Stenografiern zapisnik
šestnajste seje
*lcnmiiii|il|i5r(|cr Hmht
der sechzehnten Sitzltng
deželnega zbora kranjskega des lit it in if d) nt Landtages
v Ljubljani
dne 15. oktobra 1909.
in Laivach
mn 15, etzktobev 1909.
Navzoči: Prvosednik: Deželni glavar Franc pl. Šuk-lje. Vladni zastopnik: C. kr. deželni predsednik baron Teodor Schwarz in c. kr. okrajni glavar Karol grof Kil ni gl.—Vsi člani razen: Knezo-škof dr. Anton Bonaventura Jeglič. — Zapisnikar: Deželni tajnik Franc Uršič.
Dnevni red:
1.	Branje zapisnika XV. deželnozborske seje dne 14. oktobra 1909.
2.	Naznanila deželnozborskega predsedstva.
3.	Priloga 187. Poročilo finančnega odseka in odseka za deželna podjetja o načrtu štatuta za deželno banko (k prilogi 95).
4.	Priloga 189. Poslovnik deželnega zbora vojvodine Kranjske.
5.	Priloga 200. Poročilo upravnega odseka o prošnji občin Konj, St. Lambert in Polšnik za napravo mostu čez Savo pri postaji južne železnice na Savi, za popravo ondotnih cest in za popravo „jezu“ v Savi pod Zagorjem (583/Pet.).
6.	Priloga 201. Poročilo upravnega odseka o pregledu starosti in stalnega nameščenja okrožnega zdravnika dr. Hirscheja v Železnikih (581/Pet.).
7.	Utemeljevanje samostalnega predloga gospoda poslanca Zabreta in tovarišev glede osušitve travnikov v občinah Stražišče, Cerklje, Preddvor in Predoslje (k prilogi 202).
Začetek seje ob 9. uri 25 minut dopoldne.
Anwesende: Vorsitzender: Landeshauptmann Franz Edler von Šuflje. Regierungsvertreter: K. k. Landespräsident Freiherr Theodor Schwarz und k. k. Bezirkshanptmann Karl Graf Künigl. — Sämtliche Mitglieder mit Ausnahme von Fürstbischof Dr.Anton Bonaventura Jeglič. — Schriftführer: Landschaft!. Sekretär Franz Uršič.
Tagesordnung:
1.	Lesung des Protokolles der XV. Landtagssitzung vom 14. Oktober 1909.
2.	Mitteilungen des Landtagspräsidiums.
3.	Beilage 187. Bericht des Finanzausschusses und des Ausschusses für Landesnnteruehmungeu über den Entwurf des Statutes für die Landesbauk (zur Beilage 95).
4.	Beilage 189. Geschäftsordnung des Landtages für das Herzogtum Krain.
ß. Beilage 200. Bericht des Verwattungsausschnsses über die Petition der Gemeinden Roßbüchel, St. Lamprecht, und Billichberg um den Brückenbau über die Save bei der Südbahnstation Sava, um Reparatur der dortigen Straßen, und des Wehres in der Save unterhalb Sagor |583/Pet.).
6.	Beilage 201. Bericht des Verwattungsausschnsses, betreffend die Altersnachsicht und definitive Ernennung des Distriktsarztes Dr. Hiersche in Eisuern (581/Pet.).
7.	Begründung des selbständigen Antrages des Herrn Abgeordneten Zabret und Genossen, betreffend die Trockenlegung der Wiesen in den Gemeinden ©irožiše, Zirklach, Höflein und Predassel (zur Beilage 202).
Beginn der Sitzung um !) Uhr 25 Minuten vormittags.
628
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Deželni glavar:
Otvarjam XVI. sejo deželnega zbora kranjskega in konštatujem sklepčnost zbornice. Prva točka dnevnega reda:
1.	Branje zapisnika XV. deželnozborske seje dne 14. oktobra 1909
1.	Lesung des Protokolles der XV. Landtagssitzung vom 14. Oktober 1909
odpade, ker smo se včeraj zjedinili v tem, da se zapisnik danes ne bo čital.
Kar se tiče druge točke:
2.	Naznanila deželnozborskega predsedstva
2.	Mitteilungen des Landtagspräsidiums
čast mi je javiti, da mi je došla interpelacija, katera se bo prečitala koncem seje.
Prestopimo torej k točki:
3.	Priloga 187. Poročilo finančnega odseka in odseka za deželna podjetja o načrtu statuta za deželno banko (k prilogi 95).
3.	Beilage 187. Bericht des Finanzausschusses und des Ausschusses für Landesunternehmungen über den Entwurf des Statutes für die Landesbank (zur Beilage 95).
Prosim vzeti v roke prilogo 187. in ž njo v zvezi prilogo št. 95.
Čast mi je naznaniti, da je za sedaj vpisan kot kontra-govornik gospod poslanec ekscelenca baron Schwegel. Prej pa naprošam gospoda poročevalca, da prične razpravo.
Poročevalec Mandelj:
Leta 1884 je zborovala pri tukajšnjem deželnem odboru agrarna enketa in ta je sklenila sledečo resolucijo (bere — liest):
»Želeti je, da se ustanovi deželna hipotekarna banka z namenom, da izvršuje amortizacijo na kmetskih posestvih vknjiženih dolgov.«
Stvar hipotečne banke je počivala do leta 1890, ko je vložil prejšnji deželni poslanec župan Hribar predlog, da se ustanovi deželna hipotečna banka. Ta predlog se je slovesno pokopal — gospod poslanec ekscelenca baron Schwegel, gospod deželni glavar Šuklje in gospod dr. Tavčar se bodo na to še dobro spominjali — in je romal v arhive deželnega odbora in tam počival toliko časa, da se je lansko leto od naše strani stvar zopet oživila in se je sprejel predlog na ustanovitev deželne banke, in sicer ne samo s hipotekarnim poslom, ampak s širšim delokrogom. Danes imate od združenih odsekov finančnega in odseka za deželna podjetja pred seboj predlog, ki Vam priporoča odobritev statuta za deželno banko.
Gospoda, tudi ko bi ne bila stavila naša stranka tega predloga in ko bi druga stranka bila v večini deželnega zbora, bi morala priti v tem času s tem predlogom, kajti železna sila razvitka to zahteva 'in nas je prisilila, da pridemo s predlogom za ustanovitev deželnega denarnega podjetja. Gospodje, jaz Vas ne bom dalje mučil glede tega predloga, Vi imate motivno poročilo pri Statutu, sklicujem se na to motivno poročilo in priporočam, da preidete v špecijalno rapravo o predloženem načrtu.
Za svojo osebo moram še to pripomniti, da je deželnozborski klub »Slovenske Ljudske Stranke« po končani razpravi v odseku sklenil, da se pri § 25. črta odstavek 7., ki določa nagrade predsednikom, članom direktorija in pa članom kuratorija. Klub naše stranke smatra ta mesta kot častna in jaz za svojo osebo se tudi pridružujem temu sklepu svojega kluba, sicer pa priporočam predlogo, kakor je na mizah gospodov poslancev, v sprejem. (Odobravanje na levi — Beifall links.)
Deželni glavar:
Debata je o tvor j ena.
Zum Worte gelangt der erste eingetragene Kontraredner Se. Exz. Baron Schwegel.
Abgeordneter Freiherr v. Schwegel:
Der Herr Berichterstatter hat bereits darauf hingewiesen, daß schon im Jahre 1884 und später im Jahre 1890 auf Seite des Landtages wiederholt Bestrebungen zu Tage traten, im Lande ein Finanzinstitut zu errichten, das den Bedürfnissen vorzüglich des kreditsuchenden Teiles der Landesbevölkerung Rechnung tragen soll. Es handelte sich damals immer um die Errichtung einer Hypothekenanstalt, und wenn damals seitens des Landtages ein solcher Vorschlag nicht akzeptiert wurde, lag der Grund hie für darin, daß tatsächlich seinerzeit nach den Darlegungen im Landtage erkannt wurde, daß für die Bedürfnisse des Hypothekarkredites im Lande ohnehin anderweitig schon genügend vorgesorgt sei. Das nur zur Erklärung des Standpunktes, den die früheren Landtage in dieser Frage eingenomen haben.
Der Herr Berichterstatter hat weiters darauf hingewiesen, daß angesichts der veränderten Zeitverhältnisse und dem Drange aller Kreise folgend, es notwendig erscheine, nunmehr unter allen Umständen auf die Errichtung einer Landesbank hinzuarbeiten. Nun, ich möchte in dieser Beziehung seiner Anschauung nicht vollständig beipflichten. Ich muß hervorheben, daß dieses Bedürfnis nach Errichtung von Landesbanken in den Ländern
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
629
der diesseitigen Reiehshälfte in dem Maße, wie er es andeutete, nicht besteht. Wir haben in den Ländern der diesseitigen Reichshälfte drei Landesbanken, in Böhmen, in Galizien und in der Bukowina, alle übrigen Institute, die in den eizelnen Ländern einrichtet worden sind — und dies geschah mit sehr geringen Ausnahmen in allen Ländern — beschäftigen sich fast ausschließlich nur mit dem Hypothekarkredit, und das ist ein großer Unterschied. Ich gestehe unbedingt zu, daß die Errichtung eines Hypothekarkreditinstitutes, das speziell auch die kommunalen Bedürfnisse und die Meliorationsaniehen in den Bereich seiner Wirksamkeit einbezieht, eine sehr wünschenswerte, ja notwendige Einrichtung wäre, und ich will deshalb schon jetzt betonen, daß ich, obwohl der Herr Landeshauptmann mich als Kontraredner eingetragen hat, nicht die Absicht habe, in diesem Sinne zu sprechen und zu stimmen, sondern daß ich für die Errichtung eines Landesinstitutes bin, daß ich mich aber für verpflichtet halte, auf alle Bedenken und Gefahren, die damit verbunden sind und die wir ins Auge fassen müssen, gegen die wir Vorsorge treffen müssen, um ihnen zu begegnen, aufmerksam zu machen. Es ist ja die Pflicht eines jeden von uns, bei Lösung dieser Frage, die außerordentliche finanzielle Konsequenzen nach sich ziehen kann, mit der größten Gewissenhaftigkeit vorzugehen und uns bewußt zu bleiben, daß jede Zustimmung mit der Verantwortung für alle Konsequenzen, die dem Lande daraus erwachsen können, verbunden ist. Sie werden es mir daher nicht übel nehmen, wenn ich auf die Konsequenzen hinweise, die eintreten können, ich sage nicht: eintreten müssen, um darzutun, wie notwendig es ist, die größte Vorsicht zu beobachten, damit solche störende und für das Land außerordentlich gefährliche Folgen sich nicht ergeben. Wenn ich also von Gefahren und Schwierigkeiten spreche, würde ich bitten, damit nicht etwa die Absicht meinerseits zu verwechseln, als würde ich aus diesem Grunde allein gegen die Errichtung eines solchen Institutes sein. Jede Sache kann gut sein, wenn sie gut geführt wird, es kann aber auch die beste Sache schlecht ausgehen, wenn sie schlecht geführt wird. Der Herr Berichterstatter hat in seinem Motivenberichte — und ich muß da anerkennend hervorheben, daß dies der erste Motivenbericht ist, der heuer einer Vorlage beigegeben wurde — diese Angelegenheit in sehr erschöpfender Weise behandelt, wofür ich dem Herrn Referenten das vollste Lob auszusprechen mich verpflichtet fühle. In seinem Berichte hat er mit voller Objektivität auf die verschiedensten Seiten der Angelegenheit hingewiesen. Ich will zunächst nur die letzte Bemerkung des Herrn Berichterstatters
in Erörterung ziehen. Er sagte, daß er einen wesentlichen Punkt der von den vereinigten Ausschüssen beschlossenen Vorlage infolge eines Parteibeschlusses ändern wolle. Ich glaube nun, als Referent der vereinigten Ausschüsse sollte er sich eines Antrages in diesem Sinne doch besser enthalten. Ich sage im vorhinein, ich stelle mich ganz auf den Standpunkt jener Partei, die diesen Absatz ändern will, und ich werde auch einen dementsprechenden Antrag selbst vorbringen, aber der Referent der vereinigten Ausschüsse sollte richtigerweise an dem festhalten und das vertreten, was die Ausschüsse beschlossen haben.
Der Herr Referent untersuchte genau die Aufgaben, die diesem Institute obliegen werden, und warf die Frage auf, ob im Lande das materielle Bedürfnis nach der Errichtung eines solchen Institutes wirklich vorhanden ist und ob die getroffenen Einrichtungen entsprechen werden. Bei der Einrichtung einer Landesbank ist natürlich ein ungeheuerer Unterschied zwischen solchen Banken zu machen, die alle Bankgeschäfte in ihren Wirkungskreis einbeziehen, und solchen, die nur Hypothekarzwecke in den Bereich ihrer Tätigkeit aufnehmen. Der Standpunkt, der im Ausschüsse von mehreren Seiten und auch von einem Sachverständigen, wie der Herr Referent in seinem Motivenberichte betonte, vertreten wurde, daß es wünschenswert wäre, sich auf die Errichtung eines Hypothekarinstitutes zu beschränken, verdient ganz gewiß die vollste Beachtung, und zwar hauptsächlich deshalb, weil bei den Geschäften dieser Art, welche sich nur auf den Realkredit, auf einen in jeder Weise sichergestellten Kredit beziehen, das Land mehr oder weniger keine Gefahr läuft. Von diesem Standpunkte aus wäre es natürlich unbedingt zu begrüßen, wenn der Wirkungskreis der Bank in dieser Richtung eine Einschränkung erfahren würde. Die Ausdehnung auf alle Bankgeschäfte bietet allerdings die Möglichkeit, größere Gewinne zu erziehlen, birgt aber auch die Gefahr in sich größere Verluste zu erleiden. Nun müssen wir aber den Gesichtspunkt als leitend ins Auge fassen, daß wir kein Erwerbsinstitut, kein auf Gewinn berechnetes Institut schaffen wollen, sondern nur ein Institut, das ausschließlich den Interessen des Landes und seiner Bewohner zustatten kommen und durchaus nicht grosse finazielle Erfolge erziehlen soll. Wir wollen also kein Institut, das, wie die Erwerbsbanken, große Dividenden ausweist, sondern nur ein Institut, das dem Lande nach jeder Richtung zu dienen in der Lage ist, ohne dabei das Land finanziell zu belasten, ohne Rücksicht darauf, ob dabei etwas verdient wird, oder nicht; nur verloren darf nichts werden.
630
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Ich glaube nun, man würde diesem Zwecke viel besser entsprechen, wenn man das Institut in seinem Wirkungskreise auf den Hypothekarkredit und ähnliche Kredite beschränken würde. Aber auch ein anderer Umstand darf nicht übersehen werden. Die Landesbank, wie sie jetzt projektiert ist, hat nur das Recht, innerhalb des Landes Geschäfte zu machen. Sie ist also gar nicht in der Lage, große Geschäfte zu machen, sie kann sich daher als eine Bank auf sehr breiter Grundlage gar nicht betätigen. Die Herren, welche die Finanzinstitute im Lande kennen — wir haben ja mehrere und sie arbeiten sehr gut — werden wissen, daß diese Institute durchaus nicht bloß Geschäfte machen, sondern — wenn ich richtig informiert bin — liegt der größte Teil ihrer geschäftlichen Betätigung gerade außerhalb der Grenzen des Landes, und es ist daher nicht zu erwarten, daß wir in der allgemeinen Abteilung des Institutes, das wir schaffen wollen, eine genügende Beschäftigung finden werden. Aus diesem Grunde allein schon wäre zu prüfen, oh es sich denn wirklich empfiehlt, den Wirkungskreis der Bank so zu erweitern, daß sie einerseits alle jene Geschäfte einbeziehen kann, welche dem Realkredite zugrunde liegen, und andererseits auch alle übrigen Bankgeschäfte führen darf. Da möchte ich darauf hinweisen, daß unter den »übrigen Bankgeschäften« eine große Anzahl von Geschäften sich befindet, die nach meiner Ansicht nicht jene Sicherheit bieten, mit welcher eine Bank operieren muß, wenn sie das Land keiner Gefahr aussetzen will. Ich weise diesbezüglich darauf hin, daß in der Bewilligung von Baukrediten eine große Gefahr liegt, und daß auch die Bewilligung von Krediten an sogenannte gut akkreditierte Finanzinstitute bei uns große Gefahren in sich birgt. Während sie z. B. für den Kommunalkredit, den Meliorationskredit, den Hypothekarkredit die einschneidendsten Bestimmungen treffen und speziell für Eisenbahnobligationen die weitgehendsten Vorsichten statuieren, haben sie für Baukredite und Transportunternehmungen gar keine Beschränkung aufgenommen. In verschiedene Finanzinstitute dürfen Sie, wenn Sie sie für gut halten, Gelder im weitesten Umfange elocieren. Ob das mit der strengsten Wahrung der Solidität, ich möchte sagen der pupillarisch sichergestellten Solidität des Institutes noch zu vereinbaren ist, weiß ich nicht, ich bezweifle aber, daß dies zweckmäßig wäre. Ich hätte die Baukredite und die Kredite für derartige nicht sichere Unternehmungen lieber ganz ausgeschieden gehabt, oder sie wenigstens mit solchen Klauseln umgeben, daß sie den Charakter von garantierten Geschäften im Sinne der übrigen Hypothekargeschäfte besitzen. Ich
hätte auch die Elocierung von Geldern bei den gedachten anderen akkreditierten Instituten lieber nicht einbezogen gesehen. Es ist ja die Möglichkeit immer vorhanden, daß ein ganz gut akkreditiertes Institut aus irgendeinem nicht vorherzusehenden Grunde zusammenbricht. All das also halte ich für üherflüßig und es wäre nur zweckmäßig, wenn derartige Geschäfte, die ja ihrer Natur nach einer Landesbank nicht zukommen, ausgeschieden worden wären.
Ich kann nur mit Anerkennung konstatieren, daß der Landesausschuß den Entwurf des Statutes der Landesbank, bevor er denselben dem Landtage vorlegte, nicht bloß von befreundeten Finanzinstituten, sondern insbesondere auch von den Zentralbehörden prüfen ließ. Die Bemerkungen nun, die von Seite der Zentralbehörden gemacht wurden, waren so triftig, daß der Herr Berichterstatter selbst zugab, daß er ihnen ohne Ausnahme Rechnung trug. Das ist nur anzuerkennen, denn dadurch sind einzelne Bestimungen ganz zweckmäßig abgeändert geworden. Es will das aber nicht heißen, daß deshalb alles Übrige, was nicht beanständet wurde, auch zweckmäßig ist. Die Zentralbehörden hatten ja nicht die Aufgabe, zu untersuchen, wie weit das Land eine Garantie übernimmt, sondern nur zu prüfen, ob die Konstruktion der betreffenden Geschäfte den Gesetzen entspreche, und dem Gesetze entsprechend ist auch die allgemeine Bankabteilung. Die Zentralbehörden haben die Frage nicht geprüft, ob solche Geschäfte im Interesse des Landes gelegen sind, ob die notwendige Garantie in der Geschäftsführung gegeben ist. Das zu untersuchen waren die Zentralbehörden nicht berufen, und in diesem Falle können Sie sich auch nicht darauf berufen, daß das Statut seitens der Zentralbehörden gewissermaßen schon im voraus nach allen Richtungen genehmigt wurde. Ich glaube nicht, daß die Zentralbehörden eine Einwendung erheben werden. Jedes Land kann bis zu einem gewissen Grade eine Verantwortung übernehmen. Wir aber müssen unsere Mittel kennen und genau wissen, bis zu welchem Grade wir eine Verantwortung tragen können.
Ich glaube nicht, daß wir das Recht haben, uns für ein volkswirtschaftlich hervorragend ausgestattetes Land zu halten. Im Gegenteile, allgemein und nicht unberechtigt ist die Klage, daß die Mittel, die das Land zur Verfügung hat, tatsächlich sehr spärlich sind, sehr häufig werden von uns Klagen darüber erhoben, daß wir leider weder auf agrarischem, noch auf industriellem Gebiete den modernen Anforderungen des Fortschrittes zu entsprechen in der Lage sind. Wir suchen die Gründe hiefür in der Vergangenheit, wo viel vernachlässigt wurde, aber die Tatsache, das
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung cim 15. Oktober 1909.
631
dem so ist, leugnet niemand. Nun für ein Land, das wirtschaftlich im Rückstände ist — und seien wir aufrichtig, wir sind im Rückstände — ist es nicht möglich, sich an die Seite von Ländern zu stellen, die wirtschaftlich auf einer so hohen Stufe stehen, wie Böhmen. Die Böhmische Landesbank und unsere Landesbank sind nicht zu vergleichen. Die Böhmische Landesbank ist etwas ganz anderes, und auch die Landesbank von Galizien ist gar nicht in eine Parallele zu stellen. Das ist ein Spekulationsinstitut, das sehr gute Geschäfte machen aber auch sehr große Verluste erleiden kann. Wenn man dort mit der großen Petroleumsindustrie arbeitet, kann man Millionen gewinnen, aber ebenso viel verlieren. Es war infolgedessen ganz begreiflich, daß wir unser Institut nach dem Vorbilde der Bukowinaer Landesbank aufbauten. Nun hat man über die Bukowina, wenn ich nicht irre, hier einmal die Bemerkung gemacht, daß Krain doch mehr ein westlich gelegenes Land sei, das kulturell höher stehe, als die Bukowina. In wirtschaftlicher Beziehung ist das ein Irrtum. Wirtschaftlich steht die Bukowina höher als Krain. Wer die Verhältnisse dieser Länder kennt, muß das bestätigen. Die Bukowina ist ein sehr reiches Land, der Geschäftssinn der Bevölkerung ist so rege entwickelt, daß dort die Verhältnisse tatsächlich doch anders gestaltet sind, als bei uns.
Und trotzdem, was sind die Erfolge der Bukowinaer Landesbank? Sind sie irgendwie solche, daß auch wir mit großer Hoffnung auf bedeutenden Erfolg in die Aktion eintreten können ? Nach den vorliegenden Ausweisen betrug der ganze Nutzen, der im verflossenen Jahre von der Bukowinaer Landesbank erzielt wurde, 6000 K. Ist denn das ein Erfolg? Das kann ja ganz unmöglich als ein Bankerfolg bezeichnet werden. (Berichterstatter Mandelj: »Die Verwaltungskosten!«) Ja, das ist das entscheidende in der ganzen Frage. Wenn wir eine Bank einrichten könnten, die uns nicht so viel kostet und mit der keine Gefahren verbunden wären, dann wäre das etwas anderes. Aber die Gefahren sind sehr groß, und die Spesen sind noch viel größer. Sie sind so groß, daß jeder mögliche Nutzen in der ersten Zeit wenigstens, wenn die Bank in dem projektierten Umfange ins Leben gerufen wird, zweifellos ausbleiben und daß vielmehr dem Lande sehr bedeutende Lasten daraus erwachsen werden, die sich nicht in geringen Ziffern ausdrücken, die nicht Tausende, sondern viel mehr betragen dürften.
Man wird nun fragen, wem die Sache zum Nutzen sein werde. Von vielen Seiten wurde schon gesagt, daß die Hauptaufgabe der Bank, die Förderung des Hypothekarkredites vom Standpunkte der vom Lande zu tragenden Ga-
rantie keine besondern Bedenken errege, daß aber andererseits das Land gerade bezüglich des Hypothekarkredites sehr gut versorgt ist, und auch der Herr Berichterstatter hat in seL nein Referate die Frage der Hypothekarbelastung nach allen Richtungen hin beleuchtet. Daraus ergibt sich, daß tatsächlich der Bedarf vollständig gedeckt ist, u. zw. unter Bedingungen, die das neue Institut meiner Ansicht nach nicht gewähren kann. (Berichterstatter Mandelj: »Wir werden schon können!«) Sic haben das natürlich vorausgesetzt, denn nur auf dieser Basis werden Sie arbeiten können, aber wie 'werden Sie das Betriebskapital auf bringen ? Voraussichtlich mit Fondsobligationen. Sie nehmen die Ausgabe von zehn Millionen Fondsobligationen in Aussicht. Wenn Sie dieselben al pari anbringen können, so daß Sie sie mit 4 Prozent verzinsen, dann ist es gut, aber die Möglichkeit ist da, daß Sie sie nur mit 90 anbringen. Da haben Sie also schon eine Million verloren und statt 4 Prozent werden Sie also schon 4*4 zu zahlen haben. Dazu kommt der Umstand, daß die Bank Anlehen nur zu demselben Zinsfüße eloxieren kann, den sie für die Obligationen zahlt. Das ist ja ungeheuer günstig für die Interessen des Kreditnehmers, aber wenig günstig für das Institut, denn es bleibt dann nichts anderes übrig, als diese Differenz durch Regiebeiträge auszugleichen. Sie werden z. B. Pfandbriefe zu vier Prozent emittieren. Jeder, der Kredit sucht, wird diese Pfandbriefe akzeptieren. Er wird sich aber auch fragen, wieviel Geld er dafür bekommt. Ich weiß nun nicht, ob Sie diese Pfandbriefe auf der Höhe des Emissionskurses werden erhalten können. Möglich, aber schwer, weil andere Obligationen des Landes, die die vollste Garantie bieten, leider auch nicht auf der Höhe des Emissionskurses erhalten werden können. Darin liegt auch eine große Schwierigkeit, und wenn Sie nun noch den großen Regiebeitrag hinzurechnen — es wurde ja gesagt unter einem halben Perzent könne man nicht arbeiten, wahrscheinlich wird der Regiebeitrag noch viel höher sein — werden Sie wohl zu dem Schlüsse kommen müssen, daß von einem Gewinne keine Rede sein kann. Aber wir haben den Verwaltungsapparat, der bis zu einem gewissen Grade ausgestaltet werden muß. Ich möchte allerdings gleich hier einschalten, daß ich von der Voraussetzung ausgehe, daß es nicht in der Absicht der Bank gelegen sein kann, ihren Wirkungskreis sofort auf alle Geschäftszweige auszudehnen, die nach dem Statute zulässig sind. Auch der Herr Berichterstatter hat darauf hingewiesen, daß nur nach und nach die Bank in die volle geschäftliche Tätigkeit eintreten soll. Das begreife ich ganz gut, und ich würde aus diesem Grunde gegen den § 1 des Statutes, der den
632
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI Sitzung cim 15. Oktober 1909.
Wirkungskreis der Bank festsetzt, eine wesentliche Einwendung nicht erheben, unter der Voraussetzung, daß tatsächlich die größere Anzahl der dort vorgesehenen Geschäfte gar nicht gemacht, beziehungsweise das Institut gar nicht darnach ausgestaltet werden wird, solange nicht vielleicht durch eine Änderung der Verhältnisse die Notwendigkeit hiezu sich ergibt. Sie werden gewiß nicht gleich Lagerhäuser bauen, weil Sie damit ungeheuere Lasten übernehmen würden und einen ungeheueren Apparat schaffen müßten, der sehr viel kostet. Das werden Sie also vorläufig gewiß ruhen lassen, und solcher Punkte gibt es mehrere. Ich denke auch, daß Sie die Gewährung von Baukrediten noch etwas tiefer stellen werden und andere Geschäftszweige noch tiefer, so daß sich der Wirkungskreis der Bank vorderhand auf die bescheidene Summe jener Agenden reduzieren wird, die tatsächlich durch die Bedürfnisse des Landes gerechtfertigt sind. Unter dieser Voraussetzung würde ich, weil ich glaube, daß sie auch von der Majorität des Landtages geteilt wird, gegen die Fixierung des Wirkungskreises keine weitere Einwendung erheben.
Dagegen werde ich mir erlauben schon jetzt, um dann später bei der Spezialdebatte nicht auf einzelne Punkte zurückkommen zu müssen, das Detail des Statutes etwas zu beleuchten, soweit es mir zum Verständnisse der Frage notwendig erscheint. Ich habe in dieser Beziehung zunächst darauf hinzuweisen, daß einige Bestimmungen des Statutes eine Änderung unbedingt erheischen, u. zw. jene Bestimmungen, die in den §§ 25 und 30 enthalten sind.
In § 25 wird die Verwaltung der Landesbank geregelt. Es soll danach ein Kuratorium geschaffen werden, an dessen Spitze ein Präsident, drei Vizepräsidenten, acht Kuratoren und zwei Ersatzmänner stehen. Was ist dieses Kuratorium? Dasselbe was bei jedem andern Finanzinstitute der Verwaltungsrat ist. Der Verwaltungsrat ist nun in der Regel nicht das leitende Organ eines Bankinstitutes, wenigstens nicht in den großem Banken; das leitende Organ ist entweder ein Vorstand oder ein Direktorium. In dieses Direktorium werden nun allerdings auch sehr häufig, ja in der Regel Mitglieder des Verwaltungsrates berufen, das sind dann Verwaltungsräte in der Funktion von Direktoren, aber die Tätigkeit als Mitglied des Kuratoriums ist wesentlich verschieden von der Tätigkeit als Mitglied des Direktoriums. Wenn wir also das Kuratorium als Verwaltungsrat betrachten, haben wir alle Rücksichten zu beobachten, welche diesem in gewissem Sinne kontrollierenden Organe des Institutes zufallen. Es ist richtig, daß die Landesbank unter der Kontrolle des Landtages
und des Landesausschusses funktionieren soll. Das ist alles sehr schön, aber die wirkliche geschäftliche Kontrolle kann weder der Landtag noch der Landesausschuss ausüben, und wenn der Landesausschuss einen Kommissär bestellen wird, ebenso wie die Regierung dies bei den Banken tut, dann wird dieser Herr gewiß alles tun, was in seiner Funktion liegt, er wird aber in der Regel nicht in der Lage sein, auf die Leitung der Geschäfte einen bestimmenden Einfluß zu nehmen. Diese Kommissäre sind ja nur dazu berufen, Einspruch zu erheben, wenn gegen das Statut der Bank irgendwie verfehlt wird.
Sie haben also diesen Verwaltungsrat nach meiner Ansicht nicht ganz zweckmäßig organisiert. Ich sehe auch nicht ein, wozu wir drei Vizepräsidenten brauchen. Einer genügt ja vollständig schon deshalb, weil in einer späteren Bestimmung gesagt wird, daß, wenn der Präsident oder der Vizepräsident durch irgend einen Umstand verhindert wird, seine Funktionen fernerhin auszuüben, durch den Landtag, beziehungsweise den Landesausschuß für den Ersatz Vorsorge getroffen werden kann. Was sind denn die Vizepräsidenten anderes als der Ersatz, wenn der Präsident seine Funktionen nicht ausüben kann. Wenn Sie nun ohnehin die Vorkehrung getroffen haben, daß der Landesausschuß aus der Mitte des Kuratoriums jeden Moment Ersatz schaffen kann, dann genügt ja eine Vizepräsidentenstelle. Ich betone das deshalb, weil ja diese Vizepräsidentenstellen bezahlte Posten sind und sein müssen. Sie werden vielleicht einen Antrag einbringen, nach welchem diese Vizepräsidentenstellen für Ehrenämter erklärt werden sollen. Ich halte das aber für unmöglich. Ich bin der Auffassung, daß einem derartigen Institute niemand seine Mitwirkung mit aller Aufopferung widmen kann, der nicht dafür entlohnt wird. Jede Arbeit verdient ihren Lohn. Das ist ein Hauptgrundsatz, gegen den man sich nie versündigen darf.	>
Sie haben dann acht Kuratoren und zwei Ersatzmänner. Hier komme ich wieder auf einen Punkt zu sprechen, der Aufmerksamkeit verdient. Es ist, wie ich glaube, im höchsten Interesse der Bank gelegen, daß alle Parteien des Landtages an diesem Institute mitwirken, nur darin ist eine Garantie gelegen, daß von keiner Partei Schwierigkeiten, künstliche oder natürliche, erhoben werden. Nun hat unsere Landesordnung dafür, wie die Wahlen in die Ausschüsse vom Landtage vorzunehmen sind, genaue Bestimmungen getroffen, die allerdings vorläufig nur für die Ausschusswahlen gelten. Aber es ist gewiß im Geiste der Landesordnung gelegen, daß alle Wahlen, die durch den Landtag vollzogen werden, unter entsprechender Berücksichtigung aller Parteien
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung mn 15. Oktober 1909.
633
durchgeführt werden. Das ist einer der wichtigsten Grundsätze unserer Landesverfassung und ich würde dringend bitten, daß auch jetzt an diesem Grundsätze festgehalten werde. Wenn ich daher etwas in dem Berichte des Herrn Referenten bedauere, ist es der Satz am Schlüße seines Berichtes, in dem er sagt, daß man heute nicht mehr geneigt sei, mit dieser Art der Vertretung sich zu befreunden und daß man alles eliminieren wlill, was auf eine derartige Vertretung hinweist. Es heißt hier auf Seite 5 des Berichtes: »Ni pa mogla pristati na to, da bi deželnozborske kurije pošiljale svoje zastopnike v kuratorij, ker se večina bori proti kurijam in iz načelnih razlogov odklanja, da bi se kurijam dajale nove posebne pravice.«
, Meine Herren! Nur nicht vor einem Worte zurückschrecken. Kurie ist ein Schreckwort, um das handelt es sich aber nicht, ich will den Ausdruck Kurie ganz vermeiden, sondern etwas vorschlagen, was wesentlich im Geiste der Landesordnung gelegen ist, andererseits aber noch viel mehr im Interesse der Bank, die wir gründen wollen, so daß ich nicht glauben kann, daß jemand, der diesen beiden Gesichtspunkten aufrichtig Rechnung tragen will, dem nicht beistimmen wird. Ich werde mir nämlich erlauben zu beantragen, daß das Kuratorium aus dem Präsidenten, dem Vizepräsidenten, acht Kuratoren und zwei Ersatzmännern bestehen soll. Je ein Mitglied des Kuratoriums soll von den Abgeordneten der Wählerklasse des großen Grundbesitzes, beziehungsweise der Wählerklasse der Städte und Märkte, sowie der Handels- und Gewerbekammer, der Wählerklasse der Landgemeinden und der allgemeinen Wählerklasse, alle übrigen Mitglieder des Kuratoriums, sowie die Ersatzmänner sollen von dem gesamten Landtage gewählt werden. Sie sehen, daß ich den Ausdruck Kurie vermieden habe; ich habe mich genau an den Text der Landesordnung gehalten. Ich setze voraus, daß jeder, der auf diese Landesordnung das Gelöbnis geleistet hat, dieselbe zu wahren, diesem Antrage beipflichten und daß schon aus diesem Grunde meinem Vorschlage die Zustimmung des ganzen Hauses zuteil werden wird. Auf der andern Seite werden alle jene, die das praktische Interesse im Auge haben, unmöglich verkennen können, daß keine Bestimmung für die gedeihliche Tätigkeit der neuen Bank ersprießlicher sein kann, als eben die vorgeschlagene.
Was die Wahl des Präsidenten und der anderen Funktionäre betrifft, werde ich mir erlauben in der Spezialdebatte einen Vorschlag zu unterbreiten, wonach die Wahl des Präsidenten und des Vizepräsidenten über Vorschlag des Landesausschusses auf Grundlage von abzuschließenden Verträgen erfolgen
soll, durch welche die Funktionsverhältnisse derselben festgesetzt werden. Also der Präsident und der Vizepräsident werden zwar vom Landtage gewählt, aber bezüglich dieser Personen müssen vom Landesausschusse Verträge vorbereitet werden, welche dem Landtage zur Genehmigung vorzulegen sind und auf deren Grundlage allein erst die Wahl des Präsidenten und Vizepräsidenten erfolgen kann.
