Robert Bobnič in Monika Kropej fotografije: Hanno Hardt
Grafiti si zaslužijo malo resnejšo obravnavo Intervju z Davidom Tasicem
David Tasic je javnosti znan predvsem kot eden izmed četverice v aferi JBTZ. Manj pa ga poznamo po izdaji prve zbirke grafitov pri nas, ki jo je leta 1992 ovekovečil s knjigo Grafiti. Knjiga na poseben način predstavlja zbirko grafitov, ki so zaznamovali tako afero JBTZ kot celotno obdobje ob koncu osemdesetih let in začetku devetdesetih. Petnajst let po Grafitih, ko so se grafiti skladno z družbenim sistemom spremenili, razvili in prevzeli estetske forme, se institucionalizirali in komercializirali, smo se z njim pogovarjali o nastanku knjige, videnju grafitov takrat in danes ter o njegovem preteklem in današnjem zanimanju za grafite.
RB in MK: Kaj je botrovalo nastanku te knjige?
DT: Potreba. Take knjige takrat ni bilo, če se temu sploh lahko reče knjiga. Je bolj brošu-rica. Skratka, na slovenskem trgu ni bilo takšne knjige. Še danes je pravzaprav tega bolj malo, zato načrtujem izdajo nove, resnejše knjige, ki bi obsegala grafite iz različnih obdobij.
RB in MK: Kako so grafiti zaznamovali afero JBTZ?
DT: V resnici so se tako kot pri vseh političnih grafitih pisci grafitov odzivali na aktualne dogodke sproti. Najprej je bil izbruh grafitov podpore, skratka klasičnih grafitov podpore, potem z imeni četverice, pozneje pa so se razvili kot nekakšen komentar dogodkov. Nanašali so se pa tudi na JLA, pravzaprav na tožilce, vojaške tožilce, na ves ta represivni aparat in seveda pozneje tudi na takratno oblast. Zanimivo je bilo pravzaprav spremljati, kako so se ti grafiti odzivali na dnevno dogajanje.
RB in MK: Kako ste gledali na grafite, ki so obravnavali vas osebno?
DT: Ja, malo me je bilo sram. Ne, šalim se. Ampak veste, po naravi nisem človek, ki rad sili v ospredje. Gledati svoje ime je po eni strani zabavno, po drugi strani mi pa ni bilo tako prijetno.
RB in MK: Kaj pa recimo, ko danes gledate nazaj na tiste čase, dojemate to kako drugače kot ste takrat?
DT: Ne, z vidika grafitov ne. Moram reči, da mislim, da so bili grafiti takrat res na nivoju. Nasploh so se pravzaprav razvili predvsem iz punk grafitov, ki so bili nekakšna predhodnica teh političnih grafitov. Punk je bil neko obdobje pred osamosvojitvijo, pred našim procesom in pravzaprav prvo tako izrazito obdobje, ko se je mladina politično angažirala. In seveda takrat je prišlo do izbruha političnih grafitov. Iz tega nekako izhaja vse to, kar se je dogajalo pozneje.
RB in MK: Vaša knjiga ima specifičen način predstavitve grafitov, saj so ti napisani na roko. Zakaj ste se odločili za takšno obliko? Zakaj ne, na primer, za fotografije?
DT: Moram povedati, da je bila takrat ta sodobna grafična oziroma računalniška tehnika nekje v povojih. Skratka, ni bilo veliko tega. Tudi oblikovalci še niso znali narediti tako avtentično, da je videti, da je res nekdo napisal z roko. Fonti so bili pač omejeni, ni bilo toliko teh možnosti. Potem smo se odločili za to, da je pač videti čim bolj avtentično, da jih različni ljudje napišejo na roko - torej za današnje čase na en tak primitiven način. Tako smo potem sestavili nekakšno improvizacijo, ampak na koncu ni izpadlo tako, kako bi rekel, neprofesionalno.
RB in MK: Kakšen časovni interval ste zajeli pri predstavitvi grafitov v tej knjigi?
