!рш REPUBLIKA SLOVENIJA
	^ DRŽAVNI ZBOR
MANDAT	SEJNI ZAPISI
V	DRŽAVNEGA ZBORA
IZREDNA SEJA	36. IZREDNA SEJA
36	
	(22. in 23. december 2010)
	^«UKA.SLO №W // II / \Vi! S z ^ o 2 P ^ < o — O — m r-«i 51 0- £ = >
	Q Z. ž O O t t # ^ ^ ЧЧ ^У/ ^ВДГШОЗ^
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 36. izredna seja (22. in 23. decembra 2010)
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2012
www.dz-rs.si
DNEVNI RED 36. IZREDNE SEJE
1.	točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA DRŽAVNEGA ZBORA GLEDE STANJA V PRAVOSODJU, POLITIČNIH VPLIVOV NANJ IN UKREPIH ZA UREDITEV STANJA, EPA 1446-V
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 3. TOČKE PRVEGA ODSTAVKA 21. ČLENA ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ORZFPPIPP21), EPA 1478-V
3.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Henrika Gjerkeša s funkcije ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, EPA 1490-V
Predlog Sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih, pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov in predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v aferi Patria, EPA 1489-V
VSEBINA
Določitev dnevnega reda......................................................................................................................7
1. točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA DRŽAVNEGA ZBORA GLEDE STANJA V PRAVOSODJU, POLITIČNIH VPLIVOV NANJ IN UKREPIH ZA UREDITEV STANJA, EPA 1446-V.........................................................................................................7
MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................7
MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................9
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................10
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................10
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................10
ALEŠ ZALAR........................................................................................................................................10
ANTON ANDERLIČ..............................................................................................................................12
ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................14
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................14
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................15
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................20
MAG. RADOVAN ŽERJAV...................................................................................................................22
ANTON URH.........................................................................................................................................23
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI...........................................................................................................24
ALEŠ ZALAR........................................................................................................................................26
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................31
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................31
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................31
FRANCO JURI......................................................................................................................................33
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................34
ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................34
MIRO PETEK........................................................................................................................................35
ANTON COLARIČ ................................................................................................................................ 36
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................37
MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................38
MELITA ŽUPEVC..................................................................................................................................38
JOŽEF JEROVŠEK .............................................................................................................................. 39
JANEZ KIKELJ.....................................................................................................................................39
JANEZ RIBIČ........................................................................................................................................40
MATEVŽ FRANGEŽ.............................................................................................................................40
LJUBO GERMIČ................................................................................................................................... 41
EVA IRGL..............................................................................................................................................42
SILVA ČRNUGELJ...............................................................................................................................43
RUDOLF PETAN .................................................................................................................................. 44
ALEŠ ZALAR........................................................................................................................................44
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................47
JANKO VEBER.....................................................................................................................................48
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................48
IVAN GRILL .......................................................................................................................................... 48
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................49
MIRAN POTRČ.....................................................................................................................................50
DUŠAN KUMER.................................................................................................................................... 50
ALEŠ ZALAR........................................................................................................................................50
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................51
BREDA PEČAN .................................................................................................................................... 53
ANTON ANDERLIČ..............................................................................................................................53
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................54
VITO ROŽEJ.........................................................................................................................................54
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................55
DR. LUKA JURI....................................................................................................................................56
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................56
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM............................................................................................................57
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................58
BOGDAN BAROVIČ.............................................................................................................................58
ALEŠ ZALAR........................................................................................................................................58
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................59
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 3. TOČKE PRVEGA ODSTAVKA 21. ČLENA ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU (ORZFPPIPP21), EPA 1478-V....................................................................................60
ALOJZIJ POTOČNIK............................................................................................................................60
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................60
BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................61
ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................61
DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................61
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................61
JANEZ RIBIČ........................................................................................................................................62
ANTON URH.........................................................................................................................................62
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................62
SILVEN MAJHENIČ..............................................................................................................................63
MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................63
FRANCO JURI......................................................................................................................................64
MIRAN GYÖREK..................................................................................................................................65
ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................65
MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................65
3.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE...............................................................66
Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Henrika Gjerkeša s funkcije ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, EPA 1490-V...........................................................................................................................................66
Predlog Sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih, pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov in
predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v aferi Patria, EPA 1489-V.............................66
JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 66
JOŽE TANKO ....................................................................................................................................... 67
TADEJ SLAPNIK.................................................................................................................................. 67
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
MELITA ŽUPEVC..................................................................................................................................68
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................68
DUŠAN KUMER....................................................................................................................................69
Državni zbor V. mandat
36. izredna seja
22. in 23. december 2010
Predsedujoči: dr. Pavel Gantar...................................................predsednik Državnega zbora
mag. Vasja Klavora........................................podpredsednik Državnega zbora
France Cukjati...............................................podpredsednik Državnega zbora
Miran Potrč....................................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 22. decembra 2010 ob 10. uri.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 36. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Laszlo Göncz do 11. ure, Miran Potrč od 10.40 do 13.30, Jakob Presečnik, mag. Štefan Tisel, Marjan Pojbič, Marjan Križman, Milan Gumzar od 13. ure dalje in Roberto Battelli.
Na sejo sem vabil predstavnike Vlade.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 36. izredne seje Državnega zbora.
Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 20. 12. 2010. Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda seje. Skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je zahtevala sklic izredne seje s Predlogom sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika in članov ter namestnikov članov Preiskovalne komisije o Patriji. V okviru zahteve je skupina poslank in poslancev predlagala, da se z navedeno zahtevo razširi dnevni red 36. izredne seje. Predlog navedenega sklepa lahko pripravi samo Mandatno-volilna komisija. V tem trenutku tak sklep ni pripravljen, zato tudi ne more biti zahtevana izredna seja o aktu, ki ga ni. Ko bo Mandatno-volilna komisija tak sklep pripravila, ga bo Državni zbor lahko obravnaval. Glede na navedeno, v skladu z dogovorom na današnji seji Kolegija predsednika Državnega zbora Kolegij predlaga, da se dnevni red 36. izredne seje Državnega zbora razširi s točko Mandatno-volilne zadeve. Če bo ta sklep pripravljen, ga bomo na tej seji tudi obravnavali.
Želi besedo predstavnik Vlade? Ne želi. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ne želijo. Zato zaključujem razpravo o predlogu širitve.
Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Odločamo o predlogu za širitev dnevnega reda.
Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče.
(Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za širitev
sprejet.
Zbor bo izglasovano širitev obravnaval kot 3. točko dnevnega reda.
Prehajamo na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in sprejeto dopolnitvijo.
Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za 59, proti 1.
(Za je glasovalo 59.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je dnevni red 36. izredne seje Državnega zbora določen. Obenem vas obveščam, da bomo danes delali do 15.45, sejo pa bomo jutri nadaljevali ob 9. uri zaradi točk, ki jih pač imamo, in zaradi časovnega poteka seje.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG SKLEPA DRŽAVNEGA ZBORA GLEDE STANJA V PRAVOSODJU, POLITIČNIH VPLIVOV NANJ IN UKREPIH ZA UREDITEV STANJA.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 32. poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavniku predlagateljev, mag. Branku Grimsu.
Prosim!
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav v imenu celotne Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke!
Danes bo tekla beseda o pravosodju. Toda v resnici bo beseda tekla tudi o možnosti razvoja države Slovenije, kajti uspešnega, na dolgi rok delujočega razvoja ni brez dobro delujočega pravosodja. Še več, brez polnodelujoče demokratične države, katere sestavni del je tudi učinkovito pravosodje, enostavno na dolgi rok ni mogoče pričakovati gospodarskega razvoja in gospodarske uspešnosti. Kakšno je stanje v Državni Sloveniji, se je žal izkazalo ob ogledalu, ki nam ga je nastavila tokrat tujina. Ugledni The Economist je v zadnjih dneh zapisal, da Slovenija ni več polnodemokratična država. In to je nekaj, kar bi nas moralo vse zelo skrbeti. Eden od ključnih problemov, s katerim se soočamo in zaradi katerega je tudi prišlo do te ocene, je slabo stanje na področju slovenskega pravosodja. Dejstvo je, da je razprava o pravosodju eno temeljnih razvojnih vprašanj. V pogojih gospodarske krize, ki jo sedaj občuti ves svet, vendar za razliko od Slovenije je velik del sveta, Združene države Amerike, večina velikih evropskih držav, iz te krize že uspešno izšel. V teh pogojih je seveda priliv zadev na področje pravosodja večji kot običajno, občutljivost teh procesov pa še toliko večja. Zakaj v resnici gre? V vsaki moderni družbi je malo in srednje podjetništvo motor gospodarskega razvoja. Motor, ki je toliko bolj občutljiv, če mora delovati v pogojih, kjer je velika finančna nedisciplina, kjer se pogodb ne spoštuje in kjer pravosodje deluje neskončno počasi. Ustavno pravo zelo jasno pove, da je pravica, pravica do sodnega varstva, pravica do sojenja uresničena samo, če je sodba izrečena v razumnem roku in seveda tudi uresničena, tudi izvršena. Prav pri sojenju v razumnem roku pa je Slovenija na repu evropskih držav. Ko govorimo o malem in srednjem podjetništvu je jasno, da ne gre samo za lastnike. Gre za ljudi, ki so zaposleni v teh podjetjih, za njihove družine in zato, da so prav mali in srednji podjetniki velikokrat žrtve finančne nediscipline velikih trgovcev, velikih sistemov, ki namerno zavlačujejo s plačili. Po drugi strani so celo žrtve izsiljevanja. Mnogo izjav sem prejel v zadnjih mesecih, ko so mi ljudje na Gorenjskem povedali enako zgodbo, pa je šlo za zelo različne ljudi, za različne trgovce in za različne produkte, da so jim enostavno prenehali plačevati skladno s pogodbeno določenimi roki, skladno z zakonsko določenimi roki. Tu gre za javna podjetja. Ko so rekli, da bodo šli v tožbo, so rekli, kar izvolite, imate možnost. Seveda je zakonska možnost, da se doseže blokada, da se poseže na račun - vendar kaj potem sledi? Potem sledi prekinitev pogodbe, potem sledijo sankcije, ki so za tega podjetnika, pa če ima še najboljši produkt na tem svetu, lahko hujše kot vse drugo. Iz tega razloga je jasno, da je občutljivost sistema, ko gre za to temeljno razvojno vprašanje v Sloveniji, veliko večja in veliko hujša, kot drugod po Evropi, položaj malega in srednjega podjetništva pa slabši.
Drugi vidik stanja v pravosodju je varovanje človekovih pravic. To je na nek način neločljivo povezano s prvim vprašanjem, vendar se prepogosto daje premalo poudarka prav gospodarskemu razvoju v povezavi z dobro delujočim pravosodnim sistemom. Namreč, ko gre za vprašanje varovanja človekovih pravic, je to v veliki meri povezano s problemom kazenskih obravnav oziroma zadev, ki se odvijajo v okviru kazenskega prava. Vendar je teh samo dobra 2 %. Vse ostalo so zadeve, ki so vezane na ostalo, predvsem na vprašanja gospodarskega prava in pa zasebnih tožb.
Kakšni so pa tisti signali, ki jih Slovenija pošilja z vidika sedanje oblasti v tujino in na nek način kot signal doma podjetnikom in vsem državljankam in državljanom? Ti signali zagotovo niso dobri. Kajti, na to, da je v Sloveniji sodni sistem neučinkovit, je že pred sedmimi leti opozarjal nemški sodnik Norma Dudikof, ki je bil zadolžen za to oceno v času približevanja Slovenije Evropski uniji. Ocenil je, da se sodniki pri nas, žal, ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plačil. Glede na nekatere zakone, ki jih je ta vlada sprejela v tem mandatu, s katerimi je dejansko ukinila sistem Lukenda, ki je bil namenjen odpravi sodnih zaostankov, in v sistem pravosodja namesto nagrajevanja dodatnega dela, dodatnega znanja, dodatnega prizadevanja vseh, ki v sistemu pravosodja delujejo, uvedla uravnilovko, se zdijo te besede še kako upravičene, le da so sedaj dvignjene na raven državne politike. Naš namen ni kritizirati ravnanje posameznih skupin. Naš namen je opozoriti na napačno politiko na področju pravosodja, ki vse to, ne samo omogoča, ampak celo institucionalizira in uzakonja. Zato so tudi posledice toliko slabše. Če opozorimo samo na nekatere, ki so navedene in podrobno argumentirane tudi v gradivu. V Sloveniji se znova zaostruje vprašanje odškodnin, ki jih prejemajo ljudje zaradi nesorazmerno dolgih sodnih postopkov. Ob tem je zanimivo sprenevedanje Ministrstva za pravosodje, ki pravi, ja, sedaj je stanje boljše, kot je bilo prej. Češ, recimo, vi ste več porabili za nekatere postavke kot pa mi v tem mandatu. Zakaj? Ker je bilo stanje, ki ga je prevzela ta vlada, mnogo boljše kot tisto, ki ga je prevzela prejšnja vlada in je morala počistiti Avgijev hlev na področju pravosodja. Zato je prišlo do več poravnav, zato je bilo pač treba nameniti za določene postavke več sredstev. Žal pa se sedaj stanje znova poslabšuje in na to želimo opozoriti. Trend je povsem napačen.
Zanimivo je tudi, da se je ob razpravi na Odboru s strani ministra postavilo pod vprašanje dodatno zaposlovanje sodnikov v minulem mandatu. Seveda je bilo storjeno z enim samim namenom. Pripeljati v vrste pravosodja novo znanje, nove ljudi, novo energijo in po drugi strani s tem dodatnim zaposlovanjem omogočiti, da bi se zmanjšal položaj na področju sodnih zaostankov. To je bil uspešen korak, kajti ti so se dejansko bistveno
zmanjšali. Žal, kot rečeno, je sedaj trend ravno nasproten, kljub temu, da se je na področju uslužbencev zaposlilo po besedah ministra še dodatnih 700 ljudi. Očitno je šlo za napačno ravnanje. Trdno smo prepričani, da je prva in temeljna napaka prav uvedba uravnilovke v pravosodje, s katero se je destimuliralo najsposobnejše, nagradilo pa vse tiste, ki so nekoč v preteklosti povzročali zastaranje ključnih zadev s področja gospodarskega kriminala. V zadnjem obdobju v tem mandatu je zagotovo najbolj negativno odmevalo zastaranje zadeve Satex. Veste, da gre tam za 11 milijonov evrov, in dobro veste, da prej ali slej bo vse ne samo odškodnino tem, ki so bili sicer enkrat že obsojeni, pa potem zaradi zavlačevanja, zaradi absolutnega zastaranja zadeve sedaj oproščeni. Ne samo, da bo tem verjetno prej ali slej treba izplačati še kakšno odškodnino, kar je svojevrsten absurd in na nek način najhujša možna kritika stanja v slovenskem pravosodju. In ni edini tak primer, takšnih primerov je, kolikor hočete, ampak tudi vse tisto, šlo je za 11 milijonov evrov posojil, bodo prej ali slej pokrili davkoplačevalci. Verjetno se bo temu reklo dokapitalizacija neke finančne institucije, konkretno banke, in verjetno se takrat ljudje niti ne bodo zavedali, zakaj se je njim poseglo v žep, zato, ker pravosodni sistem ne deluje tako, kot bi moral. Potem se čudimo in nekateri se nad tem celo zgražajo, če nam Evropa nastavi ogledalo in če ugledni The Economist napiše, da Slovenija ni več polnodemokratična država.
Tudi vse ostalo, kar se je dogajalo v tem mandatu, zagotovo ne gre v korist boljšega delovanja pravosodja. Po eni strani se je nalagalo nove in nove stvari na področje sodstva, po drugi strani se je tudi alternativno reševanje sporov uvedlo na tak način, da v bistvu pomeni predvsem obremenitev za davkoplačevalce, zelo malo pa je v resnici od tega dodatne koristi.
Posebej z obžalovanjem je treba opozoriti na to, da je bil zavrnjen zakonski predlog, ki smo ga vložili v SDS, s katerim bi onemogočili takojšnje prehajanje sodnikov in tožilcev med odvetnike. Tukaj ne gre samo za vprašanje odliva kadra z enega na drugo področje, kot se je poskušalo takrat prikazovati, ampak tudi za dejstvo, da ti ljudje lahko informacije, ki so jih prejeli v okviru svoje službene dolžnosti, zlorabijo potem na neki drugi funkciji. To seveda ni sprejemljivo. Zato smo predlagali, da bi uvedli neko varnostno obdobje, ko tak prehod ne bi bil možen, vendar je bil žal naš predlog takrat zavrnjen. Prav tako se ni ravnalo v korist najširše javnosti, ko se je šlo v veliko in obseženo ukinjanje notarskih mest. Sedaj so notarske storitve dosegljive manj vsem tistim, ki živijo na obrobju. Ob tem se govori še vedno o enakomernem regionalnem razvoju. Kadar to govori ta vlada, je očitno to sprenevedanje, saj so dejanja povsem drugačna kot pa besede.
Opozarjamo tudi na spreminjanje Kazenskega zakonika, ki je šlo po hitrem postopku, češ, da se rešuje slovensko mladino, pomembno vprašanje s področja varovanja človekovih pravic, ampak sprenevedanja je bilo kmalu konec, saj je Ustavno sodišče na koncu zelo jasno zapisalo, citiram: "Ker je Kazenski zakonik izpolnjeval kriterije iz prvega odstavka 28. člena Ustave Republike Slovenije glede določnosti opredelitve kaznivosti mladoletnih storilcev kaznivih dejanj, z njimi ni bil v neskladju." To se pravi, je bilo z zakonom vse v redu, šlo je zgolj za poskus političnega obračunavanja, vendar žal na račun pravnega reda in pravnega sistema. To se v demokratični družbi zagotovo ne bi smelo zgoditi. Ob tem naj opozorim še na to, da je bilo predstavljeno na Odboru s strani ministra, da se pripravlja obsežna sprememba Kazenskega zakonika, kar okoli 100 členov, glede na to, da imamo še vsi dobro v spominu dejstvo, da je vladajoča koalicija v prejšnjem mandatu kot opozicija kategorično nasprotovala novemu Kazenskemu zakoniku, ki je prvič nekatera dejanja, ki jih evropsko pravo prepoznava kot dejanja s področja korupcije, kot koruptivna dejanja torej, opredelil kot kazniva dejanja, potem nas lahko vse upravičeno skrbi, kakšni bodo cilji te spremembe Kazenskega zakonika.
Vsekakor bo pri tem potrebna velika pozornost najširše javnosti.
Opozoril bi tudi na dogajanje, ki mu lahko rečemo kar podpora lobiju stečajnih upraviteljev. Namreč, v tem mandatu so bile ukinjene nekatere varovalke v zakonodaji, ki so preprečevale izplačila nesorazmerno velikih nagrad stečajnim upraviteljem. Zavrnjen je bil amandma SDS, ki bi onemogočil zlorabo. Potem je celo prišlo do opozorila ministra, da bo spremenil pravilnik, in sicer tako, da bodo te nagrade znova ustrezno omejene. To je bil kot signal, zelena luč za neko očitno navezo med delom ljudi v pravosodju in stečajnimi upravitelji, kajti prišlo je do prave poplave povsem nesorazmerno visokih izplačil, kar je seveda šlo na škodo podjetij, v škodo javnosti in, če želite, v škodo pravne države. Tudi to se v demokratični družbi, v kateri bi pravosodje delovalo s polno močjo, ne bi smelo dogajati.
Za konec naj še posebej opozorimo na politične pritiske v pravosodju, zlasti na tožilstvo, kjer so ne samo minister, ampak tudi nekateri poslanci od tožilke v preteklosti zahtevali točno določeno...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:... prosim, zaključite!
MAG. BRANKO GRIMS:... ravnanje, točno določene poudarke, kaj da naj, kaj da naj ne, to pa seveda daleč presega mejo med vejami...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, da zaključite...
MAG. BRANKO GRIMS:... oblasti...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:... z
nastopom. Prekoračili ste čas. Prosim!
MAG. BRANKO GRIMS:... in s tem sporočilom, da se tudi to, spoštovani gospod predsednik, v demokratični družbi ne bi smelo dogajati, zaključujem ta uvodni del. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog sklepa je 21. 12. 2010 obravnaval matični Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Ker po končani obravnavi Odbor ni sprejel točk predloga sklepa, je predsednik Odbora ugotovil, da je obravnava sklepa na seji delovnega telesa končana.
Za predstavitev poročila Odbora dajem besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Ne glede na to, da sem včeraj nastopal v vlogi predlagateljev, sem dolžan na tem mestu predstaviti poročilo, takšno, ki sledi dogajanju na včerajšnji seji Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje.
Predlagatelji, torej poslanci, smo imeli na razpolago delovno gradivo, ki ga je posredovala Poslanska skupina SDS. To gradivo sem predstavil sam. V gradivu smo poslanci SDS seveda trdili, da sodstvo ne deluje dovolj učinkovito, hitro, transparentno. To postavlja pod vprašaj nekatere z ustavo in zakoni ščitene pravice ljudi. Vmes smo seveda našteli mnoge primere, kot so: Satex, Grubelič, Baričevič, Jaklič in tako dalje. Govorili smo tudi o Kazenskem zakoniku, Zakonu o odvetništvu, Zakonu o alternativnem reševanju sporov in tako dalje.
Minister je v svojem delu predstavitve oziroma v svojem nastopu več ali manj vsem tem očitkom Poslanske skupine SDS nasprotoval. Tako je dokazoval, da projekt Lukenda deluje, da je država v zavidljivi pravni kondiciji in tako dalje, da sodni zaostanki padajo. Obrazložil pa je tudi svoj pogled na potrebo po sprejetju zakonov, ki smo jih mi očitali kot nepotrebne.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe, gospa Kraljeva je opozorila na to, da Odbor ne bi sprejemal sklepov oziroma naj ne bi Državnemu zboru posredoval sklepov, ampak naj bi posredoval priporočila. V razpravi so opozicijski poslanci menili, da slovensko pravosodje ne deluje, kljub velikemu številu sodnikov in tako dalje. Koalicijski poslanci pa so bili nasprotnega mnenja, da se stanje na tem področju izboljšuje. Odbor v nadaljevanju ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS. Sprejel je dva amandmaja, ki sta sledila mnenju Zakonodajno-pravne službe, in sicer po naslovu, da ne gre za sklep, ampak da gre za priporočila in pa naslov k preambuli.
V glasovanju se je pokazalo, da Odbor ni sprejel nobenega, niti amandmiranega predloga sklepov predlagateljev, ampak je sprejel ugotovitveni sklep, ki ga je posredoval poslanec Anderlič, in sicer se glasi takole: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na zahtevo poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom opravil razpravo o stanju v pravosodju, političnih vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Aleš Zalar, minister za pravosodje.
ALEŠ ZALAR: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke, poslanci!
Naša ustava varuje, posebej varuje dve ustavnopravni vrednoti: neodvisnost in avtoriteto sodne oblasti. Obe sta v pomembni vlogi zagotavljanja človekove pravice do sodnega varstva, ki jo zagotavlja ustava. To poudarjam zato, da v današnji razpravi ne bi zašli v lahkotno obračunavanje s tretjo vejo oblasti, v vsesplošno kritizerstvo in spodkopavanje neodvisnosti in avtoritete sodišč. Takega pristopa politične oblasti si ne sodstvo in ne državljani, katerih pravice sodišča varujejo in zagotavljajo, ne zaslužijo in si ga morda politika tudi ne bi privoščila. Vlada ugotavlja, da gradivo, ki ga predlagatelji te izredne seje predlagate, vsebuje vrsto neresničnih in neutemeljenih posplošenih očitkov, katerih namen je v spodkopavanju zaupanja v pravo in v spodkopavanju zaupanja v pravosodni sistem. Tu se ni mogoče znebiti občutka, da pri tej nujni seji ne gre za nič drugega kot za nadaljevanje lova na čarovnice. Tega lova, katerega ste začeli takoj po nastopu mandata prejšnje vlade s tem, da ste pričakovali, da bomo ignorirali vse odločbe Ustavnega sodišča, ki vam niso bile politično všečne, pa čeprav za ceno kršitve temeljnih človekovih pravic, prav tistih, na katere se sedaj v tem gradivu tako sklicujete. Hoteli ste zapravljati davkoplačevalske milijone za referendume o Zakonu o sistemu plač, o Zakonu o sodniški službi, o Zakonu o odvetništvu, o izbrisanih. V vseh teh primerih je Ustavno sodišče odločilo, da referendum ni dopusten, ker bi povzročil protiustavne posledice. Je to tista pravna država, za katero se zavzemate, ko se na pravo sklicujete samo takrat, kadar vam politično ustreza?
Avtoriteto sodne oblasti ste sistematično kršili s tem, da se blatili kandidata za predsednika Vrhovnega sodišča, tako v Sloveniji kot v tujini. Uporabljali ste zmerljivke, govorili ste, da gre za slovenskega Kurta Waldheima. Enako počnete v razmerju do kandidata za novega generalnega državnega tožilca, ki bi mu celo odrekli pravico, da bi sploh kadarkoli deloval v pravosodju, pa čeprav je bil med drugim dolgoletni ustavni sodnik. Očitno
predlagatelji te seje ne prenesete neodvisnih, ker od njih ne morete imeti političnih koristi. Te koristi si očitno želite tudi zato, ker ste se nekateri znašli v kazenskih postopkih, drugače si tega ni mogoče razložiti. Seveda je neprijetno, če si obtožen, da si storil kaznivo dejanje, ampak pred zakonom smo vsi enaki. Ni več nedotakljivih. Nihče ni nedotakljiv, ne vi, ne jaz. To slovenski tožilci dobro vedo in zato ne bo nič pomagalo, da tiste, ki vodijo kazenske postopek zoper nekatere pomembne, tudi politične akterje, tako srdito napadate, začenši s tožilko Branko Zobec Hrastar. Če kdo, si torej vi, predlagatelji, prizadevate, da bi imeli dve pravni državi. Eno za politično elito, za katero se imate, in drugo, za ostale. Tega Vlada ne bo dovolila.
Šli ste celo tako daleč, da ste nedavno Ustavnemu sodišču očitali, da je servilno do sedanje vlade. Tako, da so se nemški sodniki Ustavnega sodišča na čelu s predsednikom zelo čudili, kakšen nivo pravne in politične kulture imamo v Sloveniji. Po drugi strani pa seveda ne podpirate ustavnih sprememb, ki bi Ustavnemu sodišču omogočile, da bi še kakovostneje varovalo temeljne človekove pravice. Seveda ne. Ker tu bi šlo za stabilnost pravnega reda, za enotnost sodne prakse, za pravno predvidljivost, za večjo pravno varnost. To pa seveda ne gre skupaj s ciljem vzpostavitve vsesplošnega nezadovoljstva in nezaupanja. To je vaš politični cilj in to ne le v razmerju dosedanje politične oblasti, ampak to, kar je najbolj zaskrbljujoče, tudi do sedanje pravne oblasti, ki jo predstavljajo sodišča. Zato je absurdno, da med drugim rušite projekte, ki ste jih sami zasnovali, na primer elektronsko zemljiško knjigo. Ljudi strašite z neresničnimi trditvami o tem, kako bodo obogateli notarji, v resnici pa ste predlagatelji te izredne seje tisti, ki ste preprečili, da bi prišlo do znižanja notarskih tarif v zemljiškoknjižnih zadevah. Malo vam je mar za prihranke ljudi. Vam je več za vaš politični dobiček. Moti vas, da sem omejil v času prejšnjega ministra za pravosodje navzgor neomejene nagrade stečajnim upraviteljem in da sem znižal njihove prejemke. Moti vas, ker nisem pristal na zvišanje odvetniških tarif celotne poklicne skupine v pravosodju, kot so odvetniki, notarji, stečajni upravitelji, mediatorji, naslavljate z lobiji. Ali ni zanimivo, da ti lobiji, odkar sem sam minister za pravosodje, niso dosegli ničesar drugega kot znižanje svojih tarif ali v najboljšem primeru ohranitev teh tarif, kakršne so bile v času prejšnjega ministra? Odvetnike in notarje prikazujete kot nekakšne davkoplačevalske krvosese, čeprav gre z našo ustavo za zajamčene poklicne skupine, ki imajo izjemno pomembno vlogo pri varstvu človekovih pravic in pri pravni varnosti fizičnih in pravnih oseb. Pravite, da so slovenska sodišča počasna in neučinkovita. S to vašo posplošeno oceno se Vlada ne strinja. Če bi uporabil glasbeno prispodobo, bi označil hitrost delovanja slovenskih sodišč z "allegro, ma non troppo" -hitro, a ne preveč.
Kljub temu, da sta gospodarska in finančna kriza povzročila izjemno povečanje števila novih sporov, so sodišča lani imela v delu kar 1,45 milijona zadev, pa so vendarle dosegla tak nivo nerešenih zadev kot nikoli v zadnjih 15 letih, za 1/4 so v mandatu te Vlade zmanjšala števila nerešenih zadev, skrajšala sodne zaostanke tako, da je povprečen čas reševanja zadev v slovenskem sodstvu ta trenutek 6,1 meseca. Torej postopki so vse hitrejši in ni res to, kar trdite, da plačujemo enormne odškodnine. Plačevali ste jih vi v prejšnjem mandatu. Samo en primer naj vam dam. V prejšnjem mandatu ste po sodbah strasbourškega sodišča plačali 718 tisoč evrov odškodnin v 208 zadevah. Mi smo plačali samo še 29 tisoč zadev v šestih zadevah. Odškodnine padajo. Torej, gospe in gospodje, čakalne dobe se krajšajo. Sodni zaostanki kopnijo, odškodnine zaradi predolgega sojenja se občutno znižujejo, vi pa zatrjujete, da sodni sistem ne deluje. Seveda so v našem pravosodju problemi. Ne moremo reči, da imamo optimalno stanje. Zato pa smo na Ministrstvu za pravosodje in v Vladi sprejeli vrsto ukrepov, ki med drugim omogočajo enakomernejšo porazdelitev zadev, enakomernejšo porazdelitev sodnikov po vseh sodiščih. To smo storili z novelo Zakona o sodiščih. S tem zakonom smo med drugim odmaknili politiko od imenovanja predsednikov sodišč. Kot minister sem se odrekel pristojnosti, da bi jih še imenoval. Smo pa okrepili njihova pooblastila in tudi odgovornosti za učinkovitost sodišč. Hkrati pa vzpostavili še direktorje sodišč kot sodne menedžerje. Sodni svet je na podlagi teh zakonskih pooblastil, ki jih je dobil od ministra, že razrešil enega predsednika sodišča. Nedavno je sprejel zelo ostra merila za merjenje kakovosti in produktivnosti sodnikov. Politika bi morala te procese podpirati, ne pa da jih s posplošenimi očitki spodjeda in zmanjšuje splošno zaupanje ljudi v delovanje pravosodja. Naša vlada je opredelila boj proti gospodarski kriminaliteti kot politično prioriteto, zavedajoč se, da na tem področju nimamo prav zavidljivih rezultatov. Tu je glavni problem uspešnost pregona, ki ga upravljajo državni tožilci. Ta uspešnost pregona bi se morala meriti z deležem obsodilnih sodb, ne pa z deležem zadev, ki jih tožilci predajo sodišču, in potem nekako dvignejo roke od primera, češ, zdaj je pa sodišče odgovorno. Ni res. Tožilec mora zagotoviti obsodilno sodbo, če se je odločil, da nekoga preganja zaradi kaznivega dejanja. Zato je naša vlada tožilcem dala vrsto orodij, vrsto procesnih orodij, z Uredbo o sodelovanju s policijo, z možnostjo, da ustanovijo specializirane skupine. Vzpostavili smo podlage tudi za specializirani oddelek sodišča. Pripravljamo zakon o državnem tožilstvu. Tu bomo ustanovili novo specializirano tožilstvo za boj proti gospodarskemu kriminalu in tudi tu ne bo več samo 7 tožilcev v tej skupini, tako kot je to danes, ampak jih bo po novem 21. Prav z zanimanjem pričakujem odziv predlagateljev na
ta zakon. Ali ga boste podprli ali boste nasprotovali?
Ko gre za vprašanje boja proti gospodarskemu kriminalu, naj napovem še tako imenovani protitajkunski paket kazenske zakonodaje. Zelo bom presenečen, če predlagatelji te seje ne boste nasprotovali tudi temu paketu, ki bo med drugim zagotovil zaseg oziroma odvzem premoženja po principu obrnjenega dokaznega bremena.
Ta vlada si je zaradi razmer, v katerih se je znašla zaradi splošne gospodarske krize, določila kot svojo prioriteto prav področje zmanjševanja negativnih učinkov plačilne nediscipline. Ko gre za vprašanje pravosodne politike na tem področju, naj spomnim, da je Državni zbor sprejel dva zakona: Zakon o izvršbi in insolvenčni zakon, ki sta bila uvrščena v vladno izhodno strategijo in ki sta naredila ogromno za to, da bi upniki čim hitreje prišli do tistega, kar jim dolžnik dolguje. Skrajšali smo izvršilne postopke, zelo smo jih pospešili. Uvedli smo veliko novost, recimo, v insolvenčni zakonodaji, zlasti tam, kjer lastniki pravočasno ne dokapitalizirajo podjetja, ki zaidejo v težavo. Storili smo torej tisto, kar je bilo v tej situaciji mogoče. Državni zbor je te ukrepe na področju pravosodja podprl. Pa ne samo Državni zbor. Podprli so jih Gospodarska zbornica, Obrtna zbornica, Trgovinska zbornica. Zato ne govorite, da nič ne deluje in da pravosodna politika ne deluje in da je neustrezna. Še več. Nekaj od teh zakonov ste celo vi, predlagatelji, podprli, kar je hvale vredno. Ni res, da je Slovenija na repu Evrope na področju pravosodja. Nasprotno. Slovenija uživa v mednarodnem okolju sloves urejene pravne države. Zakaj pa mislite, da sta nam Svet Evrope in Evropska komisija podelila že dve posebni priznanji? Za uvedbo mediacije in za uvedbo elektronske izvršbe. Posebni priznanji. To pomeni, da Svet Evrope in Evropska komisija predlagata vsem drugim državam, naj sledijo slovenskemu modelu na tem področju. Zakaj mislite, da se Evropska komisija zdaj tako zanima za slovenski projekt zvočnega snemanja glavnih obravnav? Ker smo prva država v Evropi, ki je sistematično na vsa sodišča uvedla zvočno snemanje glavnih obravnav, ki prinaša velike prihranke v trajnost sodnih postopkov.
Seveda vam nihče ne odreka pravice, da kritizirate, tudi ko gre za delovanje pravosodnih organov. Vendar pa je treba opozoriti, da v ustavni demokraciji nihče, niti vlada, niti minister za pravosodje ne sme prevzeti pooblastil in pristojnosti, ki jih imajo pravosodni organi. Zato sem uvodoma poudaril, da so samo pravosodni organi, torej tožilstva in sodišča, tisti, ki lahko sprejmejo konkretne pravne odločitve v konkretnih postopkih. Če tega ne storijo, tako kot se je očitno zelo verjetno zgodilo v zadevi Satex, je to zelo slabo. Tu je vse, kar lahko naredimo, samo to, da ugotovimo, kaj je šlo narobe, zakaj je šlo narobe in kdo je za to odgovoren. Te postopke sem sprožil, Vrhovno
sodišče bo opravilo pregled zadeve in pripravilo tudi poročilo, s katerim bo seznanjen tudi Državni zbor. Ni pa res, da bodo odškodnine iz naslova zadeve Satex plačevali davkoplačevalci. Vsi trije obtoženci v tej zadevi so bili v pravdnem postopku že pravnomočno obsojeni. Vsak na 3 milijone 300 tisoč evrov vračila škode, ki so jo povzročili.
Primer Satex torej dokazuje, da pravosodje ni naravno imuno na napake ali na zamude pri delu. Ampak po drugi strani tudi ne kaže na to, da so nosilci pravosodnih funkcij neodgovorni. Naša ustava in naši zakoni natančno določajo postopke za uveljavljanje poklicne, disciplinske, kazenske in odškodninske odgovornosti pravosodnih funkcionarjev. Če bo to potrebno, bodo morali biti takšni postopki sproženi tudi zoper odgovorne funkcionarje v zadevi Satex.
Zdaj pa vam, spoštovani poslanke in poslanci, želim dati priložnost. Priložnost predvsem tistim, ki ste želeli to razpravo, da podate vsaj en dober predlog, da podate vsaj eno dobro rešitev. Sem smo danes prišli na zasedanje kot dobri menedžerji, ki pridejo na sestanek. Vedno pridejo na sestanek z rešitvami, ne s problemi. Doslej teh predlogov in teh rešitev z vaše strani ni bilo slišati in jih ni najti niti v gradivu, ki ste ga predložili kot podlago za to izredno sejo. Upam, da jih boste predstavili vsaj na tej seji. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič.
Prosim.
ANTON ANDERLIČ: Spoštovani!
Ko smo poslanci Liberalne demokracije prejeli gradivo za sklic izredne seje, smo se najprej vprašali, čemu v tem adventnem času, v času miru, v času parlamentarnih počitnic takšno vznemirjenje v vrstah predlagateljev te seje. Torej mora iti nekaj hudo narobe ali pa mora biti s to državo, s pravosodjem in še s čim drugim še bolj narobe. Kajti v nasprotnem primeru ne bi v tem času imeli izredne seje Državnega zbora in ne bi razpravljali o gradivu, iz katerega ni mogoče zaznati nič, kar bi bilo konkretno narobe v pravosodju in v vseh tistih sistemih, okoli katerih je bilo veliko govora. Mimogrede, na Odboru smo včeraj tako razpravljali ali so predlagatelji razpravljali najmanj o vsebini, ki so jo želeli prenesti na sejo Državnega zbora danes, ampak o vsem drugem. Celo o nekih točkah, ki bi kasneje prišle na vrsto, če bi imeli dovolj časa, pa po šestih ali koliko urah smo sejo prekinili.
Če je namen, da se ugotovi, kaj je narobe, kaj je tisto, kar bi bilo treba izboljšati v pravosodju, potem gotovo ne moremo tega
narediti na način, kot je predstavljen v gradivu za to sejo, kjer na eni strani in pol posplošeno ugotovite, kaj vse je narobe, in napišete devet sklepov, iz katerih izhaja, da Državni zbor ugotavlja, presoja konkretne primere, konkretna ravnanja in tudi posledice, ki izhajajo tako iz dela tožilcev, tako iz dela sodnikov, tako iz dela notarjev, odvetnikov in ne vem koga še vse. Ne, nihče ne trdi, da je to, kar je danes v pravosodju, res idealno in najboljše in da ni mogoče izboljšati stvari. Nasprotno, s sprotnim spremljanjem delovanja, z odgovornostjo, ki jo ima Vlada, ki jo ima minister, ki jo ima Državni izbor, ko gre za to, da mora vzpostaviti ustrezne pogoje za tretjo vejo oblasti, tako kot se običajno tako reče, da bo lahko neodvisno, nepristransko, hitro, učinkovito upravljala svoje z ustavo določene naloge, je mogoče tudi empirično ugotoviti, da se stvari izboljšujejo, da so zaostanki manjši, da so nekatere stvari, ki v javnosti povzročajo vznemirjanje, ki povzročajo nekatere dvome, da prihajajo v zaključne faze in da se tudi razrešujejo. Samo na dveh konkretnih primerih je utemeljena ta zahteva za izredno sejo. To sta primer Jaklič in primer Satex. Eden od teh primerov, po tistem kar smo slišali na Odboru za notranjo politiko in pravosodje, domnevno sploh še ni pravnomočno končan. Torej, poleg tega, da smo že imeli dve ali tri izredne seje Odbora za notranjo politiko, tudi pri zahtevi za sklic te seje se ponovno pojavlja. In kaj s tem počnemo? Ko nam odgovorijo z Vrhovnega sodišča, ko nam odgovorijo vsi tisti, ki morajo imeti s tem primerom opravka, in zagotavljajo, da ni tako, kot se ugotavlja med politiko, še kar naprej ne verjamemo, še kar naprej se sejejo dvomi. Neodgovorno je od politike, sploh pa v tem predbožičnem in prednovoletnim časom, ko bi morala zavladati mir in spoštovanje med ljudmi, pa tudi med politiki, sodniki in ostalimi, da premislimo, kako, na kakšen način bi vendarle vsi skupaj prispevali k temu, da se tam, kjer so utemeljeni očitki, stvari izboljšajo.
Kdo lahko danes trdi, da je tisto, kar piše v gradivu, pravilno, in tisto, kar zagotavlja Vlada, minister s podatki, s konkretnimi številkami, narobe? Ni druge možnosti, kot zaupati legalnim nosilcem oblasti, ki opravljajo svoje naloge v skladu z zakonom in ustavo, da se jim zaupa, dokler se ne dokaže obratno, če drugačna dejstva sploh obstajajo.
Lahko je razumeti, da je treba delati vse za to, da bi poskušali ljudi prepričati, da ne štima nič in vsaka stvar posebej ne. Najbolj občutljivo je na področju, kjer ljudje, posamezniki, skupine iščejo pravico. Iščejo pravico pred zakonom, iščejo pravico, za katero menijo, da je na njihovi strani. Mi pa ustvarjamo vtis, naj je nikar ne iščejo, saj je ne bodo dobili, ker domnevno naj bi bili dve pravni državi za dve različni strukturi ljudi. / oglašanje v dvorani/ Ja, dve pravni državi.
Včeraj smo razpravljali, gospod Jožef, ni vas bilo včeraj, bi popestrili s svojimi
bistroumnostmi tisto sejo, ki je bila res duhamorna, ker so se ponavljale nekatere stvari 6 ur in nič drugega kot samo ponavljanje nekih insinuacij in stvari. Resnično bi kakšen preobrat, ki ga znate narediti, prispeval k temu, da so stvari take. Kako lahko govorite, da sta dve pravni državi, če se pred sodiščem ravno tako znajdejo trije poslanci, eden je šel celo že preko sodišča, drugi pa ne? Torej, če bi res to držalo, potem zagotovo ne bi bilo obtožnega predloga proti dvema kolegoma poslancema niti ne proti meni in tako naprej. Torej, tu smo najbrž vsi enaki. Verjamem, da mora sodišče, pravosodna veja oblasti imeti tisto, kar moramo imeti tudi poslanci, zakonodajna, in ministri oziroma druga veja oblasti, izvršna, vse pogoje, kot so zapisani v ustavi in zakonih, da lahko po svoji vesti, po zakonih opravljamo svoje naloge. Takoj, ko pride do tega, da se na cesti interpretira vse, kar je pravzaprav mogoče interpretirati, na način, da, če nisi zraven, če nisi v poziciji, takrat je vse narobe. Verjetno ne boste trdili, da je bila od leta 2004 do leta 2008 na slovenskih tleh povsem druga država, povsem drugi ljudje in predvsem, če zdaj govorimo o pravosodju, so bili to drugi ljudje, ki ne pred letom 2004 in ne pred letom 2008 niso imeli nobenega opravka ne z zakoni ne z ničemer drugim. Trajni mandat je več kot očitno tisto, kar smo morali narediti za to, da ne bi prišli v situacijo, da bi vsaka oblast posebej, ne vem, kako bi bilo v tem obdobju 2004-2008, če teh trajnih mandatov ne bi bilo, koliko bi še ostalo sodnikov in sodnic tam, ker bi verjetno tako, kot smo priča ob vsaki razpravi, ko pride na dnevni red kakšna rešitev, ki vam ni všeč, in bi opravili z njimi domnevno v imenu resnice in pravice, ki jo edino predlagatelji te seje poznate. Mi smo včeraj predlagali en predlog sklepa, ki je bil edini mogoč, torej, da smo razpravljali in smo se seznanili s tistim, kar ste imeli za povedati, ampak nikakor nismo mogli postaviti takšnih ugotovitev, ki so se nakazovale v gradivu, torej, da gre za povečevanje zaostankov, da gre za slabo delo in tako naprej. Tako, da bomo tudi danes sodelovali v tej razpravi na način, da bomo poskušali zavračati neresnice, sprevračanje sprevrnjene trditve. Tudi sinoči je bilo potem mogoče videti, da se berejo različni papirji tako na sami seji in po njej in se podatki prilagajajo.
Jaz mislim, da seveda velja tista resnica, laž, večja laž, statistika, ampak mi nimamo druge podlage za svoje delo kot statistiko in kot rezultate, ki se razvrščajo v statistiko po nekem opravljenem delu. Za pravosodje velja prav tako. Jaz sicer nisem hudo zadovoljen, ob tem, ko berem, da je bilo v lanskem letu menda milijon in pol odprtih sodnih postopkov in ne vem kakšne ogromne številke, da so. Raje bi videl, da Slovenci ne bi hodili toliko na sodišče in se pravdali na tak ali drugačen način ali da ne bi bili v teh postopkih tretirani na tak način. Tudi po posameznih skupinah, jaz verjamem, da bo minister imel priliko, da v nadaljevanju pojasni še nekatere
segmente statistike po posameznih segmentih, ko gre za kazenska dejanja, ko gre za nekatere druge pravde in tako naprej, si je statistika zelo zgovorna in priča o tem, da so ukrepi izboljšanje zakonodaje, izboljšanje nekaterih načinov dela znotraj pravosodja, da dajo rezultate. Drugače si mi tega ne znamo razlagati. Verjamem, da bo mogoče, tukaj sem optimist in zaupam tudi tistim, ki so predlagali to izredno sejo, da vendarle imajo v rokavu še kaj predlogov, ki bi šli v smer izboljšanja pogojev za delo pravosodja. To je tudi naša naloga in verjamem, da samo tako lahko dokažemo potrebo po tej nujni seji. Jaz sam verjamem in sem prepričan, da ta zahteva ni izpolnjevala pogojev po ustavi in po poslovniku, da se je morala sklicati zato, ker se ne nanaša na nobeno zadevo, ki bi ogrožala državo v tem trenutku, ki bi bila problematična z vidika varnosti, zdravja in tako naprej državljanov in državljank. Res je, 15 poslancev ima možnost, da to naredi. In če so samo podpisi dovolj, je ena stvar, ampak za mene je vedno pomembna tudi presoja, zakaj neka izredna seja, sploh pa izredna seja na tak način v času, če hočete, parlamentarnih počitnic. Parlamentarne počitnice od 20. decembra do 10. januarja niso zato in se jih niso zato izmislili v tistem mandatu, ko se je sprejemal poslovnik, ker se poslancem ne bi dalo delati, ampak ker je treba tudi državljane in državljanke razbremeniti vsakodnevnih političnih pritiskov, ki prihajajo iz vrst neke nezadovoljne politike ali pa zaradi medsebojnega obračunavanja. Zato, da se ponovno premisli o nekaterih stvareh, ko je redno delo planirano po vseh kriterijih, ki smo si jih sami zadali, da lahko v miru presojamo argumente, kaj je prav, kaj je narobe in kaj spremeniti na kakšnem področju. Zato je nelogično, nesprejemljivo, da se poskuša vznemirjati ljudi tudi v tem času, in ta seja ni nič drugega kot samo poskus preusmerjanja pozornosti z aktualnih stvari, ki pa so obremenjujoče za nekatere, in pokazati, da so lopovi drugje. Jaz verjamem, da to ne bo uspelo in da bomo na koncu vendarle potrdili vsi skupaj, da gre za napredek v pravosodju, da se stvari izboljšujejo in da sploh niso tako kaotične in problematične, kot trdijo predlagatelji. Če je zato potrebnih 7 ur in več razprave, jo bomo pač imeli.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Andrej Magajna v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, poslanke, poslanci, gospod minister s sodelavcem!
Poslanska skupina nepovezanih poslancev je pregledala in ocenjevala gradivo predlagateljev, med njimi sem tudi sam o stanju v pravosodju, političnih vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja ter gradivo, ki ga je Državnemu zboru kot odgovor posredoval gospod minister.
Glede ocen stanja nismo enotni. Konec koncev smo nepovezani poslanci tudi v medsebojnih relacijah avtonomni. Želim povedati, da to ni spor v skupini, pač pa legitimno razlikovanje pri ocenjevanju in vrednotenju. Skupni imenovalec naših pogledov je pravzaprav v tem, da stanje ni idealno in da bi bilo lahko boljše. Več o naših posamičnih pogledih pa v razpravi, ki bo sledila.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospa Lavtižar Bebler v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Prosim.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana minister in državni sekretar, spoštovani kolegice in kolegi!
Prav je sicer, da poskušamo poslanci, poslanke iz vidika nadzorne funkcije Državnega zbora občasno tudi celoviteje osvetliti stanje v pravosodju in se predvsem z vidika odgovornega zakonodajalca poglobiti v vprašanje, ali veljavna zakonodaja zagotavlja optimalne pogoje za učinkovito delovanje pravosodja in za njegov ustrezen ustavnopravni položaj v družbi.
Zakonodajalec se mora tudi neprestano spraševati, ali je veljavna zakonodaja zadosten porok za to, da državljani in državljanke čim prej pridejo do učinkovite, nepristranske in dokončne rešitve svojega problema, s katerim so se napotili na sodišče. Zakonodajalec mora z ustreznimi zakonskimi normami zagotoviti osnovne pogoje državnemu tožilstvu za učinkovit in uspešen pregon kaznivih dejanj, ko so storilci, zlasti v aktualnem obdobju finančne in gospodarske krize z zelo nenavadnimi in inovativnimi načini praviloma vedno korak pred državnimi tožilci, ki zoper njih vlagajo in pred sodiščem zastopajo kazenske obtožbe.