Sie haben dann ein Direktorium zusammengestellt und ich habe mit wahrer Befriedigung gesehen, daß Sie bezüglich der Wahl der Direktoren, die ja doch die Bank eigentlich zu leiten haben, von Ihrem ursprünglichen Standpunkte abgegangen sind und die Wahl zweier Direktoren ins Auge fassen, die auf Grundlage von Verträgen anzustellen sind, die der Landesausschuß vorbehaltlich der Zustimmung des Landtages mit ihnen abschließt. Die ganz gleiche Bestimmung bezüglich der vertragsmäßigen Verwendung sollte aber auch für den Präsidenten und den Vizepräsidenten gelten. Denn ich kann es mir nicht denken, daß diese Herren ihre ganze Tätigkeit ausschließlich dem Institute widmen sollen, ohne entsprechend entlohnt zu werden. Das muß aber auf vertragsmäßiger Basis geschehen, in diesen Verträgen muß ihr Wirkungskreis, müssen ihre Rechte und Pflichten genau umschrieben sein, wie sie anderseits auch darauf Anspruch haben, daß ihre Bezüge genau fixiert und nicht von der Willkür eines Beschlusses abhängig gemacht werden. Deshalb werde ich auch, was die Zusammensetzung des Direktoriums anbelangt, Anträge stellen.
Nach ihrem Vorschlage setzt sich das Direktorium zusammen aus dem Präsidenten und drei Vizepräsidenten, sowie zwei ständigen Direktoren, das macht zusammen sechs Personen. Nicht die Anzahl schreckt mich, wohl aber die Kosten, die damit verbunden sind. Wenn Sie diese Personen als Direktoren ständig beschäftigen wollen, dann müssen Sie doch auch daran gedacht haben, was man ihnen zahlen muß. Ich will ja aus der Summe kein Präjudiz ableiten, aber ich habe die Überzeugung, daß blos das Spesenkonto für diese sechs Personen so groß sein wird, daß der Verdienst eines Jahres in der ersten Zeit wenigstens nicht einmal diese Spesen deckt, daß daraus allein schon ein Defizit resultieren wird. Also vermeiden wir, wenn wir können, etwas derartiges, und wir können es. Ich habe gesagt, daß die beiden Direktoren, der Präsident und der Vizepräsident bezahlte Stellen sein müssen. Ich beantrage aber, daß in das Direktorium je zwei Mitglieder des Kuratoriums periodisch und in festgesetzter Reihenfolge zur Mitwirkung berufen werden sollen. Die Stellen der Kuratoren sollen
634
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
Ehrenämter sein, das wird jeder von uns verlangen, und wenn ich den Herrn Referenten richtig verstanden habe, so steht auch er auf diesem Standpunkt. Die zehn Kuratoren bekleiden ein Ehrenamt, für ihre effektiven Spesen kann man sie durch Präsenzmarken in entsprechender Weise entschädigen, aber ebenso wie man den Zensoren eine Entlohnung geben muß. (Berichterstatter Mandelj: »Das ist gefallen!«) Das würde ich sein1 bedauern, denn Sie werden sehr schwer Zensoren finden, die umsonst arbeiten. (Berichterstatter Mandelj: »Bei der Österreichisch-ungarischen Bank!«) Ja, Zensor der Österreichisch-ungarischen Bank zu werden, ist etwas, wofür man sehr viel zahlen würde, aber damit einer Zensor der Krainischen Landesbank wird, dafür werden Sie sehr viel zu zahlen haben. Übrigens sind das keine Ausgäben von allzu großer Bedeutung. Wenn die Kuratoren durch zwei Monate täglich in der Direktionssitzung erscheinen müssen, kann ihnen eine entsprechende Entschädigung billigerweise nicht vorenthalten werden. Geradeso gut wie wir hier, die wir doch gewissermaßen auch nur Ehrenämter bekleiden, in Form von Taggeldern einen Ersatz unserer Spesen erhalten, wobei es noch immer fraglich ist, ob dieser Ersatz in allen Fällen auch genügend ist (Heiterkeit), gilt das ganz Gleiche auch für die Kuratoren. Wenn die Kuratoren durch zwei Monate täglich arbeiten sollen, wird man ihnen eine den Landesverhältnissen entsprechende Entlohnung oder besser einen Ersatz der effektiven Spesen nicht vorenthalten können. Vielleicht wird der eine oder der andere Kurator auch bereit sein, auf eine derartige Entlohnung zu verzichten. Sie müssen aber auch daran denken, daß die eine oder andere Partei Kuratoren bestellt, die nicht gerade in Laibach wohnen, die hereinfahren und hier wohnen müssen und für die ist doch ein Ersatz nicht ungerechtfertigt.
Wenn ich gerade von den Entlohnungen spreche, möchte ich auch der Revisoren Erwähnung tun. Bezüglich der Revisoren ist eine Bestimmung in dem Statute enthalten, wonach diese Revisoren regelmäßig funktionieren sollen. Was versteht man darunter? Die Revisoren werden in der Regel nur einmal im Jahre funktionieren, denn im übrigen wird die Revision durch die Kuratoren ausgeübt. Aber die Revisoren, von denen ich jetzt spreche, werden erst dann einberufen werden, wenn die Rechnungen abgeschlossen vorliegen. Denn es geht doch nicht an, Revisoren anzustellen, die fortlaufend in alle Geschäfte Einsicht nehmen. Kein Geschäft ist möglich, wenn Unberufene jeden Tag in alle Details des Geschäftes Einblick haben. Das ist auch nicht notwendig. Die Kontrolle der regelmäßigen
Gebarung hat das Kuratorium auszuüben, die Kontrolle findet durch die in das Direktorium zu delegierenden Kuratoren statt. Denn diese Delegierten sollen ja — so ist es offenbar gedacht — eine überwachende Tätigkeit ausüben. Und warum? Nur ein Fall! In den Statuten ist die Möglichkeit gegeben, daß die Direktion eine nachkontrollierte Aktion unternimmt, die das Institut in die größte Verlegenheit setzen kann. Es ist da die Bestimmung enthalten, daß die Direktoren, wenn einem Kreditnehmer ein bestimmter Kredit nicht zugewiesen wird, ausnahmsweise . . . (Berichterstatter Mandelj:	»Diese Bestimmung
ist weggefallen!«) Umso besser. Ich habe das übersehen. Früher war die Bestimmung im Entwürfe enthalten und sie wurde im Ausschüße nicht abgeändert, die Bestimmung nämlich, daß jeder der Direktoren einen beliebigen Kredit gewähren kann. Nicht alle Menschen sind Engel, es gibt auch solche, die einer anderen Kategorie angehören. (Heiterkeit.) Es gibt Direktoren, die den größten Umfug treiben, und solche können mit einem einzigen Wechsel eine ganze Bank ruinieren. Wenn diese Bestimmung beseitigt ist, freut es mich. Aber es gibt noch eine Unzahl anderer derartiger Möglichkeiten, z. B. die Elozierung von Kapitalien in die sogennanten gutakkreditierte Kreditinstitute. Wenn eine oder zwei Millionen einem solchen Institute, das nach Auffassung der Direktoren gut akkreditiert ist, übergeben werden, und das Institut macht den Tag darauf Pleite, wer ist dafür verantwortlich? Das Land! Solche Dinge werden aber vermieden, wenn die zur Kontrolle berufenen Kuratoren ständig den Direktionssitzungen beiwohnen, dann können derartige Ausschreitungen vermieden werden. Deshalb habe ich mir den Antrag zu stellen erlaubt, daß je zwei Mitglieder des Kuratoriums als beratende Organe den Direktionssitzungen beiwohnen, u. zw. im Turnus abwechselnd, damit alle Kuratoren und Ersatzmänner zu dieser Funktion herangezogen werden. Dann wird keine Partei sagen können, es wird nicht zweckmäßig oder ordentlich verwaltet, denn ihre Vertrauensmänner beobachten ja die Verwaltung. Das wird für die Verwaltung vom größten Vorteile sein. Aus clisem Grunde würde ich Ihnen dringend empfehlen, auch meinen Antrag bezüglich der Zusammensetzung des Direktoriums, den ich bereits früher skizziert habe, anzunehmen.
Nun enthält der § 25 noch eine andere die Entlohnung betretende Bestimmung, bezüglich welcher ich mir gleichfalls einen kleinen Abänderungsantrag erlauben möchte. Ich habe bereits hervorgehoben, daß ich entschieden den Standpunkt vertrete, daß denjenigen Mitgliedern, die ständig an der Arbeit betei-
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
635
ligi sind, eine entsprechende Entlohnung gegeben werden muß, und ich würde deshalb für den § 25, Punkt 7, folgende Fassung beantragen: »Die Entlohnung des Präsidenten und des Vizepräsidenten, sowie der zwei Direktoren ist vertragsmäßig festgestellt. Die Funktion der Kuratoren ist ein Ehrenamt und der Landtag bestimmt die Entschädigung für die Teilnahme der Kuratoren an den Sitzungen des Kuratoriums und des Direktoriums, sowie jene der Zensoren in der Ausübung ihrer Funktion. Der Vertrag wird also vom Landes-ausschuße vorbereitet, dem Landtage vorgelegt, der Landtag hat darüber zu entscheiden. In diesem Vertrage werden Sie dann bestimmen können, wie der Landesausschuß odeider Landtag die Direktoren entlohnen soll. Ursprünglich war die Bestimmung statuiert, daß der Präsident lebenslänglich ernannt werden soll. Wenn das Vertrauen des Landtages und geschäftliche Rücksichten dafür sprechen, kann dies ja geschehen, in der Regel aber soll die Vertragsgrundlage maßgebend sein. Noch eine andere Lücke finde ich in dem Statute. Es ist von der Verantwortung der leitenden Persönlichkeiten nichts gesagt. Nun, die Verantwortung ist ja aus unserem Handelsgesetze selbst abzuleiten. Die Bank ist ja ein nach dem Handelsgesetze einzurichtendes Unternehmen. Nichtsdestoweniger ist aber in vielen Fällen eine über dieses Maß noch hinausreichende Verantwortung konstruiert worden und ich hätte mich nicht gewundert,wenn das auch in dem uns vorliegenden Statute geschehen wäre. Jedenfalls wird es sich empfehlen, in den abzuschließenden Verträgen darauf Rücksicht zu nehmen, sowohl bei den Verträgen der Präsidenten und Vizepräsidenten als der Direktoren. Denn das Land muß sicher sein, daß derjenige, der mit dem Landesvermögen operiert, jede erdenkliche Verantwortung trägt.
Was die Entschädigung der Kuratoren und der Zensoren betrifft, so möchte ich zur Erläuterung nur bemerken, daß wenn der Landtag finden wird, daß es nicht notwendig ist, darüber etwas festzusetzen, er einfach sagen kann, diese Funktion ist ein Ehrenamt. Wenn der Landtag aber, durch die Erfahrung belehrt, finden wird, daß man etwas zahlen muß, dann wird er durch die von mir beantragte Bestimmung in die Möglichkeit versetzt, dies zu tun. Auch das ist eine Disposition, die nur im Interesse der Sache liegt.
Ich möchte noch auf die Wahl des Präsidenten und Vizepräsidenten zurückkommen und da eine Bestimmung besprechen, die mir nicht glücklich zu sein scheint. Sie schließen bei der Wahl des Präsidenten und Vizepräsidenten alle Landesausschußmitglieder aus. Einverstanden! Der Landesausschuß ist das
direkteste Kontrollorgan und es ist nicht möglich, daß der Kontrollor auch sieh selbst kontrolliert. Sie schließen aber auch alle Reichsrats- und Landtagsabgeordneten aus, und sogar gewisse Berufszweige, wie Advokaten und Notare. Das halte ich nicht für gerechtfertigt. Wir sind im Lande nicht so reich an Intelligenzen, daß wir nicht alles Brauchbare heranziehen müssen und zur Leitung einer Landesbank gehören hervorragende Persönlichkeiten, die aber in erster Reihe gerade unter unsern Landtags- und Reichsratsabgeordneten und im Kreise der Advokaten und Notare gefunden werden. Diese Bestimmung hat ja ohnehin keinen Zweck, Sie können ja immer wählen, Ihnen paßt einer nicht, dann werden Sie ihn eben nicht wählen. Dagegen ist unter allen Umständen eine Bestimmung aufzunehmen, daß niemand gewählt werden kann, der in leitender Stellung bei einem Konkurrenzunternehmen sich befindet. Deshalb würde ich für den Schlußsatz des Punktes 2 folgende Fassung vorschlagen: »Die Stelle eines Mitgliedes des Kuratoriums ist mit der Mitgliedschaft des Landesausschusses, sowie mit der Beteiligung an der Leitung von Konkurrenzinstituten im Lande unvereinbar.« Ich halte nur das für incompatibel, was schaden kann. Aber etwas auszuschließen, was nützen kann, ist nicht gerechtfertigt. Wenn Sie glauben, daß möglicherweise durch irgendeine Komplikation Persönlichkeiten ins Kuratorium gewählt werden, die Ihnen nicht angenehm sind, dann würde ich Sie daran erinnern, daß man vor dem Hecht im Karpfenteich nie Angst zu haben braucht, ich finde im Gegenteil, daß es für die Karpfen sehr gut ist, wenn solche scharfe Hechte mitwirken. (Heiterkeit.) Ich habe noch nie erfahren, daß eine ernste starke Opposition in einer ernsten Angelegenheit von Nachteil ist. Wenn Sie glauben, daß die Majorität gut arbeitet und nur das beschließt, was richtig ist, ohne auf die Reden der Opposition zu hören, vereiteln Sie das Beste. Die Opposition ist in jeder ernsten Beratung vielleicht wichtiger als die Majorität. Die Majorität hält sich für unfehlbar und beschließt blind alles. Die Opposition ist verpflichtet, alle Fehler und Schwächen hervorzusuchen. Danken Sie Gott, daß Sie eine Opposition haben, nur mit ihr ist eine ersprießliche Tätigkeit im öffentlichen Leben möglich, und deshalb würde ich keine Angst haben, daß aus irgend einem Wahlkörper eine Persönlichkeit in das Kuratorium entsendet werden könnte, die vielleicht in der Kontrolle eine besondere Schärfe entwickelt. Da ist nichts zu besorgen, wenn es geschieht, ist es ohne Gefahr. In den meisten Fällen haben Sie ja ohnehin die entschiedene Majorität. Wenn von acht Kuratoren und zwei Ersatzmännern vier aus den Wahl körpern ge-
636
XVI. seja: dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
wählt werden, von denen ja zwei Ihnen gehören, dann werden ja den von der Majorität gewählten Kuratoren nur zwei solche der Minorität gegenüberstehen. Sie können also diese Bestimmung ganz unbedenklich annehmen. (Abg. Dr. Lampe: »Es handelt sich nicht um die Zahl, sondern um das Prinzip!«) Das Prinzip ist, daß die Landesordnung bestimmt, daß bei allen Wahlen, die der Landtag vornimmt, dieser Grundsatz hochgehalten werden soll, und die Landesverfassung sollten wir doch alle achten. Ich wiederhole, ich glaube, meine Herren, aus prinzipiellen und praktischen Rücksichten sollten Sie an diesem Prinzipe, das zu vertreten ich mir erlaubt habe, entschieden festhalten.
Nun erübrigt mir nur noch, einen Punkt zu besprechen. Punkt 1 und 2 des § 30 lautete nach der Landesausschußvorlage: »Die innere Geschäftssprache der Landesbank ist die slowenische. Die Eingaben der Parteien werden slowenisch oder deutsch erledigt, je nachdem sie in der einen oder anderen Sprache überreicht worden sind. Ob und wann eine andere Sprache zur Anwendung kommen soll, entscheidet von Fall zu Fall das Direktorium.«
Nun haben aber die vereinigten Ausschüsse beschlossen, diese beiden Punkte zu eliminieren, weil, wie gesagt wurde, die sprachliche Behandlung der Geschäftsstücke aus der Natur der Verhältnisse und der übrigen Bestimmungen, die auf derartige Angelegenheiten Anwendung finden, ohnehin sich ergebe.
Ich würde aber doch darauf aufmerksam machen, daß alle Statuten, die Sie gerade in dieser Beziehung als Muster angeführt haben, eine so einfache, zweckmäßige und richtige Bestimmung enthalten, daß ich nicht recht verstehe, warum Sie gerade diese Bestimmung nicht aufgenommen haben.
Im Statute der Landesbank der Bukowina ebenso wie in dem der Böhmischen Landesbank ist die Bestimmung enthalten, daß in der gesamten Amtsführung die Gleichberechtigung der Landessprachen zu wahren ist. Gegen diesen Grundsatz ist doch gewiß keine Einwendung zu erheben, und es hieße Eulen nach Athen tragen, wenn ich den Herren noch empfehlen sollte, diesen Antrag anzunehmen, natürlich wenn Sie von der Voraussetzung ausgehen, daß Gesetz Gesetz ist und derartige Bestimmungen gesetzlich zu normieren sind. Ich werde mir deshalb erlauben, zu § 30 als Ergänzung des jetzigen Statutenentwurfes folgende Bestimmung in Vorschlag zu bringen:
»Als Punkt 1 wäre festzusetzen: 1. In der gesamten Amtsführung der Landesbank ist die Gleichberechtigung beider Landessprachen zu wahren.«
Das sind die wesentlichsten Anträge, die ich in der Spezialdebatte vorzubringen mir erlauben werde, die ich aber jetzt schon angekündigt habe, weil ich die Herren in die Lage versetzen wollte, zu erwägen, ob diese Anträge nicht im vitalsten Interesse der Frage, um deren Entscheidung es sich gegenwärtig handelt, gelegen sind. Bevor Sie irgendeinen Beschluß fassen, überlegen Sie, ob diese Anträge nicht zweckmäßig sind, und wenn Sie dieser Ansicht sind, können Sie gegen sie doch nicht vom bloßen Justament-Standpunkte Widerspruch erheben, gegen etwas, was gut, notwendig und auch der Sache dienlich ist.
Ich habe eingangs meiner Rede gesagt, daß ich nicht ein Kontraredner bin, auch die Herren werden aus meinen Darlegungen entnommen haben, daß ich das tatsächlich nicht bin, daß ich für die Errichtung einer guten, gut organisierten, dem Lande wirklich dienenden Bank bin und wünsche, daß ein solches Institut geschaffen werde, selbst wenn es etwas zu spät ist. Ich bedauere, mit dem Herrn Berichterstatter einverstanden sein zu müssen, daß wir vielleicht, wenn wir vor zwanzigund mehr Jahren ein derartiges Institut geschaffen hätten, heute in einer besseren Lage wären, als wir sind. Wenn ich das sage, erkläre ich mich selbst schuldig, einen Fehler begangen zu haben, und ich bin jedesmal bereit, wenn man mich von einem Irrtume meinerseits überzeugt, das offen einzugestehen. Damals glaubten wir, daß wir nur für die Hypothekarkreditprüfung zu sorgen haben, und haben an Meliorationen und Eisenbahnunternehmungen nicht gedacht, wir haben damals den Beschluß gefaßt, daß ein derartiges Hypothekarinstitut, welches auch alle anderen eben erwähnten Geschäfte hätte machen können, nicht zu errichten sei. Wenn man ein Schuldbekenntnis in so aufrichtiger Weise abgibt, werden die Herren mir vielleicht glauben, daß meine Abänderungsanträge wirklich nur im Interesse der Sache gelegen sind, soweit ich in der Lage bin, diese Dinge zu beurteilen.
Und nun möchte ich noch eimal auf das allernachdrücklichste betonen: Das Institut, das wir ins Lehen rufen wollen, der Beschluß, den wir darüber zu fassen im Begriffe sind, bedeutet für uns eine unendlich schwierige Aufgabe. Diejenigen, die dieses Institut ins Leben rufen, auch für dessen Errichtung stimmen, übernehmen auch die Verantwortung für alle Konsequenzen. Sollten diese von mir gestellten Abänderungsanträge nun nicht angenommen werden, werden wir nicht in der Lage sein, in der dritten Lesung dafür zu stimmen, nicht weil wär gegen das Ganze sind, sondern weil wir ohne die von mir beantragten Änderungen die Verantwortung
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
637
nicht übernehmen zu können glauben. Meine Abänderungsvorschläge sind sehr wesentlich, sie sind solche, welche die Regie auf ein Maß reduzieren, welches das Land zu tragen imstande ist. Ich will ja nicht mit Ziffern kommen. Ich habe einen Moment daran gedacht, genau auseinanderzusetzen, Was in der einen oder anderen Branche im höchsten Falle gemacht werden kann. Es sind neulich erst sehr wertvolle Publikationen über die Beteiligung der Kreditinstitute im Lande an den verschiedenen Geschäftszweigen erschienen. Ich könnte Sie also leicht mit Zahlen sehr langweilen. Sie werden mich aber gewiß entschuldigen, wenn ich diesen Fehler nicht begehe. Ich bringe gar keine Ziffern vor, ich bestätige auch nicht die Ziffern, die der Herr Berichterstatter vorgebracht hat, schon deshalb nicht, weil sie nicht ganz richtig sind. Aber ich möchte darauf hinweisen, daß diese Bank, wenn sie sehr vorsichtig geleitet wird, wenn ausgezeichnete, gewissenhafte Leute in die Leitung berufen werden, nach und nach ersprießlich wird wirken können. Das aber, was irgendein leitendes Organ, ich glaube die Bu-kowinaer Landesbank geschrieben hat, daß dieses Institut eine führende Stellung in der Finanzwelt einnimmt, werden Sie wohl nicht glauben. Wir sind auf die bescheidenen Mittel des Landes angewiesen, das Land ist aber bedürftig und braucht Unterstützung. Wenn man diese Unterstützung ernst und gewissenhaft gewährt, ist eine Gefahr mit der Sache nicht verbunden. Wir können aber nicht ein Institut ins Leben rufen, das für das Land Opfer zu bringen haben wird. Deswegen werden Sie mit der Ausgabe der Fondsobligationen sehr vorsichtig sein müssen und nur wenig emittieren. Sie brauchen nicht viel, Sie müssen erst den Boden für Ihre Tätigkeit schaffen. Wenn das aber geschieht, dann kann das Institut dem Lande nützen und dann ist der Zweck vollkommen erfüllt, den Sie im Auge haben. Aber Sie müssen sich dessen bewußt sein, daß Sie eine große Verantwortung übernehmen. Wenn dann aber der Erfolg für Sie spricht, werden Sie sich auch mit Stolz darauf berufen können, dieses Werk geschaffen zu haben, dann ist es Ihr Verdienst diese Angelegenheit durchgeführt zu haben, und wenn auch andere mitgewirkt haben, kann man ja auch das anerkennen. Nur in der Absicht, der Sache zu dienen, wiederhole ich den Wunsch, daß meine Anträge Ihre Genehmigung finden, die ich in der Spezialdebatte einbringen werde. Deshalb bin ich auch bereit, in die Spezialdebatte einzugehen. (Živahno odobravanje in ploskanje na desni. — Lebhafter Beifall und Händeklatschen rechts.)
Deželni glavar:
Ker ni vpisan noben pregovornih, dobi sedaj besedo drugi kontragovornik gospod poslanec dr. Tavčar.
Poslanec dr. Tavčar:
Visoka zbornica! Pred nami leži poročilo združenih odsekov, finančnega in odseka za deželna podjetja in izpremenjeni statut bodoče deželne banke. Izražam v imenu svoje stranke, da smo proti temu statutu. Tudi nasproti obliki, kakor je statut izšel iz združenih odsekov, stojimo mi dosledno na stališču na-sprotstva. Mi ne moremo smatrati, da bi ta opera! bil sposoben za posvetovanje v tej zbornici in za uspešno «kepanje. Že iz formalnega razloga moramo stati na tem stališču. Po mojem mnenju je ustavno nedopustno, da se spravljajo na ta način v zbornico zakoni statut je končno tudi zakon — zakoni, katere bo moral potrditi naj višji faktor v državi! Nedopustno je, da se zakon takega pomena, ki je pretežne važnosti za davkoplačevalce, stav-1 j a na dnevni red seje, v kateri se naj obravnava tudi še deželni poslovnik. V vsaki skupščini se mora dati za tako važno stvar primeren čas za posvetovanje. Mi vendar ne bomo sklepali zakonov, kakor jih sklepa znani enfant terrible te zbornice, gospod dr. Zajec. Bil je navzoč pri zborovanju lovcev v hotelu »Ilirija«, a potem je tukaj v zbornici trdil, da sem jaz na tistem sestanku — mož mi je sedel vis a vis — da sem jaz tam rekel, da so gotove določbe lovskega zakona koncesija lovcem. In ker sem jaz to izustil, zategadelj morajo do-tične določbe iz zakona odpasti. Vsaj dr. Zajec misli tako! Sicer je pa moral dr. Zajec prejkone spati, kajti jaz sem le rekel, da je zakon v marsikaterem oziru pravičen. Drugega nič! Vzlic temu pa je dr. Zajec argumentiral: »Ker je dr. Tavčar to izrekel, črtam do lične določbe,« in res se je to zgodilo. (Klici — Rufe: »Tako je!«) S takimi argumenti bi se po mojem prepričanju ne smelo nastopati takrat, kadar se sklepa o važnih zakonih!
O inteligenci večine nimam nobenega dvoma, če pa danes vprašam večino, kaj pomen j a. j o posamezna določila bančnega statuta, sem prepričan, da bo polovica molčala, da mi ne bo mogla dati odgovora. Stavim glavo, da marsikateri gospod z one strani niti pojma nima, kaj pomeni lombard, giro, reeskompt itd. (Poslanec — Abgeordneter dr. Triller: »Saj še referent ne ve!«) Zato stojimo na načelnem stališču, da se mora dati dovolj časa, da se temeljito govori in razpravlja o takih zakonskih načrtih. Na tem stališču bomo stali tudi pri današnji debati ter le prosimo, da se to ne smatra tako, kakor da hočemo obstru-
638
XVI. seja dne 15. oktobra 1909 — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
irati, ampak da se naše postopanje presodi le iz tega pogleda, da je čisto gotovo na mestu, da se o bančnem statutu obširno govori in da se vsaki stranki dopusti, da pove in navede svoje pomisleke.
Razun tega formalnega pomisleka ima pa naša stranka še nebroj drugih pomislekov proti stvari sami. Prepričan sem, da je bilo mogoče, če bi se bilo o pravem času začelo, kaj ponižnega doseči z deželno banko. Ali prepričan sem pa tudi, da se s tem deželnim bančnim zavodom dandanes ne bo doseglo ničesar drugega, nego da se bo dežela pritegnila v velika plačila. To bo edin uspeh, katerega doseže večina te zbornice z današnjo predlogo! Gospoda moja, vprašanje, katero moramo najprej rešiti pri tej predlogi, je to, v kak položaj bo prišla dežela, ko bo začela banka funkcijonirati na podlagi, kakor je zasnovana v statutu? Odgovor na vprašanje, kako in koliko bodo deželne finance zadete vsled tega zavoda, je silno težek, in dandanes čisto gotovo nobeden izmed nas — večinoma smo sami lajiki — ne more dati v tem pogledu natančnega in zanesljivega odgovora. Toda j e dno je vsekako gotovo, da bo dežela prišla v velika plačila vsled tega eksperimenta! To je čisto umevno, in v tem oziru, gospod poročevalec, se bojujete z mlini na veter. Samo po sebi je umevno, da deželna banka ne more drugače stopiti v življenje, nego pod garancijo dežele. In dežela v resnici garantira, subsidi-jarno garantira za vsa podjetja, katera bo banka na podlagi § 1. predloženega statuta vzela v roke. Dežela je nazadnje porok in plačnik za vse posle, obsežene v § 1., in dežela je plačnik za vse tisto, kar bo vsako leto primanjkljaja, ko se bo napravljal račun o tem, ali je banka imela dobiček ali zgubo.
V tem oziru moram najprej vprašati, kake dohodke ima deželna banka pričakovati, ko se bo ustanovila? Gospoda moja, o tem danes nimam prave jasnosti. Ne dvomim pa, da boste zakladne obveznice morali oddati s kurzom, o katerem se Vam danes niti ne sanja. Ali mislite, da boste te obveznice oddali s parikurzom ali nizko pod pari? Čisto izključeno je, da bi jih oddali, kakor svoj čas Češka banka po 98 in 99. (Poslanec — Abgeordneter Jarc ugovarja — widerspricht.) Tovariš Jarc, Vaša vednost mi je vsak čas merodajna! Vi poznate skrivnosti dunajske in drugih borz celega sveta! Gospoda moja, če boste imeli srečo, boste oddali zakladne zadolžnice po 93, ali pa še nižje. Tukaj je absolutna zguba, katere ne boste nikdar več pokrili in za katero bo dežela morala skrbeti s svojim denarjem. Sedaj napravim račun, ki ga lahko napravi vsak, ki ima nekoliko odprto glavo! Kako bo stala banka na koncu leta, ko bo napravljala sklep o tem, koliko je dobička in koliko zgube ?
Najprej pridejo v poštev dohodki. Jaz sem še danes, kakor nekdaj, mnenja, da glavni posel naše deželne banke ne bo komercijo-nalni, ampak hipotekarni. Vsako leto boste imeli obresti iz svojih komunalnih, melijora-cijškili in železniških posojil. Ti dohodki bodo bolj skromni, glavni dohodki pa bodo tekli iz hipotekarnih posojil. To bodo glavni dohodki. Obresti iz stavbnih, prevoznih posoji in iz posojil, ki jih bodete odštevali akreditiranim akcijskim družbam, bodo morda zdatni, ali pa tudi ne! O tem danes še ne morem govoriti. Statut nas pusti v tem oziru v popolni nejasnosti. Potem bo še nekoliko dohodkov iz komercijonalnega poslovanja, toda, gospoda moja, ne motite se, da bodo ti dohodki silno majhni, jako skromni. Če se boste pa spuščali v eksperimente s skladišči, boste imeli veliko izgubo! Edino eskompt in reeskompt Vam še ostaneta, pa tudi tukaj ne pričakujte mnogo. Gospod poročevalec se sklicuje, da Češka deželna banka potegne iz tega posla po 1 do 2 milijona kron dobička. Toda kaj ste Vi in kaj je Češka deželna banka! Dve stvari pozabite. Prvič, da živi naš eskompt večinoma od papirjev, ki prihajajo iz druge državne polovice. Da bi pa deželna banka mogla živeti od tacega eskompta, je absolutno izključeno. Z re-eskomptom je ravno tako. Ali mislite, da bi mogla deželna banka pod nižjo mero dajati reeskompt, kakor drugi veliki zavodi? Omenjam tukaj, da je praška deželna banka prosila Ljubljansko kreditno banko, ker ni imela kam z denarjem, da ji damo reeskompt. Torej z eskomptom in reeskomptom tudi ne bo veliko. V tem oziru bo vse ostalo na silno ponižnem polju.
Zdaj pa poglejmo izdatke. Dohodki iz komunalnih in drugih posojil bodo pravzaprav samo iluzorični. Kar Vam bodo dolžniki vplačali na obrestih, morali bodete na drugo plat zopet izplačati lastnikom zastavnic. Tukaj bodo torej dohodki jako skromni. K temu pride obrestovan j e zakladnih zadolžnic, ki jih boste oddali s kurzno izgubo; potem boste morali obrestovati in v celem znesku izplačevati lastne obligacije, ko bodo izžrebane.
Sedaj pridemo k tretji točki, ki Vam bo vse pokvarila in požrla, če se še v tako ponižnih mejah gibljete. To je režija, uprava in končno davek, rentni davek itd. In če boste vse to sešteli in vzeli zraven še tako1 nizko plačane prostore za bančne ubikacije, potem je čisto jasno, da bodo vsakoletni stroški visoko presegali dohodke. Že danes lahko rečem z vso gotovostjo, da bo banka dolgo vrsto let ostala pasivna, da bo imela vsako leto veliko deficita, ki ga bo morala dežela plačevati. Tukaj pa neha večina! Deficit je stvar, ki ne tangira samo večine. Če bi se smelo zahtevati, da naj ostane, kakor je Vaša politična moč v
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
639
deželi, tudi deficit Vaš, bi bilo vse v redu! Ali gospod profesor Jarc bi se temu gotovo uprl! Deficit je stvar, ki zadeva celo deželo, vse davkoplačevalce!
Če se torej oziramo samo na redne posle, bo vsako leto končalo s primanjkljajem, katerega bo morala pokriti dežela. Nikar si ne delajte velikih upov! Seveda bi bilo dobro, da bi nam gospod poročevalec podal nekak eks-poze ter se v njem oziral na druge kronovine. Deželna banka v Pragi je leta 1906. imela celili 61.000 K dobička, dočim je kurziralo njenih litrov za nekaj nad pol milijarde kron! Zdaj pa računajte, koliko boste Vi v Ljubljani imeli, kaj ho Vam pri tem dokazanem položaju ostalo? Če boste hoteli žalostno to stanje nekoliko sanirati, ni nobene druge rešitve, kakor tista, na katero se statut tudi že ozira, to je režijski prispevek, ki se ga sme zahtevati od vsakega dolžnika za vsako posojilo in za vsako leto! Ta režijski prispevek je nekaj posebnega. Ta režijski prispevek ni ničesar drugega kakor faktični povišek obrestne mere. Vi boste rekli kmetu: Mi ti damo posojilo po 4 od sto, poleg tega pa boš plačal po 1 od sto režijske priklade. Jasno je torej, da bo kmet faktično plačeval po 5 od sto.
Če se bo zahteval ta režijski prispevek vsako leto in sicer v visokosti, kakoršno boste potrebovali, potem je jasno, da bo že od vsega početka poclvezano zdravo delovanje Vaše banke! Gospod poročevalec veliko govori o hipotekarnih posojilih in citira nek govor poslanca Grabmayer j a. Te stvari so jako splošnega pomena, nekaj specijelnega pa vendar ne pomenijo. Gospod poročevalec se ozira na to, da je v naši deželi še veliko posojil, ki niso samo od hranilnic dana itd. Trdim, da so posojila, ki jih boste smeli dati po štatutu, kjer pravite, da se jih ne sme odšteti drugače, kakor z ozirom na petindvajsetkratni čisti donos, trdim, da so vsa taka posojila danes že v rokah, da jih dotičnikom ne boste mogli cenejše dovoljevati, kakor jih dandanes že imajo!
Vi pravite: mi bomo dali našemu kmetu posojilo po 4 od sto in da bi mu še bolj pomagali, začeli bomo odštevati posojila od 200 K naprej! Ta posojila bo kmet potem odplačeval v anuitetah. Vi boste za posojilo morali zahtevati ravno takšno varnost, kakor hranilnice, ki tir ja j o obresti po 4j/>! od sto. Vi boste kmetu rekli: damo ti posojilo po 4 od sto. Kmet bo prišel in odgovoril: rad prepišem terjatev od hranilnice, ker dobim pri deželni banki cenejši položaj. Sedaj ho pa nekaj nastalo, o čemur se v celi deželi nikomur nič ne sanja. Naš kmet ho mislil, da bo dobil posojilo v gotovini. Če je zahteval 200 K, bo prepričan, da se mu tudi 200 K odšteje. Toda že tukaj se bo opekel, že tukaj se bo treba ozirati na upravo takega
zavoda, kakoršen bo deželna banka, ki naj je upravičena izdajati zastavne list,e. Kmetu se namreč — tega morda ne bodete poj mili kmetu se ne bo odštela gotovina, ampak dobil bo zastavnice deželne banke, ki jih bo potem prodal deželni banki sami ali pa kaki drugi banki. Dobil bo samo kurzno vrednost, na primer za 200 K samo 190 K kapitala, dočim bo postal dolžan 200 K. Že tukaj bo zdatno izgubil. Potem pa še vzemite režijski prispevek, in če bo kmet nazadnje vse preračunil, bo prišel do zavesti, da je deželna banka veliko dražja, nego posojilnica ali hranilnica. Zato pa mislim, da Vas ho režijski prispevek popolnoma zadušil, da tudi na hipotekarnem polju ne boste dosegli nič uspešnega in ne boste mogli veliko pridobiti.
