Intervju___________
znajo predvsem krasti..."
Enver Dragulj se je pogovorjal z lzetom Sarajličem
DRAGULJ: Nekoč ste rekli, daje pesnik božji dar. Se lahko spomnite, kdaj ste se tega daru začeli zavedati? Kaj ga je prebudilo - ljubezen, vojna, osebna drama?
SARAJLIČ: Zdi se mi, da sem imel vedno pri sebi svinčnik. Sploh se ne spomnim puške, niti lesene ne, otroške. Seveda sem se tako kot drugi otroci rad žogal, poleti sem užival tudi v skokih v Trebišnjico, dokler je ta to še bila, z istim veseljem pa sem se rad tudi s kakšno knjigo ali zvezkom umaknil v samoto, bral in si zapisoval svoje občutke. Vse to pa je bila do takrat, ko smo v naši družini doživeli tragedijo zaradi smrti starejšega brata Eša, maturanta trebinjske gimnazije, le, če se tako izrazim, duhovna dopolnitev otroštvu. Morda je odigral pri vsem tem določeno vlogo prav Ešo. Čudovito je risal. Edine petice v vsem času šolanja je dobival ravno pri likovnem pouku. Če bi imel srečo, bi ga morda nekoč v prihodnosti čakala slava nekakšnega našega Van Gogha. Dva slikarja bi bila preveč za eno družino, pesnik pa bi ji lahko še prav prišel. S smrtjo Eša je bilo nenadoma nekako tudi konec otroštva. Prvo pesem, za katero sem želel, da bi jo slišali tudi drugi, sem napisal leta 1945.
Sodobnost 2000 I 959
Intervju
Imenovala se je Imel sem brata in z velikim odobravanjem občinstva sem jo prebral na neki akademiji v dubrovniškem Mladinskem domu. Od takrat dalje nisem več mogel brez poezije. Čez štiri leta sem objavil prvo zbirko, moje pravo pesniško rojstvo pa tako kritiki kot jaz sam povezujemo z zbirko Sivi vikend, ki je izšla leta 1955. Pisal sem jo nekoliko več časa, ker so me v teh letih izključili iz Zveze pisateljev Jugoslavije, kar je avtomatično pomenilo tudi nekakšno izključitev iz javnega življenja. Pravzaprav sem hotel povedati nekaj povsem drugega: v tem času se mi je zgodilo tisto najlepše - edina ljubezen mojega življenja, tako da so protivojni občutki, preliti v občutke ljubezni, določili v dobršni meri tudi mojo pozicijo pisatelja. Iz mene, takšnega, kakršen sem, v tej vojni ni mogel nastati nikakršen nacionalist, razen nacionalist v ljubezni. Zaljubljeni so sploh edina nacija, ki jo priznavam. Hamza Humo, moj predhodnik v poeziji, mi je nekoč dejal, da deli ljudi na tiste, ki imajo radi Chopina, in tiste, ki ga ne marajo. Sam imam drugačno delitev: na tiste, ki ljubijo, in tiste, ki sovražijo. Na žalost ugotavljam, da je danes teh drugih neprimerno več. Zato je v našem času tudi veliko več knjig, ki so napisane s pljunkom, kot pa tistih, napisanih s črnilom. Jaz sem za črnilo!
DRAGULJ: V nasprotju s t. i. navadnimi ljudmi, ki svoje travme ali osebne tragedije nosijo le v sebi ali pa jih delijo morda s svojimi najbližjimi, ste vi kot pesnik transponirali tragično smrt svojega brata v pesniški motiv. Lahko to primerjamo z Meso Selimovicem in nesrečno usodo njegovega brata partizana, ki je bil ustreljen zaradi prekršitve t. i. partizanskih pravil?
