Stenografiern zapisnik
dvanajste seje
deželnega zbora kranjskega
v Ljubljani
dne ±S_ olsrtoTora, 1SS4.1-
Nazoči:	Prvosednik:	deželni glavar grof Gustav
Thurn-Valsassina. — Vladina zastopnika: Deželni predsednik baron Andrej Winkler in vladni svetovalec Janez Hozhevar. — Vsi članovi razun: dr. Hinko Dolenec in dr. Gustav Mauer.
Dnevni red:
1.	) Branje zapisnika o XI. deželnozborni seji dne 14. ok-
tobra 1. 1884.
2.	) Naznanila zborničnega predsedstva.
3.	) Ustno poročilo gospodarskega odseka o agrarnih razmerah
na Kranjskem : F. o žganjepivstvu (k prilogi 14).
4.	) Priloga 56. — Poročilo finančnega odseka o načrtu zakona,
s katerim se prenarejajo nekatera določila deželnih zakonov dn6 19. decembra 1874, št. 37, in 26. oktobra 1875, št. 27.
5.	) Priloga 57. — Poročilo finančnega odseka o proračunu nor-
malno-šolskega zaklada za leto 1885 (k prilogi 8).
6.	) Ustna poročila finančnega odseka:
a)	o deželnega odbora predlogi št. 42, glede sistemiziranja plače za službo deželnega koncipista;
J) o § 10, marg. št. 6 letnega poročila ;
c)	o prošnji zdravnika v blaznici dr. Pavla Preimča za po-
vekšanje plače ,	.	,.
d)	o prošnji deželnih uradnih slug za prosta stanovanja ali odškodnino v denarjih.
7.	) Ustno poročilo finančnega odseka o prodaji licealnega po-
slop j a in glavne vojaške stražnice visoki c. k. državi, m o stavbi muzeja «Rudolfinum» (k prilogi 47).
8.	) Priloga 54. — Poročilo upravnega odseka z načrtom zakona
zastran sodelovanja deželnega zastopa pri porabljevanji reservnega zaklada Kranjske hranilnice v Ljubljani.
Obseg: Glej dnevni red.
Stenogmplufte Setišf
der zwölften Sitzung
des krainischen Landtages
ZU Laibach
am 16. ^Mo6er 1884.
Anwesende:	Vorsitzender: Landeshauptmann Gustav
Graf Thurn-Valsassina. — Vertreter der I I. Regierung: Landespräsident Andreas Freiherr von Winkler und der Regierungsrath Johann Hozhevar. — Sämmtliche Mitglieder mit Ausnahme von: Dr. Heinrich Dolenec und Dr. Gustav Mauer.
Tagesordnung:
1) Sejung des Protokolles der XI. Landtagssitzung vom 14. Oktober 1884.
2.) Mittheilungen des Sandtagspräsidmms.
3) Mündlicher Bericht des volkswirtschaftlichen Ausschusses über die Agrarverhaltnisse in Srnin: F. über den Brantweingenuss (zur 93cilctüc 14)
4.) Beilage 56. — Bericht des Finanzausschusses über den Gesetzentwurf, betreffend einige Aenderungen in den Bestimmungen der Sandesgesetze vom 19. Dezember 1874, Nr. 37, und 26. Oktober 1875 9žr 27.
5) Beilage 57. — Bericht des Finanzausschusses über den Voranschlag des Normalschulfondes pro 1885 (zur Beilage 8).
6.	) Mündliche Berichte des Finanzausschusses :
a)	über die Landesansschussvorlage Nr. 42, betreffend die Syste-misirung des Gehaltes für die landschaftliche Coneipistenstelle;
b)	betreffend § 10, Marg. 6 des Rechenschaftsberichtes; , „
c)	über die Petition des Jrrenhausarztes Dr. Paul Prerme um
Gehaltserhöhung;	„ ,	,
d)	über die Petition der landschaftlichen Amtsdiener um Nattiral-
auartiere oder Quartiergelder.	„ ^ m ,
7.	) Mündlicher Bericht des Finanzausschusses, betreffend den Verkauf
des Liceal- und Hauptwachegebäudes an das hohe Aerar und den Ban des Rudolfinums (zur Beilage 47).
8) Beilage 54. - Bericht des Verwaltungsansschusses mit dem Ge,etz-entwurse inbetreff der Mitwirkung der Sandesvertretung bei Verwendung des Reservefondes der krainischen Spareaffe in Laibach.
Seja se začne ob 30. minuti crez 10. uro.
Inhalt: Sieh Tagesordnung.
Beginn der Sitzung um 10 Uhr 30 Minuten.
Deželni glavar:
Izrekam, da je slavna zbornica sklepčna in otvar-jam sejo.
Prosim zapisnik 11. seje prebrati.
1.) Branje zapisnika o XI. deželnozbomi seji dne 14. oktobra 1. 1884.
I.	) Lesung des Protokolles der XI. Landtagssitzuna
vom 14. Oktober 1884.
(Zapisnikar bere zapisnik 11. seje v slovenskem jeziku — Der Schriftführer liest das Protokoll der
II.	Sitzung in slovenischer Sprache.)
Deželni glavar:
Želi kdo, da se zapisnik v čem popravi?
Wünscht jemand das vernommene Protokoll in irgend einer Weise zu berichtigen?
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.)
Tedaj izrekam, da je zapisnik zadnje seje odobren.
2.) Naznanila zborničnega predsedstva.
2.) Mittheilungen des Landtagspräsidiums.
Landeshauptmann:
Aus dem stenographischen Protokolle der letzten Sitzung habe ich ersehen, dass der Herr Baron Apfaltrern über den Rechnungsabschluss des Landesfondes die Worte gebraucht hat: -Es ist etwas in der Lust, welches mir sagt, dass die Sache nicht stimmt.» Nachdem diese Worte unklar lauten und im Zusammenhange mit der Rede des Herrn Abgeordneten so verstanden werden könnten, dass der Herr Abgeordnete damit beabsichtigt, den Landesausschuss oder mich zu verletzen, so bitte ich den Herrn Abgeordneten darüber um Aufklärung.
Abgeordneter Karon Apfaltrern:
Ich werde nicht ermangeln, diese Aufklärung zu geben. Ich erlaube mir, weil mir eben hier die stenographische Aufzeichnung meiner diesfälligen Aeußerung vorliegt, mit der Erlaubnis des hohen Hauses die betreffende Stelle vorzulesen. Ich habe gesagt (bere — liest):	-Ich für
meinen Theil bin nicht in der Lage, für einen derartigen Rechnungsabschluss und für die Anerkennung seiner Richtigkeit und Ordnungsmäßigkeit zu stimmen, weil ich für meine Person die Verantwortung nicht auf mich nehmen will und weil ich nach dem Vorgehen, wie ich es zu beobachten Gelegenheit habe, besorgen muss, — besorgen muss — dass es einmal zu einer gewaltigen Unordnung und zu einer Katastrophe kommen werde, welche dem Lande
gewiss nicht zur Ehre gereichen wird. (Smeh na levi — Gelächter links.) Lachen Sie nicht, meine Herren, es ist etwas in der Luft, welches mir sagt, dass die Sache nicht stimmt. Denn ich muss gestehen» rc. rc.
Aus diesem Zusammenhange, glaube ich, wird jeder unbefangene Hörer oder Leser deutlich erkennen, dass diese Worte: «Es ist etwas in der Lust, welches mir sagt, dass die Sache nicht stimmt, einmal nicht direct gegen den Herrn Landeshauptmann gerichtet sein konnten. Gegen den Landesausschuss infoferne auch nicht, als die Verrechnung, Verbuchung und Klarstellung hierüber an den Landtag nicht Aufgabe zunächst des Landesausschusses, sondern Aufgabe der Buchhaltung ist, somit können meine Worte direct nur gegen die Buchhaltung gerichtet gewesen sein, und gegen die waren sie es; aus dem mache ich gar kein Hehl. Ich will übrigens durchaus damit nicht gesagt haben, dass den Landesausschuss hierin gar kein Verschulden trifft, denn der Landesausschuss ist berufen, die Arbeiten seiner Hilfsämter gehörig zu überwachen und dafür zu sorgen, dass ihre Arbeiten dem Landtage, wie sie ihm zur Prüfung vorgelegt werden, verständlich und fasslich dargestellt sind. Wenn also dies nicht geschehen ist, und ich glaube, im gegebenen Falle habe ich den Beweis geliefert, dass es nicht geschehen ist, halte ich für meine Person den Tadel gegen den Landesausschuss für gerechtfertigt; wer darin eine Rechtfertigung nicht erblickt, den bedauere ich, aber ich glaube, dass dem so ist.
Ich sehe übrigens durchaus nicht ein, warum der Herr Landeshauptmann sich für seine Person dadurch getroffen fühlen sollte, nachdem er für seine Person gewiss nicht, und erst in allerletzter Instanz derjenige sein könnte, der dafür verantwortlich gemacht werden kann. Aber wenn er glaubt, dass diese Mahnung, welche ich in diese Worte hineinzulegen für nothwendig erachtet habe, und wofür ich gar niemandem verantwortlich bin, wenn er glaubt, dass diese Worte nicht gut für ihn gemeint sind, so ist er wieder im Irrthum. Denn, wenn es zu Uncorrectheiten kommt, wohin werden wir greifen, wenn wir vom Landtage aus den Landesausschuss zur Verantwortung und zu einer Schadloshaltung des Landes verhalten. Eine Hypothek auf die Herrschaft Radmannsdorf wäre dem Herrn Grafen sehr unangenehm. (Burno nasprotovanje na levi — Lebhafter Widerspruch links; klici — Rufe: Oho, oho; poslanec Dr. Vošnjak — Abgeordneter Dr. Bošnjak: Na red!)
Poslanec Detela:
Prosim besede!
Jaz sem ravno slišal, da je bil napaden deželni odbor in da se mu je očitalo, da ne pazi na račune knjigovodstva. Jaz vprašam le gosp. barona Apfaltrerna, kateri ni letos prvikrat imel v rokah izdelke deželnega računovodstva, kako more trditi, da so računi drugače, kakor prejšnja leta. Prašam ga tudi, zakaj ravno letos napada deželni odbor, ker v računih ne najde najmanjše napačnosti in če jo najde, ga prosim, naj jo javno očita. Jaz moram toraj sum, kateri leti vsled takih nepremišljenih opazk na deželni odbor, odločno zavrniti in reči, da, kolikor pride na mene odgovornosti, jo jaz prevzamem popolnoma.
XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 - XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.	203
Abgeordneter Karon Apfaltrern:
cftt den Worten des Herrn Vorredners liegt, soviel ich „-Mnden habe, eine Interpellation an mich, warum ich aerabe jetzt diese Vorwürfe, betreffend die Verrechnung und Rechnungslegung mache, und nicht schon dem früheren Landesausschusse, obwohl es früher accurat so war tote setzt, gut wenn der Herr Abgeordnete so freundlich gewesen ware, meiner Ausführung in der letzten Sitzung zu folgen, so totte er darüber die Aufklärung schon utt vorhinein gebubt Ich werde mir wieder erlauben, etwas aus meiner Rede vorzulesen, und das wird die Antwort auf die An-ftaae meines Herrn Vorredners sein. Ich fange hier an, Seit es erst am Schluffe ist. (Bere - Liest:) -Nun, wenn dies möglich ist, so ist eine Menge anderer Sachen auch möglich. Ich habe geglaubt, dass nur der frühere Buchhalter daran schuld ist, dass diese Ausweise in o gänzlich unverständlicher Weise verfasst sind. Ich habe also gehofft, dass beim Eintreten eines anderen Buchhalters es anders sein werde. Ich höre aber, dass dieser Buchhalter seiner Aufgabe noch viel weniger gewachsen ist, als es der frühere mar Unter diesen Umständen Rechnungsabschlüssen ohne weiteres, ohne Reservat zuzustimmen, das möge ein anderer thun, ich thue es nicht.»
Dies ist die Antwort auf die Anfrage des Herrn Vorredners und ich bitte, meine Herren, zu bemerken an dieser Aufzeichnung durch den Herrn Stenographen habe ich gar nichts corrigirt.
Deželni glavar:
Gospod poslanec Lavrenčič mi je izročil peticijo mestne občine Idrija, da bi se tam napravil okraj za
vojaški nabdr.	m
(Izroči se upravnemu odseku — Wird dem Verwaltungsausschusse zugewiesen.)
3.) Ustno poročilo gospodarskega odseka o agrarnih razmerah na Kranjskem: F. o žganjepivstvu (k prilogi 14).
3.) Mündlicher Bericht des volkswirtschaftlichen Ausschusses über die Agrarverhältnisse in Kram: F. über den Brantweingennss (zur Beilage 14).
Poročevalec Svetec:
Slavni zbor!
Iz poročil, ki jih je prejel deželni odbor o naših kmetskih razmerah z cele dežele, razvidno je, kako silno se širi povsod žganj epivstvo, kakor kužna bolezen, ali velikanska povodenj, posebno kar je prišla v navado najslabejša vrsta te pijače, ki se imenuje «heruš», po nemško «Fusel», to je špirit z vodo pomešan.
Zdaj napravljajo tako žganje ne samo krčmarji in štacunarji; tudi kmetje sami kupujejo špirit in delajo iz njega na imenovani način žganje. Ta pijača je Po ceni in se z lahkoma povsod dobi, zatorej se je
pa tudi čez mero veliko povžije, posebno po Gorenjskem, pa tudi na Dolenjsko in Notranjsko se že širi ta razvada, in kar je najhuje, žganje pijö ne samo možki, ampak tudi ženske in celo otroci.
Nasledki tega pijančevanja, kakor jih soglasno opisujejo politični in duhovni uradi in žandarmerijske postaje, so strašni. Zapravlja se premoženje in zdravje, delo se zanemarja, ljudje od pijanosti podivjani se pretepajo, pobijajo in mnogotere druge nerodnosti uganjajo; ves človeški rod se kvari, ter dušno in telesno hira tako, da že zdaj med našimi, nekdaj tako krepkimi Gorenjci, kakor poročila trde, ni mogoče več .najti dovoljno število za vojake sposobnih mladenčev. Kaj pa še le bo v prihodnosti, če se bo ta nesrečna razvada naprej širila? Kmetijstvo mora opešati, ne bo potrebnih moči, ne za delo, ne za hrambo dežele.
Zadnji čas je torej, da se vpotrebijo najostrejsa sredstva, da se v okom pride tej strašni razvadi, ter je potreba, da pritegnete dežela in država, ako se hoče ohraniti ljudstvo zdravo, krepko in delavno.
Po mislih kmetijske enkčte, kakor tudi gospodarskega odseka bi pa le tako sredstvo moglo zdatno pomagati, s katerim bi se ne samo točenje špirita za pijačo, ampak tudi špiritova prodaja tako omejila, da bi se on ne mogel za pijačo zlorabiti. Po teh mislih in po zgledu naredbe kr. hrv.-slav.-dalm. deželne vlade od 25. oktobra 1881.1., štev. 16 473, sem jaz nacrtal postavo, ki si jo drznem tukaj prebrati (bere — liest):
Zakon
z dne............................................
s katerim se prepoveduje točiti špirit za pijačo.
Po nasvetu deželnega zbora Moje vojvodine Kranjske ukazujem tako:
§ I-
Špirit sam, ali z vodo in esencijami pomešan, ljudem za pijačo točiti je prepovedano. Ta prepoved zadeva tako tistega, ki ima od gosposke pravico žganje točiti, kakor tudi vsacega druzega, ki bi tako pijačo svoji družini ali drugim delavcem dajal.
Navadno žganje, ki se kuha iz sadja, tropin, bri-njevih ali druzih jagod, ni podvrženo tej prepovedi;
in tudi ne likerji.	.	..
Prepovedano je pa, omenjenemu žganju kadarkoli
špirita primeševati.
§ 2.
Prodajalci od špirita morajo to svojo prodajo posebej naznaniti c. kr. okrajnemu glavarstvu tistega kraja, kjer imajo prodajalnico; v Ljubljani pa mestnemu magistratu. To naznanilo naj se vpiše v poseben zapisnik.
§ 3.
Kdorkoli kupuje špirit, mora se izkazati z do-volilnim listom od svojega župana. V ta list se zapise ime kupca in njegovo prebivališče ter zakaj m koliko špirita on potrebuje. Župan dovohlnega lista ne sme dati nikomur, ki je sumen, da ga obrne v prepovedani namen (§ 1).
Prodajalcem je pa prepovedano, prodati komu špirita, ako nima do volilnega lista, ali prodati mu ga več, kakor ima v tem listu potrebe zapisane.
Te liste morajo prodajalci spravljati, ter jih gosposki, kedar zahteva, pokazati.
§ 4.
Prestopniki prepovedi, danih v § 1., kakor tudi prodajalci od špirita, ki to prodajo ne naznanijo, ali špirit prodajajo takim, ki nimajo dovolilnega lista, ali več, kakor je v njem zapisane potrebe, zapadejo globi od 1 —100 gld., in kdor bi ne mogel plačati, pa zaporu tako, da je za vsacih 5 gld. en dan zapora; za manjo globo pa primeroma, pa ne manj kot 6 ur. Kdor je bil trikrat kaznovan, zgubi pravico, žganje točiti, ali špirit prodajati. Krivca zadenejo tudi stroški, ki bi nastali, če se sumljiva pijača kemično preišče.
8 5.
Preiskava in kaznovanje teh prestopkov pristoji c. kr. okrajnim glavarstvom, oziroma v Ljubljani mestnemu magistratu, ter se je pri tem ravnati po določbah za politične prestopke izdanih.
§ 6.
Mojemu ministru za notranje reči se nalaga zvr-šitev tega zakona.
Gesetz
vom.....................................................,
womit der Ausschank des Spiritus als Getränk untersagt
wird.
Ueber Antrag des Landtages Meines Herzogthums Krain ordne Ich an, wie folgt:
§ 1.
Der Ausschank des Spiritus, sei es im purem Zustande, sei es mit Wasser und Essenzen gemischt, zum Getränke der Menschen ist verboten.
Dieses Verbot trifft sowohl denjenigen, welcher zum Brantweinschanke behördlich befugt ist, als auch jedermann, welcher ein solches Getränke seinem Hausgesinde oder seinen Arbeitern verabreicht.
_ Der gewöhnliche, aus Obst, Trebern, Wachholder- und sonstigen Beeren erzeugte Brantwein unterliegt diesem Verbote nicht, desgleichen nicht die Liqueure. Untersagt ist es aber, dem erwähnten Brantweine wann immer Spiritus beizumischen.
§ 2.
Diejenigen, die Spiritus verkaufen, müssen dieses ihr Geschäft jener k. k. Bezirkshauptmannschaft, in deren Gebiete sich ihr Verkaufslocale befindet, in Laibach aber dem Stadtmagistrate besonders anzeigen. Diese Anzeige ist in ein besonderes Register einzutragen.
§ 3.
Jeder, der Spiritus kauft, muss sich zu dem Zwecke mit einem Licenzscheine seines Gemeindevorstehers ausweisen. Der Licenzschein hat den Namen des Käufers und dessen Wohnort, dann zu welchem Zwecke und wie viel Spiritus derselbe benöthigt, zu enthalten.
Der Gemeindevorsteher darf an Personen, die verdächtig sind, dass sie den Spiritus zu einem verbotenen Zwecke (§ 1) verwenden könnten, keinen Licenzschein ausfolgen.
Den Verkäufern des Spiritus ist es aber untersagt, Spiritus an jemanden, der keinen Licenzschein hat oder mehr als der darin verzeichnete Bedarf ist, auszufolgen.
Die Licenzscheine haben die Spiritusverkäufer aufzuheben und auf jedesmaliges Verlangen der Behörde vorzuweisen.
§ 4.
Uebertreter des im § 1 enthaltenen Verbotes sowie die Spiritusverkäufer, die dieses ihr Geschäft nicht anzeigen oder Spiritus an Personen, die sich mit keinem Licenzscheine ausgewiesen haben oder an dieselben über den im Licenzscheine verzeichneten Bedarf verkaufen, verfallen einer Geldstrafe von 1 —100 fl., im Falle der Zahlungsunfähigkeit aber einer Arreststrafe, welche für je 5 fl. mit einem Tage, für geringere Beträge aber verhältnismäßig, jedoch nie unter 6 Stunden zu bemessen ist. Eine dreimalige Abstrafung hat den Verlust des Befugnisses des Brantwein-schankes oder des Spiritusverkaufes zur Folge. Auch hat der Schuldtragende die allenfalls mit der chemischen Analyse des beanständeten Getränkes verbundenen Kosten zu tragen.
§ 5.
Die Untersuchung und Bestrafung dieser Uebertretun-gen steht den k. k. Bezirkshauptmannschaften und in Laibach dem Stadtmagistrate zu und ist hiebei nach den für politische Uebertretungen gegebenen Vorschriften vorzugehen.
§ 6.
Mein Minister des Innern wird mit dem Vollzüge dieses Gesetzes beauftragt.
Gospodarski odsek je bil te misli, da bi le taka ali tej enaka postava mogla zdatno in korenito pomagati.
Ob enem je gospodarski odsek previdil, da taka radikalna postava potrebuje mnogostranskega preudarka, zlasti pa tudi sporazumljenja z vis. c. kr. deželno in oziroma državno vlado, katerega pa v tem malem času, kar ima slavni deželni zbor v tem zasedanji zborovati, ni mogoče doseči.
Sklenilo se je torej, ta postavni načrt, kakor tudi omenjeno naredbo kr. hrv.-slav.-dalm. deželne vlade odstopiti deželnemu odboru, da oboje vsestransko v dogovoru z vis. c. kr. deželno vlado preudari ter v prihodnjem zasedanji svoje nasvete stavi.
Gospodarski odsek je pa vrh tega tudi pritrdil nasvetom deželnega odbora, ki jih ta stavi v prilogi
XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
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14, št. 61. pod a in c, in je dodal še en nasvet zastran tega, da bi se povsod po deželi strogo pazilo, da se točarnice drže tako imenovane policijske ure.
Nasveti gospodarskega odseka so torej:
Slavni deželni zbor naj sklene:
a)	Načrt zakona, s katerim se prepoveduje točiti spirit za pijačo, ki ga je izdelal gosp. poslanec Svetec, ter naredba kr. hrv,-slav,-dalm. deželne vlade od 25. oktobra 1881.1., št. 16473, odstopljuje se deželnemu odboru z nalogom, da oboje vsestransko preudari, poizve mnenje vis. c. kr. deželne vlade in potem v prihodnjem zasedanji svoje nasvete stavi, eventualno, da v prihodnjem zasedanji predloži deželnemu zboru zakon, po katerem se za vse Kranjsko prepove, ob nedeljah in praznikih žganje točiti;
b)	deželnemu odboru se nalaga, visoki c. kr. deželni vladi podati prošnjo, da bi blagovolila gledati na to, da se število lokalov, v katerih se žganje toči, kolikor mogoče zniža in da bi se pri podelovanji novih koncesij kar naj strožje ravnalo; in
c)	deželnemu odboru se nalaga, da potrebno ukrene, da bi se s pripomočjo c. kr. državnih organov, zlasli c. kr. žandarmerije, strogo pazilo na to, da se točarnice natančno drže policijske ure.
Deželni glavar:
Ker je tukaj več predlogov skupaj, otvarjam generalno debato.
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.)
Ker se nihče ne oglasi, preidemo v specijalno debato.
(Poročevalec prečita predloge, kateri obveljajo Berichterstatter verliest die Anträge, welche angenommen werden.)
4.) Priloga 56. — Poročilo finančnega odseka o načrtu zakona, s katerim se prenarejajo nekatera določila deželnih zakonov dne 19. decembra 1874, št. 37, in 26. oktobra 1875, št 27.
4.) Beilage 56. — Bericht des Finanzausschusses über den Gesetzentwurf, betreffend einige Aenderungen in den Bestimmungen der Landesgesetze vom 19ten Dezember 1874, Nr. 37, und 26. Oktober 1875, Nr. 27.
Poročevalec Šuklje:
Slavni deželni zbor!
