REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
mandat
izredna seja
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
5. IZREDNA SEJA
(15. oktober 2014)
^BUKA .slove/v,;^
/ Vi,woBus'4;\\ //
I Ž I ^ £ -o* I* *
//

UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 5. izredna seja (15. oktober 2014) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
DNEVNI RED 5. IZREDNE SEJE
1. točka dnevnega reda: POROČILO MANDATNO-VOLILNE KOMISIJE V ZVEZI Z MANDATOM POSLANCA, EPA 100-VII
VSEBINA
Določitev dnevnega....................................................................................................................7
1. točka dnevnega reda: POROČILO MANDATNO-VOLILNE KOMISIJE V ZVEZI Z MANDATOM POSLANCA, EPA 100-VII......................................................................................7
JOŽE TANKO...............................................................................................................................7
JOŽE TANKO...............................................................................................................................8
JOŽE TANKO...............................................................................................................................8
DR. MITJA HORVAT....................................................................................................................9
JOŽE TANKO...............................................................................................................................9
JOŽE TANKO.............................................................................................................................10
JOŽE TANKO.............................................................................................................................10
JOŽE TANKO.............................................................................................................................10
JOŽE TANKO.............................................................................................................................10
JOŽE TANKO.............................................................................................................................11
JOŽE TANKO.............................................................................................................................11
JOŽE TANKO.............................................................................................................................12
JOŽE TANKO.............................................................................................................................12
JOŽE TANKO.............................................................................................................................13
JOŽE TANKO.............................................................................................................................13
JOŽE TANKO.............................................................................................................................14
JOŽE TANKO.............................................................................................................................14
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER............................................................................................15
DR. MITJA HORVAT..................................................................................................................15
JOŽE TANKO.............................................................................................................................15
JOŽE TANKO.............................................................................................................................16
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................20
FRANC JURŠA...........................................................................................................................21
MATJAŽ HAN.............................................................................................................................22
MATJAŽ HANŽEK......................................................................................................................22
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER............................................................................................23
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER................................................................................................24
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................25
UROŠ PRIKL..............................................................................................................................26
VIOLETA TOMIĆ........................................................................................................................27
DR. JASNA MURGEL................................................................................................................28
JOŽE TANKO.............................................................................................................................28
JOŽE TANKO.............................................................................................................................29
JOŽE TANKO.............................................................................................................................29
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................29
JOŽE TANKO.............................................................................................................................30
EVA IRGL....................................................................................................................................30
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................31
JOŽE TANKO.............................................................................................................................31
JOŽE TANKO.............................................................................................................................31
ŽAN MAHNIČ..............................................................................................................................32
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................32
JOŽE TANKO.............................................................................................................................33
DR. MITJA HORVAT..................................................................................................................33
JOŽE TANKO.............................................................................................................................34
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................34
MARJANA KOTNIK POROPAT.................................................................................................35
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................35
JOŽE TANKO.............................................................................................................................36
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ......................................................................................................36
JELKA GODEC...........................................................................................................................36
MARINKA LEVIČAR...................................................................................................................37
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................37
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ..................................................................................................38
IGOR ZORČIČ.............................................................................................................................38
JOŽE TANKO.............................................................................................................................38
JOŽE TANKO.............................................................................................................................39
JOŽE TANKO.............................................................................................................................39
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................40
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................40
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER............................................................................................40
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER............................................................................................40
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................40
MIHA KORDIŠ............................................................................................................................41
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................41
MIHA KORDIŠ............................................................................................................................41
IVAN HRŠAK..............................................................................................................................41
JOŽE TANKO.............................................................................................................................42
JOŽE TANKO.............................................................................................................................42
DR. MILAN BRGLEZ .................................................................................................................. 42
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................43
EVA IRGL....................................................................................................................................43
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................43
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................43
JOŽE TANKO.............................................................................................................................43
MAG. MARGARETA GUČEK ZAKOŠEK..................................................................................44
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................45
SUZANA LEP ŠIMENKO............................................................................................................45
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................46
JOŽE TANKO.............................................................................................................................46
FRANC JURŠA...........................................................................................................................46
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER............................................................................................46
JOŽE TANKO.............................................................................................................................47
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................48
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER............................................................................................48
LUKA MESEC.............................................................................................................................48
JOŽE TANKO.............................................................................................................................48
JOŽE TANKO.............................................................................................................................48
DR. MILAN BRGLEZ..................................................................................................................49
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................50
JOŽE TANKO.............................................................................................................................50
FRANC JURŠA...........................................................................................................................51
VIOLETA TOMIĆ........................................................................................................................51
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................51
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................51
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................51
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................51
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................51
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................52
DR. MITJA HORVAT..................................................................................................................52
JOŽE TANKO.............................................................................................................................53
EVA IRGL....................................................................................................................................54
EVA IRGL....................................................................................................................................54
EVA IRGL....................................................................................................................................54
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................54
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................55
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................55
JOŽE TANKO.............................................................................................................................55
JOŽE TANKO.............................................................................................................................56
JOŽE TANKO.............................................................................................................................56
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................56
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................57
DR. MITJA HORVAT..................................................................................................................57
MAG. ANŽE LOGAR..................................................................................................................57
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................58
MAG. BRANKO GRIMS.............................................................................................................58
ANJA BAH ŽIBERT....................................................................................................................58
ZVONKO LAH.............................................................................................................................59
JELKA GODEC...........................................................................................................................59
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................59
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................60
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................60
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...........................................................................................................60
ŽAN MAHNIČ..............................................................................................................................60
MAG. MARKO POGAČNIK........................................................................................................61
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................61
DR. FRANC TRČEK...................................................................................................................61
SUZANA LEP ŠIMENKO............................................................................................................62
BOJAN PODKRAJŠEK..............................................................................................................62
DANIJEL KRIVEC......................................................................................................................62
JOŽE TANKO.............................................................................................................................62
MAG. DUŠAN VERBIČ...............................................................................................................63
JOŽE TANKO.............................................................................................................................63
JOŽE TANKO.............................................................................................................................64
JOŽE TANKO.............................................................................................................................64
JOŽE TANKO.............................................................................................................................64
Državni zbor VII. mandat
5. izredna seja
15. oktober 2014
Predsedujoči: dr. Milan Brglez...................
Andreja Katič.......................
Primož Hainz.......................
Seja se je začela 15. oktobra 2014 ob 12. uri.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 5. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi drugega odstavka 58. člena in drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: Ljudmila Novak od 17. ure dalje, dr. Matej T. Vatovec, Jožef Horvat in mag. Matej Tonin med 12. in 13. uro. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 5. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 10. oktobra 2014, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predloga za umik točke dnevnega reda oziroma predloga za širitev dnevnega reda nisem prejel, zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem.
Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti 20.
(Za je glasovalo 58.) (Proti 20.) Ugotavljam, da je dnevni red 5. izredne seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - POROČILO MANDATNO-VOLILNE KOMISIJE V ZVEZI Z MANDATOM POSLANCA.
Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Vsem kolegom prav lep pozdrav! Najprej bi vas vprašal oziroma želel dobiti pojasnilo, kaj je s sklepom, ki je bil v postopku na Mandatno-volilni komisiji 8. avgusta in ki ga je potem v nadaljevanju seje 9. oktobra predsednik Mandatno-volilne komisije dvakrat prebral. Prebral ga je meni v procesnem delu in tudi gospodu Janezu Janši v vsebinskem delu seje Mandatno-volilne komisije. Gre za sklep: Poslancu Janezu (Ivanu) Janši ne preneha
.........predsednik Državnega zbora
podpredsednica Državnega zbora ..podpredsednik Državnega zbora
mandat in lahko opravlja poslansko funkcijo. Naj opozorim, da ta sklep ni bil iz postopka niti umaknjen, ni bil amandmiran in se o njem tudi ni glasovalo. Glede na to, da je bil na začetku seje 9. oktobra dvakrat povedano, da je ta sklep v postopku in da je to edini sklep, ki obstaja, prosim za pojasnilo, kaj se je v postopku na Mandatno-volilni komisiji s tem citiranim sklepom dejansko zgodilo. Jaz menim, da je možno eliminirati tak sklep samo tako, da ga predlagatelj umakne - to se ni zgodilo -, da se sklep amandmira in se potem vsebinsko spremeni ali pa da se sklep na glasovanju zavrne. Nič od tega pa se na Mandatno-volilni komisiji 9. oktobra ni zgodilo.
Gospod predsednik, sprašujem, kam je poniknil predlagani sklep, ki ga potem na glasovanju na nadaljevanju 1. nujne seje Mandatno-volilne komisije ni bilo nikjer več. Prosim za pojasnilo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Moje pojasnilo bo naslednje. To sejo sem sklical na podlagi tistega, kar je Mandatno-volilna komisija dostavila in kar je bilo sprejeto na Kolegiju predsednika Državnega zbora. Zato mi dovolite, da preberem v bistvu celotno zadevo, potem pa v bistvu če hočete še kakšno proceduralno, vam bom dal še enkrat možnost, da proceduralno zadevo zastavite. Mislim pa, da velik del tega, kar zahtevate, je pravzaprav vsebovano že pod to 1. točko, ki jo moram prebrati, preden dam komerkoli besedo. Prosim.
Gre torej za 1. točko dnevnega reda, ki je bila uvrščena na podlagi tistega, kar je bilo sklenjeno na Kolegiju predsednika Državnega zbora in je to obravnava poročila Mandatno -volilne komisije v zvezi z mandatom poslanca. Mandatno-volilna komisija je na podlagi tretje alineje 36. člena Poslovnika Državnega zbora pristojna, da obvešča Državni zbor o primerih, ki imajo za posledico prenehanje poslančevega mandata. Komisija je na 1. nujni seji ugotovila, da je podan razlog za prenehanje mandata poslancu Janezu (Ivanu) Janši na podlagi tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih, pri čemer je upoštevala tudi določbo tretjega odstavka istega člena, ki določa, da
poslancu mandat ne preneha, če Državni zbor sklene, da lahko opravlja poslansko funkcijo. Komisija je o obravnavi zadeve pripravila poročilo, v katerem Državnemu zboru predlaga, da na podlagi tretjega odstavka v zvezi s tretjo alinejo prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih in 112. člena Poslovnika Državnega zbora glasuje o naslednjem predlogu sklepa: Poslancu Janezu Ivanu Janši ne glede na obstoj razloga iz tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih ne preneha mandat poslanca in lahko opravlja poslansko funkcijo. V primeru, da Državni zbor tega predloga sklepa ne bo sprejel, pa mu Mandatno-volilna komisija predlaga, da se na podlagi tretje alineje prvega odstavka in drugega odstavka 9. člena Zakona o poslancih ter 112. člena Poslovnika Državnega zbora seznani z naslednjim sklepom: Ugotovi se, da je poslanec Janez (Ivan) Janša s pravnomočno sodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šest mesecev, zato mu v skladu s tretjo alinejo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena Zakona o poslancih preneha mandat poslanca z današnjim dnem. Obveščam vas, da je Poslanska skupina SDS vložila amandma k predlogu sklepa, ki je objavljen na e-klopi. Zdaj sem pojasnil tisti del, preden dam besedo sami komisiji. Hočete še enkrat proceduralno? Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Ugotavljam, da na moje vprašanje niste odgovorili. Jaz sprašujem, kje se je izgubil sklep, ki je bil prebran in je v magnetogramu seje 8. 8., to se pravi 1. seje Mandatno-volilne komisije, in ga je predsednik Mandatno-volilne komisije dr. Horvat na seji 9. oktobra dvakrat prebral. Enkrat meni v procesnem delu in drugič gospodu Janši v vsebinskem delu točke dnevnega reda. Ta sklep se je glasil takole: Poslancu Janezu (Ivanu) Janši ne preneha mandat in lahko opravlja poslansko funkcijo. Opozoril sem, da o tem sklepu nismo ne glasovali, ni bil amandmiran in ni bil umaknjen iz postopka na seji Mandatno-volilne komisije. Želim samo pojasnilo, gospod predsednik, kaj se je s predmetnim sklepom na Mandatno-volilni komisiji zgodilo, da nič od tega ni bilo izglasovano oziroma nič narejeno v zvezi s tem, pa se sklep ni dal na glasovanje. Tudi iz poročila Mandatno-volilne komisije, ki ga imam pred seboj, in naj bi bil predlog podlaga za odločanje in razpravo na današnji seji, to ne izhaja. Če ne morete ugotoviti oziroma vi to pojasniti, kaj se je s tem sklepom zgodilo, naj to pojasni nekdo drug. Ampak dolžni ste nam pojasniti, kaj se je na teh dveh sejah Mandatno-volilne komisije zgodilo, da je predlagani sklep, ki ga je dr. Horvat prebral dvakrat, na sami seji pa še na tisti 8. avgusta, poniknil, da ga ni. Jaz verjamem, da ste bili poslanci koalicije pri delu Mandatno-volilne komisije nepozorni, ker zasledujete samo en cilj. Vendar stvari, kakor jih jaz razumem in
kakor so zapisane v poslovniku, je treba procesno pravilno peljati. To se pravi, o sklepih, ki so predlagani, je treba opraviti glasovanje, te sklepe je možno amandmirati, sklepe je možno umakniti. S tem sklepom pa se nič od tega ni zgodilo.
Preden nadaljujemo z drugimi vprašanji, ki so povezani s to točko dnevnega reda, tudi procesnimi, gospod predsednik, predlagam, da nekdo to ustrezno pojasni. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Moje pojasnilo bo šlo v naslednjo smer. Tisto, za kar vem in za kar sem postopkovno odgovoren, so seje tega državnega zbora, in tudi ta izredna seja. Ta je bila sklicana na podlagi poročila, ki ga je pripravila Mandatno-volilna komisija. Kaj se je dogajalo na sami Mandatno-volilni komisiji, pa sam kot predsednik ne morem niti nadzirati, in bi tovrstne sklepe, če niso bili izpeljani do konca, in to kar vi zatrjujete, bi morali v bistvu ugotoviti že na sami Mandatno-volilni komisiji. Če je prišlo pri tem delovanju Mandatno-volilne komisije do kakšnih postopkovnih napak, bi vas prosil, da se obrnite na Komisijo za poslovnik, da ta ugotovi, do česa je pravzaprav prišlo in kako je treba ravnati v skladu s samim poslovnikom. Vendar je ta seja, ki smo jo danes sklicali, sklicana na podlagi tega, kar je bilo že narejeno in izglasovano, torej tistega gradiva, ki ga je pripravila Mandatno-volilna komisija. Kako je pa potekal celoten postopek, vam pa jaz ne bom dajal pojasnila na tem mestu in je možno tovrstno pojasnilo zahtevati na sami Mandatno-volilni komisiji, kjer ste to možnost vsekakor imeli. Če pa vam ni bila dana, potem pa bi človek pričakoval, da se v bistvu pritožite, kot sem rekel, tistemu, ki naj bi razlagal ustreznost postopka, in to je Komisija za poslovnik. To je tisto, kar sam vem in za čemer stojim. Smo imeli in sva imela kolega poslanec razpravo na Kolegiju Državnega zbora z interpretacijo posameznih zadev. In tam je bil sprejet sklep, ki ga nisem sam sprejel, ker tam ne sprejemam sam sklepov. Kolegij Državnega zbora je določil, da je danes to točka dnevnega reda, in mislim, da kaj več glede tega niti ne morem pojasnjevati.
Postopkovno. Drugačno od tega, ki je
sedaj?
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Med prisotnimi poslanci v Državnem zboru je tudi predsednik Mandatno-volilne komisije, ki je sklical 1. nujno sejo Mandatno-volilne komisije in 1. nadaljevanje 1. nujne seje Mandatno-volilne komisije. On je tudi tisti, ki je ta sklep, ki je tu obarvan z rdečo, to je seja z 8. 8., tudi potem na nadaljevanju dvakrat prebral. To imate vse v magnetogramih seje. Če vi, gospod predsednik, tega problema, ki se je pojavil, ne morete pojasniti, potem lahko to stori tisti, ki je to sejo vodil. Če ne morete pojasniti, takoj predlagam, da prekinete sejo in pripravite ustrezno
pojasnilo. Predsednik Državnega zbora je namreč tisti, ki skrbi za izvajanje tega poslovnika, in če ste opozorjeni, da je pri delu delovnega telesa, ki je pripravljal poročilo in je podlaga za to edino točko dnevnega reda danes, prišlo do procesnih napak, ste vi dolžni to preveriti, ugotoviti in ustrezno reagirati. Nedostojno pa je, da kdorkoli, tudi če je to predsednik Državnega zbora, na osnovi opozoril, ki so relevantna in ki so preverljiva iz magnetogramov obeh sej Mandatno-volilne komisije, ugotovite in ugotovimo, da en sklep je bil dan v postopek in o njem ni bilo odločeno, niti se z njim ni nič drugega zgodilo, ni bil umaknjen, ni bil amandmiran, ni bilo nič. Gospod predsednik, zahtevam pojasnilo, kako se je to moglo pri tako pomembni točki dnevnega reda, kot je odvzem ali prenehanje mandata poslancu Janezu Janši, to sploh zgoditi. Tu ste angažirali vrhunsko pravno stroko, ki na sejo Mandatno-volilne komisije niti ni hotela priti ali pa najbrž celo ni bila povabljena, kljub tem opozorilom pa vi tega ne razčistite in ne ugotovite, kaj se je s to zadevo zgodilo. To pomeni, da ne zaležejo v Državnem zboru prav nobena opozorila, ki jih poslanci katerekoli stranke naslavljamo na predsednika Državnega zbora, ki je v tem primeru tisti, ki bo sejo peljal. Če niste v stanju pojasniti razlogov, zakaj se je to zgodilo ali pa kaj se je dejansko pri izpeljavi obeh sej Mandatno-volilne komisije zgodilo, da je do tega prišlo, potem je nekaj hudo narobe. Jaz mislim, da ste ali vi ali kdorkoli drug v tem Državnem zboru dolžni pojasniti, zakaj sklep ni bil dan na glasovanje in iz postopka ni bil umaknjen. Predsednik Mandatno-volilne komisije dr. Horvat to lahko najbrž pojasni, ker je on bil tisti, ki je obe seji vodil od začetka do konca. Zahtevam pojasnilo, gospod predsednik.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glede na to, da je prvi naslednji na vrsti za dopolnilno obrazložitev samega sklepa prav ta predsednik komisije dr. Mitja Horvat, predlagam da v bistvu ti dve zadevi združi skupaj, ker bi bilo normalno, da prvi pride do besede, ampak lahko pa prosim gospoda Horvata, da pojasni zadevo kolegu Tanku.
Dr. Mitja Horvat, izvolite.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Spoštovani predsednik, najlepša hvala za besedo.
Predlog sklepa, ki je bil oblikovan za 1. nujno sejo, je bil na nadaljevanju 1. nujne seje dopolnjen, tako da je vsebovan v prvem sklepu, o katerem smo glasovali na Mandatno-volilni komisiji in ga imamo danes tudi na mizi v gradivu za to sejo. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala.
Prosim, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Mislim, da gre za pomembno vsebinsko razliko. Gospod Horvat je predlagal sklep, o katerem naj
bi glasovali. To je sklep, ki se glasi: Poslancu Janezu (Ivanu) Janši ne preneha mandat poslanca in lahko opravlja poslansko funkcijo. To, kar pa je zdaj povedal gospod Horvat, pa se nanaša na predloge sklepov, to je na nekaj, kar nima statusa sklepa, tako kot boste tudi videli in imate tudi oblikovano za sejo tega Državnega zbora. Eno imate kot sklep, drugo pa za morebitni sklep, pogojni sklep. In to, kar je povedal dr. Horvat, ne odgovori na vprašanje, zakaj sklep, ki je bil oblikovan na seji 8. avgusta in dvakrat ponovljen na seji 9. oktobra, ni bil dan na glasovanje, ni bil umaknjen, ni bil spremenjen, ni bil amandmiran in o njem nismo glasovali. Glejte, to je stvar, ki je ključna za izpeljavo postopka pri tej točki dnevnega reda. To, da nekdo kar tako nekaj vmes naredi s procesom in o stvari, ki je točka in ki je oblikovana kot sklep, ne glasuje o njem, pomeni, da si je uzurpiral odločanje in vse ostalo, povezano s to točko dnevnega reda. Gospod predsednik, zahtevam pojasnilo. Zahtevam prekinitev seje in zahtevam tudi pisno obrazložitev, zakaj je do te "šlamparije", do te malomarnosti, do tega sploh prišlo. Kaj takega se v zakonodajnem postopku ne more zgoditi. Ne more se, da kar nekje vmes nekam zajadramo in kar nekaj drugega naredimo. Treba je kot na seji v Državnem zboru, če ti nekaj vložiš, se o tem odloča, če ti nekaj prebereš, se o tem odloča kot sklep. Sedaj ne vem, kako boste sicer sejo peljali, ampak standard dela Državnega zbora je, da se o sklepih, ki so v postopku, glasuje. V tem primeru pa se to ni zgodilo. Pojasnilo, ki ga je dal doktor Horvat, ni primerno, ni zadostno, ni pravo pojasnilo. Želim vedeti, zakaj se je to dejansko zgodilo, kaj je razlog temu, da se je formalni sklep, ki je bil dan v postopek, obšel, ne da bi bil kakorkoli amandmiran, umaknjen ali neizglasovan.
Želim odgovor, gospod predsednik.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prva osnovna zadeva je, da ste tudi vi bili na seji MVK. In druga zadeva, ki je zvezi s tem, je, da bi tam morali to pojasnilo dobiti in ne na seji, na kateri smo danes, za katero imamo pripravljeno gradivo in je vso gradivo gor. Dodali smo še tisto gradivo, ki ste ga dali dodatno, tako da imamo 200 strani gradiva pa skoraj da 100 strani sodbe. Gradiva je več kot dovolj, da se lahko o tem kvalificirano odločamo. Poleg tega je treba še dodati eno zadevo. Tudi če bi bil takšen sklep na MVK, MVK tega ne more sprejeti, ker o teh zadevah ne odloča. MVK lahko na podlagi 36. člena in tretjega odstavka zbor zgolj obvešča o primerih, ki imajo za posledico prenehanje poslančevega mandata. To je eno od tistih določil, ki pravzaprav sploh omogoča, da se današnja seja pelje, zato nikakor ne pristajam na to, da ni bilo tisto, kar vi sodite kot ustrezno pojasnilo, mislim, da je bilo več kot ustrezno pojasnilo. Hkrati pa, če niste zadovoljni s tem pojasnilom, vas napotujem na Komisijo za
poslovnik, da ugotovi, kar pač naj bi ugotovila po vašem, in mislim, da je to edina prava pot. Če boste imeli še eno proceduralno vprašanje, upam, da bo na drugo temo in ne na isto, ker za isto temo pa ne bom dopustil še enega proceduralnega vprašanja. Proceduralno. Gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Gospod predsednik, imam več proceduralnih vprašanj. Ampak potem pa vprašanje, zakaj je bil tak sklep, če o tem Mandatno-volilna komisija ne more odločati, oblikovan za odločanje Mandatno-volilni komisiji. To se je zgodilo 8. 8. 2014 in potem še 9. oktobra 2014, na dve izrecni vprašanji je bilo to prebrano. Zakaj je bilo to dano Mandatno-volilni komisiji kot sklep, če o tem ne more odločati? Če je to res, kar ste vi povedali, potem bi moral predsednik Mandatno-volilne komisije ugotoviti, da ta predlog sklepa ni skladen s poslovnikom in da Mandatno-volilna komisija za tak postopek, za tak način odločanja ni pristojna in bi moral pač ustrezno napovedni stavek preoblikovati. Ampak to se ni zgodilo. Gospod predsednik, mislim, da pri tako pomembnem vprašanju, kot je prenehanje mandata poslanca, morajo biti vse procesne zadeve povsem nedvoumno čiste, razjasnjenje in ne sme biti nad procesom, nad postopkom v Državnem zboru nobenega dvoma. Jaz mislim, da ste vi kot predsedujoči dolžni, preden točko nadaljujete, vse te dileme, ki so povezane s tem vprašanjem, predhodno razrešiti. Opozorjeni ste in mislim, da ste te stvari dolžni predhodno razrešiti. Če boste vi nadaljevali s sejo na tak način, da procesni razlogi niso pomembni, potem, poslušajte, potem je skoraj škoda, da imamo sejo. O tem je lahko odločati tamle Pod lipco ali pa na Ferentovem vrtu, in boste odločali, kdo med nami je še lahko poslanec.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim, uporabljajte primerne izraze.
JOŽE TANKO (PS SDS): Ferentov vrt ni nič neprimernega ali pa Pod lipco.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Smo v
Državnem zboru.
JOŽE TANKO (PS SDS): Seveda, saj to vem. Gospod predsednik, zahtevam, da preden nadaljujete s sejo, razčistite vse procesne razloge, ki so pripeljali do tega, da se o tem sklepu ni glasovalo oziroma če je ta sklep napačen za Mandatno-volilno komisijo, potem tudi sprašujem, kako se je tam sploh znašel, če vodi Mandatno-volilno komisijo prava uka oseba. To se pravi nekdo, ki ima doktorat iz prava. Jaz mislim, da te poslovniške stvari niso tako težke in jih je treba v skladu s tem opozorilom, ki sem ga dal, predhodno razčistiti. Predlagam, da zagotovite, da se ta dilema, imam pa še nekatere druge, ki jo bom v nadaljevanju opozoril, najprej razčisti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj pa si bom vzel to pravico, pa povedal to, da te dileme ne bomo na ta način razčiščevali, kot ste jih vi hoteli razčiščevati. Imeli ste možnost to zadevo postaviti na sami Mandatno-volilni komisiji. Imeli ste možnost zadevo postaviti pred Komisijo za poslovnik, in vas še vedno pozivam, da to naredite. Dejstvo je, da je ta seja sklicana na podlagi poročila komisije, ki ga je odobril Kolegij Državnega zbora. Sam postopek na komisiji pa ni predmet obravnave te seje, je pa rezultat tega postopka tisto, o čemer bomo razpravljali. Pri tej razpravi, glede na to, da sem dopustil tudi amandma, ki ste ga sami predlagali, ne vidim v bistvu neke omejitve, da ne bi mogli vsega tega, zakaj mislite, da je sporno, jasno izpostaviti. Drugače se vam pa zahvaljujem za opozorilo in v bistvu te teme ne mislim nadaljevati, ker mislim nadaljevati s sejo.
Proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Seveda, gospod predsednik, se bom držal vašega navodila, čeprav to, kar ste storili, ni skladno s poslovnikom. in jaz mislim, da Državni zbor mora preklemano dobro paziti, da pelje postopke procesno pravilno. Pravzaprav je to ključno. Vsebino je možno regulirati tudi z Ustavnim sodiščem. Ampak postopkovna pravilnost pa je tisto, kar je posebej naloženo predsedniku Državnega zbora, in očitno vas to ne zanima preveč. Bom pa opozoril še na neko zadevo.
9. oktobra 2014 je na tem nadaljevanju seje Mandatno-volilne komisije poslanec Hanžek predlagal naslednji sklep: V primeru poslanca Ivana Janeza Janše je izpolnjen pogoj iz tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih. Mandatno-volilna komisija Državnemu zboru predlaga, da ugotovi, da Janezu (Ivanu) Janši s tem mandat poslanca preneha. Ta sklep ni bil izglasovan. Za je bil en poslanec in 17 proti. Glede na to, da je pravzaprav ta edini spodoben sklep, ki je bil v skladu s tretjo alinejo 36. člena Poslovnika, omogočal izpeljavo točke na način, kot ste si jo zamislili, ker Mandatno-volilna komisija obvešča Državni zbor zgolj o primerih, ki imajo za posledico prenehanje poslančenega mandata, in to je bil ta sklep, ki je bil zavrnjen, ugotavljam, da je vse nadaljnje delo Mandatno-volilne komisije pravzaprav brezpredmetno in brezvezno, in tudi to, kar ste uvrstili na sejo Državnega zbora, je tudi brezpredmetno, zato ker sklep Mandatno-volilne komisije ni oblikovan v skladu s tretjo alinejo 36. člena Poslovnika. Na to sem vas opozoril na Kolegiju, pa ste preslišali. Na to vas danes ponovno opozarjam. Državni zbor točke, ki jo imate na dnevnem redu, sploh ne more obravnavati, gospod predsednik. Nemogoče. Ker ni oblikovana skladno s tretjo alinejo 36. člena Poslovnika. Samo v primeru, da Mandatno-volilna komisija ugotovi obstoj razlogov in odloči o tem, ugotovi, da mandat preneha, lahko tak predlog sklepa predlaga
Državnemu zboru. Če tega ne verjamete, si preberite predlog sklepa, ki je bil povezan s primerom poslanca Srečka Prijatelja. Tam je Mandatno-volilna komisija odločala o tem primeru in sprocesirala ta predlog sklepa tudi na Državni zbor. Državni zbor je pa ... / znak za konec razprave/. To, kar imamo pa danes na dnevnem redu, pa ni tako oblikovano. Te točke dnevnega reda v bistvu sploh ne bi smelo biti na plenarni seji Državnega zbora. Prosim ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj pa mislim, da počasi že zlorabljate proceduralna vprašanja. Namreč, zahtevate umik točke, mimo česar smo že šli. In uporabljate proceduralna vprašanja za tisto, skozi kar smo že šli, zato da boste to umaknili. To pa smatram za zlorabo poslovnika, to je prva reč. Druga reč je, da ste vse te argumente pripovedovali že na Kolegiju predsednika Državnega zbora in so bili tam zavrnjeni in smo sklicali to izredno sejo, in to 5. izredno sejo Državnega zbora. Kar se pa tiče samega postopka in tega, česar je bil predlagatelj Hanžek, kar je bilo zavrnjeno na MVK, da je bil ta vsebinsko enak drugemu sklepu MVK, ki je bil nato sprejet. V tem primeru, tudi če gre za kršitev poslovnika, ne gre za takšno kršitev, ki bi pomenila tudi kršitev ustave. Zato smatram, da glede na celotno zadevo tudi Ustavno sodišče ne bo razveljavilo odločitve Državnega zbora, če bo pravzaprav na podlagi tega nadaljeval. Hkrati pa opozarjam, da tisto, kar se je dogajalo na MVK, je zgolj podlaga za to, da lahko danes - in to je poročilo, o katerem danes odločamo, ni pa možno na MVK zatrditi bodisi obstoj določenih dejstev, niti ni možno zatrditi oziroma ugotoviti prenehanja ali kakršnekoli druge postopkovne zadeve v zvezi s poslancem oziroma z določenim mandatom. Zakaj ne? Zaradi tega, ker mora o tem odločiti celotni Državni zbor. In to danes počnemo. Zato se ne nameravam o teh zadevah še naprej prepirati z vami in ponoviti enourne razprave s Kolegija predsednika Državnega zbora, ki je bila tudi samo dialog. Prosim za drugačno proceduralno vprašanje, če ne ... Do konca, in to je vse.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Gospod predsednik, vnaprej vam povem, da imam še tri sklope procesnih vprašanj.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Potem pa prosim, da naštejete vse tri najprej.
JOŽE TANKO (PS SDS): Bom šel po vrsti, tega ne morete zahtevati od mene.
Kar zadeva to vašo ugotovitev, da sem že nekje drugje opozoril na ta problem, to je pač del tega problema. Opozoril sem povsod tam, kjer sem sodeloval na seji delovnega telesa, tako na Mandatno-volilni komisiji kot na Kolegiju predsednika Državnega zbora. To je moja dolžnost. Vendar, gospod predsednik, to me ne
ovira in mi ne preprečuje, da ne bi na to opozoril tudi na seji Državnega zbora. Za to, kar vas opozarjam, ni nobenih omejitev. Preprečitev tega opozorila, da nekaj povem, ne sodi v poslovniško ureditev. To je pač lahko uporaba funkcije predsedujočega, ni pa to poslovniško na tak način urejeno. Kaj se bo dogajalo, gospod predsednik, na Ustavnem sodišču to prepustimo Ustavnemu sodišču. To, kar ste vi govoril i, nima nobene podlage, ker nisva ne vi ne jaz ne kdorkoli tukaj v funkcija ustavnega sodnika in tistega, ki bo o tem postopku odločal. Vendar sem vas opozoril, da bi bil edini procesno korekten sklep, da bi se ta točka izpeljala na tej seji Državnega zbora tako, kot ste zastavili, sprejetje predloga gospoda Hanžka. Edina. Kajti tudi o tistem, kot pravite vsebinsko podobnem sklepu, Mandatno-volilna komisija ni ugotovila kršitev, ker je tudi napisala v svojem predlogu sklepa, da poslancu Janezu Janši ne preneha mandat. Se pravi, temeljni pogoj, da Mandatno-volilna komisija obvešča Državni zbor o primerih, ki imajo za posledico prenehanje poslančevega mandata, ni izpolnjen. Sedaj jaz ne vem, kolikokrat lahko jaz na to opozorim, kolikokrat vam je treba to pojasniti, kolikokrat je treba to pojasniti tudi ostalim poslancem v Državnem zboru, ampak opozarjam, da v skladu s poslovnikom, ki ga imate pred seboj najbrž, sklep, ki je predmet za uvrstitev te točke na dnevni red, ni skladen z določbo. Opozarjam vas, da te seje ne more biti, in bi to vi kot predsedujoči najbrž morali ugotoviti, že preden ste sejo razpisali, ali pa sedaj, ko ste na to opozorjeni. Jaz sem vas na to dejansko opozoril tudi na Kolegiju predsednika Državnega zbora. Če je ostalim čisto vseeno, ali potekajo zadeve v Državnem zboru pri tako občutljivi točki, kot je prenehanje poslanskega mandata, skladno z določbami poslovnika in normativnimi akti in ostalimi akti, potem je nekaj v tej državi hudo narobe. Procesno morajo biti pravilno izpolnjene zadeve.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Te
zadeve v Državnem zboru, torej tudi seje, tečejo v skladu s poslovnikom. Dejstvo je, da Mandatno-volilna komisija pripravi sklep za obravnavo na plenarnem zasedanju. Ne odloča pa o ničemer, ker sem vam že prej citiral t retjo alinejo 36. člena Poslovnika. Poleg Poslovnika ja pa treba upoštevati tudi zakonska in ustavna določila, ki so v zvezi s tem. Kar se pa tiče obstoja objektivnega dejstva, ga imam pa tu pred seboj, to je sodba, ki je pravnomočna. In to je tisto objektivno dejstvo, ki je v ozadju celotnega odločanja. Seveda je ena od zadev, ki je nastala in ki je različna od tistega, kar se je ta državni zbor konstituiral, da ta sodba ni bila na ustrezen način oziroma da na ustrezen način ni bil Državni zbor seznanjen s to sodbo. In to je ena bistvena razlika med takrat, ko se je prvič o čemerkoli že odločalo, in ko se sedaj drugič odloča na plenarnem zasedanju. Mislim, da je tudi ta vaš očitek neutemeljen in da lahko
poveste naslednjega, rekli ste, da imate tri. Drugega.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Kar zadeva ustavna in zakonska določila, vam je Zakonodajno-pravna služba napisala dve mnenji. Z niti eno besedico ne v prvem, ne v drugem mnenju ni napisan obstoj ustavnih ali zakonskih določil za postopek, ki se pelje v Državnem zboru proti poslancu Janezu Janši. Če bi to obstajalo, potem ne bi dr. Horvat in koalicijska večina Mandatno-volilne komisije naročila neko drugo mnenje. Če bi to obstajalo, gospod predsednik, kar ste vi povedali, tega drugega mnenja ne bi bilo treba naročiti. To se najbrž oba strinjava. Vendar ker je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora ugotovila, da ni niti enega ustavnega in zakonskega razloga, pa tudi judikati Evropskega sodišča za človekove pravice govorijo o tem: "Ste naročili, kar ste naročili." In mislim, da je neprimerno, da predsednik Državnega zbora argumentira svojo odločitev z obstojem ustavnih in zakonskih razlogov, če služba, ki je pod vašim okriljem, ugotovi popolnoma nasprotno stališče, in to pisno. To, kar ste sedaj izjavili, gre pa veliko predaleč, gospod predsednik. Za to, kar ste izjavili, nimate nobenega argumenta. 13 pravnikov Zakonodajno-pravne službe stoji za mnenji, ki sta poslana v Državni zbor v zvezi s tem primerom. In niti ene besedice, še manj, stavka ni, da bi vam dal podlago za to, kar ste izjavili v tem primeru. Gospod predsednik, če želite, da vam kdorkoli verjame, da za tem stojijo ustavna in zakonska določila, prosim, preberite kakšnega iz mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, takrat vam bom verjel. To sta dokumenta, ki smo ju vsi dobili, z njima operiramo, z njima smo opravili sejo Državnega zbora, res da koalicija in velika večina v tem Državnem zboru z njima ni bila zadovoljna, ampak stojita v temelju na ustavi in zakonih. In nihče jih ni negiral. Tisto, kar imate vi v rokah, je nekaj drugega. Tisto ne more biti podlaga za to, kar je tukaj in ne morete peljati postopka v nasprotju z ustavno in zakonsko ureditvijo v Državnem zboru.
Predlagam ponovno, da sejo, ne vem, prekinete ter končamo, ker ni za to, kar predlagate, nobenih ustavnih in drugih razlogov in tudi sklep ni bil izglasovan, ki bi dal podlago za ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj pa ugotavljam, da izrabljate postopkovna vprašanja za vsebinsko razpravo. Ja, to je izraba postopkovnih vprašanj za vsebinsko razlago. Ta vsebinska razlaga pa ne more biti del postopkovnih vprašanj, zato prosim za naslednje vaše postopkovno. / oglašanje iz dvorane/
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Procedura za ureditev ali razrešitev tako pomembnega vprašanja, kot je prenehanje mandata poslanca, je bistvena. In tudi razlogi in argumenti za to, da se tak postopek izpelje, so bistveni. Z ničemer niste ovrgli mojih predlogov, zato vam dam naslednjo priložnost, gospod predsednik. Jaz vam predlagam, da preberete za poslance, ki tega niso prebrali, predvsem pa za slovensko javnost obe mnenji Zakonodajno-pravne službe, preden začne dr. Horvat sploh s predstavitvijo tistega, kar je sprejela Mandatno-volilna komisija. Jaz mislim, da bi bilo zaradi te razprave v zvezi s temi procesnimi ovirami, s katerimi se sedaj ukvarjamo in jih stalno zavračate, da je to pravzaprav edina korektna zadeva. Predlagam, da preberete mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je bilo povezano s sejo 8. 8. 2014, in pa tudi dodatno mnenje, ki je bilo posredovano Mandatno-volilni komisiji za sejo, ki je bila 9. oktobra 2014. Tako da bodo ljudje dobili dejansko uvid v to, ali so izpolnjeni ustavni in zakonski razlogi za postopek o odvzemu mandata Janeza Janše ali niso. Jaz upam, da kakšnih zadržkov vas kot predsedujočega ali kogarkoli drugega za to, da se to stori, da se prebereta obe mnenji, povezani s to točko, v mnenju Zakonodajno-pravne službe ni. Če tega ne morete vi storiti, gospod predsednik, lahko to storim jaz, se bom žrtvoval, lahko pa tudi poprosite vodjo Zakonodajno-pravne službe, gospoda Strleta, da bo to storil. Tako kot običajno poroča na sejah delovnih teles, lahko tudi tu opravi predstavitev obeh stališč v zvezi s to točko dnevnega reda. Če tega ne zagotovite, to potem pomeni, da se skrivate za razlogi in sledite samo cilju, da morate neko eksekucijo izpeljati, in to na neobstoju ustavnih in pravnih dokumentov oziroma argumentov, ki so zapisani v mnenju Zakonodajno-pravne službe. Gospod predsednik, predlagam, da nekdo to opravi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj pa takole. Najprej vam bom izrekel prvi opomin, in to iz razloga, ker me obtožujete za eksekucijo nečesa. Jaz nisem noben eksekutor in si tega ne bom dopustil reči. Mir v dvorani, prosim. To je prva zadeva.
Kar zadeva druge stvari. Ta mnenja so javna že 2 meseca. Ni nobenega razloga, da bi jih še enkrat na dolgo in široko prebirali, ker če bi enkrat začeli ta mnenja na dolgo in široko vsepovsod prebirati, bi se postopek odločanja v Državnem zboru raztegnil na enormno količino časa. Že itak to dogajanje, ki je v Državnem zboru, je ne z največjim veseljem sprejeto v slovenski javnosti. Podaljševanje tovrstne zadeve, razpravljanje o vsebinskih vprašanjih pa dejansko še bolj odvrača oziroma znižuje ugled tega državnega zbora. Zaradi tega ne bom odredil, da bi kdorkoli bral ta mnenja, ker so tako dolgo že prisotna poleg vseh ostalih mnenj. Tisto, kar pa je bistveno v mnenju napisano, in to je tisto edino, na kar bi se vi lahko, da bi res
lahko pomenilo, da bi lahko bilo nekaj ustavno sporno, ni pa eksplicitno zapisano, da je ustavno sporno. Če bi bilo napisano, da je ustavno sporno, bi bila zadeva povsem drugačna. Prosim za mir v dvorani! Prosim za toliko potrpljenja, da takrat, ko govorim, pač povem to zadevo do konca, potem se pa javite za besedo proceduralno ali pa karkoli drugače. Do tod sem pravzaprav zadevo pojasnil. Tudi kot odgovor na to vaše proceduralno. In to je bilo vaše zadnje proceduralno, ker ste najavili tri proceduralna. Ne, kolega Tanko, ne dobite naslednjega, ker ste rekli tri. / oglašanje iz dvorane/ Prosim, da mi pojasnite to zadevo glede tri, tri sklope procesnih vprašanj. Če ne bo ničesar vsebinskega, jih bom dopustil, drugače pa po prvem prenehamo.
JOŽE TANKO (PS SDS): Glejte, gospod predsednik, najprej sem dolžan odgovoriti na to, kar ste vi povedali. Eno mnenje Zakonodajno-pravne službe je res od avgusta meseca, od 8. 8. ali kakšen dan prej. Drugo je bilo posredovano v postopek Mandatno-volilni komisiji kakšen dan pred sejo 9.oktobra. Torej slovenska javnost z obema mnenjema ni seznanjena dva meseca, tako kot ste vi trdili. Pa še nekaj je. Zakonodajno-pravno mnenje je sicer res dokument Državnega zbora, je dostopen na spletni strani, vendar slovenska javnost, državljani, ki spremljajo to sejo, vi pa ste izjavili, da obstajajo za to vsi ustavni in zakonski razlogi, da se zadeva sprocesira do konca in preneha mandat poslancu Janezu Janši, ne držijo. Zato sem vam predlagal na osnovi vaše razprave, vašega pojasnila, ki ne stoji, da se prebereta obe mnenji Zakonodajno-pravne službe, kajti v njih je izrecno napisano nekaj povsem drugega. Pa še nekaj. Zakonodajno-pravna služba nikoli v svojem mnenju ne napiše, da je nekaj ustavno sporno, ker tega mandata, tega pooblastila nima. Vendar vedno opozori na razloge za ustavno spornost. In tako je bilo seveda tudi v tem primeru. Zato napiše lahko. In gospod predsednik, predlagam, da za slovensko javnost, za tiste tisoče, deset tisoče ljudi, ki spremljajo to sejo Državnega zbora, zagotovite, da se prebereta obe mnenji Zakonodajno-pravne službe. In tam so navedeni tudi razlogi, zakaj ta postopek, ki ste se ga lotili v Državnem zboru, ni možen in ni korekten. Glejte, to je minimalni standard, ki ga dolguje Državni zbor kot edina institucija v tej državi, ki deluje javno v slovenski javnosti. To je minimalni standard. Ti dve mnenji Zakonodajno-pravne službe v celoti demantirata vaše ugotovitve, ki ste jih povedali v odgovoru na moj procesni predlog.
Zato predlagam, ponovno, da to, kar je napisala Zakonodajno-pravna služba, pojasnite, predstavite slovenski javnosti, ali tako da nekdo prebere, ali vi ali jaz, ali tako, da to prebere ali predstavi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. To zahtevam, gospod predsednik. Tega predloga, da mnenje predstavi
Zakonodajno-pravna služba na seji Državnega zbora, ne morete zavrniti.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Lahko ga in ga zavračam.
Nadaljujemo z dopolnilno obrazložitvijo. Besedo dajem predstavniku predlagatelja predsedniku komisije dr. Mitji Horvatu. Postopkovno. Ampak po naslednjem postopkovnem, pa upam, da res končamo s tem, ker gre res za zlorabo tega instituta. Dvakrat ste zahtevali isto, dvakrat istega nisem odobril. Najverjetneje lahko zahtevate konstantno isto, ampak potem ne bom dovolil več postopkovnega, če bo še enkrat isto. Kolega Tanko, besedo imate.