Zakonodajalec mora sprejeti, da zakonodaja dosledno spoštuje načelo delitve oblasti za dosledno spoštovanje neodvisnosti sodstva, za spoštovanje pravne države in za vladavino prava v družbi, kot celoti.
In roko na srce, v tem mandatu smo kot zakonodajalec doslej dosledno sledili tem smotrom. Že gola statistika nam pove, da so trendi v zvezi s sodnimi zaostanki v zvezi z upadanjem števila nerešenih zadev, višine izplačanih odškodnin zaradi sojenja v nerazumnih rokih, odškodnin na podlagi prijateljskih poravnav in odškodnin zaradi neutemeljenega pripora ugodni. S podaljšanjem programa Lukenda do konca leta 2012 si lahko obetamo nadaljnje izboljšanje nekaterih od teh statističnih izkazov. Vse to gre v smeri hitrejših sodnih postopkov z namenom, da državljani čim prej pridejo do odločitve o svoji pravici ali o svoji pravdi pred sodiščem.
Drug, tudi izredno pereč problem pa je, kako izboljšati učinkovitost pregona, zlasti v zvezi z gospodarskimi kaznivimi dejanji. Skupno poročilo o delu državnih tožilstev za leto 2009 o
posameznih kaznivih dejanjih kaže, da je učinkovitost pregona glede na delež obtoževanja in delež doseženih obsodilnih sodb nizka. To je zaskrbljujoče. Ti podatki vzbujajo med ljudmi občutek nezaupanja v neučinkovitost in nepristranskost pravosodja. Ljudje imajo pogosto občutek, da se v naši družbi ne splača biti pošten, da se bolj splača biti onstran zakona, ker nepoštenih ne zalotijo in jim tožilstvo in sodišče ne dokažeta krivde oziroma odgovornosti. In prav tukaj nastopi politika. Protagonisti te politike pa so tisti, ki pavšalno in seveda tendenciozno dopovedujejo javnosti, da sta v Sloveniji dve pravni državi - ena za bogate in druga za revne, ena za vplivne elite in druga za navadnega malega človeka. In protagonisti te politike so nam kot utemeljitev teh svojih trditev, kot gradivo za današnjo sejo predložili pisanje, ki je polno netočnih in pavšalnih ocen, iz česar pa tudi nedvoumno izhaja, da prav oni sami ne spoštujejo osnovnih postulatov neodvisnega sodstva in pravne države. Z vtikanjem v odprte sodne postopke in z njihovim političnim vrednotenjem, z omalovaževanjem in zanikanjem strokovne verodostojnosti in osebnega poštenja posameznim sodnikom in državnim tožilcem kažejo najbolj avtentično svojo pravo podobo in svoj resnični odnos do pravne države in postulatov te pravne države. Saj se ne bi bilo vredno odzivati na vsa ta zavajanja in podtikanja, ko ne bi šlo za nevarno in seveda politično orkestrirano dejavnost, uperjeno proti načelom demokratične družbe. Še manj bi bilo vredno omenjati nestrokovno gradivo predlagateljev. O tem je svoje povedala že Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Če ne bi prav to gradivo nazorno dokazovalo, da je poglavitno vaše vodilo pri vaši politični dejavnosti Machiavellistično načelo: Namen posvečuje sredstvo.
In kaj je vaš namen? Vaš namen je prepričati naše ljudi, da je v Sloveniji po tem, ko niste več na oblasti, vse narobe. Še posebej je vse narobe v pravosodju, za kar so ljudje še posebej občutljivi. Jasno je, da so ljudje najbolj občutljivi pri vprašanju enakosti pred zakonom, pri poštenem in pravičnem sojenju, pri spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Res je - v pravosodju ni vse v redu. Obstojijo relevantne analize stanja na posameznih področjih. Vlada in ministrstvo se s tem strokovno ubadata in tudi na nas - poslancih - je, da poskušamo slabosti odpraviti z izboljšanjem zakonodaje. Samo z zavajanjem, podtikanjem in lažmi teh smotrov ni mogoče doseči.
Ker je danes predstavnik predlagateljev svojo razpravo začel s citiranjem The Economista, založniške skupine Economist, češ da je Economist rekel, da Slovenija ni več pravna država. Naj povem, da tudi tukaj gre za izrazito laž in zavajanje. Kajti Economist je povedal, da je še vedno v Sloveniji moč visoko oceniti volilne procese in državljanske svoboščine. Ocenjevalci oddelka Economist so
naši državi tudi letos namenili zelo visoko oceno v teh kategorijah. Volilni procesi in razmere političnega pluralizma tako kot pred dvema letoma, ocenjeni z oceno 9,58 od najvišje 10. Prav tako državljanske svoboščine znova ocenjene z 8,82. Na enaki ravni je z oceno 6,67 ostala participacija državljanov, funkcioniranje Vlade, ki je bilo leta 2008 ocenjeno s 7,86, pa je padlo na 7,14. Letos najnižje ocenjena kategorija, politična kultura je ob prejšnjem merjenju javnega mnenja dobila oceno 6,88. Torej, najbolj smo padli v kategoriji politična kultura. Prav pri politični kulturi smo torej padli in prav pri tem je vaš prispevek soliden. Tega vam pač ne moremo odrekati. V naši poslanski skupini se torej ne strinjamo s takšnim načinom obravnavanja zelo resnih problemov. Zato odklanjamo takšen način obravnavanja. Smo pa seveda vedno pripravljeni za to, da s svojimi konstruktivnimi prispevki in smotri pomagamo izboljšati zakonodajo, ki zadeva področje pravosodja in še posebej vladavine prava in spoštovanja človekovih pravic. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine SDS.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Glede na nastop ministra in glede na nekatere nastope bom moral dodatno odgovoriti še na nekatera vprašanja, laži in še kaj, kar smo pravkar tudi slišali.
Poglejte, treba je reči naslednje. V naši ustavi je položaj sodstva dobro urejen. Tudi položaj Ustavnega sodišča je dobro urejen. Toda realnost odstopa in to bistveno odstopa od tistega, kar je zapisano v naših pravnih aktih. Če samo nekoliko posežem nazaj v leto 2009, ko je Ustavno sodišče odločilo o Zakonu o odvetništvu in smo bili v Poslanski skupini SDS kot tudi sam napadeni, da ne smemo komentirati zadev, da je to izvršljivo, itd. Gospa ministrica me je pozvala k odstopu, pri čemer je zamešala, da je ona ministrica, jaz pa poslanec. To je pozabila. Jaz, mi lahko njo pozovemo k odstopu, ne ona nas. Mislim, da je gospod Pahor solidno presekal zadevo s svojim govorom v parlamentu 18. maja lansko leto in da je to v redu. Če pogledamo sedaj na vprašanje neodvisnosti sodstva. Vsi po vrsti se postavljate na to, kako zagovarjate neodvisno sodstvo. Kdo pa pravi v opoziciji, da ni za neodvisno sodstvo? Neodvisno sodstvo da, danes in jutri, tudi po spremembah ustave. Toda v vsakem primeru pa je treba povedati, da brez neodvisnega sodstva ni pravne države, tudi jutrišnje države, na katero lahko upamo, da bomo živeli v boljši kot danes, je torej ni. Torej brez neodvisnosti sodnikov, brez neodvisnosti sojenja, brez neodvisnosti izvajanja dokazov, izrekanja sodb, ni neodvisnega sodstva. To bomo vedno podpirali. Toda, gospe in gospodje, določanje višine plač ni neodvisnost sodstva. Sodstvo si mora deliti. Na vsak način si sodstvo mora deliti usodo vseh
državljanov. In ni dopustno, da samo sebi določi, koliko bodo imeli sodniki plače. Pozabljanje, pisanje sodb, kot je bil primer Šubic, ni neodvisnost sodstva, ampak je malomarnost in še kaj. Nerazumno zastaranje zadev, kot je primer Satex, ni neodvisnost sodstva. Sojenje v nerazumnih rokih ni neodvisnost sodstva. Prihajanje v službo, ali ne tudi ni neodvisnost sodstva. Ali, kot je bilo sporočeno s strani gospe Roblekove, predsednice Sodniškega društva, nekaj dni nazaj, ki naravnost izsiljuje Državni zbor, da jim poviša plače na tisto, kar jim pripada, pri čemer se sklicuje na neke akte Evropske unije. Ali je to neodvisnost sodstva? Ne, gospa Roblekova. Ampak je treba natanko vedeti, da bo tudi sodstvo moralo deliti usodo tistih, ki nimajo kosa kruha.
Pojdimo naprej. Mislim, da je položaj ministra dobro urejen v Zakonu o državni upravi. Menim, da tudi Zakon o Vladi zelo jasno pove, kakšna je naloga ministra, vendar ta minister teh nalog ne opravlja, kar bom utemeljil v nadaljevanju. Minister je tudi za to govornico prisegel, podpisal izjavo, da prisega, kako bo spoštoval ustavni red, kako bo ravnal po svoji vesti in z vsemi svojimi močmi deloval za blaginjo Slovenije. Ali res, gospod minister? Jaz tega še nisem opazil. In vam bom dokazal v nadaljevanju, da tega ne počnete. Gospod minister v vsakem primeru dobro skrbi za nekatere druge zadeve. Skrbi za status odvetnikov, skrbi za materialni status notarjev, stečajnih upraviteljev in še koga. Obrazložitev sledi v nadaljevanju. Seveda se moramo pri vsem tem vprašati, ali še velja 2. člen Ustave Republike Slovenije. Tam namreč piše, da je Slovenija na eni strani pravna, na drugi strani pa socialna država. To naj bi pomenilo, da je pravna in socialna država za vse državljane, vendar temu ni tako. Obstajajo številni primeri, ki nas prepričujejo v nasprotno. Sodstvo, kakorkoli ga boste zagovarjali v koaliciji, ne deluje učinkovito. Sodstvo ne deluje transparentno. Sodstvo ne deluje dovolj hitro. To onemogoča delovanje celih podsistemov države. Tudi zaradi tega je v težavah gospodarstvo, saj ni odločeno v nekih razumnih rokih. Dostop do sojenja v razumnih rokih državljanov ni omogočen.
Ali smo ali nismo pravna država? Kaj naj vam rečem, saj nenazadnje o tem govorijo samo še nekateri. Pomembni ekonomisti Damjan, Masten, Polanec so rekli, da je pravosodni sistem klinično mrtev. To je hujše od tistega, kar jaz mislim oziroma kar mislimo v poslanski skupini. Torej, ti gospodje so nekoliko hujše zapisali zadevo. Dr. Cerar, pa ga ne uvrščam na levo, še manj pa na desno, priznajmo mu neko neodvisnost, pravi: "Mnogi indici kažejo, da so nekateri privilegirani." Kaj pa je povedal drugega kot to, da imajo eni več pravic, kot drugi? Nič drugega ni povedal.
Minister je malo prej rekel, dajte mi en predlog. Minister, evo jih sedem, pišite. Prvič, spremenite Zakon o kazenskem postopku, v katerem boste omogočili hitrejša in učinkovitejša
sojenja. Drugič, spremenite Kazenski zakonik, po katerem boste omogočili hitrejša in učinkovitejša sojenja. Tretjič, spremenite Zakon o odvetništvu, pa katerem ne bodo določali cen sami sebi in jih bo disciplinsko sodil neodvisen organ, ne pa sami sebe. Četrtič, spremenite stečajni zakon, po katerem bodo delavci še kaj dobili in ne samo tisti, ki se imenujejo stečajni upravitelji. Petič, podprite Zakon o zemljiški knjigi, ki je v parlamentarni proceduri in je enak vašemu, razen v tistem delu, kjer ste želeli 30 milijonov evrov podariti notarjem in odvetnikom. Šestič, podprite zakon, ki ga je vložila Poslanska skupina Zares, da ne bomo rekli, samo naših. Govori o obratnem dokaznem bremenu oziroma konfiskaciji. Zakon ste pa napadli. Sedmič, spremenite Zakon o sodiščih. Mogoče tudi v tistem delu, ki govori o predsednikih sodišč in direktorjih sodišč. Kupe pisem dobivam s strani sodnikov, ki pravijo, da so zdaj predsedniki sodišč brez dela in imajo enako plačo. Pa prisluhnite tudi njim! Ne nazadnje, spremenite notariat, kar lahko naredite s podzakonskim aktom, in naredite večjo dostopnost. Torej, dobili ste sedem predlogov. Če niste uspeli slediti, poglejte magnetogram.
Gremo naprej, "imamo dve pravni državi." Da, imamo dve pravni državi in nič drugače. Ena je za tiste, ki imajo denar, ki imajo vpliv, ki so bogati in ki so močni. Ena je pa za reveže ali za kurje tatove, če želite. Ti so tudi zelo hitro na vrsti na sodiščih, ostali pa ne, pri njih običajno zadeve zastarajo. Kdo pa verjame v pravno državo od odgovornih politikov v tej državi? Kdo? V zadnjih dneh sem naštel kar tri: ministrico Kresalovo, ministra Zalarja in predsednika države. Poglejmo, kaj pravijo. Gospa Kresalova: "Pravna država je v dobri kondiciji." Krasno! Seveda, če gospa Kresal misli na to, da jo preganjajo njej podrejeni kriminalisti. Že 8 mesecev iščejo, kaj je zagrešila v primeru najema NPU, in ničesar ne najdejo. Verjamem, da tudi ne bodo, dokler bo sedela na tem stolu. Da, pravna država je - za zadevo Baričevič, ker ministrov brat odloči v enem dnevu. Po faksu pošlje sodbo: "Baričevič mora dobiti pse nazaj." Pri tem se zmoti in uporabi napačen zakon; to ni pomembno. Pravne države pa ni za gospoda Megliča, ki peto leto čaka na kakšno odškodnino v istem primeru, ko je bil pogrizen s strani teh istih psov. Ja, v takem primeru ti gospodje lahko še naprej trosijo rožice o tem, da pravna država je. Vedo pa to delavci Vegrada, Preventa, Mure, zdajle nazadnje že verjetno kake druge gorenjske firme, kake ljubljanske firme, da pravne države ni, ker nimajo česa jesti. Minister Zalar tudi pravi, da "je naša pravna država v boljši kondiciji kot kadarkoli." Že včeraj sem rekel, da vidim, žal, ministra Zalarja pri tem njegovem nastopu kot uvoženega zdravnika s ponarejeno diplomo, ki hodi okoli bolnika in trdi, "saj si v dobri formi, kondiciji, tu imaš aspirin." Ma, kaki! Gre za to, da imamo rakastega bolnika pred seboj. Mi pa bodimo danes konzilij in naredimo diagnozo. Saj minister je ni sposoben
postaviti. Ne bom govoril o londonskem The Economist, ki ni oseba, ampak je nekaj drugega, ker je o tem govoril že moj predhodnik. "Nimamo dveh pravnih držav," pa pravi predsednik države, "upravičeno veljamo za uspešno državo." Gospod predsednik, bravo! Seveda, gospod predsednik pravi, da smo uspešna država. Ja, seveda, tako on misli, on živi v tem svetu, ki je imaginaren svet, ki ni Slovenija. Če pa za polet v Sarajevo porabi toliko denarja, kolikor ga delavec zasluži v 15 letih! Ja, seveda smo uspešna država. Pa leti tudi v London, pa malo predava na fakulteti, kjer študira njegova hči. Tudi to, ja, saj smo uspešna država, kajne. Ampak, gospod predsednik, mislim, da je gospod Žerjav, ne smem uporabiti to kot svoje, nekoč rekel: "Pridite z Lune domov, v Slovenijo." Tudi za njega to velja. Predvsem pa velja to, da ni predsednik vseh državljanov. To pa je dejstvo.
Jaz bom preskočil nekatere stvari, ki sem si jih pripravil, zlasti okoli Normana Dukoffa, ki je zelo jasno napisal mnoge, mnoge stvari in poudaril samo eno stvar. Ta gospod je leta 2003 rekel: "Sodniki se ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plač, plačil." Ali ne velja to danes isto? Popolnoma isto po sedmih letih si sami sebi dosodijo, koliko rabijo plače. Sami sebi so dosodili višino plače. Popolnoma isto velja. Minister je govoril ali pa še bo govoril. Včeraj je govoril o tem, kakšen greh je bil v prejšnji vladi, ker smo število sodnikov povečali, da ima on danes težave s tem. Ja, kako? Saj je bilo treba odpraviti tiste sodne zaostanke. Tiste smo odpravljali. Hkrati je pa dvoličen. Dva dni nazaj smo potrdili 4 nove sodnike pa pravi, da je problem, na eni strani so sodniki problem.
Zdaj minister Zalar, poglejte. Jaz še vedno vztrajam na tem stališču, da lahko vi z nekim normalnim delom, ki ga pa jaz ne ocenjujem za normalno, korektno, pošteno in skladno z vašo prisego, naredite mnogo. Ampak vi ste poskrbeli za notarje, odvetnike, stečajne upravitelje, tudi mediatorje. Baje tudi hodite na nekatere druge zadeve, kot je arbitraža, ampak o tem bova še kaj rekla. Mislim pa, da ne opravlja minister svojih nalog. Mi smo na to že opozorili, preden smo dobili to Vlado, da je minister politično ocenjeval, ali je primerna ali ni primerna sestava Ustavnega sodišča, da bi bilo odločeno tako in tako. To se je zgodilo leta 2007, odnosno 2008. Rekli smo, da ta kandidat pa ni primeren za ministra. Minister je tudi pozval sodnike: "Dajte bojkotirat volitve v sodni svet," To se je dogajalo leta 2008. Rekel je celo to: "Sodniki, nehajte reševati zadeve tam, kjer je država tožena, tožeča stranka." In smo opozorili na te zadeve, preden smo dobili to vlado. Leta 2008 se je zaposlil v pisarni gospoda Senice in obdržal sodniški mandat. Ali je to protizakonito? To je protizakonito. Na to smo opozorili pravočasno. Torej pravna država deluje za našega ministra.
Rezultati Lukende, zelo na kratko. Od leta 2004 do leta 2008 se je število sodnih zaostankov neprestano manjšalo. Preskočil bom
ta slajd in šel na naslednjega. Minister je že postregel z grafikoni, pokazal je tako nekatere stvari včeraj na Odboru. Gospod Anderlič je tudi govoril o tem, kako s statistiko manipuliramo, vam bom pojasnil. Poglejte, tisto, kar imate na tem slajdu, so podatki Ministrstva za pravosodje in se nanašajo na prvih 6 mesecev leta 2010. Toliko, kot je bilo to dostopno v času pisanja te zahteve. Poudarjam. Tisto, kar pa prodaja minister pa kaže grafikone, je pa tudi točno, da ne bi mislili, da ni res. Ampak on je zajel leto 2009, ker mu je to bolj ustrezalo. V letu 2009, pa vsaj v prvi polovici je ta sodni sistem deloval še bolj po sistemu perpetuum mobile, na podlagi učinkov tistega, kar je gospod Šturm naredil, potem se je pa začelo tisto, kar je začel uvajati gospod minister. Zato ta razlika. Ampak de facto dejstvo je, da sodna statistika, ki smo jo prikazovali kar naprej, je točno taka, kakršna je. Namreč sodni zaostanki na okrožnih sodiščih v šestih mesecih letošnjega leta naraščajo 56 %. Delovna sodišča za 48 %. To je podatek za prvih šest mesecev. Ima pa tudi minister, jaz sem te podatke prepisal iz njih. Torej minister ni govoril točnih podatkov, ker je govoril podatke iz leta 2009 in 2010, ker mu pač bolj paše, ker je grafikon nekoliko lepši.
Seveda je treba reči eno stvar. Že smo slišali in še bomo slišali, tožilstvo je problem. Ne, če je od 5. maja naprej, ne bo več, naslednjega leta. Takrat bo tožilstvo dobro. Ampak dokler je tam gospa Brezigar, je pa slabo. Poglejte manipulacijo, gospod Anderlič, res me poslušajte, ker boste videli, je zanimivo. Naslednja zadeva. Minister govori o obtožbah pa obsodbah. Ampak tisto, kar sodišča danes sodijo, je vlagala še Zdenka Cerar. Tisto, kar pa vlagajo danes Barbara Brezigar in tožilci, bo pa sojeno kdaj, leta 2014, 2015? Saj ne bo v istem letu. In zato so ti podatki ministra žalitev za vse slovenske tožilce. Ker realnost je naslednja, mi lahko tožilsko delo gledamo skozi ovadbe, skozi zavržene ovadbe, skozi obtožbe, kar je zelo pomembno in seveda obsodilne sodbe. Ampak, če pogledamo samo obtožbe v času mandata Brezigarjeve, so šle gor s 550 na 710 pri izbrani količini kaznivih dejanj, ki jih imam tudi napisane, in podatke lahko seveda dobite. Obtožbe s 550 na 710, obsodilne sodbe z 215 na 276. Gre pa za določena kazniva dejanja kot je korupcija, zlorabe, goljufije, pranje denarja itd. Poglejte, to je pravo merilo, koliko obtožb so napisali ne pa, kaj so sodišča naredila. Sodišča imajo petleten zamik. Torej ni to pošteno, kar govorite. Torej, zakaj - za ministra vprašanje - projekt Lukenda se je zaustavil. To je de facto dejstvo. In gre za vračanje za nazaj. Sojenje v nerazumnih rokih. Odškodnine za sojenje v nerazumnih rokih. Poglejte, gospa Beblerjeva in gospod minister, leta 2006 ste plačali toliko, leta 2007 toliko, jaz sem pa leta 2009 samo toliko, pravi minister. Vidite manipulacijo? Ali vidite manipulacijo ali je ne vidite? Leta 2005 so začele prihajati prve sodbe iz Evrope. Leta 2007 smo sprejeli zakon v tem Državnem zboru, o katerem smo rekli, da ni
treba več hoditi v Evropo. Slovenska sodišča vam bodo to dosodila. Leta 2008 so bili še zadnji razlogi za to, da je kakšna sodba prišla iz Evrope, minister pa prikazuje samo tiste podatke, ki prihajajo iz Evrope, ne pa podatkov sodišč, ki sodijo v istih primerih na slovenskih sodiščih. Niti ena sodba ne bi smela priti iz Evrope. Niti ena. Saj imamo svoj zakon. Torej minister, zavajate, ne bom rekel, lažete. Ampak tudi ta beseda bi bila čisto v redu.
Neučinkovitost sodstva. Nekaj dejstev. Gospodarski kriminal, davčne utaje, korupcija, organiziran kriminal. Ja, dajte vi govoriti, kolikor hočete o učinkovitem sodstvu. Kolikor želite o tem govoriti, lahko govorite. Ljudje, številke, predvsem pa občutja ljudi, kjer je realnost, so edino merilo. Jaz ne uspem dnevno prebrati vseh mailov, ki mi jih ljudje pošiljajo na to temo. Ne uspem. To je merilo. Ne pa vaš virtualni svet o pravni državi. Virtualni svet, kako dobro nam gre v tej državi. To je edino merilo. Ampak kdo lahko to spremeni? To lahko spremeni minister. S tem, da bo spravil v življenje zakone, katere sem mu pravkar malo prej predlagal, ali pa vsaj podpre kakšnega od tistih, ki ga je - recimo -zares napisal ali pa, ki smo ga mi napisali. Ampak on je proti. Kje je še problem? Vrhovno sodišče, ki mora izvajati svoje naloge. Problem je v menedžmentu, torej pri predsednikih sodišč, predsednikih Višjih sodišč in še najmanj pri sodnikih. Še najmanj pri sodnikih, ki se jim tudi zahvaljujem za vsa pisanja, ki sem jih dobil v zadnjih dneh. Še najmanj je problem pri njih. Poglejmo primer Jaklič. Karkoli boste govorili, vendar nezaključen primer itd., ostaja dejstvo, 300 tisoč evrov zaseženih. Minister bo rekel, da je kriva Brezigarjeva. Saj to tako ima kaseto ustavljeno. Sodišče po enem letu vrne zadevo, ker se ni zgodilo nič. Njegov odvetnik pravi, zahteval bom odškodnino. Kdo bo pa plačal? Tisti, ki imajo 500 evrov plače.
Satex - tu nimamo kaj veliko govoriti. Tudi minister se strinja s tem. Ampak nekdanja generalna državna tožilka Zdenka Cerar je rekla, da pač vsaka svinjarija ni kaznivo dejanje. To drži. Drži pa tudi to, da je zadevo Satex sodna veja oblasti iz dokazljivega kriminala spremenila v veliko svinjarijo, ki pa ni kaznivo dejanje, to pa je res. O teh številkah ne bom kaj dosti. Ampak minister je malo prej govoril: "Pozabili ste, da so dosojene trikrat po 3 milijone evrov, tri osebe za po 3 milijone evrov." Minister, ali še niste videli, osebni stečaj so razglasili. Torej, ne bodo vrnili tega denarja, ampak ga bodo plačali ljudje. Zakaj zavajati ljudi? Ti ljudje so naredili osebni stečaj in je konec. Oni nimajo več denarja. Plačajo davkoplačevalci. To je treba povedati.
Tudi primer Grubelič je zanimiv, gospe in gospodje. To je eden redkih primerov, ki je doživel sodni epilog. Vodila ga je gospa Brezigarjeva kot tožilka. Na Vrhovnem sodišču je sodil pa tisti sodnik, ki ni primeren za predsednika. To je gospod Šorli. To je tisti, ki ni primeren, po mnenju koalicije. Kaj se je zgodilo? Obsojen je bil že davnega leta. Sedaj pa je, vsaj
po mojih podatkih, od leta 1998 doma, ker je bolan. Verjetno ima prehlad. Ta eden in isti zdravnik privatnik mu piše zdravniška opravičila. Kaj se bo zgodilo? Nič. Sodišče pa nič. Po mojih podatkih je o tem odločalo tudi Upravno sodišče in menda ne trdim, ampak kolikor vem, je o tem odločil tudi ministrov brat, da je že v redu, da ima prehlad od leta 1998. To je pravna država. Kar govorite še o njej.
Gospa tožilka Zobec Hrastarjeva je policistu, veliko smo na Odboru govorili o tem, generalna državna tožilka ne sme posegati v delo Barbare Zobec Hrastar, ker je ona neodvisna. Bog ne daj. Kaj pa se je v resnici zgodilo, ste pa videli prejšnji ponedeljek v oddaji Pogledi Slovenije. Kaj pa je bilo tam povedanega? Da je bilo še nekaj drugega najdenega? Kaj pa je gospa Hrastar rekla policistu? Poišči tistega policista ali kriminalista, ki je slikal in dal v javnost preko telefona. Poglej, kdo je to slikal. Tega je treba najti. Tega je treba obsoditi in zapreti. Tiste, ki pa kamer niso videli 200 metrov okoli, tisto je pa vse v redu. To pa tožilke ne zanima. Je to potem pristranskost? Se vam ne zdi prav, da poseže generalna državna tožilka in reče, kaj je treba še preiskati? Še kako prav je to. Ni čudno, da je rekla: "Nikoli ne bomo imeli odgovorov na vsa vprašanja." Alternativno reševanje sporov bom skorajda preskočil, ker mi zmanjkuje časa. Vendar je treba reči nekaj.
Minister, včeraj ste govorili, da hodite tudi na arbitražo, na mednarodna srečanja. Za slovensko arbitražo še kaj naredite, če ne vam bom januarja to tudi pomagal, da bova skupaj naredila. Vendar situacije na tem področju niso take, kot bi si želeli.
Dvakrat smo predlagali zakon, po katerem sodniki ali tožilci ne bi mogli opolnoči sleči eno haljo, pa obleči drugo. Pomeni, danes tožilec sodnik, jutri odvetnik. Minister ima odgovor: "Ustava zagotavlja vsakomur pravico do dela." Torej, oni lahko. Ali policisti pa verjetno niso ljudje, ki bi imeli pravico do dela? Njim pa je z zakonom prepovedno štiri leta delati v privatnih varnostnih agencijah. Sodniki tožilci pa imajo ustavno pravico, policisti nimajo. To je torej pravna država. Kar dajte se sprenevedat. Še bomo predlagali tisti zakon pa naj ga minister še enkrat zavrne.
Notarska mesta, zelo na kratko. Ni treba posebej govoriti. Včeraj nam je minister govoril o tem, kako je ukinil samo tista notarska mesta, kjer gre za to, da se je petkrat opravil razpis, pa ni bilo kandidatov. Ja dajte ga popravit pa desetkrat ga naredite in nehajte preganjati v zvezi s tem gospoda Šturma, ki je neko imenovanje opravil, pa ste začeli zoper njega nek pregon. Kot, da to ne bi bilo z Lune razvidno.
Treba je reči še nekaj naslednjih stvari v zvezi s temi stvarmi. Prešel bi na novelo Kazenskega zakonika in jo zelo skrajšal. Minister pravi lansko leto na televiziji: "Prava katastrofa se je zgodila. Kazenski zakonik ne velja v tistem delu, kjer je govora o
mladoletnikih. Strašna napaka gospoda Šturma." To je isto, kot, da ljubljanski šef policije gre na televizijo in reče: "Danes ponoči bom umaknil vse patrulje iz Šiške."To je isto, kot da bi rekel: "Navalite lopovi." Ni to isto? Popolnoma isto. Ampak, če bi bilo vsaj to vse res, potem bi človek še rekel: "Dobro, zgodila se je napaka." Ampak se ni. Minister spiše nov zakon, Služba Vlade za zakonodaje pravi: "Ni zakonske praznine, zakon je nepotreben." Parlamentarna služba pravi: "Ni zakonske praznine, zakon ni potreben." Višje sodišče pravi isto. Ne, minister ima pa prav. Minister ima še vedno prav. Še vedno ima prav. Potem ste me zmerjali, kako nočem sklicati seje Odbora, kako oviram parlamentarno delo in tako dalje in tako dalje, ampak prišla je še odločitev Vrhovnega sodišča in Ustavnega sodišča, Kazenski zakonik velja. Koalicija pa sprejela neko prehodno in končno določbo, da bi ministru malo obraz sprala, da bi lepše izgledal pred javnostjo. Torej, zakaj je minister to počel? Zato, da bi diskreditiral bivšega ministra in čisto nič drugega. Jaz ministru želim, da njegov naslednik tega ne počne v odnosu do njega.
Reči je treba naslednje: Zakon o odvetništvu je bil spremenjen. Vendar pri Zakonu o odvetništvu je Vlada napisala, da je nujno potrebna sprememba, ker že sama Odvetniška zbornica Slovenije ugotavlja, da je v praksi veliko kršitev odvetniške etike in računanja mimo odvetniške tarife. Minister gre pa zakon spremenit, namesto da bi poklical gospoda Kozinca in mu privil ušesa ali pa ga poslal v kazenski postopek. Ne, to pa ne. Zakon je treba spremeniti. Tu se človek vpraša, kaj je zadaj. Moj odgovor je: skrb za tiste, ki so pač preprosto potrebni pomoči. To so odvetniki, tako misli minister, saj državljani tako niso pomembni.
Šturmov zakon je te tarife znižal za 20 do 70 %. V tem parlamentu je bil leta 2007 sprejet zakon, po katerem je enako, kot je v Evropi, 18 držav določa parlament, ostale države določajo odvetniki, ne, minister vrne odvetnikom, sami sebi določite tarife s sporazumom z menoj. Kaj še naredi minister? Vse disciplinske komisije, njihovo sestavo spremeni tako, da imajo odvetniki večino. Torej, sami sebi ne sodijo, odnosno sami sebi sodijo tako, da niso nikoli nič krivi, to je pa tako jasno zato, ker je pač sestav te disciplinske komisije tak, kakršen je, večinsko sestavljen tako, da so odvetniki tam najštevilčnejše zastopani. Saj realnost je pa naslednja. Minister trdi: "Nihče ni dobil več denarja, za vse sem poskrbel, lobije." Kot da ne bi gospod Kozinc dal navodila vsem slovenskim odvetnikom, "ker ne dobimo višjih tarif, dajte kar tisti člen uporabit, kjer se vi lahko sporazumete s strankami." In se bo treba zelo potruditi, da bi našli še kakšnega odvetnika, ki ne bi tega člena uporabil ali ki ne bi imel višjih cen. To je pa posledica, še ena taka zanimiva posledica. Pred časom je bil nek moj kolega kot odvetniški pripravnik v postopku za odprtje odvetniške pisarne in v času, ko je bil še
odvetniški pripravnik - mislim, da se tako reče -je k njemu pristopila neka oseba in rekla: "Glejte, meni se pa zdi, da je moj odvetnik meni veliko zaračunal." On pogleda to zadevo, pogleda na drugi strani tarifo in reče: "Ja, res je, trikrat preveč vam je zaračunal." Stranka pravi: "Ali lahko vi kak postopek zoper tega odvetnika naredite?" Pravi: "Bom." No, kaj se mu je pa zgodilo potem, ko je prišel na območno odvetniško zbornico - ga je pa poklical šef Odvetniške zbornice in rekel: "Fant, midva se bova pa malo zmenila. Ti nimaš pravice stranke spraševati in odvetnika preganjati, ampak je tvoja dolžnost, da stranko vprašaš, ali si vse plačal." Vidite, to je potem realnost.
O stečajnih upraviteljih ni treba veliko govoriti. Mogoče samo to, kar minister trdi in pravi, da "je omejil stečajne nagrade". Ja, seveda! Ja, seveda jih je omejil! Minister je najprej spremenil zakon, po katerem se za stare stečaje uporablja nov pravilnik, in nagrade so skočile v nebo. Če preskočim vse ostale zadeve, je treba reči še nekaj. Minister je bil tudi na televiziji in je rekel: "Stečajne nagrade bom omejil, zelo jih bom omejil, jim bom stopil na prste." To je spet enako, kot da greste v javnost in rečete: "Jutri se bo za 300 % podražil nek izdelek." Ja, ljudje bodo pač navalili, saj to je jasno. In kaj so naredili stečajni upravitelji v sodelovanju s sodniki? V sedmih delovnih dneh so dosodili 2 milijona 300 tisoč evrov stečajnih nagrad. Prej pa cele mesece po 200, 300 tisoč evrov. Minister pa nič. Minister tudi nič v primeru IU Vrhnika, nič. Tudi tisto je nepomembno, delavci morajo sami dosegati pravice. Minister tudi nič v primeru 180 tisoč evrov Elana, ki jih stečajni upravitelj pošlje sam sebi v svojo firmo. Ob tem je pa treba reči, da stečaji v Združenih državah Amerike trajajo po 5 mesecev, pa gredo velike banke v stečaj.
Politični vpliv na tožilstvo. Tu ni treba kaj veliko govoriti, ampak je treba reči mogoče samo naslednje. Minister je uvedel nadzor na zahtevo Poslanske skupine Zares v odprti zadevi. Danes pa govorite, da o odprtih zadevah ne smemo govoriti. To so malo tako, dvojna merila, eni lahko, drugi pa ne smejo. To je povsem jasna zadeva. Minister je po tistem nadzoru kričal po medijih: "Tožilcem lomijo hrbtenice! Rumeni karton izdajam tožilcem," kot da bi bil kak nogometni sodnik. Ampak, kaj je bila pa realnost? Realnost je bila pa potem ta, da je spisal navodila, za katera so vsi po vrsti rekli, "ne, nimajo zakonite podlage". To je reklo tožilstvo, to je rekla Služba Vlade za zakonodajo, ampak za ministra so ti nepomembni. Navodila je izdal. No, zdaj jih je Ustavno sodišče zadržalo in mu prepovedalo dajati nadaljnja navodila tožilski organizaciji. Včeraj smo pa slišali, da je treba zdaj zakon spremeniti, mogoče še pred tem, ko bi Ustavno sodišče odločilo. To je torej tista realnost, ki jo imamo.
Na kratko nekaj drugih zadev, čisto na kratko. Poglejte, varčevanje - gospod Pahor je
že zdavnaj napovedal. Mi smo pa v začetku tega mandata doživeli javni razpis Ministrstva za pravosodje, 29 tisoč evrov za strateško svetovanje.
Kaj je bila resnica? Zadaj so bili ljudje, ki so stranki pomagali v času volilnih aktivnosti. Minister potem seveda ta razpis razveljavi, in reče: "Ne, ne, mi moramo varčevati, ne bomo šli v to. Ampak, realnost je v tem, da sem ga sam vprašal, kaj je s tem, in javnost je izvedela, potem je bil pač pritisk in je bilo malo nerodno svojim prijateljem v žep vsak mesec, vsako leto poslati 29 tisoč evrov." Ampak glejte, minister je imel namen, pa tega ni naredil. 269. člen Kazenskega zakonika pa pravi: "Kdor zase ali za koga drugega terja, sprejme darilo, nagrado, kakšno drugo korist, obljubo oziroma ponudbo takšne koristi ali da bi izkoristil svoj položaj ali vpliv in posredoval, da se opravi/ne opravi kakšno uradno dejanje, se kaznuje z zaporom do treh let." Krasno. Specialistka za to je tudi znana na Vrhovnem državnem tožilstvu za ta člen. Namreč minister je znanega dne na znan način znanim osebam nameraval omogočiti korist. Halo!! Gospa Hrastar. Nič ni iz tega.
V SDS smo opozarjali na direktorje sodišč, na katere danes tudi opozarjajo direktorji sodišč oziroma sodniki, ki mi pišejo tako: "Nimamo podpore ministra. Minister nas ne posluša. Predsedniki sodišč so izgubili svoje pristojnosti, obdržali so visoke plače." To sem jaz govoril lani. Ampak, zdaj pišejo to sodniki. Predsedniki sodišč so postali dobro plačani poštarji in prenašalci novic. To so besede sodnikov, ne moje. Sodniki in predsedniki ne odgovarjajo zastaranja, to je mnenje sodnikov ne moje mnenje. V upanju, da boste poslanci SDS razumeli naš položaj, pričakujemo, da boste to problematiko izpostavili. To so besede sodnikov, ne moje besede.
Ampak, glejte. Za zakjjuček mogoče samo naslednje, da je minister Šturm porabil v 15 mesecih 19 tisoč evrov za potovanja, minister Zalar pa 55 tisoč, že vemo, to so javno objavljeni podatki. Ampak, jaz bi vas vseeno opozoril na to, na naslednjo primerjavo. Namreč, minister je vsemogočen na nekaterih področjih. Leta 1979 je v Tacnu diplomiral en moj kolega na Filozofski fakulteti. Napisal je diplomo Socialna klima v Kadetski šoli za policiste in je primerjal socialno klimo v kadetnici z Vzgojnim zavodom Logatec. Njegova ugotovitev je bila, da se kadeti počutijo slabše kot tisti v Logatcu v vzgojnem zavodu. Sestali so se CK ZKS, vodstvo ministrstva in so rekli: "To je napad na socializem, dajte takoj stornirat to nalogo." Univerza se je sestala in rekla: "Ne, ta naloga ima vse znanstvene kriterije." Kaj je bila posledica s tem človekom? Iz Tacna so ga kazensko premestili v Krško. Strašna posledica ali ne. Bili smo v trdnem socializmu. Ampak, danes pa smo v demokraciji. Ko minister danes prebere diplomsko nalogo, v kateri študentka zapiše, da drži, da je njena analiza porabe sredstev na finančnem ministrstvu pokazala, da minister Zalar res več
porabi kot minister Šturm, evo, minister Zalar opravi naloge ministra, CK-ja in vseh - namreč, v demokraciji smo - in reče: "Pol ure ima časa, da izgine iz te hiše." Torej opravi vse naloge CK-ja. Vidite, to je realnost, in v takšnem času torej živimo. Ne bom omenjal imena študentke, ne želim je izpostavljati, vendar to ni pošteno.
Sklepe bomo podprli, to je jasno, pa kakršnikoli bodo.
Za zaključek nekaj naslednjih stavkov. Gospa Kresalova je rekla: "Čreda SDS." Slovar pravi, da je to večja skupina živali iste vrste. Ali je to žalitev, gospod Rožej, bi bil to sovražni govor? Poskušajte uporabiti svoje znanje. Jaz vas prosim, ker ste specialist za to. Glejte, ni se oglasil predsednik države, ni se oglasil prvi poslanec, predsednik Državnega zbora. To je potem v redu. Torej mi dajejo znati, da se s tem strinjajo. Ampak, gospe in gospodje, 27 poslancev je torej ta čreda, ima tudi 30 tisoč članov, ja, potem je velika čreda. Veste, ima tudi 307 tisoč 735 volivcev iz leta 2008, ogromna čreda je. Kaj če bi pa jaz, gospod Rožej, rekel gospe Kresalovi, da je vodja krdela? Glejte, slovar namreč pravi, da je to neurejena, navadno manjša skupina živali. Kateremu krdelu gospa pripada? Ali bi bil to sovražni govor? Ne, ne, jaz tega ne smem reči. Tega jaz ne smem reči, ker je to sovražni govor, in zato tega tudi ne bom rekel, da ona to vodi.
Spoštovani pripadniki črede, ki nas gledate v tem trenutku, naj vam bo to v veselje. To spremenite v veselje. Namreč, ti pripadniki črede napovedujejo drugačne čase. Samo pogled na statistiko nam pokaže to, glejte, čreda hudičevo raste, tisto krdelo, neurejena skupina, pa pada. To je tudi realnost. Torej je treba biti vesel, če si pripadnik črede. Tega moraš biti zelo vesel. Rekel bom tako, spoštovani državljani, spoštovane državljanke, pripadniki črede ali pa ne, kakorkoli, ko boste v Državni zbor poslali 60 poslancev, predstavnikov te črede ali podobno mislečih poslancev, bo pravna država tudi za vas, danes je pa še ni.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Vito Rožej v imenu Poslanske skupine Zares.
VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, kolegice in kolegi!
Stanje v našem pravosodju najbrž ni idealno, se pa politika nikakor ne sme vmešavati v to občutljivo področje, ki je po naši ustavi neodvisno in pri svojem delu vezano na ustavo in zakone. Vmešavanje, ki ni spreminjanje ustave povezane s sodstvom, sprejemanje zakonov, ki urejajo pravosodje in izvolitve sodnikov, imenovanje generalnega državnega tožilca, predsednika Vrhovnega sodišča in druga z ustavo in zakoni določena imenovanja na položaje v pravosodju, je lahko samo in nič drugega kot nedopusten politični pritisk Državnega zbora na neodvisnost sodstva. Tudi
sklicevanje na domnevno veliko nezadovoljstvo ljudi s sodstvom, ki je navsezadnje razumljivo, ker na sodišču vedno ena stran izgubi in je nezadovoljna, ne more biti podlaga za očitke in kritike na račun sodnikov v konkretnih primerih. Sodstvo je za pravno državo izjemno občutljivo področje. Zato je treba vsak poseg v njegovo delovanje temeljito premisliti in predvsem paziti, da se z neodmerjenimi prehitrimi in večinoma slabo oziroma sploh neutemeljenimi prehitrimi večinoma, skratka neutemeljenimi obtožbami iz poslanskih klopi ne ruši temeljno zaupanje v pravosodni sistem kot celoto. Je pa žal v našem zboru postalo že folklora, da se del poslancev poskuša politično prilizovati nekritični javnosti, tako da se vehementno spravlja nad sodstvo. Ta isti del je več kot sokriv za padec Slovenije na lestvici demokracije med nepopolno demokracijo. Tukaj je bilo že omenjeno, da je najnižjo oceno Slovenija dobila za politično kulturo. Vsakemu, ki nas gleda, je jasno, zakaj, in delež krivde tukaj med nami je enako razporejen, da si ne bi kdo slučajno domišljal. Tudi tokratna zahteva opozicijskih SDS in SNS diši po takšni kampanji. Najbrž ni naključje, da je SDS politično ofenzivo sprožila najprej zoper tožilko Hrastarjevo, zatem pa zoper pravosodje na sploh kmalu po tistem, ko je njen vodja Janez Janša dobil poziv na sojenje zaradi suma, da je vsaj posredno vmešan okoli ljudi, ki so mešetarili pri nakupu oklepnikov Patria. Seveda to ni prvič, podobne dileme okoli trgovcev s smrtjo je ta država že videla, pa so takrat stvari žal potihnile. Obrat je zanimiv zato, ker so SDS sicer vsako pripombo na delo generalne državne tožilke takoj označili za politično vmešavanje v delo tožilstva.
Ko pa se je v tožilskem spisu znašel Janez Janša, se je pa seveda plošča obrnila in zdaj se to razglaša za politično motivirano obsodbo.
Toliko o motivih za sklic, o motivu kolega Mariniča za podpis pod zahtevo za današnjo sejo najbrž ni treba ugibati. Prav gotovo ni treba ugibati o razlogih, ki poslance Nacionalne stranke ženejo v to, da podpišejo takšno zahtevo po izredni seji, kjer bodo lahko sodstvo slikali v najbolj črnih barvah, saj gre za stranko, katere poslanec sedi v zaporu. Njen šef ni samo zelo ostrega in žaljivega jezika, ko gre za sodnike, je tudi najpogostejši gost med poslanci na sodiščih in če je verjeti partijskemu trobilu SDS, je bil tudi reden gost oziroma je imel neko stalno namestitev nekaj časa v kazenskem popravnem domu v Dobu pred desetletji, ampak lepa druščina, kolegice in kolegi, in vi bi se pogovarjali o stanju v pravosodju? Pa se dajmo!
Sodeč po obširnem in skrbno pregledanem gradivu, glavni cilj te izsiljene izredne razprave seveda ni ocenitev stanja v sodstvu, ampak obtoževati pravosodnega ministra Aleša Zalarja. Marsikdaj z njegovim delom tudi mi v Poslanski skupini Zares nismo povsem zadovoljni, ampak obtoževati ga na 52 straneh, da je na eni strani kriv za vse, kar je v sodstvu resnično, predvsem pa izmišljeno
narobe in na drugi, da je neustavno in nezakonito posegal v delo Državnega tožilstva, je pa vsaj veliko pretiravanje, če nič drugega. O politični indoktrinaciji generalne državne tožilke, v njeno vtikanje v delo tožilcev, v njeno preseganje zakonskih pooblastil niti besedice. Kako enostavno. Skratka, to gradivo je napisano kot nova interpelacija zoper ministra, formalno pa to ni. V gradivu je minister kot negativec osebno omenjen več kot 40-krat. Z veseljem ugotavljamo, da mu konkurenco dela tudi naša poslanka Cveta Zalokar Oražem, ki jo gradivo omenja več kot 12-krat. Ali je mogoče resno razpravljati o stanju v sodstvu na podlagi gradiva, v katerem je vse črno-belo? Pozitivci so vlada Janeza Janše, minister Šturm, seveda dr. Vinko Gorenak in Barbara Brezigar. Zadnji del gradiva je napisan pravzaprav z roko Barbare Brezigar. Njeni komentarji in misli o nadzoru v zvezi s primerom Berglund zavzemajo skoraj polovico, 22 strani gradiva. Ravno ta primer Berglund je dokaz, da se lahko strinjamo v eni trditvi, da imamo dve pravni državi. Eno za vse ostale in eno za Janeza Janšo oziroma za politične prijatelje generalne državne tožilke, ki po svoji presoji, politično motivirani, vlaga ali pa ne kazenske ovadbe, upravičene ali pa ne.
V	sklepih SDS med drugim Ustavni komisiji nalaga, naj tako pripravi spremembe ustave, ki "bodo doprinesle k bolj učinkovitemu pregonu najhujših oblik gospodarskega kriminala in korupcije". V gradivu ni niti besedice o tem, za kakšne spremembe Ustave naj bi šlo. Ne samo, da je vprašanje, kaj ima kriminal opraviti s spremembami ustave. Spomniti se je treba, kako se je o spremembah petih členov ustave, ki govorijo o sodstvu, v tem parlamentu razpravljalo od leta 2001 do konca maja 2004, to je istočasno, ko je nemški sodnik Norman Dukoff napisal to svoje mnenje, ki se ga je tukaj citiralo. Razprava je bila zaradi navzkrižja interes popolnoma jalova. Takratni predsednik parlamenta je ob koncu mandata zgolj ugotovil, da vse skupaj prepuščajo naslednjemu mandatu, ki seveda v času Janševe koalicije ni bil uspešen, ravno tako kot ta, ki ga omenjam. Za osvežitev spomina je pa treba povedati, da je takratna Drnovškova vlada predlagala, da bi sodnike najprej imenovali s petletnim mandatom in potem šele ocenili, ali se jim podeli trajni mandat. Še večji politični kamen spotike je bil predlog, da bi sodnike na predlog sodnega sveta imenoval predsednik države. Takrat, kolegice in kolegi, ste ravno se tudi predlagatelji današnje točke dnevnega reda pripomogli k temu, da soglasja ni bilo in ga tudi danes najbrž ne bo. Resnični namen te točke dnevnega reda je odvrniti pozornost od sodnih postopkov proti članom sklicateljev. Podobno kot je ustanavljanje parlamentarnih preiskav namenjeno zgolj relativizaciji dela slovenske sodne oblasti.