Ker je to poročilo vže 48 ur v Vaših rokah, prosim dovoljenja, da bi ne trebalo prečitati poročila, in potem bodem prečital le predloge.
Deželni glavar:
Ako ni ugovora, smatram, da je slavni zbor zadovoljen s tem, da se samo predlogi prečitajo.
(Pritrjuje se — Zustimmung.)
Poročevalec Šuklje:
Nasveti finančnega odseka se glase (bere — liest):
«Slavni deželni zbor naj sklene:
1.	) Priloženemu načrtu zakona se pritrdi — Dem beisolgenden Gesetzentwürfe wird zugestimmt.
2.	) Deželnemu odboru se naroča, da pridobi temu načrtu Najvišje potrjenje — Der Landesausschuss wird beauftragt, die Allerhöchste Sanction desselben zu erwirken.»
Deželni glavar:
Otvarjam generalno debato.
Poslanec Grasselli:
Prosim besede!
Slavni zbor!
Nekako tesno je pri srcu vojniku, kadar se mu je spuščati v brezupni boj. V blizo podobnem položenji, o tem sem si v svesti, sem tudi jaz v tem slučaji. Pred nami je poročilo finančnega odseka o načrtu zakona, s katerim se imajo prenarediti neka določila glede vzdrževanja šol in plačevanja šolskih stroškov. Glavna smer tega načrta gre na to, da se Ljubljani vzame tisto izjemno stanje, o katerem se je deželna stolnica nahajala dosle. Poročilo finančnega odseka pravi, daje potreba premembe dosedanjih zakonskih določil postala neizogibna. Opira se ta trditev na to, da je izvzeta od plačevanja za stroške noimalno-šol-skega zaklada južna železnica, opira se ta trditev dalje na to, da se Ljubljansko mesto dosle ne vdeležuje pri
troških Kranjskega šolstva.	.
Da bi bilo potreba, dosedanja določila o plačevanji šolskih stroškov spremeniti, tega, gospoda moja, jaz ne zanikavam; če dežela to potrebo čuti, se jej jaz gotovo ne bom ustavljal. Tudi Ljubljansko mesto živo obžaluje, da na primer južna železnica in morda še kak drug zavod ne konkurira za troske našega ljudskega šolstva v tisti meri, v kateri bi prav za prav konkurirati moral. Ljubljanska mestna občina bi se gotovo ne upirala, da se pritegnejo tudi ti zavodi v toliko, kolikor gre, ker zlasti južni železnici nasproti Ljubljansko mesto nima najmanjšega povoda, potezati se za korist tega prometnega zavoda, ker je obče znano, da ravna ta prometni ustav dosledno nekako neprimerno prezira interese ravno Ljubljanskega mesta, kar je, še ni davno tega, v tej visoki zbornici poudarjal prerano umrli naš tovariš gosp. poslanec vitez Schneid. Zoper prenaredbo zakonskih določil na tak način, da bi se pritegnila tudi južna železnica da bi se pritegnili še morebiti drugi zavodi, ki ne plačujejo toliko, kolikor bi morali, zoper to bi Ljubljanska mestna občina ne smela ničesar imeti.
206 XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
Druga pa je glede trditve, katera se nahaja na drugi strani poročila in se glasi, da se Ljubljansko mesto ne udeležuje pri troških Kranjskega šolstva. S to trditvijo je Ljubljansko mesto nekako porinjeno iz Kranjske dežele. Ljubljansko mesto je dosedaj vzdrževalo svoje ljudske šole samo, in torej se ne more trditi, da bi Ljubljansko mesto ne bilo udeleževalo se pri troških Kranjskega šolstva, ker Ljubljanskih mestnih šol ne obiskujejo samo otroci tistih starišev, kateri stanujejo tukaj, ampak v Ljubljano v šolo pošilja vsa dežela svoje otroke, in sicer v tako mnogem številu, da bi samo otrok z kmetov bilo dosti za eno ljudsko šolo. Število vseh otrok, kateri obiskujejo tukajšnje ljudske šole, znaša na okroglo 2400 in od teh 2400 otrok, gospoda moja, jih ni nič manj kakor 440 tacih, kateri ne spadajo v Ljubljano, torej tako število, da bi popolnoma zadostovalo vsaj za eno svojo ljudsko šolo. Omenil sem, da je Ljubljana dosedaj svoje ljudske šole vzdrževala sama in da teh ljudskih šol niso obiskovali samo otroci — če smem tako reči — Ljubljanski, ampak tudi otroci z dežele, in da je za pokritje teh stroškov Ljubljana izhajala z dosedanjo priklado 10 % na redni davek (ordinarium). Poročilo pa pravi, da je to razmerje treba odpraviti in uvesti «bolj pravično razdelitev».
V čem, gospoda moja, pa obstoji krivica? Če namreč poročilo trdi, da je treba uvesti «bolj pravično razdelitev», je treba misliti, da se sedaj komu godi krivica. Ljubljana vzdržuje in plačuje svoje šole, svoje šolske potrebščine, zida svoja šolska poslopja, torej v vsakem oziru popolnoma sama plačuje stroške ljudskega šolstva v svojem mestu. Da pa rastejo stroški za ljudsko šolstvo na kmetih od leta do leta, in da je breme, katero vsled tega morajo nositi davkoplačevalci vedno težje in težje, gospoda moja, tega ni kriva Ljubljana, ampak to je naravna posledica te okol-nosti, da se povsod snujejo nove šole. Da bi pa Ljubljanska občina, katera svoji dolžnosti glede šolstva zadostuje v polni meri, odšle morala konkurirati za vzdrževanje šol na kmetih, to, gospoda moja, se meni vsaj pravično ne zdi. Meni je znano, in tega ne tajim, da se tudi drugim šolskim okrajem že sedaj tako godi, da morajo plačevati za šolske potrebe druži h, rekel bi pasivnih šolskih okrajev. To je gotovo, če na primer v enem šolskem okraji znaša potrebščina šolstva, recimo 20 000 gld., ta šolski okraj pa vsega skupaj zmore le 11000 gld. normalno-šolske priklade, da mora kdo pokriti primanjkljaj 9000 gld. In ta primanjkljaj morajo, se v6 da, pokriti tisti šolski okraji, ki za svoje šolske potrebe ne potrebujejo toliko, kolikor plačujejo.
Namera predloženega zakona je torej ta, da se raztegne prilog za normalno-šolski zaklad tudi na Ljubljano in zato, da bi menda Ljubljana tega bremena tako silno ne čutila, ob enem pa, da bi se na drugi strani prav izdatno zmanjšal odstotek za davkoplačevalce na deželi, zaradi tega se zniža odstotek za normalno šolski zaklad na 10% od vsega davka. Za Ljubljano bi imela ta določba posledico, da bi odšle šol-
ske priklade, če se sprejme ta zakonski načrt, namesto 19000 gld., kolikor je namreč plačevala sedaj, plačevala blizu 28000 gld.
No, gospoda moja, to bi res še ne bilo toliko in nazadnje, ker Ljubljana uže od vseh druzih davkov in vseh druzih priklad nosi največji delež, bi prenašala tudi še to, ali s tem, kakor kaže najpovršnejši račun, potrebščina normalno-šolskega zaklada ne bo pokrita, nego po mojem mnenji mu bo blizu 100000 gl. še manjkalo in ta primanjkljaj naj bi se po tem zakonskem načrtu pokril iz deželnega fonda.
Izkazi o davkih se sicer ne ujemajo popolnoma med saboj in mali razločki naposled tudi niso merodajni, ali toliko je pa razvidno iz vseh izkazov, da četrti del vsega davka, kar ga plačuje Kranjska dežela, doprinaša stolno mesto Ljubljansko; torej, gospoda moja, tudi četrti del priklad in če bo primanjkljaj normalno-šolskega zaklada, katerega bo treba pokriti iz deželnega fonda, znašal, recimo samo 80000 gld., bode četrti del tega morala pokriti, to se pravi 20000 gld. najmanj na leto za deželni fond več plačevati zopet le Ljubljana. Torej tam bo prišlo več plačevati za normalno-šolski zaklad po novem načinu kacih 8- do 9000 goldinarjev, in tukaj kacih 20000 gold., tedaj se bo nabralo vsega kacih 30000 gld.
Gospoda moja, to je uže svota, o kateri je vredno govoriti, glede na tako malo mesto, kakor je Ljubljana. In zakaj, gospoda moja, bode moralo Ljubljansko mesto plačevati teh blizu 30000 gld. na leto več? Zato, da se bodo iz tega denarja vzdrževale šole na deželi, šole na kmetih! Poleg tega se ve da bo morala Ljubljana še skrbeti za šolske potrebščine svojih šol, kakor vsaka druga občina, to bo še povrh tistih 30 tisoč gld. Ali se more potlej trditi, da je razdelitev prilogov za normalno-šolski zaklad, ali sploh za pokritje troskov šolstva po tem načinu pravičnejša, kakor je bila dosle? O tem si, ne zamerite mi tega, dovoljujem nekoliko dvomiti, kajti po mojem mnenji se vender ne more trditi, da je to pravično, če kdo, ki sam kakih stroškov ne zmore, seže v — sosedov žep. In to se godi ali se bo godilo v tem slučaji. Jaz to-raj po vsem tem prvič ne morem pritrditi, da bi bilo potrebno ali da bi bilo celo pravično, spremeniti dosedanja zakonska določila o plačevanji troskov za šolstvo na Kranjskem, po tem načinu, kakor priporoča slavnega zbora finančni odsek, nego jaz, da se postavim na to stališče, katero zavzima finančnega odseka poročilo, pridem do čisto drugačnega sklepa. Zakon z 29. aprila 1873 je ustanovil načelo, da je vsaki šolski občini zäse skrbeti za pokritje potrebščin ljudske šole in to načelo se je, kakor je v poročilu rečeno, ostavilo za to, ker se je pokazalo, da je spojeno s silnimi neprilikami, katere je treba bilo odstraniti.
Gospoda moja, jaz pa mislim, da je ravno to načelo najpravilnejše in če bi se hoteli, kakor poročilo pravi, «pravično» razdeliti troski šolstva, bi se slavni zbor moral vrniti na tisto stališče, katero je deželni zastop zavzimal, ko je sklepal postavo leta 1873. Gospoda moja, to je najpravilnejša razdelitev, če vsak tiste stroške plača, katere provzročuje. Jaz popolnoma
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„meiem da si šolski okraji na kmetih žele olajšati v0je breme; ali da si je žele olajšati na troške nekega Jjesra to se meni zdi nekako čudno, vsaj «pravično»
šemi ne zdi!	.............
V nasprotji so si v tem vprašanji, in sicer v jako
očitnem nasprotji interesi dežele in interesi stolnega mesta V začetku sem uže omenil, da ravno iz tega ozira je moje stališče in stališče zastopnika Ljubljanskega mesta sploh, toraj tudi stališče mojega tovariša gosp poslanca dr. Moscheta jako težavno, ker si ni težko misliti, kako bo stvar za Ljubljansko mesto izda Zastopniki kmetskih občin, sploh zastopniki dru-lh volilnih okrajev zvunaj Ljubljane, radi poudarjajo ine koristi, katere ima baje Ljubljana od dežele.
Gospoda moja, nihče ne bo tako nespameten, da ti tajil, da ima Ljubljana korist od dežele, od prebivalstva ali stanovništva na deželi. Ali isto tako, gospoda moja, je v tesni zvezi to stanovništvo na deželi z Ljubljanskim mestom, kot tržiščem, rekel bi vse naše vojvodine. Toda gospodje zastopniki občin in vo-lilcev zvunaj Ljubljane se le zmerom ozirajo na resnične ali domišljene koristi, katere uživa Ljubljana, popolnoma pa prezirajo bremena, katere Ljubljana nosi.
Gospoda moja, v Ljubljano se steka beraštvo cele dežele. V postavodavstvenih krogih naših dni nadvladuje in se pri mnogih prilikah prikazuje neka tendenca, mestom, zlasti stolnim mestom dežel navaliti tudi glede preskrbljevanja ubogih vedno večja bremena. Faktično, gospoda' moja, uže sedaj Ljubljansko mesto redi večino ubozih cele dežele, sicer res dosle še tako, da Ljubljansko mesto samo kakor občina pod tem bremenom kolikor mogoče malo trpi, ker je privatna blago-tvornost jako izdatna. Vender je resnica, da Ljubljana za uboge naše dežele največ stori, pa tega nihče ne pomisli, vender teži vse le na to, še zmerom nova bremena nalagati stolnemu mestu. Na to pa, kar stolno mesto deželi doprinaša, kar je doprinašalo za interese dežele, za take interese, kateri glavnemu mestu gotovo nič mari niso, na to, gospoda moja, nihče ne misli ali neče misliti.
Slavna gospoda, ali ima po Vašem mnenji Ljubljansko mesto kak interes, kak poseben interes na zemljiški odvezi? Ali je Ljubljansko mesto z vprašanjem zemljiške odveze v tako tesni dotiki, ali so njega interesi tako ozko s tem vprašanjem združeni, da bi bilo opravičeno, če Ljubljansko mesto za svrhe zemljiške odveze doprinaša, recimo le kake male, ne ravno velike žrtve ? Jaz mislim, da temu vprašanju ne bo z lepa mogel kedo pritrditi! Ali, gospoda moja, naklade, katere je Ljubljansko mesto nosilo in katere še nosi za zemljiško odvezo, niso ravno malenkostne. Po izkazih, kateri so mi na razpolaganje, se razvidi, da Ljubljana povprek za zemljiško odvezo plačuje na leto vsaj 34000 gld., da je torej v 32 letih, od kar se namreč pobira priklada za zemljiško odvezo, plačala za zemljiško odvezo mnogo več, kakor en milijon goldinarjev! (Poslanec dr. Moschč — Abgeordneter Dr. Mosche: Čujte!)
Gospoda moja, če to ni argument, da ima dežela od Ljubljane vsaj toliko koristi, kakor Ljubljana od dežele, Potem je pač, mislim, težko najti merodajen argument.
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Da ne bom predolgo mučil slavnega zbora in da ne bom predolgo grešil na potrpežljivost častitih gosp. tovarišev, ne bodem omenjal še nekaterih drugih stvari, katere so mi na jeziku, nego samo z nova opominam na to, gospoda moja, da se ne more trditi, da bi po predloženem načrtu, kakor sem se usojal izvajati uže poprej, osnovalo se nekaj, kar bode pravičnejše nego to, kar je bilo dosedaj glede pokritja šolskih stroškov. Samo po sebi se umeje, da s stališča Ljubljanskega zastopnika ne morem druzega storiti, kakor glasovati zoper predloženi načrt. Izid glasovanja, kakor sem uže poprej omenil, se mi sicer zdi uže precej gotov; vender ne morem si kaj, da bi ne opozoril, gospoda, še na neko okolnost v tej zadevi, katera se je uže obravnavala večkrat v visoki zbornici. Se pred dvema letoma, gospoda moja, ko je bil odstotek za normalno-šolski zaklad uže precej visok, ne dosti manji, kakor sedaj, se je poudarjalo, da važni uzroki govore za to, da se Ljubljanskemu mestu pusti lz-jema. Ti važni uzroki se sicer niso navajali, ali gotovo so morali biti vsakteremu gospodu poslancu znani, ker nihče po njih vprašal ni, niti se nihče ni oglasil, da bi jih pobijal, niti da bi bil sploh zoper to govoril, naj stvar ostane pri starem.
Gotovo pa se je Ljubljansko mesto najma-nje nadejalo, da bo ravno sedanji deželni za-stop, katerega je vlanslco leto stolno mesto pozdravljalo tako navdušeno, deželni stolnici založil tako hud udarec!
V imenu svojem in v imenu svojega tovariša gosp. poslanca dr. Moscheta se usojam predlagati, visoki deželni zbor naj blagovoli skleniti: «O predloženem načrtu se preide na dnevni red». (Poslanec dr. Mosche — Abgeordneter Dr. Mosche: Dobro!)
Deželni glavar:
Želi še kdo govoriti v generalni debati ?
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.) Prosim, gospod poročevalec!
Poročevalec Šuklje:
Poročevalec finančnega odseka, slavni deželni zbor, ima danes hvaležno nalogo, zastopati v tej visoki zbornici načrt zakona, katerega finančni odsek nasvetuje po dolgem in natančnem premišljevanji.
Ugovarjal je častiti gospod predgovornik, poslanec Grasselli, župan Ljubljanskega mesta. Sledil sem njegovemu govoru z ono natančno paznostjo, katera je dolžnost vestnega poročevalca, ali izreči moram vender, da se nekemu utisu nisem mogel vbraniti; glasno se je sicer danes v tej sobani razlegal glas župana m zastopnika Ljubljanskega mesta, ali meni vsaj se dozdeva, da se je nekako premalo slišal deželni poslanec, kateremu je naloga, v prvi vrsti ozirati se na korist cele dežele.
Predno se spuščam v meritorno utemeljevanje nasvetov finančnega odseka, mi bode treba na njih pravo vrednost reducirati one razloge, s katerimi je
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Ljubljanskega mesta zastopnik, čegar stališče jaz sicer v tej zadevi popolnoma razumem, hotel spodkopavati nasvete finančnega odseka.
On se je najprej skliceval na šolsko postavo z 19. decembra 1. 1874. Kar se te postave tiče, mi je njena genezis popolnoma jasna. Deželni zbor je bil namreč leta 1874. prisiljen, predrugačiti svoj zakon z 29. aprila 1873. L, štev. 37. Pač je povdarjal gospod poslanec Grasselli, da je bilo načelo, izraženo v postavi 29. aprila 1873. L, popolnoma pravilno; jaz s svojega stališča temu niti ugovarjati ne morem. Ali kaj to koristi, da je bilo to načelo pravilno, če smo vender povsod videli, ne samo pri nas, ampak tudi v drugih deželah, daje absolutno neizpeljivo, in vsled tega je bilo deželnemu zboru, kateri je leto poprej šolskim občinam navalil dvojno breme, skrbeti za ves šolski trosek, plačevati stanarine, stavbene potrebščine in plačevati aktivitetne prejemke učiteljskemu osobju. Zaradi tega je bil leta 1874. deželni zbor prisiljen, nov zakon napraviti, ravno onega, katerega mislimo predrugačiti danes. Da se pri tem zakonu ni oziral na Ljubljansko mesto, je tudi razumljivo; v Ljubljanskem mestu se niso čule take pritožbe, kakor od drugod, tedaj se je Ljubljansko mesto pustilo v svojem starem razmerji in le glede druge dežele se je sklenila sprememba postave.
Gospoda moja, danes je pač vsakdo izmed nas jasen si v tem oziru, da postopanje tedanjega deželnega zbora vender ni bilo dovolj previdno; premalo je poznal zanemarjenost Kranjskega šolstva, premalo poznal izredne potrebščine njegove, in on se je zibal vedno še v iluziji, da bode mogoče tisto ravnotežje, katero je leta 1874. dejanjsko še obstajalo med troski Ljubljanskega šolstva in med troški in potrebščinami normalno-šolskega zaklada, da bode mogoče, pravim, ravno to ravnotežje ohraniti tudi še za bodočnost. To je bila tedaj takrat prva napaka.
Potem pa, gospoda moja, si takrat, nikdo v tej deželni sobani ni domislil, da bode leta 1880. nov in jako važen davčni objekt prirasel deželi naši, namreč južna železnica. Leta 1874. je bila južna železnica še davka prosta. Če bi se bil tedaj kdo tu, v tej zbornici, že domislil, da tekom šest do sedem let ta predpravica neha, gospoda moja, uverjen sem, da bi se izjema Ljubljanskega mesta takrat nikdar ne bila statuir ala in da bi se v tej zbornici po tej postavi ne bi bila sezidala ona stranska ali zakotna vrata, skozi katera sedaj leto za letom uidejo oni tisočaki, katere je južna železnica naši deželi po vsej pravici plačati dolžna.
Kar se južne železnice tiče — imam namreč tu postavo z 8. maja 1869. 1., za katero si bodem prosil dovoljenja, da jo prečitam —- ta slove:
«Die Gesammtsumme der von einer nicht unter dem § 2 begriffenen Eisenbahnunternehmung zu entrichtenden Erwerb- und Einkommensteuer ist zum Zwecke der Vorschreibung auf die betreffenden Länder in folgender Weise zu vertheilen: Befindet sich die oberste Geschäftsleitung der Unternehmung in einem der Länder, welche die Bahn durchzieht, so sind vorweg 40 Percent der Steuer in diesem Lande in Vorschreibung zu bringen, die restlichen 60 Percent aber auf die sämmtlichen Länder, welche die Bahn durch-
zieht, nach dem Verhältnisse der Länge der betreffenden Bahnstrecke zu vertheilen und daselbst vorzuschreiben. Befindet sich aber die oberste Geschäftsleitung der Unternehmung in einem Lande, welches die Bahn nicht durchzieht, so sind in diesem Lande 10 Percent vorzuschreiben, die restlichen 90 Percent aber in den Ländern, welche die Bahn durchzieht, nach dem Verhältnisse der Länge der betreffenden Bahnstrecke in Vorschreibung zu bringen.
Die Vorschreibung hat in der Gemeinde, wo sich der Sitz der obersten Geschäftsleitung der Unternehmung, oder wenn diese außerhalb des Landes sich befindet, wo sich der Sitz der Betriebsleitung im Lande befindet, und falls in diesem Lande eine Betriebsleitung nicht bestünde, in der Hauptstadt dieses Landes zu geschehen.»
Iz tega tedaj, gospoda moja, razvidimo, da je imel postavodajalec namen, posameznim deželam, posameznim krajem, v našem slučaji tedaj vojvodini Kranjski, a ne Ljubljanskemu mestu, dati pravico, da na prihodnino in dohod-karino dotičnim železnicam naloži posebno deželno priklado. Da ne bi imeli tega zakona z 19. decembra 1874. L, potem bi, gospoda moja, stvar bila popolnoma jasna in izjema Ljubljanskega mesta ne bi obstala. Vsled tega bi imela južna železnica, ker znaša njen prihodninski in dohodninski davek, ordinarij z izredno priklado za leto 1884. vsega skupaj okroglo 98 500 gld., bi morala tedaj južna železnica le za leto 1884. v okrogli svoti 17700 gld. plačati normalno - šolskemu zakladu. Ali sedaj obstoji izjema Ljubljanskega mesta, davek južne železnice je v Ljubljani predpisan, in kake so posledice za naš normalno-šolski zaklad? — Južna železnica plačuje le v Ljubljani, v Ljubljanski šolski zaklad 4928 gld., normalno - šolski zaklad ima vsled tega čiste zgube 17 700 gld. in južna železnica ima vsled tega čistega dobička vsako leto okolo 12000 gld. Pred dvema letoma tedaj, ko je bil gospod baron Apfaltrern leta 1882. izročil deželnemu zboru načrt zakona glede teh priklad železničnih podjetij, takrat smo se vsi še zibali o tej nacij, da bode mogoče popraviti to nedostatnost s tem, da se Ljubljana pusti v starem razmerji in le pritegne k troškom normalno-šolskega zaklada tudi južna železnica. Ali, gospoda moja, Vi vsi veste, da so nam te nade splavale po vodi: ta načrt ni dobil Naj višjega potrjenja. In če hočete razloge vedeti, zakaj da ga ni dobil, prosim poglejte v lansko letno poročilo § 1., stran 20., in iz tega bodete razvideli, da je to absolutno nemogoče toliko časa, dokler obstoji izjema Ljubljanskega mesta. Mi smo tedaj postavljeni pred to alternativo, ali se enkrat za vselej odreči prikladi južne železnice za normalno-šolski zaklad, ali pa odpraviti izjemo Ljubljanskega mesta; in tedaj, gospoda moja, se jaz usojam vprašati, kako bi mogli mi stopiti pred svoje volilce, s kakimi obrazi bi se jim morali pokazati, če bo nam vest očitala, da smo tako gospodarili z deželnimi prihodki, z deželnim premoženjem ? Sleherni, tudi zadnji volilec, bi lahko stopil pred najboljšega izmed nas in mu očitno v obraz rekel: Vi niste vredni našega zaupanja, lahkomiselno ste gospodarili z deželnim imetjem, lahkomiselno zapravili deželne dohodke! (Dobroklici na levi — Bravo-Ruse links.)
