#  V zadnjem poglavju vaše knjige Med smrtjo in `ivljenjem razmišljate o prihodnosti sloven- skega naroda. Pustimo stapljanje zaradi inte- gracij, globalizacije in vrsto drugih te`av. Po- glejmo samo v srèiko: nataliteta. Kako presojate mo`nost pre`ivetja našega naroda zdaj, ko je od vaših takratnih pogledov pretekla `e vrsta let, na videz brez posebnih sprememb? V omenjenem poglavju, ki nosi naslov ‘`i- veti in pre`iveti’ sem zapisal poleg drugega tudi, da je razpravljanje o naši preteklosti, sedanjosti in prihodnosti brez pomena, èe Slovenci ne rešimo osnovnega vprašanja us- trezne demografske rasti. O tem sem danes tako preprièan, kot sem bil takrat. Le radi- kalno povišanje rodnosti v dobi sedanje ge- neracije more zagotoviti slovenskemu narodu pre`ivetje. Nisem pa gotov, da se v zadnjih letih ni niè spremenilo. Opozoril bi, da je med tem število prebivalcev Republike Slovenije pre- seglo mejo dveh milijonov, kar pa ni posle- dica višje natalitete temveè priseljevanja. Po- meni, da je v slovenski dr`avi sicer veè pre- bivalcev, a manj Slovencev kot pred leti. Po- meni pa tudi, da nam bo odslej preštevanje prebivalstva v dr`avi vedno manj zanesljivo govorilo o demografskem razvoju Slovencev. Kadar govorimo o mo`nosti izumrtja na- šega naroda, na kar nas je opozoril ne dolgo tega tudi kardinal dr. Alojzij Ambro`iè, si ne smemo predstavljati, da bo èez nekaj let zazijala med nami praznina, ker bo ljudi vedno manj. Res se lahko zgodi, da bodo nekateri kraji izumrli, vendar se bo v dru- gih veèalo število tujih priseljencev, ki bodo posebno tam, kjer bodo postali veèina, zaz- namovali celoten naèin `ivljenja in vredno- tenja. Kolikor moremo presoditi po stati- stiènih podatkih iz èasov, ko je bilo prise- ljevanja manj, imamo Slovenci pred seboj razmeroma kratko dobo ne veè kot dvajsetih let, da s porastom rodnosti zagotovimo v lastni dr`avi ohranitev narodne identitete. S priseljevanjem delovne sile iz sorodnih kulturnih krogov lahko proces odmiranja upoèasnimo, priseljenci z razlièno kulturo in z razliènim moralnim vrednotenjem pa bodo ob pomanjkanju slovenskega naraš- èaja vplivali bistveno drugaèe. Pri tem ne gre za kak rasistièni predsodek, temveè za realistièen pogled na problem, ki postavlja v Evropi pred vprašanje identitete `e dese- telja celo veèje narode od nas. Èe je tako, ali ni naravnost groteskno, da med dr`avnimi organi ni opaziti pravzaprav nobenega resnega alarma? Predsednik dr`ave se ukvarja z najrazliènejšo eksotiko, predsed- nik vlade z gospodarskimi reformami. Kako pre- doèiti usodno kritièno situacijo ljudem, kako odgovornim politikom? Kakšne korake bi na njihovih mestih ubrali vi? Ko pomislim, da je kmalu po osamosvo- jitvi nek viden slovenski politik izrazil mne- nje, da zdaj, ko imamo dr`avo, ne bomo veè govorili o narodu, se ne èudim preveè brez- bri`nosti dr`avnih organov, ki jo omenjate. Seveda ne mislijo vsi politiki tako, v prak- si pa je med njimi vendarle bolj prisotna skrb, koliko je v dr`avi davkoplaèevalcev, kakor kdo so ti in kateremu narodu pripadajo. Pre-            &       = @  5 (   <<<=       prièan pa sem, da je med nami vendarle ved- no veè rojakov, ki gledajo v lastni dr`avi za narod potrebno oporo, habitat, kateremu pa daje `ivljensko silo narod in ne obratno. Dr`avo je mogoèe upravljati na podla- gi proraèuna in statistik, to je izkljuèno ra- cionalno, medtem ko je treba imeti svoj na- rod rad. Zato zanj ni imela razumevanja nekdanja dr`avna struktura, ki je poskušala graditi ‘nov svet’ s pomoèjo brezosebnih mno`ic in je temeljila na ideologiji dru`be- nega konflikta, pa tudi ne dr`ava, ki bi v pre- tiranem individualizmu upoštevala le inte- rese posameznika. Èeprav ne smemo prièakovati celotne re- šitve demografskega problema od dr`ave, pa bi po mojem mnenju morala slovenska dr- `ava, vsaj iz pridobitvenih razlogov, nekaj ukreniti, da se med prebivalstvom okrepi nataliteta. Omenil sem `e, da postaja v da- našnjem svetu èlovekov ustvarjalni talent eden najbolj cenjenih gospodarskih faktor- jev, ki ima pri doseganju primerne rasti po- dobno vlogo, kot so jo imele do nedavne- ga surovine. V tem pogledu imamo Slovenci s svojo kulturno tradicijo doloèeno pred- nost, za katero gre zahvala predvsem pre- teklim rodovom. Talente, ki jih nekatere gospodarsko razvite dr`ave uva`ajo, smo