JOŽE TANKO (PS SDS): Gospod predsednik, samo stavek še na to temo. Dolžni ste odrediti za pridobitev mnenja Zakonodajno-pravne službe pri točki dnevnega reda prekinitev ali pa zagotoviti, da pride Zakonodajno-pravna služba svoje stališče pojasniti. Tako se je delalo vedno v Državnem zboru. Nikoli si predsednik Državnega zbora ali predsedujoči ni uzurpiral pravice, da tega ne naredi. Nikoli. In predlagam, da v skladu s to parlamentarno prakso, dosedanjimi izkušnjami in delom v skladu s tem poslovnikom to tudi odredite.
Bi vas pa vprašal še nekaj. Jaz sem na vas naslovil tudi en dopis, ki se nanaša na izjavo gospoda Masleša v enem izmed lokalov tu v centru Ljubljane, in pričakujem vaš odgovor, ker je Državni zbor tisti, ki imenuje sodnike, pred predsednikom Državnega zbora sodniki zaprisežejo, in Državni zbor je tisti, ki imenuje tako pomemben del Sodnega sveta kot predsednika Vrhovnega sodišča. Ta predse dnik Vrhovnega sodišča je izjavil, in obstaja za to notarski zapis, da je treba Janeza Janšo "sfukati". Obstaja notarski zapis, vam ga lahko dostavimo. Predsednik Vrhovnega sodišča je na ta način komentiral odprt sodni postopek, in kar je še hujše, po tem komentarju, po tej izjavi se je celo imenoval za predsednika senata, ki je odločal o Janezu Janši. Glede na to, da je Državni zbor pomemben v procesu imenovanja in oblikovanja sodstva, tako sodnikov, Vrhovnega sodišča in Sodnega sveta je najbrž najbolj običajno, da od predstojnika institucije, to je od predsednika Državnega zbora v tem konkretnem primeru dobimo pojasnilo. Vi ste tam mahali z neko sodbo, ki je nastala na sodišču, ki je inkriminirana, ker je prišlo do spornih dejanj tako v fazi procesa vodenja tožilskega dela, ker je prišlo do kolizije med tožilko in obtožencem, kakor tudi potem v nadaljevanju pri odločanju na pritožbeni stopnji na Vrhovnem sodišču. Zanima me vaše stališče, predvsem pa tudi tisto, da dobimo predstavitev stališča Zakonodajno-pravne službe.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Stališče Zakonodajno-pravne službe ni v zvezi s tem
sklepom, o katerem danes odločamo oziroma ni stališče, ki je v bistvu naslovljeno na to, kar danes odločamo, zaradi tega ne bom odredil, da se prebere ali karkoli naredi. Hkrati ugotavljam, da imate dva postopkovna zahtevka. Drugi postopkovni zahtevek je čisto izven tematike današnje seje. Bom pa povedal samo to, da kot predstavnik Državnega zbora ne morem v nobenem konkretnem primeru druge veje oblasti komentirati karkoli, še zlasti tisto, kar je bilo v samih postopkih že opravljeno in hkrati že razsojeno. Zato tega dejansko ne nameravam storiti.
Še eno postopkovno. Prosim, da naj ne bo vsebinska, naj se nanaša točno na to točko, za katero danes gre. In to je poročilo Mandatno-volilne komisije.
JOŽE TANKO (PS SDS): Gospod predsednik! Tako vi kot jaz, če boste pogledali, kdaj je bilo to izrečeno, kdaj je to izrekel predsednik Vrhovnega sodišča, boste ugotovili, da je bilo to pred odločitvijo senata Vrhovnega sodišča. Torej je bilo to izrečeno v času, ko se postopki proti Janezu Janši na Vrhovnem sodišču niso zaključili. To je nesporno, ker je bilo to izrečeno
v	času, preden je šel Janez Janša v zapor. Tako piše v tem notarskem zapisu. Jaz mislim, da predsednik Državnega zbora kot predsednik neke demokratične institucije v takem primeru, še posebej ker obstajajo utemeljeni razlogi za to, ne more tiščati glavo v pesek in se ne izjasniti o tem, ali je v primeru izjave predsednika Vrhovnega sodišča šlo za vtikanje v sodni postopek ali ne in izdajo stališča do sodbe v primeru Janša. Celo predsednik senata je bil v tem primeru. Še na to vas opozorim, da je bil to pravzaprav razlog za izločitev predsednika Vrhovnega sodišča Masleše iz senata, žal tudi obča, splošna seja sodnikov temu ni pritrdila. To veliko pove o tem, kakšno je naš sodstvo. Pa da vas samo še z neko izjavo demantiram. Včeraj se je vaš predsednik stranke, predsednik Vlade vtaknil v odprt sodni postopek proti eni izmed novinark. Izjasnil se je, kaj bo storil. Gre za novinarko Anuško Delić. Zakaj lahko predsednik Vlade komentira odprt sodni postopek na sodniji,
vi	pa ne morete končanega sodnega postopka, ki je imel to predhodno zelo grobo rečeno diskvalifikacijo Janeza Janše in potem se je o njem ta ista oseba, ki je to izrekla, tudi odločala. In najbrž, ne vem, zavrnila v pritožbi. Gospod predsednik, Državni zbor je za to, da se stvari pojasnijo, da se zadeve razčistijo in da nosilci oblasti, kar predsednik Državnega zbora je, prevzame tudi svojo odgovornost in ima tudi svoje stališče do konkretnega primera. Jaz sem vam v pismu predlagal, da vi dejansko odgovorite, ali je gospod Masleša v primeru Janeza Janše še vedno neodvisen, vzbuja videz nekoga, ki je nevtralen v tem postopku, ali vzbuja videz nekoga, ki je že vnaprej tako opredeljen, da to govori že po gostilnah.
Predlagam, da ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To gre pa
že za zlorabo postopkovnega. Da bi jaz sploh lahko prišel do vsebinske razprave, se mora razprava začeti, ker sem najavljen na razpravi. Če boste prenehali s tem postopkovnim oviranjem Državnega zbora, potem bomo lahko nadaljevali, pa pravzaprav sploh prišli do vsebinske razprave. Zato sedaj odrejam, da besedo dobi tisti, ki sem mu jo dal že predhodno. Ampak poglejte, predhodno tisto, kar ste imeli, sploh ni bilo postopkovno vprašanje. Če mislite še enkrat na isti način, naslednjič ne dobite besede. Zadnjič.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Čisto vsa vprašanja do sedaj so bila postopkovna: na predlog sklepa, na odločitev, na procesiranje, na pridobitev mnenja ali pa predstavitev mnenja Zakonodajno-pravne službe. Niti eno vprašanje ni bilo vsebinsko, ampak procesno. Vse ste zavrnili, ne da bi navedli eno samo samcato določbo poslovnika, zakaj ste to storili.
Sedaj vas sprašujem pa samo še eno zadevo. Mandatno-volilna komisija je naročila neko tako imenovano ekspertizo, strokovno mnenje. In sedaj vas sprašujem, na osnovi česa je bilo to strokovno mnenje naročeno oziroma izpeljano. Jaz sem že septembra meseca, 10. septembra, če se ne motim, na predsednika Mandatno-volilne komisije naslovil vprašanja v zvezi z odreditvijo dela tej strokovni komisiji. Potem sem 3. oktobra ponovno pisno zaprosil in postavil štiri vprašanja v zvezi z naročilom tega strokovnega mnenja, nanaša se na civilnopravno podlago oziroma na kateri podlagi so te osebe opravljale ta posel, kdaj je bila ta podlaga sklenjena oziroma dano naročilo, kakšna navodila so bila dana za pripravo tega mnenja in kakšno plačilo so te osebe prejele. Žal v več kot mesecu dni nisem dobil nobenega odgovora. Sedaj pa me zanima, ali so te osebe, ki so pripravljale to mnenje, opravljale delo na črno, so opravljale malo delo, prekerno delo, so izvajali medsosedsko pomoč ali kakšno drugo obliko za Državni zbor. Ni možno dobiti ne datuma, kdaj je bila izdana naročilnica ali izpeljan postopek po Zakonu o javnih naročilih za male vrednosti. Ni možno dobiti niti, kako je bila opredeljena naloga in kaj so bili cilji naloge za pripravo tega mnenja, kdo je bil nadzorni in kdo je kontroliral pripravo tega in tako naprej in tako nazaj. Skratka, gospod predsednik, pogoji za delo v Državnem zboru in pojasnila, ki jih postavljamo v zvezi s to točko, so nezadostna, so ignorantska. So ignorantska. In prav zanima me, kakšne sankcije boste izpeljali proti osebam, če je prišlo do kršitev Zakona o javnih naročilih, Zakona o preprečevanju dela na črno ali podobnih zadevah. Gre pa za velike pravne strokovnjake, ki so pri tem poslu sodelovali, in verjetno na nepravnih podlagah. Predlagam, da mi odgovorite na to.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še eno
postopkovno, gospod Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Eno uro pa šest minut, predsednik, poslušamo tole. In to je šlo čez vse meje. Če bi še na začetku razumel, vendar je pa dejstvo, da je več kot jasno, da gre za izigravanje. Poslanska skupina se je namenila, da bo danes, glede na to, da je prijavila 90 minut svojega časa, maksimalnega časa, vse ostale poslanske skupine pa manj, in je ugotovila, da bo manj razprave potem tudi kasneje za delitev časa, zato se je odločila za svojevrsten nov manever. Zanimivo je, da ni izkoristila poslovniške možnosti, to je, da bi dala zahtevo za umik točke z dnevnega reda, ker potem tega drugega manevra ne bi mogla početi. Zato glede na 282. Člen, prvi odstavek, je, predsednik, več kot jasno, da samo vi in nihče drug lahko odloča o poslovniku in o postopku, zato sedaj v imenu poslanske skupine pričakujem od vas, da presekate to zlorabo, ki je več kot jasna, da samo zavlačujemo, kajti v resnici gre za vsebinsko razpravo, ki je sicer legitimna, ki jo bodo porabili v svojih 90 minutah, ko bo za to čas. In prosim, da se to konča, ker drugače jaz razumem to kot svojevrstno ugrabitev tega državnega zbora, in tudi nedostojno, da niti tisto, kar pravzaprav zahteva od vas, da sam v resnici ne spoštuje poslovnika. Seveda govorim o gospodu Tanku. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj bom odgovoril na obe postopkovni in s tem je tudi konec postopkovnih ter bomo nadaljevali z razpravo. Najprej tisto za prvi del. Ta komisija je delovala na podlagi sklepa Mandatno-volilne komisije na 1. nujni seji dne 8. 8. 2014. Vsa ostala pojasnila boste dobili pisno in niso predmet tega, kar danes tu razpravljamo. V bistvu je s tem tisti del mojega odgovora, ki ga lahko dam, ta trenutek opravljen. In sedaj res prosim predsednika Mandatno-volilne komisije, da doda, ne bom dopustil več postopkovnih ne na tej točki, na naslednji po tem, ko bo vsaj prvi del razprave, da bo jasno, o čem pravzaprav gre ta točka. In to brez pojasnila predlagatelja, in to je Mandatno-volilna komisija, ni mogoče. Prosim, predsednika Mandatno-volilne komisije, da poda svoje mnenje.
Besedo ima predsednik Mandatno-volilne komisije, da obrazloži, potem boste dobili besedo, da vsaj eno točko bomo zadevo postavili naprej.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Mandatno-volilna komisija je na podlagi tretje alineje 36. člena Poslovnika Državnega zbora pristojna, da obvešča Državni zbor o primerih, ki imajo za posledico prenehanje poslančevega mandata. Na prvi seji Mandatno-volilne komisije 1. 8. 2014 je bilo izpostavljeno
vprašanje poslanskega mandata Janeza (Ivana Janše), ki je pravnomočno obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šestih mesecev. Zakon o poslancih v tretji alineji prvega odstavka 9. člena določa, da poslancu preneha mandat, če je s pravnomočno sodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šest mesecev. V skladu z drugim odstavkom istega člena poslancu preneha mandat z dnem, ko Državni zbor ugotovi, da je nastal prej navedeni razlog. Na podlagi tretjega odstavka 9. člena Zakona o poslancih poslancu mandat iz prej navedenega razloga ne preneha, če Državni zbor sklene, da lahko opravlja poslansko funkcijo. Predmetno zadeva je Mandatno-volilna komisija začela obravnavati na 1. nujni seji 8. 8. 2014, pred katero je Državni zbor pridobil dne 5. 8. 2014 tudi sodbi, opremljeni s klavzulami pravnomočnosti in izvršljivosti. Po opravljeni razpravi se je Mandatno-volilna komisija odločila, da glede n a že prejeto mnenje Zakonodajno-pravne službe pridobi njeno dodatno mnenje glede odprtih ustavnopravnih vprašanj, ki so bila izražena v razpravi. Prav tako se je Mandatno-volilna komisija na isti seji odločila, da pridobi tudi stališče posebne strokovne komisije glede prenehanja mandata poslanca o vprašanjih, ki so glede na mnenje Zakonodajno-pravne službe po razpravi ostala ustavno sporna. Delo na Mandatno-volilni komisiji na teh nujnih sejah je bilo zelo pestro, burno, delno tudi izčrpujoče. Zato smo seveda tudi modificirali in na mizo prejeli v zadnjem času tudi predloge sklepov, o katerih smo glasovali. Vsebinsko sem pogrešal razpravo o vprašanju samem. Večinoma smo se vrteli tako kot na začetku te seje v glavnem okoli proceduralnih vprašanj in z zelo veliko žalostjo moram ugotoviti, tudi z mnogo nedostojnega vedenja med sejo. Zato se vsem tistim, ki so bili imenovani in o katerih se je slabo ali grdo govorilo, na tem mestu iskreno opravičujem. Tako tudi vsej javnosti, ker nisem mogel izvesti seje na drugačen način kot tako, kot tudi danes vidimo, da se omogoča uporaba seje za druge namene. Tako so odgovori na vprašanja, ki smo jih dobili s strani Zakonodajno-pravne službe in tudi mnenja posebne strokovne skupine, ostala kot gradivo za vse poslance, ki so bili soočeni z njimi in so do danes imeli dovolj časa, da se odločijo, ali so predlogi sklepov, ki smo jih ponudili Državnemu zboru v odločanje, v sprejetje, in seveda naše obvestilo, ostali na poslancih. Verjamem, da se boste na podlagi obsežnega gradiva lahko kvalificirano odločili. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Jože Tanko. Prosim, da bo res postopkovno, o tem bom pa odločil sam.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Gospod predsednik, zagotovo boste sami odločili, tako kot ste vsakič, ko ste sejo vodili. Prej ste mi, ko sem dal ta procesna vprašanja, izrekli opomin. Niste argumentirali, razen tega, da sem uporabil eno napačno besedico, da ste mi dali opomin. Vendar se opomin lahko izreče poslancu ali drugemu udeležencu na seji, če govori, če mu predsedujoči ni dal besede. Nisem govoril, ker mi predsedujoči ni dal besede. Potem se opomin izreče, če se sogovorniku sega v besedo, tudi tega nisem storil, če govori o vprašanju, ki ni na dnevnem redu, govoril sem samo o procesnih vprašanjih v zvezi z dnevnim redom, ali če na kakšen drug način krši red na seji in določbe poslovnika. Gospod predsednik, na noben drug način nisem kršil ne reda na seji in ne določb poslovnika. Pri vseh svojih izkušnjah, ki jih imam, verjemite mi, da nič od tega, za kar ste mi izrekli opomin, ni v neskladju s katerokoli določbo poslovnika. In predlagam, da ta svoj opomin umaknete, razveljavite. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo imate kot razpravljavec v imenu poslanske skupine. / oglašanje iz dvorane/ Rekel sem, da imate besedo kot razpravljavec besedo v imenu poslanske skupine. / oglašanje iz dvorane/ Opomina ne bom umaknil, ker bi na njega lahko ugovarjali takoj, ko ste ga dobili. Mir v dvorani, prosim! Razlaga stališča oziroma predstavitev stališča Poslanske skupine SDS.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Vidim, da je udeležba na današnji seji pravzaprav skoraj enaka kot na tisti seji, ko smo potrjevali mandate poslancem. Na nobeni drugi seji do sedaj ni bila tako visoka udeležba, kar samo kaže na to, da gre za pomembno in občutljivo točko dnevnega reda današnje seje.
Državni zbor je danes pred zelo občutljivo odločitvijo, ki jo je do odločanja na tej plenarni seji pripeljala koalicija praktično brez razprave in brez argumentiranih obrazložitev. Pri tej točki gre za odvzem ali pa za prenehanje mandata poslanca Janeza Janše. Za zmago koalicije v obračunu z Janezom Janšo je koalicija že do sedaj kršila Ustavo, Zakon o poslancih, Zakon o volitvah, Poslovnik Državnega zbora in še kakšen akt, in to bo koalicija očitno ponovila tudi danes. Razprav koalicijskih poslancev skoraj ne bo, umanjkale so že ne vseh dosedanjih sejah Mandatno-volilne komisije in tudi Državnega zbora. Več ali manj se molči, sem pa tja se zgodi kakšen ponesrečen nastop, vmes imate veliko dela s svojimi PC-ji ali tablicami in samo čakate, da boste pritisnili na tipko. V tem mandatu do sedaj samo na tisto tipko, ki je proti Janezu Janši, kar je razumljivo, saj je sodno-politična navezava Masleša-Cerar, pred leti v mandatu 2009-2012 sta si tudi delila predsedniško mesto v Sodnem svetu, očitno dobila nalogo za dokončno sodno
in politično rešitev problema Janeza Janše. Tako menimo v Slovenski demokratski stranki.
Ampak pred nadaljevanjem nekaj besed o tistem, kar je podlaga za to, kar se bo dogajalo danes. Gre za zgodbo o Patrii, ki se bo danes politično razpletla, čez nekaj dni pa bo najbrž obelodanjena tudi sodna odločitev na pritožbeni stopnji. Patria se je začela v mandatu 2004, ko sta slovenski vladi vodila Drnovšek in Rop. Prav Ropova vlada je tedaj poceni prodala večinski državni delež Sistemske tehnike Viator&Vektorju, ki ga lastniško obvladoval Ropov in Cviklov strankarski kolega Zdenko Pavček. Pavček je nekaj mesecev kasneje manjšinski delež nove firme, povečane firme prodal avstrijskemu Steyerju za več, kot je plačal državi. Ropova vlada pa je s Sistemsko tehniko podpisala še pismo o nameri za osemkolesnike v višini cca 300 milijonov evrov. Zanimivo, da noben preiskovalni organ v tej državi pri tem političnem projektu Liberalne demokracije Slovenije ni zaznal nič neobičajnega, klientelističnega ali nezakonitega. Leta 2004 so bile volitve. Zmagala je Slovenska demokratska stranka. Janša je sestavil vlado in ta vlada se je odločila, da tega projekta ne bo nadaljevala skladno s tako imenovanim Ropovim pismom o nameri, ampak da bo izpeljala mednarodni tender oziroma razpis. Izpeljava celotnega projekta je bila zaupana matičnemu Ministrstvu za obrambo. V ožji izbor sta prišli dve ponudbi, Patria in pa Sistemska tehnika, ki sta potem morali pripraviti prototipe za različna testiranja. Ministrstvo za obrambo in Generalštab sta se posla lotila resno. Ustanovljene so bile tako imenovane delovne skupine, v njih pa je bilo angažiranih več deset strokovnjakov, najbrž tudi več kot sto strokovnjakov. Na koncu je bila izbrana Patria, kot boljši in cenejši ponudnik, pa tudi zato, ker Sistemska tehnika tedaj ni imela prototipa in Ministrstvo za obrambo je sklenilo pogodbo. Poraženci razpisa niso popuščali. Izvajali so medijske pritiske na Vlado, Ministrstvo za obrambo, Generalštab in stroko, na koncu pa je Državni zbor ustanovil še tako imenovano Cviklovo preiskovalno komisijo, ki pa dela ni končala. Tedanji minister za obrambo in tedanji načelnik Generalštaba Gutman sta bila ovadena zaradi nevestnega dela, a na koncu oproščena. Nihče od ocenjevalcev tenderja ni bil ovaden, še manj kaznovan. Avgusta 2008 je Nedeljski dnevnik napovedal veliki pok iz Finske. Ta se je septembra dejansko zgodil, saj je finska televizija Ile predstavila tedanjega predsednika vlade kot koruptivnega, s čimer se je izrazito poseglo v volilno kampanjo. Ni odveč poudariti, da so pomembno vlogo pri tem dekadentnem in lažnem političnem angažmaju proti Janši aktivno sodelovale tudi nekatere javnosti dobro poznane osebe iz Slovenije. Državna tožilka Zobec-Hrastarjeva je pripravila obtožnico in jo vložila na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Odločila se je za skrajšani postopek, torej za enostaven proces, ki pa se je že na okrajnem sodišču razvlekel v sodno epopejo z obsegom dokumentacije, ki
najbrž presega katerokoli na okrajnih sodiščih. Ob tem je treba poudariti, da ni bila vložena obtožnica s sumom korupcije in prejemanja podkupnin proti nobeni osebi, ki je bila pri poslu s Patrio neposredno udeležena, ne proti ocenjevalcem, ne proti ministru Erjavcu, ne proti generalu Gutmanu, ampak proti Janezu Janši, za katerega je minister Erjavec javno izjavil, da s Patrio ni imel nič. V obtožnici niti kasneje v obeh sodbah ni bil predložen niti en sam samcat neposredni dokaz, da je bilo očitano dejanje storjeno. Vse sloni na obtožbi, da je Janez Janša neznanega dne na neznanem kraju prejel neznano obljubo plačila, ki so ji kasneje dodali še - na neznan komunikacijski način. Na tak način se obtoženi ne more niti braniti, na tak način ni mogoče nikjer nikogar obsoditi. Nikjer, razen v Sloveniji. Da je obtožba in sodba proti Janši pravno nekorektna, so povedali številni pravni strokovnjaki. Naj navedem nekatere. Dr. Aleksander Čeferin: "Kolikor sem seznanjen z listinami izpisa, zoper bivšega predsednika vlade ne obstajajo niti indici, kaj šele dokazi za obsodilno sodbo." Pa še naprej: "Lahko povem, da imamo zanimivo situacijo. Eno, finsko sodišče je razsodilo, da podkupovalec ni dal podkupnine podkupljencu, drugo sodišče, slovensko, pa je razsodilo, da je podkupljenec podkupnino, ki je po sodbi prvega sodišča ni bilo, sprejel." Dr. Janez Kranjc, tudi profesor na Pravni fakulteti, profesor rimskega prava: "Žal sodba v zadevi Patria kljub dolžini in natančnosti ne uspe prepričati v temeljni točki. Možnosti, da je bilo dejanje storjeno, ne podkrepi z jasnim dokazom." In še: "Zdi se, da je nad domnevo nedolžnosti prevladala želja dokazati, da si sodstvo upa obsoditi tudi znanega politika. To, kar bi moralo biti samoumevno, da je sodnik pogumen, je postalo prestižno vprašanje, pa tudi nekateri sodniki se pri svojem delu ne morejo distancirati od svojega političnega prepričanja." Tako profesor rimskega prava na Pravni fakulteti.
Navajam še nekaj izjav nekdanjega sodnika Ustavnega sodišča Matevža Krivica. Dejal je: "Tudi zato, ker sem oster kritik Janeza Janše, sem se odločil objaviti svojo iskreno in strokovno kritiko te sodbe. Sodišče ni predstavilo nobenih dokazov." Naprej. "Proti Janši ni nobenega dokaza. Vrhovno sodišče bi moralo takoj zadržati izvrševanje strokovno zelo sporne Janševe obsodbe." Dalje. "Pa še nekaj, to pravilo o dvomu velja tudi takrat, kadar je za obtoženca nekaj dokazov, a premalo za izključitev vsakega razumnega dvoma. Tukaj pa je videti, da dokaza vsaj proti Janši ni nobenega." Naprej. "Ostajam Janšev politični nasprotnik. Kljub svojemu zunanjemu videzu pristranskosti pa v tem specifičnem vprašanju podpiram ločena mnenja treh ustavnih sodnikov, zlasti Zobca." In kaj je zapisal ustavni sodnik Zobec: "Indična sodba v kazenski zadevi sploh ne sme biti dopustna. Načelo zakonitosti, ki je prvo od ustavnih načel kazenskega prava, terja, da mora biti že v obtožnem aktu vsebovan
razločen in določen konkretni očitek obtoženemu. Konkretizacija dejanja je v tem primeru odločilno in nepopravljivo pomanjkljiva. Manjka namreč konkretizacija nasilnega znaka tistega kaznivega dajanja, za katerega je bil pritožnik obsojen. To je sprejem obljube nagrade. Nihče ne more biti obsojen za abstraktno storjeno dejanje. Lahko je samo za dejansko. To pomeni, da do sojenja sploh ne bi smelo priti, niti do tega, da sodišče prevzame vlogo tožilstva." Podobno ostro in nedvoumno tudi ustavna sodnika dr. Petrič in mag. Deisinger v svojih ločenih mnenjih. Dr. Avbelj je zapisal, da tožilec v obtožnem predlogu sploh ni opisal, kaj naj bi Janša storil. Dr. Bele pa zapiše, da se je sodišče preveč udinjalo ideji, da je treba Janšo eliminirati iz javnega življenja. Tudi dvojni doktor, sicer predavatelj ustavnega prava na Harvardu v Ameriki, dr. Klemen Jaklič ugotavlja: "Proces proti Janši je v pravnem smislu škandal prve kategorije. Niti najmanjšega indica ni, kako naj bi Janez Janša sprejel obljubo. Primer zoper Janeza Janšo pravno ne obstaja in ni nikoli obstajal." In še: "Obtožni predlog je sestavila in v proceduro vložila tožilka, ki je vedela, da je bila ustavno v nedopustnem konfliktu interesov." Gre za tožilko Zobec-Hrastarjevo. Še bi lahko citiral izjave nekdanjih ustavnih sodnikov, dr. Šturma, dr. Toneta Jerovška, dr. Čebulja ali drugih pravnikov, dr. Toplaka, dr. Zagorca, dr. Terška, dr. Marka Bošnjaka, odvetnikov, recimo Stupice in še koga. Vsi ti so izrazito odklonilni do sodnega postopka proti Janši in posledično, če izpeljem naprej, tudi do odvzema mandata Janši, kajti do tega, če upoštevamo ta mnenja sodnikov oziroma pravnih strokovnjakov, sploh ne bi smelo proti. Še najmilejši med vsemi, ki so se oglasili, je bil nekdanji vrhovni sodnik, udeleženec številnih partizanskih proslav Vasilij Polič, ki je za eno izmed radijskih postaj dejal, da je to nekaj nestabilnega. Strokovnjakov, ki bi pritrdili sodbi in postopku proti Janezu Janši, ni. Prav nihče je ni zagovarjal, razen ene same sodnice, Vesne Bergant Rakočević, ki je kolegici sodnici čestitala za pogum, pa čeprav postopek ni bil pravnomočno končan. Na tako enoten odziv pravne stroke naletimo le redkokdaj. Kot vsi dosedanji procesi proti Janezu Jaši, bi se tudi ta končal tako kot vsi prejšnji, brez obsodbe, ker ne tožilstvo in ne sodišče nis ta zmogla zbrati dokazov. Seveda, če se nekje ne bi sprejela odločitev, da je Janeza Janšo potrebno "sfukati", če vzamem za podlago notarski zapis zakoncev Marvin o izjavi predsednika Vrhovnega sodišča Branka Masleše v lokalu Ambient. "Sfukati" sodno in "sfukati" politično. To lahko tako razumemo. Žal na ta notarski zapis in na to izjavo predsednika Vrhovnega sodišča ni reagiral prav noben predstojnik institucije Republike Slovenije, ki ima opraviti s sodstvom: ne predsednik republike, ne predsednik Državnega zbora, ne predsednik Vlade, ne minister za pravosodje, ne varuh, ne Komisija za preprečevanje korupcije, ne predsednik Sodnega sveta. Kot da je ta izjava O. K. in da se
to nikogar ne tiče. Izjava predsednika Vrhovnega sodišča Masleše je bila izrečena za odprt sodni postopek, v katerega se je Masleša imenoval še za predsednika senata, ki odloča o Janezu Janši, torej o tistem, ki ga je treba "sfukati". Sodniki, ki so imenovani v sodniško funkcijo v Državnem zboru, to se dogaja v tem lepem ambientu preddverja velikega dvorane, tam tudi zaprisežejo. Zaprisega pa se glasi: "Prisegam, da bom sodniško funkcijo opravljal v skladu z ustavo in zakoni ter sodil po svoji vesti in nepristransko." Sedaj se pa lahko vprašamo, kaj se zgodi oziroma kako je mogoče, da to zaprisego v nekem drugem ambientu, tam nekje na Čufarjevi, ista oseba, sodnik, najvišji vrhovni sodnik Branko Masleša ne razume tako, kot je zapisana v zaprisegi, ki jo je prebral, ampak tako, da je končni cilj, da je na sodni inštanci treba nekoga uničiti. Očitno tudi tu tranzicija med ustavnimi cilji, razumevanjem in stvarnim delovanjem funkcionarja ni uspela. Ta neustavna fatva Masleše, to vemo, kaj pomeni, pa ni bila dovolj za njegovo izločitev iz senata. Da prideš v senat, ki odloča o Janezu Janši, moraš biti proti Janezu Janši. Pravičnost in objektivnost nista zaželeni, že na prvi pogled moraš biti proti njemu. Je pa zanimivo, da se drugi del pravne stroke, tisti, ki sledi temu cilju, ki ga je povedal predsednik Vrhovnega sodišča Masleša, torej o uničenju Janše, pojavi s komentarji šele ob oziroma po pravnomočnosti sodbe. Slednje skupinice prav nič ne zanima nobeno dejstvo ali okoliščina pred pravnomočnostjo, ne neobstoj dokazov, ne krivičnost, ne kršitev postopkov, ne kršitve človekovih pravic obdolženemu - nič. Za njih je pomembna le in zgolj pravnomočnost, kajti le pravnomočnost jim omogoča realizacijo političnega cilja: eliminacijo Janeza Janše iz političnega prostora. Pa ne samo to. S tem umažejo tudi osamosvojitev in politične sopotnike oziroma somišljenike Janeza Janše. Kot je dejal že Kučan pred natanko 20 leti na poslanskem večeru Boruta Pahorja v Novi Gorici, "najprej diskreditacija, potem likvidacija, če je potrebno, tudi fizična". In na tej premici, spoštovani kolegi, ki boste odločali o mandatu Janeza Janše pravzaprav ste. Ste tik pred politično likvidacijo Janeza Janše, sodna se je začasno že zgodila. Prevladujoči del med tem manjšinskim delom pravne stroke so tisti, ki imajo korenine zasidrane globoko v prejšnjem režimu, ki osamosvojitve nikoli niso vzeli prav za svojo, so jugonostalgiki. Tisti, ki gradijo na totalitarnem kazenskem pravu, vmes je še kakšen karierist, in seveda tisti, ki na eliminaciji Janše gradijo svojo nadaljnjo politično ali pa tudi strokovno pot. Tudi dr. Cerar, dr. Horvat, dr. Petrovec, pa tu v Državnem zboru sedeči pravniki iz koalicije se sklicujejo zgolj na pravnomočnost, kajti le-to vam daje podlago za politično eliminacijo Janeza Janše, na kar je že pred meseci opozoril dr. Bele, pa tudi drugi pravni strokovnjaki. Ampak ambient v Državnem zboru ni primerno delovišče za izvajanje
tovrstnih eksekucij, kakršnihkoli ,še najmanj pa takšnih, ki temeljijo na kršenju predpisanih pravnih postopkov, na kršenju ustave, zakonov in človekovih pravic. Državni zbor je ambient, v katerem so nastali in kjer se spreminjajo ustava in zakoni, in je ambient, v katerem bi se moralo sistematično delati po ustavi, zakonih in drugih veljavnih predpisih. Še posebej, če smo s pravnima mnenjema Zakonodajno-pravne službe vnaprej opozorjeni, da to, kar se namerava storiti, ni skladno z ustavnopravnim redom države in prakso ter odločbami Evropskega sodišča za človekove pravice ter konvencije o človekovih pravicah. Za odločanje Državnega zbora morajo obstajati nedvoumne pravne podlage in tudi postopki morajo biti v celoti speljani na pravnih podlagah, torej tudi postopkovno pravilno. Žal temu velikokrat ni tako. Politična mreža, ki se je oblikovala že v času mandata Alenke Bratušek, je v Državnem zboru zavestno večkrat sprejemala odločitve, ki so bile povsem v nasprotju z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in ki so povzročale namerno škodo državi, posameznikom in skupinam. Štiri takšne odločitve je Ustavno sodišče tudi suspendiralo, torej razveljavilo, odpravilo ali zavrnilo. Sedanja politična večina Mira Cerarja, ki se šele dobro loteva mandata, prihaja s prvim projektom, z odvzemom oziroma s prenehanjem mandata Janeza Janše, ki je le nadaljevanje te maščevalne politike ad personam. Janez Janša ni smel sodelovati v Komisiji za nadzor varnostno-obveščevalnih služb. Ustanovitev komisije je na seji Državnega zbora padla dvakrat. Ne da bi za to obstajala ustavna ali zakonska podlaga, ste v koaliciji zahtevali, da Janeza Janšo ne predlagamo v to komisijo. Prvi resen projekt po konstituiranju vlade je torej današnja seja, na kateri se bo zgodila politikantska izločitev enega ključnih politikov zadnjih 25 let - Janeza Janše, ne da bi za to obstajal en sam verodostojen ustavni ali zakonski argument. Zakonodajno-pravna služba te hiše, Državnega zbora, ga ni našla. Iz dveh mnenj Zakonodajno-pravne službe, obe je zahtevala koalicijska večina, zbrana okoli stranke Mira Cerarja, nedvoumno izhaja, da ni ne ustavne in ne zakonske podlage za početje, ki mu bomo danes priča. Z niti eno samo dikcijo v mnenju Zakonodajno-pravne službe niso podani razlogi za izpeljavo postopka prenehanja mandata Janezu Janši. Celo več. Zakonodajno -pravna služba to v svojem mnenju celo izrecno zapiše, sklicujoč se na domačo ustavno in evropsko prakso s področja človekovih pravic, in ob tem navaja tudi primere, s katerimi argumentira in dokazuje, da kaj takšnega ni mogoče. Ni mogoče, ker je pasivna volilna pravica nedeljiva. Pravica kandidirati, biti izvoljen in opravljati mandat je nedeljiva. In najbrž vam je jasno, zakaj predsednik Državnega zbora ni dopustil, da bi se zakonodajno-pravni mnenji naše službe tu predstavili pred začetkom obravnave te točke.
Tako je zapisala Zakonodajno-pravna služba in tako trdijo tudi številni ustavni in drugi pravniki, ki so podajali ustne ali celo pisne izjave in mnenja o tej sodno-politično farsi, ki je bila umetno sprožena proti osebi, ki se z izvedbo projekta Patria ni ukvarjala ne posredno, ne neposredno, kar je povedal, kot sem že prej povedal, tudi nekdanji minister za obrambo Erjavec. Erjavec je minister tudi v tej vladi, Cerarjevi vladi, tako da preverba njegovih trditev najbrž ni problematična in je sila enostavna. Zanimivo je, da prav nihče, prav noben pravni strokovnjak ni sprožil kakršnegakoli postopka na Državni volilni komisiji ne v fazi potrjevanja kandidatur, ne v fazi objave rezultatov. Ne dr. Cerar, ne dr. Horvat, ne protikandidati, ne stranke, ne volivci. Prav nihče. Šele po volitvah je ta druga skupina pravnikov, ki meni, da se sodstvo začne šele s pravnomočno sodbo oziroma obsodbo, začela iskati načine, kako se znebiti Janše. Ker mnenje Zakonodajno-pravne službe ni dalo prav politični večini v Državnem zbor, se pravi tej razširjeni koaliciji, prav nobene možnosti, da bi na njem zgradili odvzem ali dosegli prenehanje mandata poslancu Janezu Janši, ste se v koaliciji poslužili trika s plačanci, ki ste jim nadeli ime Skupina neodvisnih pravnih strokovnjakov. Gre za dr. Ribičiča, dr. Grada, dr. Pirnata, nekdanjega ministra Zalarja in pa Dina Bauka. Predsednik Državnega zbor Brglez, predsednik Mandatno-volilne komisije Horvat, generalne sekretarka Državnega zbora Urša Zore Tavčar v več kot enem mesecu niso bili sposobni sporočiti, na kakšni osnovi so ti pravni strokovnjaki opravljali in opravili delo, ali z naročilnico ali po Zakonu o javnih naročilih za male vrednosti. Nihče ne pove, ali se je delo začelo prej, preden so bile urejene formalnosti v zvezi z naročilom. Ni znana cena, ni znana definicija naloge, ne poznamo navodila za pripravo mnenja, ni znano, ali je šlo za delo na črno, malo delo, medsosedsko pomoč, prekerno delo, volontersko delo in tako naprej. Le dr. Horvat je pred dobrimi tremi tedni na seji Mandatno-volilne komisije povedal, da z veseljem sporoča, da bo mnenje skupine najbrž enotno, brez ločenih mnenj. In to mnenje brez ločenih mnenj smo pred dnevi dejansko res dobili. Ampak na sejo Mandatno-volilne komisije nihče od pravnih strokovnjakov, ki so bili v skupini, ni prišel niti predstavit, kaj šele da bi ga tam zagovarjal, kar je sramota za predsednika Mandatno-volilne komisije in tudi za te plačance, ki so ta posel naredili. Niso pa manjkali brez razloga na seji Mandatno-volilne komisije, kajti za predstavitev tega skrpucala, tega konstrukta, tega umotvora je treba imeti nekaj več. Treba je imeti vsaj obraz, da poslancem poveš to en face. Ampak strokovnjaki so najbrž še sami podvomili v svoj izdelek, ki temelji prav na tistem, kar pravna stroka pravi, da ni možno, na razdrobitvi pasivne volilne pravice. Lahko kandidiraš, lahko si izvoljen, le poslanskega mandata ne moreš uresničevati kar je čisto nasproti s sodbami Evropskega sodišča za
človekove pravice v vseh primerih dosedanjih razsodb, ki so se nanašale na podobne razmere. Žal je razširjena koalicija to abotno mnenje povsem posvojila, obe mnenji Zakonodajno-pravne službe pa škartirala. Ob tem so zanimive tudi izjave nekaterih plačancev, ki so bili vključeni v to tako imenovano neodvisno strokovno skupino. Dr. Ciril Ribičič, predsednik naslednice Zveze komunistov in predhodnik Socialnih demokratov, je 8. avgusta letos za časnik Večer izjavil, da se o konkretnem poslancu - gre za Janeza Janšo - ne želi opredeliti, ker da ni objektiven. Kako pa je - to vas zdaj sprašujem - lahko sploh pristal na sodelovanje v tej ekspertni skupini, če je že 8. avgusta vedel, da je neobjektiven? Je samo zato, ker je pristal na sodelovanje v skupini, postal kar naenkrat objektiven? Pomembno vprašanje. Tak saldo lahko izvedejo samo stari komunisti. Dr. Pirnat je še 25. avgusta trdil, da bi morali počakati na odločitev Vrhovnega sodišča, sicer pa je treba Zakon o poslancih razumeti tako, da se nanaša tudi na primere pred potrditvijo mandata, kar pomeni odvzem mandata; to povem v celoti. Ampak odločitev sodišča pri dr. Pirnatu kar naenkrat ni bila več pomembna. Kar naenkrat, se pravi tisti trenutek, ko je prišel v strokovno skupino, odločitev Vrhovnega sodišča ni bila več pomembna. Politik Aleš Zalar, nekdanji minister iz že propadle Liberalne demokracije, politični nasprotnik Janeza Janše, je tudi zgled objektivnosti in politične nepristranskosti. Dr. Grad je bil za takojšen odvzem mandata Janezu Janši, torej neodvisen, to si že po definiciji, če si proti Janši. Dino Bauk, nekdanji šef kabineta ministra propadle Liberalne demokracije dr. Slavka Gabra, je tudi priložnostni pisec v Mladini, tudi ne spada ravno v krog oboževalcev Janeza Janše. Skratka, izbrani niso mogli pripraviti ničesar drugega kot enotno mnenje, ki ste ga pograbili za ta konstrukt na Mandatno-volilni komisiji in za sprocesiranje prenehanja mandata Janši. Škoda je samo to, ker je sodelovanje v tej enotni skupini zavrnil Milan Kučan. Ali nas po vsem tem lahko sploh še čudi izjava dr. Terška, ki je v kratkem stavku o zadevi Patria dejal: "Kar se dogaja, ni več pravo, ampak brezpravje in politika. Pravo je tu povsem odpovedalo." Če bi Mandatno-volilna komisija res želela pridobiti kvalitetna in različna mnenja, bi koalicija razpisala javno predstavitev mnenj, kjer bi lahko katerikoli pravni strokovnjaki, pa tudi drugi zainteresirani povedali o predmetni zadevi svoja stališča, svoja mnenja. To je povsem običajna praksa v Državnem zboru, da si delovno telo želi pridobiti čim več različnih mnenj pred odločitvijo. Vendar je koalicija to preprečila, po našem mnenju iz samo enega razloga - ker je bilo njeno stališče, da je treba odvzeti mandat Janezu Janši na način, kot ste ga predlagali, da so njeni pravni strokovnjaki v izraziti manjšini. Morda celo Ribičiča in tudi teh ostalih pravnih strokovnjakov na to javno
predstavitev mnenj niti ne bi bilo. Tako malo jih je.
Sedanji predsednik Vlade dr. Miro Cerar je opozoril na luknjičavo zakonodajo, ki je produkt deset- in večletne vladavine Liberalne demokracije in tudi levice. Ob tem pa je več kot čudno, da tudi dr. Cerar, ki je bil mnogo let zunanji sodelavec Državnega zbora za pravna vprašanja, še letos, ko je bil predsednik Vlade, dobil zadnje nakazilo in do tedaj ni opazil, da sta naši zakonodaja in ustavna ureditev s področja volitev pomanjkljivi. In ni predlagal nobenih rešitev. Več kot deset let je bil zunanji strokovnjak Državnega zbora za pravna vprašanja, pa tega ni opazil in ni predlagal nobenih rešitev - vse do primera Janeza Janše. Sedaj je verjetno problem, ker so se zgodili kar številni komentarji, predvsem komentarji, ki slonijo na domnevni visoki etičnosti in ne na pravnih podlagah, ki jih je spregledal. Niti eno svojo izjavo ni v predmetni zadevi oprl na določila ustave ali zakonov.
Spoštovani kolegi! Po tej metodi, ko ni pomembna moč argumentov, ampak argument moči, bo odločala tudi večina v Državnem zboru. Vendar pa preden končam, bi vam prebral še pravno mnenje dr. Jurija Toplaka, ki se glasi takole: "Situacije, ko pride do takšnih okoliščin pred potrditvijo mandata, ureja Ustava v 43. in 82. členu, in to v treh določbah. Prvič. Ustava določa, kdo ima pravico biti voljen. To pravico ima po 43. členu Ustave vsak državljan, ki je dopolnil 18 let. Drugič. Ustava daje v 82. členu zakonodajalcu možnost, da določi, kdo ne sme biti izvoljen za poslanca. In tretjič. Ustava v 82. členu ureja tudi postopek potrditve poslanskih mandatov, in sicer določa, da te potrdi Državni zbor, proti njegovi odločitvi pa je mogoča pritožba na Ustavno sodišče. Če je oseba imela pravico biti voljena in če pri njej ni prisotna nobena od okoliščin, zaradi katere ne bi smela biti izvoljena, in če ji je bil potrjen mandat, je po Ustavi edino pravno sredstvo, s katerim se lahko zaradi okoliščin, ki so bile prisotne v času do potrditve mandata, oporeka mandat, pritožba zoper odločitev Državnega zbora o potrditvi mandatov na Ustavno sodišče. Ustava drugega pravnega sredstva zoper mandat ne predvideva. Situacije, ko pride do spremenjenih okoliščin po potrditvi mandata, pa ureja zakon. Za nekatere takšne situacije, ko pride do spremenjenih okoliščin po potrditvi mandata, zakon predvideva njegov odvzem. Takšne okoliščine, ki jih taksativno našteva 9. člen Zakona o poslancih, so smrt, izguba volilne pravice, nadaljevanje opravljanja nezdružljive dejavnosti tri mesece. Pri vseh omenjenih okoliščinah je jasno, da gre za situacije, ki lahko nastopijo le po izvolitvi oziroma po potrditvi mandata, saj če bi nastopile že prej, oseba ne bi mogla niti kandidirati ali pa ji mandat ne bi bil potrjen. Če bi na primer oseba umrla pred potrditvijo mandata, ji mandat ne bi bil potrjen." To je na kratko povzeto v mnenju izrednega profesorja dr. Jurija Toplaka,
profesorja ustavnega prava na Fakulteti v Mariboru.