SARAJLIC: Selimovič se je s svojim romanom Derviš in smrt reševal nekakšnega družinskega kompleksa in pral s sebe nekakšno možno osebno sokrivdo. Moj problem je bil povsem druge narave. Eša so ustrelili fašisti. Na meni je bilo, da spomin nanj in na vse druge, ki so padli zato, da bi mi lahko ljubili, rešim pred pozabo. Drugače sem imel Selimoviča kot pisatelja rad vse do tega njegovega najslavnejšega romana. Kot človek mi tako ah tako ni bil nikoli blizu. Lahko je bil, kar je tudi bil, sijajen socrealistični in sijajen antisocrealistični pisatelj, pač odvisno od tega, kaj so v določenem času bolj cenili. Po Andricu so bili moji sarajevski prozni pisci Isak Samokovlija, Damil Sijarič, Derviš Susič in Risto Trifkovič. Oni so vedno lahko, kar so tudi počeli, pisali le iz sebe. V času mojih literarnih začetkov je bil zelo pomemben pripovedovalec tudi Marko Markovič, ki pa se mu je zgodilo tisto najstrašnejše, kar se lahko pisatelju pripeti: ko seje vrnil s front prve svetovne vojne, je začel pisati o edinem, kar je do takrat doživel in zato poznal - svoje spomine je prelil v roman o vojni. Ko je napisal leta 1929 zadnjo piko, je izšel v Nemčiji podoben roman z enakim naslovom - Na zahodu nič novega -, kot se je glasil zadnji stavek Markovičeve knjige. Enajst najboljših let mu je tako splavalo po vodi. Da se mu z naslednjo, pravzaprav
Sodobnost 2000 I 960
Intervju
prvo knjigo ne bi dogodilo kaj podobnega, se je s te svoje edine tematike preusmeril na Vijugasto Drino, ki mu je v svetu noben Remarque ne bi mogel speljati izpred nosa. Čeprav je bil proces mučen in boleč, gaje Markovic uspešno prestal, vendar pa je z njim prešla njegova literatura s svetovne na lokalno raven. Drugič se mu je to pripetilo leta 1945, ko se je moral preusmeriti na partizansko tematiko. Takrat mu je bilo petdeset let in samega sebe ni mogel več preseči. O njem pripovedujem tako na dolgo, ker je bil poleg Hamze Huma eden najsvetejših ljudi moje mladosti. S svojim zgodnjim "disidentstvom" bi težko prišel v javnost, če ne bi bilo njega in njegove vsestranske podpore. Ob tej priložnosti se mu toplo zahvaljujem za zaščito v času, ko me niti moja lastna pesem ni znala zaščititi. Nasprotno pa Selimovič, razen za Selimovica, ni nikoli storil ničesar za koga drugega. Pisatelju seveda ni treba ničesar storiti za druge, vendar pa ni slabo, če se humanistično delo pokriva tudi z življenjem. Za dober spomin na človeka ni življenje včasih nič manj pomembno od del. Ko je Maja-kovski spoznal, da mu grozi nevarnost od nekega drugačnega Majakovskega, si je kupil revolver in se ubil. Naši pisatelji se ne ubijajo. Domnevam, da Dobrica Cosič ni niti opazil, daje odšel iz partizanov med četnike.
DRAGULJ: Gospod Sarajlic, znani ste kot zelo dosleden človek in tudi umetnik, še posebej ko teče beseda o dveh konstantah vašega življenja: ljubezni in liriki ter socialistični opredelitvi. Ju lahko povežete? In zakaj?
SARAJLIC: Nečesa ne smete pozabiti: bil sem in tudi ostal Ešov brat. Tudi on je ljubil le enkrat v življenju. Njegova ljubezen pa je bila prekratka, trajala je le do odhoda pred strelski vod. Sarajliči smo v splošnem zvesti ljudje. S socialistično opredelitvijo v času, ko je bil ta še prisoten - če je to bil socializem -, pa nisem nikoli pretiraval. Zdaj ko so t. i. demokrati pokazali že vse, kar znajo, znajo pa predvsem krasti, so stvari povsem drugačne. Danes me, če vam povem po pravici, moti tudi to naslavljanje z gospodom. Štirideset let sem bil tovariš. Dovolite mi, da kot tovariš tudi umrem.
DRAGULJ: Čeprav je vaša vezanost na dvajseto stoletje, kot tudi afinitetatdo klasičnih vrednot sama po sebi razumljiva, bi nam vseeno pojasnili lastno opitost s tem časom?
SARAJLIC: Saj to je povsem jasno. Vsi, ki sem jih ljubil, so živeli v dvajsetem stoletju. Tako malo jih je ostalo. Če sem bil nekoč celo predsednik Združenja pisateljev (čeprav le sedemnajst dni), sem danes predvsem tisti, ki hodi na pokopališča. Temu mojemu nesmrtnemu dvajsetemu stoletju so marsikaj nato-vorili na hrbet. Jaz bom v njem ostal! Kar pa se tiče afinitete do klasičnih vrednot, sem imel, čeprav ni Goethe, veliko rajši Tomaža Šalamuna kot pa Goetheja. S Tomažem sva popila tudi kakšno steklenico vina.