V	Poslanski skupini Zares - nova politika preveč spoštujemo to državo, da bi dopustili žaganje sodne veje oblasti, ki bi lahko
povzročilo tudi sušenje in umiranje celotnega drevesa te države, ki ste jo tudi mnogi med vami, med predlagatelji te točke, soustvarjali. Nekateri z iskrenimi, drugi pa očitno žal z neiskrenimi nameni. Upanje sicer umre zadnje in v naši poslanski skupini si želimo razprave, ki bo temeljila na dejstvih, ne na lažeh. Tudi zato, da boste predlagatelji v prihodnjih dneh, če boste to želeli, lahko sprejeli sveto obhajilo, brez da bi pred tem ure in ure presedeli na spovedi. Tistim pa, ki tako vneto govorijo "bee", s tega mesta še bolj vneto rečem "nee".
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine SLS.
MAG. RADOVAN ŽERJAV: Lepo pozdravljeni. Spoštovani predsedujoči, gospod minister, kolegice in kolegi!
V Slovenski ljudski stranki že dalj časa ugotavljamo in smo pravzaprav tudi prvi opozorili na to in aktivno opozarjamo, da v Sloveniji, žal, očitno, pa če si to hočemo priznati ali ne, obstajata dve pravni državi. To je bilo danes že večkrat povedano. Ena za preproste ljudi, ki nimajo za seboj elit in zvenečih odvetniških pisarn, ena za elite, ki imajo denar, vpliv in zveze. Vsi nas seveda poskušajo prepričati, da pravna država v Sloveniji obstaja in da je za vse enaka, a nas v to noben ne more prepričati le z besedami, pač pa nas morajo organi pregona, policija, tožilstvo in sodstvo, prepričati predvsem s svojimi dejanji. Ko bodo dejanja takšna, da bomo sami videli na konkretnih primerih, da pravna država deluje, takrat bomo to tudi vsi verjeli.
Hvalospev ministra za pravosodje o trenutni situaciji v slovenskem sodstvu je zato po naši oceni nesprejemljiv. Ne trdimo, nikoli nismo trdili, da je čisto vse narobe. In narobe bi bilo, da bi to tako danes tudi izzvenelo, skratka, da je v pravosodju, pravosodnem sistemu čisto vse narobe. So pa primeri, ki so skrb vzbujajoči in ki vlivajo strah.
Želel bi citirati del pisma Združenja stečajnih upnikov, ki je bilo poslano ministru Zalarju, citiram, "ob trenutnih razmerah udeleženci v sodnih postopkih štejejo za uspeh že, če se pravda zaključi pred zastaranjem ali če se stečaj konča prej kot v 10 letih. Zniževanje pričakovanj in neizmerna toleranca, stoičnost ali apatičnost ljudi do slabo ali docela nedelujočih, neučinkovitih institucij sistema pa ne pomeni, da se stvari izboljšujejo in da je položaj zadovoljiv. Nasprotno, pomeni erozijo in skorajšnji zaton poslednjih ostankov pravne države, v kateri se ustvarja sistem, v katerem lahko svoje pravice najbolje zaščitijo tisti, ki imajo denar". Tako pravi Združenje stečajnih upnikov. Z obstoječim stanjem, zanimivo, ste zadovoljni očitno vsi v koaliciji, le končni uporabniki storitev sodišča oziroma iskalci pravice ne. V sedanjih razmerah pa se najbolj znajdejo prav dolžniki in lumpi vseh vrst, oškodovanci in žrtve storjenih krivic pa v
nedogled čakajo na vsaj minimalno zadoščenje, katerega mnogokrat niti ne dočakajo. Problem ni le v posameznikih. Problematičen je očitno tudi sistem, ki dopušča nepravilnosti in le-te primerno ne sankcionira. Neodzivnost uradnih inštitucij daje jasno sporočilo, da je v tej državi dovoljeno prav vse in te roka pravice ne doseže, če si le dovolj bogat in vpliven.
Nedavne izjave ministra ne kažejo resne pripravljenosti, da bi to državo spet napravili pravno in pravično, po meri ljudi in ne po meri elit in omrežij, ki samovoljno in povsem brez nadzora vse pogosteje odločajo o usodi navadnih ljudi in kar cele države. Skrajni čas bi bil, da pričnete z udejanjanjem gesel in parol, s katerimi javno nastopate. Pravo mora biti orodje pravice in ne orodje oblasti. Organi pregona morajo s svojim delo podkrepiti parole o obstoju pravne države.
V marsičem nas, žal, na področju zakonodaje in delovanja inštitucij prehitevajo države zahodnega Balkana, ki so bile še nedavno v vojni in si šele prizadevajo za vstop v Evropsko unijo. Poglejmo samo sosednjo Hrvaško, kjer institucije procesirajo svojega bivšega ministra in celo predsednika vlade in to iz lastnih koalicijskih vrst.
Spomnimo se razvpitega primera in aretacije tako imenovanega kralja slovenskega narkokartela gospoda Tošića. V Srbijo so domnevnemu vodju te verige zamrznili vse premoženje. Kaj se je zgodilo pri nas? Ni vredno omembe. No, da ne bom preveč krivičen. 40 slovenskih policistov je pol leta, tudi s prikritimi preiskovalnimi metodami, preiskovalo sum korupcije na Avto-moto zvezi Slovenije. Odmevni epilog te super akcije je pridržanje petih zaposlenih Avto-moto zveze, saj so v najmanj petih primerih pridobili od 30 do 50 evrov podkupnine. Da, tudi to je treba preganjati. Ampak prioriteto bi najbrž morali imeti bolj odmevni primeri. Najbrž bi se ti kriminalisti, veliko bolje bi bilo, vsaj po moji oceni, če bi se ukvarjali s primerom Merkurja ali katerim drugim primerom.
Tudi zavrženje ovadb na primeru bulmastifi, žal, ne meče dobre luči na pravno državo. Menimo, da je prav, da po vsem, kar se je dogajalo v zvezi s to afero, po vseh dokazano protizakonitih postopkih, na kar smo v Slovenski ljudski stranki več čas vztrajno opozarjali, da je čas, da za to nekdo odgovarja. Da se sedaj ugotovi, da preprosto nihče ni kriv in da nihče ne bo odgovarjal, je hud udarec te pravne države in prav zato pomeni njen razkroj, za katerega so najbolj odgovorne politične odvetniške in morda še kakšne elite. Temu se mora upreti vsa politika, še najbolj pa predsednik Vlade in predsednik države, saj preprosto ne pelje v pravo smer in ni dobro za našo državo. Če bomo dovolili, da se afere, kot omenjena afera z bulmastifi, afera Satex, odvijajo še naprej, to pomeni, da se s tem strinjamo in da je tako prav. V Slovenski ljudski stranki pa se s tem ne strinjamo in bomo naredili vse, da bomo na te
zadeve opozarjali kolikor glasno se bo le dalo, saj nam trenutno kot opozicijski stranki kaj drugega tudi ne preostane.
Pa poglejmo naprej, kaj na primer pravi poročilo Urada varuha človekovih pravic Republike Slovenije, citiram, "čedalje očitneje je, da pravna država bolje deluje za tiste, ki imajo denar in si lahko privoščijo odvetnike". In dalje, citiram, "o zavzemanju za ohranitev trajnega sodniškega mandata kot ustavne kategorije varuh priporoča večjo skrbnost pri uporabi vseh razpoložljivih pravnih inštrumentov, ki omogočajo nadzor nad sodnikovim delom, od preizkusa konkretne odločitve pri odločanju o pravnem sredstvu, to izvede višje sodišče, do službenega nadzora sodnikovega dela, uvedbi disciplinskega postopka in kot najbolj skrajni ukrep tudi razrešitev sodnika". To govori varuhinja, ne jaz. Vendar naravnost v oči bode nedejavnost in nemoč pravosodnega sistema. Vedno bolj se zdi, da je pravo le še v funkciji zaščite močnejših pred zlorabljenimi. Zakaj je tako? Skorajda nihče od vpletenih zaposlenih v pravosodju za malomarnost ali opustitev dejanj še ni odgovarjal, vsaj slišati ni. Žal živimo v času, ko so vrednote izginile. Kamorkoli se obrneš občutiš nemoč. Nemoč, ker imajo ljudje občutek brezpravja in brezvladja, ker imajo občutek, da, če si dovolj močan in pri koritu, se ti pač ne more zgoditi nič. Tako je iz dneva v dan, vsakič znova odpiramo zgodbe, katerih skupni imenovalec je neetično, nezakonito, neodgovorno in lahkomiselno ravnanje katerega od članov slovenske elite. Ravnanje z namenom zasledovanja lastnih in negospodarskih in družbenih koristi. Na drugi strani teh zgodb pa so ljudje, ki so celo življenje svoje interese podrejali družbenim, sedaj pa ostajajo na cesti. Veste, ljudje imajo dovolj spektakularnih aretacij pred kamerami. Na to smo se v zadnjem času že navadili. Ljudje bi preprosto želeli tudi končne epiloge, končne epiloge teh razvpitih afer. Močni posamezniki, tako ali drugače izvoljeni ljudje na javnih funkcijah bi morali s svojim ravnanjem in zgledom povečevati zaupanje v inštitucije pravne države, ne pa da jih s pomočjo denarja in najboljših odvetnikov v državi izigravajo.
V Slovenski ljudski stranki menimo, da je nastopil skrajni čas, ko bi se v slovenski družbi morali resno vprašati, kako naprej. Mi politiki pa moramo kot prvo najprej počistiti pred svojim pragom. Tako približno bi lahko zaključili. Psi sicer več ne lajajo več. Karavana - izbrana elita - pa še kar naprej strumno koraka naprej. Dajmo jo prosim zaustavit. In predlog, spoštovani gospod minister, vse primere obravnavajte v skladu z ustavo, zakoni, za vse enako. Poudarjam, za vse enako in to dokažite s svojimi dejanji.
In še nekaj, to pa ni zapisala katera od opozicijskih strank, to ni zapisal Radovan Žerjav ali pa morda Vinko Gorenak, to je zapisal vrh slovenskega gospodarstva v svoji brošurici, kjer je navedel trinajst zahtev slovenskega gospodarstva. In ne boste verjeli, slovensko
gospodarstvo v temu vrhu zahteva kot prvo zahtevo pravno državo. Gospodarstvo zahteva pravno državo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, državni sekretar, kolegice in kolegi!
V	temo te točke se Poslanska skupina DeSUS ne bo vsebinsko poglabljala v podrobno ocenjevanje dela Ministrstva za pravosodje oziroma ministra o zadevah, izpostavljenih v predlogu skupine poslancev, kar je, kot kaže glavni namen pobudnikov za obravnavo. Zagotovo predlog sklepa z devetimi predlogi ukrepov, ki ga je v sprejem Državnemu zboru predlagala skupina poslancev, po naši oceni ne bi mogel biti primeren za potrditev. Vsebina je neustrezna in nesprejemljiva, ker predlagatelji navajajo podatke in povzemajo ugotovitve, ki so netočni in zato zavajajoči. Hkrati pa nepopolni, saj spuščajo tista pomembna dejstva, ki bi lahko očitno demantirala njihove trditve. Tako se seveda umetno in na neutemeljenih podlagah ustvarja vtis, da je stanje v pravosodju kritično, alarmantno, da vladajo izredne razmere, kakor navajajo predlagatelji. Med drugim je jasno tudi to, da so ukrepi, ki so jih oblikovali predlagatelji, tudi z vidika pristojnosti Državnega zbora in njegovih delovnih teles sila vprašljivi. Seveda imam v mislih predlog vsebine zadnjega ukrepa, ki na neustrezen način in nepooblaščeno prejudicira oceno nezakonitosti posega ministra v delo Državnega tožilstva. Drugi pa je seveda nalog ustavni komisiji, da naj prične s postopki spremembe ustave.
V	Poslanski skupini DeSUS v tem trenutku ocenjujemo delo ministrstva kot solidno in da poteka v smislu izpolnjevanja ciljev, ki vodijo v okrepitev institucionalne moči in neodvisnosti posameznih pravosodnih organov v medsebojnem razmerju in v razmerju do drugih vej oblasti. Glede slednjega pa naj opozorim na načelo delitve oblasti, ki omogoča nenazadnje tudi kontrolo ene nad drugo. Vendarle pa je postalo že očitno, da si je zakonodajalec vzel pri tem preveč pravice, saj v tem Državnemu zboru sodimo tudi o zadevah, glede katerih postopki sočasno tečejo na sodiščih. Glede že sprejete zakonodaje na področju pravosodja menimo, da je že pozitivno prispevala k izboljšanju učinkovitosti pravosodja, kar se je skozi racionalizacijo dela in ob hkratnem povečanju kvalitete vsebinskega dela odrazilo tudi v manjšanju obsega sodnih zaostankov in povečevanju učinkovitosti sodstva in organov pregona. V bodoče pa so po besedah ministrstva predvidene še nadgradnje zakonskih in podzakonskih rešitev, ki bodo tudi nadalje vodile v smeri spoštovanja pravne države in nenazadnje povečanje ogleda in zaupanje javnosti v delo sodstva, tožilstva,
notariata in odvetništva. Res pa je nekaj, obstajajo primeri, ko je pravna država zatajila, kjer se zatika in zakaj je treba temeljito proučiti, saj zato vendarle obstajajo nadzorni mehanizmi. Le ti pa morajo biti sproženi in odgovornost tistih, ki so pri svojem delu zatajili, ne bi smela biti vprašljiva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa za besedo.
O problematiki sodnega sistema v Sloveniji bi lahko govoril šestnajst ur, ampak se bom omejil samo na nekaj zadev.
Ena točka, prva. Policija vodi predhodni postopek, ki se ponavlja v fazi preiskave in to je trend, katerega namen je, da ukine sodno preiskavo ter da o vsem odloča policija pod navidezno kontrolo tožilca. Za to se zavzema tudi kandidat za generalnega tožilca gospod Fišer Zvonko. Na glavni obravnavi se policijske ugotovitve samo ponavljajo tako, da policisti na sodišče prihajajo v statusu priče, ki je osebno in profesionalno zainteresirana za izid postopka. Sodniki to tolerirajo in počasi postanejo garanti policijskega dela, pri tem pa nimajo možnosti preveriti, ali je tisto, kar policija zatrjuje res ali ne. Tajni agenti se zaslišujejo za zaveso, s spremenjenim glasom in se niti ne ve, kdo je oseba, ki priča, ker ta oseba sodniku pokaže dokumente, ki so prirejeni, in sodnik niti ne ve, za koga gre. V kazenskem postopku se torej verjame le policiji, sodnik samo formalno napiše sodbo. Ni distance med policijo in sodstvom, tako kot ni distance med ministrom za pravosodje in ministrico za notranje zadeve.
Drugič. Preiskovalni sodniki praviloma izdajajo odredbe za hišno preiskavo na zalogo z rokom realizacije tudi do 30 dni. Hišna preiskava pa naj bi bila nujno preiskovalno dejanje, ki ga je treba realizirati čim prej. Kakšen je torej namen omogočanja policiji 30-dnevnega roka za hišno preiskavo? Namen je, da policija priredi oziroma podtakne dokaze. To lahko naredijo s pomočjo agentov, tajnih sodelavcev, ki jih nihče ne kontrolira in ki niso nikomur odgovorni. V 30 dneh se da marsikaj zapakirati in potem gre le še za navidezni kazenski postopek. Preiskovalni sodniki torej ne delajo zakonito, ker omogočajo policiji, da s svojim delovanjem prireja dokaze. Prav tako tožilci policiji dajejo proste roke pri angažiranju števila tajnih agentov, ki se vključujejo med tiste, ki jih ima policija namen ovaditi. Tajno opazovanje bi se moralo vršiti z dokumentiranjem dogodkov, fotoaparati, kamere, vendar se to ne dela in se policiji verjame na besedo, da je nekaj videla. Policisti to zapišejo, na sodišča pa ne hodijo tisti, ki vršijo tajno opazovanje, češ da gre za taktiko in metodiko njihovega dela.
Tretja točka. V letošnjem letu je na ljubljanskem okrožnem sodišču prišlo do
dogodka, ko je predsednik sodišča dovolil tajno delovanje policiji in ko je sodišče, ki je pozneje sodilo o predmetni zadevi, plačevalo policijskega tajnega sodelavca. Takoj po tem je bil ta predsednik sodišča zamenjan, ker je nezakonito kontroliral telefon vodij kazenskega oddelka. Soproge vrhovnih sodnikov so pisale pisma podpore neuspelemu kandidatu za predsednika Vrhovnega sodišča Marku Šorliju in je ta pisma obča seja Vrhovnega sodišča obravnavala. Sodniki Višjega sodišča v Ljubljani pišejo anonimke proti svojemu kolegu, ki kandidira za predsednika Okrožnega sodišča v Ljubljani. To vse počnejo ljudje, ki odločajo o usodi državljanov Slovenije in ki naj bi vedeli, kaj je prav in kaj ne. Sodniki pred nastopom funkcije ne opravijo nobenega zdravstvenega pregleda, torej so manj preizkušeni kot kandidati za voznike motornih vozil. Izrekajo zaporne kazni, čeprav niti dneva niso prebili v slovenskih zaporih, kjer bi se seznanili s pogoji bivanja in z usodo, ki jo dodeljujejo tistim ljudem, ki jih pošljejo na Dob.
Četrtič. V sodstvu vlada anarhija. Sodišča prve stopnje delajo pod vplivom policije. Naloga višjih sodišč pa je, da najdejo način, kako potrditi tisto sodbo, ki je prišla s prvostopenjskega sodišča. Preveriti je treba, kakšno je bilo število razveljavljenih sodb v letu 2007 in v letu 2010. Zatrjujem, da se je število razveljavljenih sodb zmanjšalo za najmanj 70 %, kar je seveda rezultat skupnega delovanja kolegov na prvi in na drugi stopnji, ki jih veže trajni mandat. Pred časom sem predlagal ukinitev. V Slovenski nacionalni stranki smo predlagali ukinitev višjih sodišč v Kopru in Celju, in ta predlog bomo ponavljali, dokler pristojni ne ugotovijo, da ni pogojev za samostojno delovanje teh sodišč, ker so sodniki višjih sodišč preveč povezani s prvostopenjskimi sodišči, od koder so kadrovani. Zakon o kazenskem postopku postaja navadna smernica za delo sodišč, ki sodnikov ne veže. Njih veže samo trajni mandat in kolegialnost, zaradi katere je treba pravosodje kompletno prevetriti. Sodniki na višjih sodiščih se zavedajo, da so oni dejansko postali zadnja instanca pri sojenju, tako da posameznik le izjemoma lahko doseže to, da svoj problem prikaže Vrhovnemu sodišču. Zato so ti sodniki pri delu nonšalantni in se ne poglabljajo v dejansko in pravno problematiko konkretnega primera.
Petič. Število pripornikov se enormno povečuje, kot da gre za institut obveznega pripora za vse, ki so v postopku. V Evropi imajo res več pripornikov kot mi, pa vendar se je v Sloveniji v zadnjih nekaj letih število pripornikov, ki so državljani Slovenije, podvojilo. V tujini pa so v priporu predvsem tujci, pri nas pa za državljane Slovenije sodišče zatrjuje, da so begosumni in jih držijo zaprte do konca postopka. Pri tem se nihče ne sprašuje, kolikšna je cena dejstva, da so naši sosedje ugotovili, kako želi naša policija biti uspešna, in sicer tako, da sprejemamo in pri nas vodimo vse postopke,
ki so začeti v Južni Ameriki, Srbiji, Italiji, potem pa sodišče odredi pripor za te ljudi in seveda tukaj tudi prestajajo kazen, namesto da bi se država otepala osumljencev, ki so dejanja storili v tujini. Mi tega ne počnemo. Postali smo evropski zapor. Poučeni vedo povedati, da tudi snemanje obravnav ne teče, kot bi moralo. Ministrstvo je zapravilo več kot 4 milijone evrov za snemanje obravnav, to snemanje pa ne funkcionira oziroma obravnava teče še bolj počasi, kot se je snemanje vršilo.
Zdaj bi povedal še nekaj primerov o delu naših tožilstev, pa se bom spravil samo na nekaj zadev od leta 2004 naprej.
Vložili smo kazensko ovadbo zoper Milana Železnika zaradi kaznivega dejanja zlorabe položaja ali uradnih pravic. Nič. Potem smo vložili zoper Andrejo Rihter, ker je odobrila 7 milijonov tolarjev za nek prevod Korana, ki pravzaprav ni bil narejen. Nič od tega. Potem smo vložili proti Matjažu Hanžku prijavo, ker je vzbujal sovraštvo, pozival je pravzaprav na požig žensk oziroma nakazal svojo naklonjenost do tistih, ki so na ta način pobijali in zažigali ženske. Pa nič. Potem smo ovadili podjetje Finali trading, ker je nepooblaščeno zbiralo strupene odpadke, ki vsebujejo azbest, in z njimi ni ravnalo v skladu s pravili. Pa je bilo vse skupaj zavrženo, ker ni bil podan utemeljen sum, da je osumljenec storil naznanjeno kaznivo dejanje. Pa smo ovadili Rada Bohinca, Andrejo Rihter, Mirana Štupico in Dragana Matiča, ker so uničili eno tono zgodovinskega orožja, ampak je Okrožno državno tožilstvo reklo: "Kazenska ovadba se zavrže, ker niso podani zakonski znaki očitanih kaznivih dejanj." Zanimivo pa je, da je tožilstvo sprožilo na osnovi tega proti meni pregon, češ da sem krivo ovadil te ljudi. Zelo zanimivo. Potem je Slovenska nacionalna stranka sprožila kazensko ovadbo zoper italijanske fašiste, ki so v času druge svetovne vojne pobijali na območju današnje Republike Slovenije in zoper katere je prijavo za vojne zločince registrirala Komisija Združenih narodov za vojne zločince v Londonu. Nič od tega. Potem smo zaradi suma oškodovanja državnega premoženja vložili zadevo v zvezi s Splošno plovbo. Pa zopet nič. Potem smo vložili kazensko ovadbo zlorabe uradnega položaja zoper neznane policiste Policijske postaje Murska Sobota, ki so nas prijeli, ko smo barvali slovenske kamne in delali tisto, česar se naša policija ne upa, in tisto, česar naša sodišča ne zagovarjajo in še manj pa naša vlada. Omejili so nam svobodo in tako naprej. Ampak vrhovno državno tožilstvo, kazenska ovadba se zavrže, ker ni podan utemeljen sum, da naj bi ovadeni storili naznanjena kazniva dejanja.
Potem smo vložili ovadbo proti odgovorni osebi podjetja Koren Sports, ker so hoteli v Tivoliju ne vem kaj narediti, en adrenalinski park. Sekali so drevje, gor in dol, ODT je reklo: "Kazenska ovadba se zavrže, saj ni podan utemeljen sum, da sta zgoraj navedena storila kaznivo dejanje." Potem smo ovadili
Metodo Kokole pa Ota Lutharja pa Miho Trampuža pa Dragana Matića, ker so Italijanom "šenkali" izjemno knjigo, prvo knjigo Lutenjskih tabulatur Giacoma Gorzanisa iz leta 1561. Ampak tožilstvo, kazenska ovadba se zavrže, ker naznanjena dejanja niso kazniva dejanja in tako naprej.
Potem smo zopet vložili še eno kazensko ovadbo zaradi vohunjenja, ker so zemljevide iz Geodetskega zavoda Slovenije enostavno prodali za 5 tisoč evrov, se mi zdi, Hrvatom. Ampak ODT, kazenska ovadba se zavrže, ker naznanjena dejanja niso kazniva dejanja. Pa smo šli naprej. Še enkrat smo ovadili zaradi iste zadeve, vendar na drug način 4, 3 gospode z Ministrstva za zunanje zadeve in zopet gospoda Matića, ki je bil inšpektor, višji svetnik, zaposlen na Inšpektoratu Republike Slovenije za kulturo in medije, zaradi teh zemljevidov. Zopet ODT, kazenska ovadba se zavrže, ker naznanjena dejanja niso kazniva dejanja. Pa smo potem zopet vložili zaradi uničevanja biotopa in pa uničevanja okolja, prostora Pšičina pri Ormožu zaradi izkopavanja. Ampak zopet ODT, kazenska ovadba se zavrže, ker ni podan utemeljen sum in tako naprej.
Potem smo dali zaradi uničevanja stvari posebnega kulturnega pomena, kajti gospod Podreka je uničil na fasadi Korotana na Dunaju fantastičen mozaik in nič. Ravno tako gospod Matič, ki ni posredoval v tem, je zopet ODT. Kazenska ovadba se zavrže, ker so podane okoliščine, ki izključujejo kazenski pregon in tako naprej in tako naprej. Samo od leta 2004 do 2010 jih imamo celo vrsto. Imamo tudi kazensko ovadbo žaljive obdolžitve proti gospodu Hanžku, ki se je drl po ministrstvu, da ima obremenjujoče gradivo zoper Jelinčiča in da naj bi Jelinčič ukradel nacionalni numizmatični fond. ODT. Kazenska ovadba se zavrže, ker iz same ovadbe izhaja, da naznanjeno dejanje ni kaznivo dejanje. Potem proti Dejanu Juriču, o katerem sem predložil celo vrsto materialov. Nič. Vse se zavrže, kajti ti ljudje delajo v spregi z našim sodnim sistemom. Potem kazenska ovadba zoper Katarino Kresal, ko je bila užaljena in je podkupovala skupaj z gospodom Zalarjem. Podkupovala je premiera, ko so se menili, ali bodo šli iz koalicije ali ne bodo šli iz koalicije. To je zavrženo. Ampak proti Jelinčiču ni nič zavrženega. Potem, da ne bom vse govoril, zopet v zvezi z gospodom Hanžkom, ki je govoril, da sem ukradel nacionalno zbirko in bi lahko naštel še vsaj 30 podobnih zgodb in je zopet ODT, kazenska ovadba se zavrže. Gospod Hanžek niti na mediacijo ni prišel, ker je vedel, kako bo ravnalo tožilstvo. Verjetno so mu že vnaprej rekli: "Kar doma ostani, saj je vseeno, saj bomo zavrgli." Zanimivo pa je, da protizakonito sedi v muzejskem svetu. Silno zanimivo. Takšnih zadev je vsaj še 30. Po drugi strani pa je proti meni tožilstvo iz Kopra sprožilo zahtevo, da na silo izpelje zadevo, ker sem užalil nekega tožilca iz Kopra, ko sem povedal lastno mnenje, da jaz njemu ne bi dal čuvati treh
ovc, ker bi mi zagotovo dve izgubil. To je grozna žalitev in Jelinčič je na sodišču.
Na sodišču sem zato, ker sem rekel "cigani" v eni oddaji in je prvostopenjsko sodišče to zavrglo, ampak tožilstvo zdaj zahteva moj pregon, to da pa so cigani mene fizično napadli in pri tem poškodovali dve uslužbenki RTV-ja, se ni zgodilo nič, čeprav je podana ovadba. Gospa Katarina Kresal je užaljena, ker sem jaz hotel preveriti in sem dal preveriti neko disketo, za katero sem jaz osebno prepričan, da mi je bila podtaknjena, ravno z njene stvari. Seveda, gospa me zdaj toži, ker je užaljena zaradi tiste diskete. Zaslišan sem bil, da ne boste mislili kje, na oddelku za ekstremno nasilje. Zgleda, da so kasete oziroma diskete v Sloveniji res grozljiva stvar.
Zato, da ne bom predolg, gospod minister, rekli ste, da naj podam vsaj en dober predlog za rešitev. Moj predlog je: takoj odpustiti večino tožilcev! Takoj odpustiti večino sodnikov, obdržati samo tiste, ki so dobri, tako kot so naredili v Romuniji oziroma Bolgariji. Evropska unija je to pozdravila in zdaj se je v teh dveh državah začel vzpostavljati red. Naučite se česa pri vam tako ljubih Hrvatih. Hvala.
PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa.
Za besedo je prosil gospod minister.
Izvolite!
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, predsedujoči.
Rad bi se najprej strinjal s tistim, kar je povedal gospod poslanec Magajna. Rekel je: "Stanje v pravosodju ni idealno, lahko bi bilo boljše." S tem se popolnoma strinjam in kot minister bom storil vse, da bo boljše. Ko je poslanec SDS gospod Gorenak uvodoma poudaril, da ustava dobro ureja položaj našega sodstva, sem se začudil, kajti v gradivu, ki je bilo predloženo, je pisalo nekaj povsem drugega - da je treba spremeniti ustavo, čeprav je res, da ne piše nič o tem v kateri smeri. Toda zdaj bi bilo dobro, da se odločite ali je treba spremeniti ustavo ali ni treba spremeniti ustave.
Pravite, ekonomisti govorijo o klinično mrtvem pravosodju. Očitno imajo v tej državi ljudje zelo različno mnenje, nekateri imajo zelo radikalna mnenja o stanju v pravosodju. Jaz bi se bolj zanesel na tiste ljudi, ki o pravosodju kaj vedo. To gotovo niso ekonomisti, zlasti ne, če jih primerjam z eminentnimi pravniki, mimogrede s tistim, ki ste ga, gospod Gorenak, vi omenili, dr. Mirom Cerarjem, novim predsednikom Sodnega sveta, ki ravno danes te iste ekonomiste kritizira v intervjuju in pravi: "Seveda ni klinično mrtva, tisti, ki to trdijo, nimajo pojma o pravni državi."
Tu moram reči, da sem končno vendarle zadovoljen, ko gre za predloge, kaj storiti, bom šel po vrsti. Pravite: "Spremenite Zakon o kazenskem postopku." Naj vas
razveselim, novela Zakona o kazenskem postopku je pripravljena in bo v kratkem vložena v vladno in kasneje zakonodajno proceduro. Prinaša vrsto novosti, prinaša nova procesna pooblastila, zlasti tožilcem in tudi sodnikom. Sodnikom zato, ker bodo na posebnem predobravnavnem naroku skupaj z obrambo in tožilci določili načrt vodenja postopka. Tega zdaj naš zakon ne določa. Skupaj bodo določili, katere dokaze bodo izvedli in kdaj, v kakšnem časovnem terminu. Ta predobravnavni narok bo tudi skrajni rok, v okviru katerega bo možno še predlagati dokaze o kazenskem postopku, ne pa da bo tožilec, kot recimo danes, to še vedno lahko storil, v končnem govoru. Sodišču predlagal tik pred izdajo sodbe, tik pred razglasitvijo sodbe, ne, ne, dajmo izvest še ta in ta dokaz. To bo seveda pomenilo, da se breme odgovornosti prenaša na tožilstvo na eni strani in na obrambo na drugi strani enakomerno, ampak da jih sili v mnogo večjo procesno aktivnost pred začetkom sojenja. To bo tudi bistveno skrajšalo sodne postopke. Poleg tega uvajamo sistem priznanja krivde s strani obdolženca, ki bo lahko na ta način računal na nekoliko nižjo izrečeno kazen, če bo seveda tožilec na to pristal in če bo sodišče tak dogovor potrdilo. Mi takega sistema nimamo. Smo ena redkih držav v Evropi, ki ga še nimamo. Svet Evrope že desetletje to priporoča. Tu bo šlo za res veliko spremembo v sistemu, ki bo terjala tudi precej usposabljanja tožilcev v taktiki, v strategiji, v spretnosti, kako se pogajati, kdaj, kakšno ponudbo dati, v kateri fazi postopka in tako naprej. Gre za res veliko spremembo.
Drugi predlog, ki ga dajete, je sprememba Kazenskega zakonika. Tudi tu vas moram razveseliti. Sprememba Kazenskega zakonika je v enem delu že pripravljena, in sicer, ko gre za splošni del Kazenskega zakonika. Ta splošni del zakonika bo šel v strokovno razpravo v teh dneh. Posebni del Kazenskega zakonika, torej tisti, ki opredeljuje konkretna kazniva dejanja, pa bo šel v strokovno razpravo predvidoma v mesecu januarju. Takoj po zaključku te strokovne razprave spet sledi vladna procedura in parlamentarna procedura. In prijel vas bom za besedo, gospod Gorenak, takrat, ko bosta ta dva zakona v proceduri, da jih boste tudi podprli. Kazenski zakonik bo - kot sem že uvodoma poudaril - prinesel neke res velike spremembe tudi pri opredelitvah kaznivih dejanj, zlasti tistih, ki gredo na račun javnih financ. Tu je Računsko sodišče skozi svoje revizije ugotovilo vrsto problemov v praksi, situacij, ki niso pokrite z opisom kaznivih dejanj, pa bi si to zaslužile. To je eden od primerov, ni pa edini. Kazenski zakonik bo med drugim vzpostavil tudi materialno pravne podlage, ki jih nujno potrebujemo, če hočemo uvesti sistem odvzema premoženja po principu obrnjenega dokaznega bremena, in to ne samo tistega premoženja in tistih koristi, ki so pridobljene s kaznivim dejanjem, ampak tudi drugega, če je nelegalnega izvora. Seveda je za tako globok
poseg v pravico do lastnine vsakogar, ki je z našo ustavo varovana, najprej treba vzpostaviti zelo natančne materialno-pravne podlage. In to bomo storili s to novelo Kazenskega zakonika. Upam, ponovno, da boste to podprli, kajti brez tega ne bomo imeli tistega inštituta, ki si ga očitno celoten parlament in Vlada želita. To je tako imenovana razširjena konfiskacija, odvzem premoženja po principu obrnjenega dokaznega bremena.
Naslednji predlog, sprememba Zakona o odvetništvu zato, da si odvetniki sami ne bodo določali svojih tarif. To že imamo, zato taka sprememba ni potrebna. Odvetniki si ne določajo svojih tarif in si jih ne morejo določati. Oni lahko samo predlagajo, kakšna tarifa naj bi to bila. Minister mora temu predlogu dati soglasje. Če ga ne da, tarifa ostane taka, kot je. To se je zgodilo v mojem mandatu že dvakrat, da takega soglasja nisem podal. Odvetniki so predlagali določene spremembe, tudi strukturne spremembe, ne samo v povišanju cen svojih storitev, ampak pojasnil sem, da tak poseg v odvetniško tarifo v tem primeru absolutno ne pride v poštev. Zato taka sprememba ni potrebna.
Predlog, da bi podprli Zakon o zemljiški knjigi. Tu gre res za sprenevedanje. Pred kratkim je bil v parlamentu in ga niste želeli podpreti. Vendar gre pač za politični prestiž in hočete, da sedaj obratno, Vlada oziroma koalicija podpre vaš predlog. Načeloma bi bilo to možno, če bi bil ta predlog dovolj konsistenten, ampak že prvi pogled, pregled naših pravnikov kaže da ni in da ste izpustili cela področja, ki bi morala biti urejena in ki jih sedaj ni mogoče niti amandmirati, zato ker ni členov. Zato zelo verjetno tega zakona ne bo mogoče podpreti. Bo pa prišlo do vložitve tega Zakona o zemljiški knjigi v kratkem, po mojih informacijah. Upam, da se bo vendarle zgodil tisti cilj, ki smo ga imeli, to pa je, da so zemljiško knjižni postopki končani v 4 dneh, da so cenejši, kot so danes, in da je pravna varnost za ljudi večja.
V	zvezi z Zakonom o odvzemu premoženja, ki ga je vložila Poslanska skupina Zares, ste rekli, da naj bi bil to šesti predlog, da se ta zakon podpre. Povedal sem, da ta zakon enostavno ne vzpostavlja zadostnih materialno pravnih podlag, da jih moramo vzpostaviti v Kazenskem zakoniku. V zvezi s tem Vlada pripravlja tudi mnenje o tem zakonu. Po mojih informacijah bo to mnenje do tega zakona, ki je v tem trenutku v proceduri, odklonilno. Odklonilno je tudi mnenje Sodnega sveta. Vendar to ne pomeni, da to vprašanje ne bo urejeno. Zato, ker bo prišlo do ureditve - kot sem rekel - v Kazenskem zakoniku in v posebnem poglavju Zakona o kazenskem postopku, ki bo v celoti uredil procesne vidike vprašanja zasega oziroma razširjanja konfiskacije.
V	zvezi s sedmim predlogom, ki ga dajete, da naj spremenimo Zakon o sodiščih, ga bomo. Verjetno bo šel v proceduro še v januarju.
Želimo namreč razširiti možnosti za delovanje specializiranega oddelka za sojenje v zadevah gospodarskega kriminala. Menimo, da je zlasti glede na podatke, ki jih dobivamo od policije, kako visok odstotek registriranega gospodarskega kriminala je ta trenutek, kako se je to povečalo tudi zaradi delovanja Nacionalnega preiskovalnega urada mimogrede v letošnjem letu, ocenjujemo, da bo treba razširiti institucionalne kapacitete sodišč, če hočemo, da bodo kos tem zadevam v smislu, da bodo dosegle sodno obravnavo in sodbo v razumnem roku. Zato bomo prišli s takšno spremembo Zakona o sodiščih in ponovno takrat vas bom spomnil na to, ko ste rekli, da bi jo kazalo sprejeti.
Ko pa gre za predsednike sodišč in njihova pooblastila, ta so se zelo okrepila z že sprejeto in uveljavljeno novelo in to se tudi v praksi že zelo pozna, zato pa vi dobivate, gospod Gorenak, zdaj pisma sodnikov, ker so ti predsedniki sodišč začeli mnogo ostreje obravnavati dnevne rezultate in mesečne rezultate, ki jih sodniki dosegajo na svojih sodiščih. To se zdaj pozna. Ta zakon zdaj že nekaj časa velja in predsedniki sodišč zelo dobro vedo, da, če ne bo rezultatov ob koncu poslovnega leta, bodo razrešeni, kajti mi smo sprejeli to spremembo zakona, da, če sodišče ne doseže poslovnih rezultatov, ki jih predsednik sodišča sam opredeli v letnem programu dela, je to "ex lege" razrešitveni razlog. Zato, vi, gospod Gorenak, dobivate zdaj pisma.
V zvezi s trditvami, ki ste jih izpostavili, nekdanjega svetovalca pri Ministrstvu za pravosodje to ni bil niti v mojem mandatu niti v prejšnjem mandatu, pa še v predprejšnjem, ko je bil ta znameniti gospod Dukoff. Jaz mislim, da je škoda zgubljati besede o ocenah, ki so se nanašale na neke druge čase, na čase izpred šestih in več let. Ko pa gre za vprašanje, ali sodniki sami sebi določajo plače, to ni res, ta Državni zbor jih je določil, ta Državni zbor je sprejel zakon, ki je določil sodnikom plače. To je storil ob upoštevanju dveh odločb Ustavnega sodišča. Res pa je, da vaša prejšnja vlada tega ni hotela storiti, zato je prišlo do sodniške stavke. Ta je vplivala tudi na produktivnost sodišč, tega se ne da izmeriti, ampak sodniki sami pravijo, če ne drugače je vplivala na zelo, zelo mizerno delovno vzdušje v času stavke. To je bil pomemben prispevek vaše prejšnje vlade k temu, da produktivnost sodstva ni bila takšna kot bi lahko bila. Mi smo morali najprej vzpostaviti normalne razmere, da se je to vzdušje lahko izboljšalo, da zdaj lahko pospešeno odpravljajo zaostanke in skrajšujejo čakalne dobe.
Ko ste omenjali sodno statistiko in podatke o povečanju zaostankov, ni res, da smo v Vladi, ko smo pripravili mnenje o tej vaši pobudi, upoštevali stanje v letu 2009. Poglejte si prosim to gradivo Vlade in razpredelnice. Povsod piše: Ssodni zaostanki na dan 30.8.2008, na dan 30.9.2010, 2010, ne 2009. In enako velja za nerešene zadeve in enako velja
za odškodnine. In sodni zaostanki padajo. Naj si vi še tako prizadevate prikazati, da to ni res, je to dejstvo in hvala bogu, da padajo. Ste vi zadovoljni s tem, ker ne padajo? Si vi želite, da ne padajo? Padajo tudi odškodnine, padajo podatki o čakalnih dobah.
Pa še nekaj, že v čeraj sem opozoril. Te primerjave koliko je bilo sodnih zaostankov leta 2008 in koliko jih je danes, morajo upoštevati eno dejstvo, da smo mi zelo zaostrili pojem sodnega zaostanka. Če je bilo še pred dvema letoma za večino zadev šteto, da predstavljajo sodni zaostanek, če niso rešene v osemnajstih mesecih, smo pred enim letom to mejo postavili na 12 mesecev in letos na 6 mesecev. Skratka, zelo smo zaostrili kriterije, kaj to sploh je sodni zaostanek. To seveda direktno vpliva na izračune statistik. Torej, če bi mi danes upoštevali stanje sodnih zaostankov po kriteriju 18 mesecev, tako kot je bilo to leta 2008, ko ste vi, prejšnja vlada končali svoj mandat, potem bi bile pa te številke še bistveno, bistveno boljše kot so. Zato morate paziti, da ne pomešate jabolk in hrušk.
Na problem čakalnih dob v sodstvu sta močno vplivali gospodarska in finančna kriza. Močno. Izrazito je narastel pripad novih zadev. Zlasti v gospodarskih sporih, izvršbah, delovnih sporih, stečajih, tudi družinskih sporih. Kriza se je odrazila tudi v krizi medosebnih odnosov. To se ni zgodilo samo v Sloveniji, zgodilo se je po celem svetu. To so trendi, na katere nihče ni imel vpliva, nobena vlada. Ne vaša, ne naša, ne kakšna druga. Zdaj bi bilo seveda treba najti ukrepe, da se odzovemo na te trende. Hočem reči, če ne bi bilo gospodarske krize, bi bili ti rezultati še bistveno boljši, ko gre za vprašanje, ali je sodstvo kos izzivom, povezanih s sojenjem v razumnem roku.
Omenili ste primer Jaklič. Mislim, da ni prav, da sploh poimensko govorimo o ljudeh, ki so udeleženci postopkov, pri čemer postopki niso končani. To izhaja tudi iz poročila, ki ga je Vlada vključila kot odgovor na vaše gradivo. Ampak rad bi vas opozoril na eno stvar. Zakon je tisti, ki določa omejitev koliko časa lahko premoženje ostane zamrznjeno. V tem času mora tožilec sprocesirati zadevo. Če boste pogledali vladno gradivo, boste videli, koliko časa je tožilstvo potrebovalo, da je zahtevalo preiskavo ali da je vložilo neposredno obtožbe. Po moji oceni bistveno preveč. Zato se je pa seveda zgodilo, da se je ta rok iztekel.
Zadeva Satex. Večkrat poudarjeno. To je nekaj, kar našemu pravosodju gotovo ni v čast. To je nekaj, kar bo gotovo terjalo reakcijo pravosodja samega. Reakcijo v smislu zelo skrbne ocene, zakaj se je to zgodilo, kaj bi se lahko storilo, da bi se to preprečilo, ali so tu tudi kakšne objektivne ovire, ali je res objektivna ovira tudi zakon, Kazenski zakonik in tista določba, ki pravi, da zadeva zastara v dveh letih, če jo Vrhovno sodišče pred tem razveljavi. Mimogrede, vi ste sprejeli ta kazenski zakonik, ne mi in bomo imeli morda vsi skupaj priložnost,
da ob skorajšnji predložitvi novele kazenskega zakonika pretehtamo tudi to določbo. Ampak gotovo se bo izkazalo, da je šlo za kombinacijo. Kombinacijo odgovornosti vseh procesnih akterjev, tožilstva, obrambe in sodišče. Zelo pogosto, večinoma je tako. To izhaja tudi iz judikatov Evropskega sodišča za človekove pravice pa tudi našega ustavnega sodišča.
Imeli ste primer Grubelič, ki naj bi bil že od leta 1998 doma. Na Ministrstvu za pravosodje smo vmes preverili. Mi nimamo podatka, da bi v tej zadevi sodišče odločilo, da naj obsojenec ostane doma. Tega podatka mi nimamo. Imamo pa nek drug podatek: da se je nazadnje pred letom dni na zahtevo direktorja uprave zavoda naročilo izvedensko mnenje medicinske fakultete, posebne skupine strokovnjakov, da ponovno preverijo, ali res še obstajajo razlogi, da obsojenec ne more prestajati kazni. Odgovor te skupine strokovnjakov je bil nedvoumen: ta obsojenec zdravstveno ni sposoben prestajati kazni zapora. To so dejstva, s katerimi razpolagamo, drugih nimamo.
Ko ste omenili mediacijo, češ da sem včeraj poudaril, da ne skrbim samo za mediacijo, ampak tudi za arbitražo, in da hodim na neka mednarodna srečanja. Včeraj me niste dobro poslušali. To je bilo v Ljubljani. To je bilo v prostorih Gospodarske zbornice Slovenije. Na njeno povabilo sem kot minister imel uvodni nagovor, katerega namen je bil spodbuditi naše gospodarske družbe, da se pogosteje kot sicer odločajo za to, da spore, če se v njih zapletejo, rešujejo z mediacijo ali arbitražo. Tudi v luči tega, da je ta trenutek prav gospodarsko sodstvo tisto, ki je najbolj na udaru in kjer čakalne dobe lahko povzročajo še poseben problem.
V zvezi s prehajanjem sodnikov in tožilcev med odvetnike bi vas rad spomnil, da imamo mi zelo dobro urejeno prepoved odvetniku zastopanja stranke, če je bil kakorkoli povezan z njo prej, ko je bil v drugi vlogi. Če to prepoved nekdo krši, potem krši zakon, krši etična pravila, in potem je na disciplinskih organih zbornice, da odreagirajo. Ko pa gre za vprašanje prepovedi, ki ste jo vi predlagali, da štiri leta kot neke vrste stransko sankcijo za to, da se je sploh odločil, da zapusti sodstvo - saj ni nujno, da gre za nekoga, ki ga je Sodni svet razrešil, lahko gre samo za nekoga, ki si pač želi drugo področje dela, in zdaj bi mu vi za štiri leta prepovedali, da to počne. Večina pravnikov pa si v bistvu želi postati tožilec, odvetnik ali sodnik. Večina. In kaj boste zdaj? Zaprli vrata? Ali jih bomo prevzeli na breme davkoplačevalcev in jim dajali denarno socialno pomoč? Tu je bilo mnenje tako vladne službe za zakonodajo kot Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora popolnoma jasno: to bi bila kršitev 49. člena Ustave.
Omenjen je bil nek kazenski pregon zoper bivšega ministra Šturma. Oprostite,
ampak jaz o tem res ne vem nič in me tudi ne zanima.
Glede novele Kazenskega zakonika je znano, da je Državni zbor sprejel na naš predlog tako besedilo, kot ga je kot pravilnega opredelilo tudi Ustavno sodišče in pred tem Vrhovno sodišče. Gre samo za to, da je popolnoma jasno, da so pri nas mladoletniki prav tako kazensko odgovorni za kazniva dejanja kot polnoletni storilci. Bila pa je dilema in ta dilema ni zrasla na našem zelniku. To je bila dilema, ki se je pojavila pri sodiščih, bila je tako močna, da je sodišče celo prekinilo postopek in zahtevalo oceno ustavnosti te določbe Kazenskega zakonika. Takrat smo morali hitro odreagirati. Enako kot smo odreagirali včeraj, ko smo podprli predlog avtentične razlage 21. člena insolvenčnega zakona, zato da bi pomagali delavcem, da bi prišli do odpravnin. Pa sodni postopek še ni zaključen, še niti na prvi stopnji ne. Ampak smo to storili, ker smo ocenili, da je to nujno in da je tveganje, da bi delavci ne prišli do teh izplačil ali pa da bi prišli z veliko zamudo, preveliko. Podobno je bilo pri oceni, ali spremeniti Kazenskih zakonik ali ne. Dilemo so postavila sodišča, ne mi, mi smo potem samo odreagirali na to dilemo, tako da ni več nobenega dvoma. Ko gre za plačevanje odvetnikov in njihove tarife, sem večkrat poudaril, tarifa ostaja taka, kot je bila. Odvetniki imajo že vrsto let, niti se ne spomnim koliko nazaj, ampak mislim, da več kot pet, šest let nazaj ali pa še več, določbo v svojem zakonu, da se lahko dogovorijo s stranko za določeno nagrado, ki ne sme presegati 15 % vrednosti tistega kar je prisojeno. To je pravilo, ki ni slovenski unikum. Pozna ga večina odvetniških sistemov v svetu. Lahko mu rečete tudi "contingency fear", angleško, če vam bo to ljubše. Bistvo tega dogovora je, da je prostovoljen. Odvetnik in stranka se morata o tem seveda dogovoriti. Prav zato, da ne bi slučajno odvetnik stranke na nek način preslepil in ji v pooblastilu, ki ga stranka podpiše, ponudil še tako klavzulo, smo v času te vlade sprejeli posebno določbo, ki pravi, da mora biti to poseben dogovor, poseben pismen dogovor. Odvetniki imajo vso pravico, da to določbo uporabljajo, tako kot so jo uporabljali v času prejšnjega ministra, gospoda Šturma. Pri stečajnih upraviteljih, kjer govorite o lobiju in tarifah, tukaj me je zbodlo zato, ker prejšnji minister enostavno ni opazil - jaz mu ne želim podtikati ničesar slabega - ni opazil, da je ob spremembi predpisa prišlo do situacije, da nagrade stečajnim upraviteljem navzgor niso bile omejene. Neomejene nagrade so bile. Ker je bilo to obračunano od vrednosti premoženja v stečajnem postopku, so bile te nagrade lahko astronomske. Takoj, ko sem jaz to opazil, sem spremenil predpis in omejil te nagrade stečajnim upraviteljem najprej navzgor in istočasno tudi po posameznih postavkah za okoli 25 % na posamezno postavko. To je vsa zgodba. To je vsa zgodba o stečajih. Tudi odbor za notranjo
politiko je to zgodbo večkrat obravnaval in sprejel tudi sklepe. Rad bi vas spomnil, da eden od sklepov, ki jih je ta odbor sprejel, pravi, da je bila prejšnja ureditev, torej preden smo mi omejili te nagrade, neustrezna. Neustrezna je bila, ker je omogočala neomejene zneske nagrad stečajnim upraviteljem. Tole je ta sklep. Potem je Odbor ugotovil še, da je pravilno, da smo mi omejili te zneske nagrad in da je Vlada pravilno ocenila potrebo, da se to pravilo o maksimalnih možnih zneskih določi tudi v zakon. Storili smo točno tisto, kar je bilo potrebno. Odbor je to potrdil kot pravilno, vi pa zdaj to v tem gradivu problematizirate. Zdaj bom še nekaj pokazal. Poglejte, tole je graf, kako je bilo s temi izplačili stečajnih upraviteljev. Od tukaj naprej, ko sem jaz določil nižje zneske, poglejte kako je zadeva padla. Rdeča kolona označuje pravnomočno prisojene nagrade stečajnim upraviteljem. Izrazito so se znižali ti zneski. To je bil seveda naš cilj. Če temu rečete slaba pravosodna politika, potem ne vem, kaj je dobra.