Naj ob tem samo spomnim, da so bili mandati vseh poslancev, vključno mandat Janeza Janše na Mandatno-volilni komisiji že 1. avgusta soglasno potrjeni tako na Mandatno-volilni komisiji kot na obči seji Državnega zbora. Na Državnem zboru je za potrditev mandatov glasovalo kar 88 poslancev, le dva sta bila odsotna. Za potrditev mandata so glasovali tudi dr. Cerar, dr. Horvat, dr. Brglez in vsi ostali, ki smo takrat bili na seji.
Z današnjo eliminacijo Janše se uvaja nevarna praksa, nevarna politična praksa. Koalicija bo lahko na osnovi za lase privlečenega pravnega mnenja neodvisnih strokovnjakov poklicala na odgovornost vsakega poslanca opozicije, ki bo glasen ali ji ne bo všeč, in mu prekinila mandat. Poslanci Slovenske demokratske stranke takemu načinu dela, ki temelji na naravnem pravu, kot ga razume in slovenski javnosti razlaga predsednik Državnega zbora dr. Brglez, ostro nasprotuje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dve
zadevi. Kolega Trček, prosim proceduralno.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, proceduralno.
Najprej moram priznati, da zelo cenim gospoda Tanka kot izkušenega politika in se od njega seveda učim, koliko dober učenec sem, ne vem še, čeprav se seveda ne strinjam s celo vrsto njegovih izvajanj. Že na 1. izredni seji, ko smo potrjevali mandate, smo rekli, da bomo dvignili raven diskurza govora v tej hiši, ker so potem pomnožitve, multiplikatorji naših nesramnosti tudi v nekih drugih prostorih. Tako smo rekli, recimo, da v metaforah ne bomo uporabljali besede "jajca", se opravičujem. Gospod Tanko je zdaj večkrat uporabljal besedo citiram "sfukan", ko ni bilo jasno, a parafrazira, a citiral ali navaja, kar me sicer kot profesorja ne čudi, ker je v bivših sklicih sedelo kar nekaj ljudi, ki so imeli težave s tem. Žali neko versko skupnost, ko iz konteksta trga nek koncept klasične kulture islama, žali, na eni strani povzdiguje, na drugi strani žali določen del ustavnih pravnikov, s tem, da so plačanci, ki so spisali skrpucala in tako naprej. In žali vse nas, gospod Tanko. Jaz nisem na nobeni premici fizične eliminacije. Navsezadnje jaz doma žuželke poberem in jih vržem čez okno, da jih ptički pojedo. Moram pa priznati, da dobivam in elektronsko pošto in klasično pošto, v kateri simpatizerji vaše stranke meni obljubljajo fizično eliminacijo. Prosim predsedujoči, da tovrstne prakse sankcionirate. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Običajno ne posegam nikoli v tovrstne zadeve, vsaj takrat ne, ko gre za splošna stališča, čeprav sem tokrat hotel ravno to besede "plačanci" izpostaviti kot tisto, ki je nekako nedopustno. In bi se v imenu
Državnega zbora tistim, ki jim je bila namenjena, opravičil, ker vem, da se kolega Tanko ne bo.
Zdaj pa ima besedo Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Da v začetku povem, ne glede na to, ali bi razpravljali o poslancu, najsibodi Združene levice, Socialnih demokratov, Demokratične stranke upokojencev, stranke Mira Cerarja, Slovenske demokratske stranke ali pa Nove Slovenije, bo naše stališče isto. Mi ne razmišljamo o imenu in priimku, mi razmišljamo o tem, zaradi česa danes tukaj razpravljamo. Veste, moja in naša velika želja bi bila, da v tej naši dvorani ... Podpredsednica, prosim, da mi omogočite, da preberem stališče Demokratične stranke upokojencev, da me ne bi kolegi iz desne strani motili.
Še enkrat začnem. Moja velika želja bi bila, da danes razpravljamo v tej dvorani, kako bomo ustvarili pogoje za gospodarsko rast, zmanjšali število brezposelnih, še posebej mladih, dostojno preživetje tretjega življenjskega obdobja, da bomo upokojencem zagotovili dostojne pokojnine za normalno preživetje svoje starosti ter še in še pomembnih tem za našo Slovenijo. Pa se ukvarjamo z nečim čisto drugim. S tem se naši državljani in državljanke ne strinjajo. Verjemite mi in takšno je tudi javno mnenje. Za začetek, en preprost stavek, ki ga vsebuje Zakon o poslancih, pa naj ga citiram: "Poslancu preneha mandat, če je s pravnomočno sodbo obsodbo obsojen na nepogojno kazen zapora daljšo od 6 mesecev ." In ta stavek je razdelil tako državljanke in državljane kot strokovno javnost, nasploh pa celotno politiko v naši državi. Vsak izmed nas ta stavek bere enako. Ja, beremo ga res enako, ko pa je treba to kazensko določilu porabiti na konkretnem primeru poslanca, si ga pa vsak razlaga čisto po svoje. No, ne ravno po svoje. Gre za dve nasprotujoči si razlagi. Eni, politični pripadniki stranke, katere govorec je pred menoj govoril , imajo svoj pogled. Drugi, ki pripadajo nekim drugim političnim strujam, pa imajo zopet svoje pogled. Vsi v dvorani se strinjamo z naslednjimi dejstvi: da gre v tem primeru za odločanje o mandatu poslanca, da je bil slednji pravnomočno obsojen, obsojen s sodbo sodišča, in to na kazen zapora, ki je daljša od šest mesecev. Jaz in mi, naša poslanska skupina, se v odločanje sodišča tukaj na tem mestu ali pa v klopeh ne bomo odločali. Sodišče je samostojna veja oblasti. Zaključek je preprost. Vsako besedo stavka, ki sem ga citiral na začetku, lahko oblikujemo kot izpolnjeno, če upoštevamo, da našteta dejstva katerim, poudarjam, nihče ne oporeka. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev smo se in se bomo vedno zavzemali za absolutno spoštovanje pravnega reda in človekovih pravic teh seveda tudi
svoboščin. Res je naša Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju zapisala, da bi odvzem poslanskega mandata poslancu lahko bil ustavno sporen. Poudarek je na besedi "lahko". In ker je tudi po tem mnenju zadeva ostala nedorečena, smo ustavne strokovnjake zaprosili za dodatno mnenje, ki je znano nam vsem. Seveda imamo na to, kdo so bili ti strokovnjaki, zopet svoje poglede. Na podlagi vsega gradiva, s katerim razpolagamo, vključno z gradivom, ki obsega ker 142 strani, in smo ga s strani Poslanske skupine SDS dobili včeraj poslanke in poslanci Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev, zaključujemo. Časovni element, kdaj je sodba sodišča postala pravnomočna, ni ključen pri odločitvi o vprašanju poslanskega mandata. Ključno je, da gre za poslanca, da ga bremeni pravnomočna sodba sodišča in da je pravnomočno obsojen na zaporno kazen daljšo od šest mesecev. Zato bomo, zavedajoč se posledic naše odločitve, v naši poslanski skupini glasovali enotno proti predlaganemu sklepu, da oseba s tako kaznijo še naprej nemoteno opravlja poslansko funkcijo. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev verjamemo, da se današnja odločitev, zgodba ne bo zaključila, saj bo v kratkem to vprašanje na mizi ustavnih sodnikov. In prav je, da ob vseh teh deljenih pravnih mnenjih čim prej dobimo uradno določitev razlagalca ustavnosti.
Sem pa na tem mestu dolžan zaradi vseh državljank in državljanov v imenu stranke Desus in njene poslanske skupine izpostaviti, da gre v tem primeru dejansko za vprašanje politične higiene, politične kulture, etike in morale. Žalostno je, da je nivo etike in morale na tako nizki ravni, da o tem danes sploh odločamo. Pa pustimo ob strani, zakaj naša zakonodaja omogoča obsojenimi kandidirati. V končni fazi, kdo od piscev ustave in zakona pa je tedaj sploh pomislil, da bo kdaj prišlo do take situacije. Verjamem in verjetno večina vas verjame, da nihče.
Skratka stranka Desus in vsi člani poslanske skupine naše stranke imamo visoka merila etičnih standardov, še posebej za osebe, ki jim je poverjeno opravljanje najvidnejši h in najodgovornejših državnih funkcij. Dokaz za to je odstop našega predsednika stranke Karla Viktorja Erjavca z mesta ministra za okolje in prostor. Naj spomnim, naš predsednik je odstopil zaradi poziva Računskega sodišča in nepravnomočne sodbe zaradi nepravilnosti in ne korupcije. Ta nepravilnost pa je temeljila predvsem na nedelu njegovega predhodnika. Poslanke in poslanci Desusa se zavedamo, da nam merila politične higiene, politične kulture, etike in morale ne dopuščajo drugačne odločitve, kot da glasujemo proti predlaganemu sklepu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
V uvodu želim poudariti, da se ne bom spuščal, kot nekateri, v analizo in razloge situacije, v kateri smo se vsi skupaj znašli, zato o razlogih ne bom dajal nekih vrednostnih sodb. Tega smo veliko slišali in tega bomo še veliko slišali. V svojem nastopu se bom zato skušal omejiti na konkretno vprašanje, ki je pred nami, v čemer se zavedam, da gre za zelo pomembno politično vprašanje, vendar pa se o njem ne bom in se tudi ne želim opredeljevati na podlagi svojega političnega prepričanja, še manj pa na osebni ravni ad personam. Mislim, da bi bilo prav, spoštovani, če bi vsi v tej dvorani, ki danes razpravljamo, skušali ravnati podobno, ker bomo na ta način lažje držali nek dostojen nivo pravne in če želite tudi politične razprave. V Poslanski skupini Socialnih demokratov se ne pridružujemo tistim, ki zagovarjajo stališče, pa najsibodo to politiki, pravniki ali pa kakršnakoli javnost, da lahko oseba, ki prestaja zaporno kazen, hkrati v polnem obsegu izvršuje tudi funkcijo poslanca. Mi menimo ravno obratno in smo prepričani, da je bil tudi to osnovni namen ureditve zakonodajalca že dolgo nazaj, ki je v Zakonu o poslancih predvidel rešitev, da poslancu preneha mandat, če je s pravnomočno sodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od 6 mesecev. Zakaj tako menimo? Ne le zato, ker gre pri zagovarjanju stališča, da tisti, ki prestaja zaporno kazen, lahko obenem opravlja tudi funkcijo poslanca za izrazito etično nesprejemljivo stališče. Sprašujem se, kakšno sporočilo dajemo ljudem, če takšno stanje dopuščamo ali če ga celo zagovarjamo. Ampak želim tudi povedati, da gre v tem primeru za izrazito neenakost in to, če želite, za dvojno neenakost. Bom tudi povedal. Prvič se ta neenakost kaže v tem, da je poslanec, ki prestaja zaporno kazen, v izrazito neenakem položaju kot poslanec, ki zaporne kazni ne prestaja. Oba pa žal predstavljata ljudstvo in predstavljata javni interes, kar je seveda ključno za poslanca oziroma poslanko. Toda poslanec, ki prestaja zaporno kazen, ne more opravljati, ne more opravljati poslanske funkcije v polnem obsegu tako, kot seveda to predvideva in od njega tudi zahteva Zakon o poslancih. Tega ne more opravljati in pri tem, spoštovani, si ne moremo zatiskati oči. In drugič se ta izrazita neenakost kaže tudi v tem, da poslanec, ki prestaja zaporno kazen, to kazen prestaja drugače, saj opravlja še nekatere obveznosti poslanca v primerjavi z drugo osebo, ki je bila obsojena na prestajanje zaporne kazni zaradi storitve istovrstnega kaznivega dejanja, pa ni kandidirala in bila izvoljena na volitvah. Torej, dragi moji, ta neenakost se kaže tudi v načinu oziroma režimu prestajanja zaporne kazni, kar tudi ne more biti sprejemljivo in si tudi pri tem ne moremo zatiskati oči.
Na podlagi navedenega v Poslanskih skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da
veljavna pravna ureditev od nas terja, da to situacijo razrešimo na način, ki bo razdružil hkratno prestajanje zaporne kazni in opravljanje poslanske funkcije. Menimo, da ne le etika, ampak tudi pravna ureditev od Državnega zbora terja, da ugotovi, da poslancu zaradi prestajanja zaporne kazni, daljše od 6 mesecev, mandat po zakonu preneha.
Ob tem pa imamo po mojem mnenju poslanke in poslanci tudi dolžnost, da s potrebnimi spremembami različnih zakonov uredimo to vprašanje na način, da v prihodnje do takšnih ali podobnih primerov ne bo več prihajalo, da takšnih sej v državi ne bomo imeli več, ne glede na to, ali gre za primer na državni ravni ali, če želite, v luči lokalnih volitev tudi na lokalni ravni, in ni pomembno, iz katere politične stranke prihaja takšen ali drugačen kandidat oziroma poslanec. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Združene levice, Matjaž Hanžek.
MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala, podpredsednica. Spoštovani poslanke in poslanci, drage tovarišice in dragi tovariši!
Poslanci Združene levice smo že ob prvem zasedanju Državnega zbora povedali, da je prvi korak k reševanju krize, v kateri je Slovenija in z njo velik del sveta zašel, vrnitev zaupanja. In najprej je treba vrniti zaupanje v politiko, ki odloča o vsakdanjem življenju ljudi. Večina nas, izvoljenih predstavnikov ljudstva, je v predvolilnem času obljubljalo spremembo našega delovanja, predvsem odločen boj proti korupciji, nepotizmu, za pravno in pravično državo. In to ne za pravno državo, kjer bomo z raznimi pravnimi manevri zagovarjali zavestne ali slučajne luknje v zakonih, ki omogočajo njihovo izigravanje. Večji del katastrofe, v kateri se je Slovenija znašla, izhaja ravno iz nedorečenosti zakonodaje, ki je omogočila veriženje podjetij in njihovo uničevanje, ropanje ljudi in graditev bogastva v davčnih oazah, neizmerno bogastvo nekaterih in vrste pred dobrodelnimi organizacijami večine. Da bi povrnili ugled politikom, moramo začeti pri sebi ter Državnemu zboru vrniti ugled in zaupanje, ki ga je že davno, žal, izgubil. Ker moramo ljudem predvsem pokazati, da v najvišjem zakonodajnem telesu ni prostora za korupcijo, smo na seji Mandatno-volilne komisije trdno stali na stališču, da poslancu, ki je obsojen na nepogojno kazen, daljšo od 6 mesecev, ni prostora v tem zboru. Pa ne gre le za določenega poslanca, ampak za vsakogar, ne glede, kako se piše. V Združeni levici smo prepričani, da je za to ugotovitev dovolj zakonska dikcija, da poslanski mandat preneha v trenutku, ko se iztečeta dva zakonska pogoja, in sicer prvič, da poslanec mandat ima, torej da je bil izvoljen in mu je mandat potrjen, ter drugič, da je s pravnomočno obsodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od 6 mesecev.
Kaj več od tega zakon ne določa. Nikakor pa izrecno ne določa, da bi do nastopa drugega pogoja, torej pravnomočne sodbe, moralo priti pred nastopom mandata. Za Združeno levico je zakonodaja jasna, čeprav je pri razlagi pravna stroka razdeljena. Zato se je pri odločanju treba nasloniti še na druge argumente, ki niso le pravne narave. Najprej se lahko vprašamo, kakšnemu cilju je zakonodajalec sledil, ko je zapisal, da ne more biti poslanec nekdo, ki je pravnomočno obsojen na več kot šest mesecev zapora. Edini sklep, ki iz tega sledi je, da ni želel v svojih vrstah nekoga, ki je spoznan za kršitev zakona. In če sledimo duhu in ne manjkajoči črki zakona, ne vidimo razlike med kaznivim dejanjem nekoga, ki je bil obsojen pred ali po nastopu svoje poslanske funkcije. In tako bomo poslanci Združene levice tudi glasovali.
Tretji odstavek 2. člena Zakona o poslancih daje Državnemu zboru možnost, da poslancu kljub izpolnjenemu pogoju iz tretje alineje 9. člena ne vzame mandata. 50. člen Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij pa pravi, da obsojenca, ki je s storitvijo kaznivega dejanja zlorabi svoj poklic, dejavnost ali dolžnost, ni mogoče razporediti na tako delo v zavodu ali zunaj njega. In v tem primeru gre ravno za to. Delovno mesto poslanca omogoča podobno ravnanje tistemu, ki ga je predsednik Vlade Janez Janša storil in je bil zanj pravnomočno obsojen. V Združeni levici menimo, da je koruptivno dejanje, zaradi katerega je bil Janez Janša obsojen, take narave, da si Državni zbor ne sme dovoliti sprenevedanja in prelaganja odločitve s spraševanjem, ali mu mandat vseeno dovoli opravljati.
Vsekakor pa bo naša odločitev politična odločitev. Smo najvišja politična institucija v državi in na nas je, kakšno sporočilo pošiljamo državljanom Slovenije. To sporočilo bo tudi vzorec, po katerem se bodo sami ravnali v bodoče.
To sporočilo pa nima le pravne dimenzije, o kateri se pravniki ne morejo sporazumeti. Odločanje poslancev mora sicer temeljiti na zakonih, a njihovo odločitev določajo tudi druge dimenzije. Med prvim je etični, ali smo poslanci med enakimi državljani malo bolj enaki in si lahko privoščimo tudi kazniva dejanja. Ali bodo sodbe sodišč veljale samo za kurje tatove ali bodo enako veljale tudi za najvišje politike? Ali z zaščito poslancem legaliziramo korupcijo? In predvsem, kako bomo z današnjo odločitvijo demonstrirali odnos do pravne države? Ali spoštujemo sodno vejo oblasti in s tem njene pravnomočne obsodbe? Kakorkoli, danes ne odločamo o pravniških bravurah, kako zaobiti duha zakona, ampak o naši integriteti. Ali smo sposobni reči ne! korupciji in s tem vsaj malo vrniti izgubljeni ugled Državnemu zboru in politiki na splošno ali pa se bomo skrivali v luknjah v zakonih. Za nas, poslance Združene levice, ni dvoma. Državni zbor mora sprejeti samoumevno odločitev, tisto, ki smo jo predlagali že več kot
pred dvema mesecema. Izpolnjen je pogoj iz Zakona o poslancih, saj je bil Janez Janša obsojen na več kot šest mesecev nepogojne kazni, zato mu poslanski mandat preneha. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Poslanska skupina Zavezništvo Alenke Bratušek, Jani Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Lepo pozdravljeni!
Vsi veste, da je bilo mnenje Zavezništva že od samega začetka ob konstitutivni seji Državnega zbora več kot jasno, saj smo zahtevali in pričakovali, da bomo to vprašanje v resnici rešili na Mandatno-volilni komisiji. In v resnici to dilemo, ki je ves čas bila prisotna, ja ali ne, da ali ne podeliti mandat Janezu Janši, ki je pravnomočno obsojen, je več ali manj bilo jasno. Odločitev večine je bila, da je treba o tem vprašanju odpreti razpravo, poglobljeno razdeliti mnenja glede različnih pravnih kotov in na koncu sprejeti neko določeno odločitev. Roko na srce, v resnici se je ves čas predvidevalo, da se bo neka odločitev zgodila tudi na Vrhovnem sodišču. Te odločitve ni, in več ali manj je situacija in zgubljanje časa dva meseca, več kot dva meseca pokazala, da če bi to agonijo presekali že na dan kons titutivne seje, bi v resnici imeli danes možnost razpravljati o kakšnih drugih, pomembnih zakonih za državo. Je pa res problem, za katerega je prav, da se ga osvetli z vseh koncev. V tej dvorani si ne bomo nikoli enotni. Dejstvo je, da se je več ali manj dostikrat pokazalo, da vsak ščiti svojega, ne glede na etična, moralna stališča, ki bi jih pravzaprav v resnici morali imeti. In tisto, kar je svojevrstni paradoks, ki se je zgodil v tem mandatu, je, da so volivci podelili dobršen del oziroma največji del poslanski skupini oziroma stranki mandatov, in to veliko število mandatov, z enim samim razlogom - novi obrazi, pokončna, moralna, etična drža. In na drugi strani ne moremo zanikati, da so volivci podelili več kot 6 tisoč glasov mandatu Janezu Janši, kljub temu, da so vedeli, da gre za pravnomočno obsojenega kandidata za poslanca. Vendar, zakonodaja, katero danes nekateri želijo predstaviti z levega in desnega kota, češ da je pomanjkljiva, luknjasta in da jo je treba popraviti, je v resnici samo stvar tudi odločitve tega Državnega zbora. Ničkolikokrat smo v zadnjih dveh mesecih slišali, da je v resnici nekaj protiustavno. Lahko je to mnenje, vendar ve se, kdo, kdaj in na kakšen način lahko odloča, kaj je ustavno in kaj ni ustavno. In če je treba, bo slej kot prej to vprašanje verjetno prišlo tudi do tega odločanja. To je tudi edini način, da enkrat za vselej jasno začrtamo, kaj je možno in kaj ni možno v tej državi. Drugo pa je seveda politično sporočilo, ki ga daje Državni zbor oziroma nov mandat v tej sestavi, ki se je nenazadnje zavezal, da bomo vsi delali z nekimi drugačnimi normami, kar pričakujejo vsi prebivalci te države.
10, 20 let nazaj v resnici nihče ni pričakoval, da bo prišlo do takšne situacije. Nihče. Niti na kraj pameti mu ni padlo, da se bomo kdajkoli sploh pogovarjali o tem, da bomo imeli v naših vrstah nekoga, ki je pravnomočno obsojen in bo izvoljen in bo iz zapora tudi lahko opravljal to funkcijo. Več kot jasno je in vsi vemo, da Janezu Janši v resnici to ni enakovredno podeljeno, kot vsem ostalim poslancem, in že s tega vidika v resnici tudi ne more opravljati tega poklica. Da pa bi seveda z vidika 14. člena Ustave, ki govori, da smo vsi enaki pred zakonom, še posebej pa, ko govorimo o poslancih in poslankah, ki naj bi bili za zgled, moralo in nenazadnje, ki bi kazali, kako naj se v resnici drži ta drža v državi, pa seveda tukaj pademo vsi skupaj na izpitu. Kaj bodo odločili pravniki na Ustavnem sodišču oziroma pred tem, če bodo potrebni še drugi postopki, je seveda njihova odločitev, nenazadnje gre za sodno vejo oblasti, in prav je da o tem ne komentiramo, dokler ne bo prišlo do takšnih odločitev. Tisto, kar je za nas pomembno, je pomembno, da imamo danes pred sabo sklep, ki ni takšen, kot smo ga v Zavezništvu pričakovali, zato ga tudi nismo podprli na Mandatno-volilni komisiji, kajti sami smo bili že ob konstitutivni seji mnenja, da je zakon jasen in da se v resnici lahko seznanimo z dejstvi in potem, ko bi mandat bil potrjen, bi v resnici tudi nastopili vsi pogoji, da mandat tudi ugasne. Vendar, ker je bilo toliko prahu in toliko dilem, smo se pripeljali do tega, da bomo naredili en korak več. Najprej bomo ugotovili, da ne glede na razloge 9. člena tretje alineje ne izpolnjuje, se pravi, je lahko poslanec, in če seveda ta sklep ne bo sprejet, se bo v resnici uresničilo tisto, kar smo v resnici pričakovali že 1. avgusta.
Sam moram reči, da je na tem mestu treba nujno nekaj ugotoviti. Že ta materija je več kot jasno pokazala, da vlada, ki danes ima vse vzvode moči, mora po tej današnji seji nujno sistemsko rešiti na vseh treh nivojih, tako izvršni, tako zakonodajni kot tudi sodni, kdo v resnici lahko opravlja in kdaj in pod kakšnimi pogoji lahko opravlja to funkcijo. Ne glede na to, ali je to bilo v preteklosti, danes ali pa se bo to zgodilo. In verjamem, da bomo po tem dnevu lahko bistveno bolj neobremenjeno o tem razpravljali, in kar je bolj pomembno, to se mora zgoditi takoj.
V Poslanski skupini bomo seveda proti predlaganemu sklepu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Poslanska skupina Stranka Mira Cerarja, dr. Simona Kustec Lipicer.
DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC):
Spoštovana gospa podpredsednica, cenjeni zbor!
Na današnji, 5. izredni seji Državnega zbora Republike Slovenije, razpravljamo in odločamo o eni temeljnih vsebin parlamentarnega delovanja - statusu poslanskega mandata. V
demokratičnih sistemih je poslanec prvi in osrednji subjekt politike, je človek politike, ki mora živeti za politiko, in ne od politike. Je subjekt normativnih, predvsem in zlasti pa tudi moralno etičnih načel. V tej funkciji preko svojih presoj, stališč, obnašanja in dejanj varuje ter zastopa interese ljudi in svoje države doma in v tujini. S ciljem, da se izkaže visoka družbena vrednost poslanskega mandata, hkrati pa celovito zaščiti tako poslanke in poslance kot ljudi in državo, ki jim služijo, pravna regulativa v demokratičnih sistemih že stoletja opredeljuje specifične ugodnosti, hkrati pa nalaga tudi nize posebnih omejitev poslanskega delovanja. Poslanke in poslanci so, ko delujejo v poslanski funkciji, z namenom zaščite in nemotenosti svojega delovanja kazensko pravno zaščiteni z institutom poslanske imunitete. Po 83. členu slovenske ustave to pomeni, citiram: "da niso kazensko odgovorni za mnenje ali glas, ki ga izrečejo na sejah Državnega zbora in njegovih delovnih telesih. Poslanec tudi ne sme biti zaprt, niti se zoper njega ne sme začeti kazenski postopek brez dovoljenja Državnega zbora, če se sklicuje na imuniteto in ni bil zaloten pri kaznivem dejanju, za katerega je predpisana kazen zapora nad pet let". Prav tako, kot so dodatno zaščiteni, pa morajo biti poslanke in poslanci z namenom najvišje pravne varnosti državljank in državljanov te države, ki jim služijo, tudi ustrezno omejeni. V primerih, če nastopijo razlogi, zaradi katerih poslanci pravnoformalno prepoznano niso več zmožni neobremenjeno zastopati svojih ljudi in države, zaradi posebnih, individualnih, zdravstvenih, poklicnih, kazenskih ali osebnih razlogov, pravna norma predvideva, da jim iz teh istih navedenih razlogov poslanski mandat uradno preneha. Navedene pravno opredeljene vidike poslanskega delovanja narekuje pravno demokratični razvoj vsakega sistema, ki pa ga še pred tem izhodiščno prepoznavajo in odločilno nadgrajujejo moralno etični standardi družbe in osebne vrednote poslank in poslancev. Prav omenjeni standardi bi morali biti še prav posebej z vidika narave poslanske funkcije in narave dela tako samoumevni, da jih je ne le neprimerno, ampak tudi nespodobno definirati zgolj in samo s trdo pravno normo. Ne glede na to, pa jih je vseeno treba in možno bolj ali manj neposredno prepoznati v konceptualnih idejah in formah temeljne sistemske državne regulative. Med navedenimi standardi in normami poslanskega mandata je na prvem mestu treba izpostaviti osebno neodvisnost in neobremenjenost, ki poslankam in poslancem preprečuje, da bi se na računa javnega dobra in služenja državi s svojimi preteklimi, aktualnimi in tudi prihodnjimi dejanji okoristili za sebi lastne potrebe. Nadalje jim norma odprtosti omogoča, da pri svojem delovanju stremijo k celovitemu informiranju in pridobivanju raznolikih mnenj in da imajo pri tem kadarkoli prost in neomejen dostop do kogarkoli, ker je to potrebno za njihovo sprejemanje odločitev za javni interes in dobro. In končno,
govorimo o normi odgovornosti, ki jo poslanke in poslanci prevzemajo za sprejete odločitve in zato, da lahko nemoteno in neobremenjeno nadzorujejo delovanje države. Šele in zgolj, ko so skupaj s pravno definiranimi normami izpolnjeni tudi izpostavljeni moralno etični predpogoji, je mogoče pričakovati, da bo država s strani njenih poslank in poslancev lahko zastopana in vodena neobremenjeno od lastnih interesov in z najvišjo možno avtoriteto ter integriteto za služenje javnemu dobru svojih ljudi.
V Poslanski skupini SMC verjamemo, da je danes odločilnega pomena, da bo nadaljnji demokratični, pravni in moralno odgovoren razvoj naše države voden neobremenjeno, odgovorno, spoštljivo in častno v in za skupno dobrobit veh nas.
Dovolite mi, da nam za zaključek v premislek preberem le še naslednje besede Hannah Arendt, izrečene pred slabim stoletjem. Pravi pa takole: "Življenje je proces, v katerem nas drži nuja. Politika pa je v nasprotju s tem možnost čudeža, dogodka, iz katerega lahko izskočim. Realistično je v politiki pričakovati čudeže, saj so tukaj najbolj mogoči, zato gre z njimi računati." Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev.
Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se Uroš Prikl.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo.
Danes je bilo izjemno veliko lepih, zvenečih besed o etiki, morali in osebni integriteti, kot novi kvaliteti s strani celotne vladajoče koalicije in njenih podaljškov opoziciji. To me zelo veseli, kajti upravičeno pričakujem, in to izražam v imenu vseh volivk in volivcev v Sloveniji, da boste po tem, ko se bo vaše današnje ravnanje in ravnanje sploh v zvezi z mandatom Janeza Janše v zadnjih mesecih izkazalo kot tisto, kar je - kot groba kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin, in to kot zavestna, groba kršitev človekovih pravic in svoboščin -, vsi kolektivno odstopili in odšli iz politike tja, kamor s svojim socialističnim refleksom popravljanja volilnih rezultatov sodite. Na smetišče zgodovine. Namreč, dilema, o kateri ves čas poslušamo, da obstaja zdaj že tri mesece, in je to edini vaš ukrep za oživitev slovenskega gospodarstva, se pravi odstranitev mandata Janeza Janše, ta dilema je lažna. In to sedaj ne gre več za neznanje, ko o tem razpravljate, ampak gre za zavestno laganje in zavajanje z vaše strani, ki ima tudi elemente koruptivnega ravnanja. Kajti najeli ste skupino strokovnjakov, da vam je izdelala neko mnenje, ki je popolnoma brez vrednosti. In to ste vi že takrat vedeli, kajti na to vas je opozorila pravna služba Državnega zbora. In danes ste imeli grozno veliko za
povedati o boju zoper korupcijo. Odlično, začnite pri sebi, odstopite, ker ste koruptivni. In to ne indično, gospe in gospodje, realno, ker ste to dokazali s svojim ravnanjem. Zdaj pa, zakaj v resnici gre, da se enkrat začnemo pogovarjati o pravnih dejstvih. Pravno dejstvo je, da bi ta dilema lahko obstajala, če o tem ne bi že presojalo Ustavno sodišče Republike Slovenije in Evropsko sodišče za človekove pravice. To se pravi, po 3. členu slovenske ustave ima oblast ljudstvo, izvršuje neposredno na referendumu in posredno z volitvami. Tako se glasi slovenska ustava. In nihče drug nima oblasti, oblast ima ljudstvo. In če bi se hotelo karkoli omejiti ali komurkoli preprečiti na ustavnopraven, korekten način, da je izvoljen, bi morali to omejiti v zakonu pred volitvami. Popravljati rezultate za nazaj, pa je socialističen refleks, neka avantgarda potem popravlja napačno odločitev ljudstva. To je točno to, kar vi počenjate, in to počenjate zavestno. Ampak to, gospe in gospodje, je groba kršitev človekovih pravic in svoboščin, kajti pasivna in aktivna volilna pravica sta temeljni človekovi pravici, ki ju ščiti slovenska ustava. In to vi zelo dobro veste. In zdaj ne kršite samo volilne pravice, pravice biti voljen Janezu Janši oziroma konkretnemu poslancu, ampak mnogo huje, vi danes s svojim početjem kršite človekove pravice 6 tisoč 116 volivkam in volivcem, ki so tej osebi dali svoj glas. Tu ne gre več za eno kršitev, ampak gre za masovno grobo kršitev človekovih pravic volivkam in volivcem. In zato ste dolžni odstopiti, če boste s tem početjem nadaljevali, ker to počnete zavestno. Namreč, ko je Ustavno sodišče Republike Slovenije presojalo v podobnih primerih, ki so se dotikali vprašanja mandata, je zelo jasno zapisalo, da ima pasivna volilna pravica, pravica biti voljen, tri elemente. Prvi je, da se nekomu dopusti, da gre na volitve. Drugi je, da na osnovi volilnih glasov prejme mandat. Obe ti pravici sta bili že tu uresničeni, kajti Janezu Janši je bil mandat potrjen soglasno v Državnem zboru, na osnovi glasov volivk in volivcev, ki jih je prejel največ, več kot kdorkoli v Sloveniji na teh volitvah. In sedaj preostane tretji, neločljivi del volilne pravice, za katero je Ustavno sodišče v odločbi UI-317/11 z dne 15. 12. 2011, torej že pred tremi leti, jasno zapisalo: "Tretji vidik pasivne volilne pravice pomeni pravico do izvrševanja na volitvah pridobljenega mandata." Gospe in gospodje, izvrševanja v celoti, brez vsebinskih omejitev, brez da se spreneveda in se ne dovoli nekomu, da je član kakšne komisije, in še manj, da se ga lahko omeji časovno in da se mu sredi mandata kar vzame mandat. To, kar počnete, je zavestno protiustavno početje, o čemer je Ustavno sodišče že odločalo, gospe in gospodje. In Ustavno sodišče nikdar ne gre proti samemu sebi, in to vi dobro veste. Se pravi, slučajno je v nedeljo drugi krog volitev, pa se to danes dogaja. Tako kot se je slučajno afera Patria razburkala pred vsakimi volitvami, to je vse slučajno. Kajne? O zlorabi institucij kdaj
drugič. No, ampak kar je bistveno za to, da nas bodo ljudje razumeli, za kaj gre. Ustavna sodnica dr. Sovdat je zapisala: "Pasivna volilna pravica s potrditvijo kandidature pomeni, da se ima pravico kot kandidat udeležiti političnega boja za oblast in je na podlagi volilnih izidov glasov volivcev prerasla v novo kvaliteto, v pridobljen mandat. Zato v takšnem primeru njegova pasivna volilna pravica, pravica biti voljen, ki je prav tako človekova pravica, ki jo zagotavlja drugi odstavek 43. člena Ustave, zajema tudi pravico do izvrševanja tako pridobljenega mandata." Do izvrševanja, gospe in gospodje, v celoti in brez omejitev. Ne glede na razlog, vse to, kar vi danes govorite, je moraliziranje, lahko drži, lahko ne drži. Ampak to ne obstaja v ustavnem redu Republike Slovenije, na to bi se moralo misliti prej. Še več, Ustavno sodišče Republike Slovenije je v odločbi UI-317/11 samo opozorilo na prakso Evropskega sodišča za človekove pravice in jo samo uporabilo kot eno od osnov, kot utemeljitev za svojo odločitev. In je zapisalo, Ustavno sodišče Republike Slovenije je torej opozorilo na naslednje: "Glede parlamentarnih volitev je tudi stališče Evropskega sodišča za človekove pravice, da 3. člen Protokola številka 1 Konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, ki ureja pravico do svobodnih volitev, vsebuje tudi pravico do izvrševanja pridobljenega mandata." Gospe in gospodje, zavestno kršite ustavni red Republike Slovenije in temeljna demokratična načela, ki jih ščiti Evropsko sodišče za človekove pravice, ki so zapisana v Konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin. To je vsa resnica o tej današnji seji, vse ostalo je pa sprenevedanje. In še več, poglejte, tole, kar imam pred sabo, so sodbe Evropskega sodišča o tej zadevi, še ena je, ki jo bom citiral zdajle, ker je izjemno zanimiva. Ko so nekoga razrešili, v več takih primerih je namreč Evropsko sodišče že odločalo, z njegovega mesta v parlamentu ene od držav, je zapisalo Evropske sodišče za človekove pravice, da tak akt grobo krši suvereno moč ljudstva, da izvoli nekoga na mandat, in seveda krši tudi pravico tej osebi do opravljanja mandata. To je vse že zapisano, gospe in gospodje, tu ni nobene pravne dileme. In seveda vse to, kar sem povedal o Ustavnem sodišču Republike Slovenije, je zapisano v teh sodbah.
Mene ne čudi, da ste danes prijavili tako malo časa, ker vi veste, da so vsi pravni argumenti na tej strani, vi nimate pa nič, samo politizirate in se zanašate na naklonjenost medijev, da bodo pač tisto zamolčali, kar vam ne paše, ampak tisto so pravna dejstva, pravna dejstva, ki govorijo o tem, da grobo in zavestno kršite človekove pravice in da pač ljudje za to ne bodo izvedeli. Tako da danes je seja javna in resnice se ne da ustaviti. Gospe in gospodje, prej je bilo veliko besed o tem, kaj se danes tukaj dogaja. Danes se tukaj z vaše strani očitno želi grobo kršiti človekove pravice več kot 6 tisoč slovenskih
državljank in državljanov. In sramota, da se to dogaja! Tudi tista oseba, ki vodi Državni zbor, ki je prej imela zelo veliko povedati o etiki in sodi v tisto poslansko skupino, ki jo vodi dr. Cerar, ki je ves čas poudarjala etiko, se ne more zagovarjati na pravno nevednost, ne od ne dr. Cerar se na to ne moreta izgovarjati, ker imata ustrezna pravna znanja, tako kot šef komisije, ki je zadnjič vodila postopek, ki je tudi profesor prava. Se pravi gre tukaj za zavestno protipravno ravnanje, in to bi moralo vse skrbeti. Gospe in gospodje, to ni več nekaj, kar bi se dotikalo ene osebe, dajte iti enkrat preko tega. Gre za vprašanje načel, točno tistega, kar ste sami obrnili na glavo. Gre za vprašanja varovanja temeljnih načel demokracije, po kateri ima oblast ljudstvo in nihče drug in nihče nima nobene pravice za nazaj popravljati neke odločitve ljudstva, kakršnakoli že je bila. Ne zato, ker je en rumen, zelen ali obsojen ali karkoli drugega. Če je bilo karkoli treba omejiti, bi morali omejiti predno se je šlo na volitve. Ko pa je nekdo prejel glasove volivk in volivcev, je bila s tem uresničena oblast ljudstva, ki je najvišja vrednota. In zato vas za konec opozarjam, da je bil celo en primer, glede na to, da imate ustavno večino, to je bil Lykourezos proti Grčiji, ki je končal na Evropskem sodišču za človekove pravice, ko so s spremembo Ustave hoteli nekoga vreči iz parlamenta, in so to tudi naredili. Veste, kaj je naredilo Evropsko sodišče za človekove pravice? Reklo je, da niti s spremembo ustave ni dopustno spreminjati pravil igre za nazaj, kadar to posega v voljo ljudstva. In je onemu vrnilo mandat, dobil je odškodnino, Grčija je dobil a pravno klofuto Evropskega sodišča za človekove pravice.
Gospe in gospodje, glede na sramoto, ki ste jo zadnjič doživeli z gospo Bratuškovo v Bruslju, se jaz sprašujem, koliko sramot bomo še morali doživeti pred evropskimi institucijam, da se bo videlo, kdo je kdo. In zato, gospe in gospodje, če boste s tem nadaljevali v imenu tistih načel, ki ste jih sami zagovarjali, v imenu etike, morale in osebne integritete, ko boste doživeli krah na Ustavnem sodišču Republike Slovenije oziroma na Evropskem sodišču za človekove pravice, pričakujem in zahtevam, da vsi odstopite.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Uroš Prikl, pripravi naj se Violeta Tomić.
UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Spoštovana podpredsednica, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Jaz moram uvodoma povedati, da sem s svojo izvolitvijo v Državni zbor pričakoval drugačne vrste razprav. Pričakoval sem vsebinske razprave, pričakoval sem razprave, ki bodo imele za posledico rešitve za gospodarstvo, rešitve za podjetja in rešitve za ljudi, da jim pomagamo, da jim omogočimo boljši jutri. Še enkrat, nisem pričakoval takšnih razprav, nisem pričakoval takšnega poteka,
takšnega tonusa pri nekaterih predhodnih razpravljavcih. Jaz moram ugotoviti, da je seveda zadeva dosti komplicirana. Na žalost ni enoznačnega pravnega mnenja, ki bi se nato temo izoblikovalo. Verjemite mi, da osebno in pa tudi v poslanski skupini oziroma v stranki Desus, smo se in se bomo vedno in zmeraj zavzemali za absolutno spoštovanje pravnih pravil, zakonov, predvsem pa človekovih pravic in svoboščin. Res je, drži, da je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora v svojem mnenju zapisala, da je odvzem oziroma prenehanje poslanskega mandata lahko tudi ustavno sporen. Poudarek je seveda na besedici "lahko". Torej ni bilo enoznačno mnenje, zato se je Državni zbor odločil, da gre po drugo referenčno mnenje. Kot veste, se je oblikovala skupina strokovnjakov, ustavnih pravnikov, doktorjev pravnih znanosti, ki ga pač nekateri ne priznavate. Zapisala je, kot je zapisala. Jaz moram reči, da tudi to mi seveda ni bilo zadosti. Nisem pravnik, zato sem se pustil še dodatno podučiti od nekaterih strokovnjakov, nekaterih poznavalcev prava, ustavnega prava, na koncu sem pred odločitvijo oziroma pred dilemo, kako danes glasovati. In menim, prepričali so me pravniki, s katerimi sem se posvetoval, prepričala so me pravna mnenja, ki so mi bila položena na mizo in sem jih lahko preštudiral, da vendarle obstaja razlog za prenehanje mandata. Povem pa vam, iskreno, vsem tukaj v tem prostoru, vsem volivcem in vsem volivkam, odločal bi se isto, če bi šlo tudi za katero drugo osebo. In svoje odločitve menim, da ni treba in se ne sme personificirati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Violeta Tomić, pripravi se naj dr. Jasna Murgel.
VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Spoštovana podpredsednica, spoštovani Državni zbor!
Moj današnji nagovor bo posvečen kolegom poslancem iz SDS. Nekatere od vas sem na odborih spoznala kot razumne ljudi, zato mi danes to deluje še vse bolj nerazumno, čeprav na žalost nepričakovano. V duhoviti nanizanki Allo Allo!, ki smeši fašiste, imajo navado reči: "Listen very carefully I will say it only once." Tudi jaz bom to, kar imam povedat, povedala samo enkrat, ker je bilo porabljenih že mnogo preveč besed in mnogo preveč časa v tem Državnem zboru. Pred zakonom smo vsi enaki. Zaporniki sodijo v zapor in nikakor ne, dragi moji, na cesto, domov ali pa v službo. Ne glede na to, kako jim je ime, kakšno pozicijo imajo, moč ali koliko denarja. Prepričana sem, da si vaš predsednik in stranka lahko privoščita najboljše odvetnike in oni naj rešujejo to, koliko je on kriv in koliko ne, ampak dokler je pravnomočno obsojen, nima kaj početi v Državnem zboru. Iskanje lukenj v zakonu pa pomeni, da je v naši državi dovoljeno prav vse, kar ni izrecno prepovedano.
In še nekaj moramo razčistiti, spoštovani. Janez Janša ni politični zapornik, kot ste tam napisali, ampak je politik v zaporu. Tako kot kolega Brelusconi in Sanader. Pika. Dva meseca se v Državnem zboru ukvarjamo izključno samo z njim. 20 let se cela Slovenija ukvarja samo z njim. In celo volivci volijo samo za njega ali proti njem, medtem pa država tone. Za božjo voljo, lačni ljudje nas plačujejo. Ali ne bi šli delati kaj pametnejšega? 20 let sedite v tem parlamentu in nimate nobene ideje, kaj pomeni bitka za vsakdanji kruh in preživetje izven teh varnih zidov. To je pravzaprav norčevanje iz vseh nas. Pa tudi iz 80 % volivcev, ki niso volili vaše stranke. To pa, da sedi v Državnem zboru pravnomočno obsojeni politik, oprostite, primerjava je ista, kot da bi pravnomočno obsojenega pedofila poslali delati v otroški vrtec. Seveda ni vsega kriv Janez Janša. Ni. Krivi smo tudi mi, ki smo si dovolili, da nas je zapletel v svoje samoljubne igrice. In nismo vsi, ki ne nasedamo temu, da je normalno, da nekdo ne more razložiti, zakaj se mu v "tošlu" znajde 200 tisoč evrov, medtem ko ljudje umirajo od lakote, nismo vsi takoj kučanovski komunajzerji. Svet ni črno-bel, dragi moji, svet ima na tisoče barv in nians. Mi preprosto ne kupimo tega, da je nekomu vse dovoljeno. Prisvojili ste si osamosvojitev, državo, himno, ampak veste, Slovenija je tudi naša. Še pomnite - Domovina je ena, nam vsem dodeljena. Isti ljudje, ki ste nekoč vzklikali: Tito Tito, zdaj pred sodiščem krčite: Janša Janša. Ampak, Tito ni potreboval plačila za ljudi, ki so vpili njegovo ime.
