798 ODPRTA TRIBUNA Pripombe k pripombam Narodna biblioteka Srbije in Marksistički centar CK SK Srbije sta 10. aprila 1986 priredila pogovor o knjigi podpisanega Narodi, Jugoslavija, revolucija, izšli pri založbi Komunist v Beogradu konec lanskega leta. V razpravi so se oglasili dr. Momčilo Zečevič, dr. Branko Petra-novič, dr. Janko Prunk, dr. Čedomir Popov, Ljubiša Ristovič, dr. Orde Ivanoski, dr. Desanka Pešič in Vukašin Stambolič. Avtor knjige je odgovoril na nekaj pripomb, ugovorov in očitkov in pojasnil svoje stališče v zvezi z nekaterimi ključnimi vprašanji, omenjenimi v diskusiji. Avtorizirano gradivo s pogovora bo menda objavljeno v časopisu Marksistička misao. Iz tukaj objavljenega avtorjevega odgovora pa sta vendarle vidna tudi snov in narava kritičnih pripomb. Zahvaljujem se vsem, ki so knjigo prebrali. Počaščen sem, ko vidim, da je moje delo bralo tolikšno število strokovno pristojnih ljudi. Zahvaljujem se vsem, ki so dali na tej podlagi svoje pripombe. Pa vendar sem imel vtis, ko sem poslušal nekatere pripombe, da je marsikaj kritičnega bilo izrečenega na podlagi nepopolnega, delnega branja, ali pa tudi nezadostnega razumevanja prebranega. Razumljivo, da v takšnem primeru nisem hvaležen. V uvodu h knjiga sem povedal, da nisem pisal zgodovine narodov Jugoslavije (ko bi to le zmogel!) niti ne zgodovine Jugoslavije. Tolmačil sem svoje osebno videnje. Knjiga je problemsko razpravljanje, ne pa »historia« ali klasična monografija. Vsakdo se lahko o tem prepriča. Dajem videnje človeka, ki ima določeno izkušnjo pri obravnavanju izbranega problema in ki ob njem ni neprizadet. Zapisal sem, da knjige nisem pisal mrliško hladno. V vaših pripombah je večkrat omenjena beseda izziv. Res, tudi sam se s tem strinjam. Nikakor nisem sicer hotel pisati izzivalno, toda menil sem, da je dobro o nekaterih stvareh čimprej in kar najbolj vsestransko razpravljati. Menil sem, da bi ta knjiga utegnila pripomoči k temu, da se ta vprašanja ugotove in spodbudi razprava o njih. Nujno potrebno je, da se zgodovinarji nekako zganemo, in to vsi skupaj. Ne pa da sedi vsak v svojem kotičku in škili drugemu čez ramo, kaj piše, potem pa se jezi. Tukaj ste večkrat omenili zapiranje vase. Najpogosteje je pri tem mišljeno zapiranje v posamezna narodna središča, v narodne okvire in podobno. Res, docela upravičeno in nujno je govoriti o naši jugoslovanski celoti, v kateri živimo. Nujno je presegati zapiranja takšne vrste. Janko Pleterski 799 Pripombe k pripombam Toda povedal bom svoj osebni vtis, ki ne nastaja samo iz te razprave, marveč tudi iz tistega, kar opazujem v zadnjih letih. Obstaja namreč tudi taksno zapiranje vase, ki se ne imenuje narodno, ki se celo prikazuje kot gledanje v imenu celote, ki samo sebe jemlje kar kot merilo za to jugoslovansko celoto. V resnici pa je to prav takšno zapiranje kot vsa druga. Zavedati se moramo tudi te oblike zapiranja vase, tudi to obliko moramo premagovati. Treba je vedeti, da obstaja tudi drugačno gledanje na celoto, drugačno tolmačenje jugoslovanskega fenomena. Nihče izmed nas in tudi nobeno naše središče, ne glede na to, kako sam sebe ceni in imenuje, nima monopola na jugoslovanstvo, na tolmačenje in merjenje jugoslovanstva. To ugotovitev moramo vzeti kot izhodišče za naša razpravljanja, ne pa da nekaterim, če so nam všeč, jugoslovanstvo kar priznamo, drugim pa ne. Morda je izziv knjige prav v tem, da se v njej vidi takšen prijem. Je pa izziv tudi v delovnem smislu. Menda sem vendarle prvi, ki poskuša tako široko zajeti in 'dati zgodovinsko podobo v tako dolgem časovnem obdobju, v eni sapi od prve polovice 19. stoletja do 1945. leta. Seveda ne zmorem, 'da bi to podobo dopolnil še z dogajanjem po 1945. do današnjih 'dni. So pa tu tovariši, ki so se posvetili zgodovini po 1945. letu. Moj izziv je v tem, da pokažem, kako se ni vse začelo niti 1945. ali 1941. leta, niti 1918., ampak že prej. Če tega začetka ne vidimo v celoti procesa, dobimo popačeno podobo. Izziv knjige je nadalje v tem, da zaznamo in vidimo položaj in razvoj vseh narodnih osebkov, ki so navzoči v našem zgodovinskem procesu, v procesu, ki je deloma stvaritev vsakega izmed njih, vendar ne samo seštevek njihovih posameznih dosežkov, marveč je tudi rezultat skupnega vplivanja. Trudil sem se, da bi omogočil vpogled v vsako posamezno narodno situacijo skoz obravnavani čas in v kontinuiteti njihovih medsebojnih razmerij. In to posebno z vidika, ko iščemo tisto, kar jih povezuje, kar jih pelje drug drugemu. Moj namen ni bil napraviti inventuro različnosti. Že 'brez posebnih raziskovanj prav dobro vemo, da smo različni. Moj namen je bil videti, kaj je tisto odločilno v zgodovini, kar nas kljub vsem tem različnostim — ki jih moramo upoštevati — vodi skupaj, kar nas v tem zgodovinskem procesu zbližuje. Če pa res hočemo videti tisto, kar je skupno, tega ne moremo doseči, če ne zaznamo in spoznamo vsakega izmed nacionalnih subjektov zase. Brav pri tem sem pričakoval največ konkretnih pripomb. Saj ni nikogar med našimi zgodovinarji, 'ki bi bil specialist za zgodovino vsakega in vseh naših narodov in narodnosti. Bolj ali manj vemo vsak zase, to in ono vemo tudi o nekaterih drugih, pa še to dostikrat samo površno. Marsikdaj pa vemo zelo malo celo o sebi. Danes sem tukaj poslušal vrsto konkretnih pripomb. Nekatere spodbujajo razpravo, druge terjajo študiozno preverjanje. Za nekatere pa mislim, da izvirajo iz hitrega ali le delnega branja in netočnega razumevanja mojega besedila. O teh ne bom posebej govoril (npr. o odnosu religije in nacionalnosti Muslimanov, o dozdevnem primerjanju »bjelašev« in »zelenašev« v Črni gori s slovenskimi strankarskimi delitvami, o nezadostnem upoštevanju Lenina in dr.). Nekatere pripombe so tudi protislovne. Tovariša Zečevič in Petranovič sta npr. izrekla negativno mnenje o tistem, kar sem napisal 800 Janko Pleterski o nacionalnosti Črnogorcev, medtem ko je prof. Popov, ki je tudi danes med namd, pred mesecem dni na tribuni v Novem Sadu izrekel izrecno pozitivno mnenje o isti stvari. Najprej naj opomnim, da danes na žalost ni tukaj nobenega zgodovinarja iz Črne gore. Pred štirinajstimi dnevi je bil tukaj (na diskusiji o knjigi dr. Petranoviča in dr. Zečeviča Jugoslavija 1918—1984) dr. Dimitrije Vujovič Dimo in škoda, da ni prišel danes, saj se precej opiram na njegova dela. To poudarjam, ker mi dr. Zečevic očita, da upoštevam samo minorno literaturo. Jasno, nisem specialist ne za črnogorsko zgodovino ne za nacionalni fenomen Črnogorcev. Jasno pa je rudi, da sem imel pravico in dolžnost pisati tudi o tem fenomenu, če že pišem o vseh v Jugoslaviji. Vsak narodni osebek v Jugoslaviji (in sploh povsod po svetu) ima prvi pravico predstaviti samega sebe, drugi pa so dolžni njegovo stališče spoštovati, saj je on prvi neposredno prizadet. Toda takoj za njim smo prizadeti vsi. Nihče, noben narod v Jugoslaviji ni sam in noben ne more reševati svojega vprašanja, ne da bi to hkrati prizadelo tudd vseh ^drugih. Zato imamo vsi pravico do lastnih opažanj in mnenj o vseh. Pa vendar, nihče ne more namesto drugega določati njegove samoodločbe v smislu lastne narodne individualnosti. Tu govori vsak sam zase, vsi drugi pa so dolžni to absolutno spoštovati. Podoben je, recimo, primer Muslimanov, glede katerih obstajajo čisto nasprotujoča si mnenja, a jaz vendarle spoštujem .tisto, kar oni sami pravijo o sebi. Če kritično premišljujem sam o svojem delu, lahko morda govorim o določeni praznini v njem. Tega mi še nihče ni rekel, to danes sam čutim. Morda bi bilo koristno, ko bi za čas med obema vojnama še pripravil strnjen prikaz politike državnega vrha, prikaz na podlagi njegove lastne logike. Kajti v strukturi državnega vrha obstaja kontinuiteta, ne glede na to, da so se vlade menjavale itn. Obstaja pa tučli kontinuiteta, ki izvira iz logike njegovega položaja v političnem sistemu. Zdi se mi, da je prof. Petranovič želel nekaj nakazati prav v tej smeri, ko je neposredno ali posredno govoril o pomanjkljivostih mojega dela. Če tako na splošno govorim o pripombah ali nasprotnih mnenjih, zlasti o tistih, ki so življenjskega pomena za našo skupnost, seveda menim, da jih naj razčisti prihodnje delo zgodovinarjev. Pri tem mislim na delo v kooperaciji, ne vsakega zase, posamič, vsake šole zase, vsakega centra zase. Gotovo prihajam k odprtim vratom in nisem prvi, ki to pravim. Na srečo smo že imela tako delo, morda celo pretežno. Toda danes nastaja položaj, ko bi bilo potrebno obnoviti in okrepiti organiziranost dela zgodovinarjev v SFRJ. Eden revialnih poročevalcev o moji knjigi je izrazil mnenje, da pomeni prispevek k homogenizaciji jugoslovanske zgodovinske vede. Če ima res prav, potem moram reči, da je dosežen eden glavnih namenov mojega dela. O posameznih in enkratnih pripombah potem ni več težko razpravljati ali razmišljati. Tovariš Zečevič in še drugi pravijo, da je po mojem večnarodnost Jugoslavije nekakšna njena posebna prednost in bi se to skoraj dalo razumeti, da hi jaz zagovarjal njeno razdelitev na več narodov, če bi že bila enonarodna. O tej in takšni prednosti v knjigi ne govorim, tudi ne v predgovoru. Preprosto izhajam od dejstva, da je Jugoslavija večnarodna, to pa ni stvar naših želja ali tega, kaj bi raje videli. O tem. Pripombe k pripombam aH je večnarodnost nekaj dobrega, celo zaželenega, ali pa slabega, je bil govor v nekaterih intervjujih, ko sem odgovarjal na zastavljena vprašanja. Mislim, da je problematično — gotovo pa indikativno za naša današnja razpoloženja ¦— če mi kdo takšno vprašanje sploh zastavi. Kot da bi mogli s svojimi željami spremeniti neko temeljno dejstvo na tleh Jugoslavije, dejstvo, ki je celo za samo jugoslovansko skupnost konstitutivnega pomena. Spremeniti pa tega dejstva ne moremo niti s politiko. Politika, ki je slepa za dejstva, lahko stvari samo pripelje do polomije. Večnarodnost ima lahko tako dobre kot slabe nasledke. Odvisno predvsem od narave družbene sile, ki prevladuje v narodu. Če se večnarodna dežela vede tako, da upošteva svoj značaj, potem ima lahko od večnarodnosti tudi prednost. Pomembno je, kako se obnaša, kako si vlada in kako ljudje v njej živijo. Ko sem raziskoval, kaj nam zgodovina pove o dejanskem dogajanju, ki je pri nas vedno bilo in je več-narodno, sem prišel do sklepa, da večnarodnost ni ovira človekovi sreči, da pa lahko prinese tudi veliko gorja. V določenem položaju pa je lahko tudi prednost. Vse odvisno od konkretne politike. V intervjuju sem ilustrativno omenil opažanje profesorja Zwittra, da ni naključje, da je revolucija zmagala prav v Jugoslaviji, ki je večnarodna, ne pa v sosednjih državah — z izjemo Albanije — ki so vse enonarodne. Mislim, da ni slabo, če to opažanje malo premislimo. Seveda ne prihaja nikomur na misel, da bi iz tega napravil izhodišče kar za kako teorijo, najmanj njenemu avtorju. Je pa neka zadeva v zvezi s pojavom narodov, ki jo mora revolucionarna, da ne rečem kar demokratična, politika dosledno upoštevati. To velja za vse narode in seveda tudi za tiste, ki sestavljajo Jugoslavijo. In to ni niti povzdigovanje narodov na piedestal niti pripisovanje narodom svetniškega sija, ali kar je že bilo podobnih lepih označitev tukaj izrečenih. Gre za priznanje njihove pravice do samoodločbe. V knjigi se tega vprašanja ne lotevam kot nekakšnega teoretičnega ali abstraktnega načela, marveč v funkciji realne zgodovine, posebno pa v funkciji zgodovine naše revolucije, kot bistvene človeške vsebine realne zgodovine. Poglavitni sklep je ugotovitev, da je politika priznavanja pravice do samoodločbe, kakršno je naš revolucionarni subjekt dosledno poudarjal in uveljavljal, bila — poleg narodnoosvobodilnega boja proti fašističnim okupatorjem in njihovim domačim pomočnikom — poglavitni in odločilni politični dejavnik za zmago revolucije. O tem sta pred štirinajstimi dnevi na tej tribuni govorila tudi tovariša D. Vujovič in R. Končar, in tega zdaj ne bi ponavljal. Tukaj je bila izrečena pripomba, da obravnavam sklepe AVNOJ v Jajou kot izraz suverenosti narodov, a da ne upoštevam suverenosti Jugoslavije, da celo gledam na zgodovino Jugoslavije kot na seštevek narodnih zgodovin. Kdor je prebral celo knjigo, ve, da to ne drži. Sploh so pripombe te vrste postale v publicističnih razpravah zadnjih let že nekakšen stereotip, ne pa analitičen argument. AVNOJ vidim kot izraz suverenosti jugoslovanske države in kot izraz skupne suverenosti na temelju samoodločbe narodov. Ne bi smeli mižati pred dialektiko razmerja med deli in celoto, v katerem celota nastaja na podlagi samoodločbe delov, tako nastala pa tudi sama postaja skupna vrednota, ki svoje dele rudi povezuje in tudi obvezuje. Ali je to razmerje zgodovinsko 801 Janko Pleterski ali pa hierarhično, to je lahko samo vprašanje političnih koncepcij, ne pa zgodovinsko vprašanje. Konkretno lahko navedem tisto poglavje knjige, v katerem se govori o diskusijah, ki so jih imeli na Rogu po Jajcu in kjer so sprejeli Kidričevo stališče. Proti tezi, da je na podlagi avnojskih sklepov treba o Jugoslaviji govoriti kot o 'konfederaciji ali državni zvezi, je Kidrič postavil tezo, in od nje izhajam tudi jaz, da je to zvezna država. Če pa je to zvezna država, ima tudi svojo suverenost. Vendar pa to ne pomeni, da je zvezna država s tem postala nad-nacionalna formacija. Takšna označitev bi bila v nasprotju tako z zgodovino kot tudi z realnostjo. Videti moramo njeno nacionalno strukturo tako v njenem nastanku kot tudi v njenem obstajanju. Ni je mogoče imeti za nadnacionalno, četudi je dobila v pravnem in političnem smislu svojo individualnost in lastno ipravico do obstoja. Kot zgodovinar ne morem, da ne bi pokazal — zdaj pa to celo poudarjam kot nazoren primer — da zavzema zgodovina Srbov, srbskega naroda, svoje docela očitno in logično mesto v zgodovini Jugoslavije. In če govorimo o zgodovini srbskega naroda, potem to ne pomeni, da smo zgodovino Jugoslavije degradirali na seštevek srbske zgodovine in vseh drugih narodnih zgodovin, saj govorimo o njej prav kot o zgodovini Jugoslavije, o zgodovini Jugoslavije pa ne moremo govoriti, če ne govorimo o zgodovini Srbov. Zakaj to poudarjam? Zato, ker sem slišal čisto nasprotna mnenja, in to od zelo dobrih tovarišev in odličnih zgodovinarjev, ki trdijo, da je z 1918. letom konec zgodovine srbskega naroda, da od tega leta ni več srbske narodne zgodovine. S takšnim gledanjem se ne morem strinjati, ne samo zaradi dejstva, da zgodovina srbskega naroda nedvomno obstaja 'tudi po 1918. letu, temveč tudi zaradi tega, ker menim, da bi s takšno metodo nikoli ne mogli napisati niti zgodovine Jugoslavije. Natančneje, pisali bi umetno, skonstruirano, ne pa resnično zgodovino. Komu in čemu bi rabila? V knjigi sem poskušal pdkazati, kakšna bi mogla biti zgodovina Jugoslavije, ki bi slonela na obojem, na zgodovini narodov in na zgodovini skupnosti, v njihovem naravnem, to pomeni zgodovinskem, ne matematičnem, eksistencialnem razmerju. To je tema, ki bomo o njej najbrž morali še veliko razpravljati, če želimo preseči nesrečni položaj v zvezi s pisanjem Zgodooine narodoc in narodnosti Jugoslavije. Zdi se mi, da je to eno izmed -ključnih vprašanj in morali ga bomo razčistiti že vnaprej. Sicer ne verjamen, da bi bilo pisanje uspešno. Se ena plat vprašanja narodov v zgodovini Jugoslavije obstaja. Poleg priznanja njihovega obstoja kot zgodovinskega dejstva je tu še naloga preučevanja njihove družbene in politične vloge v zgodovinskem dogajanju. Tudi to je potrebno za razumevanje jugoslovanske zgodovine, potrebno zato, da bi jo mogli postaviti na noge kot zgodovinopisno podjetje, ki nam je nujno potrebno. Profesor Petranovič mi daje priložnost, da opozorim na pomemben vidik te druge plati. Ne mislim na njegova razmišljanja o tem, kako nekateri pozabljajo, da obstaja Jugoslavija kot zgodovinska stvarnost, ki traja že sedem desetletij, kaiko postavljajo narod na piedestal vrhovne kategorije in mu vse podrejajo, da se v zgodovinopisju pri nas pojavlja nekakšen neokonformiizem in pa nacionalna dogmatika. Menim, da se 802 803 Pripombe k pripombam ta razmišljanja ne nanašajo na mojo knjigo in zato o njih ne bom razpravljal. V mislih imam tisto poudarjanje kontinuitete jugoslovanske države 1941—1945, ki ga namenja meni, kot da bi me prepričeval. Če mu že ni zadosti razumljiva moja knjiga, potem mu še posebej zagotavljam, da takšno prepričevanje ni potrebno, ker ne dvomim niti o zgodovinski vrednosti jugoslovanske države kot takšne niti o samem dejstvu njene mednarodnopravne kontinuitete in niti o kontinuiteti ideje o jugoslovanski državni skupnosti v politiki Komunistične partije Jugoslavije v letu 1941 pa potem še naprej v celotnem poteku narodnoosvobodilne vojne narodov Jugoslavije. Takšno gledanje ni njegov privilegij in zato odklanjam imsinuacijo (če ni imputacija) o »nemški tezi« itn. Mislim pa, da se razhajava v nekem drugem momentu. Profesor Petranovič mi lepo in lapidatrno pojasnjuje bistvo svojega gledanja: »Ta kontinuiteta v mednarodnih odnosih z diskontinuiteto revoluoije, to je zame fundamentalmo dejstvo, ki ga ni mogoče pobijati.« Lepo, rudi jaz ga ne pobijam. Toda sprašujem: Kje je v tem binarnem gledanju kaj prostora za samoodločbo narodov? To, prosim, maj mi pojasni. Kajti, če je že vse vnaprej gotovo in odločeno, zakaj potem govoriti in krvaveti za samoodločbo? Mar je to samo nebistven okrasek? Zakaj potem Tito poudarja delegatom iz Slovenije, kako so Slovenci s svojim narodnoosvobodilnim bojem dokazali, da samoodločba narodov ne pelje k medsebojni razcepitvi jugoslovanskih narodov, in da so s tem dali drugim narodom zgled itn., če to nima nobene bistvene vrednosti' Zakaj potem dokazuje Blagoje Neškovič konec 1944. leta udeležencem v Enotni narodnoosvobodilni fronti Srbije, da je potrebno priznati Makedoncem pravico do samoodločbe, če želimo obvarovati enotnost jugoslovanske države, da je to načelo v bistvu izvir moči narodnoosvobodilnega gibanja, da je v njem korenina bratstva in enotnosti narodov Jugoslavije itn.? Nikakor ne mislim, da bi morali to načelo absolutizirati ali izolirati na nezgodovinski način. Toda to načelo je bistven konstitutivni element nove Jugoslavije in tudi njene revolucije. Brez njega revolucionarna narodnoosvobodilna borba ne samo ne bi bila mogoča, temveč bi ta borba tudi ne mogla rešiti obstanka Jugoslavije. Eden mojih temeljnih sklepov je namreč prav v tem, da je Jugoslavijo rešila revolucija in da jo je rešila prav kot federacijo, ki ni podarjena, temveč izbojevana. Vem, že 1973. leta sva v Jajcu z Brankom diskutirala o tem in takrat je popolnoma zavrnil mojo tezo, da je politično vodstvo narodnoosvobodilnega gibanja čakalo kar do jeseni 1943. leta, da izrecno opredeli kot cilj gibanja federativno ureditev Jugoslavije, med drugim tudi iz načelnega razloga, hotelo je namreč počakati, 'da se najprej izrazi bojna samoodločba narodov Jugoslavije. Očitno pač nisem jaz tisti, ki bi ga mogel prepričati, da na našdh tleh vendarle obstaja zgodovinski »trinom«. Kar pa zadeva leto, ki je do njega veljala oktroirana ustava iz 1931. leta, (ali le do razpada države ali še pozneje, n. pr. do III. zasedanja AVNOJ), mislim, da o tem nima smisla uprizarjati disputov, kajti govorimo o revoluciji. Konec koncev vemo, da je bila celo monarhična oblika države formalno odpravljena šele 29. novembra 1945. leta. 804 Janko Pleterski Famozno vprašanje nacionalne hegemonije in v tem okviru rudi gospodarskega izkoriščanja. Najprej bi prosil, da bolj pazljivo berete, kar sem napisal. Kajti govorim o vprašanju, ki ga nisem jaz odprl, marveč obstaja že zdavnaj kot odprto, tako dejansko kot zgodovinopisno. Seveda pa tega vprašanja jaz tudi nisem zaprl. S tem, ko se tu jezite name, ki o njem pišem, ne morete doseči nič pametnega. Prav v jezd pripisujete meni npr. tisto, kar govori avtor Vaša Čubrilovič. Podtika se mi celo, da navajam ali si izposojam dokaze pri drugem avtorju, Rudolfu Bičaniču, ki ga pa nisem niti citiral niti uporabljal. Nato se mi očita še to, da se opiram na Otokarja Keršovaniija! Moj kritik očitno ne ve, kdo je ta človek, kakšno knjigo je napisal in kdaj je objavljena. Delijo mi lekcije, kako in kdaj je dovoljeno citirati, poučujejo me, da je treba razlikovati »dnevne valorizacije« od zgodovinskih itn. V tej jezi tiči pač nekaj apriorističnega. Lahko site opazili mojo tezo, da ima vprašanje gospodarskega izkoriščanja v kraljevski Jugoslaviji dva obraza. Prvi je tisti, ki izvira iz razlik v gospodarski razvitosti, ko imajo v tržnih razmerah dobiček razvitejši kapitalisti. Takšna smer gospodarskih odnosov je gotovo obstajala. Dr. Zečevič imenuje to ekonomski hegemonizem. Nisem prepričan, da je to treba tako imenovati, kajti pojem hegemonizem je zvezan z oblastjo. Upravičeno je govoriti o političnem hegemoniizmu, ker je to vprašanje oblasti. Oblast v kraljevski Jugoslaviji pa je gotovo prinašala tudi gospodarski dobiček, bonitete, prioritete, priložnost za prilaščanje vrednosti. Če to ne bi brilo tako, kje hi potem bil motiv za tisti boj za centralistično oblast, katero so branili z vsemi sredstvi, na koncu z nasilno diktaturo. To pa je drugi obraz gospodarskega izkoriščanja. Lahko ste tudi opazili, da takrat, ko sem govoril o kritiki KPJ na rovaš sistema političnega hegemonizma in gospodarskega izkoriščanja, te kritike nisem niti absolutiziral niti se nisem omejil samo nanjo. Pomembno mi je bilo pokazati, da je prav KPJ bila tista, ki ni samo dobro zaznavala obeh omenjenih obrazov gospodarskega izkoriščanja, marveč je tudi bila prva, ki je odpirala perspektivo preseganja obeh. Kazala je, kako je mogoče in nujno odpraviti politični hegemonizem in z njim povezano gospodarsko dobičkarstvo, in kazala je tudi, kako je mogoče doseči preseganje razlik v razvitosti kot bistven del revolucionarnega programa na ravni narodov. Nobena skrivnost ni, da nisem gospodarski zgodovinar in da tudi nisem specialist za zgodovino kraljevske Jugoslavije. Gospodarske zgodovine ne raziskujem fundamentalno (ni mi znano, da bi to delal kdo od navzočih), pač o tem razmišljam, v načelu pa stvari puščam odprte temeljnemu raziskovanju. Vendar to še ne pomeni, da je treba kar ustreči tistim, ki hočejo, da bri bili dolžni apriorno dvomiti o generalni upravičenosti svoječasne kritike revolucionarnega dejavnika, KPJ. Imam za svojo rabo argument splošnega pomena, ki mi potrjuje, da kritika revolucionarnega dejavnika ni bila nekaj propagandistično izmišljenega, da to ni bil nekakšen grad iz kart. Za svojo rabo imam argument, ki mi govori, da so bili pri krčeviti obrambi sistema centralizma in hegemonizma gotovo vmes veliki in realni materialni interesi, in to take narave, da so bili ogroženi v primeru, če bi se uveljavili ena- 805 Pripombe k pripombam kopravni nacionalni odnosi. V mislih imam ravnanje reakcije v Srbiji, ki se v razmerah okupacije — in okupator je bil tradicionalni sovražnik srbskega naroda — ni obotavljala iti v politično in vojaško kolaboracijo, da bi le preprečila partizansko koncepcijo narodnoosvobodilnega boja. Ta reakcija se je neverjetno močno napenjala in se ni menila za nikakršne moralne norme, samo da bi se uveljavila kot sila, ki varuje deželo pred revolucionarnimi spremembami. Čisto očitno je, da se ta reakcija v Srbiji ni odločila za takšen svoj zgodovinski nastop samo na podlagi razrednega, buržoaznega, meščanskega nasprotovanja komunizmu in razredni revoluciji, saj so le-tej nasprotovali tudi zavezniki in so jo bili zmožni tudi preprečiti. Za takšen svoj obupni nastop je ta reakcija imela še velike in močne dodatne motive, za kakršne pa zaveznika niso bili občutljivi. To je bila obramba konkretnih materialnih interesov, ki jih je uživala v kraljevski Jugoslaviji na podlagi hegemonizma, ki ga je imela v svojih rokah. To reakcijo je ogrožala ne samo socialna revolucija, ogrožena je bila tudi v nekem svojem popolnoma določenem privilegiranem položaju. Kajti revolucija je poudarjala tudi načelo samoodločbe narodov, načelo enakopravnosti narodov. Silovitost odpora te reakcije je merilo silovitosti tako razredne kot tudi narodne eksploatacije v sistemu kraljevske Jugoslavije. Prav zato je bilo poudarjanje pravice narodov do samoodločbe v kritičnem 1942. letu poglavitno politično orožje v rokah KPJ. ko se je bojevala za potrditev koncepcije narodnoosvobodilnega boja, za kompromitiranje nosilcev državljanske vojne. To orožje namreč ni moglo biti kočljivo ali sporno v medzavezniškdh odnosih, medtem ko je poudarjanje razrednih prvin očitno vodilo k zoževanju in k osamitvi partizanskega narodnoosvobodilnega gibanja. »Levičarske zablode« KPJ tistega leta imajo svojo pozitivno protiutež v poudarjanju in izvajanju načela narodne enakopravnosti (samoodločbe). To je dejstvo, ki ga nekateri naši zgodovinarji prav radi prezrejo. Ni ga pa prezrla reakcija v Srbiji. Njena dejanska občutljivost za to protiutež priča o tem, da je šlo za njene velike materialne interese, da ji ni šlo za obrambo zgolj političnih pozicij. Pri tem bi rad rekel tovarišu Ristoviču: Ko sklepam, da je v kraljevski Jugoslaviji obstajala -rudi ekonomska hegemonija srbskega meščanskega razreda, s tem še ne trdim, »da je od tega imel koristi srbski narod«, kot mi on to prileplja. Gotovo sem se kot avtor na določen način eksponiral, ker govorim o vprašanju položaja srbskega naroda v kraljevski Jugoslaviji kot o vprašanju, ki ga sodobniki niso dovolj zaznali (tudi KPJ ne) in ki ni raziskano ne takrat ne v današnjem zgodovinopisju. Poglejmo! Tovariš Ristovič je zadovoljen in nezadovoljen z mojim pisanjem. Morda bolj drugo kot prvo. Meni pa je pomembno že to, da potrjuje tisto, na kar sem želel opozoriti, namreč, da je o tem vprašanju potrebno govoriti, ga raziskovati, o njem pisati. Pravi: Ni prišel do novih rešitev, piše zagovor sodobnega položaja srbskega naroda, opira se na Svetozarja Markoviča, na Blagoja Paroviča itn. Ristovičeve pripombe o mojem konkretnem pisanju niso povsem točne. Tudi njega prosim, naj bere bolj pazljivo, če že hoče govoriti prav o tem pisanju. Recimo: tisto, kar misli, da sem našel pri Bičaniou (podoba je, da je ta Bičanič postal že nekakšna obsedenost, saj ga /odkrivajo' vsepovsod, tudi tam, kjer ga ni), se lepo vidi, da sem to našel pri Vasu Cubriloviču; ali: da zavračam 806 Janko Pleterski vse kritične pripombe Veselina Masleše na rovaš Svetozarja Markoviča, v resnici pa kritično govorim samo o Masleševi tezi, da je Svetozarjeva zamisel o federaciji anarhističnega izvora, in o Masleševi tezi, da Sveto-zar ni razumel pomena narodnega vprašanja; ali: da zavračam vse pripombe Vase Čubriloviča na rovaš Svetozarja Markoviča, a govorim le o tezi profesorja Čubrilovdea, da bi Markovičeva federacija pomenila razformiranje Srbije din Črne gore in njuno utapljanje v jugoslovansko in balkansko federacijo. So še druge netočne interpretacije tistega, kar pišem. Vendar imam vtis, da je tovariš Ristovič moje pisanje vzel bolj kot povod za to, da je izpovedal tisto, do česar je sam prišel v lastnih študijah in iskanjih. Zame je ta njegova izpoved zelo zanimiva in v njej je nekaj opažanj, s katerimi se strinjam. Toda, vzeto v celoti, to ni razprava o moji knjigi in zato se mi nd treba opredeliti do vsega. Rekel bi le to, da v ekspoziciji tovariša Riistoviča manjka stržen njegovih sklepov. Ne pove nam, kakšno naj bi bilo po njegovem mnenju »državnopravno, etnično, kulturno konstituiranje srbskega naroda«, in to v primerjavi z zgodovinskimi »zablodami« Svetozarja Markoviča. Omejil se 'bom na dve stvari, ki o njih govori tovariš Ristovič v zvezi z mojo knjigo. Prva je izraz »zatirajoči narod«, druga pa vprašanje, ali je bilo srbsko narodno vprašanje v kraljevski Jugoslaviji rešeno, ali ne. Tovariš Ristovič potrjuje tisto, kar sem zapisal o zgodovinskem izvoru izraza »zatirajoči narod« (Svetozar Markovič govori o »gospodu jočem« narodu). Vprašanje je le, ali lahko takšen izraz uporabimo tudi za razmere kraljevske Jugoslavije. To ni samo vprašanje teorije, marveč itudi vprašanje človeških odnosov in dostojnosti. Nekaj sem o tem sprva nameraval pisati v knjigi, toda pozneje sem to črtal. Dovolite, da preberem odlomek iz prečrtanega besedila: »Takšen izraz so za srbski narod uporabljali, četudi precej obrobno, tudi jugoslovanski komunisti, še najpogosteje v letih 1928—1934. Kajti temeljna izjava KPJ o narodnem vprašanju se je glasila natančno: Jugoslavija je »država, v kateri vladajoči razred enega (srbskega) naroda zatira druge narode« (resolucija Tretje državne konference 1924). Ali je mogoče takšen izraz uporabljati danes v našem zgodovinopisju? To se moramo vprašati tako zaradi same Jugoslavije kakor rudi zaradi tistih poudarjenih mnenj, ki pravijo, da je treba zavzeti kritično (tj. odklonilno) distanco do izrazov, ki jih je uporabljala KPJ, ko je revolucionarno kritizirala narodne odnose v kraljevski Jugoslaviji. Vprašanja bi se mogli najprej lotiti na, rekli bi, moralno politični način. Neprimerno je imenovati narod, ki je član naše jugoslovanske federacije, zatirajoči narod, pa četudi samo za čisto določeno preteklost. Prvič, ker je to danes za pripadnike tega naroda neznosno, in drugič, ker je bil za narodno neenakopravnost odgovoren samo vladajoči vrh v tem narodu. Pravzaprav ta »drugič« niti ni v protislovju z uporabljenim zgodovinski izrazom in tako nam kot resen razlog ostane samo tisti »prvič«. Ta razlog pa je resnično resen in ga moramo upoštevati. V tem pogledu bi se morali dogovoriti, kako terminološko uskladiti preteklost, brez škode za znanost, z našimi (nas vseh) današnjimi čustvi, ki so nastala v skupnih bojih že pred narodnoosvobodilno vojno, še posebej pa med njo, ko je imel srbski narod tako pobudniško in vidno 807 Pripombe k pripombam vlogo in delež, in nato v socializmu... Obstaja pa še drug način, kako se lotiti vprašanja. To je prizadevanje, da bi resno začeli dvomiti, če že ne kar zanikati, da je v kraljevski Jugoslaviji nekakšno narodno vprašanje sploh obstajalo.« Temu odlomku dodajam: Če bi k vprašanju, kako se izražati, pristopili z drugega omenjenega izhodišča, potem ni izhoda. Mislim, da bi neogibno zašli v zagato. Strinjam se s tovarišem RLstovričem, da to ni samo terminološko vprašanje. Povezano je z vprašanjem hegemonije. S tovarišem Risto-vičem soglašam tudi v tem, da je (zgodovinopisna) rešitev vprašanja srbske hegemonije v prvi vrsti naloga srbskih zgodovinarjev. Ni samo njihova, toda vsak je zase najbolj pristojen. Najlepše in za vse najlažje bi pač bilo, če bi lahko v tem vprašanju sprejeli rešitve, ki bi jih dala srbska znanost. Seveda pa pri tem ne bo šlo brez raziskovanja zgodovine srbskega naroda in vseh njegovih razmerij do samega sebe in do drugih v Jugoslaviji. O vprašanju vprašanja: Ali je bilo srbsko narodno vprašanje rešeno ali pa ni bilo rešeno z nastankom kraljevske Jugoslavije? Tovariš Ristovič ima vtis, da je tisto, kar jaz o tem pišem, protislovno. Najpoprej moram opozoriti, da se ne spuščam v tisto jalovo dilemo, v katero so v svojih diskusijah zapadali marksisti Tretje internaoionale, ko so drug drugega bojevito spraševali, ali je narodno vprašanje, katerokoli, sploh mogoče rešiti v kapitalizmu, ali pa ga je mogoče šteti za rešeno šele v socializmu. In takoj za tem moram še reči, da pojem narodno vprašanje razumem kot vprašanje, ki ga mora rešiti tisti narod, ki ni politično svoboden ali enakopraven v primerjavi z drugim narodom ali z 'drugimi narodi v isti teritorialno ipolitični skupnosti, državi. Konkretno pišem, da je srbski narod znotraj sebe razvil jugoslovansko misel in bil kar najbolj dejaven pri ustanavljanju jugoslovanske države prav z namenom, da reši svoje narodno vprašanje, in to v celoti, v smislu svojega zedinjenja v eni državi in v smislu svoje politične svobode v celoti. Prihajam do sklepa, da je srbski narod v letu 1918. svoje narodno vprašanje rešil. Bil je zedinjen v državi, ki jo je štel za svojo, v njej je bil politično svoboden tako, da ni bil neenakopraven v primerjavi s katerimkoli drugim narodom v tej državi, njegovi predstavniki (seveda izvoljeni v sistemu meščanske demokracije) pa so imeli odločilno besedo v vladi. Da niti ne omenim simbolike dinastije in pomena z njo zvezanih struktur. Spraševati, ali je srbski narod z ustanovitvijo jugoslovanske države v 1918. letu rešil svoje narodno vprašanje, pomeni, da vemo za odgovor že vnaprej. Kot da bi vprašali, ali je francoski narod rešil svoje vprašanje v Franciji, angleški v Veliki Britaniji, kastiljski v Španiji itn. Zakaj pa potem pišem, da se je v 1941. letu izkazalo, da srbski narod svojega vprašanja vendarle ni rešil v zgodovinskem smislu? Zato, ker je bil življenjsko odvisen od obstoja države, v kateri so živeli poleg srbskega še tudi drugi narodi, katerih narodna vprašanja pa niso bila rešena, in ker je prav to dejstvo samo po sebi trajno ogrožalo obstoj te iste države, poslabševalo njene notranje razmere in kakovost demokratičnega svobodnega življenja za sam srbski narod, ker je to dejstvo pripomoglo neodpornosti države proti zunanji agresiji. Z njenim dejanskim razpadom pod udarcem fašističnih napadalcev je bil srbski narod ogrožen ne samo politično, marveč tudi eksi- 808 Janko Plet stencialno, celo v fizičnem smislu. Pred srbskim narodom se je vnovič zastavila naloga, da se bojuje za svojo narodno svobodo, da resa svoje narodno vprašanje, ki se je na ta način vnovič odprlo. Srbski narod se je znašel pred nalogo, da to pot svoje vprašanje reši tudi zgodovinsko, to se pravi v skupnem osvobodilnem boju vseh narodov Jugoslavije n podlagi priznanja vseh njih in njihove enakopravnosti. Mislim, da tej podobi ni nič protislovnega. Tovarišioa dr. Pešič meni, da nimam prav, ko pišem, da se politiki KPJ glede narodnega vprašanja pojavljajo tudi kakovostne novosti, inovacije. Po njenem je vse ostajalo samo v okviru uresničevanja načel, ki so bila že zdavanj dognana v času vseh treh internacio-nal. K temu bi rekel: Prvič, nova je revolucionarna ustvarjalnost na temelju že obstoječih načel. Obstoj takšnih načel sam po sebi ne bi zadostoval. Drugič, novost lahko vidimo tudi v spoznavnaju medsebojne dialektične povezanosti teh načel, kar je že samo po sebi nova kakovost. Npr. stvaritev jugoslovanske revolucije, v kateri je temeljni kriterij za politično diferenciacijo med delovnim ljudstvom in nosilci kapitalizma pripravljenost za boj proti fašističnemu okupatorju, ne pa poudarjanje razrednih razlik; stvaritev revolucije, v kateri je osrednja politična misel, da povezuje boj za razredno osvoboditev z bojem za narodno osvoboditev, toda ne v klasični koncepciji boja proti domačemu hegemonu v državi, marveč v skupnem boju prav vseh narodov proti zunanjemu sovražniku. Mar takšna revolucija ni novum? Novo je tudi čisto izrecno spoznanje, ko ni več res samo to, da je za revolucijo pomembno, da doseže zavezništvo z narodnimi gibanji (da izkoristi njihove revolucionarne energije, kot se je izražala Tretja internaoionala), marveč je za prihodnost socializma pomembno tudi dejstvo, da narodi imajo in ohranjajo tudi v socializmu svojo družbeno vlogo,• da bo narodi bili in da ostajajo sestavina družbenih odnosov svojega časa, da se noben družbeni sistem ne more ločiti od obstoja narodov, ki so univerzalni pojav. To je najkrajše rečeno tisto, v čemer vidim inovacijo, predvsem inovacijo v smislu empiričnega spoznanja in njegove teoretične izrecnosti. Menim, da je bila ta inovacija bistven element za odločitev v 1948. letu, da se je treba upreti intervenciji informbiroja. — Kar pa zadeva teze Manifesta komunistične stranke o konstituiranju delavskega razreda kot naroda, ko bi se nekoč povzpel na vodilni položaj v narodu, prosim, da berete tisto, kar sem napisal. Predlagam namreč tezo, da je to zelo dolgoročen proces, ki se niti ne začenja s prevzetjem oblasti niti se z njim ne končuje. To je proces, ki je pri nas prav danes še posebno aktualen, je celo temeljnega pomena za preseganje etatizma na vseh ravneh, vključno na republiški. In drugič, poudarjam stališče, da gre seveda za vodilno vlogo delavskega razreda prav v lastnem narodu. Če postane delavski razred vodilen v drugem narodu, potem je to v veliko oporo vsem. Toda temeljno bitko je treba izbojevati v vsakem, v lastnem narodu. To je, med drugim, tudi načelna podlaga naše neuvrščene politike v med državnih odnosih. Tovarišica dr. Pešič je specialistka za osebnost Sime Markoviča, kar jaz niisem. Imam pa svoje mnenje o tej osebnosti in največji vtis napravlja name kot osebnost intelektualca. Usoda Sime Markoviča kot 809 Pripombe k pripombam revolucionarja pa imi narekuje spoštovanje brez pridržka. Toda, vnovič prosim, upoštevajte tisto in tako, kot sem dejansko o njem pisal (npr. ne govorim jaz tistega, kar povzemam po Manuilskem). Naj še izrecno potrdim, da odkrivam v iskanjih Sime Markoviča prav isto motivacijo, kot jo poudarjam za KPJ sploh, namreč iskanje poti za preboj revolucije. Da bi potrdil upravičenost Simičevih razmišljanj, celo navajam dva ilustrativna primera v Sloveniji, primer Ivana Regenta in Lojzeta Udeta. Osrednje pri oceni Sime Markoviča pa je po vsem videzu vendarle vprašanje pravice narodov Jugoslavije do samoodločbe. To je bilo ključno politično vprašanje revolucije. Ni vseeno, ali to pravico priznavaš samo splošno načelno, ali pa jo zapišeš v program revolucionarne dejavnosti. Resnično, Sima Markovič je dobro zaznal, da ne Hrvatje ne Slovenci itn. ne želijo ločitve od obstoječe države. Toda to ne pomeni, da ne bi bilo potrebno uresničevati odnosov enakopravnosti v revolucionarno preobraženi skupnosti na podlagi samoodločbe. Pred kratkim sem slišal trditev v zvezi s Simo Markovicem: Njega je povozila partija, ni ga pa povozila zgodovina. Toda, če vemo, da je priznanje pravice narodov do samoodločbe imelo kot akcijski element programa KPJ bistveno politično vlogo v revolucionarni narodnoosvobodilni vojni 1941—1945, in to ne samo v smislu svobodne odločitve narodov za enakopravno državno jugoslovansko skupnost, temveč tudi bistveno vlogo v boju proti tistemu (najmočnejšemu) delu protirevolucije, ki je branil hegemonistične postojanke, potem se pač moramo vprašati, kateri je zares nauk zgodovine. Nisem zapisal, da je bil Dimitrije Tucovič reformist. Bil je socialdemokrat, seveda precej pred nastankom komunistične stranke pri nas. Toda v dobi najostrejšega razhajanja in diierenciranja od reformisticne socialne demokracije, to je pa tudi čas debate o narodnem vprašanju 1923. leta, so se komunisti obotavljali, da bi se sklicevali sploh na kakega »socialdemokrata,« vključno Tuooviča. Menim, da tukaj v svojem pisanju nisem bil dvoumen. Prosim, da podobno berete tudi tam, ko navajam Veselina Maslešo. Leto 1940 je leto, ko on to piše, ni pa to leto, v katerem se je rodil pojav, ki o njem piše. Stavek o Srbih in sosednjih narodih je bil smiselno nekoliko spremenjen ob jezikovni redakciji, zato bode v oči. Če ta stavek pogledam danes, vidim, da niti ni bistveno potreben im zato sem ga v slovenski izdaji prečrtal. Bistveno je tisto, kar pravim v stavku pred njim: »Perspektiva (srbskega naroda) ni bila v hegemoniji, kajti le-ta ne more trajno rešiti položaja nobenega naroda, ki je (kot srbski narod, posebno po svojih ločenih delih) usmerjen k simbiozi s svojimi sosedi.« Profesor Popov ima vtis, da opravičujem stališča Komunistične partije Jugoslavije, posebno v letih 1924—1934. Spet torej »opravičevanje« ali pa, po drugi plati logično, »obsojanje«. To so izrazi, ki zgodovinarjem nekako ne ležijo. Ne smemo reči, če kaj pojasniš in dojameš, zakaj je to tako bilo, da si s tem to tudi opravičil, ali pa morda tudi obsodil. Gotovo pa je, da sem morda vendarle nekako pristranski glede takratnih komunistov, kajtd danes se je na njihov rovaš nakopičilo preveč popolnoma nedokazanih ki nestvarnih kritik. To je treba malo uravnovesiti ob pristopu. 810 Janko Pleterski Profesor Petranovič pripominja, da nimam prav, ko pravim, je separatizem v jugoslovansko politiko vnesel s svojim pojavom še fašizem, in opozarja, da je separatizem obstajal tudi pri Hrvats! seljački stranki, in da separatizem ni bistvo fašizma. Moja poanta je V kraljevski Jugoslaviji so obstajali različni nacionalizmi, bile so zahteve proti centralizmu, za federalizem, za avtonomizem, branili so privilegirano politično pozicijo itn. Toda šele fašizem je prinesel v politiko izrecno separatistično noto. Kajti narodna gibanja Hrvatov in Slovencev niso bila separatistična, kot je to, med drugimi, zelo na tančno opazil Sima Markovič. Seveda, fašizem ni identičen s separa tizmom, fašizem je pojav svoje vrste. Tako rudi pišem. In zdaj le še besedo, dve o »amputaciji«.*) Res, nihče ni v kake dosledne politike v smislu amputacije. Če bi jo bil vodil konsek ventno, trajno in dosledno, potem mi danes ne bi tukaj skupaj sede Toda .amputacija' si je bila notranje dosledna kot grožnja. Kot z čilna grožnja tistim, ki so jih obtoževali, da so separatisti, ker terjali enakopravnost v organizaciji države. Grožnja, da jih bodo vr iz hiše, če bodo vztrajali. Naj se to še tako absurdno sliši, je vendarle tako. To ni bilo kako skrivno godrnjanje, bila je grožnja, jo je bilo slišati javno in je javno o njej npr. 1923. leta kritično govor rudi KPJ. Jaz pišem, da je v tej grožnji vsebovana določena kontinuite z namerami v Srbiji pred 1918. letom, da bi ostala sama zase, in da takšne težnje navzoče tudi pozneje. To ni nekaj izmišljenega, to nekaj, kar je navzoče, kar je latentno in kar je treba upoštevati, pred kratkim je nekdo to grožnjo javno izrazil v svoji knjigi in udelež sem se javnega pogovora, kjer je nekdo v tem smislu govoril. Dobro bilo, če bi to grožnjo posebej raziskali kot fenomen. V knjigi sem ga samo dotaknil. 2e golo dejstvo, da se misel o razbitju jugoslovanske skupn uporablja kot grožnja znotraj nje same, nam kaže, kako pomemb^ dejavnik je obstoj prav te skupnosti za svobodno in uspešno življeir narodov v njej. V tem vidim še eno potrditev tistega, kar imenuji Jugoslovanski trinom'. Nikomur ne vsiljujem tega izraza. Nekak pa je vendarle potrebno na kratko izraziti fundamentalno vzročno eksistencialno medsebojno povezanost na naših tleh med elemento narodov in njihove enakopravnosti, med elementom revolucije, ki j začenja delavski razred, in pa med elementom obstajanja jugoslovansk skupnosti kot zgodovinskega dejavnika, ki ima lastno moč, odkar s je izoblikoval. Vsi trije elementi se kažejo kot enako pomembni v zg dovinskem delovanju, opazovati pa jih moramo v njihovem neločljiv medsebojnem razmerju. To razmerje ni vselej idilično, lahko je konflikbno ali pa potlačeno, gotovo pa je neločljivo. To je konstan dolgega trajanja, brez katerega je težko sploh kaj razumeti. Janko Pleterski * To je bila grožnja velikosrbskih nacionalistov, da bodo od maksimalisti zaokrožene Srbije državno odrezali, .amputirali', Slovence in preostanek Hrva*