Nadzor nad tožilci. Zdaj že lahko rečem, zloglasna zadeva Berglund. Ves čas govorite, da je šlo za vmešavanje politike v konkretno zadevo. Ne poveste pa tistega, kar je bistveno. Mi se niti z najmanjšim delom aktivnosti nismo vpletli v presojo konkretne zadeve, ali je prav ali ni prav, da se preganja ali da se ne preganja neko osebo. To nas ne zanima in nas ni zanimalo. Zanimalo nas pa je, kako so šefi tožilcev, ki izvršujejo tožilsko upravo, ravnali v tem primeru, ker so si podajali spise gor in dol in odvzemali enemu tožilcu in dajali drugemu. To je seveda zbudilo vrsto dvomov in sumov. Ampak, ko smo že bili ravno pri tem vprašanju političnih vmešavanj, prav v tej zadevi je finsko sodišče zavrnilo zaslišanje te osebe, gospoda Berglunda, in med drugim napisalo, da zato, ker bi lahko šlo za politično kaznivo dejanje. Finci so to ocenili.
Ko gre za anonimke, ki naj bi jih pisali sodniki. To je seveda vsega obžalovanja vredno, je pa vprašanje, če je to mogoče preprečiti. Najbolje je, da se takšnim anonimkam ne daje takšna teža, kot jo nekateri v zadnjem času dajejo.
Ko gre za trditve, da so bili visoki zneski porabljeni za razna službena potovanja na Ministrstvu za pravosodje. Mi smo naredili eno skrbno analizo in naredili primerjavo za zadnja tri leta, kako je bilo s temi stroški. Zadnja tri leta tudi zato, da ovržemo tisto primerjavo, ki ste jo vi izpostavili Šturm : Zalar. Pa poglejmo, kako je bilo s tem. Službena potovanja, izdatki, leto 2008, ko je bil še Šturm - 544 tisoč evrov. Leto 2009, to sem bil jaz - 277 tisoč evrov, pol manj. Leto 2010 do 31. oktobra - 181 tisoč evrov. Dnevnice za službena potovanja, leto 2008, pod prejšnjim ministrom - 111 tisoč, leta 2009 - 96, leta 2010 samo še 31. In tako naprej. Enak trend pri vseh postavkah, od hotelskih storitev, reprezentance, stroški letalskih kart in tako dalje. Prosim vas, nehajte s takšnimi bolnimi primerjavami. Saj niti jaz niti minister
Šturm nisva hodila v tujino na dopust. Hodila sva delat! To je najina zakonita dolžnost -udeleževati se morava sej sveta ministrov, odbora ministrov Sveta Evrope, udeleževati se morava mednarodnih konferenc, udeleževati se morava bilateralnih srečanj z drugimi ministri. Tako se mora Slovenija pozicionirati kot urejena država. In pravite, ko bo pa 60 poslancev, ne bom rekel, vaše črede, to ste vi rekli, vaše stranke, vaše stranke, takrat pa bomo mi pravna država. Jaz ne bom rekel, da bomo takrat diktatura, ampak mislim, da je bila to neustrezna primerjava v zvezi s tem, zaradi česar smo mi danes tu.
Jaz se moram tudi strinjati z gospodom Žerjavom, da so potrebne prioritete, zlasti v kazenskih zadevah. Točno za te prioritete, zato, da tožilci ne bi toliko časa porabili na pregonu tako imenovane bagatelne kriminalitete ali kurjih tatov, če je to mogoče za koga bolj razumljivo. Točno zato gremo v spremembo Zakona o državnem tožilstvu, da bodo dobili prioritete in da bo prioriteta gospodarski kriminal.
Ne bom govoril o zadevi bulmastifi, tudi zato ne, ker so nas tožilci včeraj opozorili, da je zadeva odprta. Med drugim so zato zavrnili sodelovanje na odboru, ampak nekateri poslanci še kar želite razpravljati o odprtih predkazenskih in kazenskih postopkih. To je najslabše, kar lahko naredite za zaupanje ljudi v delovanje pravosodja. Najslabše. Predlagal bi bistveno več zadržanosti glede tega vprašanja.
Ko je šlo za izpostavljeno stališče varuhinje človekovih pravic. Vsi si lahko pri nas privoščijo odvetnike. Vsi, tudi tisti, ki morda nimajo denarja, da bi jih plačali, kajti takrat jim ga postavi država. Postavi jim ga v okviru postopka za brezplačno pravno pomoč. Slovenija ima v tem pogledu izredno nizek cenzus. Če boste delali primerjavo z drugimi državami, boste videli, kako visok cenzus so druge države postavile za to, da nekdo dobi brezplačno pravno pomoč. To pomeni polno brezplačno pravno pomoč za svetovanje in za zastopanje za ves čas postopka. Ko pa gre za nadzor nas sodniki, tudi o tem je bilo nekaj govora, v tem izpostavljenemu poročilu varuhinje, češ, da je treba okrepiti ta nadzor. S tem se lahko samo strinjamo. To pa ne pomeni, da ta nadzor ne deluje. Jaz sem vmes pridobil naslednje podatke. Da imamo ta trenutek en disciplinski postopek zoper sodnika, da imamo dva končana - govorim za letošnje leto. Da je bilo v enem končanem izrečen ukrep znižanja plače, v enem pa je bil sodnik oproščen obtožb, da je več sodnikov po začetku disciplinskih postopkov odšlo iz sodstva, nimamo točnega podatka koliko, ampak zagotavljajo mi, da je bilo več takih primerov. Nazadnje se je zgodil prejšnji mesec tu v Ljubljani, na ljubljanskem sodišču. Nadalje. Da so predsedniki sodišč v zadnjem času vložili več zahtev za izredno oceno sodniške službe sodnikov. To je tisto, o čemer sem govoril prej, da predsedniki sodišč izvršujejo ta svoja pooblastila in da vedo, kakšno
odgovornost nosijo, pa tudi, da je bilo nekaj sodnikov v zadnjem času razrešenih, ker svojega dela niso opravljali ustrezno.^ Torej ni mogoče trditi, da sistem ne deluje. Že včeraj sem pa poudaril, da je očitno, da sodstvo samo teh primerov ne obeša na veliki zvon. Zato tudi ne sprejemam trditve gospoda Žerjava, da v Sloveniji nihče v pravosodju še ni odgovarjal. To ne drži in saj ne po informacijah, ki jih gospa Žerjav ima, pa pravi, vsaj slišati ni, tudi slišati je, ker sem zdaj o tem govoril in ker so mediji pred kratkim poročali o tožilcu, ki je takoj izgubil službo, ko se je izkazalo, da je bil ujet pri korupcijskem, domnevno korupcijskem kaznivem dejanju.
Mene je zbodlo to, kar je gospod Žerjav na koncu predlagal. Zato, ker kaže eno globoko nerazumevanje, kaj je naloga pravosodne politike, kaj je pa naloga tožilcev in sodišč. On je rekel: "Minister, vse primere obravnavajte v skladu z ustavo in z zakoni in za vse enako." Jaz ne obravnavam niti enega primera, od 1,45 milijona zadev na slovenskih sodiščih, minister ne obravnava nobenega. Obravnavajo jih tožilci in sodniki in ta poziv lahko naslavljate, ampak naslovite jih prosim na pravi naslov, ne na ministra. Gospodarstvo upravičeno zahteva pravno državo, vendar bo moralo gospodarstvo tudi samo nekaj storiti zanjo. Kajti gospodarstvo vstopa v poslovna razmerja in če v teh poslovnih razmerjih nekdo ne plačuje, ne izvršuje pogodbenih obveznosti, se morda zanaša na to, da bo dolgo časa trajalo, preden bo seženo z izvršbo na njegovo premoženje. To zdaj ne pomeni, da lahko pravosodje reši vse probleme tega sveta, ker ga ne more. Poslovna kultura je tu zelo pomembna in gospodarstvo lahko veliko naredi, da obvladuje poslovna tveganja v začetni fazi, ko vstopa v poslovna razmerja. Med drugim tudi kako oblikuje klavzule v pogodbah, ki pravijo, kaj se bo zgodilo, če bo prišlo do spora. Še enkrat poudarjam moje priporočilo. Naj se gospodarstvo bistveno več kot doslej sklicuje na pogodbene klavzule o arbitraži in mediaciji v primeru, če bo prišlo do spora. To omogoča res hitro rešitev. Res hitro rešitev in tudi kakovostno. Istočasno bo to pomenilo tudi razbremenitev sodnega sistema. Potem bo vsem skupaj nam mnogo lažje.
Jaz vem, da imajo nekateri tudi osebne izkušnje s kazenskim pravosodjem. Tega ne bi želel komentirati, tudi ne tega, trditve, da vsi sodniki delajo nezakonito in da je treba večino takoj odpustiti in vse tožilce. Mislim, da gre pač tu za neresne predloge. Bi pa rad opozoril na nekaj. Kdorkoli vloži kazensko ovadbo, kdorkoli in ne prejme obvestila, kaj se je s to kazensko ovadbo zgodilo, naj ve, da se ta kazenska ovadba očitno obravnava. Samo, če tisti, ki ovadbo poda, prejme sklep tožilstva, da je ovadbo zavrglo, samo ta situacija je tista, ki pomeni, da je tožilstvo postopek končalo, ovaditelj pa lahko prevzame pregon, sam ga lahko prevzame in spravi zadevo na sodišče. V vseh ostalih primerih, kjer pa povratne
informacije ni, pa pomeni, da pravosodni organi opravljajo svojo nalogo. Za enkrat hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
K repliki se je javil gospod Gorenak.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Zelo na kratko, da vas dopolnim, gospod minister. Da, gospod Cerar, predsednik Sodnega sveta, je rekel, da pravna država ni klinično mrtva, ja, v redu. Dajte prosim biti dosledni, povejte še kaj je zraven rekel. Rekel je tudi: "Pravna država v posameznih segmentih upada ali ne deluje." Torej, jaz se z njim strinjam, saj jaz nisem drugega govoril. Govoril sem, da ima raka, to sem govoril. Vi pa trdite, da je v najboljši kondiciji. Ampak, predsednik Sodnega sveta vas demantira.
To, da zemljiška knjiga nima členov, se strinjam, nima tistih členov, s katerimi ste hoteli dati 10 do 30 milijonov odvetnikom in notarjem. In ima še nekaj napak, ki jih bomo odpravili v obliki amandmajev. To je vse, kar je, to je treba vedeti. Če so pisma sodnikov rezulata tega, da jih predsedniki sodišč bolj priganjajo k delu, bom vesel, tudi takšno interpretacijo lahko vzameva, bom vesel, ampak, ko bodo tiste številke, ki ste jih vi govoril o odpuščenih sodnikih, o znižani plači sodnikov in tako naprej, bistveno višje, takrat bom to tudi verjel.
Seveda je Državni zbor določil plače, pred tem pa Ustavno sodišče, torej je sodna veja oblasti in ne zavajati. Statistika je tudi jasna. Ampak, če vzamete te statistične podatke, o katerih vi govorite, se kitite s perjem, ki je last dr. Šturma. Če vzamete podatke avgust leta 2008 naprej. Avgust leta 2008 je bil še on minister, prva polovica leta 2009 je delovala po inerciji gospoda Šturma. Ne se kititi s tem, dajte pogledat podatke za leto 2010. Jaklič, da ga poimensko imenujemo. Ja, zakaj se delati, da tako rečem, en državljan je bil, ja, če sem v Financah videl, da je to gospod Jaklič, zakaj naj zdaj rečem, en državljan je bil, pustite bedarije.
Pravite sodnike pa tožilce, če kaj zagrešijo, ja, kam jih bomo dali? Na zavod za zaposlovanje? Ja, točno tako, tja, kamor gredo tisti iz Mure, Preventa, Merkurja. Tja jih je treba dati. S tem, da tisti od Mure, Preventa, Merkurja niso nič krivi, tisti pa bodo službo izgubili iz krivdnih razlogov. Hvala bogu, da je center za socialno delo, pa hvala bogu, da imajo lahko nadomestila. Enaki naj bodo vsem državljanom. Vi pa želite, da so odvetniki in nič drugega.
Naj vas opozorim še na naslednje. Vi ste zadevo Grubelič že preverili ponoči in jaz sem vam hvaležen, da ste preverili. Ampak, glejte, vi ste zdaj sporočili kaj. Vi ste sporočili, če ukradeš tovarno in imaš nahod, ne boš šel v zapor, če pa ukradeš kuro, pa si lahko še tako bolan, pa boš šel takoj v zapor. To ste sporočili. Torej, 12 let gospod hodi po svetu, ker ima nahod ali kaj ima.
Gremo naprej. Kovačič, Auer. Torej, če nimaš nahoda te pa predsednik države pomilosti.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI:
Gospod Gorenak, čas za repliko.
DR. VINKO GORENAK: Hvala.
Samo še vprašanje: Kdaj in zakaj ste izpustili državnega sekretarja Šuštarja kljub temu, da je koprski zapor nasprotoval? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
K besedi se je javil v imenu predlagatelja gospod Grims. Minister se bo vključil, kadar bo želel.
MAG. BRANKO GRIMS: Tudi tišina je včasih zelo zgovorna, tako da bom štel to kot pozitiven odgovor.
Vsekakor si dostikrat v mojih razpravah pomagam s humorjem. To je skladno s tistim načelom, ki smo ga poznali v minulih obdobjih, ko se je dostikrat reklo, da so stvari preveč resne, da bi jih obravnavali na povsem resen način. Če bi danes ministra v njegovi ostrini in vehemenci jemal smrtno resno, potem bi se moral zdaj grozno bati, ker sem včeraj v eni šali, ko sem povedal en angleški stavek, izdal osrednje vladno operativno vodilo, osrednje geslo kot najbolj čuvano državno skrivnost. Upam, da ne bo zaradi tega nič narobe. Malo zabave mora pač biti.
Šel bom stopnjevano, od bolj šaljivih zadev k manj šaljivim. Najprej bi začel takole. Ta razprava do sedajle je pokazala dvoje, da še vedno veljata obe stari modrosti, ki jih pozna slovensko ljudsko izročilo. Prvič, da vsak berač svojo malho hvali. In drugič, da sita vrana ne razume lačne.
Prej je bilo v eni od razprav koalicije v uvodnem delu rečeno, da je to adventni čas, ko mora biti mir in spokoj v dušah. Ja, če bi bile stvari res tako enostavne, jaz se z njim absolutno strinjam. Vendar, najprej je država dolžna vzpostaviti enake pogoje za vse ljudi. Poglejte, prej sem govoril o malih in srednjih podjetnikih, sedaj pa naj tisti kolega ali pa če bo gospod minister mogoče, pojasnil, kakšen mir naj ima tisti lastnik malega ali srednjega podjetja, ki v tem trenutku išče denar, da bi izplačal plače svojim zaposlenim, da bi njihove družine lahko imele lep božič in novo leto, pa tega ne more storiti, ker zaradi nedelujočega pravosodnega sistema in izsiljevanja velikih partnerjev ne more dobiti plačila za že storjeno delo, za že opravljeno delo ali pa za produkt, ki ga je že zdavnaj izročil skladno z veljavnimi pogodbami. In ko gre tja terjat svoj denar, se mu posmehujejo: "Kar toži nas, potem te bomo pa izločili, nikoli več ne boš v našem sistemu." Kaj lahko on stori? V normalnem delujočem pravnem sistemu se ve, kaj bi se zgodilo s takim velikim podjetjem, ki izsiljuje. Srečalo bi se s
stečajem. Osebno s svojim premoženjem bi odgovarjali vsi, ki so tam odgovorne osebe, in na koncu bi fasali še kakšno kazensko ovadbo. V Sloveniji je pa, ko omeniš finančno nedisciplino in možnost stečaja, to skoraj nepojmljivo, da to dvoje povezuješ v svojih razpravah. To samo pove, kako daleč smo od razvitega sveta, od demokratičnih vrednot Združene Evrope in kako nedelujoč pravni sistem v resnici je. Če se tukaj potem govori o miru in se na te primere pozablja, ker imamo očitno državljane pod A in pod B, žal, pa ne bi smelo tako biti, tudi po Ustavi nikoli ne sme tako biti, potem je to samo dokaz za tisto, da sita vrana ne razume lačne.
Zelo zanimivo je bilo slišati, da se bo v okviru sprememb zakonodaje predlagalo tudi s strani sedanje vlade oziroma vladajočih odvzem oziroma zaseg premoženja po načelu obrnjenega dokaznega bremena. Super. Samo spomnil bi vas, da niti par mesecev še ni minilo, ko smo točno tu v tej dvorani obravnavali evropski akt, evropsko direktivo, ki se je dotikala točno tega vprašanja. Ta ista vlada, gospe in gospodje, je izrazila pridržek do take rešitve in sem osebno predlagal in SDS me je pri tem podprla, da se tisti pridržek umakne, pa ste glasovali proti. Skratka, v besedah eno, v dejanjih drugo. Važno je, da se dela vtis.
Moram pa reči, da smo se srečali še z nečim. Kitenje s tujim perjem. Ko gre za kitenje s tujim perjem, moram reči, so v tej vladi sami manekeni. Ne samo, da smo poslušali si pripisovanje zaslug za stvari, ki so v resnici bile zastavljene iz prejšnjega mandata. Ampak da ne bom komu storil krivice, naj opozorim, da so te primerjave, šlo je za tiste številke, ki sem jih že v uvodnem delu obrazložil, kaj v resnici pomenijo, so točno toliko verodostojne kot tisto, ko sedajle ministrica za notranje zadeve javno zatrjuje: "Poglejte, v času našega mandata smo pa bistveno znižali število mrtvih na cestah." Ja, ampak dobro jutro, ne zaradi te vlade, pa njene politike, ampak zato, ker so bile leta 2008, sredi leta uvedene vinjete. Promet je stekel, stekel je po avtocestah. Promet po lokalnih in regionalnih cestah je varnejši, zmanjšalo se je število hudih nesreč, zmanjšalo se je število smrtnih žrtev. Vi pa pripravljate ukinitev vinjet in spet se bo povečalo število smrtnih žrtev, ampak to ste tako naredili, da bo to najbrž doletelo naslednjo vlado, ki bo potem verjetno v vaših besedah dežurni krivec za tisto poslabšanje varnostnih razmer, ki ga boste sami s svojim ravnanjem zakuhali.
Zelo zanimivo je tudi pojmovanje lova na čarovnice. To je izraz, ki ga je gromoglasno uporabil minister. Lov na čarovnice, zaradi tega, ker imamo danes tu razpravo? Gospe in gospodje, parlamentarni nadzor nad izvršilno vejo oblasti je eden od demokratičnih temeljev vsake demokracije in je tudi zapisan v slovenski ustavi, v njenih pravnih normah, in ima torej ta razprava neposredno ustavno in tudi zakonito in poslovniško podlago. In to opredeliti kot lov na
čarovnice, pove samo to, da tisti, ki to izreče, preprosto ni demokrat, ker ne verjamem, da ne razume, ker ga imam za pametnega, šolanega človeka, ampak preprosto po srcu ni demokrat in se tako opredeli. Da je temu res tako, utemeljujem z naslednjim. Vmes je navrgel pravosodni minister, da je referendum zapravljanje denarja. Referendum, gospe in gospodje, je ustavna institucija v Sloveniji. Je ustavni institut, ki ima tudi posebne dimenzije, ki jih moderna ustavnopravna stroka zelo jasno pove. Gre za edino učinkovito sredstvo za omejevanje oblasti v razmerah moderne parlamentarne demokracije, ker pač ima vsaka vlada neko večino v parlamentu in je referendum, torej neposredna odločitev ljudstva, edino učinkovito sredstvo za dejanski nadzor, za dejanski balans, za dejansko omejevanje oblasti. Brez omejevanja oblasti se pa nobene oblasti ne more več imenovati demokratična. Še več, moderna ustavnopravna stroka referendum pojmuje kot posebno obliko delitve oblasti, morda nekateri tega res niste vedeli, ampak verjemite, da je tako; gremo lahko dol po nek učbenik, pa vam ga pokažem.
No, da ne bomo preveč zašli, bi se vrnil na nekatere trditve, ki so bile tu še izrečene.
Poglejte, minister je izrazil željo, da bi se čim manj govorilo o aferi bulmastifi. Jaz ga vsekakor zelo razumem. V zvezi s tem se da najti veliko stvari, pa ne govorim o sami aferi, ampak o ravnanju konkretnih organov, o katerih, verjamem, da je sedanji oblasti grozno neprijetno govoriti. Poglejte samo zadnji primer, zaradi katerega, mimogrede, že krožijo šale, da bi lahko minister za pravosodje umaknil tisto slepo devico iz znaka, pa gor enega bulmastifa na tisti ščit nastavil. Namreč, kaj se je zgodilo? Prejšnji ponedeljek je bila na televiziji oddaja, v kateri so bila s strani novinarjev in ostalih prisotnih predstavljena nekatera dejstva. Zdaj smo bili obveščeni, da se je zato to zadevo znova odprlo. Pa lepo vas prosim, kam smo v tej državi prišli! Vse institucije te države niso bile sposobne v vseh teh mesecih odkriti tistega, kar je nekaj novinarjev odkrilo v nekaj dneh in predstavilo v tisti oddaji. Ja, pa ali je nekaj z vsemi našimi preiskovalci, z vsemi organi pregona, z vsem res tako narobe? Ali so vsi tako nestrokovni in nesposobni, da jih lahko vsi novinarji takole v nekaj dneh postavijo na hladno? Najbrž ne. Nekaj drugega je. Trdno sem prepričan, da so še kako usposobljeni naši organi pregona in vse ostale institucije, o katerih danes teče beseda. Vprašanje je samo hoteti. Vprašanje je torej politične volje. Očitno gre za to, da nekomu ni bilo v interesu, da bi se o teh stvareh korektno in dosledno ter celovito izvedla preiskava in bi potem tudi sprejeli ustrezne ukrepe, da bi se stvari torej pripeljalo do konca v okviru pravosodnega sistema. Zanimivo je, da smo bili, če samo seštejem nekaj vesti iz sredstev javnega informiranja, informirani v minulem letu dni tudi o tem, da je prav pri tej aferi bulmastifi brat nekega ministra menda storil
grobo strokovno napako, nekateri so zapisali celo, da je kršil zakon, ne vem, nočem soditi. Ampak zanimivo, da po neki drugi vesti je bil potem kasneje s strani sedanje te iste vlade imenovan za nagrado na neko bajno dobro plačano funkcijo nekam v Evropsko unijo. Če je znan ta primer gospodu ministru, bi rad slišal utemeljitev za tako ravnanje. Je pa zelo zanimiv sistem nagrajevanja v tej državi, to pa moram reči. Me pa to ne čudi. Poglejte, če se pač tako ravna, da se parlamentarni nadzor potem imenuje lov na čarovnice, čeprav gre za ustavno normo. Konec koncev to počne ista vlada, katere ministrica je zadnjič nas vse imenovala čredo. Veste, raje sem član črede kot da so moji lasje najbolj varovana in zaščitena skrivnost te države, to moram reči. Ampak vsekakor je to oblika sovražnega govora, če kdo ni opazil, in če to počnejo že ministri, potem je pa to zelo nekaj, kar bi nas moralo vse skrbeti. Ampak očitno to nikogar niti ne zanima, niti ne skrbi. Vsekakor to, da v taki vladi biti pravosodni minister, marsikaj pojasnjuje, seveda pa ne opravičuje. Takšno je torej stanje in zato je danes treba opraviti to razpravo. Zato, ker je treba vsaj dati en jasen signal vsem institucijam te države, da naj ne glede na očitno aktualno pomanjkanje politične volje strokovno, dosledno in predvsem v skladu z zakoni opravljajo svoje delo. Kajti trenutno Vlada ni tista, ki bi bila motor, ampak je v resnici cokla v sistemu. Moram reči, da mi je žal, da je tako.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Franco Juri.
Prosim!
FRANCO JURI: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegi in kolegice!
Danes seveda spet ena dolgotrajna razprava, kjer bomo slišali veliko stvari, ki smo jih že tudi sicer in ki vendar ne pojasnjujejo, čemu se pravzaprav danes ukvarjamo s problemom, ki govori predvsem o tem, da je predlagatelj te točke, torej Slovenska demokratska stranka, zamešal parlamentarni nadzor nad izvršilno oblastjo s parlamentarnim nadzorom nad sodno vejo oblasti. In o tem je danes očitno govora. Nekateri razumejo parlament in tudi pult iz katerega nastopajo in si privoščijo pridige na račun sodnikov kot priložnost, da bi to isto sodstvo ustrahovalo. Verjetno ni slučaj, da se to dogaja skoraj vzporedno, hkrati, istočasno z izjavami predsednika največje opozicijske stranke, ki svari in opozarja na to, da se pripravlja prevzem, totalitarni prevzem države, da se bodo dogajale represije, kadrovske čistke v vojski itd.
Kaj to pomeni? Jasno je bilo že v nekaterih razpravah izpostavljeno očitno dejstvo, da se Slovenska demokratska stranka zaveda čeri in tudi nevarnosti, da bi končno pravna država zalaufala in da bi končno pravna država začela delovati prav tam, kjer tudi javnost, tudi državljanke in državljani pričakujejo, da se bo
nekaj premaknilo. Poglejte, bom dal nekaj konkretnih dejstev. Pripravlja se odškodninsko sojenje v zvezi z Luko Koper. Pripravlja se odškodninska obravnava v zvezi z Intereuropo. Pripravlja se znamenito sojenje v zvezi z afero Patria. Torej, kaj je boljšega kot sklicati eno sejo in skušati dokazovati, da sodniki ne veljajo, da so sodniki skorumpirani ali da so sodniki podrejeni političnim interesom? Pa tudi en del tožilstva, seveda tisti del tožilstva, ki ne odgovarja interesom največje politične stranke opozicije. Lepo prosim, danes se dogaja poizkus ustrahovanja sodstva v Sloveniji in žal tudi iz tega Državnega zbora smo si predvčerajšnjim vsi dovolili hud spodrsljaj. Odvzeli smo imuniteto sodnici, ki je sodila enemu izmed poslancev in žal večina v tem Državnem zboru je glasovala za odvzem te imunitete in s si s tem privoščila še en udarec na račun neodvisnosti sodnikov in ti isti sodniki, ki bodo jutri sodili tajkunom, politikom pri korupcijskih aferah, pri kazenskih zadevah ali pri odškodninskih zadevah, so seveda dobili jasno sporočilo s strani te iste zakonodajne oblasti, ki arogantno nastopa in želi disciplinirati sodnike. Pazite, sodniki, kaj boste počeli z nami, s poslanci, s politiki, s predsedniki opozicijskih ali koalicijskih strank, z velikimi tajkuni. Pazite, ker se vam lahko zgodi odvzem imunitete in morda tudi suspenz. Torej, bodimo iskreni, bodimo pošteni in zavedajmo se pravzaprav, kaj skušamo doseči z današnjo razpravo. Današnja razprava je samo alibi za to, da bi deligitimirali sodno oblast v trenutku, ko ta sodna oblast končno začne delovati. Delovati po pravilih pravne države in to, samo to je namen predlagatelja te točke. Jaz se sicer kot poslanec Zares zelo veselim dejstva, da je predlagatelj vključil v argumentacijo za to sejo tudi naš predlog o Zakonu o zasegu nezakonito pridobljenega premoženja. Veselim se, če bo Vlada seveda temu primerno odgovorila, ampak to ne v doglednem času, takoj, kajti zaseg nezakonitega pridobljenega premoženja je eden tistih pravnih korakov, ki jih spodbuja tudi Evropska unija in ki delujejo v borbi proti organiziranemu kriminalu v nekaterih državah in to zelo učinkovito. Torej, dajmo čim prej urediti te stvari, da ne bo naš predlog in predlog dobrega zakona postal tudi plen razprave in špekulacij opozicijske stranke, ki skuša danes razvrednotiti pomen sodstva in sodnikov.
Jaz izza tega pulta danes izražam vso spoštovanje do sodnic in sodnikov, ki si upajo opraviti svoje delo. Ne bi želel, da bi po tej razpravi javnost dobila vtis, da zapuščamo sodstvo in da želimo mi kot parlament in ta skušnjava je vselej prisotna, še zlasti pri SDS, da bi mi prevzeli vlogo sodnikov in sodišč. To, kar pravi ulica in kar pravi kolega Branko Grims, je zakon. Jaz si tega seveda ne želim. Jaz v taki državi, kjer bi se zakon zreduciral na ti dve postavki, ne želim živeti in upam, da bomo znali utrditi stebre pravne države in tudi jasno vlogo vseh treh vej oblasti. Če tega ni, seveda bomo še naprej priče takim in drugačnim razpravam, ki
zelo spominjajo na to, kar se dogaja pri naši zahodni sosedi. Tam imamo prav tako fenomen, ki se imenuje berlusconizem, kjer skušajo utišati neodvisno sodstvo, da bi prilagajali lahko zakonodajo in celotno sfero javnega osebnim interesom nekaterih vodilnih politikov. Zato pričakujmo, da bo v naslednjih tednih precej napeto. Jasno bo napeto. Se bodo začela sojenja, pomembna sojenja, na mizi bodo dokazi in takrat bo treba najti alibi, motiv za to, da se sodstvu prepreči svoje delovanje. Z moje strani in s strani naše poslanske skupine gre vsa podpora sodnikom, njihovemu pogumu, in smo za to, da postavimo pogoje za njihovo neodvisno in neovirano delo. In upam, da se ne bo več zgodilo, da bomo na tako ležeren način odvzeli sodnici ali sodniku kar tako imuniteto. Gre za instrument zaščite zelo izpostavljenih institucionalnih figur. To so sodniki, ki pri svojem delu tvegajo. Tvegajo tudi osebno. To smo večkrat videli. Brez tega jamstva bi jih izpostavili različnim pritiskom. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
No, čeprav nimam nobenega namena omejevati razprave, pa sem vendar kot predsedujoči dolžan opozoriti, da je tema današnje točke stanje in delo v pravosodju in ne stanje in delo v največji opozicijski stranki, Slovenski demokratski stranki. Toliko v vednost.
Besedo ima gospod Majhenič. Pripravi naj se gospod Magajna.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči.
"Kako naprej? Smo na razpotju, ali bodo tožilci samostojni in odgovorni v pregonu kriminala ali pa zgolj državni uradniki, ki jim bodo njihovi šefi naročali, koga naj preganjajo in koga ne." To je bila izjava ministra Zalarja za časnik Večer.
Tožilci morajo biti samostojni, to določata ustava in zakon, in da bo storil vse, da tako tudi bo. Zelo odločen in prepričljiv je bil gospod minister, ki je v svojih izjavah nakazal na pritiske tožilcev, ki tega v razpravi, ko se je obravnavalo poročilo tožilstva, niso zanikali. Še več, izjavili so, da takšnih pritiskov tožilci niso doživeli nikoli v karieri, kot ga čutijo danes. Zelo upravičeno se vprašamo: Od koga pa so pritiski? O tem pa se ni nihče izjasnil. Mediji so poročali, da so bila tožilstva neučinkovita po letu 2008, še posebej pri pregonu storilcev pomembnejših gospodarskih kaznivih dejanj. Iz urada državnega tožilstva je bilo objavljeno, da je bilo v lanskem letu s področja kaznivega dejanja korupcije zavrženih ovadb za 30,2 % vseh obravnavanih oseb, s področja kaznivega dejanja oškodovanja upnikov pa kar za 24,8 % vseh oseb. Tožilstvo je lani, če upoštevamo postopke, ki so tekli po starem in novem Kazenskem zakoniku, ki je stopil v veljavo leta 2008, med rešenimi ovadbami zavrglo 73 % ovadb, ki so bile vložene zaradi korupcije, 67 % ovadb, vloženih zaradi zlorab, in 47 % ovadb na
področju oškodovanja upnikov. Eno je očitno: da je nerešenih primerov veliko več od tistih, ki so šli v postopek.
Leto 2010 je zagotovo zaznamovalo veliko naporov Ministrstva za pravosodje, da se je intenzivno ukvarjalo s tožilstvom in manj s sodnimi postopki, kjer so sodniki očitno bolj neodvisni pri svojih odločitvah, vendar glede na veliko število sodnikov na število prebivalcev v Sloveniji, kar trikrat več kot v sosednji Avstriji, premalo učinkoviti. Sodniki so preveč časa povečali stavki in plačilnim razredom kot pa delu, za katerega so bili zmeraj pošteno plačani. Po izjavi ministra Zalarja imamo 1,5 milijona sodnih postopkov, samo letos preko 900 tisoč. Očitno je, če je številka točna, da smo najbolj konfliktna družba, tožijo se vsi, ki so polnoletni, razen otrok. Verjamem, da temu ni tako, kajti tu so gotovo zajeti tudi prekrški, ki pa so pojem zase. Je pa nekaj zagotovo: ker to ni normalno, bo treba nekaj spremeniti. Junija je bilo pred slovenskimi sodniki 40 % več zadev kot pred sedmimi leti. Vloge za brezplačno pomoč pa so narasle za 35 %, tako da gredo stroški v milijone evrov. Lani je bilo za brezplačno pravno pomoč porabljenih 4 milijone evrov, v letu 2011 pa naj bi po predvidevanju vzela pravna pomoč kar 8 milijonov evrov. O brezplačni pravni pomoči odloča predsednik sodišča, gre pa lahko za redno, izredno, izjemno, posebno, nujno in tako dalje. Tu gre za nekoliko poenostavljeno zadevo, odloča pa se kar o veliki vsoti denarja, od katerega odvetniki dobro služijo. Ker je sporov veliko, se je ponudila tudi mediacija, ki je veliko obetala, saj naj bi letno rešili kar preko deset tisoč primerov. Tako so morala vsa prvostopenjska sodišča, v Sloveniji jih je devetinpetdeset, obvezno ponuditi mediacijo od 15. junija naprej. Menim, da gre za dobro potezo, ki se kaže kot uspešna, še posebej na področju družinskih in gospodarskih sporov. Mediatorji pa so tudi temu primerno nagrajeni je poudaril minister, ko je zagovarjal prednost mediacije. Nerešenih zadev je veliko, zato je bilo treba nekaj storiti, da bo nekaj za uho drugače zaslišati. Zato so se sredi leta 2000 spomnili, da bi prešli na nov način merjenja nerešenih zadev. Zdaj sodišča reševanje zadev merijo v tako imenovanih sodnih zaostankih. Oo novem pa bi imeli pričakovani čas za reševanje zadev, torej nekakšna čakalna... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Magajna, pripravi naj se gospod Petek.
ANDREJ MAGAJNA: Stanje v pravosodju, kako ga vrednotiti in oceniti, da bi bile te ocene vsaj približno objektivne ? Imamo statistične podatke, ki pa si jih tudi očitno razlagamo po svoje, pa čisto subjektivne izkušnje gledanja.
Te ocene se danes gibljejo od, če povzamem stališče mladih ekonomistov, pravo je klinično mrtvo, do ocene samega ministra, pravosodje je v najboljši kondiciji zadnjih
petnajst let. Če bi izhajali iz zadnje trditve, res ta današnja seja ne bi bila potrebna. Vendar že včeraj na Odboru za zunanjo politiko sem izpostavil še druga vprašanja, ki jih morda tudi v tem zajetnem gradivu ni bilo, plačilna nedisciplina, neplačevanje prispevkov za socialno varnost pa že večkrat danes omenjeno, obrnjeno dokazno breme. Plačilna nedisciplina in neplačevanje prispevkov seveda niso zadeve samo tega ministrstva. So medresorske, pa vendar, kot sem že omenil večkrat, me čudi, da ob vsej tej obilici strokovnjakov in tudi že dobrih predlogov, ki prihajajo v parlament, tudi s strani poslancev, Vlada ne more in ne more teh zadev rešiti. To me skrbi, ravno nedisciplina udari tiste na kraju verige neplačnikov, espejevce, samostojne podjetnike in zaposlene. Pa ne vem, ali je potrebna še kakšna zunanja ekspertiza. Že kar poglejmo čez mejo malo severno, kako imajo urejeno v Avstriji, ali bi tam lahko dobili kakšen dober zgled, zakaj toliko časa, da se te zadeve ne uredijo, in toliko škode povzročamo. To je zame neverjetno ali kot sem že rekel, tukaj manjka politična volja. Enako za področje neplačevanja prispevkov. Rečeno je bilo, da bo to zadevo rešil bodoči pokojninski zakon, ki pa jo očitno odmika. Takoj bi bilo treba danes pristopiti k ukrepom in je veliko vednosti in znanja, samo da se ga ne uporabi.
Drugi takšen splošen očitek oziroma občutek je, da imamo državo dveh pravnih redov, eno za elito, drugo za državljane oziroma da smo država dveh vrst državljanov. Zdaj ta občutek je lahko tudi seveda zelo oseben, pa vendar, da se ne bom spuščal samo na osebno raven, večkrat je bil omenjen primer Baričevič -Meglič. Res človek se ne more znebiti občutka, da je šlo pri zadevi Baričevič za zrežirano orkestrirano zadevo. Očitno bomo o tej zadevi tudi še v bodoče razpravljali.
Tudi zadeva, ki je v postopku, to je firma Ram Invest, in oddajanje prostorov notranjemu ministrstvu, to je stavba Nacionalnega preiskovalnega urada. 136 tisoč evrov najemnine ob tem, ko ta firma samo iz tega naslova mesečno pridobiva kar precej sredstev, saj so stroški lizinga manjši od tega, kar pridobi ta firma. Zakaj se ni Vlada sama poslužila tega najema te oblike in predala neki zasebni firmi? Tudi tukaj se sumi, da gre za osebne povezave in kot je danes v današnjem Delu tudi spoštovani pravnik Miro Cerar zapisal: "Če v političnih in kapitalskih vrhovih vlada močno zavezništvo in še korupcijsko zavezništvo, potem noben policist, noben tožilec in noben sodnik ne more opravljati svojega dela." In na to opozarjamo, na osebne povezave. Govori se, saj je Slovenija tako mala, ne moremo se izogniti tem osebnim povezavam. Že, kot vemo, je minister Zalar dober prijatelj gospoda Pogačarja in gospe Katarine Kresal in da je to nerodna situacija, pa tudi če nekdo izpostavlja te osebne stvari, ampak govorimo o sistemu v državi. Pa bom tukaj poleg sebe, Andreja Zalarja še citiral Andreja Šifrerja: "Za
prijatelje si je treba čas vzet', se poveselit' / .../ saj za prijatelje je dobro le najboljše." To opozarjamo. Tega se bojimo. In en predlog, kot ga je gospod Zalar rekel, dajte, pridite s predlogi. Moj predlog Vladi je sledeč; da razmisli, kot je že razmislila leta 2008, ali je dobro, da ima ista stranka, LDS, dva tako pomembna resorja, represivna, pravzaprav ministrstva v svojih rokah? To so možne številne povezave. Ravno afera Baričevič kaže na možnost teh povezav med preiskovalci, med tožilci, med sodniki, med ministri in naj vlada še enkrat razmisli. Pa ne da bi zdaj jaz apeliral, da je treba koga odstaviti, samo ta ministrstva bi bilo treba nekako kadrovsko malo drugače razporediti, da ni v krogu teh, kot je rekel Andrej Šifrer, za prijatelje. Če bi ta predlog prišel v razmislek, mogoče je en namen te seje bil izpolnjen.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Petek, pripravi naj se gospod Colarič.
MIRO PETEK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Tako včeraj na odboru kot danes smo večkrat slišali, da imamo krasno pravno državo. Toda sprašujem vas: Kako je ta država lahko krasna, kako je lahko krasna ta pravna država, če pa imamo toliko krivic? In o teh pišejo mediji dan za dnem in o teh krivicah prebiramo dan za dnem. Včeraj, tudi danes smo slišali decidirano trditev ministra, da v Sloveniji nimamo dveh pravnih držav. Mogoče res. Tudi sam bi lahko sprejel tako trditev in bi rekel: "V Sloveniji imamo res eno pravno državo, toda znotraj te pravne države imamo dve vrsti državljanov." Prvo in drugorazredne državljane seveda po analogiji predsednika države, ki deli teme v Sloveniji na prvo in drugorazredne teme. Seveda so državljani, ki tudi krivične in neumne zakone, ki jih sprejemamo v tem parlamentu, spoštujejo, se jih držijo, ker so pač tako vzgojeni, in imamo državljane, ki te zakone enostavno obidejo, jih ne spoštujejo, izigravajo, ker jim pač to omogoča njihov položaj v družbi, na drugi strani tudi denar in kapital, da si lahko privoščijo najboljše odvetnike. Ta prva kategorija državljana preprostih ljudi in teh je večina v Sloveniji, ki zakone spoštuje skorajda tako kot Platon, imajo pač takšno moralo, vrednote, takšen značaj, da se jim zdi nekaj nedopustnega, da zakonov ne bi spoštovali, da ne bi plačevali položnic, da ne bi plačevali položnic, da ne bi plačevali davkov. Imamo pa druge državljane, ki tovrstne morale enostavno ne poznajo. Spoznali so, da se v Sloveniji splača kršiti zakonodajo, ker se jim nič ne zgodi. Če pa slučajno koga, če slučajno kakšno veliko ribo v Sloveniji že zasačimo, je vprašanje, kakšen bo sodni epilog. Če pa pride do neke pravnomočne obsodbe, pa je na koncu še predsednik države, ki lahko vse skupaj pomilosti.
In seveda v to kategorijo lahko uvrstimo tudi primer bulmastifov, o katerih je bilo danes tukaj rečeno, da naj ne bi govorili. Ta primer je bil v zadnjih dneh ponovno obujen, na nek način je bil že pravno pokopan. In tudi ta primer ima podobno kot pravna država več obrazov. Kot prvo imamo v tem primeru opraviti z neko pošastno socialno patologijo v tej državi, seveda znotraj slovenske politične, gospodarske in še kakšne druge elite. V tem primeru je treba ločiti ta tragični primer, smrt z vso dolžno pieteto. Na drugi strani pa ne smemo mimo utemeljenih sumov zlorabe psov in s tem povezanih kaznivih dejanj, ki doslej niso bila pojasnjena. Zadeva se je hotela precej na hitro zaključiti in pospraviti pod preprogo. Po zaslugi novinarjev, vsaj začasno, temu ni tako.
Meni je žal, da v teh mesecih, skorajda v letu dni, ni bilo iz vladajoče koalicije slišati neke jasne obsodbe tega dogajanja. To je suma zlorabe živali. V časopisih smo lahko brali, Američani so navajeni najrazličnejših dogodkov v svoji državi, da so celo oni bili šokirani nad tem, kaj se je v Sloveniji zgodilo. Skratka, pogrešali smo javno obsodbo tega dogodka s strani vladajoče elite. Javno obsodbo, da to, kar se je zgodilo, enostavno ni prav. In z raznimi fintami se je želelo vse to prekriti, namesto da bi povedali, da to ni prav. In s tem vladajoča koalicija pošilja državljanom Republike Slovenije zanimivo sporočilo, skratka da ni več sposobna presojati, kaj je v tej državi prav in kaj ni prav. Ministri pa govorijo o čredah. Predsednik Vlade posamezne poslance poimenuje "kretene" in podobno. In to kaže, da je moralni rating v tej državi zelo zelo nizek.
Vsak peti slovenski odvetnik, kolegice in kolegi, je v najnižjem dohodninskem razredu. In če boste pogledali na parkirnih prostorih pred sodišči, s kakšnimi avtomobili se pripeljejo tja, potem je zaključek povsem jasen. Zato se moramo tudi vprašati, katere ljudi rekrutiramo na najvišja mesta v slovenskem pravosodju. Ob imenovanju predsednika Vrhovnega sodišča se je izkazala želja po vračanju na staro, v prejšnji režim, kjer so se očitno nekateri počutili zelo domače. In po svoje razumljivo, da nekateri hočejo to domače okolje, domače ognjišče. To imenovanje gospoda Masleše kaže, da je Slovenija še daleč od neke moderne družbe.
O notarju in notariatu ne bi, ker smo okoli tega včeraj nekaj več rekli. Minister je bil zaveden, ko je na Ravnah ukinil notarsko mesto. Dam mu pa vso pohvalo, to napako je hitro spoznal in je Korošcem notariat vrnil oziroma vrnil je notarsko mesto na Ravnah na Koroškem.
Glede stečajev in nagrad stečajnikov, tudi o tem je govora v našem gradivu, ki smo ga pripravili za to sejo. Sam pozdravljam znižanje oziroma omejitev pretiranih nagrad stečajnih upraviteljev. Toda ta javna napoved znižanja nagrad je imela za posledico to, da so v 8 delovnih dneh slovenska sodišča izplačala stečajnikom za več kot tri cele milijone evrov nagrad.
Takšno javno napoved lahko jemljemo v nekem kontekstu, češ, razdelite si plen in okrog teh stečajev, bi lahko tudi v tem Državnem zboru lahko rekli še marsikaj drugega. Predvsem gre za razne povezave sodnikov stečajnih upraviteljev in če bi pregledali nekatere stečaje in seveda teh stečajev, je v Sloveniji na stotine, bi lahko našli marsikatero zanimivo tajkunsko zgodbo. Skratka, stečajno premoženje zelo poceni prodati. Najprej podjetje spraviti v stečaj in ga nato za male denarje prodati.
Minister nas je pozval tudi k temu, da bi posredovali določene predloge. Dobro. Sam bom predlagal en predlog, in sicer za en dan pošljimo slovensko sodstvo v stečaj in ga nato postavimo na novih, zdravih temeljih. Glede na to, da je minister zelo inteligenten mož, razgledan, vem tudi, da prebira literaturo, zdaj, če še ni utegnil prebrati najnovejše knjige Boštjana M. Zupančiča, Prva od suhih krav, mu to knjigo resnično priporočam.
V njej gospod Boštjan M. Zupančič pravi, da je "kriza slovenskega pravosodja tudi v njegovi feminizaciji", in da me ne bi kakšna revolucionarna celica pospravila v fojbo, bom Boštjana M. Zupančiča kar citiral, tako pravi: "neučinkovitost feminiziranega pravosodja in feminiziranega zdravstva sta tako rekoč plazeči se katastrofi," stran 163. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Colarič. Pripravi naj se gospod Bogovič.
ANTON COLARIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod državni sekretar, kolegice, kolegi!
Ko sem pregledoval to gradivo za to sejo oziroma še prej za sejo Odbora za notranjo politiko, sta se mi pojavljali dve dilemi, in sicer prva, ali je to razprava v pravosodju ali pa gre za neko, bi rekel, malo interpelacijo proti pravosodnemu ministru? In drugič, ali pa ne gre le za pregled dela Odbora za notranjo politiko, pravosodja in javno upravo skozi oči opozicije? Namreč, če pogledamo to gradivo, vidimo, da so tukaj zajete tako rekoč vse zadeve, ki smo jih obravnavali na sejah Odbora, ki niso dobile zadostne podpore na sejah in seveda so se zdaj pojavile v tem gradivu kot gradivo o stanju v slovenskem pravosodju. Osebno pa mislim, da je to gradivo neprimerno za razpravo in da pač del zakonodajne oblasti izkorišča in vzvišeno sodi o stanju v pravosodju pa tudi o delu ministra.