Veste, vse to je demode, izgubili ste se v času, ne piše se leto 2000, piše se leto 2014! In nikakor ne 1945 ali 1990. Pozdravljeni, kolega nasmejani. Vem, da bom zaradi teh besed, tako kot vsakič, že naslednji dan v vseh vaših medijih. In če ne boste ničesar našli, si boste pa izmislili. Kot je že povedal kolega Trček, na spletu grozijo nam poslancem, ki bomo glasovali za to, da Janezu Janši mandat preneha, grozijo nam celo s smrtjo. Zanima me, ali vi tako vidite demokracijo, da se grozi ljudem, da se ustrahuje neodvisne poslance in ali to celo podpirate. Zato tukaj razglašam, pred Državnim zborom in pred celo slovensko javnostjo, da bo Janez Janša osebno kriv, če se karkoli zgodi meni ali komurkoli od nas, kajti glasovala bom po svoji vesti. Glasovala bom, da mu mandat preneha. Pa ne zato, ker bi imela kaj osebno proti njemu, tako bi glasovalo tudi, če bi šlo za kogarkoli drugega.
In na koncu samo eno stvar, razčistimo, o kom se danes pogovarjamo. Tri osebe imamo na tapeti, ena je Janez Janša, ena je Ivan Janez Janša ena pa je Janez Ivan Janša. Da ne bo spet prišlo do proceduralnega zapleta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravi naj se Eva Irgl.
DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Spoštovana podpredsednica, spoštovani kolegice in kolegi! Že tretji mesec teče, odkar se ukvarjamo z vprašanjem, ali lahko nekdo, ki je pravnomočno obsojen za kaznivo dejanje na kazen, ki je daljša od šestih mesecev, sedi v parlamentu in opravlja funkcijo poslanca. Sama menim - in sem se zanesla na mnenje pravnikov, ki so podali mnenje -, da je 9. člen Zakona o poslancih jasen. Predvsem gre za to, da je treba upoštevati namen zakona in same določbe 9. člena Zakona o poslancih. Ta določa, da poslancu preneha mandat - pa prosim, da ne skačete v besedo -, če je pravnomočno obsojen na zaporno kazen nad šest mesecev. Ne omenja tega, ali se je to zgodilo pred nastopom mandata ali pozneje. Namen zakona je, da prepreči, da bi funkcijo poslanca opravljal kdorkoli, ki je pravnomočno obsojen za kaznivo dejanje. Vse drugo je iskanje pravne luknje v tem, tam kjer je ni. In to zato, da bi se nekomu, ki je politično pomemben, zagotovilo drugačno, ugodnejšo obravnavo, kot bi je bil deležen nekdo drug, torej navaden državljan. Ni razloga, po mojem mnenju, da bi se poslanca, ki je pravnomočno obsojen za kaznivo dejanjem pred potrditvijo mandata in poslanca, ki je bil obsojen po potrditvi mandata, dokler se še izvršuje kazenska sankcija, obravnavalo drugače. Oba sta namreč s pravnomočnostjo obsodbe izgubila zaupanje, ki se ga zahteva za opravljanje poslanske funkcije. Poleg tega pa zaradi Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij ne moreta ne eden ne drugi izvrševati poslanske funkcije tako, kot bi to bilo treba. Javnega zaupanja, ne eden ne drugi poslanec ne moreta pridobiti na podlagi volje ljudstva. Volja ljudstva ne more izničiti pravnomočne sodbe sodišča, s katero je ugotovljeno, da je oseba, ki je sicer lahko kandidirala za poslanca, storila kaznivo dejanje, zaradi katerega pač mora v zapor, ki traja šest mesecev.
Oblast, to je res, ima v državi ljudstvo, vendar se oblast kot v vsaki demokratični državi tako tudi v Sloveniji deli na tri veje. Ena od teh je sodstvo. Če bi lahko na ta način, kot se predlaga, kar zaobšli pravnomočno sodbo, bi to pomenilo, da bo o zadevah, o katerih sicer odloča sodstvo, odločalo kar ljudstvo. Potem pa naj kar ljudstvo razveljavi na javnem zborovanju eno pravnomočno sodbo. Prosim, podpredsednica ... Preprečiti je torej treba kršitev načela enakosti pred zakonom, ki ga določa 14. član Ustave Republike Slovenije, in ugotoviti, da je nastala pravna posledica, da je sicer ta nastala po samem zakonu.
Spoštovane kolegice in kolegi, pogovarjamo se, tukaj državni zbor danes namerava ugotoviti, da je nastala pravna posledica, in sicer pravna posledica kaznivega dejanja. O tej pravni posledici se ne bi pogovarjali, če kaznivega dejanja ne bi bilo, da smo si na jasnem. Ampak je sodišče ugotovilo, da je prišlo do pravnomočne obsodbe in da je pač prišlo do kaznivega dejanja. In odločamo o
posledici, ponavljam še enkrat, kaznivega dejanja. Zato mora Državni zbor na podlagi obvestila Mandatno-volilne komisije sprejeti odločitev, ki je v skladu z Zakonom o poslancih, in s tem zapor spraviti ven iz parlamenta, kamor tudi spada.
Obsodba za kaznivo dejanje je pravnomočno ugotovljeno dejstvo in postopek o tem se je že vodil pred sodiščem. Zato predstavlja razprava o pravnomočno zaključenem postopku v parlamentu nedopustne poskus diskreditacije sodstva, s čimer se poskuša dokazati, da naj bi bilo sodstvo krivo za nastalo situacijo. Ne, dragi kolegi poslanci, ne moremo o sodbi razpravljati v parlamentu, ne moremo. O tistem, kar je bilo ugotovljeno, pravnomočno ugotovljeno, ne moremo razpravljati v parlamentu. In to bi morala preprečiti tako zakonodajna kot tudi izvršna oblast.
Danes odločamo o tem, ali veljajo enaka pravila za vse v Republiki Sloveniji. Če veljajo, potem pač na podlagi tega mnenja pravnikov lahko ugotovimo, da ne more biti dvoma o razlagi 9. člena Zakona o poslancih. In besedilo tega člena je jasno, ne moreš biti poslanec, če si pravnomočno obsojen na zapor, ki traja več kot šest mesecev.
Tukaj gre za precedenčno odločitev. In tukaj odločamo o posledici pravnomočno ugotovljenega kaznivega dejanja. To, kar bomo odločili danes, bo odločilno tudi za naprej. Zato bom sama upoštevala pravno mnenje. Mnenja so, ugotovili smo, različna, ampak prepričana sem, da stoji pravno mnenje, da ne moreš biti poslanec, če si pravnomočno obsojen na kazen zapora, ki je daljša od šestih mesecev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Prosim za medsebojno spoštovanje. Jože Tanko je želel proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Jaz sicer ne vem, zakaj ne bi razpravljali o sodbi. Prej, na začetku seje je predsednik Državnega zbora dvignil nek paket, pokazal, da razpolaga s sodbo, iz katere je obveščen Državni zbor. In tista sodba sodišča je podlaga tudi za to, kar se sedaj dogaja v Državnem zboru. Jaz predlagam, gospa podpredsednica, da prekinete sejo in razdelite tisto sodbo, ki jo je imel samo predsednik Državnega zbora in nihče med nami. In nikomur od nas ni bila posredovana preko uradne pošte Državnega zbora.
Mislim, da je prav, da se nehamo sprenevedati, o čem lahko razpravlja Državni zbor. Če ste sodbo dobili, predsednik Državnega zbora jo ima, jo potem razdelite vsem poslancem, da lahko potem dovolj kvalitetno in argumentirano razpravljamo v nadaljevanju obravnave in razprave pri tej točki dnevnega reda. Do takrat pa predlagam, da sejo prekinete. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Hvala za predlog. Seje ne nameravam prekiniti. Vsak si lahko sodbo dobi. Besedo ima Eva Irgl, pripravi naj se Žan Mahnič.
Gospod Tanko proceduralno, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, jaz mislim, da to ni primerno, kar počnete. Vi sistematično preprečujete, tako predsednik kot vi, da bi se tisti, ki želimo, seznanili z dokumenti, ki v tem Državnem zboru obstajajo. In mi, poslanci tega nismo dobili. To lahko preverite, lahko pomočnica sekretarke preveri in boste videli, da to drži. Razdelite tisto sodbo, da bomo vsi vedeli isto, kot naš prvi med nami.
Druga stvar, kar je, pa bi ponovno predlagal, gospa predsedujoča, da se zaradi vseh manipulacij, ki se v Državnem zboru dogajajo, predlagal, da si prebereta obe mnenji Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Niti eno od teh dveh mnenj ne daje niti trohice argumentov za razprave, recimo, gospe Murgel, ki je vehementno govorila o pravnem mnenju. Niti trohice, niti slamke, na katero bi obesila svojo razpravo. In predlagam, glede na to, da smo inštitucija, najbrž v javnem interesu tudi, Državni zbor, ampak tudi, da delujemo v javnem interesu in smo edina javna inštitucija, da to ljudem preberete, da ne bodo žrtve manipulacij, ki jih tukaj izvajajo poslanci vladajoče stranke. Ponudil sem vam, da ti dve zakonodajno-pravni ... in jo tudi sam preberem, če je to težko komerkoli izmed vas. Ampak nedostojno je, da nihče ne citira edinega uradnega dokumenta, ki je v Državnem zboru, edinega uradnega dokumenta, edinega verodostojnega dokumenta in ga je napisala Zakonodajno-pravna služba, ki deluje pod piramido predsednika Državnega zbora, ne pod našo opozicijsko, ampak pod piramido predsednika Državnega zbora. Oba, ta dva predloga, prosim, da upoštevate, odredite čas oziroma prekinete, razdelite gradivo, toliko, da bomo poslanci vedeli, tudi mi, kaj v sodbi piše, in da bomo lahko potem tudi verodostojno oprli svoje stališče na sodbo, ki je podlaga za politični proces in pa seveda, da bodo ljudje vedeli, kaj piše dejansko v mnenju Zakonodajno-pravne službe. To je treba narediti. Ali je to komu všeč ali ne, je drugo vprašanje, vendar glede na to, kako seja teče, je to neobhodno potrebno. Zato predlagam, da obe točki realizirate.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Hvala. Kot sem že rekla, glede sodbe ne nameravam prekiniti seje, zato, da se lahko ta sodba razmnoži, razdeli. Gradivo za sejo smo dobili, tudi s strani vaše poslanske skupine. Kar se tiče mnenja Zakonodajno-pravne službe smo pa ob obravnavi dnevnega reda o tem že tudi razpravljali, tako da ... Besedo ima Eva Irgl. Postopkovno. Ampak prosim, da se res nanaša na postopek.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, izrecno se nanaša na postopek in način vodenja seje. Predlagam, da se zakonodajno-pravni mnenji prebereta za potrebe javnosti. Javnost s tema dvema mnenjema ni seznanja. Ne s prvim, ne z drugim mnenjem, obe pa slonita ne na perpetuum mobile Foruma 571, ampak slonita na pravnih podlagah, ki v tej državi veljajo. Ne vem, zakaj je taka težava, da bi seznanili slovensko javnost z mnenji Zakonodajno-pravne službe.
Če Državni zbor naj deluje v interesu javnosti, se pravi, da znana dejstva, ki jih imamo mi na razpolago pa jih ne moremo predstaviti, prikrivate slovenski javnosti, potem je več kot jasno že vnaprej, da ta postopek ne poteka po pravilih, ne poteka transparentno, ne poteka v skladu s poslovniškimi določili. In se slovenski javnosti prikrivajo razlogi. Še hujše je, da se ti dve pravni mnenji, ki jih nočete prebrati, zlorabljate z argumentacijo, ki jo je prej imela gospa Murgel, nekdanja sodnica. Zlorabljata se zato, ker citira mnenje, ne pove čigavo mnenje je. Razlaga stvari, ki so v popolnem nasprotju z mnenjem Zakonodajno-pravne službe. Ustava in zakoni ne dopuščajo načina izpeljave postopka prenehanja mandata, kot ste si zastavili v koaliciji. To ni možno. To sem vam v stališču poslanske povedal, to sem vam zdajle že nekajkrat s proceduralnimi predlogi obrazložil, ampak vi vztrajno uporabljate argument moči, uporabljate pravico, ki vam jo daje vloga predsedujočega, in preprečujete, da bi bili ljudje seznanjeni s tistim, kar je edino relevantno za ta postopek o katerem boste odločali, edino relevantno. Zakonodajno-pravni mnenj, še enkrat povem, ne dajete nobene podlage za procesno izpeljavo sklepa, ki ga je sprejela večina v Mandatno-volilni komisiji. Popolnoma nobene podlage. Popolnoma nobene podlage. In to prikrivate slovenski javnosti. Kakšen je interes vemo, ampak je nepošteno do ljudi, da to počnete. Če nimate toliko, če ne premorete toliko znanja, da bi znali vi to drugače argumentirati in se poslužujete prikrivanja, potem je s to koalicijo, s to večino v Državnem zboru nekaj hudo narobe. / znak za konec razprave/. tistega, kar piše v mnenju Zakonodajno-pravne službe, zato predlagam, da to storite. Javnost to pričakuje najbrž že po vseh teh procesnih zadevah.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: O tem
vprašanju je bilo danes že odločeno. Mnenje je tudi objavljeno na portalu, tako da prosim naslednja ima besedo Eva Irgl. Pripravi naj se Žan Mahnič. Gospod Tanko, ne dam vam več besede, poslanske, v zvezi s tem. Gospa Eva Irgl, izvolite. Marjana Kotnik Poropat, postopkovno, izvolite.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa.
Jaz bi v zvezi s postopkovnim predlogom gospoda Tanka rada opozorila na to,
da smo mnenje Zakonodajno-pravne službe dobili vsi poslanci, imamo, smo prebrali in smo seznanjeni in tu odločamo poslanci, ne pa slovenska javnost, ki bi ji zdaj morali to brati, zato se mi zdi to brezpredmetno. Vi ste že ugotovili, da je o tem bilo že odločeno.
In pa še, da bi se morala razdeliti sodba sodišča. Mi danes ne odločamo oziroma nimamo nič s to sodbo. Mi imamo na dnevnem redu poročilo Mandatno-volilne komisije v zvezi z mandatom poslanca. Konec. Tako da prosim, da se to upošteva in da prenehamo z nekimi predlogi, ki niso predmet te obravnave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Predlagam, če je karkoli novega, o sodbi pa o mnenju Zakonodajno-pravne službe ne bi več govorili. Postopkovno. Gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, o tem, da se mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora prebere slovenski javnosti ni bilo odločeno. Državni zbor o tem ni glasoval. Žal je predsedujoči, tako kot vi sedaj, brez obrazložitve zavrnil predlog, da se to prebere. V razpravah je bilo tu povedano, da slovenska javnost to pričakuje. Se pravi javno mnenje, slovenska javnost, ampak ključnega dokumenta, ki je za to slovensko javnost pomemben, to pa je mnenje Zakonodajno-pravne službe, pa vi nočete predstaviti, da bi ga nekdo tu prebral ali povzel ali kakorkoli. To preprečujete. Na eni strani se sklicujete na slovensko javnost in njihove želje ali pa pričakovanja, ki so pač plasirana zaradi manipulacije in pristranskih informacij, ki ste jih dali v javnost, po drugi strani pa preprečujete, da bi se seznanila slovenska javnost z vsemi okoliščinami postopka, ki smo mu danes priča. Predlagam, da date moj procesni predlog, da se mnenje Zakonodajno-pravne službe prebere za potrebe slovenske javnosti, na glasovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Mnenje Zakonodajno-pravne službe je objavljeno na portalu in lahko si ga vsak prebere in nikoli ni bila navada tukaj, da se berejo vsi zakoni. Kakorkoli, predlagam, da sedaj gremo naprej.
Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravi naj se Žan Mahnič.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Že na seji Mandatno-volilne komisije sem večkrat opozorila, da vprašanje o odvzemu mandata poslancu Državnega zbora nikoli in nikdar ne sme in ne more biti politično vprašanje, saj gre za prvovrstno pravno vprašanje. Kar pa pomeni, da mora današnja odločitev sloneti izključno na ustavi in na zakonih, ki jih sprejema prav ta državni zbor in
nikakor ne na političnih preferencah do nekega posameznika, do nekega poslanca, v tem konkretnem primeru do Janeza Janše. Večina uglednih pravnikov je jasno povedala v svojih stališčih, da odvzem mandata Janezu Janši pomeni protiustavno ravnanje. Da pomeni odvzem mandata tudi kršitev Deklaracije o človekovih pravicah. In da nenazadnje odvzem mandata Janezu Janši pomeni na nek način rušenje pravnega reda v tej državi. Ampak to vam v koaliciji ne pomeni popolnoma nič. Zakonodajno-pravna služba je v svojem mnenju, ki ga danes ne želite razgrniti tukaj pred javnostjo. Verjetno zaradi tega, ker je za vas preveč obremenjujoče, ker je jasno in ker je jasno zapisano, da je lahko, da bi bilo prenehanje Janševega mandata lahko ustavno sporno, saj velja po zakonu o poslancih to le za poslance, ki ob izreku obsodbe že opravljajo funkcijo, ne pa tudi za tiste, ki so funkcijo pridobili po izreku sodbe. Tudi eden izmed pravnikov, dr. Andraž Teršek je pred kratkim, mislim da je bilo za Studio City, povedal, da se na nek način urejati stvari za nazaj ne da na takšen način, kot želite to vi, in da je to nesprejemljivo. Ter še, da kakršenkoli poseg v pridobljen poslanski mandat v tem trenutku pomeni protiustavno dejanje. Janezu Janši ste mandat potrdili prav vsi vi, ki mu ga boste danes na podlagi političnih preferenc, ne pa na podlagi zakona in ustave, odvzeli. Na Mandatno-volilni komisiji ste mu potrdili mandat in tudi v tem Državnem zboru. Niti eden od vas se ni oglasil, da bi bilo to sporno. Niti predsednik Mandatno-volilne komisije, da ne govorim o predsedniku Državnega zbora, ki je prvi, ki mora bdeti nad ustavo, zakoni, nad tem, kar tukaj sprejemamo v Državnem zboru. Ni se oglasil, da bi bilo karkoli sporno, ker sporno ni bilo. Ampak danes ste se odločili, da boste ta mandat odvzeli. Še več, ker vam ni bilo všeč mnenje Zakonodajno-pravne službe, ste ustanovili tako ad hoc skupino pravnikov, ki so pripravili potem vam všečno mnenje. Verjetno to pravno mnenje bi pa lahko brali tukaj na tej seji, če bi kdo želel. Teh pravnikov v tej komisiji je bilo natančno pet. In vseh teh pet pravnikov je za to vam všečno mnenje dobilo tudi plačilo. Na drugi strani pa imamo 24 pravnikov, tistih ki so se izpostavili in nimajo nobene veze s Slovensko demokratsko stranko ali pa z desno opcijo, ampak gre za mlade, neobremenjene pravnike, trinajst pravnikov od tega prihaja iz Zakonodajno-pravne službe, se pravi ostalih enajst je neobremenjenih pravnikov, celo več, eden izmed njih je recimo gospod Matevž Krivic, tisti, ki večkrat nasprotuje Janezu Janši, pa je tukaj jasen - odvzem mandata bi bilo lahko ustavnosporno ravnanje. In danes ta Državni zbor tega ne bi smel storiti. Ampak še nekaj, teh 24 pravnikov ni dobilo posebnega plačila za to, da so povedali to mnenje. 5 pravnikov, ki ste jih vi najeli izključno zato, da napišejo vam všečno mnenje, pa je dobilo plačilo. Ampak kakšen je ta
znesek, mi ne dobimo odgovora. Ne vem, kolikokrat že je vodja poslanske skupine Jože Tanko vprašal, kakšno je bilo plačilo za teh 5 pravnikov. Ne dobimo nobenega odgovora.
Danes boste torej, spoštovani kolegice in kolegi, odločili politično. Odvzeli boste mandat poslancu Državnega zbora, ki je za to državo in za razvoj demokracije naredil, pa lahko rečem, kar največ v tej državi. In to samo zato, ker gojite neko veliko antipatijo do tega, da sedi v Državnem zboru oseba, ki je dobila več kot 6 tisoč glasov volivcev. In še enkrat ponavljam, tu ne gre za politično vprašanje, kar boste vi storili, politično boste odločali, ampak gre za pravno vprašanje. In tu bi morali spoštovati ustavo in zakone. Ko bo Ustavno sodišče potem povedalo, da ste ravnali protiustavno, pričakujem, da veste, kakšne poteze boste morali povleči. Najmanj, kar pričakujem, je to, da bo predsednik Mandatno-volilne komisije odstopil s svojega položaja in da bo s svojega položaja nemudoma odstopil tudi predsednik Državnega zbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Proceduralno, dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Kolegica Irgl zavaja slovensko javnost. Vsaka od strank plus naša koalicija je imela pravico predlagati enega pravnika. Vi ste predlagali gospoda Kučana, lahko v šali rečem, mogoče so bili penezi premajhni, pa ni hotel tega sprejeti. Nova Slovenija se je odrekla svojemu predlogu. Skratka, imeli smo 6 predlogov in 5 pravnikov, več kot 7 jih tu ne bi moglo sedeti. In ne moremo tega primerjati s 24 ali 30 ali 50. To je enako, kot da bi rekli, v hokeju jih igra toliko, v teku s štafeto v atletiki pa jih igra toliko. Nehajmo zavajat slovensko javnost! Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Predlagam, da se pri proceduralnem vprašanju držite procedure, da najavite, za kaj gre, in potem obrazložite. To ni bilo proceduralno.
Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča.
Najprej hvala za to, da ste poslanca, ki je govoril pred mano, opozorili, da lahko replicira, ne pa ima proceduralni predlog na tak način. Gospa Irgl je povedala samo znana dejstva. Prešteje lahko vsak in za to ne rabi fakultete in ne rabi ničesar, da prešteje tista pravna mnenja, ki so dostopna.
Zdaj imam pa eno drugo proceduralno vprašanje, gospa predsedujoča. Pri tej točki je na koncu napisan tudi predlagatelj dr. Mitja Horvat. Napisan je zato, da bo povedal in odgovarjal na razprave poslancev, na trditve, ki se pojavljajo pri tej točki dnevnega reda. Žal ugotavljam, da predlagatelj te svoje priložnosti do sedaj, pa so bila odprta številna vprašanja
tako v stališčih poslanskih skupin kot pri razpravah poslancev, ni izkoristil in se ni oglasil še z niti eno besedo, da bi nam, neukim iz SDS, razsvetlil, ali imamo prav ali nimamo prav - Ali je mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora relevantno in pravo ali ni? O tem govorimo zdaj že ves čas, v vsebinskem delu in proceduralnem delu.
Predlagam, gospa, oziroma zahtevam, da gospod predlagatelj dr. Mitja Horvat pojasni in razloži te dileme, ki nam očitno v teh finesah niso jasne. Mi imamo namreč, kot zgleda, edini napačno mnenje in narobe beremo mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Vsi ostali, ki razpravljajo, ga, vidim, razumejo drugače. In bi res prosil, da nas predsednik Mandatno-volilne komisije dr. Horvat pouči, ali imamo prav v svojih stališčih ali nimamo prav. Namreč, pomemben del ali ključni del te seje poteka ravno na dilemi, ali obstajajo ustavni in zakonski razlogi za postopek, ki se pelje, za prenehanje mandata ali ti razlogi ne obstajajo. Tudi iz ad hoc skupine tistih ekspertov ne izhaja, da je to možno. Dali so varianto, ki jo v pravnem redu Republike Slovenije ni. Tudi druge rešitve so napisane tako, da jih v pravnem redu Republike Slovenije ni. In bi res prosil, dr. Horvat, da nam poslancem SDS to dilemo razčistite, imate pa najavljen čas in prosim, da to storite.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Še
enkrat, spoštovani kolegice in kolegi, opozarjam, da ne izrabljate proceduralnih vprašanj za to, da razpravljamo. O tem imamo splošno razpravo poslank in poslancev. Dr. Horvat bo prišel kot poslanec na vrsto po tem, kakor ste poslanke in poslanci prijavljeni. Drugače pa bo odgovarjal tako, kot bo sam želel. Želite postopkovno? Izvolite, postopkovno prosim.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Morda ni vsem jasno, ampak predlagatelj se lahko kadarkoli med razpravo poslancev vključi v razpravo in stvari pojasni. Ugotavljam, da predlagatelj dr. Mitja Horvat, predsednik Mandatno-volilne komisije, po dveh ali treh urah tega še ni storil. V stališčih poslanskih skupin so bila odprta številna vprašanja, številne dileme, več ali manj vsa slonijo na pravnih mnenjih Zakonodajno-pravne službe in na pravnih mnenjih ali pa osebnih pravnih mnenjih mnogih pravnih strokovnjakov vizavi stališču ekspertne skupine. In jaz mislim, da je predlagatelj tisti, ki je to točko sprocesiral na dnevni red z vsemi temi materiali, da tudi odgovori in pojasni to poanto, ki je 95 % pravne stroke ne razume tako, kot jo razlagate v koaliciji. Razen petih pravnikov, ki ste jih imenovali v ekspertno skupini, vsi drugi dajo pisna in ustna stališča in izjave, ki so povsem v nasprotju s tem, kar je zapisano v mnenju ekspertne skupine. Povsem v nasprotju. In če kdo, potem je predlagatelj točke dolžan, da razbistri nas poslance, da
bomo pač videli, kje so te razlike. V nasprotnem primeru, gospa predsedujoča, delate samo tako, da boste porabili čas, odpeljali točko in mrtvo hladno prešli na glasovanje, brez da bi se v razpravi poslancev razčistila stališča ali dileme. Bistvo plenarne seje je točno to, da se razčistijo odprta vprašanja, ki so povezana s točko dnevnega reda. To zahtevamo ves čas, predlagamo tudi, da se slovenska javnost obvesti z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ker govorite vsi samo o mnenju ekspertne skupine, ampak to tudi prav ves čas vneto zavračate. Ne daste niti na glasovanje. Jaz sem prej zahteval in dal procesni predlog, da se opravi tudi glasovanje o tem. To zavračate. Mislim, da je sedaj v tem primeru predlagatelj dolžan, da te stvari pojasni, in zahtevam, da to pojasni, da ne gremo do konca seje, da bomo vsi v tem dvomu šli naprej in potem samo še pritiskali na tipke, tako kot je bil običaj v tem mandatu. Tisti, ki imajo neko stališče so tiho, glasujejo, ostali pač govorimo, odgovarja nihče, potem se pa izglasuje, kar se izglasuje. Zahtevam pojasnilo.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Hvala. Četrti odstavek 66. člena pravi, da predlagatelj lahko dobi besedo tudi med razpravo poslancev. Jaz do sedaj nisem zasledila, da bi gospod dr. Mitja Horvat dvignil roko. Verjetno bo, ko bo želel. Predlagam, da nadaljujemo z razpravo. Besedo ima Žan Mahnič, pripravi naj se dr. Franc Trček.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoča. Kolegice in kolegi! Sam ne bom govoril o mnenju petih pravnih strokovnjakov, ker je to mnenje zame irelevantno, saj so vsaj štirje od teh politični nasprotniki Janeza Janše. Bom pa prebral tri mnenja pravnikov, ki so se odzvali sami po sebi, ki so napisali mnenje, ker so pač čutili, da se v primeru takšnih kršitev pač morajo odzvati. Glede same sodbe, ki je vzrok, da se danes sploh o tem pogovarjamo. Ddr. Klemen Jaklič, dvojni doktor pravnih znanosti ter predavatelj prava in etike na univerzi Harvard: "V tej konkretni zadevi nista znana ne čas in ne kraj. Moje razumevanje primera je, da ni niti dokazov o tem, kdo je oseba, ki ji je bila ponujena nagrada. Najpomembneje pa je, da ni niti najmanjšega indica, kako naj bi ta oseba, to je Janez Janša, to obljubo sprejela. Obljubo je treba pač sprejeti, ne zadošča, da je zgolj ponujena. Obe strani se morata strinjati in si pritrditi. Potrebujemo še pričo, ki bo potrdila, da se je nekdo strinjal, ali pa posnetek ali kak drug dokaz. Nič od tega ni mogoče najti o tej zadevi." In sedaj dve mnenji dveh mladih pravnikov, ki izhajata iz 3. člena Ustave Republike Slovenije, ki pravi: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami." In mislim tudi, da so državljanke in državljani tisti, ki so se odločili, da Janeza Janšo izvolijo v Državni zbor. Prvo je
mnenje dr. Mateja Avblja: "Očitno je, da zakonodajalec primera, kot ga imamo sedaj pred seboj, ni predvidel in ga pravno uredil. Pravnomočno obsojenih ni zakonsko izključil od kandidiranja na parlamentarnih volitvah, kar bi upoštevaje za ta namen stroge zahteve načela sorazmernosti sicer lahko storil. Kar pa ni prepovedano, je seveda dovoljeno. Uporaba tretjega odstavka, 9. člena Zakona o poslancih je tako izključena." In pa še dr. Toplaka: "Po mnenju pravnikov, ki pritrjujejo razlagi po kateri bi 9. člen Zakona o poslancih veljal tudi za okoliščine, ki so obstajale že pred volitvami, je treba upoštevati namen zakonodajalca ali druge metode razlage 9. člena Zakona o poslancih, a namen zakonodajalca sploh ni relevanten, saj je zakon protiustaven, če razlagamo tako, da se razteza tudi na primere, ko je do spremenjene okoliščine prišlo že pred potrditvijo mandata. Ustava ne dovoljuje odvzema mandata na podlagi okoliščine, ki je obstajala pred potrditvijo mandata." Jaz upam, da bo oziroma verjamem, da bo po pritožbi Janše ugotovilo tu di Ustavno sodišče, da se postavljate nad 3. člen Ustave Republike Slovenije.
Danes boste gospodu Janši odvzeli mandat, ampak s tem ne boste spremenili nekaterih dejstev. Ne boste spremenili dejstva, da je Janez Janša eden izmed najbolj zasluženih za samostojno Slovenijo, kar vas verjetno veliko tukaj moti. Ne boste spremenili dejstva, da je ena od poslank Sloveniji naredila veliko sramoto v Bruslju. Ne boste spremenili dejstva, da bo Stranka Mira Cerarja - kakor se bere in sliši tudi po hodnikih - kmalu razpadla na dva dela. In pa ne boste spremenili dejstva, da v roku enega leta ne Miro Cerar ne ministri ne bodo več v vladi. In pa še eno bistvo. Po naslednjih volitvah bo Janez Janša še vedno poslanec, velika večina vas pa ne. Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima dr. Franc Trček, pripravi naj se Franc Breznik.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Najprej se opravičujem za kršenje proceduralca, ki ga je kolega Tanko danes kršil nedvomno večkrat kot jaz. Zahvaljujem se kolegu Mahniču, ker je pogledal v kuglo in nam povedal, kje bomo čez leto dni.
Včeraj sem šel pogledati na internet, koliko časa traja film Reševanje vojaka Ryana. Na par straneh sem to prevel, 169 minut. Zadnja seja Mandatno-volilne komisije je trajala 3,4 dolžine Reševanja vojaka Ryana. Poslanski kolega Grims je govoril, da vsi tisti, ki bomo glasovali proti, smo kolaboracija. Pa bi malo o tej kolaboraciji rad spregovoril na hitro. Zanima me, koliko delovnih mest smo izgubili ob reševanju vojaka Janeza. Žal mi je, da ni tu kolega Tonin, on bi gotovo vedel ta odgovor. Včeraj sem bil na Vrhu slovenskega gospodarstva. Ene besede ni bilo o delavcih, a veliko o pravni državi. Tu ste si vi in vi zelo
podobni, a seveda na način, bom citiral: "debirokratizacija, javni sektor ne dela, socialna kapica, dol z minimalno plačo, deregulacija," nič pa, na primer, gospa Ljudmila, samokritike "ekonomisti so nam povedali, da ni tako majhen del gospodarske, tako imenovane elite nesposoben za gospodarske izzive 21. stoletja".
Tretja točka. Uslužbenke na Centru za socialno delo v Mariboru padajo v nezavest, doživljajo živčne zlome od preobremenjenosti. Upravičenci do izredne pomoči so to pravico dvakrat že izkoristili v prvi polovici leta. Kaj naj zdaj Mariborčani in Mariborčanke živijo od lufta.
Četrta zgodba. TEŠ 6, velespomenik slovenske korupcije. Predvideno ceno smo presegli za 2,14-krat, v luft so iz povzele Patrie, če bi jih vse kupili. Ali boste zdaj, SDS, ki ste tako za domovino, pravno državo, etiko, SMC in SD, ki so to skupaj zakuhali, dali podpise za preiskovalno komisijo. Da sploh ne omenjam bodočih težav z obratovalnim dovoljenjem na kakšni drugi zadevi.
Peta točka. Banke smo dokapitalizirali, izhajajoč iz napačnih predpostavk, na osnovi metodologije, ki nam je zaenkrat še niso razkrili. Bili smo evropske poizkusne ovčke. Banke sedijo na denarju, kreditni krč je še tukaj vedno naprej. Skratka, to je neka kolaboracija stare politike, ki nas je pripeljala v sedanje stanje, in jaz bi podobno kot Uroš lahko o tem govori. Ustavni pravniki - tri tedne sem prebiral ta mnenja, po treh tednih sem imel občutek, kot da bi se sočasno najedel norih gob pa še dobil salmonelo. Gre za večinoma gerontokratsko patriarhalno strukturo in ta debata me je spominjala bolj na debato enih gospodov, starih 70 let, kateri konjak paše h kateri cigari, ne pa o resnem reševanju ustavnopravnih vprašanj. Zakon je dovolj jasen, a nekoliko neroden. Nehajmo se sprenevedati, ker to traja že 70 dni. Za večino prebivalk in prebivalcev Slovenije, bom kar citiral kolegico iz SDS, je to Sramota sramota sramota. Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Franc Breznik, pripravi naj se Marjana Kotnik Poropat.
Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča.
Če vodite sejo, potem bi morali biti toliko korektni, da bi poslanca opozorili ali pa seznanili z dejstvom, da s svojimi proceduralnimi predlogi nisem v niti eni točki kršil Poslovnika Državnega zbora. V niti eni točki. V nasprotju z morda kom drugim, ki tega sicer ni vešč, pa govori o vsem mogočem pri takih zadevah in tudi pri razpravi. Toliko da to pričakujem od vas tudi v bodoče, da vodite korektno in da tiste poslance, ki druge opominjajo neopravičeno, tudi na to opozorite.
Poglejte, gospa, jaz sem v stališču Poslanske skupine prebral mnenje prof. dr. Jurija Toplaka, ki se nanaša na obdobje pred
mandatom in na obdobje po mandatu. In v tem mnenju jasno piše, da se o mandatu poslanca odloča in je možna pritožba na Ustavno sodišče in da to, kar počnemo sedaj, nima nobene podlage v zakonu. To je napisal ustavni pravnik. In sedaj sprašujem ponovno dr. Mitja Horvata, ki je predsednik Mandatno-volilne komisije in je sprocesiral za Državni zbor to točko dnevnega reda, da pač pojasni te dileme. Ali to, kar je zapisal dr. Toplak v svojem mnenju in sem prebral, drži ali ne drži? Ali to, kar stoji v mnenju Zakonodajno-pravne službe, stoji ali ne drži? Ali je tisto, kar je zapisano v mnenju plačanih pravnih strokovnjakov, ki niso prišli niti na sejo Mandatno-volilne komisije, tako kot je napisano, stoji ali ne? Od predlagatelja točke dnevnega reda ne pričakujemo, da nam razjasni vse okoliščine, ki se na to točko dnevnega reda nanašajo, da nam pojasni vse dileme, ki so s tem povezane. To, da se predsednik Mandatno-volilne komisije poslužuje akademskega pristopa in bo potem zadnjih deset minut ex cathedra povedal svoje stališče, je brez veze, tega mi ne potrebujemo. Vodi se razprava o točki dnevnega reda, odpira se vprašanja, citirajo se pravna mnenja in stališča. In tisti, ki je procesiral to točko na sejo Državnega zbora, je dolžan na to odgovarjati. Dolžan na to odgovarjati. To, da nihče ne komentira, da nihče ne pove, za kaj se gre, da nihče ničesar ne pojasni, je enostavno nedostojno za Državni zbor. Zahtevam, zahtevam, da nam predlagatelj točke te dileme razčisti, za to ima najavljen čas in to naj stori, preden se zadeva izteče do konca.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Hvala.
Vidim, da danes nobena opozorila glede proceduralnih predlogov ne bodo zalegla. O tem smo že govorili, gospod Horvat še ni dvignil roke, da želi razpravljati. Želi razpravljati? Izvolite, gospod dr. Mitja Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo.
Ko jaz berem 69. člen Poslovnika, sivo knjižico, piše: "Poslancu, ki želi govoriti o uporabi Poslovnika." Ne pozivati nekoga, da mora nekaj storiti. Bi želel glede na vsebino opozoriti, da se strinjam z gospodom Trčkom, da najverjetneje gre za kakšne podobne poskuse, to, kar seveda očitate meni pri vodenju sej, kadar jih vodim jaz. Je pa dejstvo, da jaz sem samo predsednik Mandatno-volilne komisije in ne sodnik, in nisem tisti, ki mora pojasnjevati, kaj piše v dokumentih, zaradi tega, ker imajo poslanci dovolj sami pri sebi svojega znanja, ob tem, da ne govorim, da me zelo veseli, da ste večinoma vsi postali v teh dveh mesecih in pol že izvrstni in zverzirani pravniki in da imate vsi poslanci tudi pravico do strokovne pomoči, tako da verjamem, da boste na ta vprašanja na podlagi zbranega gradiva lahko dobili tudi odgovore brez mojih pojasnil, kot predsednika Mandatno-volilne komisije. Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Gospod Tanko želi proceduralno. Lahko z eno besedo, prosim, o čem boste razpravljali, da ne bi spet govorili o tem, o čemer smo že govorili. Prosim.
Proceduralno na kratko, ampak nekaj
novega.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, ves čas govorim samo o proceduralnih zadevah, ne o vsebini, o postopku.
Zdaj, predlagatelj točke je napisan v uvodu in v zaključku, to pomeni, da je to oseba, ali je to vlada ali je to poslanec ali je to predstavnik poslanske skupine ali delovnega telesa, ki je dolžan pri obravnavi točke dnevnega reda pojasnjevati poslancem odprta vprašanja. Dolžan, zato je predlagatelj točke dnevnega reda. Predlagatelj točke dnevnega reda ima posebej določeno pravico v tem poslovniku, da se lahko javni, ne takrat, ko je napisan na koncu, ampak kadarkoli, ko meni, da je treba zadevo pojasniti.
Jaz sem povedal, ne prvič, ampak zdaj že nekajkrat, da so med temi pravnimi mnenji, s katerimi razpolagamo, večinsko na eni strani stališča, da podlag za postopek, ki ga je predlagala Mandatno-volilna komisija, ni in neko ozko skupino, ki se ni hotela prikazati niti na delovnem telesu, ki ima neka druga stališča. Predsednik Mandatno-volilne komisije je v imenu koalicije, širše koalicije, predlagatelj točke dnevnega reda. Po mojem poznavanju dela Državnega zbora, poslovnika, pa tudi reda, higiene, je dolžan pojasniti vsa vprašanja, ki se na predlagatelja točke naslovijo. Kdo pa bo to storil sicer? Potem bi določili mene ali koga izmed mojih kolegov, da bi bil predlagatelj točke dnevnega reda. Predlagatelj je dolžan odgovoriti in pojasniti vse dileme, ki so povezane s predmetno zadevo. Vi se ne morete izogibati temu in kar je še posebej problem, nas napotovati na naše strokovne službe. Naše strokovne službe so svoje delo naredile. Zato vas lahko tudi te stvari sprašujem, zato od vas upravičeno zahtevam tudi odgovore. Ne more se predlagatelj točke skriti za, ne vem, en kup in čakati, kako se bo ta diskusija v Državnem zboru končala. Dolžan je pojasnjevati in odgovarjati na vprašanja. In vidim, da za kaj takšnega v tej koaliciji ni prav nobene volje. Tako si date nekaj na oči, da nič ne vidite, nekaj na ušesa, da nič ne slišite in počakate, da čas izteče in da potem tisto po miže skoraj že pritisnete na tipko proti Janezu Janši. To je edino, kar še počnete. Zahtevam, gospa predsedujoča, da zagotovite odgovore na dileme, ki so bile postavljene v razpravi in v stališčih poslanskih skupin. To ste dolžni zagotoviti.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Hvala. Še enkrat. Predlagatelj lahko dobi besedo kadarkoli med razpravo. Na začetku, tako poslovnik določa, smo imeli obrazložitev, lahko
bi zahtevali dodatno obrazložitev, pa je nismo. Zdaj vam v zvezi s tem ne dam več besede proceduralno. Na vrsti je Franc Breznik, pripravi naj se Marjana Kotnik Poropat.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Jaz bom nadaljeval nekako takole, kot sem nekoč že govoril, tudi na seji Mandatno-volilne komisije. Današnja razprava tukaj v Državnem zboru z argumenti za in proti kaže na vso realnost slovenske moderne družbe, predvsem pa gre za realnost slovenske pravne stroke. Torej, na eni strani imamo mnenje; prvič, ddr. Klemna Jakliča, človeka, ki je doktoriral na Oxfordu in Harvardu na temo evropske ustavnosti. Na drugi strani imamo še mnenje akademika dr. Janeza Kranjca, svetovno znanega profesorja in evropsko priznanega profesorja rimskega prava, tudi mojega profesorja nekoč. Tretji pravnik, ki je potrdil tiste stvari, o katerih mi danes govorimo, je tisti, katerega so danes citirali, gre za dr. Jurija Toplaka, ki je pripravil svoj doktorat na Univerzi v Kaliforniji pod vodstvom prof. Lowensteina, ki je svetovno priznan ustavni pravnik. Nato je svoje mnenje podal dr. Vlad Perju, ustavni redni profesor ustavnega prava na Boston Collegeu. Potem poznate mnenje dr. Terška, dr. Čebulja, dr. Šturma, mag. Krivica, dr. Jerovška, Sovdatove in dr. Mateja Avblja. Torej, če si pogledate njihovo znanstveno odličnost v bazi COBISS in po drugi strani pogledate politike in pravnike, prvič, dr. Cirila Ribičiča, zadnjega šefa Centralnega komiteja neke stranke nedemokratičnega režima, ki mu je zaradi tega, ker nismo imeli lustracije, uspelo, da je bil tudi na koncu ustavni pravnik, Aleša Zalarja, velikega politika, velikega nasprotnika Janeza Janše, potem dr. Pirnata, Dina Bauka in Franca Grada. Torej, gre za trk dveh pravnih doktrin. Na eni strani doktrine svetovno in evropsko priznanih pravnikov, po drugi strani gre za produkte revolucionarnega prava nekdanje totalitarne države. Gre za ljudi, ki so pač študirali in bili profesorji, tudi asistenti, marsikdaj so držali štango tudi takozvani teoriji kazenskega prava na Pravni fakulteti. In ta dva trka danes vidite. Gre za razumevanje republike, gre za razumevanje in jedro demokracije. Spoštovani. Jaz bom še enkrat, da bo zelo razumljivo, prečital tisto zadnje pravno mnenje, ki ga je danes citiral že Jože Tanko, v zadnjem odstavku dr. Jurija Toplaka, ker mislim, da pove bistvo današnje odločitve. Gre pa za sledeče mnenje. V zadnjem odstavku. "Po mnenju pravnikov, ki pritrjuje razlagi, po kateri bi 9. člen Zakona o poslancih veljal tudi za okoliščine, ki so obstajali že pred volitvami, je treba upoštevati namen zakonodajalca ali druge metode razlage 9. člena Zakona o poslancih. A namen zakonodajalca sploh ni relevanten, saj je zakon protiustaven, če ga razlagamo tako, da se razteza tudi na primere, ko je do spremenjene okoliščine prišlo že pred potrditvijo mandata.