Slo- venci èrpali s pomoèjo dru`inske in dru`- bene vzgoje iz svoje srede in jih celo veli- kodušno pošiljali po svetu. Kaj naj bi po mojem mnenju storila slo- venska dr`ava v ta namen? V prvi vrsti naj izoblikuje jasno dru`insko politiko. Okrepiti je treba dru`ino, celico, iz katere raste `iv- ljenje. Dru`inam z otroki naj bi dr`ava za- gotovila bistveno davèno olajšavo, poleg tega pa s progresivno dru`insko doklado omogo- èila, da se bodo starši brez prevelike zaskrb- ljenosti velikodušno odloèali za veèje število otrok. Ker ni redko, da so matere z veè kot enim otrokom v slu`bah diskriminirane, bi jih moral v tem pogledu varovati dr`avni za- kon. Otroci niso le prihodnost naroda, am- pak dajejo dru`bi od prvega trenutka tudi do- datni gospodarski zagon. Naslednja naloga, ki bi se jo morala lo- titi dr`ava, je oblikovanje javnega mnenja, ki bo naklonjeno `ivljenju in dru`inam s šte- vilnimi otroki. Kako pristopiti k tej nalogi, ni treba razlagati ob mno`ici strokovnjakov, ki jih ima na tem podroèju sodobna dru`- ba. Omenim le, naj bi prišla naklonjenost šte- vilnim dru`inam in odloèitvam za `ivljenje do izraza `e v osnovnošolskih vzgojnih in uè- nih progamih. Pri izrednemu številu splavov, ki `e desetletja izèrpavajo slovensko obèes- tvo, pa bi se kazalo tudi vprašati, ali se ne bi marsikatera mati le odloèila za `ivljenje otro- ka, èe ji v kritiènem trenutku, od dr`ave pla- èani svetovalci, ne bi svetovali drugaèe. Zdi se, da sledijo dr`avni organi v tem pogledu še vedno starim, `ivljenju nenaklonjenim vzo- rom. Dr`ava vsekakor lahko pomaga, a odlo- èitve za `ivljenje, za rast in razvoj naroda pri- zadevajo vso dru`bo, ki postaja v globalizi- ranem svetu in v gotovih pogledih vedno manj odvisna od dr`avnih odloèitev. Pri tem bi opozoril na dru`beni pomen Cerkve in ra- stoèega števila nevladnih organizacij, v ka- terih se zdru`ujejo ljudje za doseganje ciljev, ki presegajo interese posameznikov. Mladi, polni idealov se zdru`ujejo po vsem svetu za ohranjanje `ivalskih in rastlinskih vrst, ki so v nevarnosti, da izumro. Ali smemo upati, da se bodo njihovi vrstniki med nami zav- zeli s podobno goreènostjo za pre`ivetje slo- venskega rodu? Mislim, da gre za ohranjanje in krepitev vrednot, ki po svoji primarnosti presegajo po- litiène, pa tudi konfesionalne opredelitve. Preprièan sem, da bi se okrog teh lahko po- vezali in zdru`ili sile vsi ljudje dobre volje, ki èutijo slovensko. Iz širokega gibanja na- rodno in etièno osvešèenih rojakov bi mo- gli èrpati oporo mladi, ko se odloèajo za us-  # tanovitev lastne dru`ine, pa tudi matere in oèetje, ko sprejemajo medse novo `ivljenje. Zadnja, neposredna odloèitev za `ivljenje, ka- tere posledica je višja stopnja rodnosti v dru`- bi, je konèno vedno osebna. Èe prav razumem, imate s poudarkom na osebni odloèitvi v mislih ‘spreobrnjenje’, ki ste ga nekoè `e nakazali kot ‘metodo’ za izboljšanje sveta, zlasti kot alternativo prevratu, revolu- ciji. Vendar je beseda spreobrnjenje vzeta iz krš- èanskega miljeja. Imate mogoèe na razpolago kakšen bolj profan sinonim oz. ali obstaja al- ternativni proces za nekonfesionalne ljudi, ki taki `elijo tudi ostati? Ste kar prav razumeli. Odloèitev za `iv- ljenje v dru`ini in za zvišanje rodnosti v dru`- bi je hoèeš noèeš moralnega znaèaja. Ne dr`i pa, da bi bil to izkljuèno verski in še manj ‘konfesionalen’ proces. Moti morda, da upo- rabljamo navadno izraz ‘spreobrnjenje’ v ver- skem pomenu in tako ustvarimo videz, da  Andreja Muha: Kolovrat, 2000, suha igla, 70 x 100 cm.      je to nujno nekaj nadnaravnega. Spregleda- mo, da se sreèujemo z istim pojavom v na- ši naravni vsakdanjosti. Vsakega èloveka, vernega in nevernega, postavlja `ivljenje neprestano pred moralne odloèitve, kjer si stojijo nasproti navadno kratkoroène, veèkrat navidezne koristi in ugodja, na drugi pa vrednote. Kadar se èlovek potem, ko je za nekaj èasa zapustil svet vred- not, ponovno odloèi zanje, je bil tak zasuk, èeprav na povsem naravni ravni, spreobrnje- nje. Èe se nekdo, ki je goljufal, odloèi, da tega ne bo veè delal, se je preusmeril k vrednoti resnice in poštenosti. Podobno kadar skle- nemo npr. da bomo grobost v odnosu z bli`- njimi nadomestili z malo veè potrpe`ljive pri- jaznosti, smo se obrnili v smeri druge veli- ke vrednote, ki je dobrota. Spreobrnjenje