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Da je položaj normalno-šolskega zaklada in vsled tega tudi položaj deželnega šolstva v, skoro bi dejal, obupnem stanji, gospoda moja, zato se sklicujem le na proračun priloga 8., katero Vam je izročil deželni odbor. Te številke imajo neko grozovito zgovornost in jaz moram reči, da vse spremembe v našem šolstvu, vse reforme — in reform je precej potreba — so ne-izpeljive vsled tega, ker denarnih sredstev nimamo na razpolaganje.
Da navedem le en slučaj! Menda vsi v tej zbornici bili smo tega mnenja, da je prošnja učiteljev na enorazrednicah za opravilne doklade stvarno utemeljena, stvarno opravičena in vender absolutno nismo mogli uslišati te prošnje radi tega, ker potrebščina normalno-šolskega zaklada uže presega denarne sile naše domovine.
Gospod poslanec Grasselli se je potem podal tudi v račune in izračunil, da bi Ljubljansko mesto moralo 30 000 gld. več plačevati. Jaz bodem potem dokazal, da je diferenca veliko manjša, da gre tukaj le za svoto k večjemu 14- do 15000 gld., in tudi nato se bodemo ozirali, če se v istini Ljubljansko mesto čisto nič nima brigati za duševni niveau, na katerem stoji prebivalstvo na deželi. Za sedaj pa moram naglašati le to, da tako razmerje nahajamo nazadnje vender skoro povsod po deželi.
Gospod poslanec Grasselli je sam pripoznaval, da imamo aktivne in pasivne šolske okraje. Na primer vsi gorenjski okraji, izvzemši edino Radoljico, so aktivni, vsi dolenjski in notranjski šolski okraji so pasivni, in jednako razmerje se prikaže tudi pri posameznih krajih.
Tako na primer, gospoda moja, zastopam jaz med drugimi tudi Novo Mesto. Kar se Novega Mesta tiče, njegove šolske priklade, bi ono jako lahko izhajalo, da bi mu bilo skrbeti le za svoje šolske potrebščine. Sami znate, da očetje Frančiškani jako po ceni pod-učujejo, in dvorazredna dekliška šola tudi ne stane tako ogromne svote, tedaj tukaj bi bil presežek pri šolski prikladi.
Gospod poslanec Grasselli se je danes spominal našega prerano umrlega tovariša gosp. viteza Schneida.
Nikdo nima več povoda obžalovati, da ga je smrt tako zgodaj pobrala iz naše srede, kakor denašnji poročevalec finančnega odseka; kajti jaz sem prepričan, če bi bil še med nami, bi sam vstal in odgovoril gosp. poslancu Grasselliju navzlic svojim simpatijam za Ljubljansko mesto, ter dejal: Jaz zastopam tukaj v deželnem zboru Idrijsko mestno občino; poglejte v proračun normalno-šolskega zaklada, in Vi bodete našli, da normalno-šolski zaklad niti vinarja ne plačuje za Idrijsko šolstvo in vender mora vsak Idrijski davkoplačevalec nositi breme visoke šolske priklade, kakor drugi deželani po deželi Kranjski!
In nazadnje, gospoda moja, to so vender občine, katere imajo svoje šole. Kaj pa poreče gosp. poslanec Grasselli o ubogem seljaku, kateri leto za letom odraj-tuje svoje krvavo pridobljene goldinarje za normalno-šolski zaklad, pa niti šolskega poslopja v svoji občini nima in v svojem kraji niti učitelja ne vidi — (Klici — Rufe: Res je!) Tam se pač godi krivica. Kdor se
pa postavlja na tako tesno stališče v Ljubljani, temu moram pač reči, da razmer Kranjskega šolstva sploh ne pozna ali poznati neče.
Gospoda moja, da razmerje v istini sedaj ni pravično, kakor sem trdil tudi v poročilu finančnega odseka, o tem menda tudi ni treba dosti dokazov. Le en slučaj, da razjasnim to stvar! Vzemimo na primer odvetnika, kateri plačuje, recimo 100 gld. prihodninskega in dohodninskega davka na leto, in sicer za ordinarij. Ako biva v Ljubljani, mu je plačevati le 10 gld. šolske priklade; ako biva na deželi, ako mora svoja deca pošiljati v Ljubljano v šolo, mora plačevati od ordinarija in direktne priklade 20°/0, tedaj 40 gld., tedaj štirikrat toliko, kakor njegov kolega, kateri živi vender le v ugodnejših razmerah v Ljubljani. (Klici — Rufe: Čujte!) Tega ne morem več z dobro vestjo vzdržavati.
Potem gosp. župan Grasselli pravi, da Ljubljansko mesto skoro samo vzdržuje svoje šole. Gospoda moja, jaz oporekam temu in bodem takoj dokazal isti— nitost. svoje trditve, namreč, da tudi normalno-šolski zaklad, da si le posredno, indirektno konkurira k troskom Ljubljanskega šolstva.
Znano Vam je, gospoda moja, da vzdržuje tukaj v Ljubljani vlada sama dve ljudski šoli, vadnico namreč za dečke in vadnico za deklice. Da teh vadnic ne bi bilo, gospoda moja, imela bi mestna občina Ljubljanska skrbeti vsaj še za jedno, skoro gotovo pa za dve ljudski šoli. Ali pa mislite, gospoda, da se to nikjer ne pozna? Jaz Vas prosim, oglejte si v proračunu prilogo 8, stran 3.:
Zaklada pod rubriko: «Doneski, 7. štev.» Tam bote našli svoto 2172 gld. z naslovom: «Državni donesek — Staatszuschuss», in morda se bo jednemu ali drugemu izmed Vas čudno dozdevalo, da država tako malo doplačuje našemu normalno-šolskemu zakladu. Če hočete znati razloge, poglejte šolski zakon z dne 14. maja 1869. 1. Tam bodete našli § 66 alinea 3, katera se glasi (bere — liest):
«K šolskemu zalogu tistih dežel, katere so do zdaj dobivale pomoč ali doplačo od države, dajala se bo taka tudi v prihodnje po srednjem znesku tistih doplačil, katere je dotični zalog normalnih šol v letih 1866,1867 in 1868 iz občnih državnih dohodkov prejel.
Pri računu te pripomoči morajo pa najpred odbiti se tisti zneski, ki so se rabili za take namene, za katere bo v prihodnje državna blagajnica neposrednje skrbeti dolžna (§§ 58 in 67).» Prej je država sama vzdržavala normalno šolo, namesto te normalne šole je stopila Ljubljanska vadnica in ker se troski teh Ljubljanskih vadnic odbijejo od tega doneska, zaradi tega tudi nam, gospoda moja, država plačuje le pičlo svoto 2172 gld., in tedaj trdim jaz po vsej pravici, da normalno-šolski zaklad, da si le indirektno in deloma, vender tudi konkurira k troškom Ljubljanskega mesta.
Naglašati mi je pa po tem, da je izjema Ljubljanskega mesta — in to govorim gotovo najbolj za pravičnost nasveta finančnega odseka — pravi unikum v naši državi, da nima več analogije pri nas. Povsod je glavno mesto glede šolstva na ravno tistem niveauu, na
210 XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884
ravno tistem ravnoležji, kakor vsaka druga, bodi si tudi najzadnja šolska občina, in povsod tam,koder se troski šolstva pokrivajo ali popolnoma, ali vsaj deloma iz deželnega premoženja, povsod konkurira glavno mesto v tisti meri in še v večji meri, kakor druge šolske občine. Deželni odbor je v tej zadevi letos pisaril drugim deželnim odborom ter jih vprašal za razjasnenje dotič-nih razmer. Jaz sem preštudiral te odgovore in ako mi je dovoljeno, bodem le nekatera mesta tukaj imenoval, ki so v sličnem razmerji kakor Ljubljana.
Tako na primer so nam pisali iz Šlezije, iz Opave (bere — liest):
«. . . . beehrt sich der Landesausschuss zu eröffnen, dass die schlesische Landes-Hauptstadt Troppau ganz gleichmäßig wie jede andere Gemeinde mit Rücksicht auf die in Vorschreibung stehende Steuer zur Zahlung der Umlage für den Landesschulfond herangezogen wird und dermal überdies den schon bedeutenden Aufwand für die in ihrem Gebiete bestehenden öffentlichen Volks- und Bürgerschulen ohne Unterstützung aus Landesmitteln bestreitet».
Mi vidimo tedaj, da tudi v Šleziji konkurira glavno mesto, kakor vsaka druga občina. Še bolj je to razvidno iz dopisa Solnograškega deželnega odbora; ta pravi (bere — liest):
.Die Stadt Salzburg ist demnach von der Zahlung der Landesschulumlage nicht ausgeschlossen, sie participirt an derselben in der ganz gleichen Weise, wie alle übrigen Gemeinden des Landes. Eine eigene Schulumlage besteht hierzulande nicht, sie ist in der Landesuinlage inbegriffen. Der Abgang beim Landesschulfonde sowie beim Lehrer-pensionsfonde wird in den Voranschlag für den Landesfond als Unterrichtsauslage eingestellt, um welche Position die Landesumlage sich selbstverständlich erhöhen muss. _
Pro 1883 beträgt die Landesumlage auf die directe Steuer 35 Percent. (Klici — Rufe: Čujte!) Hievon absorbiren die Schul- und Unterrichtsauslagen des Landes allein 24 Percent.
Diese 35perc. Landesumlage wird in allen Gemeinden des Landes, also auch in der Stadt Salzburg, gleichmäßig eingehoben, ohne Rücksicht darauf, wie hoch sich der Aufwand für die öffentliche Volksschule in der einen oder anderen Gemeinde, beziehungsweise im Schulbezirke beläuft.
Die gesummten Schulauslagen haben im Jahre 1882 betragen 173 586 fl. 77 kr., darunter ist der Aufwand für die öffentlichen Volksschulen der Stadt Salzburg mit rund 34000 fl. begriffen.
Zur Deckung dieses letzteren Aufwandes würde allerdings eine 15perc. Umlage speciell in der Stadt Salzburg genügen. Da aber, wie bereits erwähnt, eine Ausnahme in der Einhebung der Landes-, beziehungsweise Schulumlage nicht gemacht wird, demnach in der Stadt Salzburg gleich wie in jeder anderen Gemeinde des Landes die Landesumlage und mit derselben die Schulumlage mit 24 Percent eingehoben wird, so kommt das in der Stadt Salzburg erzielte Plus dem Aufwende für die übrigen Volksschulen des Landes zugute.»
In tako, gospoda moja, bi Vam še lahko navedel mnogo dopisov, in iz vseh bi se uverili, da je v istini povsod glavno mesto v ravno takem razmerji nasproti troskom deželnega šolstva, kakor vsaka druga občina.
— XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
Zaradi tega, gospoda moja, se finančnemu odseku nikakor ne more očitati nobena mržnja do Ljubljanskega mesta, nobeno zanemarjenje mestnih koristij, ako zahteva za Ljubljano ono razmerje, katero obstoji pri vseh glavnih mestih po celem našem cesarstvu.
Gospod poslanec Grasselli je omenjal, da ima mesto Ljubljansko na svojih šolah okoli 440 — če se ne motim — učencev z dežele. Jaz mu pritrjujem in sem sam uverjen, da to število ni pretirano, ali na zadnje, gospoda moja, moramo vender le pomisliti, da ima mesto od teh učencev tudi svoje gotove koristi. Kajti v ljudsko šolo Ljubljansko pošiljajo vender le premožnejši stariši svoja deca, in ti učenci ostanejo večinoma tudi v mestu, ter prestopijo pozneje v srednje šole, v gimnazijo in realko, in korist od tega ima vender le mesto.
Potem pa, gospoda, ne smemo prezirati še enega momenta, kateri je tukaj silno važen, namreč — in to naglašam — ono notranjo, rekel bi skrivnostno, pa vender nerazrušno zvezo, katera obstoji med duševnim razvojem deželnega prebivalstva in med materijalnim blagostanjem deželnega osredja. Če bi dandanes duševna izobraženost našega prebivalstva po deželi se znižala, gotovo, gospoda moja, bi v prvi vrsti občutilo ta vdarec mesto Ljubljansko, kajti ono je tisto naravno središče, v katero se stekajo vse življenjske arterije našega narodovega života.
Kar se računa tiče, sem že poprej dejal, da se s tem računom nikakor ne vjemam; njegove površnosti in nedostatnosti se prav lahko dokazujejo. Prvič je gosp. župan Grasselli za letos deficit previsoko izračunal. Mi smo ga izračunali s 89 541 gld., on je arondiral to svoto in je rekel: 100 000 gld., tedaj skoro za 11 ali vsaj za 10 tisoč več. Potem moramo tukaj odtegniti davek od južne železnice, in ta bode znašal gotovo 10000 gld. na leto, in poleg tega se bode pri pokritji deželnega zaklada nek nov davek priporočal, namreč davek na žganje, in za tega pričakujem tudi finančni efekt kakih 30000 gld. Tedaj se znižuje vsa svota za celih 50000 gld., in vsled tega se razvidi, da bode Ljubljansko mesto k večjemu imelo več plačevati davka za šolsko priklado za 15 000 gld. na leto. Toda, gospoda moja, tudi te svote velika množica davkoplačevalcev nikakor ne bode zeld občutila. Tukaj so vračunjeni kreditni zavodi, so vra-čunjena velika obrtna društva, in ravno ti bodo naj huje zadeti. Kranjska hranilnica na primer imela bode več plačati okoli 1200 gld. na leto, eskomptna banka okoli 600 gld., tudi Kranjsko obrtnijsko društvo bode prizadeto, in tedaj lahko rečemo, da prosti davkoplačevalec, posebno nižji davkoplačevalec, tega davka in te pomnožitve ne bode čutil v tako silni meri.
Potem pa, gospoda moja, saj nismo nikakor ne sovražniki Ljubljanskega mesta, saj smo tudi mi v deželnem zboru radi pripravljeni, pri vsaki priliki pripravljeni, ustreči njegovim zahtevam. V finančnem odseku se je že z ozirom na stvarne šolske potrebščine Ljubljanskega mesta sprejel § 1. tega postavnega načrta, in šolnina, katera je sicer povsod odpravljena po deželi, ohranila se je tukaj, dasiravno se s pedagogic-
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nega stališča šolnina ne da zagovarjati. Potem pa, kader bode Ljubljani treba, graditi novo šolsko poslopje, sem uverjen, da bode deželni zbor jako rad konkuriral z izdatnimi podporami na korist Ljubljanske šolske občine.
Naslanjevaje se na vse te razloge, priporočam tedaj nasvet finančnega odseka, ki bode deželi naši prinesel letnega dobička 50000 gld. ter zmanjšal skupno priklado za normalni in deželni zaklad od 36 na 31 odstotkov, prav toplo visoki zbornici v konečno odobrenje. (Živahno odobravanje — Lebhafter Beifall.)
Deželni glavar:
Sklenem generalno debato.
Gospod poslanec Grasselli nasvetuje, da bi šli preko postave, katero nasvetuje finančni odsek, na dnevni red.
Ako bo nasvet gosp. poslanca Grasselli-ja sprejet, odpade specijalna debata in daljno posvetovanje o tej postavi.
Gospodje, kateri se strinjajo z nasvetom gospoda poslanca Grasselli-ja, naj blagovolijo se vzdigniti.
(Ne obvelja — Wird abgelehnt.)
Nasvet gospoda poslanca ni sprejet, tedaj preidemo v specijalno debato.
Poročevalec Šuklje
(bere § 1. zakonovega načrta v prilogi 56 — liest § 1 des Gesetzentwurfes aus der Beilage 56.)
Landeshauptmann:
Wünscht jemand der Herren, dazu das Wort zu ergreifen ?
Abgeordneter Deschmann:
Ich bitte ttms Wort.
Ich erlaube mir nur bezüglich der Technik dieses Gesetzes einige Bemerkungen vorzubringen. Nach meiner Anschauung soll jedes Gesetz so klar sein, dass derjenige, den es betrifft, sofort aus dem Gesetzestexte ersieht, um was es sich handelt. Der Tenor des Gesetzes geht dahin, die bisherige Ausnahmsstellung der Stadtgemeinde Laibach bezüglich der Normalschulfonds-Umlage aufzuheben. Wenn nun dieses Gesetz einem schlichten Bürger von Laibach in die Hand kommt, so kann er sich unmöglich auch nur im entferntesten träumen lassen, dass dies der eigentliche Zweck dieses Gesetzes ist. Denn § 1 desselben besagt etwas, was schon der Stadtgemeinde Laibach zusteht, nämlich die Einhebung des Schulgeldes; die einzige Zusatzbestimmung desselben ist, dass der Gemeinderath der Landeshauptstadt Laibach auch noch das Recht erhält, das bestehende Schulgeld herabzumindern oder ganz aufzuheben. In dem § 2, too eigentlich die Hauptbestimmungen enthalten sein sollten, dass der Normalschulfond künftighin auch die Zahlung der Lehrergehalte für die Stadt Laibach übernimmt, ist dies nicht ausdrücklich gesagt, sondern nur derjenige, der die bisherigen Bestimmungen des bestehenden Gesetzes kennt, weiß
es, dass die Zahlung der Lehrergehalte aus dem Normal-schulfonde künftighin auch für die Stadt Laibach stattfinden wird, jedoch auch dies ist nicht klar im Gesetzentwürfe ausgesprochen. Also selbst dieser Trost wird dem Laibacher Steuerträger durch den Wortlaut des Gesetzes nicht gewährt (Veselost — Heiterkeit), sondern erst durch einen weitläufigen Vergleich mit den früheren gesetzlichen Bestimmungen kommt man zur Wahrnehmung, dass doch in einer Richtung der Stadtgemeinde Laibach eine Erleichterung gewährt wird, nämlich, dass der Normalschulfond auch die Lehrergehalte an den städtischen Volksschulen übernimmt. Nach meiner Anschauung wäre es angezeigt gewesen, dass, wie es bei so wichtigen Abänderungen des Gesetzes der Fall sein soll, der § 1 hätte lauten sollen: -die bisherige Befreiung der Stadtgemeinde Laibach von der Normalschulfonds-Ümlage wird aufgehoben und treten in den Bestimmungen der Gesetze vom 19. December 1874 und vom 26. October 1875 folgende Aenderungen ein».
Da ich jedoch nicht die Absicht habe, die weiteren Berathungen dieses Gegenstandes zu verzögern, und da ich ohnehin weiß, dass mein Antrag, wenn er noch so begründet wäre, gar keine Aussicht hat, vom hohen Hause angenommen zu werden (Veselost, na levi — Heiterkeit links), behalte ich mir vor, bei dem Titel des Gesetzestextes eine Abänderung vorzuschlagen, damit man doch gleich sieht, wen dieses Gesetz zunächst betrifft; ich werde daher diesfalls vorschlagen, dass derselbe zu lauten hätte:
-Gesetz vom........................ mit welchem
einige Bestimmungen der Landesgesetze vom 19. December 1874, Z. 37, und vom 26. October 1875, Z. 27, betreffend die Befreiung der Stadt Laibach von der Normalschulfonds-Umlage, abgeändert werden.»
Landeshauptmann:
Wünscht noch jemand von den Herren zu § 1 zu sprechen?
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.)
Nachdem dies nicht der Fall ist, ertheile ich dem Herrn Berichterstatter das Wort.
Poročevalec Šuklje:
Jaz se nikakor ne morem vjemati z nasvetom, katerega je ravnokar stavil gospod poslanec Deschmann, ali vsaj z mislijo, katero je ravnokar izustil.
V tehničnem oziru mu ta načrt zakona ni bil popolnoma pogodu. Jaz mislim, da se on naslanja ravno na to tehniko, katera je uvedena v najnovejšem času pri vseh zakonih; povsod sedaj vidimo, da se reče s prva, če gre za kako spremembo : «Dotični paragrafi se odpravijo», potem: «Dotična določila stopijo na njihovo mesto», te tehnike so se povsod držali in jaz mislim, da smo s tem v finančnem odseku pravo ukrenili.
Deželni glavar:
Glasovali bodemo o § 1.
(§ 1. obvelja — § 1 wird angenommen.)
Poročevalec Šuklje
(bere § 2 — liest den § 2.)
Landeshauptmann:
Wünscht jemand der Herren zu diesem Paragraphen zu sprechen?
Abgeordneter Baron Apfaltrern:
Mit Bezug auf das, was ich schon in einer der vorhergehenden Sitzungen zu sagen die Ehre hatte, inbetreff der Uebernahme von Ausgaben für verschiedene Schulbauten im Lande auf den Landesfond, muss ich mich auch heute in Consequenz dessen gegen das zweite und dritte Alinea des § 2 aussprechen.
Ich sehe nicht ein, welchen Zweck, welchen Vortheil man dadurch erreichen will, dass man jetzt statuirt, für den Normalschulfond soll der Steuerträger nicht mehr geben, als 10 Percent. Alles andere, was damit nicht gedeckt ist, soll der Landesfond tragen, der nämliche Lairdesfond, für den die Steuerträger wieder mit Umlagen aufzukommen haben. Der Landmann, der nicht in das Innere dieser Angelegenheit eingeweiht ist, wird sagen: «Das ist wohl ge-scheidt, unsere Schulen kosten uns jetzt weniger, wir kommen mit 10 Percent Umlage auf», wenn er jedoch den hohen Zuschlag für den Landesfoud erfahren wird, wird er sagen: -Ja, um Gotteswillen, was treibt denn der Landtag, dass wir jetzt von einer Umlage von so viel Percent auf so viel Percent mehr gekommen sind». Ja, meine Herren, wir sollen unsere Schuleinrichtungeu in einer Weise treffen, dass sie auch dein gemeinen Menschen verständlich sind, wenigstens dann, wenn man ihn an den Sack greift. Nun, das wird hier in eine volle Confusion gebracht, ich kann mir schon beiläufig denken, was beabsichtigt wird. Es soll die Stadt Laibach ja nicht zum Bewusstsein kommen, dass sie durch diese Umlage gewaltig ins Mitleid gezogen werde. Ja, wenn man eine Sache für gerechtfertigt anerkennt, so sage man es gerade heraus und halte nicht hinter dem Berge, erkennt mau es aber nicht für gerecht, so lasse mau es bleiben; aber Verstecken spielen, wo im Landtage die Sache verhandelt wird und wo bei der nächsten Steuerzahlung die gewaltig ernste Mahnung an die betreffenden Herren in Laibach herantreten wird, dass die goldenen Zeiten einer lOperc. Umlage vorüber sind, das kann ich nicht billigen. Zur Vereinfachung der Sache und Klarstellung derselben für alle Steuerträger, zu der wir ja verpflichtet sind, würde ich mir erlauben, den Antrag zu stellen, dass das zweite und dritte Alinea des § 2 fallen gelassen werden; sie sind vollkommen überflüssig.
Was nun der weitere Zweck des Ausschusses ist, wie wir aus einer anderen Vorlage ersehen, soll ein Theil dieser Schulumlage hereingebracht werden durch eine Auflage auf den Brautwein, und zwar durch eine erhöhte Auflage. Ja, meine Herren, ich bin sehr durchdrungen von der Erkenntnis der wahrhaft pestartigen Folgen des Brant-weingenusses für unsere Landbevölkerung, und infolge dessen wäre ich auch mit jeder noch so ernsten und mit dem Rechte verträglichen Maßregel gegen diese Pest einverstanden. Aber die Art und Weise, in welcher man derselben begegnen will, nämlich durch einen bedeutenden Aufschlag
auf den Hektoliter Brantwein, und in welcher Weise dies durchzuführen wäre, scheint mir durchaus nicht klar zu sein. Aber noch unklarer ist mir die Aussicht, dass von Seite des Ministeriums und namentlich des Finanzministeriums, welches bei der Brautweinerzeugung in hohem Grade interessirt ist, gegen diese Bestimmung des Landtages keine Einsprache erhoben und somit die Genehmigung des diesfälligen Landtagsbeschlusses erfolgen werde. Ja, dann haben wir eine Einnahme, die Sie in dieser Ihrer Calculation im Ausschüsse in die Rechnung einbezogen haben und die circa 30000 fl. betrügt, nicht; aber wir werden mit dem Landesfond aufkommen müssen für die nämlichen 30 000 fl., welche dadurch ihre Bedeckung finden sollen.
Nun aber halte ich, bevor wir in dieser Hinsicht sicher find, dass uns diese Einnahme zukommen, der Finanzminister dagegen keine Einwendung erheben werde, das Escomptiren dieser Einnahme nicht für angezeigt. Wir find ja dann noch immer in der Lage, unsere Normalschulfonds-Umlage, deren Fond durch diese Einnahme ja erstarken soll, theilweise zu ermäßigen oder die Einnahme den Laudesmitteln zuzuwenden. Das wäre ja kein Hindernis. Aber auf diese zweifelhafte Eventualität hin ini vorhinein erklären, für den Normalschulfond sei nicht mehr als eine Umlage von 10 Percent zu beschließen und alles übrige auf den Landesfond zu überwälzen, mit einer solchen Bestimmung kann ich mich nicht einverstanden erklären. Ich bitte daher, die einzelnen Alineas des § 2 abgesondert zur Abstimmung zu bringen, damit ich in die Lage komme, gegen dieselben zu stimmen.
Landeshauptmann:
Wünscht noch jemand zu diesem Gegenstände zu sprechen?
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.)
Gospod poročevalec!
Poročevalec Šuklje:
Jaz se moram najprej zahvaliti gospodu baronu Apfaltrernu za jako laskavi kompliment, kateri je ravnokar napravil razsodnosti naših kmetskih davkoplačevalcev. Dosedaj sem jaz mislil, da naš kmet le poprašuje, koliko priklade mu bo sploh treba letos plačevati; sedaj pa sem čul, da z neko fino distinkcijo razločuje priklado za normalno-šolski zaklad, priklado za deželni zaklad in za zemljišno-odvezni zaklad. (Veselost na levi — Heiterkeit links.) Do danes tega nisem vedel; o tem nas je podučil še le danes gospod baron Apfaltrern.	.
Kar se pa tiče vzroka, zakaj da nasvetuje finančni odsek, naj se primanjkljaj pokrije iz deželnega zaklada, mislim, da ga je gospod baron Apfaltrern tam iskal, kjer ga nobeden izmed nas iskati ni nameraval.
Mi s tem, da namreč odvalimo nekaj priklade na deželni zaklad, nič druzega nečemo, nego če je treba poseči tudi od direktnega davka na indirektni davek. Se ve da je gospod baron Apfaltrern ugovarjal, da, nam bo finančni minister tukaj težave delal. Ali jaz se sklicujem na to, da je na Stajarskem davek na žganje, (Consumsteuer) upeljan, in sicer po 2 gld. 50 kr. o
XII. seja deželnega zbora kranjskega
dn6 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
vsakega hektolitra, in na Solnograškem ravno tisti davek, in sicer 3 gld. za hektoliter, in jaz mislim, kar e ;e ’ brez vsake zapreke sklenilo na Štajarskem in Solnograškem, bode nazadnje tudi lahko istina postalo na Kranjskem, sicer bi morali misliti, da nas mini-sterstvo z drugim merilom meri, kakor naše sosede.
Vsled tega ostanem pri predlogu finančnega odseka in prosim visoko zbornico, da bi ga sprejela.
Kandeshauptmann:
Der Herr Baron Apfaltrern hat den Antrag gestellt, dass das zweite und dritte Alinea des § 2 fallen zu lassen. (Mungsweise ins Gesetz nicht aufzunehmen seien, ^ch utrbe mir erlauben, über die beiden Alineas die getrennte Abstimmung vorzunehmen, damit jene Herren, welche die Anschauung des Herrn Baron Apfaltrern theilen, dieselbe pi Ausdruck bringen können.
Wir stimmen zunächst über das erste Alinea.
(Obvelja — Angenommen.)
Nun bringe ich das zweite Alinea zur Abstimmung.
(Obvelja — Angenommen.)
Endlich bringe ich das dritte Alinea zur Abstimmung.
(Obvelja — Angenommen.)
Poročevalec Šuklje
(bere § 3 — liest den § 3).
Kandeshauptmann:
Wünscht jemand der Herren zu § 3 zu sprechen?
Poslanec Grasselli:
Prosim besede.
Slavni zbor!
Ne glede na to, da bi mi gosp. poročevalec utegnil zopet očitati tesno stališče, ali očitati, da tukaj govorim le kot Ljubljanski župan, a ne kot deželni poslanec, sem si vender izprosil besedo, da opozorim na posledice, katere bi nastale za Ljubljansko mesto, če se § 3. predloženega načrta sprejme tako, kakor je nasvetovan.
Po besedah tega paragrafa bi moralo Ljubljansko mesto zidati toliko šol, kolikor jih bo treba, da bodo vsi otroci, kateri bodo v Ljubljani hoteli v šolo hoditi, imeli dovolj prestora, in skrbeti bi moralo Ljubljansko mesto še za vse druge tukaj naštete šolske potrebščine.
Gospoda moja! Na kratko sem omenil vže poprej, ko sem bil pri besedi, da bi stvar bila ložja, če bi šlo tukaj le za otroke Ljubljanskih starišev. Ali navel sem že poprej, da jako veliko število, in sicer šesti del šolskih otrdk, je tacih, katerih stariši ne bivajo v Ljubljani. __
Če sprejmemo § 3. po nasvetu finančnega odseka, tedaj bode, se ve da, Ljubljanska občina morala skrbeti za to, da bode dovolj šolskih poslopij na razpolaganje, in da bodejo ta kurjena, razsvetljena, čiščena in tako dalje. Gospoda moja, v oči fakturna, da šesti del tistih otrdk, kateri Ljubljanske šole obiskujejo, niso
Ljubljanski, bi vender vprašal, ali je to morda pravično, nalagati Ljubljanskemu mestu, da bode poleg tega, da more plačevati za šole na deželi, še v Ljubljani šolska poslopja zidalo za tiste otroke, kateri niso iz Ljubljane? Sicer je gosp. poročevalec omenil v svojem konečnem govoru pri generalni debati, da bode deželni zbor gotovo rad priskočil Ljubljanskemu mestu v njegovi potrebi in da bo drage volje priložil kaj, če bo mestu treba zidati zlasti novo šolo.
Gospoda moja, to je pač prijazen a individualen nazor gosp. poročevalca; zagotovila za to blagohotnost Ljubljansko mesto nima nobenega, ampak izročeno je milosti ali nemilosti slavnega deželnega zastopa, ki bode, če bi se vsi g. deželni poslanci postavljali zmerom na stališče «deželnega» poslanca, jaz mislim, zmerom bolj tiščal roko na mošnjico deželnega zaklada in zmerom manj rad kaj izpuščal iz nje.
Z ozirom na to, da bi se Ljubljanskemu mestu godila gotovo velika krivica, če bi mu bilo poleg teh dobrot, katere mu nakladate vže sedaj, treba zidati še nove šole za vse otroke, kateri bi se v Ljubljano zatekali, se usojam predlagati, da bi se temu § 3. še dostavile te-le besede na koncu (bere — liest):
«Vender ta dolžnost Ljubljansko mestno občino zadeva le glede tistih otrdk, katerih stariši imajo stalno prebivališče v Ljubljani.
Doch trifft diese Pflicht die Stadtgemeinde Laibach nur bezüglich jener Kinder, deren Eltern ihren ständigen Wohnsitz in Laibach haben.»
Če gospodje vže mislijo, da svoji poslanski dolžnosti ne morejo drugače zadostiti, nego da sprejmi) postavo, kakor je nasvetovana, naj se vsaj v tej stvari ozirajo na pravične želje zastopnika Ljubljanskega mesta in njegovega tovariša in naj blagovolijo sprejeti vsaj ta dostavek.
(Se ne podpira. — Wird nicht unterstützt.)
Kandeshauptmann:
Wünscht noch jemand zu § 3 das Wort?
(Po prestanku — Nach einer Pause.)
Nachdem dies nicht der Fall, schreiten wir zur Abstimmung und ich ersuche, jene Herren, welche mit § 3 einverstanden sind, wollen sich erheben.
(Obvelja — Angenommen.)
Poročevalec Šuklje
(bere člena I., II. in uvod postavnega načrta — liest Artikel L, II. und Eingang des Gesetzentwurfes.)
(Obvelja — Angenommen.)
(Bere naslov postavnega načrta — Liest ven Attei des Gesetzentwurfes.)
Abgeordneter Deschmann:
Ich bitte hier ums Wort!
Ich würde mir erlauben, zu beantragen, dass nach den Worten« 26. Oktober 1875 (Z. 27)» eingeschaltet werde: «betreffend die Befreiung der Stadt Laibach von der Nornralschulfondsuinlage abgeändert werde», damit man weiß, um was es sich eigentlich in diesem Gesetze handelt.
214 XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
Poročevalec Šuklje:
Jaz bi na kratko omenil, da se iz prej navedenih uzrokov ne morem strinjati s predlogom gospoda poslanca.
(Predlog gospoda poslanca Deschmanna ne obvelja — Der Antrag des Herrn Abgeordneten Deschmann wird abgelehnt.)
Landeshauptmann:
Ich bringe nun den Titel des Gesetzentwurfes nach der Fassung des Finanzausschussantrages zur Abstimmung und ersuche jene Herren, welche damit einverstanden sind, sich zu erheben.
(Obvelja — Angenommen.)
Ich constatire, dass hiernach Antrag 1 des Finanzausschusses angenommen erscheint.
Wünscht jemand zum Ausschussautrage 2 das Wort?
(Po prestanku — Nach einer Pause:)
Nachdem dies nicht der Fall, ersuche ich jene Herren, welche dem Antrage 2 zustimmen, sich zu erheben.
(Obvelja — Angenommen.)
Poslanec Šuklje:
Predlagam tretje branje.
Deželni glavar:
Ako ni ugovora, preidemo k tretjemu branji. Gospodje, ki se strinjajo s predmetom v tretjem branji, blagovolijo naj se vzdigniti.
(Zgodi se — Geschieht.)
Predmet je toraj tudi v tretjem branji obveljal.
5.) Priloga 57. — Poročilo finančnega odseka o proračunu normalno-šolskega zaklada za leto 1885 (k prilogi 8).
5.) Beilage 57. — Bericht des Finanzausschusses über den Voranschlag des Normalschulfondes pro 1885 (zur Beilage 8),
Poročevalec Šuklje:
Poročilo finančnega odseka je tiskano in tudi že v rokah gospodov poslancev; zaradi tega prosim, da bi me slavna zbornica blagovolila oprostiti prečitanja tega poročila in da bi mi dovolila, le tam staviti svoje opazke, kjer je ena ali druga svota spremenjena. (Pritrjuje se — Zustimmung.)
Premembe, katere je finančni odsek napravil, so en dttail navedene v tiskanem poročilu, le glede rubrike II.: «Potrebščina, tek. št. 7., stalne remuneracije» opozarjam, da ima proračun deželnega odbora svoto 2648 gld., proračun finančnega odseka pa 2668 gld.,
in sicer vsled tega, ker smo se pri adiciji prepričali da se je neka računska pomota vrinila v proračun deželnega odbora. Vse drugo se nahaja v poročilu finančnega odseka, tedaj bom prebral le posamezne predloge finančnega odseka (bere — liest):
Slavni deželni zbor naj sklene:
1.	) Proračun normalno-šolskega zaklada za 1. 1885
s potrebščino.................... 242405 gld. — kr.
z zaklado........................ 20 894	» 20 ,
in s primanjkljajem..................221510	gld. 80 kr.
ali v okrogli svoti..................221511	» — ,
se odobri.
Der Voranschlag des Normalschulfondes für das Jahr
1885 im Erfordernisse.................. 242405	fl.	—	kr.
mit der Bedeckung....................... 20894	-	20	»
und mit einem Abgänge von ...	221510	fl.	80	kr.
oder rund ..............................221511	»	—	>
wird genehmigt.
2.	) V pokritje tega primanjkljaja pobirala se bode leta 1885. 10 °/0 priklada na celo predpisano svoto vseh neposrednih davkov, tedaj zlasti od rednega zneska z vsemi državnimi prikladami vred pri zemljiškem, hišno-razrednem in pri davku od hišnih najemščin, pri pridobnini in dohodkarini po vsej deželi. Nedo-statek v znesku 89541 gld., kateri se potem še pokaže, naj se pokrije iz deželnega zaklada.
Zur Deckung dieses Abganges wird für das Jahr 1885 eine lOproc. Umlage auf die volle Vorschreibung aller threaten Steuern, somit insbesondere bezüglich der Grund-, Hausclassen-, Hauszins-, Erwerb- und Einkommensteuer vom Ordinarium sammt allen Staatszuschlägen im ganzen Lande eingehoben. Der weiterhin sich ergebende Abgang von 89541 fl. hat aus dem Laudesfonde gedeckt zu werden.
3.	) Deželnemu odboru se naroča, pridobiti sklepu pod točko 2. Najvišje potrjenje.
Der Landesausschuss wird beauftragt, dem Beschlusse ad 2. die Allerhöchste Sanction zu erwirken.
4.	) V podrubrikah 1, 2, 3, 4, 6, 7, rubrika II.: «Potrebščine», dovoli se c.kr. deželnemu šolskemu svetu revirement po dogovoru z deželnim odborom.
5.	) Dovoljuje se, one potrebščine normalno-šolskega zaklada za leto 1884., katere so nastale vsled veljavnih naredeb deželnega šolskega sveta in deželnega odbora, pokriti iz blagajničnih zaostankov 1. 1884.
6.	) Deželnemu odboru se naroča, naj dela na to, da se sestavi izkaz, koliko šol da treba na Kranjskem še na novo ustanoviti.
Deželni glavar:
Otvarjam generalno debato.
Abgeordneter Deschmann:
Ich würde mir eine Aufklärung erbitten wegen einer Schule «v Oneku», welche hier angeführt ist; mir ist keine Ortschaft in Krain bekannt, die diesen Namen führen würde.
XII. seja deMaeg. abo.a k,»j,k,g, ded 16. ,k,.b,a 1884 - XII @16-« »ti tata. »„»..«ti -m 16. °-wi- -°»
215
Poročevalec Šuklje:
Kar se tiče tega vprašanja, moram gosp. Deseh-mannu odgovoriti, da je to šola v Hoheneggu na Ko-Lskem in da je slovenski izraz nastal po ravno tistih Alogičnih pravilih, kakor na priliko pri slovenskem
i— Žu?«mp=rk za nemški .Se«enb«g.	'
imenu ZužemperK za nemstu	-----
jj pri takih rečeh ne smemo biti preveč skropulozm.
Deželni glavar:
Želi še kdo besede v generalni debati?
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.) Prosim gospoda poročevalca, da bere posamezne predloge.
Poročevalec Šuklje
ssssi
Ende den Landesschulrath der Gesahr auszusetzen, dass ihm Vorwürfe gemacht würden, er habe den Auftrag erhalten, die Gottscheer zu slavisiren, und damit volle Klarheit über die Bestimmung dieser 600 fl. obwalte, und weil ich nicht einsehe, warum der Beschluss der Vorjahres geänderi werden soll beantrage ich, dass diese Positron ut jenem Wortlaute aSSfÄe, wie sie in der Landesaiisschnssvorlage enthalten ist, nämlich: «za neobligaten poduk druzega deželnega jezika na večrazredmh ljudskih šolah».
Poročevalec Šuklje:
(bere iz priloge 57: «Potrebščina», rubrika I., pod-rabrike 1—6, potem rubrika II., podrubrike 1	4
(tet aus der Beilage 59 die Erfordernisrubrik I Snb-tubrifen 1—6, dann Rubrik II, Snbrnbriken 1—4). (Obvelja brez razgovora — Werden ohne Debatte
angenommen.)
Poročevalec Šuklje
(bere iz rubrike II. podrubriko 5 — liest aus der Rubrik II die Subrnbrik 5).
Abgeordneter Dejchmann:
Ich beantrage, dass der Titel dieser Snb-Rubnk in der Art laute, wie er in der Landesansschnssvorlage vor-tount, nämlich: «Für den unobligaten Unterricht m der «reiten Landessprache an mehrclassigen Volksschulen 600 fl. - Za neobligaten poduk druzega deželnega jezika na večrazrednih ljudskih šolah 600 gld.»
Und zwar veranlasst mich zu diesem Antrage der Umstand, dass diese neue Textirung, welche vom Finanzausschüsse beliebt wurde, zu der Deiitung Veranlassung geben könnte, als ob die hohe Landesvertretnng die Absicht habe, nutzer nt hnttpuifirm (Veselost na levi — Hel-
mute, als ov Die yoye «auucyuLm.vuuia Me Gottscheer zu slovenisiren (Veselost na levi — Heiterkeit links), was durchaus nicht in ihrer Absicht gelegen ist Wenn ick imeni) etwas für einen bestimmten Zweck
it tints, was DUtctjauö maji m lyu-«-	»r» ; 1 *
Wenn ich irgend etwas für einen bestimmten Zweck widme, so ist doch der eigentliche Haliptzweck an die Spitze der betreffenden Widmung zii stellen, und das ist der unterricht der krainischen Jugend in der deutschen Spraaje
k»»	Vnnt* iffinn hiß HLintltHCt"
Gospod Deschmann je danes morebiti proti svoji navadi jako mirno govoril in jaz mu bom ravno tako
mirn<Predlog finančnega odseka se mi vidi popolnoma jasen popolnoma opravičen in nepnstransk; on je v dejanjskem soglasji s položajem, kakor ga imame> po deželi kajti priznati se mora, da so se za neobligaten poduk v drugem deželnem jeziku oglasili otroci slovenske, ob jednem pa tudi otroci nemške narodnosti Deželni šolski svet je dobil doticne izkaze, ter Tj odstopil deželnemu odboru. Iz teh izkazov se vsakdo lahko prepriča, da se je 699 slovenskih otrök \ dele ževalo nemškega poduka m 177 nemskih ofrok -obligatnega slovenskega poduka, m sicer 100 otrok na štirirazredni deški šoli in 77 na dvorazredm deklisk šoli tudi v Kočevji. To je bilo merodajno ^ finančni odsek katerega ni briga, če učitelji prosijo za to muneracijo ali ne. Če na pr. Kočevarji sami resigm-raio na to podporo, je tudi prav — mi smo storili le ^ svoj o dolžnost — ako se pokaže faktična potreba takega poduka, da smo v ta namen postavil, neko
SVOt°Da je°ta predlog v letini utemeljen, gospoda moja,
to pač najbolje dokazuje današnja izjava psp.Desch-
manna. On hoče sklep, katerega smo lansko leto sto
rili tako interpretirati, da bi bil ta izraz «v drugem
deželnem jeziku — in der zweiten Landessprache» le gola
parafraza za besede «in der deutschen Sprache». Jaz pa
sem preverjen, da se v celi narodni stranki ne bode
našel nihče, kateri bi slovenskemu jeziku, ki se uze nasei lin ,	,	v or «p. ca noslu-
nad 1300 let govori po naši deželi, kjer se ga poslužuje 95% vsega prebivalstva, ne bi privoščil pohlevni
lrntiček tudi v naših nemških ljudskih šolah, icht der krainischen Jugend in der Deutjajett üpruuje i	m- hoteli in per smo videli, da je to po-
■«ffs sh« ! ÄÄ “ “
licije Genesis dieser m gewipen Summe von 600 fl. und ich glaube, dass auch noch kunfl tighin die gleichen Bedingungen obwalten werden, vorausgesetzt natürlich, dass, wenn auch ans Gottschee welche Ansprüche kommen sollten, für Entlohmmg des slavischen an die Gottscheer ertheilten Unterrichtes ebenfalls em entsprechender Betrag gewidmet werde. Jedock umgekehrt vorzugehen und letzteres obenan zu stellen, iiämlich dre Entlohnng des slavischen Unterrichtes an den deutschen Volksschulen in Gottschee, das finde ich durchaus als ungerechtfertigt. Es widerspricht die neue Stilisirung dem vorjährigen Beschlusse, von dem man weiß, dass derselbe nach vielen
Landeshauptmann:
Der Herr Abgeordnete Deschmann beantragt, dass bezüglich der Position 5, sub II. auf den früheren Wortlaut wie er in der Landesansschnssvorlage vorkommt' rumckgegnffm werde Die Position 5, sub II. in der Beilage 8, lautel.
«Za neobligaten poduk druzega jezika večrazrednih
ljudskih šolah - Für bm uwbtoatm
zweiten Landessprache an mehrclassigen Volksschulen».
216
XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des kram. Landtages am 16. Oktober 1884.
Wir stimmen zuerst über den Antrag des Herrn Abgeordneten Deschmann.
(Predlog gosp. poslanca Deschmanna ne obvelja — Der Antrag des Herrn Abgeordneten Deschmann wird abgelehnt.)
Nunmehr stimmen wir über den Antrag des Finanzausschusses.
(Obvelja — Angenommen.)
Poročevalec Šuklje
(bere točke 6, 7, 8 iz rubrike II., potem rubrike III., IV., V., VI. potrebščine — liest die Punkte 6, 7, 8 der Rubrik II., dann die Rubriken III., IV., V., VI. des Erfordernisses.)
(Obvelja — Angenommen.)
(Bere «B. Zaklada>, rubrike L, II., III. — Liest «B. Bedeckung-, Rubriken I., II., III.)
Tukaj moram opozoriti, da nismo odbili tiste svote, katera se je navadno v računu odtegnila za elementarne nezgode, in sicer vsled tega ne, ker ta davčni izkaz datuje z meseca maja t. 1. — 8. oktobra t. 1. smo pa dobili potom finančne direkcije drugi izkaz, kjer iznaša skupna svota direktnih davkov za Kranjsko deželo 1356000 gld. Oziraje se tedaj na to diferenco, na ta presežek, ki znaša skoro 37000 gld., je bil finančni odsek tega mnenja, da ne spozna za potrebno, za elementarne nezgode odbiti svoto, katero nasvetuje v popolnem znesku 131970 gld.
(Obvelja — Angenommen.)
(Bere posamezne predloge finančnega odseka 1, 2, 3, 4, 5, 6 — Liest die einzelnen Anträge des Finanzausschusses 1, 2, 3, 4, 5, 6.)
(Obvelja — Angenommen.)
Prosim slavni zbor, naj bi ta proračun kranjskega normalno-šolskega zaklada za leto 1885. tudi v tretjem branji odobril.
(Obvelja — Angenommen.)
V imenu finančnega odseka imam še staviti nek kratek predlog. Finančni odsek je namreč tudi letos zopet imel priliko, prepričati se o tem, da kranjsko šolstvo nima milostnejšega podpornika, nego je Njegovo Veličanstvo presvetli vladar. Le tekom tega leta je Njegovo Veličanstvo izdalo v podporo šol na Kranjskem 1550 gld. in je še precej takih prošenj v dvorni kan-celiji, katere še dosedaj niso rešene. Tedaj je finančni odsek tega mnenja, da pristoji deželnemu zboru vojvodine Kranjske, da pri tej priliki svojo navdušeno zahvalo, svojo najsrčnejšo hvaležnost izreče za to v istini cesarsko podporo, in zaradi tega nasvetujem v imenu finančnega odseka:
Slavni deželni zbor naj sklene:
«Njegovemu Veličanstvu presvetlemu cesarju izreka se najudanejša zahvala vojvodine Kranjske za premi-lostno podporo Kranjskega šolstva.»
(Obvelja — Angenommen.)
6.) Ustna poročila finančnega odseka:
a) o deželnega odbora predlogi št. 42 glede sistemiziranja plače za službo deželnega koncipista.
6.) Mündliche Berichte des Finanzausschusses:
a) über die Andesausschussvorlage Nr. 42, betreffend die Systemisirung des Gehaltes für die landschaftliche Concipistenstelle.
Poročevalec dr. Mosche:
Deželni odbor nasvetuje v prilogi 42.: Slavni deželni zbor naj sklene:	Letna plača deželnega konci-
piste povekša se od 1. januarija 1885. 1. od 1100 gld. na 1300 gld.
S tem predlogom misli deželni odbor plačo za službo deželnega koncipiste drugače sistemizirati, kakor je taista organizirana bila, in navaja v podpiranje tega predloga, da je služba konceptnega osobja imenitnejša od one vseh druzih deželnih uradnikov in. zlasti, da se je že 1. 1868. poudarjalo, da koncipista ne bode samo preskrboval koneeptnih del, ampak da bode tudi nadomestoval deželnega tajnika, ako bi ta zbolel ali sicer zadržan bil. Deželni odbor tedaj s tem predlogom ne namerava nič druzega, kakor zrušiti sedanjo organizacijo deželnih služeb in reorganizacijo istih glede službe deželnega koncipiste. Povod k temu je dala okoliščina, da je sedanji koncipista g. Josip Pfeifer iz-vanredno marljiva in delavna moč, da sploh konceptno osobje obstoji le iz tajnika in koncipiste, in da od vsega konceptnega dela preskrbuje zadnji tri četrtinke, katere prav vestno in zanesljivo opravlja. V primeri k temu, kar koncipista dela, se je zdelo deželnemu odboru, da je njegova plača prepičla.
Ti navedeni vzroki pa niso mogli finančnega odbora prepričati, da bi bilo ravno treba zaradi tega organizacijo predrugačiti in za vselej novo službo z drugo plačo sistemizirati. Pač pa je finančni odbor pripoznal, da so zasluge g. koncipiste Josipa Pfeiferja za deželno službo prav velike, da njegovo delo ni v nobeni primeri s skromno plačo 1100 gld., da v državni službi jednaka opravila veliko bolje plačani in višje nastavljeni uradniki izvršujejo in da g. Pfeifer s svojo delavnostjo prihranjuje deželi, da ji ni treba nastavljati tretje konceptne moči. Gosp. Pfeifer nima bodočnosti v deželni službi, ne bode mogel avanzirati, in če se količkaj pripozna njegova zasluga, bode gotovo v prid dežele svoje moči marljivo in zvesto tudi na dalje posvetil.
Vse to je napotilo finančni odbor k sklepu, predlagati :
Slavni deželni zbor naj sklene:
1.	) Gosp. koncipisti Josipu Pfeiferju se povekša plača od 1100 gld. na 1300 gld., počenši od 1. januarja 1885. 1.
2.	) Istemu se podeljuje naslov druzega tajnika.
XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
217
Abgeordneter Baron Apfattrern:
Ich habe auch schon in einer der letzten Sitzungen, und zwar aus Anlass der Erhöhung der Bezüge des Directors der Slaper Schule, mich gegen das System ausgesprochen , dass der Landtag immer nur die kürzeste Zeit schon als genügend erachte, um an Systemisirungen, welche er einzuführen beschlossen hat, welche also nach unserer Voraussetzung, nach reiflicher Ueberlegung beschlossen sind, neuerdings Verbesserungen und Veränderungen vorzunehmen. Im angegebenen Falle verkenne ich durchaus nicht die große Verwendbarkeit und Thätigkeit der Herrn Concipisten Pfeifer, wenn anders demselben auch die entsprechende Gesundheit zn statten kommt, was leider nicht immer der Fall ist, und dass er seinem Geschäfte eben in gesunden Tagen mit Erfolg und Thätigkeit obliegt. Jedoch sehe ich nicht ein, wieso und warum die Concipistenstelle in den landschaftlichen Hilfsämteru besser dotirt werden soll, als wir es vor ein paar Jahren beschlossen haben.
Wenn seine Thätigkeit in höherem Grade beansprucht wird, als es in der strengen Pflicht gelegen ist, dann mögen diejenigen ihn honorircn, die seine Thätigkeit in der Weise in Anspruch nehmen. Sein Dienst an und für sich wird ihn nicht übermäßig anstrengen und wird derselbe auch an der Besoldung, welche ihm durch das bisherige System zugewiesen wird, die entsprechende Entlohnung finden. Ich werde daher bei aller Anerkennung der Leistungsfähigkeit des Herrn Pfeifer gegen den Antrag des Finanzausschusses stimmen.
Abgeordneter Deschmann:
Es wurde zwar vom Berichterstatter erwähnt, dass durch die beantragte Gehaltserhöhung eine Aenderung in der bisherigen Systemisirung der landschaftlichen Beamten nicht angebahnt werden soll. Allein sehen wir uns nach Präcendenzfällen in früheren Landtagssessionen um, so haben Nur ein übles Präcendenz; als nämlich durch die Erhöhung der Gehalte für den Cassier und für den Caffacontrollor mittelst Personalzulagen ein neuer Ansturm gegen die bereits früher beschlossen gewesene Systemisirung der landschaftlichen Beamten eröffnet worden ist, so dass sich der hohe Landtag bemüssiget gefunden hat, in einer der späteren Sessionen die Systemisirung der Gehalte der landschaftlichen warnten und Diener von neuem in Angriff zu nehmen.
Bei aller Anerkennung für die Leistungen des Herrn Concipisten Pfeifer muss ich bemerken, dass ja demselben Icpt bei seiner Anstellung eine große Nachsicht gewährt toorben ist, da nach der Dienstespragmatik für den Concepts-d^nst bei der Landschaft die zurückgelegten Staatsprüfungen unbedingt nothwendig sind, was bei Herrn Pfeifer nicht FE ist, indem er sich mit den juridischen Studien jjrajt ausgewiesen hat. Ebenso ist das unrichtig, was der pert Berichterstatter vorgebracht, dass die Concipisten bei Den Staatsämtern besser gestellt sind als bei uns.
Die Concipisten bei der Regierung haben einen Ge-f “900 fl. und höchstens 1100 fl., die höheren Ge-Mtsstufen sind, glaube ich, für diejenigen, welche zeitweise F m Besorgung von Geschäften verwendet werden, welche 6en Bezirkscommissären obliegen.
Ich mache aber das hohe Haus auch noch auf einen anderen Umstand aufmerksam, weshalb diese Neusystemisi-rung von nachtheiligem Einflüsse sein wird, indem sie von einer Herabminderung der Remunerationen für die landschaftlichen Beamten und Diener begleitet sein soll. Bisher haben wir in unserem Präliminare für Remunerationen und Geldaushilfen eingestellt gehabt 800 fl., und eben infolge der vom Finanzausschüsse beantragten Erhöhung des Gehaltes des Herrn Pfeifer hat der Finanzausschuss beschlossen, eine Erniedernng der Remunerationen auf 600 fl. beim hohen Landtage zu beantragen. Ich würde es ganz natürlich finden, wenn die Remunerationen in der jetzigen Höhe von 800 fl. bleiben würden, und das für den Fall, als Herr Pfeifer wirklich eine außergewöhnliche Verwendung aufweist, ihm eine entsprechende Remuneration aus der betreffenden Ausgaberubrik bewilliget werde.
Auf keinen Fall aber könnte ich mich mit der Verleihung des Secretärstitels an denselben einverstanden erklären. Es wird dadurch nur eine für den Landesausschuss peinliche Rivalität zwischen dem jetzigen Secretär und dem Titularsecretär hervorgerufen. Zwar hat der Herr Berichterstatter gesagt, dass von den gesammten Leistungen int Conceptsfache dreiviertel auf den Herrn Pfeifer entfallen. Nun, wenn das der Fall ist, so würde es ja nothwendig fei«, ihm den Gehalt noch mehr zu erhöhen, wofür ohnehin eine sehr günstige Stimmung im hohen Hause zu obwalten scheint, oder falls das nicht wäre, so würde ohnehin der Landesausschuss Sorge tragen, dass er für solche außergewöhnliche Bemühungen gehörig remunerirt werde. Allein der geehrte Finanzausschuss hat bei Stellung dieses Antrages gar nicht in Betracht gezogen, was denn die Dienstespragmatik bezüglich der Geschäfte des Secretärs bestimmt; demselben sind bestimmte Agenden zugewiesen, wenn nun jetzt noch ein neuer zweiter Secretär ernannt wird, so können Sie versichert sein, dass der bisherige Secretär umsoweniger sich berufen fühlen wird, das, was ihm obliegt, zu erfüllen; es wird nur eine Uebertragung vieler seiner Geschäfte an den zweiten Secretär erfolgen.
Es wäre viel angezeigter gewesen, das Augenmerk darauf zu lenken, dass für das Conceptsfach neue Kräfte herangezogen werden. Man soll junge Leute für den landschaftlichen Dienst zu gewinnen trachten, welche mit der Zeit sich zu tüchtigen Landesbeamten heranbilden würden. Wir sollen besonders darauf unser Augenmerk richten, dass nicht die gesummte Conceptslast auf zwei oder vier Augen gestellt ist. Wir machen ja ohnehin die Erfahrung, dass Herr Concipist Pfeifer durch ein leider bei ihm öfters eintretendes Leiden dem landschaftlichen Dienste entzogen wird.
Nach den Bestimmungen der Dienstespragmatik, wo die Geschäfte des Secretärs genau normirt sind, liegen derselben die Ausfertigungen der bezüglichen Landesausschussbeschlüsse ob. Bisher haben die Landesausschussbeisitzer selbst sich auch meist diese Arbeit angelegen sein lassen, sie wollten diesfalls nicht den Secretär mit Arbeiten überlasten. Namentlich war dies der Fall, als der frühere Herr Landeshauptmann Ritter v. Kaltenegger in der anerkennenswertesten Weise auch die eigentlichen Conceptsarbeiten selbst besorgt hat, die wohl dem Conceptspersonale obgelegen wären.
218 XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 - SSL Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
Nun gebe ich doch den Herren zu bedenken, ob die
Landesausschnssbeisiher sich auch in Zukunft werden für
verpflichtet halten werden, jene bisher von ihnen besorgte Arbeit in gedachtem Sinne auch weiterhin auszuführen, nachdem ja nach der Dienstespragmatik die bestehenden Ausfertigungen dein Secretär obliegen und nunmehr zwei secretaire ihnen zur Verfügung stehen. Ich wenigstens glaube^ der einzelne Landesausschufsbeisitzer wird sich denken: ich habe nur die Pflicht, mein Votum zu Papier zu bringen, die weitere Entfertigung obliegt den beiden dermal bestellten Secretären.
Das alles, meine Herren, sind Erwägungen, die ich Ihnen anheimstelle. Die Consequenzen werden nicht ausbleiben, wenn Sie den Beschluss fassen, wie er vom Finanzausschüsse beantragt worden ist. Ich bin vollkommen überzeugt, dass im nächsten Jahre dasjenige eintreten wird, was ich vorausgesagt habe, und dass es sich zum Mindesten als nothwendig herausstellen wird, noch eme dritte Conceptskraft anzustellen.
Poročevalec dr. Mosche:
Z veseljem moram konstatirati, da sta oba gospoda predgovornika pripoznala zasluge gosp. Josipa Pfeiferja. Da bi se s predlogom finančnega odseka nek precedens ustanovil za prihodnje, ne verjamem, ker se je ravno finančni odsek držal precedensa, ka-terega je imel pred seboj, ko so se povekšale plače 1. 1880. računskemu svetniku in kontrolorju v prisilni delavnici.
Tudi glede naslova «drugi deželni tajnik» se je finančni odsek tistega precedensa držal, kateri je imel slavni deželni zbor 1. 1880., ko je g. Hofmannu podelil naslov računskega svetnika. Jaz ne mislim, da bi se s tem, ako se g. Josipu Pfeiferju poveča plača od 1100 gld. na 1300 gld., breme naložilo deželi, kajti ravno finančni odsek, kateri je prvi predlog stavil, je stavil tudi drugi predlog, da se namreč od one svote 600 pid., katera je namenjena za konceptne praktikante in pomočne diurniste, izbriše 200 gld. in da se v proračun postavi le 400 gld. Da gosp. Pfeifer nima juridičnih študij, to je res, toda meni se zdi, da je pravilnejše, če se zasluga kakega moža ceni po tem, kaj da dela, pa po tem, kaj da je in kaj da ve.
S tem mislim, da sem v kratko odgovoril na ono, kar sta omenila gg. baron Apfaltrern in Deschmann.
Jaz tedaj ostanem pri predlogu finančnega odseka.
c) 0 prošnji zdravnika v blaznici dr. Pavla Preinica za povekšanje plače;
c) über die Petition des Jrrenhausarztes Dr. Paul Preinio um Gehaltserhöhung.
Poročevalec dr. Mosche:
Gospod Pavel Preinič, zdravniški asistent v deželni blaznici na Studencu, je pri deželnem odboru vložil prošnjo da se mu njegova plača povekša. Taisti uživa zdaj plačo letnih 800 gld. in vrhu tega prosto stanovanje, prosto kurjavo in svečavo. Prosilec navaja v svoji prošnji, da je njegova plača premajhena, ako se primerja z ono, ki jo uživajo sekund ariji v deželni bolnišnici Kranjski, da je tudi prenizka v primeri z ono, ki jo uživajo zdravniki njegove vrste na drugih blaznicah, na pr. na Tirolskem 1300 gld, v Brnu 1200 do 1600 gld, v Zagrebu 1200-1500 gld, v Feldhofu pri Gradci 1500 gld. — Naposled navaja, da se mu je drugo mesto ponudilo, bolje dotirano na Predarlskem.
Finančni odsek se sicer ni mogel zaključiti tehtnosti navedenih uzrokov in je tudi pripoznal, da je posel zdravniškega asistenta težavnejši in nevarniši od onega drugih sekundarijev, in je tudi pripoznal, da prosilec vestno in marljivo opravlja svojo dolžnost, ven-der se pa ni mogel odločiti, da bi uslišanje prošnje nasvetoval, temveč, ozirajoč se na skromne okoliščine deželnih financ in prevdarjajoč, da se je prosilcu še le pred kratkem dovolila postranska praksa v papirnici v Vevčah, ki mu nosi letnih 600 gld, je sklenil finančni odsek predlagati:
Slavni deželni zbor naj sklene:
Prošnja g. zdravniškega asistenta dr. Pavla Prei-niča za povišanje plače se odbije.
(Obvelja — Angenommen.)
Deželni glavar:
Ker smo točko b poprej preskočili, pride z dovoljenjem slavnega zbora sedaj na vrsto.
(Pritrjuje se — Zustimmung.)
6)0 § 10, marg. št. 6. letnega poročila;
b) betreffend § 10, Marg. 6 des Rechenschaftsberichtes.
Kandeshauptmann:
Wir schreiten zur Abstimmung; ein Gegenantrag liegt nicht vor.
Jene Herren, welche mit den Anträgen des Finanzausschusses einverstanden sind, bitte ich, sich zu erheben.
(Obvelja — Angenommen.)
Poročevalec dr. Mosche:
V marg. št. 6, § 10. letnega poročila, nasvetuje iželni odbor: Slavni deželni zbor blagovoli naj racu ;emu ingrosistu Josipu Paternostru dovoliti osen jklado po 200 gld. na leto za toliko časa, da pnu
5 SZPdekretom od 29. maja t. 1, št. 3745, podeWo J : mesto računskega ingrosiste z letno plačo <00 8 ancelijskemu asistentu Josipu Paternostru.
XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des froin. Landtages am 16. Oktober 1884.
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Kot kaneelijski asistent je taisti užival letno plačo 500 gld. in 200 gld. osebne doklade. Njegovi dohodki se tedaj niso povelcšali vsled njegovega avanziranja, pač pa je definitivno plačo 700 gld. dobil namesto definitivnih 500 gld., katere je prej užival. Glede na to, da Josip Paternoster uže skozi 12 let uživa jedno in isto plačo, glede na to, da prav vestno in marljivo opravlja službo, in da je v zadnjih časih odgonske račune tako uredil, da je deželi 500—600 gld. na leto pridobil, oziroma prihranil, stavil je deželni odbor nasvet, da se mu tudi nadalje osebna doklada 200 gld. dovoli.
Temu nasvetu se ni mogel pridružiti finančni odsek, ker ni našel uzrokov tehtnih, da bi opravičili pre-naredbo organizacije, s katero bi se jako nevaren pre-cedens vstvaril, pač pa je, ozirajoč se na to, da deželni odbor Josipa Paternostra jako hvali zaradi njegovih zaslug, da on nekako pripoznanje zasluži, sklenil staviti predlog:
Slavni deželni zbor naj sklene:
Računskemu ingrosistu Josipu Paternostru se podeli remuneracija v znesku 100 gld. in deželni odbor je pooblaščen, da mu to svoto nakaže.
(Obvelja — Angenommen.)
d) 0 prošnji deželnih uradnih slug za prosta stanovanja ali odškodnino v denarjih;
d) über die Petition der landschaftlichen Amtsdiener um Naturalquartiere oder Quartier-gelder.
Poročevalec Murnik:
Slavni zbor!
Služabniki deželnih uradov prosijo za prosta stanovanja ali odškodnino v denarjih. Njihova prošnja, s katero so se obrnili na slavni deželni zbor, je v IV. seji bila izročena finančnemu odseku v pretres in poročanje. V tej prošnji sklicujejo se na ravno tiste razloge, na katere so se tudi v drugih enakih prošnjah sklicevali. Take so se že večkrat vložile, in da se do sedaj niso uslišale, je vzrok, ker se je doslej moglo le enemu služabniku dobiti prosto stanovanje v eni deželni hiši. Zakaj deželni odbor še zdaj ni izvršil sklepa, katerega je slavni deželni zbor lansko leto in že večkrat poprej, tudi 1. 1863., storil, to je bilo deloma že lani povedano. Finančni odsek je poizvedel pri deželnem odboru, da se sklepi o tej stvari zaradi tega niso izvršili, ker ni bilo mogoče, potrebnega prostora za stanovanje deželnih uradnih slug najti. Finančni odsek glede na to predlaga:
Slavni deželni zbor naj sklene:
Z ozirom na sklep deželnega zbora z dne 19ga oktobra I. 1883., kateri se glasi:
«1.) Deželnemu odboru se ukaže, da ravna pri oddaji vratarskih služeb v deželnih hišah po sklepu deželnega zbora v 12. seji 1. 1863., ter da posebno ozir jemlje na deželne služabnike;
2.) da že zdaj za to skrbi, da po m o g o č o s t i in kakor razmere dopuščajo, najpotrebnejši služabniki stanovanja v deželnih hišah proti temu dobe, da vratarske službe brezplačno opravljajo» — se izroča ta prošnja deželnemu odboru v rešitev.»
(Obvelja — Angenommen.)
7.) Ustno poročilo finančnega odseka o prodaji licealnega poslopja in glavne vojaške stražnice visoki c. kr. državi in o stavhi muzeja «Rudolfinum» (k prilogi 47).
7.) Mündlicher Bericht des Finanzausschusses, betreffend den Verkauf des Liceal- und Hanptwache-gebäudes an das hohe Aerar und den Bau des Rudolfinums (zur Beilage 47).
Berichterstatter Deschmann:
Die Beilage 47 mit den betreffenden Anträgen des Landesausschuffes über den Verkauf des Lyceal- und Hauptwachegebäudes und die Fortschritte im Rudolfinumbau ist in den Händen der Herren Abgeordneten schon einige Zeit.
Bei der diesbezüglichen Berathung im Finanzausschüsse wurde dem Landesausschuffe der Vorwurf gemacht, dass er bei den Herstellungen und bei den Vergebungen der Arbeiten in einem Maße vorgegangen sei, wie dies bei der ursprünglichen Präliminirung der betreffenden Bauten nicht in Aussicht genommen wurde. Namentlich bemerkte man, dass die Pflasterung in dem ersten Stockwerke, welche mit Nabresina-Steinen geschehen soll und weshalb schon die Lieferung mit Tönnies abgeschlossen worden ist, füglicher mit Cementgussplatten hätte bewerkstelligt werden können, wodurch ein Ersparnis erzielt worden wäre. Der Landesausschuss hat ursprünglich die Pflasterung mit Ottoker Stein in Aussicht gehabt, welche Steinart in verschiedenen öffentlichen Gebäuden sich als sehr dauerhaft erwiesen hat. Jedoch haben die diesbezüglichen Verhandlungen mit dem Inhaber des Steinbruches die Thatsache klargestellt, dass von demselben nicht die gehörige Quantität von Ottoker Stein rechtzeitig geliefert werden könnte.
Ebenso wurde im Finanzausschüsse die Frage angeregt, ob die aufzustellenden Figuren am Portale nicht etwa durch die Cementfabrik des Herrn Praschniker in Stein billiger hätten besorgt werden können. Allein es war diesfalls seinerzeit in dem Baucomite, in welchem auch ein Vertreter der Sparcasse Sitz und Stimme hat, die Ansicht vorherrschend, dass man bei einem solchen Baue auch den Anforderungen eines geläuterten Kunstgeschmackes Rechnung tragen müsse, daher mit einer Bildhauergenossenschaft in Wien, welche für öffentliche Gebäude in den verschiedenen Ländern Oesterreichs, als: Böhmen, Galizien u. s. w. ausgezeichnete Bildhauerarbeiten für öffentliche Gebäude billig geliefert hat, eine Vereinbarung getroffen wurde, wornach gewiss etwas dem Kunstsinn Entsprechendes geliefert werden wird.
Die im Finanzausschüsse befindlichen Mitglieder des Landesausschuffes brachten zu ihrer Entschuldigung vor, dass sie bei den betreffenden Berathungen des Baucomites
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220 Xn. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
von der Ansicht geleitet worden sind, dass die krainische Sparcasse, welche ja seinerzeit auch beim Realschulgebäude in einer so anerkennenswerten Weise das Land unterstützt hat und wo bekanntermaßen bedeutende Ueberschreitungen in dem ursprünglichen Bauprogramme stattgefunden haben, gewiss auch sich bereit zeigen wird, den größeren Theil dieser Ueberschreitungen auf sich zu nehmen.
Es wurde in dem Finanzausschüsse weiters bemerkt, dass die mit 6000 fl. präliminirte Einfriedung des Rudol-finums sich vielleicht noch nicht als nothwendig herausstellen werde, indem ja auch die Gartenanlagen in Tivoli für das Publikum offen sind und doch merkliche Beschädigungen an denselben nicht bemerkt werden, daher man sich vorläufig damit begnügen könnte, in irgend einer anderen Weise für eine Umfriedung, vielleicht durch einen lebenden Zaun zu sorgen, wo allenfalls die Herstellung einer Umfriedung aus Stein und Eisen einem späteren Zeitpunkte vorbehalten bliebe, wenn diesfalls vielleicht noch anderweitige, bisher unverhoffte Zuffüsse an Geldmitteln dem Mu-seumsfonde zu Gebote stehen werden. Der Finanzausschuss erachtete schließlich, dass es doch nothwendig sein wird, über jenen präliminirten Betrag von 30 000 fl. aus dem Landesfonde noch einen Maximalbetrag von 10000 fl. dem Landesausschusie als Credit zur Verfügung zu stellen, indem es nothwendig sein wird, für die bereits hergestellten Mehrarbeiten die betreffenden Gewerbsleute zu bezahlen.
Im allgemeinen stimmt der Finanzausschuss den Anträgen des Landesausschusses bei, jedoch erlaubt er sich, bezüglich der Punkte 1 und 2 Abänderungsanträge zu stellen. Die übrigen Punkte schließen sich denen an, die der Landesausschuss gestellt hat.
Die Anträge des Finanzausschusses lauten demnach (bere — liest):
«Der hohe Landtag wolle beschließen:
Visoki deželni zbor naj sklene:
1.) Der Verkauf des Lyceal- und Hauptwachegebäudes an das k. k. Aerar wird zur Kenntnis genommen.
1.	) Deželni zbor jemlje prodajo licealnega poslopja in glavne vojaške stražnice c. kr. erarju na znanje.
