Intervju Johna Keanea z Ralfom Dahrendorfom
John Keane: Vas je govorjenje vlade Margaret Thatcher o aktivnem državljanstvu presenetilo?
Ralf Dahrendorf: Ne posebej. Trend ni omejen samo na Veliko Britanijo. V Združenih državah sta imela tako reaganizem kot tudi ti. neo-konzervativna misel obsežen* nezavarovan bok -socialno dimenzijo. Da bi ga zavarovali, je bilo potrebno nekaj storiti. Neo-konzervativci niso vedeli, kaj storiti. Na slab glas so hoteli spraviti socialno državo. Naleteli so na argument, ki gaje v svojem delu Beyond Entitlements značilno izrazil Lawrence Mead, s tezo, da so pravice privedle do zanemarjanja dolžnosti. Britanski ekvivalent je predstavljala iznajdba -aktivnega državljanstva- - navidez socialnega pojma, ki to dejansko ni, ker govori o tem, da naj ne bi državljani le služili denar ampak naj bi ga dajali v javne namene. Sam sem močno naklonjen filantropi-ji, vendar to ni tisto, kar si predstavljam pod pojmom državljanstvo. Ne skušam prikriti najšibkejše strani kazino kapitalistične usmeritve osemdesetih let. Poleg tega je koncept aktivnega državljanstva zalo, ker implicira mobilizacijo, maltene totalitaren. Oblast govori, da mora vsakdo napraviti to in ono. Sam v nasprotju s tem govorim o državljanstvu kot o utelešenju pravic in upravičenosti ljudi.
J.K.: Katere -temeUne pravice in upravičenosti" imate v mislih?
R.D.: V modernih okoliščinah je potekal boj za tri sklope pravic. Najprej so tu osnovne državljanske pravice kot je enakost pred zakonom in predpisan postopek zakonitosti, pravica sklepati pogodbe kot enak - vladavina zakona v najširšem pomenu. Potem gre za osnovne politične pravice, kot je pravica voliti in zelo pomembna pravica izražati svoja stališča - pravica do glasnosti.
98
Končno so tu še določene elementarne socialne pravice, ki ljudem omogočajo uporabo drugih dveh sklopov pravic. Socialne pravice človeka osvobajajo negotovosti, zato se mora nova razprava o državljanstvu začeti pri tako nedvoumnih socialnih pravicah kot sta pravici, da ne pademo pod določeno raven dohodka in pravica do izobraževanja.
J.K.: Ali današnji državljani nimm'o dolžnosti? Mar s tem, ko poudarjate zgolj pravice, ki i/haiajo iz državljanstva, ne zagovarjate dejanske samopašnosti?
R.D.: Državljan ima dolžnosti. Ob predpostavki, da so bili sprejeti na legitimen način, je dolžan ravnati v skladu z zakoni in plačevati davke. Vendar pa - in na to prilagoditev posebej opozarjam - programi, kot je Workforce v Združenih državah ali pa poll tax v Veliki Britaniji, temeljijo na izjemno zavajajoči predpostavki, da naj ne bi uživali državljanskih pravic, če ne izpolni-mosvojihdržavljanskihdolžnosti. S poudarjanjem vidika državljanskih pravic ali upravičenosti želim vzpostaviti varovalo pred takšno napako. Ključni poudarek pri razpravljanju o dolžnostih, ki izhajajo iz državljanstva ni toliko v tem, da naj bi bile omejene na minimum kot v tem, da niso v nikakršnem razmerju trgovanja z državljanskimi pravicami. Pravice so absolutne. Sprejemamo, da ima vsakdo, kije star osemnajst let, volilno pravico. Pika.
J.K.: Menite, da je razmišljanje, po katerem sta bila v 2(Mem stoletju kapitalizem in državljanstvo v medsebojnem spopadu, pravilno? Je to napetost mogoče preseči?
R.D.: Je že presežena. Čas razredne politike je mimo. Pa tudi učbeniška verzija kapitalistične ekonomije v realnosti ne obstaja. Japonska in Nemčija sta imeli fevdalni industrijski ekonomiji. Velika Britanija je imela Čudno mešanico moderne ekonomije, starih aristokratskih tradicij in njihove prezrcaljene podobe -delavski razred z lastnimi netržnimi vrednotami. Verjetno so se le Združene države dokaj približale temu, kar je bilo mogoče imenovati kapitalistična ekonomija. Problem ne leži v "kapital-
99
»stični ekonomiji". Prej gre zato, da Zahodne ekonomije v sebi nosijo določena nasprotja med pravico skleniti pogodbo • vključno s pogodbo o delu - na enakih osnovah, in dejansko pozicijo moči, v kateri se nahajajo podjetniki in delavci. V takšnih razmerah težko govorimo o svobodnih pogodbah, čeprav se tehnično sklepajo med enakimi. To nasprotje je vgrajeno v razmerje med delavci in podjetniki ter ga je mogoče razrešiti z razširitvijo držav Ijanskih pravic, t.j. z okrepitvijo moči delavcev v razmerju do delodajalcev.
J.K.: Vendar, če so državljanske pravice dobile spopad s kapitalizmom, kako potem pojasnjujete preteklo desetletje rasti brez državljanstva in zaznamovano z oblikovanjem novega podrazreda, zaskrbljujočo rastjo nezaposlenosti in trajne nezaposlenosti, širitvijo kulture posesivnega individua-lizma in kot posledico tega desetlet je jav nih služb?
R.D.: Drži, da je v osemdestih nihalo zanihalo v smer večjih možnosti za tiste, ki so jih znali iskoristiti. Dramatično se je povečalo tudi število trajno revnih in dolgoročno nezaposlenih, ki so brez dejanskih možnosti za vstop na trg delovne sile. Še posebej v Združenih državah in v Veliki Britaniji, si moči, ki naj bi si, niso delale skrbi s temi ljudmi, ki v novih okoliščinah niso mogli preživeti. Morda so voditelji upali, da bo bogatstvo tistih, ki so te ljudi proizvedli, slej ko prej začelo kapljati tudi navzdol. Razmišljanje je enako napačno, ko gre za naše družbe, kot takrat, ko gre za razmerje med državami v razvoju in razvitimi državami. Star razredni boj je bil boj med neenakimi skupinami, ki so dejansko potrebovale druga drugo. Nenavadnost današnjega problema (to stališče rado doživi nerazumevanje) leži v tem, da večina ne potrebuje manjšine, kot tudi bogate države ne potrebujejo svojih revnih dvojnikov. Nova manjšina se ne more oblikovati v razred. Ne maršira na Westminster. Če ima srečo v vseh strankah (in v princu Charlesu), najde nekaj zagovornikov. Večanje števila pol-državljanov ali državljanov drugega reda, ki so potisnjeni na obrobje in se ne morejo braniti, predstavlja
100
najbolj zaskrbljujoče dogajanje - spodnaša načelo držav ljanstva, ki je samo po sebi univerzalno.
J.K.: Kako je mogoče ta ne-razred ne^državljanov povzdigniti v polnopravno državljanstvo?
R.D.: Rečeno ustavno je izredno pomembno, da so določene temeljne pravice dostopne vsakomur in da so tudi dojete kot vsakomur dostopne. Med te pravice Štejem pravico do izobraževanja in zagotovitev temeljnega dohodka. Ni potrebno, da bi sheme temeljnega dohodka, ko dobijo ustavni status, zagotavljale zadosten nivo dohodka za brezskrbno življenje. Zagotavljati morajo le načelo, da v naši bogati družbi nihče ne sme ostati brez določenega dohodka. Poudariti je potrebno ustav no ali pravico podeljujočo kvaliteto tega zagotovila. Onstran tega je v polju vsakdanje politike največji problem v tem, kako pripadnike novega podrazreda pripraviti do tega, da bodo, kljub temu, da jim njihov obroben položaj trenutno daje občutek socialne nepovezanosti, sprejeli svoje nove državljanske pravice. V tej točki vidim najpomembnejšo vlogo zasebne pobude v najširšem pomenu - tllantropičnih skladov, lokalne iniciative, komunalnih projektov, cerkve, prostovoljnih organizacij, in celo -karizma-tičnih" lokalnih vodij.
J.k.: Mar ne bi desničarska verzija sheme temeljnega dohodka v praksi služila zgolj institucionalizaciji delitve med polnim držvaljanstvom in novim podrazredom?
R.D.: Prepričan sem, da bi moral biti temeljni dohodek na začetku nizek, če zaradi ničesar drugega, potem gotovo zato, da bi ga bilo mogoče zagotoviti. Od temeljnega dohodka ne pričakujem, da bi bil minimalna mezda. Zame predstavlja najpomembnejšo točko brezpogojne kvalitete temeljnega dohodka institucio-nalizacija določenega elementa dohodka ljudi, za katerega jim ni potrebno izpolnjevati obrazcev, stati v vrstah ali birokratom razgaljati svojih brezštevilnih dolgov. Višina te temeljne pravice bi očitno morala biti predmet politične razprave. Resnično velik
101
problem, po mojem mnenju, pa predstavlja način, s katerim naj bi predlogu za temeljni dohodek zagotovili ustavno kvaliteto in ga s tem odtegnili spremenljivosti strankarskih politik. V Veliki Britaniji je to danes skorajda nerešljiv problem, ker nimamo nobenih ustavnih garancij. 2ivimo v sistemu, v katerem lahko parlament z enostavno večino odpravi volilno pravico vsem ženskam ali pa vsem rdečelasim ljudem. Potrebujemo Listino pravic in Ustavo.
J.K.: Moderni koncept držav ljanstva je bil vedno povezan z narodno identiteto. Vendar pa je deljen občutek pripadnosti narodu varljiv. Po eni strani predstavlja vitalni pogoj zago-ta\ Ijanja občutka za skupnost in osebno integriteto, kar predstavlja osnovo državljanstva. Ob tem pa je po drugi strani iz zgodovine sodobne Evrope očitno, da se lahko ta občutek pripadnosti narodu ali občutek biti "držav ljan naroda" izkaže kot problematičen. Mar ne gre pri državljanstvu za ksenofo-bičen odpor do drugega?
R.l).: Dilemo, ki jo odpirate, je mogoče zastaviti drugače. Državljanstvo konec koncev vodi do splošnega pripoznanja pravic vseh ljudi. Težava je v tem, daje bilo državljanstvo doslej uresničeno in zagotovljeno le v okviru nacionalne države. Brez nacionalne države teh temeljnih državljanskih pravic ni bilo mogoče vzpostaviti. Ob tem pa nacionalna država danes ni na dobrem glasu. Nobenega razloga ne vidim, da bi oporekal vašemu stališču, da velik del naših izkušenj z nacionalno državo govori o problematičnosti načela. Škodljive vojne so uničile državljanstvo prav tolikokrat kot so ga pomagale vzpostaviti. Naša težava je v tem, da doslej še nismo odkrili okvira vzpostavljanja državljanstva, ki bi presegalo nacionalno državo.
J,K.: Vse večji pomen vprašanj, ki zadevajo pravice ¡migracije, večnarodnega porekla in beguncev najverjetneje spodkopava zastareli ideal biti "državljan naroda".
R.D.: Da. Soočeni z imigranti, iskalci azila ali tujci, v naši
102
sredi nenadoma odkrijemo nekaj, kar je pravzaprav nelogično -ti ljudje se od nas kot ljudje ne razlikujejo, pa vendar nam okvir nacionalne države preprečuje, da bi vedeli, kako naj z njimi ravnamo. Hoteli bi jih obravnavati kot enake, pa vendar temu ne more biti natančno tako, ker je predpostavljeno, da so tujci. Nacionalne državljanske pravice so nazadnje nelogične.
J.K.: kako je mogoče, da vozel te nelogičnosti še ni razvozlan?
R.D.: Nacionalna država je predstavljala edini učinkoviti prostor zagotavljanja državljanskih pravic. Temu ni več tako, zato moramo poskušati razširiti zakone državljanskih pravic na čedalje širša področja. Doslej v tem nismo bili preveč uspešni. Večina civiliziranih držav seje odločila, da bo tujcem v njihovem okolju zagotovila nekaj malega državljanskih pravic, čeprav se v praksi s temi tujci včasih še vedno slabo ravna. V mnogih državah pa potekajo razprave o tem, da bi ljudem, kljub temu. da niso državljani, podelili volilno pravico na lokalnih volitvah. Za to se odločajo na osnovi elementarnih socialnih pravic - tako kot ljudi ne pustimo umreti na cesti samo zato, ker nimajo potnega lista.
J.K.: Verjetno je, da bo prihodnost držvaljanstva drugačna od preteklosti, pa čeprav samo zato, ker bi lahko uporaba jedrskega orožja odpravila vse državljanske pravice. Morda v tem leži razlog, zaradi katerega ob koncu dvajsetega stoletja optimistično pišete o nastopu razreda držav ljanov -"eno- nacionalnega" razreda, ki služi kot temelj za ohranitev in razširitev državljanskih pravic?
K.D.: V moji uporabi termina "razred državljanov" tiči neke vrste ironija, ker je ta velika večina, ki uživa državljanske pravice, prezrla in marginalizirala manjšino podrazreda s tem, da ji je zanikala iste pravice.Državljanstvo, razumljeno na ta način, paradoksalno označuje prej izključitev kot pa vključitev vsakogar v območje pravic. Kljub temu pa upam, da bo večinski razred, zbran okrog splošnega interesa ohranitve političnih in-
103
stitucij, ki zagotavljajo ekonomsko rast in socialni mir, dokazal, da predstavlja silo boja za univerzalne državljanske pravice, kot je pravica do spodobnega izobraževanja.
J.K.: V delu Državljani nas Simon Schama opozarja na vpliv prepričanja iz 18. stol., po katerem je bilo državljanstvo (kot je vztrajal Rousseau) javni izraz idealizirane družine, izraz sublimne vzajemnosti med posamično in občo voljo. Zdi se. da vam ta verzija državljanstva ne ustreza preveč.
R.D.: Res je.
J.K.: Opozarjate, da živimo v času "povratka k plemenu". Trdite, da novi sovražnik državljanstva ni neenakost in osi-romašenje, ampak fundamentalizem. Bi lahko to podrobneje pojasnili?
R.D.: Gotovo je, da ima Rousseaujev koncept državljanstva močne fiindamentalistične prizvoke. Predpostavlja, da se lahko v posamičnem spontanem aktu prepozna in poenoti celotna populacija. To je nemogoče. Kdorkoli tako misli, je diktator. V nasprotju s to tradicijo sam močno cenim raznovrstnost. Skrbijo me skupine, ki postavljajo homogenost nad pravice državljanov. Danes nas njihova vrsta fundamentalizma obdaja povsod.
J.K.: Zakaj je fundamentalizem v vzponu?
R.D.: V veliki meri gre za anomijo sodobnega življenja - za odsotnost globokih in neizrečenih vezi solidarnosti med ljudmi. Ljudje se začenjajo opotekati. Ob pomanjkanju koordinat izbirajo znano in tisto, kar je pri roki. Najboljši antipod temu koprnen-ju po homogenosti so aktivne manjšine, ki se borijo za svoja načela. Državljanstvo implicira pluralizem. Zahteva prakticir-anje pravice do različnosti.
J.R.:Ste optimist glede možnosti širitve državljanskih pravic v začenjajočem se desetletju?
R.D.: Pritisk za razširitev državljanskih pravic v naših
104
družbah postaja zelo močan. Dodatno moč mu bo dalo dejstvo, da so mlade demokracije Vzhodne Evrope odkrile isto načelo. Sploh ne bi bil presenečen, če bi to postalo desetletje državljanskih pravic.
Sir Ralf Dahrendorfje rektor St. Antony s College-a, Oxford. Profesor John Keane je vodja Centra za proučevanje demokracije na Polytechnic of Central London.
The Guardian, 1. avgust 1990
prev. Slavko Gaber
105