srca je naloga, pred katero smo zaradi svoje èlo- veške krhkosti postavljani vedno znova vsi ljudje. Le pri odloèitvi za obrat v smeri naj- višje vrednote, ki je Bog, dobi taka preusme- ritev, spreobrnjenje, upravièeno verski pri- zvok. Na vprašanje, kako naj loèimo ti dve ravni moralnih odloèitev s primernim sino- nimom, mi pridejo na misel besede kot ‘preu- smeritev k vrednotam’, ‘prevrednotenje `iv- ljenja’, ‘preobrat k etiènim prvinam’, ki mor- da niso najbolj posreèene. Preprièan sem, da bo kak dober poznavalec in ljubitelj sloven- skega jezika lahko našel primernejši izraz. Vendar me bolj kot vprašanje termino- logije skrbi v zvezi z nizko rodnostjo v na- šem narodu pojav resignacije, ki ga opa`am v pogovorih, predvsem pa ob branju raznih èlankov. “Ni otrok, kaj se hoèe, to je problem vse Evrope … Upadanje rojstev je dejstvo in proti dejstvom ne moreš kaj, je paè tako.” Take zaskrbljene pa tudi resignirane glaso- ve je slišati in brati med nami, kot da bi pri- zadel Slovenijo in vso Evropo nek nepoznan virus, proti kateremu še niso iznašli zdravila. ‘To so dejstva’ je stavek, s katerim se uspa- vajo pod vplivom socioloških statistik in ana- liz ljudje, ki so še nedolgo tega verjeli v usod- nost marskistiène dialektike, zdaj pa se pre- pušèajo usodnosti dru`benih ‘trendov’, kot da bi èlovek izgubil svobodno voljo po ka- kih kozmiènih zakonih bodisi levega ali de- snega materializma. Nerazumljivo je, da se je te vrste determinizem vselil celo v kato- liško podzavest. Èe bi se naši slovenski pred- niki na podoben naèin predajali raznim ‘usodnostim’, nas `e stoletja ne bi bilo. A ta- krat, hvala Bogu, niso imeli med seboj ‘gu- rujev’, ki bi jih seznanjali z ‘neizogibnostmi’ njihovega èasa, ampak vodnike, iz duhovniš- kih in iz laiških vrst, ki so jim pomagali utr- jevati vest, da so se odloèali in delali, kar so spoznali za prav in pošteno. Rodnja otrok je po svojem bistvu oseb- na odloèitev, ki pa zaznamuje dru`beno real- nost. Otroci so v dru`ini in v dru`bi vir `iv- ljenja, sreèe, pa seveda tudi skrbi. Vse, kar je vredno, povzroèa namreè napore in skr- bi, ki pa so le eden od izrazov ljubezni. Ljubezen je po mojem mnenju vedno ena in ista velika, plemenita, prese`na krepost. Ljubezen do naroda se prièenja z ljubezni- jo do staršev, do bratov in sester, se nadaljuje v ljubezni do zakonskega druga, se mno`i z ljubeznijo do otrok, svojih in njihovih pri- jateljev, dru`in, vnukov in pravnukov. Ta mre`a vseobsegajoèe, najvišje kreposti ni sek- taška, ampak v najbolj plemenitem pome- nu besede globalna, to je univerzalna, ker se v koncetriènih krogih in v razliènih odten- kih, kot dobrota, razumevanje, usmiljenje in strpnost širi na znance in sosede, na rojake, na èlane verskega obèestva, na celotno èlo- veštvo ter sega preko èasa v veènost. Ljubezen je pogumna, se ne boji `ivljenja, je pa tudi iznajdljiva, ker sloni na zaupanju v svojo pa tudi svojih bli`njih ustvarjalno silo. Zato v dru`bi, kjer je veliko ljubezni, `ivljenje br- sti in dodaja skupnemu kulturnemu, duhov- nemu in tvarnemu imetju z vsakim rodom nova bogastva.   # Gre za zavrnitev brezbri`ne sebiènosti, mr`- nje in sovraštva, ki so predolgo zaznamovali ve- lik del naših dru`benih odnosov, ter za vztrajno usmerjanje k ljubezni in k `ivljenju, kar pred- stavlja za vsakega od nas temeljni izziv, dan na dan, do konca èasa, ki smo ga prejeli v dar. Ali se vam zdi, da je matièna Slovenija to vizijo sprejela? To te`ko presodim. Ne vem, èe bi danes, v domovini, mogli govoriti o kaki splošno sprejeti ‘slovenski viziji’. Morda se polago- ma oblikuje. Vsekakor se pred kakim deset- letjem veèina rojakov demografske ogro`e- nosti ni zavedala, medtem ko je danes to vprašanje v Sloveniji `e moèno prisotno. Kako globoko pa je segla dramatiènost de- mografskega izziva in z njim krize identitete v zavest rojakov ali vsaj politiènih predstav- nikov, ali bo iz tega pognala kaka ‘vizija’ po- `ivljenega slovenstva v globaliziranem sve- tu, pa bo pokazala prihodnost. Pisali ste tudi o mo`nosti reševanja demo- grafske krize z naseljevanjem iz diaspore. Kako gledate na to danes? Najprej naj ponovno poudarim, da je pri- seljevanje lahko le doprinos k reševanju na- šega demografskega vprašanja, katerega re- šitev je le v poveèani rodnosti. Ker pa je treba v tem pogledu uporabiti