Jurkovič: Pri pripravah na pogovor se je pokazalo, da se kot intervjuva- nec pojavljate le malokrat, kot avtor pa seveda neprimerljivo večkrat (ste avtor več kot 50 izvirnih znanstvenih člankov, petnajstih znanstvenih in dveh strokovnih monografij ter številnih prevodov). V teh intervjujih, ki jih zagotovo ni več kot prstov ene roke, ste, tudi ko gre za vaša strokovna področja, raje zadržani, redkobesedni, radi zavijete k humorju, zdi se, da bi besedo raje prepustili svojemu delu, torej knjigam. Gre pri tem morda za nekakšno intelektualno samodistanco? Ki pa je v diametralnem nasprotju z današnjim imperativom nenehne “samomanifestacije” in prisotnosti v javnosti? Virk: Mislim, da imate prav, besedo raje prepuščam svojemu delu, a tudi glede tega se mi upira, da bi ga kaj posebej propagiral. To je najbrž ena od mojih slabosti in seveda zaostajanje za današnjimi trendi. Jurkovič: Nikakor vas ne bi hotela značajsko opredeliti, toda ob prebiranju in pregledovanju vaše bio- in bibliografije bi rekla, da vas opredeljuje sa- mohodstvo. Da se s kolektivnim ne identificirate radi oziroma stika z njim ravno ne iščete. Če podprem svojo “tezo”: v intervjuju s Tino Kozin ob 150. številki Literature ste denimo dejali, da se ne identificirate z genera- cijo, rojeno v šestdesetih letih. Potem je tu vaša smučarska preteklost, in 226 Sodobnost 2022 Kristina Jurkovič s Tomom Virkom Pogovori s sodobniki Foto: Žan Rekič Zupančič Tomo Virk Foto: Tina Vrščaj 227 Sodobnost 2022 Tomo Virk Pogovori s sodobniki smučanje je individualni šport, od mladih nog ste gornik (menda ste kot štirinajstletnik bivali na Češki koči, cepili drva in prebirali klasike, opra- vili ste 20 prvenstvenih vzponov), in če iz vaše bibliografije izluščim vaš z Jermanovo nagrado nagrajeni prevod Wolfganga Jankeja, ste prevedli filozofsko misel, ki je bila že v času svojih avtorjev, tako beremo v sprem- ni besedi Gorazda Kocjančiča, v nasprotju z “mainstreamom”. Kako se vidite v tej “špagi” med kolektivnim in individualnim, samohodnim? Je to samohodstvo tudi iskanje nekakšne družbene neodvisnosti, v mladosti znak upora ali pa neke vrste anarhizem? Virk: Anarhizmu nisem preveč naklonjen, a tudi kolektivizmu ne (ne na- zadnje se ne izključujeta). Po naravi sem – to pravilno sklepate – nekakšen samotar, kolektivne identifikacije mi niso blizu. Kot štirinajstletnik sem zato res užival, ko sem kakih deset dni prebil na Češki koči, v osrčju gora, čisto sam, le kak polh mi je delal družbo. K tovrstnemu miru nekako težim ves čas, vendar mi ga ne uspeva doseči. Človek je ne nazadnje družbeno bitje in hočeš nočeš si vpet v mnoge družbene vezi. Vsekakor očitno pre- morem premalo asketske discipline, da bi se družbenemu izognil. Mogoče bi se na tem mestu dotaknil nekega predsodka. Zavračanje kolektivizma je pogosto razumljeno – in ožigosano – kot individualizem v nega tivnem pomenu besede, ki vključuje, na primer, kot bistveni sestavi- ni egoizem in egocentrizem. Sam imam z “individualizmom” tudi drugač- no izkušnjo. Če ti niso blizu uniformne skupnosti (kakršne koli, poklicne, delovanjske, mišljenjske ali nazorske), to še ne izključuje tega, da daješ drugemu prednost pred sabo, da skrbiš (mogoče celo predvsem) za druge, da se s posamezniki rad družiš, z njimi izmenjuješ mnenja in podobno. Tudi ne tega, da zmoreš uspešno delovati v kaki skupini ali jo celo voditi. Moj dobri prijatelj Iztok Tomazin je mogoče še večji “individualist” in po naravi samotar kot jaz (novo leto na primer najraje preživi sam na vrhu kake gore), a že več kot desetletje uspešno vodi zdravstveni dom ter vestno in zgledno skrbi tako za paciente kot za “delovni kolektiv”. Jurkovič: Rada bi vas malo vrnila v preteklost: kako se spominjate svojega vstopanja v svet literature, tudi filozofije, oboje je pri vas zelo povezano? Je v vašem otroštvu ali mladosti in nadalje študentskih letih kdo to