Ustava ne dovoljuje odvzema mandata na podlaga okoliščine, ki je obstajala pred potrditvijo mandata." Za te situacije ustava namreč predvideva drugo rešitev, torej določitev pogoja, kdo ne sme biti izvoljen, in predvideva pravno sredstvo v primeru potrditve mandata osebi, ki ne bi smela imeti mandata - pritožba na Ustavno sodišče. Iskanje novih rešitev, poleg rešitve, katero ustava že predvideva, zaradi iskanja takozvane vaše sistemske rešitve ali reševanja namena obsodbe kot nekateri trdite, ustava ne dopušča. In to je bistvo današnje seje in bistvo današnjega glasovanja.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Marjana Kotnik Poropat, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Par besed o današnjem problemu, ki ga vidim. Predvsem sama ga tako vidim v tem, da gre za poslanski mandat predsednika stranke SDS. Zato imamo toliko problemov, toliko postopkovnih predlogov in tako naprej. Če bi šlo za mandat kateregakoli izmed nas ostalih 89 poslancev, menim, da bi problem že zdavnaj rešili.
Naslednje, kar bi želela povedati je, da 9. člen Zakona o poslancih določa, da poslancu preneha mandat, torej tretja alineja tega 9. člena, če je s pravnomočno sodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od šest mesecev. Poslancu mandat preneha z dnem, ko Državni zbor ugotovi, da so nastali takšni razlogi.
Naslednje, kar bi želela povedati oziroma opozoriti v zvezi s tem, da se sklicujemo na slovensko javnost, ki je upravičena, da sliši to in ono in tretje, in da gre predvsem za to, o tem je bilo večkrat povedano, poudarjeno in še enkrat poudarjeno, da je bil poslanec izvoljen z več kot 6 tisoč glasovi volivk in volivcev, ampak predlagam, da pogledamo zadevo še z druge plati. 82. člen slovenske ustave pravi: "Poslanci so predstavniki vsega ljudstva." Kaj to pomeni? Predstavnik tega ljudstva, vseh Slovencev je torej tudi poslanec, o katerega mandatu danes razpravljamo. In zato imajo tisti drugi državljani in državljanke pravico, da imajo svoje mnenje in svoje zahteve glede tega, ali je to človek, ki jih lahko zastopa v tem državnem zboru, ki lahko v njihovem imenu odloča, ki lahko v njihovem imenu sprejema zakone. Zato je neizpodbitno dejstvo, da je poslanec, o katerega mandatu govorimo danes, problematičen za vse tiste volivce in volivke, ki ga niso volili. In ti volivci postavljajo zahtevo, da se poslancu, ki je pravnomočno obsojen, ki je obsojen s sodbo sodišča in ki prestaja zaporno kazen, daljšo od šest mesecev v zaporu na Dobu, da se takemu poslancu onemogoči, da opravlja poslansko funkcijo v Državnem zboru.
In še o prenehanju ali neprenehanju mandata. Menim, da mora Državni zbor zavrniti predlagani sklep, ki je danes pred nami in ki ga je predlagala Mandatno-volilna komisija, ker ta sklep glasi: Poslancu ne glede na obstoj razloga iz tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih ne preneha mandat poslanca in lahko opravlja poslansko funkcijo. Menim, da moramo glasovati proti takemu sklepu, če ste me poslušali, o čem sem govorila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi nas se mag. Lilijana Kozlovič.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. V moji bivši službi smo, kadar je šlo za težke varnostne naloge, rekli, da ne zadošča redni sestav, da je treba vpoklicati rezervo. Zato bom rekel takole. Spoštovani člani koalicije in rezervisti, dajmo nekatere stvari na vago. Kolega Breznik je malo prej govoril o priznanih pravnikih. Jaz bom zelo na kratko, ker sem časovno omejen, rekel približno takole: Kaj imamo na tej strani. Na tej strani imamo mnenje petih ljudi, od tega sta dva politika, dva profesorja za plačilo - približno kot picopeki, naročiš tako ali drugačno pico, tako je tudi pri njih -, tretji je verjetno njihov klon. In ti so vam za denar spisali pravno mnenje, ki pravi, "Janezu Janši lahko vzamete mandat". Tega niso rekli, da ga morate, ampak so rekli, da mu ga lahko vzamete. To je v moji desni. Kaj pa je v moji levi? V moji levi so tisti ljudje, ki jih ni naročil nihče, ki jih nismo naročili v opoziciji, ampak so sami po svoji vesti, v skladu s svojim znanjem se oglasili. Kdo so to? To niso kakšni čudni ljudje -dr. Čebul, ustavni sodnik, dr. Avbelj, dr. Teršek. Potem imamo še vrsto drugih pravnikov. Naj omenim samo še Matevža Krivica, ki je absolutno vaše politične krvi in ne desne, to moramo tudi vedeti, ustavni sodnik Jerovšek, ustavni sodnik Šturm, dr. Novak in še bi lahko naštevali. Ne pozabimo še 13 ljudi iz Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, tudi doktorji znanosti so med njimi, in dajmo na ta kup še tiste, ki so javno povedali, kaj o tem mislijo, to so: dr. Zobec, dr. Petrič in dr. Deisinger, vsi ustavni sodniki. Namreč, ti so v ločenem mnenju povedali, da so Janši bile kršene človekove pravice v postopku, zaradi katerega je danes tam, kjer je. Tu imamo torej skoraj 30 ljudi, ki pravijo, "Janezu Janši mandata ne morete vzeti". To so povedali prostovoljno, nič plačila niso za to dobili, celo vaše politične opcije so, ampak verjetno spoštujejo stroko. Na tej strani imamo pa 5 plačancev, bom rekel - saj ni to slaba beseda, plačilo bodo dobili, ker pravniki, vsaj tisti, ki jih tule vidim, brez plačila ne naredijo ničesar, mislim, da še kljuke ne odprejo, kako bi šele kaj drugega naredili -, na drugi strani imamo torej 5 ljudi, ki pravijo, "Janezu Janši lahko vzamete mandat". Dragi moji, kaj lahko rečemo - na eni strani smo torej mi, ki menimo, da mu mandata ne smete
odvzeti, na drugi strani ste pa vi, ki mu boste mandat odvzeli. Ampak vest vas bo pekla - saj veste, kdaj, to sem povedal zadnjič na komisiji. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič. Gospod Tanko, postopkovno, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana predsedujoča.
V prejšnjih postopkovnih predlogih sem zahteval, da določena vprašanja, določene dileme, ki se obravnavajo in se odpirajo pri obravnavi te točke dnevnega reda, pojasni predlagatelj točke. Tega se očitno ne namerava storiti. Zdaj pa predlagam, da v skladu s petim odstavkom 66. člena ocenite, da je te pravne dileme, ki sem jih odprl, na seji treba razrešiti in da zato pozovete predstavnika Zakonodajno-pravne službe, da na seji ustno poda pravno mnenje. Zahtevam pa pojasnilo Zakonodajno-pravne službe, ki se nanaša na obe stališči Zakonodajno-pravne službe, na stališča in izjave, ki smo jih poslanci Slovenske demokratske stranke vložili kot dodatno gradivo v ta zakonodajni postopek, in da se opredelijo tudi do rešitev, ki jih je predlagala ekspertna skupina. To dilemo na tak ali drugačen način, gospa predsedujoča, je treba razrešiti, ali pa te dileme. Če noče tega storiti predlagatelj, predlagam, da uporabite poslovnik, da sledite temu mojemu predlogu, ker dejansko so stvari odprte. Na eni strani je velika večina slovenskih pravnikov, vključno z našo Zakonodajno-pravno službo, ki meni, da ustavnopravnih podlag za postopek odvzema ali prenehanja mandata ni, in na drugi strani politična mašinerija, ki pelje postopek povsem na drugi pravni podlagi, na neustavni pravni podlagi in na neupoštevanju zakonodaje, ki velja za prenehanje ali odvzem mandata poslancu Državnega zbora. Zahtevam torej, da Zakonodajno-pravna služba obrazloži svoje mnenje in dileme, ki so povezane s točko dnevnega reda. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ: Hvala.
Ocenjujem, da ni potrebno, da Zakonodajno-pravna služba še posebej poda mnenje, in predlagam, da gremo z razpravo naprej.
Besedo ima mag. Lilijana Kozlovič, pripravi naj se Jelka Godec.
MAG. LILIJANA KOZLOVIČ (PS SMC): Hvala, gospa podpredsednica. Spoštovani poslanci in poslanke!
Danes razpravljamo o konkretnem poslancu in o konkretni pravnomočni sodbi, in menim, da so izpolnjeni pogoji, da lahko odločamo na podlagi Zakona o poslancih. Ker imamo vseskozi tudi dejstvo volilne pravice, mi dovolite, da spregovorim tudi nekaj besed o njej in izrazim svoje mnenje. Strinjam se, da je volilna pravica kot taka nedeljiva, a se ves čas
pogovarjamo o dveh straneh istega kovanca, eni o pravici znotraj volilne pravice, večina pa o samoomejitvi in zavezi poslancev, zapisani v Zakonu o poslancih, da nam mandat v primeru obsojenosti na zaporno kazen nad 6 mesecev preneha in da nam s tem preneha tudi volilna pravica, del volilne pravice, njeno izvrševanje. To pa zato, ker je dejanje, za katerega je predpisana tako huda sankcija, resnično družbeno zavržno dejanje. Volilno pravico smo res zapisali v ustavo in je s tem postala temeljna človekova pravica, vendar zaradi tega ni nič bolj človekova pravica kot katerakoli druga. Vsaka pravica je človekova pravica in vsaka pravica ima lahko sodno varstvo in tudi ustavno varstvo. Dr. Marko Ilešič, sodnik evropskega sodišča, je predvčerajšnjim na konferenci o človekovih pravicah v Rimu dejal: "Ni absolutne pravice, kot ni absolutne sodbe. Vsaka je le posledica tehtanja in sprejetega kompromisa znotraj konflikta." Zakaj je temu tako? V pravni teoriji in pravni praksi nobena pravica ne obstoji brez dolžnosti, in tudi volilna pravica ne. Vanjo je vgrajena dolžnost poštenega izvrševanja in uporabljanja. Te dolžnosti snovalci ustave niso zapisali vanjo, a to ne pomeni, da je manj pomembna kot pravica. Snovalci ustave tega niso storili, ker je zavest o dolžnosti, da je ... družbeno civilizacijskih norm ter vedenja poslancev, da morajo spoštovati pravni red. Danes torej ne govorimo o pravici gospoda Janše, tudi ne razsojamo o krivdi v očitanem kaznivem dejanju, ampak o njegovi dolžnosti in njegovem dostojanstvu, da svojo nedolžnost dokazuje pod institucijami, ki so za to pristojne. Le tako ravnanje pomeni pošteno uporabo pravice. Če bo Ustavno sodišče presojalo naše današnje dejanje, ne bo imelo lahke naloge. Četudi bo pri tehtanju odločilo, da je pravica poslanca nad njegovo dolžnostjo, in razveljavilo odločitev, ne bo moglo razveljaviti prepričanja večine nas poslancev, tisočih, deset tisočih, sto tisočih volivcev, ljudi, kot je rekla že gospa Poropat, da tisti, ki je pravnomočno obsojen, mora spoštovati pravni red institucije, dokler ne dokaže nasprotno. Spoštovani! Kolege Janše marsikdo med nami osebno sploh ne pozna. V situacijo smo vpleteni le posredno. Kljub temu smo deležni številnih verbalnih napadov. Danes se silite v to, da odločamo, da glasujemo. Če ne naredimo izjeme, bo poslancu mandat prenehal. Tretje možnosti zakon nima. Verjemite mi, da danes in tudi kasneje v tem primeru ne bo zmagovalca. Vsi bomo poraženci, tudi kolegi iz SDS, razen če bo kolega Janša ponudil svoj odstop in tako rešil svoj ugled in ugled tega parlamenta. Hvala.
PODPREDSEDNICA ANDREJA KATIČ:
Besedo ima Jelka Godec, pripravi naj se Marinka Levičar.
JELKA GODEC (PS SDS): Predsedujoča, najlepša hvala za besedo.
Če nekomu ne bi bilo v veselje in koristilo, da se ta zadeva vleče že dva meseca, bi lahko to odločili že 1. avgusta, in če ne bi šlo samo za eno osebo, to je za Janeza Janšo, bi danes razpravljali o nečem drugem. Razpravljali bi o spremembi zakonodaje, da do tega sploh ne bi prišlo. Danes bi razpravljali tudi o situaciji v Sloveniji, in verjamem, da bi tudi vsi naši poslanci raje razpravljali o tem, torej o situaciji v Sloveniji, kot pa o mandatu Janeza Janše. Pravite, da so mnenja deljena, in že moj kolega Gorenak vam je pokazal dve strani, in sicer tole je mnenje petih pravnikov, in to je mnenje vseh ostalih štirinajstih, Zakonodajno-pravne službe in tako naprej. In teh pet pravnikov, ki si jih je Mandatno-volilna komisija najela za to, da so oblikovali stališče o prenehanju mandata poslanca - torej že v samem naslovu so dejali, da gre za prenehanje in niso govorili samo o stanju oziroma o mandatu. Jaz vas sprašujem, na kateri strani ste. Na tej ali na tej? In če ste na strani teh petih pravnikov, ste na pravi strani? Ste popolnoma prepričani v to? Težko vprašanje verjetno.
Odgovor boste dobili čez nekaj časa, ko bo zadeva verjetno šla na Ustavno sodišče. In če ste na strani petih pravnikov, potem bi citirala dr. Terška iz Studia City, ki je dejal: "Ob tako pomembnem ustavnopravnem vprašanju nizati več kot eno možnost, in da so vse ustavno sprejemljive, takih početij ustavno pravo ne pozna. Odgovor mora biti enoznačen." In teh pet pravnikov ni dalo enoznačnega odgovora, vsi ti na tej strani pa so. Zadeva, če mu preneha mandat, je ustavno sporna. Ali pa če citiram odvetnika Domna Gorenška, ki pravi: "Sam navedenemu poslancu oziroma njegovi stranki na predčasnih volitvah v Državni zbor sicer nisem namenil svojega glasu, mu je pa svoj glas namenilo več kot dovolj volivcev, ki so mu s tem podelili poslanski mandat. Po mojem prepričanju glede na dejstvo, da se okoliščine po nastopu mandata gospoda Janeza Janše niso v ničemer spremenile, nima nihče pravice zakonito poseči v njegov poslanski mandat in s tem posledično tudi v voljo ljudstva, še najmanj njegovi politični nasprotniki." In naprej citira člene ustave, ki ste jih tudi danes nekateri veselo citirali.
Hkrati bi še samo eno zadevo. Vseskozi govorite, primerjate z zaposlitvami v javnem sektorju, da se nihče, torej tisti, ki se prijavlja na razpise v javnem sektorju, ne more zaposliti v javnem sektorju, če je bil pravnomočno obsojen. Ja, res je. Razpisi zahtevajo, da poda tudi izpis iz kazenske evidence, pri čemer pri volitvah ni tako. Vse zakone poznate zelo dobro, in če že to primerjate, potem bi lahko tudi primerjali, da delavec da izpis, da je bil pravnomočno obsojen, in delodajalec reče: "Ah, nič, ga bomo zaposlili zato, da bomo ugotovili, da ga lahko odpustimo, ker je bil pravnomočno obsojen." Mislim, da ste vsi dovolj pravno usposobljeni, da veste, da so take primerjave čisto zavajanje ljudstva. Zanima me na koncu, koliko pepela boste potrebovali,
da se boste posipali z njim, ko bo Ustavno sodišče odločilo, da ste ravnali protiustavno. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marinka Levičar.
MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala. Lep pozdrav vsem!
Povsem se strinjam z razpravami, ki so bile do sedaj opravljene v tem smislu, da zaporniku ne more še naprej trajati mandat. Jaz pa bi rada opozorila tudi na Zakon o delovnih razmerjih. Vsi mi smo tudi zaposleni, smo nekako v delovnem razmerju v Državnem zboru, imamo plačo, imamo letni dopust, imamo regres in vse druge pravice, kot ostali delavci v delovnem razmerju. Zakon o delovnih razmerjih pa predvideva tudi izredno odpoved delovnega razmerja, če je delavec na prestajanju zaporne kazni, ki traja več kot 6 mesecev, in v našem primeru je tako. Naš poslanec Janez Janša je na prestajanju zaporne kazni, ki traja več kot 6 mesecev. Tudi s tega vidika mislim, da je utemeljitev, ki ste jo že podali, da ne more biti še naprej poslanec, utemeljena. Zlasti tudi zaradi tega, če upoštevamo, kot velikokrat poudarjamo, da mora za vse veljati, za vse delavce veljati enak normativni red, da smo vsi pred zakonom enaki. Torej, jaz tudi s tega vidika predlagam, da glasujemo proti predlaganemu sklepu, da poslancu Janezu Janši preneha mandat. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči.
Prej smo slišali očitke, češ zakaj o tej zadevi govorimo že dva meseca, medtem ko bi se lahko ukvarjali s pomembnejšimi zadevami. Danes nas je nekdanja sodnica gospa Murgel razsvetlila z besedami, citiram: "Pogovarjamo se, tukaj državni zbor danes namerava ugotoviti, da je nastala pravna posledica, in sicer pravna posledica kaznivega dejanja." Prej, v uvodu, je predsednik Državnega zbora še en vidik osvetlil; namreč, da Državni zbor do zdaj ni bil ustrezno obveščen in da je šele zdaj prišla sodba, ki priča o tem, da je pravnomočna. Ampak ta razlog ne drži. Ta razlog ne drži iz preprostega razloga, ker si poglejte magnetogram prve seje 1. 8. 2014, v katerem boste ugotovili, da sta vsaj dva poslanca razpravljala o pravnomočni sodbi, gospod Hanžek, gospod Möderndorfer, in je bil že takrat Državni zbor seznanjen s tem vprašanjem, ne danes, po dveh mesecih. In če bi takrat sprejeli odločitev, ki jo nameravate sprejeti danes, bi vi lahko že, kot pravite, govorili o protikriznih ukrepih, čeprav ena odločitev v parlamentarizmu ponavadi ne zavira neke druge.
Zdaj pa če se vrnem h gospe Murgel. Namreč, dejala je, zakaj bo danes glasovala za odvzem mandata, in sicer spet citiram: "Če veljajo," enaka pravila," potem pač na podlagi tega mnenja pravnikov", torej petih pravnikov, "lahko ugotovimo, da ne more biti dvoma o razlagi 9. člena Zakona o poslancih." Ponavljam, "da ne more biti dvoma o razlagi 9. člena Zakona o poslancih."
Zdaj pa vi vzemite ta predlog petih pravnikov, po katerem ne more biti dvoma o razlagi 9. člena, in boste v zaključku tega mnenja prebrali ta stavek, ga citiram: "Opisana razlaga ni edina možna razlaga tretjega odstavka 9. člena Zakona o poslancih." Glejte, če nekdanji sodniki ob tem, ko jim plačani pravniki povedo, da ni možna edina razlaga tretjega odstavka 9. člena Zakona o poslancih, to trdijo pred očmi vse javnosti, v Državnem zboru, potem ni čudno, da ko sodijo v sodni dvorani, sprejemajo indične sodbe, brez konkretnega dokaza o dogodkih, ki nimajo nobenega konkretnega dogodka. Danes smo priča tu neki obsedenosti, sedaj Stranke Mira Cerarja, o mandatu vodje opozicije. Samo če opozorim ali spomnim, obsedenost z enim in istim poslancem so izkazovali poslanci stranke Liberalna demokracija, poslanci stranke Pozitivna Slovenija, poslanci stranke lista Virant in poslanci neke majhne skupine, ki je na robu izpada iz parlamenta. Ampak vse te stranke so ali bodo izginile, Slovenska demokratska stranka je pa še vedno tu, druga najmočnejša stranka v tem državnem zboru. In dvomim, da je interes Stranke Mira Cerarja, da sledi tistim, ki so si za edini in zveličavni cilj vzeli nasprotovanje vodji opozicije. Prej je eden od poslancev dejal, da morata po tej današnji odločitvi Vlada in parlament sprejeti sistemsko rešitev o tem, kdo lahko kandidira in kdo ne more kandidirati. Z drugimi besedami: te sistemske rešitve danes ni. In sprejemate nekaj na podlagi imena in priimka, ne pa nekaj na podlagi sistemske ureditve. V dveh mesecih bi to sistemsko ureditev lahko uredili, pa žal niste. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima Marija Antonija Kovačič.
MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS):
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
Bom zelo kratka, saj mi danes teče šele 16. dan mandata in se že moram odločati o tako zapleteni problematiki, za katero menim, da bi se že zdavnaj morala sistemsko rešiti. Komu naj verjamem? Zakonu ali ljudem, ki vsak po svoje razlagajo zakone oziroma člene teh? Dolžna pa sem prenesti tudi stališče svojih volivcev, ki niso samo starejši; med njimi so tudi mladi in študentje. In vsi smo enakega mnenja: oseba, ki je pravnomočna obsojena, ne more biti poslanec.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Igor Zorčič.
IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi!
Moje stališče je, da je današnje vprašanje treba obravnavati nekoliko bolj celovito. Mi smo prebrali vrsto pravnih mnenj, ki pa so bolj ali manj osredotočena na aktivno in na pasivno volilno pravico, kar pa je po mojem pravniškem okusu malo preozko gledanj e. Zavedati se moramo, da mi danes tega vprašanja sploh ne bi obravnavali, če poslanec, ki ga obravnavamo, ne bi kandidiral na teh volitvah. Mi tega danes ne bi imeli v Državnem zboru, ampak bi se ukvarjali z drugimi zadevami. Ampak je kandidiral in je bil izvoljen. In jaz se na tem mestu sprašujem, kakšen je motiv nekega kandidata, kateregakoli, ki je pravnomočno obsojen na zaporno kazen, da gre na volitve. Kakšno sporočilo nosi? Kakšen je njegov odnos do institucij pravne države, njegov odnos do pravnomočnih sodb, njegov odnos do sodišča? Glejte, jaz mislim, da je zelo odklonilen. Naj svoje besede podkrepim. Po sodbi sodišča prve stopnje je gospod Janez Janša v številnih medijih izjavil, da se bo z vsemi političnimi sredstvi boril proti svoji sodbi.
Ali je potem to namen te kandidature? Da se politično bori proti svoji sodbi? Če se vrnem na Zakon o poslancih, na 9. člen. Glejte, ta člen v bistvu določa nekakšne pravne posledice pravnomočne sodbe, kjer je nekdo obsojen na zaporno kazen, daljšo od 6 mesecev, pa se vprašajmo, kaj je namen te določbe. Jaz mislim, da je namen te določbe, da se takim osebam onemogoči, da bi storile še kakšno kaznivo dejanje, da se jim tudi onemogoči, da bi vplivale na to sodbo, s katero so bile obsojene. Pa če se vrnem nazaj, pa ponovim še enkrat. Gospod Janša je rekel, da se bo z vsemi političnimi sredstvi boril prav proti sodbi. In to so ti razlogi, zaradi katerih jaz mislim in trdno verjamem, da določilo Zakona o poslancih velja tudi za tiste, ki so bili obsojeni, preden so bili izvoljeni. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek.
Gospod Tanko, izvolite proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovani predsedujoči!
V tej razpravi je poslanec Zorčič dejal, da je po njegovem okusu, da se na stvar, problem Janeza Janše, gleda preozko. Mislim, da ste bili na nek način dolžni ga opozoriti, kajti pravila pravne države, to so ustava in zakoni, dopuščajo komurkoli brez omejitev, razen da izpolnjuje tiste procesne pogoje, kandidirati na volitvah, biti izvoljen in izvrševati mandat. Če vi enega poslanca, ki govori o tem, da je to, da nekdo kandidira, slab odnos do pravne države, potem gre za zlorabo razumevanja prava in tudi
za žaljivo obdolžitev nekoga, ki je kandidiral za funkcijo poslanca. Tisto, kar je govoril drugače od tega, je to, da si je on interpretativno obrazložil, kdo lahko kandidira mimo omejitev, ki jih predpisuje ustava, in kdo ne sme opravljati funkcije mimo zakonov, mimo Zakona o poslancih, ki to ureja. Torej, jaz mislim, da tisti, ki sejo vodite, morate tudi paziti na to, jaz upam, da to obvladate, da razprave poslancev potekajo tudi tako, da so oprte na ustavni in zakonski red te države. Razprava gospoda Zorčiča je bila bistven odstop od pravne regulative in od pravne države, bistven odstop od tega.
Gospod predsedujoči, predlagam vam, da vse take razprave, ki so zlonamerne, ki poskušajo vnaprej diskreditirati nekega poslanca, ki je kandidiral, bil izvoljen in bi rad opravljal mandat, preprečite. Če bi kdorkoli v tej državi posumil, da je karkoli narobe s kandidaturo poslanca Janše, bi lahko sprožil ustrezen postopek na Državni volilni komisiji. Vi ste pravnik, ste bili politični konkurent, ste bili ne vem kaj, in se niste do sedaj, do obravnave te točke v Državnem zboru niti oglasili. Ali vi spoštujete pravni red in ustavni red te države, če govorite in preprečujete nekomu, da bi opravljal funkcijo v nasprotju z ustavnim in pravnim redom, kar je nedvomno zapisano v mnenju Zakonodajno-pravne službe? In tudi noben organ ni presojal o tem in bil pozvan k temu ali pa odločal o tem, da Janez Janša mandata ne sme opravljati ali pa kandidirati.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Jaz moram reči samo to, da je gospod Zorčič povedal, kar je povedal. Njegova pravica je. Ni nikogar žalil. V tej dvorani je bilo danes izrečeno že marsikaj, od neupoštevanja drugostopenjskega sodišča. To se pravi, da če tehtamo te vrednote, potem bi težko očital gospodu Zorčiču, da je zlonamerno interpretiral.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek.
Gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Gospod predsedujoči, tole, kar ste sedaj izjavili, da Janez Janša ne upošteva drugostopenjske sodbe, ne drži. V ničemer ne drži. Niti eden, ki se ukvarja z Janezom Janšo ali ki je njegov skrbnik v zaporu, tega do sedaj ni izjavil. Janez Janša v celoti upošteva tisto, kar je bilo dosojeno, in izvaja, prestaja kazen, čeprav se z njo ne strinja in jo tudi v postopkih, ki so za to predvideni, izpodbija, in zato so take trditve povsem neumestne. Na seje Državnega zbora je vabljen zato, ker mu zakonodaja in ustava določata, da se mu ne more preprečiti izvajanje mandata. In če, predsedujoči, na tak način vodite sejo, pa ne samo sejo, tudi odločate na osnovi takih diverzij v ustavnopravni red Republike Slovenije, potem težko pričakujemo, da bo od te države in od te politike, ki sedaj obvladuje Državni zbor, sploh kaj pametnega nastalo.
Trditve, ki ste jih izrekli, ne stojijo. Nimajo podlage ne v ustavi, ne v zakonu in ne v dejanskem stanju, povezanemu s primerom Janeza Janše. V ničemer. Ker če bi bilo karkoli od tega res, potem bi morali tisti, ki so zadolženi za izvajanje prestajanja kazni Janeza Janše, ukrepati na nek drug način. Odločili so pač, kot so odločili. In to so institucije pravne države, to ni mnenje nekoga, ki vodi sejo Državnega zbora, ali pa nas poslancev, ampak nekoga, ki je sestavni del pravnega reda Republike Slovenije in izvaja določene naloge v okviru tega. In gospodje predsedujoči, predsednik in predsedujoči, z vsako izjavo dodatno zagazite proti tistemu, kar bi radi sporočili - da spoštujete ustavni in pravni red. Z vsako izjavo ga enostavno podrete in poteptate, in z vsako izjavo bolj. Predlagam vam, da tega ne počnete več.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Tanko, jaz seveda nisem rekel, da Janez Janša ne spoštuje, ampak sem rekel razpravljavci v tej dvorani, in mislim, da sem bil v tej točki popolnoma jasen.
Besedo ima gospod ... / oglašanje iz dvorane/ Ali bo to v nedogled? Izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, vi, ki vodite sejo, ste dolžni voditi sejo v skladu s poslovnikom. Vi ne morete kar počez obsoditi razpravljavcev Državnega zbora, da nekaj govorijo. Imate vsakič pred sabo samo enega, ki mu daste besedo, in vsakega, ki mu daste besedo, lahko ocenite, ali govori v skladu ali ne govori v skladu, in tistega opomnite. Te splošne obsodbe, ki letijo predvsem na Slovensko demokratsko stranko, tako vsaj razumem, pa ne držijo. Predsedujoči mora vsakega, ki ne dela v skladu s poslovnikom, na to opozoriti. Za to imate tudi eno poglavje, ki se mu reče vzdrževanje reda na seji. In to določbo poslovnika pač izvajate v primerih, ko se to zgodi. Jaz sem samo opozoril, kaj je še naloga predsedujočega. Naloga predsedujočega ni, da komentira vsakega poslanca, in naloga predsedujočega ni, da vsakič s svojo izjavo dodatno potepta načela pravne države, deljivost oblasti in na nek način prikrito obtoži tiste, ki izvajajo določene naloge v tej državi, tudi če je to Uprava za izvrševanje kazenskih sankcij ali pa kdorkoli drug, da nečesa ne delajo v skladu s pravili pravne države. Prav v skladu z vsemi pravili to poteka. Nihče najbrž ni zaznal, da je karkoli narobe, nihče, sicer bi se o tem na veliko razpisali. Najbrž tako vzornega zapornika, ki je po krivici obsojen, je politični zapornik, že dolgo niste imeli v tej državi, da gre lahko opravljati nalogo v Državni zbor in mu nimate česa očitati. Gre takrat, ko je določeno, in takrat, ko je določeno, se tudi vrne. In predlagam vam, da ste v teh izjavah in komentarjih predvsem tisti, ki vodite sejo, zelo pazljivi, da tisto, kar poveste,
stoji. Vi ste dolžni opozoriti nekoga, če ne govori tako, sami pa tega sploh početi ne smete.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Seveda moram reči, da imate na neki točki celo malo prav. Vendar moja ocena razprave gospoda Zorčiča ni bila taka in sem hotel zadevo relativizirati, ampak dobro.
Gospod Trček je prosil za proceduralni
predlog.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Razlaga poslovnika spada med tistih 70 % novih poslancev tukaj. Čeprav sem se seveda gulil ta poslovnik, nekako ne vidim, po katerem členu ima sicer izkušeni politični maček, ne bom rekel star, več in drugačne pravice kot vsi ostali. Meni se zdi, da to sejo vodi gospod Tanko, ne pa predsedujoči. Ne zahtevam pisnega mnenja, prosim pa, da mi ustno razložite, po katerem členu Poslovnika njemu dajete druge in drugačne pravice. Debelo zlorablja zdaj že nekaj ur proceduralna vprašanja, razširja temo do ne vem kje. Prosim, ali naj bodo enaki vatli ali bom pa jaz to sejo zapustil in se bom šel pripravljat na delo v odboru. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Jaz se ne morem spuščati v to, kako posameznik, poslanec ocenjuje, da bi proceduralno moral ukrepati, ampak me poslovnik zavezuje, da mu dam besedo, če je to mogoče.
Izvolite, dr. Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Se opravičujem, poslovnik tudi dopušča, da mu jo vzamete. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Dobro. Hvala lepa za sugestijo.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek.
Gospod Jani Möderndorfer, proceduralno.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Hvala lepa, predsedujoči.
Poglejte, ob tem, ko tukaj prav na široko in debelo gospod Tanko zlorablja proceduralne manevre zato, da pridobiva čas, ker ve, da mu ne bo na koncu ostalo nič, SDS počne nekaj, kar bi pa sedaj jaz vas, predsedujoči, vprašal - istočasno bi predlagal, da se predsednik in podpredsedniki malo dogovorite, kaj sploh počnemo tukaj v Državnem zboru. Namreč, kolega Tanko pridno vlaga nekaj, kar sploh ne bi smeli mi več na klop dobivati. Gre namreč za to, da vlaga neka dopolnila, neke seznanitve o nečem, o čemer danes pravzaprav nimamo kaj diskutirati. Do teme razprave, ko se je začela, je bilo konec vlaganja, in nimamo kaj tukaj zdaj popravljati, sploh pa temo, ki sploh ni pripeljana na Državni
zbor. Zato vas prosim, sedaj pa čisto iz dejansko pravega proceduralnega postopka, če mi nekdo odgovori, kdo to sprejema v službah in nam deli tukaj na klopi nekaj, kar sploh ni po poslovniku! Prosim, če se s tem raje ukvarjamo, ne pa s temi nebulozami, ki jih poslušamo tukaj! Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Torej, jaz sem obveščen, da ste dobili amandma, o katerem pa danes ne bo razprave, ker ...
Izvolite, Jani Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Da bo jasno, o čem govorim. Poglejte, amandma na predlog drugega sklepa k poročilu v zvezi z mandatom poslanca. Potem imamo pa k drugemu sklepu: predlagani sklep se spremeni tako, da se ugotovitveni del glasi - počakajte malo, o ugotovitvenem sklepu sploh ne bomo glasovali! To niti iz procedure sploh ne more tako priti na sejo Državnega zbora! O tem govorim! Mimogrede, predsednik je n a začetku rekel, da je dopustil nekaj gospodu Tanku, da je sprejel, kar vemo vsi, da niti po proceduri sploh ne more iti naprej, vmes pa kar letijo na mizo neki dodatni in dodatni predlogi, s čim vse naj se še mi seznanjamo in sklepamo in razpravljamo. To preprosto ne gre! O tem govorim!
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Sedaj so me, če dovolite, službe obvestile, da ta amandma ni bil razdeljen. Tako da nihče ni obveščen.
Obveščam vas, da je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke k drugemu sklepu vložila amandma. Amandma je vložen k sklepu, s katerim se Državni zbor le seznani in o njem ne glasuje. To pomeni, da ni dopustno glasovati niti o amandmaju, s katerim se predlaga sprememba tega sklepa. Poleg tega vsebina amandmaja ni skladna z 9. členom Zakona o poslancih, ki Državnemu zboru izrecno omogoča bodisi ugotovitev prenehanja mandata na podlagi prvega in drugega odstavka 9. člena Zakona o poslancih bodisi odločitev o tem, da mandat poslancu ne preneha na podlagi tretjega odstavka 9. člena Zakona o poslancih. Poleg tega drugačna odločitev Državnega zbora ni skladna z Zakonom o poslancih. Hvala lepa.
Sedaj pa izvolite, gospod Bojan Podkrajšek, tretjič vam že dajem besedo.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Sedajle bo pa šlo, ja. Hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci!
Ne bi rad govoril o preteklosti, ker sem poslanec komaj dobra dva meseca. Ko je bila prva seja 1. 8., navzočih 88 poslancev, potrjenih 90 mandatov, sem bil trdno prepričan, da bomo seveda delali vsi skupaj za dobrobit Slovenije, da se ne bomo ukvarjali drug z drugim. Ampak sem bil v zmoti. Dva meseca in pol vsakič, ko stopim v Državni zbor, poslušam: Janez Janša.
Seveda to prav gotovo ne gre v dobrobit Slovenije. Vsi tisti, ki smo bili včeraj na Brdu -bili so zbrani vsi gospodarstveniki v Sloveniji, govoril je tudi predsednik slovenske vlade. En del govora mi je bil celo všeč, ker imam rad nogomet. Primerjal je nas politike in gospodarstvenike z nogometno reprezentanco. Verjetno mu je to prišlo na misel, ker smo dve tekmi dobro igrali, naši nogometaši. Seveda je predsednik Vlade povedal, kako moramo biti enotni, delati en za drugega, in tudi če je kdo poškodovan, se vsi igralci ustavijo in počakajo, da se njegova težava reši. To je bilo včeraj. Danes pa mi govorimo o igralcu, ki je že pred tekmo dobil zmontiran rdeči karton, in ga seveda danes mi vsi, njegovi soigralci, med tekmo porivamo iz igrišča. Všeč mi je bilo, ko sem poslušal poslanca Desusa, ki je bil mnenja, da bi se danes morali pogovarjati o finančnih težavah Slovenije. S tem se strinjam. Ampak žal se pogovarjamo o stvareh, ki niso dobre za Slovenijo. In ob koncu naj citiram izjavo odvetnika Aleksandra Čeferina, ko je bila dokončno zmontirana sodba Patria, da je to skregano z razumsko logiko. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miha Kordiš.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo. Tovariši in tovarišice! Danes čistimo madež na integriteti buržoaznega parlamentarizma, madež, ki ga je ta po svoji lastni dinamiki in zaradi svoje lastne dinamike proizvedel. In kot že videno ničkolikokrat v zgodovini, smo tudi tokrat ravno socialisti, ravno mi, ki smo njegovi največji kritiki, prvi, ki se temu parlamentarizmu v času njegove ogroženosti postavljamo v bran. Ne zato, ker bi ga častili kot vrhunec demokratičnosti in kot konec zgodovine. Dobro vemo, da je do resnične demokracije še vsaj tako daleč, kolikor je bilo svoj čas razlike med režimoma absolutne monarhije in republike. Integriteto Državnega zbora branimo samo zato, ker je to edini ščepec demokracije, ki ga v tem trenutku delovno ljudstvo sploh še premore.
Tovariši in tovarišice! Janez Janša je ime enega poslanca, a hkrati je to tudi ime politik, ki tolčejo po pridobitvah dvestoletne zgodovine delavskega boja, po socialni državi, po pravicah iz dela in po demokratičnih svoboščinah. Je obraz farse buržoaznega parlamentarizma, ki ga meščanske stranke prodajajo delovnim ljudem kot demokracijo. Janez Janša ni eksces, čudo, anomalija. Mogoče nam to ni všeč, ampak Janez Janša je resnica naše demokracije. Dva meseca po tem, ko smo se za to zavzeli v Združeni levici, bomo danes, upam, končno odločili, da bo enemu poslancu mandat prenehal. Nekateri bodo zato lažje legli k večernemu počitku, ker je bilo pač pravici zadoščeno, spet drugi se bodo hudovali nad vplivom stricev iz ozadja. A politike, ki jih pooseblja Janez Janša, so tiste, ki zares krojijo
življenja delovnega ljudstva. Te politike so še vedno tu. Kdo še bi rad izničil znoj in kri delavskih razredov, napravil bogate še bogatejše in revne še revnejše? Politika, ki se skriva za golim imenom Janeza Janše, je tisto bistveno, je ista, kot se skriva za imeni Boruta Pahorja, Alenke Bratušek, Mira Cerarja in še koga. Je politika, ki proizvaja bedo delovnega ljudstva.
Tovariši in tovarišice! Danes puščamo na hladnem Janeza Janšo. Čas je, da damo na hladno tudi njegove politike. Tem sodbe ne izrekajo meščanska sodišča, ampak ulica, in ljudska sodišča niso kakor meščanska. Bruhajo ogenj in žveplo in ne poznajo milosti. To bodo vsi Janezi Janše tega parlamenta in te vlade še krepko občutili, prav kakor je to že občutil Janez Janša sam.
V Združeni levici bomo glasovali za du h zakona, za prenehanje mandata. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Proceduralno, gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani predsedujoči!
V ta hram demokracije sem bila izvoljena kot poslanka. Takšen naziv sem tudi dobila, takšna je tudi odločba, ki sem jo dobila. In ne dovolim, in prosim, da naslednjič to tudi ustavite, da me kdorkoli v tej dvorani naslavlja s tovarišico. To nisem, nisem nikoli bila in tudi ne bom. In lepo prosim, da se spoštuje tisto, za kar sem tukaj oziroma funkcija, na katero sem bila izvoljena. Jaz sem poslanka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Replika.
MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala. Napak ste me razumeli. S tem nazivom sem meril na vse delovne ljudi, ki danes spremljajo našo sejo pred zasloni, na konec pameti, na kraj pameti mi ne pade, da bi s tovarišico nazval vas. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala. Besedo ima gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi!
Danes bomo glasovali o sklepu Mandatno-volilne komisije. Lahko rečem že sedaj, da bom glasoval proti temu sklepu. Zakaj? Janez Janša je lahko kandidiral na volitvah v Državni zbor, ker je imel to pravico. Bil je izvoljen. Državni zbor je potrdil njegov mandat, ker drugače tudi ni moglo biti, je pa potrdil tudi vse mandate ostalih poslank in poslancev. Ker pa je krovni zakon o poslancih Zakon o poslancih in v 9. členu v prvem odstavku, tretji alineji piše, da poslanec ne more
biti tisti, ki je bil pravnomočno obsojen na zaporno kazen, daljšo od 6 mesecev, mu s tem absolutno takoj preneha mandat. Tako bom tudi glasoval. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Margareta Guček Zakošek. Gospod Tanko, postopkovno. Se opravičujem.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Zdaj, ko je minila ena ura od takrat, ko sem prosil za pojasnilo predlagatelja točke dr. Mitjo Horvata, predsednika Mandatno-volilne komisije, na vas ponovno naslavljam predlog, da predsednika Mandatno-volilne komisije glede na to, da vztrajno molči in ne pojasnjuje dilem, ki se odpirajo pri tej razpravi, pozovete, da pojasni te razloge, te pravne finese med mnenji pravnikov, med stališči naše poslanske skupine, ki so zelo podobna tem številnim mnenjem, mnenjem Zakonodajno-pravne službe in mnenjem te tako imenovane ekspertne skupine. Gospod predsedujoči, to naslavljam na vas z vso odgovornostjo, ker želimo, da se pred zaključkom razprave, ko so še prijavljeni nekateri poslanci, te dileme pojasnijo, da se odpre ljudem oči, da nekdo razloži, katera pravna podlaga je prava - tista, ki jo je napisala Zakonodajno-pravna služba in ki onemogoča te postopke, ki se jih greste v koaliciji in teh satelitskih strankah, ali gre za kaj drugega. Jaz nisem za to, da predlagatelj ves čas porabi potem ex cathedra, in na koncu pojasnijo to, ima to svojo razpravo kot nek zaključek točke dnevnega reda. Njegova dolžnost je, da na dileme, na vprašanja poslancev odgovarja. Za to ima posebej dodeljen čas, in predlagam, da mu to možnost daste. Ker je noče izkoristiti, predlagam, da ga pozovete, da to pojasni. Še posebej pa zato, da pojasni to, ker ste predsedujoči, vsi po vrsti, ki ste vodili sejo, preprečili, da bi se prebralo v Državnem zboru mnenje Zakonodajno-pravne službe za slovensko javnost, tudi tisto, ki ni vešča spletnih strani, tudi tisto, ki nima računalnikov, pa posluša to razpravo v Državnem zboru. Menim, da ni nobenega argumentiranega razloga, da predsedujoči to počnete in preprečujete slovenski javnosti seznanitev z zelo jasnim, zelo konkretnim mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki v niti eni sami besedi, z niti enim stavkom ne daje podlag za postopek, ki se ga je lotila Mandatno-volilna komisija, v niti eni točki, z niti eno besedo. In jaz razumem, da najbrž prav zato predsednik Mandatno-volilne komisije, prvič, noče pojasniti vseh dilem in, drugič, prav iz teh razlogov tudi na sejo Mandatno-volilne komisije ni povabil ekspertne skupine. Predlagam, da predsednika Mandatno-volilne komisije pozovete k pojasnilom.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Jaz seveda ne bom zdaj menjal ritma seje. Moram pa reči, da je javnost bila o stališču Zakonodajno-pravne službe izjemno dobro obveščena. Jaz redno prebiram časopisje in moram reči, da so bila ta mnenja objavljena povsod, tudi v rumenem tisku, v manjšem ali širšem obsegu. Tako da mislim, da to ni pravi razlog, zaradi katerega naj bi danes to sejo prekinjali in brali to stališče. Kar pa se poslancev tiče, pa verjamem, da ga dobro poznamo in poznate.
Izvolite, gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči.
Potem pa predlagam, da nam kopije teh objav v medijih, te obširne kopije objav v medijih, kar zadeva mnenja Zakonodajno-pravne službe, dostavite nam poslancem Državnega zbora. Jaz sem namreč med poslanci, ki veliko preberejo uradnih gradiv, neuradnih, tudi kakšno rumeno zadevo, pa nisem zaznal, gospod predsedujoči, niti enega stavka, kar zadeva mnenje Zakonodajno-pravne službe, niti enega stavka. Obširno je bilo poročano o mnenju tiste plačane ekspertne skupine Državnega zbora, o mnenju Zakonodajno-pravne službe pa niti besede. Predlagam, da prekinete sejo za 10, 15 minut in da nam, neukim in nevednim, razdelite gradiva iz objav medijev, povezanih z mnenjem Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Če ima ta vaša trditev podlago v dejstvih, potem je to šala mala, da to naredite. Ker pa tega ni, boste pa storili tako, kot so vaši predhodniki, ki so vodili sejo, ko so rekli: "Ne, tega ne bomo storili." Predlagam, da uporabite možnost, prekinete sejo, to lahko storite, in nam daste dokazila o vaši trditvi.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Proceduralno, dr. Milan Brglez.