Sodobnost 2000 I 961
Intervju
DRAGULJ: Znano je, da ste zelo komunikativni in da ste imeli v nekdanji državi veliko prijateljev med kolegi pesniki in pisatelji. Kaj se je zgodilo z mnogimi med njimi, da je ideologija nacionalizma, konformizma ali pa morda navadna človeška strahopetnost premagala normalnega človeka, moralno bitje?
SARAJLIČ: Zgodila se je -Amerika! Zgodilo seje, daje materialno premagalo duhovno. Zgodilo se je, da je svet ostal brez velikih ljudi v politiki, kot so bili na primer Josip Broz, Willy Brandt, Olaf Palme, Sandro Pertini, Charles de Gaulle. Ni dovolj le začeti revolucije, pa naj bo žametna ali pa kakšna druga, pomembno je tudi ostati Vaclav Havel. Danes je, kot pravijo, Havel lastnik najlepših palač v palač najbolj polnem mestu na svetu. Nekoč je bil pisec dram, ki smo jih imeli radi, pa ga poglejte zdaj! Poglejte njega in vse ostale, ki so pozabili, kdo so bili nekoč. Mene še najbolj skrbi sovraštvo v našem prostoru. Brez Vilijev Klasov, ki so note tako hitro zamenjali s poveljevanjem, sem vedno lahko shajal. Težko pa je sprejeti zdaj, ko se približuje konec, da moram živeti v svetu, ki ni moj. Iti po Ulici kneza Mihajla in ob morebitnem naključnem srečanju s Stevanom Raičkovičem ne vedeti, kaj mu reči, ni le moj poraz, temveč tudi poraz te iste Ulice kneza Mihajla. Na Ulici Vorovskega v Moskvi naleteti namesto na Bulata Ukudžavo na Žirinovskega - ali to sploh še pomeni biti v Moskvi? Meni taka Moskva ni potrebna. Potreboval sem takšno, v kakršni mladi Jevtušenko kolesari in vpije: "Svežino, potrebujemo svežino!" Če vam povem po pravici, ne vem niti tega, kaj bi v Sarajevu brez moje Mikice, brez mojega Čobe, brez mojega Željka, brez mojih sester, brez Vere, brez toliko drugih, ki jih danes obiskujem na njihovih novih pokopaliških naslovih. Sarajevo tudi ni moje rodno mesto, izbral pa sem ga že za mesto moje smrti. Človeštvo sije izbralo grozljivo pot. Na naši južnoslovanski strani pa je dobilo najhujše človeške izmečke: Miloševice, Arkane, Bobane, Cace, Tudžmane, Tute ... K temu je pripomogel tudi svet. Dobro se spomnim, kako je Mitterand hitel, da bi se po srečanju z Izetbegovičem objel s Karadžičem. Mu je res bilo treba kogar koli objemati? Kaj ni mogel udariti z roko po mizi v Elizejski palači in izreči le eno besedo: "Dovolj!" A kaj bi v tem primeru počeli vsi ti Halbrooki, Kushnerji, Bildti, Farandi, Šolane, Agashiji, Westendorpi; kje bi služili milijone in želi slavo, če ne v Bosni, v Jugoslaviji? Govorim, ne da bi o čem posebej razmišljal in brez posebnega reda. Govorim o tem, kar me boli. Boli pa me vse. Boli me, da se prekrasne hercegovske vasi Grude ne bodo spominjali po pesniku Antunu Branku Šimiču, ki se je tam rodil, temveč po Bobanu, ki je krenil iz teh Grud s svojo nacionalistično, ustaško norostjo. Boli me, da lahko s tako izjemnim človekom, kot je Rade Konstantinovič, prijateljujem le v mislih. Boli me, da bi lahko z Boro Čosicem, naj še enkrat ponovim, z Boro, popil kavo edinole na Nolendorfplatzu, ne pa na Slaviji. Bolijo me muhe na obrazih lačnih afriških otrok kot nasprotje milijonom dolarjev, ki jih služijo razni Beckerji in Davidi Beechami. Boli me, ker v parkih nihče več ne recitira Katula ali pa Galczvnskega. Boli me, ker pijem zjutraj kavo sam. Boli me, da v
Sodobnost 2000 I 962
Intervju
Angliji ni najbolj brana knjiga pesmi Dvlana Thomasa, temveč knjiga o princesi Diani, katere edina zasluga je, da je v kraljevske sobane prinesla nekaj plebejskega prepiha. Boli me za politiko tako značilna neznosna lahkost preoblačenja. Boli me glasba, iz katere je, kot bi temu dejal Jevtušenko, izginila melodija. In v taki civilizaciji naj preživim leta, ki so mi še preostala? Naj ponovim, jaz sem ostal zadaj. Tam vsaj lahko ob dveh pred Putnikom čakam njegovo uslužbenko Ido Kalaš, ki je pred kratkim spremenila svoj priimek v Sarajlič. Tam lahko v Palaceu sedeva skupaj z Gustavom Krklecem. Tam se lahko skupaj z Lojzetom Krakarjem voziva v "začarani kočiji" Galczvn-skega po nočnem Krakovu. Tam je bilo lepše celo Radovanu Karadžiču. Tam je bil pesnik. Zdaj je vojni zločinec.
DRAGULJ: Znano je, da ste vedno dobrodošli in toplo sprejeti v Sloveniji, še posebej pa v Ljubljani. Kaj vas najbolj zbližuje s Slovenci?
SARAJLIČ: Slovenija bi mi bila všeč že zaradi tistega slovanstva v njenem imenu, Ljubljana pa zato, ker štejem besedo ljubezen za najpomembnejšo v človeškem besednjaku. Vendar pa ne gre za to. V Sloveniji živi veliko mojih prijateljev, ki se mi nikoli niso izneverili in me tudi nikoli niso izdali. V času najrazličnejših izdaj to sploh ni majhna reč. Slovenijo ljubim tudi zato, ker sem nekoč na nekem družinskem potovanju v Nemčijo na ljubljanski železniški postaji pojedel najboljši sendvič. Najboljši pa je bil zato, ker sem si od vseh zaužitih sendvičev zapomnil edino tega. Ta sendvič naj bo le najava nečesa, kar je v pogledu mojih občutenj veliko pomembnejše: v Sloveniji so objavili kar dve moji pesniški zbirki. Tista prva, izpred tridesetih let, je izšla v času, ko me niti moje Sarajevo ni hotelo objavljati. To so stvari, ki jih nikoli ne pozabiš. Sedaj me je Aleš Berger uvrstil v elitno edicijo lirike, v kateri sem, kot je videti, tudi prvi objavljeni pesnik iz nekdanje Jugoslavije. Slovenci sami po sebi so mi všeč tudi zaradi svoje posrečene kombinacije gospostva in vezanosti na zemljo. Ko moji slovenski prijatelji ne pišejo, obdelujejo zemljo, sadijo sadna drevesa, trgajo grozdje, pridelujejo, kot pravi Tone Pavček, prvovrstna vina. Ko pridejo v Sarajevo, napolnijo z njimi tudi mojo hišo. Slovenci so mi všeč tudi zato, ker še vedno prepevajo pesmi, kot sta Hej, brigade, hitite in Hej, tovariši, katerih besedili sta napisala moja že pokojna prijatelja Matej Bor in France Kosmač. Kajetan Kovic, Ivan Minatti, Tone Pavček, Dane Zaje, France Filipič, avtor pesmi o prvem plesu, ki mi je zelo pri srcu, Tone Kuntner, Ervin Fritz, Boris A. Novak, Marko Kravos, Milan Jesih, Niko Grafenauer, Andrej Brvar, Peter Leveč, Ciril Zlobec, Veno Taufer, Tomaž Šalamun, Matjaž Kocbek niso le prijatelji, v marsičem so tudi moji bratje. Upam, da me kot takega tudi oni sprejemajo.
Ne postavljajte mi že naslednjega vprašanja. Ostanimo še v Ljubljani, vsaj na letališču. O Ljubljani nisem napisal nobene pesmi, zelo lepo pa je spesnil znani ruski pesnik Nikolaj Tihonov, ki se ji je sicer moral odpovedati, kljub
Sodobnost 2000 I 963
Intervj u
temu pa jo je uvrstil v svoj izbor. V Ljubljani pa so bile napisane tri pesmi, v katerih sem omenjen: po ena od Kajetana Kovica, Lojzeta Krakarja in Daneta Zajca. Zelo bi bil počaščen, če bi me tudi Borisu A. Novaku uspelo nekako stlačiti v kakšen svoj sonet. In še nekaj - trditev, da so Slovenci hladni, je neznanska laž. Ko sem se po ljubljanski proslavi moje sedemdesetletnice vračal domov, mi je Kajetan na letališču potisnil v žep kuverto za mojega vnuka Vladimira. V letalu sem jo odprl in bilo me je sram: v kuverti je bilo tisoč nemških mark. Kajetan ni Boris Becker, vendar sva oba dedka in slovenski dedek ve, da sarajevski dedek v svojem mestu, polnem vojnih dobičkarjev in lopovov vseh vrst, komaj sestavlja konec s koncem. Tb, da je akademik, Bosni le malo pomeni. Pravzaprav bi bilo pomembno, če bi bil član ve se katere stranke. Vendar to je že standardna sarajevska tožba. Postavite mi raje naslednje vprašanje.