DT: Zgodovino grafitov lahko začneš od prazgodovine, odvisno, kaj šteješ za grafit. Prvi klasični grafiti so pravzaprav nastali z razvojem revolucionarnih gibanj. Ravno zato sem hotel dobiti začetke in zato smo se osredinili na Slovenijo. Na primer, nismo šli na špansko državljansko vojno, kjer so bili No pasaran prvi grafiti, ampak smo šli na prve politične grafite - slovenske politične grafite. To pomeni v podporo partiji, v podporo Titu, Kardelju in tako naprej. Potem pozneje, ko se je odločalo o coni A in coni B na Primorskem, se pravi ti zelo tipični primorski grafiti: »Tukaj je Slovenija«,
»Nočemo Italije« itd. Skratka, v podporo slovenski državnosti in pozneje z razvojem rock gibanja prvi grafiti, ki so seveda punk grafiti, mimo katerih ne moremo. To so bili pravzaprav prvi taki, kako bi rekel, resni politični grafiti v smislu obravnavanja oblasti na kritičen način. Potem grafiti v podporo četverici in cel kup grafitov, ki sodijo v neko vrsto aforizmov. Oziroma grafiti, ki so ali zabavni ali so pametne, strnjene misli, ki so pravzaprav zelo blizu aforizmom. Potem smo rekli, »O.K., tudi to sodi zraven«, ker aforizem ni samo političen, ampak je lahko tudi nekakšna ustvarjalnost.
RB in MK: Kako ste jih pa zbirali?
DT: Moram reči, da sem si prav vzel čas, da sem se sprehajal po Ljubljani, po širšem središču, po raznih podhodih, tudi na obrobju in tako naprej. Potem so se začeli pojavljati v manjših delavskih mestih oziroma v delavskih okoljih, recimo na Jesenicah, veliko grafitov pa je bilo tudi v Mariboru. Kadarkoli, ker sem takrat dosti potoval po Sloveniji, sem se pač ustavil in sem malo pogledal, kje je kakšen zanimiv grafit. Nato sem ga zapisal in to je bil rezultat takratnih časov, nekje do sredine devetdesetih let. Pozneje nisem imel več časa, da bi se temu toliko posvečal. Nekako sem poskušal zbrati tisto, kar je bilo najbolj duhovito, najbolj nenavadno, politično aktualno in tako naprej.
RB in MK: Kdaj ste začeli zbirati?
DT: Leta 1988. Hkrati pa sem uporabljal tudi knjige, ki so že obstajale. Predvsem Hrvati
in Srbi imajo grafit zelo v čislih, zelo spoštujejo to zvrst. Predvsem zato, ker je blizu afo-rizmom in aforizem je blizu tej mentaliteti. Nekaj knjig je bilo pred nami in seveda smo del gradiva tudi črpali iz teh knjig, prav tako tudi iz nekaj svetovnih. Vendar zelo majhen del. V glavnem pa so bili avtentični slovenski grafiti.
RB in MK: V knjigi tudi ni estetskih grafitov. Zakaj? Je to posledica vašega izbora ali morda pomanjkanja te vrste grafitov v tistem času?
DT: Ne, takrat še ni bilo toliko estetskih. Pravzaprav so se razvili pozneje. No, tukaj smo malo zaostajali za Evropo. Verjetno so takrat, ko je bila knjiga pripravljena, že obstajali ti estetski grafiti. Na berlinskem zidu so se pojavili v glavnem grafiti v obliki slikarij. Ampak takrat jih v Sloveniji še ni bilo toliko. Oziroma skoraj jih ni bilo. Bili so klasični pisani grafiti, s kakšnimi čečkarijami ali risbami, a to niso bile slikarije. Tako da jih zaradi tega ni bilo dosti.
RB in MK: Glede na to, da je knjiga nastala v specifičnem času - čas osamosvojitve -, v njej ni opaziti veliko nacionalističnih grafitov. Kako to? Se nacionalistični grafiti niso pojavljali v tolikšni meri ali ste naredili selekcijo?
DT: Nacionalističnim sem se izogibal, ker sami po sebi niso tako duhoviti. Pravzaprav sem gledal, da so predvsem iskrivi, duhoviti, da so na neki estetski in intelektualni ravni. Tistih grafitov, ki so pod intelektualno ravnjo,
nisem obravnaval. Teh je bilo posebno veliko, morda je bil najbolj zanimiv tisti »Burek? Nein, danke«. To je tako znamenit grafit, mimo katerega ne moreš. Vse drugo pa je bilo precej pod nivojem. Ni vsaka čečkarija tudi grafit. Lahko ga šteješ, da je to neko sporočilo, ni pa vredno knjige.
RB in MK: Če se opremo na nacionalistične grafite danes, kako gledate na čedalje pogostejše pojavljanje grafitov skupin, kot je na primer »Tukaj je Slovenija«?
DT: Grafiti so vedno odraz neke klime, zdaj pa očitno govorijo tudi o tem, da je klima pri nas mogoče nestrpna, čeprav pravzaprav ni pravega razloga, zakaj bi bila. Po eni strani je Slovenija v resnici dosegla vse svoje cilje, nihče je ni oviral, tudi ljudje, ki tu živijo ne, tako da ni nobenega razloga, da bi se zdaj to pojavilo. Ampak v vsaki državi imaš toliko in toliko ljudi, ki tako razmišljajo, in to je potem odraz njihovega razmišljanja.
RB in MK: Kako sploh razumete grafite? Glede na zbrane grafite bi namreč lahko sklepali, da jih razumete bolj v smislu sporočilnosti, komunikacije in ne estetske forme.
DT: Grafite lahko obravnavaš zelo široko. Lahko jih obravnavaš kot literarno zvrst, kot estetsko/umetniško zvrst, širše kot performans itn. Imajo cel kup atributov. Ampak takrat, v tistem času, so bili v glavnem sporočilni. Ni bilo veliko estetskih grafitov in zato smo se omejili v glavnem na misel. Ta misel naj bi
bila tudi duhovita in naj bi imela recimo zgodovinsko vrednost, pod narekovaji.
RB in MK: Ali še danes ločujete med temi vrstami grafitov? Kateri se vam zdijo »bolj grafiti«?
DT: Grafiti so predvsem sporočilo, če je nekdo bolj slikarsko usmerjen, je jasno, da bo izražal svoja čustva, videnje neke situacije, karkoli, na bolj likovni način. Ce pa je človek bolj literaren, pa je bolj v tem. Tako da jaz ne bi tukaj favoriziral ne ene ne druge. Mislim, da so grafiti eno in drugo, le da so se grafiti zdaj od tistih začetkov tako razširili, da pravzaprav ni več jasne meje, kaj je grafit in kaj že likovna stvaritev, kaj ikona.
RB in MK: Ste kdaj sami naredili kakšen grafit?
DT: Da bi prav tako pisal ponoči? Moram reči, da ne. Poznal sem pa veliko takih, ki so pisali, in sem, kako bi rekel, poznal to tehniko. Pozneje so se tehnike razvijale in spreji so zelo pomagali, da se je to hitreje napisalo. Ampak sam pa moram reči, da nisem. Škoda.
RB in MK: Ste imeli kdaj željo?
DT: Nisem imel želje, bolj sem to opazoval od zunaj. Moram priznati, da take pod narekovajem pobalinske želje nisem imel, da bi se izrazil na ta način. Verjetno tudi zato, ker sem takrat imel možnost objavljati v časopisih, ker sem bil do konca 90. let novinar, potem pa založnik in sem imel nekako vedno možnost povedati tudi na drugačen način.
RB in MK: Omenili ste, da ste takrat poznali veliko grafitarjev. Kaj počnejo zdaj?
DT: Za nekaterimi se je izgubila sled, enega sem prepoznal med klošarji - ampak to ni nič slabega -, eden je postal znan ilustrator, ki je potem sodeloval tudi z nami. Skratka, zelo različne usode, nekateri so postali znani in slavni, drugi so pač ... Hočem reči, da je tukaj usoda ljudi nosila na različne konce. Ampak večina je pa kar izginila, verjetno se danes ukvarjajo s kakšnimi resnimi stvarmi.
RB in MK: Kako pojmujete razliko med takratnimi grafiti in današnjimi? Ali so razlike v smislu kakovosti, sporočilnosti, lokacij?
DT: Duhovite ljudi najdeš v vseh obdobjih. Ampak verjetno je, da je imel tisti čas sam po sebi večji naboj in seveda iz tega naboja tudi izhaja neka večja sporočilna ali zgodovinska vrednost nekaterih grafitov. Danes je čas bolj umirjen, bolj je vsaksebi, skratka, ni neke vročice, iz katere bi nastale zelo iskrive revolucionarne misli. Ne rečem, da tega ni, seveda so, a takrat je bil poseben čas. Po nekem daljšem časovnem obdobju spanja so se stvari začele hitro dogajati. V desetih letih se je zvrstilo toliko stvari, da je potem nastalo marsikaj kvalitetnega. Tako kot pravijo za poezijo, da pač nastane v trpljenju, tako tudi grafiti nastanejo v času nekih prevratov.
RB in MK: Grafite lahko razumemo tudi kot odziv na oblikovanje javnega prostora. V tem desetletju, odkar je izšla knjiga, se je javni prostor pri nas zelo spremenil - preplavili so ga trgovski centri in oglasni panoji. Se vam zdi, da če primerjamo takratne grafite z današnjimi, da odražajo to spremembo?
DT: Ja. Ni naklučje, da se grafiti vedno pojavljajo na nekih praznih prostorih, na stenah, ki so pravzaprav prazne in ki dobesedno izzivajo. Te prazne stene brez vsega grafitarje vabijo tako, da protestirajo tudi proti temu praznemu prostoru. Tam, kjer nastajajo grafiti, je praviloma, ne vedno, tudi arhitektonsko
kaj zgrešenega. Stene so prazne in potem je to izziv. Žal sodobna arhitektura čedalje bolj izkorišča prostor in vse stene nekako dobesedno vabijo. Po teh centrih, kjer ni tako rekoč nobene izložbe več, žal ne morejo delati, ker so tam tudi čuvaji in jih zato ne morejo popisati. Ampak te stene dobesedno vabijo. Sam se recimo čudim, da so celo izložbe, ki so imele svoj čar, izginile. Ce pogledate Mercator ali Spar, bosta oblepila metre in metre sten s folijo in tam ni ničesar. Seveda bi kakšen grafitar to hitro izkoristil, če bi lahko, a imajo čuvaje in pač ne more. Tako da je žalostno, kako se zdaj arhitektonsko to dogaja - da smo vsi skupaj sprejeli te arhitektonske praznine kot nekaj samoumevnega.
RB in MK: Dejali ste, da najboljši grafiti nastanejo v času represije, če lahko tako rečemo. Se vam zdi, da danes grafite lahko razumemo kot odziv družbenih skupin, ki drugače ne morejo participirati v družbi in izraziti svojih stališč?
DT: Tudi. Saj časi res niso naklonjeni ljudem, ki bi radi kaj spremenili ali pa povedali. Ravno ta individualizacija je pripomogla k temu, da ni nikakršnega naboja v družbi, vsak misli nase in potem ljudem ne preostane drugega, kot da se izražajo tako ali drugače. Zato je popolnoma razumljivo, da je to način izražanja marginalnih skupin.
RB in MK: Danes so grafiti na eni strani inkorporirani v umetniške institucije, na primer razstave, na drugi strani pa se izrabljajo
v komercialne namene in oglaševanje. Kako gledate na to? Ali se vam zdi, da s tem grafiti izgubljajo svoj naboj, primarno definiranost in kontekst, ki naj bi bil na ulici?
DT: Verjetno izgubljajo, ampak čas je tak in to je realnost. Pravzaprav kolikor izgubljajo, toliko tudi pridobivajo. Z neko množično gledanostjo na televiziji in tako naprej verjetno tudi nekaj pridobijo, ampak seveda se ta primarni naboj s tem izgublja, postaneš del neke holly-woodske scene. Skratka, potem to ni več to.
RB in MK: Ali se vam zdi, da potem na ulici nastajajo novi grafiti kot odziv oziroma nekakšen upor proti tej institucionalizaciji grafitov? Ali to opazite?
DT: Verjetno je protest. V vsakem primeru pravi grafitarji vedo oziroma se čutijo, predvidevam, da se čutijo nekako prizadeti, ker se njihov način komuniciranja izkorišča v take namene. Mislim, da je to logično. Moram reči, da ne poznam nobenega, da bi se z njim pogovarjal eksaktno, a predvidevam, da tako mora biti in da potem tudi vedno obstaja nekakšen odziv na, kot bi rekel, neko zlorabo. Ampak čas je pač tak, čas je po svoje zelo perfiden, vse nas je vklenil in izkoristil, tako kot je svoj čas Bob Dylan, ki je bil protestnik, vlagal kapital v stvari, ki ravno ne sodijo zraven.
RB in MK: V uvodu knjige zapišete: »Ti grafiti so umetnost. Ne dovolite občinskim vanda-lom, da jih uničujejo!« Kako represivni so bili občinski in državni vandali takrat in kako bi jih primerjali z današnjimi?
DT: V tistem času, ko smo objavili to knjigo, je devetdeset odstotkov ljudi na to gledalo kot na uničevanje skupnega premoženja, tako da ljudje niso imeli nekega pozitivnega odnosa. Zdaj se to verjetno malo spreminja in predvidevam, da so te generacije, ki so se zamenjale, tudi malo bolj tolerantne. Takrat, kot se spomnim, je bilo tukaj nekaj protestov, da je to treba zatreti, celo v časopisih so ljudje glasno protestirali, da je treba ta vandalizem
zatreti. Daleč od tega, da bi razumeli potrebe in komunikacijo, ki je nastala na ta način.
RB in MK: Kaj pa sama policija, politika?
DT: To je bilo hecno obdobje. Tam nekje do leta 1988 so to striktno zatirali, politične grafite so takoj prebarvali, naredili prijavo in iskali storilca. Po letu 1988, po našem procesu, se je ta oblast malo zamajala, ni se čutila več tako legitimne. To je bilo neko obdobje relativne svobode, ki je bila večja, kot je danes, ko je družba ograjena z nekimi pravili. Vsepovsod so pravila, ki te dušijo, ki ti ne dajo dihati in ki jih moraš imeti v glavi. Takrat je bil čas relativne svobode, ko se oblast ni več čutila legitimne in ni več posegala, takrat je bil raj za grafitarje, ker so lahko res pisali, pa jih nihče ni več preganjal, razen če niso pisali po kakšnih kulturnih ustanovah. To so bila prijetna leta, potem, ko se je oblast enkrat konstituirala in so prišli novi zakoni, pa so grafiti spet padli pod uničevanje lastnine.
RB in MK: Na začetku ste dejali, da načrtujete novo knjigo o grafitih. Kdaj in kaj lahko pričakujemo?
i *
Vlpst 'A *
DT: Gradivo imam zbrano, a je odvisno od časa, tako da upam, da čimprej. Mislim, da bi jo kar potrebovali, čeprav na trgu je ena knjiga, vendar mislim, da bi potrebovali resno knjigo, ki bi obravnavala različna obdobja, šla skozi zgodovino in bila malo bolj resno pripravljena kot tale, ki smo jo izdali pred leti.
RB in MK: Potem to ne bi bila samo zbirka grafitov?
DT: Tukaj mislim, da bi jih obravnavali sociološko, zato bi bila knjiga malo bolj dolgočasna (smeh). Vendar menim, da si grafiti zaslužijo malo resnejšo obravnavo.