DR. MILAN BRGLEZ (PS SMC): Zdaj bom pa povedal proceduralni predlog. Mislim, da je v tem prejšnjem proceduralnem predlogu šlo zopet za zlorabo proceduralnega predloga, za razpravo s predsedujočim namesto za spoštovanje poslovnika. Temu so proceduralni predlogi namenjeni, in konkretno kar naprej ene in iste proceduralne predloge vlagati, ob tem pa dobiti nazaj takšen odgovor, kjer je absolutno jasno, da je to tisto stališče, ki ga je predsedujoči zavzel oziroma so ga predsedujoči zavzeli, pomeni zlorabo. Mislim, da je treba na takšen proceduralni predlog odgovoriti z ne in ne dopustiti še enega proceduralnega predloga za pravzaprav zgolj razpravo s predsedujočim. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Dr. Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Nimam se za blazno pametnega, ampak ne dovolim, da gospod Tanko govori, da sem neuk in neveden. V zadnjih dveh mesecih sem mesec dni bral te zadeve, vključno s tistimi plahtami, s katerimi je gospod Grims mahal in ki jih nekako malo nateguje, ker je šlo za druge in drugačne odločbe. Prosim, če že ne smemo nekoga s tovarišico naslavljati, tudi mene ne boste z neukim in nevednim.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospa Eva Irgl, izvolite, proceduralno.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo, spoštovani gospod predsedujoči.
Moram reči, da tudi sama zahtevam, da nam dostavite, in to nemudoma, vse članke, ki ste jih prej navedli, in poveste, v katerih revijah in kje drugje je bilo objavljeno mnenje Zakonodajno-pravne službe. To namreč ne drži, vsaj mi tega ne vemo, in sem prepričana, glede na to, da ste tako vehementno, suvereno podali svojo trditev, da je mnenje Zakonodajno-pravne službe bilo praktično v vsem časopisju in vseh medijih objavljeno, vključno z rumenim tiskom, to ste sami dejali, potem zahtevam od vas, da nam preko služb, ki jih imate na razpolago, razdelite, kje vse je bilo to objavljeno, da imamo čas to pogledati, preveriti. Zato zahtevam tudi, da odredite odmor, in pričakujem, da bomo med tem odmorom lahko dobili vse te članke na mizo. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Grims, izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, predlagam, da izrečete kolegu tamle čez opomin in da vendarle vzpostavite nek nivo razprave. O tem, kar sem jaz govoril - gre za sodbe, to niso neke "plahte", gospe in gospodje, ampak so sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice in sodbe slovenskega ustavnega sodišča, na katere je opozorilo slovensko ustavno sodišče samo. Konkretno gre za zadeve Lykourezos proti Grčiji. To je tista, kot sem povedal, da niti s spremembo ustave ne moreš za nazaj po mnenju evropskega sodišča - ne samo mnenju, ampak po odločitvi -spremeniti stvari tako, da potem lahko nekoga vržeš iz parlamenta, neodvisno od tega, za kaj gre. Za nekaj, kar je bilo znano pred volitvami, ni mogoče in ni dopustno in predstavlja po stališču, po sodbi evropskega sodišča grobo kršitev človekovih pravic - točno to, kar vi danes delate vsi skupaj -, če se potem hoče nekomu odvzeti mandat. Pri tem se ne krši samo človekove pravice te osebe, pravice biti voljen, ki pomeni tudi pravico do opravljanja celotnega mandata, ampak, kar je še mnogo huje, človekovo pravico voliti, aktivno volilno pravico vseh, ki so tej osebi dali svoj glas.
Potem gre za, če dovolite naprej, sodbe Sadak proti Turčiji, to je konkretno tale, ki sem jo
prej pokazal, potem Kavakgi proti Turčiji, pa potem Yumak proti Turčiji. V zelo zanimivi druščini smo se znašli, kajne, v Sloveniji zaradi vašega početja, gospe in gospodje? Ko gre pa za slovensko ustavno sodišče, gre pa za sodbe, ki so bile v zvezi s 117/11 iz leta 2011, pa potem iz leta 2013 odločba Ustavnega sodišča Mp-1/12-13 in potem 16/1. Mimogrede, če to imenujete "plahte", gospe in gospodje - vse te, pa še nekatere druge, lahko še tiste printe sem prinesem, so omenjene v stališču pravne službe, ki jo totalno negirate. In to je prvič v zgodovini od osamosvojitve, da se popolnoma negira mnenje pravne službe, da se ga zavestno noče niti predstaviti, prvič v zgodovini na tak način, in da se direktno kontra temu mnenju, celo ponovnemu, pripravlja in sprejema posamezne sklepe. Takega primera še ni bilo. In zaradi tega vsi tisti, ki se ob tem še delate norca, ko govorite, da so to "plahte" - gospe in gospodje, to so judikati Ustavnega sodišča Republike Slovenije in Evropskega sodišča za človekove pravice, ki so sestavni del slovenskega ustavnega reda. Ustavni red je ustava sama in judikati Ustavnega sodišča. In tisti, ki jih na ta način mečete pod mizo, dokazujete, ko se v drugih primerih seveda sklicujete spet na sodbo Ustavnega sodišča, da imate dvojna merila. S tem dokazujete, kakšni ljudje ste, da je tisto govorjenje o osebni integriteti, etiki in morali govorjenje v prazno. Tisto, kar v resnici delate, govori ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: To je bila seveda polemika, ni bilo proceduralno, tu ima gospod Jani Möderndorfer prav.
Dr. Trček, izvolite.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Se opravičujem, mogoče sem neumen, ampak to res ni bilo proceduralno. Opravičujem se kolegu Grimsu, če me je narobe razumel, bom rekel A3 formati. Večino tega sem prebral in še vedno trdim, da gre za pravno nategovanje. Drugič, ne dogaja se to prvič v Sloveniji, gospod Grims, se opravičujem, tu žal lažete. Na Ustavnem sodišču imamo vedno kakšen ducat problematik, ki bi jih moral ta državni zbor urediti, pa jih ne bom zdaj našteval. Na izbrisane ste očitno pozabili. Jaz ne predavam in ne govorim tu o etiki in morali in tako naprej. Prosim, da malo zaokrožite z očmi na tiste, ki to počnejo. Pa tudi, veste, jaz nisem sestavljal tiste formule za biomaso in bil zraven, ko se je patria kupovala. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala.
Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Gospod predsedujoči, vi ste v svojem komentarju izrekli neko trditev; namreč, da sta bili mnenji Zakonodajno-pravne službe publicirani v številnih medijih. Jaz zahtevam samo to, da nam daste kopije teh številnih publikacij, kajti mi nimamo nobenega dokaza, da
je to, kar ste trdili, dejansko res. Večino gradiv, ki smo jih zbrali, smo dali kot dodatno gradivo k točki dnevnega reda. Vidim, da nihče od koalicijskih poslancev tega ne pogleda, niti ni pogledal. Mi pa zahtevamo zato, ker želimo, da točka teče korektno, da nam to, kar ste dejali v zvezi z obširnimi publikacijami v takem, drugačnem in rumenem tisku, da nam te kopije dostavite na mizo. Zato predlagam, da prekinete sejo, da poskrbite, da se to gradivo zbere in da mi to dobimo in pogledamo. Ker se mi zdi, takole po občutku, da ta vaša trditev sploh ne drži. Alenka Bratušek bi rekla: "Absolutno, absolutno ne drži." Zato predlagam, da se iz te godlje izvlečete, prekinete sejo in nam dostavite dokazila o teh obširnih publikacijah mnenj Zakonodajno-pravne službe.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Jaz seje seveda ne bom prekinil. Gospod Tanko, gospa Eva Irgl, sejo bomo nadaljevali. Potem bom prosil službe, če bodo to zbrale kasneje. Če bodo ugotovili, da res ni bilo nikjer nič, potem bo seveda prizadeta publika, nikakor pa ne poslanci, ki se danes tu pogovarjamo in odločamo o nekem problemu. Vi pa materijo res izjemno dobro poznate.
Besedo ima mag. Margareta Guček
Zakošek.
MAG. MARGARETA GUČEK ZAKOŠEK (PS SMC): Hvala, predsedujoči, za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi!
V svoji razpravi o mandatu poslanca, ki ga bom prvič in zadnjič imenovala v tem trenutku, Janeza Janše, bom mogoče sama sebi in vam danes postavila malo več vprašanj kot pa avtoritativnih odgovorov. Zakaj? Ker včasih so prava vprašanja mogoče boljša pot, da si damo odgovore. In vsekakor bo moja razprava dobronamerna, in sicer v korist državljank in državljanov, katerih poslanka sem. Poslanski mandat je sestavljen iz treh korakov, to smo že ugotovili, kandidiranja, pridobitve poslanskega mandata in izvrševanja mandata. In pri tem tretjem koraku smo se ustavili, tudi na mojo žalost, mogoče malo predolgo časa. Danes pa smo tukaj, da ga zaključimo. In če se kot poslanka sedaj vprašam, kaj je v resnici zakonodajalec želel povedati z 9. členom in s tretjim odstavkom, ki ga vsi prav dobro že poznamo - se pravi, če je poslanec s pravnomočno obsodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od 6 mesecev, mu mandat preneha. Ne govorimo o odvzemu mandata. Torej, ali je res želel povedati, da mu preneha samo, če pride do pravnomočne obsodbe pred tem, ko mu je bil potrjen mandat? Ali je res časovni vidik, kdaj je nekdo obsojen, pomemben danes za vse nas tukaj?
Številni pravniki govorijo o jezikovni, sistematični, teleološki in vseh drugih razlagah tega člena. Verjemite mi, da sem si prebrala mnogo literature, vso, ki mi je bila dostavljena,
pravnikov, ustavnih sodnikov, in poslušala mnogo mnenj. Na koncu je zame kot državljanko logična razlaga tega člena samo v odgovoru na vprašanje, ali poslanec, ki je pravnomočno obsojen, lahko sedi tukaj, v Državnem zboru? Ali lahko celo odloča o zakonih, ki jih sprejemamo? Ali si kot država želimo, da imamo takšno situacijo, in kaj sporočamo sebi, državljanom in svetu? Torej, pravnomočno obsojenemu poslancu ne preneha mandat samo v primeru tretje alineje, če Državni zbor odloči drugače. Verjamem, da je prava pot, da Državni zbor uporabi to diskrecijsko pravico in o tem odloča, kajti mi tukaj smo izvoljeni od ljudstva, mi tukaj smo poslanci ljudstva, vsega ljudstva. In zato o tem lahko odločimo. Lahko odločimo po svoji vesti, brez tega, da smo kazensko odgovorni za to, kako bomo glasovali. Tega ne smemo pozabiti. V bistvu se pa sprašujem, ali je res edina pot za državo ta, da neprestano spreminjamo zakone in ustavo samo zato, da zagotovimo, da le-ti ne bodo kršeni in da bomo vedno znova iskali poti, da jih zaobidemo. Moj odgovor je ne, kajti takšna pot je pogubna, in prosim vas, stopimo stran s te poti.
In če že res govorimo o enakopravnosti pred zakonom in o človekovih pravicah, se pa kot poslanka vprašam eno temeljno vprašanje: če mi danes potrdimo ta sklep, ali potem lahko spremenimo zakon in ustavo? Zakaj? Ker potem bo vsak obsojeni državljan in kaznjenec kot zapornik lahko kandidiral, in če ga bodo potem volivci izvolili, glede na to, da bodo poznali njegovo dejstvo o kaznovanosti, potem v bistvu imajo vsi enako pravico in lahko kandidirajo. Mi ne rabimo spreminjati zakonov in ustave. In ko razmišljam te mesece o tej zadevi, se kot naravoslovka spomnim na en primer iz naravoslovja, in sicer me v bistvu omenjena situacija spominja na svet narave, kjer znanstveniki pravijo, da nas bodo ljudi kot duhovna bitja in najbolj razmišljajoča na koncu pogubile bakterije in virusi. Zakaj? Zato, ker se le-ti najlažje in najhitreje prilagodijo okolju, in v bistvu mi ne moremo izumiti nobenega antibiotika in cepiva, da bi lahko to preprečili. In res, ali je ta antibiotik res neprestano spreminjanje zakonov in ustave, se sprašujem. Moj odgovor je ne. Rešitev je samo v naši državljanski in kolektivni zavesti ter zaobljubi vseh državljank in državljanov, kdo v resnici želimo biti, kaj želimo biti, kako želimo razmišljati in kako delovati. Torej, jaz osebno še vedno verjamem v 1., 2. in 3. člen Ustave, da smo demokratična, pravna država in da vse tri veje oblasti delujejo, ker če tega ne verjamem, potem ne morem verjeti v svojo državo. In zato verjamem, da bo vsak od nas ne nazadnje kot predstavnik vsega ljudstva in mi vsi skupaj tukaj glasovali po svoji vesti.
Sama bom glasovala seveda proti sklepu, tako pa bi glasovala v vsakem primeru. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik.
Osebno sem prepričan, da je to, kar se danes dogaja v Državnem zboru, izjemno grob napad na demokracijo, grob napad na slovensko ustavo, da je predvsem zato, če del zakonodajne veje oblasti zavestno krši Ustavo Republike Slovenije. Vsi, ki sedimo v tem parlamentu, se moramo zavedati, in prav bi bilo, da bi vedeli, da je ustava nad vsemi zakoni, ki jih je sprejel ta državni zbor. In če bi to razumeli, danes te razprave ne bi bilo, ker ustava o tem vprašanju govori zelo jasno. To so podkrepili nekateri ustavni pravniki, ustavni sodniki in tako dalje. Med njimi je Tone Jerovšek zapisal: "Opozarjam na 3. člen Ustave, ki pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, ki jo izvršuje neposredno in z volitvami. Državni zbor se z nobeno odločitvijo ne more postaviti nad voljo volivcev, izraženo z glasovanjem na volitvah." Prav tako nekdanji ustavni pravnik, dr. Matevž Krivic, je zapisal, citiram: "Pri nas ustava pravice biti izvoljen ne omejuje. Janša je bil povsem zakonito izvoljen za poslanca, vsi ljudski izvoljenci pa morajo imeti zagotovljene možnosti, da to svojo ustavno funkcijo tudi neovirano izpolnjujejo."
Prav tako nekdanji ustavni sodnik, dr. Janez Čebulj, je med drugim zapisal, citiram: "Ker je Državni zbor Janši že potrdil mandat, po mojem mnenju ni pravne podlage za odvzem potrjenega mandata." Prav tako je dr. Saša Zagorc, ustavni pravnik, zapisal: "Sem prepričan, da izvoljenemu poslancu nihče ne sme preprečiti izvajanja funkcije." O tem, pravi, v treh sodnih primerih priča tudi praksa Evropskega sodišča za človekove pravice. In tukaj imamo še pravno mnenje dr. Šturma: "Odvzem poslanske funkcije po izvolitvi in potrditvi mandata na podlagi 9. člena Zakona o poslancih bi pomenil grobo zlorabo zakona in ustave, ki takega odvzema ne predvideva. 82. člen Ustave pravi, da zakon določa, kdo ne more biti izvoljen za poslanca, noben zakon pa obsodbe za katerokoli kaznivo dejanje in kakršnokoli kazen ne našteva kot razloga nemožnosti izvolitve." Spoštovani poslanke in poslanci, iz vseh teh izjav ustavnih pravnikov, ustavnih sodnikov in tako dalje je jasno, da ni nikakršne podlage v Ustavi Republike Slovenije, da se Janezu Janši odvzame mandat. Zato osebno ocenjujem, da je to pritlehno, naklepno, vnaprej zrežirano dejanje tistih, ki na vsak način želijo zrušiti slovensko demokracijo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
1. avgusta 2014 na 1. seji Državnega zbora smo med gradivom prejeli tudi Ustavo Republike Slovenije, in moram reči, da sem bila izredno vesela, ko sem jo držala v rokah. Takrat mi je prišlo na misel, da bi morda bilo prav, da bi jo dobil vsak novorojenček ob rojstvu. Zakaj? Zato, ker je to naš najvišji pravni akt, ki bi moral biti deležen enega posebnega, izjemnega spoštovanja. In kaj se dogaja danes? Tema, o kateri govorimo danes, pa nedopustno posega ravno v to ustavo in v ustavno ureditev Republike Slovenije. Več kot očitno je, da je vaš današnji cilj le eden, in to je odstranitev političnega nasprotnika, in to za vsako ceno. Drugega pravnega razloga za odvzem mandata Janezu Janši namreč ni. V 3. členu Ustave piše, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami. Ljudstvo, volivci, ki so bili glede okoliščin Janeza Janše seznanjeni pred volitvami in ga ne glede na to izvolili v izjemno velikem številu. Janez Janša je torej imel pravico kandidirati, bil je izvoljen, in prav je, da ima pravico tudi ta mandat izvrševati. In kakorkoli, politika, poslanci nimamo v demokratični državi pravice, da bi to pravico volivcev omejevali, tako pravico volivcev, ki so ga izvolili kot tudi pravico poslanca, ki je bil izvoljen.
To potrjujejo tudi številne izjave pravnikov, ki smo jih danes že ogromno slišali. Pa bom prebrala eno od dr. Terška: "Dokler je pravna ureditev takšna, da pasivna volilna pravica ni pravno omejena zaradi pravnomočne kazenske obsodbe ali prestajanja kazni zapora, je tudi ni dopustno omejiti tako, da bi se posamezniku, ki je smel kandidirati na volitvah in je uspešno kandidiral, preprečilo nastopiti mandat in dejansko uresničevati status demokratičnega ljudskega izvoljenca. Šlo bi za kršitev ne le njegove pasivne volilne pravice, ampak tudi aktivne volilne pravice njegovih volivcev." Res je, da imate v tem državnem zboru danes ustavno pravico, ampak ne pozabite, da je v mesecu juliju šlo na volitve 51 % vseh volilnih upravičencev in da se vsi, ki imajo danes volilno pravico, morda z vami danes tukaj ne bi strinjali. Odločamo pa danes v imenu državljanov, vseh državljanov, zato kakorkoli, preden se odločite, kako boste glasovali, se zavedajte tega, da volja večine, ki jo imate v Državnem zboru, ni nujno enaka volji večine državljanov, in da poslanci nimamo pravice omejevati volilne pravice državljanov. Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Andrej
Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Kolegi in kolegice!
Danes je bilo že veliko povedanega o pravnih podlagah, veliko je bilo povedanega seveda tudi o različnih mnenjih, in dejstvo je, da so mnenja različna, pravna mnenja pravnih strokovnjakov. In če bi dejansko veljala zakonska podlaga za to, da se Janezu Janši odvzame mandat, potem mislim, da bi predsednik Državnega zbora dr. Brglez enostavno napisal ugotovitveno odločbo oziroma ugotovitveni sklep in to naredil. Ker tega ni, ustvarjate šov, ustvarjate teater in si ustvarjate s tem, da se bo o tem glasovalo, neko kvazipravno podlago, na podlagi katere bo predsednik Državnega zbora potem podpisal ugotovitveni sklep o tem. Čeprav smo pred dvema mesecema in pol dejansko glasovali o tem, da Janezu Janši pripada mandat. Sedaj ste se pa malo premislili, sedaj ste pa prišli do tega, da mogoče pa to ne bi bilo dobro. Zaradi tega je bila ustanovljena komisija, zaradi tega je bilo to že nekajkrat na odboru, ki proučuje mandatne zadeve, in seveda o tej zadevi je dejansko stekla ta beseda.
Pravne podlage ni, in veliko pravnikov, ki so bili danes že našteti, Zagorc, Čebulj, Šturm in tako naprej, pravi: to naredite na podlagi zakona, na podlagi prava. Vendar te pravne podlage nimate, zato si jo zdaj ustvarjate, z vso odgovornostjo. Z vso odgovornostjo, tudi tistih, ki bodo pač podpisali ugotovitvene sklepe. Jaz verjamem, da boste to lahko naredili zelo enostavno, z mirno roko, tako kot se podpisujejo kakšna magistrska dela, lahko boste pa seveda tudi imeli nekoliko bolj tresočo roko. Vendar, veste, to je dvolično, in jaz mislim, da bi moral Državni zbor odločati izključno na podlagi zakona in prava o mandatu nekega poslanca. Jaz verjamem, da morajo biti dejanja moralna, da morajo biti etična, predvsem pa morajo biti pravno osnovana in morajo temeljiti na pravu, pravu, ki je v skladu z mednarodnimi standardi, pravu, ki je v skladu z ustavo, in pravu, ki je v skladu s sodbami sodišč, ki govorijo o kršenju človekovih pravic, in tega ni. In zaradi tega zdaj ne veste, kaj se bo zgodilo potem. Ker mi žal živimo v državi, kjer se je pred 25 leti, še bolj pa pred 60 in 70 leti, delovalo na podlagi revolucionarnega prava, in jaz se bojim in upam, da vi takšnega prava ne uvajate sedaj v Državni zbor, ko se nekomu nekaj zdi in ko nima pravnih podlag. Delujte na podlagi prava. Tega danes nimate, zato imamo danes to sejo in to glasovanje, kar je seveda narobe.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Tanko, postopkovno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči.
Prosim vas, da dobite nekoga iz koalicijskih vrst ali pa predlagatelja točke
dnevnega reda, da nam po vseh teh razpravah obrazloži ali pa utemelji, ali je etično, da se v Državnem zboru procesira nek akt, ki po mnenju vseh pravnikov, tudi tistih iz ekspertne skupine, nima podlage v ustavi in zakonu. To predlagam, da zagotovite, kajti v vsem tem času po volitvah 13. julija je bilo veliko razprav o novi kulturi, o etiki v politiki in o vsem mogočem, o spoštovanju načel pravne države in o spoštovanju institucij pravne države. Danes imamo pred seboj odločanje, za katerega je ekskluzivno napisano v mnenju Zakonodajno-pravne službe, v obeh mnenjih, v mnenjih številnih pravnikov, tudi v mnenju ekspertne skupine, da za odločanje ni ustavnih podlag in ni zakonskih podlag. Torej, predlagam, da, gospod predsedujoči, zagotovite nekoga v tem državnem zboru iz vrst koalicije in zagovornikov te eksekucije, da bo obrazložil, ali je to etično ali ni etično, ali je to del nove politične kulture ali je nadaljevanje stare politične kulture pred letom 1990. Mislim, da ste to dolžni zagotoviti.
Predlagatelja točke dr. Mitjo Horvata, predsednika Mandatno-volilne komisije, smo že vsaj 5-krat danes pozvali, da obrazloži oziroma pojasni poslancem dileme, s katerimi se soočamo danes. Predsednik Državnega zbora in tudi ostali predsedujoči ste predloge, ki smo jih naslavljali na vas, da zagotovite ustrezne pogoje za nas in za slovensko javnost, tudi, da jim to predstavite, kar je točka dnevnega rede, gladko zavrnili. Zdaj pa v bistvu ostaja še zadnja možnost, gospod predsedujoči, da nekdo med to elito, ki ji pripadate, pojasni, ali je etično, da Državni zbor sprocesira sklep, za katerega so vsi ugotovili, vsi ugotovili, da nima podlage v ustavi, da nima podlage v nobenem zakonu in da tudi postopek - na to sem vas pa jaz opozoril - teče v nasprotju s poslovniško ureditvijo, ki jo imamo v Državnem zboru. Prosim, da pozovete nekoga, ki se čuti poklicanega, da na to odgovori.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Jaz bom šel z razpravo seveda naprej, mislim pa, da bo na koncu na te vaše dileme kot peti razpravljavec dr. Mitja Horvat gotovo odgovoril. Besedo ima gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Glede na to, da res nimam nobenega časa za tehtno razpravo, bi vseeno izkoristil še teh nekaj sekund in povedal le to, da sem v obrazložitvi poslanske skupine povedal tudi svoje stališče in sem bil konkreten in tudi jasen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Hvala lepa, predsedujoči.
Tukaj smo kar nekaj ur poslušali razpravo, ki v resnici niti ni bila razprava, ampak bolj eni očitki in v bistvu neke vrste žalost nad krivico in vsem tem, kar se dogaja. Vendar pa ne morem mimo dejstva, s katerim sem začel, ko sem razpravljal o predstavitvi stališč, in sem povedal naslednje, to, kar je zame najbolj pomembno. Veste, tukaj vodja največje poslanske skupine v opoziciji naslavlja vprašanje na predsedujočega -kdorkoli bi bil, bi verjetno nanj isto vprašanje naslovil - in ga sprašuje, ali je etično in moralno in tako naprej. Glejte, kolega Tanko, zdaj vas bom jaz vprašal: ali je etično in moralno, da je stranka SDS kandidirala kandidata, ki je bil pravnomočno obsojen? Je to etično, moralno, zdravo in normalno za to slovensko družbo?! Ni, je odgovor, ker ne bom čakal na vaš odgovor. In prav zaradi tega, ker to ni normalno, smo prišli v klopčič, ki se ga ne da odviti. Ga gledamo pravno, ga gledamo, bom rekel, na nek način tudi človeško, in seveda se zapletamo tam, kjer ni treba. Če pa vprašate 90 % Slovencev, to je bistveno več kot 6 tisoč Slovencev ali volivcev, da bom bolj natančen, pa razmišljajo tako, da tisti, ki je pravnomočno obsojen in sedi v zaporu, ne more biti predstavnik ljudstva v Državnem zboru.
Jaz tu ne vidim nobene prav posebne zgodbe. Seveda drugo pa je, kako zdaj to izpeljati, da bo ta stvar izpeljana tako, kot je treba. Dejstvo je, da bo Vlada po današnji seji morala opraviti vse potrebno, da pripelje vsaj tri zakone v ta državni zbor, med drugim tudi zakon o volitvah, o katerem je govorila vaša mlada kolegica za vami, ko razpravlja o tem in kaže in maha z ustavo. Zakon o volitvah je treba spremeniti, se z vami popolnoma strinjam. Ampak bodite toliko iskreni in povejte naglas slovenski javnosti, ki vas posluša, ali je kdo pred 20 leti razmišljal, da bo zapornik šel kandidirat na volitve in bo izvoljen! Nihče, prav nihče, in o tem govorimo! / oglašanje iz dvorane/ Kolega Breznik, ko pridete na vrsto, sicer ste pa čas že pokurili, tako da kar dajte mir. In tisto, kar je še bolj pomembno od tega, je seveda to, da moramo imeti tudi vsi skupaj en obraz, ko gremo ven iz tega državnega zbora. Poglejte, tam ste postavili tablo in pišete "politični zapornik". Dragi moji, vaš kolega Janez Janša bo rabil še kar nekaj kilometrov in kilometrine, da bo lahko postal politični zapornik. On je bil pravnomočno obsojen in ne politično. Živimo v demokratični državi, za katero se je tudi on boril, in tudi on je sodeloval pri osamosvojitvi. Ali je to hotel, da so zaporniki lahko v Državnem zboru? Ne verjamem, če bi pred 20 leti o tem na ta način razpravljal.
Marsikoga je sram, da mora danes pojasnjevati to sprego, ki se je zgodila v Državnem zboru. Ampak se je. In kaj se bo zgodilo? Danes bomo imeli spet manifestacijo pred Državnim zborom, kako se godi krivica. Vendar to je nekdo organiziral politično, saj to vsi vemo. Saj se ne rabimo sprenevedati. In zato
je že čas, da gremo do konca, in nehajte s to svojo telovadbo, ki jo počnete že nekaj ur. Poglejte, koliko časa smo v minusu, izven plana. Ne vem, kdaj smo bili nazadnje v Državnem zboru takole izven plana. Uro 38 minut. To je spet en nov poskus manevra, kolega Tanko, ki ste si ga privoščili v Državnem zboru. Zato seveda jaz takšnih telovadb tu ne morem podpirati, in jaz verjamem, da bo večina Slovencev in Slovenk to razumela. Drugo pa je, kaj bo Ustavno sodišče odločilo oziroma katerakoli druga sodišča v naši državi, odvisno od tega, do kje in kam bo prišlo. Zagotovo pa danes že vsi vemo, da bo treba spreminjati zakonodajo, ker izgleda, da smo postali res izvirni v slovenskem prostoru, da najdemo in iščemo vsako luknjo za to, da bi se obdržali na oblasti ali pa vsaj v politični prisotnosti. In ve se, na koga tukaj mislim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Tanko, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik.
Predlagam, da pogledate v dosje Državnega zbora in poveste gospodu Möderndorferju, da je bila zadnja taka razprava, v kateri je opozicija dokazovala, da ima prav, nepremičninski zakon, ki ga je predlagala vlada Alenke Bratušek. Do jutranjih ur smo se borili za to, da bi to zadevo zavrnili, pa se ni dalo. Tudi danes se borimo na istih osnovah, z istimi pravnimi podlagami, gospod predsedujoči. To lahko poveste gospodu Möderndorferju. Imate sodelavko zraven in to lahko preveri, in to stoji. Ko pa že govori o tem, kdo se tako neznansko bori za kaj, pa naj pogleda samo malo desno od sebe, na kolegico, ki je zlorabila vladni postopek, ignorirala vsa opozorila sedanje koalicije, bivših koalicijskih partnerjev, opozicije zato, da se je infiltrirala ... / oglašanje iz dvorane/ Poglejte, saj to je procesno, zato, ker to povem. To je pomembno vprašanje. In celo KPK se je ob to spotaknila. In gospa, ker je vedela, kaj tam piše, je zlorabila tudi to, da pošte ni dvignila.
Predlagam, gospod predsedujoči, če že karkoli sprašujete, da vprašate Zakonodajno -pravno službo Državnega zbora in ji omogočite, da predstavi svoji dve pravni mnenji, ki jih je ekskluzivno, specialno za ta primer napisala. Ne razumem, zakaj se vsi predsedujoči, vsi koalicijski partnerji in vsi tisti sateliti, ki to podpirate, tako branite, da bi Zakonodajno-pravna služba prebrala ali pa vsaj predstavila svoji dve mnenji, ki sta povezani s to točko dnevnega reda. Najbrž je vsej slovenski javnosti, gospod predsedujoči, jasno, da je nekaj hudo narobe s postopkom, ki ga vodite v Državnem zboru. Najbrž je vsem jasno. Ker če bi bilo kaj drugače, kot govorim, bi koalicija in sateliti, ki jo podpirajo, z veseljem pograbili procesni predlog in dovolili Zakonodajno-pravni službi, da to
stališče predstavi. Tako da preprečite te očitke nam poslancem. Sicer pa je treba tudi kolegu Möderndorferju povedati, da se s proceduralnim vprašanjem naslovi predsedujočega. Ne moreš proceduralnega vprašanja nasloviti na kogarkoli drugega, lahko samo na predsedujočega, ki sejo vodi, in predsedujoči odloči ali tako, kot ste vi odločali, da preprečujete seznanitev slovenske javnosti, ali pa kako drugače. Mislim, da bi bilo bolj benevolentno do opozicije in javnosti, da bi te procesne predloge upoštevali.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Proceduralno, dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala.
Tole niso bila proceduralna vprašanja. Sedaj tukaj marsikaj zahtevajo. Jaz bi zahteval, da Komisija za poslovnik na osnovi današnjega magnetograma gre čez vsa tako imenovana proceduralna vprašanja in pogleda, katera so bila res proceduralna, katera ne, da to dobimo v najkrajšem možnem času, in da se nehamo, bom zdaj neakademski, na ta način zajebavati. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Dobro.
Proceduralno, gospod Jani Möderndorfer.
JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS ZaAB):
Predsedujoči, poglejte, kolega Tanko vas je že nekajkrat pozval k mnenju ZPS, da ga tukaj javno na nek način ali ZPS predstavi ali da ga nekdo bere in tako naprej. Mogoče ste se zarekli in zagovorili, ko ste govorili, da je to bilo v ne vem katerih časopisih, ampak dejstvo pa je, da je v Udisu in da ga lahko vsi vidijo in preberejo na spletnih straneh. Spletna stran Državnega zbora je javna in je dostopna vsem državljanom in državljankam. Če pa želi gospod Tanko, da še kdo ekstra od njegovih kolegov in kolegic to prebere, lahko sprinta, mu odnese, pa si bo to prebral. Dejstvo pa je, da so javna občila poročala o tem, elektronski mediji so poročali zelo veliko o teh mnenjih, tako da jaz predlagam, da kot predsedujoči prekinete to diskusijo in zavajanje. Kar se pa arhivov tiče, moram pa povedati samo to, da v arhivih Državnega zbora obstaja tudi seja, ki je bila izredno dolga, kar se ZUJF tiče, in Ustavno sodišče je zelo jasno odločilo. In spoštovanje ZPS z vaše strani je bilo takrat ničelno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Luka Mesec.
LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo.
Bom kratek, ker mi je bolj malo časa ostalo in bom svoje poante strnil v nekaj točk. Prvič, glede moderacije. Ta seja se je zopet izrodila, ker ste predsednik in podpredsednika
Državnega zbora zopet dopustili Slovenski demokratski stranki, da izkoristi vsa pravila, ki veljajo v tej hiši, in se tukaj pridružujem pozi vu tovariša Trčka in pričakujem, da bo v prihodnje moderacija bistveno bolj trda, ostra in načelna, kot je bila danes. Drugič, Janez Janša ni politični zapornik, kot tam piše. On je politik v zaporu. Janez Janša ni bil obsojen zaradi političnega delikta. Janez Janša je bil obsojen zaradi korupcije. Zaradi korupcije. Tako kot Berlusconi in Sanader, in v tem ni nič boljši, kot sta onadva, je navaden politik v zaporu. In prosim, da nehate manipulirati s to famo političnega zapornika. Tretjič, vsak dan, vsaka ura, vsaka minuta in vsaka sekunda, ki jo porabimo za to, da se pogovarjamo o političnem zaporniku, ki to ni, je izgubljena priložnost, da bi se pogovarjali o dejanskih problemih, zaradi katerih smo bili izvoljeni v ta državni zbor. O tem, zakaj imamo še vedno 15 % oziroma 137 tisoč stanovanj v Sloveniji praznih, hkrati pa cele generacije v "hotelu mama" in na cesti. Zakaj je praktično še vedno nemogoče dobiti službo v Sloveniji, ko končaš faks, zakaj imamo še vedno 120 tisoč prijavljenih na zavodu za zaposl ovanje, zakaj še vedno živi 40 % upokojencev pod pragom revščine. Vse to izpuščamo, medtem ko se pogovarjamo o fami političnega zapornika, ki to ni. In tudi zato, poleg tega, da je zakon jasen, torej da govori, da poslancu mandat preneha, ko mandat ima in ko je pravnomočno obsojen na zaporno kazen, daljšo od 6 mesecev zapora -takrat mu mandat preneha.
Zato bomo v Združeni levici danes jasno glasovali za prenehanje tega mandata, predvsem pa za prenehanje te agonije, ki jo spremljamo že dva meseca. Hvala.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Gospod Tanko, izvolite, proceduralno.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Gospod predsedujoči, mislim, da ste dolžni tudi kakšnega razpravljavca opozoriti, ker navaja netočne navedbe. V Zakonu za uravnoteženje javnih financ, tako imenovanem ZUJF, sta bili razveljavljeni, mislim da, dve alineji celotnega zakona, ki se nanašata na privilegirane upokojence. Vse ostale alineje in zakon pa bi zlahka, če je tako slab, odpravi la vlada Alenke Bratušek, ki je prevzela vlado za Janezom Janšo. Prav vse bi lahko storili, pa od tega ni bilo storjenega popolnoma nič. Mi bi z veseljem, gospod predsedujoči ...
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: To seveda ni bilo proceduralno, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Seveda je, to sem na vas naslovil. Gospod predsedujoči, predlagam, da na dnevni red jutrišnje izredne seje uvrstite rebalans proračuna za letos, da uvrstite predlog zakonov oziroma gospodarskih ukrepov, predlog, da se zasedejo prazna stanovanja,
predlog, da se overijo stimulacije za gospodarski razvoj, za gospodarsko rast in podjetja in tako naprej. Predlagam vam to, da ne bomo zdaj razpravljali o nepomembnih zadevah v Državnem zboru. Predlagam, da to prenesete predsedniku Vlade Miru Cerarju in da takoj jutri pridemo nazaj, se vrnemo in razpravljamo o teh neobhodnih zadevah v Državnem zboru. In da vi kot predsedujoči tudi naslovite na koalicijo predlog, da se s stvarmi, ki nimajo ne ustavne ne pravne podlage, nehamo ukvarjati. Ta točka je namreč taka in na dnevni red jo je uvrstil predsednik Mandatno-volilne komisije, član vodilne stranke v koaliciji. Ne zdaj očitati nam, da o nečem govorimo. Mi bi o drugih stvareh, z veseljem, tudi kaj predlagali, tudi kakšne amandmaje dali, tudi še kakšno drugo stvar naredili, vendar tega ni!
Tri mesece se ukvarjate samo z mandatom Janeza Janše, koalicija in sateliti. In, gospod predsednik, to pa strašno resno mislim, predlagam, da sestavite takoj po zaključku te seje dopis Vladi, da nemudoma predlaga vse potrebne ukrepe, ki so potrebni za to, da se gospodarska kriza, zastoj odpravi, da se sproži proces novega razvoja, delovnih mest, zaposlitve in tako naprej. To predlagam, da naredite. Tako da boste ugodili vsem tistim v koaliciji in okoli nje, da bomo začeli razpravljati o vsebinskih točkah, ne pa o nečem, kar nima ne repa ne glave in ni oprto na nobeno pravno podlago. Predlagam pa še enkrat, da predsednik Mandatno-volilne komisije odgovori na dileme, ki so bile pri tej točki izpostavljene, da ga pozovete, da odgovori. Še nekaj časa imajo nekatere poslanske skupine, in predlagam, da se najprej odgovori na izpostavljene dileme, ne pa da se tule razpravlja z leve, z desne, pusti razpravo nekam, ne vem, kam, in potem zahtevate od nas, opozicijske stranke, vse nekaj drugega, kot je točka dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Tanko, pustil sem vam malo dlje, ker ura ni delovala, ampak dobro, mislim, da ne bo take tragedije. Mislim, da so poslanci Stranke Miroslava Cerarja tukaj in bodo svojemu predsedniku prenesli te vaše želje, tako da bo to realizirano.
Zdaj dajem besedo dr. Milanu Brglezu, ki bo verjetno na katero od teh dilem že odgovoril.
DR. MILAN BRGLEZ (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo.
Pomen te točke je takšen, da opuščam tisto, kar sem običajno, in ne komentiram tistega, česar ni treba komentirati, ampak tokrat se je pa treba jasno opredeliti. Štartal bom na tisti točki, ki je bila izrečena v tem državnem zboru, in to v govoru Janeza Ivana Janše 25. avgusta 2014 pri 1. točki dnevnega reda, to je pri obravnavi Predloga za izvolitev predsednika Vlade Republike Slovenije, čisto na začetku. Več ali manj bom povzel celoten prvi del
oziroma prvi paragraf, ki ga je takrat temu namenil, tudi zaradi tega, da pokažem, kako je treba citirati v celoti, nikakor samo delno in tako, kot se komu zdi in komu paše. Tisto, kar je na začetku postavil, je rekel: "Če bi imeli po volilni čas, ki je običajen za volitve v državah parlamentarne demokracije," in hkrati ugotovil, da ne živimo takšnega časa - "... in že to, da vas jaz danes nagovarjam, je eden od dokazov za to." Nadalje je rekel: "Mislim, da se še nikoli ni zgodilo, da bi v parlamentu na dan, ko se voli predsednika vlade, v imenu opozicije govoril zapornik." To so njegove besede. V nadaljevanju ... / oglašanje iz dvorane/ Saj ni problema. V nadaljevanju je prešel na tisti del, ki je opozoril na krivično sodbo, ki ga teži, in je opozoril na to, da moramo prebrati sodbo, je pravnomočna, ima svoje posledice. In končno, kot sklene v bistvu celotno zadevo, s tem bolj ali manj, ker sta dva dela, prideš do tega, da pove: "Skratka, smo na neki skrajni točki nepravnosti, in jaz, ki stojim danes tu za govornico, sem živ dokaz za to." Tisto, kar bi hotel izpostaviti, je, da se s prvim delom tega, kar je bilo povedano, absolutno strinjam. Tisto, kar je bilo povedano, vodi do rezultata, kjer gre za to, da je zapornik lahko hkrati poslanec. To ni sprejemljivo, to ni normalno, to nima nič s pravno državo. Vsak rezultat, kjer zapornik ni hkrati poslanec, je pravzaprav za delo tega državnega zbora sprejemljiv.
Vprašanje je pa seveda, kateri od teh rezultatov je tisti, o katerem lahko Državn i zbor na takšen ali drugačen način pripomore, da do njega pride, kdaj lahko prevzame politično odgovornost za tisto zadevo, kar naredi. Seveda, poslanci s svojim odločanjem vedno prevzamemo politično odgovornost. Zakaj je nesprejemljiv? Nesprejemljiv je namreč zato, ker je to absolutno politično nevzdržno. Druga reč je to, da je pozitivnopravno to najslabši od možnih rezultatov. Če govorimo o naravi stvari, ti dve stvari ne gresta skupaj. Ne more priti v poštev, da govorimo o pravni državi, da bi lahko bil zapornik hkrati tudi poslanec. Hkrati je ta situacija tista, ki je omogočala zlorabe oziroma pretiravanja v to smer. Govorimo na eni strani, tako kot je bilo že rečeno, o političnem zaporniku. Dejansko gre za poslanca v zaporu ali politika v zaporu, kakorkoli že hočemo to zadevo definirati, ki ne samo da hodi v ta parlament, ampak je tudi sodeloval na demonstracijah proti tretji veji oblasti. To je nekaj, kar ... Okej, to je en del.
Simbolno gre zadeva še dlje. Simbolno gre tako daleč, da taisti poslanec zaprosi za diplomatski potni list. Samo to še potrebujemo, da v bistvu predstavlja ta parlament v kakšni mednarodni delegaciji. Ampak govorim o simbolni zadevi. Potem je pa pomembna seveda tudi tista zadeva, ki je pa za konstitucijo tega državnega zbora pomembna, in to je to, da se KNOVS, torej Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, zaradi tega, ker je ta vedno imenovan, ne more konstituirati, ker nima 46
glasov, ki jih pravzaprav potrebuje. Kakorkoli gledam na to zadevo, ta ne izgleda primerna, in je neka situacija, ki je politično in tudi pravno nevzdržna za to, da bi lahko govorili o pravem obstoju pravne države. Zato so možne pravzaprav tri rešitve, ki bi nas lahko iz tega ven izpeljale, s tem da se je treba zavedati, da pa nobena ni takšna, ki bi bila absolutno pravno nesporna. Vsaka je lahko tudi pravno sporna, zato moramo prevzeti odgovornost. Prva je ta, ki je predlagana, do katere pride z zavrnitvijo tega predloga, te izjeme, ki jo dopuščamo. Druga omogoča ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa.
Na koncu še dr. Mitja Horvat, predlagatelj.
Proceduralno, gospod Logar, izvolite.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa.
Predsedujoči, kot podpredsednik tega parlamenta, tega visokega zbora mislim, da ste dolžni braniti ugled tega zbora. Namreč, če predsednik parlamenta na tem mestu podučuje poslance, kako se pravilno citirajo besede, ki so izrečene v tem državnem zboru, nato pa je sam zavestno zamolčal ključni stavek, ko je obrazložil besede, ki jih je sam želel za svoj namen, kot Machiavelli - Cilj posvečuje sredstva, na katerega se rad večkrat sklicuje, je pa kršena neka demokratična norma normalnega citiranja - še hujše, če to prihaja iz ust nekoga, ki se kiti z akademskim naslovom in ki prihaja iz fakultete in je med drugim opravičil tudi nek drug magisterij, ki ga nek drug, normalen profesor seveda ne bi. Poglejte, za stavkom, ki ga je gospod Brglez navedel kot obrazložitev, češ vsi se čudimo temu, da je nenavadno in v nasprotju z nekimi splošnimi normami, če zapornik govori tukaj v Državnem zboru, je predsednik SDS in vodja opozicije dal še en stavek, ki je ključen za razumevanje teh besed, in to je: "Vendar pa ni problem v posledici, ampak je problem v vzroku." In tega ste, gospod predsednik, zamolčali zato, da ste na ta način upravičili namen, ki ste ga želeli podati s temi svojimi besedami, in ni korektno, posebej ne s strani predsednika parlamenta, prvega med enakimi, da zlorablja besede poslanca za svoje lastne politične cilje. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ni šlo za
zlorabo. Najprej, da pojasnim, ni šlo za zlorabo tega. Povedal sem, da sta dva dela sestavljena in da je drugi del tisti, ki se nanaša na to, na samo sodbo, sem povzel ta del. Se strinjam, da bi ga lahko bolje povzel, tukaj se strinjam. Sem pa navedel celotno zadevo, nisem štartal na prvem delu ali pa na drugem delu. Ker je preprosto nemogoče citirati čisto vse, so samo tiste zadeve citirane, ki so, se pa strinjam, da ta del še bolj jasno pojasnjuje tisto pritožbo za krivično sodbo, ampak o tej krivični sodbi v tem državnem zboru, kot sem že pojasnil, povedal,
ne moremo razpravljati zaradi tega, ker gre za delovanje tretje veje oziroma tiste veje oblasti, nad katero pa mi nimamo takšnega nadzora. Tako da je to pojasnilo zgolj kot odgovor na tisto vaše proceduralno, kot ga tako štejem.