zanimanje še posebej spodbujal? Kako sta se izgradili ti dve zanimanji, pa tudi interes za nemščino, ki ste jo nato poleg komparativistike študirali? Virk: Doma smo imeli – za družino, ki ni izhajala neposredno iz izobražen- skih ali kulturniških krogov (ti so se našli šele med malo bolj oddaljenim 228 Sodobnost 2022 Pogovori s sodobniki Tomo Virk sorodstvom), temveč prej napol proletarskih – po zaslugi staršev precej veliko knjižnico in zelo zgodaj sem postal klasičen knjižni molj. Marka Twaina sem bral pred vstopom v šolo, na začetku srednje šole Seneko in Platona, Marka Avrelija, pa Shakespearja in vrsto vrhunskih ter manj vrhunskih pisateljev in pisateljic. Ko sem ugotovil, da se želim čim več posvečati literaturi in filozofiji, so me starši povezali z očetovim mrzlim bratrancem Tarasom Kermaunerjem. Pogovorom z njim – predvsem pa osebnemu zgledu in spodbudi tega fascinantnega vseveda, intelektualnega velikana – veliko dolgujem. Vsekakor me je utrdil v prepričanju, s čim se želim v življenju ukvarjati. Poleg je sodilo še znanje tujih jezikov. Taras mi je bil kot poliglot zgled tudi glede tega. Nemščino sem vpisal, da bi se čim bolje naučil jezika, ki je bil takrat za humanistiko pomembnejši kot danes, ko je vse povozila angleščina. Jurkovič: Kot ste dejali v že omenjenem intervjuju za jubilejno številko Literature, ste rojeni “okrog leta 1960”, (do)študirali ste v intenzivnem obdobju osemdesetih, ko je umetniško-kulturna scena živela na polno, tudi ali predvsem v kontekstu družbenih sprememb in pričakovanju no- vega. Kako ste doživljali ta čas oziroma takratno literarno kulturo? Morda segam predaleč, toda pred kratkim je izšla knjiga vašega soplezalca Iztoka Tomazina Na meji, v kateri avtor opisuje nekakšno gorniško tihotapstvo ravno v osemdesetih letih, švercanje, po domače rečeno, in ker ste h knji- gi napisali spremno besedo, sumim, da ste jo napisali prvoizkušenjsko. Pogrešate “feeling” tistega časa? Ali pa katerega drugega obdobja? Virk: Verjetno ima večina starejših ljudi vsaj ščepec nostalgije po svoji mladosti, to občutje pa se jim nato projicira na “tiste čase” nasploh, na pre- govorne “dobre stare čase”, na državo, v kateri smo živeli, celo na tedanji družbeni sistem in podobno. Sam te konkretne nostalgije nimam (celo do služenja v JLA ne, ki je za tiste, ki so ga bili deležni, eden najpogostejših tovrstnih nostalgičnih toposov); največkrat se nekoliko otožno spominjam časov, ko sem bil mlad in poln optimizma ter energije (pa spet ne toliko, da bi tihotapil čez nevarno gorsko mejo tako drzno kot moj prijatelj Iztok), predvsem srečnih poletij na Češki koči v drugi polovici sedemdesetih let. Sredi osemdesetih let, po zaključku smučarske kariere, sem se začel – tudi po zaslugi Iztoka – intenzivneje ukvarjati z alpinizmom, in na to obdobje me najbolj živo vežejo tovrstni spomini. Seveda sem pa v istem obdobju nekako vstopil tudi na literarno-kulturno prizorišče. Krajši čas sem bil 229 Sodobnost 2022 Tomo Virk Pogovori s sodobniki odgovorni urednik takrat oporečniške Revije 2000, pa me je od tam kmalu pregnala najbrž moja nezmožnost, da bi se bolje prilagodil kolektivnemu duhu. Recimo, da sem bil nato blizu krogoma Nove revije in Problemov- Literature – a le blizu, v sam krog teh dveh revij nisem zares spadal. Sem pa stanje v bivši državi, ki ni ravno spodbujalo svobode mišljenja in delo- vanja, občutil kot precej utesnjujoče, zato sem zelo naklonjeno spremljal proces liberalizacije v tem obdobju, pri katerem je Nova revija odigrala pomembno vlogo in je nazadnje pripeljal do osamosvojitve ter spremem- be družbenega sistema. Verjetno se je ta moja naklonjenost poznala tudi v kakšni moji objavi iz tistega časa. Jurkovič: Ste, če še enkrat poudarim, izjemno plodovit pisec in prevajalec, posvečate se predvsem interpretaciji. Ob prejemu Jermanove nagrade ste v pogovoru z Gorazdom Kocjančičem dejali, da