No, gospoda, zdaj preidimo k drugi stvari. Med posli, ki bi jih smela izvrševati deželna banka, se nahaja pod točko f 1. §, odstavek 2., tudi.sledeče določilo (bere — liest):
»Dovoljevanje posojil stavbinskim in prevoznim podjetjem, akreditiranim akcijskim družbam in prevzemnikom takih terjatev potom cesije.«
Gospoda, ta določba je po mojih mislih velike nevarnosti! Ta določba je odprta rana na celem štatutu. Taka rana, ki po mojih mislih vsakemu razsodnemu človeku onemogočil j e, da bi mogel za Statut, kakor danes leži pred nami, glasovati. Ta določba je ravnotako nevarna, kakor točka 4. § 29., kjer je povedano, da, če pri sejah med navzočimi člani clirekto-rija ni soglasja radi dopustnosti kakega posojila, da se potem ta posel ne izvede, da se kupčija ne naredi. Gospoda moja, kako si mislite, da boste izvrševali na primer eskompt, če sme pri seji en sam direktor oponirati in se potem kupčija ne sme izvesti? Ali mislite, da bo dotičnik hotel in mogel počakati do prihodnje seje? To je čisto izključeno. Ta določba je ravnotako nesrečna za poslovanje dež. banke, kakor določba točke f, § L, ki sem jo prej navedel. Gospoda moja, jaz se pri taki debati — saj moja navada ni, da bi koga grizel nočem podajati na osebno polje, ampak moja dolžnost je, vendar opozarjati na konsekvence, ki so lahko mogoče pri takem štatutu. Že v odseku je gospod deželni glavar pl. IŠuklje napravil opazko, ki je bila po mojem mnenju jako nepremišljena. Mož v zadnjem času sploh rad dela opazke, katerim se pozna, da jih morda ni dobro premislil. Tako opazko je naredil tudi v seji združenih odsekov. Samo po sebi umevno je, gospoda moja, da je bila dolžnost deželnega odbora, ko je delal ta načrt, s tako eminentno važnostjo, zaslišati izvedence in strokovnjake o različnih zadevah, ki se tičejo tega štatuta. To je bila dolžnost, in to dolžnost bi bil moral deželni odbor objektivno izvršiti. Absolutno namreč ni resnica, da je
640
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. —
samo tisti strokovnjak, ki pripada stranki večine. (Klici v središču — Rufe im Zentrum: »Dobro, dobro!«) Strokovnjak je nekaj objektivnega, nekaj takega, da mora že vsled svojega pomena stati nad vsako stranko! Po mojem mnenju se je očitalo v združenem odseku deželnemu odboru povsem opravičeno, da ni storil svoje dolžnosti, če je samo ljubljanske strokovnjake zaslišal, ki so morda vendar v tem oziru na. precej nizkem stališču. Moral bi bil zaslišati tudi še druge, ki imajo v tem oziru morda nekoliko širše obzorje. Deželni odbor je zaslišal samo tri strokovnjake, ki stoje v službah pri zavodih, ki jih je ustvarila. Vaša stranka. To je gotovo pristransko postopanje, in ko smo se radi tega v združenem odseku pritoževali, nam je odgovoril deželni glavar pl. Šuklje: Nam ni treba zaslišati strokovnjakov iz konkurenčnih zavodov. Gospoda moja, po mojih mislih so bile to nepremišljene besede, ker je samo po sebi nekaj nezdravega, če hočete deželno banko postaviti v nekak konkurenčni boj. To je nekaj nepravičnega in nemogočega, ker boste s tako konkurenco zadevali tudi zavode svoje stranke, če ne boste ravno pristransko postopali! In tukaj, gospoda moja, se odpira tista široka lina, skozi katero sijejo dvomi v to zbornico.
Vse postopanje večine dopušča sklep, da hočete ustanoviti strankarski zavod, ki naj bi služil samo večini te zbornice. Da je to nekaj nezdravega, o tem se boste prepričali, ko boste nekdaj sedeli na razvalinah deželne banke! Tudi točka f, § 1. je taka, da v vsakem oziru to sodbo opravičuje. Vi ste v svoj štatut glede vseh posojil, glede vseh poslov sprejeli natančna določila, pod katerimi pogoji se bodo odštevala, samo glede posojil za stavbe, za transportna podjetja in glede posojil akreditiranim akcijskim družbam ne poveste ničesar. Meni se zdi s postavno tehničnega stališča izključeno, da bi se v štatutu deželne banke nahajala kaka panoga, glede katere štatut ničesar ne določa, pod katerimi pogoji se naj izvršuje, pod katerimi pogoji se naj odštevajo posojila. Ali v tem štatutu ne najdete niti najmanjše besedice o pogojih, pod katerimi naj se odštevajo posojila stavbenikom, transportnim podjetjem in akcijskim družbam. V tem pogledu vlada v štatutu in bo vladala v deželni banki popolna anarhija, ker bo v tem oziru vse mogoče. Direktorij in kuratorij bosta imela popolnoma proste roke. Nobenega direktnega obdolževanja nočem izreči, ali mogoče je pa le, da se za vsem tem skrivajo kaki strankarski nameni, da hočete podpirati nekaj strankarskih družb, katerih je dovolj v deželi, ali da hočete ustanoviti celo vrsto svojih akcijskih družb na račun dežele! Na ta način se lahko pripeti, da si ustanovite tudi družbo, ki bo zavarovala posestnike proti poškodbi po
XVI. -Sitzung am 15. Oktober 1909.
toči, in to, gospoda moja, je nevarna stvar. Pridete tudi lahko do tega, da ustanovite zavarovalnico za življenje, ki je zopet jako nevarna stvar. In tako lahko rastejo te družbe kakor gobe iz zemlje! Eno leto bodete čakali, nato pa rekli, to je akreditirana družba, in ker smemo denar dajati le akreditiranim družbam, ji lahko štejemo denar. V tem vidimo torej strankarski namen, ki omogočuje, kakor bi rekel Nemec: »Faule Gründungen«. Pričeli boste veliko akcijo v tem, da se klerikalna podjetja pomnože, za vse mogoče in nemogoče klerikalne namene, da se ustanavljajo družbe, katere boste iz deželne banke podpirali. Ako bi nič drugega ne bilo, kakor ta točka f, ki daje direktoriju popolno moč, je že ta določba taka, da nobenemu razsodnemu človeku ne dopušča, da bi z lahko vestjo mogel glasovati za štatut, kakor leži pred nami. (Poslanec — Abgeordneter dr. Lampe: »Naravnost orijentalska fantazija!«) Jaz sem prepričan, da imate nekaj orijentalskega v sebi, gospod dr. Lampe, odkar ste finančni minister v deželi kranjski, tiči še nekaj židovstva v Vaši osebi. (Smeh — Gelächter.) In nekaj židovstva tiči gotovo tudi v točki f.
Sedaj stopimo dalje! Že enkrat sem rekel, da živim v prepričanju, da bodo iz te deželne banke izrastla velika plačila za deželo. Gospoda moja, pri takih bančnih podjetjih se ne sme upoštevati samo poslov, ki se vrše v bančnih prostorih med štirimi stenami. Pri tem bo upoštevati še kaj drugega, kar je v stanu provzročiti veliko katastrofo za deželo kranjsko! Mislim, da ste štatut prečitali in da veste, kako se bo denar dobil za poslovanje deželne banke. Štatut pravi, da se bo v prvi vrsti dobil z zaveznicami, ki jih boste emitirali na borzi, z zaveznicami, katere se ne bodo nikdar nazaj plačale. V drugi vrsti pa z vlogami, katere pa smejo doseči le 10 K (Klici na levi — Rufe links: »Deset milijonov kron!«) Res, deset milijonov! Deset kron bi nič ne bilo. Jaz bi z veseljem glasoval za banko, ko bi se šlo samo za 10 kron. Najvažnejši princip, ki ga izraža statut, je ta, da je banka upravičena, denar, ki ga je izdala v svoje namene, zopet vzeti iz denarnega trga, to se pravi, da izdaja zastavne liste. Ne vem sicer, a želeti bi bilo, da bi se nam bilo pojasnilo, ali je deželni odbor stopil v kako dotike s krogi, ki so v tem oziru merodajni, da bi se lahko izreklo že danes: Tako je, tako bo stvar izpadla in nič drugače! To pa tudi mi lajiki pojmimo, da bo deželna banka interesirana v prvi vrsti na tem, da pri svojih papirjih doseže kolikor mogoče visok emisijski kurz, da ne pride vsled kurzne zgube v škodo ona sama in ne njeni dolžniki. Pa še ena druga stvar je, o kateri tudi naš deželni finančni minister nima tistega bistrega pojmovanja, s katerim se na drugih poljih odli-
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
641
kuje, da mora namreč banka skrbeti tudi za to, da ostanejo kurzi njenih papirjev kolikor mogoče stabilni. Naloga vsake take banke je, držati kurze svojih papirjev na višini in banka sama se ima v to postaviti in skrbeti, da jih drži, in da preveč ne padejo v škodo njej in dolžnikom. V tem oziru je treba upoštevati različne stvari. Upoštevati je pred vsem razmere, ki se pripetijo v svetovni zgodovjini. Mogoče, da kurzi silovito padejo, če zagazimo v kako državno katastrofo. Jaz ne bom prerokoval, ali bomo dolgo let živeli v miru, ali ne. Ali mogoče je le, da pride Avstrija v kala-miteto, da se vname svetovni boj, kakor smo lani pred njim stali. Če se to zgodi, bodo seveda vsi zavodi na slabem. Kurzi bodo padali, da bo groza! Po mojih mislih se je treba na vse take reči ozirati. Skušnja uči, da se 4 % papirji primeroma lahko oddajo v cirkulacijo, in zakaj? Zategadelj, ker je veliko denarnih krogov, ki so zadovoljni, če dobe več kot 3 % obrestovanje. Imamo države v Evropi, v katerih je bančna rata le 3 od sto. Francoski diskont znaša redno toliko, zaraditega, ker je tam denarja obilo. Nastala je na Francoskem tendenca, pošiljati denar v zunanje države, da se dobi več obresti. Ta tendenca se obrača do dežel, kjer ni industrije, kajti le industrija daje možnost nižjega obrestovanja.
Zato se pripeti, da se taki papirji še primeroma lahko oddajo. Na Francoskem, kjer je denarja dovolj, se kakor rečeno, ljudje pulijo za višje obrestovanje. Zato radi nakupijo takih papirjev za nekoliko časa; fluktuacija pa je vendar velika. Naenkrat se pokaže, da denar ni več po ceni; ma'o prej je bilo veliko denarja in bil je po ceni. Čez en mesec je pa drugače. Denar je drag, noben človek ga noče več dati. V takih časih se nudi posestnikom bančnih posojil prilika, da lahko dobijo več obresti in potem začnejo dotične papirje v masi prodajati. Jaz bi v tem oziru opozoril le na dva zgleda. Deželna banka češka, katera mora, kakor vsaka druga, skrbeti za kurz svojih papirjev, ima več kot za pol milijarde kron svojih titrov v prometu. Na to banko se je pred enim letom izvršil hud naval. Naenkrat je doznala, da se njenih titrov obilo prodaja na borzah in bila je primorana za več kot 30 milijonov kron svojih lastnih titrov nakupiti. Drug slučaj se je pripetil v Pešti pri ogrski deželni hipotečni banki, ki je imela svoje litre oddane na Francoskem. Francoski posestniki teh ogrskih papirjev so prišli naenkrat do zavesti, da se lahko drugod dobijo večje obresti, kakor v Pešti, in ogrska hipotekarna banka je bila prisiljena tekom enega meseca za več nego 40 milijonov kron svojih papirjev, ki so se vsuli iz Francoskega, nazaj kupiti.
To je nekaj, kar me s skrbjo navdaja in na kar se bo morala ozirati tudi naša deželna
banka. Morala bo biti vedno v položaju, da nakupi svoje papirje, da se s prodajanjem istih ne vpliva na njihov kurz, drugače je katastrofa neizogibna. To je drugi razlog, da ne moremo glasovati za današnji Statut.
Za vsak denarni zavod je izbruh vojne nevaren, toda nekateri zavodi lahko počakajo. Mogoč je tudi run, a vzlic temu se zavod lahko reši. Glavna stvar je, da ima časa čakati. Naša deželna banka pa je v tem oziru izvzeta. Vzemimo, da izbruhne vojna, da sta si Rusija in Avstrija naenkrat v laseh zaradi Balkana, vzemimo, da padejo nato papirji naše deželne banke za 30 % in da se bo za papirje, ki imajo nominalno vrednost 100 K, dobilo samo 70 K. Kaj to pomenja? To pomenja pri desetih milijonih tri milijone kron izgube. Vzemimo, da se napravi run na našo deželno banko, ki ne bo imela zaslombe pri dunajskih borznih krogih. Kaj bi se zgodilo? Saj je jasno, da ne bodete imeli treh milijonov kron, da bi nakupili svoje papirje, ko padejo na borzi! Kaj potem? Če bi Statut ne imel neke nesrečne določbe, bi se lahko reklo: Bomo pa počakali, vojna ho nehala, kakor drugi zavodi, tako bomo počakali tudi mi! Vi pa imate v svojem statutu določbo, katere potreba mi ni dokazana niti s stališča, da je v korist banke, niti da je v korist ugodnemu ustanavljanju kurzov. Gospoda moja, Vi ste sprejeli v Statut določbo, da je vsak dolžnik deželne banke, če ima komunalno, melijoracij-sko, železniško ali hipotečno posojilo, opravičen, brez vsake odpovedi in v- vsakem hipu svoj dolg, ki se ga drugače plača v 30 ali 40 letih, plačati takoj, ako ga plača z obligacijami deželne banke. To je v Statutu in to se mi zdi silno nevarno za slučaj, ko bi kurzi papirjev sploh padli in med njimi tudi kurzi papirjev našega deželnega zavoda. Vzemimo, da se to pripeti. Ali mislite, da bo dolžnik slep ostal? Vzemimo, da bi padel kurz na 70% ali še nižje, ali mislite, da bo kmet slep ostal? Čisto gotovo ne. V tistem hipu, ko bo zapazil, da sme dolg, ki se glasi na 200 K, plačati s 160 K, bo to takoj storil. In kak bo položaj pri banki, to si lahko sami razjasnite in raztolmačite! Dokler obstoji to določilo, nam je absolutno nemogoče glasovati za statut, ker ta določba spravlja banko v preveliko nevarnost in utegne provzročiti katastrofo v časih, ko niso ugodni za razvoj dobrih kurzov.
Gospoda moja, zdaj se mi je pečati še z eno točko, katero moramo tudi šteti med glavne vzroke, da je za nas predležeči štatut nesprejemljiv. Čisto gotovo je, da bo dežela vsled te banke prišla do plačil. Čisto gotovo je, da ustanovite s tem nov studenec izdatkov za deželo. Ne bom govoril o tem, da se mi vidi jako neumestno take reči sproževati v časih, ko niti pojma nimamo, kako bo izgledal naš
642
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
proračun, ampak na to stališče se lahko postavim, da je odgovornost, ki je združena z ustanovitvijo takega zavoda, velikanska, ogromna, in da bo vsak, ki jo prevzame, svoj čas še bridko vzdihoval.
Sedaj še nekaj besed o upravi banke! Kakor hočete Vi zasnovati upravo deželne banke, to je nekaj izrednega, kar zopet ničesar drugega ne dopušča, nego sklepati, da hočete deželno banko strogo strankarsko osnovati in vzdržavati. Gospoda moja, — saj Vas nečem žaliti — ampak ne poj mini, kako ste se mogli - oprostite — ravno glede uprave postaviti na trmoglavo stališče, ki je obenem nekoliko otročje, otročje v tem pogledu, da bo iz določil Vašega statuta za vedno odsevalo, da je moč večine velika, tako velika, da večina lahko dela kar hoče. To je sicer res! Če je pa tudi koristno, to je nekaj drugega. Povsod drugod na svetu, kjer se gre za denar, ki je javen, velja načelo, da je koristno, da je pametno, če se odgovornost pri dotičnih zavodih kolikor mogoče razdeli na več strani. Če bi jaz danes sedel na Vaši strani (Poslanec — Abgeordneter dr. Triller: »Bi zahteval kontrolo!«), bil bi prvi, ki bi se z Vaše strani oglasil in zahteval, da se kontrola ne prepušča samo nam, ampak tudi opoziciji (Odobravanje in ploskanje v središču — Beifall und Händeklatschen im Zentrum.) brez ozira na deželni red, ampak z ozirom na pamet. (Klici v središču: — Rufe im Zentrum: »Dobro, dobro!«) Vam bi moralo to le všeč biti, kajti gre se za denar, ki pripada celi deželi. Tukaj ne morete prekriti resnice, da Vaši volilci niti polovice davkov ne plačujejo, in zato je jako nespametno, da zastopnikom tistih davkoplačevalcev, ki v prvi vrsti pridejo pod nož deželnih naklad, trdovratno nečete dati nobenega zastopstva v kuratoriju novega deželnega zavoda. To je trmoglavo, trdoglavo, pa tudi otročje stališče. Če pa ni otročje, tedaj pa ne dopušča nobenega drugega sklepa nego tega, da hočete imeti deželno banko za sredstvo svoje stranke, da hočete z deželno banko svoje strankarske namene podpirati v temi in zahrbtno, ne da bi Vas mogel kdo kontrolirati. (Klici v središču
Rufe im Zentrum: »Dobro, dobro!«) Če je to stališče pravo, prepuščam Vaši sodbi. (Poslanec — Abgeordneter dr. Lampe: »Poročila niste brali! — To se da v zakon!« — Klici v središču — Rufe im Zentrum: »Korito!«) Na drugi strani Vam bo škodovalo že samo govorjenje! Pri takih prilikah je dobro, če se spodnesejo, naj si bode tudi neopravičenemu govoričenju z vsega spočetka tla. Javnost bo vse to tako tolmačila — jaz ne bodem tako tolmačil — da nečete drugega ustvariti, nego korito za svojo stranko. Če Vam bo taka govorica
koristna, o tem sodite zopet sami! Mi stojimo neizprosno na stališču, da je manjšina upravičena k zastopstvu v deželni banki! Ali prijatelj iz Svete dežele, dr. Lampe, se je oglasil in rekel je, da nisem bral poročila. To je opazka, ki ni utemeljena. Jaz sem poročilo prečital in parkrat prečita!! Prej kot ne me hoče dr. Lampe potoložati s tisto frazo, katero je tudi gospod poročevalec vzel v poročilo, da ho večina neprestano gledala na to, da bo tudi nekaj iz manjšine zastopanih pri deželni banki. (Klici na levici: — Rufe links: »Tako je!« — Klici v središču: — Rufe im Zentrum: »Milost!«) V političnem življenju taka fraza ničesar ne pomen ja. Danes živi pravični dr. Lampe, jutri morda ne bo več živel in tisti, ki pride na njegovo mesto, morda ne bo tako pravičen, kakor on. (Smeh — Gelächter.) Manjšina bo pa še vedno tukaj. Taka določba, gospoda moja, ne pomenja ničesar. Pravi se pa tudi: Mi nečemo privilegija napraviti kurijam. To je zopet argument, ki niti plehaste vrednosti nima. Vi, gospoda moja, ustanavljate privilegij za večino! Kje pa pride večina do te pravice? Večina nima take pravice, pač pa kurije, ker deželni red naravnost določa, da morajo kurije biti zastopane v takih zavodih in ne samo večina. Mi nečemo živeti od Vaše dobre volje od danes do jutri, mi hočemo živeti od zakonskega določila, in le zakonsko določilo nam bi zajamčilo pravico do sodelovanja v zavodu, v katerem so interesi naših davkoplačevalcev tako silno tangirani. Te pravice se hočemo posluževati, in če Vi vsled svoje trmoglavosti, v sl e d svoje ošabnosti nam te pravice nočete dati, potem mi protestu-jemo na naj svečane j ši način proti takemu strankarstvu.
To ni ničesar drugega, kakor zopet tisto zadavljen je, ki smo je že doživeli od strani večine in deželnega glavarja. (Klici v središču — Rufe im Zentrum: »Gostači!«) Ta zadeva nima nič opraviti s politiko. Tukaj se gre za denar, in zato zahtevamo, da se nam da zastopstvo, katero nam zajamčuje deželni red! Če boste drugače sklenili, prosim zastopnika naše molčeče vlade, naj vzame na znanje, da smatramo mi to za prelom deželnega reda, in da smatramo, da bi dotično določilo bilo veljavno le takrat, če je je sprejela kvalificirana večina. (Viharno odobravanje in ploskanje v središču — Stürmischer Beifall und Händeklatschen im Zentrum.)
Deželni glavar:
Naznanjam, da sta se vpisala kot pro-govornika gospoda poslanca dr. Krek in dr. Lampe.
Besedo ima gospod poslanec dr. Krek.
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
643
Poslanec dr. Krek:
Dolžnost mi je, da v kratkih besedah pojasnim svoje stališče glede predloge, ki je sedaj v obravnavi. Misel, ustanoviti tak zavod, je že stara in tudi v naših vrstah se je že dolgo časa stvar pripravljala, na vse strani razmišljala in prišli smo do zaključka, da je ustanovitev takega zavoda v najkrajšem času skrajno potrebna. In sicer nas je vodilo najprej prepričanje, da je potrebno, da, poskrbimo za javno uredbo realnega kredita, zlasti kmetijskega kredita. Jasno je po razmerah, ki so v naši deželi, da nimamo mi nobenega zavoda, tičočega se realnega kredita, ki bi pred vsem gledal na korist dolžnikov. Privatni zavodi in tudi sicer zavodi z bolj javnim značajem, kakor hranilnice, imajo pred vsem namen, skrbeti zase, skrbeti za to, da kolikor mogoče veliko izposojujejo na varna mesta in napravijo dobiček. To je za dolžnike, in v prvi vrsti igrajo v tem oziru vlogo naši kmetje, slabo. Zato je iz stališča vsakega agrarskega politika neobhodno potrebno, da imajo kmetski dolžniki, dolžniki, ki sploh potrebujejo realnega kredita, da imajo ti sploh priložnost posojila najemati tam, kjer se bo v prvi vrsti varovala njihova korist, in drugi razlog, zakaj neobhodno potrebujemo tak zavod, je pa ta, ker nas glede na uredbo javnega kredita še čakajo velike in važne naloge, pred vsem naloga raz-dolževanja. To veliko delo, katero moramo začeti, če nečemo, da nam drevo, iz katerega raste naša država in narod, usahne, to veliko delo je le mogoče, ako se odločimo izvršitev tega javnopravnega dela prevzeti v lastno režijo. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!«) Absolutno izključeno je, da bi privatni zavodi mogli izvrševati te reforme, ki nas čakajo pri tako važnem razdolževalnem vprašanju. Jaz Vas ne bom mučil s tem, da smo mi silno kasni glede na zavod, katerega danes ustanavljamo. Ne bom pravil gospodom, da je princip, na katerem sloni ta zavod na Saksonskem v veljavi že od leta 1832 sem. (Klici na levi — Rufe links: »Čujte!«) V Hessen-Kaslu je stopil v veljavo malo let pozneje in, gospoda, tudi v Skandinavskih deželah skrbe za realni kredit in njegovo uredbo neprimerno popolnejše, nego v tem oziru najbolje urejenih kronovinah avstrijskih. Ne bom govoril o tem, ker so to stvari, katere vsak lahko izve kjerkoli, in se tu ne more reči, da je to stališče naše stranke in nas samih. To je dejstvo, ki izpričuje, da naredimo nekaj, s čemer mi grehe prejšnjih časov popravljamo in važne stvari, ki smo jih zamudili, zboljšamo vsaj v nekaterih ozirih. To nas je torej vodilo, da smo začeli misliti, da se mora ustanoviti tak zavod. Da smo zvezali s hipotekarnim delovanjem banke v načrtu tudi druge panoge, je
tudi utemeljeno. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!«) Komunalna in melioracijska posojila se razlagajo sama po sebi. Lahkejša struktura celega poslovanja in pa zlasti to, kar je povdarjal gospod dr. Tavčar, večji vpliv na denarni trg, vse to zahteva samo po sebi, da se takemu zavodu ne stavljajo preozke meje. V tem smislu smo vzeli v Statut tudi stvari, katere v velikem obsegu morda še ne bodo prišle takoj na vrsto, katere so pa potrebne, da stoje v statutu, da se v danem slučaju, ako potreba nanese, dotične stvari morejo izvrševati. (Poslanec — Abgerordneter dr. Šušteršič: »Tako je!«) Sedaj bi opozoril samo na to, da je dne 18. decembra 1903 poljedelski oddelek industrijskega in poljedelskega sveta sklepal tudi o stvareh, ki se tičejo našega vprašanja, in tam se je odločno zahtevalo, da se ustanove v vsaki deželi taki zavodi, zahtevalo pa tudi, da se v točki II. b/4: »Je nach der Entwicklung . ..
Tako nas torej za to poklicana korporacija, ki brez dvoma pozna vprašanje, za katero se gre, sama dovaja k temu, da se takemu zavodu ne smejo staviti preozke meje. Vprašanje podeljevanja kredita akcijskim družbam je tudi s tem zvezano. Akcijska družba ima velikokrat lahko popolnoma zadružni značaj, je oblika nekega gospodarskega podjetja, ki je popolnoma solidno, in zato, ker nosi ime »Akcijska družba«, še nikakor ne zasluži, da ki se občevanje s tako družbo smatralo za ri-skantno. Toda, čemu bi se dalje o tem raz-go var j ali, saj najložje pridemo do jasnosti, če se vprašamo, kakšne vrednosti oziroma kakšnega pomena so kritične opazke gospoda poslanca dr. Tavčarja. V tri točke je razdelil gospod poslanec dr. Tavčar svojo kritiko. Najprej se je bavil s § 1., točko f, in je iz te sklepal, da hi se lahko tukaj strankarsko postopalo. Izrekel je sum, da bi se posojila stavbinskim in prevoznim podjetjem in akreditiranim akcijskim družbam lahko dovoljevala samo v korist eni stranki. Pogrešal je, da v načrtu za to dovoljevanje posojil ni štatuiranih nobenih posebnih določil. Gospodje, to kar je glede na to točko omenil gospod tovariš dr. Tavčar, je vprašanje zaupanja ravno tako, kakor je vprašanje zaupanja tisto, kar je povedal o zadnji točki glede na upravo banke. Jaz bi omenil, da ima on kot zastopnik manjšine pravico, biti nezaupen nasproti večini. To je samo po sebi umljivo, jaz mu ne zamerim in vse stvari, ki jih je izrekel kot dvome in sume, vse te stvari so iz njegovega stališča, kot zastopnika manjšine, popolnoma upravičene. On ima pravico do tega, dovolite pa gospodje, da izrečem svojo misel, katero izražam z besedami, da mi imamo pa zaupanje vase. (Klici na levi: »Tako je!«) Ako bi tega zaupanja in sicer v svojo lastno inteligenco in poštenje ne imeli, potem seveda bi na noben način ne
644
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
mogli iti k temu delu, s katerim se danes pečamo. (Klici na levi — Rufe links: »Dobro, dobro!«) Ustanovitev takega podjetja mora bazirati predvsem na zaupanju do samega sebe, in vprašanje zaupanja ali nezaupanja se ne da rešiti med nasprotniki, ker nasprotnika ne morem prisiliti, da bi mi zaupal, kadar pričnem s tem delom. (Živahno odobravanje in ploskanje na levi. — Lebhafter Beifall und Händeklatschen links.) Vsa ta vprašanja, gospodje, od nasprotne stranke, ki so se tukaj sprožila, so po mojih mislih vprašanja, katera se bodo mogla definitivno rešiti šele potem, ko bo banka poslovala. Ogorčenost in emfaza, s katero je dr. Tavčar svoje sume in svoje dvome izrazil, ta bo dejansko, objektivno opravičena šele potem, ako se bo v poslovanju banke res pokazala kaka napaka. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!«) Ali bo to mogoče gospodi od manjšine izvedeti ali ne, o tem ne more biti nobenega dvoma. Deželni odbor, v katerem je tudi zastopstvo manjšine določeno po zakonu, deželni odbor ima pravico do natančnega vpogleda v bančno poslovanje in nad deželnim odborom stoji deželni zbor, kateremu seveda tudi te stvari nihče jemati ne more. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!«) Ako bi danes eden od naše strani v našem imenu zatrjeval, da nas je volja, voliti tudi zastopnike manjšine v bančno ravnateljstvo, bi bilo to po mojih mislih smešno. Nobenega bi ne mogel omajati od Vas v prepričanju, katerega ima, zatorej ne morem drugega reči nego to: Počakajmo, bomo videli! Samo objektivno lahko rečem, da je nikdar ne more biti večine, naj sedi na teh klopeh ta ali ona stranka, ki bi kedaj glede na izvolitev kuratorija prezirala manjšino. S tem ne izrekam, da bomo to storili ali da ne bomo tega storili, ampak po mojih mislih je taka večina nemogoča, ker bi s tem samo izpričala, ne samo da je trmoglava, ampak tudi samomorilna, ker tako postopanje bi večino gotovo najprej spravilo s poti. (Poslanec — Abgeordneter dr. Novak: »Lepe besede!«) Že zopet misli tovariš dr. Novak, da hočem koga prepričati. Jaz sem le konštatiral, da ne trdim z našega stališča ne tega in ne onega, ampak jaz samo objektivno izrekam neko misel, ki mora veljati za vsakega.
Potem mi ostane samo še druga točka ugovorov gospoda poslanca dr. Tavčarja, ki govori o nevarnostih, ki lahko zadenejo ti tre banke na svetovnem denarnem trgu. Gospodje, to je res, da moramo, ako hočemo mi dobrine, ugodnosti svetovnega denarnega trga uporabiti tudi za svoje ljudstvo in za svoje potrebe, da moramo prevzeti tudi nekoliko rizika. To se samoposebi razume. Gospodje, možnost pa, da moremo dobiti ugodnosti in ugodnosti same, je pa na vsak način večja na
podstavi našega štatuta, kakor je pa riziko, ki se s tem prevzame. Toda tega rizika ne tajim in ga nečem tajiti. Kako pa se moremo izogniti temu riziku? Gospodje, stvar je jako priprosta. Hipotečne banke in deželne banke v naši državi so sedaj šele v povojih, ampak prišli bomo morda v kratkem času do tega, da bo večina realnega kredita saturiranega v takih javnopravnih zavodih. V tem slučaju bodo že posamezni zavodi veliko močnejši, kakor so danes na denarnem trgu. Ravno s tem, dasi prevzame taka banka še druge panoge, ravno s tem je njen vpliv tem večji. Jaz vidim protislovje, če se kdo bori proti širokemu delokrogu in je na drugi strani proti temu širokemu delokrogu s tem, da trdi, kako velik riziko prevzame banka z vsemi temi posli. Toda, gospodje, vprašanje časa je samo, kedaj se deželne banke in deželne hipotečne banke v Avstriji združijo v skupno zvezo. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!«) Kakor so razne zveze hranilnic že silno močne in v stanu pomagati si v usodepolnili časih, tako ho tudi pri hipotečnih zavodih. (Poslanec — Abgeordneter dr. Triller:	»Hipoteč-
nih!«) Gospod dr. Triller, Vi sami veste, da se financiranje hipotečnih posojil tudi vrši na podlagi tistih zastavnih listin, o katerih ri-skantnosti je govoril gospod tovariš dr. Tavčar. — Torej zveza hipotečnih in drugih bank je po mojem mnenju vprašanje, katero se bo v kratkem času rešilo. Jaz grem še dalje in glede zvez hipotečnih bank ne dvomim, da bo moralo tudi državno zakonodajstvo kot tako pospeševati te zveze ravno zaradi tega, ker samo na podlagi takih zvez bo mogoče izvršiti tiste velike reforme, tiste velike naloge, o katerih sem govoril in katere moramo izvršiti na podlagi realnega kredita. Ta zveza, katere še ni, katera pa mora priti, to je popolnoma pribito, bo reducirala riziko na skrajno mero. Popolne sigurnosti v denarnem poslovanju nihče dati ne more, ampak več sigurnosti, veliko manjši riziko bo imel naš zavod na vsak način, kakor kakoršnikoli privatni zavod.
Ker sem že pri besedi, naj še eno omenim. Zaradi tega, da se vsak sum izpodbije in iz-prši, kakor da bi mi hoteli z deželno banko ustvariti tisto »korito« za stranko ali za kogarkoli, naznanjam, da bom pri §§ 25. in 26. stavil tozadevne predloge, iz katerih se bo videlo, da hočemo raje hiti brez banke kakor pa da bi pri tej banki se ustvarilo »korito« za kogarkoli. (Živahno odobravanje in ploskanje na levi — Lebhafter Beifall und Händeklatschen links.) Ravpo tako tudi že sedaj naznanjam, da hočem pri paragrafu, ko se bo obravnavalo o pravici deželnega odbora, skleniti poslovnik za banko, predlagati, naj se v ta poslovnik sprejmejo določila, po katerih se bo tudi statistika, ki je važna za realni kmetski
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
645
kredit in za realni kredit sploh, vodila in dala javnosti na razpolago. Dixi! (Živahno odobravanje na levi — Lebhafter Beifall links.)
Deželni glavar:
Besedo dobi sedaj, ker ni vpisan noben kontragovornik, drugi govornik pro, gospod poslanec dr. Lampe.
Poslanec dr. Lampe:
Tovariš dr. Krek je s svojimi izvajanji debato povzdignil na višje stališče in po njegovih izvajanjih lahko smatram glavne ugovore v vprašanju deželne banke kot odbite. 'Jaz bi se le še oziral na nekatere podrobnosti, ki jih je eksecelenca gospod poslanec baron Schwe-gel v zanimivem svojem govoru navedel in ki so u vaze van j a vredne. Naj bo prepričan, da, kar je koristnega in stvarnega, bomo vedno vpoštevali, ne morem se pa pridružiti misli njegovi, da bi bil delokrog deželne banke preobširen. Oba gospoda predgovornika sta vzela določbe iz statuta, kakor da bi bile tiste nam ukazane, da bi jih morali izvršiti. Posebno sta se ustrašila skladišč. Gospoda, mi moramo banko imeti pred očmi kot trgovski zavod, ki mora popolnoma trgovsko postopati in izključiti vse, kar bi utegnilo biti nevarno, ampak takega posla kot so skladišča, pa vendar ne moremo izključiti, ker pride lahko tudi slučaj, ko je treba tudi takega poslovanja. Potem je gospod poslanec ekscelenca baron Schwegel ugovarjal proti organizaciji zavoda in se je tu zlasti ogreval za volitve po kurijah. Citiral je dotični odstavek, v katerem pravi poročilo združenih odsekov, da odsekova večina ni mogla pristati na to, da bi deželno-zborske kurije pošiljale svoje zastopnike v kuratorij, ni pa citiral prcjšnega odstavka, v katerem stoji, da večina priznava brez pridržka potrebo, da so vse stranke v kuratorij u deželne banke zastopane. Jaz hočem tu svoje neomajeno stališče izraziti. Jaz smatram to podjetje kot trgovsko in ne kot politično in zato mi nečemo, da bi pri rojstvu dež. banke že in pri vsakokratni volitvi kuratorij a se kazale politične razpoke, ki zijajo v naši deželni zbornici. Mi ne bomo gledali na to, kateri kuriji kdo pripada, ampak kdo je sposoben za vodstvo deželne banke. To je edini princip, katerega moramo upoštevati. In če ga bomo upoštevali — in jaz sem prepričan, da bo vsaka večina se tega principa držala in tako postopala, kajti razmere same nas bodo prisilile tako postopati — potem ne bodo odločevale razlike med večino in manjšino, ampak enotnost v vodstvu, in to je najbolj potrebno v takem zavodu.
Gospod poslanec dr. Tavčar je obsodil kratko ves operat kot nesposoben in kot prenagljeno delo. Gospoda moja, tako se pa vendar ne sme soditi. Mi smo mesece in mesece študirali Statut in ga dali prvim strokovnjakom v presojo (Klic v središču — Ruf im Zentrum: »Rašica!«), ki so se drugače o njem izrekli in sedaj pride deželni odbornik, ki je v deželnem odboru in v odseku sodeloval pri Statutu in pravi, da je Statut nesposoben za sprejetje. Potem pravi, da se poslancem ne da časa, da bi mogli delo tako temeljito pretresati, kakor bi bilo to potrebno. Mi damo gospodom časa noč in dan, mi smo pripravljeni za vsak stvarni razgovor in mi bomo tudi sprejeli vse, kar se nam bo nasvetovalo in kar se nam zdi stvarno upravičeno.
Zavrniti pa moram gospoda poslanca dr. Tavčarja glede nekega postranskega udarca, katerega je dal zastopnikom kmetske kurije v tej zbornici. Gospod poslanec dr. Tavčar je očital zastopnikom kmetske kurije in jih obsodil, da sploh nič ne razumejo o banki, da niso tako inteligentni, da bi vedeli, kaj je lombard in tako dalje. Gospoda moja, glede inteligence ne bomo mnogo razpravljali, poglejte po zbornici in Vi boste videli, da so ravno naši kmetje tisti, ki so spravili na višji nivo razprave v naši zbornici, kmetom se imamo zahvaliti, da zbornica dela in jaz moram z ogorčenjem zavračati, ako pridejo sedaj zastopniki mestnega stanu in hočejo kmeta zaničevati. (Burno odobravanje in ploskanje na levi. — Stürmischer Beifall und Händeklatschen links.) In statut deželne banke! Ko smo delali ta statut, smo se ozirali na kmeta, mi smo šli vprašat kmeta, našega najboljšega eksperta, kaj je zanj potrebno, kajti on ve pač najbolje, kaj ga tišči, in našemu kmetu se zdi statut primeren. (Posl. dr. Triller: »Kmet ni strokovnjak v bančnih vprašanjih!«)
Gospod poslanec dr. Tavčar je potem postal tudi prerok. (Posl. dr. Novak: »Kasandra«! — Posl. Jarc:	»Kasandra trgovinske zborni-
ce!«) On se je tukaj v resnici zamislil v vlogo Kasandre Kranjske dežele. Prerokoval nam je: Kaj boste dosegli, saj boste samo ponižni ostali. Gospodje, mi vendar nimamo namena kaj ošabnega, bahatega ustvariti, ampak če tudi bo tisto, kar ustvarimo, nekaj ponižnega, pohlevnega, priprostega, smo tudi zadovoljni, samo, da bo koristilo ljudsvu. Mi hočemo ostati skromni, ampak če tovariš gospod dr. Tavčar pravi, da bodo dohodki deželne banke skromni ali da jih sploh ne bo, hi mu jaz tukaj citiral avtoriteto ekscelence gospoda barona Schweg-la, ki je rekel, da-namen te banke sploh ni, da bi delala kakšne dobičke, in če tudi čisto nič čistega dobička ne bo nosila, bo ona dobiček za nas že v tem, ker bo ljudstvu koristno delovala. Nam se rie gre za kako pridobitno pod-
646
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
j et je, ki naj bi delalo velike dobičke, ampak namen tega zavoda je, da se sanirajo gospodarske rane v naši deželi.
Tudi poročilo, ki ga je sestavil gospod poročevalec združenih odsekov, je gospod poslanec dr. Tavčar obsodil in kar po metrih zaničeval. Tudi tukaj sem hvaležen ekscelenci gospodu poslancu baronu Schweglu, ki je v jako toplih besedah priznaval utemeljenost in stvarnost tega poročila. Dalje se je gospod dr. Tavčar pritoževal na tem, da deželni odbor baje ni dal vprašanja pretehtati po izvedencih in strokovnjakih. Gospodje, mi smo dali statut v pretres prvim izvedencem v monarhiji, da pa nismo v Ljubljani vprašali vsakega strokovnjaka za njegovo mnenje, kateri bi bil morda to, kar hi bil na ta način zaupno izvedel, nezaupno v časopisih porabil, to je vendar naša naravna pravica in čisto razumljiva; stvar.
Posebno sem se čudil, da gospod dr. Tavčar v statutu ni našel samo strankarstva, ampak da je v njem zasledil tudi — klerikalizem. Meni še ni nikdar prišlo na um, kje je v teli suhoparnih paragrafih najti kaj klerikalizma, dočim je gospod dr. Tavčar v njem že videl kar same mitre in kute, ampak reči moram, da taka fantazija pač ni na mestu pri razmotriva-nju denarnega zavoda. Njegova fantazija ga je zapeljala že tako daleč, da je kar videl pred seboj razne strankarske zavode, ki bodo rasli kakor zelje iz zemlje. Gospoda moja, ta denarni zavod ima namen pospeševati gospodarski razvoj dežele, in kar bo kdo koristnega storil, bo zavod vse enakomerno podpiral. Gospodje, pojdite Vi in snujte organizacij kakor zelja! Kar jih ho dobrih in zdravih, jih bo zavod vse podpiral, ako pa bodo slabe, se jim pomoč odreče. Priznati morate, da je to edino pametno stališče deželnega denarnega zavoda.
Gospod poslanec dr. Tavčar nam je tudi dajal dobrih nasvetov in priporočal, da mora banka svoje kurze držati na višini. Gospod poslanec dr. Tavčar je tudi deželni odbornik, in torej priporočam gospodu dr. Tavčarju, naj kot deželni odbornik prav pridno izvršuje svojo nadzorovalno oblast, in potem bo lahko vsako nevarnost odvrnil od banke. Seveda slikal je tudi nevarnosti, ki jih niti deželni odbor in tudi deželni zbor ne bi mogel odvrniti. Kaj če nastane vojska, če nastanejo svetovni konflikti? Če pridejo take katastrofe nad domovino, potem tudi drugi zavodi ne bodo varni. Jaz se le čudim, zakaj ni gospod dr. Tavčar rekel in vprašal:	Kaj pa, če kak komet ob
zemljo zadene, kaj bo potem s kreditom banke? (Veselost.) Take stvari se morajo vendar resno presojati. Ravno tako ne bom reagiral na eno zadnjih opazk gospoda dr. Tavčarja, ko je govoril o nekem »koritu«, kajti to je niz kotno, resne debate nevredno stališče, na ka-
terem deželni poslanec ne bi smel stati, katerega se pa morda še pri drugi priliki dotaknem. (Poslanec -^- Abgeordneter dr. Triller:	»Le
dajte se ga! Tukaj smo!«)
K sklepu svojega govora je ekscelenca gospod baron Schwegel izrekel neko misel, katera mi je njega pokazala kot moža širokega obzorja, ki pove resnico tudi tedaj, ako mora samega sebe grajati. Gospod poslanec baron Schwegel je priznal, da se je zgodila velika zamuda v kranjski deželi, ko deželni zbor takrat, ko je prvič razpravljal o tej stvari, te misli ni razumel in ni sklenil ustanovitve hipotečne banke. Rekel je, če bi se bila deželna hipotečna banka takrat ustanovila, bi bila do danes že lahko veliko dobrega storila. Gospodje, ne pustimo, da bi morali čez leta, in leta ravno tako obtoževati sami sebe, da smo zakrivili, da se ta. zavod ni osnoval!
In sedaj sem pri koncu. Bistvene razlike v mišljenju pro- in kontra - govornikov se po mojih mislih niso pokazale. Od vseh strani se je priznavalo, da je potrebna ustanovitev takega zavoda, da je misel zdrava, samo glede organizacije in nekaterih akcidenčnih določb so se pokazala različna mnenja. Zato pa ne morem verjeti, da hi se našla kaka stranka, ki bi zaradi majhnih akcidenčnih razlik hotela zavreči vso stvar in glasovala proti celemu statutu. Če je dobra kaka stvar v principu, mora vsaka stranka glasovati zanjo, zaradi akcidenčnih razlik biti proti celi stvari ne gre in jaz vem, komur se gre v resnici za koristi našega ljudstva, ta. bo glasoval za ta statut. (Živahno odobravnje in ploskanje na levi. Lebhafter Beifall und Händeklatschen links.)
Deželni glavar:
K besedi se je dalje in sicer kontra oglasil gospod poslanec dr. Triller.
Poslanec dr. Triller:
Visoka zbornica! Jaz v imenu nar.-napred. stranke glede izvajanj gg. dr.Kreka in dr.Lam-peta konstatujem, da predvsem jemljemo z veseljem na znanje obljubo dr. Kreka, da bo v specijalni debati razsekal tista korita, ki so se po besedah tov. dr. Tavčarja, iztesala za nam nasprotno stranko, v predležečem statutu. Pri tem se pa nič ne bojim očitanja domišljavosti, ako se sklicujem na dejstvo, da sem prav jaz dal povod tej katonični obljubi, ko sem v odseku predlagal v imenu svoje stranke, naj bi * se vse koritarske določbe eliminirale. Pretil & sem za nasprotni slučaj, da bom v javni seji ^ožigosal deželno koritarstvo, in dr. Lampe pa ?5®se ie že ta čas zavaroval slovesno, proti mo-^jemu očitanju ter je obljubil, da bo glede ko-ritov svoj čas in pri drugi priliki obračunal z
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
647
nami. Morda pa je zato prav danes in na tem mestu najboljša prilika! Zategadelj se u soj am v tej visoki zbornici nekaj pribiti. Naša narodno - napredna stranka ima v rokah dose-daj najmočnejši slovenski hipotekarni zavod v deželi in na Slovenskem sploh — našo mestno hranilnico. To je zavod, ki ima. predsednika, podpredsednika, pet ravnateljev in petnajst upravnih odbornikov. Ta zavod je nedavno praznoval svojo dvajsetletnico, in s pbnosom naglašam, da noben predsednik, noben ravnatelj ali odbornik ni dobil skozi vseh dvajset let niti vinarja nagrade za svoj trud akoravno je ta zavod nakopičil v tem času nad en milijon čistega dobička. To so naša korita, gospod dr. Lampe! (Pritrjevanje v središču. — Zustimmung im Zentrum.)
Kar se ostalih izvajanj dr. Lampeta tiče, se jaz nečem postaviti in se ne bom postavil na tisto stališče, na katerem stoji on, kajti on se giblje pri tej stvarni zadevi na tistem nevi-sokem nivoju, katerega je pač vajen. Na ta izvajanja torej ne bom reagiral. Samo na nekaj mu moram odgovoriti. Gospod dr. Lampe je rekel, da je tovariš dr. Tavčar hotel žaliti kmetske zastopnike v tej visoki zbornici, kot manj inteligentne. Ta trditev je tako pri laseh privlečena in tako zavita, da bi bile naj krepkejše besede, s katerimi bi jo ožigosal še vedno premile. Nekaj pa je gotovo! Ako bi tisto spoštovanje, ki ga ima dr. Tavčar in naša stranka do večine te zbornice, razdelili na sto delov, tedaj bodite uverjeni, gospoda, da bi z 99 odstotki tega spoštovanja nagradili zastopnike kmetskega stanu v vaši stranki, in k večjem en odstotek bi ostal za g. dr. Lampeta in njegovo naj bližjo bližino. (Poslanec — Abgeordneter Jarc: »Ta zadnji procent pa Vam nazaj damo!«)
Kar se tiče stvari same, me izvajanja dr. Lampeta absolutno niso zadovoljila, kajti on se je skrbno izogibal najbolj kočljive in najvažnejše točke v govoru dr. Tavčarja. To je § 25. Motivno poročilo pravi k temu paragrafu, da se bodo gospodje iz večine milostno in blagohotno ozirali, tudi pri kontroli deželne banke na manjšino. Tukaj pa moram odločno izjaviti, da mi ne sprejmemo nobene milosti in nobene blagohotnosti, marveč da ustrajamo na. svoji pravici. Dr. Lampe se je že v odseku temu nasproti postavil na jako čudno stališče in je tudi danes tukaj v tej visoki zbornici to ponovil. On se namreč boji, da, bi zastopniki manjšine, ako bi imeli pristop do kontrole in do uprave deželne banke sploh, delali razdirajoče in v propast deželne banke. Gospod dr. Lampe mi pritrjuje in s tem priznava, da sem ga prav razumel. To stališče gospoda dr. Lampeta pa vsebuje na eni strani velik kompliment narodno - napredni stranki, na drugi pa še večjo žalitev. Kompliment ob-
stoja v tem, da bi eden ali dva zastopnika naše stranke imela tako moč, takšno silo, da bi zamogla proti osemnajstim zastopnikom večine banko uničiti. (Klic na levi - Ruf links: »Ne, le izdaja!«) Še večja pa je žalitev, ki tiči v teh nazorih dr. Lampeta. Žalitev tiči namreč v tem, da se drzne g. dr. Lampe sumničiti, da bi kdorkoli izmed nas, ki bi bil kot zaupnik naše stranke poslan v upravo deželne banke, da bi tak zaupnik 60% davčne moči v deželi zamogel imeti vest, da bi delal ne v blagor, ampak v propast banke, za katero bi potem morali plačevati pretežno prav njegovi somišljeniki in volivci. (Poslanec — Abgeordneter Dr. Tavčar: »Wie der Schelm ist itd.!«) Glede na vse to ustrajamo mi na stališču, da bo možno govoriti o deželni banki stoprav tedaj, kadar se nam uzakoni pravica do zastopstva v vodstvu in nadzorstvu te banke. Ako ne dobimo primernega' zastopstva, tudi zdrave deželne banke ne bo.
In h koncu še nekaj! Opetovano smo že slišali v tej zbornici, da je glavno vodilo, da je alfa in omega vsega Vašega delovanja -ljudska volja. Postavimo se en trenutek na to stališče! jjecimo, da je ljudska volja zahtevala, da ste nam takoj v začetku zasedanja nastavili na prša nož neverifikacije naših mandatov v svrho, da bi od nas izsilili izdajstvo naših volivcev z oropanjem njihove poštene volilne pravice, da zahteva ljudska volja, da se tukaj v tej zbornici delajo zakoni, ki nosijo od daleč vidno strankarski tvorniški znak S. L. S., recimo, da gre ljudska volja tudi tako daleč, da se daje učiteljem kamen mesto kruha - ampak da bi ljudska volja zahtevala, da se sme deželni denar, krvavi denar naših volivcev rabiti v vratolomne bančne spekulacije, ne da bi imeli zastopniki onih volivcev, ki tvorijo večino davčne sile v deželi pravico do kontrole pri tej banki, da se marveč tej stranki zapirajo še edina vrata, ki vodijo do take stvarne kontrole, — tega ljudska volja ne more zahtevati, in kdor to trdi je slepar, kdor mu pa veruje, slepec. (Viharno odobravanje in ploskanje v središču. — Stürmischer Beifall und Händeklatschen im Zentrum.)
Deželni glavar:
Ker ni nihče več vpisan kot govornik, je generalna debata končana in pride do besede gospod poročevalec.
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg
(prevzame predsedstvo. — Den Vorsitz übernehmend.)
Ich bitte den Herrn Berichterstatter, das Schlußwort zu übernehmen.
648
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Poročevalec poslanec Mandelj:
Izjaviti moram, da sem večinoma zadovoljen z današnjo debato. Želel bi bil le, da bi nekateri gospodje tovariši pri razmotrivanju vprašanja, ki je v razpravi ne bili zašli na strankarsko stališče, kajti naprava, ki se namerava, morala bi se presojati iz višjega, edino le stvarnega stališča.
Če pogledamo po Avstriji, najdemo samo tri kronovine s hipotečnim in bančnim zavodom, kakor ga nameravamo mi, namreč v Bukovini, Galiciji in na Češkem. Deželnih denarnih zavodov z ožjim delokrogom pa je razun navedenih treh še enajst in samo tri kronovine so brez lastnega denarnega zavoda to je Kranjska, Štajerska in Solnograška.
Poleg teh zavodov se je razvila zadnja leta velika organizacija raiffeisnovk in drugih posojilnic, ki služijo kmetskemu kreditu v posameznih deželah. Velikanski razvoj se vidi, če primerjate razvitek raiffeisnovk od 1. 1896. do 1906. Prvo imenovanega leta je bilo v naši državni polovici okroglo 1000 posojilnic, 10 let pozneje pa blizu 6000. Tudi število članov je primerno naraslo. Leta 1896. jih je bilo 77.000, leta 1906. pa že 677.000. Razmerno rasti posojilnic so narasle tudi vloge in posojila. Razmerje med letom 1896. in 1906. glede števila posojilnic se pokaže v razmerju 1:5, glede članov 1:7, glede vlog in dajanja posojil ter obrata pa razmerje 1:11. Tako se je povzdignil v desetih letih promet pri posojilnicah, in kranjska dežela je, kakor znano, glede organizacije posojilnic ena naj prvih. V drugem oziru pa je naša dežela zaostala. Leta 1906. je bilo na Kranjskem 183 posojilnic s 130 milijoni obrata, — v tem oziru smo tedaj dobro preskrbljeni, ampak hranilnic smo imeli takrat samo devet, emisijskega denarnega zavoda pa nobenega, dočim imajo v vsaki drugi krono-vini svoje emisijske zavode. Sosedna Štajerska sicer nima lastnega deželnega emisijskega zavoda, zato ima dva druga nedeželna in sicer emisijski zavod hranilnice v Gradcu in emisijski zavod zveze vseh hranilnic na Štajerskem.
Gospoda moja, tudi mi moramo priti čim prej do emisijskega zavoda, kajti hranilnice nam ne zadostujejo več, ker hranilnice odpovedujejo posojila poljubno, na drugi strani pa tudi obrestna mera pri hranilnicah ni stabilna. To vidimo zlasti zadnji čas na Kranjskem, kjer obrestna mera ni primerna sedanjim razmeram, ni taka, kakor bi mogla biti. Tako smo imeli gospoda moja, na Kranjskem leta 1905. obrestno mero za posojila povprek po 4-9%. Danes je obrestna mera za posojila višja. V istem času pa je bila na Nižje Avstrijskem in na Gorenje Avstrijskem obrestna mera skoraj za pol odstotka nižja, ravnotako
je po vseh drugih kronovinah obrestna mera za posojila za več ali manj nižja kakor pri nas in samo v Galiciji in Bukovini je višja. Deželna banka je potrebna zlasti zato, da postane deželni hipotekarni zavod regulator obrestne mere. Kolike važnosti je to, nam kaže zlasti nižjeavstrijska hipotekarna banka, ki se je ustanovila leta 1888. Iz poročila, ki ga imam v rokah se lahko prepričate na strani 14., kako se je med tem časom obrestna mera na Nižje Avstrijskem znižala. Leta 1888. so imeli tam obrestno mero za vloge 4 oziroma 4%%, za hipoteke pa 5 do 5%,'%• Že leta 1889. ko so ustanovili deželno hipotečno banko, so obresti pri vseh zavodih v deželi padle za hranilne vloge za y^°/c in približno ravnotako za posojila.
Že v tem tiči velika korist zavoda, ki ga nameravamo ustanoviti, za deželo. Pa tudi to se ne sme podcenjevati, da hipotečna posojila, ki jih da deželni zavod, postanejo neodpoved-ljiva, da je pri njih obligatorična amortizacija, in da je obrestna mera za taka posojila stabilna, kar pri hranilnicah ni, kajti tam je obrestna mera sedaj višja in zopet nižja. Na-daljna dobra stran tiči v tem, da je mogoče posojila, najeta pri deželnem hipotekarnem zavodu konvertirati v nižjeobrestovalne, in kar velja glede hipotekarnih posojil, velja mutatis mutandis tudi glede komunalnih, melioracijskih in železniških. In tukaj zopet lahko priča o tem nižjeavstrijska hipotečna banka, katera ravno glede komunalnih posojil pravi in kar velja tudi za melioračna in železniška posojila. Na strani 23, brošure »Zwanzig Jahre Niederösterr. Hypotekenbank« berem:
(bere — liest):
»Vor der Einführung dieses Geschäftszweiges (to so: komunalna posojila pri nižje-avstrijski hipotečni banki) hatten die Gemeinden nur einige wenige Sparkassen zur Verfügung, welche Kommunalkredit ohne hypote karische Sicherstellung zu wewähren pflegten, und sonst blieb ihnen nur der Weg zur allgemeinen österreichischen Boden - Kredit - Anstalt übrig, welche als Aktienbank begreiflicherweise ihre Gelder nicht so billig entlieh, wie dies eine gemeinnützige, nicht auf Erwerb berechnete Landesanstalt hätte tun können.«
In gospoda moja, če pogledate denarne zavode na Nižje Avstrijskem, vsekako vidite, da so to sami bogati močni zavodi. Na Nižje Avstrijskem je konkurenca med denarnimi zavodi velika, in ako je kljub temu tam potrebna bila hipotekarna banka in ako ta hipotekarna banka vseeno kljub vsej konkurenci plodonosno deluje, koliko bolj je potrebna v naši deželi in koliko več plodonosnejšega delovanja imamo baš pri nas od nje pričakovati. To mislim, gospoda moja, je jasno vsem. Se-
649
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. -
veda pa so se nekateri gospodje tovariši močno spodtikali ob tiste bančne posle, ki smo jih vzeli v statut za vsak slučaj potrebe. Toda, gospoda moja, nekaj bančnih poslov potrebujemo že iz financialnili ozirov, kajti to moramo imeti pred očmi, da nam hipotekarni posli, vsaj s početka ne bodo kaj prida nesli. To je gotovo, v mali deželi, kakor je Kranjska, bo mogel hipotečni zavod, vsaj prva leta le jako težavno delati, zlasti ako bi imel tako omejen delokrog, kakor gospodje tovariši z nasprotne strani hočejo. To se je pokazalo na Koroškem in na Goriškem, kjer je bilo poslovanje deželnih bank zelo omejeno. Položaj za našo banko bo koj od začetka bol ji, ker bo imela poleg hipotekarnih in podobnih poslov tudi posle v lombardu in reeskomptu in tu se bo dalo precej zaslužiti.
Kar se tiče kurzov, so se pokazale tudi na Nižje Avstrijskem velike težave. Nižjeavstrij-ska deželna hipotekarna banka se je morala pri konvertiranju direktnih posojil in hipotečnih posojil posluževati drugih bank, da je take transakcije izvedla oziroma deželne papirje oddala. Pri nas pa tega vsaj v taki meri ne bo potreba tuje pomoči, ker je bančnemu poslovanju v naši nameravani deželni banki zarisan širok delokrog. Naj še omenim to, kar je govoril tovariš dr. Tavčar glede zakladnih zadolžnic. On je predstavljal vso stvar tako, kakor da bi mi morali emitirati vse zadolžnice naenkrat, in kakor da bi vrgli vse naenkrat na denarni trg. (Posl. — Abgeordneter Dr. Tavčar: »Za štiri milijone vsaj naenkrat!«) Jaz mislim, da ne bo treba iti tako daleč, da bi takoj za štiri milijone jih izdali, ker bomo imeli tudi hranilne vloge (Poslanec — Abgeordneter Dr. Tavčar: »Za 4% obresti ne boste hranilnih vlog nič dobili!«) Ne gospodje, to se ne da trditi kar naprej. Pa če bi obveljala tudi dr. Tavčarjeva, da bi za deset milijonov emitirali zadolžnic, kaj je na tem? Saj se bo s tem denarjem delala kupčija. In če se bo tudi izdalo zakladnih zadolžnic za deset milijonov, ni tukaj nič izgubljenega, ti milijoni ne bodo izginili in za teh deset milijonov zakladnih zadolžnic bo jamčil rezervni zaklad, ki se bo tekom let nabiral. — (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Če ga nič ni, kje ga boste pa dobili!«)
Jaz mislim, da ste, gospoda moja, lahko popolnoma mirni, da dežela ne bo krvavela vsled poslovanja deželne banke, kajti samo dve deželi sta bili prva leta pri hipotekarnih zavodih v deficitu in sicer ena od teh je Koroška, ki je imela leta 1907. še 37.000 iz prej-šnih let izgube, leto poprej pa še 49.000. Ta deficit pa se izgublja in manjša, kolikor več je hipotek, kajti z večjim številom hipotek se manjšajo relativno tudi upravni stroški. Pomisliti pa moramo tudi to, kar je že tovariš
XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
dr. Krek naglasa!, da mi ne delamo za dobiček, ampak za splošni blagor dežele. Toda pri tem moramo gledati vsekakor na to, da deželo pokrijemo pred izgubami z gotovim rezervnim fondom. Nižje - avstrijska deželna banka je imela leta 1908 okrog 700.000 kron dobička, skupno pa ima že nad 5(9. milijonov rezervnega zaklada, katerega je tekom dvajset let nabrala. Predarlska deželna banka ima 96.000 kron rezervnega zaklada, obstoji pa še le samo devet let in v deželici z jako malim obsegom. Moravska ima blizu 4 milijone rezerv pri obeh deželnih zavodih in je imela 1. 1907. čez 260.000 kron dobička skupno pri hipotekarni in dežel-nokulturni banki. V Gorici je bila ustanovljena deželna hipotekarna banka leta 1903., obstoji torej še le pet let, ima pa že 24.000 kron rezervnega zaklada in je imela lani 6000 kron dobička. Gotovo zadovoljivo za tako malo deželo. To se bo seveda zmirom bolj in bolj nabiralo. Tirolska deželna banka ima pač le mali rezervni zaklad, ampak ta banka se izvan-redno briga, da ščiti kolikor mogoče svoje dolžnike in pri posojilih do 10.000 kron ne zahteva nobenega režijskega prispevka. (Poslanec — Abgeordneter Dr. Lampe: »Deluje ponižno, pa dobro!«) Velikanskih uspehov in večmilijonskih rezerv češke hip. banke ne omenjam, prehajam na češko deželno banko. Ta je imela leta 1908 res samo 21.000 kron čistega dobička proti 81.000 v prejšnjem letu, toda pomisliti moramo, da je imela velike kurzne diferenčne izgube okoli 631.000 kron. Te kurzne razlike pa so seveda samo na papirju. (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Pa če bi Lampetov komet padel doli?!« — Poslanec — Abgeordneter dr. Lampe: »Kaj pa če bi bilo konec sveta?!«— Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Potem bi se dr. Lampe rešil s posebnim avtomobilom, da bi bil takoj v nebesih!«) Rezerve češke deželne banke znašajo čez 6 milijonov kron, kar je pri zavodu, ki obstoji šele približno 15 let, tudi precejšnja svota. Iz vsega tega razvidimo, gospod dr. Tavčar, da tiste nezaupnosti in strahu glede deželne garancije pri deželnem zavodu opravičeno ne moremo imeti, ker vidimo, da povsod, kjer je tak deželni zavod, se dobro razvija, če so prva leta težave, se tekom let konsolidira in dobro uspeva. (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Potem pa ga je treba še dobro voditi, pa ne strankarsko!«)
V Dalmaciji je bila več let uprava deželne banke slaba. Sedaj pa ima deželna veresijska banka v Zadru že dobičke. Mislim torej, da moramo tudi mi imeti nekaj zaupanja v sebe in da ne smemo misliti, da bomo ravno mi zmiraj najslabše zadeli. Če pa bi nobenega zaupanja ne imeli sami v sebe, potem je pa najboljše, da odložimo svoje mandate. (Medklic poslanca dr. Zajca — Zwischenruf des
650
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung cim 15. Oktober 1909.
Abgeordneten dr. Zajec. — Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Prijatelj dr. Zajec, Vi ste zajca ubili, s tem je Vaša politična kari j era končana in z zadovoljstvom lahko stopite v pokoj!«) Na izvajanja ekscelence barona Schwegla moram javiti le toliko, da sem bil njegovih besed jako vesel, ker je iz vsega, kar je govoril, odsevalo prepričanje, da je deželni denarni zavod potreben in sem videl, da se on ni spodtikal na tistih bančnih poslih, ki smo jih stavili v naš statut. Razumljivo pa je seveda, da je pri nekaterih stvareh kot strokovnjak svetoval k opreznosti in previdnosti. To je prav. Od deželne banke se mora zahtevati, da previdno in korakoma postopa in da se ne loti kar na slepo takih stvari, katere so notorično zvezane z nekaj riziko. To velja ravno glede posojil stavbenikom, prevoznim družbam in za javna skladišča, ampak jaz sem popolnoma prepričan, da naša banka niti ne bo prišla v položaj, lotiti se takih poslov, razun če bi imela velikih rezerv, potem bi se kdaj v poznejših časih lahko lotila tudi takega poslovanja in s tem storila mnogo v splošno korist, posebno pa v korist trgovine in obrti.
Glede režijskega doneska je ekselenca baron Schwegel naglašal, da se bo s (A °/ morebiti izhajalo. Gospod dr. Tavčar ni zadovoljen s tem zneskom in pravi, da se bi moralo vsaj 1 %- zahtevati. Gospoda moja, jaz sem pravila in ustave deželnih bank precej natančno pregledal in se prepričal, da je naj dražji režijski donesek v veljavi pri bukovinski banki, ki ima y2% režijskega prispevka. (Poslanec — Abgeordneter dr. Lampe: »Pa je prevzela dva zavoda za 4 milijone kron!«) Drugi deželni zavodi, ki so tudi imeli od začetka YYZ<-, so pozneje prišli na Yi%, tudi na '!»% in nekateri danes za posojila do gotove svote nobenega režijskega prispevka ne zahtevajo. Gospod dr. Tavčar, jaz sem prepričan, da bo naša deželna banka imela prvi čas težave, ampak te težave bo morala premagati in jih bo premagala, kakor so jih premagali drugi taki denarni zavodi, in prepričan sem, da bo rasla in se razvijala, kakor drugi deželni denarni zavodi v Avstriji. To je moje popolno prepričanje, in mislim, da tudi gospod dr. Tavčar v svojem srcu vendar ne sodi tako slabo, kakor nam vso zadevo slika črno na črno. (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar:	»Če boste strankarsko
vodili, čisto gotovo!«)
Sedaj pa mi dovolite še par besedij o tem, kar je dr. Tavčar omenil v splošno zoper banko. Meni je v resnici žal, da tovariš dr. Tavčar — ki mi naj tega ne zameri — da on bogate svoje talente stavi v službo izgubljene stvari, in da ga izkušnje zadnjih deset let še niso izučile in prepričale, da je storil svoj čas veliko napako in se glede tega vprašanja zelo motil. Gotovo se bo gospod dr. Tavčar spominjal,
kako je pred desetimi leti, kakor moderni Peter Amijenski hodil od kraja do kraja in povsod oznanjal križarsko vojsko zoper vse denarne zavode naše stranke. Takrat so bili za naše denarne zavode zares zelo hudi časi. (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Samo zoper konsumna društva!«) Če je dr. Tavčar takrat mislil, da bodo vsi ti zavodi propadli, da se nobeden izmed njih ne more držati, da je vse gnilo in koruptno (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Samo konsumna društva in te smo faktično pregnali!«), danes lahko vidi, da se je ta stvar vse drugače zasukala, da je naša stranka držala vse te zavode, da je danes organizacija dobra, da so se vsi ti zavodi dobro razvili in da lahko danes s ponosom gledamo na našo denarno organizacijo. Vaša stranka je potem pobirala stopinje za nami in pričela delati to, kar smo mi pred desetimi leti začeli, in to je najboljši dokaz, da je bilo naše postopanje pravo. Danes pa tovariš dr. Tavčar zopet nastopa kakor prerok in prerokuje, koliko bo dežela garantirala, koliko bo žrtvovala, kako strašansko pasivna bo naša deželna banka in koliko bo dežela morala plačevati za njene izgube. On pravi: Odgovorni ste Vi, ampak plačevali bomo mi. (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Kako pa!«) Gospoda moja! Vse, kar je tovariš dr. Tavčar povedal, je razumljivo z njegovega stališča, vse to je lahko govoril iz svojega strankarskega stališča. Lahko je trdil, da je vse slabo, kajti povzel je samo šibke strani ter mogoče eventualnosti in jih strašno povečaval, tako da je napravil iz nameravane deželne banke veliko strašilo. Jaz bi postopal lahko ravno nasprotno in pribil samo vse vrline, ki govorijo za ustanovitev deželne banke, in teh vrlin je veliko več kakor eventualno slabih strani, in jaz bi tudi lahko te vrline še silno povečal. Tega pa ne storim, kajti vsa ta tvarina, ki se tiče deželne banke, je danes že izredno temeljito predelana. Imeli smo jo že lansko leto v odseku in smo vse natančno proučili in predelali, zato pa mislim, da je danes Statut deželne banke popolnoma zrel za spe-cijalno debato in prosim, da preidete v to speci jalno debato. (Odobravanje na levi. — Beifall links.)
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg:
Der Herr Berichterstatter beantragt das Eingehen in die Spezialdebatte.
leb bitte jene Herren, welche damit einverstanden sind, sich zu erheben.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Der Antrag auf das Eingehen in die Spezialdebatte ist angenommen.
651
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. —
Deželni glavar
(prevzame predsedstvo — den Vorsitz übernehmend) :
Predlog na prehod v nadrobno razpravo je torej sprejet. Jaz mislim sedaj specijalno razpravo tako urediti, kakor se je vršila pri prejšnjih prilikah, namreč da se je razdelila v več oddelkov. Imeli bomo tri nadrobne razprave, in sicer prvo o §§ 1—15, drugo o §§ 16 do 24 in tretjo od § 25—32.
Prosim gospoda poročevalca, da uvede razpravo o prvi skupini, torej o §§ 1—15.
Poročevalec Mandelj:
K predležečemu statutu bom stavil nekatere izpreminjevalne predloge.
Pri § 1. pod lit. s) naj se reče: »Izločeno iz delokroga deželne banke pa je«, namestu »izločeno iz kroga deželne banke pa je«. Nemški tekst je pravilen: »Ausgeschlossen von dem Wirkungskreise der Landesbank ist«.
Pri § 3. naj se v točki 5. postavijo besede »obresti, amortizacijsko kvoto in eventualen režijski prispevek« v oklepaj, in ravno tako naj se postavijo v nemškem besedilu v oklepaj besede: »Die Zinsen, die Amortisationsquote und eventueller Regiebeitrag«.
To se je ustavilo pri sestavi statuta zato, da se anuitete za vse slučaje precizirajo.
V	§ 4., lit. e) naj se postavi pred besedo »direktnih« besedica »vseh«, kar potem odgovarja nemškemu tekstu.
V	§ 7., točki 7. naj se namestu v »slučajih« reče v »slučaju«.
Drugega nimam omeniti.
Deželni glavar:
Otvarjam debato. Želi kdo besede o prvi skupini.
(Nihče se ne oglasi. — Niemand meldet sich.)
Ker ne — bomo glasovali.
Gospodje, ki sprejmete §§ 1—15 z izpre-membami gospoda poročevalca, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto, in sedaj prestopimo k drugi etapi, ki obsega §§ 16—24.
Prosim gospoda poročevalca!
Poročevalec Mandelj:
K tem paragrafom predlagam sledeče popravke :
V	§ 19., točki 4. a) naj se po besedah: »vse terjatve« ustavijo besede: »in vrednostni papirji«.
XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
V	§ 21., točki 2. naj se v šesti vrsti nemškega teksta reče:	»zu verwaltender Ver-
losungsfonds gebildet«. Dalje naj se v § 21. v zadnji vrsti točke 12. vstavi za besedo »objavi« beseda »najkasneje«. Ravnota.ko naj se v nemškem tekstu med besedici »wird« in »acht« vstavi beseda »spätestens«.
V	§ 23. se drugi stavek točke prve slovenskega teksta ne sklada z nemškim tekstom. Nemški tekst se pravilno glasi: »In diesen Reservefonds fließen namentlich auch die verjährten Beträge von Coupons und verlosten Schuldverschreibungen«. Slovenski tekst naj se torej glasi: »V rezervni zaklad se stekajo osobito tudi zastarani zneski od kuponov in izžrebanih zadolžnic«.
V	§ 24., lit. b) naj se namestu »v čl. 5.« reče: »v čl. V.«, torej namestu arabske postavi rimska številka.
Potem naj se v § 23., točki 5. v tretji vrsti pred besedo »zadolžnic« vstavi »zakladnih«. V nemškem tekstu pa naj se namestu »Schuldverschreibungen« reče:	»Fondsschuldver-
schreibungen«.
Drugih popravkov nimam predlagati.
Deželni glavar:
V	razpravi so torej sedaj §§ 16—24 z izpre-membami, ki jih je ravnokar predlagal gospod poročevalec.
Ali želi kdo besede k tem paragrafom?
(Nihče se ne oglasi. — Niemand meldet sich.)
Ker ne — bomo glasovali.
Gospodje, ki so za §§ 16—24 z izpremem-bami, nasvetovanimi od gospoda poročevalca, naj blagovolijo vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Sedaj pride tretja skupina, to so §§ 25—32, to je do konca.
Hier sind einige Abänderungsanträge in der Generaldebatte bereits angemeldet worden. Ich ersuche zunächst Se. Exzellenz Baron Schwegel dazu das Wort zu ergreifen.
Abgeordneter Freiherr v. Schwegel:
Ich gestatte mir nur in Erwiderung auf die Ausführungen des Herrn Dr. Lampe einiges zu bemerken. Er hat die Ansicht ausgesprochen, daß die Anträge, die ich bezüglich des § 25 bereits in der Generaldebatte eingehend zu beleuchten die Ehre hatte, nebensächlicher Art und solche seien, daß sie unmöglich jemand bestimmen können, bloß weil sie nicht angenommen werden, gegen die ganze Vorlage zu stimmen. Ich habe bereits in der Generaldebatte die Erklärung abgegeben, daß ich und meine Gesinnungsgenossen
92
652
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
in dem Falle, wenn meinen Anträgen zu § 25 nicht Folge gegeben werden würde, zu unserem Bedauern nicht in der Lage wären, in der dritten Lesung für die Vorlage zu stimmen. Zur Erklärung dieses unseren Standpunktes möchte ich nachdrücklichst betonen, daß die Organisation der Bank nach meiner vollsten Überzeugung die Hauptsache ist. Ist die Organisation nicht entsprechend, dann ist das ganze Werk, wenn es auch den schönsten Wirkungskreis hat, wertlos. Aus diesem Grunde lege ich auf § 25 die entscheidendste Bedeutung und ich erlaube mir in Anknüpfung an die Ausführungen, die ich bezüglich dieses Punktes bereits in der Generaldebatte zu machen die Ehre hatte, neuerdings die Bitte, diese Anträge annehmen zu wollen. Ich bitte den Herrn Landeshauptmann, diese Anträge vielleicht verlesen lassen zu wollen.
Deželni glavar:
Ich werde dem Wunsche entsprechen — bom ugodil tej želji.
En predlog gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla, in sicer k § 25. se glasi (bere — liest):
»2. DasKuratorium besteht aus dem Präsidenten, dem Vizepräsidenten, acht Kuratoren und zwei Ersatzmännern. Je ein Mitglied des Kuratoriums wird von den Abgeordneten der Wählerklasse des großen Grundbesitzes, beziehungsweise der Wählerklasse der Städte und Märkte, sowie der Handels- und Gewerbe-kammer, der Wählerklasse der Landgemeinden und der allgemeinen Wählerklasse, alle übrigen Mitglieder des Kuratoriums, sowie die Ersatzmänner werden von dem gesamten Landtage gewählt. Die Funktionsperiode der Mitglieder des Kuratoriums, den Präsidenten und Vicepräsidenten ausgenommen, fällt mit jener des Landesausschusses zusammen.
Die Wahl des Präsidenten und des Vicepräsidenten erfolgt über Vorschlag des Landesausschusses auf Grundlage von abzuschließenden Verträgen, durch welche die Funktionsverhältnisse derselben festgesetzt werden. Die Stelle eines Mitgliedes des Kuratoriums ist mit der Mitgliedschaft des Landesausschusses, sowie mit der Beteiligung an der Leitung von Konkurrenzinstituten im Lande unvereinbar.
Das 1. und 2. Alinea des Punktes 3 des § 25 hätte zu lauten:
Das Direktorium besteht aus dem Präsidenten, dem Vicepräsidenten, zwei Mitgliedern des Kuratoriums, sowie aus zwei, über Vorschlag des Landesausschusses auf Grund der abzuschließenden Verträge vom Landtage zu ernennenden ständigen Direktoren. Je zwei Mitglieder des Kuratoriums werden periodisch
und in festgesetzter Reihenfolge zur Mitwirkung im Direktorium berufen und müssen während ihrer Funktion ebenso wie der Präsident, der Vicepräsidcnt und die beiden Direktoren ständig ihren Wohnsitz in Laibach oder in der nächsten Umgebung haben.
In 3. Alinea dieses Punktes wäre die Redaktion der Bestimmung, daß nur ein Vice-präsident im Direktorium fungiert, entsprechend zu modifizieren.
Punkt 7 des § 25 hätte zu lauten:
Die Entlohnung des Präsidenten und des Vicepräsidenten, sowie der zwei Direktoren ist vertragsmäßig festzustellen. Die Funktion der Kuratoren ist ein Ehrenamt und der Landtag-bestimmt die Entschädigung für die Teilnahme der Kuratoren an den Sitzungen des Kuratoriums und des Direktoriums, sowie jene der Censoren in der Ausübung ihrer Funktionen.«
Najprej moram staviti vprašanje, ali je zadostno podprt ta predlog. — Vorerst habe ich die Unterstützungsfrage zu stellen.
Gospodje, ki podpirate ta predlog, izvolite vstati. — Die Herren, welche den Antrag unterstützen, bitte ich, sich erheben zu wollen.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Predlog je zadostno podprt in je torej v razpravi.
Potem je gospod poslanec ekscelenca baron Schwegel stavil še k § 30. en predlog.
Ker imamo skupno debato o teh paragrafih, bom še ta predlog prečital (bere — liest):
»Als Punkt 1 wäre festzusetzen:
1. In der gesamten Ausführung der Landesbank ist die Gleichberechtigung beider Landessprachen zu wahren.«
Tudi glede tega predloga moram najprej vprašati, ali je zadostno podprt.
Die Herren, welche den Antrag unterstützen — gospodje, ki podpirajo ta predlog, izvolijo vstati — bitte ich, sich zu erheben.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Predlog je zadostno podprt in pride torej v razpravo.
Debata je otvorjena. K besedi se je oglasil gospod poslanec dr. Krek.
Poslanec dr. Krek:
Pri § 25. predlagam da se točka 7. črta. Ravnotako predlagam pri § 26, točka b), da se izpuste besede:	»določitev nagrade...« do
konca in analogno tudi v nemškem tekstu.
Kar se tiče predloga gospoda tovariša ekscelence barona Schwegla, naj se v § 30. dostavijo besede: »Da se mora pri vsem poslovanju deželne banke varovati ravnopravnost obeh deželnih jezikov,« imam sledeče opomniti: V tej obliki je ta predlog nesprejemljiv, ker bi se potem lahko zahtevalo, da se tudi vse knjige
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung cim 15. Oktober 1909.
653
vodijo v obeh jezikih. To hi hilo samo obtežilno za uradnike in bi povzročilo le nepotrebne stroške. Zdi se mi pa predlog sam nepotreben, ker je že v firmi banke izrečena dvojezičnost, in poleg tega opozarjam tudi še na § 30., točka 3., kjer je v prvem odstavku rečeno: »Razglasi deželne banke se natisnejo v kranjskem uradnem listu v slovenskem in nemškem jeziku« in ravnotako je v končnem odstavku rečeno: »Računski letni sklep se objavlja tudi v uradni ,Wiener Zeitung’,« kar se bo gotovo zgodilo v jeziku, ki bo dosegel namen te prijave. Zaradi tega prosim, da se ta predlog gospoda tovariša barona Schwegla odkloni.
Deželni glavar:
Najprej moram vprašati, ali se podpirata predloga gospoda tovariša dr. Kreka.
Gospodje, ki podpirate ta dva predloga, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Predloga sta zadostno podprta in sta torej v razpravi.
Besedo ima gospod poročevalec.
Poročevalec Mandelj:
Jaz moram seveda v imenu odsekovem pri §§ 25. in 26. vzdržati besedilo, kakor je tiskano. Za svojo osebo se pa strinjam s tem, da se v § 25. črta točka 7. in da se v § 26. pod točko h) črta odstavek od besede »določitev« naprej. (Veselost v središču. — Heiterkeit im Zentrum.)
Omenjam le, da smo to prevzeli dobesedno iz drugih Statutov, ampak jaz sam priznam, da dokler ne poznamo, kakšno bo delo dotočnih funkcijonarjev, in v koliko jih gre odškodovati, ne kaže se naprej zavezati s sklepom in zaradi tega sem za to, da ostane pri tem, da hodijo to na vsak način častne službe, in s tem sklepam.
Deželni glavar:
Mi bomo torej glasovali. Predno pa prestopimo na glasovanje, moram označiti svoje stališče nasproti gospodu tovarišu dr. Tavčarju, ki je mnenja, da tiči prelom zakona v tem, če se kuratorji ne bodo volili po kurijah. Odklanjam ta nazor, kajti § 15. a) deželnega reda, na katerega se njegovo umovanje sklicuje, pravi izrečno (bere — liest):
»Vse volitve, katere ima izvršiti deželni zbor v pripravi javne deželnozborske odseke, se morajo urediti tako, da volijo poslanci volil-skega razreda velikega posestva (§ 3., I.), odnosno poslanci volilskega razreda mest in trgov ter trgovske in obrtne zbornice (§ 3., II.), potem poslanci volilskega razreda kmetskih občin (§ 3., III.) in poslanci splošnega volil-
skega razreda (§ 3., IV.) po enega odsekovega čana, vsi zbrani poslanci pa ostale odsekove člane iz srede deželnega zbora.«
Banka in bančni kuratorij gotovo ni odsek, in vsled tega se gotovo ne more na volitve kuratorjev aplicirati deželni red. (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Saj smo vedeli!«)
In sedaj imamo najprej glasovati o § 25. Proti prvemu odstavku ni bilo ugovora od nobene strani.
Gospodje, ki ste za ta prvi odstavek, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Je sprejet.
K drugemu odstavku stavil je gospod poslanec ekscelenca baron Schwegel izpreminje-valni predlog. Ali se zahteva, da se predlog še enkrat prečita? (Klici — Rufe: »Ne!«)
Ker ne — bomo torej glasovali.
Gospodje, ki se strinjate s tem predlogom
—	die Herren, welche dem Antrage Se. Exzellenz Herrn Baron Schwegel zustimmen, bitte ich, sich zu erheben.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Je manjšina, in torej je predlog odklonjen.
Prosim sedaj glasovati o tiskanem besedilu odstavka drugega.
Gospodje, ki ste za besedilo, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Odstavek drugi je sprejet. (Poslanec — Abgeordneter dr. Triller: »S pogodbo nastavljeni častni ravnatelji!«)
Pri tretjem odstavku imamo glede prve in druge alinee zopet izpreminjevalni predlog gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla. Ali naj ta predlog prečitam? (Klici
—	Rufe: »Ne!«)
Ker ne — prosim torej glasovati.
Gospodje, ki ste za izpreminjevalni predlog gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Je manjšina, in torej je predlog padel.
Tudi pri tretji alinei te točke imamo nek splošni, bolj principi j elni predlog gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla, ki pa bi prišel le v poštev, če bi se bili prejšnji njegovi predlogi sprejeli. V konsekvenci tega pa, da so se odklonili, odpade glasovanje o tej stvari.
Glasovati pa moramo še o tiskanem besedilu točke ali odstavka tretjega, 1., 2. in 3. alinea.
Gospodje ki ste za tiskano besedilo tretjega odstavka, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Proti točki 4., 5. in 6. ni bilo ugovora, torej se bo o njih skupno glasovalo.
654
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Gospodje, ki se strinjate s točkami 4., 5. in 6. § 25., izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
K točki 7. imamo zopet dva izpreminjeval-na predloga, in sicer predlog gospoda poslanca dr. Kreka ki se prav kratko glasi: »Točka 7. § 25. se izpusti,« in pa predlog gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla ki se glasi: »Die Entlohnung des Präsidenten und des Vizepräsidenten, sowie der zwei Direktoren ist vertragsmäßig festzustellen. Die Funktion der Kuratoren ist ein Ehrenamt und der Landtag bestimmt die Entschädigung für die Teilnahme der Kuratoren an den Sitzungen des Kuratoriums und des Direktoriums, sowie jene der Censoren in der Ausübung ihrer Funktionen.«
Dalje sega predlog gospoda poslanca dr. Kreka, torej pride ta predlog najprej na glasovanje, in ako se sprejme, odpade glasovanje o predlogu gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla.
Poslanec dr. Krek:
Meni se zdi pravilneje, da se najprej glasuje o predlogu gospoda barona Schwegla, ker se eventualno, če se njegov predlog odkloni, lahko glasuje za moj predlog.
Deželni glavar:
To ima nekaj zase, in bom torej želji ugodil.
Torej prosim glasovati o spreminjevalnem predlogu gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla.
Die Herren, welche dem Abänderungsan-trage seiner Exzellenz zustimmen, bitte ich, sich zu erheben — tisti gospodje izvolijo vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Je odklonjen.
In sedaj prosim gospode, ki so za predlog gospoda poslanca dr. Kreka, da se točka 7. črta, naj vstanejo.
(Zgodi se — Geschieht.)
Sprejeto in s tem odpade glasovanje o besedilu odsekovem.
Proti točkama 8. in 9. ni bilo ugovora.
Gospodje, ki pritrjujete tema točkama, blagovolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Sprejeto.
Pri § 26. nasvetuje gospod poslanec dr. Krek, da se pod točko Ih črta besedilo počenši z besedama »določitev nagrade« — in v nemškem tekstu z besedami »weiters die Festsetzung« do konca. Končala naj bi se torej točka lb z besedo »revizorjev« — »Revisoren«.
Jaz bom vodil glasovanje tako, da bomo najprej glasovali o besedilu pri točkah la in h do besede »revizorjev« inklusive.
Gospodje, ki ste za to besedilo, izvolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Sprejeto.
Sedaj bomo glasovali o skupnih besedah počenši z besedama »določitev nagrade« in v nemškem tekstu z besedami »weiters die Festsetzung« pa do konca, o katerih nasvetuje gospod poslanec dr. Krek, da jih črtamo.
Gospodje, ki ste za to, da ostanejo te besede v točki Ib izvolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Predlog je padel, in s tem je sprejet predlog gospoda poslanca dr. Kreka, da se te besede črtajo.
Sedaj bomo glasovali še o nadaljnih točkah lc, d, e, f, g in o točki 2. proti katerim ni bilo ugovora.
Gospodje, ki ste za tiskano besedilo, bla-volite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Sprejeto.
Proti §§ 27., 28. in 29. ni bilo nobenega ugovora.
Prosim torej o njih glasovati skupno.
Gospodje, ki ste za §§ 27., 28. in 29. blago-govolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Sprejeto.
K § 30. nasvetuje gospod poslanec ekscelenca baron Schwegel, da naj se prva točka tega paragrafa glasi tako-le: »In der gesamm-ten Ausführung der Landesbank ist die Gleichberechtigung beider Landessprachen zu wahren«.
Gospodje, ki ste za ta spreminjevalni predlog gospoda poslanca ekscelence barona Schwegla, blagovolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Je manjšina — torej je predlog odklonjen.
Gospodje, ki ste za tiskano besedilo in sicer celega § 30., blagovolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Je sprejeto.
Sedaj prosim glasovati še o §§ 31. in 32., proti katerima ni bilo ugovora.
Gospodje, ki ste za ta dva paragrafa, blagovolite ustali.
(Zgodi se — Geschieht.)
Sprejeto.
Poročevalec Mandelj:
Predlagam glasovanje v celoti.
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
655
Deželni glavar:
Deželni glavar:
Gospod poročevalec predlaga glasovanje v celoti.
Gospodje, ki pritrjujete ravnokar sklenjenemu štatutu deželne banke v celoti, blagovolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Statut je sprejet v celoti.
Sedaj moramo še glasovati o dveh resolucijah, ki sta mi bili izročeni. Eno mi je izročil gospod poslanec dr. Lampe, in ta se glasi (bere — liest):
»Deželni zbor skleni:
Deželni odbor se pooblasti, da v sporazumu s c. kr. ministrstvom za notranje stvari definitivno določi besedilo statuta in da sprejme take izpremembe v formuliranju bančnega statuta, ki bi jih eventuelno zahtevalo c. kr. ministrstvo za notranje stvari ali druga udeležena ministrstva (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Naravnost zoper postavo!«), v kolikor te izpremembe ne zadevajo organizacije banke ali ne izpreminjajo bistvenih določb statuta. Te izpremembe imajo isto veljavo, kakor bi bile sklenjene od deželnega zbora.«
Želi kdo besede k tej resoluciji?
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.)
Gospod poročevalec?
Poročevalec Mandelj:
Ne!
Deželni glavar:
Torej bomo glasovali.
Gospodje, ki pritrjujete resoluciji gospoda poslanca dr. Lampeta, blagovolite vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Je sprejeta.
Končno imam še resolucijo, ki mi jo je izročil gospod poslanec dr. Krek in katera se glasi (bere — liest):
»Deželnemu odboru se naroča, da v poslovniku deželne banke določi tudi štatistiško delo v zmislu sklepa poljedelskega oddelka industrijskega in poljedelskega sveta z dne 18. decembra 1903, II. b/4.«
Želi kdo besede k tej resoluciji?
(Nihče se ne oglasi. — Niemand meldet sich.)	i r-Mj
Gospod poročevalec?
Poročevalec Mandelj:
Ne!
, M
Torej prosim glasovati.
Gospodje, ki se strinjate z ravnokar pre-čitano resolucijo gospoda poslanca dr. Kreka, blagovolite vstati.
(Zgodi se. —- Geschieht.)
Je sprejeta.
Ta točka dnevnega reda je torej rešena, in sedaj bi jaz prekinil sejo, recimo do 3. ure.
Seja prestane ob 1. uri 20 minut popoldne in se zopet nadaljuje ob 3. uri 20 minut popoldne.
—	Die Sitzung wird um 1 Uhr 20 Minuten nachmittags unterbrochen und um 3 Uhr 20 Minuten nachmittags wieder ausgenommen.
Deželni glavar:
Otvarjam prekinjeno sejo in konštatujem sklepčnost. Na1 dnevnem redu je točka:
4. Priloga 189. Poslovnik deželnega zbora
vojvodine Kranjske.
4. Beilage 189. Geschäftsordnung des Landtages für das Herzogtum Krain.
Prosim gospoda poročevalca dr. Kreka, da uvede razpravo. (Ironični klici v središču — Ironische Pmfe im Zentrum: »Živijo dr. Krek!«
—	Poslanec dr. Tavčar: »Krvnik, blagor ti!« — Smeh in ponovljeni živijoklici v središču — Gelächter und erneute Živijo-Rufe im Zentrum.)
Poročevalec dr. Krek:
Najprej se gospodom zahvaljujem za ta prisrčni pozdrav in potem, ko sem lojalno izvršil to prijateljsko dolžnost (Poslanec dr.Triller:	»Rabeljsko dolžnost! — Maulkorbrefe-
rent!« — Smeh — Gelächter, — Poslanec dr. Tavčar: »Jarcu se kaj dobro zdi!«), se lotim predmeta samega.
Predlog, ki se je stavil glede na izpre-membo deželnozborskega poslovnika, se je od-kazal posebnemu odseku, odseku za izpre-membo deželnozborskega poslovnika; v tem odseku se je potem razpravljala cela zadeva in meni se je poverila naloga, da o njej tukaj poročam. Poslovnik, katerega izpremembo nasvetuje odsek, ki sem ga omenil, je precej star. (Poslanec dr. Tavčar: »Je vseeno, vsaj se ga tako niste držali! En sam paragraf predlagajte; Šuklje je predsednik deželnega zbora, to je prvi in edini paragraf.« — Smeh v središču — Gelächter im Zentrum.) Izmed izpre-memb, ki jih je doživel sedanji poslovnik, omenjam določbo o zapisnikarjih. V prejšnjih časih so se vzeli zapisnikarji iz srede deželnega zbora, pozneje se je to opustilo in se je poveril zapisnikarski posel zapisnikarju, ki se
656
XVI. seja dne 15 oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
je vzel izmed deželnih uradnikov. Sedanji načrt sega zopet po zapisnikarjih iz srede deželnega zbora. Izprememba poslovnika je že sama po sebi postala potrebna zaradi tega, ker so se izpremenile važne določbe našega deželnega reda, na katere se ima naslanjati deželnozbor-ski opravilni red, in že zaradi tega je izprememba sama po sebi postala nujna. Pri izpre-membi poslovnika se je pa bilo treba ozirati tudi še na to (Poslanec dr. Tavčar: »Na paragraf 20., oča iz selške doline, nikar ne pozabite!«), da se vedno bolj kaže potreba odstranitve nekaterih nepotrebnih formalnosti, ki jih ukazuje sedanji poslovnik. Ravnotako umestno je, da se odpravijo nepotrebni broški, ki so bili dosedaj združeni z natiskavanjem, z razmnoževanjem predlogov itd. (Poslanec dr. Tavčar: »Rum, bum, bum!« — Poslanec dr. Triller: »Saj bo banka vse zastonj dala!«)
Deželni glavar:
(pozvoni — das Glockenzeichen gebend)
Prosim, gospod kolega Triller, Vi ste itak že vpisani med govornike, saj boste prišli do besede.
Poročevalec dr. Krek:
Končno je pa tudi treba izpremeniti vsa tista določila, ki omogočujejo zadržavanje in zabranjevanje rednega delovanja deželnega zbora. (Poslanec dr. Oražen: »V dunajskem parlamentu pridite s tem predlogom!«) Gospodje mi nudijo prijetno dolžnost, da lahko takoj sedaj odgovarjam na ugovore, na, kakor mislim, poglavitne ugovore, ki jih sploh imajo od svoje strani v tej zadevi. Sklicujejo se namreč na to, da smo mi svoj čas rabili nekatere določbe poslovnika v ta namen, da smo preprečili redno poslovanje deželnega zbora (Poslanec dr. Tavčar: »Samo drugega glavarja ste imeli!«), in ravno tako se sklicujejo gospodje na to, da stojimo v državnem zboru na tem stališču, da smemo rabiti določbe poslovnika, dokler obstoji, v take namene, ki se nam zde opravičeni. Nasproti temu zadnjemu ugovoru (Poslanec dr. Tavčar: »Upravičenemu ugovoru!«) samo to izjavljam, da stranka, kateri pripadam, tudi v državnem zboru venomer predlaga izpremembo poslovnika in povdar-jam, da smo ob času, ko smo s svojim delovanjem, uporabljajo določbe poslovnika, za-branili poslovanje državnega zbora (Poslanec dr. Tavčar: »Solze točili!«), hkrati tudi trdili, da smo pripravljeni sprejeti poslovnik, s katerim bi se kaj takega preprečilo, samo proti temu smo, da bi se določbe poslovnika državnega zbora, ki omogočujejo to, kar imenujete obstrukcijo, uporabljale samo od gotovih strank in da bi državni zbor stal vedno samo v znamenju strahu pred nemškimi
strankami. Kar se tiče naše obstrukcije v deželnem zboru kranjskem (Poslanec Turk: »Še gavge postavite notri, pa imate vse!« — Poslanec dr. Tavčar: »štefe, pišite, pravi Lampe!«), ne gre sodba o tem, ali je bila opravičena ali ne, sodba, ki bi bila za nas merodajna, nikomur drugemu kakor našim volilcem. Kranjska dežela je v večini odobrila naše postopanje in s tem odvezala mene dolžnosti, da bi naše delovanje branil v tej zbornici. Kadar boste, gospodje, dobili večino v kranjski deželi zase, katera bo delovanje naše obsojala, potem seveda bo stališče za Vas ložje in za nas težje. (Poslanec Knez: »Upamo!« — Poslanec dr. Tavčar: »Še Knez se je oglasil, tako miren človek!«) Danes samo to omenjam, cla se mi zdi prenagljeno pričakovanje, da se bo to tako kmalu zgodilo. (Poslanec Knez: »Upamo, da bomo to vendar doživeli!«) Jaz prepuščam gospodu poslancu drage volje upanje, da se njegovo prerokovanje uresniči, ampak jaz sedaj nimam poročati o tem, kaj se bo zgodilo, ampak imam v nekaterih ozirih neprijetno nalogo, poročati o sklepih, ki jih predlaga . odsek za izpremembo deželnozbor-skega poslovnika. (Poslanec dr. Tavčar: »Alle Räder stehen still!«)
Deželni glavar:
(pozvoni — Das Glockenzeichen gebend)
Prosim, ne motiti gospoda govornika z medklici! (Poslanec Turk: »Ne bodite tako nervozni, saj to ni nič hudega!«)
Poročevalec dr. Krek
(nadaljuje — fortfahrend):
Kar se mene tiče, se mi zdi, da so ti medklici dobri in da popolnoma spadajo k stvari, ker se bo s tem, mislim, debata nekoliko okrajšala. V kolikor mi očita gospod tovariš Pirc, da se ne zlaga z menoj in mojimi načeli glede tega poročila, se mi pač ni treba opravičevati, in sicer zaradi tega ne, ker mi ni ne v tem, ne v nobenem drugem slučaju na tem ležeče, kaj sodijo nasprotniki o meni ali o mojem delovanju, ampak samo na tem, kaj pravi moje lastno prepričanje in kaj koristi volilcev in stranke, kateri pripadam. (Poslanec dr. Tavčar: »Koristi stranke — to je pravo, to je prima lex!«) Zato mirno in hladno sprejmem medklice in očitke, ki se mi mečejo v lice in nadaljujem svoje poročilo. (Živahno odobravanje pa levi. — Lebhafter Reifall links. — Poslanec dr. Triller: »Tako naredite, kakor včeraj in recite: Predlagam, da se načrt sprejme!« — Poslanec dr. Tavčar: »Čim krajša kot je komedija, bolje je!«) Načela, katerih se drži načrt, ki ga zastopam, stoje najprej na zakonitem
657
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. -
stališču deželnega reda. Tu pa bi rad videl, da gospodje na to ne odgovarjajo v medklicih, ampak da bi v debati pobijali to moje stališče. Debati se nisem nikjer odtegnil (Poslanec Turk: »Na Ringelspiel pejte!«), ampak prosim, da bi to, kar bom sedaj povedal, našlo jasen odgovor v debati. Parlament, vsak parlament ima svoje težišče v večini ali pa v predsedniku. (Poslanec dr. Tavčar: »Naš parlament ima to težišče v večini in v predsedniku!«) Glede na naš deželni zbor smo odločno vezani na zadnje, in sicer je v § 4. deželnega reda izraženo, da imenuje cesar iz srede deželnega zbora deželnega glavarja. (Poslanec Turk: »Pa ne takega, kakor je ta!«) To se ne da opraviti s kako večino, to je tisto stalo, na katerem je osnovan ves naš deželni zbor in poslovnik o njem. Zato je potem logično s tem dejstvom, da je deželni glavar od cesarja imenovan in takorekoč njegov namestnik, to izpeljano v zakonu, v določbah deželnega reda in vsled tega tudi v poslovniku. Tako imamo mi v § 9. deželnega reda določilo, da poslanci store svojo obljubo v roke deželnega glavarja (Poslanec dr. Triller: »Da bodo čuvali postave!« — Poslanec Turk: »Glavar pa jih sam lomi!«), potem imamo v § 33. določbo: »Deželni glavar seje ukazuje, začenja in končava«. Ravno tako imamo v § 36. določbo, po kateri deželni glavar odloča vrsto, v kateri pridejo na razgovor reči, o katerih se je posvetovati, in končno opozarjam še na zadnjo določbo v § 42., katera jasno kaže, da je težišče vsega deželnega zbora ležeče v predsedniku. Ta določba slove: »Če se deželnemu glavarju zdi, da bi kak sklep deželnega odbora občni koristi ali veljavnim zakonom bil nasproten, takrat ima pravico in dolžnost izvrševanje ustaviti in to reč po cesarskem namestniku mahoma izročiti Najvišjemu sklepu.« Zakonito določilo je torej dano za to, da je težišče vsega deželnega zbora v predsedniku. Jaz sem v odseku izjavil in tudi danes ponovim to izjavo, da bi meni veliko bolj prijalo, ako bi bilo težišče izročeno večini, toda vezani smo na besedilo zakona, in vsled tega moramo s temi določili v soglasje spraviti določila našega poslovnika.
Ker so gospodje omenili, da bi se po novem poslovniku jemala manjšini prilika za obstrukcijo, ravno zato pravim, da niti treba ni bilo s tega stališča izpremeniti poslovnik, ker deželni glavar že po sedanjem zakonu lahko stori, kar spozna za potrebno, da delovanje deželnega zbora omogoči in obstrukcijo stere. (Poslanec dr. Tavčar: »Pascha mit drei Roßschweif en!« — Poslanec Turk: »Meni je prste ranil, ko je špilal pandurja!«) Določbe že sedaj veljavnega zakona onemogočujejo vsako obstrukcijo, deželni glavar jih mora samo uporabljati. (Poslanec dr. Triller: »Qui s’ excuse . . . .! Nikar ga ne branite!« — Poslanec
XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
dr. Vilfan: »Težko mu gre od srca!«) To ni nobeno branjenje, ampak jaz samo konštati-ram, kar ste sami konštatirali, kar sami priznavate. (Poslanec dr. Dražen: »Najbolj je opravilnih kršil gospod glavar!« — Poslanec Turps:	»Ko je šel žandarja špilat in mehe
rezat!« — Ali ste že končali, gospod poročevalec?) Ne, jaz čakam, da se Vi zgovorite. (Poslanec Turk: »Ali imate še kaj važnega povedati?«)
In sedaj bom v kratkem povedal tiste iz-premembe, 's katerimi je skušal odsek doseči namen, ki sem ga prej naznanil, in sicer naj veljajo najprej v tem oziru nove določbe, ki se tičejo branja zapisnika, branja predlogov in branja interpelacij. Te stvari se po novem poslovniku odpravijo, samo v tem slučaju, ako zbornica za vsako sejo posebej brez debate sklene čitanje, se preberejo te vloge, sicer pa ne. S tem se gotovo pridobi čas in se na nobeno stran ne škoduje, ker vloge itak pridejo vse v zapisnik in ima potem vsak poslanec priliko jih natančneje preštudirati, nego je to mogoče, če je samo poslušal, ko so se čitale.
Druga važna izprememba je izprememba glede na nujne predloge. Sedanji poslovnik se je držal načela, da se ima pri nujnih predlogih razpravljati o nujnosti; če je bila nujnost sprejeta, je šel predlog v odsek. Po novem se bo o nujnosti brez debate sklepalo. Omogočena pa naj bo takoj tudi meritorna razprava, razprava o stvari sami. Glede na interpelacije je izprememba ta, da se morajo vse interpelacije, tudi interpelacije na deželnega glavarja, na odsekove načelnike ali na deželni odbor podati pismeno in na ta način je zagotovljen in lažje mogoče hiter odgovor. Potem imamo nekaj določb, ki se tičejo razmnoževanja in natisko-vanja. Glede na stvari, ki so količkaj važne in nujno potrebne, je določeno, da se poročila natiskujejo. Nasprotno pa je omogočeno, da se poročila o stvareh, ki so manjšega pomena, podajo samo ustno, kar gotovo le pospešuje rešitev zadeve.
Glede na modernejše določbe v poslovniku omenjam sledeče reči: (Poslanec dr. Tavčar: »Kaj, modernega je tudi kaj notri?«) Modernega in demokratičnega dovolj. (Poslanec dr. Dražen: »Modern in demokratičen je cel poslovnik!«) Med te reči spada prvič ta določba, da pride vsak predlog v razpravo, tudi če ima samo en podpis. Vsak samo stalni predlog se izroči odseku in odsekov načelnik mora predlagatelja vsaj enkrat poklicati k odsekovi seji za utemeljevanje predloga. S tem je na vsak način delo v zbornici veliko olajšano in hkrati je takemu članu zbornice omogočeno spraviti svoje želje in predloge v zbornico tudi če predlog nima več podpisov. (Poslanec dr. Triller: »Če gospod deželni glavar dovoli!«) To ni stvar glavarja.
658
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Druga točka, ki je tudi važna, je, da se pri odgovorih na interpelacije stavijo tudi lahko predlogi. S tem se je omogočilo, da se eventualno izreče tudi nezaupnica tistemu, ki je za odgovor na interpelacijo odgovoren, kar po sedanjem poslovniku ni bilo mogoče, in tretja določba je ta, da smejo deželni odborniki pri vseh odsekovih sejah biti zraven in da smejo tudi vedno govoriti v zbornici, kadar se razpravljajo zadeve njihovega referata. Ravno tako nova je določba, da se smejo tudi deželni uradniki vabiti v odseke in v zbornico, kjer dajejo v slučaju potrebe pojasnila. Ta določba je važna, ker se bodo odslej lažje preprečili prenagljeni sklepi ali vsaj obtežili.
V nadrobni razpravi mi bo mogoče na posamezne ugovore odgovarjati in zato sedaj predlagam, da se preide v nadrobno razpravo.
Deželni glavar:
Med govornike sta, in sicer kontra, vpisana dva gospoda poslanca. Najprej pride do besede — Zuerst bekommt das Wort der erste Kontra-Redner, der Herr Abgeordnete Graf Rarbo.
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg;
(prevzame predsedstvo — den Vorsitz übernehmend)
Ich ersuche den Herrn Grafen, das Wort zu ergreifen!
Abgeordneter Graf Darho:
Hohes Haus! Wenn wir die bis heute in Geltung stehende Geschäftsordnung zur Hand nehmen und aufmerksam durchlesen, so sehen wir, daß sich durch dieselbe wie ein roter Faden die Tendenz zieht, jedem einzelnen Abgeordneten die größtmöglichste Redefreiheit zu wahren und die Gelegenheit zu bieten, im hohen Hause durch die Kraft seiner Argumente für sich eine Majorität zu gewinnen. Diesen — ich möchte sagen — idealen Standpunkt verdanken wir einer guten alten Zeit, in welcher man von dem Parlamentarismus noch größere Erwartungen hegte als heute. Im Landtage, welcher ja als ein nachgeborenes Kind des Jahres 1848 zu bezeichnen wäre, wurden diese idealen Anschauungen bald eines Anderen belehrt. Sehr bald zeigte es sich, daß durch die Parteiverhältnisse, durch die Spaltungen in Parteien das Schwergewicht in den Entscheidungen aus dem vollen Hause in die einzelnen Parteiklubs verlegt wurde. Die meisten Fragen, zumal solche mit politischem Beigeschmack, waren schon entschieden, bevor sie über die Schwelle dieses
Saales gebracht wurden, hier im offenen Saale war gleichsam nur die Bühne, auf welcher der Öffentlichkeit die Ereignisse vorgeführt wurden. Eine Entscheidung wurde nicht mehr getroffen. Leider war dies auch bei vielen wirtschaftlichen, rein sachlichen Gegenständen der Fall, wenn man in denselben auch nur irgend einen politischen Beigeschmack finden zu können glaubte. Nun wurde diese gute Tendenz der Geschäftsordnung allmählich nach dem Beispiele anderer Vertretungskörper zu einer Schutz- und Trutzwiaffe in der Hand der Minoritäten. Ich sage zu einer Schutz- und Trutzwaffe,weil die Obstruktion, welche mittels der Geschäftsordnung geführt wurde, in verschiedener Richtung zur Anwendung kam. Ich will mich nicht des Näheren in das Wesen der Obstruktion einlassen, ich will nicht erläutern, wann eine Obstruktion gerechtfertigt, wann sie verdammenswert ist, denn diejenige Partei, welche die Obstruktion betreibt, wird sie immer als gerechtfertigt hinstellen, wird immer sagen, sie mache eine heilige Obstruktion, während diejenige Partei, gegen welche die Obstruktion gerichtet ist, über jede Obstruktion ein verdammendes Urteil sprechen wird.
Aber ich unterscheide zwei verschiedene Richtungen der Obstruktion. Die eine ist eine Schutzwaffe, eine Art Schild, welchen die Minorität benützt, um gegen eine Majori-sierung, gegen eine Vergewaltigung sich zu decken. Die Obstruktion wurde aber auch vielfach als eine Angriffswaffe geschwungen, um von der Majorität etwas zu erzwingen, was im Interesse der Minorität gelegen ist. In diesem Falle aber wurden die Wunden, welche von dieser Waffe geschlagen wurden, nicht der Gegenpartei, sondern der Gesamtheit geschlagen, und es kam nur auf die agitatorische Kraft der diese Waffe schwingenden Partei an, ob sie die Wählerschaft zur Überzeugung bringen konnte, daß nicht sie, die waffenschwingende Partei, ihr diese Wunden geschlagen hat, sondern die andere Partei, welche ihr diese Waffen in die Hand gezwungen haben soll. Eine Obstruktion als Schutzwaffe wird vielleicht weniger schädliche Folgen haben und kann von manchen auch als gerechtfertigt angesehen werden. Sie ist insofern e weniger schädlich, weil dadurch mehr oder weniger der Gesamtheit kein so großer Nachteil zugefügt wird und nur einzelne bestimmte Ziele der Majorität nicht erreicht werden können. Unter allen Umständen aber erachte ich die Obstruktion als ein revolutionäres Mittel, das die Autorität, das Ansehen derjenigen Körperschaft, in welcher sie geübt wird, untergräbt und eine stetige drohende Gefahr für die Verfassung bildet. Wir als eine konservative, eine verfassungstreue Partei
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung mn 15. Oktober 1909.
659
müssen ein solches revolutionäres Mittel stets perhoreszieren. Aus diesem Grunde habe ich schon im Ausschüsse erklärt und ich erkläre es hier nochmals, daß ich alle jene Maßregeln, welche eine Beschränkung oder eine totale Behinderung der Obstruktion herbeiführen sollen, begrüße.
Ich habe auch aus diesem Grunde an der Beratung des uns vorliegenden Gesetzentwurfes, soweit es in meinen Kräften stand, redlichen Anteil genommen, und ich muß anerkennen, daß manche meiner Anregungen bei der Majorität auf fruchtbaren Boden gefallen sind, daß mancher Abänderungsantrag, den ich gestellt habe, auch angenommen wurde.
Wenn ich etwas bedauere, ist es der Umstand, daß wir diese Geschäftsordnung nicht schon vor zehn Jahren zu beschließen in der Lage waren (Veselost — Heiterkeit). Hätten wir vor zehn Jahren eine solche Geschäftsordnung beschlossen, manche unangenehme Szene hier in diesem Hause wäre uns erspart geblieben, mancher Schade, der dem Lande zugefügt worden ist, wäre abgewendet worden. Allein ich halte mich an das alte Sprichwort: Durch Schaden wird man klug, holen wir wenigstens jetzt das ein, was wir in der Vergangenheit versäumt haben. Möge es wenigstens in der Zukunft der krainischen Landesstube erspart bleiben, unter dem Schrecken der Obstruktion zu stehen, mögen sich die Parteiverhältnisse nun wie immer gestalten.
Einen weitern ganz bedeutenden Vorteil in dem Gesetzentwürfe, der heute zum Beschluß erhoben werden soll, erblicke ich darin, daß 'die Möglichkeit geboten wird, die Obstruktion auch ohne eine etwas schwierige — sagen wir — Drehung, Zerrung und Wendung der Geschäftsordnung (Poslanec dr. Triller: »Čujte, gospod glavar!« — Poslanec dr. Tavčar: »Saj ta nedolžni sedi gori!« — Veselost — Heiterkeit.) auf das Wirksamste zu bekämpfen. Nach der gegenwärtigen Geschäfts-ordnund kam es mehr oder weniger nur auf die — sagen wir (Abgeordneter dr. Tavčar: »Brutalität des Landeshauptmannes!«) Geschicklichkeit in der Auslegung der Geschäftsordnung seitens des Herrn Vorsitzenden an, um dem Geiste der Geschäftsordnung, welcher von einer Obstruktion nichts weiß, gegenüber dem Wortlaute Geltung zu verschaffen. Greifen wir nur drei Beispiele heraus. Es galt bis jetzt als Regel, daß der Einlauf zu Beginn der Sitzung zur Verlesung zu bringen sei. Zum Einlaufe gehören nun jedenfalls auch die Interpellationen, und wenn ich mich auf mein Gedächtnis verlassen kann, glaube ich mich erinnern zu können, daß wir hier im hohen Landtage, ich glaube es war sogar hier in diesem Saale, tagelang diesen geisttötenden Verlesungen zuhören mußten. (Abgeordneter
Dr. Šušteršič:	In Innsbruck war das gleiche
der Fall, dort verlangten es die italienischen Abgeordneten!« — Poslanec Turk [dr. Šušteršiču]: »Slovenski govorite! Saj zastopi!«) Wir sind also wenigstens dieser Qualen für die Zukunft mit Sicherheit enthoben. Der § 32 der alten Geschäftsordnung schreibt genau vor, daß der Generaldebatte die Spezialdebatte über die einzelnen Punkte zu folgen hat. Unter den eizelnen Punkten kann man nun wohl nichts anderes verstehen, als die einzelnen Paragraphe. Ein Abgehen von dieser, meiner Ansicht nach ganz klaren Bestimmung in der Geschäftsordnung wäre zwar im Interesse Aller gelegen, welche eine unnöthige Hinausziehung der Verhandlungen nicht als Vergnügen empfinden, wozu jedenfalls wir auf dieser Seite des Hauses gehören, allein ich glaube, wenn wir nicht den § 33 der Landesordnung hätten, hätte eine derartige Verfügung ein gewisses Konzert hervorgerufen, von dem es uns wohl noch tagelang in recht unangenehmer Weise in den Ohren geklungen hätte.
Ein drittes Beispiel, das ich anführen möchte, sind die Dringlichkeitsanträge. Ich •glaube, seitdem der Landtag besteht, galt der § 21 der Geschäftsordnung als sacrosankt. (Abgeordneter Dr. Dražen: »Der § Šuklje ist sacrosankt!«) Ich glaube, daß niemand darüber im Zweifel war, daß ein Dringlichkeitsantrag nicht zur Tagesordnung gehört, und die Auslegung, daß die Tagesordnung nach der Landesordnung einzig und allein vom Landeshauptmanne zu bestimmen ist, hätte unter einem weniger weisen Vorsitzenden vielleicht nicht gelten können. Ich hätte es jedenfalls dem Vorsitzenden nicht geraten, zu einer so — sagen wir — geschikten Auslegung der Geschäftsordnung zu greifen (Veselost — Heiterkeit).
Nun, meine Herren, durch die neue Geschäftsordnung soll es dem von Sr. Majestät dem Kaiser ernannten Vorsitzenden (Poslanec — Abgeordneter Dr. Triller: »£,ujmo, — Von Sr. Majestät ernannten!«) in Zukunft erspart werden, zu einem — ich finde keinen anderen Ausdruck — so geschikten Auskunftsmittel zu greifen, (Poslanec — Abgeordneter Dr. Triller: »Kje pa je deželni glavar? Dajte ga no poklicati!« — Poslanec — Abgeordneter Pirc: »Se je skril!«) um dem Geiste der Geschäftsordnung Geltung zu verschaffen, und das begrüßen wir, die wir aufs innigste wünschen, daß der vom Kaiser ernannte Vorsitzende mehr noch als jeder gewählte Präsident auch vor dem Scheine eines berechtigten Vorwurfes der Parteilichkeit bewahrt werde. (Pritrjevanje — Zustimmung. — Poslanec — Abgeordneter Dr. Dražen: »Ta pa očitno postavo lomi!«
- Poslanec — Abgeordneter Dr. Tavčar: »To je pa klofuta!«)
660
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Einen weiteren Vorteil des Entwurfes sehe ich in der Vereinfachung der Geschäftsbehandlung. Wir müssen uns vor Augen halten, daß ja der Landtag gewissermaßen der Nachfolger der alten Ständevertretung ist. Nun, die alten Stände waren etwas patriarchalisches, etwas sehr Zeremonielles. Sie hatten ehemals bessere Zeiten, damals hatte die Ständevertretung mehr Rechte als heutzutage jeder Landtag. Es gab Zeiten, in denen in der Ständevertretung über Kriegsgefahr und Türkennot verhandelt wurde, und in denen man dann sehr rasch das Wort mit dem Schwerte vertauschte und zu Angriffen gegen den Feind üherging. Allein diese Zeiten sind vorübergegangen, die Ständevertretungen sind eines langsamen Todes gestorben, und in den letzten Jahren waren sie nurmehr eine Formalität, und da haben sich die Stände mehr an das Zeremoniele gehalten. Die Hauptbeschäftigung der Stände war damals, daß jedes Jahr, wenn die Versammlung zusammentrat, die Ständemitglieder in feierlichem Aufzuge, den Landmarschall an der Spitze in der Staatskarosse (Poslanec — Abgeordneter Dr. Triller: »To je bilo lepo, videti deželnega glavarja v k aro si, pa še eno pavovo pero zraven!« — Smeh — Gelächter.) mit Schnecken federn, mit galoniertem Kutscher und Bedienten, die ihre alten Allongeperücken aufgesetzt hatten, sich zur Domkirche begaben, worauf eine kurze feierliche Beratung und als piece de resistance ein feierliches Festessen stattfand. Wir müssen uns also daran erinnern, daß der Landtag der Nachfolger dieser alten zeremo-niösen Vertretung ist und daher auch manches heute nicht mehr entsprechendes Zeremonielle in der Geschäftsordnung erhalten geblieben ist.
Es ist nun jedenfalls sehr wünschenswert, daß Alles, was ganz überflüssiger Weise die Verhandlungen schwerfälliger macht und verzögert, beseitigt werde. Wir haben uns zwar schon wiederholt und selbst in diesen etwas schwülen Tagen damit geholfen, daß wir ad hoc eine ganz riesige Vereinfachung der Geschäftsbehandlung durchführten und Vorlagen, die vorher an den Ausschuß gelangen sollen, sofort im Hause verhandelten. Wir haben uns da in wiederholten Fällen geholfen, denn bei gutem Willen geht manches, wenn es auch nicht in der Geschäftsordnung geschrieben steht. Allein, es ist immer besser, wenn man nicht zu solchen ad hoc - Auskunftsmitteln greifen muß sondern die Geschäftsordnung seihst eine derartige Vereinfachung zuläßt
Etwas aber muß ich mit Bedauern konstatieren, und das ist der Grund, warum ich mich für berechtigt errachtct habe, mich als Kontraredner eintragen zu lassen, und das ist, daß, wenn die Tendenz der alten Ge-
schäftsordnung, wie ich schon eingangs sagte, dahinging, eine möglichst freie Meinungsäußerung, eine möglichst eingehende Kritik zu garantieren, diese Tendenz nunmehr zu Gunsten der anderen Tendenz, die ich ja auch für vollkommen berechtigt erachte, nämlich zu Gunsten der Tendenz, die Obstruktion womöglich zu behindern, doch etwas zu sehr gelitten hat.
Nun, meine Herren, in Zukunft, wenn alle diese Bestimmungen über die Vereinfachung der Geschäftsbehandlung, welche ja nach ihrem Wortlaute die freie Meinungsäusserung und die eingehende Kritik sehr behindern werden, gehandhabt werden sollen, wird es mehr denn je die Pflicht desjenigen, den das Vertrauen des Kaisers auf den Posten des Landeshauptmannes beruft, sein, die geschriebenen Rechte der Minorität nicht nur nicht zu verletzen, sondern auch die ungeschriebenen Rechte der Opposition zu schützen und zu wahren. (Poslanec — Abgeordneter Dr. Triller: »Kje pa je gospod glavar? Gospod grof, zahtevajte, da se v karosi pripelje!« — Poslanec — Abgeordneter Dr. Tavčar: »Mandarin!« — Poslanec — Abgeordneter Dr. Triller: »Pascha von sechs Roßschweifen!« — Smeh — Gelächter.) Der Landeshauptmann muß, wenn er die Schwelle dieses Saales überschreitet, sich an den Spruch erinnern, welcher in Wien in der Burg am Monumente des Kaiser Franz niedergeschrieben steht: Justitia regnorum fundamentum. Diesen Spruch muß er sich stets vor Augen halten, er muß auf der Schwelle dieses Saales vergessen, daß er einer Partei angehört. (Klici v središču: — Rufe im Zentrum: »Tako je!« — Poslanec -Abgeordneter Dr. Triller: »Potem ga pa slabo poznate!«) Unter dieser Voraussetzung und aus den von mir angeführten Gründen werden wir für das Eingehen in die Spezialdebatte stimmen. (Živahno odobravanje na desni. — Lebhafter Beifall rechts.)
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenbertj:
Zum Worte contra hat sich noch gemeldet der Herr Abgeordnete Dr. Triller.
Ich ersuche denselben, das Wort zu ergreifen.
Poslanec dr. Triller:
Visoka zbornica! Jaz moram pred vsem obžalovati, da ne vidim na onem (predsedniškem) visokem mestu gospoda deželnega glavarja, do katerega edino se smem obračati, ko govorim v zbornici. (Poslanec — Abgeordneter Pirc: »Skril se je!«) Jaz ne vem, kaj to pomeni, ampak to konštatujem, da ga ni tukaj.
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
661
Naše stališče proti temu papirju (načrtu poslovnika) je namreč kratko in jasno to-le. Mi popolnoma abstrahiramo za enkrat od dejstva, da ima ta papir, katerega nam predlaga posebni odsek, namen, oropati manjšino zadnjega parlamentarnega orožja. Od tega za enkrat popolnoma abstrahiram, ampak v formalnem oziru konštatujem, da vsebuje predloženi načrt poslovnika bistvene spremembe deželnega reda. (Klici v središču — Rufe im Zentrum: »Tako je!«) Usojam si opozoriti le na §§ 16., 21. in 57. predloženega načrta. Vsi ti paragrafi vsebujejo spremembe deželnega reda in po § 38. deželnega reda je mogoča vsaka sprememba deželnega reda, kateri je zakon, zopet le v zakonski obliki in s kvalifiko-vano večino. To zakonito obliko pogrešamo, ki bi se morala začeti z besedami: »Po nasvetu deželnega zbora vojvodine Kranjske ukazujem kakor sledi« in končala z besedami »Svojemu ministru za notranja dela ukazujem izvršitev tega zakona«. (Poslanec — Abgeordneter Turk: »Pa ne Šukljetu!) potem šele bi bilo mogoče o stvari debatovati. Zaradi tega pred vsem zahtevam, da gospod deželni glavar oziroma njegov namestnik, svest si svoje zaprisežene dolžnosti, odstavi ta načrt z dnevnega reda današnje seje. Gospod deželni glavar in gospod namestnik je prisegel, da bo čuval in ščitil zakone, da ne bo dopustil v razpravo nobenega predmeta, ki presega delokrog deželnega zbora in ki nima formelno prave oblike. Jaz še enkrat rečem, da pogrešam zakonskega načrta in zahtevam (Klici v središču — Rufe im Zentrum: »Gospod deželni glavar naj se izjavi!«), da se stvar odstavi z dnevnega reda. (Deželni glavar vstopi v dvorano — Landeshauptmann erscheint im Sitzungssaale. — Klici v središču — Rufe im Zentrum: »Glavar je že tukaj!«) Živio, gospod prezident! (Poslanec — Abgeordneter dr. Tavčar: »Je že tukaj!«
- »In der Staatskarosse!« — Smeh v središču — Gelächter im Zentrum.)
Dovolite, gospod deželni glavar, ali ste informirani o tej moji zahtevi?
Deželni glavar
(prevzame predsedstvo — Den Vorsitz übernehmend) :
Ne!
Poslanec dr. Triller:
Potem bi si jaz usojal informovati gospoda deželnega glavarja, ki je zopet zasedel vzvišeni predsedniški sedež, da vsebuje predloženi načrt bistvene spremembe deželnega reda in da se glasom § 38. tega deželnega reda zakon da spremeniti le z zakonom. Ta načrt ne nosi formalne oblike zakona, zato zahtevam,
da ga gospod deželni glavar svest si svoji obljubi in zapriseženi dolžnosti odstavi z dnevnega reda.
Deželni glavar:
Bom kasneje označil svoje stališče.
Poslanec dr. Triller:
Prosim gospod deželni glavar, da to storite takoj, za kar ste gotovo v položaju. Ta načrt je važna stvar, ker napravi gospoda deželnega glavarja za neomejenega suverena v tej visoki zbornici in torej mora on gotovo že imeti svojo sodbo o tem ali vsebuje načrt iz-spremembo deželnega reda ali ne.
Deželni glavar:
Bom takoj odgovoril. Po mojem mnenju ta poslovnik nikakor ne vsebuje kake izpre-membe deželnega reda in po mojem mnenju se § 38. deželnega reda ne da aplicirati na ta poslovnik.
Poslanec dr. Triller:
Hvala lepa! Na podlagi deželnega reda ima predsedovati deželnemu zboru zaupnik krone, ki je prisegel čuvati zakone. V tem momentu izgine zame zadnji dvom na tem, da že tri tedne sem deželnemu zboru ne predseduje več zaupnik krone, ampak zaupnik nasilne večine, kateremu je j edini zakon volja njegove stranke. (Hrupno pritrjevanje in medklici v središču — Lärmende Zustimmung und Zwischenrufe im Zentrum.) Vsled tega se mi bo dovolilo, da mu ta načrt, ta papir, tako-le vržem pred noge. (Raztrga načrt v kosce, katere vrže na tla — Zerreißt den Entwurf in Stücke und schleudert sie zu Boden. — V tem hipu nastane v središču nepopisen hrup. Narodno-napredni poslanci trgajo papirje in tolčejo z debelimi knjigami po pultih. Čujejo se nešte-vilni medklici: »Škandal! Lopovstvo! Zakon nam dajte! Nobeden ne bo govoril!« — In diesem Momente erhebt sich im Zentrum ein unbeschreiblicher Lärm. Die national-fortschrittlichen Abgeordneten zerreißen Papiere und schlagen mit dickleibigen Büchern auf die Pulte ein. Unter den zahllosen Zwischenrufen sind hörbar die Rufe: »Škandal! Lopovstvo! Zakon nam dajte! Nobeden ne bo govoril!«
Deželni glavar
(neprestano zvoneč — unausgesetzt die Glocke schwingend):
Jaz sem bil že enkrat v neprijetnem položaju poslužiti se § 33. deželnega reda! (Hrup narašča, medklici se nadaljujejo, istotako razbijanje po pultih — Der Lärm wächst, die Zwischenrufe werden fortgesetzt, desgleichen das
93 ‘
662
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
Einschlagen auf die Pulte.) Gospodje dr. Triller, Turk in dr. Oražen! Kličem Vas k redu! (Hrup se nadaljuje — Der Lärm dauert fort.) Gospod poslanec Zupančič, kličem tudi Vas k redu! (Hrup se nadaljuje — Der Lärm dauert fort. — Dr. Oražen se smeje, dr. Novak bije po pultu, Turk in dr. Oražen vpijeta: »Lopovstvo!« — Dr. Oražen lacht, dr. Novak schlägt auf den Pult ein, Turk und dr. Oražen schreien: »Lopovstvo!«) Ako nečete drugače, opozarjam Vas na § 33. deželnega reda. Gospodje, bodite vendar pametni! (Poslanec dr. Triller vpije — Dr. Triller schreit: »Z zakonom pridite! Načrt z dnevnega reda! Mi hočemo zakon!«) Vi nimate besede, gospod dr. Triller! (Poslanec — Abgeordneter Turk: »Zaupnik krone!«) Besedo ima g. poročevalec. (Dr. Triller nadalje razgraja in vpije: »Mi hočemo zakon! Nagobčnikov nam ne boste dali! Poročevalec ne bo govoril!«) Jaz bom moral sklicati disciplinarni svet, če gospodje nečejo drugače. Besedo ima gospod poročevalec. (Poslanec — Abgeordneter dr. Oražen: »Renegat je vedno naj hujši!«)
Poročevalec dr. Krek:
Predlagam prehod v specialno razpravo. (Hrup v središču se nadaljuje — Der Lärm im Zentrum- wird fortgesetzt.)
Deželni glavar
(zvoni — die Glocke schwingend):
Predlagan je prehod v nadrobno razpravo. Prosim gospode, ki ste za prehod v nadrobno razpravo, da vstanete.
(Zgodi se — Geschieht.)
(Podvojen hrup v središču — Verdoppelter Lärm im Zentrum.)
Prehod v nadrobno razpravo je sprejet.
Prosim gospoda poročevalca, da uvede nadrobno razpravo. (Burno ugovarjanje v središču — Stürmischer Widerspruch im Zentrum.) Prosim za mir! Ne bom takoj apliciral § 33. Prosim gospoda poročevalca. (Hrupno ugovarjanje v središču in klici: »Ne boste prestopili v nadrobno razpravo! Z našim privoljenjem ne!« — Poslanec Turk: »Vse zastonj, storite, kar hočete!« — Poslanec dr. Triller : »Z dnevnega reda odstavite! Na Vaše poštenje, gospod dr. Krek, Vas vprašam, ali je to v zvezi z deželnim redom ali ne?«) Prehod-v nadrobno debato je sklenjen. (Poslanec dr. Triller: »Pre-čitajte § 21.! Wenn sie nicht dringlich sind! To je zakonska predloga! Odstavite z dnevnega reda!«) Jaz mislim razpravo razdeliti v dva dela. Prva skupina bo obsegala §§ 1. do 21. inch, druga skupina § 22. in vse nadaljne do konca, tako da bomo torej imeli dve špecijalni
razpravi. Prosim gospoda poročevalca! (Podvojen vrišč, ropot in hrup v središču. — Deželni glavar neprestano zvoni. — Verdoppeltes Geschrei, Lärm und Tumult im Zentrum. Landeshauptmann schwingt unausgesetzt die Glocke.)
Poročevalec dr. Krek
(narekajoč stenografu — dem Stenographen diktirend):
Omeniti imam samo. to, da se ima v nemškem tekstu § 6. z besedami: »Der Bezug von Diäten« pričeti nov odstavek. Drugače predlagam, da se cela predloga nespremenjena sprejme. (Hrup naraste do viška — Der Tumult erreicht den Höhepunkt.)
Deželni glavar
(vihteč zvonec — die Glocke schwingend):
V smislu § 11. opravilnega reda odrejam izpraznjen j e galerij in tajno sejo.
(Javna seja prestane ob strahovitem vrišču in hrupu ob 4. uri 15 minut popoldne in se zopet nadaljuje ob 7. uri 15 minut zvečer. — Die öffentliche Sitzung wird unter ungeheuerem Lärm und Tumult um 4 Uhr 15 Minuten Nachmittags unterbrochen und um 7 Uhr 15 Minuten Abends wieder ausgenommen. — Izmed narodno-naprednih poslancev je navzoč pričetkom javne seje samo dr. Tavčar. — Von den national-fortschrittlichen Abgeordneten ist zu Beginn der öffentlichen Sitzung nur Dr. Tavčar anwesend.)
Deželni glavar
(pozvoni — das Glockenzeichen gebend):
Zbornica je sklepčna, javna seja se nadaljuje.
Prosim gospoda zapisnikarja, da prečita zapisnik tajne seje.
Tajnik Uršič
(bere — liest):
»Zapisnik tajne seje deželnega zbora vojvodine Kranjske dne 15. oktobra 1909.
Glavar otvori tajno sejo ob 4. uri 20 minut ter imenuje za zapisnikarja dr. Zajca in grofa Margherija.
Glavar skliče po § 33. deželnega reda disciplinarni odsek, da postopa proti gospodom poslancem dr. Trillerju, dr. Oražnu, Pircu, Turku, Knezu in dr. Novaku ter prekine sejo ob 4. uri 25 minut.
Ob 4. uri 55 minut otvori glavar zopet tajno sejo ter proglasi razsodbo disciplinarnega odseka:
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
663
»Disciplinarni odsek je sklenil na podstavi § 33., oddelek 5, deželnega reda, ker so gospodje dr. Triller, dr. Novak, dr. Dražen,- Pirc, Knez in Turk hudo motili mir in se težko pregrešili zoper parlamentarni red s tem, da so z razbijanjem in kričanjem onemogočili razpravo, izključiti vsakega teli gospodov za eno sejo. — Apfaltrern.«
Glavar poživlja omenjene gospode poslance, da zapuste zbornico. (Ropot.)
Nato prekine glavar tajno sejo zopet ob 5. uri 10 minut ter jo ob 7. uri 10 minut zopet nadaljuje.
V	Ljubljani, dne 15. oktobra 1909.
Dr. Ivan Zajc.«
Deželni glavar:
Za neko izjavo si je gospod poslanec dr. Tavčar izprosil besede.
Poslanec dr. Tavčar:
Gospod deželni glavar! Dovolite mi neko kratko izjavo, akoravno bi morda po strogem tolmačenju poslovnika ne bi imel pravice do besede.
Deželni glavar:
Dovoljujem besedo gospodu poslancu dr. Tavčarju, toda izrečno brez prejudice, za bodočnost.
Poslanec dr. Tavčar:
V	imenu stranke, katero zastopam, moram pred vsem ugovarjati legalnosti izključe-nja šesterih članov naše stranke, ker ti stoje v veri, da ima dotični odsek, predno izreče svojo sodbo, zaslišati tistega, ki je postavljen pred to sodbo. Torej ta izključba se glede legalnosti od naše strani ne prizna. Omenjam pa še sledeče: Gospodje, mi smo vstopili v to zbornico in smo se — to spričevalo nam mora vsak dati — pošteno in resno udeleževali razprav.
Ali že prej, predno se je deželni zbor otvo-ril, so nas v javnosti preganjali in zasmehovali. Od avtorizirane strani so nas blatili, da smo v tej zbornici samo gostači, da smo same ničle, katerim ni za nobeno delo, temveč samo zato, da v bus e ju žro in pijejo. V žlic temu smo se udeleževali dela, dasiravno se je postopalo proti nam na najhujši način. Prelom veljavnega zakona je sledil za prelomom, in sedaj se je dosegel vrhunec, ko se nam hoče oktroi-rat.i nov opravilnik deželnega zbora, kajti drugače se ne more imenovati to postopanje, s katerim se hoče uveljaviti ta opravilnik, ki naj popolnoma zaduši manjšino, ki naj onemogoči vsako ustavno razpravljanje v zbornici. V imenu članov narodno-napredne stranke v tej zbornici izjavljam, da se v takih razmerah ne moremo več udeleževati nadaljnih razprav de-
želnega zbora, in sicer ne samo o tem, ampak sploh o vseh predmetih, ki so še na dnevnem redu. (Govornik o stavi dvorano — Redner verläßt den Sitzungssaal.)
Deželni glavar:
Nasproti tej izjavi, katero sem dopustil brez prejudica za prihodu j ost, moram povdar-jati, da po mojem mnenju in prepričanju se ni delala sila in da zlasti pri današnji razpravi ni bilo mogoče govoriti o kakem terorizmu tem manj, ker se je ravno pričela nadrobna razprava, pri kateri so imeli dovolj prilike gospodje, povedati svoje nazore in označiti svoje stališče.
Sedaj nadaljujemo pričeto nadrobno razpravo. Povdarjam še enkrat, da bomo imeli dve špecijalni debati, špecijalni debati o dveh skupinah, katerih prva obsega §§ 1. do inch 21. in potem pride na vrsto drugi oddelek, počenši s § 22. do konca.
Povabim gospoda poročevalca, da vpelje nadrobno razpravo.
Poročevalec dr. Krek:
K prvemu oddelku imam omeniti, da so se sprejele v načrt nekatere določbe iz deželnega volilnega reda, potem iz zakona z dne 5. oktobra 1871. o imuniteti in nekaj sklepov deželnega zbora tičočih se clijet, tič o čili se dalje tega, kedaj izgubi posamezni poslanec pravico do dijet, dalje nekaj določb iz zakonov z dne 3. oktobra 1861. in 13. januarja 1869., ki govore o tem, kedaj zgubi poslanec celo poslanstvo, če ne izvršuje svoje dolžnosti. Te stvari spadajo v poslovnik in zato se je napravila ta izpre-memba. Istotako opozarjam na § 9., da se namreč zapisnikarji volijo tudi iz zbornice.
Pri § 1. omenjam, da se mora v slovenskem tekstu z besedami »Za začasna« pričeti nov odstavek. Ravno tako se ima v § 5. v nemškem tekstu tretjega odstavka z besedami »Landtagsabgeordnete, welche ausdrücklich verweigern . . .« pričeti nov odstavek. Istotako se mora v § 6. v nemškem tekstu z besedami »Der Bezug von Diäten« pričeti nov odstavek.
Pri § 19. se ima v prvem odstavku od besed, ki so v oklepaju beseda »proračun« popraviti v »proračuni«.
§ 21. govori o samostojnih predlogih posameznih članov. Nasproti temu § se je očitalo od strani gospodov, ki so ravnokar zapustili to zbornico, da je določba, ki je obsežena v besedah: »izvzemši nujno razpravo« protizakonita, ker je v nasprotju z deželnim redom. Ravno ta ugovor velja o § 22. Stališče, katero je večina odsekova zastopala, je to-le: Nujni predlog v deželnem redu sploh omenjen ni in vsled tega je nujni predlog neki novum. Poka-
664
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
zalo se je namreč, da je vendarle včasih potrebno o kaki stvari takoj sklepati in vsled tega sprejeti v poslovnik določila, katera omogo-čujejo takojšnjo razpravo. Opozarjam, da je za parlament pravzaprav nekaj poniževalnega, če ne more v resnici kaj nujnega takoj rešiti. Deželni red govori samo o samostalnih predlogih, o nujnih predlogih tam ni govora in zato je popolnoma opravičeno, da mi za to novo stvar tudi sprejmemo novo določilo, ki po mojih mislih nikakor ne nasprotuje deželnemu redu. Če je kaka stvar nujna, ni potrebno, da se nujnost nujno obravnava, ampak da se stvar nujno razpravlja. Mi imamo na primer zadnjo sejo, ali recimo samo par ur zadnje seje še pred seboj; naj se zgodi, da pride kaka stvar, katera bi zaslužila, da se takoj obravnava. To bi bilo potem takorekoč nemogoče. Jaz torej odsekov predlog zastopam, vzdržujem § 21. in še enkrat lconstatiram, da je ugovor, da bi to določilo nasprotovalo deželnemu redu, ničev.
Poslanec dr. Šušteršič:
Predno pričnem svoja izvajanja, bi prosil, ako bi hotel gospod deželni glavar še § 22. pritegniti v prvo skupino, ker je ta paragraf popolnoma v logični zvezi s § 21. in ker nameravam vsled tega staviti izpreminjevalni predlog glede §§ 21. in 22.
Deželni glavar:
Ugodim tej želji ter se pritegne v prvo speci jalno razpravo torej še § 22.
Poročevalec dr. Krek:
K § 22. predlagam na temelju odsekovega sklepa, kateri po neki pomoti ni zabeležen v § 22., naj se v drugem odstavku namesto besed: »če deželni glavar drugače ne ukrene« ustavijo besede: »če deželni glavar ne ukrene, da se obravnava že prej«, in v nemškem tekstu pa naj se namestu besed: »falls nicht der Landeshauptmann eine andere Verfügung trifft« ustavijo besede: »falls nicht der Landeshauptmann dessen frühere Verhandlung verfügt«.
Povdarim še k §§ 22. in 21., da je v poslovniku deželnega zbora za nadvojvodino pod Anižo, torej na Nižje-Avstrijskem, obsežena odločba, ki govori bistveno enako, kakor novi naš poslovnik in da se tam pri razpravi nikdo ni našel, ki bi skušal dokazati nezakonitost te določbe.
Poslanec dr. Šušteršič:
Visoka zbornica! Naj mi bo dovoljeno, da pred vsem reflektiram z dovoljenjem gospoda deželnega glavarja in visoke zbornice na izja-
vo, katero je podal častiti gospod načelnik na-rodno-napredne stranke, predno je odšel iz zbornice. Ta izjava je bila huda obsodba gospoda deželnega glavarja od strani stranke, kateri gospod dr. Tavčar načeljuje. Smatram za svojo dolžnost, da temu nasproti v imenu večine visoke zbornice izjavljam, da uživa gospod deželni glavar popolno zaupanje večine te visoke zbornice. (Živahno odobravanje in ploskanje na levi. — Lebhafter Beifall und Händeklatschen links), in da je večina te zbornice pripravljena gospoda glavarja kriti (Živahni klici na levi — Lebhafte Rufe links: »Tako je!«). Gospod deželni glavar — to mora priznati vsak objektiven človek — je v silno težavnih okolščinah v 17 in pol urni seji izvrševal svojo težavno dolžnost, vkljub temu, da je njegov ljubljeni sin ležal vsled smrtno nevarne bolezni v postelji; on je vršil svojo dolžnost vkljub vsem zaprekam, vkljub temu, da je vsled nenadne bolezni svojega gospoda namestnika sam moral voditi razprave te dolge seje, ki je, lahko rečem, brez izgleda v zgodovini našega deželnega zbora. Prva in najsvetejša dolžnost deželnega glavarja je, vzdrževati de-lomožnost te visoke zbornice (Pritrjevajc in ploskanje na levi — Zustimmung und Händeklatschen links) in slab deželni glavar bi bil, ki bi ne imel vztrajnosti in energije, da na-pram vsem poskusom, preprečiti delovanje zbornice ne bi vstrajal v korist dežele na svojem mestu in vse storil, da, ako treba tudi z dobesednim razlaganjem deželnega reda in opravilnega reda vzdržuje to delomožnost. (Pritrjevanje na levi — Zustimmung links.) Gospoda moja, ravno tako kakor je tehnična obstrukcija porabljala ali recimo izrabljala poslovnik potom dobesedne razlage določil poslovnika v protislovju z duhom tega poslovnika (Posl. — Abg. dr. Lampe: »Res je!«) tako ima tudi dež. glavar pravico, da z dobesedno razlago poslovnika zapreči obstrukcijo (Pritrjevanje na levi — Zustimmung links). Gospoda moja, poslovnik ni napravljen za oviranje delovanja dež. zbora, ampak zato, da dež. zbor dela. (Živahno odobravanje in ploskanje na levi — Lebhafter Beifall und Händeklatschen links), in ako se nam očita, da smo svojedobno tudi mi poslanci na teh klopeh obstruirali, moram reči, da bi nas bila tedanja večina pač lahko premagala; če tega ni storila, je to njena stvar. Mi smo rabili, recimo tudi zlorabljali poslovnik, a storili smo to le v enem samem namenu, namreč, da se odprejo vrata v to zbornico najširšim slojem ljudstva! Sedaj pa,ko imajo najširše mase ljudstva vrata odprta, ko res večina ljudstva odločuje po svojih poslancih v tej zbornici, sedaj bomo vporabljali vsa sredstva, da se delomožnost te zbornice ohrani; in ako g. dež. glavar s svojega vzvišenega sedeža stori vse, da vzdržuje delomož-
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
665
n o st zbornice, mu izrekamo tukaj kot zastopniki ogromne večine prebivalstva v deželi naše zaupanje, našo zahvalo, naše priznanje. (Ploskanje in burni živijo-klici na levi — Händeklatschen und stürmische Živijo-Rufe links).
Sedaj pa gospoda moja, po tem ekstempo-reju, prehajam k oddelku opravilnika, ki stoji v razpravi. Usojam si predlagati izpremem-bo pri §§ 21. in 22. načrta, kakor ga je predložil odsek, in sicer zaradi tega, ker sta ta dva paragrafa deloma po mojem uverjenju vendar le v protislovju s § 35. deželnega reda. Jaz ne bom na dolgo polemiziral s častitim gospodom poročevalcem, ali gospoda moja, besede paragrafa so besede in treba jih je vslecl tega vpo-števati in jaz mislim, da bomo veliko boljše delo ustvarili, ako se izogibljemo tudi samo videzu, kakor da bi hoteli s svojimi sklepi o novem opravilniku kršiti deželni red. Gospoda moja, pravzaprav bi bila stvar, tudi če bi bila katerakoli določba opravilnika v protislovju z deželnim redom, še vedno jako nedolžne narave, kajti to vsak ve, da se. z opravilni-kom deželnemu redu ne more derogirati. Tega tudi niti s soglasnim sklepom izpremeniti ne moremo, ker to še vedno ni zakon, marveč treba je še, da je tak soglasni sklep zbornice potrjen od cesarja in razglašen v deželnem zakoniku. Gospodje, vsaj je tudi prvi deželni zbor vojvodine Kranjske leta 1864., ko je ustanavljal do sedaj veljavni opravilnih, naravnost kršil določbe deželnega reda, in sicer v §§ 16. in 26. sedaj veljavnega opravilnika in gospoda moja, kaj je bila posledica? Nihče ni rekel, da bi bilo treba takrat kvalificirane večine ali kaj podobnega, o tem se ni govorilo, ampak prišla je pozneje cesarska naredba z dne 12. marca 1864., ki je tiskana pri § 16. našega dosedanjega opravilnika in v tej cesarski na-redbi je bilo deželnemu zboru slovesno povedano, naj deželni zbor na znanje vzame, da s katerokoli določbo opravilnika ne more izpremeniti deželnega reda, ampak da deželni red pod vsemi okolščinami in pod vsakim pogojem ostane v veljavi in je za deželnega glavarja merodajen, če tudi določa opravilnik kaj druzega. Izrecno opozarjam gospode še na to, da če se še tako trudimo spraviti besedilo opravilnika v po našem mnenju najpopolnejše soglasje z deželnim redom, da bo vendar morebiti enkrat prišel kak deželni glavar, ki bo rekel: Ta določba opravilnikova je v protislovju z deželnim redom in jaz se bom v prvi vrsti držal dež. reda. Tedaj je vendar jasno, da to besedilo tega načrta, ki ga je predložil odsek, ni dalo nobenega povoda za tako postopanje, kakor smo ga danes doživeli v tej visoki zbornici. Zato ni bilo nobenega niti najmanjšega povoda, tem man j, ker je za določbo tistega paragrafa, glede katerega se je trdilo in se trdi, da je v protislovju s § 35. deželnega
reda, glede katerega tudi jaz trdim, da je v protislovju s to določbo, ker je ravno za to določbo, kakor se mi je poročalo, mirno glasoval v odseku zastopnik tiste stranke, ki je danes povzročila tak nastop. (Klici na levi —-Rufe links: »Čujte!«) Vsaki stranki je v Specialni debati prosto vstati in predlagati, da se dotična določba izpremeni. Že v odseku je bila dolžnost tistega, ki je menil, da je kaka določba v protislovju z deželnim redom, oglasiti se k besedi in na to opozoriti, in gotovo bi bil že odsek sam izpremenil dotično določbo. Ravno tako je bila prilika dana slehernemu poslancu v generalni debati opozoriti na dis-krepanco med poslovnikom in deželnim redom, kakor sem jaz to storil in vsled tega bom predlagal izpremembo, izpremembo glede na to, da § 35. deželnega reda veleva, da ima vsak inicijativen predlog, predlog, katerega stavi iz lastne volje posamezen poslanec, predli o se definitivno reši, priti poprej e v posvetovanje v odseku. Ta določba je v § 35. deželnega reda brez vsake izjeme obvezna in tedaj mora veljati tudi glede nujnih predlogov in vsled te določbe je potrebna izprememba deloma § 21. in deloma § 22., al. 3, predlaganega načrta. Zato si usojam sledeče predlagati:
V	§ 21. naj odpadejo v slovenskem tekstu v četrti vrsti besede: »Izvzemši nujno razpravo« in ravno tako v nemškem tekstu besede: »den Fall der dringlichen Behandlung ausgenommen«.
V	§ 22. naj ostane prvi in drugi alinea ne-izpremenjen, namestu odstavka 3. pa predlagam:
Ȥ 22., al. 3 se ima glasiti:
Če deželni zbor nujnosti pritrdi, o d kaže predsednik predlog takoj pristojnemu odseku; po potrebi se izvoli po sklepu deželnega zbora v ta namen takoj poseben odsek. Odsek ima v prvi sledeči seji podati ustno poročilo. Če pa zbornica nujnost odkloni, se obravnava predlog po § 24. tega poslovnika.
Erklärt sich der Landtag für die Dringlichkeit, so hat der Vorsitzende den Antrag sofort dem zuständigen Ausschüsse zuzuweisen; erforderlichenfalls wird nach dem Beschlusse des Landtages zu diesem Zwecke sofort ein Sonderausschuß gewählt. Der Ausschuß hat in der ersten nachfolgenden Sitzung-mündlich seinen Bericht zu erstatten. Wird hingegen vom Hause die Dringlichkeit abgelehnt, so ist der Antrag nach § 24 dieser Geschäftsordnung zu behandeln.«
Prosim visoko zbornico, da izvoli te moje izpremebe sprejeti. (Odobravanje na levi — Beifall links.)
Deželni glavar:
Gospodje poslanci, ki podpirajo izprerni-njevalna predloga gospoda tovariša dr. Zu-
666
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. —
steršiča glede §§ 21. in 22., naj blagovolijo vstati.
(Zgodi se — Geschieht.)
Predlog je zadostno podprt in je torej v razpravi.
Zum Worte gelangt nun der erste eingetragene Kontra-Redner, der Herr Abgeordnete Graf Barbo.
Abgeordneter Graf Barbo:
Ich habe mich zum Worte gemeldet, um in dieser Gruppe der Spezialdebatte Abänderungsanträge zu stellen, die allerdings nicht wesentlicher Natur sind, so daß ich mich bei deren Begründung ganz kurz fassen kann.
In § 14 wird ausgesprochen, daß der Landeshauptmann die Tagesordnung bestimmt und daß die Tagesordnung den Mitgliedern des Landtages immer vor der Sitzung, wo möglich 24 Stunden vorher, bekanntzugeben ist. Ich möchte da eine etwas genauere Fassung beantragen, u. zw. dahingehend, daß wenn es nicht möglich ist, die Tagesordnung 24 Stunden vorher bekanntzugeben, sie doch bei unmittelbar aufeinanderfolgenden Sitzungen wenigstens am Schlüsse der einen Sitzung für die nächste Sitzung bekanntgegeben wird. Mein Antrag lautet folgendermaßen: » Die Tagesordnung muß in der Regel 24 Stunden vor der Sitzung den Landtagsabgeordneten bekanntgemacht werden, bei aufeinanderfolgenden Sitzung gibt der Landeshauptmann am Schlüsse der Sitzung die Tagesordnung für die nächste Sitzung mündlich bekannt. Dnevni red se mora deželnim poslancem praviloma naznaniti 24 ur pred sejo, ako pa slede seje dan za dnevom, naznani deželni glavar koncem seje ustno dnevni red za prihodnji sejni dan.«
Der zweite Antrag bezieht sich auf § 19. Dort ist das Prinzip ausgesprochen, daß gewisse Vorlagen des Landesausschusses nicht vervielfältigt werden müssen. Nun würde ich aber wünschen, daß alle Berichte des Landesausschusses schriftlich vorgelegt werden. Es käme ja da nur der Kostenpunkt in Betracht, und es wird ohnehin wohl nur sehr wenige solche Berichte geben, bezüglich deren es überflüssig erscheinen könnte, sie vervielfältigt dem Landtage zu unterbreiten.Da können also die Kosten auch keine große Rolle spielen. Diese Berichte müssen ja nicht immer gedruckt werden. Sie brauchen ja nur vervielfältigt zu werden, z. B. mittels Hektographen oder der Schreibmaschine, was für 50 Abgeordnete wohl keine nennenswerten Auslagen verursachen wird. Es ist aber immerhin besser, wenn alle Vorlagen, die der Landesausschuß dem Hause unterbreitet, schriftlich erfolgen. Es hätte daher in meinem Antrage der § 19 im Eingänge zu lauten: »Regierungsvorlagen sowie jene des Landesaus-
XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Schusses . . . « usw. — Der slowenische Text hätte anstatt »ali zakonski načrti in druge kodifikacije, predloge finančnega značaja (zlasti proračun in računski sklepi) in letna poročila, ki jih predlaga deželni odbor,« — zu lauten: »in predloge deželnega odbora«.
Zum letzten Alinea des § 22 möchte ich noch beantragen, daß in logischer Konsequenz zur Abänderung des zweiten Absatzes die ja vom Ausschüsse beschlossen wurde, wie der Herr Berichterstatter eben mitgeteilt hat, die Worte »eine andere Verfügung trifft« ersetzt werden durch die Worte »falls nicht der Landeshauptmann die Fortsetzung der Verhandlung auf einen früheren Zeitpunkt bestimmt.
Im slowenischen Texte hat das Wort »drugače« ersetzt zu werden durch: »da se obravnava že prej nadaljuje,«.
Landeshauptmann:
Ich stelle die Unterstützungsfrage und ersuche jene Herren, welche die Abänderungsanträge des Abgeordneten Grafen Barbo zu den §§ 14, 19 und 22 unterstützen, sich zu erheben.	,
(Zgodi se — Geschieht.)
Die Anträge sind unterstützt und stehen in Verhandlung.
Poročevalec dr. Krek:
Nasproti tem predlogom vzdržujem z vso odločnostjo predloge odsekove, in sicer še enkrat povdarjam, da so nujni predlogi nek novum in če se hoče sploh o nujnih predlogih govoriti, potem je neobhodno potrebno, da se pusti besedilo, kakor ga je predlagal odsek. Gospod dr. Šušteršič se sklicuje na to, da je besedilo deželnega reda tako, da se mora popolnoma po besedah razlagati in da besedna razlaga govori za protislovje. Gospodje, če je deželni red razlagati po besedah, potem je tudi popolnoma izključeno, da bi se keclaj po volji cele zbornice kak predlog, kak samostojni predlog takoj v zbornici obravnaval, ne da bi prišel na odsek in vendar je praksa našega deželnega zbora do včeraj imela nebroj slučajev, ko se je kak predlog posameznega zborničnega člana obravnaval brez odsekove razprave. Godilo se je to tako vrsto let, da o kakem protislovju z deželnim redom ne more biti govora, ampak da se lahko govori o nekem običaju. Običaj pa mora imeti tudi nekaj pravice vsaj glede razlage zakona in o tem zakonu se lahko reče, da je protislovje že davno ukinil. Gospodje, opozarjam Vas na to, da je ravno glede na poslovnik treba pred vsem gledati na običaj, kakor se je upostavil v zbornici, in ta običaj ima tudi zakonit značaj, zakonito veljavo. Nebroj slučajev smo imeli v zbornici, da so se obravnavali in meritorno rešili samostojni
XVI. seja dne 15. oktobra 1909.
predlogi, ne da bi bili preje šli v kak odsek. V tem oziru so se nebrojnokrat pregrešili vsi predsedniki vseh strank, kolikor jih je bilo v tej zbornici. (Poslanec — Abgeordneter dr. Šušteršič: »Res je, brez cesarjevega dovoljenja! Še zadnjič pri Bornovenl predlogu smo se vsi pregrešili, tudi Lichtenberg!«) Torej jaz vzdržujem odsekov predlog.
Kar se tiče § 14. vzdržujem ravnotako odsekov predlog, in sicer tudi iz praktičnih vzrokov. Praktični razlogi govore za to, da se pusti besedilo kakršno je. Deželni glavar je iz lojalnosti dolžan, da kolikor mogoče skrbi za to, da vsi poslanci izvedo za dnevni red. Po dosedaj veljavnem poslovniku je dnevni red samo v zbornici »nabiti«. Besede cesarske naredbe: »Im Einvernehmen mit dem Landtage« nimajo prav za prav nobenega pomena. Torej, kedaj je nabiti dnevni red o tem v sedaj veljavnem poslovniku, ni ničesar povedanega. Mi pa pravzaprav določamo nekaj za poslance ugodnejšega, ker fiksiramo termin, do kedaj jim je vedno dnevni red naznaniti. Gospodje, seja se pa n. pr. konča, po seji zborujejo odseki, imamo kake čisto majhne, kake take stvari, proti katerim ni nobenega ugovora, in te stvari potem ne morejo priti v razpravo. Opozarjam na to težavo, opozarjam pa gospoda tovariša dr. Šušteršiča in grofa Barbota, da ima deželni glavar ustanavljati dnevni red. Vse kar se tiče dnevnega reda, je glavarjeva stvar, in če tovariš dr. Šušteršič tako odločno zagovarja pravice deželnega reda, potem ga opozarjam, če mi sprejmemo nek termin, kedaj mora dati deželni glavar v razpravo odsekova poročila glede nasvetovanih predlogov ali kedaj mora naznaniti članom dnevni red, da s tem tudi strogemu besedilu deželnega reda nasprotujemo, običaj pa, ki upravičuje odsekove predloge, kakor ga je imela visoka zbornica, govori za to, da je to omejevanje glavarjeve volje tudi mogoče in pravilno in zato vztrajam pri tem, da je to omejevanje tudi v slučajih §§ 21. in 22. mogoče. Kar se tiče § 19., stvar ni principi jel ne važnosti. Je res, tako kakor je pravil gospod poslanec grof Barb o, da se stvar da lahko napraviti brez velikih stroškov. Moja dolžnost pa je seveda, da vzdržujem odsekov predlog (Poslanec — Abgeordneter Exc. Baron Schwegel: »Ne tako strogo!«) in ta odsekov predlog tudi branim. Kar se tiče odsekovih predlogov, je odsek stal na stališču, da jih ni treba natiska-vati, če stvar sama tega ne zahteva, ker se je čutil dolžnega, da vse odstrani, karkoli brez potrebe obtožuje delovanje deželnega zbora. Zbornica se s tem le brez potrebe zakoplje v en kup papirjev, ki prav nič ne pomenijo in kakšno vrednost imajo taki papirji izpričuje (kažoč na kupe od narodno-naprednih poslancev raztrganih papirjev, ki leže po zbornici -auf die von den national-fortschrittlichen Ab-
XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.	667
geordneten zerrissenen im Saale umherliegenden Papierhaufen hinweisend) najbolje ta (Poslanec — Abgeordneter Baron Apfaltrern: »Dekoracija!«) ta-le dekoracija, kakor je gospod tovariš baron Apfaltrern se blagovolil izraziti. Gospodje, prosim Vas, glasujte za predloge odsekove.
Kar se pa tiče konca § 22., v tem oziru ima pa gospod tovariš grof Barb o prav in jaz moram, ker je logičen njegov predlog, priporočiti, da se sprejme.
Deželni glavar:
Preidemo sedaj na glasovanje. Proti §§ 1. do 13. ni nihče ugovarjal, torej se lahko o njih skupaj glasuje in jaz prosim one gospode, ki pritrjujete besedilu, kakor ga je predlagal gospod poročevalec pri teh paragrafih, da izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Sedaj preidemo k § 14. Proti prvemu odstavku ni bilo ugovora in torej je istega smatrati sprejetim. Pri drugem odstavku pa imamo izpreminjevalni predlog gospoda poslanca grofa Barbota, ki meri na to, da se namesto njega sprejme sledeče besedilo (bere — liest): »Dnevni red se mora deželnim poslancem praviloma naznaniti 24 ur pred sejo, ako pa slede seje dan za dnevom, naznani deželni glavar koncem seje ustno dnevni red za prihodnji sejni dan.
Die Tagesordnung muß in der Regel 24 Stunden vor der Sitzung den Landtagsabgeordneten bekannt gemacht werden, bei aufeinanderfolgenden Sitzungstagen gibt der Landeshauptmann am Schlüsse der Sitzung die Tagesordnung für den nächsten Sitzungstag mündlich bekannt.«
Najprej prosim glasovati o tem izpre-minjevalnem predlogu gospoda poslanca grofa Barbota. Gospodje, k se z njim strinjate, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Predlog je sprejet in torej odpade glasovanje o odsekovem besedilu drugega odstavka. Proti §§ 15, 16, 17 in 18 ni bilo nobenega ugovora in torej se lahko o njih skupno glasuje.
Gospodje poslanci, ki ste za §§ 15, 16, 17 in 18, kakor jih je predlagal gospod poročevalec, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Pri § 19. imamo zopet izpreminjevalni predlog gospoda poslanca grofa Barbota, ki pravi, da naj se v prvem odstavku besede: »ali zakonski načrti in druge kodifikacije, predloge finančnega značaja (zlasti proračun in računski sklepi) in letna poročila, ki jih predlaga deželni odbor,« nadomeste z besedami:
668
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
»in predloge deželnega odbora« in ravno tako, da se v nemškem tekstu začetne besede prvega odstavka do incl. »Jahresberichte« nadomeste z besedami: »Regierungsvorlagen, sowie jene des Landesausschusses«.
Gospodje poslanci, ki ste za ta izpreminje-valni predlog, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Manjšina, torej je izpreminjevalni predlog gospoda poslanca grofa Barbota odklonjen.
In sedaj prosim gospode, ki ste za besedilo § 19. po odsekovem predlogu, da izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Proti § 20. ni hilo ugovora. Dam ga na glasovanje po odsekovem besedilu in prosim tiste gospode, ki ste za § 20., da izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Preidemo sedaj na glasovanje o § 21.
Poslanec dr. Šušteršič:
Prosim hesede za formalni predlog! Predlagam, da se o tem paragrafu ločeno glasuje, in sicer naj poprej e o tiskanem besedilu, izpu-stivši v slovenskem tekstu besede: »izvzemši nujno razpravo«, in v nemškem tekstu: »den Fall der dringlichen Behandlung ausgenommen.«
Deželni glavar;
Ker je formalni predlog gospoda poslanca dr. Šušteršiča utemeljen, bom v tem smislu postopal in se bo torej najprej glasovalo o § 21., izpustivši v slovenskem tekstu besede: »izvzemši nujno razpravo,« in v nemškem tekstu izpustivši besede: »den Fall der dringlichen Behandlung ausgenommen.«
Gospodje, ki ste za besedilo § 21. s to izjemo, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
In sedaj naj blagovolijo vstati tisti gospodje, ki so tudi za te besede »izvzemši nujno razpravo«, — »den Fall der dringlichen Behandlung ausgenommen.«
(Zgodi se. — Geschieht.)
Manjšina, torej so te besede odklonjene.
In sedaj prestopimo na § 22. In tukaj imamo mi dva izpr emin j c valna predloga. Proti prvima dvema odstavkoma tega paragrafa ni bilo ugovora, opozarjam pa, da je tukaj v drugem odstavku nasvetoval neko izpremembo gospod poročevalec sam. Jaz bom torej naj-prvo dal glasovati o teh dveh prvih odstavkih z izpremembo, nasvetovano od gospoda poročevalca pri drugem odstavku. Gospodje, ki ste
za prva dva odstavka § 22. z izpremembo, nasvetovano od gospoda poročevalca, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Prva dva odstavita sta sprejeta.
Sedaj prestopimo k tretjemu odstavku. Tukaj imamo izpreminjevalni predlog tovariša gospoda dr. Šušteršiča. Ali žele gospodje, da se še enkrat prečita? (Klici — Rufe: »Ne!«) Torej prosim glasovati. Gospodje, ki ste za izpreminjevalni predlog gospoda poslanca dr. Šušteršiča, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Je sprejet, in torej odpade glasovanje o besedilu odsekovem, v tretjem odstavku. In sedaj prestopimo k glasovanju o zadnjem odstavku in tukaj bom glasovanje tako odredil, da bom najprej dal glasovati o zadnjem odstavku izpustivši besede: »če deželni glavar ne ukrene drugače — falls nicht der Landeshauptmann eine andere Verfügung trifft«. Gospodje poslanci, ki ste za četrti odstavek izvzemši te besede, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
In sedaj prosim še tiste gospode, ki so tudi za ta odstavek, da blagovolijo vstati.
Manjšina, torej odklonjeno.
8 tem je rešen § 22. ampak jaz moram reči, brez prejudice, zame in vsakega glavarja, ki bo za menoj na tem mestu stal in brez-kvarno pravici, ki jo daje deželnemu glavarju deželni red.
Abgeordneter Freiherr von Schwegel:
Im letzten Absätze des § 22 ist zwar abgestimmt worden darüber, daß die Worte »eine andere Verfügung trifft« auszubleiben haben, nicht aber darüber, was an deren Stelle treten solle. Ich bitte den Herrn Landeshauptmann, die Abstimmung auch darüber einleiten zu wollen.
Deželni glavar:
To bomo reasumirali in še enkrat glasovali. Gospod poslanec grof Barb o nasvetuje namreč, da se mesto besed »falls nicht der Landeshauptmann eine andere Verfügung trifft« postavijo besede »falls nich der Landeshauptmann die Fortsetzung der Verhandlung auf einen früheren Zeitpunkt bestimmt,« — in v slovenskem tekstu na mestu besed »če deželni glavar ne ukrene drugače, da se tukaj vpostavijo besede »če deželni glavar ne ukrene, da se obravnava že prej nadaljuje.«
Gospodje poslanci, ki ste za ta predlog, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Izpreminjevalni predlog gospoda poslanca grofa Barbota je sprejet, in s tem rešen § 22.
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
669
In sedaj prestopimo k drugi specijalni razpravi, ki bo obsegala počenši s § 23. vse §§ do konca.
Prosim gospoda poročevalca!
Poročevalec dr. Krek:
Najprej opozarjam gospode na § 24., da morajo namreč po tem sklepu, ki ste ga gospodje proti mojemu priporočilu sprejeli v §§
21.	in 22., odpasti besede: »ki se mu ni priznala nujnost (§ 22),« — in v nemškem tekstu »welchem nicht die Dringlichkeit zuerkannt wude (§ 22)«. Predlagam torej, da se te besede izpuste.
Potem prosim po sklepu odsekovem, ne v lastnem imenu, da postavite § 25. med § 34. in § 35., ker je taka razvrstitev bolj logična.
Dalje prosim, da se pri paragrafu 28. v tretji vrsti slovenskega besedila beseda »morejo« popravi v »morajo«.
Ravno tako prosim, da, in sicer tu radi lepšega reda, § 41. postavite med § 37. in 38. Število paragrafov! ostane isto samo v toliko je izprememba, da se vrsta paragrafov izpremeni.
Dalje prosim, da se v § 36. v zadnji alinei tiskovna pomota »po« popravi v »pa« in da se v nemškem tekstu v zadnji vrsti črta beseda »aber«. V § 38. se naj postavi po besedah dež. zbora »in odseka«, nemški »und des Ausschusses«.
Pri § 41. je v prvem odstavku slovenskega besedila v četrti vrsti za besedo »zakonodaj-stva« vstaviti vejico. Nemški tekst je pravilen.
Istotako je pri § 44. v drugi vrsti za. besedo »prejel« vstaviti vejico. Tudi tukaj ostane nemški tekst neizpremenjen.
V imenu odsekovem predlagam dalje, da se v § 48. v tretji vrsti prvega odstavka izpuste besede »zgolj osebne opazke, dejanske popravke ali« — v nemškem tekstu pa besede »lediglich persönlicher Bemerkungen, tatsächlicher Berichtigungen oder«. Dalje je v drugem odstavku slovenskega besedila mecl besedama »besedo« in »ima« vstavilo besedico »pa«. Na koncu drugega odstavka pa je piko izpremeniti v vejico in dostaviti besede »toda več nego enkrat«, — »doch nicht öfter als einmal«.
Potem opozarjam na § 53., ki se mora tudi popraviti v smislu Vašega sklepa pri §§ 21. in
22.	Zadnji odstavek § 63. slove: »Ko generalna govornika dogovorita, dobi besedo poročevalec, oziroma pri nujnih predlogih prvi podpisani predlagatelj, in potem se glasuje«.
Ta stvar je bila potrebna v tem slučaju, če naj bi se o kaki stvari meritorno razpravljalo, ne da bi šla poprej e v odsek. Ker pa gre vsak predlog najprej v odsek, ima potem tudi nujni predlog svojega poročevalca in potem.
mora v smislu Vašega sklepa v tem alinei odpasti odstavek: »oziroma pri nujnih predlogih prvi podpisani predlagatelj«, — in v nemškem tekstu »beziehungsweise bei Dringlichkeitsanträgen der erstunterschriebene Antragssteller«.
Končno še prosim, da se v slovenskem tekstu § 67, v četrti vrsti za besedami »prišle v obravnavo« vstavi vejica.
To so moje opazke, katerih nekatere stavim v imenu odsekovem, druge pa, da se sploh spravi ta poslovnik v nekaterih določbah v soglasje z že storjenimi sklepi.
Landeshauptmann:
Ich erteile nunmehr das Wort dem Herrn Abgeordneten Grafen Barbo.
Abgeordneter Graf Barbo:
Ich habe mich zum Worte gemeldet, um hinsichtlich dreier Paragraphe Zusatzanträge zu stellen. Im § 43 würd gesagt, daß jeder der das Wort wünsche, sich persönlich beim Vorsitzenden zu melden habe, es wird aber nicht gesagt, zu welchem Zeitpunkte das zu geschehen habe, und das erscheint mir notwendig. Deshalb stelle ich folgenden Zusatzantrag:
»Die Anmeldungen sind vom Landeshauptmanne in der Sitzung, sobald der betreffende Gegenstand zur Verhandlung gelangt, entgegenzunehmen. Anmeldungen vor Beginn dieses Zeitpunktes haben keine Giltigkeit. — Priglasitve sprejemaj deželni glavar v seji, ko pride dotični predmet v razpravo. Priglasitve pred tem časom ne veljajo.«
Es ist dies, glaube ich, zweckentsprechend, es soll ein Termin fixiert werden, wann die Anmeldung beginnt, damit es nicht vorkommt, daß sich ein Redner event, schon vierzehn Tage vor der Sitzung zum Landeshauptmann begibt, und von ihm kategorisch verlangt, er solle ihn zum Worte vormerken.
Im § 54 wird gesagt, daß wenn auch Schluß der Debatte beschlossen worden ist, es doch jedem eingeschriebenen Redner freisteht, Anträge, welche er im Laufe der Debatte stellen wollte, schriftlich zu überreichen, u. zw. sollen diese Anträge verlesen werden, bevor der Generalredner zum Worte kommt. Nun ist aber in diesen Paragraphen keine Bestimmung darüber enthalten, daß über diese Anträge auch abgestimmt werden müsse. Ich stelle deshalb den Antrag, am Schlüsse dieses Paragraphen die Worte anzufügen: »und stehen in Verhandlung« — »in so v razpravi«, womit alles Weitere sich von selbst ergibt.
Im § 66 ist eigentlich nur ein sprachlicher Irrtum im deutschen Texte zu berichtigen. Im slowenischen Texte heißt es ganz richtig «v
670
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
celoti«. Diesen Worten entspricht aber im deutschen das »en bloc« nicht ganz, richtiger wäre die Übersetzung »im Ganzen«. Es handelt nämlich der vorhergehende Paragraph darüber, daß wenn ein Gesetzentwurf aus mehreren Teilen besteht, nachdem er in den einzelnen Teilen angenommen ist, auch noch im Ganzen zur Abstimmung zu gelangen hat, also das, was man gewöhnlich die dritte Lesung nennt. Sinngemäß wären also statt der Worte »en bloc« die Worte »im Ganzen« aufzunehmen, wobei zum besseren Verständnisse in Klammer vermerkt werden könnte »(dritte Lesung)«. Es hätte also der Eingang des § 66 zu lauten: »Vor der Abstimmung im Ganzen (dritte Lesung) können, u. s. w.«
Deželni glavar:
. Moram najprej vprašati, ali se ti predlogi podpirajo.
Ich stelle die Unterstützungsfrage.
Gospodje, ki podpirate te predloge, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Predlogi so zadostno podprti in so torej v razpravi.
Besedo ima gospod poslanec dr. Šušteršič.
Poslanec dr. Šušteršič:
Visoka zbornica! Čast imam staviti predlog k § 46. Zadnji odstavek § 46. pravi, da podrobna debata odpade, če deželni zbor na predlog deželnega glavarja sklene, da se predmet sprejme v celoti ( en bloc). Gospoda moja, jaz sem proti tej določbi, ker se mi vendar zdi nevarna. Ne rečem, da bi nevarna postala v bližnjem času, ali gospoda moja, treba računati tudi s prihodnostjo in treba upoštevati, da se s tem dostavkom da deželnemu glavarju v zvezi z večino zbornice tako orožje v roke, da se lahko zapreči vsaka debata in vsako1 razpravljanje o podrobnostih kakega zakonskega načrta in sploh kateregakoli razpravnega predmeta. Ta določba se mi zdi tako nevarna in tako naravnost protislovna parlamentarnim načelom, da predlagam, da se tretji alinea § 46. popolnoma črta, in ravno tako se ima potem logično, ako bo ta predlog sprejet, v § 65. črtati v slovenskem tekstu besede »če jih deželni zbor ni sklenil sprejeti v celoti (§ 46 ), in v nemškem tekstu: »falls nicht der Landtag dieselben en bloc anzunehmen beschlossen hat (§ 46.)«
Končno predlagam, da v § 47. odpade lit. c. To je le logična posledica glede § 22. sklenjene izpremembe.
Ker vsi ti moji predlogi nič drugega ne obsegajo, kakor da se deloma posamezni stavki črtajo, zato prosim, da gospod deželni glavar uvede pri teh paragrafih v smislu mojih predlogov ločeno glasovanje.
Deželni glavar:
K besedi se je oglasil gospod poslanec profesor Jarc.
Poslanec Jarc:
Jaz bi gospode opozoril na neko nedostat-nost v § 67. Tam se glasi, da mora sejni zapisnik obsegati imena »navzočih« poslancev. Predlagam, da se ta beseda »navzočih — anwesenden« zamenja z besedo »odsotnih — abwesenden«.
Deželni glavar:
K besedi se je oglasil še enkrat gospod poslanec dr. Šušteršič.
Poslanec dr. Šušteršič:
Usojam se tudi še staviti predlog k § 61. Tam predlaga odsek zadnji stavek: »Prvosed-nik glasuje samo pri volitvah«. Mi pa imamo že v sedanjem opravilniku načelo in to je vedno tako bilo, da se tudi predsednik udeležuje glasovanja, in zato predlagam, da se v tem oziru nič ne izpremeni, ker vendar predsedniku ne moremo vzeti ene pravice, katero je dosedaj imel, in torej predlagam, naj se zadnji stavek v toliko izpremeni, da se bo glasil: »Prvosednik se udeležuje glasovanja — Der Vorsitzende nimmt an der Abstimmung teil«.
Deželni glavar:
Najprej moram staviti vprašanje, ali se predlogi gospoda poslanca dr. Šušteršiča podpirajo. Gospodje, ki podpirate dotične predloge, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Predlogi so zadostno podprti in so torej v razpravi.
Dalje prosim gospode, ki podpirate predlog gospoda poslanca profesorja Jarca, da blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Je tudi zadostno podprt in je torej v razpravi.
In sedaj mi je še izročil gospod poslanec dr. Šušteršič resolucijo, ki se glasi:
»Deželni zbor skleni:
. Ustavnemu odseku se naroča, da v načrt novega deželnega reda sprejme določbo, po kateri bode deželni glavar imel tri namestnike za predsedstvo v deželnem zboru.«
Deželni glavar:
Jaz moram pri tem predlogu staviti vprašanje, ali je podprt? Gospdje, ki podpirate resolucijo gospoda poslanca dr. Šušteršiča, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
671
Je zadostno podprta in pride torej na glasovanje.
In sedaj ima besedo gospod poročevalec.
Poročevalec dr, Krek:
Pri § 46. je stavil gospod tovariš dr. Šušteršič nasvet, naj odpade tretji alinea. Jaz vzdržujem odsekov predlog, ker je dostikrat jako želeti, da se kaka zadeva hitro reši, ker je velikokrat taka, da se nobeden ne oglasi za kako izpremembo in so potem gotovo nepotrebna vsa tista formalna vprašanja in tiste formalitete: Želi kdo besede? Ker nikdo ne želi besede, se bo glasovalo itd. itd. To je vendar prenerodno in silno zavlačuje razpravo, če ima kak zakon recimo kakih 50 ali 100 paragrafov. Da se torej za tak slučaj, ki je mogoč, morejo te formalnosti odstraniti, zato je odsek sklenil to določilo. Jaz sem na stališču, — da izdam stališče, katero sem zavzemal v odseku — da se lahko zahteva za tak sklep recimo kvalificirana večina in ne bi imel ni-česa proti temu, da bodi ta kvalificirana večina eventualno jako velika, ampak samo za to se mi gre, da je možnost en bloc-glasovanja sploh dana. Jaz vem, da se bo en bloc glasovalo in zgodilo se bo to proti poslovniku. Mi pa moramo tak poslovnik narediti, ki bo veljal za vse slučaje. Zato vzdržujem ta tretji odstavek.
Pri § 47. nasvetuje tovariš gospod dr. Šušteršič, da se opusti lit. c. Ravno zato, ker sem jaz na stališču, da mora biti možnost dana, da se zbornica posvetuje o kakem predlogu, ne da bi ta šel prej v odsek, zato se krčevito držim te točke in lepo prosim, da jo sprejmete, ker s tem boste v resnici nekaj določili, kar bo omogočilo, da pozneje ne boste morali proti po-.slovniku postopati. Jaz naznanjam, da bom moral v takem slučaju pošteno proti temu protestirati.
Kar se tiče opazk gospoda poslanca grofa Barbota, ki imajo le bolj formalen značaj in obsegajo izpopolnitve tega, kar je odsek že sklenil, se pridružujem dotičnim nasvetom in izjavljam, da bom zanje glasoval.
Glede § 61. moram pa tudi stati na stališču odsekovem.
Deželni glavar:
Preidemo sedaj na glasovanje. Proti §§ 24. do inch 42. ni bilo nobenega ugovora. Torej se bo o teh paragrafih glasovalo skupno. In jaz prosim gospode, ki pritrjujejo §§ 23. do 42. in-kluzivno po predlogih odsekovih in izpremem-bah gospoda poročevalca, da blagovolijo vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Pri § 43. pride dodatni predlog gospoda poslanca grofa Barbota. Mi bomo najprej glasovali o tiskanem besedilu in prosim gospode, ki se z njim strinjajo, da blagovolijo vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Sedaj prosim glasovati še o dodatnem predlogu gospoda poslanca grofa Barbota.
Gospodje, ki se strinjate s tem dodatkom, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Proti §§ 44. in 45. ni bilo ugovora, torej se bo glasovalo skupno. Gospodje, ki hočete sprejeti §§ 44. in 45. po nasvetu gospoda poročevalca, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Pri § 46. nasvetuje gospod poslanec dr. Šušteršič, da odpade tretji odstavek. Proti prvima dvema odstavkoma ni bilo ugovora, in jaz torej prosim gospode, ki ste za prva dva odstavka, da izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Sedaj bomo glasovali o tretjem odstavku, čegar črtanje predlaga gospod poslanec dr. Šušteršič, cločim gospod poročevalec vzdržuje ta odstavek. Gospodje, ki ste z gospodom poročevalcem vred za tretji odstavek, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Tretji odstavek je padel in § 46. obstoji torej le iz dveh odstavkov.
Pri § 47. bom dal na glasovanje celo besedilo, izvzemši lit. c.
Gospodje, ki ste za to celo besedilo, izvzemši lit. c., blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Sedaj prosim gospode, ki pritrjujete tudi odstavku pod lit. c, da izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Manjšina, torej je odstavek lit. c odklonjen.
Proti §§ 48. do 53. ni bilo ugovora in torej se bo o njih glasovalo skupno. Gospodje, ki pritrjujete §§ 48. do 53. po nasvetu gospoda poročevalca, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Pri § 54. imamo mi nek dostavek gospoda poslanca grofa Barbota, da se po zadnjih besedah »verlesen werden« dostavijo besede »und stehen in Verhandlung«.
Glasovali bomo najprej o tiskanem besedilu. Gospodje, ki ste za tiskano besedilo § 54., blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
672
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung ant 15. Oktober 1909.
In sedaj pride dodatni predlog — und jetzt kommt der Zusatzantrag des Herrn Grafen Barbo, >— prosim, gospodje, ki ste tudi za ta dodatni predlog, da izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Proti §§ 55. do 60. ni bilo ugovora in se bo torej skupno glasovalo. Gospodje, ki se strinjate s §§ 55. do 60., izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Pri § 61. ni bilo proti prvemu odstavku nobenega ugovora. Gospodje, ki pritrjujete prvemu odstavku, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Je sprejet.
Pri drugem odstavku je neka virtuclna izprememba predlagana od gospoda tovariša dr. Šušteršiča, namreč da naj bi se ta drugi odstavek glasil: »prvosednik se udeležuje glasovanja — der Vorsitzende nimmt an der Abstimmung teil«. Glasovali bomo najprej o tem izpreminjevalnem predlogu. Gospodje, ki ste za ta izpremin jeva] ni predlog, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto in torej odpade glasovanje o od-sekovem besedilu.
Proti §§ 62. do 64. ni bilo nobenega ugovora in se bo o njih glasovalo skupno. Gospodje, ki se strinjate s temi paragrafi, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Sedaj preidemo k § 65.
Poročevalec dr. Krek:
Prosim, da bi se tukaj glasovalo ločeno, zaradi tega da mi bo mogoče glasovati. Namreč glasuje naj se posebej o besedah »če jih deželni zbor ni sklenil sprejeti v celoti (§ 46.)«.
Deželni glavar:
Meni se vidi, da te besede, ker je bil že črtan tretji odstavek pri § 46., same po sebi že odpadejo.
Poslanec dr. Šušteršič:
Treba je pa vendar glasovati o besedilu.
Poročevalec dr. Krek:
Jaz sem za to, da se glasuje, ker je vkljub temu, da se je p opre j e črtal odstavek tretji, vendar le mogoče, da se tukaj sprejme določilo, kakor je tiskano.
Deželni glavar:
Torej bomo glasovali najprej o § 65. brez teh besed, za katere se poteza gospod poročevalec. Gospodje, ki se strinjate s § 65., izvzemši te besede: »če jih deželni zbor ni sklenil sprejeti v celoti (§ 46.)«, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
'Sprejeto.
Sedaj prosim tiste gospode, ki ste tudi za te besede — welche für die Beibehaltung der Worte »falls nicht der Landtag dieselben en bloc anzunehmen beschlossen hat (§ 46.)« — da izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Odklonjeno in torej se te besede črtajo.
Pri § 66. nasvetuje gospod poslanec grof Barbo izpremembo v nemškem tekstu, da bi se v prvi vrsti mesto »en bloc« reklo »im Ganzen«.
Glasovali bomo najprej o tem izpremin j e-valnem predlogu.
Prosim gospode poslance, ki se strinjajo s § 66., kakor je tiskan, s to izpremembo, da se v nemškem tekstu mesto »en bloc« reče »im Ganzen«, da blagovolijo vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto.
Pri § 67. nasvetuje gospod poslanec profesor Jarc, da se v tretji vrsti beseda »navzočih« nadomesti z besedo »odsotnih« in v nemškem tekstu beseda »anwesenden« z besedo »abwesenden«.
Torej prosim glasovati o predlogu gospoda profesorja Jarca, ki obsega celo besedilo, ka-koršno je nasvetoval gospod poročevalec pri § 67., samo da se namesto besed »navzočih«, odnosno »anwesenden« postavijo besede »odsotnih«, odnosno »abwesenden«.
Gospodje, ki so za ta predlog, izvolijo vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto — in s tem odpade potreba glasovati še posebej o tiskanem besedilu.
Proti §§ 68. do konca, to je do § 74., ni bilo ugovora in torej lahko glasujemo skupno.
Gospodje poslanci, ki se strinjate z vsemi paragrafi, prosim, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
'Sprejeto.
Poslanec dr. Pegan:
Glasovali še nismo o tistih premestitvah paragrafov, ki jih je nasvetoval gospod poročevalec.
Deželni glavar:
To ni potreba, to spada v redakcijo.
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
673
Poročevalec dr. Krek:
To spada v redakcijo. Jaz konstatujem, da sem naznanil to izpremembo kot izpremembo odsekovo.
Predlagam še, da se poslovnik sprejme v celoti.
Deželni glavar:
Gospod poročevalec predlaga glasovanje v celoti.
Gospodje, ki pritrjujete načrtu poslovnika z vsemi ravnokar sklenjenimi izpremembami v celoti, blagovolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sprejeto — in deželni zbor je dobil na ta način nov poslovnik, (Živahno odobravanje in ploskanje na levi — Lebhafter Beifall und Händeklatschen links) in sedaj bomo glasovali še o resoluciji gospoda poslanca dr. Šušteršiča.
Poročevalec dr. Krek:
Priporočam resolucijo gospoda poslanca dr. Šušteršiča, da se sprejme zaradi tega, ker je popolnoma pravilno, da vsaka večja stranka dobi svojega zastopnika v predsedstvu, oziroma svojega podpredsednika, in ker bomo s tem končnim nasvetom pokazali, da je naš namen vse drugačen, kakor so nekateri gospodje vpili, ne da bi bili preštudirali stvar in se spustili v kako razpravo z nami.
Deželni glavar:
Želi še kdo besede?
(Nihče se ne oglasi — Niemand meldet sich.)
Ker ne — bomo glasovali o resoluciji gospoda dr. Šušteršiča glede namestnikov v predsedstvu.
Gospodje, ki se strinjate s to resolucijo, izvolite vstati.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Je enoglasno sprejeta. S tem je rešena ta točka dnevnega reda in mi prestopimo Iztočiti:
5. Priloga 200. Poročilo upravnega odseka o prošnji občin Konj, Št. Lambert in Polšnik za napravo mostu čez Savo pri postaji južne železnice na Savi, za popravo ondosnih cest in za popravo »jezu« v Savi pod Zagorjem, (583/Pet.)
5. Beilage 200. Bericht des Verwaltungsausschusses über die Petition der Gemeinden Roßbüchel, St. Lamprecht und Billichberg um den Brückenbau über die Save bei der Südbahnstation Sava, um Reparatur der dortigen Straßen und des Wehres in der Save unterhalb Sagor. (583/Pet.)
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg
(prevzame predsedstvo — den Vorsitz übernehmend) :
Ich bitte den Herrn Berichterstatter das Wort zu ergreifen.
Poročevalec Povše:
Visoka zbornica! Došla je prošnja občin Konj, Sava in Polšnik in celega kninskega pogorja, ki je v prvi vrsti merila na to, da bi ondotni prebivalci dobili most čez Savo, ki bi omogočil neoviran promet z blagom na železniško postajo. Upravni odsek se je uvcril, da so osobito zaradi pomanjkanja prometnih sredstev prošnjiki popolnoma opravičeni prositi za to prometno sredstvo, in istina je, da zamore deželni zbor ugoditi tej opravičeni želji, ker se je našel privaten podjetnik, ki bi se lotil te zgradbe proti temu, da dobi od inte-resiranih občin in od deželnega zastopa primerno podporo. Prizadete občine, čeravno jako revne, so obljubile ga podpirati z materi-jalom, tako da bo mogoče z malimi žrtvami pripomoči temu ljudstvu do neopoviranega prometa do železnice.
V	drugem prosijo te občine, da bi se vendar enkrat že za nje kaj storilo, da pridejo do komunikacij, do boljših občil. Edina okrajna, cesta, ki vodi od Polšnika naprej proti Križu in na dolenjsko stran, ima deloma in v nekaterih progah strmca do 30%. Kdor pozna to pogorje, mora priznati, da je večina vasi brez vsake ceste. Ako greste iz postaje Sava v Zagorje, morate do Št. Lamberta in od tam čez Golovje. Toda pot iz Št. Lamberta je občinska in mnogokrat nerabljiva. Nemogoče je v Zagorje priti drugače kakor čez visoko gorovje. Ako bi se pa na desnem bregu Save napravilo cesto, kar bi ne bilo združeno z velikimi troski, bi bili potem ti kraji vezani z Zagorjem.
V	tretjem oddelku prosijo prebivalci tega posavskega pogorja, da bi deželni zastop posredoval pri vladi in isto prosil, da da popraviti jez pri Zagorju v reki Savi, po kateri plovejo les. Država je zgradila jez pred 80 leti. Sedaj so pa vode razrile jez in zadnja leta se velikokrat bere o nesrečah, ki ne obstoje le v tem, da se mnogo lesa pogubi, ampak tudi ljudje so že izgubili življenje. Skrajni čas je, da država v tem oziru stori svojo dolžnost.
Ker je tudi ta petit prebivalcev ondotne pokrajine popolnoma opravičen, predlagam v imenu upravnega odseka, ne da bi se spuščal v obširnejše utemeljevanje, sledeče:
»I. Visoki zbor izvoli skleniti, da se ta prošnja izroči deželnemu odboru z naročilom, da podeli, ako se ta most po privatnem podjetniku zgradi, podporo do 8000 K.
674
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
II.	Istotako je upravni odsek priznal, da so te občine v skrajni potrebi po boljših občilih, ker ne le, da so ceste v groznem stanju — saj so ceste s 30 procenti strmine, — da pa tudi cele vasi nimajo nikake, tudi občinske ceste ne, ter so sploh resnično potrebne in vredne, da pridejo vendar že na vrsto, da sc oskrbe s potrebnimi cestami. Zato predlaga upravni odsek:
Visoki deželni zbor odredi, da se v tem oziru naroča deželnemu odboru, da pošlje svojega tehnika, da z zastopniki teh občin in okrajnega cestnega odbora obhodi celo to pokrajino in stavi na podlagi teh lokalnih poizvedb primerne nasvete deželnemu zboru.
III.	Kar pa zadeva tretji del prošnje, da. bi se popravil »jez« v reki Savi pod Zagorjem, predlaga upravni odsek:
Visoki deželni zbor izvoli naročiti deželnemu odboru, da ta del prošnje da v vednost c. kr. deželni vladi in isto nujno prosi, da brez odlašanja odredi popraviti ta jez, to je, da se omogoči neovirano plavljenje lesa in zabra-nijo velike nesreče, ki so celo ponovno življenje ljudi zakrivile.«
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg:
Zum Worte hat sich gemeldet der Herr Abgeordnete Mandelj.
Ich bitte!
Poslanec Mandeli:
Prav z veseljem pozdravljam nasvete upravnega odseka in mislim, da bo to le prva oddolžitev od strani državnih in deželnih oblasti temu prebivalstvu.
Prosim visoko zbornico, da sprejme te predloge.
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg:
Wünscht noch jemand der Herren das Wort zu ergreifen?
(Nihče se ne oglasi. — Niemand meldet sich.)
Dies ist nicht der Fall, so schreiten wir zur Abstimmung.
Ich ersuche die Herren, welche den Anträgen des Verwaltungsausschusses zustimmen, sich zu erheben.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Sie sind angenommen.
Der nächste Punkt der Tagesordnung ist:
6. Priloga 201. Poročilo upravnega odseka o
pregledu starosti in stalnega nameščanja
okrožnega zdravnika dr. Hirscheja v Železnikih. (581/Pet.).
6.	Beilage 201. Bericht des Verwaltungsausschusses, betreffend die Altersnachsicht und definitive Ernennung des Distriktarztes Dr. Hirsche in Eisnern,
(581/Pet.).
Poročevalec Povše:
Visoki zbor! Ko se je v tem zasedanju razpravljalo o enakih prošnjah, je visoka zbornica bila blagonaklonjena, da je takim prošnjam ugodila. Tukaj se gre samo za to, da. se okrožnemu zdravniku dr. Hirscheju spregleda prekoračenje starosti, ki ovira njegovo stalno imenovanje, ker je prosilec, ko je nastopil službo v starosti 37 let, opustil v pravem času poprositi za definitivno nameščen j e.
Zdravstveni okrožni zastop najtopleje priporoča prošnjo tega okrožnega zdravnika, ker bi se bilo sicer bati, da bi odšel na Nižje Avstrijsko, kjer se mu ponuja drugo mesto. V tem slučaju pa je strah opravičen, da bi bilo za Železnike ravnotako težko najti zdravnika, kakor za že davno razpisano mesto v Grosupljem.
Zato je našel upravni odsek prošnjo, oziroma predloge zdravstvenega okrožja kot popolnoma utemeljene in predlaga:
»Visoki deželni zbor izvoli ugoditi prošnji in pritrditi stalnemu nameščenju prosilca.«
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg:
Wünscht jemand das Wort?
(Nihče se ne oglasi. — Niemand meldet sich.)
Wenn nicht, — so bitte ich die Herren, welche mit dem Antrage einverstanden sind, sich zu erheben.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Angenommen.
Wir übergehen nun zu Punkt:
7.	Utemeljevanje samostalnega predloga gospoda poslanca Zabreta in tovarišev glede osušitve travnikov v občinah Stražišče, Cerklje, Preddvor in Predoslje, (k prilogi 202.).
7. Begründung des selbständigen Antrages des Herrn Abgeordneten Zabret und Genossen, betreffend die Trockenlegung der Wiesen in den Gemeinden Siražiše, Zirk-lach, Höflein und Predassel. (Zur Beilage 202).
Poročevalec Zabret:
Visoka zbornica! V zadnjih letih ustanovilo se je v naši deželi veliko kmetijskih in živinorejskih zadrug, in uspehi, ki so se ž njimi
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
675
dosegli, so dovedli do tega, da so prebivalci sprevideli, da kaže poprijeti se jim v vedno večji meri živinoreje, ker je ravno živinoreja ona panoga, ki daje kmetovalcu najboljše dohodke. Prišedši do teh spoznanj, trudijo se čedalje bolj, da povzdignejo živinorejo. Predpogoj živinoreje je pa dobra in tečna krma. Od dobre in tečne krme je odvisna živinoreja, in odvisni so dohodki kmeta iz nje, od tega, ako zamore dovolj pridelati dobrega in sladkega sena.
V okolici kranjski, v občinah okoli Kranja imajo pa ljudje veliko močvirnih travnikov, kjer pridelujejo samo kislo seno, ki je jako majhne vrednosti za krmo živine. Ako bi se ti travniki osušili, pridelali bi prebivalci dvakratni pridelek na senu, obenem pa bi pridobila krma na dobroti, in tako bi se povzdignila živinoreja, z njo pa bi v drugi vrsti se povzdignila dotična posestva do veliko večje vrednosti.
Dotični prebivalci prosijo, da naj bi jim deželni zbor pripomogel do tega, da bi se jim osušili travniki kar je mogoče samo s pomočjo prispevkov in s tem, da se jim napravijo v svrho osušitve travnikov potrebni načrti.
Na podlagi tega sem bil že vložil predlog:
»Deželnemu odboru se naroča,, da pošlje v te kraje tehnika, da izdela načrte v svrho osušitve teh travnikov«, ter predlagam sedaj v formalnem oziru, da se ta predlog izroči upravnemu odseku.
Landeshauptmann-Stellvertreter Freiherr von Liechtenberg:
Ich bitte die Herren, welche mit dem Antrage auf Zuweisung der Angelegenheit an den Verwaltungsausschuß einverstanden sind, sich zu erheben.
(Zgodi se. — Geschieht.)
Der Antrag ist angenommen.
Deželni glavar
(prevzame predsedstvo — den Vorsitz übernehmend) :
Čast mi je odgovoriti na nekatere interpelacije, ki so bile stavljene v zadnjih sejah.
Gospod kolega Matjašič je vprašal, kako stoji zadeva glede cestnih zgradb v metliškem okraju.
Moj odgovor je ta-le:
Potrebščina za vse te cestne zgradbe v okroglem znesku 100.000 K je pokrita, ker je cestni odbor že pravomočno sklenil prispevati 67%, ostalih 33% pokrije pa melioracijski zaklad.
Še to jesen vršila se bode obravnava radi odkupa za izvršitev vseh teh cestnih
zgradb potrebnega sveta. Nato se bodo vse zgradbe potom javne konkurence v izvršitev oddale in se bo z ozirom na ugodne vremenske razmere v tem okraju eventualno že pozimi z delom pričelo. — Deželni odbor bo gledal na to, da bodo vse te ceste dovršene prodno se bo z zgradbo Belokranjske železnice pričelo.
Gospod kolega Piber je stavil interpelacijo glede vodovoda jeseniškega.
Na to interpelacijo odgovarjam sledeče:
Projekte za ta vodovod, ki se nahajajo pri deželnem odboru , je izdelal po naročilu občine privatni tehnik.
Prepričati se bo torej treba o njih pravilnosti in sposobnosti za izvršitev zlasti bo pa treba meriti kapaciteto studencev, na kojih sloni načrt.
Ker so bili vsi deželni tehniki letos z drugimi nujnimi opravki zaposleni in ker se mora deželni odbor na mnogo veliko starejših in nujnejših prošenj za vodovode ozirati, tekom tega leta ni bilo mogoče izvršiti prej omenjene tehniške poizvedbe na licu mesta.
Dalje je interpeliral gospod tovariš Zabret o preložitvi okrajne ceste v Besnico.
Na to interpelacijo mi je čast odgovoriti naslednje:
O preložitvi okrajne ceste v Besnici bo predložil deželni odbor v prihodnjem zasedanju v dež. zboru načrt zakona, na podlagi katerega bo mogoče za izvršitev te cestne zgradbe potrebni svet razlastiti, ako se dotoči aj ne posreči z lepa dogovor z nekaterimi posestniki, ki sedaj še zahtevajo pretirane cene.
Potem je stavil do mene interpelacijo gospod poslanec Perhavc glede slabih cest v idrijskem okraju od Gorenje Kanomlje do Spodnje Idrije.
Na to interpelacijo mi je čast odgovoriti sledeče:
Z ozirom na to, da se je tekom tekočega leta izvrševalo in se deloma še izvršuje 29 raznih cestnih, vodovodnih in drugih zgradb , za stavbno svoto čez 1,200.000 K, so bili vsi deželni tehniki, ki imajo pa poleg teh zgradb tudi druzega posla v izobilju, z delom tako preobloženi, da je bilo izključeno izvršiti oglede cest, ki tvorijo predmet te interpelacije.
Deželni odbor bo pa zadevo obdržal v evidenci ter gledal, da se bo v interpelaciji izraženi želji čimpreje ustreglo.
Pripomnim, da se nahaja pri deželnem odboru oziroma stavbnem uradu okroglo 200 prošenj o vodovodnih in drugih deželnokul-turnih stvareh.
Ker je z desetimi tehniki nemogoče vsem tem prošnjam naenkrat ustreči, bi bilo gospode poslance nujno naprositi, da naj imajo v tem oziru nekoliko potrpljenja.
676
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. - XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Dalje so mi došle še nekatere interpelacije, katere, prosim gospoda zapisnikarja, da jili prečita.
Tajnik Uršič:
(bere — liest) »Interpelacija
poslancev Fr. Drobniča, Mirko Perhavca in Jerneja Ravnikarja na preblagorodnega gospoda deželnega glavarja Frana pl. Šukljeja:
1.	Kako daleč je dozorelo vprašanje glede vodovoda v Trnovem pri Ilirski Bistrici?
2.	Kedaj misli deželni odbor rešiti prošnje županstva v Trnovem, tičoče se denarne podpore iz deželnega zaklada za popravo občinskih potov v Topolcu pri Trnovem in Šembije-Podtabor-Podstenjšček-Merečje?
3.	Kedaj pridejo v deželnem zboru na dnevni red prošnje okrajnocestnih odborov v Ilirski Bistrici, Ložu, Postojni, Senožečah in Vipavi za denarno podporo iz deželnega zaklada za popravo okrajnih cest.
4.	Kako je s prošnjo vaščanov v Dolenjem Zemonu pri Ilirski Bistrici za sprejetje občinske ceste, vodeče od državne ceste čez vas Dol. Zemon do okrajne ceste Bistrica, Kuteževo med okrajne ceste?
Ljubljana, dne 15. oktobra 1909.
Drobnič, Ravnikar, M. Dimnik, B. M. Perhavc, Dular, dr. Šušteršič, Matjašič, F. Košak.«
»Interpelacija
poslanca E. Gangla in tovarišev na gospoda deželnega predsednika glede ljudske šole na Gorah in v Zavracu pri Idriji.
Na Gorah pri Idriji stoji že nad eno leto sezidano novo šolsko poslopje, a še doslej ni tam nobenega učitelja, čeprav si ga ljudstvo iskreno želi. Referent v deželnem šolskem svetu, g. vitez Kaltenegger pravi, da je temu vzrok deželni odbor, ki baje noče rešiti zadeve glede šole na Gorah.
Še bolj žalostno in kričeče pa je postopanje pristojnih oblasti glede šole v Zavracu. Tamkaj so občani nabrali že 4000 K denarja, ki je določen za zgradbo šolskega poslopja, poleg tega je tudi že pripravljen ves potrebni zgradbe ni materijah A vkljub temu ne morejo Zavračam dobiti dovoljenja za zidanje šolskega poslopja, da mora ostajati mladina še nadalje brez pouka.
Podpisane! se usojajo vprašati gospoda deželnega predsednika:
1.	Ali so mu znane te kričeče razmere glede ljudske šole na Gorah in v Zavracu?
2.	Kaj misli ukreniti, da se te krivične razmere odpravijo in da se izpolni želja ljudstva?
V Ljubljani, dne 15. oktobra 1909.
E. Gangl, dr. Ivan Tavčar, dr. Oražen, dr.
Triller, Ciril Pirc.«
»Interpelacija
deželnega poslanca dr. Janko Vilfana in tovarišev na velerodnega deželnega predsednika glede občinskih desk.
Zadnje dneve velikega srpana t. 1. je došel na županstva radovljiškega okraja z dne 25. julija 1909, št. 12.339, datiran odlok c. kr. okrajnega glavarstva v Radovljici, kjer se z ozirom na postavo z dne 29. marca 1869 zahteva od županstev, da napravijo slovenske in nemške krajevne table.
V smislu § 9. gorenjega zakona ima sicer politična deželna oblast pravico določiti, v katerih deželnih jezikih so napraviti napisi, pa iz gorenjega odloka to ni nič razvidno, in drugič velja ta pravica gotovo za vsa politična deželna oblastva jednako.
Znano pa je županstvom, kakor mora biti znano tudi visoki deželni vladi v Ljubljani, da na Štajerskem in Koroškem, kjer je po zadnjem ljudskem štetju četrtina prebivalstva dežele slovenske narodnosti, kjer mora biti torej deželni jezik tudi slovenski v smislu § 2. in § 19. osnovnih državnih zakonov z dne 21. decembra 1867., št. 142, ni deželna politična oblast nikjer zaukazala, da morajo biti po celi deželi dvojezični napisi, t. j. slovenski in nemški. Znano pa mora biti visoki c. kr. deželni vladi tudi, da imajo občine po Primorskem, kjer jt slovenščina, laščina in baje tudi nemščina smatrati za deželne jezike, slovenske občine samoslovenske in laške samolaške krajevne napise.
Ker je po celem Kranjskem prebivalstva nemške narodnosti komaj 5 % in v občinah županstev radovljiškega okraja razven Bele Peči sploh Nemcev ni, zato zahteva po dvojezičnih krajevnih napisih sploh in tudi v radovljiškem okraju, ne samo ni brez postavne podlage, ampak ugovarja naravnost navadam in predpisom večine deželnih političnih oblastni j.
Županstva radovljiškega okraja pa vedo, da morejo zahtevati tudi za slovensko narodnost na Kranjskem jednakopravnost in vsaj toliko pravic, kakor jih uživa n. pr. na Primorskem, zavedajo se pa tudi, da stoji na podlagi zakonov in da bi vsaka drugačna uporaba obstoječih postav vzbudila v ljudstvu nevero v pravičnost onih, ki imajo ščititi zakone. Ker mora starešinstvo in pred vsem župan v smislu § 49. občinskega reda za Kranjsko izvrševati sklepe občinskih odborov, kateri so sklenili samoslovenske občinske napise z ozirom na dejansko narodnostno razmerje in obstoječe zakone ter navadno uporabo zakonov v avstrijskih deželah, zato bi bila izvršitev drugačnih ukazov nemogoča, ne da bi prišla županstva z voljo naroda in z obstoječimi zakoni v nasprotje.
Iz vseh teh razlogov, katerim naj tudi pri-denemo sklep deželnega zbora kranjskega v
677
XVI. seja dne 15. oktobra 1909.
zadnjem zasedanju, ki soglasno z deželnim odborom zahteva samoslovenske napise, vprašajo podpisani poslanci visoko c. kr. deželno vlado, če jej je navedeni ukaz c. kr. okrajnega glavarstva znan, in jo poživljajo, da naj vse potrebno ukrene, da se bode navedeni ukaz razveljavil.
V Ljubljani, dne 15. oktobra 1909.
Dr. Janko Vilfan, Ciril Pirc, E. Gangl, Fr. Viš-nikar, Josip Turk.«
Poslanec dr. Krek:
Jaz se sklicujem na poslovnik. Vsebina interpelacij naj se čisto na kratko pove v eni ali dveh besedah, ne pa, da se berejo celi odstavki iz interpelacij.
Deželni glavar:
Zadnji dve interpelaciji bom izročil na pristojno mesto.
Na interpelacijo gospodov poslancev Drobniča, Perhavca in Ravnikarja glede vodovoda v Trnovem in v zadevi cest pa sem v položaju odgovoriti na njo takoj in sicer sledeče:
1.	Vodovod v Trnovem pri Ilir. Bistrici.
Načrti so izdelani ter predloženi c. kr.
okrajnemu glavarstvu s prošnjo, da razpiše vodopravno obravnavo za ta vodovod (številka 2337/09).
2.	Podpora za popravo občinskih potov v
Toplem pri Trnovem in Šembije-Podtabor-Me-rečje.	. >	:
Deželni odbor je na podlagi poročila stavbnega urada o izvršenem ogledu cest Šembije-Podtabor-Podstenjšek dovolil 33% deželni prispevek s pogojem, da se zagotovi pred izplačilom 67% prispevek občin k popravi in nadaljnje vzdrževanje cest, o čemur bo županstvo v kratkem obveščeno (št. 15.999/08).
Cesta v Toplem pri Trnovem še ni po deželnem tehniku pregledana.
3.	Podpore cestnim odborom: Ilirska Bistrica, Lož, Postojna, Vipava in Senožeče.
,Te prošnje se bodo predložile v prihodnjem zasedanju visokemu deželnemu zboru.
a d 4. Ker bo veliko prošenj za uvrstitev cest v višje kategorije po eventualnem uveljavljenju novega cestnega zakona postalo brezpredmetnih, bo deželni odbor o vseh teh prošnjah, torej tudi o uvrstitvi občinske ceste od državne ceste čez Dol. Zemon do okrajne ceste Bistrica-Kuteževo deželnemu zboru istočasno, in sicer prihodnje leto poročal.
Deželni glavar:
Oglasil se je k besedi vladni zastopnik ve-lerodni gospod baron Schwarz,
XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
C. kr. deželni predsednik baron Schwarz:
!Visoka zbornica! Po Najvišjem povelju njega Veličanstva presvetlega cesarja izjavljam, da je deželni zbor vojvodine Kranjske z današnjim dnem odložen.
Hohes Haus! Im Allerhöchsten Aufträge erkläre ich hiemit den Landtag des Herzogtums Krain für vertagt.
Prosim gospoda deželnega glavarja, da naj temu Najvišjemu povelju ustreže.
Deželni glavar:
Velecenjeni gospodje poslanci! Vi ste ravnokar čuli, da je z današnjim dnem odgoden naš deželni zbor.
Na dan 23. septembra smo bili sklicani, zborovali smo do 15. oktobra, in lahko rečem, naše zborovanje ni bilo zastonj, temveč rodilo je obilnega, in kakor upam, tudi koristnega in dobrega dela. Gospoda, lahko rečem, prejšnji deželni zbori včasih v mnogoletnih zasedanjih niso storili toliko uspešnega dela, kakor ga je bilo usojeno izvršiti v tem kratkem času temu novemu deželnemu zboru letos.
Dovolite meni kratko retrospektivo. Ali veste Vi, da smo samo, kar se tiče kodifikacij, rešili 502 paragrafa, da smo mi rešili lovski zakon, izpremembo občinskega reda in občinskega volilnega reda po deželi, zakon o šolskem nadzorstvu, zakon o izboljšanju pašnikov, potem zakon o vodovodih za občini Cerknico in Rakek in za občino Mošnje?!
Dalje smo mi dali novo podlago deželni avtonomiji in legislative nov poslovnik za deželni zbor, ki bo nadomestoval tisti zastareli, iz prejšnjega stoletja izvirajoči opravil-nik. Sklenili smo nov poslovnik za deželni od-f bor, novo, modernim razmeram primerno službeno pragmatike za deželne uslužbence in potem še nekaj, namreč pokojninski statut za iste.
Mi smo napravili medtem časom za grmsko šolo nov statut, mi smo napravili organizacijski Statut zavoda za pospeševanje obrti na kranjskem (Poslanec — Abgeordneter dr. Lampe: »Dobro, važna stvar!«), mi smo sklenili deželno banko in ji dali primerni statut, mi smo dalje storili velik korak v prospeh dežele naše in njenega kulturnega napredka s tem, da smo se bavili z načrtom podeželenja električne centrale, in tu se je videlo, kako plo-donosno je sodelovanje vseh strank, ko se je dalo tako dobro komplicirati nasvete deželnega odbora s tistim srečnim predlogom, za katerega smo hvalo dolžni častitemu gospodu tovarišu baronu Codelliju.
Jaz moram reči, da lahko vsak izmed nas mirno ostavi to dvorano in lahko mirno stopi pred svoje volilce. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!)
678
XVI. seja dne 15. oktobra 1909. — XVI. Sitzung am 15. Oktober 1909.
Gospodje, ne dajmo si kratiti zadovoljstva nad uspehi tega zborovanja vsled neke pretirane kritike, zlasti legislativnega našega dela., češ, da je bilo prenagljeno in prepovršno. Šestindvajset let je tega, kar stojim v parlamentarnem življenju, sodeloval sem pri mnogih postavah v deželnem in državnem zboru in z mirno vestjo lahko rečem, ne samo sprejet, tudi potrjen je bil marsikateri zakon, kateri tudi v tehničnem oziru ni nadkriljeval sedaj od nas sprejetih zakonskih načrtov. Res je, delali smo v naglici, morda niso vse postave tako fino cizelirane (Poslanec — Abgeordneter dr. Šušteršič: »Pa so dobre!«), ali če so tudi bolj tesarsko delo, držijo pa vendar in eno vodilno misel imajo, katera je merodajna bila za celo konstrukcijo, da so napravljene ljudstvu v korist. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!«)
Gospoda, da smo dosegli to, za to gre hvala, iskrena hvala gospodom poslancem, ki se niso ustrašili truda, ne duševnega in ne fizičnega napora, hvala tudi zastopniku vlade, velerodnemu gospodu deželnemu predsedniku, ki je v mnogih prilikah s svojim svetom nam pomagal. Včasih je tudi grmelo in bliskalo se v tej visoki zbornici (Poslanec — Abgeordneter dr. Šušteršič: »Pa dežja ni bilo!), ali poljedelca grom in strela ne plašita, ako le svoje pridelke spravi. Mi smo jih spravili, sedaj jih imamo in za drugo se sedaj več ne menimo. (Klici na levi — Rufe links: »Tako je!«)
Ich richte meinen herzlichsten Dank auch an die Herren von der Gegenseite, die bis zum letzten Augenblicke in den legislativen Arbeiten uns so kräftig unterstützt haben.
Zahvala moja gre pa tudi tistim organom, ki so nas podpirali pri našem delovanju, in tu moram reči, da gre pred vsem zahvala gospodom stenografom. Kar so ti mučeniki trpeli, ko so z vsemi močmi vršili težavni svoj posel, to je vsega priznanja in vse hvaležnosti vredno. (Burno odobravanje in živio-klici na levi — Stürmischer Reifall und Živio-Rufe links.) In dovolite mi še eno opazko. Ne samo naši uradniki v tej visoki zbornici, tudi drugo uradništvo, kar ga je v tej hiši, in tudi drugi uslužbenci so se držali tako krepko, tako možato, da rečem: Naravnost ponosen sem, da stojim na čelu takim sodelovalcem. Da, naši deželni uradniki in naši drugi uslužbenci bili so vredni onih žrtev, ki smo jih letos za nje vdirali. (Burno odobravanje in živio-klici na levi — Stürmischer Beifall und Živio-Rufe links.)
In sedaj gremo mi narazen. Mi se bomo zopet videli meseca decembra, in do tedaj Vam kličem srečno pot in na veselo svidenje. (Viharni živio-klici na levi — Stürmische Živio-Rufe links.)
Zaključujem današnjo sejo. Prihodnja seja se bo naznanila pismenim potom.
Konec seje ob 9. uri 15 minut zvečer. — Schluß kr Sitzung mn 9 llljv 15 Minuten stkitk.