Kolega Tanko, ste tudi vi želeli proceduralno?
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Prej v razpravi ste omenili, da ni primerno, da je nekdo protestiral proti tretji veji oblasti. Kje pa je to prepovedano? Vi ste predsednik Državnega zbora, nas podučujete o pravilni rabi poslovnika, zdaj pa sprašujem vas kot predsednika Državnega zbora, kje je prepovedano, da, recimo, poslanec protestira proti tretji veji oblasti. S katero določbo ustave, kateregakoli zakona ali drugega akta je to prepovedano ali onemogočeno? Tega ni. In drugo, gospod predsednik, vi ste v svoji razpravi usmerili očitek, da komisija za nadzor varnostnoobveščevalnih služb ni ustanovljena zato, ker smo vanjo predlagali Janeza Janšo. Ni zato. Ker ima Janez Janša, tako kot mi vsi, do danes, do sedaj poln mandat, kot vsi poslanci Državnega zbora. In vas sem večkrat pozval, da ko boste dali poziv za predlaganje članov za komisijo za nadzor varnostnoobveščevalnih služb, da napišete omejitve, ki so napisane v ustavi ali zakonih, da se nekoga ne sme predlagati v komisijo za nadzor varnostnoobveščevalnih služb. Niti enkrat, v niti enem pozivu tega niste napisali. In sedaj zmorete očitati Janezu Janši in Slovenski demokratski stranki, ki je predlagatelj tega predloga, da zaradi tega nimamo komisije za nadzor varnostnoobveščevalnih služb. Vi ste problem - predsedujoči, predsednik Državnega zbora in koalicijska večina, ki je na neznani podlagi, brez uporabe ustavnih ali zakonskih določb, odločila, da se ta predlog sestave komisije za nadzor varnostnoobveščevalnih služb ne podpre.
To je vaša odločitev. In mislim, da je to cinizem, cinizem, gospod predsednik, da ste za to, da ta komisija ni ustanovljena, obtožili poslance Slovenske demokratske stranke. Predlagam vam kot predsedujočemu in kot predsedniku Državnega zbora, da ste v svojih izvajanjih in obrazložitvah precizni. Vi morate biti morda celo bolj kot mi tukaj. In opozoril sem vas na obe stvari. Glede protestov ni nobenih omejitev, glede tega, da ste zavrnili sestavo komisije za nadzor varnostnoobveščevalnih služb, pa je v celoti breme na tistem, ki je zbiral predloge, ker ni napisal nobene omejitve kljub pozivu, in na tistih, ki ste o tem odločali in odločili, brez da bi upoštevali katerokoli podlago ali pa odločitev oprli na katerokoli podlago iz ustave ali zakonov. Tako da upoštevajte nasvet. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Proceduralna vprašanja niso za to, da bi
komerkoli nalagali, kaj mora delati ali da bi lahko vsebinsko razpravljali. Vi ste to uporabili za razpravo, čeprav je vaš čas za razpravo pravzaprav že potekel. Ugotavljam, da to ni bilo proceduralno vprašanje in tega ne jemljem kot proceduralno vprašanje in zaradi tega tudi na njega ne bom odgovoril.
Zdaj pa ima kolega Jurša proceduralno.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik.
Glede na današnje izkušnje in ker smo začeli mandat, bom predlagal postopkovno vprašanje, ki se glasi: Sprememba Poslovnika Državnega zbora z uvedbo rdečega kartona. Namreč, to kar se danes govori pod krinko postopkovnega, presega vse meje. Jaz mislim, da bi bilo treba v poslovniku konkretno opredeliti, da vsak posameznik na začetku pove kakšno postopkovno zadevo predlaga. Seveda pa v nadaljevanju to zadevo obrazloži. V ihti, po diskusiji pa večina njih tako z ene kakor tudi z druge strani celo pozabi povedati, kaj sploh je postopkovno vprašanje.
Da obrazložim še uvedbo rdečega kartona. Glede na to, da smo danes poslušali tudi o nogometnih tekmah, tam obstajajo rumeni in rdeči kartoni in jaz bi predlagal, da ima predsedujoči rdeči karton in tistega, ki nečesa ni naredil v skladu s poslovnikom, izključi iz te tekme. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsekakor bom najprej odgovoril na to proceduralno, preden bom dal komerkoli drugemu besedo. Prosim. Tisto, kar bo treba v zvezi s tem narediti, bo treba sprožiti postopek na Komisiji za poslovnik, da ustrezno uredi vprašanje proceduralnih vprašanj in v bistvu kopičenja proceduralnih vprašanj. Razumem eno proceduralno vprašanje in drugo, ki sta povsem vsebinsko ločena, pri proceduralnih vprašanjih, ki pa niso vsebinsko ločena, gre pa pravzaprav zgolj za to, da se kupuje čas in zlorablja sam postopek za nekaj drugega. Tako da se tukaj strinjam.
Postopkovno? Prosim.
VIOLETA TOMIĆ (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik.
V imenu volivcev sprašujem, kje je danes poslanec Janez Janša, ker nismo slišali, da bi se opravičil za to sejo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsekakor bom najprej kot predsedujoči, ki daje besedo komerkoli, odgovoril na to postopkovno, potem bom dal pa vam postopkovno vprašanje.
Moj odgovor je, da ne vem, ni pa med tistimi, ki so se kakorkoli opravičili, vendar pa prisostvovanje na sami seji pravzaprav ni dokaz ničesar. Tako da iz tega ni možno ničesar sklepati.
Kolega Breznik. Prosim, da na začetku poveste, kaj je postopkovnega.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Poglejte, jaz imam postopkovni predlog v zvezi z vašo izjavo, ko ste citirali kolega Janeza Janšo, kjer ste dobesedno izrabili njegove besede tukaj iz državnega zbora in niste povedali bistva.
Janez Janša je najprej govoril o posledicah, torej zakaj je tukaj kot zapornik, v drugi fazi pa je seveda povedal bistvo ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To je
replika, to ni postopkovno. Prosim, da poveste postopkovno.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Točno to vam poskušam dopovedati, da izrabljate kot predsedujoči Državnega zbora besede in potvarjate bistva tistih nagovorov poslank in poslancev, ki so ključni.
Prvič, na koncu je govoril Janez Janša o vzrokih. Vzroki so pa bili v prvi točki sledeči. Prvič, Janez Janša je bil v nepravičnem sodnem postopku, ki ga vsi dobro poznamo. Prvič, prišel je pred okrajno sodišče, ne pred okrožno, z obtožnim predlogom. Drugič, sodelovala sta tožilca, prvič, žena nekoga, ki je bil v službi državne varnosti
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Sprašujem vas, kaj je tukaj postopkovnega. Sprašujem vas, kaj je postopkovno.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Govorim o teh vzrokih, zaradi katerih je Janez Janša, ki je sedaj še vedno poslanec ...
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Sprašujem vas, kaj je postopkovnega.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Postopkovni predlog je, da se takih izjav, ko zavajate slovensko javnost, državljanke in državljane, vzdržite predvsem kot prvi med enakimi, ker menim, da je to nevzdržno za vas kot predsednika Državnega zbora. Imam še več takih predlogov, kdaj se morate vzdržati. Ko razlagate tudi o tako imenovanem naravnem pravu, mislim, da bi se Sokrat, Aristotel in Tomaž Akvinski, ki so bili nosilci naravnega prava, zgražali nad vašimi besedami in se obračajo v grobovih. Vi ste govorili o revolucionarnem pravu, to ni naravno pravo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kaj je tu
postopkovnega, glede na to, kar se je dogajalo?
FRANC BREZNIK (PS SDS): Še enkrat vas opozarjam, gre za vaše obnašanje kot predsedujočega Državnemu zboru, ker izrabljate besede kot predsednik Državnega zbora in potvarjate izjave poslank in poslancev. To je tisto, kar je moj postopkovni predlog, da se tega vzdržite in da delujete v skladu z nekimi normami, predvsem pa z etičnimi načeli, na katere se dostikrat izgovarjate.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Postopkovno, kolega Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani kolegice in kolegi!
Spoštovani predsednik, moj postopkovni predlog je, da vi z vso svojo avtoriteto, ki jo imate in ki si jo boste še verjetno pridobili, prekinete to sejo do trenutka, ko bodo glede tega vprašanja, o čemer danes razpravljamo, pravno nesporne rešitve. Zdaj pa bom v skladu s poslovnikom podal obrazložitev. Skratka, predlog je, da prekinete to sejo do takrat, ko bodo vse rešitve pravno nesporne glede tega vprašanja. Vi ste v govoru, ki ste ga imeli, zdaj vas citiram, dejali, da "ni pravno nesporne rešitve" v tej povezavi, in potem ste začeli razlagati prvo rešitev, drugo rešitev in potem niste prišli do vseh treh rešitev. Mislim, da so te tri rešitve znane. Predlagam, da zagotovite, da bo ta državni zbor sprejemal pravno nesporne rešitve. Spoštovani predsednik, to je v vaših rokah. Ta odločitev je tista, ki bo temu državnemu zboru dala legitimiteto, dala večjo vrednost in večjo vrednoto tej državi, da bomo v tem državnem zboru začeli sprejemati odločitve, ki so pravno nesporne. Danes, ne samo, da ste vi to ugotovili, to ugotavljamo tudi mi, da rešitve niso nesporne, to dokazujejo številna mnenja. In zaradi tega vas pozivam, da ne sprejemate odločitev, ki niso pravno nesporne. To bo imelo dolgoročne posledice za delovanje Državnega zbora. Vi imate v skladu s Poslovnikom Državnega zbora možnost, da to naredite. Možnost imate. Mislim, da je 70. in še nek člen, morda 76. člen. Naredite to! Zagotovite, da bomo v tem državnem zboru sprejemali pravno nesporne rešitve, ker vi ne morete sprejemati že vnaprej znanih rešitev, ki niso pravne, ki niso v skladu z ustavo. To bi bil precedens tega državnega zbora, da boste sprejemali neke rešitve, ki so lahko v nasprotju z ustavo. Mimogrede, Zakonodajno-pravna služba ne more reči, da je nekaj v nasprotju z ustavo, ampak lahko samo posvari na to, ker Ustavno sodišče odloči, kaj ni v skladu z ustavo. Še enkrat apeliram na vas, spoštovani predsednik, da to zagotovite in zato prekinete to sejo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vaš
postopkovni predlog ni sprejet. Besedo ima predlagatelj. Prosim iz klopi, žal.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Še raje in z veseljem iz klopi.
Gre za vzorčni primer, kar sem povedal že večkrat, ne pa za socialistični refleks. Nismo se mogli za nič skriti, niti se vprašanju izogniti. Morda je na nek določen način predmet današnje razprave in odločanja tudi moj razlog
za vključitev v politično življenje, ni pa ključen. Povezan je le na ta način, da sem iz vaše razprave tudi danes razbral, da se je treba odločiti, na kateri strani smo. To ni moj političen princip. Moj osnoven politični princip je, upam, da sem ga že izrazil, da ste ga že spoznali, sodelovanje. Ni vedno lahko sodelovanje. Enoumje ni sodelovanje, se absolutno strinjam s kolegi poslanci. Ampak ne gre za to, katero mnenje bo zmagalo, niti koliko mnenj je treba dati na eno stran tehtnice, da bodo prevagala druga. Nikoli nisem razpravljal na ta način in nikakor nisem te zadeve do danes vodil v tej smeri, da mora priti do točno določenega cilja. Kot veste in kot sem v poročilu za začetek navedel, je bilo vprašanje postavljeno na prvi seji, toda bolj kot razmišljam, bolj se ne morem spomniti, kdo je bil prvi, ki je to vprašanje postavil. Vsekakor ne jaz, vsekakor ne gre za noben refleks. To vprašanje je bilo postavljeno po mojem vedenju že globoko v mesecu maju, globoko nazaj, preden smo šli na volitve, preden smo prišli v Državni zbor. In na to vprašanje je mnogo uglednih pravnikov že odgovorilo, ko sploh ni nastalo. Sprašujete, kako argumentiram, komentiram, kako bom predstavil mnenja. Zakaj, če trdite, da tega vprašanja sploh ne bi smelo biti - pri čemer veste, da sem podprl vaš predlog, da bi o njem glasovali tudi v Državnem zboru -,če ne obstaja, če ne obstajajo pravne podlage, je bilo to vprašanje postavljeno že v prvi polovici letošnjega leta?
Mnenje pravnih strokovnjakov ni bilo naročeno, zato seveda pozabite na vse tiste podlage, o katerih govorite. Zlasti ne gre za plačance in že na začetku sem se opravičil vsem vpletenim, ker doživljajo kritike, obtožujoče besede, žaljive besede, glede tega sem vas že tudi na zadnji seji Mandatno-volilne komisije zaprosil, da boste našli nek dostojen, primeren način, da se boste vsem tistim, ki ste jih na tak način žaljiv način obtoževali, opravičili. Prepuščam vam, ki se seveda zavzemate za vrednote v tej družbi, tako kot tudi naša stranka.
Zagotavljali smo neodvisnost. Nihče ni pritiskal na Zakonodajno-pravno službo, da mora spremeniti svoje mnenje. Zakonodajno-pravna služba je dobila možnost, da v luči tistega, kar smo na Mandatno-volilni komisiji razpravljali, lahko premisli o tem vprašanju, tako kot tudi skupina pravnih strokovnjakov, ki bi jo oblikovali tako, da vsaka izmed političnih strank, kar nekaj nas je, predlaga svojega strokovnjaka in bi seveda lahko imeli razpravo. Namesto da bi razpravljali, želite danes od mene, da vam pojasnim in odgovorim na vse pravne dileme v zvezi s pravnimi mnenji, ki so bila predložena za to sejo. Namesto, da bi izkoristili čas, ki smo ga imeli za to na Mandatno-volilni komisiji, smo raje govorili o obtoževanjih, raje smo vodili sejo na tak način, kot jo vodimo tudi danes v državnem zboru, namesto da bi se pogovarjali o vsebini. Jaz sem zelo vesel teh proceduralnih predlogov in seveda bom vedno znova pripravljen in si
bom vzel čas, da bomo razpravljali o vsebinah, ki so pred nami.
Na 1. nujni seji so bila postavljena vprašanja na podlagi tega, kar se je dogajalo na 1. seji, ko smo bili soočeni z vprašanjem potrditve mandata, in še enkrat poudarjam, nisem jih izražal, nisem vodil v tej smeri, ne gre za socialističen refleks in lepo prosim, da umaknete to iz svojega besednjaka, zlasti kadar gre zame in kadar gre za našo stranko. Vprašanja so bila postavljena - tako kot danes tudi tam - in sem se jih z vso resnostjo lotil in seveda v okviru možnega, včasih ima človek tudi bolj malo časa, storil, kar je bilo mogoče. Torej, če se postavljajo dileme, tako kot so danes postavljene pred ta državni zbor, tako sem želel tudi v vsem tem času, da te pravne dileme odpravimo in vedno znova seveda odgovarjal tudi na vprašanja, da ne iščemo pravnega mnenja, ki bi bilo sprejemljivo za nas, ampak da iščemo pravno mnenje zato, da bi lahko dobili podlage za kvalificirano odločanje, k čemur sem vas pozval tudi v svoji dodatni obrazložitvi. Za kvalificirano odločanje je seveda treba imeti vse vidike in kot že rečeno, sem že odgovoril na to vprašanje - ni moje. Moje je, da vodim Mandatno-volilno komisijo, ni pa moje, da razsojam in da opravljam delo, ki ga opravijo strokovnjaki, vsak na svojem področju, in delo, ki ga opravi tudi Zakonodajno-pravna služba, katere pa upam, da ne bomo zlorabljali, kajti imamo jo tukaj za zakonodajne postopke. Res je, da jih uporabljamo tudi za druga vprašanja, tudi v tem primeru smo jih in sem jim globoko hvaležen, da so se potrudili in da so seveda predstavili tudi svoje stališče o tem, še enkrat poudarjam, vzorčnem primeru.
Na podlagi našega poziva, ali bi morda v luči vprašanj, ki so bila postavljena na 1. nujni seji - ne kot prisila, še vedno neodvisna -premislili in morda prišli do kakšnih drugih odločitev, mnenj, argumentov, smo ugotovili, nam je bilo sporočeno, tako kot pravilno ugotavljate, da Zakonodajno-pravna služba vztraja pri svojem stališču, pri svojih argumentih, kar spoštujemo. Tako kot spoštujemo seveda vse spoštovane strokovnjake, ki so v kakršnikoli kombinaciji dali svoje mnenje o tem, še enkrat poudarjam, vzorčnem primeru. Po ničemer se ne moremo ravnati, na nič se ne moremo zares opreti. To vprašanje je bilo in je ostalo vprašanje, ki ga moramo razrešiti v Državnem zboru.
Če ni bilo nujno, sem pazil, da ves ta čas nisem govoril o mandatu Janeza Ivana Janše. Pred očmi sem imel, kako bi ravnali v primeru kateregakoli od ostalih 89 poslancev, kolikor nas je v Državnem zboru. / znak za konec razprave/ Upam, da sem vam v tem trenutku odgovoril, zakaj ni moje, da razlagam pravna mnenja. Moje je bilo, da jih zagotovim za poslance, da zagotovim razpravo o teh vprašanjih, ki ni bil izkoriščen, zato seveda imamo pred seboj tudi to vprašanje, ki upam, da
ga lahko damo z dnevnega reda. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kolega Tanko, postopkovno, ampak najprej mi povejte, kaj je postopkovnega.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovani predsednik!
Obrnil se bom na vas v zvezi z razumevanjem vloge predlagatelja točke dnevnega reda. Po Poslovniku Državnega zbora zagovarja točko dnevnega reda tisti, ki jo predlaga. Prvopodpisani ali kdorkoli drugi. V tem primeru je predlagatelj točke, ki si je tudi vzel dodaten čas za predstavitev stališča Mandatno-volilne komisije in potem tudi najavil čas za razpravo, predsednik Mandatno-volilne komisije dr. Mitja Horvat. Predlagatelj točke je v vsakem primeru dolžan odgovoriti na vse dileme ali pa vprašanja, ki se pri obravnavi posamezne točke pojavijo. To je njegova naloga, zato je predlagatelj in zato ima na razpolago poseben čas in tudi možnost, da se kadarkoli vključi v razpravo in te stvari pojasnjuje.
Predlagatelj točke dr. Mitja Horvat se med sejo ni vključeval, razen za minuto in pet sekund, kar je porabil za to, da se je obranil, da ne bo govoril. Sedaj v zaključku točke pa tudi ni odgovoril na prav nobeno dilemo, ki je bila postavljena in odprta pri tej točki dnevnega reda. Zakaj potem predlagatelji predlagajo točko za obravnavo v Državnem zboru, če njenih rešitev ne zagovarjajo, ne branijo, ne pojasnijo, ne navedejo razlogov? Predlagal sem večkrat v tem delu oziroma pri tej točki dnevnega reda, da predlagatelj pojasni ali pa pove razlike med enim in drugim predlogom, pove pravno podlago za eno ali drugo zadevo, da se izpostavi, da vidimo, kaj je njegovo stališče, ker točko procesira. Tu se ne more postaviti za neko imaginarno zadevo, ampak je treba to pojasniti. In, spoštovani predsednik, tudi sedaj, na koncu obravnave te točke, ni niti z eno besedo pojasnjeno, ali je zadeva ustavna ali ni ustavna, ali sloni na zakonu ali ne, ali so vsa mnenja, ki so pravno nekorektna, ki so pridobljena. Edino, kar je vsem jasno v tem državnem zboru je, da boste sprocesirali točko do glasovanja. To je edino, kar je bilo jasno.
Predlagam, da prekinete to agonijo, ker niste zagotovili nič pri tej točki dnevnega reda in pač dobite neke rešitve, ki bodo ustavno korektne, zakonsko korektne in poslovniško korektne. Ta točka dnevnega reda, to sem vas opozoril že na začetku, ne izpolnjuje nič od tega, in tudi predlagatelj ni nobene od teh stvari zagovarjal in pojasnil. Skratka, zadeva je ostala v zraku.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej, predlagatelj nič ni dolžan, lahko pa po lastni presoji razpravlja skladno s četrtim odstavkom 66. člena Poslovnika.
S tem zaključujem splošno razpravo in prehajamo na razpravo o vloženem amandmaju k prvemu predlogu sklepa. Proceduralno? Najprej povejte, prosim, kaj je proceduralnega.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala, gospod predsednik, da ste mi dali možnost, da lahko postavim proceduralno vprašanje.
Naj povem, da smo že na Mandatno-volilni komisiji večkrat spraševali predsednika Mandatno-volilne komisije podrobnosti v zvezi s pravno skupino, ki je bila ustanovljena za to, da napravi, oblikuje mnenje glede mandata Janeza Janše. Moram reči, da do sedaj nismo dobili še niti enega odgovora na konkretno zastavljena vprašanja.
Spoštovani gospod predsednik, jaz zahtevam, ampak res zahtevam, da od predsednika Mandatno-volilne komisije pridobite odgovore na naslednja vprašanja. Na kateri civilnopravni podlagi oziroma delovnopravni podlagi so zgoraj navedene osebe, torej tiste osebe, ki so opravljale to nalogo v zvezi s strokovno pravno komisijo, opravljale delo v zvezi s tem pravnim mnenjem in ga tudi pripravile? Potem prosim, da predsednik Mandatno-volilne komisije odgovori na naslednje vprašanje. Kdaj je bila sklenjena pravna podlaga oziroma dano naročilo in kdaj se je delo za pripravo mnenja pričelo? Tretje vprašanje. Kakšna so bila navodila v zvezi s pripravo mnenja in katero gradivo je bilo priloženo? In zadnje vprašanje. Kakšno plačilo so ali bodo te osebe prejele za izdelavo tega pravnega mnenja s strani Državnega zbora Republike Slovenije ali kakšnega drugega državnega organa?
Spoštovani gospod predsednik, preden me prekinete, preden me prekinete, do danes še nismo dobili odgovora na nobeno od teh zastavljenih vprašanj. 3. oktobra smo pisno zahtevali, da nam gospod spoštovani predsednik Mandatno-volilne komisije objasni in odgovori na ta jasno zastavljena vprašanja, ampak nič od tega se ni zgodilo in tudi sedaj, v zadnjem nagovoru, oprostite, ampak na popolnoma nobeno vprašanje spoštovani gospod predsednik Mandatno-volilne komisije ni odgovoril. In prosim, gospod predsednik, da zahtevate, da nam pojasni in odgovori na ta vprašanja. To je najmanj, kar lahko pričakujemo. Prosim.
In od tega ne odstopam, ker bom ponovno postavila proceduralno zahtevo, da se odgovori na ta vprašanja. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej, da odgovorim.
EVA IRGL (PS SDS): Ker te odgovore pričakujemo pa res že ne vem koliko časa. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Že med
postopkom na začetku sem pojasnil, kako je s to
zadevo. In takrat sem jasno povedal, da je bilo to na podlagi sklepa Mandatno-volilne komisije, da se je zadeva oblikovala in da boste odgovore dobili pisno. Zdaj pa predlagatelj niti nima več časa, da bi lahko karkoli odgovoril. Če boste pa postavljali konstantno isto vprašanje, bom pa ignoriral vaš proceduralni predlog. Postopkovnega vprašanja sploh ne bom dovolil. Lahko.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala, gospod predsednik.
Vi ste dejali, da bomo dobili pisne odgovore na ta vprašanja. Ampak mi danes odločamo o tem. Ali se vi norčujete iz nas? Mesec in pol nazaj smo že dali ta vprašanja in ne dobimo odgovora. Mislim, vi se res norčujete iz nas. Jaz prosim, da se prekine seja in da dobimo te odgovore. Prosim. Hvala. In ne potem, ko bo že vse mimo, ampak sedaj želimo te odgovore.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Odgovor na to vprašanje je nebistven za odločanje o tem, to je ... / oglašanje iz dvorane/ Čakajte. Ali lahko povem do konca? Ugotavljam, da je odgovor na to vprašanje nebistven. Povedal sem bistveni del in da boste o tem pisno obveščeni, kakšna so ta civilnopravna razmerja v zvezi s tem. To nikakor ne more vplivati na samo mnenje, zaradi tega, ker je bilo iz razprave že razvidno, kakšna so stališča bodisi posameznih poslancev bodisi posameznih skupin glede tega vprašanja. In tudi predsednik Mandatno-volilne komisije je dovolj jasno pojasnil, kakšna je osnova odločanja, ki jo imamo danes.
Proceduralno, kolega mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala, gospod predsednik.
Potem pa je ena stvar, na katero bi predlagatelj vendarle moral odgovoriti, saj je profesor, ki predava na Pravni fakulteti. Gre pa za naslednje vprašanje. Vsi govorite o mnenjih. Tisto, o čemer sem govoril jaz, niso mnenja, to so judikati Ustavnega sodišča Republike Slovenije in Evropskega sodišča za človekove pravice. In vas prosim, gospod predlagatelj, da kot profesor prava pojasnite, v čem je razlika med mnenjem in v čem je razlika med judikati Ustavnega sodišča, ki nedvoumno govorijo, da je pravica opravljati mandat neločljivi sestavni del pravice iz 43. člena Ustave Republike Slovenije in pravice biti voljen. In kaj pomeni, če v judikatu Evropskega sodišča za človekove pravice piše, da je to, da se je nekoga razrešilo iz mesta, na katerega je bil izvoljen, zaradi okoliščine, ki je bila znana že prej, citiram: "That this had infringe the soul and power of the electored who had voted him into office", v prostem prevodu, da pomeni grobo kršitev pravice ljudstva, ki ga je izvolilo na funkcijo. Katera stvar, gospod profesor prava, zavezuje -mnenje pravnikov ali ustavni red Republike Slovenije, judikati Ustavnega sodišča in judikati
Evropskega sodišča za človekove pravice? Kajti v tem parlamentu, kadar ne spreminjamo Ustave, smo tudi mi vsi brezpogojno in prvi zavezani pravnemu redu, ustavnemu redu Republike Slovenije in zavezujočim aktom Evropske unije.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prvič, dobili boste besedo za naslednje proceduralno. Najprej ugotavljam, da to ni bilo proceduralno vprašanje. Proceduralna vprašanja se naslovijo name, ne na kogarkoli drugega. / oglašanje iz dvorane/ Rekel sem, da se proceduralna vprašanja naslovijo name, ne na koga drugega. Kot drugo ugotavljam, da tudi če bi rekel, da lahko odgovori, ne more zaradi tega, ker je potekel čas. Ne bom odredil podaljšane razprave, to je dejstvo.
Tako da prehajamo na naslednje proceduralno, ki ga ima gospa Anja Bah Žibert, ker je bila pred vami.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani! Po tem, kar smo slišali, in po tem, kar je vprašala kolegica Irgl in seveda ni dobila odgovora, se upravičeno sprašujem, ali govorimo o verodostojnem dokumentu. Vsem nam so znana javna naročila. Tudi Državni zbor se mora ravnati po temu. Kako lahko potem ponujate dokument, za katerega ne drži niti eden od pogojev za javno naročilo? Ne vemo ne kdaj, ne vemo ne s kom, ne vemo do kdaj, od kdaj in morda za koliko denarja oziroma ali je to brezplačno. Ampak, glejte, to potrebujemo. Ne moremo govoriti, ne morete govoriti, da je podlaga dokument, za katerega sploh ne vemo, ali je verodostojen.
In še nekaj. Če zadeva ni verodostojna, potem je ta zadeva veliko bolj problematična kot, oprostite, sodba Janezu Janši, ki temelji na indicih, ker tu konkretno nimamo odgovorov. Konkretno.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj moram ugotoviti, da smo splošno razpravo končali in smo zdaj že na točki, ko moram odpreti pravzaprav razpravo o vloženem amandmaju k prvemu predlogu sklepa. Proceduralno. Ampak res prosim, glede česa?
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Bo zelo kratko. Moram vam povedati, gospod predsednik, če ste preslišali moj uvodni del prej, sem predlagal vam kot predsedniku, odgovornemu za zakonito in ustavno delovanje Državnega zbora, da pozovete predlagatelja, ki je profesor, ki predava na Pravni fakulteti, torej profesor prava, da pojasni, kaj zavezuje pred odločanjem, kajti to je pa za odločanje bistveno. Ali zavezujejo Državni zbor mnenja pravnikov, različna mnenja, ali zavezuje Državni zbor ustavni red Republike Slovenije. Kajti če zavezuje ustavni red Republike Slovenije, je ustavno korektna pravna rešitev samo ena - da se ta farsa takoj in brezpogojno zaključi in
ustavi. In da se seveda omogoči tistemu, ki je prejel zaupanje volivcev na volitvah, da nemoteno, skladno z ustavnim redom Republike Slovenije in skladno z judikati Evropskega sodišča v celoti in nemoteno odgovorno opravlja svoj mandat.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Na
podlagi tega proceduralnega v razpravo dajem predlog sklepa in amandma Poslanske skupine SDS - najprej bom sam dokončal, potem boste dobili pravico do postopkovnega - k prvemu predlogu sklepa.
Zdaj pa imate postopkovno, ampak mi boste pa res pojasnili, kaj je to. Če bo šlo še enkrat za institut zlorabe postopkovnega, preprosto ne boste dobili več besede za postopkovno vprašanje pri tej točki.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Gospod predsednik, to, kar sem mislil predlagati, je bilo namenjeno pred razpravo o sklepih. Predlagam, da pred glasovanjem o prvem sklepu poročila Mandatno-volilne komisije seznanite Državni zbor še z naslednjim sklepom, ki ga bom prebral: "Državni zbor ugotovi in se seznani, da je Mandatno-volilna komisija v okviru svojih pristojnosti zavrnila sklep na prvem nadaljevanju 1. nujne seje Mandatno-volilne komisije dne 9. 10. 2014, ki se je glasil: V primeru poslanca Janeza (Ivana) Janše je izpolnjen pogoj iz tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih. Mandatno-volilna komisija Državnemu zboru predlaga, da ugotovi, da Janezu (Ivanu) Janši s tem mandat poslanca preneha." To je predlog. Zdaj pa še obrazložitev. Ta sklep je bil na Mandatno-volilni komisiji zavrnjen s 17 glasovi proti in 1 za. To se pravi, Mandatno-volilna komisija je v postopku oblikovanja teh predlogov sklepov najprej, predhodno glasovala o tem predlogu sklepa, ki je bil zavrnjen. In predlagam, da s sklepom seznanite Državni zbor. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glede tega vas moram obvestiti - in tega mi nekako niste dopustili s temi postopkovnimi vprašanji -, da je Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke k drugemu sklepu vložila amandma. Amandma je bil vložen k sklepu, s katerim se Državni zbor le seznani in o njem ne glasuje. To pomeni, da ni dopustno glasovati niti o amandmaju, s katerim se predlaga spremembo takega sklepa. Poleg tega vsebina amandmaja ni skladna z 9. členom Zakona o poslancih, ki Državnemu zboru izrecno omogoča bodisi ugotovitev prenehanja mandata na podlagi prvega in drugega odstavka 9. člena Zakona o poslancih, bodisi odločitev o tem, da mandat poslancu ne preneha na podlagi tretjega odstavka 9. člena Zakona o poslancih. Poleg tega drugačna odločitev Državnega zbora ni skladna z Zakonom o poslancih. Glede na navedeno Državni zbor o tem amandmaju ne bo
niti razpravljal niti glasoval. V razpravi ostane samo tisto, kar je vsebina prvega amandmaja, ki v celoti spreminja predlagan sklep in to je ta amandma, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da niso izpolnjeni pogoji za glasovanje o prenehanju mandata, ker za tak sklep ne obstaja pravna podlaga in bi bil očitno v nasprotju z ustavnim redom Republike Slovenije in po judikaturi Evropskega sodišča za človekove pravice tudi v očitnem nasprotju s 3. členom Protokola št. 1 h Konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin." Ta amandma pa je ostal v celotni zadevi in tukaj odpiram razpravo.
Prosim za prijave. Prijava teče, potem boste dobili postopkovno. Ta dva, ki sta se prijavila, sploh ne moreta razpravljati, ker nimata časa. Vi pa imate postopkovno, kolega Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovani predsednik, vi me niste dobro poslušali. Jaz sem predlagal, da še pred razpravo o amandmaju k 1. členu in 1. členu seznanite Državni zbor z naslednjim predlogom sklepa: "Državni zbor ugotovi in se seznani, da je Mandatno-volilna komisija v okviru svojih pristojnosti zavrnila sklep na prvem nadaljevanju 1. nujne seje Mandatno-volilne komisije dne 9. 10. 2014, ki se je glasil: V primeru poslanca Janeza (Ivana) Janše je izpolnjen pogoj iz tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih. Mandatno-volilna komisija Državnemu zboru predlaga, da se ugotovi, da Janezu (Ivanu) Janši s tem mandat poslanca preneha." Jaz sem vam predlagal gospod, tudi gospod predsednik, tudi obrazložitev, da Državni zbor seznanite s tem predlogom sklepa, ki je bil na Mandatno-volilni komisiji sprejet in da tudi seznanite poslance Državnega zbora, da ta sklep na Mandatno-volilni komisiji ni bil izglasovan in je kar 17 poslancev glasovalo proti in eden za. Jaz mislim, da seznanitev oziroma ugotovitev ali pa seznanitev Državnega zbora ni sporna. Ni sporna. In predlagam, da to tudi storite uradno.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Jaz sem
vam ravno na to odgovoril in ne razumem, zakaj še enkrat odgovarjate isto. Povedal sem vam, da te seznanitve ne bo, ker o tem ne bomo razpravljali, ker je to v nasprotju s tem 2. členom, ki je zgolj seznanitveni in zaradi tega o tem ne bomo glasovali, niti ne bom dajal zadeve naprej. Prosim, da ne ponavljate dvakrat istega proceduralnega predloga. Prehajamo na razpravo oziroma ugotavljam, da se za to razpravo nihče ni prijavil. Postopkovno zopet kolega Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Spoštovani predsednik.
Jaz ne govorim nič o amandmaju k drugemu predlogu sklepa. Jaz govorim o ugotovitvenem sklepu, s katerim bi seznanili Državni zbor pred obravnavo amandmaja k 1. členu. Jaz sem to predlagal. Sicer pa to, o čemer vi govorite, ko
preprečujete, da se k nekemu predlogu sklepa vloži amandma, najbrž ni primerno, kajti s tem suspendirate poslance Državnega zbora, da lahko predlagajo k točki ali pa k sklepu kakršenkoli amandma. Opozorili smo vas že, da ste to sejo Mandatno-volilne komisije zastavili tako, da boste dosegli avtomatični cilj, ne da bi kdorkoli zraven tega lahko karkoli predlagal. Jaz menim, da v izogib vsem zapletom s tem postopkom, tudi tisti drugi amandma, za katerega ste ugotovili, da je brezpredmeten, upoštevate v postopku. Imate veliko večino, lahko ga zavrnete. Mi lahko katerikoli predlog sklepa spremenimo z amandmajem, tudi ugotovitvenega, gospod predsednik, te pravice nam ne morete vzeti. To je delal gospod Gantar pred vami. Zadnji, ki je to počel. Noben drug predsednik Državnega zbora tega ni počel. Poslanska skupina ima pravico predlogom sklepom vložiti amandmaje. Pa naj se glasijo tako ali drugače. Formalnih razlogov - ne vem, na katero določbo Poslovnika se boste skliceval - ni, da to ne bi mogli storiti. Predlagam pa, da najprej, tako kot sem predlagal, seznanite Državni zbor z glasovanjem o amandmaju, ki ga je predlagal poslanec Hanžek na Mandatno-volilni komisiji.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Ponavljam že tretjič. S tem ne bom seznanil Državnega zbora zaradi tega, ker vsebina amandmaja ni skladna z 9. členom Zakona o poslancih in o tem preprosto ne mislim več razpravljati naprej. Tudi proceduralnega ne mislim upoštevati.
Dejstvo je, da smo do sedaj prišli do točke, ko bi morali glasovati o prvem vloženem amandm aju in ta prvi vloženi amandma se glasi: Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da niso izpolnjeni pogoji za glasovanje o prenehanju mandata, ker za ta sklep ne obstaja pravna podlaga in bi bil očitno v nasprotju z ustavnim redom Republike Slovenije in po judikaturi Evropskega sodišča za človekove pravice tudi v očitnem nasprotju s 3. členom Protokola št. 1 h Konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin.
Prehajamo na odločanje o tem amandmaju in prosim, da preverite delovanje svojih glasovalnih naprav.
Obrazložitve glasu prihajajo. Sedaj moram prej prebrati še opombo. Če bo ta amandma sprejet, Državni zbor o predlogu sklepa, ki mu ga je predložila Mandat no-volilna komisija, ne bo glasoval.
Zdaj pa najprej obrazložitve glasu v imenu poslanskih skupin. V imenu SDS, mag. Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala lepa.
Prebrali ste sklep, ki ga je predlagala Slovenska demokratska stranka. Pravnik prof. dr. Jurij Toplak pravi: "Ustava ne dovoljuje odvzema mandata na podlagi okoliščine, ki je obstajala pred potrditvijo mandata." Skrito
mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki ga danes niste želeli prebrati, in ste zato pač poslušali vsa postopkovna vprašanja, pravi: "9. člen Zakona o poslancih po naši presoji določa pravno posledico prenehanja obstoječe funkcije poslanca zaradi pravnomočne obsodbe na kazen zapora nad šest mesecev. To pomeni, da konkretna določba Zakona o poslancih velja, učinkuje le za tiste poslance, ki ob izreku pravnomočne sodbe že opravljajo funkcijo poslanca, ne pa za tiste, ki so to funkcijo pridobili v času po izreku pravnomočne obsodbe." In duh mnenja Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki ga vladajoča koalicija ignorira, je vsebovan v tem predlogu, ki ugotavlja, da ni pravne podlage za odvzem mandata oziroma za postopek, ki ste ga izbrali. In da to drži, ne nazadnje pravijo tudi vaši pravniki, tako pravi tudi vodja Mandatno-volilne komisije. Poglejte, tukaj imam posnetek glasovanja na Mandatno-volilni komisiji. Tale zelena osmica je gospod Horvat, ki je naš predlog, ki smo ga dali na Mandatno-volilni komisiji, in o katerem se v tem trenutku odločate, podprl. Podprl ga je verjetno zato, ker se po koncu te funkcije poslanca želi vrniti na pravno fakulteto in želi naprej poučevati prihodnje generacije pravnikov in si verjetno ne zna domišljati, kako bi bilo v primeru, če bi sprejel neustavno odločitev in potem odšel nazaj na fakulteto. Verjetno se ne bi moral vrniti. Zato je, še enkrat ponavljam, odločitev jasna. Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da niso izpolnjeni pogoji za glasovanje o prenehanju mandata, ker za tak sklep ne obstaja pravna podlaga in bi bil očitno v nasprotju z ustavnim redom Republike Slovenije. Če ne verjamete celi množici pravnih neodvisnih strokovnjakov, ki niso bili plačani za ta mnenja, morate verjetno verjeti vodji oziroma predsedniku Mandatno-volilne komisije in enemu najvidnejših predstavnikov stranke Mira Cerarja. Kajti, če svojemu predsedniku Mandatno-volilne komisije ne boste verjeli, ali boste res potem verjeli samo petim plačanim pravnikom, edinim pravnikom v tej državi, ki se strinjajo s postopkom, ki ste ga danes izbrali, zato predlagam, da podprete ta amandma.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu SMC dr. Mitja Horvat. Ni replike, samo obrazložitev glasu. V imenu poslanske skupine ali individualno? (Ne.) Potem sprašujem, ali je takšna individualna obrazložitev glasu? Prožim listo. Obrazložitev glasu ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani kolegice in kolegi!
Danes smo pred enim izmed najbolj pomembnih glasovanj, po vsej verjetnosti, v zgodovini tega državnega zbora. Gre za eno izmed glasovanj, kjer boste odvzeli mandat človeku, ki je stal na braniku domovine, ki je eden izmed avtorjev te države, lahko rečem. Poznam ga več kot 20 let.
In če bi kadarkoli dvomil v njegovo poštenost, nikoli ne bi bil poslanec in nikoli ne bi bil član Slovenske demokratske stranke. To govorim kot član neke rodbine, ki je živela stoletja na teritoriju Slovenskih goric in ki je dala svetu in Slovencem številne intelektualce in številne domoljube. Zaradi tega sem se priključil tudi Slovenski demokratski stranki in verjamem v poštenost in korektnost našega predsednika.
To, kar pa danes delate, da boste kršili ustavne člene, o katerih je govorila vrsta eminentnih evropskih in svetovnih pravnikov s strani slovenskega naroda, ki so uspeli v svetu, je tisto, kar vas mora skrbeti. Skrbeti vas mora v sanjah, da ste povozili mnenje ddr. Klemena Jakliča, ustavnega pravnika iz Harvarda, ki je doktoriral na Harvardu in Oxfordu, akademika dr. Janeza Kranjca, profesorja rimskega prava, dr. Jurija Toplaka, ki je doktoriral na Univerzi v Kaliforniji, dr. Vlada Perjuja, ki je ustavni pravnik iz Boston College in tako naprej. Spoštovani kolegice in kolegi, zelo sem zaskrbljen. Torej, če bodo danes zmagali tako imenovani produkti revolucionarnega prava Pravne fakultete v Ljubljani, potem smo pred temeljnim vprašanjem, ali je možna v tem tednu in v teh desetih dneh še večja sramota v Evropi in v svetu, ki se nam je zgodila prejšnji teden. Ali je še možno to v tem tednu prekoračiti? Jaz mislim, da je. Poglejte, tam je drug svet, za nekatere od vas, ko se konča meja slovenske države, tam je pač drug svet, je neko nenaravno okolje za revolucionarno pravo. In žal bo to prineslo določene posledice, določene zdrse tudi v določeni ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Potekel vam je čas, kolega.
Obrazložitev glasu ima dr. Mitja Horvat.
DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, predsedujoči.
Gospod Logar je rekel, da me natančno posluša, pa vidim, da ne. Jaz sem prej lepo povedal, da sem glasoval za vaš predlog, ampak ne zaradi tega, ker bi se z njim vsebinsko strinjal in ne zaradi tega, ker bi me bilo strah, in glede na to, kam bom šel potem, ko bo potekel mandat. Glasoval bom proti temu amandmaju.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo za obrazložitev glasu ima mag. Anže Logar.
MAG. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik Državnega zbora. Sedaj mi je pa vodja Mandatno-volilne komisije vzel sapo, moram priznati. Glasoval je za naš predlog, ampak ne zato, ker bi se vsebinsko strinjal in zato bo danes glasoval proti. Poglejte, če taki pravniki poučujejo upravno pravo na slovenski pravni fakulteti, potem je pa še nenavadno, da je samo pet pravnikov v Sloveniji, ki sicer dobijo plačilo za to pripravljeno napisati, da je potrebno odvzeti mandat. Da od 50 pravnikov, ki je o tej tematiki govorilo, samo 5
pravnikov takšnih. Jaz si ne znam predstavljati, kako lahko poslanec, ki je bil izvoljen s 3 tisoč 400 glasovi, kolikor jih je dobil gospod Horvat, poslancem oziroma svojim volivcem reče, da je podprl mandat, da je podprl na Mandatno-volilni komisiji predlog opozicije zato, da ga bo potem na seji Državnega zbora pa zavrnil. Če kaj, se danes pogovarjamo o konsistentnosti slovenske politike. Ravno ta vaš 180 obrat, ki ste si ga v tem trenutku privoščili, priča, zakaj slovenska politika ni konsistentna, ker se nekonsistentno sprejema odločitve. Danes brez sistemske rešitve nekomu odvzemate mandat in ugotavljate, da bo po današnjem glasovanju pa treba najti sistemsko rešitev; in s takšnim odločanjem v Državnem zboru temu Državnemu zboru močno znižujete ugled.