ste pri interpretaciji bese- dil nekdaj bolj “stavili” na izvirnost, zdaj pa da iščete avtentičnost. Zakaj vam je zdaj ta aspekt pomembnejši? Virk: Mišljeni sta bili izvirnost interpretacije in avtentičnost interpretira- nega besedila. Verjetno je precej normalno, da se mlad človek želi izkazati in ga zato pri vsaki stvari zanima predvsem njegov izvirni prispevek – ta- ko si danes to razlagam, takrat seveda nisem čutil tako. Danes se mi zdi pomembneje čim bolj tankočutno prisluhniti samemu besedilu oziroma mu vsaj ne početi prevelike sile. Seveda, zlasti umetniška besedila (pa tudi nekatera filozofska) so večpomenska in omogočajo več ustreznih in- terpretacij, še več pa neustreznih. V te zadnje nas lahko zapelje marsikaj, premajhna pozornost do besedila, prevelika želja po izvirni interpretaciji, naše premajhno poznavanje konteksta, naši vnaprejšnji nazori in podobno. Sam bi danes besedila rad razumel čim manj nasilno. Jurkovič: Vaš opus ni le zelo obsežen, ampak tudi raznolik – posvečali ste se postmodernizmu, slovenskemu romanu, Borgesu, povezanosti literatu- re z etiko, v svoji zadnji knjigi Pod Prešernovo glavo raziskujete povezanost slovenske literature z družbenimi spremembami, na prevodnem področju ste prevajali izjemno zahtevne mislece. Po kakšnem notranjem (ali zuna- njem) ritmu (ali imperativu) ste se lotili pisanja oziroma prevajanja? Virk: Pri moji dolgi kilometrini se je imelo priložnost izmenjati kar nekaj različnih motivov. Včasih je bilo krivo naključje, včasih moja posebna 230 Sodobnost 2022 Pogovori s sodobniki Tomo Virk naklonjenost tej ali oni temi, temu ali onemu avtorju. Nekaterih projektov sem se loteval izključno iz veselja in, da tako rečem, ljubezni, drugih tako rekoč po poklicni dolžnosti. Jurkovič: Za trenutek bi se ustavila pri vašem prevodu nemškega filozofa Wolfganga Jankeja Trojna dovršitev nemškega idealizma: Schelling, Hegel in Fichtejev nenapisani nauk. Morda je ta misel preveč zaostrena, toda v času, ko si naravoslovne in tehnične vede ob podpori javnosti skorajda lastijo ek- skluzivno pravico do izmere in konstatiranja Resnice in Resničnosti, je izid te knjige, kjer klasični idealizem v osebnostih Schellinga, Hegla in Fichteja v središče postavlja metafizičnost kot pot do dojemanja sveta, skoraj neka- kšna provokacija. Koliko je naša družba, koliko je sodobni človek zmožen premišljevati v takšnih razsežnostih oziroma koliko je za metafiziko sploh še senzibilen? Koliko, če sploh, se vam zdi svet zreduciran na fizikalizem in hkrati koliko je vzporedno zreduciran jezik in s tem človekova veščina in njegove možnosti ubesediti svoj premislek o svetu in bivanju v njem? Koliko je ne nazadnje za to filozofsko “smer” sploh posluha znotraj filo- zofske ali morda literarne stroke? V nasprotju z Lacanom, Heideggerjem ali Kantom bo nemški klasični idealizem, če uporabim marketinški izraz, verjetno teže našel nekega “opinon makerja”, metafizičnost je težje apli- kativna, manj praktična … Virk: Fichte, predvsem pa Hegel – in občasno celo Schelling: vsi trije so, če se ne motim, tudi v novejši in najnovejši filozofiji deležni precejšnje pozornosti, a vtis imam (tu imate čisto prav), da ne ravno zaradi svoje “metafizičnosti”. Toda to zdaj izrekam zgolj kot ljubitelj, kot amater torej, na področju filozofije nisem zares strokovnjak. Glede naravoslovnih znanosti nimam tako slabega mnenja, sploh ne, zelo jih cenim; pa tudi nimam vtisa, da bi jih ljudje danes res kar po- čez podpirali. Prej nasprotno, ravno danes na primer neverjetno veliko uporabnikov družbenih omrežij brez vsake znanstvene izobrazbe zelo odločno, avtoritativno in celo agresivno izreka nezaupanje v znanost in svoje “mnenje”, podprto z nekaj tisoč všečki (kar temu mnenju v tej novi kulturi očitno daje težo), postavlja nad znanstvena dognanja in jih izpodbija z neverjetno naivnimi “argumenti”. To se mi (ker ne le slutim, ampak vem, koliko poznavalskega, trdega dela in preučevanja za to po- sebej usposobljenih ljudi stoji za vsakim znanstvenim dognanjem) zdi absurdno, celo naravnost groteskno. Drugo vprašanje pa je, ali nam trde znanosti res lahko pokažejo pravo pot do tega, kako živeti, kaj je prav in kaj 231 Sodobnost 2022 Tomo Virk Pogovori s sodobniki narobe, kaj je smisel življenja, pa tudi to, “kaj je resnica”. Vse to so namreč prej metafizična vprašanja, ki so za naša življenja vsaj enako pomembna kot dosežki naravoslovnih in tehničnih znanosti, za katera pa te znanosti seveda niso pristojne. Verjetno je zavedanje te razlike premalo navzoče, ne le v javnosti, tudi v samih znanostih. Če razbiram v vašem vprašanju namig, da danes naša življenja vse pre- več usmerja tehnologija in ne spraševanje o smislu življenja, ali da je danes veliko preveč materializma (ta res temelji tudi na dosežkih naravoslovnih in tehničnih znanosti) in premalo duhovnosti, duhovne kulture, se z vami popolnoma strinjam. Mislim pa, da za tako stanje niso krive naravoslovne znanosti kot take. Jurkovič: V spremni besedi Gorazd Kocjančič označi predstavnike nemškega klasičnega idealizma kot ljudi z metafizičnim erosom in to misel bi upora- bila kot most k Dostojevskemu: ob lanskoletni 130. obletnici smrti ste imeli nekaj javnih nastopov in predavanj, in čeprav Dostojevski piše iz drobovja eksistence, se zdi, da gre v primerjavi s sodobno literaturo (in sodobnimi literati), ki hiti ujeti tok časa, za skoraj nekaj metafizičnega. Zakaj vam je Dostojevski tako blizu? In kje vidite njegov pomen za današnji čas, za dana- šnjega bralca? Bi mogoče lahko celo rekli, da je Dostojevski vaš Hölderlin? Virk: Dostojevski me najbrž priteguje zato, ker z veliko človeško občutlji- vostjo raziskuje metafizične teme, pa tudi zaradi svoje “polifoničnosti”, če uporabim Bahtinov izraz, poudarjene neteznosti. Vsaj sam sem zlasti v mladosti pri njem našel zelo doživeto podane mnoge “metafizične” dileme, s katerimi sem se (enako nedogmatično, negotovo, v nenehnem dvomu in brez dokončne rešitve) soočal tudi sam. Za vedno pa me je zaznamovalo predvsem njegovo sočutje do majhnih otrok, do njihovega trpljenja – tema, ki se v Bratih Karamazovih vzpne do skrajne metafizične višine, obenem pa ne izgubi življenjske konkretnosti. Seveda pa je to osebna preferenca. Nikakršnih težav nimam s tem, da na primer Dickens, Shakespeare, Kafka, Virginia Woolf, Toni Morrison, Franz Kafka in še mnogi drugi niso pisateljsko nič manj pomembni; umet- niško enakovrednost tu občutim tudi sam. Obenem tudi ne mislim, da je Dostojevski za naš čas posebej pomemben. Mislim, da je za vse čase velik pisatelj, pomemben pa je za bralca in bralko, ki se ju pač vsakič dotakne. Brez te “kemije” je vse zaman. Tudi kak odličen rusist ga danes ne mara, tudi Josip Vidmar, ki je bil zelo razgledan in načitan poznavalec literature, ga ni imel preveč v čislih. 232 Sodobnost 2022 Pogovori s sodobniki Tomo Virk Z mano je seveda drugače. Verjetno me je prav ljubezen do Dostojev- skega navdušila tudi nad rusko kulturo nasploh, seveda pa predvsem nad literaturo in tudi jezikom. Posledično sem Rusijo v nekem obdobju raz- meroma pogosto obiskoval. Rusijo kot “kulturno prostranstvo” izjem no cenim; nisem pa zares rusofil, sploh ne, le “kulturni rusofil”. V Rusiji na primer ne bi rad živel. Jurkovič: V zadnjem času ste napisali dve knjigi, ki tematizirata povezavo literature z etiko. Etični obrat v literaturi je bolj teoretska, medtem ko se Literatura in etika posveti konkretnim primerom v literaturi, slednja je v javnosti naletela na večji odziv. Čeprav je etika, etičnost, z literaturo neločljivo povezana, se ravno zaradi večjega odziva zdi, kot da gre za nekaj novega, za neko interdisciplinarno novost. Ampak v našem prostoru sta se poleg vas z njo ukvarjala že Tine in Spomenka Hribar. Ali je senzibilnost za etiko in s tem za literaturo odvisna (tudi) od nekih zgodovinsko-časovno pogojenih momentov v družbi? Virk: Razmerje med literaturo in etiko je izrecno tematiziral že Platon, vsaj implicitno pa nato Aristotel. Te povezave so se zelo jasno zavedali tudi v srednjem veku, v tedanji – zelo pogojno rečeno – “literarni vedi”, nominalno največkrat retoriki, kjer so ob literaturi najbolj poudarjali prav njeno etično oziroma moralno razsežnost (tako na primer že Kvintilijan). Pisatelje, ki so jih sprejeli v šolski kanon, so celo imenovali ethici – in tako naprej, da me ta ekskurz v učenost ne odpelje predaleč. Posebnost etičnega obrata v literarni vedi pred nekaj desetletji je predvsem to, da so poskušali to vez, ki so se je očitno zavedali že prej, čim podrobneje tudi teoretično utemeljiti. Ta obrat je sovpadal s splošnim etičnim obratom v humanistiki (pa mogoče tudi v družbenem življenju vsaj v zahodnih kulturah sploh) in je tako po svoje nekoliko tudi modni pojav. Spomenka in Tine Hribar sta v osemdesetih letih prejšnjega stoletja v literarno kulturo zelo odmevno, intenzivno in učinkovito vpeljevala etični kontekst; glede tega je njun prispevek gotovo pionirski. Je pa med njunim pristopom in tem, kar poskušam vse bolj početi sam, neka načelna, “metodološka” razlika. Izhajata namreč iz neke etične situacije – ali pa družbeno-politične, ki jo nato osvetlita z etičnega zornega kota –, nato pa, tako kot je to značilno za filozofske interpretacije, v literarnih delih najdeta nekakšno potrditev ali vsaj ponazoritev svojih tez. Med najžlahtnejšimi interpretacijami literature je kar nekaj pisanih na ta način. Moje izhodišče je nekoliko drugačno. Sam izhajam iz literature, iz njene narave. Pokazati 233 Sodobnost 2022 Tomo Virk Pogovori s sodobniki poskušam, kako je literaturi etična razsežnost tako rekoč imanentna; in obenem poskušam pokazati, da je za razpravljanje o etičnih vprašanjih literarni diskurz posebej primeren, ker ustreza tistemu tipu “pametno- sti”, za katero je že Aristotel ugotovil, da je značilna za področje etike. Interpretacij literarnih besedil z etičnega zornega kota se nato lotevam predvsem zato, da bi demonstriral široko paleto možnosti, kako je etična razsežnost lahko vsebovana v literarnih besedilih, pa tudi zaradi prikaza, kako lahko vse nianse kompleksne etične dileme zaradi svoje posebne narave upošteva in prikaže le literatura. O samih etičnih vprašanjih pa zvečine ne razsojam. Jurkovič: V kolikšni meri sta po vašem mnenju povezana etika in jezik? Je etika v literaturi, ki se “vzdiguje” nad principom pravšnjosti, nad binar- nostjo pojmovanja, kot so dobro/zlo, pravilno/nepravilno, hkrati razisko- vanje jezika, širjenje njegovih mej, da lahko etičnost, ki jo mogoče lahko razumemo tudi kot večno pogajanje o odločitvi, sploh ubesedi? Je etičnost, ki jo sicer v glavnem razumemo v povezavi z neko situacijo oziroma z ne- kimi normami in vrednotami, tudi odgovorno ravnanje in uporaba jezika, saj lahko tudi samo literarno pripovedovanje razumemo kot neko etično dejanje, za katero odgovornost nosi avtor? Virk: Z etiko jezika in besede sta se ukvarjala na primer Bahtin in pri nas Ivan Verč, gotovo še marsikdo drug, z etiko pisateljeve in bralčeve od- govornosti med drugim Hillis Miller. Vaše razmišljanje torej popolnoma drži. Iz mnogih razlogov, gledano z mnogih zornih kotov, je etika besede (kakršne koli, literarne, javne, politične, besede Zakona, Božje besede, besede obljube, prisege itn.) zelo relevantna tema. Jurkovič: V knjigi Literatura in etika obravnavate etiko v proznih tekstih, kako pa razmišljate o etiki v poeziji? Etika v literaturi je senzibiliziranje za drugost, drugačnost in drugega in jezik poezije je že sam po sebi nekaj drugačnega in z bralcem stopa v drugačno komunikacijo. Hkrati pa je poe- zija tudi estetski izraz. Je med estetiko in etiko sploh kakšna povezava? Virk: Nekateri vodilni raziskovalci problematike menijo, da je etična raz- sežnost poezije manj izrazita, manj pomembna, vendar se z njimi nikakor ne morem strinjati. Seveda drobna pesem – v primerjavi z romanom ali dramo – ne more nazorno opisati vse kompleksnosti kake zahtevne etič- ne dileme, a to je le en vidik etičnosti. Če etiko razumemo v duhu etik 234 Sodobnost 2022 Pogovori s sodobniki Tomo Virk drugosti, torej, po Baumanu, “postmoderne etike”, potem je po mojem ravno poezija najprimernejša za demonstracijo te razsežnosti (v svojih predavanjih jo res tudi sam demonstriram ob pesmi). Občutljivost za dru- gega in drugost je po mojem sploh nekakšen predpogoj za etičen odnos, tudi v tradicionalnih etikah, ki tega odnosa ne postavljajo tako izrecno v ospredje kot Levinas. Poglejmo le Kantov sloviti kategorični imperativ. Če ga prevedemo v staro formulo, poznano že v antiki, pa tako v vzhodnih kot zahodnih modrostih, pravzaprav pravi: ne stori drugemu tega, za kar ne želiš, da bi drugi storili tebi. Razmerje med etiko in estetiko je pa po mojem mnenju preveč kom- pleksno za kratek odgovor. Tisti, ki etično preveč poenostavljeno enačijo z estetskim – med njimi so tudi vodilni svetovni raziskovalci problema- tike –, menijo, da je literarno delo, ki ima etične pomanjkljivosti, zato tudi estetsko precej nižje; in verjetno nasprotno. Toda tak pogled je z več vidikov problematičen. Druga skrajnost, da med estetskim in etičnim ni nobene povezave, je tudi lahko vprašljiva. Če zanemarimo Platona in se spomnimo zgolj definicije Janka Kosa iz Literarne teorije, je povezava med njima vsaj to, da sta nepogrešljiva sestavna dela literarne umetnine in da skupaj s spoznavno razsežnostjo tvorita njeno celoto. Vsaj neka posredna vez torej je, neka topografska bližina, tudi če ne krvna sorodnost. – Je pa res, da ima lahko mišljenje v okviru prve skrajnosti za literaturo bolj neprimerne posledice (recimo moralizem) kot mišljenje v okviru druge (recimo esteticizem). Jurkovič: Koliko etika predpostavlja neko osebno izkušnjo in empatijo? Svet se v zadnjem času pospešeno digitalizira, včasih se zdi, da digitalni svet in virtualni svet s stvarnim svetom bije boj za prevlado nad človekom, o vplivu socialnih omrežij je govora več kot kadar koli prej (in mogoče se pri tem celo pretirava), toda dejstvo vendarle je, da je digitalno in virtualno neke vrste socialni inženiring. Se morda pri svojih študentih srečujete z ne- kakšno brezbrižnostjo do etičnih vprašanj ali pa je ravno obratno – mogoče s povečanim zanimanjem ravno zaradi vpliva digitalnega in virtualnega, ki nikakor ne moreta nadomestiti živosti človeške izkušnje in stika? Ali pa opažate neko teoretsko, neživljenjsko vednost, ki jo virtualni svet pač omogoča? Virk: “Etika” je ugleden izraz, ki načeloma še ni čisto izgubil teže, zato si ga nadeva marsikaj, kar ni zares neposredno povezano s tem, kar običajno 235 Sodobnost 2022 Tomo Virk Pogovori s sodobniki razumemo s tem izrazom: recimo poštena, pokončna, dosledna drža, altruizem, čut za dobro in pravilno ravnanje in podobno. Celo tale ozek nabor vrednot je seveda relativen, razmeroma (čeprav vendarle upam, da ne čisto) poljuben. Zato je danes veliko različnih pojmovanj etike. A etika, kot jo razumem sam, vsekakor predpostavlja osebno izkušnjo in empatijo. Na fakulteti, vsaj pri tistih, ki študirajo književnost, je po mojih iz- kušnjah kar dovolj zanimanja za etična vprašanja. Ko sem pred tremi leti začel s predavanji Literatura in etika, je bilo to zanimanje pri tistih, ki so iz- brali ta predmet, celo izjemno veliko, intenzivno in zelo kakovostno. Čisto po vsakem predavanju smo imeli odlične in poglobljene diskusije o temi. To je torej pozitivna izkušnja. Imam pa tudi več negativnih. Kultura v najširšem pomenu besede se zelo hitro in temeljito spreminja in vsaj sam opažam poleg nedvomnih prednosti tudi precej kvarnih vplivov novih medijev in načinov komuniciranja. Med drugim prinašajo s seboj kulturo površnosti, vtisa, mnenja, vse to pa, tako vsaj opažam, sovpliva na zmož- nost etične presoje. Ustrezna etična presoja lahko poteka le na podlagi natančnega preučevanja konteksta, poznavanja dejstev (na neki ravni sicer veljavna “postmoderna” opazka, da dejstev ni, so samo interpretacije, je naredila tudi precej škode, ne le dobrega), realnih življenjskih izkušenj, pa tudi seveda razumnega, racionalnega premisleka, kritične selekcije in še marsičesa, kar danes zaradi načina življenja, družabnosti, komuniciranja, pa kvantitativnih meril relevantnosti pogosto nima prave teže. In da, stri- njam se z vami, “teoretsko”, če uporabim ta spoštovani izraz, teži – zame v negativnem pomenu besede – k prevladi nad življenjsko izkustvenim. (Znani aksiom Teorije je celo, da teorije z realnostjo ni mogoče spodnesti. Sta dva nekompatibilna “diskurza”.) Hotel sem že reči: realnim, ampak realnost je pač to, kar doživljamo kot táko. Ena od patologij (z mojega zornega kota, seveda) današnje družbe je, da je virtualna realnost za mar- sikoga tista prva, dejanska realnost. Taka so moja občutja. Se pa trudim, da jih – vsaj na primer kot profe- sor – ne bi formuliral v trdna stališča z videzom objektivne veljavnosti. Zavedam se, da je pri nekom moje starosti in izkustvenega obzorja koncept realnosti nekoliko drugačen kot pri generacijah, ki so se narodile v digitalni in virtualni svet. V tem svetu sicer živim tudi sam, v njem nisem čisti tujec, toda s seboj vseeno nosim še čisto drugačno “primarno” občutje realnosti, tako da so v končnem seštevku naši svetovi vendarle različni. In neumno bi bilo, ko bi ob, recimo, svoji izobrazbi – v katero sodi tudi to, da mi je jasen pojem zgodovinskosti oziroma da mi je jasno, da je, rečeno malce 236 Sodobnost 2022 Pogovori s sodobniki Tomo Virk staromodno filozofsko, naš način eksistence zgodovinski – svoje občutje realnosti postavljal nad to občutje pri mladih. Realnost se pač spreminja, v zadnjih desetletjih v mnogo hitrejšem tempu kot kadar koli prej. Jurkovič: Ko je govora o literaturi, se pogosto pojavi vprašanje, ali lahko literatura spremeni svet, kakšno moč in kakšen vpliv ima danes na družbo, na posameznika. Ali ravno vprašanje etičnosti v literaturi sami literaturi dodaja ali pa vrača družbeno težo, njeno mesto v družbenem diskurzu in s tem vrača v družbeni diskurz tudi avtorja? Mogoče pa bolj kot sama lite- ratura lahko svet spremeni njen avtor? Sama imam včasih pri tem občutek, da vsi samo čakamo, kdaj bo literatura končno spremenila svet. Mogoče pričakujemo preveč? Prelagamo odgovornost? Virk: Ne vem, katera sila bi danes sploh lahko spremenila svet. Res ne vem. Avtor gotovo ne. Kvečjemu njegovo delo. Da ne bi bil zgolj nemočen, pesi- mističen opazovalec, se glede tega zatekam k zmernemu optimističnemu “idealizmu”. Naj ga čisto na kratko, nujno shematično in zato ne preveč prepričljivo opišem: Ne le zdrava pamet, tudi neizpodbitna izkušnja mi go- vori, da nasilje vedno (čeprav morda kdaj z zamikom) lahko rodi le nasilje, zato se mi to ne zdi prava pot za spreminjanje sveta. Tudi razumski modeli sami za to ne zadoščajo. Tu mi je še najbliže (ne sicer v vseh podrobno- stih, pač pa po osnovni ideji) Schillerjeva zamisel estetske vzgoje. Nasilna sprememba je kontraproduktivna, zgolj razumsko spoznanje jalovo: mi- sel o nujnosti spremembe in vizijo, kakšen naj bi bil boljši svet, moramo notr a nje sprejeti, inkorporirati, kot bi rekel Nietzsche, čutiti z vsem svojim bistvom. A kako to doseči? Izkušnja kaže, da je “inženirstvo človeških duš” ne le izjemno slaba, temveč tudi nujno neuspešna pot. Idealistično si predstavljam, da je cilj dosegljiv le s splošnim višjim dvigom (predvsem etične) zavesti, najprimernejše sredstvo – ali vsaj eno najprimernejših – za ta izjemno dolgotrajni proces pa se mi zdi prav literatura (in tudi v tem vidim njeno izjemno pomembno družbeno vlogo). – Saj pravim, neživljenj- ski idealizem oziroma utopija. A saj vemo: brez idealne vizije, brez utopije niti smer napredovanja ni nakazana. Jurkovič: V dveh vaših recenzijah v Pogledih, in sicer v recenziji knjig Pavla Kozjeka in Toneta Škarje, ste v svojem zapisu izpostavili etičnost obeh gornikov. Etična drža je za vas več kot le “beseda na papirju”. Ste se mogoče tudi zato “lotili” demitizacije Klementa Juga v kar dveh knjigah, 237 Sodobnost 2022 Tomo Virk Pogovori s sodobniki namreč Bakle in diktatorji ter Vebrov učenec, kar je bilo za nas navdušence nad predstavo Klementov padec nekoliko trd pristanek na realna tla … Virk: Si predstavljam, da je etičnost za vsakega dobronamernega človeka najbrž več kot beseda na papirju … Zgodba s Klementom Jugom pa je za odtenek drugačna, kot je mogoče videti na prvi pogled. Ko sem se lotil tega projekta, sem poznal Juga samo po splošno razširjeni podobi in zame je bil skoraj popoln ideal, tak pač, kakršnega je kazala legenda. Desetletja sem bil prav zaljubljen v to podobo. To legendo sem potem pravzaprav želel zgolj bolj na široko, poglobljeno in dokumentirano preučiti in izpisati, nikakor ne ovreči. A ko sem začel preučevati primarne vire, sem moral ugotoviti, da dobršen del legende temelji na izraziti selekciji in enostransko motivirani (pre)interpretaciji dostopnih dokumentiranih dejstev. Sam sem raje sledil dokumentom. Marsikaj legendarnega je ohranjenega tudi še v “mojem” Jugu; ni dvoma, da je bil karizmatična osebnost; čisto prevzel je ne le prijatelje, študijske in plezalne kolege, temveč tudi svojega glavnega profe- sorja, znamenitega Franceta Vebra; nesporno je tudi revolucioniral tedanjo gorniško miselnost in dal odločilno spodbudo za usmeritev v vrhun ski alpinizem. Vse ostalo – njegove nadčloveške plezalske zmožnosti, njegov boj proti fašizmu, njegova visoka etična drža, njegova filozofska genial- nost – je bilo močno pretirano, včasih celo čisto iz trte izvito. Tudi sam sem tako pristal na trdih tleh – a izkazalo se je, da so nekateri dobri poznavalci naše gorniške preteklosti vse to že vedeli ali vsaj slutili, le Jugov sloves je njegovo idealno podobo delal nekako nedotakljivo. Jurkovič: Ne morem kaj, da se ne bi dotaknila vaše ljubezni do hribov, in čeprav je vprašanje, zakaj jih imate radi in kaj vam pomenijo, klišejsko, bi kljub temu rada vprašala, kaj vam je pri gorništvu ljubo. Je hoja v gore tudi odmik od raznoraznih socialnih kontekstov nižinskega sveta, začasna osvoboditev iz primeža urbanega, ki ga človek vedno bolj spreminja v neko cono udobja, iluzorne varnosti, predvidljivosti? Je morda kakšna smer, ki jo v sanjah še vedno plezate? Virk: Hrepenenje po gibanju v navpičnici visoke stene v čudoviti gorski pokrajini me še ni zapustilo, le leta in družinske obveznosti naredijo svoje, tako da zadnje čase bolj ostaja pri hrepenenju – čeprav se še nisem čisto odrekel tudi plezalskim načrtom. V mislih res kdaj podoživljam kak vzpon, zanimivo, da tudi glede manjših podrobnosti, oprimkov, posamez- nih gibov, a pri tem nobena smer posebej ne izstopa. Preveč lepih je bilo. 238 Sodobnost 2022 Pogovori s sodobniki Tomo Virk Odhod v gore je seveda tudi učinkovit pobeg pred vsem tem, kar ome- njate, a glede tega so še druge možnosti, kakšna dobra knjiga, na primer. Jurkovič: Ste morda kdaj premišljevali, da bi pohode v gore zamenjali z denimo pohodom … skozi puščavo? Zaradi denimo novih obzorij, ki jih lahko odpre brezdanja ravnina? Virk: Večkrat sem razmišljal, da je ljubezen do brezdanjih prostranstev – morskih ali puščavskih – najbrž podobna moji ljubezni do gora in sten ter doživetij v njih. A me v puščave ne vleče preveč, tudi na morje me dolgo ni, dokler nisem pred kratkim začel jadrati. Ni isto kot hribi, a vseeno sploh ni slabo. 239 Sodobnost 2022 Tomo Virk Pogovori s sodobniki