2.	) Der Landtag spricht sein Bedauern über die Ueberschreitungen des für den Rudolfinumsbau ursprünglich bewilligten Maximal-Credites aus.
2.	) Deželni zbor izreče obžalovanje, da se je prekoračila v začetku za stavbo «Rudolfina» dovoljena maksimalna svota.
3.	) Wegen thunlichster Herabminderuug des ausgewiesenen Mehrerforderuisses sind alle weiteren nicht unbedingt nothwendigen neuen Begebungen von Arbeiten einzustellen.
3.	) V zmanjšanje tega prekoračenja v izkazani večji potrebi se imajo ustaviti vsa nova naročila, kolikor niso neobhodno potrebna, oziroma uže pričeta.
4.	) Nur für den Fall, als die Sparcasse, oder als andere Privatwohlthäter die Bedeckung des größten Theiles der Ueberschreitungen der anfänglich in Aussicht genommenen Baukosten per 200000 fl. übernehmen sollten, wird dem Landesausschusse noch ein weiterer neuer Maximal-Credit von 10000 fl. aus dem Landesfonde gewährt.
4.	) Le za ta slučaj, ako bi se hranilnica ali drugi privatni dobrotniki odločili, prevzeti pokritje večjega dela prekoračenja v začetku za to stavbo v vsem skupaj dovoljenih 200000 gld. se deželnemu odboru dalnji nov kredit iz deželnega zaklada do najvišje svote 10000 gld. dovoli.
5.	) Der Landesausschuss wird ermächtiget:
a)	in Abänderung des Landtagsbeschlusses vom 20sten Oktober 1883, Punkt 2, den schon bewilligten Landesfondsbeitrag per 30000 fl. für den Rudolfinumsbau entweder durch Verpfändung oder durch Verkauf von Landesfondsobligationen zu realisiren;
b)	wegen Anticipandoverwendung der erst im Jahre 1886 und 1887 fällig werdenden Kaufschillingsraten für das Lyceal- und Hauptwachegebäude von je 10000 fl. eine schwebende Schuld von 20000 fl. im Bedarfsfälle mittelst Verpfändung von Landesfondsobligationen aufzubringen, deren Rückzahlung im Jahre 1886, beziehungsweise 1887 zu geschehen hat;
c)	bezüglich des eventuell sub. 4 bewilligten Maximal-Credites weiterer 10000 fl. Obligationen des Landesfondes zu verpfänden, und die seinerzeitige Rückzahlung dieses Mehrbetrages durch weiterhin noch einzuleitende Sammlungen freiwilliger Beiträge für das «Rudolfmum - und den seinerzeit wieder zu Kräften kommenden Mnseälfond im Auge zu behalten;
d)	zu den Beschlüssen b und c, insoweit sie Verpfändungen erheischen, um die Allerhöchste Sanction einzuschreiten.
5.	) Deželni odbor se pooblastuje:
a)	v spremembi deželnozbornega sklepa od 20. oktobra 1883, točka 2., uže dovoljeni donesek deželnega zaklada za «Rudolfmum» v znesku 30000 gld. preskrbeti s tem, da se zastavijo ali pa prodadö deželnega zaklada obveznice;
b)	da v namen, da se naprej porabita še le leta 1886 in 1887 zapadla deleža po 10000 gold, kupne svote za licealno poslopje in za glavno vojaško stražnico naredi, ako bo treba, začasni dolg v znesku 20000 gld. z zastavo obveznic deželnega zaklada, kateri dolg pa je leta 1886., oziroma 1887 poplačati;
c)	da zaradi v 4. točki tega sklepa dovoljenega kredita v največji meri 10000gold, zastavi obveznice deželnega zaklada, in na to gleda, da se ta dolg svoj čas poplača s prostovoljnimi doneski za «Rudolfmum», ki jih je zopet začeti nabirati in iz muzej nega zaklada, ko bode o svojem času zopet prišel k moči;
d)	da k sklepom 5, b in c, koliko zahtevajo zastavo deželnih obveznic, za dobi Naj višje potrjenje.
6.	Der Landesausschuss wird aufgefordert, auf die allseits solide und dauerhafte Ausführung der nach den verschiedenen Baukategorien begebenen Arbeiten strenge zu sehen.
6.) Deželnemu odboru se naroča, strogo na to paziti, da se sploh vsa razna stavbarska dela dobro in trpežno izvršujejo».
XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.	221
Poslanec dr. Poklukar:
Slavni zbor!
Akoravno je že precej pozna ura in akoravno imamo še zelo važne reči na dnevnem redu, vender se mi zdi potrebno v kratko nekoliko spregovoriti k poročilu finančnega odseka, s katerim se precej strinjam.
Naj poprej moram gospode v kratko opozoriti na zgodovino te reči, katera je danes v obravnavi. Znano je, moja gospoda, da je deželni zbor sklenil, zgraditi skupaj s hranilnico Ljubljansko novo poslopje za muzej in da je privolil v ta namen 100000 gld., v kateri namen je tudi hranilnica enako svoto nakazala. Slavni deželni zbor je odločil, naj se ona svota, katera se to pri prodaji licealnega poslopja stržila, v katerem je do sedaj muzej spravljen, v ta namen uporabi, nadalje naj se obrne v ta namen muzealni zaklad, kateri je znašal blizo 30 000 gld., nadalje naj se v proračun postavijo tudi darovi, kateri naj se nabirajo v ta namen, konečno, ko se je pokazala primanjkava 30000 gld., se je to dovolilo iz deželnega premoženja. Gotovo je, da dragocene zbirke, katere so shranjene v našem muzeji, spraviti v primerno, lepo in varno poslopje, je tudi dolžnost deželnega zbora, in priznalo se je s hvaležnostjo, da je Ljubljanska hranilnica to podjetje podprla z izdatno svoto. Ako se je v ta namen skupno dovolilo 200000 gld., tedaj bi bil vender vsak človek pričakoval, da se bo deželnemu odboru posrečilo, saj s to veliko svoto vse izvršiti. Toda, kakor poročilo kaže, smo se pri tem računu precej zmotili. Uspeh se je dosegel na eni strani zelo povoljni, namreč dela, katera so se razpisala, se je oddalo za 23 000 gld. ceneje in na ta način se je prihranilo koj v začetku pri preračunani svod 23000 gld. Toda pri tem proračunu se je vender na nekaj pozabilo, kar je neob-hodno potrebno, ako bi ne bila morala ostati nova zgradba muzeja v zraku, namreč prostor, kamor se ima zidati muzealno poslopje in kupnina za oni prostor se je čisto prezrla v proračunu. Ker se je prostor izbral na dragem zemljišči, je bilo treba plačati za ta prostor 17000 gld., in se je tako kmalo dosegla ona svota, katera se je prihranila pri oddajanji dela. Skoro seje videlo, da je deželni odbor pri daljnih svojih sklepih pozabil, kaj se je preračunalo, in oziroma je tudi pozabil, da je bilo delo dovoljeno po deželnem zboru samo do svote 200000 gld. Naročilo se je marsikaj, kar po mojem prepričanji ni bilo ravno neob-hodno potrebno za zgradbo; naročilo se je marsikaj, 0 čemur sem prepričan, da bi se bilo moglo opustiti 'n ko se bili gospodje iz deželnega odbora ozirali pri tem na druge potrebe, bi to poslopje, akoravno bi bilo °anj krasno, ravno tako služilo svojim namenom. Vse io bi se bilo doseglo, ako bi se bilo držalo prelimi-drane svote 200000 gld.
Izmed večih potrebščin, katere se navajajo v po-ročilu, nahaja se v prvi vrsti 6000 gld. za potrebno ograjo krog poslopja pri novem muzeji. 6000 gld. iz-“aii za ograjo, rekel bi nekega dvorišča, je vender nepotrebno. Gospod poročevalec je sicer omenil, da se "° to delo opustilo in jaz bi se rad prepričal, da se bo opustilo, ker vender ne gre, pred tem poslopjem
napravljati tako dragoceno ograjo skoro samo za obrambo cvetlic. Enako ne morem odobravati načrta, po katerem se bo tlak namesto iz domačega, na Gorenjskem pridobljenega kamnja, naročil lepši in dragocenejši Nabrežinski kamen s Krasa. Tukaj bi se bilo moralo vender nekoliko ozirati na sedanje skušnje pri novih hišah v Ljubljani in na Dunaji in bi se bilo lahko seglo po cenejem materijalu, s katerim se da prav okusno in trpežno izdelati tlak, kateri je vsaj toliko trden, kakor kameni ti in je veliko lepši in ceneji. Enako so se naročila kiparska dela za to poslopje, katera niso bila poprej proračunu prišteta in katera imajo stati 2700 gld., ko se je tako svota k svoti priraču-nala k drugim stroškom, se je konečno pokazalo, da presežek iznaša 36000 gld. Ako se oziramo na to, da se je pri proračunu prihranilo 23000 gld., in ako te dve svoti soštejemo, se je prekoračil prvotni proračun prav za prav za 59000 gld.
Meni se zdi, da je dolžnost deželnega zbora, da se pri takem prekoračenji vender nekoliko oglasi in da omeji svoja naročila, katera je poprej strogo omejil. Jaz se tedaj v prvi vrsti popolnoma strinjam z obžalovanjem, katero je izrečeno v nasvetih finančnega odseka, da se je deželni odbor dal tako nekako zapeljati na spolzki pot, po kateri je prišel do tako visečega prekoračenja. Edini pot proti temu je v zmislu predloga druzega, kar je namreč še zdaj mogoče, da se ustavijo vse izvršitve v predlogu deželnega odbora nasvetovanih novih potrebščin, v kolikor še niso pravo-močno naročene. Kadar pridemo v boljši položaj bo morebiti moč, da se takrat še kaj obrne v ta namen. Sicer pa naj ostane poslopje tako, kakor je in bo svojemu namenu tudi dobro služilo. Meni se zdi, da se je pri omenjeni ograji oziralo na novo hranilnico in da se je mislilo, da mora tudi kranjska dežela svoje poslopje enako ograditi, kakor je hranilnica svoje ogradila. Ali ta primer se meni zdi, da se nikakor ne vjema, ker pri hranilnici je že tudi zunanji prostor odločen za obrambo velikega premoženja, katero je v poslopji spravljeno in tukaj je tako obrambo previdnost zaukazala zato, ker tat, kateri hoče tja, mora železno ograjo prelazih. Pri muzeji se tega ni treba bati, akoravno je tudi tukaj spravljeno zlato in druge dragocene reči. Taka ograja tedaj pri muzealnem poslopji nikakor ni potrebna.
Tretji predlog je omejen na nek pogoj, katerega smo čuli iz poročila deželnega odbora in tudi iz poročila poročevalca samega. Pri posvetovanji o dovolitvi novih stroškov se je zmiraj nekako računalo na to, da bode ljubljanska hranilnica, ako ne vse, saj veči del onih stroškov, s katerimi se je prekoračil proračun, prevzela na se.
Ako deželni odbor ni previdno postopal in ako ni poprašal v pravem času, kako stoji Ljubljanska hranilnica tem večim stroškom nasproti in ako ni poizvedel, hoče li nekaj in koliko hoče teh stroškov hranilnica prevzeti, tedaj mislim, da teh razmer mi tukaj ne smemo nikakor prezirati. Gotovo je, da ljubljanska hranilnica ni vezana niti dolžna dati večo podporo v ta namen. Ako je ona sodelovala pri pregledovanji in posvetovanji novih naročil, se meni zdi, da je ona tudi
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moralično vezana, sprejeti konsekvence, katere izvirajo iz tega sodelovanja in tem konsekvencam se ne bo lahko uprla. Sicer pa nikakor nima deželni zbor pravice siliti na to, da bi se temu uklonila. Samo za ta slučaj, ako bi se tedaj hranilnica ali drugi privatni dobrotniki odločili prevzeti pokritje večjega dela prekoračenja v začetku za to stavbo v vsem skupaj dovoljenih 200000 gld., se deželnemu odboru daljni novi kredit iz deželnega zaklada povikša, pa ne več, kakor za 10000 gld.
Kar se tiče daljnih predlogov, ozirajo se v prvi vrsti na poprejšne sklepe in na stroške, kateri so se že poprej privolili.
Jaz tedaj predloge finančnega odseka priporočam v sprejem.
Berichterstatter Deschmann:
Es ist vollkommen richtig, was der Herr Vorredner gesagt hat, dass der Landesausschuss bei seinen Beschlussfassungen über die Art und Weise der Durchführung des Baues auf das neue Sparcassegebäude Rücksicht genommen hat und der Ansicht war, dass ein neues Musealgcbäude dem schönen Gebäude der Sparcasse entsprechend in dessen unmittelbarer Nähe hergestellt werde, welches außerdem noch die Bestimmung hat, in künftigen Zeiten die Hauptzierde eines Platzes zu bilden, dessen Adaptirung sich auch die Stadtgemeinde wird hoffentlich angelegen sein lassen, daher auch bei dem betreffenden Vertragsabschlüsse über Acquirirung des Baugrundes von der krainischen Sparcasse die Bedingung gestellt wurde, dass die zwischen dem Museum und dem nahen Sparcassegebäude befindliche Bauparcelle der Stadtgemeinde seinerzeit zur Adaptirung für einen öffentlichen Platz zur Verfügung zu stellen sein wird.
Ich bin als Referent in dieser Angelegenheit, was meine Person anbelangt, dem Herrn Vorredner für die nachsichtige Beurtheilung der Wirksamkeit des Baucomites zu Danke verpflichtet und würde mir hier nur die Bemerkung erlauben, dass jeder der Herren Abgeordneten, wenn er Gelegenheit gehabt hätte, an den betreffenden Berathungen theilzunehmen, sich einer gewissen Freigebigkeit nicht hätte erwehren können, indem man ja bei diesem Bau einen Compagnon zur Seite hat, von dem man weiß, dass auch allfällige Mehrausgaben für ihn nicht fühlbar sein werden. Andererseits handelte es sich auch darum, dem Gebote der Symmetrie in allen Bauausführungen Rechnung zu tragen, daher wie ich schon früher betonte, es nothwendig erschien, nicht auf den strengen Bedarf, sondern auch auf die künstlerischen Anforderungen zu sehen.
Ich kann namens des Landesausschusfes nur noch beifügen, dass wenn diese Anträge vom hohen Hause angenommen werden, sich derselbe gewiss angelegen sein lassen wird, den betreffenden Weisilngen in voller Strenge nachzukommen. Hiebei darf wohl die Hoffnung ausgedrückt werden, dass wenn im nächsten Jahre dieses schöne Gebäude vollendet sein wird, infolge dessen das allgemeine Interesse an den Sammlungen des Museums ein lebhafteres sein wird, als bisher, namentlich in jenen wohlhabenden Kreisen, welche bisher bezüglich freiwilliger Beiträge sich mehr zuwartend verhielten, dann dürften sie wohl bereit sein, auch ihr Scherflein für das Rudolfinum beizutragen,
sowie auch zu erwarten ist, dass die krainische Sparcasse, die das Land schon so oft in hochherziger Weise unterstützt Hatz gewiss nicht ermangeln wird, bei diesen Ueberschreitunge» ebenfalls einen entsprechenden Beitrag zu übernehmen. Daher befürworte ich den Antrag des Finanzausschusses.
Landeshauptmann:
Ich schließe die Generaldebatte und eröffne die Specialdebatte.
(Poročevalec Deschmann bere predloge 1 — 6 — Berichterstatter Deschmann liest die Anträge 1 — 6.)
(Vsi predlogi obveljajo — Alle Anträge werden angenommen.)
8.) Priloga 54. — Poročilo upravnega odseka z načrtom zakona zastran sodelovanja deželnega zastopa pri porabljevanji reserv-nega zaklada Kranjske hranilnice v Ljubljani.
8.) Beilage 54. — Bericht des Verwaltungsausschusses mit dem Gesetzentwürfe inbetreff der Mitwirkung der Landesvcrtretung bei Verwendung des Reserve-fondes der krainischen Sparcasse in Laibach.
Poročevalec Svetec:
Slavni zbor!
Ker je poročilo o tej točki že v rokah slavne zbornice, mislim, da me bo oprostila od branja celega poročila.
(Pritrjuje se — Zustimmung.)
Samo nekaj malega bom omenil, kar v poročilu ni razloženo, namreč razloček med prvotnim nasvetom in nasvetom, kakor ga zdaj predlaga upravni odsek, Ti razločki so jako bistveni in so 1.) da se je izpustila pravica, po katerej bi smel deželni odbor sklepe kranjske hranilnice ustaviti, in 2.) da se je tudi izpustila pravica, po kateri bi se izdatek iz rezervnega zaklada moral predlagati deželnemu odboru na potrdilo. To so bistveni razločki, in sedanji nasveti se omejujejo samo na to, kar je prav za prav že tako ustanovljeno v regulativu, v konečnem odstavku § 12., namreč, da se vselej, kadar se imajo deliti svote iz rezervnega zaklada za dobrodelne namene, imajo zaslišati lokalne oblasti. Ako se ta naredba regulativa obrne na današnje okolnosti, se to pač drugače ne more razumevati, nego da tista lokalna oblast, katera ima deželne koristi zastopati, ne more biti druga, kakor deželni odbor. Jaz sem prepričan, ko bi bil ta regulativ izdan zdaj, od kar imamo deželno ustavo, da bi se gotovo tako glasil, kakor zdaj ta načrt predlaga, namreč, da se za tako določilo ima vselej poprašati deželni odbor. V načrtu ni nič druzega, kakor to, in mislim, da je to najmanje, kar se more dovoliti deželnemu zastopa. Da ima on res ne samo pravico, ampak tu dolžnost, pri teh določilih sodelovati, to je jasno '
R 20. deželnega reda, po katerem ima deželni zbor paziti na to, da se premoženje ohrani, katero je po svojem postanku ali po svojem namenu deželno premoženje. Zato mislim, gospoda moja, da se bomo vsi lahko v tem sporazumeli, kar se zdaj predlaga, in nasvetujem, da se slavni zbor spusti v generalno debato.
Deželni glavar:
Otvarjam generalno debato.
Abgeordneter Excellenz Karon Schwegel:
Hohes Hans!
Als der vorliegende Antrag in seiner ersten Auslage vor einem Monate hier eingebracht und motivirt wurde, erreqte derselbe ein gewisses Aufsehen auch außerhalb des hohen Hauses. Die Tragweite und insbesondere die Mo-tivirimg desselben bestimmten damals die Minorität dieses Hau es, schon bei der ersten Lesung sich gegen den Antrag auszusprechen. Als der Entwurf später an den Verwaltungsausschuss gelangte, waren wir bemüht, denselben dort nachdrücklichst zu bekämpfen, und durch einige Zeit schien die Hoffnung berechtiget, als sollte dieser Antrag tut Ausschüsse begraben werden. Doch diese Erwartung hat sich nicht er-füilt, und wir stehen heute vor der zweiten, angeblich verbesserten Auslage desselben Gesetzentwurfes.
Man sagt mir, dieser Gesetzentwurf sei ganz unverfänglich, es beständen wesentliche Unterschiede zwischen diesem und dem ersten Antrage.	.
Nun, meine Herren, ich muss bedauern, dass ich diese Unterschiede nicht sinden kann, und dass die Bedenken, welche in mir und bei meinen Gesinungsgenossen der erste Gesetzentwurf erregte, durch den zweiten in keiner Weise beseitigt worden sind.
Um was handelt es sich? Das Aufsichtsrecht über die Irainische Sparcasse, welches bis heute die Staatsbehörde ausschließlich ausübt, soll in Zukunft in einer oder m der andern Form dem Landtage, beziehungsweise dem Landesausschusse, übertragen werden.
Es ist nach meiner Ansicht ganz irrelevant, wenn es int ersten Gesetzentwürfe heißt: --Der Reservefond der Sparkasse in Laibach soll der Anfsicht des Landtages unterstellt werden», oder wenn es in dem zweiten Antrage lautet: -Der Landtag hat das Recht, diesen Reservefond zu beaufsichtigen». Mir scheint es für die Entscheidung der Frage auch ganz gleichgiltig zil sein, ob je nach der Formulirung des einen ober des andern Antrages her Landtag oder ferne Bevollmächtigten berechtigt sein sollen, gegen die Beschlüsse der Sparcasse Einsprache zu erheben, «ober aber dieselben zu sistiren». Ebenso scheint es mir nicht von größerer Bedeutung zti sein, ob mit dem Landtage oder dem Landesausschuss bezüglich gewisser Beschlüsse der Sparcasse nur das Einvernehmen gepflogen werden solle, oder aber, «ob deren Zustimmung dazu erforderlich sei». Der Kern der Frage liegt darin: Kann und soll dieses Aufsichtsrecht dem Landtage, beziehungsweise dem Landesausschusse übertragen werden? Der Umfang dieses Aufsichtsrechtes ist insoferne nebensächlich, als niemand verkennen kann, dass, sobald einmal die gesetzliche Aenderung auf dem eingeschlagenen
Wege als zulässig erkannt wird, der Erweiterung des Umfanges dieses Rechtes kaum ein ernstes Hindernis im Wege stehe.
Ist nun der eingeschlagene Weg zulässig, ist der Landtag zur Beschlussfassung über ein Gesetz competent, durch welches wesentliche Bestimmungen der für alle österreichische Sparcassen gleichmäßig gittigen Normen — und niemand kann leugnen, dass das Aufsichtsrecht eine solche Norm ist — einseitig für den Sparcasseverein in Laibach abgeändert werden? Die Beantwortung dieser Frage ist nach meiner Ansicht entscheidend für die Annahme oder Ablehnung dieses Gesetzentwurfes.
Ich glaube behaupten zu dürfen, dass die Landtage im allgemeinen zur gesetzlichen Abänderung der für die Sparcassen gütigen Normen nicht competent sind und dass dieses Gesetzgebungsrecht durch das Staatsgrundgesetz vom 21. Dezember 1867 über die Reichsvertretung vollständig dem Reichsrathe vorbehalten ist. §11, lit. h dieses Gesetzes reservirt der Gesetzgebung des Reichsrathes das Vereinsrecht ohne jede Einschränkung. Sparcassen sind Vereine, und wer darüber noch im Zweifel sein könnte, dass der Sparcasseverein in Laibach ein Verein ist, den erlaube ich mir auf das Vereinsgesetz vom Jahre 1867 hinzuweisen, m welchem Gesetze die Sparcassen im allgemeinen ausdrücklich als Vereine bezeichnet werden. Die durch das Staatsgrund-gesetz bedingungslos festgestellte Competenz des Reichsrathes schließt die Competenz des Landtages a priori aus.
Diesen Standpunkt hat in dem Ausschüsse auch der Vertreter der hohen Regierung als den seinen anerkannt.
Der Herr Berichterstatter hatte sich als Antragsteller bei der Begründung seines Antrages in gewissem Sinne auch auf diesen Standpunkt gestellt, jedoch aus dem bezogenen Staatsgrnndgesetze die entgegengesetzten Folgerungen deducirt. Indem er nämlich in dem Reichsgesetze vom Listen Dezember 1867 eine ausdrückliche Benennung der Sparcassen nicht vorfand, glaubte er folgern zu dürfen, für die vorliegende Frage über die Competenz des Reichsrathes sei § 12 desselben Gesetzes maßgebend, welcher alle jene Agenden, welche im § 11 dem Reichsrathe nicht ausdrücklich vorbehalten werden, der Competenz der Landtage zuweist. Ich glaube, dass der Herr Berichterstater, beziehungsweise Antragsteller, damals den generellen Charakter der Sparcassen als Vereine übersehen hatte und dass bloß durch den Hinweis auf diesen Charakter die Frage von selbst sich löst. Nachdem der Herr Berichterstatter heute auf seine Argumente von damals nicht mehr zurückgekommen ist, glaube ich berechtiget zil sein, anzunehmen, dass er sich inzwischen in diesem Punkte attch schon zu einer anderen Auffassung bekehrt hat.
Heute deducirt der Herr Berichterstatter die Competenz des Landtages aus § 12 des Sparcafferegulativs vom Jahre 1844, wonach in Uebereinstimmung mit den Statuten der krainischen Sparcasse vom Jahre 1867 gewisse Ueberschüsse des Reservefondes für wohlthätige, gemeinnützige Local-und Landeszwecke verwendet werden sollen und wobei statuirt wird, dass dieser Zweck im Einvernehmen mit den Localbehörden festzusetzen sei. Der Herr Berichterstatter ist nun der Ansicht, dass unter diesen Localbehörden die heute bestehenden autonomen Landes- oder Localbehörden zu verstehen seien.
XII. seja deželnega zbora kranjskega dn6 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des kram. Landtages am 16. Oktober 1884.
Nun, mir scheint, dass der Herr Berichterstatter auch hier übersehen hat, dass im Jahre 1844 schon landständische Organe existirt haben, und dass der Gesetzgeber, wenn er die Absicht gehabt hätte, die der Berichterstatter ihm imputirt, ohne Anstand diesen Organen das Einvernehmen über die Festsetzung der wohlthätigen und gemeinnützigen Local- oder Landeszwecke hätte überantworten können. Nachdem nun der Gesetzgeber das nicht gethan hat, folgt daraus, dass unter den Localbehörden die heute bestehenden autonomen Landes- oder Localbehörden ebensowenig zu verstehen sind, als damals die ständischen Organe darunter verstanden wurden. Wollte man den Ausdrücken -Landesund Localbehörden», wie sie in den Gesetzen und Allerhöchsten Entschließungen vor dem Jahre 1848 enthalten sind, die Bedeutung beimessen, die der Herr Berichterstatter ihnen beilegt, und wenn sonach die dort citirten Localoder Landesbehörden heute überall nur die autonomen Landesbehörden, d. h. der Landesausschuss oder seine Organe zu substituiren wären, dann bliebe wahrscheinlich im Lande für die k. k. Staatsbehörden überhaupt kein Platz mehr übrig. Ich glaube nicht, dass der Herr Berichterstatter in der Lage sein wird, in dieser Beziehung sich der Zustimmung des Vertreters der hohen Regierung zu erfreuen.
Andere Beweisführungen für die Competenz des Landtages, die im Ausschüsse versucht worden sind, übergehe ich mit Stillschweigen, weil sie im Ausschüsse bereits widerlegt wurden und weil ich voraussetzen darf, dass dieselben, nachdem sie von keiner Seite mehr geltend gemacht worden, heute als überwunden angesehen werden können.
Sonach stehen nach meiner Auffassung nur die Bestimmungen des Staatsgrundgesetzes vom 21. Dezember 1867 aufrecht und durch dieses Gesetz ist die Competenz des Landtages in der vorliegenden Frage unbedingt ausgeschlossen.
Ich könnnte mich auf diese Ausführungen beschränken, die ich hiemit der Beurtheilung des hohen Hauses unterbreite, und würde dies umso lieber thun, als ich mich strenge nur an die Sache halten und jede Abschweifung auf ein persönliches Terrain vermeiden möchte. Es scheint mir aber unerlässlich, noch einige Punkte zu berühren, welche diese Frage auch von anderen Gesichtspunkten beleuchten und welche die Annahme des vorliegenden Gesetzentwurfes gleichfalls kaum als empfehlenswert erscheinen lassen dürften.
Wäre der Herr Berichterstatter consequent und würde er in folgerichtiger Anwendung seines Grundsatzes den Localbehörden vollständig die autonomen Landesbehörden substituiren, so würde ich am Ende diese Auffassung begreifen können. Daraus würde dann folgen, dass das volle, uneingeschränkte Aufsichtsrecht über die krainische Sparcasse dem Landtage, beziehungsweise dem Landesausschusse zuzuweisen sei. Aber der Herr Berichterstatter ist nicht consequent, er möchte das Aufsichtsrecht der Regierung in gar keiner Weise tangiren- und er construirt nur ein Nebenaufsichtsrecht, ein Ding, welches ich wenigstens nicht begreife. Die Zweckmäßigkeit solcher Nebenregierungen leuchtet mir überhaupt nicht ein, obwohl der Herr Berichterstatter uns in dieser Beziehung zur Beruhigung auf den letzten Paragraph der Statuten des Collegium Marianum verwiesen hat. (Veselost — Heiterkeit.) Ich glaube zwar, dass
dieser Vergleich, die Analogie zwischen der Laibacher Sparcasse und dem Waisenhause kaum zutreffen dürfte, und mich hat wenigstens dieser Hinweis nicht beruhigt. Aber ich möchte den Herrn Berichterstatter auch darauf aufmerksam zu machen mir erlauben, dass auch der Vertreter der hohen Regierung anläßlich der Debatte über das besagte Statut, und zwar zum Schluffe derselben und als Commentar zur Debatte, gewisse Verwahrungen eingelegt hat, welche mir den Zweifel nicht unberechtigt erscheinen lassen, dass sich die Regierung das ihr gesetzlich zustehende Aufsichtsrecht selbst über das in Frage stehende Waisenhaus Collegium Marianum durch den Artikel 15 des Statutes schwerlich wird verkümmern lassen.
Der Herr Berichterstatter betont in seinen Motivirun-gen weiter, und das sehr nachdrücklich, dass durch den vorliegenden Gesetzentwurf absolut nichts geändert werden solle, weder mit Beziehung auf die hohe Regierung, noch mit Beziehung auf die Sparcasse. Nun wenn wirklich nichts geändert werden soll, dann sehe ich überhaupt die Nothwendigkeit dieses Gesetzentwurfes gar nicht ein.
Dass das Aufsichtsrecht der Regierung nicht geändert werden soll, bestimmt sogar ausdrücklich ein Paragraph dieses Gesetzentwurfes. Und doch bezweckt das ganze Gesetz nichts anderes, als eine Aenderung des bestehenden Aufsichtsrechtes, ja, das Gesetz hätte gar keine raison d’ettre, wenn nicht das Aufsichtsrecht, welches die Regierung heute allein und ausschließlich ausübt, in Zukunft auch durch den Landtag in einer mehr oder weniger beschränkten Form mit ausgeübt werden sollte. Man darf wohl auch über die einschneidenden Bestimmungen dieses neuen Aufsichtsrechtes eine andere Auffassung haben, als der Herr Berichterstatter sie darzulegen sich bestimmt gefühlt hat. Wenn zum Beispiel gesagt wird, dass dem Landesausschusse oder dem Bevollmächtigten des Landesausschusses eine Einsprache gegen gewisse Sparcassebeschlüsse gestattet wird, so frage ich, ob man darunter eine Einsprache, also ein Veto, zu verstehen habe, oder ob bloß eine Vorstellung dagegen gemeint sei? Oder wenn von der Einvernehmung der autonomen Laudesbehörde die Rede ist, möchte ich auch den Herrn Berichterstatter fragen, wie er den Ausdruck, welcher im Regulativ steht, «im Einvernehmen mit der Localbehörde- in Verbindung bringt mit dem Ausdrucke «Einvernehmung»? Zwischen den beiden Ausdrücken besteht ein etwas wesentlicher Unterschied und ist die Voraussetzung richtig, welche der Berichterstatter heute betont, dass es sich um nichts anderes handle, als um die Ausführung der Schlussbestimmung des Sparcasseregulativs, dann muss man auch voraussetzen, dass es sich nicht um die Einvernehmung der autonomen Landesbehörde handle, sondern uni das von der hohen Regierung mit dem Landesausschusse zu pflegende Einvernehmen, ohne welches in Zukunft bezüglich des Re-servefondes nichts statuirt werden kann. Nun — ich habe schon im Eingänge meiner Rede betont, dass mir die gegenwärtige Tragweite dieser und ähnlicher Bestimmungen insofern irrelevant erscheint, als in dem Augenblicke, sobald constatirt wird, dass auf dem eingeschlagenen Wege der Landesgesetzgebung die Statuten und Normen für Spar-cassen geändert werden können, die zukünftige Tragweite solcher Aenderungen, wenn sie heute auch als unbedeutend dargestellt wird, durchaus nicht zu ermessen ist und dass sie Consequenzen nach sich ziehen könnte, vor welchen di
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«wren vielleicht, wenn sie sich dieselben nach jeder Richtung klar machen würden, mit einigen Bedenken zurückschrecken müssten.
Der Herr Berichterstatter erklärt also in einem Athem, mit dem Gesetze nichts ändern zu wollen, und zugleich bringt er sehr wesentliche Aenderungen in Vorschlag, und ich frage, ist denn das ein Gesetzentwurf, über den über-Haupt discutirt werden kann? Diese Widersprüche erscheinen mir derart verworren zu sein, dass ohne eine radicale Aenderung des Antrages eine Discussion überhaupt nicht zulässig erscheinen sollte.
' Der Herr Berichterstatter hat als Antragsteller und später im Ausschüsse auch viel von Ueberschreitungen der Statuten gesprochen, welche die Sparcasse sick habe zu Schulden kommen lassen, und er hat betont, dass diesem Uebelstande in Zukunft begegnet werden müsse, ^a wie verhält sich nun diese Anklage mit der Behauptung, dass dem Vereine gegenüber auch gar keine Neuerungen beabsichtigt werden? Ich bin nicht Anwalt der Sparcasse und ich nehme sogar keinen Anstand zu erklären, dass ich Re-ormen int Spareassewesen m allgemeinen nicht unter allen Umständen zurückweisen würde, vorausgesetzt, dass dabei der gesetzliche Weg eingehalten wird. Aber fragen mochte ich denn doch, wie es möglich sei, dass man die Sparcasse einer Ueberschreitung ihrer Statuten anklage, wenn jeder ihrer in Frage stehenden Beschlüsse, bevor derselbe executirt werden kann, die Zustimmung der k. k. Regierung erhalten muss? Es ist beispielsweise die Anklage erhoben worden, dass die Sparcasse statntenwidrig den Ueberschwemmten m in Tirol und Kärnten Unterstützungen gewidmet hat. Mir ist nun gesagt worden, die hohe Regierung habe anlässlich der Unglücksfälle in den Nachbarländern sich selbst an die Sparcasse gewendet und habe derartige Unterstützungen provocirt, nur einem Antrage der Regierung entsprechend habe die Sparcasse diese Unterstützungen bewilliget, ^ch bm sehr weit entfernt zu behaupten, dass diese Anregung oder dieser Beschluss der Sparcasse irgendwie nicht vollkommen correct und den Verhältnissen entsprechend gewesen sei. ^a ich glaube, dass eine gewisse Solidarität der Länder unseres Staates untereinander geradezu auch ein eminentes Landesinteresse selbst ist, und ich würde nichts mehr beklagen und im Interesse unseres Vaterlandes abträglicher erachten, als wenn sich Krain gegen die Nachbarländer mit einer chine-fischen Mauer abschließen wollte. Und doch wird dieser Vorgang der Sparcasse zum Vorwurfe gemacht. Ich frage, ist das gerecht, ist das auch nur billig?
Ober bezweckt vielleicht dieser Antrag, ein Misstrauensvotum der Regierung auszudrücken, die das Aufsichtsrecht nicht entsprechend handhabt? Ich weiß es nicht und bin auch nicht berufen, die Regierung zu vertheidigen, als deren Stütze sich gerade jene Kreise betrachtet wissen wollen, die diesen sonderbaren Gesetzentwurf patronisiren.
Es würde mich zu weit führen, wenn ich alle Argumente widerlegen und bekämpfen wollte, die zu Gunsten dieses Gesetzentwurfes vorgebracht worden sind. So manches, was darüber hier im hohen Hause oder auch im Ausschüsse gesprochen wurde, kann ich auch füglich nicht als ganz ernst gemeint annehmen. Ich möchte jedoch zum Schlüsse nur noch auf einen Umstand aufmerksam machen, der bei der Besprechung dieser Sache nicht übersehen werden darf.
Krain besitzt in seiner Sparcasse ein wohlsundirtes, vortrestlich geleitetes Geldinstitut, aus das wir mit Recht stolz sein dürfen. Dem Lande hat dieses Institut schon außerordentliche Vortheile gebracht, wofür wir Grund haben dankbar zu sein. Die Grundlage dieses Institutes, wie die einer jeden derartigen Anstalt, ist aber wesentlich das öffentliche Vertrauen, von dem es getragen wird. Dieses öffentliche Vertrauen ist sein wertvollstes Capital. (Klici na desni — Rufe rechts: Richtig.) Glauben Sie, meine Herren, dass dieses erhöht und gestärkt wird, wenn an dieser Stelle Misstrauen gegen die Leitung dieses Institutes gepredigt wird wenn, ohne dass von competenter Seite Widerspruch erhoben wird, der Vorwurf in die Welt hinausgeschleudert werden darf, dieser Verein überschreite seine Statuten, das Aufsichtsrecht über diesen Verein bedürfe einer Verstärkung? Halten Sie es mit einem wahren, patriotischen Gefühl für vereinbar, unser bestes Institut zu schädigen und dieses Misstrauen durch Ihr Votum zu verstärken?
Ihre Abstimmung wird die Antwort auf diese Frage sein. Ich für meinen Theil glaube hiemit bewiesen zu haben, dass das Staatsgrundgesetz vom Jahre 1867 die Kompetenz der Landtage zur Gesetzgebung in Sparcasseangelegenheckeu unbedingt ausschließt. Ich habe mir erlaubt, die Widersprüche darzulegen, die dieser Gesetzentwurf enthalt und wodurch allein derselbe, abgesehen von der Competenzsrage, als zur Grundlage einer Specialdebatte nicht geeignet er-
'd,mtDb nun die Anhänger der hohen Regierung für diesen Gesetzentivurf, der ein solennes Misstrauensvotum gegen tue Regierung involvirt, stimmen werden, habe ich nicht zu untersuchen. Ich glaube aber, dass kein Jurist, der sich je auch nur oberflächlich mit dem Staatsrechte befasst hat, für diesen Gesetzentwurf nach der heutigen Lage stimmen kann. Ich glaube, dass auch kein Patriot dafür stimmen kann, dem daran gelegen ist, das Gute, was wir haben, zu erhalten. Aus diesem Grunde glaube ich einer allseitigen Zustimmung des hohen Hauses zu begegnen, wenn ich den Antrag stelle i
Der hohe Landtag wolle beschließen, über das Gesetz, inbetreff der Mitwirkung der Landesvertretung bei Verwendung des Reservefondes der krainischen Sparcasse m Laibach,' zur Tagesordnung überzugehen.
(Podpira se — Wird' unterstützt.)
(Živahno odobravanje na desni — Lebhafter Beifall auf der Rechten.)
Abgeordneter Deschmann:
Der Kernpunkt der Ausführungen des Herrn Berichterstatters bei der Einbringung seines Gesetzentwurfes gipfelte in dem Satze, dass der Reservefond der krainischen Sparcasse ein Landesvermögen sei. Diese nämliche Behauptung wird auch in dem Berichte des Verwaltungsausschuffes wiederholt. Als Begründung hiefür machte der Herr Berichterstatter den merkwürdigen Ausspruch, dass der Zweck eines jeden für öffentliche Zwecke gewidmeten Vermögens oder einer jeden Stiftung auch den Eigenthümer des Stif-tunqsvermögens bezeichne. Wenn diese Behauptung wahr ist, so wäre dem Lande Krain zu den unerwarteten Elgen-thumserwartungen, welche ihm bevorstünden, zu gratuliren,
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und der Herr Berichterstatter verdiente eine Bürgerkrone für die neuen Bereicherungen des Landesfondes. Alle Stiftungen, alles Vermögen wohlthätiger und wissenschaftlicher Vereine, welches ja schließlich dem allgemeinen Besten des Landes gewidmet ist, könnten mit ebensoviel Fug und Recht, wie der Reservefond der Sparcasse als Landesvermögen erklärt werden.
Der Herr Berichterstatter hat als Meister in der Auffindung von Analogien in seiner merkwürdigen Rede sich darauf berufen, dass auch der Studentenstiftungsfond ein Landesvermögen sei, er hat hiefür die Autorität des k. k. Ministeriums in Anspruch genommen, indem dasselbe sich dafür entschied, dass dieser'Stiftungsfond durch den Landesausschuss zu verwalten sei und dem diesbezüglichen Antrage der Landesregierung stattgegeben wurde. Der Berichterstatter citirte die betreffende Ministerialverordnung nach ihrem Wortlaute, jedoch hat er etwas Wichtiges darin übergangen. Das Ministerium sagte nämlich in seiner Erklärung vom 27. November 1876,' Z. 6501: «dass es dem Antrage der Landesregierung zustimme, dass die Landesvertretung, beziehungsweise der Landesausschuss das zur Uebernahme der Verwaltung des Studentenstiftungsfondes zunächst berufene autonome Organ darstelle», jedoch mit der ausdrücklich beigefügten, vom Herrn Berichterstatter verschwiegenen Bemerkung: «dass der genannte Fond ein Landesver-vermögen im Sinne der Landesordnung nicht ist». Herr Svetec hingegen deducirte aus dieser Verordnung, dass, weil der Landesausschuss den Studentenstiftungsfond zu verwalten habe, letzterer ein Landesvermögen sei, daher dem Landesausschusse auch nach § 20 der Landesordnung die diesbezügliche Jngerenz zusteht. Hiemit entfallen auch die für den Reservefond der krainischen Spar-caffe vom Berichterstatter gezogenen Folgerungen.
Es ist merkwürdig, wie der Herr Berichterstatter bei seiner Suche nach dem Eigenthümer des Reservefondes von einer eigenthümlichen Blindheit befallen war. Er kennt wohl jenen Paragraphen der Sparcassestatuten, wornach die Sparcassemitglieder kein Recht auf den Reservefond haben, allein er übersah den Paragraphen 20 der Sparcaffestatuten, welcher ausdrücklich besagt: «Das eigenthümliche Vermögen der Sparcasse besteht aus den nach Deckung der Jnteressentenansprüche an Capital und Zinsen und nach Bestreitung der Verwaltungskosten sich ergebenden Ueber-schüssen und aus den nach § 15 verjährten Forderungen der Interessenten. Das der Anstalt eigenthümliche Vermögen hat als Reservefond die Bestimmung:»
Sie sehen darnach, meine Herren, dass in den Sparcassestatuten selbst, welche die k. k. Regierung, beziehungsweise das Ministerium im Jahre 1867 genehmigte, also zu einer Zeit, wo schon die Landesvertretung bestanden hat, der Reservefond als ein Eigenthum der krainischen Spar-casse erklärt worden ist. Wenn die Grundsätze des Herrn Svetec richtig wären, so hätte der Landesausschuss nichts Eiligeres zu thun, als sich auf das betreffende Vermögen, insoweit es aus Realitäten besteht, als Eigenthümer intabuliren zu lassen, und würde ich von Seite des Landesausschusses diese Aufgabe wohl ablehnen und dieselbe dem gewiegten Juristen Herrn Svetec überlassen, dass er die betreffenden Eingaben an die Gerichte macht. (Veselost — Heiterkeit.)
Herr Svetec hat noch in einer anderen Richtung eine sehr merkwürdige Argumentation vorgebracht, und zwar sowohl in seiner ersten Rede, als auch in der heute uns vorliegenden Begründung seines abgeänderten Gesetzentwurfes.
In dem § 1 des Gesetzes und im Zusammenhange damit im Motivenberichte wird eine Jngerenz des Landesausschusses auf das Sparcassevermögen normirt, weil es, wie hier gesagt wird, ein Landeseigeuthum ist. Jedoch zu wiederholtenmalen hörten wir die Versicherung und bekommen wir dieselbe auch im Motivenberichte zu lesen, dass an der bisher bestehenden Praxis keine Aenderung vorgenommen werden soll, dass der Sparcasseverein sich ganz zufriedenstellen könne mit der ihm zur Seite gestellten neuen oder eigentlich mit der der Regierung zur Seite gestellten oberbehördlichen Aufsicht des Landesausschusses. Wenn wirklich dem Landtage, beziehungsweise dem Landes-ausschusse jene Jngerenz auf den Reservefond zugestanden werden soll, wie sie der Berichterstatter bei Begründung seines Antrages verlangt, so frage ich, wie kam denn der Ausschuss dazu, mehrere, dem Sparcassevereine unangenehme Härten des ursprünglichen Gesetzes in dein neuen Entwürfe zu mildern, das ursprünglich dem Landesausschusse eingeräumte Sistirungsrecht der Beschlüsse des Sparcaffevereines zu beseitigen?
Was würde denn durch die nach dem jetzigen Entwürfe dem Landesausschusse zugemuthete Jngerenz für das Landesinteresse eigentlich gewonnen werden? Können Sie die Sparcasse zwingen, dass sie gewisse Widmungen für öffentliche Zwecke mache? Durchaus nicht. Sie könnten nur das eine erzielen, dass die Sparcasse, welche bisher in so hochherziger Weise für die Landeszwecke förderlich gewesen ist, in Zukunft sich minder gefällig erweisen würde. Eine Andeutung, wie von der Sparcasse dieses Ansinnen der Landesvertretung aufgefasst wurde, dass ihr ein Nebenvormund außer der Regierung noch bestellt werde, konnten Sie schon daraus ersehen, dass dieselbe ihren Vertreter aus betn Eisenbahncomit^ zurückberufen hat.
Ich appellire an ihr Rechtsgefühl, würden Sie nicht auch dasselbe gethan haben, wenn über Sie als Verwalter irgend eines Vermögens oder bei einem Vereine, bezüglich der Widmung des Vereinsvermögens, außer den bestehenden Aussichtsorganen noch eine zweite Curatel von der Landesvertretung verhängt werden wollte.
In dem Berichte des Verwaltungsausschusses wird nunmehr auf die Einvernehmung der Localbehörden bezüglich der Widmung der Erträgnisse des Reseroefondes ein sehr großes Gewicht gelegt und daraus deducirt, dass an Stelle derselben nunmehr der Landesausschuss zu treten habe. Diesen Punkt hat schon mein Herr Vorredner eingehend beleuchtet, ich fasse die betreffende Bestimmung des Spar-casseregulativs dahin auf, dass die kaiserliche Regierung als Aufsichtsbehörde der Sparcasse dort, wo es nothwendig ist, mit den betreffenden Localbehörden in eine gewisse Fühlung zu treten und bei localen Widmungen auch die Ansicht^ der letzteren anzuhören habe. Allein, besehen Sie sich ^ meisten Widmungen, welche die krainische Sparcasse gemacht hat. Ich hebe zum Beispiel nur aus dem Jahre 1883 folgende hervor (bere — liest): «Für das Armeniustitut m Laibach 2350 fl., für die Herstellung der Rcsselstraße 3000 st, für die Bläserschule der philharmonischen Gesellschaft 600 st,
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für die Kleinkinderbewahranstalt 200 ft, für die Feuerwehr |n Laibach 500 ft., in Rudolfswert 300 fl., in Bischoflack, Gottschee, Tschernembl je 200 ft., für das Siechenhaus des Vincenzvereins 200 fl., für das Knabenasyl 200 fl., für das Knabenwaisenhaus 300 fl., für dessen innere Einrichtung 300 st., für das Mädchenwaifenhaus 200 fl., dem Damen-comite der Čitalnica zur Bekleidung armer Kinder 250 fl., bet Kirchenvorstehung zu Mariae Verkündigung 300 fl., der Landwirtschaftgesellfchaft für Thierausstellungsprämien 500 fl. ii. f- to.’
Hätte bezüglich dieser Widmungen die Regierung auch die Pflicht gehabt, sich an die Localbehörde, z. B. an den Stadtmagistrat zu wenden? Ich glaube, dass bei den notorisch gemeinnützigen Zwecken dieser Widmungen, bei der evidenten Förderung des allgemeinen Interesses durch dieselben, eine weitere Information der Regierung durch die Localbehörden durchaus nicht nothwendig war, jedoch müsste nach dem Gesetzentwürfe, wie er Ihnen hier vorliegt, bei allen solchen notorisch wohlthätigen Widmungen künftighin jedesmal mit dem Landesausschusfe das Einvernehmen gepflogen werden.
Einer der vom Herrn Abgeordneten Svetec gegen die Widmungen der Sparcasse erhobenen Vorwürfe hat mich schmerzlich berührt, nämlich der, dass die von der kraini-schen Sparcasse vor zwei Jahren gespendeten 3000 fl. für die durch Ueberschwemmungen Verunglückten in Kärnten und Tirol ungesetzlich waren; es nahm mich wirklich Wunder, dass von dem Vertreter der Regierung keine Einsprache gegen einen solchen Vorwurf erhobeu wurde, der doch eigentlich die Regierung als Aufsichtsbehörde trifft. Ich erlaube mir, die Zustimmung des Ministerpräsidenten zu jener Widmung der krainischen Sparcasse den Herren zur Kenntnis zu bringen. Sie betrachten sich ja als Regierungspartei, Sie rühmen sich, das jetzige Ministerium zu unterstützen, und doch wurde eben die betreffende Verfügung des Ministeriums, d. i. seine Zustimmung zu jenem Sparcassebeschluss in einer sehr abfälligen Weise in diesem Hause indirect kritisirt. Am 10. Oktober 1882 hat nämlich Minister Taaffe an die Landesregierung folgenden Erlass gerichtet (bere — liest):
«Es ist zur hierortigen Kenntnis gebracht worden, dass mehrere Sparcassen zur Unterstützung der infolge der Ueberschwemmungen in Tirol und Kärnten verunglückten Bewohner dieser Länder aus ihren für gemeinnützige und wohlthätige Zwecke bestimmten Ueberschüssen mitunter namhafte Beträge gewidmet haben.
Nachdem in den meisten Sparcassen-Statuten derartige gemeinnützige Widniungen auf locale Zwecke der betreffenden Gemeinde beschränkt werden, und mithin für die über diese localen Grenzen hinausgehenden Widmungen die hierortige Genehmigung erforderlich ist, die Größe des durch jenes Elementarereignis verursachten Unglückes aber rasche Abhilfe erheischt, so findet sich das k. k. Ministerium des Innern im Interesse der beschleunigten Erledigung der hierauf bezüglichen Gesuche von Sparcassen veranlasst, die k. k. Landesregierung zur ausnahmsweisen Genehmigung jener Verordnungen der obbezeichneten Art im hierortigen Namen zu ermächtigen.
Wien, 10. Oktober 1882.
Eben infolge dieses Ministerialerlasses hat auch die Landesregierung von Krain die Widmung der Sparcasse von 3000 fl. für auswärtige Zwecke gut geheißen. Diese Spende erfreute sich des allgemeinen Beifalles und gewiss war auch damit die Landbevölkerung einverstanden, vielleicht mit Ausnahme des Herrn Berichterstatters und seiner getreuesten Anhänger, welche diesfalls übel gelaunt gewesen sein mochten.
Eben die Beurtheilung dieses Falles seitens eines Mitgliedes des hohen Landtages ist der beste Beweis, auf was für hohlen Füßen die in diesem Gesetzentwürfe vorgeschlagene doppelte Aufsicht steht. Wenn schon über die infolge einer großen Unglückskatastrophe hervorgerufene, allgemein gebilligte Spende der krainischen Sparcasse zwischen dem Landesausschusse und der Regierung, falls den Anschauungen des Herrn Svetec beigepflichtet werden sollte, ein Krieg sich hätte entspinnen müssen, was wäre erst bei anderen Widmungen der Sparcaffe zu erwarten? Wer hätte denn bei solchem Zwiespalte das Recht zu entscheiden?
Fast hat es den Anschein, als wollten Sie den Landesausschuss als Polizei aufstellen für ein Institut, welches sich strenge innerhalb des Rahmens seiner Statuten bewegt. Der Herr Berichterstatter hat letzthin auf das entschiedenste dagegen protestirt, dass nicht auch er und seine Parteigenossen liberalen Ansichten huldigen, nun aber ist es gewiss nicht ein liberaler Vorgang, wenn ein Gesetzentwurf, wie der gegenwärtige eingebracht wird, der nichts anderes zu bezwecken scheint, als eine neue Polizeiaufsicht über ein Institut zu normirat, welches sich der allgemeinen Achtung im Lande erfreut.
Welch anderer Anschauung waren Sie, meine Herren, noch vor kurzem? Ich berufe mich an diejenigen von Ihnen, welche auch Mitglieder des Gemeinderathes der Stadt Laibach sind. Derselbe hat im vorigen Jahre ein neues Statut für die zu gründende städtische Sparcasse entworfen, welcher ich das beste Gedeihen wünsche. In diesem Statutenentwurfe hätten, wenn schon damals die heutigen Anschauungen der Landtagsmajorität maßgebend waren, dass für Landes- oder städtische Zwecke auch eine Beaufsichtigung der städtischen Sparcasse durch den Landesattsschuss nothwendig ist, zur Geltung kommen sollen. Allein ich finde darin nichts darauf Bezügliches, selbst der kaiserliche Commissär ist nur mit einem aus zwei Zeilen bestehenden Paragraphen bedacht worden, worin sich auf das Sparcasseregulativ bezogen wird. Ich appellire daher, meine Herren, an Ihre Billigkeit uni) gebe Ihnen zu bedenken, dass, wenn Sie dem Gesetzentwürfe, wie er hier vorliegt, zustimmen, Sie dadurch nur Thür und Thor öffnen möglichen Consequenzen, die auch Ihnen höchst unangenehm werden könnten, deren Tragweite Sie jetzt noch nicht ermessen.
Vor allem aber muss ich das eine bedauern, dass vom Herrn Berichterstatter im hohen Hause Ansichten ausgesprochen wurden, welche nur eine sehr geringe Achtung vor dem Eigenthume anderer Personen beurkunden. Der Reservefond der Sparcasse ist ein Eigenthum des Sparcaffevereines (Nasprotovanje na levi — Widerspruch links), gewiss aber der krainischen Sparcasse, wie es ja im Statut heißt, und wenn so laxe Grundsätze, meine Herren, im Landtage gepredigt werdeu, dass jenes Vermögen ein Landesvermögen sei, dann heißt dies so viel, als dem Communismns Thür und Thor öffnen. (Smeh na levi — Gelächter links.)
Taaffe m. p.»
228 XU. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des train. Landtages am 16. Oktober 1884.
Deželni predsednik baron Winkler:
Kot zastopnik c. kr. vlade hočem svoje stališče z nekoliko besedami tukaj označiti. Jaz mislim, da je bil načrt postave, ki je bil izročen dotičnemu odseku v posvetovanje, kakor je že g. baron Schwegel omenil, bistveno drug, nego je tisti načrt, ki ga je napravil odsek in ki ga imamo danes pred sabo, kateri se nam kaže, kakor se mi zdi, zdaj v bolj nedolžni obliki. Današnji odsekov načrt ne zahteva več za deželni odbor pravice, katero mu je bil namenil prvi načrt, pravice namreč, nadzorovati rezervni zaklad, ampak prav za prav le pravico, sodelovati glede uporabe rezervnega fonda. Tudi je omejil današnji načrt tisto pravico, katera je bila poprej namenjena deželnemu odboru, namreč sklepe hranilničnega zbora ustavljati, ker po sedanjem načrtu bi deželni odbor samo imel pravico, pritožbe vlagati na deželno vlado ali na visoko minist erst vo proti sklepom Kranjske hranilnice, kateri ne bi . mu se zdeli za deželo koristni. Tudi tretje določilo, namreč o izdatkih iz rezervnega zaklada, po katerem bi bili ti izdatki do 20000 gld. odvisni od pritrditve deželnega odbora, in če bi šlo za večo svoto, ali, ko bi hranilnica nehala, za konečno uporabo rezervnega zaloga, bilo bi treba pritrditve deželnega zbora, tudi to določilo, rečem, je zdaj v drugi podobi, namreč, da bi deželni odbor sam imel le pravico, biti zaslišan v takej zadevi, ne pa, da bi od njega ali deželnega zbora pritrditve bila odvisna veljava dotičnega hranilničnega sklepa. Tedaj današnji načrt postave nam je odsek donesel v bolj nedolžni obliki, tako da bi se zdelo, da od vladne strani proti temu novemu načrtu ni oporoke. Pri vsem tem obžalujem, da ne morem temu načrtu pritrditi, ker § 27. dotičnega regulative, in tudi § 22. postave zastran društev z dne 26. novembra 1852. pravico, nadzorovati hranilnice, pridržujeta samo vladi, tako da jaz z svojega stališča kot zastopnik vlade bi ne mogel privoliti, da bi se ta pravica s kom drugim delila. Vrhu tega gre tu za neko drugo prin-cipijelno vprašanje, katero bi, ako bi mu pritrdili, lahko vplivalo tudi na druge hranilnice, glede katerih je vendar treba, da se ž njimi ravna po ednakošnih načelih; zategadelj tako vprašanje, mislim, spada v kompetenco državnega zbora.
Zadnjič naj omenim še to, da praktične potrebe ne vidim, da bi zraven c. kr. vlade tudi kdo drug nadzoroval hranilnični zaklad, kajti c. kr. vlada in njeni poslanci imajo dolžnost, ne samo pravice, gledati na to, da se s hranilničnim premoženjem primerno gospodari in da se določila dotičnega regulativa, potem hranilnična pravila in sploh dotične postave natančno izpolnujejo. Zdi se mi, da je vendar pomisleka vredno, ali se tudi novi načrt postave, kakor je predložen zdaj v razpravo, vjema z drugimi obstoječimi postavami.
Poročevalec Svetec:
Ker je že pozno, bom le na kratko odgovarjal na nekatere nasprotne ugovore. Najpoprej odgovorim gospodu baronu Schweglu. On namreč misli, da deželni zbor ni kompetenten za obravnavo
te reči, in da zavolj tega ni — pravi — ker je hranilnica društvo. Moja gospoda, hranilnica ni društvo, hranilnica je le po naključji v rokah društva. Hranilnica in društvo, to sta dva pravna subjekta, katera se morata strogo ločiti in sta tudi po postavi strogo ločena. Da je temu res tako, se sklicujem na regulativ, kateri v § 3. izrecno ukazuje, da smejo tudi občine napravljati hranilnice. Mi imamo tako hranilnico v Kočevji, katero je napravila občina in ta hranilnica je gotovo popolnoma neodvisna od društvene postave. Da hranilnica ni z društvom, ampak popolnoma drugi pravni subjekt, sledi tudi iz § 33. regulativa, kateri se glasi (bere — liest):
Bet Verfassung der Statuten ist auszusprechen, ob ein dauernder oder bloß ein zeitlicher Sparcasseverein gegründet werde, und ob mit der Auflösung des Vereines auch die Sparcasse selbst als Anstalt aufzuhören oder fortzudauern habe.
Toraj hranilnica kot. naprava lahko obstane, čeravno se društvo razpusti. Jaz mislim. da jasnejšega dokaza ni treba, da je društvo eno in hranilnica čisto drugo. Društvena postava se razteza na društva, ali s hranilnicami nima čisto nič opraviti. Hranilnica je odvisna samo od regulativa, torej se le vpraša, kdo je kompetenten, regulativ prenarejati. Moja gospoda, jaz bi nikakor ne mogel pritrditi, da regulativ spada pod državni zastop, ampak sem trdno prepričan, da spada v bistvu pod deželni zastop. Jaz prosim tiste gospode, kateri mislijo, da je regulativ predmet državnega postavodajstva, da mi pokažejo paragraf, po katerem oni sodijo, da je tako. Gospod baron Schwegel se sklicuje na društveno postavo, ali jaz trdim, da ta postava nima nobene zveze z današnjim predlogom; današnji predlog se z nobeno črko ne dotiče društvene postave. Kar se mene tiče, jaz ponavljam, da sem popolnoma prepričan, da regulativ spremeniti ima pravico le deželni zbor. Se ve da, gospod baron Schwegel se je tega vstrašil in pravi: kaj bo, ako se ta postava potrdi; ako bo imel deželni zbor pravico take postave sklepati, potem bo še kaj hujega sklenil. Moja gospoda, jaz bi vprašal: ali se bomo mar mi kot deželni zastopniki tega strašili ? Jaz mislim, da se vsak deželni poslanec mora za to še potezati, ne pa bati se, da bi do tega prišlo. Torej vsi ti pomisleki zoper našo kompetenco nimajo prav nobene utrditve.
Nadalje gospod baron Schwegel ne more razumeti, kako bi bil sedanji načrt s § 12. regulativa v kaki zvezi. On namreč misli, da tudi takrat, ko je regulativ izšel, je bila že neka avtonomna oblast. Ko bi bil po-stavodajalec mislil na avtonomno oblast, gotovo bi bil imenoval stanovski zastop. Ali razloček med takrat in danes je velik! Prvič govori regulativ samo o lokalnih namenih in on imenuje tudi le lokalne oblasti; ali v statutih kranjske hranilnice so tudi deželni nameni in kdo more dandanašnji zastopati deželne namene?gotovo nobeden drugi, kakor deželni zastop. Drugič je pa tudi področje deželnega zastopa danes veliko večje. Gospod baron Schwegel misli dalje, če dobi deželni zastop to svojo pravico, da bo potem deželna vlada I negirana in državni uradi prezirani. Ali to nikakoi
XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des kram. Landtages am 16. Oktober 1884.	229
ne kajti deželna vlada ima svoje trdno področje, ima svoje nadzorstvo kot vrhovna oblast. Ali kadar se določujejo nameni, treba zraven nje po § 12. regulativa ze poprašati lokalno oblast. In če gre za deželne namene. ta lokalna oblast, ne more biti deželna vlada, ampak druga zraven deželne vlade obstoječa domača oblast, t. j. deželni zastop, ker drugače bi deželna vlada v dveh lastnostih odgovarjala; 1.) kot vrhovna nadzorovalna oblast in 2.) kot lokalna oblast. Tega si pa ne moremo misliti, ampak tukaj po jasnih ustanovah regulativa moramo si misliti dve različni oblasti. Zraven deželne vlade pa za deželne reči pač ne more biti druge oblasti, kot deželni odbor. Torej tudi v tem oziru ugovor gospoda barona Schwegla ni nikakor vtrjen.
Gospod Deschmann pa misli, da nameravamo tukaj zdaj vpeljati neke komunistične nazore in da hočemo Iranilnično društvo nekako ekspropriirati. Mi tega nočemo, mi hranilničnega društva ne ekspropriiramo; ker hranilnično društvo po svojih pravilih nima nobene lastninske pravice. V § 3. njegovih pravil je izrekoma povedano, da si nobenega krajcarja ne sme prilastiti, da vse premoženje, ki ga ima hranilnica, ima biti obrnjeno v namene § 20. Torej društveniki nimajo nič pri tem premoženji, oni niso lastniki hranilničnega premoženja, oni ne smejo društvenega premoženja drugače obrniti, nego za hranilnične in to kar ostane, za dobrodelne, občekoristne lokalne in deželne namene. Gospod Deschmann ne nahaja nobene analogije med hranilničnim premoženjem in ustanovami; meni se pa zdi, da si je to dvoje popolnoma podobno, ako na pr. vzamemo sirotinski zaklad, ali zaklad za gluhoneme. In če je tudi ministerslvo bilo izreklo, kar sem tudi bral, da ustanovno premoženje ni premoženje v smislu deželnega reda; jaz pravim, da je to premoženje v smislu § 20. deželnega reda, lo se ve da ne tako premoženje, da bi ga dežela po svoji volji za svoje namene porabiti smela. Tega dežela ne sme. To premoženje je le v toliko deželno, da se sme porabiti samo za ustanovljene deželne namene, namreč tako, kakor je v statutih, oziroma v dotičnih poslednjih voljah ustanovljeno, torej na pr. sirotinsko premoženje za sirote, premoženje za gluhoneme za gluhoneme, dijaško za dijake; ampak vse to samo za deželane, ne pa za tuje. Po mojih mislih je torej to pr avo deželno premoženje, sicer ne vem, čemu bi ga dežela oskrbovala; mi bi se lepo zahvalili, ko bi se nam hotelo kako premoženje izročiti, katero se nas nič ne tiče. Tudi hranilnično premoženje se tiče dežele, kar je deželi namenjeno, ravno tako, kakor sirotinsko in drugo ustanovno premoženje. Med ustanovnim in hranilničnim premoženjem, torej z ozirom na namembo ne nahajam res nobenega razločka.
Gospod Deschmann se boji, da se bomo hranilnici zamerili. Morebiti, ali gotovo po krivici. Jaz ne Previdim, zakaj bi kdo zameril človeku, če se potegne za tisto, kar se ga tiče. Če je deželi na tem premoženji ležeče, kako bi ji mogel kdo zameriti, če dežela reče: Dovolite, da bom tudi jaz pogledala, kako se s tem premoženjem gospodari. Zameriti bi pač hranilnično društvo smelo le takrat, ko bi to društvo ne
imelo dobre vesti; ko bi hranilnično društvo ne mislilo tega premoženja tako obračati, kakor je ono namenjeno. Potem, moja gospoda, bi bilo drugače. Ali jaz se nadjam, da hranilnično društvo nima slabega namena; če ima pa dobre namene, potem bo ono le veselo, da ima na strani deželo, ker je dežela deležnik, kateremu je ravno tako ležeče, da se denar namenom primerno obrača kakor hranilnici.
Gospod Deschmann strašansko bobna in tudi gosp. baron Schwegel, da sem jaz rekel, da tisti denar, ki je bil namenjen za poškodovane po povodnji na Koroškem, se ni po pravilih obrnil. Moja gospoda, jaz takrat nisem rekel, da je to napačno; rekel sem celo, da je bilo to lepo in blagosrčno delo; ampak jaz sem samo omenil, če se gleda strogo na pravila, da bi se to ne bilo smelo storiti. To je popolnoma resnično. Jaz ne rečem, da bi se v enakih slučajih ne smelo nič dovoliti; jaz sem le rekel, da so pravila takrat bila prestopljena in da se zna zopet kaj takega prigoditi, ko pa ne bo mogoče prestopka tako zagovarjati, kakor takrat. Moj govor je bil le obrnjen proti temu, da je mogoče, da se denar obrača proti pravilom in da je v takih slučajih gotovo dežela poklicana, da reče vmes svojo besedo.
Gospod baron Schwegel ne more razumeti, kaj pomeni beseda «im Einvernehmen». Moja gospoda, jaz mislim, da je to popolnoma jasno. V regulative stoji «über Einvernehmen», mi smo v današnjem načrtu pisali «nach Einvernehmen» (Klici — Rufe: Einvernehmung!), slovenski je to, «da se prej zasliši deželni odbor»; «Einvernehmen» ali «Einvernehmung» je po mojem mnenji tudi po najstrogejših filologiških pravilih tukaj vse eno. (Poslanec baron Schwegel: Das ist ganz etwas anderes).
Omenilo se je tudi tukaj, da te postave ni potreba in da mi s to postavo izrečemo neko neza-upnost vladi. Moja gospoda, tega nikakor ne, ampak mi se poslužujemo v tem oziru ustavnih načel. Prav za prav je cela ustava neka nezaupnost proti vladi, zakaj, ko bi ljudstvo vedno in povsod le vladi moralo in moglo zaupati, potem nobene ustave ni potreba, potem bi bil absolutizem najboljša vladna oblika. Ali izobražena ljudstva po svetu so drugih misli, namreč da je treba vender tudi vladi časih pod prste pogledati, in za to so ustave vpeljane. Čeravno mi nimamo nezaupanja do sedanje vlade, vender ne vemo, kaj pride, in vrh tega, moja gospoda, vlada kot taka ne more za vse biti odgovorna. Ona pošlje svojega komisarja k društvenim sejam; ali pa ta komisar vse vidi, in tako vidi, kakor je treba, to se ne ve. Zatorej, moja gospoda, zmiraj je dobro držati se načela: več oči več vidi.
Iz vsega tega mislim, da je razvidno, da je deželni zbor kompetenten za to postavo in da se giblje popolnoma v okviru ali znotraj zdaj obstoječih postav, in da tudi postava, katera je nasvetovana, nikakor ni od več. V specijalni debati se bom predrznil nekoliko malega še popraviti v § 1. v stilističnem oziru.
Prosim tedaj slavno zbornico, da stavljeni nasvet za prehod na dnevni red zavrže in da stopimo v special no debato.
230 XII. seja deželnega zbora kranjskega dne 16. oktobra 1884 — XII. Sitzung des srnin. Landtages am 16. Oktober 1884.
Abgeordneter Karon Apfaltrern:
Ich bitte ums Wort zur Abstimmung!
Nachdem meine Herren Gesinnungsgenossen in der Frage der Competenz des Landtages zur gegenwärtigen Gesetzesvorlage vollkommen mit den Anschaltungen des Herrn Abgeordneten Baron Schwegel übereinstimmen und es uns darum zu thun ist, dass constatirt werde, dass wir uns die Grenzen unserer Competenz int Landtage gegenwärtig halten, bitte ich um namentliche Abstimmung über den Antrag Schwegel.
Landeshauptmann:
Der Herr Abgeordnete Baron Schwegel stellt bett Antrag (bere — liest):
«Der hohe Landtag wolle beschließen: über das Gesetz, inbetresi der Mitwirkung der Landesvertretung bei Verwendung des Reservefondes der krainischen Sparcasse, zur Tagesordnung überzugehen.»
Ueber Aufforderung des Herrn Baron Apfaltrern werde ich die namentliche Abstimmung einleiten.
Ich bitte jene Herren, welche für den Antrag sind, mit «ja», und welche gegen denselben sind, mit «nein» zu stimmen.
(Zapisnikar bere imena gospodov poslancev — Der Schriftführer liest die Namen der Herren Abgeordneten:)
Gospod baron Apfaltrern »	grof Auersperg .
»	dr. vitez Bleiweis
» Deschmann »	Detela.	.	.
»	Dev .	.	.
» dr. Dolenec »	Faber .	.	.
»	Grasselli	.	.
dr. vitez Gutmannsthal ja,
Kersnik
Klun..............
Lavrenčič .... baron Lichtenberg. Luckmann .... dr. Mauer ....
ja,
ja,
ne,
ja,
(nenavzočen — abwesend),
ja,
(nenavzočen — abwesend),
(nenavzočen •
ne,
ne,
ja,
(nenavzočen -
• abwesend),
■ abwesend),
Gospod Mohar...............ne,
» dr. Mosche............(nenavzočen — abwesend!
»	Murnik ......	ne,
»	Obreza..............ne,
»	Pakiž...............ne,
»	dr. Papež..........ne,
»	Pfeifer..............(nenavzočen — abwesend!
» dr. Poklukar . . . .ne,
»	Robič..............ne,
»	Rudež..............ne,
»	dr. Samec..........ne,
»	dr. Sterb,enec .... ne,
»	Svetec...............ne,
»	Čuklje...............ne,
vzvišenost g. baron Schwegel ja, gospod	baron Tauberer	.	.	.	ja,
»	grof Thurn....ne glasujem,
»	dr. Vošnjak.........(nenavzočen — abwesend),
»	baron Zois..........ja.
Zapisnikar Pfeifer:
Glasovalo je 24 gospodov poslancev, in sicer:
9	z «da», 15 z «ne», in jeden se je glasovanja zdržal.
10	gospodov poslancev je nenavzočih.
Deželni glavar:
Konstatiram, da se je predlog gospoda barona Schwegla zavrnil s 15 glasovi zoper 9.
Poslanec dr. Poklukar:
Ker je upravni odsek za danes sklican in bi se moral že v 1/i ure sniti, predlagam, da se razprava pretrga, ker smo za danes že tako dosti dolgo zborovali. (Pritrjuje se — Zustimmung.)
Deželni glavar:
Prihodnja seja je jutri ob 9. uri zjutraj s sledečim dnevnim redom:
(Glej dnevni red prihodnje seje — Sieh Tagesordnung der nächsten Sitzung.)
Sklenem sejo.
Seja se konča ob 40. minuti čez 3. uro popoludne. — Schluss der Sitzung um 3 Uhr 40 Minuten
nachmittags.
«erlag des train. Landesansschusses. - Druck v. Kleinmayr & Bamberg, Laibach.