In še besede enega od teh plačanih pravnikov, gospoda Cirila Ribičiča, ki je rekel, da se kakovost dela Državnega zbora ocenjuje po tem, koliko neustavnih odločitev sprejme. Danes novi obrazi sprejemate enega od njih. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Smo v
fazi obrazložitve glasu in ne razprave. Prosim. Obrazložitev glasu ima kolega mag. Branko Grims. Pardon. Zmotil sem se. Opravičujem se. Najprej gospod Andrej Čuš.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi!
Verjetno se vsi tukaj prisotni zavedamo, da je Slovenija žrtev neuspele tranzicije. To lahko ugotovimo skozi monopolov polno državno gospodarstvo, neučinkovito šolstvo in tudi nedelujočo ter zelo drago sodno vejo oblasti. Verjetno se tudi vsi tukaj prisotni strinjamo, da bi morali ob procesu osamosvojitve Slovenije izvesti lustracijo. Žal smo takrat, ali pa so takrat, tisto zgodovinsko priložnost zamudili. Danes pa se mi zdi, da se v Sloveniji tudi v Državnem zboru dogaja lustracija, ampak žal v obratno smer. Dogaja se lustracija tistih posameznikov, ki so si prizadevali za razvoj, demokratizacijo, človekove pravice. Te boste pač odstranili ali pa likvidirali. Poglejmo vrh Slovenske vojske, kar čez noč ste zamahnili z roko in ga menjali. Danes tukaj v Državnem zboru boste kar iz parlamenta nagnali ali pa vrgli vodjo opozicije. Takšnemu obračunu bi rad dodal tudi besede predsednika Državnega zbora v enem izmed zadnjih intervjujev, ko je dejal: "Prej smo bili vezani na drugačen tip države, ki je imela dediščino, kredibilnost in določeno prepoznavanje v mednarodni skupnosti." Res je, živeli smo v totalitarni državi, bistvo katere je bila vse ena revolucija in ki je vzpostavila ekonomski sistem, katerega dolgove bodo plačevali še naši zanamci. Pravne podlage za odvzem mandata poslancu, izvoljenemu na preteklih državnozborskih volitvah, ni. To dokazujejo vsa pravna mnenja, katera smo predstavili v okviru naše poslanske skupine.
Bi pa dodal tudi še besede bivšega vrhovnega sodnika Vasilija Poliča, ki je o sodbi Patria dejal, da je to nekaj nestabilnega; in dejal, da gre za pravo politično obsodbo, podobno tistim, ki so se dogajale takoj po 2. svetovni vojni.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima kolega mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Prej je bilo seveda retorično vprašanje, kajti ta državni zbor, takrat ko odloča, je prvi med vsemi dolžan spoštovati ustavni red. Ko sem postavil vprašanje, kaj zavezuje mnenje nekih pravnikov, ali ustavni red Republike Slovenije - na to vprašanje seveda ni upal odgovoriti nobeden od silnih profesorjev prava iz SMC in tudi nihče drug ne, kajti tukaj ne gre več za pravno neznanje, ali nerazumevanje, ali kakšno pravno dilemo. Vsi, ki danes odločate, točno veste, tudi po opozorilu lastne pravne službe, da je edini pravno korekten sklep, skladen z ustavnim redom Republike Slovenije in s pravnim redom Evropske unije, da se omogoči poslancu, da mandat, ki ga je prejel na volitvah, tudi v celoti in nemoteno uresničuje; in da torej ni nobene podlage za kakršnokoli odločanje, ki si ga vi želite. Vsak drugačen sklep pomeni zavestno kršitev človekovih pravic, pa ne samo enemu, ki ga vi očitno sovražite, ampak tudi več kot 6 tisoč volivk in volivcev, ki vam niso storili nič hudega, ampak so šli na volitve in v dobri veri oddali svoj glas tistemu, za katerega verjamejo, da bo njihovo voljo, njihove želje, vrednote najbolje uresničeval v Državnem zboru. In vse okoliščine, ki jih danes postavljate pod vprašaj, so bile znane že takrat. Vse zakonske in druge ustavne, pravne določbe so omogočale, da se mu da pravico, da gre na volitve. Na volitve je šel, prejel glasove, prejel mandat. Nihče nima pravice posegati v ta mandat. Vsak poseg v mandat pomeni, gospe in gospodje, direktno grobo kršitev človekovih pravic, tudi že po odločitvi Evropskega sodišča za človekove pravice. In ta sklep, za katerega bom sam glasoval, je zadnji ustavno nesporen izhod, ki ga danes imate.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu, gospa Anja Bah Žibert.
ANJA BAH ŽIBERT (PS SDS): Spoštovani! Večinsko javno izraženo mnenje stroke je znano. Tako sodba sama kot odvzem mandata sta ustavno sporna in nedopustna. Na drugi strani nam danes ponujate mnenje skupine strokovnjakov, ki je nastalo protizakonito. Kršen je Zakon o javnih naročilih med naročnikom in izvajalcem. Kako naj verjamemo pravnemu mnenju pravnikov, ki zavestno kršijo zakon, kajti nobene podlage danes nismo dobili, da bi lahko menili, da je drugače. Pa vendar, če povzamem samo enega od stavkov vaše, za mene še vedno plačane, skupine: "Strinjamo se, da je
določba zakona nejasna in predstavlja problem načela pravne države." In veste, kako nadaljujejo? Ugotavljajo oziroma menijo, da gre za tekmo razlage. Spoštovani kolegice in kolegi, dokler bo Državni zbor sprejemal odločitve o kršenju Ustave, zakonodaje, kršenju človekovih pravic na podlagi tekme, potem, dragi moji, ne bo dovolj, da bomo govorili o tem, da želimo nova delovna mesta, da želimo gospodarsko rast in boljšo Slovenijo - takrat bo konec s to državo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo, predsednik.
Ta amandma bom z veseljem podprl. Zato kot laik na osnovi vse te razprave in mnenj strokovnjakov ugotavljam, da je pot, ki ste jo izbrali za to, da spravite kolega Janeza Janšo iz parlamenta, protiustavna in neprava. Bom povzel mnenje enega od ustavnih pravnikov, ki pravi: "Ustava ne dovoljuje odvzema mandata na podlagi okoliščine, ki je obstajala pred potrditvijo mandata. Za te situacije Ustava namreč predvideva drugo rešitev, to je določitev pogojev, kdo ne sme biti izvoljen, in predvideva pravno sredstvo v primeru potrditve mandata osebi, ki ne bi smela imeti mandata, to je pritožba na Ustavno sodišče. Iskanja novih rešitev poleg rešitve, ki jo Ustava že predvideva zaradi iskanja sistemske rešitve ali reševanja namenov obsodbe, Ustava ne dopušča." In vsakemu, ki ima malo kmečke logike, je jasno, kaj meni Ustava. In zakaj - gospe in gospodje, ker ne vem, od kod prihajate, da greste v tak postopek, pa še toliko pravnikov je med vami -niste vložili vloge za presojo na Ustavno sodišče. Imate dovolj podpisov, pa bi se lahko elegantno izvlekli in dokazali svoj prav. Ne vem, kam se boste skrili, kakšne obraze boste imeli, ko bo Ustavno sodišče ta sklep - nezakonit, neustaven sklep Državnega zbora - razveljavilo. Zakaj ta telovadba tukaj v tem času, ko imamo toliko dela vsi skupaj, da to državo spravimo iz krize, da pripravite rebalans proračuna za letošnje leto, da bodo državne ceste sanirane, da bodo splužene ceste, ker denarja ni v proračunu. S tem se ukvarjajte. Pa se ukvarjajte tri mesece samo z Janezom Janšo. Saj ni čudno ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospa Jelka Godec.
JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo.
Dva meseca ste v bistvu potrebovali, da ste kuhali mineštro, ki bo danes verjetno tudi skuhana, pojedli jo boste čez nekaj časa. Danes ne želim, da se sprejema politična odločitev, zato bom glasovala o predlaganem amandmaju. Vsi, ki boste glasovali drugače, boste sprejemali politično odločitev in to seveda tudi danes že
veselo v medije sporočate in sledite tistemu, kar je bilo tudi na Mandatno-volilni komisiji predlagano s strani enega izmed članov, da se naj ne odloča na podlagi pravnih dejstev in da se naj odloča raje politično in krši Ustavo.
Glasovala bom tudi za ta amandma, ker s strani koalicije oziroma vseh tistih, ki razlagate, da je potrebno odvzeti mandat, nisem dobila enoznačne razlage, torej točno po katerem členu zakona, Ustave bi se to lahko zgodilo. In če preberemo še enkrat mnenje Zakonodajno-pravne službe, je v zadnjem odstavku napisano, da je vse skupaj lahko sporno z vidika skladnosti z Ustavo. In malo za šalo - pa je danes dan umivanja rok. Nekateri ste si poskušali danes že roke umiti, niste nič krivi, nič ne veste, nihče ni nič plačal, nič naročil; ne vemo, kako smo dobili mnenja teh pravnikov. No, drugi si boste roke umivali čez nekaj časa, ko bo zadeva postala protiustavna. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu? Ja. Potem prožim listo.
Obrazložitev glasu ima gospod Marijan
Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Najprej moram povedati, da bom z veseljem ta amandma podprl, ker sem prepričan, da je to danes, tako kot sem že prej povedal, grob poseg v demokracijo in groba kršitev Ustave Republike Slovenije. Neverjetno je, s kakšno lahkotnostjo si nekateri poslanke in poslanci, ki ste prvič v tem Državnem zboru, dovolite, da vas neka režimska ekipa od zadaj prepriča in preparira v to, da glasujete brez svoje vesti. To je skrajno neodgovorno in skrajno nedopustno. To ste vi, naši novi obrazi. To so novi obrazi, ki so si jih Slovenke in Slovence zaželeli, da boste reševali slovensko gospodarstvo, da boste reševali socialne probleme, njihove težave, da boste reševali problem brezposelnosti itd. In vi se ukvarjate z Janezom Janšo. Z neustavnimi rešitvami, z odvzemom mandata, za katerega nimate nobene legitimne pravice. Preberite si Ustavo, kaj piše v Ustavi. Lepo vas prosim! Vi se ne smejte, gospe, ki ste že ..., v vaših letih bi bil pa že čas, da ste se nekaj naučili. Lepo vas prosim, preberite si Ustavo in boste videli, kaj se bo zgodilo. Ustavno sodišče bo to zagotovo razveljavilo. Bomo videli, kako se boste takrat smejali. Bomo videli. In šele novembra ste predlagali prvo vsebinsko sejo Državnega zbora, kjer bomo razpravljali o tekočih problemih v tej državi. Ali si mislite, da si slovenski narod želi takšne nove obraze? Jaz se danes pogovarjam z ljudmi, že pravijo, poglejte, pa to je neverjetno, kaj se dogaja. Mi smo bili prepričani, da bodo ti novi obrazi pokazali neke nove stvari, nove rešitve itd. Nič od tega. In slovens ki narod sedaj vidi, s kakšnim interesom so vstopili ti novi obrazi v Državni zbor, da obračunate z opozicijo na tak način, da diskreditirate, vržete iz
parlamenta predsednika najmočnejše opozicijske stranke. In vse, kar je v vaši moči, delate zato, da preprečite delovanje Slovenski demokratski stranki.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu najprej ni polemika, naslavljanje, prepričevanje, pozivanje ter postavljanje vprašanj, kar je po namenu predmet razprave; temveč gre za predstavitev vsebinskih razlogov, zaradi katerih bo poslanska skupina ali poslanec glasoval "za" ali "proti" predlagani rešitvi. Zaradi tega prosim, da se vnaprej držite tega, kar pomeni predstavitev oziroma obrazložitev glasu.
Zdaj pa ima obrazložitev glasu gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi! Tekom današnje razprave sem spoznal, da je pravo umetnost argumentacije. Spoznal sem tudi, da v Sloveniji pravo ne temelji na zakonskih temeljih. V Sloveniji pravo ne temelji niti na ustavnih temeljih. Jaz bi rekel, da je koalicijska pravna kapaciteta danes strokovno prikazala, da je pravo za vas umetnost, ki so jo kreirate povsem po svoje. Tekom danes celodnevne razprave nisem slišal niti ene strokovne argumentacije ali podlage za vaše ravnanje. Niti ene same. Odgovorili niste na niti eden odgovor. Je to stroka, je to konstruktivno? Zame ni. Celo uvajate novo pravno prakso. Uvajate pravno prakso, s katero opravljate javno likvidacijo. Javno likvidacijo tistih, ki so vam napoto. V zgodovini so to delali na tajen, skriven ali še kakšen drugačen način. Vi pa danes uvajate pravno prakso, da to opravljate na javen način. Zato bom podprl naš amandma.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsednik. Cel dan poslušam razpravo, pa se sprašujem, ali pa morda res obstaja neka pravna podlaga za odvzem mandata določenemu poslancu. Pa gledam Poslovnik, pa sem prebral Zakon o volitvah v Državni zbor, Zakon o poslancih in ne nazadnje sem si drznil pogledati tudi tole -Ustavo Republike Slovenije. Poslušal sem koalicijske poslance, pa tiste opozicijske, ki so z eno nogo v koaliciji, ali bodo povedali kakšno novo dejstvo, novo pravno podlago za odvzem mandata. Nič! Vse, kar je bilo, sem slišal: moje mnenje je, jaz mislim in tako naprej, pa veliko teh čustvenih vzdihljajev in tako naprej. Nobenega pravnega akta niste našteli, ki bi rekli: "Glejte, na podlagi tega pa lahko Janezu Janši odvzamemo mandat." Pa sem si drznil pogledati eminentne pravnike v tem Državnem zboru -poslance: univerzitetni diplomirani pravniki, magistri prava, doktorji prava, doktorji našega FDV. Nobene pravne podlage, spoštovani, niste povedali, nobene, zakaj in na podlagi česa bi
lahko gospodu Janezu Janši odvzeli poslanski mandat. Pa sem upal, da morda pa od 1. 8. pa do danes so pa neka nova pravna dejstva, da boste naredili spreobrnjenje. Takrat vsi za mandat, vseh nas 90, tudi za mandat Janeza Janše. Danes, torej dva, tri mesece kasneje, pa razsvetljenje, prikazalo se vam je neko mnenje, ki so vam ga povedali, so vam ga tiščali v tiste vaše rokovnike, boste danes z lahkoto odvzeli mandat brez poslovniških možnosti, brez zakonske podlage in v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije.
Spoštovani, etična in moralna drža poslancev je danes na prepihu, pravna država pa prav tako. Očitno boste nekateri proti pravni državi. Jaz bom za tak sklep in za pravno državo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegi in kolegice!
Jaz bom podprl ta amandma zaradi tega, ker edino ta amandma omogoča, da bomo tej državi dejansko zagotovili vladavino prava oziroma da bomo dejansko imeli tudi pravno državo. Jaz se spominjam 1. seje pa 2. seje tega Državnega zbora, kjer je sedanji predsednik Vlade in tudi predsednik Stranke Mira Cerarja in tudi marsikdo od vas govoril o kooperativnosti, o moči argumentov, o tem, kako lahko sodeluje koalicija in opozicija. Gospe in gospodje, danes imate pred seboj številna pravna mnenja, ki postavljajo dvom v rešitev, katero predlagate, ki predstavljajo zakonski in ustavni dvom; in vaših argumentov o tem, da temu ni tako, dejansko ni. Ni argumentov, da boste s tem sklepom dejansko kršili človekove pravice. Ni argumentov o tem, da vi s tem sklepom ne bi prišli do tega, da bo zadeva šla na Evropsko sodišče, na Ustavno sodišče in tako naprej, ampak vi to riskirate. Ne vem, katera sila vas vodi, da delujete, če boste glasovali proti, da boste s tem dejansko prišli v nek praven in neustaven položaj in pripeljali to državo v praven in neustaven položaj. In tudi v položaj, ki bi bil v nasprotju z odločbami sodišča glede človekovih pravic. Jaz temu ne sledim, gospe in gospodje. Zavedam pa se, da bomo morali, tako jaz kot vi, za take odločitve tudi sprejemati odgovornost.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospod Žan Mahnič.
ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo. Kolegice in kolegi!
Sam bom ta sklep podprl. Podprl ga bom zato, če se lahko izrazim z besedami evropsko znane strokovnjakinje za energetiko, ker sem legalist. Podprl ga bom zato, ker podpiram mnenje pravnika Janeza Čebulja, ker podpiram mnenje pravnika Mateja Avblja, ker podpiram mnenje pravnika Andraža Terška, ker podpiram mnenje Saše Zagorca, Jurija Toplaka, Matevža Krivica,
Toneta Jerovška, Lovra Šturma, Marka Novaka, Domna Gorenška, Marka Jakliča, Ernesta Petriča, Mitje Deisingerja, Jana Zobca, Aleksandra Čeferina, Janeza Kranjca, Marka Bošnjaka, Ivana Beleta, Toneta Jerovška in ostalih. Kupica znanih pravnikov napram petim, ki so izdali plačano mnenje; ostali so ga izdali oziroma se do tega opredelili brezplačno. In argumenti, ki jih poslušam z vaše strani, če se temu sploh lahko reče argumenti, so sila podobni tistim, ki sem jih poslušal na nekem zaslišanju v neki evropski inštituciji približno en teden nazaj. Ljudje se upravičeno sprašujejo. Na podlagi razprave sem dobil eno vprašanje, kdo je tukaj doktor prava, Mitja Horvat ali Jože Tanko.
Jaz bom ta sklep podprl. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima mag. Marko Pogačnik.
MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS):
Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Kolegice in kolegi!
Predlagani amandma Slovenske demokratske stranke bom podprl. Bom tudi obrazložil zakaj. Kot prvič, sem mnenja, da Državni zbor s tako pomembnim vprašanjem ne more odločati, ne more razpravljati. Zakaj? Državni zbor je političen organ in vse odločitve, ki se sprejemajo, so politične. Odvzem mandata poslancu Državnega zbora ne more biti politična odločitev, ampak je odločitev na podlagi stroke. Odvzem mandata poslancu Državnega zbora ne more temeljiti na argumentu moči, ampak bi moral temeljiti na moči argumentov. Drugič, Slovenija ima več kot 2 tisoč veljavnih zakonov. Niti en zakon ne predvideva odvzem mandata poslancu Državnega zbora v primeru, da je legitimno izvoljen na volitvah. Niti en člen. Zakon o volitvah ne predvideva, da poslanec, ki je pravnomočno obsojen, ne more kandidirati na volitvah. Zakon o volitvah ne predvideva, da poslanec, ki je pravnomočno obsojen in je izvoljen, ne more biti poslanec. In kup pravnikov, ki so jih že predhodniki našteli, ne bom ponavljal, se ne strinja z vašo odločitvijo. 3. člen Ustave pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, ki jo izvršuje neposredno in z volitvami. Državni zbor se z nobeno odločitvijo ne more postaviti nad voljo volivcev, izraženo z glasovanjem na volitvah. Tisti, ki boste glasovali za odvzem mandata gospodu Janezu Janši, imate precejšen pogum. Prej ko slej boste morali to odgovornost tudi sprejeti, kajti ta zadeva bo padla.
V Slovenski demokratski stranki ne branimo samo našega predsednika gospoda Janeza Janšo, ampak branimo pravo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kolega Gorenak, domnevam, da hočete še en krog obrazložitve glasu, torej prožim listo. Obrazložitev glasu ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Sem se že ustrašil, da ste kaj drugega sprožili proti meni.
Poglejte, če sem pravilno preštel, s prihodom dr. Križaniča v Državni zbor šteje koalicija 9 doktorjev znanosti. Če prištejem še rezervo koalicije, imamo še več doktorjev znanosti, številka gre tam proti 11. Kljub vsemu znanju, kljub vsem doktoratom, kljub vsemu, kar imate v življenju, ste na volitvah ... - še prej to, da bom seveda sklep podprl, da ne bo kakšne težave, oziroma naš amandma, ki pravzaprav predstavlja za vas izhod iz težav, ki ste si jih sami naredili. Na volitvah ste zmagali s tem, da ste rekli - pravo in pravna država, brez prava ni nič, s pravom se vse začne in s pravom se vse konča. Ampak mislim, da ste mislili in ste ljudem prodajali tisto pravo, ki je zapisano v Ustavi in zakonih, ljudje so to mislili. Zdaj pa uveljavljate v Državnem zboru neko naravno pravo, tako kot si ga vi izmislite. In rečete, tudi predsednik Državnega zbora maloprej: ja, saj je nenormalno, da bi bil zapornik v neki delegaciji, nenormalno je. Čakajte, kje so doktorati?! Doktorate na dan - gospa Kustec, gospod predsednik Mandatno-volilne komisije in vsi ostali. Doktorate na dan! Če je zmanjkalo znanja pri teh doktoratih in se poslužujete naravnega, leta 1945 so pa rekli revolucionarnega prava -takrat so streljali na drug način, zdaj streljate pa na malo modernejši način, počnete pa isto -, potem te doktorate vrnite. Ali pa mandate, ker ste ljudem lagali. Vidite, to je problematična zadeva. Mi vam ponujamo izhod iz težav, ki ste si jih povzročili sami.
Podprite ta amandma, jaz ga bom. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima dr. Franc Trček.
DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo.
Tako kolega Vinko kot jaz imava doktorat, ampak imava s kakšnega drugega področja. Sam manjkajoči gospod, bivši tovariš, je rekel, da bo to politična odločitev, če ga pravilno citiram, bom samo delček citiral, brez osebnih zamer: "Mi prevzemamo to politično odločitev in odgovornost že z glasovanjem." Danes to poslušam in se mi zdi, da sem jaz očitno največji kreten v tej Sloveniji, vsi že vedo, kaj se bo leto dni naprej zgodilo, jaz še tega ne vem, če bom ujel vlak za Škofjo Loko danes. Najbolj me danes zanima, veste kaj - kaj si ta mladenič tam gor misli, ki že ure to posluša. Te lahko peljem potem na pijačo, pa ni važno, katera je tvoja politična linija. Zelo veliko se tu manipulira s strokovnostjo. Poznam iz svoje bivše stroke to manipulacijo -mi smo politiki, ki bomo zdaj sprejeli politične odločitve in za to bomo odgovarjali, eni bomo izginili, eni bomo strančice, eni bomo stranke. In tudi že v preteklosti so se dostikrat dogajale protiustavne odločitve, za katere se je vnaprej vedelo, da so protiustavne. Mogoče ste nekateri
stari politiki bili predobri učitelji, pa smo se to tako zelo dobro naučili.
Jaz bom obakrat glasoval proti. Hvala za besedo.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospa Suzana Lep Šimenko.
SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsedujoči.
Jaz bi se na tem mestu še navezala na besede dr. Avblja, in sicer 1. 8. 2014 je napisal: "Ohranitev jedra pasivne volilne pravice, ki v Sloveniji niti ustavno niti zakonsko ni podvržena nobenim drugim omejitvam, kot sta polnoletnost in poslovna sposobnost, ne omogoča odvzema mandata poslancu, ki je bil pravnomočno obsojen že pred nastopom mandata. V nasprotnem primeru, kot so poudarili tudi nekateri drugi pravni strokovnjaki, pasivna volilna pravica ostane prazna lupina. Če je nekdo izvoljen, lahko nastopi mandat, pa ga ne more izvrševati, ker se mu ga v istem trenutku odvzame, je takšna pasivna pravica zgolj forma brez vsebine." V tem trenutku imamo na mizi edini amandma, ki je smiseln, ker vse to, kar smo danes slišali, dejansko je jasno, da ni pravne podlage za odvzem mandata in da bi bil sam odvzem mandata protiustaven. Seveda bom ravno zaradi tega ta amandma tudi podprla.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu? Zopet prožim listo. Obrazložitev glasu ima gospod Bojan Podkrajšek.
BOJAN PODKRAJŠEK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Še enkrat, spoštovani poslanke in poslanci! Tudi sam bom glasoval za predlagani sklep oziroma amandma iz več razlogov: ker je to pomembno za ta Državni zbor in ker se mi zdi pomembno to za našo Slovenijo ter Slovenke in Slovence. Seveda, danes je bilo predvsem na moji desni strani velikokrat komu smešno, sem pa prepričan, da ni bilo smešno tistim, ki so ta celodnevni prenos gledali. Predvsem tistim, ki težko živijo, ki nimajo za položnice, ki nimajo za svoje otroke, pa še kaj. Ker sem na mailu pregledoval slovenske pravnike in odvetnike, kar so v tem letošnjem letu pisali, sem zopet zasledil odvetnika gospoda Aleksandra Čeferina. Ko je bila izrečena sodba o Patri, je novinar tako citiral njegovo izjavo: "Ob zadevi Patria nas je lahko zelo strah živeti v takšni državi." Ampak to je izgovoril gospod Aleksander Čeferin. Jaz pa vas pozivam, da še enkrat razmislite, kako boste danes glasovali. Hvala.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu ima gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Sam bom ta amandma podprl, ker edini daje možnost, da spoštujemo zakonitost in ustavni red v tej državi. Po tej razpravi, čeprav nisem pravnik, si lahko ustvarim svoje mnenje. Na eni strani neodvisna mnenja, ki so bila citirana, dve mnenji Zakonodajno-pravne službe tega Državnega zbora, ki bi moralo biti neodvisno; na drugi strani pa imam mnenje petih "plačanih" pravnikov, za katere niti ne vemo, ali so dobili naročilo za to, kakšno naročilo so dobili, kaj bi morali napisati in tako naprej. In na koncu, ko sprašujemo o teh stvareh, ne dobimo odgovora. Torej me postavljate pred dejstvo, da moram verjeti nekim neodvisnim pravnim strokovnjakom, in na to vsi opozarjate, in na drugi strani petim pravnikom, za katere niti sami ne veste, ali so bili pravilno angažirani, če se zelo grobo izrazim. In take odgovore dobimo od doktorjev znanosti na tem področju. Vsak, ki je delal v kakršnikoli javni upravi, ve, da je potrebno za določene postopke spoštovati tudi določena pravila. In če najvišji organ v tej državi in najvišji zakonodajalec, to je Državni zbor, krši pravila igre, me res skrbi in takemu pravnemu mnenju težko prisluhnem in mu verjamem, kajti niti naročnik ne ve, kako mu ga je naročil. Zagovorjeno je bilo, da so bili povabljeni in bodo to zastonj pripravili. Vsi vemo, da nobena stvar ni zastonj in da se vsako kosilo na koncu plača. Lahko se samo vprašamo, na kakšen način. In nekateri ves čas govorite o tem, da bomo sprejeli politično odločitev, na drugi strani pa plačujete pravna menja. Dajte se konsistentno potem zmeniti sami s seboj. In bi lahko pred meseci / znak za konec razprave/ ... politično odločili, ne da plačujete nekaterim dober posel skozi pravna mnenja. In na koncu ste se vsi sklicevali na to mnenje, po drugi strani pa govorite, da politično odločate. Bodimo konsistentni ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu? Prožim listo.
Obrazložitev glasu ima gospod Jože
Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Naša poslanska skupina je predlagala naslednji amandma na predlog sklepa. Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da niso izpolnjeni pogoji za glasovanje o prenehanju mandata, ker za tak sklep ne obstaja pravna podlaga in bi bil v očitnem nasprotju z ustavnim redom Republike Slovenije in po judikaturi Evropskega sodišča za človekove pravice tudi v očitnem nasprotju s 3. členom Protokola št. 1 h Konvenciji o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin. To je predlog amandmaja, ki ga imamo pred seboj. Jaz ga bom podprl.
Sicer pa bi nas moralo prav zaradi odločitev, ki so drugačne od našega predloga sklepa, zelo skrbeti, kajti Slovenija izrazito drsi
po lestvici pravne svobode. Mi smo krepko za bantustanoma Svazi in Lesoto, ki sta v okviru Južne Afrike, več kot 20 mest smo za enim izmed teh bantustanom na svetovni lestvici. V primeru, da ta predlog sklepa ne bo izglasovan, sem prepričan, da bomo zdrsnili še za kakšnih 20 mest za bantustane. Naloga poslancev Državnega zbora, tudi moja, gospod predsednik, je, da glasujem v skladu z normami, s pravnimi podlagami, ki jih v tem Državnem zboru imamo. Svoje odločitve, tudi če so politične, moramo opreti na Ustavo, moramo opreti na zakon in jih tudi pravilno procesno usmeriti. V primeru, da ti pogoji niso izpolnjeni, se zavestno podajamo v polje kršitev. Jaz, poslanec Slovenske demokratske stranke, nisem za to, da zavestno delamo kršitve pravnega reda Republike Slovenije, da poslabšujemo pravno svobodo, da poslabšujemo zavestno pravno varstvo, da zavestno škodujemo ljudem. Zato bom ta predlog sklepa tudi podprl.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še
kakšna obrazložitev glasu? Mislim, da ni več.
Zdaj ste tudi razložili oziroma točno povedali, kakšen je ta sklep, zato ga ne bom še enkrat bral. Opozarjam samo na to, da če bo ta amandma sprejet, Državni zbor o predlogu sklepa, ki mu ga je predložila Mandatno-volilna komisija, ne bo glasoval. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Glasujemo o prvem amandmaju Poslanske skupine SDS, ki v celoti spreminja predlog sklepa. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 60.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 60.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki ga je zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Gre za naslednji sklep: Poslancu Janezu (Ivanu) Janši ne glede na obstoj razloga iz tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih ne preneha mandat poslanca in lahko opravlja poslansko funkcijo. Sprašujem, ali je kakšna obrazložitev glasu glede tega.
V imenu Poslanske skupine SMC ima besedo mag. Verbič.
MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci!
V času vse večjih potreb po spoštovanju pravnih in etičnih vrednot je izrednega pomena ohranjati ustrezno raven parlamentarizma in politične kulture. Po naravi stvari se poslancu pripisujejo lastnosti, ki opravičujejo njegovo mesto v družbi, predvsem mislim na delovanje v korist ljudstva, neizkoriščanje položaja v zasebne namene, ohranitev lastne integritete in s tem tudi ugleda Državnega zbora. V konkretnem primeru, o katerem danes razpravljamo, izhajamo iz dejstva, da je bila izdana pravnomočna sodba,
da je bila izrečena sankcija kazni zapora, daljše od šest mesecev. Glede na vrsto, težo kaznivega dejanja in dolžino izrečene kazni se opravičeno odpirajo številna vprašanja o etični sprejemljivosti in funkcionalni zmožnosti hkratnega opravljanja dveh dolžnosti. Prvič, prestajanje kazni kot legitimne posledice nastopa pravnomočne obsodilne sodbe v smislu spoštovanja načel pravne države. In drugič, z njo nezdružljivo pravico oziroma obveznost opravljanja funkcije poslanca. Ustava v 82. členu govori o zakonski opredelitvi pogojev o neizvoljivosti poslanca. S tem zakonodajalcu nalaga obveznost, da določi omejitve pasivne volilne pravice. Te določa Zakon o volitvah v državni zbor v delu pasivne volilne pravice, ki se nanaša na kandidiranje in izvolitev oziroma potrditev mandata, in pa Zakon o poslancih v delu, ki se nanaša na izvrševanje funkcije poslanca, in sicer v 9. členu, da mu po zakonu preneha mandat, če obstaja dejstvo, da je pravnomočno obsojen. In to dejstvo v konkretnem primeru obstaja. Ima pa Državni zbor po Zakonu o poslancih v tretjem odstavku 9. člena možnost, da sprejme politično odločitev, da poslancu kljub vsemu ne preneha mandat. Danes glasujemo o tem sklepu. Glede na povedano je stališče Poslanske skupine SMC, da predlaganega sklepa ne bo podprla.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Obrazložitev glasu Poslanske skupine SDS ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Ta predlog sklepa, ki ga boste uporabili za to, da boste opravili umazano delo, nima podlage v 36. členu Poslovnika Državnega zbora v tretji alineji. V tem delu je Poslovnik zelo nedvoumen in piše, da Mandatno-volilna komisija obvešča zbor o primerih, ki imajo za posledico poslančevega mandata. Sklep, ki ga predlagate v odločanje Državnemu zboru, ni tak sklep. Mandatno-volilna komisija je izrecno izglasovala, da Janezu Janši ne preneha mandat. Se pravi da mu mandat obstane. Če bi hoteli to diverzijo glede odločitve mandata o Janezu Janši izvesti, bi morali na Mandatno-volilni komisiji pripraviti procesno in poslovniško korekten sklep. Tak sklep, kot je bil oblikovan v primeru Srečka Prijatelja. Vendar glede na pravna mnenja, ki so bila predložena Državnemu zboru, glede na vsa ostala mnenja, ki so jih izrekali razni pravniki, Mandatno-volilna komisija takega predloga sklepa, kot je v primeru Srečko Prijatelj, ni zmogla oblikovati, ker za to ni imela pravne podlage. Kar počne vodstvo Državnega zbora in pa predsednik Mandatno-volilne komisije in koalicija je diverzija na pravno ureditev Republike Slovenije. Diverzija. Nesposobnost, da oblikujete sklep, ki bi bil procesno pravilen, oprt na pravne podlage, tega niste naredili, in zdaj preko pozitivnega sklepa, to se pravi sklepa, ki ne odgovarja poslovniški
ureditvi, poskušate doseči oziroma s tem manevrom izpeljati postopek razrešitve, kar je bilo pač povedano tudi v obrazložitvi prejšnje poslanske skupine. Gospodje, gospod predsednik, to je nedopustno, kar se počne v tem primeru! Na tako očiten način, s tako veliko malverzacijo znotraj poslovniške ureditve boste izpeljali nek cilj, ki je bil nekje določen. Jaz se samo bojim, kakšni bodo nadaljnji predlogi sklepov, ko bo šlo za proračun, ko bo šlo za druge stvari. Če ta kapital, intelektualni kapital in potencial, ki ga ima, koalicija ni sposobna predložiti pravno korektnega sklepa v odločanje, potem tudi tega zmazka, ki ste ga pripravili zdaj v okviru ... / znak za konec razprave/ ne bi bilo treba dati.
Gospod predsednik, po obrazložitvi bi imel še procesni predlog, da vnaprej povem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: A mislite zdaj takoj procesni predlog, ker ni drugih poslanskih obrazložitev? Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Gospod predsednik, predlagam vam postopkovni predlog, da kot predsedujoči ugotovite, da za glasovanje o tem predlogu sklepa niso izpolnjeni poslovniški pogoji in da ta predlog sklepa umaknete iz postopka. Poslovnik v tretjem odstavku 36. člena povsem nedvoumno določa, da Mandatno-volilna komisija Državni zbor obvešča o primerih, ki imajo za posledico prenehanje poslančevega mandata. Zgolj o primerih, ki imajo za posledico. Pozitivni sklep Mandatno-volilne komisije, da poslancu Janezu Janši ne preneha mandat, ne izpolnjuje pogoja iz tretje alineje 36. člena Poslovnika. Ne izpolnjuje. In kot predsedujoči bi morali ugotoviti, da ta sklep ni procesno skladen z ureditvijo, ki je zapisana v Poslovniku Državnega zbora. To je povsem nedvoumno. To lahko ugotovi pravzaprav nekdo, ki opravlja samo kmečka opravila. Zato ne rabite ne pravnih strokovnjakov, zato ne rabite ne vem česa in kogarkoli. Zakonodajno-pravna služba vas je tudi v mnenju izrecno opozorila, da tudi sicer, ne samo iz teh procesnih razlogov, ampak tudi iz vsebinskih razlogov ne obstajajo razlogi za odločanje o predlogu sklepa, ki ga je sprocesirala Mandatno-volilna komisija. Mene bi bilo sram, da bi sprocesiral takšen predlog, in to na tak podel, zahrbten način.
Zato predlagam, da Državni zbor seznanite z ugotovitvenim sklepom, da predlagani sklep, ki je dan v postopek za odločanje, ne izpolnjuje pogojev za odločanje o mandatu poslanca Janeza (Ivane) Janše. Njemu je bil poslanski mandat potrjen že enkrat na Mandatno-volilni komisiji, to je bilo 1. avgusta, istega dne je o tem odločal tudi Državni zbor. 9. oktobra je ponovno odločila Mandatno-volilna komisija, da se Janezu Janši mandat prizna, da ni razlogov, da se mu mandat odvzame. In zdaj ne vem, kaj bi zdaj radi s to diverzijo, s tem manevrom dosegli.
Predlagam, da predlagani sklep umaknete iz postopka odločanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Odločam, da ne bom umaknil predlaganega sklepa iz odločanja. Nadaljujemo z odločanjem, ker je sklep nastal na podlagi 9. člena Zakona o poslancih in ker ga je Mandatno-volilna komisija na ustrezen način predložila. Takšna je moja odločitev. Sedaj pa sprašujem ali je kakšna individualna obrazložitev glasu. Ni individualnih obrazložitev glasu.
Postopkovno. Če ne bo o isti zadevi, o kateri sem že odločil, potem lahko, drugače ne.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Toliko inovativen sem, da ne bom vedno ponavljal iste stvari. V skladu z drugim odstavkom 73. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam 45 minut odmora pred odločanjem. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Pred prekinitvijo sprašujem, če je kakšna obrazložitev glasu, ker je potem ne bo. Ni obrazložitve glasu. Po tej prekinitvi za 45 minut je samo še 3 minute, ki jih imate vi na voljo, in potem dejansko odločamo. Odrejam, da se seja prekine in nadaljujemo ob 20.05.
(Seja je bila prekinjena ob 19.21 in se je nadaljevala ob 20.05.)
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ:
Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko. Kolega Tanko, beseda je vaša.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
V skladu z drugim odstavkom 65. člena Poslovnika Državnega zbora napovedujem obstrukcijo glasovanja pri tem sklepu, ki je še ostal. Zdi se nam nedopustno, da predstavnik največje poslanske skupine v Državnem zboru pove v kamero, javno, da bodo ta sklep uporabili samo zato, da bodo glasovali proti in da boste na neposlovniški način pač prišli do situacije, ko boste lahko prebrali ugotovitveni sklep, da poslancu Janezu Janši preneha mandat. Rad bi ob tem opozoril, da prav nihče izmed tistih, ki zagovarjate in ki boste glasovali za ta sklep, ni uspel, ni želel obrazložiti in pojasniti razlogov. Tudi predlagatelj sklepov, se pravi predsednik Mandatno-volilne komisije se kljub številnim pozivom, da pojasni in obrazloži pravne dileme, ki so nastale z mnenji Zakonodajno-pravne službe, mnenji drugih pravnikov, mnenji ekspertne skupine, mimogrede, nobeno od teh mnenj ne pritrjuje temu, kar boste storili, kaže samo na to, da ne gre za neko vsebinsko odločanje, ki temelji na ustavi, zakonih, odločbah Ustavnega sodišča, ki so, mimogrede, tudi sestavni del pravne države. In odločitev, ki jo boste sprejeli, je tudi v
nasprotju z vsemi odločbami v podobnih primerih Evropskega sodišča za človekove pravice. Nam se zdi sodelovanje pri takem pobalinskem dejanju, če uporabim besede vašega predsednika Mira Cerarja, predsednika Vlade, ki jih je tukaj izrekel v Državnem zboru, pravzaprav nesprejemljivo. To, kar počnete s to zadevo, s tem postopkom je pobalinsko dejanje. Če bi kdorkoli med temi eminentnimi osebami v Državnem zboru zmogel sprejeti in sprocesirati sklep, da Janezu Janši nedvoumno na podlagi ustave in zakonov preneha mandat, potem bi to še razumel. Ker pa tega niste sposobni storiti ne ob podpori pravnega mnenja, ki ste ga specialno naročili za ta primer, niste sposobni to sami argumentirati, niste sposobni niti razpravljati pri tej točki dnevnega reda, pa ne moremo ugotoviti nič drugega, kot da se greste pobalinstvo brez primere in da gre za primer nasilja, za primer izvajanja naravnega prava večine nad manjšino. In mi pri takih postopkih ne bomo sodelovali. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj pa bomo glasovali o predlogu sklepa, ki ga je zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Še enkrat preberem predlog sklepa o katerem glasujemo: Poslancu Janezu (Ivanu) Janši ne glede na obstoj razloga iz tretje alineje prvega odstavka 9. člena Zakona o poslancih ne preneha mandat poslanca in lahko opravlja poslansko funkcijo.
Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 6, proti 58.
(Za je glasovalo 6.) (Proti 58.)
Ugotavljam, da predlog sklepa ni bil
sprejet.
Državni zbor se na predlog Mandatno -volilne komisije na podlagi tretje alineje prvega odstavka in drugega odstavka 9. člena Zakona o poslancih ter 112. člena Poslovnika Državnega zbora seznani z naslednjim sklepom: Ugotovi se, da je poslanec Janez (Ivan) Janša s pravnomočno obsodbo obsojen na nepogojno kazen zapora, daljšo od 6 mesecev, zato mu v skladu s tretjo alinejo prvega odstavka in drugim odstavkom 9. člena Zakona o poslancih preneha mandat poslanca z današnjim dnem. Na tej podlagi bom zaprosil Državno volilno komisijo, da obvesti Državni zbor, kateri kandidat bo v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v Državn i zbor postal poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanca, ki mu je prenehal mandat.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem pa tudi 5. izredno sejo Državnega zbora.
Seja je bila končana 15. oktobra 2014 ob 20.12.
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VII/5. izredna seja
DRŽAVNI ZBOR
INDEKS GOVORNIKOV B
BAH ŽIBERT, ANJA.......................................................................................................41, 55, 58
BREZNIK, FRANC..........................................................................................................34, 51, 57
BRGLEZ, DR. MILAN...........................................................................................................42, 49
Č
ČUŠ, ANDREJ............................................................................................................................58
G
GODEC, JELKA....................................................................................................................36, 59
GORENAK, DR. VINKO.......................................................................................................35, 61
GRIMS, MAG. BRANKO....................................................................................25, 43, 54, 55, 58
GUČEK ZAKOŠEK, MAG. MARGARETA.................................................................................44
H
HAN, MATJAŽ............................................................................................................................22
HANŽEK, MATJAŽ.....................................................................................................................22
HORVAT, DR. MITJA...........................................................................................9, 15, 33, 52, 57
HRŠAK, IVAN.............................................................................................................................41
I
IRGL, EVA.......................................................................................................................30, 43, 54
J
JURŠA, FRANC..............................................................................................................21, 46, 51
K
KORDIŠ, MIHA...........................................................................................................................41
KOTNIK POROPAT, MARJANA..........................................................................................29, 35
KOVAČIČ, MARIJA ANTONIJA.................................................................................................38
KOZLOVIČ, MAG. LILIJANA.....................................................................................................36
KRIVEC, DANIJEL.....................................................................................................................62
KUSTEC LIPICER, DR. SIMONA...............................................................................................24
L
LAH, ZVONKO............................................................................................................................59
LEP ŠIMENKO, SUZANA.....................................................................................................45, 62
LEVIČAR, MARINKA..................................................................................................................37
LISEC, TOMAŽ...........................................................................................................................60
LOGAR, MAG. ANŽE...............................................................................................37, 50, 56, 57
M
MAHNIČ, ŽAN.......................................................................................................................32, 60
MESEC, LUKA............................................................................................................................48
MÖDERNDORFER, JANI (JANKO)...................................................................15, 23, 40, 46, 48
MURGEL, DR. JASNA...............................................................................................................28
P
PODKRAJŠEK, BOJAN.......................................................................................................40, 62
POGAČNIK, MAG. MARKO.......................................................................................................61
POJBIČ, MARIJAN...............................................................................................................45, 59
PRIKL, UROŠ.............................................................................................................................26
S
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ..............................................................................................46, 52, 60
T
TANKO, JOŽE .................7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 28, 29, 30, 31, 33, 34, 36, 38, 39,
42, 43, 46, 47, 48, 50, 53, 55, 56, 62, 63, 64
TOMIĆ, VIOLETA.................................................................................................................27, 51
TRČEK, DR. FRANC..............................................................................20, 31, 32, 40, 43, 48, 61
V
VERBIČ, MAG. DUŠAN..............................................................................................................63
Z
ZORČIČ, IGOR............................................................................................................................38
Ž
ŽNIDAR, LJUBO.........................................................................................................................60
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
LEGENDA
PS SMC - Poslanska skupina Stranka Mira Cerarja
PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije
PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov
PS ZL - Poslanska skupina Združena levica
PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS ZaAB - Poslanska skupina Zavezništvo Alenke Bratušek
PS IMNS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti