Intervju Sodobnosti: Matej Bor
Pričujoči pogovor s pesnikom, dramatikom, prozaistom, angažiranim kulturnim delavcem, lahko pa bi rekli tudi kritikom, prevajalcem in še ..., Matejem Borom, ki je dobro znan naši javnosti, se je želel nanašati predvsem na njegovo književno ustvarjalnost, toda spričo Borove vsestranske dejavnosti se je dotaknil tudi nekaterih drugih področij. V zvezi z vsemi je bil Matej Bor med drugim dokaj kritičen, kakor nemara pritiče (revolucionarnemu) avtorju, ki se, kolikor je znano, nikoli ni hotel sprijazniti z obstoječim, ampak vedno zahteval od življenja neko višjo obliko. Pogovor je tekel najprej pismeno, nato pa se je dopolnjeval tudi ob nekaterih neposrednih besednih srečanjih.
Lanski letnik revije Borec (št. 8/9) ponatiskuje vaš esej iz leta 1942 z naslovom Na pragu nove slovenske literature. V spremnem zapisu v tej reviji ste dejali, da se »pričakovanja o poslanstvu slovenske kulture niso izpolnila, ali le v majhni meri«. So bila prevelika? Ali pa se zdaj zdi, da so se izpolnila le »v majhni meri«, ker ste mogoče ovrednotili prenizko povojne dosežke?
V mislih sem imel predvsem prodor naše literature v svet. Resnica je namreč, da se naša literatura še vedno ni zarisala, ali profi-lirala, kot se temu tudi pravi, v kulturno zavest sodobnega sveta.
Vendar pota besede so neznana. Ni jim mogoče slediti. Če gledamo tako na literaturo, potem seveda tudi slovenska beseda, kolikor je je prevedene v svetovne jezike, vpliva na duhovno zavest človeštva. Saj tudi igračka, ki pade otroku iz rok, kot vemo od astronomov, strese vse vesolje. Infinitezimalno, a strese ga vendarle.
466
Jože Horvat
Smo organski del Jugoslavije, obenem pa tudi edina dežela srednje Evrope, ki je z orožjem v roki vzpostavila nov družbeni red. Spričo tega, bi smeli pričakovati, da bo literatura, ki obravnava življenje v Sloveniji, glede na njeno podobnost z drugimi alpskimi deželami, že zavoljo svoje tematike za svet zanimiva. Vznemirljiva. Socialistična revolucija, pa še svojevrstna in izvirna povrhu, v enem izmed nekdanjih zakotij francjožefovske Avstrije! Revolucija — z eno besedo — v bivši dolini Šentflorjanski! Kakšna tema! Kakšna snov! Vseeno pa — nič. Krivi smo seveda tudi sami. Še vse do danes se nismo ovedeli, kakšno nenavadno bogastvo imamo pred seboj, okoli sebe. In v sebi! Da, predvsem v sebi, tam, kjer je literatura doma. Namesto da bi pokazali svetu ta del evropske resničnosti — ki mu malce patetično pravimo slovenstvo, ne da bi vedeli, kaj pravzaprav natanko ta beseda skriva v sebi, — še vedno posnemamo, največkrat slabo, velike literature, ki so vse zapovrstjo v krizi. Od Bostona do Moskve. Tisto, kar je samoniklega, resnično našega, in tega niti ni malo, pa najraje razglašamo za manj vredno. Kot da je opisovanje manjvrednosti že samo po sebi manjvredno. Kot da niso junaki največjih del novejše, in ne samo novejše literature prav mali ljudje. V bistvu je literatura bila že od nekoč odkrivanje veličine v malem.
Kar pa se tiče prevodov iz kakšne liturature, o čemer se večkrat govori, tudi naše — ali predstavljajo naravno selekcijo? Brez dvoma, toda vselej ni tako. Tujci se rajši odločajo, vsaj kar se poezije tiče, za lažje prevedljivo. Lažje prevedljiva pa je poezija brez klasične forme z rimami. Velikokrat dajejo prednost takšni poeziji, ki je že sama na sebi bolj podobna prevodu iz tujega jezika kakor izvirniku. In še nekaj: pesniki, ki prevajajo tuje sodobne pesnike, imajo več šans, da bodo prevedli tudi nje. Usluga za uslugo, ki ti je Byron ali Milton kajpada ne moreta vrniti.
Do tega, koliko se je slovenska literatura v svetu uveljavila, ste torej skeptični. Toda zdi se, da se, recimo, v jugoslovanskem prostoru naša, zlasti sodobna literatura, zelo uveljavlja oziroma zbuja zanimanje v drugih republikah. Slišal sem celo, da »osvaja« slavistične katedre.
Gotovo nimajo prav tisti, ki govorijo, da je povojni čas v literarnem pogledu jalov. Pisalo se je dosti in iz te kvantitete se je rodila tudi kvaliteta. Tu ne bi navajal imen, saj je okvir tega pogovora za to preozek, povedati pa moram, da so kar dolgo časa skušali plasirati našo literaturo predvsem po uradni poti. Zdaj se je začela uveljavljati po drugi — najbolj zanimiva postaja tista, ki obravnava najbolj kočljiva slovenska družbena vprašanja. Taka literatura ima v jugoslovanskem prostoru tudi največ odziva. Vprašanje pa je, ali je taka literatura tudi vedno kakovostno na najvišji ravni, čeprav se vedno znova lahko prepričamo, da se skuša literaturo, ki je iz kakršnegakoli razloga nezaželena, estetsko diskvalificirati. Zdi se mi, da se nekaj podobnega dogaja z zadnjim Torkarjevim romanom. Ta roman ima po mojem mnenju rudi svoje estetske kvalitete — če jih ne bi imel, se sploh ne bi prebil skozi zid, skozi katerega se je moral prebiti.
467
Intervju Sodobnosti: Matej Bor
Kar zadeva Torkarja, ste se že zdavnaj zavzeli zanj in terjali, da se o znanih težkih dogodkih, ki so ga doleteli — dachauski proces — pove resnica. Ker to ni bilo edinkrat, da ste se zavzemali za resnico, me zanima, kako gledate na pisateljev angažma zunaj literature. Je ta angažma tudi naloga pisatelja?
Ne vem, ali je ta angažma »izven« pisateljevega literarnega dela. Mogoče pa je to literarnemu delu imanentno. Ne verjamem v literaturo, ki je do življenja ravnodušna. Literatura je del življenja. Življenje presoja in obsoja, a ga hkrati skuša tudi razumeti in mu s tem pomaga naprej. Vsak čas ima svoje predstave o tem, kakšno bi moralo biti »pravo« življenje. Skoraj pa ni bilo časa, v katerem bi bili pisatelji zadovoljni z življenjem, kakršno je. Literatura se rojeva iz občutka nepopolnosti človeka. Torej tudi avtorja. Zato je težnja po Človeku neločljiva od literature. S tem v zvezi pa je tudi težnja po olepšavanju resničnosti, ki je značilna za dobo romantike stare in nove, pa tudi za socialistični realizem. Sicer pa imamo tudi kapitalistični realizem oziroma lakirovko. Primer nanizanka Dinastija. Kot protitežnja se danes pojavlja črni realizem, odpor zoper presvetlo prikazovanje resničnosti. Danes verjetno živimo v eni teh dob. V zvezi s tem je najbrž tudi moda, ki pa je že stara, da se pisatelj — ne zaupajoč v objektivno presojanje resničnosti — ne javlja več kot vsevedec in vsevidec, temveč se skriva za eno svojih glavnih oseb in skuša na ta način relativizirati vse, kar piše, vrnila k »vsevednemu« pisatelju. Kajti odpovedati se temu načelu, pomeni odpovedati se svobodi domišljije. V nasprotnem primeru bi domišljiji nataknili cokle. To so počeli klasicisti, ki so avtorjevo svobodo omejili z znanimi pravili.
Če se vrneva korak nazaj.. . Ali ste tedaj, in po vojni, imeli že kak svoj literarni program? Se pravi načrt kaj napisati? Kolikor je mogoče videti iz omenjenega eseja (v zvezi s prvim vprašanjem), ste zelo dobro vedeli, kakšna naj bi bila vloga literature, kje mora pisatelj biti, kako naj govori ljudem ...
Žal se naša literatura po vojni ni vedno razvijala v skladu z mojo vizijo. Prva leta je bila večkrat v uniformi kot formi. Kasneje jo je zamenjala za civilno obleko. Konfekcijsko, v glavnem. Zdaj pa hodi že leta naokrog v cunjah, kavbojkah. Ali pa kar naga. Vendar kar se mene tiče, moram reči, da je moja muza uniformo kaj kmalu slekla — celo prej kot jaz. Leta 1948 sem napisal Bele vode, ki so kot poetična vizija iz davnih dni, navzlic aktualno-kritičnim poudarkom, že neskončno daleč od vojne. Tudi partizanske. Trditev, da je prišla odjuga šele s skupino okoli Besede, ne ustreza resnici. Imela je predhodnike. Eden njih sem tudi jaz.
Leta 1942 ste izdali znamenite Previharimo viharje. Po štiridesetih letih, leta 1983, so izšle Podoknice tišini. Ze oba naslova, če bi ju primerjali, sta zelo zanimiva in skrivata določena nasprotja. Kaj bi dejali o teh zbirkah, predvsem pa o svojem pojmovanju poezije pred več kot
468
Jože Horvat
širidesetimi leti, in zdaj, ko živimo v nekakšnem modernem času? Kaj je poezija danes?
Gotovo, že sama naslova zbirk Previharimo viharje in Podoknice tišini — vmes je več kot štirideset let — sta dovolj zgovorna. Ko sem pisal prvo zbirko, je bila vsa Evropa pribita na kljukasti križ. Tudi moja domovina, ki jo je zajel vojni vihar, kakršnih svet dotlej še ni videl. Kaj sem hotel drugega kot vzklikniti: Previharimo viharje! Ne zato, ker bi to od mene terjala kakšna stranka, tudi komunistična ne, saj takrat še nisem bil njen član, pač pa zato, ker nisem mogel molčati. In vendar je bilo v meni tiste dni, mislim, prve dni po zasedbi Slovenije po fašističnih kohortah in tevtonskih hordah, več hrepenenja po miru in tišini, kakor štirideset let kasneje, ko so nastajale Podoknice. To hrepenenje je tudi kontrapunkt večine pesmi v zbirki, ki nosi tako bojevit naslov. Mislim, da so nekateri literarni zgodovinarji, kot piše tudi Šifrer v svojem eseju o Podoknicah, tišino v mojih »viharjih« preslišali. Sicer pa, kdaj naj bi pesnik koprnel po tišini bolj kakor sredi vojnega hrupa? Med drugim tudi zato, da bi lahko slišal sam sebe. Saj če ne sliši sebe, tudi »uho v vihar stoletja« ne more biti.
Na drugi strani pa je tudi tišina (v mojih Podoknicah) včasih glasna:
»Naš vek je raztrgal tišino, ki je mati modrosti, / tako da je tišina / od bridkosti / jela še sama kričati.«
Samo po sebi razumljivo pa je seveda, da je vsak krik, protest, poziv v boj glasnejši kakor vabilo na ples.
»Ropajte, pustošite, gospodarji, / čez vso zemljo / razpnite vešala! / V nas je po tisočih letih zaplala / kri, / dvignil glavo upor!«
Te verze, ki se v zbirki Previharimo viharje ponovijo še enkrat, le da v drugačni metrični shemi, so kvislinški pisuni razlagali tako, kot da ne izzivam gospodarje-okupatorje, pač pa rotim partizane, naj razpnejo čez ves svet vešala! In kaj smo brali lani v koledarju Mohorjeve družbe iz Celovca? Isto laž! Mojim verzom, enim prvih, ki sem jih napisal ob okupaciji — še preden nam je Zupančič zaklical: Pojte za menoj! —podtikajo pomen, ki naj bi pri nepoučenih, in takih ni malo, spravil ob dober glas, ne samo mojo pesem, pač pa vse partizanstvo.
Moja pesem, da povem v prispodobi, se je iz boja vrnila domov
— vase zatopljena, umirjena, brez bojnega blišča. Sla je v boj za svobodo in nazadnje osvobodila tudi samo sebe. Takšna, kot je, stoji danes ob cesti, ki pelje mimo nje v tretje tisočletje. Če pa jo mika bolj rimska cesta tam zgoraj, ki vodi v neskončnost, se sprehaja po nji. Življenje se ne pusti pregnati iz umetnosti. Vedno znova si najde pot vanjo, pa naj je še tako tesno zaprta sama vase. Hermeticna. To seveda ni nič čudnega, saj je umetnost, celo tista, ki pred življenjem beži, samo ena izmed neštetih oblik življenja. In zategadelj — hočeš nočeš
— njegovo potrdilo.
Zadnja zbirka, ki je najbrž nastajala dlje časa, vsebuje zelo različne motive, sega od intimistične lirike do angažiranih in kritičnih opazk na račun družbe in sodobne civilizacije (celo ekologije). Kako so so jo sprejeli bralci?
469
Intervju Sodobnosti: Matej Bor
Moja zadnja zbirka je nastala potem, ko sem v neki pusti, prazni hotelski sobi pred sedmimi leti srečal smrt. Iz takih srečanj se rade rojevajo pesmi. Same od sebe prihajajo na dan, kot da so že dolgo čakale, pa jim je naš odpor zoper samogovore, ki izdajajo naš globlji jaz, zapiral pot. Zakaj nas je tega globljega jaza strah, o tem bi znali povedati kaj več psihologi. Toda kaj posebno novega najbrže ne, saj je pred njimi večino vsega, kar nam vedo povedati, povedala že literatura. Božo Vodušek mi je po znanem škandalu v Beogradu priznal, da je vzrok, da ne piše pesmi, strah pred neznanim v podzavesti, ki se v pesmi izpoveduje in izdaja. Pesniki včasih počnejo nekaj, kar je pravzaprav v nasprotju z mimikrijo, ki ne velja le v živalskem, marveč tudi v človeškem svetu, in z gonom po samoohranjevanju. Morda zato, ker v njih ni dovolj močan? Je zato v mnogih pesmih tako pogost nadih smrti? Iz krajev so, ki niso čisto od tega sveta, vendar pa nam ta svet ostane še bolj nedoumljiv, če se včasih ne ozremo tja čez.
Vprašujete, kako so to zbirko sprejeli bralci. Pravzaprav bi moral to vprašati jaz vas, a ker že želite: sprejeli so jo vsekakor dosti bolje kot Sodobnost, ki o nji dolgo ni spregovorila niti besede. Sicer pa, tu je nekaj pisem.
(Opomba vpraševalca: Teh pisem je zares precej, neki pesnik srednje generacije npr. piše: Podoknice tišini so velika reč. Zelo vesel sem jih, zaradi vas, pa tudi zaradi slovenske poezije, ki se bo nazadnje le spet izkopala. In neki profesor francoščine ob drugem pravi: To je zdrava poezija brez bolestne melanholije in solzave sentimentalnosti, s fino ironičnim in rahlo sarkastičnim nadihom, prava moška resignacija, ki pomirja in uravnovesi človeka).
Prejšnje vprašanje o sprejemu zbirke se mi je zdelo potrebno zastaviti zato, ker sem nekje bral Javorškovo misel, da »čisto zagotovo ni bilo v slovenski poeziji pesnika, ki bi imel s poslušalstvom tako ognjevite stike — prihod pesnika revolucije v četo je bil veliko več kot praznik. To je bilo slavje revolucije in poezije.« To je bilo seveda med vojno. Kako je zdaj? Kako je danes s tem »poslušalstvom« — mislita ne le vaše poezije?
Poslušalstvo danes? Najslabšo izkušnjo doslej sem imel na Bledu, v Kazini. Občinstvo: prevozniki, šoferji avtobusov, kamionov, tistih s prikolicami, o katerih je nastala v Ameriki že cela rajda filmov — pa niti ne slabih, polagoma spodrivajo kavbojke in vesterne — skratka naši teamsterji. Ko sem to videl, sem spravil svoje Podofenice tišini nazaj v žep, češ to so glasni ljudje, kaj bi s tišino, in začel recitirati eno svojih starih pesmi. Pa prilomasti predme eden poslušalcev, rekoč: »Vse to poznamo že iz šolskih čitank.« Tistih časov, o katerih poroča Javor-šek, že zdavnaj ni več. Sicer pa, vrag vedi, morda bi mi bili celo naši prevozniki prisluhnili, če bi jim bral verze iz Podoknic? V vseh ljudeh, z najhrupnejšimi vred, je včasih želja po zbranosti. Mogoče je v naj-nemirnejših dušah — tudi jaz spadam mednje — največ koprnenja po miru.
470
Jože Horvat
Tudi lirika, kakršno pišem danes, se da povedati, ne le brati. Pesem, ki izgubi, če jo govoriš, je lahko imenitna, toda meni so že od nekoč bližje pesmi, ki se, če jih poveš ljudem, ne osujejo.
Lirika je pravzaprav umetnost, ki nam pomaga izražati neizrazljivo. Paradoks? Gotovo, toda mar niso skoraj vse pesniške metafore s stališča vsakdanje pameti nesmiselne? Seveda pa s tem še nočem reči, da je vsak nesmisel že pesniška metafora. In prav o tem bi nas radi prepričali nekateri sodobni poeti in esteti. O tem je nedavno pisal Ciril Kovač v Književnih listih. Mislim, da je njegov esej eden najbolj prepričevalnih in tehtnih obračunov s tako imenovanim avantgardizmom raznih sort. Obenem pa je signum temporis. V kakšnem času neki živimo, če je kritik prisiljen »najvišji estetski instanci« dokazovati, da verzi iz Namena pelerine: »enkrat sem se peljal ljubljana-dubrovnik, enkrat sem se peljal dubrovnik-ljubljana, enkrat sem se peljal varšava-beo-grad...« niso poezija. Še bolj žalosten signum temporis pa je, da ta kritik, kot je povedal sam, dolgo ni mogel dobiti založnika za svoje eseje o sodobni »poeziji«. Zakaj? Najbrž zato, ker odločajo o tem tudi taki, ki se navdušujejo za »Vando, ki bo kihnila ali pa tudi ne«, in ki jim Cankar »dol visi«.
Razveseljivo je, da se jezikovno razsodišče pri SZDL z vso upravičenostjo spotika ob birokratscino, toda poniževanje slovenskega jezika v naši literaturi in gledališču, ga, po vsem sodeč, ne moti. In v naši filozofiji. Pa slovnici seveda!
Pred Podoknicami je leta 1980 izšel roman Odloženi — in prinesel ostro kritiko moralne popačenosti slovenske družbe šestdesetih let. Kaj je bil ozrofe za nastanek tega dela, zlasti za njegovo tako kritično »sporočilo«?
Pisatelj, ki trdi, da ve natanko, zakaj je kako delo napisal, laže. Včasih tudi sam sebi. Pred mnogimi leti sem napisal komedijo, ki je doživela neuspeh ob premieri, pa jo imam kljub temu rad, ker sem se igrivo spopadel s psihozo, ki je takrat obsedla že ves zahodni svet, medtem ko pri nas po zaslugi naših občil (petdeseta leta) nismo še ničesar vedeli o nji. Šlo je za pojav neznanih letečih predmetov. Zakaj so se ljudje na Zemlji tako navduševali nad mislijo, da nas obiskujejo bitja s sosednjih svetov, saj bi morala biti ta bitja daleč pred nami, če bi prišla prej k ljudem kot ljudje do njih, kar bi pomenilo ponižanje za človeka. To vprašanje si v komediji zastavlja tudi moj junak — londonski novinar (takrat sem živel v Angliji), ves ogorčen nad človeško nespametjo, obenem pa rudi nad samim seboj, saj je opazil, da je norost, ki jo tako vehementno napada, že tudi v njem samem. Sem napisal komedijo Vesolje v akvariju zaradi tega, ker sem čutil, da tudi jaz nisem ostal pri tem povsem neprizadet? Ker sem hotel s smehom izgnati iz sebe to najnovejšo kozmično mistiko atomskega veka? Sem tudi jaz globoko v sebi začel obupovati nad zmožnostjo prebivalcev tega malega planeta na obrobju naše galaksije, da uredijo sami svoje človeške zadeve? Sem se že nagibal k misli, da jih bodo morda morali namesto nas urediti »vesoljani« — to besedo rabimo danes v obliki vesoljec za astronavt. In ti vesoljani, mar niso bili samo surogat za bogove, ki
471
Intervju Sodobnosti: Matej Bor
smo jih iz vesolja izgnali? Je mar moje Vesolje v akvariju v bistvu hrepenenje po nečem višjem, kakor je človek? Je morda to pravi vzrok za nastanek te komedije? Sem bil hkrati igralec Green, ki zamaknjen strmi v nebo, pričakujoč odrešitev od tam, in njegov zet, novinar Arnold, ki ga tako neusmiljeno vleče za nos? In se nazadnje obešenjaško zamota v svojo lastno potegavščino.
Vsak pisec je do neke mere otrok. Veseli ga igra. Pisca iger pa še prav posebno. Včasih tega ne maramo priznati, ker nas je strah, da nas »resni« bralci ob takih priznanjih ne bi več jemali resno. So gledalci (in bralci), ki se ne pustijo očarati (vleči za nos). Včasih zato, ker je avtor preslab čarovnik, včasih pa tudi zato, ker so oni prenespametni, da bi znali vsaj tu in tam odložiti svojo pamet.
Toda vi ste me vprašali pravzaprav nekaj drugega. Kaj je bil vzrok za nastanek romana Odloženi? Če bi z Odloženimi hotel pokazati samo moralno popačenost slovenske družbe, bi bili Odloženi drugačni. Vsekakor pa manj sproščeni. Bolj tendenciozni. Zdaj niso. Dokaz: eni so jih odklonili, ker baje razveljavljajo partizansko generacijo, drugi pa zato, ker naj bi bila v njih nostalgija po povojnem etatizmu, katere nosilec naj bi bila ta partizanska generacija.
Morda sem napisal Odložene, da bi se s snovjo, ki me je težila, spoprijel nekoliko bolj lagodno in ironično, kot jo obravnavamo v neštetih glasnih, žolčnih, jeznoritih, nestrpnih, hrupnih, površnih, pavšalnih pogovorih po gostilnah, kuhinjah, sestankih. V časopisih. In še nekaj. Romani so včasih obsežni, da bi se neprijetne resnice porazgubile v njem, pa bile kljub temu izpovedane? Mogoče velja to zame.
Mož se razume na te umetnije — kako, če že pri takem delu si, se dela. Tako da je volk sit in koza cela. Da stvar se objavi in obenem skrije.
S temi verzi sem nekoč zbodel nek časopis. Mogoče bi lahko tudi sebe. Nekateri bralci, pa tudi kritiki, mislijo, da je Rakar moj avtoportret. Ne, ni. Nastal je v glavnem iz dveh resničnih osebnosti generacije starejše od mene. Bila sta arhitekta. Oba sem dobro poznal in imel priložnost zaslutiti, kaj se skriva v zakotjih, na stranpoteh, pa tudi na široki cesti njunih življenj. Zlil sem ju v eno figuro, ker pa sem to figuro ustvarjal jaz, je seveda v nji tudi nekaj mene. Prevsem pa mojih misli. In ne le misli. Cela epizoda iz reške bolnišnice, na primer, je seveda s potrebnimi prilagoditvami in spremembami, malone avtobiografska. Toda nekaj drobcev iz mojih izkušenj je tudi v Gregorju, čeprav nimava skoraj nič skupnega. Dogodki v Italiji, monsignor Gobini (ta je resnična oseba), zapleti z avtomobilom, ki ga ni mogel vrniti Kumarju. Kumar je kajpak Tržačan Anton Ukmar, stari španski borec, ras Johanes in osvoboditelj Genove. Kadar se ustavim pred njegovim spomenikom v gaju kraj koprskega pristanišča (izredno živ obraz), vselej obžalujem, da nisva nikoli našla toliku miru, da bi posnela na magnetofonski trak njegovo nemirno življenje. Zanimivo, da imajo za seboj najbolj nemirno življenje vsaj na videz ravno — najbolj mirni ljudje. Med Slovenci je vrsta
472
Jože Horvat
malo znanih, a izjemnih osebnosti — posebno v zadnjem stoletju, ko se je slovenstvo iz evropskega zakotja povzpelo na mednarodni oder in odigralo na njem, čeprav maloštevilno, številne in razburljive vloge. Zakaj ne pišemo o njih? Mar zato, ker so med nami ljudje, ki jih izjemnost veseli, izjema? Se šentflorjanstvo v nas še vedno upira svetovljanstvu? In dolgčas razigranosti? Filistrstvo obešenjaštvu?_
Moj junak Gregor je protislovna figura. Obešenjak, zaljubljen v red, ki pa ga kot obešenjak krši na vsakem koraku. Nemara sem napisal roman Odloženi tudi zato, da bi nekaj tega obešenjaštva, ki je tudi v meni, prišlo na dan.
Pišem zato, ker se mi zdi nepopisan papir nepopisno dolgočasen. Tudi gospod Bog je najbrž ustvaril kozmos zato, ker ni mogel več prenašati praznine. Horor vacui.
Sicer pa, če želite vedeti, zakaj sem napisal Odložene, berite moje Podoknice tišini, ki so nastajale ob istem času. Med pesmimi in prozo je seveda razlika, ampak če bi zbral aforizme in sentence iz Odloženih v posebno knjigo in jo postavil ob Podoknice, bi se ta razlika precej zmanjšala. Tudi zanje je značilno tisto, kar je značilno vsaj po mojem občutku, za Podoknice. Ironično meditiranje.
Nad čim?
Nad vsem nečloveškim, in ker so najbolj nečloveški ljudje, nad ljudmi.
Odloženi so v določeni korelaciji z Daljavami iz leta 1960. Toda s poetološkega vidika so manj, bi rekel, »komplicirani« — v nasprotju od Daljav izpričujejo le eno pripovedno metodo, t. j. napisani so, če se je s tem mogoče strinjati, v »svežem neonaturalizmu«, kot se je izrazil neki kritik. Zakaj ste v tolikšni meri spremenili stilne postopke in se s tem nekako »odmaknili« od pripovednega prijema Daljav?
Blažev svet v Daljavah, čeprav realističen, je potopljen v nekakšno neresničnost, na meji tega, kar je in kar ni, ali še ni. Njegovo roko vodi tako rekoč smrt. Tudi v Odloženih so daljave. Na primer smrt starega Rakarja in Liže. Srečanja Liže in Gregorja — skoraj vsa, zlasti na Reki, njuna ločitev itd. To ni neonaturalizem, temveč psihološki realizem, samo da sem v Odloženih bližje vsakdanjemu življenju. Daljave se dogajajo, vsaj pretežni del njih, v vojni. V vojni, zlasti takšni, kot je bila partizanska, pa vsakdanjosti ni. Ali, kjer je še, je tudi ta nevsakdanja.
Letos je izšla nova prozna knjiga-. Jonko in druge novele. Tudi v njej srečamo znano avtorjevo držo, se pravi kritično oblikovanje stvarnosti. Toda tudi pisca, ki je presenetljivo zavezan čarovniji jezika in fabuliranja (domišljiji). Mislim predvsem na prvo novelo Jonko ... Ali ni to tudi (v določenem smislu) mladinsko besedilo? In ali ne bi rekli, da gre tudi v tej zbirki za raznoroden jezikovno-stilski ustroj besedil?
So zgodbe, ki jih lahko berejo veliki in mali bralci, samo da je tem marsikaj nedostopno in neumljivo. Pomislimo samo na Don Kihota, Robinzona ali Guliverja ali našega Martina Krpana. Jezikovni ustroj
473
Intervju Sodobnosti: Matej Bor
v mojem Jonku je res raznoroden. Vprašanje pa je, ali se raznorodnost zlije v eno. Kritiki mislijo, da se, in to na svojstven način.
Mnogi menijo, da je sedanji čas —¦ čas romana. Tudi drame, še praDijo. A zdaj že od vas nekaj let ni bilo novega dela. . . Sicer pa, kolikor vem, imate še neuprizorjeno dramo? (Bele vode?)
Imam več neuprizorjenih iger. Bele vode so med njimi.
Med neobjavljenimi dramami je tudi moja farsa Gospod Jehova. Doslej je del nje izšel samo v francoščini. Zakaj je še nisem objavil? Ne vem — sredi drugega dela, pišoč prozo in liriko, sem kratkomalo pozabil nanjo. Zdaj sem jo vzel iz predala in jo pripravljam za tisk. Tudi od svojih del imam rad predvsem taka, ob katerih mi gre na smeh. Najrajši pa tista, ob katerih mi gre na smeh in jok obenem. Takšna so najbliže resnici. Shakespeare, Cervantes, Dostojevski. Se čudite, da omenjam tudi tega? Preberite ga še enkrat, pa boste videli, da se ne motim. V Dostojevskem ni samo dosti ironije in sarkazma, temveč tudi humorja. Resda tragičnega, a tudi tragični humor je humor. Kadar berem, kako je začel sveti starec Zosima po smrti smrdeti in kakšno strahovito razočaranje je to povzročilo med njegovimi verniki, mi gre na smeh. Odrešujoč smeh, ki razveljavlja smrtno, svetniško resnobo. Ko si mlad, bereš Dostojevskega drugače. Komičnosti v njegovi kozmič-nosti ne opaziš.
Zakaj ne pišem več dram? Niso tudi moja prozna besedila dramatična? Za nekatere celo preveč. V njih prevladuje dialog nad opisom in pripovedjo.
Igra Šola noči je obravnavala zelo perečo zadevo, samomore na Slovenskem (v Sloveniji). Nekje sem bral, da se je po tv-izvedbi te igre število samomorov pri nas zmanjšalo. Vendar je to vprašanje, ki še zdaleč ni »rešeno«, dejal bi celo, da je čedalje teže rešljivo. Zdi se, da je samomorov čedalje več, dogajajo pa se celo med nekdanjimi borci?
Vzroki samomorov? Nešteto jih je — osebnih, socialnih — vendar v času, ki je že sam po sebi samomorilski, v dobi, ki jemlje vero v človeka in življenje, v stoletju, ko je »sodni dan«, ki je bil v naši mladosti bajka, postal zelo verjetna možnost, ne bi smeli ljudem venomer dopovedovati, kako nesmiselno je bivanje. Da je življenje samo bolezen snovi. In ravno to so pri nas, ko sem pisal Šolo noči, počeli nekateri mentorji naše mladine. Samomorov, takšnih, kot sem jih prikazal v Šoli noči, danes ni več. Tisti samomori so imeli svoje posebno ozadje, ki pa o njem ljudje iz tega ozadja, ali oni, ki vedo zanj, rajši molčijo.
Samomori med borci? Nič čudnega. Tudi junaki so navsezadnje le ljudje, in kaj je bolj naravnega kot umik iz bitke, kadar je nasprotnik premočan? Teh nasprotnikov pa je dolga vrsta — od bolezni, starosti, do razočaranja, in obupa nad svetom, ki si ga sam pomagal graditi. Čim pomembnejši je človek, tem manj je zadovoljen s svojim delom, pa čeprav je pomembno. Vsak borec, pa naj bo še tako hraber, se
474
Jože Horvat
boji poslednje bitke. Samomor je lahko tudi taktična poteza,  kako prehiteti sovražnika. V našem primeru smrt.
Z epigrami, ki jih zadnji čas veliko pišete, pogosto posegate v aktualne družbene in politične reči. To /e seveda hvale vredno. Dejstvo pa je, da se je morda tudi po vaši zaslugi prijavilo k pisanju epigramov precej slabih epigramatikov. Ali ni včasih to prelahak žanr in zato preveč zapeljiv?
Na videz lahak, v resnici pa nikakor, saj je treba v nekaj vrsticah povedati tisto, okoli česar se vrtijo drugi v dolgih člankih. Epigram ima v kulturnopolitičnem življenju isto vlogo kot dovtip med dolgoveznim modrovanjem in besedovanjem. Če je dober, deluje kot sprostitev. Tudi kulturna zgodovina ob njih oživi. Puščica je bila že od nekoč orožje pesnikov. Včasih tudi nevarno. Predvsem za avtorja. Da je epigram prelahak žanr in zato zapeljiv, namreč za diletante? Verjetno. Gotovo je, da lahko s svojimi epigrami izzoveš tudi slabe puščičarje. Res pa je tudi, da lahko po tvoji »zaslugi« nastane kakšen dober, s katerim ti vračajo.
Vsak epigramatik se igra tudi z imeni. Pesnik Ivan Rob se je poigral z mojim priimkom, ko je rekel: »Sme nekaj nas, ki smo Pav-šičeve, biti pavšalnih?« Nato sem mu odgovoril: »In nas, ki smo Robove, robatih.« Takih je še dosti. Ko je bil Ivan Maček izvoljen za predsednika skupščine, sem rekel, da smo bili štiri leta pijani od navdušenja in da imamo zdaj že dvajset let mačka. Nekoč sem vprašal, kako se glasi genetiv od Vlado Krivic. Navzočim je bilo malce nelagodno. Takrat je bil namreč javni tožilec. Ko je bil predsednik vrhovnega sodišča, sem sestavil njegovo vizitko: »Predsednik vrhovnega sodišča KRIVIC« Ni mi zameril. Nasprotno, ko sem mu nekoč to povedal, sva se oba zabavala.
Živimo, kot se pravi, v težavnih časih. Kako, menite, naj jih previ-harimo — oziroma kdo bi utegnil skrivati recept za to?
Nihče ga nima. Prepričan pa sem, da je Jugoslavija, in sicer takšna, kot je, izvenblokovska država, ki še vedno lovi ravnotežje med socializmom in demokracijo, med občestvom in posameznikom, potrebna ne le nam, temveč tudi svetu. Ne glede na to, kaj si mislijo o nas. Pa še o eni stvari sem prepričan, in sicer o tem, da pluralizem samoupravnih interesov šele išče svojo obliko. Socialistična teza in socialistična antiteza bosta stremeli vsaka po svoje za sintezo, soočujoč organizirano svoja stališča. Danes radi valijo vso krivdo za krizo na naš sistem. Toda ne pozabimo, da marsikakšna pobuda in posebnost našega samoupravljanja že vplivata na nadaljnji razvoj socializma daleč po svetu. .Mislim, da mi ni treba še posebej poudarjati, kar je zadnjikrat za intervju Dela povedal med drugim tudi Adriano Guerra, direktor centra za mednarodno politiko CKI, namreč, da so si naš sistem dodobra ogledali Kitajci, Poljaki, Madžari. In ne le ogledali. Pri zelo daljnosežnih spremembah v teh deželah ni težko zaslediti naših izkušenj. Vsekakor so v boljšem položaju od nas, ker se učijo lahko tudi ob naših
475
Intervju Sodobnosti: Matej Bor
napakah. Mi se nismo, ker svoje poraze radi razglašamo za zmage, slabosti za vrline, napake za uspehe.
V* razburljivih tavanjih po sedanjih težavah in brezpotjih se človeku zazdi pogosto »vse« črno tudi zato, ker če je tako mogoče reči, ne vidi zadosti daleč v prihodnost. Kaj pa preteklost? Nam je preteklost znana, in če ne, kdo ima ključ od nje?
Ne vem. O tem vam ne bi mogel reči nič bistveno novega. Kar mislim, sem že povedal v dveh pismih, ki jih je Torkar objavil v svojem romanu Umiranje na obroke in v epigramu, ki sem ga na to temo napisal za Književne liste. Star pregovor pravi, da je resnica hčerka časa. Zgodovino pišejo zmagovalci. Toda če je bila njihova stvar pravična, kot je bila naša, jim ni treba skrivati ničesar. Tudi napak, zmot, grehov, slabosti ne. Največja slabost je tajiti slabost. Človek brez slabosti je popoln, popolni ljudje pa so neznosni. Kakor junaki v šolskih čitankah. Neznosni zato, ker so neresnični. Izmišljeni — in ker so izmišljeni, se zdi otrokom izmišljeno tisto obdobje v naši zgodovini, v katerem se je slovenski človek dokončno uresničil. Zakaj ga razresničevati?
Znano je, da je v odločilnih, t. j. prelomnih časih slovenska kultura znala odločilno poseči v dogajanje, predvsem v novejši zgodovini. In danes? Ni kultura pri nas (spet) največja politika? Ali zaradi tega ne gledamo na literaturo (umetnost) preveč skozi ideološka očala?
Literatura, ki je daleč od politike, je tudi daleč od življenja. Če pa je literatura tako blizu politike, da se z njo poistoveti, ni več literatura. Dosti takšne literature smo imeli in jo imamo tudi danes. Samo da z drugim predznakom. Naša literatura se je, bi rekel, naveličala družbe, ki v nji živi, pa tudi sama sebe. Tisti del, ki se ni, pa se mora pretvarjati, kot da se je, če noče zaostajati. Včasih premišljam o bodočnosti socializma. O tem, da jo ima, namreč bodočnost, ne dvomim. Ljudi, se pravi delavcev, je čedalje več; lastniki se množe počasneje. Potemtakem bo prepad med enimi in drugimi vedno večji. Je verjetno, da bi to čedalje bolj naraščajoče nesorazmerje ne vplivalo tudi na bodočo družbeno ureditev sveta? Sicer pa vpliva tudi že danes. Zahod se socializira in vzhod navzlic vsemu demokratizira. Do konvergence vzhodne in zahodne Evrope, o kateri pišejo lucidnejši publicisti po svetu, bo prišlo morda že v prvih decenijah prihodnjega stoletja. Kakšna bo njegova filozofija? Kdo ve.
Kozmos je prazen, odkar ni več bogov — ampak ne do kraja. V njem te opazuje nekdo, ki pozna vsa tvoja pota in dejanja do podrobnosti. To si ti sam. Ti si bog, ki sam sebi sodi. Če je kozmos prazen, je vsaka stvar, ki biva, še tolikanj dragocenejša. Sicer pa si sam le v svojem razmerju do kozmosa, v razmerju do življenja na tem planetu nisi. Takih samot, kot si ti, je nešteto. Tvoja samota se jim lahko pridruži in gre z njimi soustvarjat svet, da se na ta način »razsamoti«.
O teh stvareh je razmišljal tudi eksistencializem. Sprva je res bil, kot omenja tudi Javoršek v svoji Intenzivni negi, dobrodošel evropskemu meščanstvu, ki je v njem dobilo, ali vsaj mislilo, da je dobilo, filozofsko obrambo zoper marksizem. Toda eksistencializem mu je
476
Jože Horvat
kmalu ušel iz rok. Naveličal se je svoje odtujenosti in jo skušal (Sartre) premagati z angažiranjem za ravno tiste smotre, ki so meščanstvu tuji. Za smotre, ki jih ima pred očmi tudi marksizem. Razen pri nas v Sloveniji in Jugoslaviji, kjer so ga uporabljali predvsem kot filozofijo, ki razveljavlja in smeši »sentimentalni« humanizem marksizma. Res pa je, da je tudi marksizem kriv tega. Njegovi aktivistični popularizatorji po šolah, časopisih, beletriji, sestankih so svet poenostavili na nekaj na-pamet naguljenih formul, tako da je postal, zlasti za mlade duhove, ki jih vznemirja neobrazložljivost in nedoumljivost sveta, popolnoma nezanimiv. Zato so iskali in še iščejo odgovore drugod. »Preseganje« marksizma in ateizma je danes v modi. Pa tudi eksistencializma. Namesto da bi skušali napolniti praznine, ki so nastale z odhodom bogov, sami s seboj, s svojo človeško resničnostjo in nadresničnostjo, znova iščejo Boga. In, kar je resnično ganljivo, takega z brado. Vsaj pri nas na Kranjskem. Sicer pa, zakaj ga ne bi iskali? Dokler človek nima odgovora na dvoje poglavitnih vprašanj — od kod smo in kam gremo
—  so tudi bajke, ki pomagajo živeti, boljše od resnice, ki ubija. Toda ali je resnica, ki ubija, še resnica? In če je, ali nima človek v imenu človečnosti pravico ubijati tako resnico? Z večjo resnico, ali tudi novo pravljico. V bistvu so v tem zapopadena vsa duhovna razpotja človeštva.
Iz preteklosti pa tudi sedanjosti je, menim, razvidno, da se zunaj literature —• pač v smislu, kot sva govorila prej — velikokrat angažirajo pomembni pisatelji. Kakšen je vaš pogled na tak angažma, kakor so ga januarja pokazali slovenski pisatelji v Cankarjevem domu v Ljubljani z javno tribuno »Slovenski narod in slovenska kultura«?
Na tej tribuni me ni bilo. Poznam jo samo po tistem, kar so o njej pisali časopisi. Menim, da je zelo dobro, če slovenski pisatelji od časa do časa manifestirajo svojo pripadnost narodu, pa tudi pripravljenost, da kaj storijo zanj. To je zlasti razveseljivo, ker smo še nedavno, pred nekaj leti, brali in slišali, da so pisatelji, ki so se med vojno angažirali v NOB, služili politiki in da so opravili manj vredno delo. Taka ocena najbolj usodnih dni slovenstva je seveda krivična. Ta premik zdaj je vse hvale vreden. Ljudje, ki so nas obsojali, da smo bili hlapci politike, so se sami pridružili obrambi slovenstva
—  čeprav se tudi z ogroženostjo slovenstva manipulira. So politiki, ki bi nas radi prepričali, da sploh ni nobene nevarnosti, so pa tudi opo-zicionalci, ki skušajo naš NOB razveljaviti z očitki, da ni za slovenstvo ničesar storila, kar je seveda v nebo vpijoč nesmisel. Razumljivo je, da tudi naša revolucija ni uspela v celoti.
Revolucije so motor zgodovine, je dejal Anatol France. Jaz bi dodal, da je pogonsko sredstvo tega motorja resnica, ki pa ji je primešano tudi nekaj iluzije. To je sicer škodljivo, vendar pa povečuje njegovo eksplozivnost kot svinec v bencinu.
Vaš angažma »zunaj« literature sega še na področje, ki ima vsaj v bolj razvitem svetu velik pomen. Gre za varstvo človekovega okolja in probleme, ki so s tem povezani. Zakaj se angažirate na tem pod-
477                                                                                         Intervju Sodobnosti: Matej Bor
ročju? Zdi se, da sodite k redkim pisateljem pri nas, ki se ukvarjajo s temi rečmi.
Tako kot jaz, ki sem bil eden izmed pobudnikov gibanja za varstvo okolja, se med pisatelji skoraj nihče ni ukvarjal. Mislim tudi konkretno ... ko je npr. šlo za vprašanje elektrarne na Soči, zazidavo naše dragocene zemlje itd. Kar del mojega življenja je bil posvečen tem zadevam. Naše gibanje se je začelo pred kakimi 14 leti, od nas v Sloveniji pa je šla pobuda po vsej Jugoslaviji. Če je npr. Sarajevo rešilo svoje probleme v zvezi s čistim zrakom — česar Ljubljana ni storila — je to deloma tudi naša zasluga. Povedati pa moram, da sem kot pisatelj začel že mnogo prej, ko sem napisal pesnitev Šel je popotnik skozi atomski vek: prva pesem govori o tem, kako so drevesa bežala iz atomskega veka. To postaja danes, v dobi umiranja gozdov — Wald-sterben (ena najhujših mor sodobne Nemčije, ki prihaja tudi k nam), grozljivo aktualno.
V tej zvezi lahko rečem, da gre še za neprimerno hujšo ogroženost naroda, kot je tista, o kateri so govorili na tribuni v Cankarjevem domu. Vsaj kolikor mi je znano, o nji ni bilo dosti slišati. Kakšno ogroženost imam v mislih, se lahko prepriča vsakdo sam, če vzame v roke dolgoročni plan SRS in protestne pripombe, sporočene iz Zveze za varstvo okolja našim odgovornim forumom. Če bi se ta načrt (upajmo, da se ne bo) uresničil, bi bil osrednji del Slovenije obsojen na biološko in duhovno hiranje. Sloveniji, z eno besedo, preti, če ne bomo pravočasno povzdignili glasu vsi skupaj, ekološka katastrofa. Vse kaže, da se naše politokratsko-tehnokratsko menežerstvo tej nevarnosti ne bo postavilo po robu, saj je nared za vsak posel, ki utegne prinašati devize, potrebne za vračanje, ne le naših slovenskih, marveč tudi jugoslovanskih dolgov. Ekološko vprašanje je potemtakem tudi nacionalno vprašanje. Morda najusodnejše, Slovenija je del Evrope, pa tudi del »tretjega sveta«, ki se spreminja v greznico in pljuvalnik Evrope.
Menite, da ima pri nas v tem trenutku, podobno kot na Zahodu, gibanje za varstvo okolja politično implikacijo?
Na to gibanje so politokrati in tehnokrati vedno gledali kot na nekakšno politično nevarnost. Ko je bila pred leti na Delu okrogla miza, ki sem se je udeležil, se je takratni republiški sekretar za urbanizem med pogovorom obrnil k meni, rekoč: »No, pa tale Borova stranka«. Odgovoril sem mu, da se tovarišu sekretarju zahvaljujem, da je ustanovil novo stranko, pa še mojo povrhu in v tako kratkem času — lahko pa tudi tovarišu sekretarju povem, sem rekel, kakšen je program te stranke. Želim, da bi postala čimprej nepotrebna, nepotrebna pa bo takrat, ko bo začel tudi tovariš sekretar svoje delo opravljati bolje, kot ga opravlja. — Sleherna akcija, ki skuša omejevati neodgovoren razvoj industrije, se občuti kot zaviranje rasti.
Je tudi tu razlog, da bodo imele ideologije v prihodnosti manjšo vlogo kot danes?
V
478
Jože Horvat
Ideologije niso tako pomembne, v njih je pomembno tisto, kar ima občečloveško vrednost, veljavno za vsako družbo, ki teži po pravičnejšem in lepšem življenju. Seveda pa brez ideologij ni bilo nobene dobe. Nerealna prizadevanja so najbrž tudi, da bi kaka družba živela brez svoje osrednje ideje. To bi vodilo v anarhijo, anarhična družba pa je celo slabša od diktature. Kajti v diktaturi je diktator en sam, v anarhiji pa jih je na tisoče.
Kako vidite sebe v vzvratnem zrcalu časa — po toliko (ne samo) književniških sporih in bojih, po toliko tisoč straneh poezije, proze, dramatike, esejev, kritik itd. ?
Pesnik revolucije bi moral pravzaprav, če bi bil dovolj pameten, izginiti že v revoluciji. Jaz se nisem ravnal po tem. Vse, kar sem storil, je bilo, da sem pokopal Vladimirja Pavšiča. Namesto njega živi na Slovenskem že kar lep čas Matej Bor. In ta je bil neprijeten in je — desnici in levici. Levici, ker je premalo lev, desnici, ker je preveč. Ze štirideset let imam posla z njima in onidve z menoj. Tehtamo drug drugega. Včasih je to zabavno, večkrat pa tudi ne. Nekoč, kmalu po osvoboditvi, sem napisal: »Prebrisanca poznam, / ki vaga vsako stvar, / a kaj mu to pomaga, / ko v tehtnici je kvar.«
Če je bil kvar tudi v moji tehtnici? Ni izključeno, saj tudi ta ni prišla naravnost iz božje delavnice. Reči pa moram, da sem jo skušal sproti popravljati. Iz leta v leto. Od knjige do knjige. Od vrste do vrste. Zarjavela vsekakor ni. Ni bilo časa, saj je bila venomer v rabi — in je še.
Jože Horvat