Seveda je razpravljati o pravosodju zelo fino, ker se tako rekoč vsak prej ali slej znajde v kakšni zadevi na sodišču. Konec koncev je bilo v lanskem letu v delu na sodiščih tako rekoč milijon in pol primerov. Kar pomeni, če je bilo vsaj par sto tisoč rešenih, je vsaj spet par sto tisoč nezadovoljnih, ker so izgubili na sodnijah, in seveda vsak, ki ima neke zamere, ali do policije, tožilcev, sodišč in zato je to tema, ki gotovo, vsaj nekateri mislijo, prinaša
predvsem politične točke. Na žalost pa osebno mislim, da s tem delamo veliko škodo pravosodju. Še posebej pa to škodo delajo tisti, ki govorijo, da je tukaj katastrofalno stanje, da je pravna država klinično mrtva in tako naprej. To govorijo predvsem tisti, ki so že imeli priložnost tudi voditi to razpravo, pa so seveda po nekaj mesecih sestopili in sedaj nam delijo nasvete, kako je treba voditi državo, kakšno je stanje v pravosodju, energetiki, na najrazličnejših področjih, ker se spoznajo po navadi na vse. Seveda da ne bo kdo mislil, da mislim, da je vse v pravosodju odlično. Vendar mislim, da morajo predvsem tisti, ki delajo na tem področju, zbrati pogum, delati kvalitetno in izločiti nepravilnosti, ki se pojavljajo tudi pri njihovem delu. Tako, da gradiva ne bom podprl, prav tako sklepov, ki so bili predloženi v osnovi, sicer smo jih na Odboru za notranjo politiko včeraj tudi že zavrnili, tako da mislim, da bomo to gradivo tudi zavrnili kot neprimerno. Še vedno verjamem, ker sem optimist, v pravno državo v Sloveniji. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Bogovič. Ga ni. Gospa Potrata. Pripravi naj se gospod Sajovic.
MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Svojo razpravo uvajam z opozorilom poslanske kolegice Darje Lavtižar Bebler, da je zdrs Slovenije pri Economistu zaradi nizke pravne oziroma politične kulture. In vsem poučevalcem o demokraciji bi to moralo biti zadosti jasno opozorilo, da bi se zavedli nekaterih reči tudi v okviru današnje razprave. Kar nekaj je bilo takšnih, ki ste citirali pogovor s predsednikom Sodnega sveta in izbirali različne odlomke, ampak na to današnjo razpravo se pa posebej nanaša po moji presoji ta del, s katerim Cerar končuje intervju. Neki minimum dostojne in odgovorne politike tudi predpostavka za vzpostavitev kakovostnega sodstva. To se pravi dostojna in odgovorna politika, ker se vse to vključuje v kontekst, ker je treba povedati, da ni mogoče sodstva in razmer v sodstvu izločiti iz splošnega družbenega konteksta. Pravosodje kot del celotnega družbenega sistema je soodvisno od politike, gospodarstva, šolstva in kulture. Države, kjer bi sodstvo cvetelo, vse drugo pa drselo navzdol, preprosto ni in je ne more biti. To so stvari, o katerih bi bilo treba razmišljati, ko kar tako pavšalno govorimo in nekateri celo tekmujejo, kako bodo bolj slikovito izrazili stanje v naši državi. Slišali smo tudi, da je pravna država klinično mrtva. Ko iščem argumentacijo za to, da bi dokazala, da verjamem v pravno državo in v to, da je država Slovenija pravna država, se lahko sklicujem tudi na predsednika države, ki govori, da je eden od vidikov družbene krize tudi manjše zaupanje v inštitucije in temu manjšemu zaupanju inštitucije, da ne rečem načrtnemu rušenju zaupanja v inštitucije, smo večkrat priča tudi v Državnem zboru. To me resno skrbi, zlasti pri tistih, ki tako
pridigajo o demokraciji. Tukaj je predsednik države v intervjuju rekel: "Zanikanje avtoritete sodišč ali norčevanje, celo vulgarno izražanje na račun pravosodnih inštitucij družbi škoduje. To odločno zavračam in pozivam vse, ki sodelujejo v javnem razpravljanju, da razumejo naše skupne državne inštitucije kot naše skupno dobro. Če jih bomo še naprej slabili, bomo škodovali sami sebi."
Prav zato se oglašam v tej razpravi, ker ne želim sodelovati pri slabitvi državnih inštitucij, ki omogočajo to, da smo pravna država. In zdaj se bom sklicevala še na mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki nas je opozorila na to, da so tisti, ki so spisali gradivo za to točko dnevnega reda, zelo flandrali in zelo lahkotno uporabljali terminologijo, tudi govorijo o tožilski organizaciji, čeprav vemo, da je strokovni termin državno tožilstvo. Ob devetem predlaganem sklepu so jim tudi svetovali, naj se vendar zavedajo, da je ustrezno pravno sredstvo za vse tisto, kar je osnova za to točko dnevnega reda, pravzaprav institut interpelacije zoper ministra ali pa institut parlamentarne preiskave, ne pa neka razprava vse povprek.
Naj povem še, kako dvolični so ravno tisti, ki nas poučujejo o demokraciji. Če je obsojen viden predstavnik politike ali če je obtožni predlog zoper njega vložen, potem se za tem skriva politični konstrukt. Hkrati pa ti isti strašno naglas vpijejo, kako imamo dve pravni državi. No, ker sem se sama znašla v tem gradivu, bi še na eno dvoličnost opozorila. Ko je govora o političnih pritiskih ministra na tožilsko organizacijo, se, mislim, da v tem gradivu tam na 31. strani sestavljavci gradiva, zgražajo nad silovitimi napadi poslank in poslancev iz koalicije na tožilstvo. Ampak, oprostite, prej je eden od poslancev govoril, kako je naloga Državnega zbora tudi nadzor. Takrat smo samo na 7. seji Odbora za notranjo politiko obravnavali poročilo o delu Državnega tožilstva. Po zakonu je to obravnavo treba opraviti v parlamentu. In kolikor se svoje razprave spomnim, jo pa lahko preberete v magnetogramu, nisem storila nič drugega, kot samo prebrala tisto, kar je bilo v poročilu napisano. Jaz sem bila seveda obsojena, da napadam državno tožilstvo, maloprej je bilo pa rečeno, kako moramo skrbeti za nadzor. Dvoličnosti, kolikor hočete. Ko ni bilo dovolj tega, smo potem imeli še dve seji Odbora za notranjo politiko, nujni, se razume, o političnih pritiskih na tožilstvo. Ampak če poslušam tisto, kar odgovarja minister na te očitke o političnih pritiskih na državno tožilstvo, je mogoče vedeti tudi to in pritrditi ministru, da se trudi opraviti tisto, kar je za državno tožilstvo bistveno. To pa je pripraviti tudi novelo Zakona o državnem tožilstvu, ki naj bi jo v kratkem sprejeli. Vse to, kar sem zdaj govorila, samo potrjuje, da je ravno politična kultura pri nas res zelo nizka.
Kar pa zadeva plačilo položnic, bi našli med nami tudi take, ki tega ne jemljejo za svojo obvezo. Pa da kdo ima kakšno korist od tega, ker se sme s kakšno dejavnostjo ukvarjati,
preden jo zakon določa, bi tudi našli primere in našli tem primerom celo imena in priimke. Sama torej menim, da je ta seja popolnoma zgrešila svoj pravi namen, ker govorimo pač o tistih stvareh, ki so pa res politično motivirane, ampak nimajo za to ustrezne oblike, kot jo ustava daje. Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Sajovic. Pripravi naj se gospa Župevc.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo.
V Sloveniji nam bo zagotovo vsem davkoplačevalcem precej bolje, ko bomo učinkovitost pravosodja ocenjevali po zakonitosti, pravičnosti, neodvisnosti, učinkovitosti, ne pa politični barvi, levi ali desni usmerjenosti, kajti lopovi imajo neke, pod narekovaji, višje cilje, ki nimajo ne barvne ne strankarske usmerjenosti. Seveda bi se dalo na to temo danes veliko govoriti, vendar imam časa manj kot dve minuti. Toda tudi pri tej zgodbi velja, da tisti, ki nimajo greha, naj prvi vržejo kamen, zagotovo bom boljši od tistih iz opozicije, kajti naštel bi jim lahko kopico primerov z imeni, osebami in priimki, ki se jih seveda še kako tičejo in pa dotikajo, pa seveda ne bom kvaril razprave s takimi malenkostmi. Vse skupaj nas na tem področju čaka res veliko dela. Poslanke in poslanci moramo začeti najprej pri sebi sprejemati boljše zakone, bolj jasne, bolj pregledne, bolj učinkovite. To je prvi del naše naloge. Na drugi strani, takrat, kadar gre za skupno dobro države, ne se deliti tako kot danes, pač pa se pri konstruktivnih dobrih predlogih združiti in iti v dobro vseh naprej. To so tiste bistvene zadeve, katere pa sam vidim kot najbolj prioritetne. Prvi, tam kjer smo padli na izpitu, je bila zagotovo ob osamosvojitvi trgovina z orožjem, nismo je dokončali. Naslednja velika za davkoplačevalke, davkoplačevalce predraga zgodba, zaključek denacionalizacije. Tam smo pravno storili take kikse, da bo tudi še vnuke naših otrok bolela glava, predvsem pa denarnica. Pa še kaj bi se dalo o tem več govoriti, ampak s kolegom sva se dogovorila, da si čas, ki nam je ostal, pošteno razdeliva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospa Župevc, pripravi naj se gospod Jerovšek.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa gospod podpredsednik.
Jaz upam, da nas sedaj spremlja veliko državljank in državljanov. Zakaj? Zato, ker je jasno vidno, da je čas kosila in ob času kosila očitno vnema za pravno državo malce pade. Razprava, ki so jo danes pokazali poslanci in poslanka Slovenske demokratske stranke, največ pove res o njih samih in potrjuje dobro znani rek, da je napad najboljša obramba. Treba
je napasti slovensko sodstvo, na pamet, povprek, ker slovensko sodstvo očitno preganja napačne ljudi. In ne samo to, poslanec Slovenske demokratske stranke je v svoji uvodni razpravi plastično povedal nekaj, kar je zelo bistveno za to razpravo. Govoril je o političnem pritisku na pravosodje, citiram, "zlasti na tožilstvo". Ponavljam, "politični pritiski na pravosodje, zlasti na tožilstvo". Oprostite, ampak konkretnim tožilcem, ki jih branijo konkretni politiki, to ne more biti v veselje, še manj pa v ponos. Po mnenju SDS je torej treba zaščititi tožilstvo, predvsem smatram, vrhovno državno tožilstvo, predvsem generalno državno tožilko, ki je očitno ranljiva, in tako očitno menijo poslanci SDS, kliče po zaščiti politike. Mislim, da boste najbolje razumeli, če citiram kar besede te iste generalne državne tožilke. Tole je iz govora, ki ga je imela pred dobrim letom dni na izobraževalnih dnevih tožilcev. Citiram, "od politike pričakujemo, da ne postavlja vprašanj, zakaj preganjamo določene storilce kaznivih dejanj na škodo določenih oškodovancev. Takšna vprašanja, kot smo jih doživeli letos, predstavljajo grob pritisk na neodvisen in strokoven organ slovenske države in kažejo na nespoštljiv odnos do tožilske institucije."
Prav poslanci SDS so danes klicali v tej dvorani: "Halo, gospa Hrastar". Naslavljali so konkretne tožilce, konkretne sodnike in verjamem, da bomo danes, nekaj časa nam je še ostalo, naslovili še kakšnega konkretnega kriminalista, češ, kaj bi morali delati, kaj so storili narobe, predvsem pa s katerim primerom bi se morali ukvarjati in s katerim naj se ne ukvarjajo. Strinjam se s tem, kar je v svoji razpravi omenil eden izmed poslancev Slovenske ljudske stranke. Dejal je, da si ljudje želijo končanje razvpitih afer. Res je, medijske zgodbe, velike aretacije in ne nazadnje tudi izredne seje o tekočih kazenskih in predkazenskih postopkih ustvarjajo velika pričakovanja in pogosto ostane neopaženo, kaj se zgodi potem, ko kamere ugasnejo, ko zgodba izgine iz medijev. V primeru Čista lopata se je na primer odzvalo društvo kriminalistov, ki je dejalo: "Vemo, da se marsikateri sodni proces, na katerem se obravnavajo obtožbe za hude oblike gospodarskega kriminala, ne konča z obsodilno sodbo, kar slabi občutek o dobrem delovanju pravne države." Velike zgodbe pač ustvarjajo velika pričakovanja in rezultati, kot je bilo že rečeno, sprožajo subjektivne ocene. Vedno bodo zadovoljni in vedno bodo tudi tisti, ki ne bodo zadovoljni. Jaz si predstavljam, da tisto, kar je dejala generalna državna tožilka, velja za vse politike, tako na levi, kot na desni strani. Ne samo za eno stranko, ampak za vse.
Tudi mi smo včeraj kot preiskovalna komisija vložili dve kazenski ovadbi. Zakaj to omenjam? Zato, ker se je odzval javno eden izmed pravnih pooblaščencev potem, ko je komisija na pristojno državno tožilstvo vložila dve kazenski ovadbi zaradi krive izpovedbe, in dejal "da verjetno bolje pozna definicijo
kaznivega dejanja krive izpovedbe kot politiki, ki vodijo komisijo." Dovolite mi, da rečem to. Včasih bi bilo bolje molčati. Politikom, ko kritizirajo organe pregona, organom pregona, ko kritizirajo odvetnike, in ne nazadnje tudi odvetnikom, ko kritizirajo politike, morda bi bilo bolje, da presojamo po dejanjih. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Jerovšek. Pripravi naj se gospod Kikelj.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi!
Danes, ko razpravljamo o stanju v pravosodju, lahko z gotovostjo rečemo, da je teza, ki jo je postavil minister Zalar, ko je govoril nekaterim predsednikom sodišč pred par dnevi, in teza o tem, da imamo danes najboljše stanje pravne države v zadnjih petnajstih letih, zgrešena, neresnična in lažna. Kajti ta teza je posmeh slovenskim državljanom, je zanje žaljiva, kajti podcenjuje njihov občutek za preudarek, za pogled v zadeve, kajti vse ankete javnega mnenja kažejo, da temu ni tako. Da so državljani dobesedno obupani, ker ni zaščite pravne države in pravosodja za majhne ljudi in še kakšna zaščita in potuha za posvečene. Zaradi tega je seveda bistveno, bistveno bolj točna teza uglednih ekonomistov, Damjana, Mastena in Polanca, in še druge teze, ki so v tistem članku napisane, ampak ta teza, da je pravna država klinično mrtva. Govorili pa so predvsem o področju gospodarskega kriminala, pranja denarja in korupcije. Ko smo soočeni s sto milijonskimi vsotami, ki so izginile iz bank za tajkune, in nihče od teh ni procesiran, da lahko minister reče, da je to najboljše stanje v zadnjih petnajstih letih, smo lahko državljani zgroženi in tu reče, tudi tu ponavlja, tu v parlamentu.
Minister je danes po mojem v svoji uvodni predstavitvi prestopil rubikon tega, kaj si minister neke vlade lahko dovoli v govorjenju na račun tega, o čem se v parlamentu sme razpravljati in o čem se ne sme razpravljati. Minister je dobesedno grozil poslancem. O čem ne bi smeli govoriti v svojih prejšnjih razpravah. Za to minister ni poklican. O tem naj rečejo kaj sodniki. Če pa so poslanci prestopili, so oni prestopili mejo dovoljenega. Med drugim je gospod minister v tej uvodni predstavitvi dejal, da nihče v tej državi ni nedotakljiv. Ni več nedotakljivih, je poudaril. Še kako nedotakljivi so, še kako in še kako posvečeni. Kajti, o tem nam priča zadeva zastaranje Satexa. A tam niso urgirali najvišji bančniki in vsi drugi, ki z močjo kapitala in oligarhija, da se je sodni postopek tako zavlekel in zastaral. In minister nam spet grozi: Govorite o odprtih zadevah. Ta zadeva je pokopana. Plačali bodo 24 milijonov evrov, kolikor je revalorizirana vrednost tega denarja, to bodo plačali davkoplačevalci. Ni 11 milijonov, revalorizirana vrednost je 24 milijonov evrov. O tem, da so nedotakljivi, nam govorijo primeri: Jaklič, Socius - Peklar, ki bo prav tako kmalu
zastaral, in se vse dela na tem, nenazadnje tudi gospod Janković. Pred leti je bila vložena obtožnica, ker je milijon evrov nakazal iz Mercatorja za varovanje Maximarketa družbi, ki sploh ne obstaja oziroma nima licence za kaj takšnega. Je bil fiktivni posel, je na sodišču in ne gre nikamor. Je nedotakljiv. In od nedotakljivosti nekaterih nam največ pove to, da je Slovenija zdrsnila v tem indeksu demokratičnosti, ki ga je objavil londonski Economist. In ni zdrsnila samo na tem indeksu, na tej lestvici, ampak ob tem zdrsu moram sicer reči, da ob obrambi oziroma opravičevanju, zakaj je zdrsnila, in kje so vzroki, so nekateri izgubili razsodnost in to izredni profesorji. Gospod Štrajn pravi,da sta za to kriva Janša in njegova vlada, a to je nerazsodnost izrednega profesorja po treh letih. Padli smo tudi na indeksu svobode tiska, stopnji koruptivnosti, še posebej naj omenim indeks človekovega razvoja, to je kumulativni indeks, kjer je Slovenija prvič padla pod Češko. Prvič v zgodovini. Znani akademik leve provinjence je ob tem dejal, da zdaj vidi, da je napaka, da je bil proti lustraciji, kajti, če bi bila lustracija, in to je izjavil levičar, potem Slovenija tako nizko ne bi padla, in zdaj, danes imajo šefi Udbe iz ozadja odločilno moč pri kadriranju v sodstvu, pri kadriranju v bankah, pri kadriranju v gospodarstvu. Zaradi tega se Slovenija potaplja in žal pravosodje ne zmore notranje moči. Nihče v pravosodju in ne v ministrstvu se ne čuti odgovornega, da bi ponudil odstop ob zastaranjih in ob tej hudi zadevi. In dodatno, za razliko tega, je dr. Urban Vehovar, nekdanji član Komisije za boj proti korupciji, navedel, da so se sestali ti sivi možje, sive eminence in dejali: " Dr. Gorana Klemenčiča, predsednika komisije, je treba čim prej zamenjati, ker je neobvladljiv, ker izgleda, da dejansko iskreno preganja posvečene. Če ne drugače, ga bomo proglasili za norega." To so iz najožjih krogov zaupne informacije, očitno. Gospod minister naj kar brani takšno stanje, gospod minister, ko napada tudi, češ, kot krivdo parlamenta, da je Zakon o zemljiški knjigi padel in ne vem kaj, zelo jasno kaže svoj profil in svoje zavzemanje, za kakšno pravosodje se zavzema. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Kikelj, pripravi naj se gospod Ribič.
JANEZ KIKELJ: Gospod podpredsednik, hvala lepa.
Moram reči, da sem današnjo razpravo v skoraj v enaki obliki poslušal že včeraj na odboru. Tako, da se sprašujem, če morda v tem poslopju ne deluje ozvočenje, ker predlagatelji že, če prav vidim, 5 ur govorijo ene zadeve, ki so jih predvsem povzeli po medijskih prispevkih, minister Zalar jim odgovarja s tabelami, številkami, statistiko, pa nič. Vaš dinamo, ki vzbuja nezaupanje med ljudmi, dela dalje. Dobil sem občutek kot da danes prisostvujem stand up komediji. Razpravljate o zadevah, ki so
predmet sodstva, torej druge veje oblasti, ne pa zakonodajne veje oblasti. Z izpostavljanjem oseb, podjetij, ustanov le črnite posameznike, zbujate nezaupanje v kompleten sistem. Trdite nekateri ali pa večina, tudi v medijih je bilo to danes nekje zaznati, da pravna država ne deluje, da je celo mrtva ali najmanj, da obstajata dve in da se vsi ti navedki nanašajo na mandat zadnje vlade, zadnjih dveh let.
Pa vendar mislim, da tukaj nisem ravno najmlajši, ampak vsem ostalim spomin seže tudi v 90-ta leta. Ali se spominjate, kaj se je takrat dogajalo, ko ni bilo nobene izredne seje o pravosodju? Iz tožilstva so izginjali pisalni stroji, ki so bili kronski dokaz za afero, poznate jo, Depala vas. Kdo je bil takrat odgovoren na tožilstvu? Ve se, nekomu je pač tudi takrat pasalo, da do zaključka te epizode ni prišlo. Zakaj takrat niste sklicali izredne seje? Mislim, da je bil ravno tako problem. Zakaj niste sklicali izredne seje o pravosodju, ko so zastarali vsi postopki pri orožarskih aferah? Vsi pravijo, da je orožarska afera mati vseh afer. Takrat ni bilo nič. Eden znanih politikov bi rekel: "Nikome ništa." Eden prejšnjih govorcev je navajal veliko primerov z imeni, s priimki. Med sejo sem dobil celo sms enega od teh omejenih ljudi, zakaj tukaj v Državnem zboru lažemo, zakaj navajamo krive trditve. Podana je bila ovadba, konkretna oseba je dala kontra ovadbo za krivo pričanje, nič se ne zgodilo, spet. Ampak s konkretnimi imeni se je tukaj operiralo. Mislim, da to ni naša vloga.
Še eno zadevo bi omenil, tukaj sva oba s podpredsednikom - mislim, da - nekako poznava zadeve, ker prihajava iz Vrhnike, omenjena je bila IUV. Industrija usnja Vrhnika, katero ste omenjali, mislim, da gospod Gorenak v svojem glavnem nastopu, je zašla v krizo v mandatu prejšnje vlade. Zakaj je zašla v krizo? Eno leto se je delalo na tem, da se menja nadzorni svet, poslovodstvo, vmes je firma čakala, kaj se bo zgodilo. V upravo se je pripeljal famozni Anglež, ki je prišel s finančnega ministrstva, to se pravi, takratni finančni minister ga je poslal kot rešitelja, za njim so prišli milijoni evrov za reševanje IUV. Kaj je bilo na koncu? Firma je propadla, ta denar ni prišel niti, kot pri nas na Vrhniki rečemo, do fabrike. Anglež je izginil, postopki so sedaj, tudi pravijo, da tožilstvo nima vpliva, ampak očitno glede na to, kdo je bil obtožen, bi pogledali na drugo stran, ne k nam.
Danes ste večkrat citiral dr. Mira Cerarja. Večina ga uporablja takrat, kadar jim je to povšeči in samo tiste izseke, ki so jim povšeči. Bom pa citiral ga direktno, ker sem prebral intervju z njim na internetni strani časnika Delo in je svoj intervju zaključil s temi stavki: "Bi pa politike pozval k treznejšemu, realnejšemu in uravnoteženemu premisleku o razmerah v pravosodju. Zagotovo so problemi, so pa tudi dobre prakse in to dobro jedro moramo ohraniti pri življenju in na njem graditi prihodnost sodstva." Hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Ribič, pripravi naj se gospod Frangež.
JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani!
Koliko ljudi se je in se tudi danes vsak dan čuti samih v Sloveniji, v lastni domovini, zapuščenih od tistih, ki bi jim morali pomagati, jim dajati suport, varovati njihovo človeško dostojanstvo, človekove pravice in državljanske svoboščine? Vsi se spomnite, ko sem lansko leto v času počitnic začel opozarjati in spraševati najprej Ministrstvo za kmetijstvo, potem pa tudi druge ustanove glede pravilnosti ali nepravilnosti vračanja nevarnih psov bulmastifov. Mimogrede, takšni nevarni psi imajo med 60 in 80 kilogramov in če imaš štiri take v stanovanju, potem je to tempirana bomba. V zadevi z bulmastifi so me takrat novinarji spraševali, ali so bili name vršeni kakšni pritiski, naj se ne ukvarjam s to zadevo. Moram reči, da so se vršili veliki pritiski takrat s strani Ministrstva za kmetijstvo, pa tudi od drugod. Takrat sem se srečal tudi s tedanjim ministrom na njegovo željo, ki me je prepričeval, kako so vsi postopki vračanja bulmastifov legalni, zakoniti in pravični. Bil sem celo deležen posmeha, češ, kaj se ukvarjate z vračanjem nekih kužkov, kot da nimate česa bolj pametnega delati. Ampak vedel sem, da moram narediti vse za varnost ljudi pred temi nevarnimi psi. Konec te zgodbe nam je znan. Sedaj je slišati, da se zadeve počasi zaključujejo. Vendar je tu še gospod Meglič, ki pa so ga ti isti psi pred leti ogrizli, ga skoraj ubili in mu pustili doživljenjske posledice. On pa še vedno tava in si dopoveduje, da bo tudi za njega dosežena nekoč roka pravice. Kdaj?
Sodišče doživljamo kot poslednjega garanta pravnosti in pravičnosti. Spoznanje, da v družbi ni pravice, je med najmočnejšimi vzroki malodušnosti, depresije in samomorilnosti prebivalstva. Ljudstvo z več občutka za pravičnost, kot je slovensko ljudstvo, tragično doživlja odmiranje ideje pravičnosti.
Spoštovani! Ko se spomnim na te pritiske, jih še vedno čutim, še danes jih čutim. Vsi, ki so storili velike goljufije, okradli državo, si protipravno pridelali veliko imetja, so na prostosti. Nihče jim ne reče, da morajo imetje, denar vrniti državi, v pokojninski sklad in tako naprej. Pa nič. Postaja me strah o tem govoriti, da se mi ne bo kaj zgodilo. Ali je to pravna država? Ali res to državo vodijo omrežja odvetniških lobijev, ki najdejo za vsako nepravilno početje opravičilo? Do kdaj? Smo si zato želeli lastno državo, da nam jo sedaj pred očmi uničujejo nekateri izobraženi ljudje, ki niso vredni, da živijo? Bog nam pomagaj!
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Frangež. Pripravi naj se gospod Germič.
MATEVŽ FRANGEŽ: Spoštovane in spoštovani!
Tudi sam bom začel s tisto izjavo predlagateljev seje o klinično mrtvi pravni državi. Ena od stvari, ki jih cenim v velikih dneh osamosvojitve naše države, je, ne le enotnost, s katero je bila dosežena politična volja tega naroda zato, da smo se odločili za samostojno in neodvisno državo, pač pa tudi to, da je bila ta samostojnost zgrajena v pravu. Da ima svoj temelj v pravni državi, ne le kot subjekta mednarodnega prava, pač pa, da je svojo državnost utemeljila na pravni kontinuiteti. Mi se tedaj nismo odločali za revolucijo, ampak za to, da je ta država nastajala na pravni način, utemeljeno na Ustavi in zakonih. In to je vir te pravne države.
In ko kdo z lahkotnostjo govori o klinično mrtvi pravni državi,,naj ne pozabi, da s tem na smrt obsoja tudi državo. Zame ta država ne more obstajati, če ni pravna država. Seveda lahko govorimo o tem, da ima ta pravna država svoje velike slabosti. Izhajajo, ne samo iz delovanja pravosodnega sistema, pač pa tudi prepogosto arbitrarnega ravnanja same države in tega zakonodajnega telesa.
Predsedujoči je prej enega od razpravljavcev opomnil, da je to razprava o stanju v slovenskem pravosodju in ne razprava o delovanju največje opozicijske stranke. Jaz se s to njegovo intervencijo ne morem strinjati, ker mislim, tako kot sem lahko mislil ob vrsti razprav na različnih izrednih in nujnih sejah tega visokega doma, ki so imele samo en namen. In to je generiranje nadaljnje erozije zaupanja v državo, v pravno državo, v njene institucije in ne nazadnje tudi v demokratične in pravne sposobnosti te naše skupnosti, da razrešujemo težave, v katerih smo se znašli, da rešujemo probleme te skupnosti.
Zato moram na to gledati drugače. Ta današnja razprava je samo še eno nadaljevanje zgodbe o tem, kam pridemo zaradi toleriranja neodgovorne politike, kam pridemo, če je političnim ciljem in političnemu boju podrejeno vse, tudi resnica, tudi dostojanstvo, tudi spoštovanje institucij pravne države in države sploh, kot najbolj izrazitih zunanjih znakov tega, da smo država, da smo skupnost, ki se je na pravni način odločila, da bo skupaj sobivala, in si za to sobivanje določila tudi skupna pravila tega sobivanja.
Justicija ima poveznjene, slepe oči, a mora imeti mirno roko pri presoji tehtnice pravičnosti in odprto in dobro srce. Mislim, da nam pri tem, ko v tej dvorani z lahkotnostjo delimo zelo težke sodbe, ko predvsem na eni strani te dvorane prepogosto umanjka politične kulture, na katero se hkrati velikokrat sklicujejo, ko velikokrat umanjka zaupanja v državo, spoštovanja v to državo, v spoštovanje demokratično sprejetih odločitev te države in tega naroda, takrat si res zaželim, da bi tudi mi imeli kdaj pa kdaj poveznjene oči, nekoliko mirnejšo roko pri presoji družbenih problemov in bistveno bolj odprto in pravično srce.
Vem, da je sklicevanje pri tovrstnih temah vedno znova, tudi sam sem že velikokrat opozarjal na to, da te razprave ne služijo ničemur drugemu kot notranje političnim potrebam največje opozicijske stranke, ki dosledno ves ta mandat sledi geslu Tem bolje za nas, čim slabše za državo ali obratno Hujše bodo razmere v tej državi, boljše za nas.
To je sprevržena logika, ki jo največja opozicijska stranka prakticira ves mandat in je vredna vseh obsodb. Bližamo se prazničnim dnem, ko bomo praznovali tudi dvajseto obletnico plebiscita, izraza te naše samostojnosti in enotnosti. Jaz bi si želel, da bi v teh dneh znali izpričati tudi malo več prizanesljivosti, strpnosti in prijaznosti. Brez tega, da bomo v tem političnem prostoru pripomogli nekaj več enotnosti pri soočanju z družbenimi problemi in soočanju drug z drugim, ne bomo mogli premagati velikih izzivov, ki pred tem narodom stojijo. V to sem trdno prepričan in počasi gremo naprej. Počasi, kljub vsem blokadam, vsem pastem in vsem napadom, tudi opozicije, skušamo reševati nakopičene težave te družbe in pri mnogih stvareh smo uspešni. Ne tako, kot bi si želeli, ne brez napak, ampak vendarle z eno dobro voljo, ki skuša pogledati izza političnega boja in izza političnih interesov in se vprašati, kaj moramo storiti za to, da naredimo nekaj dobrega za to državo. Statistika je samo eden od izrazov. V sodstvu in v pravosodju bomo zelo težko pristali na to, da bomo samo skozi statistične vatle merili njegovo uspešnost, ker je veliko pomembnejše vprašanje, ali je njegovo ravnanje zakonito in pravično. A vendar, ko sem prebiral gradiva, ko sem prebiral podatke, ki jih je danes v svojem odličnem in odločnem nastopu, za katerega mu tudi čestitam, nanizal gospod minister, ne morem mimo prepričanja, da tudi v pravosodju stvari premikamo na bolje, in da je napačen vtis, da je pravna država nehala funkcionirati. Še enkrat bom dejal, to je izjemno nevaren vtis, ki ga z velikim zanosom podpihujete in ki ga, žal, naj mi bo tokrat dovoljeno, da se obregnem tudi ob medijski prostor, uspešno podpihujejo tudi mediji. Pri tem ne želim reči, da je vse, kar se v tej državi zgodi, v redu in fajn. Marsikaj je žal narobe, ampak mislim, da, če bomo nadalje rušili institucije te države, ki so tukaj zato, da te stvari preganjajo in ustrezno sankcionirajo, si delamo s tem prekleto slabo uslugo. Jaz se bom s svojim ravnanjem ob glasovanju o današnjih sklepih ponovno uprl temu, da bi bila država vedno znova na tapeti notranjepolitičnih interesov, ne pa dela zato, kaj je v tej državi treba narediti, da nam bo vsem skupaj bolje in za skupno dobro.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Germič, pripravi naj se gospa Irgl.
LJUBO GERMIČ: Hvala za besedo.
Bom rekel sam, poslušam razpravo včeraj in danes tukaj, seveda si sam postavljam vprašanje o moji vlogi kot poslancu, na kakšen način naj opravljam to poslanstvo, h kateremu se kot poslanci sicer nismo tako zavezali, kot ga podpiše vsak minister. Torej, da odgovorno krepim inštitute te države, da odgovorno prispevam k temu, da zagovarjam neodvisnost treh vej oblasti. Ko danes v tej razpravi poslušam navedbe, za katere lahko zelo hitro ugotovimo, da so nepopolne, da so ciljane drugače, kot je bilo nekaj rečeno, in na ta način zgreši tisto poanto, ki jo je nekdo v nekem kontekstu ali izrekel ali zapisal. Če prevzemamo to odgovornost, da želimo imeti pravno državo, in jaz sem zelo podpiral in podpiram stališča, ki jih zagovarja ta stranka, da je edina prava pot, pravna pot in seveda, ko danes govorimo o tem, da na eni strani zagovarjamo usmeritve poti te države, ki vodita v pravno državo za dve skupini ljudi, za povprečne in za neke elite, se seveda ne morem znebiti občutka, da vse v to kampanjo peljemo zato, ker se na drugi strani zateguje mrežo, v katero se lovijo velike ribe. Če je namen današnje razprave, da se seveda vzpostavljajo dvomi v institucije, ki bi morale te primere pripeljati v epilog, in tukaj se strinjam in tudi tukaj polagam ministru na srce, da bo seveda vse te obveze, ki jih je danes tudi izrekel, da se bo krepila posebna tožilska skupina za pregon gospodarskega kriminala, da seveda bo pripravljen zakon, ki bo omogočal obratno dokazno breme za vse tiste, ki si niso pridobili premoženja na pošten in korekten način, in da seveda se bo na teh primerih jasno videlo, da besede, ki jih je danes izrekel tukaj minister, niso le besede, ampak bodo potrjena tudi dejanja v pravno državo in Republika Slovenija kot pravna država bo veljala za vse, kar seveda mora biti sporočilo tudi iz te... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospa Irgl, pripravi naj se gospod Žnidaršič.
EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, poslanke in poslanci!
Najprej gospodu Frangežu, ki je prej dejal, da mediji podpihujejo prikazovanje napačne slike o pravosodju. Če bi gospod Frangež dobro preletel današnji tisk, potem bi videl, da od včerajšnjih petih ur seje, ko smo seveda opravičeno razpravljali o stanju v pravosodju, ni bilo zapisanega niti enega samega stavka. Niti tega, da je seja potekala. Seveda se je pa zelo veliko na več straneh pisalo o brezplačnikih, to pa res. To se pa vedno zelo dobro pokriva v naših medijih. Ne bom ugotavljala, zakaj, ampak to je pač, taka je realnost v našem medijskem prostoru. Morda je res naročeno. To ne bi bilo nič čudnega, če bi bilo tako.
Ampak začela bom tam, kjer je končal spoštovani minister za pravosodje, v svojem uvodnem nagovoru, kjer je dejal, da je treba dati kakšen dober predlog glede pravosodja. Če se ne motim, je kolega Vinko Gorenak dal sedem zelo dobrih predlogov v zvezi z izboljšavo pravosodja vse od spremembe Zakona o kazenskem postopku do spremembe Zakona o odvetništvu. O tem smo že večkrat govorili tudi na tej seji oziroma na seji Državnega zbora in pa tudi na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Ampak, če mi dovolite, bi vam tudi dala en predlog. Morda bi bilo dobro, če bi razmislili, če nekdo drug morda zasede vaše mesto, nekdo, ki bo morda imel več posluha in občutka za to, da se dejansko v pravosodju stvari ne odvijajo tako, kot bi se morale, in da ni vse tako rožnato, kot nam želite predstaviti. Včeraj smo vas približno eno uro poslušali v uvodnem nagovoru na Odboru, da je skorajda v pravosodju vse idilično, pa še zdaleč ni temu tako. Ni problem v tem, da imamo najboljše naprave v sodnih dvoranah, kot ste dejali v uvodu. Ni problem v tem. Hvala bogu, da jih imamo. Problem je v vsebini oziroma v tem, da se stvari in postopki pravzaprav ne premaknejo nikamor, sploh, ko gre za ljudi, ki so blizu politični levici. Tukaj imamo resne probleme in to ljudje pač vidijo, tudi če se še, ne vem, mečete na trepalnice, da temu ni tako, ampak žal dejstvo je, da tudi zadnje analize, ankete kažejo, da so ljudje izjemno nezadovoljni, tudi s sodstvom in tudi s pravosodjem v celoti.
Sama sem mnenja, da je zelo dobro, da se danes opravi ta razprava o razmerah v pravosodju, da se opravi razprava o političnih vplivih nanj in seveda tudi o ukrepih za ureditev tega stanja. Predvsem sem mnenja, da je treba govoriti o tem, ker smo v zadnjem času priča zelo zanimivim kadrovskim podvigom v pravosodju. Pomembno je, da smo danes v tej državi v situaciji,,ko na čelu dveh najpomembnejših organov oziroma ministrskih resorjev v državi stojita zelo pomembna predstavnika LDS-a. Tako ena stranka obvladuje pravosodje in notranje ministrstvo, želja je seveda tudi še po prevladi nad tožilstvom. Ampak zanimivo je to, da se je ravno ta stranka v svoji referendumski kampanji največkrat opredeljevala in imela velike besede o pravni državi, socialni državi in spoštovanju človekovih pravic. Ampak postavlja se resno vprašanje: Koliko je dejansko ostalo od te pravne države, za katero vi, spoštovani minister, trdite, da obstaja, in da smo v tej državi vsi enaki pred zakonom? Zanima me tudi: Koliko je dejansko ostalo od socialne države in koliko je ostalo od spoštovanja človekovih pravic in demokratičnih standardov?
Že približno leto in pol nazaj sem opozarjala na to, da pod to oblastjo prihaja do drastičnega padca demokratičnih standardov. Seveda so se v koalicijskih strankah nasmihali, posmihali, smejali, ampak danes jih je na to opozorila tudi tujina. Danes se Slovenija ne
uvršča več med demokracije, ampak med poldemokracije. Čeprav vprašanje, če smo sploh v Sloveniji imeli kdaj tisto pravo demokracijo, verjetno je bila bolj navidezna, ampak danes so nam pa to povedali dejansko tudi še v tujini. Mogoče bi bilo pa zdaj prav, da se resno zamislimo nad takšnim položajem, da ne boste rekli, da govorimo samo v opoziciji tako, ampak tudi tuji strokovnjaki na to opozarjajo. Seveda pa ni nič čudnega, da se soočamo s takšnim stanjem v tej državi, če pa imamo oziroma se nam dogajajo Ertli, Masleše, Fišerji, Titove ceste in tako naprej.
Spoštovani minister, že včeraj, danes pa ponovno, ste dejali,da ne obstajata dve državi, se pravi, ena za elito, ena za navadne državljane. Mogoče tako razmišljate vi, ker gledate z nekega drugega zornega kota, ker ste bližje tej eliti. Ampak verjemite mi, da ljudje, ki pa komaj preživijo mesec, pa dejansko nimajo občutka, da živimo v enaki pravni državi, kjer bi bili vsi enaki pred zakonom. Na eni strani imamo posameznike, ki nimajo niti za osnovno dostojno preživetje, na drugi strani pa posameznike, ki enormno bogatijo na račun države in so celo zelo blizu tudi predsedniku vlade. To so zelo pomembne primerjave, ki kažejo, da stanje v tej državi ni dobro in da to vsekakor ni pravna država, še manj pa socialna, čeprav je to zapisano v Ustavi Republike Slovenije.
Poglejmo samo afero, ki je bila danes že večkrat izražena, pa se o njej naj ne bi smelo preveč govoriti, afera bulmastifi, ampak je dobro, da se o tem govori, ker gre pravzaprav za pravi šolski primer, kjer je v celoti odpovedala pravna država. Dejstvo je, da še posebej pod to oblastjo imajo nekateri več pravic, ker pač pripadajo neki družbeni eliti, ki je močno povezana s politično levico. Izjemno hitro so se namreč izpeljali postopki vrnitve psov lastniku, čeprav so vse nadzorne institucije dokazale, da so psi nevarni in da se ne smejo vrniti lastniku in da lahko povzročijo nove napade Ker so bila tukaj dobra poznanstva, povezave med ljudmi, se je to zgodilo in to izjemno hitro, čez noč. V nasprotnem primeru, ko pa je gospod Meglič terjal samo tisto, kar mu pripada, in je njegova pravica, ker je bilo konec koncev dotaknjeno njegovo življenje, pa sodni mlini meljejo izjemno, izjemno počasi. Ne vem, zakaj. To zame ni pravna država, še najmanj pa to država, kjer bi bili vsi enaki pred zakonom. Tudi varuhinja človekovih pravic se je ob poročilu varuha oktobra letos javno spraševala, ali smo še socialna država ali smo še pravna država. Tudi Komisija za peticije ter človekove pravice in enake možnosti se je večkrat ukvarjala s temi vprašanji. Varuhinja je precej časa opozarjala na sodne zaostanke kljub projektu Lukenda, ki so ga izpeljali v prejšnjem mandatu. Zaostanki so še vedno tukaj. Se pravi, pravosodje vendarle ni tako rožnato. Varuhinja opozarja tudi na nezadovoljstvo z delom sodnih izvedencev, opozarja na nezadovoljstvo ljudi nad delovanjem odvetnikov, opozarja na neenakosti, ki se vršijo
znotraj države. Se pravi, tega si ne izmišljujemo mi v opoziciji, ampak na to opozarjajo ljudje, ki so na ključnih položajih v tej državi. To so ljudje, ki imajo neko težo in so zavezani varovanju pravne, socialne države in spoštovanju človekovih pravic. In opozarjajo točno na to, na kar opozarjamo tudi mi v opoziciji. Seveda pa ne moremo tudi mimo gospodarskega kriminala. Dejstvo je, da so vsi pokazatelji pokazali, da je Slovenija pogrnila na področju omejevanja gospodarskega kriminala in da je sodelovanje policije ter pravosodja ter ostalih nadzornih funkcij slabo, ključno pa je vmešavanje politike v delo policije in to je velik problem. Včeraj ste dejali, da je sodstvo do konca pripeljalo kar nekaj primerov gospodarskega kriminala. Ti procenti so bili izjemno nizki, pa vendarle nekaj je bilo storjenega, ampak v večini je šlo za kurje tatove, ki jih je treba preganjati, ampak najprej je treba poskrbeti za tiste, ki so to državo pripeljali danes sem, kjer smo, ampak teh se pa ne preganja. Tukaj je neko drugo merilo. Dejstvo je, da rezultati kažejo, da do sedaj sodstvo še ni imelo oziroma obravnavalo konkretnega odmevnega primera na področju gospodarskega kriminala, ki bi mu stopilo na prste. Kje imamo Vegrad? Kako je s Talumom? Dobro, Talum, vemo, da je šlo oziroma gre za konflikt interesov, ampak ker je prvi človek Taluma pripadnik Socialnih demokratov oziroma njihov član, se seveda nič ne zgodi, to je jasno.
Kaj je z zadevo Merkur, Pivovarno Laško, Istrabenzom? Kaj je z vprašljivimi posli ljubljanskega župana? Skratka, tukaj imamo veliko, veliko stvari, ki se ne pripeljejo nikamor. Žal jaz osebno ne morem govoriti, da živimo v državi, ki je za vse enaka, in sploh o tem, da je to pravna država. Tukaj bi želela ponovno od vas odgovor, kje vi vidite te konkretne primere, pa ne mi naštevati kurjih tatov v primeru AMZS, ki jih je treba preganjati, da ne bo pomote, ampak kakšen konkreten velik odmeven primer, tako kot se, recimo, dogaja na Hrvaškem. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Žnidaršič. (Ga ni.) Gospa Črnugelj. Pripravi naj se gospod Petan.
SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice!
Moram priznati, da sem premišljevala, ali bi se sploh oglasila danes na tej seji glede na to, da nisem članica matičnega delovnega telesa in da ni ravno lepo upadati v delo drugega. Pa vendarle je bilo izrečeno toliko tega in glede na to, da sem premišljevala in prebrala eno misel, da je premišljevanje delo in da je misel dejanje in dejanje je tudi delo, sem se vendarle odločila le nekaj povedati, predvsem pa, ker je naša Zakonodajno-pravna služba izrekla dokaj slabo mnenje o pripravljenem gradivu. Zakaj prihaja do takšnih situacij, da moramo nenehno ugotavljati, da so nekatera gradiva, ki jih tukaj v parlamentu, v centru neke demokracije,
sprejemamo na mizo in obravnavamo. Zakaj tako šibko znanje oziroma šibka moč argumentacije? Demokracija je sigurno zapleten proces, zapletena zadeva, katere se moramo učiti vsi. Moramo se učiti strpnosti, komunikacije, tudi poslušati in slišati in moramo se tudi učiti videti. In ne nazadnje med seboj tudi pogovoriti in dogovoriti. Kot taka je demokracija proces, ki bo trajal in bo v tem nastajanju še dolgo dolgo trajal, glede na to, koliko smo nekateri stari in učenja sposobni in željni. Jasno je, da je zibelka demokracije v Ateni in demokracija zorela v zlatem obdobju Aten in da smo sedaj v času krize in da ta kriza izkazuje svojo moč oziroma nemoč. In če bi, recimo, z nekim argumentom ali oceno demokracije označila to današnje gradivo, bi lahko rekla, da ni ne moč in ne premoč, ampak mogoče celo izraz nemoči.
Pa vendarle, glede na to, da so argumentacije ministra in tudi drugih, ki so danes govorili, bile dokaj močne, bom prebrala zlato misel, in sicer misel o resnici: "Resnica ni sestavljena iz delov. Resnica je samo ena, celovita in neločljiva in je taka v vseh časih, v preteklosti, sedanjosti in prihodnosti. Resnico lahko primerjamo z obokom. Če odpade samo ena opeka, se poruši cel obok. Ponarejanje in ponarejen novčič je bil sprejet v 99 trgovinah. V stoti pa ga ne bodo sprejeli." To misel je izrekel Mahatma Gandhi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala.
Besedo ima gospod Petan. Sledi gospod Zalar.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani!
Najprej bi postavil vprašanje, ki je bilo ministru danes že postavljeno: Ali drži, da je bil iz zapora izpuščen gospod Šuštar? To je tisti, ki je bil ob svojem velikem soju žarometov, ne vem, če si je zaslužil takšno stvar, ampak to ni važno. Sedaj je prestajal kazen. Po podatkih, informacijah, ki jih imamo, da naj bi bil izpuščen, in to kljub temu, da je komisija v zaporu, kjer prestaja kazen, bila proti. Vi, gospod minister, pa bi naj, zato vas sprašujem, pa bi naj odredil, da lahko odide na prostost. Ne vem, če je postopek takšen. Zato vas sprašujem, da bomo obveščeni, da bomo imeli prave podatke, da ne bomo koga obtoževali po nepotrebnem. Torej, ali je bil gospod Šuštar res izpuščen na vašo intervencijo?
Sedaj pa drugo, tudi jaz sem se zamislil ob tej razvrstitvi angleškega ekonomista, ki sestavlja lestvico demokracij. Tu je Slovenija, ko je komaj prišla na lestvico popolnih demokracij, že padla med države, ki nimajo popolne demokracije. In k temu prav gotovo pripomore tudi splošno stanje v državi in prav gotovo tudi stanje v sodstvu. Dejstvo pa je tudi, da tudi sam soglašam s tem, da je pri nas pravna država na pogrebu. Seveda k temu nekateri pripomorejo več, drugi manj. Prav gotovo. Tudi sam sem prepričan, da imamo dve pravni državi, eno za
tiste, ki spadajo pod tako imenovane lobije, ki imajo dostope, ki jih drugi nimajo, in tiste navadne državljane. Ne nazadnje na to lestvico lahko pridemo, če naš predsednik državljane razporeja med prvorazredne in drugorazredne. Drugorazredni so tisti, o katerih se noče pogovarjati. To so tisti, ki so bili umorjeni po II. svetovni vojni brez sojenja ali pa z revolucionarnim sojenjem. O teh se noče pogovarjati, so drugorazredni. Prvorazredni pa, ne vem, ali so tisti, ki so jih pobili?
Drugo, prav gotovo je tudi to, da, če sam predsednik države razvršča državljane na tiste, ki jim je treba dati še eno priložnost, če naredijo napako, in na tiste, ki jim te priložnosti ne bi dal. Tako da tudi to pripomore, da smo potem država, ki zdrsne navzdol pri demokraciji. Potem se čudimo in iščemo vzroke tam, kjer jih ni.
Komentiral bi samo še naslednje. Včeraj se je v medijih pojavila informacija o odmevnem procesu - upam, da mi ne boste prepovedali, da bi govoril o konkretni zadevi. To je bilo v medijih in si ne bom ničesar izmislil, samo prebral bom nekaj. Gre za odmevno sojenje druščini preprodajalcev mamil na celjskem okrožnem sodišču. Gre za državljane Slovenije, Bosne in Hercegovine, Alžirije in Kosova, kjer je odvetnica obtoženih 60-krat klicala kronsko pričo, kako naj govori na sodišču. 60-krat! Če to kaj pripomore k ugledu sodstva in v sodni veji, niso prav nič problematizirali te zadeve. Če se je to res zgodilo, in jaz ne dvomim v to, ker do zdaj ni nihče zanikal, kar je žalostno, se pravi, da je to res, je pa še bolj žalostno. Če to drži, potem se ne smemo čuditi, če na vseh lestvicah ta trenutek v Evropi ali v svetu padamo za deset, dvajset mest in da tudi s takšnimi dejanji, ki pa se jih ne obsoja, v čemer je problem, prav gotovo ne pripomoremo k ugledu sodstva. Toda za to nismo mi krivi. Za to se jaz ne čutim prav nič krivega, da bi vplival na ugled sodstva ali kateregakoli sodišča, ker sem samo prebral, kar je pisalo v medijih. Jaz nisem kriv za to. Pač pa so krivi tisti, ki to delajo, pa se v sistemu nič ne zgane. Da se kaj dogaja, to človek razume, ampak da se sistem, ki bi moral to nadzirati in kaj povedati o tem, nič ne zgane.
Samo toliko. Pričakujem pa, gospod minister, odgovor v zvezi z gospodom Šuštarjem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod minister za pravosodje Aleš Zalar. Pripravi naj se Janko Veber.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa.
Začel bom s tem, da se v vseh državah sveta odnos ljudi, širše javnosti, ne samo politike, do pravosodja gradi zlasti skozi dve izkušnji. Ena je neposredna izkušnja, ki jo imajo ljudje s pravosodnim sistemom. Druga je posredna, to je tista, ki jo dobijo samo preko
tega, kar izvedo iz medijev ali kar jim povedo drugi ljudje.
Najprej glede neposredne izkušnje naših ljudi z našim pravosodjem. Izjemno veliko število ljudi se obrača na naša sodišča. Ne bom rekel, da je to nenormalno. To je očitno posledica več vzrokov. Tudi tega, da smo še mlada država, tudi tega, da se pri nas ljudje postopoma zavedajo vseh pravic, ki jih imajo in ki jih lahko tudi sodno iztožijo, če je to potrebno. To je gotovo eden od vidikov. Drugi vidik je ta, da so učinki mednarodne krize močno vplivali na situacije, v katerih so se ljudje znašli, ne samo pri zaposlitvah, ne samo pri plačilni nedisciplini, tudi, pri družinskih sporih. Vse to je izredno vplivalo na to, da se ljudje obračajo na sodišča. Zato ni mogoče govoriti, če primerjamo podatke za lansko leto, ko se je 930 tisoč strank obrnilo na naša sodišča - 930 tisoč! -, torej, ni mogoče govoriti, da ljudje in pravne osebe našemu sodstvu ne zaupajo. Ker, če mu ne bi zaupali, potem se sploh ne bi obračali nanj. Očitno mu zaupajo, očitno imajo velika pričakovanja v razmerju do tega, kaj lahko dosežejo na sodiščih. Frustracija, ki jo stranke doživljajo, je, da svoj spor izgubijo. Če upoštevate, da je pred našimi sodišči več kot 95 % vseh sporov, civilnopravnih sporov, torej sporov med posamezniki, sporov med podjetji in tako dalje, potem si lahko predstavljate, da je vsaj ena od strank v sporu, ko sodišče presodi, nezadovoljna s tistim, ker ni v skladu z njenimi pričakovanji. Del tega nezadovoljstva seveda izvira tudi iz tega in več kot je takih sporov in več kot je strank, ki se na sodiščih pravdajo, večji je delež tistih, ki so nezadovoljni z rešitvijo. Rešitev je torej tu, ampak stranka ni z njo zadovoljna.
Drugi vir nezadovoljstva je pri tistih strankah, ki čakajo na sodno presojo. Tu imamo sredstva, tu imamo poti, tu imamo možnosti in stranke naj jih tam, kjer jih še niso, izkoristijo. Lahko se obrnejo tudi name, kot na ministra za pravosodje. Zakon namreč omogoča, da v takem primeru zahtevam od sodišča pojasnilo, ali so tu kakšne ovire za prepočasen potek sojenja, lahko zahtevam tudi pospešitev odločanja. Predsednik sodišča lahko tu odredi sodniku, da razpiše obravnavo in podobno. Mi imamo mehanizme, ki to omogočajo in tiste frustracije ljudi, ki izvirajo iz tega, da še čakajo, tiste so rešljive na način, kot sem povedal, v skladu z zakonitimi potmi.
Potem imamo pa seveda drug vidik videza delovanja našega pravosodja. Ta pa je tisti, ki je povezan s tem, kaj mediji sporočijo ljudem. Mediji sporočajo ljudem samo o aktualnih, recimo jim včasih tudi razvpitih primerih. Danes so bili tu že omenjeni primeri: Vegrad, Prevent, SCT, Istrabenz, Laško, Intereuropa in tako dalje. Če sklepam po medijskih zapisih, so, ko gre za kazenskopravne vidike v zvezi s poslovanjem teh gospodarskih družb, postopki v teku v vseh teh primerih. Ti postopki so v različnih fazah. Vlada je v zvezi z Vegradom posebej pridobila poročilo tožilstva,
kako je s temi postopki, in je bil tudi predstavljen. Nekatere zadeve so v predkazenskem, nekatere so že v kazenskem postopku. Tu torej stvari gredo po svoji zakoniti poti. Ampak ni pa mogoče preskakovati. Ni mogoče, čeprav bi si to in to je razumljivo, marsikdo to želel, da bi že jutri dočakali pravico, kakršna koli že bo, v obliki obsodilne, zavrnile ali oprostilne sodbe. Ampak ni mogoče preskočiti procedure. Ni mogoče storiti tistega, kar izhaja, recimo, iz znamenite pravljice Alica v čudežni deželi. Najprej obsodba, potem pa sojenje, zato ji odsekajmo glavo. Tako ne gre. V pravni državi ne. Vsak sodni postopek, tudi kazenski, terja svoj čas. Terja določeno tehtanje, ki ga mora opraviti sodišče in to naša sodišča počnejo. Seveda pod pogojem in ta je ključen, da se tožilci odločijo za kazenski pregon. Kajti, če ni tožnika, ni sodnika. T je treba zelo jasno razmejiti vloge. Tožilec je tisti, ki opravi prvo presojo in šele, če presodi, da gre za utemeljenost suma, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, sledi kazenski postopek.
Postopki torej tečejo zoper zelo, zelo različne ljudi. Malo bolj in malo manj vplivne. Ampak trditev, da pa postopki ne tečejo zoper ljudi, ki so blizu politični levici, zaradi vpliva vladajoče politike na to, to pa je absurdna trditev, ki jo je izrekla gospa Irgl. Ker bi v bistvu to pomenilo, da Vlada nadzira generalno državno tožilko in ji daje usmeritve, da naj na nižjem nivoju ne preganjajo tistih ljudi, ki so politično blizu tej vladi. Mislim, da je to več ali manj vsakomur jasno, da ,če je kaj absurd, bi bil pa to. Predvsem pa ne pričakujte, da bi se Vlada vpletala v konkretne postopke. Katera koli, ne ta, ne kakšna druga. Ker je to pa potem konec pravne države. Potem bomo imeli pa res klinično mrtvo pravno državo. Tu nima politika kaj početi. Politika pa lahko zagotovi tožilcem in sodnikom orodja za to, da bodo učinkoviti, in to počnemo. In o tem sem danes že veliko govoril.
Zelo veliko se je naše ministrstvo in vlada ukvarjala s socialno državo, kar je bilo tudi danes namreč vprašanje, kje pa je socialna država. Če pomagam to vprašanje še bolj natančno definirati: Kje pa je socialna država na področju pravosodja, kaj pa je ta vlada in to ministrstvo naredilo na področju socialne države v pravosodju? Pa poglejmo, mi smo v zvezi s tem najprej poskušali dati večjo zaščito žrtvam kaznivih dejanj in to najbolj ranljivim družbenim skupinam. To so otroci, to so invalidi, to so žrtve družinskega nasilja. Vsem njim smo zagotovili izplačilo odškodnin, če bodo postali žrtve kaznivih dejanj. Upamo seveda, da ne in da bo tega čim manj, ampak vsi vemo, da se temu ne bo mogoče v celoti izogniti. V takšnem primeru bodo dobili odškodnino od države neposredno. Pa ne samo ti, tudi druge žrtve kaznivih dejanj bodo lahko dobile odškodnino od države, če se bo izkazalo, da storilec ne more izpolniti pravnomočne sodbe oziroma sodne izvršbe, če torej ni mogoče seči na premoženje storilca. V tem primeru bo tudi država plačala odškodnino žrtvam kaznivih dejanj. Zelo pomemben socialni
element smo pripeljali v področje kaznovalne politike.
Nadalje, spremenili smo Zakon o sodnih taksah. Nekatere sodne takse smo občutno znižali, občutno znižali! Tukaj se Slovenija zelo razlikuje od vrste drugih evropskih držav, ki so zaradi hudih pritiskov na državne proračune zviševale sodne takse in jih še zvišujejo. Ravno včeraj sem prebral eno poročilo Komisije za učinkovitost pravosodja pri Svetu Evrope, ki predstavlja ukrepe nekaterih držav, ki zvišujejo sodne takse, ker skušajo s tem pridobiti več prihodkov v državni proračun. Mi smo se zavestno odločili, da tega ne bomo storili zaradi negativnih posledic za posameznika. Pa ne samo to. Določili smo cenzus za oprostitev plačila vseh sodnih taks za vsakogar, ki je upravičenec do denarne socialne pomoči. To je velik element socialne države, ki smo ga pripeljali v sodne postopke. Poleg tega naj opozorim, da imamo za ljudi in za pravne osebe dokaj ugoden dostop do brezplačne pravne pomoči. Do zastopanja in svetovanja pri odvetnikih. Brezplačno spet ta strošek bremeni državo.
Potem smo pripeljali socialni moment v stečajne postopke in to na več načinov. Enega se boste morda spomnili, ker ga je Vlada podprla včeraj v zvezi z avtentično razlago insolventnega zakona, ki bo omogočil izplačilo odpravnin tudi tistim delavcem, ki so v tem trenutku v podjetjih, ki so predvsem v poravnavi oziroma so bili pred tem odpuščeni oziroma jim je prenehalo delovno razmerje. Ampak to ni bilo vse. Mi smo uvedli sistem neizpodbojne domneve, da, če podjetje ne izplačuje plač ali ne obračunava prispevkov tri mesece zapored, je to avtomatična možnost za začetek stečajnega postopka, ki seveda delavcem omogoča, da prejemajo nadomestila iz jamstvenega in preživninskega sklada. Da torej niso v nekem vakumu, kjer nimajo možnosti, da pridejo do minimalnih nadomestil. Mi smo v Zakonu o izvršbi in zavarovanju vzpostavili mnogo socialnih elementov, ker smo omejili izvršbo v tistem delu, ko bi lahko segla na preživninske dolžnosti posameznika, da ne bi trpeli njegovi družinski člani oziroma tisti, ki jih je dolžan preživljati. Skratka, vrsto socialnih korektivov smo v teh dveh letih sprejeli, da bi ljudem olajšali dostop do pravice.
V zvezi z zloglasno zadevo bulmastifi se ves čas skuša prikazati dvojna merila. Ne gre za dve pravni državi. Bolj gre za vprašanje, ali ima tukaj država dvojna merila. Mislim, da je prav, da se tukaj pojasni naslednje. Ko gre za vprašanje, ali vrniti pse ali ne, o katerem je odločal upravni organ, je ta upravni organ o tem odločal v upravnem postopku. Sodna odločitev je bila izdana v okviru postopka za izdajo začasne odredbe, ki je po zakonu ekspresen postopek, ki se izvede brez obravnave, kjer mora sodišče takoj odločiti, ampak to je, poudarjam, začasna odločitev. Ko pa gre za vprašanje odškodnine, ki nekomu pripada zaradi
dejanja, ki je bilo protipravno in je povzročilo škodljive posledice, pa je to pravdni postopek, je to popolnoma drug postopek, ki se vodi pred popolnoma drugim organom in po čisto drugačnih pravilih igre. In ti dve situaciji primerjati z istimi vatli, je popolnoma nekorektno. Vsak pravnik to ve. To ne pomeni, da opravičujem dolgotrajnost postopka, o katerem ste govorili, kjer oškodovanec, gospod Meglič, uveljavlja odškodninski zahtevek. Absolutno tega ne opravičujem. Ne poznam pa okoliščin te zadeve, da bi lahko sodil o tem, ali gre za neutemeljeno zavlačevanje ali gre za zelo kompleksen spor, v kateri fazi sploh je ta zadeva. Teh podatkov kot minister nimam in zato o tem ne želim ugibati. Varuhinja človekovih pravic je večkrat v letnem poročilu in v pogovorih, ki smo jih imeli z njo na Ministrstvu za pravosodje, izrazila zadovoljstvom nad napredkom, ki je bil dosežen pri zagotavljanju uresničevanja pravice do sodnega varstva. Večkrat. Napredek je ugotovila. Ni res, da idealiziramo to stanje. Nikoli nismo trdili, da je stanje idealno. Nikoli tudi ne bo idealno, ker po naravi stvari ne more biti idealno. Sodni postopki so vedno reaktivni, so reakcija na nekaj, kar se je zgodilo in kjer je potem treba iskati materialno resnico, kaj se je zgodilo. In seveda, ker so reaktivni, so tudi daljši. In ker so tukaj zelo natančna pravila igre za to, da je to postopek, ki je pošten do vseh udeležencev v sporu, po naravi stvari to nekaj časa traja.
Ko gre za sodelovanje policije in tožilstva, omenjeno je bilo, da je to sodelovanje slabo. Ne vem, na čem temelji taka ocena. Lahko pa povem, da je Vlada nedavno sprejela uredbo o sodelovanju policije in tožilstva, pa ne samo teh dveh organov, ampak tudi vseh drugih organov, ki so lahko kakorkoli vključeni v preiskovanje in odkrivanje in pregon kaznivih dejanj. To velja za Urad za preprečevanje pranja denarja, pa protikorupcijsko komisijo pa Agencijo za trg vrednostnih papirjev in še vse druge regulatorje, ki imajo specialna znanja na posameznih področjih. Ta uredba zelo natančno določa, kako so se ti organi dolžni medsebojno obveščati, si izmenjavati informacije, sodelovati. Hkrati smo vzpostavili podlago v Zakonu o kazenskem postopku, da tožilci oblikujejo posebno specializirano skupino, kamor vključijo strokovnjake s teh področij, da jim pomagajo sestavljati obtožne akte. Mi smo torej dali tožilcem več orodij, kot so jih imeli do nedavnega, da bi bili lahko uspešnejši pri pregonu gospodarskega kriminala. Seveda, tisti ki storijo kaznivo dejanje s področja gospodarstva, že po naravi stvari niso kurji tatovi, ne morejo biti kurji tatovi in ta primerjava je ne ustrezna. Namreč, to je bilo v razpravi gospe Irglove izrecno izpostavljeno, češ, da se preganja samo tiste kurje tatove v okviru gospodarskega kriminala, ki pravzaprav predstavlja neke vrste bagatelo na tem področju. To čisto ne drži. Res pa je in tukaj se pa strinjam, da bi bila lahko uspešnost pregona
tožilcev na tem področju pri zahtevnih oblikah gospodarskega kriminala večja, kot je, in s tem se strinjajo tudi tožilci. Tudi generalna državna tožilka. Mislim, da moramo mi vsi skupaj naš skupen napor usmeriti v to, da jim to tudi omogočimo. Omogočili jim bomo predvsem s tem, da jim, kot sem rekel, damo na razpolago ustrezna orodja, če jih potrebujejo, in po drugi strani da jih ne obtožujemo vse vprek nesposobnosti. To ne pomeni, da so brezmadežni, in to tudi ne pomeni, da so neodgovorni, da niso dolžni nikomur polagati računov za to, kar počnejo. Mi imamo natančna pravila, po katerih se ta odgovornost ugotovi. In se je, večkrat sem že poudaril, ugotavljala in ugotovila, ne samo v razmerju do tožilcev, tudi v razmerju do sodnikov. Takšnih primerov si sicer kot minister ne želim. Upam, da jih bo čim manj, ampak če se zgodijo, potem je dolžnost sodstva in tožilstva, da takšne primere hitro odkrijejo in hitro sprejmejo odločitev, ali je treba uveljaviti odgovornost posameznika.
Ko gre za vprašanje, ki je bilo postavljeno, kdaj bomo doživeli da bodo konkretni primeri v postopkih, tako kot na Hrvaškem. Jaz si ne želim tega, kar se dogaja na Hrvaškem. Za Hrvaško je znano, da ima mnogo hujše probleme s sistemsko korupcijo, tudi politično korupcijo kot pa Slovenija. To je neprimerljivo stanje. Ampak po drugi strani to ne pomeni, da smo mi v Sloveniji naravno imuni na korupcijo. Nismo. To dokazujejo tudi nekateri kazenski postopki, na žalost, tudi zoper nekatere, ki sedite v tem Državnem zboru.
Odgovor na vprašanje v zvezi z zadevo Šuštar. Jaz sem to preveril, ta gospod naj bi bil pogojno odpuščen. Seveda minister za pravosodje s tem nima nič. Prvič, pravzaprav sem slišal za ta primer, tako da odločno zavračam insinuacije, da naj bi jaz interveniral v tej smeri. O pogojnih odpustih odloča posebna tričlanska komisija, v kateri so vrhovni sodnik, vrhovni tožilec in predstavniki Ministrstva za pravosodje. Ta komisija je popolnoma samostojna. Nikoli ne obvešča ministra o tem, niti koga obravnava niti kakšne odločitve je sprejela. Minister nima v razmerju do te komisije nobenih pooblastil.
Glede Celja in vprašanja, ko naj bi neka odvetnica 60-krat klicala kronsko pričo. Tudi jaz sem to prebral in se začudil. Ampak, ker ste se spraševali, kaj se bo zdaj zgodilo. Najmanj, kar se bo zgodilo, je, da bo sodišče v tej zadevi ocenilo, kakšna je verodostojnost takšne "kronske priče". To je najmanj, kar se bo zgodilo. To je seveda v prvi vrsti naloga sodišča. Če pa tožilstvo, ki je stranka takšnega postopka, meni, da bi tu lahko šlo še za kaj več kot kršitev poklicne etike, pa ima vsa pooblastila, da ukrepa.
Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospod minister Aleš Zalar. Gospod Grims, se opravičujem.
MAG. BRANKO GRIMS: Ja, najlepša hvala.
Res, da je izjemno dolgo trajalo, očitno, da privre resnica na dan, je treba zelo v globine iti. To se je danes tako izkazalo, ampak zdaj mislim, da se je, če seštejemo zadnje besede, zelo jasno videlo, kakšno je dejansko stanje slovenskega pravosodja. Zelo malo možnosti je, da storilce velikih gospodarskih kriminalnih dejanj privedejo pred obličje pravice, iz mnogih razlogov, ki so bili danes že našteti. Če slučajno pridejo, se izkaže tista temeljna lastnost slovenskega pravosodja, ki jo politologija imenuje preprosto počasnost. Zadeve trajajo, trajajo, trajajo in praviloma absolutno zastarajo. Če slučajno pride do izreka sodbe, potem pristojni sodnik eventualno tudi piše kakšnih 6 mesecev obrazložitev tiste sodbe, pa zadeva zastara absolutno zaradi tega. Če je slučajno, v dveh primerih je tako bilo. Šlo je za Hit, gospod Danilo Kovačič, in šlo je za edini javnosti znan primer velike korupcije v javnem sektorju za nekdanjega državnega sekretarja, gospoda Borisa Šuštarja, izrečena sodba, potem je prej ali slej predčasno izpuščen ali pogojno ali pa je kar oproščen. V vsakem primeru je na prostosti.
Kakšen je signal, ki ga daje slovensko pravosodje vsem, ki jih srbijo prsti in imajo v gospodarstvu priložnost, da zlorabijo svoj položaj? Zelo enostavno, prost lov, lov je odprt. Sezona lova se je začela že zdavnaj. Potem govorimo o tem, da imamo pravosodje, ki dobro deluje, in se čudimo in vijemo roke v Vladi in vladajoči koaliciji, kako nam lahko The Economist stori tako hudo krivico, da nas uvrsti med države, v katerih demokracija ni več popolna, ampak je okrnjena. Okrnjena pa je, ker pravna država ne deluje tako, kot bi morala. To potem učinkuje na vse druge podsisteme družbenega življenja. To učinkuje na slabše rezultate v gospodarstvu. To učinkuje na to, da potem kar poslušam, na Gorenjskem mali in srednji podjetniki sploh ne načrtujejo več ničesar drugega kot to, da bodo čim prej prenesli sedež podjetja preko meje v sosednjo Avstrijo, pa ne samo z Gorenjske, poznam tudi kakšen primer iz Novega mesta, pa s Koroške, pa še iz kakšnega dela Slovenije, ki razmišlja samo še o tem. Zakaj? Ker imajo tam delujoč sistem pravosodja. Ker tam ve, da ne bo žrtev finančne nediscipline, ker ve, da ne bo žrtev vseh mogočih izsiljevanj v gospodarstvu, ker tam ve, da niso nekateri veliki, ki so politično še kako blizu sedanji oblasti, neizmerno zaščiteni tudi s sistemom nedelujočega pravosodja, če hočete ali pa ne dovolj dobro delujočega pravosodja, ker tam vedo, da bodo lahko normalno poslovali na Evropi primerljiv način. Za Slovenijo, gospe in gospodje, pa je to tragedija, kajti to pomeni izgubo razvojnih priložnosti. To pomeni tudi za vas, če želite, izgubo prihodkov v proračun, ki jih tako radi delite, zato ste zadolžili to državo, državo z nekaj milijard evrov v samo dveh letih, da je danes vsak državljan, vsaka državljanka bistveno bolj zadolžena, kot je bila v nekdanji Jugoslaviji. Ampak, očitno vas vse to ne zanima.
Važno je, da skrbite za točno določene skupine, ker na ta način računate, da si kupujete svojo politično oblast in da si na ta način kupujete politično prihodnost. Vam lahko zdaj povem, da s tem načinom ne boste prišli daleč, žal ga bo plačala Slovenija kot celota.
Gospoda ministra, ki je odgovoril na tisoč vprašanj, na katere ni bil vprašan, in samo na eno od dveh, na katere je bil vprašan, opozarjam, da je izpustil drugo vprašanje. Tisto, ki sem ga omenil v mojem nagovoru: Ali pozna primer, da bi bil brat nekega ministra vpleten v afero bulmastifi, po mnenju celotne pravne stroke tam naredil veliko strokovno napako, nekateri so celo trdili, da gre za zlorabo položaja in kršitev zakona, nato pa bil s strani sedanje Vlade imenovan in nagrajen za svoje početje na zelo dobro plačano funkcijo nekam v Evropsko unijo? Ali lahko odgovorite, gospod minister, če vam je znan ta primer, za koga gre, še na to moje vprašanje? Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janko Veber. Pripravi naj se Ivan Grill.
JANKO VEBER: Hvala za besedo.
Če govorimo o stanju v pravosodju in političnih vplivih na pravosodje, potem je zagotovo današnja seja ena od tistih, kjer transparentno poskuša Državni zbor kot politični organ neposredno vplivati na delovanje sodnih organov. Tako, da je ta točka in ta seja, o kateri danes govorimo, nekaj, kar se pravzaprav ne bi smelo zgoditi na tak način. Če nekdo želi dati interpelacijo proti ministru, naj jo pač vloži in bomo govorili o ministru in o nalogah, ki jih minister opravlja ali ne opravlja in je odgovoren za izvajanje določenih nalog. To je pač moje razumevanje te problematike. Sicer pa mislim, da bi se Državni zbor resnično moral izogibati takšnim političnim pritiskom na delovanje sodišč. Še posebej, ko prihajamo v čas, ko se dejansko tudi nekako najzahtevnejši primeri v samostojni Sloveniji bližajo obravnavi na sodiščih. To kaže na to, da je pravzaprav interes predlagateljev usmerjen v to smer, da se poskuša pravosodje prikazati kot nekredibilno in kot tisto, ki kakor koli bo odločilo, ne bo odločilo prav. Ravno v primeru, če to odloči za nekoga, ki je član opozicije ali pa predlagateljev.
Naj pa tudi sam čisto iz svoje izkušnje povem, kako je prejšnja vlada delovala. Zato je tudi nekredibilno, da sploh predlagate takšno obravnavo, ko minister Mate sam dirigira drugemu ministru, koga mora ovaditi. Oprostite, kakšna pravna država je to bila v mandatu, ki se je iztekel pred nastopom te vlade? To sem doživel na svoji koži in ne želim si, da bi kdorkoli v tem ali pa v naslednjih mandatih ali pa pod bilo katero vlado doživel kakšno podobno zadevo. Ne more minister nalagati drugemu, ki je bil takrat predsednik komisije za romsko problematiko, da mora nekoga ovaditi. To je
konkreten primer, ki govori o tem, da to, kar danes govorimo, in to, kar ste predlagali, pravzaprav dajte najprej razčistit pred svojim pragom in potem govoriti o tem, kaj je narobe v pravosodju, kaj je narobe s pravno državo in kako pravzaprav funkcionirajo posamezne vlade. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Izvolite, gospod Grims, predlagatelj.
MAG. BRANKO GRIMS: Samo kratek odgovor, spoštovani kolega!
Ko smo govorili zdaj o teh primerih, kako se odvijajo stvari na področju pregona gospodarskega kriminala in kaj se dogaja z ljudmi, če so že slučajno pravnomočno obsojeni, vas opozarjam, da to ni bil očitek na račun sodišč, tako kot ste morda napačno razumel. Eden je bil očitno izpuščen na intervencijo predsednika oziroma po odločitvi predsednika, drugi pa na osnovi odločitve komisije Ministrstva za pravosodje. Zelo enostavna zadeva. S tem sodišča niso imela prav nič opraviti.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Ivan Grill. Če bo še čas do tri četrt, bo naslednji še zadnji Gvido Kres.
IVAN GRILL: Hvala lepa. Spoštovani gospod minister!
Tudi jaz sem sopodpisnik te zahteve za to razpravo za to sejo pa vam lahko zagotovim, da nisem v nobenem postopku na nobenem sodišču, vsaj, da bi vedel ne. Mogoče se pa lahko tudi to zgodi, da bomo v medijih prebrali, da bo mogoče na podlagi današnje razprave. Tako, da tisti očitek, ki ste ga navedli, da smo tukaj tisti, ki imamo take ali drugačne probleme, da smo v postopkih ravno iz tega razloga sklicali ali pa zahtevali to razpravo, to ni korektno in bi verjetno veljalo razmišljati, da se temu tudi opravičite.
Popravil bi vas_ tu tudi v tisti svoji obrazložitvi o gospodu Šuštarju, članu LDS-a, saj bil je, kjer ste se nekako skušali distancirati, da vi s tem, njegovim odpustom nimate nič. Očitno temu ni tako. Dejstvo je, da je zapor Koper, kjer je gospod Šuštar nazadnje sedel, pripravil poročilo, v katerem je odsvetoval pogojni odpust. Vendar je potem komisija za pogojni odpust, ki jo imenujete vi in vam je neposredno podrejena, v nasprotju s predlogom zakona oziroma zapora odločila drugače. To je neobičajna praksa. Pomeni, da formalno nimate dejansko pri tem nič. Imate čiste, oprane roke, neformalno ste pa po vsej verjetnosti vi tisti, ki ste imeli na to vpliv.
Potem me zelo preseneča, da s strani predvsem koalicije danes ponovno slišimo ponovno očitke, kako si dovolimo, da v Državnem zboru lahko razpravljamo o sodiščih, o delu sodišč oziroma nasploh o delu
pravosodja. Ja, kje pa lahko še razpravljamo v tej ljubi Sloveniji? Včeraj smo na Odboru za zdravstvo in na Odboru za znanost in visoko šolstvo razpravljali o težavah zaradi nekih političnih iger v ozadju, da se ne gradi medicinska fakulteta v Mariboru. Zaradi nekih interesov politične stranke Zares smo bili mi zopet deležni kritike, kako skušamo razpravljati o zadevah, ki se nas ne tičejo, da vršimo nek pritisk na revizijsko komisijo in da je to nedopustno. Danes ponovno poslušamo, da ne smemo razpravljali o delu sodišč, o tožbah, o obsodbah in tako naprej. Parlament mora biti in upam, da bo vedno prostor, kjer bomo takšne razprave seveda tudi lahko opravljali.
Minister je v svojem uvodnem nastopu izrazil zadovoljstvo nad delom sodišč oziroma nad delom pravosodja, da kako smo tukaj napredovali. Jaz sam tega mnenja ne delim. Gospod Gorenak je tam lepo navedel, da takšno mnenje imate verjetno mi, vaša predsednica gospa Kresal, predsednik države pa mogoče še tudi koalicija, ampak vse skupaj sprašujem, dajte vprašat ljudi. V Poslanskih pisarnah me še vedno obišče 80 % do 90 % ljudi, ki me obišče predvsem iz razloga, da so bili obravnavani na sodiščih nekorektno, da se jim je zgodila krivica. Pa ne zato, da so izgubili tožbe ali sodbe. Tudi tukaj je mogoče tista dilema ali pa razprava, da je vedno nekdo nezadovoljen, ampak veste, kaj je zanimivo? Da vedno ali pa praviloma izgubi na sodišču tisti preprosti človek, ki nima denarja za drage odvetnike. In ne meni zdaj skušati prodajati zgodbo, da se z dobrimi odvetniki, s proceduralnimi zapleti in ne nazadnje z denarjem da vplivati na marsikaj.
In tukaj, ko je prej gospod minister omenil, da si ne zamišlja, da bi Vlada vplivala na delo sodišč, na delo tožilstva, na vse te postopke, niti ta niti katera koli druga. S tem se deloma strinjam, ampak že večkrat sem v svojih razpravah omenil, da žal v Sloveniji vodi pravosodje oziroma nasploh ta sistem neka elita v ozadju. Ne želim ponovno kaj hudo dosti razpredati o aferi Baričevič, ampak, če tam vse te povezave pogledamo, ni bil tukaj minister, pa vse tisto, kar smo poslušali, neposredno vpleten, ampak elita v ozadju. Ta elita so odvetniki, ta elita so tajkuni oziroma premožni ljudje in ta elita ima podporo takšno ali drugačno tudi ministrstva, tudi Vlade.
Poglejte, kako različno obravnavamo sodnike, kaže tudi primer, ki smo ga imeli ravno v tem Državnemu zboru ob podeljevanju imunitete. Jaz se strinjam s tem, da bi bilo treba v Ustavi imuniteto ukiniti za vse, predvsem pa za poslance, kajti takšna imuniteta, kot je, v bistvu niti nič ne pomeni. Ampak, da se je s strani koalicije podelila imuniteta sodnici, proti kateri je bila vložena zasebna tožba preprostega človeka, govorim preprostega človeka, katerega je ona v svojem postopku nagovorila, da je pristal na poravnavo, plačal za popravila avtomobila, zaradi katerega je bil seveda tudi uveden takrat postopek, ga je nagovorila, da je
plačal, okoli tisoč petsto evrov stranki, s katero je imel prometno nesrečo. Nakar je on ugotovil, da je bila tista škoda sto petdeset evrov. Ker je želel, da se ta postopek razčisti, obelodani na sodišču, je uvedel ali pa vložil proti njej zasebno tožbo. In koalicija je proti tej sodnici izglasovala imuniteto, da ji ni možno uvesti sodnega postopka. Ali smo enaki pred zakonom zaradi takega banalnega primera? Vesel sem, da se ni to zgodilo proti sodnici v Kopru. Tudi tam je bila želja, da se ji podeli imuniteta, pa je očitno na podlagi dosti tehtne razprave pa tudi argumentov prevladal razum, da so se nekateri poslanci nekaterih poslanskih skupin vzdržali. Dejstvo ali rek, da bi lahko sodnike imenovali nedotakljivi, velikokrat drži.
Vprašajmo se, kako uspešna so naša sodišča. Koliko smo imeli rešenih tožb za gospodarski kriminal? Zelo, zelo malo, pa še tisti, ki so bili, so bili potem izpuščeni na tak ali drugačen način. Takšna razprava o učinkovitosti, o delu naših sodišč je več kot potrebna, da se opravi tudi v hramu demokracije, kot je Državni zbor. Zato ne pristajam na kakršnekoli podtikanja, da se gremo neko politizacijo, kako si dovolimo razpravljati o delu naših sodišč in da smo na kakršenkoli način osebno v te zgodbe vpleteni in da želimo na ta način ščititi sebe. To preprosto ne drži. Upam, da bo tudi današnja razprava prispevala k boljšemu delu sodišč, kajti to si zaslužimo.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Kres, najbrž bo ena minuta in pol premalo. Predlagam, da prekinemo razpravo.
Prekinjam 1. točko dnevnega reda in 36. izredno sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri.
Poslanke in poslance naprošam, da zaradi priprave dvorane na svečano sejo Društva poslancev 90 iz dvorane odnesemo vsa gradiva.
Obveščam vas, da se bo ob 16.30 uri pričela 22. nujna seja Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, ki bo potekala v Veliki dvorani na Tomšičevi. Hvala lepa.
Jutri ob 9. uri je nadaljevanje seje.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 22. DECEMBRA 2010 OB 15.45. IN SE JE NADALJEVALA 23. DECEMBRA 2010 0B 9. URI.)
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR:
Spoštovane kolegice in kolegi!
Nadaljujemo s prekinjeno 1. točko dnevnega reda - obravnava Predloga sklepa Državnega zbora glede stanja v pravosodju, političnih vplivov nanj in ukrepih za ureditev stanja.
Obveščam vas, da se današnjega nadaljevanja seje ne moreta udeležiti naslednja poslanca: Marijan Križman in Milenko Ziherl od 12. ure dalje.
Nadaljujemo s splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu sklepa. Besedo ima Gvido Kres. (Ga ni.) Besedo ima Breda Pečan. (Je ni.) Besedo ima Miran Potrč. Pripravi naj se Vili Trofenik.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Danes praznujemo 20. obletnico plebiscita o samostojni in neodvisni Sloveniji. Vsi se spominjamo tega res izjemnega dogodka za vse nas, za Slovenke in Slovence, pa tudi druge državljane Slovenije, zato vam, kolegicam in kolegom, pa tudi vsem, ki spremljajo to sejo, iskrene čestitke ob tem prazniku!
Vendar ni to moj edini namen. Rad bi opozoril, da smo tako pomemben rezultat in uspehe, ki jih je dosegla Slovenija na plebiscitu, dosegli zaradi velike enotnosti, ki smo jo takrat gojili. Rad bi vas spomnil, ker se to danes pogosto pozablja, da so takrat vse stranke, ki so delale v parlamentu, podpisale poseben sporazum, s katerim so se obvezale za skupno delovanje za plebiscit. In še nekaj so se obvezale - da nobena ne bo rezultatov plebiscita pripisovala sebi kot edino zaslugo, ampak da bo zasluga za skupen rezultat delovanje Slovenk in Slovencev.
Mislim, da včerajšnja razprava, upam, da današnja ne, kaže, kako pomembno bi bilo, da bi se tega dejstva spomnili. Da bi vedeli, da je eden od ciljev bila tudi pravna država, da pa se pravne države ne dosega z medsebojnim obtoževanjem, pač pa s skupno aktivnostjo, da bi pravno državo dosegli. Vi pa ste, gospe in gospodje iz opozicije, z zahtevo, ki ste jo vložili, predvsem opozarjali na stvari, o katerih smo v Državnem zboru že govorili, ki so s podatki drugačne, kot ste jih sami navajali, predvsem pa o stvareh, ki ne morejo v ničemer prispevati k temu, da bi pravosodje kot pomembna tretja veja oblasti pridobilo na ugledu in zaupanju državljank in državljanov, ker brez tega ne bo enega od pomembnih ciljev, ki smo si jih pred 20 leti na plebiscitu zastavili. Zato pozivam na večje skupno sodelovanje, ne pa na stalno nove obtožbe, ki jih poslušamo s strani opozicije, tudi takrat, kadar te niso upravičene in potrebne. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Vili Trofenik. (Ga ni.) Darja Lavtižar Bebler. (Je ni.) Vito Rožej. (Ne.) Vili Rezman. Mag. Radovan Žerjav. (Ne želi.) Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Bom pa kljub temu, če nihče drug...
Ko sem prebral zahtevo za sklic te izredne seje Državnega zbora, ki naj bi se ukvarjala s stanjem v pravosodju, političnih
vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja, sem dobil vtis in občutek - ker sem se kvantitativno spustil v samo obrazložitev predloga-, da imajo predlagatelji povsem drug namen, kot jer zapisano v napovedi. Gre za neke vrste neformalno mini interpelacijo proti ministru Zalarju in na drugi strani za zaščito generalne državne tožilke.
Dve ilustraciji tej ugotovitvi potrjujeta, ko sem se prebil skozi gradivo. In sicer, prva ilustracija je, da je priimek in ime pravosodnega imena omenjeno 32-krat v celotnem gradivu. In drugič, da je obširno poglavje, ki govori o političnih pritiskih ministrstva in politike na tožilsko organizacijo se najprej začne z naslednjo retoriko, citiram, "razprava koalicijskih poslank Cvetke Zalokar Oražem, Darje Lavtižar Bebler, Majde Potrata, in takrat še koalicijskega poslanca Andreja Magajne je prešla v odkrit napad na generalno državno tožilko," in potem je na celih 22 straneh ta napad obrazložen. Celotno gradivo pa obsega 53 strani. Gre za skrbno izbran kliping s povzetki, ki naj bi dokazovali politični pritisk ministrstva, politike, poslank, poslancev na tožilstvo in tožilske vrste. Piko na i je postavil tudi predlagatelj v svojem uvodnem nastopu, ko je dejal: "Veliki politični pritiski na pravosodje, in še zlasti na tožilstvo." Mislim, da tu noben komentar ni potreben.
In še nekaj o sodnikih, ko v poglavju 1.7 govorite o prehajanju sodnikov med odvetnike. V prejšnjem mandatu sem postavil prejšnjemu pravosodnemu ministru poslansko vprašanje o prehodu predsednika Okrožnega sodišča v Kopru med odvetnike, in to v odvetniško pisarno enega od najrazvpitejših primorskih odvetnikov. Odgovor takratnega ministra je bil: "To ni nič nenavadnega. To je povsem normalno. Vi skušate te stvari politizirati, zato ste mi to poslansko vprašanje zastavili."
Prejšnjikrat sem poslušal na eni od komisij glede zaposlovanja sodnikov, da je enormno povečanje števila sodnikov. Tu imate gradivo, ki je zraven dodano, iz Ministrstva za pravosodje, da je v prejšnjem mandatu, kljub temu, da se strinjam, da je bil projekt Lukenda in je bilo na novo razpisanih 274 sodniških mest. In če pogledate sedanji mandat dveh let, je razlika 53 v znižanju tega, ker je bilo. In na sodniška mesta so bili v letu 2009 imenovani tisti sodniki, za katere je bil razpis že v letu 2008. Tu odgovarjam tistim kritikam, ker takrat nisem bil seznanjen s temi podatki, ki so na Mandatno-volilni komisiji pred mesecem dni veliko politizirali in veliko imeli povedati o tem enormnem številu sodnikov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Želi še besedo predstavnik Vlade?
Prosim.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo.
Ko je ravno govora o nadzoru nad tožilstvom, ki ga predlagatelji v izredni seji opredeljujejo kot vmešavanje in politične pritiske, bi rad samo spomnil, za kakšen nadzor je pravzaprav šlo. Šlo je za zakoniti nadzor, ki ga lahko Ministrstvo za pravosodje izvršuje na podlagi določb Zakona o državnem tožilstvu. Posebej želim poudariti, da ni šlo za nadzor nad tem, kakšno odločitev je posamezni tožilec sprejel v konkretni zadevi, ker takega pooblastila ministrstvo seveda nima. Šlo pa je za vprašanje nadzorovanja naslednjih institutov, in sicer kako tožilci označujejo spise - kot posebej pomembno -, kako tožilci poslujejo v primeru, ko neki tožilec predlaga svojo izločitev, kako se dodeljujejo in predodeljujejo tožilcem zadeve v delo, kako se izvršuje institut sopodpisa vodje tožilstva ob tožilčevi odločitvi oziroma kako se izvršuje odvzem zadeve tožilcev, tako imenovana evokacija in dodelitev drugemu, kako se dajejo obvezne usmeritve oziroma navodila za odločanje tožilcem, kako se vodi tako imenovani tožilski dnevnik, kamor se zapisujejo podatki o vodenju postopka, kako se izvaja nadzor nad pravilnostjo izvrševanja vseh navedenih zadev, ki ga izvršujejo vodje tožilstev. Skratka, gre za tipične vsebine državnotožilske uprave. Državnotožilska uprava pa so naloge, ki jih imajo samo vodje tožilstev, lahko tudi vodje oddelkov znotraj tožilstva. Ta nadzor je bil torej strogo omejen na te institute. In kakšne so bile ugotovitve tega nadzora? Ugotovilo se je, da je poslovanje tožilstva, šlo je za ljubljansko tožilstvo, bilo neustrezno, in sicer je bilo neustrezno v primeru, ko je tožilec predlagal svojo izločitev, neustrezno je bilo pri dodeljevanju in predodeljevanju zadev tožilcem v delo in da je bilo neustrezno pri uporabi instituta sopodpisa in evokacije. Ker se je kasneje skušalo to prikazati kot politično vmešavanje izvršne oblasti v delovanje tožilstva, je to zadevo, torej celotno poročilo, obravnaval tudi matični odbor, Odbor za notranjo politiko in pravosodje. Ta odbor je 12. maja 2010 sprejel naslednje sklepe. Najprej se je pod prvih sklepom seznanil s postopki izvedbe tega nadzora, pod drugim sklepom se je seznanil z ugotovitvami tega nadzora in tudi z razlogi za odstop vodje specializiranega oddelka v skupini državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala pri Vrhovnem državnem tožilstvu. Pod tretjo točko je odbor predlagal Vladi, da posreduje Državnemu zboru rešitve, ki bodo omogočale in zagotovile ustrezno spoštovanje tožilcev pri odločanju, hkrati pa zagotovile uspešno, samostojno in neodvisno delovanje Državnega tožilstva kot organizacije.
Vlada je torej na osnovi tega sklepa pristopila k pripravi zakona o državnem tožilstvu. Ta zakon je v zaključni fazi priprave in usklajevanja. Čaka nas še delovni sestanek z generalno državno tožilko in njenimi sodelavci, zato da pregledamo zaključeno besedilo. Pomembno je, da bo v tem zakonu med drugim predpisana tudi nova koordinativna vloga
Državnega tožilstva, ko gre za izvajanje ukrepa zasega ali odvzema nezakonito pridobljenega premoženja. Državno tožilstvo bo torej tisto, ki bo prevzelo določene koordinativne funkcije, kar je zelo pomembno, zlasti z vidika tega, da bodo ti ukrepi v praksi res učinkoviti in da bodo dosegli svoj namen. Na Ministrstvu za pravosodje torej pričakujemo, da bi se to zaključno posvetovanje z Državnim tožilstvom lahko izvedlo takoj v začetku prihodnjega leta in na osnovi tega bodo podani vsi pogoji za začetek zakonodajnega postopka. Gre za izredno pomemben zakon, ki bo zlasti poudaril odgovornost vodij tožilstev za rezultate, za uspešnost pregona storilcev kaznivih dejanj. Podobno kot smo reformirali poslovanje sodišč, kjer so predsedniki sodišč dobili pomembna pooblastila in odgovornosti za rezultate sodišč, se bo zdaj to prvič v zgodovini zgodilo tudi pri tožilstvih in tudi pri tožilstvih bomo vzpostavili zelo ostro določbo, ki govori o tem, da če rezultati dela, ki jih bo tožilstvo načrtovalo, ne bodo doseženi, bo vodja tožilstva razrešen. Skratka, krepimo na eni strani pooblastila, ki jih imajo tožilci, in na drugi strani krepimo odgovornost, zlasti vodilnih pravosodnih funkcionarjev za produktivnost in za kakovost odločitev, ki jih sprejemajo. In za to pravzaprav gre pri prizadevanjih za boljšo pravno državo, ne za to, da bi imeli samo eno, ker jo imamo, ampak za boljšo pravno državo in to Vlada in Ministrstvo za pravosodje tudi ves čas počneta. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Želi besedo predlagatelj?
Mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav in iskrene čestitke ob velikem prazniku, 20. obletnici slovenskega plebiscita, v imenu celotne Poslanske skupine SDS, v imenu predlagateljev današnje seje torej!
Žal pa moram reči, da praznujem ta praznik z žalostjo v srcu zaradi tega, ker je ogledalo, ki so nam ga nastavili v tujih strokovnih revijah, pokazalo, da Slovenija ni taka, kot bi lahko bila, ni taka, kot smo si vsi želeli, ni taka, kot smo jo iskreno soustvarjali pred 20. leti in kasneje. Slovenija po mnenju uglednega The Economista ni več polnodemokratična država, ampak je država z okrnjeno demokracijo. Eden od ključnih razlogov za to je dejstvo, da pravna država v Sloveniji ne deluje tako, kot bi morala, da torej pravosodje ne deluje tako, kot bi bilo v normalni demokratični državi upravičeno pričakovati in bi skladno z evropskimi akti tudi moralo delovati.
Da sita vrana preprosto ne razume lačne, smo se lahko prepričali včeraj v kar nekaj razpravah. Gospod minister pa tudi nekateri drugi, ki so seveda dobro plačani s strani denarja davkoplačevalcev, enostavno niso mogli razumeti stiske ljudi, ki ne najdejo kot mali in srednji podjetniki pravne zaščite na sodiščih in
so potem žrtve izsiljevanja, plačilne nediscipline in ne boste verjeli, ob tem velikem prazniku se ne ukvarjajo z drugim kot z razmišljanjem o tem, da bi svojo dejavnost preselili v sosednjo Avstrijo, ker tam pravna država deluje, ker vedo, da bodo tam za svoje pošteno delo prejeli tudi pošteno plačilo. To je razvojna katastrofa! In zato je razprava o stanju v pravosodju tudi pomembna razprava o temeljnih razvojnih vprašanjih naše države Slovenije.
In še enkrat povem, žalostno je, da se moramo s tem ukvarjati 20 let po tem velikem dogodku, ki ga je za Slovenijo predstavljal slovenski plebiscit. Razprava, ki se je odvijala zdaj dva dni, pa je osvetlila nekatera nova dejstva. Nihče do včeraj praktično ni vedel, da je tudi drugi od edinih dveh obsojenih za sorazmerno velik kriminal na področju gospodarstva in korupcije, bil izpuščen. Tako gospod Danilo^ Kovačič iz Hita kot sedaj tudi gospod Boris Šuštar, nekdanji državni sekretar, ujet dobesedno z rokami v vreči, kot smo se lahko prepričali v medijih, pri zelo hudem koruptivnem dejanju, sta zdaj že zdavnaj na svobodi. Enega je izpustil predsednik države, drugega komisija Ministrstva za pravosodje. Kakšen signal s tem daje ta država, pravna država, če želite, vsem državljankam in državljanom ob 20-letnici plebiscita? Da bo nekoga, ki je storil neko majhno kaznivo dejanje, če želite, ukradel tisoč evrov, zanesljivo hudo kaznovala, ga bo zaprla, odtujila od njegove družine. Da pa bo velik gospodarski kriminal v največ primerih ostal sploh brez epiloga na sodišču, če do njega pride, je velikanska verjetnost, da nihče ne bo obsojen. Če ne bo šlo drugače, se bo že sodnik po izreku sodbe potrudil, pa bo 6 mesecev pisal obrazložitev tiste sodbe, da slučajno ne bi kdo bil zaprt in bo že vse absolutno zastaralo. Če pa vendarle v samo dveh ubogih primerih pride do končne obsodbe, se bodo pa potrudili ključni ljudje v tej državi, v politiki te države, in spravili ljudi, obsojene za gospodarski kriminal, na svobodo. To je signal, ki ga dajete mladim generacijam. To je vodenje z zgledom. Ampak ta zgled, gospe in gospodje, nas vodi nekam, kjer nihče od nas ne danes ne pred 20 leti zanesljivo ni želel biti. Ker nas vodi v sistem, ki ni demokratičen, ki je neučinkovit, kjer je prosti lov vsakogar proti vsakomur, to pa je stanje, ki s pravno državo nima prav nobene zveze več. In potem ne viti rok in se čuditi, zakaj je The Economist dejal, da Slovenija ni več država s polnodelujočo demokracijo.
Da je to še kako pereč problem, priča tudi pismo, ki ga je na gospoda ministra za pravosodje naslovil predstavnik upnikov iz Kopra, v katerem je zapisal stavek, ki je po mojem prepričanju tako pomemben, da mu moramo res vsi prisluhniti: "Le komu mar, da zavlačevanje pravde vodi v stanje pravne negotovosti, kar je v nasprotju z načelom pravne države." S tem je opozoril na ključen problem našega pravosodja - če že do pravde pride, se vleče dolgo, predolgo, in pravica, če je
dosežena v nesorazmerno dolgem roku, preprosto ni več pravica. To ni samo naše spoznanje, to uči tudi ustavno pravo. Na to opozarjajo tudi evropske institucije. In žalostno je, da je Slovenija 20 let po plebiscitu znova izpostavljena povečevanju števila kazni, ki so izrečene zaradi sojenj, ki potekajo v nerazumno dolgih rokih in zaradi katerih potem posamezniki poiščejo zadoščenje na institucijah Evropske unije. To prednost zdaj imamo, da smo člani Evropske unije, zveze Nato, mednarodne skupnosti na veš kot enakopraven način, kar smo si izborili pred 20 leti. Čas je, da bi vzpostavili tudi pravno državo doma, polnodelujočo pravno državo, v kateri bo pravica dejansko dosegljiva v razumnem roku, kjer ne bo prihajalo do plačilne nediscipline kot sestavnega dela sistema, tudi ko gre za javna podjetja včasih, kar je še posebej žalostno, in kjer bo jasno, da je takrat, ko se vzpostavlja učinkovita, skladno s predpisi in akti Evropske unije delujoča pravna država, to temeljno razvojno vprašanje za celotno Slovenijo.
Dobro bi bilo, pa žal tega nismo dočakali, če bi bilo odgovorjeno na vsa vprašanja. Eno vprašanje, ki je po mojem mnenju nekaj, kar je zelo značilno za politiko sedanje oblasti, sem postavil nekajkrat, pa nanj nisem dobil odgovora. Postavil sem vprašanje ministru, ali mu je znan primer, da bi brat nekega ministra bil vpleten v afero bulmastifi, tam po mnenju celotne pravne stroke storil najmanj grobo strokovno napako, nekateri celo trdijo, da je šlo za zlorabo položaja, in da bi moralo iti pravzaprav za kazensko odgovornost, eno ali drugo, ali groba strokovna napaka ali še kaj hujšega. Ta človek je bil s strani te sedanje vlade nagrajen z zelo dobro plačano in pomembno funkcijo nekje v sistemu Evropske unije. Kakšen sistem nagrajevanja pa je to?! Za grobe strokovne napake ali še kaj hujšega? Kakšen je tukaj signal, ki ga dobi mlada generacijo: Goljufaj in potem so ti odprta vsa vrata! Bodi nestrokoven in potem boš lahko imel visoko, dobro plačano kariero v institucijah Evropske unije! Ali so to sporočila, ki jih dajete s svojim vodenjem, zgledom mladim generacijam?! To zanesljivo nima prav nič skupnega s pravno državo, ima pa veliko, po mojem trdnem prepričanju, z nekaterimi akti Evropske unije, ki govorijo o koruptivnosti, nepotizmu in vsemu ostalemu, kar zanesljivo ne sodi ne v Evropsko unijo ne v nobeno demokratično državo na tem svetu, ki kaj da nase in ki ima delujoč pravosodni sistem, kot se za demokracijo spodobi.
Padalo je tudi veliko hudih izrazov. Zaradi parlamentarnega nadzora je bilo dejano, da gre za lov na čarovnice. Parlamentarni nadzor je nujen, pomemben in je osvetlil nekatera nova dejstva. Na primer to, da je gospod Šuštar na prostosti. Tega najširša javnost do včeraj zanesljivo ni vedela. To se pravi, da je še kako dobro, da se do tega pride. To izhaja tudi iz slovenske ustave, in tisti, ki to
postavljate pod vprašaj, postavljate pod vprašaj slovensko ustavo. In zelo neprimerno je bilo, da je s strani ministra bilo navrženo, da je prihajalo tudi do možnosti, citiram: "zapravljanja denarja za referendume". Referendum je ustavni institut, gospe in gospodje, ki ima neposredno podlago v več členih slovenske ustave. Celo slovenska ustava ga postavlja na prvo mesto, kot neposredno uresničevanje oblasti ljudstva in ga daje pred ostale oblike, ko se uresničuje oblast posredno po načelu delitve oblasti na preostale tri veje. Moderna ustavna znanost pojmuje referendum kot posebno obliko omejevanja oblasti, celo edino učinkovito obliko omejevanja oblasti v parlamentarnem sistemu s proporcionalnim volilnim sistemom in je zaradi tega to institut, ki je posebnega demokratičnega pomena. In če pravosodni minister ima do ustavnega instituta - ustava pa zavezuje vse, v prvi vrsti tudi ministra - negativen, odklonilen odnos, potem to zagotovo ne priča o njegovi demokratičnosti, še manj pa o delujoči pravni državi.
Do nekaterih stvari niti nismo uspeli priti, lahko bi se pogovarjali tudi o tem, kako v praksi deluje pravosodje, na primer kako upravlja z nepremičninami. Na Letališki cesti imate v lasti nepremičnine, ki jih ima ministrstvo dve leti, niso izkoriščene niti v najem se ne dajo. To plačujemo davkoplačevalci, ampak vse to je po našem prepričanju mnogo manj pomembno kot stanje na področju pravosodja, ki ni dobro, kjer se celo ministru v uvodnih besedah zdi v redu, da se že v nekaj letih odloči o neki sodbi, da pride preko vseh instanc. To gospe in gospodje z evropskimi kriteriji nima prav nič skupnega. Zaradi tega nas je Evropa kritizirala in tukaj moramo pomesti pred svojim pragom. To smo ne nazadnje... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Grims. Hvala. Kolegi vas ne slišijo.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Vidim, da je interes za razpravo, zato prosim za prijavo. Javil se je tudi minister Aleš Zalar, besedo bo dobil na koncu, odgovoriti mora tudi na vprašanja. Vsak od razpravljavk in razpravljavcev ima na voljo 5 minut. Besedo ima Breda Pečan.
BREDA PEČAN: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
In hvala tudi, da ste nam dali možnost, da povemo tudi svoja mnenja in stališča do današnje točke dnevnega reda, ki kaže na to, da ima največja opozicijska stranka spomin izrazito usmerjen v področja, ki sodijo v njeno interesno sfero. Ko presoja, kakšno je stanje na področju pravosodja, meša pojme, ki sodijo v širši pojem pravosodja, s pojmi, ki sodijo na ožji pojem sodstva. Da se je odločila za zahtevo za izredno
sejo in za uvrstitev te točke na dnevni red, kaže, kot da bi ob vedenju, da interpelacija proti ministru za pravosodje ne bi dosegla tistega cilja, ki ga pravzaprav ima ta stranka, to je da bi interpelirala celotno sodstvo. Torej, ta seja in ta točka dnevnega reda je po mojem vtisu, ki sem ga včeraj dobila ob pozornem poslušanju razprave, ob pozornem branju gradiva, ki je bilo priloženo tej točki, da je pravzaprav bila želja doseči nemogoče - interpelacijo celotnega slovenskega sodstva, ob tem, da bi iz pravosodja izvzeli tožilstvo.
Ko govori ta stranka v svojem gradivu o pomanjkljivostih sodstva na področju pregona, veže pojem pregona s sodstvom, s sodniki, s sodišči, ko bi vendarle, zlasti tisti, ki so bili najbolj aktivni v sami razpravi in tudi, kot vse kaže, pri pripravi gradiva, po svoji poklicni izobrazbi in svojem nekdanjem poklicu pred poslansko funkcijo, morali izrazito dobro vedeti, da pregon ne sodi v področje sodniškega dela, sodniške službe in sodstva, ampak da sodi na področje tožilstva in policije. Zato mislim, da je usmerjenost te seje in te točke strahovito podobna uvajanju nekega totalitarizma v tej državi, ko hoče ena politična stranka vplivati na to, kako bodo sodniki sodili in kako bodo odločali.
To, da vsi kazalci kažejo na to, da se razmere v sodstvu bistveno izboljšujejo, da se skrajšuje čas sodnih postopkov, da se ob zmanjšanem številu sodnikov povečuje število rešenih zadev oziroma zmanjšuje število zaostankov, vse te stvari za pobudnika te točke ne pomenijo nič. Zaradi tega menim, da je današnja točka samo zrcalo dejanskemu stanju duha v tej stranki. Mislim, da bodo morali temeljito razmisliti preden bodo lahko prepričali državljanke in državljane, da se stanje v naši državi resnično lahko opiše z pomanjkljivo ali defetktno ali z ne vem kakšno še vse demokracijo, ob tem, da se edina negativna ocena v strokovni reviji, kot je bilo rečeno, nanaša na nivo politične kulture, ki pa ji zagotovo kolegi pomagajo, zlasti kolegi iz te največje opozicijske stranke, zaradi tega, ker izrazi, ki jih uporabljajo tukaj v tej dvorani, o raznih mokrih zadevah in tako naprej, zagotovo ne sodijo na nivo politične kulture, ki sodi v demokratično državo in ki predvsem sodi v civilizirano državo Slovenijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Anton Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Kot je bilo pričakovati, ta skoraj tridnevna razprava, če vzamem v obzir še sejo Odbora za notranjo politiko in pravosodje, je prinesla točno tisto, kar se je pričakovalo. Pričakovalo nič konkretnega, nič takšnega, kar bi lahko pomenilo prispevek k izboljšanju stanja na področju pravosodja, kjer gotovo so možnosti za izboljšanje nekaterih stvari. Je pa tudi pokazala, da so bili zavrnjeni vsi neutemeljeni
očitki v tistem delu, ko se posplošeno, tendenciozno vse razglaša za nedelujoče, za zarotniško, za pokvarjeno, za ne vem kaj še vse in se tudi spretno izvzema nekatere stvari, o katerih bi bilo mogoče resnično treba spregovoriti, o posameznih pojavih pa tudi o posameznih aktivnostih. Ko jemljemo vprašanje pravosodja in pravice za državljane in državljanke, je treba začeti od policije preko tožilstva do samega pravosodja, takrat se kar na enkrat en del kritike znotraj te celotne strukture izgubi, predvsem ko gre za vlogo tožilstva in posameznih ljudi znotraj tega. Ni se mogoče znebiti vtisa, da je to resnično nek nadomestek ali pa test pred interpelacijo, ki začuda še ni bila spisana, kajti če bi vse to veljalo in če bi to bilo mogoče ugotoviti, kar je bilo povedano v vseh teh dneh, potem si prav gotovo minister interpelacijo zasluži. Ampak temu ni tako. V odgovorih, ki so bili podani, je mogoče z gotovostjo trditi iz teh ugotovitev, da so očitki neutemeljeni in da je treba graditi zaupanje v pravosodje, v samostojno vejo oblasti, ne pa da druga veja oblasti dela vse, da bi destabilizirala to, za kar bi morala zakonodajna veja oblasti -vsaj sam sem tako prepričan -, ustvarjati pogoje, od zakonskih do materialnih in nekaterih drugih, da bi lahko to pravosodje delovalo tako, kot je tudi ustavno opredeljeno.
Mislim, da je preprosto treba povedati, da je to bila neka vaja, nek poskus prepričati javnost, da je vse narobe in da bo samo, če bodo prave politične opcije na oblasti, vse drugače. Katere so pa prave, je mogoče razumeti, da vedo tisti, ki te očitke tudi nizajo in jih ponavljajo iz dneva v dan. V naši poslanski skupini menimo, da drugega kot zaupati v sodno statistiko, kot zaupati, kar smo tukaj slišali, zaupati tistim, ki so to predstavljali, predvsem mislim na ministra, ne gre. Kajti če tega ni, pa da se naslonimo na pavšalne očitke in da se vse to pojavlja v kontekstu imenovanja predsednika Vrhovnega sodišča, v kontekstu priprav na izvolitev glavnega generalnega državnega tožilca oziroma tožilke, da se to pojavlja v času, ko grozijo nekatere razprave na sodiščih in so lahko obremenjujoče za posameznike iz določene politične opcije, potem ni čudno, da se to vzdušje na tak način poskuša vzpostavljati, ampak sam sem prepričan, da ne bo uspelo javnosti prepričati z argumenti, ki so bili tukaj podani, ker niso točni, ker ne držijo.
Zato bom podprl tisti predlog sklepa, ki ga je tudi odbor pripravil. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Silven Majhenič, prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik.
Včeraj mi je zmanjkalo časa pa nisem mogel vsega zaključiti, bi danes povedal še tisti drugi del. Pojavil se je tudi problem zaposlitve strokovnih sodelavcev, ki izpolnjujejo pogoje za
sodnike. Minister je povedal, da so v dogovor s Sodnim svetom in predsedniki vseh višjih sodišč našli način, kako omogočiti zaposlitev določenega števila sodnikov. Ko smo v Državnem zboru razpravljali o plačah sodnikov, je bilo pojasnjeno, da se bo število sodnikov zmanjšalo za 116, kar pa tudi omogoča višje plačilne razrede in plače sodnikom, ne da bi se dodatno obremenilo proračun. Kot ugotavljamo, se čedalje več zaposluje nove in nove sodnike, čeprav ugotavljamo, da jih je preveč. Pa me zanima, kako se to sedaj finančno tudi izide. Nič se ne govori o premestitvah, ki veljajo za policiste in carinike, kajti glede na majhnost države Slovenije to ne bi smel biti noben problem.
Kar se pa tiče kazenskega zakonika, me pa moti, da ga vsaka vlada popravlja, kajti po mojem mnenju bi moral veljati vsaj tako dolgo, kot traja najdaljša zaporna kazen. Upam, da bo ta, ki ga sedaj pripravlja ta vlada in bo sigurno prišel v poslanske klopi, doživel podporo vseh strank, seveda če bo napisan tako, da bo sprejemljiv z večino, ki je o tem tudi odločala. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Vito Rožej.
Prosim.
VITO ROŽEJ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani!
Ob predstavitvi mnenja poslanske skupine sem izrazil upanje, da bo ta debata tekla na podlagi dejstev in laži, ampak po razpravi predlagateljev točno vem, da bodo vrste pred spovednicami dolge, če bodo želeli čiste vesti v adventnem času sprejeti kakšno sveto obhajilo. In da bo naslednja ocena politične kulture v Sloveniji še nižja kot doslej, ker namen te debate nikakor ni bil doseči kakšno soglasje o spremembah v sodstvu, ampak je bil namen očrnitev drugače mislečih v želji po popolni oblasti, ki jo je na predstavitvi mnenja SDS zelo vešče napovedal dr. Gorenak, rekoč, "ko bo čreda v ta parlament izvolila 60 poslancev SDS, takrat bodo pa ustavne spremembe sodstva mogoče". Kakšne spremembe naj bi to bile, seveda ni povedal, zato ker to v resnici ni pomembno. Pomembno je avtokratsko, totalitarno obvladovanje vseh treh vej oblasti. Takih apetitov v tem parlamentu doslej po mojem vedenju tako jasno ni izrazil še nihče drug. In sem pravzaprav tega vesel, da vsaj vemo, s čim imamo opravka, in da to vedo tudi volivke in volivci. Cilj je edinole pomemben in cilj posvečuje sredstvo.
V primeru vrhovnega sodnika, predsednika Vrhovnega sodišča Masleše, so imeli poslanci SDS obilo pripomb. Ko ga je kolega Jelinčič potrdil za predsednika Vrhovnega sodišča, se je tudi nanj seveda vsul plaz obtožb, ampak to seveda te iste kolege ne onemogoča pri tem, da bi skupaj z Jelinčičem
podpisali zahtevo za takšno razpravo, kakršna je današnja. V eni od razprav je eden od opozicijskih kolegov citiral vrhovnega tožilca Šinkovca, ki je na debati matičnega delovnega telesa povedal, da takšnih pritiskov politike na tožilstvo ni bil deležen niti v prejšnjih časih svoje, ne vem koliko, 40-letne kariere. Ta isti vrhovni Šinkovec je bil sodnik, ki je v primeru, ki ga sami radi izpostavljate, ko je zdajšnji kandidat za generalnega državnega tožilca gospod Fišer vložil obtožni predlog zoper dva duhovnika, ki sta postavljala križ na grobišča, ta gospod Šinkovec je bil tisti, ki je izrekel to sodbo. To vas seveda ne moti, vzamete tisto, kar vam pride prav. Cilj posvečuje sredstvo. Cilj je pa, kot smo rekli, ta absolutna oblast. Resnica je pri vsem skupaj popolnoma nepomembna. Spet smo lahko slišali tukaj izrečene očitke na račun stranke Zares in njene vloge pri graditvi medicinske fakultete v Mariboru. Medicinska fakulteta v Mariboru bi seveda bila že zdavnaj zgrajena, če bi tam vpleteni upoštevali vsa pravila, ki jih je v tej državi treba upoštevati, se pravi zakone o javnem naročanju. Bivše vodstvo univerze v Mariboru se je preko svoje razpisne komisije z vnaprejšnjim soglasjem z nekimi lokalnimi gradbenimi šerifi zmenilo, kdo bo to fakulteto gradil, pa čeprav je bil eden od članov tega lokalnega konzorcija tak, ki ne sme sodelovati pri javnih naročilih, ker je državi še dolžan. In to niso zakoni, ki si jih je ta vlada izmislila, ampak kakšne prej. In to so zakoni, za katere upam, da tudi sami mislite, da so dobri. Kdor je državi dolžan, ta od nje pač novega naročila ne bo dobil. Zato je seveda tekom postopka nemogoče menjati enega od teh članov konzorcija. In kaj je na podlagi tega rekla Državna revizijska komisija? To, kar vam zdaj govorim. Skratka, rekla je razpisni komisiji, "izločite tega ponudnika," dva naj bi ostala. Kaj je naredila ta razpisna komisija? Še enkrat se je odločila za tega istega. Tekom razpisa so pa tega umaknili in enega, ki so ga dan prej ustanovili, dali notri, ti lokalni gradbeni šerifi. In to naj bi bilo vse v redu. In če Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo podpre Državno revizijsko komisijo pri tem mnenju, ki jasno želi samo eno, in to je, da bi pravna država delovala za vse in na vseh področjih, kaj se zgodi? Opozicija skliče parlamentarni odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo in še za zdravstvo zraven in trdi, da je vse skupaj komplot, neka zarota, političen interes stranke Zares. Če mislite, da je delujoča pravna država političen interes stranke Zares, imate seveda prav. In jaz sem ponosen, da je temu tako. To je edini interes stranke Zares, vse ostalo je pa sprenevedanje. Trditi na eni strani, da obstajata dve pravni državi, po drugi strani pa sklicevati odbore in politično pritiskati na Državno revizijsko komisijo, da bi se odločila v nasprotju z zakonom - sramota. Sramota! Zato sem jaz trdil in trdim še zdaj, da bi bilo za marsikaterega poslanca bolje, da ne steguje jezika tukaj, tako, na tak način in tako lažnivo, zato da ga bo lahko
stegnil takrat, ko si bo to v resnici najbolj želel, recimo, da bo prejel kakšno hostijo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik.
Na koncu te razprave se človek logično sprašuje, čemu je bila pravzaprav namenjena ta razprava, ta vaja v slogu SDS. Ali je bila namenjena temu, da bi večkrat ponovljene laži postale resnica? Ne vem, od kod vlečete te zglede, ampak najbrž bi že morali spoznati resnico, da tudi večkrat ponovljene laži ne morejo postati resnica. In to velja tudi v tem primeru.
Sprašujem se, ali ste hoteli s to razpravo dopovedati, da je v pravosodju vse narobe, da pa je vse v redu samo na državnem tožilstvu, še posebej na Vrhovnem državnem tožilstvu, še posebej pri generalni državni tožilki? Možno, ampak potem bi lahko poenostavili to stvar. Ali ste hoteli povedati in velikokrat ponavljati tudi laž v zvezi s tem, da je The Economist povedal, kar je povedal gospod Gorenak. To je pač uveljavljena fraza, ko govorimo in citiramo tudi časopise, kaj so zapisali, kaj so povedali, kaj so rekli, ne glede na to, ali je časopis oseba ali pa je zgolj časopis, kajne. Najmanj, kar bi si dovolila, bi si dovolila od vas poučevati slovenščino, to pa še za zrave, a ne. In ravno The Economist je povedal, da je Slovenija padla na tisti točki, kjer je govora o politični kulturi, in da so ljudje v zadnjem času, se pravi, v zadnjih dveh letih, še znižali zaupanje v politične institucije, kamor sodijo tudi politične stranke. In tu lahko najdete tudi sebe. In lahko še toliko ponavljate laži v zvezi s tem, kaj je The Economist ugotovil glede demokracije v Sloveniji, tudi te laži ne bodo postale resnica. Ravno tako ne bodo postale resnica v zadnjem času velikokrat ponovljene neresnice o tem, kako je prišlo v naši državi do plebiscita - kdo je dal prvi pobudo za plebiscit, kdo je plebiscitu oporekal. Prihodnje leto bo sploh priložnost, ko boste lahko ponavljali v zvezi s tem še laži, laži in laži. Ampak kljub temu, tudi tiste laži, ki jih pričakujem, seveda ne bodo postale resnica. To je dejstvo.	Sprašujem se, ali je ta
razprava bila namenjena interpelaciji zoper ministra za pravosodje. Če ste hoteli to, potem bi pošteno povedali, da hočete to. In bi potem vsaj vedeli, o čem se pogovarjamo. Skratka, niti toliko ne zmorete neke verodostojnosti, da bi povedali, kaj hočete. Vse, kar ste pa zmetali v isti koš ste pa utemeljevali z neresnicami. Zato res upam, da bodo tudi naši davkoplačevalci videli, kako zapravljate njihov čas in njihov denar za prazen nič, samo za širjenje laži. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima dr. Luka Juri.
Prosim.
DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem!
Morda sem imel srečo, da včeraj nisem prišel na vrsto pri razpravi, ker lahko malo manj obremenjen s medstrankarskimi prerekanji podam eno kratko oceno. Ne o tej razpravi, ampak o temi razprave, kar se mi zdi bolj smiselno. Kajti vtis, ki ga imam iz prejšnjega dne, je, da smo bistveno več časa porabili zato, da bi se med seboj prerekali, replicirali in se pogovarjali o tem, kako nesmiselno se je pogovarjati, kot pa da bi dejansko naslovili tematiko, ki jo je pač na legitimen način in po svoji izbiri in lastni odgovornosti odločila opozicijska SDS.
Sodstvo kot nobena od veja oblasti v tej državi ni idealno in ima svoje probleme. Predvsem zato, ker sodstvo sestavljajo ljudje in ljudje so izpostavljeni človeškim slabosti. Jaz sem eden od tistih, ki se ne slepijo, in jaz mislim, da bi na koncu vsi v Državnem zboru na hitro prišli do tega zaključka, da je v sodstvu preveč prisotna korupcija, da je preveč prisotno lobiranje, da so preveč prisotne prijateljske vezi in da zaradi tega velikokrat pridemo do čudnih sodnih odločitev, zaradi kateruh se lahko velikokrat držimo za glavo. K sreči pozna sodni sistem več nivojev odločanja in zato imamo vedno možnost in upanje, da lahko napačne odločitve popravimo. Seveda to, kar smo zdaj povedali, ne velja le za sodstvo, velja tudi za tožilstvo, policijo, za politiko in gospodarstvo, ker v vseh teh vejah oblasti in delovanja naše družbe delujemo ljudje in ljudje smo izpostavljeni človeškim slabostim.
Pravni zaostanki, ki so rakrana slovenskega sodstva od začetka samostojnosti, so rakrana še danes. Ni mogoče, da je treba za eno navadno sodno izterjavo čakati več let, včasih vračati procese na začetek samo zato, ker je nekdo našel neko vejico, ki se v enem členu zakona ali pravilnika nahaja na napačnem mestu. Res je pa, da se stanje izboljšuje, ni pa dobro. Ob vsem tem pa na koncu še vprašanje -Kdo za to nosi odgovornost? Po mojem mnenju za to nosi odgovornost v prvi vrsti sodstvo samo. V drugi zakonodaja, ki je osnova za delovanje tega sodstva. V tretji vlada, ampak vse vlade, od prve do današnje, nosi odgovornost, kajti odgovorna je za organizacijo in delovanje sodstva. Seveda to ne pomeni, da bi zdaj kazali le na enega ministra in določili, ta je kriv za vse. Ker ni kriv, je pa odgovoren za sodstvo tako, kot je danes, kot je bil prejšnji za sodstvo do takrat in kot bo naslednji za sodstvo takrat, ko bo on za njo odgovarjal. In je prav, da ministra in vlado opozarjamo o težavah, kot jih vidimo mi. in je tudi prav, da temu ministru in tej vladi damo tisto zaupanje, ki jima gre, in da priznamo takrat, ko je narejen korak naprej in stanje izboljšano. Izboljšano ne pa perfektno, kajti da bi sedaj mislili, da bo sodstvo postalo čez noč idealno, je to seveda iluzija. In na koncu četrti, ki nosi
odgovornost za stanje v sodstvu poleg sodstva samega, zakonodaje in vlad, smo pa ljudje, je pa naša družbena kultura, ker smo za vsak kanček trave, ki je preveč zelena na sosedovem vrtičku, pripravljeni iti v tožbo. Za vsako vejico, ki je bila napačno napisana v pogodbi med dvema podjetjem, smo pripravljeni iti v tožbo. Tu se moramo vsi sami vprašati, kolikokrat bi lahko s kančkom razuma rešili sodni spor ali pa nesporazum, brez da bi morali teči na sodišče. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Hvala.
Trdno sem prepričan, da je osrednje sporočilo, ki bi danes moralo iti iz tega parlamenta, tisto, s čimer sem hotel končati svojo razpravo prej, pa je zmanjkalo časa. Zato s tem začenjam ta del.
Vzpostaviti dobro delujočo pravno državo smo dolžni vsem tistim, ki so pred 20 leti na plebiscitu glasovali za samostojno Slovenijo. Kajni niso glasovali samo za samostojno državo, glasovali so tudi za demokracijo. Zato, da postanemo država, ki bo v vseh vidikih primerljiva z Evropo, z Evropsko unijo in ki bo postala njen enakopraven sestavni del. O tem sem trdno prepričan.
Od tod naprej pa mi dovolite, da naredim malo loka. Včeraj sem začel z nekoliko humorja, danes ste mi pa omogočili, da s tem nadaljujemo. Namreč, bilo je sedajle nekaj izredno humornih izjav kolegov iz koalicije. Če grem po vrsti. Spoštovani poslanec Zaresa je najprej naredil skoraj pet minut dolg uvod na temo politične kulture in potem, citiram, očital opoziciji, "da je sklicala to sejo z namenom," to je citat, "stegovanja jezika". Res perfekten primer politične kulture in mu čestitam za ta praktični prikaz politične kulture vladajoče koalicije.
Spoštovana poslanka iz vrst SD je naredila predavanje na temo zaupanja v institucije sistema. Veste, največ za zaupanje ljudi v institucije sistema, lahko storijo te institucije same. Verjemite, da je, z nekaj humorja, res neprecenljiv prispevek k zaupanju v institucije sistema dejstvo, da je sedaj poleg Danila Kovačiča, ki ga je oprostil predsednik, izpuščen še Borut Šuštar, to se pravi tisti, ki je bil edini obsojen za veliko koruptivno dejanje v minulem obdobju. To je res izjemen prispevek k zaupanju v institucije. In to kljub temu, da je celo tisti zapor, v katerem je bil, potem kar je včeraj predstavil moj kolega, dal negativno mnenje. Oni so dali odklonilno stališče k temu, da bi se ga izpustilo. Ampak na ministrstvu se je neka komisija - minister pravi, da nima nič vpliva, dobro, okej, nekateri tudi pravijo, da je zemlja ravna plošča -,pač odločila, da se takega človeka lahko izpusti. To je res perfektno vodenje z zgledom za mlade generacije in res
izjemen prispevek k zaupanju v institucije. Dovolite, da vam čestitam k vsem tem humornim vložkom.
Moram pa reči, da obžalujem, da je prihajalo tudi do nekaterih manipulacij, ko je bilo, recimo, v nekaterih medijih rečeno, češ, da mi ocenjujemo, ali jaz osebno, da se sodniki pri nas ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plačil. Jaz sem včeraj citiral v uvodnem delu mnenje nemškega sodnika Normana Doukoffa, in sem to tudi zelo jasno povedal, lahko preverite v magnetogramu. On je bil svetovalec v predpristopnih pogajanjih Slovenije k Evropski uniji in je na tiskovni konferenci ob koncu, kot svojo ugotovitev, torej ugotovitev nemškega sodnika Normana Doukoffa predstavil, citiram, "da se sodniki pri nas ukvarjajo s ščitenjem svojih privilegijev in plačil". Je pa to politiko, to ravnanje zdaj institucionaliziral z nekaterimi svojimi pravnimi predpisi oziroma predlogi zakonov, ki jih je potem koalicija potrdila, aktualni minister. Obžalujem, da je temu tako.
Za konec pa samo še opozorilo. Nekateri iz vrst koalicije ste dejali, da se želi ne vem koga, komu podrejati in da je to naš namen. Mi smo v opoziciji. Mi seveda takih namenov niti ne moremo imeti. To je absurd sploh navesti kot očitek. Je pa nekaj res realna nevarnost za demokracijo v Sloveniji, in to se je zelo razgalilo iz ravnanja in razprav ob predlogu za postavitev predsednika Vrhovnega sodišča gospoda Masleše, iz vašega ravnanja in vaših razprav, gospe in gospodje, da je v Sloveniji vsekakor prisotna tiha želja, da se ponovno vzpostavi enovitost oblasti. Kajti spoznanje, ki bi ga morali vsi imeti, je, da takrat, kadar ima večino v Državnem zboru stran, ki ima korenino v slovenski pomladi, je še vedno v drugih vejah oblasti večinsko razpoloženje, politično, na povsem drugem polu. Kadar pa je tudi tukaj ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Žel je čas iztekel, mag. Grims.
Besedo ima Cvetka Zalokar Oražem.
Prosim.
CVETKA ZALOKAR ORAŽEM: Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi!
Počasi se razprava zaključuje in verjetno bi razprava o stanju v pravosodju dosegla svoj namen, če bi mi v resnici svoj pogled usmerili vnaprej, usmerili v prihodnost in če bi pravzaprav iskali poti, kako izboljšati stanje v pravosodju. Jaz mislim, bom rekla, po teh urah in urah razprav lahko vsi skupaj z žalostjo ugotovimo, da je bilo takšnih razprav zelo malo. Večina stvari je bila usmerjenih v preteklost, v konkretne primere in seveda v to, da se stvari naredi in prikaže še huje, kot v resnici morda so. Ampak tukaj bi želela pa sama biti drugačna in mislim, da smo v zadnjem času predlagali nekaj zelo relevantnih zadev, o katerih je treba govoriti tukaj in o katerih mora razmišljati tudi stroka. Eden od teh predlogov je, da v Sloveniji
začnemo razmišljati o obrnjenem dokaznem bremenu. Mislim, da je bila ta razprava koristna in da je treba najti in iskati možnosti, da se to uveljavi v naši praksi, kajti rezultati, ki jih prinaša ta zadeva drugje, so dobri.
Drug predlog, ki je dodobra vzburkal slovensko javnost, je prav tako predlog, da se pri nas uredi in uveljavi zaseg premoženja sumljivega, kriminalnega izvora. Mi sicer to nekako imamo nekje zapisano, ampak jasno je, da zadeva ne funkcionira, da je nihče pravzaprav ne uveljavlja in da so izjemno redki primeri. In prav v teh dneh, ko gledamo, kaj se dogaja bivšemu premierju sosednje države gospodu Sanaderju, ljudje toliko bolj vidijo, kako pomembno je in kakšno sporočilo se daje, če se v primeru takšnih zadev, kot je sum pri njegovih kaznivih dejanjih, premoženje tako zamrzne. In mi tega v tej državi ne uveljavljamo, ne počnemo, vsaj videti ni tako. To je drug dober predlog, s katerim mislim, da smo naredili veliko in zdaj seveda čakamo tudi na stroko, da poda ustrezne odgovore, da zakonski predlog, ki smo ga vložili, dopolnimo, če je kje pomanjkljiv, in da seveda iščemo tudi v to smer rešitve, ki bi pri ljudeh, po moji oceni, povzročile veliko boljše stanje in mnenje do področja pravosodja.
O eni zadevi bomo razpravljali tudi danes, o avtentični razlagi Zakona o finančnem poslovanju, kjer bomo skušali urediti, bom rekla, spet različna tolmačenja o odpravninah v primeru prisilnih poravnav. Spet predlog, kjer ima pravo toliko mnenj, kot ljudi izraža stališča, in seveda, kjer mi upamo, da bomo tudi ljudem, ki so se znašli v stiski, ne samo v Merkurju, ampak še v kakšnih drugih primerih, omogočili te stvari. In še nekaj bi rada rekla, jaz mislim, da bo moralo pravo po vseh teh letih, ko opažamo določene stvari, in ta stroka opraviti razpravo o dveh pomembnih zadevah v Sloveniji in v slovenskem pravnem redu. Potreben je poglobljen pogovor o izjemno visokih dokaznih standardih, ki jih imamo v slovenskem sodstvu. Mislim, da je to zadeva, s katero se mora stroka začeti ukvarjati. Pogledati, ali nismo morda tu nekje zadaj in kaj se dogaja v drugih primerljivih evropskih državah na tem področju. Po informacijah, ki jih imam, ugotavljajo, da pri preganjanju najbolj sofisticiranih oblik gospodarskega prava z obstoječim izjemno visokim standardom ne pridejo daleč in seveda ta zadeva je lahko ovira. Druga zadeva, ki jo tudi vsi ugotavljamo, da so težave, je tudi dolžnost pravne stroke - da se lotijo vprašanja procesnih zadev. Naše sodišče je po tem, kar lahko večkrat beremo in slišimo z ust pravnikov, postalo preveč procesno in se ukvarja oziroma se stvari dogajajo predvsem na procesni ravni. Na ta način zadeve padajo, na teh stvareh se stvari ne odvijajo tako, kot se pričakuje. Tisti, ki izvajajo predkazenske postopke, ugotavljajo, da je tu tudi veliko možnosti manipulacije itd. To, se mi zdi, da sta dve izjemno pomembni področji, za kateri upam, da se ju bo ta silno pomembna pravna stroka lotila in dala nam politikom, ki se v
to naj ne bi preveč eksplicitno vtikali, jasne odgovore, kjer bi lahko bili na teh področjih uspešnejši in nam dali boljše orodje za bolj uspešno delo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima, dr. Vinko Gorenak.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Na hitro. Če bi sešteli čas, ki ga je imel minister na razpolago, in če bi poslušali, kaj je povedal, pa bi potem minister šel v cerkev pa se spovedal, bi verjetno moral tam dlje časa sedeti, kolikor je imel tukaj časa za povedati. Poglejte, minister, vi trdite: "Za časa mene so se vse stvari znižale: odvetniške etcetera." To ni tovarniško glasilo, kot bi rekel gospod Anderlič, to so Finance. Kaj tukaj notri piše danes? Cena odvetniških tarif pri 100 tisoč evrov vrednem spornem predmetu pred Šturmom 3 tisoč 430 evrov, v času tarife Šturm, ki jo je uzakonil minister Šturm, 2 tisoč 200 evrov, danes pa 4 tisoč 300 evrov. Ampak, jaz ne bom tako zavajal, kot vi zavajate, ne bom. To niste vi odločili. To je odločilo Višje sodišče. Višje sodišče. Tam so torej višji sodniki, ki niso in nočejo prebrati zakona, v katerem jasno piše, da vsak narok za sebe ne morejo zakasirati, ampak morajo šteti celoto, torej, odločili so nezakonito. Prvi primer za predsednika Vrhovnega sodišča, ki lahko začne čistiti in dobil bo tudi mojo čestitko, čeprav nisem glasoval za njega. Torej, ne drži, kar trdite. Tako vas lahko demantiram tudi pri statistiki, torej, to niste vi krivi, to vem, da ne, ne bom vas zavajal, ampak sodišče pa. Isto lahko naredim pri vsej ostali statistiki, ki ste jo navedli, vendar nimam časa.
Gospe in gospodje, govorimo o pravni državi, o tem torej govorimo. Jaz sem pričakoval od nekaterih predgovornikov, da bo, recimo, gospod Anderlič povedal kaj o kakšnem Zemunskem sporazumu. Nič se ni slišalo. Ampak jaz bom rajši o tem - pravna država, vi lahko govorite kar hočete, jaz upam, da bom v naslednjih dneh, se spravil kakšen strokovnjak naredit kakšno anketo med ljudmi ali pa kakšen časopis pa bomo videli. Gospe in gospodje, dokler Grubenič 12 let hodi mirno po svetu in ima nahod pa ga še nismo zaprli. Dokler Šuštar je, a rečemo, da je šel na nagradni dopust, ali kaj je šel, predčasno izpuščen je, ker ga spusti komisija ministrstva, ker sodi v elito. Dokler Kovačiča pomilosti predsednik Republike. Auerja pooblasti predsednik Republike. Tukaj so torej primeri elite. Tudi če sodišče to elito obsodi, tudi če jo, bodo našli rezervni izhod, ampak ne v pravu, v zvezah in poznanstvih, zato ker pripadajo eliti. Ne boste me prepričali, da je pravna država, ki velja za vse. Ne boste me v to prepričali. 50 tisoč ljudi je šlo v času vašega mandata na cesto! Niste vi vsi krivi, vem, bodimo objektivni, ne bom trdil. Ampak 50 tisoč ljudi je izgubilo delo. 50 tisoč ljudi se bori za temeljne
pravice, za kakšno odpravnino se borijo, za del plač se borijo, ker so delali po 12 mesecev zastonj. 12 mesecev zastonj in danes nimajo za kos kruha. Ti gospodje, ki sem jih naštel, so šli pa na nagradni dopust, pa so odnesli v žepih po stotisoče evrov. Ali je to pravna država? Nikakor ne. Demantirali vas bodo tisti iz Mure, tisti iz Gorenja, tisti iz Vegrada, Preventa, Merkurja. Morajo vam to povedati. Če vi tega ne slišite, če vi tega nočete slišati, vam bodo povedali enkrat na cesti ali pa vam bodo povedali vsaj na volitvah. In zadnji čas je, da vam to povedo.
Ko sem govoril o 60 odstotkih, o čemer je, mimogrede, gospod predsednik, vaš poslanec rekel, da baje "stegujemo jezik", pa niste reagirali, zato ga bom jaz tudi. Ko je vaš poslanec govoril o 60 poslancih, sem zelo jasno povedal, ko bo v tej državi 60 poslancev, ki bodo spremenili ustavo, bo ta pravna država veljala za vse ljudi, in nič drugega nisem povedal. On pa to smatra za diktaturo. Potem je na Madžarskem tudi diktatura, kajne?
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Barovič.
BOGDAN BAROVIČ: Hvala lepa.
Slovenska nacionalna stranka je sopodpisnica zahteve za sklic izredne seje o stanju v pravosodju. Sopodpisniki smo zato, ker smo prepričani, da simbol pravosodja, tehtnica, ni več uravnotežena. Ne samo vi, gospod minister, vsa koalicija, tisti, ki jih ni, in tisti, ki so tu, zaman prepričujete ljudstvo, da je v tej deželi vse v najlepšem redu in da ima cesar nova oblačila. Ljudje vemo, ljudje vedo, da je cesar nag, gol, in to si upamo naglas povedati.
Statistične podatke pustite Statističnemu uradu. Vi, gospod minister, imate s svojimi sodelavci v rokah škarje in platno in vi krojite usodo tisočih Slovencev, ki se borijo s sodnimi mlini na veter, vi, gospod minister.
In za konec, rekli ste, da bi radi nasvet, predlog. Vam ga dam, v imenu Slovenske nacionalne stranke: Zamenjajte, za božjo voljo, argumente moči z močjo argumentov! Prosim. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima še minister Aleš Zalar.
ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, gospod predsednik.
Spoštovani poslanci opozicije! Če bi bil Goethe še živ, bi še enkrat zaklical: "Mehr Licht!" Več luči! Več luči! Ko ste omenjali pogojne odpuste in osebo, ki je bila odpuščena - jaz namenoma ne bom govoril z imeni in priimki -, in to povezovali s tem, da nimamo pravne države, ki bi vse obravnavala enako. Imamo Kazenski zakonik, ki ste ga vi sprejeli in ki v 88. členu določa, da se obsojenca lahko odpusti na pogojni odpust, ko prestane polovico zaporne kazni. Torej gre za zakonito pravico obsojencev.
A za obsojence pa naj ne velja enakost pred zakonom? Ali naj imamo politične obsojence, ki nimajo pravic, da se zanje potegujejo? Pa ne branim odločitve komisije, da se razumemo, je ne branim, je ne zagovarjam. Poudarjam pa, če se gremo enakost pred zakonom, potem mora to veljati za vse. Če je Državni zbor sprejel takšno določbo v Kazenskem zakoniku, potem naj se uporablja. Pa je ne uporablja minister, gospodje in gospe, uporablja jo neodvisna komisija, neodvisni tribunal, v katerem je vrhovni sodnik, vrhovni tožilec ali višji sodnik, višji tožilec in en predstavnik ministrstva. Veste kaj je najbolj zanimivo? Ta ista oseba je bila pogojno odpuščena s prestajanja zaporne kazni v času prejšnjega ministra Šturma 1. marca 2007, ta ista oseba, s strani te iste neodvisne komisije. Minister ni prejemnik gradiv, njega nihče ne konzultira o tem, njega nihče ne obvešča, koga so odpustili, vsako leto odpustijo iz naših zaporov na pogojni odpust okoli 350 ljudi. V lanskem letu 350, prošenj je bilo pa čez 900. Ali so ti vsi elita, o kateri govorite? Ali so bili vsi odpuščeni po zakonu, ki ste ga vi sprejeli?
Ko je bilo govora o odvetnikih in odvetniških tarifah, še enkrat poudarjam, tarife so ostale v tem mandatu nespremenjene. Če je kakšno od sodišč uporabilo zakon na način, ki je lahko dvomljiv, potem imamo tu pravna sredstva, med drugim imamo tudi državno tožilstvo, gospod Gorenak, ki lahko sproži izredno pravno sredstvo, tudi v civilnem postopku, pa naj to stori, če je tukaj narobe. Tudi jaz sem prebral ta članek v Financah. In težko razumem to zadevo dokler ne vidim sodbe, sodbe pa nimam. In zato bi bil jaz tu previden pri ocenah, za kakšno situacijo je pravzaprav šlo.
Ko gre za vprašanje mojega odnosa do referenduma, gospod Grims, moj odnos do referenduma je takšen, kot izhaja iz ustave, ampak tak odnos imam tudi do odločb Ustavnega sodišča in če Ustavno sodišče referenduma ne dovoli in če Ustavno sodišče reče, da bi referendum sprožil protiustavne posledice, potem je treba takšno ustavno odločbo spoštovati, ne pa da kritizirate ustavne sodnike, da so v spregi z aktualno politično oblastjo. To je najboljši primer, kako se spodjeda pravna država in zaupanje v institucije sistema, in to v vrhovnega varuha ustavnosti, ki ga imamo. Tu potrebujete premislek o lastni politični kulturi in pravni kulturi.
In ko gre za ponovno navajanje odškodnin, ki jih Slovenija plačuje, pa dajte si vendarle že za božjo voljo prebrati gradivo, ki ga vam je predstavila Vlada v zvezi s to vašo zahtevo. Eno odškodnino smo plačali v letu 2010, eno, vi ste jih pa 207 v letu 2008. In dve sodbi, ki sta prišli nedavno, veste zakaj sta prišli, ker ima Evropsko sodišče v Strasbourgu zaostanke in so presojali o zadevi, ki je padla v obdobje, ko Slovenija še ni imela tega posebnega zakona, zato, in to je vse. Tako, da vas prosim, da ne zavajate ljudi.
In še odgovor na vprašanje v zvezi z odločitvijo Vlade o imenovanju ad hoc sodnikov za Evropsko sodišče za človekove pravice. Gre za ad hoc sodnika, to ni sodnik, ki je stalno na plači, on je samo na stand by, če slučajno sodnik Boštjan M. Zupančič ne bi mogel iz kakršnihkoli razlogov sodelovati v sojenju.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo splošno razpravo o predlogu sklepa v skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009. Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga sklepa končan. S tem zaključujem.
Imate proceduralno, gospod Tanko?
Prosim.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani kolegi!
Mi smo v času razprave vložili tudi predlog amandmaja na sklep. Žal ugotavljam, da tega predloga amandmaja niste niti razdelil. Tu bi vas rad le opozoril, da je delovno telo sprejelo sklep, ta sklep je podlaga, da se ga lahko tudi amandmira in očitno je, da v Državnem zboru veljajo zelo različna pravila, se pravi, da se za nekatere dopušča, da storijo vse, več kot piše v poslovniku, za kakšne tri člene, nekaterim pa ne dovolite niti amandmirati člena, ki je sestavni del poročila, ki ga imamo pri tej točki v obravnavi. Skratka, predsednik, predlagam, da ta predlog amandmaja sklepa razdelite in da Državni zbor o njem tudi glasuje tako, kot je običajno pri vseh točkah dnevnega reda, pri katerih predsednik Državnega zbora dovoli razdeliti amandmaje, ki jih vlagajo poslanske skupine.
Zdaj se bo že, kaj pa vem, petič ali desetič zgodilo, da je predsednik Državnega zbora tisti, ki prepreči razdelitev amandmaja, ki ga vloži ali opozicija ali pa največja opozicijska stranka in s tem tudi onemogoči odločitev in odločanje o dopolnjenem ali pa spremenjenem predlogu sklepa. To ni ne v duhu poslovnika, to ni ne v duhu česar koli, to tudi presega pooblastila kogarkoli v Državnem zboru, kogar koli. Predsednik Državnega zbora pooblastil, da zavrne predlog amandmaja na sklep ali pa na kakšno^ drugi zadevo, nima. Tega pooblastila nima! Žal se to dogaja ponovno, dolžen sem na to opozoriti. Jaz upam, da boste ta predlog opozorila upošteval in da boste amandma na sklep razdelil in da bomo o njem lahko odločali.
Mimogrede, s tem predlogom amandmaja na sklep predlagamo, da se v primeru ugotovitev in nedoslednosti pri določenih oblikah kaznivega dejanja in tudi na splošno v stanju v sodstvu, pripravijo ustrezne ustavne spremembe. Kot vemo, del tega, kar je ministrstvo predlagalo, gre za Ustavno sodišče, predlagamo, da tudi dopolni drugi del. Vsekakor je pa treba najprej ta predlog spremembe sklepa razdeliti poslancem Državnega zbora. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko. Vašemu predlogu ne morem ugoditi. Amandmaja dejansko nismo razdelili poslankam in poslancem. Rad bi posebej opozororil, da iz poročila odbora izhaja naslednje. Odbor je glasoval o vsaki točki predloga sklepa posebej in jih ni sprejel. Predsednik odbora je zato na podlagi razlage Komisije za poslovnik v zvezi z drugim odstavtkom 61. člena Poslovnika Državnega zbora z dne 9. decembra 2009 ugotovil, da je obravnava predloga sklepa glede stanja v pravosodju, političnih vplivov nanj in ukrepih za ureditev stanja na matičnem delovnem telesu končana. Ko je bila ta obravnava končana, je odbor na predlog poslanca gospoda Anderliča sprejel sklep: Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na zahtevo poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom opravil razpravo o stanju v pravosodju, političnih vplivih nanj in ukrepih za ureditev stanja. O tem sklepu mi ne moremo glasovati. To je dejstvo. Mi ne moremo amandmirati tega sklepa. Najprej ne moremo amandmirati stališč, sklepov, ki jih odbor ni sprejel. Ne morete vložiti amandmaja za nekaj, kar ne obstaja in drugič. To je seznanitveni sklep, s katerim se mi seznanimo, da je odbor razpravo končal in seveda ni predmet našega odločanja. Kaj bi pa bilo, če bi recimo glasovali proti temu sklepu, ali če bi mi ta sklep zavrnili, bi to pomenilo, da odbor ni končal te razprave - ravno tako jo je, tako da je tu zadeva jasna. Zato s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Gospod Tanko, če imate problem v zvezi s tem, vas naprošam, da se obrnite z vprašanjem na Komisijo za poslovnik, jaz pa uporabljam svojo pravico, da vam v zvezi s tem ne dam novih proceduralnih možnosti za proceduralno vprašanje. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 3. TOČKE PRVEGA ODSTAVKA 91. ČLENA ZAKONA O FINANČNEM POSLOVANJU, POSTOPKIH ZARADI INSOLVENTNOSTI IN PRISILNEM PRENEHANJU.
Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila skupina treh poslancev s prvopodpisanim Alojzijem Potočnikom. Za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage, dajem besedo predstavniku predlagateljev Alojziju Potočniku.
Prosim.
ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani!
Z amandmiranim predlogom avtentične razlage Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju skušamo odpraviti nekatere nejasnosti oziroma nedoslednosti v Zakonu o finančnem poslovanju, ki povzročajo probleme delavcem, ki jim je prenehalo delovno razmerje iz poslovnih razlogov, upravam družb,
upraviteljem prisilnih poravnav, sodiščem, sindikatom in morda še komu. Gre za problem neizplačanih odpravnin, postopkih prisilne poravnave oziroma vprašanje, ali spadajo slednje med prednostne, podrejene ali navadne terjatve. Za pravno najkrajšo zavezujočo pot, ki bo verjetno svoje logično nadaljevanje doživela z dopolnitvami Zakona o finančnem poslovanju, smo se odločili zaradi vrste postopkov, ki tečejo ta trenutek o omenjenem vprašanju, izkazani volji odločujočih, da se problem čim hitreje in v korist najšibkejše strani - delavcev - reši ter da se odpuščenim delavcem v težkem osebnem položaju, podloženim še s splošno krizo pomaga s tistim, kar jim gre. Z drugimi besedami. Z avtentično razlago nikomur namreč ne bomo dali nekaj, kar mu ne gre, in po drugi strani nikomur ne bomo vzeli nekaj tistemu, kar mu domnevno po njegovem pripada. Nedoslednost, nelogičnost, nejasnost ali če hočete napako je storila zakonodajna veja oblasti in poslanci smo jo dolžni pravično popraviti v najkrajšem možnem času.
Dovolil si bom še regresijo o pravni državi, ki je ozko povezana s pravicami državljanov, ki jih obravnavamo. Prav ta primer dokazuje, da pravna država deluje takrat, ko se ukvarja z resničnim in ne navideznim svetom. To je imel v mislih ugledni slovenski pisatelj, ki nas je posvaril pred rajskimi vrtovi. Naslednje opozori: "Nič ni resnično, vse je dovoljeno." Zato se pred težkimi besedami, preden jih izrečemo v tem parlamentu, temeljito zamislimo tudi o sebi, da ne legitimiramo kulture kontrabanta, kot bi rekel slovenski intelektualec, v zvezi z naravo in tudi trendi v slovenski politiki.
Naj se vrnem k našemu pravemu delu - potrebam in pravicam ljudi. Predlagatelji pričakujemo, da bomo poslanci predlog podprli, tudi glede na enotno mnenje matičnega telesa, ki ga bo predstavil kolega dr. Gorenak, Vlade in Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku.
Prosim.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Relativno zelo na kratko. Odbor je ta predlog avtentične razlage obravnaval 21. na svoji seji. Odbor je soglasno, poudarjam, soglasno sprejel in podprl ta predlog avtentične razlage, tako je ravnala tudi Vlada, tudi Zakonodajno-pravna služba je bila enakega mnenja, pri čemer pa je Zakonodajno-pravna služba opozorila na problem, ki dejansko gre na račun tega, da sodišča različno tolmačijo to zadevo. Opozorilo Zakonodajno-pravne službe gre v smeri, da bi moralo biti sodišče tisto, ki bi
pravočasno naredilo red in poenotilo uporabo zakona znotraj pravosodja. Ampak, kakorkoli že, odbor je na koncu sprejel sklep, da se ta avtentična razlaga podpre in tudi jaz vas pozivam, da glasujete za. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje.
BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci!
Tudi Vlada je obravnavala predlog o avtentični razlagi 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju. Tudi stališče Vlade je, da je taka avtentična razlaga potrebna, smiselna in lahko pripomore k učinkovitemu zagotavljanju tako načela pravne varnosti kot tudi socialne varnosti. Razlog oziroma potreba za tako avtentično razlago izhaja iz različnih interpretacij in dilem, ki so se v zvezi s tem vprašanjem v praksi pojavile. Stališče Vlade je, da je to določbo treba razumeti tako, da se tudi v postopkih prisilne poravnave štejejo kot prednostne terjatve tiste neizplačane odpravnine, ki so nastale pred začetkom prisilne poravnave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna.
ANDREJ MAGAJNA: Dober dan. Spoštovani!
Tudi Poslanska skupina nepovezanih poslancev meni, da je Zakon o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, treba razumeti tako, da se neizplačane odpravnine štejejo kot prednostno terjatev tudi v postopku prisilne poravnave. Tako pravna kot gramatikalna oziroma jezikovna razlaga mora sloneti na logičnih, smiselnih postavkah. Postopek prisilne poravnave se nujno vodi pred začetkom morebitnega stečajnega postopka. Vse terjatve nastanejo pred začetkom stečajnega postopka, tudi če stečajni postopek kasneje ni bil uveden. Drugačna razlaga ni možna. Drugačne razlage, ki bi pripeljale do nelogične situacije, ko bi imel delavec iz istega naslova neplačane terjatve,v postopku morebitnega kasnejšega stečaja prednostno terjatev, v postopku prisilne poravnave, ki se nujno vodi pred začetkom, pa ne. Tega ne moremo sprejeti. 50. člen Ustave govori o pravici do socialne varnosti, ki v tem primeru ne bi bila izpolnjena. Prav tako menimo, da interpretacije zakona ne moremo prepustiti sodni praksi, bo lahko različna. Nujno je, da se Državni zbor o tem opredeli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler.
DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi!
Z veseljem ugotavljamo, da smo se že na seji Odbora za notranjo politiko vsi strinjali, da je smiselno in potrebno sprejeti avtentično razlago 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, ki bo nedvomno in nedvoumno povedala, da velja dolžnost poplačila prednostnih terjatev delavcev tudi že pred uvedbo stečajnega postopka, torej tudi že v prisilni poravnavi. Ne glede na to, da nas je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora opozorila na to, da je mogoče z jezikovno in sistematično razlago že sedaj ugotoviti, da izhaja ta dolžnost prednostnega poplačila delavcev iz sedanjega zakona, pa smo vendarle menili, da očitno vsi tisti, ki uporabljajo in razlagajo zakon, ne mislijo tako, in da je torej ta avtentična razlaga potrebna. Zlasti tudi zaradi tega, ker smo v zadnjem času soočeni s številnimi tovrstnimi primeri, najbrž da tudi še bomo, in ni smiselno, da bi brez potrebe se ta vprašanja zastavljala kot sporna, zato da pač delavci pridejo do svojih terjatev. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS: Vsem prav lep pozdrav, predvsem pa lep pozdrav danes tudi zaposlenimi v Merkurju in Mersteelu, kajti problem, ki je danes uvrščen na dnevni red, je v resnici predvsem zaradi stiske, ki se je pojavila v teh podjetjih.
Namreč zakon, tako kot je zapisan zdaj, je bil tolmačen na način, da se je odpravnine delavcem uvrstilo med terjatve in ti so iznenada postali upniki v postopku prisilne poravnave. Tako tolmačenje - in v SDS se tukaj s predlagatelji strinjamo - je po našem mnenju napačno in odstopa od namena, ki ga je imel zakonodajalec, ko je sprejel ta zakon. Namreč, po podatkih, s katerimi so me tudi seznanili na Merkurju, kjer so povabili vse gorenjske poslance, žal sem bil edini, ki se je tega takrat udeležil, se kar 85 % vseh prisilnih poravnav na koncu itak končna s stečajem, zato je tovrstno tolmačenje še toliko bolj utemeljeno, saj izvira iz dejanskega stanja, tako kot pač poteka razvoj dogodkov na tem področju v posameznih podjetjih. Dejstvo je, da v teh podjetjih imajo ta denar. Ta denar je rezerviran in bi bil že izplačan, če ne bi bilo tega napačnega tolmačenja tega zakona. Tudi sindikati v podjetju se v celoti s to rešitvijo strinjajo in jo podpirajo.
Zato v Poslanski skupini SDS avtentično razlago v celoti podpiramo in bomo glasovali zanjo.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič.
Prosim.
JANEZ RIBIČ: Spoštovani!
V	Slovenski ljudski stranki podpiramo predlog avtentične razlage Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju.
Glede na dileme in različne interpretaciji v praksi 21. člena tega zakona, kar nasprotuje ustavnemu načelu pravne varnosti in tudi ustavni pravici do socialne varnosti, se strinjamo, da je treba v besedilu predloga avtentične razlage še posebej poudariti, da so terjatve delavcev na plačilo odpravnine prednostne terjatve tudi v postopku prisilne poravnave. 21. člen Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju je treba razumeti tako, da se tudi v postopku prisilne poravnave štejejo za prednostne terjatve neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave in ki zaposlenim pripadajo po Zakonu, ki ureja delovna razmerja.
V	Slovenski ljudski stranki bomo predlagano avtentično razlago podprli. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Demokratične stranke upokojencev bo predstavil Anton Urh.
Prosim.
ANTON URH: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini DeSUS bomo podprli sklep matičnega delovnega telesa, s katerim se predlaga Državnemu zboru, da sprejme predlog za avtentično razlago besedila, kot izhaja iz sklepa.
Med finančnim in poslovnim prestrukturiranema našega znanega trgovca je prišlo do dilem v interpretaciji zakona in s tem do težav izvedbe v praksi glede statusa odpravnin odpuščenim delavcem. Da bi se odpravilo različno in sporno tolmačenje pojma in pogojev, ki morajo biti izpolnjeni, da se šteje neka nezavarovana terjatev za prednostno in da bi delavci dejansko dobili to, kar jim gre v skladu s splošnimi načeli pravne varnosti in socialne države, je treba zavoljo tega rešiti nastalo situacijo. In hkrati tudi preprečiti, da ne bi morebiti v prihodnje prihajalo do takšnih prikrajšanj delavcev, ki bi se zgodila ob neukrepanju, sicer v konkretnem primeru Merkurja in Mersteela. Že glede na izpeljavo tolmačenja po sistematični metodi lahko pridemo
do zaključka, da so neizplačane odpravnine prednostne terjatve tudi v postopku prisilne poravnave. To potrjujeta tudi jezikovna razlaga in pravila logičnega sklepanja. V prid predlaganja avtentični razlagi govori prejšnji zakon, ki je tudi določal, da je pravica do odpravnine zavarovana kot prednostna terjatev v postopku prisilne poravnave. Nenazadnje je Ustavno sodišče v eni od svojih odločb navedlo, da je treba ob morebiti nejasni in nedorečeni pravni ureditvi oziroma v primeru dvoma interpretirati določbo o pravici do odpravnine v korist delavca.
V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo, da se tolmačijo sporne odpravnine, kot je predlagano besedilo avtentične razlage. Namen zakonodajalca namreč ne more in ne bi smel biti drugačen kot v skladu z zaščito odpuščenih delavcev in s tem v zagotavljanju enakega položaja delavcev v smislu pogojev poplačil odpravnin v časovnem obdobju insolventnosti. V tem primeru je ključno stanje insolventnost in postopki v primeru insolventnosti, kamor pa vsekakor še pred morebitnim stečajnim postopkom spada tudi postopek prisilne poravnave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič.
Prosim.
SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik!
Avtentična razlaga zakona je instrument, ki omogoča zakonodajalcu, da pravno odreče vsebino zakonske določbe, ki jo je že prej sprejel, in sicer v okviru njenega prvotnega pomena, tako da je za izvajanje v praksi nesporno jasno, kaj ta zahteva. Avtentična razlaga ne more biti namenjena spreminjanju ali dopolnjevanju zakona, temveč se lahko nanaša le na tolmačenje zakonskih določb, ki so se v okviru dane vsebine v praksi izkazale za nejasne. Glede 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju se po navedbah predlagateljev v praksi postavljajo dileme in različne interpretacije o tem, ali zakonodajalec zavestno razlikuje med odpravninami v postopku prisilne poravnave in v postopku stečaja. Pojavilo se je torej vprašanje, ali neizplačane odpravnine delavcem, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave, v postopku prisilne poravnave sodijo med prednostne terjatve ali ne. Po 3. točki prvega odstavka 21. člena so torej prednostne terjatve tudi neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja pred začetkom stečajnega postopka, ki zaposlenim pripadajo po zakonu, ki ureja delovna razmerja, vendar največ v višini odpravnine določene za delavca, ki mu
delodajalec odpove pogodbo o zaposlitvi iz poslovnih razlogov. Postopek prisilne poravnave pa se nujno vodi pred začetkom stečajnega postopka. Vse terjatve, ki nastanejo pred postopkom prisilne poravnave, nujno nastanejo pred začetkom postopka stečaja, tudi če stečajni postopek kasneje ni začet.
Iz navedenega izhaja, da je treba 3. točko prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju razumeti tako, da se štejejo kot prednostne terjatve v postopku prisilne poravnave tudi neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave. Ne obstaja namreč razumna razlaga za razlikovanje izplačila odpravnin delavcem med postopkom prisilne poravnave in stečaja. Takšna razlaga je primarno tudi v skladu z ustavno zagotovljenim načelom socialne države in pravico do socialne varnosti. Sekundarno pa bi z njo tudi zagotovili izplačilo odpravnin odpuščenim delavcem podjetij v postopku prisilne poravnave. Po navedbah upraviteljev prisilne poravnave v Merkurju in Mersteelu namreč sedaj veljavni zakon njihovo izplačilo preprečuje...
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost v dvorani.
SILVEN MAJHENIČ:... ker v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke nedvoumno zastopamo stališče, da je treba o morebitni nejasni ali nedorečeni pravni ureditvi interpretirati določbo o pravici do odpravnine v korist delavca, bomo predlog avtentične razlage tudi podprli.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic.
MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Prijazen pozdrav državnemu sekretarju in direktorici direktorata ter prisotnim na balkonu, ki jim je ta razlaga namenjena!
Izraz "avtentična razlaga" se sliši precej skopo in suhoparno. O njej je mogoče govoriti tako ali drugače, vendar se mi zdi prav povedati, da se za to razlago skrivajo usode, žalostne zgodbe 45 zaposlenih v nekdanjem Merkurju in 74 ljudi v Mersteelu, zato je ta točka še kako pomembna. Prav je tudi, da zakone v tej državi in po svetu sprejemajo poslanke in poslanci, na koncu o njih ali po njih razsojajo sodniki in sodišča. Kadar so pa zadeve sporne, je pa zagotovo prav najprej vprašati tistega, kaj je mislil in kako je želel zadeve urediti, ki jih je sprejel. V Državnem zboru in Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo še posebej hvaležni Ministrstvu za pravosodje, ki je za
tlakovanje poti te uspešne zgodbe postavilo velik kamen. Res je, omenjeno je bilo tudi, da je gorenjske poslanke in poslance, tudi predstavnike iz poslanske skupine, ki jo vodim, vodstvo podjetja Merkur vabilo v Naklo, vendar se sestanka namerno nismo udeležili iz razloga, zakaj bi bila uprava privilegirana napram tistim, ki so si odpravnine zaslužili in so prišli iskat svojo pravico v parlament, kamor smo povabili tudi upravo Merkurja; do zdaj jih še ni bilo, upam pa, da še pridejo. Enostavno smo hoteli imeti delavce in upravo v enakem položaju, kajti tisti, ki so nekdaj uspešno zgodbo Merkurja pripeljali skoraj do nebes in bili najbolj zaslužni za to, potem pa zaradi nerazumljivih napak uprave pristali na dnu, si to priznanje in pozornost zagotovo zaslužijo.
V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo predlog avtentične razlage 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, da so v postopku prisilne poravnave prednostne terjatve neizplačane odpravnine delavcev, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave in tudi z njegovo obrazložitvijo. Menimo, da je avtentična razlaga te določbe potrebna zaradi dilem in različnih interpretacij v praksi, kar nasprotuje ustavnemu načelu pravne varnosti in tudi ustavni pravici do socialne varnosti. Obenem pa menimo, da je treba zaradi večje jasnosti samega predloga v besedilu predloga avtentične razlage še posebej podčrtati in poudariti, da so terjatve delavcev za plačilo odpravnine prednostne terjatve med drugim tudi v postopku prisilne poravnave. Kajti če to pravico omogočamo takrat, kadar gre podjetje v stečaj, potem ni nobene logike, da te pravice ni takrat, kadar gre v prisilno poravnavo, saj s prisilno poravnavo želimo doseči še več, še bolj plemenit, še bolj gospodaren cilj, da enostavno podjetje deluje še naprej. Tam so delavci zagotovo bolj pomembni kot zaloge, kot upniki, kot terjatve in kot sama stavba, kajti brez njih rezultata in uspeha v tej zgodbi ni.
Ob sodelovanju Ministrstva za pravosodje smo prvotno besedilo predloga avtentične razlage spremenili tako, da se sedaj glasi: "3. točko prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, je treba razumeti tako, da se tudi", tu je poudarek, "v postopku prisilne poravnave štejejo za prednostne terjatve neizplačane odpravnine za prenehanje delovnega razmerja, ki so nastale pred začetkom postopka prisilne poravnave in ki zaposlenim pripadajo po zakonu, ki ureja delovna razmerja, vendar največ v višini odpravnine, določene za delavce, ki mu delodajalec odpove pogodbo o zaposlitvi iz poslovnih razlogov".
Sama avtentična razlaga zakona je inštrument, ki omogoča zakonodajalcu, da pravno doreče vsebinsko zakonske določbe, ki jo je že prej sprejel, in sicer v okviru njenega
prvotnega pomena, da je za izvajanje v praksi nesporno jasno, kaj ta zahteva. Avtentično razlago sprejme Državni zbor takrat, kadar kakšna norma v zakonu ni dovolj jasna, pomeni torej razlago nejasne zakonske norme. Njena posebnost je v njeni posebni moči, saj postane sestavni del zakona in velja od dneva, ko je začel veljati zakon, h kateremu je bila sprejeta avtentična razlaga, torej velja za nazaj. Določba 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti govori o neizplačanih odpravninah pred začetkom stečajnega postopka, kot o prednostnih terjatvah, kar bi v praksi uporabe določbe lahko navajalo na razumevanje, da so odpravnine lahko prednostne terjatve le, če se začne stečajni postopek, ne pa tudi v primeru, ko se začne prisilna poravnava. Obenem pa opozarjamo na določbo drugega odstavka istega člena, ki izrecno določa tiste prednostne terjatve, ki so prednostne terjatve zgolj v stečajnem postopku, glede na besedilo drugega odstavka tega člena pa prvi odstavek zajema vse postopke zaradi insolventnosti, torej tudi prisilno poravnavo. Kljub temu torej, da člen zakona jasno opredeljuje prisilno poravnavo kot iste vrste postopek, kjer so odpravnine delavcem prednostne terjatve, je prišlo v konkretnem primeru do napačne, poudarjam, napačne razlage določb tega člena zakona in s tem seveda povzročenih, po našem mnenju, krivic zaposlenim.
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se jasno zavedamo dejstva, da so za interpretacijo zakonodajnih določb pristojna sodišča. Razumemo tudi opozorilo Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki nas opozarja, da s sprejemom avtentične razlage 21. člena, poslanke in poslanci nase sprejemamo neko odgovornost. Mogoče celo nekateri mislijo, da neke naloge, ki niso naše. Vendar pa menimo, da so trenutki, ko je možno in pa potrebno nekatere stvari rešiti le na enem mestu. In to mesto je danes in v tem trenutku Državni zbor.
Vsebina same razlage v ničemer ne širi ali spreminja pomena določbe, ker je ta pomen že jasen, že iz jezikovnega in sistematičnega vidika in pa razlage. Zato smo prepričani, da je predlagana razlaga dopustna in potrebna.
V	Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo sodelovali, kot sem že omenil, v procesu iskanja najboljše možne rešitve za nastalo situacijo delavcev Merkurja. To rešitev smo, sem prepričan, da smo, skupaj z vsemi, ki bodo danes o tem glasovali v Državnem zboru, našli, jo rešili in pa tudi zaprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin.
Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in o amandmaju
Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, ki v celoti nadomešča predlagano besedilo razlage.
Besedo ima Franco Juri. Pripravi naj se mag. Franc Žnidaršič.
Prosim.
FRANCO JURI: Hvala, predsednik, za besedo.
Menim, da je izjemnega pomena dejstvo, da smo našli soglasje vseh tukaj prisotnih poslanskih skupin na temi, ki je ključnega pomena za interese delavcev, ne samo delavcev Merkurja, ampak ta avtentična razlaga omogoča reševanje tovrstnih problemov in vprašanja prednostnih terjatev za vsa podjetja, ki se znajdejo v enaki situaciji.
Avtentična razlaga Zakona o finančnem poslovanju dokazuje tudi, da je v naši zakonodajo včasih nekaj nedorečenega in da bo treba še naprej delovati v smeri iskanja konkretnih rešitev za konkretne probleme delavcev. Ko smo pobudniki te avtentične razlage podpisali predlog, smo se zavedali, da odpiramo fronto s problematiko, ki bo razumljiva ne samo za javnost in za prizadete delavce, ampak, in to danes se dokazuje, za vse parlamentarne stranke, in to je pomembno. Mi bi želeli danes posredovati javnosti, delavstvu signal iz Državnega zbora, ki je državotvoren, državotvoren v smislu upoštevanja stiske, v kateri so se znašli mnogi delavci zaradi nedorečenosti zakonodaje. Pri tem bi želel poudariti, da se s tem zgodba ne konča. Mi smo ob tem predlogu želeli razrešiti tudi problematiko drugih delavcev, nekaterih vprašanj, ki se nanašajo na neizplačane prispevke. To bo naslednja naloga, takoj po novem letu bomo na pristojnih odborih odprli vprašanje in iskali konkretne rešitve za tiste neizplačane prispevke, ki slabo vplivajo na izračun, na obračun pokojninskih osnov. Gre za vprašanje Steklarske Nove, ki ostaja odprto kljub temu, da bomo z novim zakonom, pokojninskim zakonom, ki ga bomo, upam, danes potrdili, to vprašanje končno razrešili in preprečili odlog in neplačevanja prispevkov. Ampak to je druga zgodba. Zgodba, ki jo želimo voditi vzporedno s to, danes dosežemo, in si dovolimo in ponudimo prvi korak v tej smeri, naslednji bo tudi reševanje, pravično reševanje tistih odprtih vprašanj. Zato dovolite, da izrazim zadovoljstvo, zadovoljstvo naše poslanske skupine Zares, moje osebno zadovoljstvo, da smo pred obletnico, 20. obletnico osamosvojitve naredili nekaj konkretnega, vsi skupaj danes, saj ni dvoma, da bomo o tem odločali in glasovali soglasno. In mislim, da je to najboljši signal, ki ga ta parlament lahko posreduje družbi. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Žnidaršič. (Ga ni.) Tadej Slapnik. (Ga ni.) Miran Györek želi besedo. Pripravi naj se Bogdan Barovič.
MIRAN GYÖREK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Popolnoma se strinjam, kot smo tudi v stališču stranke navedli, s predlogom takšne razlage, avtentične razlage tega zakona oziroma tega člena.
Bi pa ob tej priložnosti vseeno povprašal oziroma dal v razmislek nekomu za primer, ki se je zgodil v Murski Soboti, to je bila tovarna Mura, eden največjih stečajev oziroma z največjim številom odpuščenih delavcev, in je zanimivo, da je ta predlog za to razjasnitev dikcije tega člena prišel šele zdaj, ko je zadeva prizadela Merkur. V tem primeru, kot je bil z Muro, kjer se delavci še zdaj borijo, in to očitno zaman, za to pravico, ki jim po zakonu pripada, in me prav zanima, če pravi tudi predstavnik Vlade, da je norma jasna, da tukaj ni kaj razpravljati, le da sodišča drugače razumejo to normo. In v primeru stečaja Mure, je prišlo do na tisoče krivic. In me prav zanima, kaj bo zdaj v tem primeru s postopki, ki jih odpuščeni delavci in delavke iz Murske Sobote, in teh ni malo, kot sem rekel, teh je na tisoče, kako in kaj lahko oni pričakujejo od sprejema takšne avtentične razlage, in kaj bodo zdaj sodišča v vseh teh postopkih, kjer se odpuščenim delavcem Mure ni ugodilo. Se pravi, poln sem upanja in optimist, da bo ta zadeva urejena tudi tam, da se ni tukaj prednostno začela urejati zadeva samo zaradi odpuščenih delavcev Merkurja, s katerimi tudi sočustvujem, in upam, da bodo dosegli svojo pravico. Torej, predstavniku Vlade oziroma ministru - od njega pričakujem, da bo tudi za nazaj to urejeno. Hvala.
PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa.
Besedo ima Bogdan Barovič. (Ga ni.) Franci Kek. (Ga ni.) Mag. Vasja Klavora. (Ga ni.) Vili Trofenik. (Ga ni.) Vito Rožej. (Ga ni.) Besedo ima Andrej Magajna, pripravi naj se Borut Sajovic.
Prosim.
ANDREJ MAGAJNA: Lep pozdrav vsem prisotnim!
Vsaka pravica mora biti na koncu iztožljiva. Pravica do odpravnine ne sme biti omejena izključno na stečajni postopek. Stečajni postopek je pravzaprav zadnja faza. Ta pravica se ugotavlja in uveljavlja in nastane pred stečajnim postopkom, zato je bila tudi ta velika enotnost pri tem odločanju o avtentični razlagi. Zakonodajno-pravna služba je poudarila, da bi se dalo z jezikovno logično razlago, skratka s smiselno razlago zakona že zdaj interpretirati, vendar se bojimo sodnih praks, ki ne bi šle v tej smeri, in menim, da ni potrebnih več besed o tem, da zadevo jasno soglasno podpiramo v zadovoljstvo delavcev in tudi sodišč, da bodo imela jasno orientacijo pri nadaljnjih odločanjih.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima mag. Borut Sajovic. (Ne bo razpravljal.) Gospod Lojze Posedel. (Ne bo razpravljal.)
Mag. Branko Grims, izvolite besedo.
MAG. BRANKO GRIMS: Še enkrat lep pozdrav!
Glejte, trdno sem prepričan, da je vprašanje izplačil v tem primeru tudi povezano z vprašanjem zaupanja v pravno državo v najširšem pomenu te besede. Vsi zaposleni, ki so sodelovali v teh postopkih, sem trdno prepričan, da so delali v dobri veri, da jih ščitijo predpisi in pravna država Republike Slovenije. V praksi se je izkazalo drugače, da se tolmači zakon na način, ki po mojem mnenju ni pravilen in ki po mojem trdnem prepričanju tudi ne odseva namena zakonodajalca takrat, ko je ta zakon sprejemal, in zato so ljudje ostali brez denarja, ki pa stoji na računu, je rezerviran zanje in na ta način torej ni bila omogočena rešitev, h kateri so ljudje v okviru svojega zaupanja v pravno državo, v dobri veri torej, pristopili in bi bila zagotovo v korist vsem - podjetju, zaposlenim, sindikatom, torej vsem. Tudi iz tega razloga, tudi s tem argumentom, vsekakor podpiram sprejem avtentične razlage, saj bo šele na ta način v celoti zadoščeno namenu zakonodajalca takrat, ko je bil zakon sprejet.
Lahko le izrazim čisto osebno obžalovanje, da ta avtentična razlaga ne more obsegati tudi odvzema premoženja vseh iz gorenjske tajkunske in bančne naveze, ki so pripeljali tako dobri podjetji, kot sta bila Merkur in Mersteel, s svojim poskusom "prihvatizacije" v sedanje prav nič laskavo stanje. Samo upam lahko, da bo tistim, ki bodo v podjetju ostali, in novemu vodstvu uspelo stvari zopet pognati in da bo Gorenjska ohranila ti dve podjetji v celoti. Kajti, ne gre samo za zaposlene, to pa je treba vedeti danes, ko sprejemamo to odločitev, ne samo za zaposlene v teh dveh podjetjih. Na cel ta sklop je vezanih še okoli 20 tisoč drugih delovnih mest v podjetjih, malih in srednjih podjetjih, ki so vezana na ta sistem. To se pravi, je ta odločitev zato še toliko pomembnejša. Gre za neko sporazumno rešitev, h kateri so ljudje pristopili v dobri veri, da tudi na ta način omogočijo, da se podjetji ponovno postavi na dobro pot in da se jih ohrani v celoti.
Dovolite za konec, da končam malo manj resno. V uvodnem delu je predlagatelj v svojih uvodnih besedah pri tej točki dejal, da bi se bilo dobro izogibati težkim besedam. Če je mislil na svojega strankarskega prijatelja, ki je pri prejšnji točki govoril o stegovanju jezika - to bi se lahko kar na Poslanski skupini Zares sami zmenili. Ni bilo treba za to uporabiti tega pulta. Če pa je mislil tisti humor, ki je bil danes tolikokrat prikazan s strani vlade, ko je recimo isti minister, ki je v uvodu dejal, da je, citiram, "zapravljanje denarja za referendume", na koncu to tolmačil kot njegov pozitiven odnos do ustavnega instituta referenduma, potema pa, moram reči, da so bile najbrž besede predlagatelja v okviru te točke dnevnega reda
vsekakor na mestu. Moram pa tudi nekaj odkrito povedati, da ob tem silnem humorju, ki je bil danes izkazan s strani koalicije in vlade, predvsem pri prejšnji točki dnevnega reda, seveda se bojim, da tista moja šala, ko sem izdal veliko državno skrivnost, akcijsko geslo aktualne vlade "Better sniff and fly, than drink and drive" kar nekam zbledi. Vsekakor upam, da bo prihodnje leto manj humorja, pa več dela in ustreznih predlogov, ukrepov za oživitev slovenskega gospodarstva s strani sedanje oblasti in da bo to tisto sporočilo, s katerim končujemo to leto. Želim vam vsem srečno.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Gospod Grims, hvala, da ste sami poudarili, da je ta razprava povezana z že minulo 1. točko dnevnega reda. In prosim, da tega ne delamo, ker imamo zdaj že drugo točko.
Ali želi besedo predstavnica Vlade? Ne. Predlagatelj Alojzij Potočnik? Ne. Potem ugotavljam, da smo s tem zaključili razprav o predlogu avtentične razlage.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog za sprejem avtentične razlage 3. točke prvega odstavka 21. člena Zakona o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju se sprejme.
Prehajamo na glasovanje. Navzočih je 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti nihče.
(Za je glasovalo 57.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep
sprejet.
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel in zato prehajamo k besedilu avtentične razlage, in sicer bomo odločali o amandmaju Odbora za notranjo politiko, ki je razvidno iz poročila Odbora za javno upravo in pravosodje, ki v celoti nadomešča predlagano besedilo za razpravo.	Glasujemo. Navzočih je 62
poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti nihče.
(Za je glasovalo 62.) (Proti nihče.)
S tem ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage zakona sprejeto.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Najprej bomo obravnavali Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Henrika Gjerkeša s funkcije ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj.	Predsednik Vlade
Republike Slovenije Borut Pahor, me je kot predsednika Državnega zbora obvestil, da je dr. Henrik Gjerkeš, minister brez resorja odgovoren za lokalno samoupravo in regionalni razvoj, odstopil s funkcije ministra. Minister je sporočil,
da svojega odstopa v Državnem zboru ne bo obrazložil. V zvezi s tem predlagam, da Državni zbor Republike Slovenije na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije ugotovi, da je dr. Henriku Gjerkešu prenehala funkcija ministra brez resorja, odgovornega za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije opravlja tekoče posle do imenovanja nove ministrice oziroma ministra oziroma do obvestila predsednika Vlade Republike Slovenije v skladu z drugim odstavkom 234. člena Poslovnika Državnega zbora. Dr. Henriku Gjerkešu se v našem skupnem imenu zahvaljujem za sodelovanje in mu želim vse najboljše pri nadaljnjem delu.
S tem smo zaključili to točko dnevnega reda v okviru Mandatno-volilnih zadev.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije Državnega zbora za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij z namenom vplivati na rezultat volitev v Državni zbor leta 2008, zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače in tuje javnosti ter domačih in tujih preiskovalnih organov na osnovi delnih ali za politične potrebe prirejenih pa tudi nekaterih skrivanih podatkov, česar posledica je podaljševanje in oteževanje kriminalistične preiskave v primeru Patria oziroma njeno usmerjanje proti nevpletenim političnim tekmecem zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za namen zavajanja domače javnosti in prikrivanja konflikta interesov tujim preiskovalcem in zaradi suma zlorabe uradnega položaja nosilcev javnih funkcij za odpravo državnozborske komisije za izvajanje parlamentarnega nadzora nad Komisijo za preprečevanje korupcije z namenom prikrivanja vloge nekaterih članov in predsednika Komisije za preprečevanje korupcije v aferi Patria.
Če bo še treba brati naslov sklepa, mi boste dovolili, da bom rekel, da gre za komisijo v zadevi Patria. Predlog sklepa, kakor smo ga dobili z gradivom, je predložila Mandatno-volilna komisija.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Jože Tanko.
Izvolite.
JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo.
Nekatere zadeve v tej koaliciji potekajo izredno hitro in tudi neobičajno, vsaj kar zadeva stranko DeSUS. V predlogu predsedniku Vlade je gospod Gjerkeš zapisal, da je pripravljen
odstopiti s položaja ministra. In predsednik Vlade je naslednji dan napisal, da odstopa s funkcije ministra. To je nekako zelo neobičajno, da predsednik Vlade tako na hitro prekvalificira pripravljenost odstopa v odločitev za odstop. Toliko o tem.
Zdaj pa smo pri točki, pri kateri je očitno v koaliciji velika zadrega, pri točki, v kateri je tudi veliko težav. Najprej bi rad ugotovil, da nekako vse poteka v stilu obtožnega predloga višje državne tožilke Branke Zobec Hrastar, ko je enemu izmed obtoženih oziroma nekaterim izmed obtoženih zapisala, da so na neugotovljenem kraju, neugotovljenega dne od neznane osebe in na neugotovljen način sprejeli obljubo plačila provizije. S tem predlogom, ki ga je storila koalicija v tem mandatu, da se razreši z mesta predsednika preiskovalne komisije Černač in tudi njegov namestnik Robert Hrovat, pa ste šli še korak dlje. Se pravi brez, da bi napisali, da je bilo karkoli, da sta bila ta dva poslanca na katerem koli neugotovljenem kraju, katerega koli neugotovljenega dne, da bi sodelovala v katerem koli poslu, s katero neznano osebo in na kateri koli neugotovljen način, ste predlagali ta dva poslanca za priči v tej preiskovalni komisiji. To pomeni, da ste te metode Džerdžinskega prignali do skrajnosti. Toliko poniglavosti v tem, pri tej aferi Patria, kot se sedaj dogaja, pač ni bilo možno niti predvideti. Da se nekoga predloži za pričo v preiskovalni komisiji, brez da se ga z eno besedo omeni v dvoletni, triletni zgodovini obravnave te afere, potem je to nekaj, kar je zelo sprevrženo. Niste predlagali za predmet preiskave tistih, ki so se s to afero zelo intenzivno ukvarjali. Eden takih je na primer bivši novinar Rok Praprotnik, ki je sedaj namestnik predsednika protikorupcijske komisije. On nima o tej preiskovalni komisiji najbrž obsežen dosje, velik arhiv, veliko tudi ve, tudi veliko se je s tem ukvarjal, pa vendarle ga niste predlagali za pričo v tej preiskovalni komisiji. Mislim, da bi bilo to več kot potrebno. Kajti kot oseba, ki mu koalicija, ki mu Vlada, ki mu gospod Kumer, ki mu predsednik države neizmerno zaupajo, bi bil več kot primeren, da bi pred to preiskovalno komisijo nastopil kot priča. Celo več, lahko bi tej preiskovalni komisiji in drugim preiskovalnim inštitucijam, ki se s tem primerom ukvarjajo, predložil vse zbrano dokazno gradivo, ki ga ima o tem primeru. To bi bil najbrž kot javni funkcionar celo dolžan. Kajti osebe, tudi državljani, smo dolžni predložiti vse tiste stvari, ki razgaljajo kakršno koli kaznivo dejanje. V tem primeru, če že taki sumi obstajajo in je podan obtožni predlog, bi ta spoštovani novinar najbrž to moral storiti. Ne najbrž, zagotovo.
Tudi ni nobenega zadržka več, sedaj ko je pomemben državni funkcionar, da bi ščitil svoj vir, ker ni več novinar. Sedaj je politik. Sedaj opravlja funkcijo. Tudi prej jo je, ker je bil v službi politike kot novinar, najbrž, opravljal neko funkcijo. Tudi potrebno je, da se te zadeve nekako razčistijo. Mi smo zaradi tega tudi
novemu vršilcu dolžnosti preiskovalne komisije, gospodu Kumru, ki je v tej zgodbi zelo močno vpet, osebno tudi, prisluhnili in takoj tudi predlagali spremembo na tej poziciji. Upam, da se koalicija ne bo v nadaljevanju čez tri tedne ponovno spomnila, da sta gospod Grims in gospa Irgl tudi desni roki...
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, prosim, da končate, ker ste prekoračili čas.
JOŽE TANKO:... kakšnega funkcionarja v naši poslanski skupini oziroma v naši stranki. Takih desnih rok, nekdo je bil morda še kaj drugega v kakšni drugi vladi, imate v svojih poslanskih skupinah več kot dovolj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Tadej Slapnik.
TADEJ SLAPNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi!
V	Poslanski skupini Zares - nova politika menimo, da si državljanke in državljani zaslužijo resnico o Patriji, in to predvsem sodno resnico, ki bo za razliko od številnih političnih ena in edina. Tudi, zato smo že pri zahtevi za ustanovitev preiskovalne komisije opozorili, da v Sloveniji in na Finskem potekajo sodni postopki proti ključnim akterjem v aferi Patrija in da je še ena preiskovalna komisija o tem odveč. Ker pa je bila komisija ustanovljena, je prav, da deluje verodostojno. Zato tudi danes na tem mestu opozarjamo, da preiskovalna komisija ne sme in ne more biti platforma stranke SDS za ščitenje lika nedotakljivosti Ivana Janeza Janše, ki je edini predsednik Vlade v Republiki Sloveniji proti kateremu je vložen obtožni predlog na sodišču v naši državi. V to smer je komisijo namreč začel voditi gospod Zvonko Černač. Že na prvi seji preiskovalne komisije je dokazal, da ima natančno izdelan scenarij, s katerim želi delo komisije zlorabljati, v javnosti relativizirati težo obremenilnih dokazov in sodnih postopkov v teku ter preusmerjati pozornost od samega bistva afere in še pred sodbo dokazovati, da so za domnevno koruptivna dejanja vidnih predstavnikov SDS za časa vladanja Janeza Janše krivi drugi in ne oni sami.
V	Poslanski skupini Zares odločno zavračamo obtožbe, da želimo koalicijski poslanci s predlogom izvajanja dokazov blokirati delo komisije, ravno nasprotno. Želimo, da komisija deluje demokratično, učinkovito in verodostojno. K temu bo zagotovo pripevalo tudi to, da bo Zvonko Černač nastopil kot priča v vsaj treh vlogah, kot bivši predsednik Preiskovalne komisije o nakupu vozil 6 x 6, kot predsednik Komisije za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, ki se je tudi v tem mandatu ukvarjala s postopki iz afere Patrija ter tudi kot podpredsednik SDS in desna roka
Janeza Janše, obtoženega v aferi Patrija v funkciji predsednika stranke, ki naj bi pri poslu s Patrijo nezakonito prejela del provizij. Prav tako menimo, da je prav, da kot priča nastopi Robert Hrovat, ki je kot podpredsednik vodil preiskovalno komisijo o oklepnikih 8 x 8, potem ko ste Milana Cvikla postavili za pričo. Ker Zvonko Černač predloga, dokaznega sklepa, ki smo ga na seji pripravili trije poslanci koalicije ni želel upoštevati, nam je preostala edina demokratična možnost ta, da na podlagi 12. člena Poslovnika o delu preiskovalne komisije vložimo zahtevo za izvajanje preiskovalnih dejanj.
V Poslanski skupini Zares - nova politika bomo predlog za imenovanje Branka Grimsa za novega predsednika preiskovalne komisije podprli. Podprli bomo tudi novo nadomestno članico, gospo Evo Irgl. Povsem jasno pa moram povedati, da ju ne podpiramo v upanju ali pričakovanju, da bosta svojo delo v komisiji opravljala bolj korektno od gospoda Černača, ampak ju bomo podprli izključno zato, da ovržemo vse neutemeljene obtožbe predstavnikov SDS, da smo s predlogom razširitve preiskovalnih dejanj želeli kakorkoli ovirati delo preiskovalne komisije.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prosim vas, da to razpravo opravljamo na način, kot je običajno v tem Državnem zboru, ne pa iz klopi z vpitjem na eno in drugo stran.
Besedo ima gospa poslanka Melita
Župevc.
Izvolite.
MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Pomladi 2008, tam nekje, so odstavili predsednika preiskovalne komisije, gospoda Milana Martina Cvikla. Dve leti in pol Slovenska demokratska stranka ni imela nobene potrebe, nobene želje, po tem, da bi preiskovala v parlamentarni preiskovalni komisiji zadevo Patrija. Ko so bili vloženi obtožni predlogi, je očitno nastala panika. Socialnim demokratom so očitali, da zavlačujemo, zato ker smo predlagali za priče predsednika in tudi člana oziroma podpredsednika te preiskovalne komisije. S čim pa naj bi zavlačevali? Ne razumem, očitno je panika popolna, ker namreč prejšnji petek se je sestala ta preiskovalna komisija. Danes je že na Državnem zboru predlog za novega predsednika. Izgubili smo natanko štiri dni. Ne razumem, kam se mudi, če pa dve leti in pol ni bilo nobene panike, nobene želje, da bi ustanovili to preiskovalno komisijo, ker, kot ste dejali, bi radi prišli zadevam do dna. Kje pa ste bili dve leti in pol? Zakaj je bilo treba čakati 23. december 2010? Da, seveda se strinjam z vami, opozicija in novinarji so krivi, da je Janševa
vlada kupila patrije. Opozicija in novinarji so krivi, da so na sodišču vloženi obtožni predlogi. Da, to je res mogoče verjeti. Zadnjič sem na forumu prebrala res dober zapis, pa ga bom približno ponovila: "Na koncu se bo ugotovilo, da sta Drago Kos in Milan Cvikl po rodu Finca in da sta Fincem to zgodbo podtaknila. In da so ti naivni Finci Dragu Kosu in Milanu Martinu Cviklu preprosto nasedli."
Kar se tiče poniglavosti. Katera stranka je že predlagala predsednike preiskovalnih komisij za priče? Katera stranka je že predlagala člane preiskovalnih komisij za priče? Brez sklepov, brez razprave, tako, po sejah preiskovalnih komisij so prišli predlogi, da se člani preiskovalnih komisij zaslišijo kot priče.
Kar se tiče kolega, gospoda Dušana Kumra, kolikor vem, igra dvoročni "backhand", tako da se boste morali malo bolje pozanimati.
Kar se tiče pa Roka Praprotnika, imeli ste predsednika, zdaj boste imeli novega predsednika. Zakaj ga pa ne predlagajo za pričo? Jaz ne vidim prav nobenega nasprotovanja, da bi gospoda Praprotnika povabili na preiskovalno komisijo, dolžan je povedati vse, kar ve o tej zadevi, če bi bil novinar ali pa če ne bi bil novinar.
Strinjam se s tem, da je treba stvari razčistiti, vendar bo najprej treba zapreti vse odprte račune. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO: Hvala lepa.
Bojim se, da vas bo "nova politika zares" pokopala. Kajti Janez Janša ni edini predsednik vlade, ki ima obtožni predlog. Janez Janša ni predsednik vlade, on je bivši predsednik vlade. Sedanji predsednik vlade je pa samo eden, pa je slab.
Tudi kar zadeva gospoda Cvikla in obtožbe, ki letijo. Gospod Cvikl je bil z enim izmed udeležencev pri aferi Patria, se pravi, preko svoje tedanje partnerice, neposredno povezan, kajti prejemala je honorarje v tisti firmi, ki je bila udeleženka javnega razpisa, pa ni bila uspešna. Gospod Milan Cvikl je za izvedenca pri tej preiskovalni komisiji predlagal osebo, ki je bila v nadzornem odboru tiste firme, ki je bila neuspešna na razpisu. Se pravi, v tem primeru je vztrajal na tem, da gre za več kot kolizijo interesov pri raziskavi in parlamentarni preiskavi. To se pravi, da je očitno imel nek globlji interes, povezan tako preko rodbinskega delovanja kot tudi preko poslovnega aranžmaja. In zato so bili podani vsi pogoji, da se predsednik preiskovalne komisije v prejšnjem sklicu, gospod Martin Cvikl, predlaga za pričo v tem postopku, ker je bil dolžan pojasniti razloge, zakaj je to storil. V tem primeru pa nimamo ničesar takega.
In ko že očitate, gospod Kumer je bil v prejšnjem mandatu predsednik Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb in tudi
v tem mandatu je član te iste komisije, ki jo sicer vodi gospod Černač. Se pravi, po tej interpretaciji, ki jo imate predstavniki Nove politike-Zaresa, gospod Anderlič, gospod Kumer, ste tudi vi tisti, ki bi se morali sami izločiti iz tega postopka. Bi se morali, ker če ste poslušali gospoda Slapnika, je bil to njegov glavni argument, zakaj je gospoda Černača treba izločiti in določiti kot pričo.
Mislim, da se pri teh zadevah kaže predvsem izredno velika težava v koalicijskih strankah, ki so nedosledne. Ta preiskovalna komisija je bila na predlog podpisnikov, med njimi so tudi vsi naši poslanci, ustanovljena samo zato, ker niste realizirali predvolilne obljube iz tistega obdobja. Takrat ste vsi dejali, tudi gospod Cvikl, da boste takoj, ko dobite oblast, prekinili vse poslovne aranžmaje s Patrio. Dve leti po tem se ni zgodilo nič. Naročate Patrijine oklepnike, imate jih v svoji bojni sestavi, pošiljate jih preko meje in tako naprej. To poteka. Nič se ni zgodilo na tej prekinitvi poslovnega aranžmaja s Patrio. Ne potem očitati komurkoli, da želi kakšno stvar razčistiti. Patria je zelo velik problem predvsem za koalicijo. Zato se tudi na tak način loteva tega projekta, ne vem, par tednov po tem, ko smo ustanovili in določili sestavo preiskovalne komisije, ste predlagali izločitev dveh članov naše poslanske skupine. V teh nekaj tednih se v tem vašem vedenju ali videnju ali razsvetljenju najbrž ni zgodilo ničesar, česar niste poznali pred in ob sestavi te preiskovalne komisije, za katero ste glasovali soglasno, nihče ni bil proti. Kaj se je v teh nekaj tednih zgodilo novega v novi politiki, bi pa rad zares vedel. In jaz sem prepričan, da bosta tudi nova člana te preiskovalne komisije delala ravno tako odlično, zagnano kot tisti, ki smo jih prvotno predvideli, v to bodite prepričani. In brez skrbi, bomo tudi spremljali, kakšna bodo vaša naslednja ravnanja.
Pa še nekaj. Tu imam zahtevo za dopolnitev dokaznega sklepa. Podpisniki gospod Anderlič, gospod Kumer, gospod Slapnik gospoda Praprotnika niso predvideli za pričo, ga niste predvideli, gospodje, pa je globoko zraven v teh zadevah in tudi naša poslanska skupina in tisti, ki smo predlagatelji, smo predlagali, da se pogleda v odprte sodne spise, tako kot predlagate vi, ki imate toliko besed, tudi gospa Zalokar Oražem, proti temu, da se vtikamo v odprte sodne spise. To ste zahtevali neposredno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dušan Kumer.
DUŠAN KUMER: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Presodil sem, da je bilo toliko povedanega, mnogo preveč, kar ne sodi v obravnavo te točke dnevnega reda, in samo povem, da podpiram predloga za predsednika in
njegovo namestnico in bom to pri glasovanju tudi podprl.
PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa.
Zaključujem razpravo o predlogu sklepa. Prehajamo na odločanje, in sicer bomo odločali o Predlogu sklepa o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije v skladu z gradivom, ki smo ga dobili na klop.
Prehajamo na glasovanje. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti 1.
(Za je glasovalo 69.) (Proti 1.)
S tem ugotavljam, da smo sprejeli Sklep o spremembah in dopolnitvah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednik, ter članov komisije v zadevi Patria.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Zaključujem tudi 36. izredno sejo Državnega zbora in se vam za sodelovanje zahvaljujem. Obveščam pa vas, da bo Državni zbor čez pet minut, to je ob 11.40, predlagam, nadaljeval s 37. izredno sejo in prosim, da se te seje udeležimo. Hvala lepa.
Seja je bila končana 23. decembra 2010 ob 11.31.
INDEKS GOVORNIKOV A
ANDERLIČ, ANTON.............................................................................................................12, 53
B
BAROVIČ, BOGDAN..................................................................................................................58
C
COLARIČ, ANTON.....................................................................................................................36
Č
ČRNUGELJ, SILVA.................................................................................................................... 43
F
FRANGEŽ, MATEVŽ..................................................................................................................40
G
GERMIČ, LJUBO........................................................................................................................ 41
GORENAK, DR. VINKO.....................................................................................10, 15, 31, 58, 60
GRILL, IVAN...............................................................................................................................48
GRIMS, MAG. BRANKO..........................................................7, 9, 10, 31, 47, 48, 51, 56, 61, 65
GYÖREK, MIRAN.......................................................................................................................65
I
IRGL, EVA................................................................................................................................... 42
J
JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO................................................................................................24
JEROVŠEK, JOŽEF...................................................................................................................39
JURI, DR. LUKA.........................................................................................................................56
JURI, FRANCO.....................................................................................................................33, 64
K
KIKELJ, JANEZ..........................................................................................................................39
KUMER, DUŠAN................................................................................................................... 50, 69
L
LAVTIŽAR BEBLER, DARJA........................................................................................14, 55, 61
M
MAGAJNA, ANDREJ...............................................................................................14, 34, 61, 65
MAJHENIČ, SILVEN.................................................................................................34, 54, 62, 63
P
PEČAN, BREDA.........................................................................................................................53
PETAN, RUDOLF.......................................................................................................................44
PETEK, MIRO.............................................................................................................................35
POTOČNIK, ALOJZIJ.................................................................................................................60
POTRATA, MAG. MAJDA..........................................................................................................37
POTRČ, MIRAN..........................................................................................................................50
R
RIBIČ, JANEZ.......................................................................................................................40, 62
ROŽEJ, VITO........................................................................................................................20, 54
S
SAJOVIC, MAG. BORUT.....................................................................................................38, 63
SLAPNIK, TADEJ.......................................................................................................................67
Š
ŠKRLEC, BOŠTJAN..................................................................................................................61
T
TANKO, JOŽE..........................................................................................................59, 66, 67, 68
U
URH, ANTON........................................................................................................................23, 62
V
VEBER, JANKO..........................................................................................................................48
Z
ZALAR, ALEŠ.....................................................................................................10, 26, 44, 50, 58
ZALOKAR ORAŽEM, CVETKA.................................................................................................57
Ž
ŽERJAV, MAG. RADOVAN........................................................................................................22
ŽUPEVC, MELITA................................................................................................................38, 68