vse mo`nosti in mo- bilizirati vse sile, ne bi smeli spregledati te alternative, ki je bila med nami predolgo za- nemarjena. Vendar je danes tudi v tem oziru polo`aj precej drugaèen, kot je bil prva leta po osamosvojitvi. Z zlomom komunistiènega re`ima in s slovensko osamosvojitvijo je napoèil te`ko prièakovani trenutek uresnièenja stoletnih `e- lja. Polagoma pa je med zdomci prièel rasti obèutek, da matièna Slovenija za diasporo nima posluha. Nihèe ni povabil nekdanjih beguncev, pa tudi drugih izseljencev, naj se vrnejo, kot so npr. storili nekateri drugi na- rodi. Slišali pa smo iz ust predstavnika slo- venske dr`ave, da je zdaj ‘politiène emigracije’ konec in da smo zdaj vsi izseljenci, kakor da bi bilo s tem konec bremena, ki smo ga pre- našali, za funkcionarje mlade dr`ave pa konec nadle`nih skrbi. Mnogi emigranti, ki so `eleli pridobiti slovensko dr`avljanstvo zase in za otroke, so naleteli na ovire, tako da se je zaèet- no navdušenje konèno poleglo. Zdelo se je, da prièakujejo v domovini od izseljencev predvsem denar, ki naj bi ga ti imeli, da pa je malokdo pomislil na diasporo, kot na `ivi del naroda. Med nami pa je bilo marsikomu te`ko razumeti, da imajo v slovenskem par- lamentu zastopnika manjšine, katerih èlani ne prese`ejo deset tisoè oseb, medtem ko je èetrt milijonska diaspora ignorirana. Slovenija je prva leta po osamosvojitvi za- mudila marsikatero prilo`nost, med drugim da bi s pomoèjo Slovencev, ki `ivijo po svetu, lahko poveèala na svojem ozemlju število slo- venskih dru`in, pa tudi okrepila svojo pri- sotnost v globaliziranem svetu. Vendar to ne pomeni, da je zdaj za kaj takega prepozno. Nasprotno, imam vtis, da se v zadnjem èa- su v domovini zanimanje za diasporo in ra- zumevanje njene problematike polagoma ve- èa in da bo novi zakon o Slovencih zunaj meja, ki je bil sprejet letos, prej ali slej ro- dil sadove. Upajmo, da je rodovitno sode- lovanje med matico in diasporo le vprašanje èasa. Pretok `ivljenske sile v vseh smereh na- šega narodnega obèestva bo gotovo po`ivil dru`bene celice, med njimi tudi take, za ka- tere smo morda mislili, da so `e odmrle. Kaj imate v mislih, ko pravite, da je bilo po osamosvojitvi marsikaj zamujeno? Ne mislim pri tem le na odnose s sloven- skimi skupnostmi po svetu. Verjetno smo v zdomstvu moèneje obèutili tudi druge takrat- ne opustitve. Kot reèeno, je pomenila za nas, politiè- ne emigrante, slovenska osamosvojitev s pad-       cem totalitarnega komunistiènega re`ima iz- polnitev najglobljih prièakovanj, ki pa ni bila brez kakih razoèaranj. Kdor je sledil dogod- kom na Èeškem, kjer so izpeljali pod vods- tvom karizmatiènega Vaclava Havla demo- kratizacijo, ki je takoj ob svojem nastopu ob- sodila nekdanji totalitarizem, je smel upati na kaj podobnega tudi v svoji domovini. Vendar pri nas do tega ni prišlo. Ker nova demokratièna oblast prejšnjega, komunistiè- nega re`ima ni javno obsodila, bi lahko na- stal, predvsem med mlajšim rodom, dvom, da ta morda le ni bil tako slab in da je de- mokracija lahko nekako naravno nadaljevanje partijske totalitarne dr`ave. Dejstvo, da je de- mokracija bistveno nasprotje totalitarizma in da je z njim povsem neskladna, pri nas ni prišlo do polnega izraza. Res je, da so bile v Sloveniji okolišèine take, da je bilo ob is- kanju soglasja za dr`avno osamosvojitev te`ko naèenjati vprašanje dotedanjih odgovornosti, vendar je bil kritièen trenutek za razèišèenje neposredne preteklosti, pa tudi za odloèno obsodbo komunistiènega totalitanega re`i- ma zamujen. Ker nekdanje politiène strukture niso bile takoj prilagojene novi demokratièni realno- sti, je razgradnja nekdanjega gospodarskega sistema poèasi napredovala in omogoèila preliv velikega dela dru`benega premo`anja v roke nekdanje politièno-gospodarske elite. Tudi mediji so ostali v rokah ljudi, ki so jih nad- zorovali `e v totalitarnem re`imu. Èe pomi- slimo, da `ivimo v èasih medijske demokra- cije, je te`ko razumljivo, da veèina prebivalstva, ki je podprla nove, demokratiène stranke, ni mogla priti do enega samega dnevnika in je na podroèju javnega obvešèanja odvisna pred- vsem od verskega tiska. Na podoben naèin je ostalo v rokah nekdanjih totalitarcev nerazum- ljivo dolgo tudi šolstvo, s tem pa je ostal nes- premenjen tudi pouk zgodovine. Znano je, da je bilo pisanje zgodovine eno od kljuènih sredstev, ki ga je uporabljala ko- munistièna partija povsod na svetu, prièenši s Sovjetsko zvezo, za pranje mo`ganov, to je oblikovanje mišljenja prebivalstva. Gledano iz emigracije je bilo te`ko razumeti, da se v domovini tega dejstva, vsaj kot se je zdelo, zaveda tako malo dobrih ljudi in celo demo- kratiènih politikov ter izobra`encev. Ljud- je, ki so poznali v teoriji tako marksizem ka- kor tehniko pranja mo`ganov ter so ju morda obsojali drugod, se niso zavedali, da so bili v komunistièni Jugoslaviji sami predmet po- dobnih procesov. Verjetno zato niso uvideli potrebe po temeljitih spremembah pri oce- njevanju naše polpreteklosti in do neke mere tudi sedanjosti. Tako smo bili zdomci, ob vseh politiènih spremembah v domovini, upravièeno zaskrb- ljeni, ko smo opazili, da je ostal tam partijski prikaz polpretekle zgodovine še vedno v polni veljavi. Obsodbe nekdanjih revolucionarnih ‘ljudskih’ in vojaških sodišè niso bile iznièene, poravnava materialnih krivic, ki jih je sto- ril partijski re`im, je potekala poèasi, poprava moralnih krivic je prihajala po kapljicah. Ko- munistièna revolucija v èasu sovra`ne oku- pacije je še naprej ostajala prikrita za opevano NOB, partizani naj bi bili še vedno heroji in ne (veèkrat nehote) vojaki komunistiène revolucije, mi pa enako kot ves èas begunstva in emigracije ‘izdajalci’. Zadnje èase so prièeli dodajati razni mediji tej opredelitvi izraz ‘za- peljani’, da bi tako omogoèili ‘netravmatiène’ stike z emigranti. O tem pa, da so prièeli ko- munisti pri nas revolucijo leta 1941, pod so- vra`no okupacijo, s poboji slovenskih roja- kov, civilistov, in da so s tem povzroèili obo- ro`eno samoobrambo, o tem s strani dr`a- ve ni glasu. Boleèe je bilo in je še, da slovenska kato- liška skupnost ni takoj zahtevala od demokra- tiène dr`ave, da javno vrne pokojnemu ško- fu dr. Gregoriju Ro`manu èast, ki mu jo je vzelo partijsko povojno sodišèe. Še te`je pa je, da celo vidni predstavniki Cerkve ne vidijo   # in ne obèutijo potrebe, da bi poèastili spomin tega velikega mo`a, priznali pravilnost njego- vih jasnovidnih odloèitev in slovesno prenesli njegove zemeljske ostanke iz še trajajoèega be- gunstva v grob na slovenskih tleh. Kljub temu da se je kmalu po osamosvo- jitvi prièelo govoriti o komunistiènih umorih med revolucijo in mno`iènih pobojih po njej, mlada dr`ava ni izrabila zgodovinskega mo- menta, da bi ta dejanja jasno obsodila in tako potegnila loènico med seboj in dejanji par- tijskega terorizma. Zasluga razmeroma majh- nega števila rojakov je, da prihaja po letih ne- razumljive brezbri`nosti na dan tudi ta del zgodovinske resnice. Polagoma se tudi to spreminja in konèno bo èas odplavil iz slo- venske zavesti la`i, ki ostajajo marsikje še kot zla usedlina preteklih desetletij. Zdi se mi, da je bila podobno zamuje- na tudi prilo`nost, da bi prve ure dr`avne samostojnosti odloèneje doloèili in zavaro- vali jugovzhodno dr`avno mejo. Seveda, od- lo`eno še ni zamujeno in vedno znova si mo- ramo priklicati v zavest pravilo, ki pravi, da je èas lahko cena za miren prehod, razvoj in rast. Pazimo pa, da ta cena ne bo previ- soka in ne bo ostala na naši slovenski vesti kot neporavnan dolg. S svojim odgovorom ste trèili na dosti šir- ši problem, ki tare ves svet. Omenjate brezbri`- nost, ki jo opa`ate v odnosu do naše polprete- klosti. Vendar imam vtis, da gre za pojav, ki je v svetu precej splošen. Gre za oceno politiènega sistema, ki mu najveèkrat reèemo komunizem. Morda so pri tem izjema ZDA, sicer pa imam vtis, da se ostali svet niti ne zaveda, kaj ta be- seda pomeni. Milijoni ljudi na Vzhodu so ko- munistiène re`ime desetletja mukoma prenašali. Postavke in primerjave so precej jasne, obsodbe pa ni. Slovenija je v tem br`kone celo precej na repu. Dvomim, da bi mogel odgovoriti izèrpno na vprašanje, ki se nanaša na razliène de`e- le in na mno`ico ljudi in s tem tudi na ne- pregledno vrsto vidnih, navideznih pa tudi globokih vzrokov za njih vedenje. To bo ver- jetno še dolgo predmet študija in ugibanj. Vendar naj se ga lotim vsaj v grobih obrisih. Dvajseto stoletje sta zaznamovali dve ideo- logiji, ki sta se obe imenovali socialistièni. Prva je bila internacionalni socializem ali ko- munizem, ki je na osnovi marksizma z revo- lucijo, med prvo svetovno vojno, dosegel ab- solutno oblast najprej v Rusiji. Druga usodna ideologija je bil nacionalni socializem, ki je v inaèici italijanskega fašizma, z dr`avnim udarom, diktatorsko zavladal na jugu Evrope, v Nemèiji pa je v obliki nacizma in s pomoèjo demokratiène veèine privzel oblast in ustvaril totalitarno dr`avo. Èeprav so bile vse dr`ave, ki so jim vla- dale stranke omenjenih ideoloških predzna- kov, po svojem bistvu totalitarne, sovra`ne demokratièni dru`beni ureditvi in zato na- silne, je bil po njihovem propadu javno in mednarodno obsojen le nemški nacizem. Od- govorne voditelje nemškega nacistiènega Raj- ha so sodila, obsodila in kaznovala zavezniška, kasneje pa tudi domaèa, nemška sodišèa. Za- vezniške oblasti so tudi poskrbele, da se je na nemškem ozemlju izvedel proces denaci- fikacije. Nasprotno pa v Italiji, kjer je `e ka- kih deset let pred drugo svetovno vojno mr- golelo fašitiènih èrnih srajc, ni bilo po raz- padu fašistiène dr`ave in usmrtitvi Duceja leta 1943 nikogar, ki bi bil odgovoren za na- silja in krivice, ki so jih povzroèali fašisti svo- jim politiènim nasprotnikom, med manj- šinami pa predvsem Slovencem. Italijanski fašizem je po dvajsetih letih brezobzirnega nasilja, ki je pustilo globoke, èeprav veèkrat prikrite sledove, izginil brez kesanja, brez ob- `alovanja, kot da ga nikoli ne bi bilo. Nekaj podobnega se dogaja tudi v dr`a- vah, v katerih so vladali totalitarni komuni- stièni re`imi. Ponekod, kakor na primer v Rusiji in na Èeškem so po propadu komu-       nistiènega sistema tega javno obsodili, po- nekod so celo izpeljali lustracijo, ki naj bi olajšala demokratizacijo, a v veèini prime- rov je bil prehod iz totalitarne dr`avne struk- ture v demokracijo tak, da niso nikogar spra- ševali po osebnih odgovornostih za pretekla nasilja. In vendar govorimo o totalitarnem politiènem sistemu, ki je povzroèil v dvajse- tem stoletju po vsem svetu nad sto milijo- nov `rtev, to je veè kot drugi totalitarizmi tega èasa. Govorimo o zloèinih nad èloveš- tvom, o ubojih, o mno`iènih likvidacijah in osebnih muèenjih izvršenih v imenu komu- nizma, pa o odvzemanju svobode, o straho- vanju oseb, o strahovladi, ki je slonela na par- tijskem terorju. Kako je mogoèe, da je po tako ogromnem in sistematiènem krvopre- litju, po letih, ko vse to ni veè skrivnost, na vsem svetu tako malo odziva, tako malo ob- sodbe, in še manj kesanja?  Andreja Muha: Jelena, 2000, svinènik na papirju, 50 x 70 cm.  # Tudi Stéphane Courtois se v svoji Èrni knjigi komunizma sprašuje: ‘Zakaj je tako ši- bak odziv javnega mnenja na prièevanja o ko- munistiènih zloèinih? Zakaj molèijo o tem, kakor v zadregi, politiki? Pred vsem pa za- kaj tak molk o komunistièni katastrofi, ki je prizadevala skozi osemdeset let tretjino èlo- veštva, v akademskem svetu? Od kod nespo- sobnost postaviti v središèe analize pojava ko- munizma tako bistveni faktor, kot je zloèin, še posebno mno`ièni zloèin, sistematièni zlo- èin, zloèin proti èloveštvu?’ Courtois se vpraša, èe ni morda prvi raz- log za brezbri`nost do komunistiène prete- klosti strah sodobnikov, da bi doumeli gro- zoto, ki se je desetletja odigravala okrog njih. Eden od razlogov za tako stanje je tudi, da so komunistièni krvniki, ki so delali po na- logu svojih dr`avnih organov, poskrbeli, da so njihovi zloèini ostali prikriti. Moèan raz- log je brez dvoma strah, ki so ga komuni- sti znali vliti v kosti vsega prebivalstva. Ljud- je so molèali, ker so se bali. Ker pa na svojo bojazen navadno ni nihèe ponosen, traja molk, ko so objektivni razlogi za strah `e minili. Na ta naèin se strahu polagoma pri- dru`uje brezbri`nost. Ne smemo pozabiti, da so komunistièni re`imi povsod po svetu uporabljali za obvla- danje ljudstva poleg strahovanja tudi la`. Kjer koli so se komunisti za oblast borili ali pa so jo izvajali, so naèrtno ustvarjali svoje hero- je, nasprotnike pa so dosledno blatili. @ivim in mrtvim nasprotnikom so jemali dobro ime. Kdo naj bi se brigal za poboje ljudi, èe so o njih uèili v šoli, pa razlagali po knjigah in medijih, da so bili to izdajalci, izvr`ek èlo- veštva in sovra`niki napredka? Kleveta na osebni ravni je krivica, mno`ièna, znanstveno širjena in od dr`ave potrjevana kleveta pa je oro`je, katerega dogoroèno moè si ljudje te`- ko predstavljajo. Mnogi, ki za komunistiène zloèine vedo, o njih molèijo, ker imajo slabo vest. Ne glede na to, ali so sodelovali s komunistièno partijo prvotno iz idealizma, kasneje pa iz strahu ali iz koristi, vedo, da so pri tem podpirali po- litièni sistem, ki je bil po svojem bistvu na- silen in zloèinski. Takih ljudi je veliko, skoraj vsaka dru`ina jih ima med seboj, vsaka skup- nost jih pozna. Zato ljudje molèijo tudi iz osebnega obzira in zaradi ‘ljubega miru’. ‘Akademski molk’, ki ga omenja Cour- tois, pa ima poleg `e navedenih razlogov ver- jetno še enega. Imam vtis, da gre pri tem za prikrit intelektualni sram, èe ne za napuh. Ljudje, ki so se ob vsej izobrazbi skozi veè kot pol stoletja pustili voditi za nos totalitarnim re`imom in ideologiji, ki se je izkazala ne le za zgrešeno, ampak tudi za zloèinsko in uto- pièno, so gotovo med prvimi, ki jim ka`e pre- teklost èimprej pokopati. Èim veèji ugled u`i- vajo ti ljudje v dru`bi, veè poštene odkritosti in poguma bi zahtevalo od njih priznanje, da so se motili. Konèno pa se marsikdo tudi vpraša, ali se splaèa govoriti o tem, kar se je pod komu- nizmom v resnici dogajalo, ko so pa vèerajšnji rablji še vedno ugledni èlani dru`be in imajo njihovi dedièi še v rokah pomembne niti? Vaš odgovor se nanaša v prvi vrsti na sta- nje v de`elah, ki so bile pod komunizmom. Ven- dar se mi zdi, da tudi Zahod vztrajno ohra- nja spogledljiv odnos s temi nekdanjimi re`imi, kot smo npr. lahko videli ob letošnji zavezniški proslavi v Moskvi. Zakaj? Kar sem rekel prej o molku izobra`encev, se nanaša lahko na prizadete z obeh strani nekdanje `elezne zavese. Imate pa prav, da obstojajo posebno na Zahodu za tak odnos do komunizma še drugi razlogi. Ljudje, tako posamezniki kot dru`ba, se ne spominjamo vseh dogodkov enako inten- zivno. Konec druge svetovne vojne je bil vse- kakor trenutek, ki se je globoko zarezal v ko- lektivni spomin. Takrat so stali nasproti po- ra`eni nacistièni Nemèiji, ki je bila upravi-       èeno zaznana kot simbol zla, zmagovalci, v katerih so ljudje gledali njeno nasprotje, torej poosebljeno dobro. V tej zmagoviti dru`bi je stal ob zahodnih demokratih, to je Ame- rièanih, Angle`ih in Francozih, tudi Jo`ef Sta- lin, totalitarni diktator, ki je vladal Sovjet- ski zvezi takrat `e trideset let s krvavim na- siljem in po katerem sta se zgledovala pred vojno tako Mussolini kakor Hitler. Slavos- pevi svobode, namenjeni zmagovalcem so v oèeh prebivalcev miru `eljne Evrope prekri- vali Stalinovo zloèinsko preteklost in ne manj nasilno tedanjost. Zanimivo je, da se celo zgodovinarji redko spomnijo, da je bil Stalin ob prièetku dru- ge svetovne vojne Hitlerjev zaveznik. Pogod- ba, ki sta jo oba diktatorja podpisala leta 1939, je bila v bistvu pogodba o razdelitvi Poljske, katero je Hitler napadel s Stalinovim pristan- kom in sodelovanjem ter tako spro`il dru- go svetovno vojno. Nacionalsocialistièna Nemèija in internacionalsocialistièna Sovjet- ska zveza sta si razdelili premagano Poljsko. Nemško-sovjetsko zavezništvo je imelo kot posledico, da je Stalin zasedel baltske dr`ave na podoben naèin kot Hitler `e prej Èeško- slovaško, nato pa napadel Finsko, ki pa se mu je postavila po robu. A na to so po vojni ljudje pozabili. V dru`bi zmagovalcev se je ob Stalinu zna- šel tudi Tito. @elja povojne Evrope, da bi po- zabila na vojne in konflikte, je povzroèila, da so ljudje spregledali sovjetske politiène ‘èistke’, gulage polne politiènih jetnikov, kršenje èlo- vekovih pravic po vseh komunistiènih dr`a- vah, poboj poljskih èastnikov v Katynu in se- veda tudi takrat manj poznane mno`iène zlo- èine na slovenskih tleh. Vedeli so, da se do- gajajo za `elezno zaveso hude reèi, a so raje gledali proè. Dr`ave imajo navadno dovolj no- tranjih te`av, da se ne menijo dosti za zloèi- ne in krivice, ki se jih neposredno ne tièejo. Izjema na zahodu so bile do neke mere prav ZDA, katere omenjate. Te`o mrzle voj-  ne proti sovjetskemu, komunistiènemu bloku so skozi 45 let nosile na svojih ramenih iz- kljuèno ZDA, èeprav je bila Evropa ves ta èas najbolj ogro`eni del demokratiènega sve- ta. Spogledovanja ZDA s sedanjo Rusijo in skupnega spominjanja zmage nad nacizmom, po mojem mnenju, ne ka`e primerjati s po- javom bolj ali manj nostalgiènega marksizma, ki se resnièno pojavlja po svetu. Ponovni vznik marksistiènega progresiz- ma je verjetno tudi eden od razlogov, da po toliko letih ne pride do javnega obraèuna- nja s krvavim obdobjem komunistiènih to- talitarnih re`imov. Nekdanja komunistièna levica, ki je bila moèno prisotna med evrop- skimi pa tudi ameriškimi intelektualci ter je imela izreden vpliv na medije, se je sicer po- razgubila po raznih politiènih strankah, a predstavlja še vedno enoten miselni tok, ki je opazen tako v krogih ‘liberalnega’ progre- sizma kakor ‘naprednega’ socializma. Tej smeri, ki zavraèa leninistièno-stalinistièni mo- del, je blizu Gramscijeva vizija marksizma. Njenim pripadnikom seveda ni za to, da bi razèistili komunistièno preteklost, pri kateri so bili sami vsaj posredno udele`eni. Kaj pravite na razvpito misel, da je ime- la Slovenija za razliko od ostalih vzhodnih dr- `av socializem s èloveškim obrazom? O socializmu s èloveškim obrazom so pri- èeli govoriti v Sloveniji po desetletjih brezob- zirnega komunistiènega re`ima, ki se ni me- nil, da bi imel èloveški videz. Nasprotno, bili so èasi, ko se je isti re`im ponašal s svojim kamenitim, brezèutnim izrazom. Po letih kr- vave revolucije, po desetletju neèloveško kru- tega totalitarizma je komunistièna partija tudi v Sloveniji obvladala `ivljenje in mišljenje prebivalstva do take mere, da si je ob totalni oblasti lahko privošèila malo drugaèen videz. Groza, ki jo je skozi leta partija vlivala v ljudi s svojim prvotnim, neèloveškim obrazom, ji je dovoljevala, da si je proti koncu lahko na-  #  dela manj grozljivo, medijsko bolj sprejem- ljivo masko. Ali ima po vašem mnenju komunizem v praksi kaj pozitivnega, kar se sicer vsaj na grobi pogled najde pri njegovih teoretiènih osnovah? Ali gre le za neverjeten podvig pridobitve moèi in oblasti? Komunizem je politièni sistem, ki slo- ni na ideološki osnovi marksizma. Za mark- sizem pa vemo, da ni monolita ideologija, temveè je sinteza razliènih idej na podlagi Heglove idealistiène filozofije. V njem se pretakajo razliène silnice, od katerih ima- jo nekatere, kot npr. obsodba socialni krivic, lahko tudi pozitiven naboj. Prav zato je ce- lotna Marxova miselna zgradba varljiva. Ob- ljublja absolutno dobro, katero pa, kot ve- mo, ni dosegljivo po poti sovraštva in na- silja, prav kakor kolektivna sreèa èloveštva ni mogoèa tam, kjer posameznik, oseba ni- ma veljave in kjer zaradi dogmatiènega ma- terializma zanikajo duhovno plat èlovekove osebe. Prav zato komunizem ni bil zmo`en uresnièiti niti tistih obljub, ki so zaradi svoje legitimnosti pritegnile v njegove vrste tudi kakega naivnega idealista. Kot la`, tudi zmota ne more obstati brez zrna resnice. Hude socialne razmere devet- najstega stoletja so povzroèile, da so razni mi- sleci prièeli iskati izhod iz navidez zaèaranega kroga, v katerega je zapeljal industrijsko dru`- bo neomejeni liberalni kapitalizem svojega èasa. Poleg socializmov vseh vrst in katoliške Cerkve, ki je uèila, da so verniki dol`ni doseèi dru`bene spremembe po nenasilni poti, je ko- munizem iskal reformo po poti revolucije. Èeprav je bila ta pot v bistvu zgrešena, je ne- kako do prve svetovne vojne imel evropski komunizem med seboj precej idealistov, ki so resnièno verjeli v obljube marksizma. Z Leninom, Stalinom in Sovjetsko zvezo pa so drobci idealizma med vodilnimi komunisti kmalu splahneli. Na mesto tega je stopilo pre- raèunano in brezobzirno iskanje partijskih in osebnih neposrednih koristi ter popolne, nedeljene in nenadzorovane oblasti. Zame- njava ‘starih komunistov’ z ‘znanstvenimi re- volucionarji’, brezpogojno podrejenimi Moskvi in kominterni, je bila med obema vojnama izvedena povsod, tudi v Sloveniji. O generaciji komunistov, ki je med dru- go svetovno vojno zanetila revolucijo v Ju- goslaviji, res lahko reèemo, da je izpeljala neverjeteno krut, krvav podvig za pridobitev in ohranitev neomejene moèi in oblasti. Vse drugo, od socialne praviènosti pa do NOB, so bili le izgovori in pretveze za doseganje tega cilja. Pri tem je `alostno to, da so kljub poznavanju komunistiènih metod drugje po svetu celo nekateri slovenski kristjani takrat bolj verjeli la`ni propagandi partije in nje- nim obljubam kot svarilom in nauku lastne Cerkve. Posledice njihove slepote in neob- `alovane kolaboracije pri gradnji komuni- stiènega totalitarizma so vidne do današnjih dni. Bog ve, kolikim rodov še bodo meglile mišljenje in pogled.