DRAGULJ: Se lahko spomnite vzdušja in osebnosti, ki ste jih srečali ob prvem prihodu v Ljubljano leta 1947?
SARAJLIC: Tb ni bilo leta 1947, temveč 1949, na prvem kongresu ali kako se je že imenovalo to srečanje mladih slovenskih pesnikov. Kajetan Kovic je pravkar maturiral. Tbne Pavček še ni srečal svoje Saše. Ivan Minatti je ravnokar slekel partizansko uniformo. Zdi se mi, da Daneta Zajca ni bilo v tisti gneči mladih v Unionu. Milan Jesih se ni še niti rodil. Tbne Kuntner je bil na "Rdeči kapici". Tbmaž Šalamun je v ne vem katerem prevodu bral Karla Maya in Zane Graya ter se zdel srečnejši kot danes s Heideggerjem in Umber-tom Ecom (če ju bere, jaz nekaterih njunih stvari ne morem). V tej družbi, v kateri sva skupaj z Ganetom Tbdorovskim predstavljala ostali del nekdanje države, je bil France Kosmač videti kot bard. Moram reči, da meje ta bard kar nekajkrat dobro napil. Mislim, da je na nekem banketu kot častna gostja na koncu mize sedela Lili Novy. Svetlane Makarovič prav zagotovo ni bilo. Bil pa je France Prešeren. Skupaj s Kajetanom in morda tudi samim bardom smo mu poskušali v bronasto roko potisniti steklenico vina. Policiji to sploh ni bilo sumljivo. Verjetno je bila tudi ona še mlada in zaljubljena. Te besede so iz neke moje pesmi, pa naj bodo še tukaj. Ja, bilje tudi lepi Herbert Griin, za katerega se mi zdi, da je umrl v avtomobilski nesreči, pa Peter Leveč, ki se je nekako skeptično samo smehljal. Filip Kumbatovič je v nekem pogovoru omenil nesrečnega Balantiča. lb ime sem si zapomnil in ga po vrnitvi iz Ljubljane v nekem svojem članku tudi omenil. Menda je bila to njegova prva omemba v Jugoslaviji. Všeč mi je, da ga danes Slovenci imajo. Se bolj pa mi je všeč, da se niso odpovedali Kajuhu. Spomnim se tudi, kako sva se z Minattijem s fijakarjem vozila okoli Blejskega jezera. Samemu sebi sem se zdel nekoliko podoben Pavlu Korčaginu, ki je prišel iz zgodbe Somerseta Maughama. O Bog, kako mladi smo bili. In kako smo verjeli v boljšo prihodnost sveta!
Sodobnost 2000 I 964
Inter vj u
DRAGULJ: Zakaj je pomembno biti dosleden sebi, svojemu času, tistim, kijih ljubimo, prijateljstvu, celo idejam, v katere smo tako verjeli?
SARAJLIC: Pomembno je ravno zaradi sebe samega. Zaradi tistih, ki jim verjamete in ki verjamejo vam. Izdajalec ni bolj človeški od tatu. Zakaj ste v svoje vprašanje postavili besedo "celo"? Poglejte, v moji Knjigi slovesov, ki sem jo pisal ob svečah v najtežjih dneh sarajevske blokade, ko sem se počutil kot kakšen John Milton med pisanjem Izgubljenega raja, sta tudi ta dva stiha:
Celo naše sanje o komunizmu
so bile vrednejše od vseh naših poznejših razočaranj.
Danes, po vsem, kar sem doživel in preživel, se sprašujem, kdo bi jaz kot dvajsetletnik bil, če ne bi bilo teh sanj, in to prav o komunizmu? Nosil bi bele nogavice in igral tenis z ostalo buržoazijo. Vendar pa: bi v tem lahko bil smisel življenja Ešovega brata?
Prevedel Vasja Bratina
Sodobnost 2000 I 965