flftn REPUBLIKA SLOVENIJA ™ DRŽAVNI ZBOR MANDAT SEJNI ZAPISI V DRŽAVNEGA ZBORA SEJA 27. SEJA 27 (18., 19., 20., 21. april ter 3., 4 in 16. maj 2011) / V1MA0BMSV\\ // ^>oBiMr'x\W fi / \%\% S V z ? & o z P S S o —- o r- m JZ < 5 £ 5 ? S ? i? S g i 4 # i* -onoo^,// UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapis vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 27. seja (18., 19., 20., 21. april ter 3., 4. in 16. maj 2011) Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt-Kavšek, mag. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2012 www.dz-rs.si REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja DNEVNI RED 27. SEJE 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBE 160., 161. IN 162. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA (UZ160,161,162), EPA 959-V 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREVOZIH V CESTNEM PROMETU (ZPCP-2C), NUJNI POSTOPEK, EPA 1723-V 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN (ZFO-1B), NUJNI POSTOPEK, EPA 1744-V 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI (ZDS-1 D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1631-V 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH (ZGD-1E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1632-V 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH (ZEKom-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1633-V 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNIH ZAVAROVANJIH (ZFZ-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1625-V 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI (ZSS-J), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1667-V 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH (ZS-J), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1668-V 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OSEBNI IZKAZNICI (ZOIzk-1), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1460-V 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-1 F), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1341-V 13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREGLEDNOSTI FINANČNIH ODNOSOV IN LOČENEM EVIDENTIRANJU RAZLIČNIH DEJAVNOSTI (ZPFOLERD-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1623-V 14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OBVEZNEM TESTIRANJU FUNKCIONARJEV NA PREPOVEDANE DROGE (ZOTFPD), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1669-V 15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O TUJCIH (ZTuj-2), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1644-V 16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ (ZUODNO-H), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1645-V 17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU (ZDT-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1718-V 18. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI (ZDU-1F), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1689-V 19. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 49.A ČLENA ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU (ORZSPJS49a), EPA 1698-V 3 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja 20. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE DRUGEGA ODSTAVKA 75. ČLENA IN 63. ČLENA V POVEZAVI Z DRUGIM ODSTAVKOM 75. ČLENA ZAKONA O PREVZEMIH (ORZPre75), EPA 1672-V 21. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O TRISTRANSKIH POSVETOVANJIH ZA SPODBUJANJE IZVAJANJA MEDNARODNIH DELOVNIH STANDARDOV (KONVENCIJA MOD ŠT. 144) (MKSIMDS), EPA 1742-V 22. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI LISTINE O SPREMEMBI USTAVE MEDNARODNE ORGANIZACIJE DELA (MLUMOD), EPA 1754-V 23. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE ARMENIJE O SODELOVANJU V IZOBRAŽEVANJU, ZNANOSTI IN KULTURI (BAMIZK), EPA 1321-V 24. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O SODELOVANJU V KULTURI, IZOBRAŽEVANJU IN ZNANOSTI (BXKKIZ), EPA 1330-V 25. točka dnevnega reda: KONČNO POROČILO PREISKOVALNE KOMISIJE DRŽAVNEGA ZBORA ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ, KI SO BILI ODGOVORNI ZA PRIPRAVO IN IZVEDBO ŠTETJA T. I. "IZBRISANIH" V LETIH 2003 IN 2009, ZARADI SUMA, DA SO BILI URADNO OBJAVLJENI IZIDI PRIREJENI POLITIČNIM POTREBAM NEKATERIH NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ; ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI ZA NEUSTREZNO IZVRŠEVANJE 8. TOČKE ODLOČBE USTAVNEGA SODIŠČA ŠT. U-I-246/02-28 (ZIOdlUS246/02) (Ur. l. RS, št. 135/03) V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 IN V OBDOBJU OD 22. NOVEMBRA 2008 DALJE, KATEREGA POSLEDICI STA TUDI USTVARJANJE OČITNE NEENAKOSTI PRED ZAKONOM IN OGROŽANJE SISTEMA JAVNIH FINANC; TER ZA PREISKAVO SUMA O KLIENTELIZMU OZIROMA KORUPTIVNEM RAVNANJU NEKATERIH DRŽAVNIH FUNKCIONARJEV IN ZA PREISKAVO SUMA ZLORABE MINISTRSTVA ZA NOTRANJE ZADEVE REPUBLIKE SLOVENIJE V POLITIČNE NAMENE V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 TER V OBDOBJU OD 22. NOVEMBRA 2008 DALJE, EPA 1666-V 26. točka dnevnega reda: RAZPRAVA O ODGOVORU MINISTRICE ZA GOSPODARSTVO MAG. DARJE RADIČ NA POSLANSKO VPRAŠANJE VILIJA TROFENIKA V ZVEZI S PROBLEMATIKO JAVNEGA RAZPISA ZA PRIDOBITEV SREDSTEV EVROPSKEGA SKLADA ZA REGIONALNI RAZVOJ - ESRR "RAZVOJNI CENTER SLOVENSKEGA GOSPODARSTVA", EPA 1733-V 27. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE Predlog Vlade za imenovanje generalnega državnega tožilca s predlogom sklepa, EPA 1751-V Predlog ministra za pravosodje za imenovanje podpredsednice Vrhovnega sodišča Republike Slovenije s predlogom sklepa, EPA 1728-V Predlogi Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov, EPA 1729-V in EPA 1763-V Predlog sklepa o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, EPA 1764-V Predlog sklepa o imenovanju članice Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 1731-V Predlog sklepa o razrešitvi člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 1730-V Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma vpletenosti pri financiranju spornih menedžerskih prevzemov in pomanjkljive prevzemne zakonodaje, EPA 1752-V 4 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti pri pripravi in izvedbi gradbenih investicij na področju izgradnje avtocest in objektov gospodarske javne infrastrukture, financiranih s sredstvi državnega proračuna, EPA 1753-V Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja, EPA 1765-V Predlog sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednika in imenovanju podpredsednice Odbora za promet, EPA 1771-V 5 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR VSEBINA Določitev dnevnega reda.....................................................................................................................19 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV................................................19 JOŽE TANKO........................................................................................................................................20 ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.............................................................................................................20 FRANCI KEK.........................................................................................................................................20 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................21 ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.............................................................................................................21 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................21 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................21 ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.............................................................................................................22 MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................................................................................................22 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................23 MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................................................................................................23 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................24 MAG. ANDREJ VIZJAK.........................................................................................................................24 JAKOB PRESEČNIK.............................................................................................................................25 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................25 JAKOB PRESEČNIK.............................................................................................................................26 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................26 FRANCO JURI.......................................................................................................................................26 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................27 FRANCO JURI.......................................................................................................................................27 BORUT PAHOR.....................................................................................................................................27 DR. IGOR LUKŠIČ.................................................................................................................................28 DR. IGOR LUKŠIČ.................................................................................................................................28 DANIJEL KRIVEC..................................................................................................................................29 DR. IGOR LUKŠIČ................................................................................................................................. 29 DANIJEL KRIVEC..................................................................................................................................29 MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...................................................................................................................29 MAG. MAJDA POTRATA......................................................................................................................30 MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...................................................................................................................30 IVAN GRILL ........................................................................................................................................... 30 KATARINA KRESAL.............................................................................................................................31 IVAN GRILL ........................................................................................................................................... 32 KATARINA KRESAL.............................................................................................................................32 IVAN GRILL ........................................................................................................................................... 32 RENATA BRUNSKOLE.........................................................................................................................32 MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...................................................................................................................33 RENATA BRUNSKOLE.........................................................................................................................33 MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR...................................................................................................................34 DR. VINKO GORENAK..........................................................................................................................34 ALEŠ ZALAR.........................................................................................................................................34 DR. VINKO GORENAK..........................................................................................................................35 ALEŠ ZALAR.........................................................................................................................................35 DR. VINKO GORENAK..........................................................................................................................35 GVIDO KRES.........................................................................................................................................36 DR. ROKO ŽARNIC...............................................................................................................................36 GVIDO KRES.........................................................................................................................................37 DR. ROKO ŽARNIC...............................................................................................................................37 ZVONKO ČERNAČ................................................................................................................................37 DR. ROKO ŽARNIC...............................................................................................................................38 ZVONKO ČERNAČ................................................................................................................................38 DR. ROKO ŽARNIC...............................................................................................................................38 ZVONKO ČERNAČ................................................................................................................................38 RADO LIKAR.........................................................................................................................................39 MAG. DEJAN ŽIDAN.............................................................................................................................39 6 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR RADO LIKAR.........................................................................................................................................40 MAG. DEJAN ŽIDAN.............................................................................................................................40 JOŽEF JEROVŠEK...............................................................................................................................41 JOŽEF JEROVŠEK...............................................................................................................................41 ALENKA JERAJ....................................................................................................................................41 GREGOR GOLOBIČ..............................................................................................................................41 DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................................................................................................42 ALENKA JERAJ....................................................................................................................................42 GREGOR GOLOBIČ.............................................................................................................................. 42 DR. FRANC KRIŽANIČ..........................................................................................................................43 ALENKA JERAJ....................................................................................................................................43 JOŽEF JEROVŠEK...............................................................................................................................43 FRANC BOGOVIČ.................................................................................................................................43 MAG. DARJA RADIČ............................................................................................................................44 FRANC BOGOVIČ.................................................................................................................................44 DR. FRANC KRIŽANIČ.......................................................................................................................... 44 FRANC BOGOVIČ.................................................................................................................................45 JOŽEF JEROVŠEK...............................................................................................................................45 JOŽEF JEROVŠEK...............................................................................................................................45 DR. LUKA JURI.....................................................................................................................................46 RUDOLF PETAN...................................................................................................................................46 MAG. DEJAN ŽIDAN.............................................................................................................................46 RUDOLF PETAN...................................................................................................................................47 MAG. DEJAN ŽIDAN.............................................................................................................................47 RUDOLF PETAN...................................................................................................................................47 MAG. ŠTEFAN TISEL............................................................................................................................47 MILAN ČADEŽ.......................................................................................................................................48 DR. ROKO ŽARNIČ...............................................................................................................................48 MILAN ČADEŽ....................................................................................................................................... 48 DR. ROKO ŽARNIČ...............................................................................................................................49 MILAN ČADEŽ.......................................................................................................................................49 JANEZ RIBIČ.........................................................................................................................................49 DR. FRANC KRIŽANIČ.......................................................................................................................... 49 JANEZ RIBIČ.........................................................................................................................................50 DR. FRANC KRIŽANIČ.......................................................................................................................... 50 BREDA PEČAN ..................................................................................................................................... 50 DR. IGOR LUKŠIČ................................................................................................................................. 51 BREDA PEČAN ..................................................................................................................................... 51 DR. IGOR LUKŠIČ................................................................................................................................. 51 MAG. MAJDA POTRATA......................................................................................................................52 DR. IGOR LUKŠIČ................................................................................................................................. 52 MAG. MAJDA POTRATA......................................................................................................................52 DR. IGOR LUKŠIČ................................................................................................................................. 53 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR.....................................................................................................53 DR. IVAN SVETLIK................................................................................................................................ 53 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR.....................................................................................................54 DR. IVAN SVETLIK................................................................................................................................ 54 IVAN GRILL ........................................................................................................................................... 55 JANEZ RIBIČ.........................................................................................................................................55 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBE 160., 161. IN 162. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA (UZ160,161,162), EPA 959-V................................................................................................................56 ALEŠ ZALAR.........................................................................................................................................56 DR. PAVEL GANTAR............................................................................................................................56 MILAN GUMZAR...................................................................................................................................57 ANDREJ MAGAJNA..............................................................................................................................58 MIRAN POTRČ......................................................................................................................................58 FRANCE CUKJATI................................................................................................................................59 7 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR FRANCO JURI.......................................................................................................................................60 JAKOB PRESEČNIK.............................................................................................................................61 ANTON URH..........................................................................................................................................61 SILVEN MAJHENIČ...............................................................................................................................62 ANDREJ MAGAJNA..............................................................................................................................62 DR. LÄSZLÖ GÖNCZ............................................................................................................................63 FRANCO JURI.......................................................................................................................................63 ALEŠ ZALAR.........................................................................................................................................64 DARJA LAVTIŽAR BEBLER.................................................................................................................65 MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................66 MAG. BORUT SAJOVIC........................................................................................................................67 MIRAN POTRČ......................................................................................................................................67 ALEŠ ZALAR.........................................................................................................................................68 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI (ZDS-1D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1631-V.............................................69 MATEJA VRANIČAR.............................................................................................................................69 BOGDAN ČEPIČ.................................................................................................................................... 69 BOGDAN ČEPIČ....................................................................................................................................70 RADO LIKAR.........................................................................................................................................71 ALOJZIJ POTOČNIK............................................................................................................................. 71 SILVEN MAJHENIČ...............................................................................................................................72 MAG. BORUT SAJOVIC........................................................................................................................72 13. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O PREGLEDNOSTI FINANČNIH ODNOSOV IN LOČENEM EVIDENTIRANJU RAZLIČNIH DEJAVNOSTI (ZPFOLERD-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1623-V..................................................................................................................73 MATEJA VRANIČAR.............................................................................................................................73 BOGDAN ČEPIČ.................................................................................................................................... 73 DR. LUKA JURI.....................................................................................................................................74 MARJAN BEZJAK.................................................................................................................................74 ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI............................................................................................................. 74 MAG. BORUT SAJOVIC........................................................................................................................75 14. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OBVEZNEM TESTIRANJU FUNKCIONARJEV NA PREPOVEDANE DROGE (ZOTFPD), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1669-V... 75 FRANCE CUKJATI................................................................................................................................75 DR. IVAN ERŽEN...................................................................................................................................76 MAG. ŠTEFAN TISEL............................................................................................................................77 FRANCO JURI.......................................................................................................................................78 JAKOB PRESEČNIK.............................................................................................................................79 MIRAN GYÖREK...................................................................................................................................80 MILAN GUMZAR...................................................................................................................................81 MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ....................................................................................................................82 DEJAN LEVANIČ...................................................................................................................................82 ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI.............................................................................................................83 MIRKO BRULC......................................................................................................................................85 IVAN GRILL ........................................................................................................................................... 85 DEJAN LEVANIČ................................................................................................................................... 86 MAG. MAJDA POTRATA......................................................................................................................86 VITO ROŽEJ .......................................................................................................................................... 87 MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................87 MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................87 MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................88 VITO ROŽEJ .......................................................................................................................................... 88 BRANKO MARINIČ ............................................................................................................................... 90 DR. LUKA JURI.....................................................................................................................................91 8 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR RUDOLF PETAN...................................................................................................................................91 MAG. MAJDA POTRATA......................................................................................................................92 ALOJZ (LOJZE) POSEDEL...................................................................................................................92 MAG. ŠTEFAN TISEL............................................................................................................................93 MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................93 FRANCE CUKJATI................................................................................................................................93 DR. IVAN ERŽEN...................................................................................................................................96 MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................96 MAG. MAJDA POTRATA......................................................................................................................97 FRANCO JURI.......................................................................................................................................97 MAG. BRANKO GRIMS.........................................................................................................................98 FRANCI KEK.........................................................................................................................................98 MAG. BORUT SAJOVIC........................................................................................................................98 SILVEN MAJHENIČ...............................................................................................................................99 16. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ (ZUODNO-H), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1645-V.......................................................................................................99 FRANCO JURI.......................................................................................................................................99 FRANCI KEK.......................................................................................................................................100 FRANC BOGOVIČ...............................................................................................................................100 MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................................................101 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................102 VILI REZMAN.......................................................................................................................................102 ROBERTO BATTELLI.........................................................................................................................103 ZVONKO LAH......................................................................................................................................104 JAKOB PRESEČNIK...........................................................................................................................104 ROBERTO BATTELLI.........................................................................................................................105 FRANCO JURI.....................................................................................................................................105 ANTON KAMPUŠ................................................................................................................................107 ROBERTO BATTELLI.........................................................................................................................107 ROBERTO BATTELLI.........................................................................................................................107 ANTON KAMPUŠ................................................................................................................................107 MARIJAN KRIŽMAN............................................................................................................................108 DR. LUKA JURI...................................................................................................................................109 MATEVŽ FRANGEŽ............................................................................................................................111 JOŽE TANKO......................................................................................................................................112 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH (ZGD-1E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1632-V..........................114 MAG. DARJA RADIČ..........................................................................................................................114 MIRKO BRULC....................................................................................................................................114 FRANC BOGOVIČ...............................................................................................................................115 ANTON URH........................................................................................................................................115 MILAN GUMZAR.................................................................................................................................116 VILI REZMAN.......................................................................................................................................116 MIRKO BRULC....................................................................................................................................117 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................117 ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.................................................................................................................118 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................118 RUDOLF PETAN.................................................................................................................................119 BREDA PEČAN...................................................................................................................................120 MAG. RADOVAN ŽERJAV..................................................................................................................120 ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.................................................................................................................121 MAG. DARJA RADIČ..........................................................................................................................121 JOŽE TANKO......................................................................................................................................122 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................123 ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.................................................................................................................124 9 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja MAG. DARJA RADIČ..........................................................................................................................124 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................124 VILI REZMAN.......................................................................................................................................124 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH (ZEKom-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1633-V.......125 DR. JOZSEF GYORKOS.....................................................................................................................125 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................126 ANTON URH........................................................................................................................................126 MIRAN GYOREK.................................................................................................................................126 MILAN GUMZAR.................................................................................................................................127 ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................127 MIRKO BRULC....................................................................................................................................127 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................127 ALOJZ (LOJZE) POSEDEL.................................................................................................................128 MAG. RADOVAN ŽERJAV..................................................................................................................128 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................129 DR. JOZSEF GYORKOS.....................................................................................................................130 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................130 RUDOLF PETAN.................................................................................................................................130 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNIH ZAVAROVANJIH (ZFZ-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1625-V........................131 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................131 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................131 MAG. SARA VILER.............................................................................................................................132 MILAN GUMZAR.................................................................................................................................132 VILI REZMAN.......................................................................................................................................132 BOGDAN ČEPIČ..................................................................................................................................133 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................133 GVIDO KRES.......................................................................................................................................134 ANTON URH........................................................................................................................................134 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI (ZSS-J), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1667-V..........................................135 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................135 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................135 MILAN GUMZAR.................................................................................................................................136 MIRAN POTRČ....................................................................................................................................136 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................137 GVIDO KRES.......................................................................................................................................137 ANTON URH........................................................................................................................................138 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................138 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................139 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................140 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................141 RUDOLF PETAN.................................................................................................................................141 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................142 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................143 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................144 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH (ZS-J), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1668-V..........................................145 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................145 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................146 MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..................................................................................................................146 10 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR MIRAN POTRČ....................................................................................................................................146 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................147 VITO ROŽEJ........................................................................................................................................147 GVIDO KRES.......................................................................................................................................148 ANTON URH........................................................................................................................................149 MAG. SARA VILER.............................................................................................................................149 MILAN GUMZAR.................................................................................................................................150 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................150 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................151 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................151 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................151 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................152 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................152 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................152 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................154 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................154 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................155 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................155 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................156 6. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................156 DUŠAN KUMER...................................................................................................................................156 DUŠAN KUMER...................................................................................................................................157 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................157 7. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................157 8. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................157 9. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................158 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................158 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................158 10. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................159 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................159 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................159 1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................160 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................160 DANIJEL KRIVEC................................................................................................................................160 IVAN GRILL.........................................................................................................................................161 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................161 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................162 ALENKA JERAJ..................................................................................................................................162 FRANC BOGOVIČ...............................................................................................................................162 RUDOLF PETAN.................................................................................................................................163 MILAN ČADEŽ.....................................................................................................................................163 2. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................164 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................164 JOŽE TANKO......................................................................................................................................164 MIRAN POTRČ....................................................................................................................................164 FRANCO JURI.....................................................................................................................................164 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................164 11 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR 5. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................165 13. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................165 14. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................165 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................165 DEJAN LEVANIČ.................................................................................................................................165 VITO ROŽEJ........................................................................................................................................166 BREDA PEČAN...................................................................................................................................166 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................166 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................166 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................166 IVAN GRILL.........................................................................................................................................167 16. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................167 FRANCO JURI.....................................................................................................................................167 DR. LUKA JURI...................................................................................................................................167 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OSEBNI IZKAZNICI (ZOIzk-1), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1460-V................................................................................................................167 MAG. DAMJAN LAH...........................................................................................................................168 JANEZ KIKELJ....................................................................................................................................168 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................169 VITO ROŽEJ........................................................................................................................................169 GVIDO KRES.......................................................................................................................................170 ANTON URH........................................................................................................................................170 SILVEN MAJHENIČ.............................................................................................................................170 MILAN GUMZAR.................................................................................................................................171 MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..................................................................................................................171 DR. LASZLO GONCZ..........................................................................................................................172 ROBERTO BATTELLI.........................................................................................................................173 FRANCO JURI.....................................................................................................................................174 MIRKO BRULC....................................................................................................................................174 VITO ROŽEJ........................................................................................................................................175 DR. LASZLO GONCZ..........................................................................................................................175 MAG. DAMJAN LAH...........................................................................................................................176 DAMJAN LAH......................................................................................................................................176 ROBERTO BATTELLI.........................................................................................................................177 ZVONKO LAH......................................................................................................................................177 12. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-1F), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1341-V.................................177 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................177 MATEJA VRANIČAR...........................................................................................................................178 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................178 ALOJZIJ POTOČNIK...........................................................................................................................179 JAKOB PRESEČNIK...........................................................................................................................180 FRANC JURŠA....................................................................................................................................180 SILVEN MAJHENIČ.............................................................................................................................180 LJUBO GERMIČ..................................................................................................................................181 VILI REZMAN.......................................................................................................................................181 BOGDAN ČEPIČ..................................................................................................................................182 RADO LIKAR.......................................................................................................................................183 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................183 RADO LIKAR.......................................................................................................................................185 MATEJA VRANIČAR...........................................................................................................................185 12 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................185 MATEJA VRANIČAR...........................................................................................................................185 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................185 17. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU (ZDT-1), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1718-V................................................................................................................186 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................186 VITO ROŽEJ........................................................................................................................................187 GVIDO KRES.......................................................................................................................................187 ANTON URH........................................................................................................................................188 MAG. SARA VILER.............................................................................................................................189 MILAN GUMZAR.................................................................................................................................190 MIRAN POTRČ....................................................................................................................................191 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................192 BOŠTJAN ŠKRLEC.............................................................................................................................197 SILVEN MAJHENIČ.............................................................................................................................200 FRANCO JURI.....................................................................................................................................200 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................201 ALENKA JERAJ..................................................................................................................................201 VITO ROŽEJ ........................................................................................................................................ 202 VITO ROŽEJ........................................................................................................................................203 MAG. RADOVAN ŽERJAV..................................................................................................................203 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................204 MIRAN POTRČ....................................................................................................................................204 BOŠTJAN ŠKRLEC............................................................................................................................. 205 SILVA ČRNUGELJ..............................................................................................................................206 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................207 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 207 JOŽEF JEROVŠEK ............................................................................................................................. 208 BOŠTJAN ŠKRLEC............................................................................................................................. 208 18. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI (ZDU-1F), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1689-V................................209 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................209 TINA TERŽAN......................................................................................................................................210 GVIDO KRES.......................................................................................................................................210 MAG. SARA VILER.............................................................................................................................211 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................212 ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................212 JANEZ KIKELJ....................................................................................................................................213 JOŽEF JEROVŠEK.............................................................................................................................213 VITO ROŽEJ........................................................................................................................................214 DR. JOZSEF GYORKOS.....................................................................................................................215 DR. PAVEL GANTAR..........................................................................................................................215 SILVA ČRNUGELJ..............................................................................................................................216 ANTON KAMPUŠ................................................................................................................................216 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................217 DR. JOZSEF GYORKOS.....................................................................................................................218 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................218 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................218 DR. JOZSEF GYORKOS.....................................................................................................................220 JOŽE TANKO ...................................................................................................................................... 220 IRMA PAVLINIČ KREBS.....................................................................................................................221 JOŽE TANKO ...................................................................................................................................... 223 JOŽE TANKO ...................................................................................................................................... 224 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................224 IRMA PAVLINIČ KREBS.....................................................................................................................224 ZVONKO ČERNAČ..............................................................................................................................225 13 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................225 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................225 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................225 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................225 15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O TUJCIH (ZTuj-2), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1644-V..................................................................................................................................................227 MAG. DAMJAN LAH...........................................................................................................................227 DAMJAN LAH......................................................................................................................................227 ANTON URH........................................................................................................................................228 SILVEN MAJHENIČ.............................................................................................................................229 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................230 MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..................................................................................................................231 DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................231 MIRO PETEK.......................................................................................................................................232 VITO ROŽEJ ........................................................................................................................................ 233 JANEZ RIBIČ.......................................................................................................................................234 SILVEN MAJHENIČ.............................................................................................................................235 FRANCO JURI.....................................................................................................................................235 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 236 VITO ROŽEJ ........................................................................................................................................ 237 JOŽEF JEROVŠEK ............................................................................................................................. 238 RUDOLF PETAN ................................................................................................................................. 238 RUDOLF PETAN ................................................................................................................................. 240 RUDOLF PETAN ................................................................................................................................. 240 DARJA LAVTIŽAR BEBLER............................................................................................................... 240 MAG. DAMJAN LAH...........................................................................................................................241 DAMJAN LAH......................................................................................................................................241 MAG. MAJDA POTRATA....................................................................................................................243 VITO ROŽEJ ........................................................................................................................................ 243 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................244 25. točka dnevnega reda: KONČNO POROČILO PREISKOVALNE KOMISIJE DRŽAVNEGA ZBORA ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ, KI SO BILI ODGOVORNI ZA PRIPRAVO IN IZVEDBO ŠTETJA T. I. "IZBRISANIH" V LETIH 2003 IN 2009, ZARADI SUMA, DA SO BILI URADNO OBJAVLJENI IZIDI PRIREJENI POLITIČNIM POTREBAM NEKATERIH NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ; ZA UGOTAVLJANJE POLITIČNE ODGOVORNOSTI ZA NEUSTREZNO IZVRŠEVANJE 8. TOČKE ODLOČBE USTAVNEGA SODIŠČA ŠT. U-I-246/02-28 (ZIOdlUS246/02) (Ur. l. RS, št. 135/03) V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 IN V OBDOBJU OD 22. NOVEMBRA 2008 DALJE, KATEREGA POSLEDICI STA TUDI USTVARJANJE OČITNE NEENAKOSTI PRED ZAKONOM IN OGROŽANJE SISTEMA JAVNIH FINANC; TER ZA PREISKAVO SUMA O KLIENTELIZMU OZIROMA KORUPTIVNEM RAVNANJU NEKATERIH DRŽAVNIH FUNKCIONARJEV IN ZA PREISKAVO SUMA ZLORABE MINISTRSTVA ZA NOTRANJE ZADEVE REPUBLIKE SLOVENIJE V POLITIČNE NAMENE V ČASU OD ZAČETKA LETA 2003 DO OKTOBRA LETA 2004 TER V OBDOBJU OD 22. NOVEMBRA 2008 DALJE, EPA 1666-V........................................244 ROBERT HROVAT..............................................................................................................................244 SILVEN MAJHENIČ.............................................................................................................................246 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................247 ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................248 DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................248 ROBERT HROVAT..............................................................................................................................249 FRANCO JURI.....................................................................................................................................252 JANEZ RIBIČ.......................................................................................................................................253 ANTON URH........................................................................................................................................254 ROBERT HROVAT..............................................................................................................................254 ANDREJ MAGAJNA............................................................................................................................256 MAG. MAJDA POTRATA....................................................................................................................256 14 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 seja DRŽAVNI ZBOR ROBERT HROVAT..............................................................................................................................257 MAG. MAJDA POTRATA....................................................................................................................257 MAG. MELITA ŽUPEVC......................................................................................................................258 ROBERT HROVAT..............................................................................................................................259 MAG. MELITA ŽUPEVC......................................................................................................................260 ROBERT HROVAT..............................................................................................................................260 MIRAN POTRČ....................................................................................................................................260 ROBERT HROVAT..............................................................................................................................261 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................262 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................262 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................262 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................262 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................263 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................263 26. točka dnevnega reda: RAZPRAVA O ODGOVORU MINISTRICE ZA GOSPODARSTVO MAG. DARJE RADIČ NA POSLANSKO VPRAŠANJE VILIJA TROFENIKA V ZVEZI S PROBLEMATIKO JAVNEGA RAZPISA ZA PRIDOBITEV SREDSTEV EVROPSKEGA SKLADA ZA REGIONALNI RAZVOJ - ESRR "RAZVOJNI CENTER SLOVENSKEGA GOSPODARSTVA", EPA 1733-V.......................................................................................................263 15. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................263 25. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................264 11. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................264 DR. LASZLO GONCZ..........................................................................................................................264 MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..................................................................................................................264 12. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................264 17. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................264 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 264 18. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................265 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 265 FRANCO JURI.....................................................................................................................................265 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................265 26. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................266 VILI TROFENIK.................................................................................................................................... 266 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................266 FRANCO JURI.....................................................................................................................................267 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREVOZIH V CESTNEM PROMETU (ZPCP-2C), NUJNI POSTOPEK, EPA 1723-V...................267 JANKO VEBER....................................................................................................................................267 DR. PETER VERLIČ ............................................................................................................................ 268 JANEZ RIBIČ.......................................................................................................................................268 ANTON URH........................................................................................................................................268 MAG. SARA VILER.............................................................................................................................269 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN (ZFO-1B), NUJNI POSTOPEK, EPA 1744-V.........................................................................270 15 DZ/V/26. seja DR. BOŠTJAN ŽEKŠ...........................................................................................................................270 VILI TROFENIK....................................................................................................................................270 RENATA BRUNSKOLE.......................................................................................................................271 ZVONKO LAH......................................................................................................................................271 VILI TROFENIK.................................................................................................................................... 272 JANEZ RIBIČ.......................................................................................................................................272 ANTON URH........................................................................................................................................273 BOGDAN BAROVIČ............................................................................................................................273 ANTON ANDERLIČ.............................................................................................................................273 VILI REZMAN.......................................................................................................................................274 19. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 49.A ČLENA ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU (ORZSPJS49a), EPA 1698-V......................274 MAG. MAJDA POTRATA....................................................................................................................274 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................275 TINA TERŽAN......................................................................................................................................275 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 276 MAG. SARA VILER.............................................................................................................................277 MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ..................................................................................................................278 DUŠAN KUMER................................................................................................................................... 278 MAG. MAJDA POTRATA....................................................................................................................279 TINA TERŽAN......................................................................................................................................279 FRANCO JURI.....................................................................................................................................280 20. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE DRUGEGA ODSTAVKA 75. ČLENA IN 63. ČLENA V POVEZAVI Z DRUGIM ODSTAVKOM 75. ČLENA ZAKONA O PREVZEMIH (ORZPre75), EPA 1672-V.........................................................................280 MATJAŽ HAN ...................................................................................................................................... 280 JANEZ RIBIČ.......................................................................................................................................281 ANTON URH........................................................................................................................................281 BOGDAN BAROVIČ............................................................................................................................281 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................282 VILI REZMAN.......................................................................................................................................283 BREDA PEČAN ................................................................................................................................... 284 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................286 FRANCO JURI.....................................................................................................................................287 VILI REZMAN.......................................................................................................................................287 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................288 BREDA PEČAN ................................................................................................................................... 288 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................288 VILI REZMAN.......................................................................................................................................289 4. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.....................................................................................290 19. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................290 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................290 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................290 DR. PAVEL GANTAR..........................................................................................................................291 RUDOLF PETAN ................................................................................................................................. 291 DR. PAVEL GANTAR..........................................................................................................................291 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 291 20. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................291 21. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O TRISTRANSKIH POSVETOVANJIH ZA SPODBUJANJE IZVAJANJA MEDNARODNIH DELOVNIH STANDARDOV (KONVENCIJA MOD ŠT. 144) (MKSIMDS), EPA 1742-V....................292 16 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja 22. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI LISTINE O SPREMEMBI USTAVE MEDNARODNE ORGANIZACIJE DELA (MLUMOD), EPA 1754-V...................................292 23. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE ARMENIJE O SODELOVANJU V IZOBRAŽEVANJU, ZNANOSTI IN KULTURI (BAMIZK), EPA 1321-V.............................................292 24. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O SODELOVANJU V KULTURI, IZOBRAŽEVANJU IN ZNANOSTI (BXKKIZ), EPA 1330-V................................................................292 27. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE............................................................292 Predlog Vlade za imenovanje generalnega državnega tožilca s predlogom sklepa, EPA 1751-V..................................................................................................................................................292 JANEZ RIBIČ.......................................................................................................................................292 JANEZ RIBIČ.......................................................................................................................................293 JOŠKO GODEC...................................................................................................................................293 JOŠKO GODEC...................................................................................................................................293 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................293 DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................294 EVA IRGL.............................................................................................................................................294 FRANCI KEK ....................................................................................................................................... 295 FRANCO JURI.....................................................................................................................................296 MAG. MELITA ŽUPEVC......................................................................................................................296 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 296 MAG. BORUT SAJOVIC......................................................................................................................297 MIRKO BRULC....................................................................................................................................297 MAG. MAJDA POTRATA....................................................................................................................298 LJUBO GERMIČ..................................................................................................................................298 VITO ROŽEJ ........................................................................................................................................ 299 JOŽEF JEROVŠEK ............................................................................................................................. 299 MIRKO BRULC....................................................................................................................................300 JOŽE TANKO ...................................................................................................................................... 300 MARIJAN KRIŽMAN............................................................................................................................ 300 DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................ 301 IVAN GRILL ......................................................................................................................................... 301 DARJA LAVTIŽAR BEBLER............................................................................................................... 301 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................302 SAMO BEVK........................................................................................................................................ 302 JOŽE TANKO ...................................................................................................................................... 303 DUŠAN KUMER................................................................................................................................... 303 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................304 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................304 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................304 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................304 JOŽE TANKO ...................................................................................................................................... 304 SILVEN MAJHENIČ.............................................................................................................................304 MAG. BRANKO GRIMS.......................................................................................................................304 DARJA LAVTIŽAR BEBLER...............................................................................................................305 JOŽEF JEROVŠEK ............................................................................................................................. 305 JOŽE TANKO ...................................................................................................................................... 305 Predlog ministra za pravosodje za imenovanje podpredsednice Vrhovnega sodišča Republike Slovenije s predlogom sklepa, EPA 1728-V..................................................................306 Predlogi Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo s predlogi sklepov, EPA 1729-V in EPA 1763-V..........................................................................................................................................306 17 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Predlog sklepa o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, EPA 1764-V..................................................................................................306 JOŠKO GODEC...................................................................................................................................306 LJUBO GERMIČ..................................................................................................................................307 MAG. ANDREJA RIHTER...................................................................................................................308 JOŽE TANKO......................................................................................................................................308 FRANCO JURI.....................................................................................................................................308 JAKOB PRESEČNIK...........................................................................................................................309 Predlog sklepa o imenovanju članice Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 1731-V.............................................................................................................................309 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................309 Predlog sklepa o razrešitvi člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško, EPA 1730-V.............................................................................................................................310 MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................310 IVAN GRILL.........................................................................................................................................310 JOŽE TANKO......................................................................................................................................311 Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma vpletenosti pri financiranju spornih menedžerskih prevzemov in pomanjkljive prevzemne zakonodaje, EPA 1752-V.........................................................................311 Predlog sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti pri pripravi in izvedbi gradbenih investicij na področju izgradnje avtocest in objektov gospodarske javne infrastrukture, financiranih s sredstvi državnega proračuna, EPA 1753-V..........................................................................................................................................311 Predlog sklepa o spremembah Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja, EPA 1765-V.................................312 Predlog sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednika in imenovanju podpredsednice Odbora za promet, EPA 1771-V............................................................................312 18 Državni zbor V. mandat DZ/V/26. seja 27. seja 18., 19., 20., 21. april ter 3., 4. in 16. maj 2011 Predsedujoči: dr. Pavel Ganatar................................................predsednik Državnega zbora France Cukjati................................................podpredsednik Državnega zbora mag. Vasja Klavora........................................podpredsednik Državnega zbora Miran Potrč.....................................................podpredsednik Državnega zbora Seja se je začela 18. aprila 2011 ob 14. uri. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 27. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Andreja Črnak Meglič, Janja Klasinc, Melita Župevc, mag. Andreja Rihter, Eva Irgl, Bogdan Barovič, Franc Pukšič, Anton Colarič, Alojz Posedel, Marijan Križman, Milenko Ziherl, Miro Petek, Ljubo Germič in Dejan Levanič. Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice in ministre k 1. točki dnevnega reda, kandidata za generalnega državnega tožilca, ministra za pravosodje in predsednika Sodnega sveta k 27. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 27. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem seje 8. 4. 2011. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik točke z dnevnega reda oziroma za širitev dnevnega reda nisem prejel. Prehajamo na določitev dnevnega reda. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Zboru predlagan, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Glasujemo. Ugotavljam, da nismo sklepčni, zato glasovanje ponavljam. Glasujemo. Glasovanje teče. Tudi zdaj je navzočih 30 poslancev. Tretje glasovanje bomo opravili čez 10 minut, to je ob 14.13. Hvala lepa. (Seja je bila prekinjena ob 14.03 in se je nadaljevala ob 14.23.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo in smo pred tretjim glasovanjem. Glasujemo o določitvi dnevnega reda. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, za proti nihče. (Za je glasovalo 65.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je dnevni red 27. seje zbora določen. Prekinjam sejo in jo nadaljujemo ob 15. uri z vprašanji poslank in poslancev. Hvala lepa. (Seja je bila prekinjena ob 14.15. in se je nadaljevala ob 15. uri.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Nadaljujemo s prekinjeno sejo in prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV. V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 28 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom ter drugim odstavkom 245. člena Poslovnika Državnega zbora. Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec ima za postavitev vprašanja na voljo 3 minute. Predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanje v največ 5 minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo 5 minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec postavi v 2 minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ 3 minute. Poslanec, ki postavi vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki postavi vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega zbora. V zvezi s to točko so se za danes opravičili naslednji ministri in ministrice: dr. Patrick Vlačič, minister za promet, dr. Roko Žarnic, minister za 19 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja okolje in prostor - je tukaj, me zelo veseli, nisem pogledal na levo, me veseli, da je gospod Žarnic tukaj -, dr. Ljubica Jelušič, ministrica za obrambo,ki ima do 17. ure opravičilo. Na klop ste prejeli pregled poslanskih vprašanj, na katera v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno. Prehajamo na postavitev poslanskih vprašanj. Kot že rečeno, bo na prva štiri vprašanja odgovarjal predsednik Vlade Borut Pahor. Poslansko vprašanje mu bo najprej postavil Zmago Jelinčič Plemeniti iz Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Proceduralno, gospod Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik Vlade, kolegi poslanci! Jaz sem 16. marca postavil pisno poslansko vprašanje Vladi glede dokapitalizacije Nove Kreditne banke Maribor. V poslovniškem roku 30 dni na to poslansko vprašanje ni bilo odgovorjeno. Glede na to, kako se izvaja ta proces dokapitalizacije, ko je veliko sporov na relaciji Vlada, Agencija za upravljanje s kapitalskimi naložbami, ministrstvo, Poslanska skupina Zares, pričakujem, da bi v tem roku dobil tudi odgovore na ta zastavljena vprašanja. Takrat sem postavil devet vprašanj, nanašajo se na organizacijo sestanka, ki naj bi bil na Brdu, organiziral naj bi ga predsednik republike, prisotni naj bi bili nekateri predstavniki Vlade, tudi predstavniki Agencije. In na to vprašanje, ki je pravzaprav zelo preprosto, ni odgovora. Takrat naj bi se po informacijah, ki so prišle v javnost, pogovarjali tudi o tem, da bi v dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor vstopili tudi nekateri tuji investicijski skladi, recimo nekateri katarski skladi itn. Mislim da bi bilo za čas, v katerem se nahajamo, in za postopek, ki je v teku, kar zadeva dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Mariboru, dovolj razlogov, da bi se na to poslansko vprašanje odgovorilo. Navsezadnje gre za dokapitalizacijo v višini 130 milijonov evrov, nekaj naj bi bilo tega izpeljanega na varšavski borzi, menda naj bi bilo po osnovni verziji celo vse tam realizirano. Sedaj vstopajo v dokapitalizacijo pomembna državna podjetja, ki imajo proste kapitalske vire oziroma lahko dokapitalizirajo iz poslovanja. Gre pa v konceptu pravzaprav za neko nejasno situacijo v delovanju Vlade, pri odločitvah Vlade, realizacijo odločitev Vlade in za nerazčiščeno vlogo med predsednikom Vlade in vlado kot tako in finančnim ministrom ter agencijo, ki upravlja s temi kapitalskimi naložbami. Jaz bi predlagal, spoštovani predsednik Državnega zbora, da predsednik Vlade kljub temu da nisem dobil pisnega odgovora, vsaj pojasni situacijo, ki je, in zmedo, ki je nastala ob dokapitalizaciji Nove Kreditne banke Maribor. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Tanko. Proceduralni predlog ste na koncu le podali. Jaz moram samo odgovoriti, da ste vprašanje postavili 17. 3. in da je bil rok za odgovor Vlade 17. 4. Žal ni bil dan in bi Vlado želel opozoriti, da ta odgovor poda čim prej. Ne morem pa ustreči predlogu gospod Tanka, da predsednik Vlade sedaj odgovarja na to vaše vprašanje v okviru te točke dnevnega reda. Toliko o tem. Zato seveda nadaljujemo. Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil Zmago Jelinčič Plemeniti iz Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim. ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Leta 2000 je Skupščina Zahodnoevropske unije Sloveniji dodelila možnost, da zgradi evropski aeronavtični muzej. To je bilo v času vladavine LDS in takrat se ni zgodilo nič. Leta 2004, ko je zadevo prevzela Janševa vlada, se je začelo nekaj vrteti in ta vlada je pripravila kar obsežno gradivo s tremi oziroma štirimi pozicijami, kjer bi se lahko to postavilo. Ker je prva pozicija v Ajdovščini padla v vodo, ravno tako tudi druga v Gorici, je prišla v poštev tretja v Prekmurju. Leta 2008, ko ste, premier, prevzeli oblast, ste obljubili, da se bo zadeva izpeljala, kajti gre za projekt, ki bi zaposloval okrog 450 ljudi direktno v tem muzeju, okrog 2000 ljudi posredno in ki bi v bistvu izvlekel iz nezavidljivega položaja celotno regijo. Takrat ste to razumeli, vsaj obljubili ste, in rekli ste, da razumete. Potem pa se je začelo vse skupaj nekako zavirati. Nič se ni dogajalo. Zgodilo se je edino to, da se je pravzaprav zgodil tako imenovani skorajda policijski državni udar z vpadom policijskih enot v Državni zbor, enot, ki jih vodi ministrica Kresalova. Šlo je naprej za aretacije mene in ministra, češ, da sva trgovala z glasovi in z ne vem čim še vse, kar je velik nesmisel. Človek bi rekel idiotizem prve vrste -tako ga ocenjujejo tudi evropske inštitucije in IPU -kajti v tem primeru smo se dogovarjali, da bi se začelo nekaj dogajati v Prekmurju, kjer vse skupaj propada. Vaša vlada je pripravila neko knjižico, ki nosi naslov Program spodbujanja konkurenčnosti pomurske regije v obdobju 2010- 2015, ki je stala našo državo milijon in pol evrov in nič drugega. Muzej je še vedno potisnjen na stran. Kot slišim, je gospa Radiceva zelo proti temu, da bi se karkoli gradilo. Saj jo razumem, gospa ne razume, kaj je gospodarska politika, ampak hudo je to, da tega ne razumem tudi celotna Vlada. Pri dogovarjanju je šlo, da bi se prenesla lastnina države v lastnino krajevne skupnosti. In to je bilo nekomu odveč. Kot sem izvedel, je bilo to odveč lastnikom Panvite, ki so imeli na poziciji Murske Sobote svoja posestva v najemu in niso dovolili, da bi se kaj takšnega zgodilo. Sprašujem vas, gospod prvi minister: Kaj nameravate, če sploh kaj nameravate... / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Proceduralno, gospod Kek. FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, vprašal bi vas, ali je možno po poslovniku v okviru poslanskih vprašanj spraševati za zasebne posle? Ali je možno po poslovniku v okviru poslanskih vprašanj spraševati premierja o zasebnih poslih? PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Kek. 20 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Poslansko vprašanje je možno zastaviti v okviru dejavnosti in obsega, ki se nanaša na dejavnost Vlade in njeno odgovornost. Vprašanje se nanaša na dejavnost Vlade, spodbujanje razvoja v Prekmurju, tako da je vprašanje povsem v skladu s poslovnikom. Seveda pa so lahko tolmačenja, kaj to vprašanje je, zelo različna. Hvala lepa. Odgovarja predsednik Vlade Borut Pahor. BORUT PAHOR: Najprej bi rad rekel, spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, da me veseli, da se tudi v tem visokem domu v teh okoliščinah najde smisel za humor. Mislim, da nas to premalo odlikuje. Želel bi pa reči, da ob tem mora biti v teh časih tudi smisel za trezno presojo, da vsi skupaj, najprej seveda jaz, moji kolegi in kolegice, ministrice in ministri, in ne nazadnje tudi mi vsi, kot na nek način politična elita te družbe, razumemo, kot rad rečem, znamenja časa. Mislim, da smo znova pred neko precej zahtevno preizkušnjo, ne samo v Sloveniji, v evroconi, v Evropski uniji, ampak v vsem nam bližnjem svetovnem gospodarstvu in da se moramo na to preizkušnjo pripraviti. V tem smislu bi rad povedal, gospod poslanec, da vsi projekti, ki bi lahko imeli multiplikativne učinke, so ta hip več kot dobrodošli. Da sem še bolj jasen, slovenska vlada je pripravljena storiti vse, da se izvedejo, če izpolnjujejo zahtevane zakonske performanse in imajo zasebne vlagatelje. Ta hip država nima denarja, da bi vlagala v tovrstne projekte. Lahko je sodeležnik, če bomo ugotovili, da je to v našem interesu in da se denar davkoplačevalcev sčasoma obrestuje. Prvič, menim, da je ta pobuda še vedno koristna, drugič, moram vas spomniti, gospod poslanec, da se je vrsta ministrov, ne samo minister za kmetijstvo, vključno z mano, s tem projektom ukvarjala, da se ni zataknilo na Vladi, ampak da se je zataknilo zlasti na lokalni ravni z vprašanjem namembnosti zemljišč, v kolikor se ta problem odpravlja, toliko lažje bo priti do zadnjega in ključnega vprašanja: če so vse ostale performanse izpolnjene, ali imamo dovolj zasebnih vlagateljev, da lahko postavimo ta doživljajski park. Če je temu tako, jaz kot predsednik Vlade na ta projekt, ki ima lahko multiplikativne koristne učinke, gledam z veliko naklonjenostjo. Tako tudi moje kolegice in kolegi v Vladi, ki se ukvarjajo s tem problemom. Torej, gospod Jelinčič, evropska sredstva so glede tega izčrpana, domačih finančnih virov, ki bi bili na razpolago za to, da bi država izvedla to investicijo, ni, država pa bo storila vse, kar je treba, da v primeru, če bi našli zasebne izvajalce, lahko omogočimo izvedbo te investicije. Jaz vam dajem tukaj zavezo, da bomo še enkrat v luči tega vprašanja, jaz mislim, da bi bilo treba to roko sprejeti v čim krajšem času, recimo ne dlje kot v 30 dneh, dali poročilo o tem, kaj je bilo doslej storjeno, kaj nameravamo storiti naprej, kaj je v naši pristojnosti, kaj je v pristojnosti lokalnih skupnosti in drugih in da enkrat pridemo do konca, tudi s strani vas, da poveste - ali kot nekdo, ki zagovarja, niste pa vi seveda skrbnik tega, menite, da so danes zasebni vlagatelji pripravljeni investirati in kdo so ti zasebni vlagatelji in s kom lahko pristojni stopijo v kontakt, da bi se to vprašanje primerno rešilo. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora, gospod Jelinčič? Prosim. ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Gospod predsednik, vi točno veste, da bi bil delež države samo zemljišče, ki bi prešlo iz ene oblike državne lastnine v drugo obliko državne lastnine. To, da je bila krajevna skupnost proti, je navadna laž. Čisto navadna laž. Investitorji so bili pripravljeni investirati, delež države pa bi bilo zemljišče. S tem bi ta muzej dobil legitimiteto evropskega muzeja in bi mednarodne institucije, to se pravi države, zastonj dajale eksponate. To je bilo vse dogovorjeno, vključno z investicijo. Vendar vam ni bilo do tega, da bi se karkoli naredilo in ste v bistvu rušili vsako možnost - ob pomoči gospe ministrice za policijo, ki je potem ministra in mene obdolžila nekega podkupovanja in ne vem česa še vsega, obenem z ljudmi, ki še vedno govorijo o podkupovanju iz najvišjih krogov vladajoče koalicije. Skratka, grozljive zadeve. Gospod predsednik! Ne vem, kaj boste potem rekli na to, ko piše v Delu, da bodo v Petišovcih gradili neko dirkališče, da so 60 hektarjev že odkupili in da mislijo še 120 hektarjev, da bodo še igrišče za golf naredili, in sicer na pozicijah, kjer je ravno tako najboljše zemljišče. Tukaj pa Panvita ni hotela dati 42 hektarjev zemljišča v zameno za drugo zemljo. Seveda ker Panvita dobiva za vsak hektar, na katerega posejejo karkoli, pa ni važno, ali kaj zraste ali ne, približno 700 evrov subvencije. Mislim, da gre tukaj za eno enostavno formulo: Nočete pomagati Pomurju. Hočete, da Pomurje ostane revno in pri dnu. BORUT PAHOR: Ne, to ni res. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod predsednik Vlade. BORUT PAHOR: Ne, to ni res. Želimo in smo ter bomo pomagali pri odpravi regionalnih razlik v razvoju. Pri Pomurju smo implementirali zakon in prav tako bo velja zakon o odpravi regionalnih razlik, ki bo omogočal instrumente za odpravo regionalnih razlik v razvoju v drugih pokrajinah. Številka 1. Številka 2. V svojem vprašanju ustvarjate vtis, da minister za kmetijstvo mag. Židan ravna pristransko. Nikoli in nikdar nisem pri njem videl razlogov za to ali ono odločitev v njegovi prejšnji službi. Je zelo odgovoren, vesten minister, tudi, če smem reči, zelo pošten človek, na katerega besedo se vedno lahko zanesem. Tako kot njegov predhodnik je tudi on po mojih navodilih glede tega projekta storil to, kar je lahko, in ima nekatere zadržke, tako kot jih ima minister za kmetijstvo tudi tam, kjer si jih noben drug minister v tej vladi, razen njega, ne želi, ko pač poskuša za vsako ceno ohraniti kmetijsko namembnost zemljišča. Jaz ga pri tem skušam razumeti, čeprav tudi meni včasih ni všeč, da zastopa tako trdno to stališče, ker si želimo drugačne umestitve projektov v prostor, čemur pa minister nasprotuje. Da stvari v Pomurju učinkujejo, dokazuje tudi zniževanje brezposelnosti. Na slovenski ravni 21 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja imamo... / oglašanje v dvorani/ Prosim? Ne, tu boste morali narediti vi premor, ne jaz, kolega Jelinčič. V Prekmurju se brezposelnost znižuje. Zakon učinkuje, ne tako, kot bi si želeli, ker bi si želeli, da bi ljudje živeli od svojega dela še bolje, kot živijo, vendar se to dogaja. Petič. V Pomurju imamo 7 projektov, se mi zdi, ki so v prioritetni obravnavi. Če bo pristojna agencija, ne nazadnje župani v Prekmurju, pa tudi Vlada, ugotovili, da je ta muzej take narave, da izpolnjuje pričakovanja glede multiplikativnih učinkov razvoja, bomo to naredili. Torej, kolega Jelinčič, prvič, dobili boste poročilo v roku 30 dni, kaj je kdo glede tega naredil. Prav tako bo v njem zapisano, če to ustrezna resnici, česa kdo ni naredil, pa bi moral. Prosim, če imate tuje investitorje, ne nazadnje delam v tej službi že prav vse, pa bom še to, svoje pristojne ministre za to področje bom prosil, da vas sprejmejo na skupnem pogovoru. Ali je to zadosti jasno stališče Vlade glede naklonjenosti do možnosti za ta razvoj, za ta muzej, če bodo performanse, ki jih zahteva zakon, dobra podlaga za zasebne vlagatelje? Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Imate postopkovni predlog, gospod Jelinčič? Prosim. ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. Glede na to, da pravzaprav nisem dobil nobenih odgovorov, pač pa celo vrsto nekih traktatov o ne vem čem vse in varovanja svojih ministrov, ki so bili vsi vestni, pa kot vidimo, vam vsake toliko časa eden odide, ne vem, kje je potem ta vestnost. Zavedati se morate, gospod predsednik, da je bila narejena študija upravičenosti za privaten denar za Primorsko, ki je bila bistveno bolj razvita, in se je izkazalo, da bi v 12 do 15 letih bila celotna investicija povrnjena. Investitorji, veste, da so bili, celo pri vas sem bil z odposlancem azerbajdžanskega predsednika, pa niste nič naredili, gospod predsednik. Ne mi govoriti! Niste sposobni in niste ničesar naredili. In zdaj govorite, da bodo vaše službe ugotovile in ugotavljale, ali sploh ja ali sploh ne, prej ste pa že sami rekli, da se je veliko delalo na tem. Skratka, kontradikcija. In če mislite, da je uspeh zaposlovanja za milijon in pol evrov to, da se zaposli 50 ljudi od 12 tisoč brezposelnih, nekaj pa seveda še v Avstriji, mislim, da to ni nikakršen uspeh. Ko ste hvalili gospoda ministra za kmetijstvo, pokazal sem vam časopis, lahko vam dam kopijo ali pa tudi original, če želite - 180 hektarjev za neko dirkališče ni noben problem. In gradili bodo baje celo stadion, mislim, da piše, za 75 tisoč gledalcev. Pa lepo vas prosim! In tu zraven Vlada sodeluje. To vsaj piše vaš časopis, ne moj časopis, vaš časopis Delo. Mislim, da ne vaš osebno, ampak vas strankarski časopis oziroma vaše strankarsko glasilo v največji meri. Mislim, da to, kar se dogaja s Slovenijo, ni nič čudnega. Ne znate delati "kšeftov", ne znate se pogovarjati o investicijah. In kje imamo kakšno investicijo? Pravite, imamo 7 nekih projektov. Noben projekt ne živi! Živi projekt TEŠ, kjer bo vsaj pol milijarde šlo v privatne žepe, in to je tudi razlog, da živi. Vse ostalo vam zamira in umira. Ničesar niste naredili, vključno z vašimi ministri. Popolnoma nič! Fiasko totalen! In zato, gospod predsednik, v skladu z določili poslovnika prosim, da o tem glasujemo za razpravo v Državnem zboru. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo predstavil mag. Andrej Vizjak iz poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Vlade, spoštovana Vlada, kolegice in kolegi! Spomladansko zasedanje Mednarodnega denarnega sklada in Svetovne banke je potrdilo žalostno resnico, da slovensko gospodarstvo že tretje leto raste počasneje od svetovnega povprečja, napovedi za naprej pa niso obetajoče, da skromna gospodarska aktivnost pomeni zelo visoko stopnjo brezposelnosti, socialne stiske ljudi in pritisk na proračun zaradi socialnih transferjev posameznikov. Imamo tudi izjemen proračunski primanjkljaj, ki znaša že tretje leto okoli 1,5 milijarde evrov, kar predstavlja med 20 in 25 % prihodkov proračuna. Posledično se krepi javni dolg in naj bi letos presegel celo mejo 43 % bruto domačega proizvoda, naslednje leto pa že mejo 45 % bruto domačega proizvoda. Če pogledamo zgodovino naraščajočega javnega dolga, ugotovimo, da se je tam do leta 2000 okrepil javni dolg oziroma dolg širšega sektorja države na približno 5 milijard evrov, da je mandat 2000- 2004 pridelal dodatnih 2,4 milijardi evrov javnega dolga in da je mandat 20042008, o katerem se veliko govori, pridelal zgolj eno milijardo evrov primanjkljaja. Vaša vlada pa je pridelala razliko, če gledamo cel mandat do leta 2012, po zadnjih napovedih približno torej 9 milijard evrov, kar pomeni, da ste vsakega Slovenca dodatno obremenili z javnim dolgom med 4 in 5 tisoč evri oziroma več kot tisoč evrov letno. Dolg širšega sektorja države narašča najhitreje med vsemi državami. Veliko govorite in napovedujete reforme, ki pa zaradi nesposobnosti vlade, da jih uresniči, ostajajo le besede in napovedi. Kakorkoli in karkoli predlagate, ne spravite skozi socialni dialog, še manj skozi opozicijo in vedno grozi temu zavrnitev med volivkami in volivci. Ali niste še spregledali teh dejstev, ko brezglavo vztrajate na neusklajenih rešitvah, država tone, ukvarjate se v glavnem sami s seboj? Sprašujem se in vas, spoštovani: Katere kratkoročne konkretne ukrepe, kdaj in s kakšnim učinkom boste predlagali, da zajezite izjemno zaskrbljujoč naraščajoč javni dolg te države? Prosim vas, da ne govorite o reformah, ki jih žal v mandatu te vlade ne boste mogli uveljaviti. Osredotočiti se na kratkoročne ukrepe, kajti vsakoletni milijardo in pol do dve milijardni dolg in 22 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja težak primanjkljaj vodi kratkoročno v grški oziroma portugalski scenarij. Spoštovani predsednik Vlade, nehajte se, prosim, ukvarjati sami s seboj, z vlado, vladno koalicijo in s političnimi težavami, ki jih imate. Lotite se reševanja nakopičenih problemov ali odstopite. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, predsednik Vlade, gospod Borut Pahor. BORUT PAHOR: Najprej vam bi rad zagotovil, da se ne ukvarjam s stvarmi, ki niso povezane s skrbmi naših ljudi. Koalicija ima podporo v Državnem zboru. Zaradi tega in tudi zaradi razumevanja poslancev, ki niso člani te koalicije, so bile lahko sprejete odločitve, ki so bistvenega pomena, da se v tej situaciji, v kateri se nekateri držijo slabše, kot mi, v nasprotju z vašimi trditvami, še vedno držimo, kot rad rečem, na varni strani radarja. Vlada se mi zdi, to je moja ocena, seveda imate vi lahko drugačno, dela uspešno in učinkovito, pripravlja celo vrsto odločitev, ki so tukaj sprejete in že učinkujejo, in tiste, ki žal tudi zavoljo vaših odločitev niso dovolj sprejete v parlamentu, ampak morajo na referendum, spoštovani gospod poslanec. Rad bi vam povedal, da slovenska vlada skupaj z Agencijo za upravljanje kapitalskih naložb na ravni sektorske politike, agencija pa potem na ravni priprave strategije, pripravlja strategijo upravljanja s kapitalskimi naložbami. Zakaj govorim o tem? Zato, ker je jasno, da bi lahko javni dolg zniževali tudi tako, da bi odprodajali tisti del premoženja, s katerim država ne zna ravnati ali pa ni to v našem dolgoro čnem interesu. Dokler ta strategija ni dobro proučena, je boljše, da se ne zaletavamo s temi odločitvami. Strategija bo kmalu pred poslanci in jaz upam, da se boste tega lotili vsaj tako resno, kot se bomo mi pri pripravi te strategije. Prav gotovo je, in to je prej hotel vprašati gospod Tanko, vendar razumem, gospod predsednik, da na to vprašanje ne morem odgovarjati, da na dolg vpliva seveda najprej in predvsem deficit. Slovenska vlada ima dve možnosti, ena je, da poleg reform, pravite, da naj o njih ne govorim, že razumem zakaj, ker vas spravljam s tem v zadrego. V zadrego zato, ker jim tudi kot opozicijska stranka nasprotujete in terjate referendume o njih in javnosti boste morali pojasniti, če in ko dobite oblast, kaj boste storili z ukrepi vi. Jaz pojasnjujem po svojih najboljših močeh tukaj pred tem zborom, in sicer pred slovensko javnostjo. Toda mislim, da je v enaki meri pomembno, da vi kot alternativa znate povedati, ali Slovenija lahko brez reform, ki jih mi predlagamo, preživi ali ne. Mi smo takšne ukrepe že predlagali, nekateri so bili uspešni, nekateri neuspešni, ker je nekdo ocenil, da morajo pred volivke in volivce, čeprav tega sami niso vedno zahtevali. Pred nami je pokojninska reforma, ki je tudi zelo pomembna, ker je preprosto vprašanje bonitetne ocene države in zlasti bančnega sektorja ta hip bistveno za ceno denarja. Če bo pokojninska reforma uspela, bo Slovenija lažje prihajala do denarja in ta denar bo cenejši. Signal, ki smo ga dali s padcem Zakona o malem delu, ni tako pomemben. Prav tako ne ocenjujem, da bi bil lahko dramatičen vpliv morebitnega padca zakona o preprečevanju dela na črno. Čeprav ne podcenjujem naporov, ki so bili izjemni, da bi uredili dve področji trga dela, ki sta bili doslej neurejeni, ljudje so protestirali, da so neurejeni, smo jih uredili, potem pa so seveda nasprotniki dosegli, da utegneta biti oba zakona zavrnjena. Upam, da se to ne bo zgodilo s pokojninsko reformo. Španija se je izognila nenaklonjenosti finančnih trgov prav zato, ker je sprejela pokojninsko reformo. Zakaj vam to govorim? Ker je to pomembno za javni dolg. Javni dolg je naraščal, in to v zadnjih dveh letih precej bolj dinamično kot prej. Sedaj je pod 40 % bruto domačega proizvoda. V zakon o javnih financah bomo dali pravilo, da javni dolg ne sme preseči 45 %, sicer bo prišlo do ukrepov. Tako imajo to urejeno nekatere druge države in kot to sugerira tudi pakt za evro. Spoštovani gospod poslanec, mi se zavedamo problematike javnega dolga. Mislim, da moramo biti tukaj fleksibilnejši pri dokapitalizaciji zlasti v bančnem sektorju. Osebno nisem naklonjen temu, da davkoplačevalci dokapitalizirajo banke, vsaj ne obeh ta hip, ampak o tem bo verjetno pred tem visokim zborom še tekla beseda. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Mag. Vizjak, prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, spoštovani predsednik. Jaz predvsem želim odgovor! Jaz sem vprašal, spoštovani predsednik Vlade, katere kratkoročne ukrepe, kdaj in s kakšnim učinkom boste uveljavili, da boste zajezili izjemno naraščajoč javni dolg države. In prosil sem vas, da ne govorite o reformah, ker te ne boste mogli izpeljati. Ne, ker se kdorkoli izogiba diskusij o tem. Ker ne uskladite nič z deležniki, ki jih tangirajo te reforme, s socialnimi partnerji, in vam zadeve padajo kot domine. Ne zaradi opozicije, zaradi ljudi in zaradi nedomišljenih rešitev. Zato, spoštovani predsednik, niste povedali niti enega kratkoročnega pa tudi srednjeročnega ukrepa ne. Govorili ste o dokapitalizaciji bank. Te bodo stale in bremenile in povečevale primanjkljaj in seveda posledično dolg. One ne bodo to zniževale kratkoročno niti ne srednjeročno. Opirali ste se ne podporo koalicije v temu parlamentu. Koalicija je na pol v razsulu, danes vam razpada. Član koalicije, predsednik DeSUS-a je najavil odhod, ministri vam odstopajo. Vi ne rešujete problemov, ampak v tej državi ustvarjate probleme, ne vi osebno, vaša vlada, ampak vi ste odgovorni za delovanje te vlade. Kako boste pri tako razrahljani koaliciji računali še na podporo? Pridite v parlament po podporo o zaupnici in predlagajte, prosim vas, ukrepe, s katerimi boste tudi lahko reševali Slovenijo iz krize, ne pa podobe te vlade. Spoštovani predsednik! Prosim vas, še enkrat, da mi dopolnite odgovor: Kako, s katerimi ukrepi boste zajezili vsakoletni enoinpolmilijardni primanjkljaj in posledično dolg, ki bo že to leto prerasel krepko 40 23 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja %, leta 2012, na koncu mandata, pa krepko 45 %, in vi bi ga omejili na 45 %? PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, predsednik Vlade. BORUT PAHOR: Imate pa pogum, spoštovani gospod poslanec, da si mi upate tako ostro naslavljati to vprašanje. Vi, gospodarski minister prejšnje vlade, vlade, ki je pustila plačno reformo z naraščajočim trendom rasti plač v javne sektorju, ne glede na produktivnost v realnem, vi boste mene spraševali sedaj o tem, kako bom kratkoročno reševal dolgove? V letu 2008, 2007, ko je bil čas za normalno dokapitalizacijo Nove Ljubljanske banke brez tveganj, jaz nimam nič proti, imate vso pravico, da me sprašujete, ampak prosim, ni treba, da je moj ton odgovora tako oster, kot je tudi vaše vprašanje. Mislim, da smo vsi skupaj v zelo težki situaciji. Zato vam pravim, kratkoročno je sedaj ta hip, brez zamere, da vam to rečem, kratkoročno je ta hip pomembno, da dobimo pokojninsko reformo. Če in kolikor je tudi pri vas dovolj preudarnosti, da rečete, O. K., ni bil dosežen socialni dialog, ni bil dosežen kompromis znotraj socialnega dialoga, ampak mi kot opozicija ocenjujemo, da v teh razmerah še vedno, ne glede na to, da ne podpiramo vsake rešitve v pokojninski reformi, podpremo pokojninsko reformo na referendumu, vam povem, da je to najkratkoročnejši in najuspešnejši korak za zniževanje javnega dolga, sicer bomo servisirali javni dolg po višji obrestni meri in ta bo bremenil slehernega državljana bolj, kot bi bilo treba. Poleg tega pa, spoštovani gospod poslanec, bodo zaradi padca pokojninske reforme in ratinga varčevalni ukrepi, ki jih ne bo rekla in odredila ta vlada, ampak Evropska komisija in Evropska centralna banka, tako surovi do naših ljudi, da si preprosto tega naši ljudje ne zaslužijo. To je kratkoročni ukrep ta hip. Referendum utegne biti v juniju, takrat podprite vlado, takrat boste naredili največ tudi za sebe, ker drugače vzbujate v ljudeh lažno upanje, da ta vlada dejansko proizvaja probleme. Ti problemi niso problemi te vlade in jaz tudi nikoli ne rečem, da so problemi vaše vlade. Če mi nismo sposobni videti, da se danes celotni svetovni ekonomski red, ki mu pripadamo, giblje, kot je rekel predsednik Svetovne banke na robu nove recesije, potem vam, prosim, polagam na srce, da tudi vi pogledate za hip iz položaja opozicijske stranke kot tvorni subjekt slovenske politike. Kaj je v tem trenutku bistveno za našo državo? Kratkoročni učinek na zmanjševanje javnega dolga je ta hip poleg vseh drugih ukrepov, ki jih sprejema ta vlada, sprejetje pokojninske reforme. Njen padec bo imel zelo slabo učinke na povečevanje javnega dolga. Drugače pa moramo seveda poseči po ostrih varčevalnih ukrepih, ki bodo zelo zategnili pas ljudem, mislim, da to ni potrebno. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Imate postopkovni predlog, mag. Vizjak? Prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik Vlade, začnite končno vladati, ne pa kazati na opozicijo in na pretekli mandat, ki je že dve in pol leti nazaj. In še enkrat, jaz sem vam pri strukturi javnega dolga povedal, da ga je prejšnja vlada pridelala le 1 milijardo od 17, kolikor bo znašal na koncu vašega mandata in da ste vi samo v vašem mandatu zadolžili slehernega Slovenca med 4 in 5 tisoč evrov. Spoštovani predsednik Vlade, pokojninske reforme ni zahtevala opozicija ampak ljudje. Pokojninska reforma ne bo kratkoročno reševala problem deficita in javnega dolga, ker ne bo ustvarila nobenega novega delovnega mesta, ne bo ustvarila 50 tisoč novih delovnih mest ali česa podobnega. Spoštovani, predsednik Vlade, opozicija vam je na začetku mandata, zavedajoč se težavnosti položaja krize, predlagala partnerstvo 2 plus 10, dva za čas krize in 10 za reforme. Mi smo vam dali, na mizi imate še danes predlog, preberite ga, odgovorite končno nanj. In spoštovani predsednik, le vitalno gospodarstvo in varčevanje lahko potegneta voz te države iz situacije, v kakršni je. Katere konkretne ukrepe za spodbujanje gospodarske aktivnosti oziroma za dvig konkurenčnosti, ne bom, to so retorična vprašanja, kajti le vitalno gospodarstvo lahko reši nakopičene težave v tej družbi. In poglejmo, kaj se dogaja v Sloveniji. Nemška podjetja opozarjajo, da je Slovenija zaradi neprijaznega poslovnega okolja samo v enem letu izgubila med 1200 in 1500 delovnih mest. Podjetje Secop se je preselilo drugam, kjer so boljši pogoji, da vam ne ponavljam neštetokrat drastičen padec konkurenčnosti Slovenije. Če ne boste posegali po ukrepih za spodbujanje gospodarske aktivnosti, ne bomo pripeljali tega voza te države iz krize. In zato je treba spodbujati tudi investicije. In vi, ko pravite, da so investicije povezane s proračunom. Nekatere ne! Na primer, zakaj stoji 150- milijonska investicija, odlagališče jedrskih odpadkov, lokacija je sprejeta, denar je v skladu za razgradnjo, ne tangira nobenega proračuna, lahko bi 150 milijonov vredna investicija potekala v tej državi, reševala gospodarstvo in reševala naš problem Pa ga ne rešuje, ker stoji. Podobno je z gradnjo drugih pomembnih projektov, ki skoraj niso povezani s proračunom. Spoštovani predsednik Vlade, neoperativnost te vlade skrbi državljane, skrbi opozicijo tudi zaradi tega, ker bo lahko imela kdaj priložnost poprijeti. In začnite prosim vladati ali pa prosim odstopite. O teh odgovorih, ki jih ni bilo, spoštovani predsednik Državnega zbora, predlagam, da se opravi razprava v okviru plenarne seje. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca mag. Andreja Vizjaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Preden gremo naprej, bi rad zaprosil vse tiste, ki dajejo postopkovne predloge, da ne polemizirajo več s tistim, ki odgovarja, ker on ne more več odgovarjati, ampak naj preprosto obrazložijo svoj postopkovni predlog. 24 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil Jakob Presečnik iz Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik Vlade, spoštovane ministrice, spoštovani ministri, spoštovani kolegice in kolegi in vsi ostali prisotni! Spoštovani gospod predsednik Vlade, v Sloveniji se soočamo s krizo, katere vzrok in posledice so mnogo širši kot bi to lahko izhajalo zgolj iz dejstva svetovne gospodarsko-finančne krize. V Sloveniji se soočamo tudi z vseobsegajočo in več kot očitno krizo moralno-etičnih vrednot. In če se želimo lotiti reševanja problema, velja upoštevati staro pravilo, ki pravi, da je treba najprej pomesti pred svojim pragom. Žal lahko ugotovimo, da slovenska politika in vodilni funkcionarji slovenske države in državnega aparata dajejo tej problematiki slabo popotnico. Pa začnimo, če hočete, tu pri nas v Državnem zboru. Takoj lahko ugotovimo, da izvoljeni predstavniki ljudstva ne spoštujemo niti lastnih predhodnih odločitev niti do največje avtoritete varstva zakonitosti in pravne države, v mislih imam Ustavno sodišče Republike Slovenije. Naj nadaljujem do vaše ministrske ekipe in po našem mnenju vašega neustreznega odziva ali neodziva na zelo jasne in očitne konflikte interesov, ki se vedno znova in znova pojavljajo v zvezi z nekaterimi od članov te ekipe. Nadalje. Primer, direktor podjetja v državni lasti sklepa posle s podjetjem, ki je v njegovi zasebni lasti. V tem ne vidite ničesar spornega. Še več, ta ista oseba uživa zaupanje vlade in še naprej izvršuje funkcijo vodenja nadzora ene največjih slovenskih bank v državni lasti. Spoštovani gospod predsednik Vlade, zanima me: Kdaj in kako boste z zgledom in ravnanjem tlakovali pot nazaj k takšnemu stanju slovenske države, družbe in njega duha, da bodo država in njene inštitucije zopet deležne zaupanja in spoštovanja državljank in državljanov Republike Slovenije in bodo pravna država ter moralno etične vrednote zopet postale vodilo naše skupne prihodnosti? Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Predsednik Vlade gospod Borut Pahor, prosim. BORUT PAHOR: Mislim, da se o eni stvari midva -in verjetno velika večina tukaj navzočih - strinjava. Ne nazadnje tudi ko gre za odnos ljudi do prepotrebnih reform. Ljudi nisem nikoli podcenjeval, in jih tudi sedaj ne, takrat ko se z menoj strinjajo ali ko se ne - kot predsednikom Vlade. Zakaj to pravim? Mislim, da ljudje razumejo potrebo po reformah. Mislim, da razumejo potrebo po določenih spremembah države, ki je v 20 letih pridelala veliko uspešnih zgodb, pa tudi nekaj nasedlih, in da je treba te sanirati s spremembami. Seveda pa so občutljivi, če menijo, da politika predlaga spremembe, in to s premajhno občutljivostjo za občutek krivice. In če politika ne bo znala najprej in predvsem z mano, z mojimi kolegicami in kolegi, ne nazadnje tudi z vami, kot ste umestno rekli, pokazati, da razumemo, da je pravzaprav pravičnost, kakorkoli že je ta pojem abstrakten, pravzaprav ena fundamentalna vrednota ene demokratično odprte družbe, do takrat bo vsaka še tako prepoznavna in prepotrebna sprememba naletela na neko nezaupanje pri ljudeh, ker bodo rekli, ali je res motivirana s cilji, ki jih javno govorijo, ali pa ima neke pristranske učinke v korist neke privilegirane skupine ljudi. Dokler si ne bomo v tem smislu zaupali, da ta vlada in ne nazadnje tudi ta visoki zbor, ne vedno uspešno, ampak vedno v dobri veri, dela za skupno dobro naših ljudi, dokler ta občutek za pravičnost, kot njeno fundamentalno vrednoto, ki jo absolutno ustrezno omenjate, ne bo navzoč v naši javnosti, do takrat bo v slovenski javnosti prisoten krč, ki ni povezan samo z eno ali drugo konkretno politično odločitvijo - ne našo, ne vašo, ampak z nekim stanjem nezaupanja, ali se dejansko celotno politično življenje z vsem giblje v smer ene bolj pravične družbe, ali se giblje v smer ene bolj nepravične družbe, v kateri nekdo privilegirano preživi te dramatične spremembe v svetu, ne samo pri nas, in nekdo seveda s temi spremembami samo izgubi. Zato se zavedam, da je delovanje pravne države izjemnega pomena. Temu, spoštovani gospod poslanec, namenjamo izredno pozornost. Kar se mene tiče, v mojem kabinetu smo vseskozi sproti in takoj reagirali na opozorila in predloge Računskega sodišča in protikorupcijske komisije, smo ustrezno ravnali in bomo tudi v prihodnje. Ne nazadnje je to, in na to sem ponosen, v pismu potrdil tudi predsednik protikorupcijske komisije. Ne morem se kar tako strinjati z oceno, da preiskovalni organi, organi pregona ne delujejo. Poglejmo, v letu 2010 so enote policije obravnavale in zaključile s kazensko ovadbo 71 kaznivih dejanj tipične korupcijske kriminalitete. Poleg tega je bilo obravnavanih 14 kaznivih dejanj z elementi korupcije. Na pristojna državna tožilstva je bilo podanih 7 kazenskih ovadb za kaznivo dejanje nedovoljeno sprejemanje daril, 5 za kaznivo dejanje nedovoljeno dajanje daril, 26 za kaznivo dejanje jemanja podkupnine, 22 za kaznivo dejanje sprejemanja koristi, 3 za kaznivo dejanje dajanje daril za nezakonito posredovanje. Policija je obravnavala še 21 korupcijskih zadev in 23 zadev sumov kaznivih dejanj z elementom korupcije. Na področju gospodarske kriminalitete se je v letu 2010 obseg obravnavane in s kazensko ovadbo zaključene gospodarske kriminalitete povečal za 41 %. Poleg zaostrenih gospodarskih razmer na ta porast močno in zagotovo vpliva povečana aktivnost na področju odkrivanja in preiskovanja gospodarske kriminalitete. Ustanovili smo Nacionalni preiskovalni urad, okrepili smo torej organe pregona. Dostikrat mi ljudje rečejo, zakaj ne zaprete tri, štiri ljudi, da bomo nekako potolaženi v tem, da tisti, ki je nepošteno prišel do neopravičenega bogastva, je s tem tudi kaznovan. To ni naloga države, Vlade. Naloga Vlade je, da opravi to, kar je v luči njene pristojnosti, in to tudi delamo. Naloga sodišča je, da potem prepozna naše predloge za primerne in ovadbe potrdi ali pa jih ovrže. To je pravna država. 25 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Moramo zdržati ta konflikt pričakovanja ljudi s primernim ravnanjem v okviru pravne države. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora gospod Presečnik? Prosim. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za odgovor, gospod predsednik! Zagotovo se strinjam z vami, da dokler politiki in pa organi pregona ne bodo nič storili z najhujšimi kršitvami, toliko časa ljudje seveda ne bodo za reforme. Tega se moramo zavedati pri vseh teh silnih referendumih, ki so in ki bodo pri nas. Takrat se ljudje zagotovo ne sprašujejo o tem, ali je nek zakon, ki ga je Državni zbor sprejel, dober ali ne, ali prinaša pozitivne učinke ali ne, takrat so kritike na vse ostalo. To vemo iz zadnjih obdobjih, pa tudi že iz prejšnjih. Na primer, pa bom spet malo s prstom pokazal na našo hišo, menda je nekje zakon o odvzemu nezakonito pridobljenega premoženja ali pa pridobljenega premoženja tistih, ki so osumljeni raznih nepravnih dejanj pri svojem delovanju, svojem poslovanju, pa smo nekje založili ta zakon. Jaz ne vem točno, kje je pa kdaj ga bo Državni zbor obravnaval. Naprej, mislim, da sem ga prej izpustil, pa ga imam tudi v tekstu, ki sem vam ga posredoval, ko sem nakazal najaktualnejši primer, ko visok funkcionar državne uprave, ko se znajde v zelo jasnem konfliktu interesov, pa celo vmes popljuva organe, ki so za to postavljeni v Republiki Sloveniji, pa za enkrat še ni praktično nobenega odziva s strani tistih, ki bi se morali na tak način delovanja in obnašanja odzvati. V tem vidim velik problem in v tem vidim dejanje, ki bi ga bilo treba prioritetno reševati. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospod predsednik. BORUT PAHOR: Poglejte, malo prej sem povedal, da kolikor to zadeva moj kabinet in ocene pristojnih organov pregona, vključno s protikorupcijsko komisijo, po njihovem, ne po našem mnenju, delujemo zgledno. Ko je protikorupcijska komisija sprejela priporočilo, da se mojega državnega sekretarja z enega predmeta njegovih nalog razreši začasno, sem to priporočilo sprejel in ga skupaj z ministrico za lokalno samoupravo s tega mesta tudi razrešil. Mislim pa, da niste referirali nanj ali pač. Če ste referirali na gospoda Brezovarja, potem sem se ravnokar obrnil do pristojnega ministra, ki mi je dejal, da bo do srede imel na mizi vse papirje, s katerimi bo lahko, kolikor pač lahko minister to stori, ocenil upravičenost pričakovanj in v skladu s tem reagiral. O tem sva se že pogovarjala. Glede teh stvari svojim ministrom nikoli ne dajem navodil. So odgovorni za svoje odločitve pri teh stvareh, tudi recimo ministrica za lokalno samoupravo in regionalno politiko ni imela nobenih drugih navodil -razen mojega pričakovanja, da vse kar meni, da je bilo nepravilno ali nezakonito, primerno uredi ona ali organi pregona, in da se hkrati posveti nalogam za njeno prihodnje delo, to je črpanju sredstev in pripravam na finančno perspektivo. Kaj vam hočem reči? Da brez tega, da bi dajal kakršnakoli navodila ministrom ali ministricam glede sankcioniranja visokih uradnikov, ki so prepoznani, tako ali drugače, s sumom nekega nevestnega, celo nezakonitega ravnanja, pričakujem od njih, ker je tako vzdušje tudi v Vladi, da bodo primerno ravnali, tako kot tudi sam. Zato vam pravim, da poskušamo po svojih najboljših močeh z lastnim zgledom pokazati, da nismo imuni na delovanje pravne države. In zdaj še ta očitek, ki je tudi nekako iz klopi prišel, ker se mi zdi, da sem prej rekel nekaj, kar nekako visi v zraku, pa nihče noče reči. Dejansko mi ljudje velikokrat rečejo, verjetno tako kot vam, zakaj ne bi zaprli tri ali štiri ljudi, za katere javnost domneva, da so nekaznovano in protizakonito prišli do svojega premoženja, pa bo nekaj več zadoščenja v javnosti in več posluha za vaše spremembe. Jaz tega ne morem storiti. Jaz vem, da bi to verjetno olajšalo neko atmosfero v javnosti, vendar pa se moram zavedati kje so moje pristojnosti, tiste izrabiti do zadnjega trenutka, do zadnje pristojnosti, vse drugo pa moram prepustiti sodišču, če nočem tvegati, da bi zaradi popularnosti tvegal pravno državo. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil Franco Juri iz Poslanske skupine Zares. Prosim. FRANCO JURI: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani ministri in ministrice! Nedavni izid referenduma o zakonu o malem delu je razkril tudi plat naših skupnih prizadevanj za reforme, ki so nedvomno potrebne in ki naj bi pomagale tej državi se izvleči iz krize s finančno konsolidacijo, plat, ki je nismo želeli videti ali razumeti. To je, da tako pomembne reforme, ki so sicer nujne, potrebujejo vsaj zadostno kritično maso družbene podpore ter širšo podporo socialnih partnerjev. Spoznali pa smo, da te kritične mase in te podpore žal ni. Pa ne bom na tem mestu razglabljal, čemu lahko pripisujemo to skrb zbujajoče dejstvo. Politika, ki se odziva odgovorno je dolžna razumeti tudi vzroke pomanjkanja širše podpore projektom, ki so sicer ključni za vse državljane ter se posledično ravnati na način, ki bo to podporo zagotovil. Temu lahko pravimo učinkovit socialni dialog in učinkovit socialni dogovor. Namesto tega pa vse kaže, da nas v naslednjih tednih čaka nov val referendumov, eden nedvomno ljudski, s pečatom sindikatov, druga dva pa izsiljena s strani parlamentarne opozicije s podpisi 30 poslancev. Mene, gospod predsednik, zanima zlasti odnos, ki ga kot koalicija, kot levosredinska koalicija uspemo vzpostaviti do sindikatov in civilne družbe. Na novinarski konferenci po seji Vlade 14. aprila ste sindikate pozvali naj še enkrat premislijo o svoji odločitvi glede vložitve podpisov za razpis referenduma o Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in da obstaja majhno upanje, da do referenduma ne bo prišlo. Jaz seveda se temu pozivu pridružujem, vendar stvarnost je nekoliko bolj zapletena. Glede na to, da je rok za zbiranje podpisov potekel in da imajo sindikati na voljo še štiri dni za vložitev zahteve, torej do 22. 26 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja aprila, pri čemer so napovedali, da bodo zahtevo najbrž vložili 21., me zanima: Kako ocenjujete možnosti, da bo prišlo do premisleka in referenduma o pokojninskem zakonu ne bo? Kaj lahko pri tem stori Vlada? Če bi se slednje zgodilo in do pokojninskega referenduma ne bi prišlo, bi bila to zmaga za vse. Domnevam, da sta za takšno zmago potrebna vsaj dva. Ker danes tukaj ni sindikatov, vprašanje naslavljam na vas. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Prosim, predsednik Vlade gospod Borut Pahor. BORUT PAHOR: Danes me je državni sekretar za socialni dialog zjutraj obvestil, da smo imeli v tej luči skoraj 100 sestankov. To ni malo, že po kvantiteti, kaj šele po času, ki sem ga tudi sam, kot predsednik vlade (neobičajno za predsednike vlade), in to brez slabe vesti, ker sem to storil, porabil za dialog s sindikati o potrebnosti reform, zlasti pokojninske. Da bi res do konca izčrpal možnosti za ugotovitev, ali ni mogoče priti do sprejemljivih kompromisov za vse -ker tukaj niso samo sindikat in vlada, tukaj so še delodajalci v okviru Ekonomsko-socialnega sveta - sem tri mesece, vsak mesec vsaj enkrat, vodil tako imenovani socialni dialog na vrhu. Po tem, ko je vlada končala s tekstom pokojninske reforme, je na pobudo sindikatov za tri mesece podaljšala dialog, da bi ugotovila, ali lahko pridemo do sprejemljivih rešitev, ki bodo vzdržne z vidika javnih financ, stabilnosti pokojninske blagajne, zvišanja oziroma vsaj ohranitve sedanjih pokojnin in drugih parametrov, ki so potrebni za uspešno reformo. Do tega zbližanja v treh mesecih ni prišlo. Na eni strani, spoštovane gospe in gospodje, od te vlade upravičeno pričakujete, da reagira, kolikor je mogoče hitro in učinkovito. Po drugi strani pa jo, ko pride do odločnih odločitev, kritizirate, če te niso usklajene s socialnimi partnerji. Mislim, da je treba reči bobu bob. Vlada je poskušala mnoge stvari uskladiti s socialnimi partnerji in mnoge je tudi uskladila, nekaterih pa ne. In takrat se je znašla pred odločitvijo: ali zaradi tega, ker ni bil dosežen kompromis, z reformami ali drugimi politikami ne bo nadaljevala, ali pa bo zaradi presoje, da je to nujno za naš razvoj, vseeno z njimi šla naprej. In se je praviloma odločila, da bo šla z njimi naprej. Pokojninska reforma, gospe in gospodje, je zapisana v eni od šestih točk pakta za konkurenčnost oziroma za evro. Države, ki še niso šle skozi reformo, gredo zdaj ali pa bodo šle v kratkem. Če kdorkoli v tem visokem domu misli, da si lahko obeta karkoli dobrega v političnem, gospodarskem, socialnem ali drugem smislu od padca te pokojninske reforme, se zelo moti. Najprej mora povedati, kaj je alternativa, potem mora povedati, kaj bo v tem vmesnem času. V tem vmesnem času bodo ostri varčevalni ukrepi, ki jih morda ne bo narekovala ta vlada, ampak jih bo narekoval Bruselj. Ti ukrepi bodo surovi do amena! Tega, kar danes preživlja Dublin, kar danes preživljajo Atene, kar danes preživlja Lizbona, tega ne privoščim našim ljudem. Mi imamo še vedno vlado, ki učinkovito deluje. Ni nobenih potreb po razmišljanju o njenem odstopu. Imamo dovolj veliko politično večino, da smo sposobni v tej hiši sprejemati vse, tudi najbolj delikatne politične odločitve. Pokojninsko reformo je Državni zbor sprejel s kvalificirano večino. Ni potreben referendum. Toda, če se sindikati odločijo zanj, potem je to storjeno pod ustavnimi pogoji, je treba to odločitev spoštovati in se bo treba za uspeh pokojninske reforme boriti na referendumu. Tokrat izjemoma, to bom rekel tudi gospodu poslancu Presečniku, ugotavljajoč, da ljudje ne odločajo na referendumih samo o predmetu, ampak odločajo o vsem, ne nazadnje pokažejo neko razpoloženje, bi tokrat izjemoma rekel: če lahko apeliram na naše ljudi, kolikor je ostalo avtoritete in zaupanja vame in v to vlado, ko boste, če boste, če bodo tako odločili sindikati, odločali o pokojninski reformi, se zavedajte, da tokrat za razliko od marsikaterega drugega zakona, ki je predmet referenduma, ne odločate samo o nekem zakonu, ampak dejansko odločate o položaju te države, o položaju naših ljudi danes in jutrišnje generacije, o bonitetni oceni, ki jo bo imela naša država, o dostopnosti do tujih virov financiranja, o ceni teh virov financiranja. Odločamo o naši lastni sposobnosti, da se sami izvlečemo iz krize. Če ne, nam bodo drugi narekovali pogoje in ti bodo nesprejemljivi in surovi. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora? Besedo ima Franco Juri. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Predsednik Pahor, jaz se vam zahvaljujem za ta odkrit in odločen odgovor. Upam, da so ga slišali tudi predstavniki sindikatov, kajti gre za pomembno vprašanje, ki ga očitno ne moremo rešiti, in to se je izkazalo z referendumi, samo v Državnem zboru. Vprašanje zadeva vse državljane. Nemčija in Francija sta že sprejeli to pomembno reformo, Španija je na poti, se je dogovorila s sindikati, in to bi bil tudi optimalen scenarij za nas. Ampak žal ni še tako in zato jaz ostajam realistično skeptičen, pa se sprašujem, če dovolite, zdaj malo karikirano: Čemu vztrajate, čemu se ne ustavite in prepustite ta vroč kostanj naslednji vladi, ki si očitano obeta veliko socialno podporo, in - dajte me razumeti, malo ironično, - bi videli, kako bi naslednja oblast izpeljala ta projekt? Žal se bojim, da je malo manevrskega prostora, v teh treh dneh vsi pričakujemo čudež, jaz bi tudi pozval prijatelje in tovariše sindikaliste k premisleku in dejansko k sinergičnemu delovanju, ampak se zavedam, da skoraj smo obsojeni na ta referendum. Sprašujem se, kaj se bo zgodilo, če ta reforma ne bo sprejeta. Mi si grških ali portugalskih ali irskih scenarijev ne želimo. Ampak vprašanje je legitimno in zato sem ga postavil tudi na glas. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, predsednik Vlade. BORUT PAHOR: Mene redko slišite govoriti o morali. Tokrat bom naredil izjemno. In se bom vprašal, ali je moralno, da nekdo na tako 27 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja odgovornem položaju, v tako usodnem trenutku za Vlado in za ljudi, ki jih vodi, sprejema odločitve, ki so proti njegovi vesti. Ni, ni moralno. Vest mi nalaga in tako sem prisegel pred tem visokim zborom, da bom storil vse tisto, kar mislim, da je v korist naših ljudi. Naj ljudje še tako ostro presojajo mene in moje ravnanje, morajo vedeti naslednje. Svet se je znašel na robu neke nestabilnosti, ki ji ne vidimo ta hip konca. Leto 2011 je bolj nepredvidljivo, kot je bilo leto 2009, ko je svet potonil v prvo recesijo. Mi ne vemo, kaj se bo zgodilo, ne samo v gospodarskem, ampak tudi političnem in celo varnostnem smislu. Mi ne moremo vplivati na to, kako se bo svet vrtel, lahko pa vplivamo na to, kako se bomo mi znotraj njega. Pokojninska reforma, in to letos in to zdaj, je bistvenega pomena za sporočilo o naši reformni sposobnosti, reformni sposobnosti te vlade, tega državnega zbora in te države. Če bi finančni in drugi subjekti v mednarodni skupnosti, ki je tako ali tako ranljiva, in tega ne pravim jaz, ampak predsednik Svetovne banke in vsi drugi, ocenila, da te reformne kapacitete Slovenija nima, bo Slovenija postopoma, a zanesljivo šla na rob držav, ki so v centru zaenkrat tistih, ki vendarle svojo lastno voljo in po svoji lastni volji izvajajo reforme za okrevanje v gospodarstvu. Res je, kolega poslanec iz opozicije ima prav, okrevamo počasneje, kot smo si želeli. Ampak okrevamo počasneje tudi zato, ker naši ljudje plačujejo manjšo socialno težo za krizo, v kateri smo. Ali je to zame sprejemljivo? Je. Je nujno, ker smo premajhna skupnost. Mi nismo Nemčija, mi nismo ZDA, mi smo Slovenija, od naše socialne povezanosti je odvisna tudi naša nacionalna identiteta. Mi moramo zdržati to breme krize tako, da nobena skupina, nobena generacija ne bo deprivilegerina. Zato smo investirali veliko v socialno povezanost. Zdaj pa moramo tudi v konkurenčnost. Zdaj je pravi čas. To je moralna odločitev, ne samo politična, gospod Juri, spoštovani gospod poslanec. Moja ves kot predsednika Vlade mi nalaga, da storim vse za uspeh tega referenduma. In tudi bom. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želel bi vas še obvestiti, da sem z Vlade pravkar prejel sporočilo, ,da Duša Trobec Bučan, ministrica, Služba Vlade Republike Slovenije za lokalno samoupravo in regionalno politiko, ne bo prisotna pri 1. točki. Poslanec sicer vseeno lahko postavi poslansko vprašanje, če to želi, sam se bo odločil. Zdaj prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, postavljena na 26. seji zbora. Minister za šolstvo in šport dr. Igor Lukšič bo najprej odgovoril na vprašanje Milenka Ziherla v zvezi s problematiko učbenikov v slovenskih šolah. Prosim. DR. IGOR LUKŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, predsednik Vlade, kolegi, kolegice ministrice, ministri, poslanke, poslanci! Gre za vprašanje, kdaj bo uresničena obljuba o brezplačnih učbenikih v šolah. Tega kot minister nikoli nisem obljubljal, kar sem povedal že tudi na prvem zaslišanju, ko je eden od opozicijskih poslancev, gospod Zorn, postavil to vprašanje. Takrat sem mu rekel tako: "Moram reči, da temu nisem najbolj naklonjen in tudi na osnovi lastnih izkušenj vem, da otroci ne rabijo učbenikov za trajno last, ampak to bo gotovo še odprto vprašanje, o katerem bomo še vodili razpravo." In kot vidimo, o tem še vodimo razpravo. Ministrstvo za šolstvo in šport je v lanskem letu pripravilo spremembo Pravilnika o upravljanju učbeniških skladov, s katerim je določilo, da šole v učbeniških skladih lahko zamenjajo le uničene, dotrajane in odkupljene učbenike. S tem smo spremenili prakso, ko so nekatere šole po določenem postopku menjavale učbenike tudi veliko prej. Zlasti je bilo tragično, da so menjavale tiste, ki so bili še uporabni. Zdaj ne morejo v sklad vnašati novih naslovov učbenikov, če so tisti, ki jih uporabljajo, še potrjeni s strani strokovnega sveta. Sprememba pravilnika je prinesla še eno pomembno novost. Uvedla je soglasje Sveta staršev k skupni nabavni ceni delovnih zvezkov in tudi drugih učnih gradiv za posamezen razred. S tem smo omejili apetite založnikov, ki so kar naprej prinašali pred učitelje nove delovne zvezke in uveljavljali neko potrebo po tem, da se število delovnih zvezkov v šolah veča. Nadalje. V lanskem letu smo ustanovili delovno skupino za učbenike, v kateri so bili predstavniki vseh pomembnejših založb, ki izdajajo učbenike, in predstavniki ministrstva. V enem letu smo izčistili dva različna modela, in sicer prvi, ki ga predlagajo založniki, da bi učbeniki bili postavljeni na klop, se pravi komplet učbenikov, ki ga dobi otrok na dom in bi stal 22 milijonov evrov. Sedanji model učbeniških skladov stane 2,7 milijona evrov. Torej razlika je skoraj 1:10. Situacija je naslednja: se pravi, ostajamo pri učbeniških skladih, ki nas stanejo 2,7 milijona evrov, in nikakor ne bomo šli na model kompleta učbenikov za vsakega učenca, ki bi stal 22 milijonov evrov. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Minister dr. Igor Lukšič bo odgovoril tudi na poslansko vprašanje Danijela Krivca v zvezi s pridobivanjem licenc. Prosim, gospod minister. DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo še enkrat. Gre za vprašanje, kdaj bo Ministrstvo za šolstvo in šport v sodelovanju z Olimpijskim komitejem Slovenije uredilo področje licenciranja. Izdajanje licenc je urejeno z 31. členom Zakona o športu, kjer za opravljanje strokovnega dela v športu Olimpijski komite Slovenije opravlja licenciranje. Kriteriji za izdajanje licenc so določeni v Pravilniku o licenciranju strokovnih delavcev v športu, ki ga je v skladu z zakonom sprejel izvršni odbor Olimpijskega komiteja. Licence se izdajajo za vse tiste programe športa, ki jih je potrdil strokovni svet Republike Slovenije za šport. Izdajanje licenc za opravljanje strokovnega dela v športu je v Zakonu o športu ustrezno urejeno in zakona za ureditev tega vprašanja ni treba spreminjati. Izdajanje licenc v skladu z Zakonom o spodbujanju razvoja turizma, to je drugi zakon, ki ureja druge licence, je urejeno tudi za oblikovanje gibalnih aktivnosti, ki v skladu s športno zakonodajo ne sodijo na področje športa in za katere niso sprejeti programi usposabljanja ter 28 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja posledično niso predmet licenciranja v športu. Ministrstvo za šolstvo in šport je v skladu z Zakonom o športu in pristojnostmi, ki jih zakon daje Olimpijskemu komiteju Slovenije, področje licenciranja za opravljanje strokovnega dela v športu že uredilo, zato nadaljnja ureditev na tem področju ni več potrebna. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želite dopolnitev odgovora gospod Krivec? Prosim. DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovana ministra, kolegice in kolegi! Pozorno sem poslušal vaš odgovor, spoštovani minister, vendar nisem najbolj zadovoljen z vašim odgovorom. Ne glede na to, da gre za problem, ki zadeva manjše število gospodarskih subjektov, je pa za tiste zelo pomemben. In treba je vedeti, da ima večina teh gospodarskih subjektov v rokah že drugostopenjske odločbe s strani inšpektorata, ki jim prepoveduje opravljanje dejavnosti. Gre za opravljanje dejavnosti adrenalinskih športov, predvsem govorimo o kanjoningu, o raftingu in govorimo še o nekaterih drugih zadevah, ki jih Zakon o športu in Olimpijski komite nimata urejenih v svojih dokumentih. In to se ugotavlja tudi na skupnih sestankih Ministrstva za šolstvo, Ministrstva za gospodarstvo in tržne inšpekcije, kjer je bilo jasno ugotovljeno že v lanskem letu, to sledi iz zapisnikov, da je treba na tem področju to urediti. Če se to ne uredi, Olimpijski komite ne more izdajati licenc, ker ne obstajajo za ta področja, to pa pomeni, da gospodarski subjekti v Republiki Sloveniji ne morejo opravljati svoje dejavnosti, ker jim jo tržna inšpekcija prepoveduje. Se pravi, da bi moralo Ministrstvo za šolstvo in šport na osnovi teh zakonskih podlag in uredb napisati oziroma dati navodilo inšpekcijskim službam s svojega področja in do trenutka, ko se to ne uredi na primeren način, izločiti iz izvajanja posamezne skupine teh licenc. Če v Sloveniji določen gospodarski subjekt ali posameznik take licence ne more opraviti, ker ne obstaja program, na katerega bi se po vseh pravilih prijavil in s tem dobil možnost opravljanja, to tudi v smislu inšpekcijske nadzora ni treba oziroma ne bi smeli izvajati in s tem onemogočiti gospodarsko dejavnost. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Minister, želite še kaj dopolniti? DR. IGOR LUKŠIČ: Jaz bi samo ponovil. Obstaja namreč Zakon o športu, v skladu s katerim so urejene licence, ki jih podeljuje OKS, in obstaja še Zakon o spodbujanju razvoja turizma, kjer obstajajo neke gibalne aktivnosti, o katerih je gospod poslanec govoril, ampak to ni šport, zato licenc za te dejavnosti ne more podeljevati OKS. To je gotovo problem in mi bomo pogledali, kaj lahko tukaj naredimo, ampak nikakor pa ni to vezano na šport in na licenciranje v športu. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Imate postopkovni predlog? Gospod Krivec, prosim. DANIJEL KRIVEC: Ja, seveda imam postopkovni predlog, da se v skladu s poslovnikom o odgovoru ministra opravi razprava. Bi pa ministra opozoril, da je bil sestanek na Tržnem inšpektoratu 4. 6. 2010, kjer so ravno ta dejstva, na katera je na koncu minister opozoril, bila izpostavljena in je bilo rečeno, da Ministrstvo za šolstvo in šport v sodelovanju z Olimpijskim komitejem Slovenije uredi tudi področje licenciranja, kot to izhaja iz določb veljavnega Zakona o športu. Se pravi, da je bil problem evidentiran lansko leto junija, vmes je bilo kar nekaj sestankov Ministrstva za šolstvo in šport in Ministrstva za gospodarstvo, vendar na koncu ni prišlo do rešitve, zato predlagam, da se o tem opravi razprava in ta problem tudi skozi to pobudo razreši. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. O predlogu poslanca Danijela Krivca, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za šolstvo dr. Igorja Lukšiča na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Ministrica za kulturo Majda Širca bo odgovorila na vprašanje mag. Majde Potrata v zvezi z zaščito otrok in mladostnikov v medijih. MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala lepa. Poslanka Majda Potrata je postavila poslansko vprašanje, očitno sproženo na otroškem parlamentu, kjer je bila v teh prostorih zelo zanimiva in zrela diskusija na vprašanje medijev in vpliva družbe na medije in medijev. Vprašanje je osredotočeno na dejstvo, ali sedaj veljavna zakonodaja, to se pravi Zakon o medijih, dovolj dobro ščiti otroke in mladoletnike oziroma ali so v medijski zakon ustrezno prenesene evropske direktive, to se pravi v zakon, ki je tik pred tem, da ga Vlada potrdi, ker je dokončal te dni medresorsko usklajevanje. Če pogledamo sedaj veljavni zakon, Zakon o medijih, dopolnjen leta 2006, moramo reči, da zakon namenja kar precejšnjo skrb zaščiti otrok in mladoletnikov predvsem pred medijskimi vsebinami, ki bi lahko resno škodovale njihovemu duševnemu in moralnemu razvoju. Govori o načinu zaščite, govori o orodjih zaščite in tako naprej. Ampak z novimi tehnološkimi platformami za razširjanje televizijskih programov in televizijskih podobnih storitev, to se pravi video na zahtevo, so se pojavile v svetu nove zahteve. Tako so se pokazale potrebe po spremembi obstoječe zakonodaje in tudi evropskih, bom rekla temu, navodil v tej smeri. In direktiva Sveta in Evropskega parlamenta o avdiovizualnih medijskih storitvah, ki je bila že sprejeta in ki jo bomo kmalu implementirali v zakonu o medijih tudi sami, predvideva ogromno nekih dodatnih zaščit, ki smo jih v tekst tudi sami vnesli. Med medresorskim usklajevanjem sedaj so bile naše rešitve tako rekoč b.p. - brez pripomb. Ker je bila diskusija tudi o novih oblikah zaščite, ne samo v dolgem medsebojnem strokovnem oblikovanju in sodelovanju, verjamem, da tisti ukrepi, ki jih bo prinašal nov zakon o medijih, bodo ustrezni. Bi jih pa na kratko naštela. Predvsem prinaša številne novosti na področju zaščite otrok in mladoletnikov, s tem da uvaja nov koncept, in sicer govori v veliki 29 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja meri in zelo pozorno in natančno o zaščiti otrok na področju oglaševanja in oglaševalskih vsebin, katere pretežno ciljno občinstvo so otroci ali v katerih nastopajo otroci. Te oglaševalske vsebine ne smejo vsebovati prizorov nasilja, pornografije ali drugih vsebin, ki bi lahko škodovale njihovemu zdravju ter duševnemu in telesnemu razvoju ali kako drugače negativno vplivale na dovzetnost otrok. Govori tudi o načinu zaščite pred, recimo temu, reklamiranjem hrane, ki ne sme izkoriščati neizkušenost in lahkovernost otrok ali jih spodbujati, da bi zaradi svoje neizkušenosti in lahkovernosti kupovali ali najemali proizvode ali storitve, da bi prepričevali starše ali koga drugega v nakup ali najem proizvodov ali storitev, v bistvu citiram že člene prihajajočega zakona. V veliki meri se dotika tudi izdajateljev medijev, in sicer le-ti morajo na področju avdiovizualnega komercialnega sporočanja, ki spremlja otroške programe ali njegov del o hrani in pijači, ki mora vsebovati hranilne take in take določene snovi, ne bom vse naštevala, zelo precizno in natančno so opredeljene. Hkrati pa v veliki meri tudi preusmerja k raznim pravilom, kodeksom, ki jih imamo v določeni meri že tudi znotraj slovenskih oglaševalskih pravil. Govori tudi o pasivni politiki na področju zaščite, o medijski pismenosti otrok. Številna regulativa na različnih načinih razširjanja ureja različno zaščito, tudi za različne starostne skupine otrok in mladoletnikov, česar recimo aktualni zakon ne pozna. Da ne govorim o različnih pin-kodah oziroma načinih, ki so pač potrebni za to, da ne vdirajo neprimerne vsebine do populacije, ki jih ni, ne vredna, ampak jih ne sme sprejemati ali ni dobro za razvoj otrok. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Imate dopolnilno vprašanje? Prosim. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani ministrici in minister, kolegice in kolegi! Res, da je bila pobuda 21. nacionalni parlament, ampak gospa ministrica, verjetno se še spomnite polemičnih razprav ob sprejemanju 84. člena veljavnega medijskega zakona, ker gre vendarle za konflikt različnih interesov. In predstavljam si, da ne bo debata ob medijskem zakonu zdaj nič manj polemična, da ne rečem žolčna. Mladi so poleg elektronskih medijev, ki v resnici odpirajo vrsto novih vprašanj, poudarjali tudi vpliv tiskanih medijev na oblikovanje mladostnika. In naj spomnim, da je v varuhovem poročilu za človekove pravice za leto 2009 tudi opozorilo, da dokler medijska zakonodaja ne bo omogočila resnih kazenskih sankcij za takšne kršitve, se bomo z njimi lahko ukvarjali le z vidika kršitev etičnega kodeksa novinarjev Slovenije, ki pa nekaterim urednikom in novinarjem očitno ne pomeni nič. Gre, na to posebej opozarjam, za zelo občutljivo vprašanje, ki ga nekateri odpirajo, tudi vprašanje omejevanja svobode izražanja. Kako bomo našli odgovor na ta zelo zapletena vprašanja, bo pokazala prihodnost, ampak na nekaj bi pa le še rada opozorila. Mladi predvsem opozarjajo na to, da hočejo biti tudi sami ustvarjalci medijskih vsebin. Vprašanje pa je: Ali se tiste medijske vsebine, ki so jim posebej namenjene, tudi znajdejo pri njih, kadar so uporabniki teh medijskih vsebin? Žal ankete kažejo, da ne. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospa ministrica. MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Sedaj, ko ste bolj precizirali smer in tudi tisto razpravo, ki je bila v tem prostoru znotraj otroškega parlamenta, odpirate dodatno vprašanje. Jaz sem se osredotočila na direktivo in na tisto, kar je Svet Evrope oziroma Evropski parlament potrdil kot nujnost predvsem znotraj elektronskih medijev, ki je prišel tudi z drugačnim ali vse bolj razvitim, drugačnim načinom tehnološkega širjenja, kjer je pa seveda vprašanje zaščite, verjemite, ne samo huda tema doma pri nas, ampak je bila zelo in še zmeraj zelo odprta v evropskih vrstah, da ne govorim, da je pravzaprav tako težka, kot je težka tudi tema na vprašanje zaščite avtorskih pravic. Pravilno ste opozorili, da tukaj vedno lahko nastopi konflikt, konflikt svobode izražanja in njenih mej in na drugi strani omejevanje te svobode in kje je tisti delikatni ali subtilni rez, ko se lahko znotraj pravil, znotraj dikcij to zareže na ta način, da je zaščiten eden in da je prost drugi. Zakonodaja, kar se tiče pornografskih oziroma tistih vsebin, ki smo jih v preteklosti še z avtentično razlago zakona o medijih reševali, menim da ni vprašanje. Vprašanje, koliko daleč in na kakšen način poseči znotraj prostih mrež, to pa je problem. Zato sama nemalokrat usmerjam razmisleke na tako imenovano samoomejevanje, na notranjo kontrolo. Recimo, primer sprejetja etičnega kodeksa Društva novinarjev in povezovanja različnih medijev, predvsem tiskanih medijev, nedavno tega je svetel primer načina, kako bdeti nad neprimernimi vsebinami znotraj, recimo, elektronskih spletnih strani, predvsem tistih, ki so dodatni medij znotraj tiskanih medijev. Tudi že uvedeno spletišče "Spletno oko", ki bdi nad neprimernim, mnogokrat sovražnim ali na meji sovražnega govora, je tak način, kjer gre za obliko, ki se lahko samoregulira ali pa naj bi se. Zato je tu zelo pomembno izobraževanje in širjenje meja medijske pismenosti, govora in tudi oblikovanja samozaščit. Drugače pa so stvari tudi vezane in gredo v smer kazenskega zakonika in inšpekcije, ki bo v prihodnje v močnejših rokah Agencije za pošto in elektronske komunikacije po novem zakonu. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zdaj prehajamo na aktualna vprašanja poslank in poslancev. Ivan Grill bo postavil poslansko vprašanje ministrici za notranje zadeve Katarini Kresal. IVAN GRILL: Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani ministrici, minister! Strinjam se z ugotovitvijo, da je prevelika hitrost zelo pogosto glavni razlog za hude prometne nesreče, in prav je, da kot družba delamo na tem, da se skuša voznike ne samo omejevati, predvsem mogoče bolj motivirati ali ozaveščati, da bi se zavedali nevarnosti prevelike hitrosti. Žal se pa 30 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ugotavlja, da je ravno delo policije na področju merjenja hitrosti, predvsem pa iskanja kršiteljev očitno velikokrat povezano tudi s pridobivanjem znatnih sredstev v državni proračun. Mislim, da to ni prava pot, ne nazadnje to ne prispeva k temu, da bi se tudi tisti vozniki, ki so pogosto kršitelji, s tem dejansko ujeli in sankcionirali. Velikokrat lahko vidimo, da so policijske zasede, kjer merijo hitrost, na številnih odsekih, kjer so sicer z znaki označene omejitve, velikokrat tudi neracionalne, brez nekih strokovnih podlag, kar je verjetno stvar tudi drugih institucij, ne vašega ministrstva, ki ugotavljajo upravičenost takih omejitev. Še bolj pa preseneča dejstvo, kar tudi sam ugotavljam, glede na to, da se dnevno vozim po avtocesti, da se zelo pogosto postavljajo take zasede tudi na cestninskih postajah. Prav neverjetno je, ko vidimo policista, kako je skrit, dobesedno skrit za tistimi stebri, kjer s pištolo meri hitrost, ni niti avtomobilov, ni ničesar, kot da se sramuje tega. Ampak očitno je tu razlog, da čim več voznikov ujame. Strinjam se s tem, da je treba tam hitrost zmanjšati, ampak na tistih 40 kilometrov, kolikor je predpisana hitrost, pa veliko voznikov niti ne ogroža varnosti, mogoče nevede za kakšen kilometer prekorači, pa se ga potem sankcionira. Še bolj pa me je zbodlo, če seveda to drži, in to vas sprašujem, da ima policija sedaj že baje kupljene radarske postaje, avtomatske, ki jih bo postavila na cestninske postaje. In me zanima: Ali ta informacija drži? Glede na številna merjenja hitrosti na teh cestninskih postajah, me zanima: Ali imate podatek, koliko sredstev se nabere v državni proračun z naslova pobranih kazni na cestninskih postajah oziroma tudi nasploh? Koliko se je v letu 2010 zbralo v državni proračun preko kazni oziroma glob za vse tiste voznike, ki so prekoračili hitrost? Hvala lepa za odgovore. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospa ministrica Katarina Kresal. KATARINA KRESAL: Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Ja, vsakdo od nas, tisti, ki se vozimo po cestah, verjetno ima kakšno zgodbo o bližnjem srečanju s policijo ob takšnih in drugačnih dogodkih. No, na podlagi teh vendarle ne gre sklepati, kaj je splošno delovanje policije po celotnem območju Slovenije. Kot ste sami rekli, pomembna je prometna varnost, tega smo se zavedali tudi na Ministrstvu za notranje zadeve. Nobena skrivnost ni, da je to ena izmed glavnih prioritet zadnji dve leti, zato smo tudi zelo okrepili delovanje na tem področju, se povezali predvsem z Ministrstvom za promet in z Ministrstvom za pravosodje - ravno 1. julija stopi v življenje cela vrsta novih zakonov na tem področju, tudi drugačne kazni -, povezali smo se s civilno družbo, z nevladnimi organizacijami in s strokovnjaki. Ta celovita akcija osveščanja o prometni varnosti in tudi reguliranja te varnosti je rodila kar dobre rezultate, v dveh letih kar prepolovitev smrtnih žrtev. To je lep dosežek in mislim, da moramo na tem področju delati naprej. Kot ste sami rekli prej, hitrost je eden od tistih glavnih dejavnikov, ki pripelje tudi do najhujših prometnih nesreč, zato je merjenje hitrosti eden od ukrepov, ki jih opravlja policija. Je pa tako, da ne meri samo na cestnih postajah, na avtocestnih postajah, to je samo en delček aktivnosti, ki jih opravlja policija, so včasih tudi tam, nikakor pa ne večinoma ali ves čas ali pretežni del svojih ukrepov. Namreč, tudi tam se lahko dogajajo nesreče, tudi tam prihaja do prekoračitev hitrosti in glede na novo usmeritev in nov način dela, ki ga ima policija, policija sama presodi, kje so tisti odseki, ki so nevarni, to so po navadi tisti, kjer prihaja večkrat do prometnih nesreč ali kjer so te najhujše ali pa tudi tam, kjer nas ljudje opozorijo, da je problematično. Policija zdaj načrtuje svoje aktivnosti glede na to. Same omejitve seveda niso stvar policije niti Ministrstva za notranje zadeve, omejitve določa Ministrstvo za promet. Pomembno vlogo pri tem bo zdaj imela tudi nova agencija za varnost v cestnem prometu, ki bo presojala, ali so nekje omejitve smiselne ali niso. Jaz vsakemu priporočam, če meni, da so na kakšnih odsekih nesmiselne, da piše ali na Ministrstvo za pravosodje ali na agencijo, če jaz dobim takšna opozorila, jih tudi odstopim njim, ker se mi zdi smiselno, da se jih resno vzame, da se pogleda, življenje se spreminja in tudi nekatere omejitve včasih niso več na mestu tako, tako da se strinjam z vami, ampak če pač tam so, jih policija mora upoštevati in mora ravnati v skladu z njimi. Glede na to, da je promet prioriteta, je policija v svoj plan nabav dala tudi nekaj naprav za merjenje hitrosti, nekaj stacionarnih, nekaj nestacionarnih, vendar vam lahko zagotovim, da niso namenjene postavitvi na avtomobilističnih cestninskih postajah, predvsem gre za nadomeščanje stare izrabljene opreme, pač v skladu s planom nabav, kot ga imamo. Kar se pa tiče statistike. Tukaj je treba vendarle spomniti, ker pogosto slišimo to, da je edini namen izrekanja ukrepov to, da se polni proračun. Glede na to, da te globe ne gredo nazaj v proračun Ministrstva za notranje zadeve ali pa policije same, ni neke osnove želje, da bi policija to nabirala, da bi sebi večala proračun, pa tudi sicer, kot rečeno, usmeritve, ki jih je dala policija, in usmeritve, ki sem jih sama dala policiji, gredo ravno proti temu, torej "ne bodite inkasanti, urejajte promet po pameti in tam, kjer je res nevarno". Z letošnjim letom so že vse policijske uprave prešle na tak način dela. Ker ste pa vprašali po konkretnih številkah, v lanskem letu, v letu 2010, je bilo ugotovljenih 21 tisoč 704 prekrškov. Evidence ne vodimo po odsekih posameznih cest, tako da vam ne morem povedati, kaj od tega je bilo na posameznih cestninskih postajah. Je pa policija izdala plačilne naloge z izrečenimi globami v višini 2 milijona 272 tisoč 800 evrov, za prekrške je izrekla 408 opozoril in za tisoč 586 zadev je izdala obdolžile predloge. Skratka, ni bojazni, da bi šli ti merilniki zgolj na cestninske postaje, tudi ni prioriteta dela biti na cestninskih postajah, se pa včasih policija tam najde zato, ker je tako tudi prav, ker je tudi to del preventive, ker je to del cestne varnosti in tudi tam včasih pride do nesreč. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. 31 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Želite dopolnitev odgovora? Prosim, gospod Grill. IVAN GRILL: Hvala lepa. Ljudje dobivajo vtis upravičeno, tudi sam, da velikokrat policija, zdaj ne vem iz kakšnih razlogov, dejansko postavlja te radarske zasede ravno na tistih odsekih, kjer so velikokrat nesmiselno postavljene omejitve, in glejte, tudi na cestninskih postajah. Prejšnja vlada je že takrat sprejela odločitev, da je treba cestninske postaje -mislim, da v letu 2008 - podreti, pa so še danes. Kljub temu, da bi jih morali podreti, zato je tudi naša poslanska skupina vložila zakona, ki narekuje, da se te cestninske postaje odstrani in s se s tem prispeva, da se pač tudi varnost na avtocestnih odsekih s tem poveča. Zdaj pa je to zelo priročen kraj, da se, dobesedno, glejte, policist za tistimi stebrički lahko elegantno skriva in seveda tudi lovi. Strinjam se, da so tudi tam lahko posamezni vozniki, ki znatno prekoračijo hitrost iz objestnosti, ampak takrat, sem prepričan, se takega, verjetno, ne ujame ali pa zelo poredko. Ravno tako tudi na drugih odsekih, kjer so take stroge omejitve, vedno, glejte, bodo verjetno nalovili kakšnega voznika, ki bo prekoračil hitrost pet ali deset kilometrov, tiste, ki pa resnično močno močno kršijo hitrost, se jih pa praviloma ne ujame. Tak podatek ali pa tako informacijo sem dobil tudi enkrat, s strani enega policista, da pač nimajo te sreče, da bi uspeli takrat tiste, ki toliko prekoračijo. Me pa v zvezi s tem vseeno zanima, ta ugotovitev, da s tem policija neposredno dejansko nima več sredstev namenjenih, posredno drži. Ampak se pa steka to v integralni proračun in vi ste tudi en del skupnega tega žaklja, ki ga je pač treba napolniti, in se tudi s tem verjetno velikokrat mogoče tudi namensko spodbuja, da bi se ta denar tudi stekal. In zato bi bilo smiselno in verjamem, da bi bilo tudi koristno, če bi tudi vi kot ministrica dali neko opozorilo ali pa sugestijo policijskim postajam, da tudi oni uporabljajo tisto znano reklo, ki drži, "uporabljajte zdravo kmečko pamet", pa se skušajte tako tudi obnašati... / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prosim, gospa ministrica. KATARINA KRESAL: Spoštovani poslanec, saj midva ista govoriva. Namreč, usmeritev ni samo v generalni policijski upravi, ta jo je prenesla dol do zadnjega policista. Vsaj upam, da so vsi poslušali, mogoče kakšen ni slišal, ampak namen je ravno to. Od letošnjega leta dalje vse policijske uprave, v sklopu katerih seveda delajo policijske postaje in posebej prometne policijske postaje, imajo to obvezno navodilo, da morajo delati po zdravi pameti. Ne maramo tega, da skačejo izza grmov, postaj ali pa cestninskih postaj, samo zato, da bi bili inkasanti. To ni želja niti namen, zakaj policijo, še posebej prometno policijo, imamo. Njen namen je ohranjanje življenj ljudi na cestah, ohranjanje varnosti na naših cestah in zato se bomo jasno da borili še naprej. Mogoče se bo našel še kje kakšen policist, ki še ni popolnoma dojel, da je treba zamenjati miselnost, ampak počasi, z vztrajnostjo, z nadzorom nad tem se bo to spremenilo, absolutno. Kar se pa tiče cestninskih postaj, to žal ni v pristojnosti Ministrstva za notranje zadeve, jih niti ne postavljamo, niti ne rušimo. Se sama strinjam, da verjetno ni nekega velikega razloga, zakaj so še tam, ampak kot rečeno, če bi bilo v moji pristojnosti, bi ukrepala, tako pa mogoče vprašati kakšnega drugega ministra, kaj se bo s tem zgodilo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Imate postopkovni predlog? Prosim, gospod Grill. IVAN GRILL: Hvala lepa. Glejte, že oba z ministrico sva ugotovila, da je to pomembno vprašanje, pomembna tema in sem prepričan, da bi bilo smiselno in koristno, da se o tem opravi neka splošna razprava, da se nenazadnje ozavesti tudi tiste, ki nas bodo poslušali, tudi verjetno policiste, nenazadnje tudi tiste ministre ali uradnike, ki so pristojni za to, da bodo ugotovili, kje so omejitve neupravičeno, mogoče tudi z znaki obeležene. V glavnem cela množica razlogov, da se tukaj opravi splošna razprava, zato seveda predlagam, da Državni zbor na eni izmed naslednjih sej na to temo seveda tudi opravi razpravo. Glede na to, da tudi sama ministrica ugotavlja, da bi bilo verjetno smiselno, da se cestninske postaje, kjer pač nimajo smisla, odstranijo, vam lahko zdaj samo povem, da je bilo to vprašanje že postavljeno ministru Vlačiču, ki je našel ali pa so mu pripravili uradniki tisoč razlogov o nesmiselnosti tega, da se cestninske postaje odpravijo. Ampak glejte, mene ljudje, s katerimi se srečujem, velikokrat sprašujejo, pa dajte vi, ki ste v Ljubljani, ki imate možnost odločati, ukrepati, da se cestninske postaje odstranijo, ovirajo promet, predvsem pa ljudje upravičeno dobivajo občutek, da so izključno iz tega razloga, da se tam pač postavlja te zasede in pa seveda potem tudi globe, radarje in vse to, kar je s tem povezano. Prepričan sem, da lahko skozi takšno razpravo, dobimo marsikateri odgovor, predvsem pa sugestijo za institucije. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. O predlogu poslanca Ivana Grill, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 20l1, v okviru glasovanj. Renata Brunskole bo postavila poslansko vprašanje ministrici za kulturo Majdi Širca. Prosim. RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospa ministrica, gospodje ministri, kolegice in kolegi! Poslansko vprašanje postavljam ministrici za kulturo gospe Majdi Širca. Od 1. decembra 2010 je televizijsko oddajanje v Sloveniji mogoče le v digitalni obliki, kar poseben problem predstavlja zlasti regionalnim televizijskim programom, ti so do tedaj oddajali neodplačno. Od tedaj pa jim RTV 32 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Slovenija za oddajanje preko njihovega multipleksa zaračunava nadomestilo. Na osnovi katerega zakonskega ali podzakonskega akta se zaračunava plačevanje digitalnega prevzemnega oddaja v multipleksu Javnega zavoda RTV Slovenija za regionalne televizijske programe s statusom posebnega pomena, medijem nosilcem medijskih krajin zahod, center in vzhod, to so TV Primorka, TV Novo mesto z regionalnim televizijskim programom Vaš kanal in RTS Maribor? Gre namreč za dvom o upravičenosti tega zaračunavanja. Sklicevanje na 114.a člen pomeni neposredno diskriminacijo teh TV programov v primerjavi z radijskimi programi s statusom posebnega pomena, ki se jim ni bilo treba digitalizirati in za njihovo delovanje še danes velja 112. člen Zakona o medijih, torej neodplačno oddajanje programa. Televizije torej analogno ne morejo več oddajati, ker se je slovenski medijski prostor, kot že omenjeno, 1. decembra 2010 digitaliziral. Zgoraj omenjeni trije regionalni televizijski mediji s televizijskimi programi posebnega pomena so od APEK-a na osnovi razpisa pridobili dovoljenje in posledično tudi obveznost za digitalno oddajanje v teh treh medijskih krajinah. Tako je namreč danes digitalno neformalno, a v praksi na nek način razdeljena Slovenija. Ob vsem tem se poraja tudi dvom v povezavi z obstojem, pravzaprav preživetjem regionalnih televizijskih programov, nosilcev treh slovenskih krajin, kot sem zdaj že nekajkrat omenila. Gre predvsem za to, da ljudje po posameznih območjih Republike Slovenije, ki se poslužujejo v veliki meri obveščenosti potom navedenih regionalnih programov, lahko v primeru, da bo ogrožen obstoj delovanja teh regionalnih televizijskih programov, praktično ne bodo informirani o novicah po posameznih območjih. Zatorej podajam to vprašanje. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, gospa ministrica Majda Širca. MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Hvala za vprašanje. Tudi to vprašanje napeljuje k novemu zakonu o medijih, ki sprejema in absorbira, če lahko tako rečem, novo direktivo in se dotika tudi problema, ki ga izpostavljate sami v poslanskem vprašanju in ste ga pravilno povzeli v odnosu do zdaj veljavnega zakona o medijih oziroma do ZDR, to se pravi Zakona o digitalni radiodifuziji, ki pa obveznost operaterjev, da neodplačno razširjajo radijske in televizijske programe posebnega pomena, to določilo je v Zakonu o medijih, pa ni v primeru in ne velja v primeru, ko gre za prizemeljsko digitalno omrežje. In seveda takšna obveznost, da se posameznim programom nepridobitnega značaja daje možnost neodplačnega plačevanja po Zakonu o medijih, ne več, zdaj ureja za operaterje prizemeljskega digitalnega omrežja. Radiotelevizija Slovenija, kot operaterja multipleksa znanega MUX A in tistega, na katerem so vsi radio televizijski programi in kjer gostujejo tudi komercialni programi in kjer naj bi, če bi bil novi zakona o RTV Slovenija sprejet, bil rezerviran za programe regionalnega nepridobitnega značaja in predvsem za tematske programe, kar je zelo pomembno, ki jih seveda zdaj, ker ni bil zakon sprejet, ne more biti in jih ne bo, dokler zakon ne bo spremenjen. Skratka, če govorimo o MUX A v skladu s 114. členom Zakona o medijih, ne zadevajo te določbe o neodplačanem razširjanju televizijskih programov posebnega pomena, kajti ZMed govori zgolj o javni službi, ki pa je lahko tudi tržna služba. Z novim zakonom, ki smo ga, kot danes že enkrat povedano, ravnokar medresorsko uskladili in bo kmalu v Državnem zboru, se to vprašanje v primeru, ko gre za Radiotelevizijo Slovenijo kot operaterja multipleksa, uredijo vprašanja drugače. Vas že sedaj napotim k 107. členu predloga novega zakona o medijih, ki določa, da mora Radiotelevizija Slovenija kot operater multipleksa namenjenega javni radioteleviziji omogočati neodplačno razširjanja televizijskih programov, ki so skladno z zakonom v javnem in kulturnem interesu, seveda, če ta interes obstaja in če so zmogljivosti mutipleksa po njegovi zasedbi s programi Radiotelevizija Slovenija možni. Zmogljivosti pa očitno bodo, glede na to, kot pravim, da tistih tematskih programov, za katere se je računalo, da bodo šli na prvi multipleks A, zdaj ne bo, razen če bo RTV Slovenija nadomestila ta prazen prostor, če zelo preprosto govorim, s programi v visoki, high definition, tehnologiji. Skratka, novi zakon daje možnost nepridobitnim programom oziroma programom posebnega pomena oziroma tistim, ki jih bo tudi po novem zakonu država prepoznala kot zaščite vredne oziroma kot tiste, ki ji nudijo javno dobro temu prostoru, da se na tem multipleksu predvaja na nedoplačen način. Na ta način se bo mogoče tudi rešila trenutna zadrega, ki nastaja s tem, da sta Kanal A in POP TV na dobrem stebru tega multipleksa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Želi dopolnitev odgovora? Prosim, gospa Brunskole. RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Hvala lepa za odgovorov, spoštovana gospa ministrica. Kot poslanko, ki prihajam iz Bele krajine, in glede na to, da je to območje, ki se resnično sooča z velikimi težavami, nas ravno v povezavi s tem, kar ste tudi že omenili, skrbi to predhodno obdobje. Namreč, dokler ne bo tega zakona, ki bo na nek način imel dodatni posluh tudi za te programe, me na neki način skrbi. Če konkretno povem, poleg TV Primorke in poleg TV Maribor oziroma rTs Maribor gre tukaj za TV Novo mesto, TV Vaš kanal, ki oddaja tudi v Beli krajini. V veliki meri imajo ljudje na tem območju to skoraj nekako za enega pomembnejših sredstev informiranja, kar se tiče televizij, poleg RTV in ostalih, predvsem v povezavi z lokalnimi novicami. Naj povem, da gre pri tem, kar sem navedla in izrazila kot dvomov diskriminatornosti za to, da mesečno predstavlja za vsako od teh televizij regionalnega pomena strošek 10 tisoč 327 evrov bruto mesečno, kar v preteklosti ni bilo. To, kar sem hotela na neki način tudi poudariti, ali bi bilo možno v tem prehodnem obdobju kaj spremeniti, gre namreč za to, da analogno oddajanje televizijskim programom s statusom posebnega pomena, kot 33 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja sem prej že rekla, ni zaračunavalo in tudi radijskim programom, ki danes še vedno oddajajo analogno, se to ne zaračunava. S tem, da gre torej za neenakopraven položaj do teh televizijskih programov v primerjavi z radijskimi programi posebnega pomena. Posebej skrb vzbujajoče je to za območja, ki smo odmaknjena od prestolnice, od Ljubljane, in na nek način tudi te televizije imajo poseben pomen za prebivalce na obrobju Slovenije. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospa ministrica. MAJDA ŠIRCA RAVNIKAR: Tudi mene skrbi. Strinjam se, da je poseben pomen tukaj zelo važen, in verjamem, da so ti programi posebnega pomena, ki na nek način pokrivajo regije ali prostore oziroma zaključene enote. In v tem smislu jih nameravamo z novim ZMed, Zakonom o medijih, reševati v bodoče, mislim, da na kar primeren način, z neke vrste koncesijami oziroma prepoznavanjem po pokrajinskem ključu za Slovenijo na način tudi podpore. Ampak eno je vsebina, drugo, vi se seveda obračate z vprašanjem na tehnologijo prenosa in posledično tudi na plačilo tega prenosa. Mene pa skrbi tudi zaradi zaskrbljujočega stanja, ki je nastalo, da pravzaprav na tistih prostih prostorih tega zdajšnjega multipleksa, pravzaprav gostijo komercialne RTV postaje. Zato je drugi kompleks, drugi multipleks, za katerega vemo, da je pač prišel tudi z vlaganjem tujcev, pod drugačnimi pogoji. Na nek način se dotika tudi težav, ki jih imajo regionalni in nepridobitni in ostali programi. Verjamem, da se bo to reševalo, ampak ne zgolj z ZMed, Zakonom o medijih, ampak tudi s pogovori, ki potekajo o vprašanju zakona o elektronskih komunikacijah, in da bo čas prinesel rešitve, kjer bo ta nečas, da bo skupen napor s spremembo nekaterih zakonov in dogovorov o teh gostovanjih, definiran v javne službe, rešil probleme, ki jih sami pravilno tudi detektirate. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje Alešu Zalarju. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Do konca mandata, vsaj rednega, je še približno 15 sej, gospod minister. Če bi vam jaz na vsaki seji postavil isto poslansko vprašanje in ga utemeljil z novimi primeri, verjetno tudi do konca mandata midva ne bi rešila vprašanja nadzora v pravosodju. Vsak sistem, vsak, prav vsak potrebuje nadzor. Pravosodje v Sloveniji ga nima, ali ga skoraj ni bilo. Meseca januarja sva o tem govorila. Poglejte, minister ima neke pristojnosti navzdol po pravosodju, sicer omejene zaradi zakonskih določil oziroma ustavnih določil. Sodni svet ima določene pristojnosti. Vrhovno sodišče jih tudi ima. Vendar pri nobenem od teh treh ni nobene volje, da bi se kaj spremenilo. In zato se nič ne spremeni, kljub temu, da ste v zakonu, ki ga imamo v postopku, ki je zdaj na dnevnem redu ali pa bo, spremenili nekatere zadeve. Kljub temu mislim, da te stvari ne morejo prinesti nobenega izboljšanja stanja. Jaz vam vsak teden pošljem kakšno poslansko vprašanje na temo, kaj je s stečajnimi upravitelji, ali narobe določenimi vrstnimi redi, ali previsoko odmerjenimi nagradami in tako dalje, in vedno dobim isti odgovor: Pravosodje je samostojno. To se pravi, da bo nekdo v pravosodju izrekel smrtno kazen, boste vi tudi meni rekel, da je pravosodje samostojno, da so se pač zmotili. Zmotilo se je tudi pri odmeri, recimo, višine stečajne nagrade v Krškem in tako dalje, še v mnogo mnogo primerih se zmotijo, ampak odgovora pa jaz nikoli ne bom dojel oziroma ga ne bom nikoli sprejel, če bo ta zadeva šla na račun tistih, ki so v tej državi tako ali tako najbolj revni. Seveda ne govorim samo o teh stečajnih zadevah, ne govorim samo o Satexu, kjer je šlo 11 milijonov evrov in smo na treh nadaljevanjih seje Odbora za notranjo politiko prišli do konca, potem je pa koalicija vzela čopič in je naredila tako lepo pofarbane sklepe, "seznanili smo se". Ja kaj pa to pomeni? Nič. skratka, požegnali smo, bi se reklo. Poglejte, celo jaz moram reči, da me je presenetil predsednik, bivši predsednik države, Kučan. On je na eni zadnjih informacij, prejšnji teden - bo časa zmanjkalo, da bi povedal kaj želim, pa bom v nadaljevanju -, skratka zelo jasno zavzel neko stališče, za kar se zavzemam že več kot leto dni, pa ne pridem do njega. Seveda mislim na upravni postopek in na vračanje psov, bulmastifov, pa bom dopolnil potem. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim gospod minister, Aleš Zalar. ALEŠ ZALAR: Hvala lepa. Če sem prav razumel, je vaše vprašanje o tem, ali je naše pravosodje brez nadzora. Jaz mislim, da ne. In zlasti ko gre za konkretne odločitve, bodisi tožilcev bodisi sodnikov, imamo tako kot vse demokratične države, postopke, v okviru katerih se te odločitve preverijo. Seveda pa se lahko preverijo samo s strani tistih, ki so upravičeni, da terjajo tako preveritev. Ne more na primer politika terjati, da se preveri pravilnost odločitve neke sodbe. Lahko pa to seveda zahtevajo stranke v tem postopku. Lahko tudi država, če je stranka v tem postopku. Torej, ko gre za vprašanje pravilne uporabe prava ali pa pravilnega ugotavljanja dejstev v nekem postopku, na osnovi katerega potem sledi končna odločitev, je vedno tako, da imamo več stopenj nadzora. Saj nimamo samo prve stopnje. Saj imajo še pritožbeno stopnjo, pa imamo Vrhovno sodišče, pa imamo Ustavno sodišče, ki presoja kršitev ustavnih pravic v zvezi s sodnimi odločbami. Največ naših odločb Ustavnega sodišča se pravzaprav nanaša na zatrjevanje kršitve ustavne pravice do enakega varstva pravic v sodnih postopkih. To je torej normalen način, kako se sodne odločbe preverjajo, in če je potrebno tudi korigirajo. Drugo vprašanje pa je, ali je znotraj sistema dovolj upravnega nadzora. To pa ni nadzor nad pravilnostjo ali nepravilnostjo odločitve v konkretni zadevi, vsaj ne glede na veljavne zakone. Ta upravni nadzor sega od službenih nadzorov pa tudi recimo disciplinskih postopkov. Tudi te mehanizme imamo in ti mehanizmi so občasno v praksi tudi uporabljeni. Vlada pa želi v zvezi s tem 34 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja še nekoliko okrepiti ta upravni nadzor, in to prav s tistim zakonom, ki ste ga omenil in ki ga bo Državni zbor obravnaval pojutrišnjem. Gre za to, da naj bi predsedniki sodišč po novem lahko, ne glede na to ali dobijo kakšno pritožbo kakšne prizadete stranke ali pobudo, torej tudi na podlagi podatkov, do katerih pridejo sami, vselej opravili določen pregled poslovanja sodišča v konkretni zadevi, v zadevi, ki je bodisi že pravnomočno končana ali pa še ni pravnomočno končana. Torej tudi v odprti zadevi. Ta nadzor se seveda ne sme dotikati konkretne odločitve sodnika, zaradi tega, ker je po naši ustavi sodnik neodvisen in nihče, niti njegovi vrstniki ne smejo izven predpisanih procedur vplivati na njegov proces odločanja. Bo pa lahko ta nadzor, recimo, obsegal vprašanje zamud pri odločanju, nepotrebnega odlašanja z odločanjem ali pa, na primer, vrstnega reda reševanja ali pa, recimo, vprašanje, ali je sodnik pravilno uporabil pravila procesnega vodstva. Skratka gre za vrsto vprašanj, ki so pomembna, tudi za stranke v tem postopku, z vidika dinamike in poštenega soja. Tu obstajajo določene omejitve in zakon predvideva tudi te omejitve. Dokončna odločitev takrat, kadar bo tak nadzor spodbujen od zunaj, tu pa bo lahko politika, kolikor se ta izraža skozi pristojnosti ministra za pravosodje, predlagala tak nadzor. In če se predsednik pristojnega višjega sodišča s tem ne bo strinjal, bo o tem potem dokončno odločil Sodni svet, ki pa ni organ sodstva, ki je sui generis, je samostojen državni organ, v njem je šest sodnikov in pet drugih uglednih pravnih strokovnjakov. Skratka, ti mehanizmi upravnega nadzora se bodo s to novelo zakona o sodiščih, če jo bo Državni zbor sprejel, lahko še okrepili, in upam, da jo boste tudi podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite, dr. Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. No, saj v tem delu ni nobenega vprašanja, gospod minister, samo preblago je. Aspirin je, manjka pa morfij, a veste. Manjka nekaj bolj učinkovitega, ne aspirin, ta ne prime več. Pri tako hudem bolniku pač ne primejo aspirini, to je problem. Pri konkretnih odločitvah se je oglasil tudi bivši predsednik države Kučan. On je zelo jasno povedal, da v zadevi vračanja psov odločbe upravnega sodišča, kjer veste, da je bil uporabljen napačen zakon, in Vlada je zahtevala, "opravite nadzor". Sodišče je reklo, "ne", Sodni svet je rekel, "ne". Glejte, vsi vemo v tej državi, da je bilo nekaj narobe, zdaj se je končno oglasil tudi bivši predsednik države, ki tudi vidi, da je nekaj narobe. On je povedal, glejte, tako ne more biti, nekaj takega je rekel po svojem zadnjem Forumu 21. Jaz sicer najprej nisem mogel verjeti, ali je to res rekel ali ne, in sem šel preverit v dva medija, ampak je rekel. Toda, glejte, zgodi se nič. Evo, spet zadnja seja Odbora za notranjo politiko, kjer koalicija vse tiste sklepe Ljudske stranke, ki jih je Ljudska stranka predlagala v dani zadevi, lepo "pomala", da gor fasado in je spet konec vsega. In karavana gre dalje. Ampak premalo časa je, bova verjetno še kdaj nadaljevala to temo. Mislim, minister, da tudi vi ne prispevate k temu, da bi bilo stanje na tem področju boljše. Poglejte, kar na twitterju napoveste, kakšen bo rezultat "Balkanskega bojevnika", naslednji dan pa poveste, da je bila vaša žena v odločanju. Če govoriva, recimo, o odpravi tega pripora, govorim o zadevi Balkanski bojevnik, poveste, da Kazenski zakonik ne velja, pa čeprav velja. Daste zeleno luč vsem slovenskim mladoletnim kriminalcem, da delajo po svoje. In še kaj. Po twitterju napoveste, kako boste menjali generalno državno tožilko. Glejte, saj to ni dostojno teh opravil, ki jih minister opravlja. Mislim, da bi se morali tovrstnih stvari vzdržati, pa bi bilo bolje za sodno vejo oblasti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. ALEŠ ZALAR: Hvala. No, ko ste omenjali zadevo Satex, prav v zvezi s to zadevo se je Vlada odzvala in Ministrstvo za pravosodje se je odzvalo. Prav ta sprememba zakona, o kateri govorim, je povezana s tem vprašanjem. Ker se je izkazalo, da je mogoče izvesti nadzor nad zadevo, ki še ni pravnomočno končana, samo, če se razširijo pooblastila nadzornih organov. Prav na ta način se je Vlada odzvala. Zato prosim, ne trditi, da nič ne delamo v zvezi s tem. In to je edini način, na katerega se lahko odzovemo v zvezi s konkretno zadevo. In če bo ta zakon sprejet, potem Vrhovnemu sodišču ne bo treba čakati do pravnomočne odločitve o zadevi Satex, kakršnakoli že bo. Kot veste, je postopek zdaj prekinjen. Potem bo lahko ta nadzor opravljen takoj. In za to gre. Ampak tu se seveda moramo držati postopka in podlag, ki nam jih daje zakon. Zakone pa sprejemate vi. Doslej teh podlag ni bilo. Zdaj jo ta Vlada namerava vzpostaviti, ampak od vas je odvisno, če boste to sprejeli ali ne. In to je način, na katerega potem lahko dobimo tudi nekaj odgovorov. Glede komuniciranja z javnostmi. Jaz ne bi z vami zdaj tu vodil polemike o tem, kaj so sodobne metode komuniciranja in na kakšen način. Lahko pa, ko ste omenili ravno razpis za generalnega državnega tožilca, rečem samo tole: še presneto prav sem imel, ko sem pred šestimi meseci predlagal, da gremo takoj v ta postopek razpisa, ker se je izkazalo, da ga bomo, če bo Državni zbor tako odločil prihodnji torek, zaključili na tisti dan, na isti dan, ko bi sedanji generalni državni tožilki potekel mandat. Torej ne bom rekel, da sem bil pravi vizionar v zvezi s tem, ampak očitno pa je bila ocena ,kako ravnati v tem primeru, pravilno. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz zdaj ne bom polemiziral z vami, ker ne smem, ker bi bilo nefer do vas, ker mi ne morete odgovoriti. Zdaj bom ostal v okviru tega, čemur se reče fer. Stanje v pravosodju je alarmantno, hiši se je podrl en vogal. Ta vogal je treba pozidati na novo. 35 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Minister, res mislim, da je čas, da v Državnem zboru rečemo kakšno na to temo, vi se meni lahko smejite, nič hudega, imate to pravico, vendar jaz sem prepričan v to, kar govorim. Pravosodni sistem kot tak ne deluje tako, kot bi moral. Mi imamo samo nekatere svetle primere, ki se zgodijo tu in tam, in primer, vsaj jaz ga tako vidim, "čiste lopate" in odločnosti te sodnice, ki to zadevo rešuje, se mi zdi tipičen primerek, da je možno dobro in hitro soditi. Tudi poslancu Prijatelju je bilo sojeno v nekih kar normalnih rokih, medtem ko vse drugo ali večina drugega ali pa tam, kjer tako paše ali sodstvu ali politični eliti, pa zadeve ne gredo nikamor. Nadzorne mehanizme v sodstvu je treba vpeljati, in to bistveno bistveno močnejše. In ker sem v to prepričan in menim, da Državnemu zboru ne sme in ne more biti škoda nekaj ur seje na to temo, predlagam splošno razpravo o pravu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca, dr. Gorenaka, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za pravosodje na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Sedaj bo gospod Gvido Kres postavil poslansko vprašanje ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu. Prosim. GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovani minister, moje poslansko vprašanje je namenjeno predvsem zaradi mikro ravni in zaradi delovanja na lokalni ravni. Kajti vsaka investicija, ki se na lokalni ravni izvede, pripomore h kreiranju delovnih mest, in tako tudi investicije, ki se bi lahko izvajale na lokalni ravni, iz katere prihajam, bi sigurno veliko pomenile. Zaradi tega vas sprašujem, ker po informacijah s terena oziroma po prošnjah za pomoč, sem dobil informacijo, da službe, ki spadajo v resor Ministrstva za okolje in prostor, delajo zelo počasi, neučinkovito, v nasprotju z zakonsko določenimi roki ter v popolnem nasprotju z delom in potrebami v gospodarstvu. Kajti vsako podjetje se trudi za posel, pa če je še tako na meji, samo da je posel in da imamo delo. Zaradi tega vas sprašujem: Ali vam je znana problematika glede tako neučinkovitega dela pri pridobivanju raznih dovoljenj? Ali vam je znano, da se pogodbe in obveznosti, ki so bile podpisane še v prejšnjem mandatu, preprosto ne izvršujejo? Dela iz teh pogodb so se namreč že izvršila, plačilni roki so se iztekli, občine so svoje obveznice izpolnile, le Ministrstvo za okolje in prostor svojih obveznosti ne izpolnjuje. In tu prihaja tudi do tako imenovane in boleče plačilen nediscipline, ker podjetja so to izvedla, čakajo na denar, ljudje so zaposleni, davki so plačani in enostavno novega zagona in delovanja v normalnih okvirjih ni možno. Zato vas, gospod minister, sprašujem: Kakšne ukrepe predvidevate za izboljšanje učinkovitosti delovanja vašega ministrstva, tako na delu, o katerem sem govoril, o samih pridobitvah raznih dovoljenj in soglasij, kot tudi na delu, kjer je treba izvršiti že dogovorjene obveznosti, ki so bile podpisane v prejšnjem mandatu? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani gospe in gospodje poslanci! Spoštovani gospod poslanec. Vprašanje je dokaj splošno, pa bom skušal splošno odgovoriti, potem pa še s par navedbami, ki bodo mogoče ilustrirale ta moj splošni odgovor. Namreč, pred 14 meseci sem podedoval stanje, kakršno je bilo. In moram povedati, da kot ste sami tukaj v razpravi, ko sem bil kandidat, ugotovili, da se na našem ministrstvu tradicionalno kopičijo zamude. Letošnje leto, recimo, mimogrede smo proglasili za leto odprave zamud, in to tudi pospešeno delamo. Ne vem, kako je bilo prej, ampak iz terena pa tudi od kolegov dobivam informacije, da se je nekaj premaknilo na našem ministrstvu. To jemljem kot kompliment. Glede pogodb. Predhodniki so mi zapustili kupico pogodb z velikimi finančnimi obveznostmi. Ko smo šli neke pogodbe gledat, smo ugotovili, da so bile te pogodbe sklenjene v zadnjih dneh ministrovanja in nimajo vse zelo trdne pravne osnove za pogodbo. Ker jih nisem jaz podpisoval, sem marsikatere pogodbe pustil, da se na sodiščih ali kje drugje razčisti, ali je zadeva problematična ali ne. Zato ne vem, na katere pogodbe mislite, vendar izbral sem pot, za katero mislim, da je legalno bolj prava, kot da bi jaz neko zlobirano podpisano pogodbo kar izvajal in potem nase krivdo prevzel. Toliko mogoče okoli tega. Vsaka pogodba ima dve strani, obstajajo sodišča, četudi, kot gospod Gorenak pravi, ne delajo zaželeno hitro, ampak še vedno pridejo do tega in se potem to naprej spoštuje. Mogoče še nekaj v ilustracijo, ker sem tukaj. Skoraj največ pripomb prihaja na inšpektorat in na ARSO. Nekaj številk. Letno inšpektorat prejme 14 tisoč prijav. Ima 130 inšpektorjev. Nekaj 100 odgovorov moramo dati raznim drugim organom, Računskemu sodišču, varuhinji pravic in tako naprej. Se pravi, dela je kar nekaj. Leta 2000 je nadzor opravljalo 54 inšpektorjev, 2010 56 inšpektorjev. Leta 2000 so ti inšpektorji, se pravi dva manj kot danes, nadzirali izvajanje 85 predpisov, danes pa preko 390 predpisov. Pa ne da bi hotel koga opravičevati, vendar sami vemo, kako je v državni upravi. Imaš ljudi, ki so se nabrali v zgodovini ministrstva, z njimi moraš delati, z veseljem delaš, vendar bi včasih rajši koga spodbudil z neko negativno nagrado ali pozitivno nagrado, žal pa smo ministri, ki moramo vmes letno za 1 % zniževati, nimamo pa nobenega inštrumenta, smo tukaj izredno nebogljeni. Dostikrat bi raje bil na vaši strani, ko bi spraševal, zakaj se nič ne premakne, ker sam dobro vem, da se ne. Kaj dosti več vam ne znam povedati. Mogoče še ARSO. Na leto pride približno 15 tisoč zadev, od tega okoli 250 upravnih postopkov, samo za ilustracijo. 36 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Če bo šlo za kakšne konkretne pogodbe, mi boste pa povedali, pa bom poskušal pogledati, kaj se konkretno da narediti ali kaj je narejeno, kaj ni narejeno. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Kres, izvolite. GVIDO KRES: Hvala, gospod minister. Kar se tiče konkretne pogodbe, res je, treba bo to konkretno pogodbo pogledati. Ne bi rad zdaj v tem prostoru o konkretni pogodbi. Moram pa povedati, da že tudi ta odgovor, v katerem ste povedali, če ste ocenili, da je to takšna materija, s katero se je treba soočiti, konec koncev celo na sodišču, v redu, bo pač moralo iti to tudi to pot. Kar se tiče pa dovoljenj, je pa ravno ta ARSO tisti velik problem. Kolega mi je tu poslal spisek, kako se za to zadevo zavzema in bori, vse skupaj traja že več kot leto dni, ampak na kocu pravi: "Bil sem sposoben 2010 vložiti v investicijo 500 tisoč evrov lastnih osebnih sredstev, 250 tisoč evrov tudi mojega podjetja." Delo bi se lahko pričelo, na to je vezano tako delo njegovih delavcev v trgovskem centru, kot tudi tistih delavcev, ki bodo izvajali to delo. Potem mi pravi: !Veš, čakajo skoraj do roka, da ujamejo še rok, potem mi pošljejo pošto in potem se to spet 14 dni zavleče, potem spet en problem in tako naprej." Pravi: "Ali ne bi bilo možno takšne projekte, kot je ta investicija, ki bo zagotovila, na prst, več kot 30 do 40 delovnih mest za cca pol leta, kar je za našo državo zelo zelo pomembno, vzeti enostavno v prednostno obravnavo, zadevo urediti, zaključiti in omogočiti na ta način delo vsem." Samo v priporočilo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. DR. ROKO ŽARNIC: Kot sem rekel, mi boste pokazali ta primer, da bom videl, kaj je narobe. Moram pa nekaj, kar ste me še prej vprašali, jasno povedati. Mi smo tisti, ki, recimo, izdajamo gradbena dovoljenja, ampak to je konec zgodbe. Zelo veliko problemov nastane pri pripravi strokovnih podlag. Lahko je to kakšen naš inštitut za vode, lahko je kakšen drug pripravljavec, to so razna dovoljenja, in tukaj je včasih ta jara kača. Je pa res, da so včasih, pa ne bom rekel, da v tem primeru, ker ga ne poznam, tudi zahteve investitorjev malo eksotične. In potem zaradi takšnih zahtev, graditi na poplavnem področju ali kaj jaz vem na kakšnem zaščitenem področju, je pa problem. Zato imamo v svojem portfelju ogromno različnih primerov in kaj je zelo značilno, pa spet ne rečem, da je ta primer, ker ga ne poznam, zgodi se to, da nekdo v javnosti napada mene, osebno, ki nimam nič pri tem, ker je sam nekaj skušal goljufati. Vetrnice na Primorskem. 30 % zemljišča ni bilo pridobljeno od agrarne skupnosti, 30 %. Investitor je rekel, da "kompliciram zaradi par procentov, zaradi promila, ker tak je zakon". 30 %! In ta ista oseba je uspela na upravni enoti, smo dobili prijavo, s koruptivnim dejanjem v enem postopku dobiti. V ponovljenem je zadeva stekla, kot je treba. Tako da vse te pripombe na naše delo niso vedno čisto upravičene. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Zvonko Černač bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet dr. Vlačiču, ki je odsoten, bo pa postavil vprašanje tudi ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu, ki je tu. Izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Sicer vidim, da je bil po razporedu pred menoj gospod Posedel iz Zaresa, glede na te prazne stole očitno tudi Zares nekje niha med koalicijo in nekim drugim stanjem, tako da sem vesel, da sem prišel prej na vrsto. Torej, vprašanje se nekako tudi nanaša na roke, posredno. Glede na odsotnost ministra Vlačiča se bom fokusiral predvsem na tisti del, ki zadeva ministra za okolje in prostor in predvsem ta konkreten projekt, ki se mu reče avtocestna povezava Postojna-Divača-Jelšane. Drugače pa sem želel postaviti vprašanje širše. Državni zbor je pred časom sprejel zakon o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Darsa iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacijo gradnje avtocestnih odsekov iz Nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji v višini skoraj 300 milijonov evrov. Del tega nacionalnega programa je tudi ta omenjena avtocestna povezava. Iz preglednice, ki smo jo dobili takrat, ko ste ta zakon sprejeli, izhaja, da več kot polovica teh sredstev, 153 milijonov, celoten projekt je pa vreden 173 milijonov evrov, 173 milijonov evrov je namenjenih za uvedbo elektronskega sistema cestninjenja v prostem prometnem toku. Minister Vlačič je sicer nedavno dejal, da ta sredstva ne bodo šla iz tega zakona, ampak očitno bodo porabljena, kajti Dars je razpis za elektronsko cestninjenje že objavil. 25. 3. je objavljena najava tega razpisa, očitno gre za velik razpis, če je objavljena najava, po kateri bo elektronsko cestninjenje za tovorna vozila urejeno v letu 2012 in za osebna 2014. Skratka, v času, ko krvavo primanjkuje denarja za konkretne infrastrukturne projekte, se Slovenija dodatno zadolžuje za izvedbo elektronskega cestninjenja v prostem prometnem toku za projekt vreden več kot 150 milijonov evrov, ob tem, da je to popolnoma nepotreben strošek. Sistem vinjet, ki smo ga uvedli v Sloveniji, je ustrezen, je do prebivalstva prijazen in ga bi bilo treba eventualno nadgraditi, ne pa enormna sredstva porabljati za popolnoma neučinkovite projekte. Sredstva pa bi bilo treba nameniti za konkretne projekte, kot je recimo ta avtocestna povezava proti Jelšanam, ki se zadnjih 10 let prenaša iz leta v leto z enakim besedilom, s pikami in vejicami, iz enega programa v drugi program. In iz tega razloga je vprašanje: Spoštovani minister za okolje in prostor, kakšna je časovnica glede te avtocestne povezave? Kdaj lahko Bistričani, predvsem Bistričani, kajti zadeva tangira najbolj prebivalce iz tega okolja, pričakujejo, da se bodo po normalni cestni povezavi pripeljali do Kopra oziroma Ljubljane? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. 37 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani. Hvala lepa za vprašanje. Uvodoma naj povem, datuma vam danes ne morem povedati iz mnogih razlogov. Poglejte, tudi, ko pripravimo po vseh postopkih zadevo do konca, se zgodijo civilne iniciative in zadeve se odmaknejo v neskončnost. Govoriti o datumih je dokaj nehvaležno, bom pa skušal povedati, kaj se dogaja na tem projektu, tako da bomo vsi lahko znali oceniti, kje je ta projekt in kaj je z njim. Torej, priprava DPN poteka v skladu s programom priprave. Ta program se je začel na pobudo ministra za promet izvajati 14. 6. 2005. V predhodni fazi priprave DPN se je opredelil scenarij poteka povezave na obstoječo cesto A1 na odseku med Postojno in Divačo ter mednarodnim mejnim prehodom Jelšane. Bile so izdelane študije: prometno in ekonomsko-prometno vrednotenje različic, PNZ - po naročilu Darsa je to študijo dokončal julija 2007 in prostorska razvojna študija, povezave, ki je bila izdelana tudi julija 2007. V vmesnem času, se pravi leta 2007, je MOP zaradi sprememb v predpisih, ki urejajo pripravo investicijske dokumentacije v sodelovanju z Darsom in Ministrstvom za promet, pripravil predlog prenove metodologije za vrednotenje variant v študiji variant, ki je zdaj usklajena z metodologijo za pripravo predinvesticijske zasnove. Se pravi, so se spremenili predpisi in so zadevo nekoliko zavrli. Oktobra 2010 ste sprejeli zakon o umeščanju prostorskih ureditev državnega prometa v prostor. V skladu s tem je na odseku Postojna-Divače-Jelšane dopolnila pobuda, in sicer sestavni del pobude je nabor izvedljivih variant, trase ter dokument identifikacije investicijskega projekta. Predlog izvedljivih variant je že izdelan, na podlagi vseh javno razpoložljivih podatkov in na podlagi prvih usmeritev lokalnih skupnosti oziroma občin. Ministrstvo za promet bo gradivo dopolnilno še z dokumentom identifikacij investicijskega projekta, tega bo posredovalo na naše ministrstvo za dopolnitev pobude. Se pravi, čakamo na ta del dokumenta. Gradivo bo sočasno tudi gradivo za pridobitev smernic nosilcev urejanja prostora in mnenja oziroma predlogov javnosti. Ko bodo smernice pridobljene, bodo variante primerjane v študiji variant. Predlog najustreznejše variante bo na to razgrnjen in dan na Vlado. Na osnovi tega se bodo izdelale podrobnejše strokovne podlage, ki so osnova za pripravo DPN. Nato bo zopet seznanila javnost, poleg pripomb in predlogov v javnosti bodo pridobljena tudi mnenja NUP. Po pridobitvi mnenj bodo rešitve načrtovane z DPN, po potrebi še usklajene. Sklenjeni predlog DPN pa bo nato predlagan Vladi v sprejem in Vlada bo DPN sprejela. Dolg postopek. Iz medijev pa že čutimo, da ne bo šlo vse gladko. Namreč, iz časopisov smo se seznanili, da je Svet občine Postojna 11. 4. obravnaval stališče do umestitve avtoceste na odseku Postojna-Divača-Jelšane, v katerem naj bi sprejel dva sklepa. Občinski svet Občine Postojna nasprotuje umestitve avtoceste povezave med Jelšanami in Divačo na območju Občine Postojna. Občinski svet Občine Postojna Ministrstvu za okolje in prostor ter Ministrstvu za promet predlaga, da prometno povezavo v smeri Jelšan rešuje z rekonstrukcijo magistralne ceste G1 ter z umestitvijo regionalne obvoznice, ki je prometa razbremenila naselja Rakitnik, Matenja vas in Prestranek. Mi teh sklepov nimamo, ampak to niso edini sklepi, ki bodo na tej dolgi poti verjetno vplivali tudi na sam potek dogodkov. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev, gospod Černač? Izvolite. ZVONKO ČERNAČ: 14. junija 2005 se je začela priprava tega DPN, ste rekli, spoštovani minister, vmes ste pri naštevanju vsega tega, kar je bilo do zdaj storjeno tudi povedali, da so bile študije o umeščanju v prostor zaključene v letu 2007. In zdaj se ponovno delajo študije o umeščanju v prostor. Skratka, skoraj 6 let že traja postopek umeščanja tega koridorja v prostor. V vmesnem času so bila že obravnavana in sprejeta številna stališča glede primernosti te lokacije. Enega izmed teh ste omenili, bilo je ponovno ponovljeno v letošnjem letu, sicer pa Ministrstvu za okolje in prostor neznano, da je bilo prvič izpostavljeno že v letu 2007, enako kar se tiče občine Pivka. Prostor na tistem prostoru Pivške doline je neprimeren za umestitev takega koridorja, kot ga predstavlja avtocestna povezava, in takrat je bila kot najbolj optimalna že sprejeta ena druga varianta, ki ne pomeni tako grobe degradacije prostora in umešča to povezavo v prostor v skladu z nazivom projekta Postojna-Divača-Jelšane. Te študije, ki so sedaj v izdelavi, se, kot kaže, izdelujejo z nekim jasnim namenom poskusa umestitve avtocestne povezave v prostor, v katerega po nobenih karakteristik ne sodi, kar pomeni, da bo zaradi tega nasprotovanja, ki ste ga že omenili, ponovno podaljšana konkretna izvedba tega projekta. Iz tega razloga je nerazumno, da se postopek ne pelje v smeri, ki pomeni najmanjšo degradacijo okolja in ki pomeni tudi optimalno časovnico za umestitev tega odseka v prostor. Zato vas sprašujem: Ali bo ta avtocestna povezava zgrajena do leta 2020? PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala lepa. Gospod minister, izvolite. DR. ROKO ŽARNIC: Povem, kot sem že rekel, da ne znam odgovoriti, ali bo ali ne bo. Enostavnih razlogov ,kot ste sami povedali, in zgodovino bolj poznate kot jaz, ker ste dlje časa v tej zgodbi, očitno je umestitev in kraj, skozi katere je ta cesta potekala, zelo problematično, kompleksno. Zato te zamude, o katerih govorimo, so, kot vidim, niso zamude, ampak so dolgi roki za zahtevno strokovno delo, na katero pa žal nimam vpliva. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite proceduralni predlog? Izvolite, gospod Černač. ZVONKO ČERNAČ: Jaz predlagam, da se na podlagi Poslovnika Državnega zbora opravi razprava o tem vprašanju, ki ne zadeva samo ta konkreten projekt, mislim, da gre za širše vprašanje. Vprašanje se nanaša na umeščanje projektov 38 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja državnega pomena v prostor, na tak način, kot smo priča problemom na tem projektu, se izpostavljajo tudi na drugih projektih. Zakaj? Zato, ker se dvakrat delajo ene in iste študije. Te študije so bile že narejene do leta 2007, bila je izbrana najbolj optimalna varianta, ki nekomu očitno ni bila ustrezna, zato ste šli zdaj ponovno naročati še enkrat vse študije, enake študije, kot so že bile narejene, kar je podaljšalo ta čas vsaj za dve, do tri leta. Na drugi strani, nemogoče je umeščati take projekte v prostor brez da se upoštevajo posebnosti okolja in potrebe prebivalstva, ki živi na tem okolju. Način, ki se ga ubira pri umeščanju teh projektov v prostor, pa oddaljuje realno izvedbo vseh teh investicij, ki pa so nujno potrebne. Skratka, nekaj je v tem postopku narobe. Narobe je to, da se država, v tem konkretnem primeru Ministrstvo za okolje in prostor in Ministrstvo za promet, držita neke birokratske logike, ki je za umestitev konkretnih projektov, ki so državnega pomena, neustrezna. Ponovno smo priča temu, da se na silo uveljavljajo rešitve, ki ne bodo pripeljale do uresničitve, namesto da bi se upoštevalo pristop, ki pomeni na eni strani ustrezno rešitev ob zagotavljanju interesov prebivalstva, ki na tem prostoru živi. In tukaj v tem konkretnem primeru, poglejte, gospod minister, je tudi študija, ki ni bila sporna v letu 2007, povedala, katera je najoptimalnejša trasa. Istočasno je povedala, da povezavo med Pivko in Postojno lahko zagotovi ustrezna magistralna povezava z enim delom v obliki obvoznice. In namesto, da bi se rešitve iskale v tej smeri, se jih ponovno išče po varianti, ki je bila že ničkolikokrat zavrnjena in ki ne bo doživela rešitve. Na drugi strani je treba le povedati, da je Ilirska Bistrica vsak dan bolj dušena s prometom, da ljudje, ki prihajajo v Ljubljano ali Koper iz tiste okolja, očitno niso enakopravni državljani te države, ker imajo neustrezne cestne oziroma nimajo avtocestne povezave in prav lahko se zgodi, da bo Republika Hrvaška v polni meri uveljavila odlok, ki ga je že sprejela in ki govori, da preusmerja vsa tovorna vozila nad 7 in pol ton z mejnega prehoda Starod na Jelšane. To pomeni, da se nam na tistem območju lahko v relativno kratkem času zgodi Gornja Radgona. Verjetno si nihče v Sloveniji te reprize ne želi, zaradi tega pričakujem, da bomo v razpravi slišali, kako in na kakšen način je treba v bodoče umeščati take objekte v prostor. Na tak, kot ste sami rekli v enem odgovoru na eno od poslanskih vprašanj, da traja samo papirologijo šest let, kje je pa še izvedba, gotovo ne. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca gospoda Černača, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Sedaj bo gospod Rado Likar postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. Prosim. RADO LIKAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Hrana je brez dvoma strateškega pomena za vsako normalno državo in tudi sami ste večkrat kot goreč zagovornik doma pridelane hrane opozorili, da je ta tema v Sloveniji trenutno pomembnejša od katerekoli druge. Po začasnih podatkih iz popisa kmetijstva 2010 imamo v Sloveniji tisoč 114 tržnih pridelovalcev zelenjadnic, ki so skupaj obdelovali cca tisoč 200 hektarjev osnovnih površin. V primerjavi z letom 2000, ko je zelenjadnice za prodajo pridelovala tisoč 743 pridelovalcev, se je njihovo število zmanjšalo za 36 %. Povprečni tržni zelenjadar je prideloval zelenjadnice na 1,1 hektarja osnovne površine, to je površina, ki je na določen dan namenjena pridelavi zelenjave. Problematika v zvezi s samooskrbo kmetijskih pridelkov v Sloveniji se v zadnjem času vse pogosteje pojavijo kot resen problem, ki je zagotovo večplasten. Lahko nas zelo skrbi padec deleža samooskrbe v Sloveniji, saj je po podatkih Statističnega urada Republike Slovenije bila samooskrba s hrano v letu 2007 še 55,9 % v letu 2009 pa je že padla na 53,5 %. Posebno zaskrbljujoče je stanje na področju samooskrbe z zelenjavo, saj je le ta procentualno najnižja in je v letu 2009 znašala le 37,8 %. Ker oskrba z doma pridelano hrano v bližnji prihodnosti predstavljala enega glavnih elementov nacionalne varnosti vsake države in seveda tudi Slovenije, vas spoštovani gospod minister sprašuje: Kaj boste vi in vaše ministrstvo storili, da se bo trend upada tržne proizvodnje rastlinskih proizvodov zaustavil oziroma se celo obrnil navzgor? Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. MAG. DEJAN ŽIDAN: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci ter ostali prisotni! Gospod poslanec, zahvaljujem se vam za vprašanje, saj ga razumem kot skrb za slovensko kmetijstvo in proizvodnjo hrane, ki je potrebujemo več. Strinjam se z vami, da ne izpolnjujemo zaveze, ki smo jo podpisali na berlinskem vrhu, in to je, da pridelujemo hrano na ta način, da skrbimo za lastno regionalno in širšo prehransko varnost, kar pomeni, da pridelamo toliko, kolikor nam dejansko okolje dopušča. Najbolj šepamo ravno na področju rastlinske proizvodnje. V tem trenutku še vedno potrebujemo milijon ton žit, pridelamo jih samo polovico. Če pa pogledamo rastlinsko proizvodnjo, je pa pridelava še nižja, je pod polovico, odvisno, katero rastlinsko proizvodnjo, torej zelenjadarsko, gledamo, je še manjša. Kaj narediti, da bo tega več. Prvič, nuditi moramo okolje, to so tehnološki razpisi, ki jih tudi zelenjadarji morajo imeti na razpolago, da če se odločijo, lahko investirajo v to. Tu relativno dosti denarja namenjamo. Če pogledamo leto 2008, ko smo imeli še splošne razpise, bili so še odprti, zdaj po novem so zaprti, je bilo generalno za tehnološki razpis na voljo 28 milijonov, leta 2008, po krizi, ki je bila na splošno v kmetijstvu, se je država odločila za sektorske razpise. Leta 2008 smo tako že imeli 3 milijone razpisa za investicije prav v zelenjadarstvo. Leta 2009 ponovno 8,5 milijona evrov v nove izzive, to pa so zlasti rastlinjaki, ki to omogočajo. V letu 39 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja 2010 pa, kar je pomembno, smo imeli dva razpisa v skupni vrednosti 12 milijonov evrov na razpolago. Kar moram tu opozoriti, je, da tudi po navodilu Računskega sodišča se spreminja tip razpisov. Ni več odprtih razpisov, kar pomeni, da tisti, ki prvi pride in minimalne pogoje izpolnjuje, je dobitnik sredstev. Računsko sodišče nas je usmerilo in tako sedaj tudi počnemo od leta 2010, da tam, kjer so vloge na razpolago, gremo v zaprte razpise. To pomeni, da določeno obdobje, en, dva ali tri mesece, kdorkoli želi kandidirati, lahko kandidira. Ko se razpis zapre, pa se točkuje. In potem tisti, ki dobijo največ točk, dobijo tudi državno sofinanciranje. Tako bo tudi v bodoče. To bo omogočilo, da bodo izbrani bolj učinkoviti projekti. Seveda pa bo to tudi kakšen odpor povzročilo, kar bo pa potem dejansko pravi kriterij, tisto, kar je pomembno, to je učinkovitost projekta. Kaj v tem trenutku počnemo. Ugotovili smo, da je pomemben razlog, da nam šepa rastlinska proizvodnja, nepovezanost proizvajalcev, pridelovalcev in predelovalcev, industrije in potem tudi trgovine. Prvi primer, kjer smo to povezanost želeli vzpostaviti, mi smo kot ministrstvo ponudili platformo, smo se tudi udeleževali, seveda na koncu so pa deležniki sami sklenili dogovor, kar je tako imenovana žitno-pšenična veriga. Moram reči, da sem vesel, da je bila lansko leto vzpostavljena. Tisti, ki so podpisali ta sistem žitne verige, so kmetje, kmetijska gospodarstva, mlini in tisti, ki iz moke nekaj naredijo, kar potem ljudje konzumiramo. Prvič se je zgodilo, da se vnaprej ve, kakšen naj bo sortni izbor, kakšni bodo kriteriji, kako se bo cena določala. Lansko leto nam sicer konec leta ni šlo na roko to, da smo imeli neprimerno vreme. Bila je moča, tako da niso bile vse površine, ki bi drugače bile, ker enostavno traktorji niso mogli na posejano polje. Je pa zelo pomembno za vse nas, ki smo sodelovali, da opazujemo, kaj se bo zdaj dogodilo pri žetvi, ali bo sistem držal. Če bo sistem držal, pomeni, da smo tudi v tej državi sposobni dogovora in potem prenašamo, kar je pomembno, ta model tudi na zelenjadarstvo. To je že dogovor, s predstavniki smo se dogovorili, da je ministrstvo tisto, ki da platformo, da se dogovorijo pridelovalci, predelovalci in potem tudi trgovina o namenski proizvodnji. To je tisto, kar sedaj manjka, in ta sistem potem peljemo tudi na drobnico in na področje svinjskega mesa, ker smo bili zaprošeni. Naslednja zadeva, ki tudi mora urediti možnost, da kmetija kmetuje s pomočjo zelenjadarstva, je vzpostavitev odnosov v prehranski verigi, ki niso takšni v tem trenutku še, kot bi želeli. Tudi za to, kot veste, bo sedaj predstavljena rešitev v maju. Kar pa je bilo za nas pomembno, je, da so se posamezne trgovske verige, primer je slovenska največja, že začele obnašati prijazno do slovenskega proizvajalca, tudi zelenjave, skrajšali so plačilne roke in ponudili več polic. Tudi zato ministrstvo tako nasprotuje sovražnemu prevzemu največje slovenske verige s strani kupca, ki po našem mnenju v bistvu ni primeren lastnik slovenske trgovske verige, preko katere se proda skoraj 40 % hrane, ki se v Sloveniji proizvede. Hvala. Časa mi je zmanjkalo. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Likar, želite dopolnitev? RADO LIKAR: Hvala lepa. Gospod minister, kot enega od ukrepov ste omenili tudi razpise. Bi pa s tem v zvezi povedal, da se je po informacijah na razpis za ukrep 1.2.1., to je posodabljanje kmetijskih gospodarstev za leto 2010, za naložbe na področju sadjarstva, vinogradništva, hmeljarstva in tudi vrtnarstva se je do vključno 15. marca, ko je bil ta razpis zaprt, prijavilo izredno malo slovenskih pridelovalcev zelenjave, menda samo 6. Največja težava ali pa ovira za to, da se je prijavilo tako majhno število, so zahtevni oziroma skorajda, po besedah nekaterih, nemogoči razpisni pogoji. In ob tako zaskrbljujoči nizki samooskrbi predvsem z zelenjavo bi človek pričakoval večjo pripravljenost kreatorjev kmetijske politike, skupne kmetijske politike, da se čim več sredstev razdeli med že obstoječe pa tudi potencialne pridelovalce vrtnin in zelenjave in se tako poveča stopnja samooskrbe v Sloveniji. Menim tudi, da dejstvo, da slovenski pridelovalci hrane ne kažejo interesa za te razpise, tudi ni dobro sporočilo snovalcem skupne kmetijske politike, kajti s povečanjem stopnje samooskrbe bi se posledično lahko zagotovila tudi nova delovna mesta, predvsem na podeželju. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. MAG. DEJAN ŽIDAN: Spoštovani gospod poslanec, moram samo ugotoviti, da se z vami strinjam. Tisto, kar je pa mogoče treba vedeti, je pa naslednje. V bodoče bo teh tako imenovanih tehnoloških razpisov še več. Mi smo se tudi odločili, tudi jaz sem se odločil, da v bistvu denar, ki ga je letno še kar dosti na voljo, fokusiramo na dejavnosti, ki bodo omogočile zlasti slovenskemu kmetu, da se lažje prestrukturira oziroma da lažje začne tudi z novimi dejavnostmi. Primer tega je tudi zelenjadarstvo, saj rešuje en problem naših kmetij, to so, da so majhne. Če je kmetija velika 10 hektarjev, je s stališča pšenične proizvodnje zelo majhna, s stališča zelenjadarstva pa izjemno velika in potrebuje zelo dosti delovne moči. Tisto, kar je treba povedati, je tudi to, da smo se tudi z zelenjadarji, predstavniki, dogovorili, da tudi preverimo razpisne pogoje za naprej. Ker pa le želimo, da bo denar koristno uporabljen, seveda ne na način, da bi potem nov razpis pokazali, ker tega ne smemo, ampak na podlagi starih razpisov. Tu bomo absolutno upoštevali želje zelenjadarjev tako, da bodo investirali več, saj se tudi zavedamo, da je tukaj največ dodane vrednosti. Tisto, kar bi pa le rad opozoril, je, denarja bomo kar dosti usmerili v to, bodo pa razpisi zaprti, ker to od nas zahteva tudi Računsko sodišče, to pa vsi vemo, kaj pomeni, ko so razpisi zaprti, se ne čaka tako dolgo, da se porabi denar, ki je na voljo, ampak dobijo sredstva najboljše vloge. To govorim zato, ker se potem pričakuje, da bodo tisti, ki ne bodo dobili, iskali marsikatere razloge tudi tam, kjer jih ni, ne pa v kvaliteti pripravljenega poslovnega načrta. Pa še zadnjo zadevo bi rad povedal, ki je pomembna. Izjemno resno smo se lotili naloge, da v bistvu zaščitimo slovensko proizvodnjo zelenjave in 40 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ostalo proizvodnjo hrane na ta način, da preprečimo napačno označevanje, da preprečimo v bistvu, da bi se pod slovensko znamko ali pa celo pod znamko kmetije prodajalo nekaj, kar ni bilo iz kmetije. Znani so že rezultati, kaj vse smo ugotovili, ko smo sedaj izvedli akcijo pri mesu, od 61 obratov, ki smo jih obiskali, je bilo kar nekaj stvari narobe. To sedaj ponavljamo. Obvestil bi vas rad, da smo imeli zdaj nekajtedensko sobotno akcijo tržnic. Tudi inšpektorji so opravili zelo natančen pregled, kaj se dogaja na področju zelenjadarstva, vendar čakamo, da bodo odločbe postale pravnomočne, da bomo lahko objavili rezultate, in to bo v naslednjem tednu. In te akcije, ki naj zaščitijo slovenskega proizvajalca hrane, se bodo tako nadaljevale tudi vnaprej. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Jožef Jerovšek bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet dr. Vlačiču, ki pa je odsoten. Izvolite. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Vidim, da tudi gospa Silva Črnugelj bojkotira lastno vlado in sedaj ne postavlja vprašanja, čeprav je na vrsti. Zato bom kljub odsotnosti ministra postavil vprašanje, saj sprašujem o zamudah ministra, ki v Sloveniji povzroča katastrofalno škodo. Izgleda namreč, da se gospod minister Vlačič sploh ne zaveda, da so 11. aprila potekli vsi zakonski roki za določitev gospodarske družbe, ki upravlja dejavnost vodenja investicij v javno železniško infrastrukturo. Tako določa 13.a člen Zakona o železniškem prometu. Takšno rešitev v zakonu ste parlamentu predlagali vi, gospod minister, sedaj pa je ne izvajate. Seveda je zaradi tega v Direkciji za vodenje investicij v javno železniško infrastrukturo in Slovenskih železnicah nasploh zavladala splošna zmeda in anarhija. Direkcija je le del problema, ki ga povzroča Vlada s popolno nedejavnostjo in neznanjem glede vodenja in pomena investicij Slovenskih železnicah in glede gospodarskega pomena železnic. Nastaja ogromna gospodarska škoda. Slovenija zaradi zastarelosti železniškega omrežja postaja prometno izolirana država, zaposleni znotraj direkcije in mnogi na Slovenskih železnicah pa so vse bližje borzi dela. Zato sprašujem: Zakaj Vlada ne spoštuje in ne izvaja niti zakona, ki ga je sama predlagala? Zakaj ni v zakonskem roku, to je do 11. aprila, ustanovila gospodarske družbe, ki bo v prihodnje skrbela za investicijo v železniško infrastrukturo? Zakon določa v 13.a členu, da ima nova družba sedež v Mariboru, zato sprašujem: Ali držijo informacije, da Vlada zavlačuje, ker želi sedež družbe prenesti v Ljubljano in sedaj išče načine, kako izigrati zakon? Sprašujem tudi: Kdo bo sprejel odgovornost zaradi možnega posledičnega propada in bankrota Slovenskih železnic in zaradi uničenja infrastrukturne in tranzitne vloge slovenskega železniškega omrežja s katastrofalnimi posledicami za Luko Koper in slovensko gospodarstvo nasploh? Koliko zaposlenih v Slovenskih železnicah bo posledično izgubilo zaposlitev? Slovenske železnice se namreč potapljajo - vi, povedano metaforično -, "minister Gregor pa nič". Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Vprašal bi še, ali želite ustni odgovor na naslednji seji? JOŽEF JEROVŠEK: Pričakujem odgovor na naslednji seji, če ne bo do takrat že več katastrofalnih posledic. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Na naslednji seji dobite odgovor. Sedaj bo gospa Alenka Jeraj postavila poslansko vprašanje ministru za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorju Golobiču ter ministru za finance dr. Francu Križaniču. ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Lep pozdrav obema ministroma! Ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo sem že pred časom spraševala o parkirišču na prostoru, kjer bo nekoč, upamo, stala NUK2, na katerem je, kot rečeno, ta trenutek še parkirišče, nekoč pa upamo nova knjižnica. Takrat sem spraševala v zvezi s podaljšanjem pogodbe, kajti minister je v svojem odgovoru navedel, da je lastnik sicer Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, vendar pa je po sklepu Vlade od 24. novembra 2009 Mestna občina začasni uporabnik in seveda tudi tisti, ki pobira parkirnino na tem parkirišču. Zanima me: Ali je bila pogodba podaljšana? Namreč, do marca naj bi se dogovorili, ali boste pogodbo podaljšali. Takrat ste mi odgovorili tudi, da ste se za tak način odločili zato, ker bi sanacija oziroma zasutje jame pomenilo zelo visok strošek. Navedli ste znesek 400 tisoč evrov. Takrat mi sicer niste povedali, kdo je tako ponudbo dal. Zato ste se potem s pogodbo zavezali, da to opravi občina in v zameno lahko zato pobira parkirnino. Najprej bi prosila, da mi odgovorite: Ali je bila pogodba podaljšana? In minister Križanič: Ali je to v navadi tako, da se država odreče prihodku ob proračunski luknji, ki jo ima, in to odstopi eni od občin ali komurkoli drugemu? Koliko je takih primerov? Ker glede na to, da je proračunska vreča zelo prazna, je verjetno vsak evro dobrodošel, ki ostane v njej in ne gre nekam drugam. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, boste vi najprej odgovoril. Gospod Golobič, izvolite. GREGOR GOLOBIČ: Bom kratek. Kot ste zastavili že vprašanje in kot sem tudi odgovoril, je do 31. marca veljala prejšnja pogodba. Temu bi dodal samo to, da je šlo za obvezno zasutje tiste jame, ki je tam zijala že dolgo časa in tudi ogrožala varnost, predvsem pa je ogrožala arheološko najdišče na tistem mestu. Mnogi arheološki artefakti so tam 41 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ostali na licu mesta in obveznost, ki je bila naložena s strani pristojnih institucij ministrstvu, je bila, da mora na primeren način to zaščititi in zaščiti z zasutjem. To dolžnost po cenitvi, ki sem vam jo prejšnjič tudi citiral, je storila mestna občina v zameno za to, da lahko na tem prostoru formira začasno parkirišče, tudi v času obnove parkirišča na Kongresnem trgu. Pogodba se je iztekla, mi smo v začetku leta oziroma pred iztekom pogodbe sprožili postopek skupaj z mestno občino za podaljšanje te pogodbe. Želeli smo si, kot sem vam tudi v odgovoru napovedal, s tem podaljšanjem pogodbe zagotoviti udeležbo pri dobičku za upravljanje tega parkirišča. Zahtevamo polovico, polovično delitev tega dobička. Občina na to v roku, ki je bil potreben, ni pristala, ker je čakala - veste, kdaj se poslovni izidi ugotavljajo - na ugotavljanje poslovnih izidov. Zdaj so ti med tem postali znani in načrtujemo, da bomo v roku do konca maja sklenili pogodbo, s katero bomo opredelili tudi te prihodke iz naslova tega parkirišča oziroma pobiranja parkirnine, pri čemer bo obveznost mestne občine, da na lastne stroške, predvidoma v letu 2012, ko se bo pričela gradnja oziroma takrat, ko se bo gradnja pričela, tudi izrazni to jamo oziroma jo vrne v prvotno stanje in tudi na ta način prihrani država nemajhen delež sredstev. V tem vmesnem času smo sklenili za ta dva meseca dodatek k pogodbi, s katerim smo podaljšali veljavnost stare. Pogledal sem razloge, zakaj je bilo to potrebno; da bi se mestna občina lažje odločila na podlagi realnih poslovnih izidov glede poslovanja parkirišč v lanskem letu, o tem, da torej pristane na našo zahtevo, da polovico prihodkov iz naslova oziroma dobička iz naslova pobiranja parkirnine pripade proračunu Republike Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Dr. Križanič, izvolite. DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Naj dodam, da omenjeni projekt spada v tretji del proračuna, to je načrt razvojnih programov, tako imenovani NRP, institucionalno jim daje okvir Uredba o enotni metodologiji za pripravo in izdelavo investicijske dokumentacije na področju javnih financ, sprejeta je bila leta 2006, dopolnjena 2010. V proračunu je bilo za ta projekt predvideno 30 milijonov 645 tisoč 333,9 evra. Projekt trenutno obsega obnovo stare stavbe Narodne in univerzitetne knjižnice, sofinanciranje najema skladiščih prostorov. Priprava zemljišč in investicijske dokumentacije v ta okvir za ta projekt spada. Izvajati se bo začel 2011 in 2012 in v tem okviru bo izveden potem tudi nov javni natečaj za gradnjo tega objekta. V tem okviru je seveda vzdrževanje zemljišča in njegov maksimalen izkoristek razdeljen med mesto in državo, pri čemer je treba upoštevati tudi arheološko pomembnost tega dela in stroške, ki nastajajo z vzdrževanjem teh arheoloških najdišč in njihovo konzervacijo. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. želite dopolnitev? Izvolite. ALENKA JERAJ: Hvala za besedo še enkrat. Ministrstvo je imelo ponudbo za sanacijo te gradbene jame in ocena s strani sodnega izvedenca, cenilca, uradnega, je znašala preko 400 tisoč evrov. Mestna občina to očitno varuje na primeren način, ampak ne boste verjeli, da je to župan Jankovic uspel primerno sanirati za celih 166 tisoč evrov, torej za več kot za polovico manj, kot ste predvidevali vi. Verjetno zato, ker je to delala Gradis skupina G, ki jo srečamo še kje drugje, pri Stožicah in podobnih projektih v mestni občini, ampak to pomeni, da je v lanskem letu Mestna občina Ljubljana, v letu 2010, pobrala parkirnine za 365 tisoč evrov, v letošnjem letu pa načrtuje 383 tisoč evrov. Zdaj, če vi ocenjujete, da ste sklenili dober posel, vam jaz povem, da ste zelo slabega. In kot sem rekla, pri luknji v proračunu bi pričakovali, da se država oziroma konkretno vi minister za finance ne boste odrekli v lanskem letu 200 tisoč evrom in v letošnjem letu 383 tisoč evrom. Po moji oceni, bi bilo najbrž ceneje za državo, da izplača mestno občino za tisti vložek, ki ga je naredila. Če se izpogajajo za pol nižjo ceno, kot bi se vi, očitno res nekdo bolje gospodari od vas ali pa se je kakšen denar stekel še kam drugam, ampak o tem kdaj drugič. Na kakšen način potem vi nadzorujete, kako mestna občina na primeren način skrbi za to arheološko dediščino? Iz podatkov, ki so jih podali, so samo podatki, koliko si bili stroški sanacije, zaščite in zasutja gradbene jame, zdaj na tem nekdo parkira, oziroma veliko ljudi, očitno, če se stekajo takšni denarji. Kaj nameravate v zvezi s tem narediti? Minister, zame je to zelo slabo, da ste... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Kateri želi? Gospod Golobič, izvolite. GREGOR GOLOBIČ: Ja, bova oba. Hvala lepa. Jaz se v ekonomsko razpravo z vami ne bom spustil. Imate veliko užitka z županom Jankovicem na vaši preiskovalni komisiji o tem in boste tudi tam, verjamem, elaborirali in vam bodo mnogi ploskali. Izvolite. Poglejte, morda menite, da bi bilo dobro, če bi tam še naprej zijala jama in da ljudje ne bi imeli kje parkirati. Morda vam je vseeno za ljudi, ki prihajajo v Ljubljano in nimajo kje parkirati, vsak dan. Mi smo naredili zelo gospodarno potezo, namesto jame, ki bi jo bilo treba zasuti, zato, da bi bila tam zasuta jama, je zdaj tam urejeno parkirišče. Nadzor nad tem, kako je bilo to zasuto, z vidika zaščite arheologije, je v tem, da je bilo zasuto po specifikacijah, kot so jih tisti, ki varujejo arheološko dediščino, predvideli. S peskom primerne granulacije, preprosto povedano. Mi smo v startu sklenili pogodbo, ker je bila ta obveznost za mesto tako velika, zasutja, da jim prvo leto ne bomo zaračunavali oziroma ne bomo terjali udeležbe na dobičku. Oprostite, Vlada se pa s pobiranjem parkirnin oziroma minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ne bo ukvarjalo v mestu Ljubljana. In bi bila alternativa samo prazna jama. 42 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja In oni so to naredili, zasuli na lastne stroške. Ugotovljeno je bilo po poslovnih izidih, koliko je pravzaprav prihodkov na tem parkirišču. Na podlagi tega zahtevamo v nadaljevanju v podaljšanju pogodbe udeležbo države na tem dobičku v višini 50 %. To je, bom rekel, gospodarno ravnanje. In v tem smislu je to en od zgledov, kako se dela pravde, na eni strani zadovoljeno javnemu interesu, proračunskim virom in tudi, da neko javno dobro koristi javnemu interesu. V tem primeru zagotavljanje parkirnih površin v situaciji, ko teh primanjkuje. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Še dr. Križanič ima čas, izvolite. DR. FRANC KRIŽANIČ: Po mojih podatkih gre za nekoliko manjše zneske, ta polovica bi po naših izračunih prišla okrog 90 tisoč evrov, se pravi 180 skupno, vendar bi morali potem dejansko pogledati oziroma pozvati Mestno občino Ljubljana, da nas seznani. To, kar je nas seznanila, je nižji znesek. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Ima proceduralni predlog? Izvolite. ALENKA JERAJ: Torej, ne bova o ekonomiji, res ne, ampak zakaj v tem primeru niste že v osnovno pogodbo zapisali, da če bo dobiček, ker pač niste vedeli, da bo, čeprav najbrž na kvadraturo in namembnost, da bo to parkirišče, se da izračunati, koliko bo tam avtomobilov in tudi koliko bo parkirnina in kolikšen bo dobiček. Poleg tega je v neposredni bližini Filozofska fakulteta. Me zanima, če imajo oni dovolj parkirišč. Ni bilo možno za njih te zadeve nameniti, očitno ste se odločili drugače. Podatki, ki sem jih navedla, pa izhajajo iz podatkov, ki so jih pripravili v Mestni občini Ljubljana, kar je bil odgovor na eno od vprašanj. Kot sem rekla, zasutje gradbene jame in vsi ostali stroški so znesli 166 tisoč evrov. V lanskem letu je bilo 365 tisoč evrov prihodka, za leto 2011 pa načrtujejo 383 tisoč evrov prihodka. Predlagam, da skladno s poslovnikom o odgovoru obeh ministrov opravimo razpravo na naslednji seji. Minister pa naj razmisli, ali je to ekonomična in dobra odločitev, kot ocenjuje njegov ministrski kolega. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanke gospe Jerajeve, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovorih ministrov, gospoda Gregorja Golobiča in Franca Križaniča, na njeno poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločal v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Gospod Jerovšek, imate proceduralni predlog? Izvolite. JOŽEF JEROVŠEK: Spoštovani gospod predsedujoči, zanima me, ali je morda v parlament prišlo kakšno obvestilo, da je Vlada razpadla in odstopila, kajti tu ni niti enega poslanca treh vladajočih strank, niti nobenega poslanca samostojne poslanske skupine, ki podpira Vlado. Iz največje vladne stranke, ki ima 29 poslancev, pa je samo njen veteran. Verjetno je potrebnega malo več časa, da takšna vroča informacija do njega pride. Zato, če je tako, da je Vlada razpadla, prosim, da nas obvestite, da se bomo poslanci znali prilagoditi in da bomo postavljali vprašanja ministrom, ki opravljajo samo tekoče posle. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: No, gospod Jerovšek, nobene informacije nimamo, da bi razpadla Vlada. Sprejemam pa to kot poživitev razprave. Sedaj bo gospod Franc Bogovič postavil poslansko vprašanje ministrici za gospodarstvo mag. Darji Radie ter ministru za finance dr. Francu Križaniču. Izvolite, gospod Bogovič. FRANC BOGOVIČ: Lep dober dan! Spoštovani podpredsednik, spoštovana ministra, ministrica, kolegice in kolegi! V lanskem letu, 3. maja, skoraj bo leto od tega, smo v Državnem zboru sprejeli Zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije. V smernicah OECD, ki so bile napotilo za sprejem tega zakona, so zapisana naslednja načela. "Načela OECD za upravljanje z državno lastnino so namenjena temu, da se prekine z arbitrarno in netransparentno igro interesov, s tem da se upravljanje z državno lastnino podredi transparentni lastniški politiki, ki se jo dosledno izvaja preko članstva v nadzornih svetih in se za njeno oblikovanje ter izvajanje išče soglasje ter polaga račune pred izvoljenimi predstavniki ljudstva. Pričujoče smernice predstavljajo način, kako državno lastnino produktivno vpreči v razvojno strategijo Slovenije in preseči zlorabe, do katerih je lahko prihajalo doslej." Tri osrednja načela OECD pri upravljanju državne lastnine so naslednja, v istem dokumentu, kako naj država ravna kot lastnik. Pri tem so pomembna predvsem tri načela, ki podajajo jasen odgovor na to vprašanje. "Država mora oblikovati jasno politiko lastništva v državnih podjetjih, določiti mehanizme odgovornosti za izvajanje te politike in odgovarjati v parlamentu za izvajanje te politike." Ta tri načela predstavljajo jedro tistega, kar javni sektor pozna pod imenom dobro upravljanje, "good governance", saj v proces upravljanja z državno lastnino vnašajo transparentnost, učinkovitost in odgovornost. V zadnjih dveh, treh dneh smo bili priča nekemu, po mojem občutku, grobemu posegu agencije v upravljavske funkcije podjetij, ki so v državni lasti, z namenom dokapitalizacije druge največje banke v Republiki Sloveniji. Dokapitalizacijo so izvedla pomembna državna podjetja s področja energetike in pošte. Zato vaju, spoštovana ministrica in minister, sprašujem: Ali so te odločitve in postopanje Agencije za upravljanje kapitalskih naložb v zvezi z dokapitalizacijo NKBM v kontekstu ciljev, ki so nas vse skupaj, predvsem pa Vlado, vodili k ustanovitvi te agencije? PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa ministrica, boste vi? 43 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Izvolite, imate besedo. MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Kot veste, sem sama že od same ustanovitve Agencije za upravljanje kapitalskih naložb opozarjala na nekatera ravnanja agencije, ki po mojem mnenju niso šla v smer, kot smo jo pričakovali takrat, ko smo ustanavljali Agencijo za odpravljanje kapitalskih naložb. Če navedem samo tisti nesrečni primer poskusa in neposrednega vplivanja na sklep nadzornega sveta, naj nazaj postavijo za direktorja gospoda Uroša Rotnika v TEŠ-u, ko je bil razrešen. Naj izpostavim vprašanje, da je agencija dala navodilo upravi NKBM še novembra 2010, naj takoj ustavi vse postopke v zvezi z dokapitalizacijo. Da ne govorimo o odstavitvi gospoda Jadranka Medaka iz nadzornega sveta, zato ker je bil kritik projekta TEŠ 6, pa bo o tem še tekla razprava in se bo izkazalo, kaj je s tem projektom. Skratka, en cel kup teh dejavnosti ali pa aktivnosti agencije je bilo, ki so kazale na to, da agencija ne deluje v skladu s tistimi osnovnimi načeli, kot bi tudi glede na smernice OECD morala. Jaz sem na to opozarjala že od vsega začetka. Tudi bila pobudnica tega, da spremenimo Zakon o upravljanju kapitalskih naložb prav z namenom, da v tem predhodnem obdobju, ko je, prvič, po eni strani agencija še na začetku in lahko da imamo probleme glede razumevanja vloga, da to predhodno obdobje čim bolj uredimo. Vendar kljub vsem prizadevanjem, dogovarjanjem, glede tega in pojasnjevanjem, kakšna je njihova funkcija, da niso lastniki, da država s tem, ko jih je ustanovila, Državni zbor, ni nanje prenesla lastništva, ampak jim je samo dala v upravljanje državno premoženje. Žal z vsakim naslednjim dejanjem agencija dokazuje, da svojega dela ne dela, po mojem mnenju, kompetentno, strokovno, niti približno ne transparentno, kar je bilo posebej izpostavljeno tudi v tem zadnjem primeru prisile nekaterih podjetij s področja energetike in Pošte Slovenije k nakupu delnic NKBM. Mislim, da mi ni treba posebej pojasnjevati, jaz sem na to tudi reagirala, menim, da je tak način delovanja agencije nesprejemljiv. Ta aktivnost ni bila izvedena v skladu s smernicami. Gre za kršitev tistih osnovnih pravil smernic OECD, po katerih naj bi agencija vodila družbe in upravljala družbe pregledno, transparentno in absolutno ne bi posegala v dnevno opravljanje poslov uprave družb. Te so namreč samostojne in morajo samostojno voditi posle na podlagi sprejetih poslovnih načrtov. Na tem primeru pa je agencija preko noči spremenila akte posameznih družb, da je obšla nadzorni svet in pridobila direktni vpliv na posamezno odločanje uprav družb. Na ta način jih je pravzaprav prisila, da so izvedli te dokapitalizacije. Iz samih izjav vodstev teh družb je razvidno, da se seveda s tem niso strinjali, da so se bili v to priseljeni in vsi tudi opozarjajo, da jim bo to ogrozilo izvrševanje njihovih poslovnih načrtov, ki jih imajo za speljati v tem letu. Skratka, jaz ne vem, koliko besed naj pravzaprav še na tem izgubljam. Na vaše vprašanje lahko absolutno odgovorim, da agencija, tako kot je zastavljena zdaj, zagotovo ne uresničuje oziroma ne izvaja svojih nalog in aktivnosti, kot smo si predstavljali takrat, ko smo predlagali Državnemu zboru Zakon o ustanovitvi agencije za upravljanje državnih naložb. Z ustanovitvijo smo želeli, da se zagotovi strokovno in neodvisno od politike, neodvisno upravljanje državnih naložb v Republiki Sloveniji. Zdaj sicer ugotavljamo, da gre za precej neodvisno delovanje od Vlade, tudi ta primer je tak, Vlada ni sprejela o tem sklepa, ker pa se vlada ni o tem odločila, so našli obvode in naredili po svoje. Tukaj se meni osebno postavlja tudi vprašanje, v interesu koga pravzaprav agencija sprejema take odločitve. Zagotovo pa je moj odgovor na vaše vprašanje: ne. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite. FRANC BOGOVIČ: Ker je bilo vprašanje dvema ministroma, pa je eden porabil čas, bom pomagal s tem, da bom postavil dodatno vprašanje. Upravljanje z državnim premoženjem naj bi bilo transparentno in zadeva naj bi potekala na takšen način, da se sprejmejo najprej sektorske politike na Vladi, sprejmejo v Državnem zboru in kasneje se na ta način tudi vodi tako imenovano transparentno in pa tudi od izvoljenih poslancev odobreno politiko ravnanja s tem premoženjem. V Slovenski ljudski stranki smo bili vedno bili zagovorniki tega, da mora del državnega premoženja biti strateško voden, biti najbrž tudi v državnih rokah, tako na področju financ kakor energetike. Vendar pa to, kar se sedaj dogaja, je za nas primer, kako se, žal, tudi neki spori znotraj Vlade rešujejo preko te agencije. Na drugi se nam pa zelo postavlja resno vprašanje, kdo je pravzaprav v tej državi odgovoren. Za moje pojme, če bi ne delovala agencija in bi bile to poteze ministra, bi vsaj imeli neko politično odgovornost in bi vedeli, kdo je odgovoren za neko početje. Na ta način imamo zdaj neke uradnike oziroma direktorico te agencije in njeno ekipo, ki mimo parlamenta, kot vidimo očitno tudi mimo Vlade, razpolaga z elementi državne nepremičnine. Kot človeka, ki prihajam iz krškega okolja, me zelo zanima, ali na ta način, ko je lansko leto najprej Vlada vzela 27 milijonov dobička GEN in ga odnesla v državni proračun, sedaj s sklepom odredila 20 milijonov evrov za nakup delnic NKBM, kjer je dala omejitve poslovodstvom, kako sploh smejo ta podjetja voditi, ali mi še živimo v okolju, ki je z jedrskim objektom, ki ima varno in stabilno dolgoročno obratovanje. V tistem trenutku, ko so se sprejemali ti sklepi, je direktor GEN energije bil v Madridu, in so govorili o stresnih testih. On ga je doživel s strani agencije. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Dr. Križanič, izvolite. DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Da še jaz svoj del odgovora podam. Torej, v konkretnem postopku dokapitalizacije NKBM, ki ga navajate v svojem vprašanju, je Vlada Republike Slovenije razmišljala o različnih možnih smereh postopanja v zvezi s povečanjem osnovnega kapitala banke. Gre namreč za banko, ki jo je opredelila kot strateško. Zdaj bo tudi v strategiji opredeljen tudi parlament oziroma Odbor za finance 44 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja parlamenta je potrdil to odločitev. Po obravnavi različnih možnosti proučitvi mnenj Agencije za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, še zlasti Službe Vlade Republike Slovenije za zakonodajo, je Vlada naposled sklenila, da bo v celoti sledila zakonodajnim rešitvam, Zakonu o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije. Omenjeni zakon je glede ureditve pristojnosti v zvezi z upravljanjem kapitalskih naložb, v okvir katerih sodi tudi dokapitalizacija NKBM, jasen, še zlasti po sprejetju zadnje novele, ki je uredila prehodni režim v obdobju do sprejetja strategije upravljanja kapitalskih naložb Republike Slovenije. Treba je omeniti, da je bila glavnina aktivnosti in odločitev Vlade glede dokapitalizacije NKBM oblikovana še pred to novelo. Bistvo je to. Skladno z zakonom so vse pristojnosti upravljanja s kapitalskimi naložbami Republike Slovenije podeljene Agenciji za upravljanje kapitalskih naložb Republike Slovenije, ki ima potrebno pravno podlago za ravnanje v postopkih upravljanja s kapitalskimi naložbami države, torej tudi v dokapitalizacijskem postopku NKBM. Agencija je dolžna delovati kot dober gospodar in odgovarja Državnemu zboru. Se pravi, vi lahko to odgovornost zelo hitro sprožite. Glede na navedeno ter upoštevajoč samostojnost in neodvisnost omenjene agencije na njene odločitve v zvezi z dokapitalizacijo NKBM ne moreta vplivati niti Vlada niti Ministrstvo za finance. Seveda pa ves čas spremljamo vsa sprejeta oziroma javno objavljena pojasnila agencije glede njenih aktivnosti v postopku dokapitalizacije NKBM, ki bo, jaz upam, uspela in s tem utrdila slovenski finančni sistem. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog, gospod Bogovič? FRANC BOGOVIČ: Mislim, da prihajamo na eno zelo resno področje, zato imam proceduralni predlog, da na naslednji seji opravimo razpravo o tem mojem osnovnem vprašanju, ali je to res način, na kakšen se gospodari z državnim premoženjem. Kot vemo in sem že povedal, nimamo sektorskih politik, nismo se odločili na področju bančnega sektorja, kaj bomo naredili, po kateri poti bomo šli naprej. Na področju energetike ne moremo sprejeti, ne pridemo do nacionalnega energetskega programa. Ne moremo priti po dveh letih, kljub mojemu poslanskemu vprašanju januarja 2009, do dokončne odločitve okoli največjih strateških investicij na področju energetike; na področju obnovljivih virov se nam pojavljajo določene deviacije - nihče ne more, nič nismo naredili. Na koncu vsega pa sedaj slišim, da Vlada, parlament, predsednik Vlade - nihče nima vpliva nad ničemer več. Oprostite, zame je takšen način pilatovskega obnašanja, da mi v nekem zakonu neka pooblastila nekomu damo, na drugi strani pa ne izdelamo strategije, kaj v državi hočemo z državnim premoženjem, kako ga bomo upravljali, kakšne so usmeritve. Ne znamo drugega kot to narediti, da še iz tistih redkih državnih podjetij, ki pozitivno poslujejo, ki imajo določena sredstva, pobiramo ta denar in ga ali mečemo v luknjo v državni proračun, ali v zavožene investicije določenih bank, ali mogoče za strateške naložbe bank v Srbiji, ali pa ne vem kje; po drugi strani pa prihaja opozorilo, kaj naše banke počnejo na tujih trgih in kaj se je s to pustolovsko politiko na področju bančništva v preteklosti doseglo. Zato vztrajam pri tem predlogu in ga še enkrat ponavljam: Želim, da Državni zbor o tem vprašanju spregovori, predvsem bi pa želel, da enkrat Državni zbor spregovori o strateški politiki, se pravi o sektorski politiki za posamezna področja. In kot še enkrat več ponavljam, sam mislim, da resnično kažemo s tem slabim upravljanjem z državnim premoženjem na neko luč, kot da je to neko premoženje, s katerim ne znamo gospodariti in je najbolje, da preide v neke tuje ali ne vem kakšne roke, vendar pa mislim, da se bo vsak dober gospodar opredelil do tega, kaj od tega vitalnega premoženja bi obdržal v svojih rokah in na kakšen način. Mislim, da ta strateška razprava manjka v Državnem zboru, če je ne moremo opraviti pri sprejemanju sektorskih politik, predlagam, da jo opravimo na to moje poslansko vprašanje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca gospoda Bogoviča, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministrice za gospodarstvo mag. Radie in ministra za finance dr. Križaniča na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Gospod Jerovšek, prosim, res proceduralno vprašanje, ne samo... JOŽEF JEROVŠEK: Zares bom imel predlog. Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Priča smo nezaslišanemu, neodgovornemu in žaljivemu ravnanju do poslancev s strani ministrov iste vlade, ki na isto poslansko vprašanje odgovarjata diametralno različno; o istem vprašanju in pomembni vlogi neke agencije, ki jo je Vlada ustanovila o dokapitalizaciji bank... PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Jerovšek, proceduralno... Proceduralni predlog, prosim. JOŽEF JEROVŠEK: Bom predlagal proceduralni predlog. Mislim, da tako zavržno in nesprejemljivo in nezaslišano se ministri ne smejo in ne morejo obnašati. Zato predlagam, da odslovite ministre in pokličete predsednika Vlade in na nadaljnja vprašanja poslancev odgovarja predsednik Vlade, ker potem bomo vsaj vedeli, kakšno je stališče predsednika Vlade. Iz odgovorov dveh ministrov na isto vprašanje o isti temi ne vemo, kaj ta vlada dela in kakšna so njena stališča. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Mislim, da imajo ministri pravico povedati svoje mnenje tudi, če se razlikujejo. To ni bil proceduralni predlog... / oglašanje iz dvorane/ Predsednik Vlade je bil tukaj, ko je imel za to določen čas. 45 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Sedaj bo pa dr. Luka Juri postavil poslansko vprašanje ministru za promet dr. Patricku Vlačiču, ki je odsoten. Izvolite. DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav seveda vsem prisotnim v dvorani. Pozdrav ministru in ministrici! Ne glede na napore vseh udeležencev v postopkih javnega naročanja, smo lahko še naprej priča ustaljeni praksi sklepanja aneksov k že podpisanim pogodbam za gradnjo avtocestnih odsekov. To pomeni dražitev dejanske gradnje in netransparentnost. Poleg tega takšna praksa onemogoča dejansko izbiro najcenejšega oziroma najboljšega izvajalca, saj lahko ta začetno, zelo ugodno ponudbo kasneje draži preko aneksov. O nujnosti sklepanja posameznih aneksov ne morem soditi, čeprav sem osebno zelo začuden nad argumentom, da je aneks potreben zaradi višjih cen v gradnji. Kot vem, so cene definirane v osnovni pogodbi, saj ta sicer nima smisla. Poleg tega tudi ne verjamem trditvi o višjih cenah zato, ker v času, ko je povpraševanje po gradbenih storitvah zaradi krize nižje, so cene kvečjemu nižje, ne pa višje. Zanima me, prvič: Kakšna je skupna vrednost sklenjenih aneksov k pogodbam za gradnjo in vzdrževanje avtocest v obdobju od novembra 2008 do danes? Kakšen odstotek to predstavlja glede na vrednost osnovnih pogodb za gradnjo in vzdrževanje avtocest, na katere se aneksi nanašajo? Zanima me tudi, drugič: Na kakšen način bo minister za promet ukrepal, zato da do sklepanja aneksov ne bi prišlo? Ali bo poskrbel za spremembo zakonodaje tako, da do zlorabe javnega denarja, lahko bi rekli skoraj kraje, preko trika sklepanja dodatnih aneksov ne bo več prišlo? Nazadnje prosim, če mi minister lahko odgovori tudi na vprašanje: Kdaj pričakuje, da bo le izbral izvajalca za cestninjenje v prostem prometnem toku glede na to, da se datum njegove uvede skrajno približuje in da bo prav takšno cestninjenje omogočilo učinkovitejše zagotavljanje virov za financiranje gradnje in vzdrževanja avtocest? Ker ministra tukaj danes z nami ni, vem, da je opravičeno odsoten, prosim za ustni odgovor na naslednji seji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sedaj bo gospod Rudolf Petan postavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejanu Židanu. Prosim. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovana ministra, kolegice in kolegi! Torej, moje vprašanje ni neka dnevnopolitična tema, ampak gre za resno strokovno vprašanje o kvaliteti mleka. To, da je slovensko sveže mleko zelo kvalitetno, o tem verjetno ni treba razpravljati in v to tudi verjamem. Ampak gre za to, ali je tisto, kar dobimo v trgovini, še vedno tako kvalitetno in tudi tako zdravo. Na svetovnem spletu sem zasledil članke o tem in potem, ko sem začel bolj brskati, sem prišel do prav zastrašujočih podatkov in sedaj sprašujem ministra. Kmalu zatem, ko je homogenizirano mleko v trgovinah izpodrinilo navadno pasterizirano, so se pojavile alarmantne vesti o velikem porastu pojava poapnenje žil ne samo pri odraslih, ampak tudi pri otrocih. Odziv mlekarske industrije na to je bila ponudba različnih vrst mleka z manjšo vsebnostjo maščobe, kar kaže na to, da so vedeli, da ima homogenizirana maščoba drugačne lastnosti od nehomogenizirane. In sedaj mi dovolite, da preberem, o čem govorim. Se pravi, kaj je homogenizacija mleka. Navajam prevod dela opisa homogenizacije iz Ulmanove enciklopedije tehnične kemije, tretja izdaja, konkretno, poglavje o mleku in mlečnih izdelkov. In tam piše: "...če imajo maščobne kroglice v tekočih trajnih mlečnih izdelkih enako disperzijsko stopnjo kot v svežem mleku, se hitro dvignejo in na površini tvorijo neprivlačne, grde kompaktne sloje smetane in maščobne zamaške. Maščobne kroglice, zmanjšane na manj kot dva mikrona, pa se nasprotno le zelo počasi izločajo na površino, tako da se pri dovolj viskoznem izdelku ob normalnih pogojih skladiščenja maščoba ne izloči. Pri običajnih homogeniziranih strojih se toplo mleko s trivatno črpalko z veliko hitrostjo potiska skozi ozko režo. Pri tam nastale strižne sile maščobne kroglice raztegnejo po dolžini, da razpadejo na posamezne majhne kroglice, ki se še držijo skupaj, podobno verižici biserov. Na posamezne maščobne kroglice" - se pravi, manjše od dveh mikronov ali pa tukaj -"te razpadejo ob izstopu iz homogenizirane reže. Zaradi homogenizacije se uničijo prvotne membrane maščobnih kroglic, istočasno pa novonastale kroglice absorbirajo beljakovine in se tako emulzija na novo formirano membransko stabilizira." Se pravi, po homogenizaciji se v naravnem mleku spremeni struktura in naš organizem novonastale kombinacije ne zna prebaviti, deloma jo izloči, deloma pa jo nalaga na stene naših žil. Tudi razlaga, zakaj organizem iz homogeniziranega mleka ne more izkoristiti kalcija. Tu je razlaga: zato ker se spremeni kemična struktura molekul maščob. Zato sprašujem ministra, to ni njegov problem, to je treba priznati, ampak je širši problem: Ali na ministrstvu razmišljajo tudi o teh zadevah, da bi nam povedali, ali je s to homogenizacijo, ki je elegantna rešitev, res kaj narobe? Ali drži, kar... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. MAG. DEJAN ŽIDAN: Spoštovani gospod poslanec, predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Strinjam se z vami, da je slovensko surovo mleko izjemno kakovostno, to kažejo rezultati, saj se dnevno preverja. Moram povedati, da slovenski kmet, ki oddaja mleko v slovenske mlekarne, je preverjen večinoma dvakrat, je pa vsaj enkrat na mesec, in podatki kažejo dejansko, da imamo nadpovprečno kakovost. 46 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Kar se tiče tega, ali je slovensko mleko v slovenskih izdelkih - na žalost v Evropi ni obvezne oznake, za to se mi kot Slovenija borimo, ker mislimo, da vsak potrošnik ima pravico vedeti, od kod je surovina in kje je bil izdelek narejen, je pa oznaka prostovoljna, tako da tiste slovenske mlekarne, ki proizvajajo iz slovenskem mleka, to tudi potem z veseljem označijo. Kar se tiče vprašanja pasterizirano, sterilizirano - to ni bilo vprašanje. Vprašanje je, ali je homogenizirano - dejansko je večina mleka, ne pa vse, v slovenskih trgovinah se dobi tudi nehomogenizirano mleko. Pri homogeniziranem mleku dejansko drži, da se v bistvu struktura maščobnih kapljic spremeni zato, da potem ne pride do izločanja, kar nekaterim potrošnikom ni všeč, čeprav v starih časih smo bili vsi navajeni, da se je ta pojav zgodil. Nimamo pa nobenih podatkov, vprašali smo strokovne službe, da bi bil kakršenkoli podatek, ki je bil nam dosegljiv, uraden, takšen, da je verodostojen, da za njim stojijo strokovne institucije, da bi nas opozoril, da je s homogeniziranim mlekom karkoli narobe s stališča varovanja zdravja potrošnikov. Moram vam pa povedati, da sprejemam vašo pobudo, mi se moramo zavedati, da je eden najmočnejših mlekarskih institutov na tem koncu Evrope Inštitut za mlekarsko Biotehniške fakultete, Oddelek za zootehniko, Rodica. In če se strinjate, gospod poslanec, bomo na ta institut, ki je mednarodno priznan, uradno naslovili to vaše vprašanje. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite, gospod Petan. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej, to pobudo sprejmem in se vam zahvaljujem. Želel bi pa povedati še sledeče, da ravno zaradi tega, ker ne samo jaz, ampak verjetno vsi v Sloveniji zaupamo v kvaliteto pridelanega mleka, če lahko uporabim ta izraz, to se pravi, sveže mleko je izredno kvalitetno. Če bi ga potem pa zaradi homogenizacije, zato da je bolj elegantno za prodajo, za manipulacijo, recimo, da je daljši rok, da lahko tudi tri mesece stoji v trgovini, pa ne pride do tiste koagulacije teh maščobnih kroglic, maščobnih molekul, da bi pa zaradi tega pokvarili mleko... Namreč, tudi na svetovnem spletu najdemo raziskave iz Velike Britanije, sam sem to našel, da so pri triletnih otrocih našli poapnenje žil; torej ni mogoče reči, da je za to kriv McDonald's s svojimi izdelki, ampak je šlo resnično za mleko. In če izhajamo iz tistih raziskav, potem bi lahko rekli, da drži to, da teh novonastalih maščobnih molekul, ki so manjše, ki so velike okoli 2 mikrona ali mogoče še manjše, telo ne zna prebaviti - zato ker ga narava ni tako ustvarila, ampak je zato narava ustvarila tudi naravno mleko -, da se del nalaga na žile, del pa potem nekako izloči in da tudi telo ne zna izločiti kalcija, kar je bistvo pri mleku, predvsem pri majhnih otrocih, saj navsezadnje jim dajemo mleko zato, da bi dobili močne kosti. Če je temu tako, tudi razumem, ker to je svetovna zadeva in je mlekarska industrija izredno močna in bo verjetno izredno težko karkoli priznati; ampak na svetovnem spletu se pojavlja toliko člankov v zvezi s to spremembo kemijske strukture homogeniziranega mleka. Tudi vem, da se odpraviti iz trgovine da, ampak če bi se vsaj povedalo potrošnikom, da so tu takšne težave, da so takšni stranski efekti. Če se zaradi luksuza ali lažjega transportiranja in skladiščenja mleka to uporablja, da je pa to manj zdravo... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite! MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala. Gospod poslanec, zavezujem se tudi, da ko bomo vprašali uradno slovenske strokovne institucije, ki sem jih navedel, pa mogoče še katero, da ko dobimo odgovor, vam ga tudi posredujemo. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospod Petan. RUDOLF PETAN: Sicer ne vem, kako dolg bo rok za to raziskavo, ampak bi predlagal, da v sredo, ko bomo glasovali, da vseeno sprejmemo sklep, da ko dobimo to poročilo, da mogoče o tem opravimo neko razpravo na osnovi poslovnika, ki to omogoča. Mislim, da gre za resno zadevo, verjetno pa vse, kar najdemo na svetovnem spletu, ni sprejeti "zdravo za gotovo", je pa verjetno v tem tudi nekaj resnice. Če bi opravili razpravo o tem problemu, mislim, da nam ne bi škodilo. Zato predlagam, da se ta razprava opravi, ampak ob pogoju, ko se to poročilo pridobi in ko prispe v Državni zbor. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca gospoda Petana, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Sedaj bo mag. Štefan Tisel postavil poslansko vprašanje ministru za zdravje gospodu Dorijanu Marušiču, ki pa trenutno ni v dvorani. Boste vseeno postavili vprašanje? Izvolite. MAG. ŠTEFAN TISEL: Vsem lep pozdrav. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani ministri, poslanke in poslanci! Investicije v zdravstvo so nekaj posebnega. Že pred desetletji so gradbinci točno vedeli za zanimiv recept, tako so se vsaj sami pohvalili. Najlepše je delati v zdravstvu, na primer adaptirati kakšen oddelek v bolnišnici, ali obnavljati operacijsko dvorano, ali podobno; kalkuliraš nekoliko nižjo ceno in dobiš na razpisu. V bolnišnici so skoraj vsa gradbena dela vitalnega pomena, pa naj gre za obnovo oddelkov ali operacijskih dvoran in podobno, ker seveda bolniki čakajo. Ko je delo napol opravljeno, potem gradbinec sporoči direktorju bolnišnice, da je denarja zmanjkalo, da so potrebna dodatna dela in da so se pojavili nepredvideni stroški. Odgovorni za delo, za zdravstveno dejavnost na oddelku pa komaj čakajo, da delo spet normalno steče, kajti bolniki že imajo 47 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nove datume za sprejem in podobno. Seveda v takem primeru direktorju ni preostalo drugega, kot da je stisnil aktovko pod pazduho in se odpravil na ministrstvo po dodaten denar. Seveda se je denar takoj našel in tako se je investicija končala in je delo spet steklo. Podobno se dogaja tudi danes in tudi pri novogradnjah. Samo poglejmo Onkološki inštitut, kjer je še vedno nedokončana investicija in toliko reklamacij, tako da delo komaj poteka, pa otroška klinika, novi urgentni center ob Kliničnem centru je tudi kar obstal. Sredstva v državnem proračunu pa se odmikajo z rebalansi. Samo če pogledamo za leto 2011, je predvidenih 87 milijonov, 2012 64, potem pa kar naenkrat po tem mandatu 128, 122 in podobno naprej, za zagotavljanje ustreznih prostorskih zmogljivosti na sekundarni dejavnosti. Seveda so za urgentne centre po vsej državi bila obljubljena tudi nepovratna evropska sredstva. Sistem je sedaj tak, da javni zdravstveni zavodi zbirajo sredstva in potem ministrstvo spet deli nazaj za investicije. Sistem je kompliciran in neučinkovit. Po drugi strani pa slišimo ali beremo izjave direktorja zdravstvene zavarovalnice, ki so, milo rečeno, slabonamerne in pavšalne, kako si zdravniki umišljajo aparature, ki potem stojijo in se na njih nabira prah. Kot primer neracionalne investicije omenja robota Da Vincija v celjski bolnišnici, s katerim pa se, k sreči, že uspešno izvajajo operacije raka prostate. Tako je potreben multicentrični razvoj zdravstva Slovenije in prepričan sem, da se minister, gospod Marušič, tega zaveda. Zato ga sprašujem: Kako ocenjuje investicijo v zdravstvu v tem mandatu? Kakšni so ukrepi za slabo izvedene investicije v zdravstvu? In: Kako namerava... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Na vašo željo vam bo na naslednji seji gospod minister odgovoril ustno. Sedaj bo gospod Milan Čadež postavil poslanska vprašanja ministru za okolje in prostor dr. Žarnicu, ki trenutno ni prisoten. Izvolite. MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Midva s spoštovanim gospodom ministrom sva že pred dvema mesecema imela debato na temo javne razgrnitve množičnega vrednotenja nepremičnin, kjer so bile vložene številne pripombe in pritožbe s strani državljanov. Danes pa spoštovanega gospod ministra, sprašujem, kajti v svojem odgovoru ste bili navedli, da naj bi ministrstvo pripravilo neko bolj racionalno rešitev. Na začetku na področju evidentiranja cest v zemljiškoknjižnem katastru omenjate tudi znižanje stroškov zemljiškokatastrskih izmer cest. Sedaj me pa zanima: Kakšne naj bi bile konkretne rešitve, ki se pripravljajo v smeri evidentiranja cest s predvidenim terminskim planom? In: Kdaj bo ta racionalna rešitev? Najprej me še, spoštovani gospod minister, zanima, kajti predlagali ste uvedbo prehodnega obdobja pri uvedbi davka na nepremičnine. Kot prehodno obdobje lahko smatramo samo obdobje do zemljiškokatastrskih izmere cest oziroma vknjižbe lastninske pravice v zemljiško knjigo. Glede predlaganega prosim za pojasnilo: Na kakšen način se bo lastniku nepremičnine v prehodnem obdobju lahko določila površina zemljišča, ki je v naravi že cesta in za katerega naj ne bi bil zavezanec za plačilo davka na nepremičnine? PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. DR. ROKO ŽARNIC: Spoštovani. Na to vprašanje so mi pripravili razmeroma kratke, jasne odgovore, upam, da bodo zadostovali. Torej, Geodetska uprava Republike Slovenije je v fazi priprave metodologije izboljšave zemljiškokatastrskega prikaza, ki jo bo izvajala v naslednjih treh letih; se pravi, ravno se pripravljajo zadeve. Metodologija bo vključevala tudi predloge postopkovnih in tehničnih poenostavitev odmere linijskih objektov, ki so danes neodmerjeni. Sama izvedba odmere bo s tem cenejša, ker se predvideva izvedba odmer na izboljšanjem zemljiškokatastrskem prikazu s pomočjo digitalnih ortofoto načrtov. Za ta namen bo treba spremeniti tudi Zakon o evidentiranju nepremičnin, kar bo izvedeno v naslednjem letu. Način oprostitve plačila davka na nepremičnine za lastnike parcel, preko katerih potekajo neodmerjeni cestni objekti, bo določil Zakon o obdavčenju nepremičnin. V zadnji verziji 28. januarja 2010 je predvideno, da v vmesnem obdobju, ko odmera še ne bo izvedena, lastniki za take parcele v celoti ne bodo plačevali davka. Same parcele, na katerih bo veljala oprostitev, bomo določili s presekom sloja zbirnega katastra, gospodarske javne infrastrukture in sloja zemljiškega katastra. Upam, da je odgovor dovolj jasen in natančen. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite. MILAN ČADEŽ: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister! Verjamem, da je težko dati odgovor, kajti tudi za vas smo danes prebrali v medijih, da je vprašanje, koliko časa boste še minister, ampak vseeno. Dali ste mi odgovor, da se vse skupaj pripravlja za naslednje leto, vendar: Kdaj bo spremenjen ta zakon? In: Kdaj bo ta racionalna rešitev? Lahko rečem, da nisem zadovoljen z odgovorom "naslednje leto", kajti oba veva, da imamo v državi kar 23 tisoč kilometrov neodmerjenih cest, in to je v veliko breme lastnikom. Predvsem pa, ker pri vrednotenju teh zemljišč vemo, da je to površina, ki ima bistveno višje cene kot navadno zemljišče, ali je to kmetijsko zemljišče ali pa gozd. 48 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Še enkrat želim povedati, da želim bolj natančen odgovor: Kdaj? PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. DR. ROKO ŽARNIC: Hvala lepa. Ne glede na neznano, koliko časa bom še minister - jaz sem pri volji biti še dolgo - bom jutri takoj gospoda Seliškarja prosil, da mi kaj bolj konkretnega pove in tudi pove, zakaj je toliko časa treba, in bomo pisno odgovorili. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Imate proceduralni predlog? Izvolite. MILAN ČADEŽ: Hvala lepa še enkrat. Ker sem prepričan, da je ta tematika glede neodmerjenih cest v državi zelo pereča za vse občine v državi, tudi predlagam, da se o tej temi opravi razprava v Državnem zboru. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. O predlogu poslanca gospoda Čadeža, da Državni zbor na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor na njegovo poslansko vprašanje, bo Državni zbor odločil v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. Zdaj bo gospod Janez Ribič postavil poslansko vprašanje ministru za finance dr. Križaniču. Prosim. JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovana ministra, poslanke in poslanci! V zadnjem času smo dan za dnem priča vedno novim in novim stečajem slovenskih gradbenih podjetij. Poleg tega, da je to dovolj velik problem že sam po sebi, se v zvezi s temi stečaji pojavljajo še dodatne težave. V mislih imam predvsem zastoje pri izgradnji komunalne in prometne infrastrukture. V večini primerov gre tako finančno kot izvedbeno za večje projekte, katerih izvedba je vezana na določbe zakona o javnem naročanju. Že osnovni postopki izbire izvajalca del so bili v veliki večini primerov zaradi upoštevanja omenjene zakonodaje dolgotrajni, zdaj pa smo prišli do situacije, ko so se dela zaradi stečajev izbrisanih izvajalcev zaustavila. Ocenjujem, da razen v nekaterih redkih primerih, ko imamo pri izvedbi javnega naročila več izvajalcev, ko gre torej za skupno izvedbo projekta, pozitivna zakonodaja ne predvideva ustreznih rešitev omenjenih situaciji. V Sloveniji imamo ta trenutek veliko projektov, kjer izvedba del zaradi stečaja glavnega izvajalca stoji, investitor pa ne ve, kaj zdaj in kako naprej. Spoštovani minister, zanima me: Kakšno je stališče ministrstva do omenjene problematike? Ali mogoče razmišljate o kakšnih spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju, ki bi pomagale čim hitreje in čim učinkoviteje prebroditi omenjene težave? Ob dejstvu pomanjkanja investicij na eni strani in dolgotrajnih postopkih izbire izvajalca javnega naročila na drugi strani menim, da bi bilo v tem trenutku treba ukrepati. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. DR. FRANC KRIŽANIČ: Spoštovani! Ko smo pričakovali podoben položaj, smo z zadnjo novelo zakona o javnih naročilih v okviru spopada z likvidnostno in neplačilno krizo dejansko omogočili, da naročnik v primeru stečaja ali nesolidnosti izbranega izvajalca, ki se je izkazala šele kasneje, prekine razmerje in gre takoj v nov razpis. Evropska regulativa ne omogoča, da bi v okviru prejšnjega razpisa izbrali naslednjega, po kakovosti ustreznega izvajalca, ampak je treba iti v nov razpis, ga čim hitreje izvesti, in ta izvajalec mora potem dokončati začeto. Seveda so možne neke podjetniške kombinacije, prenosi, kjer se lahko potem dejansko izvedejo dela. Vendar načelno, pravno vzeto, je mogoče zelo hitro prekiniti, ni dolga procedura, in potem z novim razpisom zagotoviti izvajalca, ki bo to dokončal. Ker imam nekoliko več časa na razpolago, vam še preberem celo teorijo, ki stoji za tem, in sicer: Namen javnonaročniške zakonodaje je zagotoviti gospodarno in transparentno rabo javnih sredstev in preprečiti morebitne zlorabe pri izbiri izvajalcev za izvedbo storitev in gradenj oziroma dobavo blaga. Zakon o javnem naročanju ureja način izbire teh izvajalcev. Naročniku omogoča, da pred izbiro izvajalca preveri njegovo usposobljenost za izvedbo javnega naročila. Z opredelitvijo pogojev, vezanih na finančno, ekonomsko, kadrovsko, poklicno in tehnično usposobljenost, naročnik zmanjša tveganje za neizvedbo, nekvalitetno ali nepravočasno dokončanje javnega naročila. Tveganje pri realizaciji javnega naročila pa je mogoče zavarovati tudi s pogodbenimi kaznimi in ustreznimi finančnimi instrumenti, kot so bančne garancije, menice in kavcijska zavarovanja. Javni naročniki bi morali že z vidika gospodarne rabe javnih sredstev izkoristiti vse možnosti, ki so jim na voljo za zmanjšanje tveganj, še toliko bolj pa glede na gospodarske razmere zadnjih nekaj let. Na žalost slovenska praksa kaže, da temu pogosto ni tako, zato gre razloge za težave z izvedbo javnih naročil iskati tudi pri naročniku in ne zgolj pri ponudniku - se pravi, ni bilo dovolj preverjeno, ali se daje dovolj solidni firmi določena izvedba javnega naročila. Na Ministrstvu za finance se zavedamo problematike dokončanja javnih naročil, ki se zaradi insolvenčnih težav izbranih izvajalcev odraža predvsem na gradbeniškem področju, vendar smo pri javnem naročanju precej omejeni z zahtevami evropske zakonodaje. Izvajanje netransparentnih in manj konkurenčnih postopkov, kot je postopek s pogajanji brez predhodne objave, je dopustno, in to je to, kar lahko storite. Dejansko, če je nekaj treba končati, ni potrebna objava, ampak greste k trem kvalitetnim možnim ponudnikom in s pogajanji dosežete najugodnejšega, ki nadaljuje delo. To je dopustno zgolj izjemoma in pod izrecno opredeljenimi pogoji, pri čemer nesolventnost 49 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja glavnega izvajalca z vidika prava EU ni utemeljen razlog za izvedbo tega postopka. Dokončanje javnega naročila z drugim najugodnejšim ponudnikom prav tako največkrat ni mogoče, saj bi bilo takšno ravnanje po pravnomočnosti odločitve oddaje javnega naročila v nasprotju z evropsko zakonodajo in načelom pravne varnosti. Se pravi, postopek javnega naročanja se s podpisom pogodbe konča. Glede na navedeno sprememba javnonaročniške zakonodaje ni primerna rešitev. Poleg tega so bile že pri pripravi zadnje novele Zakona o javnem naročanju, ki ga je Državni zbor sprejel marca 2011, v sistem javnega naročanja vključene nekatere določbe, ki pod določenimi pogoji naročniku omogočajo spremembo odločitve o oddaji naročila in odstop od sklenitve pogodbe, če se ponudnik izkaže za neprimernega. Pri reševanju konkretnih javnih naročil je zato treba upoštevati okoliščine posameznega primera in proučiti dane možnosti. V določenih primerih bližnjice žal ne bodo mogoče in bo treba izvesti nov postopek javnega naročanja. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite dopolnitev? Izvolite, gospod Ribič. JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, vidim, da se oba zavedava problema, ki dejansko obstaja v praksi. Dejansko govorimo o konkretnem problemu, težavi, ki je sedaj veljavna zakonodaja ni mogla predvideti. Na ravni lokalnih skupnosti imamo odprte razmeroma velike projekte, investicije, ki so že pripravljene ali pa samo napol izvedene. Govorimo o javnih vodovodih, kanalizacijah, prometni infrastrukturi in podobnem. Predsednik Vlade je le nekaj ur nazaj govoril o multiplikativnih učinkih na gospodarstvo. Tudi to, o čemer govorimo, da imamo na ravni občin investicije, ki so že pripravljene ali pa so že v teku in sedaj stojijo, bi bil močan mulitiplikativen učinek. S trenutnim stanjem, ne samo da so mnoge slovenske občine prikrajšane za nove storitve, tudi na tisoče delovnih mest sedaj ni aktiviranih. Ali torej obstaja možnost, da bi na vašem ministrstvu pripravili rešitve, ki bi te stvari pognale v tek? In: Kaj konkretno se da za rešitev teh premnogih patpoložajev na tem področju še storiti poleg sprememb zakonodaje o javnem naročanju? Slovenska ljudska stranka bi vam z veseljem prisluhnila. Hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. DR. FRANC KRIŽANIČ: Hvala lepa. Torej, mi smo se s tem že precej ukvarjali in dejstvo je, ta takrat, ko projekt to dopušča in terja, ko gre za nedokončano delo, ki terja hiter zaključek, sicer lahko pride do gospodarske škode, je mogoče s pozivom - se pravi, se izvede novo javno naročilo brez razpisa s pozivom trem potencialnim ponudnikom. V obratnem primeru je treba takoj iti v nov javni razpis, ga z najkrajšimi možnimi roki izvesti, pridobiti novega izvajalca, se pozanimati, da je kvaliteten, da je dovolj močan, in projekt končati. Imamo pa sedaj agencijo za javna naročila, ki je profesionalna institucija. Mi smo svojega najmočnejšega človeka s tega področja poslali, gospoda Dolinška, tako da naj bi zdaj ta agencija svetovala naročnikom, ki se znajdejo v takih težavah, case by case, od primerna do primera, kakšna rešitev je najbolj možna in pravno sprejemljiva; se pravi, ali je mogoče z direktnim pozivom, kar je zelo hitro izvedljivo, ali del z direktnim pozivom in ostalo preko razpisa naprej; to je treba od primerna do primera reševati, nikakor pa ni za čakati, treba je takoj reagirati. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Brda Pečan bo postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport dr. Lukšiču, ki pa ni prisoten. Boste kljub temu postavili vprašanje? Izvolite. Ja, že prihaja. Izvolite, gospa Pečanova. BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister, postavljam vam vprašanje, tudi v zvezi z objavami v medijih, predvsem pa seveda zaradi objavljanja elektronskih gradiv za osnovne in srednje šole v Sloveniji. S pospešenim uvajanjem elektronskih gradiv v šolski prostor v Sloveniji prispevamo k nadaljnjemu razvoju izobraževalnega sistema ter hkrati povečujemo ponudbo podpore ter pomoči zaposlenim. Dobri nameni ter aktivnosti po zadnjem obdobju bledijo pod očitki ideoloških zlorab, ki so se dogajale na razpisu za javna sredstva, objavljenem še pod prejšnjo vlado. V neskladju s prizadevanji evropskih institucij, v nasprotju z objektivnimi znanstvenimi spoznanji so bile namreč iz javnih sredstev financirani projekti, ki poveličujejo kreacinistično idejo. V zvezi s tem vas sprašujem, spoštovani minister za šolstvo in šport dr. Igor Lukšič: Katere aktivnosti izvajate oziroma načrtujete na ministrstvu za odpravo neznanstvenih in s tem tudi nesprejemljivih in nedokazanih idej iz teh gradiv? Kaj nameravate storiti glede na izjave vaših sodelavcev v Ministrstvu za šolstvo, kot na primer, "religije pač tako gledajo na svet; tudi po svetu so kurikulumi odprti, vse je odvisno od učiteljev..."? Ob tem pa je dejstvo, da je že leta 2007 Svet Evrope sprejel resolucijo št. 1580, v kateri je pozval članice Sveta Evrope, zlasti pa njihove šolske oblasti - torej tudi vaše ministrstvo, Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, spoštovani minister -, da branijo in promovirajo znanstvena spoznanja, da ojačajo poučevanje začetkov znanosti, njene zgodovine, epistemologije, njenih metod, skupaj s poučevanjem objektivnih znanstvenih spoznanj, da naredijo znanost bolj razumljivo, privlačno in bližjo realnosti sodobnega sveta, da odločno nasprotujejo poučevanju kreacionizma kot znanstvene discipline, izenačene s teorijo evolucije, in splošnemu predstavljanju 50 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja kreacionističnih idej v katerikoli disciplini, razen religij, da promovirajo poučevanje evolucije kot temeljne znanstvene teorije v šolskih kurikulumih. Kako se boste odzvali na pismo Društva biologov? Ali boste naročili izvedbo evalvacije učinkov na javnih razpisih izbranih projektov? Hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod minister, izvolite. DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ministrstvo za šolstvo in šport sofinancira elektronska gradiva na internetu od leta 1997, ko je objavilo prve natečaje za time učiteljev za pripravo brezplačnih in prosto dostopnih interaktivnih in multimedijskih elektronskih gradiv na internetu. Od leta 2004 ministrstvo razvoj elektronskih gradiv sofinancira v okviru dejavnosti Evropskega socialnega sklada. Do danes so bili izvedeni trije javni razpisi, in sicer v letu 2006 v višini dva milijona in 180 tisoč evrov, v letu 2007 dva milijona 810 tisoč evrov in v letu 2008 je bilo razpisanih 6 milijonov evrov. Torej, vse to v času prejšnje vlade. Od tega je bilo porabljenih 4,8 milijonov evrov. Namen javnih razpisov je bil povečati ponudbo izobraževanja, torej seminarji, delavnice in strokovna srečanja, svetovanja in didaktične ter tehnične podpore in pomoči vzgojiteljem, učiteljem, ravnateljem in drugim delavcem v izobraževanju na področju uporabe informacijsko-komunikacijske tehnologije pri poučevanju in učenju. Del razpisanih dejavnosti je bil tudi sofinanciranje razvoja elektronskih gradiv, ki so dosegljiva na internetu in izvedba seminarjev za uporabo teh gradiv. Razpisana so bila z učnimi načrti, usklajena multimedijska in interaktivna elektronska gradiva. Nastala elektronska gradiva in druga gradiva so poleg izobraževanja učiteljev namenjena tudi brezplačni uporabi v vzgojno-izobraževalnem procesu, torej podpori izvedbe obstoječih izobraževalnih programov. Elektronska gradiva lahko pripomorejo tudi k zmanjševanju tiskanih gradiv, ki jih uporabljajo učenci. Na daljši rok lahko z njimi staršem znižamo stroške in zmanjšamo težo šolskih torb. Mi smo poskušali, že nekaj č asa se trudimo, da bi elektronska gradiva dvignili v višji status in iz tega naredili elektronske učbenike, zato smo naredili tudi nek pravilnik, po katerem bi bilo to mogoče. Torej, to je ta zelo tehničen del. Strokovnost gradiv se zagotavlja tako, da se prek razpisa predpišejo pogoji, ki zahtevajo strokoven tim v vseh ozirih, torej, ko gre za biologijo, morajo biti zraven biologi in tudi tisti, ki se spoznajo na programiranje, tako da je gradivo dejansko elektronsko, da ni samo prevod, ali pa prepis, ali pa na elektronski način posredovano siceršnje gradivo, ki ga imamo drugače v knjižni obliki. Postopek recenziranja je predviden tudi v primeru tega projekta, kjer so nastajala elektronska gradiva. Vendar je to konkretno gradivo, o katerem tu teče beseda, recenziral samo en recenzent. In prav zato, ko sprašujete, kaj bom naredil, sem naročil ponovno recenzijo gradiva in umik spornih gradiv oziroma delov tega gradiva. Hkrati sem Zavodu Republike Slovenije za šolstvo naročil pregled vseh gradiv, ki so nastala v okviru projekta in pri izvedbi strokovnega pregleda bo Zavod za šolstvo, seveda, v celoti upošteval smernice resolucije 1580 Sveta Evrope, o katerem ste, spoštovana poslanka, tu govorili. Na podlagi opozoril v zvezi s strokovnimi napakami v učbenikih želim zaostriti recenzentskega postopke tudi na tem področju in predlagati spremembo pravilnika, po kateri bodo sklepi o potrditvi učbenika, kjer so ugotovljene strokovne napake, razveljavljeni. Sedaj se nam podobno dogaja, recimo, kot v tem postopku, da založbe predlagajo recenzente in založbe plačajo recenzente. Tako imamo problem ne samo v teh elektronskih gradivih, ampak imamo problem tudi pri učbenikih. To je gotovo ena zgodba, ki se je moramo resno lotiti. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želite še dopolnilni odgovor, gospa poslanka? Prosim. BREDA PEČAN: Pri pregledovanju spletne strani ministrstva, kjer sem odprla tudi učbenik oziroma elektronsko spletno gradivo za predmet kultura in vera za srednje šole, sem ugotovila, da je pravzaprav država financirala učbenik, zelo dober učbenik sicer, ampak seveda ocena zelo dobrega učbenika je to s stališča duhovnikov, župnikov, tistih, ki imajo katehezo v cerkvi. Namreč, gre za to, da to ni nič drugega kot zelo dober učbenik verouka. Da ne govorimo o tem, da je za srednješolce sicer, se pravi na višji stopnji, kot je to za osnovnošolce, da ne govorimo o tem, da je ta učbenik z linkom vezan na spletno stran nekega pravoslavnega duhovnika, ki zelo zaničevalno govori o teoriji evolucije in ki govori o tem, da je Darwin bil - to vemo, kar je že bilo v časopisih tudi napisano -čisto navaden skorumpiran prostozidar. To, da je prostozidar, me niti ne moti, ampak to, da bi bil pa skorumpiran, pa seveda absolutno ne verjamem in tudi bi moral kakšne dokaze govoriti. Da ne govorim o tem, na kakšen način je prikazoval razvoj človeške vrste. Ali je sploh dopustno, da država financira pripravo spletnih gradiv za poučevanje veroučnih vsebin v srednjih šolah, glede na to, da imamo v ustavi jasno določeno ločitev države od Cerkve? Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite. DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala, predsedujoči. Gre za neko dilemo, pred katero so bili razpisovalci. Takrat so razpisali projekt za e-gradiva za vse predmete, ki se poučujejo v naših šolah, in niso imeli potem nobenega razloga, da bi katerikoli predmet izločili. Tukaj je govora o predmetu, ki se poučuje samo na zasebnih srednjih šolah. Ko je pač procedura stekla, niso imeli razloga več, da bi to naredili. Dilema še vedno ostaja, ki je vezana tudi na interpretacijo ustave. Torej, ali je prav, da iz javnih sredstev plačujemo elektronska gradiva iz evropskih skladov tudi za zasebne šole? O tem 51 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja imamo lahko takšna ali drugačna mnenja. Jaz bom pogledal, kakšne so pravne osnove. Mi, če bomo šli v kakšen razpis, bomo to izkušnjo upoštevali. In če bi se že odločili za to, torej, da je pravna osnova za to, da razpisujemo tudi za tovrstne predmete, bomo potem to vsaj označili z neko zvezdico, tako da bo jasno, za kaj gre. Če pa seveda bo ugotovljeno, da za to pravne osnove ni, in je, recimo, intenca, ki je bila tukaj v vprašanju, jasno podkrepljena, se pravi, iz teh sredstev ne moremo tega plačevati, potem pa bomo tudi v razpisu jasno rekli, da gre samo za predmete, ki so v javnih šolah, ne pa tudi v zasebnih šolah. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospa mag. Majda Potrata bo postavila poslansko vprašanje ministru za šolstvo in šport dr. Igorju Lukšiču. Izvolite. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, spoštovana ministra, kolegici in kolegi! V svojem nastopnem govoru na matičnem delovnem telesu ste, spoštovani minister, kot svojo prioriteto napovedali umiritev šolskega polja in res je poseganje politike v šolsko polje dopustno predvsem zato, da omogoči čim boljše pogoje za delo učiteljev in učencev ter dodaja motivacijo za dvigovanje kakovosti izobraževanja. Dober šolski sistem pa je zgrajen na visoki stopnji avtonomije šol in stroke. Ker je vse večje spremembe treba vpeljati previdno, postopno in z največjo stopnjo soglasja stroke in javnosti, je toliko bolj pomembno, da je ministrstvo sledilo tej usmeritvi in zbralo veliko število strokovnjakov, menda jih je okoli 130, večinoma teoretikov, v skupino pod vodstvom dr. Janeza Kreka. Nacionalna strokovna skupina za Belo knjigo o vzgoji in izobraževanju je 1. aprila predstavila dokument, oprt na raziskave in posvete, v katerem prikazuje razmere v celotni vertikali izobraževalnega sistema od vrtcev do izobraževanja odraslih in predlaga nove rešitve. Dokument poziva k večji kakovosti in vztrajanju pri dovolj visokih standardih in povečanju zahtevnosti šole. Cilje je torej, da bi šola postala resna, zahtevna in odlična. Kakovost šolskega sistema pa moramo meriti tudi po vzgojnih in socialnih učinkih. Zato vas, gospod minister, sprašujem: Kako ocenjujete osnutek Bele knjige, s katerimi aktivnostmi boste na ministrstvu spodbudili široko javno razpravo? Kdaj lahko pričakujemo prenos nekaterih rešitev v zakon? Hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, imate besedo. DR. IGOR LUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Hvala lepa za vprašanje. Torej, gre za velik projekt, ki je trajal dve leti, ki je velik projekt v več ozirih. Eden je vezan na šolsko polje, se pravi, na to, da je prvič stroka na ta način dobila besedo. Torej, avtonomija strokovnega polja je bila to do sedaj do najvišje mere izpričana. To, kar je minister naredil, je imenoval samo nosilca projekta, torej dekana Pedagoške fakultete v Ljubljani, ki je potem sam predlagal ekipo 22 profesorjev, docentov, izrednih profesorjev in potem podskupine, ki so v formalnem delu segle do 120 posameznikov. Potem je bila v delo vključena še vrsta drugih ljudi na posvetih, vključili so ravnatelje, vključili so učitelje, delali so ankete v šoli z zaposlenimi, tako da je preverjanje stališče res bilo zelo široko. Sedaj je na vrsti javna razprava. Mnogi se bojijo, da je s tem, kar je ponujeno v tem predlogu ekspertov, zadeva končana. Ni končana! Bela knjiga je objavljena na internetnih straneh, vsak lahko komentira, daje predloge kot posameznik ali pa kot skupine. V šolskem polju so o tem že razpravljali na strokovnem svetu Republike Slovenije za šolstvo. Dal sem nalogo, da vsi zavodi za šolstvo, vsi, ki imajo nek strokovni potencial na ministrstvu, na Centru za poklicno izobraževanje, na Andragoškem centru, na vseh drugih fakultetah, da se v to vključijo in o tem izrečejo svojo mnenje ali pa dajo amandmajske pripombe. Nekateri so se odzvali neupravičeno; recimo, danes sem novo dobil pisno z oddelka za pedagogiko filozofske fakultete, da niso imeli še prave besede, itd., nekateri od njih so bili celo imenovani. Eden od njih je bil celo imenovan v skupino in je potem odstopil, eni so prišli do konca skoraj, pa so odstopili. Skratka, prostor je odprt, ga ne zapiramo, ker bi radi tudi dobili dokument, ki bo užival v širši javnosti, se pravi, najprej v ožjih strokah, ki so po fakultetah, v širših strokah, ki so po zavodih, po naših šolah, se pravi, tudi pri praktikih, in seveda tudi v politični javnosti en velik konsenz, da vemo, kakšno je stanje, da delimo neko skupno oceno o tem, kje smo na področju šolstva danes v Sloveniji, kje so naše glavne hibe, kje so glavne prednosti in kako naprej. Mi smo se že takrat s skupino, jaz sem se dogovoril s kolegom Krekom, da bo sodeloval s svojimi kolegi pri vseh razpravah o predlogih zakona. Tako, recimo, o Zakonu o posebnih potrebah so sodelovali, pri Zakonu o osnovni šoli in zdaj pri zakonih, ki jih še pripravljamo - pri spremembi Zakona o organiziranju in financiranju šolstva, in bomo videli, koliko bomo daleč prišli tudi pri Zakonu o učiteljih. Torej, oni so že bili vključeni v te priprave, sodelujejo, tako da tu ne gre za kakšno vprašanje, kaj je prej, se pravi, da bi najprej morala biti sprejeta Bela knjiga, pa bi potem šele sledil zakon. Mi smo šli - ker veste, mandat traja samo štiri leta, nemogoče bi bilo, da bi čakali, da se glede načelnih zadev dogovorimo, pa potem bi to mogoče šele v tretjem našem mandatu prišli do zakonskih sprememb. Torej, v izogib temu smo dvotirno vodili proces, tako da so bili vsi vključeni in mislim, da glede tega ne bo problemov. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želite dopolnilni odgovor? Izvolite. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za ta del odgovora. Po javnomnenjskih anketah šolstvo v Sloveniji uživa visoko stopnjo zaupanja, kar je precej blagodejno v tej vsesplošni klimi nezaupanja, ampak, ko sem pregledovala Ogledalo Vladi 20092010, ki ga je pripravil PIC in so povzetki rezultatov 52 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tudi o tem, kakšna je ta komunikacija med stroko, civilno družbo in Vlado, se mi zastavlja vprašanje. Ko spremljam prve odzive na objavo osnutka Bele knjige, vidim, da so že zdaj precej polarizirani, zlasti pa, recimo, če vidim, katera vprašanja so posebej omenjena; in to takšna, ki utegnejo predlogom v Beli knjigi že v naprej pripraviti zelo neprijetno popotnico. Če vam preberem samo naslov iz današnjega časopisa, Namesto brezplačnega vrtca 50 % popust, je to že pripravljanje situacije, da vidijo vse črno in se pripravi negativno vzdušje za sprejem tega dokumenta, ki pa je v bistvu, vsaj tako ga jaz vidim, strateški dokument in skuša odgovarjati na vprašanje in razreševati to dilemo, ali prijazno ali zahtevno šolo, in bomo spet imeli zelo razdeljeno vprašanje. Kar naprej se nam zdaj nekatere deviacije ali anomalije pojavljajo tudi, kot nekateri menijo, kot posledica permisivne vzgoje, pa je sploh vprašanje, ali smo permisivno vzgojo prav definirali. In smo spet med permisivno in opresivno vzgojo in tako naprej. Torej, odpirajo se številna vprašanja, morebiti niso zdaj v javnosti odprta prava: Kako storiti, da bi se preprečil tak negativen vzgon ali negativna popotnica tudi temu dokumentu? PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister. DR. IGOR LUKŠIČ: To res vprašanje za več kot milijon dolarjev. Če bi prišel do tega odgovora, bi ga najprej posredoval kolegu Svetliku, ki bi ga najprej rabil glede na stanje odnosa do zakonov, ki jih je on predlagal in ki jih je Državni zbor že sprejel. Smo v neki klimi, kjer je to težko pričakovati, da ne bodo iz tega naredili, iz celotne zgodbe, nekateri posamezniki ali celo kakšne organizirane skupine nek, lahko rečemo, masaker; ampak to je tvegano v politiki. Ko se nekateri trudimo, da bi dosegali visoko stopnjo soglasja in ljudi združevati okoli skupnih projektov, se nekateri trudijo dokazovati, da je to nesmiselno početje. Ampak ne glede na to, mislim, da je prava usmeritev vendar, da ljudi združujemo, in to je gotovo eden teh projektov, da si izmenjujemo stališča in tudi na ta način pripomoremo k iskanju najboljšega za slovenski šolski sistem. Mislim, da je bilo že to veliko, da je stroka prevzela nase to breme, da so se lotili tega in so končno dali iz rok ta papir, te strani Bele knjige, ker za tem zdaj stojijo. Vem, ker sem to spremljal, kakšne težke diskusije so imeli znotraj raznih delovnih skupin in potem tudi nacionalnega odbora oziroma komisije. To niso lahke dileme, tudi niso bile za njih. Jasno, da bo zdaj javnost potegnila ven samo tiste zadeve, ki so konfliktne. Mislim, da se bo tudi v tem dialogu izčistilo, kaj lahko tudi parlament ali pa kaj, recimo, večina v Sloveniji podpira in za čem lahko tudi Državni zbor stoji. To, kar se predlaga v Beli knjigi, ne pomeni, da bo ministrstvo prevedlo v predloge zakonov. To je pač strokovno mnenje, ki bo podvrženo presoji, in bomo potem glede na to, kaj uživa podporo, tiste zadeve tudi predlagali. Za kvaliteto razprave pa bomo storili vse, da ne bi prevečkrat zdrsnila na prenizek nivo. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa mag. Julijana Bizjak Mlakar bo postavila poslansko vprašanje ministru za delo, družino in socialne zadeve. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanki in poslanci, ministra! 1. junija letos naj bi pričele veljati nekatere določbe Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki ureja pravico do denarne socialne pomoči in do varstvenega dodatka. Težave pri realizaciji nekaterih določb tega zakona kažejo na premalo domišljene nekatere rešitve v zakonu, ki je bil zelo na hitro sprejet pred poletnimi dopusti lansko leto. Na posledice ob sprejemanju zakona prebivalci, ki jim zakon zmanjšuje pravice iz javnih sredstev, tudi poslanci nismo bili opozorjeni in tudi ne dovolj pozorni. Naj omenim težave pri realizaciji enotne vstopne točke pri centrih za socialno delo in neupravičena zmanjšanja sedanjega obsega pravic določenih skupin prebivalcev iz javnih sredstev. Zveza društev Sožitje je pred meseci opozorila, da naj bi večina oseb z motnjami v duševnem razvoju in njihove družine izgubile sedanji obseg pravic do pomoči države. Njihove zahteve smo pred tedni kot upravičene podprli tudi poslanci Socialnih demokratov. Oglašajo se tudi invalidi. Tudi oni so šele sedaj ugotovili, da bodo namesto dodatka za tujo nego in pomoč ter nadomestila po novem prejemali denarno socialno pomoč. To pomeni močno okrnjen sedanji obseg pravic invalidov in posredno tistih, ki zanje skrbijo. Skrbijo me še druge socialne posledice zakona, ki jih prinaša preoblikovanje varstvenega dodatka, državne pokojnine, nadomestila za invalidnost in dodatka za tujo nego in pomoč v socialne varstvene prejemke po novem zakonu. Zato vas prosim za odgovore na naslednja vprašanja: Kdaj naj bi se realizirala ideja o enotni vstopni točki pri centrih za socialno delo in kaj je vzrok težavam? Ali boste, kdaj in kako boste realizirali zahteve Zveze društev Sožitje, da ohranijo sedanji obseg pravic do pomoči države? Katerim drugim skupinam prebivalstva se bi, podobno kot osebam z motnjami v duševnem razvoju, znižale pravice iz javnih sredstev, če bi pričele veljati vse določbe tega zakona? Kako bo ta zakon vplival na socialni položaj upokojencev, ki so prejemniki varstvenega dodatka? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite. DR. IVAN SVETLIK: Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, poslanke in poslanci! Na tri vprašanja, ki jih gospa poslanka postavlja, so odgovori naslednji. V vladnem postopku je že Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ta je tisti, ki uvaja enotno vstopno točko, ki bi se moral začeti izvajati s 1. 6. tega leta, s tem predlogom pa bi njegovo uveljavitev želeli prestaviti 53 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja na 1. 1. 2012. Takrat se bo začela tudi uporaba enotne vstopne točke na centrih za socialno delo za vseh 13 pravic iz javnih sredstev. Glavni razlog za to ni v tem, da bi bil zakon nedomišljen ali kaj podobnega, ampak predvsem v tem, da smo mi vse te rešitve pripravili prej, preden so se ustrezno uredile informacijske baze, na podlagi katerih bo ta enotna vstopna točka lahko delovala. Tukaj gre za baze, ki jih poseduje GURS, ki jih posreduje šolstvo, visoko šolstvo in tako naprej in brez tega, da bi bile te informacijske podlage urejene, dostopne, bi bilo zelo težko potem ta zakon uveljaviti. To je glavni razlog, zaradi katerega ta zamik predlagamo. Drugič, kar zadeva Zveze društev Sožitje in položaj invalidov. To je urejeno v Zakonu o socialnovarstvenih prejemkih, ki naj bi se prav tako začel uporabljati 1. 6. letos in je tukaj bil predviden prenos nadomestila za invalidnost v sistem socialnovarstvenih prejemkov. Tudi tukaj predlagamo spremembo zakona, s tem da bi tudi uveljavitev tega zakona ustrezno premaknili, kot prejšnjega, na 1. 1. 2012. V tem predlogu tudi predlagamo, da se do sprejetja zakona, ki bo uredil posebne potrebe invalidov oziroma nadomestil, v zdaj veljavni Zakon o družbenem varstvu duševno in telesno prizadetih oseb prenos nadomestila za invalidnost v sistem socialnovarstvenih prejemkov ne opravi. Se pravi, ostane tako, kot je, potem pa se sprejme posebni zakon za to skupino ljudi in se tam zadeva uredi, tako da ne bodo prizadeti. Kar pa zadeva tretje vprašanje, naj povem, da s sprejetjem Zakona o socialnovarstvenih prejemkih in tudi o upravičenosti do javnih sredstev, nobena skupina prebivalstva, ne invalidi z nadomestilom za invalidnost, ne prejemniki državne pokojnine, ne prejemniki varstvenega dodatka in te podobne skupine, ne bo v manj ugodnem socialnem položaju kot danes, ampak nasprotno; vsi tisti, ki izpolnjujejo materialni cenzus za upravičenost do socialnovarstvenega prejemka, bodo v bistveno ugodnejšem položaju, saj se ljudem brez dohodkov oziroma z nižjimi dohodki z varstvenim dodatkom zagotavljajo sredstva v višini 450 evrov. To je tisto, kar določa novo tudi zakon. Invalidne osebe pa bi poleg tega bile upravičene še do dodatka za pomoč in strežbo, glede na potrebe pač, in do dodatka za posebne potrebe invalidov, ki naj bi ga uredil poseben zakon. Tukaj naj posebej poudarim, da tudi tisti, ki imajo nižje pokojnine, ker so jih dobili na podlagi krajše pokojninske dobe, pa imajo varstveni dodatek, danes prejemajo skupno precej manj, kot je določeno po tem zakonu. 450 evrov je pač tisti minimum, ki ga ta zakon postavlja, seveda pa upoštevamo pri tem tudi premoženjsko stanje, to pa je dejstvo. Ampak, gre za celovit položaj posameznika, ki pogostokrat pokaže, da ravno v skupini najstarejših ljudi, upokojenih oseb je problem, ker do tega zneska ne pridejo in tudi premoženja nimajo. In tistim se bo zagotovo položaj izboljšal. Tako nova zakonodaja postavlja v ugodnejši položaj osebe, kot so, recimo, kmečki upokojenci ali druge podobne kategorije oseb, ki pač nimajo drugih virov, kot samo njihovo pokojnino; torej tiste osebe, ki so bile zavarovane za manjši obseg pravic na področju pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Hkrati še dodajam, da se za aktivne prejemnike denarne socialne pomoči, ki se vključujejo v psihosocialne programe, programe aktivne politike zaposlovanja oziroma so delovno aktivni v določenem obsegu, pa uvaja še cela vrsta spodbud, ki jim omogočajo, da povečajo mesečni znesek sredstev, ki jih prejemajo, do tretjine oziroma tudi za eno polovico, odvisno od tega, za katero kategorijo gre. Tako bodo s svojo aktivnosti lahko tisti, ki so dela zmožni, ta dohodek povečali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želite še dopolnilni odgovor? Izvolite. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR: Hvala lepa. Za ta odgovor se vam najlepše zahvaljujem. Vesela sem, da ste hitro odreagirali, ko gre za sožitje in tudi ko gre za invalide. Bi pa vseeno prosila, glede na to, da se bo uveljavitev zakona tako zamaknila do 1. 1. 2012, da se še natančno pregleda, kaj je z ostalimi skupinami prebivalstva. Namreč, ta zakon precej zaostruje zahteve, po katerih se lahko sploh pride do socialne pomoči države. Tam je naštetih tudi ogromno krivdnih razlogov, ki nekako postavljajo socialnega delavca v vlogo sodnika in dajejo državi oziroma temu delavcu pravico odkloniti posamezniku, ki je tudi brez vseh dohodkov, tudi tisto minimalno pomoč v višini 288 evrov, čeprav vemo, da se s to pomočjo ne da preživeti. Poleg tega bi opozorila še na to spremembo, da je po novem ta pomoč države v bistvu samo kredit, ki ga bo država po smrti osebe, ki je denarno pomoč prejemala, poračunala iz njenega premoženja. Skratka, ker je na razpolago še čas do uveljavitve tega zakona, mislim, da bi bilo dobro preveriti: Kaj je pravzaprav s temi pravicami teh ljudi, ki imajo nek socialni status? Kaj bo potem z njimi, da se nam ne bi čez pol leta pojavile nove skupine ljudi, za katere bi ugotovili, da so prizadeti? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod minister, izvolite. DR. IVAN SVETLIK: Če dovolite, bi še pojasnil naslednje. Ravno enotna vstopna točka in informatizacija tega sistema bo zagotovila, da ne bo treba uporabljati veliko diskrecije s strani uradnikov oziroma tistih, ki bodo te pomoči dodajali. Se pravi, ta pravila in tudi zakon jih pravzaprav opredeljuje, zaradi tega glede na celovit materialni in ekonomski položaj posameznika postavljajo ljudi res v bolj enakopraven položaj, kot pa to velja danes, ko teh informacij ne upoštevamo. Drugo, kar odpirate in je bilo deležno precejšnje pozornosti doslej, pa verjetno bo tudi še v prihodnje, je pa vprašanje upoštevanja zares celovitega materialnega položaja. Doslej se je predvsem upošteval dohodek posameznika in tukaj smo zasledovali in zasledujemo načelo socialne pravičnosti; torej na eni strani je treba upoštevati nek življenjski minimum, ki ga država mora zagotavljati vsakemu posamezniku, da lahko skrbi 54 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja za svoje temeljne potrebe, in ta minimum je bil ocenjen na 450 evrov mesečno. Seveda je pa na drugi strani lahko situacija, ko - če bi upoštevali samo njegov dohodek, tisto, kar ima na računu, ne pa vsega ostalega premoženja,- pridemo pa v položaj, na katerega ste, spoštovani poslanci, velikokrat opozarjali, da nekdo prejema celo vrsto socialnih transferov, ob tem ima pa veliko premoženja, nepremičnin, drage avtomobile in podobno. Če tega ne upoštevamo - in tega doslej pogostokrat nismo -, potem smo izrazito socialno nepravični do tistih, ki morajo s tistim minimumom preživeti. In če to delamo za eno skupino ljudi, potem moramo za vse, da bodo vsi v enakem položaju. Tako je upoštevanje premoženja v tem smislu, kot navajate, z zakonom predvideno, vendar posameznik, ki je potreben te pomoči, zaradi tega ne bo v ničemer prikrajšan. Prikrajšani bodo kvečjemu njegovi dediči, ampak njegovi dediči so danes v položaju, ko mu lahko pomagajo namesto države in v tem smislu bodo tudi oni potem udeleženi pri dedovanju. V tem je izpeljava načela socialne pravičnosti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Prehajamo na drugi krog vprašanj poslancev. Poslansko vprašanje ministru za promet, ki je danes opravičeno odsoten, bo postavil gospod Ivan Grill. Izvolite. IVAN GRILL: Hvala lepa. Pa bi že uvodoma napovedal oziroma prosil, da dobim na naslednji seji ustni odgovor. Bom pa začel s koncem tega vprašanja, in sicer želim vprašati gospoda ministra: Ali obstaja sistemski pristop ugotavljanja prekomernega hrupa, ki mora temeljiti na strokovnih in neodvisnih meritvah hrupa in pripravljenosti, da se v primeru prekomernega hrupa sanirajo obstoječe protihrupne pregrade in se namestijo nove? V mislih imam hrup, ki ga povzroča promet na avtocestah. To moje vprašanje je v bistvu nadgradnja pisnega poslanskega vprašanja, ki sem ga ministru naslovil v mesecu januarju. Njegov odgovor, ki so mu ga očitno pripravili na Darsu, je, lahko rečem, za mene nezadovoljiv in odraža pišmeuharski odnos Darsa do tega zagotovo perečega problema ljudi, ki živijo ob avtocestah. Bom konkretno opisal en primer, ki pa je zagotovo splošen za celo Slovenijo. Protihrupne ograde so zagotovo nujno potrebne tam, kjer se pač na podlagi prometa ta hrup širi v naselje, kjer moti ljudi in zmanjšuje kvaliteto življenja in nemalokrat jim seveda tudi onemogoča počitek, predvsem ponoči. Konkreten primer, gre za Stražno pri Mačkovcu v Novem mestu, kjer so krajani opozarjali, da je hrup prekomeren. Delavci oziroma izvajalci s strani Darsa so opravljali neke meritve hrupa in to je bilo za njih potem argument, da hrupa ni dovolj, kar seveda ne drži. Sam sem preverjal in tam je izredno moteč hrup. Še posebej glede na to, da so bile meritve opravljene leta 2008 in je sedaj v treh letih veliko protihrupnih naravnih ovir, ker gre za posedanje zemljišč, sedaj že povsem v drugačnem stanju kot takrat, je ta hrup bistveno višji kot sicer. Druga okoliščina, ki se v tem času pojavlja, je ta, da so ravno tako s strani Darsa postavili protihrupne ograde, ki namesto da bi absorbirale hrup - postavili so jih samo na eni strani avtoceste -, le-te hrup odbijajo, in to ravno zopet v to naselje Stražna Mačkovec pri Novem mestu. To pomeni, da gre za neprofesionalen odnos, neprofesionalen pristop, predvsem pa je moteč odgovor, kjer piše, da zaenkrat Dars ne načrtuje nobenih aktivnosti, da bi se ta zadeva tudi uredila. Zato sprašujem gospoda ministra, da s svojo avtoriteto doseže pri Darsu, da povsod res strokovno pristopi k pritožbam prebivalcev, ki jih ta hrup seveda moti, da se ugotovi hrup, predvsem pa, da se gre v izvajanje oziroma saniranje vseh tistih protihrupnih ograd, ki svojega delovanja ne opravijo, in da se namestijo nove tam, kjer je to tudi upravičeno in potrebno. Že vnaprej se mu zahvaljujem za odgovor. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Janez Ribič bo postavil poslansko vprašanje ministru za promet dr. Patricku Vlačiču, ki je danes upravičeno odsoten. Izvolite. JANEZ RIBIČ: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, gospod poslanec, spoštovani minister za promet dr. Patrick Vlačič! Dars se je ob začetku gradnje pomurske avtoceste pogodbeno zavezal, da bo po končanju del na avtocesti saniral lokalne ceste, ki bodo uničene, zaradi prometa težke gradbene mehanizacije ob izvajanju gradnje avtoceste. Od prizadetih lokalnih območij sem seznanjen, da se to ni zgodilo. Da bi bila situacija še bolj zapletena, smo v zadnjem času kar po tekočem traku priča stečajem gradbenih podjetij, ki so izvajala dela na avtocesti in katerim je očitno ta naloga bila zaupana. Sanacija lokalnih cest se marsikje ni še niti začela, kjer pa se je, so se zaradi omenjenih težav gradbenih podjetij dela zaustavila sredi izvedbe in smo priča nedokončanim gradbiščem in tako še dodatni nejevolji lokalnega okolja. Spoštovanega ministra sprašujem: Kakšne rešitve imate pripravljene na ministrstvu za te konkretne težave, torej neizvedene obljubljene sanacije uničenih lokalnih cest? Kaj konkretno v zvezi s tem lahko obljubite prebivalcem v krajih, ki ležijo ob pomurski avtocesti in se z omenjeno težavo vsakodnevno srečujejo? Prosim za ustni odgovor gospoda ministra na naslednji seji Državnega zbora. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 20. aprila 2011, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih. Predsedniku Vlade, ministrom in ministricam se zahvaljujem za podane odgovore. Prekinjam tudi 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 18. APRILA 2011 OB 19.36 IN SE JE NADALJEVALA 19. APRILA 2011 OB 10. URI.) 55 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Janja Klasinc, Silva Črnugelj, Breda Pečan, Melita Župevc, mag. Andreja Rihter do 15.30, Renata Brunskole, Bogdan Barovič, Franc Pukšič, Anton Colarič, Milenko Ziherl, Danijel Krivec, Miro Petek, Iztok Podkrižnik in dr. Vinko Gorenak od 13. ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO 160., 161. IN 162. ČLENA USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA. Predlog akta je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga akta. Gospod Aleš Zalar, minister za pravosodje, izvolite. ALEŠ ZALAR: Spoštovani gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred enim letom in enim mesecem je Vlada v Državni zbor predložila predlog ustavnih sprememb, ki se nanašajo na pristojnosti in položaj Ustavnega sodišča. Že Vlada se je odločila, da morajo biti te spremembe zelo premišljene, pretehtane in v tem pogledu tudi minimalistične, v Ustavo naj se posega samo toliko, kolikor je to res nujno potrebno. Vlada je predlagala, da se Ustava spremeni v delu, ki se nanaša na pristojnost Ustavnega sodišča, na način, da bi se pristojnosti tega sodišča v celoti uredile v Ustavi, tako da ne bi bile več določene v področnih zakonih, niti da jih ne bi bilo več mogoče širiti s spremembami ali novimi zakoni. Predvsem pa je Vlada tu zasledovala cilj, da se Ustavnemu sodišču zagotovi tak sistemski položaj, da bo lahko res učinkovito izvajalo svojo temeljno nalogo, in to je varovanje ustavnega reda in temeljnih človekovih pravic in svoboščin. Da bi Državni zbor sploh kvalificirano začel z razpravo o ustavnih spremembah, je po oceni Vlade nujni predpogoj širok strokovni konsenz o morebitnih spremembah. V ta namen je že Vlada vodila postopek na način, da je bilo v pripravo tega besedila vključeno res široko zaledje ustavnopravnih in drugih pravnih strokovnjakov. Besedilo je nastalo v okviru strokovne skupine, temu je sledilo več širših strokovnih posvetov, potem pa je prišlo do predložitve tega gradiva v Državni zbor. Te minimalistične spremembe Ustave so ključnega pomena za razvoj pravne države v Sloveniji predvsem v tistem delu, kjer je predvideno, da bi Ustavno sodišče prosto odločalo, ali bo vložene pobude za oceno ustavnosti oziroma ustavne pritožbe fizičnih ali pravnih oseb vzelo v obravnavo. Gre za tako imenovano diskrecijsko izbiro zadev. Poleg tega pa je bilo tudi predvideno, da se krog predlagateljev za začetek postopka ustavnosti in zakonitosti določi v Ustavi in na ta način taksativno. Temeljni cilj teh ustavnih sprememb je predvsem v zagotovitvi čim večje kakovosti ustavnosodnega varstva. Gre torej za to, da zasledujemo interese tistih, ki potrebujejo zaščito našega vrhovnega varuha ustavnosti, pa naj si gre tu za posameznike, kadar uveljavljajo kršitev kakšne z ustavo zajamčene pravice ali svoboščine, ali ko gre za vprašanje kontrole ustavnosti na sploh, ki se običajno sproža preko različnih pobud za oceno ustavnosti. Ta garancija kakovosti je po oceni Vlade tesno povezana z možnostjo, da Ustavno sodišče izbere tiste zadeve, ki res odpirajo pomembna ustavnopravna vprašanja. V okviru razprave, ki se je vodila na Ustavni komisiji in kasneje tudi v strokovni skupini Ustavne komisije, se je izkazalo, da bi bilo smiselno okrepiti to besedilo sprememb Ustave na način, da bi se odpravil kakršenkoli dvom v to, da bi Ustavno sodišče na nek način arbitrarno odločalo, katere zadeve bo obravnavalo in katere ne. Zaradi tega je strokovna skupina predlagala, Vlada pa to rešitev tudi podpira, da bi se že v Ustavi sami določili kriteriji, na podlagi katerih bi Ustavno sodišče lahko opravilo to izbiro. To pa je pomen ustavnopravnega vprašanja, to je prvi kriterij, drugi kriterij je teža posledic za pritožnika oziroma pobudnika, če izpodbijani predpis oziroma sodba ostaneta v veljavi. Poleg tega je bila predlagana še ena izboljšava, in sicer, da lahko manjšina sodnikov na Ustavnem sodišču odloči, katero zadevo vzame v delo. Vse to po naši oceni, po oceni Vlade zagotavlja ustrezno pravno varnost vsakomur. Zaradi tega Vlada predlaga Državnemu zboru, da skrbno pretehta, premisli predlog Vlade in ga v nadaljevanju podpre. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog akta je obravnavala Ustavna komisija kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku gospodu dr. Pavlu Gantarju za predstavitev poročila komisije. Prosim. DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Res je, Ustavna komisija je na 2. seji 16. 4., v nadaljevanju 2. seje 6. 5. in na 3. seji 27. 10. 2010 in v nadaljevanju 3. seje 17. 3. 2011 obravnavala Predlog za začetek postopka za spremembe 160., 161. in 162. člena Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada 19. 3. 2010. Kot je običajno v ustavnorevizijskih postopkih za Ustavno komisijo je bila na 1. seji 16. 4. opravljena predstavitev predloga, v nadaljevanju smo ustanovili posebno strokovno skupino za to področje in potem opravili splošno razpravo in prišli v zaključku 3. seje tudi na odločanje na podlagi 175. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogi za spremembo Ustave so bili predstavljeni s strani ministra, zato ga jaz posebej ne bom predstavljal. Ključno je vprašanje je bilo, ali lahko v Ustavi uvedemo vprašanje diskrecijske pravice pri presoji, kaj vzeti v ustavnosodno presojo, 56 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ali je smiselno zmanjšati krog pobudnikov in prenos ostalih stvari na redna sodišča. V zvezi z diskrecijsko pravico je treba zelo jasno poudariti, da to ne gre za arbitrarno pravico, ampak za pravico, ki se uveljavlja, kot je bilo rečeno, tudi s predlogom delovne skupine na osnovi posebnih kriterijev in pravice manjšinskega dela sodnikov Ustavnega sodišča, da vendar odločijo, da se nek akt obravnava pred Ustavnim sodiščem. Kot običajno so bila predstavljena stališča. Državni svet je načeloma podprl to predlagano spremembo Ustave, opozoril pa je, da je treba zadržan in preudaren glede možnosti prenosa njegovih pristojnosti na druga sodišča. Strokovna skupina je predstavila dve mnenji, prvega in potem dopolnilnega. Že uvodoma sem omenil glede kriterijev in odločanja, katere zadeve se sprejmejo in katere ne. V uvodni razpravi in pozneje ob zaključku razprave so predstavniki poslanskih skupin koalicije načelno podprli spremembe in s tem tudi predlog za začetek postopka spremembe Ustave. Načelno je ta predlog podprla tudi Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke. Prav ona je poudarila pomen tega, da se takoj razčistijo in razrešijo vprašanja, ki so povezana z vprašanjem diskrecijske pravice. Očitno pa je bilo, da je vsaj za koalicijo in tudi za Poslansko skupino SLS bilo dopolnilno mnenje zadosti dobro, da bi lahko šli naprej s postopkom ustavnih sprememb. Dana je bila tudi načelna podpora poslancev narodnosti. Poslanci Slovenske demokratske stranke pa ne verjamejo v te spremembe in jim niso naklonjeni. Kar zadeva to stališče, je treba poudariti, da je po razpravi prešla Ustavna komisija na odločanje. Odločali smo o predlogu sklepa, in sicer, da Ustavna komisija predlaga Državnemu zboru Republike Slovenije, da na podlagi predloga Vlade Republike Slovenije z dne 19. 3. 2010 ter na podlagi drugega odstavka 168. člena Ustave sprejme naslednji sklep o začetku postopka za spremembe 160., 161. in 162. člena Ustave Republike Slovenije z osnutkom Ustavnega zakona: Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog Vlade Republike Slovenije z dne 19. 3. 2010 za začetek postopka spremembe Ustave. Tega sklepa Ustavna komisija ni podprla s potrebno dvotretjinsko večino navzočih članov Ustavne komisije, saj je od 17 navzočih članov glasovalo "za" 10 članov, 7 članov pa je glasovalo "proti". Zaradi tega je Ustavna komisija predlagala Državnemu zboru, da takšnega predloga ne sprejme, seveda pa je od poslank in poslancev odvisna usoda tega predloga. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavci, lepo pozdravljeni! Vlada Republike Slovenije je Državnemu zboru Republike Slovenije predlagala v obravnavo predlog ustavnih sprememb. Predlagane so bile minimalne spremembe Ustave Republike Slovenije, in sicer spremembe treh členov Ustave: 160., 161. in 162. člena. Temeljno izhodišče predlaganega novega sistema določitve pristojnosti Ustavnega sodišča Republike Slovenije v ustavi je, da pristojnosti Ustavnega sodišča praviloma uredijo v ustavi in da se Ustavnemu sodišču da takšen sistemski položaj, da bo lahko učinkovito izvajalo pristojnosti varovanja ustavnega reda Republike Slovenije ter človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Cilj predlaganih ustavnih sprememb je v razbremenitvi Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki pa se ne more doseči z drugimi ukrepi, kot je sprememba Ustave Republike Slovenije. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije tovrstne spremembe podpiramo, saj smo prepričani, da je učinkovito Ustavno sodišče v interesu vseh državljank in državljanov Republike Slovenije. Namen predlaganih ustavnih sprememb je povečanje učinkovitosti delovanja Ustavnega sodišča Republike Slovenije kot najvišjega ustavnega organa za varstvo ustavnosti in zakonitosti ter varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Predlagane ustavne spremembe so dobile široko podporo ustavnopravne stroke, saj je splošno znano, da je treba Ustavnemu sodišču dati v ustavi takšen položaj, da bo lahko učinkovito izvrševalo svoje temeljne pristojnosti. Bistvene predlagane spremembe so naslednje: pretežen prenos pristojnosti Ustavnega sodišča, ki jih urejajo drugi zakoni, v določbe Ustave Republike Slovenije; prenos dela dosedanjih pristojnosti Ustavnega sodišča v pristojnost sodišč s splošno pristojnostjo in specializiranih sodišč. Predlaga se možnost, da se Ustavnemu sodišču podelijo nove pristojnosti le v primeru, če tako z zakonom odloči dvotretjinska večina navzočih poslank in poslancev Državnega zbora Republike Slovenije. Predlaga se, da se Ustavno sodišče prosto odloči, ali bo obravnavalo vložene pobude za ocene ustavnosti oziroma ustavne pritožbe fizičnih ali pravnih oseb, uvedba diskrecijske izbire zadev, kar je ena od najpomembnejših rešitev iz predloga ustavnih sprememb. Ustavno sodišče bo v praksi verjetno odločalo o izbiri zadev glede na njihovo pomembnost za pravni sistem Republike Slovenije oziroma precedenčnost glede varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter odprave posledic njihovih kršitev. Odločanje Ustavnega sodišča bi v prihodnosti potekalo podobno kot na Vrhovnem sodišču Združenih držav Amerike in Vrhovnem sodišču Kraljevine Norveške. Predlaga se, da se krog predlagateljev za začetek postopka ustavnosti in zakonitosti taksativno določi v Ustavi Republike Slovenije. Ne glede na to, da na seji Ustavne komisije Državnega zbora predlagane spremembe niso dobile zadostne podpore, apeliram na kolege in kolegice, da še enkrat premislijo o podpori ustavnih sprememb, saj je učinkovito delovanje Ustavnega sodišča interes vseh državljank in državljanov, pravnih oseb in drugih subjektov ter tudi zakonodajne, izvršne in sodne oblasti. Konec koncev, kot sem že navedel, predlagani ustavni zakon uživa podporo ustavnopravne stroke. 57 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo predlog ustavnih sprememb podprli, saj menimo, da so nujne za učinkovito funkcioniranje Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil Andrej Magajna. Prosim. ANDREJ MAGAJNA: Gospod predsednik, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Skupina nepovezanih poslancev podpira spremembe ustave v delih, ki se nanašajo na pristojnosti Ustavnega sodišča. Številne pristojnosti in širok dostop do Ustavnega sodišča so povzročili, da je Ustavno sodišče prejemalo ogromno število zadev, o katerih ni moglo odločati v razumnem roku. Vprašanje je tudi kvaliteta odločanja. Poleg številnih ustavnih pritožb je Ustavno sodišče odločalo o velikem številu sporov glede pristojnosti med sodiščem in državnimi organi. Primerjava z ustavnimi ureditvami drugih držav in dosedanje izkušnje pri delu Ustavnega sodišča kažejo na to, da nekatere pristojnosti, na primer presoja podzakonskih predpisov, odločanje o določenih spornih zadevah glede pristojnosti, ne pomenijo reševanja tako pomembnih ustavnopravnih vprašanj, da bi moralo o njih odločati Ustavno sodišče kot najvišji varuh ustavnosti, saj se vprašanja nanašajo zlasti na presojo zakonitosti aktov in ravnanj. Zato je drugo izhodišče, spremembe 160. člena, možnost prenosa takšnih pristojnosti z Ustavnega sodišča na druga sodišča, če tako določi zakonodajalec. Temeljno izhodišče predlaganih sprememb je, da se pristojnosti Ustavnega sodišča praviloma uredijo v ustavi. Na podlagi tega predlog predvideva, da se v 160. členu Ustave določijo tudi nekatere izmed pristojnosti, ki so sedaj določene z zakoni. Poleg tega je predvideno, da lahko tudi zakon določi dodatno pristojnost, vendar mora tak zakon Državni zbor sprejeti z dvotretjinsko večino glasov navzočih poslancev. Po predlagani spremembi 161. člena naj bi tako kot Ustavno sodišče tudi druga sodišča imela pri izvrševanju teh pristojnosti pooblastilo razveljaviti oziroma odpraviti navedene predpise. Predvideno je črtanje tretjega odstavka 161. člena, kjer ni potrebna posebna ustavna določba za ureditev pravnih posledic odločitev Ustavnega sodišča. Spremenjen naj bi bil tudi 162. člen. O njihovi zahtevi Ustavno sodišče mora odločati, torej o določenih zadevah pa mora Ustavno sodišče v vsakem primeru odločati in tudi to naj bi bilo bolj definirano ter opredeljeno. Vendar so tudi sporna vprašanja. Po navedbah predlagatelja se z namenom zagotoviti učinkovitejše varstvo ustavnosti ter človekovih pravic in temeljnih svoboščin predlaga, naj Ustavno sodišče samo izbere pobude in ustavne pritožbe, o katerih bo odločalo, tako imenovana diskrecijska pravica Ustavnega sodišča. O tem bo verjetno v nadaljevanju tudi največ besedi. Strokovna skupina pod vodstvom Mira Cerarja se je zavedla teh dilem in je pri svojem stališču opozorila predvsem na dve varovalki oziroma na zahtevo po uveljavitvi teh varovalk. Prva varovalka naj bi bila upoštevanje možne teže posledic, ki jih sproža pobuda za oceno ustavnosti, in sam pomen oziroma pomembnost ustavnopravnega vprašanja, vendar tudi ta dva kriterija ne obideta dileme diskrecije kot take. V zvezi s pomisleki, da bi lahko tako ali drugače orientirana večina na sodišču pri tem sistemu proste izbire samovoljno favorizirala ene in izločala druge pritožnike oziroma njihove predloge po kakršnihkoli kriterijih, je pri takem sistemu selekcije potrebno, kar jasno potrjujejo tudi ameriške izkušnje, da za sprejetje zadeve v obravnavo zadoščajo že glasovi manjšine sodnikov. Mislim, da je to ključna zadeva, ki bi morda te dileme glede diskrecije razrešila, da ne bo neka politična večina, žal, tudi na tem sodišču, temu se ne bomo mogli verjetno nikoli povem izogniti, da bi lahko tudi manjšina zahtevala obravnavo določenih zadev. Vendar, kot pravimo, se bo o tem še veliko govorilo predvsem v strokovnih krogih, pa tudi politika bo imela svojo besedo pri tem. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Miran Potrč. MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister za pravosodje, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla predlog sklepa za začetek postopka za spremembo 160., 161. in 162. člena Ustave Republike Slovenije v prepričanju, da je vreden še enkrat resen razmislek, ali so utemeljeni razlogi in pomisleki nekaterih strank, predvsem nekaterih strank opozicije, da se predlog ne sprejme in da ne dobi potrebne dvotretjinske večine prisotnih v Državnem zboru. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bi radi poudarili, da vprašanje o tem, ali je Ustavno sodišče preobremenjeno in ne more dovolj pravočasno odločati o pomembnih ustavnopravnih vprašanjih, o katerih bi na zahtevo ali na pobudo predlagateljev moralo odločati, najbrž v slovenski javnosti ni več sporno. O tem govorimo vsaj nekaj let, sprejeli smo tudi krajše spremembe zakona o Ustavnem sodišču, ki nekaj učinka dajejo, vendar ta učinek ni zadosten. In po našem prepričanju vsak tisti, ki želi, da bi se v Sloveniji krepila pravna država, nima pa to krepitev pravne države samo na jeziku, ampak bi rad pri tem tudi pomagal, nima nobenega resnega razloga, da predloga ne bi podprl. Pri tem poudarjam, da ni nujno, da se predlog na koncu v ustavnih spremembah sprejme točno in dobesedno v besedilu, kakor je predlagano. Na podlagi odločitve o tem, da se začne postopek, se bo komaj začela razprava v Ustavni komisiji in tudi v stroki o nekaterih konkretnih rešitvah, ki so lahko tudi modificirane in se morda namesto, da poenostavim, sedmih predlagateljev zahteve, ki jih ima zdaj predvidena ustavna sprememba, napiše, da jih je osem ali šest. O vsem tem je možna razprava, samo odkloniti razpravo o teh vprašanjih, ne razumemo, ni nam jasno in pričakujemo res tehtne argumente tudi v današnji razpravi. Pri tem opozarjamo, da smo na nek način formalne pobude za spremembo Ustave v cilju zagotavljanja večje učinkovitosti in s tem ustavnosti 58 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja in zakonitosti v naši državi dobili od predsednika države že pred koncem oziroma ob polletju leta 2008, da so od takrat, na kar je opozoril minister za pravosodje, bile opravljene mnoge, mnoge, ampak res mnoge razprave med strokovnjaki in da je bilo enotno mnenje, da so spremembe potrebne. Vlada je 19. marca lani predlagala skromne, najbolj možne skromne in potrebne ter nujne ustavne spremembe v prepričanju, da se Ustava ne spreminja brez premisleka in v vedenju, da glede na obstoječe stanje v parlamentu z dvotretjinsko večino ustave ni tako enostavno spreminjati. Smisel in cilj predlaganih sprememb je večja učinkovitost dela Ustavnega sodišča. Upamo trditi, da vsi, ki so doslej imeli to možnost, imajo še naprej možnost zahtevati presojo svojega položaja pred Ustavnim sodiščem. Menimo, da skrčenje kroga predlagateljev zahteve za presojo ne onemogoča, da se presoja tudi o drugih vprašanjih samo na podlagi pobude, ne pa na podlagi zahteve, ki jo mora obravnavati Ustavno sodišče. Trdimo, kar je bilo v predstavitvah že poudarjeno, da so tudi po razpravi na Ustavni komisiji, predvsem pa na podlagi mnenja strokovnjakov, pripravljene rešitve, ki tudi v delu, kjer ima pravico Ustavno sodišče samo odločati ali bo nek predlog, neko pobudo vzelo v obravnavo ali ne, dane zadostne varovalke, ki zagotavljajo, kakšni so kriteriji, po katerih bo Ustavno sodišče to presojalo, in to je enkrat ocena posledic za samega pobudnika in drugič splošen ustavnopravni pomen te pobude. Oba kriterija morata biti izpolnjena, da se to obravnava. Posebej pomembno pa je poudariti, kar je bilo tudi že danes sporočeno, manjšina je lahko tista, ki reče, da mora biti določen predlog obravnavan, da ne bi večina v Ustavni komisiji imela pristojnosti in možnosti, da izloča te pobude in jih ne obravnava. Kakšna bo ta manjšina, je prepuščeno ustavnemu zakonu in za enkrat ni vsebina predloga za spremembo Ustave. Ne razumemo torej razlogov, ki bi tehtno in s premislekom oporekali možnostim, da se postopek začne. Še enkrat poudarjamo, da ga bomo mi podprli. Menimo, da je prav, da se v Ustavni komisiji, če predlog, da se postopek zavrne, ne bo sprejet še enkrat razmisli o predlaganih rešitvah, vse s ciljem, da se zagotovi večja učinkovitost in sodno varstvo tudi na ustavnopravni ravni. Če velja za redna sodišča, velja za Ustavno sodišče v enaki meri, da je pomembna ne samo vsebina, ampak tudi čas, v katerem je o določeni zahtevi odločeno, posebej ko gre za splošno kršenje določenih človekovih pravic ali ustavnih norm, saj je v tem primeru prizadeta množica ljudi ali skupine ljudi in ne samo eden, ki je prizadet, kadar se prepočasi rešujejo konkretna vprašanja na rednih sodiščih. Predlog, da se sprejme pobuda, bomo podprli in pričakujemo, da bo današnja razprava vsem nam dala dodatne argumente, da je to vredno storiti v korist varstva ustavnosti in zakonitosti in pogojem za učinkovitejše delo Ustavnega sodišča. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil France Cukjati. Prosim. FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav kolegice, kolegi! Takoj na začetku Ustave smo zapisali, da je Slovenija pravna in socialna država. Vsi se tudi zavedamo, da brez učinkovite in nepristranske sodne veje oblasti ni pravnega varstva, ni pravne države, pa tudi ne brez Ustavnega sodišča, ki bedi nad skladnostjo zakonov in drugih predpisov z Ustavo, ratificiranimi mednarodnimi pogodbami in z načeli mednarodnega prava. Kot druge veje oblasti tudi sodstvo in tudi Ustavno sodišče ne deluje vedno brezhibno. Iz negativnih izkušenj se zato logično rojeva pobuda po spremenjeni in bolj odločni normativni ureditvi njegovega delovanja. Predlog ustavnih sprememb, ki ga predlaga Vlada, zadeva tiste člene slovenske ustave, ki določajo pristojnosti Ustavnega sodišča, nabor predpisov, ki se lahko presojajo, in sam postopek pred Ustavnim sodiščem. Slovenska demokratska stranka tega predloga že na Ustavni komisiji ni podprla, in to iz naslednjih razlogov. Prvič. Predlog sledi le enemu cilju, to je razbremenitvi Ustavnega sodišča, a to na način, da se omejuje dostopnost do ustavnega varstva. Če je doslej veljalo, da lahko vsakdo, ki izkaže svoj pravni interes, pod določenimi pogoji sproži postopek pred Ustavnim sodiščem, pa sedanji predlog to omogoča le določenim subjektom, kot so Vlada, Državni svet, tretjina poslancev, predsednik države, varuh človekovih pravic in tako dalje. Poleg tega se posamezne pristojnosti Ustavnega sodišča prenašajo na druga sodišča, na upravno sodstvo. Drugič. Ustavnemu sodišču se daje diskrecijska pravica izbire zadev za odločanje, kar pomeni, da bo Ustavno sodišče prosto odločalo, ali bo ali ne bo obravnavalo posamezno pobudo oziroma ustavno pritožbo. Kriterije za izbiro si bo, če si bo, določilo Ustavno sodišče samo. Pri zavrnitvi pobude pa se ne bo obremenjevalo niti z odgovorom, kaj šele z obrazložitvijo svoje zavrnitve. Zato tudi ne bo nobenih ustreznih letnih statistik in poročil, nobenega zunanjega nadzora standardov, ki vodijo Ustavno sodišče pri sprejemanju zadev v obravnavo. Tretjič. Do predloga imajo zelo tehtne pomisleke ne le vladna služba za zakonodajo, ampak v veliki meri tudi stroka. Kritike veljajo predvsem glede čiste arbitrarnosti, diskrecije Ustavnega sodišča, glede sprejemanja pobud v obravnavo, zaradi česar bi moral predlog vsebovati določbe vsaj glede dveh obveznih ustavnih vodil. Najprej je to pomembnost ustavnopravnega vprašanja, sproženega s takšno pobudo ali pritožbo za nadaljnjo sodno prakso rednih sodišč in z zakonodajo, nato teža posledic, ki jo za pritožnika pomenijo izpodbijani splošni pravni akti, če ostanejo v veljavi. Odziv Ustavnega sodišča na ustavno pritožbo, pa čeprav le zavrnitev obravnave, je nujno potreben tudi zato, ker se pritožnik šele po izčrpanju domačih pravnih sredstev lahko obrne na Evropsko sodišče za človekove pravice. Če tega odziva ni, če ni odgovora, te pravice ni. Mnogi tudi opozarjajo, da prenos zadev z Ustavnega sodišča na upravna sodišča, govorim v množini, na upravna sodišča, ki niso ustrezno usposobljena, lahko povzroči neenotno sodno prakso, kar se je pokazalo na primer pri čisto banalni računski operaciji odmere 59 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nagrad stečajnim upraviteljem, ko niti štiri višja sodišča niso enotno odločala, ampak diametralno nasprotno. Znan je primer Maribor proti Višjemu sodišču Ljubljana. Naj zaključim. Slovenske demokratska stranka nasprotuje predlagani spremembi Ustave. Če je Ustavno sodišče preobremenjeno, ga je treba kadrovsko ojačati, ne pa zapirati dostopa do pravnega ustavnega varstva. Razpravi na Ustavni komisiji so nekateri zagovorniki predlaganih sprememb opozorili oziroma na neki način zagrozili, da če ne bo prišlo do sprememb, bo Ustavno sodišče samo začelo samovoljno selekcionirati zadeve, ki jih bo obravnavalo. Če smo konkretni, to počne že sedaj. Pa tudi redna sodišča so glede obravnave zadev zelo, morda preveč, svobodna. Nekatere zadeve obravnavajo že čez nekaj dni, nekaj čez leto dni, nekatere pa nikoli, ker prej zastarajo. Pa ne vemo, po kakšnih kriterijih se tako različno lotevajo zadev. Včasih lahko le slutimo te kriteriji, ki nam pa res ne morejo biti v ponos, saj nakazujejo na težko politično korupcijo. Po dvajsetih letih ugotavljamo, da mnoge stvari v slovenski državi slabo delujejo in bi res potrebovali ustavne spremembe. Pa ne le nekaj členov in ne le na področju delovanja Ustavnega sodišča. Čas je za širok pristop in resen usklajen premislek o številnih pomembnih vprašanjih slovenske ustave. In na to Slovenske demokratska stranka čaka. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franco Juri. Prosim. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, drage kolegice in kolegi! Ustavno sodišče je izjemno pomembna ustanova, prepomembna, da je ne bi obravnavali z vsem spoštovanjem. Zato menimo, ko izhajamo iz problematike Ustavnega sodišča, si moramo najprej zastaviti ključni cilj, Ustavno sodišče je treba spoštovati in odločbe Ustavnega sodišča je treba spoštovati. V Poslanski skupini Zares spremembe Ustave Republika Slovenija, ki jih predlaga Vlada, podpiramo, saj smo prepričani, da je mogoče zgolj s spremembo Ustave doseči razbremenitev Ustavnega sodiš č a, ki se bori z zaostanki. Ustavno sodišče bo o izbranih zadevah na zahteve in pobude ter pritožbe lahko odgovorilo v bistveno krajšem času kot doslej, s čimer bo tudi v postopku pred Ustavnim sodiščem zagotovljena pravica do sojenja brez nepotrebnega odlašanja in dejansko zagotovljeno varstvo ustavnih pravic. Ustavno sodišče zaradi izredno številnih pristojnosti in izjemno širokega dostopa do sodišča namreč ne morejo več učinkovito upravljati svoje ustavne funkcije. Vse ostalo, kot so na primer zakonske spremembe za omejevanje dostopa ali drugo, je lahko le v obliž na rano, ki jo lahko zacelijo samo ustavne spremembe. S spremembami bi dosegli, da bi se sodišče posvečalo le pomembnim zadevam, ustavnomerodajnim vprašanjem, ustavna pritožba pa bi postala posebno in izredno pravno sredstvo, na podlagi katerega sodišče preverja le posebej utemeljene primere. Ustavno sodišče dobi namreč več primerov, kot jih zmore rešiti v doglednem času, zato mora določiti prioritete. To so primeri, ki lahko izrišejo standarde varovanja človekovih pravic ali zelo hude kršitve človekovih pravic ali svoboščin ali posebna narava primera. Mislimo, da je neprimerno, da mora sodišče odločati v tisočih primerih, kjer so stališča jasna. Na primer, sodišče je leta 2007 prejelo kar 4 tisoč 354 zadev, te zadeve so bili v veliki meri, kako bi rekli temu, bagatelne, vložene na tipiziranih vlogah, ki so krožile na spletu. To je pripeljalo do nerazumnih obremenitev. Šele zakonska sprememba je leta 2007, kolikor je bilo mogoče, razbremenila Ustavno sodišče. Kljub temu je lani število vloženih zadev spet poraslo za 1,9 % na tisoč 880 zadev, kar pomeni približno 200 novih zadev na posameznega ustavnega sodnika. Dvomimo, da je to koristno. Res pomembne za varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin pa so zadeve, kjer prihaja do kršitev ustavnih pravic, in so načelnega pomena za razvoj ustavnopravne prakse. Ustavno sodišče bi po našem mnenju le tako lahko vnovič izvrševalo svoje temeljno poslanstvo, to je varovanje Ustave in človekovih pravic. V Poslanski skupini Zares podpiramo ameriški model kriterijev, kdaj se ta zadeva sprejme v obravnavo. Ta tega namreč ne določa. V bistvu gre za tako imenovano diskrecijsko pravico, ki je bila danes tudi tukaj že pojasnjena, diskrecijsko pravico ustavnih sodnikov, da sami presodijo, kdaj gre dejansko za ustavna vprašanja oziroma za hude kršitve človekovih pravic ali svoboščin ali posebno naravo primera. Po tem modelu bi Ustavno sodišče samo izbralo, katere vloge bo obravnavalo in za ta model se je odločila tudi Vlada. Mi menimo, da se je odločila pravilno. Nekaj fundamentalističnega je v trditvah pa ugotovitvah, da v nobenem primeru ne bi smela biti spodkopana pravica do individualne pritožbe. Nihče ne želi ukiniti pravice do individualne pritožbe. Če imamo več tisoč primerov, je že s tem v bistvu okrnjena pravica do individualne pritožbe. Kvantiteta, ekstenzivnost in neselektivnost primerov so prvi dejavnik, ki izničuje sam pomen Ustavnega sodišča in tudi presoje ustavnih sodnikov. Mislimo pa, da imamo državljani pravico, da dobimo odgovor oziroma da smo deležni odločitev sodišča v doglednem času. Zapoznela pravica ni pravica oziroma je zanikana pravica, in to se žal ne po krivdi ustavnih sodnikov dogaja zaradi nepreglednosti zahtev in pričakovanj od njihovega dela. Zato bomo predlog, da se začne postopek za spremembo Ustave Republike Slovenije, ki bodo Ustavnemu sodišču Republike Slovenije zagotovile, da bodo lahko učinkovito opravljali funkcijo varuha Ustave ter človekovih pravic in temeljnih svoboščin, podprli. Žal ugotavljamo, da je že na matičnem odboru oziroma Ustavni komisiji prišlo do polemik, do ugovorov, do nasprotovanja tem potrebnim spremembam in se bojimo, da se tukaj razprava ne odvija o samem predmetu, torej o samem problemu, ampak da je spet ta razprava zašla v politične meandre in se v bistvu to nasprotovanje napaja zlasti na političnih okopih. Če bi lahko citirali predsednika Ustavnega sodišča na nedavnem intervjuju, je zanimivo, da sam opozarja, da je 60 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ustavno sodišče tako pomembna ustanova, da je treba do nje pristopiti vedno filigransko, vedno preudarno. Ustava je tak dokument, ki zahteva dolgoročno stabilnost, spremembe morajo biti vedno preudarne. A hkrati pravi predsednik Ustavnega sodišča, da to ne pomeni, da ne sme priti do sprememb, zlasti do takih, ki omogočajo nemoteno, neovirano delo Ustavnega sodišča. In tega bi se nasprotniki sprememb ustave morali zavedati, se malo distancirati od vloge opozicije, razmišljati državotvorno oziroma ustavnotvorno in razumeti, da so pravzaprav to spremembe, ki jih zahteva družba v celoti, ne samo ena politična opcija. V tem primeru in tudi v ostalih primerih se nasprotniki pri svojem odločanju ne bi smeli, vsaj po našem mnenju, ravnati po reklu, kolikor slabše za državo in njene institucije, toliko bolje za nas, kajti na koncu tega procesa nas čaka pogorišče pravne države. Zato v Poslanski skupini Zares pozivamo, apeliramo na nasprotnike sprememb ustave, da s skupnimi napori občutek, da je Slovenija vse manj pravna država, ki je značilen za ta čas in za to krizo, presežemo in ponovno vzpostavimo spoštovanje pravne države. In konec se navezuje na moj začetek, na moj uvod, da hkrati, ko skušamo razbremeniti Ustavno sodišče in mu ponuditi z ustavo jasen okvir delovanja in učinkovitega ukrepanja, želimo poudariti pomen Ustavnega sodišča in pomen spoštovanja Ustavnega sodišča in odločb Ustavnega sodišča. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Jakob Presečnik. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, kolegice in kolegi! Predsednik Republike Slovenije je že leta 2008 v Državnem zboru predstavil predlog, da bi se s spremembami ustave razbremenilo Ustavno sodišče in tako poskušala zagotoviti večja stopnja kakovosti odločanja in obravnava najzahtevnejših primerov na Ustavnem sodišču. Pri predsedniku republike je bila takrat ustanovljena skupina strokovnjakov, ki so začeli s pripravami tez. Kasneje pa je z začetim postopkom nadaljevalo Ministrstvo za pravosodje in strokovno skupino okrepilo z novimi priznanimi ustavnopravnimi strokovnjaki, ki so začeli s pripravo ustreznih gradiv. Naše mnenje v tistem obdobju, seveda ob upoštevanju takratnih podatkov in dejstev, je bilo naklonjeno spremembi ustave, kar je razvidno tudi iz poročila predsednika Ustavne komisije Državnega zbora. V poslanski skupini pa ocenjujemo, tudi po podatkih, ki jih imamo in jih lahko razberemo iz poročil o delu Ustavnega sodišča, da se stanje glede pripada zadev na Ustavno sodišče glede na leta 2006, 2007 in 2008 bistveno spreminja. Stanje se je od takrat, ko je bila ta pobuda dana, bistveno spremenilo. Zagotovo je k temu prispevala tudi sprememba Zakona o Ustavnem sodišču iz prejšnjega mandata. Že na podlagi tega zakona je bila uvedena neke vrste arbitrarnost pri selekciji na Ustavnem sodišču, katere zadeve Ustavno sodišče obravnava in katerih ne obravnava. Iz tega našega razmišljanja sledi, da se je potreba po spremembah bistveno zmanjšana in da tudi ni več očitnih signalov s strani Ustavnega sodišča v smeri problematiziranja obstoječih določil njihovega poslovnika, zakona in ustave v zvezi z vodenjem postopkov na Ustavnem sodišču. Pomeni, da so se po naši oceni te zadeve le precej uredile v zadnjem času, tisti apel predsednika republike je bil dan v nekem povsem drugem času in je situacija na Ustavnem sodišču danes bistveno drugačna. V poslanski skupini torej v tem trenutku ne vidimo potrebe po teh spremembah, zato predloga sprememb ustavne ne bomo podprli. Poudariti pa moram, da ocenjujemo, da je bilo delo pri pripravi predloga tako ustavno-pravnih strokovnjakov, ki jih je angažirala Vlada, kot posebne strokovne skupine v okviru Ustavne komisije Državnega zbora opravljeno zelo kvalitetno in bo zagotovo dobra podlaga za obravnavo in sprejem ob kakšni drugi potrebni priložnosti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Anton Urh. Prosim. ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi, vsem lep pozdrav! Že kar nekaj časa je minilo od tedaj, ko je Vlada v Državni zbor vložila predlog za začetek postopka za spremembo naše ustave v zvezi z razbremenitvijo Ustavnega sodišča, že več kot tri leta je, odkar je predsednik Republike Slovenije predstavil predlog Državnemu zboru, že kar precej let pa si strokovna javnost tudi sama, Ustavno sodišče kot tudi del politike intenzivno prizadeva, da bi se rešilo vprašanje preobremenjenosti najvišje instance varovanja človekovih pravic in svoboščin. Danes imamo zopet pred seboj strokovno argumentiran, popolnoma sprejemljiv predlog, da se pristopi k sprejemu spremembe ustavnih določil, katerih cilj in namen je zagotoviti večjo stopnjo kakovosti odločanja Ustavnega sodišča. Predlog je podprla tudi strokovna komisija, ki je bila posebej ustanovljena za obravnavo tega specifičnega področja in v kateri so sodelovali vrhunski strokovnjaki ustavnega prava. Argumentov za podporo na tem mestu ne bom ponavljal, saj so celovito in podrobno nanizani v dokumentaciji. V Poslanski skupini DeSUS priznavamo, da je treba pristopiti k reševanju problematike preobremenjenosti Ustavnega sodišča, kot najvišjega samostojnega in neodvisnega organa, in da je takšen pristop oziroma takšne rešitve, ki so predlagane, popolnoma primerne. Tak masovni pripad zadev na Ustavno sodišče, kot ga ima naše, je v tujini prej izjema kot pravilo. In edino rešitev tudi poslanci DeSUS vidimo le v tem, da se omeji dostop do Ustavnega sodišča. Moram pa tudi pripomniti, da ne more biti na račun kršenja človekovih pravic in svoboščin. Tako se v naši poslanski skupini v celoti strinjamo, da se vse pristojnosti Ustavnega sodišča določijo v Ustavi Republike Slovenije, prav tako se v celoti strinjamo s predlagano spremembo, ki predvideva možnost, da se lahko presoja pravne pravilnosti iz splošnih pravnih aktov, ki so nižji od 61 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zakona, prenese tudi na drugo sodišče. Imeli smo, priznamo, nekaj pomislekov glede predloga novega pravila, po katerem bi Ustavno sodišče prosto odločalo o tem, ali bo ustavne pritožbe in pobude za presojo predpisov obravnavalo. Tudi mi smo tehtali, ali takšna rešitev pomeni uvedbo diskrecije pri izbiri zadev za odločanje v smislu arbitrarnosti in pristranskosti odločanja. Ustavno sodišče po veljavni ureditvi iz razloga meril in pogojev, določenih v Zakonu o Ustavnem sodišču, sicer že danes odloča, katere izmed ustavnih pritožb in pobud bo sprejelo v obravnavo in bodisi v postopku odločanja o ustavni pritožbi bodisi v postopku za presojo ustavnosti oziroma zakonitosti predpisa odločilo o njihovi utemeljenosti. Vendar to pomeni, da mora postopek odločanja izpeljati v vsaki posamezni zadevi. Vedno mora odločati tudi o tem, da niso izpolnjene procesne predpostavke za odločanje oziroma da niso izpolnjena merila in pogoji za sprejem v obravnavo. Glede na raziskavo predlagatelja navedeno pomeni, da se o zahtevnejših zadevah praviloma odloča bistveno dlje - tudi štiri leta in več, kot bi se odločalo, če ne bi bilo treba izvesti vseh postopkov, ki se tudi po skrbni proučitvi zadeve končajo z negativno odločitvijo za udeleženca v postopku. Predlog izhaja iz izhodišča, da naj ima ustavno sodno varstvo subsidiarno naravo, kajti človekove pravice in temeljne svoboščine morajo ustrezno varovati že redna sodišča. Kriterije za izbiro zadev pa naj bi po predlogu Vlade razvilo Ustavno sodišče samo, pri tem pa naj bi predvsem upoštevalo, ali je mogoče od odločitve pričakovati dvig ravni varstva ustavnosti v širšem pomenu. Nadalje naj bi izbiralo zgolj vloge, ki bodo izkazovale resen dvom v ustavnost zakonskih določb, ki bodo podlaga za odločanje sodišča v posamičnih sodnih postopkih, pa tudi vloge, za katere bo Ustavno sodišče ocenilo, da glede na morebitno resnost kršitev človekovih pravic ali njihovo nespoštovanje, kljub temu da je Ustavno sodišče kot varuh Ustave že opredelilo njihovo vsebino, zahtevajo njegovo odločanje. Glavni razlog za pristop k sprejetju predlaganih rešitev je razbremenitev Ustavnega sodišča, ki danes zaradi občutnega prirasta zadev težko izpolnjuje svojo primarno funkcijo. Poslanci DeSUS menimo, da je večina predlaganih sprememb nujnih in koristnih, saj bo le-tako mogoče doseči sojenje v razumnem roku, Ustavnemu sodišču pa povrniti ugled najpomembnejšega sodišča v državi. V tem okviru je po eni strani dobrodošla predlagana diskrecija Ustavnega sodišča, ki naj bi po novem prosto odločalo o tem, ali bo ustavne pritožbe in pobude za presojo predpisov obravnavalo ali ne. To bi vsekakor razbremenilo Ustavno sodišče in pripomoglo k ločitvi za sodno prakso pomembnejših od manj pomembnih zadev. Po drugi strani pa slednje brez jasnih in vnaprej določenih meril lahko vodi v arbitrarnost in pristranskost. Vendar, odkrito, mislim, da lahko tako visoki instanci, kot je Ustavno sodišče Republike Slovenije, prepustimo in zaupamo, da samo določi merila, po katerih naj bi izvrševalo svojo diskrecijsko pravico. Poslanci DeSUS podpiramo ideje in predlagane rešitve, ki stremijo k razbremenitvi in upamo in pričakujemo, da bo to spoznanje vodilo tudi druge poslance Državnega zbora. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Prosim. SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani minister! Kot je bilo že povedano, naj se ustava spremeni le toliko, kolikor je res treba. S spremembami ni treba hiteti, kajti aktualna ustava, ki je v veljavi, zagotavlja vse potrebno za zakonito funkcioniranje države. Seveda pa smo v Slovenski nacionalni stranki za spremembe, vendar takšne, ki bodo imele temeljni značaj suverenosti države v okviru Evropske unije. Kakšne radikalne spremembe verjetno niso potrebne, je pa vendarle nekaj takšnih, ki bi jih kazalo narediti, kar pa mora biti plod skupnih razprav za spremembe, ki bodo predložene poslancem v Državnem zboru in bodo sprejemljive za večino. Ko bomo sprejeli ustavne spremembe, upam, da bodo napisane dovolj jasno, da ne bo dvoma okrog pravne države, o kateri se danes največkrat krešejo mnenje. Jasnost ustave je zelo pomembna, saj je potem tudi garant za vse, da si jo znamo razlagati, kot je zapisano. Nelogično je, da se ustavni sodniki v določenih primerih izrečejo neenotno oziroma s preglasovanjem, kar je dokaz, da ustava ni dovolj jasno zapisana. Ustavno sodišče razlaga ustavo, zato je enotnost potrebna in odločbo Ustavnega sodišča je treba spoštovati, saj izhaja iz ustave. Ustavno sodišče je nad sodišči, zato je treba njihove odločitve spoštovati. Če pa so mnenja ustavnih sodnikov različna, potem Ustavnega sodišče ne rabimo in si bomo zakone razlagali vsak po svoje. Ustavnemu sodišču je treba zagotoviti zagotavljanje izvajanja pravnega reda. V Slovenski nacionalni stranki se strinjamo, da mora biti kakovost pravnega varstva nadgrajena, kar pa bomo dosegli, kot sem že omenil, ne s hitrostjo, ampak s premišljeno konstruktivno razpravo in predlogi vseh strank, ki bodo tudi upoštevane in predlogi pretehtani. Ustava se ne piše vsako leto, zato ni treba hiteti. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima Cvetka Zalokar Oražem. (Je ni.) Besedo ima mag. Radovan Žerjav. (Ne.) Joško Godec. (Ne.) Miran Gyorek. (Ne.) Andrej Magajna. Pripravi naj se Laszlo Goncz. ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani! Že večkrat je bilo danes omenjeno, da je bilo v preteklih letih Ustavno sodišče dobesedno zasuto s pripadom zadev, v tisoče gre številka. Pa bodimo malo kritični. Primerjave vedno niso najbolj primerne, ampak kljub temu. Približno desetkrat manj imamo v Državnem zboru predlogov zakonov, ki jih sprejemamo, pa nas je 90, pa nihče od nas ni v stanju, da bi pregledal vsega gradiva, ki ga dobivamo na klop ali v digitalni obliki. Še tako vestni poslanci, pa tudi poslanci, ki nimajo nobenih drugih 62 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja funkcij, niso župani in niso obremenjeni z drugim delom, ne morejo predelati zadeve. Potek dela na Ustavnem sodišču je pač takšen, da si delijo delo. Poročevalci, ki dobijo zadevo v obravnavo, seznanijo svoje kolege. Zadeve se odvijajo v naglici in tako presojanje ne more biti kvalitetno. Kaj pomaga deklarirana pravica, če ta pravica potem ni ustrezno uresničljiva. Pravica mora biti uresničljiva in tudi, kot rečemo, iztožljiva. Ob takem pripadu zadev sodišče navkljub najboljši volji ne more delati kvalitetno. Treba je najti odgovore, kako to rešiti. Prvi korak je sprememba ustave. To sigurno je. Tu velja previdnost, kako se zadeve lotiti. Imamo strokovnjake, odprimo debato, dajmo možnost Komisiji za ustavna vprašanja, da te zadeve začne proučevati, reševati in da končno postavimo zadevo v tako obliko, da bo možno, ne samo odločanje, ampak tudi kvalitetno odločanje. Zato pozivam vse poslance, potrebna je pač dvotretjinska večina, da spregovorimo o teh zadevah in da premislimo. Mogoče bomo prišli do tega, da ni treba nič spremeniti oziroma v ustavi zelo malo, da pa je treba določene področne zakone drugače oblikovati. Vendar ne a priori odklanjati te zadeve, a priori odklanjati možnosti, da se lotimo tudi tega perečega vprašanja. Sodišče dela pri takem prilivu zadev ne more opravljati, to je dejstvo. Predlagam in prosim poslance, da odpremo vsaj to možnost, da se o tem razpravlja. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Laszlo Goncz. Pripravi naj se Franco Juri, za njim Darja Lavtižar Bebler. DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Nadaljeval bi tam, kjer je gospod Magajna končal. Dajmo možnost za to, da se o tem vprašanju razpravlja, torej treba bi bilo podpreti s potrebno večino predlagane spremembe ustave. Menim, da je to iz več razlogov pomembno. Verjetno se vsi strinjamo s potrebo, da se kvalitetno nadgradi ustavnopravno varstvo v Republiki Sloveniji. Mislim, da tukaj ni dvoma, da bi v zvezi s tem kdorkoli karkoli oporekal. Seveda se težava začenja pri smiselni diferenciaciji zadev, ki bi jih moralo obravnavati ali pa bi jih lahko obravnavalo Ustavno sodišče. Osebno menim, da če se razprava sproži, potem bo nekakšna diferenciacija na kakovostni ravni le uspela in bo nek korak naprej lahko pomenila ta razprava in tudi postopek. Vsi se zavedamo, da gre za izredno občutljivo vprašanje in današnji čas še morda ni naklonjen tovrstnim tehtnim vsebinskim razpravam, hkrati pa terja današnji čas, da se zadeva premakne, saj vidimo ovire, ki sistemsko onemogočajo določen pozitiven premik na področju delovanja Ustavnega sodišča. Morda bi v splošnem še rekel, če bi se lahko konsenzualno ugotovil vsaj obseg tistih kompetenc v primeru katerih bi lahko odločala tudi neka manjšina ustavnih sodnikov. To je eno takšno vprašanje, ki morda lahko pomeni nek začetek te razprave, če do tega sploh pride, torej tisti konsenz pri vprašanjih, kjer lahko manjšina odloča. Verjetno je z vidika človekovih pravic in še določenih drugih področij pomembno, da se ne ustvarja občutek, da se zapira pravno varstvo za kogarkoli in zato je verjetno lahko to neko ključno vprašanje. Mimogrede, vsi ste verjetno marsikaj slišali o sprejemanju ustave na Madžarskem, ki je bila včeraj potrjena. V zvezi s tem so se ravno pri tem vprašanju, pa še nekaterih drugih vsebinah, najbolj lomila kopja. Če je na področju manjšinskih zadev zadeva do neke mere uspela priti na boljšo raven, kot je bilo prvotno načrtovano, hvala bogu, je pa ravno pri ustavnovarstvenem vprašanju oziroma pri Ustavnem sodišču zadeva ostala kar precej odprta in nekateri grozijo kar z referendumom. Jaz menim, da so določena vprašanja tudi upravičena, ker se morda prav takim občutljivim vsebinam ni namenjalo dovolj časa in dovolj strokovnosti. No, ampak kakorkoli, da se vrnem na današnjo razpravo in zaključim. Z vidika narodnih skupnosti smo mi že v fazi obravnave na Ustavni komisiji podprli to razpravo in si želeli, da pride do nadaljevanja razprave v Državnem zboru. Pri tem smo z narodnostnega vidika omenili pomen kompetence pristojnih organizacij narodnih skupnosti. Če se spreminja 162. člen Ustave in se opredeli, kdo lahko vloži oziroma se izjasni z določenimi vsebinami, da bi o teh vprašanjih zaradi ustavnega varstva narodnih skupnosti v Sloveniji pristojne organizacije narodne skupnosti nedvomno morale imeti ta pomen. Sedanji predlog tega ne omogoča, ampak če bi do te razprave prišlo, jaz menim, da bi bila morda pripravljenost in potreba, da se v tej smeri zadeva premakne. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri. Pripravi naj se Darja Lavtižar Bebler. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Mi se vsi tukaj danes zavedamo omejene možnosti, da bomo s tem predlogom uspeli, ker je to predlog in je to sprememba, ki zahteva dvotretjinsko večino. Vsi se dobro zavedamo, če ne bo podpore opozicije, te dvotretjinske večine ne bo. Vseeno se mi zdi pomembna ta razprava, ki ne izhaja iz dnevnopolitičnih predpostavk in tudi kalkulacij, kajti to vprašanje ustavnih sprememb se je pojavilo ob samem začetku tega mandata. Če se spomnite, tukaj ne govorimo o tistih spremembah, ki jih prav tako smatramo za pomembne spremembe za deblokado države, ampak govorimo o prvi spremembi za deblokado, za deblokado Ustavnega sodišča. Dejstvo je in statistika nam to dnevno dokazuje, da je Ustavno sodišče, ki je pomembna vrhovna inštanca pri presojanju ustavnosti, danes blokirano zaradi preobremenjenosti. Ko smo vzpostavili sistem ustavne presoje in odločanja o relevantnih ustavnih vprašanjih in smo želeli biti skrajno demokratični, se je ta skrajna demokratičnost izrodila v nekaj, kar je vse bolj podobno kaosu oziroma popolni blokadi. Na tisoče vprašanj, s katerimi se ukvarja Ustavno sodišče, pomeni, da objektivno ne more priti do kvalitetnega dela še tako dobrega Ustavnega sodišča, še tako dobrih ustavnih sodnikov. Na to so opozorili in opozarjajo strokovnjaki. Stroka se je večkrat oglašala v tej smeri. O tem je opozarjal tudi predsednik republike. Sami ustavni sodniki, ustavni 63 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja pravniki in mi politiki imamo v rokah škarje in platno. Danes tukaj razpravljamo o prvi preudarni, ampak potrebni spremembi ustave, ki v ničemer ne zmanjšuje pravne varnosti državljanov. V ničemer. Vsa pravna varnost bo zagotovljena s tistimi inštitucijami, ki so za to pristojne. In določena vprašanja bi enostavno prišla k upravnim sodiščem, torej tistim sodiščem, ki so v mnogih vidikih v bistvu še bolj fleksibilna, bolj elastična, bolj agilna, kot je samo Ustavno sodišče, pri odločanju o manj pomembnih zadevah, družbeno manj pomembnih, vsekakor pa pomembnih za posamezne državljane. Gre za spremembo, ki omogoča učinkovitejše delo Ustavnemu sodišču, ki v ustavi v bistvu že opredeljuje pristojnosti in tudi nekatere varovalke, nekatere mehanizme, ki zagotavljajo nadaljevanje pravne varnosti za vse državljane. Diskrecijska pravica, to pomeni, da tudi strokovnosti ustavnih sodnikov zaupamo in s tem poudarjamo, da ne more priti do zlorab. Kvalificirana manjšina pri odločanju je tudi pomemben institut, ki ponuja varovalke in omogoča učinkovito delo Ustavnega sodišča. Ko o tem razpravljamo, se moramo hkrati zavedati, kar sem tudi povedal uvodoma v imenu poslanske skupine, da je treba zaščititi to ustanovo. Ustavno sodišče je dejansko tista ustanova, ki nam pove, kje ga v bistvu "kiksnemo" včasih z vidika ustavnosti, kaj je ustavno, kaj ni ustavno. Ko imamo te dileme, se obračamo na Ustavno sodišče. Ampak predpogoj za to, da je Ustavno sodišče priznana inštitucija, je, da jo mi politiki priznamo kot tako in jo spoštujemo. Žal se to ne dogaja, in to se ne dogaja tudi z alibijem, da tako ali tako se Ustavno sodišče ukvarja z vsem in so tako bagatelne zadeve, da včasih si mi lahko privoščimo tudi ne obravnavati resno nekaj, o čemer je odločilo Ustavno sodišče Zato mislim, da gresta ta dva vidika zelo skupaj. Spoštovanje do te ustanove, spoštovanje do odločitev te ustanove in hkrati tudi razbremenjevanje te ustanove vsega tistega balasta, ki v bistvu sedaj preprečuje, da bi se Ustavno sodišče ukvarjalo z relevantnimi vprašanji ustavnosti, človekovih pravic, državljanskih pravic. In za to gre. Jaz mislim, da če bi res ustavnotvorno razmišljali v Državnem zboru, danes ne bi bilo nobene dileme in bi ta poizkus, ki mora biti nevtralen, ni politično in ideološko opredeljen in ne sme biti talec različnih političnih poigravanj oziroma politične dialektike, strankarske dialektike, ki pa seveda legitimno domicilno pravico nekje drugje, ne pa pri ustavnih vprašanjih. Jaz upam, da se bo na koncu te skupne refleksije nekaj spremenilo. Sicer ne vlagam velikih upov v to, ampak še vedno menim, da bi bilo dobro, če bi se pri tem poenotili. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. K besedi se je javil gospod minister gospod Aleš Zalar. Prosim. ALEŠ ZALAR: Hvala, gospod predsednik. Javil sem se k besedi, zato ker se mi zdi dobro še enkrat ponoviti tisto, kar je uvodoma rekel cenjeni gospod poslanec Juri. Spreminjanje ustave v tej fazi postopka je seveda politični proces in je popolnoma jasno, da se tukaj išče ustrezna politična podpora, ki mora biti kvalificirana. V naših političnih razmerah pomeni, da mora tukaj, če si želimo doseči kakršnokoli spremembo, priti do visoke stopnje politične soglasja, tudi politična opozicija naj bi v tem procesu sodelovala na konstruktiven način. Razumem pa, da je v teh časih marsikomu težko podpirati Vlado in da obstaja bojazen, da bo podpora kakšnemu vladnemu predlogu razumljena tudi kot podpora Vladi in tej koaliciji kot taki. Rad bi opozoril, da v tem primeru ne bo šlo za podporo Vladi, čeprav je Vlada formalni predlagatelj, šlo pa bo za podporo eni pravni državi. Tisti, ki radi govorijo o tem, da imamo dve pravni državi, lahko največ naredijo za to, da bodo ljudje imeli občutek, da je res samo ena in da je za vse enake in da ima za vse enake vatle, če bodo podprli to spremembo ustave, ki sega na področje pristojnosti Ustavnega sodišča, ki je naš zadnji varuh ustavnosti, zakonitosti in varstva človekovih pravic. Višjega v Sloveniji nimamo. Imamo še določene kontrolne institucije v Evropi, ampak obseg njihovega varstva je dokaj omejen in je vezan na nekatere ratificirane mednarodne konvencije, zato, še enkrat, predlagam ta premislek vsem. Če vam res gre za državljanke in državljane, za to, da bodo oni imeli ustrezno pravno varstvo tudi pred Ustavnim sodiščem, potem omogočite to možnost, da Državni zbor odloča o teh ustavnih spremembah. Gre predvsem za državljanke in državljane. Po drugi strani pa gre tudi za krepitev avtoritete Ustavnega sodišča. Na problem spodjedanja te avtoritete Ustavnemu sodišču je pred časom v Državnem zboru upravičeno opozoril predsednik republike. Rad bi spomnil tudi na to, da je Ustavno sodišče skoraj ob vsaki priliki, ki jo je imelo, pa naj si bo to predstavitev letnega poročila o delu Ustavnega sodišča, ali ob slovesnostih ob dnevu ustavnosti, ali ob drugih priložnostih, recimo ob intervjujih, ki so jih imeli posamezni predsedniki Ustavnega sodišča, vselej plediralo na politiko, naj omogoči te spremembe. Ustavno sodišče je prepričano, da to lahko prispeva k krepitvi pravne varnosti v tej državi za vse tiste, ki se obračajo na Ustavno sodišče. Komu bomo torej verjeli? Ustavnemu sodišču ali tistim, ki mislite, da je to bolj stvar dnevnopolitičnega prestiža? To vprašanje bi jaz s tega mestna naslovil tudi na državljanke in državljane, da bodo lahko imeli objektivno oceno tega, kakšno podporo ta predlog ima in zakaj jo morda nima v zadostni meri. Drugo, na kar bi rad opozoril, je to, da ne gre za neko dramatično spremembo. Skuša se prikazati, kot da selekcija, izbira zadev, ki jih bo Ustavno sodišče vzelo v obravnavo, predstavlja nek radikalen odmik od naše trenutne ustavne in zakonske ureditve. Pa ni tako. Selekcijo zadev opravlja Ustavno sodišče že danes in ima za to tudi vso ustrezno zakonsko podlago. Razlika med tistim, kar ima Ustavno sodišče danes, in tistim, kar predlaga Vlada v teh ustavnih spremembah, je v tem, za kakšne vrste selekcijo gre. Ali je ta selekcija pozitivna ali je ta selekcija negativna? Trenutno ta selekcija poteka tako, da Ustavno sodišče vsako zadevo vzame v obravnavo, jo mora vzeti v obravnavo, celo tisto, ki je očitno neutemeljena in se mora o njej izreči, ampak opravi selekcijo, Naj vam dam en konkreten primer, tudi v gradivu za potrebe 64 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja odločanja Ustavne komisije je bilo dostopno. V letu 2009 je Ustavno sodišče prejelo tisoč 500 ustavnih pritožb. Ustavno sodišče je zdaj delalo selekcijo v tem smislu, ali jih sprejme v obravnavo ali ne. Od teh tisoč 500 pritožb jih je sprejelo 78. Torej je Ustavno sodišče sprejelo izredno majhen delež utemeljenih ustavnih pritožb. Od teh 78 je v tem istem letu odločilo o 51. In znotraj njih je bilo uspešnih pritožnikov, torej tistih, ki so uspeli z ustavno pritožbo, 37. In zdaj poglejte, od teh 37 uspešnih v razmerju do tisoč 500 vseh, ki so se obračali na Ustavno sodišče, mnogi se obračajo na Ustavno sodišče, ko že zamudijo roke, mnogi kljub temu, da ne izčrpajo vseh pravnih sredstev, rednih in izrednih, kar je obvezna procesna predpostavka, ki mora biti izpolnjena. Vrsta razlogov je, zaradi katerih Ustavno sodišče teh pritožb ne sprejme -ampak o vsaki se mora izreči in o vsaki morajo pisati obrazložitve. Na to opozarja Ustavno sodišče, da gre za izredno porabo časa, za primere, ki so neutemeljeni ali celo očitno neutemeljeni, namesto da bi bilo obratno, da bi bil največji del časa ustavnih sodnikov namenjen obravnavi tistih primerov, ki odpirajo posebej zahtevna, zapletena, za prihodnji razvoj sodne prakse pomembna ustavnopravna vprašanja oziroma ki se nanašajo na zadeve, kjer gre lahko za škodljive posledice za pritožnika v zvezi z neko konkretno presojeno zadevo. Za to torej gre, za to spremembo v pristopu, v selekciji zadev. In ta sprememba pomeni kakovost. Na to opozarjajo ustavni sodniki sami. To zagotavlja več časa za študij, več časa za pripravo argumentacije tistih zadev, ki si zaslužijo to presojo. Ta model ni izviren, nekatere države ga poznajo, prav po njih se je tukaj predlagatelj tudi zgledoval. Tudi v strokovni skupini Ustavne komisije je bilo v zvezi s tem precej govora in napisano je bilo kar precej zanimivih ekspertiz. To je ta dodana vrednost teh ustavnih sprememb, če bi bile sprejete. Problem pripada zadev na Ustavno sodišče je še vedno aktualen. Res je, da ta trenutek Ustavno sodišče ne prejema letno več kot 4 tisoč zadev, kar se je dogajalo v določenem obdobju. Res je pa tudi to, kar pravijo ustavni sodniki, da se je struktura teh zadev močno spremenila in da nominalna primerjava teh številk sama po sebi ne pove ničesar. Predvsem je pa res to, da ustavni sodniki prejemajo v delo več zadev, kot so jih sposobni rešiti. In to je glavni problem. Ta težava našega ustavnega sodišča ni nekaj posebnega. Praktično vsa sodišča zadnje instance v Evropi, na čelu z Evropskim sodiščem za človekove pravice, se soočajo s temi težavami in iščejo različne načine, kako premostiti te težave. Predvsem zato, ker gre ta preobremenjenost na račun tistih, ki imajo pravico terjati sodno presojo, sodno varstvo. Naj vam dam primer Evropskega sodišča za človekove pravice, ki ima identične probleme, zaradi česar je bil sprejet 14. protokol k Evropski konvenciji o človekovih pravicah. Na nek način se je spremenila, če smem to konvencijo poimenovati kot ustavo s področja varstva človekovih pravic, je Evropa spremenila svojo ustavo, da bi Evropskemu sodišču omogočila, da lahko vzame v obravnavo tiste zadeve, ki so res pomembne. Pa niti to ni zadoščalo. In bomo zdaj ministri za pravosodje prihodnji teden v turškem Izmiru na ministrski konferenci iskali še nove možnosti. Nekatere nam niso všeč. Na primer to, da se razmišlja o tem, da bi se uvedlo plačevanje posebne sodne takse, ki naj bi delovala kot mehanizem odvračanja pritožnikov od obračanja na Evropsko sodišče. Hočem vam samo povedati, da je treba iskati rešitve, da ne moremo biti zadovoljni s tem stanjem, in da ta predlog, ki ga je strokovna skupina še nadgradila s pomembnima dvema dopolniloma, ki omogočata zelo jasne kriterije, ki jih povzdignemo na nivo ustave, pod katerimi pogoji Ustavno sodišče vzame zadevo. To je torej tisto, kar je smiselno, da Slovenija sprejme, če želimo res storiti nekaj za naše državljanke in državljane v smislu izboljšanja pravne varnosti v državi. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler. Pripravi naj se Franc Bogovič. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsakomur v Državnem zboru je jasno, da brez ustrezne dvotretjinske podpore vseh poslancev Državnega zbora ni mogoče začeti postopka za spremembo ustave. Seveda se zastavlja tudi vprašanje, na kakšni osnovi se bodo tisti, ki bodo odrekli to podporo, odločili. Prepričana sem, tudi če se ne strinjajo s takšnim začetkom postopka za spremembo ustave, je edino prav, da se odločijo odgovorno za takšno nepodporo tem spremembam. Danes je priložnost poudariti tudi to, da ko govorimo o spremembah ustave v teh členih, ki se nanašajo na pristojnosti, položaj in vlogo Ustavnega sodišča v našem ustavnem redu, da gre za spremembe, ki so neideološke narave. In zaradi tega bi res tudi po moje morali imeti pred očmi predvsem cilje, ki jih s takšnimi spremembami zasledujemo, in učinke takšnih, upajmo, vendarle doseženih sprememb ustave na uveljavitev pravne države in tudi na izboljšan tovrsten položaj slehernega državljana in državljanke v državi. Uvodoma je bilo tudi rečeno, da smo sicer aprila 2008, ko je predstavil svoje predloge za tovrstne spremembe Državnemu zboru predsednik republike dr. Danilo Türk, čeprav smo menili, da so te ustavne spremembe potrebne, da smo takrat tudi s spremembo Zakona o Ustavnem sodišču in z drugimi ukrepi položaj, ki zadeva Ustavno sodišče glede njegove preobremenjenosti in drugih problemov, bistveno spremenili. Vendar pa naj spomnim, da so vse strokovne komisije, ki so na tem področju doslej delovale, ugotovile, da se pa resnih sprememb in izboljšav na tem področju brez ustavnih sprememb ne da doseči. In o tem pravzaprav danes govorimo. Ali želimo doseči tovrstne spremembe, in če jih, potem moramo v ta namen pač ustavo spremeniti. Leta 2008, kot sem omenila, je dr. Danilo Türk, predsednik republike, nagovoril Državni zbor in predlagal, da se začne postopek za spremembo ustave v odnosu do položaja, vloge in pristojnosti Ustavnega sodišča, in je svoj predlog takrat strnil v šest točk. Prvič. Predlagal je, da naj Ustavno sodišče preneha s presojo glede ustavnosti in zakonitosti podzakonskih predpisov. 65 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Drugič. Ustavno sodišče naj preneha z odločanjem o sporih glede pristojnosti med sodišči in drugimi državnimi organi. Tretjič. Vlaganje pobude za oceno ustavnosti zakona naj se omeji na tiste primere, ko pravna ali fizična oseba nima možnosti vložiti ustavne pritožbe za varstvo ustavnih pravic. Četrtič. Ustavnemu sodišču naj se zagotovi možnost, da prosto odloči o tem, katero ustavno pritožbo bo glede na njen pomen za pravni red in varstvo ustavnih pravic prejelo v obravnavo, ne da bi se moralo formalno opredeljevati do vseh vloženih ustavnih pritožb, o čemer je ravnokar tudi minister gospod Zalar govoril. Peti č. V ustavi naj se dolo či da Ustavno sodišče lahko o manj pomembnih stvareh odloča v ožjih senatih in se s tem doseže tudi racionalna udeležba ustavnih sodnikov pri odločanju. In šestič. Spremeni naj se sistem volitev ustavnih sodnikov. Vi se sami dobro spomnite, da smo zelo pogosto ob priložnostih, ko je Državni zbor volil ustavne sodnike, vedno sprožali tudi zaskrbljenost oziroma pripombe na to, kako poteka izvolitev ustavnih sodnikov in da je takšen sistem neprimeren. Tudi v posebnem mnenju je tudi strokovna skupina, ustanovljena pri Ustavni komisiji, teh šest točk dodobra še dodatno razdelala in predlagala še nekaj dodatnih predlogov ali še bolj preciziranih določb. Vse to je po mojem mnenju nesporno zadostna podlaga in podkrepitev dejanske nujnosti, da ustavo v teh členih spremenimo. Racionalizacija pristojnosti Ustavnega sodišča, zožitev kroga predlagateljev in osredotočenje Ustavnega sodišča na tiste presoje, ki imajo res relevanten pomen za pravni red in varstvo ustavnih pravic, so nujni pogoji za to, da bi dosegli večjo učinkovitost Ustavnega sodišča in da bi s tem nadgradili pravno državo in načelo vladavine prava, o katerem v zadnjem obdobju v naši državi zelo veliko govorimo. In zdaj imamo priložnost, da nekaj k temu tudi prispevamo. V tej zvezi seveda ni odveč omeniti tudi potrebe, da bi se sam Državni zbor hitreje in ustrezneje odzival na odločbe Ustavnega sodišča, kadar se te nanašajo na ustavnost oziroma neustavnost posameznih zakonov. Zavedam se zahtevnosti slehernega poseganja v ustavno materijo, zavedam se, da je potrebna vsa previdnost pri teh posegih, toda podpiram, da se vsaj začne postopek za spremembo ustavo. Tudi v drugih državah, bilo je tudi že omenjeno, se soočajo s preobremenjenostjo ustavnih sodišč in iščejo ustreznejše rešitve. Omenjen je bil tudi protokol 14 k Evropski konvenciji o človekovih pravicah, ki uveljavlja določene podobne spremembe, kot jih zdaj predlagamo mi v teh predlogih. In prav je, da damo vsaj priložnost vsem tistim, ki bi hoteli dejavno prispevati k pripravi teh sprememb in da danes podpremo predlog, da se vendarle postopek za začetek spremembe ustave začne. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Gospod Bogovič. (Ga ni.) Matjaž Zanoškar.( Ne.). Silven Majhenič se ne bo prijavil. Besedo ima mag. Branko Grims, pripravi naj se Franci Kek. MAG. BRANKO GRIMS: Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Najprej moram reči, da me zelo veselijo uvodne besede ministra Zalarja, ki je dejal, da v teh razmerah ne gre podpore nobeni stvari več povezovati s podporo Vladi, ki je ni, kar razumem kot izraz vladnega spoznanja, da ne Vlada sama in ne njena koalicija resnično ne zaslužita prav nobene podpore več. In glede na učinke njihove dveinpolletne vladavine, moram reči, da se s tem res iskreno strinjam. Žal mi je samo, da temu spoznanju ne sledijo potem tudi načelna dejanja -tako kot pri njegovi ministrski kolegici včeraj. Vsekakor bi bila dobrodošla. Ko gre pa za vprašanje Ustavnega sodišča, pa imam občutek, da gledamo ponovitev filma Sviščev dan Ustavnega sodišča v tem parlamentu. Namreč, tisti, ki ste gledali film Sviščev dan, Groundhog day, veste, da je bil zaplet v tem, da se je točno eno in isto dogajanje začelo ponavljati vedno znova in znova in znova. In razprava, ki smo ji danes priča, o položaju, o vlogi in o ciljih aktualne ureditve, ko gre za Ustavno sodišče, ter predlaganih spremembah, je točna ista, kot je bila, ampak do pičice ista, kot je bila razprava, ko se je oblikovala nova slovenska ustava in se je prav tako odprlo vprašanje vloge, namena in ciljev, ki naj bi jih imelo Ustavno sodišče v ustavnem redu države Slovenije. Vsi, ki ste bili v taki ali drugačnih vlogi takrat pri soustvarjanju končnega besedila slovenske ustave v Državnem zboru zraven, veste, da so se pojavili isti argumenti. In ne boste verjeli, celo zagovorniki posamezne rešitve so bili, politično gledano, isti kot danes. Tudi takrat je tranzicijska levica zagovarjala, da bi morali Ustavnemu sodišču dovoliti, da ima popolnoma prosto presojo, katere zadeve sploh obravnava in katere ne. Medtem ko je bil večinski del takratnega parlamenta, to se pravi koalicija Demos, ki je osamosvojila Slovenijo, na nasprotni poziciji in je zagovarjal stališče, ki ga danes zagovarjam tudi sam. To pa je, da v teh razmerah, ki smo jim, žal, še vedno po 20 letih priča, naj bo Ustavno sodišče tisti najvišji varuh človekovih pravic, ki mora biti dosegljiv vsem. Tudi izkušnje zadnjih 20 let potrjujejo pravilnost te odločitve, da se omogoči vsakomur, da poišče pravico na Ustavnem sodišču, če oceni, da so mu kršene človekove pravice ali da gre za protiustavnost posameznega predpisa oziroma akta, ki zadeva njegove neposredne pravice. Ustavno sodišče je v tem obdobju velikokrat dejansko reševalo čast slovenskega pravosodja, ki je včasih sprejemalo, če sem silno diplomatski, milo rečeno, čudne odločitve. Naj spomnim samo, kot primer navajam, tisto, ki je res taka, da jo je vredno omeniti ob 20-letnici slovenske osamosvojitve, ko je celjsko sodišče pred leti presodilo, da ni moglo priti do kršitve človekovih pravic s strani oficirjev JLA, ki so sicer dokazano ugrabili in pretepli nekaj civilistov na celjskem območju, in jih s to obrazložitvijo oprostilo, ker,citiram: "JLA do oktobra 1991 ni bila Sloveniji sovražna vojska". Zanimiva sodba, boste priznali. Na srečo je Ustavno sodišče kar nekajkrat v minulih 20 letih v svojih sodbah zelo jasno opredelilo, kdo je bil agresor na Slovenijo, kakšen je bil značaj agresije, da je šlo za poskus okupacije, in da prejšnji sistem, ki se je s tem poskušal ohraniti, ni bil 66 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja demokratičen. O tem obstaja več precedenčnih odločb Ustavnega sodišča, zelo dobro utemeljenih in z obširno obrazložitvijo. S tem je bila pravzaprav čast slovenskega pravosodja rešena. Po drugi strani pa za tiste, ki so poiskali pomoč oziroma sodno varstvo na Ustavnem sodišču, so bile samo na ta način omogočene sploh dejanske zaščite njihovih pravic. Verjamem, da je Ustavno sodišče zasuto z delom, ampak to je na nek način tudi odraz slabega stanja v slovenskem pravosodju. In tega ni mogoče sedaj reševati tako, da še zadnjo delujočo varovalko izklopiš oziroma jo zelo relativiziraš, jo narediš marsikomu praktično nedosegljivo. Zaradi tega tega predloga ne podpiramo. Najprej je treba urediti razmere v slovenskem pravosodju, da bo po učinkovitosti in po sodni politiki postalo primerljivo z drugimi demokratičnimi državami Evropske unije, potem bi šele veljalo pogledati, ali bi kakorkoli ureditev Ustavnega sodišča prilagodili tem novim razmeram. Do takrat pa je bolje za stanje človekovih pravic v Sloveniji, za stanje na področju pravnega varstva, posameznikov, skupin in pravnih oseb, da ostane ureditev taka, kot je, da vsakdo, ki so mu bodisi kršene človekove pravice, bodisi je žrtev neustreznega očitno protiustavnega akta ima možnost, da poišče pravico tudi na Ustavnem sodišču. Ustavno sodišče pa s tem ostaja v polni vlogi kot zaščitnik človekovih pravic in najvišji negativni zakonodajalec, torej tisti, ki odloča, kaj v pravnem redu Republike Slovenije ni skladno z ustavo, še naprej. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Franci Kek. (Ga ni.) Sara Viler. (Je ni.) Mag. Franc Žnidaršič. (Ga ni.) Vito Rožej. (Ne.) Jožef Jerovšek. (Ne.) Anton Urh. (Ne.) Borut Sajovic, želite razpravljati? Pripravi naj se Zmago Jelinčič Plemeniti. (Ga ni.) Borut Sajovic, izvolite. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Bistveno bolj pomembno za to državo je, ne, kaj si misli svizec ali pa kaj bo on porekel, ampak kaj bodo imeli od te zgodbe ljudje in kako bomo razmerje na področju zakonodaje z ustavo urejali. Zato na vsak način, podpiram razmišljanja in pa prizadevanja stroke, da končno pridemo do tega, da naredimo selekcijo, spremenimo te tri ključne člene in naredimo Ustavno sodišče operativno, da bo lahko hitro odločalo o konkretnih, predvsem pa za državo pomembnih stvareh. In tudi ta trenutek ta debata, ker gre za minimalne spremembe Ustave, kaže na to, da je v tej državi nekaterim še kako v političnem interesu, da na niti pri eni ključni točki, kjer bi se morali vsi strinjati, ne pridemo niti za korak naprej. To področje kaže na eni strani na zrelost koalicije, ki se trudi, da bi področje, ki ni dobro urejeno, izboljšali, nadgradili, in pa na prizadevanja tistih drugih, ki jih po večini tudi ni v dvorani, svojih glasov za dobro rešitev pa ne želijo prispevati in iz kratkoročnih političnih ciljev in razlogov nasprotujejo odločitvi, ki je še kako v korist Sloveniji kot državi, kot celoti, še bolj pa tudi posameznim državljankam in pa državljanom. Če Ustavno sodišče ne bo zatrpano in preobremenjeno z zadevami, ki niso velikega pomena, in če bomo to jasno stališče dali tudi državljankam in državljanom, potem bodo tudi oni vzeli na znanje, da morajo pravico in resnico poiskati na drugih instancah. To bo na eni strani pomenilo dodatni pritisk na boljše delo drugih sodnih stopnic in na Ustavnem sodišču bomo odločali res o tistem, o čemur se tam odloča. Je pa potem pomembna in pa velika vloga v nadaljevanju tudi za nas v Državnem zboru. Seveda imamo tudi mi pravico v določenih členih si ustavo razlagati po svoje in to upoštevati pri svojih odločitvah. Ustavno sodišče kot vrhovno pravno avtoriteto pa bomo s tem samo okrepili in zato ustavne spremembe podpiram. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti. (Ga ni.) Franc Jurša. (Ga ni.) Alojz Potočnik. (Ga ni.) Tadej Slapnik. (Ne.) Jože Tanko. (Ga ni.) Vili Trofenik. (Ga ni.) Anton Anderlič. (Ne.) Alojz Posedel. (Ga ni.) France Cukjati. (Ne.) Miran Potrč. MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Skrbno sem poslušal argumentacijo opozicije za njihovo oceno predlaganih sprememb Ustave, ki bi razbremenile pristojnosti in možnosti odločanja Ustavnega sodišča, vendar ne na škodo niti človekovih pravic niti varstva ustavnosti in zakonitosti, ampak moram priznati, da kakšnih posebnih argumentov nisem slišal. Postavljeno je bilo vprašanje, ali je razbremenitev že zadosten cilj za pripravo spremembe Ustave. Jaz mislim, da je, ker posledica razbremenitve je večja kvaliteta, posledica razbremenitve je bolj pravočasno odločanje. In to sta najbrž dva cilja, ki sta tudi pri Ustavnem sodišču pomembna, če jih tako poudarjamo - upravičeno, ko govorimo o kritiki dela rednega sodstva. Rečeno je bilo, da ni več v vseh primerih mogoče predlagati presoje Ustavnega sodišča in da so zelo omejeni primeri, ko je to mogoče. To, gospe in gospodje, je daleč od resnice. Zožen je krog subjektov, ki lahko zahtevajo presojo in v katerih Ustavno sodišče nima možnosti samo reči, bomo ali ne bomo presojali, medtem ko je krog tistih, ki lahko predlagajo pobudo, o kateri Ustavno sodišče odloča, ostal nespremenjen. Vsaka državljanka in vsak državljan ima to pravico, Ustavno sodišče pa presoja, ali bo postopek vzelo v obravnavo ali ne, enako kot je v veljavni ustavni ureditvi, s to razliko, da je predlagateljev nekaj manj, po mojem pa so vsi bistveni zajeti. Zato ustvarjati mit samemu sebi ali pa javnosti, da bi se možnost pristopa do Ustavnega sodišča z amandmaji zmanjševala, ni res, ni res, ne bi se zmanjševala. Tudi ni res, da niso določeni kriteriji, po katerih bi Ustavno sodišče ocenjevalo, kdaj bo takšno pobudo vzelo v obravnavo. Iti mora za resno ustavnopravno vprašanje, iti mora za resen problem, ki ga povzroča ta rešitev posamezniku, pa še v tem primeru lahko manjšina, določena bo z Zakonom o Ustavnem sodišču, presodi, da je treba primer obravnavati, da se ne bi dogajalo, da ga večina izloča. Tako na tej točki nisem našel nobenega argumenta, ki so ga navajali nasprotniki predlagane spremembe. Rešitev naj bi bila v kadrovski okrepitvi. Prav gotovo je strokovno delo v Ustavnem sodišču kot tudi na rednih sodiščih pomembno, vendar problema ne more rešiti, odločajo ustavni sodniki. Imamo jih 9, prav je, da odločajo oni, vendar strokovne podlage 67 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja morajo biti dobro pripravljene. Če bi vse reducirali na to, da bo namesto ustavnih sodnikov več stvari reševala strokovna služba, svetovalci v Ustavnem sodišču, potem moram reči, da bi jaz takšnemu predlogu nasprotoval. Potem to ni odločanje ustavnih sodnikov kot najvišje ištance, ki jim vsaj praviloma, razen izjemoma kdaj, ne samo štejemo, da jih moramo spoštovati, ampak jim tudi vsebinsko verjamemo, pravim, razen izjemoma kdaj, kar je pa normalno, ker ne morejo o vsaki stvari vedno vsi imeti enako mnenje. Po mnenju nekaterih je treba najprej urediti razmere v pravosodju, potem pride na vrsto Ustavno sodišče. Gospe in gospodje, prvič je pravosodje veliko, veliko večji, zahtevnejši, medsebojno soodvisen in povezan kompleks, ki ga enostavno z eno ustavno spremembo ali pa tudi spremembo zakonodaje ni mogoče rešiti. Vlada enako kot prejšnja, in o prejšnji smo bili kdaj pa kdaj kritični, do te smo manj kritični, predlaga praktično vsakih nekaj mesecev spremembe in dopolnitve procesne in materialne zakonodaje, povezane s tožilstvom, sodiščem in podobno, z željo, da bi olajšala odločanje, povečala kvaliteto in odgovornost sodišča. Deloma nam uspeva, v mnogo čem nam ne uspeva, ampak na položaju Ustavnega sodišča bi lahko s temi predlaganimi spremembami dosegli veliko. Zato povem sam zase, najbrž bo opozicija temu nasprotovala, da ne najdem enega samega resnega argumenta razen "mi smo proti temu". Tudi to je stališče, vendar priznajte, da je potem vsaj na tej točki vaše kritika, da koalicija ni pripravljena sprejeti dobrih opozicijskih predlogov, neupravičena. Tudi vi v tem primeru, pa ponavljam tudi jaz za ministrom, ki je rekel, da ne gre za politično vprašanje, ampak za položaj Ustavnega sodišča in možnost urediti, da bi se ustavnost in zakonitost bolje uresničevala. Tudi vi priznajte, da tega enostavno niste pripravljeni sprejeti, in to iz izrazito političnih razlogov. Ker čakate, da boste lahko z novo, z ustavo druge republike uredili vse v Sloveniji. Saj najbrž sami sebi ne verjamete, dajte še enkrat premisliti in omogočite, da se vsaj na področju Ustavnega sodišča, ki je pomembno, ne zadeva pa ta predlog v ostale elemente sistema, začnejo problemi reševati. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima minister za pravosodje Aleš Zalar. Prosim, gospod minister. ALEŠ ZALAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Rad bi pravzaprav nadaljeval tam, kjer je spoštovani gospod Potrč zaključil, ko je govoril na primer o urejanju razmer v pravosodju na sploh, kar naj bi bila prva domača naloga, in potem šele morda izboljšanje razmer, kolikor se to nanaša na pristojnosti Ustavnega sodišča. Rad bi vas nekaj spomnil. Kdo pa je v Sloveniji največ naredil za spoštovanje ustavnosti in varstva človekovih pravic v sodnih postopkih? Ustavno sodišče, gospe in gospodje! Ustavno sodišče v prejšnjih sestavah je tukaj trasiralo pot. Še pred 20 leti ste zelo težko našli sodbo rednega sodišča, v kateri se je v okviru argumentacije uporabljala tudi ustava ali pa judikatura Ustavnega sodišča. Zelo redke so bile take sodbe. Ustavno sodišče je tisto, ki je tukaj izboljšalo kakovost presoje rednih sodišč. Dajmo sedaj Ustavnemu sodišču možnost, da nadaljuje s tem poslanstvom. Nadaljuje pa s tem, da poveča kakovost lastnih presoj in argumentacij in hkrati poveča hitrost odločanja o tistih zadevah, ki si zaslužijo presojo Ustavnega sodišča, ker odpirajo pomembna ustavna vprašanja oziroma ker lahko povzročijo občutne škodljive posledice za ustavnega pritožnika. Za to gre pravzaprav. Mi imamo primer dobre prakse, ki jo je razvilo Ustavno sodišče samo prav glede tega vprašanja, kako lahko Ustavno sodišče spodbudi redno sodstvo, da gre naprej, da spodbudi pravni napredek in pravni razvoj. Tukaj gredo nedvoumno največje zasluge vsem dosedanjim sestavam Ustavnega sodišča. Ko sem ravno pri sestavi Ustavnega sodišča, spoštovani gospe poslanke in poslanci, kaj pa se nam dogaja že nekaj časa v zvezi z Ustavnim sodiščem? Težave imamo pri pridobivanju kandidatov, ki bi jih sploh zanimalo opravljati poklic oziroma funkcijo ustavnega sodnika in ki izpolnjujejo vse zakonske kriterije, torej da so ugledni pravni strokovnjaki. Zakaj imamo to težavo? Spomnite se, zakaj je odstopil eden od bivših ustavnih sodnikov, ugleden pravni strokovnjak s področja ustavnega prava. Kaj je povedal takrat, ko je pojasnil svoj odstop? Napovedal je to, kar se nam sedaj dogaja, ker nič ne naredimo za to, da bi izboljšali, okrepili avtoriteto Ustavnega sodišča, ta pa je močno povezana s tem, da se Ustavno sodišče ukvarja s tistim, kar je res ustavnopravno relevantno, ne pa, da obravnava tisoč 400 in več zadev letno, ki si ustavnosodne presoje ne zaslužijo, in iz tega izvzame 50 takih, ki so sprejete v obravnavo, ko gre za ustavne pritožbe. Za to gre. Treba je pri vprašanju, ali bomo tukaj naredili korak naprej ali ne, gledati nekaj let naprej, kakšen nivo ustavnosodnega varstva sploh hočemo in kaj želimo, da Ustavno sodišče naredi v razmerju do rednega sodstva. Zato se mi zdi, da zamujamo to priložnost in da jo bomo, če tukaj ne bo možnosti nadaljevati s postopkom, zamudili za lep čas. In v tem delu bodo pa državljanke in državljani, tisti, ki že danes iščejo sodno varstvo, pa tisti, ki bodo jutrišnji potencialni pritožniki ali pobudniki, upravičeno lahko imeli kritičen odnos do tistih, ki sprejemamo ali pa sprejemate odločitev o tem, kako zagotoviti večji nivo pravne varnosti v tej državi. Zaradi tega zaključujem to svojo razpravo s ponovnim pozivom, vzemite si čas za premislek, odprite vrata tej pobudi, temu predlogu in omogočite, da naše ustavno sodišče dejansko zaživi, če lahko tako rečem, s polnimi pljuči, ko gre za vprašanja varstva ustavnosti in zakonitosti in varstva človekovih pravic. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. zaključujem razpravo. O Predlogu za začetek postopka za spremembe 160., 161. in 162. člena Ustave RS z 68 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja osnutkom Ustavnega zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v sredo, 20. 4. 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade. Mateja Vraničar, državna sekretarka na Ministrstvu za finance, izvolite. MATEJA VRANIČAR: Spoštovani gospod predsednik, gospe in gospodje poslanci! Zakon o davčni službi ureja organizacijo službe in njena pooblastila ter davčni register. Sprejetje novele zakona narekuje potreba po spremembi nekaterih rešitev, in sicer na podlagi spoznanj glede izvajanja dosedanjega sistema in uporabe zakona v praksi, pridobljenih izkušenj in ugotovljenih pomanjkljivosti. Tako je že zaradi prej uveljavljenih sprememb postala nepotrebna določba, ki daje Davčni upravi pooblastilo za poveritev izterjave terjatev države in lokalnih skupnosti, tistih terjatev samo, ki niso davki, izvršiteljem. S predlogom zakona se določene naloge, ki jih v skladu z veljavnim zakonom opravljajo davčni uradi, prenašajo v pristojnost generalnega davčnega urada, v okviru katerega bo oblikovana posebna uprava za računovodstvo in finance. Le-ta bo odgovorna za računovodske in finančne naloge s področja pobiranja davkov, ki vključujejo tudi izvršbo in vračilo preveč plačanih davkov, nekatere naloge pred uvedbo davčne izvršbe, prav tako bo izvajala nadzor nad delom davčnih uradov v zvezi s tistimi nalogami izvršbe, ki ostanejo še vedno na ravni uradov, ter skrbela za enotno in celovito izvajanje sprejete strategije na področju davčne izvršbe. V tem kontekstu bo dajala navodila in usmeritve za delo ter odločala v davčnem postopku na prvi stopnji, to je ugotavljala zastaranje pravice do vračila preveč plačanega davka in odpis davka na tej podlagi, zastaranje pravice do izterjave davka zaradi poteka absolutnega zastaralnega roka in odpis davka na tej podlagi ter odločala o obročnem plačilu davka na podlagi Zakona o davčnem postopku. Nadalje se dopolnjujejo pooblastila davčnega inšpektorja, tako da bo omogočeno pregledovanje podatkov v elektronski obliki ali zahtevati izdelavo kopije. Če zavezanec ne bo izdelal kopije, bo lahko inšpektor sam kopiral določene podatke. Pregledovanje in kopiranje teh podatkov se nanaša le na podatke, ki se nanašajo na opravljanje dejavnosti in pridobivanje prihodkov, ne pa na vse podatke v elektronski obliki, s katerimi razpolaga zavezanec za davek. Nadalje, črta se določba, ki določa, da davčni organ zavezance obvešča o stanju njihovih terjatev in obveznosti do davkov na dan 31. avgusta. Ta ureditev je postala nepotrebna, odkar Davčna uprava od maja 2010 dalje omogoča novo spletno storitev, s katero lahko zavezanci ob uporabi kvalificiranega digitalnega potrdila preverijo svoje trenutno stanje terjatev in obveznosti do davkov in zato predlagamo ukinitev pošiljanja pisnih obvestil zavezancem. Po veljavni ureditvi sta lahko dva davčna urada krajevno pristojna za davčnega zavezanca, fizično osebo, ki je hkrati tudi samostojni podjetnik. En urad je pristojen zanj kot za fizično osebo, glede na prebivališče, drug urad pa glede na sedež opravljanja dejavnosti. Za večjo ekonomičnost postopkov, preglednost in celovito obravnavo davčnega zavezanca predlagamo, da je davčni urad, pri katerem je davčni zavezanec kot fizična oseba vpisan v davčni register, pristojen za davčnega zavezanca v celoti. In ne nazadnje, uredi se spregled strokovnega izpita za izterjevalca, ki je v veljavnem zakonu o davčni službi določen kot pogoj za zasedbo delovnega mesta. Določi se prehodno obdobje, v katerem bodo možne premestitve na takšno delovno mesto, ne da bi oseba izpolnjevala pogoj posebnega strokovnega izpita. Morali pa ga bodo opraviti najkasneje v enem letu od imenovanja na to delovno mesto. Določba je povezana z oblikovanjem uprave za računovodstvo in finance in tako sproščene kadre zaradi te reorganizacije je treba prekvalificirati in jim omogočiti ustrezno delovanje tudi naprej. Spoštovani poslanke in poslanci, predlagam, da predlog zakona podprete. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko, kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Bogdanu Čepiču. BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovana državna sekretarka! Odbor je kot matično delovno telo predlog zakona obravnaval na 26. seji 6. 4. 2011. Posredovano mu je bilo mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je podala uvodno opozorilo glede nedoslednega nadomeščanja pojma "davčni prekršek" s pojmom "prekršek", in konkretne pripombe k 2., 7. in 8. členu predlaganega zakona. Koalicijske poslanske skupine so vložile amandma k 7., 8. in 9. členu. Odboru je bilo kot dodano gradivo posredovano mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, ki predloženi zakon tudi podpira. Odboru so bili posredovani tudi predlogi za amandmaje odbora k vloženim amandmajem koalicijskih poslanskih skupin k 7., 8. in 9. členu, ki jih je pripravilo Ministrstvo za finance. V dodatni predstavitvi mnenja Zakonodajno-pravne službe je njena predstavnica poudarila, da ne glede na vložene amandmaje ostaja aktualna pripombe k 7. členu glede umestitve materialne določbe med prehodne določbe zakona. Odprto ostaja tudi vprašanje vračila preveč plačanega davka skupaj z obrestmi. V razpravi o posameznih predlaganih rešitvah in vloženih amandmajih so člani odbora največ pozornosti namenili določbam 7. člena in vloženemu amandmaju koalicijskih poslanskih skupin k temu členu. Ker se ta člen uporablja za 69 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja osebe, ki se jih premesti na delovno mesto izterjevalca do določenega roka, na podlagi predloga za amandma odbora, ki ga je pripravilo Ministrstvo za finance, bi bilo to do 1. oktobra 2011, je bilo zastavljeno vprašanje, ali gre ob tako predlaganih rešitvah za povečanje učinkovitosti izterjave in za reševanje nastalih tehnoloških viškov, pa tudi vprašanje glede vpliva te ureditve na število zaposlenih. V zvezi s tem je bilo v razpravi sicer poudarjeno, da davčna služba zahteva kvalitetnejšo kadrovsko strukturo, zaradi česar zgolj premeščanje zaposlenih verjetno ne bo prispevalo k realizaciji cilja večje učinkovitosti Davčne uprave. Državna sekretarka na Ministrstvu za finance je ob tem opozorila na razloge, ki so predlagatelja vodili k takšnim rešitvam, in poudarila njihovo začasnost. Za kratko obdobje se zagotavlja možnost premestitve na delovno mesto izterjevalca tudi v primeru, da zaposleni ne izpolnjuje pogoja, da ima opravljen poseben strokovni izpit za izterjevalca. Gre za izjemno rešitev po ustanovitvi uprave za računovodstvo in finance in ne za generalni ukrep. Zato je bojazen glede premeščanja nepotrebnih kadrov kot tehnoloških viškov odveč. Premestitev bo dejansko uporabljena predvsem v primerih tistih oseb, ki so doslej vodile oddelke oziroma sektorje za izterjavo po posameznih davčnih uradih. Zaradi reorganizacije potrebe po tovrstnih sektorjih ne bo več, te osebe pa lahko opravljajo naloge izterjevalcev. Vendar pa po mnenju predlagatelja zakona zaradi upoštevanja načela enake obravnave vseh zaposlenih v okviru Davčne uprave te zakonske določbe ni možno oblikovati tako, da bi jo omejili samo na te osebe, temveč je treba enake pogoje za premestitev v tem kratkem prehodnem obdobju zagotoviti vsem zaposlenim na Davčni upravi. V tem delu zato tudi ni bilo mogoče slediti predlogu Zakonodajno-pravne službe, da bi to zakonsko določbo na nek način zamenjali. Zastavljeno je bilo tudi vprašanje o prihodnjem delovanju davčnih uradov na področju odlogov, odpisov in izterjav zaradi predvidene centralizacije računovodskih in finančnih nalog v okviru uprave za računovodstvo in finance oziroma o predvidenem prihodnjem kontaktiranju zavezancev z uradi in pa vprašanje, ali bo takšen centralizem, ki ga je sicer mogoče oceniti kot pozitivno rešitev, kaj pripomogel k skrajšanju sedaj nerealno dolgih rokov za vračilo nekaterih preplačanih obveznosti, na primer sodnih taks. Odgovor na zastavljena vprašanja je podala generalna direktorica Davčne uprave Republike Slovenije in ob tem med drugim poudarila, da se aktivnost davčnih uradov ne spreminja. Še vedno bodo odločali o odlogih, odpisih in izterjavah. Nova uprava pa bo prvič po 20 letih spremljala delo davčnih uradov iz enega centra in od tod tudi ocena o pričakovanem povečanju učinkovitosti izterjav. Do leta 2013 bo informacijski sistem spremenjen in poslovni proces drugače organiziran, da bo odmerni postopek boljši, predvsem krajši, in bo mogoče ugotoviti dejanski prihranek časa in ljudi. Odbor je v nadaljevanju sprejel amandmaje k amandmajem koalicijskih poslanskih skupin k 7., 8. in 9. členu. Odbor je v okviru opredelitve do vloženih amandmajev sprejel vse amandmaje koalicijskih poslanskih skupin. Sprejeti amandmaji so vključeni v dopolnjeni predlog zakona, ki je sestavni del poročila odbora, in ste ga dobili. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališča poslanskih skupin. Gospod Bogdan Čepič, imate ponovno besedo v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. BOGDAN ČEPIČ: Delovanje davčne službe predvsem pa nadzora nad davki in njihovim plačilom je naloga vsake finančne politike in države, ki usmerja davčno in finančno politiko. Pošteno določanje davčnih bremen in še posebej pošteno plačevanje le-teh, in to od vseh, ki so davčni zavezanci, je cilj vsake vlade oziroma države. Takšna obremenitev davčnih zavezancev je pravična, z doslednim pobiranjem davkov od vseh zavezancev pa bomo dosegli tudi to, da bo davčno breme porazdeljeno pravično in enakomerno. Zaradi določenih anomalij, ki se pojavljajo, Vlada s predlogom zakona določene naloge, ki jih v skladu z veljavnim zakonom o davčni službi opravljajo sedaj davčni uradi, prenaša v pristojnost generalnega davčnega urada. Predvideva se namreč oblikovanje notranje organizacijske enote generalnega davčnega urada, in sicer uprave za računovodstvo in finance. Uredba o notranji organizaciji, sistematizaciji delovnih mest in nazivih v organih javne uprave in pravosodnih organih Dursu omogoča oblikovanje uprave v okviru generalnega davčnega urada za izvajanje nalog na širšem zaokroženem delovnem področju. Uprava za računovodstvo in finance bo oblikovana v okviru sprememb akta o notranji sistematizaciji in organizaciji delovnih mest v Dursu. Uprava za računovodstvo in finance bo izvajala naloge, ki se s predlogom zakona prenašajo s pristojnosti davčnih uradov v pristojnost generalnega davčnega urada. Nekatere naloge, ki so bile sedaj v pristojnosti davčnih uradov, bodo sedaj centralizirane v generalnem davčnem uradu, s tem da bodo pa kontakti z davčnimi zavezanci ostali na področju davčnih uradov, tako kot je to sedaj. Gre predvsem za centralizacijo določenih podatkov davčnih zavezancev. Uprava za računovodstvo in finance bo opravljala računovodske in finančne naloge s področja pobiranja davkov, ki vključujejo tudi izvedbo vračil preveč plačanih davkov, nekatere naloge pred uvedbo davčne izvršbe, na primer telefonsko in pisno opominjanje davčnih zavezancev in priprava podatkov za davčno izvršbo, prav tako bo izvajala nadzor nad delom davčnih uradov v zvezi z davčno izvršbo, skrbela za enotno, celovito izvajanje sprejetih strategij na področju davčne izvršbe in dajala navodila in usmeritve za delo ter odločala o davčnem postopku na prvi stopnji, to je ugotavljala zastaranje pravic do vračila preveč plačanega davka in odpis davka na tej podlagi, zastaranje pravic do izterjave davka zaradi poteka absolutnega zastaralnega roka in odpis davka na tej podlagi in odločanje o obročnem plačilu davka na podlagi drugega odstavka 103. člena zakona o davčnem postopku. Davčna politika se bo 70 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja torej poenotila in bo vodena centralno, čeprav bo del nalog še vedno opravljal davčni urad. Naloge, ki se zaradi nepovezanih informacijskih sistemov ponavljajo na različnih lokacijah, torej davčnih uradih, se bodo v upravi za računovodstvo in finance z novim prenovljenim informacijskim sistemom izvajale na enem mestu, zato ne bo več podvajanj nalog. S centralizacijo računovodskih in finančnih nalog bo zagotovljena celovitost knjigovodskih evidenc, s knjigovodskimi evidencami se z vidika davčne obravnave zagotavljajo podatki o davčnih obveznostih, plačilih, vračilih in dolgovih davčnega zavezanca. Ti podatki so pomembni za izvajanje izterjave davčnega nadzora, načrtovanje in spremljanje javnofinančnih prihodkov in izvajanje proračuna. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla predlog sprememb in dopolnitev Zakona o davčni službi. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Rado Likar v imenu Poslanke skupine Slovenske demokratske stranke. RADO LIKAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Predlog zakona bomo v Slovenski demokratski stranki podprli, saj želimo, da bi bila davčna uprava učinkovitejša predvsem in tudi na področju pobiranja in izterjave davkov. Davki so ključni proračunski vir in edino iz tega naslova lahko financiramo vse programe, ki jih v proračunu izvaja država. Seveda pa ni vse odvisno le od samega zakona, pomembni so tudi organiziranost službe, usposobljenost kadrov, opremljenost in strokovno vodenje davčne službe. Po navedbah predlagatelja spremembo zakona narekuje potreba po spremembi nekaterih rešitev, ki so posledica izkušenj pri izvajanju obstoječega zakona v praksi. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o davčni službi prinaša kar nekaj novosti in rešitev, ki bodo po mnenju predlagatelja pripomogle k enotnejšemu in celovitejšemu opravljanju računovodskih in finančnih nalog v okviru generalnega davčnega urada. Tako se z novelo Zakona o davčni službi prenašajo računovodske in finančne naloge s področja pobiranja davkov na generalni davčni urad, predvideva se oblikovanje nove službe, to je uprave za računovodstvo in finance. Ob tem se pojavijo pomisleki glede na sam koncept organizacije in pristojnosti nove službe. Sektor računovodstvo bo po novem centraliziran, sektor izterjave pa bo še vedno domena posameznih davčnih uradov. Moč odločanja nad izterjavo davčnega dolga, odločanje o odlogih, odpisih, obročnem odplačilu, zastaranje dolga in tako naprej bodo imeli še vedno v svojih rokah pristojni na posameznih davčnih uradih in ne na ravni uprave za računovodstvo in finance. Šele praksa pa bo pokazala, ali takšna organizacija bodoče uprave za računovodstvo in finance predstavlja dejansko izboljšanje dela v davčni upravi in ali bodo sredstva za nov davčni informacijski sistem tudi racionalno uporabljena. Z novelo zakona se z davčnih uradov na generalni davčni urad prenaša tudi pristojnost izvajanja vračila preveč plačanih davkov. Kljub pripombi Zakonodajno-pravne službe o nejasnosti o tem, kdo je pristojen za vračilo pripadajočih obresti iz tega naslova, v predlogu zakona to vprašanje ostaja odprto. K učinkovitejšemu inšpekcijskemu nadzoru in preprečevanju davčnih utaj bo pripomogla tudi določba, ki daje pristojnost inšpektorju, da lahko pregleduje in kopira podatke, ki jih davčni zavezanec vodi v elektronskih poslovnih knjigah. Veljavna pooblastila davčnega inšpektorja danes več ne zadoščajo, saj v primeru računovodskih baz podatkov davčni inšpektor nima zakonske podlage, da bi lahko pregledoval podatke v elektronski obliki in zahteval izdelavo njihove kopije ter če zavezanec ne bi izdelal kopije, sam kopiral določene podatke. Z namenom racionalizacije novela zakona ukinja obveznost davčne uprave, da davčnim zavezancem enkrat letno pošilja obvestilo o knjigovodskem stanju terjatev in obveznosti, ker je po besedah predlagateljev večina takšnih, ki izkazujejo stanje nič. Seveda bi bilo v naši davčni službi treba še marsikaj postoriti, da bi bilo njeno delo boljše, učinkovitejše, predvsem pa pravičnejše. Morda pa bo podpora noveli zakona korak bližje tem ciljem.Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Alojzij Potočnik v imenu Poslanske skupine Zares. ALOJZIJ POTOČNIK: Hvala. Spoštovani! Zakon o davčni službi, katerega spremembe in dopolnitve obravnavamo danes, je statusni predpis. Glede na turbulentne časa je bil zakon spreminjan relativno redko, enkrat v mandatu vsake vlade. Na tem kočljivem področju, tako izgleda, postopamo pazljivo. Predloženi zakon je bržčas tudi prvi znak, da je del projekta prenove davčnega informacijskega sistema davčne uprave pripravljen v takšni meri, da ga je moč s 1. oktobrom uporabiti v praksi. Tako bodo določene naloge, ki se zdaj opravljajo na območnih davčnih uradih, prenesene v pristojnost generalnega davčnega urada. Gre za združitev oziroma centralizacijo računovodskih in finančnih nalog, ki jih bo opravljala uprava za računovodstvo in finance. Konkretno obsega predvsem tisto delo pobiranja davkov, ki je povezano z davčno izvršbo, delno tudi s knjigovodstvom. Pri tem se seveda povsem legitimno postavlja vprašanja, o tem že moj predhodnik, o možnih negativnih učinkih centralizacije oziroma kako spremembe zadevajo davčne zavezance. V poslanski skupini menimo, da mora v času novih tehnologij delovati načelo, da potujejo podatki in ne ljudje, kar v tem primeru pomeni, da pričakujemo, predlagatelj pa tudi v svojih stališčih trdi, da so rešitve zavezancem naklonjene in jim bodo prihranile čas in stroške v postopkih. Pričakujemo tudi, da se bo zaradi enotnih evidenc izboljšalo upravljanje terjatev in obveznosti, povezanih z davki, da se bodo v okviru enotne obravnave vseh davčnih zavezancev pospešili postopki davčne izvršbe, z njim povezana plačila in možna vračila in ne nazadnje zmanjšal davčni dolg, 71 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja predvsem tisti, ki nastane zaradi utajevanja ali namernega izogibanja plačilu davčnih obveznosti. Z utemeljenimi pričakovanji, ki sem jih pravkar izrazil, ne gre povsem vštric odstop od obveznosti davčnega organa, da enkrat letno zavezance obvesti o stanju njihovih obveznosti ali terjatev do davkov. Težave, s katerimi se je v zvezi s tem vprašanjem ubadala davčna administracija, od verodostojnosti evidenc do stroškov in nejevolje mnogih, ki so jih prejeli, je sicer moč razumeti, pa tudi da si podatke o stanju po novem lahko pridobi zavezanec kadarkoli sam. Za razvijanje davčne kulture, kamor spada tudi obveščenost o tem pomembnem stanju, pa to ni ohrabrujoče sporočilo. Vendarle pa je začetek prve faze prenove informacijskega sistema nujen in potreben. Poslanska skupina Zares bo predlog zato podprla. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič v imenu Poslanske skupine SNS. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Zakon o davčni službi je trikrat doživel spremembe, pa vendar predlagatelj ugotavlja, da sprejetje predlagane novele opravičuje potrebo po nekaterih spremembah, ki so se v praksi pokazale za pomanjkljive. Predlagatelj pojasnjuje, da gre za manj zahtevne spremembe in dopolnitve, s čimer se v Slovenski nacionalni stranki ravno ne bi mogli strinjati. Gre za kar nekaj bistvenih poglavij, ki jih je predlagatelj zakona zapisal v šestih sklopih, ki se nanašajo na reorganizacijo davčne službe, na pooblastila davčnega inšpektorja, spremembo obveščanja o stanju terjatev in obveznosti iz naslova davkov, o krajevni pristojnosti in področju izterjav. Kot vidimo, gre za kar zajeten sklop poglavij, ki so bistvenega pomena in bi si predlog zakona zaslužil temeljito razpravo po rednem postopku. Želja po povečanju učinkovitosti na davčnem področju vodi predlagatelja k temu, da se poveča število izterjevalcev, in sicer na način, da se določene osebe premestijo na delovno mesto izterjevalca in se na tak način rešuje tudi tehnološki višek zaposlenih. Kot vidimo, ne gre ravno za racionalizacijo v davčni upravi, ampak se s tem premešča nestrokovni kader na manj zahtevna delovna mesta. Ponuja se delo osebam, ki še nimajo strokovnega izpita za opravljanje ponujenega delovnega mesta, vendar, kot se pojasnjuje, ga morajo pridobiti v kratkem roku. V Slovenski nacionalni stranki menimo, da bi morala biti zahteva definirana tako, da bi bil rok določen, vsekakor pa strokovni izpit opravljen še pred nastopom dela izterjevalca, kajti le v tem primeru bo tudi strokovnost zagotovljena. V Slovenski nacionalni stranki se strinjamo, da je davčna izterjava ena od prioritet davčne uprave, ki bi se naj od leta 2008 dalje intenzivno razvijala, njena uspešnost pa se je izboljšala kar za 38 %. Poudarja se tudi, da se bo z ustanovitvijo enotne uprave za računovodstvo in finance izboljšalo spremljanje dela v davčnih uradih iz enega centra in bo dosežena tudi uspešnejša in povečana učinkovitost izterjav. Zagon informacijskega sistema je bil predviden do 1. julija, vendar, kot vidimo, so testiranja pokazala, da gre za tvegano odločitev, saj so se pokazale številne napake, ki jih bo treba odpraviti in prilagoditi sistem računalniškemu sistemu, zato se je zamaknil rok na mesec oktober. To je zagotovo korektna odločitev, pa vendar nas v Slovenski nacionalni stranki skrbi, ali je predlagatelj skupaj z vsemi pristojnimi resorji preveril, ali je pravno povezovanje vseh teh registrov, sistemov, baz pravno dopustno in možno, da se nam ne bi zgodilo, da bomo imeli delujoč informacijski sistem, ki pa zaradi pravnih praznin in preprek ne bo mogel delovati, kar pomeni v najbolj črnem scenariju, da ne bomo sposobni v državi pobirati davkov, kar najbrž ni želja predlagateljev. Vloženi amandmaji izboljšujejo predlagani zakon, zato jih je smiselno podpreti. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima še gospod mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba LDS. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Pozdrav sekretarki in prijazen pozdrav tudi sodelavkam in sodelavcem ter naši publiki! Kaj reči o predlogu stališča. Seveda, davkarija, pobiranje davkov je živ sistem in praksa, vsakdanje življenje je pokazalo, da so pri Zakonu o davčni službi potrebne spremembe, da naredimo sistem pobiranja davkov predvsem učinkovitejši in boljši. Zato ocenjujemo odziv Vlade na aktualno problematiko za ustrezen in že vnaprej najavljamo podporo zakonu. Največja bistvena novost, ki jo prinaša novela zakona, je zagotovo prenos pristojnosti in določenih nalog iz davčnih uradov v pristojnost generalnega davčnega urada. V tem uradu naj bi se vzpostavila uprava za računovodstvo in finance, ki bo opravljala računovodske in finančne naloge s področja pobiranja davkov, ki vključujejo tudi izvedbo in vračilo preveč plačanih davkov, naloge pred uvedbo davčne izvršbe in druge naloge. Vlada navaja, da je prednost take ureditve poenotenje določenih funkcij in nalog, ki so se do sedaj opravljale decentralizirano, kar bo po novem omogočeno tudi prek novega informacijskega sistema. Iz informacij in potreb, ki jih narekuje tudi teren, pa opozarjamo, da bi pri tej centralizaciji davčne službe zaradi povečanja učinkovitosti ne šli predaleč in da bi nekatere bivše upravne enote ne izgubile tistih okenc, kjer ljudje lahko urejajo najosnovnejše zadeve s področja davčnih obveznosti. V poslanskem klubu bomo predlagane rešitve, kot je bilo že omenjeno, podprli. Predvsem pa se nadejamo in želimo, da bi vse te organizacijske spremembe pripeljale do povečane učinkovitosti in tudi do boljšega nadzora, ki se izvaja. Je pa, čeprav se v teh časih to sliši mogoče malo čudno, treba posebno pozornost nameniti tudi kadrovski zasedbi davčne uprave, kajti življenje in praksa nas uči, da so te službe na določenih področjih kadrovsko že podhranjene in ves tehnični suport ne bo zmogel tistega, kar bi moralo opraviti 72 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja določeno število dobro usposobljenih davčnih uradnikov ob ustreznem sodelovanju tudi z inšpekcijo. Poleg organizacijskih sprememb novela zakona ustrezno širi tudi pooblastila davčnih inšpektorjev, in sicer na področju analize in zbiranja računalniških zbirk podatkov. Tako se v zakonu omogoča tudi vpogled inšpektorja v podatke, ki so v elektronski obliki in podajanje zahtev za kopijo. Pomembna novost, ki se tiče tudi fizičnih oseb, samostojnih podjetnikov, je, da se jim določi en sam, krajevno pristojen, davčni urad, do sedaj je bilo v praksi, da so nekateri z aktivnostjo in s fizičnim naslovom ter sedežem espeja razpeti na dve občini, seveda tudi razdeljeni, in naenkrat obravnavani s strani dveh davčnih uradov, kar je v praksi zagotovo nesmisel. In to zadevo je treba popraviti in pa odpraviti. Prav tako se nam zdi pomembno, da se iz zakona črta obveznost davčnega organa o obveščanju stanja terjatev in obveznosti do davkov, saj se ta rešitev v praksi ni izkazala za posebej posrečeno, še manj pa učinkovito, saj je v praksi stanje na tem računu pri večini državljank in državljanov nič, kar pomeni, da do davčne uprave, do sistema nimajo obveznosti. Prav tako pa ima vsakdo od nas - davčnih zavezancev možnost vpogleda v stanje preko sistema e-davki in pri zanj pristojnem davčnem uradu. Poslanski kljub Liberalne demokracije Slovenije ocenjuje, da so rešitve pravočasne, ustrezne, primerne in pričakujemo, da se bodo za zelo učinkovite izkazale tudi v praksi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, v sredo, 20. aprila, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PREGLEDNOSTI FINANČNIH ODNOSOV IN LOČENEM EVIDENTIRANJU RAZLIČNIH DEJAVNOSTI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Izvolite, gospa Mateja Vraničar, državna sekretarka. MATEJA VRANIČAR: Spoštovani, gospod predsedujoči, hvala za besedo. Gospe in gospodje poslanci! Predlagani zakon o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti bo nadomestil sedaj veljavni zakon enakega naziva, vendar pa vsebuje v primerjavi z veljavnim zakonom nekaj pomembnih novosti. Vlada je nove rešitve in nov zakon predlagala v okviru izvedbe popravljalnega ukrepa, ki ga je Računsko sodišče naložilo Ministrstvu za finance v okviru revizije ravnanja pristojnih institucij pri zagotavljanju o preglednosti finančnih odnosov med organi oblasti in javnimi podjetji in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti. Revizija se je nanašala na obdobje od leta 2006 do leta 2009 in ugotovila nekatere pomanjkljivosti v veljavnem zakonu, ki jih je treba odpraviti. K ureditvi zadevnega področja nas zavezuje tudi evropska zakonodaja, ki je sicer bila že upoštevana pri pripravi sedaj veljavnega zakona, v novem zakonu pa je prav tako vzeta v obzir. Naj omenim še, da je Računsko sodišče rešitve, ki jih vsebuje predlagani zakon, v porevizijskem poročilu ocenilo za zadovoljiv ukrep. Kot rečeno, nov zakon vsebinsko nekoliko drugače ureja področje preglednosti finančnih odnosov, predvsem temelji na drugačnem konceptu zagotavljanja preglednosti. Bistvene spremembe so naslednje: poročanje o transakcijah med letom ni več potrebno, podatki o prejetih javnih sredstvih pa bodo morali biti vključeni v letna poročila; zavezanci za poročanje bodo poročali samo ministrstvu za finance, po sedaj veljavnem zakonu je bila namreč predvidena skupna spletna aplikacija z Ajpes, ki pa v praksi ni zaživela. Ministrstvo za finance bo vodilo dva seznama zavezancev. Na eni strani seznam javnih podjetjih, to je tistih podjetij, nad katerimi imajo država ali občine prevladujoč vpliv, za katere zakon velja, in po drugi strani seznam izvajalcev z izključnimi ali posebnimi pravicami ali javnimi pooblastili, na katere se nanaša drugi del zakona. Glede poročanja o javnih sredstvih zakon velja za javna podjetja in izvajalce z letnimi čistimi prihodki nad 40 milijoni evrov, javne kreditne institucije, katerih bilančna vsota presega 800 milijonov evrov, ter javna podjetja in skupine javnih podjetij v proizvodni dejavnosti z letnimi čistimi prihodki nas 250 milijoni evrov. Ministrstvo za finance bo v skladu z direktivo in predlogom zakona skrbelo za poročanje Evropski komisiji, in sicer v dveh kontekstih: po eni strani bomo poročali o javnih podjetjih in skupinah javnih podjetij v proizvodni dejavnosti z letnimi čistimi prihodki nad 250 milijoni evrov vsako leto, o drugih zavezancih pa le v primeru prejete zahteve Evropske komisije. Glede na vse navedeno predlagam, da Državni zbor predlagani zakon potrdi tako v drugi kot tudi v tretji obravnavi še na tej seji. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo gospodu predsedniku Bogdanu Čepiču. BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki, kolegice in kolegi! Odbor za finance in monetarno politiko je na 26. seji 6. 4. 2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki ugotavlja potrebno konkretizacijo določb v zvezi s 73 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja prenosi popravljenih ukrepov na podlagi ugotovitve Računskega sodišča in v nadaljevanju posreduje konkretne pripombe k 1., 4. in 15. členu zakonskega predloga. V okviru dodatnih delovnih gradiv je bilo odboru posredovano še mnenje Mestne občine Maribor, ki tako predloženi ureditvi, usklajeni s področno direktivo, kot uvedeni opredelitvi dodatnih pojmov na podlagi zahtev Računskega sodišča in na ta način zagotovljeni pravni podlagi v smeri preprek nedovoljenih državnih pomoči oziroma nelojalnih konkurenc na skupni trg Evropske unije, izraža podporo. K predloženemu zakonu v poslovniškemu roku kvalificirani predlagatelji niso vložili amandmajev. Iz predstavitve na seji odbora izhaja, da naj bi po napotilu Računskega sodišča uvedene spremembe zagotovile enako obravnavo posameznih kategorij poročevalcev, s primerljivo višino letnih prihodkov uskladile določbe glede posameznih kategorij poročevalcev po veljavnem besedilu z vzporednim vsebinskim poenotenjem določil vsebovanih pravnih pojmov. Hkrati se izvaja prenos Direktive 2006/111ES o preglednosti finančnih odnosov med državami članicami in javnimi podjetji ter o finančni preglednosti znotraj določenih podjetij v naš pravni red. Gre za novo besedilo v skladu z nomotehničnimi smernicami, ker bi bilo v okviru obstoječega besedila sicer treba novelirati večino členov. V ožjem pregledu predloga urejata dve osnovni področji, s tem da v prvi vrsti zagotavlja preglednost finančnih odnosov med organi oblasti in javnimi podjetji, ki opravljajo tržno dejavnost, kjer imajo državni ali občinski organi prevladujoč vpliv, v ostalem pa ločeno evidentiranje različnih dejavnosti v primeru izvajanja določenih, izključno pravic ali javnih pooblastil. V nadaljevanju je bilo v zvezi z opozorili oziroma postavljenimi vprašanji s strani predlagateljice pojasnjeno, da je Računsko sodišče zahtevalo štiri elementarne popravke, medtem ko so določeni spremni ukrepi posegli v samo prakso. Ker je kasneje Računsko sodišče pozitivno ocenilo popravljeno besedilo kot celoto, pa posameznih popravkov ni treba posebej opredeljevati. Po kratki razpravi je odbor na podlagi sprejetega sklepa v skladu s tretjo alinejo 128. člena Poslovnika po opravljeni skupni razpravi o vseh členih glasoval o vseh členih predloga skupaj in jih tudi sprejel. Ker v predlogu zakona v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu ni bilo sprejetih amandmajev, Odbor za finance in monetarno politiko Državnemu zboru predlaga, da Predlog zakona o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti sprejme v predloženem besedilu. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališ poslanskih skupin. Besedo ima gospod dr. Luka Juri v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Predlog zakona o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti je pripravljen zaradi tega, ker je Računsko sodišče v avgustu 2009 izvedlo revizijo smotrnosti ravnanja Ministrstva za finance in Agencije Republike Slovenije za javnopravne evidence in storitve pri zagotavljanju preglednosti finančnih odnosov med organi oblasti in javnimi podjetji in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti v letih od 2006 - 2009. Po opravljeni reviziji je Računsko sodišče Ministrstvu za finance med drugim naložilo popravljalni ukrep, na katerega se nanaša sedanji predlog zakona. Gre večinoma za tehnični popravek, da je zadeva bolj jasna in bolj transparentna, zato nima smisla tu govoriti na dolgo in široko. Socialni demokrati takšen predlog podpiramo, ker je smiseln. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Bezjak v imenu Poslanske skupine SDS. MARJAN BEZJAK: Hvala za besedo. Lepo pozdravljena državna sekretarka, poslanke in poslanci! Predlog zakona o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti. Predlagatelj kot razlog za sprejetje novega zakona, ki naj bi urejal preglednost finančnih odnosov med državnimi organi in organi samoupravnih lokalnih skupnosti ter javnih podjetij in drugih subjektov, navaja prenos Direktive 2006/111 ES ter realizacijo popravljenih ukrepov, ki jih je naložilo Računsko sodišče. Cilja sprememb zakona sta izvedba enega izmed popravljenih ukrepov, ki je bil po revizijskem poročilu z dne 26. 10. 2010 ocenjen kot zadovoljiv, in prenos Direktive 2006/111 ES. Rešitve predloga zakona so opredelitve pojmov, ki so uporabljene v Direktivi 2006/111 ES, in dodatnih pojmov, ki jih zahteva Računsko sodišče Republike Slovenije: zagotovitev pravne podlage za ustrezno evidentiranje prejetih javnih sredstev v podjetjih, preprečitev prelivanja javnih sredstev za opravljanje storitev splošnega gospodarskega pomena v druge dejavnosti in s tem njihovega nedovoljenega subvencioniranja ter razkritje prejetih javnih sredstev v podjetjih, ki so pod prevladujočim vplivom državnih organov ali organov samoupravnih lokalnih skupnosti, z namenom preprečitve nedovoljenih državnih pomoči in s tem nelojalne konkurence na skupnem trgu Evropske unije. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo ta predlog podprli. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS. ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Lep dober dan vsem skupaj! Vlada med razlogi za sprejem tega zakona navaja tudi, da gre za zagotovitev pravne podlage za ustrezno evidentiranje prejetih javnih sredstev v podjetjih, za preprečitev prelivanja javnih sredstev za opravljanje storitev splošnega gospodarskega pomena v druge dejavnosti in s tem tudi njihovega nedovoljenega subvencioniranja ter razkritje prejetih 74 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja javnih sredstev v podjetjih, ki so pod vplivom državnih organov take ali drugačne vrste. To je vse lepo in prav. Pa vendar imamo nekaj vprašanj. Zanima nas, kakšno vlogo bo imel naš konkurenčni regulator, še posebej zato, ker Vlada posebej izpostavlja nedovoljeno subvencioniranje in tudi transferne cene. Ni pa posebej naveden konkurenčni regulator, kakšne so morebitne njegove nove zadolžitve oziroma kakšen je način sodelovanja tega regulatorja z oblastmi v državi. Druga zadeva je vprašanje navedbe izjem pri tem zakonu. Pa če pustimo ob strani izjeme, se pa najbolj lahko vprašamo o tem, kako je mogoče, da država postavi kot izhodišče podjetja, ki imajo čisti prihodek 40 milijonov evrov in bilančno vsoto 800 milijonov evrov. Poglejmo, koliko je takšnih podjetij v Sloveniji. Morda eno, če sploh kakšno. Kaj je potem namen zakona? Ali zgolj zadostiti evropskim direktivam ali dejansko regulirati zadevo na našem trgu oziroma preprečiti pretakanje denarja iz enega podjetja v drugo podjetje v državni lasti in iz teh podjetij potem v privatne žepe ali subvencioniranje kakšnih prijateljskih nakupov, zakupov, odkupov in podobnega? Ali Vlada hoče vreči pesek v oči Državnemu zboru, s tem da vendarle sprejme nek zakon, ki je v principu dober, ampak s tem členom, s to omejitvijo 40 milijonov evrov čistega prihodka in pa 800 milijonov evrov bilančne vsote, negira kompletni namen zakona in v bistvu potrjuje, da hoče še naprej podpirati lopovščino v tej državi in da se bo še naprej kradlo tako, kot se je kradlo doslej, in da še naprej nihče ne bo poklican na odgovornost. Zakaj ne? Saj bo imel v zakonu in bo rekel: "Oprostite, saj nimam jaz čistega prihodka 40 milijonov evrov in bilančne vsote 800 milijonov evrov." Mislim, da niti enega takšnega podjetja v Sloveniji ni, ki bi dosegel te okvire. To se pravi, da se vprašajmo, kaj je namen tega zakona. Upam, da bo Vlada popravila to v zakonu v naslednjih fazah, če bo seveda popravila, če ji je do tega. Če ji je do tega, bo zadevo uredila in postavila na tiste temelje, ki ji bodo sprejemljivi, pa čeprav pri vsaki od teh številk izbriše eno ničlo. Potem bi človek verjel! Tako da je čisti prihodek 4 milijone evrov in bilančna vsota 80 milijonov evrov. Tukaj smo že bližje realnemu stanju, čeprav tudi v tem primeru bomo težko našli kakšno podjetje v Sloveniji ali pa več podjetij, ki ima čistega prihodka 4 milijone evrov. Mi bomo zakon podprli, ampak pričakujemo v naslednji fazi, da bo Vlada to zadevo, za katero sem jaz prepričan, da ni po nesreči prišla v ta zakon, ampak z namenom, popravila. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima še gospod mag. Sajovic v imenu Poslanskega kluba LDS. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Še enkrat hvala za besedo, prijazen pozdrav! Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije bo podprl predlog zakona, ki ureja področje finančnih odnosov in pa ločeno evidentiranje. Menimo, da zakon ustrezno sledi priporočilom kot tudi ugotovitvam Računskega sodišča Republike Slovenije, ki je v preteklosti izvedlo revizijo smotrnosti ravnanja Ministrstva za finance in pa Agencije Republike Slovenije za javnopravne evidence in pa storitve. Računsko sodišče je namreč naložilo, da je treba uskladiti predpise, s tem pa seveda tudi zakonodajo. ker je treba uskladiti določbe glede posameznih kategorij poročevalcev. Prav tako pa Računsko sodišče nadalje zahteva, da se jasno določi, kaj se razume pod pojmom javna sredstva in kaj se opredeljuje po načelih stroškovnega računovodstva, saj bo ravno na podlagi teh opredeljenih pojmov mogoče vsebinsko presojati ter tudi dejansko razsoditi. Na podlagi teh ugotovitev Računskega sodišča se v zakonu vnašajo rešitve za prej omenjene pomanjkljivosti zakonodaje. Te rešitve se nanašajo na jasnejšo opredelitev pojmov, posodobitev določb, ki preprečujejo prilivanje javnih sredstev za opravljanje storitev splošnega gospodarskega namena v druge dejavnosti. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ocenjujemo, da je zakon ustrezen, da odpravlja pomanjkljivosti, ki jih je ugotovilo Računsko sodišče, zato bo deležen naše podpore. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno vlagati. Zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora opravili jutri, v sredo 20. aprila, v okviru glasovanj. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O OBVEZNEM TESTIRANJU FUNKCIONARJEV NA PREPOVEDANE DROGE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja predloga zakona gospodu Francetu Cukjatiju. Izvolite, prosim. FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Slovenska demokratska stranka daje v parlamentarno obravnavo Predlog zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge. Obstaja resen razlog, zakaj so prepovedane droge sploh prepovedane. Uživalec postane zasvojen ter nesposoben kritičnega razmisleka in adekvatnih odločitev. Droga postane njegov primarni interes, vsa druga vprašanja postanejo drugotnega pomena. Z drogo zasvojen človek zanemarja ne le sebe in svojo družino, ampak vse, 75 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja za katere je odgovoren. Tudi celotno državo, če mu je dano, da v njenem imenu in za njen račun sprejema pomembne odločitve. Podobno je s korupcijo med politiki. Preganjamo jo zato, ker v njo ujet nosilec oblasti sprejema odločitve, ki so v interesu podkupovalca, ne pa v interesu države. Zato je premoženje politikov nadzorovano, kar se nikoli ni smatralo za protiustavno. Tudi policijsko testiranje vinjenosti za volanom se ne smatra za protiustavno kršenje zasebnosti, pa drogiran politik lahko naredi neprimerno več škode državljanom kot vinjen voznik za volanom. Tudi piloti so vsako leto obvezno testirani na droge, ker od njihovega ravnanja in njihove pravilne presoje okoliščin zavisi usoda mnogih ljudi. Droga pa je, kot se zdi, tudi med politiki vse bolj razširjena. Zato je vredna naše razprave in vzpostavitve preventivnih ukrepov, če so sploh možni. Po tem zakonu, ki ga predlagamo, bi bili poslanci Državnega zbora, predsednik republike, predsednik Vlade, ministri in državni sekretarji enkrat letno testirani na prepovedane droge. Izbor funkcionarjev bi z žrebom določila posebna komisija, testiranje pa bi izvajal Inštitut za sodno medicino. Rezultati bi bili dostopni javnosti, pozitiven izvid pa ne bi sprožal nobenih kazenskih sankcij. Gre za preventivni ukrep in kvečjemu za moralni pritisk na funkcionarja, da pri sprejemanju pomembnih odločitev ohrani trezno glavo. Evforično zmanjševanje kritičnosti in občutka nevarnosti, ki je eden najpogostejših učinkov nevroleptikov, je preveč nevarno, da bi ob vse večji uporabi droge med politiki smeli ostati ravnodušni. Javnost ima tudi pravico vedeti, ali je ali ni javni funkcionar pri svojem ravnanju pod nezaželenim škodljivim vplivom, pa naj gre za koruptivno podkupovanje s strani kapitalskih ali političnih lobijev ali pa za zmanjšano kritičnost, ki jo povzroča učinek droge. Droga med politiki je torej lahko resna zadeva, ki je vredna naše razprave in tudi zakonske ureditve. Predlagamo, da v prvem branju zakon podprete, nato pa ga v nadaljnji obravnavi dopolnite, če smatrate, da bi bilo to potrebno. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Gospod dr. Ivan Eržen, državni sekretar, izvolite. DR. IVAN ERŽEN: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije se strinja s predlagatelji zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge, da je posedovanje prepovedanih drog kot tudi katerokoli drugo kršenje zakonodaje v neskladju z moralnimi in etičnimi zavezami, ki jih sprejme z nastopom funkcije funkcionar. Nikakor pa se ni mogoče strinjati z obrazložitvijo predlagatelja, da se s predlaganim zakonom zagotavlja transparentnost delovanja funkcionarjev in preventivno delovanje na področju prepovedanih drog ter da bo zakon prispeval k zmanjšanju rabe prepovedanih drog. Menimo, da je področje prepovedanih drog pri nas ustrezno in celovito urejeno in je v skladu s konvencijami Organizacije združenih narodov, drugimi mednarodnimi pravnimi akti in z usmeritvami Evropske unije. Predlagani zakon ne daje celovite rešitve, ki bi dejansko preprečila uporabo vseh psihoaktivnih snovi, vključno alkohola, med funkcionarji in v družbi nasploh. Predlog zakona pretirano posega v zasebnost posameznika. Kot ugotavljajo predlagatelji sami, predlog zakona ni v skladu z Zakonom o varovanju osebnih podatkov glede varstva osebnih podatkov in prepovedi diskriminacije, saj gre za zasebnost občutljivih osebnih podatkov, ki se nanašajo na zdravstveno stanje funkcionarjev. Predlog zakona določa relativno ozek krog funkcionarjev, za katere naj bi veljala predlagana ureditev glede testiranja. Iz načela prepovedi diskriminacije, ki temelji na temeljnih prvinah načela enakopravnosti - iz prvega odstavka 14. člena Ustave, izhaja ne le zahteva po formalnem, ampak tudi zahteva po vsebinsko enakem obravnavanju. Slednje je ogroženo, če naj posamezen zakon arbitrarno iz siceršnjega kroga funkcionarjev izloči le določene kategorije, za katere naj taka omejevalna in ustavnosporna ureditev velja in se poglablja. Menimo, da je predlog zakona pomanjkljiv tudi pri določenih rešitvah. Iz predlaganega besedila izhaja, da je za izvedbo postopka testiranja pooblaščen Inštitut za sodno medicino, ni pa jasno, kaj je mišljeno pod strokovnim pregledom, ki ga poleg odvzema vzorca in analize le-ta izvaja. Hkrati ni določeno, kaj se zgodi v primeru, če gre za lažen rezultat, in kdaj se mora ponovno testirati funkcionar, ki je testiranje zavrnil. Predlog zakona ne določa nalog komisije za testiranje funkcionarjev, vprašljiva pa je tudi njena sestava, saj ni pojasnjeno, zakaj so med njenimi člani novinarji. Sporna se nam zdi tudi javna objava rezultatov testiranja na spletnih straneh Inštituta za sodno medicino in drugih spletnih straneh, ker namen in učinki takšne objave niso ustrezno pojasnjeni. Tudi v primeru, da se takšna objava razume kot grožnja in sankcija za funkcionarje, ki bi uživali prepovedane droge, tak ukrep v predlogu zakona ni ustrezno strokovno argumentiran in je glede na možne posledice nesorazmeren. Poudariti pa je treba, da je mogoče že v okviru veljavnih predpisov, ki na splošno urejajo varnost in zdravje pri delu, funkcionarja, pri katerem obstaja sum na bolezen odvisnosti, ki bi lahko vplivala na delovno zmožnost, napotiti na usmerjen preventivni zdravstveni pregled, v okviru katerega se lahko preveri tudi vsebnost prepovedanih substanc v bioloških vzorcih. Ugotavljanje tega je odgovornost delodajalca. Če obstaja sum, da bi učinek drog lahko vplival na delovni proces, ima delodajalec legitimen interes, da takšne sume odpravi, vendar le z dopustnimi metodami. Glede na navedeno Vlada Republike Slovenije nasprotuje Predlogu zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. 76 DZ/V/27. seja Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod mag. Štefan Tisel v imenu poslanske skupine SDS. MAG. ŠTEFAN TISEL: Vsem lep pozdrav! Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani gospod državni sekretar, spoštovane poslanke, poslanci! Poslanke in poslanci Slovenske demokratske stranke smo v začetku marca letos v parlamentarni postopek vložili Predlog zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge. Menimo, da je sprejetje omenjenega zakona v javnem interesu in zagotavlja redni preventivni nadzor najpomembnejših funkcionarjev v državi na njihovo odpornost proti drogam. Državljanke in državljani so nesporno upravičeni do vedenja o tem, ali so slovenski politiki, kot so predsednik republike, poslanci Državnega zbora, predsednik Vlade, ministri in državni sekretarji, torej tisti, ki imajo mandat, da odločajo o njihovi usodi, čisti ali pa odločajo pod vplivom prepovedanih substanc. V lanskem letu smo v medijih in javnosti zasledili mnogo objavljenih informacij, ki kažejo na uporabo prepovedanih drog med slovenskimi politiki. O uporabi prepovedanih drog je obširneje pisal družabni kronist Nedeljskega dnevnika Aleksander Lucu, ki je tudi v oddaji Tednik na TV Slovenija 29. 11. 2010 med drugim dejal, da je vse prepleteno z gejevsko-kokainsko prepredenostjo. V javnosti in medijih pa je bilo mogoče zaslediti kar nekaj informacij tudi glede povezanosti slovenskih politikov, posebej v izvršilni veji oblasti, s ponudniki prepovedanih drog. V zvezi z omenjenimi informacijami glede uporabe prepovedanih drog pred slovenskim politiki se zastavlja vprašanje odgovornosti pri opravljanju funkcije odgovornosti pri vodenju države, odgovornosti pri izvajanju zakonov in podzakonskih aktov. Gre za odgovornost do državljank in državljanov, za odgovornost do Slovenije. Zato so državljanke in državljani po našem mnenju upravičeni do vedenja o tem, ali najvišji funkcionarji upravljajo funkcijo brez uporabe prepovedanih drog ali v drogiranem stanju. Ob tem velja poudariti tudi naslednji cilj zakona, in sicer da je v javnem interesu zagotavljanja transparentnosti delovanja funkcionarjev in preventivno delovanje na področju prepovedanih drog in posledično s povezanostjo z njihovim prometom ter koruptivnimi ravnanji. Predlog zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge zasleduje načelo transparentnosti in odprtosti. Zanimivi so predvsem odzivi. Nekateri pravniki izražajo dvom, da naj bi bil zakon neustaven, vendar ima policija, ki med vožnjo zaloti voznika, ki vozi pod vplivom drog, ne samo pravico, da ukrepa, ampak mora ukrepati, ker drogirana oseba ogroža sebe in druge. Zakon o varnosti in zdravju pri delu v 51. členu, ki govori o prepovedi dela pod vplivom alkohola, drog in drugih substanc, navaja, da delavec ne sme delati ali biti na delovnem mestu pod vplivom alkohola, drog ali drugih prepovedanih substanc. To je prvi odstavek. V četrtem odstavku pa pravi, da delodajalec mora odstraniti z delovnega mesta ali z delovnega procesa delavca, ki je delal ali je bil na delovnem mestu v nasprotju z določili prvega in drugega odstavka tega člena. Tisti funkcionarji, ki delujejo pod vplivom prepovedanih drog, ogrožajo sebe in druge, saj zaradi stanja ali izsiljevanja ne sprejemajo ravno treznih odločitev. Če je takšnih primerov več in nastopajo v ustrezni kombinaciji, so posledice njihovega delovanja lahko izjemno škodljive in nevarne. Vsaka še tako slaba odločitev je za njih lahko fantastičen dan. Takšnih fantastičnih dni pa je bilo v tem mandatu že preveč. Zato se je treba izogniti vse bolj pogostim namigovanjem, da so nekateri pomembni politiki uživalci drog. Javnost ima pravico izvedeti, ali so njihovi politični funkcionarji brez tovrstnega madeža in vredni zaupanja ali ne. Nesporno je z nastopom politične funkcije vsak posameznik postal izpostavljen zanimanju javnosti, kar ima za posledico tudi oženje kroga njegove zasebnosti. Tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije je pri odločanju ali v okviru svobode izražanja, v okviru sovpadanja javnega in zasebnega že poudarilo, da mora posameznik z vstopom v prostor družbenega dogajanja prevzeti nase tudi tveganje, da bo njegovo ravnanje predmet diskusije in presoje v okviru opisa njegove vloge v dogajanju, pri katerem prihaja v stik s številnimi ljudmi. To je odločba Ustavnega sodišča z dne 9. 11. 1994. V zvezi z vprašanjem prisotnosti prepovedanih drog med političnimi funkcionarji velja pogledati naslednje primere iz mednarodne prakse. V Italiji je bilo organizirano prostovoljno testiranje, ki ga je organiziral poslanec Carlo Giovanardi. Slednji je novembra 2009 kot sekretar na predsedstvu vlade organiziral še eno prostovoljno testiranje na podlagi vzorca iz las in urina. Na Hrvaškem so se leta 2009 pred lokalnimi volitvami za testiranje odločili kandidati Istrskega demokratskega zbora. V Republiki Avstriji je eden izmed političnih funkcionarjev, in sicer podpredsednik Svobodnjaške stranke, jeseni 2009 opravil test na prepovedane droge z odvzemom vzorca lasu ob prisotnosti notarja. V tem primeru so za 9 mesecev naredili analizo vsebnosti substanc v telesu. Avstralija je marca leta 2007 sprejela zakon o testiranju članov parlamenta na prepovedane droge po naključni izbiri. V okviru vsebine predmetnega zakona velja poudariti, da gre za sovpadanje javnega in zasebnega interesa. Gre namreč za vprašanje varovanja osebnih podatkov, po eni strani, po drugi strani pa bi zaradi narave opravljanja funkcije vodenja države moralo biti v javnem interesu razkritje podatkov o prisotnosti prepovedanih drog v organizmu takšnega funkcionarja. Menimo, da predlog zakona sledi ustavno dopustnemu cilju in je v skladu z načelom sorazmernosti. Vlada Republike Slovenije se v svojem mnenju v zvezi z navedenim predlogom ustavi pri navedbi, da predlog zakona pretirano posega v zasebnost posameznika, ki je vprašljiv z vidika vprašanja sorazmernosti glede nedotakljivosti človekove telesne in duševne celovitosti, zasebnosti ter osebnostnih pravic. Vlada Republike Slovenije svojega mnenja ne nadaljuje v delu vprašanja oženja kroga zasebnosti posameznika z vstopom v prostor družbenega dogajanja. Ustavno sodišče Republike Slovenije je o pojmu zasebnosti zavzelo stališče tudi v odločbi z dne 14. 12. 2000, s katero je odločilo o koliziji med varstvom zasebnosti in osebnostnih pravic, na eni 77 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja strani, ter svobodo izražanja in svobodo umetniškega dela, na drugi strani. Ustavno sodišče Republike Slovenije je razveljavilo sodbe sodišč, ki so odločila v pravdnem postopku in s katerimi je bila dana prednost varstvu zasebnosti, pri čemer je v enem delu odločilo samo, v drugem delu pa je sodbo razveljavilo in vrnilo zadevo v ponovno odločanje. V navedeni odločbi je Ustavno sodišče Republike Slovenije o pojmu zasebnosti navedlo: "Zasebnost sodobna pravna teorija opredeljuje kot področje posameznika, v katerega ne sme nihče posegati brez posebnega zakonskega pooblastila. Pravica do zasebnosti posameznikov vzpostavlja krog intimnega lastnega delovanja, kjer sme z garancijo države sam odločati o tem, katere posege vanj bo dopustil. Toda pravica do zasebnosti ni absolutna pravica, temveč je omejena z varstvom pravic in koristi drugih ter z vedenjem posameznika v javnosti. Človek se namreč kot družbeno bitje, ki nenehno prihaja v stik z drugimi ljudmi, ne more povsem izogniti temu, da se zaradi raznih vzrokov in nagibov tudi drugi zanimajo zanj in za njegovo zasebno življenje. Pri tem bi področje zasebnega življenja posameznika lahko razdelili na področje intimnega in družinskega življenja, ki se ne odvija v javnosti, in na področje širjenja življenja posameznika v javnosti. Na splošno velja, da čim manj intimno je področje zasebnega življenja posameznika, tem manjšo pravno zaščito uživa, kadar pride v kolizijo z interesi in pravico drugih posameznikov. Pri presoji dopustnosti posega v posameznikovo pravico do zasebnosti je treba upoštevati tudi značilnosti subjekta, v katerega pravico se posega. Ob tem pravna teorija navaja, da je brez privolitve prizadetega mogoče pisati o zasebnem življenju iz sodobnega življenja, ki zanimajo javnost, tako imenovane relativne osebe iz javnega življenja, in osebe, ki javnost zanima samo v zvezi z nekim konkretnim dogodkom, ne pa tudi o drugih osebah. Pri opisovanju življenjskih dogodkov absolutnih in relativnih oseb javnega življenja je brez privolitve prizadetega dovoljeno opisati zlasti tisto, kar je pomembno za značaj dejanja in mišljenja teh oseb glede na njihovo javno udejstvovanje. Svoboden razvoj posameznikove osebnosti namreč zahteva, da človeku ne gre samo za obstoj, ki je izoliran od vseh drugih bitij, temveč moramo posamezniku prav zaradi svobodnega razvoja njegove osebnosti, ta je podlaga za priznanje vseh posameznih osebnostnih pravic, omogočiti aktiven, ekstrovertiran razvoj. Zakon se lahko v delih, kjer obstajajo pomisleki oziroma dodatni predlogi za izboljšanje zakonskega predloga, v drugi obravnavi dopolni, zato predlagamo, da zakonu omogočite drugo obravnavo, kjer ga bo možno dopolniti. Državljanke in državljani so upravičeni do vedenja o tem, ali najvišji funkcionarji uživajo prepovedane droge, saj njihovo delo usodno vpliva na vse nas. Najvišji politični funkcionarji moramo biti zgled in ta zakon ureja eno od pomembnih področij, ki lahko zelo omejuje politične funkcionarje pri njihovih odločitvah, zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo in bomo zakon podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares. FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči, za besedo. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Ko smo prebirali predlog tega zakona in utemeljitev, je bilo prvo vprašanje, ki je nastalo spontano, ali ne bi res testirali avtorja tega predloga. Ampak dobro, v demokraciji je vse možno in vse je legitimno. Legitimno je tudi predlagati take zakone, ki odpirajo več vprašanj, ne samo vprašanja, ki jih izpostavlja to besedilo, ampak odpira možnost takih ali drugačnih špekulacij o tem, kaj je legitimno, kaj ni legitimno, kaj vse bi morali testirati, da bi si zaslužili mesto v Državnem zboru. Angažirali bi lahko tudi psihološko stroko. Ampak SDS se je po naši oceni na svojevrstni način lotil napada na svoje politične nasprotnike, seveda vse v luči tako imenovane morale, etike in transparentnega delovanja določenih političnih funkcionarjev. Dovolite tudi, da se odzovem na določeno citiranje, ki namiguje na zelo jasne insinuacije. In to, kar smo prej slišali, je dejansko samo poizkus političnega obračunavanja prek vprašanja, ki pa je preresno, da bi ga na tak način obravnavali. Za kaj gre? Po oceni Slovenske demokratske stranke je danes zaradi koalicije slovensko politično dogajanje tako nabito z dogodki, da nam grozi precejšnja nevarnost otopelosti. Med razloge za predlog zakona SDS uvršča in izkorišča tudi težko gospodarsko situacijo, ki ji je botrovala finančna kriza, tista kriza, za katero je nekdanji gospodarski minister v prejšnji vladi ocenjeval, da je pri nas ne bo. SDS govori o veliki brezposelnosti, ki naj bi bila posledica nepravočasnega in neustreznega ukrepanja aktualne vlade - verjetno zaradi prevelike osebnosti THC. Prav tako med razloge uvršča tudi sprejetje nekaterih zakonov, s katerimi se kot največja opozicijska stranka ne strinja. Skratka, trenutna vlada naj bi bila odgovorna za padec konkurenčnosti in kazalnika gospodarske klime za naraščajoče stroške dela, zamude pri plačilih, večje število stečajev in še bi lahko naštevali. Vse to po mnenju SDS je treba povezati z medijskimi informacijami o domnevni prisotnosti kokaina med slovenskimi politiki. Dobro. Ohranimo vseeno dostojanstvo in treznost in resnost pri tem vprašanju. Tako se po predlogu zakona ureja obveznost testiranja za funkcionarke in funkcionarje - lepo, da ste se tokrat v bistvu spomnili na obstoj funkcionark, ne samo funkcionarjev - na prisotnost prepovedanih drog v organizmu, organizacijo, postopek testiranja in objavo poročila o ugotovitvah testiranja. Zanimivo je, da po tem zakonu predlagatelj med funkcionarje uvršča le poslanke in poslance, predsednika republike, predsednika Vlade, ministre in državne sekretarje. Večina se lahko strinja, da gre v tem primeru za očiten poseg v zasebnost posameznika, in to ne glede na to, da je v slovenski ustavi v 35. členu jasno določeno, da je nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegovi zasebnosti in osebnost pravic 78 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zagotovljena na način, da nihče nima pravice vanjo kakorkoli posegati. Zadnja organizacija, ki je na podoben način posegala v človekovo nedotakljivost in njegovo dostojanstvo, je bila pred dvajsetimi leti Udba oziroma Služba državne varnosti. In s tem predlogom zakona je danes jasno razvidno, kdo je pravi in verjetno edini naslednik duha tistega totalitarizma. Predlagatelji razloge za ponujeno vsebino iščejo v moralnih in etičnih zavezah, ki jih imamo kot funkcionarji pri opravljanju svojega dela, kar samo po sebi ni nič narobe. Pa vendar so v poslanski skupini Zares sprašujemo, ali vsebina res ponuja zagotavljanje transparentnosti delovanja funkcionarjev in preventivnega delovanja na področju prepovedanih drog ter zmanjševanju njihove uporabe. To zveni pravzaprav tako, kot da je večina danes tukaj prisotnih pod vplivom prepovedanih substanc, pri čemer se sprašujemo, zakaj so predlagatelji pozabili na zlorabo uporabe alkohola, tobaka, kofeina in drugih stimulansov, ki bi lahko vplivali na različne duševne in vedenjske motnje. Ob podrobnejšem prebiranju predloga zakona lahko navedene razloge za sprejetje postavimo pod vprašaj. Med drugim je vprašljiva sestava komisije, v kateri morajo biti prisotni tudi novinarji oziroma predstavniki obeh društev, novinarjev in publicistov, podatki naj bi bili javni, kar na koncu nedvomno lahko pomeni javno diskreditacijo posamezne osebe. Seveda lahko z nasprotne strani na podlagi javno izraženih stališč pričakujemo napade v smeri prikrivanja, možnih zlorab, vendar se v tem primeru lahko tudi vprašamo, ali etika in morala posameznika oziroma v tem primeru funkcionarja, ne pomeni tudi rednega plačevanja položnic, polaganja posameznih izpitov, preverjanja verodostojnosti posameznih dokumentov, ki so dostopni javnosti. Ali ni to točka, kjer lažje preverimo in zagotovimo transparentnost, poštenost in delovanje funkcionarja v javnem interesu? Ne. Vi iščete druge stranpoti, ampak točno veste, da je to samo priložnost za diskreditiranje, za insinuacije, za domneve, samo možnost, da se o tem pogovarjamo. Insinuacije pa so jasne in letijo tudi na konkretne osebe političnega prostora. Primeri, ki sem jih naštel, so bistveno bolj pomembni za etično držo funkcionarja, ali je funkcionar pošten, ali plačuje davke, ali plačuje položnice, ali polaga izpite na zakonit način, to so vprašanja, ki jih moramo izpostaviti. Zanimivo pa, da tukaj nihče ne zahteva do konca pravega razčiščevanja, ampak gremo raje na drugo špekulacijo. V teh primerih se posamezniki s strani predlagateljev niso niti opravičili, pa čeprav proti nekaterim potekajo številni postopki. Sam se za to na tem mestu ne bom spuščal o polemike o pravilnosti sprejetja oziroma nesprejetja tega zakona. Zelo težko je sploh sodelovati v tej razpravi, kajti menimo, da dejansko posega v dostojanstvo posameznikov. Ostaja pa odprto vprašanje o smiselnosti in ciljih današnje vsebine. Zato lahko danes, verjemite, v polni treznosti povem, da Poslanska skupina Zares ne bo sodelovala pri pavšalnih obtožbah in možnih diskreditacijah posameznih politikov. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Poslanske skupine SLS. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Predlagatelji zakona so se v obrazložitvi sicer potrudili in večplastno obrazložili problem zlorabe prepovedanih drog na splošno, vendar pa po naši oceni niso dovolj prepričljivi v utemeljitvi, zakaj bi se morali obvezno testirati državni funkcionarji. Če imate slučajno predlagatelji v mislih pri tem konkretne posameznike, potem seveda predlagam v imenu poslanske skupine, povejte, koga mislite, ne pa, da uvedemo testiranje kar počez za vse. Predlagatelji trdijo, da je sprejetje tega zakona neizogibno zaradi odgovorne politike in preglednosti delovanja javnih funkcionarjev ter odgovornosti do državljank in državljanov. Trdijo, da je v javnem interesu testirati, ali slovenski politiki pri vodenju države delujejo pod vplivom prepovedanih drog. Pri tem pozabljajo oziroma ne upoštevajo, da je na primer alkohol tudi škodljiva substanca in lahko vpliva na presojo, na odločanje in na način delovanja funkcionarjev in posameznega funkcionarja, in to tudi v Državnem zboru in tudi v Vladi v večini mandatov do sedaj in tudi zagotovo v tem. Poslanci Slovenske ljudske stranke poudarjamo, da se sami osebno take vrste kontrole oziroma testiranja ne bojimo. Ob tem pa izražamo nasprotovanje predlogu zakona. Smo proti takemu namigovanju in proti poniževanju poslancev na tak način, saj s takim predlogom zakona zagotovo dodatno povzročamo slabšanje ugleda javnim funkcionarjem in državnim inštitucijam v javnosti. Pri tem moram poudariti, da podpiramo vse vrste presejalnih metod zgodnjih odkrivanj različnih bolezni, ki se izvajajo na predlog strokovnih komisij in ustrezno registriranih inštitucij in države, in jo bomo podprli tudi pri danes obravnavani problematiki, če bo tudi predlagana in uvedena. Poslance volijo neposredno volivci, o katerih voljo in glas poslanci SLS verjamemo in ne dvomimo, da bodo tako ravnali tudi na naslednjih volitvah. Vsak funkcionar se mora zavedati, da je vsakokrat na volitvah testiran tudi vsak kandidat posebej, ne samo politične stranke, ki jo predstavljajo.Saj poznamo izrek, da se naslednje volitve začnejo naslednji dan po opravljenih volitvah in smo vseskozi tudi opazovani. Tega se moramo seveda zavedati. Zloraba drog je gotovo zelo škodljiva, saj jo spremlja največkrat še cela vrsta škodljivih dejanj in so ogroženi zdravje in življenje posameznikov. Vsakdo, še posebej pa politiki in funkcionarji smo dolžni preprečevati in pomagati reševati težave, povezane s posledicami zlorabe vseh vrst drog. Ob tem smo prepričani, da s tem zakonom k temu ne pripomoremo, zato ga v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne podpiramo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Gyorek v imenu Poslanske skupine SNS. 79 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva! V Slovenski nacionalni stranki niti nismo bili preveč presenečeni, ko smo dobili na mizo pričujoči predlog zakona o obveznem testiranju funkcionarja na prepovedane droge, saj smo se v zadnjih letih v Državnem zboru že skorajda navadili na obravnavanje vseh pobud, takšnih in podobnih predlogov zakonov, resolucij, strategij, deklaracij in tako naprej. Vedno pa se najprej vprašam, zakaj takšen predlog, zakaj prav zdaj, zakaj takšna vsebina, kaj je dejanski namen ali cilj predložitve oziroma sprejetja zakona. Dejstvo je, da ima praviloma vsak zakaj svoj zato. V oceni stanja in navajanju razlogov za sprejetje zakona predlagatelj najava neizpodbitna dejstva, ki potrjujejo našo žalostno realno stanje, v katerem se je znašla slovenska družba in potrebo po izboljšanju oziroma sanaciji takšnega stanja. Žal smo prišli že tako daleč na mnogih področjih družbenega, gospodarskega, političnega življenja, da je za preventivo prepozno, da lahko pomaga k večjemu samo še kurativa. Samo po sebi se odpira vprašanje, če je predmetni predlog oziroma ukrep pravo izbrano sredstvo za učinkovito kurativo ali da je to zgolj reakcija na spoznanje in zavedanje, da je treba nekaj storiti, čeprav se istočasno zavedamo, da takšni in podobni ukrepi še zdaleč ne bodo sami po sebi sanirali stanja in vseh glavnih odprtih vprašanj, povezanih z zlorabo drog, alkohola in drugih psihoaktivnih substanc na splošno. Evidentno je, da je to globalni problem, zdaleč ne samo v Republiki Sloveniji, še manj pa samo problem slovenske politike ali samo slovenskih funkcionarjev. V Slovenski nacionalni stranki smo že nemalokrat opozarjali na nujnost resnega pristopa do reševanja problema vse večje razširjenosti zlorabe drog in drugih tovrstnih substanc v naši družbi. Še najbolj evidentno pa je v krogih mlajše generacije. Kot ponavadi, pa ne samo na tem področju, se v glavnem in najprej zatekamo k sankcioniranju, represiji in prisilnim sredstvom, pa čeprav vsi dobro vemo, da to ni edini in najbolj učinkovit ukrep. Prav zaradi tega močno dvomimo, da bo kakšen ukrep obrodil želene sadove. Prej bo odprl mnoga druga vprašanja, tako ustavnopravna kot tudi mnoga druga, ki bodo dejansko pomenila kršenje ali kolizijo z mnogimi obstoječimi zakoni, na primer prepoved diskriminacije in pravica do enakega obravnavanja vseh državljanov Republike Slovenije, primere bom navedel kasneje, varstvo in zaščita osebnih podatkov, nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, zasebnosti in tudi človekovih pravic generalno. Ne nazadnje ne moremo mimo oziroma ne upoštevati tudi nekaterih mednarodnih konvencij, pravnih aktov in usmeritev, ker bi v nasprotnem odprli pravo Pandorino skrinjico in povzročili številne nepredvidljive zaplete in posledice, ki niti slučajno ne bodo prispevali k izboljšanju stanja na tem področju. Tudi nekateri znani pravni strokovnjaki opozarjajo na pravno in ustavno nevzdržnost nekaterih določb predloga zakona in tudi vsebine kot celote. Strinjamo pa se, da je namen predlagatelja dober, da je vložitev predlogov utemeljena dobro in je vse skupaj reakcija na nemalokrat blago rečeno čudne odločitve in delo posameznikov oziroma funkcionarjev na najvišjih ravneh, z največjo odgovornostjo svojega ravnanja do slovenskih državljanov. Na nek način se poskušajo najbolj izpostaviti poslanci, kar pa predstavlja zelo ozek krog funkcionarjev in že v tem predstavlja kršenje ustave, 14. člen, prvi odstavek. V Slovenski nacionalni stranki absolutno zavračamo takšno primarno izpostavljanje ene določene, relativno majhne, skupine funkcionarjev in le-te neutemeljeno obremenjevati s sumom zlorabe drog, bodisi v službi bodisi v zasebnem življenju. Tudi ne bom izpostavljal še bolj izpostavljene skupine funkcionarjev, mislim v prvi vrsti izvršno oblast, ministre, sekretarje in tako naprej, katerih delo in odločitve še bolj neposredno tangirajo življenje državljanov naše domovine in jih je zato treba pozorno spremljati in po potrebi opozarjati, ko izgubijo stik z realnostjo, ko so njihove utemeljitve in obrazložitve odločitev na trhlih tleh, prej fikcija in fantazija. To je vsekakor skrajno neodgovorno in nujno, samo po sebi poraja dvom ali sum tudi zlorabe raznih psihoaktivnih snovi. Žal pa v večini primerov prej nestrokovnost ali nekompetentnost. Če je to zadostni razlog za uzakonitev obveznega testiranja teh funkcionarjev, je drugo vprašanje, sploh pa, kakšno preventivo bi to predstavljalo za njihovo bodoče delo in kakšna so zagotovila, da bodo njihove odločitve racionalne in splošno koristne za Slovenijo in vse slovenske državljane. Res so bile nekatere odločitve nekaterih ministrov v preteklih letih iracionalne, nesmiselne, nestrokovne in žal za vse nas škodljive. Dokaz je vsekakor situacija, v kateri se je znašla naša domovina in z njo vsi državljani. Nikakor ne želimo izpostavljati konkretnih imen posameznih ministrov, niti njihovih konkretnih izdanih vladnih uredb, ker bi bilo to lahko krivično do posameznika v primeru neutemeljenega suma ali pomanjkanja dokazov. Glede na kritike nekaterih uredb in predlogov zakonov, pa bi se lahko tudi včasih kdo sam našel v krogu tistih, ki naj razmislijo o svoji odgovornosti in pravilnosti lastnih odločitev. Če se dotaknem še nekaterih vsebinskih delov predloga, moram reči, da se z nekaterimi v Slovenski nacionalni stranki strinjamo, nekatere pa bi bilo treba vseeno dopolniti ali izboljšati. V prvi vrsti mislim na 14. člen, to je določba o sestavi in delu komisije za testiranje funkcionarjev na prepovedane droge, ki jo sestavljajo štirje člani. Nekako sprejemljiva sta člana, eden iz Inštituta za sodno medicino in drugi iz organa, kjer upravlja funkcionar svojo funkcijo, torej na nek način predstavnik delodajalca. Malo je pa sicer za razpravo vredno, čemu predlog kar dveh članov iz novinarskih vrst, eden iz Društva novinarjev Slovenije, drugi pa iz Združenja novinarjev in publicistov. Če je namen predlagatelja to, da bo zadeva prišla v javnost, da se bo javnost seznanila z rezultati takšnega testiranja, je to dober namen. V nasprotnem pa bi lahko prej predlagali, da so tukaj strokovnjaki ki so strogo vezani na medicino oziroma na tovrstno področje. Po naše sodijo v takšno komisijo izključno usposobljene osebe. ki tudi pravnoformalno razpolagajo s pooblastili za odločanje in sprejemanje sklepov in odločitev. Samo testiranje kot takšno za Poslansko skupino Slovenske 80 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nacionalne stranke ni problematično. Lahko bi testirali tudi na vse vrste psihoaktivnih snovi, tudi na alkohol pa še kaj. Doreči pa je vsekakor treba še marsikaj, med drugim tudi čas in kraj nahajanja preiskovanca. Za nas poslance verjetno tukaj v dvorani ali morda v celi zgradbi ali morda celo ob prihodu na delo ali odhodu z dela. Ne nazadnje je naše delo in delo drugih funkcionarjev vezano tudi na različne vrste drugačnega dela na terenu: v območnih poslanskih pisarnah, na obiskih pri krajanih, krajevnih skupnosti in tako naprej. Kaj naj bi potem to pomenilo? Da moramo biti absolutni, čisti ves čas, štiriindvajset ur na dan, izven zgradbe, ministri tudi izven ministrstva ali vladne palače, predsednik republike izven predsedniške palače in tako naprej? Kaj pa je z lokalnimi funkcionarji, recimo župani in tako naprej? Tam je šele veselica, tam se pije in poje včasih, še posebej ko uspe kakšen dober posel. Ali njihove odločitve ne vplivajo na življenje vseh državljanov? Pa še kako neposredno! In bi lahko škodljiv vpliv drog ali alkohola povzročil še večje posledice zaradi odločanja v takšnem stanju. Če vprašate nas, bi lahko v vsakem primeru vključili med potencialne preiskovance tudi župane, ne nazadnje tudi veleposlanike v tujini, konzule in še kakšne funkcionarje. Predlog je treba še nekoliko dodelati in potem se bomo v Slovenski nacionalni stranki tudi odločili, ali ga sprejeti ali ne. Menimo, da je predlog vsekakor primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanskega kluba LDS. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani v Državnem zboru! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne bomo podprli Predloga zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge, ki ga je vložila skupina poslancev. Za to obstaja več utemeljenih razlogov in argumentov, tako formalnih kot tudi seveda vsebinskih. Predlog zakona je diskriminatoren, pretirano se posega v zasebnost posameznika, sam postopek testiranja je problematičen in nedodelan, vprašljiva je sestava komisije za testiranje funkcionarjev, ni pojasnjeno, zakaj so med njenimi člani novinarji, sporna je javna objava rezultatov testiranja in kaj je njen namen, ni jasno določeno, kaj je v primeru zavrnitve testiranja s strani funkcionarja, vprašljiva je smotrnost povečanja javnih finančnih obveznosti, vzpostavitev komisije, plačila testiranja in tako dalje. Če grem od začetka, predlagatelji navajajo, da naj bi bil glavni cilj zakona javni interes v smislu zagotavljanja transparentnosti delovanja funkcionarjev. Po mnenju predlagateljev se od poslancev, predsednika republike, predsednika vlade, ministrov in državnih sekretarjev pričakuje, da opravljajo naloge vestno, nepristransko in kakovostno. Če se s tem strinjamo, pa ne razumemo in bi želeli slišati, zakaj so izvzeti vsi ostali funkcionarji, ki jih s tega mesta ne bom našteval. Iz ustavnega načela prepovedi diskriminacije, kar je temeljna prvina enakopravnosti, ne izhaja le zahteva po formalnem, temveč tudi po vsebinsko enakem obravnavanju. Takšna ureditev pa po našem mnenju ni le diskriminatorna, temveč je tudi v nasprotju z načelom zagotavljanja transparentnosti in enakosti. Zakon pretirano posega v zasebnost posameznika, saj je po ustavi posamezniku zagotovljena nedotaknjenost telesa in duševne celovitosti, zasebnosti ter osebnostnih pravic. Res je, da so funkcionarji, kar se tiče njihovih pristojnosti, dela in tudi zasebnega življenja izpostavljeni javnosti, a to še ne pomeni, da je z vidika javnega interesa in transparentnosti upravičen in dovoljen prav vsak poseg v zasebnost in varstvo osebnih podatkov brez kakršnihkoli omejitev. Predlog zakona prav tako ne ureja celovite problematike vseh psihoaktivnih snovi, ki lahko vplivajo na vestno, nepristransko in kakovostno opravljanje nalog funkcionarja. Pri obveznem testiranju je treba upoštevati, kaj vse se razume pod pojmom psihoaktivne snovi, kakšen je njihov vpliv na posameznika ter v kolikšnem času po zaužitju jih lahko v telesu zaznamo. Tega se iz definicije pojma, kot jo navaja predlagatelj, ne da razbrati. Po mednarodni klasifikaciji spadajo med psihoaktivne snovi tudi alkohol, tobak, kofein in mnoge učinkovine zdravil, katerih uporaba je v Sloveniji najbolj problematična in razširjena. Da bi zmanjšali in preprečili uporabo vseh psihoaktivnih snovi, zlasti alkohola, pa predlagateljev očitno ne zanima. Prekomerna uporaba dovoljenih psihoaktivnih snovi prav tako vpliva na vestno, nepristransko in kakovostno opravljanje nalog funkcionarja. Tudi iz primerjav primerov pravne prakse v tujini je pomanjkljiv in neustrezen. Primeri, ki so navedeni v predlogu zakona, se nanašajo zgolj na splošno ureditev področja prepovedanih drog in ne na področja, ki ga predlagatelj želi urediti. Tudi mednarodni pravni akti, tako konvencija Organizacije združenih narodov kot tudi usmeritve, strategije in akcijski načrti Evropske unije ne urejajo področja testiranja na prepovedane droge. Edini primer, kjer je zakonsko določeno testiranje funkcionarjev, je primer Avstralije, pri čemer iz obrazložitve ni razvidno, kako je v njihovem primeru urejeno varovanje zasebnosti. Ni dovolj, če se navede le naslov zakona, treba bi bilo predstaviti vse določbe njihove zakonodaje na področju sankcioniranja posedovanja prepovedanih drog. Strinjamo se, da je posedovanje in uživanje drog nemoralno in neetično, vendar pa se s tem zakonom ne zagotavlja glavni cilj, to je transparentnost delovanja funkcionarjev in zmanjšanje rabe prepovedanih drog. S predlaganim zakonom se poskuša s parcialnimi rešitvami urediti problematika zmanjšanja in preprečevanja uporabe določenih psihoaktivnih snovi, a le za določene funkcionarje, in to kljub temu, da je področje prepovedanih drog pri nas ustrezno urejeno, kar ne nazadnje ugotavljajo tudi predlagatelji. Kar se tiče urejanja pravic in dolžnosti funkcionarjev, se smiselno uporabljajo predpisi, ki veljajo za osebe v delovnem razmerju, torej tudi tisti s področja varnosti in zdravja pri delu. Zato se strinjamo z mnenjem Vlade Republike Slovenije, kjer je navedeno, da se lahko vsakega funkcionarja, pri katerem obstaja sum na bolezen odvisnosti, napoti na usmerjen preventivni zdravstveni pregled, čeprav v slovenski zakonodaji ni predpisa, ki bi to 81 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja izrecno omogočal. Res pa je, da obstoječi predpisi ne omogočajo javne objave rezultatov in s tem stigmatizacijo posameznikov in neposredno njihovih družin. Tudi če se objava razume v smislu sankcije, je tak poseg glede na posledice nesorazmeren, še posebej če pride do zlorabe podatkov. Zato je poseg v posameznikovo zasebnost, tudi če je ta funkcionar, dostopen le z njegovim soglasjem, ki je pridobljeno brez prisile. Tudi navedeni primeri testiranja politikov v Italiji, Avstriji in na Hrvaškem so bili vsi na osnovi prostovoljnosti in ne obveznosti. Če zaključim. Glede na dileme in vprašanja, ki jih odpira predlog zakona, glede na nestrokovnost, pomanjkljivost, nedodelanost, nejasnost in spornost določb predloga zakona v luči kompleksnosti in dilem, ki jih odpira obvezno testiranje tako z etičnega, pravnega in medicinskega vidika, dvomimo, da je cilj in namen predlagateljev zagotavljanje transparentnosti preventivnega delovanja in zmanjšanje oziroma preprečevanje rabe prepovedanih drog. O vseh ostalih ciljih in razlogih za sprejetje zakona bomo mogoče slišali več v razpravi. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Franc Žnidaršič v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev. MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani predstavnik Vlade, kolegice in kolegi! Poslanska skupina nepovezanih poslancev tega zakona ne more podpreti. Zakon naj bi bil potreben zaradi tega, ker funkcionarji opravljajo odgovorno delo in jih je zato treba testirati. Jaz lahko zadevo obrnem drugače. Pod kakšnim vplivom so bili tisti, ki so iz vrst predlagateljev in so ponaredili arhivske dokumente, da bi z lažjo umazali ugled in ime predsednika države? Kakšno testiranje predlagate za tiste? Samo droge ali še kaj drugega? So bili trezni takrat? Kakšno testiranje predlagate za tiste, ki se izživljajo nad mrtvim človekom, ki so ga ogrizli psi, in delajo afero iz stvari, ki je žalostna, in bi lahko dali mir mrtvemu človeku, kot se spodobi? Kako bi testirali tiste, ki napadajo spominski kovanec narodnemu heroju, partizanu in ta kovanec primerjajo z nekimi zločinskimi organizacijami, izmišljenimi seveda, in si to upajo naglas govoriti v tej državi, ki je svobodna in samostojna tudi zaradi narodnoosvobodilnega boja, pred katerim bi moral sleherni državljan Republike Slovenije dati kapo dol in se opravičiti vsem tistim, ki jih s takimi dejanji užali, napada in omalovažuje? Ta zakon ima namen doseči neko prepričanje med ljudmi, da nekaj je že na tem, če mi predlagamo, da bi morali funkcionarje testirati. Sigurno je kaj! Sigurno so taki, ki jemljejo mamila in podobno! To je njihov namen. Neko izmišljeno insinuacijo spraviti v javnost, da potem lahko mi kot rešitelji stvari predlagamo zakon in bomo s testi preprečili, da bi ne bili mamilaši državni funkcionarji in tudi poslanci sami po tej logiki. Ta zadeva je vredna prej obsodbe, da ne rečem še kaj hujšega, kot pa podpore. Bi bil pa hitro za to, da bi inteligenčni kvocient predlagateljev testirali, kajti ta stvar meji na zdravo kmečko pamet in logiko, ki naj bi veljala za tisto, kar potrebujejo slovenska država in slovenski narod in državljani. Tak predlog nima zdrave kmečke pametne podlage. Zaradi tega seveda mi z, da ne rečem, gnusom zavračamo tak predlog, ki ne bi smel imeti mesta v enem parlamentu kot hiši demokracije. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Dejan Levanič, v imenu poslanske skupine Socialnih demokratov. DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo ta zakonski predlog kot enega izmed najslabših v zgodovini slovenskega parlamentarizma, ki ne more biti v ponos prav nikomur. Prvič. Prepričani smo, da tako pripravljeno besedilo sploh ne bi smelo postati predlog zakona, ker je pripravljeno najmanj vsebinsko nekorektno in zavajajoče. Vsaj dva razloga sta za to. Prvi razlog, v tem besedilu se prikaz ureditve v drugih pravnih sistemih in prilagojenosti predlagane ureditve pravu Evropske unije ter sam namen zakona oziroma besedilo členov ne skladata. Se pravi, obrazložitev je nekaj, členi so nekaj popolnoma drugega. Predlagatelji, torej 27 poslank in poslancev, lepo opišejo strategijo Evropske unije na področju drog in njene cilje in izvajanja z akcijskimi načrti. V Poslanski skupini socialnih demokratov se s tem strinjamo in delimo skrb teh 27 predlagateljev glede same problematike nelegalne proizvodnje in distribucije problematike zasvojenosti z drogami in tako dalje, ampak to ni predmet tega zakonskega predloga. Predmet je obvezno testiranje funkcionarjev na prepovedane droge. Ta besedna zveza, "obvezno testiranje funkcionarjev na prepovedane droge", pa se ne pojavlja nikjer v poglavju pravne ureditve Evropske unije oziroma primerjalno v pravnem pregledu držav Avstrije, Finske in Španije, kot je navedeno v samem predlogu zakona. Če bi bilo to poglavje korektno prikazano, bi bilo zelo kratko. Zakaj bi bilo kratko? Ker bi predlagatelji morali navesti le, da obvezno testiranje funkcionarjev na prepovedane droge ni urejeno nikjer v Evropski uniji. Kar se tiče Avstralije - od tam namreč vaša ideja za ta zakon in trditev, da je bilo to v Avstraliji sprejeto. To seveda ne drži. "Random drug testing bill," ki ga predlagatelji navajajo, je predlog zakona in ne "random drug testing act," kar bi dejansko bila veljavna zakonodajna rešitev. Vi govorite o predlogu, ne govorite o zakonski rešitvi. Praksa, in to je zdaj pomembno, ki ste jo že uveljavili pri arhivih, ko ste na tak ali na drugačen način narobe zložili skupaj dokumente, se je ponovila tudi tokrat. Zdaj pa mislim, da ne gre več zgolj za površnost, ampak gre za površnost, ki ne pozna nobene meje ali pa so to morebiti različni poizkusi manipulacije in demagogije, ki niso opazni zgolj v tem primeru ampak v vseh primerih od konca leta 2008. Vse to vaše početje govori zgolj o enem dejstvu, in to je, da ste za uspeh na volitvah ali bolje rušenje te vlade pripravljeni ne samo lagati, ampak 82 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tudi prirejati dokumente. Res žalostno za poslanke in poslance! Drugi razlog. Ta predlog zakona lahko imenujemo tudi neposrečena zlepljenka, ki je nastala na tako imenovanem sistemu "copy paste". Namreč identična besedila zakonskega predloga se pojavljajo tako v uvodu predloga zakona kot kasneje v besedilu členov in obrazložitvah k tem členom. Predlog zakona ima 27 členov, od tega je 21 takšnih, katerih besedilo členov je enako obrazložitvi. Če pogledate 2. člen tega zakona, v tem 2. členu jasno piše, "funkcionarji po tem zakonu so poslanci Državnega zbora, predsednik republike, predsednik Vlade, ministri in državni sekretarji". Obrazložitev k 2. členu tega zakona piše, "funkcionarji po tem zakonu so poslanci Državnega zbora, predsednik republike, predsednik Vlade, ministri in državni sekretarji". To, oprostite, sploh ni nobena obrazložitev. In človek se vpraša, kakšne so to obrazložitve, ko nekdo za nalašč manipulira, da napiše člen in potem pod obrazložitev ta člen samo prekopira. Takšno ponavljanje pomeni, da predlagatelj svojega predloga ne zna obrazložiti ali ga noče obrazložiti ali pa ga razumsko sploh ni mogoče obrazložiti, kar bo najbrž tudi pravi razlog. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo začudeni, da se je pod takšno vsebino ali vsebinsko slabo oblikovan zakonski predlog podpisalo 27 poslank in poslancev, na čelu njih pa ravno tisti, to je vodja Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki vedno opozarja na vse mogoče poslovniške kršitve in pomanjkljivosti zlasti zakonskih predlogov, ki jih predloži Vlada. Na tem mestu je prav, da bi predlagatelj ob tem zakonskem predlogu sam sebi nastavil ustrezno ogledalo. Po drugi strani obravnavani zakonski predlog ne zdrži neke resne vsebinske presoje. S takšnimi predlogi se še dodatno znižuje že tako nizek ugled Vlade, parlamenta in politike na splošno, in v to politiko sodi tudi Slovenska demokratska stranka. Zato naj predlagatelji ne bodo užaljeni, če jim kdo pove, da s takšnimi in podobnimi ravnanji gojijo zgolj ljudomrzno politiko, ki po nepotrebnem dodatno vznemirja ljudi in pri njih ustvarja vtis, da je iz dneva v dan le še slabše. Zato prosimo na nek način predlagatelje, da se raje ugriznejo v jezik, ko jih bo volja na koalicijo naslavljati apele, da naj se ukvarja z reševanjem realnih problemov navadnih ljudi ter naj preneha z neproduktivnim tratenjem časa z obskurnimi temami. To je točno to, kar danes vi počnete. Nekateri ugotavljajo, in s tem se tudi strinjamo, da je predlagana zakonska ureditev žaljiva za vse funkcionarje, ki jih zajema, za predsednika republike, za predsednika Vlade, poslanke in poslance, ministre ter tudi državne sekretarje. Po mnenju predlagateljev so to očitno tiste funkcije, kjer naj njihovi nosilci ne bi imeli ali pa si ne zaslužijo z ustavo varovanih človekovih pravic, ki zagotavlja vsakomur, ponavljam, res vsakomur nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic. V tem mandatu smo se sicer že navadili na ustavne obtožbe predsednika republike, na pozive po razrešitvi predsednika Državnega zbora, na različne zlonamerne diskvalifikacije nosilcev sodne veje oblasti, pa vendar se ta plaz očitkov še ne bo ustavil. Danes smo priča predlogu za uzakonitev obveznega testiranja funkcionarjev na prepovedane droge, jutri morda temu sledi obvezno objavljanje podatkov o psihofizičnem zdravstvenem stanju ali obveznem poligrafskem testiranju. To zadnje mogoče niti ne bi bilo tako slabo za člane Slovenske demokratske stranke. In tretja stvar, ki me je v predlogu zakona res zbodla v oči, je naslanjanje na izjave kolumnistov rumenega tiska. To je namreč največji argument Slovenske demokratske stranke, ko je pripravljala ta zakon, kar verodostojnost predlagateljev resnično postavi na zelo krhko osnovo. Če je to tista visoka politika, ki naj bi bila lastnost največje opozicijske stranke, je trenutno stanje v državi popolnoma razumljivo ob dejstvu, da je bila ta stranka v prejšnjem mandatu vladajoča stranka. Kljub vsem poizkusom je trenutna vlada pri razreševanju v prejšnjem mandatu izvedenih ukrepov nemočna, pa verjetno za to niso krive prepovedane droge, ampak morebiti tudi opitost, ki je vladala v prejšnjem mandatu. In s tem stavkom bi se spustil direktno na vaš nivo, kar vi počnete v tem mandatu, in to je žalostno. Seveda pa preverjanje slednjega predlagani zakon, ko govorimo o opitosti, ne vključuje. Zaradi vsega naštetega Poslanska skupina Socialnih demokratov predloga zakona ne more podpreti in če je v parlamentu vsaj polovica poslancev treznih in brez vpliva prepovedanih substanc, sem prepričan, da bo predlog ostal zgolj predlog, to je "bill", in ne bo postal zakonodajni akt oziroma dokument, to je "akt". Avtorjem in podpisnikov v naprej svetujemo, da v svojih dobronamernih predlogih, dobronamernih pod narekovajih, raje malce bolj podrobno premislijo in kdaj pa kdaj tudi preverijo, kaj v svojih predlogih navajajo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. (Je ni.) Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti. Pripravi naj se gospod Anderlič. (Ne.) Prosim, gospod Zmago Jelinčič. ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Zakon bomo v Slovenski nacionalni stranki seveda podprli. Dejstvo je, da je zakon potreben. Ne vem, zakaj takšen silen odpor proti temu, da se zakon sprejme v Državnem zboru. Jaz bi rekel, da je Vlado očitno zelo zelo strah, da bi se kaj izvedelo. Ravno tako je strah tudi nekatere kolege iz določenih političnih strank. Seveda pa so nekatere politične stranke, ki jih pri tem podpirajo, še posebej me zelo zelo preseneča silna podpora Slovenske ljudske stranke, ki pravi, da bodo proti temu zakonu, pa vendar mislim, da njihovi volivci mislijo drugače. Govori se o tem, da je treba narediti teste tudi za alkoholiziranost. Ja, do neke mere. Vendar je bistvena razlika me tistim, ki spije kozarec. To ni problem. Tudi če je kdaj okrogel, ni problem. Problem je, če ja alkoholik. Tukaj se pa srečamo z narkomanijo, ki je praviloma zadeva odvisnikov. Nekdo, ki je na opijatih, nekdo, ki je na kokainu, je odvisnik, kar je bistveno drugače od tistega, če se 83 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ga nekdo sem pa tja napije. In mislim, da je to treba vedeti. Ravno tako tudi, recimo, ko se govori, da ni fer, da bi se to objavljalo javno. Poglejte, ko je bil nekdanji minister Gjerkeš alkoholiziran, vsi so pisali o tem, pa je bilo vse v redu in prav zaradi tega, ker koaliciji ni bil po godu in so se ga na ta način znebili. Ko pa bi kakšen funkcionar ali funkcionarka bila pribita s kokainom, o tem se pa ne sme pisati, to je pa treba skriti. Človek se vpraša, kaj potem pomeni tisto, da se morajo športniki obvezno in nenapovedano testirati na določene substance. Dejstvo je, če je določba oziroma odločba oziroma ena zahteva navedena v zakonu in določena vnaprej, ne gre za poseg v osebnostne pravice, tega bi se morala Vlada zavedati, vendar se ne zaveda oziroma ve, da je to, pa vendar piše v svojem mnenju drugače, kajti treba je zaščiti tiste, ki verjetno uživajo droge na Vladi. Jaz si drugega ne morem misliti. Gospod sekretar pravi, da je sum, če bi uporaba drog vplivala na potek dela. Ja, zakaj so pa potem prepovedane, če je sum na to, da bi vplivale na potek dela? Seveda vplivajo na potek dela, in še kako vplivajo na potek dela. To vidimo marsikdaj. To vidimo v raznih vehementnih izbruhih veselja ob določenih mednarodnih zadevah ali pa ob kakšnih interpelacijah, ko je prva polovica, je oseba sesuta do konca, po 20-minutnem odhodu iz Državnega zbora pa pride nazaj vsa nova, polna nekih idej in ne vem česa še vsega. Jaz sem farmacevt, jaz sem magister farmacije, pa morda nekaj več vem o teh zadevah kot kdo drug, zato govorim tudi s svojega strokovnega stališča. In vam povem, da niso kar tako enostavne vse zadeve, ki se tičejo drog. Zanimivo je, ko tukaj notri pišete, da se sprašujete, kaj pravzaprav naj bi bilo vprašanje, kaj se pod pojmom "droga" sploh razume. Seveda se tudi jaz sprašujem, ampak tukaj gre za strokovno vprašanje, ki ga pa naše ministrstvo za zdravje še ni obdelalo. Zanimivo je, da navadno indijsko konopljo tretirajo kot ne vem kakšno grozljivo drogo in jo prepovedujejo, celotno rastlino, medtem ko Evropa to rastlino uporablja kot industrijsko že ves čas in še danes. Ne, pri nas veliki modreci govorijo, da je to nekaj grozljivega, ampak človek bi rekel celo, da na ta način posredno podpirajo trgovino z drogo, kajti če bi naša mularija kadila to industrijsko konopljo, ne bi bilo nič hudega. Hudo je, ker kupujejo uvoženo afganistansko drogo, tista pa je. Ampak pri tisti nekateri zaslužijo, morda tudi kakšni funkcionarji, pri tem pa ne bi nihče nič zaslužil. Glede na to, kako naši lovijo, je tako dejstvo, da lovijo samo tiste, ki gojijo konopljo nekje po enih svojih laboratorijih, medtem ko pravo drogo, tako imenovano trdo drogo, opijate, pa kokain, praviloma odkrijejo tuji organi ali pa slovenska carina. Ko govorite o psihotropnih zadevah, je treba povedati, spoštovani gospod sekretar, da so psihotropne substance in zdravila označena na škatlici s trikotnikom in tudi piše, da v tem primeru se naj ne bi uporabljala motorna vozila, medtem ko nekdo, ki se "našopa" s kokainom, bo pa vozil, vi boste pa to podpirali, še posebej če bo to funkcionar. Glede konoplje bi lahko še kaj več povedal, ampak bo verjetno zmanjkalo časa. Govorite o načinu testiranja. Način testiranja je enostaven in danes so testi različni in zelo točni. Danes s testom, ko vzamete malo sline, ugotovite takoj šest različnih drog na enem testerju, in to hipno, mogoče v štirih, petih sekundah. Ko je naša stranka predlagala, da bi to uvedli pri policistih, da bi to imeli s seboj, je takratni minister Bohinc zahteval, da se uvedejo tako imenovani pupilometri, to so neki kartončki z luknjicami in policaj je prišel in je gledal, katera zenica se prilega kateri luknjici. In potem je on določil kot veliki strokovnjak, da je kdo pod vplivom te in te droge. In še danes se to uporablja. Pa smo res moderna država, pa naša ministrica res skrbi za "procvit" in varnost slovenskih državljank in državljanov? Ravno tako pišete tukaj naprej, kaj pa, če gre za lažni rezultat. Kakšen lažni rezultat? Lažni rezultat bi se lahko morda zgodil, recimo, kaj če bi se zgodilo, da bi kakšna poslanka ali kakšna funkcionarka prinesla vodo čez dan ali dva na testiranje in bi potem ugotovili, da ima vneto prostato. To bi bil lažni rezultat. Ne pa, če bi se testiralo takrat na licu mesta. Tisto ni lažni rezultat, tisto je točen rezultat. Bodite prepričani, da za enkrat ženske še nimajo prostate, razen mogoče v izjemnih primerih. Govori se, da ne razumete, zakaj so člani tudi novinarji. Kolega je že nekaj povedal, ampak jaz mislim, da je točno decidirano, kateri novinarji so člani. En novinar je član z leve pozicije, drugi novinar je član z neodvisne pozicije. Tako je zagotovljeno, da bo vsaj eden prinesel podatke na plano in jih ne bo skrival. Dejstvo je, da nekateri časopisi namerno izkrivljajo resnične podatke in ne objavljajo. Na ta način bi se seveda ta zadeva uredila. Pravite tudi, da je treba upoštevati zahtevo po vsebinsko enakem obravnavanju. Ne more biti tega.Tudi pri športnikih testiramo športnike, ne pa njihovih trenerjev. Enostavno po rangiranju, nekateri so pod vplivom teh zahtev, nekateri pač niso. Drugače se tega ne moremo iti. Strinjam pa se s tem, da je področje prepovedanih drog urejeno, nikakor pa ne s tem, da je urejeno ustrezno in dokaj celovito. Zelo slabo je urejeno, nično ni urejeno. Če bi bilo urejeno, potem ne bi še vedno uporabljali metadonske terapije, ki pravzaprav daje zaslužek samo slovenski farmacevtski industriji, ne ozdravi pa ničesar, kajti gre za zamenjavo naravnega opijata s sintetičnim opijatom. Oprostite, to ni zdravljenje. Po drugi strani pa kriminalizirate, kot sem že povedal, industrijsko konopljo, za katero je sploh vprašljiva njena toksičnost. THC deluje samo v določenih visokih koncentracijah in še ta zadeva se čez čas razkadi, tako kot če je kdo malo huje pijan ali kaj podobnega. Saj bi lahko še veliko povedal. Govorite tudi o tem, kaj ostane po zaužitju droge. Če ima nekdo sledove opijatov ali kokaina v laseh, potem je to zagotovo odvisnik. Kajti nikoli se ne zgodi, da bi nekdo enkrat poskusil, potem pa bi nehal. Te droge puščajo trajno sled, kontinuirano sled. Zato ne moremo kar tako poenotiti vsega skupaj. Še enkrat pravim, mislim, da je Vlado očitno strah, mene pa je strah ene izjave gospoda Pahorja, ki jo je nekoč rekel, da mu je vseeno, kaj uživajo njegovi ministri, samo če dobro delajo. Narkomani ne delajo dobro. 84 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Anderlič. (Ga ni.) Franco Juri. (Ga ni.) Gospod Mirko Brulc. Pripravita naj se Franc Bogovič, Ivan Grill. MIRKO BRULC: Spoštovani, lepo pozdravljeni! Verjetno še do konca te seje v nadaljevanju bomo s strani SDS zopet slišali, da se ukvarjamo sami s seboj, ne pa s področjem gospodarstva, krize, reševanja težav, ki so v gospodarstvu, in še kaj. Ampak to je vaša metoda in zelo uspešno to promovirate v javnosti, da smo potem vedno vsi krivi, da se ukvarjamo z neumnostmi v tem parlamentu in tudi ta seja, za katero bomo porabili pet ur, je ena taka vaša zelo koristna dejavnost. Želja je načrtno ugled poslancev, predvsem pa Vlade zabiti v tla. Tukaj ste uspešni, kajti meritve mnenja javnosti to seveda kažejo, ampak ljudje niso neumni in bodo vedeli, ko bodo volitve, presoditi, kako in kaj. Normalno je, da je posedovanje drog prepovedano, enako psihoaktivnih snovi, da ne naštevam sedaj vseh in da o tem nima smisla govoriti. Ampak tako kot je že zdaj bilo tukaj predavanje, da pa malo konoplje nič ne škodi, tako je bilo pri družinski zakonodaji predlagano, da zapišemo v zakon, da kakšna klofuta otroku tudi ne škodi, in tako dalje. To so vaše metode. Dr. Žnidaršič je danes omenil IQ ali inteligenčni kvocient. Rekel bi, da v ta zakon lahko zapišete tudi, da je treba obseg lobanje izmeriti in še marsikaj, da bomo ja tukaj čisti ljudje; taki, po receptu ne vem koga. Razlog za ta zakon je novinarjeva izjava. Pa se s tem se srečujemo vsak dan, dragi gospodje! Če danes nek novinar reče, da Mirko Brulc uživa to in to, se ne morem več oprati. Ni variante. Tudi če se testiram, kot je bil predlog za nekatere ministre in tako dalje. Enako se dogaja tudi vam, veste. Če bo kdo rekel, da je nekdo od vas pedofil - konec, lahko dokazujete "sto na uro", toliko ljudi bo vedno reklo, da kaj pa, če... Tudi če bi se testirali, tudi če boste rekli, da uživam mamila in se bom testiral, bo toliko ljudi reklo, da sem podkupil zdravnika in je vsa zadeva falsifikat. To so nevarne stvari, s katerimi se ni igrati. In v predvolilnem obdobju se bo dogajalo prav to, ker so eni pripravljeni z zelo grdimi in nizkotnimi zadevami pljuniti na nekoga drugega, potem pa naj si tisti pač pomaga. Tudi že današnja razprava kaže na to, da bomo tisti, ki smo proti sprejemu takega zakona, v očeh nekaterih: aha, kaj pa, če Brulc, ki zdaj tako in tako govori, uživa kaj takega, zato je proti. In tukaj ste uspešni, ala vam vera. Ampak jaz imam zelo čisto vest in se ne bom testiral, pa če boste rekli, ne vem, kaj. Ne bom se testiral, ker me tudi pijanega še niste videli in če sem kdaj dobre volje v dobri družbi, to ne pomeni, da sem pod narkotičnimi sredstvi in še čem. In navadite se takih odnosov in takih predvidevanj. Glejte, že tukaj je bilo danes rečeno, da je nekoga strah, zato je proti temu zakonu. Mene je strah, da tak zakon pride sploh v parlament in bom glasoval proti. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič - ne bo razpravljal. Gospod Ivan Grill, pripravi naj se mag. Majda Potrata. Izvolite, gospod Grill. IVAN GRILL: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani državni sekretar! Kako zanimivo je, da ko koaliciji kot tudi nepovezanim poslancem zmanjka tehtnih argumentov, nastopi potem trenutek žalitev, žaljivk, diskreditacij in tako naprej. Ne vem, česa vas je res strah. Diskreditirati besedilo tega zakona, idejo. Volivke in volivce vprašajte, boste videli, ali ocenjujejo, da bi bilo to smiselno ali ne, ni treba nas spraševati, pa boste spet dobili podobno preveritev, kot ste jo na zadnjem referendumu. In še bodo sledile takšne preveritve, če ne prej, tudi na volitvah. Če pogledamo dnevni red današnje seje oziroma te seje, kot je, ko je gospod Brulc omenil, kako tratimo čas s tem zakonom, koliko zakonov je takšnih, ki jih je pripeljala Vlada ali pa vi, koalicija, ki se spopadajo z gospodarsko krizo. Koliko jih je? Vidimo, kam so pripeljali taki zakoni, nekako vam je zmanjkalo besed. Res velikokrat se ukvarjamo s takimi zakoni, ki so škodljivi, ki dejansko prinašajo prav nasprotno, kot bi naše gospodarstvo potrebovalo. Ta zakon pa ni tisto. Tudi če bomo razpravljali dve uri ali pa celo tri ure, zaradi tega ne bo nič prikrajšanega, edino, če bi mogoče kdo v tem lepem popoldnevu raje delal tisto, kar ta zakon prepoveduje. Če gremo sedaj na samo vsebino. Zanimivo je stališče Poslanske skupine LDS, da jo moti, da je v komisiji novinar, da sta dva novinarja. Zanimivo. Kaj jih moti? Jih moti, da se s tem krši zasebnost posameznikov? Vsak, ki bo kandidiral za poslanca v primeru, da bi bil ta zakon seveda tudi sprejet, bo vedel, da ga to čaka. Tako kot čaka vsakega, da mora svoje premoženje predati protikorupcijski komisiji - evidenco pa vse tisto, kar je. Pa je tudi s tem, potem kršena zasebnost? Zanimivo je tudi, ko smo v Slovenski demokratski stranki predlagali zakon, da bi bilo premoženje vsakega funkcionarja javno objavljeno, kot je, ste zopet vsi gledali v tla pa nasprotovali temu zakonu. Zanimivo, transparentnost, ki jo tako poskušate zagovarjati, je za vas tujka, tuja beseda, ne razumete tega. Tudi vi, gospa Potrata, ne? Za vas sploh, vam bom prevedel potem, če bo potrebno. Zanimivo je tukaj tudi s strani SD. Kako je bil žaljiv gospod Levanič do vseh tistih, ki smo se podpisali pod ta zakon - tudi jaz sem se podpisal. Kot sem povedal, bi se velika večina Slovenk in Slovencev pod ta zakon podpisala. Je pa nekaj zanimivo, ko se tukaj razlaga, govori, od kod ideje, od kod sumi o uživalcih drog v vladnih vrstah. To se ni zgodilo v Slovenski demokratski stranki! To je bilo v medijih, verjetno upravičeno. Res je, da niso imeli sodnomedicinskih dokazov. Če ne verjamete, si poglejte na Youtubu, kjer je posnetek, ko se je delilo viktorje, ko je eden izmed znanih novinarjev eni izmed ministric te vlade na zelo simboličen način dal vedeti, kaj novinarska stroka ali pa novinarji vedo. Tako si ne zatiskajte oči, da ni v vrstah funkcionarjev uživalcev prepovedanih drog! 85 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ta zakon nima samo tega namena, da bi se res vsak funkcionar, ki je na odgovornem delovnem mestu, testiral. Ta zakon je lahko za celotno družbo bistveno več - če bi bil v veljavi. Ne si zatiskati oči pred dejstvom, da je slovenska družba zelo izpostavljena drogam. Poglejte, koliko kriminalnih dejanj se iz leta v leto več odkrije. Z leta 2008 na 2009 je za 60 % več odkritih kriminalnih dejanj, preko tisoč 600 primerov. Ampak, kaj je tu še zanimivo - da je 80 do 90 % neodkritega kriminala! To pomeni, da se ta zadeva iz leta v leto kopiči, in to je zagotovo družbeno nesprejemljivo in je treba narediti vse, da se tudi to omejuje. In ravno ta javnost, da se funkcionarji testiramo - sam osebno nimam proti temu nič -, bi bila zelo koristna na tem področju. Zato menim, da je ta zakon smiseln in primeren. Glede očitkov nekaterih, da tega v pravnem sistemu Evropske unije ni. Tudi ko smo sprejemali zakon o prepovedi kajenja v javnih prostorih, kako ste bili v sedanji koaliciji proti temu, pa smo bili ena izmed prvih držav v Evropi! Kaj pa sedaj?... / oglašanje iz dvorane/... SD, ja! Ne govoriti, da je tukaj... Če je to lahko primer dobre prakse tudi za kakšno drugo evropsko državo, sem prepričan, da se bo to v nekem doglednem času tudi lahko dogodilo, da pa zaradi tega Slovenija ne bi smela tega imeti... Sam bom zakon podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Dejan Levanič. Replika? Izvolite. DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo Zelo na kratko. Res nisem bil žaljiv, povedal sem tisto, kar je realnost oziroma tisto, kar drži. Povedal sem, da to ni podobno zakonu, kar je res; ker členi in obrazložitev členov je enaka. To ni obrazložitev in to ste problematizirali večkrat na različnih sejah odbora prav vi; najbolj gospod Tanko, vodja vaše poslanske skupine, ki je govoril, kako ta koalicija, Vlada ne spoštuje vseh pravnih ureditev, kar se tiče tega. Danes vi vlagate zakon, ki ni podoben ničemur. Poleg tega prvotna obrazložitev zakona in členi ne sovpadajo. V obrazložitvi, zakaj ta zakon sploh predlagate, govorite o tem, kako se je treba boriti proti drogam in kako sprejeti akcijske načrte, na drugi strani pa govorite o obveznem testiranju funkcionarjev. Da nima ne repa ne glave ta zakon, sem o tem prvič govoril. Drugič, lagali ste! Govorili ste, da je ta zakon v Avstraliji že sprejet. Najprej ste primerjali tri države v Evropski uniji, ki sploh nimajo tega urejenega, v pravni ureditvi, ko ste primerjali države Evropske unije, potem ste govorili, da je to v Avstraliji sprejeto, kar enostavno ne drži, tam je to predlog zakona, tako kot je vaš predlog oziroma -ne morem drugače reči - skropucalo. "Act" pa pomeni v angleščini, da bi bila to zakonska ureditev, ki bi navsezadnje obveljala. Zato sem primerjal to s tem, kar ste naredili pri vsebini arhivov, ko ste nalašč ali pa ne nalašč, kakor želite to povedati, napačno zložili posamezne dokumente. Enako delate, ne glede na posledice: vlagate zakonske predloge, obtožujete kogarkoli v tej državi, ne glede na posledice To enostavno ni prav, zato sem opozoril na to. Tretjič, to ni zakonska materija. To enostavno ne more biti zakonska materija in to je jasno. Če imate argumente iz nekega rumenega tiska in na podlagi tega spišete zakon, to ne more biti zakonska materija. Lahko pa se dogovorimo in pred volitvami vsak, ki kandidira, opravi te ali one različne teste, tudi o sposobni zmogljivosti opravljanja te funkcije. Lahko to naredimo in predočimo svoje rezultate pred volivkami in volivci! In ne govoriti, da tisti, ki ne bomo sprejeli tega zakona, se imamo česarkoli bati. Daleč od tega! Takoj naredimo ta test, ampak ne v okviru zakona, kako daleč pa bomo prišli? Nič drugega ne delate s tem zakonom, kot manipulirate z mnenjem javnosti, želite prikazati, da je nekaj tu narobe in da je veliko funkcionarjev pod vplivom drog, s čimer delate medvedjo uslugo tudi sami sebi. Ne rušite zgolj ugleda te vlade, kar vam je prvoten namen, ampak tudi ugled Državnega zbora, katerega del ste tudi sami. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima mag. Majda Potrata. Pripravijo naj se gospod Matjaž Zanoškar, Borut Sajovic, Franci Kek in Janez Kikelj. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, poslanke in poslanci! Svojim kolegicam in kolegom v poslanski skupini večkrat rada rečem, da kupujem dva tednika zato, da v njiju preberem, kaj me čaka na sejah odbora in Državnega zbora. In če predlog tega zakona gledam s tega vidika, je potrjena ta pot. Najprej so nas novinarji in novinarke hoteli spraviti na testiranje in je bila to pobuda. S kolegom Potrčem sva za enega od teh tednikov celo odgovarjala na to vprašanje, kaj misliva o testiranju na prisotnost drog. Toliko glede tega. Zdaj glede transparentnosti in odprtosti. Mi je žal, da gospoda Grilla ni, naj si gre pogledati v kakšen slovarski priročnik in bo videl, da je beseda transparentnost beseda tujega izvora, ki pa je zdaj del slovenskega besedišča, ampak tam bi našel v slovenščini tudi kakšno takšno besedo kot prosojnost ali še kaj drugega, če me ravno preverja, ker značilnost tujk je ravno ta, da ima več slovenskih ustreznic. Ampak kako naj bi predlog tega zakona, ki je pred nami, pripomogel k uresničevanju načela transparentnosti in odprtosti, pa ne vem. Zaradi tega, ker največja transparentnost je ta, da za tudi vse politične funkcionarje te države veljajo zakoni in predpisi, ki veljajo za vse državljanke in državljane te države. Nobenega izjemnega obravnavanja ni potrebno. Če je alkoholizem v Sloveniji ena najhujših socialnih bolezni, je za alkoholike značilno tudi to, da zase nikoli ne priznajo, da so alkoholiki, dokler jih okolje ne pripravi tako daleč ali pa se sami ne ovedo, ob pomoči drugih, da bi bila kakšna zdravniška pomoč potrebna. Ampak za alkoholike se tudi ve, da se alkoholizma ne da ozdraviti, ampak da se ga da samo "zazdraviti". 86 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Tisti, ki ste ta zakon predlagali, imate veliko mero poguma, moram reči, zaradi tega, ker prihajate iz dveh poslanskih skupin, v katerih odpornost proti različnim zlorabam pravil, vrednot ni ravno pravilo. Nekateri iz teh poslanskih skupin so nosili orožje v Državni zbor, za nekatere večkrat zaznano, da niso ravno trezni, nekaterim se ne zdi nič hudega, če se kršijo kakšna pravila, ki so zelo natančna za vse državljanke in državljane in se reče: ne goljufaj, ali poravnavaj svoje obveznosti, ali priznavaj svoje otroke, ne šele potem, ko ti z DNK dokažejo očetovstvo in tako dalje. Marsikakšen greh bi se dal najti ali zapisati na glavo koga od teh, ki tako radi moralizirajo in se zavzemajo za načelo transparentnosti in odprtosti. V parlamentu je velikokrat mogoče slišati, kako ta vlada ne sprejema potrebnih zakonov in se ukvarja z vsemi tistimi rečmi, ki nič ne pomagajo k izboljšanju stanja. Pa poglejmo, kaj piše tu pri oceni finančnih posledic: Predlog zakona ne predvideva povečanja ali zmanjšanja prihodkov državnega proračuna, povečanja ali zmanjšanja obveznosti za druga javnofinančna sredstva, niso predvideni prihranki za državni proračun in druga javnofinančna sredstva. Če seštejete vse funkcionarje, ki jih ta zakon predvideva, pa če bi bili vsi narkomani, pa če bi vsi morali zaradi tega plačati prispevke za opravljeno testiranje, sem prepričana, to ne bi pomenilo kakšne bistvene obogatitve za javnofinančna sredstva. To je bil sicer obešenjaški humor, ampak kaj drugega mi tako ne preostane pri tem predlogu zakona. Mislim, da je nemogoče sprejemati zakon na podlagi samih domnev iz rumenega tiska, iz tega, kar je nekdo vrgel v javnost, skonstruiral in se potem sklicevati na nekaj, kar je zelo resen problem v družbi. Zloraba drog, kamor štejem tudi alkohol, je zelo resen družbeni problem, ampak to, kar ste spoštovani kolegice in kolegi vložili, je zloraba parlamenta. Zaradi tega, ker v tem primeru jasno veste, jasno veste, da je v taki obliki, kakor je zakon predložen, nesprejemljiv, in da je ta poslovniška plat predlaganega zakona tako zelo zelo prosojna in bi bilo treba marsikaj popraviti, če bi hotel ta zakon zdržati trezno in resno presojo. Zato se mi zdi, da je neodgovorno tako početje, in meni ni sram povedati tudi vsej slovenski javnosti, da sem proti temu zakonu. Tak zakon se ne more in ne sme sprejeti zaradi tega, ker zavajate javnost, ko trdite, da ima ta zakon veliko preventivno vrednost zaradi tega, ker se bo zloraba drog zmanjšala. Lepo vas prosim! Če ste prej govorili o tem, kako je odvisnost od drog nekaj neozdravljivega - to ni več nobena preventiva. Kakšna preventiva nekaj! Povečana uspešnost policije pri zasegu drog - ali boste rekli, da je to zdaj lahko posledica takega predloga zakona? In koliko natančni ste pri navajanju nekaterih primerov? Naj bo samo poprejšnje omenjanje zakona o prepovedi kajenja v javnih prostorih. To je bil vendar predlog zakona, ki ga je predlagala dr. Mateja Kožuh Novak in dobro se spomnim, koliko oporekanja je bilo njenemu predlogu zakona. Kako so tisti, ki s prodajo služijo, industrija tobačna in še kdo, protestirali zoper sprejem takega zakona. Poraba drog, zloraba drog se zaradi tega predloga zakona ne bo zmanjšala, sem prepričana. Potem bi morali tak zakon vpeljati tudi za vse tiste, ki bodo kandidirali na katerokoli funkcijo. Namigovanja, ki ste jih vmes uporabili, bom povezala z nečim, česar ne delam rada, ampak ta predlog zakona me je pa resno razjezil zaradi tega, ker je njegova politična manipulacija tako razpoznavna, da vas moram, spoštovani predlagatelji zakona, vprašati oziroma vam reči takole: če bi bila stranka, ki ji pripadate, trezna stranka, če bi v njej bili trezni ljudje, ki bi imeli trezne nazore, trezen pogled na svet in bi bili sposobni trezne presoje, potem ne bi takega predloga vložili. Da ne bo zamere in očitkov o tem, kako sem nesramna; to je drugi pomen v geslu "trezen" iz Slovarja slovenskega knjižnega jezika. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Gospod Matjaž Zanoškar ne bo razpravljal. Gospod Borut Sajovic. (Ne.) Franci Kek. (Ne.) Janez Kikelj. (Ne.) Bojan Kontič. (Ne.) Ljubo Germič. (Ne.) Vito Rožej, izvolite. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Joj se opravičujem, gospod Grims, boste razpravljali? Ja, lahko. Prosim, preskočil sem. Gospod mag. Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, prav lep pozdrav! Mogoče bom poskušal odgovoriti na nekatera, morda retorična, morda pa tudi čisto iskreno postavljena vprašanja, saj gre za prvo obravnavo zakona, ki so jih postavljali poslanke in poslanci vladajoče koalicije. Najprej, zakaj pravzaprav ta predlog zakona? Če zdaj vprašamo javnost, boste videli, da ima v javnosti velikansko podporo, predlog zakona o tem, da bi se vsi funkcionarji, preden pristopijo k sprejemanju ključnih odločitev za to državo, morali obvezno testirati na prepovedane toksične substance - na droge, torej. Zakaj je temu tako? Tukaj je najbrž lahko veliko teorij. Ena od njih, politološka, bi to lahko razložila z asociativnostjo. Namreč, vladna "so what" paradigma ima tako močan asociativni učinek, da veliko ljudi, ko potem posluša tiskovne konference aktualne oblasti, si začne podzavestno prepevati tisti legendarni komad J. J. Cale -Cocaine. Veliko je tudi zgodb, ki pričajo o tem, da... PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, ste na meji dostojnega, dajte malo razmisliti, o čem govorite. Ker obtožujete nekoga, ki ima novinarsko konferenco Vlade, da je pod vplivom mamil. Razmislite! MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, gospod podpredsednik. Povem, da ljudje prepevajo. Obstaja star pregovor, ki pravi: "Kdor poje, zlo ne misli." 87 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Bi samo prosil, da razmislite, to je vse. Drugače sem pa navajen marsičesa od vas. MAG. BRANKO GRIMS: Glede na to, da je bila prej - spoštovani predsedujoči svoje kolegice ni opomnil, direktna obtožba o tem, da smo v opoziciji pod vplivom alkohola. Lahko povem, da sem pred nekaj minutami rade volje pustil novinarkam in novinarjem Kanala A, da so opravili test alkoholiziranosti, po domače rečeno, pihal sem. Seveda je bilo 0,000. Če imamo že od oblasti pijano oblast, potem mora biti vsaj opozicija trezna. To je pač načelo, ki se ga poskušam držati in zato v dejanjih sledim točno tistemu, kar govorim. Take očitke naslovite na nekoga drugega. Mimogrede pa, če imate do vseh enak princip, potem bi morali mnogo prej opozoriti kolegico kot pa mene, ko sem govoril o pesmi. Mimogrede, J. J. Caleov komad je bil svetovna uspešnica. Tisto, kar zagovarjate, da naj bi bil glavni razlog proti: poseg v človekove pravice. Veste, tukaj so pa v Sloveniji očitno res popolnoma zmešani pojmi. Glavni piarovec SD, Denis Sarkic me nariše z enim nacističnim veljakom, potem sledi temu predsednik Društva novinarjev Slovenije Grega Repovš in v Mladini objavi še mene z družino, z vsemi otroki vred in naredi kombinacijo z neko nacistično družino neke pošasti, ki je pobila lastne otroke. Temu sledi potem še Vlado Miheljak v Dnevniku - veliko ljudi mu dela krivico, ker nanj pozablja, pa je v tej svinjariji sodeloval tudi on, ker jo je zagovarjal in nadaljuje z isto zgodbo, češ da sem si sam kriv, zato ker pač imam otroke in jih pripeljem na neko mašo. To pomeni, da so v tej državi vsi pojmi popolnoma zmešani. Ne trdim, da pri vseh, daleč od tega, nekateri ključni ljudje tudi iz vladajoče koalicije so izrazili svoje ogorčenje - in to spoštujem -, vključno s predsednikom Vlade Borutom Pahorjem. To kar povem. Ampak nekateri, ki bi se morali prvi oglasiti in so tudi danes zelo bili glasni, so pa molčali kot grob. Naj navedem samo en primer: predsednik Državnega zbora, ki bi moral najbrž prvi biti poklican, da zaščiti nekoga, ki je poslanec, pred do konca nesramni, da ne rečem še mnogo hujšega izraza, ekshibiciji sovražnega govora v slovenskih medijih, in to v nekaj medijih, vključno z zagovarjanjem tega v istih medijih, je molčal kot grob. S tem je povedal, da ni dostojen funkcije, ki jo opravlja. Pa še za koga bi lahko to isto navedel, ampak on je zagotovo tisti, pri katerem ta njegov molk vpije resnično do neba. Ko pa govorimo o pravici o zasebnosti je seveda prisotna tudi pri javnih osebah takrat, ko ne opravljajo svoje funkcije, ko gredo, recimo, k sveti maši z družino na Brezje, kamor hodijo vsako leto. Ko pa opravljajo svojo funkcijo in ko gre za stvari, ki lahko bistveno vplivajo na njihove odločitve, pa obstajajo tudi precedenčne sodbe, če želite, Evropskega sodišča za človekove pravice, da se tam ta zasebnost konča, gospe in gospodje. Ena od stvari, ki lahko bistveno vpliva na odločitve, je tudi biti pod vplivom prepovedanih substanc, po domače rečeno pod vplivom drog. Naš predlog ne govori o ničemer drugem kot o tem, da naj se vsi, ki opravljajo svojo funkcijo, ki torej sprejemajo ključne odločitve v imenu vseh v tej državi, preden opravljajo to svoje pomembno, za državo ključno, bistveno delo, tudi testirajo, zato da bomo vsi prepričani, da sprejemajo svoje odločitve pri polni zavesti. Tudi politološko gledano je zaupanje v institucije države eden ključnih elementov normalnega funkcioniranja katerekoli demokratične države in v Sloveniji žal tega zaupanja že dolgo ni več. Če sem se prej v šali nekoliko hotel poigrati s tem, da sem pokazal, kako ljudje dojemajo ta problem, pa zdaj govorim zelo resno. Kajti problem slovenske demokracije je zdaj v tem, da ljudje preprosto ne verjamejo in ne zaupajo nikomur in ničemur več. Nobena normalna država ne more tako funkcionirati na dolgi rok, še posebej pa ne država, ki je v krizi in ki ima oblast, ki je očitno brez trohice legitimitete. To se je videlo zdaj pri glasovanju na referendumu. Sam minister Zalar, ki je govoril pri prejšnji točki dnevnega reda, je to v bistvu priznal tukaj in gotovo se tudi vi vsega tega zelo dobro zavedate. Gre za vprašanje, kako v ljudeh spodbuditi neko, vsaj minimalno stopnjo zaupanja in ponovno pridobiti to legitimiteto. Ko gre za zaupanje, je gotovo ena od poti, da se pač damo testirati na te substance. Mene ni nič strah. Kar se tiče alkohola, sem danes to že opravil, kar se tiče drog, še vedno velja tista moja ponudba, ki sem jo dal nekoč ministrici za notranje zadeve, da se grem z njo takoj skupaj, hkrati testirati na vse prepovedane substance. Bom žrtvoval kakšen svoj las, če bo tudi ona svojega, pa verjemite, da imam jaz precej manj las na glavi, kot jih ima ona. V Sloveniji je pač potem problem legitimitete, legitimiteta, gospe in gospodje, pa je nekaj, česar tudi ta zakon ne prinaša. To pa prinašajo šele predčasne ali redne volitve, vsekakor pa sem trdno prepričan, da se v stanju, v katerem smo, v katerem praktično ni več zaupanja, v katerem ni več mogoče izpeljati ključnih procesov, ki so potrebni za nov zagon gospodarstva, kjer skoraj ni mogoče opraviti nek normalen dialog, da so te volitve nujne. Iz tega razloga opozarjam še na to, občutek imam, da je v tej državi postalo razumevanje drog zelo napačno, da se nekaterim zdi, da je tudi znanje droga in da ga sebi ne privoščijo, drugim pa odrekajo, drugače tistega, kar sem zadnjič prebral, da je nekdo osiromašil knjižnico, ker si je sposodil knjige v knjižnici, res ne morem razumeti. Očitno so nekateri razvili to logiko, da knjiga je znanje, znanje je orožje in če že imamo tako mirovniško neoboroženo vlado, potem ne dovolimo, da se nam s knjigami in znanjem oborožuje opozicija. Ampak, gospe in gospodje, tukaj vam pa ne bo šlo, kajti v opoziciji bomo pa gradili na znanju in na treznosti. Zaradi tega tudi vztrajamo pri predlogu zakona, ki je danes pred vami. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospod Vito Rožej. Pripravi naj se Anton Urh, za njim Branko Marinič. VITO ROŽEJ: Hvala lepa. Spoštovani! Če bi bila priprava tega zakona res zgrajena na znanju, ga nikdar ne bi bilo. Že mogoče, kot trdi kolega Grill, če bi vprašali volivke in 88 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja volivce, bi vsi bili za to, da se moramo poslanci in ostali funkcionarji takoj testirati za to ali ono, sem pa tudi prepričan, da če bi vprašali Ustavno sodišče, bi jasno povedalo, kaj piše v 35. členu Ustave, in da je zasebnost nekaj, kar je sveto in varovano in da ni slučaj, da je temu tako. Zasebnost je predpogoj za avtonomijo. Edino v avtonomiji se lahko sprejmejo sploh dobre odločitve, avtonomne odločitve, se sploh lahko presoja. Avtonomija je predpogoj za svobodo in za varnost - če hočete. Brez zasebnosti torej ni avtonomije, ni svobode in ni varnosti, ničesar ni, kar nam je drago. Zato je ta pravica zapisana v naši ustavi. Nazadnje, ko je nekdo tako grobo posegel v to zasebnost, je to počela državna tajna služba. Udba je to počela in zvesti dediči te iste totalitarne miselnosti so danes predlagatelji tega zakona. Lahko se nasmihajo, kolikor se hočejo. Upam, da se smejejo zato, ker se jim to zdi smešno, in ne zato, ker bi bili pod vplivom kakšnih drog. Zasebnost je skratka tista, ki je tukaj kršena. In kolega Grims je pravilno ugotovil, tudi njegova zasebnost je bila kršena za novinarskimi prispevki, zasebnost njegove družine in, kot je pravilno omenil, predsednik stranke Zares - nova politika se je ob tem oglasil. Naša pozornost na to, kdaj je zasebnost kršena, je očitno večja takrat, kadar se dogaja kršitev zasebnosti nam samim. Kadar se dogaja komu drugemu, takrat nas to ne boli, pa je narobe. Zato je seveda prav, da bi vedno, kadar kdo poskuša na kakršen koli način kratiti to pravico do zasebnosti, morali zazvoniti vsi alarmni zvonci. Seveda imamo politiki ravno tako zasebnost, kot jo imajo vsi ostali. Funkcionarji jo imajo, državni uradniki, skratka, vsi imajo, imamo, moramo imeti zasebnost; kolega Grims z otroki, jaz s svojimi otroki in še kdo še kdaj. Pa ne samo sedaj pri opravljanju, recimo, verskih opravil, kot je bilo tukaj omenjeno -vedno! Saj konec koncev versko prepričanje je nekaj, česar ne nosimo s seboj samo takrat, kadar prisostvujemo verskim obredom. To prepričanje je v nas, to prepričanje še kako vpliva na to, kako se odločamo vsi funkcionarji: tako ali drugače, se zaradi tega odločamo prav ali slabo. Ima prav mogoče samo ena vera, ali ima tudi kakšna druga še kakšne moralne norme vgrajene, zaradi katerih se vsi politiki in funkcionarji, ne glede na versko prepričanost, lahko odločamo pravilno, dobro. Upam, da ne gredo stvari v to smer, da bi samo, recimo, eno versko prepričanje bilo tisto, ki bi imelo prav, ostala pa pač ne. Zgodovina nam je pokazala, da je tovrstno poseganje v zasebnost sprožalo že velike verske vojne, in jih sproža še vedno. Ampak ta del sveta, ki mu, upam, pripada tudi Slovenija, je naredil v zgodovini že kakšne korake in tudi zaradi spoštovanja te zasebnosti lahko sedaj tako demokracijo kot vse ostale stvari izvajamo. Mislim, da ta javnost premoženja ni popolnoma primerljiva s posegom, recimo, v naša telesa, kar bi tako testiranje pomenilo. Seveda je prav, da je javnost pozorna na premoženje nas, funkcionarjev, še posebej na nesorazmerno povečanje tega premoženja. Se celo lahko strinjam s kolego Grilom, ki je rekel, da si ne zatiskajte oči, da med politiki pa ni uživalcev drog. Najbrž so. Saj so med volivci najbrž tudi, še posebej med tistimi, ki jih navaja kolega Grims, ki poznajo pesem, reče se sicer J. J. Cale, torej najbrž so imeli že kakšen vzrok za to, najbrž tudi kolega Grims za to, da ta komad pozna. Dober komad, moram tudi sam priznati. Skratka, ali bomo tem volivkam in volivcem po neki analogiji ravno tako vzeli to opravilno sposobnost in jim bomo odrekli volilno pravico? Ali bomo zaradi kakšne druge osebnostne lastnosti odrekli to ali ono? Včeraj sem ugotovil, ker imam starejšega sina levičarja oziroma levorokega, da svet ni narejen za levoroke ljudi, da so škarje, odpirači za konzerve in še kaj prilagojeni nam, ki imamo desno roko za močnejšo roko in jo znamo bolj uporabljati. Sem prepričan, da zaradi tega ljudje, ki so levičarji, težje hodijo skozi življenje. Mogoče imajo kakšne travme zaradi tega. Mogoče se zaradi tega v ključnih momentih drugače odločajo. Ali jih bomo sedaj zaradi tega, ker so levoroki, najbrž tudi diskriminirali? Ne bomo jih! To je stvar njihove zasebnosti. Tega se ne smemo dotikati. Komur na misel pade, da bi kaj takega naredil, ta se mora resno vprašati, če je vse v redu z njegovo opravilno sposobnostjo. Ustavno sodišče bi jasno povedalo, če bi kadarkoli prišlo do takšnega zakona, da se tem stvarem tako ne streže. Pri vseh testih, ki so bili že tukaj omenjeni - mogoče bi morali vsi hoditi k psihoterapevtom. Vsak od nas je najbrž imel kakšne travmatične izkušnje v mladosti, otroštvu, preteklosti s prejšnjimi partnerji, z otroci ali mu je umrl kdo od bližnjih v taki ali drugačni tragični okoliščini. Vse to so stvari, ki vplivajo na to, kakšni mi danes smo in kako se danes odločamo. Tukaj nas sedi 90, ki se odločamo. Vsak od nas ima svojo osebno zgodbo. Kup nekih osebnih lastnosti ima vsak posebej, cel kup nekih osebnih izkušenj ima vsak, drugačnih, in na tej podlagi skupaj se vseh nas 90 odloči, kaj je prav in kaj je dobro. Verjemite, ne pozna se, ali je kdo malo bolj alkoholiziran ali ni - smo že sprejemali tudi take zakone. In veljajo in so dobri. Mislim, da ta zasebnost ne glede na to, ali trenutno opravljamo funkcijo ali ne opravljamo, mora biti in da ne bomo imeli mira samo, ko bomo verske obrede opravljali, ampak tudi kašne druge stvari počeli. Ta stvar mora tako ostati. Če bi že resnično koga skrbelo to, kako kdo funkcijo opravlja, ne pa, da bi bil cilj zgolj in samo diskreditacija, kakor verjamem, da v tem primeru je, potem bi moral najbrž predlagati kakšne druge teste, kot so ti, ko se vsebnost psihotropnih drog lahko ugotavlja še mesece po tem, ko so bile zaužite. Človek - lahko že tri mesece v redu funkcionira, ampak ne, vse njegove odločitve bodo sporne! Skratka, namen nikakor ni tak, kot je naveden v sicer že, moram reči, banalnih in smešnih razlogih za sprejem zakona, obrazložitve so ravno tako vprašljive, še bolj vprašljivo pa je sploh to dejstvo, da so predlagatelji tak zakon, ki tako posega v zasebnost, v pravico, ki jo 35. člen naše ustave zagotavlja, da so ga pač predlagali. Jaz ga ne morem podpreti, nikoli ga ne bi mogel. Mislim, da na tem temelji in pade, kot sem prej omenil, varnost, avtonomija, svoboda, demokracija in vse, kar nam je svetega. Hvala. 89 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Anton Urh - ne bo razpravljal. Gospod Branko Marinič, izvolite. BRANKO MARINIČ: Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovane in spoštovani! V nobenem primeru ne bi želel biti žaljiv in poniževalen do svojih kolegic in kolegov nasprotne politične opcije, z namenom, da bi še bolj podkrepil svoje nestrinjanje z vsebino zakona, ki ga predlaga nasprotna politična stran. Mislim, da razlaga posameznih pojmov in posameznih besed nekaterih, ki imajo kvalifikacije za to, da lahko to na strokovni ravni počno, pač ni v neko priznanje, ampak s tem izkazujejo nekaj povsem drugega kot tisto, kar bi lahko z ozirom na strokovnost. Ampak, vrnil se bom na vsebino predloga zakona. Izhajal bom predvsem iz uvodnih stališč nekaterih, ki so politiki, po drugi strani pa so znali to strokovno utemeljiti, za kaj pravzaprav gre. Prav njim sem hvaležen, da so odprli nekatere poglede, kaj v družbi in kaj v delu družbe, ki se ji pravi politika, pomeni vpliv nekaterih politikov na delovanje in odločanje, kar seveda ima za posledico takšne in drugačne učinke, predvsem negativne učinke v tistem trenutku, ko opravljajo svojo dolžnost, funkcijo pod vplivom prepovedanih drog. Ne želim kogarkoli vnaprej obsojati ali kazati s prstom, stroka naj to pove, kdo je tisti in kdo uživa prepovedane droge in istočasno pod vplivom teh drog tudi odloča. Zato se mi zdi primerno, da bi vsebino takšnega zakona dodelali skupaj, tako koalicija kot opozicija. Zdi se mi, da če smo pred leti, mnogimi leti, ko se je strokovno začelo obravnavati alkohol kot enega tistih dejavnikov, ki je povzročal veliko gospodarsko in tudi moralno škodo posamezniku in ko je tudi ta javni pritisk na zmanjšanje prisotnosti alkohola v nekem delovnem procesu na začetku doživljal določen odpor. Prav vsebina tega zakona me danes spominja na tiste čase, ko smo začeli javno obravnavo o tem, da je treba zmanjšati pitje alkohola na delovnih mestih v zahtevnih procesih posameznih delovnih organizacij. Da se vrnem na to strokovno podlago, ko so nekateri danes v svoji uvodni razpravi pa tudi kasneje nakazali nekatere rešitve. To so ljudje, ki kot sem dejal, niso zgolj politiki, ampak pokrivajo tudi strokovni del, so bili zdravniki, so se ukvarjali ne le s politiko, ampak tudi z zdravljenjem, z napotki za zdravljenje, odkrivanje bolezni in tako dalje in tako naprej. Prav to so skušali danes v svojih predstavitvah povedati nam, ki bi v končni fazi odločali o neki vsebini zakona, ki je danes v prvi obravnavi. Strinjam se z Vlado oziroma predstavnikom Vlade, ki je dejal takoj na začetku, da vsebini tega predloga tudi vlada izrecno ne nasprotuje in da bi veljalo tudi to podpreti, vendar ob koncu izniči to zaradi nekih političnih preferenc. Vsaj zame, ko sem poslušal predstavitev predstavnika Vlade, se je pravzaprav nekako zastrla neka zavesa. Imel sem občutek, da tudi po svoji strokovni plati stvari pozna in skuša pritrditi vsaj tistima dvema razpravljavcema, ki te zadeve strokovno obvladujeta. Ne zdi se mi prav, da takoj na začetku, v prvi obravnavi posameznega predloga zakona dajemo takoj negativno mnenje. Se pravi, da ni dober, in potem porušimo vse skupaj. Lahko bi ugotovili in nadaljevali s to ugotovitvijo, da je zakon treba dograditi, da je treba na nekaterih področjih oziroma posameznih členih - saj predlog ni zahteven, 27 členov - kakšen člen dodati, kakšnega dopolniti in verjetno ne bi bilo neke škode, če bi Državni zbor sprejel takšno dodelano vsebino, s tem pa onemogočil širši slovenski javnosti in predvsem tistim, ki seznanjajo širšo slovensko javnost s tem in dobesedno kažejo na nekatere posamezne politike, da so pod vplivom takšnih ali drugačnih prepovedanih drog. Kaj bi pa konec koncev v zaključku bilo? Se pravi, politiki bi bili tisti, ki smo poskrbeli zase, sprejeli določeno zakonsko podlago in se oprali tudi pred dvomi tistih, ki o nekaterih posameznikih v politiki vodijo neko prepričanje, da so posamezniki, ki opravljajo pomembne politične funkcije in odločajo o usodi države, pod vplivom prepovedanih poživil oziroma drog. Naj ob zaključku svoje razprave izrazim pripravljenost v tem smislu, da bi veljalo resno razmisliti o tem, kako dopolniti, nadgraditi, vsebinsko obogatiti posamezne člene predloga zakona in tako dobiti enega izmed zakonov, na katerega bi morda nekateri lahko bili ponosni, nekateri morda manj, nekateri pa, ki so morda že na tej poti, ali pa so na tej poti, ali želijo na to poti, pač dobijo nek občutek, da vendarle stoji neko določilo zakona, ki ga bo v določeni fazi pripeljalo pred dejstvo, ko bo to javno razkrito. In kaj je potem slabega, če se v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke odločimo priti s predlogom ravno zaradi številnih očitkov javnosti in številnih očitkov in namigovanj novinarjev, medijev, ki nakazujejo in špekulirajo s tem, da so posamezniki pod vplivom prepovedanih drog? Menim, da je za nas dobro, menim, da je potrebno nadaljevati tudi z drugo in tretjo obravnavo predlagane vsebine in da na koncu dobimo zakonsko podlago, s katero bomo lahko politiki po teh skupinah, kot jih vsebina zakona določa, zaščiteni pred javnostjo, ker bomo opravili nek preizkus in s tem izločili in onemogočili špekulacije tako medijem kot širši slovenski javnosti, da je kateri posameznik ali skupina nekih politikov pod vplivom prepovedanih drog. Cenim prizadevanja in nisem žaljiv do tistih, ki so uvodoma predstavljali to vsebino, menim pa, da na nasprotni strani ni bilo korektno, ko se je eden izmed poslancev vprašal v svoji predstavitvi poslanske skupine, ali ne bi bilo mogoče prav, da bi pregledali tistega, ki je bil prvi poklican, da je predstavil vsebino tega zakona ali celo bil njegov avtor. Menim, da to pa je politikantstvo in to ni na mestu, ob spoznanju, tako kot sem že dejal, da so ljudje, ki so skušali najbolj predstaviti vsebino, za kaj pravzaprav gre, pravzaprav tudi po svoji strokovnosti veliko pripomogli k zdravljenju ljudi na svojem humanem in humanitarnem področju. Če pa so kasneje dodali še politično raven, pa ta politična raven nikakor ne more diskvalificirati njihovega strokovnega prizadevanja prav na področju boja proti prepovedanim drogam. 90 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dr. Luka Juri. Pripravi naj se Franc Jurša, za njim Rudolf Petan. DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav! Razumem namen predloga. Mislim, da je bil postavljen na prefinjen in pameten način. Če bi bil opozicija in bi želel podkrepiti neke dvome, ki se, treba je priznati, uspešno postavljajo v javnosti, ali nekateri od naših funkcionarjev uživajo droge, bi predlagal takšen zakon. Seveda ob pričakovanju, da bo koalicija temu nasprotovala zaradi tega, ker se ne bo strinjala s takšno - pa ne me narobe razumeti - zakonsko provokacijo. Če bi bil tisti, ki "ima štrene" v koaliciji, bi potem odgovoril tako, da bi predlagal, da se ta zakon razširi in bi odprl celotno razpravo o tem, kaj pomeni zasvojenost in katero je tisto blago - katera so tista mamila oziroma hrana, ali pijača ali karkoli, ki ustvarja zasvojenost - in na kakšen način škodujejo naši družbi. Potem bi hitro prišli še do razprave o tem, ali je zasvojenost tudi zasvojenost z delom, ali, kot predlaga moja poslanka, še z drugimi vsakodnevnimi aktivnostmi ali pa, upam, vsaj vsakotedenskimi. In na koncu- ker vemo, da prihajamo tudi malo do tega -, če lahko morda kaj očitamo našemu predsedniku Vlade. Po mojem mnenju mu lahko očitamo le to, da zelo zelo veliko dela, in da je - resno mislim, iskreno mislim - zaradi tega od dela tudi izčrpan. Ampak ne mislim, da pa zaradi tega, da lahko dela - kot velikokrat omeni -po svojih najboljših močeh, potrebuje prepovedne substance. Potem bi odprli tudi razpravo o tem, koliko je sploh smiselno - ker mislim, da je to glavno vprašanje, ki smo ga danes vsi malo prezrli - koliko je sploh smiselno določene substance prepovedovati in s tem omogočati le to, da je distribucija takšnih substanc v rokah organiziranega kriminala. Povpraševanje, ki ga ima slovenski trg, ki ga ima evropski trg, na primer po kokainu, skupaj s povpraševanjem v Severni Ameriki, je tisto, ki povzroča v Srednji Ameriki, v Mehiki in Južni Ameriki življenje in bogatenje organiziranega kriminala, ubijanje, smrt in tako naprej. Potem bi se še vprašal, koliko ljudi letno umre, na primer, v Sloveniji zaradi alkohola, zaradi posledic alkohola, koliko jih umre zaradi posledic kajenja in koliko jih umre zaradi posledic marihuane ali pa kokaina. Ne vem, teh podatkov ne poznam, a morda so tudi to relevantni podatki. Mislim pa, da je predlog sicer postavljen kot intelektualno zanimiva zakonska provokacija; na malce predrzen način odpira medsebojna obtoževanja, kdo kaj uporablja, kdo se rad tudi napije alkohola in tako naprej, kar pa ne prispeva k nekemu pozitivnemu vzdušju v našem delovnem prostoru, med nami, ki smo, konec koncev, sodelavci. Razumem pa intenco. Osebno nimam nikoli nobenih težav povedati, s čim sem zasvojen -moja žena dobro ve, da sem najbolj zasvojen s čokolado - in s čim nisem zasvojen. Popolnoma razumem vse tiste kolege, ki niso zasvojeni s prepovedanimi drogami, pa se vseeno počutijo užaljene, če so postavljeni na pozicijo, da se morajo obvezno testirati. To pozicijo razumem in zaradi tega razumem tudi odločitev, da se zakonu, ki je zapisan tako, kot je zapisan, nasprotuje, čemur bom sledil. Mislim pa, da je razprava, ki ste jo odprli, vredna tega, da se jo razširi, da se pogovarjamo o tem, koliko smo javni funkcionarji postavljeni pod različne pritiske in zasvojenost. Prej je sogovornik na drugi strani omenjal celo korupcijo, kar nas nekako spominja na neko zasvojenost z nečim drugim, kar je v našem svetu morda največji problem. In to je tisto, kar je v našem svetu povzročilo največ smrti in nesreč doslej, in to je zasvojenost z denarjem. Tako hvala, da ste to temo odprli. Mislim, da je pot, ki jo moramo ubrati, zato da jo učinkovito obdelamo, drugačna kot ta, ki ste jo predlagali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Franc Jurša ne bo razpravljal. Gospod Rudolf Petan. Pripravi naj se Alojzij Potočnik, za njim Tadej Slapnik in Jože Tanko. Gospod Petan, izvolite. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Verjetno se boste še spomnili nekaj mesecev nazaj, kakšna hajka je nastala s strani dveh ali treh ministrov glede varnosti v cestnem prometu, preprečevanja prometnih nesreč in alkoholiziranosti voznikov. Tiskovna konferenca in vse, kar zraven spada, fotoaparati, bliskavice in tako naprej. Napovedali smo vojno alkoholu. Alkoholizirani vozniki se ne bodo znašli na cesti, ker povzročajo prometne nesreče. Zanimivo! Kot da bi samo alkohol bil tisti, ki povzroča prometne nesreče. Kot vzrok. Nič pa o drogah. Razumel bi, da bi to uspelo - sam seveda tudi podpiram tisto akcijo -, da bi rekli kaj o drogah. Menim, da se predvsem ob koncu tedna - ob petkih in sobotah zvečer, ponoči -dogajajo prometne nesreče. Prepričan sem, da večinoma nesrečam ni vzrok alkohol, pač pa droge ali kombinacija obojega. Če gremo naprej, če je nekdo zaloten, da je vozil pod vplivom alkohola, je to objavljeno v vseh medijih, tudi v tistih lokalnih. V občinskih ali medobčinskih je zapisano v kroniki Pa še to: Policisti so med vikendom našli pod vplivom alkohola, ugotovili, da voznik ta in ta in tako naprej. Vse je objavljeno. Če gremo še naprej. Minister dr. Gjerkeš je bil zaloten ali karkoli se mu je pač zgodilo, da je vozil pod vplivom alkohola - ni važno, koliko je bilo tistih promilov. Vsi mediji so to objavili, do tistega zadnjega lokalnega, to je bilo objavljeno in okarakteriziran je bil kot - dobro, se bom vzdržal tistega izraza. Zdaj se pa lahko vprašam; kaj dr. Gjerkeš - pa ga ne zagovarjam, saj se bo sam zagovarjal in kot se je že - pa vsi ostali, nepomembni, majhni državljani, ko so objavljeni v lokalnem časopisi, kaj ti pa nimajo pravice do svoje zasebnosti? Njihova imena so pa lahko objavljena v medijih, da so vozili pod vplivom alkohola? To se pravi, tisti, ki je vozil pod vplivom mamil ali česa podobnega - tisti pa ima svojo zasebnost, tisti pa ne sme biti objavljen? Tisti ima pravice, tisti, ki je pa vozil pod vplivom alkohola, jih pa nima. Fantje, tu nekaj ne štima! Pa obrnimo zadevo v drugo smer. Kaj če bi minister, dr. Gjerkeš, ki je zaradi 91 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja alkoholiziranosti odstopil, bil pod vplivom mamil? Kaj to pomeni, da se njega ne bi smelo obravnavati, mu ne bi bilo treba odstopiti, bi lahko še naprej opravljal svojo funkcijo? Nekaj ne štima: v enem primeru je zasebnost, v drugem primeru pa ni. Vsi ugotavljamo, da so alkohol kot mamila neke substance, ki vplivajo na reflekse človeka in podobne stvari, da ima zmanjšano refleksnost in podobne stvari, da ne rečem kaj drugega. Drogirani voznik lahko neovirano vozi, pa ima svoje pravice, še celo objaviti se ne sme, zato ker je to njegova zasebnost in ne vem kaj vse. Zdaj bom pa nekaj grdega rekel, ampak res ne namigujem na nobenega. Se pravi, v tem primeru lahko opravlja tudi najpomembnejše funkcije, lahko, če je pa alkoholiziran, pa ne sme, ker potem ga pa objavimo, potem nima svojih osebnih pravic, svoje pravice do zasebnosti. Lahko pa opravlja vse, če je pod vplivom drog. Tu spet nekaj ne_ špila. Če gremo spet naprej. Še ni tako dolgo nazaj, ko so v Sloveniji, ampak niso slovenski organi našli, drugi so pomagali zraven, eno celo skupino, celo navezo, ko so preprodajali, švercali in kaj vem kaj vse z velikimi količinami mamil. Če se ne motim, jih je preiskovalni sodnik v Sloveniji izpustil, da so lahko odšli. Zdaj se pa vprašam, zakaj. Zakaj jih je spustil? Ljudje so se spraševali, zakaj so bili izpuščeni, ker to je velik prekršek ali kar kaznivo dejanje verjetno, ne samo prekršek. Zakaj so bili izpuščeni? V Sloveniji so jih spustili, pomagali so jim pa ameriški kriminalisti, pa ne vem, kateri še vse, da so jih ugotovili, da so jih našli, naši organi so jih pa spustili! Človek se res lahko vpraša, zakaj je to mogoče samo v Sloveniji. Tu pri nas je takšen odpor do takšnega zakona. Zakon še nikogar ne obsodi. In če je zakon, se potem ve, kaj je pričakovano in kaj ni pričakovano. Verjetno so pravila igre bolj določena. Če bi naš zakon obveljal, potem bi vsi tisti, ki kandidirajo za neko funkcijo, natančno vedeli, kaj jih čaka. In ne vem, kaj je tu narobe. Sedaj si celo tisti, ki ste proti, postavljate vprašanje, da mi s takšnimi predlogi, ne vem, želimo kvariti imidž vladajočih v tem trenutku. Spoštovani, gospe in gospodje, ne se slepiti, mi s takšnim zakonom ne kvarimo imidža tistih, ki vladajo, imidž si kvarijo sami s svojim delom, ne pa z našim zakonom. Zakaj bi si pa kvarili z našim zakonom, ki ga predlagamo? Pravijo, da delo je pokazatelj samega sebe. Z delom tistih, ki vladajo, z rezultati njihovega dela se pač potem kvalificira njihova vrednost. Če je ta vrednost ocenjena za nizko, potem je pač njihovo delo ocenjeno za nizko, ne pa zaradi tega, ker mi predlagamo nek zakon, in nehajte se s tem slepiti. Še nekaj. Za vse naj bodo enaka pravila. Če za alkoholizirane voznike, pa tiste, ki so pod vplivom alkohola, veljajo takšna pravila, da jih lahko objavijo vsi mediji, potem naj veljajo tudi za druge, ki uporabljajo droge, ker so substance, ki niso normalne ali v velikih količinah. Je pa nekaj res, to vam pa priznam. Če bi ta naš zakon veljal in bi mi bili enkrat testirani na to, recimo, ali uživamo drogo ali ne, potem spoštovana gospa Majda Potrata ne bi mogla reči, če smo mi trezna stranka, ker bi se točno vedelo, da smo trezna, ker drugače ne bi bili tu. Ker pa ta zakon ne velja, je pa to idealno gojišče za neke dvome. Nekaj podobnega je tudi pri neki drugi stvari, ki smo jo obravnavali, mislim da, prejšnji teden. Idealno. Mogoče za konec še malce tistega bolj prijetnega o odvisnosti od čokolade. Verjetno je takšnih več, ampak nisem še slišal, da bi tisti, ki uživa preveč čokolade, imel dvojno sliko - tega še nisem slišal. Pa tudi nisem slišal, da ne bi mogel stati na eni nogi, da bi imel zaradi tega težave, ali na pločniku na robu. Tega še nisem slišal. Pa da bi imel ali razširjene ali zožene zenice - tudi tega še nisem slišal. Tako verjetno to ne bi vplivalo na to, da bi zaradi tega imel zmanjšan refleks - tudi tega še nisem slišal. Kaj hočem povedati? Tisti, ki govorite o čokoladi, o zasvojenosti, je verjetno zasvojenost tudi, ampak to so izgovori, zakaj ta zakon, ki ga mi predlagamo, o testiranju na drogo ne bi bil, ni sprejemljiv in tako naprej. Seveda podpiram ta naš zakon, ker mislim, da bi marsikatero dilemo razčistil. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Mag. Majda Potrata, replika. MAG. MAJDA POTRATA: Tako. Želim napačen navedek gospoda Petan popraviti. Posebej sem se sklicevala na drugi pomen besede "trezen" in kakršnokoli testiranje ne bi moglo potrditi ali odvrniti tega, ali je kdo razsoden ali preudaren. Ko sem ta pomen uporabila, sem ga uporabila ravno v tem pomenu, da menim, da ravnanje Slovenske demokratske stranke ni razsodno in ni preudarno, ko je v teh razmerah predlagala tak zakon. Razprave poslanskih kolegov, zlasti enega od njih, pa to še dodatno potrjujejo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala za pojasnilo. Gospod Alojzij Potočnik. (Ne.) Tadej Slapnik. (Ne.) Vili Trofenik. (Ne.) Joško Godec. (Ne.) Alojz Posedel. Izvolite, gospod Posedel. ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Prepričan sem, da bo današnja razprava pripomogla k temu, kar opažamo vsak dan, in to je zmanjšan ugled tako parlamenta in tistih, ki v njem delamo. To ni zasluga samo enega ali drugega, ampak vseh nas, ki tudi iz takega predloga, kot je danes na mizi, naredimo to, kar potem odhaja preko kamer v domove in enkrat deli ljudi, drugič pa ustvarja to, kar je bilo celo s strani predlagateljev tako odločno povedano, da nihče nikomur več ne verjame. Ja, zagotovo! Tudi je nemogoče s toliko pavšalnimi ocenami, s toliko namigovanj in s toliko sprevračanih dejstev je dejansko normalen človek pred dilemo, ali sploh še verjeti ali ne. Če so časopisni članki, če so posamezne izjave osnova za to, da se kriminalizira praktično vse, kar se dela v politiki, kar se dela v Vladi, kar se dela v parlamentu, je to posledica ravno takšnega razmišljanja. Ni nobenega razloga, da se vsakdo, ki želi pokazati svojo čistost in neomadeževanost, prostovoljno testira, pokaže, nosi to potrdilo s seboj in je zadeva jasna. Na ta način, kot je ta, sem prepričan, tudi igra nastavljena, da tisti, ki bodo glasovali proti temu predlogu, bodo - spiski in bodo 92 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja okarakterizirani kot tisti, ki nekoga ščitijo, ali da se sami bojijo testiranja ali da so sami uživalci. Pri vsem tem mene osebno najbolj boli to, da si štiri ure ne bi vzeli in se odkrito, strokovno, dobronamerno pogovarjali o problemu otrok, o mnogih družinskih tragedijah, osebnostnih tragedijah, o ogromnih sredstvih, ki jih izgubljajo lokalne skupnosti, družine, posamezniki zaradi te hude stvari, ki jo imenujemo droga in ki je praktično v vsaki vasi, v vsakem kraju in se zgodi tudi v najboljši družini. To bi bila tema, o kateri bi bilo dobro, da bi skupaj zastavili moči, sredstva. Še urada za droge, ki je nekoč bil, ga nimamo več -približno tako se je imenoval. To bi bil verjetno resnično dober namen za to, da bi se soočili s tem pojavom, ki ga praktično vsi poznamo, vsi vemo in sprevračamo tudi dejstva, da policija izredno intenzivno preverja tudi, ali je voznik pod vplivom ne samo alkohola, ampak tudi drog, da so tudi čisto navadna poročila dovolj, da spoznaš, da je oprema vedno boljša, da ni iz tistih časov, ko jih je kolega Jelinčič povedal, ampak da so aparature vedno bolj nove, sposobne in da so postopki zelo zelo kratki. Sam glede prostovoljnega testiranja nimam nič. Tisti, ki želijo oddati svoje lase, bi bilo dobro, da nekateri tudi pohitijo. Sicer pa upam samo to, da ne bi prišel kdo na idejo, da bi o tem vprašali ljudi in s kakšnim poizvedovalnim referendumom vprašali, ali so za to, da se politika testira. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Štefan Tisel. MAG. ŠTEFAN TISEL: Še enkrat, vsem lep pozdrav, spoštovani. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo z dobrim namenom predlagali ta zakon in tudi predlagali, da daste konstruktivne predloge, kar nekaj jih je bilo, in to ne samo iz ene stranke, da se morda tematika razširi in da se vključijo še druge stvari, tako da vsaj pridemo korak naprej. Vemo, da problematika uživanja prepovedanih drog je, gre za prepovedane droge, se pravi, da jih že zakon prepoveduje, kajti funkcionarji pa smo izvoljeni za to, da delamo za ljudi. Naši volivci nam zaupajo, državljankam in državljanom smo za delo odgovorni. Tudi imajo oni veliko večjo pravico do naše zasebnosti kot pa pri navadnih državljanih. Tega se moramo zavedati, kajti potem se pač ne damo izvoliti, če nimajo pravice vedeti za te zadeve. Tako je danes tipično, da novinarji ugibajo, zakaj je odstopila ministrica, in med drugim pravijo tudi, ali ni imela zaupanja, ali ni mogla delati tistega, kar je želela ali delala, ali pa je imela pretanko kožo. Torej tudi politiki, funkcionarji moramo imeti dovolj debelo kožo in marsikaj prenesti, tudi to, kar se tiče testiranja na prepovedane droge. Kot sem omenil, da je ta dobronamernost, s katero smo ta zakon poslali v obravnavo, sicer doživela različne odmeve, tudi burne, tudi sprevračanja, pa vendarle, svoj namen je dosegla. Pogovarjali smo se o tem in tudi predlagam, da gre zakon naprej z vsemi dobrimi predlogi, z dobrimi nameni, pa dajmo, bodimo enkrat drugačni, ne samo da čakamo, kaj bomo sprevrnili, kar je nekdo drug predlagal in bo za dobro naših volivk in volivcev, kajti če se po njih ozremo, oni bodi sigurno za to, da imajo funkcionarje, ki ne uživajo prepovedanih drog in se lahko dosti pametneje odločajo oziroma bolj odgovorno odločajo kot pa uživalci. Predlagam, da gre zakon naprej. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Dr. Eržen, želite besedo? Vlada ne bo govorila. Predlagatelj France... Proceduralno? Izvolite, gospod Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Moj predlog bo čisto kratek, samo predlagam, da potem ko pozovete k besedi še predlagatelja, gospoda Franceta Cukjatija, omogočite tudi delitev časa, ki ga je še več kot dovolj na razpolago pri tej točki dnevnega reda. Sam osebno bi želel odgovoriti na vprašanje gospoda Keka in morda bi še kdo drugi rad besedo, veste pa, da poslovnik v tem primeru gotovo omogoča delitev časa - 5 minut. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Grims, po razpravi gospoda Cukjatija, bo še krog za prijavo, če bo kdo želel. Gospod Cukjati, izvolite. FRANCE CUKJATI: Hvala za besedo. Razprava je bila živahna, sem jo dobro poslušal in pač nekatere pripombe so vredne komentarja. Najprej žaljivih vložkov na začetku razprave ne bom komentiral, to ni v moji navadi, pač pa dovolite, da se najprej odzovem na vehementnost, na razburjenje, na zgroženost, ki so jo nekateri izrazili ob tem predlogu. Mislim, da se ni treba bati pogovora o drogah. Droga ni več tabu in tudi droga med politiki ne sme biti tabu. Mi se moramo znati in biti sposobni pogovarjati se tudi o tem vprašanju. Tako bi želel, da se v takšnih primerih ne pojavi ta načelni odpor,ki se ga potem na različne načine argumentira z žalitvami in podobno, ampak da smo sposobni o teh problemih spregovoriti. Na začetku je bilo navedeno vprašanje, da se v tem predlogu sklicujemo na strokovnost, ne vemo pa, kaj je strokovnost in pravzaprav ni nobenih definicij, kaj to pomeni strokovna obravnava teh postopkov testiranja. Mislim, da nihče v tej dvorani in tudi ministrstvo ne more določiti, kaj je strokovnost pri testiranju na Inštitutu za sodno medicino. To navsezadnje stroka sama določa, tako je v navadi. Tukaj ne vidim pomanjkljivosti našega predloga iz tega naslova. Potem se je govorilo o preventivnem pristopu, da je funkcija tega zakona preventiva. Tudi sam sem to omenil, ampak sem omenil, da to ni v smislu zdravstvene preventive, to ni v smislu preventive in zdravljenja ljudi, ki so eventualno zasvojeni. Sploh ne. Lahko je v ekstremnih primerih nadaljevanje tega postopka zdravstvena oskrba ali kaj podobnega, tudi testiranje na alkohol, policijsko testiranje, to ni zdravstvena preventiva, je pa preventiva za preprečevanje prometnih nesreč. To je to. Ko sem govoril, da je to preventivni pristop, sem mislil na to, da je to preventiva pred napačnimi političnimi odločitvami ali pred slabimi političnimi 93 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja odločitvami. Recimo, tudi vsi ukrepi proti korupciji niso preventiva proti kleptomaniji ali, ne vem, niso namenjeni tistemu, ki je podvržen pohlepu in tudi svoje politične odločitve usmerja tako, da je podkupljiv, da prejema podkupnino. Ne! Protikorupcijski ukrepi so namenjeni preprečevanju napačnih odločitev politikov, kajti pomemben politik je tukaj v Državnem zboru na tak ali drugačen način zaprisegel, da bo odločal po svoji vesti, ne pa po nekih drugih interesih, ki niso taki, ki bi jih sprejemali ali pa smeli predvidevati. Potem je bilo vprašanje, kako je zakon pomanjkljiv, omenja droge -katere droge? Ja poglejte! Vsi pravilniki o obveznem testiranju na droge, recimo za železničarje oziroma strojevodje, pilote in tako dalje, omenjajo samo drogo. Na droge; alkohol in droge. In ne omenja vse tistih 300 imen prepovedanih sestavin, ampak "na droge", običajno se potem testira na droge po presoji stroke. Tako imenovane stroke, da. Potem je bilo tudi mnenje, zakaj ne tudi alkohola. V tem zakonu je predvideno testiranje enkrat na leto. Ja kakšen smisel pa bi imelo testiranje na alkohol enkrat na leto? To ima smisel samo za tiste droge, ki se kopičijo, recimo, v laseh in podobno. Enkrat na leto. In to je bilo mišljeno, to je ta cilj. Za akutno opitost bi bilo tukaj treba pihati in podobno, vendar to ni intenca tega zakona, to je nekaj čisto drugega. Potem je bilo vprašanje in se je nekdo zgražal, zakaj samo ti funkcionarji, ki so tu navedeni, zakaj le voljeni? Praktično voljeni. To se pravi, zakon je namenjen testiranju poslancev, ministrov, predsednika Vlade, predsednika republike in državnih sekretarjev. To so tisti funkcionarji, ki pravzaprav imajo posebnega delodajalca. To pa je ljudstvo, to so ljudje. Ta delodajalec ne more ukrepati, tako kot sicer po zakonu o delovnih razmerjih ali po zakonu o varstvu in zdravju pri delu lahko ukrepa delodajalec. Edini način je zakonska določitev za te funkcionarje. Nikogar ni tukaj, ki bi lahko zahteval testiranje od poslancev. Ga ni, če ga ne določi zakon. Še najbolj tehtne pripombe, vredne razprave, je podalo ministrstvo. Čeprav sem se začudil, da je pravzaprav Ministrstvo za zdravje tukaj. Saj to ni zdravstveni problem. To ni zdravstveni problem. To je problem, ki bolj sodi v notranje zadeve. V notranje zadeve, tako kot testiranje na alkohol voznikov. Ne vem. In to je narobe. Nimam nič proti vam, gospod Eržen, ampak s tem je Vlada dala pridih, da gre za zdravstveno problematiko, pa ne gre. Pa ne gre! Tudi protikorupcijska aktivnost ne sodi v zdravstveno preventivo. Sta si pa zelo blizu, oba ta pojma, oba ta pristopa. Minister oziroma Vlada se je v svojem odgovoru, v svoji pripombi, ki jo je gospod Eržen tudi povzel, najprej spraševala o vprašanju, ali ta zakon ne nasprotuje 35. členu Ustave, ki zagotavlja nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti - obvezno testiranje namreč. Ja poglejte, če je temu tako, potem imamo mi predlog novega zakona o varstvu in zdravju pri delu, ki se v bistvu v tej točki ne razlikuje bistveno od prejšnjega, kjer je posebej navedeno; prvič, da delavec ne sme delati ali biti na delovnem mestu pod vplivom alkohola, drog ali drugih prepovedanih substanc in da delodajalec ugotavlja stanje iz prvega odstavka tega člena po postopku in na način, določenim z internim aktom delodajalca. In delavec mora biti tiho. Če je odvzem krvi, je odvzem krvi ali pa izgubi službo. Tukaj ni nobene integritete. Tudi na cesti, če policija zahteva testiranja, ni nobene integritete. Tudi pri pilotih ali pa drugih. Tukaj imam pravilnik o preventivnih pregledih strojevodij in imam tudi Uradni list Evropske unije, ki govori o preventivnih pregledih strojevodij. Kot zelo pomembno navaja test za ugotavljanje uživanja nedovoljenih drog. Ne test na alkohol, ne! Za strojevodje test za ugotavljanje uživanja nedovoljenih drog. Tukaj ni nič kršena nobena integriteta. Tako ta očitek in še mnogi drugi pač kažejo, da se je nekaj na silo našlo, da bi se nasprotovalo, ampak to, na silo, se po navadi slabo konča, je neuspelo. Potem, tudi minister govori, seveda istočasno, da je to poseg v integriteto, potem pa pravi, da za urejanje pravic funkcionarjev v času trajanja mandata se smiselno uporabljajo predpisi, ki veljajo za osebe v delovnem razmerju in torej že omogočajo vse te stvari. Potem pa ni več integritete! Najprej mi ne smemo s tem zakonom določiti testiranja, na koncu pa reče Vlada, da je to že itak urejano, pa delodajalec to lahko uredi. Toliko o konsistentnosti tistih argumentov, ki nasprotujejo temu zakonu. Kot sem rekel, Zakon o varstvu in zdravju pri delu, naj še citiram tukaj Zakon o delovnih razmerjih, v 35. členu pravi: "Delavec se je dolžan vzdržati vseh ravnanj, ki materialno ali moralno škodujejo ali bi lahko škodovala poslovnim interesom delodajalca." Kot sem rekel, če je delodajalec ljudstvo, volivci, potem se moramo funkcionarji vzdržati vseh ravnanj, ki materialno ali moralno - piše še, moralno - škodujejo oziroma bi lahko škodovali poslovnim interesom volivcev. To so naši delodajalci. Seveda v teh primerih, ko smo funkcionarji tukaj na tapeti, se takoj sproži, kot sem rekel, tudi vprašanje, ki je v zakonu navedeno, da so potem rezultati testa javno dosegljivi na spletni strani. To vprašanje bi zahtevalo več pogovorov, več argumentacij, jaz naj samo eno povem, in sicer, da Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije predvideva, da komisija - protikorupcijska namreč -na svoji spletni strani mesečno objavlja seznam subjektov, za katere veljajo omejitve po določbah tega člena, da funkcionarji komisiji javljajo svoje premoženje, da so te stvari dosegljive javnosti... Tukaj ni nobenega problema. Nihče ob teh vprašanjih in ob teh ukrepih protikorupcijske komisije ni s strani Vlade problematiziral problem, bi rekel, varstva osebnih podatkov. Je pa to problematizirala varuhinja človekovih pravic, ki se je glede teh javno dostopnih informacij vprašala, ali to ni poseg, ali to ni protiustavno in je to predložila v oceno Ustavnemu sodišču. Kaj bo Ustavno sodišče reklo, ne vem. Morda bi v tem primeru kasneje tudi Ustavno sodišče obravnavalo vprašanje, ali se sme izvide javno objaviti ali ne. Ampak zaenkrat v naši zakonodaji in v pojmovanju novih zakonov in rešitev na področju korupcije v tej vladi velja, da to ni protiustavno. In prosim, bodimo dosledni in ne argumentirati v nasprotju s stališči Vlade ali kako 94 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja drugače. Če rečemo bobu bob na tej strani, je bob bob tudi na drugi strani. Je pa Ustavno sodišče že pred leti reklo, da posameznik, torej politik z vstopom v javno življenje vstopa v prostor družbenega dogajanja, ki je razumljivo bolj na očeh javnosti in se mora tudi funkcionar s tem soočiti in s tem sprijazniti. Torej, še enkrat bi rad opozoril na ta dvojček: na težnjo preprečevati korupcijo in težnjo prepričevati tudi druge odvisnosti pri odločanju pri pomembnih političnih odločitvah, saj je absolutno nemogoče vse odvisnosti preprečiti in doseči stanje, kjer bo politik resnično odločal po svoji vesti. To je nemogoče, ampak nekatere odvisnosti se pa lahko, kot je recimo podkupovanje, to se lahko preprečuje. Namreč, jasno je, da se podkupljiv politik ne odloča po interesu volivcev, po interesu države, se ne odloča po svoji vesti, ampak po želji po dobičku. To pomeni, da se odloča po sugestijah tistega, ki podkupuje, oziroma po direktivi tistega. Podkupnine so lahko tudi drugačne narave, ne samo v evrih, so lahko tudi s privilegiji, so lahko politični pritisk, so druge politične podkupnine. Tega je zelo veliko. Torej, v teh primerih se politik zagotovo ne odloča po svoji vesti, se ne odloča tako, kot bi pričakovali in želeli, ampak po nekih drugih zakulisnih strukturah ali drugih težnjah, drugih željah. Mi na tem področju lahko samo podkupovanje v kešu ali pa takšno, ki ga lahko preko finančnih transakcij sledimo, takšnega lahko nadziramo in preprečujemo. Dobro. In smo se za to odločili in prav je tako. Ampak, z drogo zasvojen človek je pa tudi odvisen ne z vsako drogo, jasno, predvsem psihoanaleptiki so tisti, ki lahko človeka spravijo v stanje, ko neprimerno oceni okoliščine in se odloči drugače, kot bi pričakovali v primeru trezne glave -tako rekoč. Glejte, tudi vinjeni vozniki saj ne povzročajo toliko prometnih nesreč zaradi tega, ker bi prislovično videli dve ceste, pa ne bi vedeli, ali bi šli po levi ali desni. Ne zaradi tega, ampak zaradi tega, ker je voznik v stanju vinjenosti nekritičen do nevarnosti, tudi bolečine ne čuti. Ko smo vlekli vinjene voznike iz razbitega avtomobila, totalno vinjene - saj ni nič čutil, saj ga ni nič bolelo! Odprt zlom golenico je imel, kost je ven gledala - nič ga ni bolelo! In vinjen voznik vozi z občutkom veselja, poguma, neustreznega poguma, nima občutka za nevarnost, na nek način "naj gre vse skupaj v maloro", "fučka se mu vse", po domače povedano. To je tista nevarnost! In to je nevarnost pri političnih odločitvah, pri pomembnih političnih odločitvah na mednarodni ravni, kjer je beseda beseda in pika - ni treba podpisati. To so resne zadeve! Zaradi tega je odvisnost - ampak, gospod predsedujoči, nikogar ne mislim ob tem! Nobenega slovenskega politika, pa tudi tujega ne. Gre za načelno vprašanje. Torej, pri odvisnosti, pravi zasvojenosti, saj ne vem, koliko je te zasvojenosti, ni nobenih raziskav, med politiki nobenih, kar tudi kaže, da imamo še nek tabu odnos do droge, kar ni dobro. Ampak zasvojen politik postane zelo ranljiv. Tudi govorilo se je, kako smo občutljivi na to, da bi javnost odkrila neke naše napake, grehe. Moram reči, da so vsi nekdanji totalitarni režimi obvladovali svoje politike na način, da so s široko mrežo ovaduhov odkrivali njihove pikantne zgodbice, mogoče tudi njihova zločinska dejanja. Ne zato, da bi to preganjali, ne zato, da bi jih kaznovali, ampak zato, da bi jih obvladovali, kajti kdor ima informacijo, ima moč! Zato, da bi jih obvladovali! Ne misliti, da je bil pred 20 leti tak način obvladovanja politikov prekinjen v trenutku! Ne, gospodje! Saj sami veste, da temu ni tako in da se marsikaj zalezuje prav z namenom, da bo politik obvladan. V tem trenutku je tudi tak politik odvisen od tistega, ki ima informacijo, in se odloča - ne po svoji vesti, ampak po diktatu nekoga drugega. Tudi to ni dobro, sploh ni dobro. V trenutku, ko bi taka informacija prišla na dan, in če je politik dovolj pogumen, jo tudi spusti, potem tisti, ki ima informacijo, nima več moči nad njim. Tudi to je res. In taka informacija bi bila za takega politika osvoboditev. Dobro, to je drug problem. Ko govorimo o korupciji, je bilo nekaj časa nazaj govora, kako je ta Vlada "za prmejdun" sedaj sklenila, da bo sledila načelu ničelne tolerance do korupcije. Zelo lepo se to sliši, človek ne more kaj, da ne bi temu ploskal. Dobro, nekateri so se spraševali, kaj pa doslej, ali doslej je pa bila široka tolerantnost do korupcije. Pa še neko drugo vprašanje se pojavlja. Ali to velja samo za nižje nivoje, podvladne nivoje in službe, ali tudi za samo Vlado, ministre in funkcionarje? Ničelna toleranca do korupcije. Vemo, kakšne so korupcije: najem hiše, kako je bilo - ne bom ponavljal, da me ne boste ustavljali - in kako je bilo s pomočjo ministrice prijatelju in kaj je država ob tem utrpela. Dobro, to je bila klasična korupcija; drugačna korupcija, politična korupcija. Zelo jasna in zelo težka je bila, da Državni zbor soglasno sprejme sklep, da se 20 let stari arhivi, ki tudi posegajo v sodelovanje z drugimi državami, odprejo za javnost. Nenadoma pa se je zaprl 30-letni, se pravi 10 let starejši ali 15 let starejši arhiv; nenadoma se je zaprl, bliskovito, z bliskovito akcijo, z nujni postopkom, iz strahu, da ne bi kakšna informacija o določenem visokem politiku prišla na dan. To so politične korupcije. In takih korupcij je kar nekaj, tudi v tej vladi, ne govorim samo v tej vladi. Ali je ta ničelna toleranca mišljena? Ne, ne verjamem. Oprostite, zato pa je naloga vsakršne opozicije, da zahteva ničelno toleranco do korupcije v vladnih vrstah. Zato je to. Tudi pri takšni odvisnosti glede droge ne pričakujemo, da bi ta zakon ta vlada vložila v parlament. Ne pričakujemo tega, ampak čutimo pravico, da kot opozicija to storimo. In to smo storili. Želel bi, da bi bil ta predlog v tej prvi obravnavi sprejet v smislu tega, da gre za resna vprašanja, da ni to kar tako zamahniti z levo roko ali celo z nekim žaljivim, bi rekel, vzburjenim odmevom zavrniti in da je to tipičen zakon, ki ga opozicija predlaga, lahko predlaga, ima pravico predlagati, celo dolžnost predlagati, kot recimo vse protikorupcijske ukrepe, ima opozicija dolžnost podpreti, to je njena naloga. Mislim, da te naloge oziroma te pravice si mi ne bomo pustili odvzeti v nobenem primeru. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Sporočam, da se je v tem okviru 95 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja prijavil tudi državni sekretark dr. Ivan Eržen. Dajem čas za prijavo. Kdor želi še razpravljati, prosim, naj se prijavi. Pet prijavljenih in dr. Ivan Eržen, ki mu dajem besedo. Izvolite. DR. IVAN ERŽEN: Najlepša hvala. Mislim, da je prav, da še dodatno pojasnim stališče Vlade, ki pravzaprav ni tako naperjeno proti temu predlog, kot smo želeli poudariti, da ne vidimo nobene pravne praznine na tem področju, kar ste tudi sami že v svojih nagovorih poudarili tudi na začetku. Mi imamo zakon o zdravju in varnosti pri delu, ki vse te probleme, ki ste jih nanizali, rešuje na ta način - da še enkrat sedaj bolj jasno, ker me očitno poslanec ni dobro razumel. Govorimo, da je že dovolj, da je sum, da delavec uživa neke substance, da delodajalec na osnovi tega odredi poseben pregled. Torej, poslanec Zmago Jelinčič je očitno ta sum, kot sem ga navedel, razumel drugače. Torej, če bi kdorkoli od pristojnih, delodajalec ali kdorkoli drug, ugotovil ali posumil, da ima delavec v sebi substance, ki vplivajo na njegove odločitve in na njegov način dela, lahko odredi poseben pregled. Zato ni potrebno, da okoli tega naredimo nov zakon, ki je, vsaj kar se tiče celovitosti, naletel na velike težave. Odvisnosti imamo resnično izjemno veliko. Mislim, da vsaka od teh odvisnosti vpliva na način dela in ravnanja, zato je bolje, da uredimo, da v primeru, da opozori ali ugotovi delodajalec, da so odločitve, ki jih posameznik izvaja, neustrezne ali če posumi, da bi lahko bile to posledica kakršnih koli odvisnosti, da odredi ustrezen pregled. Zaradi tega menimo, da je ta problematika, na katero ste opozorili tudi tekom današnje razprave, ustrezno urejena že v sedanji zakonodaji. Kar se pa tiče pripombe, ki ste jo imeli glede našega napačnega pojmovanja diskriminatornosti do ostalih delavcev, ki jih, recimo, delodajalec napoti na pregled zaradi, recimo, alkoholiziranosti, pa moram povedati, da smo presojali pravzaprav celotno besedilo osnutka oziroma predloga zakona. Za delavca, ki ga delodajalec napoti na pregled, ni predvideno, da bodo potem rezultate obesili na splet in da bo to še potem neka druga komisija obravnavala, skratka, da bi to čim širši javnosti želeli sporočiti, ampak je to stvar odnosa delodajalca in delavca, ki ga seveda urejata skladno z zakonodajo, ki ureja delovna razmerja, ki pa, vsaj kolikor je doslej poznanega, velja tudi za vse funkcionarje oziroma vsaj v smislu izvajanja tega zakona velja tudi za funkcionarje. Tako menimo, da zakon v tem trenutku ni potreben, predvsem ker je zaradi strokovnih ovir ali možnosti, ki jih imamo, zelo težko napisati tak zakon, da bi urejal vsako odvisnost posebej, zagotovil vse teste, ki se za to opravljajo, zagotovil vse tiste negotovosti, ki se pojavljajo v zvezi z lažnimi testi, tako negativnimi kot pozitivnimi. Cel kup strokovnih problemov je v zvezi s tem, ki so na ustrezen način že rešene. Torej ne vidimo, še enkrat poudarjam, nobenega razloga, da bi sedaj sprejemali nov zakon, ampak dajmo tega, ki ga že imamo, izvajati na ustrezen način. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala lepa. Prijavljeni imate po 5 minut. Gospod Branko Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS: Hvala. Najprej izražam s hvaležnostjo za opozorilo gospoda Keka. Dejansko je tudi njegov nagovor bil tak, da bi zaslužil komentar, ampak direktno vprašanje name je pa naslovil Vito Rožej. Ker sta oba iz iste Poslanske skupine Zares, upam, da bo sprejem tega opozorila zdaj odstranil možnost, da pride do še enega novega prepira znotraj vladajoče koalicije ali še česa hujšega, čemur smo stalno priča v zadnjih dneh, in da bo na ta način zadeva urejena. Tisto, kar je bilo postavljeno kot vprašanje, je pa bilo, zakaj sem se tako od srca nasmejal, ko sem govoril prej z gospo Alenko Jeraj tukaj, in to tik preden je začel govoriti gospod Rožej. Nikakor ni šlo za kakršnokoli posmehovanje, kot je bilo napačno interpretirano. Daleč od tega. Od srca sem se nasmejal zaradi tega, ker sem pomislil, kako so v Sloveniji ljudje naivni, ko so prepričani, da so korektno obveščeni preko sredstev javnega obveščanja. Dejansko pa poglejte, kako gre s tem na treh primerih, ki so slikoviti in mimogrede tudi odpirajo vprašanje, ali ni ta zakon o obveznem testiranju na droge nekoliko preozko zastavljen, da bi moral zajeti še koga iz kroga ljudi, ki so na javnih funkcijah oziroma javne osebe. Postavil sem vprašanje Vladi Republike Slovenije o tem, kako je mogoče, da 20. obletnico osamosvojitve praznuje s tem, da na kovancih in na manj znanih, pa toliko bolj prezentnih znamkah, objavi simbol poražene okupatorske JLA in ga na ta način promovira prav ob obletnici slovenske osamosvojitve, obletnici zmage v vojni za Slovenijo. O tem ni spregovoril noben medij v Sloveniji nič. Pa pazite, v nekaterih državah Evropske unije je ne samo uporaba teh simbolov prepovedana, ampak je celo prekršek, nekaterih celo hudo kaznivo dejanje. Že v sosednji Madžarski je posest in uporaba peterokrake zvezde prepovedana, ekstrem tega je pa Poljska. Na Poljskem za posest ali javno uporabo kakršnegakoli totalitarnega simbola lahko dobite dve leti strogega zapora. Res je vprašanje, če je nekdo, ki je popolnoma razsoden, zmožen spraviti tudi v take težave svoje lastne državljane. Drugo vprašanje, odprl sem vprašanje tega, da se Vlada pod krinko mirovništva, kar je še posebej sporno, neodgovorno poigrava s kar milijardo evrov denarja davkoplačevalcev, ko gre za vprašanje odškodnin nekdanji Sistemski tehniki in vse drugih v orožarskih poslih. Tudi to, kar je zdaj, da formalno Vlada ne bo šla na tožbo na ničnost pogodbe, ampak da bo baje štela, da je tožba na ničnost že tisto, kar je v postopku, je čudno vprašanje. Ali bo morda sama sabotirala postopek, v katerem je lastna država tožena? Ne vem, ampak pričakoval bi pa odgovor in je to vprašanje relevantno, saj se dotika milijarde evrov denarja davkoplačevalcev po opozorilih same ministrice za obrambo, pa tudi na to nisem dočakal odgovora, pa tudi o tem ni poročal noben medij. So pa, ne boste verjeli, čez pol strani poročali o tem, da si je en poslanec sposodil par knjig v knjižnici za daljše 96 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja obdobje in jih je poštudiral, zato da je en zakon napisal, saj danes je bil vložen v parlament in bomo o njem še razpravljali - recimo, kot primer. To pa je res nekaj, kar je izredno zanimivo in priča o enem silno zanimivem stanju navidezne realnosti v tej državi. Da ljudje ne izvedo tistega, kar bi morali zvedeti, imajo vso pravico zvedeti, ker lahko vpliva na njihovo življenje, na kvaliteto njihovega življenja, celo lahko potegne neko odgovornost v nekem drugem pravnem redu, ne da bi oni za to sploh vedeli, izvedo pa vse mogoče neumnosti in banalnosti. To seveda pomeni, da je strašna kriza v Vladi, da se potem na tak način te stvari pelje. Veste, jih pa ne pelje na pamet, saj za tem stoji kakšna oseba iz Državnega zbora. Domnevam, da ena, ki je kazensko ovadena, ampak ne bi zdaj o tem. Tisto, kar je bil torej predmet, zaradi katerega sem se tako nasmejal, je to, da ljudje verjamejo, da so objektivno informirani. Objektivno informirani so samo tisti, ki nas zdaj spremljajo, ker izvedo stvari iz prve roke, nepotvorjeno in zaradi tega in zaradi vprašanja odgovornosti vseh, ki bodisi soodločajo v politiki, so javne osebnosti, mislim, da bi bilo upravičeno uzakoniti obvezno testiranje na prepovedane substance. Kajti prepovedana substanca sama po sebi pomeni, da gre za njeno posest ali uživanje, za kaznivo dejanje. PODPREDSEDNIK MIRO POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Majda Potrata. Dovolite, ne bom dal besede. Poglejte, proceduralno so še štirje prijavljeni, da v okviru dodatnih razprav povedo svoja stališča. Kaj bi rad? Ali jim ne smem dati besede? Jim lahko dam? To pa ni proceduralno, ampak je replika, ki je v okviru te točke ni. Kdor želi v tej točki kaj povedati, se prijavi in možnost je bila tudi za vas, gospod Kek. Lepo prosim. Poleg vas se bo prijavil še kdo, pa bi rad bil do vseh enakopraven. Gospa Majda Potrata ima besedo. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Saj 25 minutam predlagatelja in petim dodatnim gospoda Grimsa ne morem konkurirati s svojimi petimi minutami, ampak vseeno bi rada nekaj stvari povedala. Teh 30 minut je samo dokaz, kakšen je bil pravi namen vlaganja zakona, ki ga nima nobena država Evropske unije. Posegamo v zelo delikatno vprašanje, ki je zvezano tudi s tem, do kod ima javnost pravico biti obveščena o nekaterih zelo osebnih zadevah, in je tudi vprašanje zdravstvenega stanja tisto, o katerem se lahko v tem okviru govori. Ne vem, kje se bomo zaustavili, če bomo rekli, da je vse potrebno in potem celo tako daleč razpravljali, da mora biti en levi novinar in en neodvisen novinar. Če bi bila novinarka, bi se taki kvalifikaciji uprla, zaradi tega ker domnevam, da so novinarji neodvisni. Ampak zdaj k tistemu, kar me pri tem zakonu najbolj muči. Zakaj bi se bilo treba testirati na uživanje drog, če izjavim, da tega ne počnem in je to moja odgovornost za javno izrečeno besedo. Če me volilno telo ne jemlje resno, potem ne bo te moje izjave vzelo resno pa tudi vsega drugega ne. Ampak poglejte, med seboj se pogovarjamo o stvareh pa tisti, ki govorijo, niti ne zaznajo, da so poleg moških v tej dvorani tudi ženske; vsaj štiri -takrat ko sem se ozrla. Toliko glede tega. Ali recimo, da nekdo oporeka temu, da je nespodobno imeti dve lete izposojene knjige. Oprostite, toliko sem delala v šolstvu, da vem, da je pravičnost v izobraževanju zelo pomembna in dostopnost študijskega gradiva je ena od prvih zakonitosti. Mislim, da zaslužimo dovolj, da si lahko knjige, če jih hočemo imeti v trajno rabo,kupimo sami. Hotela sem sicer še o drugih stvareh govoriti, ampak eno navedbo pa vendarle moram popraviti; gospod Grims vedno izkoristi trenutek govorjenja za to, da napačno navaja nekatere dokumente. Poglejte, že zadnjič na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je govoril o zvezdi, upodobljeni na spominskem kovancu kot o zvezdi, ki naj bi simbolizirala Jugoslovansko ljudsko armado - okupatorsko. Zvezda, ki je na kovancu, je partizanska zvezda in kdor pozna zgodovinske podatke - takrat, ko je bil v preizkušanju orožja ranjen in za posledicami ran umrl Franc Rozman Stane, takrat Jugoslovanske ljudske armade ni bilo na slovenskih tleh, kolikor je meni znano, ampak je bila slovenska partizanska vojska in vsi štejemo Franca Rozmana Staneta za legendarnega poveljnika slovenske partizanske vojske. Zdaj pa še tisto o prepovedanih simbolih. Že zadnjič sem citirala in prosila, da si preberete, gospod Grims, magnetogram. Pet držav je zahtevalo seveda, da bi sprejeli neko resolucijo o prepovedi uporabe nekaterih simbolov, ampak ta resolucija je bila 10. decembra leta 2010 zavrnjena zaradi tega, ker je Evropska komisija ugotovila, da so stvari v zvezi z dovoljenostjo ali prepovedjo simbolov urejene v nacionalnih zakonodajah in je to prepuščeno nacionalni zakonodaji. Kaj ima opraviti poljska nacionalna zakonodaja s slovensko zakonodajo in s tistim, o čemer nas vedno prepričujete - o evropskih vrednotah? Oprostite, če govorite o domoljubju in še o čem, potem sem jaz ponosna na partizanstvo, potem sem ponosna tudi na to, da imamo partizansko literaturo, partizanske bolnišnice in še vse to, kar pomaga utrjevati zavest v tem, da je bila partizanska vojska na strani protihitlerjevske koalicije. Lepo vas prosim, nehajte v parlamentu govoriti o stvareh, ki niso natančne, ki so zloraba nekaterih podatkov. Vam bi bilo dobro povedati še kaj več, pa ni časa. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospod Franco Juri. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. No, tudi jaz bi izrazil ogorčenje zaradi nekaterih kvalifikacij na račun partizanstva, ki jih stalno slišimo s te strani, ampak stvar relativiziram, ker se mi zdi, da se danes dogaja res nekaj čudnega. To dokazuje tudi Grimsova izjava, da naj bi bil tudi nastopa gospoda Keka vreden posebne replike. Kek danes sploh ni razpravljal pri tej točki! 97 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Torej ga je gospod Grims videl in ga je slišal ne vem kje, ampak to govori o tem, da vse, kar prihaja danes s strani Slovenske demokratske stranke, je treba jemati z rezervo, z veliko strpnostjo, z veliko toleranco. Ker smo strpni in tolerantni, seveda, vam oprostimo tudi te privide ali blodnje. To velja isto za tako imenovane simbole okupatorske jLa. Zvezda, kar dvanajst jih ima evropska zastava, mislim, da jih ima na desetine ameriška zastava. Zvezda je pozitiven simbol in če se pojavi na enem kovancu - mimogrede mislim, da je odlična marketinška poteza ta kovanec s komandantom Rozmanom. Ampak vrnimo se k razpravi; mi smo danes kar nekaj ur zapravili oziroma posvetili pomembnemu vprašanju, vprašanju zasvojenosti, vprašanju drog. Seveda s strani predlagateljev je bil ta poskus, da bi z insinuacijami vendarle ustvarili sum o treznosti ali o potencialni zasvojenosti dela slovenske politike. In samo temu je bila namenjena ta razpravam, temu je namenjen tudi ta predlog, ki ni resen. Tudi s strokovne plati je absolutno amatersko sestavljen. Pa tudi če bi želeli načelno podpreti tak zakon, bi ga verjetno morali napisati od samega začetka, kajti strokovno je zelo nedodelan. In ko govorimo o strokovnem pristopu; doktor Cukjati, jaz sem malo razočaran. Od zdravnika bi res pričakoval nekaj znanstveno in strokovno bolj podkovanega. Vi ste govorili tako, kot bi poslušal svojo mamo, oprostite, ali nekoga, ki govori z znanjem, sicer poljudnim znanjem, ki ga imajo pač vsi, o tem, ne da bi se poglabljali v samo vprašanje. Veste, drog je ogromno. Vprašanje zasvojenosti je tako pomembno za našo mladino, za naše državljane, da ga ne moremo na tak način zlorabljati v politične namene. Mislim, da bi morali dejansko eno celo sejo nameniti vprašanju zasvojenosti pri nas, tako kot v ostalih evropskih državah, ampak pri nas je to veliko vprašanje. To je pomemben problem, še posebej v regiji, iz katere sam prihajam. Koper je znan po tem, da ima veliko trgovine s prepovedanimi mamili. Ampak je treba točno vedeti, kaj je hašiš, kaj je marihuana, kaj je krak, kaj je LSD - da se ne bomo zmotili pri teh črkah -, kaj je heroin, kaj je opij, kaj je kokain. Skratka, tukaj imamo dejansko opravka s celo paleto, s celo prizmo strokovnih vprašanj, o katerih mi nismo podkovani. Dejansko mi tega vprašanja ne poznamo dovolj. Poglejte še eno stvar. Spomnim se Bila Clintona, ameriškega predsednika, ki je priznal, da je v mlajših letih kadil džojnte - torej, kadil marihuano. Potem naslednji ameriški predsednik ni nikoli priznal, da je bil včasih zasvojen z alkoholom in se je zdravil. Ampak največ škode ni naredil Bil Clintom, ki je kot mlad študent kadil džojnte, ampak je največjo škodo temu svetu povzročil tisti predsednik, ki je bil včasih zasvojen z alkoholom. To so dejstva. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala... MAG. BRANKO GRIMS: Spregledali ste pačenje gospoda Keka, kar je bil njegov nastop. Če sem uporabil napačen izraz, se opravičujem... PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Grims... Besedo ima gospod Sajovic. FRANCI KEK: Ali se še jaz malo javim.... PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gospod Sajovic, izvolite, imate besedo. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Moram reči, da smo danes res priča taki zanimivi debati, h kateri bom skušal dati svoj kamenček, in pridružujem se kolegom iz Poslanske skupine SDS, če imajo take težave z drogami, z odvisnostjo, potem mislim, da je prav, da jim cel parlament priskoči na pomoč in pomaga pri reševanju teh problemov. Sam moram reči, da tega nisem zaznal. Se pa spomnim pred časom, ko je nekdo od njihovih članov za nek medij izjavil, da je imel težave z viskijem in s koko, da se mu je potem odtrgalo - in tri pikice-, pa nisem slišal, da bi organi stranke kaj ukrepali. Še celo več! Človeku so dali še enkrat, dvakrat priložnost na volitvah, dokler niso volivke in volivci postavili zadevo na pravo mesto. Je pa zanimivo, če nas danes gledajo in poslušajo mladi v tej politično sprovocirani in motivirani debati. Nekdo, ki to gleda, bi mislil, da je politika, droga v Sloveniji nekaj povsem normalnega, tega je v parlamentu na kopico. Poslanke in poslanci so pa ja naš zgled in zato se potem mladi, ki vse prevečkrat zapadejo v to težavo, velikokrat znajdejo na nepravi poti. To sporočilo me pa skrbi. Sam s testiranjem kakšnih hudih težav nimam, ne s tem proti drogam ne s kakšnimi drugimi. V dopolnitev tega bi predlagal, da, recimo, poslanke in poslance testiramo tudi na inteligenčni kvocient, da bi jih mogoče potem skušali tudi ukalupiti po izobrazbi, po velikosti, po barvi las ali kaj podobnega, pa po fizičnih sposobnostih, tako kot so nas v šoli, kako hitro kdo teče, koliko počepov naredi in tako naprej. To seveda malo bolj za šalo kot zares, vendar če hočemo zakon spustiti naprej in to dopolniti, dodelati do naslednjič, sem prepričan, da bodo predlagatelji tem mojim pobudam prisluhnili. Je pa ena zanimiva rešitev, ki jo lahko obrnemo v pozitivno. Nekateri od nas so že večkrat darovali kri. Krvi, življenjske tekočine, v državi manjka, in kot vem, po podatkih, takrat, ko nekdo daruje kri, je ta kri predmet obdelave in testiranja. Morda bi predlagali drugo zgodbo, da je vsak poslanec obvezen krvodajalec in tam se bodo vzporedno opravili tudi taki testi, ki se tičejo nedovoljenih substanc. To bi bila vsaj neka korist in neka dodana vrednost. Tudi sklicevanje, da se je o tem nekaj pisalo v medijih, ki so bili citirani, ne zdrži resne presoje. Vsakdo od nas, ki misli, da je nekdo v službi zasvojen, da ne dela prav, da je pod vplivom, je dolžan nekaj ukreniti. Prvič zato, da pomaga temu človeku, ki mu je očitno volja ušla na nepravo pot, drugič pa, da poda pravo sporočilo. Mogoče bi bilo, ko se testiramo, treba dati tudi poslance na še neka druga testiranja, recimo, zakaj nekateri ne hodijo redno v službo. Nekatere bi bilo treba testirati, ker ne znajo vračati knjig v knjižnico. Nekateri ne znajo 98 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja plačevati položnic za stanovanje. Spet drugi ne prevzamejo s sodišča na njih naslovljeno pošto. Mislim, da je možnosti za testiranje tistih, ki si to želijo, v tej državi še veliko. Moram reči, da bom do srede, do glasovanja, temeljito razmislil, če ne bi tej pobudi, ki očitno pomaga delu parlamenta, ki to občuti kot težavo in problem, prisluhnil in pomagal. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Majhenič. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Videl sem ljudi, ki so bili odvisni od drog, kako se ti ljudje obnašajo in odzivajo. Veliko skupnega imajo tudi z alkoholiki. Še posebej je grozljivo, ko ti ljudje doživijo abstinenčno krizo. Ko bi poslanci kdaj to videli, verjamem, da bi ta zakon sprejeli v splošno dobro. Zakon bi moral poseči tudi na področje tistih, ki opravljajo delo z ljudmi. Pogovarjamo se o zakonu, ki ničesar ne rešuje za nazaj, ampak za naprej, zato je neproduktivno govoriti, kaj je bilo pred nekaj leti v kakšni poslanski skupini. O takšnih in podobnih stvareh bi se dalo pogovarjati za nazaj, toda bistvo je sedanjost in prihodnost. Kakšen vpliv imajo določene substance na razumne odločitve, pa se da prebrati tudi v učbenikih in videti kakšen poučen film. Pri prikritih uživalcih drog med funkcionarji je upravičen strah, kajti ko bi se koga razkrilo, bi to sigurno slabo vplivalo na kariero in pojasnile bi se tudi njegove slabe odločitve, ko je bil pod vplivom substanc. Enako velja za alkoholike. Sodišča imajo do alkoholikov in drogirancev, ki so naredili kaznivo dejanje, drugačne poglede in odločitve. Obravnavajo jih, da so bili v času storitve kaznivega dejanja zmanjšano prištevni in je to na nek način olajševalna okoliščina. Ti ljudje gredo z ukrepom sodišča na zdravljenje oziroma odvajanje. Nikakor pa to ne sme biti olajševalna okoliščina za politike, ki sprejemajo zakone in vodijo državo, zmanjšano prištevni. Sigurno se strinjam, da je treba delo opravljati odgovorno in vestno ter pri polni zavesti. Če se zakona ne sprejme, pa bi bilo prav, da se zakonsko omogoči preverjanje, ki bi naj izhajalo iz naslova varnosti pri delu. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, v sredo, 20. aprila v okviru glasovanje. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O USTANOVITVI OBČIN TER O DOLOČITVI NJIHOVIH OBMOČIJ. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina petih poslancev s prvopodpisanim Samom Bevkom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 13 poslank in poslancev s prvopodpisanim dr. Luko Jurijem predlagala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predsedniku predlagateljev predloga zakona Francu Juriju. Izvolite, imate besedo. FRANCO JURI: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij je v primeru Ankarana morda majhna zgodba za državo, vsekakor pa je velika zgodba za naš odnos do pravne države, lokalne samouprave in do demokracije obče. Marsikdo se danes sprašuje, kaj ima tako posebnega krajevna skupnost Ankaran, da ji še ni bilo omogočeno tistega, kar smo doslej omogočili vsem krajevnim skupnostim v Sloveniji, tudi manjšim od Ankarana, ki so se na posvetovalnih referendumih odločili, da postanejo občina. Zakaj se je pri Ankaranu, in le tam, zataknilo? Zakaj še ni obveljala na posvetovalnem referendumu izražena volja neposredno prizadetih krajanov? Zakaj nam ni uspelo upoštevati odločbe Ustavnega sodišča, ki ugotavlja arbitrarnost takšnega ravnanja, to je preprečevanja ustanovitve občine Ankaran. Le za osvežitev spomina, 8. novembra 2009 se je na referendumu v Ankaranu ob 60-odstotni udeležbi več kot 56 % krajanov izreklo za ustanovitev lastne občine. Referendum je bil zakonit, saj ga je dovolil in potrdil Državni zbor. Zakon, s katerim je bila občina ustanovljena, je bil sprejet v Državnem zboru z navadno večino. Na to je Državni svet na pobudo državnega svetnika in župana Mestne občine Koper izglasoval veto. V drugem glasovanju v Državnem zboru, kjer je lahko glasovalo le 89 poslancev, se je za potrditev zakona izreklo 45 poslank in poslancev, in zakon je padel. Pobudniki ankaranske občine so se nato pritožili na Ustavno sodišče, le-to pa je najprej zamrznilo volitve v Mestni občini Koper, nato pa po javni obravnavi sklenilo, da je bila nepotrditev ustanovitve občine Ankaran izraz arbitrarnosti ter je Državnemu zboru naložilo novo odločanje, ki naj bi to arbitrarnost odpravilo. Ob arbitrarnosti je bila očitna tudi diskriminacija, saj so pravice Ankarančanov, ki so sicer veljale drugod v državi, obvisele zaradi posebnih interesov mogočnih gospodarskih družb in posameznikov na tistem območju. Marsikateri odgovor na silovito nasprotovanje občini Ankaran gre iskati prav v intenzivnem in nepreglednem trgovanju z zemljišči v Ankaranu, Valdoltri in Debelem rtiču. Krajevna skupnost Ankaran je uspela prav tako s pritožbo na Ustavno sodišče ustaviti tudi to razprodajo, kar je še dodatno razjarilo akterje trgovanja, v prvi vrsti občinski vrh. Neslavno je bila v tem parlamentu obravnavana tudi odločba Ustavnega sodišča. Neslavno zato, ker sta dva poskusa novega glasovanja o ustanovitvi občine Ankaran končala že na matičnem odboru. Hkrati se je skušalo naknadno dokazati, da so bili vsi postopki, ki so vodili do referenduma, nezakoniti, češ da Ankaran v resnici ni imel pogojev, ki jih veleva zakon ali celo 7. člen posebnega Statuta k londonski spomenici. To sicer demantirajo nekatera dejstva, ki so nastopila po prvi 99 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zavrnitvi nove občine, na primer novela zakona o lokalni samoupravi, kjer smo črtali del člena, ki dopušča izjeme pri zahtevanem številu prebivalstva. Prav ta sprememba dokazuje, da so bili postopki za referendum v Ankaranu v zvezi s tem vidikom povsem zakoniti. Drugemu ugovoru, ki je prihajal iz ustanov italijanske narodne skupnosti Kopra in Obale pa so najbolje odgovorili pripadniki italijanske skupnosti v Ankaranu sami, saj so ustanovili skupnost Italijanov in pripravili ustanovitev samoupravne skupnosti. Trditev, da bi bila občina Ankara v neskladju s 7. členom posebnega statuta ali s 5. členom Zakona o lokalni samoupravi je povsem neutemeljena. V novi dvojezično občini Ankaran bi italijanska skupnost ohranila in celo lahko bistveno bolje kot sedaj razvijala svoje ustavne pravice. Danes razpravljamo torej o zadevi, ki bi jo morali že zdavnaj rešiti ob spoštovanju osnov demokracije, lokalne samouprave, pravice, pravne države in ustavnosti. To, žal, počnemo po rednem in ne po skrajšanem postopku, ker so nekateri želeli zavlačevati in s tem izjaloviti tudi ta poskus odprave arbitrarnosti, ki nam jo očita odločba Ustavnega sodišča. Zato upam in pozivam ta cenjeni zbor, da na dostojen način opravimo nalogo, ki smo jo pustili nedokončano po izglasovanju veta v Državnem svetu, in da s potrditvijo občine Ankaran omogočimo tudi razpis volitev v Mestni občini Koper in Ankaranu. Predlagam in pozivam zato, da potrdimo primernost zakona za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Franci Kek bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim. FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani! Poslanska skupina Zares zagovarja spoštovanje odločb Ustavnega sodišča, zato so tudi v primeru ustanovitve občine Ankaran večina naših poslancev opredeljuje dosledno s tem načelom. Kot je znano, so bili v poslanski skupini mnenja in stališča do nove občine od vsega začetka deljena pa tudi glasovanje o postopku do referenduma in tudi kasneje različna. Med skupnimi imenovalci naše stranke in naše poslanske skupine je namreč tudi nasprotovanje nadaljnji drobitvi občin ter zagovarjanja zakonodaje, ki bo stimulirala povezovanje lokalnih skupnosti. Zavedamo se, da je primer Ankarana dokaj specifičen in smo v odnosu do le-tega tehtali med argumenti, ki jih izpostavlja Ustavno sodišče, torej s spoštovanjem referenduma in posledično odločbe Ustavnega sodišča, ter načelnim prepričanjem, da nastajanje novih majhnih občin ni v interesu razvojno naravnane vizije naše države. Menimo pa, da je prvi argument, to je spoštovanje ugotovitev Ustavnega sodišča in predvsem referendumske volje, pomembnejši. Kajti, nadaljnji zapleti s priokusom ustavnega spora za državo so nekoristni, pri državljanih pa utegne krepiti nezaupanje do pravne države ter sum, da so nekatere skupnosti diskriminirane. Zato bomo v Poslanski skupini Zares večinoma podprli nadaljnjo obravnavo in sprejetje zakona, ki bo omogočil ustanovitev občine Ankaran. S tem bomo zagotovili tudi pogoje za izvedbo lokalnih volitev v Mestni občini Koper in Ankaran. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Franc Bogovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. FRANC BOGOVIČ: Lep dober dan. Spoštovani podpredsednik, kolegice, kolegi! Pravica do lokalne samouprave je ustavno varovana pravica in predlagani zakon želi urediti, da se ta pravica uresniči tudi prebivalcem Ankarana, ki so že pred več kot 17 meseci jasno opredelili, da želijo živeti v svoji občini. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke takšno namero zakona pozdravljamo in jo tudi odkrito podpiramo. Veseli nas tudi, da o predlogu zakona odločamo in razpravljamo na seji Državnega zbora, saj so se vsi dosedanji postopki končali na matičnem delovnem telesu. Celotnega postopka ustanavljanja občine Ankaran ne bom omenjal. Bom pa omenil ključni trenutek, ki je po mnenju poslancev Slovenske ljudske stranke najpomembnejši v tem postopku. 26. novembra 2010 je Ustavno sodišče izdalo odločbo, v kateri je določilo, da je zakon o ustanovitvi občin ter odločitvi njihovih območij v neskladju z ustavo ter naložilo Državnemu zboru, da mora v roku dveh mesecev od objave odločbe v Uradnem listu odpraviti to neskladje. Vlada Republike Slovenije je zato takrat v zakonodajni postopek ponovno vložila predlog zakona, s katerim bi se omogočila ustanovitev občine Ankaran, vendar je bil predlog zakona po fiasku na seji pristojnega odbora zavrnjen, na seji Državnega zbora pa se je zakonodajni postopek lahko le še formalno zaključil. Je bila pa na isti seji izglasovana ustanovitev občine Mirna, čeprav je bila problematika te občine zajeta v isti odločbi Ustavnega sodišča. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo zato nemudoma reagirali z vložitvijo predloga zakona, s katerim bi se izpolnili pogoji, določeni za ustavno odločbo in tako končno omogočilo ustanovitev občine Ankaran. Ustavno sodišče je v odločbi namreč zapisalo, da sprejetje predloga zakona pomeni arbitrarno in samovoljno odločanje Državnega zbora, kršenje načel pravne države in kršenje načel enakopravnosti prebivalcev na tem območju, saj se njihova volja, jasno izkazana na referendumu, ni upoštevala. Vendar, glej ga zlomka! Obravnava našega predloga zakona se je ponovno ustavila na matičnem delovnem telesu, kjer je predlog zakona podprlo 8 poslancev, nasprotovalo pa mu je prav tako 8 poslancev, s čimer je bila obravnava predloga zakona formalno zaključena. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo takrat bili ogorčeni nad tovrstnim ravnanjem koalicije in dela opozicije, ki jim je s proceduralnimi ukrepi že drugič uspelo preprečiti obravnavo predloga zakona na seji Državnega zbora, kjer bi se jasno pokazalo, kateri poslanci nasprotujejo ustanovitvi občine Ankaran in kateri to 100 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja podirajo. Tako pa se postopek ustanavljanja občine Ankaran, za katero se na referendumu jasno opredelila večina prebivalcev, ponovno končal na matičnem delovnem telesu. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo, da se tovrstna dvoličnost ne bo ponavljala in se bo sedaj, ko so predlagatelji novele zakona vodje koalicijskih poslanskih skupin ter tudi vodja naše poslanske skupine, več kot leto in pol trajajoča saga o ustanavljanju občine Ankaran končno srečno zaključila. Veseli smo tudi, da se o tej temi končno razpravlja na seji Državnega zbora, na glasovanju pa se bo jasno pokazalo, kateri poslanci so se do sedaj skrivali za sklepi matičnega delovnega telesa, saj se bomo morali do predloga zakona vsi jasno in javno opredeliti. Že dolgo časa se namreč odvija huda polemika med zagovorniki in nasprotniki ustanovitve občine Ankaran, velikokrat so razprave prišle na povsem osebni nivo, v razpravah pa se je mnogokrat pokazal nizek nivo politične kulture političnih akterjev na lokalnem in državnem nivoju. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da glavni razlog za težnje po odcepitvi občine od občine Koper tičijo ravno v ignorantskem odnosu Mestne občine Koper do prebivalcev Krajevne skupnosti Ankaran, saj je več kot očitno, da v takšnih okoliščinah ne morejo normalno izvrševati svoje ustavne pravice do lokalne samouprave. Poslanci Slovenske ljudske stranke smo tudi prepričani, da razvoj Luke Koper ne bo ogrožen, če bo območje Luke ležalo v dveh občinah. Pričakujemo celo večjo sprejemljivost za razvoj Luke na območju Ankarana, saj bodo neposredno prizadeti občani v večji meri udeleženi v procesu razvoja Luke in ne bodo več imeli občutka, da so odrinjeni od vpliva na razvoj domačega okolja. Prepričani smo tudi, da bodo v Ankaranu našli kompromis med razvojen Luke in razvojem turizma. Opozarjamo pa, da nekateri še neraziskani dogodki, povezani s poslovanjem in nadzorom nad poslovanjem Luke, ter nepremičninski posli nikakor niso koristili njenemu razvoju. Zanimivo je predvsem to, da so bili pri spornih poslih neposredno udeleženi številni predstavniki neformalne koalicije, ki se danes bori proti ustanovitvi občine Ankaran in za razvoj Luke Koper. V Poslanski skupini SLS smo zato prepričani, da se lahko z ustanovitvijo občine Ankaran omogoči boljši nadzor in bolj transparentno poslovanje Luke Koper. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nas ustanovitev društvenih organizacij pripadnikov italijanske narodne skupnosti v okviru Krajevne skupnosti Ankaran, ki se je zgodila konec meseca januarja, utrjuje v prepričanju, da so v manjših lokalnih skupnostih velikokrat bolje zagotovljene posamezne pravice kot v večjih. Prepričani smo, da bodo imeli pripadniki italijanske narodne skupnosti živeči na območju Ankarana, v novo nastali občini najmanj primerljive pogoje za svoje delo, kot jih imajo danes v Mestni občini Koper. Morda najpomembnejša ugotovitev, ki govori v prid ustanovitvi občine Ankaran, je po našem mnenju tudi dejstvo, da nova občina Ankaran v mnogih ozirih bistveno bolje izpolnjuje pogoje kot številne v preteklosti ustanovljene občine, nova občina Ankaran pa bo za razliko od mnogih tudi finančno samozadostna. V Poslanski skupini SLS smo zato prepričani, da bo Mestna občina Koper kljub manjšemu ozemlju tudi v bodoče ena izmed najbogatejših občin v Sloveniji. Poslanci SLS ostajamo trdno na stališču, da je treba upoštevati voljo prebivalcev Krajevne skupnosti Ankaran ter dosledno upoštevati odločbo Ustavnega sodišča in omogočiti prebivalcem uresničitev ustavne pravice do lokalne samouprave, zato predlog zakona podpiramo. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Matjaž Zanoškar bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. MATJAŽ ZANOŠKAR: Hvala, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Dovolite, da predstavim stališče Poslanske skupine DeSUS glede Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij. Torej, za Ankaran. V Poslanski skupini DeSUS bomo ponovno povedali svoje stališče glede predloga novele zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij, ki predvideva, da naj bi se 211 obstoječim občinam pridružila še nova občina Ankaran. Tudi tokrat imamo pri predlogu za ustanovitev občine Ankaran enake pomisleke, kot smo jih navedli že ob prejšnjih poskusih ustanovitve nove občine. Tokratni predlog zakona o ustanovitvi nove občine je vložila skupina poslancev, ki svoj predlog utemeljuje z odločbo Ustavnega sodišča z dne 26. 11. 2010. Ustavno sodišče je odločilo, da je obstoječi zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij v neskladju z ustavo, ker ne vsebuje določb o občini Ankaran in občini Mirna. Zato je Ustavno sodišče naložilo Državnemu zboru, da to neskladje odpravi v dveh mesecih od objave odločbe v Uradnem listu Republike Slovenije. Prejšnji poskus je bil za Ankaran neuspešen, zato se danes ponovno ukvarjamo s to temo. Glede ustanovitve občine Ankaran še vedno obstajajo deljena mnenja. To je pokazalo tudi glasovanje na matičnem delovnem telesu, pa tudi ločeno mnenje ustavne sodnice, kar je po naši oceni dokaz, da je ustanavljanje novih občin, ki ne izpolnjujejo zakonsko predpisanih pogojev, zelo občutljiva tema. Dejstvo je, da je Slovenija premajhna, da bi se občine delile še na manjše enote, ki same niso zmožne zagotavljati svojega delovanja in financiranja, ter da bi bilo potrebno te male občine spodbujati k združevanju. Združene bi namreč lažje funkcionirale ter svojim občankam in občanom zagotovile potrebno infrastrukturo in zadovoljili njihove potrebe. Na tem mestu moram spomniti, zakaj poslanci DeSUS-a nimamo tudi tokrat enotnega mnenja. Eden od razlogov je, kot smo to povedali že nekajkrat, program stranke DeSUS-a, v katerem je opredeljeno, da stranka nasprotuje nadaljnjemu drobljenju občin. Takšno je tudi stališče občinskega odbora DeSUS Koper, ki je nasprotovalo nastanku nove občine Ankaran, ter italijanske narodne 101 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja skupnosti. Le-ta je v prejšnjih poskusih ustanavljanja ankaranske občine celo opozorila na neupoštevanje 8. člena Osimskega sporazuma iz leta 1975 in Londonskega memoranduma, kar napotuje k nepodpori o ustanovitvi ankaranske občine. Moramo priznati, da obstajajo močni lokalni interesi peščice oseb, ki bi želeli opravljati, voditi to svojo občino, ne glede na to, ali so te občine funkcionalne ali ne. Ti lobiji po svoje tolmačijo Evropsko listino lokalne samouprave, ki jo je Slovenija ratificirala leta 1996. Listina namreč govori o lokalni skupnosti, ne daje pa pravice do občine, kar nekateri napačno interpretirajo. Listina namreč poudarja, da je treba ustanavljati lokalne skupnosti, ki bodo sposobne z zakonskimi okviru urejati in opravljati pomemben del javnih zadev z lastno odgovornostjo v korist lokalnega prebivalstva. Male občine pa po naši oceni tega niso sposobne. Zato jih, po naši oceni ne bi smeli ustanavljati. Dejstvo je, da občina Ankaran ne izpolnjuje zakonskih pogojev za ustanovitev občine, vendar pa je volja ljudstva izražena na referendumu naklonjena temu, da se nova občina navkljub neizpolnjevanju pogojev vendarle ustanovi. Za poslance Poslanske skupine DeSUS je bila to ves čas temeljna dilema: neizpolnjevanje zakonskih pogojev nasproti volje ljudstva. Ta dilema nam ostaja še danes, ko obravnavamo ta predlog zakona. Zato bom tudi tokrat povedal, da bodo poslanci Poslanske skupine DeSUS odločali vsak po svoji vesti. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Borut Sajovic bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Prijazen popoldanski pozdrav kolegicam in kolegom! Zgodba o ustanovitvi občin v Sloveniji, med njimi pa je na pomembnem mestu ustanovitev občine Ankaran, dobiva že dolgo brado. V poslanskem klubu smo parlamentarno razpravo podprli zato, da ta zgodba, ki meče kaj čudno luč na enakost vseh državljank in državljanov v Sloveniji, ni v vseh primerih in v vseh ozirih pred zakonom enaka. Dileme tukaj so izredno različne in ni vprašanje o tem, kdo od poslancev bo zgodbo o ustanovitvi občine podprl in kdo ji bo nasprotoval, ključna zgodba je v tem, da proceduro v Državnemu zboru pripeljemo do konca. Odločitev vsakega od nas naj bo takšna, kakršno si pri sebi predstavlja. Tudi dilema okoli Ustavnega sodišča, ki nam je naložilo, da naj o tem odločimo v skladu s svojim prepričanjem in svojo vestjo, je na mestu. Ustavno sodišče ni ukazalo, da naj občino ustanovimo kot obvezo; ni in ne more ukazati, kako naj glasujemo, pač pa nas je napotilo na ravnanja in tako kot vedno smo pri odločanju sami s seboj, s svojo vestjo, s spoštovanjem ustave in druge zakonodaje. Resnica je, da je v Sloveniji občin veliko, pri tem pa je pomembno, da upoštevamo tudi tisto, kar smo v Državnemu zboru storili s sprejetjem nove zakonodaje in vse občine, ki jih v Sloveniji ustanavljamo, morajo biti v skladu z veljavnimi in sprejetimi zakoni. Potem se pa tukaj še odpira dilema, ali je to zgodba za nazaj ali zgodba za naprej. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenija smo mnenja, da od takrat naprej, ko smo ljudi pozvali na referendum in so ljudje izrazili svojo voljo, enostavno poti in vrnitve na prvotno točko ni več. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Havla. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Prosim. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo kratko in jasno, tako kot je bilo tudi v preteklosti. Mi smo ves čas pozorno spremljali ne samo polemike v Državnemu zboru, ampak tudi siceršnje v zvezi z ustanavljanjem občine Ankaran. Pri tem lahko ugotovimo dvoje; prvič, da je pravzaprav vsega spoštovanja vredna nepopustljiva volja predlagateljev čisto do konca, da pa moramo k temu dodati tudi drugo ugotovitev, da je argumentacija bila prešibka, da bi ji mi pritegnili. Mi ocenjujemo, da bi bilo napak, kot se zdaj dogaja, da se preveč sklicuje na voljo, in sicer na voljo mimo zakonodaje. Če bomo popustili pred tem, da bomo ubogali in poslušali samo še voljo, potem parlamenta, ki sprejema zakonodajo in ki bi naj po njej ravnal, niti ne potrebujemo več. Potem bomo kar merili moči, vihali rokave in izmerili, kdo je zbral več muskulature. Mi se torej temu upiramo. Druga pomembna ugotovitev, ki jo želimo sporočiti, je, da je bilo ravnanje Vlade v tej proceduri ves čas, zelo milo rečeno, mencavo; prestopala se je z ene noge na drugo, ni vedela, kaj bi, ni znala zavzeti odločnega stališča, pa bi ga morala, in tudi zadnje stališče Vlade je takšno, da ne vemo, v kateri predal ga bi dali, da ga ne bi še kdo kdaj našel. Tretje, kar bi radi pri tem povedali, je nestrinjanje z očitkom, ki smo ga lahko slišali tudi danes, s strani tistih, ki so spali na matičnem delovnem telesu takrat, ko bi morali odločati, da drugi, ki smo budno in pozorno spremljali, nismo pritegnili in zaspali z njimi vred. Torej tisti, ki niso delali tega, kar bi morali, nimajo nobene osnove za to, da bi nam, ki smo skušali korektno razmisliti, delili levite in nam očitali eno ali drugo. In zadnje, kar bi rad ob tem rekel, je, da je ta poskus v seriji samo še en prispevek k temu, da se bo nervoza v slovenski družbi povečevala. Iz dneva v dan postajamo bolj živčni in samo vprašanje je, koliko nas še loči do tiste meje, ko bomo lahko rekli, ne samo da je prisotna nervoza, ampak da smo postali celo nevrotična družba. Mi k temu ne želimo prispevati, zato bomo vsi trije nasprotovali temu, da se na zemljevid Slovenije doda še ena občina. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Roberto Battelli bo predstavil stališče Poslanske skupine narodnih skupnosti. 102 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Težko je povedati kaj novega o tej zgodbi in je tudi sedaj težko povedati kaj bolj konsistentnega kot pa je moj predhodnik, ki dokazuje, da vendar obstajajo tudi ljudje zdrave pameti. Novo je morda to, da je zadnjič predsednik Ustavnega sodišča povedal v zvezi s to odločbo, da je postopkovne narave. Torej, da se je Ustavno sodišče osredotočilo na postopek in na kršitve postopka. Problem je v tem, da ta odločba na nek način onemogoča poglobljeno analizo vsebine. Ta vsebina, kot je bilo že s strani nekaterih od nas opozorjeno od vsega začetka, kaže, da ustanovitev te občine ne odgovarja niti tedanjim zakonskim kriterijem, še manj pa sedanjim zakonskim kriterijem. Kršena sta bila 5. in 13.a člen prejšnjega zakona. Prejšnji 5. in sedanji 6. člen zakona pravi, da na narodnostno mešanih območjih morajo občine biti ustanovljene tako, da "so zagotovljene pravice narodnih skupnosti", ne da "bodo zagotovljene". Tam se občine ne morejo ustanavljati na podlagi obljub o boljšem, kakršnemkoli že, prihodnjem položaju narodne skupnosti. In to je evidentna kršitev. Kot smo že imeli v preteklosti opravka, če bi bil dan predlog, recimo, za občino Ankaran-Hrvatini, potem bi ta argument odpadel. V podporo temu, kar stalno ponavljam, je tudi drobljenje občin v Prekmurju, kjer v vsaki mali občini, ki so bile takrat ustanovljene, obstaja vsaj šola, ki je ključni element lokalne samouprave po naši zakonodaji, kajti osnovne šole, kot vemo, so ustanovljene s strani občin; pa to samo kot primer. Če bi veljalo to, kar pravijo zagovorniki te protizakonite iniciative, da je narodnim skupnostim -ti se pa zelo spoznajo na narodne skupnosti in na to, kaj je dobro za njih, bolj kot narodne skupnosti same, to vemo. Ampak če bi temu bilo tako, potem bi bilo treba v Kopru ustanoviti najmanj 8 občin: 5 krat 8 je 40 tisoč; 46 tisoč prebivalcev... Takrat šele bi narodna skupnost začela cveteti. Kar zadeva Osimski sporazum in 7. člen specialnega statuta, priloženega Londonskemu memorandumu. Veste, tista norma je tam notri, ker je nedokazljiva intenca o škodovanju narodnih skupnosti. Ampak tista norma je tam notri in se ponavlja tudi v konvenciji Sveta Evrope, ki smo jo tudi mi ratificirali 1998. leta. Podobna norma se tudi tam ponavlja v 16. členu. To je sporočilo oblastem, naj vendarle ne počnejo tega. To je osnovno sporočilo o nevarnostih, katerim bi se približali, če bi ta, ponavljam, protizakonita občina bila ustanovljena. So bile tudi jasno povedane s strani kolegov slovenske manjšine v Italiji. Tudi sedaj, ko poteka ta razprava v zvezi s Koroško. Poglejte, tam slovenska država in tudi slovenska manjšina insistirata na teritorialnem principu in iz tega izvira potem ves mehanizem, tudi enakopravnosti in tisto, kar naj bi bilo svobodno življenje manjšine na določenem teritoriju. Prav umetna ustanovitev te skupnosti v Ankaranu, trije ljudje so, ki se zgodi isti večer, ko pade zakon v Državnem zboru, ni dobra popotnica za položaj narodne skupnosti in kaže na šibkost italijanske narodne skupnosti, katere institucionalne predstavnike se ne posluša in se ne upošteva njihovih stališč. Torej vse to kaže na šibkost in na način, kako se v bodoče lahko še dodatno manipulira z narodno skupnostjo. Poglejte, vse se začne pravzaprav 20. maja 1994, ko neka državljanska pobuda Slovenska Istra iz Kopra doseže, da postane Koper neustavna občina in potem se rafalno nadaljujejo te akcije te iste pobude - naslednja je 15. julija 1994 in tako naprej in tako naprej. Ve se, kdo stoji za tem. Točno se ve, kdo stoji za tem, in tudi se ve, kdo je bil vpleten v lastništvo Adrie v Ankaranu - na primer. O razlogih, zakaj je treba ustanoviti občino Ankaran. Poglejte. Slovenija je zdaj bogatejša z našimi prizadevanji. Z našo načelno držo in opozarjanjem, da je ustanavljanje občine ekološko usmerjen projekt, ki želi trajnostno upravljati z naravnimi prostorskimi in ekonomskimi viri, da želimo ščititi še zadnji nepozidan delček Obale, ga želimo odpreti vsem, ki prihajajo v Ankaran. To je razlog, zakaj mora biti občina Ankaran. Problemi, ki jih imajo tisti ljudje tam - in da vam ne povem, kakšne probleme imamo mi, v Bertokih. Vsi ti problemi v zvezi z impaktom Luke in ostalih industrijskih, gospodarskih dejavnosti na kvaliteto življenje, zraka in vsega. Ti problemi se ne rešujejo z ustanavljanjem občin.!Ti problemi se rešujejo s spremembo zakonodaje. In ni slučajno, da so oni dosegli nekaj na Ustavnem sodišču - v zvezi z zakonodajo seveda. Ampak zadeva ni bila tako zelo čudna, kot je, če bi ne bilo tudi nekaj drugega - to lahko beremo v Sobotni prilogi. Torej, pred več leti ste res sedeli skupaj z Borisom Popovičem, Danielom in Janezom Starmanom ter župana prepričevali o razdelitvi interesov v občini Koper, da bi ustanovili več občin. Razumete, kaj vse se sproža v zvezi s to odločbo Ustavnega sodišča iz 1994. leta, ki zapoveduje razbitje občine, tudi če ljudje tega nočejo? Sprašujem vas, ljudje iz Ospa, iz Gračišča, iz Hrastovelj, iz Gradina, iz Puč, da ne naštevam vseh teh zaselkov! 5 milijonov evrov manj bo v blagajni koprske občine. Za njih! Ampak, da se vrnemo. Tedaj smo predlagali, da bi vzpostavili ustavno skladnost MOK - najprej sprožijo to, da je zadeva neustavna in potem zapolnjujejo zgodbo - in zadovoljili odločbi Ustavnega sodišča, hkrati pa ne razbili mestne občine, tako da bi se ta mestna občina preprosto preoblikovala v zvezo manjših občin, kjer bi za širše interese itn. pač ostalo na eni točki. Ti župani bi naredili tudi zvezo županov manjših občin itn. To je tisto, kar naj bi opravičevalo ustanavljanje občine Ankaran. Skratka, arbitrarnost se je zgodila takrat, ko je bil sprejet odlok, ker je bil sprejet odlok v nasprotju s tedaj veljavno zakonodajo, 27 lobistov je delalo, da je takrat prišlo do 39 glasov! Ti, ki smo se tega zavedali, pa se nismo pritožili na odlok zaradi tega, ker je v zakonu pisalo, da to pravico imajo samo pobudniki - očitno smo naredili napako. Zdaj nas pa na nek način postopkovno Ustavno sodišče kaznuje zaradi te napake. Ampak je težko, veste, je težko biti za nekaj, kar je tako očitno protizakonito in kar odpira niz problemov, ki se še kopičijo na obstoječe probleme. To je nespametno! Srčno upam, da se bomo zavedali, da so procedure za ustanavljanje te občine že konzumirane, novi zakon ne omogoča ustanavljanje občine, ki ima manj kot 5 tisoč prebivalcev, in da se 103 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja držimo tega. V pripravi je pa tudi resolucija, kjer lahko odgovorimo na tiste očitke, ki gredo v to smer, da se mi protiustavno obnašamo, ampak protiustavno je sprejemati protizakonite odločitve. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Zvonko Lah bo predstavil stališče Poslanske skupine SDS. Prosim. ZVONKO LAH: Spoštovane kolegice in kolegi, gospod podpredsednik! Še enkrat se soočamo tukaj z znano problematiko o ustanavljanju občine Ankaran in naše stališče je tudi sedaj podobno prejšnjemu. Namreč, leta 1994 ali 1995 je Ustavno sodišče izdalo odločbo o neustavnosti občine Koper, pa ne samo občine Koper, tudi Mestna občina Novo mesto je bila takrat na tem seznamu, vendar se v Mestni občini Koper ni nič zgodilo do sedaj, glede na tedanjo odločbo Ustavnega sodišča. V Mestni občini Novo mesto pa je od takrat nastalo še pet novih občin, ki dobro delajo, in verjetno, če bi šli ti občani še enkrat na referendum, kjer bi glasovali za ali proti občini, nikakor ne bi glasovali proti tem občinam. Občine so uspešne! Vendar v Mestni občini Koper pa je ta odločba obvisela, nihče, nobena vlada se ni ukvarjala z njo, pa tudi pobude ni bilo za ustanovitev novih občin. Ustavno sodišče je odločilo, da je Mestna občina Koper protiustavna zato, ker ruralni del, zaledje Kopra ne spada v skupno občino Koper, ker verjetno ni bila zagotovljena v skupni občini Koper lokalna samouprava, tako kot je mišljena po naši ustavi, Evropski listini o lokalni samoupravi in tudi naši zakonodaji. Vendar, če pobudnika ni, potem ne more priti do referenduma, do odločitve in verjetno je Mestna občina Koper zadovoljevala vse potrebe teh krajevnih skupnosti, da niso občutile potrebe po lastnih občinah. Drugače pa je bilo v Mestni občini Novo mesto, kjer se je pet občin izločilo in tudi zagotavljajo lokalno samoupravo v svojih sredinah. Po našem mnenju še vedno ni odpravljena odločba Ustavnega sodišča, stara več kot petnajst let. Nakar se je pojavila pobuda za ustanovitev občine Ankaran, ki pa ne odpravlja te odločbe Ustavnega sodišča izpred dobrih petnajst let. Tudi kongres lokalnih in regionalnih oblasti pri Svetu Evrope je v svojem poročilu leta 2001 svetoval vladi, da naj ne razdružuje oziroma naj ne ločuje, razbija občine oziroma samega mesta Koper. Vendar pa je Krajevna skupnost Ankaran po mojem mnenju imela po prejšnjem zakonu o ustanavljanju občin in določitvi njihovih območij vse pogoje po 13.a členu za ustanovitev samostojne občine, dočim veliko drugih pobud za ustanovitev nove občine po mnenju vlade ni zagotavljalo vseh pogojev, pa tudi tiste, ki so imele bistveno več prebivalcev, kot pa jih ima Krajevna skupnost Ankaran. Tukaj je vlada ugotovila, da več teh območij ima pogoje, vendar Državni zbor ni izglasoval referendumov v vseh teh sredin. Samo v krajevni skupnosti Mirna in Ankaran so dobili priložnost, da se ljudje izrazijo na referendumu -verjetno tudi zaradi tega, ker je bilo v paketu. Ali bi izpadla ena ali druga, na koncu se je pokazalo, da so se krajani v Mirni tudi z referendumom skoraj z 90 % odločili v podporo svoji občini in so jo tudi dobili. V krajevni skupnosti Ankaran je bila nižja udeležba in tudi nižji odstotek, manjši odstotek prebivalcev za svojo občino. Naše mnenje je, da bi morala vlada reševati to problematiko tako, da bi rešila tudi neustavnost odločbe iz leta 1994, in reševati Mestno občino Koper v celoti. S tem, ko bi določili občino Ankaran, bi samo še poglobili problematiko, ne pa je reševali. a Zato je naše mnenje, da naj se to reši v kompletu, naj se odpravi tudi neustavnost izpred 15 let; seveda, če je taka volja tamkajšnjih prebivalcev. Ne pa proti volji prebivalcev. Zato smo proti takemu reševanju in tega zakona ne bomo podprli, tako kot tudi v prejšnjem postopku nismo. Naj država oziroma Vlada reši obe odločbi Ustavnega sodišča. Sicer pa sedanji zakon o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij pravi, da mora imeti območje najmanj 5 tisoč prebivalcev, s tem da so vsa ostala merila in kriteriji brisani. Samo 5 tisoč prebivalcev. Mislim, da bo naredil v prihodnje še več škode kot koristi, ker lahko nastane v Ljubljani ulica, ki ima 5 tisoč prebivalcev, ima vse pogoje za ustanovitev samostojne občine, ker so vsi ostali kriteriji brisani. Če večina predlagateljev prihaja iz pozicijskega dela tega parlamenta, ki je sprejel tak zakon, pa sedaj hoče občino Ankaran spraviti skozi ta parlament, mislim, da so tudi tukaj dvojna merila. Občina Ankaran ne zagotavlja pogojev po sedaj veljavnem zakonu o ustanavljanj občin in določitev njihovih območij. Poslanska skupina Slovenske demokratska stranke ne podpira tega predloga zakona. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Poslanke in poslance bom pozival -tiste, ki ste prisotni in ste na listi za razpravo. Besedo ima gospod Presečnik. Pripravi naj se gospod Battelli. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Saj najbrž ni kaj reči več o tej temi, glede na to, da smo o tem razpravljali že kaj jaz vem kolikokrat. Ampak gre preprosto za neke vrste dvoličnost. Mislim, da so pred dobrimi 14 dnevi imeli volitve v novi občini Mirna, pa sploh ne vidim posebne razlike med eno občino in drugo. Tudi glede pogojev in tako dalje. Tu imamo mnogo nekdanjih mestnih občin, kjer na obrobju teh mestnih občin - prej je bila omenjena ena, Novo mesto, tu so še vse ostale mestne občine - kjer zelo dobro dela zelo veliko število občin že zelo dolgo. Sploh ne vem, zakaj moramo mi arbitrirati na tem mestu, ali bo se na območju Obale neka stvar izšla ali se ne bo izšla. Konec koncev, po vseh teh postopkih imamo odločbo Ustavnega sodišča. V enem primeru smo odločbo spoštovali, v drugem primeru je nikakor nočemo spoštovati. Po svoje, kljub temu da sem nasprotoval zadnjič, ko smo se ponovno odločali o postopku, sem nasprotoval oziroma sem ponovno potrdil z glasovanjem, da 104 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja predlog obravnavamo po skrajšanem postopku. Vendar po svoje je tudi to dobro, bomo vsaj imeli vsi, vse poslanske in vsi poslanci, možnost, da s pritiskom na gumb jasno povemo, ali smo za spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča ali nismo. V tem trenutku gre preprosto za to. Moram reči, da ima vsak poslanec pravico, da vlaga zakone, da vlaga resolucije in tako naprej. Kar me pa pri tem žalosti, je, da ko sem prebral mnenje Vlade na resolucijo, ki so jo poslanski kolegi - ne vem ali dva ali več - napisali in vložili, v zadnjem delu resolucije piše približno tako, nimam jo pri sebi, da se Državni zbor opravičuje Ankarančanom, ker jih je s tem, ko jih je poslal na nezakonit referendum, zavajal. Kot rečeno, se jim opravičuje - ampak v redu. Kar je pa najslabše pri tem, je pa, da se pa Vlada v svojem mnenju strinja s takim predlogom. Torej, čudna drža Vlade Republike Slovenije. Torej Vlada se strinja s predlogom, da se Državni zbor opraviči nekomu, ki je, kar vidimo na koncu, ravnal tudi v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Ampak kot rečeno, vseh teh razlogov ne bom ponavljal, zakaj tako, zakaj ne drugače. Tako kot sem do sedaj še vedno, bom tudi tokrat glasoval za to, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo in to isto delal tudi pri nadaljnjem postopku. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Battelli. Pripravi naj se gospod Franco Juri. ROBERTO BATTELLI: Hvala za besedo. Povrnil se bom za trenutek na to odločbo iz leta 1994. Prvo, tisto z 20. maja. Veste, kaj je bilo v ozadju kot argument, kot resen, zastrašujoč argument? Nevarnost italijanskih apetitov! Ta ista iniciativa, ta človek, ki stoji za to iniciativo, je skoraj istočasno dal v ustavno presojo kompletno zgradbo reprezentativnosti narodnih skupnosti v Republiki Sloveniji: od občinskih statutov, do posebnega sedeža v parlamentu - vse! Vse pravilnike, vse kar zadeva to materijo. Ustavno sodišče je rabilo tri leta in pol za to, da je ugotovilo, da to, kar piše v ustavi, je pač v ustavi. Zdaj se drobi narodnostno mešano območje na perfiden način, na tako zelo perfiden način, da se prav narodnostno mešano in samo narodnostno mešano območje razbije v Kopru. V tisočletnem mestu! Vi veste, da tisto naselje v Ankaranu obstaja 30 let. 30 let! Tja so se priselili ljudje in zdaj neka dva "spin doktorja", ki imata v lasti Adrio ali kar je že, z ekološkimi in drugimi zadevami slepijo ljudi in že spet naredijo neko iniciativo. Ampak kaj se skriva za tem - ker nihče do sedaj ni znal razložiti, zakaj mora biti občina Ankaran! Najprej se je govorilo, da mora biti zaradi tega, ker je Popovičeva politika napačna in tako naprej. Zadnje čase ne govorijo več o tem, ker so ugotovili, da je to slab argument. Zdaj govorijo o nekih abstraktnih zadevah. Štiri, pet, šest občin naj bi si delile 3 milijone evrov. Ko so takrat vprašali župana, je rekel, da se ne gre te igre. In zdaj imamo tu, kar imamo: 27 lobistov, 39, glasov - skupaj z Mirno, ki je nesporna. Je sporna, ker tudi Mirna ni v skladu z zakonom, ampak vsaj med prebivalstvom ni sporna. Teritorialni princip. Predstavljajte si, da tistih 6 občin v Italiji, kjer bivajo večinsko od nekdaj Slovenci, da ne obstaja več; tam, kjer izdajajo dvojezične osebne izkaznice vsem, celotnemu prebivalstvu. Zdaj bomo imeli pa na tej seji spet zakon o osebnih izkaznicah, ki že spet načenja teritorialni princip! Zunaj to zagovarjamo, znotraj se pa tako obnašamo. In vi menite, da ob teh dogajanjih, ko je italijanska narodna skupnost že zdesetkana, lahko še upa, da bo v tej državi normalno živela? Ko pa se to dobesedno "pretumbava" vseskozi in ne izvaja tistega, kar je zapisano. Ga ni tega zaupanja! Ga boste zapravili, boste zapravili lojalnost te skupnosti, ki je svoj čas entuziastično pristopila k demokraciji in resnični uveljavitvi človekovih pravic, ker je tako razumela osamosvojitev Slovenije! Tega se ne dela! To ni dobro! To ni etično in to je nespametno. Ti ljudje ne morejo, ne bodo mogli nič. Lahko jih spravite ne vem kam, na popolno obrobje, kot dokazuje ta žalostna zgodba, in še vedno ne bodo mogli nič v smislu upora. V smislu, da bi rekli:" Ne, nehajte. To ne gre!" In res ne gre. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Franco Juri, pripravi naj se gospod Kampuš. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Praznina v tem Državnem zboru govori tudi o določeni zadregi ob tej problematiki. Ta zadrega je upravičena, kajti veliko je bilo sprememb stališč od samega začetka do danes. Zahvaljujem se predvsem tistim poslancem in tistim poslanskim skupinam, ki so ohranile dosledno držo, bodisi z ene ali druge strani in ki so zagovarjale od začetka do konca eno stališče. Zato moram reči, da kolega Battelli je nedvomno dosleden. On je od samega začetka opozarjal na določene stvari, s katerimi se jaz v celoti ne strinjam; z nekaterimi lahko, z nekaterimi ne. Pozdravljam držo Slovenske ljudske stranke, ki tukaj zelo koherentno, dosledno zagovarja stališče. Seveda istega mnenja ne morem imeti o nekaterih drugih poslancih, in zato bi najprej na čim bolj racionalen način odgovoril nekaterim ocenam, ki se mi zdijo neutemeljene. Tako je treba povedati kolegu Lahu, ki je bil med tistimi, ki je na začetku zagovarjal tudi občino Ankaran, danes pa nasprotuje ustanovitvi te občine, in je skušal na nek racionalen način tudi obrazložiti ta prehod z enega stališča v drugo, da ta primerjava z letom 1994, ni utemeljena. Tudi ta vaša zahteva, zahteva Slovenske demokratske stranke, da se problem reši v celoti, torej z ustanovitvijo več občin znotraj Mestne občine Koper, zato da bi ugodili tisti prvotni izvirni odločbi Ustavnega sodišča, ima eno veliko lepotno napako. Gospod Lah je pozabil, da so bile te pobude dane in da so bili tudi referendumi, in to ne samo enkrat - večkrat! Zadnji referendum je bil ob referendumu o Ankaranu, in se je ogromna večina prebivalcev vseh zainteresiranih krajevnih skupnosti izrekla proti temu. Z eno samo izjemo, in ta izjema je znana, to je Ankaran. 105 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Torej, mi govorimo o nekem stanju, o eni krajini, ki je nastala na podlagi referendumov, ki so dobili žegen in potrditev v Državnem zboru. Torej so absolutno zakoniti in legitimni. Obžalujem, da nekateri poslanci še danes govorijo o nezakonitem postopku, o nezakonitem referendumu, o nezakonitih odločitvah. Prav o tej nezakonitosti je presojalo oziroma o postopku je presojalo Ustavno sodišče. Ampak, Ustavno sodišče ne bi presodilo tako, če bi slutilo, da se je nezakonitost zgodila. In še ena lepotna napaka je v vseh teh argumentih, ki smo jih poslušali. Kolega Battelli je omenil Koroško in je želel primerjati to, kar se dogaja pri nas, s Koroško. Ampak bodimo dosledni in pojdimo do konca s to primerjavo. Kaj se je dogajalo na Koroškem? Nespoštovanje odločbe Ustavnega sodišča! Deset let ima odločba Ustavnega sodišča in koroška vlada, koroška politika pravi: "Briga nas, saj to ni zakonito, ni legitimno! Legitimno je to, kar mislijo naši državljani oziroma večina Koroščev, zato mi dvojezičnih napisov ne bomo dali." To je logika koroške vlade. Mi se stalno sklicujemo na dva temeljna dokumenta: ADP in odločbo Ustavnega sodišča. Sedaj, s kakšno etično legitimnostjo, s kakšno moralo se lahko sklicujemo na pomen odločbe Ustavnega sodišča, če doma nismo pripravljeni spoštovati odločbe Ustavnega sodišča? Danes smo razpravljali kar nekaj časa o morebitnih ustavnih spremembah, o pomenu Ustavnega sodišča. Dvakrat sem izpostavil, da najprej moramo urediti stvari doma in se zavedati, da so odločbe Ustavnega sodišča vredne spoštovanja in ustavni sodniki vredni spoštovanja. Kaj se je vse dogajalo v zadnjih mesecih v tej polemiki okrog Ankarana? Koliko puščic, koliko municije je bilo zapravljene za to, da bi blatili celo ustavne sodnike in njihovo strokovnost. Njihova strokovnost je bila pod vprašajem je bila to "votlost", "strokovna votlost" in ne vem kaj vse smo slišali - in nič! Koalicija, ki je zapisala v svojem programu, v svoji koalicijski zavezi, da bomo spoštovali odločbo Ustavnega sodišča, se zdaj dela, kot da te zaveze ne pozna. Zato je nekaj nedoslednosti z enega dela opozicije in tudi z enega dela koalicije, ki vsaj mene kot državljana, ne samo kot poslanca, kot državljana zelo moti. Pri Ankaranu ni veliko manevrskega prostora; tudi če nastopamo z etičnega, deontološkega vidika poslanca. Na eni strani imamo voljo ljudi, imamo izid enega referenduma, ki je bil leta 2009 na zakonit način dokončan in tudi potrjen v Državnem zboru. Na drugi strani imamo odločbo Ustavnega sodišča, ki ocenjuje, da se je zgodila arbitrarnost v Državnem zboru. V čem je ta arbitrarnost? Arbitrarnost je v tem, da smo najprej potrdili vse, pripeljali referendum do konca oziroma Ankarančani so ga pripeljali do konca, nato smo ga celo potrdili, potem smo potrdili zakon. Zakon je bil ustavljen v Državnem zboru zaradi lobiranja lokalnih faktorjev, v Državnem svetu je doživel veto, vrnil se je v Državni zbor in tukaj je bilo 45 glasov. Manjkal je en glas v času, ko je bilo 98 poslancev, ki bi lahko glasovali. Ampak pustimo, to menda ne vpliva zakonito ali ustavno na celotno zgodbo. Ampak dejstvo je, da je bilo 45 glasov, za las ni šlo skozi. Nato pa je Ustavno sodišče ugotovilo, da dejansko je prišlo do arbitrarnosti. In ne samo do arbitrarnosti, do diskriminacije! In do tega stalno prihaja, ker nikjer v Sloveniji se ni zgodilo, da bi se občina, ki je doživela referendum, ki je bila potrjena na referendumu, potem ne bi bila tudi potrjena v Državnem zboru. Obratno! Včasih se je zgodilo celo, da je Državni zbor izglasoval občine proti volji krajanov, tudi tam, kjer referendumske volje ni bilo. Torej je ta asimetrija med vzhodno Slovenijo in dol do Ankarana tako opazna, da se očitno sprašuje, kaj se dogaja v Ankaranu, da tam vse pravice, ki so uresničljive drugje v državi, niso uresničljive v Ankaranu. Dobro, specifična posebnost Ankarana je narodno mešano območje. In tu je, recimo, relevanten argument, ki ga je treba - gospod Battelli je izpostavil določene vidike, vendar tudi Ustavno sodišče je ugotovilo, da ti pomisleki niso dovolj konsistentni, da bi lahko dokazali, da je kršen 7. člen znamenitega posebnega sporazuma, Londonskega memoranduma. Torej naklepa, da bi škodovali manjšini, tukaj ni. Res je, da zakon o lokalni samoupravi veleva, da se ustanavljajo nove občine in s tem, da obstaja možnost ustanoviti novo občino na narodnostno mešanih območjih, pomeni, da ta možnost obstaja. Seveda, pogoj je, da so uresničene in zagotovljene vse posebne ustavne pravice narodnosti. To drži. Ampak v tem členu te pravice niso opisane do konca, kaj mora biti; ali je to dvojezičnost, ali je to samoupravna skupnost, ali je to šola in vrtec. Seveda, mi lahko razumemo, da mora biti tudi šola in vrtec, s tem se lahko strinjamo. In se sprašujemo, v Ankaranu, ki je dvojezično in narodnostno mešano območje, narodnostno mešana krajevna skupnost znotraj večje občine Koper, zakaj ob ustanovitvi slovenske šole niso ustanovili tudi italijanske šole. Zakaj? Mislim, to je relevantno vprašanje, ki ima lahko dva odgovora: ali ni bilo interesentov, torej ni bilo otrok in ni bilo nobene zahteve po ustanovitvi te šole, ali organizirana italijanska skupnost oziroma uprava Mestne občine Koper tega ni storila. Torej je sama kršila ustavne pravice tam živečih Italijanov. Samo ti dve možnosti sta. V novi občini pa je bistveno bolj kot v prejšnji, kot v Mestni občini Koper, dana možnost, da se to sanira, ker lahko občina samostojno zagotovi tiste pravice, ki jih večja koprska občina očitno ni zagotovila, vsaj v tistem kraju, vsaj v tisti krajevni skupnosti, ampak je silila otroke, da so se vozili v oddaljene Hrvatine, če so želeli hoditi v šolo. Govorim tudi kot pripadnik italijanske narodnosti in naj mi bo dovoljeno, jaz imam svojega sina vpisanega v italijanski šoli v Kopru in sem na to ponosen. Zato bi želel tudi doslednost vseh tistih, ki govorijo v imenu italijanske narodnosti, da bi tudi te vidike izpostavili, ko govorimo o potrebi po italijanskih institucijah. Pomembne so, vpišimo tudi naše sinove v te šole, če smo na to ponosni! Jaz to počnem in se tega ne sramujem! Jaz to počnem. In zato imam pravico govoriti in ocenjevati stvari tudi s perspektive italijanske narodnosti. Italijani iz Ankarana so se organizirali, so ustanovili svojo skupnost, so pripravili vse za samoupravno skupnost, so poslali vso dokumentacijo - in kakšen je bil odziv organov italijanske manjšine v Kopru in na Obali? Ni bil kooperativen, vsaj to lahko rečem. 106 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ni bilo volje do dialoga. In nato smo pozivali vsi, da bi prišlo do dialoga, tako kot je bilo treba vzpostaviti dialog med krajevno skupnostjo in koprsko občino. Pa še nekaj. Ko mi tu beremo citate iz intervjuja, mislim, da bi bilo korektno prebrati celoten intervju ali ne ekstrapolirati določenih stavkov, ki so v prid samo eni argumentaciji. Vsi si lahko preberemo ta intervju, mislim, da je intervju z gospodom Strmčnikom v Sobotni prilogi, mislim, da imamo vsi priložnost to prebrati od začetka do konca. In se splača prebrati vedno od začetka do konca, da bomo razumeli, za kaj gre. Torej zgodba o Ankaranu, ponavljam, je pomembna zgodba ne samo za našo lokalno stvarnost. To je zgodba o našem odnosu do pravne države in do Ustavnega sodišča tudi. Pa se strinjam tudi s svojim prijateljem Krivicem, ki pravi, da ni treba slepo slediti neki odločbi, ampak razumeti, kaj hoče povedati in z argumenti potem skušati doseči večino v Državnem zboru. To se mi zdi, da je tudi prava pot. Pa upam tudi, da bo ta razprava ostala -zaenkrat mislim, da je ostala - znotraj racionalnih okvirov, da je vsak, ki je hotel, podal nekaj argumentov. Mislim, da je ključno upoštevanje tega novega dejstva, ki ga ni bilo nikoli v vsej tej zgodbi od 1994. naprej pri poskusih razbitja koprske občine od zgoraj, proti čemur sem se jaz tudi vedno boril. Vedno sem bil proti razbitju občine od zgoraj. Takrat, ko so to zahtevali, je bilo prav, da so izvedli referendume in referendumi so bili merodajni in takrat vem, da smo tisti, ki verjamemo v institut referenduma in demokracije, rekli, da ko se bo pojavila ena krajevna skupnost in bo dobila na referendumu to zmago in se bo tako odločala, bomo mi to spoštovali, ker kot politiki smo dolžni to spoštovati. Nekateri politiki so to takoj po referendumu rekli, potem pa so to preklicali. Nekateri pa ne. Nekateri menimo in nas ni prepričal noben direktor velike gospodarske družbe, nas ni prepričalo novo prebiranje 7. člena statuta, ker smo ga že poznali in vemo, da ni bila tukaj manjšina ogrožena, in smo sledili še naprej lastni drži in lastnim načelom. Mislim, da ta doslednost, za katero upam, da je še prisotna v Državnem zboru, spoštujem tudi doslednost tistih, ki nasprotujejo temu od samega začetka, ampak smo tukaj, da razumemo argumente. odločbo Ustavnega sodišča je dala na mizo, nam je ponudila nekaj novih argumentov, o katerih je vredno razmišljati. Še nekaj je povedal gospod Strmčnik v tistem dolgem in zanimivem intervjuju. Je rekel, če bi imela krajevna skupnost pravno subjektiviteto, se verjetno nikoli ne bi zgodila ankaranska občina. Torej, če bi imele krajevne skupnosti možnost se braniti pred posegi, ki so katastrofalni - poglejte, preprodaja in razprodaja zemljišč na tistem polotoku, od Ankarana do Debelega rtiča, danes prihajajo ven umazane zgodbe posredovanja raznih ciprskih podjetij, anonimnih, ki se igrajo z usodo enega od najlepših delov slovenske obale. To se bo zgodilo. In samo po zaslugi pobude za občino Ankaran, ki se je obrnila na Ustavno sodišče, so to trgovanje in to uničevanje tistih parcel zamrznili. Poglejte, zato je ta odločitev pomembnejša od samega nastanka ene občine. Ta je odločitev, ki govori o našem odnosu do civilne družbe in tudi do upora vizavi politike, ki do teritorija in do spoštovanja kakšnih pravic ali kakšne subjektivitete krajevna skupnost nima nikakršnega odnosa. To, kar danes celo komisija za državni načrt ugotavlja, žal prepozno - in s temi ugotovitvami se strinjam in tudi Ankarančani se vedno strinjajo -, bi bilo boljše, če bi se za to borili bistveno prej. Bistveno prej tudi krajevna skupnost, tudi pobudniki, saj na tem je nastala tudi vsa zgodba občine Ankaran. Tako še enkrat pozivam in ko sem pri koncu, bom izkoristil še teh nekaj sekund, pozivam k podpori temu zakonu, ker tudi na tak način bomo čisto in pošteno rešili vprašanje volitev v Mestni občini Koper. Bojim se, da bodo novi zapleti botrovali novim zapletom na Ustavnem sodišču in se bo ta zgodba nadaljevala. Če pa bomo sprejeli ta zakon, bo situacija bistveno bolj bistra, lažja in bomo šli čim prej na volitve. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Kampuš. ANTON KAMPUŠ: Spoštovani podpredsednik... PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Moment, gospod Kampuš. Gospod Battelli ima repliko, oprostite. Izvolite, gospod Battelli. ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. To je replika. Ne uporabljam tistega časa, ki je še... / oglašanje iz klopi/ ... PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Gre v čas razprave. ROBERTO BATTELLI: Replika gre v čas razprave? Dobro, O. K. Kar zadeva razloge za ustanovitev občine Ankaran, ponavljam, da teh ni. Jih ni v zakonu in jih ni nikjer! To je samo, kako bi rekel, blebetanje. To so zavajanja. Ni teh razlogov. So razlogi za spremembo zakonodaje, ki urejajo ta razmerja. To že, ampak za ustanovitev občine Ankaran ni razlogov. Na to hočem opozoriti. Tudi zaradi tega je ta pobuda nezakonita, ker nima osnove. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Kampuš, izvolite. Pripravi naj se gospod Križman. ANTON KAMPUŠ: Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Skoraj bi si upal oceniti, da zapletom ni konca. V bistvu je res tako, verjetno se spoštovane Ankarančanke in Ankarančani sprašujejo, kje je pa potem njihova krivda. Ni je! Ni krivde na njihovi strani. To je verjetno že jasno. Ampak preden grem na vprašanje, bi poskušal malo potegniti razpravo nazaj in se jasno opredeliti do tega, da se strinjam s kolegom Francom Jurijem, ki pravi, da je verjetno res drobitev na veliko število občin pripomoglo k temu, da je ta predel, iz katerega izhajam najbolj nerazvit, najbolj siromašen; moramo mu pomagati s pomurskim zakonom in tako naprej; ne najdemo 107 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja skupnega imenovalca; ne moremo se dogovoriti. Verjetno je tudi v tej situaciji, ko je že drugič bil vložen postopek v proceduro, pripeljan do kraja, težko reči kaj novega. Tudi sam razmišljam o tem, kaj pomeni nadaljnja drobitev še teh manjših občin. Ali je to rešitev? Ali je nadaljnja drobitev rešitev? Še posebej ob dejstvu, ker sem nekajkrat obiskal tudi naše sosednje države, in ugotovitev je jasna, da v tem trenutku v Evropi v večini držav potekajo procesi združevanja - minimalno občin ali občin, ampak tudi regij. Tudi manjše regije se združujejo. Neverjetno, kako tečejo ti procesi, pri nas pa je seveda obratno. Je pa res, treba pa je razumeti Ankarančane, so prikrajšani za volitve. Volitve bi morale biti izvedene pred letom in pol, saj to je verjetno jasno. Ni čudno, da nas sorazmerno postrani gledajo in si verjetno o nas ustvarjajo svoje mišljenje. Njim je vzeta ustavna dolžnost. Verjetno je tudi to res, da je situacija takšna, da si skoraj ne upam reči, ali je ogroženo izvrševanje lokalnih funkcij, če ni bilo volitev. Zelo zelo se bom težko odločil, še posebej na račun tega, ker nekateri pa ne razumejo, da Ankaran v tem trenutku ne izpolnjuje zakonskih pogojev, in si nekateri napačno tolmačijo, kaj pomeni to "manj kot 5 tisoč občank in občanov", seveda jih pa lahko imajo več. Kot smo slišali, petindvajset tisoč jih lahko ima, izpod pet tisoč na nek način ne more iti, ker je bil sprejet zakon. Takšen zakon ste izglasovali. Škoda, da se na nek način ne more uporabljati 13.a člen - veste, kaj pomeni: tudi manj kot 5 tisoč. Ker v prvi fazi nisem uspel tega zakona podpreti, po vsej dobri volji, se bom na žalost verjetno tudi tokrat moral odločiti tako. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Križman. Pripravi naj se gospod Luka Juri. MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik za besedo. Spoštovani kolegi! Občina Koper ima triindvajset krajevnih skupnosti in ima samo eno, v kateri je nastal problem, da želi postati občina, in seveda šteje petdeset tisoč prebivalcev. Problem je nastal veliko večji in zagata še večja, ko smo želeli iti na volitve in na volitve nismo mogli oziroma ne moremo, dokler se zadevščina tako ali drugače ne razreši. To, da bomo zavlačevali volitve v Kopru, kot je rekel pred menoj kolega Kampuš, ni dobro za nikogar. Volitve je treba izvesti, postaviti oblast in seveda sprejeti proračun. Občina Koper tudi danes ali pa še danes nima sprejetega proračuna. Seveda si lahko samo predstavljate, kako lahko poslujejo vsa društva in vsi tisti, ki so od občine odvisni. Že pred leti sem, ko so se samo začele pojavljati ideje, da bi občina Ankaran šla na svoje, svetoval zamenjajmo župana. Če z županom nismo zadovoljni, pojdimo na volitve, zamenjajmo župana, imamo možnosti predlagati ljudi, s katerimi bomo zadovoljni, in imamo možnosti predlagati ljudi, ki bodo zadovoljili vse naše potrebe, tudi potrebe Ankarančanov. Zakaj vendar nadaljujemo drobljenje, zato ker nismo z enim človekom zadovoljni? Kaj pa če jutri, ko bomo izvedli volitve, ne bodo iz neke druge krajevne skupnosti zadovoljni s tistim županom, ki ga bom izvolili? Ali se bomo spet v Državnemu zboru pogovarjali, da bomo naredili v Kopru novo občino? Ne se jeziti na nas, ampak mi smo pač takšni: ko nam nekdo ni všeč, zamenjamo ali naredimo novo občino in v temu primeru se seveda izognemo tistemu človeku. Volitve so vsake štiri leta, ljudje prihajajo in odhajajo. Namenoma sem rekel, da imamo triindvajset krajevnih skupnosti. Občina Koper je zgodovinsko povezana s svojim zaledjem in z mestom in primestji. Ankaran je celo sestavni del mesta niti ni več primestje. V nizkih hribih se je dogodilo naselje z imenom Ankaran, danes to naselje šteje okoli 3 tisoč 700 prebivalcev in je v temu zalivu, če tako hočete, sestavni del tega mesta. Ko bomo, če bomo in upam, da ne bomo, razdelili to pogačo, najsibo Luke Koper ali proračuna, vas vprašam ali pa se vprašam, s čigavim denarjem, s katerim denarjem, kdo nam bo dal denar v proračun, da bomo zadovoljevali potrebe ljudi, ki živijo v Brezovici, ki je oddaljena od Kopra petindvajset kilometrov, ima takšno cesto, da si koza zlomi nogo, kaj šele, da bi šel neprevidno z avtomobilom. In kdo bo udejanjal potrebe tistih treh krajevnih skupnosti, ki so v Mestno občino Koper prišle iz Sežane? Odgovor je Rakitovec in Zazid. Do teh občin pelje ena takšna cestica, da če si naročite pohištvo, ne vem, boste morali uporabiti vse spretnosti, da bo to pohištvo prišlo do vas, če stanujete v Rakitovcu. To govorim namenoma zato, ker je občina Koper preživela nič koliko preizkušenj od leta 1994 naprej - tega se spomnite nekateri, ki ste bili tukaj v Državnemu zboru -, ko je bilo govora o tem, da je občina Koper neustavna, in na koncu smo celo z dvema referendumoma dokazali, da imamo to voljo, da občina Koper ostane v enem kosu in da ostane cela. In do danes je občina Koper, zaenkrat, ostala v enem kosu, cela, močna sogovornica, če hočete, tudi bližnji občini Trst, pa še marsikomu drugemu. Je gospodarsko razvita in dovolj močna, da se lahko v njej dobro počuti vsak. Vendar še enkrat trdim, če se ne počutimo dobro, zamenjajmo župana. To sem rekel pred tremi leti - zamenjajmo župana. Ker če ta župan danes ni všeč Ankaranu, nek drug župan ne bo všeč Šmarjam, pa bodo rekli spet, da nočejo biti s tem županom, da gredo v svojo občino in bodo izbrali svojega človeka, da jim ne bo komandiral tam nekdo iz Kopra. Lepo vas prosim, to ne pelje nikamor! Ne bom rekel nič več in nič manj, ker je nepotrebno, ker je v zvezi s tem povedano popolnoma vse. Ne bom se opredeljeval do nekaterih stvari, kot so se moji predhodniki, ker mimogrede prideš v nek blodnjak, iz katerega se težko pride ven. Zato bom povedal še enkrat svoje odločno stališče: podprimo župana, danes imamo kandidata za župana, ki ga podpira ničkoliko strank, ne bom mu delal reklame v tem trenutku, ampak tisti, ki jim ni všeč aktualni župan, si lahko izberejo tega župana, ki je veliko bliže njim kot marsikomu drugemu. To je po moje rešitev. Ni rešitev, da zdaj drobimo in se tu obmetavamo in zganjamo politiko do onemoglosti. Hvala lepa. 108 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Luka Juri. Pripravi naj se gospod Frangež. DR. LUKA JURI: Hvala lepa. Lep pozdrav prisotnim, tistim, ki so proti, in tistim, ki so za! Doslej smo slišali veliko oziroma razmeroma veliko argumentov, zakaj moramo petič v tem mandatu obravnavati vprašanje ustanovitve občine Ankaran. Začel bi s tem, da bi opozoril, da ta obravnava nima smisla, zato ker bi bila ustanovitev občine na območju naselja Ankaran protizakonita in protiustavna. Občina na takšnem območju nima pogojev. Iz mnenja Vlade glede tega predloga lahko preberemo: "Vlada opozarja, da je ob obravnavi predloga zakona treba upoštevati, da je bil zakonodajni postopek o dveh vloženih predlogih zakonov, s katerima je naprej Vlada, potem pa še poslanci predlagali uskladitev Zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij z ustavo, končan. Oceniti je torej treba, če je glede na določbe Zakona o spremembah Zakona o lokalni samoupravi ustanovitev občine Ankaran s predlaganim zakonom še možna." In nadalje opozarja, da najverjetneje ni, saj novela zakona o lokalni samoupravi, ki smo ga sprejeli v tem mandatu in za katerega je glasoval tudi predstavnik predlagateljev, ki je danes govoril v prid ustanovitve občine Ankaran, smo določili, da mora imeti občina najmanj 5 tisoč prebivalcev. To poudarja tudi Služba Vlade za zakonodajo, ki je zapisala glede odločbe Ustavnega sodišča: "Veljala je izjema, izjemna uporaba prejšnjih predpisov," torej takrat, ko se je še omogočalo ustanovitev občin z manj kot 5 tisoč prebivalci, "le do dokončanja postopka, ki je bil že v teku, ob uveljavitvi zakonske novele, to je v konkretnem primeru do izdaje zakona, s katerim je bila občina Mirna ustanovljena, občina Ankaran pa ne. S tem zakonom je bila odločba Ustavnega sodišča izvršena, saj sta obe rešitvi v okviru pristojnosti Državnega zbora, prehodna določba 8. člena zakonske novele pa je bila konzumirana. Na vsak eventualni naslednji postopek za ustanovitev občine Ankaran veljajo sedaj zakonski pogoji novele, tako kot za vsak drug primer ustanovitve občine." To piše Služba Vlade za zakonodajo. To pomeni, da tudi za ta primer, torej za ta primer, ki ga danes obravnavamo, petega poskus ustanovitve občine Ankaran, velja predpisani zakonski minimum prebivalstva, to je najmanj 5 tisoč prebivalcev. "Ustanovitev občine Ankaran, ki bi imela le 3 tisoč prebivalcev, bi bila protizakonita ter v nasprotju z veljavno ustavno koncepcijo občine. Lep pozdrav dr. Janez Pogorelec, direktor službe Vlade za zakonodajo." A ne glede na ta jasno zapisana, črno na belem jasno zapisana mnenja, še vedno slišimo, da je treba spoštovati odločbo Ustavnega sodišča, češ da je Ustavno sodišče organ nad organi, tudi nad Državnim zborom. Ustavni pravnik Matevž Krivic se s tem ne strinja, kot mnogo drugi in govori, da če se Ustavno sodišče pri izvrševanju svojih ustavnih pristojnosti ne ustavi pri ugotovitvi, da je nek zakon v neskladju z ustavo in v čem je ta neustavnost, ampak hoče zakonodajalca, torej Državni zbor, prisiliti, da mora sprejeti točno tak zakon, kot bi se Ustavnemu sodišču zdelo prav, je v takem primeru žal Ustavno sodišče tisto, ki je s tem prekoračilo svoje ustavne pristojnosti in se pregrešilo zoper ustavo. To je mnenje Matevža Krivica: "Ne poznam države, razen Slovenije, kjer bi se kaj takega doslej sploh zgodilo. Pač pa so dobro znani nasprotni primeri, zlasti iz Nemčije in ZDA, ko je parlament po sodni razveljavitvi zakona kot neustavnega, novi zakon sprejel v nasprotju s stališčem Ustavnega sodišča, ker se je kot avtonomni razlagalec ustave postavil na drugačno ustavnopravno stališče in je potem nemško ustavno sodišče celo izrecno zapisalo, da ima parlament pravico do takšnega ravnanja. To bi seveda morali vedeti tudi naši ustavni sodniki in še zlasti vsi naši ustavnopravni teoretiki in ta nemška in ameriška stališča argumentirano zavrniti, ne pa jih preprosto ignorirati in potem še zmerjati tiste, ki na to opozarjajo, da oni rušijo pravno državo." Pa naprej še vedno Matevž Krivic. "V našem ankaranskem primeru pa je odločba Ustavnega sodišča obremenjena še z eno zelo hudo napako, da parlamentu ukazuje popraviti zakon, ki ga sploh ni bilo, ki ni bil sprejet. Zakon pa Ustavnemu sodišču samo že sprejete zakone dovoljuje presojati tako po vsebini kakor tudi zaradi napak v postopku njihovega sprejemanja. Torej sprejete zakone, ne pa presojati nesprejetih zakonov. Sodnica Jadranka Sovdat, odlična poznavalka ustavnega prava in prakse, je v svojem ločenem mnenju kolege na to sicer izrecno opozarjala, a zaman. A ponavljam", tako Matevž Krivic, "ta in druge od kritikov zatrjevane vsebinske napake v tej odločbi za nastali spor niti niso bistvene. Bistvena je ustavna nedopustnost ukazovanja parlamentu, kakšen zakon mora sprejeti, in potem javnega zgražanja nad poslanci, ki tega nočejo storiti." Drugi argument, ki smo ga danes slišali: "Potrebno je ustanoviti novo občino zaradi rezultata referenduma, ker je za glasovalo 65 % udeležencev na referendumu, kar točneje pomeni 35 % vseh volivk in volivcev na območju Ankarana." To je pa mnenje Jadranke Sovdat, ustavne sodnice, ki je sprejela ločeno mnenje glede odločbe Ustavnega sodišča. "Zakon o lokalni samoupravi določa, da se del občine lahko izloči z občine in ustanovi kot občina, če se tako odloči večina prebivalcev in tudi preostali del občine izpolnjuje pogoje za občino. Poudarek je na besedici 'lahko' v zakonu, ustavni sodniki pa so jo spremenili v 'mora'. Če bi rezultat referenduma imel obvezujoče pravne učinke, bi bil v celoti izničen tisti del določbe 139. člena Ustave, ki poverja Državnemu zboru pristojnost, da ustanovi občino z zakonom. Pristojnost in dolžnost Državnega zbora je, da spoštuje lokalne interese toliko, kolikor to splošni interes dopušča." Bom še enkrat ponovil: "Pristojnost in dolžnost Državnega zbora je, da spoštuje lokalne interese toliko, kolikor splošni interes to dopušča. Ne more upoštevati zgolj lokalnih interesov, ampak tudi splošne, saj je legitimni predstavnik vseh državljanov. Državni zbor lahko ustanovi občini Ankaran in Mirna. To je v polju njegove proste presoje in njegove odgovornosti za kakovost lokalne samouprave, ne more mu pa tega 109 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ukazovati Ustavno sodišče." To je zapisala ustavna sodnica. Tretji argument. Češ da je treba Ankaran ustanoviti, kljub temu da nima pogojev za to, ker se je tudi v preteklosti ustanavljalo občine, kjer pogojev za to ni bilo. To smo slišali danes velikokrat. Bivši ustavni sodnik Janez Čebulj je jasno v enem stavku povedal, da ni mogoče od oblastnega organa zahtevati, naj zaradi načela enakosti krši ustavo ali zakon oziroma povedano drugače, naj odloča nezakonito tudi v bodočih primerih, če je pred tem že tako ravnal. Po domače povedano, ni mogoče argumentirati, da če sem lahko šel enkrat skozi rdečo luč nekaznovan, lahko to počnem še tisočkrat. Četrti argument, ki se ga ponavlja, je, da ustanoviti občine Ankaran nima nobene zveze z razdelitvijo denarja iz Luke Koper. Morda bi pa tukaj izpostavil eno dejstvo: danes dajatve iz Luke Koper za prebivalce Mestne občine Koper predstavljajo 77 evrov na prebivalca. Jutri, če bi se zgodila ustanovitev občine Ankaran, bi v Ankaranu iz dajatev Luke Koper dobili Ankarančanke in Ankarančani, sicer hvala bogu bo za njih, 565 evrov na prebivalca, v Kopru pa le še 50 evrov na prebivalca. Torej v Ankaranu 11 -krat več. Zakaj? Kaj pa Koper center, ki je bistveno bolj obremenjen zaradi prisotnosti Luke Koper? Kaj pa Žusterna in Markovec, kjer morajo ljudje dnevno čistiti prah, ki nastaja zaradi premoga na drugem pomolu? Ali niso ti ljudje zelo močno obremenjeni? Kaj pa konec koncev ljudje v Črnem Kalu, ki ne gledajo neposredno na Luko Koper, a morajo vsako poletje gasiti požare zaradi močno obremenjujočega tovornega prometa, ki izhaja iz Luke Koper in gre po železnici v Slovenijo in severno? Ko sva s kolegom poslancem, Marijanom Križmanom predlagala, da bi spremenili določitev glede razdelitve zneska tako, da bi se tudi v primeru delitve znesek delil še vedno enako na prebivalca 77 evrov, je bil odziv iz Ankarana, ki sicer trdi, da ga denar iz Luke Koper sploh ne zanima - veste, kakšen je bil? Nesprejemljivo! Sicer denar nas ne zanima, ampak je nesprejemljivo, da bi še vedno delili na enak način. Mi zahtevamo 565 evrov na prebivalca, ostali Koper naj jih ima 50, sicer nas denar ne zanima, ampak že ko se pogovarjamo o tem, zahtevamo pa tako. Ali ni to malo protislovno? Petič. Celo tisti, ki si željo občino Ankaran, pravijo, da so proti drobitvi, a pač v tem primeru so še za neko izjemo. Kolegice in kolegi, preveč občin v Sloveniji smo že ustanovili s takšno argumentacijo, češ saj smo vsi proti drobitvi, ampak dajmo samo še tukaj, pa samo še tukaj. Povsod je bil nek lokalni interes, ki je predlagal izjemo. Zaradi teh izjem smo šli s po mojem mnenju še razumnega števila občin, morda 150, morda 100, morda 180, danes na211, predlaga se 212. Šesti argument. Tudi argument Ustavnega sodišča, ker smo pred leti - to je že pred leti, kolegice in kolegi, dvema, točneje - omogočili referendum na območju Ankarana, sedaj v Državnem zboru ni več druge poti. To trdi tudi Ustavno sodišče v svoji odločbi. Pravnik Aleksij Možina argumentira, da za Ustavno sodišče torej pomeni, če je nekaj pravnomočno - govorimo o pravnomočni izvedbi referenduma -, je povsem nepomembno, ali je zakonito ali ne. Če bi nekoga pravnomočno obsodili in bi kasneje izvedeli, da ima verodostojne dokaze, da ni storil očitanega dejanja, ali bi potem le zaradi pravnomočnosti moral še vseeno sedeti 20 let? Torej, če smo v Državnem zboru kasneje, tudi s pomočjo Državnega sveta se odločili in ugotovili, da ta občina, da to območje nima pogojev za občino, ali moramo še vedno vztrajati in ustanoviti občino samo zato, ker smo prvič, po mojem mnenju, napačno ravnali? Enako kot če bi dejansko nekoga obsodili za 20 let, potem bi prišli dokazi, da dejansko on tega ni storil, pa bi sodišče reklo, da je pač odločitev sodišča bila pravnomočna in bo presedel še 20 let. Sorry, tako je. Štirje ustavnopravni argumenti, zakaj ustanovitev občine Ankaran z ustavo ni usklajena. Argument številka 1: Ankaran je del urbanega središča mesta Koper. Je del urbane zasnove mesta Koper; urbane zasnove iz leta 1986, kjer med drugim, ko govorimo o tem, da se betonira Ankaran, iz leta 1986 izhaja tudi prostorskoureditveni program PUP, s katerim se je določalo, katera zemljišča v Ankaranu so stavbna in katera ne. Od leta 1986 ni bilo enega kvadratnega metra več stavbnega zemljišča na območju občine Ankaran. Pa bom prebral glede tega prvega ustavnopravnega argumenta Janeza Šmidovnika, ki pravi, "ob upoštevanju 139. člena Ustave o tem, da območje občine obsega naselje ali več naselij, ki so vezana s skupnimi potrebami in interesi prebivalcev, ter ob upoštevanju prometnih, gospodarskih in drugih povezanosti območja Ankaran z mestom Koper, to območje predstavlja integralni del življenjskega in razvojnega prostora občine Koper, zato spada v območje občine Koper in ne izpolnjuje pogojev za lastno občino. Ustavnopravni argument številka dva: vprašanje Londonskega memoranduma oziroma Osimskih sporazumov. Zgodovinsko in tukaj pa govori Aleksij Možina - če ste opazili, da v tej razlagi konstantno citiram ustavne pravnike. Torej, to niso moja mnenja, ampak so mnenja ustavnih pravnikov: "Zgodovinska izločitev Ankarana iz Kopra je manjši problem, saj je to napako mogoče popraviti. Zgodovinska škoda se dela s tem, ker se ne spoštuje Londonskega memoranduma in Osimski sporazumov. Na podlagi te odločitve Ustavnega sodišča se lahko čez nekaj let zgodi, da v sosednji Furlaniji - Julijski krajini ukinejo tri male občine: Dolino, Zgonik in Repentabor, denimo. Če se Sloveniji ne zdi pomembno, da mora spoštovati določila Londonskega memoranduma zakaj bi se tega določila držali v Italiji? V našem primeru Ustavno sodišče razlaga, da ne gre za ustanovitev občine Ankaran z namenom, da bi posegali v pravice italijanski narodnosti in enak argument bi lahko imeli tudi v Italiji. Tudi oni ne bi ukinjali prej omenjenih treh slovenskih občin na italijanskem Krasu zaradi posega v pravice slovenske narodnosti, ampak zato ker bi bilo bolj racionalno imeti na istem območju eno samo veliko tržaško občino. Ustavni argument številka tri: nestrinjanje italijanske narodnostne skupnosti in bi vas rad opozoril na 64. člen Ustave. Organi italijanske narodnostne skupnosti so že soglasno izrazili 110 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nestrinjanje z delitvijo, tukaj pa je pomembno opozoriti na 64. člen Ustave. Drugi in tretji stavek prvega odstavka, berem člen Ustave: "V skladu z zakonom imata ti narodni skupnosti, italijanska in madžarska, in njuni pripadniki pravico do vzgoje in izobraževanja v svojem jeziku ter do oblikovanja in razvijanja te vzgoje in izobraževanja. Zakon določa območje, na katerih je dvojezično šolstvo obvezno." No, pa zagovorniki občine Ankaran pravijo, saj ni potrebno imeti sedaj šole, lahko jo kasneje zgradijo. Samo Ustavno sodišče je leta 2006 zatrdilo v Ustavni odločbi UI2/06, da "ne zadostuje samo zatrjevanje, da bo bodoča občina šele pristopila k potrebnim investicijam." Ne zadostuje samo takšna obljuba. Pa vam bom prebral še peti odstavek istega 64. člena Ustave: "Zakoni, drugi predpisi in splošni akti, ki zadeve o uresničevanju v ustavi določenih pravic in položaja zgolj narodnih skupnosti, ne morejo biti sprejeti brez soglasja predstavnikov narodnih skupnosti." Pa zadnji ustavnopravni argument številka štiri: šola in vrtec morata že obstajati pred ustanovitvijo občine. Zakaj, sem vam prebral 64. člen ter mnenje Ustavnega sodišča in konec koncev tudi 5. člen Zakona o lokalni samoupravi to zatrjuje. Sedaj pa bi vam prebral samo še nekaj, ker najboljše sem obdržal za konec. Rad bi vam prebral odprto pismo, ne celo, ne celo ne se bati, odprto pismo Ustavnemu sodišču Republike Slovenije, datirano 28. september 1998. Takrat ko je Ustavno sodišče že enkrat zamrznilo volitve v občini Koper, ker je zahtevalo njegovo delitev, pa smo vendarle potem eno leto kasneje lahko imeli volitve, brez da bi razdelili občino. Pa potem poskusite malo razmisliti o tem, kdo je bil prvopodpisani s strani civilne družbe v Kopru za tem pismom. Bom prebral samo nekaj odstavkov. Spoštovani ustavni sodniki, vzeli ste si pravico, ni nam jasno, na osnovi katerega ustavnega določila, podaljšati mandat sedanjim občinskim organom in s tem preprečiti občankam in občanom te občine udeležbo na novembrskih lokalnih volitvah, ki jih je razpisal predsednik Državnega zbora za vse državljanke in državljane Republike Slovenije. Kot prebivalci Mestne občine Koper se zaradi tega vašega dejanja počutimo prikrajšani in okradeni za enega od postulatov demokracije, enakost pred zakonom, ter za eno od osnovnih človekovih pravic in temeljnih svoboščin, to je za pravico voliti in biti voljen, pravico do izbire. Zaskrbljujoče je poznanje, da so pravice, ki si si jih priboril ter zapisal v ustavi, odvisne od razpoloženja in lahko tudi zmotne presoje skupine ljudi. Odločili ste, da se moramo v Kopru, zato da bi izvajali ustavno pravico do lokalne samouprave, pokoriti vašemu tolmačenju le-te. (Naprej, sem rekel, da bom samo nekaj prebral.) Preobrazba, ki je sistem 60, morda res prevelikih, a zagotovo produktivnih in finančno močnih komun razbila v skoraj 150, po novem celo 190 manjših in bolj potrošniško naravnanih občin, nas namreč ni prepričala. Predvsem takrat, ko so bili pri oblikovanju in ustanavljanju te skupnosti prepoznavni zelo ozki politični in celo osebni interesi ter nenačelni prijemi in ko se je pokazalo, da bo vse to vodilo k povečanju proračunske porabe." Kako aktualno je to pismo še danes, 12 let kasneje! "Take igre se v Kopru nismo šli. Sprejeli smo sicer novo ureditev in si ji prilagodili. Sprijaznili smo se celo z odtekanjem našega denarja drugam, nikakor pa ne s spreminjanjem teritorialne organiziranosti občine. Spoštovani, ocenili in odločili ste o zadevi, ne da bi se z njo podrobneje seznanili in jo poskušali doumeti. Tako ste zapadli v veliko zmoto in zagrešili vsem nam bolečo krivico. Ker te odločitve ne mislimo sprejeti, odločitev Ustavnega sodišča, se pridružujemo ugotovitvam ter pozivom, ki ga je oblikoval Občinski svet Mestne občine Koper in ga naslovil na vas, da postopek, ki je prevedel do take odločitve, obnovite in slednjo spremenite." Sedaj pa uganite, kdo je prvopodpisani od koprske civilne družbe! Franco Juri! Toliko o tem, kako nekdo... Razlog za ustanovitev občine Ankaran je po mojem mnenju političen. Tu se tisti, ki smo v koprskem občinskem svetu v opoziciji in kljubujemo županu Borisu Popoviču, razlikujemo. Nekateri mislimo, da je treba župana premagati na volitvah, drugi očitno menijo, da ga na volitvah niso sposobni premagati, zato so pripravljeni škodovati celotni občini in spodbujati nesporazume med nami, zato da bi škodovali trenutnemu županu. To je kot, če bi na primer v Istri v primeru, da bi Janez Janša postal predsednik Vlade, zahtevali svojo državo, ali da bi na Dolenjskem zahtevali svojo državo sedaj, ko je predsednik Vlade Borut Pahor. Po mojem mnenju je to sprevrženo početje. Ustavimo nesmiselno drobitev občin v Sloveniji. Začnimo občine združevati. Rabimo močne občine, ki bodo lahko gonilo regionalnega razvoja, ki bodo učinkovite in ki bodo služile vsem svojim prebivalkam in prebivalcem. Take občine, kjer se bomo tisti, ki se ne strinjamo z vladajočo politično opcijo, korektno soočali na volitvah, ne pa z noži v hrbet nagajali tako, da bomo z razbijanjem škodili prav vsem. Upam, da bomo kmalu priča prvi pobudi, ki bo predlagala - ne delitve, ampak združitev dveh ali več občin, ker le skupaj smo močnejši. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Frangež, pripravi naj se gospod Tanko. MATEVŽ FRANGEŽ: Hvala za besedo. Moram reči, da je bil to eden od trenutkov v Državnem zboru, ko sem užival v nastopu svojega poslanskega kolega od začetka do konca. In Luka, jaz ti za ta nastop iskreno čestitam. Tudi zato, ker si zelo dobro povzel vse tiste argumente, ki nasprotnike ustanavljanja novih občin in s tem tudi občine Ankaran v tej zgodbi vodijo praktično že vsaj dve leti. Več razlogov je. Prvič, gre za vprašanje zakonitosti ustanovitve te občine, ki ne izpolnjuje pogojev za to ustanovitev. Drugič, gre za vprašanje referenduma, legitimne odločitve Državnega zbora, da razpiše referendum kljub opozorilom mnogih, takrat med njimi tudi mene, da ta iniciativa za ustanovitev te nove občine ne izpolnjuje zakonsko določenih pogojev za ustanovitev občine. Referendum je večina v Državnem zboru takrat razpisala in jaz štejem, da je danes vendarle odgovornost tiste večine, da se vpraša o svojih razlogih in svoji odgovornosti za to, da smo se 111 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja danes znašli v tej ustavno nedvomno zanimivi in sporni situaciji. Končno je tu vprašanje odnosa do Ustavnega sodišča. Želim zelo jasno povedati, da Ustavno sodišče spoštujem, da pa ne verjamem v nezmotljivost ne boga, ne cesarja, ne vlade in tudi ne Ustavnega sodišča. Citati, ki jih je povzel dr. Luka Juri v svoji razpravi, poznavanje odločbe Ustavnega sodišča, s katero nalaga Državnemu zboru sprejem določene rešitve, ne nazadnje pa tudi poznavanje kakšne druge ustavne odločbe, kjer je Ustavno sodišče, milo rečeno, "kiksnilo" mimo, mi dajejo vedeti, da je Državni zbor avtonomen in da mora biti avtonomen in da v sistemu ravnotežja in delitve oblasti mora kritično presojati vsako odločbo Ustavnega sodišča. In v primerih, ko ima resnično tehtne argumente, sme odločiti tudi drugače. Mislim, da se tudi preko tega, preko te zgodbe še posebej, oblikuje neko novo razmerje med vejami oblasti v državi, ki je skladno z Ustavo Republike Slovenije in ki se, tako kot vsak pravni sistem, oblikuje tako skozi zakonodajo kot skozi judikaturo in sodno ustvarjanje pravnega reda, v katerem živimo. Tu mora torej biti sistem "checks and balances". Mora biti kritična presoja ravnotežja med posameznimi vejami oblasti, zato da zavarujemo integriteto in načelo, ustavno zajamčeno načelo delitve oblasti. Spoštujem torej Ustavno sodišče, ampak predvsem spoštujem ustavo. V primeru dvoma se mi zdi bistveno bolj varno, da spoštujem ustavo in sledim načelu zakonitosti, ki jasno določa hierarhijo pravnih aktov, mislim pa, da tudi hierarhijo teh vej oblasti, med katerimi moramo vsakič znova tehtati ravnotežje. Ne nazadnje je to danes nov zakonodajni postopek in danes velja nek drug zakon o lokalni samoupravi in danes bi ponovno morali ugotoviti, da neka iniciativa za ustanovitev nove lokalne skupnosti ne izpolnjuje zakonskih pogojev za ustanovitev nove občine, tako kot jih ni ob začetku postopka. Pa je takrat naredila največjo napako Vlada, ker teh pogojev in izpolnjevanja pogojev ni dovolj tehtno presodila. Danes je ta naloga pred Državnim zborom, ker je pred nami poslanski zakon. Resnično moramo pretehtati, ali ta iniciativa izpolnjuje zakonite pogoje za ustanovitev občine. Spoštujem voljo mnogih Ankarančanov, ki so tisto lepo nedeljo šli na referendum in glasovali za ustanovitev nove občine, ampak mislim in si upam povedati, da je tudi volja ljudstva kdaj napačna. Ta država se mora tudi zaradi globoke krize vprašati, ali je model organiziranosti, model reda, ki smo ga v zadnjih 20. letih uveljavili v državi, optimalen model našega razvoja ali ne. Prepričan sem, da ne. Prepričan sem, da je bila drobitev občin velika napaka. Ta napaka je prizadela tudi moje mesto. Maribor se je delil in praktično danes znotraj občine nima več ruralnega zaledja, primestja. Želim si, da Koper ne bi naredil te napake. Koper je edina od mestnih občin v tej državi, katere število prebivalstva se ni zmanjšalo. Zakaj? Zato ker je v organizirani urbani skupnosti znal obdržati tudi zaledje. Naloga Koprčank in Koprčanov pa je, da seveda presojajo, na kakšen način zagotavljajo skladnost regionalnega razvoja tudi znotraj posamezne lokalne skupnosti. V Ankaranu sem bil nedavno, to je v naši delegaciji mladih poslancev bilo v javnosti tudi opaženo in lahko Ankarančankam in Ankarančanom sporočim neko zunanje mnenje, zunanji pogled na to, v kakšnem okolju živijo. Živijo v raju, v čudovitem okolju in jim je treba tudi v razmerju do centralnih oblasti v Kopru dati več možnosti za to, da uveljavljajo svojo pravico. Tako kot smo povsod po naši državi povsem zanemarili princip četrtnih in krajevnih skupnosti. Namesto da bi jim dali več možnosti, več pravne subjektivitete, več iniciative, zato da poskrbijo za potrebe ljudi na nekem območju. Ne! Zdelo se nam je, da je to nepomembno. Ampak to zame še ni argument za to, da bi močne občine, še posebej mestne občine, okoli katerih moramo osredotočiti prihodnji razvoj te države, razbijali naprej. V resoluciji, ki je v postopku v Državnem zboru, je zelo jasno razloženo, na katerih argumentih je opirano prepričanje, da je Državni zbor suveren pri svojih odločitvah in da mora na temelju ustave tehtati sorazmernost svojih odločitev. V duhu te resolucije trdim, da spoštujem ustavo s tem, ko bom danes ugotovil, s svojim glasom zavrnil ustanovitev nove občine Ankaran, ker menim, da takšna občina ni zakonita. Še enkrat pa sporočam prizadetim prebivalcem, da naj odgovornost za to, zakaj v dani situaciji ni mogoče spoštovati njihove volje, zastavijo tistim, ki so pred njih postavili referendumsko vprašanje, ki ga ta državni zbor ob odgovornem ravnanju nikoli ne bi smel zastaviti. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Prosim. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! Mislim, da to današnje dogajanje ob tej točki dnevnega reda kar zelo dobro ilustrira dogajanje v koaliciji, splošno v celem mandatu. In tu se pravzaprav pokaže, na kakšen način se je koalicija lotila voditi državo, na tem primeru občine Ankaran. Mislim, da imamo to temo petič ali šestič na dnevnem redu Državnega zbora. To pomeni, če bi to prevedli v nek drug jezik, pomeni 5 ali 6 izrednih sej in prav tolikokrat je bila ta tema na delovnem telesu, kar ponovno pomeni pet ali šest sej delovnega telesa. Skratka, rad bi povedal, da smo temi ustanovitve občine Ankaran posvetili, če bi to nekako razbili na posamezne točke, 12 sej: 6 Državnega zbora in 6 delovnega telesa. Niti eni temi v tej državi v tem mandatu nismo posvetili toliko časa, toliko naporov, toliko razprav kot ravno občini Ankaran. Kot da je to ta trenutek največja prioriteta vladajoče koalicije! Pod niti eno zahtevo, razen pod to zadnjo, se mi zdi, se ni podpisal nihče iz opozicije. Zdi se mi. Pod to je podpisana ena izmed opozicijskih strank. Skratka, koalicija je temu pripravljena reskirati enormno veliko časa. Po drugi strani pa tu slišimo očitke, da naj bi bila tudi opozicija tista, ki je prispevala k temu, da ta postopek ustanavljanja občine Ankaran še ni zaključen oziroma ni zaključen tako, kot so nekateri izmed predlagateljev pričakovali. Pa kako pravzaprav to doseči, če imam tu izpise glasovanja 112 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja od takrat, ko smo glasovali o vetu, ko je koalicija, ki ima 50 glasov v Državnem zboru, 50 glasov, ob tem da je podprlo veto tudi 17 poslancev opozicije, če sem prav seštel, ta veto ni dobil oziroma potrditev ni dobila zadostne podpore. Se pravi, da je nemogoče očitati komerkoli iz opozicije, da je karkoli narobe storil v tem postopku ali proti ljudem ali proti komerkoli. Izključen razlog, da se to ni zgodilo, leži v vrstah koalicije. Med tistimi, ko smo glasovali o zakonu, o vetu, je bilo 7 poslance SD proti in približno prav toliko se jih je vzdržalo. To se pravi, SD za podporo zakonu ni zagotovil 13 glasov, pa so bili v Državnem zboru, glasovali so, eni proti, eni kvorum. In kako si lahko dovoli vodja Poslanske skupine Zares, da očita, recimo, poslancem opozicije neko nekorektnost v ravnanju, če je ravno v njegovi poslanski skupini bil primer, da dva njihova poslanca nista glasovala za zakon, ampak sta glasovala kvorum in zato takrat zakon ni bil potrjen? Najprej se je treba prešteti v lastnih vrstah, pogledati po svojih, šele potem je morda razlog, da se še koga drugega okarakterizira, da nekaj ni naredil tako. Koalicija je v Državnem zboru pač za to, da podpre vladni zakon, da podpre predloge, ki jih podpišejo, recimo, vodje koalicijskih poslanskih skupin ali pa poslanci koalicije, in nič zaradi drugega; zato, da podpira te zakone. Tu imamo primere, ko koalicijski poslanci pač niso glasovali tako, kot je bilo in kot naj bi bilo namenjeno. Mislim, da takšna pogrevanja, kot se sedaj dogajajo, ko imamo pred seboj zakon, ki celo ni skladen z rešitvami, ki jih je predlagala ta koalicija, namreč, ko je zaprla in postavila blokado pod vse predloge, ki ne izpolnjujejo 5 tisoč prebivalcev za novo občino, da priti v zakonodajni postopek z neko rešitvijo, ki ne izpolnjuje, ki ima komaj dve tretjini tega kvoruma, je, milo rečeno, posmehovanje zakonom, posmehovanje ustavni ureditvi, posmehovanje pravzaprav vsemu, kar v tem imamo. Ključni problem, da se stvari v tej državi ne odvijajo tako, kot bi pričakovali, kot bi bilo smiselno, ležijo torej v koalicijskih vrstah. V mnogih primerih, pravzaprav pri vseh ključnih primerih, ki se dogajajo v tem mandatu, je vsaj ena od koalicijskih strank takšna, ki ima ločeno mnenje do usklajenega vladnega predloga. So razlike pri pokojninski reformi, so bile razlike pri nekaterih davčnih olajšavah in reformah, so različni pogledi pri privatizaciji oziroma prodaji in upravljanju z državnim premoženjem in tako naprej. Same permanentne razlike in to na ključnih postavkah, tam kjer bi koalicija, če bi hotela upravljati z državo, voditi državo, voditi k nekim usmeritvam in nekim ciljem, tam bi morala biti koalicija enotna, pa ni. Vsakič se pojavi ena izmed koalicijskih strank, ki ima diametralno nasprotno mnenje in stališče, kot je vladni predlog. In to pri ključnih zadevah. To, kar se dogaja te dni v zvezi z delom v Državnemu zboru, na Vladi, je pravzaprav krona vseh teh naporov koalicije, da se v temu mandatu pokažejo te posebnosti koalicijskih strank, ki niso bile sposobne, niso bile zrele, da naredijo korake in oblikujejo skupna stališča, skupine rešitve do temeljnih problemov tega časa. Tiste države, ki so te temeljne stvari bile sposobne urediti, ki so bile sposobne oblikovati prave prijeme, prave rešitve, prave predloge, prave ukrepe, so danes izšle iz krize. Nekatere med njimi so celo v boljši kondiciji, kot so bile leta 2008, ko se je kriza začela, celo manj brezposelnih imajo že. So pa druge, kjer so se ukvarjali sami s sabo, kjer so si vladne koalicijske stranke metale kole v kolesje, tiste države pa imajo težave v razvoju, ne v razvoju, ampak imajo pravzaprav - smo v težavah zato, ker zaostajamo, in to znatno zaostajamo za vsemi. Ni mogoče gojiti nobenega optimizma, ni mogoče nekako slediti tudi usmeritvam, ki jih daje Vlada, ker je več kot očitno, da so te stvari polovičarske, storjene na silo, speljane mimo tistih, ki so v postopku potrebni, da sodelujejo, da se usklajuje z njimi in tako naprej. Skratka, v tem mandatu gre za popolno ignoranco tako socialnih partnerjev, tako civilne družbe, tako politike v Državnem zboru. Vse, kar se dogaja, se počne samo na silo in s kazanjem mišic. Kar je pravzaprav še najbolj sprevrženo, pa je to, da se vseh takih ključnih trenutkih, ko zadeve pridejo do vrelišča, ko ni več poti nazaj, da se potem predsednik Vlade in tudi drugi obračajo na koalicijo in jo pozivajo k sodelovanju. To se mi zdi pravzaprav sprevrženo. Še bolj sprevrženo se mi zdi, da v takih primerih, ko Vlada, vladna koalicija zakockata prav vse priložnosti za nek utemeljen, miren, diskreten pogovor, da potem tiste, ki niso bili povabljeni k pogovorom, obtožijo blokad in nasprotovanj določenim rešitvam. To pa je pravzaprav korak, ki ga do sedaj, vsaj v tem času, kar sem v tem Državnem zboru, pa bom 10 let, nisem še doživel. Te obtožbe pa se mi zdijo nekaj, kar ne sodi na raven politične kulture, kar ne sodi tudi na siceršnjo poslovno raven v komunikaciji kjerkoli, ne v gospodarskem ne v negospodarskem sektorju. Če boste tako nadaljevali, pravzaprav s takimi predlogi, s takimi rešitvami, s takimi pristopi, potem ta država nima nobenega upanja, da naredi kakršen koli pozitiven korak naprej, ker je nemogoče. Nemogoče! Obtožiti, recimo kot konkretno v teh primerih, da nekaterih pač niso dali tistega, kar je nekdo računal, da bodo dali, je najbrž neodgovorno. Tisti, ki je imel glasove, ki je razpolagal z glasovalnim potencialom, ki je storil vse, da bi te stvari uskladil, tisti niso zagotovili. Samo Poslanska skupina SD ni zagotovila 13 glasov, pa so bili vsi v dvorani in vsi so glasovali. Če bi teh 13 glasov takrat glasovalo za zakon, potem bi bil Ankaran najbrž že nova občina. 13 glasov samo iz največje koalicijske stranke, 2 glasova iz druge največje koalicijske stranke, iz Zaresa, med njimi, ki niso glasovali za podporo novi občini Ankaran, je tudi predsednik Odbora za lokalno samoupravo oziroma je bil predsednik Odbora za lokalno samoupravo. "Stisnil je kvorum". Podobno tudi predsednik Državnega zbora. Zato se mi zdi pravzaprav zelo nekorektno, da je Franco Juri tisti, ki kaže s prstom na SDS in druge opozicijske stranke, da so povzročile, da te občine Ankara ni. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? 113 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ugotavljam, da te želje ni, zato zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v sredo, 20. aprila 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa in na svidenje. (SEJA JE BILA PREKINJENA 19. APRILA 2011 OB 18.16 IN SE JE NADALJEVALA 20. APRILA 2011 OB 9. URI.) PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Janja Klasinc, Melita Župevc, Eva Irgl, Renata Brunskole, Bogdan Barovič, Franc Pukšič, Anton Colarič, Milenko Ziherl, Miro Petek, Iztok Podkrižnik, Zmago Jelinčič Plemeniti, Laszlo Goncz (do 16. ure) in Tadej Slapnik. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O GOSPODARSKIH DRUŽBAH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospa magistrica Darja Radie, ministrica za gospodarstvo, izvolite. MAG. DARJA RADIČ: Hvala, predsedujoči. Lepo pozdravljeni, spoštovani poslanke in poslanci! Pred vami je Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah, ki smo ga kar nekaj časa napovedovali. Dopolnitve zakona se nanašajo na ureditev področja tihih družb, kjer smo z dodatnimi določili glede ugotavljanja konflikta interesov v družbah poskušali urediti to področje. Cilj tega predloga zakona je ustrezna ureditev primerov, ko lahko pride pri poslovodstvu do nasprotja interesov. Zato ti naši predlogi predlagajo ureditev, ki določa, da lahko poslovodstvo ene družbe sklepa posel z drugo družbo, v kateri ima sam ali njegov ožji družinski član ali vsi skupaj delež, ki dosega desetino osnovnega kapitala, ali je sam ali njegov družinski član tihi družbenik, ali je na kakršni koli drugi pravni podlagi udeležen na dobičku družbe, le, če s takšnim ravnanjem soglaša nadzorni svet družbe. Če je ta delež manjši od desetine osnovnega kapitala, pa je v spremembah oziroma dopolnitvah zakona določeno, da o tej sklenitvi posla mora biti obveščen nadzorni svet. Po našem mnenju se s temi dopolnitvami Zakona o gospodarskih družbah zagotavlja večja transparentnost in se tudi zahteva od nadzornega sveta, da v teh primerih odloča o vsakem konkretnem primeru. Seveda, odloča o tem, ali je ta posel, ki bo na ta način sklenjen, v morebitno škodo družbe. O tem zakonu smo že precej govorili, zato tukaj ne bi dajala kakšnih večjih pojasnil. Rada bi pa povedala še to, da smo pregledali tudi amandmaje in v zvezi s tem je stališče Vlade, da amandmajev Poslanske skupine SDS ne podpiramo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo članu odbora gospodu Mirku Brulcu. Prosim. MIRKO BRULC: Spoštovani vsi prisotni, lepo pozdravljeni! Odbor za gospodarstvo je na 34. seji 5. aprila kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za gospodarstvo, Gospodarske zbornice, Obrtno-podjetniške zbornice, Zakonodajno-pravne službe in Vseslovenskega združenja malih delničarjev. K predloženemu zakonu smo v poslovniškem roku amandmaje vložile koalicijske poslanske skupine k 1. in 2. členu, k tema členoma pa je amandmaje vložila tudi Poslanska skupina SDS. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je k členoma predloga zakona dala konkretni pripombi, ki sta ustrezno upoštevani v amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Odboru je bilo posredovano tudi mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance, v katerem je predlog zakona z nekaterimi pripombami tudi podprla. Ministrstvo za gospodarstvo je odboru posredovalo dodatna pojasnila k vloženim amandmajem poslanskih skupin, v katerim obširno pojasnjuje razloge, zaradi katerih amandmajev Poslanske skupine SDS ne podpira, podpira pa amandmaja koalicijskih poslanskih skupin. V okviru razprave o členih predloga zakona so člani odbora razpravljali le o 1. členu in o vloženem amandmaju Poslanske skupine SDS k temu členu. Po mnenju predstavnika Poslanske skupine SDS predlagana dikcija 1. člena nikakor ne odpravlja navzkrižnih interesov, kar je sicer namen predložene novele zakona. Poudaril je, da se je s predlaganim amandmajem ne želi preprečevati svobodne gospodarske dejavnosti, temveč zagotoviti transparentnost in preglednost na način, da poslovodja, prokurist ali izvršni direktor gospodarske družbe ne sme skleniti pravnega posla z družbo. Pravzaprav z družbo, v kateri je sam ali njegov ožji družinski član tudi tihi družabnik oziroma preprečiti možnost, da bi direktor neke firme lahko hkrati posloval s firmo, v kateri je tihi družbenik. S predlaganim amandmajem naj bi se po mnenju Poslanske skupine SDS preprečilo, da bi bile v bodoče te relacije med družbeniki oziroma družbo ali med družbo in posameznikom, ki so sicer 114 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja urejene s pogodbo, prikrite in da bi bile vpisane v sodni register in tako posledično dostopne javnosti. V zvezi s predlaganim amandmajem Poslanske skupine SDS je državni sekretar pojasnil, da predlagani amandma pomeni dodatno normiranje in je preveč restriktiven, saj vnaprej absolutno prepoveduje sklepanje poslov, če je poslovodja, prokurist ali izvršni direktor, sam ali njegov ožji družinski član udeležen v kapitalu druge družbe, ne glede na delež, ali če je sam ali njegov družinski član tihi družbenik, ali je udeležen v dobičku družbe na drugi pravni podlagi. Predlagani amandma tudi določa absolutno prepoved, ne da bi se opravila presoja, ali bi do konflikta interesov res sploh lahko prišlo in ali bi s tem družbi lahko nastala tudi škoda. S tem se prekomerno posega v svobodno poslovanje vseh družb, še posebej tistih, kjer država nima nikakršnega deleža in gre za popolnoma zasebno lastnino. Državni sekretar je odgovoril tudi na vprašanje članov odbora, ali je Vlada predlog zakona posredovala v mnenje tudi protikorupcijski komisiji in pojasnil, da je Ministrstvo za gospodarstvo s predlaganimi rešitvami seznanilo vse pristojne institucije, in tudi protikorupcijsko komisijo, ki k predlaganim rešitvam ni posredovala pripomb. Večina članov odbora pa je v nadaljevanju razprave tudi na podlagi dodatnih pojasnil Ministrstva za gospodarstvo ocenila, da predlagano besedilo ustrezno ureja vprašanja nasprotja interesov, ni pa mogoče pričakovati, da bi lahko zakon predvidel oziroma povsem preprečil vse potencialne zlorabe. Po končani razpravi se je odbor opredelil do vloženih amandmajev in sprejel amandma koalicijskih poslanskih skupin k 1. in 2. členu predloga zakona, ampak zato ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS k tema členoma. Odbor v razpravi ni oblikoval in sprejel svojih amandmajev. Odbor je glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnilnega predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Franc Bogovič v imenu Poslanske skupine SLS. Izvolite. FRANC BOGOVIČ: Lep dober dan, spoštovani podpredsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Zakon o gospodarskih družbah ne vsebuje določb, ki bi urejale vprašanja nasprotja interesov članov poslovodstev družb. V praksi lahko prihaja do nasprotja interesov, in sicer kadar je nepristransko in objektivno izvajanje nalog oziroma odločanje članov poslovodstva ogroženo zaradi vključevanja njihovega ekonomskega interesa ali kakršnih koli drugih povezanih interesov z drugo fizično ali pravno osebo in je to treba ustrezno zakonsko normirati. Predlog zakona tako na novo določa, da mora poslovodja, izvršni direktor ali prokurist družbe, če pride do nasprotja interesov pri sklepanju pravnega posla z neko drugo družbo, katere družbenik je sam ali njegov ožji družinski član, ali če je udeležen na dobičku te druge družbe na kateri koli drugi pravni podlagi, na primer tihi družbenik, za sklenitev takšnega pravnega posla pridobiti soglasje nadzornega sveta družbe. Kot poseben problem so se v zadnjem času izkazale predvsem tihe družbe. Tihe družbe niso neka novodobna oblika družbe, niti ne slovenski unicum. Razvile so se že v poznem srednjem veku na območju srednje Evrope -Francija, Italija, Nemčija. Bistvena značilnost te družbe je bila in je še danes, da tihi družbenik v družbo prispeva premoženjski vložek, tretjim osebam pa ostane skrit. Danes se torej tihe družbe oblikujejo predvsem za izvedbo tistih poslov, pri katerih je interes izvajalcev, da se njihova udeležba javno ne razkrije. Zato se ta oblika pojavlja na različnih področjih gospodarstva. Vse lepo in prav, težava pa nastopi, ko se ta instrument tihe družbe zlorablja za osebno izkoriščanje moči in položaja, ki ga ima pred vstopom v družbo bodoči družbenik. V mislih imamo predvsem gospodarske situacije, ko gre za takšna ali drugačna podjetja v državni lasti. Direktor podjetja v državni last vpliva na izvor določenega dobavitelja. Dobavitelj se bo zagotovo težko uprl želji direktorja, da postane njegov tihi družbenik. Seveda takšna ponudba ni nemogoča tudi s strani dobavitelja. Za zasebni gospodarski sektor tiha družba ni tako velik problem. Problem tihe družbe pa postane izredno velik v odnosu država : zasebni sektor. V tem primeru pa tiha družba ni in ne more biti legitimen instrument. Je lahko le institucionaliziran instrument korupcije, ki omogoča zlorabo moči in položaja z vladnim in državnim vedenjem in soglasjem. Predlagani zakon verjetno takšnih situacij tudi v prihodnje ne bo v celoti preprečeval, žal. Sploh zaradi tega, ker je zagrožena sankcija v primerjavi s koristjo, ki se da pridobiti, relativno nizka, ugotavljanje tihega družbeništva s strani tretjih oseb pa nemogoče. Vendar pa se moramo tudi strinjati, da enostavno črtanje določb po tihi družbi iz ZGD, kako je bilo predlagano s strani SDS na prejšnji seji, ravno tako ne bi rešilo tega problema. Predlagani zakon bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke z upanjem na najboljše podprli. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS. Izvolite. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! Na mizi imamo predlog zakona, ki na področju prava gospodarskih družb ureja preprečevanje morebitnega konflikta interesov poslovodnih oseb, ki so sami tako ali drugače povezani s podjetji, s katerimi sodelujejo. Zlasti je to pomembno, ko gre za družbe, ki so v delni ali večinski lasti države, saj je posledica lahko oškodovanje državnega premoženja. 115 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Problematika tihih družb je bila v Državnem zboru na plenarnih zasedanjih obravnavana že dvakrat v zadnjih štirih ali petih mesecih na pobudo kolegov poslancev, in sicer bi po njihovem predlogu tiho družbo preprosto črtali iz ZGD. Večina poslancev nas je ob obeh obravnavah istih zakonskih vsebin menila, da je tak pristop k reševanju v praksi nastalih anomalij oziroma zlorab neprimeren, saj bi se še vedno našla druga pot, po kateri bi vodilni lahko preko sklepanja različnih oblik pogodb še naprej uresničevali svoje osebne ekonomske interese pri vodenju poslov družbe. Zakon je v proceduro vložila Vlada, resda nekoliko pozno, vendar je zakonsko besedilo bolj kompleksno od prej omenjenih. V izogib nasprotja interesov se namreč predlaga ureditev, da lahko oseba, ki je poslovodja, izvršni direktor ali prokurist ene družbe, sklepa posel z drugo družbo, v kateri ima on sam ali njegov družinski član oziroma vsi skupaj več kot 10 % delež kapitala oziroma če je on sam ali kdo od njegovih družinskih članov tihi družbenik, ali pa če gre za udeležbo v drugi družbi na kakšni drugi pravni podlagi, le če bo h takšnemu poslu dal soglasje nadzorni ali upravni organ družbe oziroma skupščina. Prav tako pa se tudi v primerih, ko gre za manj kot 10 % udeležbo na kapitalu, vzpostavlja transparentnost, saj bodo morali biti prej našteti organi o sklenitvi posla obveščeni. Zakonska novela torej zasleduje in uresničuje načelo transparentnosti oziroma preglednosti poslovanja družb v okviru sklepanja poslov med družbami, kadar bi zaradi udeležbe iste osebe, v eni družbi zaradi vodstvene funkcije v drugi pa kot lastniške, lahko prišlo do konflikta interesov. Menimo, da je predlog novele zadosten, ne samo zato ker so za kršitelje določb predpisane tudi denarne kazni, nadzor na izvajanjem določb po osnovnem zakonu pade pod Ministrstvo za gospodarstvo, pač pa je bistvo v tem, da se k problematiki skrivanja lastništva in posledičnega plasiranja koristi k vodstvenim osebam pristopi sistemsko. V naši poslanski skupini bomo predlagano dopolnitev podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanskega kluba SLS. LDS, oprostite. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovana gospa ministrica s sodelavci! Seveda sem še vedno v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije, tako tudi predstavljam njihovo stališče. Pri obravnavi novele zakona o gospodarskih družbah gre za že tretji poskus urejanja problematike konfliktov interesov, ki se lahko pojavljajo pri poslovodenju neke družbe in s poslovodno osebo povezanih družb, ki bi poslovale s prej omenjeno družbo. Primeri iz prakse so nam znani, zato je skrajni čas, da sprejmemo celovito rešitev, ki bo urejala to področje. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo že ob predhodnih dveh razpravah o spremembah zakona o gospodarskih družbah zavzeli stališče, da ostro obsojamo konflikte interesov, ki se izvajajo tudi preko instituta tihih družbenikov in nosilcev tihih družb, nismo pa se strinjali z enostavnim črtanjem poglavja o tihih družbah. Gre namreč za institut, ki je povezan tudi v drugih državah, poleg tega pa v temelju ne bi reševal problema, ker bi se podjetja lahko oškodovalo tudi preko drugih pravnih poti. Namreč, če bi ukinili institut tihih družb, bi samo administrativno odpravili mehanizem, vsebinsko pa še naprej omogočamo tovrstno sporno delovanje na drugačne način. Naj že na začetku povemo, da bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli to novelo zakona, saj menimo, da bo bolj celovito urejeno področje konflikta interesov. Le-ta namreč sledi cilju horizontalnega preprečevanja konflikta interesov pri gospodarskih družbah. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije se zavedamo omejitev, ki jih ima ta zakon. Zato tudi delimo mnenje, da je to le en korak v pravo smer. Brez ustreznega nadzora, sankcij, pa tudi dviga poslovne kulture v Sloveniji pozitivnih učinkov ne bo, pa naj sprejmemo še tako vodotesne zakone. Sicer pa predložena novela zakona širše kot doslej omejuje konflikte interesov, tako da se določa, da poslovodstvo lahko sklene pravni posel z drugo družbo, v kateri ima sam, ali njegov ožji družinski član, ali vsi skupaj delež, ki dosega desetino osnovnega kapitala, ali je sam ali njegov ožji družinski član tihi družbenik druge družbe, ali je udeležen na njenem dobičku na kateri koli drugi pravni podlagi, le s soglasjem nadzornega sveta ali upravnega odbora družbe. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ocenjujemo, da je taka omejitev ustrezna oziroma v danih okoliščinah najbolj primerna. Ne glede na vse zapisano in pravno dorečeno pa še enkrat opozarjamo, da instrument preprečevanja konflikta interesov ne bo deloval, če ne bodo resne nadzorstvene vloge odigrali tudi nadzorni organi družb, ki so prvi poklicani, da nadzorujejo poslovodstvo. Šele v kasnejših fazah lahko nepravilnosti izsledijo organi odkrivanja in pregona. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo predlagani zakon podprli. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Danes bomo v okviru sprememb zakona o gospodarskih družbah odločali pravzaprav samo o dveh stvareh. Prva je ta ponudba Vlade, ki se glasi: poskus omejevanja konflikta interesov, in druga je poskus, da se z amandmajem ta osnovni namen Vlade nekoliko radikalizira. Kar se tiče prvega namena Vlade, bomo v Poslanski skupini nepovezanih poslancev predlog zakona podprli. Menimo, da je prav in da je ustrezno zadostno, da se skuša omejiti konflikt interesov na 116 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja način, da morajo biti posli, takrat kadar gre za več kot 10 % lastništvo v osnovnem kapitalu, oddani s soglasjem. Torej so transparentni, so preverjeni, je lahko preverjena njihova ekonomičnost in siceršnja upravičenost. In drugič, z načinom, da se, kadar gre za manjši odstotek lastništva, takoj poroča in s tem omogoči tudi eventualno ukrepanje nadzornega odbora, upravnega odbora ali kdaj bistveno kasneje skupščine. Torej ocenjujemo, da so to zadostni ukrepi. Ravno tako menimo, da je treba, tako kot je Vlada sama naredila, opozoriti na to, da se konflikt interesov omejuje tudi s številnimi drugimi predpisi, ki niso neposredno povezani s tem ukinjanjem, pod narekovaji, tihih družb in da so tudi priporočila, ki jih Vlada s svojim sklepom namenja AUKN, ustrezna, dasiravno ne verjamemo najbolj, da bodo tudi funkcionalna. Kar se tiče amandmajev, se priklanjamo argumentaciji, ki govori o tem, da ni mogoče tako dramatično povečevanje glob zavoljo tega, ker bi to bilo v konfliktu z nekim drugim zakonom, z zakonom o prekrških. Zato tega amandmaja ne moremo podpreti, pri čemer ne mislimo, da so številke, ki so zbrane za globe, edine mogoče, lahko bi bile seveda tudi drugačne, tudi višje ali nižje, ne morejo biti pa takšne, da so v nasprotju z zakonom. Kar zadeva prvi amandma, menimo, da je preveč radikalen in da je pravzaprav to poskus vrniti vsebino za kakšnega pol leta nazaj, na prvi predlog poslanske skupine, ki je takrat predlagala črtanje določb o tihih družbah, ki je predlagala tudi, da se postopek prične v roku 30 dni in ocenjujemo, da bi to bilo v nasprotju s splošno poslovno prakso v svetu in da to tudi v ničemer ne bi pripomoglo k izboljšanju poslovanja in tudi ne k večjemu, boljšemu preprečevanju konflikta interesov, ker so se takoj pojavile drugačne možnosti, ki bi bile manj pregledne in ki bi, kar zadeva odgovornosti tihih družbenikov, bile slabše od obstoječih rešitev. Poslanska skupina nepovezanih poslancev bo predlog zakona podprla, ne more pa zagotoviti podpore predlaganima dvema amandmajema. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Mirko Brulc v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. MIRKO BRULC: Pozdravljeni! Predlog zakona, ki ga je predložila Vlada, je dejansko izpolnitev zaveze, ki je bila dana na obravnavi dvakrat obravnavanega predloga novele zakona o gospodarskih družbah Poslanske skupine SDS, ki je brisal institut tihih družb. Vlada se je za razreševanje nepravilnosti, ki so se v preteklosti v poslovanju tihih družb pokazale, odločila za srednjo pot, kar ne pomeni brisanja samega instituta tihih družb, saj le-te nudijo širok spekter pozitivnih implikacij, ampak v čim večji meri odpravo nasprotja interesov v teh družbah. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo prepričani, da je rešitev, ko lahko poslovodja ene družbe sklepa posel z drugo družbo, v kateri ima sam ali njegov ožji družinski član več kot 10 % delež na kakršni koli pravni osnovi zgolj ob soglasju nadzornega sveta, če pa ima manj kot 10 % delež, pa po predhodni obvestitvi nadzornega sveta, da je taka odločitev primerna. Prepričani smo, da ta rešitev zagotavlja cilj, ki ga je zagreto zagovarjala že opozicija v večkratnih predlaganjih enakih zakonov, to pa je transparentno poslovanje tudi v primeru nadaljnjega obstoja instituta tihih družb v slovenskem pravnem sistemu. Zaradi tega razloga bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov predlog zakona brez zadržkov podprli. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine SDS. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovana ministrica, spoštovani kolegice in kolegi! Nemčija je najpomembnejši slovenski trgovinski partner, ko govorimo o državah članicah EU, in nedavna anketa med nemškimi gospodarskimi subjekti je pokazala, da postaja Slovenija manj privlačna za naložbe nemških podjetij pri nas in za poslovne vezi sploh. Eden izmed temeljnih razlog je korupcija. Torej, tudi nemški gospodarstveniki ocenjujejo, da je razmah korupcije problem za slovensko gospodarstvo in za Slovenijo sploh. Ista anketa je pokazala, da smo zaradi padca privlačnosti poslovnega okolja v Sloveniji ob tisoč do tisoč 500 delovnih mest in da je tudi korupcija eden izmed razlogov za to. Slovenija je doslej sprejela različne ukrepe za omejevanje korupcije pa tudi navzkrižje interesov, ki vodijo v koruptivna dejanja. Ustanovljene so bile razne komisije, tudi sedaj imamo Komisijo za preprečevanje korupcije, iz katere se tudi nekateri funkcionarji delajo norca, in imamo tudi nekatere zakonske prepovedi, te veljajo za funkcionarje, poslance, ki ne smemo opravljati nobene gospodarske dejavnosti, imamo omejitve, katere firme smejo poslovati in katere ne smejo poslovati z državo, ne glede na to, ali bi tako poslovanje imelo pozitiven ali negativen učinek za državo. Torej velja absolutna prepoved. To se pravi, jaz ali spoštovane kolegice, ki tukaj sedite, ali tisti, ki tukaj ne sedite, ne smemo se mi ukvarjati z nobeno gospodarsko dejavnostjo zaradi tega, ker sistem načeloma preprečuje navzkrižje interesov in posledično koruptivna ali kakršna koli s tem povezana dejanja. V Slovenski demokratski stranki enako predlagamo za to, da organi vodenja in nadzora gospodarskih družb v večinski državni lasti ne smejo biti hkrati tihi družbeniki podjetij, ki poslujejo s temi gospodarskimi družbami. Želimo torej načeloma preprečiti to navzkrižje interesov in posledično zlorabo in korupcijo. Sleherno dopuščanje tega vodi v deviacije in arbitriranje, ali bi lahko to vplivalo ali ne bi lahko to vplivalo in po predlogu Vlade je takšno obveščanje in soglasje nadzornega sveta dovolj. Mi imamo pregovorno zlizanost nadzornih svetov z upravami, ker si tudi vzajemno sami med seboj določajo nagrade in še marsikakšno boniteto iz naslova upravljanja teh dejavnosti in imamo tudi, žal, še vedno razmeroma nizko stopnjo odgovornosti zlasti organov vodenja in nadzora v gospodarskih družbah, kjer je država 117 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja lastnik. Zato menimo, da Slovenija še ni dozorela tržna ekonomija, ki si lahko privošči na področju tihih družb rešitve, ki jih poznajo tradicionalne tržne ekonomije. Zato smo v Slovenski demokratski strani že pred časom predlagali rešitve, kjer bi popolnoma izbrisali pravno podlago za tihe družbe in tudi sankcionirali vsakršno inovativno paralelo nekega sodelovanja po vzoru tihe družbe. Zato smo tudi zapisali, da bi bilo sleherno poslovno sodelovanje ali relacija med družbo in družbeniki nično, če ne bi bilo vpisano v poslovni register. Želimo torej transparentne odnose znotraj tega. Žal sta vlada in tudi ta parlament kar nekajkrat to zavrnila in vlada predlaga v rešitev varianto, po kateri bi bili dolžni tihi družbeniki to zgolj naznaniti in naznaniti poslovne relacije in potem bi nadzorni svet to arbitrarno ugotavljal. Menimo, da to ni zadosti in da bo to vodilo še naprej k problemom. Morebiti bi bilo to zadosti, če bi vlada upoštevala naš predlog in pozvala vse direktorje in nadzornike državnih firm, da poročajo, ali so tihi družbeniki. Tega vlada ni storila, te relacije ostajajo skrite, ne vemo, koliko jih je. Vesel sem, da je gospod Toplek tudi odstopil kot tihi družbenik in vztrajamo pri naših rešitvah. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojz Posedel v imenu Poslanske skupine Zares. ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Zares bomo predlog zakona o gospodarskih družbah podprli, enako tudi amandmaje koalicije, kjer so pač takšni, da bodo koristili pri izvajanju tega zakona. Strinjali bi se lahko tudi s tistimi, ki so že v uvodu povedali, da se je Vlada pravilno in pravočasno odzvala na anomalije, na katere so nekateri opozarjali, da so si nekateri želeli pri tem celo rešitve, ki bi zagotovo postale moteče za samo poslovanje, gospodarsko dejavnost, so pa danes lahko zopet predmet kritike, zakaj se niso uveljavile. Tihe družbe so družbe, ki poslujejo povsod v svetu, imajo tudi svojo pozitivno stvar. Je pa res tako, da se v Sloveniji za vsako, še tako dobro stvar najdejo posamezniki, ki jo izkoristijo. Tudi pri tihih družbenik ni bilo nič drugače in zato tudi mogoče en pregovor, se ne sliši najbolj lepo, ampak kaže na nekaj, da vedno tudi "svinja misli svinjske misli". Se pravi, ne moremo in ne smemo vsega regulirati, vsega prepovedati, vsega povedati in zapisati, ker na ta način bi gospodarsko podjetniško svobodo zagotovo preveč omejili z različnimi administrativnimi ovirami in tako postali še bolj neprivlačni za tuja vlaganja in pa za delovanja v pogojih in na načinih, kot so tuji partnerji pripravljeni. Zato smo prepričani, da takšno določilo, ki je zdaj zapisano, da v primerih, ko je posameznik, družbenik solastnik več kot desetine kapitala v drugi družbi, mora pri vsaki pogodbi, vsakem poslu biti seznanjen nadzorni svet in o njem tudi odločati; ali pa v drugem primeru, če je ta delež manjši, da se v treh delovnih dneh pač o tem obvesti. Tu je verjetno treba opozoriti in apelirati na to, kar v slovenskem gospodarstvu manjka, zato so nekateri posamezniki, nekateri menedžerji z izredno nizko moralno, poslovno kulturo in etiko vrgli črno luč na mnoge ostale, ki vsak dan delajo trdo, pošteno in je treba na tem vztrajati in delati tudi naprej. Tudi veseli nas ocena predgovornika o zlizanosti nadzornih svetov, regulatorjev, tistih, ki nadzorujejo. To je v tem trenutku velika težava Slovenije. Mislim, da je najlepšo oceno tega dal bivši gospodarski minister Matej Lahovnik, ki je to imenoval "srečna družinica". In takšnih povezav je res bilo in jih je verjetno še preveč. Ko posamezni visoki uradniki sedijo v nadzornih svetih državnih podjetij, državnih bank ali privatnih podjetij, to zagotovo ni dobro, zato je treba pri tem delovati naprej in biti pozoren na to, kar se dogaja - na korupcijo. Zato je bilo pred leti tako nerazumljivo opazovati napore nekaterih po ukinitvi Komisije za preprečevanje korupcije in da je tega na žalost v Sloveniji preveč in da bo treba to še naprej nasprotovati in zmanjševati. Tisto, kar je verjetno v tem trenutku - in v razpravi na Odboru za gospodarstvo se je tudi pokazalo - treba spremeniti, dopolniti zakonodajo, še predvsem na tistem področju, ko je s stalno novim ustanavljanjem podjetij mogoče izigravati tako zaposlene, tako lastnike in najbolj upnike z vedno novim ustanavljanjem in prenašanjem premoženje in tistega dobrega, kar je od podjetja ostalo, na drugo podjetje. Sicer pa je ta predlog pravočasen, dober in mislim, da bo odpravil vse tiste anomalije, zato ga bomo v Poslanski skupini Zares podprli. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 4. 2011. V razpravo dajem 1. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Izvolite, gospod mag. Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa za besedo. Torej, osnovna intenca vladnega Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah je ta, da bi nadzorniki bili obveščeni o poslih, ki jih ima namen skleniti podjetje, ki ga nadzorujejo z družbo, kjer je tudi organ vodenja tihi družbenik. Torej, osnova je, da se na nek način seznani nadzorni svet s takšnim poslovanjem. V Slovenski demokratski stranki menimo, da to ni dovolj. Menimo, da takšnega poslovanja ne more in ne sme biti, ker je predmet navzkrižja interesov in vodi v možnost oškodovanja te družbe, ki posluje s tiho družbo. Zakaj? Zaradi tega, ker je več kot očitno, da če je nek organ vodenja ali nadzora ene gospodarske družbe hkrati tihi družbenik neke druge družbe, da želi skriti sebe zaradi svoje vloge v neki firmi, skriti sebe torej v tej tihi družbi. Zakaj se torej skrivati? Zakaj prikrivati svojo participacijo v tihi družbi očem javnosti, še posebej radovednim novinarjem, pa ne nazadnje tudi gospodarskim subjektom, ki so potencialni konkurent te tihe družbe? Spoštovani, ali se je kdo od vas vprašal, če pri tej neverjetni naklonjenosti predsednice uprave 118 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Darsa do SCT slučajno ta gospa ni kakorkoli poslovno povezana kot tihi družbenik s SCT? Bili smo priča, da se je, kljub temu da se je vedelo, da SCT drvi v zgodbo prisilne poravnave in sedaj vidimo tudi stečaja, s strani Darsa z neverjetno lahkoto poplačevalo vse temu konkretnemu SCT in da je SCT naprej dolžnik številnim podizvajalcem, kar v tem parlamentu nekaj časa že obravnavamo. Torej, mi ne moremo izvedeti. Mi iz opozicije smo prosili Vlado, naj povpraša organe vodenja in nadzora družbe v večinski državni lasti, ali so hkrati kakšni tihi družbeniki podjetij v Sloveniji in na tujem. Vlada je rekla, da nam tega ne bo sporočila, ker tega ni dolžna spraševati teh ljudi. Po drugi strani se pa Vlada čuti dolžna omejevati nagrade tem ljudem. Mislim, da je tu neko dvojno merilo ali dvoličen pristop pri zelo podobnem problemu. Imeli smo konkreten primer - gospod Danilo Toplek, dolgoletni, sedaj en dan pravzaprav odstopljeni, predsednik uprave Taluma, je bil, to pa ni špekulacija, tihi družbenik tihega družbenika podjetja Gradbeno podjetje Ptuj, ki je poslovalo s Talumom. Poglejte, spoštovani! Če je gospod Toplek, ki si seveda tudi obeta dobiček iz naslova tega podjetja, kjer je družbenik, kako bo on na eni strani nepristranski pogajalec s tem gradbenim podjetjem za posle, po drugi strani je udeležen pri dobičku tega gradbenega podjetja, ker je pač takšna regulativa. Torej, on je na obeh straneh in mu je v interesu, da podpiše gradbeno podjetje dober posel, ker bo od dobrega posla tudi dobiček in bo tudi kaj kapnilo v žep posamezniku. Zanima nas, koliko je teh relacij med direktorji, predsedniki uprav gospodarskih subjektov v večinski državni lasti oziroma koliko denarja se vleče, "cuza" iz teh podjetij zaradi interesa teh tihih družbenikov, ki so skriti, ki jih ne poznamo, ne vidimo, saj niso vpisani v poslovni register. V Slovenski demokratski stranki ne želimo nič drugega, kot da so vse te relacije vpisana v poslovni register, kar pa pomeni, da ni obstoja tihih družb, ker značilnost tihih družb je le ta, da se te relacije ne vpisujejo in so očem prikrite. To je naš edini interes. Zato tudi predlagamo amandma k 1. členu, in sicer da se za 38. členom doda 38.a člen, ki se glasi, da poslovodstvo, prokurist in izvršni direktor gospodarske družbe ne sme sklepati pravnega posla z družbo, v kateri je sam ali njegov družinski član tihi družbenik druge družbe. Če tega med vrlimi poslovodnimi organi, izvršnimi direktorji v Sloveniji ni, potem ni nič narobe, to ni nobeno omejevanje. Če pa tega kaj je - pa hvala bogu, da se takši posli ne smejo sklepati! Spoštovani, sprašujem Vlado in tiste, ki boste to rešitev Vlade podprli, ali menite, da je za državno firmo ali pa tudi za drugo družbo koristno, da ima na eni strani direktorja, ki odloča o poslih firme, tudi državne firme, ki je hkrati tihi družbenik poslovnega partnerja te firme - skrit torej. Mislim, da je to nezdrava relacija, direktni konflikt interesov, ker se ista oseba pojavlja na obeh straneh posla, to se pravi kot naročnik in kot dobavitelj. Tak posel je pristransko sklenjen, ne pa nepristransko sklenjen in gre tudi na račun konkurence in pomeni omejevanje konkurence. Definitivno, kajti taka družba, tak poslovi partner je privilegiran, ker ima direktor interes za to, da pride do posla, medtem ko verjetno konkurenca lahko samo to nemo opazuje pa še sploh niti ne ve, za kaj gre, ker je ta nekje v ozadju in skrit. To je, spoštovani, nezdravo. Če tega ne uvidite, potem vam bog pomagaj. To je nezdravo, da je lahko nekdo direktor ene firme hkrati tihi družbenik druge firme, ki posluje s to firmo in seveda kuje in nikoli ne poslujeta z izgubo, saj bi bilo res smešno, in verjetno so tudi plačilni roki v piko spoštovani, tam ni plačilne nediscipline. Poglejte. Mi smo ta amandma bistveno omejili in ga naredili manj restriktivnega, kot so bili prvotni amandmaji oziroma prvotni predlogi. Bistveno smo ga omilili, bistveno! S tem preprečujemo eno, res ne vem, kako eklatantno kolizijo interesov, pri čemer dopuščamo, žal, ker se tudi amandmirati ne da, še možne druge kolizije interesov, ki jih povzročajo tihe družbe. Menim, da je več kot prav, da se tak amandma podpre, pa vem, da bo marsikdo imel težav s podporo temu amandmaja, zato ker ga predlagamo pač v SDS. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Rudolf Petan. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Tiha družba, že samo ime nekaj pove, da gre, tako kot je rekel malo prej moj kolega, za legalen "šmugl". Res, zakaj bi bilo treba, da je o nečem tiho, zakaj bi morali nekaj skrivati, pred kom je treba skrivati? Če imaš denar pa če želiš investirati v nekaj, verjetno ni to nič hudega, drugo pa je, če želiš, da je glede tega tiho, da se na vse mogoče načine to prikriva, da se seveda zaradi tega tudi ne plačujejo davki - zato je tiho, ker če bi bilo javno, potem bi moral plačati davek, posloval pa ne boš, če imaš izgubo, tako firmo boš sam zaprl; to se pravi, interes ti je, da posluješ z dobičkom. Če to delajo tisti, ki vodijo firme, ki so v večinski državni lasti, in potem poslujejo sami s seboj, to se pravi, prikrivajo dobiček, prikrivajo, da bi plačali davki, zato je to legalni "šmugl", tako kot je rekel eden moj kolega maloprej. Marsikdo bo rekel, da je to institucija, ki jo poznajo na Zahodu, saj smo jo uvozili iz Evrope. Ja, seveda jo poznajo, saj tudi takrat, ko se je ustanovila, so tisti, ki so jo pogruntali, verjetno imeli isti vidik, da bodo kaj prikrivali; vendar problem je nekje drugje. Če primerjamo samo z Nemčijo, v Nemčiji instituti nadzora, institucije nadzora delajo in tisti, ki si to privošči, ga hitro odkrijejo. Verjetno se boste spomnili še dobro leto nazaj, kaj je naredila nemška davčna uprava za tiste, ki so prebegnili s svojim kapitalom v Liechtenstein - dosti manj problematična zadeva. Plačali so 5 milijonov evrov nekomu, ki je bil krt v tisti banki v Liechtensteinu, da jim je dal imena vseh nemških državljanov, vseh nemških direktorjev, vseh nemških poslovnežev, ki so tja prebegnili s svojim kapitalom. Poglejte, začuda, našli so direktorja nemške pošte, ki je verjetno še nekaj v državni lasti. Si predstavljate?! Kaj je bila posledica - takoj je letel! Sicer je sam odstopil, zato ker je bolj pametno naredil, ker če sam odstopiš, je verjetno malo lepše, kot če te na silo vržejo. Oni so to naredili. Ampak začuda, v naših medijih je bil največji rompompom, kako so si to nemški državni preiskovalni organi sploh upali. 119 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Pri nas je bil največji problem, v naših medijih! Ja seveda! Če potem ugotavljamo, da smo našli tudi vidnega člana ali zvezdo SD, ki je vodil v Kidričevem Talum, ki je sam s sabo posloval. In ljudski glas pravi, da je takšnih direktorjev državnih podjetij v Sloveniji še ogromno. Mogoče samo tisti, ki so najbolj glasni, ki največ govorijo o tem, kdo izkorišča naše gozdove - kdo je tam tihi družabnik? Mogoče malo razmislite, verjetno ste vsi slišali o tem, ampak o tem se samo govori. In se bo še naprej govorilo, zato ker ni mogoče to, kar smo mi v SDS predlagali, da bi tihe družbe zaradi tega, ker pri nas nadzor ne dela, pa da bi se izognili izčrpavanju državnih podjetij na račun tistih tihih, privatnih, da bi ta zadeva postala javna. Ampak, ne! Očitno tu mora biti res neka grozna naveza, res mora biti nekaj groznega zadaj, da se tako otepate tega. Prepričan sem, da nihče od vas nima nobene takšne firme, prepričan sem. Zato ne razumem, zakaj naslanjate hrbet za druge. Slučajno je ta primer z gospodom Toplakom prišel na dan, to pa zaradi tega, ker so se tihi družabniki v tihi družbi pri tihi družbi skregali. Drugače to verjetno ne bi prišlo na dan in bi še vedno govorili, da pri nas tega ni. Ampak to ni tako in seveda podpiram to našo osnovno intenco zakona, ampak zdaj, če je že to tako, lahko rečem, da je ta zakon blažev žegen, škode prav gotovo ne bo naredil, ampak veliko koristil pa ne bo, ker temelji na nekih moralnih vrednotah. Soglašam z enim od predgovornikov z vaše leve strani, ki je dejal, da je to pri nas problem. Če moralne vrednote teh direktorjev ne bi bile vprašljive, potem mi sploh ne bi prišli do takšne situacije. Sploh ne bi prišli do tega, bi vse lepo štimalo, tihih družb ne bi bilo, direktorji firm v večinski državni lasti ne bi imeli tihih družb in zadeve sploh ne bi bilo. Ampak, ker to sloni na moralnih vrednotah, je pa to tako. In zdaj spet sloni, če bo ta povedal nadzornemu odboru, nadzornemu svetu, potem bo zadeva prišla v javnost. Ja, kaj pa, če ne bo povedal?! Kaj pa, če ne ob povedal? Da smo prvo tiho družbo ugotovili, je trajalo - ne vem koliko, 15 let ali pa 10 let. Koliko časa pa bo zdaj trajalo, da bomo našli koga glede na "zlizanost" politike in vodstev v podjetjih v državni lasti? Verjetno se vsi strinjamo, da nima smisla izgubljati besed. Spet sloni na nekih moralnih vrednotah, ki pa jih, kot ugotavljamo, ni, to pa zaradi tega, ker nadzorni organi ne delajo. Pri nas smo celo v preteklosti SDK, ki je še takrat imel nadzor, prepovedali, da bi našim firmam nadziral bilance v tujini, firm v tujini. Prepovedali. K čemu to vodi? Točno k temu, o čemer se mi zdaj pogovarjamo! Prepovedano je bilo z zakonom, pa nič ni pomagalo, da smo tu v opoziciji opozarjali na to in takrat vpili. Zakon je mirne duše šel skozi. Naša institucija za nadzor ni smela nadzirati naših firm v njihovih poslovalnicah ali obratih v tujini. Ne, tisto pa je nekaj posebnega! Ja, pa to je rajsko! Fantje, pojdite tja, zmenite se in naredite to! Država vam to podarja, ponuja vam. In zdaj se dogaja isto. Ne, tihe družbe ne smejo postati javne, tam še vedno lahko delate, na moralnih vrednotah bo to slonelo. Boste povedali, če imate kaj več kot 10 %. Ja, kateri norec pa bo to povedal?! Pri nas, ko nadzorne institucije ne delajo, pa celo prepovedano imajo, da bi nadzirale bilance v tujini. Halo!! Potem pa se čudimo, ko z grozo ugotovimo, da je direktor Taluma imel tiho družbo, s katero je sam posloval. Z grozo ugotovimo! To ni mogoče! In ta človek je predsednik nadzornega sveta druge največje slovenske banke! Saj ni on kriv. Zakaj pa ne bi bil, če je lahko, ampak vladajoča politika mu to omogoča. Potem pa se čudimo, da se tam dogajajo kakšne čudne stvari. Neverjetno! In on je zdaj odstopil kot predsednik uprave Taluma, ampak nadzornik pa je še vedno ostal v drugi največji slovenski banki. To pa še vedno, to pa je še vedno lahko. To pa ni skregano z nobeno logiko. Neverjetno! Seveda, ta zakon ne bo naredil škode, koristi pa tudi verjetno velike ne. To je dejstvo. Jaz podpiram te naše amandmaje in še vedno pravim, da tisti zakon, ki smo ga trikrat ali štirikrat predlagali, ki bi obelodanil tihe družbe, bi še bila vedno najboljša rešitev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Breda Pečan. BREDA PEČAN: Hvala lepa. Prvega amandmaja kolegov iz SDS ne bom podprla zaradi tega, ker se mi zdi, če povzamem izjavo kolega Petana, da je to blažev žegen, drži, da je ta blažev žegen tako za originalno besedilo spremenjenega člena kot za to besedilo. Gre namreč za to, da če ni mogoč vpogled v delniško knjigo ali v knjigo o deležih v družbi, potem seveda je čisto vseeno, ali gre za 10-odstotni delež ali gre za ničodstotni delež. Se pravi, sprememba tega člena bistveno ne spremeni stvari. Ne bi razlagala okoli tega, kaj sama mislim o tihih družbah, o zakonu oziroma o spremembah zakona v zvezi z njihovo ukinitvijo, bi pa rada povedala, da bom podprla drugi amandma. Zdi se mi namreč, da če pride do odkritja, da je posameznik kršil 1. člen tega zakona, se pravi, kljub temu da ni povedal, da je tihi družbenik v družbi, ki naj bi sklepala posle z družbo, v kateri je član uprave, nadzornega sveta in prokurist in tako naprej, da je to vredno kaj več kakor samo 4 ali 5 tisoč evrov. Zaradi tega bom ta drugi amandma podprla, tako da že vnaprej povem, mislim, da je smiseln, da za take kršitve, kjer gre v bistvu za - saj denar ne more odtehtati nemorale. S tem se popolnoma strinjam. Vendar pa, če že prihaja do nemoralnih dejanj, če že prihaja celo do kršitev zakona - jaz sicer mislim, da je pogosto morala nad zakonom -, je pač treba tudi malo močneje udariti po žepu in bom zato ta amandma Poslanske skupine SDS podprla. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Žerjav. MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa za besedo. O tihih družbah smo že kar nekaj govorili v tej dvorani. Osebno mislim, da je ta rešitev, ki je predlagana, dobra in jo je treba podpreti. Sam sem sicer zelo skeptičen do tihih družb, tihih družbenikov pri nas. Namreč, pri nas se nekatere, sicer normalne rešitve, ki so v svetu normalne, v Evropi normalne, po navadi sfižijo in postanejo nenormalne. Človek se sprašuje, zakaj pri nas sploh 120 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tihi družbeniki so oziroma zakaj je sploh ta opcija mogoča in kdo se skriva za temi tihimi družbeniki. Kdo so ti tihi družbeniki? Ali imamo morda kakšne pomembneže, ki jim to prav pride? Ali imamo morda kakšne politike, ki jim to prav pride in se skrivajo znotraj teh zgodbic? Ali imamo kakšne menedžerje, ki se skrivajo, pa potem tako ali drugače med posameznimi družbami prenašajo med svojo lastnino, da temu tako rečem, tako ali drugače kapital? Po moji oceni je to legalna kraja. To je legalna korupcija in nič drugega. In to zagovarjamo v Državnem zboru, namesto da bi s tem presekali. V zadnjem času se sliši, kot primer denimo, podjetje, ki je dobavitelj pisarniškega materiala za državno upravo, kot se temu reče, kjer teče veliko denarja, da ne bom rekel milijone evrov, da naj bi bil lastnik nekdo iz Liechtensteina. Halo?! Halo?! Kaj pa je to? Lopovščina brez primere! Upam, da bodo ustrezni organi, ki že na tem delajo, zadevi prišli do kraja. Ampak neko skrivanje za nečem, za tihimi družbami, ne vem, za "off shore" podjetij v Liechtensteinu, na Cipru, Kajmanskih otokih in ne vem kje. Ali bo ta država znala to prekiniti? Ali bomo pa to ščitili do onemoglosti, do zadnje kaplje krvi? Ali bomo ščitili to, da denar odteka na vse konce in kraje? V dveh letih bojda v Ciper in Liechtenstein za 300 milijonov evrov. Ali bo kdo to presekal? Ali bo kdo vprašal, zakaj pa 300 milijonov v Liechtenstein in Ciper? In najbrž še v katero davčno oazo. In kdo to dela? Kaj se mi gremo v tej državi? Zdi se mi grozljivo, ko pridejo rešitve - in o teh rešitvah smo tudi že govorili -, ki bi morda lahko bile korak v smeri, da se vendarle na teh anomalijah nekaj naredi, da se nekaj prepreči ali pa vsaj oteži, če že ne prepreči. Takrat najdemo sto in en izgovor, da to preprosto ni mogoče. Je mogoče! Zakaj ni mogoče? Na prihodnji seji bomo sami predlagali nekaj takih rešitev, da take anomalije preprečimo. Tudi to odtekanje denarja v davčne oaze. To so tudi, da ne bom rekel davčne oaze, ampak kakšne druge oaze - ti tihi družbeniki. V svetu so tihi družbeniki - ve se, zakaj. Pri nas pa zato, da pomembneži, politiki in še kdo drug legalno kradejo. Nič drugega. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojz Posedel. ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa za besedo. Najprej, da bo bolj jasna moja razprava, zakaj ne bom podprl tega amandmaja. Nimam nobene tihe družbe, nisem družbenik nikjer, predvsem pa ne naslanjam hrbta za nikogar. Nekdo se je prej spraševal, zakaj nastavljamo hrbte. Te spremembe ne bom podprl zato, ker bi želel živeti in delati v takšni državi, kot jo je prej gospod Vizjak tudi naslikal, Nemčijo. Tam tihe družbe obstajajo. Ker če bi bile to leglo kriminala, kot hočete prikazati, potem bi verjetno Nemci, ki so tako učinkoviti, da so v Liechtensteinu našli direktorja njihove pošte, že zdavnaj prepovedali tihe družbe. Na Odboru za gospodarstvo smo veliko govorili o tihih družbah in govorili o tistem pozitivnem, zakaj tihe družbe v normalnem poslovnem svetu v drugih državah so, zakaj dobro funkcionirajo. To je ta razlika med drugimi državami in našo. To, kar smo sedaj poslušali, kako je pri nas to samo za legalni "šmugl" in samo za izčrpavanje podjetij, kaže na to, da pač je stanje duha v tem trenutku takšno, da ne moremo v nobenem posamezniku, v nobeni obliki najti nič pozitivnega. Mene ne moti, da na poti v Ljubljano poslušam pol ure javljanje ljudi, ki so totalno zgroženi nad tem, kaj se nam dogaja, nad situacijo, v enem delu celo upravičeno, zelo upravičeno. Ampak v drugem delu že tako slabo, da naj nekdo samo luč še ugasne in pripelje politike iz tujine. Če pogledamo danes dva primera. Zgrožen sem, kaj se dogaja z gozdovi - baje se preprodaja z lesom - in glede tega, o čemer je govoril gospod Žerjav, o nabavi pisarniškega materiala. Fantje, tisti, ki ve za kazniva dejanja, ki ve za nekaj, kar je narobe, je dolžan to prijaviti! Ne tako v parlamentu, ko je praktično prazen parlament, navreči, kaj se vse dogaja in da je to povezano s tihimi družbami in z vsemi, ki kradejo. Sam gospoda Topleka ne bom omenjal kot grešnika, kaj je naredil, ampak da je preživel že tri različne mandate treh vlad, treh političnih opcij in verjetno bil sponzor vsem. Zagotovo. Lahko trdim, da ja, ker se sicer ne bi obdržal. Zato je način reševanja problemov napačen, s tem da bomo zakon izmaličili tako, da ne bo primeren takšen, kot je v Nemčiji, ampak neka naša pogruntavščina lova na čarovnice, da ja vse odpremo, kdo je tihi družbenik in kaj vse dela. Primerjava s tujino je vedno dobra in jo moramo imeti tudi takrat, ko pripravljamo zakon, in ta amandma je ravno takšen. Načelno nima noben nič proti, sem prepričan. Tukaj vsi ne bomo nasprotovali temu, zato ker bi ščitili, bili karkoli drugega, ampak ker potem ta zakon ne bi bil primerljiv z zakonodajo, ki je v tujini. Potem pa verjetno čez nekaj časa zopet vprašanje, da ima Slovenija zakonodajo, ki ni privlačna za tuje investitorje. Ja, nekateri pridejo tudi s pozitivnim namenom, da so tihi družbeniki, prinesejo "know how", ki se ga pač ne pove, in potem dobi tudi dobiček iz tega. To je zunaj popolnoma legalno, tisto razliko ste pa tudi vi povedali. Vsi poznamo, kaj so naredili v tujini z direktorjem SCT in v kakšnem času dobili, obsodili, pokasirali ter kaj se dogaja v Sloveniji. To je tisto, kar je zaskrbljujoče! To pa ni problem zakona, ampak izvedbe, spoštovanja zakona, morale in pa delovanje sodstva. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Vizjak, ste mislili na repliko? (Ne. Dobro.) Besedo ima gospa ministrica. Izvolite. MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa. Še nekaj pojasnil k tem amandmajem Poslanske skupine SDS bi povedala. Moram reči, da ste še v času obravnave še spremenili amandma in ste črtali to, da ne sme skleniti pravnega posla z drugo družbo, tako da sedaj ostane, da ne sme skleniti pravnega posla samo s tihim družbenikom. S tega vidika, kot smo s sodelavci rekli, v bistvu to niti tako slaba rešitev, vendar dejstvo pa je, da glede na to, da govorimo o zakonu o gospodarskih družbah, ki pa ureja ne 121 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja samo državne družbe ali pa družbe v državni lastnini, ampak tudi privatne družbe, je mogoče za ta zakon ta določba res preveč restriktivna. Kot veste, smo povedali, da za državne družbe - tukaj se strinjamo, da je treba povečati nadzor. To smo zaenkrat rešili tako, da je Vlada priporočila Agenciji za upravljanje kapitalskih naložb, da v svoj kodeks upravljanja s kapitalskimi naložbami države - se pravi tam, kje je tudi največ pomislekov in se tudi verjetno pojavlja največ dvomov o nepravilnosti in izkoriščanju teh pozicij in teh poslov za neke koruptivne ali kakršne koli nelegalne namene -, skratka, mi smo sedaj to v kodeksu upravljanja družb nekako rešili. Kapitalske družbe so v kodeks zapisale, da morajo osebe javnega prava v svoje pravne akte, ki urejajo kapitalske naložbe, vključiti nezdružljivost opravljanja funkcije vodenja. Potem je še določeno, da se za reševanje pravic delničarja, družbenika med pogoji za imenovanje članov organov vodenja in nadzora teh gospodarskih družb, vključi ta izjava, v kateri tisti, ki kandidira na to funkcijo, da izjavo, da ni tihi družbenik oziroma če je, mora povedati, v katerih. Po našem mnenju bo to treba spremljati in te izjave dati. Gospod Petan je potem vprašal, kaj pa, če ne bo povedal - no, za to so predvidene globe in je v tem primeru posel ničeln, če se ugotovi. Mi smo sedaj vseeno razmišljali z mojimi sodelavci, da bi nam amandma, tako kot je sedaj pripravljen in ki bi nadomestil 1. člen tega zakona, podrl vse tiste druge določbe, ki so tudi dobre, ki se nanašajo na družinske člane, ki mnogo bolj pravzaprav širijo ta obseg, smo pa razmišljali - in po mojem mnenju to ni slaba rešitev -, da bi pa ob spremembi zakona o upravljanju kapitalskih naložb države to dikcijo mogoče še malo dodelali in bi jo vključili v zakon o upravljanju kapitalskih naložb države in bi potem to področje za državne družbe oziroma za tiste, ki so v večinski lasti države, na ta način uredili. Ker kakorkoli gledamo to razpravo, vse se nanaša na družbe, ki so v državni lasti, to je recimo en predlog. Potem pa globe. Kar se glob tiče, verjemite, da bi tudi mi radi, da bi bile za take ugotovljene kršitve globe večje. Če se ugotovi, da nekdo ni dal izjave ali kakor koli, da je kršil ta zakon, zdaj je določena globa 4 tisoč do 5 tisoč evrov, ker je to globa za posameznika, in to je največ, kar dovoljuje veljavni zakon o prekrških. Zakon o prekrških sicer dovoljuje za določene primere, da se določijo višje globe, vendar pa so tisti primeri, v katerih lahko določiš višjo globo, taksativno našteti. Recimo, tukaj imam napisano, da so lahko globe večje, če gre za hujše kršitve s področja varstva naravnega bogastva, varstva kulturne dediščine, socialnega varstva, davkov, trošarin in tako naprej. Mi tega v tem zakonu ne moremo rešiti, ker bi šli čez zakon o prekrških, ampak, ne vem, lahko damo predlog za spremembo zakona o prekrških in v ta člen, ki določa primere, v katerih pa se lahko določi višja globa, vključimo tudi primer kršitev zakona na področju, ki ureja zdaj to področje tihih družb. To sta, recimo, dva taka predloga, s katerima bi po mojem te pomisleke in to razpravo oziroma te rešitve, ki so bile tudi v razpravi dane, primerno vključili v zakone. Glede tega pa, kot sem rekla, predlagam, da zdaj zakon, kot je pripravljen, potrdimo v taki obliki in te amandmajske rešitve poskušamo pripeljati, v druge zakone. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Najbrž poznate tisti rek: tiha voda bregove dere. In ta rek lahko nekoliko adaptiramo tudi na našo ekonomsko stvarnost - tihe družbe konkurenčnost derejo in tudi ekonomijo podirajo. Mislim, da je stvar popolnoma primerljiva. Gospa ministrica, meni je pravzaprav dobro, da ste vi to prej povedali, kje bi bilo vse treba še kakšne stvari urediti. Glede na to, da smo mi že dvakrat predlagali zakon o gospodarskih družbah in črtanje tihih družb in da ste dvakrat to vehementno zavrnili, bi pričakoval, da bi Vlada prišla v Državni zbor z nekim celovitim paketom ukrepov za saniranje tega področja. Mi se sedaj ne moremo na nek način pogajati o tem, kje še vse bi Vlada kaj predlagala, kakšen amandma in rešitev. Pričakujemo, da Vlada to prinese na mizo, v tistih primerih, ko je konkretne predloge opozicijskih strank - predvsem SDS je na tem področju aktivna - zavrnila. V teh mesecih, ko se ukvarjamo s tem problemom tihih družb, bi Vlada, tudi vaše ministrstvo in pa še kakšno drugo, lahko prišla z neko celovito rešitvijo teh problemov in težav, ki se pojavljajo na tem področju. To bi bilo normalno pričakovati. Tako pa se v Državnem zboru srečujemo z nekimi ukrepi in predlogi, ki samo navidezno nekaj poskušajo reševati. Samo navidezno poskušajo nekaj reševati in v teh zadevah ni nič konkretnega in nič resnega. Nič! Popolnoma nič se s tem zakonom ne bo zgodilo na tem področju, ker je še vse na tak način dopuščeno. Kako pričakovati neko etično držo tistih, ki so ta institut zlorabili? Kako pričakovati od njih? To je krog oseb, ki rotira po raznoraznih funkcijah med gospodarstvom in bančništvom in s seboj nosi vse te projekte in posle in omrežja vleče, te pajkove mreže, vsepovsod okoli. In sedaj vi pričakujete od teh ljudi, da bodo vnaprej povedali, kje imajo kakšen problem, da ne morejo kakšne funkcije prevzeti - ali bodo to povedali. Pa ne biti idealisti! To se še ni zgodilo in to se ne bo zgodilo. Celo več! Celo v primerih, ko osebe povedo in za katere vnaprej vemo, da so v koliziji interesov, recimo dr. Aleš Berk Skok je bil tak primer, Vlada vztraja s postopkom imenovanja za določene funkcije, recimo v Agenciji za zavarovalni nadzor. Pa tudi še nekaj drugih takih primerov je bilo v tem mandatu. Tudi v prejšnjem in tako naprej. Vi gradite pravzaprav vse na neki podmeni, da bodo tisti, ki so ukradli premoženje, pristopili k prostovoljnemu vračanju tega nakradenega premoženja. Tak zakon ste nedavno vložili v postopek - Poslanska skupina Zares. Mislim, da je to popolnoma neprimeren pristop do teh zadev. Ko govorimo o teh primerih, kako v Nemčiji. Pri nas, če bi se to zgodilo, kot se je v Nemčiji, da so odkrili direktorja poštne banke, bi tisti bil tožen, ki bi to disketo priskrbel. Tožen, zato ker je vdrl v sistem, ker je delal nezakonito, ker je pridobil podatke nezakonito in tako naprej. Tisti, ki je 122 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja transferiral milijone evrov nezakonito, bo pa plačal 10 tisoč evrov globe. Preko štirih tihih družb se te zadeve operejo in ne dobiš nič: Odnesejo 30 milijonov, na koncu bo - če bo - mogoče nekdo kaznovan s 10 tisoči globe. Kaj pa je to? Čedalje bolj se zaskrbljen predvsem zaradi tega, ker nismo v stanju niti upravljati z državnim proračunom. Glede na to, kako se stvari pojavljajo, lahko domnevamo, da je tudi na teh sistemih, ki so financirani iz državnega proračuna, veliko tistih, ki na tem delu tiho participirajo, koristijo sredstva, se ta sredstva odlivajo - tudi to je mogoče, glede na to, da se v državnih družbah z večinsko državnim lastništvom to dogaja. In mi potem veselo najemamo celo kredite, da financiramo izravnavo primanjkljaja in ta denar potem nazaj vračamo preko raznih teh tihih in drugih sistemov na račune, tudi tihe račune na raznih otočjih v tujini. To se nam dogaja. Če mi nismo v tem mandatu, ko se je ta problem odkril, sposobni učinkovito reagirati, potem pomeni to, da te zadeve sistematično in na tiho podpiramo. Pa ne mi, ki smo predlagali rešitev, ampak tisti, ki imate dovolj glasov v Državnem zboru, da sprejmete ustrezno zakonodajo. Če bi mi črtali tihe družbe, bi se ta problem odkril in bi izplavali vsi tisti tihi družbeniki, tako kot so v prejšnjem mandatu tisti, ki so poslovali s parkiranimi delnicami in lastninili državne družbe. Enako bi se zgodilo. Ker pa to preprečujete, pomeni, da vse te zadeve pokrivate. Denar se bo v tem mandatu počrpal, državljanom pa boste pustili velik javni dolg, ki ga bodo plačevale še generacije za tem. Če je to cilj tega mandata, potem se je treba vprašati, do kdaj še in zakaj sploh. Pravzaprav mi je žal, da se v tem mandatu srečujemo s tolikšnim političnim blefom, političnim blefiranjem, navideznimi boji in tako naprej. To ni potrebno. Če kaj želite narediti, naredite konkretno. Ti amandmaji vsaj delno izboljšujejo in popravljajo to zakonsko rešitev, ki ste jo predlagali. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa. Nekaj odgovorov je le treba dati. Ta amandma celovito rešuje ta člen. Namreč, opredeljuje tudi te omejitve za ožje družinske člane, kar pomeni, da poslovodni organ ne more prenašati tega bremena poslovanja na kakšno ženo ali sinove ali sinova. Pomemben je tretji odstavek, ko govorimo o pravnih poslih, ki so v nasprotju s prvim odstavkom, so nični, kar pomeni, da tudi se ne da zaobiti tega instituta. Je kar lepa rešitev, ki bi z neko benevolenco lahko bila tudi sprejeta, vendar te benevolence s strani Vlade žal ni. To je ena stvar. Druga stvar. Res je, verjetno je za marsikoga v tranzicijskih ekonomijah vzor Nemčija. Vendar se moramo zavedati, spoštovani poslanec, da ima Nemčija stoletno, če ne tisočletno tradicijo z neko normalno ekonomijo, kasneje tržno ekonomijo, mi se jo pa gremo zadnjih 20 let na 50 let nekega samoupravnega socializma in smo zato še vedno v nekem tranzicijskem ali post tranzicijskem obdobju in verjetno to tudi narekuje neke specifične rešitve, zaradi tega. Tudi ni res, da naša rešitev preprečuje, da bi prišel zasebni vlagatelj, tuji ali domači, vložil v neko podjetje kot tihi družbenik in si obetal dividendo iz tega naslova Ta člen to omogoča; ta člen samo onemogoča, da je ta ista oseba, ki je tihi družbenik, hkrati poslovodja oziroma izvršni direktor firme in da ta dva sklepata posle. Samo to je omejitev, ki jo ta člen vnaša. Ta člen ne preprečuje tihega družbeništva, ne črta tega, ga zgolj omejuje na poslovanje med tiho družbo in firmo, v kateri je tihi družbenik ključni vodstveni organ. To je izjemna redukcija omejitve vizavi prvotnih predlogov. Ministrstvo bom prosil, da še enkrat člen prebere in amandma in potem zavzame dokončno stališče, ker upam, da bo vplivalo na marsikoga. Spraševali smo že Vlado po tem, da bi razkrila te povezave med direktorji družb pa tudi med funkcionarji. Ne dam roke v ogenj in ne vem, če jo daste vi, gospod Posedel - to je konkretno vprašanje. Verjetno bi, če bi bil gospod Golobič tukaj, ga direktno vprašal, ali je on kakšen posredni ali neposredni tihi družbenik Gozda Ljubljana, recimo, ki je lastnik in koncesionar, lastnik nekaterih gozdnih gospodarstev in posredno imetnik koncesije in seveda vseh prilivov iz te koncesije, izkoriščanja gozdov v tej državi. To je odprt problem teh 30-letnih koncesij, ki je bil v tem parlamentu že neštetokrat izrečen. Ti posli so bili sklenjeni v času, ko je bil gospod Golobič zelo močan v Liberalni demokraciji in kar nekaj "rekla-kazala" informacij je bilo že, da je vključen tudi v lastniške strukture posredno. Seveda tega ne morem ne potrditi in ne zanikati, ne vem, ali lahko to vi naredite, ali lahko on to naredi, bo zelo zanimivo slišati. Verjamem, da bi kakšne take povezave priplavale na dan. Omenil sem tudi eno povezavo gospe Duhovnikov iz SCT. Nelogična se mi zdi taka dobrohotnost Darsa do SCT pri plačilu računov v situaciji, ko je SCT drvel v brezno, podizvajalci pa ostali brez denarja, čeprav smo mi v tem parlamentu sprejeli rešitve, da bi lahko bili izvajalci direktno poplačani iz naslova Darsa. Vendar ne, Dars je pravzaprav že krepko preko 95 % poplačal račune do SCT in pravzaprav poplačal celoten posel. Zadnjič nam je na Komisiji za nadzor javnih financ ni uspelo izvedeti, kolikšen delček je še nepoplačanega, če ga sploh je. Pravzaprav iz ne odgovora gospe Duhovnik smo lahko razbrali, da je v celoti vse poplačano. Torej ne verjamem, da bodo kodeksi rešili to vprašanje., Ne verjamem! Tudi če zakon spremenimo in ga naredimo restriktivnega, ga bo nekdo še lahko kršil in tudi tega ne bomo vedeli, če ne bodo organi, ki so pristojni za nadzor nad izvajanje zakonov, opravili svojega dela. Zato menim, da je ta rešitev dobra v tem trenutku in v tej periodi in da bomo čez določeno obdobje, ko bomo prešli vse te otroške bolezni prehoda v tržno ekonomijo, ki jih očitno ni malo v tej državi, lahko razmišljali tudi o podobnih rešitvah, kot ta trenutek veljajo v Nemčiji. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa ministrica. Izvolite. Oprostite, gospod Posedel. Imate repliko? 123 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa. Ponovil bom tisto, kar sem prej povedal: nimam nobene družbe, nisem nikjer tihi družbenik. To je edino, kar lahko rečem, in samo za sebe dam roko v ogenj, tudi za vas ne, gospod Vizjak, tudi za gospoda Golobiča ne. Se pa strinjam z vami, da ima Nemčija dolgo tradicijo. Mi s takšnim odnosom do države, kot ga danes doživljamo ali že nekaj časa, delno tudi slabo vlado in takšno opozicijo, te tradicije tudi ne more biti. 20 let vemo, da je malo zapoznela puberteta, ampak v tej vzgoji ste sodelovali tudi vi, gospod Vizjak! V tej 20-letni vzgoji ste sodelovali z enim močnim mandatom v času, ko so se zgodile največje svinjarije glede lastninjenja, in zato bi verjetno imeli lahko malce drugačen odnos do teh 20 let in bi zdaj poskušali, da skupaj spravimo na pravo smer. Ker vsaka puberteta mine, vprašanje je samo, ali se človek čisto zavozi ali zraste v normalnega človeka. Poglejte! Z vašim načinom - saj niste praktično nič naredili, razen to, da ste pred vsemi -pred kamerami, pred parlamentom - rekli, da se govori za gospoda Golobiča pa o gozdovih. To je za vas dovolj. In tega osnovnega spoštovanja nimate, vi ste vprašali. Tako. In to je že v tem trenutku, v tej Sloveniji, ob takšnih medijih degradacija. Nikoli več si ta gospod Golobič ne bo izbrisal, "resnice" - v narekovajih -, da je solastnik gozdov in da se preko tega.../ oglašanje iz dvorane/ Glejte, govorim vam o vašem načinu, ki pomeni, da ni tiste osnovne medčloveške kulture in spoštovanja in da iz tega parlamenta zastrupljamo in zastrupljate ljudi, ki vidijo, občutijo to krizo še hujše. Samo še enkrat: samo zase dam roko v ogenj, ne za vas, ne za nikogar drugega. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa ministrica, imate besedo. MAG. DARJA RADIČ: Hvala lepa. Tudi ta rešitev, ki jo mi predlagamo, je celovita. To je zdaj odgovor na to, da je tudi druga celovita. Je celovita in na tem mestu bi poudarila nekaj in v razpravi je bilo tudi vidno, govorimo o čisto konkretnih primerih in ko vidimo, o kakšnih primerih razpravljamo, vedno bolj vidim, da imamo že danes vse mehanizme, da tovrstne deviacije in odlive tudi denarja v tujino in pomisleke, da je nekdo tihi družbenik in da dela škodo družbi, že imamo urejeno. Saj imamo Kazenski zakonik, v katerem jasno piše, da je oškodovanje družbe, namerno oškodovanje družbe kaznivo dejanje. Problem v tej državi je, da nihče ne prijavi tovrstnih dejanj. In tukaj, oprostite, moje vprašanje tudi vam: če veste in če imate takšne sume o nekih nelegalnih poslih, zakaj ne prijavite? Jaz sem, kot veste, prijavila tak posel, takoj ko sem zvedela. Razumem, da ne morete samo na "rekla-kazale", ampak se dajo dobiti tudi kakšne bolj podrobne informacije - in prijavite tak posel! Na tej podlagi se bo končno v tej državi izoblikovala tudi sodna praksa, kako reševati te probleme, in praksa, iz katere bo razvidno, ali je naša zakonodaja res tako slaba na tem področju. Problem je, da ni prakse in mi samo s spreminjanjem zakonov in vnašanjem ne vem kakšnih restriktivnih določb v zakon, z omejevanjem do maksimuma vseh dejavnosti ne bomo rešili te situacije. Tudi če tihe družbe črtamo, pa niso to družbe, to niso pravne osebe, gre za posle. Mislim, da je brez zveze, da se farbamo tukaj, ker vemo, da tisti, ki imajo nepoštene namene, bodo to delali; ne pod firmo tihe družbe, bodo pač delali pod kakšno drugo firmo. To vam želim povedati, ampak mislim, da te rešitve, do katerih smo pravzaprav zdaj prišli, so v redu in se strinjam, da za področje državnih družb, družb v državni lasti je smiselno upoštevati te predloge. Tako kot sem rekla, te predloge bom tudi posredovala Vladi in pristojnemu ministrstvu za finance, naj jih prouči in vključi v spremembe zakona o upravljanju kapitalskih naložb države, do katerih bo prav gotovo prišlo. Enako tudi za zakon o prekrških. Strinjam se, da je tovrstna dejanja treba bolj oglobiti in da so te globe, kot so določene zdaj, prenizko. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod mag. Vizjak, kratek čas. MAG. ANDREJ VIZJAK: Ja, tako je, samo eno minuto imam. Tudi jaz, gospod Posedel, nisem ne tihi družbenik ne tihi družbenik tihega družbenika. Tako imam, kar se tega tiče, čisto vest. Tudi gospa ministrica, vse, kar smo vedeli, že poteka tudi pred sodnimi organi, kolikor smo seznanjeni, glede Taluma in gospoda Topleka. Prej je bilo rečeno, da v času mandata - ja, v času mandata prejšnje vlade je priplavalo marsikaj na dan. Razkrile so se številne svinjarije gospodarskega kriminala, po domače povedano. Vendar kriviti prejšnjo vlado za to, ker je to priplavalo na dan, je ravno tako, kot kriviti zdravnika, ki vam odkrije raka, da je kriv za to, da imate raka. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati? Gospod Rezman. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Nekaj besed bom spregovoril samo zavoljo tega, ker so se postavljala vprašanja, kako je mogoče, da so nekateri proti takšnemu amandmaju, in kako je mogoče, da kaj drugega zagovarjajo in se pri tem implicitno izpostavlja nek vprašaj: torej, kdo je tisti, ki podpira barabe. Ker se običajno tudi omeni kakšno ime, ki se ga takoj postavi v določen kontekst, in zdaj nekdo, ki ne misli ravno tako kot kdo drug, je sam takoj postavljen pod vprašaj. Naša razprava, se mi zdi, da je slaba v tem smislu, da ni pripravljena na neko gradacijo problemov, na neko gradacijo rešitev, tudi ne na neko postopnost, ampak se vztraja na "out-out": ali tako ali drugače. Te rešitve, ki so "out-out" postavljene, običajno niso dobre. Mislim, da je bolje, če bi iskali pravo mero, da tako rečem, če bi iskali neko sorazmernost, ki upošteva to, da se da tudi v tihih družbah zlorabljati, in ki upošteva tudi to, da tiha družba sama po sebi ni zlo. Mislim, da je te pripravljenosti videti v različnih oblikah družb in poslov tudi kaj dobrega ta hip pač premalo, zato ker smo preveč obloženi z medijsko zelo izpostavljenimi 124 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja škandali in problemi in nas vse miselno kar tja vodi. Dejansko bi si pa morali prizadevati danes za to, kaj bomo v prihodnje. In v prihodnje, mislim, da je treba izkoristiti vsako možnost, ki bo lahko kakorkoli pomagala k ponovnemu gospodarskemu vzponu. Tudi če bi to bila kakšna tiha družba - hvala bogu! Če lahko kaj pomaga, je dobrodošla. Recimo, tihe družbe so pač danes difamirane, vendar ne vidim kakšne posebne razlike. Je mogoče, da se tihe družbe zlorabijo, tako kot se zlorabljajo espeji, tako kot se zlorabljajo deooji in delniške družbe. Zdaj nimamo nekih ambicij, da bomo vse espeje ukinili, zato ker tu in tam kateri pa kaj takega naredi, česar ne bi smel. In tudi tihih družb - saj zdaj jih vaš amandma ne ukinja več, tako kot vaš predlog zakona iz preteklega leta; torej, tu ste že popustili. Pa vendar mislim, da bi morali imeti neko voljo videti v različnih oblikah poslov tudi kaj pozitivnega. Kaj bi bilo tako slabega, če obstajajo ljudje, ki so pripravljeni vlagati bodisi finančna sredstva, bodisi znanje, bodisi nek razvoj, recimo, ki jim je blizu, v tihe družbe, pa nočejo biti lastniki, pa nočejo biti zraven pri upravljanju - to so tihe družbe. Oni niso lastniki, niso zraven pri upravljanju, pa kljub temu želijo imeti bolj aktivno vlogo od vloge klasičnega posojilodajalca in s to bolj aktivno vlogo prevzemajo tudi večjo odgovornost. Veste, kaj se zgodi v primeru stečaja, da se ne morejo kar izogniti vsem obremenitvam, ki jim sledijo po zakonu. Zato pač sodim, da je to, kar je sedaj bilo predlagano v obliki sprememb zakona o gospodarskih družbah, še sprejemljivo za nas, da je to še prava mera ta hip. Morebiti bo treba kdaj v bodočnosti zopet kaj spremeniti, ampak sedaj je to za nas zadostno, ker vzpostavlja dovolj nadzora, dovolj mehanizmov, da se lahko preprečujejo zlorabe; vseh pa za zmeraj vnaprej ni mogoče odpraviti. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še kdo razpravljati o 1. členu in amandmaju? (Ne.) Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 2. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Mislim, da je bilo že dosti govora tudi o tem. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ELEKTRONSKIH KOMUNIKACIJAH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod dr. Jozsef Gyorkos, državni sekretar. Izvolite. DR. JOZSEF GYORKOS: Spoštovani predsedujoči, spoštovane, gospe in gospodje, poslanke in poslanci! Glavni razlog za pripravo novele Zakona o elektronskih komunikacijah je v decembru leta 2009 spremenjena in dopolnjena sekundarna zakonodaja Evropske unije na področju elektronskih komunikacij. Pri tem obe novi direktivi obsežno spreminjata in dopolnjujeta obstoječe direktive iz leta 2002, ki so bile prenesene z obstoječim Zakonom o elektronskih komunikacijah, katerega prva različica je stopila v veljavo 1. maja 2004. Glede na obsežnost sprememb in dopolnitev direktiv je sicer treba pripraviti in sprejeti nov zakon o elektronskih komunikacijah, ki se medtem pripravlja. Da pa bi v roku za prenos spremenjenih direktiv iz leta 2009 zagotovili prenos tistega področja, na katerega Evropska komisija je še posebej pozorna, je bilo določeno, da se najprej pripravi obravnavana novela zakona. Grem sedaj k vsebini. Že zadnja sprememba iz leta 2009 je ob upoštevanju takrat še kompromisnih predlogov sprememb direktiv v zakon uvedla dodaten ukrep funkcionalne ločitve in možnost prostovoljne ločitve vertikalno integriranega operaterja. Takšna ureditev je bila namreč že takrat mogoča in dopustna, čeprav še ni bila izredno zahtevana. V luči medtem, konec leta 2009, objavljenih sprememb direktiv pa so bile, zaradi natančnosti prenos ter zagotovitve, da bi bila tudi taka regulacija uporabljana pravilno in le kot skrajna možnost, potrebne manjše spremembe in dopolnitve nekaterih določb. Sprememba okvirne direktive iz leta 2009 pa zahteva še večjo neodvisnost nacionalnega regulatornega organa kot doslej. Med drugim prvič jasno določa, da se lahko vodja nacionalnih regulatornih organov razrešijo le, če ne izpolnjujejo več pogojev, potrebnih za opravljanje njihovih dolžnosti, ki so vnaprej določeni v skladu z nacionalno zakonodajo. S tem okvirna direktiva zasleduje cilj okrepljene neodvisnosti in samostojnosti nacionalnih regulatornih organov, s katero so določbe o imenovanju in zlasti tudi o razrešitvi povezane. Pri nas je takšen neodvisni regulatorni organ Agencija za pošto in elektronske komunikacije Republike Slovenijie, torej Apek. Ob tem ima Republika Slovenija zaradi domnevnih preširokih oziroma premalo restriktivno določenih razrešitvah razlogov za direktorja Apek v obstoječem ZEkom še vedno odprt predhodni postopek s strani Evropske komisije - gre za pisni opomin iz marca 2010 -, zato ta zakonska novela na novo določa postopek imenovanja direktorja in vršilca dolžnosti, torej, to je novi 116. člen. Predlog zakona je bil 6. aprila obravnavan na odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki napredek, ki je sprejel vse vložene amandmaje poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS. Pri tem je šlo za amandmaje k 2. in 6. členu itd. Vlada ocenjuje, da je bil s sprejetimi amandmaji poslanskih skupin koalicije zakonski predlog izboljšan v smislu pretežne večine pripomb Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Istočasno pa je bil na matičnem delovnem telesu, to je na odboru za visoko šolstvo, znanost in 125 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tehnološki napredek brez razprave sprejet tudi amandma Poslanske skupine SDS k 6. členu, ki je v novi 116.c člen dodal četrto alinejo z novim razlogom za razrešitev direktorja agencije, in sicer če svoje delo opravlja nevestno, nestrokovno ali če se izkaže, da po delovnih ali po strokovnih kvalitetah ni primeren za opravljanje dela na položaju direktorja. Vlada vsebino tega dodatnega, razrešitvenega razloga ocenjuje za zelo problematično z vidika usklajenosti z evropsko sekundarno zakonodajo. Do te določbe je Evropska komisija v pisnem opominu iz marca 2010 že zavzela negativno stališče. Prav zaradi tega poudarjam, da je pred sprejemom te zakonske novele nujno sanirati ta problem, ki je nastal in zato Vlada pozdravlja in izrecno podpira po seji odbora vloženi amandma poslanskih skupin koalicije k 6. členu dopolnjenega predloga tega zakona. S sprejemom tega amandmaja se bo namreč črtala sporna četrta alineja prvega odstavka novega 116. člena, ki je bila vanj dodana s sprejemom amandmaja na odboru. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu mag. Branku Grimsu. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, vsem prav lep pozdrav! Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah obravnaval na svoji seji dne 6. aprila 2011. Kolegij je, kot veste, sklenil, da se zakon obravnava po skrajšanem postopku, zato so bili že obravnavani amandmaji, in sicer so bili sprejeti amandmaji poslanskih skupin koalicije k 2., 3., 6. in 7. členu ter Poslanske skupine SDS k 6. členu. V sami razpravi je predlagatelj povedal iste poudarke, ki jih je danes že tu, zato jih ne bom ponavljal. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe pa je opozorila na 6. člen novele, kjer že sedaj veljavna ureditev delovanja Agencije za elektronske komunikacije vsebinsko odstopa od ureditve, ki je za delovanje javnih agencij na pravnosistemski ravni uveljavljena v zakonu o javnih agencijah. Ureditev, s katero se v noveli predlaga postopek imenovanja direktor vršilca dolžnosti, pa v zakonsko ureditev še vnaša dodaten vsebinski odmik od pravnosistemske ureditve in po mnenju Zakonodajno-pravne službe še dodatno omejuje uporabo določb zakona o javnih agencijah, zato Zakonodajno-pravna služba opozarja, da bi bilo potrebno vsebino navedenih določb ponovno preveriti. S temi izglasovanimi amandmaji je odbor na svoji seji to besedilo zakona v drugi obravnavi potrdil in predlagal v sprejem Državnemu zboru. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavci, kolegice in kolegi! Namen predlagane novele je uskladiti nacionalno zakonodajo s spremembami direktiv na področju elektronskih komunikacij na dveh področjih, ki sta posebno pomembni za regulacijo trgov elektronskih komunikacij s strani neodvisnega regulativnega organa - Agencije za pošto in elektronske komunikacije Republike Slovenije. Skladno z Direktivo 2009/140/ES, ki spreminja in dopolnjuje 3. člen okvirne direktive, je bilo treba okrepiti neodvisnost in samostojnost nacionalnega neodvisnega organa - Agencije, kar se kaže v določbah novele o imenovanju in predčasni razrešitvi direktorja ter v natančnih in jasnih razlogih za njegovo razrešitev, pri čemer sta postopek in razlogi za razrešitev skladna s spremembami, ki jih prinaša nova Direktiva 2009/140/ES. V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli predlog zakona in amandma k 6. členu, ki ga predlagajo poslanske skupine SD, Zares, DeSUS in LDS. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Gyorek v imenu Poslanske skupine SNS. MIRAN GYOREK: Hvala za besedo, predsedujoči. Kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva! Novela zakona, ki je pred nami, omogoča prenos dveh direktiv Evropske unije. Med drugim novela zakona spreminja oziroma vnaša v zakon natančnejše določbe glede imenovanja in razrešitve direktorja in vršilca dolžnosti nacionalnega regulatorja - Agencije za pošto in elektronske komunikacije. Rešitve novele zakona glede statusa direktorja Apeka predstavljajo odmik od pravnosistemske ureditve, ki velja za ostale javne agencije. Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, ki ga vodi gospod Gregor Golobič, je še pred predlogom obravnavanega zakona razpisalo javni natečaj za direktorja Apeka. Minister Gregor Golobič kljub strokovnim prijavljenim kandidatom za direktorja, do katerih se je pozitivno opredelil tudi Uradniški svet, ni z nobenim kandidatom niti opravil razgovora niti ni izbral nobenega kandidata. Dejstvo pa je, da Apek že leto in pol vodi v. d. direktor. Navedeno nas napeljuje na misel, da Apek ni neodvisen regulator, temveč je v njegovo delovanje močno vpeta aktualna politika. Slovenija lahko zaradi neimenovanja direktorja Apeka pričakuje sankcije Evropske komisije, opomin ali celo tožbo. Ministra Golobiča to, kot kaže, ne skrbi. Zagotovo ravnanje ministra glede neimenovanja direktorja Apeka meče slabo luč na celotno javno upravo. Javni natečaji so metanje peska v oči, potencialni, strokovni in sposobni kandidati pa se na naslednje razpise zagotovo ne bodo več prijavljali, saj je odločitev ministra vezana na politično pripadnost. Zakona poslanci Slovenske nacionalne stranke zagotovo ne bomo podprli. 126 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanskega kluba LDS. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Namen predloga zakona je zagotovitev uskladitve nacionalne zakonodaje s spremembami direktive na področju elektronskih komunikacij. V letu 2009 sta bili na področju elektronskih komunikacij sprejeti dve direktivi, direktiva Evropskega parlamenta in Sveta o spremembi direktiv o skupnem relativnem okviru za elektronska komunikacijska omrežja in storitev dostopa do elektronskih komunikacijskih omrežij in pripadajočih naprav ter o njihovem medomrežnem povezovanju in o odobritvi elektronskih komunikacijskih mrež in storitev. Omenjeni direktivi sta posebno pomembni za regulacijo trgov elektronskih komunikacij s strani neodvisnega regulativnega organa. Pri nas je to Agencija za pošto in elektronske komunikacije Republike Slovenije. Celostna uskladitev s spremembami EU okvirov za elektronske komunikacije bo sicer zagotovljena z novim zakonom o elektronskih komunikacijah, ki se pripravlja, vendar ta projekt zaradi izvajanja drugih prednostnih nalog na področju elektronskih komunikacij, predvsem projekta digitalnega prehoda, kasni. Med drugim direktivi krepita neodvisnost in samostojnost nacionalnega regulativnega organa, se pravi agencije, da bi bila zagotovljena učinkovitejša uporaba regulativnega okvira. Neodvisnost in samostojnost agencije, ki sedaj pomeni tudi zavarovanost pred zunanjimi posegi, se kaže tudi v določbah, v imenovanju in predvsem predčasni razrešitvi direktorja, pri čemer so te določbe med seboj povezane. Skladno z navedenimi predlog zakona vsebuje poleg prenovljenih pogojev za imenovanje direktorja agencije tudi natančno in jasno razlago za njegovo razrešitev, pri čemer sta postopek in tudi omejenost razrešitvenih razlogov skladna s spremembami, ki jih prinaša nova direktiva. Zaradi navedenega bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije navedene rešitve v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah podprli, kakor tudi seveda zakon. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Andrej Magajna v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev. ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani! Lep pozdrav, vsem navzočim. Poslanska skupina nepovezanih bo podprla spremembe. Namen predloga tega zakona je zagotovitev uskladitev nacionalne zakonodaje s spremembami direktiv na področju elektronskih komunikacij. Zakonski predlog s predlagano ureditvijo določa predvsem jasno in predvidljivo ureditev v povezavi s pravno varnostjo, kakor to izhaja iz načela pravne države, 2. člen Ustave. Ob tem je zagotovljeno tudi ustavno načelo sorazmernosti, tudi 2. člen Ustave, kar izhaja tudi iz poudarjene restriktivne uporabe morebitnega skrajnega ukrepa regulacije, funkcionalne ločitve, kot tudi restriktivnih možnosti za razrešitev direktorja agencije pred potekom njegova mandata. Vse skladno z zdaj jasnimi zahtevami spremenjene sekundarne zakonodaje Evropske unije. Zakon to ureja predvsem na način, ki z ustrezno usmeritvijo posameznih sklicev na zakonske določbe natančno sledi spremembam direktiv. Tu predvsem 116. člen, postavljen je nov sistem v zvezi z imenovanjem in razrešitvijo vodje nacionalnega regulativnega organa, agencije. Predlog zakona vsebuje nove jasne določbe glede postopka imenovanja direktorja agencije ter vršilca dolžnosti direktorja. To so ključne zadeve in jih bomo tudi v poslanski skupini podprli. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Mirko Brulc v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. MIRKO BRULC: Spoštovani! Predlagani zakon je nujen zaradi implementacije evropske zakonodaje, in sicer direktive, ki spreminja dve drugi direktivi in katere glavna intenca je odprava "ex ante" pravil, ki veljajo v tem sektorju elektronskih komunikacij, in sicer tako, da bi področje elektronskih komunikacij urejalo le konkurenčno pravo. Omenjena direktiva uvaja možnost ukrepa ločitve vertikalno integriranega operaterja s pomembno tržno močjo, tako da mora ta operater dejavnost, povezano z zagotavljanjem operaterskega dostopa, prenesti na neodvisno poslovno enoto. V predlogu zakona lahko regulator naloži vertikalno ločitev zgolj po predhodnem soglasju Evropske komisije. Druga intenca predlaganega zakona, ki ima večjo težo, je okrepitev neodvisnosti in samostojnosti Agencije za pošto in elektronske komunikacije. To želi zakon doseči predvsem s spremembami členov, ki opredeljujejo pristojnosti, način imenovanja, se pravi razrešitve, in prepovedi opravljanja nalog direktorja agencije. Da zakon dejansko sledi zgolj omenjenemu cilju, to je implementacije evropske zakonodaje, se je pokazalo tudi na sami seji matičnega delovnega telesa. Le-ta je bila praktično brez razprave, hitro zaključena, kar je zagotovo posledica apolitičnosti zakona. Predlagani amandma koalicije k 6. členu je posledica na odboru sprejetega amandmaja Poslanske skupine SDS, vendar pa je bilo to sprejetje brezpredmetno, saj so njegove določbe že opredeljene v drugih členih zakona o elektronskih komunikacijah. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo tako podprli tako zakon kakor tudi predlagani amandma in se s tem izognili večkratnim navedbam enake materije v enakem zakonu. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Branko Grims v imenu Poslanske skupine SDS. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! 127 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja V SDS ocenjujemo ta zakon kot zakon, ki je sicer navidezno zgolj usklajevanje z evropsko direktivo, dejansko pa glede na predlagani amandma in glede na dosedanje dogajanje v zvezi z njegovim sprejemanjem lahko ocenimo, da je predvsem plod političnega sprenevedanja. Kajti, treba je poseči nekoliko nazaj v zgodbo, ki zadeva neodvisnega regulatorja elektronskih komunikacij. Namreč, v Sloveniji skoraj ni znano, da je v okviru političnih čistk, s katerim je strokovne in kompetentne ljudi sedanja vlada zamenjevala s politično vodljivimi, strokovno nekompetentnimi oziroma drugače za opravljanje funkcij nesposobnimi ljudmi, zamenjala tudi direktorja neodvisnega regulatorja elektronskih komunikacij. Zato je doživela izjemno hudo kritiko Evropske komisije, evropskih institucij - česar v Sloveniji skoraj niste mogli izvedeti, pa je takšno ravnanje neobičajno za Evropsko unijo, mora biti zelo resna stvar, da se to zgodi - in potem je Vlada za povrh vsega s to svojo politično čistko še pogorela na sodišču. Tudi o tem niste mogli skoraj ničesar izvedeti. Gregor Golobič, ki je minister, ki pokriva to področje, se je ob neki priložnosti hvalil, da obvladuje praktično vse vplivne medije v Sloveniji, in zdi se, da ta molk o teh škandalih v veliki meri potrjuje, da je gospod Golobič zelo dobro vedel, kaj govori. Zdaj opravlja to delo vršilec dolžnosti, kar ni dobro in kar tudi ni skladno z načeli, ki jih želi uveljaviti na tem področju Evropska unija. Zato se sprejema ta zakon, da bi se prikrilo te, za Slovenijo zelo slabe poteze aktualne vlade, ki so jo osramotile tudi v tujini in, kot rečeno, povzročile zelo veliko kritiko s strani Evropske komisije in povzročile tudi, da je Vlada, kot rečeno, pogorela na sodišču, vendar se pri svojem nadaljnjem ravnanju ni ozirala potem bistveno več na sodbo sodišča, ampak šla se je politično čistko naprej. Zdaj je odvisno naše nadaljnje ravnanje od usode četrte alineje 116.c člena, edinega amandmaja SDS, ki je bil sprejet pri obravnavi tega zakona na odboru. Naj ga preberem, da bodo ljudje sploh vedeli, za kaj v resnici gre. Ta alineja se glasi, da je direktor lahko predčasno razrešen - poleg tistega, če sam to zahteva in tako naprej. Citiram, "če svoje delo opravlja nevestno ali nestrokovno ali če se izkaže, da po delovnih oziroma strokovnih kvalitetah ni primeren za opravljanje dela na položaju direktorja". Samoumevna določba, ki seveda omogoča, da nekoga, ki dela škodo na področju elektronskih komunikacij, ki je za moderno tehnološko razvito družbo izjemnega pomena, saj na njej temelji vrsta drugih gospodarskih aktivnosti, pa tudi v širšem pomenu besede znanost kot celota, da se torej v takem primeru tako osebo lahko zamenja. Govorjenje, da je ta rešitev v nasprotju z rešitvami, ki jih zagovarja Evropska unija, je čisto sprenevedanje, ravno z vidika prej omenjene politične čistke. Kaj je bil tam glavni problem? Ljudi se je menjalo brez ustrezne obrazložitve, taka alineja pa ravno nasprotno - omogoča in celo zahteva, da je morebitni predlog za razrešitev ustrezno utemeljen z dokazljivimi argumenti, je lahko potem tudi podvržen sodni presoji, in da je torej skladen z evropsko normo, ki zahteva, da morajo biti vsake poteze na tem področju preverljive, in da mora biti postopek voden tako, da je v vsakem trenutku obrazloženo -, da je torej vsaka poteza utemeljena, kajti zgolj to potem daje poleg visoke strokovnosti, ki se od te funkcije pričakuje, ustrezno raven neodvisnosti, pa obenem tudi tisto učinkovitost, ki je bistvena ne samo za matično državo, ampak zaradi povezav, ki na področju elektronskih komunikacij segajo tudi preko meja za celotno Evropsko unijo, njeno delovanje in njeno gospodarstvo... /znak za konec razprave/ Gre torej za zelo resno področje in v primeru, če bo črtan ta člen oziroma ta alineja, bo to pomenilo, da vladajoča koalicija zagovarja nevestno in nestrokovno delovanje direktorja. To pa odpira potem povsem druge dimenzije problema. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Alojz Posedel v imenu Poslanske skupine Zares. ALOJZ (LOJZE) POSEDEL: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade! V Poslanski skupini Zares bomo sprejeli, potrdili predlog sprememb. Gre v bistvu samo za uskladitev naše zakonodaje z dvema usmeritvima Evropske skupnosti, zato velikih obrazložitev tudi ni potrebno. Glasovali bomo pa tudi za usklajen amandma k 6. členu. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Končno še gospod mag. Radovan Žerjav v imenu Poslanske skupine SLS. MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! S Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah se v slovenski pravni red prinaša nekaj evropskih direktiv. Predlagana novela zakona namreč podrobneje ureja dve področjih, in sicer postopke v zvezi z zagotavljanjem neodvisnosti in samostojnosti regulatornega organa, v našem primeru je to agencija za pošto in telekomunikacije, ter ukrep tako imenovane funkcionalne ločitve vertikalno integriranega operaterja, ki ga lahko Apek naloži operaterju s pomembno tržno močjo. To pomeni, da mora operater vse dejavnosti, povezane z zagotavljanjem operaterskega dostopa prenesti na neodvisno poslovno enoto, seveda pa je to skrajni ukrep, ki ga lahko Apek uporabi le ob upoštevanju strogih pogojev in ob upoštevanju dejstva, da ustreznih ciljev ni mogoče doseči z drugimi ukrepi. Funkcionalna ločitev namreč lahko z zmanjšanjem možnosti za diskriminacijo ter olajšanjem preverjanja in uveljavljanja skladnosti z obveznostmi nediskriminacije izboljša konkurenco na več upoštevanih trgih, kot sredstvo za izboljšanje položaja pa jo je mogoče uporabiti takrat, ko na določenih trgih ni mogoče doseči nediskriminacije. Pri tem je treba zagotoviti, da uvedba funkcionalne ločitve ne odvrne zadevnega podjetja od naložb v svoje omrežje in nima neugodnega učinka na blaginjo potrošnika. 128 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Določbe o funkcionalni ločitvi vertikalno integriranega operaterja so bile v Zakonu o elektronskih komunikacijah vključene že v zadnjo novelo iz leta 2009, zdajšnja novela pa zaradi uskladitve z direktivami dopolnjuje člene, ki so bili z novelo iz leta 2009 vključeni v zakon. Pomembne so tudi določbe novele zakona, ki izboljšujejo neodvisnost in samostojnost agencije, predvsem postopek imenovanja direktorja, pogoje za njegovo imenovanje, razloge za njegovo razrešitev ter začasno prepoved opravljanja nalog direktorja in jih poslanci Slovenske ljudske stranke pozdravljamo. Novi tretji a odstavek 3. člena okvirne direktive namreč prvič povsem jasno določa, da se lahko vodje nacionalnih regulatornih organov razrešijo le, če ne izpolnjujejo več pogojev, potrebnih za opravljanje njihovih dolžnosti, ki so vnaprej določeni v skladu z nacionalno zakonodajo. S to določbo okvirna direktiva zasleduje cilj okrepljene neodvisnosti in samostojnosti nacionalnih regulatornih organov, s katero so določbe o imenovanju in razrešitvi njihovih vodij neločljivo povezane. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ne vidimo razlogov za nasprotovanje noveli zakona, saj po našem mnenju ureja področje, ki se mora urediti na podlagi direktiv Evropske unije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju k temu členu, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 4. 2011. V razpravo torej dajem 6. člen in amandma poslanskih skupin koalicije k temu členu. Želi kdo razpravljati? Vidim samo eno roko. Gospod Grims, izvolite. MAG. BRANKO GRIMS: Hvala. V Poslanski skupini SDS temu amandmaju ostro nasprotujemo. Naj se vrnem na uvodni del obrazložitve, da obrazložim celoto te zgodbe. Namreč, politične čistke, ki so šle preko vseh razumnih meja in ki jih je izvajala aktualna koalicija oziroma njena vlada v minulih dveh letih, so povzročile Sloveniji nepopravljivo škodo na mnogih področjih. Strokovni, dobri, korektni ljudje so bili zamenjani s politično vodljivimi, nestrokovnimi, nekaterimi celo z vprašljivimi etičnimi in drugimi normami, kar se je videlo pri njihovem ravnanju. To je tudi eden od temeljnih razlogov, zaradi katerih smo priča takemu razsulu v tej državi, kot v tem trenutku smo, in zaradi česa tudi razpada aktualna vlada in koalicija. Sedaj se njene lastne politične čistke, njeno lastno ravnanje vračajo kot hud bumerang. Kdor misli, da je sedaj že mogoče oceniti vso škodo, ki jo je ta vlada s svojimi političnimi čistkami in drugimi ravnanji povzročila Sloveniji, naj počaka do jeseni. Trdim, da bo šele takrat mogoče oceniti tiste najbolj negativne dimenzije katastrofalnih rezultatov sedanje vladajoče koalicije iz minulih dveh let in pol. Zlasti bo to očitno na področju malega in srednjega podjetništva in pri vprašanju nezaposlenosti. Predlagate, da se ta člen oziroma določilo o odgovornosti črta. Poglejte, kaj v resnicipiše v tisti direktivi, na katero se izgovarjate. Še enkrat poudarjam, gre za prazen izgovor, zaradi tega ker Vlada s tem novelo in z obrazložitvami pri njej še posebej zgolj meče pesek v oči, da bi prikrila lastno spornost ravnanja pri politični čistki, ki je v resnici razlog za postopke proti Sloveniji, ne pa njena zakonodaja. Ta politična čistka zoper prejšnjega direktorja neodvisnega regulatorja, ki je bila izvedena pred končanim sodnim postopkom, brez obrazložitve, pravno nekorektno, je razlog za kritike s strani Evropske komisije in tudi za to, da ste proces, postopek izgubili na sodišču, ne pa zakonodaja. To še enkrat poudarjam. No, ampak direktiva, na katero se izgovarjate, govori naslednje: da je lahko nekdo, ki opravlja funkcijo v okviru nacionalnega regulatornega organa, zamenjan samo, če ne izpolnjuje več pogojev, potrebnih za njegovo opravljanje - do sem vse v redu, ampak nadaljuje -oziroma njihovih dolžnosti, ki so opredeljene v nacionalni zakonodaji. Če črtate to alinejo, potem vaš zakon zajema samo prvi del, pogoje, potrebne za opravljanje funkcije. Recimo, kaj vem, če mu je univerza odvzela akademski naziv, recimo, potem bi ta alineja prišla v poštev. Nič pa ne poveste o dolžnostih, da mora svoje delo opravljati vestno, strokovno in tako naprej. To pa je točno vsebina te alineje, ki smo jo mi predlagali in je bila na odboru tudi sprejeta v zakon. Poleg tega - in na to posebej opozarjam -ta alineja govori tudi o tem, da ima pravico tisti, ki je razrešen, zahtevati objavo utemeljitve in da je potem objava take utemeljitve obvezna. Zanimivo, kajne, zlasti glede na ravnanje vaše vlade v dosedanjih postopkih. Se pravi, tu nalašč mešate jabolka in hruške, zato da bi zameglili jedro problema. Predlog, ki omogoča razrešitev in določa tudi, v katerih primerih, zaradi kršitve katerih dolžnosti je ta dopustna, konkretno navaja kot razlog nevestno in nestrokovno delo oziroma druge kvalitete, ki so merljive pri rezultatih njegovega dela, kar je logično in je tudi skladno z načeli odgovornosti, kot jih razume in zagovarja Evropska unija. Ta alineja je bolj skladna s prej citirano določbo, saj zajema tudi tisti drugi del, o katerem sem govoril - dolžnosti, opredeljene v nacionalni zakonodaji. Če pa to črtate, pa ta del v celoti izpustite in ste zopet ustvarili pravno praznino; in trdim, da namerno, zaradi tega, da boste še naprej zavajali javnost, kaj je jedro problema, ko gre za neodvisnega regulatorja, skladno z evropskimi normami na področju elektronskih komunikacij. Sami ste tu povzročili slabo stanje, povzročili ste izjemno hudo škodo državi Sloveniji, to rešujete že dalj časa z v. d. direktorji, sedaj spreminjate zakonodajo pod krinko usklajevanja z Evropsko unijo. Dejansko je vse ozadje te zgodbe, da ste s politično čistko prehitevali po levi, da ste kršili obstoječe predpise, da ste kršili celo ustavna načela, ki zahtevajo, da je vsako dejanje ustrezno obrazloženo, da je potem omogočeno učinkovito sodno varstvo. V danem primeru pa ste kršili tudi evropske norme. In sedaj, da bi to prikrili, zopet želite sprejeti - očitno, če boste črtali to alinejo -, zakon, ki bo delno povzemal evropsko normo, v 129 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja drugem delu, ki je, trdim, prav tako bistven, saj gre za - če citiram še enkrat direktivo - "dolžnosti, ki so določene v skladu z nacionalno zakonodajo" in so lahko torej tudi predlog po evropski direktivi za razrešitev, morajo pa biti določene z nacionalno zakonodajo. Torej, zopet boste sprejeli pomanjkljiv zakon. Predlagam, da ponovno pretehtate to svojo odločitev, da upoštevate tudi opozorila pravne službe, ki so šla v tej smeri, da je tisto, kar ste v prvotnem predlogu zakona imeli pripravljeno, odstopalo od ureditve, ki je običajna na tem področju, ki je normalna v pravnem redu države Slovenije. V danem primeru pa vas še enkrat opozarjam na to določilo evropske direktive, ki je ključnega pomena in ki ga - trdim, da zavestno, če boste črtali to alinejo - povzemate samo v enem delu, drugi del pa v celoti negirate oziroma izpustite. Kot rečeno, predlog, ki omogoča, da je nekdo razrešen zaradi malomarnega nevestnega dela, je bolj skladen z evropskimi normami kot to, če se ta del črta. Je tudi edini skladen z direktivo - to je zanimivo, pa se nanje izgovarjate. Ampak poglejmo zdaj to še z vidika odgovornosti, z vidika tistega vprašanja, ki je v Sloveniji zagotovo v temu trenutku najbolj aktualno: če črtate ta člen, torej črtate, da bi nekdo bil lahko razrešen predčasno, če dela nevestno ali nestrokovno oziroma se izkaže po merljivih rezultatih, da ni primeren za opravljanje dela po svojih strokovnih kvalitetah. Po domače rečeno, če povzroča trajno in težko popravljivo škodo. Če črtate ta člen, to pomeni, da podpirate, da nekdo na temu mestu lahko dela nevestno, nestrokovno in povzroča veliko merljivo škodo državi Sloveniji, s tem pa tudi celotni Evropski uniji. Pa lepo vas prosim, no! Zato predlagam, da tisti amandma umaknete in da pustite besedilo, ki je - upam, da sem bil dovolj jasen - povsem skladno z evropsko direktivo in z njenim amandmajem -, da je enkrat že amandmirana in je torej edina ustrezna rešitev za pravni red države Slovenije. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite gospod državni sekretar? Izvolite, imate besedo. DR. JOZSEF GYORKOS: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Na tri točke bi samo na nek način repliciral oziroma podal pojasnilo; prvič, gospod poslanec Gyorek je omenil zadrege glede vršilca dolžnosti. Torej datum mandata vršilca dolžnosti je 12. maj, tako da to so formalni argumenti in ne morda zapisi v današnjih časopisih. Drugič, glede tega, da je razrešitev pogorela na sodišču zaradi postopkovnih napak, je bila zadeva ponovljena, tega nismo nikoli zanikali, ampak v drugem krogu je bil direktor pravnomočno razrešen. Tako tukaj ni bilo nobenih zadreg. Tretja točka, tukaj bom zelo formalen in bom citiral, v bistvu se pa nanaša na to, da Vlada ne sme ugotavljati, da nekdo dela nevestno oziroma nestrokovno, to morajo strokovni organi urediti. Spoštovane poslanke in poslanci, dovolite mi, da vam preberem en del pisnega opomina Evropske komisije, pod katerim je podpisana komisarka Neeile Kroes, ki je tudi podpredsednica komisije. Torej, komisija meni, da Slovenija določbo okvirne direktive, ki se nanašajo na neodvisnost nacionalnih regulativnih organov z določbami zakona o elektronskih komunikacijah ni prenesla pravilno, saj ZEKom določa, da lahko direktor nacionalnega regulativnega organa, to je Apek, razreši Vlada, če meni, da direktor svoje delo opravlja nevestno, ali nestrokovno, ali če se izkaže, da po delovnih ali strokovnih kvalitetah ni primeren za opravljanje dela na položaju direktorja, če agencija ne dosega zadovoljivih delovnih rezultatov in če pri opravljanju svoje funkcije krši določbe tega zakona in predpisov, sprejetih na njegovi podlagi. Potem v naslednjem odstavku, "Evropska komisija zato meni, da Slovenija ni izpolnila svojih obveznosti iz člena 3 okvirne direktive". To je jasen odgovor na to, zakaj je treba sprejeti amandma, ki ste ga poslanci predlagali tokrat. Mislim seveda na amandma koalicije in še enkrat bi se na temu mestu zahvalil vsem, ki boste zakon podprli in tudi amandma. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ja, vidim več rok. Odpiram prijavo. Gospod Grims, izvolite, imate besedo. MAG. BRANKO GRIMS: Samo v enem stavku; pri branju tega ste ponovno naredili isto napako kot pri celotnem zagovarjanju zakona. Omejite se na tisti del, ki je skladen s ciljem, ki ga očitno sledite, medtem ko preostali del pa izpustite. Še enkrat povem, direktiva zahteva dve stari: po eni strani pogoje, ki so pomembni za opravljanje oziroma za imenovanje, in po drugi strani gre za dolžnosti. Te dolžnosti je treba vnaprej definirati v zakonodaji in kadar se gre v razrešitev, so predmet obrazložitve, ki je potem lahko predmet sodnih postopkov. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Še kdo? Eno roko vidim. Gospod Petan, izvolite. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Torej, meni je pa popolnoma jasno, zakaj Vlada želi črtati to, da če svoje delo opravlja nevestno in nestrokovno ali če se izkaže, da po delovnih oziroma strokovnih kvalitetah ni primeren za opravljanje dela. Meni je jasno, če to ostane notri, potem lahko dejansko odstavimo celo vlado, ker dela ravno tako. Jasno je, da so to dali notri, da bodo to črtali, ker potem lahko vlada dela naprej. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Še kdo o 6. členu in amandmaju k temu členu? (Ne.) Potem zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. 130 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O FINANČNIH ZAVAROVANJIH. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje, izvolite, imate besedo. BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Državni zbor je Zakon o finančnih zavarovanjih sprejel že v letu 2004. Začel je veljati 1. maja istega leta. Razlog za sprejem zakona je bil prenos direktive o dogovorih o finančnih zavarovanjih. Ta direktiva je zasledovala cilj vzpostavitve povezanega in učinkovitega finančnega trga in opredelila sklepanje finančnih zavarovanj v obliki finančnih instrumentov ali pa gotovine. Evropska skupnost je na ta način želela poenotiti in poenostaviti pravila držav članic o zavarovanju obveznosti z vrednostnimi papirji in z denarnimi terjatvami. Zaradi splošnega kreditnega krča in potrebe po kreditiranju s strani bank, od česa je močno odvisna gospodarska rast, med drugim pa tudi nova delovna mesta, je nujno - in to je spoznala tudi Evropska unija -, da se omogoči lažji dostop do kreditov. Krediti pa se praviloma odobravajo le na podlagi ustreznega zavarovanja. Zato razlogi za spremembo in sprejem nove direktive temeljijo na ugotovitvah Komisije, da je treba nabor sredstev finančnih zavarovanj razširiti tudi na bančna posojila, še posebej, ker vloga bančnih posojil kot sredstev finančnih zavarovanj tudi na področju evropskega prostora že močno narašča. Za širšo uporabo tega sredstva zavarovanja pa je treba zagotoviti enotne pogoje za ustanovitev tovrstnih finančnih zavarovanj na ravni Evropske unije in hkrati olajšati in odpraviti nacionalne ovire pri ustanavljanju tovrstnih finančnih zavarovanj. Enotna pravila za poslovanje med centralnimi bankami spodbujajo tudi čezmejno uporabo teh zavarovanj. Ta finančna zavarovanja se v praksi uporabljajo v različnih vrstah transakcij na kapitalskih trgih, v sektorju zakladništva, pri klirinških sistemih in podobno. Zato je bila ta direktiva dopolnjena, da bi se olajšal dostop do finančnih sredstev in da bi se tudi znižali stroški obratnega kapitala. Finančna zavarovanja se lahko ustanovijo v dveh oblikah; ena je kot prenos finančnega instrumenta, gotovina ali bančnega posojila v zavarovanje, druga oblika pa je ustanovitev zastavne pravice na takšnem finančnem instrumentu, gotovini ali bančnem posojilu. Z direktivo, ki se sedaj prenaša na naš pravni red ,se razširja ta nabor finančnih zavarovanj, ki odslej zajemajo tudi bančna posojila kot sredstvo zavarovanja, hkrati pa se poenotijo pogoji za vse subjekte v celotnem pravnem prostoru Evropske unije glede ustanovitve tovrstnih finančnih zavarovanj. Glavni cilj novele je omogočiti lažja in enotna pravila za ustanovitev finančnih zavarovanj, katerih predmet oziroma sredstvo je bančno posojilo. Predlog zakona tako odpravlja ovire in lajša sam postopek ustanovitve finančnega zavarovanja. Gre za dve oviri, ki se odpravljata, in sicer obvezna registracija bančnega posojila in obvezno obveščanje dolžnika o prenosu oziroma ustanoviti finančnega zavarovanja na bančnem posojilu. Predlog zakona sledi definiciji bančnega posojila, kot ga opredeljuje direktiva. Kljub temu da sledi tej definiciji, pa vendar izkorišča možnost "opt-out" klavzule, ki je oblika omejene diskrecije, in tako iz kroga bančnih posojil, ki se lahko uporabljajo kot sredstvo finančnega zavarovanja, izvzema potrošniška posojila - torej posojila, ki jih kreditna institucija odobri potrošniku. Razlog za takšno odločitev je v previdnosti in dodatnem varstvu potrošnikov tudi na tem področju. Nadalje predlog zakona širi tudi krog subjektov, ki lahko sklepajo in ustanavljajo takšna finančna zavarovanja, saj po posvetovanju s finančnim sektorjem, na čelu z Banko Slovenije, in gospodarstvom štejemo za smiselno, da posebna pravila glede finančnih zavarovanj, ki jih ureja ta zakon, lahko veljajo ne samo za velike gospodarske družbe, ampak tudi za srednje in majhne gospodarske družbe, vendar le, kadar bodo te sklepale oziroma ustanavljala finančna zavarovanja s tako imenovanimi nadzorovalnimi finančnimi institucijami. Tudi tem osebam bo olajšan dostop do finančnih sredstev, kar je v času zaostrenih gospodarskih razmer še posebej pomembno. V tem delu je predlagatelj sledil pobudi Združenja bank Slovenije in Gospodarske zbornice Slovenije. Predlog pa je podprlo tudi Ministrstvo za finance in Banka Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora dr. Vinku Gorenaku. Prosim. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnih zavarovanjih je Odbor za notranjo politiko obravnaval na 31. seji 6. aprila. Predlagatelj - Vlada, postopek - skrajšani. Članice in člani odbora so imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev. V poslovniškem roku pa so sprejeli amandmaje poslanskih skupin koalicije k 2., 3., 4., 5., 6., 7. in 8. členu. Predlagatelji, konkretno minister Zalar, je predstavil spremembe, ki jih je pravkar povzel v skoraj identični obliki državni sekretar. Gospa Valentina Marolt je v imenu Zakonodajno-pravne službe dejala, da so v skladu s svojimi pristojnostmi podali k predlogu zakona določene pripombe, ki jih vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin odpravljajo. Glede amandmaja k 2. členu predloga zakona, ki naknadno dodaja novo vsebino tretjega odstavka 2. člena zakona pa Zakonodajno-pravna služba ni 131 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja imela pripomb. Komisija Državnega sveta je dela zeleno luč oziroma je zakon podprla. Odbor je brez razprave sprejel vse predlagane amandmaje in pred vami je integralno besedilo predloga zakona z vsemi amandmaji. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Magistrica Sara Viler bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim. MAG. SARA VILER: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Poslanke in poslanci! Na svetu obstajajo štiri globalne, tako imenovane kartične sheme: Mastercard, Visa, American Expres in Diners. Počasi prištevamo tudi peto, Chinacard, ki ima res skoraj milijardo imetnikov, a še ni tako razširjena v svetu oziroma Evropi. Štiri globalne kartice imajo skoraj 500 milijonov uporabnikov, tudi v Sloveniji jih imamo. Tri izmed njih so oziroma delujejo pod okriljem bank. Edina samostojna je Diners kartica. Od 1. 5. letošnjega leta bo Diners club Slovenija d. o. o. vpisan v register pri Banki Slovenije kot plačilna institucija, kar je skladno z zakonodajo. Vlada v obrazložitvi navaja, da Predlog zakona o spremembah Zakona o finančnih zavarovanjih v celoti prevzema definicijo bančnega posojila, kot ga določa sprememba direktive, vendar pa izkorišča "opt-out" klavzulo, ki jo ponuja direktiva in kot predmet zavarovanje izključuje bančna posojila, kjer je dolžnik potrošnik, razen ko prejemnik zavarovanja ali dajalec zavarovanja takšnih bančnih posojil ene od institucij, naštetih v 2. točki prvega odstavka 2. člena zakona, to so centralne banke držav članic, Evropska centralna banka, Mednarodni denarni sklad, Evropska investicijska banka, Banka za mednarodne poravnave. Razlog za takšno odločitev je v dodatnem zavarovanju položaja in izpostavljenosti potrošnika v pravnem prometu. Ni neznanka, da ima Diners Slovenije dovoljenje za izdajo potrošniških kreditov. Sprašujemo Vlado, ali je po predlogu zakona potrošnik izvzet? Ali lahko pride skozi lex specialis skozi zadnja vrata notri, kot je opredeljeno v citirani direktiv? Sami smo direktivo prebrali, a odgovora nanje nismo našli. Ker se strinjamo, da je najpomembnejša zaščita potrošnika, prosimo za pojasnilo. Vsekakor pa bomo zakon podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, državni sekretar, lepo pozdravljeni! Primarni razlog za sprejem Zakona o finančnem zavarovanju v letu 2004 je bil prenos Direktive o dogovorih in finančnih zavarovanjih. Cilj evropske direktive je bila vzpostavitev povezanega in učinkovitega trga ter definiranje postopka sklepanja finančnih zavarovanj skozi uporabo različnih oblik finančnih instrumentov ali gotovine, kar naj bi poenotilo in poenostavilo pravila držav članic Evropske unije o zavarovanju obveznosti z vrednostnimi papirji in denarnimi terjatvami. Prav tako naj bi direktiva uvedla režim, ki bi zagotavljala nižje transakcijske stroške za posojilojemalce in višjo stopnjo varnosti za posojilodajalce. V letu 2009 sta Evropski parlament in Evropski svet sprejela novo direktivo, ki posega v področje, ki ga ureja Zakon o finančnem zavarovanju. Ker je treba tudi to direktivo prenesti v slovenski pravni red, je Ministrstvo za pravosodje pripravilo novelo zakona o finančnem zavarovanju B. Glavni cilj novele je standardizacija pravila za ustanovitev finančnih zavarovanj, katerih predmet je bančno posojilo. Direktiva, ki to primarno uvaja, temelji na ugotovitvah Evropske komisije, ki je na podlagi analiz sklenila, da je treba nabor sredstev finančnih zavarovanj razširiti tudi na bančna posojila. S tem je komisija tudi reagirala na trend povečanja vloge bančnih posojil kot sredstev finančnih zavarovanj. Za zagotavljanje enakih pogojev za vse evropske države in državljane ter za odpravo nacionalnih ovir pri ustanavljanju takih finančnih zavarovanje je bilo treba na ravni Evropske unije pripraviti direktivo, ki je podlago za novelo zakona, o kateri danes razpravljamo. Poudariti je treba, da novela zakona ne prinaša celovite direktive v naš pravni red. Republika Slovenija je v tem primeru izkoristila možnost omenjene distinkcije, tako imenovane "out" klavzule iz kroga finančnih posojil, ki se lahko uporablja za finančno zavarovanje, je izvzela posojila, ki jih kreditodajalci odobrijo potrošnikom. Torej, odločitev je posledica zagotavljanja dodatnega varstva potrošnikov na tem področju finančnih zavarovanj. Pri Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pričakujemo, da bo novela pozitivno vplivala na finančni in gospodarski sektor pri nas, zaradi česar bomo tudi zakon podprli. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Prosim. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Vse zunanje okoliščine kažejo na to, da je zakon zelo dober, kajti med množičnimi potrošniki ni bilo nobenega vznemirjenja, sploh nobenega interesa, med običajnimi političnimi nasprotniki nobenih polemik na odboru, na matičnem delovnem telesu nobene razprave. Amandmaji so bili brez posebnega razmisleka sprejeti in torej kaže, da je to eden izmed predlogov zakona, ki je vsesplošno sprejet. Tudi mi v skupini nepovezanih poslancev Solidarnost zakonu zagotavljamo svojo podporo. Gre namreč za to, da so razlogi, ki so bili navedeni s strani predlagatelja, utemeljeni, bodisi da gre za uskladitev z direktivo, bodisi da gre za poenotenje notranjega evropskega trga, bodisi da gre za to, da se širi nabor ukrepov za zavarovanje, in menimo, da je to vredno podpore. Tudi cilji, ki jih navaja predlagatelj, so sami taki, da bi si jih želeli v čim večji meri uresničiti. Drugo vprašanje je, ali so 132 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja morebiti zapisani emfatično ali ne. Sami menimo, da je seveda treba storiti vse, kar je nujno, zato da se kreditni krč premošča, da se potrgane likvidnostne vezi zopet vzpostavijo. Menimo, da je prav, da se omogočijo čim cenejši krediti, da se čim lažje dostopa in vse ostalo, kar je še kot cilj navedeno. Seveda pa nismo tako zelo prepričani, da bodo ukrepi in pričakovani cilji realizirani v temu smislu, kakor so tudi nekateri pričakovani učinki zapisani; da bomo s tem kaj posebej vplivali na oživitev gospodarstva, da bomo s tem dvignili gospodarsko rast, da bomo bistveno povečali konkurenčnost, število zaposlitev in posledično socialno varnost. To je moč prebrati bodisi implicitno bodisi eksplicitno v gradivu, ki smo ga imeli priložnost prebirati, in vse to so seveda cilji, h katerim je treba težiti, je pa verjetno ta instrument, ki se sedaj uvaja, eden izmed zelo številnih potrebnih instrumentov in sam neposredno kakšnega zelo velikega prispevka, se bojimo, ne bo dal. Sicer pa je zakon, kot rečeno, pripravljen dobro in je tudi za nas sprejemljiv. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Bogdan Čepič bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim. BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik, lep pozdrav kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnih zavarovanjih podprla. Spremembe, ki jih prinaša sedanja sprememba zakona, bi lahko razdelili pravzaprav v dve področji, in sicer uskladitev in implementacija evropskih direktiv s področja finančnih zavarovanj, ki jih je sprejel Evropski svet, v naš pravni red. Pomembno je, da sledimo sistematičnosti pravnega reda na področju vseh oblik finančnih zavarovanj. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da je odločitev Vlade, da so vse oblike finančnega zavarovanja urejene na enem mestu oziroma v enotnem zakonu, pravilna, saj bo tako to področje urejeno dokaj pregledno in celovito. In drugič; področje oziroma dopolnitev, ki ga ureja ta sprememba zakona, pa je, da se kot instrument finančnega zavarovanja lahko uporabi tudi bančno posojilo. Direktive Evropske unije na temu področju omogočajo, da se bančno posojilo lahko uporabi kot sredstvo pri uporabi finančnih zavarovanj. Že pri sprejemanju direktive so se članice Evropske unije zavedale, da je gospodarstvo, še posebej v teh kriznih časih, močno odvisno od kreditiranja in poslovanja finančnega sektorja. Krediti pa se praviloma odobravajo le na podlagi ustreznih zavarovanj. Zato razlogi za spremembo in sprejem nove direktive temeljijo na ugotovitvah komisije, da je treba nabor sredstev finančnih zavarovanj razširiti tudi na bančna posojila, še posebej, ker vloga bančnih posojil kot sredstev finančnih zavarovanj tudi na področju evropskega prostora že močno narašča, in prav je, da to možnost vgradimo tudi v naš pravni red. Za širšo uporabo teh sredstev zavarovanj pa je treba zagotoviti enotne pogoje za ustanovitev tovrstnih finančnih zavarovanj na ravni Evropske unije in hkrati olajšati in odpraviti nacionalne ovire pri ustanavljanju tovrstnih finančnih zavarovanj. Enotna pravila zaposlovanja med centralnimi bankami spodbujajo tudi čezmejno uporabo teh zavarovanj. Rezultat tega je, da novela zakona razširja nabor primernih finančnih zavarovanj, in sicer poleg gotovine in finančnih instrumentov, kot so delnice, obveznice in drugi vrednostni papirji, dodaja kot primerno sredstvo oziroma predmet zavarovanja še bančna posojila. Hkrati pa v skladu s smernicami direktive novela določa lažje in enotne pogoje tako za domače kot tuje finančne institucije pri ustanovitvi takšnih finančnih zavarovanj z bančnim posojilom. Vse to bo vodilo in omogočalo intenzivnejšo konkurenco na tem področju in posledično boljšo dostopnost kreditov tako na državni ravni kot na ravni Evropske unije. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da bodo koristi posredno čutili tako potrošniki kot tudi dolžniki. Takšna je tudi ocena komisije Evropske unije v njenem mnenju o implementaciji direktive v nacionalne pravne rede. Glavni cilj novele je torej omogočiti lažja in enotna pravila za ustanovitev finančnih zavarovanj, katerih predmet oziroma sredstvo je bančno posojilo. Vendar novela zakona ne povzema v celoti definicije bančnega posojila, kot ga določa direktiva, ampak izkorišča možnost tako imenovane opt-out klavzule, kar pomeni omejene diskrecije, in tako iz kroga bančnih posojil, ki se lahko uporabijo za sredstva finančnega zavarovanja, izvzema potrošniška posojila, torej posojila, ki jih kreditna institucija odobri potrošniku. Razlog za takšno odločitev je previdnost in dodatno varstvo potrošnikov tudi na tem področju. Kljub temu da novela neposredno zadeva oziroma ureja ravnanje razmeroma ozkega kroga finančnih subjektov, se pričakujejo posredni pozitivni učinki tudi na gospodarski sektor. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da bodo učinki sprejetja te novele pozitiven učinek tako za finančni kot tudi za gospodarski sektor sploh, in sicer tako na ravni Unije kot na ravni Republike Slovenije, zato bomo tudi novelo zakona podprli. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Jožef Jerovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar! Predlog novele zakona o finančnih zavarovanjih, ki ga imamo pred seboj v drugi obravnavi, v slovenski pravni red prenaša direktivo o dogovorih o finančnem zavarovanju. Z novelo zakona se opredeljujejo subjekti in področja uporabe bančnih posojil kot sredstev finančnega zavarovanja. Odpravljajo se formalni pogoji, ki ovirajo večjo uporabo bančnega posojila kot sredstva finančnega zavarovanja. Direktiva, s katero se zakon usklajuje, zahteva, da države članice določbe prenesejo oziroma uskladijo do 31. 12. 2009, določbe pa se morajo začeti uporabljati 1. 6. 133 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja 2011. Kot je razvidno, je Vlada pri tem delu že malo ali zelo pozna in se je v zadnjem trenutku spomnila za uveljavitev te direktive, še posebej ker gre za zakon, ki ima lahko posredne učinke na gospodarstvo in bi ga bilo treba sprejeti prej. Z omenjenim zakonom se bo omogočil lažji dostop do kreditov, kar bi moralo omogočiti večje varstvo šibkejših strank v posojilnih razmerjih in zagotavljati enake obravnave vseh upnikov v stečajnih postopkih. Se pa sprašujemo tudi o načinu in pristopu k pripravi zakonske novele, s katero se prenaša vsebina direktive Evropske unije, saj je bilo na matičnem delovnem telesu k desetim členom zakona, to se pravi členom, ki jih vsebuje zakon, sprejetih kar 7 amandmajev. Menimo, da bi tako relativno enostaven zakon lahko Vlada pripravila v boljši kvaliteti. V Poslanski skupini SDS zakonu ne bomo nasprotovali. Menimo pa, da bi bil njegovo sprejetje potrebno prej, prav tako pa izražamo pričakovanje, da bo prinesel pozitiven premik pri reševanju gospodarske situacije v Sloveniji in da bo omogočil red na finančnem trgu, kjer sedaj prevladujejo veliki subjekti. Pozno pripravljenemu zakonu ne bomo nasprotovali, saj so nameni direktive pozitivni. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Gvido Kres bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani sekretar, spoštovana kolegica, spoštovani kolegi! Pri noveli zakona o finančnih zavarovanjih, kot je bilo danes že nekajkrat rečeno, gre za implementacijo evropske direktive, ki se nanaša na dokončnost poravnave pri plačilih in sistemih poravnave vrednostnih papirjev. Na ta način Evropska skupnost poskuša poenotiti in poenostaviti pravila o zavarovanju obveznosti z vrednostnimi papirji in denarnimi terjatvami in na ta način tudi dvigniti preglednost kreditnega poslovanja na celotnem evropskem finančnem trgu. Dejstvo je, da je v zadnjih letih finančno gospodarska kriza močno zaostrila razmere na trgu kreditov. Največje kreditodajalke, banke, so zašle v težave z likvidnostjo, bonitetne ocene so drastično padle, s tem tudi dostopnost do poceni denarja. Določeno obdobje ni prav nič pomagalo niti zniževanju obrestnih mer, niti črpanje svežih denarnih sredstev v sistem s strani Evropske centralne banke, podjetja so še vedno težko prihajala do svežega investicijskega denarja. Direktiva, ki jo danes uvajamo v naš notranji pravni red, je eden izmed teh poskusov finančnikov Evropske unije, da bi reševali nastalo situacijo. Poskuša se olajšati dostop do finančnih sredstev in zniževati stroške obratnega kapitala, s tem da se je razširil nabor finančnih zavarovanj, kot sredstvo zavarovanja pa se jasno definirajo in opredeljujejo tudi bančna posojila. Toda ob vsem tem bi po mnenju Slovenske ljudske stranke veljalo opozoriti tudi na naslednja dejstva, ki nas lahko veliko bolj skrbijo. Medtem ko se stanje finančnega trga v Evropski uniji kot tudi na ostalih razvitih trgih normalizira in ko so bile najbolj kritične bančne skupine po hitrih postopkih rigorozno sanirane in že opravljajo svojo temeljno vlogo zagotovitev finančnih sredstev v gospodarstvu, pa smo v Sloveniji, žal, še deleč pred takšno normalizacijo razmer. Medtem ko so se mnoge evropske banke zaradi nepremišljene investicijske politike ujele v spiralo sesutja delniških trgov, pa so se naše, večinoma državne banke zapletle v dajanje kreditov, ki niso imeli prav nobene zveze z zdravo pametjo, kaj šele s pravili bančnega trga. Danes takšne kredite državljanke in državljani poznajo pod nazivom tajkunski krediti oziroma krediti, namenjeni menedžerskim prevzemom podjetij. Prav je, da se to pove javno in večkrat, da ni izključno svetovna kriza kriva za trenutno stanje slovenskega bančnega in da je samo pripomogla k razkritju dodeljevanja enormnih denarnih sredstev posameznikom, seveda s političnim predznakom. V Slovenski ljudski stranki upamo, da bo omenjena direktiva neposredno pomagala tudi slovenskim podjetjem, predvsem na način, da bodo na mednarodnem trgu lažje prišli do sredstev, kajti bojim se, da domači bančni trg trenutno še ni dovolj konkurenčen pri svoji ponudbi. V Slovenski ljudski stranki bi si želeli, da bi pristojna ministrstva ne samo uvajala direktive, ki jih diktira EU, temveč na področju kreditiranja še bolj spodbudila kroženje denarja. Pred nedavnim smo državljani preko proračuna znova dokapitalizirali Novo Ljubljansko banko, zdaj se napoveduje še dodatni vložek v Novo Kreditno banko Maribor. Toda, kje so zagotovila, da bo ta denar končal v rokah slovenskega podjetnika in slovenskih podjetij, ki s svojimi izdelki konkurirajo na zahtevnem svetovnem in evropskem trgu, ali pa bo ta denar končal v pokrivanju preteklih izgub in izboljševanju ocen in meril likvidnosti omenjenih bank? Spoštovani, v Slovenski ljudski stranki bomo podprli to novelo zakona, a hkrati poudarjamo, da bo ta ukrep kot kaplja v morje, če se ne bodo popravile tudi razmere v poslovno-finančnem okolju. Najbolje bi bilo s čimprejšnjim sprejetjem dolgoročne državne strategije na področju bančništva, da se ne bomo ukvarjali z vsako banko posebej, ampak se sistemsko in strokovno odločimo, kje bomo kot država ostali pasivno udeleženi in kaj bomo popolnoma prepustili prostemu trgu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine demokratične stranke upokojencev. Prosim. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! S tem zakonom noveliramo zakon, ki velja od leta 2004 in je implementiral v naš notranji pravni red direktivo, katere cilj je bil poenotenje in poenostavitev pravil držav članic o zavarovanju obveznosti z vrednostnimi papirji in denarnimi 134 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja terjatvami. Današnja novela sledi novostim, ki jih Evropska unija predlaga v novi direktivi, in sicer z namenom olajšanja dostopa do kreditov, kar lahko prinese pozitivne učinke gospodarstvu in njegovo oživljanje ter seveda posledično ugodno vpliva na zaposlovanje. Z noveliranjem zakona se razširja nabor zavarovanj na način, da le-ta zajema tudi bančna posojila, ki torej postanejo sredstva finančnega zavarovanja. S tem so finančnim institucijam odprte večje možnosti kreditiranja, saj bodo medsebojne obveznosti lahko zavarovale tudi z bančnim posojilom, bodisi s prenosom posojila ali z ustanovitvijo zastavne pravice na posojilu. Ta instrument finančnega zavarovanja v zvezi s kreditiranji se bo lahko uporabljal tako za velike gospodarske družbe kot tudi za srednje in majhne. Direktiva bi morala biti prenesena v nacionalni pravni red že konec preteklega leta, določbe pa se bodo morale začeti uporabljati 1. junija letos. V Poslanski skupini DeSUS bomo novelo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Škrlec, državni sekretar, izvolite, imate besedo. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je predlog novele Zakona o sodniški službi. Gre za novelo, ki je neločljivo povezana z novelo Zakona o sodiščih, ki bo obravnavana kot naslednja točka dnevnega reda in je tudi neposredna posledica te novele. Povezanost te novele z zakonom o sodiščih se nanaša na vprašanje kriterijev za odločanje o tem, ali sodnik izkazuje posebno usposobljenost in izkušenost za dodelitev v specializirane oddelke. Zakon opredeljuje tudi način te dodelitve in položaj sodnika v zvezi s to dodelitvijo, ureja tudi vprašanje možnosti skrajšanja dobe dodelitve oziroma samega trajanja takšne dodelitve. Zakon omogoča tudi napredovanje dodeljenemu sodniku v okviru njegovega kariernega sistema, tudi takrat, kadar je dodeljen na Ustavno sodišče ali na Ministrstvo za pravosodje. V ostalem so spremembe vezane na ureditev, ki jo podpira predlagana novela Zakona o sodiščih. S predlagano novelo se za dodelitev sodnikov v specializirani oddelek ne določa več pogoja pravnomočne ocene sodniške službe o izpolnjevanju pogojev za hitrejše ali izjemno napredovanje ter se črta pogoj aktivnega znanja vsaj enega svetovnega jezika. V praksi se je namreč pokazalo, da sta ta dva pogoja, kadar sta zahtevana kumulativno, tako stroga, da jih izpolnjuje manjše število sodnikov. V ospredje se tako postavlja zlasti posebna usposobljenost in izkušenost sodnikov v zadevah, ki sodijo v pristojnost teh specializiranih oddelkov. S tem ko se sojenje v teh zadevah širi na še štiri okrožna sodišča na sedežih višjih sodišč, se tako odpravlja pomembna ovira za večji obseg sodelovanja sodnikov pri delu specializiranega oddelka oziroma oddelkov. Najpomembnejše spremembe oziroma rešitve, ki jih prinaša predlog zakona poleg navedenega, pa so še dopolnitve kriterija o oceni sodniške službe, s katero se spodbuja sodelovanje sodnikov pri pripravi predpisov in izboljšanju normativnih ureditev. Omogoča pa se tudi napredovanje dodeljenim sodnikom v času dodelitve na Ustavno sodišče ali Ministrstvo za pravosodje. Z vsemi temi spremembami, ki jih ta novela zasleduje, želi predlagatelj zasledovati naslednje cilje. To so ustanovitev specializiranih oddelkov sodišč, ki opravljajo preiskavo in sodijo v zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih podobnih kaznivih dejanj. Ureja prenos določb o dodelitvi sodnikov v specializirane oddelke iz Zakona o sodiščih v Zakon o sodniški službi zaradi boljše sistematike tega področja, zagotavlja napredovanje tudi dodeljenim sodnikom in dopolnjuje kriterije o oceni sodniške službe s ciljem večanja učinkovitosti dela sodišč in pravosodnega dela v celoti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo dr. Vinku Gorenaku. Izvolite. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi je odbor obravnaval na 31. seji 6. aprila; predlagatelj -Vlada, postopek - skrajšani. Določil ga je Kolegij predsednika Državnega zbora. Razpolagali smo z mnenjem zakonodajne službe, z osnovnim besedilom zakona, z mnenjem Sodnega sveta in z mnenjem Državnega sveta. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Kralj je povedala, da so pomanjkljivosti, na katere so opozorili v pisnem mnenju, večinoma in ustrezno rešene z amandmaji koalicijskih poslanskih skupin. Sodni svet, gospa Vesna Pavlič Pivk, je v dopolnitvi njihovega mnenja, iz katerega izhaja, da Sodni svet ne podpira tega zakona, povedala, da imajo tudi enake pripombe k zakonu o sodiščih. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin SD, Zares in DeSUS ter Poslanskega kluba LDS, in sicer k 1., 2. členu ter dva k 4. členu, 5., 6., 8. in 9. členu. Odbor je glasoval tudi o integralnem besedilu predloga 135 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zakona, se pravi o verziji z izglasovanimi amandmaji, in ga sprejel. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, ponovno! Ministrstvo za pravosodje je s svojim delom že dokazalo, da celovito in sistemsko pristopa k spremembah pravosodnega sistema Republike Slovenije. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi skupaj s predlogom novele Zakona o sodiščih tvori dvojec, katerega uvedba bo prinesla potrebne sistemske rešitve za učinkovitejši pregon gospodarskega kriminala v Republiki Sloveniji. Duh samega zakona, kateremu sledijo predlagane spremembe zakona, izhaja iz zasledovanja osnovnega načela učinkovitega sojenja v zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma in korupcijskih zadev. V preteklih letih smo bili v Sloveniji priča porastu gospodarskega kriminala. Naloga pravosodnega sistema je, da kriminal vseh vrst učinkovito preganja, naloga Državnega zbora Republike Slovenije pa je, da s sprejemom ustrezne zakonodaje pravosodnemu sistemu zagotovi vsa tista orodja, ki jih za učinkovito izvajanje svojih nalog potrebuje. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo prepričani, da novela zakona s predlaganimi spremembami ustrezno odgovarja na izzive, s katerimi je slovenski pravosodni sistem soočen. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi ureja vprašanje kriterijev za odločanje o tem, ali sodnik izkazuje posebno usposobljenost in izkušenost za dodelitev v specializirane oddelke sodišč, ki opravljajo preiskavo in sodijo v zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcije in drugih podobnih kaznivih dejanj in bodo ustanovljene na podlagi novele Zakona o sodiščih. Novela zakona opredeljuje način dodelitve sodnikov v specializirane oddelke in samo trajanje dodelitve. Pogoji za dodelitve sodnikov v te oddelke so po predlogu novele zakona spremenjeni tako, da v ospredje postavljajo kriterije posebne usposobljenosti in izkušenosti sodnikov. Praksa je namreč pokazala, da so obstoječi pogoji za imenovanje specializiranih sodnikov določeni tako restriktivno, da jih je izpolnjevalo manjše število sodnikov, kar se je odražalo tudi v relativno nizkem zanimanju sodnikov za dodelitev v specializirani oddelek. Hkrati pa predlog zakona ureja tudi napredovanje tistih sodnikov, ki so bili dodeljeni na Ustavno sodišče ali na Ministrstvo za pravosodje in jim to sedaj ni bilo omogočeno. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo prepričani, da je učinkovit pravosodni sistem rezultat sodelovanja vseh treh vej oblasti -izvršilne, zakonodajne in pravosodje. Naloge in odgovornosti vsakega od treh so jasne in ustrezno opredeljene. Ministrstvo za pravosodje s predlogom Zakona o sodniški službi ustrezno in celovito odgovarja na probleme, ki jih je s svojimi strokovnimi službami zaznalo na področju preiskave in sojenja v primerih težjih kaznivih dejanj. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije bomo zaradi smiselnih in učinkovitih rešitev zakon podprli, ne bomo pa podprli vloženega amandmaja. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim. MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo vse predloge Vlade, ki gredo v smeri uspešnejšega preganjanja kaznivih dejanj, posebej težjih kaznivih dejanj korupcije, trgovine z mamili in podobno. Podpiramo reševanje organizacijsko na ta način, da se zagotovi večja dostopnost in ustreznejši pogoji za sodelovanje sodnikov pri preganjanju teh kaznivih dejanj in da se na tej podlagi zagotavlja večja učinkovitost, saj se posebej pri večji učinkovitosti teh težjih kaznivih dejanj tudi v javnosti ustvarja občutek uspešnosti ali manjše uspešnosti dela na področju pravosodja. Predlagana novela Zakona o sodniški službi, ki je, kot je gospod državni sekretar povedal, povezana z novelo Zakona o sodiščih, pravzaprav je posledica novele Zakona o sodiščih, je namenjena tem gornjim ugotovitvam. Spremembe in dopolnitve Zakona o sodniški službi se torej nanašajo na urejanje dodelitve sodnikov v specializirane oddelke sodišč, ki opravljajo preiskavo in sodijo v zahtevnejših zadevah, ki so povezane z organiziranim in gospodarskim kriminalom, korupcijo ter drugimi težjimi kaznivimi dejanji. Po mnenju Vlade, predlagatelja zakona, se s temi predlogi zmanjšujejo, morda celo odpravljajo pomembne ovire za večji interes sodelovanja sodnikov pri delu v teh specializiranih oddelkih, ki ga doslej ni bilo dovolj, deloma zaradi krajevne oddaljenosti in manjše možnosti relativno v kratkem času prispeti na svoje delovno mesto, deloma zaradi posebnih pogojev, ki jih je zahteval zakon, deloma pa tudi zaradi tega, ker ni bilo v zadostni meri omogočeno njihovo in napredovanje in izpolnjevanje drugih pogojev. Zato prinaša predlog zakona pomembne novosti, da se v dopolnitvi kriterija o oceni sodniške službe, s katero se spodbuja sodelovanje sodnikov pri pripravi predpisov in izboljšanju normativnih ureditev; napredovanje bo omogočeno dodeljenemu sodniku tudi v času dodelitve na Ustavno sodišče ali na ministrstvu; odpravlja se pogoj pravnomočne ocene sodniške službe v zadnjih šestih mesecih kot pogoja za izpolnjevanje kriterija imenovanja, prav tako tudi kriterij znanja tujega jezika, kar vse se je v praksi izkazalo, da otežuje interes sodnikov, da se prijavljajo na to mesto. Verjamemo, da se na ta način lahko interes poveča, da bo več prijavljenih sodnikov za delo v po novem štirih specializiranih oddelkih. 136 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Zaradi tega predlog zakona podpiramo, predlaganih amandmajev, ki ne gredo v smeri začrtanih ciljev, pa ne. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Jožef Jerovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Še enkrat lep pozdrav, spoštovani! Pred seboj imamo na današnji obravnavi dva predloga zakona, ki sta nekako zakona dvojčka. V Poslanski skupini SDS smo skrbno proučili tako Predlog zakona spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi kot Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih in se o obeh novelah tudi posvetovali s strokovnjaki iz pravosodja ter prišli do podobnih ugotovitev, kot jih v obeh novelah zakona izraža širša stroka, od Sodnega sveta preko Kazenskega oddelka Vrhovnega sodišča in sodniškega društva. Temelj za spremembo tega zakona je novela Zakona o sodiščih. Ta v drugem poskusu uvaja specializirane oddelke sodišč, ki opravljajo preiskavo in sodijo o zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih podobnih kaznivih dejanj. S tem zakonom pa se ureja dodelitev sodnikov tem specializiranim oddelkom okrožnih sodišč, ki še sedaj niso ustanovljena, seveda. Ker smo v tem mandatu leta 2009 sprejeli Zakon o sodiščih, ki je predvideval ustanovitev specializiranega oddelka pri Okrožnem sodišču v Ljubljani, in ta je zakon klavrno propadel, smo v Poslanski skupini SDS mnenja, da je koncept, ki ga predlaga minister, slabo zastavljen, ne bo uresničen in s tem predstavlja zavlačevanje zahtevnejših kazenskih postopkov v zadevah organiziranega gospodarskega kriminala, terorizma in korupcijskih kazenskih dejanj. Ker ob prvem poskusu ustanovitve takšnega oddelka pravosodni upravi ni uspelo zagotoviti ustrezne kadrovske zasedbe takšnega oddelka pri Okrožnem sodišču v Ljubljani, ki je največje in kadrovsko najboljše zasedeno sodišče v državi, ni nobenega upanja, da bo tokratni popravni izpit pravosodnega ministra in Vlade uspešen. Zakon sicer predvideva nekatere spodbude za sodelovanje sodnikov v specializiranih oddelkih in omogoča napredovanja dodeljenemu sodniku tudi v času dodelitve, kar pa na prevladujoče mnenje znotraj sodniških krogov ne bo bistveno vplivalo in ne bo povečalo interesa sodnikov za prehod v specializirani oddelek. Kot pravilno ugotavlja Sodni svet, bosta omenjeni noveli zakona zahtevali ogromno nove notranje organizacije in ne nujno hitrejšega in učinkovitejšega sojenja. Zato smo v Poslanski skupini SDS prepričani, da bi s sprejemom tega zakona in njegovega dvojčka, Zakona o sodiščih, dosegli nasprotne učinke. Kot je prevladujoče mnenje, bo na ta način mnogo od teh zadev zastaralo in po našem mnenju je ta motiv tudi v ozadju navidezne prizadevnosti Vlade. Če celotna stroka v tem ne vidi možnosti, da bi prišlo do učinkovitejšega sojenja v zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma in korupcijskih in drugih zadevah, zakaj potem Vlada trmoglavi in sili naprej? Gre za načrtno zamegljevanje in načrtno zavlačevanje - po našem mnenju. K temu pa je dokaz tudi način in procedura, kako to sprejemamo danes v Državnem zboru. Namesto da bi najprej obravnavali zakon, ki je temelj za vzpostavitev sodišč, na katere se imenujejo novi ali pa razpišejo nova sodniška mesta na specializiranih oddelkih, najprej obravnavamo zakon, ki pošilja sodnika na te oddelke, o katerih še sploh nismo debatirali. To je načrtno zamegljevanje, da javnost ne bi vedela, za kaj gre. Zakoni so napisani všečno in ustrezno z intenco ali prakso starega režima, da vedno obljublja nekaj novega, neke velike spremembe, ki bodo sedaj pa prenesle rešitve. Mi vemo, da je v pravosodju in v pravočasnem sojenju marsikaj, kar bi bilo treba popraviti in sodišča včasih ne zmorejo. Samo s takimi spremembami pravosodno ministrstvo in Vlada spravljata pravosodni sistem in sodišča v še večjo stisko, večjo zadrego, v večje zaostanke in še enkrat poudarjam: v ozadju je čim več zastaranja gospodarskega kriminala, ker se zavedate, da so v teh postopkih pravzaprav samo vaši privrženci. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Gvido Kres bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani sekretar, kolegice in kolegi! Nekoliko nenavadno je, ker spremembe in dopolnitve Zakona o sodniški službi tukaj v Državnem zboru obravnavamo eno točko pred obravnavo novele Zakona o sodiščih, saj gre za zakona, ki sta vsebinsko zelo povezana. Bistveno pa ni v tem zakonu, ampak v tistem, ki prihaja na dnevni red kot naslednji. Vendar bom spregovoril nekaj besed sedaj, preostanek pa pri naslednjem stališču. Če se dotaknem neposredno urejanje sodniške službe. Predlog tega zakona primarno ureja dodelitev sodnikov v specializirane oddelke sodišč, ki opravljajo preiskavo in sodijo v zahtevnejših zadevah organiziranega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih podobnih kaznivih dejanj. Ustanovitev in delovanje teh oddelkov pa se, kot rečemo, predvideva s predlogom novele Zakona o sodiščih. Tako se določa krajši rok za dodelitev sodnika za reševanje zadev iz pristojnosti specializiranih oddelkov. Osnovni kriterij za dodelitev sodnika za reševanje zadev iz pristojnosti specializiranega oddelka je posebna usposobljenost in izkušenost v zadevah, ki jih bodo obravnavali specializirani oddelki. Dopolnjuje se tudi kriterij o oceni sodniške službe z namenom sodelovanja sodnikov pri pripravi predpisov s ciljem večje učinkovitosti dela sodišč in pravosodnega sistema v celoti. Vse to se sliši lepo in prav, vendar številna opozorila iz prakse navajajo, da se ravno v tem segmentu zapleta, kajti kriteriji se kaj hitro lahko spremenijo v prosto arbitrarno odločanje o 137 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja uspešnosti in primernosti sodnikov s strani vrhovnega slovenskega pravosodnega sistema, torej nekaj ključnih ljudi. O dejanski neodvisnosti slovenskega sodstva bi lahko razpravljali na dolgo in široko. V Slovenski ljudski stranki bi si želeli, da sistem dodeljevanja in tudi ocenjevanja sodnikov, njihovih napredovanj in prerazporeditev, skratka vse, kar ima povezavo s sodniško službo, poteka v smeri čim bolj decentralizirane organizacijske ureditve. Tako pa človek dobi občutek, da se s ključnimi menjavami kadrov v vrhu slovenskega pravosodnega sistema vzpostavlja sistem, ki bo odločal oziroma sprejemal ključne odločitve po strogih pravilih vertikalnega odločanja navzdol po hierarhični lestvici pravosodja. Vsekakor to po mnenju Slovenske ljudske stranke ne pripomore k večji neodvisnosti slovenskega sodstva. Ob tem bi za zdaj povedal samo še naslednje. Sodni svet ne podpira ne predlagane novele Zakona o sodniški službi ne dopolnjenega predloga zakon o sodiščih. Čeprav se strinjajo z načeli in cilji zakonskih predlogov, pa so preprosto mnenja, da predlagane rešitve ne bodo bistveno izboljšale trenutnega stanja. Zato v Slovenski ljudski stranki predloga ne bomo podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani. Vsem prisotnim lep pozdrav! Ta novela in novela Zakona o sodiščih sta dve spremembi v pravosodnem sistemu, ki sta opredeljeni v okviru prioritet Vlade kot nujne za učinkovit pregon gospodarskega kriminala in korupcije. Ker je ta novela povezana s spremembami in dopolnitvami Zakona o sodiščih, je razumljivo, da ob podpori novostim v zvezi z ustanovitvijo štirih specializiranih oddelkov za preiskavo in sojenja v najzahtevnejših zadevah gospodarskega kriminala, organiziranega kriminala in korupcije, potrdimo tudi novelo Zakona o sodniški službi. Ta namreč opredeljuje način oziroma ključ dodelitve sodnikov v specializirane oddelke, ureja postopek, ki je potreben za izvedbo dodelitve, in kriterije dodeljevanja. Le-ti vključujejo mnenje sodnikov kazenskega oddelka pristojnega višjega sodišča, trajanje sodniške službe sodnika na kazenskem področju, oceno sodniške služba ter dokazila o posebnih izkušnjah in dodatni strokovni usposobljenosti za kazenske zadeve. Ureja se tudi položaj sodnika, ki bo dodeljen v tak oddelek. Skratka, v Poslanski skupini DeSUS menimo, da bo s predlogom sprememb in dopolnitev tega zakona in Zakona o sodiščih storjen še en korak naprej v prizadevanjih za izboljšanje sodstva in več ter hitreje rešenih zadev s področja kaznivih dejanj korupcije, organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma ter tem podobnih kaznivih dejanj. Cilj vzpostavitve specializiranih oddelkov je datiran z jesenjo. Glede na to, da se v zadnjem času preiskave in ovadbe kar vrstijo, je tudi iz tega razloga smiselno, da obe noveli nemudoma podpremo, zato da se čim prej vzpostavi predlagana organiziranost in da se delo sodnikov čim prej konstruktivno tudi začne. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 4. 2011. V razpravo dajem 4. člen in amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Ja, vidim roke. Odpiram prijavo, prijava teče. Gospod Jerovšek, izvolite, imate besedo. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Glejte, kot je bilo že poudarjeno, je ta predlog zakona in rešitve, ki jih prinaša, navzven všečen. Če pa se malo ozremo na to, kaj o tem meni sodna stroka in kaj so resnični nameni Vlade za tem, pa vidimo, da moramo ostro zavrniti oba predloga novele zakonov, kajti to gre v popolnoma drugo smer od tega, kar je zapisano na papirju. Na papirju so zapisana pozitivna načela o učinkovitejšem, hitrejšem sojenju, ampak enako je pisalo tudi v noveli zakona, sprejetega 2009, Zakona o sodiščih, da se ustanovi poseben specializiran oddelek pri Okrožnem sodišču v Ljubljani za te namene, za organizirani kriminal. Ampak od takrat minevata dve leti, pa ni bilo storjenega nič. Minister je tako dober poznavalec Okrožnega sodišča v Ljubljani, da očitno ve, na kakšen način se da zavlačevati sojenje o teh najhujših primerih gospodarskega kriminala in korupcije. In gospe in gospodje, vi veste, da so v te zadeve vpleteni pomembni člani vaše oblasti. Zadnji primer je Zoran Thaler, kjer je bila potrebna tujina, da se je zadeva razkrila in način poslovanja. In ne govoriti danes, s pravosodnega ministrstva, da boste s tem dosegli pozitivne učinke, če celotno sodstvo govori, da se bodo na ta načinom ukvarjali samo z organizacijo. Glede spreminjanja organizacije in drugačni organizaciji je minister tudi mojster. Ampak zelo zgrešeno, nenavadno in zavržno je, da se tega vsi ljudje vnaprej zavedajo, pa kljub temu rinite s takšnimi spremembami. Že sedanja zakonodaja, kot pravijo sodniki, sodniško društvo in Sodni svet, omogoča ob dobri volji, se pravi ob podpori politike, da se začne učinkovito soditi in da se nekatere stvari tudi prenesejo, da se lahko postavijo specializirani sodniki in tako naprej. Zato ne rabite kardeljanstva, ki večno obljublja neko spremembo, ki bo rešila vse, nek del "deus ex machina", kot se je dogajalo v grških dramah, čudežna rešitev, ki pa ne prinašajo ničesar. Moram poudariti, da se poslužujete najbolj nesprejemljivih trikov, ob tem pa država drvi v propad, v gospodarski kriminal, kriminal belih ovratnikov, ki golta in golta nova podjetja, prinaša stotine milijonov poneverjenega denarja na državnih bankah. Državljani morajo dokapitalizirati in vedno znova in znova vlagati 138 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja denar v banke, v katerih se okoriščajo posamezniki. Tu pa sploh ni še nobene ovadbe! Kako naj rešujejo takšne zadeve novi oddelki, če pa sploh ni ovadb, če pa represivni organi tega ne preganjajo? Kajti težko bodo preganjali najbolj izpostavljene ljudi te oblasti, ki so dobili milijonske nagrade in tako naprej. Ne hodite več s temi zakoni, s katerimi se zavlačuje! Kolegice in kolegi, pozivam vas, da zavrnemo to perfidno igro oblasti, ki na zunaj maha z novimi rešitvami, ki bodo prinesle rešitve, v bistvu zavlačuje, dela vse za zastaranje kaznivih dejanj. Mi vemo, katera oblast je pred 10 leti sprejela spremembe v Kazenskem zakoniku, ki so skrajšale zastaralne roke, ki so omogočile svobodno goljufanje in krajo. Vemo, na kako perfidne načine so nekateri sodniki pozabili napisati sodbe. Ampak temu ni zakon kriv. To je politična volja in navodila in napotki oblasti. Takšni napotki o zavlačevanju so vsebovani tudi v tem zakonu in naslednjem zakonu in zaradi tega je to treba zavrniti in naš amandma predvideva takšno zavrnitev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Govoriti o tem amandmaju in govoriti o tem zakonu, o katerem razpravljamo, skoraj ni mogoče brez zakona, ki prihaja. Zakon o sodniški službi pravzaprav ureja postopke, medtem ko zakon, ki šele prihaja, ureja organizacijo. Če bi nekdo bral magnetograme ministra, državnega sekretarja in koalicijskih poslancev izpred dveh let, bi pravzaprav lahko rekli, da se ponavlja nekaj podobnega, kot se dogaja danes. Dve leti nazaj smo naredili - kaj? Ustanovili smo specializiran oddelek za sojenje o najhujših primerih gospodarskega organiziranega kriminala itd. Ko sem na začetku leta 2010 s poslanskim vprašanjem povprašal ministra, kdaj bo pa ustanovljen, sem dobil odgovor, da saj ni, da je ta rok - kako že rečejo pravniki? - inštrukcijske narave, da delajo na tem, bo ustanovljen. Ko sem ga vprašal čez šest mesecev o tem, kaj je sedaj, ali bo ta oddelek ustanovljen ali ne bo ustanovljen, je odgovoril, da se zelo trudi, išče sodnike, da bi ga ustanovil, ampak mu ne uspe, ker se mu ne prijavijo, in da bo ponovil javni razpis. Po devetih mesecih se ni zgodilo nič, po 12 mesecih nič, ko pa je mimo približno 18 mesecev, imamo pa na mizi novi zakon. Ta novi zakon pa pravi, da ne bomo imeli enega oddelka za sojenje v teh zadevah, ampak bomo imeli štiri oddelke. Poglejte sedaj pri tej zadevi, državni sekretar, minister, mogoče boste vi kaj slišali - ker minister: tu notri, tukaj ven, gremo naprej, vse za zmago, na juriš, ali kako že. Sodni svet je rekel: "Ne!" Naprej. Vrhovno sodišče in sodniško društvo obe dajeta negativne signale, saj konec koncev se prepletajo isti ljudje; ali drugače povedano, cela sodna stroka, cela sodna veja oblasti, ki jo koalicija izjemno spoštuje, ceni, zlasti ko gre za neodvisnost itd. - vsa ta stroka je zakonu rekla: ne. Povedali so celo to, da se strinjajo s specializacijo, ne pa z novo organizacijo. Oni jasno povedo, da obstoječa zakonodaja povsem omogoča, da se sodniki specializirajo za te naloge, da opravljajo te naloge, tudi želijo jih opravljati, kot pravijo. Nasprotujejo pa - čemu? Nasprotujejo novim organizacijskim oblikam, in to vsi. Gospe in gospodje, to, kar počne minister, je popolnoma enako kot neke vrste prisilno zdravljenje. Če pacient noče sprejeti zdravila, se za nobeno ceno noče zdraviti, ga pa bo zdravnik prisilno zdravil. Vi ne boste sodstvu nikoli mogli vsiliti neke rešitve, če tega sodstvo noče. Torej, ne gre za nagajanja opozicijskih poslancev, ne to reči, sodna veja oblasti tega ne sprejema; in to so napisali, povedali. Povedali so tudi alternativne rešitve in so rekli, da se specializirani sodniki - ja; z vsem ostalim strinjajo, ne delajte pa novih organizacijskih oblik. Reči moram, da se tokrat z njimi zelo strinjam, ker nova organizacijske oblike pomenijo novega šefa, podšefa, tajnico in fikus, kar bi se eventualno lahko po tej zakonodaji celo ustanovilo, sodnikov pa ne bo, ki bi sodili, ker nočejo, ker temu nasprotujejo. Ni smiselno tako početje! Zagotovo je, kar se tiče sodstva, potrebnih več drugih ukrepov. Jaz celo pravim, da je potrebna operacija, ker gre za rakastega bolnika, minister pa hodi okoli s penicilinom in pravi, saj si v redu, tvoja kondicija je kar v redu, pravi minister - ali vaša kondicija, sodstva. Pa ni tako. Poglejte, tudi s tem zakonom se bo zgodila popolnoma ista zadeva: ustanovili bomo torej štiri specializirane oddelke namesto enega, minister bo objavil razpis, na katerega ne bo prijav, in vlak bo šel naprej. Namesto da bi poslušali, ker mislim, da imajo tokrat v sodstvu pameten predlog, ki pravi, da določite specializirane sodnike. Mislim, da je celo boljša varianta iz temeljnega razloga, ker ne gre samo za štiri sodišča v Sloveniji kot predvideva zakon, ampak so takšni specialisti, če želite, mogoči na vseh ostalih, njim primerljivih sodiščih. Ne vem, zakaj - na primer, bom rekel iz Velenja. Ne vem, zakaj iz Velenja zdaj najti enega sodnika, ga napotiti na ta specializirani oddelek v Celje - Velenje je relativno veliko, pač ravno gospoda Kontiča vidim, verjamem, da je tam tudi dosti sodnikov in zagotovo so med njimi tudi takšni sodniki, ki želijo soditi v tovrstnih zahtevnejših oblikah sumov kaznivih dejanj. Kaj se bo pa zdaj zgodilo? Zdaj bo pa ta sodnik - in točno o tem govori ta zakon o sodniški službi - se zjutraj usedel v avto, recimo, da je doma tam nekje pri Belih Vodah, se bo odpeljal v Celje v službo - na državne stroške seveda, ker bo dobil potne stroške. Potem bo v Celju sodil, če bo sodil, in se bo popoldne spet na državne stroške domov odpeljal. Ne razumem, zakaj, če oni sami ponujajo boljšo rešitev. Pustite me v Velenju in mi dodelite zahtevne spise. To hočejo! Minister pa ne; iz Belih Vod se boš vozil v Celje. Zakaj? Ne vem, ne poznam, kakšni so prostori sodišča v Velenju, ampak mogoče so pa celo boljši kot celjski, za celjske vem, da so zelo stari. Ne! Mi ga z zakonom silimo v nekaj, kar ne bo učinkovito. Saj posledice so pa potem tam, o čemer je govoril Jerovšek: ker sojenj v teh zahtevnih primerih ne bo, ker se sodniki ne bodo javili, bo spet vse skupaj čakalo - in postopoma zastaralo! Ne razumem, moram reči, da ne razumem te situacije. Ne razumem tako trmastega vztrajanja ministra; ampak dobro ve, da se je enkrat zmotil! Ker dobro ve, da ni naredil tega specializiranega 139 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja oddelka v Ljubljani, ker ga ni mogel. Zdaj bo pa štiri naredil - ja, kako? Od koalicijskih poslancev bi res pričakoval, tudi v luči včerajšnjih dogajanj, če smem tako reči, da tisti, ki so dobili največ na volitvah, so pravzaprav sužnji tistih, ki so outsiderji. Zdaj bi bil res čas tudi glede na včerajšnja dogajanja, da realno razmislite o primerih, ki sem jih zdaj povedal, in da realno razmislite o zakonu in da realno ta zakon zavrnete, ker je to razumno dejanje. Oziroma sprejmete ta amandma. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo? Izvolite, gospod sekretar. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik! Iz tega, kar smo slišali, izhaja, da je stanje na področju gospodarskega kriminala alarmantno, kriminal je vseobsegajoč. Zakon, ki želi na to področje vnesti nekaj več učinkovitosti, pa je označen kot tisti, ki naj bi pravzaprav zaviral boj proti takšnemu kriminalu. Prevladujoče mnenje naj bi bilo, da so te rešitve, ki so v tem zakonu in v zakonu o sodiščih, pravzaprav škodljive, to smo slišali danes iz predstavitve mnenj pa tudi iz razprave. S tem se zelo težko strinjam. Namreč, če bomo pogledali statistiko reševanja zahtevnejših gospodarskih kaznivih dejanj, korupcije, zlorab položaja in podobnih kaznivih dejanj v zadnjih letih, bomo videli, da so odstotki obsodilnih sodb v primerjavi z obravnavanimi storilci oziroma dejanji pod 5 %. Torej težko govorimo o tem, da je stanje danes takšno, pravzaprav da je dobro na področju gospodarskega kriminala oziroma boja proti gospodarskemu kriminalu. Slovenija je relativno učinkovita pri boju zoper klasičen kriminal, in to je dobro. Ni pa dobro, da je relativno precej neučinkovita v boji zoper gospodarski kriminal. Ta novela, ki je pred vami -danes govorimo pri tej točki o zakonu o sodniški službi, ampak seveda se vsebinsko navezuje na zakon o sodiščih, o čemer so govorili tudi moji predhodniki -, skuša na tem področju narediti nek preboj. Ustanovitev oddelka, ki ste ga omenjali, je bil eden izmed teh korakov. Za ustanovitev tega oddelka leta 2009 so bili postavljeni zelo strogi strokovni kriteriji, kaj vse mora sodnik izpolnjevati za uvrstitev na tako delovno mesto, na tak oddelek. Ti pogoji so bili taki, da je pravzaprav moral izpolnjevati pogoje za hitrejše oziroma celo izjemno napredovanje in sodniška ocena ni smela biti starejša od šestih mesecev. Ob tem je moral znati še en tuj jezik. Ob vsem je tista novela predvidevala, da se bo vozil v eno centralizirano lokacijo, to je bila lokacija v Ljubljani oziroma oddelek je bil situiran v Ljubljani, sojenje pa bi potekalo na sodiščih, kjer je zadeva tudi krajevno pripadala; torej, na tistem sodišču, kjer je krajevni pripad, kar pomeni, da bi se sodnik, ne vem, iz Kopra lahko peljal v Novo Gorico oziroma v Mursko Soboto, če bi šlo za zadevo iz pristojnosti Murske Sobote. Vse to je seveda povzročilo, da je bilo težko dobiti kandidate za tak oddelek. Zaradi tega je pred vami predlog nadgraditve te ideje. Ideja je preprosto ta, da se združi specializacija, o kateri smo veliko govorili. Tudi moja predhodnika sta jo omenjala kot eno izmed rešitev problemov. Seveda specializacija je rešitev, ampak specializacije ni, če ni nabora ljudi, ki naj se specializirajo. Zaradi tega, da se zagotovi tak nabor kandidatov, je potrebna centralizacija in centralizacije pomeni pritegnitev zadev, ki so vsebinsko zapletene, na eno lokacijo in se na ta način omogoča osredotočena obravnava. Ena lokacija, govorim v prenesenem pomenu, seveda v tem primeru tega zakona pomeni štiri lokacije višjih sodišč. O taki specializaciji na štirih lokacijah, in sicer okrožnih sodišč na sedežu višjih sodišč torej, Maribor, Celje, Ljubljana in Koper, je govorilo tudi Vrhovno sodišče v svojem mnenju, ki ste ga moji predhodniki omenjali. Namreč, kot predlog rešitve predlagajo specializacijo sodnikov na teh štirih sodiščih. In točno to ta zakon nudi. Problem, ki ga je izpostavilo sodniško društvo, je bil predvsem povezan z logistiko in potovanji po celotnem teritoriju Republike Slovenije. Tega sedaj ni več. Sedežna sodišča, na katerih bo taka specializacija omogočena, so skoncentrirana na štirih lokacijah v državi, ki sem jih prej naštel: Maribor, Celje, Ljubljana in Koper. To pomeni, da je dostopnost večja, istočasno je pa zaradi koncentracije nabor sodnikov, ki bodo lahko sodili na teh oddelkih, bistveno večji, ker bo mogoč nabor z območij celotnih teritorijev sedanjih štirih višjih sodišč za vsak posamezen oddelek. To pomeni, da bo nabor sodnikov, seveda, večji. Pogoji so nekoliko omiljeni, bolj življenjski. Zaradi tega ker so odpravljene logistične težave s potovanjem, je utemeljeno pričakovati, da bo odziv sodnikov boljši. V tem zakonu pa je še drugo možnost, ki je verjetno šla nekako prezrta mimo kritikov teh rešitev. Namreč, že danes obstajajo na teh sodiščih, ki so sedežna okrožna sodišča, kazenski oddelki. V te kazenske oddelke bo predsednik sodišča lahko z letnim razporedom razporejal specializirane sodnike. Torej, sistem bo lahko začel delovati, za razliko od sistema, ki ga imamo danes, ki je vezan zgolj na prijave. Zaradi vsega tega, ker bo na ta način omogočeno kvalitetnejše sojenje v krajših časovnih obdobjih, ker bodo ti sodniki seveda sodili zgolj zadeve, ki padajo na tak oddelek glede na kriterij zahtevnosti in tudi kataloške definicije, da gre za določeno vrsto kaznivih dejanj, bo to pomenilo, da bodo ti sodniki delali izključno na takih zadevah in bodo tem zadevam posvečali vso potrebno pozornost tako v smislu strokovnega znanja kot v smislu procesnega vodstva, kar bo omogočilo, da bodo ti postopki tekli hitreje in ne počasneje. Zato ni mogoče sprejeti očitka, da bo ta zakonska sprememba pomenila upočasnitev sodnih postopkov. Danes, pravite, je možna specializacija. To je pravzaprav tudi stališče Sodnega sveta oziroma Sodni svet preferira, da se iščejo rešitve znotraj obstoječe zakonodaje. Ta obstoječa zakonodaja je od leta 1995 takšna, kot je, in ni do danes postregla z rešitvami, ki bi bile ustrezne temu, s čimer se soočamo. Soočamo pa se z velikim porastom gospodarskega kriminala in se soočamo tudi z velikim porastom škode, ki je povzročena z gospodarskim kriminalom. In sedaj očitati Vladi, da poskuša zadeve urejati in istočasno zatrjevati, da je 140 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja bolj pustiti zadeve neurejene, se mi ne zdi konstruktivno. Ta predlog, ki je danes pred vami, zasleduje preprost cilj: da bodo te zadeve doživele sodni epilog in da bomo številke, ki so danes pod petimi odstotki, dvignili na številke, ki bodo bistveno višje od 5 %. Namreč, raziskanost gospodarskega kriminala, če ni pospremljena z meritornimi odločitvami, ne rečem nujno obsodbami - seveda vsaka zadeva ne more biti obsojena - , mora biti pa razsojena, seveda ni tisto, kar si želimo. Želimo si, da bi tista dejanja, ki so detektirana, tista, na katerih organi odkrivanja delajo, tudi doživela sodni epilog; in to v času, ki je racionalen in ustrezen in da ne prihaja do zastaranja. Zato očitke, da ta zakonodaja v bistvu povzroča in vodi v neko neučinkovitost, najodločneje moram zavrniti in jih zavračam. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Je še interes po razpravi. Odpiram prijavo. Gospod Gorenak, izvolite, imate besedo. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, rekli ste, da smo nekonstruktivni - kako že - v opoziciji. Če to drži, potem ste vi nula učinkoviti, popolnoma neučinkoviti. Leta 2009 ste naredili specializiran oddelek za sojenje v teh najhujših zadevah, potem ste čakali, pa v zrak gledali do leta 2011, ki se piše zdaj, in pogruntali, da zadeva ni v redu. To ste neučinkoviti. Vi ste pogruntali, da zadeva ni v redu, zato ste prišli z novim zakonom. Glejte, če pogledava naprej, brez zveze je govoriti o boju proti kriminalu, in se izgovarjati na policijske statistike. Saj vi se na policijske statistike izgovarjate ali pa na kakšne obtožne predloge s tožilstva. Na sodniji, kar malo poglejte, boste našli tudi kakšen svetel primer, kot je primer sodnice, ki sodi v zadevi Čista lopata. Vse ostalo sivina in to huda sivina! To hudo sivino ste pa naredili - saj veste, kdaj? Leta 2009 ste jo naredili; leta 2009, ko ste rekli, da je garantirana plača 46. plačni razred, za vsakega sodnika, ki prvič pride na šiht, torej enako univerzitetnemu profesorju. Zakaj pa bi se potem kaj sekirali? Nobenega razloga ni. Tridesetletni človek, ki mu garantirajo 46. plačni razred do smrti, lahko pride pa celo do - evo, podpredsednika Državnega zbora ali pa celo tam nekje. Zakaj bi se tak človek kaj sekiral? Nobenega razloga ni! Potem pa, če še kontrole ni nad njim, kar je tako ali tako ni, je pa sploh fino življenje. Zakaj bi se potem on prijavljal za sojenje v teh vaših specializiranih oddelkih, če pa lahko v Velenju enako zasluži kot pa v Celju? In zakaj bi se s hudim primerom ukvarjal, če se pa lahko s tatvino čevljev v trgovini? Saj mu je enostavneje, pa še bolj učinkovit bo. Torej, ni razloga! Govorite o tem, da so bili takrat strogi pogoji, da so zdaj malo manj strogi. O. K. Spremenili pa ne boste spet nič, ker se ne da spremeniti na ta način. Pravite, da bo nabor ljudi večji. Ne, v Sloveniji imamo xy sodnikov, vi bolje veste, koliko jih je, kot jaz, ker jih imate bolj preštete. Ampak, toliko jih je in je potem čisto vseeno, ali sedi v Velenju, ali sedi v Lenartu, ali sedi v Murski Soboti. Bistvo je, da bo sodil in da bo dobro sodil. Res pa je, da bi bilo dobro tudi to, da bi ga stimulirali za to. V prejšnjem mandatu smo imeli mehanizme stimuliranja sodnikov, so imeli kar nekaj dodatkov, ki so bili odvisni od količine in kvalitete njihovega dela in da so predsedniki sodišč lahko to uporabljali. Kako jih boste danes stimulirali? Zakaj pa bi šel soditi v ta oddelek, zakaj bi se ukvarjal z Zidarjem? Ni razloga, če lahko sodi v zadevi tatvina kokoši, kjer je storilec eksaktno znan, ker jim ga policija pripelje na kraj. ... / oglašanje iz dvorane/ S kurami vred! Ta nabor sodnikov, o katerem govorite, je enak; tak, kakršen je. Pustite ga tam, kjer je, dajte mu zahtevne primere in omogočite si seveda predvsem to, da jih boste lahko nagradili. To je bistvo, ampak sedaj jih ne morete več, ko ste jih "nabili na plafon". To je štos zadeve! Nabor sodnikov nikakor ne bo rešil zadeve. Potovanja po Sloveniji - ja, kako ste jih opravili? Tisti iz Belih Vod bo še vedno moral potovati v Celje ali kako, če ga boste dali v specializirani oddelek. Zakaj pa, če lahko v Velenju? Primer prinesite k njemu, primer, o katerem bo sodil, prinesite k njemu. In tisto, kar je najpomembnejše, bom še enkrat ponovil: sodna stroka je proti. Ne morete jim vsiliti tega. Bi res rabili dve novi ustavi na področju sodstva, da bi lahko sodnika prisilili v nekaj. Ne morete jih prisiliti in ste neučinkoviti, ne boste nič naredili na ta sistem! Prisluhnite jim. Konec koncev vi govorite o Sodnem svetu kot o organu, institutu, ki ga je treba ne vem kako spoštovati. No, pa ga potem spoštujte! Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala lepa. Gospod Petan. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Ta dva zakona, ki sta v bistvu dvojčka, o sodniški službi in o sodiščih sta tipična primera sedanjega časa. Boljše primerjave ne more biti. Stroka pravi: ne; minister ali Vlada: ja, točno to mora biti. Proti so sodniki, mislim da tudi sodniško društvo, Vrhovno sodišče ali Sodni svet - saj je v končni fazi vseeno, to so pač neki organi te sodniške stroke in vsi so proti. Ni še tako dolgo, ko smo v teh klopeh poslušali, kako je to stroko treba poslušati, spoštovati, kako si ji ne sme rušiti prioritete, kako je "oh in sploh", sedaj pa kar naenkrat njihova beseda nič ne velja. Minister, ministrstvo rine kot buldožer z glavo skozi zid in zato sem dejal, da je to tipičen primer sedanjega časa. Tako je tudi na drugih področjih, kjer ni socialnega dialoga, ni se treba pogovarjati, Vlada gre kot buldožersko skozi zid, potem se pa čudijo, da so referendumi, in o tem obveščajo naše goste, ki prihajajo v Slovenijo. Ne vem, predstavnik spodnjega doma angleškega parlamenta je prvo, kar je vprašal opozicijsko stranko, ko smo se sestali z njimi, da kako pa to, da imate toliko referendumov pa o nekem pokojninskem sistemu? Ja, kdo ga informira? Vladni predstavniki, češ, kako grdi smo v opoziciji, ker hočemo nekaj. Ko smo jim razložili, da gre Vlada z glavo skozi zid, jim je bilo malo bolj jasno. In to je tipični primer sedanjega časa. Razumel bi, da ste pač pripravili tak predlog, O. K., zakaj pa ne, potem so vam pač iz sodniške stroke 141 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja povedali, da bi bil drug predlog boljši. Ne vem, lahko bi ta predlog, umaknili ali kakorkoli. Vsaj poslušali bi jih! Ne, tu pa ne! Tipičen primer sedanjega časa: če si nekdo nekaj v Vladi zamisli, potem je treba iti do konca, ne glede na žrtve, ne glede, ali je cela stroka proti. Sedaj me zanima nekaj, kako si predstavniki Vlade predstavljate, da bo taka zadeva uspešna, če pa je cela stroka proti. Razumem, da so posamezniki, da komu ne ustreza, to še razumem. O. K., nekomu ne ustreza. Tukaj pa čisto vsi, Vrhovno sodišče, sodniško društvo - kaj pa vem, kdo vse je bil - vsi so bili proti. Kako bo taka zadeva uspešna? Ni šans! Sedaj bi imeli štiri takšne specializirane ekipe, verjetno na štirih različnih krajih. Do zdaj pa ste eno skušali skupaj spraviti, pa je niste mogli. Ena ni šla, štiri pa bodo šle! Jaz si tega ne znam predstavljati. Bi še do neke mere razumel, da se zavzemate za decentralizacijo, za disperzijo, če bi to šlo generalno, ampak poglejte, zakaj pa potem pri policijskih upravah in porodnišnicah skušate ravno obratno. Tam pa jih posekati na terenu in združiti, skoncentrirati. Kakšna je potem tu razlika?! Nekaj je hudo narobe, ne gre za koncentracijo niti ne gre za disperzijo, ampak kako komu prija. In ker ste si vi zamislili, da boste tri policijskega uprave ukinili, jih boste ukinili. Potem do neke mere razumem gospoda Kontiča, ki je vložil predlog, da bi bila v Velenju namesto v Slovenj Gradcu. Popolnoma ga razumem... / oglašanje iz dvorane/ Ali dodatno še. On bi dal še dodatno, ampak recimo, da se on s tisto drugo ne ukvarja. Očitno je neka težnja, da se je tam nekaj pokazalo, da je treba na terenu imeti. Ampak vi pa niste konsistentni, nimate istih pristopov na vseh področjih. Če velja za eno področje, bi približno veljalo tudi za drugo. Nikakor se pa pri tem ne morem strinjati, da če boste namesto zdaj enega, ki ga niste mogli skupaj spraviti, imeli štiri takšne ekipe, da bo nabor večji. Ja, od kod?! Ali jih boste z zakonom uredili?! Ne gre, nekaj ne gre skupaj. Če za enega niste mogli skupaj spraviti, kako jih boste za štiri?! To meni ne gre skupaj. Resda bolj po kmečko razmišljam, ker sem s podeželja, ampak vseeno, pravijo, da kmečka pamet tudi nekaj šteje. Ne gre mi skupaj, kako bi zdaj samo zaradi tega, ker boste v zakonu napisali, da bodo štiri ekipe, štiri na štirih področjih, imeli večji nabor kot zdaj, ko ste imeli na enem mestu. Ne gre skupaj. S kmečko logiko to ne gre skupaj, pa mislim, da tudi v praksi ne bo šlo skupaj, razen če ne boste kaj posebnega pogruntali. Pravite, da je to ravno v smislu boja proti kriminalu, kriminaliteti in delinkvenci in za tiste najhujše zadeve. Ampak, kje pa je tu garancija, če boste v zakon napisali, da bodo namesto enega oddelka, ene ekipe zdaj štiri? Da boste pa zdaj bolj uspešni, če pri eni niste bili. Ne gre skupaj! Ne gre. Še nekaj. Ko govorite o uspešnosti. Ne znam si predstavljati, kako bi lahko bili uspešni, če pa imamo takšne procese, kot smo jim bili priča v zadnjem času, recimo proti Erjavcu, predsedniku stranke, prej pa ministru, zaradi ministrovanja. Ko je že bila obtožnica napisana, takšna, da so verjetno vrabčki čivkali, da nekaj ne špila, ker je bilo verjetno vse skupaj politično motivirano. Taki procesi ne morejo biti uspešni, razen če gre za statistiko, da je proces končan, pa se odkljuka. To je druga stvar, ampak dokler se bodo takšni procesi vodili po sodiščih in se bo temu dajalo največji epilog, tako dolgo v sodstvu nekaj ne bo moglo štimati. Ni šans, ker to je politična zadeva! Pa če bo še zaprto, to je še sploh fino! Da zapremo proces, da je potem idealno področje za domišljijo, če hočemo, in za nakladanje, če hočemo, in za obtoževanje kar tako, mimo, zato ker nismo videli. To je za bujno domišljijo. In v današnjem času zapirati procese za tiste najtežje - ampak ne za vse, samo za nekatere, nekateri pa bodo odprti. Verjetno bodo dokumenti curljali ven že prej, preden bo tisti sodnik dobil obtožnico, za nekoga bodo že nekateri mediji posvečeni in bodo že objavili. Ampak, če bo pa obtoženi tisti predlog potem objavil na svoji spletni strani - hopa, zdaj pa ga bomo zaprli, kako si on to upa! Neki mediji pa to lahko objavijo. Dokler bo v sodstvu takšno stanje, govorim splošno - ne konkretno ta, konkretno oni -, tako dolgo ne boste uspešni in vam ne bo nič pomagalo, če boste imeli 50 takšnih oddelkov, 50 takšnih ekip, nič ne bo šlo skozi, zato ker tu očitno nekdo drug vodi kolo. Če anulirate sodnike, sodniško društvo, Vrhovno sodišče, Sodni svet, če vam nekaj dopovedujejo, pri vas pa to nič ne šteje, ampak šteje verjetno kaj drugega, kakšno politično priporočilo, tako dolgo vam nič ne pomaga spreminjanje zakonov v tem smislu, da boste namesto enega oddelka imeli štiri disperzirane. Ne bo! Tudi nabora sodnikov ne boste imeli večjega, niti slučajno vsega ne morete z zakonom pridobiti, to smo že v prejšnjem sistemu ugotovili, da če smo spremenili zakon, stvar še vedno ni špilala, če ni bilo vseh ostalih komponent zraven, ki to omogočajo, od nadzora naprej. Ne bo šlo, samo s spremembo zakona bo težko. Treba bo tudi še kaj drugega narediti. Zato se meni ta oba zakona, ta, ki ga zdaj obravnavamo, pa še potem drugi o sodiščih, ki sta nekakšna dvojčka, ne zdita primerna, čudna se mi zdita - če ministrstvo anulira ali ne upošteva celotne stroke. Razen, če hočete s tem povedati, da je stroka nekako drugače motivirana, da ne sprejme ničesar. To je pa druga zadeva, če hočete to povedati, samo potem je treba to jasno povedati, ampak nisem čisto prepričan, da bi tako enotni bili. Tako jaz teh dveh predlogov ne bom podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Še kdo? Še vidim roke. Odpiram ponovno prijavo za razpravo o 4. členu in amandmaju k temu členu. Gospod Jerovšek, izvolite. Gospod Anderlič, vas bom kar uvrstil, kot da je uspela prijava. Gospod Jerovšek, izvolite. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Glejte, mi smo mnogokrat kritični do učinkovitosti sodstva, vendar v tem momentu in pri tej zadevi pa moramo stopiti na stran sodnikov in sodstva, ki upravičeno opozarjajo na skrite namene ministrstva, kako diskreditirati sodnike in sodstvo, ko imamo na mizi dva zakona, ki prinašata rešitve, za katere vemo, da ne bodo uspele in bodo potem sodniki na podlagi teh zakonov deležni nove kritike 142 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja in novih obtožb. Imamo zakon, ki skuša blokirati normalno sojenje v zadevah gospodarskega kriminala in hudih kaznivih dejanj in korupcije in tako naprej. Prej je gospod državni sekretar govoril, da so bili prej prehudi kriteriji za sodnike. Sodniki imajo pravosodni izpit in se znotraj sodišč lahko specializirajo in izobražujejo, to jim mora biti stalni namen. Ali bodo sedaj sodili morda, ne vem, mašinisti ali kdo - tako kot je bilo takoj po vojni, ko so bili senati, ki so obsodili ljudi, in pribočniki, ki so narekovali sodbe sodnikom. To verjetno ne bo več uvedeno nazaj. Zaradi tega še enkrat poudarjam, to novelo zakona in naslednji zakon, kolegice in kolegi, je treba iz teh razlogov, da zaščitimo integriteto sodstva, da bodo sodniki - tisti, ki imajo dober namen, in večina jih je takšnih -, lahko sodili po normalnih pogojih in da bodo tudi sodili. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anderlič, izvolite. ANTON ANDERLIČ: Lepo pozdravljeni! Slišali smo, da to ne gre skupaj, da se s tem želi narediti še mnogo slabšega v sodstvu, pravosodju v celoti in tako naprej, kot je bilo to do zdaj; da itak ni učinkovitosti, kar je seveda najbrž bil lapsus, tudi da ne pride do nobenih resnih obsodb; poglejte, kako se končujejo nekateri procesi, in podobno. Kot je meni znano in kot razumem, je lahko tudi kdo, ki je tožen, oproščen ali da se sodba odvije drugače, kot so tožniki predvidevali. Tudi zase verjamem, da bo jutri dokazano, da ste se zmotili, ko ste me tožili in ste zahtevali zaprto sojenje in smo ga komaj odprli. Ampak, to je seveda vaša stvar. Iz leta 2007, seveda govorim. Ampak res verjamem, da se ne bo merilo učinkovitost sodstva po tem, da je učinkovito samo, če me bodo obsodili, ne pa, če me bodo oprostili, zaradi tega, ker dokazov za kakršnokoli obtožbo ni, vsaj tako sem trdno prepričan in iz podatkov je mogoče sklepati. In to je tisto, kar je pravzaprav ključno pri tej stvari. Vi tukaj, v tej dvorani obtožujete, sodite, analizirate in seveda kritizirate uspešnost ali neuspešnost celotnega sistema, brez da bi pogledali in želeli prisluhniti predlogom, ki se predlagajo, če pravite: ne deluje, niste uspešni. Vlada to ugotovi, predlaga rešitve in vi rečete, da tega pa ne. Kaj želite dokazati? Da je bolje, da ni učinkovito, da ni uspešno, da se ne zaključujejo primeri in da karkoli se predlaga, je samo za neko zavestno podaljševanje postopkov in nerazreševanje stvari ali pa nedokončanje procesov, ko gre za najtežji gospodarski kriminal in druge oblike kriminala. To pa res ne gre skupaj. Če je dejstvo - in argumenti so bili tukaj povedani, da bi z nekaterimi spremembami, ker ne gre samo za te štiri oddelke namesto enega, ampak gre za stvari, ki jih je tukaj tudi državni sekretar razlagal, in zapisane so in tako naprej. In če res verjamete, da je treba narediti take pogoje v sodstvu, da bodo sodniki neodvisni, v okviru svojih zakonskih pristojnosti opravljali svoje delo in ga tudi naredili. Jaz se ne spuščam v to, ali kdo želi iti iz Velenja v Celje na sodišče, ali iz Novega mesta v Brežice in tako naprej. Sam itak ne razumem tega, da lahko vsak državni uslužbenec, javni uslužbenec, pa velja to tudi za sodnike, reče, da se ne bo premaknil od tu, ker mu je boljše, kot vi pravite, da sodi kurjim tatovom tukaj, kot da se ukvarja z resnimi vprašanji. Verjamem, da so - tudi in predvsem - sodniki odgovorni, usposobljeni in da želijo učinkovito opravljati svoje delo in tudi graditi kariero ter s tem, ko se lotevajo in se prijavljajo tudi na take razpise in na tako organizacijo, kot je predvidena, najbrž uresničujejo svoje življenjske vizije, da bodo sodniki in da bodo po hierarhiji napredovali in da bodo znotraj tega sistema tudi ustrezno plačani. Tukaj sedaj mešati zadevo, da je kar neka struktura ljudi v pravosodju, ki se raje zadovoljijo s sto evri manj plače zato, da jim ni treba soditi o zahtevnih zadevah, se mi zdi, da se dela krivica. To posploševanje in vse skupaj meče slabo luč na cel sistem. Pa ni res! Trdno sem prepričan, da je znotraj pravosodja mnogo stvari, ki se izboljšujejo, ki so pa bile že v mnogem delu tudi sedaj že ustrezne in urejene in je bilo delo učinkovito in odgovorno. Mi tukaj, v Državnem zboru preprosto ne smemo prispevati k temu, da dajemo vtis v javnosti, da je itak vse narobe, da smo neučinkoviti, da nismo s prvo spremembo, z drugo spremembo zakonov - tudi v preteklosti so se zakoni menjali. Ampak jaz sem pri vsaki stvari, ki je prišla v proceduro, verjel, da gre za to, da se bo neka zadeva izboljšala. In tudi v tem primeru mislim. Odločno zavračam to, da se kar na povprek namiguje, kako se to vse dela samo zato, da se ščiti neke skupine, neke posameznike, ki so - kako je že bilo rečeno v uvodni predstavitve ene poslanske skupine, da se ščiti s tem gospodarske prestopnike ali kršitelje zakona, ki so itak podporniki te vladajoče koalicije. In pravijo, v naših vrstah takih ni. Pa saj ne govorimo tukaj o vrstah kriminalcev, ali^ tistih, ki kršijo zakon, ki prihajajo z leve, desne, s Štajerske, Dolenjske in tako naprej, ampak samo o tem govorimo, kako tiste, ki ne spoštujejo zakonov, ki jih kršijo, ki povzročajo kriminal take ali drugačne vrste, kako morajo priti pred roko pravice in se morajo te stvari na koncu tudi zaključiti. Seveda sem pa proti temu, da mi tukaj zahtevamo od pravosodja, da čisto vsak postopek, ki se začne z obtožnim predlogom ali z nekim postopkom, da je na koncu to že dokaz, da je nekdo kriv in da bo obsojen in da samo tako se lahko meri to pravosodje. To bi bilo zelo slabo sporočilo in vsak, ki išče pravico na sodišču tudi v drugih postopkih, najbrž verjame v to, da ima prav, pa mnogokrat tudi ne uspe s svojimi zahtevki pred sodniki, ker očitno temu ni tako, da bi lahko vsemu pritegnilo. Zato pri tem amandmaju, ki je na mizi, ne vidim bistvene izboljšave, da bi prispeval k temu, da bi resnično - in če vam je za to, da bo pravosodje učinkovito, da se bodo postopki končevali, to je po mojem najbistvenejši problem, da predolgo trajajo, da se ne dokončajo in tako naprej in tako naprej, da mnoge stvari tudi zastarajo, to se mi zdi sila problematično. In če je nam vsem do tega, potem poslušajmo - jaz verjamem, da bo državni sekretar pripravljen še enkrat, ker ima Vlada tudi še čas za razlago, da pojasni, ali imamo tisti, ki podpiramo ta zakon, prav ali ne, da se bodo s temi ukrepi 143 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja razmere izboljšale. In vse, kar je treba v zvezi s tem reči, je po mojem mnenju to. Vse ostalo pa je resnično treba zavrniti, kajti javna beseda, recimo temu, najbolje stoječi politični stranki po javnomnenjskih anketah verjetno en del javnosti verjame. Lahko da so goreči navijači, pa a priori verjamejo, ampak problem je v tem, ker se ta dvom seje kar na povprek. In to ni prav. Jaz ga ne želim. In gospod Petan, jaz le upam, da po tistih vaših vehementnih izjavah takrat leta 2007, ker danes sem ponovno pogledal klipinge, kako ste se izrekli takrat, ko ste me ovajali, da boste tokrat razočarani in da se proces ne bo končal z obsodilno sodbo, ampak z oprostilno, ampak o tem kdaj drugič. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Izvolite, gospod Škrlec. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Verjetno je vendar treba še enkrat ponoviti, čeprav ta tematika dejansko sodi bolj pod naslednjo točko kot pod to. S tem zakonom se uvaja na sodišču specializacija. Specializacija je vsesplošno priznana kot koristna, kadar gre za zadeve, ki odstopajo po svoji zahtevnosti. Gospodarski kriminal, o tem ni nobenega dvoma niti v strokovni javnosti, čeprav včasih imam občutek, da se tudi tukaj ne razumemo, da sodi v kategorijo zahtevnejših zadev; tako po specifiki znanja, kot po specifiki obdolžencev, kot tudi po specifiki, ki je posledica obeh kategorij, to je procesnega vodenja teh postopkov. Zaradi vsega tega se specializacija pri pregonu tovrstnih kaznivih dejanj, ki so za našo družbo gotovo ena najbolj škodljivih, uvaja na vseh ravneh pregona kaznivih dejanj. Začne se na policiji, ko je ustanovljen Nacionalni preiskovalni urad, ki je specializiran predvsem za takšne zadeve, nadaljuje se na tožilstvu, kjer obstaja specializirana skupina za pregon tovrstnega kriminala in jutri bomo govorili o tem, kako želimo to skupino okrepiti. Ta zakon, ki je danes pred vami, nosi to specializacijo tudi na sodišče. Prvi poskus je bil leta 2009 s tistim specializiranim oddelkom, ki je bil tako zelo kritiziran in naša ugotovitev je, da zaradi logističnih in izvedbenih težav, ki so nastale zaradi specializacije na enem samem kraju v Republiki Sloveniji in potem s sojenjem po vseh sedežih sodišč, kjer pripad takšnih zadev je, in predvsem tudi zaradi zelo zaostrenih formalnih pogojev za prijavo v takšno skupino, ni bilo zadosti kandidatov, ki bi tem zahtevam ustrezali. To nadgrajuje, ta model približujemo sodnikom, lajšamo kriterije, ki so bolj formalne narave in ostaja tisti osrednji kriterij, ki je usposobljenost za sojenje v takih zadevah. Specializacijo na tem področju podpirajo vsi. Danes je bilo večkrat poudarjeno, da je celo sodstvo proti temu, kar je v tem zakonu. To ne drži natanko. Sodni svet je povedal, da se z načeli in s cilji zakona strinja. Sodniško društvo samo je poudarilo, da so oni sami že pred leti predlagali uvedbo specializiranega oddelka, pa takrat ideja ni bila sprejeta. Seveda bi sodstvo rabilo in želelo več časa za razmislek o tem, ampak Vlada ocenjuje, da tega časa preprosto ni. Gospodarski kriminal, s katerim se soočamo, je tak, da zahteva ukrepanje, in ta predlog, ki ga imate pred seboj, nudi rešitev za učinkovito ukrepanje, ukrepanje v obliki specializacije na sodiščih. Ta specializacija je sedaj na štirih lokacijah, ne zaradi tega, ker bi bilo štiri oddelke lažje ustanoviti kot enega, ampak zato, da bo sodnikom lažje. Namreč, pri debatah o tem, naj sodnik sodi tam, kjer je, pa naj zadeve pridejo k njemu, se odpira vprašanje, kaj je pa s tožilcem. Ker potem pa tožilec mora potovati po celi državi in to je tudi problem, s katerim se tožilstvo sooča, tako da te rešitve niso tako preproste, kot se včasih rado predstavlja. Stimulacija teh sodnikov obstaja, če so bili instrumenti z nagrajevanjem po dodatku za povečan obseg dela v prejšnjem mandatu ocenjeni za tako uspešen s strani nekaterih danes, potem verjamem, da bo stimulacija, če govorimo samo o finančni, v obliki plač vrhovnega sodnika, kar je pravzaprav najvišja plača, ki jo v sodstvu mogoče doseči, gotovo še bolj učinkovita. Tako stimulacijo ta zakon predvideva za te sodnike. Ti sodniki bodo dejansko sodili najtežje zadeve, tudi zadeve, ki so najbolj medijsko izpostavljene, tudi zadeve, kjer so najbolj zahtevne v smislu organizacije sojenja, glede na to, da gre po navadi za visoko izobražene storilce, ki seveda s pridom izkoriščajo vse možnosti, ki jim jih zakon daje za izmikanje sojenja. Nikakor ni cilj tega zakona delati dodatne ovire v sojenju. Če bi se strinjal s tem, kar je bilo danes povedano, da so pravzaprav obstoječi sistemi O. K. in da tukaj pravzaprav pustimo, da se specializacija izvede v okviru obstoječega, potem ne vem, če je današnje stanje tako, zakaj imamo izredne seje o zadevah, ki so zastarale. Cilj tega zakona je namreč ravno to, da se zagotoviti sojenje v razumnem roku; sojenje ne zgolj v razumnem roku, sojenje, ki bo hitro in ki bo v skladu s tem, kaj ta gospodarski kriminal kot nevarnost predstavlja za družbo. Sodniki, ki bodo te zadeve sodili, bodo namreč delali zgolj te zadeve. To pomeni, da sodniku, ki bo tako zadevo sodil v tem oddelku, ne bo treba skrbeti za redni pripad, desetih, dvajsetih običajnih kaznivih dejanj, ki jih po sodnem redu in po načelu naravnega sodnika mora obravnavati tudi v razumnem času. Ta sodnik se bo koncentriral na eno sojenje in bodo temu primerni tudi razpisi glavnih obravnav in procesno vodstvo -s tem ko govorim o procesnem vodstvu, govorim o tem, da se bo zadeva obravnavala, dokler se ne bo končala. To je cilj, ki ga zasledujemo, in možnosti, ki jih dajemo sodnikom s tem zakonom, so možnosti, ki jim bodo to omogočale. Zaradi tega tisti, ki danes govorijo, da ta zakon ni potreben in da je slab, v bistvu zatrjujejo, da je stanje na pregonu gospodarskega kriminala, tako kot je, pravzaprav dobro. S tem se osebno ne morem strinjati, tudi Vlada se s tem ne strinja. Mislimo, da je tukaj potrebno narediti korak naprej in če so bili koraki naprej storjeni na področju odkrivanja in na področju pregona, počasi, pa vendar kot kaže da, je seveda treba zagotoviti vse pogoje, da bodo ti koraki naprej mogoči tudi na področju sojenja. Ta zakon, ki je pred vami, in ta zakon, ki je na programu pod naslednjo točko dnevnega reda, te možnosti prinašata. Hvala lepa. 144 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o tem amandmaju k 4. členu? Ugotavljam, da ne želi, zato zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 10. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje. Prosim. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite mi, da predstavim vsebino sprememb Zakona o sodiščih, ki je označen z novelo J. O tem smo že precej govorili tudi pod prejšnjo točko, a vendar je treba povedati, da gre za vsebinsko osrednjo točko sprememb organizacije sodišč. Vlada je namreč kot eno pomembnih političnih prioritet določila učinkovit pregon in tudi sojenje v zadevah gospodarskega kriminala, zlasti ko gre za najzahtevnejše oblike tega kriminala. Z namenom, da se omogočijo institucionalne kapacitete sodiščem za sojenje v teh zadevah, ki naj zagotavljajo optimalno hitrost odločanja, predvsem pa tudi optimalno usposobljenost sodnikov na način, da bodo specializirani za obravnavo teh kaznivih dejanj, se je Vlada odločila pripraviti novelo Zakona o sodiščih. To sicer ni edini razlog, zaradi katerega je pred vami ta novela. O ostalih bom govoril v nadaljevanju, je pa pomembno, da se na začetku najprej dotaknemo tega osnovnega vprašanja, zakaj je pomembna nadgraditev obstoječega modela specializacije v obliki oddelka za sojenje v teh zadevah. Kot veste, je Državni zbor z zadnjo novelo istega zakona sprejel ureditev, ki je predvidevala oblikovanje enega takega oddelka na Okrožnem sodišču v Ljubljani. Ta model je temeljil na izhodišču, da se opravi dodelitev sodnikov v ta oddelek izključno na osnovi njihovega interesa za tako dodelitev. Na podlagi prijave sodnika na razpis je potem ustrezen postopek izpeljal Sodni svet, po izbiri pa se je sodnika prerazporedilo oziroma razporedilo v tak oddelek. Praksa je pokazala, da interes sodnikov do določene mere sicer obstaja, da pa do realizacije te dodelitve v oddelek iz različnih razlogov ni prišlo oziroma je bilo to oteženo. Bilo je nekaj sistemskih ovir, med drugim tudi zelo ostra zahteva po pravnomočni oceni sodniške službe, ki ne sme biti starejša od šestih mesecev in ki mora vsebovati oceno, da izpolnjuje sodnik pogoje za hitrejše napredovanje ali celo za izjemno napredovanje. Bilo pa je tudi nekaj ovir čisto praktične narave, kajti sodniki, ki bi se želeli dodeliti v ta oddelek in bi delovali na različnih sodiščih, kamor so izvoljeni, bi morali biti mobilni, kar pomeni, da bi morali biti na sodišču, kateremu zadeva pripade, to pa pomeni, pri katerem je tožilstvo vložilo ustrezen obtožni akt ali zahtevo za preiskavo. Pri tem se je izpostavilo vprašanje stroškov, vprašanje bivanja takega sodnika, čisto operativno vprašanje zagotavljanja varnosti, prostorskih pogojev, administrativne pomoči in podobno. Vse to je sodnike odvračalo od tega, da bi se odločali za dodelitev v tak mobilni oddelek. Ministrstvo je večkrat ponavljalo razpise, objavljenih je bilo skupno pet razpisov in ker na podlagi teh razpisov se ni dalo zaključiti zadostnega števila dodeljenih sodnikov tega oddelka, smo se odločili, da gremo v nadgraditev tega modela. Nadgraditev v smislu, da sodniki lahko ostanejo dodeljeni v ta oddelek, kar pomeni, da se za dodelitev v oddelke lahko poteguje katerikoli sodnik, da pa je po drugi strani smiselno, da zmanjšamo tveganja, ki so povezana z oddaljenostjo kraja, kjer se bo izvajala obravnava, od oddaljenosti, kjer sodnik sicer dela ali živi. Tako smo se odločili za vzpostavitev štiri oddelkov namesto enega, in sicer na območju štirih sodišč, kjer je sedež višjih sodišč. Kot veste, imamo v Sloveniji štiri višja sodišča in na teh sedežih bodo v bodoče delovali tudi takšni oddelki, in sicer na okrožnih sodiščih takih sodišč. Gre za Ljubljano, Koper, Celje in Maribor. Nadgraditev gre še v eni smeri, in sicer v smeri širitve teh oddelkov. Gre za približanje oddelkov tistim sodnikom, ki na teh območjih že delajo, zato smo se odločili za kombinacijo dodelitve in razporeditve sodnikov. Razporeditev pomeni, da odločitev o uvrstitvi ta oddelek sprejme predsednik sodišča, ki po zakonu skladno s sodnim redom vsako leto sprejme razpored dela, s katerim sodnika razporedi na posamezna pravna področja. Po tej ureditvi, ki jo predlagamo, bo torej predsednik sodišča opravil to razporeditev z letnim razporedom, seveda v ustreznem razmerju s številom mest, ki so predvidena za razporejene sodnike, in številom mest, ki so predvidene za tako imenovane dodeljene sodnike. Nadgraditev dosedanjega modela se kaže še v eni smeri, in sicer pri določanju kriterijev, ki bodo podlaga za določitev stvarne in krajevne pristojnosti teh oddelkov. Predlagamo tako imenovani kataloški kriterij, torej natančno navedbo kaznivih dejanj, za katere bo pristojen ta oddelek oziroma ti štirje oddelki. S tem se odpravljajo možni spori o pristojnostni pa tudi sicer dvomi o tem, da bi lahko bila tudi diskreditacija tistih, ki bi odločali, oziroma diskriminacija tistih, ki bi odločali o tem, ali bo nekdo zadevo prejel v reševanje v tak oddelek. Poleg organizacije oddelka nosi zakon še nekaj dodatnih novosti. Eden je mehanizem znižanja nagrade sodnemu izvedencu, kadar svoje delo opravlja z zamudo. Drugo je, obveznost upravljavcev uradnih evidenc, registrov in javnih knjig in drugih, da brezplačno in nemudoma posredujejo podatke izvedencem. S tretjim pa se širi pristojnosti predsednika sodišča v zadevah sodne uprave, ko ima večjo možnost uvajanja nadzora nad opravljanjem tovrstnih zadev. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. 145 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku dr. Vinku Gorenaku. Prosim. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Tudi ta predlog zakona je odbor obravnaval na isti seji, to je na 31., 6. aprila 2011. Predlagatelj - Vlada, avtor skrajšanega postopka oziroma naročnik - Kolegij predsednika Državnega zbora. Odbor je bil predhodno seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, Komisije Državnega sveta za državno ureditev, mnenjem Sodnega sveta in z dopisom Kazenskega oddelka Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Predstavnik predlagatelja minister Zalar je povedal to, kar je smiselno pravkar povedal tudi državni sekretar. Gospa Kraljeva, Zakonodajno-pravna služba, pa je povedala, da so pomanjkljivosti zakona, ki so bile navedene v njihovem mnenju, odpravljene z vloženimi amandmaji. Državni svet je zakon podprl, Sodni svet, gospa Vesna Pavlič Pivk, pa je v obrazložitvi negativno mnenje tudi obrazložila. Skratka, zakona Sodni svet tudi v tem primeru ne podpira. Na predlog poslanca gospoda Jerovška je odbor najprej razpravljal o tem, ali je zakon sploh primeren za nadaljnjo obravnavo ali ni, koalicijski poslanci so njegov predlog zavrnili. V nadaljevanju smo imeli na razpolago amandmaje, amandmajev je toliko, da bi verjetno porabil 5 minut časa, pa nima smisla, da jih naštevam, vendar amandmaje je odbor v celoti sprejel. V skladu s 128. členom je potem odbor tudi glasoval in amandmaji so bili sestavni oziroma so sestavni del poročila, v katerem pa je priloga zakon kot celota z amandmaji. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič. Prosim. MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavnik vlade, kolegice in kolegi! Z zadnjo novelo Zakona o sodiščih je bila posodobljena organizacija vodenja in upravljanja sodišč, preoblikovanje sodniških normativov, določanje ustreznega števila sodnikov na posameznem sodišču ter organiziranje specializiranega oddelka za sojenje v zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih kaznivih dejanj, ki terjajo posebno usposobljenost in izkušenost. Nezadostna zasedenost razpisanih mest specializiranega oddelka, ki naj opravlja delo na teh posebnih, zahtevnejših primerih na enem mestu, ni rodilo ustreznega rezultata, zato zakonodajalec s predlaganim zakonom povečuje možnost za učinkovitejše delo specializiranih oddelkov na štirih sodiščih. Razlog za predlagano nadgradnjo in krepitev institucionalne kapacitete sodišč za sojenje v najzahtevnejših primerih, zadevah, je v tem da se število tovrstnih kaznivih dejanj v zadnjem času močno povečuje, tako rekoč povsod v državi. Cilj zakona je ustanovitev specializiranih oddelkov sodišč, ki opravljajo te preiskave in sodijo v zahtevnejših zadevah, določitev starostne meje za prenehanje statusa sodnega izvedenca, sodnega cenilca in sodnega tolmača po vzoru določil, ki veljajo za sodnike, državne pravobranilce in državne tožilce, pospešitev sodnih postopkov v zadevah, v katerih sodelujejo sodni izvedenci, ter v izvršilnih zadevah za izterjavo denarnih terjatev, dopolnitev nekaterih določb uveljavljenih s prvim zakonom, glede na ugotovitve delovne skupine za implementacijo novele Zakona o sodiščih, ki jo je minister za pravosodje ustanovil z namenom učinkovite izvedbe določb zakona 1, zagotavljanje enakomernejše obremenjenosti okrajnih sodišč znotraj območja okrožja, potem krepitev nadzornih mehanizmov v okviru opravljanja zadev sodne uprave, širitev pristojnosti predsednika višjega in okrožnega sodišča, učinkovitejše opravljanja zadev sodne uprave in tako dalje. Kljub temu da bo zakon terjal nekaj 100 tisoč evrov dodatnih sredstev za njegovo izvajanje, poslanska skupina zakon podpira, ker mislimo, da je najbolj pomembno, da se čim prej in hitreje rešujejo primeri opisane narave, katerih zgodnejši epilog bi povrnil zaupanje državljanov v pravno državo, ki je sedaj zelo majhno. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil Miran Potrč. Prosim. MIRAN POTRČ: Gospod predsednik Državnega zbora, državni sekretar, kolegice in kolegi! Spremembe in dopolnitve Zakona o sodiščih so povezane s spremembami in dopolnitvami Zakona o sodniški službi. Zaradi tega naše ugotovitve, ki smo jih ob prejšnjemu zakonu povedali, veljajo tudi za ta zakon. Posebej bi pa rad povedal, da je nekorektno poudarjanje, po kakšnem vrstnem redu se ta zakon obravnava v Državnemu zboru. Na predlog Vlade smo namreč poslanke in poslanci koalicije na matičnem delovnem telesu predlagali spremembo vrstnega reda in najprej obravnavali zakon o sodiščih, šele nato zakon o sodniški službi, vendar pri pripravi služba, ko je določala vrstni red, na to ni bila posebej pozorna. Res je, da bi lahko na to opozorili na kolegiju poslanci koalicije, enako je res, da bi na to lahko opozorili tudi poslanci opozicije, ker so vedeli, da takšna pripravljenost obstaja, ne pa, da danes govorijo o tem, da je bilo to namenoma narejeno zaradi tega, da bi se zmanjšal pomen tega zakona in prikrilo, da pravzaprav zakonodaja nima tistega cilja, ki ga deklarira, to je večja učinkovitost dela v pravosodju. Drugo, kar bi rad povedal, je trditev, da se s tem zakonom želi zagotoviti oteženo delo, komplikacije pri prenosu pristojnosti in več kaznivih dejanj, ki naj bi zastarala, ker gre za interes koalicije, da dejanja zastarajo, saj gre za ljudi, ki so 146 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja blizu njej. Kako je to izmišljeno, bi se dalo videti iz dela zakona, ki dopolnjuje in dela bolj učinkovit nadzor nad sprotnim in pravočasnim reševanjem sodnih zadev. Zakon ima tri, štiri člene, ki izrecno pooblaščajo predsednika sodišča, na katerem se opravlja sojenje, in tudi višjega sodišča, da sproti spremlja in ocenjuje, ali vsi procesi potekajo v skladu z zakonom in ali se zagotavlja učinkovitost sojenja in na ta način onemogoča in otežuje zastaranje, ne pa, da bi zastaranje bilo kakor koli zaželeno. To končno velja tudi za bolj odgovorno delo izvedencev in sodnih cenilcev, ki so pomemben člen v obravnavi težjih kaznivih dejanj, pri katerih se zahteva redno dejanje mnenj v roku, ki je določen, če ne, pa denarne sankcije oziroma manjše plačilo za opravljeno delo, kar tudi stimulira hitrejše reševanje sodnih sporov. Zato, prosim, je neprijazno poslušati izmišljene trditve o tem, da ni temeljni cilj zakona, kar smo poudarili že pri zakonu o sodniški službi, da želimo s spremembami zagotoviti večjo učinkovitost. Ta se kaže tudi na ta način, da bi bilo mogoče odstraniti ovire, ki so bile pri zakonu o sodiščih 1 neustrezno ocenjene, da bo namreč z organiziranjem enega specializiranega oddelka pri Okrožnem sodišču v Ljubljani že rešena pripravljenost sodnikov, da to mesto zasedejo. Praksa je pokazala, da je to bilo precenjeno, enako je praksa pokazala, da so nekatere ovire, ki so zahtevale pravnomočno oceno zelo uspešne sodniške službe in znanje tujega jezika, takšne, da so oteževale uresničevanje interesa in možnosti, da se sodniki prijavljajo - upamo, da bo to odpravljeno. Prav gotovo je pa res, da bo mnogo lažje opravljati to sodniško službo v specializiranem oddelku, če bodo ti oddelki v Ljubljani, Kopru, Celju in Mariboru in ne samo v Ljubljani, kakor so bili doslej. Verjamem, da ima predlagani zakon za cilj in namen, da pospeši učinkovitost delovanja pravosodnega sistema, posebej v okviru najtežjih kaznivih dejanj, ki bodo v teh specializiranih oddelkih opravljene, in mislim, da bi bila naša dolžnost, da mu takšno željo damo tudi na pot, ne pa... / znak za konec razprave/... neupravičeno razvrednotimo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke Jožef Jerovšek. Prosim. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Državni sekretar, kolegice, kolegi! Še enkrat moram poudariti, da današnja zakonska dvojčka obravnavamo v napačnem vrstnem redu. Mislim, da bi tehnologijo dela Državnega zbora, če ni nekih posebnih namenov, vodstvo Državnega zbora in tudi Vlada in vsi lahko toliko obvladali, da bi to v smiselnem vrstnem redu obravnavali. Zaradi tega je dvom o tem, da ni tukaj skritih namenov, absolutno upravičen. Tokratne novele Zakona o sodiščih v Poslanski skupini SDS ne ocenjujemo pozitivno. Zakon uvaja štiri nove specializirane oddelke pri okrožnih sodiščih na sedežih višjih sodiš v Celju, Kopru, Ljubljani in Mariboru za sojenje v zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih kaznivih dejanj. Sodniki na teh oddelkih naj bi sodili na podlagi izključne, stvarne in krajevne pristojnosti specializiranih oddelkov za vsa kazniva dejanja, za katera bo obtožni akt vložilo pristojno državno tožilstvo, pristojno oziroma specializirano za pregon najzahtevnejših kaznivih dejanj. Na prvi pogled deluje takšen namen in obrazložitev všečno in pozitivno. Ob tem pa moramo vedeti, da predstavlja tokratna novela zakona popravni izpit ministra in Vlade, popravni izpit za klavrno propadlo novelo istega zakona, s katero je v letu 2009 Vlada ustanovila specializiran oddelek pri Okrožnem sodišču v Ljubljani za sojenja o najzahtevnejših zadevah. Specializirani oddelek nikoli ni zaživel. Slovencem danes in v tem trenutku ni treba, da bi s pomočjo popravnega izpita učenec, Vlada ali pa ministrstvo, prišel do ocene zadostno, ampak potrebujemo učinkovitost sodstva. Dobro oceno iz tega predmeta učinkovitost sodstva in ozadje predlaganja tega zakona in intenca sedanje oblasti gre popolnoma v drugo smer od uspešnosti sodstva. V tem, kakšna je intenca tega zakona, smo si enotni s Sodnim svetom, Kazenskim oddelkov Vrhovnega sodišča in sodniškim društvom. Čeprav Vlada sedja predvideva štiri specializirane oddelke, pa je jasno, da bi uveljavitev zakona prinesla mnogo organizacijskega dela, ki bi zavrlo reševanje zadev, mnoge zadeve bi zastarale, zato stroka zakon vidi kot oviro in ne kot rešitev. Plediramo na kolegice in kolege poslance, da se zavedo, kako potrebno je, da ne miniramo sodnikov in sodnega sistema v reševanju najzahtevnejših sodnih zadev. Ovirajo zaradi tega, ker zakon o sodiščih že sedaj omogoča uvedbo specializiranih oddelkov in vse to poudarja tudi Sodni svet, zato ni potrebna novela zakona, pustimo sodišča in sodnike, da bodo lahko aktivno delali. Zaradi takšnih namenov v ozadju smo očitno dobili od Vlade v parlament tudi tehnološko slabo pripravljen zakon. Zato smo na odboru sprejeli oziroma koalicijska večina je sprejela 23 koalicijskih amandmajev na 39 členov zakona. To se pravi, več kot vsak drugi člen je bil tehnološko ali pa vsebinsko neprimeren in ga je bilo treba popravljati; ob tem, da so ta isti zakon pisali že pred dvema letoma. Kot smo rekli, mi ne vidimo nekega dobrega namena v tem, da se kar naprej nekaj spreminja, se kaže goloba na strehi, se obljublja sedaj, da bo sodstvo učinkovito, hkrati pa se s tem blokira sodstvo. Žal te metode, ki so se intenzivno uporabljale v prejšnjem sistemu za blokiranje nečesa in propagando, sedanja oblast ponavlja tudi pri teh dveh zakonih. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej. Prosim. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik, državni sekretar, kolegice in kolegi! Pred nami je ponovno Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih in gre za nadgradnjo obstoječega modela, ki je bil vzpostavljen. Predvsem pa novela dokončno, 147 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zanesljivo zagotavlja začetek dela posebnih oddelkov, ki bi s svojim delom lahko pričeli že letos jeseni. V Poslanski skupini Zares - nova politika nas veseli, da skratka prihaja do te operacionalizacije novele, ki je bila, kot je bilo omenjeno, sprejeta že pred dobrim letom in pol. Glavni in pomemben cilj vzpostavitve teh oddelkov je predvsem učinkovitost sojenja v zadevah gospodarskega kriminala. Vsi smo se izza te govornice strinjali, da je to ena od prioritet in tudi prioriteta te vlade je in v Poslanski skupini Zares jo seveda podpiramo. Malo je bilo slišati idej, kako do tega priti in kar je treba tudi povedati, da kdor bo pozorno bral magnetogram z matičnega delovnega telesa, bo ugotovil, da se tudi Sodni svet, ta stroka, ki je bila tukaj večkrat po nemarnem omenjena, strinja s tem. O določenih tehničnih rešitvah pa seveda Vlada in Sodni svet nista uspela najti skupne besede. Vsem nam je torej v interesu, da se postopki v zvezi z gospodarskim kriminalom končajo v doslednem času, da se storilce ne samo preganja, tudi kaznuje, da se skratka postopki končajo. Slišati je bilo, da že veljavni zakon ustrezno ureja to problematiko, da pa se na sodiščih ne izvaja ustanavljanje posebnih oddelkov za zahtevnejše oblike kriminala. Zakaj zdajšnji sistem tega ne omogoča? Ker obstoječi model temelji izključno na soglasju posameznega sodnika za dodelitev v ta posebni oddelek in interesi za to so seveda tudi obstajali, dejanske dodelitve v oddelek pa se niso izvršile zaradi mnoštva sistemskih ovir, ki smo jih, recimo, reševali tudi z novelo zakona, ki je bila v okviru prejšnje točke dnevnega reda. Te so, recimo, vprašanje stroškov bivanja sodnika, mobilnost sodnikov in tako naprej. Konec koncev to niti ni pomembno, pomembno je, da končnega rezultata skratka ni bilo. Nova ureditev in novost, ki jo ta nova ureditev prinaša, je ta, da teh oddelkov ne bo, je samo en oddelek,ampak štirje, kot je bilo že omenjeno, v Ljubljani, Mariboru, Kopru in Celju. Ne gre samo za to, da bi na več mestih ustanavljali te oddelke, predvsem je treba tudi te oddelke približati sodnikom, ki na teh območjih že živijo in delajo. Gre torej za kombinacijo dodelitve in razporeditve sodnikov. Razporeditev pomeni, da odločitev o uvrstitvi v ta oddelek sprejme predsednik sodišča. Predsednik sodišča po zakonu in po sodnem redu vsako leto sprejme ta letni razpored dela, s katerim razporedi sodnike na posamezna pravna področja. O razporeditvi odloča predsednik sodišča, o dodelitvi pa Sodni svet. Nadgraditev dosedanjega modela določa tudi kriterije, ki bodo podlaga za določitev stvarne in krajevne pristojnosti teh specializiranih oddelkov. Natančno so določena kazniva dejanja, za katera bo pristojen ta oddelek oziroma ti štirje oddelki, in s tem se odpravljajo mogoči spori o pristojnosti. V poslanski skupini Zares - nova politika bomo novelo zakona podprli, ker smo prepričani, da bo pripomogla s svojimi rešitvami k učinkovitejšemu in hitrejšemu reševanju zadev oziroma primerov na področju gospodarskega kriminala. Enako pa velja tudi za novelo, ki smo jo obravnavali pod prejšnjo točko dnevnega reda; skratka, novelo Zakona o sodniški službi, ki je, kot je bilo že omenjeno, s to tesno povezana. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Gvido Kres. Prosim. GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana kolegica oziroma kolegici, spoštovani kolegi! S cilji in načeli, ki naj bi jih zasledoval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih, se zagotovo strinjamo prav vsi, vprašanje pa je, ali bomo s trenutnimi predlogi sprememb dejansko dosegli to, kar je navedeno. Ali bodo stalne spremembe dejansko privedle do učinkovitejših postopkov? Ali so tudi ti novi stroški upravičeni? Po drugi strani pa vsi vemo, da se sodni postopki vlečejo leta in leta, da se obravnave prestavljajo in tako naprej. Zato seveda podpiramo vsak nov pristop, ki bi izboljšal to dinamiko in kvaliteto dela. V Slovenski ljudski stranki nas nekoliko čudi, da obema zakonoma nasprotujeta tako Sodni svet, kot tudi Kazenski oddelek Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, predlagatelj pa na vkljub temu vztraja s takšno obliko zakona. Oba tudi navajata, da sta imela vse premalo časa za proučitev predlogov zakonov in pripravo pripomb, pa vendar gre za dve visoko usposobljeni instituciji, ki imata zelo strokoven pogled na problematiko. Na ta način sta bili hote ali nehote izločeni iz procesa podajanja pripomb, da bi predlagatelj upošteval tudi njune pripombe. Morda potem tudi ne bi bilo treba tekom obravnave amandmirati kar 20 od manj kot 40 členov zakona zaradi pripomb Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. Pa vendar vsem dejstvom navkljub smo v Slovenski ljudski stranki tisti, ki smo najbolj zaskrbljeni nad delovanjem pravne države pri nas. Kajti, prav ta občutek, da zakoni ne veljajo za vse enako, da se nekateri bolj enaki med enakimi, vzbujajo v državljankah in državljani apatijo do politike, in to prav v časih, ko bi morali vsi skupaj nekoliko bolj pod drobnogled vzeti prav vsa dejanja in vse dele vladnih služb in ministrstev, pa tudi učinkovitost in smiselno kritik opozicije. Priznati si moramo, da v ureditvi materije, o kateri govorimo, stanje ni dobro, kaj šele optimalno. Iz takšnega, nekoliko laičnega pogleda smo bili naklonjeni spremembam, kajti držijo navedbe, da se število primerov gospodarskega kriminala povečuje, in naša sodišča trenutno z učinkovitostjo ne sledijo temu trendu. Statistika uspešnosti sodnih obsodb, ne glede na škodo, ki jo tovrstni kriminal povzroča slovenskemu gospodarstvu, pa je ne samo zaskrbljujoče, temveč celo alarmantno. Seveda pa naj bi drugačni organiziranosti sodišč in sodniških služb sledilo tudi racionalno obnašanje. Tako prisluhnite opozorilom tako Sodnega sveta kot ostalih strokovnjakov, da dodatnih administrativnih komplikacij, ki bi prinašale nove stroške, ne potrebujemo. Slovenski ljudski stranki po temeljiti presoji spremembam, ki si jih je zamislilo Ministrstvo za pravosodje, ne bomo nasprotovali, kajti na njih je odgovornost, da nekaj poskusijo spremeniti na bolje, vendar ga zaradi številnih odprtih vprašanj in pomislekov o predlogih obeh zakonov tudi ne moremo podpreti. Ali je takšen način pravi, ali bo 148 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja resnično prinesel izboljšanje predvsem na področju pregona gospodarskega kriminala, je resnično težko oceniti. Zatorej naj vladajoča koalicija sprejme odgovornost za rešitev, ki jo predlaga pravosodno ministrstvo. Toda šele izvajanje obeh zakonov praksi, predvsem pa številke o uspešnosti čez leto ali dve po uveljavitvi zakona bodo povedale, ali jim je to uspelo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Anton Urh. ANTON URH: Hvala za besedo, gospod predsednik. Vse navzoče lepo pozdravljam! S predlogom nove ureditve Zakona o sodiščih se nadgrajuje koncept organizacije sodišč v smislu zadnje sprejete novele tega zakona, ki je določila organiziranje enega specializiranega oddelka za sojenje o zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih kaznivih dejanj. Razlog za predlagano nadgradnjo, po kateri bi namesto enega specializiranega oddelka dobili štiri, je predvsem v tem, da statistika kaže, da se število kaznivih dejanj s področja gospodarskega kriminala, ki jih preiskujeta policija in Nacionalni preiskovalni urad, v zadnjem času močno povečuje. Ker se bo tako povečalo število sodnikov, ki bodo sodili v omenjenih zadevah, je pričakovati, da bodo sodni postopki hitrejši in učinkovitejši. Slednje pa je odvisno tudi in predvsem od ustrezne usposobljenosti in izkušenosti posameznega sodnika, ki bo na ta oddelek razporejen oziroma dodeljen. Ne glede na ta prispevek novele, ki po oceni naše poslanske skupine nedvomno vodi k uspešnejšemu delu sodišč v teh vedno pogostejših kaznivih dejanjih, ki postajajo pereč problem v naši družbi, je treba dodati, da je kvalitetna realizacija pregona ključen predpogoj za končni, sodni epilog posameznega postopka. Torej, če želimo problem gospodarskega in organiziranega kriminala ter korupcije uspešno preganjati, izkoreniniti oziroma vsaj omiliti, je ključnega pomena odgovorno, strokovno in učinkovito delo vseh v postopku udeleženih in pristojnih organov, vključno s Komisijo za preprečevanje korupcije. Piko na i pa postavi komunikacija in sinhronizacija dela vseh pristojnih organov. Poleg te največje spremembe je Ministrstvo za pravosodje pripravilo še nekaj novosti, ki tudi po našem prepričanju pomenijo prispevek k hitrejšim in učinkovitejšim sodnim procesom. Tako v naši poslanski skupini pozdravljamo način, kako bodo sodni izvedenci stimulirani za pravočasno pripravo izvedenskih mnenj. Dodaten prispevek k pospešitvi sodnih postopkov pomeni tudi sprememba člena, ki zavezuje upravljavce uradnih evidenc, da posredujejo zahtevane podatke izvedencem in cenilcem najkasneje v roku 8 dni. Da bi se postopki v izvršilnih zadevah odvijali hitreje, zakon predvideva možnost prenosa izvršb s sodišč, ki jih pestijo sodni zaostanki na manj obremenjena sodišča. Zadeve bodo prej zaključene, kar bo, poleg izboljšanja sodne statistike, privedlo tudi do poplačil upnikov in posledično zmanjšanja plačilne nediscipline. Za kvalitetno delo sodišč in uresničevanje načela pravne države so potrebni tudi ustrezni nadzorni mehanizmi. S tem zakonom se uvaja možnost notranjega preverjanja reševanja posamezne zadeve s strani predsednika sodišča in hierarhična kontrola poslovanja nižjih sodišč s strani predsednikov sodišč višje stopnje. Poslanci Poslanske skupine DeSUS bomo novelo podprli, saj prinaša spremembe in novosti, ki bodo po naši oceni lahko prispevale k boljši dinamiki in kvaliteti dela v sodnih dvoranah. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila mag. Sara Viler. Prosim. MAG. SARA VILER: Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, predstavniki Vlade! Ministrstvo za pravosodje z vedno novimi zakonskimi rešitvami poskuša ukrepati oziroma zajeziti naraščajoča najhujša kazniva dejanja. Kljub prizadevanjem ministrstva omenjene zakonske rešitve ne prinašajo nobenih bistvenih izboljšav oziroma se slednje niti ne realizirajo v praksi, kot se je to zgodilo pri prejšnji noveli Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi. Ni dvoma, da so spremembe v sodstvu nujne. Prav tako je tudi slovenska javnost pričakuje obsodbo odgovornih za kazniva dejanja v odmevnih sodnih procesih, kot so na primer Čista lopata, Istrabenz in tako naprej. Zadnja novela Zakona o sodiščih, ki je omogočala dodelitev sodnikov v specializirani oddelek, je dopuščala, da se sodniki samostojno na podlagi prijave odločajo o prerazporeditvi v ta oddelek. Ta ureditev se je izkazala za popolnoma neustrezno, saj med sodniki ni bilo pretiranega interesa. Naravnost smešno je, ko navaja predlagatelj zakona v oceni stanja, da se odpravljajo ostri pogoji za dodeljevanje sodnikov v specializiran oddelek, to sta pravnomočna ocena sodniške službe o izpolnjevanju pogojev za hitrejše ali izjemno napredovanje in pogoj aktivnega znanja vsaj enega svetovnega jezika, da v praksi ta dva pogoja izpolnjuje le manjše število sodnikov. Obravnavani zakon torej daje pristojnost predsedniku sodišča, da razporeja sodnike v specializirani oddelek, v skladu z letnim razporedom. Glede na to, da zakon posega v organizacijo in delo sodnikov, nas ne čudi nepodpora predlaganim spremembam s strani Sodnega sveta, češ da je sodnike težko animirati za sojenje v kazenskih zadevah in da bi bilo mogoče pristopiti k reševanju te problematike na drugačen način in v okviru možnosti, ki jih že sedaj ponujata zakon o sodiščih in zakon o sodniški službi. Ni nam jasno, zakaj sodniki nasprotujejo tej noveli, saj zakon ne nazadnje določa tudi ustrezno nagrajevanje sodnikov za čas, ko bodo razporejeni v specializiran oddelek. Navedeni argument Sodnega sveta zato enostavno ne drži. Zakaj 149 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja natančno se sodniki kljub statistiki, ki kaže naraščanje števila najhujših kaznivih dejanj, še vedno niso ustrezno kadrovsko organizirali, se predstavnica Sodnega sveta na pristojnem odboru ni izrekla. Predlagani zakon med drugimi določa mehanizme za znižanje nagrad sodnim izvedencem v primeru kršitve rokov za izdajo izvedenskega mnenja. Naj ob tem v Poslanski skupini SNS opozorimo, da glede delovanja sodnih izvedencev ni problem samo prekoračitev rokov za izvedeniško delo, temveč se pri njihovem delu pojavlja tudi problem, da določeni sodni izvedenci, na primer s področja spolnih napadov na otroke, v rednem delovnem času v institucijah, kjer so zaposleni, izvajajo obenem tudi samostojno dejavnost sodnega izvedenca. V zvezi s tem smo na ministra za pravosodje tudi naslovili poslansko pobudo za spremembo pravilnika o sodnih izvedencih in sodnih cenilcih. Zakon po našem mnenju ne prinaša ustreznih rešitev, ki bi omogočile uresničevanje načela učinkovitega sojenja, pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja ter hitrejše reševanje zadev, saj problemi v sodstvu izhajajo iz temeljev sodnega sistema, ki ga predstavljajo sodniki. To je trajni mandat sodnikov, ki med drugim povzroča neangažiranost, nekakovostno sojenje, izdajanje pristranskih odločb in tako dalje. Zato Poslanska skupina SNS zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih in z njim povezanega zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi ne bo podprla. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Milan Gumzar. Prosim. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdravljeni še enkrat! Sodišče je organ, ki ima pravico soditi in odločati o drugih pravnih zadevah. Takšna je definicija sodišča v Slovarju slovenskega knjižnega jezika. Vsak od nas ima verjetno v sebi lastno predstavo o tem, kaj si predstavlja pod pojmom sodišče. Prepričan pa sem, da imamo pri teh predstavah temeljito skupno točko oziroma asociacijo sodišča, da so sodišča varuh zakonitosti in organ za sankcioniranje tistih, ki kršijo zakone, čeravno nekateri v tej dvorani mislijo drugače. Sodišča morajo učinkovito, nepristransko, v razumnem roku razsoditi v številnih primerih. Ti primeri so lahko relativni in enostavni ali pa tudi ne. Tako kot se razvija celotna družba, se tudi kriminalna dejanja in kriminalci skozi čas spreminjajo in pomembno je, da je v novonastalih razmerah za izzive prilagojen tudi sodni sistem. Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih, ki ga je v paketu z novelo zakona o sodiščni službi pripravilo Ministrstvo za pravosodje. Temeljni namen predloga zakona je nadgraditi koncept specializiranega oddelka sodišča, ki opravlja preiskave in sodi v zahtevnejših zadevah organiziranega in gospodarskega kriminala, korupcije, terorizma in drugih podobnih kaznivih dejanj. Potrebe po institucionalni nadgradnji kapacitete sodišč, ki sodijo v teh zadeva, izhajajo iz dejstva, da se število tovrstnih kaznivih dejanj močno povečuje, in ob spoznanju, da obstoječa ureditev z enim specializiranim oddelkom pri Okrožnem sodišču v Ljubljani v praksi ni zaživela. Predlog novele tako predvideva razširitev števila sodišč s specializiranimi oddelki z enega na štiri, in sicer v Celju, Kopru, Ljubljani in Mariboru. Sodniki specializiranih oddelkov bodo po kriteriju izključne, stvarne in krajevne pristojnosti oddelkov ter ob upoštevanju navezave na stvarno pristojnost državnega tožilstva, pristojnega za pregon najzahtevnejših oblik kaznivih dejanj, pristojni za vsa kazniva dejanja, ki so tudi kataloško našteta v zakonu, Lahko ugotovimo, da takšna ureditev, ki vzpostavlja hitro in enostavno merilo za dodelitev za dodelitev specializiranih oddelkov vnaprej odpravljata možne dvome in spore v pristojnosti. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije verjamemo, da določbe novele Zakona o sodiščih glede specializiranih oddelkov sodišč, skupaj s spremembami Zakona o sodniški službi dajejo trdnejšo podlago za že uspešnejši pregon najzahtevnejših oblik kaznivih dejanj. Predlog spremembe zakona pa prinaša tudi nekatere druge spremembe, ki bodo pospešile postopke pred sodišči in enakomernejše obremenila okrajna sodišča znotraj okrožij. Tako zakon določa mehanizem za znižanje nagrade sodnih izvedencev v primeru zamud pri pripravi izvidov in mnenj, kar je posledica ugotovitve, da je dolgotrajnost sodnih postopkov pogosto posledica dejstva, da sodni izvedenci izvida oziroma mnenja ne izdelajo v roku, ki jih je določilo sodišče. Širijo se pristojnosti predsednikov sodišča in sodišča na višji stopnji v smeri krepitve samostojnosti položaja predsednika sodišča in upoštevanju načela smotrnejšega delovanja slovenskih sodišč. Predlagana novela Zakona o sodiščih skupaj z novelo Zakona o sodniški službi predstavlja še enega v vrsti ukrepov za učinkovit boj proti organiziranemu in gospodarskemu kriminalu. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ocenjujemo, da so predlagane spremembe zakona potrebne, sistemske in naslavljajo konkretne potrebe iz vsakdanje prakse slovenskih sodišč ter bodo prispevale k kvalitetnejšemu in bolj učinkovitejšemu sodstvu, zato bomo zakon tudi podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajam na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 4. 2011. Prehajamo k 2. in 36. členu. Ker je amandma k 2. členu vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 36. členu, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo dajem 2. in 36. člen ter amandma Poslanske skupine SDS k tema dvema členoma. Želi kdo razpravljati? Dr. Vinko Gorenak, prosim. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. 150 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ta zakon in amandma oziroma amandmaja sta temeljno povezana s prejšnjim zakonom, ampak poglejte, zakon je pripravljal -kako se že reče? - cvet slovenskega sodstva. Cvet slovenskega sodstva predstavljata minister in državni sekretar, vsaj tako je prikazano, ampak poglejte, Zakonodajno-pravna služba nam pošlje 13 strani gosto tipkanega teksta, ker pravi, kaj vse je narobe. Zakon ima 39 členov. Od teh 39 členov jih koalicija na odboru amandmira 20. Kaj je tu narobe? Kako je to mogoče? To je približno tako, kot da skupina zdravnikov zdravi enega bolnika, pa trdimo, kako vrhunski strokovnjaki ga zdravijo, imajo najmodernejšo tehniko in zdravila, potem pa pacient umre. To je sicer tam mogoče, vendar v pravu pa naj ne bi bilo tako. Mi smo pred časom obravnavali en zakon v Državnem zboru - govorim pa zato, da bi primerjavo povedal -, in sicer zakon o integriteti in vsi iz koalicije so povedali, kako je ta zakon najmodernejši, najboljši, kar sploh obstaja pod tem soncem, ampak ne vem, zakaj imam zdaj na mizi 100 strani popravkov. 100 strani popravkov. Kako je to mogoče? Odgovor je en sam: šlamparija in pa hand made - tako, po domače narejena ta zgodba. Zato pa je tako. Kar se tiče tega zakona, je bilo danes v predstavitvah stališč poslanskih skupin, in sicer Zares pravi, da je to nadgradnja obstoječega modela. Ja s tem se pa res strinjam. Nadgradnja obstoječega modela, ki ne deluje. Obstoječi model ne deluje, ker tisti oddelek v Ljubljani že 2 leti skuša koalicija oziroma minister in sodstvo skupaj spraviti in ne deluje. Zdaj bomo pa nadgradili tisto, kar ne deluje! To je tudi v redu zadeva. Nadgradiš neko slabo stvar, to pa je res v redu. V stališčih je bilo veliko govora tudi v zvezi s tem amandmajem, kako morajo sodišča soditi hitro in učinkovito. Da 90 podpisov lahko dobimo za takšno trditev. To verjetno ni težava dobiti 90 podpisov, vsi bi se s tem strinjali. Ampak ta zakon v povezavi z našim amandmajem, ki ga skuša izboljšati, pa pravzaprav sledi nečemu drugemu -sledi temu, da bi se res lahko nekaj naredilo. To pa je, da bi lahko na vseh slovenskih sodiščih, kjer obstajajo strokovnjaki - sodniki za to, ti sodili najzahtevnejše primere, ne pa da jih uokvirjamo v štiri sodišča. Najprej enega ne moremo skupaj spraviti, tudi državni sekretar je rekel: "Zdaj bo pa šlo." Jaz ne razumem, kako bi zdaj šlo. Če iz cele Slovenije ministrstvo ni skupaj spravilo oziroma sodišča niso skupaj spravila enega oddelka, to je ljubljanski, kako bodo pa zdaj štiri? In če vzamemo tisto možnost, da bi v Celju, Kopru in Mariboru to celo uspelo, ne vem, kako bi lahko uspelo v Ljubljani. Če se na prejšnje razpise ni nihče prijavil, po kakšni logiki bi se pa zdaj na te razpise prijavil? To je pa res nagradno vprašanje. Temeljni problem tega zakona je, da tisti, ki ga bodo izvajali, so proti. Ne samo Sodni svet, Vrhovno sodišče in Sodniško društvo, tokrat se je oglasil celo Kazenski oddelek Vrhovnega sodišča. Oni pravijo, da to ne bo šlo. In če nam tisti, ki povedo, da to ne bo šlo, da to ne gre, da to ni mogoče, to povedo, minister gre kot valjar po svežem asfaltu. Ampak to ni smiselno. Zato menim, da bi bilo najbolj učinkovito dejanje, poleg tistega o odstopu vlade, v konkretnem primeru podpreti amandma, ki to ureja na način, kakršnega želijo Sodni svet in Vrhovno sodišče - Kazenski oddelek pri Vrhovnem sodišču in ne nazadnje Sodniško društvo. Ne jim vsiljevati nečesa, kar oni nočejo.Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Jožef Jerovšek, prosim. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Zdaj je bilo že z več strani osvetljeno, kakšen zakon imamo pred sabo, kakšne so možnosti, da bo zaživel, kakšno mnenje ima o tem zakonu in rešitvah celotna sodniška in pravosodna stroka, Sodni svet, Kazenski oddelek Vrhovnega sodišča, Sodniško društvo. In vsa mnenja so negativna. Vse to bi se dalo organizirati s sedanjim zakonom, ki omogoča specializacijo, specializirane oddelke. Ni nobene potrebe, da z novelo zakona narekujejo ogromno organizacijskih sprememb, ki bodo blokirale delo sodišč in s tem omogočile zastaranje kaznivih dejanj gospodarskega kriminala, kriminala belih ovratnikov, korupcijskih zadev. Terorizma k sreči za enkrat v Sloveniji nimamo. Namen je ustaviti preganjanje kaznivih dejanj gospodarskega kriminala in korupcije. In kar naprej v tem parlamentu sprejemamo zakone, ki jih predlaga vlada in jih potem ne izvaja. Eden od takšnih je bila novela Zakona o sodiščih, ki je v letu 2009 ustanovila specializiran oddelek pri Okrožnem sodišču v Ljubljani za sojenje najhujših zadev gospodarskega kriminala. Pomislite, to je kadrovsko najmočnejše sodišče. Gospod Zalar je bil dolgo predsednik tega sodišča. To potem pomeni, da je na slepo ustanovil ta oddelek z zakonom, kajti oddelek ni zaživel. Kako bodo zaživeli oddelki na treh sodiščih, v Kopru, Mariboru in v Celju, ki so bistveno manjša, ki imajo bistveno manjšo izbiro ljudi? To je norčevanje in zavlačevanje. In drugi takšen zakon, ki ga imam in ga ravno obravnavam, postavil sem poslansko vprašanje ministru Vlačiču. 11. januarja je stopil v veljavo Zakon o železniškem prometu, ki predvideva ustanovitev družbe za investicije v železniško infrastrukturo in v zakonu piše, "s sedežem v Mariboru". In minister mora v treh mesecih ustanoviti gospodarsko družbo. Rok je potekel 11. aprila, minister pa nič! Ministra niti ni bilo takrat, ko se je odgovarjalo na poslanska vprašanja... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Jerovšek, amandma je k Zakonu o sodiščih... JOŽEF JEROVŠEK: Ja, ampak moram intenco vlade ponazoriti ljudem. Kaj je intenca? Sprejeti zakone, ki bodo kazali goloba na strehi in potem se ne zgodi nič. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Predlagam pisno ali ustno poslansko vprašanje. JOŽEF JEROVŠEK: In seveda slišim, da je zadaj tudi to, ker v zakonu piše, da je sedež tiste družbe v Mariboru, hoče pa se prenesti v Ljubljano, 151 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja centralizirati. In takšnih primerov je cel kup. Jaz bi ministrstvu res predlagal, da se ukvarjajo s pozitivno prakso spreminjanja zakonov, kjer lahko pomagajo, da bi pomagali pri odpravljanju zavlačevanja, ki v tej družbi poteka skozi marsikatere organe. Če se že pride do konca, se pa potem zgodi, primer v zadevi Elan, ko sodnik ni napisal sodbe. Ali pa drug primer, gospoda Kovačiča je predsednik republike pomilostil. Ta vaša opcija striktno zasleduje, da ne sme biti nihče obsojen. Tudi če je sto milijonov evrov odnesel, ni treba, da je obsojen, ga bomo zaščitili skozi zakonodajo. In to ščitenje je nezaslišano, kako se ščiti. In ta opcija se ne zavzema za resnico. Moram povedati, da je gospod Slapnik sedaj v tem času, ko sem moral tukaj predstaviti zakone, organiziral nek komplot in je mene obtoževal z lažmi glede orožja iz Ložnice. V tem času bi naj bil na soočenju, ko zastopam tu tri zakone. In to je delo nekaterih poslancev te koalicije in tudi vlade. Seveda moram ostro protestirati, da se z podlimi lažmi skuša obračunavati takrat, ko človek ne more biti prisoten, ko ima tukaj delo v parlamentu. In sprašujem se, kako dolgo še, gospe in gospodje, predsednik parlamenta, saj se nam vendar dogajajo čisto druge stvari, saj vendar navzven ta vlada ne kaže sposobnosti operativnega vladanja. Ali se rešuje z zakoni, s katerimi se na kardeljanski način pravi, zdaj bomo pa naredili spremembo in sedaj bo pa vse dobro? Minister je že dvakrat ta izpit delal. Dvakrat. Enkrat je naredil specializirani oddelek in takrat je kazal zdaj bomo imeli specializiran oddelek zdaj pa je konec, smrt gospodarskemu kriminalu in korupciji. Med tem časom se je zgodil gospod Thaler v sedanji koaliciji. Ampak en drugi primer ko so enega našega poslanca obtoževali so novinarji kar naprej pisali gospod Thaler pa živi v senci sedaj čeprav so novinarji iz The Times rekli, ni slučajno bil izbran, ker je koruptivne znake kazal že prej. Jaz se bojim, da je španski kompromis in vse tisto kar smo grozovitega morali sprejeti in takrat je bil Thaler minister, povezan s takšnimi ravnanji. Žal je tako... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, jaz bi vas prosil, da se nekako poskušate vrniti k amandmaju... JOŽEF JEROVŠEK: Jaz moram prikazati, kaj se gre vlada... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Jerovšek, splošno politično oceno lahko daste ob kakšni drugi točki. JOŽEF JEROVŠEK: To je tesno povezano z naprezanjem vlade da zaščiti storilce gospodarskega kriminala in korupcije, tiste, ki delajo korupcijo. Glejte, jaz verjamem da bi bilo za to opocijo zelo slabo, če bi prišli pred sodišče tisti, ki so Ljubljansko banko ob stotine milijonov spravili. Pa bi morali priti, saj verjetno se vsi strinjamo, da kar tako stotine milijonov evrov ne more izginiti nekaznovano. V Srbiji 60 milijonov, v Zagrebu, Sarajevu. Seveda časopisi pišejo samo inicialke vodstva banke, kdo je to povzročil. In temu je namenjen ta zakon. Ni nas izučilo, da smo imeli na odboru, da je zadeva Satex, kjer je revalorizirana vrednost takratnih poneverb iz stečajne mase znašala 25 milijonov evrov v današnjem denarju, zastarala. Ampak vmes je bila ena druga vlada, so malo spremenili, podaljšali zastaralne roke in grozi nevarnost nekaterim, da bi kljub temu prišli pred sodišče, zato je treba narediti zakon, ki bo spise potisnil v spodnji predal, čisto na dno. Sodišča pa se bodo ukvarjala z organizacijo dela, z medsebojnimi prepiri, ki jih je v takšnih institucijah stalno nekaj, in gospe in gospodje, gospod državni sekretar, minister danes ni prišel sem, ker smo mu zadnjič na odboru pokazali, kaj je intenca tega zakona. Danes je poslal državnega sekretarja, da naj brani to, kar ni vredno, da se brani, ker gre v napačno smer. In kolegice in kolegi, pred vami je obramba gospodarskega kriminala in korupcije ali pa se boste temu postavili po robu. Sedanji zakon omogoča učinkovito organizacijo, s katero se lahko spopadete. Seveda pa ne smejo biti potem tisti sodniki, ki sodijo, deležni šikaniranja. In najtežja kazniva dejanja iz gospodarskega kriminala in korupcije je treba preganjati. Zadnjič ko smo imeli na obisku odbor za zunanjo politiko iz hrvaškega parlamenta, je gospa Pusiceva dejala: "Pri nas na Hrvaškem se pa zdaj politiki res bojijo, na smrt jih je strah in ni več nove korupcije." Pri nas pa imamo kar nove in nove podatke, koliko je na bankah odteklo denarja. Vlada postavlja za predsednike nadzornih svetov ljudi, ki so se pregrešili zoper zakone. Na Hrvaškem so dosegli, da je potencialne storilce iz politike, iz gospodarstva, iz državnih družb strah. Pri nas pa tega strahu ni, kajti vlada jih ščiti s takšnimi zakoni, da bo vse to potisnjeno pod preprogo, stvari bodo zastarale, država pa bo v bankrotu. In ljudje bodo tolkli revščino, kot jo mnogi že zdaj. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Najprej se je javil državni sekretar, potem pa bom dali besedo še dr. Gorenaku. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Človek, ko posluša te razprave, se mora spomniti tega, kar je Valvazor napisal v svoji Slavi vojvodine Kranjske, ko je opisoval neko skupino ljudi, ki je imela precej razvite nečedne ročne spretnosti, in jih okvalificiral za ljudi, ki imajo dobro razvito sposobnost nekaj najti, preden človek izgubi. Ko poslušam te razprave, imam občutek, da imajo nekateri dobro sposobnost razbrati oziroma brati tisto, kar ne piše. Razprave o tem, da vlada želi zaščititi kriminalce in storilce gospodarskega kriminala s tem, ko uvaja v zakon možnost za bolj učinkovit pregon oziroma sojenje takšnih kaznivih dejanj, mislim, da to nima zveze z zakonom. Številke, ki jih imamo danes o tem, kako je danes učinkovit gospodarski pregon oziroma koliko zadev, ki so obravnavane na policiji, doživi sodni epilog s področja gospodarskega kriminala, kažejo, da najhujše, kar bi vlada lahko naredila, je, da ne bi storila nič. Mi se trudimo popraviti to, kar je danes realnost. Želimo, da je sodnih postopkov in sodnih epilogov teh postopkov, o katerih beremo v medijih 152 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja in jih spremljamo kot senzacijo včasih, več. Udejanjanje pravne države je, da bo teh sodnih epilogov več. In če želimo ureditev, ki se ne izkaže za najbolj učinkovito, popraviti, da bo bolj učinkovita, ne moremo tega enačiti s prizadevanji za neučinkovitost. Očitek neučinkovitosti bi bil, če ne bi reagirali, če ne bi sprejemali nobenih predlogov. Ta predlog, ki je danes pred vami, kot sem že povedal pri prejšnji točki dnevnega reda, uvaja specializacijo. In ni res, da so proti specializaciji vsi. Nasprotno je res. Vsi so za specializacijo. Sodni svet je za specializacijo in Vrhovno sodišče je za specializacijo. Vrhovno sodišče je celo za specializacijo na štirih sedežnih sodiščih, kjer so danes višja sodišča. Točno to piše v zakonu. Organizacijsko je res nekoliko drugače, ampak specializacija je cilj tega zakona in specializacije ni, če je nabor tistih, med katerimi naj se specializacija vrši, ozek. In zaradi tega ta zakon nudi možnosti, da bodo specializirani sodniki iz večjega bazena, iz večjega nabora potencialnih kandidatov. Gre za teritorij celotnih višjih sodišč, štirih višjih sodišč: celjskega, mariborskega, koprskega in ljubljanskega. In na njihovih sedežih se ustanavljajo ti oddelki. Zakaj in kdo vse je sodeloval pri koncipiranju teh rešitev? Očitki so bili danes ničkolikorat ponovljeni, češ, sodstvo je proti, sodniki so proti, vsi so proti. To ne drži. Implementacijska skupina, ki skrbi za izvedbo Zakona o sodiščih, prve novele, ki je bila sprejeta v tem mandatu, vsebuje sodnike prve stopnje, vsebuje sodnike druge stopnje, vsebuje vrhovne sodnike. In tam je bila ta ideja večkrat prediskutirana. Sodni svet je povedal na seji odbora, kaj je njihova največja bojazen. Nikoli niso govorili o tem, da nasprotujejo ciljem in načelom tega zakona. Tudi sodniško društvo, kot sem povedal že pri prejšnji točki, se izrecno zavzema za specializacijo. Sami so predlagali ustanovitev specializiranega oddelka že pred leti. Taki oddelki se zdaj uvajajo s tem zakonom. Govoriti o tem, da bo ta zakon povzročil zastaranje primerov, je, oprostite mi, neodgovorno. V tem zakonu so posebne določbe o novih pristojnostih predsednikov sodišč, o novih nadzornih pristojnostih predsednikov sodišč. In če me spomin ne vara, smo imeli na neki izredni seji, kjer smo se veliko pogovarjali o eni zadevi, ki je zastarala, tudi predlog, naj ministrstvo zagotovi bolj učinkovit nadzor in večjo kontrolo spoštovanja vrstnega reda oziroma ekspeditivnosti sojenja. To je v tem zakonu. Po tem zakonu ima predsednik sodišča sam, po lastni iniciativi, možnost odrejati nadzor, in to nadzor v posamični zadevi, ne samo vrsti zadev, nadzor na odprti zadevi, ki niti ni pravnomočno rešena, in lahko kontrolira, ali so spoštovane določbe o pravočasnosti sojenja, torej zadev sodne uprave in predsednik lahko take nadzore opravlja veliko bolj svobodno, kot je to bilo do sedaj, ko je bil vezan na predlog, in še to samo na pravnomočno zaključene zadeve. Zaradi tega v zadevah, ki niso pravnomočno zaključene, nadzora niti biti ne more. Ta zakon to možnost daje, širi krog predlagateljev, pa ne predlagateljev, ampak tistih, ki lahko zahtevajo tak nadzor. To so predsednik Vrhovnega sodišča, disciplinski tožilec in poleg disciplinskega sodišča tudi minister. In ena večjih skrbi, ki jih je imel Sodni svet, ampak tega nihče v razpravah ni povedal, je bila ta, da jih skrbi, da ne bo to pomenilo vtikanje v neodvisnost sodstva, ko bo minister lahko zahteval nadzore. Zato je bila tukaj vgrajena v amandmajih, ki ste jih tako izpostavljali, tudi varovalka, da Sodni svet na koncu odloči, ali je zahteva ministra ali tistih drugih upravičenih predlagateljev utemeljena in ali ne posega v samostojnost sodnika, ki v zadevi sodi. V tem zakonu je več instrumentov, s katerimi želimo omogočiti pogoje za učinkovit tek sodnih postopkov. Seveda želim tudi sam poudariti še enkrat, da učinkovit tek sodnih postopkov pomeni, da se doseže razsodba, ne pa nujno obsodba. Pravna država predpostavlja, da niso vedno obsodbe, kadar gre za kazenske postopke, včasih so seveda tudi oprostilne sodbe. In kako bomo uspeli, da bodo ti oddelki delovali, če niti eden ni deloval, je bil očitek, ki sem ga tudi danes večkrat slišal. Pomembna razlika med temi štirimi in tistim enim je v načinu delovanja. Res je, da je bil v prvotni zakonodaji predviden en oddelek, ki je bil formalno organizacijsko situiran na Okrožnem sodišču v Ljubljani. Ampak pomembna določba, ki je bistvenega pomena, je bila ta, da so ti sodniki svojo sodno funkcijo izvrševali po sodiščih, kjer so zadeve pripadle po načelu krajevne pristojnosti. To pomeni, da je bil sodnik, če je bil iz Nove Gorice v tem oddelku, v situaciji, da je moral iti na sojenje o zadevi, če je bila zadeva iz krajevne pristojnosti Okrožnega sodišča v Murski Soboti, v Mursko Soboto. In je moral tam bivati v času sojenja. To se je pokazalo kot velika logistična težava. Na to je opozarjalo tudi sodniško društvo. In to težavo rešujemo s tem predlogom, ki je danes pred vami. Ta zakon pomeni koncentracijo zadev na teh sodiščih. In ti sodniki, ki bodo na teh sodiščih sedeli v teh oddelkih, bodo zadeve sodili pri sebi na svojem sodišču, na tem sedežnem sodišču, ker bo pripad zadev od skupine tožilcev za pregon organiziranega kriminala tak oziroma so določbe v pripadu takšne, da bodo te zadeve gravitirale in šle v stvarno in krajevno presojo na te oddelke. Pomembna razlika je tudi v tem, da poleg sodnikov, ki se bodo kot prostovoljci javljali v te oddelke bo imel predsednik teh sedežnih sodišč tudi možnost, da dodeli oziroma da razporedi obstoječe kazenske sodnike v take kazenske oddelke. In ker so to največja sodišča v državi, bo seveda specializacija veliko lažja kot na kakšnih manjših sodiščih. To pomeni, da bomo imeli dve kategoriji sodnikov. Eni, ki bodo razporejeni z letnim razporedom, in teh ne bo zmanjkalo, in drugi, ki se bodo prijavljali na razpis. Eni in drugi bodo morali izpolnjevati strokovne kriterije. Ampak na ta način bo možno zagotoviti, da bodo ti oddelki začeli funkcionirati. In ker bodo sodnikom bližje lokacijsko, teritorialno bodo bliže njihovim prebivališčem, ne bodo zahtevali, da se sojenje izvaja izven kraja njihovega prebivališča oziroma njihovega rednega službovanja, bo logističnih težav z organizacijo tega oddelka bistveno manj. Vse to bo pomenilo, da bo možno tisto, kar želimo doseči, specializacijo gospodarskega pregona, gospodarskega kriminala od same začetne faze, ki se začne na policiji, kot sem že prej povedal, nato z Nacionalnim preiskovalnim uradom in se nadaljuje prek tožilstva, 153 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ki ima organizirano skupino tožilcev za pregon takega kriminala, do sodišča, kjer se bodo sedaj lahko logistično usmerjali na take zadeve znotraj posebnih štirih oddelkov, kar bo pomenilo, da bodo sojenja tekla v razumnem roku, ekspeditivno in da bodo možne tudi razsodbe v takih zadevah. Zato moram res odločno zavrniti namigovanja, ,da ta ureditev pomeni hendikep, da ta ureditev pomeni neko zavoro v sodnem delu in da bo zaradi tega delo počasnejše. Dokler se ne vzpostavijo ti oddelki, bo delo potekalo na sedanji način. Tisti argument, da ta oddelek sam po sebi pomeni škodo, ne zdrži. Če ne bo ustanovljen, bo teklo vse tako, kot teče danes. Za razliko od nekaterih drugih pa se ne morem strinjati, da je danes zadovoljivo. Številke govorijo, da ni. Vlada želi ustvariti pogoje, ki bodo omogočali, da bodo številke drugačne. In ta predlog, ki ga imamo danes na mizi, to omogoča. Amandma, ki predlaga črtanje tega oddelka, tega ne omogoča. Zaradi tega računam in apeliram na poslance, da podprejo izvorno besedilo, ne pa amandmaja. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, mogoče bi si zabeležili naslednje. Jaz sem si sestavil poslansko vprašanje. To poslansko vprašanje vam bom poslal en mesec po tistem, ko bi naj ti oddelki začeli delovati. Poslansko vprašanje pa se glasi: Zakaj v skladu z zakonom o sodiščih ti oddelki še ne delujejo? Danes ga lahko pripravite, ampak ga boste dobili v nekem normalnem človeškem roku, ki se mu reče en mesec po tistem, ko bi morali začeti delovati. Poglejte, saj leta 2009 je bila ista zgodba. Zato vas sprašujem za leto 2009 naslednje. Takrat ste govorili, pogledal sem magnetogram, pa tudi gospod Anderlič je takrat debatiral o tem zakonu, jaz sem to preveril. In takrat ste eden in drugi, tako državni sekretar kot vi, govorili, povzemam približno, da ustanovitev specializiranega oddelka v Ljubljani pomeni pomemben prispevek k boljšemu, učinkovitejšemu, hitrejšemu sojenju, sledimo temu, kar pripravlja policija, kar pripravlja tožilstvo itd. Zdaj pa oba sprašujem, ali sta blefirala. Ne vem, jaz ne vem, zato sprašujem. Saj sem vljuden? Ali ste se hecali takrat ? Sedaj se je pokazalo. Ali pa ste se zmotili? Jaz, če se zmotim rečem: "Se opravičujem!" Velikokrat to rečem, nimam s tem nobenih težav. Mogoče bi pa sedaj vidva rekla: "Se opravičujem, ni ratalo". To je ena zadeva. Druga zadeva je nadzor. Jaz nisem namenoma nič omenjal, ker s tistim, s čimer se strinjam, potem ne napovemo časa in jaz niti roke ne dvignem in ni težav. Z nadzorom in s tem delom se jaz strinjam. Je pa res nekaj, gospod državni sekretar, aspirinček dajete, če pa je potreben kirurški nož. Ampak dobro. Ni pa aspirin škodljiv, zato pač jaz tisti del podpiram. Tisto bistveno, kar vas pa želim vprašati in vas prosim za odgovor. Res je, vsi se strinjajo s specializacijo, kar ste vi govorili, vsi, vendar hkrati vsi nasprotujejo institucionalizaciji, ki se ji reče ustanavljanje štirih oddelkov. Vsi so proti ustanovitvi štirih oddelkov in zato tudi gospoda Anderliča nekaj sprašujem, saj me ne posluša, mogoče bo kaj prebral. Sprašujem naslednje. Vsi so za specializacijo, ampak povejte mi, zakaj jih posiljujete s štirimi oddelki, če so pa vsi proti? Sodni svet je proti in vsi ostali so proti, so pa za specializacijo, ne pa za štiri oddelke, ki jih ustanavljate. Sprašujem, kako je sedaj to možno, da sodno vejo oblasti na tako grob, grd način zaničujete - včasih jo baje jaz, tako vi pravite - in je nočete poslušate. Mogoče mi bo tudi gospod Anderlič odgovoril. Kako je to možno, da ignorirate, kar pravijo vsi po vrsti: "Nočemo štirih oddelkov, hočemo specializacijo!" Zadnje vprašanje za vas je pa naslednje. Na območju Okrožnega sodišča Ljubljana se ni spremenilo nič za dve leti nazaj, mogoče je kakšen sodnik šel, novi prišel, itd. Nabor, ki ga imate znotraj teritorija Okrožnega sodišča v Ljubljani, je sedaj manjši. Prej se je lahko prijavil kdorkoli iz cele Slovenije, sedaj pa se lahko prijavijo po novem samo tisti, ki sodijo v ta okvir. Kako bo sedaj možno, če prej izmed vseh slovenskih sodnikov ni bilo možno napolniti tega oddelka, sedaj pa bo možno samo z območja Ljubljane Res je, ne reči, da blefiram, res je, da se je nekaj spremenilo, pogoji, itd., ampak jaz še vedno mislim, da to ne bo uspelo. Pripravite novi odgovor na tisto poslansko vprašanje, saj ga lahko začnete že sedaj. Saj delno že vem, da je instrukcijski rok, da boste to napisali. Seveda se malo hecate, a ne? Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Anderlič. ANTON ANDERLIČ: Brez skrbi, gospod Gorenak, sem se hotel prijaviti, ne da bi me šestkrat vprašali, ali lahko pojasnim, kaj sem mislil takrat in kaj mislim danes. Da. Opravičujem se vsem tistim, ki so verjeli tako kot jaz, da so bile spremembe, ki so bile predlagana v naboru zadostnih ukrepov za to, da bo tisti cilj, ki je bil proklamiran in ki je vseskozi pred nami, da bo sodstvo učinkovito, da bo organizirano na način, ki je najbolj primeren, da bo to uresničeno. Seveda se mi pa ni treba opravičevati, da pa takrat, ko ugotovim, da nek ukrep ne deluje, ko spoznam ali ko me prepričajo tisti, ki se ukvarjajo s tem vprašanjem, da je treba nekatere stvari še izboljšati, da ne bi rekel ponovno, da jih je treba izboljšati. S tisto izjavo izpred dveh let to nima nobene zveze. Jaz seveda nisem daljnoviden, nisem vseobsežno viden, da bi videl, kaj bo s tem zakonom jutri, pojutrišnjem, ko bo začel veljati, tako kot predvidevam, da vi vendarle ste. Ali ste bolj informirani, ali ste razsvetljeni, ali pa prispevate k temu, da ustvarjate vzdušje, v katerem se ti zakoni ne izvajajo, se ne dajo izvajati ali celo vzpostavljate kakšne ovire, da ta sistem ne bi bil učinkovit. To se da na zelo različne načine. Da ljudje, ki jim najbolj verjamete in ki velikokrat nosijo en čas vašo zastavo, en čas neodvisno in tako naprej, sodelujejo v tem pravosodnem sistemu na način, da bi bil dejansko učinkovit. Vi veste o čem govorim in veste, da brez celotnega pozitivnega vzdušja in naklonjenosti temu, da se dejansko zakoni izvajajo, da se deluje v duhu kot to mora biti, je to zelo težko. Jaz sem trdno prepričan, in to vem že, odkar spremljam te zadeve, če hočete, v prejšnjem režimu 154 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ali pa v zadnjih dvajsetih letih, vključno z obdobjem vašega vladanja, če se neka zadeva nekomu zdi, ki bi jo moral izvajati, da se ne da izvajati, se ne izvede. To se lahko razume tudi kot štrajk belih ovratnikov ali rokavic ali naramnic, kakor koli hočete. Ampak mi imamo opravka s tem. Tudi tukaj v Državnem zboru. Na prejšnji seji smo imeli diskusijo, eden od organov v tej državi pravi oziroma zaposleni ljudje znotraj tega: "Tega ne bomo izvajali, nočemo, da vi to na tak način izvajate." Se spomnite te diskusije? Jaz ne morem pristati in ravno proti temu se jaz vseskozi borim, da če je problem, da se nekaj ne izvaja, ker se ne da izvajati ali ker ni dobro določeno, dobro vzpostavljeno v zakonu, je treba to narediti na način, da bo to mogoče izvajati in da bodo na koncu lahko tudi sankcije, posledice, če se to ne bo izvajalo. Nadzor in vse stvari znotraj sistema pa vendarle obstajajo, tudi v pravosodju je tako. Menda ja! Če tega ni, potem je nekaj narobe. Vsepovsod je najbrž neka organizacija narejena na način, da se predpišejo naloge, ki jih posamezniki morajo izvajati, jih izvajajo in v okviru kvalitetnega dela so tudi plačani in če ne delajo ali če ne razložijo, zakaj nekih stvari ne morejo narediti, verjetno sledijo tudi kakšne sankcije. Ne? Jaz pa mislim, da so. Nekatere stvari sem že tudi prebral, da so se ponekod vendarle delale ocene, vrednotenje uspešnosti in tako naprej. To je po mojem razumevanju princip, ki je vgrajen. Kako se ga izvaja, ali ga posamezniki želijo izvajati in tisti, ki so za to tudi odgovorni, da ne gre za lažno solidarnost, kar sicer je med ljudmi velikokrat pojav, ampak jaz zaradi tega, še nkrat se vračam nazaj na zakon in na amandma, rekli ste, na odboru je bila dolga razprava, minister je pojasnjeval, jaz ne verjamem, da zaradi tega, ker mu je nerodno, ker ste mu pokazali pravo sliko, da zaradi tega ni danes prisoten v tej dvorani. Najbrž zaradi tega, ker ima kakšne druge obveznosti in je tukaj z enakimi pooblastili državni sekretar. Tako se mi zdi, da ni to korektna razlaga. Verjetno imate kakšno boljšo. Ampak odgovor bi pa jaz zdaj od vas želel. Ali vi lahko trdite, da nek predlog spremembe, ki je utemeljen zato, da bi lahko sodišča učinkoviteje delovala, v tem predlogu sprememb ne bo deloval. Kako vi to utemeljujete? Vi že kar naprej veste, razen če je dogovor, da se bo vse skupaj bojkotiralo, potem itak nima nobene zveze, da to počnemo. Ampak jaz v te teorije ne verjamem. Dokler nimam boljših argumentov od teh, ki sem jih slišal s strani vlade in tistih, ki so delali ta zakon, tukaj pa res verjamem, da je bilo s strani pravosodja in tistih, ki so nosilci tega sistema, bilo to več ali manj prediskutirano, predlagano, osporavano. Da pa se čisto z vsem ne strinjajo, je pa itak dejstvo. Na koncu mora nekdo, ki je odgovoren za to, da vzpostavlja pogoje za delovanje, to pa sta vlada in ministrstvo, priti z ustreznimi rešitvami. In to je po mojem vse. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Za besedo se je naprej javil državni sekretar Boštjan Škrlec, potem bomo dali še prijave. Prosim. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsednik. Pravzaprav sem dolžan odgovoriti, ker je to bolj replika kot razprava. V zvezi z očitki, kaj pravzaprav uvajamo in da so vsi proti, to je bilo tudi vaše vprašanje, da ne poslušamo Sodnega sveta in ne poslušamo Vrhovnega sodišča. Jaz bi želel povedati, kaj je Sodni svet pisal v mnenju 28. septembra 2009, ko smo imeli v obravnavi prvo novelo, ki je ustanavljala en specializirani oddelek. Takrat je pisal tako: "Kazalo bi premisliti, ali ne bi bilo iz sistemskih razlogov ta problem mogoče rešiti z ustrezno organizacijsko obliko v okviru letnega razporeda dela sodnikov pri okrožnih sodiščih na sedežih višjih sodiš." To počnemo, to je ena izmed možnosti, ki jih ta zakon nudi. Vrhovno sodišče pa je zapisalo o istem vprašanju: "Ocenjujemo nadalje, da bi bilo s specializacijo sodnikov na kazenskih oddelkih okrožnih sodišč v Ljubljani, Mariboru, Celju in Kopru mogoče hitreje doseči boljše učinke. Ta predlog, ki je danes pred vami, vsebuje oboje -specializacijo znotraj obstoječih oddelkov in možnost dodelitve dodatnih sodnikov, tistih s področja celotnega teritorija višjega sodišča, ki to želijo. Pogoji so omiljeni v tistem delu, ki se nanašajo na strogo formalne pogoje, kot so letna ocena oziroma ocena sodniškega dela in znanje tujega jezika, ostaja pa vsebinski pogoj usposobljenosti za sojenje v takšnih postopkih. Gospod Anderlič je povedal večino tistega, kar sem želel povedati sam. Nekako je osnovni očitek vladi, da želi spremembo, pri čemer se vi ne strinjate z vsebino te spremembe. Ja, ne vi, ne vem, če se vi strinjate, potem tako razumem tudi vašo poslansko vprašanje, ki je šele v nastajanju in za katerega razumem, da ga boste postavili potem, ko bo zakon sprejet. In če je vaše poslansko vprašanje iskreno, potem meri na to, da želite, da bi bil ta sistem učinkovit. In če je ta sistem lahko učinkovit, potem računam, da boste ta sistem tudi podprli. Ta sistem v resnici želi zasledovati cilj, ki smo ga zasledovali že s prvo novelo. In če je največji greh to, da rešitev iz prve novele ni zaživela, potem mislim, da bi bilo neodgovorno, če ne bi vlada sprejela ukrepov, da rešitev, za katero verjame, da lahko zaživi, izboljša in omogoči pogoje, v kateri bo zaživela. Ta novela, ki je danes pred vami, te rešitve ponuja in te rešitve pomenijo bolj učinkovit boj zoper gospodarski kriminal, zaradi tega je vredna podpore. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Še kdo? Jožef Jerovšek, potem dr. Vinko Gorenak. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, v svojem prejšnjem nastopu ste dejali, da so očitki oziroma nameni, ki bi naj bili zadaj, nerazumni. Ne vem, na kakšni osnovi. Vi in gospod minister sta tu obrazlagala pred dvema letoma takratno novelo zakona, ki je ustanavljala specializiran oddelek na Okrožnem sodišču v Ljubljani. Jaz mislim, da je gospod Zalar kot dolgoletni predsednik tega sodišča vedel, kaj počne, kaj predlaga. Ali so bili takratni pogoji, napisani v zakonu, neživljenjski? Potem ste manipulirali z Državnim zborom. Ali vam in gospodu Zalarju ni nelagodno, da z enakimi argumenti, kot 155 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ste takrat zagotavljali, da se bo začelo učinkovito soditi zoper gospodarski kriminal in zoper korupcijo, z enakimi argumenti danes zagovarjate spremembo dveh zakonov. Ko bi imeli dokaz, da ste ustanovili tisti oddelek, da je vsaj ena zadeva šla v sojenje preko tistega oddelka, da ne bi to bil prazen, nični zakon, ne vem, kako pravniki rečete takšnim zakonom, potem bi vam nekdo lahko verjel. Na kakšni argumentaciji temelji vaše in ministrstvo zagotavljanje, da sedaj pa bo? Ali se norčujete iz ne vem koliko tisoč slovenskih sodnikov, ki pravijo drugače? Pravijo, da to ni potrebno, ker imamo zakon in naj se znotraj tistega organiziramo, da je intenca zakona, da se bomo z organizacijo ukvarjali ne pa s sojenjem, s sodišči. Ampak jaz vam bi tudi mogoče verjel, če ne bi to dokazovali takrat z enakimi argumenti. Povejte, ali ste takrat manipulirali s poslanci, da bo to učinkovito? In ne iz nas briti norca, da sedaj nerazumno ugotavljamo pa primerjamo argumentacijo, takrat in danes. Pa saj imamo izkušnje tudi iz drugih resorjev, ki delajo te prazne zakone, prazne zakone, s katerim ljudem obljubljajo, sedaj bo pa boljše, kažejo goloba na strehi. Veste, Slovenci so trezni, boljše vrabec v roki kot golob na strehi. In tega goloba na strehi ne rabimo in je zavajanje javnosti, da se bo na podlagi tega zgodil premik. Premik se mora zgoditi v vrednotah te koalicije, da se ne bo pospeševala korupcija znotraj oblasti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Prosim. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Zdaj mi je pa gospod Anderlič pobegnil. Škoda. Rekel je, da sem jaz daljnoviden, res, da na daleč malo slabše vidim, sem bolj slepoviden, ampak dobro, pustimo to. Gospod državni sekretar, rekli ste, vi, ki ste tukaj, poglejte, če jaz pridem na tržnico in prodajalcu rečem: "Kilo krompirja." To pomeni, da bi rad kilo krompirja. Zato mi ne ponujajte paradajza, ker ga imam doma. Jaz sem vas vprašal, katera inštitucija znotraj sodnega sistema podpira organizacijo - takšno, kot jo ta amandma želi ukiniti oziroma takšno, kot jo vi predlagate? Nobena inštitucija znotraj pravosodja ne podpira oziroma vse inštitucije znotraj pravosodja nasprotujejo štirim specializiranim oddelkom. Vse inštitucije pa podpirajo specializacijo. Torej je tisto, kar jaz skušam že pol ure dopovedati, pa že prej nekaj časa, točno to, kar želijo sodniki. Sodniki želijo specializacijo, ampak nočejo imeti štirih organizacijskih oblik, ki se imenujejo štirje specializirani oddelki. Vsi temu nasprotujejo. Prosim, če mi odgovorite na to vprašanje. Nihče torej ne podpira tega vašega predloga. Specializacija v redu, nadzor v redu, ni težave, vse inštitucije znotraj pravosodja pa nasprotujejo štirim organizacijskim oblikam, ki se imenujejo štirje specializirani oddelki. Vsi nasprotujejo. Ne mi prosim odgovoriti s citati, jaz sem vse prebral, kar imate pred seboj. Jaz se zelo dobro pripravim, verjetno ste to opazili, na vsak odbor. Vsa mnenja, ki so bila, tudi tisto dolgo od kazenskega oddelka sem temeljito prebral, tako da vem, kaj pravijo. In nihče, ponovno poudarjam, vidim, da me resno gledajo nekateri iz koalicije, tudi resno govorim, nihče torej ne podpira štirih oddelkov, vsi so pa za specializacijo. Ne gre za to vprašanje, gospe in gospodje, dovolite jim, da delajo. Dovolite jim, da delajo v okviru specializacije, tako kot vsi sodniki tudi želijo in ne jim vsiljevati nekaj, česar oni ne želijo. Gospod Anderlič je rekel, kako jaz vem, da to ne bo učinkovito in kako vem, da bo takšno poslansko vprašanje. Na osnovi izkušenj! Dve leti nazaj je bilo isto, posilili ste sodstvo s specializiranim oddelkom in sodstvo se je odzvalo z "ne". Zato imamo danes še enkrat ta zakon tukaj, ki pa ustanavlja štiri oddelke. To je edina razlika. Amandma bi kazalo zato sprejeti in sodnike ne posiljevati in jim dovoliti specializacijo. To je vse, Nima smisla, da mi razlagate o specializaciji. Vsi smo za: Sodni svet, Vrhovno sodišče, Kazenski oddelek, Sodniško društvo. Vsi. Tudi sam sem za. Vsi pa so proti temu, in tudi jaz, in menijo, da štirih oddelkov ne rabijo. Vi pa vsiljujete štiri oddelke. Zakaj? Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, čez pol ure, to je ob 15.05. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 27. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 15. uri in 5 minut. (Seja je bila prekinjena ob 14.33 in se je nadaljevala ob 15.05.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o gospodarskih družbah v okviru skrajšanega postopka. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 19. 4. 2011. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 1. členu. Želite proceduralno, gospod Kumer? Prosim. DUŠAN KUMER: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Ker se poslanska skupina še odloča o nekaterih odločitvah danes na seji Državnega zbora, predlagam 30 minut pavze, da se dogovorimo še o tem. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: To pravico poslanska skupina po poslovniku ima. Prekinjam sejo, ki jo bomo nadaljevali ob 15.36. 156 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja (Seja je bila prekinjena ob 15.06 in se je nadaljevala ob 15.36.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice in kolegi! Nadaljujemo s prekinjeno sejo in prekinjeno 6. točko. Smo pri glasovanju. Prosim vas, da zasedete svoja mesta. Na pobudo vodje Poslanske skupine SD smo prekinili sejo. Želi vodja poslanske skupine besedo? DUŠAN KUMER: Hvala. Jaz se vam, kolegice in kolegi, zahvaljujem za te pol ure. Mi smo jih koristno izkoristili in predlagam, da nadaljujemo. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Pred tem nismo opravili obrazložitve glasu k temu amandmaju. Želi kdo obrazložiti glas? Mag. Vizjak, Poslanska skupina SDS, izvolite. MAG. ANDREJ VIZJAK: Mi smo pri Zakonu o gospodarskih družbah in verjamem, da zakon ni sprožil te dileme pri SD. V 1. členu Slovenska demokratska stranka predlaga bistveno blažjo ureditev, vendar bolj omejevalno ureditev, kot jo predlaga vlada. Predlagamo, da poslovodstvo, prokurist in izvršni direktor gospodarske družbe ne smejo skleniti pravnega posla z družbo, v kateri je ta ista oseba ali njegov ožji družinski član tihi družbenik. Mi ne preprečujemo obstoja tihih družb, mi ne preprečujemo tistega potencialnega pozitivnega učinka tihih družbenikov, o katerem vlada govori in vi v koaliciji, ampak mi samo želimo preprečiti evidentno kolizijo interesov, ko je ista oseba poslovodstvo in hkrati tihi družbenik podjetja. Se pravi, da je na eni in na drugi strani pravnega posla ista oseba. Če govorimo torej o podjetjih v večinski državni lasti, lahko več kot evidentno zaključimo, če se pojavlja kolizija interesov, da lahko utemeljeno sklepamo, da gre tudi za potencialno oškodovanje državnega premoženja. Spoštovani, če ste imeli prej zadržke glede podpore črtanju tihih družb, čeprav menimo v Slovenski demokratski stranki, da bi bila to najustreznejša ureditev, smo s tem amandmajem bistveno spremenili oziroma omilili te posledice in želimo preprečiti samo to evidentno navzkrižje interesov. Težko boste zagovarjali, da funkcionarji ne smemo biti a priori v nobenem gospodarskem subjektu, torej poslovodstvu, hkrati pa so lahko direktorji državnih družb in drugih družb tudi tihi družbeniki, s katerim posluje to podjetje. Jaz menim, da je ta amandma pomemben prispevek k izboljšavi teksta, ki ga je predlagala vlada, zato menim, da je vreden podpore. V Slovenski demokratski stranki ga bomo podprli in če ta amandma ne bo podprt, tudi ne bomo podprla zakona. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine SDS k 1. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 39. (Za je glasovalo 34.) (Proti 39.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 2. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 39. (Za je glasovalo 34.) (Proti 39.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagana amandmaja nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 24. (Za je glasovalo 51.) (Proti 24.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je na obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o elektronskih komunikacijah v okviru skrajšanega postopka. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 19. 4. 2011. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 23. (Za je glasovalo 46.) (Proti 23.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 6. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandma. Ugotavljam, da ne. Ugotavljam, da k predlogu za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 3. (Za je glasovalo 46.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o finančnih zavarovanjih v okviru skrajšanega postopka. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, 157 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 76, proti nihče. (Za je glasovalo 76.) (Nihče proti.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o finančnih zavarovanjih. Glasujemo. Navzočih je poslank in poslancev 75, za je glasovalo 70, proti 4. (Za je glasovalo 70.) (Proti 4.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je na obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi v okviru skrajšanega postopka. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandma z dne 20. 4. 2011. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 4. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Naš amandma je tesno povezan z zakonom, o katerem bomo glasovali v nadaljevanju. Ministrstvo za pravosodje je leta 2009 prišlo z zakonom, s katerim je ustanovilo posebni specializiran oddelek za najtežja kazniva dejanja pri Okrožnem sodišču v Ljubljani. Minil sta 2 leti, poudarjam, minili sta 2 leti in ta oddelek ni bil ustanovljen. Ni pa bil ustanovljen zato, ker ga ni bilo mogoče ustanoviti, ker ga sodstvo preprosto ni sprejelo. Zakon, ki je danes pred nami, pravzaprav prinaša nekaj, kar je nekdo od koalicijskih poslancev lepo ponazoril, "nadgraditi želimo že narejeno", je rekel. Koalicija želi nadgraditi nekaj, kar ni uspelo. Kar ni uspelo, torej nadgrajujemo z nečim, kar tudi ne bo uspelo. Kaj to pomeni? Da ustanavljamo štiri oddelke za sojenje v takih primerih: v Kopru, v Ljubljani, v Mariboru in v Celju. Tisto, kar kaže pri tem posebej poudariti, pa je naslednje, vsi organi in vse institucije v sodstvu od Sodnega sveta, Društva sodnikov, do Vrhovnega sodišča temu zakonu kot tudi naslednjemu nasprotujejo. Vsi pravijo: "Smo za specializacijo." Vsi pa povedo: "Ne silite pa nas v to, da bi morali ustanavljati nove oddelke. Ustanavljanje novih oddelkov ni potrebno, ker obstoječi zakon daje vse možnosti za to, da bi lahko take primere učinkovito preganjali." Ni torej razumljivo. In tudi s strani državnega sekretarja nisem dobil odgovora, čeprav je še bil čas, zakaj pravosodno ministrstvo ponovno posiljuje sodstvo z nečim, kar sodstvo preprosto ne sprejema. Ne gre samo za to, da sodstvo tega ne sprejema. Gre za to, da je resnično to, kar predlaga ministrstvo, nesprejemljivo. Nobenega razloga ni, kot sem prej pojasnil, da se bo nek sodnik iz Velenja ali pa Belih vod, če želite, moral voziti oziroma da bi se sploh prijavil na tak oddelek v Celje, če pa lahko to svoje delo opravlja v Velenju. Bistvo je v tem, da ga stimuliramo in pripravimo na to - in na to so pripravljeni - zato ni razlogov, da bi ustanavljali nekaj, kar ni potrebno in čemur nasprotuje tudi kompletno sodstvo. Predlagam, da amandma podprete. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 41. (Za je glasovalo 30.) (Proti 41.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih, z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajih, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Jožef Jerovšek. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Kot je bilo že omenjeno, je v bistvu ta zakon dvojček z zakonom o sodiščih. Ta zakon daje možnost razporejanja sodnikov na specializirani oddelek za sojenje v najtežjih primerih gospodarskega kriminala. Ker pa je skoraj identičen zakon Vlada predložila in je bil sprejet pred dvema letoma, je že vnaprej jasno, da ta zakon ne prinaša učinkov, da povzroča, kot pravijo Sodni svet, Vrhovno sodišče in tudi Sodniško društvo, ogromno notranje organizacije, ki bo blokirala delo, pregon in razsojanje o zadevah gospodarskega kriminala, organiziranega kriminala in korupcije, je zaradi tega popolnoma jasno, da sta ta dva zakona plasirana zaradi blokade, zaradi zavestnega preprečevanja pregona korupcije in zaradi zavestnega zastaranja. Nonsens je, da gospod minister, ministrstvo, državni sekretar, Vlada danes zagotavljajo učinke na podlagi popolnoma enakih argumentih, kot so jih predstavljali pred dvema letoma, čeprav tisto sodišče, tisti oddelek ni stopil v življenje in je pomenil samo zavlačevanje in zadrževanje in blokado. Zato, kolegice in kolegi, mi smo dolžni, da spregledamo, predvidimo takšne namere, ki so v ozadju, da preprečimo splavitev takšnih zakonov oziroma uveljavitev takšnih zakonov, ki ne bodo prinesli nič in s tem tudi zaščitimo digriteto sodstva, katerega skuša pravzaprav Vlada diskreditirati, kajti kaže ljudstvu pred sodstvom goloba na strehi, češ, sedaj bo pa vse veliko boljše, sedaj bomo pa preganjali gospodarski kriminal, sedaj se bodo pa sodniki odločali za ta pregon. Že sedaj imamo zakon, ki po mnenju Sodnega sveta in sodnikov omogoča razvrstitev in specializacijo za specializirana sojenja in so dani vsi procesni pogoji, da bi se to lahko izvajalo. Žal v Vladi očitno ni politične volje, da bi se ravnalo tako. Zato je treba zavrniti ta zakon. Hvala lepa. 158 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 30. (Za je glasovalo 45.) (Proti 30.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodiščih v okviru skrajšanega postopka. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 4. 2011. Prehajamo k 2. členu in na odločanje o amandmaju Poslanke skupine SDS k 2. členu. Pri tem vas opozarjam, da je amandma vsebinsko povezan z amandmajem k 36. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 36. členu brezpredmeten. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Seveda bolj zaradi zgodovine, magnetogramov in vsega ostalega kot zato, da bi uspel koalicijo prepričati. Očitno tudi posvetovanje ni pomagalo. Situacija je preprosto takšna, gospe in gospodje, to lahko povem za javnost, pokrivate s tem amandmajem, ki ga očitno nameravate tudi vreči, tisto, kar si najmanjša vladna stranka privošči. Kar pokrivajte še naprej! Nobenega razloga ni, da sodnike tiščite in rinite v nekaj, česar oni nočejo sprejeti. Po drugi strani pa govorimo o tem, da sodstvo ne deluje. Ja, kako pa bi, če jih še tam, kjer sodstvo samo nakaže, kje vidi rešitve, to pa je v specializaciji in ne v ustanavljanju novih oddelkov, posiljujete z neko novo organizacijo. To pomeni, da se bodo spet pol leta ukvarjali s svojo organizacijo. Jaz sem že prej napovedal državnemu sekretarju poslansko vprašanje, postavil ga bom mesec dni po tistem, ko bo zakon moral biti implementiran. Glasilo se bo pa tako: "Zakaj jih še niste uredili?" Ker bo situacija identična, kot je bila leta 2009. Tudi takrat smo poslušali enake razloge koalicije, enake razloge ministra, zgodilo se ni nič, oddelka v Ljubljani ni bilo. In tudi tukaj smo na dobri poti oziroma je koalicija na dobri poti, da spet nekaj spremeni zaradi javnosti, zaradi nekaj deset izjav, zaradi nekaj deset članov, ki bodo jutri napisani v časopisih, resnica bo pa popolnoma drugačna. Neučinkovitost se bo nadaljevala. Posiljevanje sodstva na tak način - kot tudi posiljevanje ljudi v nekaterih drugih reformah - ni dobro. Treba je vsaj z njimi doseči konsenz. Če ga ni možno doseči na drugih področjih, sem jaz prepričan, da ga je možno doseči s Sodnim svetom in Vrhovnim sodiščem. Ne nazadnje Vrhovno sodišče vodi nekdo, ki je izbran po volji koalicije, po volji ministra. In ta ista oseba, to je gospod Masleša, pravi temu zakonu "ne". Ampak koalicijski valjar ne pozna meja. Gospe in gospodje, ne se čuditi dogajanju, ki ga doživljate te dni. Prehudo je. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo o amandmaju. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 41. (Za je glasovalo 33.) (Proti 41.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. S tem je odločanje o amandmaju k 36. členu postalo brezpredmetno. Končali smo glasovanje o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi predlagana amandmaja nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev v imenu poslanske skupine SDS ima Jožef Jerovšek. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gre za podobno zadevo, ker gre za zakon dvojček. Vlada po neuspelem in klavrno propadlem poizkusu v letu 2009, ko je ustanavljala specializirani oddelek na Okrožnem sodišču v Ljubljani, zdaj malenkostno spreminja zadevo, v obrazložitvi to bolj všečno predstavlja ljudstvu in predstavlja, da bo organizirala štiri takšne specializirane oddelke na štirih okrožnih sodiščih. Ker celotno sodstvo, Sodni svet, Vrhovno sodišče, vsi v en glas trdijo, da bo to samo povečalo organizacijsko delo, blokiralo pa konkretne zadeve, je jasno, kakšen je namen vlade in te koalicije. Blokirati preganjanje gospodarskega kriminala, korupcije, hudih kaznivih dejanj, kajti vaš sklep je logičen, v primeru, če se bo to preganjalo, bo vaša politična opcija trpela, kajti preganjalo se bo vaše ljudi. In seveda se moramo poslanci v tem trenutku, ko smo soočeni z vedno novimi in novimi korupcijskimi zadevami - v zadnjem času zadeva Zoran Thaler, kjer Sunday Times pravi, da ni bil naključno izbran, ker so že znaki, da se je tako obnašal v preteklosti. Morda vi kaj več veste, kaj preprečujete in kaj ščitite. Ta zakon ima slabe namene. Z enakimi argumenti ministrstvo brani in predstavlja koristi tega zakona, kot je predstavljalo koristi novele, ki sploh ni stopila v veljavo, ki je bila kot pesek v oči ljudstvu in kot ovira sodišču vržena pred dvema letoma. V tem je stara propagandna praksa vseh totalitarnih sistemov, da predstavljajo ljudstvu vedno nove rešitve, na podlagi katerih bo sedaj veliko boljše, pa bo vse dobro. Popolnoma enaka praksa je sedaj. Mi imamo sedanji zakon o sodiščih, na podlagi katerega lahko gredo sodniki na specializacijo, lahko se ustanavljajo novi oddelki in ni potreben novi zakon, zato ga je treba ovreči zaradi slabih namenov v ozadju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 31. (Za je glasovalo 45.) (Proti 31.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. 159 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev. V zvezi s predlogom poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega, bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Zmaga Jelinčiča Plemenitega v zvezi z gradnjo aeronavtičnega muzeja Zahodnoevropske unije. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 46. (Za je glasovalo 26.) (Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Andreja Vizjaka bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje mag. Andreja Vizjaka glede javnega dolga. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima mag. Andrej Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani! Javni dolg oziroma dolg širšega sektorja države narašča v mandatu te vlade z izjemno hitrostjo in bo v letošnjem letu presegel 43 % BDP in naslednje leto 45 % BDP. Naj omenim, da je sedanja aktualna vlada začela leta 2008 z javnim dolgom v višini 21,5 % BDP. To je izjemen trend, ki skrbi. Skrbi seveda nas, skrbi pa predvsem davkoplačevalce, ki bodo morali v prihodnje ta dolg poplačati. Ta dolg bo zažrl investicije, zažrl bo ukrepe za izboljšanje kakovosti življenja v tej državi. In zato je treba nemudoma sprejeti ukrepe za zajezitev naraščanja tega javnega dolga. Premierja Pahorja sem vprašal, katere predvsem kratkoročne ukrepe načrtujte za umiritev oziroma zajezitev naraščajočega javnega dolga. Zakaj kratkoročne? Zaradi tega, ker mu ostaja največ leto in pol mandata in prav bi bilo, da postori kaj v tem letu dni in pol, ne pa da prepusti vse kasnejšim vladam v reševanje. V tem mandatu bo vlada Boruta Pahorja povprečno zadolžila slehernega državljana več kot tisoč evrov na leto oziroma štiri do pet tisoč evrov v tem mandatu. Odgovor premierja je bil izredno, milo rečeno, nespodbuden, neinovativen. Odgovor je kazal, da premier nima idej, nima rešitev, kako se spopasti s tem problemom. Rekel je, da je najbolj pomemben kratkoročni ukrep za zajezitev javnega dolga pokojninska reforma in referendum, ki bo v zvezi s tem. Je pa sam pred tedni govoril, in tudi številke tako kažejo, da pokojninska reforma nima bog ve kakšnih kratkoročnih finančnih učinkov, predvsem srednjeročne in dolgoročne po izračunih te vlade. Torej premier nima idej. Nima rešitev. In to je problem! Zato mu pomagajmo, spoštovani kolegi, pomagajmo v tem parlamentu, odprimo razpravo na prihodnji seji o tem in izmenjajmo poglede, kako je mogoče to narediti. Izmenjajmo ideje o tem, da bi spodbudili gospodarsko aktivnost, da bi spodbudili ustvarjanje novih delovnih mest, da bi davčno in administrativno razbremenili gospodarstvo, da bi startali s pomembnimi investicijami, da bi sprejeli varčevalni ukrep te države. Jaz mislim, da je ta diskusija več kot nujna, več kot potrebna. Če vlada nima idej, če ne ponudi ustreznih učinkovitih rešitev, upam, da ji lahko pri tem pomagamo mi poslanci. Zato podprite ta predlog, ker ga bomo v Slovenski demokratski stranki podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 40. (Za je glasovalo 33.) (Proti 40.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Danijela Krivca bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za šolstvo in šport dr. Igorja Lukšiča na poslansko vprašanje Danijela Krivca v zvezi s pridobivanjem licenc. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC: Hvala za besedo. Ponovno se srečujemo z mogoče za Državni zbor obrobnim problemom, vendar je takšnih obrobnih problemov v naši državi preveč. Odgovor ministra, ki smo ga bili deležni v Državnem zboru, je nakazoval, da se tega problema zaveda, da je bilo to evidentirano že v lanskem letu, da so potekala dogovarjanja med Ministrstvom za gospodarstvo, inšpekcijskimi službami in Ministrstvom za šolstvo, vendar problem ni rešen. To pa povzroča določenim gospodarskim subjektom na področju turizma velike težave. In ti so res v zadregi pred letošnjo sezono, ali lahko svoje poslovanje opravljajo naprej. In glede na to, da je sam minister ugotovil, da je problem evidenten in da ga je treba razrešiti, apeliram na vas, da podprete ta predlog, da se opravi razprava in s tem na nek način pomagamo ministrstvu, da najde primerno rešitev, ki je sigurno v domeni Ministrstva za šolstvo in šport, ki je krovni za funkcioniranje Olimpijskega komiteja, ki je tudi pooblaščen za izdajanje teh licenc. Jaz mislim, da v državi, kjer posamezniku ne more opravljati neke pridobitve licence, na nek način tudi inšpekcija tega od tega državljana ne bi smela zahtevati, zato bi morala v tem primeru pristojna institucija to tudi na primeren način urediti. In če se to več kot eno leto ne uredi, je tudi Državni zbor pristojen, da opozori ministrstvo, da se takšne stvari v naši zakonodaji ne odvijajo. Zato prosim, da podprete to razpravo. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 40. (Za je glasovalo 31.) (Proti 40.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Ivana Grilla bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za notranje zadeve Katarine Kresal na poslansko vprašanje Ivana Grilla v zvezi nabavo novih radarskih naprav, ki so namenjene merjenju hitrosti pred cestninskimi postajami na avtocestah. 160 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Ivan Grill. IVAN GRILL: Hvala lepa. Značilnost te vlade je, da želi državni proračun polniti z namenom, da se višajo davki, trošarine ves čas dviga, tako da so med najvišjimi v Evropi, in ne nazadnje želi tudi dodatno polniti proračun s pobiranjem glob od vseh tistih, ki prekoračijo hitrost. Da se kaže ta namen na tak ne najbolj korekten način kaže dejstvo, da so velikokrat radarske zasede postavljene na odsekih, ki so omejeni z znaki, ki so neupravičeno postavljeni, kjer se dejansko ne ogroža prometna varnost. Še bolj nenavadno ali, lahko rečemo celo, podlo pa je, da se policisti skrivajo in merijo prekoračitelje hitrosti za cestninskimi postajami. Očitno so cestninske postaje postavljene ali stojijo samo še iz tega razloga, da se tam skušajo dodatno oglobiti ljudje, ki za kakšen kilometer prekoračijo hitrost. Še bolj bode pa zadnja informacija, ki je prišla v javnost, da je Ministrstvo za notranje zadeve kupilo dodatne stacionarne avtomatske radarske postaje, ki bodo postavljene ravno na cestninskih postajah. To pomeni, da bodo tam vse tiste, ki bodo za kakšen kilometer prekoračili hitrost, dodatno oglobili. Na to vprašanje ministrica ni znala oziroma ni želela konkretno odgovoriti, da so te nove radarske postaje namenjene izključno za cestninske postaje, ampak je posredno zavila odgovor, da je to predvsem posledica zamenjave obstoječih postaj in da ne bodo namenjene samo za cestninske postaje. Tak odgovor ni zadovoljil, zato je prav, da se na to temo tukaj opravi splošna razprava, kjer bomo res lahko celovito odgovorili na tudi takšne poizkuse, da se te hitrosti merijo tudi na takšnih odsekih, kjer so znaki za omejitev postavljeni neopravičeno, nepotrebno in na tak način nič ne prispevamo k povečanju prometne varnosti. Tudi sama ministrica se je strinjala s tem, da bi bilo treba razmisliti, da se cestninske postaje odstranijo. Mogoče bi skozi to razpravo ugotovili tiste razloge, zakaj in na kakšen način so seveda cestninske postaje še vedno tam, kjer so. Kljub temu da smo v Slovenski demokratski stranki vložili zakon, ki bo dodatno naložil Darsu, da se te cestninske postaje odstranijo, menim, da bo taka razprava lahko temu samo v korist. Zato pričakujem, da bo ta predlog za splošno razpravo tudi podrt. Sam ga bom podprl in tudi Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo podprla predlog za to razpravo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je 33 glasovalo in 41 proti. (Za je glasovalo 33.) (Proti 41.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi s pravno ureditvijo nadzora nad delom sodnikov in tožilcev. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Podobno poslansko vprašanje, ki se je nanašalo na urejanje nadzora v pravosodju, sem postavil tudi januarja. Gre za to, da vsak sistem, katerikoli sistem - tudi pravosodni, potrebuje nadzor. Pri nas je situacija takšna, da ustavna ureditev nadzor, vsaj ministra, omejuje ali ga pa postavlja na nivo, ko ta ni več nadzor. Nadzor znotraj pravosodja pa vsaj po obstoječi zakonodaji poteka na način odpravljanja odločitev sodišč nižje stopnje. Vse pa kaže, da sistem kot tak v tem kontekstu preprosto ne deluje. Naj naštejem samo nekaj primerov. Jaz dnevno ali tedensko, da ne bomo pretiravali, dobivam s strani ministra za pravosodje odgovore glede stečajnih upraviteljev. Sprašujem ga, zakaj je tukaj, zakaj je tam določena neka stečajna nagrada v nasprotju s pravilnikom. Odgovor je vedno enak, "ne moremo vplivati na odločitve sodišča, bodo že razveljavila višjestopna sodišča". Mi smo imeli nazadnje tudi naslednji primer. Nekdo, ki ima licenco stečajnega upravitelja, jo zamrzne. Tri dni preden neha biti direktor v nekem podjetju, jo odmrzne. 24 ur po tem, ko jo odmrzne, dobi enega največjih stečajev v Sloveniji. Stečaj opravi in tri dni preden opravi stečaj, jo zamrzne. Ne mi reči, glede na to, da o tem odločajo sodišča, da to ni dogovorjeno s sodišči. Jaz se sprašujem, za koliko denarja je to dogovorjeno. To je samo eden od primerov. Da ne govorim o vseh drugih primerih, ki jih imamo dnevno pred seboj. Naj vas še enkrat spomnim, 11 milijonov evrov davkoplačevalskega denarja bodo zaradi sojenja, ki je zastaralo, plačali davkoplačevalci. Minister in koalicija se pa še vedno sklicujeta na neodvisnost sodstva. Sodstvo je sistem, ki predstavlja enega od stebrov države. Ta steber je v Slovenijiprhel. Ne deluje, ne drži več, ne podpira države, če želite. In ta sistem je treba reformirati. V tej fazi pa se pogovorimo samo o nadzoru znotraj sodstva. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 41. (Za je glasovalo 33.) (Proti 41.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica na poslansko vprašanje Zvonka Černača v zvezi z uresničevanjem Zakona o soglasju in poroštvu Republike Slovenije za obveznosti Dars iz kreditov in izdanih dolžniških vrednostnih papirjev za realizacije gradnje avtocestnih odsekov iz nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Zvonko Černač. 161 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo podprli razpravo o tem odgovoru, ker se je v odgovoru pojavilo eno bolj pomembno vprašanje, kot ga je nakazovalo samo poslansko vprašanje. V okviru poslanskega vprašanja sem izpostavil neprimerno porabo denarja iz naslova poroštev. Gre za cirka 300 milijonov evrov, ki ste jih sprejeli v Državnem zboru, od katerih je več kot polovica namenjenih uvedbi elektronskega sistema cestninjenja, ob tem da pomembni infrastrukturni projekti na področju prometa stojijo oziroma ne gredo nikamor. Iz odgovora smo slišali v enem konkretnem primeru, gre za avtocestno povezavo do Ilirske Bistrice oziroma do Jelšan, da je bil ta državni prostorski načrt začet že v času prejšnje vlade, junija 2005, da so bile študije izdelane že do leta 2007 in bi se po vseh teh rokih moralo sedaj že nekaj dogajati. Pa se ne. Sedanja vlada je namreč naročila ponovno izdelavo študij, ki pa so bile že izdelane do leta 2007 in so opredelile najprimernejšo traso, in to na tak način, da ne obremenjuje lokalnega okolja in na primeren način umešča to povezavo v prostor z najmanjšimi stroški. Zdaj so bile naročene nove študije, ne vem, s kakšnim namenom in zakaj, ki naj bi očitno ugotovile, da je neka druga trasa primerna. Šest let že poteka postopek od začetka državnega prostorskega načrta in v šestih letih ni bila niti še določena na papirju najprimernejša trasa. To ni primer samo v tem konkretnem primeru, ko ljudje upravičeno pričakujejo ustrezno povezavo, ki je nimajo, kajti na tem območju se nam bo v kratkem zgodila Gornja Radgona, to je primer tudi vseh ostalih območij, ki nimajo ustreznih povezav do avtocestnega omrežja v Republiki Sloveniji in jih v bodoče s takim načinom dela, če 6 let traja samo iskanje ustreznih variant, tudi ne bodo imeli. Potrebna je razprava o tem odgovoru, razprava, v okviru katere naj ministrstvi za okolje in prostor in za promet pojasnita, kako je mogoče, da kljub silni zakonodaji, kljub spremembi zakona, ki ste jo izglasovali v lanskem letu, ki naj bi pospešila umeščanje takih projektov v prostor, ti postopki še vedno trajajo vrsto let. Minister tudi ni znal pojasniti, kdaj naj bi se začela dela na tej trasi, seveda tudi ni znal pojasniti, kdaj naj bi bila ta povezava zgrajena. V enem izmed odgovorov pa je povedal, da naj bi samo umeščanje oziroma dokončanje takega državnega prostorskega načrta trajalo najmanj 6 let. Mislim, da je to v teh razmerah nesprejemljivo, da država potrebuje hitrejši postopek pri izvedbi tako pomembnih infrastrukturnih projektov in razprava naj ugotovi, zakaj ti postopki ne potekajo optimalno. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 37. (Za je glasovalo 33.) (Proti 37.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke Alenke Jeraj bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča ter ministra za finance dr. Franca Križaniča na poslansko vprašanje Alenke Jeraj v zvezi s parkiriščem na zemljišču, ki je bilo predvideno za gradnjo nove Narodne in univerzitetne knjižnice. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine SDS ima Alenka Jeraj. ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Oba ministra sem spraševala o zemljišču, ki je predvideno za NUK 2, ki ga očitno pod to vlado ne bomo dočakali. Spraševala sem o tem, zakaj se je ministrstvo odločilo, da sklene pogodbo z Mestno občino Ljubljana, da s tem zemljiščem upravlja. Minister mi je pojasnil, da zato, ker so imeli zahteve pristojnega zavoda Ministrstva za kulturo, da morajo zavarovati izkopanine. Zasutje jame bi predstavljalo strošek 400 tisoč evrov, zato se je Vlada septembra 2009 odločila, da bo sklenila pogodbo z MOL, ki bo uporabnik teh prostorov. MOL je, kot veste, potem to zasul, zelo uspešen župan za neverjetnih 166 tisoč evrov s svojimi znanci iz Gradis skupine G, ki jo srečamo tudi pri nekaterih drugih projektih v mestni občini, in je v letu 2010 iz naslova pobiranja parkirnine zaslužil 365 tisoč evrov. V letošnjem letu pa načrtujejo še nekoliko večji dobiček, 383 tisoč evrov. Pogodba je bila sklenjena do marca letos. Minister je povedal v ponedeljek, da so pogodbo podaljšali za 2 meseca, in to kljub temu, da Mestna občina Ljubljana ni pristala na to, da polovico dobička oziroma pobrane parkirnine deli z državo, z Ministrstvom za visoko šolstvo. Pogodbo so za dva meseca podaljšali, verjetno pa jo bodo tudi za naprej, če smo včeraj prav razumeli ministra. Minister to ocenjuje kot dobro odločitev, za razliko od nas, se pa ob tem niti ni vprašal, če morda parkirišča ne bi potrebovala filozofska fakulteta, ki je v bližini in za katero je kot minister za visoko šolstvo dolžan skrbeti, pač pa ga skrbi za obiskovalce Ljubljane, kje bodo parkirali. Za ministra Križaniča tudi to ni problem, čeprav bi pri praznem proračunu oziroma pri veliki luknji in pri velikih zadolžitvah po našem mnenju 500 tisoč evrov lahko pomenilo kar pomemben prispevek v proračun. Zato predlagam, da o odgovoru obeh ministrov opravimo razpravo. V poslanski skupini SDS bomo za to glasovali in vabim tudi vas, da se nam pri tem pridružite. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 39. (Za je glasovalo 32.) (Proti 39.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Franca Bogoviča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za gospodarstvo mag. Darje Radie ter ministra za finance dr. Franca Križaniča na poslansko vprašanje Franca Bogoviča v zvezi z dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor. Obrazložitev glasu ima v imenu poslanske skupine SLS Franc Bogovič. FRANC BOGOVIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! V lanskem letu smo v maju sprejeli Zakon o upravljanju kapitalskih naložb Republike Slovenije in se s tem zakonom zavezali, da bomo tudi v Sloveniji z državnim premoženjem ravnali v skladu z 162 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja normami OECD in tudi dobrega vestnega gospodarjenja. Na osnovi tega zakona je nastala v Republiki Sloveniji Agencija za upravljanje s kapitalskimi naložbami. Zakon, ki smo pa ga lansko leto sprejeli, pa v 8. členu zelo jasno govori, da strategijo upravljanja s premoženjem sprejme Državni zbor Republike Slovenije na predlog Vlade Republike Slovenije, predlog strategije pa pripravi agencija na podlagi sektorskih politik. V tem slabem letu dni do danes se še ni zgodilo to, da bi bile sprejete sektorske politike, kaj šele, da bi vlada te sektorske politike sprejela in nam predstavila strategijo upravljanje kapitalskih naložb v Republiki Sloveniji. Kot posledica tega, da nimamo sprejetih teh dokumentov, smo se pa dolžni tu v parlamentu opredeliti do te strategije, se nam v zadnjih dneh dogaja to, kar je bilo zelo jasno vidno tudi iz odgovora obeh ministrov, se pravi ministrice za gospodarstvo in ministra za finance, da imamo različna mnenja o gospodarjenju z državnim premoženjem in da se je dejansko v zadnjih dneh tudi razplamtela javna polemika med ministroma, prav tako pa tudi v slovenski stroki, da je takšen način upravljanja z državnim premoženjem, kot ga imamo sedaj, nepravilen. V Slovenski ljudski stranki ves čas trdimo in zagovarjamo stališče, da se mora Slovenija, se pravi Državni zbor v imenu te države na predlog, kot je zapisano v zakonu, sektorskih politik, sprejetih na vladi, opredeliti do vitalnega državnega premoženja, ki ga predstavljajo energetska podjetja, potem tudi infrastrukturna podjetja in bančni sektor. V zadnjih dneh je ravno zaradi neusklajenih politik posameznih ministrov prišlo do dokapitalizacije NKBM na način, za katerega smo trdno prepričani, da se ne bi smel zgoditi. V Slovenski ljudski stranki nimamo težav s tem, kaj se je tu zgodilo in smo prepričani, da je treba z državnim premoženjem odgovorno ravnati in se dolgoročno obnašati, vendar pa mora v skladu z zakonom to narediti Državni zbor. Ker v enem letu nismo dobili teh dokumentov, predlagam, da na naslednji seji v skladu s poslovnikom opravimo to razpravo in tudi slišimo odgovorne, kdaj bodo prišli ti dokumenti ali pa nam te dokumente v tem vmesnem času prinesejo. Zato vas pozivam, spoštovane kolegice in kolegi, da ta predlog podprete in se vsi skupaj odgovorno obnašamo do državnega premoženja v višini 6, 7 milijard, od česa je v veliki meri odvisna tudi prihodnost Republike Slovenije. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev 34, za je glasovalo, proti 37. (Za je glasovalo 34.) (Proti 37.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Rudolfa Petana bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje Rudolfa Petana v zvezi s kakovostjo mleka. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima Rudolf Petan. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano sem spraševal v zvezi s homogenizacijo mleka. Živilska industrija uporablja ta postopek zaradi tega, da podaljša rok uporabnosti mleka. Zato se homogenizirano mleko lahko prodaja tudi štiri mesece, ne da bi bilo v hladilniku. Posledica tega pa je, da se v postopku homogenizacije, ko se mleku nič ne dodaja, nič ne odvzema, spremeni kemična struktura maščobnih molekul. In ta nova kemična struktura je takšna, da telo ne more, ne zna predelati te maščobe, ki so zdravilne, koristne za telo, predvsem za otroke, istočasno pa zaradi te strukture telo ne more vsrkati vsega kalcija, ki je v mleku. Minister mi je odgovoril, da ta dejstva homogenizacije pozna, da pa trenutno nima informacij o tem, kakšen je vpliv na telo. In glede na to, da starši v dobri veri, da otrokom koristijo, dajejo otrokom mleko in če te stvari držijo in je že ogromno strokovnih članov, je ljudem treba povedati, kakšne so posledice uporabe homogeniziranega mleka. Do teh rezultatov so prišli tako, ker so v Angliji opazili, da imajo že triletni otroci zamaščene žile. Ker otroci še ne uživajo hamburgerjev, ki bi naj bili vzrok pri odraslih, so ugotovili, da je to homogenizirano mleko. Jaz se ne slepim, da bi se živilska industrija v Sloveniji kar tako odpovedala tej lagodnosti pri prodaji mleka, ker je to res elegantna rešitev. Štiri mesece lahko tako mleko stoji v trgovini na polici in ni nobenih težav, se ne pokvari. Vendar pa je ljudem treba povedati, kaj je resnica o tem. In samo o tem bi želel, da opravimo razpravo, da odraslim povemo, ali se splača uporabljati to elegantno pripravljeno mleko, ki škoduje in otrokom in odraslim, ali pa začnejo zopet uporabljati nehomogenizirano mleko, ki se sicer lahko kupi samo na mlekomatih, ki jih je vsak dan več po Sloveniji, in v specializiranih večjih trgovinah, kjer je imajo tudi v prodaji nehomogenizirano, samo pasterizirano mleko. Zaradi tega predlagam, da se opravi razprava, da ljudem povemo, potem pa naj se sami odločijo, ali bodo uporabljali homogenizirano mleko, ki je zelo elegantno za uporabo, ali pa bodo uporabljali kako drugače pripravljeno mleko, ki je bolj zdravilno in bolj koristno za organizem. Zato predlagam, da podprete ta predlog. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 40. (Za je glasovalo 33.) (Proti 40.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Milana Čadeža bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za okolje in prostor dr. Roka Žarnica na poslansko vprašanje Milana Čadeža v zvezi z vrednotenjem zemljišč, po katerih potekajo kategorizirane lokalne ceste, javne poti in druge javne površine. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS Milan Čadež. MILAN ČADEŽ: Hvala za besedo, gospod predsednik. Že pred dvema mesecema sem postavil to vprašanje gospodu ministru. Odgovoril mi je sicer, 163 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja da pozna rešitve, kdaj bo to, pa niti ni vedel povedati. Povedal mi je, da se bo pozanimal pri sodelavcih na Geodetski upravi. Sicer je pa omenil, da stvar ni komplicirana časovno, ampak da gre bolj za politično rešitev, kar mu pa danes tudi verjamem. Predvsem me ja zanimalo, kakšne so tiste konkretne rešitve, ki se pripravljajo v smeri evidentiranja cest in predvsem na kakšen način se bo lastniku nepremičnine v prehodnjem obdobju lahko določila površina zemljišča, ki je v naravi že cesta. Gre za problematiko, ki se tiče, lahko rečem, kar lepega števila naših državljanov, ki so lastniki zemljišč, kjer potekajo v naravi ceste. Še z večjim problemom se pa srečujejo občine v državi, kajti prav lastniki terjajo od občin, da se te stvari uredijo. Zaradi aktualne situacije v državi, ker je tudi minister v odhajanju, je nujno, da se o tej temi opravi javna razprava. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 43. (Za je glasovalo 31.) (Proti 43.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga za začetek postopka za spremembo Ustave 160., 161. in 162. člena Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona. Proceduralno želite? Gospod Anderlič, izvolite. ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Glede na to, da se ta točka nanaša na začetek postopka za spremembo Ustave, to je tako pomembna zadeva, da je treba še nekatere stvari pred glasovanjem uskladiti in zato predlagam, da skladno s poslovnikom to točko prestavimo, glasovanje o tej točki seveda, v tem začetku postopka, na eno od prihodnjih sej. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Predlagatelj predloga je dal predlog v skladu s prvim odstavkom 74. člena Poslovnika Državnega zbora. O njem bomo odločali na podlagi desetega odstavka 64. člena zakona, zato po njegovih besedah dajem besedo Vladi, če želi. Tu imamo samo državnega sekretarja. Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin, na voljo je čas 3 minute, če se želijo izreči o tem predlogu. Jože Tanko v imenu Poslanske skupine SDS, izvolite. JOŽE TANKO: Hvala lepa. Mi tega postopkovnega predloga ne bomo podprli. Menimo, da je obravnava na Ustavni komisiji trajala dovolj dolgo, dovolj izčrpno, da je bil na Ustavni komisiji sprejet sklep, ki kaže na to, da je treba ta postopek čim prej zaključiti, zato je to utrujanje Državnega zbora in tudi poslancev neprimerno. Očitno je koalicija pripravljena izredno veliko časa nameniti temam, ki ne prinašajo nobene dodane vrednosti, ne prinašajo nobenega rezultata, ampak samo tratijo čas poslancem in tudi strokovnim službam in tudi vsem ostalim. Mi tega postopkovnega predloga ne bomo podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo Miran Potrč. MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V naši poslanski skupini bomo predlog za preložitev podprli. Ne zaradi tega, ker ne bi bili prepričani, da je razprava opravljena, ampak zaradi tega, ker upamo, da bodo morda opozicijske poslanske skupine, ki nasprotujejo, premislile, glede na svoja stališča, da je pametno na predloge, ki rešujejo vprašanje zakonitosti in ustavnosti, odgovarjati pozitivno, ne jih pa zavračati samo iz kaprice in iz nagajanja tistim, ki so predlog dali. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Mag. Vizjak, jaz vodim sejo. Besedo dajem še Francu Juriju iz Poslanskae skupine Zares. FRANCO JURI: Hvala za besedo. Poslanska skupina Zares ocenjuje, da je predlog kolegov iz LDS utemeljen in legitimen, zlasti ker gre za pomembno vprašanje ustavnih sprememb. Ko gre za takšno vprašanje, se nobenemu ne mudi in ne sme muditi. Če še obstaja možnost, da nekaj uskladimo in da pridemo do boljšega glasovanja, je tej možnosti treba ponuditi priložnost. Tako bomo predlog, ki je bil podan s strani kolega Anderliča, podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V imenu Poslanskega kluba LDS ima besedo Anton Anderlič. ANTON ANDERLIČ: Predlog bomo seveda podprli, zato sem ga tudi dal. Po našem mnenju ne gre za zapravljanje časa. Zapravili bi ga, če bi danes glasovali in bi postopek zaključili. Kot je vsem znano, je v zadnjem obdobju kar veliko predlogov, pobud, iniciativ, da bi se vse politične stranke in politični akterji usedli in našli nekatere rešitve, vključno s predlogi za ustavne spremembe. Nam ne gre za prestiž, kdo je vložil kakšen predlog in kakšno pot je prehodil, ampak nam gre resnično tudi v primeru pobud, ki so že bile v preteklosti in ki se napovedujejo tudi s strani največje opozicijske stranke, zato jih bomo z veseljem in z vso odgovornostjo preučili in mogoče najdemo kakšno skupno točko. Z veseljem najbrž ne, ampak iz nuje, da rešimo to državo - hvala gospodu Potrču - ker je to sestavni del našega dela in odgovornosti. Pred tem ne bežimo in nočemo tekmovati in nočemo neko stvar zavrniti samo na način, da se v dvorani preštejemo in če slučajno manjka nek glas na drugi strani, sploh ko gre za vprašanje dvotretjinske večine, je odgovornost še toliko večja, da se ne ujamemo v to past in ne izkoriščamo tega parlamenta za nagajanje in za rušenje nekih stvari samo zato, da bi dokazali, da so predlogi, ki jih pa mi dajemo, boljši in bodo prišli jutri na vrsto, ker so vaši propadli, ker mi nismo bili za njih. To se mi zdi, da so slaba sporočila. Priložnost je, da ob vsem tem, kar imamo na mizi, da tako rečem, do 164 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja naslednje ali ene od prihodnjih sej tudi to vprašanje proučimo in o tem tudi odločimo. Zato bomo mi glasovali za. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu preložitve. Prehajamo na odločanje o Predlogu za preložitev odločanja o Predlogu sklepa, da Državni zbor sprejme predlog Vlade za začetek postopka za spremembe ustave. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 30. (Za je glasovalo 45.) (Proti 30.) Ugotavljam, da je sklep sprejet, zato bo Državni zbor o predlogu sklepa odločal na eni od naslednjih sej. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je na obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o davčni službi v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče. (Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o preglednosti finančnih odnosov in ločenem evidentiranju različnih dejavnosti v okviru tretje obravnave. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni bilo mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče. (Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o obveznem testiranju funkcionarjev na prepovedane droge je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS ima mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Spomnil bi, da se je včeraj na seji in tudi po njej usul kup očitkov na Poslansko skupino SDS kot predlagateljico tega zakona, da kaj takšnega, da bi uvedli obvezno testiranje na droge, še zlasti da bi to še nekoliko razširili, kar smo predlagali nekateri, če citiram po spominu, "nikomur v demokratični državi ne bi niti prišlo na misel". Zato vam kot argument za to, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, želim predstaviti stanje v državi Missouri, kjer so 4. februarja 2010 sprejeli zakon, gospe in gospodje, ki zahteva od vseh v zakonodajni, izvršilni in tudi sodni veji oblasti, da se, preden nastopijo funkcijo, obvezno testirajo na droge, in še več, da morajo potem vsaki dve leti obvezno opraviti test, ali so bili izpostavljeni nedovoljenim substancam. To se pravi, ne samo, da je bil tak predlog nekje izglasovan, kot zanimivost naj povem, da je bil izglasovan z večino, ki je šla daleč prek strankarskih meja, saj je bilo za to odločitev 144 glasov in samo 8 proti. In tisti, ki ne poznate morda ameriške ureditve, glede na to, kar je bilo vmes slišati, v Ameriki zveza ima samo pooblastila da opravlja nekatere pristojnosti v imenu držav, države pa so nosilke primarne oblasti, taka je pač ameriška zvezna ureditev. Ob tem naj naredim še eno preprosto primerjavo. Ameriška država Missouri je bolj razvita od Slovenije, ima hitrejšo gospodarsko rast in njena zakonodajna in izvršilna veja oblasti v zadnjem obdobju zelo dobro funkcionirata, za razliko od Slovenije, kjer sedanja vlada in vladajoča koalicija v morju neskončnih prepirov razpadata iz dneva v dan. Zato ni čudno, če boste vprašali navadnega človeka, ko edino, kar bo povedal in bo podprl tak predlog o obveznem testiranju, bo dejal preprosto: "Dosti vas imamo." Iz tega razloga, gospe in gospodje, ker gre za razvoj, ker gre za vprašanje nekega vpliva, ki lahko objektivno še kako vpliva na odločitve tistih, ki odločitve sprejemajo, in je torej v javnem interesu, bomo v SDS ta zakon enotno podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SD ima Dejan Levanič. DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da zakon sigurno ni primeren za nadaljnjo obravnavo, ker temu besedilu ne moremo po našem mnenju reči zakon, ampak na žalost, če smo iskreni, zgolj eno skrpucalo, ker členi in obrazložitve k tem členom so enaki, tako pa veste, da ste večkrat problematizirali tudi sami, se tako zakoni ne pišejo. Poleg tega členi nimajo nobene zveze z uvodnim delom zakona, kjer govorite eno, v členih pa opisujete drugo. Nihče tukaj ni dejal, da, mogoče res, vsak naj prevzame po lastni presoji odgovornost, se testira, predstavi te rezultate javnosti, ampak to ni stvar zakonske materije, s tem ne morete na tak način nikogar prisiliti, da bi dokazali slovenski javnosti, da bo pa na podlagi tega testiranja boljši razvoj ali kakorkoli drugače, da bo Slovenija hitreje izšla iz krize. To so floskule in navadno metanje peska v oči. Želel bi si, da bi to državo, ki ste jo omenjali sedaj, omenili že prej v zakonu, namesto tega ste tam navajali neke evropske države, ki niso nikoli sprejele takega zakona, toliko za podatek, 165 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nobena evropska država takega zakona nima, pa še lagali ste, da je v Avstraliji takšen zakon sprejet. To pa absolutno ne drži. Predlog zakona je, ni pa zakonske ureditve, torej zakon ni sprejet. Ne moremo mimo nekega dejstva, da vedno znova poskušate podtikati nekatere stvari, tako kot je bilo v aferi arhivi, ko ste pač napačno zložili nekatere dokumente, tako se dogaja sedaj očitno tudi pri tem zakonu. Zaradi tega in odgovornosti do te institucije, kakšen naj bo predlog zakona, ki naj roma v proceduro Državnega zbora, Socialni demokrati enostavno ne moremo glasovati za tak zakon. Ko se boste pa potrudili in vložili boljši zakon, pa lahko razmislimo o kakršnikoli drugačni odločitvi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Želi še katera od poslanskih skupin obrazložiti svoj glas? (Ne.) Ker je več predlog, pobud za obrazlaganje, odpiram prijavo in vas prosim, da pri obrazlaganju glasu ne polemizirate med seboj, temveč samo predstavite razloge, zakaj nameravate glasovati tako ali drugače. Obrazložitev glasu ima Vito Rožej. Prosim, da spoštujete opozorila, ki sem jih navedel. VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsednik, brez skrbi, vaša napotila so, in to bi najbrž sedaj že lahko vedeli, nepotrebna pri mojih obrazlagah glasu. 35. člen slovenske ustave nam govori o pravici do zasebnosti. Pravica do zasebnosti je pravica, ki je pred denimo pravico do veroizpovedi, brez zasebnosti ni svobode veroizpovedi, ni nedotakljivosti stanovanja pa še bi lahko naštevali. Verjamem, da so deli sveta, ki poznajo smrtno kazen, ki ne priznavajo pravice do splava in ki mogoče uzakonjajo tudi take teste. Slovenija ni del tistega sveta, Slovenije je del drugega, bolj civiliziranega sveta, ki je na neke demokratične pridobitve očitno, vsaj pri nekaterih že, pozabil. Kar se mene tiče, jaz na to nisem, zasebnost smatram kot pogoj za avtonomijo, ki je pogoj za svobodo in varnost, če hočete, in za demokracijo. Mislim, da na pravici do zasebnosti pade tudi pravica do zasebne lastnine in še kaj drugega bi lahko naštevali. Kdor to pravico do zasebnosti, ki je ustavno zagotovljena pravica, ruši, ruši cel sistem, zaradi katerega nas sploh tukaj 90 notri sedi. Jaz sem prepričan, da je pravi namen tega predloga enak, kot so bili pozivi v tem parlamentu, ki so govorili o nekih drugih pregledih, pregledih mednožij. In to je prava narava tega zakonskega predloga, ki bi se ga sam sramoval. In zato ga podpreti ne morem. Me pa žalosti, da ste se drugi z veseljem spodaj podpisali, ker mislim, da v zanikanju pravice do zasebnosti tiči kal totalitarizma, ki je očitno nekaterim še vedno lasten, pa čeprav imajo polna usta ravno boja proti nekemu totalitarizmu. Očitno pa premik v glavi še zdavnaj ni bil narejen. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima Breda Pečan. BREDA PEČAN: Hvala, gospod predsednik. Jaz bom glasovala proti temu predlogu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ker menim, da poseganje v posebne pravice ljudi z obveznim testiranjem na uživanje prepovedanih drog je najmanj, kar je, poniževalno za nas, ki smo v Državnem zboru, ker smo konec koncev odgovorni ljudje. Argumentacija, da nam je država Missouri lahko za vzor, pa mislim, da sploh ne drži, ker najmanj, kar je, ta država še vedno ohranja smrtno kazen. Mislim, da je problematično na tak način argumentirati obveznost testiranja na uživanje prepovedanih drog v politiki ali v kateremkoli drugem poklicu. Sama menim, da je prav, da se testira na prisotnost prepovedanih drog in alkohola pri vožnji avtomobila, ker ogrožamo življenja drugih ljudi, če pod vplivom mamil ali alkohola vozimo. Vendar to ni vezano na poklic, ampak na neko dejanje in je vezano na to, če ogrožamo druge ljudi, ne pa tako, da v Državnem zboru, v Vladi, župane, seveda tudi vse verjetno po tej logiki naj bi testirali, ne vem, kam bi to pripeljalo. Zrela politična stranka takih stvari pač ne počne, kot je bil ta predlog zakona. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Pri prvi obrazložitvi glasu Poslanske skupine SD smo slišali plejado očitkov in vpitja na gospoda Grimsa. Vi ste gledali v tla, pa prosim, če tudi zdaj gledate... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Gospod Gorenak, jaz vodim sejo, jaz presodim, kdaj je kdo prestopil mejo, kdaj ne. DR. VINKO GORENAK: Čas mi vrnite. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spominjate me na nogometaša, ki se pritožuje zaradi kartonov. Nadaljujte, prosim. DR. VINKO GORENAK: Ali bi lahko imel jaz dve minuti, tako kot je po poslovniku, brez da bi vi enkrat mene prekinili. To bi bilo tudi dobro. Slišali smo, da je to skrpucalo, slišali smo, da to nima členov in tako dalje. Ja, gospe in gospodje, na tistem stolu je sedel visokošolski minister, ki je rekel interpelacija je skrpucalo, interpelacija ni vredna papirja, na katerem je napisana in tako dalje. To je bilo takrat, ko ste mu podarili 10 milijonov evrov, ki jih poslal Jankovicu za stadion. Kaj se pa danes dogaja? Danes pa ministri odstopajo, NPU to preiskuje in tako dalje. O, to je pa v redu. To pa ni skrpucalo. Gremo naprej. Zakaj je pa do tega zakona prišlo? Zato, ker odgovorni ljudje te vlade niso prepričljivo in dokazljivo zavrnili določenih domnev. To je edini razlog. Naslednja zadeva je pravica do zasebnosti. Pravico do zasebnosti imajo tudi obveščevalci, tudi policisti, tudi piloti, tudi tisti, ki imajo lase do tukaj, pa ne smejo delati za strojem, ker jim lahko lase notri potegne. Pri odločanju, ko je prej nekdo govoril, da na cesti gre za življenje in tako dalje. Dragi moji, pri odločanju v Državnem zboru in Vladi gre pa za 120 tisoč nezaposlenih, pa še kaj. In ne vidim nobenega razloga, da odklanjate to zadevo. Tisti, ki ima čisto vest lahko to podpre. 166 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Če pa ima kdorkoli karkoli za bregom, bo pa rekel: "Ne dam, ne upam." To je edini razlog, gospe in gospodje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu ima Ivan Grill. IVAN GRILL: Hvala lepa. Prosim, da umirite koalicijo, spoštovani predsedujoči. Očitno je takšen zakon za koalicijo neprijetna tema, kajti ve se, da je v njihovih vrstah že večkrat obstajal sum, da so določeni ministri imeli verjetno tudi vsebnost teh prepovedanih substanc. Zagotovo ni možno primerjati z voznikom avtomobila, ki je vedno podvržen testiranju policista na vsebnost alkohola in tudi prepovedanih substanc. In zagotovo je takšen voznik nevarnost v cestnem prometu, ampak zagotovo je bistveno večja nevarnost za državo, če kakšen minister ali visok funkcionar, ne nazadnje tudi poslanec, svojo funkcijo opravlja, če ima te prepovedane substance v sebi. Zakaj se bojite obveznega testiranja, če bi neodvisna komisija od nas to tudi zahtevala? Nobenega razloga ni tukaj žaliti, da je ta zakon neprimeren, da nima členov, da nima pravilnih obrazložitev. Spoštovana koalicija, če ni dovolj to, kar je sedaj napisano, vam lahko še narišemo, da boste potem razumeli smiselnost in tudi potrebo po takšnem zakonu. Ta zakon je lahko za zgled vsem tistim, ki so na odgovornih mestih, in tudi vsem tistim, ki se soočajo s težavami, ki so povezane z uživanjem prepovedanih drog. Zato bom seveda ta zakon podprl. Prav bi bilo, da ste tudi v koaliciji naklonjeni temu predlogu, zato bodimo država v Evropski uniji, ki bo za zgled, da se bodo lahko tudi v drugih državah s takimi zakoni v prihodnje soočali in ne nazadnje jih tudi uvedli. Na droge ni imuna nobena država in tudi Slovenija ne, zato bom ta zakon podprl. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 44. (Za je glasovalo 26.) (Proti 44.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin in določitvi njihovih območij. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o ustanovitvi občin in o določitvi njihovih območij je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Pardon. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V svojem imenu? Želi katera od poslanskih skupin obrazložiti svoj glas? (Ne.) Obrazložitev glasu v svojem imenu? Franco Juri, izvolite. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Glasoval bom za zakon oziroma za tak sklep, ker menim, da bom s tem potrdil svojo zavezanost pravni državi, Ustavi Republike Slovenije in demokratičnim načelom, v katera verjamem. To je prvo glasovanje o tem zakonu na plenarnem zasedanju Državnega zbora po objavi odločbe Ustavnega sodišča, ki opredeljuje ravnanje tistih, ki niso dovolili ustanovitve občine Ankaran po zakonitem in v Državnem zboru potrjenem referendumu v Ankaranu kot arbitrarno. Glasoval bom za zakon, ker bomo v nasprotnem primeru na naslednji seji obravnavali neko resolucijo, s katero bi predlagatelji želeli obiti Ustavno sodišče in bi poslanci same sebe ponižali do absurda. Glasoval bom za, ker pri mnogih ekstrapoliranih citatih je včeraj nekdo pozabil citirati ključni stavek iz pisma Ustavnemu sodišču, ki je leta 1998 zamrznilo volitve v Kopru. Pismo je nastalo po referendumih, ki jih je velevala odločba Ustavnega sodišča in med podpisniki podpore sem bil tudi sam. Citiram: "Devetdesetodstotni odpor proti vsakršni spremembi stanja obvezuje, da vse dotlej, dokler ne bo tovrstni interes ob drugačnih spoznanjih tu sam nastal in se z večinsko voljo dokazal, ne moremo ravnati drugače." Ta večinski interes v Ankaranu je bil leta 2009 dokazan, zato bom glasoval "za". PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu ima dr. Luka Juri. DR. LUKA JURI: Ker mislim, da nova občina na območju naselja Ankaran nima pogojev, bom glasoval proti. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 17, proti 48. (Za je glasovalo 17.) (Proti 48.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 27. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa in nasvidenje. (SEJA JE BILA PREKINJENA 20. APRILA 2011 OB 17.URI. IN SE JE NADALJEVALA 21. APRILA 2011 OB 9. URI.) PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andreja Črnak Meglič, Janja Klasinc, Melita Župevc, Eva Irgl, Bogdan Barovič, Franc Pukšič, Anton Colarič, Milenko Ziherl, Miro Petek, Zmago Jelinčič Plemeniti in Alojz Posedel. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O OSEBNI IZKAZNICI. 167 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Prosim predstavnika Vlade, državnega sekretarja mag. Damjana Laha, za dopolnilno obrazložitev. MAG. DAMJAN LAH: Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je tretja obravnava Predloga zakona o osebni izkaznici, zato mi dovolite, da v kratkih besedah povzamem bistvene novosti, ki narekujejo sprejetje tega zakona. Zakon uvaja možnost pridobitve osebne izkaznice s trajno veljavnostjo po dopolnjenem 70. letu starosti, možnost izdaje in naznanitve pogrešitve osebne izkaznice na diplomatskem predstavništvu in konzulatu Republike Slovenije v tujini ter možnost vročitve izdelane osebne izkaznice pri izdelovalcu. Poleg tega zakon ustrezneje ureja povezavo z drugimi evidencami ter iz obstoječega zakona črta določbe, ki se nanašajo na elektronsko osebno izkaznico. Na 25. seji Državnega zbora je bil sprejet amandma Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti k 7. členu, na podlagi katerega bi dvojezično osebno izkaznico državljanu s prebivališčem na območju, določenim z zakonom, kjer živita italijanska oziroma madžarska narodna skupnost, izdala katerakoli upravna enota. Vlada Republike Slovenije z novim amandmajem predlaga, da se črtani odstavek iz druge obravnave zakona ponovno vključi v 7. člen zakona, saj vztraja na stališču, da ustavna določba o uradnem jeziku v Republiki Sloveniji ne daje pravice, da bi se dvojezične osebne izkaznice izdajale izven narodnostno mešanega območja. Država se je z Ustavo namreč zavezala, da dvojezičnost velja le na omejenem teritoriju, zato po mnenju Vlade ni mogoče razširiti pravice izdaje dvojezične osebne izkaznice na območju celotne države ali celo na diplomatska ali konzularna predstavništva v tujini, kjer bo po novem tudi mogoče izdati osebno izkaznico. Ustava Republike Slovenije izrecno določa, da je uradni jezik v Sloveniji slovenščina, na območjih občin, v katerih živita italijanska ali madžarska narodna skupnost, pa tudi italijanščina ali madžarščina. Skladno z Zakonom o državni upravi državna uprava na teh območjih posluje tudi v jeziku narodne skupnosti, skladno z Zakonom o splošnem upravnem postopku pa na teh območjih teče upravni postopek v slovenskem jeziku in jeziku narodne skupnosti, če stranka v tem jeziku vloži zahtevo, na podlagi katere se postopek začne oziroma če stranka to zahteva kadarkoli med postopkom. Pripadniki narodnih skupnosti imajo sicer pravico do uporabe jezika narodne manjšine tudi izven dvojezičnega območja, vendar pa organ na tem območju posluje ter izdaja upravne akte zgolj v slovenskem jeziku. Predlog amandmaja Vlade predvideva, da pripadniki narodne skupnosti, ki imajo na narodnostno mešanem območju prijavljeno stalno prebivališče ali ob določenih pogojih začasno prebivališče, lahko pridobijo dvojezično osebno izkaznico samo na upravnih enotah, ki poslujejo na narodnostno mešanem območju, kar pa ne pomeni kratenja njihovih z ustavo zagotovljenih pravic, temveč izhaja prav iz specifičnosti njihovega ustavnopravnega položaja. Pri tem velja poudariti, da to določilo ne velja zgolj za pripadnike teh skupnosti, temveč velja za vse državljane Republike Slovenije s stalnim prebivališčem na tem območju, ki želijo pridobiti dvojezično osebno izkaznico. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Glede na predstavljena dejstva je po mnenju Vlade ustrezno, da zakon s predlaganim amandmajem podprete, ker bo na ta način zagotovljeno tudi spoštovanje ustave Republike Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Janez Kikelj. JANEZ KIKELJ: Gospod podpredsednik, kolegice, kolegi, spoštovani državni sekretar s sodelavcem! Kot smo že poudarili ob drugi obravnavi predloga zakona o osebni izkaznici, je osebna izkaznica med drugim tudi dokument, s katerim lahko potujemo in obiskujemo sedaj že 35 držav. Razširitvi funkcije osebne izkaznice z dodanim čipom za zdravstvene podatke smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov nasprotovali, zato odpravo le-tega podpiramo. Menimo namreč, da kopičenje osebnih podatkov na enem mestu ni dobro, kajti že sama informacijska tehnologija omogoča nezakonito pridobivanje posameznih osebnih podatkov ter zlorabo le-teh. Glavne novosti, ki jih prinaša novela zakona in jih v Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo, gredo v smeri, da bodo lahko slovenska diplomatska predstavništva in konzulati izdali osebno izkaznico oziroma bodo sprejemali naznanitve pogrešitve osebne izkaznice ter da se državljanom po dopolnjenem 70. letu starosti izda osebna izkaznica s trajno veljavnostjo. Prav tako podpiramo rešitve, ki bodo v izjemnih in nujnih primerih omogočale izdajo osebne izkaznice tudi pri izdelovalcu, ter da se za potrebe izdaje osebne izkaznice uredijo in povežejo evidence, na podlagi katerih se preverijo podatki prosilca s podatki na vlogi za izdajo osebne izkaznice ter se tako omogoči čim hitrejši čas izdaje dokumenta. V drugem branju je Državni zbor sprejel amandma, s katerim se črta četrti odstavek 7. člena Predloga zakona, ki določa izdajo osebnih izkaznic na dvojezičnih obrazcih zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo dvojezično. Vlada se s tem ne strinja in je vložila amandma, ki ta odstavek vrača v osnovni predlog zakona o osebni izkaznici. Ustava Republike Slovenije določa v svojem 11. členu, da je uradni jezik v Sloveniji slovenščina. Na območjih, kjer živita avtohtoni italijanska in madžarska manjšina, pa je uradni jezik tudi italijanščina oziroma madžarščina. Obe manjšini po 64. členu Ustave uživata posebne kolektivne pravice na območjih prebivanja. Ker avtohtone narodne skupnosti prebivajo samo na določenih območjih Republike Slovenije, lahko samo na teh območjih izvršujejo svoje posebne pravice, država pa jih je s svojim ravnanjem dolžna zagotavljati. V zakonu o državni upravi v 4. členu piše, da je na območjih občin, v katerih živita manjšini, uradni jezik v upravi tudi jezik teh dveh manjšin ter 168 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja da uprava posluje tudi v jeziku narodnih skupnosti. Uprava mora v primeru, ko stranka uporablja jezik skupnosti, v teh občinah voditi postopek v njenem jeziku, prav tako izdaja pravne in druge akte v slovenščini in v jeziku narodne skupnosti. 62. člen Zakona o splošnem upravnem postopku pa določa, da se upravni postopek vodi v slovenskem jeziku ter da se v tem jeziku vlagajo vloge, pišejo odločbe, sklepi, zapisniki, uradni zaznamki in druga pisanja ter se opravljajo vsa dejanja v postopku. Na območjih lokalnih skupnosti, kjer sta pri organu poleg slovenskega uradna jezika tudi italijanski ali madžarski, upravi postopek teče v slovenskem jeziku in v jeziku narodne skupnosti, če stranka v tem jeziku vloži zahtevo, na podlagi katere se postopek začne oziroma če stranka to zahteva med postopkom. Iz navedbe prej navedenih določb sledi, da sta madžarščina in italijanščina uradna jezika samo na območjih, kjer prebivajo pripadniki narodnih skupnosti, zaradi tega se vsi postopki, vse vloge, procesna dejanja, izdajanje v njunem jeziku in podobno lahko vodijo le območjih, kjer skupnosti prebivata. Zraven sodi tudi izdajanje javnih listin v upravnem postopku, kar osebna izkaznica tudi je. Tako lahko osebno izkaznico kot javno listino s podatki v jeziku narodnosti izda le upravna enota, ki ima sedež na območju, kjer prebivata avtohtoni narodni skupnosti. Socialni demokrati menimo, da sedaj veljavna ureditev omogoča italijanski in madžarski narodni skupnosti visoko stopnjo z ustavo in zakoni predvidenih pravic, tudi uporabo njihovega maternega jezika v vseh upravnih postopkih, in to tudi pri izdaji osebnega dokumenta, kot je osebna izkaznica, Poslanke in poslanci Socialnih demokratov bomo zato podprli vladni amandma in seveda tudi zakon v celoti. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Vinko Gorenak. Izvolite. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. V Poslanski skupini SDS smo in seveda še zakon kot celoto podpiramo. Tehnika je namreč tista, ki danes gre hitro naprej in ki omogoča nove rešitve, boljše rešitve, zlasti pa hitrejše rešitve, zato zelo na kratko. Zakon podpiramo. Kar pa se tiče amandmaja, ki se nanaša na manjšini, pa je situacija preprosto taka, da ima vlada verjetno iz zelo strogo formalnopravnega vidika prav. Hkrati je pa treba povedati, da pozitivna diskriminacija, ki bi na nek način lahko v tem primeru obveljala za narodnostni manjšini, zlasti tista, ki nič ne stane, ki ne zahteva dodatnih stroškov, kar v tem primeru je, tehnika seveda omogoča tako stanje, ne bi bila prav nič škodljiva in državo Slovenijo ne bi nič več zadolžili ali kaj podobnega. Skratka, možno je upoštevati tudi stanje, kakršno je bilo do drugega branja, ne da bi se ta amandma v tretjem branju sprejel. Ker zadeva ne stane nič, ne vidim razlogov, da bi morali strogo ravnati v skladu s tem, kar pravi Vlada. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej. Izvolite. VITO ROŽEJ: Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovani predsedujoči, predstavnika ministrstva, kolegice in kolegi! Razlogi, ki so bili že omenjeni za sprejetje te novele zakona o osebni izkaznici, so, kot je bilo že rečeno, prejšnji zakon iz leta 2008, ki je določil pravno podlago za izdajo elektronske osebne izkaznice, na podlagi tega je bil izveden tudi javni razpis, da bi se ugotovilo, da je ocenjena vrednost naročila previsoka. In takratno vodstvo ministrstva se je odločilo, da z omenjenim projektom ne nadaljuje. Novo vodstvo na ministrstvu se je znašlo v situaciji, ko je treba črtati vrsto določb, zaradi teh obsežnih sprememb in dopolnitev danes obravnavamo novi zakon v tretjem branju. Med novosti, ki so bile že omenjene, je ta, da se osebne izkaznice lahko izdaja tudi na naših diplomatsko-konzularnih predstavništvih. Z vstopom Slovenije v EU je, kot je bilo že omenjeno, osebna izkaznica postala potovalni dokument v mnoge države in logično je, da se omogoča izdaja osebnih izkaznic tudi na diplomatskih predstavništvih. Državljanom in državljankam Republike Slovenije po dopolnjenem 70. letu se omogoča izdaja osebne izkaznice s trajno veljavnostjo in izročitev samega dokumenta bo odslej mogoče tudi pri samem izdelovalcu osebne izkaznice, kar bo prav prišlo v nujnih primerih, ko se bo državljanom skrajšala pot, če se bodo seveda znašli v taki situaciji. Mnenje k temu zakonu so podale tudi narodnostne samoupravne skupnosti in izpostavile, da predlog zakona ne zagotavlja popolne uresničitve ustavne določbe o uradnosti italijanskega oziroma madžarskega jezika na območjih, kjer narodne skupnosti živita. V drugi obravnavi smo tako sprejeli amandma, s katerim se je črtal četrti odstavek 7. člena Predloga zakona, ki je določal izdajo osebnih izkaznic na dvojezičnih obrazcih zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo dvojezično. Kaj torej to pomeni? Predlog zakona, kakršnega v dopolnjeni obliki sedaj obravnavamo, med drugim daje možnost izdaje dvojezične osebne izkaznice na katerikoli upravni enoti in tudi na kateremkoli diplomatskem predstavništvu ali konzulatu Republike Slovenije v tujini. Argumentov, zakaj je takšna ureditev ustrezna, je kar nekaj. Po drugi stranki pa ministrstvo oziroma Vlada meni, da takšna ureditev ni ustrezna in da je morda protiustavna, zato je vložen tudi amandma. Poslanci in poslanka Zaresa tega vladnega amandmaja ne bomo podprli. Menimo, da je pravica do dvojezične osebne izkaznice vezana na področje stalnega prebivališča in ni odvisna od uradnega jezika v postopku, ki je izven dvojezičnih območij seveda slovenski. Če trenutni zakon o upravnem postopku ne omogoča izdaje dvojezičnih izkaznic v upravnih enotah, ki niso na dvojezičnem območju, bi se najbrž dalo najti način, po katerem bi takšna upravna enota ta postopek odstopila upravni enoti z dvojezičnega območja. Ob že omenjenih spremembah, ko se lahko osebna izkaznica dvigne tudi pri samem izdelovalcu, pa še kje drugje, najbrž 169 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja da rešitev tehnično ni zapletena. Če omogočamo, da tako rečemo, določenim državljanom Republike Slovenije, ki živijo na dvojezičnem območju in bi morali po zakonu imeti dvojezično osebno izkaznico, da si to izkaznico naročijo izven dvojezičnega območja in dobijo enojezično, bi najbrž to isto pravico veljalo priznati tudi državljanom in državljankam Slovenije, ki so madžarske in italijanske narodnosti in bi želeli naročiti to dvojezično osebno izkaznico na območju upravne enote, ki ni na dvojezičnem območju. Menimo, da je amandma Vlade nepotreben in bi veljalo razmisliti o tehničnih rešitvah, ki bi omogočale tudi pripadnikom manjšin, da dvojezične osebne izkaznice naročijo na upravnih enotah izven kraja stalnega prebivališča. Obenem pa morda ne bi bil odveč tudi razmislek o tem, da bi slovenskim državljanom, ki si dvojezične izkaznice ne želijo, pa vseeno živijo na dvojezičnih območjih, to možnost veljalo omejiti. Če pa že ne, pa vsaj pričakujemo recipročnost. Zakon bomo podprli, amandmaja pa, kot rečeno, ne. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Gvido Kres. GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani sekretar! Predlog zakona o osebni izkaznici smo v dosedanjih postopkih v Slovenski ljudski stranki že podprli, čeprav ne prinaša ravno korenitih sprememb, vendar gre v smeri racionalizacije in poenostavitve postopkov in temu smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi naklonjeni. Ustreznejše reševanje tistih nepredvidljivih dogodkov v tujini, v katerih je treba celoten postopek ali del postopka izdaje osebne izkaznice vse od vložitve do izdelave in same vročitve dokumenta izvesti v najkrajšem možnem času, je bilo nujno in sedaj je tudi urejeno. Prav tako je pohvalna možnost vročitve osebne izkaznice pri gospodarski družbi, pooblaščeni za izdelavo in presonalizacijo osebnih izkaznic takoj po izdelavi, in kaže na to, kako se lahko izkoristi informacijska tehnologija, samo če se pokaže volja za uvedbo naprednejših postopkov. Možnost izdaje osebne izkaznice in naznanitve pogrešitve osebne izkaznice na diplomatskem predstavništvu in konzulatu Republike Slovenije v tujini, kot to velja za izdajo potnega lista, je še ena izmed praktičnih rešitev. Sedaj namreč že vročitev večkrat predstavlja nepotrebno oviro in obilico izgubljenega časa za državljane, ki se nahajajo v tujini in se nepredvideno znajdejo v težavah z dokumenti. Rešitve gredo v smeri poenostavitve in tako bi morale teči tudi marsikatere druge stvari v naši državi. Zakon bomo, kot že rečeno, podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar, direktor Direktorata, kolegice in kolegi! Poslanci DeSUS smo že v drugi obravnavi Predlog zakona o osebni izkaznici podprli. Naša odločitev je temeljila na oceni, da gre za primeren zakon, ki odpravlja nedoslednosti sedaj veljavnega zakona, predvsem črtanje tistih zakonskih določb, ki se praktične ne uporabljajo in so zato brezpredmetne. Ni dvoma, da gre za dober, celosten zakon, ki celovito ureja osebno izkaznico kot javno listino, s katero državljan Republike Slovenije dokazuje svojo istovetnost in državljanstvo, uporablja pa jo lahko tudi za prehod meje pod določenimi pogoji. Ponovno, v tretji obravnavi, je predlog na naših mizah zaradi sprejetega amandmaja, ki daje možnost, da se dvojezična osebna izkaznica izda na katerikoli upravni enoti in ne zgolj na tistih, ki poslujejo na območjih italijanske in madžarske narodne skupnosti. Tako razlogi za takšno ureditev kot razlogi proti so tehtni. Vprašanje je, kateri so tehtnejši. Po preučitvi argumentacije pa je naša poslanska skupina zaključila, da imajo razlogi na strani ureditve, da lahko izda dvojezične osebne izkaznice tista upravna enota, na območju katere živijo avtohtone narodne skupnosti, večjo težo, zato bomo podprli vladni amandma v tej smeri. Poslanci DeSUS smo tako zaključili tudi na podlagi razloga, da se s tem ne posega v pravice državljanov, pripadnikov narodnih manjšin, niti se ne poslabšuje njihov položaj oziroma status. Poslanska skupina DeSUS bo tako glasovala za vladni amandma in tudi za sprejetje celotnega zakona. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Silven Majhenič. Izvolite. SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsedujoči, lep pozdrav predstavnikoma ministrstva. Gre za nacionalni identifikacijski dokument. Osebna izkaznica je tako sredstvo za dokazovanje istovetnosti državljanstva, potovalni dokument in dokument za nastopanje v pravnem prometu. V letu 2005 je bila sprejeta novela Zakona o osebni izkaznici, ki je bila potrebna zaradi uskladitve kazenskih določb z zakonom o prekrških. Predlagatelj si v predlogu zakona prizadeva zagotoviti jasnost zakona in hitrejšo možnost vročitve osebne izkaznice v nujnih primerih ter za starostnike veljaven trajen identifikacijski dokument in zmanjšanje števila oseb, ki identifikacijskega dokumenta nimajo. Sicer ohranja večino določb starega zakona, razen v tistem delu, ki se nanaša na kvalificirano digitalno potrdilo za opravljanje elektronskih storitev zdravstvenega varstva in zavarovanja. Državljanu Republike Slovenije s stalnim bivališčem v tujini se bo izdala enako veljavna osebna izkaznica kot državljanu s stalnim prebivališčem v Sloveniji. Smiselno se nam zdi, da je možno uporabiti fotografijo, ki je bila uporabljena za identifikacijski dokument, tudi ko bo šlo za izdajo potnega lista. Trajna veljavnost osebne izkaznice po 170 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja 70. letu starosti je zagotovo dobra odločitev, saj se pogosto dogaja, da oseba zaradi zdravstvenih razlogov ne more priti do organa, ki dokument tudi izdaja. Predlagatelj pojasnjuje, da bo možno po novem dobiti osebni dokument tudi na diplomatsko-konzularnih predstavništvih. Kot vidimo, gre za dokument, s katerim se lahko potuje v 33 držav in je še kako zanimiv za državljane tretjega sveta, zato je izdelava dokumenta in hramba praznih obrazcev z vidika preglednosti in odtujitve eden od pomembnejših ukrepov, da se zavaruje pred odtujitvijo in ponarejanjem. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo amandma Vlade, ki popravlja neprimerno odločitev Državnega zbora, ko je sprejel amandma poslanske skupine narodnostnih skupnosti, ki naj bi omogočal izdajo dvojezičnih osebnih izkaznic na katerikoli upravni enoti. Tej odločitvi smo poslanci Slovenske nacionalne stranke že takrat nasprotovali. V poslanski skupini narodnostnih skupnosti so kot kaže pozabili, da v Republiki Sloveniji zastopajo pravice za manjšine zgolj na mešanih območjih in da je na ostalih območjih še vedno uradni jezik slovenščina. Ponovno se je izkazalo, da poslanci v Državnem zboru slepo sledijo predlogom, ki jih nikakor ni možno sprejeti. Zakon bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Milan Gumzar. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni vsi zbrani v dvorani, predvsem pozdravljena predstavnika Vlade! Osebna izkaznica je temeljni in najpogostejši identifikacijski dokument državljank in državljanov Republike Slovenije. V preteklosti je bila močno prisotna želja po elektronizaciji osebnih izkaznic in temu ustrezno je bila v času prejšnje vlade spremenjena zakonodaja. Naknadno je bilo ugotovljeno, da proces elektronizacije osebne izkaznice ekonomsko ni sprejemljiv, saj bi bili stroški previsoki. Predlog zakona, ki ga obravnavamo, tako odpravlja določbe, povezane z izvajanjem elektronske osebne izkaznice, uvaja rešitve, ki bodo prispevale k večji jasnosti zakonskih določb glede izdajanja in uporabe osebnih podatkov, ureja prijaznejši in hitrejši postopek vročanja osebnih izkaznic za vse državljane ter z uvedbo trajnih osebnih izkaznic za osebe po 70, letu prispeva k odpravi problemov za podaljšanje veljavnosti osebne izkaznice po tem letu. Na drugi obravnavi Predloga zakona o osebni izkaznici je bil potrjen amandma, ki sta ga vložila poslanca italijanske in madžarske narodne skupnosti. Ta amandma je izbrisal četrti odstavek 7. člena zakona, ki določa, da se osebna izkaznica na dvojezičnih obrazcih izdaja zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo dvojezično. Sprejetje amandmaja pomeni, da bodo morale vse upravne enote, po letu 2011 pa tudi vsa diplomatska in konzularna predstavništva Republike Slovenije, izdajati dvojezične osebne izkaznice, prav tako to pomeni, da se s tem amandmajem širi območje dvojezičnosti z območij, kjer prebivajo pripadniki avtohtonih narodnih skupnosti, na območje celotne Slovenije. V praksi bi to pomenilo, da bo morala vsaka upravna enota zagotoviti, da se upravni postopek v primeru postopka izdaje osebne izkaznice v kateremkoli trenutku kjerkoli v Sloveniji izvaja v jeziku avtohtonih narodnih skupnosti. Takšna ureditev pa bi bila v neskladju z 11. členom Ustave Republike Slovenije ter 4. členom Zakona o državni upravi in 62. členom Zakona o splošnem upravnem postopku, obenem pa bi dodatno administrativno obremenila veliko večino upravnih enot. 11. člen Ustave pravi, da je uradni jezik v Sloveniji slovenščina. Na območjih občin, v katerih živita italijanska in madžarska narodna skupnost, je uradni jezik tudi italijanščina in madžarščina. Zakon o državni upravi v 4. členu določa, da je na območjih občin, v katerih živita avtohtoni narodni skupnosti, uradni jezik v upravi tudi italijanščina in madžarščina, 62. člen Zakona o upravnem postopku določa, da se upravni postopki vodijo v slovenskem jeziku, da pa na območjih lokalnih skupnosti, kjer je poleg slovenščine uradni jezik tudi italijanščina in madžarščina, upravni postopek teče v slovenščini in v jeziku avtohtone narodne skupnosti. Iz vsega navedenega jasno izhaja, da sta italijanščina in madžarščina uradna jezika samo na območjih, kjer prebivajo pripadniki avtohtone narodne skupnosti. Predlog amandmaja, ki ga je vložila Vlada in predlaga, da se v 7. člen zakona doda nov četrti odstavek, ki se glasi, citiram, "osebno izkaznico iz drugega in tretjega odstavka izdaja upravna enota, ki posluje na območju, določenim z zakonom, kjer živita avtohtoni italijanska oziroma madžarska narodna skupnost," torej samo smiselno sledi določbam ustave in veljavne zakonodaje. Sprejetje amandmaja tudi v ničemer ne poslabšuje položaja pripadnikov avtohtonih narodnih skupnosti, saj ureditev, kot jo ureja novela zakona o osebni izkaznici, enaka, ki je bila sprejeta leta 2005. Obstoječo zakonodajo in ustavo je treba spoštovati tudi v tem primeru, zato pozivam poslanke in poslancev, da podprejo amandma k 7. členu. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo zaradi smiselnih sprememb in dobrih rešitev novelo zakona seveda podprli, prav tako tudi amandma, ki ga predlaga Vlada. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič. Izvolite. MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani državni sekretar s sodelavcem, spoštovani kolegi! Poslanska skupina nepovezanih poslancev ugotavlja, da je Predlog zakona o osebni izkaznici za tretje branje dobra rešitev, saj so bile odpravljene dosedanje določbe, ki v praksi niso doživele uresničitve, pri tem mislimo na elektronsko osebno izkaznico, na drugi strani pa nov zakon prinaša vrsto za državljane ugodnih določb. Med temi naj navedemo le bistvene: možnost izdaje osebne 171 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja izkaznice na diplomatskem predstavništvu in konzulatu Republike Slovenije v tujini, pridobitev osebne izkaznice s trajno veljavnostjo po dopolnjenem 70. letu starosti, možnost vročitve izdelane osebne izkaznice pri gospodarski družbi, pooblaščeni za izdelavo in persionalizacijo osebnih izkaznic, kar skrajša čas reševanja v nujnih primerih, ustrezna ureditev povezljivosti evidenc, uskladitev določb zakona s področjem izdaje potnih listin oziroma z Zakonom o potnih listinah. Istočasno pa predlagani zakon ohranja večino koristnih rešitev doslej veljavnega zakona. Zakon ne bo povzročil pomembnih finančnih posledic za državni proračun, saj predvideva v letu 2011 stroške v višini 70 tisoč, v letu 2012 pa le 40 tisoč evrov. Kar zadeva amandma Vlade, da bi črtali možnost pridobitve osebne izkaznice za predstavnike oziroma državljane obeh manjšin, pa mene muči predvsem to, kolikokrat bi tak primer v praksi nastal. Menim, da skrajno redko tudi za vse druge državljane, da bi morali pod nujno nekje dobiti, praviloma to vsak tekoče ureja na svojih upravnih enotah, ker so mu te najbližje oziroma tam, kjer živi. To, da mora nekdo nujno dobiti izkaznico, pa je za državljana skrajno neugodno in zaradi tega zelo pomembno, da ni pri tem težav. In če prav razumem rešitev zakona, bi vsi državljani, tudi predstavniki manjšin, v tujini lahko dobili osebno izkaznico v nujnih primerih, doma pa ne, kjerkoli bi se znašli v tej situaciji. Zato mislim, da je sicer Vlada razložila svoj amandma v formalnem smislu, v praktičnem smislu pa, če je to mogoče narediti brez velikih stroškov, mislim, da lahko ostane rešitev, kot smo jo podprli v drugem branju. Menim, da bi vladni amandma kazalo podpreti samo v primeru, če bi vse upravne enote v državi morale imeti zaposlenega vsaj nekoga, ki zna italijanski ali madžarski jezik ali oba jezika. Ker pa to po mojem oziroma po informacijah, ki smo jih prejeli, ni treba, potem mislim, da bi lahko ostala rešitev, kot je bila sprejeta v drugem branju. Mi tega amandmaja Vlade ne bomo podprli tudi z vidika dejstva, da koristi manjšinam, zagotavlja pozitivno diskriminacijo, kjerkoli je to mogoče, in če nas nič ne stane, je to toliko lažje v tem primeru. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine narodnih skupnosti bo predstavil gospod Laszlo Goncz Izvolite. DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar, gospod direktor, kolegice in kolegi! Omejil se bom zgolj na ta posebni del oziroma na vsebino v zvezi z amandmajem, ker smo že predhodno rekli, da v splošnem smislu podpiramo sprejetje zakona. Drugi stavek 11. člena Ustave Republike Slovenije določa, da na območju občin, v katerih živita italijanska ali madžarska narodna skupnost, je uradni jezik tudi italijanščina ali madžarščina. Ta ustavna določba nedvoumno opredeli enakopravni status in uporabo jezikov, slovenščine ter italijanščine oziroma madžarščine, ki veljajo na vseh področjih javne sfere, vključno z vsemi vsebinami dvojezičnosti, tudi zunanje dvojezičnosti, in to za vse občane, ki stalno živijo na tistem območju. Ni treba poudarjati, da je osebna izkaznica pomemben dokument, ki ponazarja dvojezičnost teritorija oziroma narodnostno mešanega območja in njena dodelitev v kontekstu slovenske manjšinske zakonodaje ni fakultativne narave. Dvojezični dokument prebivalcev - in pri tem je poudarek na dvojezičnem dokumentu, v nasprotju z enojezičnim, ki ima stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju - se ne dodeljuje na osnovi njegove subjektivne presoje, če takšnega želi imeti ali ne, temveč avtomatično. Le v takšni interpretaciji ima pomen navezanost kolektivnih pravic avtohtoni narodni skupnosti na določeno območje. Če temu ni tako oziroma če se to ne pojmuje tako, teritorij oziroma narodnostno mešano območje izgubi svoj pomen v okviru slovenskega manjšinskozaščitnega modela. Poudarjamo, da omenjeni model pomeni visoko pravno zaščito avtohtonih narodni skupnosti, kar je pozitivna specifika Republike Slovenije, ki se je pravno izoblikovala v zadnjih 35 letih, torej dejansko od republiške ustave iz leta 1974 naprej. V tem kontekstu je tudi pravilna in primerna določba drugega odstavka 7. člena predlaganega Zakona o osebnih izkaznicah, ki določa, da se državljanu, s prijavljenim stalnim prebivališčem na območju, določenim z zakonom, kjer živita avtohtona italijanska in madžarska narodna skupnost, izda osebna izkaznica na obrazcu, ki se tiska v slovenskem, angleškem in italijanskem oziroma slovenskem, angleškem in madžarskem jeziku. V skladu z 12. členom Predloga zakona lahko državljan vloži vlogo za osebno izkaznico pred pristojnim državnim organom za izdajo osebne izkaznice. Ni torej splošno določeno, na kateri upravni enoti mora državljan vložiti vlogo za pridobitev osebne izkaznice. 13. člen celo določa, da se vloga lahko vloži v fizični ali elektronski obliki, kar je tudi prav, saj gre za register podatkov, ki je povezan na državni ravni ter za centralno izdelavo osebnih izkaznic. 5. člen predloga zakona zgolj določa, da osebno izkaznico izda upravna enota, to se razume, da v normalnih okoliščinah, če ne gre za nujni primer, določena upravna enota fizično izroči dokument prosilcu. Če torej državljan Republike Slovenije, ki ima stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju v Prekmurju ali na Obali, vloži vlogo za pridobitev osebne izkaznice na formularju v slovenskem jeziku - in ne dvojezično, na primer v Kranju, ki seveda ni narodnostno mešano območje in temu primerno ne posluje dvojezično, se v registru pojavi podatek, da ima on stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju. Na osnovi določbe drugega odstavka 7. člena Predloga zakona izdelovalec dokumenta izdela osebno izkaznico na dvojezičnem oziroma trojezičnem obrazcu, ker ima oseba stalno prebivališče na narodnostno mešanem območju. Po našem mnenju pri tem ne gre za nikakršno pravno zadrego ali težavo in še manj za težavo pri tehnični izvedbi pripravi dvojezične osebne izkaznice. Še najmanj pa se širi pravica uporabe italijanskega in madžarskega jezika izven teritorija, ki je določena z zakonom. Podobno je tudi v primeru, če se vloga vloži v elektronski obliki. 172 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Pri predlaganem besedilu drugega odstavka 7. člena Predloga zakona o osebni izkaznici se določa, da v skladu s slovenskim modelom zaščite avtohtonih narodnih skupnosti, ki med drugimi temelji na enakopravnosti jezikov narodnosti na konkretno določenem teritoriju, imajo prebivalci s stalnim prebivališčem na narodnostno mešanem območju dvojezične dokumente, v tem primeru dvojezično osebno izkaznico. Amandma, ki ga predlaga Vlada in vrača besedilo, ki ni bilo v drugem branju podprto v Državnem zboru, pa vnaša po naši oceni zmedo in težavo v vsebino določb zakona iz več razlogov. Mimogrede, njegova obrazložitev se v celoti ne nanaša na bistvo te vsebine, temveč odpira določena vprašanja v zvezi z uporabo jezikov avtohtonih narodnih skupnosti na narodnostno mešanem območju oziroma izven tega, kar pri tej določbi predloga zakona sploh ni sporno. Omejil se bom zgolj na dva največja problema, ki bosta nastala v primeru morebitnega sprejetja predlaganega amandmaja. Prvič. Če zakonsko določimo, da osebno izkaznico v slovenskem, angleškem in italijanskem oziroma slovenskem, angleškem in madžarskem jeziku lahko izda zgolj upravna enota, ki posluje na narodnostno mešanem območju, s tem omogočimo, da tisti prebivalci s stalnim prebivališčem na narodnostno mešanem območju, ki ne želijo, poudarjam, ki ne želijo dobiti oziroma imeti trojezično osebno izkaznico, lahko to legalno dosežejo tako, da vložijo vlogo na neki upravni enoti, ki ne posluje na narodnostno mešanem območju. Če je to interes predlagatelja zakona oziroma spornega amandmaja, da bo torej uporaba dvojezičnih osebnih izkaznic prebivalcev narodnostno mešanega območja temeljila na fakultativni osnovi, potem je to treba jasno povedati. Vendar v tem primeru gre za nedvoumno zmanjšanje ravni do sedaj zagotovljenih pravic na narodnostno mešanem območju, kar bo v kratkem času privedlo do dominoefekta oziroma verižne reakcije, ko se bodo prebivalci odločali o sprejemanju dvojezičnih dokumentov in tovrstnih vrednot na fakultativni način, na primer tudi v primeru dvojezičnega šolstva, v našem primeru v Prekmurju. Verjetno ni treba poudarjati, da bodo na tak način trojezične osebne izkaznice ter dokumente in ostale zadeve dvojezičnega značaja uporabljali predvsem pripadniki narodnih skupnosti, pa še ti bodo zaradi postopnega, žal, postopnega upadanja moči etnične pripadnosti sčasoma to opuščali. Pomen teritorija oziroma narodnostno mešanega območja bi s sprejetjem amandmaja ohlapel ter se postopno izpraznil, izničil. Drugi problem, ki ga želim omeniti in ga priznava tudi Vlada, pa se nanaša na to, da bi s sprejetjem predlaganega amandmaja pripadnike narodnih skupnosti ter vse druge prebivalce s stalnim prebivališčem na narodnostno mešanem območju, ki bi si želeli pridobiti trojezične osebne izkaznice, zakonsko prikrajšali pri pravici vlaganja in pridobivanja omejenega dokumenta v primerjavi z drugimi, ki živijo na enojezičnem območju, ker ne glede na začasno prebivališče ali druge vzroke bi morali vlagati zahteve zgolj na upravnih enotah, ki poslujejo na narodnostno mešanem območju. Ni treba posebej poudarjati, da je to, vsaj po moji oceni, nedvoumno diskriminatorno. Naj zaključim s tem, da s spremembami zakonodaje bi morali nadgrajevati ne pa omejevati raven zaščite pravic avtohtonih narodnih skupnosti in pri tem predvsem ustvarjati vzdušje, ki slehernega prebivalca narodnostno mešanega območja spodbuja k spoštovanju vrednot, ki jih ustvarja prostor, kjer sta zgodovinsko prisotna vsaj omenjena dva naroda oziroma jezika in kulturi, ne pa omogočati oziroma uzakoniti možnost izigravanja izvajanja funkcionalne dvojezičnosti na omenjenem območju. Sporočilo tovrstnega ravnanja glede na visok standard slovenske manjšinske zakonodaje nikakor ne bi bilo dobro, za avtohtone narodne skupnosti pa izrecno škodljivo. Zato upamo, da bo Vlada ta problem razumela ter temu primerno ukrepala in da predlagani amandma Vlade ne bo deležen večinske podpore Državnega zbora. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Ker pa imamo predložen samo en amandma in k 7. členu in ker je že doslej bilo največ razprave v predstavitvi stališč o njem, seveda ne izključujem možnosti, da ob splošni razpravi razpravljamo posebej tudi o vprašanju 7. člena. Prva se je k besedi prijavila gospa Cvetka Zalokar Oražem, ki pa ne bo razpravljala. Gospod mag. Borut Sajovic ne bo razpravljal. Gospod Vili Rezman ne bo razpravljal. Gospod Roberto Battelli, izvolite. ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Ministrstva za notranje zadeve! Težko bi bilo kaj dodati k temu, kar so povedali dr. Gorenak, gospod Rožej, predvsem pa kolega Goncz. Slovenija je prišla na mednarodno prizorišče kot demokratična država, sposobna samostojnosti, predvsem tudi zaradi ureditve manjšinskih vprašanj. Jaz sem bil zraven, tako da vem, da je tako. To, kar Vlada predlaga s tem amandmajem, ruši ta sistem, ga znižuje, znižuje nivo, jemlje verodostojnost državi, škodi slovenstvu, ker je diskriminatoren v njegovih končnih posledicah. To je dominoefekt, ki zruši odnos do manjšin v sami Sloveniji v posledicah do šolskega sistema, ker k temu navaja mišljenje večine. Informira, na ta način daje formo mišljenju večine v to smer. Jaz si nisem predstavljal, da se bomo po 20 letih samostojnosti soočali s takšnimi revizijami osnov položaja narodnih skupnosti. In to ni edini poskus. Jaz ne vem, ali je to iz nevednosti ali je to zaradi tega, ker preprosto državna uprava ne prenese enakopravnosti jezikov na teh območjih. In se sprašujem, kakšen je potem naš šolski in visokošolski sistem, ko pa ljudje ne poznajo teh osnovnih baz naše ureditve. Kot da bi slovenstvo in slovenski jezik bila ogrožena, ker se v nekem dokumentu pojavlja tudi jezik narodnih skupnosti. Kot da je ta amandma narejen zato, da nagradi nestrpneže, ki nočejo videti manjšinskega jezika na 173 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja lastnem dokumentu. V tem je nevarnost tega. In to birokratsko dlakocepljenje, ki pa ne stane nič, ker diskriminanta je bivališče prosilca. Kot da se te osnovne zadeve sploh nočejo razumeti. Tu ne gre za upravni postopek, ki ga jaz začnem v italijanskem jeziku in tako naprej. Te dvojezične osebne izkaznice so na narodnostno mešanih območjih izdane vsakemu, ne glede na jezik, s katerim izpolni obrazec. In podobno je lahko v vsaki drugi upravni enoti. Ker če ne, celo vladi se zapiše v argumentaciji amandmaja "poglejte, mi nismo krivi, ustava je ta, ki diskriminira te ljudi". Neverjetno. Jaz apeliram na to, da se ta amandma ne sprejme in da omogočimo celotni Sloveniji, da ceni prisotnost narodnih skupnosti na lastnem teritoriju, tako kot veleva ustava, kot velevajo vsi mednarodni dokumenti, ki jih je Slovenija ratificirala v zvezi z manjšinami doslej in kot velevajo mednarodni sporazumi, ki zavezujejo Slovenijo k temu in ki so vezani tudi na razmejitev. To ni šala. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri, pripravi naj se Mirko Brulc. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Jaz ne razumem, zakaj moramo danes spet razpravljati o tem amandmaju in čemu vlada oziroma ministrstvo nista razumela sporočila, ki smo ga posredovali takrat, ko smo z večino podprli amandma narodnih skupnosti. Nekaj je bilo danes že izrečenega, tako s strani kolega Battellija, še prej tudi s strani kolega Rožeja v imenu Poslanske skupine Zares. Mi smo želeli na zelo racionalen način povedati, da gre pri tem vprašanju predvsem za vprašanje interpretacije nekega upravnega postopka v luči ustavnih pravic, ki so zagotovljene v Sloveniji manjšinam. Izhajam iz predpostavke, da je Slovenija država, ki je prav na svojem posebnem pozitivnem odnosu do narodnih skupnosti prevzela neko prakso, ki bi lahko bila zgledna do vseh držav, zlasti do sosednjih držav Evropske unije. Zdaj pa se stvar zakomplicira in zatakne pri togo birokratskemu vprašanju, ki pa ima bistveno širše razsežnosti. Prav pri obrazložitvi s strani Vlade sem začutil to razsežnost kot poskus omejevanja pozitivne interpretacije jezikovnih pravic dveh narodnih skupnosti. Bom dal en konkreten primer; v tej dvorani imata oba predstavnika narodnih skupnosti ustavno pravico, da nastopata v lastnem jeziku. In če bi se mi želeli dosledno državi pravice, bi morali imeti tukaj sistem simultanega prevajanja, slušalke, da bi to pravico realizirali in zagotovili. Mi želimo biti praktični in ker smo vsi oziroma skoraj večina tistih, ki prihajamo z narodnostno mešanega območja, dvojezični, se poslužujemo uradnega jezika države, da ne zakompliciramo stvari. Ta duh praktičnosti je žal včasih slabo interpretiran in se pozablja na tiste ključne pravice, ki so dane, ki so zagotovljene in tudi če jih ne uporabljamo v praksi, morajo tam ostati za vsak slučaj in tudi za potrditev te pozitivnosti, ki jo naša država zagotavlja. Pri upravnem postopku in pri tem uradnem postopku izdajanja osebnih izkaznic se pa držimo togo birokratske logike, da tudi zadnji korak, to je tisti fizični dokument, je del tega postopka in zato mora biti dosledno izpeljan po teritorialnem načelu. In tukaj nastopi naš dvom. Mi menimo, da je zakon, ki je v svoji osnovi dober, kajti v bistvu nadgrajuje tehnološko možnost izdajanja teh dokumentov, centralizira podatke, omogoča večjo fleksibilnost pri razpolaganju z državljanskimi pravicami kjer koli v državi, ne razumemo pa, čemu takšna trma pri zadnjem koraku, ki je samo tehnično vprašanje, ampak je tehnično vprašanje z zelo široko in veliko razsežnostjo, ki posega v ustavne pravice naših državljanov drugačne narodnosti. Povejmo še enkrat, nihče ne zahteva, da bo ta postopek voden dvojezično. Nihče tega ne zahteva! Postopek bo voden v uradnem jeziku republike Slovenije, ampak na koncu, ko se izda dokument, bo dokument ki ga bo nosil prebivalec s stalnim prebivališčem na narodno mešanem območju, dvojezičen. In to je samo tehnično vprašanje, ki ne sme in ne more biti problem. Če je problem, postane politični problem in potem moramo pritrditi besedam, ki smo jih slišali s strani predstavnika narodne skupnosti. Jaz nočem verjeti, da je stanje tako dramatično in da se ta vlada, ki vlada, ki načelno spoštuje in zagovarja pravice manjšin, zatakne pri takem banalnem vprašanju. To banalno vprašanje je banalno vprašanje, ampak postane naenkrat nesmiselno politično vprašanje, ki ga ne bi smeli niti danes tukaj obravnavati. In ne razumem, zakaj ste prišli s tem amandmajem in spet ponudili enemu delu koalicije, vsaj mi smo se poenotili, priložnost, da glasujemo drugače. Zdaj tudi politično gledano, ali je to smiselno v tej situaciji, da gremo spet provocirat nekaj, kar bo delilo koalicijo. Zato jaz ne vem, dajte umakniti amandma, dokler je čas, sicer mi bomo enotno glasovali proti temu in se dosledno držali odločitve, ki smo jo sprejeli takrat, ko smo glasovali za amandma narodnih skupnosti. Zakon je dober in je škoda, da ga kontaminiramo s temi razpravi, ki potem ustvarijo turbulence, ki so nepotrebne v tem trenutku. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Mirko Brulc. Pripravi naj se Anton Anderlič. Za njim Miran Gyorek, Franci Kek. MIRKO BRULC: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Glejte, težkih besed ni treba uporabljati, nima zveze ta amandma s koalicijo niti ni dogovorjeno, glasovali bomo vsak po svoji vesti in mislim, da smo vsi lahko ponosni. Jaz posebej sem ponosen na to, da imamo v naši državi že iz časa Jugoslavije tak pozitiven odnos do manjšin. To ni povsod v Evropi ali v svetu. To smo negovali, gradili, sam izhajam iz dvojezičnega območja, z madžarskega, in vem, kaj pomeni dvojezičnost. Ob vsem spoštovanju italijanske in madžarske manjšine imam tukaj samo nekaj pomislekov in vprašanj in upam, da dobim odgovore, da bom lažje glasoval. Kolega Laszlo Goncz je naštel nekaj res eksaktnih zakonskih in drugih uzanc, ki napovedujejo to, da naj bi manjšinec, da poenostavim, imel možnost izdelave osebnega dokumenta kjerkoli v Sloveniji. To so argumenti, ki jih ne gre prezreti, vendar če bo 174 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja razmišljal kdo tudi drugače, potem to ne jemati kot diskriminacijo manjšine in takoj napadati s tem, da gremo korak nazaj in podobno. Glejte, jaz nikoli ne primerjam pravic manjšin v sosednjih državah, ker vemo, da ne gremo na to, da bomo enaki, kjer so drugje dosti slabši. Jaz lahko omenim na Goriškem, kjer je slovenska manjšina, ni govora, da bi kakršnekoli dokument delala kje drugje po Italiji. In tudi mislim, kar je bilo danes rečeno, da naj bi bila osebna izkaznica dokaz etnične pripadnosti, žal ni tako nikjer. V sosednji Gorici živi cela vrsta Slovencev, ki ni šla delat dvojezičnega dokumenta, čeprav ima to pravico, pa ni prevzela slovenskega državljanstva, čeprav ima to pravico. Pa niso spremenili poitalijanščenih slovenskih priimkov, čeprav bi to danes lahko naredili. Pa vseeno mislim in vem, da so to zavedni, pošteni Slovenci, ki živijo v italijanski republiki. Če je slovenska manjšina v Italiji šibka, potem je nemška izjemno močna, okoli Bolzana, vendar ni govora, da bi lahko uveljavili pravice, da bi širom po Italiji pridobivali dokumente. Glejte, jaz imam eno vprašanje. Mi osebno izkaznico dobimo in je veljavnost, mislim, da 10 let. Zakaj bi silili nekoga, da iz Prekmurja gre delat osebno izkaznico v Tolmin oziroma zakaj bi jo moral delati v Tolminu, in obratno, nekdo iz Kopra v Lendavi. Zakaj je to nujno, zakaj je nujno, da se tako mešamo, zakaj je nujno, da nekega delavca na upravni enoti mučimo s priimki, ki so za nekatere nepreberljivi. Kolega Goncz, midva veva, kako jaz vajin priimek lahko preberem in ga zapišem, nekomu drugemu moraš dobesedno na računalniku sam izpisati, da bo to zadevo lahko pravilno uveljavil. Jaz mislim, da tisti, ki živi na dvojezičnem območju, mora dobiti osebno izkaznico v dvojezičnem, trojezičnem jeziku in jo lahko naredi v domačem okolju in ni treba, da hodi po celi Sloveniji in išče neke iks upravne enote. Zato me res zanima po desetih letih, ker vem, da mi bo pretekla osebna izkaznica, zakaj bi nekdo iz Izole se moral usesti v avto in iti čisto na drugi konec Slovenije in zahtevati trojezično izkaznico recimo v italijanskem jeziku. Jaz mislim, da ta amandma ne krati pravic manjšini, če bi pa delali osebno izkaznico vsako leto ali pa osebni dokument, mislim, da je to tudi orožni list oziroma še kakšen, ki mora biti, ki je identifikacijski dokument, ki mora biti v trojezičnem jeziku, če gre za prebivalca s tega območja, da si pa vseeno otežijo upravne enote širom po Sloveniji svoje poslovanje. Stroškov verjetno res ne bo veliko, gre pa za čisto praktično izvajanje tega zakona. Zato bi prosil za odgovor, kje so razlogi, da moramo po veljavnosti desetih let omogočiti to pretakanje in to zahtevo po dokumentu širom po Sloveniji oziroma v izjemnem primeru, če izgubim dokument in ga potem želim dobiti pod nujno v kraju, kjer se trenutno nahajam, ampak ga v takšnem primeru tudi ne dobim takoj, ampak čez nekaj dni. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Gospod Miran Gyorek ne bo razpravljal. Franci Kek tudi ne. Mag. Sara Viler ne bo razpravljala. Gospod Vito Rožej. Pripravi naj se Franc Jurša, za njim Milan Gumzar, Silven Majhenič, Anton Kampuš. Izvolite, gospod Vito Rožej. VITO ROŽEJ: Hvala za besedo. Če nadaljujem tam, kjer je kolega Juri končal. Mi zaradi praktičnih in pragmatičnih razlogov v tem parlamentu sedaj ne slišimo italijanščine in madžarščine, čeprav bi jo tudi lahko. Imamo pa tudi eno pragmatično določbo v tem zakonu, ki govori o tem, da se bodo poleg slovenskega jezika prednatisnjene stvari tudi v angleškem jeziku na ta dokument dale. Pragmatične zato, ker z njim potujemo po svetu in ker slovenščino razume malo ljudi po svetu. Na eni strani ima pragmatizem, ga razumemo, na drugi strani pa ga ne želimo. Če je ta skrb, da je taka določba neustavna, upravičena, potem bi najbrž Ustavno sodišče, ko bo čas imelo, že tako razsodilo. Če pa gre sedaj za naša ugibanja ali pa večjo in manjšo verjetnost, je pa to nekaj, kar se na delikatnem področju, kot so manjšinske pravice, po mojem ne bi smelo dogajati. Če mi s tem zakonom med ostalim omogočamo vsem državljanom tako kot že s prejšnjo novelo, ki je urejala to zadevno problematiko, da lažje pridejo do osebnega dokumenta, je to najbrž dobro, da to omogočimo vsem svojim državljanom. Če pomislimo praktično in pragmatično, manjšinec, ki bo želel izven območja dvojezičnega območja naročiti to osebno izkaznico, ima najbrž tam neko delo: ali študira, ali dela, če drugače rečem, tvorno je vključen v to družbo in se želi integrirati v svojo matično državo, ne pa v državo, recimo, svoje narodne skupnosti. To se mi zdi, da je dobro, je nekaj, kar nas bogati. Mi bi bili veseli, če bi čim več Madžarov iz Lendave študiralo v Ljubljani, da bi to svoje znanje, če se le da, tudi koristili v Sloveniji pri slovenskem gospodarstvu, ne pa, da bodo šli študirat, kaj jaz vem, v Budimpešto ali kam drugam, in se kasneje tudi tam zaposlili in tvorno sodelovali. Eni gredo na Madžarsko, namesto da bi to počeli v Sloveniji. Mislim, da je to ena majhna stvar in bi to pravico veljalo razširiti na način, kot je bil sprejet v drugem branju , da tudi te države ne stane nič, lahko pa marsikaj pridobi. Vem, da so vse te primerjave z ureditvami v tujini takšne, da je slovenska še vedno zgledna. Nič se mi ne zdi narobe, če bi bila še zglednejša. Kot rečeno, upravni postopek je ena reč. Če na koncu upravnega postopka vse upravne enote zaradi pragmatičnih razlogov izdajo osebno izkaznico v angleščini in slovenščini, potem bi najbrž iz istih pragmatičnih razlogov se dalo vsaj za določene državljane jezik manjšine dodati zraven. Teh primerov, kot rečeno, ne bo veliko. Zdi se mi pa na simbolni ravni zelo pomembno, da se vsi državljani te države počutijo enakopravne državljane te države, ne glede na njihovo etnično poreklo. Kot rečeno, jaz amandmaja ne bom podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Franc Jurša. (Ne bo razpravljal.) Milan Gumzar. (Ne.) Silven Majhenič. (Ne.) Anton Kampuš. (Ne.) Alojzij Potočnik. (Ne.) Tadej Slapnik. Vili Trofenik. Gospod Laszlo Goncz, izvolite. DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa, gospod podpredsednik. 175 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Po tistem, ko sem jaz govoril, je tudi bilo še nekaj stvari posebej poudarjenih. Če bi se res med seboj poslušali, skoraj da ne bi bilo kaj več za dodati. Jaz bi ponovil samo dve stvari. Najprej je izjemnega pomena navezanost kolektivnih manjšinskih pravic na teritorij in specifičnost teritorija, kjer avtohtone narodne skupnosti živijo, je tudi zunanja dvojezičnost. Izredno pomemben element tega so osebni dokumenti, tudi osebne izkaznice. Če se tukaj pravnoformalno, torej zakonsko, omogoči, uporabil bom grobo besedo, izigravanje pridobitve tega dokumenta, s tem, že tretjič poudarjam, postane dosti manj pomemben teritorialni vidik pri splošni zaščiti manjšinskih pravic avtohtonih narodnih skupnosti. To je ena stvar. Druga stvar. Žal beležimo situacije, tudi v preteklosti je bilo tako, ko se je poskušalo to izigrati. Ko mi trdimo, da bi mi morali spodbujati tiste vrednote, ki nedvomno slehernega prebivalca narodnostno mešanega območja še naprej spodbujajo k temu, da ceni tisto območje, da spoštuje območje. Ampak tako spoštuje, da tudi sprejema tiste specifike, ki tam veljajo, da sprejema tudi jezik, kulturo, pa še kaj, avtohtonih narodnih skupnosti. In pri tem je sicer osebna izkaznica, če smo čisto iskreni, simbolnega značaja, ampak je izredno pomemben simbol. Amandma v tem branju, kot je sedaj predložen, omogoča ravno to, da kdor se hoče izogniti dvojezičnim dokumentom, to lahko preprosto naredi, saj samo pet ali osem ali devetnajst, ali ne vem koliko kilometrov mora iti proč, pa že na drugi upravni enoti dobi enojezičen, dvojezičen dokument. O dominoefektu smo že govorili, res ne bi jaz še enkrat tega poudarjal, ampak to je res neka večja politična odgovornost nas vseh o tem vprašanju, če bomo to sprožili. Nekateri to čakajo. Tega se v tej dvorani vsi skupaj dobro zavedamo. Za konec, nisem hotel o tem prej govoriti, ampak že tako in tako je tehnično nekoliko problematična programska situacija samega mesta Murska Sobota. Tam je center upravne enote, ki sicer ni narodnostno mešano območje. Povedal vam bom eno drugo zadevo, ki ni s tem povezana in bom s tem končal. V preteklih letih je bilo zgolj nekaj primerov, manj kot 10 primerov, uporabe možnosti rabe madžarskega jezika v centru upravne enote Murska Sobota. Gre torej za izreden problem. Mene tudi čudi po svoje, da s tega vidika predlagatelj zakona tega vprašanja ni obravnaval v tem širšem kontekstu. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi besedo predstavnik Vlade? Mag. Damjan Lah, izvolite. MAG. DAMJAN LAH: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! V resnici ne gre za denar. Bilo je rečeno, da to nič ne stane. Ja, v resnici to skoraj nič ne stane. Tehnična rešitev, ki bi omogočala izdajo osebnih izkaznic na celotnem teritoriju Republike Slovenije v dveh jezikih ali v treh jezikih, nič ne stane, skoraj nične stane. To je bilo povedano tudi že pri obravnavi zakona v drugem branju. Ampak pravnoformalne zadržke je Vlada že predstavila. Mogoče je potreben poseben poudarek v delu, ko govorimo o izdaji upravnih aktov po Zakonu o upravnem postopku. Osebna izkaznica je tipska odločba in se izdaja v skrajšanem upravnem postopku. Ne gre za to, da nekdo vloži zahtevo ali vlogo za izdajo osebne izkaznice na upravni enoti Maribor in prosi, da se ta osebna izkaznica izdela na upravni enoti Lendava. To ne gre na ta način. Tam, kjer vložiš vlogo za izdajo osebne izkaznice, se izvede celoten postopek do izdaje osebne izkaznice. Fizično se lahko osebna izkaznica vroča na dva način, to je seveda stvar odločitve posameznika. Ali se jo pošlje po pošti ali pa se vroči na upravni enoti, kjer je vložil vlogo za izdajo osebne izkaznice. Hočem vam povedati, da se ves upravni postopek začne in konča na eni in isti upravni enoti. Ne gre za to, da po elektronski poti pošiljaš obrazce po različnih koncih Slovenije in tam izdajaš osebne izkaznice. Dejstvo pa je, in pred tem si ne moremo zatiskati oči, da sta jezika narodnostnih manjšin ustavno in zakonsko določena na območjih, kjer manjšine živijo. Ni za pričakovati, da se bo upravni postopek v slovenskem jeziku in v jeziku narodnostnih manjšin vodil na celotnem območju Republike Slovenije, ker to namreč pomeni predlog, ki je bil izglasovan v drugem branju obravnave zakona. Se pravi amandma, ki so ga vložile poslanske skupine narodnih skupnosti, je pomenil ravno to: uporabo madžarskega in italijanskega jezika v upravnem postopku na celotnem območju Republike Slovenije. To ne pomeni samo fizično izdajo končnega akta, ampak ves postopek bi se naj vodil tudi v jeziku narodnosti. Do tega ima narodnost pravico na območju, na katerem živi. Vlada je prepričana, da s tem, ko vlaga amandma, ki, mimogrede, vzpostavlja današnje stanje - zakon, ki še danes velja, nima popolnoma nič drugačne rešitve, kot jo predlaga Vlada s sedanjim amandmajem. Težko bi bilo pristati na trditev, da Vlada s tem, ko vlaga amandma, da se omeji izdaja osebnih izkaznic dvojezičnih na območjih, kjer živita narodnosti, da bi to pomenilo jemanje verodostojnosti državi ali pa poseganje v pravice narodnih skupnosti, ki jih imajo po ustavi. To absolutno ni tako. Z ničemer z današnjim predlogom Vlada ne znižuje standardov in pa pravic, ki veljajo za narodne skupnosti v Republiki Sloveniji. Mimogrede, potni listi - za njih takšna rešitev ne velja. Vozniška dovoljenja - za njih takšna rešitev ne velja. Prometna dovoljenja - za njih takšna rešitev, kot jo predlagate, ne velja. In lahko bi še naštevali, naštevali in naštevali. V končni fazi bi seveda to lahko pomenilo, da se bodo v Sloveniji vsi upravni postopki na katerem koli področju dela javne uprave vodili v slovenskem in v jeziku narodnih skupnosti. Za to namreč gre. In ne gre za denar, ker denarja tukaj praktično ne potrebuješ, da lahko to spremembo tehnično urediš. Gre za vsebino. O tem se je verjetno bolj smiselno pogovarjati, kakor pa govoriti o tem, da tehnično ni nič problem. Saj tehnično, veste, v današnjem času tehnologije skoraj da nič več ni problem. Problem je seveda samo vsebina, ali vsebina ustreza tistemu cilju, ki mu sledimo. Tehnični razlog ne more biti vsebinski razlog za to, da nekaj spremeniš in narediš v nasprotju s trenutno veljavno zakonodajo v Republiki Sloveniji. Ustava je namreč na tem 176 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja področju pravic manjšin v Republiki Sloveniji zelo jasna in zelo določna. Zakoni, ki so vseeno neka izpeljava posameznih določb ustave, so tudi zelo jasni in zelo natančni in sledijo določbam ustave. In še nekaj, Vlada se s predlogom amandmaja v ničemer ne boji ogroženosti slovenskega jezika v Sloveniji. To je napačno razumevanje ali pa napačna interpretacija vladnega amandmaja. Vlada samo želi, da vsi spoštujemo postulate, ki jih imamo zapisane v temeljnih aktih. Treba je vedeti, da se pri osebni izkaznici v upravnem postopku ne izdaja posebna odloča. Osebna izkaznica sama je že odločba v upravnem postopku. Bilo je omenjeno, da smo zelo tolerantni pri tem, da se osebna izkaznica izdaja tudi v angleškem jeziku. Ampak poglejte, osebno izkaznico smo opredelili tudi kot potovalni dokument in verjetno bi bilo nekoliko pretirano pričakovati, da glede na to, da lahko potujemo z osebno izkaznico mislim, da v triintrideset držav, da bi vsi vsepovsod razumeli tiste osnovne podatke iz osebne izkaznice, če bi bili zapisani samo v slovenskem jeziku. V angleškem jeziku se na osebni izkaznici ne izpisujejo vsi podatki, izpisujejo se samo posamezne rubrike. Na osebni izkaznici se pa v jeziku narodnostnih manjšin izpisujejo v jeziku narodnostnih manjšin tudi imena, priimki, kraji in tako naprej. Ti podatki se ne prevajajo v angleški jezik. Vlada še enkrat predlaga, da na podlagi argumentov, ne samo formalnopravnih, ampak tudi vsebinskih, ki izhajajo iz upravnega postopka, spoštovane poslanke in poslanci njen predlog podprete. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Zaključili smo razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o 7. členu in o amandmaju k 7. členu. V okviru časa, ki ga ima posamezna poslanska skupina na razpolago, prosim za prijavo. Gospod Roberto Battelli, izvolite. ROBERTO BATTELLI: Hvala za besedo. Če sem prav razumel, ker sedaj že dvomim, da vemo, kaj ta zakon vsebuje, ampak če sem prav razumel, ta zakon omogoča, za razliko od sedaj veljavnega, pridobivanje osebne izkaznice na katerikoli upravni enoti. Ni v tem razlika s sedaj veljavnim zakonom Tudi sedaj se da na vsaki upravni enoti pridobiti osebno izkaznico. Vidva vesta to? PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Battelli, čas vam je potekel. Želite, gospod Lah, še odgovor? ZVONKO LAH: Hvala lepa. Seveda tudi danes ob veljavni ureditvi, ki velja, se osebna izkaznica lahko izdaja na celotnem območju Republike Slovenije, vendar današnja rešitev tudi ne velja za narodne skupnosti. Pripadniki narodne skupnosti lahko dobijo dvojezično osebno izkaznico, če je vložijo na upravni enoti, kjer imajo stalno prebivališče. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Battelli, brez zamere, ampak res, žal. Želi še kdo razpravljati o amandmaju k 7. členu? Ne želi. Zaključujem razpravo o 7. členu in amandmaju k 7. členu. O zakonu bomo odločali v skladu z časovnim potekom odločanja v torek, 3. maja, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O BANČNIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelju zakona Zvonku Černaču. Izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Spoštovana kolegica, spoštovani kolegi, spoštovani vsi ostali prisotni! Pri tem zakonu smo predlagatelji izhajali iz dveh poglavitnih ciljev. Prvič, namen je bil preprečitev konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora poslovnih bank, predvsem pa bank v večinski državni lasti. Drugič, zmanjšanje možnosti konflikta interesa članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki delujejo v tujini in v katerih imajo prevladujoč delež banke s sedežem v Republiki Sloveniji. Zaradi tega konflikta interesov vidimo, da prihaja mnogokrat do odločitev, ki so za poslovanje konkretnih bank škodljive. V primeru državnih bank so take odločitve škodljive tudi za davkoplačevalce. Če ta konflikt interesov ni preprečen oziroma ni preprečen z učinkovitimi mehanizmi, lahko poslabša položaj posamezne banke in njeno izpostavljenost škodljivim odločitvam in tudi posledično ogrozi stabilnost bančnega oziroma finančnega sistema v državi v celoti. Ta zakon ni bil pospremljen na pot z najboljšimi obeti. Ko smo ga obravnavali konec lanskega leta, decembra meseca, mu je nasprotovala večina poslanskih skupin vladajoče koalicije, kljub temu je ta zakon prestal prvo sito in kljub takratnemu negativnemu mnenju vlade, je vlada to mnenje spremenila po tistem, ko je bilo pridobljene mnenje Evropske centralne banke, in tudi večina poslanskih skupin vladajoče koalicije. Res pa je, da se je ta zakon z amandmaji, ki so jih vložile in tudi sprejele predvsem poslanske skupine iz vrst vladajoče koalicije, do take mere spremenil, da v bistvu predstavlja neke vrste obliž na krvavečo rano finančnega in bančnega sistema v naši državi. Ne glede na to, je to kljub vsemu nek prispevek k temu, da se začenjajo na tem področju uveljavljati drugačni standardi in mogoče tudi prispevek k temu, da bomo poleg transparentnosti, ki jo uveljavlja ta zakon, kdaj deležni tudi širše transparentnosti predvsem v odnosu državnih bank. V Državnem zboru namreč poslanci, kljub številnim institucijam, Komisiji za nadzor javnih financ in ostalim, do danes nismo uspeli dobiti podatkov o tem, kakšne so pravzaprav dubioze v največji državni banki Novi Ljubljanski banki. Ko premier išče ključ za sanacijo javnih financ pri tako imenovani pokojninski reformi in ko ta ključ išče pri zmanjševanju pokojnin tistih, ki 177 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja imajo že sedaj mizerne pokojnine, torej najnižje, in ko je govora, in to ne na kratek rok, o 100 oziroma 200 milijonih evrov na leto, potem spoštovani, je treba ta ključ za sanacijo finančnega sistema iskati najprej in predvsem na področju bančništva. Najprej in predvsem na področju največje državne banke. V ponedeljek so hrvaški mediji poročali o tem, da je Nova LB prisotna tudi na Hrvaškem, čeprav, kot veste, ima prepoved s strani guvernerja njihove narodne banke, in da gre za neke dubioze v višini nekaj deset milijon evrov. Pred časom smo slišali o tem, da je Nova LB v Srbiji izgubila nekaj 10 milijonov evrov. Ni dolgo tega nazaj država to banko dokapitalizirala skoraj s 250 milijoni evrov davkoplačevalskega denarja, ob tem da finančni strokovnjaki povedo, da je to brezno globoko vsaj milijardo evrov? Tukaj, spoštovani, je treba iskati ključ za sanacijo tudi javnih financ in ne na kvazi pokojninski reformi, ki ne bo rešila ničesar. Predvsem pa zmanjšuje pravice tistim, ki že sedaj skoraj nič nimajo in se težko preživljajo iz meseca v mesec. In zakon, ki ga imate na mizi, je v zakonodajni proceduri že skoraj pol leta in je bil prvi korak k temu, da bi se ta razmerja začela razčiščevati in da do takih dubioz in takih negospodarnih odločitev v bodoče ne bi več prihajalo. Zanimivo, na prvi stopnici decembra lani je bila vlada proti temu, bila je proti temu, da se uveljavi transparentnost na področju največje državne banke, da se preko te transparentnosti preprečijo odločitve, ki so škodljive tako za banko, kot za finančni sistem te države v celoti. Na drugi strani pa je bila ta ista vlada za to, da se vzame tistim, ki že zdaj nič nimajo, to je pri pokojninah. To je, oprostite, narobe svet. Ko premier na eni strani govori o tem in straši ljudi, kako je ta reforma ključna, isti dan finančni minister tudi pove, če ta zakon ne bo uveljavljen in če bo na referendumu zavrnjen, nič hudega. "Mi imamo že zdaj imamo rešitev v interventnem zakonu, jo bomo pač podaljšali". V poslanski skupini bomo seveda zakon podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev in dopolnitev stališč mnenja Vlade dajem besedo gospe Mateji Vraničar, državni sekretarki na Ministrstvu za finance. Izvolite. MATEJA VRANIČAR: Spoštovani gospod predsedujoči, hvala za besedo. Gospe in gospodje poslanci! Predlagani zakon poglavitne cilje, ki jih je omenil že moj predgovornik, uresničuje s tem oziroma jih je v prvotnem besedilu uresničeval s tem, da je uzakonil obvezno uporabo kodeksa upravljanja javnih delniških družb v bankah. Ciljem, ki jih zasleduje predlog zakona, seveda ni mogoče oporekati in vlada ciljem kot takim nikdar ni oporekala. V dosedanji obravnavi pa smo izražali dvome oziroma opozarjali na pravno naravo kodeksa upravljanja javnih delniških družb, ki je oblika pravnega akta avtonomnega vira prava, na različnih področjih delovanja povezanih deležnikov in značilnost kodeksa je pravno nezavezujoča narava. Z amandmaji, ki so bili sprejeti v dosedanji obravnavi, je bil ta glavni zadržek, ki ga je vlada izpostavljala v svojem prvotnem stališču, odpravljen. Izrecen zakonski sklic na kodeks v nekaterih segmentih namreč ne bi bil skladen z veljavnimi predpisi za banke in hranilnice, s katerimi so v naš pravni red prenesene določbe evropskih direktiv. Sprejeti amandmaji k predlogu zakona pa vsebujejo rešitev, v skladu s katero se dolžnost ravnanja članov uprave in članov nadzornih svetov bank ne veže na sam kodeks, ampak se jih zaveže, da morajo ravnati v skladu z najvišjimi etičnimi standardi upravljanja, upoštevajoč preprečevanja nasprotja interesov. Banka Slovenije bo zakon nadgradila s podzakonskim predpisom in določila podrobnejša pravila o ravnanju članov uprave in članov nadzornih svetov, v katerih bo poleg standardov ustrezne profesionalne skrbnosti upoštevala tudi etične standarde upravljanja. Nekaj pozornosti v moji uvodni predstavitvi potrebuje 4. člen Predloga zakona, kot je bil spremenjen z amandmajem na prejšnji seji Državnega zbora in h kateremu je tudi za današnjo obravnavo vložen nov amandma. Člen v predlogu zakona za tretjo obravnavo se nanaša na posebne obveznosti razkritja nekaterih informacij o poslih med banko in določenimi z njo povezanimi osebami. Nesporno je, da je treba seznam razkriti, dopolniti z razkritjem informacij, ki se nanašajo na člane uprave, nadzornih svetov in njihovih družinskih članov. Problematičen pa je v tej določbi sklic na celoten 30. člen zakona. Treba je pojasniti, da dikcija opredelitve oseb, na katere se nanaša zahteva po razkritjih, ki jo vsebuje predlog zakona, se sklicuje na definicijo oseb, ki so povezane med seboj. V zakonu o bančništvu je ta določba o medsebojno povezanih osebah, torej osebah, ki so povezane med seboj, ne pa z banko, ta definicija je umeščena v zakon o bančništvu zaradi določb glede obravnave velike izpostavljenosti. Pri tej skupin oseb gre, kot že rečeno, za medsebojno povezane osebe, ki za banko predstavljajo eno tveganje, in to dejstvo je pomembno na primer pri obravnavanju kreditov, in ne gre za osebe, ki bi bile neposredno povezane z banko, kot je namen obravnavanja razkritij poslovnih stikov med banko s strani določenih oseb. Zaradi tega temu delu rešitev, ki jih vsebuje zakon, vlada še vedno nasprotuje in pozdravlja amandma, ki je vložen k predlaganemu 4. členu in odpravlja to nelogičnost in neprimerno povezovanje dveh določb zakona, ki medsebojno nista povezani in nista v medsebojni zvezi. Upoštevaje vse navedeno, predlagamo, da se predlog zakona, vključno z amandmajem, ki je pripravljen za današnjo obravnavo predloga zakona, podpre. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Zvonko Černač. ZVONKO ČERNAČ: Spoštovani! Še enkrat. Ne glede na to, da je bil namen zakona do neke mere izničen, pa bomo v Poslanski skupini SDS ta zakon podprli, ne nazadnje tudi 178 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zaradi tega, ker izhaja iz analize stanja na področju, ki ga ta zakon ureja, izhaja tudi iz delovnega gradiva, ki ga je pripravila delovna skupina iz Baselskega odbora za nadzor bank z naslovom Načela poudarjenega korporativnega upravljanja. V njih med drugim določa, da nasprotje interesov lahko nastane med banko in njenimi klienti ter člani odbora direktorjev oziroma člani nadzornega sveta in vodilnimi uslužbenci banke, kadar banka vstopa v poslovni odnos s pravno osebo, ki je v lasti člana odbora direktorjev. Glede nasprotja interesov pa kar se tiče banke, ki je v lasti države in jo ta nadzoruje, mora biti opravljena popolna administrativna ločitev funkcij lastništva in bančnega nadzora, da se zmanjša politično vmešavanje v nadzor banke. Kje smo v Sloveniji na tem področju, kar se tiče največje državne banke, smo lahko videli v preteklosti, ko se je v najbolj kočljivem obdobju, tistega pol leta najhujše krize v prvi polovici leta 2009, dogajalo kolobarjenje političnih kadrov za mesto direktorskega stola v tej največji ljubljanski banki. Človek, ki bi moral sedeti tukaj na poslanskem stolu, na sedežu, ki ga je izpraznila predsednica LDS in potem zasedel Anton Anderlič, se je usedel na ta vroči stol, zaradi trenj v koaliciji je bil relativno hitro zamenjan, gospodarstvo pa je pol leta ječalo, ker ni imelo odziva na gospodarsko krizo. To kolobarjenje se je nadaljevalo tudi kasneje, ko je bilo ugotovljeno, da so dubioze, nespametne naložbe, napačni transferji v tej banki enormni. Čas bi že bil, da izvemo, kakšne so. Glede na informacije, da bi banka potrebovala milijardo evrov težko finančno injekcijo, smo zaskrbljeni. Milijarda evrov, spoštovani gospe in gospodje, je znesek, ki ga tako imenovana pokojninska reforma ne bo prinesla v desetih letih njenega izvajanja. Tukaj v največji državni banki pa kolobarjenje, neučinkovito gospodarjenje in vsak dan nove informacije o tem, koliko takšnih napačnih plasmajev je bilo še izvršenih na trgih nekdanje Jugoslavije. Pred tedni smo izvedeli za 60 ali 70 milijonov evrov v Srbiji, v ponedeljek so hrvaški mediji poročali o nekaj 10 milijonih evrov na Hrvaškem. Da ne govorim o plasmaju v zavožen projekt športnega stadiona, ki ne bo nikoli vrnil vloženih sredstev in tako naprej. Ampak to ni dovolj. Ta primer ni dovolj. Ta vlada se na podoben način loteva reševanja še ene državne banke, na podoben način in posredno z davkoplačevalskim denarjem. Tako bo ohromila delovanje tudi tistih podjetij, ki dobro delujejo in dobro poslujejo. Se pravi, ne bomo spravili na kolena samo dve državni banki, tudi številna podjetja, ki so dobra in ki bi lahko na ustrezen način svoje plasmaje usmerila v dejavnosti, zaradi katerih so bila ustanovljena, se bo onemogočilo še poslovanje teh podjetij. Ta zakon seveda ne bo rešil vseh teh problemov, ne glede na to, kako ste ga sfižili v tej zakonodajni proceduri. Pomeni samo neko pot, nakazuje neko pot, po kateri bi morala vlada z zagotavljanjem transparentnosti delovanja v banki sami, z zagotavljanjem transparentnosti poslovanja med državno banko in tistimi, ki so zadolženi, da jo upravljajo, in v transparentnosti poslovanja do tistih, ki so njeni nadzorniki Banke Slovenije in Državnega zbora. Na drugi strani pa seveda z odmikom neposrednih političnih odločitev, kar se tiče konkretnih poslovnih odločitev v teh subjektih. In če je s to novelo trasirana neka prva pot na tej premici, potem smo predlagatelji, kljub temu da ste zakon po nepotrebnem sfrizirali in zmanjšali njegov pomen, zadovoljni. In zadovoljni smo tudi zaradi tega, ker je že decembra en del vladajoče koalicije spoznal, da je vredno ta zakon podpreti. Jaz ne bi rekel, da je šlo v tem primeru za razhajanje med vami, ampak je šlo v tem primeru za nek pogled na urejanje problematike, ki je nam vsem skupna in kjer se ne bi v nobenem primeru smeli deliti na vladajoče in vse ostale. V teh razmerjih, ki nastajajo predvsem v največji državni banki in v povezavah s poslovodstvi različnih podjetij, ki so istočasno tudi v funkciji nadzornikov teh istih bank, je en komplot izredno čudnih razmerij. Prepozno se je zgodil odstop nekega predsednika uprave nekega državnega podjetja. 27 let je sedel na tem stolu. To je absolutno predolgo obdobje za to, da bi lahko zagotavljal učinkovito, gospodarno in transparentno poslovanje takšnega podjetja. Še posebej zaradi tega, ker je bil istočasno v funkciji predsednika nadzornega sveta druge največje državne banke. Ali bomo kdaj vedeli, koliko nepotrebne škode je bilo zaradi tega vztrajanja in zaradi tega konflikta interesov povzročenih tej državni banki, tej državi, vsem nam, vsem davkoplačevalcem? Nikoli ne bomo tega vedeli. Bi bilo pa prav, da v bodoče takšne primere in podobne primere poskušamo preprečiti oziroma da uveljavimo odgovornost tistih, ki so dolžni poskrbeti, da se takšni primeri preprečitvijo.Ta novela je prvi korak na tej poti. Amandmaja koalicijskih poslanskih skupin ne bomo podprli, ker še zmanjšuje pomen zakona, je nepotreben in omejuje tisto, kar je bil namen te novele. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Alojzij Potočnik. ALOJZIJ POTOČNIK: Spoštovani, naj spomnimo, poglavitna cilja, ki jih je kot smotrna prepoznal predlagatelj in sta dobila v parlamentu podporo v prvih dveh obravnavah, sta, prvič, preprečiti konflikt interesov članov organov upravljanja in nadzora poslovnih bank, in sicer predvsem bank v večinski lasti državi ter, drugič, zmanjšati možnost konflikta interesa članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki sicer delujejo v tujini, prevladujoč delež v njih pa imajo banke s sedežem v Republiki Sloveniji. O nameri je bila obveščena tudi Evropska centralna bankam, ki je v presoji ugotavljala, da je predlog razumen prispevek k urejanju konfliktov interesov v finančnih inštitucijah, ki so se, tako dejstva, pokazala kot pomemben dejavnik v svetovni in domači finančni krizi. In ta kriza še traja, kot vidimo, se tali njena sredica in nevarnosti so etični temelji, standardi upravljanja. Vlada je v obravnavi navedla sicer vrsto predpisov in instrumentov, ki že do sedaj tako posredno kot neposredno urejajo problematiko nasprotij interesov, tako v sedaj veljavnem zakonu o bančništvu, podzakonskih predpisih Banke Slovenije, notranji reviziji, ki je obvezen organ vsake banke, in še kaj bi se našlo. Predlog je nedvoumen prispevek k zaostrovanju pogojev za članstvo in 179 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja dela v organih upravljanja in nadzornih svetih poslovnih bank. Poslanska skupina Zares bo predlog podprla. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Jakob Presečnik. Izvolite. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! Poglavitni cilj zakona je zagotovo zagotoviti odgovornejše in kakovostnejše upravljanje poslovnih bank, kar se nanaša predvsem na tiste banke, ki so v večinski državni lasti. V Slovenski ljudski stranki podpiramo vsa naprezanja, ki vodijo k dvigu etične poslovne kulture in odgovornosti upravljanja vseh podjetij. Še posebej pa se nam to zdi pomembno v segmentu poslovnih bank v državni lasti. Zakaj? Naj zastavim zadevo nekoliko širše. V Sloveniji se zadnje čase ponovno vedno bolj pogosto pojavljajo ideje in razmišljanja o prodaji naše največje slovenske banke tujcem. Nedolgo nazaj je takšno razmišljanje javno razglasil sam guverner Banke Slovenije, o tem pa je razpravljal tudi Odbor za finance, povod so bile izjave, da Vlada Republike Slovenije s predsednikom Vlade na čelu razmišlja o prodaji oziroma, bolje rečeno, dokapitalizaciji Nove Ljubljanske banke na način, da bi v lastništvo NLB vstopil nov strateški partner. Naj ponovim stališče Slovenske ljudske stranke do tega vprašanja. Slovenske banke so bile in morajo ostati hrbtenica uspešnega razvoja slovenskega gospodarstva in družbe v celoti. Slovenske banke predstavljajo enega ključnih temeljev za ohranitev slovenske identitete, saj si narodne, ekonomske in s tem politične suverenosti ne moremo in ne znamo predstavljati brez močnih, zdravih, stabilnih, lastnih financ. Prodaja pomembnih državnih podjetij ni nikakor niti ekonomski niti družbeni optimum naše države, saj pri tem niso upoštevani niti ekološki niti socialni niti kulturni vidiki. Vprašajmo se, kaj vključuje blaginja državljank in državljanov, vsekakor bistveno več kot le materialno korist. Ali prodaja tujcem pomeni rešitev za slovenske banke? Nikakor ne. Prodaja banke tujcem lahko povzroči, da v končni fazi lahko pomeni prodajo banke tuji državi. Ni malo primerov, ko so bile tuje banke v tej krizi podržavljeni. Ali si lahko kdo predstavlja, da bi tuja država gospodarila v korist prebivalcev in države Slovenije bolje kot slovenska država? Tuje banke v Sloveniji zasledujejo preprost cilj, to je dobiček. Zato le-te v času krize krčijo akreditiranje in bežijo domov ter ne upoštevajo tistih dimenzij, ki jih upoštevajo doma, to so širše družbeno-socialne in gospodarske dimenzije. Vse razvite zahodne države so večino vodilnega bančništva in tudi zavarovalnic obdržale v domači lasti. V času te svetovne gospodarske krize so prejele izdatne finančne podpore s strani države. Napake in kršitve v preteklih poslovnih odločitvah naše največje banke moramo reševati individualno v sami instituciji ali celo po sodni poti. Nikakor pa zaradi tega ne smemo uničiti oziroma prodajati institucije, treba je sankcionirati ljudi, ki so sprejemali napačne odločitve, ne pa demontirati institucije kot take. Naj se vrnem na zakon, ki je pred nami. Treba je izpostaviti mehanizme odgovornega in poslovno etičnega upravljanja slovenskih državnih poslovnih bank in banko ohraniti v slovenski lasti. Le-tako je v konkurenčnem boju na svetovnih trgih slovensko gospodarstvo lahko še uspešno. Predlagani zakon se nam v Slovenski ljudski stranki zdi korak v pravo smer k temu cilju in ga bomo v nadaljevanju tudi podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Franc Jurša. Izvolite. FRANC JURŠA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki in sodelavki, kolegice in kolegi! Intenca noveliranja Zakona o bančništvu zasleduje načelo preprečevanja konflikta interesov članov, organov upravljanja in nadzora poslovnih bank. Gre predvsem za banke v večinski lasti države. S tem naj bi se zmanjšala možnost konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki delujejo v tujini in v katerih imajo prevladujoč delež banke s sedežem v Republiki Sloveniji. Predlagatelj v bistvu na zakonsko raven povzdiguje določilo kodeksa o upravljanju javnih delniških družb glede poslovanja banke s strani članov uprave in članov nadzornega sveta ter določilo glede zahteve po razkritju informacij bank v poslovnih stikih članov nadzornega sveta, ki so jih imeli z banko ali v banki podrejeno družbo. Nedvomno drži trditev predlagatelja, da je v tem poslovnem svetu nujno konflikt interesov preprečevati, da zasebni interesi ne vplivajo na nepristransko in objektivno odločanje teh oseb. Glede tega je treba upoštevati ne zgolj neposredni konflikt interesov, temveč tudi okoliščine, pri katerih ima ta oseba zasebni interes, ki je tak, da vpliva ali ustvarja videz, da vpliva na nepristransko in objektivno postopanje v okviru nalog člana uprave ali nadzornega organa banke. Tovrstnih konfliktom se je treba izogniti, kar terjajo zdravi odnosi v poslovnem svetu. V Poslanski skupini DeSUS trdimo in trdno stojimo za stališčem, da je treba tovrstne vplive ne samo sankcionirati, temveč predvsem preprečevati, torej sprejeti in postopati po takih pravilih, ki bi onemogočali, da bi do interesov konfliktov sploh prišlo. Predlagane rešitve so primerne za podporo in z naše strani jo bodo tudi deležne. Smo pa naklonjeni tudi rešitvi, ki izhaja iz amandmaja, katerega sopodpisniki smo, saj primerneje opredeljuje dikcijo opredelitve oseb, na katere se nanaša zahteva po razkritjih. Zato tudi mi predlagamo, da ta amandma podprete. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani! 180 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja V začetku letošnjega leta je Agencija za upravljanje kapitalskih naložb RS objavila na spletnih straneh Kodeks upravljanja družb s kapitalskimi naložbami države, ki temelji na izjavah, obljubah in prizadevanjih. Člani uprav in nadzornih svetov morajo vse delničarje obravnavati enakopravno. Prednostno obravnavanje z upoštevanjem njihovih interesov pri odločanju ali obveščanju je nedopustno. To je bistvo in res tisto, kar moramo zasledovati. Nedopustno je prednostno obravnavati z vidika parcialnih zasebnih interesov, pa najsi bo kot tihi družbenik, kot delničar ali družbenik ali kako drugače povezan, kajti enako obravnavanje je imperativ sodobnega korporacijskega upravljanja. Vedno se nam predstavljajo s strani vladajočih smernice OECD, navodila Evropske unije, mnenja te ali one inštitucije, ko pa pride čas za transparentno ravnanje, pa zadeve poniknejo. Izgovorov je vedno na pretek, samo da bi se obšel pravni red. Zato predlog opozicijske stranke podpiramo v celoti, pa ne zaradi Evrope, OECD, predvsem zaradi sebe, da povrnemo majhen del ugleda pravni državi. Zakon bomo podprli. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil gospod Ljubo Germič. Izvolite. LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, kolegice in kolegi! V poslanskem klubu LDS smo že v prvi obravnavi izrazili mnenje, da razumemo namero predlagateljev, da se v Predlogu zakona o dopolnitvah Zakona o bančništvu ostreje poseže v odnose med upravo in nadzorniki ter natančneje definirajo morebitni poslovni odnosi med njima in med banko samo. Že takrat pa smo tudi opozarjali, da se nam ne zdi najbolj ustrezna sestavina takratnega predloga zakona, da se kodeks upravljanja javnih delniških združb povzdiguje na zakonsko raven. Pri samem vključevanju kodeksa v zakon je zagotovo sporna sama pravna narava vključevanja tovrstnih predpisov na zakonsko raven. Gre namreč za akt, ki nima pravne narave predpisa, temveč naravo priporočil. Zakon se je od prve obravnave pa do tretje obravnave precej spremenil, predvsem so se izločila določila, ki se sklicujejo na kodeks upravljanja javnih delniških služb, kar je po oceni poslanskega kluba LDS ustrezno in pravilno. V parlamentarni proceduri se je želela izboljšati tudi dikcija, ki opredeljuje, katere informacije mora banka razkrivati. Tako se je širše in natančneje opredelil 4. člen Predloga zakona, ki dopolnjuje 270. člen veljavnega zakona. Na plenarni seji ob drugi obravnavi pa se je člen zopet amandmiral, kar je povzročilo vsebinsko neusklajenost zakona. Zato v poslanskem klubu LDS menimo, da je ta člen treba spremeniti, da bo resnično služil svojemu namenu. Kot smo opozorili pri noveli Zakona o gospodarskih družbah, ki prav tako ureja konflikte interesov, tudi pri tem zakonu želimo posebej izpostaviti, da imamo na področju konfliktov interesov sicer zakonodajo morebiti pomanjkljivo, vendar ni ključni problem v sami zakonodaji, temveč predvsem v njenem izvajanju. Tudi pri odgovornosti uprav in nadzornih svetov je Banka Slovenije izdala sklep o skrbnosti članov uprave in članov nadzornega sveta bank in hranilnic, kjer se že v prvem odstavku 1. člena tega sklepa v zvezi s pravili o ravnanjih članov uprave in članov nadzornega sveta bank in hranilnic sklicuje na standarde ustrezne profesionalne skrbnosti. V poslanskem klubu LDS sicer upamo, da bo zaradi te spremembe zakona sama normativna podlaga bolj jasna in nedvoumna, vendar se brez konkretnega nadziranja in ukrepanja pristojnih ter sankcioniranja praksa ne bo bistveno spremenila. V poslanskem klubu LDS menimo, da tudi v tem trenutku zakonodaja omogoča marsikatero dejanje, ki bi terjalo odgovornost tako od uprav kot tudi od nadzornih svetov, vendar morata za to obstajati interes in volja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezani poslancev bo predstavil gospod Vili Rezman. Izvolite. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ker gre za predlog zakona v tretjem branju in za že polletno razpravljanje okoli tega, najbrž nima smisla in ni potrebe, da bi podrobneje predstavljali posamične rešitve, ki so zapisane v tem zakonu, ampak želim v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev Solidarnost zgolj predstaviti stališče do zakona in do amandmaja, ki je danes predmet razprave in odločanja. Kar se samega zakona tiče, naša poslanska skupina izraža pozitiven naklonjen odnos do predloga zakona in ga razume nekoliko drugače od tistih, ki menijo, da je sedaj predlog glede na osnutek hendikepiran. Ocenjujemo, da je dopolnjen smiselno in da je dopolnjen tudi ustrezno. Kar se tiče samega amandmaja, ki je predlagan, pa nas tudi argumentacija predlagateljev amandmaja prepriča. Tako bomo mi podprli tudi predlog amandmaja, ki natančneje določa, katere so tiste osebe, ki so še v diapazonu tistih, ki bi lahko prišli v konflikt interesov. Naše stališče je torej pozitivno. Razlogi za ta predlog zakona, ki so jih navedli predlagatelji pred pol leta, torej poslanke in poslanci, se nam tudi zdijo utemeljeni, in sicer ne samo za ta zakon, ampak tudi za druge zakone, ki so po vsebini nekako povezani in so že bili tudi spreminjani v zvezi s konflikti interesov. Rešitve, kot pravimo, so za nas ustrezne, le pot je bila nekoliko vijugava do teh zadnjih rešitev. Morebiti bi bilo dobro večkrat, tako kot je bilo doslej, v Državnem zboru zavrniti predlog Vlade, ker se kakšen zakon prehitro oceni, da je neprimeren. To pot se je, ne prvič, pokazalo, da če zakona ne zavrnemo, je možno v nadaljnjih procedurah tudi še kaj dopolniti, kaj smiselno dopolniti, najti celo do te mere sorodne interese, da se koalicija in opozicija lahko soočita s predlogom za podporo in tudi oba pola podpreta posamičen predlog zakona. Tako je bilo v tem današnjem primeru. Res je, ljudje se v življenju znajdejo v zelo različnih vlogah, v zelo različnih interesih. Te vloge in ti interesi so lahko tudi zelo pogosto konfliktni, vendar to ne pomeni, da bi morali vso različnost iz življenja eliminirati. Bolj pametno je, da se ta 181 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja različnost dopušča, da se različne vloge dopuščajo in da se ustrezno regulirajo ter vzpostavijo ustrezni nadzorni mehanizmi. Tako bo konfliktnost nekaj drugega kot neposredna povezava z zlorabami, kajti tudi konfliktni interesi se lahko usklajujejo in usklajeni potem tudi realizirajo. Vlada je, kot smo slišali, predlog najprej zavrnila. Kasneje, ko je bilo v Državnem zboru jasno povedano, da je smiseln nadaljnji postopek, je, lahko bi tako rekli, konstruktiven pristop pokazala tudi Vlada in predlagala nekaj amandmajev. Amandmaji so bili sprejeti in jih tudi skupina nepovezanih poslancev podpira, jih je podpirala, torej podpira dopolnjeni predlog zakona. Edino, kar nam je pri vsem skupaj ostalo nekoliko nejasno, je vprašanje, zakaj Vlada ni podprla in zakaj ni bil sprejet amandma, ki bi govoril tudi o tem, da bi Banki Sloveniji naložili pripravo ukrepov za preprečevanje konfliktov interesov. To je bilo predlagano, vendar ni bilo sprejeto. Ta hip ne vidimo najbolj tehtnih razlogov, zakaj se to ni sprejelo. Sicer pa menimo, da je zakon pripravljen tako, da ga je vredno podpreti. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Bogdan Čepič. BOGDAN ČEPIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav državni sekretarki, kolegice in kolegi! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o bančništvu, vključno s predlaganim amandmajem koalicije, ker vedno podpiramo rešitve, ki omogočajo boljše delovanje uprav in nadzornih svetov bank, tudi iz razloga preprečevanja konflikta interesov. Ta zakon ni nek sfriziran predlog, ampak dopolnjeni predlog predlagatelja, ki ustreza namenu zakona, to pa je onemogočiti konflikte interesov. To je sicer zapisano, a bo izvedljivost tega odvisno od vseh nas, predvsem pa od tistih, ki bodo kadrovali v nadzorne svete banke in v uprave bank. Popolnoma se zavedamo in podpiramo vsa tista razmišljanja in ugotovitve, da so samo neodvisni, nepristranski in nepovezani nadzorni sveti in uprave lahko garant za strokovno in odgovorno vodenje vsake družbe, še posebej pa bančne inštitucije, ki ima v gospodarskem sektorju poseben pomen. Bančni sistem je metaforično hrbtenica in kri gospodarskega sistema. S stabilnim finančnim sistemom se omogoča stabilnost gospodarstva, z učinkovitim kreditnim sistemom pa se daje moč gospodarstvu oziroma kri gospodarstvu, da lahko razvija svojo gospodarsko dejavnost. Vendar pa je treba poudariti, da je pomembno, kako je bilo učinkovito delovanje nadzornih svetov in uprav v bankah, in to predvsem v tistih, ki so v največji in v večinski lasti države. Pri teh bankah ima država še poseben pomen in odgovornost. Napačne odločitve bank in monetarnega sistema imajo praviloma učinek na gospodarstvo šele čez dve leti ali tri leta. Še posebej pri največjih bankah. Na Odboru za finance in monetarno politiko smo ob obravnavi točke dnevnega reda o odgovornosti bank za bančna posojila, namenjena menedžerskim nakupom, kljub temu da točka še ni končana, le ugotovili, da je bilo delo nadzornih svetov in uprav slabo in posledice le-tega občutimo danes. Delovanje nadzornih svetov v Novi Ljubljanski banki in Novi Kreditni banki Maribor v mandatu, ko ju je postavila ali pa delno rekonstruirala vlada Janeza Janše, kaže, da nista opravila svoje vloge. Še več. Težave čutimo danes. Samo naj spomnim na izjavo gospoda Kordeža, ki je pred preiskovalno komisijo izjavil, da so mu banke kredite ponujale. Takšnih je verjetno še več. Ali pa na pregrevanje gradbenega sektorja, ki ima danes izjemno veliko dokončanih, pa tudi nedokončanih stanovanj in poslovnih prostorov, predvsem pa so vsi ti prostori neprodani. Kreditov pa ne more servisirati, saj je v celoti zastal denarni tok. Spomnimo se, da je prejšnji nadzorni svet upravo Nove Ljubljanske banke nagradil z visoko nagrado, tako imenovanim Kramarjevim milijonom. Pa tudi nadzorni svet ni ostal brez nagrade. Res je, da je bila ta nagrada izplačana na osnovi podpisane pogodbe, a nadzorni svet ni pravilno ocenil poslovanja banke, saj danes ugotavljamo, da so pri bankah potrebne izjemno velike rezervacije za slabe kredite, ki so bili odobreni praviloma v letih 2007 do 2008. Koalicija je s posebnim zakonom o prejemkih menedžerjev večino tega milijona sicer vzela nazaj, se pa kljub temu postavlja vprašanje, ali so v preteklosti nadzorni sveti odigrali vlogo ustreznega nadzora kreditnih odborov glede ocenjevanja tveganja in izpostavljenosti do določenih pravnih oseb. Ali so ti nadzorniki upoštevali opozorila Banke Slovenije glede pregrevanja gospodarstva? Banka Slovenije je leta 2007 Ministrstvo za finance in uprave bank opozarjala, da je kreditna rast previsoka in da obstaja nevarnost tveganja znižanj cen vrednostnih papirjev in nepremičnin. Če bi uprave in nadzorni sveti upoštevali ta mnenja, potem ne bi bilo težav z gradbeništvom in tajkunskimi posojili, ki so temeljila na zastavi vrednostnih papirjev. Vrednostni papirji pa so v letih 2007 in 2008 kazali napihnjenost borznega balona, kar se odraža pri sedanjih oslabitvah in izgubi predvsem Nove Ljubljanske banke in Nove Kreditne banke Maribor. Na podlagi takšnih predvidevanj je Banka Slovenije svetovala bankam, naj dobičke za leti 2007 in 2008 ne porazdelijo in jih razporedijo v kapital, da se lahko okrepi kapitalska ustreznost bank. Teh ukrepov nadzorna sveta tako Nove Ljubljanske banke kot Nove Kreditne banke Maribor nista upoštevala. Zaradi tega se je postavilo vprašanje sposobnosti in odgovornosti delovanja nadzornih svetov in Vlade ter skupščine, ki ni sprejela sklepov in ukrepov, ki bi preprečili izplačevanje dividend v Novi Ljubljanski banki in Novi Kreditni banki v višini 100 in več milijonov v letih 2007 in 2008. To je bilo obdobje vlade Janeza Janše, saj v letih 2007 in 2008 ni bilo nobene potrebe, da bi večinski lastnik, država, polnila svoj proračun tudi z dividendami iz bančnih naložb. Bila je konjunktura in dovolj denarja. Nasprotno, Vlada je celo predčasno unovčila svoje obveznice in tako povzročila na denarnem trgu dodaten denar, ki ga je bilo treba porabiti za kreditiranje gospodarstva. Danes pa imamo kar nekaj pripomb, da je treba banke ustrezno dokapitalizirati. Če bi se držali 182 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja usmeritve in navodil centralne banke in lastniki ne bi pobrali vseh dividend, danes ne bi bila tako velika potreba po dokapitalizaciji bank v večinski državni lasti, če bi sploh bila. Z dokapitalizacijo dejansko samo vračamo dividende, ki smo jih kot država in lastniki pobrali v preteklih letih in nepotrebno polnili državni proračun, namesto da bi s tem kapitalom krepili kapitalsko ustreznost bank na daljše obdobje. Poslanska skupina bo podprla predlog sprememb Zakona o bančništvu, ki bo preprečil konflikte interesov uprav in nadzornikov v bankah. Seveda pa zakon o bančništvu ne bo rešil vseh težav, ki so nastale zaradi prevzemanja prevelikih tveganj s strani uprave bank, ki so jih nagradili nadzorni sveti, ki so bili imenovani v preteklem času. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Klical bom samo tiste s seznama, ki ste prisotni. Besedo ima gospod Čepič. (Ne.) Potem pa gospod Likar. Vito Rožej naj se pripravi RADO LIKAR: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi! Zakon, ki ga danes obravnavamo v tretjem branju, je eden redkih, katerega predlagatelj je bila Slovenska demokratska stranka in se je z amandmaji Vlade prebil do tega tretjega branja. Mislim, da je to vseeno lep primer, a žal vse preredek, kako se lahko nek zakon, tudi če je vložen v parlamentarni postopek s strani opozicije, lahko z malo dobre volje in pripravljenostjo za sodelovanje pripelje do konca in se na ta način dosežejo cilji, s katerimi se več ali manj vsi strinjamo. Sam sem mnenja, da ta zakon, kljub tem spremembam vseeno sledi temeljni usmeritvi, ki smo jo predlagatelji hoteli doseči. To je preprečitev konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora poslovnih bank, predvsem bank v večinski državni lasti, in zmanjšanje možnosti konflikta interesov članov organov upravljanja in nadzora finančnih družb, ki delujejo v tujini in v kateri imajo prevladujoči delež banke s sedežem v Republiki Sloveniji. Znano je kar nekaj primerov, ko se ene in iste osebe pojavijo v več vlogah. Tako ni očitno bilo nič narobe, če je neka banka izdatno financirala menedžerski prevzem podjetja s strani predsednika uprave, ki je bil hkrati tudi član nadzornega sveta te iste banke. Ali, na primer, ko je predsednik uprave banke istočasno član ali celo predsednik nadzornega sveta podjetja, ki je od njegove banke pridobilo številna posojila za menedžerski prevzem. Konflikt interesov pri upravljanju in nadzoru bank se najbolj izrazito kaže pri bankah, ki so v posredni ali neposredni lasti države. Če ni na voljo ustreznih, se pravi učinkovitih mehanizmov, ki bi te konflikte preprečevali, potem kaj lahko pride do povečanja izpostavljenosti škodljivim odločitvam v teh bankah, kar v končni fazi lahko pripelje do nestabilnosti bančnega in tudi finančnega sistema v celoti v državi. Predlagatelji smo s predlogom zakona želeli, da se preprečijo te zlorabe, ki izhajajo iz teh dvojnih vlog. Predlagali smo rešitve, ki bi bolj dosledno zavezovale člane uprav in nadzora v posameznih bankah k razkritju teh povezav. Bojim pa se, da te spremenjene ali sfrizirane rešitve ne bodo v celoti rešile te problematike, zagotovo pa te rešitve v predlogu zakona nakazujejo pot za preprečitev mnogih afer, ki zmanjšujejo zaupanje v slovenski bančni sistem in posledično v javnofinančno stabilnost. Sam bom glasoval za zakon, predlaganega amandmaja pa ne bom podprl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima predstavnica Vlade. Gospa Vraničar, želite besedo? Ne. Potem dajem besedo predlagatelju gospodu Černaču. Izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa še enkrat za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! O tem, kdo in na kakšen način je odgovoren za kreditne potenciale banke, smo v Državnemu zboru že velikokrat govorili. Kljub temu da o tem ne bi smelo biti več nobenega dvoma, znova in znova poslušamo s strani predstavnikov SD in ostalih iz vladajoče koalicije to staro mantro, kako je bila prejšnja Janševa vlada odgovorna za menedžerske odkupe in za kreditne plasmaje posameznih bank, ki so se dogajali v ta namen. Vemo, kdo je tisti, ki določa okvir, to je Banka Slovenije. Ni vlada, katera koli, tista, ki bi določala te okvire. Vlada je odgovorna samo za to, kar se nanaša na javni del, na državni proračun ne pa za vse ostale plasmaje. In kdo je bil na čelu Banke Slovenije v takratnem obdobju, vas vprašam? Gospod Gaspari, ki je sedaj minister te vlade. Kdo je bil takrat v tem ožjem štabu Banke Slovenije, ki se mu reče svet in nekaj podobnega? Gospod Božo Jašovič, ki je sedaj predsednik uprave Nove Ljubljanske banke, največje države banke. Kdo je sedaj zaposlen v Novi Ljubljanski banki kot svetovalec uprave? Gospod Samo Nučič, ki je bil takrat v vodstvu Banke Slovenije. Skratka, sama znana stara imena. In to je tisto, o čemer smo govorili predlagatelji pri tem zakonu. V tej državi je sistem kolobarjenja, oprostite izrazu, tako močan, da so te povezave - politično-kapitalske in ostale tako močne, da obvladujejo državo. S tem pa obvladujejo tudi vse ostale finančne in tiste mehanizme, ki omogočajo, da se v posameznih primerih dogajajo na eni strani negospodarne odločitve, nerazumne odločitve ali, če hočete, tudi povsem kriminalne odločitve. In posledica teh rabot iz preteklosti, za katere ni odgovorna prejšnja vlada, so, da Slovenija ni izkoristila vseh priložnosti, ki bi jih lahko in jih tudi ne izkorišča danes, zaradi česar planirate vsako leto večji primanjkljaj v državnemu proračunu, ki ga želite sanirati na hrbtih upokojencev z najnižjimi pokojninami. To je vaša vizija in vaša opcija. Ko smo predlagali ta zakon smo rekli, da ta zakon seveda sam po sebi ne bo rešil ničesar. Ničesar ne bo rešil sam po sebi, kaže pa neko pot in neko usmeritev k temu, da je treba ta razmerja, te konflikte interesov, ko si direktorji posameznih 183 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja gospodarskih sistemov kot člani nadzornih svetov posameznih bank sami sebi dodeljujejo kredite brez ustreznega zavarovanja, preprečiti in da je treba to stanje enkrat sanirati in sčistiti, kajti ne morete priti pred ljudi z neko kvazi pokojninsko reformo in reči, če ne boste tega sprejeli, bo pa država propadla. Res? Ali zaradi teh, ki imajo najnižje pokojnine in ki jim jih boste še omejili, bo država propadla? Ali veste, za koliko planirate v proračunu za 2011 povišanje sredstev za pokojninsko blagajno ob nespremenjenem zakonu glede na leto 2010? Za 53 milijonov evrov, nič več. Podatek za leto 2010 je milijarda tristo dvainštirideset, za 2011 milijardo tristo petindevetdeset. To je ta razkorak! Koliko ste pred kratkim zmetali po nepotrebnem v največjo državno banko? Skoraj dvesto petdeset milijonov evrov, ob tem da veste, tisti, ki imate ustrezne informacije, da je to kaplja v morje. Da je to kaplja v brezno dubioz, ki so se nastlale v tej banki v zadnjih desetih letih in ki jih ne bo mogoče rešiti dokler se ne bo na transparenten način bilanca dalo na mizo, kar smo predlagali že nič kolikokrat, že v času prejšnje vlade. Toliko o tem, koliko lahko Vlada pripomore k temu, Državni zbor pa bi lahko. Če je lahko v ZDA največja zasebna banka javno razgrnila vse bilance, preden je bila podržavljena, in če so tam znali problem rešiti, kako da ga Slovenija ne zna rešiti, ob tem da je to največja državna banka, mimogrede o tem, kako naj bi bil bančni sistem hrbtenica in kri gospodarskega sistema. Drži. Ali to velja za največjo državno banko? Ali to res velja? Ali je NLB hrbtenica in kri našega gospodarskega sistema ali pa je vedno večje število podjetnikov, ki želijo normalno poslovati, prisiljenih iskati suport pri tujih bankah? Ali ni s tem nekaj narobe? Ko na eni strani država z davkoplačevalskim denarjem izdatno financira zgrešene naložbe največje državne banke, se mora naše gospodarstvo, da lahko to drago in potratno državo vzdržuje, zatekati k najemanju kreditov k tujim bankam. Do kdaj bo tako? Dokler ne bo ta banka javno razgrnila bilanc, dokler se ne bodo ugotovile vse dubioze, ne pa, da iz medijev izvemo vsake toliko: Srbija - 60 milijonov evrov izgubljenih; v ponedeljek hrvaški mediji pišejo o nekaj 10 milijonih evrov izgubljenih na Hrvaškem; stotine milijonov evrov največje državne banke plasiranih v zavožene nepremičninske projekte, na drugi strani pa enormni odlivi na neke tuje račune v Liechtensteinu, Cipru in ne vem še kje, v povezavi s temi istimi podjetji. Dokler se ne bodo te stvari izčistile, dokler ne bodo te bilance dane javno in transparentno na mizo, dokler ne bo država posegla, očitno preko zakona, v največjo državno banko na tak način, da bo zaščitila njene interese za naprej - ob istočasnem izčiščenju, do takrat ne more v tej državi uspeti nobena reforma na plečih malih ljudi. Tega bi se vi morali zavedati pred dvema letoma in ne danes. Najprej je treba pobrati bogatim, tistim, ki so nakradli vse tisto, kar imajo danes, zamrzniti to premoženje, potem pa se lahko pas stiska, če je treba..po mojem niti ni več treba, tudi pri tistih, ki ga imajo že sedaj stisnjenega na zadnjo luknjo. Mi smo to novelo zakona vložili v lanskem letu, da bi se nekako začela trasirati pot bolj odgovornega upravljanja bank, da bi se zagotovila transparentnost pri upravljanju bank, predvsem pri največji državni banki, in da bi se posledično tudi povečalo zaupanje ljudi v bančni in finančni sistem, to je bil temeljni namen tega zakona, in da bi se preprečilo tako imenovano kolobarjenje, ko eni in isti ljudje v tej državi mimo legalnih institucij sistema obvladujejo preko finančnih mehanizmov in vpliva na banke to državo. Sedaj na začetku je vlada rekla, "nekaj je treba narediti, vendar to ni to, mi bomo prišli s celovito sistemsko rešitvijo". Te celovite sistemske rešitve, se bojim, da bodo prepozne na vseh področjih. ECB ni dala mnenja, je bilo povedano decembra lani. Potem je ECB dala mnenje, seveda je ugotovila, da ni nič narobe, če se te stvari uredijo, predlagala je, da se skorigirajo nekatere formalnosti, ki so nepomembne, oprostite, glede na vsebino, ki jo obravnavamo. In mnenje se je spremenilo. Res je, zakon je treba poriniti naprej, ga poskusiti uveljaviti, ampak z neko figo v žepu, ker vsi ti amandmaji, ki ste jih potem vložili na ta zakon, so zakon do neke mere izničili. Neka obveza, neka malo večja transparentnost je sicer v te določbe vgrajena, vendar pa je to daleč od tistega, kar Slovenija v tem trenutku potrebuje. Ko je bolnik tako bolan, da je skoraj že na smrtni postelji, mu aspirini več ne pomagajo. Ne glede na to, bomo zakon, katerega predlagatelji smo, podprli z upanjem, da bomo v prihodnje pri obravnavi tega področja bili deležni ukrepov tistih, ki imate moč, da jih uveljavite v tej smeri, da se stanje dubioz in negospodarnih plasmajev, predvsem v največji državni banki, transparentno prikaže in izčisti. Mislimo, da pot, ki jo je ubrala Vlada na tem področju, ni prava. In velika verjetnost je, da največja državna banka ne bo sposobna več delovati v tem konkurenčnem okolju, ne glede na to, ali boste našli še nek nov mehanizem za nadaljnje dokapitalizacije ali ne. Vsi ti plasmaji, ki so bili napačni, ki so bili ponesrečeni in za katere ni nihče odgovarjal, bremenijo bilanco te banke tako močno, da ji tudi, kot pravijo nekateri finančni strokovnjaki, milijardna injekcija v obliki dokapitalizacije verjetno ne more pomagati. Prej sem pa povedal, kaj pomeni ta luknja. Ta luknja pomeni praktično celoten učinek tako imenovane pokojninske reforme, gledano 25 let naprej. In tukaj je treba iskati rešitve in s temi rešitvami je treba priti v Državni zbor, če želimo dejansko reformirati področje bančno-finančnega sistema in če želimo naši največji banki dobro. Tako kot je sedaj, da se jo samo vsake toliko "dofila" z novim davkoplačevalskim denarjem, to ni prava pot, obenem pa seveda ta banka tudi ne izvršuje tiste primarne funkcije, ki bi jo morala izvrševati, na ustrezen način suportirati zdrav del našega gospodarstva. V poslanski skupini bomo, tako kot sem že napovedal, temu amandmaju, ki je popolnoma nepotreben, nasprotovali in zakon podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Zaključujemo razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo pa na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 4. V razpravo dajem 4. člen in amandma poslanskih skupin koalicije. Želi kdo razpravljati? 184 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Gospod Likar, izvolite. RADO LIKAR: Hvala lepa še enkrat. Že pri glavni obravnavi sem povedal, da tega amandmaja ne bom podprl, ker ne vidim razloga, zakaj k razkrivanju teh podatkov ne bi vključili tudi skupine povezanih oseb, poleg ožjih družinskih članov, kot se z amandmajem predvideva. Skupina povezanih oseb, to je skupina dveh ali več fizičnih oseb ali pravnih oseb, če se ne dokaže drugače, za banko pomenijo eno tveganje, ker ena od njih neposredno ali posredno obvladuje druge. Ne vidim razloga, zakaj bi to črtali iz tega 4. člena. Enako je tudi v 2. točki, skupina dveh ali več fizičnih ali pravnih oseb, ki med seboj niso v položaju obvladovanja, vendar za banko pomenijo eno tveganje, so pa med seboj povezane, tako da je verjetno, da bodo zaradi finančnih težav ene od njih, zlasti težav s financiranjem ali odplačilom dolga, imele težave s financiranjem ali odplačilom dolga tudi druge osebe. Jaz podpiram dikcijo osnovnega 4. člena in ne bom podprl amandmaja Vlade. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Vraničar, izvolite. MATEJA VRANIČAR: Hvala za besedo. Rada bi še enkrat poudarila nelogičnost določbe, ki je zdaj vključena v 4. člen zakona. 4. člena zakona se nanaša na 207. člen veljavnega Zakona o bančništvu, ki določa posebne primere, o katerih mora banka razkriti podatke. Kot sem omenila že uvodoma, se prvi odstavek 30. člena nanaša na medsebojno povezane osebe in ne na osebe, ki so kakorkoli neposredno povezane z banko. Gre za osebe, ki predstavljajo eno tveganje, in o teh poslih s skupino oseb, ki za banko predstavljajo eno tveganje, banka poroča v okviru svojega rednega poročanja. V tem dodatnem razkritju podatkov, ki ga zahteva 207. člen pa so navedeni primeri, kjer lahko banka oziroma eden od visokih uslužbencev banke, član uprave ali nadzornega sveta, pride v navzkrižje interesov. Pri tem je treba upoštevati še 67. člen, 74. člen in 164. člen veljavnega zakona o bančništvu, ki že vsebujejo določbe o potrebnem razkritju za primere, ki se želijo z vključitvijo oseb iz prvega odstavka 30. člena pokriti. Moram opozoriti, ,da smo se v pripravi na to razpravo v Državnem zboru posvetovali z Banko Slovenije, ki je ugotovila, da bi takšna rešitev, kot je vključena v predlog zakona za tretjo obravnavo, lahko povzročila konflikt z ostalimi določbami in pristojnostmi Banke Slovenije, zato so nas tudi oni pozvali, da sodelujemo v nadaljnji razpravi v smeri, da se določba popravi. V tem kontekstu sem tudi v svoji uvodni razpravi opozorila na nelogičnost, ki jo določba, kakršna je, prinaša v zakon, zato menim, da je predlog amandmaja treba sprejeti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želite, gospod Černač, besedo? Izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Jaz sem prej rekel, da mogoče te formalnosti niso toliko pomembne, ampak očitno so. Zakaj je pomembna transparentnost pri vsem tem in zakaj je treba to transparentnost razširiti na največji možni obseg? Zaradi tega, ker se zaupanje v banke ne krepi, če se pojavijo vsake toliko v medijih podatki o kateremkoli izmed teh subjektov, ki je tako ali drugače povezan z banko, njeno upravo ali pa nadzornim svetom in za katerega se ugotovi, da je pri dodeljevanju bančnih aranžmajev privilegiran. In potem smo brali v medijih o nekem sinu predsednika uprave neke privatne banke, ki pa je zelo povezana z državnim podjetjem, ko je istočasno ta sin predsednik uprave Merkurja, Merkur je bil "nafilan" z denarjem iz kreditov in se ga rešuje, neko drugo podjetje, ki takšnih povezav nima, ni bilo deležno te sreče, pa so njegove bilance izkazovale bistveno boljše stanje in tako naprej. Na koncu se ugotovi, da je ta dobil kredit po 0,5-odstotni obrestni meri, veste pa, da je za šefinjo kabineta bil problematiziran kredit, kjer je bila 1,6-odstotna obrestna mera. In lahko da je tudi ta 0,5-odstotni kredit tega sina predsednika uprave banke in tako naprej ustrezen. Vendar ko gre za ta povezana razmerja, mora biti to javno, mora biti to objavljeno. Vsi tisti, ki so v teh razmerjih, morajo biti s tem seznanjeni in morajo za to vedeti, ker se drugače postavljajo vprašanja, problematizira se delovanje posamezne finančne institucije, predvsem pa se ugotavlja, da poslovanje ni najbolj transparentno. Mi menimo, da ta novela tega ne bo omogočila. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Vraničar, izvolite. MATEJA VRANIČAR: Hvala lepa, še enkrat. Sem prosila za besedo, ker sem bila očitno napačno razumljena. Osebe, o katerih je zdaj govoril gospod poslanec Černač, so osebe iz drugega odstavka 30. člena Zakona o bančništvu. Glede poslov s takšnimi osebami podpiramo posebno razkritje in so vključene v predlog noveliranja 207. člena. To je nesporno. To, kar želimo, da se prepreči, je, da bi se določba 207. člena sklicevala tudi na medsebojno povezane osebe, ki so med seboj, ne z banko, ampak med seboj same povezane na način, da za banko predstavljajo eno tveganje. Ne gre pa za osebe, ki so povezane, neposredno povezane z banko. Te osebe, ki so neposredno povezane z banko, posle s temi osebami je treba razkriti in druge določbe, bodisi novele bodisi že veljavnega zakona, ki sem jih omenila prej, dajejo pravno podlago, da bankam mora tovrstne posle razkriti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Saj jaz nisem govoril, da je ta dobil posojilo pri tej banki, ampak je dobil čisto pri eni x-banki. O tem sem govoril. In v tem smislu, kot vi govorite, ti podatki ne bodo javno predstavljeni. Tudi ni nobenega razloga, zakaj bi se določba omejevala samo na en del tega člena. Če želimo zagotoviti transparentnost, kje je ovira, da je ne zagotavljamo v celoti, ali pa je ni treba zagotavljati v nobenem primeru. Vidite pa, kam so nas te stvari v preteklosti pripeljale. In tudi če bo zdaj ta zakon sprejet v celotnem obsegu ali pa v tako omejenem 185 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja obsegu, kot ga derogirajo vaši amandmaji, je to en majhen delček k temu, da se bodo te stvari začele urejati. Če že na tem političnem nivoju ni pripravljenosti, da bi se zadeve maksimalno razširile, potem je popolnoma jasno, da tudi pri tistih, ki jih tangirajo, bodo upoštevane na tak način, da bodo zelo restriktivno tolmačene. Ampak to ni bistven problem. Mislim, da je bistveni problem, ne samo tega zakona, ampak celotnega področja ustreznega delovanja bančnega sistema v Sloveniji, da ta del sistema, kjer je v velikem deležu udeležena država, že nekaj časa ne deluje gospodarno, ne deluje v smislu zagotavljanja racionalnih odločitev in v smislu krepitve finančnega sistema v Republiki Sloveniji, ampak deluje v smislu zagotavljanja posameznih pozicij posameznikom, ki so se v preteklosti pokolobarili po posameznih porah tega sistema in ga obvladujejo - neodvisno od katerekoli oblasti in neodvisno od katerekoli vlade in parlamenta. In to je problem. In namen tega zakona ni bil, da bo vsa ta vprašanja rešil, bil pa je majhen prispevek k temu, da bi se ta vprašanja končno začela reševati. Zdaj niso rešena in te dubioze, ki so nastale, so posledica ravno tega neučinkovitega in povezanega poslovanja, zaradi česar nastaja v državi vedno večja finančna luknja, kajti te dubioze pokrivate iz državnega proračuna, istočasno pa za pokrivanje teh dubioz želite črpati sredstva pri upokojencih z najnižjimi pokojninami. In to je glavni problem v tej državi. Namesto da bi sprejemali ukrepe in zakone, ki bodo povrnili to, kar je bilo neupravičeno odtujeno in vse te nespametne naložbe, od tistih, ki so koristniki teh sredstev, bodo zdaj te nespametne naložbe, in to ne prvič, kajti NLB je bila enkrat že sanirana, tako kot Banka Koper, res da tista preko Splošne plovbe, plačevali tisti z najnižjimi pokojninami, in to prek tako imenovane pokojninske reforme, glede katere premier pravi, da če se ne bo zgodila, je kolaps države, vaš minister pa istočasno pove: "Ah, saj nič hudega, tudi če se ne bo zgodila, saj imamo interventni zakon, ga bomo pač podaljšali, ni nobenega problema." PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Želi še kdo razpravljati o 4. členu in amandmaju k temu členu? Ne. Potem zaključujem razpravo o amandmaju, o katerem bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali v torek, 3. maja, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 20 poslank in poslancev s prvopodpisanim Milanom Gumzarjem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade gospodu Boštjanu Škrlecu, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje. Prosim. BOŠTJAN ŠKRLEC: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! Pred vami je Predlog zakona o državnem tožilstvu. Povod in razlog za pripravo predloga zakona, ki je pred vami, so tako konkretni podatki, ki jih izkazujejo skupna letna poročila o delu državnih tožilstev, kot tudi drugi empirični izsledki. Ti so nas namreč utrdili v prepričanju, da pričakovanja tako strokovne kot siceršnje javnosti glede rezultatov dela tožilstva niso bila zadovoljivo izpolnjena. Zlasti to velja za področje boja zoper gospodarski kriminal. Že daljše obdobje smo lahko priča vsem razsežnostim tovrstnega kriminala, ki dobiva nove in nove dimenzije, temu pa državno tožilstvu ob vsem svojem prizadevanju žal ni kos. Tako smo marca lansko leto oblikovali teze za pripravo novega zakona, nato pa pričeli z intenzivnim usklajevanjem zlasti s strokovno javnostjo. Po prejemu odzivom na omenjene teze smo v drugi polovici aprila lansko leto oblikovali prvi osnutek predloga novega zakona. Osnutek je bil nadalje izjemno poglobljeno obravnavan tudi s predstavniki tožilske organizacije. Z njimi smo opravili pet obsežnih in intenzivnih usklajevalnih sestankov in poskušali v največji možni meri upoštevati njihove predloge, pripombe, mnenja in seveda pri tem še vedno zasledovali naše temeljne cilje. Ti pa so: krepitev samostojnosti državnega tožilca, prenova položaja, sestave in pristojnosti državnotožilskega sveta, vzpostavitev normativnih podlag za oblikovanje strateških programov dela državnih tožilstev, vključitev višjih državnih tožilcev v vodenje in delo državnih tožilstev ter prenova organizacije in načina dela skupine državnih tožilstev za pregon organiziranega kriminala. Predlog zakona se zavzema za centralizirano državno tožilstvo na ravni usklajevanja, usmerjanja in nadzora. Na ravni izvajanja funkcije državnih tožilcev pa so bistveno poudarjeni elementi decentralizacije. Tako je na primer ohranjena zasnova centraliziranega državnega tožilstva, vendar ne zgolj na podlagi hierarhične nadrejenosti, ampak na podlagi v naprej določene enotne politike pregona. Pri njem izvajanju pa se po strogo določenih vzvodih preko splošnih navodil in prevzemanja zadev ohranja in še bolj varuje samostojnost posameznega državnega tožilca kot nosilca funkcije pregona. S prenosom izvajanja pregona v konkretnih zadevah na raven okrožnih državnih tožilstev se vrhovno državno tožilstvo postavlja v položaj usmeritev pregona, ne pa tudi njegovega izvajanja. Tako ohranja nepristransko nadzorstveno in izobraževalno vlogo, ki je jasno ločena od odločanja v konkretnih zadevah. Zakon prav tako zagotavlja učinkovitejšo izpeljavo načela smotrnosti kazenskega pregona, tako da predpisuje obveznosti izdajanja splošnih navodil na področjih, na katerih je s spremembami procesnih predpisov povečana možnost izbire med posameznimi oblikami kazenskega pregona. Tako se lahko oblikuje ustrezna doktrina pregona za značilne primere in glede na konkretne okoliščine posamezne zadeve. Vodja tožilstva ohranja vlogo organizacijskega in izvedbenega usklajevanja in zagotavljanja enotnosti pregona. Kar zadeva preglednost, pa je njegova vloga odločanja v 186 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja posameznih zadevah omejena. Ohranja se institut prevzema zadeve, ki opravičuje, da vodja poleg strokovnega usmerjanja izenačuje funkcijo pregona z neposrednim posegom, vendar ob večjem zagotovilu naknadnega preizkusa pravilnosti odločitve na podlagi zahteve državnega tožilca, ki mu je bila zadeva odvzeta. Tako ni okrnjena izvedbena učinkovitost državnega tožilstva, ustrezno pa je zavarovana samostojnost državnega tožilca pred neupravičenimi posegi v njegovo odločanje. Zakon prinaša depolitizacijo oziroma odmik politike od kadrovanja v tožilstvu, kjer pomembne pristojnosti pridobiva državnotožilski svet. To je mešano sestavljen organ tudi s člani, netožilci. S predlogom zakona postaja pomemben steber državnotožilske samouprave. Državnotožilskemu svetu kot samostojnemu in prenovljenemu organu predlog zakona namenja poseben, tretji del zakona. Že na prvi pogled je torej jasno, da predlog zakona daje državnotožilskemu svetu posebno težo, s tem pa tudi večje in ključne pristojnosti. Državnotožilski svet dobiva nove pristojnosti zlasti v postopkih imenovanja vodij državnih tožilstev, pomembno vlogo ima pri sprejemanju oziroma oblikovanju politike pregona, prav tako pa bo lahko preko sprejemanja meril za kakovost dela državnih tožilcev in meril za uspešnost pregona državnih tožilcev pomembno prispeval k izboljšanju stanja. Pomembna novost je tudi drugačna organizacijska umestitev sedanje skupine državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala. Ta po predlogu zakona postaja samostojno, tako imenovano dvanajsto državno tožilstvo, ki se imenuje Specializirano državno tožilstvo Republike Slovenije, pristojno pa je za pregon najzahtevnejših kaznivih dejanj, katerih pregon terja posebno organiziranost in posebno usposobljenost državnih tožilcev ter najvišjo raven učinkovitosti. Po predlogu zakona bo specializirana skupina okrepljena, in sicer jo bo sestavljalo enaindvajset državnih tožilcev, od katerih bo deset stalni, deset pa dodeljenih državnih tožilcev. Predlog zakona tudi nadgrajuje in s tem utrjuje samostojni položaj državnega tožilca. Z vsemi temi predlogi je torej pred vami zakon, ki po našem mnenju predstavlja odlično normativno osnovo za uspešen menedžment na tožilstvu, ki bo spodbudno učinkoval na državne tožilce, da bodo rezultati njihovega dela lahko boljši, kar bo nedvomno okrepilo zaupanje v pravno državo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Vito Rožej bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo gospod podpredsednik. Lep pozdrav predstavnikom ministrstva in vsem prisotnim kolegicam in kolegom! Zakon o državnem tožilstvu, ki je danes pred nami, je bil noveliran že sedemkrat, pa je mogoče prav zaradi teh dopolnitev in sprememb trenutni zakon nepregleden, zastrel, potreben prenove. V preteklosti je prišlo do mnogih usklajevanj in posvetov s stroko, prav zaradi nasprotujočih stališč in neenotnosti znotraj stroke same pa so nekatera pomembna vprašanja, ki bi jih zakon moral urediti, ostala nerešena oziroma niso bila nikoli dokončno dorečena. Naj naštejem nekaj pomanjkljivosti obstoječega zakona. Zakon ni v celoti usklajen s sedanjo ureditvijo sodniške službe, ni prilagojen spremenjenim pooblastilom tožilcev glede smotrnosti pregona alternativnega obravnavanja in, kar je morda najpomembnejše, zakon ne omogoča dovolj učinkovitega obravnavanja zahtevnih kaznivih dejanj. To na ustrezen način ureja ta novela zakona, ki je pred nami. Predlagatelj zakona je izhodišča za spremembe zakona o državnem tožilstvu predstavil široki strokovni javnosti in opravil široko razpravo. V njej so sodelovali Vrhovno državno tožilstvo pa okrožna državna tožilstva, Sodni svet, pristojna in zainteresirana ministrstva, Policija, Državno pravobranilstvo, Odvetniška zbornica, vse slovenske pravne fakultete in še mnogi drugi. Na podlagi tega lahko utemeljeno sklepamo, da je besedilo zakona pripravljeno strokovno in bo resnično služilo učinkovitejšemu opravljanju tožilske funkcije. Kar nas v Poslanski skupini Zares - nova politika še najbolj veseli, je novost, s katero se zagotavlja učinkovitejša politika pregona. V zadnjih letih je bilo stanje pregona v Republiki Sloveniji ocenjeno kot slabo in tudi strokovna skupina, ki je pri vsebini zakona sodelovala, je upoštevala ocene in ugotovitve iz objavljenih strokovnih člankov, ki opozarjajo predvsem na pomanjkljivo ureditev politike pregona v okviru kriminalitete v Sloveniji ter na neenotnost pri uporabi alternativnih oblik pregona. Poudariti pa je treba, da je na neučinkovitost pregona storilcev nekaterih kaznivih dejanj v Sloveniji opozoril že tudi Svet Evrope. Če se vrnem k noveli zakona in kaj bistvenega prinaša. Generalnega državnega tožilca imenuje Državni zbor na obrazloženi predlog Državnotožilskega sveta po predhodni pridobitvi mnenja Vlade, in sicer za šest let z možnostjo ponovnega imenovanja. Novost je prav tako sestava, izvolitev ter pristojnosti Državnotožilskega sveta. Predlog zakona se zavzema za centralizirano državno tožilstvo na ravni usklajevanja, usmerjanja in nadzora, na ravni izvajanja funkcije državnih tožilcev pa so bistveno poudarjeni elementi decentralizacije in še bi lahko naštevali. Glede na povedano bomo v Poslanski skupini Zares - nova politika zakon v prvem branju seveda podprli. Pričakujemo, da se bo na ravni tožilske funkcije marsikaj obrnilo na bolje in pripomoglo k učinkovitejšemu odkrivanju kaznivih dejanj ter predvsem politiki pregona. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Gvido Kres bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. GVIDO KRES: Hvala za besedo gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Državno tožilstvo je eden izmed ključnih državnih organov na področju pravosodja, saj je njegova naloga skrbeti za ustrezen pregon vseh 187 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja kaznivih dejanj in je kot tak očiten varuh zakonitosti naše države. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke mora državno tožilstvo delovati popolnoma samostojno in avtonomno, vse svoje naloge pa mora opravljati z namenom maksimalne zaščite javnega interesa ter seveda v skladu z ustavo in zakoni. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo, da je delo državnih tožilcev težko, celo odgovorno in se ne strinjamo s pavšalnimi ocenami nekaterih, da je stanje v slovenskem tožilstvu na splošno slabo, da nekateri tožilci delujejo zgolj na podlagi politične motivacije in podobno. Treba se je namreč zavedati, da je uspešen ali neuspešen rezultat dela državnih tožilcev odvisen od uspešnega ali neuspešnega dela vseh akterjev na področju pregona kriminalitete, najbolj seveda od policije, ki tožilstvu predlaga kazenske ovadbe. Po našem mnenju je mogoče izboljšati kazenski pregon in tudi izboljšati odstotek obsodb na sodiščih predvsem z usklajenim sodelovanjem državnega tožilstva in organov pregona, medsebojne pristojnosti morajo biti jasno določene, delovanje vseh sodelujočih pa mora rezultirati v kar se da kvalitetnih kazenskih ovadbah, ki so podlaga za pripravo ustreznih obtožnih predlogov. To pa pomeni veliko verjetnost pozitivnega sodnega epiloga. Posebej problematično je stanje na področju pregona gospodarskega kriminala in korupcije, kjer je odstotek zavrženih ovadb zaskrbljujoče visoke. V letu 2008 je, recimo, delež zavrženih, rešenih ovadb na področju korupcije znašal kar 70 %. V letu 2009 pa je bilo na istem področju obsojenih le 6 % obravnavanih oseb. To je jasno dokazuje, da organi pregona svojega dela očitno ne opravijo dovolj kvalitetno oziroma prihaja do neustreznih predkazenskih in kazenskih postopkov, v katerih bi morale vse institucije delovati sinhrono in povezano. Glede reševanja te problematike se strinjamo s predlagateljem zakona, ki želi z določitvijo pričakovanega dela obtoženih oziroma obsojenih oseb in s sprejetjem ustreznih ukrepov izboljšati izvajanje in spremljanje politike pregona na vseh področjih, predvsem na področju pregona gospodarskega kriminala in korupcije. Se pa pojavlja vprašanje, ali se lahko z neštetimi nalogami, programi in načrti, ki jih predvideva novi zakon o državnem tožilstvu, dejansko zagotovi ustrezno izboljšanje stanja na področju tožilstva ali bo to zgolj pomenilo še večjo birokratizacijo tožilskega dela, ki bi lahko ob neustrezni kadrovski politiki državnega tožilstva doseglo ravno nasprotne učinke od predvidenih. Poslanci Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da ima državno tožilstvo že sedaj na voljo veliko načinov, s katerimi lahko usmerja delo organov pregona v kazenskih in predkazenskih postopkih. Pojavlja pa se vprašanje, v kolikšni meri se priporočila tožilcev upoštevajo. Skupina tožilcev za pregon organiziranega kriminala ima že po sedaj veljavnem zakonu precej širok nabor pristojnosti za pregon kaznivih dejanj s področja organiziranega klasičnega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih kaznivih dejanj ter za usmerjanje policistov specializiranega oddelka in policije glede odkrivanja in preiskovanja teh kaznivih dejanj. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke že dolgo časa opozarjamo, da v slovenskem pravosodju in na področju notranjih zadev nekatere stvari ne delujejo dobro in jih je treba tako ali drugače spremeniti. Zavedamo se, da so določene spremembe nujne. Nedvomno je treba omejiti politične pritiske na državno tožilstvo, še bolj pa na delovanje organov pregona, ki so po našem mnenju še pod večjim političnim pritiskom. Vpletanje aktualne politike v nekatere kazenske in predkazenske postopke, ki jih izvajajo organi pregona in tožilstvo, je izjemno velik in kompleksen problem. Stanje je zelo zaskrbljujoče, saj se z neposrednim poseganjem v strokovne postopke poslabšuje kvaliteta pregona kaznivih dejanj ter znižuje ugled omenjenih inštitucij. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi menimo, da je k spremembam na področju tožilske zakonodaje treba pristopati previdno in z veliko mero strokovnosti. Ocenjujemo namreč, da brez celovite spremembe kazenske zakonodaje in zakonodaje na področju sodstva, ne zgolj zakona o sodiščih, s čimer bi se pospešili postopki pred sodišči, tudi novi zakon o državnem tožilstvu ne bo mogel ustrezno zaživeti. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zakona ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavci, kolegice in kolegi! Področje državnega tožilstva bo z noveliranjem kompletnega področja deležno temeljite prenove. Le-ta je tudi po oceni Poslanske skupine DeSUS smiselna in potrebna, saj je obstoječa ureditev v marsičem, kar vpliva na delo samega državnega tožilstva in v povezavi z njim na delo drugih organov pregona in ne nazadnje sodišč, precej neustrezna. Predvsem pa se v Poslanski skupini DeSUS sprašujemo, ali je - gledano v celoti vse organe, v katere pristojnost spada pregon kaznivih dejanj - vsa zakonodaja, ki sovpliva na konstruktiven pregon in končni rezultat njihovega dela, v epilogu posameznega pregona konsistentna in učinkovita. Da temu ni tako, je pokazalo nekaj v javnosti zelo odmevnih zadev, kar pa posledično sproža dvome v splošna načela pravne države. Obstoječa ureditev državnega tožilstva kot organa pregona in samostojnega organa pravosodja, ki sodi v okvir izvršilne veje oblasti, je zastarela. Zaradi večkratnega spreminjanja je nepregledna. Neusklajena je z veljavno ureditvijo sodniške službe. Organizacija dela in pooblastila tožilcev niso zadosti prilagojeni aktualnemu povečevanju števila kaznivih dejanj, zlasti še zahtevnejšim kaznivim dejanjem s področja gospodarskega kriminala. Prav tako je glede notranje organizacije precej pomanjkljiva in ne 188 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja vsebuje ustreznih vzvodov za oblikovanje enotne politike pregona. Zakon, ki je pred nami, poskuša navedene pomanjkljivosti reševati v obsežnejši vsebini, kar trikrat več členov kot doslej je namenjeno državnemu tožilstvu. Vsebinske spremembe ureditve tožilstva v Poslanski skupini DeSUS ocenjujemo kot potrebne in smiselne, saj si želimo, da bi organi pregona in pravosodja delali dobro - to je več, hitro, strokovno in učinkovito. Katere so tiste spremembe na področju tožilstva, ki naj bi po prepričanju predlagatelja oziroma Ministrstva za pravosodje dale, glede na obstoječo ureditev, boljše podlage za učinkovito nadgradnjo in izboljšanje državnotožilskega sistema? Tudi v Poslanski skupini DeSUS se strinjamo, da predlagana ureditev pomeni odmik politike od kadrovanja v tožilstvu. Slednje se izkazuje v načinu imenovanja generalnega državnega tožilca, vodij okrožnih državnih tožilcev in državnih tožilcev, pri čemer se bo okrepila vloga Državnotožilskega sveta. Hkrati se njegova vloga krepi tudi v zvezi z drugimi pristojnostmi in postaja organ tožilske samouprave. Pristojnosti Državnotožilskega sveta so jasno opredeljene, dejansko se bo glede njih približal Sodnemu svetu. Po naši oceni je smiselno, da se ta organ po svojih pristojnostih krepi, prav tako pa je smiselna predlagana nova sestava, ki vključuje sodelovanje zunanjih pravnih strokovnjakov. Udeležba le-teh je primerna zaradi razširjenih pristojnosti, ki zagotavljajo večji vpliv tega organa predvsem pri oblikovanju politike pregona, ocenjevanju dela tožilstva, merilih za kvaliteto in uspešnost ter zaradi varstva samostojnosti. Razmerje med člani iz tožilskih vrst in imenovanih v Državnem zboru bi bilo v ravnotežju glede na imenovanje devetega člana v organu, katerega položaj je določen v ustavi. Tudi glede mandata in volitev članov urejenost Državnotožilskega sveta sledi ureditvi Sodnega sveta. Naslednja bistvena sprememba se nanaša na preoblikovanje posebne skupine za pregon organiziranega klasičnega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih ter drugih kaznivih dejanj, katerih odkrivanje in pregon terjajo specialno organiziranost in usposobljenost. Tako nastaja tako imenovano 12. državno tožilstvo kot še kako potreben odziv na pereč problem naraščanja tovrstnih kaznivih dejanj. V Poslanski skupini DeSUS usmeritev koncepta delovanja specializiranega državnega tožilstva, ki se bo tudi kadrovsko kar precej okrepilo, pozdravljamo. Specializirano skupino bo sestavljajo 21 najboljših državnih tožilcev po ključu delitve na 10 stalnih in 11 dodeljenih. Celotna organizacija in način delovanja skupine specialnih tožilcev bosta prilagojena načinu delovanja Nacionalnega preiskovalnega urada in specializiranim oddelkom kazenskih sodnikov, ki se prav tako krepijo po noveli zakona o sodiščih. Že ob obravnavi novel na področju sodstva smo v naši poslanski skupini poudarili, da je za uspešen zaključek pregona - torej za sodni epilog -ključna uglašenost dela med posameznimi pristojnimi organi pregona, seveda poleg odgovornega in strokovnega dela vseh. Tako smo ocenili, da je predlagani način dela tožilcev na tem izrazito problematičnem področju dobro zastavljen, saj omogoča združevanje najvišjih nivojev znanja in usposobljenosti, ki se bodo lahko uspešno implementirala v reševanju konkretnih zadev. Naslednja pozitivna stvar v tem zakonu je opredelitev koncepta politike pregona. Tako naj bi le-ta pomenila nekakšno usmeritev zadev, ki se bodo obravnavale prednostno, načine usmerjanja policije in drugih pristojnih državnih organov in institucij, kaznovalno politiko, ki jo bo tožilstvo za posamezne vrste kaznivih dejanj in kategorije storilcev uveljavljalo, in tudi priporočila in napotke za uspešno delo državnih tožilcev. S tem zvezi pa je treba dodati, da bo zakon zagotavljal samostojnost državnega tožilca, ta bo tudi varovan pred morebitnimi zunanjimi in notranjimi vplivi, hkrati pa bo seveda od njega zahtevana visoka raven odgovornosti. Predstavil sem ključne točke, ki bodo po mnenju poslancev DeSUS-a lahko prispevale k učinkovitosti dela državnega tožilstva v celoti, in napovedujem podporo predlaganim rešitvam. Dodajam pa, da šele odgovorno, strokovno in učinkovito delo vseh pristojnih lahko prinese izboljšane statistike o uspešno rešenih zadevah. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Sara Viler bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim. MAG. SARA VILER: Spoštovani podpredsednik, predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Zakon o državnem tožilstvu po mnenju poslancev Slovenske nacionalne stranke vsebuje določene rešitve, ki jih je treba uvesti, vendar zakon vsebuje nemalo rešitev, s katerimi se absolutno ne strinjamo. Naj v nadaljevanju izpostavim zadržke Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke do posameznih zakonskih določb obravnavnega zakona. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke se vsekakor strinjamo z argumentom predlagatelja zakona, da morajo biti zakoni pregledni in prilagojeni aktualnim družbenim razmeram, ker bi morala kot temeljno načelo veljati za vse predpise. Ne glede na to, da predlagatelj meni, da z zakonom ni nevarnosti za politizacijo, iz vsebine določb zakona to ni razvidno. Naj v nadaljevanju izpostavim nekaj primerov. Predlagani zakon, enako kot veljavni, vsebuje določilo, da minister za pravosodje določa pravila o dodeljevanju, odvzemu in prevzemu zadev posameznim tožilcem, kar je po našem mnenju povsem nesprejemljivo. Zakon nadalje še naprej vsebuje ureditev, da državne tožilce na predlog ministra imenuje Vlada, ne glede na pozitivno ali negativno mnenje Državnotožilskega sveta. Zato ni moč trditi, da je izbira v rokah tožilstva. Da je takšna ureditev neprimerna, opozarjajo tudi pravni strokovnjaki. V Slovenski nacionalni stranki se prav tako ne strinjamo z ureditvijo, da je v Sloveniji mandat državnih tožilcev trajen. Menimo, da bi bila primernejša ureditev, kot jo imajo Hrvati, kjer imajo 189 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja državni tožilci poskusno dobo petih let, šele po ponovnem mandatu pa pridobijo trajni mandat. Zakon širi pristojnost, spreminja sestavo in povečuje število članov Državnotožilskega sveta s 7 na 9. Po novem naj bi štiri člane Državnotožilskega sveta na predlog predsednika Republike Slovenije izvolil Državni zbor. Zakon torej širi področja pristojnosti predsedniku republike, ki je že sedaj pristojen za predlaganje v imenovanje različnih funkcionarjev, na primer informacijskega pooblaščenca, predsednika in namestnikov protikorupcijske komisije, guvernerjev in viceguvernerjev Banke Slovenije. Kot kaže, je prikrita želja te vlade okrepiti vlogo predsednika republike v slovenskem pravno-političnem sistemu, saj nenehno širijo njihovo pristojnost, ki so po našem mnenju že presegle njegovo, po ustavi zgolj reprezentativno funkcijo. Ravno tako se ne strinjamo s predlagateljem zakona, da bo nova ureditev glede imenovanja generalnega državnega tožilca onemogočilo vmešavanje politike, saj je Državnemu zboru, ki je pristojen za imenovanje, omogoča zavrnitev kandidata za generalnega državnega tožilca, ki ga predlaga Državnotožilski svet. Slovenija je že leta 2006 uvedla posebno organizacijsko enoto pri Vrhovnem državnem tožilstvu za pregon organiziranega kriminala. Ne glede na to smo bili v zadnjih petih letih v Sloveniji priča razbohotenju najhujših kaznivih dejanj na področju gospodarskega kriminala. Stanje pregona gospodarskih kaznivih dejanj se glede na razpoložljive informacije ne izboljšuje. Novi zakon o državnem tožilstvu predvideva spremembe glede organiziranja specializiranega državnega tožilstva, ki bo obravnavalo najzahtevnejša kazniva dejanja. Le upamo lahko, da bodo na ta mesta imenovani in dodeljeni kompetentni, moralno neoporečni državni tožilci z visoko razvitimi etičnimi standardi, da ne bomo ponovno priča raznim železnikom. Pravno je sporen tudi primer bivšega višjega državnega tožilca Boštjana Penka, ki sedaj zagovarja nasprotno stran. Da so v Sloveniji povsem zatajili tako nadzorstveni, inšpektorski kot tudi pravosodni organi, smo lahko videli na primeru Vegrada, SCT-ja in drugih. Ali pa na primer glavnega inšpektorja Brezovarja, kateremu se ne zdi nič sporno, da v delovnem času predava v podjetjih, na drugi strani pa zaradi grobih kršitev delovne zakonodaje ni uporabil vseh sredstev proti odgovornim kot v primeru Vegrad. Gre torej za elementarni problem nedelovanja pristojnih institucij in njihovih predstojnikov in funkcionarjev ter vpletanja politike. Zato dvomimo, da lahko novi zakon prinese korenite spremembe in izboljšave tožilskega dela. Uspešnost dela sodnikov je med drugim odvisna tudi od kvalitete dela tožilcev. V nedavni preteklosti so bili razkriti nešteti sodni primeri, ki so padli zaradi površnega dela tožilcev. Zakon daje možnost državnim tožilcem, da se sami prijavijo za specializirano državno tožilstvo. Glede na to, da že sedaj kronično primanjkuje tožilcev za pregon gospodarskega kriminala, smo prepričani, da bo v praksi lahko zaživela zgolj določba zakona o dodelitvi po enega državnega tožilstva iz vsakega okrožnega državnega tožilstva. Neinteres za sojenje v najzahtevnejših kaznivih dejanjih se je namreč pokazal že pri razpisu za sodnike za sojenje v specializiranih oddelkih. Nadaljnje menimo, da je nesprejemljiva tudi določba 159. člena, ki predvideva pravosodnim nadzor s strani izvršilne oblasti. Vsebina člena po našem mnenju omogoča izvršilni veji oblasti vpogled v tožilske akte v zadevah, ki niso pravnomočno končane. V takšni obliki zakon o državnemu tožilstvu nima podpre poslancev Slovenske nacionalne stranke. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Milan Gumzar bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. MILAN GUMZAR: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, spoštovani gospod državni sekretar, sodelavki, lepo pozdravljeni! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije pozdravljamo spremembo oziroma novi predlog zakona o državnem tožilstvu, saj je zasnova sedaj veljavnega zakona o državnem tožilstvu zastarela, prav tako pa je zakon zaradi mnogih sprememb postal nepregleden. Trenutno veljavni zakon tudi ni v celoti usklajen s sedanjo ureditvijo sodniške službe, ni prilagojen spremenjenim pooblastilom tožilcev glede smotrnosti pregona in alternativnega obravnavanja, prav tako pa ne omogoča dovolj učinkovitega obravnavanja zahtevnejših kaznivih dejanj. Zakon nima ustreznih vzvodov za oblikovanje enotne politike pregona in ni dovolj določen v delu, ki ureja karierni sistem, državno tožilsko in pravosodno upravo. Zgradba novega zakona je pregledna, razdeljena je na šest delov, s temeljnimi določbami v prvem delu in drugimi velikimi sklopi v naslednjih delih. Predlog zakona se zavzema za koncept centraliziranega državnega tožilstva na ravni usklajevanja, usmerjanja in nadzora, medtem ko so na ravni izvajanja funkcije državnih tožilcev bistveno poudarjeni elementi decentralizacije. Okrepljen je položaj samostojnega državnega tožilca in jasno so razmejene možnosti dopustnega poseganja v tak položaj od nedopustnega. Predvideno je varstvo samostojnega položaja državnega tožilca - s pregonom obravnavane kršitve pred Državnotožilskem svetu. Slednji postaja samostojni državni organ in pridobiva pristojnost organa tožilske samouprave in ima tudi druge pomembne naloge. Njegova sestava je odprta za člane zunaj državnega tožilstva, kar krepi preglednost, delovanje in kakovost sprejemanja njegovih odločitev. Spremenjene so določbe glede pristojnosti organov za imenovanje vodij državnih tožilcev, pri čemer te pristojnosti dobiva predvsem Državnotožilski svet. Generalnega državnega tožilca imenuje Državni zbor Republike Slovenije na obrazloženi predlog Državnotožilskega sveta po predhodni pridobitvi mnenja Vlade. Vodjo okrožnega državnega tožilstva imenuje Državnotožilski svet na obrazložen predlog ministra po predhodnem mnenju generalnega državnega tožilca. Ena ključnih 190 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja pristojnosti Državnotožilskega sveta je tudi dajanje predhodnega in obrazloženega mnenja k politiki pregona, ki bo nedvomno okrepila položaj in vlogo državnega tožilstva kot varuha pravnega reda v državi. Politika pregona, ki jo bo sprejemal generalni državni tožilec, njene spremembe ali dopolnitve pa bo lahko predlagal Državnotožilski svet, se bo na konkretnejši ravni kazala tudi v letnih programih vodij državnih tožilcev, katerih delo se bo tako lahko objektivno presojalo tako preko letnih poročil kot tudi preko splošnih navodil. S tem se krepi odgovornost vodij za uspešnost njihovega dela, kar sledi sodobnim sistemom upravljanja in doseganja odličnosti poslovanja. Skupina za pregon organiziranega kriminala postaja samostojno državno tožilstvo z imenom Specializirano državno tožilstvo Republike Slovenije, pristojno za pregon najzahtevnejših kaznivih dejanj, katerih pregon terja posebno organiziranost in usposobljenost državnih tožilcev ter najvišjo raven učinkovitosti. Predlog zakona odpravlja zunanje oddelke Vrhovnega državnega tožilstva, vloga višjih državnih tožilcev pa se kaže v delovanju na okrožnih državnih tožilstvih, razen dela le-teh, ki ostajajo na Vrhovnem državnem tožilstvu v okviru opravljanja državnotožilskega strokovnega nadzora. Predlog zakona, ki je pred nami, ureja delovanje tožilcev in tožilk ter tožilstev na način, ki le-tem daje večjo samostojnost. Prav tako bo s predlogom zakona depolitizirano imenovanje generalnega državnega tožilca, kar v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije tudi podpiramo. Obenem predlog zakona vzpostavlja jasna razmerja in pravila med posameznimi institucijami in organi znotraj tožilskih struktur. Poseben oddelek je strokovno in operativno samostojen, je pristojen za kazniva dejanja, ki jih storijo uradne osebe, in za povezane zadeve. Državnotožilski svet postaja samostojen organ s 9 člani. 4 voljenimi tožilci, enega izmed vodij okrožnih državnih tožilstev imenuje minister, s 4 pravnimi strokovnjaki, ki jih izvoli Državni zbor na predlog predsednika republike. Njegove pristojnosti so: dajanje mnenja k politiki pregona državnega tožilstva, dajanje pobud za sprejetje ali spremembo splošnih navodil, podajanje mnenj o predlogih za imenovanje državnih tožilcev, podajanje predlogov za imenovanje generalnega državnega tožilca, imenuje vodjo okrožnih državnih tožilcev, sprejme merila za kakovost dela državnih tožilcev za oceno državnotožilske službe in merila za uspešnost pregona državnih tožilcev. Ker smo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije prepričani, da so omenjene rešitve dobre in nujno potrebne; ker želimo, da imajo tožilci najvišjo mogočo mero strokovne samostojnosti in tudi odgovornosti, in ker želimo, da se tema tožilstva kot takšnega depolitizira, bomo predlog zakona podprli v upanju na uspešno delo tožilcev pri vlaganju obtožb in seveda v nadaljevanju tudi v uspešno izdajo sodb, predvsem pri kaznivih dejanjih gospodarskega kriminala kakor tudi pri vseh ostalih kaznivih dejanjih. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim. MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod podpredsednik, spoštovani državni sekreta, kolegice in kolegi! Zakon o državnem tožilstvu je prav gotovo eden od tistih, ki ima izjemen pomen za oblikovanje samostojne, neodvisne, visoko strokovne, od politike posebej neodvisne državno tožilske organizacije, ki hkrati zagotavlja večjo učinkovitost kazenskega pregona, ki zagotavlja tudi poenotenje politike kazenskega pregona in postavlja v funkcijo od imenovanja do izvajanja politike državnotožilsko organizacijo v čim večji meri neodvisno od politike, državnih organov, Vlade in podobno. O tem, kako ta vprašanja urediti, je praksa v zadnjih letih kazala zelo različne poglede in zelo različna mnenja. Celo poenostavljeno bi bilo mogoče reči, da so bila ta različna mnenja in pogledi izključno vezani na kadrovsko sestavo generalnega državnega tožilca oziroma tožilke in ministra za pravosodje. Če pa smo objektivni in pogledamo nekoliko širše, potem temeljni problem ni bila samo različna kadrovska sestava, ampak tudi različen koncept in pogled, kako naj se delo in organiziranost uresničuje. Sam bi upal, priznam, nekoliko poenostavljeno, iz diskusij, ki smo jih imeli v matičnem delovnem telesu o tem vprašanju - te diskusije pa so bile spodbujene z delom tako poslancev koalicije kot poslancev opozicije -, diskusijo o tem, v kolikšni meri naj ima generalno državno tožilstvo oziroma generalna državna tožilka ali tožilec kot njen vodja možnost neposrednega vpliva na vodenje konkretnih postopkov in na odločanje tožilcev, ki te postopke vodijo, koliko pa naj bo njegovo oziroma njeno delovanje bolj usmerjeno v oblikovanje politike pregona, v skrb za to, da se ta politika uresničuje, v neposredno vlogo, ki jo ima pri vodenju neposrednih postopkov, pa le izjemoma; in to na ta način, da se določena zadeva, če se nadrejeni tožilec in tudi generalna državna tožilka s tem ne strinja, posameznemu tožilcu odvzame, ne pa, da se mu dajejo v tej ali drugi obliki obvezna navodila, kako naj konkreten postopek vodi. Iz tega razloga je prišlo do odločitve, po mojem utemeljene - tako meni tudi poslanska skupina-, do nujnosti sprememb in dopolnitev oziroma oblikovanje novega zakona o državnemu tožilstvu. K temu je končno prispevalo tudi dejstvo, da je bil Zakon o državnemu tožilstvu, sprejet že leta 1994 in uveljavljen s 1. 1. 1995, doslej sedemkrat noveliran in je zaradi tega postal že precej nepregleden. Druga področja pravosodja so se v temu času mnogokrat spreminjala, ne rečem, da vedno potrebno in dobro, ampak so se, in to je bilo treba zato storiti tudi z zakonom o državnem tožilstvu. Imamo ga pred seboj, stroka je opravila temeljito razpravo o njegovi vsebini, poenostavljal bi, če bi trdil, da ga v celoti podpira, mislim pa, da tudi ni res, kar se bo mogoče danes slišalo, da ga v večji meri zavrača, ker ga v večji meri zavrača samo generalno državno tožilstvo, kar ni presenetljivo glede na spore, ki so se tudi v javnosti pokazali med dosedanjo generalno državno tožilko in ministrom za pravosodje pa tudi konceptualno v razpravah, ki smo jih imeli v okviru matičnega delovnega telesa 191 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Državnega zbora. Mislim, da je kljub temu koncept zakona pravilno usmerjen, ker zagotavlja boljšo preglednost in organiziranost državnotožilske organizacije, povečuje njeno neodvisnost, se usmerja v njeno večjo strokovnost in učinkovitost, zmanjšuje vlogo politike v tem okviru in to so najbrž tisti koncepti in pogledi, ki jih kaže posebej podpreti, in mislim, da so tudi v izvedbenem delu zakona na ustrezen način oblikovani. Ena najpomembnejših novosti je prav gotovo predlog sestave, položaja in pristojnosti Državnotožilskega sveta, v katerega se vključujejo tudi pravni strokovnjaki, ki jih imenuje Državni zbor na predlog predsednika republike. Na ta način se v okviru Državnotožilskega sveta širi njegova sestava, povečuje se njegova vloga pri oblikovanju politike pregona, posebej pomembna pa je njegova vloga v kadrovski politiki pri imenovanju, napredovanjih, pri oceni kakovosti dela državnih tožilcev, kar je gotovo zelo pomembna funkcija, ki prispeva k večji ali manjši učinkovitosti. V organizacijskem smislu se oblikuje specializirano državno tožilstvo za pregon posebnih, težjih kaznivih dejanj, doslej se je to opravljalo v okviru posebnega oddelka Vrhovnega državnega tožilstva, ker pa želijo predlagatelji z novim zakonom organiziranost postaviti tako, da bi bilo jasno razmejena politika usmerjanja in dela tožilstev in jasno tudi neposredno vodenje javnotožilskega pregona, se oblikuje nov oddelek, kar je po mojem preglednejše in boljše. Manjša vloga oblasti se kaže tudi pri imenovanju generalnega državnega tožilstva; Državni zbor ne bo več imenoval na predlog Vlade, ampak na predlog Državnotožilskega sveta, s samo predhodnim mnenjem Vlade, imenovanje državnih tožilcev pa bo deloma v funkciji Državnotožilskega sveta, deloma pa bo ostalo v funkciji Vlade. Povečuje se, vendar ne v smislu operativnosti, vloga generalnega državnega tožilca, ki naj v večji meri usklajuje delo tožilske organizacije, naj ne obravnava konkretnih zadev, ima pa pomembnejšo vlogo v funkciji usklajevanja politike pregona, pri čemer doslej ni bil v zadostni meri uspešen. To so nekatera temeljna vprašanja, ki po naši presoji izhajajo iz različnih pogledov, ki smo jim bili priča v dosedanjem obravnavanju problematike delovanja in organiziranosti državnega tožilstva in ki odgovarjajo na ustrezen način v smeri boljšega dela in učinkovitosti tudi z novo vsebino zakona. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo zato predlog zakona podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Spoštovani! Ko sem poslušal koalicijske predstavitve, sem se vprašal, zakaj imamo poslanci plačo. Ob takih predstavitvah, da preberemo tisto, kar napiše minister, ali tisto, kar napiše državni sekretar ali strokovni sodelavec, verjetno ne potrebujemo 5 tisoč evrov bruto plače. Sam sem zakon dvakrat prebral. Temeljito! Govoril sem o koalicijskih predstavitvah, gospa Viler, tako da sem tudi vas poslušal in nimam pripomb. Poglejte, v današnji predstavitvi je bilo rečeno nekaj stvari. Državno tožilstvo ni kos gospodarskemu kriminalu in tako dalje. Kaj je včeraj zapisal eden od slovenskih dnevnikov: "Barbara Brezigar ne podpira sprememb protitajkunske zakonodaje". Ali si lahko zamislimo slabšo generalno državno tožilko, kot je zapisana v tem naslovu? Ampak poglejte, gospa Brezigar je predstavila včeraj poročilo, v katerem vsi, od prvega do zadnjega, statistični podatki, ki govorijo o uspešnosti tožilstva, gredo v njenem mandatu navzgor. Nadalje. Včeraj je minister očital, da ima sedem tožilcev namesto 21, kar bi jih naj bilo po novem zakonu, kar tako ali tako v zakonu ne piše, na skupini za pregon organiziranega kriminala. Po drugi strani pa od meseca avgusta, gospod državni sekretar, čaka na vaši mizi predlog za zasedbo delovnih mest, pa ji tega ne dovolijo. Je to krivca, laž, je to hinavščina ministrstva? Vse skupaj je to. Če k temu dodamo potem tak naslov, je potem situacija relativno bolj jasna. Situacija pa zna biti boljša z novim generalnim državnim tožilcem, verjetno tudi s prihodom gospoda Škrleca na Vrhovno državno tožilstvo, verjetno bo takrat to precej bolje, gospod Škrlec? Pet sestankov je bilo opravljenih na Vrhovnem državnem tožilstvu na temo tega zakona. Lahko bi jih bilo tudi 50 - nobenega problema. Niti ene pripombe ali skoraj nobene pripombe niste upoštevali, ne hvalite se potem s petimi sestanki. Najhujši odmik od politike - dobro, da je gospod Potrč šel -, najhujši odmik od politike - bom utemeljil, da je to laž -, to je okupacija politike na državnem tožilstvu in ne odmik od politike, utemeljil bom kasneje. Spori med ministrom in gospo Brezigarjevo so bili tudi omenjeni in se bom malo odzval na te zadeve. Poglejte. V urejeni zahodni demokracijah je oseba, ki je prepričala vseh 46 % volivcev na predsedniških volitvah verjetno ena najbolj zaželenih in najbolj spoštovanih oseb. Podobno velja za poslance, štiri, pet, deset ponudb dobijo po mandatu, pri nas temu ni tako. Kdo to dela, kdo to povzroča? V primeru gospe Brezigar v prvi vrsti gospod minister, ki jo napada, šikanira, zasipa z obveznimi navodili in ga ustavi šele predsednik Vlade in Ustavno sodišče. Počasi bom razumel in iz dneva v dan bolj razumem trditev enega največjih slovenskih pravnih strokovnjakov, ki je rekel, da v Sloveniji ne moremo govoriti o diplomiranih pravnikih, ampak o srednjih in višjih pravnih sestrah. Razumem. Če poslušam današnje nastope koalicije in če poslušam, če berem zakon, verjamem, da ima ta pravnik še kako prav. Gremo k zakonu. Kar se tiče zakona, je treba reči naslednje. Leta 1994 je bil sprejet aktualni zakon, ki ima 81 členov. Zakaj ima obstoječi zakon, ki je pred nami, 246 členov? Kaj se je zgodilo, kaj je narobe, kaj je bilo treba spremeniti? Okupirati tožilstvo je odgovor. Namreč, celoten zakon je vključen v državnotožilski red. Nadalje je vključeno obvezno navodilo. Gre za obvezno navodilo, ki ga je Ustavno sodišče zadržalo; prepovedalo je ministru, da bi izvajal to obvezno navodilo. Sedaj ga minister 192 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja vključuje v predlog zakona in po desni prehiti ustavne sodnike. To je spoštovanje Ustavnega sodišča, ali ne, gospodje? Ustavno sodišče je v svoji odločbi reklo tudi to, da bo odgovorilo tudi na vsa vprašanja o umestitvi tožilstva v slovenski pravni red. Minister - v peto in po desni prehiti Ustavno sodišče. Vsaj s tem zakonom. Kot da ga nimamo. Upam, da se bo oglasil gospod Sajovic, tako kot se je v mojem primeru. Gremo naprej, po posameznih členih. V eni od verziji, res pa je tudi to, da je to minister že večkrat rekel, da je tožilstvo po njegovem mnenju sestavni del izvršne veje oblasti. To je nekajkrat že rekel, sicer bolj po tiho, tako ob drugih zadevah, pa vendar je to rekel. Ena od verzij zakona je vsebovala tudi določilo, da je to organ v sestavi Ministrstva za pravosodje. Tega določila v zakonu zdaj ni več, ampak vsa določila, ki pa so v zakonu, pa govorijo, da je to organ v sestavi in nič drugega. Bom utemeljil. Kaj pa pravi Ustava? Ustava govori o državnem tožilstvu. Mi pa v tem zakonu govorimo, ministrstvo govori, o državnih tožilstvih. Besedo državno tožilstvo boste težko našli, ampak najdete besedo državna tožilstva. Se pravi, da zakon ima jasno smer: v Sloveniji bomo imeli 11 plus 1 državno tožilstvo in ne več enega državnega tožilstva. Zadeva je po moji oceni neustavna, po moji oceni. Posledično so neustavni, po moji oceni, 151., 154., 158., 160. člen, to so takšni direktni. Iz zakonskega besedila sploh ni jasno, ali mi še imamo Vrhovno državno tožilstvo ali ga sploh ni več. To iz zakona ni več jasno. O tem , da ga še imamo, je zgolj mogoče posredno sklepati skozi 186. člen, kjer je opredeljeno njegovo delovanje. Vrhovno državno tožilstvo, ki je zgolj medlo opredeljeno, je brez vseh pooblastil, omenjeno tako, "usput", bi rekli neki naši sosedje, v 185. členu predloga zakona. Kako bo Vrhovno državno tožilstvo izdajalo splošna navodila, kako bo opravljalo nadzor in ne nazadnje kdo bo pisal letna poročila? Vrhovno državno tožilstvo nima več teh možnosti. Namreč, zakon pravi, da so tožilci samostojni in neodvisni, vezani na zakon in ustavo. Torej, niso več vezani na obvezna navodila. Niso. V 156. členu je pa opredeljena neka nadzorstvena pritožba, ta se pa vloži na tožilstvo ali na ministrstvo, mimo vrhovnega državnega tožilca. Kaj pa je torej vloga Vrhovnega državnega tožilstva in tožilca? Ne vem, če sploh ločijo - tisti, ki so nastopali v imenu koalicije. Ministrstvo se lahko pogovarja, tako kot se zdaj, zgolj in samo z Vrhovnim državnim tožilstvom in od tam navzdol. Danes je pa predvideno - kaj? To, da bo vrhovni državni tožilec igral neko vlogo poštarja med tožilstvi, ki jih bo 11 plus 1, in ministrom. Trdim, da se minister postavlja na čelo tožilske organizacije kot celote in da je dejansko potem to organ v sestavi. Ne vem, ali je gospod Fišer to sploh prebral ali ne. 3. člen že govori o samostojnosti državnih tožilstev, ne tožilstva, tožilstev: 11 plus 1. Če je tako, skratka - nobena obvezna navodila ne bodo več mogoča. Zakaj so potem predpisana v 167. in 168. členu? Zakaj obvezna navodila, če pa tožilec mora upoštevati ustavo in zakon in nič drugega? Kako zagotoviti enotnost nekega kazenskega pregona, ki sicer je v 169. členu, kako? Ni mogoče pri takšni organizaciji. Skratka, veliko besedi o samostojnosti državnih tožilcev, ne pa tožilske organizacije. Podobno kot na sodiščih. Sodnik je samostojen, vezan na ustavo in zakone. Tri mesece ali dva meseca nazaj smo pa sprejeli neko avtentično razlago, ki se je nanašala na delavce Merkurja in vsi smo pritisnili gumb "za". Kaj se je zgodilo? Neodvisna sodnica A je rekla, da jim pripadajo tiste odpravnine, neodvisna sodnica B je pa rekla, da jim ne pripadajo; po isti ustavi, istih zakonih in isti avtentični razlagi. To je neodvisnost. Se pravi, da bomo sedaj imeli nekaj podobnega tukaj, in tisto, kar je najbolj zaskrbljujoče: poudarjati neodvisnost tožilca kot persone, kot osebe je nevarno dejanje. Zakaj? Ne morete tega primerjati s sodniki. Vsak sodnik ima nad seboj tri instance v slovenskem prostoru, pa še kakšno v evropskem. Torej, je mogoče odločitev sodnika popraviti po pravni poti. Resda to traja 15 let in da človek s tem postane klatež v Ljubljani, kar sem že enkrat povedal; ampak se da. Poudarjati vlogo neodvisnosti tožilca pa pomeni - kaj? Pomeni to, da bo nek tožilec na nekem tožilstvu preprosto rekel, da ta in ta zadeva ni umor, jo bom zavrgel. Kdo je še nad njim? V Sloveniji ga ni, ga ni na svetu, samo plavo nebo je potem nad njim. Razlika med tožilstvom in sodiščem je v tem, da je tožilstvo hierarhična, v obliki piramide zgrajena organizacija, taka je danes. To je, da nad tožilcem morajo biti še tožilci do vrhovnega državnega tožilca. Morajo biti! Tu je narejena velika velika škoda temu sistemu, ker se poudarja samostojnost tožilca, ne pa tožilstva. Torej tožilstvo bo leva politična opcija okupirala in naredila samostojnega tožilca, ki ga bomo, ki ga boste poklicali po telefonu in se dogovorili za rezultat. Ali je to to? Ja, tako predvidevate, sploh če boste imeli še na Vrhovnem državnem tožilstvu sedanjega državnega sekretarja! Kako torej to zagotoviti? Kje je en sam člen, ki bi rekel, da je tožilska organizacija kot celota samostojna? Tega člena ni. Niste prebrali, mnogi tisti, ki ste govorili. Kje je torej določeno zakonito, samostojno in pravočasno delo tožilcev? Ali je sploh določeno? V tretjem odstavku 7. člena se torej omenja zakonito, samostojno, pravočasno delo. O. K., nadzora pa ni, potem imamo pa Železnika s 300 spisi, ki jih ne reši, pa padejo iz omare s kupom pajčevine. To je torej neodvisnost. Torej, nič se ne bo zgodilo v tem kontekstu. Samostojnost tožilcev v primerjavi s sodniki - sem vam rekel, sodniki imajo instančne možnosti, da se njihova odločitev spremeni, popravi ali karkoli, pri tožilcih je potem ne bo več , če bo temu tako. Sedanji zakon omogoča neke vrste nadzor, vsaj nekaj malega. Sopodpis se mu reče. Zakon je torej korak nazaj. Nobenega nadzora nad tožilci ne bo. Vodja državnega tožilstva izgublja nadzor nad tožilci, gospe in gospodje. Vodja izgublja nadzor! V 173. členu je sicer mogoč ta post festum; to se pravi, ko bo on rekel, to ni umor, pa bo zavrgel zadevo, potem ga bomo nadzirali in ugotovili, da se je zmotil, ali bomo pa rekli, ali pa boste rekli, da se ga ne sme nadzirati, tako kot ministrovega brata na upravnem sodišču. Vidite, to je to! 10. člen Samostojnost državnih tožilstev. Poglejte, imamo jih torej več. Ni več enotne tožilske 193 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja organizacije. Ali ukinjamo torej enotno tožilsko organizacijo? Po mojem: da. Člen ni usklajen z drugimi členi, preberite si. To so jabolka, pa paradižnik in hruške. To ne gre skupaj. To ni sadje. Vmes pa še pol kilogramov šniclov. Ker zakon ne govori o samostojnosti državnega tožilstva kot institucije, je slutiti, da gre za grobo podrejanje izvršilni veji oblasti. Ne slutiti, to je resnica. Utemeljil jo bom. Člen veže tožilce na odločitve sodnih oblasti. Ja, gospe in gospodje, to so pa res pravne sestre pisale! Torej, tožilec je vezan na odločitev sodnih vej oblasti. Torej se ne sme pritožiti ali kaj? Ali se bo sploh lahko pritožil? Ne, če je vezan na sodno vejo oblasti in njene odločitve! Skregano z vsako logiko. Torej, pritožb ne bo več, če to velja. Tretji odstavek določa, da vlada sama ali preko ministrstva določa kadrovske, organizacijske, nadzorstvene naloge. Ja, bravo! To je organ v sestavi. Če torej generalni državni tožilec nima vpliva na vrečo denarja, ki mu ga Državni zbor določi v proračunu, če nima vpliva na kadre, če nima vpliva na izbor, če nima vpliva na organizacijo, je potem to papirnati državni tožilec ali kimavec ministra. Torej želite narediti kimavca ministra, očitno ste ga izbrali - ali kako? Torej ne gre več za samostojnost tožilstva. Kje je torej samostojnost tožilske organizacije? Je ni! V prvi inačici je bilo sicer določeno celo to, da je del izvršilne veje oblasti, torej organ v sestavi. Zdaj ste pa to grdo besedo ven vrgli, ker ste videli, da bi to lahko bilo v nasprotju z ustavo in ste vse ostalo notri pustili, pa še malo bolj zacementirali. Možnost poseganja vlade in ministra je v mnogih členih. Vlada bo lahko in tudi minister kadarkoli posegel v delo tožilcev - ampak pazite, v nadaljevanju vam bom še člen povedal -, v neposredno delo tožilca. To pomeni: vlada ali minister bo kadarkoli poklical, ali šel v nadzor, ali karkoli, konkretnega tožilca, odprte zadeve in bo rekel, da naj prinese k njemu, da bosta pregledala, kaj dela. Vlada bi morala imeti nad delom tožilca upravni nadzor, ne pa vsebinskega. Kaj ima vlada s tem? Bi bilo boljše, če bi vladali. Torej, gre za prikrit organ v sestavi. Dejanska situacija je po predlogu zakona taka, da vlogo generalnega državnega tožilca opravlja minister preko generalnega državnega tožilca. To je jasno kot beli dan. 14. člen - ponovljena vsebina 1. člena! Kaj še copy-paste ne znate? Tudi copy-paste ne znate narediti ali kaj? Zakaj pa je treba ponavljati to? Drugi odstavek - vsa državna tožilstva so proračunski porabniki. Se pravi, če smo zdaj imeli v proračunu eno postavko, jih bomo zdaj imeli 11 plus 1. Zakaj pa? Zato, da boste lahko 11 tožilstev plus 1 izsiljevali. To je to! Pa jim priprli pipo, pa bo potem vse tako, kot bo vlada rekla. Vidite, to je to.! 15. člen - spet nepotrebno ponavljanje. Za italijansko in madžarsko narodno skupnost glede stroškov, brez zveze, saj v zakonu piše. Saj ne boste Madžarom in Italijanom sodili oziroma jih preganjali po kakih drugih predpisih! Saj je normalno, to je integralni del proračuna in konec. Kaj pa imajo narodne skupnosti s posebno postavko v proračunu? Je ne rabijo. Vsi so enakopravni. 17. člen. Ta sedaj ministru predlaga državnotožilski red. Se pravi, generalni državni tožilec predlaga tožilski red. Zdaj pa ne bo več tako. Po novem generalni državni tožilec poda mnenje, tožilski red pa spiše minister. Ste videli? To je samostojnost, neodvisnost je to - tisto, kar ste eni poudarjali, pa zdaj nočete poslušati. To je posledica odločitve Ustavnega sodišča. O tem odloča Ustavno sodišče tudi - ne poseg! Državnotožilski red je ključni strokovni predpis. Državnotožilski red je ključni strokovni predpis. Zdaj ga bo pisal minister. Jaz ne vem, ali se je komu strgalo ali kaj? To je novi dokaz, da minister namerava voditi tožilstvo. Javno sprašujem gospoda kandidata Fišerja, da pove, ali podpira ta zakona ali ne? Konec koncev, čez 14 dni bo vodil tožilstvo. 18. člen Varovanje samostojnosti državnih tožilstev. Ste videli? Kaj pa varovanje državnega tožilstva kot celote? Ne ne, tega ne bo več! Brez samostojnosti državnega tožilstva kot celote ni samostojnosti državnih tožilstev, ne gre. Če vi nimate institucije zavarovane, potem ne morete govoriti o neodvisnosti posameznega tožilstva. Drugi odstavek - prepis, podvajanje 102. člena, to je jasno. Pristojnosti državni tožilstev - precej podoben 7. členu, lahko bi vsaj prečistili zadevo-, na novo prenaša na tožilstvo prekrške. Ste to opazili tisti, ki ste hvalili zakon? Prekrške prenaša na tožilstvo! Ne vem, zakaj. Ne vem, zakaj prenaša prekrške na tožilstvo. Kot da se naj ne bi ukvarjali s hudim kriminalom, sedaj se bodo s prekrški, ali kako? 21. člen. Drugi in peti odstavek sta v popolnem nasprotju - zastopanje pred sodišči. Preveč strokovna zadeva, nimam smisla, da jo razlagam, samo tisti, ki ste pisali, pa le poglejte. 31. člen. Vodja državnega tožilstva se mora o kandidatu posvetovati s kolegijem. Se pravi, tožilec v Celju, vodja, bo hotel nekoga zaposliti, sedaj se pa mora posvetovati s kolegijem. Ali ni to demokratično? To je res velika stopnja demokratičnosti! Veste, kaj posvetovanja prinesejo? Ali ne poznate mogoče primera, kjer neka gospa ni mogla postati namestnica tožilca, ker se je posvetoval s kolegijem? Danes je pa vrhovna sodnica; tega je pa sposobna, tam pa ni mogla biti. Vidite, to so posvetovanja. Državnotožilski svet z dvotretjinsko večino predlaga ime kandidata za generalnega državnega tožilstva - v redu. Minister lahko reče: ne. Ali ste videli? Minister lahko reče: ne. Kaj potem govorite o demokratičnosti, o klasični, lepi sestavi tega Državnotožilskega sveta, o katerem bom še govoril, če pa minister pri najpomembnejši nalogi reče, da ne? 44. člen. Vodja državnega tožilstva mora evidenco dežurstev predložiti - ne boste verjeli komu: ministru! Poleg generalnemu državnemu tožilcu tudi ministru. Se pravi, minister se bo sedaj ukvarjal z evidenco dežurnih, kdo bo 21. oktobra leta 2011 dežural v Murski Soboti, kdo pa v Kopru. To pa je naloga ministra, ali ne? Neverjetno! To lahko opravi minister v okviru upravnega nadzora, sicer pa nima kaj gledati tistih podatkov - kaj mu pa bodo? 79. do 92. člen - disciplinska odgovornost. Naštepanih, v narekovajih, razumite, kolikor hočete disciplinskih kršitev in lepih načel, kot krizanteme 1. novembra so lepi. Poglejte, disciplinski postopek je hiter. Ja, to pa je. Koliko let, koliko mesecev, koliko 194 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja dni? Hitro? Kot krizantema za 1. november, tako določilo. Pobudnik disciplinskega postopka je po novem tudi minister. Drugostopenjsko sodišče ima štiri sodnike in dva tožilstva. Se pravi, pobudnik, ne samo pobudnik, se opravičujem, dodajam, predlagatelj disciplinskega postopka je minister. Se pravi, minister bo šel v Novo mesto premetal nek spis tožilca XY, ugotovil ali pa po njegovi presoji ugotovil, da je nekaj narobe in bo podal predlog za disciplinski postopek. To je neverjetno. Drugostopenjsko sodišče, poglejte, kakšno je! Štiri sodnike ima pa dva tožilca. Tožilsko organizacijo, vsaj za časa Brezigarjeve, je pač treba priviti. Kaj smo pa že naredili, gospod državni sekretar, pri odvetnikih? Kako je pa tam - odvetniki sami sebi sodijo! Kako je pa pri notarjih - sami sebe sodijo in nič ne najdejo. Glejte, to je prav neverjetna zadeva, ko bi bilo vsaj neko sorazmerje s sodišči. Ne, ničesar. Zorej bodo tožilci v tem pogledu pokorni sodnikom. Ja, saj se jih bodo bali! Na eni strani naj bi tožilec vložil pritožbo, če jo sploh po tem "skropucalu", ki je pred nami, po drugi strani pa mu bo sodnik sodil v disciplinskem postopku. Saj se bo bal še tisto napisati, kar bi bilo treba. Veste, to je prav neverjetna zadeva, kam je to zašlo. 96. člen Začasna oprostitev sodnih taks. S tem se strinjam, gre za primere, ko je zoper tožilca sprožen postopek. S tem se strinjam. Tožilci ne bodo plačevali sodnih taks, začasno bodo oproščeni, če bodo zoper njih vodeni postopki. Ampak, oprostite, tožilci imajo vendarle plače v primerjavi z delavci, ki je nimajo. Pa ste v stečajnem zakonu nasprotovali oprostitvi plačila sodnih taks delavcev v stečajnih postopkih. Delavec, ki nima plače in se bori za tisto, kar je fizično zaslužil, mora plačati takso. Tu pa je tako. 97. člen Državnotožilski svet. Najbolj demokratična institucija po mnenju nekaterih, vsaj gospoda Potrča. Glejte, danes ima minister notri enega predstavnika, ostalo pa so tožilci - stroka, saj Državnotožilski svet naj bi bil stroka. Zdaj pa imamo po novem 4 tožilce, potem imamo 4 ljudi, ki jih določi predsednik republike, glasujemo pa o njih tukaj, to so pravni strokovnjaki tipa Rok Praprotnik v Komisiji za preprečevanje korupcije. Ali je tako? Potem pa enega določi še minister. Se pravi, 5 ljudi ima minister, 4 pa imajo tožilci. Vidite, to je Državnotožilski svet. Torej, to je najbolj demokratična in strokovna institucija. V njej pa bodo pravniki, ki me pred studiem vprašajo, kaj je tema današnjega pogovora. Ne vedo, ali so prišli komentirat polet na luno s pravnega vidika ali vzgojo paradižnikov s pravnega vidika. Saj je vseeno, važno, da je levo. Gremo naprej. V čem je torej strokovna samostojnost tega organa? Je ni, v takem sistemu. Doslej smo rekli, da minister predlaga enega, po novem je to njegovo telo. Zelo so razširjene pristojnosti Državnotožilskega sveta. Zanimivo, generalni državni tožilec pa ne more biti niti član. Tudi član ne bo. Državnotožilski svet postaja torej organ upravljanja ali celo vodenja, upravljanja ali celo vodenja, je pa politični organ, 5 jih je imenovala politika in 4 tožilci. Vidite, to je krasna samostojnost in neodvisnost. Popolnoma nejasno razmerje z generalnim državnim tožilcem -jaz ga ne najdem. Državnotožilski svet daje mnenja k poročilu tožilstva. Mnenja. Politična, ne? To je političen organ, kot v času ZK. 110. člen. Generalni državni tožilec ne sme prevzeti posamezne zadeve. Ja, kaj bo pa potem delal?! Polovico nalog mu je prevzel Državnotožilski svet, ne sme prevzeti nobene zadeve. Ne vem, zakaj ga potem imamo, kot lepo maskoto, ki bo po svetu hodila ali kaj. 111. člen Generalni državni tožilec. Ta je vodja Vrhovnega državnega tožilstva. Torej generalni državni tožilec ni več vodja vseh tožilcev v Slovenije, ampak je vodja Vrhovnega državnega tožilstva, ne pa vseh tožilstev. Kaj pa so torej tožilske organizacije? Razmerja Državnotožilski svet : minister. Nemogoče! Glejte, generalni državni tožilec s 64 leti ne more biti več kandidat. Pri vrhovnem državnem tožilcu pa je, kakor se spomnim, starostna meja 70 let. Ne vem, kaj vam bo reklo Ustavno sodišče. Ampak tale pa je cvetka nad cvetkami. Če bi bil nekdo kandidat za vrhovnega državnega tožilca, pa nima pogojev, veste, kaj se zgodi? Z dnem imenovanja dobi pogoje! Torej, nekdo se prijavi za direktorja bolnice Postojna, Celje ali katere koli druge in z dnem imenovanja za direktorja postane zdravnik. To piše v zakonu, z dnem imenovanja postane zdravnik. To je ista situacija. No, seveda je to unikat in biserni izbor LDS-a, saj podobno je naredil tudi že pri policijskem zakonu. Namreč, z dnem imenovanja postane generalni direktor policist. Saj to je ista zadeva, to je Državni zbor že požegnal. Da pohitim. 127. člen Razrešitev vodje tožilstva. Iz mnogih razlogov, med drugim, "če kako drugače poseže v delo tožilca". Kaj pa je to, "če kako drugače"? Kaj bi to bilo, kaj je to: "če kako drugače poseže"? Torej, tudi če ne krši predpisov in ravna zakonito pa pokliče podrejenega tožilca -tako kot je bilo v zadevi bulmastifi - in reče, "ti, ali si tam pogledal še to pa to". To je že razlog za razrešitev. 131.-135. člen Kolegijsko delo. Osmerec brez krmarja - kolegij na kolegij s kolegijem ob kolegiju kolegij. Toliko je teh kolegijev predpisanih. Kar v zakonu predpisanih. Vedno pa je - ne vem, ali ste to zdaj popravili - izpuščeno specializirano tožilstvo. Tega pa ni v nobenem kolegiju. Razen če je kje popravek, pa mi je ušel. Prevzemanje nalog. Kolegiji prevzemajo naloge vodij. Kolektivno vodenje je to, to je neučinkovitost, gospe in gospodje, to je nejasna odgovornost. Situacija je takšna, kot je bila v predsedstvu SFRJ - osmerec brez krmarja, čisto nič drugega. 142., 143. člen Letni razpored dela. Prevzemanje obveznih navodil. Letni razporedi dela so copy-paste tistega, kar piše v veznem navodilu, ki ga je Ustavno sodišče zadržalo, minister pa to kopipejsta v zakon. 148. člen. Letna poročila - ali veste, kdo jih piše? Pišejo jih vodje tožilstev, torej 11 + 1 pišejo letna poročila. Kje je skupno letno poročilo državnih tožilcev? O tem malo kasneje. Ampak vodje tožilstev, 11 + 1, pošljejo poročila ministru. Ministru jih pošljejo. Generalni državni tožilec piše svoje poročilo samo za Vrhovno državno tožilstvo, torej imamo 11 + 1 + 1, pošlje ga seveda Državnotožilskemu svetu in ne more pozabiti tudi 195 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ministra. Človek bi rekel, da enotnega poročila ne bomo več imeli, vendar zakon nekonsistenten, kot je, ga predpisuje v 150. členu, ko pa bo moral generalni državni tožilec iz 13 poročil, 11 +2, sestaviti nek komplot in ga poslati v Državni zbor. Ampak zanimivo pa je nekaj: bomo pa dobili v Državni zbor poročilo vodje specializiranega tožilstva in vodje oddelka za preiskovanje prisilnih pooblastil. Unikat. Ne vem, če je to za srednjo pravno sestro?! Prisilna pooblastila, poglejte v zakon, kaj piše, lepo vas prosim! No, tega bomo pa dobili neposredno v Državni zbor. 158. člen Pravosodna uprava. Tretji odstavek: minister lahko vpogleda v vsak dokument tožilstva kjer koli in kadar koli, tudi v odprte postopke. Ali je to potem še samostojnost tožilstva? Ni! Naj vas opozorim na naslednjo zadevo. 2003. leta je bil spor med direktorjem policije Pogorelcem in takratnim ministrom za notranje zadeve dr. Bohincem. Ustavno sodišče je odločilo, da ima minister pravico pogledati tudi vse dokumente. V policiji, za katero ne govorimo, da je samostojna in neodvisna po ustavi, ampak je ta neodvisnost v zakonih predpisana. Vendar se je takratni minister samoomejil v 2. členu Zakona o policiji in je rekel, da vseh zadev, ki jih ima tožilec v rokah, ne bo gledal. Ne, pravosodni minister reče, da bo pogledal vsak papirček. Torej tudi prisluhe, gospe in gospodje, torej tudi prisluhe bo pogledal. Tako piše v tem zakonu. 170. člen Prevzem zadeve. Spet gre za prenos zadev iz zadržanega navodila. 170. člen celo poglavje in členi v nadaljevanju - ni kaj, prenos zadev. Torej tisto, kar je Ustavno sodišče prepovedalo ali začasno zadržalo je zdaj v zakonu. 192.-198. člen Specializirano državno tožilstvo. Narejeno naj bi bilo iz sedanje skupine za pregon organiziranega kriminala. 15 let delujejo, ali ste jih vprašali za kakšno mnenje? Ne. Vi na ministrstvu veste torej več, kot vedo oni, ki 15 let preganjajo ta kazniva dejanja. Oni so trotlji in ne vedo nič, minister je pa najbolj pameten; ni potrebe, da bi jih vprašali za mnenje. Zanimivo je še nekaj. Sedanja vodja skupine za pregon organiziranega kriminala bo razrešena v roku enega meseca. Ali vam je napoti, ker prehitro preganja bulmastife? Noben drug ne bo razrešen, razrešena pa bo ta gospa, ki se ukvarja s skupino za pregon organiziranega kriminala, ta bo pa razrešena. 220. člen to opredeljuje - tisti, ki boste to iskali. Zakaj pa? Zato, ker je po enem letu našla krvne sledove v prvem nadstropju v hiši Baričevičev, zato bo pa razrešena ali kaj? Ena bo razrešena. Po zakonu. Ne me farbati! 199.-203. člen Oddelek za preiskovanje in pregon zlorabe prisilnih sredstev. Poglejte, zlorabe prisilnih sredstev ne more biti. Popolnoma zgrešen pojem, ki ne odraža nič. Ta oddelek oziroma ta skupina danes preganja vsa kazniva dejanja, ki jih naredijo policisti ali vojaški policisti, tudi karambol obravnavajo, v prostem času, tatvino, korupcijo ali pa prekoračitev pooblastil. Vse obravnavajo! Danes pa pravite, da bo to pregon zlorabe prisilnih sredstev. Mislim, da zlorabe prisilnih sredstev niti in more biti. Kaj bi to sploh bilo? Namreč, vsa pooblastila so na nek način prisilna, na nek način so prisilna, vedno vsebujejo grožnjo s prisilo. Kakšna je torej lahko ta zloraba? Zavestna? Je lahko namerna? Iz malomarnosti? Popolnoma nejasno. Naslov popolnoma neustrezen. Osebno, če bi že spreminjal ta naslov, bi rekel, da bodo preganjali sume prekoračitev pooblastil in človekovih pravic, to je po mojem bolj ustrezno. Ampak v nadaljevanju sta po novem zraven še Vomo in Sova, Vomo in Sova sta tam na novo. Ni mi pa jasno, ali bodo še obravnavali samo kazniva dejanja, povezana s službo, ki so jih osumljenci naredili v službi, ali bodo obravnavali tudi ostala kazniva dejanja. Tega jaz iz teksta ne razberem. Torej, če bo policist osumljen koruptivnega kaznivega dejanja, kdo ga bo obravnaval? To iz tega ni več razvidno. Nekaj splošnih besed, s tem tudi zaključim. Takšnega zakona seveda ni mogoče podpreti, gospe in gospodje, to je jasno kot beli dan. Zakon po naši oceni ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Najbolje bi bilo, če bi ga minister pred vrati odnesel in skril, ker je to sramota, kar je prinesel v hišo. Sramota! Saj konec koncev bodo ljudje tudi čez 20 let kakšen magnetogram brali, pa upam, da se bo ta zakon še kje ohranil, ker bi ga lahko na pravni fakulteti imeli in se z njim ukvarjali kot s primerkom, ki se v pravu Slovenije ne sme zgoditi Tako kot je napisan, odraz napadalnega, skrajno nekorektnega, pristranskega odnosa ministra do generalne državne tožilke. Pa on dobro ve, da generalna državna tožilka ne namerava in ne kandidira več. On pa piše zakon, kot da bo dosmrtni minister za pravosodje. Gospe in gospodje, tudi če se postavim v vlogo pozicije jutrišnjega časa, pa bi človek rekel, da vam bo potem pa prijalo, če bodo takšna določila. Ne, gospe in gospodje, ne bi upal podpreti, pa četudi bi minister prihajal iz naše opcije, ker je to nekorektno, kar tukaj piše! Ne vem, če se spomnite vsega vpitja, ki ga je naredil minister, in groženj, ki jih je imel v zadevi Baričevič do gospe Brezigar. Saj ji je grozil, pisma pisal, saj je moral premier poseči! Kaj pa je naredila? Poklicala je podrejenega in ga vprašala, če je vse dobro pregledal. Če je dobro opravil ogled. To je naredila. To je torej zločin, policisti so pa rekli, da 300 metrov okoli ni kamer, novinarji so jih pa našli v enem dnevu. Policisti so rekli, da so opravili ogled kraja kaznivega dejanja, po enem letu pa prav ta, ki bo sedaj zamenjana, najde krvne sledove v prvem nadstropju. Kaj je torej naredila generalna državne tožilka takrat? Nič narobe, premier je pa moral posegati. Namesto da bi bil zadovoljen, da ima v svojih vrstah osebo, ki je politično prepričala 46 % Slovencev na volitvah, srečen bi lahko bil, ponosen bi lahko bil na njo. Ne, seveda jo je treba na vsakem koraku žagati. Srčno upam, da se ne bo zgodilo sprejetje tega zakona, ker bo mene sram. Srčno upam, da se to ne bo zgodilo in da bo tudi koalicija končno doumela, da ne more več tako delati in da se bo začela ukvarjati z nekimi realnimi problemi te države in ne z okupacijo tožilstva. Tistim, ki pa ste nastopali iz koalicije, pa priporočam, da vsaj preberete, pa potem govorite. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. 196 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Želite besedo, gospod Škrlec? Izvolite, imate prvi besedo. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mislim, da je po tej predstavitvi mnenja treba pojasniti nekaj stvari. Sicer ne vem, kateri zakon je gospod poslanec bral, ko je pripravljal to svojo uvodno besedo, ki me zelo spominja na pripombe, ki smo jih dobivali s strani Vrhovnega državnega tožilstva, in te pripombe so se nanašale na neke druge verzije zakona, ne na tisto, ki je danes pred vami. Ampak o tem, kje so te pomanjkljivosti in napake, bom še govoril. Začel bi na začetku, pri ustavi, o kateri ste govorili. Ustava, ki po vašem definira tožilstvo, in glavna kritika je, da ta zakon govori o tožilstvih. Tako kot je v Ustavi naslov poglavja Sodstvo, je tudi naslov poglavja Državno tožilstvo: to je res, ampak ustava v svojem členu določa, da organizacija državnih tožilstev, v množini, določa zakon in ta zakon določa organizacijo državnih tožilstev. Državna tožilstva so tiste enote, ki izvršuje politiko pregona, in Vrhovno državno tožilstvo je tisto, ki preko politike pregona, ki jo sprejme generalni državni tožilec, usmerja tožilstva pri izvajanju te funkcije, usmerja jih na splošni ravni. Pri izvajanju funkcije pa so tožilci neodvisni in samostojni. Že danes v zakonu piše in vi to zelo problematizirate, zato me to preseneča, da so tožilci pri izvajanju svoje tožilske funkcije vezani na ustavo in zakon, taka določba je v zakonu danes, in taka določba je tudi v tem novem zakonu, tukaj ni sprememb. Če grem po vrsti, kot so bili podani vaši očitki pravzaprav ali obtožbe, morda še lepše. Okoli kadrovanja in tega, da je tožilstvo oslabljeno zaradi neodzivnosti ministrstva. Naj povem to, kot smo že večkrat povedali, ministrstvo zmanjšuje število sodnikov, ne zmanjšuje pa števila tožilcev. Če boste pogledali statistiko, kakšna je bila zasedba državnih tožilstev v času nastopa te vlade in kakšna je zasedba danes, boste videli, da teh razpisov ne zadržujemo, zaradi tega ker bi se število tožilstev manjšalo. Pri tem bi rad poudaril nekaj, kar je zelo pomembno poudariti. Kadrovanje v skupino nima nobene zveze z ministrstvom za pravosodje. Postopek prijave v skupino za pregon organiziranega kriminala poteka interno na tožilstvih in predloge, ki jih državna tožilka daje ministrstvu, niso predlogi za povečanje števila članov v skupini za pregon organiziranega kriminala. Z zasedanjem mest v tej skupini so težave, odkar skupina obstaja. To vam je verjetno znano. Nikoli ni dosegla polne sestave, tudi danes je nima. Zakon, ki ga imate danes na mizi, želi ustvariti boljše pogoje za to, da bo taka sestava boljša, da bo številčno omogočala večjemu številu tožilcev delovanje v tej skupini. Zaradi tega ker je seveda cilj, ki ga zasledujemo tudi s to spremembo, učinkovitejši boj zoper organiziran in zlasti tudi gospodarski kriminal. Želel bi poudariti, da kritika, ki ste jo naslovili, iz katere izhaja, kot da je ministrstvo naperjeno proti tožilstvu kot celoti, nikakor ne drži. Tožilstvo je zelo učinkovito pri pregonu klasičnega kriminala, tudi pri pregonu organiziranega kriminala. To smo povedali že večkrat. Seveda pa želimo, da bi bilo boljše pri pregonu gospodarskega kriminala. Številke, ki jih gledamo, če pregledujemo podatke o obsodbah, govorijo, da so odstotki obsojenih za gospodarski kriminal okoli 5 % v primerjavi z vsemi, ki so obsojeni za kazniva dejanja. Pri čemer je treba imeti pred očmi to, da je večina teh obsodb, teh 5 %, poslovna goljufija, zloraba čeka in kreditne kartice in podobno. Resnih kaznivih dejanj zlorabe položaja je približno četrt odstotka, ni polovica odstotka. Če pa govorimo o korupciji, o pranju denarja, pa gredo ti odstotki v delčke promilov. Gre za eno, dve obsodbi sploh v zgodovini. Tukaj je treba zagotoviti pogoje za večjo uspešnost in ta zakon, ki ga vi tako zelo kritizirate, te pogoje zagotavlja. Obvezno navodilo, ki da je prepovedano, to ste večkrat poudarili, ne samo danes, tudi sicer. Ustavno sodišče je res zadržalo izvajanje obveznega navodila, ni ga prepovedalo, zadržalo je izvajanje. Ampak, zakaj ga je zadržalo? Zato, ker presoja člen zakona, zakona o državnem tožilstvu, tisti člen, ki ministru daje pravico, da taka navodila izdaja. Torej ni problem v navodilu, problem je v zakonu in zakon je predmet presoje. In ker sodišče presoja zakon, je zadržalo navodilo, ki je izdano na podlagi te zakonske določbe. Zakaj je pa to tako poudarjeno? Zaradi tega, ker če bi pozorno prebrali zakon, ki ga imate danes pred seboj, bi videli, da te določbe notri ni več. Minister več ne daje obveznih navodil državnotožilskega reda. Očitno imate starega. Da bi bil organ v sestavi tožilstva. Prosim, res je bilo govora o tem, da tožilstvo sodi bolj v izvršilno vejo oblasti kot kamorkoli drugam, ampak o tem, da bi bil organ v sestavi, o tem ni bilo nikoli niti govora, prosim! V nobeni verziji in ne vem, od kod vam ta podatek. Zakon daje samostojnost tožilcem. Zakaj tožilcem? Zaradi tega, ker so tožilci nosilci pregona. Tožilci so funkcionarji, ki jih vlada imenuje, so funkcionarji s trajnim mandatom, za katere velja ureditev zelo podobno kot za sodnike. In ti tožilci v konkretnih zadevah rešujejo kazenske ovadbe, odločajo o tem, ali bo nekdo v kazenskem postopku ali niso podani razlogi za začetek kazenskega postopka. Predlagajo pripor. Pripora ni mogoče odrediti, brez da ga tožilec predlaga. Zaradi tega je seveda nujno potrebno, da je samostojnost tožilca v takih posameznih zadevah zagotovljena. To je koncept, ki je bil uveden leta 1995, ko je bil zakon sprejeman. Takrat je bil storjen korak od centraliziranega monokratičnega organa v polikratične samostojne tožilce, ki izvršujejo funkcijo pregona in so vezane pri svojem delu na ustavo in zakon. Tukaj ni revolucije, ki jo prikazujete. Seveda je tak odgovoren funkcionar odgovoren tudi za pravočasnost svojega dela. Zakon jasno določa, kakšne so posledice, če to delo ni pravočasno. Govoriti o tem, da vodja nima nobene kontrole, je zavajanje. Institut sopodpisa, ki ste ga omenjali, tudi danes obstaja. Institut evokacije, odvzema zadeve je posebej urejen v tem novem zakonu. Posebej urejen, zaradi tega ker želimo, da ima vodja državnega tožilstva instrument, s katerim bo zagotavljal enotno izvajanje politike pregona. Seveda je pa enotno izvajanje politike pregona nekaj drugega kot diktiranje tožilcu, kako naj odloča 197 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja v konkretnih zadevah. To pa ni dovoljeno po zakonu, ker je po zakonu tožilec vezan zgolj na ustavo in zakon. Seveda zakon določa obvezna navodila, splošna navodila. Ta so splošna; pomeni, kako se ravna v določenih zadevah, v določenih vrstah zadev, na čem je prioriteta, kakšna je kaznovalna politika, ali se kazniva dejanja iz prometa kaznujejo primarno z zaporno kaznijo ali primarno z denarno kaznijo, na primer. Govorim primeroma. Saj bomo razumeli, kaj pomeni politika pregona. Politika pregona pomeni tudi to, da se da z vrha tožilstva jasno sporočilo tožilcem pri izvajanju njihove funkcije; da je prioriteta, na primer, na gospodarskem kriminalu in da se tovrstne zadeva obravnavajo časovno prej in da se običajna, bagatelna ali pa klasična kriminaliteta obravnava drugače; da se koncentrirajo resursi na tisto, kar je v danem trenutku najbolj pomembno. To politiko pregona pa kreira generalni državni tožilec. Govoriti o tem, da funkcija generalnega državnega tožilca razvrednotena in da je to neka uzurpacija oblasti s strani ministrstva, je neresno. Generalni državni tožilec bo imel sedaj veliko odgovornost, ko bo moral javno v javnosti predstaviti in sprejeti, seveda, politiko pregona in za njo tudi stati. V pomoč ali pa kot faktor odločanja v tem postopku nastopa Državnotožilski svet, ki je element zunanje kontrole, čeprav je tudi ta deležen vaših kriti, in je njegova funkcija posvetovalna, da generalnemu državnemu tožilcu daje mnenje in generalni državni tožilec na podlagi tega sprejme politiko pregona. Politiko pregona, s katero da jasen signal tožilcem, kaj je prioriteta in na kakšen način se prioritete realizirajo. To pa zaradi tega, da ne bo kasneje težav, ko bo uveden strokovni nadzor. Namreč, strokovni nadzor še vedno obstaja, čeprav iz vašega stališča nekako razberem, kot da ga naj ne bi bilo več. Strokovni nadzor izvajajo vrhovni tožilci oziroma Vrhovno tožilstvo preko svojih vrhovnih tožilcev. Te funkcije, te določbe niso spremenjene bistveno. Seveda ta strokovni nadzor presoja, ali je tožilec v konkretni zadevi ravnal pravilno, ali je bilo utemeljeno, da je nekoga tožil, ali je bilo utemeljeno, da je neko ovadbo zavrgel. Ta nadzor izvaja izključno tožilstvo in nihče drug. Zato prosim, da smo si okoli tega na jasnem. Vseskozi se ponavljajo insinuacije, pa tudi zelo jasna zavajanja, češ da bo minister presojal, ali je tožilec v konkretni zadevi ravnal pravilno, ko je nekoga tožil oziroma ko nekoga ni tožil. To preprosto ne drži. Ne drži, gospod Gorenak. Pokažite mi člen, kjer to piše. Minister ima pravico izvajati zgolj nadzor v okviru pravosodne uprave. To pa je način izvajanja zadev državnotožilske uprave: kako so zadeve knjižene, kako se zadeve vodijo, kako se zadeve dodeljujejo, ne pa, kako je odločeno v konkretni zadevi. To je fama, ki se ponavlja vseskozi. Ja, bistvena razlika je v tem, kako se spis vodi in kako je bil spis dodeljen, kot pa o tem, kako je bilo o zadevi odločeno. Tukaj minister nima nobenih pristojnosti. Pravica do vpogleda, ki ste jo tako zelo omenjali, se nanaša zgolj na izvajanje funkcij in pristojnosti, ki jih ima minister po tem zakonu v zvezi z izvrševanjem zadev državnotožilske uprave. To v tem členu piše. Tisti, ki želi to videti, lahko prebere. Če pa seveda ne želimo tega videti, potem pa lahko prikazujemo, da je minister vsemogoč, ki bo lahko sedaj hodil po tožilstvih in pregledoval spise po mili volji in ocenjeval pravilnost odločitev v konkretnih zadevah; ne glede na to, da včasih dobivamo poslanska vprašanja, v katerih določeni poslanci zahtevajo kar nadzor nad strokovno pravilnostjo odločitev kakih sodnikov. Pri teh očitkih je seveda treba imeti pred očmi, da je lahko izhajati iz položaja, da je vse, kar je predlagano, narobe in vse preoblematizirati. Določba, da naj bi bili tožilci vezani na odločitve sodnih organov. To je ena izmed tistih zadev, ko očitno imate nek star tekst pred seboj. Tega namreč v tem zakonu ni. Je pa res, da tudi če bi taka določba bila, to ne pomeni, da tožilec ne more vplivati na tek sodnega postopka, v katerem je stranka. To je treba jasno povedati. Osnovna naloga tožilca je, da zastopa obtožbe v kazenskih postopkih. Zastopati obtožbo seveda pomeni sodelovati aktivno, kot stranka v kazenskem postopku: vlagati predloge, dokaze, vlagati pravna sredstva v obliki pritožb in tudi kasneje v obliki izrednih pravnih sredstev, če so za to podani zakonski pogoji. To se ne spreminja in jasno je, da se ne more spreminjati. Govorili ste tudi o tem, da naj bi 18. člen govoril o samostojnosti državnih tožilstev. Ne drži! 18. člen govori o samostojnosti državnega tožilca ne tožilstev, ker je tožilec tisti, ki nosi funkcijo pregona. To, da je pa Državnotožilski svet deležen pravega pogroma zaradi tega, ker je nekaj manj kot polovica članov voljena s strani Državnega zbora, je pa posebno poglavje. Opredelili ste Državnotožilski svet kot politični organ. Ja. Seveda je za vas to, ampak to pomeni, da je potem politični organ tudi generalni državni tožilec, ki ga imenuje Državni zbor, političen organ so vsi sodniki, ki jih imenuje Državni zbor. Ja vsakdo, ki ga imenuje Državni zbor, je potemtakem politični organ. Preberite, kaj piše, kdo je lahko kandidat za takšnega člana. Za takšnega člana je kandidat lahko samo pravni strokovnjak in Državni zbor ga res imenuje. Ampak to isto počne tudi v primeru Sodnega sveta; Sodnega sveta, o katerem ste včeraj tako dobro govorili, v takšnih superlativih. Sodni svet je sestavljen na enak način: nekaj manj kot polovico članov imenuje Državni zbor na predlog predsednika. To, da pa naj bi minister bil nad Državnotožilskim svetom, ker ima mnenje na predlog Državnotožilskega sveta, je pa vredno posebne pozornosti. Vaša interpretacija člena je bila, da Državnotožilski svet z dvotretjinsko večino poda predlog za imenovanje generalnega državnega tožilca in minister - kaj lahko reče, da ne? Ni res! Minister lahko re če, ne more pa ustaviti postopka. Parlament odloča in parlament lahko nič ne da na mnenje ministra, razen če mislite, da je minister v takšni poziciji, da diktira parlamentu, česar jaz ne morem sprejeti. Dejstvo je, da je predlagatelj generalnega državnega tožilca organ, ki je organ zunanje kontrole; organ, ki poleg tožilcev vsebuje tudi zunanje strokovnjake. Tožilci pa imajo večino v tem organu: tožilcev je 5, zunanji so 4. Res enega izmed teh 5 imenuje minister, drži, to je tudi danes tako. Ampak ta, ki ga predstavlja, je tožilec; in ne kar nekdo, ampak je vodja tožilstva in vodjo tožilstva postavlja Državnotožilski svet ne minister - 198 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja za razliko od današnje ureditve. Danes namreč minister postavlja vodjo državnih tožilstev in vlada predlaga generalnega državnega tožilca, brez da bi se kakršenkoli postopek izvedel pred tem. Zato očitki, da gre za neko uzurpacijo, za okupacijo tožilstva, oprostite, ne zdržijo. Evidenca dežurstva, ki naj bi jo tožilstvo moralo poslati ministru - strašna stvar! Danes piše ista določba v zakonu. Ista določba. Če je ministrstvo obveščeno o organizaciji, še ne pomeni, da posega v organizacijo, niti si tega ne želi. Disciplinske kršitve, ki jih je zdaj cela vrsta: enake so kot v Zakonu o sodniški službi. Enake kot za sodnike. Jasnejše so, res je, jasnejše so. To, da naj bi bili tožilci pokorni sodnikom zaradi tega, ker je v disciplinski komisiji večina sodniška. Ne vem, v čem je tukaj problem. Morda je problem v tem, da ne zaupate sodnikom. Ampak če sodniki lahko presojajo obtožne akte tožilcem, potem ne vidim težav, da lahko presojajo tudi disciplinske kršitve, še zlasti glede na to, da se vseskozi zavzemate, v vseh postopkih disciplinskih komisij, da naj imajo zunanji člani večino. To ste danes izpostavljali - tiste organizacije, ki nimajo večine, čeprav ste se pri notarjih zmotili. Tam imajo na drugi stopnji večino zunanji člani... /oglašanje iz dvorane/... Ja, tudi pri stečajnih upraviteljih je tako, pa smo poslušali, da sami sebi sodijo. Saj to ni nič novega. Danes je problem, ker imajo tožilci sodnike, ki jih bodo sodili v disciplinskem postopku. Te iste sodnike, ki sodijo v njihovih obtožbah, ko vodijo kazenske postopke. Mimogrede, tudi danes je sestava takšna,, da imajo sodniki večino v disciplinskih komisijah tožilstva. Generalni državni tožilec je vodja Vrhovnega državnega tožilstva. Ta dikcija se vam je zdela posebej sporna. Ta dikcija je danes enaka v zakonu - na pamet ne vem člena, ampak tudi to lahko poiščem, če je to treba. Jasno je tudi, da je generalni državni tožilec vodja Vrhovnega državnega tožilstva in glavna naloga, ki jo ima Vrhovno državno tožilstvo, je, da nudi oporo okrožnim državnim tožilstvom, ki izvajajo funkcijo pregona. Oporo jim nudi na ta način, da daje kvalitetne podlage generalnemu tožilcu za oblikovanje politike pregona, da detektirajo, na katerem delu teritorija se izvaja več, na katerem manj kakšnih ukrepov; ali je to nesorazmerje skladno z zakonitostjo, z načelom enakosti pred zakonom; ali je treba na določenih področjih zaostriti politiko kaznovanja, ker morda na enem območju nekega okrožnega državnega tožilstva za enaka kazniva dejanja izrekajo zapor, na kakšnem drugem pa pogojno obsodbo. To je funkcija Vrhovnega državnega tožilstva, da to analizira in da to suportira s takšnimi podatki generalnega državnega tožilca, da lahko sestavi kvalitetno politiko pregona in jih potem na ta način tudi nadzira. Ker namreč nadzor, če naj povem še enkrat, nikakor ne poteka preko ministra za pravosodje, ampak preko strokovnega nadzora, ki ga ima Vrhovno državno tožilstvo v svojih rokah. Tudi letni pregledi, ki so v formulaciji ohranjeni v popolnoma enaki obliki, kot so bili v sedaj veljavnem zakonu, služijo temu namenu; temu, da generalni državni tožilec dobi pregled nad tem, kako se izvaja politika pregona in kakšna je politika kaznovanja v državi In da anomalije, do katerih pride oziroma jih ugotovi, izenači z obveznimi navodili, ki jih danes ni, mimogrede, čeprav v zakonu obstaja ta določba že od samega začetka. Ni mi znano, da bi bilo izdano niti za eno. Eno je bilo menda pripravljeno, ampak nikoli izdano. Če se motim za tisto eno, se opravičujem. Prav zaradi tega v letnih poročilih, ki jih Državni zbor obravnava, prihaja do tega, da se ugotavlja, da so določena območja bistveno bolj aktivna na področju alternative, druga so pa bistveno manj aktivna na področju alternative. Ampak problem je v tem, da to pomeni, da imajo nekateri ljudje drugačno pravno varstvo od drugih; pač odvisno od tega, kje živijo. In to ni dobro. Če se še dotaknem oddelkov in novega, dvanajstega tožilstva. Kaj je namen tega dvanajstega tožilstva, je bilo jasno povedano že večkrat, namen je ustanoviti oziroma zagotoviti boljše pogoje za bolj učinkovit pregon gospodarskega kriminala. To je osnovni namen. Zakaj vodji preneha mandat? Ne zato, ker bi bil to kakšen poseben problem, ampak zato ker je danes ta skupina oddelek na Vrhovnem državnem tožilstvu, jutri je pa dvanajsto državno tožilstvo. Gre za novo državno tožilstvo in vodje oddelka se postavijo v popolnoma drugačni proceduri, kot se postavljajo vodje državnih tožilcev. Nihče ne prepoveduje tej gospe, da se javi ponovno kot vodja tega dvanajstega državnega tožilstva. Kar se pa tiče oddelka za preprečevanje in pregon oziroma preiskovanje in pregon zlorab prisilnih pooblastil, pa naj povem, da verjetno imate tudi v temu delu nek tekst zakona. Namreč, ta tekst, ki je bil formalno vložen v proceduro v parlament, govori o tem, da je ta oddelek pristojen za vsakršno kaznivo dejanje, ki ga stori oseba s policijskimi pooblastili; tudi če stori prometno nesrečo, tudi če izvaja domače nasilje. iTukaj ni nobenih dvomov, samo prebrati je treba. Če vas naslov moti, ga lahko tudi spremenite z amandmajem v nadaljevanju. Vsebina člena je jasna, govorim o vsebini člena. Mislim, da iz tega izhaja precej jasno, da je eno govoriti na splošno, s pozicije: danes je vse v redu, vsaka sprememba je slaba. Takšen občutek imam, ko poslušam te razprave. Vedno je mogoče razpravljati o tem, ali je kozarec do polovice poln ali do polovice prazen, o tem lahko razpravljamo v nedogled. Dejstvo je, brez instrumentarija spremembe niso bile izvedene, z instrumentarijem, ki ga ta zakon daje na razpolago, so ustvarjeni pogoji za spremembe, ki bodo omogočile bolj kvalitetno delo. To ne pomeni, da je danes delo slabo, š enkrat ponavljam, na področju klasičnega in organiziranega kriminala smo zelo dobri. Primerjalno gledano z Evropo smo zelo dobri! Tožilstvo pri tem dosega dobre rezultate, problem je gospodarski kriminal in to tudi ni skrivnost, tudi tožilstvo se tega zaveda. S temi ukrepi, s tem naborom instrumentarija, ki ga danes obravnavate, so podani pogoji, da se tukaj doseže kvalitativni napredek. Seveda jih je mogoče razlagati tudi kot zavoro. Vi radi uporabljate preproste prispodobe, ampak mislim, da včasih tudi to pomaga k razjasnitvi težav: kmet, ki orje s konjem in s plugom, pač zorje vsak dan tri brazde, ker več ne gre s konjem. Če pa dobi traktor in bo s tem traktorjem 199 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja vlekel plug z enobrazdnim plugom, bo lahko zoral mogoče štiri, več ne; ampak, ko se bo navadil na traktor, ko bo znal uporabljati orodje in prednosti, ki jih traktor nudi, bo zoral seveda bistveno več. Tako je z vsakim instrumentarijem. Jasno je, da je treba te spremembe ponotranjiti, jasno, da jih je treba v praksi izvesti, jasno je, da ne bo šlo brez težav. Jasno je, da se bodo pojavljala vprašanja, ampak instrumentarij, ki je na voljo, omogoča boljše rezultate kot instrumentarij, ki ga imajo tožilci na voljo danes. Zaradi tega sem prepričan, da je podpreti ta zakon dobro. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. (Je ni.) Gospod Silven Majhenič. Pripravi naj se gospod Franco Juri. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav državnemu sekretarju! Kolega Gorenak in državni sekretar sta okoli zakona povedala toliko, da skoraj ni kaj dodati, kar ne bi bilo že slišano, pa vendar bom predstavil svoje videnje. Kot vidimo, gre za zelo zahteven in občutljiv zakon, za katerega se ni poenotila niti stroka, še manj pa verjamem, da se bo politika v Državnem zboru. Zakon iz leta 1995 je bil kar sedemkrat spremenjenj in dopolnjen, predlagatelj pa ocenjuje, da veljavni zakon ni v celoti usklajen s sedanjo ureditvijo, še posebej na področju pooblastil tožilcev, ki jim onemogoča učinkovito obravnavo zahtevanih primerov kaznivih dejanj. Ne ureja kariernega sistema, dovoljuje poseg politike v delu tožilstva, pa tudi samostojnost državnih tožilcev ni zagotovljena. Skratka, v tem je zakon pomanjkljiv. Zato je treba, da se pripravi novela zakona, ki naj bi bila prilagojena novim pristojnostim državnih tožilcev v kazenskem postopku. Pa vendar, kot vidimo, so si mnenja strokovnjakov, kar tožilci na tem področju nedvomno so, zelo nasprotujoča. Težko je zadevo ocenjevati kot laik. Zato je prav, da tehtamo tiste predloge, ki govorijo, da je predlagani zakon dober, kot tiste, ko se ugotavlja, da je predlagani zakon slab in da ne ponuja izboljšav. Generalna državna tožilka ugotavlja, da je predlog zakona slab, saj delo tožilstva birokratizira, določbe zakona pa so nejasne. Kot vidimo, se večina tožilcev, ki so po mojem edini kompetentni strokovni kader, ki lahko ocenjuje in daje predloge, nezadovoljnih s predlagano vsebino zakona. Zato bi bilo prav, da se upoštevajo predlogi, ki izhajajo tudi iz prakse in so tisti pravi za strokovno delo tožilstva za naprej. Ampak kot vidimo, se tudi tokrat ni upoštevalo strokovnih predlogov, kar je skregano z vsako logiko, saj potem v Državnem zboru ni pričakovati, da bo tak predlog doživel večinsko podporo. Ugotavlja se, da predlagani zakon jemlje pristojnosti generalnemu državnemu tožilcu in vodjem tožilstev, krepi pa se izvršilna veja oblasti. Zakonodajalec ne izhaja iz dejanskega stanja, saj na delo tožilca vpliva kar nekaj dejavnikov, kot so premalo zasedena delovna mesta, pokritost na glavnih obravnavah in ne nazadnje tudi finančna plat, kar pa v tem predlogu ni bilo upoštevano. Bistvo neutemeljenih predlaganih rešitev je premajhno poznavanje funkcije in dela tožilstva, še posebej višjega državnega tožilca. Aktivnost višjih državnih tožilcev je bila do sedaj primerljiva z ureditvijo v drugih evropskih državah. S predlagano spremembo pa se neskladje še stopnjuje. Predlagatelj je poudarjal, da je eno od temeljnih načel ob pripravi novega zakona krepitev samostojnosti državnega tožilca, vendar kot vidimo, tožilci iz napisanega tega ne zaznajo. Zato bi bilo prav, da se ponovno usedejo skupaj in predlog zakona uskladijo, tako da ne bo dvoma v dobronamernost predlaganega zakona. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franco Juri. Naslednji je mag. Grims. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Zanimivo je poslušati stališča največje stranke, ki se očitno boji sprememb - nastopajo zelo konzervativno - in je tudi jasno, zakaj. Motijo jih novosti, ki se nanašajo in ki izhajajo iz dejstva, da ni bilo dovolj pregona gospodarskega kriminala. Pika. To pove vse. V času, ko je vladala tista stranka, ki danes noče teh sprememb, so se vzpostavili temelji gospodarskega kriminala, se je začel gospodarski kriminal. Obstajal je sistem zaščite gospodarskega kriminala, zaščite tajkunov. Zato je jasno, da za Slovensko demokratsko stranko obstajajo štiri veje oblasti: ena je sodna oblast, druga je izvršilna oblast, tretja je zakonodajna oblast, četrta je državno tožilstvo, alias Barbara Brezigar. Bodimo jasni, saj vsa ta obramba sedanjega sistema je obramba ad personam; je obramba osebe, ki jo je verjetno nehote, malo nerodno na koncu kolega Gorenak tudi omenil in predstavil kot močan politični dejavnik, ko je povedal, da na čelu tožilstva je oseba, ki je dobila 46 % glasov. S tem je poudarili političnost sedanjega sistema, ki je centraliziran, ampak centraliziran znotraj, zato da obvladuje vse druge državne tožilce in da preusmerja delo tožilcev na način, ki odgovarja eni in izključno eni politični opciji. Sedaj se to končno končuje. Novi zakon v bistvu vzpostavlja večji pregled, večjo avtonomijo tožilcev; predvsem pri imenovanju tožilstva, seveda, izhaja iz strokovnih pobud, ne iz političnih. Stranka, ki si obeta, ki sanja o tretji, četrti, peti, šesti republiki in si želi vzpostaviti piramidalni sistem nadzora nad celotno družbo, je seveda stranka, ki želi ohraniti sedanji ad personam sistem. Sistem, ki omogoča generalni državni tožilki ali generalnemu državnemu tožilcu, ki izhaja iz politične volje, da to politično voljo trasmisijsko posreduje po celotni piramidi in da obvlada sistem. To se je dogajalo in zato smo imeli tajkune, zato smo imeli gospodarski kriminal; zato se nihče ni ukvarjal s ključnimi problemi te družbe in zaradi katerih danes smo tam, kjer smo. To je treba zelo jasno, poljudno povedati ljudem: danes razpravljamo o zakonu, ki bo spremenil to razmerje. Če teh sprememb ne bo, bomo nadaljevali celo s centralizirano četrto vejo oblasti, ki ne bo ne tič ne miš, ne bomo vedeli, komu pripada; vemo pa, da pripada eni stranki in eni politični opciji. Pa to je treba jasno povedati, ker ljudje razumejo samo to. 200 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ta politična opcija je tista, ki je ščitila tajkune, tudi s podporo generalnega državnega tožilstva. To je vse. Mislim, da se sedaj ukvarjati s posameznimi členi - je že državni sekretar odgovoril na strokoven način in demantiral vse zavajanje, ki smo ga slišali od gospoda Gorenaka v imenu demokratske stranke. Zato gre podpreti ta zakon, sprejeti ga čim prej, da bomo vzpostavili normalno delovanje tožilstva in predvsem avtonomijo tožilcev, zlasti v pregonu gospodarskega kriminala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Glede na besede predhodnika, da je treba stvari povedati enostavno. Sledim njegovim besedam. Res lep pozdrav na tej simbolni seji, ki poteka na tako simbolen dan v tako simbolnem tednu. V čem je ta simbolika? Ta teden vse krščanski svet praznuje veliki teden, ki ima simboliko križevega pota in vladajoča koalicija in njena vlada jo praznujeta z javnim bičanjem, z očitki eden proti drugemu in z medsebojnim pribijanjem na križ že od ponedeljka, tako je tukaj simbolika spoštovana. Kar se tiče simbolike današnjega dne: ves krščanski svet današnji veliki četrtek praznuje kot dan zadnje večerje in vladajoča koalicija si je s svojo oblastno aroganco, ko je porušila socialni dialog, sprejemala zakone v nasprotju z evropskimi vrednotami in v nasprotju s klasičnimi slovenskimi vrednotami, organizirala referendumsko zadnjo večerjo, ki jo bomo začeli danes v teh prostorih enkrat proti večeru. Ker si v tej simboliki vedno nekdo umije roke, je za to poskrbel kar vladni DeSUS, ki si je nad vsem skupaj lepo umil roke in šel iz koalicije, čeprav je bil ves čas njen zvesti del in pri vsem tem početju držal štango, danes jih pa - mimogrede -tudi ta trenutek ni v parlamentu. Tako je simbolika res velika. V čem je pa simbolika tega trenutka? V tem, da je tragikomično, da se očitno iz vsega tega koalicija ni naučila ničesar, kajti, če bi se, potem tak zakon, kot je zdaj pred nami, ne bi mogel niti priti v Državni zbor. Ta zakon pomeni grobo kršitev načel neodvisnosti tožilstva, ki so ključnega pomena, če želimo, da država kot pravna država, kar naj bi po ustavi Slovenija bila, normalno funkcionira. Tukaj gre za čisto navadno politično podreditev tožilstva ministru in s tem aktualni politiki. Nič drugega ni vsebina, če gremo od člena do člena. Poglejmo samo dva primera, ki ju je navedel Državni sekretar. Govoril je o garanciji, ki jo pomeni od politike neodvisna sestava predlaganega tožilskega sveta. Če primerjamo to s sedanjim stanjem, samo enega dejansko postavlja politika v tem trenutku, minister, vse ostalo tožilstvo samo. To se pravi, neposredno stroka, tisti, ki so dolžni strokovno ravnati. V primerjavi s sedanjim predlogom, ki ga je prinesla Vlada, po katerem bo kar pet članov imenovala politika in samo štiri še sama stroka. In to naj bi bila garancija za neodvisnost! Simbolno je to zelo zanimivo, ampak kdor to iskreno verjame, naj, prosim, ne računa - da bo jasno, kaj hočem reči: če kdo res misli, da bo s predlagano ureditvijo povečana neodvisnost tožilstva, potem spoštujem njegovo mnenje, ampak naj za božjo voljo takšna oseba ne računa, da bo prišla v nebesa, skladno s tistim načelom: Blagor ubogim na duhu, zakaj njih je nebeško kraljestvo. Če se omejim še na drugo pripombo, ki jo je dal državni sekretar, ko je rekel, da saj ima minister sicer pravico vpogleda, ampak ne absolutne, ker bo ločil tisto, kar gre za upravni postopek v bistvu znotraj ministrstva, od vsebine. Veste, tretji odstavek 158. člena, če ga preberemo, omogoča ministrstvu, da v prostorih tožilstva vpogleda v spise brez kakršnih koli omejitev, to se pravi, celo v dobesedne zapise tajnih prisluškovanj in v vse drugo, kar se lahko v spisih nanaša, ima neposreden vpogled v vse osebne podatke, v absolutno vsako zadevo, vsako, če želite tudi tisto kolateralno zajeto osebo, ki se nahaja v spisih, recimo, če gre za tajne prisluhe in tako naprej. V vse to bo imel minister neomejen vpogled v prostorih tožilstva. Ampak potem je treba brati še naprej; ta člen omogoča tudi, da zahteva izpise, določena gradiva, ki jih potem lahko na tej osnovi tudi prejme. To se pravi, ima vpogled v vse, kar hoče, določene podatke pa lahko še prejme in odnese s seboj, da ne bo nesporazumov, v pisni obliki. Kako bo tukaj potem ločil upravni postopek od vsebine, ne vem, ampak vsekakor tisti, ki to zagovarja in trdi, da je to čisto v redu, naj si ponovi tiste besede, ki sem jih malo prej dejal, kajti zadevo je zelo težko resno jemati. Sicer pa imam občutek, da tudi Vlada tega svojega predloga ne jemlje tako smrtno resno, kajti prej se je državnemu sekretarju tako prisrčno zareklo, ko je dejal, citiram: "Na področju klasičnega in organiziranega kriminala smo zelo dobri." Veste, saj s tem bi se pogojno celo strinjal in spoštujem njegovo mnenje, zagotovo zelo dobro ve, na katerem področju je Vlada zelo dobra, ampak na področju pregona klasičnega in organiziranega kriminala, pa če pogledamo samo štorijo o bulmastifih, vam pa precej šepa, gospod državni sekretar. In to je problem! PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franci Kek. (Ne.) Gospa Alenka Jeraj. Pripravi naj se gospod mag. Borut Sajovic, če ga ni, gospod Vito Rožej. Prosim. ALENKA JERAJ: Hvala za besedo. Minister bi rad, pa tudi vsi mi, bolj učinkovito delo tožilcev in naloga, predvsem ministrova ali Vlade, je, da ustvarja čimboljše pogoje za to, da bo tožilstvo tudi dejansko lahko učinkovito. V zadnjem mandatu smo bili priča, da se je minister trudil bolj obratno: napadal je generalno državno tožilko, izvajal pritiske nanjo, obenem pa seveda zahteval in pričakoval rezultate. Poročila, ki smo jih v temu obdobju obravnavali, so nakazovala, da se je pripad zadev na tožilstvu povečal, vendar pa ni bilo zaostankov. Stvari so se ažurno odvijale in mi ocenjujemo, da je delo bilo dobro, seveda je pa vedno lahko tudi boljše. Na to je opozorila v svojih poročilih tudi generalna državna tožilka in opozorila predvsem na to, da bi bilo treba povečati število tožilcev. 201 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Minister je ob tem zakonu očital generalni državni tožilki, da ni uspela okrepiti posebne skupine za pregon organiziranega kriminala. Včeraj smo slišali, da tudi minister ni bil preveč uspešen pri okrepitvi specializiranega oddelka sodišč za sojenje v zadevah gospodarskega kriminala. Ustanovili smo celo štiri nove z novim zakonom, pa še tega enega nismo uspeli okrepiti, zato bi najbrž bilo primerno, da minister najprej pomete pred svojim pragom. Tožilstvo je zagotovo eden od sistemov, ki mora biti stabilen in ga ne moreš vsakih nekaj let tako temeljito spreminjati, kot se spreminja tudi s tem zakonom, ko spreminjamo nekatere pristojnosti. Tako kot laik ocenjujem, da so se nekatere stvari kljub vsemu zgodile od takrat, ko je bila imenovana skupina za pregon gospodarskega kriminala oziroma organiziranega kriminala. Rezultat tega je končno neka obravnava na sodišču, torej primer Čiste lopate. V temu času je skupina za pregon organiziranega kriminala tudi uspešno preganjala ali pa prekinila heroinsko navezo in še nekaj takšnih uspešnih primerov jim lahko pripišemo. Morda sedaj zadeva nekoliko šepa na sodiščih in bi se morali vprašati, kaj se tam dogaja, zakaj končno ne dobijo potem te zadeve tudi sodnega epiloga. Ministrstvo se je odločilo drugače in z zakonom povečuje pristojnosti izvršilne oblasti. Kaj ima to s tožilstvom, z učinkovitostjo tožilstva in z neodvisnostjo tožilstva, se lahko samo vprašamo. Minister bo po novem določal pravila o dodeljevanju, odvzemu in prevzemu zadev posameznim tožilcem. Tudi za nas je to nesprejemljivo, najbrž tisti, ki so v sistemu, lahko veliko bolje postavijo pravila in način, na kakšen način bi se nekaterih stvari lahko lotili. V nadaljevanju je tudi sprememba Državnotožilskega sveta; sedaj en predstavnik ministrstva, ostalo tožilci, po novem bodo štirje tožilci, štiri bo imenoval oziroma predlagal predsednik republike izmed pravnikov, to pomeni, da so to lahko tudi odvetniki, ustavni pravniki, sodniki, pravobranilci, kdorkoli, skratka - ki v sistemu ni. Enega bo potem imenoval minister. Najprej se tukaj lahko vprašamo, zakaj ponovno dajemo predsedniku neke pristojnosti, ki mu po ustavi ne gredo. Čedalje več ljudi v tej državi v določene institucije imenuje oziroma predlaga predsednik: informacijsko pooblaščenko, predsednike in namestnike protikorupcijske komisije, guvernerje, viceguvernerje, tudi sodnike, pa vemo, da nima najbolj srečne roke pri tem -spomnimo se zadnje primera kandidata za ustavnega sodnika. Poleg tega se je kar nekaj razpisov oziroma povabil predsednika republike na določene funkcije končalo bolj klavrno, nihče se ni prijavil, zato ker ob izraziti politični profiliranosti vedo, da nimajo nobenih možnosti, da bi jih predsednik predlagal v potrditev Državnemu zboru, zato je to zagotovo slaba rešitev in jo ne moremo podpirati. Poleg tega v 102. členu govorimo o tem, kakšne pristojnosti ima Državnotožilski svet in če bodo v njem sedeli, kot sem rekla, odvetniki, sodniki, skratka, kdorkoli, ki ima pravniški izpit, ki je pravnik, potem bo dajal mnenja k politiki pregona državnega tožilstva, pobude za sprejetje ali spremembo splošnih navodil, mnenja o predlogih za imenovanje državnih tožilcev, ocene državnotožilske službe itd. Vprašanje, če bo nekdo, ki je morda bil odvetnik ali pa namerava biti odvetnik, zainteresiran, da so tožilci zelo učinkoviti -če bo sedel v tem svetu. Zato je to res rešitev, ki je precej nerazumljivo, zakaj se je ministrstvo na tak način odločilo te stvari urediti. Vemo primer nekdanjega tožilca gospoda Penka, ki je potem zapustil to skupino oziroma je bil iz nje odstavljen iz znanih razlogov in je sedaj na drugi strani, zastopa gospoda Zidarja. Kako uspešno in s kakšnimi podatki, ki jih je morda prej pridobil tudi kot državni tožilec, kot član tega oddelka za pregon organiziranega kriminala, se lahko samo vprašamo. Nam očitate, da smo proti spremembam, da ne želimo učinkovitega tožilstva. Mi smo nekajkrat predlagali, da bi take prehode onemogočili, ravno zaradi tega, da ne prihaja do zlorab, pa nas pri tem ni podprlo niti ministrstvo niti koalicija, ki se tako zelo bori proti kriminalu, v resnici pa samo uveljavlja nove rešitve, ki še naredijo kakšen obvod, obvoz, da bi do kakšnih rešitev lahko prišli. Poleg tega na predlog ministra imenuje Vlada državne tožilce, vendar ne glede na to, ali bo Državnotožilski svet podal k temu pozitivno ali negativno mnenje. Kako bodo pa potem ti ljudje delali, če Državnotožilski svet da negativno mnenje nekomu, mi ga vseeno imenujemo. Kaj jim ne zaupamo? Verjetno, če dajo za nekoga negativno mnenje, so za to nekakšni razlogi ali pa ni potrebno dajati mnenja, če to ni obvezujoče oziroma nikogar ne zanima, ali se nekoga ocenjuje pozitivno ali negativno. Zato je po našem mnenju zakon slab in nepotreben, je pa v maniri te vlade, seveda. Tisti, ki jih zadeva oziroma za katerega pišemo, dajo predloge, ministrstvo to ignorira v maniri: mi vemo vse in ne rabimo spraševati tistih, ki vsak dan na tem delajo in v tem sistemu. Potem se čudijo, zakaj zakon ni končal na referendumu. Mi bomo zakon zavrnili, ker predlagamo ministrstvu, da pri takih konkretnih spremembah in velikih spremembah, ki jih pripravi oziroma napoveduje - pa ne samo ministrstvo za pravosodje, tudi vsem drugim ministrom in Vladi, apeliramo nanje, da malo prisluhnejo tistim, katerim pišejo zakon, ker šele tako je lahko učinkovit, ne pa delati v maniri: mi vemo vse, ostali se pač motite in nimate prav. Prav ima samo minister. Seveda bom glasovala proti zakonu. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Milan Gumzar (Ga ni.) Gospod Vito Rožej, pripravi naj se gospod mag. Žerjav. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Najprej se moramo na začetku vprašati, ali smo zadovoljni z dozdajšnjim delom tožilstva. Najbrž bo kdo rekel: "Smo." Drugi pa bo pogledal statistiko, priporočila Sveta Evrope in rekel: "Ne nismo." Na področju gospodarskega kriminala prav gotovo nismo. Sklepati, da tisti, ki se do zdaj s tem ukvarjajo, vedo, kaj počnejo, in da bi zato morali njihovo mnenje upoštevati, najbrž ne drži najbolj. Če je to to, kar so sposobni narediti in so s tem 202 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zadovoljni, potem pač to ni dovolj. Najbrž bi bilo treba še kakšno drugo mnenje pogledati o tem, kako bi učinkovitost na področju gospodarskega kriminala lahko povečali. Kar me je pa najbolj zmotilo, pravzaprav bolj kot sama vsebina, pa je pristop, s katerim pristopamo do te ali kakršne koli druge zakonske rešitve. Dr. Gorenak si je privoščil v mnenju poslanske skupine modrovati, pravzaprav moralizirati in očitati, da nismo prebrali zakona, se ne spoznamo na njegove rešitve in podobno. Sem vesel, da je kasneje državni sekretar, bolje kot bi lahko jaz, gospodu Gorenaku dopovedal, kdo je tisti, ki česa ni prebral, in mu pač nastavil zrcalo. Verjamem, da se vse stvari dajo brati tako ali drugače, zdi se mi pa slabo, če se vedno berejo zlonamerno, in v tem primeru bi najmanj to lahko očital gospodu Gorenaku. Ali si zaslužimo poslanci, ki smo dobronamerno brali zakon, plačo ali ne, ali si jo zasluži sam, ali je sam vreden akademskega naslova, naj presodi kdo drug. Rešitve, ki se tukaj ponujajo, so po eni strani podobne, kot je bilo že omenjeno, vsaj kar se Državnotožilskega sveta tiče, tem, ki veljajo za sodniško službo. Se pravi, včeraj so bile še dobre za Poslansko skupino SDS, danes niso več. Tisto, kar mene bolj skrbi pri tem, ko že moraliziramo, pa je recimo to, da včeraj, ko smo obravnavali zakon, ki bi ukinil zasebnost funkcionarjev, ni bilo nobenih pripomb in se je vse zdelo lepo in demokratično, in tudi s strani stranke, za katero še zdaj ne vem, zakaj nosi ta pridevnik "demokratična". Mislim, da bi s v teh temeljnih izhodiščih morali poenotiti... PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. VITO ROŽEJ: ...preden začnemo kritizirati na tak način. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Radovan Žerjav. Naslednji bo na vrsti dr. Vinko Gorenak. MAG. RADOVAN ŽERJAV: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Človek niti ne ve, kako bi razpravljal, da ne bo deležen kritik za vmešavanje v tako imenovano neodvisno sodstvo. Če s tem seveda lahko imenujem celoten pravosodni sistem. Pri tej spremembi zakona imam namreč občutek, da je ta sprememba samo zato, da se nekaj dela oziroma da se daje občutek, da se nekaj dela oziroma spreminja. Sicer pa, dejansko zadeve iz enega žepa prenašamo ali prestavljamo, če hočete, v drug žep. Seveda ta zakon ponovno spremljajo velike besede, glamurozne besede -neodvisnost, sistemskost, strokovnost, in še kakšno bi lahko naštel -, podobno, kot je to bilo tudi v primeru ustanavljanja Agencije za upravljanje kapitalskih naložb. Pravzaprav vemo, kam smo v tem primeru šli. Moja ocena je, da je zakonodaja že v tem trenutku solidna, da ne bom rekel dobra. Je solidna in če bi bila volja, bi lahko mnoge, tako v nebo vpijoče primere, od različnih afer, tajkunov in tako naprej, že na osnovi obstoječe zakonodaje rešili, da ne bom rekel obsodili. Torej, instrumentarij, kot ste dejali, gospod državni sekretar, ali pa orodje, orodja, v množini govorim, so, ampak se ne uporabljajo. To je problem; orodja, ki jih ima pravosodni sistem na voljo, se ne uporabljajo tako, kot bi se morala uporabljati v primerih, ki obremenjujejo to državo po dolgem in počez. Ob tem, seveda, želim posebej izpostaviti, da celoten pravosodni sistem ni neodvisen, in tako tudi tožilstvo ni neodvisno. Seveda ne želim posploševati in delati krivico vsem kar po dolgem in počez, saj velika večina v tem sistemu dela vestno, zavzeto, v skladu z zakonom. Imamo pa težave, to je treba priznati; primere, kjer zadeve ne tečejo tako, kot bi bilo treba. V teh primerih pa imamo direktne vplive v ta sistem od zunaj, ne znotraj sistema, od zunaj vplivajo na ta sistem, od tistih, ki to ne bi smeli početi, kar ne bi smeli početi, kar je, po moji oceni, kriminal. Nekaj takih primerih smo imeli v zadnjem času. Po moji oceni notranji nadzori, ne bom jih našteval, najbrž jih je več, ne delujejo dovolj dobro ali pa so neučinkoviti, da bi s samonadzorom ta sistem res pri ljudeh vlival zaupanje v ta pravosodni sistem. Imamo takšne in drugačne specializirane oddelke, ustanavljamo celo nove, pa se kljub temu pri primerih največjega gospodarskega kriminala -razen spektakularnih aretacij, takšnih in drugačnih, ob spremljanju medijev - ne zgodi nič. Tisti, ki so dobesedno pokradli vse, kar jim je prišlo pod roko, pod pretvezo menedžerskih prevzemov, ob sodelovanju državnih bank z nekaj stomilijonskimi kreditnimi injekcijami, se še vedno prosto sprehajajo po Sloveniji oziroma so med tem časom, ko se jih lepo pusti pri miru, tisto, kar so pokradli, tako ali drugače pretankali, prenesli v tako imenovane davčne oaze, kar nikoli več v Sloveniji ne bomo videli. Pa imamo orodja, da bi lahko preprečili, pa tega ne počnemo. Zakaj ne, se človek resnično sprašuje. Zakaj ne? Minilo je več let, dve, tri, mogoče štiri, od vnebovpijočih tajkunskih, menedžerskih in ne vem kakšnih vse, prevzemih. Tri, štiri leta; to je čas, v katerem lahko, po moji oceni, ena skupina ljudi pride zadevi do dna. Če ena skupina tega ni sposobna narediti v nekaj letih - ne ve enem letu ali v pol leta -, potem se sprašujem, kaj je narobe. Ali sploh obstaja volja, da se pride stvari do dna? Ali pa morda kdo od zunaj ima kakšno palčko, pa jo tišči med špice, kot se temu reče, da se to kolo ne bi vrtelo in da se ne bi prišlo do dna? Pa pustimo tajkune. Kaj vse se je dogajalo narobe v bankah? Zakaj so ti tajkuni sploh dobili kredite? Nekajkrat sem že rekel, da pribijamo na križ tiste, ki so kredite dobili, nismo pa še nič vprašali "po zdravju" tiste, ki so kredite dali. Na osnova česa so jim dali? Zakaj so jim dali? Kakšne so osnove? Kakšni so dokumenti, na osnovi katerih so bili dani ti krediti? In v nekaj letih, ne v pol leta ali v enem mesecu, v nekaj letih od teh dogodkov bi najbrž vsi ti specializirani oddelki že lahko dali kaj na mizo. To je moja laična ocena. Če se seveda zavzeto, resno, z nekim ciljem tega lotimo, lotijo. S ciljem, da se v Sloveniji to za večno prepreči. Danes, žal, poslušamo spet to, kdo je kriv, da so 203 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tajkuni nastali in tako naprej. Ponavljam, kdo jim je dal kredite, kaj je s tistimi? Navedel bom še en primer iz mojih krajev, ki se je zgodil nedolgo tega, pa tudi ob očitku, da se vmešavam v kaj, ampak me tako grozljivo moti, da je res kriza. Podjetnik, ki je pred nekaj leti v Lendavi odprl podjetje, Koncept Optimum, zaposlil 200, 300 šivilj, dobil od države tisto subvencijo za odpiranje novih delovnih mest, sto in še nekaj takratnih milijonov tolarjev. Čez nekaj mesecev se je firma zaprla, doživeli smo, 100, 200, 300 grozljivih zgodb delavk, ki so v to firmo bile preseljene iz takratne Mure, tudi morda na silo. Nekatere so prišle iz sosednje Madžarske v to podjetje, doživele grozljivo zgodbo, grozljivo obravnavo od teh podjetnikov. Ne boste verjeli, ti podjetniki so bili nedolgo tega oproščeni - nič. Če bomo mi sedaj parkirali napačno okoli tega parlamenta, nam bodo avto odpeljali, plačali bomo kazen in če tega ne bomo storili, bo prišla izvršba za nekaj sto evrov. Ali si ti gospodje niso zaslužili kazni za eno nepravilno parkiranje? Za eno nepravilno parkiranje! Samo zato, koliko gorja so storili gorja tistim ljudem, tistim delavkam in delavcem! Veste, tega ne razumem; teh razlik, ki jih imamo. Tega resnično ne razumem. Na eni strani gospod, fini gospod, ki se pripelje v velikem avtomobili, pride na sodišče z dvema, tremi odvetniki - zadevo reši, kot da se nič ni zgodilo. Vsi ostali, normalni ljudje pa lepo plačujemo, tako kot... Katastrofa! Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Najprej nekaj odzivov. Če bi si res zaslužili plačo, gospod Rožej, in prebrali zadeve, bi verjetno videli, da so vse statistični podatki. Najdite mi en sam statističen podatek, ki gre v času gospe Brezigarjeve navzdol. Vsi gredo navzgor, torej še ena potrditev, da... Saj ne vem, kaj počnete! Ne vem, ne bom uporabil besede laži. O mojem akademskem naslovu odločajo doktorji znanosti in ne vi. Najprej pojdite na fakulteto in naredite doktorat. Kar se tiče demokratičnosti stranke SDS; s tem nimam nobene težave, prav nobene težave. Če imate vi znotraj kakšne težave, se vi pomenite. Gospod državni sekretar, midva pa takole. Z vašo strokovno sodelavko sva pogledala in imam pravo verzijo zakona, o tem ni nobenega dvoma. Sem se že malo ustrašil, glede na to, da jih producirate zelo veliko, ampak imam pravo verzijo. Prosim, odgovorite mi, imate še čas, zakaj trdite in kako trdite na podlagi podatka, da je danes Državnotožilski svet sestavljen iz samih tožilcev in ene osebe, ki jo določi minister, zakaj je to manj strokovno od bodočega stanja, kjer bodo tožilci imeli štiri svoje ljudi, štiri bo dal predsednik republike po ključu, ki ga je gospa Jerajeva omenila - bistvo je, da je pravnik. Se pravi, lahko je odvetnik, lahko je notar, lahko je kdorkoli, samo da je diplomirani pravnik. Izbral jih bo strankarsko, to vemo, ker še nobene stvari ni izbral drugače kot strankarsko -utemeljitev je Rok Praprotnik, to vemo - in enega bo dal minister. Zakaj bi torej sedaj bil izbor petih ljudi, ki ne bodo tožilci, ki jih bodo drugi zbrali, napram štirim, boljše stanje? Od kod? Od kod bi to bilo boljše stanje? Tega ne morete utemeljiti, pa če se popeljete na luno in pridete nazaj, ker ne bo dokazov. Ne gre. Potem naslednja zadeva, zakon na vsakem koraku - ker moram zaključiti, bom rekel takole - skozi člen do člena širi pristojnosti te politične grupe, ki se imenuje Državnotožilski svet, širi pristojnosti ministra in zmanjšuje pristojnosti tožilcev. To je temeljni problem. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Miran Potrč. MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V začetku svojega nastopa v imenu poslanske skupine sem povedal ali pa dal slutiti, da me je strah, da bo ta razprava tekla mimo vsebine zakona, ampak na podlagi razlik v pogledih na delo generalne državnega tožilke in ministra za pravosodje in njunih sporov - jaz se opravičujem, da to tako direktno rečem, ampak jih vsi poznamo in smo jim bili priča tudi v sredstvih javnega obveščanja, pa tudi na delovnih telesih. Ko sem irekel to bojazen, moram reči, da sem mislil: mogoče pa ne bo čisto res. To, kar se je dogodilo na tej seji, posebej pod taktirko dr. Gorenaka, je mnogo hujše, kot sem pričakoval. Mnogo hujše. Ker tako razvrednotiti in ne priznati ničesar, kar piše, ampak vse brati po svojem okusu in potem, da bi utemeljil kritiko, ki sem jo vnaprej izrekel - je hudo. Najprej, gospod Gorenak... Boste lahko rekli, da niste mislili mene, ali pa tudi ste, ampak žaliti kolege poslance, da nihče ni nič prebral, da pojma o ničemer nima, da si izmišljuje, da si ne zasluži plače, zato ker predpisuje samo tisto, kar mu minister naloži, to so tako grobe žalitve. Lepo bi bilo, da kljub vašemu doktoratu, kljub visokemu mnenju, ki ga imate o sebi in podobno - ne delate tega, ni korektno! Nekaj osnovnega bontona in spodobnosti velja tudi za medsebojne odnose, če že ne za odnose do državnega sekretarja. Poglejte, samo dve, tri stvari vam bom povedal, ker si ne želim jemati pol ure časa, kot ste si ga vi vzeli - približno pol ure, lahko je malo več, malo manj - za svojo razlago. Res, kje najti dokaz v zakonu, da se želi tožilstvo oblikovati kot izvršni organ oblasti ali pa organ v sestavi? Tega v zakonu nisem našel, pa sem ga tudi bral; morda prepovršno, premalokrat, ampak tega nisem našel. Da pa se vedno, kadar se pogovarjamo o tožilski funkciji v teoriji in v praksi, pogovarjamo, da je tožilstvo nekje vmes in da ni pravosodni organ, da ni v celoti samostojni državni organ, čeprav to piše v ustavi, ampak da ima tudi določene funkcije, elemente izvršne oblasti. Ko ste vi govorili o kritiki tega zakona, ste pravzaprav vizavi pravic, ki bi jih naj imela generalna državna tožilka, pledirali za to -vsaj jaz sem tako razumel -, da bi prišel sistem državne tožilske vloge v sistem pred letom 1995, ko se je vedelo, da je vsak podrejeni tožilec pravzaprav odvisen od obveznih navodil, v konkretnih primerih, od višjega, nadrejenega tožilca in da njegovo strokovno znanje pa njegova poklicna samostojnost nista poudarjena. To pa je bil sistem, ki si ga najbrž nihče od nas več ne želi, ker je bil res podrejen 204 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja izvršni oblasti; ker na koncu boste rekeli, da je bila pa še neka druga oblast, ki je ukazala generalnemu državnemu tožilcu, ta pa navzdol, kar je treba delati. Govorite o tem, da Vrhovno državno tožilstvo nima nobene funkcije, in govorite o tem, da je postavljen sistem, ki ne dopušča prevzema pregona in pravzaprav omogoča, da tožilec, ki se odloči - iz kakršnihkoli razlogov, lahko so strokovni, po vašem mnenju večkrat politični kot strokovni in pod vplivom ministra ali pa neke politike -, da nečesa ne bo preganjal, nima nobene sankcije, da stvari zastarajo in kazniva dejanja se ne preganjajo. Gospod dr. Gorenak, to enostavno ni res! V zakonu piše tudi o tem vprašanjih nekoliko drugače. Kar zadeva Vrhovno državno tožilstvo je v 133. členu predviden razširjeni kolegij Vrhovnem državnega tožilca - ali gledate v plavo nebo ali k bogu, je meni vseeno; samo, to v členu piše. In piše tudi, kakšne so pristojnosti in te so glede določanja in izvajanja kaznovalne politike zelo pomembne. Ne bom ljudi -vi lahko pa sami preberete -, obremenjeval, da bi bral celoten tekst. Zelo podobno velja za 145. člen zakona, ki govori o politiki pregona in pravi, "generalni državni tožilec" - za katerega vi trdite, da je brez pristojnosti - "sprejme politiko pregona po prehodnem obrazloženem mnenju" in tako dalje. Ampak; sprejme politiko pregona. Je sprejemanje politike pregona nepomembna funkcija oziroma nič, ker se je ne da oceniti kot pomembno vlogo generalnega državnega tožilca? Pomembna vloga je to! Za vas -ne! Kaj je politika pregona, piše pa v drugem odstavku, če ga preberete. Bom ga tokrat namesto vas jaz prebral. "Določa vrste zadeve, ki se obravnavajo prednostno. Okvirne usmeritve za zavrženje kazenskih ovadb oziroma uporabo odloženega pregona, poravnavanja, kaznovalnega naloga in skrajšanjih postopkov" in tako naprej. Skratka, čisto konkretna ravnanja, ki pomenijo, kako v konkretnih zadevah odločajo državni tožilci, če spoštujejo politiko pregona. Če je ne spoštujejo, je med drugim v 168. členu tega zakona določeno, da se izdajajo obvezna navodila za izvajanjem, v 170. členu pa, kako se prevzemajo zadeve. In zadeve ne prevzema samo tožilec v okviru okrožnega tožilstva, ampak tudi generalni tožilec, vrhovni, resda izjemoma in v manjšem obsegu, ampak jih tudi lahko prevzema ali dodeli nekomu drugemu. Skratka, vaša trditev, da ni nad tožilcem ničesar drugega razen modro nebo, ne drži. In tako bi se dalo od primera do primera dokazovati, da iz nekih trditev naredite zgodbo, ki polovično ali v ničemer ne odgovarja dejanskemu stanju, ki piše v zakonu, samo zato, da bi razvrednotili vsa prizadevanja. Jaz pa na koncu, da ne bom govoril res preveč, povem še to: ne trdim, da je zakon idealen, ne vem, si ne domišljam toliko kot vi, da vse vem in da bi znal oceniti, bi pa - zdaj malo za šalo, malo za res - predlagal ministrstvu, da vam da napisati zakon za honorar ali brez, ker vi najbrž honorarja ne boste hotel vzeti, ker ste preveč pošten človek. Ampak napišite ga vi, ker vse veste in vse znate razložiti. Gospod Gorenak, s tem in na ta način ob najboljši želji moji, da bi bil dobrohoten, se politika res ne gradi, tako se ruši; in to delate stalno, kakršenkoli predlog pride iz pravosodnega ministrstva. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod državni sekretar. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa. Saj pravzaprav niti ne vem, ali kaže onesnažiti takšen zaključek razprave, ki smo ga pravkar slišali, mislim, da je zelo dobro povzeto, kaj se danes tukaj dogaja. Ampak vseeno naj dodam to, kar me je gospod Gorenak neposredno vprašal. Kar se tiče verzije, verjamem, da imate pravo, ne dvomim, ampak sem tudi povedal, da verjetno berete pripombe, ki so bile podane s strani Vrhovnega tožilstva na prejšnjo verzijo. Zaradi tega prihaja do tega, da zatrjujete stvari, ki jih v zakonu ni več. Kar se pa tiče vprašanja strokovnosti novega Državnotožilskega sveta. Danes je Državnotožilski svet tak, kot ste ga opisal, sestavljen je iz tožilcev. Tudi njegove pristojnosti so takšne, da so v glavnem strokovne narave: presojajo delo tožilcev, odločajo o dopustu, o napredovanjih in podobne stvari. Strokovna vprašanja, ki zahtevajo seveda strokovno sestavo. Ampak bistvena sprememba je v tem, da so pristojnosti z novim zakonom za Državnotožilski svet drugačna. Namreč, ena poglavitnih pristojnosti, ki jih Državnotožilski svet dobiva, je oblikovanje politike pregona, o kateri smo slišali gospoda Potrča. Za oblikovanje politike pregona je pa potrebno nekaj več nadzora, v naši družbi namreč velja demokratični princip medsebojnih zavor in ravnovesij različnih vej oblasti, in prepustiti tožilstvu popolnoma odločanje o politiki pregona, brez da bi pri tem sodelovala tudi zunanja javnost, ne bi bilo dogovorno. Namreč, politika pregona pomeni odločanje o tem, kaj bo prioriteta, odločanje o okvirih kaznovalne politike eventualno, obravnavanje, zavračanje ovadb in to so vsebinske usmeritve. Seveda so splošne, ne nanašajo se na konkretne zadeve. Ker generalni državni tožilec po novem ima možnost sprejemanja politike pregona, za kar osebno mislim, da je ena pomembnejših pridobitev tega zakona, verjetno najpomembnejša, je seveda nujno, da v temu procesu oblikovanja te politike pregona, ki bo zadela ves krog državljanov, ki se kdaj koli srečajo s tožilstvom, sodeluje tudi zunanja strokovna javnost, ne zgolj tožilci. Po vzoru tega, kar imamo v Sodnem svetu, je sprejeta odločitev, ki jo imate danes v zakonu. Tožilci imajo še vedno večino v temu svetu, to se vseskozi pozablja. Šest je tožilcev oziroma pet je tožilcev, štirje so zunanji; pet je več kot štiri, prosim. Res je, da je eden izmed teh petih imenovan s strani ministra, ampak ta človek je vodja tožilstva. Ali so tožilci politični zato, ker jih imenuje Vlada? Vlada je namreč postavljena s strani parlamenta in po vaši logiki je političen vsak, ki ga postavlja parlament! Ampak ne vem, kdo bo potem postavljal funkcionarje pri nas, če je to žig, ki ga vsak nosi, ki gre skozi to proceduro. Pet tožilcev sedi v Državnotožilskem svetu in štirje zunanji. Prosim, ne govorite, da nimajo tožilci večine! Kar se pa tiče nekaterih drugih razprav in nekaterih drugih očitkov, tudi o obsegu zakona je 205 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja bilo veliko govora: da je zakon velik, da ima veliko členov, da je preveč podroben. Ta medalja ima dve plati, do zdaj je bila zakonodaja državnega tožilstva rojena na ta način, da se je v pretežni meri ali pa v precejšnji meri sklicevala na ureditev, kot velja za sodnike. Sodniško funkcijo in sodišče urejata dva zakona; danes imamo en zakon o državnemu tožilstvu - ta predlog zakona, ki je pred vami -, ki združuje vso materijo pod isto streho zaradi tega, da je ureditev pregledna, da je ureditev na enem mestu in da ne prihaja do vprašanj smiselne uporabe zakona. Namreč, s tem smo se v preteklosti večkrat srečali. Poleg tega bo takšna ureditev tudi bolj pregledna; ne samo za tožilce, tudi za državljane. Za orodja za doseganje uspeha pri pregonu je bilo danes v razpravi izpostavljeno, da obstajajo, samo uporabiti jih je treba. Deloma se je s tem mogoče strinjati, seveda so določena orodja na razpolago, seveda tudi uporabljajo se v določeni meri, ampak za rezultat želimo, da bi bil boljši. Tisto ključno orodje, ki ga pa ni danes, je pa politika pregona. Skupina za pregon organiziranega kriminala, ki se v praksi največ ukvarja z gospodarskim kriminalom in se bo tudi v prihodnje, če bo sprejet ta predlog zakona, kot posebno dvanajst tožilstvo seveda izvaja politiko pregona, ampak ključno je, kdo in na kakšen način jo kreira. Namreč, danes tega ni in danes so tožilci vezani z načelom legalitete, kar pomeni, da so dolžni preganjati, razen če obstajajo zakonski pogoji, kdaj se ne preganja. Zakonodaja je v zadnjih letih od tega strogega principa, ki je veljal v preteklih desetletjih, že precej odstopila: z raznoraznimi instrumenti odloženega pregona, uravnavanja, zavrženja ovadb nepomembnih kaznivih dejanj in podobno. Ta princip je postal precej bolj prožen, če smem uporabiti to besedo, in seveda daje prostor za določanje prioritet. Težava, ki jo ima danes tožilstvo, je v tem, da ni pooblastila; nihče nima tega pooblastila, da bi lahko tako politiko pregona kreiral. Zaradi tega je tožilec, ko odloča o zadevi, seveda prepuščen samo svoji presoji in je zavezan po zakonu enako kvalitetno obravnavati kurjega tatu ali pa nekoga, ki je obtožen gospodarskega kriminala. Politika pregona bo tukaj dala možnost, da se naredi prioriteta, da se fokusirajo resursi, človeški in časovni, na tista dejanja, ki so opredeljena kot najpomembnejša. Zaradi tega, ker je ta politika sedaj mogoča, je nujno, da pri njej sodeluje tudi širša strokovna javnost. Vse to je sistem medsebojnih zavor in ravnovesij; ne gre za uzurpacijo tožilstva, gre za medsebojne zavore in ravnovesja. Zato ker bo imel generalni državni tožilec to izredno močno novo pristojnost, je seveda potrebna na drugi strani podomena v obliki nekega zunanjega deležnika, ki sodeluje pri sprejemanju te odločitve. Za to gre, za delitev moči in za kontrolo nad močjo. Če se še malo vrnem na orodja. Danes smo pogosto priča problemu pri sodelovanju policije in tožilstva. Do teh problemov prihaja iz raznoraznih razlogov, rešitev teh problemov je seveda v tem, da se tožilstvo in policija dogovorita, kako bosta sodelovala. Problemi so zaradi tega, ker včasih ni volje za dogovarjanja na eni, včasih na drugi strani, včasih so prioritete enih drugačna od prioritet drugih, in vsi ti problemi včasih krnijo sodelovanje med policijo in tožilstvom. To je povedala večkrat tudi generalna državna tožilka, to smo slišali tudi iz kakšnih drugih forumov. Dejstvo je, da zaradi te nove moči, ki jo bo generalni državni tožilec imel v obliki politike pregona, in zaradi pooblastil, ki jih tožilci imajo po Zakonu o kazenskem postopku, je njihova pozicija v dogovarjanju, v sodelovanju s policijo popolnoma drugačno po tej novi ureditvi, bistveno pomembnejša. Oni imajo namreč v rokah moč definirati, kaj je za to državo pomemben kriminal in kaj je za to državo nepomemben kriminal. Policija bo to morala upoštevati. Zaradi tega bo to sodelovanje v tej zgodnji fazi, ko se odkrivajo kazniva dejanja, lahko steklo lažje, ker se bo vedelo, kdo nosi odgovornost do kod. Danes so ta razmerja precej bolj nejasna. Vse to so rešitve, ki jih ta zakon prinaša. Zaradi vsega tega, kot sem že povedal, se nadejamo, da bo pregon organiziranega kriminala boljši. Tudi včeraj, ko smo govorili o specializiranih oddelkih na sodiščih, je diskusija pogosto potekala v smeri, da prejšnja ureditev ni bil učinkovita, zato je bolje, da pustite vse pri miru oziroma očitek je bil, zakaj spreminjate, če pa že prej ni delalo. Zato, ker želimo, da bi delalo, da bi delalo dobro, in želimo ustvariti pogoje, da se bo dalo delati bolje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo, ker pa čas za razpravo še ni potekal, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? (Trije.) Prijava teče. Prijavlja se tudi predstavnik Vlade. Vsak razpravljavec ima na razpolago 5 minut. Gospa Silva Črnugelj, izvolite. SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo. Res je, obsežen tekst bi človek rekel, zelo interesantno pripravljen predlog zakona z vsemi spremljajočimi dokumenti. Če človek pomisli, že samo kazalo kaže na to, koliko skrbnosti je pravzaprav ekipa, ne bom sedaj navajala konkretnih oseb ad personam, namenila tako obsežni problematiki. Vemo, da so stolpce medijev polnili raznorazni primeri iz prakse, ki so v vseh svojih, bi človek rekel, sklepnih besedah in zaključkih ugotavljali, da so postopki pri državnih tožilstvih predolgi, prepočasni in posledično tudi ostali postopki na sodnem nivoju enako. Če vemo, da smo v Sloveniji nekako do leta 1995 šli z neko novo prenovo, reorganizacijo sodnega in pravosodnega ter tudi tožilskega sistema in da smo takrat dobili zakonodajo, smo zdaj v zadnjih 15, 16 letih ugotovili, da je dozorel čas, da je treba nekatere stvari spremeniti. Če navedem samo en delček, ki argumentira, zakaj in na kakšen način je bilo to treba, piše tako: V poročilu Vrhovnega državnega tožilstva Republike Slovenije povzema poročanje v letu 2009. O gospodarskem kriminalu je izdelalo posebno polletno poročilo in ga poslalo Ministrstvu za pravosodje. Po izdelavi tega poročila je vsem tožilstvom 13. 8. 2009 poslalo še dopis s predlogom za sprotno spremljanje tega področja po vzorcu - to 206 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja se pravi po enem zelo jasno izdelanim modelu, ki je lahko tako bolj sledljiv, transparenten,- ki je bil pripravljen za izdelavo poročila ter s predlogi za predstavitev pravne problematike in predlogov za izboljšanje stanja na tem področju. Državna tožilstva so septembra 2009 poslala Vrhovnemu državnemu tožilstvu poročilo z opisi stanja na tem področju, predstavila pravne problematike, ki so zaznale, in z nekaterimi predlogi za obravnavanje tovrstnih kaznivih dejanj. Danes smo nekateri govorili o katastrofičnem položaju, o takšnem in drugačnem, o ne vem kakšnih sodnih zaostankih, o nesposobnostih državnih tožilcev in tako naprej. Ampak, danes imamo tudi eno gradivo, ki je primerno pripravljeno, in bi človek pričakoval, da se bo vsebinsko pristopilo k razpravi in da se bo reklo -čisto primeroma, ne meni osebno, ampak, če bi nekdo rekel -, da mu niso všeč temeljni cilji zasledovanja tega zakona, ni mu všeč, kako in na kakšen način je Državni svet koncipiran, ne pa neko stalno zavajanje javnosti o tem, da se skuša pač restavrirati nek sistem, ki je davno preživet in tako naprej. Mislim, da pričujoč tekst - in priznam, da ga v celoti nisem mogla prebrati, ker je bilo samo 37 strani namenjenih ciljem, ki jih zasleduje zakon, potem pa je primerjalni študiji za posamezna področja namenjeno od 37. strani do 69. Potem imamo zelo skrbno izdelano kazalo, kako, na kakšen način pridemo do tistih delov, ki nas zanimajo, ker je zakon tako obsežen, da se lahko samo glede na specifiko in tista področja osredotočimo. Zame je zakon vsekakor v tistih segmentih, kar je pomembno za pravno državo, za delovanje pravnega sistema, pomemben zaradi tega, ker zelo jasno sledi cilju in načelu krepitve in samostojnosti državnega tožilstva. Toliko je bilo izraženih dvomov, in ne vem česa, da enostavno se temu cilju ne sledi. Ampak mislim, da zakon - tak, kot je napisan -, temeljnemu cilju sledljivosti in krepitvi samostojnosti organa sledi. Toliko. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod mag. Sajovic, izvolite. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči, za besedo. Pozdrav sekretarju in sodelavkama! Tako kot že večkrat smo danes v razpravi slišali, da na področju, ki ga s tem zakonom o državnem tožilstvu urejamo, marsikaj ni prav. Tudi zgodbe o policiji, tožilstvu in sodišču poslanke in poslanci radi, preradi uporabljamo v teh debatah, raznih razlagah, predvsem pa so nam vedno priročen vir in sredstvo za dnevne politične potrebe in medsebojna obračunavanja. Moram reči, da strokovnjak s tega področja nisem, vendar ko preberem materiale, tekste, obrazložitve in ko me v svojih govorih prepričajo številni moji predgovorniki tako iz pozicijskih kot opozicijskih vrst, da v tem sistemu nekaj ne štima, nekaj ni v redu, da imamo sistem, star nekaj desetletij, potem je vsakomur jasno, da je treba nekaj spremeniti, in to na bolje. Jaz sem prepričan, da predlog, ki ga pred nami, ta korak stori. Velikokrat smo bili že obveščeni, da se zakon pripravlja, kakšne so usmeritve, kakšne so želje, kakšni so cilji. Danes smo tak predlog zakona dobili na mizo in sam ga bom potrdil predvsem zato, ker si želim, da pravna država deluje, da se odmakne od politike, s tem bomo dali zaupanje državljankam in državljanom v cel sistem, od policije, tožilstva in sodstva, in da se zavedamo, če niso usklajeni in učinkoviti vsi trije od teh dejavnikov, potem do tega cilja ne moremo priti. Velik del te odgovornosti v tem sistemu pa imamo tudi mi, poslanke in poslanci, kot zakonodajalci. Zadeve v slovenskem tožilstvu in pa pravosodju padajo velikokrat kot domina za domino, pa ne zaradi vsebine, zaradi procedure, in to je tudi naša krivda, ker smo očitno sprejeli marsikateri zakon, ki ni bil dodelan, ki ni bil dorečen. Mislim, da ta zakon o državnem tožilstvu največjo možno število tistih posameznih dilem, napak in dvomov odpravlja, da bo delo na tem področju, kar pa kažejo trenutki in pa izzivi časa, lahko potekalo še bolj uspešno in pa bolj učinkovito. Se pa v času, v katerem živimo, vzpostavlja en občutek, da je ravno ta trenutek vse narobe. Vse te zadeve, gospe in gospodje, so se nam nabirale leta in pa desetletja. In ta trenutek, ko smo odkrili največje število napak, največje število kaznivih dejanj, ni sporočilo, da je ta trenutek vse narobe, ampak da se je sistem končno zbudil, da dela in da želi delati ter te anomalije, o katerih je bilo govora, odpraviti. Prepričan sem, da s tem zakonom o državnem tožilstvu dajemo en kamenček v mozaik boljšega delovanja pravne države. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Jaz imam navado res dobro poslušati ljudi v dvorani. Pravkar je bilo rečeno, da gre za odmik od politike. Kakšen odmik od politike pa? Če imamo danes državnotožilski svet, ki ga imenujejo državni tožilci izmed sebe in minister določi enega. Zdaj pa vi trdite, da gre za odmik od politike, kar je lepo za državljane. Ni pa točno. Po novem bomo imeli samo štiri tožilce, pa pet ljudi iz politike. To je to. Kje vidite potem odmik od politike? Katerih pet? Prve štiri bo določil predsednik države, predlagal, mi bomo potrdili, ki bodo takšni, kot je ves izbor gospoda predsednika, tipa Rok Praprotnik. Gremo naprej. Enega bo izbral minister. Se pravi, tožilci nimajo več večine, štirje bodo tožilci, peti je tožilec, recimo, da boste to vi, ker ste, seveda boste lahko vi, ker ste politik in ker boste po okusu ministra, boste lahko član državnotožilskega sveta. Torej ni res in ne vzdrži zgodbe. Ne pije vode. Vaše cedilo ima luknje. Gremo naprej. Če bi se v prejšnjem mandatu ali pa v bodočem zgodilo naslednje, bi bila po mojem revolucija. Po podatkih s spleta, vir boste zvedeli, če bo treba, predsednik Vlade pokliče tožilko, jo nadere po telefonu in ji zagrozi, da bo vlada padla, če ne bo takoj nekaj naredila, vi mi pa govorite o neodvisnem tožilstvu. In lahko rečete, kar hočete, gospod Potrč, da sem žleht, da sem ne vem kaj, ampak resnico imam pa zelo rad. Lani aprila pokliče gospo Dragico Kotnik in jo nahruli, da bo vlada padla in da naj čim prej nekaj naredi. Če bi to 207 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja naredil Janez Janša kot predsednik vlade, če bi to naredil Andrej Bajuk, bi po mojem hodili po trepalnicah po Ljubljani. Gremo naprej. Kaj je delala koalicija s tožilko? Cveta Zalokar Oražem si izmisli, da je treba generalno tožilko malo, tri pikice, ker smo v javnosti, pa smo vsi razumeli, kaj. Kaj se zgodi? Napiše poslansko vprašanje, minister imenuje armado in jo pošlje "s pol avtobusa" na ljubljansko tožilstvo. Ti gospodje premečejo ljubljansko tožilstvo, vmes imamo 100 tisoč člankov, televizijskih prispevkov in potem spišejo obvezna navodila, ki jih Ustavno sodišče zadrži. To je vplivanje na tožilstvo. Jaz imam včasih težave, res. Zadnjič sem gledal celo nek film, pa ga nima smisla ponavljati. Preveč očitno je, gospe in gospodje, če imaš roko v marmeladi, pa z nje kaplja, ne moreš reči, da nisi imel roke v marmeladi. Lahko vam jo je nekdo gor dal, tudi to je možno. Glejte, ne gre tako. In člen do člena širi pristojnosti ministra. Jaz ne vem kateri člen, zelo malo je členov, ki ne širijo pristojnosti ministra. Zdaj pa govorimo o umiki politike iz tožilstva. Jaz ne vem, ne bom rekel, potem pa ko jaz rečem, da nočete brati ali kaj jaz vem kaj, ste pa užaljeni. Ne, ne gre za to, preberite člen, pa boste videli, koliko je ura. In vztrajam pri čisto vseh trditvah, ki sem jih izrekel in prej in zdaj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Jerovšek, pritisnite na tipko. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, še enkrat. Spoštovani! Ministrstvo za pravosodje z nekim velikim tempom, navidezno prizadevnostjo prenavlja zakonodajo na področju pravosodja. Včeraj smo imeli dva zakona, zakon o sodniški službi, zakon o opravljanju sodniške službe, za katera smo lahko dokaj z gotovostjo trdili na podlagi prakse iz preteklosti, da ne bosta uresničena, da pomenita zavlačevanje, blokiranje sodnih postopkov in potencialno zastaranje sodnih postopkov. Danes imamo pred sabo zakon o tožilstvu. Ne morem trditi, da imamo sedja optimalni Zakon o tožilstvu, vendar spremembe ne gredo v smeri optimalnega zakona ali pa res izboljšanega zakona, ki bi šle v smeri res samostojnosti, večje neodvisnosti tožilstva in tožilcev. Ne ta zakon, ne večanje znotraj zakona sestave državno-tožilskega sveta, ko pa drugod pravite, da je treba zmanjšati kakšno stran. Ne druge rešitve ne gredo v to smer. Tu se govori o doktrini pregona in žal lahko s tem, kar se je pod sedanjo oblastjo na področju tožilstva dogajalo in se dogaja, lahko trdimo, da se ta doktrina pregona res spreminja, da dobivamo na nekaterih področjih ali pa na nekih segmentih državni, režimski pregon. Poglejte, če bi šlo v to smer, kot proklamativno navajate, potem bi bilo povsem jasno, da tožilec, ki prizna, da je kršil človekove pravice pri svojem delu, ne more biti povišan v najvišjega tožilca. Avtomatsko bi tudi na tem področju, čeprav je tožilstvo nekoliko samostojno, moral veljati Pučnikov amandma, ki je veljaven v sodstvu. Kako lahko negirate Pučnikov amandma? Kdor je kršil človekove pravice, naj opravlja taka dela, kjer ga prsti ne bodo več zasrbeli, da jih bo ponovno kršil. Poglejte, ti žolčni napadi na samostojnost državnih tožilcev, na generalno državno tožilko itd., kažejo, da si ta oblast želi tožilca tipa Višinskega. Upam, da večina poslancev ve, kaj je bil tožilec Višinski v realsocializmu. Žal ne ve bivši župan in učitelj, žal, pa bi moral vedeti, pa visoki funkcionar prejšnje partije, pa ne ve, kaj je pomenil tožilec Višinski, kakšne montirane procese je sprožil. Iz ene države v drugo državo. Žalostno, da poslanec, ki je včeraj nagovarjal nekoga v tem parlamentu, "ala vam vera", torej verujem v Alaha, kar to pomeni. Ker je tukaj taka miselnost, ki se prezentira ravno iz koalicijskih vrst, ko se ne pozna pasti tožilca Višinskega in zablod, lahko ta oblast vsaj svojo koalicijo pelje žejno preko vode in ne spoštuje pri sprejemanju tožilskega zakona človekovih pravic, absolutnosti spoštovanja človekovih pravic in veljavnosti tudi znotraj tega Pučnikovega amandmaja. Upam, da gospodu Brulcu ne bo treba pojasnjevati, kaj je Pučnikov amandma. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Gospod državni sekretar. Trenutek. Kaj želite? Ni replike pri tem, oprostite. Izvolite. Ja, lahko, ampak ni replike v tem delu, ko je razdeljen čas. Izvolite, gospod državni sekretar. BOŠTJAN ŠKRLEC: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Čisto na kratko, Pučnikov amandma velja samo za izvolitev v trajni mandat za sodnike. Gospod, ki je kandidat, je že funkcionar s trajnim mandatom, tako da ta situacija je čisto druga. Ampak gremo nazaj na zakon o tožilstvu. Navidezna prizadevnost. Tole je zakon. Gledalci ga niso videli, to je 365 strani. Če je to navidezna prizadevnosti, potem ne vem, kakšna je prava prizadevnost.Še nekaj o vsebini. Danes smo samo bežno na začetku govorili o programu dela, ko so bili kritizirani, češ, vodje bodo morali pisati programe dela, torej samo administriranje. Ja, lahko se tudi tako razume. Ampak program dela je namenjen temu, da so določeni cilji in se na koncu leta preveri, ali so cilji doseženi. Glede na to, da je politika pregona uvedena s tem zakonom, bo seveda vodja tožilstva imel nalogo, da skrbi za izvajanje te politike pregona, na koncu leta pa presodijo in ocenijo tudi drugi, ali je te cilje dosegel, in odgovarja za doseganje ciljev. Politika pregona pomeni, da se tožilstvo centralizira na ravni usmerjanja, organiziranja in nadzora. Na teh nivojih je tožilstvo centralizirano in zato tudi nadzor, ne tisti, ki ga dela minister, ker minister ne more nadzirati konkretnih zadev, nadzor upravlja Vrhovno državno tožilstvo centralizirano. In izsledke teh nadzorov uporablja za oblikovanje politike pregona. Na ravni izvedbe je tožilstvo močno decentralizirano, ker temelji na samostojnem državnem tožilcu, ki je samostojni funkcionar s trajnim mandatom in mora odgovorno v skladu z zakonom izvajati svojo tožilsko funkcijo tako kot doslej. Državnotožilski svet je element zunanje kontrole pri kreiranju zlasti politike pregona pa tudi 208 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja sicer delovanja tožilstva kot celote, zunanja kontrola zaradi sistema vzajemnih zavor in ravnovesij. Če velja, da so politični člani tisti, ki jih imenuje parlament, potem se bojim, da nepolitičnih funkcionarjev ni, ker državne tožilce imenuje vlada, vlado imenuj parlament, sodnike voli parlament, torej so vsi politični. Ne sprejemam takšnega argumentiranja. Pet tožilcev je v državnotožilskem svetu, štirje so zunanji. Argumentacija, ki smo jo slišali, je, ja, zunanji imajo večino, ker enega tožilca imenuje minister. Pomembneje je to, da ga imenuje minister, kot pa to, da je človek funkcionar s trajnim mandatom, saj je tožilec. Da si ta vlada želi nekih strašnih nadzorov nad tožilstvom. Naj samo spomnim. Prvi nadzor, izredni nenapovedan nadzor državnotožilske uprave je bil v času prejšnje vlade, ne v času te vlade. In ta ureditev, da so takšni nadzori možni, danes velja. Saj imamo takšen zakon že danes. Tukaj nimamo nobenih novosti, ki bi širile pristojnosti ministra, in da bi si minister želel nekih hudih pristojnosti, ne drži. Pristojnosti ministra je manj. To, da je tožilstvo depolitizirano, je zlasti zaradi tega, ker se umika politika iz postopka imenovanja oziroma predlaganja kandidata na najvišjo funkcijo, tudi na vodstveno funkcijo v tožilstvu. Če cenjeni poslanec misli, da je pristojnosti ministra več, potem sem prepričan, da bo v nadaljevanih obravnavah, ko bomo gotovo še govorili o tem zakonu, lahko tudi povedal, kje je ta širitev. In jaz vam bom z veseljem povedal, kje so oženja. Ministrstvo se namreč umika po pristojnostih iz državnotožilskega zakona. No, če mislite, da je širitev pristojnosti to, da imenuje poravnalce in jih tudi razrešuje, potem pa morda res lahko govorimo o širitvi, če je to res širitev. Z vsem tem, kar je danes pred vami, želimo ustvariti okvire za bolj učinkovit pregon organiziranega kriminala, kot sem povedal že večkrat. Želimo imeti tožilstvo, ki bo lahko v teh časih aktivno in promtno odgovarjalo na izzive sedanjosti. Želimo, da bodo imeli organizacijske oblike, ki bodo omogočile hitro reakcijo na pojave najbolj nevarnih kaznivih dejanj in da bodo ta kazniva dejanja oziroma ti dogodki doživeli tudi sodni epilog. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 3. maja 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNI UPRAVI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom je skupina 27 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu mag. Branku Grimsu. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani, vsem prav lep pozdrav v imenu Slovenske demokratske stranke kot predlagatelja tega zakona! Sredi junija 2009 se je v zaključno fazo prevesila delitev plena, kot je žal vladna koalicija dokazala s svojim ravnanjem, da razume državo Slovenijo kot celoto in svojo zmago na volitvah. To razumevanje Slovenije kot plena in potem delitev, ki je bila izražena s številnimi kravjimi kupčijami, se danesrazvojno izjemno maščuje. In ena od stvari, ki je zagotovo taka, da si zasluži, da bi jo zaradi pomena, ki ga ima za nadaljnji razvoj države Slovenije, popravili in s tem rešili, kar se še rešiti da, je prav področje elektronskih komunikacij. Pri delitvi političnega plena je tukaj očitno prevladal interes stranke Zares oziroma kar njenega voditelja, lahko bi rekli celo, da gre za osebni interes. Brez nekih jasnih argumentov je bilo to področje preneseno z Ministrstva za gospodarstvo, kar je sicer v Evropi običajno, na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Kaj hitro se je izkazalo, da ne gre dejansko za prav nič drugega kot politično plenjenje. Prav tragikomično je, da se Vlada v odklonilnem mnenju do tega zakona izgovarja na Apek. Kakšna je bila potem zgodba na Apeku? Direktor Apeka, ki je bil visoko strokovna oseba, je bil po hitrem postopku, brez kakršnekoli ustrezne obrazložitve in v očitnem nasprotju z zakonom politično zamenjan. Šlo je torej ne samo za politično plenjenje, ampak za politično plenjenje z namenom političnega kadrovanja. To se je Vladi hitro maščevalo dvakrat, žal, tudi Sloveniji. Namreč, prvič je dobila hudo opozorilo, kar ukor, Evropske unije, kjer je Evropska komisija, ki to izjemno redko stori, ostro naslovila opozorilo Sloveniji, da je njeno ravnanje neustrezno, da je ravnanje aktualne vlade neevropsko. Po drugi strani je potem Vlada, ko je šlo za to politično menjavo direktorja Apeka, za povrhu še pogorela na sodišču. In, mimogrede, se je potem na tisto sodbo bolj ali manj požvižgala in zadevo še enkrat ponovila. Ta prenos in to ravnanje se je maščevalo tudi materialno, kajti tudi tiste institucije, ki jih zajema to področje in so v preteklosti predstavljale skoraj kokoš, ki nese zlata jajca, danes poslujejo v glavnem vse negativno. Ne samo zaradi zaostrenih gospodarskih razmer, kar je izgovor, ki ga tako pogosto slišimo, ampak so tu očitno še drugi razlogi in tudi drugo ravnanje. Gre za neko ekonomsko politiko, ki jo očitno obvladujejo politični in osebni interesi in zaradi katerih se sprejemajo napačne odločitve. Morda tudi odločitve, v katere tisti, ki jih sprejemajo, pa so bili politično nastavljeni in so strokovno nekompetentni, iskreno verjamejo, da so prave, pa se vračajo zaradi nestrokovnosti, zaradi neznanja kot bumerang. Iz vseh teh razlogov v Slovenski demokratski stranki predlagamo, da popravimo, kar se še rešiti da, in vrnemo to področje tja, kamor v veliki večini držav Evrope, na primer v Avstriji, Bolgariji, Češki, Danski, Estoniji, Finski, Franciji, Grčiji, Irski, Italiji, Latviji, Litvi, Malti, Nemčiji, Nizozemski, Poljski, Slovaški, Španiji, Švedski in Veliki Britaniji, sodi - da vrnemo nazaj to področje na Ministrstvo za gospodarstvo. S tem bo tudi konec 209 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja vseh ugibanj, ki so morda upravičena, morda po pogledu koga tudi ne. Ampak treba je vedeti, da se je izkazalo, da ima minister, ki pokriva ta resor, vsaj eno, po nekaterih podatkih pa celo tri "kaselc firme" na Nizozemskem, in to postavlja potem pod vprašaj vprašanje konflikta interesov. Prej se je tako simpatično zareklo predstavniku Vlade, ko je dejal, citiram, "na področju klasičnega in organiziranega kriminala smo v tej vladi zelo dobri". Naj dodam, na področju dezorganiziranega kriminala, torej političnega kadrovanja te vlade in kravjih kupčij, ste pa nenadkriljivi. Žal. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade gospe Tini Teržan, državni sekretarki na Ministrstvu za javno upravo. TINA TERŽAN: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Novela Zakona o državni upravi v letu 2009 je bila prva celovita revizija delovnih področij ministrstev po sprejetju Zakona o državni upravi v letu 2003. Njen cilj je bil racionalizirati delo ministrstev ter uskladiti delovna področja ministrstev z aktualno zakonodajo in direktivami Evropske unije. V ta sklop sprememb je bila zajeta tudi sprememba na delovnem področju elektronskih komunikacij in pošte. Takratni predlog za to spremembo je bil utemeljen, saj je na podlagi spremenjene pristojnosti povečal učinkovitost in uspešnost dela na tem področju, in sicer na področju informacijske družbe. Tudi po mnenju strokovne javnosti je bila sprememba nujna, saj je tako okrepila povezanost programov informacijske družbe s potrebami gospodarstva. Informacijsko družbo je treba obravnavati kot celoto, kot je to primer v Evropski komisiji in v okviru Strategije EU 2020, kjer je digitalna agenda celovita vodilna iniciativa, ki vključuje regulacijo elektronskih komunikacij, tehnologije in storitve v informacijski družbi ter raziskave na področju IKT. Vsak korak v drugačno smer bi predstavljal ponovitev konceptualne napake iz sprememb Zakona o Vladi Republike Slovenije iz konca leta 2004, ki je umetno razdružil celostno področje informacijske družbe v področje elektronskih komunikacij na Ministrstvu za gospodarstvo in področje informacijske družbe na Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Z Zakonom o državni upravi iz leta 2009 so se prenesle regulatorne naloge na področju elektronskih komunikacij in pošte na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, medtem ko upravljanje z gospodarsko dejavnostjo na področju elektronskih komunikacij, to je Telekoma in Pošte Slovenije, ostaja na Ministrstvu za gospodarstvo tudi zaradi morebitnega konflikta interesov. Očitki poslancev o političnih in poslovnih interesih Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo tudi zaradi ločenosti regulatornih nalog od opravljanja gospodarske dejavnosti torej niso utemeljeni. Poleg tega je gradivo predlagateljev pomanjkljivo, saj le na splošno in pavšalno zatrjuje, da je obstoječa ureditev unikatna rešitev. Glede tega je treba pojasniti, da sta področje informacijske družbe, to je tako imenovanih aplikacij, in elektronskih komunikacij vključno z infrastrukturo in regulacijo med seboj ločeni glede na pristojnost posameznih ministrstev samo v šestih državah članicah Evropske unije. Vse ostale države članice Evropske unije pa imajo ti dve področji združeni v enem resorju. Iz tega sledi, da s prenosom elektronskih komunikacij z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ter s tem združitev z informacijsko družbo ni prišlo do unikatne ureditve, temveč do prevladujoče ureditve v državah Evropske unije. Ker je bilo področje dela elektronskih komunikacij originalno povezano tudi s področjem elektronskega poslovanja na trgu in pošte in so se te naloge na naštetih področjih vedno opravljale v okviru istega resorja, prvotno Ministrstva za promet, nato Ministrstva za informacijsko družbo, Ministrstva za gospodarstvo in danes Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, je smiselno ohraniti medsebojno povezanost ter sodelovanje na teh področjih. Tudi sodelovanje v določenih evropskih organizacijah se na ta način racionalizira, na primer sodelovanje znotraj Konference evropskih uprav za pošto in telekomunikacije in Regionalno združenje za zveze. Vlada Republike Slovenije ocenjuje, da je trenutna organizacija dela na področju informacijske tehnologije, elektronskih komunikacij in pošte ustrezna, zato Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi, ki ga je vložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, ne podpira. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS. GVIDO KRES: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Mogoče je danes prav, da v uvodu povem, da se bodo državljanke in državljani danes vnovič spraševali, ali so v teh kriznih časih takšne teme o prenosu pristojnosti z enega ministrstva na drugega resnično tiste, ki naj jih poglobljeno obravnava Državni zbor. Res pa je, da včasih tudi malenkostne spremembe prinesejo vidne posledice, lahko pa se tudi med razpravo pokaže, da predhodne rešitve niso bile ustrezne. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke resnično upamo, da bo razprava tekla v luči argumentacije in ne političnega obračunavanja ter da bomo končno izvedeli, zakaj je bilo pošto in elektronske komunikacije tako nujno prenesti na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Argumentacije si želimo predvsem zato, ker bi bila izključno politična razprava popolnoma nesmiselna in iz nje ne bomo potegnili nobenih zaključkov. Pred skoraj dvema letoma je ministrica za javno upravo tu v Državnem zboru navajala, da je nujno treba obravnavano materijo premestiti na visokošolsko ministrstvo zaradi nove organiziranosti na nekaterih področjih ter večje preglednosti in transparentnosti delovnih področij posameznih 210 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ministrstev. Najpomembnejši cilj pa naj bi bil zmanjevanje stroškov dela. Spoštovane kolegice in kolegi! Kolikokrat smo takšne besede že slišali v tem mandatu? Slovenska ljudska stranka vam je že nekajkrat pokazala, tudi grafično, kako poteka varčevanje po ministrstvih in kako učinkovita je sedanja vlada pri varčevalnih namerah. Kvečjemu se zaposli še kakšnega dodatnega uslužbenca, povečajo se sredstva na določenem resorju, proračunski primanjkljaj in zadolževanje države pa se navkljub vsem tem reorganizacijam iz leta v leto povečuje. Pravih strokovnih argumentov, zakaj izvajati premik pristojnosti za poštne storitve in elektronske komunikacije nismo slišali niti tedaj, ko smo ta zakon sprejemali, zelo skromni in splošni argumenti so tudi v zapisu mnenja Vlade o predlogu tega zakona. Bojim pa se, da jih tudi danes ne bomo imeli možnost slišati. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo, da ne bomo razpravljali o politični karieri in ambicijah ministra za visoko šolstvo, temveč o uspešnosti njegovega dela v njegovem resorju in o izboljšanju razmer, ki se jih je napovedovalo. Minister in njegove službe so torej dobile pristojnost nad Agencijo za pošto in elektronske komunikacije, torej nad agencijo, ki ima velik vpliv na razvoj telekomunikacij v državi in ki je zadolžena za zagotovitev konkurenčnih razmer na tem področju. Preko podeljevanja frekvenc, dovoljenj in podobno se soočajo številni interesi, predvsem pa ogromne vsote denarja. Direktorja agencije pa danes nastavlja visokošolski minister, zato je že iz tega evidentno, kako močan vpliv na tem mestu prelagamo z enega ministrstva na drugo. Pred skoraj dvema letoma ste, spoštovana koalicija, potegnili samovoljno potezo, navkljub nasprotovanju opozicije, in naredili tako imenovano reorganizacijo na tem področju. Zdaj pričakujemo rezultate in predstavitev konkretnih dosežkov te odločitve. Hudi zapleti pri razpisu za sofinanciranje izgradnje širokopasovnih omrežij, na področjih, kjer ni izkazan komercialni interes, zagotovo niso pozitivna točka tega dela te reorganizacije. Pošta Slovenije in Telekom Slovenije, dve zelo pomembni državni naložbi, sta zdaj preko Apeka tudi odgovornost Ministrstva za visoko šolstvo in temu se ne da kar izogniti. Pa vendar je trg elektronskih komunikacij še vedno poln anomalij, na njem nekateri še vedno izkoriščajo monopolni položaj, še vedno se nagaja manjšim ponudnikom storitev, izgradnje širokopasovnih omrežij še vedno močno zaostajajo za načrti, pa naj bo to iz zasebnih ali od države sofinanciranih sredstev. Pa vsi dobro vemo, da so širokopasovna omrežja eden izmed temeljev izvajanja politike enakomernega regionalnega razvoja. Telekom Slovenije pa je lani pridelal celo preko 200 milijonov evrov izgube. Pošastno. So torej to izboljšave, ki jih je prinesel prenos pristojnosti elektronskih komunikacij?! Ali se to šteje tudi za uspešno delo Apeka?! Kot nam je znano v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke, v državah članicah Evropske unije ni primera, ko bi to področje pokrivalo izključno ministrstvo, pristojno za visoko šolstvo. Prepričani smo, da gre pri elektronskih komunikacijah in poštnih storitvah za splošno gospodarsko materijo, ki mora odražati smiselno urejenost, preglednost in zagotavljati enakovredne pogoje za vsa podjetja na tem tržišču, zato je smiselno, da se ti dve področji združita pod okrilje Ministrstva za gospodarstvo. Povezanost informacijske družbe z gospodarstvom je dandanes še toliko bolj ključna, Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo pa naj se posveti prenovi visokošolskega izobraževalnega sistema ter vključevanju diplomantov v znanstvenoraziskovalne programe in zagotavljanje izobraženega kadra za delovna mesta z visoko dodano vrednostjo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se torej upravičeno sprašujemo in celo dvomimo o dobronamernih interesih in strokovnih argumentih za tedanjo selitev področja elektronskih komunikacij in informacijske družbe pod pristojnost Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Zato bomo v prvem branju podprli novelo zakona o javni upravi, da to materijo vrnemo v gospodarski resor, kjer je že nekoč bila, še prej pa je pripadala ministrstvu za informacijsko družbo. Trenutno veljavna rešitev v okviru visokošolskega resorja se namreč ni izkazala za učinkovito oziroma ni opravičila svojega namena. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila mag. Sara Viler. Izvolite. MAG. SARA VILER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanke, poslanci, predstavniki Vlade! Slovenska nacionalna stranka je že leta 2009 nasprotovala takratni spremembi zakonodaje, s katero se je resor elektronskih komunikacij prenesel na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Nasprotovali smo predvsem iz razloga, kar se je takrat dogajalo. Rekli bi lahko, da je šlo za konflikt interesov ali v tistem času vsaj za sum, dvom v korektnost delovanja. V vmesnem času se je sum izkazal za utemeljenega. Bistveno pa je, da smo sprejeli Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, dobili komisijo kot organ, počasi pa se ustvarja tudi praksa. Mnenje komisije je, da je za konflikt interesov dovolj že videz, kot ga razume in sprejme javnost. In kakšno je mnenje v javnosti, ni treba posebej navajati. Zato je res najbolje, da se področje elektronskih komunikacij vrne na Ministrstvo za gospodarstvo, če smo že izgubili Ministrstvo za informacijsko družbo in Ministrstvo za promet in zvezo. Upati je samo, da ob tem prenosu nazaj na Ministrstvo za gospodarstvo ne bomo dobili tihega družbenika, tihega ministra, pa ne v smislu nedelovanja, pač pa tistega tihega vpliva na delovanje Ministrstva za gospodarstvo, ker potem ne bi bilo najbolje, da imamo eno samo veliko ministrstvo, en aparat ene službe in, kar ni nepomembno, enega ministra ali ministrstva. Predlog novele bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba LDS bo predstavil mag. Borut Sajovic. 211 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, predsedujoči za besedo. Pozdrav predstavnikom ministrstva, kolegice in pa kolegi! Skupina poslancev Državnega zbora Republike Slovenije, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, je dne 11. 3. Državnemu zboru v prvo obravnavo posredovala Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. Predlagatelji z novo spremembo zakona predlagajo prenos delovnega področja elektronskih komunikacij in pošte ponovno v delovno področje Ministrstva za gospodarstvo, česar v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije ne podpiramo. Ne nazadnje je prav s strani predlagateljev moč slišati stalno ponavljajoče se očitke, da se politika venomer ukvarja sama s seboj in da je tovrstno početje potrata časa. S to oceno se v Liberalni demokraciji Slovenije vsekakor strinjamo, saj predlog Socialdemokratske stranke, ki ga danes obravnavamo, jasno kaže prav na to, da je ravno SDS tista, ki vedno znova s svojim početjem ustvarja razmere, v katerih se politika ukvarja sama s seboj, ne pa z vsebino. In kaj je drugega to, o čemer danes govorimo? Ni pomembna vsebina, ni pomembno, kaj bomo storili na področju telekomunikacij, kako bomo to storili, komu nameniti več denarja, kje določiš prioritete, ampak politični boj za prestiž, kako naj v luči novih političnih dogodkov katero od ministrstev zasede več političnega plena vpliva in pa moči. Novela Zakona o državni upravi iz leta 2009 je bila prva celovita revizija delovnih področij minister po sprejetju Zakona o državni upravi v letu 2003, katere cilj je bil racionalizirati delo ministrstev ter uskladiti delovna področja ministrstev z aktualno zakonodajo ter direktivami EU. V ta sklop sprememb je bila zajeta tudi sprememba na delovnem področju elektronskih komunikacij in pa pošte. Takratni predlog za to spremembo je bil utemeljen, saj se je na podlagi spremenjene pristojnosti povečala učinkovitost in uspešnost dela na področju informacijske družbe. Tudi po mnenju strokovne javnosti je bila sprememba nujna, saj se je tako okrepila povezanost programov informacijske družbe s potrebami gospodarstva. Na nacionalni ravni to velja predvsem za problem povezanosti akademske in pa poslovne sfere ter pomanjkljivo podporo storitvam informacijske družbe. Informacijsko družbo je treba v vsaki sodobni družbi obravnavati kot celoto, kot je to primer v Evropski komisiji in v okviru strategij Evropske unije do leta 2020, kjer je digitalna agenda celovita vodilna iniciativa, ki vključuje regulacijo elektronskih komunikacij, tehnologijo in storitve v informacijski družbi ter raziskave na področju informacijsko komunikacijskih tehnologij. To je tisti ključni segment okvirnih raziskovalnih programov, ki jih še kako potrebujemo. Vsak korak v drugačno smer bi predstavljal ponovitev konceptualne napake iz spremembe Zakona o Vladi RS iz konca leta 2004, ki je umetno razdružil celostno področje informacijske družbe v področje elektronskih komunikacij in področje informacijske družbe ter ju tudi razdelil med dve različni ministrstvi. Področje elektronskih komunikacij predstavlja podlago storitvam v informacijski družbi, zato so strategije, politika, zakonodaja zagotovo neločljivo povezane v obeh področjih tako na nacionalni kot na mednarodni ravni znotraj številnih evropskih institucij. S tem zakonom so se prenesle tudi regulatorne naloge na področje elektronskih komunikacij in pošte, medtem ko opravljanje z gospodarsko dejavnostjo na področju elektronskih komunikacij, to je Telekoma in Pošte Slovenije, ostaja na Ministrstvu za gospodarstvo tudi zaradi morebitnega konflikta interesov in o teh postopkih integritete in pa odnosih v družbi v zadnjem času veliko govorimo. Očitki poslancev o političnih poslovnih interesih ministra za visoko šolstvo znanost in tehnologijo zaradi ločenosti regulatornih nalog od opravljanja gospodarske dejavnosti zato niso utemeljeni. Nasprotno pa bi, glede na prej navedeno, prav morebitno sprejetje predlagane novele skupine poslancev Državnega zbora lahko vnesel in okrepil dvom o morebitnem konfliktu interesov z vidika sekundarne zakonodaje EU. Direktiva Evropskega parlamenta in pa Sveta EU o skupnem regulativnem okviru za elektronska komunikacijska omrežja in storitve v 3. členu, ki govori prav o neodvisnosti regulativnih organov, med drugim izrecno zahteva tudi dejansko strukturno ločitev regulative funkcije od dejavnosti, povezanih z lastništvom in nadzorom. S trenutno organizacijsko strukturo področja elektronskih komunikacij in pošte so postavljeni dobri, pravi temelji za usklajeno in enotno delovanje ter strateško razvojno načrtovanje in uresničevanje proaktivnega pristopa pri razvoju informacijske družbe ter tvornega sodelovanja v delovnih skupinah Evropske unije, še posebej, ker se je celotno področje informacijske družbe kot tudi elektronskih komunikacij in pošte združilo v okviru enega resorja ter s tem povezalo in doseglo sinergijske učinke. Zaradi vseh naštetih razlogov v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da Predlog zakona o državni upravi ni primeren za nadaljnjo obravnavo in v to smer bodo šla tudi naša glasovanja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil gospod Andrej Magajna. Izvolite. ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani podpredsednik, gospa ministrica s sodelavci, kolegice in kolegi! Cilj predlaganega zakona je prenos področij elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo na Ministrstvo za gospodarstvo. Državni zbor je 16. junija 2009 izglasoval Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi, s katerim se je preneslo področje elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Predlagatelji menijo, da področje elektronskih komunikacij in pošte sodi med splošne gospodarske dejavnosti, za katere je primerno, da so umeščene v pristojnost Ministrstva za gospodarstvo. Obenem poudarjajo, da v večini držav Evropske unije področje elektronske komunikacije in pošte sodi v okvir pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo. Kot smo 212 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja slišali, Vlada Republike Slovenije ne podpira predloga. V zvezi s trditvijo predlagateljev, da je obstoječa ureditev unikatna rešitev v Evropski uniji, Vlada v svojem mnenju pojasnjuje, da sta področji informacijske družbe in elektronskih komunikacij med seboj ločeni glede na pristojnosti posameznih ministrstev samo v šestih državah članicah Evropske unije, vse ostale članice pa imajo ti dve področji združeni v enem resorju. S prenosom elektronskih komunikacij z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo ter s tem združitev z informacijsko družbo ni prišlo do unikatne ureditve, kot pravi Vlada, temveč do prevladujoče ureditve v članicah Evropske unije. Tu se postavljata dve vprašanji, dve področji, torej združitev obeh resorjev in katero je matično ministrstvo, lahko bi bilo tudi tretje, kot je že bilo Ministrstvo za promet. Tudi to bi bila ena od možnih variant. Danes na tem mestu pa se sprašujemo, zakaj je sploh lansko leto prišlo do takšnih povezav in združitev tovrstnega prenosa na ministrstvo in zakaj je treba spet delati spremembo ob drugi polovici mandata, ne glede na to, da večjih finančnih posledic morda ne bo, nekatere operativne kadrovske pa vseeno bodo prišle. Če poslanci ne bomo dobili ustreznega odgovora, zakaj je nujno danes to storiti oziroma v tem obdobju, tega zakona ne bomo podprli. Svoje stališče bom pa še kasneje obrazložil. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Janez Kikelj. Izvolite. JANEZ KIKELJ: Gospod podpredsednik, gospa ministrica, kolegice, kolegi! Leta 2009 je Vlada zaradi racionalizacije dela in uskladitve delovnih področjih z aktualno zakonodajo in direktivo Evropske unije predlagala spremembe Zakona o državni upravi, ki jih je Državni zbor takrat sprejel. Med drugim je s popravkom zakona prenesla področje elektronskih komunikacij in pošte z Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. S tem je združila področje informacijske družbe in elektronskih komunikacij. Predlagatelji sedanje novele želijo z novo spremembo prenos elektronskih komunikacij nazaj v delovno področje Ministrstva za gospodarstvo. Gradivo predlagateljev novih sprememb je zelo pomanjkljivo, saj le na splošno in zelo pavšalno razlagajo, da je sedanja ureditev unikatna. Samo 6 držav članic Evropske unije ima ločeni področji informacijske družbe in elektronskih komunikacij. Vse ostale evropske države imajo področji združeni v enem resorju. Slovenska ureditev je torej daleč od unikatnosti. Socialni demokrati nasprotujemo ponovni delitvi celostnega področja informacijske družbe v področje elektronskih komunikacij in v področje informacijske družbe. To področje mora po našem mnenju ostati enovito. Poleg tega menimo, da sestavo Vlade, direktoratov in drugih služb državne uprave urejat tisti, ki z njo upravlja. Socialni demokrati bomo glasovali proti Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Jožef Jerovšek. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Državni sekretar, kolegice in kolegi! Ob sprejemanju spremembe Zakona o državni upravi, ki je prenesla področje pošte in elektronskih komunikacij na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, v letu 2009 smo pravzaprav preroško napovedovali vse silne posledice, ki se bodo s tem zgodile. Takrat je bil eden od trenutkov, ko je vladna koalicija ali pa sedanja oblast, ki se reproducira že praktično dolga leta samostojne Slovenije, storila to, ker je v dolgih letih, pravzaprav 16 letih ali pa 15 letih svojega vladanja, storila pogosto. Da je za posvečenimi ljudmi, baroni ali oligarhi svoje oblasti, svojega režima selila resorje in področja, kjer se obrača največ denarja, kjer je možno največ potegniti iz sistema. In področje elektronskih komunikacij, tudi pošte, je eno takih področij. Seveda bi to področje in njegov vse širši pomen moralo služiti gospodarstvu in biti gonilna sila v gospodarstvu tehnološkega razvoja. Ko se je podobna rošada pred leti zgodila, je takratni direktor Inštituta Jožef Stefan tukaj v parlamentu na eni seji rekel: "Slovenija je tehnološka kolonija. S takšnimi rešitvami v eni drugi takšni rošadi slabšate in škoduje Sloveniji." In sedaj poglejmo, kaj se je vse dogajalo. Konkretno je ta resor v času, ko je bil sedanji predsednik Državnega zbora gospod Gantar močan človek gospoda Drnovška, dobil samostojni resor. Iz prejšnjega ministra za okolje je postal minister za področje informacijske družbe. Seveda je bila to nagrada. Spominjam se, kolikokrat se je dogajalo, da se je odvzel del resorja nekemu ministru, sploh ko so bile raznobarvne koalicijske vlade, se je takšno dobro področje preneslo z ministra, ki je bil iz stranke koalicijskega priveska, na tisto jedro režima. Recimo, v Drnovškovi vladi, ko je postal minister za zunanje zadeve gospod Peterle, se je področje ekonomskih odnosov s tujino, ki je bilo prej znotraj zunanjega ministrstva, mislim, da je bila gospa Vojka Ravbar državna sekretarka, takoj preneslo v samostojno ministrstvo, kajti Peterle tega ni smel obvladovati. Tu je bilo pravzaprav še nasledstvo Udbe, ki je poslovala dostikrat prek tujine. Ko je postal notranji minister gospod Bizjak, tudi iz stranke z druge strani, naenkrat Sova ni smela biti več v sklopu Ministrstva za notranje zadeve, ampak jo je Drnovšek prenesel direktno pod lastno pristojnost, pristojnost predsednika Vlade. Potem imamo značilen primer, da je energetika posvečeno področje za nekatere posvečene ministre takratne LDS, danes pač od nekje drugod, ampak v glavnem v centru moči, ki vladajo in gospodarijo v Sloveniji. Energetika se je selila za gospodom Kopačem. Ko je bil okoljski minister, je bila na okolju. Ko je šel za državnega sekretarja v gospodarsko ministrstvo, je bilo treba preseliti tja. Gospod Kopač vedri in oblači pod tem vašim režimom. Tako močan je, da sem slišal, da celo tajnice za 5.tisoč evrov postavlja v energetska podjetja. In nič. 213 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Teh primerov, ki so povezani s finančnimi interesi tega oligarho-režima, je veliko. In eden takih primerov je bil tudi primer selitve tega ministrstva pod okrilje Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo zaradi personalne zasedbe tega ministrstva. Danes je priložnost, ko številni politiki pa sive eminence ali pa modreci, kot jim pravijo, v naši družbi pravijo, da je sedaj priložnost za korenito reorganizacijo vlade, za zamenjavo predsednika, kot smo slišali včeraj tri pomembne ali ugledne ljudi. In sedaj imate priložnost, da to ministrstvo preide tja, kjer je najbolj smiselno. Da se bo iz teh modernih tehnologij, ki so tu vsebovane, kjer je ogromno razvoja, ogromno znanja, napajalo slovensko gospodarstvo, da se bo tehnološki razvoj napajal v gospodarstvu. In da se bodo tiste slabe strani, ko je bilo mišljeno, in se je tudi izvajalo, kaj se bo s teh področij vzelo za napajanje drugih funkcij, pravzaprav teh baronskih interesov, to je zdaj priložnost. Zdaj sami ugotavljate, da je znotraj konstitucije vlade vse narobe. Sami. Nekdo iz vladne koalicije je rekel, da gospod Golobič bi moral že davno odstopiti. In popravimo, naredimo to, kar je neživljenjsko, kar je popolnoma narobe, kar prinaša slabe posledice za naše gospodarstvo in za našo državo, in prenesimo, kot predlaga in predvideva ta zakon, pod okrilje gospodarstva, da bodo vsaj za del mandata kvarne, slabe posledice eliminirane in se bosta ti dve področji znašli tam, kjer morata biti, in bosta napajali svežo kri v ožilje našega gospodarstva. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vito Rožej. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Ponovno lep pozdrav vsem skupaj! Kot je bilo že slišano, na junijski seji leta 2009 smo Direktorat za elektronske komunikacije z Ministrstva za gospodarstvo prenesli pod okrilje Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo oziroma pod Direktorat za informacijsko družbo. S tem je bila odpravljena pomanjkljiva organizacijska in kadrovska struktura obeh direktoratov. Med direktoratoma so bila potem, ko je bilo leta 2004 ukinjeno Ministrstvo za informacijsko družbo, jasno določena razmerja, naloge, pristojnosti, kar je oviralo določitev razmerja strateških in operativnih dejavnosti. Pomanjkanje tega usklajenega delovanja je slabilo možnosti strateškega razvojnega načrtovanja in uresničevanja pristopa pri razvoju informacijske družbe ter tvornega delovanja v delovnih skupinah Evropske unije. Vprašanje torej ni, zakaj smo prenesli leta 2009 ta direktorat, ampak zakaj sta bila leta 2004 ločena eden od drugega. To je glavno vprašanje. In tisti, ki leta 2009 niso slišali argumentov za to, da se prenese en direktorat pod drugo ministrstvo, zato da bosta združena, to ni bilo zaradi tega, ker argumentov ni bilo, ampak zaradi tega, ker niso poslušali. Ko že govorimo o vseh teh možnih rošadah, kolega Jerovšek je najbrž iz nevednosti omenil prenos enega dela pristojnosti z Ministrstva za okolje na Ministrstvo za gospodarstvo, kar se tiče energetike. Povejmo, katera vlada je to počela, to ni bila kakšna prejšnja leva, to je bila prejšnja desna vlada, tako da gre tukaj za eno hudo mešanje jabolk in hrušk. Ti argumenti, združitve elektronskih komunikacij in informacijske družbe, so na dlani oziroma tudi na spletnih straneh Evropske komisije, ker vidim, da eni od vas uporabljate računalnike, pa lahko tja pogledate. Delitev je kot taka presežena, naloge, cilji in zakonodaja se prepletajo in v storitveni obliki intenzivno posegajo tudi na druga področja. Tako Evropska komisija, ne ta vlada, Evropska komisija govori o treh stebrih na tem področju. torej, Zakonodajne naloge so najprej, potem raziskovalni programi in na koncu zavzemanje za čim širšo uporabo elektronskih storitev. Na to je vezano tudi delovanje delovnih teles in združitev je prispevala k temu, da ne bo treba potovati predstavnikom dveh ministrstev na iste sestanke v Bruselj. Predlagatelji novele zakona o državni upravi, s prvopodpisanim Jožetom Tankom, pomanjkljivo in na splošno, pavšalno zatrjujejo, da je obstoječa ureditev unikatna, kar seveda ni res. Področji informacijske družbe in elektronskih komunikacij sta med seboj ločeni, kot je bilo že povedano, na pristojnosti posameznih ministrstev zgolj v šestih državah članicah EU, 20 držav ima pa ti področji združeni v enem samem resorju. Iz predloga sprememb in dopolnitev obravnavanega zakona je namreč kot edini resni argument mogoče zaslediti le primerjavo z drugimi evropskimi državami, pozabljajo pa se argumenti strokovne javnosti, ki je tako združitev leta 2009 podpirala in strokovno utemeljila. Ampak strokovni argumenti očitno za marsikoga tukaj niso dovolj. Res je treba priznati, da pri večini evropskih držav sta ti dve področji združeni, ali mogoče v ministrstvu za gospodarstvo oziroma v ministrstvu za promet in zveze. Treba je priznati, da samo v Sloveniji in na Danskem sta združeni na ministrstvu za znanost in tehnologijo. Obstaja še ena podobna primerjava med Slovenijo in Dansko. Samo Slovenija in Danska poznata možnost manjšinskega referenduma, da manjšina poslancev vloži zahtevo za referendum. To je ena od posebnosti slovenske zakonodaje, ki jo predlagatelji današnjega zakona ne štejejo za unikatno in še nikoli niso vložili zakona, ki bi recimo tako možnost omejil, to možnost pa intenzivno ne samo, da uporabljajo, tudi zlorabljajo. Toliko o čistih namenih. Ob branju predloga je jasno, da gre za poizkus diskreditacije ministra za visoko šolstvo. Predlagatelji kot argument za potrebno spremembo zakona navajajo osebne interese ministra - in na to smo v Poslanski skupini v Zares že navajeni. To pa ne pomeni, da na take kvazi argumentacije pristajamo oziroma da so sprejemljive. Kažejo pač ogledalo politične kulturne največje opozicijske stranke. Zakonu bomo v Poslanski skupini Zares -nova politika nasprotovali. Menimo, da vsekakor ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Seveda je pa treba tudi povedati, da vsaka vlada najbrž ima možnost in pristojnosti, da si svoje delovanje uredi tako, kot želi,in na koncu tudi glede na učinkovitost polaga računa. Ta jih je in jih bo tudi naslednja najbrž da. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. 214 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Sledi splošna razprava o predlogu zakona. Prvi se je za besedo javil dr. József Gyórkós, državni sekretar v Ministrstvu za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Izvolite. DR. JÓZSEF GYÓRKÓS: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tudi tisti, ki ste podali svoje mnenje, ampak vas žal ni v dvorani, sem prepričan, da nas poslušate po ozvočenju. Želel bi se odzvati na nekatere izrečene trditve, glede na to, da so na posamezne navedbe v dokumentu nekateri poslanci koalicije že korektno odgovorili in tudi v uvodni predstavitvi kolegice, državne sekretarke, je bilo že marsikaj povedano, zakaj tovrstni predlog ni sprejemljiv. Veseli me tudi, da je med nami bivši minister iz Ministrstva za informacijsko družbo dr. Pavel Gantar. Začeti moramo namreč prav pri tej točki. Ta direktorat ni bil prevzet z Ministrstva za gospodarstvo, ampak je treba iti korak nazaj. Konec leta 2004 oziroma na začetku 2005, se ne spomnim natančnega datuma, je bil izveden prenos prej enotne skrbi za informacijsko družbo na dva resorja. En del sicer neločljivega področja, tisti, ki je gospodarsko bolj interesanten, je šel na Ministrstvo za gospodarstvo, čeprav kot bom kasneje pojasnil tudi gospodu Kresu, ki je tukaj, dovolite mi, da ste naredili napako pri sklepanju, ki nima povezave z gospodarstvom, ampak z regulativo. Drugi del pa je šel na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Še enkrat poudarjam, tudi takrat, ko smo spremenili zakon, leta 2009, so nekateri, ki so se temu upirali, v glavnem govorili o tem, da se prenaša na visoko šolstvo. Ta resor je relativno širok in kompleksen, in informacijska družba, kot takšna, je ob tem, da gre tudi za družbeni pojav, tudi tehnološko kompleksen pojav, tako da vsekakor paše v to področje visokega šolstva, znanosti in tehnologije. No, ampak kaj se je zgodilo takrat ob prenosu. Tisti del, torej temu rečemo recimo nekako storitveni del, informacijske družbe je šel na Ministrstvo za visoko šolstvo, vendar se je ukvarjal v glavnem z osnovnimi in srednjimi šolami. Štiri leta praktično ni bilo izvajano poslanstvo informacijske družbe, in napor ki smo ga izvedli v predpridružitvenem obdobju, takrat z evro 2003 in drugimi projekti, ti projekti so zastali. In v tem mandatu ponovno gradimo prisotnost Slovenije na področju informacijske družbe. Glede Apeca. In gospod Grims je navedel, ponovno - tako kot včeraj pri Zakonu o elektronskih komunikacijah smo poslušali zelo podobno besedilo, torej glede zamenjave takratnega direktorja, direktor je bil pravnomočno razrešen, to je potrdilo tudi sodišče, in to še enkrat ponavljam, res da šele drugič, ker prvič je prišlo do postopkovne napake, ki jo priznamo, seveda. In evropska komisija nam je izrekla opomin in ne ukor, instrument se imenuje opomin in ne zaredi razrešitve direktorja, zaradi zakona o elektronskih komunikacijah, in to smo včeraj z vašo pomočjo tudi, hvala lepa, spremenili. Tako, da je ta opomin brezpredmeten. Glede materialnega maščevanja oziroma tega, da naj bi nekatere gospodarske družbe na tem področju slabše delovale, kot so delovale prej. Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, pri elektronskih komunikacijah izvaja samo regulacijo. Pripravo regulative, pripravo zakonodaje, skrb za Telekom, kot gospodarsko družbo, ki je v večinski državni lasti ne izvaja to ministrstvo in to je bil tudi razlog zakaj je bilo treba ločiti to dejavnost z ministrstva za gospodarstvo. Na to nas je opozarjala evropska komisija, tisto, kar me skrbi danes v besedah predlagateljev je prav to, da evropske komisije praktično nismo slišali, razen glede opomina. Sklop direktiv je izjemno kompleksna materija, ki je v ozadju. Lani je bila prenovljena, letos delamo na njeni implementaciji, in vam povem, da je to težaško delo, borimo se z določenimi zamudami zaradi kadrovskih zadreg in podobno, ampak bomo opravili to delo. Še morda samo glede, gospod Jerovšek, glede zdrave krvi v žilah našega gospodarstva. Zelo lepa prispodoba bi lahko rekel, in prav to ustvarjamo - pogoje za to, da gospodarske družbe lahko delujejo na tem področju informacijske družbe, ne pa da bi se vtikali v njihovo delovanje. To je pomembno. In zato mora biti Apec neodvisen, zato mora zakonodaja s področja elektronskih komunikacij in informacijske družbe nastajati v najširšem dogovoru z vsemi partnerji na zelo transparenten način. Če povzamem. Področij elektronske komunikacije in storitveni del informacijske družbe, ki so tudi v evropski komisiji združene pod enim direktoratom morajo ostati skupaj. Lahko razpravljamo o tem ali je to na tem ali onem ministrstvu, ampak področje, kot resor, podresor, pa vsekakor mora ostati skupaj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Pavel Gantar, pripravi naj se mag. Radovan Žerjav. (Ne bo razpravljal.) Pripravijo naj se Miran Gyorek, Andrej Magajna, Franco Juri. DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Govori Drnovškov nagrajenec Pavel Gantar in bi rad najprej kot Drnovškov nagrajenec Pavel Gantar povedal, da imam čast govoriti kot nagrajenec gospoda Drnovška. Ampak, kolegice in kolegi, ne se sprenevedati. Tarča tega zakona niso elektronske komunikacije, ne informacijska družba, ampak Gregor Golobič. In tarča tega zakona je petdeset minut, kot si je Poslanska skupina SDS naložila, petdeset minut sicer običajnega, mesečnega blatenja Gregorja Golobiča, ministrstva za visoko šolstvo. Vendar vas moram opozoriti, tarče ni več tam. Gospod Gregor Golobič je odstopil, tarča bo prišla v parlament in jaz sem prepričan, da bo kakšna puščica zletela tudi v kakšno drugo smer, tja, kjer je priletela ta, in zanimivo in zabavno bo to opazovati, jaz pa bom imel po mojem tam gor kar veliko dela. Vsi glavni argumenti, zakaj se prenos pristojnosti elektronskih komunikacij z ministrstva, kjer je zdaj, ne sme prenesti na ministrstvo za gospodarstvo, so bili že izrečeni. Najbolj pomemben argument je seveda ta, da funkcija oblikovanja politik in regulatorna funkcija na področju informacijske družbe in elektronskih komunikacij ne 215 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja sme, ponavljam, ne sme biti na istem ministrstvu, kot je upravljanje s kapitalskimi deleži Pošte in Telekoma Slovenije. Zaradi tega sem jaz kot minister za informacijsko družbo že dobil pripombe, zaradi tega jih je gospod Janša, ne Janez, drugi Janša je dobil pripombe, in zaradi tega se je moral direktor Direktorata za elektronske komunikacije umakniti iz nadzornega sveta Telekoma, ker ne more biti hkrati policy-maker, regulator in nadzornik v družbi. In o tem ni nobenega dvoma. Če boste to storili, boste šli direktno proti direktivam Evropske unije. Vse ostalo so vaše politične špekulacije. Najprej, kot govori radio Erevan, z letom 2009 se ni prenehalo, torej naj bi se začelo plenjenje tega področja s strani stranke Zares in tako naprej. Ali je to res? V načelu je res, vendar se plenjenje ni začelo, ampak se je šele prenehalo. Začelo pa se je leta 2004 z delitvijo teh dveh pristojnosti za informacijsko družbo in za elektronske komunikacije med ministrstvom za visoko šolstvo, ki ga je vodil minister iz NSi in ministrstvom za gospodarstvo, ki ga je vodil minister iz SDS. Mi smo takrat rekli, gospodje, če nočete ministrstva za informacijsko družbo, pustite to področje skupaj in ga prenesite na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Celo na seji odbora se spomnim, ko smo razpravljali o zakonu o državni upravi, je bila narejena pavza, ker so rekli, pravzaprav to ne bi bilo slabo. In potem so prišli nazaj in so mi povedali s strani SDS, da ne gre, ker so delitve med obema strankama glede tega in je bilo plen treba razdeliti. Kako se je ta plen potem delil in kaj se je dogajalo, poglejte na investicijah, ki jih je Telekom opravljal v Makedoniji, v državah nekdanje Jugoslavije in tako naprej in stanje v katerem se je znašel že leta 2008. Zato ne govorite o stvareh, dejstvo pa je, da je Slovenija bila brez enotne politike informacijske družbe in elektronskih komunikacij tako rekoč štiri leta in so zato spraševali tiste, ki smo bili nekoč za to odgovorni, na koga naj se obrnejo, da bodo sploh dobili predstavnika v komisiji, da bodo sploh vedeli, kdo govori v imenu koga in tako naprej. In zato ni čudno, da smo na določenih področjih začeli zaostajati, čeprav so bili temeljni premiki, kar zadeva trga in tako naprej, že v veliki meri storjeni. Kar zadeva APEK, jaz ne vem, plenjenje je to, da ti podeliš frekvenco za UMTS za nič evrov, medtem ko je en operater za to plačal takrat dvaindvajset milijonov oziroma tolarjev oziroma preračunano v evre. Prosim vas, o čem govorite? Ta domačijska politika, ki se je takrat začela izvajati, je bila katastrofalna in je bilo treba prerezati na ravni transparentnosti in upravljanja s tem dvema področjema. Notorična laž je to, kar je povedal uvodničar okoli tega, kako je pri nas izjema in drugje imajo tako, kot oni predlagajo. Ni res. Jaz sam sem temeljito študiral te stvari. Nič od tega ni res, kar ste povedali, in prosim vas, če mislite, da se lahko kar direktno zlažete in da vas ne bo nihče čekiral na laž, se lahko motite. Toliko o tem. Tarča... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Franco Juri ne bo razpravljal. Gospa Silva Črnugelj, izvolite, imate besedo. SILVA ČRNUGELJ: Hvala lepa za besedo. Naj najprej povem, da zakona ne bom podprla iz več razlogov. Nekaj poglavitnih je jasno in transparentno povedal že predsednik Državnega zbora Pavle Gantar. Pa vendarle, ne bom diskutirala o tem, kje in zakaj in na kakšen način bi umestili informacijsko komunikacijsko tehnologijo, ali je prostor na Ministrstvu za gospodarstvo, pa tudi ne bom pritrdila ali zanikala, ali je prostor na Ministrstvu za visoko šolstvo, razvoj in tehnologijo, In tudi ne bom diskutirala o tem, ali je to na samostojnem ministrstvu za informacijsko tehnologijo ali ne. Opravljene analize za tako temeljito spremembo zakona nisem videla, pa tudi nisem čutila, da bi bil kdo zainteresiran, da tako analizo naredi. Četudi menim, da je informacijsko-komunikacijska tehnologija, v katero spada tudi ta sektor, ena izredno pomembnih tehnologij, pomeni srčiko, pomeni jedrno bistvo vsake države in dejansko je nekako okostje, je dejansko hrbtenica delovanja države, državnih organov, vlade in vseh ostalih drugih podsistemov. Če smo se že tolikokrat lotevali reorganizacije zadev, bi si lahko dejansko dali prst na glavo, premislili in rekli, to je pa vendarle pomembno področje, to področje lahko temeljito vpliva na nadaljnji razvoj, če že nismo imeli nekega temeljnega koncepta za to področje v preteklosti. Prelaganje - kovčke gor, kovčke dol - iz enega sektorja v drugega, ne kaže, da bi država ali katerikoli, bi človek rekel, možganski trust o tem zelo globoko razmišljal. Je pa to za moje pojme, kolikor imam jaz o tem pojma, glede na to, da mi je bila prva služba s tem izrazito povezana, tretja v knjižnici, sem pa dejansko začutila, kaj pomeni pomanjkanje komunikacijskih povezav med objekti oziroma kaj pomeni prednost imeti zelo uspešne komunikacijske povezave na informacijskih tokovih. Novele zakona ne bom podprla, ker sem ob spremembi, ki je bila leta 2009, samo opozorila, da mogoče časovno obdobje, ki je bilo predlagano za implementacijo spremembe področja, treh mesecev ni ravno pravšnje. Da pa zdaj gremo kar tako brezglavo v eno spremembo, ne da bi vedeli, kaj nas čaka v tem, da bomo skočili v en bazen brez vode, to pa nikakor ne. Zato tej noveli ne bom pritrdila. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Franc Bogovič. (Ne bo razpravljal.) Franc Jurša. (Ne.) Anton Anderlič. (Ne.) Janez Ribič. (Ne.) Silven Majhenič. (Ne.) Mag. Borut Sajovic. (Ne.) Anton Kampuš. Izvolite, gospod Anton Kampuš, imate besedo. ANTON KAMPUŠ: Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Iz gradiva je tudi jasno, da se je sprememba zgodila na račun vstopa Slovenije v Evropsko unijo. Zato je potem tudi logična posledica, da se je tematika razdelila na dve ministrstvi, kot je bilo povedano, za gospodarsko in za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. In po logiki stvari v ta resor tudi sodi, kot je bilo rečeno. Da se na koncu pošalim in povzamem predsednika, ker tarče ni več, ne bom več naprej razpravljal in tudi zakona ne bom podprl. 216 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Sara Viler. (Ne bo razpravljala.) Zvonko Černač. ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Motite se dr. Pavel Gantar. Nima ta novele nobene zveze z gospodom Gregorjem Golobičem. To, da bi bil čas, da bi odstopil že pred letom dni, smo že javno večkrat povedali. To, da sedaj napoveduje, da bo odstopil po 5. juniju, je škandalozno in neumestno ravnanje, tudi nedostojno do volivk in volivcev in do državljanov te države. Ne ukvarja se ta novela z vašimi razprtijami in razhajanji v koaliciji, ne ukvarja se ta novela z vašo neučinkovitostjo, z nesposobnostjo za vladanje, z nesposobnostjo, da bi se pogovorili v lastnih vrstah in učinkovito pripeljali to zgodbo vsaj do predčasnih volitev. Uvarja se pa ta novela z enim področjem, za katerega ste dokazali, da ga ne obvladujete in da je bila narejena škoda s prenosom iz Ministrstva za gospodarstvo na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, ki se je zgodila leta 2009. Bolje, da ne zahajamo v obdobje, ko je Ministrstvo za informacijsko tehnologijo vodil dr. Pavel Gantar, bolje da ne, kajti o tistem obdobju pa res ne bi bilo povedati kaj dobrega in lepega. Priložnosti, ki so bile zamujene takrat, in priložnosti, ki so zamujene danes, ne bo več mogoče nikoli popraviti. Tega, kar je Slovenija izgubila zaradi vašega neučinkovitega obvladovanja posameznih resorjev, tudi tega ministrstva, ne bo več mogoče nadoknaditi. In namesto da bi se ukvarjali z učinkovitostjo postavitve vladne ekipe in resorjev, se, spoštovana ministrica za javno upravo, ukvarjate s tem, kako bo izgledala shema ministrstev po prihajajočih volitvah. Res smešno, smešno žalostno! Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo je prevzelo ta del telekomunikacij in pošte. Na tem področju vidimo, da ni bilo nekih novih učinkov v tem obdobju. Nobenih. Takrat se je ta prevzem zgodil zaradi dveh razlogov. Eden je bil klientalistične narave, drugi pa je bil odvzem tega resorja neposlušnemu ministru, to je bil gospod Lahovnik. In to sta bila ključna razloga za ta prenos pristojnosti. Ni bil razlog boljše, učinkovitejše delo, boljši izkoristek evropskega denarja za ta namen, učinkovitejše upravljanje s temi sistemi. Ne. To so bili glavni razlogi, in to ljudje vidijo. Ne nazadnje to vidijo tudi v tistih občinah, ki so pričakovale, da bodo končno deležne odprtosti do širokopasovnega omrežja cele regije. Najmanj razvite ste pri tem izpustili, namesto da bi stvari zasnovali tako, da bi se ti projekti izpeljali kar najbolj učinkovito. V Pošti se že leto dni ukvarjate z odstavljanjem direktorja, ki je uspešen, ki vam je pridelal 20 milijonov evrov dobička v lanskem letu. Eden redkih uspešnih direktorjev, ki ni oranžno politično pobarvan, zaradi tega mora iti. Leto dni ga že odstavljate na vse mogoče načine, tako kot to počnete tudi na številnih drugih primerih. Danes beremo o tem, da zaradi negospodarnosti odstavljate Iva Bana. Prva, ki bi morala biti odstavljena, je ministrica Širca, zaradi številnih negospodarnosti. Zadnja od negospodarnosti 5 milijonov evrov davkoplačevalskega denarja, ki ga bo treba zagotoviti za nemoteno poslovanje javne RTV. Zakaj? Zaradi tega, ker ni pravočasno poskrbela za sprejetje ustreznih odločitev. Novela se, spoštovani, ne ukvarja s konkretnim imenom in s konkretnim priimkom in se ne ukvarja s konkretnim ministrom. Ukvarja se s področjem, ki je izjemno pomembno v tretjem tisočletju, ki je izjemno pomembno tudi za razvoj te države in za katerega se je ugotovilo, da ta prenos pristojnosti z ministrstva za gospodarstva na drugo ministrstvo ni obrodil nikakršnih učinkov. Nič boljše se s tem področjem ne ravna oziroma dokazano je, da se ravna slabše. Prebral bom nekaj citatov o tem, zakaj to področje sodi v področje splošne gospodarske dejavnosti. In sicer zaradi tega, "ker se lahko v interesih in strateških usmeritvah dimenzija dobičkonosnega trženja storitev bistveno razlikuje od smernic razvoja odprte napredne ter do uporabnika prijazne in dostopne informacijske družbe. Zato je ocena, da je bolj smiselno, da se omenjeni dejavnosti odvijata v okviru ministrstva, pristojnega za gospodarstvo, ne pa v okviru ministrstva, pristojnega za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo. Glavna usmeritev tega ministrstva naj ne bi bila spodbujanje razvoja in uvajanja novih tehnoloških rešitev in inovacij in bi skrb za gospodarsko dimenzijo te dejavnosti preveč obremenila oziroma celo otežila izvedbo že tako zelo zahtevnih izzivov, s katerimi se Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo sooča. Mnenje je tudi, da je treba še naprej strogo ločevati med osnovnimi gospodarskimi dejavnostmi na področju elektronske komunikacije in pošte ter tehnološkim razvojem na tem področju s spodbujanjem širitve informacijskih tehnologij. To bo lažje v primeru, da se bo lahko dimenzija tehnološkega razvoja razvijala neobremenjeno in avtonomno pod okriljem Ministrstva za visoko šolstvo, gospodarsko dimenzijo pa bo še naprej usmerjalo in usklajevalo Ministrstvo za gospodarstvo". Kdo je to dejal? To sta dejala poslanca Socialnih demokratov v utemeljitvi leta 2009, ko sta vložila amandma, da ostane to področje v okviru Ministrstva za gospodarstvo. Torej, spoštovani gospe in gospodje, ko s prstom kažete na opozicijo, poglejte najprej vase. Najprej morate ugotoviti, da ste operativno nesposobni za učinkovito vodenje katerekoli vlade, predvsem pa ste operativno nesposobni za učinkovito vodenje te države. In kazanje s prstom na opozicijo pri tem, da je kriva za to vašo operativno neučinkovitost, da strelja v posamezna imena in priimke, vam pri tem, oprostite, ne bo popolnoma nič pomagalo. Tukaj na tem področju je zdaj bila ponujena dobronamerna roka, da se to področje uredi. Pričakovali smo, res da mogoče naivno, da bo tej roki sledila še neka druga roka v tistem smislu, ki sem ga prej omenjal, in bo priložnost izkoriščena za temeljitejši pregled aktivnosti po resorjih in da bomo deležni še kakšnega amandmaja s strani ministrice za javno upravo, ki bo zreduciral še posamezna področja in tako omogočil še učinkovitejše delo že v času te in ne prihodnje vlade. Namesto tega pa smo slišali nekaj nebuloznih trditev, ki nimajo s to novelo popolnoma nobene zveze. Naš edini namen je bil, da se na podlagi teh dvoletnih izkušenj, ki so dokazale, da ta prenos ni bil učinkovit, da ni bil 217 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja dober, da je bil slab tako za državo, davkoplačevalce kot za ljudi, da se preko tega vzpostavi nazaj stanje, ki bo omogočilo, da se bodo te aktivnosti in dejavnosti odvijale bolj aktivno. Seveda pa ene stvari ne moremo narediti: na vseh teh resorjih, tudi na gospodarstvu, bi morali poskrbeti za to, da bi bili drugi ljudje, kajti samo pod temi pogoji bi bil ta namen, ki mu sledi ta zakon oziroma ta novela, tudi resnično dosežen. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod državni sekretar Gyorkos. DR. JOZSEF GYORKOS: Hvala lepa. Žal nimam tega privilegija poslancev, da bi sodil o nesposobnostih in morda o drugih zadevah kolega Eržena. Ampak gospod Černač, samo dve vprašanji bi vam postavil oziroma prosil bi vas za konkretizacijo. Prvič. Kakšna škoda in katera škoda je bila konkretno povzročena od časa, ko je bilo preneseno to področje na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo? In drugič. Katera je škoda, ki jo je povzročilo Ministrstvo za informacijsko družbo? In prosim vas, če ovrednotite to tudi v cifrah. Res me zanima. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod državni sekretar, gospod Černač lahko to šteje kot razpravo, ker ni dolžan, da odgovarja, če pa želi, pa lahko. Gospod Černač, želite besedo? Izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Ne zaradi tega, ker bi čutil dolžnost, da bi karkoli pojasnjeval, mislim, da sem bil v tem svojem izvajanju dokaj jasen in dokaj konkreten. Vam bom pa vseeno povedal nekaj podatkov. V temu obdobju, odkar je Ministrstvo za visoko šolstvo zadolženo za to področje, imamo na področju Pošte veliko zmedo, odstavljanje direktorja, ki traja že leto in pol - namesto da bi se ta resurs ukvarjal z razvojem teh storitev -, in na področju novih informacijskih tehnologij nek ponesrečen razpis, kjer posamezni akterji v temu razpisu lovijo sami sebe, namesto da bi zagotovili, glede na potrebe, ki so, pravočasna, ustrezna sredstva za to, da bi se to področje na najbolj okrnjenih območjih tudi ustrezno pokrilo. Govorim o celotnem Posočju, o celotnem Posočju, ki je zapadlo, o celotnih obmejnih predelih - Koroška, ki niso bili udeleženi, da bi kandidirali za ta sredstva oziroma da bi dobili sredstva za razvoj širokopasovnega omrežja. To je naloga ministrstva, da pravočasno ugotovi potrebe in da na podlagi teh potreb prilagodi resurse, s katerimi razpolaga, in da jih vzame tam, kjer je višek, in da jih da tja, kjer jih je manj. Ministrstvo za gospodarstvo je v preteklem obdobju izpeljalo razpis, ki je bil učinkovit in ki je zagotovil, da so se projekti odvili, tako kot je bilo to pričakovano. Tukaj na temu področju imamo spore, imamo blokado pri izvajanju tega projekta, številne pritožbe, revizije in tako naprej. Težko bi lahko sodili, da je to učinkovit pristop in učinkovita pot. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Kot predlagatelj? Izvolite. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Res bi prosil, če bi lahko vsaj nadaljnji del razprave tekel argumentirano, vendar govorimo potem o realnih dimenzijah. Prej je spoštovana poslanka s strani vladajoče koalicije, ki je zdaj že zapustila ta prostor, rekla, da če pa to vrnemo nazaj na Ministrstvo za gospodarstvo, je to skok v neznano. Lepo vas prosim! Takšna ureditev, ki jo ona imenuje skok v neznano, je veljala dolgo vrsto let in bila je uspešna in nobenih težav ni bilo. To je bil čas hitrega razvoja tega področja, ko smo bili lahko tudi za zgled nekaterim drugimi državam. Danes poglejte na spletne strani, kako je z dosegljivostjo oziroma dostopnostjo širokopasovnega signala na področju celotne države, ne samo v nekaterih mestnih jedrih, pa boste videli, da so nas močno prehitele nekatere druge države, ki smo jih še malo nazaj zelo radi zelo zviška gledali in smo govorili, kako smo prav na področju elektronskih medijev oziroma razvoja elektronskih komunikacij njim za velik zgled in nedosegljiv cilj. Danes na primer Slovaška pa še nekatere druge države - poglejte tiste krogce širine dostopnosti širokopasovnih pasov, to je na internetu lepo objavljeno, na teh spletnih straneh, ki se strokovno s tem ukvarjajo, tudi Evropska unija ima ta pregled opravljen, pa boste videli, kakšno je realno stanje. Danes je tisti krogec pri Sloveniji mnogo manjši, nekoč smo bili pa daleč v ospredju. Kajti tukaj je bilo zdaj izgubljenega zelo veliko časa zaradi političnih čistk, zaradi tega kosanja države kot plena, ki ste se ga šli še leta 2009. Saj zato je bil v resnici ta prenos, pa zdaj lahko pakirate tako ali drugače. Takrat smo na vse to opozarjali, da ni smiseln ta prenos, da bi bilo bolje, da se stvari pustijo pri miru in se jih čim hitreje razvija, ker z vsako takšno potezo se zgolj izgubi nekaj časa. Nič ni bilo potem od tega, kakršnega koli razvojnega profita, nobenega pozitivnega učinka za Slovenijo, nobenega sinergetskega učinka, kar smo poslušali takrat v razpravah, a verjetno polovica tistih, ki je to besedo uporabila, ni niti točno vedela, kaj hoče povedati. Ampak danes so rezultati slabi in zakaj se ne bi vrnili na rešitev, ki se je dokazano izkazala v sorazmerno dolgem časovnem obdobju kot boljša, kot tista, ki ni povzročala nekih posebnih težav. To se pravi, če je bil kdaj narejen skok v neznano, ker tako radi stvari obrnete ravno na glavo, je bil skok v neznano točno ta prenos na Ministrstvo za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj z Ministrstva za gospodarstvo. Vrnitev nazaj pa je vrnitev v znano, v tisto, kar je bolje funkcioniralo. Najbrž tudi zato, ker takratni minister za gospodarstvo ni imel najmanjših želja, da bi se šel politične čistke, saj zato se je pa kasneje izločil iz te garniture oziroma je bi izločen, kot nekateri radi rečejo. Danes imam občutek, da se - gremo spet malo na simboliko velikega tedna -, nekateri hočejo kar sami na križ pribiti, češ da so neke žrtve, ker se hočejo distancirati od Vlade. Samo, veste, ker so tisti kolegi, ki to počnejo, ateisti, naj ne računajo na 218 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja čudež, da bodo potem na dan volitev od mrtvih vstali. Tega čudeža pa ne bo! No, ko smo pri drugem delu; prej je gospod Gantar zelo na veliko in na dolgo govoril o visokih plačilih za posamezne storitve, ki so bila na področju elektronskih komunikacij iztržena v nekem obdobju, in zasluge za to implicitno, delno tudi sebi pripisoval. Res so bile nekatere stvari zelo preplačane v določenem obdobju; ampak gospe in gospodje, šlo je za špekulacijo! Za špekulacijo, ki se je sčasoma izkazala kot koristna samo za državo, ki je lahko tako pridobljena sredstva fino razporedila v proračun in jih seveda pokurila, medtem ko za razvoj elektronskih komunikacij pa to ni bilo prav nič pozitivnega. Ta špekulacija se danes vsem, ki so v njej nastopali s tistimi silno visokimi, v evrih stomilijonskimi plačili, močno otepa kot zelo škodljiva, ker so s tem oškodovali lastni razvoj. Kaj je bilo s tisto špekulacijo? Vsi so pričakovali, da bo šla tehnologija v smeri, ki so jo takrat napovedovali vsi raznorazni guruji, vključno s takratnimi pristojnimi, to je bila za čas prejšnje vladavine SD in LDS, ministri v Sloveniji. Ampak so se ušteli, te napovedi so bile napačne! Razvoj elektronike, elektronskih komunikacij, vseh teh storitev je šel v neko drugo smer in tista storitev, za katero so špekulativno tako strašno veliko plačali, ker so kasneje pričakovali ekstremno visoke profite, se je izkazala za katastrofalno poslovno potezo, s katero so nekateri celo šli v zadolževanje, drugi so za to namenili sredstva, ki bi jih sicer lahko izkoristili za širjenje infrastrukture, zlasti svetlobnih kablov, širokopasovne infrastrukture, ki jo danes moderni internet najbolj uporablja, pa jim je potem zmanjkalo denarja. Zato je treba vedeti, da obdobje, o katerem je gospod Gantar govoril, je pa že bilo veliko kasneje, takrat je bilo že jasno, da gre tehnologija v neko drugo smer, da teh silno visokih profitov očitno nikoli ne bo in danes je to najbrž jasno prav vsakomur v tej dvorani. Tisti, ki so nekoč stvari preplačali, so se ušteli, šlo je za špekulacijo, ki se je izkazala za škodljivo; ampak za špekulacijo, ki jo je spodbujala tudi takratna oblast. Ker je seveda šlo za polnjenje proračuna, kar je na nek način čisto legalen cilj, problem pa je, da je bila zato dejansko potencialno oškodovana, če hočete, infrastruktura elektronskih komunikacij, ki je bila zato ob določena sredstva, ki bi jih sicer nujno potrebovali za lastni razvoj. Zato se na mestu gospoda Gantarja jaz ne bi tako silno pištolil, kot se je on o tisti zadevi. Vrnimo se nazaj na problem, s katerim se danes ukvarjamo; v temu zadnjemu obdobju se je izkazalo, da mnogi, ki pokrivajo to področje in pri katerih je jasno tudi prisotno javno lastništvo oziroma državna lastnina, če želite, ne poslujejo več tako dobro, kot so prej. Razlogov za to je sicer več, ampak vsekakor pa gre zavrniti tukaj tisto stalno izgovarjanje, da je za vse tudi na temu področju kriva trenutna krizna situacija v svetu, kajti ta larifari poslušamo že zelo dolgo. Prvič, ta kriza področja elektronskih komunikacij v ožjem pomenu besede skoraj ni zajela, v mnogih državah. V marsikateri državi je bilo to celo edino področje, ki je zelo močno prosperiralo v temu obdobju. Zato je izgovarjati se očitno za lase povlečeno. Za povrh vsega je pa treba upoštevati še eno okoliščino; poglejte, kako je vendar z razvojem v sosednjih državah, v evrskem območju, v temu trenutku. Vse sosednje države, ki so primerljive s Slovenijo - spet bom rekel, da tudi nekatere od tistih, ki so jih mnogi v Sloveniji še nekaj let nazaj radi tako zviška gledali -, imajo danes bistveno večji in bistveno hitrejši gospodarski razvoj kot Slovenija! Zato ker v času, gospe in gospodje iz vladajoče koalicije, ko ste se vi ukvarjali z kravjimi kupčijami, s političnimi menjavami strokovnjakov in jih nadomeščali s svojimi političnimi figurami, so drugje skrbeli za ukrepe za oživljanje svojega gospodarstva. Tisto, kar smo mi ponujali na teh sejah, 63 ukrepov na eni sami seji - vse ste zavrnili, do zadnjega! Iz političnega prestiža, zato ker smo pač to predlagali iz opozicije. Tudi take ukrepe ste zavrnili, ki ne bi en sam evro davkoplačevalskega denarja stale, samo prihranili bi denar malemu in srednjemu podjetništvu, ki je motor vsakega normalnega gospodarstva - vse ste zavrnili iz političnega prestiža! Danes, ko bomo imeli kmalu referendumsko zadnjo večerjo aktualne vlade, se spomnite, da je prav ta napuh, ta politični prestiž, iz katerega ste zavračali vse dobre zakone pa tudi vse amandmaje k vašim zakonskim rešitvam, ki jih je dajala opozicija, kriv za to, da smo sedaj priče sorazmerno velikemu številu referendumov. Sami ste si pripravili jedilnik za to zadnjo večerjo. Moram reči, da nisem vesel, da smo priča stanju v Sloveniji, takemu, kot je. Toda za to kriviti opozicijo -predlagali smo ukrepe, predlagali smo zakone, predlagali smo najrazličnejše rešitve. Pravočasno! Vse ste zavrnili, do zadnje! Amandmaje! Ko smo kakšen amandma predlagali, pa je šlo zgolj za to, da bi prihranili nekaj denarja podjetništvu, gospodarstvu, smo prepogosto naleteli na posmeh. Se dobro spominjam, ko je kolegica govorila, kako se je krohotala nasprotna stran. Danes vam pa ni do smeha, danes so samo prazni stoli. Pa tišina; tišina neuspeha, ki šepeta do neba. Verjamem, da to težko poslušate, ampak gospe in gospodje, za tisto, kar ste nekoč porazdelili, tortico ste si narezali na rezine - eno lepo je dobil takrat tudi minister za visoko šolstvo, ki se sedaj že distancira od lastne vlade -, tisto, gospe in gospodje, kar ste pojedli, bo treba sedaj enkrat plačati. In ta račun je že tukaj, ampak na žalost, tisto, kar je pa res žalostno; tega ne boste plačali samo vi, plačala bo vsa Slovenija. Zaradi tega bi bilo dobro, če bi prisluhnili vsaj tem predlogom, ki so danes pred vami, da se stvari, ki očitno ne delujejo dobro, vrnejo tja, kjer so poprej dobro delovale, ker niso bile plen zgolj neke aktualne politike ali celo osebnih ambicij, ampak so bile dobro postavljene v strukturo normalnega delovanja naše države in v korist gospodarstvu kot celote. Pri elektronskih komunikacijah, gospe in gospodje, bi pa vendar pričakovali malo več posluha pa tudi iskanje konsenza. Elektronske komunikacije so danes jedro razvoja, zato ker je znanje tisto, kar prinaša razvoj. Drugače graditi razvoj kot na znanju, je popoln, ne samo zgrešen, ampak še kakšen drugi izraz bom uporabil, vnaprej na propad obsojen poskus. Samo znanje danes prinaša uspeh. Zaradi tega je področje elektronskih komunikacij, preko katerega se te informacije, to znanje danes preliva, 219 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tako občutljivo pa tako pomembno pa za razvoj države tako vitalno. Vrnimo to v obliko in način tja, kjer je nekoč dobro delovalo in se dobro razvijalo, saj bi vendar moral biti razvoj v interesu vseh, tudi vas, ki se v teh dneh poslavljate z oblasti: eden, po eden, po eden. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa gospodu Grimsu, da se je po velikem ovinku vrnil na zakon, ki ga danes obravnavamo in ki ga je on predlagal. Besedo ima gospod državni sekretar, Gyorkos. DR. JOZSEF GYORKOS: Hvala lepa. Samo kratko pojasnilo. Prav z namenom argumentiranega pogovora sem prej mogoče malo presegel svoja pooblastila, ki jih imam kot predstavnik Vlade, in prosil gospoda Černača za tisto pojasnilo. Odgovorili ste mi samo z enim izmed projektov, ki teče na tem področju, torej širokopasovna omrežja. Naj povem zelo jasno, da je bil ta instrument zasnovan v obdobju od 2005 do 2008, tako kot celotna strukturna politika. Instrument je okoren, definitivno, se moram strinjati z vami, in imamo pri izvajanju in sledenju in uporabi tega instrumenta zelo velike težave. Zanesljivo bi se dalo s fleksibilnejšimi instrumentom, česar pa ni mogoče sedaj doseči, ko je kohezijska politika zasnovana, kar tako izvesti. Se pa z gospodom Grimsom strinjam glede tega, da so informacijske tehnologije zelo pomemben del znanosti in raziskovanja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres. Besedo ima za njim gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav! Najprej je svojevrsten problem, da ni ministra, ki ima v neposredni pristojnosti telekomunikacije. Govorimo o prenosu na drugi resor, na izvorni resor in ni ne tistega, ki je imel prej ta resor, in ne tistega, ki ima sedaj ta resor. Skratka, oba ministra, ki sta izvorno pristojna za to, sta dejansko odsotna in barve vlade branijo tisti, ki se jih te zadeve pravzaprav neposredno ne dotikajo. Druga stvar, na katero bi rad opozoril, je to, da smo lani v tem državnem zboru sprejeli zakon o integriteti. Zelo na silo, zelo na hitro in v tistem zakonu je eno poglavje, osmo poglavje, ki govori o lobiranju. Pravzaprav se cela politika, vsi funkcionarji ukvarjajo s tem, kaj lahko in česa ne smejo. Minister, ki je lastnik, solastnik v neki družbi, ki se ukvarja s telekomunikacijami, pa upravlja z resorjem telekomunikacij in pravzaprav ni do zdaj tu ugotovil nihče nič spornega: nobene kolizije interesov, nobene prepovedi, nobene posebne zadeve. Zdi se mi čudno, da morajo - recimo funkcionarji, poslanci - evidentirati vsak pogovor z lobistom ali s kom drugim, medtem ko se minister lahko v okviru svoje službene dejavnosti pogovarja tudi kot, recimo, lastnik ene ali pa več firm, ki se ukvarjajo s telekomunikacijami, z vsem telekomunikacijskim sektorjem, pa na tem področju ni nihče zaznal nobene kolizije interesov. Zdi se mi to skrajno nenavadno. Če bi hoteli, da bi te stvari na nek način funkcionirale higienično, da bi bil vsaj videz nepristranskosti, potem je vsem v tej državi jasno, da ta segment ne bi smel biti v resorju ministra za visoko šolstvo; že zato ne, ker je solastnik ene družbe, posledično pa več družb, ki se ukvarjajo s področjem telekomunikacije. To je nenavadno in zdi se mi zelo neobičajno tudi od stranke, da to dopušča, kajti v tem mandatu je bilo vloženih nekaj predlogov zakonov, ki imajo predvsem veliko moralno vrednost. Stranka Zares -nova politika je vložila nekaj zakonov z zelo veliko, bom rekel, moralno težo, da bi vrnili tisto, kar je bilo odtujeno, nezakonito in tako naprej. Še nekaj takih primerov je, v tem konkretnem primeru pa zadeve pač funkcionirajo - da ne rečem po uradni dolžnosti. Drugo. V tem mandatu se kaže pravzaprav nek velik pohlep po prostem kapitalu v družbah in skladih, ki ga pač ustvarjajo nekateri sistemi. Lahko govorimo pri skladu za razgradnjo jedrske elektrarne, lahko govorimo tu o kapitalu Pošte oziroma o prerazporejanju sredstev Pošte za financiranje kapitalskih naložb, nekaj podobnega tudi s Telekomom. Eni so ta denar porabili za dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor, drugi, tisti, ki pa upravljajo, ki imajo v svoji pristojnosti po resorni plati nadzor nad temi sistemi, pa temu najbolj ostro nasprotujejo. Glavni, temeljni spor v tej vladi je dejanje, za kaj so se presežna sredstva Telekoma in, recimo, presežna sredstva Pošte Slovenije uporabila: za dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor in za ohranitev deleža države v tej banki. To je temeljni spor na vladni ravni. Nekaj dni nazaj smo vsi spremljali to silno bitko med SD - med finančnim ministrom, med direktorico Agencije za upravljanje s kapitalskimi naložbami, Komarjevo - in dvojcem iz Zaresa: Golobičem in Radicevo. Zanimivo. Zakaj takšna močna bitka na najvišji ravni za prosta finančna sredstva? Kaj je tu v ozadju? Ali je na poti napovedani oziroma se dogaja še tisti zadnji val tranzicije, ko bo treba vse te kanale usmeriti in viške sredstev usmeriti na neke tihe družbe? Mislim, da smo že včeraj, se mi zdi, imeli Zakon o gospodarskih družbah, o koliziji interesov oziroma tudi o tem, da morajo direktorji družb seznaniti nadzorni svet s tem, ali imajo v svoji lasti tiho družbo, ki posluje s podjetjem; zelo benevolentne rešitve ste predlagali, blažev žegen na tem področju. Najbrž ne brez razloga, kajti velike državne firme, veliki državni sistemi so zelo izpostavljeni, predvsem prelivanju sredstev, ki ga zagotavljajo člani uprave, na tihe družbe, ki so običajno v lasti teh istih direktorjev v javnih oziroma v državnih podjetjih. Nekaj primerov se je odkrilo v zadnjih nekaj mesecih, tudi v Talumu, ampak nič konkretnega se na tem področju ne zgodi, nobene kolizije interesov se ni ugotovilo, niso sproženi nobeni postopki; nadzorni sveti, ki nadzirajo, so ugotovili, da ni nobenih nepravilnosti, nobenih sumov, nobenih dejanj in tako naprej. Skratka, očitno je, da gre v teh primerih za velike transferje, ki so lahko pokriti tudi sicer s pogodbami za transferje javnih sredstev na zasebne račune v 220 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tujini. Država in koalicija in stranke, ki to pokrivajo, ki ne zagotavljajo, da bi se s temi stvarmi na hitro počistilo, imajo najbrž v ozadju nek interes. Očitno je, da bo ta koalicija vzdržala toliko časa, da se bodo ti interesi pravilno umestili, pravilno kanalizirali, pravilno zavarovali. Tudi vse dosedanje spremembe, kar zadeva upravljanje z javnim premoženjem, so reorganizirane na tak način, da so se umaknile z oči in nadzora tudi Državnega zbora. To lahko govorimo o Kadu, lahko govorimo o Sodu, lahko govorimo o kmetijskih zemljiščih; še vrsto teh pomembnih lastniških potencialov države se je umaknilo na neko tretjo, četrto raven in Državni zbor nima tu nobene posebne pristojnosti več, ukinjena je bila. Žal ta problem upravljanja s telekomunikacijami povzroča tudi druge težave. Pred sabo imam eno izmed pritožb na razpis glede zagotavljanja sredstev za širokopasovno omrežje za demografsko ogrožena območja, po domače povedano. V tej pritožbi je zapisano, da gre za sume kaznivih in koruptivnih dejanj. Zapisano je, da so izpadli samo zato, ker imajo napačnega oziroma nimajo dvornega izvajalca telekomunikacij. To je zanimivo. Zapisano je, da so se stvari dogajale naknadno, že po razpisu, in tako naprej. Mislim, da so to ravnanja, ki kažejo na to, da nad tem področjem ni nadzora. Celo več, da se pravzaprav tisti, ki upravlja z razvojnimi sredstvi na tem področju, tega loteva na zelo selektiven in privilegiran način, na zelo selektiven način. Tisti, ki dobijo zavrnjen sklep, dobijo tako napisano zadevo: "Naložba za prihodnost," spodaj pa piše, "vaša vloga se zavrne". Zelo slaba je ta naložba v prihodnost, če ne morejo ogrožena območja, zelo razseljena območja do telekomunikacijskega omrežja; to je edino, kar jim lahko zagotovimo. Namreč, dobrih cestnih povezav jim več ne moremo, lahko jim telekomunikacijske, pa še te padajo na vseh teh razpisih. To ni privilegij, to je deprivilegiranost in ohranjanje neskladnega razvoja, zagotavljanje neskladnega razvoja tudi v prihodnosti. Žal tudi za tista mesta in območja, za katera je bil izražen komercialni interes za širokopasovna omrežja, zadeve ne tečejo, pa bi v bistvu morale biti zadeve že realizirane. Zelo veliko naselij, zelo veliko interesnih območij je bilo pokritih tudi s sklepom Telekoma, da ima tam komercialni interes in da bodo v kratkem času, mislim, da v dveh, treh letih, zgradili širokopasovno omrežje, pa se nič ne dogaja. Sprašujem se, ali gre tu za neko sistemsko igro, gre tu za sistemsko blokado in načrtno zaviranje tega razvoja, ali so v ozadju tudi kakšni drugi interesi pri teh stvareh. Če niso v stanju izvajati komercialnega interesa, potem naj zadeve deblokirajo in jih spustite preko razpisov, preko tako imenovanih belih lis, ali sivih lis, ali kakorkoli že temu rečete. Skratka, področje je izredno konfuzno. Pred časom je bila tudi seja Odbora za visoko šolstvo, kjer se je ta problem obravnaval. Minister in koalicija so pristali na sklep, da bodo zadevo preverili in da se bo o stvareh poročalo Državnemu zboru. Mislim, da nič od tega ni narejenega, da ni nobenih informacij, da ni nobenih odgovorov. Zdaj sicer ne vem, ali je to bilo rokovno zavezano ali ne, ampak mislim, da po dveh mesecih bi bil skrajni čas, da bi se na osnovi pritožb na razpise dale vsaj kakšne konkretne informacije Državnemu zboru in temu delovnemu telesu. To pravzaprav kaže na to, da je tej koaliciji in tudi tistim, ki upravljajo s tem resorjem, to je ta trenutek Zaresova politika, ambicija predvsem to, da se čim več stvari blokira; da se čim več stvari usmeri na točno določen način, preko razpisov. Če berem to pritožbo, vidim, da so ti razpisi pravzaprav fiktivni; zgolj zato, da je razpisni postopek izpeljan, zgolj za to, da ni čisto prišlo do oseben odločitve resorja, komu se lahko da sredstva, ampak so se v teh postopkih potem te zadeve preurejale, preimenovale, prerazporejale in tako naprej. Mislim, da je treba iz teh razlogov pravzaprav to področje vrniti v matični resor, to se pravi v resor Ministrstva za gospodarstvo, in tam zagotoviti tudi neko korektno izvajanje politik na tem področju, upravljanja na tem področju, razpisov na tem področju in tudi pokrivanja teritorija s širokopasovnim omrežjem. Skratka, nekaj treba je storiti, kajti na način, kot je sedaj to področje urejeno, je v evidentnem nasprotju z Zakonom o integriteti, z marsikaterimi drugimi stvarmi in ni mogoče na tak način zagotavljati transparentnega vpogleda, transparentnega delovanja, transparentnega izvajanja, transparentnega črpanja evropskih sredstev in tako naprej. To je garancija za to, da bodo stvari potekale narobe, če bodo ostale urejene tako, kot so. Prenesene pa so bile iz točno določenih razlogov. Nobenih objektivnih razlogov ni bilo, da se ta dejavnost, da se to področje prenese v Ministrstvo za visoko šolstvo. Popolnoma nobenih pogojev in razlogov. Zato bom podprl rešitev, bom podprl zakon, ki to vrača v ingerenco Ministrstva za gospodarstvo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. (Ga ni.) Besedo ima predstavnica Vlade, če želi besedo. Gospa Irma Pavlinič Krebs. IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Pravzaprav se človek včasih vpraša, spoštovani poslanci SDS, ko izbruhate toliko negativnih mnenj, toliko zavajajočih podatkov, toliko neresnic, ali vam je kdorkoli v tej državi pravzaprav sploh sposoben odgovarjati vedno znova in znova z istimi argumenti in kadarkoli pričakovati, da jih boste slišali. Sicer se običajno težko sprijaznim in ne obupam kar hitro, četudi za kako izmed področij, pravzaprav za nobeno od teh področij, nisem pristojna, pa vendar. Vprašanje prenosa iz leta 2009 nekega področja dela z enega ministrstva na drugo ni bila edina predlagana rešitev v tem letu, ko je vlada nastala. Ocenilo se je namreč: prvič, škodljivo ravnanje in manjša učinkovitost zaradi razpršenosti v času vaše vlade. Zato je bilo smiselno regulatorne funkcije s področja elektronskih komunikacij in pošte združiti na enem mestu. Nadaljnje neizmerno zavajanje pa je vprašanje integritete v povezavi s poslovanjem dveh družb, ki jih navajate: Pošte in Telekoma z Ultro. Mislim, da je bilo tisočkrat povedano, v 221 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja obrazložitvah zapisano, da vprašanje resornega ministra nad gospodarskima družbama še v času, preden je bila Agencija za upravljanje s kapitalskimi naložbami ustanovljena, nikoli ni prišlo. Sektorska politika Telekoma in Pošte Slovenije se je v preteklosti in se tudi po tej spremembi oblikuje na Ministrstvu za gospodarstvo. To je bilo že 100-krat povedano in ne želim ponovno, ampak zaradi upanja, da mogoče javnost kaj od tega vendar vzame kot dejstvo, ki je bolj prepričljivo. Imam pa občutek, da nam to nikoli ne uspe, ker toliko zavajanj in laži, kot jih vi uspete v nekaj minutah sporočiti slovenski javnosti, teh sposobnosti jaz nimam in marsikdo od nas ne. Tisto, kar je bilo navrženo poleg in se dotika organizacije uprave in nesposobnosti aktualne vlade - prenašanja področij z enega ministrstva na drugo zaradi političnega kupčkanja. Neučinkovito smo postavili ministrstva, neučinkovito zaradi tega tudi delujemo. Seveda, vi ste pa to naredili imenitno! S tega mesta poudarjam, organizacija, kot ste jo vi postavili leta 2004, torej vladajoča stranka SDS, torej predlagatelji, in tisti, ki te očitke mečete na to stran, je enaka, z manjšimi plačami, z manjšim številom uradnikov v državni upravi, ker smo se morali nemudoma odzvati na krizo. In nekaj od tega smo tudi naredili, nikoli pa se nismo znali tako hvaliti, kot se vi za nekaj, česar niste naredili, pa ste slovenski javnosti intenzivno sporočali, kako ste to naredili. Ali ste kadar koli v času svojega mandata povedali, da se je od leta 2004 do 2008 v javnem sektorju zaposlilo, v času vašega mandata, 6 tisoč novih zaposlenih, od leta 2004 po podatkih Ajpesa točno 5 tisoč 900 in še nekaj. V povprečju preko tisoč na leto. Na področju zdravja, izobraževanja, socialne oskrbe. Nikoli! Minister Virant je intenzivno govoril, kako je uspel znižati število zaposlenih v okviru civilnega dela državne uprave, se opravičujem, v štirih letih za 250. Vi nas pa že dve leti maltretirate - in na zadnje vaše vprašanje, gospa Jerajeva, ko sprašujete po številu agencij, uradov in tako naprej, vam sporočam: število zaposlenih se je v tem obdobju znižalo v civilnem delu državne uprave za preko 500 in tudi v agencijah za 100 - in to je tisto, o čemer zdaj govorim - s spremembo, koncentracijo specializiranih nalog, podpornih nalog v Javnem nepremičninskem skladu. V Agenciji za javna naročanja seveda pripravljamo pogoje za spremembo Zakona o državni upravi, ki se mora zgoditi. In odgovarjam, ne kot politično kupčkanje, enkrat je v tej državi treba razumno postaviti organizacijo ministrstev, ne glede na potrebe aktualne oblasti. Ni mogoče več dopuščati in pričakovati, da bo administracija učinkovita, če jo bo vsaka nova oblast s premeščanjem področij z enega ministrstva na drugega ali z ustvarjanjem novih ministrstev in tako naprej destabilizirala; in ravno to počnemo. Vse aktualne oblasti. Tako je nastalo 18 ministrstev. Ni več mogoče - v nadaljevanju, in to, kar mi je očital gospod Černač -, da si drznem razmišljati v času te vlade, kako bi bilo dobro organizirati sestavo ministrstev za bodočo oblast. Obžalujem, da ko smo nastopili mandat, da nismo tega napora naredili. Predlogi so bili. Pa tudi kriza, s katero se je bilo treba spopasti na inovativen način, če hočete, je zahtevala svoj angažma aktualne vlade. Zato je šel moj razmislek in izhodišča za optimizacija poslovnih procesov in organiziranosti državne uprave, da je prav, da se predlaga in skrbno premisli za časa aktualne vlade. Nimamo več javnofinančnih sredstev za 19 ministrstev, ne prenesemo več tako slabe koordinacije med posameznimi nalogami, ki so jih dolžne izvajati, in biti zaradi tega manj učinkoviti - s tem se vsi strinjamo. Ampak ob resni razpravi ob zakonu o državni upravi, ki bo najprej izkomuniciran v socialnem dialogu s sindikati in potem tudi z vami, mislim, da moramo nujno postaviti stabilno strukturo ministrstev, organov v sestavi - torej vitkejšo upravo, če hočete -, znižati, zmanjšati število teh agencij, javnih skladov. Vidimo, da je za 30 % to povsod mogoče na način združevanja. Ocenjujemo, da je smiselno organizirati te osebe javnega prava, ko se prevzamejo vse naloge iz resornih ministrstev, se specializirano skoncentrirajo na te osebe javnega prava, kot je primer Javni nepremičninski sklad in tudi Agencija za javna naročanja, potem pa združimo tista ministrstva, kjer se naloge morajo dnevno koordinirati, da so lahko učinkovito izvajane. V nadaljevanju pa okrepiti tiste službe v ministrstvih, ki so danes opešane: priprava predpisov, izvrševanje predpisov, nadzor nad njimi in analiza učinkov predpisov. Ta prizadevanja ne morejo biti drugačna, ne glede na to, katera vlada prevzema oblast. Vsi, ki ste že dolgo v politiki, ocenjujete, da je nujno, da se to pusti vsaki oblasti, da na začetku mandata deli plen - tako pravite. Gospod Jerovšek pravi "politično kupčkanje". Ministrstva se delijo, organizirajo na način, da so koalicijski partnerji zadovoljni in tako dalje. Tudi aktualna vlada ob nastopu mandata ni naredila te naloge, ker jo je tudi na začetku mandata težko narediti - znižanje števila ministrstev z 18 na 10, kar je optimalno in več dejansko ne rabimo, glede na to, da nas je dva milijona. Mora biti premišljeno dejanje, to pomeni tudi preseljevanje sto in sto javnih uslužbencev. Mislim, da mora na začetku mandata biti sistemsko okolje že pripravljeno, ljudje že integrirani, podporne službe že združene - in če hočete provokativno, gospod Grims, seveda vam sporočam, ko ste nas že odpisali, da boste imeli mehko postlano. Ni bilo lahko pripraviti centralizacije ravnanja z nepremičnim premoženjem; torej, na enem mestu najemanje prostorov za zadeve državnih organov, na enem mestu investicije, na enem mestu izgradnje prostorov. Zdaj je moj direktorat za investicije in nepremičnine na Ministrstvu za javno upravo imel ingerenco zgolj izgradnje upravnih centrov v okviru pristojnosti in v delu mejnih prehodov v sodelovanju z drugimi ministrstvi. To je bilo slabo, vsa ostala ministrstva so gradila, investirala, najemala sama. Ni bilo lahko to skoncentrirati, ampak zdaj bo s 1. v mesecu maju centralizirano v javnem skladu, na katerem bo iz ministrstev prenesenih preko 200 ljudi, prenesene nepremičnine, popisi narejeni, seznami. Za te ljudi istih znanj, specializacij bo lahko, da se jih ne nadomešča, ko bo kdo šel v pokoj, zaradi tega ker bodo istih vedenj in znanj. Dejansko bomo lahko učinkovitost povečali, z manj ljudmi bomo lahko naredili več, kajti javnofinančni sredstev ni zadosti. Tudi javno naročanje je razpršeno kljub Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije, po 222 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja katerem morajo te službe pripraviti načrte integritete. Agencija ga prva pripravlja, v sodelovanju s Komisijo za preprečevanje korupcije. Izboljšala se bo transparentnost, preglednost in učinkovitost vodenja javnih naročil, kajti vsa ministrstva bodo morala javna naročila, katerih vrednost je nad evropskim pragom, v izvajalskem delu peljati preko Agencije za javno naročanje. Mislim, da moramo narediti enako na področju informatike, ki je danes razpršena in bistveno manj učinkovita, kot če bi bila centralizirana, skoncentrirana. Na drugi strani mislim, da mora biti skoncentrirano tudi upravljanje s kadrovskimi viri. Štiri take centralne osebe ali, če hočete, vladne službe so zadosti in deset ministrstev. Več za optimalno organizacijo ne rabimo. In mi sporočate, da je to jalovo delo. Mi smo pripravili analizo stanja kot izhodišče za razpravo o nadaljnji optimizaciji poslovnih procesov v državni upravi. Za javni sektor pa smo pripravili novelo Zakona o zavodih, bistveno širšo, ker ste pred kratkim zavrnili sprejem, da vam pridem ta izjemno zahteven predpis predstaviti, kajti po dveh letih priprave in usklajenosti s socialnimi partnerji se mi zdi prav, da se vsi seznanimo z osnovo, podlago za nadaljnjo reformo storitvenega dela javnega sektorja. Drugače ne bomo izboljšali te naše družbe. Drugače ne bomo sistemov izboljšali. In ta vlada je na izboljšanju sistemov, ne samo z rezi, naredila veliko. Gospod Grims, te priložnosti za boljše delo državne uprave, storitvenega dela javnega sektorja čakajo vas, ki si prizadevate pridobiti oblast. Zato mi ni jasno, da se igračkate tu z nekim zakonom, ki je pravzaprav čisti primer predvolilnega nastopanja in degradiranja neke odločitve Vlade iz leta 2009. Glejte, kako poenostavljate s tem svojim diskurzom: "Vzeli ste Lahovniku, dali Golobiču." Kdo je lahko ministru Lahovniku karkoli vzel? V Vladi ne odločamo s preglasovanjem. Minister Lahovnik je iz razlogov, ki so bili v predlogu zakona leta 2009 navedeni, zaradi konflikta interesov, ker je pa vendar takrat bil še on pripravljavec sektorskih politik za Telekom, za Pošto Slovenije, to je bila njegova pristojnost in je tudi danes pristojnost ministrice Radiceve oziroma od ustanovitve Agencije za upravljanje kapitalskih naložb tudi njena nič več, razen priprave sektorske politike, strategije, ki jo boste potrdili v Državnem zboru, kot je politika upravljanja s kapitalskimi naložbami zdaj predvidena. Gre za čisto politikantstvo. Govorjenje v obrazložitvi tega zakona o neki veliki izgubi Telekoma, ker to področje veze nima s Telekomom kot gospodarsko družbo, ono je v sektorski politiki Ministrstva za gospodarstvo. Skratka, Zakon o državni upravi se spreminja. Ugotavljam in vam sporočam, da ob začetku mandata to premetavanje, če gre za večje premike ali združevanje, potem zmanjšanje števila ministrstev za sabo potegne najmanj leto ali leto in pol, da te institucije začnejo delati. Zato mi je žal, da mi sporočate, da nočete videti tega napora, ki je bil narejen kot izhodišče za optimizacijo poslovnih procesov, ker drugače vam v naslednjem mandatu razen 10 % znižanja plač uslužbencev, kar je najlažje narediti, ne bo ostalo, da boste ohranili maso plač na ravni štirih milijard, kot je zaveza in mimo tega seveda ne moremo. Mi smo v tem obsegu znali gospodariti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Repliko ima gospod Jože Tanko. Gospod Černač, tudi replika? Izvolite gospod Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa. Gospa ministrica je povedala, da smo po teh razpravah na naši strani povedali veliko neresnic. Zdaj me zanima, ali je spor glede dokapitalizacije Nove Kreditne banke Maribor med SD in Zares laž ali je to resnica. Resnica. Torej je to - o tem sem nekaj sicer razpravljal in govoril jaz -potem resnica, če sami to poveste, da je to resnica. Zanima me, ali so zavrnjeni razpisi za, recimo, Kočevsko, Belo krajino, Posočje, Prlekijo, Koroško resnica ali neresnica? So resnica. Da je bil ta problem teh razpisov obravnavan na Odboru za visoko šolstvo v Državnemu zboru, je to resnica ali neresnica? Je resnica. Poglejte, da ni odgovorov na ta vprašanja, ki so se tukaj obravnavala in za katera je minister Golobič obljubil, da jih bo posredoval. Je torej to resnica ali je neresnica? Ni odgovorov, to je vse preverljivo, kar smo govorili. To, da mrcvarite Hauca, direktorja Pošte, je to resnica ali neresnica? Klemen Grošelj mrcvari po dolgem in počez, nadzorni svet je bil na silo zamenjan, na neobičajen način, glasovanje je bilo izpeljano na neobičajen način. Je to resnica ali je neresnica? To je vse preverljivo, o tem so pisali mediji, na to temo so bila postavljena poslanska vprašanja, torej je to resnica. To, da so zadeve neurejene, to, da so zadeve razfrčkane, ste povedali sami, kajti del telekomunikacijskega področja - prenesen na visoko šolstvo, sektorski del zastopa Ministrstvo za gospodarstvo; sami ste do dejali v svojih odgovorih, dvakrat ali trikrat ste to ponovili. Se pravi, zadeva je neurejena. To, kar mi predlagamo, je, da se tisti del, ki je bil prenesen na visoko šolstvo, da nazaj na gospodarstvo in se združi s sektorsko politiko. Gospa ministrica, to je naš predlog in upam, da smo se mi razumeli, da predlagamo pravzaprav to, kar vi govorite. Vse tisto, kar pa zadeva zaposlovanje, vse tisto, kar zadeva rast v državni upravi, plače, to pa ni tema tega zakona. To ni tema tega zakona! V temu delu sem bil prisoten, o tem sem razpravljal in vse to, o čemer sem razpravljal, je dejstvo. Ne mi govoriti, da to ni v redu! Kar zadeva poslovanja teh dveh, Pošte in Telekoma, je problem, vsaj pri Telekomu je problem. V enemu letu se je poslovni izid bistveno spremenil; s pozitivnega rezultata na več kot dvesto milijonov minusa. Bistveno! Pa ni nobenih ukrepov, nobenih odločitev, nobenih stvari, ki bi kar koli vodile proti upravi vodstva Telekoma. Bile so zgrešene naložbe na Balkanu, veliko odpisov na Balkanu, pa niste storili nič. Nič! Ves menedžment, recimo, te družbe, ki je bil imenovan v temu obdobju in je to storil, ostaja tam, kjer je. To pa je problem delovanja, funkcioniranja državne uprave, resornih ministrstev in ostalih. Proti gospodu Haucu, ki je uspešen direktor, Pošta še vedno izkazuje dober dobiček v poslovanju, se pa le že toliko in toliko časa vrši gonja in se ga na vsak način poskuša zamenjati. Največji problem tega direktorja je torej 223 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja to, da ni ustvaril izgube, sicer bi bil pravi koalicijski menedžer. Tisti trenutek, ko nekomu uspe, da iz nekaj dobrega naredi nekaj slabega, je pravi koalicijski partner, idealen za sanjsko ekipo. Vsi tisti, ki pa v tem javnem sektorju delujejo drugače, ki ustvarijo nek dober rezultat, neke pozitivne pogoje, so pa glavni trn v peti. To se je v tem mandatu že vse prevečkrat zgodilo. Točno te zadeve. In reorganizacijo, ki jo počnete, spremembe, ki jih počnete... PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospod Tanko, rekli ste, da boste imeli repliko. 5 minut je že. Vas pustim govoriti, ampak 5 minut je že. JOŽE TANKO: ... so enostavno take, da je treba te stvari urediti in jih kanalizirati na tista mesta, kjer so nekoč bila. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Černač, izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Spoštovana ministrica je rekla, da sem ji očital, da si drzne načrtovati organizacijo vlade oziroma ministrstvo za prihodni mandat. Nisem ji tega očital. Rekel sem, da je to neproduktivno delo. Priložnost je bila takrat, ko ste to vlado in to odgovornost prevzeli oziroma najkasneje takrat, ko ste to področje, o katerem govorimo danes, prenesli z enega na drugo ministrstvo. To je bilo, mislim, da nekje v letu 2009. Takrat je še bil čas, da bi prišli z organizacijo - mimogrede, vaše ministrstvo bi po takem predlogu moralo prvo odpasti, ker ne poznam evropske države, ki bi imela ministrstvo za javno upravo, pa še številne druge paradržavne institucije in urade, ki ste jih v tem obdobju na desetine ustanovili. Takrat bi bilo to smiselno, takrat bi bilo to plodno početje in učinke od tega bi imela celotna država in podprli bi vas tudi v opoziciji. Kaj ste pa vi naredili v tem obdobju? Ustanovili ste številne nove urade, ustanovili ste številne nove agencije, povečali ste število zaposlenih v državni upravi, v javnem sektorju. V obdobju, ko se je izgubilo več kot 60 tisoč delovnih mest, se je številka v tem delu povečala. Govorite, da s tem ko ste ustanovili te nove agencije, omenili ste eno za gospodarjenje z nepremičnim premoženjem, da ste s tem naredili nekaj dobrega, da je sedaj ta zadeva bolj u činkovita itd. Ali res? Ali vam povem samo en konkreten primer? Tukaj ni nobenega od poslancev SD razen podpredsednika, ki predseduje seji. Ti mladi poslanci so se pred dvema letoma skupaj z ministrico za obrambo slikali pred kamerami; 929 stanovanj za mlade družine je bil foto termin, od tega jih je bilo 74 prenesenih bivših vojaških na republiški sklad - še vedno so tam. Niti eno od teh stanovanj, od samo 74, niste uspeli v dveh letih urediti, ker so sanitarno za urediti, in jih oddati tistim, ki na ta stanovanja čakajo. Niti enega! Sedaj naj bi se s tem ukvarjala ta vaša nova famozna agencija! Še dve leti ne bo nič! Skratka, govorim o tem, spoštovana ministrica, da ni dovolj samo volja, dobra misel, potreben je pravi trenutek, pravi čas in pravi ukrepi. Vi ste vse to zmešali, zaradi tega ste, oprostite, neučinkoviti. Ne morete pa sedaj, ko ste zadevo zavozili, delati neko podlago za prihodnjo vlado. Ne skrbite za prihodnjo vlado, prihodnja vlada bo znala na učinkovit način stvari postaviti in jih tudi izpeljati, tako kot od nje tisti, ki ji bodo dali zaupanje, to pričakujejo. Vi ste, žal, njihovo zaupanje izgubili oziroma ste ga zavozili. Še zaključek. Eno od agencij vam navedem, ki ste jo hoteli v Postojni ustanoviti, ker je propadli županski kandidat iz LDS slučajno tam doma, agencijo za letalstvo. Od 69 zaposlenih 35 na novo, samo pri eni agenciji. Ali je to gospodarno, učinkovito? Prosim. Mislim, da se javnost lahko sama prepriča o tem. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ Hvala lepa. Gospa ministrica Irma Pavlinič Krebs. IRMA PAVLINIČ KREBS: Hvala lepa. Gospod Černač, lažete. Lažete in lažete in to ponavljate že dve leti. Številke, ki jih dobivajo poslanci, gospa Jeraj, gospod Gorenak, lepo prosim, razdelite si in ne zavajajte. Povečali število - koga? Naredila sem temeljito analizo: leta 2004 15 ministrstev, tri vladne službe z ministri. Ta vlada ima enako število ministrstev. Organov v sestavi v času vašega mandata 41 - v okviru teh ministrstev. V času našega mandata: 41. Vladnih služb: vaših 16, naših 16. Število direktoratov v okviru ministrstev - manjše. Ministrstvo za javno upravo -ja, prvo bo za ukinitev, zato tudi iz direktoratov delam sedaj centralizirane osebe javnega prava. In gospod Černač, ni agencija za javne nepremičnine, ampak je Javni nepremičninski sklad. Tako kot ima tujina to urejeno, kot vse države okoli nas, bomo imeli končno tudi mi. Ampak nikoli v preteklosti tudi vi niste zmogli političnega napora, da bi z vseh ministrstev vzeli te postopke, ker graditi in se slikati poleg novih stavb je pač prestižno politično dejanje. Ni vam uspelo, nam je uspelo. Ne samo v besedah, sprejeli smo zakon, Javni nepremičninski sklad začne delovati v mesecu maju. Gre za velik projekt. In se lahko iz tega norčujete. Zgodovina bo povedala svoje in bo zagotovo bistveno bolj učinkovito kot sedaj, ko je vsako ministrstvo zase najemalo in tako naprej. Treba bo standarde napraviti, normative, enako za Agencijo za javna naročanja. Gospe Jerajevi odgovarjamo, da je bilo agencij v vašem mandatu 11, sedaj jih je 17, se tem da se je_ en sklad v agencijo preimenoval in tako naprej. Število zaposlenih na agencijah je bilo v vašem mandatu tisoč 100, se pravi, sto jih je sedaj manj, kljub temu da so bile ustanovljene nove agencije. Kajti, na vse nove agencije so prišli ljudje iz resornih ministrstev. Na področju Agencije za javna naročanja, katere avtorica sem sama, smo prestavili tja ljudi iz Ministrstva za javno upravo in iz ostalih ministrstev. S 1. 1. 2012 jih preide še iz ostalih ministrstev 35. To niso enostavne stvari. Treba se je bilo pogovoriti z ljudmi, da ni bilo tako kot v primeru ministrice za lokalno samoupravo. Ljudje morajo razumeti, da so procesi združevanja, centralizacije v dobro te države, ker tudi spreminjajo delovna mesta. Ti procesi potekajo tiho, v soglasju z uslužbenci, ki se s tem strinjajo. Torej nismo povečevali števila organov, ministrstev, agencij. Po 224 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja številu zaposlenih - v državni upravi je danes preko 500 ljudi manj zaposlenih. Še enkrat, in te podatke ima gospod Gorenak. Kljub temu da je vojska zaposlila 500 vojakov, jih je neto 500 manj. To pomeni, veliko veliko povečevanje učinkovitosti aktualnih državnih uradnikov. V upravnih enotah, kjer seveda politiko vodim sama v sodelovanju z načelniki, je pa 5 % ljudi manj, 150. Dejansko je učinkovitost uradništva s tega naslova bistveno višja, za znižane plače, če hočete... PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Gospa ministrica, hvala lepa. Gospod Černač. Ne bi dali besede predlagatelju zakona? Izvolite. ZVONKO ČERNAČ: Spoštovana ministrica, ne bom žaljiv, tako kot ste bili vi, in se bom delal, da sem preslišal tiste grobe žalitve na začetku, ker se sami demantirate. Vaši lastni podatki vas demantirajo. Tudi tisto, kar ste sedaj povedali, če zanemarimo vaše silne dokumente. Najprej glede števila zaposlenih v javnem sektorju. V vašem mandatu se je povečalo. Se je povečalo! Število zaposlenih v gospodarstvu se ja pa zmanjšalo. Izgubljenih je bilo preko 60 tisoč delovnih mest. To so dejstva. O tem govorijo številke. Vsako leto porabite približno dve milijardi več za delovanje države, kot je ustvarjenega. Dve milijardi vsako leto - to so številke. Trošite več, kot je treba. Število agencij, ste sami povedali, da se je povečalo. Ali je fikcija agencija za javna naročila - ali kakorkoli se imenuje, niti ni pomembno - za to upravljanje z nepremičnim premoženjem? Ali je fikcija Agencija za upravljanje kapitalskih naložb? Ali je fikcija agencija za letalski promet? Ali je fikcija agencija za, mislim, da varnost, ali nekaj podobnega, v cestnem prometu? Ali so zlagane številke, ki sem jih prej govoril in ki izhajajo iz vaših dokumentov, ki ste jih imeli na Vladi oktobra: v torek ste imeli še na odboru agencijo za letalski promet s sedežem v Postojni, v četrtek, na Vladi pa že s sedežem v Ljubljani? To je bilo tisti teden po volitvah, ker se je pač zgodba nesrečno končala. In ali je fikcija, da tam piše, da je potrebnih 69 zaposlenih, od katerih je 35 obstoječih in 34 na novo? Nič od tega ni fikcija, spoštovana ministrica, zato pazite, kaj govorite v prihodnje; ne žalite ljudi in nastopajte z argumenti. Predvsem pa bi bilo pomembno, da bi v tem obdobju, ki vam je bilo na razpolago, sprejeli ustrezne, učinkovite odločitve in optimalno organizirali delovanje te države. Zavozili ste in tega ne moreta delati za prihodnjo vlado. To je bilo moje sporočilo. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Želi še predlagatelj? Potem vas vabim k besedi. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Moram reči, da je bilo zdaj v tej razpravi razmerje prisotnih poslancev opozicije in koalicije na nek način zelo simbolno z vidika prihajajočih volitev; še več, do pred dvema minutama, ko sta se vrnila dva izgubljena sinova oziroma ena izgubljena hči in en sin koalicije, ni bilo v dvorani, z izjemo predsedujočega, niti enega samega člana koalicijskih strank oziroma poslanskih skupin. Niti enega! Da sem že hotel vprašati, če so morda že volitve, vemo pa, da je to že izid. Ampak v vsakem primeru to veliko pove; ne samo zaradi simbolike, ampak tudi zaradi tega, če postavimo to v kontekst razprave, ki poteka. Ko je bilo treba deliti državo kot plen, so tu sedeli postrojeni do zadnjega, vsi stoli so bili polni in so preglasovali vsak naš argument, pa če je bil še tako podprt s številkami, dejstvi. Vse so preglasovali. Zdaj, ko pa so tukaj posledice njihovega ravnanja, posledice njihove politike, si pa komaj še kdo upa stopiti v to dvorano. Tudi to nekaj pove o vladajoči koaliciji, moram reči. Gospa ministrica je izjavila naslednje, "da izvajamo toliko laži, neresnic, neumnosti in neizmernega zavajanja, da..." in potem naredila celo predavanje. Ampak, gospa Krebs, ali vas lahko opozorim, da se je državni sekretar ministrstva, ki je bil tu prisoten, pa v celoti strinjal s tistim, kar sem povedal. To se pravi, kdo zdaj tukaj govori "laži, neresnice, neumnosti in neizmerno zavaja"?! Najbrž ni treba prav preveč ugibati, za kaj tukaj gre. Mimogrede, naredili ste analizo vsega po dolgem in počez, tako da sem se že hotel vprašati, če je morda kakšna napaka na elektronskih komunikacijah, ko je že ravno predlog v zvezi z elektronskimi komunikacijami in se niti ne opazi več, da gre za ta zakon. Bom pa sledil na nek način tudi vašemu zgledu in morda nekoliko razširil to razpravo, ker ima občutek, da ste precej izkoristili tisto do zadnje minute zgolj z namenom, da izkoristite priložnost, da še stojite za mikrofonom. Zdaj namreč v tej vladi, vem, da se tudi vi tega zavedate, in razumem državnega sekretarja, ki je v stiski, kajti s tem, ko ga je minister pustil na cedilu, je na prepihu tudi on sam, in gre jasno za neko človeško stisko, da je potem odšel. Vladi pa zdaj delujete kot parafraza tistega starega vica iz Češke. Kaj je najlepši češki vic? Ta je seveda iz časov Varšavskega pakta oziroma Sovjetske zveze. Najlepši češki vic je, da Rusi odhajajo, na hitro. Kaj je pa najdaljši najlepši češki vic? Da Rusi odhajajo eden, po eden, po eden... PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims, gospod Grims... MAG. BRANKO GRIMS: ... kot Vlada odhaja... PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims! MAG. BRANKO GRIMS:...eden, po eden, po eden, po eden. Tako da... PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Grims, bi bili tako dobri, prosim vas, razpravljajte o tem, o čemer razpravljamo! MAG. BRANKO GRIMS: Ravno tako ima moja razprava zvezo s temo, kot jo je imela razprava ministrice... / oglašanje iz dvorane/ Saj sem rekel, da se bom za hip prilagodil, samo toliko, da pokažem nekaj solidarnosti do Vlade. Tisto, kar bi pa ministrici rad odgovoril, je pa njena pripomba, da se igračkamo s tem zakonom. Namreč, zdaj si pa gospa ministrica 225 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja oglejte stanje na področju elektronskih komunikacij, če želite, kot kronski argument, zakaj je te stari nujno urediti drugače in predlagamo najbolj preprosto rešitev, da vrnemo tisto rešitev, ki se je v preteklosti že dobro obnesla; dokazano dobro obnesla. Namreč, danes je stanje na področju elektronskih komunikacij takšno, da so bili pri razpisu za širokopasovna omrežja, ki so ključna za razvoj neke regije, izločeni naslednji deli Slovenije: Bela krajina kot ozemlje ob meji s Hrvaško, severnoprimorska regija kot ozemlje ob meji z Italijo, severna Koroška kot ozemlje na meji z Avstrijo in en del Prekmurja kot ozemlje na meji z Madžarsko. To se pravi, točno najbolj občutljivi deli Slovenije; tisti, ki bi najbolj potrebovali razvojno spodbudo, so bili na razpisih gladko izločeni. Nekateri s tako čudno obrazložitvijo, da ko sem to prebral, nisem mogel razumeti, kaj jim sploh očitajo. Vse so naredili, vse so imeli, vse pogoje so izpolnjevali - vsi so bili izločeni! S tem so bili, gospa ministrica, dejansko izločeni iz razvoja države Slovenije in to s strani točno iste vlade, ki obenem za pesek v oči sprejema v Državnemu zboru posebne zakone o, citiram, "enakomernem regionalnem razvoju". Pa ne se hecati, naj dejanja sledijo besedam! Ravno ko gre za elektronske komunikacije, je to dvakrat izjemno pomembno zaradi tega, ker po eni strani ne omogoča samo ljudem, tudi tistim, ki se ukvarjajo z znanostjo - skratka, če želite, da na nek način intelektualci ostanejo na nekem območju -, ampak omogoča tudi razvoj določenemu delu malega in srednjega podjetništva. Še več, praktično celotnemu podjetništvu danes je širokopasovno omrežje temeljni pogoj za normalno funkcioniranje, za normalno poslovanje. Tukaj se v zadnjih letih, ne samo da ni naredilo nič, trdim, da se je naredila velika krivica. Prej sem naštel tista obmejna področja, morda se je za katero v temu času našla kakšna rešitev, ne vem. Minister je obljubil neko poročilo, najbrž ga zdaj niti ne bomo dočakali, ampak v vsakem primeru je bilo tam nekaj zelo narobe z obeh strani najbrž. Predvsem pa zanesljivo in dokazljivo z vidika Vlade, kajti minister je celo sam, ko smo razpravljali o problematiki elektronskih komunikacij in širokopasovnega omrežja ter javnih razpisov, v zvezi s tem priznal, da razmišlja o vložitvi določenih tožb proti posameznikom na ministrstvu in nekaterim, ki naj bi klicali na to ministrstvo. Po drugi strani so prisotni predstavniki občin - bilo je kar precej županov prisotnih tam na seji -, sami opozorili, da ravno tako razmišljajo pa o tožbah zoper ministrstvo oziroma ministra in državo Slovenijo zaradi izgubljenih razvojnih potencialov pa tudi zaradi, po njihovi oceni, očitnih kršitev, ko gre za vprašanje nadaljnjega razvoja elektronskih komunikacij. Takšno je pa dejansko stanje, gospa ministrica, na področju elektronskih komunikacij v temu trenutku. Trdim, da tudi ali pa morda celo predvsem zato, ker je prišlo do tega prenosa in je, očitno, danes to področje mnogo bolj politično izpostavljeno ali, če hočete, spolitizirano, kot je bilo prej, ko je delovalo drugače in v okviru nekega drugega ministrstva. Zaradi tega predlagamo to rešitev, to ni rešitev, kot ste vi dejali, zaradi igračkanja. Nekdo se je očitno res igračkal z elektronskimi komunikacijami in z razvojem obmejnih delov Slovenije, tistih, ki so najbolj izpostavljeni: izpostavljeni zaradi pritiska sosednjih narodov, izpostavljeni zaradi vitalnih interesov države Slovenije, da je čim bolj povezana z obmejnimi področji, saj je to vitalni interes vsake države, da se čim bolj poveže, po drugi strani gre tudi za ohranitev življenja, življa in razvoja na teh območjih. Veste, kaj se danes dogaja v obmejnih območjih? Da se ne samo podjetniki, na to sem že večkrat opozarjal, zdaj se že mlade družine izseljujejo, recimo, iz Slovenije v Avstrijo. Pa to je nacionalna katastrofa zdaj pa že najvišjega nivoja! In zakaj? Zato, ker tu nimajo širokopasovnih elektronskih povezav pa še česa drugega. In nikakor ne zadnje, ker v Sloveniji zaradi blefiranja, kako imamo uspešne državne banke, nihče ne upa dregniti v nepremičninski balon, je cena nepremičnin, kvadratnega metra zazidljivega zemljišča tam gor pri nas, recimo, 250 evrov, samo čez mejo - meje pa ni več, ker smo v Schengenu -je pa 15 do 25 evrov komunalno opremljen meter zazidljivega stavbnega zemljišča. Ja, normalno, da gredo ljudje tja! Normalno, da gredo podjetniki tja! Pa še infrastrukture jim ne zgradimo, jim jo odrekamo. Ljudje se prijavijo na razpise in so izločeni, kar tako, da jim niti minister tam ni znal prav točno povedati, zakaj. Rekel sem mu, da počakajmo, da bomo videli, če bo kakšna pritožba in kako se bo končala. To je realno stanje na področju elektronskih komunikacij in s tem realno vprašanje ali pa, če želite, realno stanje na za Slovenijo vitalnem razvojnem področju. Kajti Slovenija ne more graditi na neki masovni industriji ali pa karkoli podobnem. Preprosto nima pogojev. Lahko gradi samo na znanju. Ampak za znanje pa potrebuješ izredno dobro infrastrukturo na področju elektronskih komunikacij. In tu je zdaj dve leti ne samo mrtvilo, ampak dejansko nazadovanje za konkurenčnimi državami. Mi tudi s tem izgubljamo; izgubljamo potencial in čas, ki ga z ničemer ne bo mogoče povrniti. Tu gre vendar za nacionalno vprašanje razvoja. Z ničemer, gospa ministrica, tega ne moremo povrniti in številke, ki ste jih navajali, s tem nobene zveze nimajo. Ker nima to nobene veze, koliko jih je v javni upravi. Če bi bila ta učinkovita, to niti ne bi bilo tako do konca pomembno, kot se morda ta trenutek zdi. Veliko pomembnejši sta ti dve vprašanji: vprašanje razvoja elektronskih komunikacij in s tem znanja in izgradnja na znanju temelječe družbe, razvojno, podjetniško utemeljene družbe. Po drugi strani gre za vprašanje ljudem prijazne družbe, pa tudi, če želite, spet s področja elektronskih komunikacij ali pa s področja drugih pogojev človeškega življenja. Konec koncev, mislim, da bi bil skrajni čas, če ste že tako razširili to temo, da bi nekdo prebil ta nepremičninski balon, iz katerega vlečejo profit samo nepremičninski špekulanti pa tisti v bankah, ki si na račun lažno prikazanega prevelikega portfelja, preveč uspešnega poslovanja izplačujejo bajne denarje, potem pa potrebujejo banke nove in nove kapitalizacije, pa nove dokapitalizacije, dejansko pa to plačujemo davkoplačevalci z dvakrat nižjo kvaliteto življenja, pa še z dokapitalizacijo teh bank. Nekdo bi moral to predreti, kajti mi moramo postati tudi po tem primerljivi vsaj s sosednjimi državami. 226 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja To je popolnoma dolgoročno nevzdržno stanje, da imaš čez mejo dobro sodno varstvo, finančno disciplino, kvadratni meter zazidljivega stavbnega zemljišča 15 do 25 evrov, takoj do doma širokopasovno povezavo s svetlobnim kablom in ponudniki dobesedno tekmujejo, se grebejo, da ti bodo to naredili. Pri nas - pri nas pa ravno obratno! Tam, kjer bi bili celo lahko deležni državne pomoči, da se širokopasovno omrežje in s tem sistem elektronskih komunikacij vzpostavi, na tistem območju, ki je že sicer bolj izpostavljeno - tam se jim pa to odreče! In potem me boste prepričevali, da je sedanja ureditev, ko je to prepuščeno temu ministrstvu, ustrezna. Ni! Kajti razvoj je tu zastal. Razvoj je zastal ne samo na teh območjih, ampak tudi sicer. Še enkrat povem, prosim, poglejte na internet, kjer so podatki o razvitosti elektronskih komunikacij, dostopnost in hitrost kot merilo za posamezno državo. Te primerjave obstajajo tudi na spletnih straneh Evropske unije, jih ne bo treba nič iskati. Videli boste, kako strašno smo nazadovali v samo treh letih. Še pred tremi leti smo bili zgled praktično vsem postsocialističnim državam. Danes nas marsikatera država, celo Slovaška, ki je razvojno mnogo nižje, že močno močno prehitevajo. S tem izgubljamo potencial, tega nihče ne bo mogel vrniti, gospa ministrica. Proti temu nobena teh številk, ki ste jih navajali, nič ne pomenijo. Lahko sicer rečemo, da je čisto vseeno, katero ministrstvo to dela, ampak preprosto dejstvo je, da je eno ministrstvo v preteklosti to delalo dobro, drugo ministrstvo danes to dela slabo. Vse, kar je povzročilo, je cel kup sodnih postopkov, upravnih pritožb in vsega ostalega, s čimer se soočamo in kar, mimogrede, spet potegne za seboj stroške, gospa ministrica. Zaradi tega je ta predlog utemeljen in upravičen in trden z vidika razvoja Slovenije, celo nujen, da prenesemo elektronske komunikacije tja, kjer so že bile, kjer so se dobro razvijale in kamor po naši oceni tudi spadajo. To pa je na Ministrstvo za gospodarstvo in razvoj, kajti to ministrstvo potrebuje elektronske komunikacije, te elektronske komunikacije, ki naj bodo v funkciji znanja, znanosti in podjetništva. Če želite, bom rekel, da predvsem podjetništva. Na tisto, na kar ste žal vi očitno v svoji vladavini povsem pozabili. Ni samo razvoj ali pa, če želite, vladanje to, da nagrajuješ določene skupine, pri tem ste bili uspešni. Tiste, ki ste jih izbrali kot svoj politični potencial, ste nagrajevali "v nulo". Glede tega vam nihče ne more seči niti do kolen. Ampak problem je, da ste pozabili na razvoj. Tisti razvojni okvir za malo in srednje podjetništvo, ki bi omogočil nadaljnji razvojni korak celotni Sloveniji in v katerem so elektronske komunikacije življenjskega pomena, še enkrat povem, praktično za vse, za nekatere vidike malega in srednjega podjetništva so pa sploh absolutno nujne. In če ste ene dele Slovenije izločili iz teh postopkov - in to ste jih in to na tem ministrstvu, ki je danes pristojno -, ste s tem objektivno tiste dele Slovenije, Belo krajino, ki je že sicer prizadeta sedaj, severno Primorsko, severno Koroško in tako naprej, vnaprej obsodili na počasnejši razvoj. Morda celo na stagnacijo in nazadovanje. Proti temu, spoštovana gospa ministrica, štejte to mojo razpravo. Zato, da bi popravili kar se da, predlagamo rešitev, ki se je v preteklosti že dokazala kot dobra, da se to prenese na Ministrstvo za gospodarstvo. Zaradi tega sam osebno in celotna Poslanska skupina SDS ta zakon predlagamo in enotno podpiramo. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo na podlagi 71. člena Poslovnika zbora razpravljati? Ne... / oglašanje iz dvorane/ Sprašujem, če želi še, prosim, kdo razpravljati: ja ali ne. Nič drugega (Ne.) Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v torek, 3. maja 2011, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v torek, 3. maja 2011, ob 9. uri. Državni zbor bo z 42. izredno sejo začel čez dve uri, to je ob 19.20. Čez 10 minut se bo v veliki dvorani na Tomšičevi začela seja Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, torej čez 10 minut v veliki dvorani na Tomšičevi. Odbor za kulturo, šolstvo, šport in mladino bo prav tako čez 10 minut začel sejo, ki bo v sobi 212 na Šubičevi. Hvala. (SEJA JE BILA PREKINJENA 21. APRILA 2011 OB 17.20. IN SE JE NADALJEVALA 3. MAJA 2011 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam nadaljevanje 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Zmago Jelinčič Plemeniti, Matjaž Zanoškar in Miran Gyorek. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O TUJCIH V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Besedo ima mag. Damjan Lah, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve. Prosim. MAG. DAMJAN LAH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite mi, da v kratkem predstavim nov zakon o tujcih. S predlogom novega zakona o tujcih 227 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ne spreminjamo konceptualne zasnove zakona in ta konceptualna zasnova ostaja enaka, kot jo poznamo že iz leta 1999. Pri nastanku novega besedila so bile upoštevane smernice Evropske komisije glede prostega pretoka oseb, v zakon pa so prenesene tudi določbe treh novih direktiv. In sicer, Direktive Sveta o skupnih standardih in postopkih v državah članicah za vračanje nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav, potem Direktive Sveta o pogojih za vstop in prebivanje državljanov tretjih držav za namene visokokvalificirane zaposlitve in Direktive Evropskega parlamenta in Sveta o minimalnih standardih glede sankcij in ukrepov zoper delodajalce nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav. Zakon, ki je danes pred vami, prinaša številne novosti, ki predstavljajo določene olajšave oziroma dvig nivoja pravic migrantom. Naj v uvodu naštejem tiste najbolj pomembne. Z uveljavitvijo načela "vse na enem mestu" se bo zmanjšalo administrativno breme za tujca, ki zaprosi za modro karto. Gre za tujce, ki so visokokvalificirani delavci. Modro karto bodo tujci pridobili po enotnem postopku, omogočala pa bo tako prebivanje kot tudi delo na ozemlju Republike Slovenije, kar je novost, saj bo tujec posloval samo z upravno enoto, ki bo od Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje po uradni dolžnosti pridobila soglasje za visokokvalificirano zaposlitev. Predlog zakona daje več pravic tujcem, ki so v postopku prisilne odstranitve. Tako bo tujcem, ki nezakonito prebivajo na ozemlju Republike Slovenije, dana možnost, da državo zapustijo prostovoljno, hkrati pa jim bo zagotovljeno ustrezno pravno varstvo. V postopku odstranitve tujca bo namreč izdana odločba o vračanju, zoper katero bo imel tujec možnost pritožbe. Zakon zagotavlja varovanje pravic tujcev, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, saj tujcu omogoča pridobitev dovoljenja za zadrževanje in v kasnejši fazi tudi dovoljenje za prebivanje, če je tujec pripravljen sodelovati s sodnimi organi v sodnem postopku zoper delodajalca, ki nezakonito zaposluje. Predlog zakona uvaja tudi olajšan vstop za določene kategorije tujcev, na primer tujce, ki želijo v Republiko Slovenijo na seminarje ali druge oblike izobraževanja, družinske člane slovenskega državljana, športnike, trenerje, akreditirane novinarje, tujce, ki opravljajo versko dejavnost, ter tiste, ki bi v Republiko Slovenijo vstopili zaradi obstoja gospodarskega interesa za Slovenijo. Tem kategorijam zakon omogoča izdajo vizuma za dolgoročno prebivanje, tako imenovani vizum D, za vstop v državo in urejanje prvega dovoljenja za prebivanje v državi. Nekaterim kategorijam tujcev zakon omogoča pridobitev prvega dovoljenja za prebivanje in vročitev tega dovoljenja v Republiki Sloveniji in ne v tujini, kar je sicer generalno pravilo evropske zakonodaje. V tem primeru gre za raziskovalce in študente, ki imajo v drugi državi članici Evropske unije izdano dovoljenje za prebivanje in želijo v Republiki Sloveniji prebivati dlje od treh mesecev, imetnike modre karte, ki jo je izdala druga država članica in želijo prebivati v Republiki Sloveniji dlje od treh mesecev, in njihove družinske člane, rezidente za daljši čas, tujce, ki so žrtve trgovine z ljudmi in žrtve nezakonitega zaposlovanja ter družinske člane državljanov Evropske unije in slovenskih državljanov. Poleg tega predlog zakona o tujcih razširja definicijo družinskih članov tujcev in državljanov Evropske unije z registriranim partnerjem in partnerjem, s katerim tujec živi dlje časa trajajoči življenjski skupnosti. Kot predlagatelji menimo, da so rešitve novega zakona ustrezne, zato predlagamo, spoštovane poslanke in poslanci, da predlog zakona podprete. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Anton Urh. Prosim. ANTON URH: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Pred nami je predlog novega zakona o tujcih, ki je še pred sprejetjem na Vladi in vložitvijo v državnozborsko proceduro razburil slovensko javnost. Ustvaril se je namreč vtis, da se ta predlog ustvarja zgolj zato, da bi Slovenija lahko sprejela zapornike iz Gvantanama, vendar pa predlog novega zakona prinaša vrsto dobrih rešitev, ki predstavljajo določene olajšave oziroma dvig nivoja pravic migrantov, ki prebivajo v Sloveniji, zato bomo v Poslanski skupini DeSUS predlog zakona tudi podprli. Zakon tako prinaša uveljavitev načela "vse na enem mestu", ki odpravlja administrativne ovire za delavce, ki prihajajo v Slovenijo z namenom zaposlitve in pridobijo tako imenovano modro karto, ki je enotno dovoljenje za delo in prebivanje v Sloveniji. Zakon prinaša tudi več pravic za tujce v postopku prisilne odstranitve, to je posledica prenosa direktive o vračanju. Tujcem, ki nezakonito prebivajo na območju Slovenije, bo dana možnost, da državo zapustijo prostovoljno, potem ko jim bo izdana odločba o prostovoljni vrnitvi. S tem se zagotovi ustrezno pravno varstvo, in sicer tako, da bo v postopku odstranitve izdana odločba, na katero se bo tujec lahko pritožil. Zakon tudi zagotavlja varovanje pravic tujcem, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, saj omogoča pridobitev dovoljenja za zadrževanje in v kasnejši fazi tudi dovoljenja za prebivanje, če je tujec pripravljen sodelovati s sodnimi organi v sodnem postopku zoper delodajalca. Novela zakona tudi uvaja olajšan vstop za določene kategorije tujcev - športniki, trenerji, akreditirani novinarji, gospodarstveniki, tujci, ki se želijo izobraževati, družinski člani slovenskega državljana -, saj jim omogoča izdajo vizuma za dolgoročno prebivanje za vstop v državo in urejanje prvega dovoljenja za prebivanje v državi. Predlog zakona o tujcih razširja tudi definicijo družinskih članov tujcev in državljanov Evropske unije. 228 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Kot verjetno večina današnjih razpravljavcev, ki bodo na vrsti za menoj, se tudi v Poslanski skupini DeSUS ne moremo ogniti morebitnemu sprejemu zapornikov iz Gvantanama. Dejstvo je, da predlog tega zakona to omogoča. Na podlagi predloga zainteresiranega ministrstva oziroma državnega organa, Vlada s sklepom namreč odloči, ali obstaja nacionalni interes za prihod in pridobitev dovoljenja za začasno prebivanje takega tujca v Sloveniji. Predlog zainteresiranega ministrstva mora izkazovati določen interes, poleg tega morajo biti vladnemu gradiva predložena dokazila, da bo tujec imel zadostna sredstva za preživljanje in ustrezno zdravstveno zavarovanje. Na podlagi sklepa Vlade notranje ministrstvo izda dovoljenje za začasno prebivanje do pet let. Tujec s tem pridobi dovoljenje za začasno prebivanje in lahko v Sloveniji zakonito prebiva. S tem bi bila vzpostavljena pravna podlaga za vstop in prebivanje oseb iz Gvantanama v Sloveniji. Tukaj pa se sedaj postavlja več vprašanj. Osnovno vprašanje je, ali smo Slovenci v resnici tako odprta in prijazna družba do tujcev, kot si želi naš predsednik Vlade, še posebej, če govorimo o tujcih, ki so bili sicer neupravičeno osumljeni terorizma. Drugo vprašanje je, ali si Vlada glede na nizko podporo, ki jo uživa, sploh lahko privošči sklep o sprejemu zapornika iz Gvantanama. Če izhajamo iz mnenja, ki ga predstavljajo slovenski mediji, da sprejemu večina Slovencev nasprotuje. Tretje vprašanje je, kakšen status bi tak človek sploh imel, če vemo, da osebe iz Guantanama nimajo statusa obsojenca, so pa zaporniki. V Sloveniji bi bile te osebe svobodne. Nadalje se sprašujemo, kje bi bile te osebe nastanjene, pod kakšnimi pogoji, kakšno rehabilitacijo jim lahko nudimo, kako jih lahko zaščitimo pred verjetno negativnimi odzivi okolice in podobno. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je kakršna koli panika pred sprejemom obsojenca iz Guantanama preuranjena, saj bi za udejanjenje tega bilo treba doreči še mnogo odprtih vprašanj. Žal vsi ob debatah na to temo pozabljamo, da bi šlo ob sprejemu zapornika iz Guantanama predvsem za humanitarno dejanje, saj so bili ti ljudje ugrabljeni in nasilno odpeljani stran od svojih družin, nečloveško mučeni in da je bila večina po krivici osumljena terorizma. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da bi bilo škoda, da bi sicer dober predlog novega zakona padel zaradi neutemeljenih strahov, zato bomo, kot rečeno, predlog zakona podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil Silven Majhenič. Prosim. SILVEN MAJHENIČ: Spoštovani gospod predsednik! Predlagani zakon o tujcih prinaša določene nove rešitve, ki jih v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo. Vendar zakon vsebuje tudi določbe, ki so za nas popolnoma nesprejemljive. Dovolite mi, da v nadaljevanju izpostavim pomisleke, nasprotovanje in tudi podporo nekaterim vsebinam v obravnavanem novem zakonu o tujcih. Predlog zakona določa, da mora tujec dovoljenje za prvo prebivanje, 36. člen, pridobiti pred vstopom v Slovenijo, kar pomeni, da mora prošnjo za dovoljenje vložiti pri diplomatskem predstavništvu ali konzulatu Republike Slovenije. Naravnost smešno je, da navedeno odločbo Ministrstvo za notranje zadeve tolmači povsem nasprotno kot Ministrstvo za zunanje zadeve, ker menijo, da naj bi se čas za pridobitev dovoljenja dvakrat podaljšal. Prilagoditi bodo morali opremo in zaposliti nove ljudi. Na Ministrstvu za notranje zadeve, ki je zakon pripravljalo, pa trdijo, da zakon omogoča večjo fleksibilnost za tujce in državne organe, ki postopke vodijo. Kako je torej mogoče, da je bil zakon sprejet na Vladi kljub navedenemu dvojnemu tolmačenju? Nadalje. Zakon uvaja tako imenovano modro karto - 41., 42., 43., 44. in 45. člen -, dovoljenje za začasno prebivanje zaradi visokokvalificirane zaposlitve. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke podpiramo, da zakon omogoča posebno obravnavo za visoko izobražene tujce in uvaja ureditev dovoljenja za njihovo prebivanje "vse na enem mestu", torej na upravni enoti ali diplomatskem predstavništvu v tujini. Poleg tega ni treba pridobiti veljavnega delovnega dovoljenja, za njih velja takojšnja pravica do združitve družine. Novi zakon o tujcih širi nabor ožjih družinskih članov pri uresničevanju pravic do združitve družine, o čemer govori 49. člen, čemur v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke tudi nasprotujemo. Prepričani smo, da bo zaradi te določbe prihajalo do nepotrebnih zlorab, mnogi tujci so že do sedaj izkoriščali institut združevanja družine in so v okviru tega izkoriščali socialne, zdravstvene pravice, v Sloveniji pa dejansko sploh niso živeli. Za Poslansko skupni Slovenske nacionalne stranke je najbolj sporen 53. člen obravnavanega zakona Dovoljenje za prebivanje iz drugih utemeljenih razlogov in zaradi interesa Republike Slovenije. S tem členom bodo dovoljevali za prebivanje v Sloveniji pridobili tudi zaporniki iz Guantanama. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke pa ostro nasprotujemo vsebini tega člena. Način, kako se je predsednik Vlade dogovarjal za sprejem dveh zapornikov, je za Poslansko skupino Slovenske nacionalne stranke 229 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja povsem nesprejemljiv. Ne dovolimo, da Slovenija pristane na takšne obljube predsednika Vlade ali morda izsiljevanja Združenih držav Amerike. Američani naj sami čistijo svoje napake. Zakon v primerih izdaje dovoljenja za prebivanje zaradi interesa Republike Slovenije omogoča številne izjeme in olajšave. Za prvo prebivanje velja, kot že rečeno, da mora tujec dovoljenje za prvo prebivanje pridobiti pred vstopom v Slovenijo, vendar je predlagatelj za tujce, katerih prebivanje je v interesu Republike Slovenije, na primer za zapornike iz Guantanama, naredil izjemo. Za njih velja, da jim izda dovoljenja za začasno prebivanje Ministrstvo za notranje zadeve tudi, če dejansko že živijo v Sloveniji, za ostale tujce je to razlog za zavrnitev vloge. Ravno tako zakon omogoča, da se tujcem, ki v Sloveniji prebivajo v interesu Republike Slovenije, izda dovoljenje za stalno prebivanje pred iztekom pet let neprekinjenega bivanja v Sloveniji. Skratka, novi zakon o tujcih je, kot kaže, v temelju namenjen sprejemu tujcev, ki naj bi tukaj bivali zaradi interesa Slovenije ali, bolje rečeno, zaradi določenih interesov posameznikov iz slovenske vlade V zakonu pogrešamo določila, ki bi opredeljevala način nadzora tujcev, na primer tujsko policijo, kontrolo bivanja tujcev, ugotavljanje dejanskega bivanja, kar v tujini imenujejo green card. Poslanci Slovenske nacionalne stranke tega zakona ne bomo podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Anton Anderlič. ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Predlog zakona, ki je danes v obravnavi, je že pred tem, ko je zagledal luč sveta oziroma ko se je pripravljal, ko so se odvijale nekatere razprave, vzbudil veliko razmišljanj, dvignil veliko prahu in tudi veliko neutemeljenih nasprotovanj. Dejstvo je, da je prilagajanje slovenske zakonodaje nekaterim direktivam, nekaterim usmeritvam in nekaterim splošnim standardom, ki veljajo na področju človekovih pravic, predvsem treba stalno prenavljati, dograjevati in Slovenija še ni zgradila svojega pravnega sistema do tiste mere, da bi lahko rekli, da je vse narejeno po meri državljank in državljanov, po meri tistih tujk in tujcev, ki želijo na tak ali drugačen način prebivati v Sloveniji, in jih tudi na nek način vabimo, predvsem ko gre za zaposlovanje, ko gre za potrebe slovenskega gospodarstva, ko gre za potrebe tudi drugih področij življenja in dela v Republiki Sloveniji. Zato ta zakon razumemo predvsem kot napredek v smeri izboljševanja pogojev, standardov na tem področju. Evropa, še posebej tako kot je oblikovana in kot je zasnovana na principih ustanovnih aktov in kasnejših aktov, ki jih je sprejemala ne nazadnje z Lizbonsko pogodbo, si je zastavila zelo visoke standarde, ko gre za pretok ljudi znotraj držav Evropske unije, pa tudi v odnosu do državljank in državljanov tretjih držav, ki prav tako migrirajo ali pa začasno ali stalno prebivajo kot tujci in so pod pogoji, ki jih določa zakon, tudi integrirani v družbo. To velja za vsako državo, posebej v Evropski uniji, ki opravlja te naloge skladno z direktivami, smernicami Evropske unije, pa tudi glede na specifiko svoje države, glede na občutljivost na nekaterih področjih. Vemo, da je - predvsem ko gre za vprašanje beguncev, recimo, najbolj aktualne so v tem obdobju afriške države, iz katerih bežijo begunci, ki bi lahko na določen način bili tudi predmet razprav, zakaj, kako, do katere mere in podobno. Mislim, da je bila storjena velika napaka, da se je začelo o tem zakonu, čeprav je bil v pripravi ali pa se je pripravljal že prej, intenzivneje razpravljati takrat, ko naj bi Slovenija sprejela zapornike iz Guantanama. Dejstvo je, da bi Republika Slovenija lahko, brez tega da bi spreminjala zakon, podelila status in priznala bivanje - torej ne zapornikom, ampak civilistom, ker so tam zaprti brez obsodb, ker so zaprti ali pa so bili zaprti, pa se sedaj gibljejo po nekaterih državah, tudi po državah Evropske unije, da to ne moremo enačiti s sprejemom zapornikom, ampak s podelitvijo statusa tujcem v naši državi. Ni mogoče pristati na tezo, da bo sam zakon ali dovolil ali preprečil ta sprejem, to podelitev tega statusa, ampak je to odvisno od postopkov, od politične volje, od spleta okoliščin, še najmanj se mi zdi, da bi v Sloveniji sprejeli pritiske katere koli države, najsibo ZDA ali katera koli druge, da bi rekli, to v Sloveniji morate storiti in v Sloveniji bi to storili. Če je to v nasprotju s slovenskimi interesi, slovensko zakonodajo, seveda se to ne more zgoditi, v nasprotnem primeru pa je vprašanje, kako je Slovenija odprta, kako sprejema nekatere drugačne ureditve, drugačne sklepe, ki bi lahko pomagala, prispevala k temu, da bi se neke drame, ki držijo v negotovosti večji del sveta, tudi hitreje zaključile. V tem obdobju smo priča ravno v teh dneh tudi nekaterim stvarem, ki so popolnoma nepredvidljive, in je vprašanje, kaj bo to pomenilo tudi za nadaljnji razvoj dogodkov tudi v zvezi z Guantanamo, tako da je škoda, da bi današnji dan razpravo ob tem zakonu posvetili predvsem temu vprašanju. Kot rečeno, mi razumemo ta zakon širše, kot nadgradnjo vsega tistega, kar že imamo urejeno, kot potrebo, da prenesemo nekatere direktive, na primer, ko gre za zaščito tujcev, ki so v postopku izgona, v postopku zaposlovanja in raznih drugih stvari, ki so navedene v zakonu. To je tisto, kar je bistveno. Ne bi se strinjali s tem in se ne strinjamo s tem, da se ta zakon sprejema samo zaradi tega, ker bi nekdo želel v Sloveniji sprejeti ta dva ali kolikor koli že zapornikov, pripornikov iz Guantanama. Želimo, da se splošni standardi varovanja človekovih pravic, pa najsibo za državljane in državljanke Republike Slovenije, za tujce ali katere koli druge kategorije ljudi, ki se slučajno pojavijo v teh postopkih, da so na čim višji ravni in da tukaj ne more biti licitacije pri tem, ali bo to Slovenijo stalo nekaj več ali nekaj manj. Gotovo ji ne more škoditi, ko gre za to, da se uvrsti med države, ki imajo visoke standarde in ki cenijo dostojanstvo vsakega posameznika, najsibo statusnega državljana ali pa tistega, ki rabi neko 230 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja pomoč, neko zagotovilo v okviru svojih pravic tudi, ko se kot tujec znajde v Republiki Sloveniji. Ne bi radi videli, da bi se ponovno znašli na kakšnih seznamih, kjer nam očitajo, da smo neprijazni do tujcev, da imamo nek nečloveški odnos. Že naslednja točka, ki jo imamo danes na dnevnem redu, je pravzaprav pokazatelj, kako se da nekatere stvari urediti, pa na drugi strani tudi polemike ob tem, ko se neka zadeva uredi. Govorim seveda o izbrisanih, ki imajo v nekem delu tudi nekaj skupnega s to točko. Prav tako tam govorimo o tujcih, ki so nek status imeli, pa so ga izgubili in je Republika Slovenija tudi zaradi tega, ker se je znašla večkrat v poročilih mednarodnih organizacij kot neprijazna država zaradi tistih dejanj, da bi se zdaj ponovno zaradi nekega prevelikega zaostrovanja znašla na seznamu neprijaznih držav, zato bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije predlog zakona podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič. Prosim. MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi! Zakon o tujcih, ki je bil sprejet leta 1999, je bil mnogokrat spremenjen in dopolnjen, predvsem na račun desetih direktiv Evropske unije in uredb Evropske unije. Tudi to pot se v zakon prenašajo tri direktive Evropske unije iz decembra 2008 in 2009. Upoštevani bosta tudi dve uredbi Evropskega parlamenta in Sveta iz leta 2009 in 2010. Tako je glavni cilj novega zakona uskladitev pravnega reda Republike Slovenije s pravnim redom urejanja istih zadev v Evropski uniji. Znotraj tega bodo rešena naslednja vprašanja: harmonizacija s področja vizumskega poslovanja, zaščita tujcev, ki so v postopkih odstranjevanja, zaščita tujcev, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, zmanjšanje administrativnih ovir za pridobitev dovoljenja za prebivanje in zagotavljanje ustreznega nivoja pravic državljanov drugih držav in njihovim družinskim članom. Kar zadeva neposredne rešitve zakona, so to naslednje: varovanje pravic tujcev, ki vključuje možnost prostovoljnega vračanja in podaljšanja roka za prostovoljni odhod, uvedba modre karte, ki zagotavlja enoten dokument Evropske unije za prebivanje in delo; zakon na novo ureja zaščito tujcev, ki so delali v izkoriščevalskih pogojih in jim omogoča ostati v državi, zlasti dokler čakajo na rešitev postopkov zoper delodajalca. Zakon bolje ureja vizumsko poslovanje in postopek pritožbe v tem smislu ter pravice tujih državljanov in njihovih družinskih članov v povezavi s prebivanjem in prostim gibanjem. Kar zadeva zakon, ki naj bi omogočil sprejem enega ali dveh zapornikov iz Guantanama, v Poslanski skupini nepovezanih poslancev ne vidimo posebnega problema. Gre predvsem za humanitarno dejanje reševanja usode dveh izmed nesrečnih ljudi, ki so bili zaprti tako rekoč na pamet, brez obtožbe, brez dokazane krivde in ki se ne morejo vrniti v okolje, iz katerega izhajajo, ker bi tam lahko doživeli najbolj kruto usodo. Zato je sprejetje tega zakona za nas pomembnejši v tistem delu, ki rešuje vse druge stvari, ki zadevajo vprašanje tujcev, ne pa to vprašanje, ki se po nepotrebnem postavlja po robu sprejetju dobro pripravljenega zakona, ki v svojih rešitvah sledi napovedanim ciljem ob upoštevanju ustreznih humanitarnih načel, zato ga bo naša poslanska skupina enotno podprla. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler. Prosim. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Zasnova zakona, ki je danes pred nami, je sicer takšna, kot jo poznamo že iz obstoječega zakona iz leta 1999, predlog pa odpravlja nekatere pomanjkljivosti sedanje ureditve v zakonu, ki so se pokazale v praksi. V predlog zakona se prenašajo tri direktive Sveta Evropske unije: Direktiva Sveta o skupnih standardih in postopkih v državah članicah za vračanje nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav, Direktiva Sveta o pogojih za vstop in prebivanje državljanov tretjih držav za namene visokokvalificirane zaposlitve ter Direktiva Evropskega parlamenta in Sveta o minimalnih standardih glede sankcij in ukrepov zoper delodajalce nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav. Pri nastanku novega besedila pa so bile, kot rečeno, upoštevane tudi smernice Evropske komisije glede prostega pretoka oseb. Prepričani smo, da prenos teh treh direktiv Sveta Evropske unije pomeni posebno višjo kakovost tega zakona, saj se s tem odzivamo na aktualne razmere in probleme v državah Evropske unije in seveda tudi pri nas. Končno pa je tudi naša država sooblikovala vse te direktive znotraj procedure v Evropski uniji. Predlog zakona o tujcih prinaša še druge številne novosti, ki predstavljajo določene olajšave oziroma dvig nivoja pravic migrantom, kar še posebej podpiramo v Poslanski skupini Socialnih demokratov. Gre namreč za načelo "vse na enem mestu" in se bo zmanjšalo administrativno breme za tujca, ki zaprosi za modro karto. Potem bo imel več pravic tujec, ki je v postopki prisilne odstranitve, saj mu bo dana možnost, da državo zapusti prostovoljno, hkrati pa mu bomo zagotovili ustrezno pravno varstvo. Zagotovljeno bo tudi varovanje pravic tujcem, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, saj omogoča tujcu pridobitev dovoljenja za zadrževanje in v kasnejši fazi tudi dovoljenja za prebivanje, če je tujec pripravljen sodelovati s sodnimi organi v sodnem postopku zoper delodajalca. Olajšan bo vstop določenim kategorijam tujcev, kot so športniki, trenerji, akreditiranji novinarji, gospodarstveniki, tujci, ki se želijo izobraževati, družinski člani slovenskega državljana. Tako bo vsem tem omogočena izdaja vizuma za dolgoročno prebivanje, za vstop v državo in urejanje prvega dovoljenja za prebivanje v državi. Predlog zakona o tujcih bo tudi omogočal nekaterim kategorijam tujcev pridobitev prvega dovoljenja za prebivanje in vročitev tega dovoljenja za prebivanje v državi. Gre za raziskovalce in študente, ki imajo v drugi državi članici Evropske 231 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja unije izdano dovoljenje za prebivanje in želijo v Republiki Sloveniji prebivati dlje od treh mesecev, imetnike modre karte, ki jo je izdala druga država članica in želijo prebivati v Republiki Sloveniji dlje od treh mesecev, in njihove družinske člane, rezidente za daljši čas in njihove družinske člane, tujce, ki so žrtve trgovine z ljudmi in žrtve nezakonitega zaposlovanja, ter družinske člane državljanov Evropske unije in slovenskih državljanov. Predlog zakona o tujcih razširja tudi definicijo družinskih članov tujcev in državljanov Evropske unije in predlog novega zakona o tujcih prinaša tudi novost, da se dovoljenje za začasno prebivanje izda tujcu, katerega prebivanje je v interesu države zaradi kulturnih, znanstvenih, gospodarskih in političnih razlogov. O konkretnih predlogih bo odločala Vlada na predlog zainteresiranega ministrstva. Takšno ureditev pozna večina evropskih držav, tako pri državljanstvih kot tudi pri dovoljenjih za bivanje. Slovenija že pozna pridobitev državljanstva po takem postopku. Torej ni razloga, da ne bi bilo na ta način omogočeno tudi začasno prebivanje takšnemu tujcu. V dosedanji obravnavi je bilo podano kar nekaj upoštevanje vrednih pripomb in predlogov s strani stroke in civilne družbe, še posebej je prav, da predlagatelj v nadaljnjem postopku prouči pripombe in predloge varuhinje človekovih pravic, ki zadevajo problematiko mladostnikov in družinskih članov tujcev, ki začasno bivajo v Sloveniji. Za razliko od večino drugih poslanskih skupin tega zakona in njegovih novosti ne povezujemo v tolikšni meri s konkretno problematiko zaprtih oseb v Guantanamo Bayu. Večinsko stališče naše stroke že sedaj zastopa trditev, da že sedanja zakonodaja o mednarodni zaščiti daje zadostno podlago za razreševanje te konkretne problematike. V zvezi z bojem proti mednarodnemu terorizmu pa se prav zdaj odvijajo razburljivi in nepredvidljivi dogodki, ki bodo verjetno imeli dokajšen vpliv tudi na naše odločitve v zvezi s tem. Zakon bo torej Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla, ker menimo, da prinaša mnoge zelo koristne in potrebne spremembe oziroma novosti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Miro Petek. MIRO PETEK: Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Kolegice in kolegi! Poslanska skupina SDS se bo tekom obravnave tega zakona odločila, ali se bomo pri glasovanju vzdržali ali pa bomo glasovali proti novemu zakonu o tujcih. Do tega zakona imamo namreč kar nekaj zadržkov, ki jih bomo v postopku sprejemanja zakona tudi predstavili, verjamemo pa, da zaman, saj ta koalicija predlogom opozicije noče prisluhniti, jih večinoma prezira in zavrača. Do tega zakona je namreč treba imeti dolžne in tudi vnaprejšnje zadržke, ki temeljijo na osnovi dosedanjih izkušenj, to je, da slaba vlada ne more predlagati dobrih zakonov. Zakonodaja, ki jo predlaga ta vlada in sprejema ta koalicija, je velikokrat katastrofalna, škodljiva državi in državljanom. Slovenija se tudi zaradi slabih zakonov, ki jih sprejema vladajoča koalicija, ne more zoperstaviti krizi, ki so jo nekatere države že prešle ali pa vanjo sploh niso padle. V Sloveniji pa znakov okrevanja še vedno ni na obzorju. Koalicija se ni sposobna spopasti s krizo, sama regenerira krizo z lastno koalicijsko krizo in ta vlada je že zdavnaj izgubila svojo legitimnost. Zato je veliko vprašanje, kaj s temi zakoni, ki jih v parlamentarno proceduro predlaga ta vlada in jih bo očitno predlagala vse do njenega razkroja. Zakonodaja, ki nastaja v politični agoniji, ne more biti dobra in konsistentna zakonodaja. Naša stranka in tudi opozicije želi sodelovati pri upravljanju države s predlogi zakonov, ob koalicijskih oziroma vladnih zakonih tudi z našimi amandmaji, vendar nam je to onemogočeno. Naši predlogi zakonov so zavrnjeni, amandmaji običajno niso sprejeti. Toliko v vednost vsem tistim, ki bi radi krivico za stanje v državi naprtili tudi opoziciji. Minule praznične dni, ko ste korakali pod prapori, smo lahko prebrali tudi besede prvega predsednika Državnega zbora dr. Franceta Bučarja. Tako je med drugim rekel za Žurnal 24, citiram: "Sedanja vlada vlada na popolnoma enak način kot komunistična partija. Vse odločitve se sprejemajo na vrhu političnega sistema. Nihče drug ne more o ničemer odločati." Konec citata. Res je, kar pravi dr. Bučar, nihče ne more o ničemer odločati, razen te vlade in te koalicije, njene odločitve pa so slabe. Načela, ki bi jim moral slediti Zakon o tujcih, načeloma niso slaba. Vprašanje pa je seveda, kako ta načela spraviti v življenje. Načela morajo namreč dobiti svoje utelešenje v členih zakona. V obrazložitvi zakona je rečeno, da je potreben nov zakon, ne noveliranje starega zakona, zaradi novih direktiv Evropske unije. Direktive Evropske unije dajejo okvir za našo zakonodajo, vendar mi običajno v ta evropski okvir postavljamo vedno bolj bedno sliko, torej slabe zakone. Če pa koaliciji že uspe spisati kakšen spodoben zakon, kar je prej izjema kot pa pravilo, pa se ta zakon v praksi ne uresničuje tudi zaradi razpada vrednostnega sistema v družbi, kar je domala edino, kar je uspelo vladajoči koaliciji v tem mandatu. Velikih koristi od novega zakona ne gre pričakovati. Slovenija danes nima pogojev, da bi privabila tuje znanstvenike in vrhunske strokovnjake. Nasprotno, pri nas se bo nadaljeval beg možganov in visokokvalificirane delovne sile. 1. maja se je popolnoma odprl trg delovne sile za države, ki so vstopile v Evropsko unijo leta 2004. Nemčija bo v prihodnjih letih spustila na svoj trg delovne sile milijon ljudi. Danes ima Nemčija najnižjo stopnjo brezposelnosti, odkar sta se pred dvema desetletjema združili obe Nemčiji. Slovenija pa beleži eno največjih stopenj brezposelnosti v svoji zgodovini, hkrati pa tudi največjo gospodarsko krizo. V obmejnih območjih Slovenci dobivajo delo v Italiji in Avstriji, kjer je plačilo za enako delo najmanj dvakrat večje kot pri nas. Ta vlada je doslej uspela odpreti trg za zdravnike, ki prihajajo v Slovenijo velikokrat z neznanjem ali slabim znanjem slovenskega jezika in s fakultet na Balkanu, ali v kakšni drugi neuvrščeni državi, katerih kakovost je zelo skromna, ali s končanimi specializacijami, ki so bile narejene v 232 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zelo čudnih okoliščinah. Vrhunski zdravniki se Slovenije izogibajo. V okviru zakona o tujcih, želi Vlada dati tudi pravno osnovo za sprejetje zapornikov iz Guantanama. Ta odločitev ima najmanj dve dimenziji. Če so bili zaporniki v Guantanamu krivično zaprti in večina je verjetno tudi bila, morajo tisti, ki so jim krivico naredili, to krivico tudi popraviti. Če je kdo od zapornikov zagrešil zločin, mora svojo kazen odslužiti, vendar ob poprejšnjem pravičnem sojenju in ob spoštovanju človekovih pravic. Vprašati se moramo, ali je sprejetje teh zapornikov resnično v nacionalnem interesu Republike Slovenije. Nacionalni interes je v tem primeru ponovno v neki sprevrženi konotaciji. Nekoč so bile v nacionalnem interesu pivovarne, da so jih lahko domači tajkuni okradli in jih pripeljali do sesutja, danes je v nacionalnem interesu sprejemanje zapornikov iz Guantanama. Nikoli pa ni ta vlada postavila kot nacionalni interes podelitev državljanstva Slovencem, ki živijo po sveti in ki imajo težave pri pridobivanju slovenskega državljanstva. Drugo pa je vprašanje, ali moramo resnično tako klečeplaziti pred Združenimi državami Amerike in pristajati na njihov diktat samo zaradi politike te vlade in včasih skoraj že patološke narcisoidnosti predsednika Vlade, ki bi bil pripravljen za srečanje in fotografijo s predsednikom Obamo obljubiti to in verjetno še marsikaj drugega, česar pa ta čas še ne vemo. Mnogi ugotavljajo, da je tovrstno sprejemanje lahko tvegano tudi za varnost države. Ali je odgovorno početje Vlade, če za eno samo fotografiranje s predsednikom ZDA potencialno povzročimo veliko tveganje za državo in državljane Republike Slovenije? Slovenska vlada je včeraj navdušeno pozdravila smrt Osame bin Ladna in tako je bila ena od redkih svetovnih držav, svetovnih vlad, ki je uporabila grobo in nespodobno diplomatsko retoriko, ki slavi in pozdravlja smrt človeka, pa tudi če je to Osama bin Laden. Še pred tem smo seveda doživeli še eno sramoto s prijateljevanjem naše vlade in predsednika Vlade z diktatorjem in morilcem Gadafijem, ki ga je naša vlada še na predvečer pokolov v Libiji kovala v zvezde in omenjala kot velikega rešitelja slovenskega gradbeništva, predvsem SCT, ki je že na robu likvidacije. Naj zaključim, v SDS bomo pozorno spremljali sprejemanje tega zakona in pri tem tudi sodelovali, ne bomo pa glasovali za zakon, ki ga je treba sprejeti le zato, da bi lahko predsednik Vlade izpolnil obljubo do Združenih držav Amerike, ki je bila dana ob fotografiji z Obamo. Za igranje z nacionalnimi interesi in politično korupcijo naših glasov ne bo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Vito Rožej. Prosim. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni gospod predsednik, predstavnika ministrstva, kolegice in kolegi! Ne zamerite mi, če bom za razliko od predhodnika govoril o vsebini zakona. Torej Predlog zakona o tujcih, ki je pred nami, je, kot smo lahko slišali v mnogih mnenjih in tudi v predstavitvi predlagatelja, predvsem namenjen uskladitvi pravnega reda s pravnim redom Evropske unije, prenašamo nekatere določbe Direktive Sveta o skupnih standardih in postopkih v državah članicah za vračanje nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav ter Direktive Sveta o pogojih za vstop in prebivanje za namene visokokvalificirane zaposlitve. Obenem prenašamo Direktivo Evropskega parlamenta in Sveta o minimalnih standardih glede sankcij in ukrepov zoper delodajalce nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav. To je torej ta pravni okvir. Ne gre za kakšno politično agonijo, zaradi katere bi se spreminjali zakoni tako kot - ne vem sicer, zakaj - menijo nekateri. Obsežne so spremembe, kot je bilo omenjeno, in zaradi tega obravnavamo novi zakon. Najpomembnejša novost v tem zakonu je po našem mnenju predvsem uvedba modre karte Evropske unije, ki predstavlja enotno dovoljenje za delo in prebivanje predvsem za lažje in hitrejše pridobivanje dovoljenj - za visokokvalificirane delavce torej gre. Najpomembnejše je, da bo tujcu omogočeno, da si uredi enotno dovoljenje za delo in prebivanje na enem mestu, torej na upravni enoti. Torej bo po novem tujcu, ki nezakonito biva na ozemlju RS, izdana odločba, s katero mu bo omogočeno, da v določenem roku prostovoljno zapusti Republiko Slovenijo. Zakon gre tudi v smeri varovanja pravic tujcem, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, predlog pa podrobneje ureja tudi postopek izdajanja vizuma za dolgoročno bivanje, kot je bilo že večkrat omenjeno. Tisto, na kar bi v Poslanski skupini Zares -nova politika želeli posebej opozoriti, je - podobno kot je bilo tudi že omenjeno v mnenju varuhinje človekovih pravic, ki med drugim opozarja na 49. člen predlaganega zakona, ki ureja združitev družine in pravice do celovitosti družine. Predlagano je, da lahko do združitve družine pride šele po preteku najmanj enega leta, ko tujec že prebiva v Republiki Sloveniji. Pri nas smo tako kot varuhinja prepričani, da je ta dolgi rok pravzaprav nepotreben, ker gre za združitev z mladoletnimi otroci. Varuhinja nadalje opozarja tudi na podelitev začasnega dovoljenja za prebivanje, ki je omejeno le na dve leti. Tisto, kar nas moti, je, da zakon ne predvideva možnosti podaljšanja začasnega bivanja v Republiki Sloveniji. Prepričani smo, da bi pristojni organi lahko imeli možnost izbire, kdaj do takega podaljšanja lahko pride, ker vemo, da so primeri med seboj zelo različni. Še nekaj pripomb varuhinje je, predvsem glede ravnanja z mladoletnimi begunci, s katerimi se v Poslanski skupini Zares strinjamo. Ena od nejasnosti so morda tudi, kot je bila že omenjena, mislim, da v poslanskem mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, postopki za pridobitev teh dovoljenj na diplomatsko-konzularnih predstavništvih v tujini, jemanje biometričnih podatkov in podobne reči. To je ena od reči, ki bi jo želeli v nadaljnjem zakonodajnem postopku razjasniti. Možnost, ki jo ta zakon daje vladi, in sicer da v primeru sprejema tujcev, če bi to bilo v interesu Republike Slovenije, omogoča jasnejše, 233 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja enostavnejše postopke, po našem mnenju ni poglavitna vsebina te novele. Lahko pa se sicer strinjamo z nekaterimi, da nacionalni interes zna v enem desetletju dobiti popolnoma drug zasuk, ker smo tudi danes s te govornice lahko slišali, da isti, ki so pred 10 leti agitirali za prodajo, recimo, pivovarn slovenskim lastnikom, zdaj obžalujejo to svojo takratno odločitev, jo zanikajo, tajijo in seveda obračajo pozornost popolnoma drugam, kakor pa tja, kamor bi sodila. Kot torej rečeno, zaradi uskladitve slovenske zakonodaje z evropsko, zaradi uvedbe evropske modre karte in še česa bomo v Poslanski skupini Zares v prvem branju zakon podprli. Pričakujemo pa, da bodo predvsem tiste pripombe, ki se nanašajo na varovanje človekovih pravic, na pravice mladoletnih in tako naprej, natančneje razjasnjeni. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim. JANEZ RIBIČ: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani vsi ostali navzoči! Tujci imajo v Sloveniji v skladu z mednarodnimi pogodbami vse pravice, zagotovljene z našo ustavo in z zakoni, razen tistih, ki jih imajo po ustavi ali po zakonu samo državljani Slovenije, je zapisano v 13. členu slovenske demokratične ustave. V 68. členu pa je določeno, da tujci lahko pridobivajo lastninsko pravico na nepremičninah pod pogoji, ki jih določa zakon, zato lahko rečemo, da je za tujce v naši državi ustrezno poskrbljeno že vse od osamosvojitve. Cilj predloga zakona, ki ga danes obravnavamo, pa je uskladitev slovenskega pravnega reda s pravnim redom Evropske unije. Zakon zagotavlja več pravic državljanov Evropske unije in njihovim družinskim članom. V zakon se prenašajo nekatere določbe direktiv Sveta Evropske unije, kot so določbe glede vračanja nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav, glede vstopa in prebivanja državljanov tretjih držav za namene visokokvalificirane zaposlitve ter glede sankcij in ukrepov zoper delodajalce nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav. Prenašajo se tudi uredbe Evropskega sveta in Evropske parlamenta ter spremembe konvencije o izvajanju schengenskega sporazuma in uredbe Evropskega sveta, številka 562/2006 v zvezi z gibanjem oseb z vizumom za dolgoročno prebivanje, zato poslanci Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bo novi zakon prinesel dovolj učinkovite določbe, da se ne bo moglo več zgoditi nezakonito zaposlovanje tujcev, kot smo mu bili priča v gradbenih podjetjih v primeru delavcev iz Bosne in Hercegovine. Ponovno želimo tudi poudariti, da je v tem zakonu treba urediti nadzor za preprečevanje nezakonitega priseljevanja in zaposlovanja tujcev, kot smo opozorili pri Zakonu o zaposlovanju tujcev, saj smo prepričani, da samo zakon o preprečevanju dela na črno ne more tega dovolj učinkovito urediti. Pričakujemo tudi, da bo zakon zagotovil boljšo preglednost in predvsem nadzor nad priseljevanjem tujcev ter pridobivanjem vizumom in dovoljenj za prebivanjem tujcev, saj je preventiva vedno bolj učinkovita in bolj poceni kot reševanje težav z nezakonitim priseljevanjem kasneje. Podpiramo, da daje ta zakon pravno podlago, da se tujcu, ki je nezakonito na ozemlju Republike Slovenije, izda odločba, s katero mu bo določeno, da v določenem roku prostovoljno zapusti Republiko Slovenijo, razen v izjemnih primerih, kadar obstaja nevarnost pobega in možnost določitve prepovedi vstopa tujcu, ki se ni prostovoljno vrnil v postavljenem roku in ga je bilo treba odstraniti z ozemlja Slovenije. Glede varovanja pravic tujcev, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, pa je treba določbe oblikovati previdno, saj so to lahko neke vrste olajševalne okoliščine in zato je lahko spodbuda tujcem, da se bodo posluževali dela na črno, da bodo tako lahko enostavno prišli do vizuma za bivanje in delo v Sloveniji. Dobro je treba proučiti posledice, da ne bodo take določbe dosegle ravno nasprotnega učinka od želenega; torej, da bodo povzročile več zaposlovanja in prebivanja tujcev na črno v Sloveniji. Zdi se nam razumem predlog varuhinje človekovih pravic in podpiramo njen predlog k 49. členu, da se omogoči združevanje družine oziroma staršev z mladoletnimi neporočenimi otroki brez pogojev enoletnega bivanja. Nerazumno je, da se ob vseh liberaliziranih pogojih ravno družinam oziroma otrokom tujcev omejujejo pravice. Tudi glede pravice otrok brez spremstva se strinjamo, da morajo imeti posebno skrbno obravnavo, vendar se nam pri tem postavlja vprašanja, v koliko primerih in v katerih pa se otroci lahko brez staršev pri nas pojavijo sami kot tujci, kako lahko tuji otroci sami pridejo k nam - kako je to mogoče. Strinjamo se sicer, da je treba pred vračilom, še posebej mladoletnega otroka, preveriti, ali so pogoji in ali se ima sploh kam varno vrniti. Seveda velja enako za vse tujce. Storiti pa je treba vse, da se prepreči nezakonit vstop tujcem že na meji. Glede možnosti zaposlovanja tujcev in uvedbe modre karte, pridobivanja dovoljenj za prebivanje za visokokvalificirane delavce smo mnenja, da je treba pred tem omogočiti prekvalifikacijo domačim nezaposlenim delavcem in predvsem izobrazbo mladim, da bomo imeli dovolj svoje visokokvalificirane delovne sile. Zato smo poslanci Slovenske ljudske stranke vložili amandmaje k Zakonu o štipendiranju, s katerimi predlagamo vrnitev štipendij za dijake, olajšavo za pridobitev štipendij za več družin in za več možnosti izjemnim študentom. Ni razumno, za Slovensko ljudsko stranko je celo nesprejemljivo, da omejujemo državljanom dostop do izobrazbe, hkrati pa tujcem olajšujemo dostop do naših delovnih mest. S takega vidika sta za to za nas oba zakona, čeprav potrebna, nesprejemljiva, zato poslanci Slovenske ljudske stranke upamo, da bo Vlada oziroma koalicija prisluhnila tem pripombam iz današnje razprave in oba zakona ustrezno uskladila. Tudi v ta zakon predlagamo varovalko: vsako leto je treba izdelati evidenco potreb po visokokvalificirani tuji delovni sili in vedno dati prednost domačim strokovnjakom. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. 234 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Silven Majhenič. Pripravi naj se Franco Juri. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Novela zakona ureja vprašanje interesa pri pridobivanju dovoljenja za bivanje ter omogoča sprejem zapornikov iz Guantanama. Besedilo novega zakona naj bi urejalo vprašanje nacionalnega interesa pri pridobivanju dovoljenja za bivanje tujca, ki se izda tujcu, če je to v interesu države zaradi kulturnih, znanstvenih, gospodarskih in političnih razlogov. Predlagani zakon sicer v Evropi ni nekaj novega, vendar ko so ga sprejemale sosednje države sigurno niso imele v mislih uvoza kriminalcev in teroristov, ampak se nanaša le na tisti del, ko gre za interes posameznih ministrstev, da se zapolni vrzel, ki bi naj dopolnjevala strokovnost in znanje. To pa sigurno ni in ne more biti interes organa vlade, ki s sklepom odloča, ali obstaja tak nacionalni interes za začasno prebivanje takega tujca v Sloveniji. Na podlagi sklepa vlade tujec pridobi dovoljenje za začasno prebivanje v Sloveniji z vsemi zagotovili, da bo imel zadostna sredstva za preživljanje in zdravstveno zavarovanje. Po izjavi predstavnice Vlade je s tem vzpostavljena pravna podlaga za vstop in prebivanje oseb iz Guantanama v Sloveniji. Kot vidimo, se ne govori o eni osebi, ampak o več osebah, kar pomeni, da bomo uvozili kar nekaj mednarodnih teroristov, za katere imajo Američani posebna merila. Za našo vlado pa so le siromaki, ki nimajo doma in so po vrhu vsega bili še nedolžni zaprti v Guantanamu, pa kljub temu se nočejo vrniti v lastno državo ali bivati v Ameriki, ki je bila še do nedavnega obljubljena dežela. Za našega predsednika Vlade je to humanitarno vprašanje, saj je pričakovati, da bi bili z vrnitvijo v katero od držav, iz katere so prišli, izpostavljeni nadaljnjemu mučenju in grožnjam. Mislim, da se odgovorni v državi ne obnašajo odgovorno in ne znajo oceniti, kaj to pomeni za državo, ki že ima v svoji sredini vrsto organiziranih kriminalnih družb, ki so že danes mednarodno povezane. S temi ljudmi se bo kriminal samo povečeval v smeri terorizma, ki ga bodo krepili svojci uvoženih iz Guantanama. To število pa ni omejeno in kot vidimo po predlaganem zakonu, je bivanje tudi zagotovljeno na stroške države. Zakon prinaša še kar nekaj novosti na nivoju pravic migrantov ter na področju smernic Evropske komisije o prostem pretoku oseb. Kakšno uslugo delata Nato in Amerika evropskim državam? Zelo slabo, primer Italija in Francija. Sigurno se bomo nekaj naučili iz libijskega primera, od koder se ljudje izsiljujejo in kot begunci, pribežniki poseljujejo evropske države, čemur se ne bomo mogli izogniti tudi v Sloveniji. Zanimivo, nihče ne beži v Ameriko, kjer se imajo za velike zagovornike človekovih pravic in policije sveta. Uvaja se tudi pilotni projekt, ki odpravlja določene ovire pri zaposlovanju delavcev. Konkretizirajo se tudi direktive o vračanju in prisilni odstranitvi tujcev, tudi tistih, ki nezakonito bivajo na območju Slovenije. Zakon bo bolj določen v tistem delu, ko govori o nezakonitem zaposlovanju tujcev, vendar deluje tudi koruptivno, saj omogoča pridobitev dovoljenja za prebivanje, če je tujec pripravljen sodelovati s sodnimi organi v postopku zoper delodajalca. Za športnike in gospodarstvenike tudi doslej ni bil nek problem za pridobitev vizuma in dovoljenja za prebivanje, vendar kot vidimo, se je tudi v tem zakonu vrinilo kar nekaj členov, ki imajo zapisane definicije, ki pa zakon zavračajo. Kot vidimo je imel predlog zakona le en namen: omogočiti zapornikom iz Guantanama vstop in bivanje, kakor tudi njihovim družinskim članom, v vso oskrbo in na račun Slovenije v Sloveniji za pet minut slave. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Franco Juri, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak. FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki Vlade! Znano je, da je Slovenija med tistimi državami, ki niso posebno naklonjene politiki sprejema tujcev. Pri nas je vedno veljala zakonodaja in tudi upravni postopki pa vsi postopki, ki so se nanašali na omogočanje prihoda tujcev v Slovenijo, so bili dokaj zapleteni. To so nam večkrat očitali iz mednarodne človekoljubne organizacije Amnesty International in tudi varuhinja človekovih pravic ugotavlja, da kljub dobremu namenu je še nekaj praznin, nekaj sivih lis. Zato da zagotovimo dostojno življenje tudi tistim tujcem, ki zaprosijo za azil v naši državi, bo treba te razmere zagotoviti. Mi razumemo, in to je kolega Rožej že uvodoma izpostavil, ta zakon, kot pomemben korak naprej, kajti ureja določene vidike, ki so bili doslej precej nedorečeni in so dejansko omogočali neko arbitrarno odločanje do tujcev, ki niso imeli prave pravne zaščite in možnosti vključevanja, integriranja v našo družbo. Nekoliko nesrečna okoliščina nastajanja te novele zakona je dejstvo, da se ga vzporeja z zgodbo iz Guantanama in da se skuša prikazati te spremembe zgolj kot prilagajanje zakonodaje politični potrebi, da pomagamo vladi Združenih držav Amerike in da uredimo tudi vprašanje enega ali nekaj zapornikov iz Guantanama. Ta vidik je vsekakor pomemben in mislim, da če želimo biti dosledni do lastnih načel in pozitivnega odnosa do človekovih pravice, je težko oporekati dejstvu, da je treba to sramoto, ki se imenuje Guantanamo, čim prej sanirati; tudi tako, da bomo tistim ljudem, ki so bili večkrat, v glavnem kot nedolžni, kaznovani in priprti v tistem sramotnem taborišču, omogočili vrnitev v lastno domovino ali začasno prebivanje v državah, kjer bodo njihove človekove pravice tudi spoštovane. S tega vidika mislim, da ni dileme, da tukaj moramo vsi demokrati biti enotni pri ugotavljanju, da je to situacijo treba sanirati in da je treba kot demokratična država na ustrezen način pristopati. Glede samega zakona pa je bilo že povedano, da bi ga mi še bolj liberalizirali. Mi bi upoštevali nekatere pripombe, ki prihajajo s strani človekoljubnih organizacij, zlasti varuhinje človekovih pravic, zlasti pri vprašanju združitve 235 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja družin, družinskih članov, zlasti še ko gre za mladoletne člane teh družin. Mislim, da je 49. člen še vedno pomanjkljiv, še vedno restriktiven, kajti zahteva vsaj obdobje enega leta za to, da pride do uresničitve te temeljne človekove pravice. V nadaljevanju postopka bomo skušali te pomanjkljivosti urediti na drugačen način. Verjetno bomo predlagali tudi amandmaje, ampak v grobem lahko ugotovimo, da je zakon dober. Zakon v bistvu poenostavlja postopke pri omogočanju prihoda tujcev, ga ureja tako, da je tudi v našem interesu, da lahko nekaterim tujim državljanom, ki so visokokvalificirani, omogočimo, tudi v lastnem interesu, hitrejši prihod v našo državo. Pri tem bi opozoril tudi na nekatere paradokse, ki se še danes dogajajo. Recimo, ko je podpredsednica znamenite mediteranske univerze Emuni, ki deluje na našem ozemlju, prisiljena še danes vsakič, ko vstopa v našo državo, pridobiti vizo; in to ne v državi, kjer ona prebiva, ampak v državi, kjer ima državljanstvo, to je v Kairu, in kjer imamo mi tudi DKP, torej veleposlaništvo. Mislim, da bi morali te situacije urediti na drugačen način, morda bo ta zakon tudi to nekoliko popravil. Izkoristil pa bi to priložnost, da pozovem Vlado in Ministrstvo za notranje zadeve, da ta vprašanja uredi čim prej, na praktičen način in v našem interesu je, da se tem visokokvalificiranim kadrom, zlasti ko gre za osebe, ki delujejo za ustanove, ki Sloveniji dajejo mednarodni ugled, omogoči prihod v državo brez takšnih komplikacij. Navedel sem en primer, verjetno jih je še nekaj, upam, da bo to priložnost za ureditev teh razmer. Kot veste, smo bili včeraj vsi pod vtisom novice z bojnih polj Pakistana, svet se je znebil absolutnega zla, vsaj po uradnih informacijah zgleda, da je tako. Seveda vsi nismo tako naivni, da bi nasedli na vse te informacije in bomo verjetno počakali na novo objavo Wikileaksa zato, da razumemo, kaj se pravzaprav dogaja. Ampak vsekakor dejstvo je, da se nahajamo v zelo zapletenem obdobju in pred zelo zapletenim scenarijem, ko ne vemo, kako se bo razvijal. Zato je urejena zakonodaja, ki omogoča transparentnost in tudi daje vladi možnost, da uredi tudi sprejem tujcev - pa ne govorim samo o vprašanju Guntanama in posledicah tako imenovanega boja proti terorizmu, ampak govorim tudi o tistem valu beguncev, ki ga lahko pričakujemo zaradi nestabilnih razmer, zlasti v Mediteranu, kjer menim, da bo morala Evropa pristopiti enotno, usklajeno in tudi solidarno med sabo. Tako nas verjetno čaka zapleteno obdobje, boljše bo, če bomo imeli urejeno zakonodajo in če bomo točno vedeli, kaj želim doseči in na kakšen način lahko zagotovimo spoštovanje temeljnih človekovih pravic vsem osebam, našim državljanom in tudi tujih državljanom, ki te pravice prav tako potrebujejo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Pripravi naj se Vito Rožej, za njim Janez Ribič. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Še dobro, da so seje Državnega zbora javne in da ne bomo rabili tega Wikileaksa, da bo kaj zabeležil za zgodovino, ker bo to ostalo na trakovih Državnega zbora. Kolega Miro Petek je prej govoril o vprašanju delovanja koalicije, o tem, kako gre vse z enega vrha, gre iz enega centra - vzel je dr. Bučarja, da ne boste kaj jamrali. Ampak tovarniška glasila koalicije glede na to, da danes teče ta razprava o tem zakonu, seveda pripravljajo teren, saj je bila tudi pred letom 1990 ista zgodba: politika svoje, tovarniška enopartijska glasila svoje. Tukaj imamo že članek: Mohamed Garani v Guantanamu kot 14-letni otrok, nič kriv, nedolžen - seveda ga je treba rešiti! Tako se ustvarja javno mnenje, o tem govorim. Če gremo k zakonu. Seveda ni nobeno vprašanje, ali bo Slovenija spoštovala evropsko zakonodajo, direktive in vse ostalo; Slovenija to mora spoštovati, saj je njen del. Vendar naj vas na primeru tiste garancije treh mesecev, ki jo je hotelo uvesti gospodarsko ministrstvo in je začelo propagando tukaj, v Sloveniji, češ, če pa je to Evropska unija rekla, da je tri mesece garancija in ne eno leto, spomnim na eno drugo stvar, da vsi evropski predpisi običajno postavljajo okvire od-do, spodnji standard je tak, zgornji standard je tak, ali minimalni standard je tak in tako dalje. Seveda pa evropskim državam običajno evropski predpisi ne prepovedujejo postavljati boljših pogojev, vsaj kar se tiče te zakonodaje, o katerih danes govorimo. Tukaj pa nastane tisto temeljno vprašanje, ali ima vladajoča koalicija prav ali nima prav. Po mojem mnenju nima prav. Nobenega razloga ni, glede na to, da je Slovenija praktično že blizu Grčiji pa Irski, tega tukaj ne vidim in ne vidim 200 milijonov na mesec, ki jih pokurimo in za katere se zadolžimo. O tem tovarniška glasila ne poročajo v Sloveniji, znotraj tega pa je seveda tisto vprašanje; ali lahko Slovenija zagotavlja minimalne evropske pogoje ali lahko Slovenija zagotavlja višje standarde. Na to je vezano tudi vprašanje tako imenovanih otokov znotraj Evropske unije. Tiste države znotraj Evropske unije, ki ponudijo višje standarde, ki ponudijo boljše pogoje, pač postajajo otoki. Zdi se mi, da bi nekateri radi imeli v Ljubljani kakšno drugo evropsko mesto, ne pa Ljubljane; take, kakršna danes je. Osebno ne vidim nobenega razloga, da Slovenija kakorkoli gre čez minimalne standarde, ki jih postavlja Evropska unija. Minimalne standardi: da, spoštovati jih moramo, nismo pa v nobenem primeru tako bogati, da bi lahko te standarde višali in boljšali. Naj vas spomnim, da smo več ali manj na področju te tujske zakonodaje v prejšnji vladi imeli kar minimalne standarde in da jih je ta koalicija že popravljala na boljše. Kaj pa to pomeni? To pomeni, da se dela ta vlada za tisto, ki je pač radodarna, ki je bolj bogata, kar pa ni res. Verjetno minimalne standardi za tujce in za vse tisto, kar prihaja, šele potem, ko je za naše ljudi zagotovljeno nekaj minimalnega. Prav sprašujem vas, dragi moji in nima smisla skrivati Guantanamo, nič "palamuditi" okoli tega. Poglejte, kaj piše v 53. členu! "...zaradi interesa Republike Slovenije" in v nadaljevanju potem piše še "nacionalnega". To povežite, boste 236 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja videli, da bomo zaradi nacionalnega interesa Republike Slovenije te ljudi sprejemali. Prav. Mislim, da je nacionalni interes Republike Slovenije predvsem ta, da bodo naši ljudje imeli minimalno plačo, ki je danes nimajo. To je prvi nacionalni interes - vsake vlade bi moral biti -, potem pa vse ostalo. Šele potem vse ostalo, ko bo naš državljan imel minimalne pogoje bivanja, minimalne pogoje življenja, ko bo imel delovno mesto, potem bi se pa ukvarjali z ostalimi. Poglejmo še malo ostale države Evropske unije. Če imam pravi podatek, kakšen mesec nazaj je star: 17 jih je bilo iz Guantanama pripeljanih v Evropsko unijo. Mislim, da je kakšen mesec dni star podatek. Od tega je velika večina tistih, ki so jih države morale vzeti, ker so bili njihovi državljani: Velike Britanije, Nemčije, Francije itd. Ker so bili njihovi državljani, so jih morali vzeti Američanom, to je normalno. Upam, da me boste popravili z boljšimi podatki in novejšimi podatki, a kakor se spomnim teh podatkov, je situacija taka, da so države Evropske unije do sedaj sprejele samo sedem od teh ljudi, pod pogoji, kakršne predvideva naš zakon. Pomeni - kaj? Da so ga vzele kar tako, "na suho", iz humanitarnih razlogov ali kakor mi pravimo, iz nacionalnega interesa? Lepo vas prosim! Pri toliko milijonih ljudi v Evropski uniji in pri toliko - pojdite v Nemčijo pogledat, kaj je tam. Koliko milijonov Nemcev je, tudi vemo, in kakšen je nemški bruto družbeni proizvod in kakšno je življenje v Nemčiji, tudi približno vemo, pa mislim, da Nemčija ni sprejela nič več kot dve osebi. Nič več kot dve osebi! Mi pa pustimo tukaj "nacionalni interes Republike Slovenije" - bravo! Ja, kaj zdaj jih bo sto ali kaj bo? Slovencem povejte, da bomo enega sprejeli ali kaj jaz vem kaj. Bolj natančno bi bilo treba to povedati. To je ena zadeva. Druga zadeva, poglejte. Zakon pravi, da bo moral imeti - 26. člen govori tudi o zavrnitvenih razlogih. To so varnostni razlogi. Saj mogoče ta štirinajstletnik ne bo problematičen. Štirinajst let je star pa baje nič ni kriv. V redu. Ampak ta človek bo moral imeti sredstva za preživljanje. Povejte Slovenkam in Slovencem, našim državljanom, da jih bodo plačali naši državljani. Povejte jim to. Vzeli bomo toliko ljudi, stalo bo toliko. Dalje. Tudi zdravstveno zavarovan bo moral biti - povejte, koliko bo to Slovence stalo. Verjetno bo moral imeti na začetku še kakšne tečaje slovenščine. Normalno, da bo moral imeti. Saj ne bo mogel kar tako živeti. Verjetno mu bomo morali dati neko stanovanje ali kako bo to izgledalo. Neke prostore bo imel, ki jih bo plačala država - povejte, koliko bo to stalo. In ne skrivati v "nacionalni razlogi Republike Slovenije" - bla, bla, bla. Povejte, vzeli jih bomo toliko, stalo bo toliko! Vidite, to je to bistvo problema. Potem pravi zakon "visokokvalificirana delovna sila". Kaj je to, tudi ne vem. Če je štirinajstletnik, jaz ne vem, kaj on končal, nimam pravega pojma. Skratka, tisto kar je pri tem problematično, po mojem mnenju, je to, da... Pa nisem rekel, da nasprotujem kakšnemu sprejemu, da ne bo kaj narobe; ampak ne se skriti pod beneško masko in biti lep, tako kot tiste dame, ki hodijo po Benetkah za pusta - gospod Juri to dobro ve -, pa se smehljati državljanom, pa govoriti o nacionalnem interesu, zaradi katerega jih bomo sprejeli, ampak napišite vsaj obrazložitev zakona: vzeli jih bomo toliko, za stanovanje bomo dali toliko, za zdravstveno zavarovanje bomo dali toliko, in tako naprej. In to opravičite pred državljani Republike Slovenije! Ni problema! Opravičite! Torej, mene moti, kaj je v zakonu; to, da ni zadeva napisana vsaj tako, da bi jo preprosti ljudje razumeli. Sam sem moral zakon kar nekajkrat brati, da sem razumel, kje pa bodo, pod kateri člen ga bodo pa dali. Torej, povejte Slovenkam in Slovencem, povejte našim državljanom, da jih bomo vzeli toliko, toliko stanje stanovanje, zdravstveno zavarovanje in tako dalje. Povejte, ne pa zadeve inkognito, naši južni sosedje bi rekli "izza coška", pripeljati stvar v zakonu. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Vito Rožej, pripravi naj se Janez Ribič in zatem Jožef Jerovšek. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Danes se spet veliko uporablja tudi ob tem zakonu ta sintagma nacionalnega interesa. Mene je posebej presenetilo v predstavitvi mnenja Poslanske skupine SDS, ko sem lahko slišal, da ni več v nacionalnem interesu, da so Pivovarno Union odkupili slovenski lastniki, ampak da je bilo to v interesu nekih tajkunskih elit, ki so to želele sprivatizirati, pa, kot vemo in so dogodki pokazali, to ni uspelo. Kakšna je bila vloga prejšnjega predsednika vlade pri teh vezanih prodajah Mercatorja, Dela in tako naprej, ne bi ponavljal, ker je stvar preveč dobro znana. V predprejšnjem sklicu parlamenta je, mislim da, 56 poslancev podpisalo zahtevo, da se mora Pivovarna Union v nacionalnem interesu prodati Pivovarni Laško. Ali so umanjkali med temi podpisi poslancev SDS? Niso! Mislim, da so se vsi podpisali, ki so se pač lahko. No, sedaj po 10 letih in po očitno zgrešenem privatizacijskem poskusu pa nacionalni interes ni več tak. Tako težko verjamem govoričenjem o nacionalnem interesu iz ust nekoga, ki po 10 letih zamenja stališče. Nacionalni interes mora biti nekaj, kar naj bi vsaj 10 let pa lahko preživelo. Po mojem mnenju je v nacionalnem interesu Slovenije, da se pokaže in ne samo da se pokaže, da je tudi v mednarodni skupnosti prepoznana kot odprta, tolerantna, demokratično urejana s pravili, ki so usklajena tudi z evropskimi standardi, in tak ta zakon je, ki omogoča, da tudi ta država pripomore k popravi krivic - tam, kjer le lahko -, tudi v mednarodni skupnosti, ne le doma. Zaradi tega ne vidim, da bi bila ta določba v zakonu, ki Vladi omogoča, in ne samo v primeru, ki je naveden, najbrž tudi v kakšnem drugem primeru. Zato mogoče vsa stvar ni tako dobesedno napisana in besede "Guantanamo" v zakonu ne boste našli, ker zakon mora veljati tudi za kakšne druge primere. Mislim, da so bolj pomembne druge vsebine tega zakona; ta, ki omogoča visokokvalificiranim državljanom tretjih držav, da vstopijo na območje Slovenije oziroma Evropske unije; te, ki govorijo o naboru družinskih članov; tiste, ki jih bomo, upam, v nadaljnji razpravi še sprejeli, ki bodo govorile o 237 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja združevanju družine in bodo zdajšnjo zakonodajo o tujcih, ki je v Sloveniji - to pa moramo priznati -, na minimalnih standardih, ki jih Evropska unija postavlja, postavljale pač nekoliko višje, naredilo to državo tudi bolj civilizirano. Zato bom sam tak zakon v prvem branju podprl, v nadaljnji obravnavi se pa potrudil, da bo še boljši. To je po mojem vsebina tega zakona. Če kdo želi videti kaj drugega, seveda tudi lahko, z resnico pa to nima kaj dosti zveze. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Janez Ribič. (Ga ni.) Besedo ima Jožef Jerovšek. Pripravi naj se mag. Sara Viler. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pred sabo imamo Predlog zakon o tujcih, ki je izjemno obsežen, in v obrazložitvi Vlade je poglaviten namen implementacija nekaterih direktiv Evropske unije. Mislim, da lahko upravičeno dvomimo, da je predvsem to vzrok za nastanek tega zakona. Zgodovina in "brada" tega zakona je bistveno daljša in obsežnejša in je motivirana predvsem s političnimi motivi in še ožje, z nekaterimi interesi in nekaterimi, kot je bilo že rečeno, osebnimi interesi tudi predsednika Vlade, da je lahko realiziral svoj obisk v Združenih državah Amerike. Vsi vemo, da je glavna vsebina tega zakona in nujno sprejetje s strani vladne koalicije 53. člen, njegov tretji odstavek. Gre za sprejem tako imenovanih zapornikov oziroma ne več zapornikov iz Guantanama. Lahko rečemo, da je bil glavni vzrok za nastanek Guantanama Osama bin Laden, ki ga od 1. maja ni več. To je gotovo dejstvo. Tudi Združene države Amerike so v silni travmi, ki je nastala po 11. septembru 2001, reagirale - z današnje perspektive gledano, pa tudi svetovna javnost se je z Guantanamom večinoma strinjala in se je na nekoliko nečloveški način tretiralo morebitne osumljence. Seveda je poznejša ali pa sedanja ameriška administracija spoznala, da Guantanamo, tak, kot je, je problem tudi za Združene države Amerike, ne prinaša več niti notranjepolitičnih točk v Združenih državah Amerike, še manj pa zunanjepolitičnih točk, in so se lotile reševanja tega problema, ki pa je sedaj po svoji genezi zgolj ameriški problem. Je svetovni problem, ampak Združene države bi se mu lahko izognile, če bi takrat ravnale bolj preudarno, ko so ta zapor ustanavljale oziroma realizirale. Sam sem tudi naklonjen oziroma se strinjam, da je treba tudi v taki situaciji, ko gre včasih za napake drugih, humanitarno komponento zelo močno oceniti in jo tudi skušati reševati na pameten način. Zaradi tega ni nič narobe, če se tudi Slovenija ukvarja s tem in z rešitvijo. V opoziciji smo pravočasno odprli nekatere dileme, nekatera vprašanja, ki bi pravzaprav ta državni interes, interes Republike Slovenije, v zvezi s tem lahko rešilo tako, da bi nekaj interesa Republike Slovenije bilo pri tem res realizirano, vendar ko smo to odpirali, je predsednik Vlade na odboru odgovoril, ali lahko trgujemo s humanitarnostjo. Zanimivo, kdo je tako odgovoril. On sam, predsednik Vlade, je začel trgovati za svojo sliko s predsednikom Obamo s tako imenovano pravo humanitarnostjo, se pravi, glede prevzema zapornikov iz Guantanama. On je trgoval, to je gotovo dejstvo, in je pri tej trgovini za svoj osebni račun bil uspešen. Kaj je v tej zvezi razen to, da bomo prišli v nek katalog držav, ki smo sprejeli zapornike iz Guantanama, dosegel za Slovenijo, ne vemo. Seveda, to ni trgovanje s humanitarnostjo, če se zavzemamo, da zaradi tega Slovenija na nekem drugem področju dobi določene bonitete. Recimo, izvoz aluminija za letalstvo v ZDA je blokiran, ker pravzaprav naša vlada ne zna urediti tistega, kar so Slovaška in nekatere druge evropske države že uredile; ne vem, če v zvezi s tem ali s čim drugem. V glavnem, naši izvozniki so izpadli z ameriškega trga, ne morejo priti tja in čeprav sem na to opozoril, Vlada, recimo, ni pogojevala tega. Zakaj pa ne? Če mi pomagamo na drugem področju, zakaj ZDA ne bi pomagale nam? Torej, imamo neoperativno vlado. Drugo, kar je, tudi iz vladnih vrst je bilo večkrat povedano, da sam ta problem morebitne nastanitve teh ljudi že rešuje Zakon o mednarodni zaščiti in da s tega vidika zakon sploh ne bi bil potreben. Potem se moramo vprašati, ali so še drugi razlogi. Kakšno trgovanje pa mimo interesa Republike Slovenije dejansko stoji za tem? Nekje smo slišali in mislim, da je informacija točna, da je v Guantanamu že bila ekspertna skupina Vlade, ki je izbirala zapornike. S tem ni nič narobe, ampak zakaj Vlada to taji? Kaj se pri tej zadevi dogaja, je treba slovenski javnosti celoten spekter dati na mizo. Upam, da ima Vlada v svoji prtljagi tudi odgovore na to, kako bo uresničen interes Republike Slovenije. Interes Republike Slovenije, da smo humanitarna država, je legitimen in je prav, da sodelujemo pri tej zadevi, vendar si želim, da bi v tej katastrofalni situaciji za državo naredili tudi nekaj zase. Recimo, da bi naš Impol lahko zopet izvažal aluminij v Ameriko. Visoko sofisticirane legure za drag denar, kjer nas sedaj Slovaki, Madžari in vsi prehitevajo in izrinjajo s tega trga. Tukaj pa predsednik Vlade ne vidi nacionalnega interesa. Zakaj je temu tako, ne vemo. Naj tako rečem: predsednik Vlade je s humanitarnostjo trgoval na nekoliko neprimeren način, predvsem za osebni račun, ne za račun Republike Slovenije in tudi ne iz humanitarnih razlogov. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala. Besedo ima mag. Sara Viler. Je ni. Besedo ima Rudolf Petan. Pripravijo naj se Gvido Kres, Joško Godec, Tadej Slapnik. Prosim, gospod Petan. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Ta zakon je bil najavljen takrat, ko so se objavile tiste zaupne depeše na Wikileaksu. Tam je bilo zapisano, da naš predsednik nekako pogojuje polurni obisk pri ameriškem predsedniku in fototermin s tem, da bi Slovenija prevzela tudi kakšnega zapornika iz Gunatanama. Nekaj dni kasneje se je gospod Pahor nekako izvijal in izjavljal, da sicer to ni povezano, da pa bi Slovenija lahko vzela kakšnega zapornika iz Guantanama in da bi bilo za to treba še sprejeti zakon, spremeniti zakon in šele potem bi to lahko izvedli, da to ni tako 238 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja enostavno. To se pravi, predsednik Vlade je sam izjavil, da je treba spremeniti zakon, in vsa kasnejša izvijanja, da bi to lahko storili še po sedanji zakonodaji, je navaden bla, bla in nam tako nihče več ne verjame. Koliko tej vladi verjamejo ljudje, lahko vidite na referendumih: tam 80:20, na posameznih področjih je že blizu 90:10. 90 % ljudi ne verjame več tej vladi! Če že zaradi tega spreminjate zakon, potem povejte, bi bilo veliko lepše, bi dobili vsaj zaupanje pri ljudeh, tako pa pravite, da ta zakon ni zaradi tega. Predsednik Vlade je pa takoj po objavljenih depešah Wikileaksa izjavil, da je potrebna sprememba zakona. O tem je govoril tudi ameriški veleposlanik, češ: menda boste ja spremenili ta zakon in se šli humanitarno zadevo na račun... Dobro, to, kar so Američani naredili, so naredili, vsak ima lahko o tem svoje mnenje. Se pa spomnim - nekateri smo že dalj časa tu -, da dokler še ni bil Obama ameriški predsednik, ste o tej zadevi govorili čisto drugače, zdaj ste pa zamenjali ploščo, ker mislite, da je to vaš kompanjon pri barvi politike. Ampak mislim, da se krepko motite. To se pravi, tu sploh ne gre za neko humanitarnost, tako kot se predstavlja, ampak gre za izboljšanje samopodobe našega predsednika, tako kot si je nekdo zamislil. Prepričan sem, da si tega ni izmislil sam, to so mu svetovali njegovi famozni, fantastični svetovalci, da bi verjetno to bilo dobro za imidž ne vem koga: njega, ali Slovenije, ali kogarkoli. Ampak to je zavožen projekt. Prepričan sem, če bi takšna zadeva, tak zakon šel na referendum, da ga zgubite ne 80:20, ampak 99:1. Danes smo od predstavnikov Vlade lahko slišali, da gre za neko upoštevanje smernic Evropske komisije in tako naprej. Mislim, da smo te smernice Evropske komisije pa Evropskega parlamenta in ne vem česa še sproti dopolnjevali, toliko kot je bilo treba. Ampak mi smo celo ugotovili, da ima Slovenija na tem področju bistvo boljšo zakonodajo, bolj ugodno zakonodajo za tujce, kot pa jo imajo države članice Evropske unije. Boljšo! Če bi se držali smernic, bi morali nekatere stvari odsekati, odvzeti. Tako daleč smo! Govoriti, da s tem izboljšavami upoštevamo smernice Evropske komisije, je zopet ena tistih zadev, ki vam jih nihče več ne verjame. Danes je bilo tu rečeno s strani predstavnika Vlade, da "zakon, ki je danes pred vami, prinaša številne novosti, ki predstavljajo določene olajšave oziroma dvig nivoja pravic migrantom". Ja, krasno! Kateri zakon, ki ga sprejemamo zadnje čase, pa dviguje nivo pravic državljanov Republike Slovenije? Krasno! In naprej, "gre za tujce, ki so visokokvalificirani delavci, modro karto bodo tujci pridobili po enotnem postopku, omogočala pa bo tako prebivanje kot tudi delo na ozemlju Republike Slovenije". Visokokvalificirani delavci - lepo. Lepo je slišati! Ampak, če mene spomin ne vara, imamo v tem v trenutku v Sloveniji nekaj 10 tisoč visokokvalificiranih ljudi državljanov Republike Slovenije na zavodu za zaposlovanje. Mi pa v tem trenutku, govorim o tem trenutku - če bi to bilo pred štirimi leti, bi to bilo drugače vzeto -, ampak v tem trenutku, ko imamo na desettisoče Slovencev, državljanov Republike Slovenije, visokokvalificiranih na zavodu za zaposlovanje, bi mi eventualno, tako kot je bilo rečeno, omogočili, da visokokvalificirani tujci dobijo neke dodatne pravice in se jim omogoči še nekaj več. Zakaj pa v tem trenutku? Zakaj v tem trenutku? Ali vas nič ne motijo desettisoči domači državljani Republike Slovenije, ki so nezaposleni in so tudi visoko kvalificirani? Naslednje. Konkreten primer. Naša podjetja, ki sklepajo pogodbe s firmami iz držav Evropske unije - se pravi, mi smo tudi članica Evropske unije - naša podjetja, ki sklepajo pogodbe in potem morajo naši visokokvalificirani delavci iti na montažo v države članice Evropske unije - v tiste stare, tiste razvite-, je milijon in pet problemov, kako priti do tega. Seveda se da priti, ampak je kup problemov: tam moraš ustanoviti neko firmo, moraš se obvezati, da boš plačeval prispevke po ne vem kakšnih, verjetno njihovih standardih. Milijon stvari moraš urediti, da lahko naši visokokvalificirani delavci^ pridejo na montažo v Francijo, Nemčijo ali pa na Švedsko, ker je to vse v skladu z zakonom. In ljudi druge države je treba razumeti, zato ker ščitijo svoje, ker so toliko, bom rekel, pametni ali kaj naj rečem drugega, da ščitijo svoje visoko kvalificirane, ne pa, da bodo omogočali kar tako, skozi odprta vrata drugim, ki bodo konkurirali domačim. To je neverjetno! Zdaj pa samo preblisk, zdaj vas pa vprašam, glede na to, da je ta zakon tako ali tako navezan na Guantanamo, kakšni visokokvalificirani delavci so pa tam. Verjetno so visokokvalificirani za čisto strogo določeno področje. Verjetno. Ampak to nima s tem prav nobene zveze. Danes je bilo tudi rečeno s strani predstavnika Vlade, da "predlog zakona daje več pravic tujcem" - bla, bla. Naprej. "Zakon zagotavlja varovanje pravic tujcem, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, saj tujcu omogoča kredit" in tako naprej. Kar naprej neke pravice tujcem! Še tretja varianta: "Predlog zakona obravnava tudi olajšan vstop za določene kategorije tujce". Pa še naprej, "poleg tega Predlog zakona o tujcih razširja definicijo družinskih članov tujcev in državljanov Evropske unije" in tako naprej. Vse se razširja, vse se olajšuje! Pri nas doma pa imamo 120 tisoč nezaposlenih, pa še 30 tisoč študentov, ki so vpisani na drugo ali pa na tretjo fakulteto, zato da imajo tisti minimalni status, da dobijo bone, da lahko preživijo. Imamo domačih strokovnjakov, kolikor hočete, ki so končali šolo, ne samo fakultete, tudi tisto nižje, ker tudi tam so strokovnjaki za svoje področje, pa so na zavodu, mi pa tu olajšujemo tujcem milijon stvari. Tako je uradno, s tem tudi soglašam, ampak običajno je tako, da če želimo, je pri vseh zakonih, ki smo jih zadnje čase sprejemali, bila neka dobra stvar. Drži, da je bila dobra stvar, ampak zraven se pa obesili še deset negativnih stvari. Nekaj teh je tudi šlo na referendum, pa so padle. Tudi tu je verjetno kakšna dobra stvar, ampak ker je pa to zadaj vse skupaj povezano z Guantanamom, s tistim tujcem je pa seveda to en kup problemov. Zdaj pa, če gremo naprej. Naši standardi pri zaposlovanju tujcev, azilantov in vseh teh kategorij, da jih ne naštevam, ker jih niti ne poznam, pa opozarjam, zato da me ne bi potem tisti, ki je res strokovnjak za to, pa opozarjal, da je tukaj pa taka distinkcija in takšna. Govorim o teh tujcih, ki niso 239 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja državljani Republike Slovenije, ki jim bomo na široko odprli vrata. Je pač tako: če vzamemo samo enega, potem ima ta pravico, da vse, kar opravlja, opravlja v svojem jeziku, se pravi mora imeti tolmača. To smo že rešili pri zakonodaji že zdavnaj; pa slovenske učbenike, pa ne vem kaj vse, kakšne pravice, pa stanovanjske pravice in pravice gibanja in ne vem kaj še vse. Vse to pride zraven. To, da ni tako - seveda bo zdaj nekdo rekel, da je to samo za to kategorijo, saj to je čisto vseeno. Ampak ta, če bo kdo prišel iz Guantanama, eden, dva ali deset, kolikor jih pač bo - kdo jih bo izbral, ne vem po kakšnih kriterijih, kakšen test bo moral opraviti -, bo vse te pravice imel in jih bo moral imeti. Poleg tega pa ne vem, če bomo vzeli koga, ali bomo lahko 100 % ugotovili, če niso bili obsojeni, ali je samo sum kakšnega dejanja, ki ga je opravil, zakaj je bil v Guantanamu - kako bomo obravnavali takšne ljudi? Ali se bodo lahko prosto gibali kot vsi ostali tujci in če se ne bodo smeli, bodo spet imeli tudi določene pravice, kje bodo nastanjeni. Tu je milijon problemov, zato razumem predsednika Vlade, ko je takoj po tistem razkritju dejal, saj bo najprej treba spremeniti še zakon. Popolnoma korektno je to izjavil. Zdaj samo ne razumem administracije v tej vladi, ki trdi, da bi to lahko že po prejšnjem zakonu. Potem pa tega zakona, ki širi pravico tujca, sploh ne rabimo! V tem trenutku ga ne rabimo, zato ker imamo doma 120 tisoč nezaposlenih, tudi visokokvalificiranih strokovnjakov, in to od srednje šole do fakultetno izobraženih. So na zavodu za zaposlovanje ali pa so se vpisali na drugo ali tretjo fakulteto, da imajo rešen status. Potem v tem trenutku takšnega zakona ne rabimo in je samo pesek v oči. Potem govoriti o humanitarnosti, da bi, če so že otroci pri nas, da bi lahko še družina prišla! Zdaj pa povejte, kako lahko pride mladoletni otrok v Slovenijo. Ja, kaj trgujemo z otroci ali kaj?! Da je lahko otrok že v Sloveniji pa bi prišli še starši! Ja, kako je to mogoče, razložite mi! Tega zdrav razum ne razume. Gospa Potrata, če vi mislite, da ste vi najbolj pametni, in žalite druge, če se vprašujemo, kako je to mogoče pri vsej tej zakonodaji... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolega Petan, se ni oglašala, no, prosim vas... RUDOLF PETAN: Ja, se je... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: ...Ja, ne vem... RUDOLF PETAN: Ja, se je! Oprostite, gospod predsednik, razumem vas, da ste intervenirali, ampak tako je bilo.Tega ljudje enostavno ne razumejo. Kako lahko, recimo, naš otrok gre preko meje? Kaj bodo naredili z njim - nazaj ga bodo poslali in starše poklicali! To so čudna pota. To so čudna pota. To je mogoče samo v takšnem zakonu, ki ga predlaga takšna vlada, ki ima 20-odstotno podporo ali še manj. Za naše ljudi ne naredimo nič ali pa premalo, bom rekel; ne nič - premalo, istočasno pa omogočamo tujcem, ki niso državljani Republike Slovenije in niti še Evropske unije, vse, kar bi si kdo izmisli. To ni res! Učbenike jim moramo zagotavljati, če se učijo. Hvala bogu, če bi se učili, ampak država jim mora zagotoviti učbenike! Zdaj pa vas vprašam, za naše otroke pa so učbeniki ne vem koliko 100 evrov za vsak razred. To ne gre skupaj. Ko bomo za naše otroke imeli zastonj učbenike, res zastonj, potem v redu, se pogovarjamo. V tem času, še enkrat poudarjam: v tem času. Če bi ta zakon prišel v času konjunkture - O. K., verjetno bi popolnoma drugače gledali na ta zakon kot zdaj, v tem času. Ne razumem vas, zakaj v tem času rinete s takšno zakonodajo. V tem času je to neprimeren zakon. Takšnega zakona seveda ne morem podpreti, še posebej zato, ker gre za zavajanje. Če drži tisto, kar je bilo na Wikileaksu zapisano - in predsednik Vlade tega niti ni v takšni meri zanikal -, potem je to res hudo neprijetna zadeva, da ne rečem kar žalostna zadeva za neko državo. Razumel bi, če je to bilo razkrito, da bi potem o tem utihnili in o tem ne bi razpredali naprej in tudi -dobro, bom tisto preskoči - s tem zakonom počakali. Še najbolj nerodno pa je to, da zdaj govorimo, da ta zakon s tistim nima nobene zveze, če je sam predsednik Vlade priznal, da je to res in da bo zakon treba spremeniti. In to je zdaj ta zakon. To pa je tisto, kar je žalostno, da se predsednik neke države želi afirmirati tako, da se bo slikal s predsednikom Obamo, mi bomo pa sprejeli. Dodal bi samo še to, kar je rekel moj kolega Jerovšek: boljše bi bilo, če bi predsednik za polurno srečanje in za fototermin pri predsedniku Obami zahteval, da bi lahko tudi naše izdelke, ki so sedaj mogoče na črni listi, uvažale Združene države. To pa bi bilo nekaj drugega, ne pa takšna stvar. Takšnega zakona ne podpiram. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Joško Godec. (Ga ni.) Tadej Slapnik. (Ga ni.) Anton Anderlič. (Ga ni.) Eva Irgl. (Je ni.) Besedo ima Darja Lavtižar Bebler. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Po tej razpravi, ki smo jo pravkar poslušali, je pač težko nadaljevati in bi rekla tako, da človek potrebuje malo več zbranosti kot sicer, Res je, da smo nekateri poslanci v Državnem zboru že kar nekaj mandatov, ampak nekaterim pa očitno to ni pomagalo pri tem, da bi znali brati zakone oziroma da bi vsaj vedeli konkretno ob obravnavi nekega zakona, da teče beseda zgolj o njem, ne pa o ne vem čem še, kar seveda zraven ne sodi. Spomnila bi samo na eno stvar. Bilo je tudi povsem neumestno tukaj se ozirati na Zakon o mednarodni zaščiti, ker tisti zakon ureja konkretno problematiko, o kateri je v današnji razpravi bilo tudi neupravičeno veliko povedanega. Seveda se vsi spomnimo, kako je prejšnja vlada v časih konjunkture, kot se temu reče, ravnala s to zakonodajo, ki se nanaša na mednarodno zaščito. Takrat smo mi, ki smo bili v opoziciji ves čas zastopali stališče, da bi si država Slovenija pač morala prizadevati ugodneje urejati te razmere za, če temu rečem na kratko, za azilante, kajti malo katera država v Evropi je takšna, kot je Slovenija, ki 240 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja je v svoji ustavi na prvo mesto zapisala celo vrsto človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Domala smo v svoji ustavi kar prepisali vse pravice in temeljne svoboščine, ki jih varuje Evropska konvencija o človekovih pravicah in drugi mednarodni akti s tega področja. Mislim, da bi morali mi kvečjemu biti ponosni na to, ne pa, da sedaj poskušamo pod krinko nekih zelo težkih razmer pravzaprav te standarde varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin nižati. Mislim, da se nam s tem pač ni treba postavljati. Treba je spomniti tudi na to, da so se tudi razmere znotraj Evropske unije z uveljavitvijo Lizbonske pogodbe precej spremenile in da je Lizbonska pogodba vnesla nekaj novosti ne samo na področju zunanje in varnostne politike, ampak tudi v proceduro sprejemanja skupne evropske zakonodaje. Dejstvo tudi je, da smo mi pri nastajanju te zakonodaje v polni meri že sodelovali in da smo se tako tudi zavezali, da bomo te direktive in uredbe vnesli v našo notranjo zakonodajo. In kar zadeva zakon o tujcih, o katerem danes govorimo, je temu pač tako. Tudi že v prejšnjih razpravah smo poudarili oziroma v predstavitvi stališč poslanske skupine, da mi gledamo na uvedbo teh direktiv Sveta Evropske unije v Zakon o tujcih kot na posebno, novo višjo kakovost tega zakona in da je edino prav, da to storimo. Ne vem, ali lahko nasprotujemo temu, da je, recimo, tudi v tem novem zakonu zagotovljeno več pravic, ki jih bo imel tujec, ki je v postopku prisilne odstranitve, če mu bo dana možnost, da državo zapusti prostovoljno. V tem ne vidim nič slabega, kvečjemu nasprotno. Potem, ali lahko kdo nasprotuje temu, da bo zakon zagotavljal varovanje pravic tujcem, ki so žrtve nezakonitega zaposlovanja, in da bo ta tujec lahko pridobil dovoljenje za zadrževanje in potem v kasnejši fazi tudi dovoljenje za prebivanje, če bo tujec pripravljen sodelovati s sodnimi organi v sodnem postopku zoper delodajalca. Mi vemo, kakšne probleme smo imeli v zadnjem obdobju v zvezi z zaposlovanjem tujcev in tudi nezakonitim zaposlovanjem tujcev in zagotovo je to neka novost, ki prinaša neko novo kvaliteto. Tako nekaterim tem stvarem ni mogoče nasprotovati in seveda je tudi neresnica to, kar je bilo prej omenjeno, da vse direktive in vse uredbe Sveta Evropske unije pravzaprav določajo nek razpon in se Slovenija vedno lahko odloči za tisti minimalni standard, ki je v teh direktivah določen, kajti vemo, da nekatere direktive pač niso take. Že kar prva omenjena, ki jo prenašamo v ta naš zakon, je Direktiva Sveta o skupnih standardih in postopkih v državah članicah za vračanje nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav. Skratka, veliko poenostavljanja je bilo in gotovo bo tudi predstavnik Vlade na koncu se odzval na te neresnice, ki so bile tukaj izrečene, tako da o tem ne bom več govorila. Ozrla pa bi se tudi na 53. člen, ker je bil velikokrat poudarjen, in to je tisti člen, ki utegne edini biti v zvezi z zaporniki iz Guantanama. Torej tudi ne drži, da je ta zakon o tujcih zdaj v tej zakonodajni proceduri zato, ker hočemo pridobiti pravno podlago za morebitno pripustitev enega oziroma da prevzamemo enega ali dva izmed teh pripornikov v Guantanamu. Zato bi tudi rekla, da je nepošteno, da se tukaj navajajo neresnični podatki, ki zadevajo odnos držav članic Evropske unije v zvezi s tem vprašanjem, torej ni le sedem držav članic Evropske unije, ki so sprejele katerega od Guantanamcev, ampak je takšnih držav 14. Se pravi, je to vendarle razlika - gospoda Gorenaka sedaj ni, ampak če tako predava na tistih svojih predavanjih, da tako potvarja številke in tako zamegljuje stvari, potem verjamem, da on tudi ne ve, kateri naj bi bili tisti, kaj to pomeni, kateri bi bili tisti visokokvalificirani delavci. Tudi ko gre za to vprašanje, koliko in katere visokokvalificirane delavce bomo sprejemali, seveda ne gre za situacijo, ko bi kar prišli visokokvalificirani delavci od vsepovsod in tukaj zasedli delavna mesta, na katere sicer čakajo brezposelni naši visokokvalificirani delavci. Seveda ne gre za tako situacijo, zato je tudi nepojmljivo in nedopustno takšno zavajanje, kajti vendar ljudje nas poslušajo in rečejo: saj res, zakaj pa bi olajšali zaposlitev visokokvalificiranim delavcem iz tujine pri nas, če pa imamo toliko visokokvalificiranih naših državljanov, ki ne dobijo zaposlitve. Ampak seveda, to je tudi stvar tega problema, da pač nekateri ali ne znajo brati zakonov, kot sem že rekla, ali nočejo brati prav zakonov, ali pa ko govorimo o zakonu o tujcih, govorijo o Pivovarni Laško in o tajkunih. Kot rečeno, v naši poslanski skupini smatramo, da je ta zakon dober. Poudarili smo, da je v nadaljnjem postopku treba upoštevati ali pa vsaj proučiti še nekatere pripombe in predloge, zlasti varuhinje človekovih pravic, ki se je zlasti ozrla na problematiko mladoletnikov in pa družinskih članov. Tako se mi ne sprašujemo, ali lahko sploh pride sem tujec, ki je mladoleten. Veste, obstoji cela vrsta stvari, v katere so vpleteni mladoletniki, na primer naj povem vsaj eno najbolj grdo zadevo, ki se lahko mladoletni osebi zgodi, to pa je trgovina z ljudmi. In pri nas, ne zapirajmo si oči, tudi poteka določena trgovina z ljudmi. Torej, mi bomo zakon podprli, pričakujemo pa, da bo predlagatelj v nadaljnjih postopkih še dodelal posamezne določbe, ki morda res terjajo še dopolnitve. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želi besedo še predstavnik Vlade? Prosim, mag. Damjan Lah, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve. MAG. DAMJAN LAH: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Nekoliko krivično se mi zdi, da danes, ko govorimo o novem zakonu o tujcih, pretežni del časa namenjamo določbi ali pa enemu od odstavkov enega člena v zakonu, ki govori o pravnih možnostih ureditve statusa osebam, tudi recimo iz Guantanama, glede na to, da zakon prinaša številne novosti, olajšave in dvig standardov tujcem v Republiki Sloveniji. Dejstvo je, da razlog za spremembo zakona ali pa za novi zakon o tujcih ni bila implementacija določbe o tem, da Slovenija lahko sprejme zapornika iz Guantanama, pač pa so bili razlogi za spremembo zakona predvsem v implementaciji treh evropskih direktiv. Implementacija evropskih direktiv, predvsem takrat, 241 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ko govorimo o skupnih standardih in postopkih, je seveda dolžnost Republike Slovenije in pri tej dolžnosti Republika Slovenija že nekoliko zamuja. Namreč, Direktiva Sveta 2008/115, ki govori o skupnih standardih in postopkih v državah članicah za vračanje nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav, določa, da je rok za prenos 24. 12. 2010, razen enega člena, ki postavlja rok 24. 12. 2011. Slovenija je že bila opozorjena s strani Evropske komisije zaradi nepravočasnega prenosa. Dejstvo tudi je, da sprememb zakona nismo pričeli pripravljati z dnem, ko so se začele splošne razprave o zapornikih iz Guantanama. Zakon smo začeli pripravljati v letu 2009, vendar pa predvsem zaradi njegove zahtevnosti po vsebini so medresorska usklajevanja trajala kar dolgo časa. Nekaj je bilo danes že omenjenih razhajanj med Ministrstvom za notranje zadeve in Ministrstvom za zunanje zadeve glede razumevanja koncepta zakona o tujcih. Naslednja direktiva, ki govori o pogojih za vstop in prebivanje državljanov tretjih držav za namene visokokvalificirane zaposlitve, določa rok za prenos te direktive 19. 6. 2011 in je tik pred vrati. In naslednja direktiva, ki govori o minimalnih standardih glede sankcij in ukrepov zoper delodajalce nezakonito prebivajočih državljanov tretjih držav, določa rok za implementacijo 20. julij 2011. To so poglavitni razlogi, zakaj smo pristopili k spremembi zakona. Ker so pa spremembe, ki jih prinašajo te direktive, tako obsežne, da ni bilo mogoče izvršiti implementacije s samo novelo zakona, je bilo treba pripraviti nov zakon v celoti. Ko govorimo o tretjem odstavku 53. člena, ki določa, da se dovoljenje za začasno prebivanje izda tudi tujcu, katerega prebivanje v Republiki Sloveniji je v interesu Republike Slovenije, seveda ne govorimo samo o Guantanamu, ampak gre za splošno pravno podlago, ki omogoča, da v skladu s sklepom Vlade Republike Slovenije, če ugotovi, da za prebivanje tujca v Republiki Sloveniji obstaja nacionalni interes, Ministrstvo za notranje zadeve izda dovoljenje za prebivanje. Tak nacionalni interes je lahko tudi iz kulturnih, znanstvenih ali nekih drugih razlogov in ne samo iz političnih razlogov. Bilo je nekaj govora tudi o članicah Evropske unije, ki so že sprejele odločitev za sprejem zapornikov iz Guantanama. Zadnji podatki, s katerimi razpolagamo, govorijo o tem, da je 12 držav članic že sprejelo osebe iz Guantanama, poleg 12 držav članic še Švica, Albanija, Gruzija, Bermudi. Skupaj je bilo sprejetih 37 ljudi. Samo Velika Britanija je sprejela 9 svojih državljanov, Španija pa 2 tujca španskega porekla, eden iz Nemčije pa je bil rojen na teritoriju Nemčije. Tako ni res, da je večina oseb, sprejetih iz Guantanama, tudi državljanov držav, ki so jih sprejemali. Govorili smo tudi o mladoletnikih brez spremstva. V Evropski uniji je bilo po podatkih Evropske komisije leta 2010 približno 13 tisoč mladoletnikov brez spremstva, samo v Španijo je bilo sprejetih 5 tisoč mladoletnikov brez spremstva, ki so prišli na teritorij sami. Največkrat gre za tihotapljenje in trgovino z otroki. V Sloveniji je bilo leta 2010 38 mladoletnikov brez spremstva, ki so zaprosili za mednarodno zaščito. Veliko je bilo govorjenega tudi o tem, da dajemo tujcem več pravic kot lastnim državljanom; s tem se seveda ni mogoče strinjati. Predstavil vam bom podatke, ki vam govorijo o število izdanih dovoljen za začasno prebivanje za leto 2010. V letu 2010 se je število izdanih dovoljenj za prvo prebivanje glede na leto 2009 zmanjšalo za približno 51 %. Upadanje števila dovoljenj za prvo prebivanje pa je zelo opazno predvsem pri dovoljenjih za prvo prebivanje, ki so izdana zaradi zaposlitve ali dela. Število izdanih dovoljenj za prvo prebivanje na podlagi zaposlitve ali dela je bilo v letu 2010 manjše glede na leto 2009 za skoraj 63 %. Da Vlada nič ne stori za zaščito lastnih državljanov, ki so trenutno brez dela, tudi to ne bo zdržalo, res ne, glede na analize in podatke, s katerimi razpolagam. Ravno zaradi uredbe, ki jo je sprejela Vlada na podlagi 5. člena Zakona o zaposlovanju in delu tujcev, ki govori o omejitvah in prepovedih zaposlovanja in dela tujcev, je prišlo do omejitve novega zaposlovanja in dela tujcev po področjih dejavnostih, po podjetjih, poklicih in tudi po določenih regionalnih območjih. Na podlagi teh kriterijev Zavod Republike Slovenije za zaposlovanje ne sme izdajati delovnih dovoljenj. Zakon o tujcih ne daje bianko menice za to, da bi lahko kogar koli, kadar koli in v katerem koli obdobju zaposlili ne glede na to, da bi prej ne preverjali domačega trga razpoložljive delovne sile. Kar se tiče razširitve definicije družinskih članov. Sprememba glede na trenutno opozorilo je bila potrebna zaradi opozorila Evropske komisije, ki je Slovenijo opozorila na pravilni prenos Direktive 2004/38 o pravici državljanov Unije do prostega gibanja in prebivanja na ozemlju držav članic. Pri tujcih, državljanih tretjih držav, predlog zakona na novo določa, da se za družinskega člana štejejo tudi registrirani partner, njegovi otroci in starši, ki jih je dolžan preživljati, partner, s katerim tujec živi v dlje časa trajajoči življenjski skupnosti, njegovi otroci in starši, ki jih je dolžan preživljati. In razširitev družinskih članov pri državljanih tretjih držav v samem predlogu zakona je bila posledica razširitve družinskih članov pri državljanih Evropske unije in slovenskih državljanih. Gre seveda za enakost pred zakonom. Nekaj je bilo povedanega tudi o zajemanju biometrije na diplomatsko-konzularnih predstavništvih v tujini. Še enkrat moram poudariti, da ta rešitev, ki jo prinaša sedanji predlog zakona, ni nič novega. Ta rešitev je že implementirana v sedaj veljavnem zakonu, in sicer implementirana je bila v letu 2009, veljavnost zakona je iz junija 2009. Ta rešitev, ki je že zapisana v veljavnem zakonu, je, da se biometrija zajema na diplomatsko-konzularnih predstavništvih, in predlog, ki je bil v medresorskem usklajevanju zavrnjen in je bil predlagal s strani Ministrstva za zunanje zadeve, bi v celoti spremenil koncept zakona o tujcih, kar je bilo z vidika Ministrstva za notranje zadeve in posledično tudi Vlade nesprejemljivo, saj bi prinašal nove administrativne ovire v same postopke, na kar seveda posamezni vladni resorji niso pristali v samem medresorskem usklajevanju. Toliko. Hvala lepa. 242 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Vsi, ki ste bili prijavljeni za razpravo in ste prisotni, ste že dobili besedo. Sprašujem pa, ker je čas za razpravo še na voljo, ali želi še kdo razpravljati. Ja, vidim roke. Odpiram prijavo. Po 5 minut. Gospa Potrata, izvolite, imate besedo. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnika Vlade, poslanke in poslanci! Odkar sem poslanka, se srečujem s težavami tistih ljudi, ki so jih življenjske okoliščine prisilile k temu, da so zapustili matično državo in se zatekli v zatočišče v kakšno od evropskih držav. Mislim na val beguncev iz nekdanjih republik Jugoslavije na začetku, pa na zadnje begunske valove v bližnji preteklosti. Nekaj je skupnega vsem tem dogajanjem; da na eni strani ljudje priznavamo ljudem pravico do tega, da si iščejo boljše življenjske okoliščine in da zavarujejo svoje življenje, hkrati pa po drugi strani najdemo tudi celo vrsto zadržkov ali pomislekov, ko bi se sami kot državljani neke države znašli v situaciji, ko bi bilo treba komu ponuditi zatočišče. Slovenija ne sodi med tiste države, ki bi imela zelo široko odprta vrata, kar zadeva azilno politiko. Če bi pregledovali število odobrenih azilov po posameznih letih, bi videli, da je dobiti status azilanta pri nas kar precej zahteven posel. Spremembe zakona, o katerem danes govorimo, zato jemljem predvsem v luči razreševanja tistih problemov, ki so povezani z negotovostjo najbolj ranljivih skupin. Tukaj reagiram na priporočila varuha človekovih pravic in nevladnih organizacij, ki pozivajo k temu, da se vendar v zakonodajnem postopku 84. člen zakona spremeni tako, da bi bil mladoletnim osebam bolj naklonjen. V medijih je danes mogoče prebrati, da je v letu 2010 v Slovenijo vstopilo 785 ilegalnih prebežnikov, od tega 133 mladoletnikov in od teh 133 mladoletnikov 26 mladoletnikov brez spremstva. Soglašam z vsemi tistimi, ki pravijo, da zdrav razum težko sprejme takšna dejstva, da mladoletniki, da otroci vstopajo v tujo državo brez spremstva staršev. Ampak, človeškemu razumu je marsikaj drugega težko sprejeti, to nas pa ne odvezuje od obveznosti, da skušamo takšne situacije potem ustrezno pravno urejati, zato da so ranljive skupine ljudi zaščitene. Ko sem bila članica stalne delegacije države Slovenije v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope in ko smo v Parlamentarni skupščini razpravljali tako o migrantih, zlasti pa o otrocih, je bilo jedrno sporočilo vedno to, da je treba ravnati tako, da se ne prelaga bremena na drugo državo in se s tem zmanjšuje varnost posameznika. Mislim predvsem na tiste mladoletne osebe in vse druge osebe, ki so žrtve trgovine z ljudmi, pa jim je zakonodaja, ker je bila takšna, da so bili lahko vrnjeni v tretjo državo, je bilo ugotavljanje, kakšne so razmere v tisti državi, pogosto zelo luknjičavo in je oseba bila vrnjena v okoliščine, pred katerimi je ali bežala ali pa je bila iz okolja iztrgana. No, to pa ni edina stvar, ki se mi zdi, da bo v tem zakonu dobro rešena, zato nameravam zakon podpreti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Rožej. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. K temu, da se ponovno javljam k razpravi, me je spodbudila predvsem sveta preproščina, s katero je kolega Petan razpravljal o tej problematiki. Poenostavljanja, ki smo jim bili priča, in stvari so se omenjale v isti sapi z zdravim razumom, ki ga jaz v tej razpravi, žal, nisem zaznal. Če bi že verjeli, da obstajajo 10 tisoč visokokvalificiranih Slovencev, ki so brez dela, pa mislim, da bi točne številke pokazale, da velika večina brezposelnih ni takih z visoko izobrazbo, bi bilo treba pogledati, kakšna je struktura teh brezposelnih in ali obstajajo v Sloveniji delovna mesta za brezposelne. Tudi po lastnih izkušnjah vem, da za visoko izobrazbo iz filozofije in sociologije ni ravno velikega povpraševanja v Sloveniji, ampak to so zdaj problemi slabe strukturiranosti slovenskega visokega šolstva že od osamosvojitve naprej, ko so vse vlade ponujale to kot možnost enega socialnega blažitelja, amortizerja, nihče pa ni gledal, ali so to res profili, ki jih bo slovensko gospodarstvo in javna uprava in negospodarstvo potrebovalo v bodoče. Prepričan sem, da je vsaj v primeru te modre karte namen Evropske unije tak, da bi šlo za tiste visokokvalificirane profile, ki jih primanjkuje, ki jih gospodarstvo rabi, saj če ne, pa človek ne more niti dobiti zaposlitve in mu ta visoka izobrazba niti ne pomaga kaj dosti, saj se rešuje na enem mestu delo in prebivanje. Stvar ni tako enostavna, da si bo nekdo z doktoratom zamislil, da bo živel v Evropski uniji in bo živel v Evropski uniji ne glede na to, iz česa ima doktorat. To je ena od teh poenostavitev. Druga je, recimo, da dajemo vse ugodnosti tujcem, lastnim državljanom pa ne. Ena od novosti tega zakona, ki ga obravnavamo, je, da varuje pravice tujcev, ki so žrtve nezakonitega poslovanja. Pred kratkim smo imeli tukaj zakon, ki se mu reče Zakon o preprečevanju zaposlovanja in dela na črno, ki govori o slovenskih državljanih, v katerem piše, da če inšpekcija odkrije, da delodajalec zaposluje delavca na črno, je delodajalec delavcu dolžan zagotoviti stalno zaposlitev. Tako smo zavarovali pravice slovenskih državljanov. Kaj so naredili poslanci in poslanke Slovenske demokratske stranke? Podpisali so se pod zahtevo za referendum za tak zakon, ki zagotavlja pravice. In kaj delajo njihovi poslanci danes? Rohnijo s teh govornic, da kaj počnemo mi slovenskim državljanom v primerjavi s tujci. Iste pravice jim dajemo na nekaterih področjih, kjer je to le mogoče. Zakaj pa Slovenska demokratska stranka ne želi, da bi tisti, ki delajo na črno, dobili redno zaposlitev, naj se pa vprašajo sami in ljudje naj sami ocenijo, kako in kaj. Sveta preproščina je tudi v spraševanju, kako je mogoče, da otroci sami potujejo po svetu brez spremstva staršev. Kje mi živimo? Ali se nihče ne spomni 15, 20 let nazaj, kaj se je nam dogajalo? Kdo je sedal v zadnjih avtobusih, ki so vozili iz obleganega Sarajeva? Fantje, kot sem jaz, ki so sposobni nositi puško? Ne, otroci! Mame so bile zraven? Večinoma ne, ker tudi njih niso pustili zraven. Ti avtobusi so bili zadnji, ki so šli ven. 243 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Večinoma so šli najprej h kakšnim sorodnikom v Bosni, mogoče na Hrvaško. Veliko od teh ljudi je prišlo sem, v Ljubljano. Tukaj so šli v srednjo šolo, so šli študirat, so danes tvorni del, so tudi državljani in državljanke Slovenije, če pa že to niso, so prav gotovo očetje in mame državljank in državljanov Slovenije. Takih primerov je še, kot smo lahko slišali tudi od kolegice Potrata s svežimi številkami, in je za moje pojme necivilizirano, nečloveško govoriti na tak način o tako delikatnih zadevah. Tisoče človeških usod, ki so se končale in srečno zaključile v Sloveniji, so se končale točno na tak način. Otroci so sem prišli brez spremstva staršev; zato mi sprejemamo ta zakon, tudi za te primere; zato da bomo človeška država, da bomo imeli nek obraz, da če že potem tej isti državi za petkratne zneske preprodajamo orožje, da bomo vsaj otroke spravili na varno, na način, kot se spodobi. To je prava vsebina tega zakona, vse ostalo so lahko floskule in z zdravim razumom, ki je bilo tokrat po nemarnem omenjen, nimajo nobene veze. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Anderlič. ANTON ANDERLIČ: Pri tej razpravi me moti predvsem to, da nasprotniki zakona vseskozi poskušajo dopovedati, da ta zakon sistemsko ureja način izkoriščanja in zažiranja slovenske substance s strani nekih tujcev, s strani nekih državljanov tretjih držav, in to ne samo da gre za materialno, ampak tudi za siceršnjo degradacijo Slovenije, državljanov in državljank Republike Slovenije in podobno. Ko govorimo o človekovih pravicah in o nekaterih civilizacijskih pridobitvah v razvitih državah, potem se ne govori o državljanih in o drugih, ki naj bi bili domnevno samo breme, škoda, kot da ne bi bili ljudje, kot smo vsi mi. Kako bi se vi pogovarjali s tistimi, ki želijo, ne samo zaradi tega, ker želijo iti s trebuhom za kruhom iz Republike Slovenije v neko drugo državo, ki želijo nadaljevati svojo poklicno, kulturno ali ne vem katero poslanstvo, ki so si ga zadali, izbrali, želena destinacija je v neki državi Evropske unije, ali pa v ZDA, ali kjerkoli drugje, bi prišli pred ta urad v tej dotični državi in oni bi rekli: "Ne, vi ste tujec, nimate kaj početi. Vi ste za nas drugorazredni in vam tega ne bomo omogočili." To diskusijo razumem na način, da se poskuša državljankam in državljanom Republike Slovenije dopovedati, da jih nekdo ogroža, najprej seveda Vlada, ki predlaga neumne zakone, potem jih ogrožajo neki tujci, ki prihajajo sam, ne glede na to, da bi opravljali za podjetja, za državo Republiko Slovenijo tiste naloge, ki so na razpisih, ki so za potrebe državljanov in državljank in sploh za tisto, kar rabimo glede na potrebe. Pa vendar, ali živimo v različnih okoliščinah, v različnih državah, v različnem prepričanju, kaj da se dogaja okoli nas? Ali ni prav, da se vprašamo, kaj se je v zadnjem obdobju treh, štirih let dogajalo v Republiki Sloveniji z delavci, ki so bili iz drugih republik bivše Jugoslavije, pa tudi širše, tudi za nekatere tujce, ki so delali ali delajo tukaj? Ali je res prav, da poskušamo dopovedati državljanom in državljankam, da le če nasprotujemo nekaterim civilizacijskim dosežkom - in tisto, kar jaz razumem predvsem v tem zakonu, je ravno to, da nekatera dognanja, nekatera spoznanja, ki so skupna razvitim državam, da se to preoblikuje v skupno politiko, če hočete, v direktive, in da se to povzame v načelih splošnih predpisov v posameznih državah članicah. Še vedno bodo državljanke in državljani Republike Slovenije skladno z zakonodajo v bistveno boljšem položaju kot vsak tujec. Iz katerega koli naslova bo že iskal status v Republiki Sloveniji, bo bistveno na boljšem, ker je doma, ker je državljan, ker je državljanka, ker iz tega izhajajo še nekatere druge pravice. Za mene ne obstajajo človekove pravice, ki so deljive na tiste pravice, govorim izključno o človekovih pravicah, ki so vezane na status državljanstva in tisti drugi status, kajti ne želim se spuščati v nekatere travmatične zgodbe. Tudi v zadnjem obdobju so kar intenzivne razprave, kako bo z begunci in nekaterimi drugimi zadevami v bližnji prihodnosti, če bo šla stvar tako naprej. Vladi pa kljub vsemu priporočam, da ta del glede konzularnega poglavja še enkrat pogleda, temeljito razmisli in uskladi. Ne verjamem, da bi to pomenilo povsem drug koncept, kar so predlagali na Ministrstvu za zunanje zadeve. Verjamem, da je ravno to prilika sedaj med prvim in drugim branjem, da se to ponovno prouči in kakšno zadevo le upošteva. Tako kot tudi na drugih področjih verjamem, da bodo bolj konstruktivne razprave tudi s strani opozicije. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključeni 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA KONČNEGA POROČILA PREISKOVALNE KOMISIJE ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ PRI PRIPRAVI IN IZVEDBI ŠTETJA TAKO IMENOVANIH IZBRISANIH. Poročilo je v obravnavo zboru predložila preiskovalna komisija. Besedo dajem predsedniku preiskovalne komisije gospodu Robertu Hrovatu za dopolnilno obrazložitev. ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Državni zbor Republike Slovenije je na seji 15. maja 2009, torej pred dvema letoma, odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja tako imenovanih izbrisanih v letih 2003 in 2009, zaradi suma, da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij; za ugotavljanje politične odgovornosti za neustrezno izvrševanje 8. točke odločbe Ustavnega sodišča v času od začetka leta 2003 do oktobra 244 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja 2004 in v obdobju od 22. novembra 2008 dalje, katerega posledici sta tudi ustvarjanje očitne neenakosti pred zakonom in ogrožanje sistema javnih financ ter za preiskavo suma o klientelizmu oziroma koruptivnem ravnanju nekaterih državnih funkcionarjev in za preiskavo suma zlorabe Ministrstva za notranje zadeve v politične namene v času od začetka leta 2003 do oktobra leta 2004 ter v obdobju od 22. novembra 2008 dalje. Preiskovalna komisija je opravila prvo sejo 9. 7. 2009 in je imela skupaj 9 sej. Komisijo so sestavljali člani in članica, in sicer: Robert Hrovat kot predsednik, Anton Anderlič, podpredsednik, Darja Lavtižar Bebler, Franco Juri, mag. Franc Žnidaršič, Zmago Jelinčič Plemeniti in Gvido Kres. Državni zbor je na seji 17. 2. 2009 s sklepom kot člana komisije razrešil mag. Franca Žnidaršiča, Poslanska skupina DeSUS je na seji dne 4. 3. za člana imenovala Antona Urha iz Poslanske skupine DeSUS. V postopku preiskave so bile kot priče določene: Katarina Kresal, ministrica za notranje zadeve, dr. Rado Bohinc, nekdanji minister za notranje zadeve, dr. Goran Klemenčič, državni sekretar Ministrstva za notranje zadeve, dr. Bojan Bugarič, nekdanji državni sekretar, Žarko Bogunovič, namestnik generalnega direktorja Direktorata za migracije na MNZ, mag. Bojan Trnovšek, Alenka Mesojedec, gospa Alenka Pšeničnik, Vinko Poličnik, Tadej Gabrijel, gospod Dušan Vučko in mag. Slavko Debelak. Zaslišani so bili: Katarina Kres, ministrica za notranje zadeve, dr. Rado Bohinc, nekdanji minister za notranje zadeve, mag. Bojan Trnovšek, nekdanji generalni direktor Direktorata za upravno notranje zadeve, Alenka Mesojedec Prvinšek, nekdanja vodja Sektorja za migracije in naturalizacijo v Ministrstvu za notranje zadeve, Alenka Pšeničnik iz Direktorata za upravno notranje zadeve, gospod Dušan Vučko, generalni direktor Direktorata za upravne notranje zadeve. Preiskovalna komisija je z zbrano dokumentacijo in izjavami dobila dovolj dokazov za sprejem končnega poročila. Namreč, 22. člen Zakona o parlamentarni preiskavi določa, da po končani parlamentarni preiskavi, parlamentarna komisija predloži Državnemu zboru pisno poročilo. V nadaljevanju vam želim predstaviti postopek, dokazila in bistvene ugotovitve preiskave ter predlog sklepov, o katerih bomo kasneje tudi glasovali. Ker v preiskovalni komisiji ni bilo soglasja o ugotovitvah preiskave, bom čas, ki mi je na razpolago, namenil tudi ločenemu mnenju, ki je tudi sestavni del končnega poročila preiskovalne komisije. Končno poročilo, ki je bilo sprejeto s preglasovanjem, 4 proti 3, je odraz političnega razmerja znotraj komisije, kjer ima koalicija, torej Liberalna demokracija, SD, Zares in DeSUS, pač večino. Iz končnega poročila izhaja, da komisija ni ugotovila politične odgovornosti Ministrstva za notranje zadeve in da komisija zaključuje svoje delo. To pa je tudi vse, kar je vsebinskega zapisano v koalicijskem končnem poročilu. Vse ostalo je statistika, ki govori o postopkih, dokazilih in pričah. Kot že rečeno, komisija o ugotovitvah preiskave ni bila enotnega mnenja, zato smo trije poslanci pripravili tudi ločeno mnenje, ki je precej obsežnejše in temelji na pisnih dokazih in izjavah prič, ki so bile povabljene na pogovore. Podrobna analiza vse dokumentacije in magnetogramov prič nas vodi do ugotovitve, da je do neutemeljenega povečanja števila tako imenovanih izbrisanih oseb v letu 2009 prišlo zaradi nestrokovnega dela Ministrstva za notranje zadeve. Ministrstvo za notranje zadeve ni upoštevalo dejstva, da informacijski sistem ni bil usklajen s podatki na upravnih enotah o osebah, ki so se same odjavile iz registra stalnega prebivalstva. Ministrstvo za notranje zadeve se je tega dejstva zavedalo šele med potekom parlamentarne preiskave, in pravo število tako imenovanih izbrisanih oseb je po znanih podatkih 18 tisoč 305 in ne 25 tisoč 671. S tem višjim številom je bila neupravičeno seznanjena domača in tuja javnost. Zaradi pravnih posledic za posameznike in državo in odnosa do človekovih pravic je nujno, da Ministrstvo za notranje zadeve poimensko identificira 7 tisoč 366 oseb, kolikor jih vodi preveč kot tako imenovane izbrisane osebe. Po mnenju gospoda Jelinčiča, gospoda Kresa in mene človekove pravice in izpolnjevanje ustavnih dolžnosti države ne morejo biti odvisne od predvidevanj upravnih organov, temveč na točnih in nespornih podatkih oziroma dejstvih. Zato v ločenem mnenju predlagamo tudi štiri sklepe. Da Vlada Republike Slovenije opravi revizijo vseh izdanih upravnih odločb, ki se navezujejo na status tako imenovanih izbrisanih oseb v roku šestih mesecev od sprejema tega poročila. Vlada Republike Slovenije izdela analizo in poroča Državnemu zboru Republike Slovenije o tem, koliko so podatki iz elektronskih evidenc verodostojni kot podlaga za izdajanje upravnih odločb v roku treh mesecev od sprejema tega poročila. Vlada Republike Slovenije poroča Državnemu zboru Republike Slovenije o vzrokih neupoštevanja podatkov o tako imenovanih izbrisanih iz leta 2002 do leta 2004 pri štetju tako imenovanih izbrisanih v mandatu Vlade 2008 do 2012 in o vzrokih nestrokovnega in nevestnega dela s strani Ministrstva za notranje zadeve v roku treh mesecev od sprejema tega poročila. Še četrti sklep. Zaključno poročilo se pošlje Vrhovnemu državnemu tožilstvu kot naznanitev suma kaznivega dejanja opravljanja nevestnega dela s predlogom, da se v preiskavi preveri, ali je imelo nevestno delo za posledico oškodovanje državnega proračuna in ali so bili pri nevestnem delu elementi naklepnosti z namenom prikazati število tako imenovanih izbrisanih večje od podatkov, s katerimi je razpolagalo Ministrstvo za notranje zadeve. Za zaključek želim povedati, da je delo v komisiji potekalo nemoteno, da smo bili deležni odlične strokovne in administrativne pomoči, za kar se sodelavkama v imenu celotne komisije iskreno zahvaljujem. Zahvala tudi vsem članom in članici komisije za korektno opravljeno delo. Glasovanje pa bo na koncu pokazalo, kakšen dejansko je naš odnos do človekovih pravic: ali bomo slepo verjeli ministrici Katarini Kresal ali pa bomo končno začeli problematiko tako imenovanih izbrisanih reševati 245 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja individualno, seveda s poimensko identifikacijo? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Silven Majhenič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Parlamentarna komisija je pripeljala ugotovitve o tako imenovanih izbrisanih in posledično ugotovitve o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo izvedbe štetja v letih 2003 do 2009, v dokaj kratkem času. Komisija ugotavlja, da ni moč očitati opravljanja nevestnega dela in naklepnega prikazovanja višjega števila izbrisanih. Seveda se potem upravičeno vprašamo, čemu potem toliko neproduktivnih razprav in hude krvi v Državnem zboru in zakaj se preprosto ni sledilo izjavam tistih, ki so se s tovrstno problematiko ukvarjali v letih 1991 in 1992. Kdo je imel pravzaprav interes, da zadevo prikaže drugače, kot je bilo dejansko res? In ne nazadnje, komu je pravzaprav to koristilo? Sigurno ni naključno obdobje 2003-2009, ampak je treba gledati zadevo bolj celostno, od osamosvojitve naprej, kajti problema izbrisanih ni bilo zaznati med leti 1992 in 1997. V Temeljni ustavni listini je bilo zapisano, da imajo državljani drugih republik nekdanje Jugoslavije s stalnim prebivališčem v Sloveniji pravico do slovenskega državljanstva po 40. členu Zakona o državljanstvu Republike Slovenije. Postopek je bil res zelo enostaven in na podlagi tega zakona si je 170 tisoč prebivalcev do 26. februarja 1992 pridobilo slovensko državljanstvo. In pri komu se je zapletlo? Pri tistih, ki so začutili pripadnost lastnemu narodu in republiki, iz katere so bili. Znašli so se na razpotju, kaj narediti, vendar je bilo to le njihova osebna odločitev. Državi Sloveniji ni mogoče očitati, da ni bilo poskrbljeno in zagotovljeno, da sleherni ne bi mogel pridobiti dokumentov, kot se je očitalo s strani izbrisanih. Zato je prav, da se spomnimo na začetke po osamosvojitvi Slovenije. Slovenija je prva na edinstven način rešila državljanstvo z vidika sukcesije na temelju notranjih upravnih predpisov, kar je povsem v skladu z mednarodnim pravom, in to je bilo leta 1996 tudi potrjeno in nihče ni tega zanikal. Odnosi med državami, ki so nastale na novo, so se zaostrili in tudi zapletli, kajti zakonodaja, ki je bila sprejeta v decembru 1991 in februarja 1992, je namreč razmere bistveno spremenila. V določenem zakonskem roku si je 170 tisoč posameznikov pridobilo državljanstvo Republike Slovenije. Okoli 30 tisoč si je pridobilo status tujca s stalnim in začasnim prebivališčem, vsi po prostovoljni odločitvi. Pogoji za pridobitev državljanstva so bili zelo enostavni: morajo biti v tistem času v Sloveniji in za državljanstvo zaprositi. Status tujca je dobil tisti, ki ni želel državljanstva, ampak si je izbral manj trajen status, za središče življenjskih interesov pa si je izbral neko drugo okolje, za katero pa je moral podati tudi vlogo. Novi status v novonastali državi si je brez zapletov uredilo več kot 10 % skupnega prebivalstva Republike Slovenije. Ves čas je bilo znano in poznano, na kakšen način bi bilo mogoče pridobiti en ali drugi status. Vsi pa so sigurno tudi vedeli, da gre za povsem novo državo, kjer veljajo predpisi kot v vseh drugih evropskih državah. Sigurno je bila odločitev njihova, za vsakega posebej, odločilna in subjektivna, sorodstvene vezi s te ali one strani pa so bile v večini primerov tudi odločilne. Vsak se je pač odločal po svoji vesti in pripadnosti državi, pa tudi verska pripadnost je odigrala odločilno vlogo. Nekih zagotovil za boljši jutri ni bilo. Z razvojem dogodkov so se odločitve posameznikov pač pokazale kot dobre in ali pa napačne. Čas je pokazal svoje. Eksistenčne težave v številnih primerih so prisilile ljudi, da ponovno razmislijo o tem, kje in kako bodo živeli in so skušali spremeniti prvotno odločitev. Sigurno pa so nastali novi pogoji v procesu odločanja, ki pa je vse prej kot enostavno, saj gre v tem primeru za srbske oficirje, ki jim je grozilo aktivno sodelovanje na bojiščih bivše Jugoslavije ali pa, da si uredijo status bivanja v novonastali državi Sloveniji. Leta 1993 so eksperti Sveta Evrope menili, da je zakonodaja skladna z vsemi tedaj uveljavljenimi standardi za urejanje statusa in državljanstva v primerih nasledstva držav. Enako velja za komisijo človekovih pravic v Organizaciji združenih narodov v Ženevi, ki je po obravnavi poročila iz leta 1995 ugotovila skladnost z vsemi potrebnimi zakoni in normami brez pripomb v prisotnosti predstavnikov drugih držav naslednic, vse skupaj pa je potrdil še odbor Organizacije združenih narodov za pravne zadeve. Ravnanje upravnih organov v teh zadevah je bilo ves čas zakonito, tako da je nekorektno govoriti o kakršni koli nepravilnosti s strani države in njenih organov. Sigurno pa je kolesje zgodb, ki se je ponavljalo, že leta producirala politika v slovenski javni prostor, za kar bodo pa morali nositi odgovornost tudi tisti, ki so ves čas verjeli, da je zakonodaja, ki je veljavna in se mora izvajati po predpisih, veljala in se je čez leta ne sme spreminjati za nazaj. Zakoni so šli v parlamentarni proceduri gladko skozi, tako zakon s področja potnih listin, zakon o državni meji, zakon o tujcih in zakon o državljanstvu. Tako ni bilo dvomov o kakšnih nepravilnostih. Dne 26. 6. 1991 se je v registru prebivalstva vodilo soprebivalstvo tudi državljanov Jugoslavije, kar se je kasneje ločilo na državljane Slovenije in tujce. Nihče ni bil izbrisan, temveč prenesen v drug register, ker je preprosto šlo za tujce brez volilne pravice. Šlo je za pregledno evidenco, ki je narekovala, da osebe, ki niso državljani Republike Slovenije, ne morejo biti v registru stalnega prebivalstva. Osebni karton pa se je izločil v posebno kartoteko v namene evidence tujcev. Takoj se je pa začel proces pošiljanja vabil osebam, za katere se je ugotovilo, da niso uredile statusa in so za njih začele veljati s 26. 2. 1992 določbe zakona o tujcih. Vabila so se pošiljala v vseh večjih upravnih enotah, v manjših ni bilo 246 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja potrebe, ker so se več ali manj poznali in je bila informiranost popolna in tudi odklonil ni bilo. Težave so bile v večjih krajih, ker se tu ljudje niso odzvali na vabila, kot na primer na Jesenicah, kjer je bilo poslanih tisoč 600 vabil, odzvalo pa se jih je le 60; v Sežani je od 400 carinikov Slovenijo zapustilo kar 200 od njih. To pa je tisto, da se ljudje odločajo za pripadnost narodu in državi po lastni volji. Vsem, ki si niso uredili dokumentov na novo, so se stari dokumenti, ki so bili izdani v Sloveniji za časa skupne države, luknjali, ker niso bili več veljavni, bilo pa je mogoče pridobiti takoj novi dokument ali potrdilo, če so to želeli. Iz vsega tega je razvidno, da je država Slovenija poskrbela za vsakogar, ki je hotel postati državljan ali si pridobiti status za bivanje. Očitati, zakaj ni bilo avtomatizma v prenosu, je nekorektno, saj nekomu vsiliti, česar noče, je pa le malo preveč za pravno državo. Zato da bi bilo prav, da tisti, ki odločajo o ustavnosti in postopku, malo zastanejo in premislijo, preden odločijo in potem zapišejo tisto, kar je ljudstvo tudi želelo in je bilo zapisano tudi v zakonodaji. Ne vem, čemu je bilo treba nasesti peščici ljudi, ki so hoteli prikazati državo Slovenijo v najslabši luči, doma in po svetu, še posebej znotraj Evrope, kljub temu da je Svet Evrope dal priznanje Sloveniji za skladno ravnanje z vsemi uveljavljenimi standardi urejanja statusa in državljanstva v primerih nasledstva držav. Seveda se vprašam, kje je vsa naša modrost. Ali res prevladujejo zaletavost, nezrelost, nestrpnost in slabe odločitve? Slovenija je bila vedno ena in edine, in če tega ne prepoznamo Slovenci sami, se nam v prihodnosti slabo piše. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim. ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Nekaj nam je bilo vsem skupnega, članom in članici komisije, ob zaključku dela te preiskovalne komisije, in to je: neposredne odgovornosti nosilcev političnih funkcij in uslužbencev na Ministrstvu za notranje zadeve nismo ugotovili oziroma je ni bilo. Ni bilo politično motiviranega štetja in ni bilo prirejanja podatkov, ki so bili pridobljeni s pregledom evidenc in štetja, na osnovi katerih bi lahko sklepali, da je šlo za naklepno dejanje uslužbencev ali političnih funkcionarjev Ministrstva za notranje zadeve v zvezi s štetjem izbrisanih. Dejstvo je, da se je treba opravičiti, in to javno, vsem uslužbencem notranjih zadev in tistim, ki so opravljali te naloge, da so bili tako rekoč pod stalnim pritiskom in pozivanjem, ne bom rekel ravno k linču, ampak s tem ko se je zahtevalo sezname, spiske, kdo je na teh primerih delal, kdo je tisti, ki je povzročil domnevno škodo Republiki Sloveniji, ker je naraslo število izbrisanih od domnevnih številk, ki so krožile v preteklem desetletju v javnosti. Ti ljudje so opravili, skladno z zakonodajo, predvsem pa z navodili, do katerih smo se tudi dokopali, posameznih odločitev tako vlade kot tudi ministrstva in tistih, ki so bili zadolženi za to vprašanje, da so to vestno izpolnjevali in da so v končni fazi opravili tudi, to, kar imamo danes kot splošno vedenje o stanju izbrisanih v Republiki Sloveniji. V Liberalni demokraciji smo zadovoljni, da smo se kot država umaknili s prvih strani tistih zapisov, ki so govorili o kršenju človekovih pravic v Republiki Sloveniji in na nešteto mednarodnih konferencah in ob letnih poročilih mednarodnih organizacij, ki se ukvarjajo prvenstveno s stanjem človekovih pravic v posameznih državah in širom sveta, smo končno dobili priznanje oziroma so nas nehali obravnavati kot tiste, da kršimo človekove pravice, in da so tudi oni prenehali pisati v svoja priporočila, da naj Slovenija končno že to vprašanje uredi. V tem delu komisije je lahko oceniti, da smo v relativno kratkem času, čeprav je dve leti lahko tudi dolga doba, opravili tisto, kar je bilo treba opraviti, da bi potrdili sume oziroma jih zavrgli -sume, ki so jih izpostavljali tisti, ki so zahtevali to preiskovalno komisijo. Ker očitno sumov ni bilo mogoče potrditi, je tudi izostalo zaslišanje nekaterih prič, ki očitno po mnenju predvsem predsedujočega in tistih dveh sopodpisnikov ločenega mnenja pri tem poročilu, da se ne more dobiti več podatkov, ki bi lahko služili za politično obračunavanje in manipulacijo z izbrisanimi, in da je prav, da se prenehamo igrati z usodami posameznikov, da je več kot očitno, da se vsak primer, o katerem je govora, med temi izbrisanimi obravnava individualno, da je dejstvo, da je v tem času od nastanka tega stanja prišlo do mnogih sprememb, da si so nekateri uredili status drugače, da so nekateri žal pokojni, da so si nekateri dokončno izbrisali iz glave, da bodo kdaj uveljavljali ta status, ki jim po vseh mednarodnih konvencijah in pravilih pripada, da si bodo to urejali v Republiki Sloveniji, pa čeprav gre samo za moralno zadoščenje zaradi krivice, ki je bila povzročena pred daljnimi leti. Ne gre za to, da bi danes kakor koli poskušali kazati s prstom tako ali drugače na določene ljudi, posameznike, funkcionarje, politične stranke in podobno. Slišati je bilo mnogo kaj, tudi to, da se je s tem želelo pridobiti politično podporo pri določenih ljudi, da bodo podpirali določene stranke v političnih programih, v volilnih aktivnostih in podobno, brez tega da bi državljanom in državljankam Republike Slovenije jasno povedali, da tujci s stalnim prebivanjem v Sloveniji niso tisti, ki oblikujejo politični prostor s svojim aktivnim glasom, ampak so del urejene strukture prebivalcev v sleherni državi, tako tudi v Republiki Sloveniji. Nekako simbolično je, da danes obravnavamo Zakon o tujcih in to zaključno poročilo. Mogoče bi bilo celo bolje, da bi bil vrstni red zamenjan in da bi prej opravili nekaj za nazaj, sprejeli končno poročilo in ga kot popotnico in opozorilo, kot opomin, da je treba zelo tenkočutno razpravljati o vprašanjih statusov pravic, ki izhajajo iz zakona o tujcih, da se te stvari ne morejo tehtati, ne morejo licitirati s tem, koliko je kaj vredno, koliko kaj ogroža najsibo državno blagajno najsibo katere druge stvari v Republiki Sloveniji. Nekako moti, da je v tem poročilu, kajti to bo vendar ostalo v arhivu, da je, kot rečeno, komisija enotno ugotovila - in to je stavek, ki je zapisan tako v poročilu, ki je bilo večinsko sprejeto na komisiji, da ni prišlo do političnih manevrov ali kakorkoli že, da pa kljub 247 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja temu piše, da so eno poročilo pripravili trije člani, da je pa večinsko poročilo plod ali rezultat dela štirih članov komisije. Če je temu tako, se potem postavlja vprašanje, ali vendar ti trije niso imeli kakšnih drugih namenov, tudi izhajajoč iz predlaganih predlogov sklepov. Nekako se to poskuša zamegliti in osnovno prepričanje in ugotovitev celotne komisije minimalizirati s tem, ko se pa vendar še predlaga, da naj se ne vem kakšna poročila pridobijo, da naj se pozove k odgovornosti, da naj se obvesti tožilstvo, da naj ne vem kaj. Torej, ne verjamemo lastnemu delu komisije Državnega zbora in ne glede na to, kaj v demokratičnem postopku ugotovi večina, je še vedno treba vztrajati na nekaterih očitkih, ki se jih zapiše, in računati na naklonjenost določenih medijev in javnosti, da je tisto, kar je v ločenem mnenju, kar manjšina misli, da je tisto prav in tisto je treba poudarjati, ne pa tistega, kar je ugotovljeno kot nesporno dejstvo, da do kakršnih koli politično motiviranih postopkov pri tem štetju ni prišlo. Še enkrat poudarjam, da ni odgovornosti na strani javnih uslužbencev, ki so to počeli po navodilih, v skladu s predpisi, ki so takrat veljali in so se sproti tudi dopolnjevali. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije bomo to poročilo podprli z zavestjo, da se kaj takega ne sme pripetiti slovenski državi nikoli več, da se povzročijo krivice posameznikom in jih potem dolga, dolga leta ne moremo popraviti. Upam, da je te epizode sedaj konec in da bomo z zakonom, ne morem se temu izogniti, ki ga bomo sprejeli v naslednjih mesecih, dvignili zaščito človekovih pravic, ne glede na državljanstvo, na še višji nivo. In to pomeni tudi za državljanke in državljane Republike Slovenije, ki bodo mogoče svoje pravice, svoj status kot tujci uveljavljali v kakšni drugi državi. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Andrej Magajna bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. ANDREJ MAGAJNA: Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Naloga preiskovalne komisije je bila ugotoviti, ali obstaja politična odgovornost za pripravo in izvedbo štetja tako imenovanih izbrisanih v letih 2003 in 2009 zaradi suma, da so bili uradno objavljeni rezultati politično motivirani. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev težko pristajamo na to, da je bil posredi naklep. Kot je bilo že danes rečeno, je treba zadeve gledati bolj celostno, zgodovinsko, in ne le, kaj se je dogajalo leta 2003 in 2009. Pogoji za pridobitev statusa državljanstva so bili ob osamosvojitvi in po njej zelo jasni in transparentni. To je bila zadeva, ki se je nanašala na državljanstvo. Ali pa je neureditev statusa državljanstva pomenila tudi izgubo stalnega bivališča, pa je pravna dilema, o kateri nekateri razpravljamo in razpravljajo že 20 let. To sta dve področji. Osnovna napaka vseh teh 20-letnih razprav je, da ne ločujejo teh dveh postopkov, da je šlo pravzaprav za dve zadevi: državljanstvo in po drugi strani status stalnega bivališča. Mnogi, ki so izgubili ta status, so to spoznali šele pri okencu, ko so urejali svoje življenjske zadeve, probleme svojih otrok s šolanjem, svojih partnerjev, tudi lastnih problemov v zvezi z zaposlovanjem, stanovanjem in prošnjami za različne oblike pomoči. Priča smo bili pravzaprav številnim tragičnih zgodbam ljudi, ki so bili pred okencem, in so šele tisti trenutek spoznali, kaj so izgubili: ne samo da niso državljani, da je ta izguba statusa stalnega bivališča pomenila to in to in to in to - številne tragične zgodbe. Govoriti o sovražnikih, prosim! Če po 20 letih še niste uspeli ovaditi in pripeljati pred sodišče - potem nehajmo. To so matere, to so tudi otroci, ki niso bili pri tem nič krivi, da se to vprašanje stalnega bivališča ni ustrezno uredilo. Hočem še enkrat poudariti, da je šlo za dva postopka in da so v prvem primeru, ko je šlo za državljanstvo, zadeve bile pravno jasne, tudi upravno, postopkovno vodene jasno in, če lahko rečem na kratko, transparentne. V drugem primeru, ko je šlo pa za status stalnega bivališča, pa so pravno sporne zadeve in tudi upravno nejasno izvedene. Mnogi, tudi tako imenovani tujci, niso bili izbrisani iz evidenc stalnega bivališča, tudi to je zanimivo. Zakaj pa niso bili nekateri izbrisani? Zakaj? Stvari niso bile dorečene in ker so nekateri pač, žal, naivno še zmeraj verjeli v nek mit Jugoslavije, si tega niso uredili. Ampak, če bi bila jasna navodila, če bi jasno vedeli, kaj mora urediti, kaj pomeni neureditev državljanstva, da bo to posledično pomenilo tudi to in to... To bi morali ljudem jasno povedati, pa ne bi bilo teh zapletov, ne bi bilo tragičnih zgodb. Tako lahko to dilemo, ali je šlo za politično motivirano ravnanje, prestavimo kar 20 let nazaj. Morda je bila pa takrat ta dilema politično motivirana: dajmo s temi ljudmi nekaj narediti! Danes pa se tako lahkotno ob teh tragičnih zgodbah reče, da smo pač prenesli evidence v neko drugo evidenco. Ja, ta druga evidenca je pomenila izgubo stalnega bivališča. Izguba stalnega bivališča pa je pomenilo to in to, te in te probleme: pri zaposlovanju, pri urejanju položaja svojih otrok, pri vpisih v šolo, pri ne vem kakšnih drugih zadevah. Tu je mogoče tisto vprašanje postaviti, ali je šlo morda takrat za politično motivirano ravnanje. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Darja Lavtižar Bebler bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo seveda to poročilo, ki smo ga podpisali štirje člani preiskovalne komisije, podprli, ker smo prepričani, da tudi edino ustreza dejanskim razmeram in dejanskemu stanju stvari, ki so bile ugotovljene med delom preiskovalne komisije. V Poslanski skupini Socialnih demokratov pa hkrati ugotavljamo, da o delu te preiskovalne komisije in še posebej o njenem vodenju ni mogoče povedati ne česa pozitivnega niti ni mogoče veliko povedati o čemerkoli v zvezi z delom te komisije, ker je komisija enostavno zelo malo delala. Preiskovalna komisija je imela svojo prvo sejo 9. 7. 2009. V dobrem letu in pol je imela 248 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja preiskovalna komisija 9 sej, ki so vse skupaj trajale malo več kot 11 ur. Zaslišanih je bilo 6 prič, mnoge sploh niso prišle na vrsto. Predsednik preiskovalne komisije članice in članov ni seznanil s svojim namenom, da bo delo preiskovalne komisije zaključil, še preden bo preiskovalna komisija zaslišala vse priče, za katere se je prej preiskovalna komisija kot celota dogovorila, da bodo nastopile kot priče pred to preiskovalno komisijo. Torej je odločitev o zaključku dela preiskovalne komisije sprejel predsednik preiskovalne komisije samovoljno, predlagal pa je poročilo, ki ne ustreza dejanskim izpovedbam prič, in tudi zaključki, ki jih je na podlagi teh izpovedb izvedel, niso verodostojni. Preiskovalna komisija tako torej ni ugotovila politične odgovornosti za prirejanje ali politično motivirano štetje. Prav ta preiskovalna komisija, ki ji je predsedoval Robert Hrovat, poslanec SDS, se bo v zgodovino naše parlamentarne preiskave zapisala kot tipična komisija, ki je bila ustanovljena zaradi političnega nagajanja z namenom apriorne politične diskreditacije zlasti aktualne ministrice za notranje zadeve in seveda celotne vladne koalicije, obenem pa je to tudi komisija, za delo v kateri je predsednik dobro leto in pol bil za 9 sej in 11 ur zaslišanj bogato nagrajen, prav tako pa nemara vsi drugi, ki so pri tem sodelovali kot strokovni sodelavci. Skratka, gre za komisijo, ki je v veliki meri diskreditirala institut parlamentarne preiskave, ki bi sicer moral biti močno orodje v rokah parlamentarcev pri uveljavljanju parlamentarnega nadzora. Bilo bi poenostavljeno reči, da šlo je za zapravljanje časa in denarja. Šlo je za več; šlo je za zlorabo instituta parlamentarne preiskave, to pa je nekaj, kar nas lahko vse parlamentarce in tudi širšo javnost samo skrbi. Šlo pa je seveda tudi za manifestacijo nekaterih nedopustnih in nespodobnih stališč do spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Torej, naša poslanska skupina bo podprla poročilo, ki smo ga podpisali štirje člani te preiskovalne komisije. Sicer pa izražamo globoko nezadovoljstvo z delom te preiskovalne komisije. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Robert Hrovat bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Če je kaj vrednota v teh, lahko rečem, vsaj rahlo zmedenih časih, v katerih sobivamo v naši državi, potem je to še vedno človeško življenje ali, če hočete, življenje človeka. Vsaka še tako na videz malenkostna manipulacija s človekom je vsaj za nas, ki pripadamo Slovenski demokratski stranki, nedopustna. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke do poročila preiskovalne komisije, ki vam ga bom predstavil, je evidenten dokaz, da malce tudi naša država izgublja lastno kredibilnost in verodostojnost hkrati prav zaradi nedopustne manipulacije s človeškimi usodami. Ko si razvrednotenje človeškega dostojanstva, zaradi česar koli že, privoščijo tisti državni uradniki in uradnice, ki bi morali avtomatično in brezpogojno spoštovati človeka in njegove pravice, potem je nekaj v državi hudo in zelo narobe. In prav to, na to "narobe" skuša opozoriti tudi besedilo, katerega vam bom predstavil v nadaljevanju. Vsi se spominjamo trenutka, ko je ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal izjavila, da je izbrisanih oseb 25 tisoč 671 in ne 18 tisoč 305, kot jih je bilo ob štetju leta 2003, ko je bil minister dr. Rado Bohinc. Torej je ta izjava takrat nakazovala, da je bil dr. Bohinc in njegova ekipa pri svojem delu malomarna in niso upoštevali vseh evidenc, ki so bile na voljo, hkrati pa se je postavljalo vprašanje točnosti takratnega štetja. Kako, na kakšen način so uradniki in uradnice na Ministrstvu za notranje zadeve tokrat opravili štetje, smo se pravzaprav takrat spraševali vsi, kako je lahko prišlo do takšnega povečanja tako imenovanih izbrisanih oseb. Ali se je številka povečala po direktivi Katarine Kresal? Ali je prišlo do političnega prikrojevanja števila tako imenovanih izbrisanih. Zato je bila ustanovljena ta preiskovalna komisija, ki naj bi ugotovila politično odgovornost nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja tako imenovanih izbrisanih v letih 2003 in 2009. Danes zaključujemo svoje delo in lahko ugotovimo, da je bila ustanovitev preiskovalne komisije pred dvema letoma nujna in upravičena. Zakaj? Na podlagi pričevanj in pregleda pisne dokumentacije, ki je očitno nekateri niso opravili, je jasno, da je do neutemeljenega povečanja števila tako imenovanih izbrisanih oseb v letu 2009 prišlo zaradi nestrokovnega dela Ministrstva za notranje zadeve, ker Ministrstvo za notranje zadeve ni upoštevalo dejstva, da informacijski sistem ni bil usklajen s podatki iz upravnih enot o osebah, ki so se same odjavile iz registra stalnega prebivalstva. Ministrstvo za notranje zadeve se je tega zavedlo šele med potekom parlamentarne preiskave. Prvo štetje tako imenovanih izbrisanih oseb je po znanih podatkih 18 tisoč 305 in ne 25 tisoč 671. Z višjim številom je bila neupravičeno seznanjena domača in tuja javnost, informirani so bili predstavniki organizacij za človekove pravice in tudi predstavniki držav izven Republike Slovenije. Ministrica za notranje zadeve je interpelacijo v letu 2009 zagovarjala na neresničnih podatkih. (Bom potem obrazložil, zakaj tako menimo.) V skladu s 4. členom Zakona o vladi je za delo ministrstva odgovoren pristojni minister. Zaradi pravnih posledic za posameznika in državo in odnosa do človekovih pravic je nujno, da Ministrstvo za notranje zadeve poimensko identificira 7 tisoč 366 oseb, kolikor jih vodi preveč kot tako imenovane izbrisane osebe. Človekove pravice in izpolnjevanje ustavnih dolžnosti države ne morejo biti odvisni od predvidevanj upravnih organov, ampak res na točnih in nespornih podatkih oziroma dejstvih ministrstva. Prav bi bilo, da Ministrstvo za notranje zadeve Državnemu zboru pošlje poročilo, ali je katero koli obliko upravne ali sodne odločbe pridobila katera od oseb, ki so bile v informacijskem sistemu MNZ neupravičeno vodene kot tako 249 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja imenovane izbrisane osebe oziroma iz ročnih evidenc izhaja, da so se same odjavile iz registra stalnega prebivalstva pred ali pa po datumu 26. 2. 1992. Gremo lepo po vrsti. Vse se da lepo obrazložiti, zakaj je naše stališče oziroma stališče manjšine v tej preiskovalni komisiji tako, kot je. Ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal je ob zagovoru interpelacije 1. aprila 2009 glede števila tako imenovanih izbrisanih izjavila sledeče, navajam: "Iz navedenega razloga je bila tudi tokratna metodologija pridobljenih podatkov o številu izbrisanih najoptimalnejša, kar jo lahko trenutni informacijski sistem upravnih notranjih zadev, ki združuje navedene registre, ponudi. Statistične podatke je Ministrstvo za notranje zadeve 24. januarja 2009 pridobilo iz informacijskega sistema upravnih notranjih zadev, in sicer iz registra stalnega prebivališča, registra tujcev in matičnega registra. Ob upoštevanju zgoraj navedenih dejstev, da naj bi vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco, smo v ponovni analizi leta 2009 upoštevali podatke zgolj iz računalniške evidence in ugotovili, da je število oseb, ki jim je prenehalo stalno prebivališče v Republiki Sloveniji, 25 tisoč 671." In nadaljuje: "Mislim, da je bila že kar nekajkrat danes povedana številka 25 tisoč 671. Ja, to je končna številka izbrisanih. Zakaj ji verjamem? Zakaj jo povem? Ker so jo izračunali tisti ljudje, ki so se s tem leta in leta ukvarjali in jim edinim lahko najbolj zaupam: javni uslužbenci v strokovnih službah Ministrstva za notranje zadeve. Ti so opravili enormno delo, tri mesece so se ukvarjali s tem, da so dobili prave številke." Ministrstvo za notranje zadeve torej števila izbrisanih ni ugotovilo na podlagi nespornih dejstev, ampak izračunavalo na podlagi več parametrov, ki naj bi zajeli skupino tako imenovanih izbrisanih v več uradnih evidencah. Leto dni kasneje, torej v času poteka preiskave v Državnem zboru, je Ministrstvo za notranje zadeve ugotovilo sledeče, navajam: "V nobenem primeru ni prišlo do političnega prikrojevanja števila izbrisanih. Ker ne obstaja poseben register izbrisanih, se v različnih registrih izbrisane preverja po različnih parametrih. Razlike v statistiki nimajo vpliva na reševanje individualnih primerov. Ker se podatki preverijo v ročno vodenih evidencah, ni torej mogoče, da bi dobil status nekdo, ki ni bil izbrisan." Zdaj pa zanimivo, "razlike pa so nastale zato, ker podatki v informacijskem sistemu kljub pozivom Ministrstva za notranje zadeve niso bili usklajeni z ročno vodenimi evidencami upravnih enot." To je prepisano iz dokumenta Ministrstva za notranje zadeve, ki ga je eno leto po začetku preiskave objavilo na svoji spletni strani. Iz statistike izbrisanih v letu 2002 jih je bilo 18 tisoč 305, v letu 2009 - 25 tisoč 671. Kdo je zahteval štetje 2002? Ustavno sodišče Republike Slovenije, ki je podatke uporabilo v svoji odločbi. Kdo je zahteval štetje leta 2009? Štetja ni zahteval nihče. Ministrstvo za notranje zadeve je želelo dobiti bolj strukturiran vpogled v populacijo izbrisanih. Ponovno preverjanje izbrisanih po različnih parametrih - spol, starost -, je dalo drugačne rezultate glede skupnega števila. To vse izhaja iz dokumenta Ministrstva za notranje zadeve. In zdaj bistvene razlike: leta 2002 je bil star računalniški sistem in ročno vodenje evidence upravnih enot. Treba je bilo uskladiti podatke iz računalniških evidenc in ročno vodeno evidenco upravnih enot. Ministrstvo za notranje zadeve je takrat dvakrat pozvalo upravne enote, da to tudi storijo. In zdaj pridemo na leto 2009; to je zapisano v dokumentu Ministrstva za notranje zadeve. 2009 - novi informacijski sistem upravnih notranjih zadev, seveda je MNZ izhajalo iz predpostavke, da so podatki v novem sistemu ažurni. Torej še enkrat: je izhajalo iz predpostavke, da so podatki v novem sistemu ažurni in da so v letu 2002 vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco ter da so bili v letu 2005 vsi podatki pravilno preneseni iz starega v novi informacijski sistem. Torej, Ministrstvo za notranje zadeve je samo eno leto po začetku preiskave ugotovilo, da je naredilo napako in da ta števila 25 tisoč 671 ni prava. In potem govorite nekateri, da je bila ta preiskovalna komisija ustanovljena brez zveze. Enostavno se s tem ne strinjam in bom utemeljil v nadaljevanju. Torej, dejstvo, da je Ministrstvo za notranje zadeve spregledalo podatke o upravnih enot oziroma jih ni upoštevalo pri štetju tako imenovanih izbrisanih v mandatu 2008 do 2012, lahko prepišemo - čemu? Nevestnemu delu na Ministrstvu za notranje zadeve! Iz tega razloga je zadnje znano število, vsaj za nas, v Slovenski demokratski stranki, število 18 tisoč 305. Seveda bo pa končno število število izdanih odločb in teh bodo na koncu okrog 6 tisoč in nič več. Odnos do točnosti upravnega dela je izkazal tudi uslužbenec Ministrstva za notranje zadeve, priča Dušan Vučko, ki je na vprašanje, kako so leta 2009 na MNZ ugotavljali število odgovornih, odgovoril, navajam: "Enter, gospod predsednik, toliko jih je. In po posameznih parametrih greš. To je register, to je informatika, to je računalništvo." Ter na vprašanje o točnosti števila odgovoril: "Še enkrat, ali vi mene sprašujete, kakšne so evidence v tem trenutku? V tem trenutku so evidence točne." - konec navedka. Ob tem se priča Dušan Vučko ni hotela opredeliti do trditev priče Rada Bohinca, da stoji za manjšimi številkami, da stoji za številko 18 tisoč 305, ki jih leta 2002 pod njegovim vodenjem ministrstva ugotovilo Ministrstvo za notranje zadeve. Ministrstvo za notranje zadeve bi ob strokovnem delu moralo posumiti, da s številom tako imenovanih izbrisanih nekaj ni v redu. Že v podatkih o osebah, ki so bile upravičene do dopolnilnih odločb; že takrat bi se dalo vedeti in videti. Poglejte, Ministrstvo za notranje zadeve je leta 2009 razpolagalo tudi z lastnim dokumentom, ki smo ga dobili vsi člani preiskovalne komisije, ki ga je dne 12. 6. 2002 podpisal državni sekretar dr. Bojan Bugarič, naslovljen je na ministra dr. Rada Bohinca. V istem mesecu junija 2002 je MNZ po računalniških evidencah pridobilo podatek o 29 tisoč 064 tako imenovanih izbrisanih osebah. V dokumentu so razčlenjeni podatki o osebah, katerih po računalniški evidenci registra stalnega prebivalstva ni bilo mogoče z gotovostjo ugotoviti statusa oziroma državljanstva, zato je MNZ 250 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja razposlalo na upravne enote podatke o osebah, za katere ni z gotovostjo poznalo statusa, in dobilo točne odgovore za 16 tisoč 913 oseb. Torej, to izhaja iz dokumenta, ki smo ga dobili vsi člani preiskovalne komisije. MNZ je moralo razpolagati tudi s podatki upravnih enot za vsakega od teh preverjenih 16 tisoč 913, zato ležernosti ministrice in odgovornih oseb na Ministrstvu za notranje zadeve do teh podatkov enostavno ni mogoče racionalno pojasniti. Odgovornim osebam na MNZ in ministrici se kljub trimesečnemu delu pri analizi strukture tako imenovanih izbrisanih v letih 2009 ni zdelo potrebno raziskati, kje so vzroki povečanja števila tako imenovanih izbrisanih. In to povečanje števila je bil povod za ustanovitev preiskovalne komisije in nič drugega. Samo ta večja številka. Zakaj je do te številke prišlo? Kako je mogoče, da je do nje prišlo? Pred začetkom dela preiskovalne komisije se je postavljalo vprašanje. Nepravilno štetje ima lahko dve vrsti posledic: ali po štetju iz leta 2003 ne bi bili deležni poprave krivic vsi, ki jim to po odločbi Ustavnega sodišča pripada, ali pa bi bile poprave krivic po štetju, ki so ga opravili leta 2009, deležni tisti, ki jim to ne pripada. Iz kategoričnih stališč tako ministrice Katarine Kresal in Ministrstva za notranje zadeve o pravilnosti objavljenega štetja 25 tisoč 671 do spoznanja, da baze MNZ niso ažurirane, je obstajalo tveganje, da bo MNZ upravne akte izdajalo na osnovi napačnih podatkov, kar bi povzročilo lahko nove zaplete. Zmedo glede uradnih baz in težav, s katerimi se sooča Ministrstvo za notranje zadeve, dokazuje njihova navedba, da do razlike v podatkih prihaja tudi iz razloga, ker je sistem živa baza oseb listin in da se podatki vsakodnevno spreminjajo in dopolnjujejo. Vnašajo se podatki o dovoljenjih za prebivanje, sprejemih v državljanstvo in tako dalje. Ampak ob točnih evidencah do razlik ne more priti, ker se za problem tako imenovanih izbrisanih samo ugotavlja, ampak res samo to se ugotavlja, koliko oseb je bilo z dnem 26. 2. 1992 preneseno iz registra stalnih prebivalcev v register tujcev, ne glede na kasnejšo spremembo statusov teh oseb. Samo iz tega je treba izhajati. Enako nelogi čna je tudi trditev Ministrstva za notranje zadeve, da je do razlike prišlo zaradi spremembe upravljavca baz, ker taka sprememba ne sme spremeniti podatka niti pri enem državljanu. Nelogična argumentacija nakazuje tudi na notranje težave na ministrstvu. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo prepričani, da je šlo pri zadnjem štetju za veliko malomarnost na Ministrstvu za notranje zadeve, zato menimo, da so ugotovitve, ki so opredeljene v ločenem mnenju, tudi točne in izhajajo iz pričanj in iz pisne dokumentacije, ki smo jo dobili. Prva ugotovitev: Ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal je interpelacijo aprila 2009 zagovarjala na netočnem številu tako imenovanih izbrisanih. Številka 2: Po priznanju oziroma ugotovitvi Ministrstva za notranje zadeve, da informacijski sistemi niso usklajeni z ročnimi, ostaja zadnje uradno evidentirano število tako imenovanih izbrisanih 18 tisoč 305, ugotovljenih v času ministra za notranje zadeve dr. Rada Bohinca. Dejansko število pa je seveda na koncu enako številu izdanih upravnih odločb. In teh, kot sem že rekel, bo približno 6 tisoč 500, vsaj po teh podatkih, ki smo jih dobili kot preiskovalna komisija. Nadalje. Ministrstvo za notranje zadeve se je lotilo analize štetja tako imenovanih izbrisanih na način nevestnega dela po navodilu preiskovalni komisiji neznane osebe, čeprav je razpolagalo z lastnimi dokumenti, ki so nakazovali, da število ni pravo. To izhaja iz dokumentacije, ki jo imamo vsi člani preiskovalne komisije. V skladu s 4. členom Zakona o Vladi je pa za nevestno delo na Ministrstvu za notranje zadeve odgovorna ministrica za notranje zadeve, Katarina Kresal. Naprej. Obstajalo je veliko tveganje, da nevestno delo Ministrstva za notranje zadeve pri obravnavi podatkov o tako imenovanih izbrisanih osebah pod vodstvom trenutne ministrice za notranje zadeve povzroči nove oblike kršitev človekovih pravic ali obveznosti države brez pravne osnove. Naprej. Ministrstvo za notranje zadeve po elektronskih evidencah ni sposobno rekonstruirati števila tako imenovanih izbrisanih in to težavo bi lahko v večji meri odpravili z individualno obravnavo, po kateri bi tako imenovani izbrisani sodelovali v postopkih izdaje upravnih odločb. Torej kako, zakaj si takrat ni uredil statusa, ko bi si ga lahko. Razmere med številom oseb, ki so pridobile državljanstvo Republike Slovenije po razpadu SFRJ, in številom oseb, ki so upravičene do dopolnilnih odločb, dokazuje, da so bili državljani bivših republik SFRJ ustrezno informirani o njihovem statusu po 26. 2. 1992. To izhaja tudi iz dokumenta, ki smo ga dobili člani parlamentarne preiskovalne komisije. Majhno število izdanih dopolnilnih odločb v razmerju do števila dodeljenih državljanstev Republike Slovenije osebam iz republik bivše SFRJ pojasnjuje, zakaj problem tako imenovanih izbrisanih ni bil prisoten že v letih od 1992 do 1997, ampak se je šele po letu 1997 začelo govoriti precej več o tem. Ministrstvo za notranje zadeve tudi ni verodostojno pojasnilo, kako lahko na število tako imenovanih izbrisanih vpliva zamenjavo upravljavca baz ali zamenjava informacijskega sistema. Nismo dobili odgovora, ministrica se je izgovarjala na podrejene, podrejeni pa tudi niso znali pojasniti, kako je mogoče, da pride lahko do razlik. Del politike je z napihovanjem števila tako imenovanih izbrisanih pred domačo in tujo javnostjo poskušal prvo vlado demokratične Republike Slovenije prikazati kot množično kršiteljico človekovih pravic. Negativen učinek teh dejanj je bilo podaljševanje reševanja tega problema. Republika Slovenija dvajset let po nastanku države o prejemnikih dopolnilnih odločb nima sociološke raziskave, zakaj si manjši odstotek državljanov nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji ni uredil statusa. MNZ je med leti 2002 in 2004 storilo strokovno napako, ker kljub podatkom, da so verodostojni podatki o tako imenovanih izbrisanih osebah samo na upravnih enotah, dopolnilnih odločb niso izdajale upravne enote, temveč MNZ po 251 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja podjemnih pogodbah. Ministrstvo za notranje zadeve je storilo strokovno napako pri izvajanju 8. člena odločbe Ustavnega sodišča, ker v upravnih postopkih niso sodelovale tako imenovane izbrisane osebe, da bi se izjasnile o vzrokih izbrisa, upravičenosti do dopolnilne odločbe in izrazile voljo do pridobitve dopolnilne odločbe. Izdajanje upravnih odločb po uradni dolžnosti tako imenovanim izbrisanim osebam brez njihovega sodelovanja v postopku ima posledico, da Republika Slovenija še v temu trenutku ne pozna pravih vzrokov nastanka problema tako imenovanih izbrisanih oseb, koliko oseb se je v statusu tako imenovane izbrisane osebe znašlo mimo njihove volje in koliko od teh oseb dejansko na osnovi svoje volje želi popravo krivic. MNZ je oviralo delo parlamentarne preiskovalne komisije z za vračanjem predaje podatkov, za katere sta informacijska pooblaščenka in Višje sodišče ugotovila, da so informacije javnega značaja. Tudi sklepi, ki so zapisani v ločenem mnenju končnega poročila, so za Poslansko skupino Slovenske demokratske stranke nujne. Žal je postopek takšen, da se o teh sklepih ne bo glasovalo, vendar je prav, da jih še enkrat naštejem. Predlagamo, da Vlada Republike Slovenije opravi revizijo vseh izdanih upravnih odločb, ki se navezujejo na status tako imenovanih izbrisanih oseb v roku šestih mesecev od sprejetja tega poročila. Vlada Republike Slovenije naj izdela analizo in poroča Državnemu zboru Republike Slovenije o tem, koliko so podatki iz elektronskih evidenc verodostojni kot podlaga za izdajanje upravnih odločb, v roku treh mesecev od sprejetja tega poročila. Vlada Republike Slovenije naj poroča Državnemu zboru Republike Slovenije o vzrokih neupoštevanja podatkov o tako imenovanih izbrisanih iz leta 2002 do leta 2004 pri štetju tako imenovanih izbrisanih v mandatu vlade 2008-2012 in o vzrokih nestrokovnega in nevestnega dela s strani Ministrstva za notranje zadeve, in sicer v roku treh mesecev od sprejetja tega poročila. 4. sklep. Zaključno poročilo naj se pošlje Vrhovnemu državnemu tožilstvu kot naznanitev suma kaznivega dejanja opravljanja nevestnega dela s predlogom, da se v preiskavi preveri, ali je imelo nevestno delo posledico oškodovanja državnega proračuna in ali so bili pri nevestnem delu elementi naklepnosti z namenom prikazati število tako imenovanih izbrisanih večje od podatkov, s katerim je razpolagalo Ministrstvo za notranje zadeve. Kar pa se tiče končnega poročila, ki ga je sprejela koalicija, torej SD, LDS, Zares in DeSUS, pa težko kaj pametnega rečemo, saj pravzaprav temelji le na dveh pričakovanih sklepih: da ministrica Katarina Kresal ni nič kriva in da preiskovalna komisija zaključuje s svojim delom. Kako pričakovano in kako prozorno! Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Franco Juri bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Najprej o samem poročilu in o delu komisije. Kot je bilo danes že večkrat povedano, je ta komisija nastala izključno z namenom in s pristojnostjo, da ugotovi politično odgovornost funkcionarjev in uradnikov pri morebitnih napačnih navedbah oziroma pri domnevnem povečanju številke izbrisanih. Na 6. strani prvega osnutka, ki ga je predsedujoči te komisije posredoval ostalim članom in članicam z namenom, da bi uskladili besedilo, je bilo ugotovljeno, da ta politična odgovornost ni bila ugotovljena. Torej, ključni namen komisije in dela te komisije je bil jasen in tudi na koncu verificiran, ugotovljen: nihče na podlagi vseh razprav, pogovorov, zasliševanj, ki smo jih imeli, ni mogel dokazati tistega, zaradi česar je bila ta komisija ustanovljena. Ampak, kje je bila ta ključna navedba zapisana? Zapisana je bila nekje na 6. strani poročila. Torej, je bilo že s tem vsem jasno, da je predsedujoči komisije skušal na nek način to ključno ugotovitev skriti pred ostalimi, poudaril pa je tiste vidike, za katere je težko trditi, da ima komisija kakršne koli kredibilne pristojnosti. Pričakovati je bilo, da se bodo po dolgih letih razprav in polemik v zvezi z izbrisanimi oglasili tisti, ki so od samega začetka nasprotovali rešitvam, ki jih je velevalo Ustavno sodišče, ki so skušali preprečiti, da bi temeljnim človekovim pravicam precejšnjega dela prebivalcev Republike Slovenije bilo na koncu tudi zadoščeno. Ta politična opcija, ta politična stranka je z ustanovitvijo te komisije skušala dokazati, da odgovornost za zaplete in za nastalo situacijo ostaja na plečih ne samo izbrisanih, ki bi po njihovem mnenju morali posamično obrazložiti, zakaj in čemu so sploh izbrisani ter kje in kako so to postali, ampak tudi na plečih sedanje vlade, ki je prva dejansko jasno, transparentno in resno rešila vprašanje, ki se vleče kot madež sramote od leta 1992 naprej. Da malo oživimo in osvežimo spomin, naj povemo, da sploh ni šlo za prebivalce Republike Slovenije, ki so iskali ali niso želeli državljanstva te republike oziroma nove države, ki je nastala po letu 1991, ampak gre za status tistih, ki so, ne da bi bili o tem seznanjeni, izgubili celo pravico do statusa tujca s stalnim prebivališčem v Republiki Sloveniji. In samo za to gre. Seveda je normalno, da je SDS od samega začetka skušala ustvariti veliko zmešnjavo z vprašanjem državljanstva in vprašanjem izbrisa, torej izgube tistega minimalnega statusa, statusa stalnega prebivališča, ki zagotavlja sleherni osebi minimalno zaščito v tej državi. Zakaj je prišlo do tega izbrisa, o tem bo verjetno še veliko govora. Kar nekaj knjig je bilo o tem napisanih, jaz jih priporočam tudi kolegu Hrovatu. Mirovni inštitut se je veliko ukvarjal s tem vprašanjem, Amnesty International tudi, in verjetno bi mu bile te knjige v pomoč, pa tudi analize, ki so nastale, tudi o sociološkem fenomenu, zakaj je prišlo do tega izbrisa. Vsi poznamo kar nekaj ljudi, ki so bili deležni te krivice, in vemo, da so zgodbe zelo različne, se razlikujejo, ampak nek skupni imenovalec je. Skupni imenovalec pa je identificiralo Ustavno sodišče in Ustavno sodišče je kar dvakrat, z dvema odločbama jasno povedalo, kaj mora postoriti država in vlada za to, da se to stanje razreši. 252 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ta vlada in to ministrstvo za notranje zadeve je v skladu z odločbami Ustavnega sodišča začelo izdajati - oziroma tudi minister Bohinc je že začel, ampak ste ga ustavili s pravim političnim strašenjem in referendumom, ki je bil sramoten referendum; referendum proti človekovim pravicam neke manjšine. S tem ste že takrat prejudicirali rešitev, ki se je končno zgodila pod sedanjo vlado. To vas je razjezilo in prav zaradi tega ste skušali na nek posreden način obremeniti tako Ministrstvo za notranje zadeve kot celotno koalicijo za nekaj, kar pravzaprav izhaja iz vašega odnosa oziroma neodnosa do temeljnih človekovih pravic. Želeli ste, da bi vsi sodelovali v tej sramoti. Pri tej komisiji ste se ukvarjali pretežno s tehničnimi vprašanji in jih skušali obrazložiti na političen način. To vam ni uspelo. In prav v tem poročilu, ki ga vi predstavljate kot nekakšno ločeno mnenje in ki pravzaprav vsebuje tisto besedilo, ki smo ga dobili na začetku vsi, je razvidno, da ta namen ni bil najbolj uspešen. Zato se vi tako ukvarjate s številkami, zakaj 25 tisoč - ne, 18 tisoč - da in dajete tem razlikam, ki še zmeraj niso pojasnjene in verjetno izhajajo iz prehoda z analognega k digitalnemu preštevanju, ampak dajete temu takšen pomen, s čimer skušate še enkrat zamegliti bistvo problema. Bistvo problema pa je, da je od 1992. leta naprej bila storjena ogromna krivica in da se vi danes trudite, da te krivice ne bi sanirali in da bi skušali na vsak način, na individualen način, zaslišati celo vsako žrtev izbrisa, tako kot ste, recimo, želeli zaslišati vse uradnike, ki so sodelovali pri reševanju teh problemov. Na tak način bi ustvarjali še naprej nek javni pritisk, ki pomeni pravzaprav nasprotovanje rešitvam. Gospod Hrovat je omenil zanimivo domnevno številko - 6 tisoč rešenih primerov je pričakovati. Če se spomnite, je prav stranka, ki danes priznava, da je v kvantitativnem smislu problem dokaj relativen, ampak še nedavno je govorila o milijardnih zneskih, ki jih bo morala plačati ta država za morebitne odškodnine in tako naprej. Povejte samo en primer, kje se je zgodilo, na podlagi česa lahko sklepamo, da obstaja takšna nevarnost. Vi ste javnost in slovenske državljane strašili z dezinformacijami v upanju, da boste pridobili kar nekaj političnih točk na tistem argumentu, ki je skupni imenovalec celotne nove evropske skrajne desnice; in to je strah pred razlikami, strah pred možnostjo, da bi vsem zagotovili dostojno življenje in tudi spoštovanje temeljnih človekovih pravic. Zato smo se mi opredelili za ugotovitev, ki je jasna in jedrnata in izhaja tudi iz pristojnosti, ki smo jo dobili kot člani te komisije, in to je, da dejansko ni bilo nobenega pritiska, nobene politične manipulacije, nobene politične zahteve po prikrojitvi podatkov. To ste morali priznati tudi vi, kar ste zapisali zelo diskretno na 6. strani, in potem ste ugotavljali in ste poudarili nevestno in nestrokovno delo. Ker političnega naklepa niste mogli dokazati, ste seveda potem začeli govoriti o nevestnem delu. Ampak, kakšno nevestno delo je v bistvu uresničevanje odločb Ustavnega sodišča. Ali je to nevestno delo?! Prvič se je zgodilo s to vlado, da smo končno rešili to vprašanje, da se lahko končno sprehajamo po Evropi, ne da bi se sramovali še madeža in dejstva, da ga ne uspemo razrešiti. Vi pa zdaj želite tukaj prilagoditi namen te komisije nekim političnim pričakovanjem, ki jih imate, zavedate se, da je teren ugoden, kajti v krizi so tovrstne insinuacije, s priokusom ksenofobije vedno dobrodošle in vedno zelo priročne, uporabne na nek prefinjen način, zelo posreden. Ampak, ko vi govorite o varovanju človekovih pravic in o tem, da jih ta vlada ni upoštevala, se gledate v ogledalo in verjetno vidite lastno podobo in lastne intence. Naša poslanska skupina bo poročilo, ki ga je komisija potrdila z večino glasov, tudi podprla, ne bomo pa podprli dodatnih sklepov, kajti gre samo za politično poigravanje na račun hudih in resnih problemov tako naših državljanov kot tistih, ki so bili izbrisani. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim. JANEZ RIBIČ: Spoštovani! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da taka preiskovalna komisija in vse dogajanje v zvezi z urejanjem statusa nekdanjih državljanov SFRJ, ki so po osamosvojitvi ostali v Sloveniji, po nepotrebnem meče senco na našo državo, neupravičeno blati vrednote, pridobljene z osamosvojitvijo, in povzroča v mednarodnih organizacijah dvom v pravilnost naše zakonodaje. Namenoma ne uporabljamo izraza "tako imenovani izbrisani", saj ni res, da so bili bivši državljani SFRJ v Sloveniji izbrisani. Ponovno poudarjamo, da so bili v skladu s takratno veljavno zakonodajo preneseni v evidenco tujcev. Poudarjamo to dejstvo zato, ker se namenoma izkrivlja in pozablja to pomembno dejstvo. Še enkrat: takratni temeljni zakon za izvedbo ustave in zakon o tujcih sta določala pogoje ravnanja s tujci in posebne, ugodnejše pogoje za nekdanje državljane SFRJ. Večkrat v času do danes je bil zakon tudi dopolnjen in jim je bila dana možnost, da si uredijo status v naši novi državi, zato bi bilo bolj potrebno, da bi na primer v preiskovalni komisiji ugotavljali različne razloge in vzroke, zakaj se še vedno hoče prikazati, da naša država naj ne bi ravnala pravilno, ko je zahtevala od tujcev, da si uredijo status v novi državi. Še bolj potrebno bi bilo ugotavljati od primera do primera, zakaj si tujci niso uredili statusa - torej niso spoštovali slovenske zakonodaje -, pa še vedno lepo, mirno živijo v Sloveniji in namesto hvaležnosti sedaj tožijo in zahtevajo od države še celo odškodnino. Zaključek oziroma poročilo dela te preiskovalne komisije, katere poročilo je pred nami, je bil pričakovan glede na večino, ki jo ima koalicija tudi v tej komisiji. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sicer dopuščamo možnost, da ni šlo za namerno in zlonamerno neutemeljeno povečevanje števila ljudi, kljub temu pa je šlo za nedopustno dejanje, saj je že leta 2003 takratni minister dr. Bohinc, na kar vedno znova opozarjamo v Slovenski ljudski stranki, jasno in natančno podal pravilne številke glede oseb, katerih status še ni bil urejen oziroma pred referendumom, s katerim je bil jasno zavrnjen zakon o dodeljevanju statusa o 253 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja prebivanju tujcev za nazaj. Kljub temu pa je proti volji ljudi na referendumu sedanja aktualna ministrica in ta parlament sprejel novelo zakona, da jim je lahko omogočila pridobitev statusa za nazaj, kar je absurdno glede načela dejanskega stanja in ugotavljanja dejstev, kar sta osnovni načeli Zakona o upravnem postopku oziroma je celo v nasprotju z njima. Vedno znova to ponavljamo, saj je to dejstvo vedno znova preslišano - kot glas vpijočega v puščavi. S tega vidika bi morala ministrica že zaradi uradne dolžnosti ravnati drugače, pa vendar je to nemogoče pričakovati, ravno zato je mogoče trditi, da gre pri tem vprašanju zgolj za politične obljube levice, kar je znano, in so nam povedali tudi prizadeti tujci. To bi morala raziskovati preiskovalna komisija. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke obžalujemo dejstvo, da institut preiskovalne komisije vedno znova zlorabljen, ne doseže rezultatov in ne prinese pravnih zaključkov, vedno znova pa se preiskovalne komisije uporabljajo za politična obračunavanja. V poročilu je naveden zaključek, da preiskovalna komisija ni ugotovila politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij za prirejanje ali politično motivirano štetje izbrisanih. Iz delno opravljenih zaslišanj prič in pridobljene dokumentacije izhaja, da pri pridobivanju podatkov političnim funkcionarjem in uslužbencem Ministrstva za notranje zadeve ni moč očitati opravljanja nevestnega dela in naklepnega prikazovanja višjega števila izbrisanih. Zato v Slovenski ljudski stranki podpiramo sklepe in ločeno mnenje treh poslancev, ki trdijo nasprotno. Po našem mnenju ji je mogoče očitati, da je predlagala parlamentu zakon, ki ni v skladu z našim pravnim redom oziroma z zakonom o upravnem postopku in tepta vrednosti, pridobljene z osamosvojitvijo. Zaskrbljujoče je, da nič ne pomeni, da mora država delovati v skladu z ustavo in predvsem v skladu z voljo ljudi, ki jo izražajo neposredno na referendumu. Leta 2004 so na referendumu državljani jasno povedali, da se ne strinjajo s podeljevanjem statusa tujcem za nazaj. Ali to nič ne šteje v naši državi? Zato poslanci Slovenske ljudske stranke ponovno pozivamo, da bi končno morali narediti edino pametno in dokončno rešitev glede tako imenovanih izbrisanih in z ustavnim zakonom urediti to vprašanje enkrat za vselej. Upanje umre zadnje, zato je vredno vedno znova in znova poudarjati to možnost, ki je bila edina pravna in prava dokončna rešitev. Predvsem pa bi bilo končno konec izkoriščanja tega vprašanja za politična obračunavanja in predvsem bi povrnili ugled demokratične in pravne države Slovenije. Zato še enkrat poudarjam, da bomo v Slovenski ljudski stranki podprli sklepe treh poslancev. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Anton Urh bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Pred nami je predlog končnega poročila komisije Državnega zbora, ki preiskuje štetje izbrisanih. V Poslanski skupini DeSUS bomo ta predlog potrdili, prav tako pa tudi oba sklepa, ki smo ju sprejeli. Ta predlog smo pripravili koalicijski poslanci, saj se nismo strinjali s končnim poročilom, ki ga je pripravil predsednik komisije. V poročilu navajamo, da komisija ni ugotovila politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij za prirejanje ali politično motivirano štetje izbrisanih. Iz delno opravljenih zaslišanj prič in pridobljene dokumentacije izhaja, da pri pridobivanju podatkov političnih funkcionarjev in uslužbencem Ministrstva za notranje zadeve ni moč očitati opravljanje nevestnega dela in naklepnega prikazovanja višjega števila izbrisanih. S tem poročilom in posledično s končnim delom te komisije je po dvajsetih letih končno zaključeno sramotno poglavje slovenske zgodovine. Na to temo je bilo ustanovljenih nekaj parlamentarnih preiskovalnih komisij, napisanih kar nekaj interpelacij in odločb Ustavnega sodišča, izpeljan referendum o izbrisanih, prelitega ogromno časopisnega črnila, skovanih kar nekaj političnih točk, zdaj pa je treba prepustiti to poglavje zgodovini. Tistim, ki jim je bila z izbrisom storjena krivica, je treba le-to popraviti, seveda pa se moramo zavedati, da se osebnih tragedij, povzročenih z izbrisom, ne bo nikoli dalo v celoti odpraviti oziroma popraviti. V Poslanski skupini DeSUS torej menimo, da ni nobene politične odgovornosti za preverjanje ali politično motivirano štetje izbrisanih, zato bomo predlog končnega poročila, kot je že rečeno, tudi podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. K besedi se je javil predsednik komisije gospod Hrovat. Izvolite, imate besedo. ROBERT HROVAT: Hvala lepa za besedo, še enkrat. Če se bomo pogovarjali o letu 1992, o katerem je večina predgovornikov tudi govorila, se mi zdi prav, da se pogovarjamo o dokumentu, ki smo ga dobili vsi člani parlamentarne preiskovalne komisije, iz katerega izhaja kompletna kronologija, kako so stvari tekle od leta 1992 naprej. Mislim, da si je treba nekatere stvari povrniti v spomin. Poglejte, to je dokument, ki je bil pripravljen za ministra Rada Bohinca v letu 2002, in sicer piše tako: "Ker je bila v zadnjem času pomembna pozornost medijev usmerjena na kategorijo oseb, ki naj bi bile 26. 2. 1992 izbrisane iz registra stalnega prebivališča, kaže zaradi razjasnitve tega vprašanja pojasniti naslednje: da gre to za osebe, ki so imele v Republiki Sloveniji do 26. 2. 1992 prijavljeno stalno prebivališče in so bile vsi državljani nekdanjih republik SFRJ, ki za slovensko državljanstvo niso zaprosile, bodisi ker tega izrecno niso želele ali pa iz drugih razlogov." Dejstvo je, da so te osebe v skladu z veljavno 254 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zakonodajo - Ustavni zakon za izvedbo Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije in 81. člen Zakona o tujcih, oba predpisa sta začela veljati 25. 6. 1991 - ostale tujci. Torej so na podlagi zakonodaje postali tujci. V skladu z veljavnim zakonom o tujcih so si morali v Sloveniji urediti status tujca. Leta 1999 je Ustavno sodišče Republike Slovenije presojalo zakonitost takratne takšne ureditve - in da je treba sprejeti predpis in tako naprej - in je omejilo rok za vložitev vloge le na tri mesece. Rok je potekel 29. 12. 1999. Osebe, ki so zaprosile po omenjenem zakonu, pridobijo oziroma so pridobile dovoljenje za stalno prebivanje tujca. Sedaj pa na sam začetek cele zgodbe o tako imenovanih izbrisanih. V javnosti so se začele takrat pojavljati različne številke, koliko naj bi bilo teh oseb. Najprej se je pojavila številka 130 tisoč, potem se je pojavila številka 83 tisoč. Takrat je Ministrstvo za notranje zadeve s pomočjo upravnih enot preverjalo stanje in ugotovilo, da je bilo v registru stalnega prebivalstva na dan 25. 2. 1992 takšnih oseb 29 tisoč 064 in tako naprej. In tukaj je kompletna kronologija, kaj in kako je bilo z njimi. Poglejte, začetek vsega dogajanja okoli izbrisanih se je začelo s predimenzionirano številko 130. tisoč. Sedaj na koncu bomo prišli na številko, recimo, 6 tisoč izdanih odločb. Ti številki 180 tisoč in 83 tisoč sta bili predstavljeni vsej tuji javnosti. Ali je kaj čudnega, da so nas imeli za državo, ki se ne vem kako čudno obnaša do tujcev in tako naprej? Če bi vedeli takrat, da bo teh odločb 6 tisoč -Slovenija bi bila na vrhu. Kaj pa je pri razpadu ene države - dal sem si izračunati. Gre za 3,7 % oseb državljanov bivših republik SFRJ, ki si po osamosvojitvi Republike Slovenije niso pridobili državljanstva Republike Slovenije. Strinjam se, da je treba upoštevati človekove pravice slehernega posameznika, ampak lahko iz kronologije števila tako imenovanih izbrisanih zaključimo, da je pretiravanje s številom tako imenovanih izbrisanih v začetnih letih eden od razlogov za pretirano internacionalizacijo in podaljševanje reševanja tega problema. Del politike, jaz kar pokažem z roko na levo stran, je to pretiravanje pač izkoristilo za omalovaževanje osamosvajanja Republike Slovenije. Drug del politike se je pa pač na to odzval in se branil. Sedaj sem prebral, kako, kakšni zakoni so takrat veljali. Vsi so imeli možnost, na koncu si takrat 3,7 % oseb ni uredilo statusa. Kaj pa je to pri razpadu ene države? Ali je to veliko? Zdaj se pa vrnem na bistvo: če se je pa komu zgodila krivica, da je kdo po krivici izgubil ta status oziroma da ni mogel pridobiti državljanstva, je pa treba to pravico povrniti. Ampak ne pavšalno, tako kot ste vi sprejemali sedaj zakonodajo okrog tega, ampak individualno. Individualno pa pomeni, zame pomeni, da pove, zakaj si takrat ni uredil statusa. Vsak sam, da se izkaže, da pove, zakaj takrat ni vzel državljanstva, zakaj ni vzel stalnega prebivališča. To so argumenti o samem začetku, kako so stvari sploh stekle, kako je do tega prišlo. Mislim, da govorimo zdaj že zelo na pamet. Mislim, da smo vsi pozabili, tukaj v dokumentih pa jasno piše, kako in kaj. Zdaj pa sprašujem kolegico Darjo Lavtižar Bebler, ki je žal zdaj ni, ampak verjamem, da bo prišla, ampak zdaj je pa treba nekaj končno povedati. Dr. Bohinc je dal takrat preverjati, koliko je tako imenovanih izbrisanih, in dobil na koncu številko, ko je uskladil vso to zadevo, ko je vse te številke uskladil z upravnimi enotami, ki so edine merodajne in edino upravne enote imajo prave podatke, je prišel na številko 18 tisoč 305. Doktor Rado Bohinc, takrat SD. Zdaj je ministrica Kresalova naštela, njeni uslužbenci, 25 tisoč 700 in še nekaj. Zdaj se pa resno sprašujem, kdo je potem zamočil. Ali je zamočil gospod Bohinc ali je zamočila gospa Kresalova? Ampak eden je, oba ne moreta imeti prav. Oba ne moreta imeti prav. Preiskovalna komisija se je ustanovila zaradi enega preprostega razloga: nenormalno se nam je zdelo, da se je številka tako povečalo. Kako, zakaj? Ne morejo biti več različne evidence. Leta 1992 - 26. 2. 1992 je bilo toliko prenesenih. Konec! Ne morejo se več prenašati! Ne more se. Kar naenkrat jih je pa še več in več. Kako? Kako, če se je takrat jasno reklo, da jih je toliko, jih prenesemo tja - in so se prenesli - in tam je bila takšna številka, kot je bila prikazana. Dr. Rado Bohinc je opravil štetje, prišel na številko 18 tisoč 305. Gospa Kresalova je prišla do številke 25 tisoč 700 in še nekaj. Kdo ima prav? Zanimivo pa je, da ko smo začeli z delom naše preiskovalne komisije, so se po enem letu na Ministrstvu za notranje zadeve posuli s pepelom in to je ta dokument, ki smo ga vsi dobili. Je pa tudi na spletni strani Ministrstva za notranje zadeve, kjer priznavajo, da niso ročno vodenih evidenc uskladili z računalniško evidenco in so računali, da se je v letu 2005 to vse naredilo. So računali, da se je to naredilo, nihče pa ni preverjal. Ali temu vi rečete, da to ni malomarno? Zame je to malomarno. Ampak, kdo je pa odgovoren za delo enega ministrstva? Tako kot je bil gospod Erjavec odgovoren, recimo, za kante za smeti -nevestno delo -, je zdaj tukaj po mojem mnenju ministrica Kresalova enako odgovorna za to šlamparijo, ki se je zgodila. Ta trenutek nihče ne ve, kolikšna je dejanska številka. Nihče ne ve! Ampak ona je pa, ko je bila interpelacija, zelo natančno je trikrat ponovila, da je številka ta in ta in za to številko da stoji. Ampak nekdo mora nositi odgovornost za to, ker ta številka ni prava! Sami so potrdili po enem letu. Ni prava. Resnično se sprašujem, kaj je v ozadju, da poslanci in poslanke SD tako zelo pokrivate ministrico Kresalovo. Pripravljeni ste namočiti dr. Bohinca, ki je bil vaš član, in obraniti ministrico Katarino Kresal. V redu! Imate vso pravico, ampak tole je že malo prozorno, se meni zdi. Prav zanima me, kaj je v ozadju. Ali je v ozadju podpora Liberalne demokracije dr. Bohinca za ustavnega sodnika? Ali je v ozadju kaj drugega? Ne vem, se pa sprašujem, imam vso pravico, da se sprašujem. Torej še enkrat rečem: mislim, da je ta preiskovalna komisija opravila svoje delo korektno, da smo opravili zaslišanje tistih ljudi, ki so nam znali kaj povedati, ki so nam tudi povedali in v poročilu je tudi vse navedeno. Mislim, da je to poročilo do zdaj - vzel sem si čas in sem prebral vsa poročila, ki so bila do zdaj v Državnem zboru obravnavana in lahko rečem, da je to najbolj empirično poročilo in 255 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja najbolj listinsko podprto doslej. To je moje mnenje in imam vso pravico do tega glede na vse to, kar je bilo danes povedano. Kar se pa tiče milijardnih zneskov, o katerih je govoril kolega Juri. Veste, milijardni zneski so bili pa izračunani na osnovi vaše šlamparije pri preštevanju tako imenovanih izbrisanih, ker se še zdaj ne ve, koliko jih je. Zato nam ne očitajte, da smo govorili o milijardnih zneskih. Če bi nam povedali eksaktno, točno številko, bi tudi na podlagi te številke lahko izračunali, kakšne bodo obveznosti države do teh ljudi, ki jim v Slovenski demokratski stranki pravimo tako imenovani izbrisani, ker so imeli vsi možnost takrat zadevo rešiti. Če se je pa komu zgodila krivica, pa še enkrat ponavljam, v Slovenski demokratski stranki smo za to, da če je prišlo do kršenja pravice komurkoli takrat v letu 1992, jo je treba popraviti. Ampak individualno in ga vprašati, zakaj si takrat ni uredil statusa in se naj na podlagi njegovega odgovora potem tudi odloča, ali bo dobil status za nazaj ali ne, ne pa kar vse pavšalno, vse na počez. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Andrej Magajna. Pripravi naj se gospod Franco Juri. ANDREJ MAGAJNA: Spoštovani kolegi! Kot sem že rekel pri predstavitvi poslanske skupine, korenine te problematike segajo res daleč nazaj. Ob osamosvojitvi smo bili pravzaprav velikodušni tudi do prebivalcev drugih republik, ki so si tu ustvarjali korenine in tu živeli, po svoje lahko rečemo, da smo bili razumevajoči. Sporočilo takrat je bilo nekako tako: imate možnost, da si uredite državljanstvo, za to so bili določeni roki, predpisi, točno, natančno se je vedelo. Obenem smo sporočili tudi to: v primeru, da si ne boste uredili državljanstva, vam zatečene pravice v bistvu ostanejo. Kaj pa pomeni izguba stanovanjske pravice? Stanovanjska pravica potegne za seboj celo vrsto drugih pravic, od zaposlovanja, socialnih pravic, šolanja in tako dalje. Celo vrsto drugih pravic. To pa nekako logično ne gre skupaj. Obljuba: vaše zatečene pravice bodo ostale, po drugi strani pa soočenje s tem prenosom, ki je pa tudi pravno sporen. Namreč, spor zadeve je nekako v tem, da je, normalno, zakon o tujcih določal, kako se uredi bivališče, ampak ti ljudje so v večini smatrali, da je ta pravica zatečena in da je ni treba na novo urediti. Tu je bila ta pomota mnogih. Težko je namreč sprejeti mišljenje, da si ti ljudje, ki so imeli tu otroke, niso želeli tega urediti. Tega enostavno ne morem reči za večino ljudi, da si niso želeli urediti. Lahko da niso želeli biti državljani, vprašanje je tudi, zakaj tega niso želeli. Mogoče so se čutili pripadnike drugih narodov... Sam se spomnim, ko sem vpisoval otroke v šolo, da so se mnogi opredelili za Jugoslovane. Meni je bilo to čudno že takrat - kako za Jugoslovane? Ali si Hrvat, si Srb, si Slovenec. Mnogi so se tudi takrat ob osamosvojitvi še vedno čutili Jugoslovane, niso se odločili za ta korak, naredili so, po moji presoji, napako; v redu, samo to je bila njihova svobodna volja. Prepričani pa so bili, da bodo tu ostali, da bodo lahko bivali in da bodo njihove pravice ostale. Zaradi te pomote oziroma netransparentnih postopkov je prišlo do teh posledic, tudi do te seje in kar se je poslej dogajalo. Kaj pa je bilo 2003 in 2009, tu je pa res dilema. Ali je bila ta metodologija, kot je rekel nekoliko ironično gospod Horvat, res optimalna? Ali se je upoštevalo vse ustrezne parametre? Zakaj ta razkorak med stališčem gospoda Bohinca in kasneje gospo Kresalovo, pa tudi jaz ne vem. Zakaj dve uradni evidenci, pa obe različni? Dobro, to je drugo vprašanje. Zato pravim, da korenine tega zla segajo daleč nazaj; ampak, kaj pa se je dogajalo v teh letih kasneje, pa moram reči, da tudi meni ni jasno. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franco Juri. ( Ga ni.) Besedo ima gospa mag. Potrata, pripravi naj se gospa Melita Župevc. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Pred nami je poročilo o delu preiskovalne komisije, zato sem bila prepričana, da se bomo v svojih razpravah ukvarjali več s tema dvema poročiloma, s končnim poročilom in ločenim mnenjem, kot pa znova ugotavljali in ponavljali tista stališča, pri katerih nekateri vztrajajo, čeprav so bile vmes že izdane odločbe Ustavnega sodišča, čeprav so bila vmes že poročila varuha človekovih pravic, pa čeprav je bil sprejet tudi zakon. Človek bi pričakoval, da bi vsaj po sprejetju zadnjega zakona sprejeli to, da je postal pravni termin "izbrisani" in da je odveč pisati "tako imenovani", ker potem se ne bi na 6. strani ločenega mnenja avtorjem v tretjem odstavku zgodilo, da bi bil stavek tak - pa povejte, kaj naj z njim delam -, "če so bili tega dne tako imenovani izbrisani iz registra stalnega prebivalstva", govori pa o glagolu izbrisani, ne o osebah. Ampak to so verjetno kar kot pripetek imeli vedno k označbi statusa oseb, ki so izgubile pravico do stalnega prebivanja v državi Sloveniji. Lahko bi se izognili vsem politizacijam okrog tega, zakaj je bila ta pravica osebam odvzeta, ker sem mislila, da smo vsaj ob sprejetju zakona in s sprejetjem zakona to dejstvo prepoznali in pripoznali. Ampak, kot kaže, so moja upanja odveč. Zdaj pa kar zadeva politizacijo. Ustanovitev komisije je izrazita politizacija, zaradi tega ker je bila ustanovljena zato, da bi ugotovila politično odgovornost nosilcev javnih funkcij. In če se usmerim k delu preiskovalne komisije, zapisano je, da je imela 9 sej, nekaj več kot 11 ur, predvidela je 12 prič, zaslišala jih je samo 6, listinsko gradivo je, ampak mislim, da marsičesa komisija kljub vsemu ni prebrala in pregledala, ni poročil varuha človekovih pravic, ni knjig, ki so jih izdali v Mirovnem inštitutu z dokumentarnim pričevanjem številnih posameznikov, ker je tam v 10. točki ugotovitev tudi zapisano, da ni socioloških raziskav o tem, kaj se je dogajalo s temi ljudmi. Ampak, kakorkoli že, če izhajam iz tega, kako je preiskovalna komisija definirala svojo nalogo, potem moram ugotoviti, da preiskovalna komisija nima razlogov za kakšno veliko zadovoljstvo, ker motiv, ki je vodil zahtevo za ustanovitev preiskovalne komisije, ni bil dokazan, 256 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ker neposredne politične odgovornosti za prirejanje ali politično motivirano štetje izbrisanih preiskovalna komisija ni ugotovila. In to berem iz ločenega mnenja. Ni ugotovila ne tega, ni ugotovila ne... Ni ugotovila! Zato vprašujem, s kakšno pravico pričakujejo avtorji ločenega mnenja od mene, da me bodo pridobili, da bom podprla njihove ugotovitve, ki so grajene na pesku. Oprostite! Komisija ni ničesar ugotovila, tu pa je prva ugotovitev, da je ministrica za notranje zadeve Katarina Kresal interpelacijo aprila leta 2009 zagovarjala na lažnem številu izbrisanih. Niste tega dokazali! Niste dokazali. Komisija do te končne ugotovitve ni prišla. Ugotovila je samo, da sta dve različni številki. Hkrati se komisija ni ukvarjala s tem, kaj je delal minister za notranje zadeve med Radom Bohincem in med Katarino Kresal. Gospodu Hrovatu je samo enkrat ušla letnica 2005, takrat pa ni bil ne prvoimenovani minister, ne drugoimenovana ministrica; leta 2005 je bil minister za notranje zadeve nekdo drug. Take spodrsljaje razumem, kot se potem lahko zgodi, da je kandidiranje za ustavnega sodnika povezano z nekimi dogodki, ki so bili davno pred tem. Zato, ne zameriti, težko verjamem, da je mogoče govoriti o veliki empiričnosti tega poročila, zato ker je nemogoče kar koli trdnega v tem poročilu zaslediti. Nevestno delo - kako nevestno delo? Na podlagi katerih ugotovitev? To so pač nekatere mogoče domneve, niso pa ugotovitve. Za to morajo biti pa kakšni trdni dokazi. Tisti, ki so sodelovali pri delu preiskovalne komisije, so ugotovili, da vsega tega, kar je predlagano, zlasti pa tistih štirih sklepov, ni mogoče podpreti, in so predlagali v sprejetje končno poročilo, ki je bilo na komisiji večinsko sprejeto. Sama nameravam končno poročilo podpreti. Vsekakor pa imam številne razloge za to, še največ pa iz teh dodatnih obrazložitev, ki me utrjujejo v prepričanju, da se nekateri niso, kljub zagotavljanju, da je bila storjena krivica, da je krivice treba popravljati, odmaknili od izhodiščnih stališč, ki smo jih spremljali kar nekaj let, niti za milimeter. Upam, da bo z delom te preiskovalne komisije tak način poskusa odvračanja pozornosti od resničnega problema in od krivic, ki so bile ljudem storjene, in od tega, da je navsezadnje po naši ustavi tudi posamezniku, ki mu je bila krivica storjena, zagotovljena pravica, da uveljavlja možnost, da se posledice krivice odpravijo, da bo končno to tudi uresničeno. Nisem prepričana, da je bilo kaj drugega kot izrazita politična manipulacija, možnost še enkrat razpravljati o stvareh, za katere bi bilo prav, da prevzamemo odgovornost, da priznamo, da je bila krivica storjena in da se ljudem, ki jim je bila krivica storjena, opravičimo. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Hrovat kot predlagatelj. ROBERT HROVAT: Hvala lepa. Moram se odzvati na to kot predsednik te preiskovalne komisije, ki sem prebral vso listinsko dokumentacijo - pa ne enkrat! Verjemite mi. Vse, o čemer ste govorili do zdaj v svojem nastopu, z lahkoto ovržem. Vse, kar je zapisano v poročilu, temelji na listinskih dokazih, vse to temelji na tem. Dokument s spletne strani Ministrstva za notranje zadeve, ki ga je objavilo eno leto po začetku preiskave, kjer se posipajo s pepelom in ugotavljajo, da niso predvideli tega, da vse evidence niso usklajene z ročnimi evidencami na upravnih enotah. To je dejstvo, to je ugotovitev Ministrstva za notranje zadeve, ne samo moja. Ko sem to videl, se mi je zasmejalo, ker takrat smo lahko zaključili z delom, ker smo sprevideli, kje je pravzaprav bila težava, kje je bila napaka. Zato se mi zdi nesprejemljivo govorjenje o tem, da komisija ni ugotovila nič. Ugotovila je malomarnost. Ampak sedaj boste pa vi povedali, ali je bil malomaren dr. Bohinc ali pa je bila malomarna ministrica Kresalova sedaj. Če bi prebrali magnetogram zaslišanja dr. Bohinca, rekel je, nimam ga tukaj pri sebi, bom po spominu, ampak rekel je: "Jaz stojim za temi številkami, 18 tisoč 305. Jaz stojim za tem." In verjamem, da je bilo takrat prešteto tako, kot je treba. Ministrica Kresalova je rekla: "Jaz zaupam ljudem, ki so opravili štetje." Sedaj pa se resno sprašujem, kdo tukaj ima koga za norca? Jaz sem samo bral in prepisoval stvari, ki so objavljene, ki so bile objavljene. Kar pa se tiče tega, da je to poročilo spodrsljaj. Ne, to poročilo ni noben spodrsljaj, ampak je povzetek listinskih dokazov in pričanj. Nič ni izmišljenega! In tiste stvari, ki sem jih zapisal v samo poročilo, ločeno mnenje - za temi vsemi besedami tudi stojim. Res je, da direktne politične odgovornosti nismo odkrili, saj ministrica ni znala nič povedati. Ko je bila na zaslišanju, je rekla, da zaupa svojim podrejenim. Ali je to odgovor? Izkazalo pa se je, da je bilo to malomarno delo, ker ta trenutek nihče ne ve, kolikšno je dejansko število izbrisanih. Nihče ne ve. In potem meni očitati, da smo naredili neko poročilo kot spodrsljaj in tako naprej! Ne! Potem bom pa vrnil žogico in bom rekel, da je spodrsljaj naredil dr. Bohinc potemtakem. Dr. Bohinc ni opravil svojega dela tako, kot bi moral -seveda se posledično pa lahko vprašam, ali pa ministrica Kresalova. Ampak nekdo je naredil napako. Dejstvo je, da oba ne moreta imeti prav. Za 7 tisoč je razlike. Leta 1992 se je to preneslo v evidenco. Kako je sedaj lahko toliko več? Nemogoče. Ni logike. Ta preiskovalna komisija je bila ustanovljena, da se ugotovi štetje. Zakaj jih je kar naenkrat 7 tisoč več? Politična odgovornost nosilcev javnih funkcij. Kaj se je ugotovilo? Kaj izhaja iz poročila ločenega mnenja? Izhaja, da je šlo za malomarno delo. Zakaj pa je moral minister Erjavec odstopiti takrat, ko je šlo za kante, ko je bilo malomarno delo v službi? Sami ste, vsaj tako je bilo takrat vidno, cela koalicija je nastopila proti njemu. Zaradi nevestnega dela je moral odstopiti. Ministrico Kresalovo pa pokrivate sedaj na veliko! In to mi je blazno všeč. Res! Nekaj je v ozadju, zakaj to počnete. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa mag. Potrata, replika. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala. 257 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Saj ne bo zaleglo, ampak za tiste, ki spremljajo, in za magnetogram je pa le vredno povedati. Preiskovalna komisija si je naložila nalogo ugotoviti politično odgovornost. Trdim, da te naloge preiskovalna komisija ni opravila, zato ker je na 6. strani tudi ločenega mnenja zapisano: "Neposredne politične odgovornosti za prirejanje ali politično motivirano štetje izbrisanih preiskovalna komisija ni ugotovila." In potem še: "Preiskovalna komisija ni ugotovila, katera oseba ministrstva je predlagala štetje, niti kdo je določil metodologijo." Izvirni moment ali motiv te komisije ni opravljen. Sem se pa posebej ustavila pri 10. točki ugotovitev, ki govori o socioloških - in gospod Hrovat, normalno, da ste imeli pred seboj listinsko gradivo, ampak zato, da bi razumeli pojav, ki se je takrat dogodil, da bi ga v njegovih socioloških razsežnostih razumeli in tudi v človeških posledicah, sem vam priporočila poročilo varuha človekovih pravic, posebno poročilo varuha človekovih pravic in knjige, ki jih je izdajal Mirovni inštitut. Mogoče bi vam pa bilo potem le malo bolj jasno, za kaj je takrat šlo. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Melita Župevc, naslednji bo na vrsti Franci Kek oziroma dr. Luka Juri oziroma gospod Potrč. Izvolite. MAG. MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Tudi jaz si bom dovolila svoj kratek komentar. Zame je ta parlamentarna komisija smešenje instituta parlamentarne preiskave. Bom povedala, zakaj. Danes je bil povedano, tudi predsednik je sam povedal, koliko dela si je naložila ta preiskovalna komisija: v dveh letih 9 sej, 12 prič -zaslišali ste jih samo polovico. Zakaj pa? Zakaj pa jih niste zaslišali vseh dvanajst? 9 sej komisije v dveh letih in takšni govori in takšni zaključki, do katerih je danes prihajal predsednik te preiskovalne komisije v temu parlamentu - moram reči, da me, milo rečeno, čudijo. Pričakovala bi, potem ko poslušam velike besede, ki so bile rečene, da je ta preiskovalna komisija opravila neko res poglobljeno analizo, preštudirala stvari, zaslišala najmanj 30 prič. Ker besede, ki so bile danes izrečene v tej dvorani, pričajo o nekem ozadju neke zgodbe, ki ga pa jaz, moram reči, da ne vidim in ga tudi ni. Mislim, da je ta preiskovalna komisija evidentno pokazala eno stvar, ki jo zagovarjam že nekaj časa, to je, da je nujno spremeniti zakon o parlamentarni preiskavi. Ta zakon in praksa, ki smo ji priča v Sloveniji, se je namreč izrodila. To, da imamo v enem mandatu 7 preiskovalnih komisij, med njimi preiskovalne komisije, kot je bila ta, ki je zaključila delo v dveh letih, se sestala točno devetkrat, opravila približno 11 ur dela in zaslišala 6 prič. V dveh letih ste zaslišali 6 prič! Oprostite, ali je bila takšna preiskovalna komisija sploh potrebna? To delo, ki ste ga opravili v enajstih urah, bi lahko opravili na eni izredni seji državnega zbora - smo imeli verjetno že tudi daljše ali pa so približno toliko ur trajale. Menim, da bi bilo končno v Sloveniji treba spremeniti zakon o parlamentarni preiskavi, in tisti, ki se predstavljajo kot bodoči voditelji te države, bi lahko naredili že kakšen korak v tej smeri in se samoomejili. To bi bilo zelo zdravo za našo parlamentarno demokracijo. Mislim, da bi bilo nujno treba tudi omejiti tudi čas trajanja neke parlamentarne preiskave - gospod Hrovat je pohitel, v dveh letih je opravil svoje delo, verjetno ga je lahko končal zato, ker je imel samo 9 sej, ampak v redu. Torej, treba bi bilo omejiti čas trajanja parlamentarne preiskave, ne pa, da se večina preiskovalnih komisij vleče tri leta, na koncu ne pride do nobene ugotovitve - ne govorimo o vseh, govorimo o večini. Če vprašate mene, bi bilo treba omejiti tudi število preiskovalnih komisij, ki se lahko ustanovijo v enem mandatu, in določiti čas, v katerem mora določena preiskovalna komisija svoje delo opraviti. Mislim, da je nesprejemljivo, kot rečeno, da imamo v temu parlamentu preiskovalne komisije, ki pol leta ne skličejo nobene seje, potem pa pridejo do nekih velikih zaključkov,ki naj bi imeli za seboj tudi ne vem kakšne velike posledice. Prej je že kolegica Majda Potrata tudi opozorila na eno stvar; verjetno vemo, zakaj se ustanavljajo preiskovalne komisije. Preiskovalne komisije se ustanavljajo za ugotavljanje politične odgovornosti, ne ustanavljajo se za ugotavljanje šlamparije, ne ustanavljajo se za ugotavljanje ne vem česa drugega. Vi ste rekli, da je bila preiskovalna komisija ustanovljena zato, da se ugotovi štetje. Ne! Ustanovljena je lahko samo za to, da se ugotavlja politična odgovornost; in vi ste jo ali pa je niste ugotovili. Preiskovalna komisija lahko potrdi to ali pa zavrže. Saj ni nujno, da pa vsaka preiskovalna komisija mora priti do tega, da je neka politična odgovornost bila, ampak morajo za to obstajati neki dokazi. Mislim, da ste zelo lahkotno po devetih sejah prišli do teh velikih ugotovitev, ki jih člani preiskovalne komisije podajate v svojem ločenem mnenju. Kot rečeno, mislim, da bi bilo treba malo samoomejitve, ker kot rečeno - pa nimam nič proti predsedniku te preiskovalne komisije, mislim, da je prav v redu poslanec, ampak zdi se mi, da je bil to nek načrt, ki se je morda izjalovil. Ta preiskovalna komisija res pomeni smešenje instituta parlamentarne preiskave. Parlamentarna preiskava bi se morala ustanavljati v primerih, ki so dovolj omejeni, po eni strani, ker imamo preiskovalne komisije, ki so preverile že vsa zemljišča v Ljubljani, pa bodo še gradnjo stotih objektov v Sloveniji. Vsa čast! Moram reči, da tega dela sama ne bi zmogla. Ampak, kot rečeno, samoomejevanje, ko govorimo o institutu parlamentarne preiskave, bi bilo v tej državi zelo zdravo. Ko govorimo o vrednotah, te ste danes postavili na piedestal, morda bi veljalo biti malo samokritičen in se včasih vprašati, ali je res vredno delati neko politično zgodbo iz primera, ki je bil pregret že tisočkrat, pa verjamem, da tudi še bo, takrat ko bo eni strani to ustrezalo. Mislim, da res ni bilo nobene potrebe, da se je ta preiskovalna komisija ustanovila. To se je pokazalo tudi po delu, ki je bilo opravljeno, bom še enkrat ponovila, 9 sej, 6 prič, ne 12, kolikor ste jih določili v dokaznem sklepu, in nato ločeno mnenje, ki govori o neki veliki 258 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zgodbi, ki pa je v poročilu o delu preiskovalne komisije ni. Še ena stvar. Ko je bila ustanovljena ta preiskovalna komisija, so bile uporabljene ostre, velike besede, recimo, eden izmed poslancev SDS je govoril o tem, kako vprašanje zaradi odškodnin postaja eksistenčni problem Slovenije in da je to eden izmed razlogov, da se ustanavlja tudi ta preiskovalna komisija. Oprostite, če je bil to razlog za ustanavljanje preiskovalne komisije, potem ta preiskovalna komisija res ni bila ustanovljena zaradi pravih razlogov. Seveda bom poročilo o delu preiskovalne komisije podprla, ločenega mnenja ne. Mislim pa, da je ravno zaradi primerov, kot jih kaže ta preiskovalna komisija, ključno končno narediti kakšen premik pri delu preiskovalnih komisij, zato da bodo te preiskovalne komisije imele tudi v javnosti večjo verodostojnost. Prepogosto namreč poslušamo tisti znani stavek, da so preiskovalne komisije ustanovljene zato, da ničesar ne dokažejo, zato da predsedniki dobivajo plače. Kot rečeno, če bomo zmogli vsi skupaj malo samoomejevanja in razmisleka o tem, ali je res treba o vsaki temi ustanoviti preiskovalno komisijo, mislim, da bomo naredili en pozitivni korak. Kot rečeno, mislim, da je treba število preiskovalnih komisij omejiti, da je treba določiti, v kolikšnem času naj preiskovalna komisija opravi svoje delo in le tako bodo lahko preiskovalne komisije morda samo malo pridobile na ugledu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Hrovat kot predlagatelj. ROBERT HROVAT: Hvala lepa. Sedaj izgleda tako, da se po vsakem razpravljavcu oglašam, ampak enostavno je toliko nekih stvari izrečenih, da moram odreagirati. Vsa ta razprava koalicijskih poslancev je pričakovana. Poglejte. Treba je vedeti, da imamo v Državnem zboru komisije, kjer ima koalicija večino, in imamo komisije, kjer ima - pravzaprav ima v tem mandatu koalicija v vseh preiskovalnih komisijah večino. Kaj to pomeni? To pomeni, da bo v vaši, gospa Župevc, najbrž na koncu izglasovan sklep, da je politična odgovornost bila ugotovljena. Tukaj v moji preiskovalni komisiji - moji, v tej naši preiskovalni komisiji - je bil rezultat sedaj na koncu, ko smo se bližali koncu samega dela, enako pričakovan; ampak, na začetku sem resnično verjel v to, da se bomo poglobili v dokumentacijo, da se bomo poglobili v številke. Če bi se poglobili v številke, verjamem, da bi vse poslanke in poslanci, ki so sodelovali v tej preiskovalni komisiji, lahko rekli na koncu, da to lo č eno mnenje stoji na dejstvih, ne stoji na ugibanjih in na nekih rekla-kazala. Verjemite mi, vsaka beseda stoji, kar notri piše; stojim za njo in je podkrepljena s pisnimi ali ustnimi dokazi. Torej ne morem sprejeti tega, da ta komisija ni ugotovila pravzaprav nič. Ugotovila je veliko malomarnost. Zakaj smo zaključili z delom preiskovalne komisije? Zakaj smo zaključili - ker nima smisla vrtati naprej, ker ne bomo prišli do nobene druge ugotovitve, ker je koalicija nakazala, da bo minirala vsak moj sklep, kar koli bom pripravil. To se je videlo, to se na daleč vidi. Ljudje, ki nas gledajo, morajo razumeti, da obstaja, recimo, preiskovalna komisija, ki jo ustanovi koalicija in ki jo ustanovi opozicija. Na koncu mandata boste videli - ja, že zdaj se pravzaprav ve, kakšni sklepi bodo prineseni v Državni zbor. Vsaj po tem, kakšno je zdaj stanje in vzdušje. Ampak resnično sem na začetku verjel v to, da se bomo z neko korektnostjo lahko prebili do nekih ugotovitev, ki bodo skupne - in verjel sem, da bodo skupne. Ko sem v končnem poročilu zapisal, da nismo ugotovili oziroma ne moremo ugotoviti politične odgovornosti ministrice Kresalove, sem to korektno naredil. Lahko bi to izpustil - ampak ne! Zato ker je to dejstvo, ker se je ona vseskozi sklicevala na podrejene. Ti podrejeni so potem pa po enem letu preiskave prinesli ta dokument na svojo spletno stran, kjer ugotavljajo, da ta trenutek resda ne vedo, koliko je izbrisanih. Ampak ministrica je pa zagovarjala interpelacijo tukaj in govorila o številkah, da stoji za temi številkami. Se pravi, nekdo je naredil napako. Nekdo je naredil napako, ampak očitno je, da koalicija ni sposobna spoznati oziroma karkoli narediti, da bi šlo v smer neke dejanske odgovornosti, pa najsibo to politična ali pa drugačna. Pravim, da je malomarnost tudi ena velika zgodba v politiki. Spomnite se, Karl Erjavec je letel zaradi kant, ministrico Kresalovo pa pokrivate na veliko. Nič ni narobe, vse je O. K., ampak potunkate pa svojega Rada Bohinca. Svojega Rada Bohinca ste potunkali, ker je on rekel na zaslišanju, da stoji za temi številkami, stoji za številko 18 tisoč 305. Stoji in konec! In vi govorite, da zdaj te ugotovitve, ki smo jih navedli, in njihov dokument z Ministrstva za notranje zadeve ne pomeni nič. V redu, če tako menite, potem pa tudi prav. Ampak škoda je, da se na ta način tukaj pregovarjamo. Kar se pa tiče kratkega roka, da smo v dveh letih zaključili s preiskovalno komisijo; to si štejem v plus. To si štejem v čast, ker je redko katera preiskovalna komisija prišla do konca. Redko katera! Ampak ta preiskovalna komisija, ki sem jo vodil, je v dveh letih končala svoje delo. Niso samo zaslišanja tista, ki štejejo, ogromno je tudi listinskih dokazov. Preglejte 60 dokumentov, več takih kupov imamo te dokumentacije - vse te stvari je bilo treba pregledati. Samo želim vam, gospa Župevčeva, gospodična, da boste prišli do konca s svojo komisijo, da boste končali svoje delo in da boste na koncu sprejeli sklepe, ki bodo po volji, recimo, vsem, celemu parlamentu. Pa dvomim! Dvomim. Ko govorite, da je ta naša preiskovalna komisija bila farsa - enako lahko rečem, da je velika farsa vaša preiskovalna komisija, katero se greste. Ampak ne gre tukaj za obtoževanje drug drugega, ker nima smisla, ampak dejstvo je, da je nekdo zamočil: ali je zamočil dr. Bohinc od SD ali pa je zamočila Katarina Kresal od LDS. Nekdo je. Dve tako različni številki ne moreta biti. Iz istega žaklja ne more biti razlike, ne more. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospa Župevc, imate repliko. 259 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja MAG. MELITA ŽUPEVC: Najprej tisto, kar je bilo rečeno na koncu, gospod Hrovat; nikoli nisem rekla, da je bila vaša preiskovalna komisija oziroma preiskovalna komisija, ki ste jo vodili, farsa. Tega iz mojih ust niste slišali. Tega nisem rekla. Rekla pa sem, da je preiskovalna komisija, ki ste jo vodili, smešenje instituta preiskovalne preiskave. In pri tem še vedno vztrajam. Ko govorite o tem in se izgovarjate, da ničesar ni bilo mogoče storiti, ker da je koalicija vse blokirala. Ja za božjo voljo! Zakon o parlamentarni preiskavi je jasen. Vi kot predsednik ste imeli pristojnost in še z dvema članova bi lahko storili vse. Za to da bo pojasnjeno - češ, ko ste ugotovili, da ničesar več ni mogoče storiti, ker komisija oziroma člani s te strani vse blokirajo -, da bodo državljani vedeli, ko govorite, da je prav, da so pravilno obveščeni. Trije člani preiskovalne komisije lahko storijo vse, kar želijo: lahko naredijo pripravljalna preiskovalna dejanja, lahko predlagajo zaslišanje prič. In to se mora storiti! O tem se ne glasuje! In to, gospod Hrovat, vi dobro veste. Če bi torej bila vaša iskrena želja, da greste naprej in še ugotavljate, zaslišujete priče, pridobivate nove dokaze, bi to lahko storili! Ne se izgovarjati na koalicijo, da to ni bilo mogoče, ker je koalicija to blokirala. To preprosto ni res. Imate zakon, zakon poznate in zakon je pač treba uporabljati. Mislim, da je res problem v tem, ko govorite o mojih, tvojih, o naši, o vaši - jaz nimam nobene svoje preiskovalne komisije. Pač, sem predsednica preiskovalne komisije in ta komisija ni moja, očitno ste imeli vi vašo, mi nimamo naše in vaše. Ampak kot rečeno, to izgovarjanje o tem, česa da se ni dalo storiti. Glejte, vse se da storiti. Vprašanje je le, ali je iskrena želja. In ko ste rekli -narobe ste me razumeli, da sem rekla, da ste v kratkem roku končali svoje delo. Ne! Mislim, da ste delali zelo dolgo, zato ker ste imeli 9 sej, 11 ur svojega dela ste opravili na preiskovalni komisiji v dveh letih. Če je to učinkovito delo - oprostite, zame ni. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Hrovat kot predlagatelj. ROBERT HROVAT: Hvala lepa. Zavedam se, da ima ena tretjina preiskovalne komisije moč, da lahko dosežemo, kar hočemo, kar želimo. Poglejte, ko smo ta dokument dobili na spletni strani Ministrstva za notranje zadeve, je bila stvar jasna: od takrat naprej smo začeli zadevo ustavljati, ker je jasna. Ne vem, kaj bi lahko še ugotavljali naprej. Gre za veliko malomarnost. Gre za veliko malomarnost na Ministrstvu za notranje zadeve, ker se niso upoštevale vse evidence. Naj nadaljujem: ena tretjina poslancev v preiskovalni komisiji je naredila vse, pripravila je ločeno mnenje. To je vse, kar lahko naredimo. Večino imate, koalicija je izglasovala dva sklepa, da Katarina Kresal ni naredila nič narobe in da zaključujemo svoje delo. To je vse, kar je v končnem poročilu napisano. Se opravičujem. Ampak dejstvo pa je, da ugotovitve, ki stojijo v ločenem mnenju, so vse točne in imajo podlago v pričanjih in v listinskih dokazih. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospod Franci Kek. (Ga ni.) Gospod Miran Potrč. Izvolite. Naslednji bo na vrsti gospod Vito Rožej. MIRAN POTRČ: Hvala. Sicer nisem optimist, da bo ta razprava kaj pomagala k razčiščevanju niti položaja dela, nalog, problemov, s katerimi se srečujejo preiskovalne komisije, čeprav bi bilo to še kako potrebno in koristno, niti da bo končno razčistila vprašanje različnega razumevanja koalicije in opozicije o tem, kaj je fenomen oziroma kaj so izbrisani, zakaj je do njega prišlo, kakšne probleme je ljudem, ne ministrstvom, povzročilo in zakaj smo v določenem času začeli te probleme reševati. Soglašam pa z obema kolegicama, da bi bilo še kako potrebno narediti temeljito analizo našega načina dela v preiskovalnih komisijah, ker je mogoče z nekaj hudobije in poenostavljanja reči, da so ustanovljene predvsem zato, da se najde osebo, ki se jo lahko nekaj časa - tri mesece, pol leta, leto, dve - na sejah preiskovalnih komisij preko zaslišanj obtožuje in na koncu ne ugotovi ničesar, zapravi pa kar nekaj javnega denarja za to, da preiskovalna komisija lahko dela na sejah, da lahko predsednik dobi ustrezno nadomestilo, ki mu ga - brez skrbi - nisem nevoščljiv in ne mislim, da je to temeljni problem, ampak če nič ni ugotovljeno, je tudi to eden od problemov, s katerimi bi se morali srečati. Zato bi bilo za mene sijajno, če bi glede preiskovalnih komisij ugotovili, da bi morali imeti jasno nalogo, ki jo naj opravi, ne da se lahko potem predsednik izgovarja, da je vse naredil, naloge pa ni opravil oziroma je nalogo opravil na ta način, da ugotovitev, ki so bile pričakovane, ni moglo biti v vsebini poročila komisija, ker se niso mogle dokazati. To ne pomeni, da bi morali to dokazati. Tudi sodišče, če obdolženca oprosti, je nalogo opravilo. Enako je naredila komisija gospoda Hrovata - da jo tako imenujem, ker ima dolgo ime. Ugotovila je, da cilj in namen te preiskave, da se ugotovi politična odgovornost za ugotavljanje štetja izbrisanih, nista mogla biti ugotovljena. Samo potem naj bo to naša skupna ugotovitev, ki je izrecno zapisana, in to je priznanje tudi manjšine v preiskovalni komisiji v njihovem ločenem mnenju in poročilu, da je to dejstvo, ne pa, da se poskuša zdaj še vedno znova dokazovati, da sta bili dve različni številki: ena, ki je bila v času, ko je bil minister dr. Rado Bohinc, in druga, ki je bila v času, ko je bila ministrica Katarina Kresal. Ne pove pa se, na kakšen način je do te razlike prišlo, niti ne najde kakšnih osnovnih razlogov, da je do tega prišlo. Vi pa se spomnite, gospodje iz opozicije, vsaj jaz se tako spominjam, ko ste pripravljali podlage... Prosim? Izvolite! Ste hoteli kaj pripomniti? A, kolegu! Kolegu pa lahko. Tudi meni bi lahko, ampak potem bi imel priložnost odgovoriti. Samo dvomim, da je bila zlobna pripomba, ker ste jo rajši zamolčali. Hočem reči, da ko se spominjam predloga, zakaj ne ustanoviti preiskovalne komisije, je bila vaša temeljna argumentacija: treba je ugotoviti krivdo, zato da se potencira v naši državi problem 260 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja izbrisanih in da se krivdo za to, da so bili izbrisani, vali na takratno Demosovo vlado. Zato je treba nekoga ugotoviti in z željo, da je takšnih izbrisanih čim več, da je torej problem čim večji, da se lahko govori o milijardnih odškodninah in podobno. To je bil cilj. Komisija je nalogo opravila, ampak tega cilja ni mogla ugotoviti. Meni je vseeno, zakaj. Verjamem, da tudi iz korektnih razlogov; ampak, ni ga mogla ugotoviti. Škoda je, da se o tem še vedno govori, da obstoja kakršnakoli krivda, malomarnost in podobno. Ne! Komisija ni ugotovila cilja, ki si ga je v zahtevi za parlamentarno preiskavo zadala, da se ugotovi politična odgovornost za pripravo in izvedbo štetja izbrisanih zaradi suma, da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij. Gospodje, če se vse to prebere, potem je mogoče reči, da je komisija končala delo, ampak je nujno zraven reči, da v tem ko je končala svoje delo, ni niti v manjšinski skupini, ki je dala manjšinsko, ločeno mnenje, tega potrdila in ugotovila. Mene veseli, bila je lahko korektna, ampak ne gospod Hrovat ves čas govoriti, da ste nekaj ugotovili. Ne, tistega, kar ste dobili za nalogo, niste ugotovili. Naloga je bila: ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so bili odgovorni za pripravo in izvedbo štetja izbrisanih v letih 2003 in 2009, zaradi suma, da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij. Z eno besedo, pa sem prebral vaše poročilo, nisem ugotovil, da bi ugotovili, da obstoja politična odgovornost, še manj, da bi ugotovili, da so bili uradno objavljeni izidi prirejeni političnim potrebam nekaterih nosilcev javnih funkcij. Katerih političnih potreb? Katerih nosilcev javnih funkcij? Na pamet lahko rečete: Rado Bohinc, a pravite, da ne; da mi njega ne ščitimo. Lahko rečete, da je to Katarina Kresal, da njo ščitimo - ne veste, zakaj, tudi jaz ne vem, zakaj, ker te obravnave sploh ni bilo, pri njej nisem sodeloval. Hočem vam reči, fino in lepo je, da ste končali delo, to bi morala končati vsaka preiskovalna komisija, čim prej. Ne trdim, da je mogoče reči, vsaj z mojega vidika, da vaše delo ni dalo rezultata, dalo je rezultat, ampak priznajte tisti rezultat, ki ga je vaša komisija dala. To pa je na 6. strani napisano: neposredne politične odgovornosti za prirejanje ali politično motivirano štetje tako imenovanih izbrisanih preiskovalna komisija ni ugotovila. To je temeljna ugotovitev vseh 7 članov preiskovalne komisije in ne tega, kar ste sami zapisali, spreminjati. Drugače bi bil pa zelo vesel, če bi preiskovalne komisije dobile konkretno nalogo, ob tej konkretni nalogi določile čim prej dokaze, izvedle dokaze čim bolj koncentrirano, ne pa vsaka dva meseca po pol ure - malo pretiravam, ampak kljub temu zato, da se ustvarja neko javno vzdušje -, bile korektne v ugotavljanju dejstev, ne pisale nečesa, česar se dejansko iz poročila ne da ugotoviti, in potem na podlagi tega dale neke vrednostne ocene. Šele pri vrednostnih ocenah, po mojem, je mogoče govoriti o eventualnih političnih razlikah. Pri dejstvih, če bi bili korektni vsi, teh političnih razlik ne more biti. Poglejte, kaj ste vi v nekatere svoje predloge sklepov zapisali, kar je težko reči, da izhaja iz vsebine vašega dela poročila. "Treba je zadevo odpraviti, probleme z individualno obravnavo tako imenovanih izbrisanih." To je trditev, ki je z vaše strani izmišljena že ves čas, dejansko pa individualna obravnava izbrisanih obstaja, če individualno obravnavo enako še razumemo; to je, da gre za obravnavo konkretne osebe, da se mora ta oseba identificirati, da se mora ugotoviti dejansko stanje za to osebo, ne na splošno, in na podlagi tega izdati konkretno odločbo tej osebi s takšno ali drugo vsebino. Vse to je vsebina zakona in vaše trditve, da ne gre za individualno obravnavo, enostavno niso točne. Vaša ugotovitev, "razmerje med številom oseb, ki so pridobili državljanstvo Republike Slovenije po razpadu SFRJ, in številom oseb, ki so upravičeni do dopolnilnih odločb, dokazuje, da so bili državljani bivših republik SFRJ ustrezno informirani o njihovem statusu po 26. 2. 1992". To je za vas dokazljiva trditev, zame in za vse tiste, ki so evidentirani v knjigah, ki jih je izdal Mirovni inštitut, kaže, da ta trditev ni utemeljena. Res je, da se je velika večina oseb, ki so bili državljani drugih republik v času osamosvojitve odloča za naše državljanstvo, mene to veseli, ker to pomeni, da so želeli in videli perspektivo tudi v moji državi in moji republiki, nekateri se pa temu, ne glede na to, ali so poznali problem ali ne, niso želeli opredeliti. Poglejte, kje je temeljna vsebina, ki je mi medsebojno doslej nismo pojasnili in ki povzroča probleme. Temeljna vsebina je, da vi izhajate iz tega, da mi trdimo, da je bil zakon neustrezen - ni res. Za nas je bil zakon iz leta 1991 ustrezen; mi smo obratno ob sprejemanju zakona celo zahtevali razlago njegove izvedbe in dobili razlago, da izvajanje tega zakona ne bo nikomur, ki ta moment živi v Sloveniji, ne glede na to, ali bo zahteval državljanstvo ali obdržal status tujca, storjena kakršna koli krivica. To je bila izjava, ki je bila za govornico tega zbora, takrat je bila še skupščina, izrečena. Kasneje se je zgodilo drugače; pa ne zaradi zakona, zaradi navodil, ki so jih ministrstva izdajala in zahtevala, da se tisti, ki se niso prijavili za državljanstvo, izbrišejo iz evidence stalnega prebivališča, kar bi lahko tudi šlo, če ne bi bila posledica tega, da se jim uničijo - in danes je bilo o tem govora -, preluknjajo dokumenti in s tem onemogoči priznavanje normalnega življenja in dela v naši novi državi. Tu je nastal problem in tega vi ne želite priznati. Mislim, da je to tisto, kar bi slej ko prej bilo dobro, da skupaj ugotovimo, pri čemer sem pričakoval, da bo dala rešitev tudi ta vaša preiskovalna komisija; način, kako njene rezultate, kolega Hrovat, tolmačite, pa mi več tega upanja ne daje. Hvala. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala. Besedo ima gospod Vito Rožej. (Se odpoveduje.) Gospod Tadej Slapnik, Vili Trofenik. (Ju ni.) Na vrsti je gospod Robert Hrovat. ROBERT HROVAT: Hvala lepa. No, saj zdaj za zaključek nima smisla, da se ponavljam. Očitno je, da nekateri ne želijo 261 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja sprevideti tega, kar je ta preiskovalna komisija dejansko ugotovila. Dejansko je ugotovila, da je šlo za malomarnost. Ministrstvo za notranje zadeve je samo ugotovilo, da se ta trenutek ne ve, koliko je tako imenovanih izbrisanih. Ta preiskovalna komisija je bila imenovana samo iz tega razloga. Če preberete naslov preiskovalne komisije, vam bo jasno, da je bil glavni vzrok ali pa povod za imenovanje te komisije ravno to, da je minister Bohinc naštel 18 tisoč 305 tako imenovanih izbrisanih, ministrica Katarina Kresal pa 7 tisoč več. To je bil povod, da se je začelo razmišljati, kaj je tu narobe. Ko gledamo nazaj, nam je jasno samo eno: da je nevestno delo v službi opravljal dr. Bohinc ali pa ministrica Kresalova. Res pa je, da direktne politične odgovornosti nismo ugotovili. Zakaj ne? Zato, ker ministrica ni znala odgovoriti na nobeno konkretno vprašanje. Ministrica se je izgovarjala na podrejene, "jaz jim zaupam, jaz jim verjamem." In potem ti podrejeni čez eno leto zapišejo v dokument na spletni strani Ministrstva za notranje zadeve, da pravzaprav ta trenutek nihče ne ve, koliko je dejansko število izbrisanih. A ministrica je za to govornico govorila o eksaktni številki, 25 tisoč 671, to je zadnja številka. To je bil razlog, zakaj smo se začeli s temi stvarmi ukvarjati. Prišli smo do ugotovitve, da ta trenutek nihče ne ve. In ne mi govoriti ali pa očitati, kako ta komisija ni prišla do nobenih ugotovitev. Seveda so! Ugotovitve so jasne in so zapisane v ločenem mnenju. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler, 15 sekund. (Se odpovedujete.) Želi še kdo besedo v okviru redno prijavljenih? Prosim? ANTON ANDERLIČ: Gospod Klavora, sem napisan in ste me najbrž preskočili, ampak nič hudega, pred delitvijo časa mi morate dati ta čas, če ste me preskočili. Ne vem pa, zakaj. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Gospod Anderlič, imel sem vas prečrtanega, drugače vas ne bi preskočil, ne tu ne tam. Ampak vam dajem besedo. ANTON ANDERLIČ: Hvala. Še bo trajalo, preden me boste dokončno izbrisali. Bi pa želel, da se ugotovi, kdo je to naredil, ker lahko, da tudi ni slučajno... PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA:... Gospod Anderlič, jaz sem blagohoten, bodite še vi do mene. ANTON ANDERLIČ:... Ja, sem se moral boriti za to, da sem prišel do besede. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Izvolite. ANTON ANDERLIČ: Glejte, pri tej stvari, ne da je kaj posebej moteče, da izstopa, ampak je pravzaprav ta motiv in te okoliščine, v katerih se želi naprej in naprej razpravljati o izbrisanih, vi celo pravite "tako imenovanih", in tako naprej. Stvari so precej bolj enostavne. Vi ste želeli na vsak način z eno interpelacijo, z drugo interpelacijo, z ne vem čim dokazati, da se na Ministrstvu za notranje zadeve dogajajo čudne stvari, da se prilagaja število izbrisanih nekim potrebam in tako naprej. Zato je na koncu prišlo tudi do preiskovalne komisije. Dejstvo je, da bi se bilo treba vprašati, kot so se nekateri danes že vprašali, kaj se je res dogajalo leta 1992 in kakšni politični motivi so bili takrat in kdo je tisti, ki je bil nosilec teh političnih motivov. Lahko bi se vprašali o vseh ministrih za notranje zadeve, o teh odločbah Ustavnega sodišča, s katerimi je naročilo, kaj naj Državni zbor naredi, zakaj se ni nič dogajalo v letu 2000 - pa po mojih podatkih se celo je nekaj časa, ko je bil notranji minister nekdo, ki bi se zdaj štel v opozicijo -, zakaj, recimo, v mandatu 2004 do 2008 tega vprašanja nismo uredili. Vse to bi lahko postavili kot vprašanje. Ampak, ne glede na to, ta vlada in ta koalicija si je postavila za cilj uresničitev odločb Ustavnega sodišča, varovanje človekovih pravic kot eno od večjih vrednot v tej državi, od vrednot, iz katerih se izhaja, in zato smo tvorno sodelovali tudi v preiskovalni komisiji. Tudi midva sva sodelovala, jaz kot podpredsednik, kolikor sem vam lahko pomagal ali kolikor ste me spustili zraven, kot se temu reče. Kajti tudi to poročilo - hvaležen sem, da je to ločeno mnenje pravzaprav nastalo kot posledica nesprejetja tega v formi poročila. Zadovoljen sem tudi s tem, da sta to poročilo, ki ga bomo danes sprejemali kot poročilo, in to ločeno mnenje v bistveni točki identična. Zato je danes težko razpravljati ali pa poslušati zadeve, da je bilo na ministrstvu malomarno opravljeno delo, da je bilo nekaj zadaj in da mora priti do politične odgovornosti, čeprav je na 6. strani ločenega mnenja, ki ste ga podpisali skupaj še z dvema poslancema, zelo jasno: 2. odstavek, prvi stavek. Tukaj je zaobseženo vse, o čemer ste govorili, in govori ravno nasprotno od tistega, kar je bilo danes tukaj povedano. Glasi se, citiram: "Neposredne politične odgovornosti za prirejanje ali politično motivirano štetje tako imenovanih izbrisanih preiskovalna komisija ni ugotovila." To je ugotovitev. Ali lahko kasneje, ko je to poročilo, vaša ugotovitev, ker ste celo zapisali tukaj, kar je v nekem neskladju tudi s poslovnikom, da pišete, da poročilo, ki ste ga napisali vi in še dva druga poslanca, ni bilo sprejeto, sprejeto je pa bilo poročilo, ki smo napisali drugi. Ni res, da sta to dve poročili! Poročilo, ki ste ga pripravili vi in strokovne službe - močno dvomim, da ste ga delali skupaj še s tema dvema drugima poslancema -, je bilo na seji komisije spremenjeno v poročilo, ki ga je sprejela komisija. Od tam naprej sledi ločeno mnenje, ki ga dajo tisti, ki se z mnenjem ne strinjajo kot mnenje na poročilo. Če pa pogledate tukaj pri tej točki, tako kot smo mi to gradivo dobili, pa pravi: poročilo, ki so ga v obliki končnega poročila predlagali ti in ti, in poročilo, ki so ga kot končno poročilo na isti seji predlagali ti pa ti. Ne! Ni korektno, ker to bodo proučevali čez leta, desetletja in bo varljivo predstavljeno, da je šlo za dvoje poročil; eno je 262 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja dobilo štiri, drugo pa tri glasove. Ne, ni bilo tako, ker ne more biti. Zato resnično obžalujem, da moramo danes ponovno poslušati ob tej ugotovitvi stvari, ki letijo predvsem na zaposlene na Ministrstvu za notranje zadeve, ki konec koncev letijo na tiste, ki ne bi smeli biti predmet političnih obračunavanj in političnih preigravanj, tistih, ki morajo opravljati stvari po zakonu, uredbah, predpisih, ki so veljavni za določeno vprašanje. Tukaj me pravzaprav najbolj zaboli takrat, ko rečete, da hočete sezname, kdo je to delal. Če bi rekli, da hočete politično odgovornost od vsega začetka, od leta 1992 do leta 2011, ker najbrž - glede na to, kaj danes tukaj poslušamo -, te zgodbe še ni konec. Upam, da se bomo ustavili enkrat na tem vprašanju z ugotovitvijo, da je to vprašanje zaprto, zaključeno in da vsi tisti, ki so se na tak ali drugačen način znašli na tem seznamu, niso več predmet polemik, predmet političnih preigravanj in dokazovanj, da je nekdo nekaj naredil narobe, da je nekdo nekaj naredil, kar je v nasprotju z zakonom in z dobrimi manirami. Recimo , ko ste mi tudi sami pomagali najti ta odgovor, s katerim ste večkrat danes tukaj že poskušali dokazovati. Gospa Darja me je tudi spomnila, da bi bilo dobro, da pogledamo, kaj pravzaprav ta papir je. Iz tega razumem, da gre za pozitivno maniro dela na ministrstvu, ko se sprašujejo stalno in ob vsakem vprašanju, ali je res kaj na tem, kar se v javnosti sliši, kar se govori, da so bili- ker po po čigavem naročilu je bilo izvedeno štetje izbrisanih itn.-, rezultati prirejeni političnim potrebam. Iz tega ven, kar se tukaj bere, ni mogoče zaključiti tega, kar vi govorite. Če se sklicujete na 2009. leto, pravi, da se je ob novem informacijskem sistemu upravnih in notranjih zadev izhajalo iz predpostavke, da so podatki v novem IUNZ ažurni in da so v letu 2002 vse upravne enote podatke iz ročno vodenih evidenc uskladile z računalniško evidenco ter da so bili v letu 2005 vsi podatki pravilno preneseni iz starega v novi register. To je ugotovitev, ki ji ni mogoče zanikati. O tem lahko tudi soočate izjave Bohinca, pa gospoda Vučka, pa ne vem še koga, ki da je nekdo nekoga zatajil, drugega pa slepo zagovarjal. Moram reči, da je treba to razumeti v kontekstu reševanja celotnega vprašanja, ne pa, češ da gre tukaj za razlikovanje pri štetju. PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Hvala lepa. Gospod Anderlič, še to bi vam povedal, da je bilo nam tukaj, tako generalni sekretarki kot pred tem sporočeno iz dežurne sobe, da črtamo vse prijavljene poslance iz Poslanske skupine LDS pri obeh točkah. Videl sem tudi - bom končal -, videl sem tudi poslano elektronsko sporočilo. Prosim vas, če preverite v vaši poslanski skupini, kaj se je dogajalo. S tem končujem to in zaključujem razpravo. Prosim. ANTON ANDERLIČ: Gospod podpredsednik, opravičujem se vam, če je prišlo do napake kje drugje. Lahko, da v skupini, v klubu, lahko kje drugje, ampak jaz se zagotovo nisem odjavil... PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: Ker vam nisem zameril, sem vam dal besedo. ANTON ANDERLIČ: Verjemite, da 18 let mi ležijo te stvari na duši, pa ne bi želel se odpovedati razpravi takrat, ko lahko kaj... PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA: V redu. Hvala. Preverite v svoji poslanski skupini. Med nama je vse v redu. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali še kdo želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika razpravljati. Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu sklepov niso bili vloženi amandmaji, zato bomo o predlogu sklepa v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po zaključenih 26. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE RAZPRAVA O ODGOVORU MINISTRICE ZA GOSPODARSTVO MAG. DARJE RADIČ NA POSLANSKO VPRAŠANJE VILIJA TROFENIKA V ZVEZI S PROBLEMATIKO JAVNEGA RAZPISA ZA PRIDOBITEV SREDSTEV EVROPSKEGA SKLADA ZA REGIONALNI RAZVOJ "RAZVOJNI CENTER SLOVENSKEGA GOSPODARSTVA". V zvezi s to točko bi vam rad povedal naslednje, da je mag. Darja Radie na nujni službeni poti v okviru delegacije predsednika republike na državniškem obisku na Islandiji in v Estonijo. Menim, da zaradi njene odsotnosti te točke ne bi bilo primerno obravnavati, zato predlagam zboru, da v skladu s 74. členom Poslovnika to točko obravnava na naslednji seji. O tem predlogu bo Državni zbor odločal danes po končanih glasovanjih. Prekinjam sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali z glasovanji čez pol ure, to je ob 14.35. (Seja je bila prekinjena ob 14.05 in se je nadaljevala ob 14.35.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo prekinjeno 15. točko dnevnega reda, to je prva obravnava Predloga zakona o tujcih. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o tujcih je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 24. (Za je glasovalo 43.) (Proti 24.) 263 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Priložnost za obrazložitev je bila, sem počakal, ni bilo naznačeno, da bi se kdo javil. Nadaljujemo prekinjeno 25. točko dnevnega reda, to je obravnava predloga poročila Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri pripravi in izvedbi štetja tako imenovanih izbrisanih. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 21. (Za je glasovalo 50.) (Proti 21.) Ugotavljam, da sta sklepa sprejeta. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je tretja obravnava Predloga zakona o osebni izkaznici v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 20. 4. 2011. Prehajamo na odločanje o amandmaju Vlade k 7. členu. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 32. (Za je glasovalo 40.) (Proti 32.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo glasovanje o amandmaju. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Obrazložitev glasu? Prosim, dr. Goncz. DR. LASZLO GONCZ: Hvala lepa za besedo. Sicer sem, še preden ste rekli pri amandmaju, da se glasuje, držal roko in tudi nekateri drugi so videli, a se ni upoštevalo. Žal mi je, bom rekel, da je vlak že odpeljal, nimam časa obrazlagati, ampak sem želel samo toliko povedati, da sem dejansko držal vsaj 3 sekunde, preden se je sploh začelo glasovati. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Se opravičujem, res mi je zelo žal. To se pač zgodi, se opravičujem. Sem malo počakal, nisem videl rok. Prosim mag. Franc Žnidaršič. MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Hvala, gospod predsednik. Mislim, da bi v tem primeru kazalo ponavljati glasovanje in dati možnost gospodu, da bi obrazložil svoj glas, ker je pravočasno zahteval to možnost. Morda bi glasovanje bilo tudi drugačno, ker v tisti naglici marsikdo ni vedel, za kaj gre. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Ponovitev glasovanje v tem primeru poslovniško ni mogoča. Mogoča je samo zaradi napake pri glasovalnem sistemu, sicer ne. Tako - žal. Še enkrat se opravičujem za ta spregled, ni bil namenoma, ni bil hoten, vendar se je pač zgodil. Glasujemo o zakonu v celoti. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. (Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo prekinjeno 12. točko dnevnega reda - tretja obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o bančništvu, redni postopek. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 4. 2011. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k 4. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 21. (Za je glasovalo 50.) (Proti 21.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo glasovanje o amandmaju. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu in na seji Državnega zbora, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. (Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo prekinjeno 17. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o državnem tožilstvu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o državnem tožilstvu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Dobro, da ste me videli tokrat. Pri Zakonu o državnem tožilstvu je situacija relativno jasna - z 80 členov na okoli 250 členov, kot da je v tej državi kaj izrednega. Seveda je izrednega, predvsem to, da želi vladajoča koalicija državno tožilstvo spraviti pod svoje okrilje. Zato sem tudi v razpravi zelo jasno povedal, da bi lahko zakon pravzaprav imenovali malo drugače, recimo, da bi mu dali naslov "zakon o okupaciji državnega tožilstva". To bi bila verjetno najbolj ustrezna oblika. Kaj je vsebina zakona? Na vsakem koraku v obrazložili boste prebrali, in poslušali smo za to govornico in za tisto, kako gre za neodvisno 264 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tožilstvo, kako gre za neodvisne tožilce in tako dalje. Zelo redko pa boste našli besedo "neodvisno tožilstvo" kot organizacija. Skratka, koalicija prisega na neodvisne tožilce in ne na neodvisno tožilstvo kot organizacijo. Brez neodvisnosti tožilske organizacije tudi ni neodvisnosti tožilcev. Da pa bi ponazoril, kako si koalicija predstavlja in zakaj bomo glasovali proti temu zakonu oziroma proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, pa naj povem naslednje. Državnotožilski svet danes imenujejo, izvolijo, ali kakorkoli hočete, državni tožilci. Minister lahko predlaga eno samo osebo. Torej, minister ima v Državnotožilskem svetu eno osebo od celote Državnotožilskega sveta. Seveda pa je novi Državnotožilski svet v imenu tako imenovane neodvisnosti tožilcev povsem drugačen, in sicer državni tožilci imajo štiri predstavnike in nič več. Predsednik republike imenuje štiri, seveda je jasno, leve koalicijske pravnike, tipe tistih, veste, ki jim je vseeno, ali komentirajo polet na luno ali pa zelene jagode, s tem da je pravni vidik levo usmerjen, in pa enega imenuje seveda minister. Kaj to pomeni? Da državna tožilska organizacija tudi skozi Državnotožilski svet izgublja vso samostojnost. To pomeni, tako kot sem zjutraj rekel pri nekem drugem zakonu, da koalicija daje na zunaj lepo beneško masko, tisto, ki se tako lepo smeji za pusta v Benetkah. Izza tega pa je nekaj hudo hudo gnilega. Zaradi tega bomo temu zakonu nasprotovali. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 29. (Za je glasovalo 46.) (Proti 29.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo predlog zakona dodeljen v obravnavo Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državni upravi je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu dr. Vinko Gorenak, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ta sklep bomo v poslanski skupini seveda podprli, ker predstavlja ta predlog zakona povsem nekaj normalnega. Namreč, nikjer na svetu ne boste našli - če malo karikiram, da ne bo kdo rekel, da je natančno tako -, da bodo na kakem kolegiju ministra sedeli rektorji univerz pa šef pošte. Tukaj si je to koalicija privoščila lansko leto oziroma leta 2009 bolj iz finančnih razlogov. Ker je pač ena politična stranka, ki se imenuje Zares, želela pod svoje okrilje dobiti vpliv na veliko količino denarja, ki ga telekomunikacijsko področje obvladuje. Zato je takrat bilo telekomunikacijsko področje preneseno z Ministrstva za gospodarstvo - namreč, to je gospodarstvo -, na Ministrstvo za visoko šolstvo, kjer pa ni gospodarstva, kar je nekaj povsem nenaravnega. Že takrat smo ugotavljali, da pravzaprav lahko v Evropi najdete eno samo državo, če me spomin ne vara, je to Islandija, kjer bi našli neko podobno ureditev. Mi smo predlagali - kaj? Z zakonom v osnovi predlagamo to, da se področje telekomunikacij vrne preprosto tja, kamor sodi, to pa je, pod področje gospodarstva. Zadeva je zelo enostavna, sklep pričakujem, da boste podprli. Če ga ne boste podprli, zlasti tisti poslanci, ki pripadate SD, pač boste nadaljevali politiko, ki vam jo vsiljuje neka druga manjša politična grupacija, ki se imenuje Zares. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Zares Franco Juri. Prosim. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Tega sklepa ne bomo podprli, ker je za lase privlečen in ki ima močan ideološki in politični naboj. Torej ni nobene racionalne osnove za nekaj, ker je v bistvu rešeno tako, da sta se informacijska družba in direktorat za telekomunikacije združila; in to je normalno, to je tudi tehnološko in smiselno utemeljeno. Torej, ne gre za to, kje, pri kakšnemu ministrstvu bosta ta dva direktorata združena, ampak važno je, da delujeta skupaj, sinergično in dejansko se dopolnjujeta. Vprašanje, pri katerem ministrstvu, pa je brezpredmetno, zlasti po dogajanju in po napovedi ministra, ki kot veste, ne bo dolgo na čelu tega ministrstva. Torej ne gre za vprašanje, ki bi ga spolitizirali. Gre za vprašanje racionalnosti, smiselnosti in jasno je, da Slovenija ni edina država, kjer sta dva direktorata združena. Na tak način bo zagotovljena učinkovitost boljše, kot če bi sprejeli sklep, ki ga ponuja in politično utemeljuje predlagatelj. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Še katera od poslanskih skupin želi obrazložiti svoj glas? Ugotavljam, da ne. Obrazložitev glasu v svojem imenu mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Predlog zakona ne predvideva nič drugega kot vrnitev na tisto obliko organiziranosti, ki se je v preteklosti že dobro izkazala. Slovenija je bila še pred tremi leti zgled na področju elektronskih komunikacij. Dobro so se razvijale vse njene institucije. Na tistem svetovnem zemljevidu, ki ga najdete tudi na spletni strani Evrope, ki označuje pokritost in dostopnost širokopasovnega omrežja ter njegovo zmogljivost posamezne države, smo bili v sami špici. Danes nas prehitevajo take države, kot je, recimo, Češka, Slovaška in še nekatere druge, da ne naštevam vseh po vrsti, ki smo jih v preteklosti radi gledali precej zviška, in to upravičeno, ker smo bili boljši od njih. Danes so 265 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja boljši oni. Vmes ni bilo nič drugega, razen delitve plena, ki jo je opravljala sedanja koalicija in je pač nekaj morala direktno dati gospodarju, predsedniku ene od političnih strank. Očitno se je ta model izčrpal, očitno se je ta model izkazal za škodljivega. Sedaj gre za to, da rešimo, kar se rešiti da. In ne pozabite, da je edini dosežek tega ministrstva v sedanji organiziranosti torej, da je iz graditve širokopasovnega omrežja, iz financiranja države izločil najbolj občutljiva obmejna področja, kot so Bela krajina, severna Primorska, severna Koroška; tiste, ki bi ta razvojni potencial najbolj potrebovali zaradi razvoja malega in srednjega podjetništva in zaradi ohranitve vseh tistih visoko šolanih, sposobnih ljudi, na katerih razvoj dolgoročno temelji. Prav tistim ste obrnili hrbet, zaradi tega je ta predlog ne samo upravičen in glasoval bom za. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 40. (Za je glasovalo 31.) (Proti 40.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 26. točko in v zvezi s 26. točko dnevnega reda, tj. v zvezi z razpravo o odgovoru ministrice za gospodarstvo mag. Darje Radic na poslansko vprašanje Vilija Trofenika v zvezi s problematiko javnega razpisa za pridobitev sredstev Evropskega sklada za regionalni razvoj - ESRR "Razvojni center slovenskega gospodarstva", je PODPREDSEDNIK MAG. VASJA KLAVORA, in jaz se seveda temu pridružujem, na podlagi prvega odstavka 74. člena Poslovnika Državnega zbora predlagal, da se obravnava te točke predloži na naslednjo sejo zbora. Želi besedo poslanec Vili Trofenik kot predlagatelj? Prosim. VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Seveda sem zainteresiran, da se razprava o odgovoru ministrice opravi ob njeni prisotnosti. Vendar moram izraziti negativno presenečenje glede načrtovanja dela Državnega zbora in obveznosti članov Vlade. Upam, da se niso dogovorili za obisk ministrice čez praznike. Spoštujem obveznosti ministrice do tujine oziroma do svojih obveznosti, ki jih ima v tujini, vendar malo čudno izpade tako, tik pred zdajci, prelaganje razprave. Poudarjam, da mi drugega ne preostane, kot da se strinjam, vendar le, da je to na prvi naslednji seji. Upam, da ni to način omalovaževanja resnosti problematike, ki sem jo želel izpostaviti v debati ob njenem odgovoru, na kar bi lahko sklepal na nek način na podlagi gradiva, ki smo ga dobili danes za to točko s strani ministrstva. Moram izraziti nezadovoljstvo nad kvaliteto gradiva, ker to ni nič drugega kot sprintane strani Ministrstva za gospodarstvo, ki ne dajejo odgovora na nobeno izpostavljeno vprašanje ali problem, ki sem ga izpostavil tako v osnovnem vprašanju kot v njegovi dopolnitvi. Zaključim: ne preostane mi nič drugega, kot da se strinjam. Želim razpravo, ker bo zanimiva, in mislim, da jo je nujno treba opraviti, če se hočemo zavedati problematike črpanja javnih in evropskih sredstev oziroma njihove koristnosti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? V imenu Poslanske skupine SDS mag. Andrej Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik! Tudi v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo razočarani nad takšnim načrtovanjem in delovanjem v parlamentu. Namreč, tik pred točko smo izvedeli, da ministrice ni in da predvidene točke ter razprave ne bo. To bi se lahko zgodilo tudi danes zjutraj in bi lažje načrtovali svoje delo. Mislim pa, da gre za izjemno perečo problematiko, ki jo je s svojim poslanskim vprašanjem izpostavil poslanec Trofenik. Gre za sofinanciranje razvojnih projektov slovenskega gospodarstva, gre za ukrepe gospodarske politike sedanje vlade. Opozoril je na nekatere prakse, ki so nedopustne. To je, da se s subvencijami, z nepovratnimi sredstvi sofinancirajo projekti velikih podjetij, dobrih, uspešnih podjetij, proti čemer nimamo nič proti, hkrati se pa z istimi instrumenti ne sofinancirajo projekti malih, tudi perspektivnih podjetij, in se dodatno birokratizira možnost prejemanja teh sredstev z nekimi izjavami bank o nekih načrtovanih garancijah in tako naprej. S tem se torej zbirokratizira in podraži prijavljanje podjetij, kar je obraten proces od debirokratizacije te države. Torej, problematika, ki je izpostavljena, je več kot aktualna in bi jo morali včeraj opraviti. Sedaj bo pa očitno zopet minil mesec ali več, da bomo to razpravo opravili v okviru parlamenta in morda koga v tej vladi tudi prepričali, da bi snoval boljše, bolj učinkovite ukrepe za pomoč gospodarskim subjektom. Še enkrat naj podčrtam tisti ključni problem. To je, da se s tem razpisom, ki je bil predmet, sofinancirajo razvojni projekti velikih uspešnih podjetij s kešem, z nepovratnimi sredstvi. medtem ko je ministrica večkrat v parlamentu povedala, da ne bodo več uporabljali subvencij kot načina pomoči podjetjem, da bodo raje subvencionirali obrestne mere. Zakaj torej tudi v tem konkretnem primeru niso šli v subvencije obrestnih mer tem velikim podjetjem? Zakaj jim pomagajo z nepovratnimi sredstvi, medtem ko se z nepovratnimi sredstvi ne pomaga malim in srednje velikim podjetjem, recimo, preko ukrepov Slovenskega podjetniškega sklada, kot se je to delalo in izvajalo v preteklosti? Torej, spoštovani predsednik, mi bomo, ker nam nič drugega ne preostane, podprli ta sklep, vendar hkrati izražamo ogorčenje nad takim načinom dela v parlamentu, da se nas obvesti tik pred zdajci o tem, da točke ne bo in da je preložena na eno izmed prihodnjih sej. Seveda pogrešamo to diskusijo, ker je več kot aktualna. 266 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Tudi jaz sem bil o tem obveščen zelo pozno. Franco Juri v imenu Poslanske skupine Zares. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. Seveda bomo podprli ta sklep; predvsem zato, ker menimo, da je pomembna navzočnost ministrice v tej razpravi. Kolikor nam je znano, si je ona to želela. Predlagala je tudi nekaj dni nazaj, pred temi prazniki, da bi to točko obravnavali v dopoldanskem delu, je pa bilo menda proceduralno neizvedljivo in samo zaradi tega je prišlo do tega zapleta. Danes bi tu sodeloval državni sekretar na ministrstva, ampak verjetno je bolje, in ničesar ne bomo zamudili, kajti tudi pritožbe, ki so bile posredovane Upravnemu sodišču, so v teku. Torej, Upravno sodišče o domnevnih nepravilnostih že razsoja oziroma na tem dela. Torej, ničesar ne bomo zamudili, če to preložimo na naslednjo sejo in ob navzočnosti ministrice bomo o tem razpravljali nekoliko bolj celovito in tudi na podlagi novega stanja in novih informacij, ki bodo na tej osnovi oziroma glede na prej navedeno nastale. Torej, ne vidimo nobene dramatičnosti v tem predlogu, ki je logičen. Žal ni bilo mogoče prestaviti točko na dopoldanski čas, če bi se to zgodilo, bi bila ministrica danes tukaj, ker se to ni moglo urediti, je že na poti s predsednikom republike. Mislim, da gre to stvar razumeti brez drugih obžalovanj na račun Vlade ali na račun Državnega zbora. Smo tukaj, da lahko suvereno odločamo tudi o časovnem terminu, ki bo nam vsem bolj ustrezen, predlagatelj je to razumel ob vsem obžalovanju, tako da ne vidim druge možnosti, kot da podpremo ta predlog. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Če pogledate 74. člen: "obrazloži, sporoči stališča predlagatelj zadeve". Gospod Trofenik je, Vlada, če ni predlagateljica, očitno ni, in poslanske skupine. Zeli besedo še katera od poslanskih skupin? (Ne želi.) Prehajamo na glasovanje. Odločamo o predlogu za preložitev obravnave 26. točke. Če sklep ne bo sprejet, bomo, jasno, nadaljevali z obravnavo te točke takoj v nadaljevanju. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti 3. (Za je glasovalo 65.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je predlog sprejet, zato bo Državni zbor razpravo o odgovoru opravil na naslednji seji. Naslednja seja se, mimogrede, začenja 16. maja, se pravi v dobrih 14 dneh. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa in na svidenje. Obveščam člane in članice odbora za promet, da se čez 15 minut začne seja Odbora za promet v velikem salonu. Hvala lepa. (SEJA JE BILA PREKINJENA 3. MAJA 2011 OB 15.02 IN SE JE NADALJEVALA 4. MAJA 2011 OB 9. URI.) PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 27. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednja poslanka in poslanci: Cvetka Zalokar Oražem, Zmago Jelinčič Plemeniti, Miran Gyorek, Matjaž Zanoškar, Miroslav Klun, Janez Janša in Franc Pukšič. Vse prisotne lepo pozdravljam Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREVOZIH V CESTNEM PROMETU PO NUJNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je na 17. nujni seji 3. maja 2011 obravnaval Odbor za promet kot matično delovno telo. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Prvi ima v imenu Poslanske skupine nepovezanih poslancev besedo gospod Vili Rezman.(Se odpoveduje.) V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov ima besedo gospod Janko Veber. JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov! Menimo, da je nesprejetje Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o prevozih v cestnem prometu na matičnem delovnem telesu bila slaba odločitev, ker ugotavljamo, da je vendarle v Sloveniji treba zelo učinkovito organizirati javni potniški promet, kajti ugotavljamo, da smo v primerjavi z ostalimi državami članicami Evropske unije na zelo nehvaležnem mestu pri organizaciji javnega potniškega prometa in občutno narašča v Sloveniji motorizacija osebnih avtomobilov, kar seveda pomeni zelo veliko problemov, tako okoljskih kot tudi sicer vsakodnevnih pri uporabnikih javnih prevoznih sredstev in tudi cest, ki so običajno vsaj v konicah zelo zasedene in s tem povzročajo zelo velike težave številnim, ki želijo pravočasno priti na delovno mesto ali tudi na druge obveznosti. Nesprejetje tega zakona bo odložilo učinkovito reševanje tega področja, kar menimo, da je izjemno slabo za nadaljnji razvoj prometa v Republiki Sloveniji. Glede na to, da je nekaj rešitev v tem zakonu bilo vezanih tudi na direktive EU, bo treba tudi to implementacijo preložiti na poznejši rok. Predvsem pa mislim, da je vendarle treba izpostaviti dejstvo, da so se s tem zakonom želeli urediti plačilni roki za plačilo voznine, in to je eno od področij, ki ga je tudi Obrtno-podjetniška zbornica Slovenije izpogajala z Vlado. Tukaj koalicija in Socialni demokrati ne moremo prevzeti odgovornosti za dogovore, ki so bili sprejeti in najbrž tudi nujno potrebni, da se plačilna disciplina tudi na 267 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja področju prevozništva uredi. Obžalujemo, da je prišlo do take odločitve in pričakujemo, da bomo lahko dobili v čim krajšem času besedilo zakona, ki bo reševal predvsem integriran javni potniški promet in uvedel dejansko v Sloveniji enotno vozovnico, s katerim bomo poenostavili potovanje in tudi razbremenili naše ceste, ki so v konicah izjemno zasedene. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil dr. Peter Verlič. Izvolite. DR. PETER VERLIČ: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, spoštovani, državni sekretar s sodelavcem, spoštovane, kolegice poslanke in poslanci! Odbor za promet včeraj ni podprl teh sprememb in dopolnitev zakona. Seveda se je potem slišalo, da je opozicija glasovala proti in da zato zakon ni bil sprejet. Predstavniki Odbora za promet, člani Slovenske demokratske stranke in tudi kolegica poslanka iz Slovenske nacionalne stranke in kolega poslanec iz Slovenske ljudske stranke smo glasovali proti rešitvi celotne dopolnitve tega zakona. Že v sami obrazložitvi Zakonodajno-pravne službe je bilo jasno povedano, da toliko dopolnitev, toliko členov predlagati k Zakonu o prevozih v cestnem prometu ni spodobno, da pravzaprav predlog ne izpolnjuje nobenih kriterijev za to, da se tak zakon uvrsti v proceduro po skrajšanem postopku, ne glede na to, da so posamezne vsebine morda bile tiste, ki bi zaslužile več pozornosti. Vendar po mnenju naše poslanske skupine je vsaj tisti del, ki se nanaša na integrirani javni potniški promet, kar se tiče organizacijskih rešitev, potreben zakona, ki posebej ureja to področje, se pravi zakona o integriranem javnem potniškem prometu, ki je, če se dobro spomnil, bil tudi s strani ministra za promet obljubljen. Moram poudariti, da eno je vsebina, ta vsebina se na Ministrstvu za promet, kar se tiče samih projektov, odvija, in to je prav gotovo treba pohvaliti. Glede same organizacije, rešitev, ali mora biti to posebna direkcija ali bi se morda integrirani javni potniški promet lahko izvajal, organiziral tudi znotraj kakšne drugačne ureditve, pa ne smemo pozabiti, da v integrirani javni potniški promet logično sodijo tudi železnice in bi se morda dalo to organizacijsko strukturo poiskati znotraj sistema Slovenskih železnic. Teh rešitev se po vsebinski plati ponuja več in to sodi v zakon o integriranem javnem potniškem prometu. Kar se tiče določil v zvezi s pomočjo avtoprevoznikom, so prav gotovo plačilni roki težava, vendar to ni težava samo avtoprevoznikov, to je težava splošnega gospodarstva. Zagotovo bi avtoprevozništvo moralo imeti pomoč Vlade, pomoč ministrstva, podobno kot to rešuje direktiva Evropske unije o pomoči avtoprevozništvu, kadar nastopijo težki gospodarski trenutki oziroma motnje na trgu. To bi verjetno bilo bolj treba rešiti v okviru zakona. Morda niti ne Zakona o prevozih v cestnem prometu kot takšnega, morda bolj ukrepov Vlade. In ne nazadnje, tisto, o čemer smo imeli tudi pomislek, pa ni bil to samo naš pomislek , bil je tudi pomislek Zakonodajno-pravne službe, ali podelitev javnih pooblastil obema zbornicama, obrtni in gospodarski, kar po zakonu, ali je to sploh skladno, ali se o tem ne napravi razpis, pa dobi tisti, ki je najboljši, glede argumenta, da to so zbornice delale že dolgo časa, najbrž ni edini. Skratka, kar nekaj je bilo teh rešitev zaradi katerih smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se odločili, da bomo temu zakonu kljub nekaterim rešitvam morda, ki bi bile vredne razmisleka zaradi vsega ostalega, pa tudi zaradi mnenja Zakonodajno-pravne službe zavrnili. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Poslanska skupina Zares ne bo predstavila stališča. V imenu Slovenske ljudske stranke bo predstavil stališče poslanec Janez Ribič. JANEZ RIBIČ: Spoštovani poslanke in poslanci, vsi prisotni, lepo pozdravljeni! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke želimo poudariti, da so spremembe in dopolnitve tako obsežne, da bi moralo ministrstvo pripraviti novo novelo zakona, saj je tak način v nasprotju z našim poslovnikom, zakon pa je zelo nepregleden. Prav tako moramo tudi mi opozoriti na zelo slabe in skope obrazložitve spremenjenih členov, na kar opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba. Res, da je treba v gospodarski krizi hitro ukrepati, kljub temu pa pričakujemo, da bo Vlada spoštovala pravni red in poslovnik Državnega zbora. Za ustreznejše besedilo je nujno popraviti nekatere rešitve, podpiramo pripombe iz zbornic, predvsem Obrtno-podjetniške zbornice, podpiramo tudi amandmaje, ki jih predlaga Državni svet, in tiste, ki upoštevajo pripombe Zakonodajno-pravne službe, da bo zakon sploh izvedljiv, saj je treba popraviti praktično večino členov tega predloga. Poslanci Slovenske ljudske stranke upamo, da bodo rešitve za javni potniški promet res pomenile dvig nivoja ponudbe storitev in zagotovile racionalnejšo porabo proračunskih sredstev, predvsem pa upamo, da bo končno v Sloveniji zaživela večja povezanost avtobusnega in železniškega prometa, kar bo prineslo veliko pozitivnih posledic. To bi bilo v novi različici zakona nujno treba upoštevati. Glede urejanja evidenc dovolilnic tudi mi menimo, da je nemogoče zahtevati, da bi ministrstvo takoj vlagalo v nov informacijski sistem. Sprejemljivejši je vsekakor predlog Obrtno-podjetniške zbornice, da vlada in ministrstvo čim prej pripravita sistem informacijske podpore, da se zagotovi učinkovitejši nadzor nad dovolilnicami in preprečevanje zlorab. Pričakujemo, da bo vlada prinesla v parlament delno spremenjen predlog zakona predvsem na tistih področjih, na katerih je imel odbor pomisleke. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavcem, kolegice in kolegi! Predlog novele zakona o prevozih v cestnem prometu je eden od zakonov, s katerim je 268 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Vlada Republike Slovenije želela odgovoriti na zahteve Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije. Po zagotovilih predlagatelja, torej ministra za promet, naj bi ta zakonska novela prispevala k zmanjševanju posledic krize na avtoprevozniško dejavnost, uredila odnose v avtoprevozništvu in plačilno disciplino. Novela namreč določa 30-dnevni plačilni rok s solidarno odgovornostjo. Solidarna odgovornost je potrebna zaradi specifike pogodb v dejavnosti, ki se sklepajo med dvema strankama v korist tretjega. Z zakonsko novelo se poenostavlja tudi institut preverjanja in potrjevanja dovolilnic v podjetjih, določa pa se tudi okvir pristojnosti in nalog direkcije za javni potniški promet. Z ustanovitvijo direkcije se bo zagotavljala višja stopnja strokovne samostojnosti, učinkovitosti in kakovosti pri opravljanju in vodenju nalog sistema gospodarske javne službe potniškega prometa. V ta namen bodo združeni kadrovski in finančni viri, kar pomeni tudi bolj sistemsko in racionalno rabo proračunskih sredstev. Vlada želi z ustanovitvijo direkcije promovirati enega najmanj uporabljenih javnih prevozov in uvesti sistem integriranega potniškega prometa. Ta projekt na Ministrstvu za promet že teče, končal pa se bo z integracijo voznih redov in uvedbo enotne vozovnice. Dejstvo je, da je problematika javnega potniškega prometa zelo aktualna in zahteva čim prejšnje in učinkovite ukrepe na ravni države, regij in občin. Slovenija je na zadnjem mestu po rabi javnega potniškega prometa med državami članicami Evropske unije, kar jasno kaže na zanemarjenost tega področja na vseh nivojih. Podatki Eurostata kažejo, da je leta 2006 v Sloveniji od vseh narejenih potniških kilometrov z vlakom prepotovalo 3,2 % potnikov, z avtobusom 3,6 % potnikov, z osebnim avtomobilom pa kar 91,3 % vseh potnikov. V program blaženja in prilagajanja podnebnim spremembam je nujno treba vključiti tudi ukrepe za spodbujanje javnega potniškega prometa. Slovenija je namreč v zadnjih letih v stopnji motorizacije dohitela in celo prehitela številne zahodnoevropske države. V Sloveniji se je število registriranih avtomobilov od leta 1995 do leta 2007 povečalo za 37 %, kar pomeni, da v naši državi količina cestnega prometa občutno narašča. Obenem pa močno upada interes za uporabo javnega potniškega prometa. Država si prizadeva ustaviti trend upadanja števila uporabnikov javnega potniškega prometa in dolgoročno doseči njegovo povečanje tudi s projektom integriranega javnega potniškega prometa, ki bo do konca leta 2013 zagotovil uvedbo enotne vozovnice in usklajenih voznih redov avtobusnega in železniškega prometa. V ta namen se bo ta sistem vključil v novega upravljavca -Direkcijo za javni potniški promet. Za učinkovito upravljanje in vodenje kompleksnega sistema integracije javnega potniškega prometa je treba vzpostaviti službo za upravljanje javnega potniškega prometa, ki bo imela funkcijo upravljavca javnega potniškega prometa na nivoju železniškega in na nivoju avtobusnega prometa. Upravljanje javnega potniškega prometa v mestih je v izvirni pristojnosti občin, zato je za popolno integracijo na ravni enotne vozovnice predvideno sklepanje pogodb na ravni država-občina, v katerih se bodo na podlagi pogodb uredila razmerja in odškodnine mestom. Ustvarjene bodo podlage za nadaljnji razvoj in izboljšave v javnem potniškem prometu, saj se bodo aktivnosti nadaljevale tudi po zaključku projekta integracije. V Poslanski skupini DeSUS bi predlog zakona podprli z upanjem, da se bodo razmere v javnem potniškem prometu vsaj malo izboljšale. Ker pa členi niso bili sprejeti, zakona ne moremo podpreti, četudi bi ga želeli. Naj ob tem povem, da poslanci DeSUSa, ki so sodelovali na Odboru za promet, so to podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila mag. Sara Viler. Izvolite. MAG. SARA VILER: Spoštovani predsedujoči, predstavniki vlade, poslanke in poslanci! Novelo Zakona o prevozih v cestnem prometu sprejemamo po nujnem postopku, njegov namen je v Poslovniku Državnega zbora opredeljen, da se ga uporabi, kadar je sprejetje zakona nujno zaradi interesov varnosti in obrambe države ali zaradi odprave posledic naravnih nesreč ali zato, da se preprečijo težko popravljive posledice za delovanje države. V teh primerih lahko Vlada predlaga sprejetje zakona po nujnem postopku. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke se strinjamo, da država ne deluje tako, kot bi morala. Pa vendarle, komu je v interesu, da sprejemamo več kot tretjino členov obstoječega zakona, kar pomeni, da bi morala Vlada oziroma Ministrstvo za promet pripraviti nov celovit zakon, na kar opozarja tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. Prav tako smo zaradi obsežnosti gradiva prejeli nemajhno število amandmajev, predlogov izboljšav in nasprotovanj. Menimo, da ni treba sprejemati zakona po nujnem postopku v takšnem obsegu in vsebini, razen če vlada meni, da živimo res v razmerah, ki ne ustrezajo mirnodobnemu stanju, za kar smo potem lahko upravičeno zaskrbljeni. Vlada bi morala umakniti tri četrtine predlagane novele in v sprejetje ponuditi res samo tisto, s čimer bi lahko dosegli konsenz, da upravičimo sprejetje zakona po nujnem postopku. Gotovo so to licence avtoprevoznikom, pa še tu je vlada zaspala in z rešitvami prihaja prepozno. Rešitve sicer niso idealne, a zaradi vse večje konkurence, kot ugotavlja tudi predlagatelj, je treba sistem licenc za prevoze res nujno in hitro ter čim bolj logično urediti, da ne bi bilo blokad in izgube zaslužka. V razpravah v strokovni javnosti in na matičnem delovnem telesu so bile izpostavljene dileme glede podeljevanja licenc, o tem so pisali strokovnjaki s področja javne uprave, in upamo, da v nadaljnjih razpravah v zvezi s spremembo predmetnega zakona ne bo nastala pravna praznina, kot se to praviloma dogaja v tej državi na marsikaterem področju, in bi tudi ta novela bila 269 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja invalidna in ne bi upravičila sprejetja predpisa. Drugič. Za učinkovito sprejemanje in vodenje kompleksnega sistema integracije javnega potniškega prometa bo treba vzpostaviti službo za upravljanje javnega potniškega prometa, ki bo imela funkcijo upravljavca javnega potniškega prometa na nivoju železniškega in na nivoju avtobusnega prometa. Upravljanje javnega potniškega prometa v mestih je v izvirni pristojnosti občin, zato je popolna integracija naravne enotne vozovnice predvideno sklepanje pogodb na ravni država-občina, v katerih se bodo na podlagi pogodb uredile razmere in odškodnine mestom, kar menimo, da v praksi ne bo zaživelo. In tretje. Zakon dodaja in ureja tudi shuttle prevoze, izvenlinijske prevoze. Člen je izviren, vendar oblikovan brez poznavanja materije in zato nepopoln. Kot je bilo ugotovljeno na matičnem delovnem telesu, predlagana novela zakona ni primerna za nadaljnjo obravnavo v Državnem zboru, saj bi čez nekaj mesecev zagotovo sprejemali popravek novele, ker se je v praksi nekaj zataknilo. S to novelo bi lahko danes uredili, kar je res nujno, to je sistem licenciranja, da avtoprevoznikom omogočimo delo in kruh. Pa vendarle bomo potrebovali še nekaj časa in upamo, da bodo do ponovnega odločanja o spremembi zakona rešitve pripravljene strokovno in sistemsko. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker matično delovno telo predloga zakona ni sprejelo in ker smo bili seznanjeni s stališči poslanskih skupin v skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. decembra 2009, Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O FINANCIRANJU OBČIN PO NUJNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem ministru dr. Žekšu za predstavitev stališč Vlade. Izvolite. DR. BOŠTJAN ŽEKŠ: Hvala lepa. Spoštovane, gospe in gospodje, poslanke, poslanci! Cilj te dopolnitve Zakona o financiranju občin je omogočiti, da novoustanovljeni občini Mirna in Trebnje po predčasnih volitvah 10. aprila začneta delovati in živeti tako kot ostale občine. Sedanja zakonska ureditev tega ni predvidevala, zato se s tem zakonom o dopolnitvi zakona daje pravna podlaga za začetek delovanja nove občine in za njeno financiranje. Mi mislimo, da je to kratek, jasen in razumljiv zakon, ki je pa poleg tega tudi potreben in nujen. Mislim, da je to dovolj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo gospodu predsedniku Viliju Trofeniku. Izvolite. VILI TROFENIK: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Odbor za lokalno samoupravo in regionalni razvoj je na 26. nujni seji 20. aprila 2011 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o financiranju občin, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in v sprejetje po nujnem postopku predložila Vlada Republike Slovenije. Odbor je bil pred obravnavo seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in mnenjem Komisije Državnega sveta za lokalno samoupravo in regionalni razvoj. Predsednik Državnega zbora je na podlagi 94. člena Zakona o lokalni samoupravi predlog zakona poslal tudi v mnenje organom občin in mestnih občin, vendar se v danem roku ni odzvala nobena od navedenih občin. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je na seji dodatno opozorila, da dopolnitve predloga posegajo na področje treh sistemskih zakonov, to je Zakona o lokalni samoupravi, Zakona o javnih financah in Zakona o financiranju občin. S tem se v pravni red vnaša nejasnost in nedoločnost, zato je z vidika načela pravne varnosti tak poseg lahko dopusten zgolj izjemoma, saj iz obrazložitve predloga zakona niso razvidni razlogi, zaradi katerih je potrebno konstituiranje in začetek delovanja ter s tem posebna ureditev financiranja nove občine med proračunskim letom. Odbor je v razpravi o členih predloga zakona in o predlogu za amandma odbora k 1. členu, ki je bil pripravljen na podlagi mnenje Zakonodajno-pravne službe, menil, da bo sprejetje zakona omogočilo nemoteno delovanje občin Trebnje in Mirna brez kakršnekoli finančnih posledic v tem letu za ostale občine. Opozorjeno je bilo sicer na kratke roke za sprejetje proračunov obeh občin kot tudi na časovni okvir za sprejetje rebalansa proračuna prejšnje občine, vendar je prevladalo mnenje, da je pravočasno sprejetje proračunov in delitev premoženja v novi občini odvisna predvsem od politične volje občinskih svetov obeh občin. Izpostavljeno je bilo tudi vprašanje izvedbe pisma o nameri, s katero je v postopku ustanavljanja občine Mirna utemeljen predlog za njeno ustanovitev in predvideva združitev treh občin na območju Mirnski doline. Na eni strani je bilo predlagano, da naj bi se predvidene tri občine združile čim prej, na drugi strani pa je bilo pojasnjeno, da je za to potreben določen čas, realno možna pa je taka združitev po mnenju nekaterih članov do naslednjih lokalnih volitev. Glede na to, da Vlada ni pripravila finančne projekcije primerne porabe in morebitne finančne izravnave za nove občine in tudi ne projekcije vplivov ustanovitve nove občine Mirna na višino primerne porabe in finančne izravnave na ostale občine v naslednjem proračunskem obdobju, je bilo opozorjeno, da bi morala Vlada že doslej za obravnavo vsakega predloga za ustanovitev nove 270 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja občine pripraviti tudi ustrezne finančne izračune kot podlago za odločanje o upravičenosti in posledicah njenega nastanka. Predlagano je bilo, da naj Vlada pripravi te finančne izračune do obravnave predloga zakona na seji Državnega zbora. Odbor je sprejel svoj amandma k 1. členu, za katerega Zakonodajno-pravna služba ocenjuje, da je v njem upoštevana pripomba, in sicer izboljšuje besedilo člena, ne izpolnjuje pa njenih sistemskih pripomb. Odbor je glasoval o vseh členih zakona skupaj in jih soglasno sprejel. Glede na sprejeti amandma je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je vključen sprejeti amandma. Predlagam, da predlog zakona podprete. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa Renata Brunskole. RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa. Lepo pozdravljeni gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister, gospa Vesna Juvan Gotovac! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o financiranju občin podprla. Predlog zakona v 1. členu omogoča novim občinam, v konkretnem primeru gre za dve novoustanovljeni občini oziroma novoustanovljeno občino Mirna in sedaj nekoliko manjšo ob č ino Trebnje, v katerih so bile po pravilih o predčasnih volitvah 10. aprila 2011 izvedene prve volitve v občinski svet in volitve župana v občini Mirna ter kasneje tudi drugi krog volitev župana v občini Trebnje. Začetek delovanja bo med proračunskim letom. S tem bo prebivalcem teh dveh občin, Mirne in Trebnjega, zagotovljeno uresničevanje pravice do lokalne samoupravi, saj je Ustavno sodišče z odločbo predsedniku Državnega zbora naložilo razpis volitev v občinski svet in volitve župana v občinah Mirna in Trebnje s ciljem izvrševanja lokalne samouprave na tem območju. Predlagani zakon določa dan konstituiranja in začetka delovanja nove občine, pripravo poročila o izvrševanju proračuna prejšnje občine, torej občine Trebnje, za obdobje od začetka proračunskega leta do 1. julija in njegovo sprejetje v obeh občinskih svetih, sprejetje proračuna nove občine Mirna za obdobje, krajše od proračunskega leta, ter postopek prehoda na novo financiranje. Istočasno predlog zakona določa razdelitev prihodkov dohodnine in finančne izravnave, ki pripada prejšnji občini Trebnje, sedaj na obe občini - na Trebnje in Mirna, v razmerju števila njunih prebivalcev. S tem je zagotovljeno, da financiranje novih občin ne bo vplivalo na že z zakonom določeno primerno porabo in prihodke ostalih občin iz dohodnine. V zvezi s predlaganim, tudi v zvezi s prej predstavljenimi sklepi Odbora za lokalno samoupravo in regionalni razvoj bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla ta predlog, da lahko nova občina Mirna nemoteno deluje skupaj z občino Trebnje in da čim prej tudi pride v ustaljene smernice in tirnice delovanja. Kot je bilo tudi povedano, tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov pričakujemo v prihodnosti združitev treh, kot je bilo navedeno, manjših občin v občino Mirnska dolina, saj naš cilj ni še dodatno drobljenje občin temveč v čim večji meri tudi čim bolj samostojno delovanje občin, kar pa dostikrat pri delovanju občinskih uprav in ostalih nalogah občin premajhne občine težje zagotavljamo. Poslanska skupina Socialnih demokratov bo predlog zakona o dopolnitvi zakona o financiranju občin podprla. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Zvonko Lah. ZVONKO LAH: Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister! Slovenska demokratska stranka bo spremembo zakona oziroma dopolnitev zakona o financiranju občin podprla, ravno tako tudi predlagani amandma, ki na osnovi pripomb Zakonodajno-pravne službe popravlja ta predlagani zakon. Zakon omogoča normalno delovanje obeh občin, občine Trebnje in občine Mirna, v drugi polovici letošnjega leta, če bodo pravočasno sprejeti proračuni obeh občin. Slovenska demokratska stranka se strinja tudi z ugotovitvami samega odbora, da ta sprememba posega tudi na področje dveh ostalih sistemskih zakonov, kar se tiče lokalne samouprave. S to dopolnitvijo nekako mašimo pravno podlago za primer, ki je letos nastal. Vendar s tem samo nadaljujemo in si podaljšujemo delo na osnovi zapletov, ki so nastali takoj na začetku ustanavljanja novih občin v tem mandatu. Če seštejemo vse ure razprav, ki smo jih imeli tukaj za sprejetje zakona o občini Mirna in občini Ankaran, bi lahko med tem časom delali kaj drugega, če bi se na začetku takoj odločili in sprejeli vse pogoje za ustanovitev novih občin, ki jih je Vlada potrdila za vsa območja, ki so izpolnjevala te pogoje, sprejeli sklepe o razpisu referendumov in vsem omogočili, da bi se lahko odločali na referendumu za svoje občine in tako kot je bilo vedno do sedaj, tudi sprejemali, potem ne bi imeli danes na mizi tega zakona, ker bi občine lahko začele funkcionirati z ostalimi 210 občinami v Sloveniji. Ker pa je Državni zbor na začetku pri razpisu referendumov deloval arbitrarno in vsem območjem ni omogočil razpisa referendumov, se nam zdaj zadeva vleče in na nek način mašimo to zakonodajo, ki bo sicer lahko prav prišla v bodoče, če bo prišlo do takih primerov, ampak do tega naj ne bi prihajalo. Ti zapleti z občinama Mirna in Ankaran res niso bili potrebni, da si sami delamo delo. Vemo, kako je bilo na začetku, da sta bili občini Mirna in Ankaran zapakirani v enem sklepu, v enem odločanju, kar po mojem ni bilo pravilno. O vsakem referendumskem območju bi se morali odločiti posebej in sklepati. Tako je šla Mirna skozi zaradi Ankarana in Ankaran zaradi Mirne. V drugi fazi, ko se je pa to delilo, pa je Mirna šla skozi, Ankaran, pa je obtičal in tako je tudi ostalo. Mislim, da to naj ne bi bila praksa za naprej, da si s tem ne dajemo nekega velikega ugleda tukaj v Državnem zboru in vprašanje je, ali s tem zagotavljamo pogoje, ki jih določata Evropska listina 271 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja o lokalni samoupravi in tudi naša ustava. Naj bo to res en tak primer, ko občinama Trebnje in Mirna omogočimo, da bosta v letošnjem letu lahko kolikor toliko normalno funkcionirali, čeprav je bila s tem -vsaj občini Trebnje - narejena velika škoda. Ker nimajo proračuna, ne bodo mogli speljati vseh razpisov in sigurno bo občina oškodovana v letošnjem letu, pa ni nič kriva. Kriva je v toliko, da je občina Trebnje oziroma občinski svet je sprejel sklep in s tem tudi omogočil območju krajevne skupnosti Mirna priti do svoje občine. Upam, da bodo res speljali vse postopke proračuna tako hitro, da ne bodo imeli še večje škode. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil gospod Vili Trofenik. VILI TROFENIK: Še enkrat hvala za besedo. Sprememba zakona o financiranju občin je potrebna zaradi odločitve Ustavnega sodišča oziroma zapoznele ustanovitve občine Mirna. Obstoječa zakonodaja namreč predvideva, da je nova občina konstituirana in začne opravljati svoje naloge s prvim dnem proračunskega leta, ki sledi letu, v katerem so bile opravljen volitve. S predlagano spremembo pa se omogoča financiranje in s tem delovanje občine tudi v primeru, ko začne nova občina opravljati svoje naloge po začetku proračunskega leta, če je občinski svet izvoljen do 31. maja. Temeljna določba novele zakona določa, da se prihodki iz naslova dohodnine in finančne izravnave v tem primeru delijo za preostanek proračunskega leta, to je od 1. julija naprej, sorazmerno s številom prebivalcev novonastalih občin. Stara občina mora za prvo polletje pripraviti finančno poročilo, boljše rečeno zaključni račun, za drugo polletje pa sprejeti rebalans proračuna. Nova občina pa sprejme svoj prvi polletni proračun v skladu s prej omenjenim principom delitve prihodkov. Za to polletno proračunsko obdobje se ne izračunava primerna poraba novih občin v skladu z zakonom, ampak se uporabi kot osnova za financiranje primerna poraba prejšnje občine. Kot je korektno opozorila Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju k predloženim spremembam zakona, gre za nesistemsko spremembo, ki se dotika treh zakonov, in sicer Zakona o lokalni samoupravi, Zakona o javnih financah in Zakona o financiranju občin. Vse skupaj pa po nepotrebnem zmanjšuje preglednost in urejenost zakonodaje s tega področja, čemur pa bi se lahko izognili z večjo odgovornostjo in predvidljivostjo pri odločanju v Državnem zboru oziroma ob jasnejših stališčih Vlade o predlogih za ustanovitev novih občin ali vsaj drugačnih zakonskih rešitvah v zakonu o ustanovitvi občine Mirna. Treba je poudariti, da bosta novonastali občini v polletnem proračunu za drugo polovico letošnjega leta razpolagali skupaj z enakimi prihodki, kot bi bili na razpolago bivši občini Trebnje, na strani odhodkov pa se bodo povečali režijski stroški zaradi delovanja dveh občin in bodo razpoložljiva sredstva delovanja v drugi polovici letošnjega leta v obeh občinah odvisna od višine porabe v prvem polletju v občini Trebnje. Tako ne bo dosežen osnovni cilj, ki je neke vrste gonilna sila pri idejah za delitev ali členitev občin, da se s spremembo, teritorialno ali s členitvijo na isto območje pripelje pravica do večjih prihodkov. Glede na zatečeno stanje in brezizhodno situacijo nam ne ostane nič drugega v poslanski skupini, kot da predložene spremembe zakona podpremo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič. JANEZ RIBIČ: Spoštovani! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ugotavljamo, da se s Predlogom zakona o dopolnitvi Zakona o financiranju občin novoustanovljenim občinam omogoča začetek delovanja med proračunskim letom. Določa se namreč dan konstituiranja nove občine, rok za sprejetje proračuna nove občine in rebalansa proračuna prejšnje občine, razdelitev prihodkov občine iz naslova dohodnine in finančne izravnave na obe občini ter način prehoda obeh občin na nov sistem financiranja. Predlog zakona je namreč posredna posledica odločba Ustavnega sodišča iz lanskega decembra, ki je odločilo, da je Zakon o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij v neskladju z ustavo, saj ne vsebuje določb o občinah Ankaran in Mirna. Odločba je Državnemu zboru naložila sprejetje odločitve, ki bi prebivalcem Mirne in Ankarana omogočila začetek uresničevanja ustavne pravice do lokalne samouprave. Državni zbor je v začetku meseca februarja s sprejetjem novele Zakona o ustanovitvi občin ter o določitvi njihovih območij tako omogočil ustanovitev nove občine Mirna. Glede občine Ankaran, ustanovitev katere je bila Državnemu zboru naložena v isti odločbi Ustavnega sodišča, pa vsi vemo, kako se je končalo. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že ves čas zavzeti zagovorniki uresničevanja pravice do lokalne samouprave na način, ki omogoča hitrejši razvoj lokalnih skupnosti, s čimer se prebivalcem omogočajo boljši pogoji za življenje in delo. Zato smo tudi odkrito podpirali voljo prebivalk in prebivalcev Krajevne skupnosti Mirna, ki so z utemeljenimi argumenti izrazili voljo do lastne občine ter to voljo s prepričljivo večino odločno izrazili na referendumu, kjer se je več kot 88 % udeležencev referenduma opredelilo za izločitev iz območja občine Trebnje ter ustanovitev nove občine Mirna. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se načeloma strinjamo z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki pravi, da se s predlogom zakona v slovenski pravni red vnašajo določene nejasnosti, saj predlagana ureditev posega na področje sistemskih zakonov s področja lokalne samouprave, vendar menimo, da je treba občinama Mirna in Trebnje čim prej omogočiti pogoje za nemoteno delovanje, kar pa se bo zgodilo s sprejetjem predlaganega zakona. Zato bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagani zakon tudi podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. 272 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ANTON URH: Hvala za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi! S predlogom novele Zakona o financiranju občin skuša Vlada omogočiti začetek delovanja novi občini Mirna. V veljavni zakonodaji, ki ureja lokalno samoupravo in javne finance, namreč ni pravne podlage za začetek delovanja nove občine Mirna med proračunskim letom. S predlaganim zakonom je določen dan, ki se šteje za dan konstituiranja in začetka delovanja nove občine, tako da se določa priprava poročila o izvrševanju proračuna prejšnje občine za obdobje od začetka proračunskega leta do 1. julija in njegovo sprejetje na obeh občinskih svetih, sprejetje proračuna nove občine za obdobje, krajše od proračunskega leta, ter določanje dejstev, ki jih je treba dokazati z dokumentacijo za prehod na samostojno financiranje. Zaradi vpliva izračuna primerne porabe nove občine na primerno porabo vseh občin in s tem na prihodke občin iz dohodnine, ki so v skladu z zakonom za leto 2011 že določeni, se do konca proračunskega leta določa razdelitev prihodkov in odhodkov finančne izravnave, ki pripada prejšnji občini, na obe občini v razmerju števila prebivalcev. V Poslanski skupini DeSUS bomo predlog zakona podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič. BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi, gospod minister -težko nalogo ste dobili. Ne da bi hotel, ampak ne morem biti identičen z mnenji kolegov in kolegic pred mano. Zakaj? Prvič, vsi, ki ste ali pa ki so pravniki in ki hodite na pravno fakulteto, veste, zakaj se pišejo zakoni. Zakoni se pišejo na splošno, zato da veljajo za vsa področja. Drugič, vsi, ki ste bili ali pa ste še vedno tudi župani, veste, kakšen je postopek pri sprejemanju proračunov novih občin. Veste, koliko časa to traja. Večina občin ve, da to traja najmanj od dveh do šestih mesecev. In tretjič, danes smo že enkrat slišali določila, zato jih ne bom ponavljal, čeprav jih poznam. Kaj pomeni nujni postopek? Ta zakon, sem prepričan, ne sodi, da bi bil obravnavan po nujnem postopku. Če gremo naprej. Jaz spoštujem mnenja kolegic in kolegov, večina je izrazila, da se strinjajo z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, da spoštujejo mnenje Zakonodajno-pravne službe, zakon pa podpirajo. Ne razumem, kako je to mogoče, ker Zakonodajno-pravna služba je jasno povedala svoje o tem zakonu. Povedala je, da predlagana ureditev nima bistveno novih vsebinskih rešitev, jasno in glasno. Povedala je, da je nepopoln in nedoločljiv. Če samo povem, da manjka, da je v tem predlogu zakona, o katerem govorimo, sicer določeno delitveno razmerje med dvema občinama za dohodnino in finančno izravnavo, ne pa tudi za vse ostale prihodke in druge prejemke. Kar je pomanjkljivo, in to zelo pomankljivo. To vsaj tisti veste, ki ste županovali. Prav tako je opozorila, da so vse bistvene vsebinske rešitve določene in posegajo na dve pomembni sistemski področji urejanja občin, in sicer na Zakon o lokalni samoupravi in Zakon o javnih financah. In ni nič drugega. Vse, kar je tukaj, je samo neka mešanica, pobrana levo, desno in prenešena za nek specifičen, poseben primer. Prav tako je jasno povedala Zakonodajno-pravna služba, da je po Zakonu o javnih financah proračun vsebina, ki se določa za tekoče proračunsko leto - od dne do posameznega dne. Prav tako je povedala, da ta zakon ne pripomore, ampak celo zmanjšuje preglednost veljavne pravne ureditve, da posega v pravni red tako, da vnaša nejasnost in nedoločnost. Da iz obrazložitev niso razvidni razlogi, zaradi katerih je potrebna posebna ureditev financiranja novih občin med proračunskim letom. Vse to je povedano jasno, vsi se s tem strinjate, ampak zakon podpirate. Mislim, da to ni fer in ni pošteno in treba je reči, da imamo dva zakona. Vsi, ki ste v Državnem zboru več kot jaz ali približno tako dolgo, veste, da je Državni zbor vsako tretje leto mandata obravnaval ustanovitev novih občin, da so vsi procesi stekli tako, da so se nove občine ustanovile s tekočim proračunskim letom in da so bile vsebinsko stvari urejene. To je trajalo 11 let in ne vem, čemu je zdaj potrebno to. Tudi mi se absolutno strinjamo in podpiramo stališče Zakonodajno-pravne službe. Prav tako se zavedamo, da so vse te vsebine jasno in določno urejene v dveh zakonih, o lokalni samoupravi in o javnih financah. Ampak za razliko od vseh vas drugih, mi tega zakona ne bomo podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine LDS bo predstavil gospod Anton Anderlič. Izvolite. ANTON ANDERLIČ: Spoštovani! Lahko bi rekli, da opravljamo zadnji popravni izpit v vrsti, ki smo jih opravljali v zvezi z ustanavljanjem občin v tem mandatu. Nepotrebno in neprimerno se je sklicevati na odločbo Ustavnega sodišča, češ, zaradi odločbe Ustavnega sodišča moramo danes spreminjati tudi ta zakon. To ni res. Po našem trdnem prepričanju ta zakon sploh ni potreben in bi lahko z ustrezno razlago to naredili tako, da bi v sorazmerju, ki je tudi sicer predvideno, opravili skladno z delitvijo med občino Trebnje in občino Mirna. Ampak če je seveda služba ocenila, ne glede na to, da ni pripravila predloga oziroma informacije o primerni porabi in ostalih zadevah, ki sodijo zraven, da je to treba urediti, potem prav. Jaz upam, da ne bomo še naprej zapletali stvari na področjih, kjer ni potrebno. Treba je vedeti, da vse to, kar danes počnemo, je posledica dela v Državnem zboru, in nikjer drugje, ter različnih nerazumljivih interesov in aktivnosti posameznikov, ki so to peljali. Dejstvo pa je, da so volitve in pravica do tega, da ljudje volijo in so volili v lokalno samoupravo kasneje, kot bi to sicer bilo po rednih postopkih, neodtujljiva pravica. Sploh v tistem primeru, ko gre za lokalno samoupravo, se mi zdi to sila pomembno. In če je tako, da imajo občani in občanke to pravico na osnovi zakona, ki ga sprejme Državni zbor, potem je logično in normalno, da se 273 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja zagotovi skladno z zakonodajo, nič mimo tega, ustrezno financiranje, ki je sorazmerno s številom prebivalcev. Čeprav zgleda, da je zaradi kompliciranja nekaterih posameznikov to področje skrajno neurejeno in bi potrebovalo stalne spremembe, pa so kljub vsemu nekatere stvari vendarle urejene. Še najmanj je najbrž najti odgovorov v Zakonu o financiranju občin, v drugih zakonih, o katerih je bilo danes tukaj že tudi govora, pa so stvari kar primerno urejene. Zato v Liberalni demokraciji verjamemo, da je tudi s tem zakonom zaokrožena celotna saga o občini Mirna oziroma občini Trebnje in da v prihodnje ob spremenjenem zakonu, kakorkoli že bo volja in interes posameznikov, ne bo prevladalo to, ampak predvsem pravica, da se ljudje, če izpolnjujejo pogoje, odločajo na referendumu in se s skladno z zakonom potem tudi speljejo vsi postopki. To ne more biti arbitrarno, ne more biti na način, da se nekdo iz svojih kapric znaša nad voljo državljanov in državljank na določenih območjih. In ravno zaradi tega ta zakon danes sprejemamo. Jaz samo upam, da se ne bo pri tej zgodbi zgodilo, da je zakon pomanjkljiv, če slučajno ne bo do 1. julija vse to narejeno, da se ne boste potem spomnili, da je treba še kakšen zakon sprejeti, da bomo to popravili. Jaz verjamem, da je to volja občanov in občank v eni in v drugi občini, da bodo to postorili do takrat. Ampak tako, kot se bere zakon, bi se lahko zgodilo, da če to do takrat ne bo narejeno -kaj bo pa potem? To je sicer retorično vprašanje, kajti verjamemo, da ne bo tako in ne verjamem, da je ta zakon zdaj rešil tudi to za vse bodoče primere, vse situacije, ki bodo nastale. Prej nasprotno. Če tega zakona ne bi bilo, potem bi veljalo, da se v sorazmerju z letnim obdobjem in s časom ustanavljanja in s sklepi ene in druge občine te stvari uredijo. Ampak kot rečeno, to so vprašanja, ki se bodo mogoče pojavila, mogoče pa niti ne. Mi bomo zakon podprli. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil gospod Vili Rezman. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. V zvezi s to dopolnitvijo Zakona o financiranju občin se je ustvarilo precej, zanimivo, različnih stališč. Eni brezprizivno pritrjujejo, kako je potreben in dober, drugi bodo glasovali za to, ker menijo, da preprosto nimajo druge izbire, čeprav zakon ni tako zelo dobe, kot se zdi, tretji bodo nasprotovali zavoljo tega, ker je pripombe izrazila Zakonodajno-pravna služba. In nekateri med tistimi, ki so danes že govorili, so ocenjevali, da sploh ni potreben. V takšnih stališčih, ki se tako zelo razhajajo, je težko najti skupni imenovalec, pa vendar bo naša poslanska skupina tudi podprla predlog zakona. Sodi med tiste, ki menijo, da druge izbire praktično ni, da je treba pri tem nekoliko stisniti zobe, si zapomniti, kar je Zakonodajno-pravna služba pri tem pripomnila, in upati na to, da se nam takšne izjeme, s kakršno imamo danes opravka, ne bodo več ponavljale. Zanimivo pri tem je, da je Vlada oziroma predlagatelj prepričan, da je zakon potreben in da ga moramo po nujnem postopku sprejeti. Podobno je bila Vlada prepričana pri Zakonu o cestnem prometu, kjer je Zakonodajno-pravna služba tudi imela pripombe, ki so jih nekateri šteli za tako pomembne, da so kar zavrnili cel zakon, čeprav je prinašal dobre rešitve. Pri tem zakonu se pa to ne bo zgodilo. Pripombe Zakonodajno-pravne službe k temu zakonu so po naši oceni vsaj enako tehtne kot k zakonu, ki je bil zavrnjen, in danes so bile nekatere ključne že naštete. Od tiste, da se pričenja delo v novi lokalni skupnosti med letom, do tiste, da pravzaprav post festum vzpostavljamo pravno osnovo za delovanje te lokalne skupnosti, o kateri govorimo, do tiste, kako se posega v druge sistemske zakone in s tem povzroča večja nepreglednost zakonodaje, kot je potrebno. Kljub temu smo rekli, da bomo ta predlog zakona podprli. Ker bi bilo še bolj absurdno, če ga ne bi. Če bi po vsem tem, kar se je doslej kot specifično že zgodilo, izostala podpora temu zakonu in bi bili vsi postopki, vse volitve in vsi referendumi in vse zaman, bi bil to pravzaprav posmeh nekemu resnemu načinu dela. S tem, ko bomo zakon sprejeli, še ne bo mogla funkcionirati nova občina, ker bo morala skupaj z občino Trebnje predložiti oziroma sprejeti tudi nekatere druge dokumente, nekatere druge akte, ki, če ne bi bili sprejeti, bi tudi onemogočali poslovanje nove lokalne skupnosti. Zato menimo, da je dobro, da se čim prej sprejme delitveni sporazum, sporazum o delitvi premoženja med obema občinama, drugi dokumenti, ki so za to potrebni, in da se obrne ta list posebnosti, povezanih z ustanovitvijo citirane občine. Ker so bile, tako vsaj menimo, rešitve doslej že nekako izsiljene, so tudi posledice nekako izsiljene, zato jih ne moremo ocenjevati kot izključno oziroma kot samo dobre. Pa vendar, najslabša rešitev bi bila, če tega zakona ne bi podprli. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker do konca predstavitve stališč k dopolnjenemu predlogu zakona amandmaji niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj. Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE 49.A ČLENA ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisano mag. Majdo Potrata. Za dopolnilno obrazložitev predloga za sprejem avtentične razlage dajem besedo predstavniki predlagateljev mag. Majdi Potrata. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani poslanki in poslanci! Predlog za sprejem avtentične razlage 49.a člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju je v zakonodajni postopek vložila skupina šestih poslancev in poslanke. Razlog za tak predlog so 274 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja ugotovitve Računskega sodišča in odločitev, s katero je naložilo Računsko sodišče popravljalne ukrepe, v okviru katerih bi morali posamezniki vrniti preveč izplačano plačo ob prehodu v nov plačni sistem. Ob izvajanju revizije je Računsko sodišče ugotovilo, da je naletelo na vprašanje, ali je bilo ob prevedbi osnovnih plač po 49.a členu Zakona o sistemu plač v javnem sektorju treba upoštevati tudi količnike za določitev osnovne plače, ki so bili doseženi z napredovanji, morda izvedenimi tudi v nasprotju s prej veljavnimi predpisi. Do začetka uporabe novega plačnega sistema ni bilo nobene pravne podlage za znižanje plače zaposlenega v javnem sektorju v primeru ugotovitve, da je bila plača določena v neskladju z veljavnimi predpisi, in še manj za uveljavljanje zahtevka za povračilo preveč izplačane plače. V skladu z ustavnim načelom pravne države, ki vključuje tudi načelo pravne varnosti, brez eksplicitne zakonske podlage tak poseg v pravnomočne akte delodajalca in veljavne pogodbe o zaposlitvi ni mogoč. Prehod na nov plačni sistem v avgustu leta 2008 je bil po veljavnem zakonu zamišljen tako, da so bili nominalni zneski osnovnih plač, določeni po predpisih in kolektivnih pogodbah, ki so se uporabljali pred začetkom uporabe novega plačnega sistema, prevedeni v najbližje plačne razrede, določene v novem sistemu. Nominalni zneski za prevedbo so bili določeni tako, da so se upoštevali osnovna plača, torej osnova, pomnožena s količnikom, in vsi dodatki, navedeni v 49.b členu Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Prevedba je bila opravljena za posamezno delovno mesto oziroma naziv in za posameznega javnega uslužbenca. Možno je, da so bili količniki za določitev osnovne plače, ki so se upoštevali pri prevedbi, v praksi doseženi s kršitvijo predpisov, vendar pravilna razlaga je, da bi bila za tak poseg -da bi se morala znižati - potrebna izrecna zakonska podlaga. Da bi imel delodajalec dolžnost ali vsaj pravico ob prevedbi plač v avgustu 2008 popraviti morebitne napake oziroma nepravilnosti, do katerih je prišlo pred prehodom v nov plačni sistem, bi torej morala obstajati za to posebna pravna podlaga. Zakonodajalec bi bil moral posebej predvideti dolžnost ali pravico revizije aktov, s katerimi so bile plače določene. Te podlage v zakonu ni, zato delodajalec ni imel niti dolžnosti, niti pravice, da kaj takega stori. Pri prevedbi je bil dolžan upoštevati vse individualne pravne akte, torej odločbe, sklepe, pogodbe, s katerimi je javni uslužbenec dobil določen količnik za določitev osnovne plače in dodatke, naštete v 49.b členu zakona. Vse te elemente je moral delodajalec upoštevati pri prevedbi. Drugačno ravnanje bi bilo nezakonito. Zato se predlagateljem avtentične razlage zdi prav, da sprejmemo avtentično razlago. Pri obravnavi na matičnem delovnem telesu pa je bil tudi podprt predlog amandmaja, s katerim je odpravljen pomislek, ki ga je v svojem mnenju izrekla Zakonodajno-pravna služba, češ da bi bila avtentična razlaga z zadnjim stavkom čez mejo, ki jo določa zakon, in v neskladju z ustavo. Zato predlagatelji avtentične razlage menimo, da je prav ob sprejemu avtentične razlage upoštevati tudi to določbo in sprejeti ustrezen amandma. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem dr. Vinku Gorenaku, da predstavi stališče odbora. Izvolite. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je to avtentično razlago obravnaval na 31. seji 6. 4. 2011. Predlagateljica je bila gospa Potrata in sopodpisani. Odbor je imel na razpolago avtentično razlago, mnenje Zakonodajno-pravne službe in mnenje Vlade. Gospa Potrata je predstavila zadevo, tako kot jo je predstavila tudi zdaj. Gospa Karlovškova iz Zakonodajno-pravne službe pa je poudarila, da je treba pri avtentični razlagi vedno izhajati iz pomena avtentične razlage in da ne more posegati za nazaj, zato je Zakonodajno-pravna služba predlagala amandma, da se zadnji stavek črta. Gospa Tržanova je v imenu Vlade predstavila, da se Vlada z avtentično razlago v osnovnem besedilu tudi strinja. Gospa Vesna Pavlič Pivk, Sodni svet, je predstavila njihovo stališče, kot ga običajno že poznamo, da če to ne velja za njih, potem se z njim strinjajo, sicer pa ne. V nadaljevanju sta nastopila tudi dva sindikalista, gospod Mitja Šuštar in Branimir Štrukelj. Odbor je po uvodni razpravi prešel na obravnavo vprašanja, ali je treba to avtentično razlago sprejeti. Po kratki razpravi je sprejel stališče, da je avtentično razlago treba sprejeti. Odbor je nato prešel še na obravnavo besedila avtentične razlage in sprejel tudi amandma. Amandma pravi, da se zadnji stavek avtentične razlage črta. Odbor je nato sprejel sklep, da bo predlagal takšno avtentično razlago tudi Državnemu zboru. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici Vlade za uvodno obrazložitev mnenja. Besedo ima gospa Tina Tržan, državna sekretarka na Ministrstvu za javno upravo. Izvolite. TINA TERŽAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Vlada Republike Slovenije podpira Predlog za sprejem avtentične razlage 49.a člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Prehod v nov plačni sistem, ki med drugim pomeni tudi prehod iz sistema količnikov oziroma plačnih razredov v sistem lestvice plačnih razredov, je kompleksna materija, ki je Zakon o sistemu plač v javnem sektorju ne ureja le v 49. členu temveč v celotnih prehodnih določbah. Pri tem je temeljno vprašanje pretvorbe plače, ki jo je javni uslužbenec prejemal v starem plačnem sistemu, v nov plačni sistem, od česar pa je neposredno odvisna višina plače javnega uslužbenca v novem plačnem sistemu. 49.a člen, kot temeljni člen, ki določa pretvorbo plače, ki jo je javni uslužbenec prejemal v starem sistemu, v 275 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nov sistem, je nejasen in v praksi povzroča različne interpretacije in posledično različna ravnanja delodajalcev. Posledica različnih interpretacij istega člena v praksi pa lahko pomeni neenako obravnavo javnih uslužbencev v okviru istega instituta - torej prevedbe. Sam zapis prvega odstavka 49.a člena je nejasen, kar ni mogoče odpraviti z različnimi metodami razlage predpisov, jezikovne oziroma gramatikalne razlage predpisov pa ni mogoče uporabiti. Ta odstavek določa, da se prevedba opravi, upoštevaje nominalne zneske osnovnih plač, določenih po predpisih in kolektivnih pogodbah, ki se uporabljajo do izplačila plače po novem zakonu. Drugi in tretji odstavek pa podajata dejansko formulo za izračun nominalnega zneska osnovne plače delovnega mesta oziroma naziva in nominalnega zneska osnovne plače javnega uslužbenca, torej ne določata preverjanja zakonitosti oziroma skladnosti količnikov z veljavnimi predpisi, še manj pa poseg v pravnomočne individualne delovnopravne akte in veljavno sklenjene pogodbe o zaposlitvi oziroma anekse, in s tem pridobljene pravice. Posebno pozornost v zvezi s prehodom v nov plačni sistem velja nameniti tudi določbam 49.f člena, ki pomeni uresničitev načela, da s prehodom v nov plačni sistem javni uslužbenci, razen direktorjev plačne skupine B, ki so v nov plačni sistem prišli že leta 2006, ne morejo prejemati nižje plače, kot so jo prejemali pred prehodom v nov plačni sistem. Gre za tako imenovani institut varovane plače. Zakonodajalec ni imel namena, da bi z zakonom zagotovil predhodno odpravo nepravilnosti na način, da bi se posegalo v pravnomočne akte, saj bi sicer v zakonodajni postopek vložil ustrezni predlog sprememb in dopolnitev zakona, kot je vložil 3. člen in novi 3a. člen. Za razliko od plačne zakonodaje, ki je veljala do uvedbe novega plačnega sistema, oba člena dejansko dajeta podlago za poseganje v individualne pravne akte v zvezi z določitvijo plače zaposlenih, vendar gre za sistemski del zakona in neprehodne določbe, zato je z navedenima členoma dana podlaga zgolj za poseganje v akte, s katerimi je določena plača javnega uslužbenca v novem plačnem sistemu. Predlagana avtentična razlaga 49. člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju bo zagotovila jasnost glede pravilnosti izvedbe prevedbe količnikov za določitev osnovne plače, delovnih mest oziroma nazivov in javnih uslužbencev v nov plačni sistem. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališče poslanskih skupin. Besedo v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima dr. Vinko Gorenak. Izvolite. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ta avtentična razlaga, malo sva se s predlagateljico pravkar tudi posvetovala, je nastala dejansko na osnovi revizij Računskega sodišča v nekaterih javnih zavodih, zlasti v Drami. Jaz moram reči, da me pravzaprav nekoliko presenečajo stališča gospoda Šoltesa. Gospod Šoltes se sedaj spušča v plače javnih uslužbencev, in to tiste nižje kategorije ali večinsko nižje kategorije v javnem sektorju - ne gre za učitelje, igralce, profesorje, itd. - in ugotavlja, da imajo previsoke plače. To naj bi bila posledica lahko že iz preteklosti, torej tudi pred letom 2008. Teoretično gledano, če se je nekdo zaposlil leta 1975 ali 1980 in so mu takrat osnovno plačo izračunali narobe, ali je bilo karkoli narobe v njegovih napredovanjih vseh 20 let. Teoretično je potem situacija v nadaljevanju taka, da je gospod Šoltes na stališču, da bi bilo treba leta 2008 vzpostaviti pravo stanje. Poglejte, stvar ni čisto tako preprosta. Izjemno me moti, poudarjam to, da gospod Šoltes leta 2009 ob ugotovitvah svojega Računskega sodišča v Mestni občini Ljubljana ni ravnal enako. Tam ni naložil nobenih vračil, ki bi jih bilo treba s strani Mestne občine vračati. Seveda je tam nek župan, ki je njemu zelo blizu. Leta 1994 je bil gospod Šoltes zaposlen na občini Šiška, kjer je Računsko sodišče ugotovilo nepravilnosti. In tudi njemu je v žep kaj kanilo na področju tistih nepravilnosti in so bile kar velike težave z vračanjem tistega denarja. Da ne govorim o tem, da gospod Šoltes že leto in pol računa tri številke, 136 minus 125 je 11 tisoč evrov. Tega še ni uspel izračunati. Govorim seveda o Nacionalnem preiskovalnem uradu. Kadar gre za velike posle, velike ščuke, če bi temu tako rekli, ki so v tistih mlakah, te gospod Šoltes ne polovi. Prav bi bilo, da po letu in pol že enkrat ujame to veliko ščuko, ki se piše gospa Kresal. Prav bi bilo. Tako pa lovi po Drami tiste, ki prenašajo take stole in mize in imajo 600 evrov plače. Te pa lovi. Toliko o načelnosti in delu Računskega sodišča. Kar se tiče te avtentične razlage. Če je nekdo, teoretično gledano, od leta 1980 imel napačno izračunano plačo 18 let, je danes dolžan tudi 10 tisoč evrov. Kako jih bo plačal, saj jih ne more plačati, če ima 600 evrov plače? Sedaj ga bo država tožila za nazaj po mnenju gospod Šoltesa. Ampak poglejmo še nekatere druge posledice. Recimo, da je tak "nekdo" v tem času imel kredit -ja, saj kredit je dobil na osnovi višine svoje plače, sicer ga ne bi dobil. Naslednja zadeva, tak "nekdo" je plačeval vrtec, torej je plačeval vrtec, pa mu mogoče, če bi padel v nižjo kategorijo plače, če bi bila določena tako, kot meni gospod Šoltes, ne bi bilo treba plačevati vrtca. Ali bo zdaj za 18 let nazaj tudi vrtec dobil poračunan? Anomalija nad anomalijami. Zato je situacija preprosto taka: treba je opozoriti na to, da se je Vlada Republike Slovenije strinjala z avtentično razlago v izvirnem besedilu. Vlada Republike Slovenije se torej strinja, ker se zaveda, nihče danes ne zna oceniti, v koliko tožb bi se lahko spustili. Lahko se spustimo v 8 do 16 tisoč tožb, tu nekje je številka. Torej se bo država tožila s tistimi, ki imajo 600 evrov plače. Z 8 do 16 tisoč zahtevki bomo obremenili sodišča. To je nesmiselno. To je popolnoma nesmiselno. Seveda se je Vlada Republike Slovenije, kot sem rekel, strinjala z avtentičnim besedilom avtentične razlage, ki je bila posredovana tudi odboru. Hkrati pa je treba povedati, da je Zakonodajno-pravna služba rekla, da zadnji stavek - vam ga bom prebral, ker ne želim polemizirati, ampak želim, da sprejmemo neko stališče, ki bi bilo res dobro za delavce. Zadnji 276 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja stavek avtentične razlage pravi naslednje: "Skladnost količnikov za določitev osnovne plače delovnega mesta oziroma naziva količnikov za določitev osnovne plače javnega uslužbenca s predpisi in kolektivnimi pogodbami, veljavnimi pred prehodom na nov plačni sistem, se ob preverjanju ne ugotavlja." To pomeni - kaj? Zdaj Zakonodajno-pravna služba pravi, da bi bila to kršitev zakonitosti, ki je v ustavi. Jaz se s tem strinjam, saj verjetno je. Hkrati pa dajmo reči tudi nekaj drugega, da gre tudi še za kaka druga načela v ustavi, pravičnosti, socialnosti in tako dalje, tudi ta načela imamo. Tako da ne vem, mislim, da bi moral Državni zbor res pogledati malo širše, ne tako ozko pravniško, na tako imenovano zakonitost. In druga zadeva, ki je pri tem. Glejte, obstaja še sodba Vrhovnega sodišča na tem področju. Vrhovno sodišče je na tem področju že razsodilo in je reklo, da če je delodajalec nekomu izplačeval plačo po veljavni odločbi, danes pravimo pogodbi ali po čemerkoli, potem je to veljavno in mu ni mogoče za nazaj takega akta razveljaviti. Računsko sodišče pa meni, da je treba zdaj nekomu iz leta 1975, 1980, če je po napaki države, ne po svoji, imel napačno izračunano plačo za nekaj 10 evrov ali nekaj evrov, to pobrati. Ampak prišli bomo v situacijo, ko bo teh 8 do 16 tisoč ljudi najverjetneje v sodnih postopkih to dobilo. Kaj torej pridobimo? Kaj torej pridobi država, če se s temi tisoči delavcev toži? Jaz mislim, da ne pridobi čisto nič. Tisto, v čemer se z gospo Potrata mogoče razlikujeva, saj drugače se ne razlikujeva, zdajle sva se malo posvetovala tudi zunaj, je to, da v SD menite, da je možno črtati zadnji stavek in da s tem ne ogrozimo avtentične razlage, ki bi bila v smislu, v kakršnem sem jaz želel, da bi bila. Če je tako, potem v poslanski skupini ne bomo nasprotovali taki avtentični razlagi, ni razloga, da bi ji nasprotovali, če pokrije situacije, o kakršnih sem govoril. Menim pa, da bi bilo bistveno bolje, če amandma, ki smo ga na odboru soglasno sprejeli - mislim pa, da smo bili tudi soglasno malo, ne bom rekel ravno zavedeni, ampak ne vem, če smo bili dovolj pozorni, -zavrnemo in bo ta stavek, da ni dovoljeno ugotavljati ob prevedbi leta 2008, ostal sestavni del avtentične razlage, bo pa po mojem mnenju situacija popolnoma jasna, in ne bomo v situaciji, v kakršni smo. Poglejte, v primeru delavcev Merkurja, gospod Potočnik ve za zadevo, ko smo avtentično razlago tukaj sprejeli, potem pa sodnik A reče, "ja, tem pripada", za enake situacije pa sodnik B reče, "ne, tem ne pripada". Ker avtentično razlago bere en sodnik tako, drugi jo bere pa drugače. In sedaj bomo sprejeli še eno avtentično razlago. Tu bi moralo verjetno Vrhovno sodišče malo poenotiti to prakso. Jaz vas vseeno v tem trenutku pozivam k temu, da skušamo ta amandma odbora, ki je bil soglasno sprejet, danes soglasno zavrniti, pa sprejeti kompletno avtentično razlago, ker bi s tem ta stavek, ki ga imamo notri, da se leta 2008 ob prevedbi ne ugotavlja stanje za nazaj, verjetno pomenil popolnoma čisto situacijo za vse direktorje javnih zavodov, ki so danes baje krivi - od Iva Bana in ne vem kdo vse je še kriv. Krivi so pa tudi vsi ministri, če smo direktni. Vsi, ki so bili v tem času pred letom 2008 na položajih. Zakaj? Iz razloga, ker so bili obveščeni o izplačilih plač. Mislim, da bi bila taka odločitev najboljša. Mi avtentični razlagi, če bo SD oziroma koalicija črtala zadnji stavek. ne bomo nasprotovali, ampak prav pa bi bilo, da ta zadnji stavek vnesemo notri, zato da bomo imeli čisto situacijo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Janez Ribič. (Ga ni.) Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. (Ne.) Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila mag. Sara Viler. MAG. SARA VILER: Spoštovani gospod podpredsednik, predstavniki Vlade, poslanke in poslanci. Pred dnevi sem prejela v dar knjižico, v kateri med drugim piše, da sta prekarnost in fleksibilnost termina, ki sta se v družboslovju ponovno uveljavila za poimenovanje pogojev in procesov, ki definirajo postfordistični trg dela. Prekarjat označuje tiste populacije, ki se zaposlujejo po milosti in glede na milost delodajalcev. Njihovo delo in življenje je tako skorajda absolutno odvisno od fleksibilizacije ter zahtev, naklonjenosti in arbitrarnosti in samovolje delodajalcev. Pri tem je treba upoštevati, da se prekarizacija vzpostavlja v vseh segmentih trga dela, le da je manifestacija prekarizacije med delavci za nedoločen čas pogosto bistveno nižja kot med pogodbenimi delavci z začasnimi oblikami zaposlitve. In avtentična razlaga 49.a člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju je prav to. V svoji zahtevi skupina poslank in poslancev navaja med drugim: "Možno je, da so bili količniki za določitev osnovne plače, ki so se upoštevali pri preverbi, v praksi doseženi s kršitvijo predpisov, ki so se uporabljali do začetka uporabe novega plačilnega sistema". Na primer tako, da zaposleni ni izpolnjeval pogojev za napredovanje ali da ni izpolnjeval izobrazbenih pogojev za delovno mesto. Zastavlja se vprašanje, ali bi bilo mogoče ali je celo potrebno te količnike pred preverbo spremeniti oziroma jih ne upoštevati pri preverbi. In nadalje, v primeru pogodbe o zaposlitvi v javnem sektorju gre za primer, ko je zaradi varstva javnega interesa kršitelj predpisa delodajalec. Zato zgolj na podlagi 86. člena obligacijskega zakonika ni mogoče uveljavljati ničnosti in izpodbojnosti, temveč se varujejo interesi druge pogodbene stranke -zaposlenega. Mar se res varujejo interesi zaposlenega, kot navajajo predlagatelji? Zaradi zaostrenih razmer se enostransko ukinjajo zakonita napredovanja, ukinja se celo uspešnost, nadure se že elektronsko sistemsko brišejo, razmišlja se o ukinitvi dodatka na delovno dobo, ukinja se socialni dialog zaradi zaostrenih razmer v fiskalni blagajni, ki ni sposobna pobrati niti davkov. Ministrici, pristojni za policijo in upravo, sta si po poročanju medijev ponovno v nasprotju, ker želi ena omogočiti dodatke policistom, ki delajo na terenu v vseh vremenskih pogojih, druga pa temu nasprotuje. Da bi imel delodajalec dolžnost ali vsaj pravico ob prevedbi plač v avgustu 2008 sanirati morebitne napake oziroma nepravilnosti, do katerih je prišlo pred prehodom v nov plačni sistem, bi morala obstajati 277 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja za to posebna pravna podlaga. Zakonodajalec bi moral posebej predvideti dolžnost ali pravico do revizije aktov, s katerimi so bile plače določene. Te podlage v zakonu ni, zato delodajalec ni imel niti dolžnosti, niti pravice, da kaj takega stori. Pri prevedbi je bil dolžan upoštevati vse individualne pravne akte, odločbe, sklepe in pogodbe, s katerimi je javni uslužbenec pridobil določen količnik za določitev osnovne plače in dodatke, naštete v 49.b členu zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Vse te elemente je moral delodajalec upoštevati pri preverbi, drugače bi bilo nezakonito. Spoštovani! Morebitni obstoj kazenske odgovornosti zaradi zlorabe položaja nevestnega dela in drugih kaznivih dejanj se ne sanira in ne ugotavlja z avtentično razlago, pač pa se to dela v za to predvidenih postopkih. Če se že lotevamo tega problema, potem bi bilo smotrno sprejeti razlago, s katero bi na nek presečen datum v resnici pomilostili ene in druge delodajalce in delavce in tako za nazaj prevedli te nesrečne količnike. Vlada v svojem mnenju v delu zapiše, da razlaga zakona, ki pomeni poseg v pridobljene pravice, konkretno pravice do plače, ki so jo nekateri javni uslužbenci z izdanimi odločbami in sklepi delodajalca ali na podlagi sklenjene pogodbe o zaposlitvi prejeli pred več kot 10 leti, bi brez izrecne zakonske podlage pomenila kršitev zaupanja v pravo, ki je sestavni del ustavnega načela pravne države. Ali Vlada morebiti ve, kakšne so bile razsodbe sodišča, ko je nekdanji župan dr. Rupel na podlagi zahtev Računskega sodišča tožil nekdanje zaposlene v takratni občini zaradi preveč izplačanih plač? V resnici gre pri tej obvezni razlagi za sistemsko spremembo zakona in tega predlagatelji pravzaprav niti ne skrivajo, saj sami navajajo kopico drugih problemov, zaradi katerih je treba to materijo urediti. Tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora opozarja, da morajo biti pri urejanju za nazaj skrajno previdni, ker gre za resen poseg v pridobljene pravice. In za konec. Na začetku navedeno knjižico nam je vsem poslankam in poslancem poslal gospod Jožef Školč, državni sekretar. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev bo predstavil mag. Franc Žnidaršič. Izvolite. MAG. FRANC ŽNIDARŠIČ: Lepa hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane predstavnica Vlade, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Poslanska skupina nepovezanih poslancev bo obvezno razlago 49.a člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju podprla. Dogovor je bil, da jo podpremo, skladno z odločitvijo odbora, ki črta zadnji odstavek. Zadnji odstavek namreč za nas pomeni, da naj se nepravilnosti, ki so botrovale izračunu plač po starem sistemu ne preverjajo, ko se določajo plače po novem. Mislimo, da je to slabo in v tem smislu je duh popravljene razlage tega člena sprejemljivejši. Težava je pa res, da delavci niso nič krivi, če je delodajalec narobe izračunal njihove plače, z vsemi posledicami za nazaj. Mi soglašamo s tistimi, ki mislijo, da bi bilo narobe, če bi za narobe izračunane plače delavce obremenili, da bi to vračali, zlasti če gre za tiste z najnižjimi osebnimi dohodki. Težava je pa nekje drugje, zato bi kazalo v zakon zapisati, da pa za naprej ni mogoče na enakih zgrešenih podlagah količnike prevesti v nov plačni sistem, ker vsi še nimajo pogodbe. Eni gredo v pokoj pa pridejo novi na njihovo delovno mesto. In tisti ne more podedovati nepravilnosti v sistemu, ki je bil pred zakonom, ki je bil sprejet na novo, in ga vleči v tej smeri naprej. Ne glede na to, kakšen bo končni rezultat današnjega odločanja, menim, da bi kazalo v zakon dodati člen, po katerem bi za naprej morali obvezno pogledati, kaj je bilo z izračunom plač za posamezno delovno mesto prevedeno v nov sistem, da tisti, ki na novo vstopa, ne bo nosil s seboj enakih negativnih posledic delodajalca, ki je takrat slabo računal iz kakršnegakoli razloga, ali namerno ali po pomoti ali kakorkoli že, delavci niso sami krivi, saj imamo odgovorne v posameznih institucijah. Menim, da je dejansko težava v tem, kakšna obvezna razlaga je boljša, ali s tem zadnjim stavkom ali brez njega. Res pa je, da nas je Zakonodajno-pravna služba obvestila, da je takšna razlaga v celoti, kot je bila predlagana, dejansko sprememba zakona, kar pa je za avtentično razlago nedopustno. V tem duhu ni mogoče pristati na načelo socialnosti ali kakšno drugo načelo. Zakon ima načela, ko se sprejema, ko pa je sprejet, potem veljajo določbe, kakršne so tam zapisane, in jih je mogoče samo bolj natančno razložiti, nikakor pa ne z avtentično razlago spreminjati. Lepa hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavil gospod Dušan Kumer. Izvolite. DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo podprli avtentično razlago 49. člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Naša podpora temelji na dejstvu, da avtentična razlaga tega člena bolj natančno pojasnjuje realizacijo mehanizma prevedbe nominalnih zneskov osnovnih plač delovnega mesta oziroma naziva, ob upoštevanju količnika, ki je bil določen v pravnem akte, naj je to odločba, pogodba ali kakšen drug akt, ki jo je zaposleni posedoval v mesecu pred prvim izplačilom plač po sedanjem veljavnem zakonu. Prva avtentična razlaga dovolj in bolj natančno pojasnjuje, da 49. člen veljavnega zakona ne vsebuje nobene zahteve ali navodila, ki bi narekovala, da je ob izvajanju prevedbe treba preveriti, ali so ti količniki v individualnih pravnih aktih delavcev skladni s predpisi in kolektivnimi pogodbami, ki so veljali pred prehodom v nov plačni sistem. Če bi tako bilo, potem bi bilo nujno treba določiti v tem istem zakonu, kakšno naj bo postopanje delodajalcev ob prevedbi, da bi se takšno neskladje lahko ugotovilo. Tega pa v veljavnem zakonu ni. Ne nazadnje pa to razlago, da namen prvega odstavka 49. člena ni poseganje v plačo, določeno po prejšnjih predpisih, potrjuje tudi sam institut tako imenovane varovane plače, ki je določen v 49.f členu Zakona o plačah v javnem 278 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja sektorju. Zato se tudi danes ne more postavljati vprašanje pravilnosti prevedbe plač v opisanem primeru. Lahko se sicer zastavi vprašanje, ali so bili doseženi količniki in dodatki, ki so pripadali javnim uslužbencem, prevedeni skladno z določbami zdaj veljavnega zakona o plačah v javnem sektorju, nikakor pa ne vprašanje veljavnosti aktov iz obdobja prejšnjega plačnega sistema, s katerim so bili plačni elementi določeni. Torej, tudi če bi bili količniki za določitev osnovne plače, ki so se upoštevali pri prevedbi, v praksi doseženi, na primer s kršitvijo predpisov, ki so veljali od začetka uporabe novega plačnega sistema, ni možno tega spremeniti in spreminjati brez potrebne in izrecne zakonske podlage. Novi zakon pa ni predvidel revizije oziroma preverjanja, kako so bili količniki za določitev Zato delodajalcu takšno preverjanje ni bilo treba prevesti. Še več. Za nekaj takega ni obstajala pravna podlaga in bi bil tak poseg delodajalca nezakonit. V poslanski skupini bomo to avtentično razlago podprli. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanski skupin. Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage, o besedilu avtentične razlage ter amandmaju Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. K besedi se je javila mag. Potrata v imenu predlagateljev. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ker kaže, da avtentični razlagi sami po sebi ne nasprotuje velika večina poslanskih skupin ali vsaj tistih, ki so predstavile svoja stališča, se pa zapleta ali pa imamo različne poglede na zadnji stavek predlagane avtentične razlage, ki ga je matično delovno telo izločilo iz besedila avtentične razlage, bi vendarle rada povedala naslednje. Če gledamo avtentično razlago kot celoto in je sedaj z amandmajem, kar predlagamo, črtano tole besedilo: "Skladnost količnikov za določitev osnovne plače delovnega mesta oziroma naziva in količnikov za določitev osnovne plače javnega uslužbenca s predpisi in kolektivnimi pogodbami, veljavnimi pred prehodom v novi plačni sistem, se ob prevedbi ne ugotavlja", smo pojasnjevali tudi v razlagi k amandmaju, ki smo ga obravnavali na matičnem delovnem telesu in s katerim sta soglašali Vlada ter Zakonodajno-pravna služba. S črtanjem je tako bil odpravljen očitek, ki ga je zapisala Zakonodajno-pravna služba in zato poslankam in poslancem predlagam, da ta amandma podprejo tudi na plenarnem zasedanju, ker smo bili posebej opozorjeni na to, da če bi bil ta stavek zapisan, potem bi se mogel razumeti tudi tako, da se ob prevedbi ne ugotavlja, da se s tem izključuje tudi možnost oziroma da se s tem stavkom tudi izključuje možnost spremembe oziroma razveljavitve določb o plači v individualnih aktih, to se pravi v odločbah, sklepih in pogodbah o zaposlitvi, na podlagi in v okviru pravnih sredstev, ki jih je mogoče uporabiti za spremembo ali razveljavitev individualnih pravnih aktov in pogodb o zaposlitvi oziroma njenih posameznih delov. To se pravi, če bi to besedilo ostalo zapisano, potem bi bila s tem izključena uporaba pravnih sredstev, ki jih ima posameznih na voljo pri uveljavljanju svojih individualnih pravic. Določitev plače pa je individualna pravica in mislim, da je to tudi del odgovora na tisti pomislek, ki ga je izrekel mag. Žnidaršič, da bi za nazaj lahko reševali nepravilnosti, ali za nazaj lahko razlagamo pozicijo samo z avtentično razlago, medtem ko je za naprej prevedba plač stvar novega plačnega sistema. S to avtentično razlago tudi ne pokrivamo tistih morebitnih napak, ki so pri prevedbi v nov plačni sistem nastale po uveljaviti novega plačnega sistema. Dolžna sem odgovor še na eno stališče, ki je bilo izrečeno v predstavitvah poslanskih skupin, ko se je slišalo sklicevanje na sodno prakso oziroma na odločbo Vrhovnega sodišča. Sodne prakse v zvezi s tem problemom, ki ga rešujemo z avtentično razlago 49a. člena, še ni. Ne obstaja sodna praksa, zato sklicevati se na odločbe Vrhovnega sodišča v zvezi s plačami v tem primeru ni mogoče. Mislim, da je prav, da to vemo. Mislim, da je prav, da povemo tudi to, da smo predlagatelji avtentične razlage opravili med vložitvijo avtentične razlage, mnenjem Vlade in mnenjem Zakonodajno-pravne službe poglobljene pogovore, da tako rečem, storili to tudi še naknadno, ko je bilo na naslove poslanskih skupin oziroma vodij poslanskih skupin posredovano pismo pravne zastopnice enega od javnih zavodov. Tudi po tistem smo se še posvetovali in zato v imenu predlagateljev zagovarjam predlog, ki ste ga dobili v glasovanje, to je predlog za amandma, s katerim črtamo zadnji stavek avtentične razlage. Avtentična razlaga s tem zagotavlja varovano plačo za tiste, za katere tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da nimajo tako visokih dohodkov, da bi jim lahko naložili še vračanje plače, ker jim je bila z individualnimi akti določena plača, ki bi morebiti glede na delovno mesto, ki ga opravljajo, morala biti po ugotovitvah Računskega sodišča nižja, ker morebiti ne dosegajo izobrazbe. Res pa je, da morebiti te izobrazbe niti ni mogoče doseči, ker ni takšnih programov za doseganje izobrazbe ali so bili z drugimi individualnimi akti ali z določanjem uspešnosti ali čim uvrščeni na takšno raven plače, ki se je potem prevedla v nov plačni sistem. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Opozarjam oziroma sporočam, gospa Tina Tržan, da se lahko javite k besedi kadarkoli, zdaj ali pa tudi kasneje. Izvolite, imate besedo. TINA TERŽAN: Glede na to, da je bilo precej razprave glede odbora, ki je potrdil amandma, bi želela posebej poudariti, da tudi Vlada na podlagi temeljite preučitve vsebine amandmaja ocenjuje, da je takšen amandma ustrezen, kajti že sam tekst avtentične razlage v predhodnih vsebinskih navedbah dovolj jasno opredeljuje, da je 49.a člen, ki ga najdemo v prehodnih določbah in je namenjen enkratni prevedbi plače javnega uslužbenca iz starega sistema v nov sistem, tako zanesljiv, da ni treba še dodatno dodajati zadnjega stavka avtentične razlage. Vlada zato amandma podpira. Hvala. 279 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri. Izvolite. FRANCO JURI: Hvala za besedo, predsedujoči. Jaz bom zelo kratek, in sicer zaradi nepričakovanih dejstev. Nismo imeli predstavitve stališča poslanske skupine, zato bom zdaj izkoristil to priložnost, da podprem avtentično razlago in da podprem v imenu poslanske skupine tudi amandma, ki je bil predložen in soglasno sprejet na matičnem odboru. Pričakujem, da tudi stranke opozicije, ki so na matičnem odboru podprle ta amandma, ki črta zadnji stavek avtentične razlage, bodo to podprle. Dileme, ki smo jih danes slišali, so bile pojasnjene. Mislim, da tako predlagatelj kot predstavnica Vlade sta jasno opredelila pomen avtentične razlage in tudi dokazala, da tiste nedorečenosti, ki so bile izpostavljene, nimajo pravih temeljev. Avtentična razlaga bo vsekakor te nedorečenosti končno sanirala in prispevala k temu, da se pri določanju plač iz prejšnjega v novi sistem upošteva dejansko tudi pravičnost, ki jo delavci v javnem sektorju pričakujejo. Torej ni nobenega dvoma, da bomo glasovali tako za avtentično razlago kot za amandma. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Franc Jurša. (Ne bo razpravljal.) Gospod Anton Anderlič..(Ne bo razpravljal) Gospod Franci Kek. (Ne bo razpravljal.) Gospod Vito Rožej. (Ne bo razpravljal.) Gospod Anton Urh. (Ne bo razpravljal.) Gospod Alojzij Potočnik. (Ne bo razpravljal.) Gospod Tadej Slapnik. (Ne bo razpravljal.) Gospod Vili Trofenik. (Ne bo razpravljal.) Dr. Vinko Gorenak ne more razpravljati, ker je čas poslanske skupine porabljen. Predstavnica Vlade je govorila. Želi še enkrat besedo predlagateljica mag. Majda Potrata? (Ne želi.) Sporočam, da smo zaključili razpravo o predlogu avtentične razlage. O predlogu za sprejem avtentične razlage, o besedilu ter amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 20. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE DRUGEGA ODSTAVKA 75. ČLENA IN 63. ČLENA V POVEZAVI Z DRUGIM ODSTAVKOM 75. ČLENA ZAKONA O PREVZEMIH. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Dušanom Kumrom. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval Odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Matjažu Hanu. Izvolite. MATJAŽ HAN: Lepa hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za gospodarstvo je na prvem nadaljevanju 34. seje 5. aprila 2011 kot matično delovno telo obravnaval navedeni predlog za sprejem avtentične razlage. Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za gospodarstvo, Zakonodajno-pravne službe, predsednik Sveta Agencije za trg vrednostnih papirjev, predstavnik Kapitalske družbe, d. d., Slovenske odškodninske družbe, predsednik Društva - Mali delničarji -Skupaj smo močnejši in predstavnik Vseslovenskega združenja malih delničarjev. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Vlade, stališče Agencije za trg vrednostnih papirjev in pripombe Društva - Mali delničarji - Skupaj smo močnejši. Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju ugotavlja, da ima predlog s poslovniškega vidika vse potrebne elemente, da sprejem avtentične razlage ni primeren, ker potreba avtentične razlage drugega odstavka 75. člena in 63. člena ni izkazana in ker s predlaganim besedilom avtentične razlage spreminja pomen navedenih členov Zakona o prevzemih. Odbor se je seznanil tudi z mnenjem Vlade, ki z vidika namena predlogu avtentične razlage ne nasprotuje. V razpravi so sodelovali tudi predstavniki Društva - Mali delničarji - Skupaj smo močnejši in Sveta Agencije za trg vrednostnih papirjev, ki so menili, da ni podane potrebe za sprejem avtentične razlage. V razpravi je večina članov odbora kljub nekaterim odklonilnim mnenjem ocenila, da je avtentično razlago treba sprejeti, ker veljavna zakonodaja ne omogoča državi, da bi uveljavila glasovalne pravice v podjetjih, ki so deloma v državni lasti. Predlog avtentične razlage je razumeti tudi kot namen, da se v podjetjih, ki so deloma v državni lasti, ohranjajo glasovalne pravice države in s tem posledično zaščiti tudi državno premoženje. Ob tem je bilo opozorjeno tudi na posledice, ki bi jih morebitno nesprejetje imelo za državni proračun. V razpravi je bila dana tudi pobuda, da se, upoštevajoč pravno mnenje, do seje Državnega zbora ponovno proučijo vse možnosti za izvrševanje obravnavane problematike. Predlagano je tudi, naj se ponovno prouči del direktive Evropskega parlamenta in Sveta o ponudbah za prevzem v angleški različici in se primerja s slovenskim prevodom. Članica odbora je namreč menila, da je slovenski prevod neustrezen in da je bil kot tak uporabljen pri pripravi zakona o prevzemih v letu 2006. Po končani razpravi je odbor prišel najprej na odločanje o predlogu sklepa, ali je avtentično razlago drugega odstavka 75. člena in 63. člena v povezavi z drugim odstavkom 75. člena Zakona o prevzemih treba sprejeti. Odbor je z večino glasov sprejel sklep, da je avtentično razlago treba sprejeti. Glede na sprejeti sklep je odbor v nadaljevanju prešel na glasovanje o naslednjem predlogu sklepa: Odbor za gospodarstvo predlaga Državnemu zboru, da predlog za prejem avtentične razlage drugega odstavka 75. člena in 63. člena v povezavi z drugim odstavkom 75. člena Zakona o prevzemih ter predlog besedila avtentične razlage sprejme v predloženem besedilu. Tak sklep je tudi sprejel z večino glasov. Hvala lepa. 280 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Želi predstaviti stališče Vlada? (Ne.) Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo stališče predstavil gospod Janez Ribič. JANEZ RIBIČ: Spoštovani! Zakonodajno-pravna služba pravi, da avtentična razlaga drugega odstavka 75. člena zakona o prevzemih ter 63. člena v povezavi s tem drugim odstavkom 75. člena ni potrebna, ker sta navedena člena dovolj jasna. Prav tako pa bi predlagana razlaga pomenila spremembo besedila, kot ga je določil zakonodajalec. Spremembe in dopolnitve zakonov ne morejo biti predlog avtentične razlage, temveč so lahko le predmet sprememb in dopolnitev zakona, ki mora biti sprejeta v zakonodajnem postopku. V Slovenski ljudski stranki se strinjamo z namenom, ki ga avtentična razlaga nosi v sebi, vendar nam je žal, da poskušamo zopet iskati neko bližnjico in dobesedno zlorabiti institut avtentične razlage. In to ni prvič. Smo že imeli podoben primer, ko smo z avtentično razlago reševali, kako kaznovati direktorja Pošte Slovenije, ker je bilo nekaj nejasno zapisano v zakon. Danes imamo bistveno bolj resen problem, ki ima za državo lahko zelo velike posledice, kajti sprašujemo se o tem, kako naj država izvaja svoje lastniške funkcije v podjetjih, kjer je tudi lastnica v takšnem deležu, da presega ta prag za prevzem. Treba bi se bilo zavedati, da so pravila enaka za vse in izjem za državo, za banke oziroma za ne vem koga ne bi smelo biti. Če pa želimo državo reševati oziroma jo želite, pa se poslužite drugih institutov, kot na primer spremembo zakona o prevzemih. Državni zbor mora biti prvi tisti, ki mora varovati osnovne zakonitosti ter načela in principe prava in pravne države. V Slovenski ljudski stranki bomo zato glasovali proti tej avtentični razlagi. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Anton Urh. ANTON URH: Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli sklep matičnega delovnega telesa, s katerim se predlaga Državnemu zboru, da sprejme predlog za avtentično razlago besedila Zakona o prevzemih. Gre za razlago dveh členov, ki sta izjemnega pomena za zaščito državnega premoženja in ohranitev glasovalnih pravic države, solastnice deležev v več podjetjih. Verjetno jih ne bi bilo treba posebej naštevati. Za osvežitev spomina pa kljub temu naj povem, da gre v tem trenutku za podjetja kot so A-banka, Krka, Petrol, Nova Kreditna banka Maribor, Sava, Zavarovalnica Triglav, Aerodrom Ljubljana. Zakon iz leta 2006 s členi, ki so predmet avtentične razlage, določa, da osebe, ki na dan uveljavitve zakona v določeni družbi dosegajo ali prevzemajo končni prevzemni prag, niso dolžne dati prevzemne ponudbe, če pa povečajo svoj delež, pa to morajo storiti. Skupina poslancev je z avtentično razlago predlagala, da za vse, ki so imeli na dan uveljavitve več kot 25-odstotni delež v posamezni družbi, velja prehodni prevzemni prag. Ta je po predlogu avtentične razlage enak najnižjemu deležu, ki so ga imele osebe od dneva uveljavitve zakona naprej. Dokler ne presežejo prehodnega prevzemnega praga, jim ni treba dati prevzemne ponudbe. Koliko bi državo danes stalo, če bi v vseh podjetjih, proti katerim tečejo postopki agencije, morala objaviti prevzeme? Po grobi oceni lahko nanesejo prevzemne objave 4,5 milijarde evrov ali celo nekaj več, kar mimogrede povedano pomeni približno 4-letni prispevek proračuna Republike Slovenije, ki ga le-ta mora namenjati Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Res je, da v tem primeru avtentične razlage, upoštevajoč posredovana in povedana mnenja pravnih strokovnjakov, kot kaže, le-ta ni ravno na mestu. Res je tudi, da so bile v Državnem zboru že podobne situacije, ko so bile sprejete odločitve, ki niso bile v popolnem skladju z doktrino prava. In ker v tem trenutku nimamo na mizi nobene druge rešitve, ki bi bila boljša, kot je predlog te avtentične razlage, katere namen, verjamem, da vsi podpiramo, poslanci DeSUSa ne bomo odrekli podpore predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki nam predlaga, da avtentično razlago sprejmemo v predloženem besedilu. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Bogdan Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim. BOGDAN BAROVIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi, spoštovani predstavnik vlade! Začel bom z mnenjem dr. Matjaža Nahtigala. Skušal bom biti zelo argumentiran v zvezi s stališčem Slovenske nacionalne stranke. Poleg gospoda Nahtigala seveda v teh 10 minutah, upam, da mi bo uspelo, ne bom šel niti mimo spoštovanega profesorja dr. Grada. Da ne bi rekli, da smo osebno ali ker smo SNS, ker smo opozicija, nasprotujemo tej avtentični razlagi. Dr. Nahtigal je pred 14 dnevi zapisal: "Namesto čedalje bolj nekonkurenčnega, insajderskega in oligarhističnega kapitalizma, ki smo ga nasledili s privatizacijskimi procesi tranzicije, bi morali izvesti poglobitev in demokratizacijo tržnega gospodarstva. Pluralnost lastništva, uravnoteženost in raznolikost lastniških oblik lahko pripeljejo do bolj učinkovitega in bolj transparentnega upravljanja gospodarskih družb v primerjavi s sedanjo neustrezno in premalo konkurenčno posttranzicijsko lastniško strukturo. Takšnemu preoblikovanju poleg določene in premišljene privatizacije podjetij v državni lasti je enako nujna resnična privatizacija zasebnega sektorja se izogibajo tako predstavniki institucionalno konzervativne socialne demokracije kot zagovorniki selektivnega neoliberalizma. Dinamična republika glede na vprašanje lastninske pravice bistveno drugače, kakor tradicionalna statična republika. Medtem ko je v zadnji 281 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja koncentrirana lastnina vir moči in vpliva ter izključevanje vseh drugih, so moderne oblike lastninske pravice v dinamični republiki, vir vključevanja državljanske avtonomije in aktivnega uresničevanja državljanskih vrlin". Zakaj sem citiral ta tekst? Dr. Nahtigal je zadel bistvo. Bistvo, ki se pri nas dogaja. Mi smo v procesu koncentracije lastnine kot vira moči in vpliva ter v procesu izključevanja vseh drugih. Ne drugih - nas! Takšno je očitno zdaj vodilo te vlade. Poglaviten namen predloga avtentične razlage je, da podjetja, ki so deloma v državni lasti, ohranijo glasovalne pravice države in posledično zaščitijo državno premoženje. Kar je dober cilj in namen, ampak ob tem je treba povedati, da smo vsi drugi od kakršnegakoli odločanja, soodločanja izločeni, ne smemo ugovarjati. Če bomo ugovarjali, bomo preglasovani. Avtentična razlaga mora biti sprejeta, to smo slišali, ker veljavna zakonodaja - to pa je bistv - ne omogoči državi, da bi uveljavljala glasovalne pravice v podjetjih, ki so deloma v državni lasti. Avtentično razlago moramo zato sprejeti, ker veljavna zakonodaja ne omogoča glasovalne pravice v podjetjih, ki so deloma v državni lasti. Zanima me, kdo v tej vladi sploh ve, kdo je pristojen za uveljavljanje glasovalnih pravic države. Rad bi to slišal. Slišali smo, da je ta avtentična razlaga potrebna tudi zaradi tega, ker gre za posledico za proračun, konkretno govorim o dividendah. Kdo -povejte mi - plačuje sanacijo bank? Kdo? Delodajalci? Z dividendami ali brez dividend, z dobički ali brez dobičkov? Primer Telekom - 200 milijonska izguba, ministrica Radiceva mora poslušati predsednika uprave, kako so ubogi in kako ne bo dividend. Jaz sem skoraj prepričan, da bomo čez kakšen mesec ali dva govorili o dokapitalizaciji Telekoma v Državnem zboru. Imamo AUKN, Agencijo za upravljanje s kapitalskimi naložbami, imamo Kad in imamo Sod. Ti so upravljali družbeno premoženje in zaradi njih, teh, ki so to upravljali, smo tam, kjer smo. Zaradi Baroviča in Slovenske nacionalne stranke sigurno ne. In čedalje bolj se strinjamo s tistimi, ki pravijo, da je treba vse tri ukiniti, in to danes. In jih seveda dati tudi v ugotavljanje sokrivde in v sodni proces. Gospodje, ki vodijo te institucije, mimogrede, imajo vsekakor dokazljivo večje plače, kot jih ima celo predsednik Vlade te države. Ampak, mi jih ujčkamo, oni pa zapravljajo naš denar in uničujejo našo državo. Oni so upravljali z državnim premoženjem, ne mi, oni. Imamo trenutek, ko se je vključil državni regulator - Agencija za trženje vrednostnih papirjev, in je bil popolnoma jasen, da ta avtentična razlaga nima svojega mesta, ker je bil člen, ki ga želite z avtentično razlago spreminjati oziroma spreminjati želite zakon, da je popolnoma jasen in da to ni potrebno. Poglejte, toliko je razlag. Ne. Regulator je sicer ostal, najbrž se ga kdo boji zamenjati. Zakaj? Ne vem. Najbrž se kdo boji pravnih mnenj, kdo se boji še česa drugega, ampak ne. Zdaj naj bi z avtentično razlago rekli, "regulator se je zmotil, ni nas razumel, zakonodajalca, regulator nas ni razumel in je razmišljal napačno. Mi se sicer regulatorju zdaj opravičujemo, gospodje iz ATVP", to govori ta avtentična razlaga, "ker ste nas narobe razumeli, ampak tako bo". Ampak, regulator je bil v svojih navedbah popolnoma jasen, zakonodaja pozna prevzemni prag, dodatni prevzemni prag in končni prevzemni prag. Predhodni prevzemni prag je nov institut, ki bi ga in ga sme uvesti zgolj in samo zakon, klicaj, in nič drugega, ne avtentična razlaga. Tukaj je bil regulator jasen kot rosa. Zakaj ne sprejmemo novele zakona, kot bi bilo treba? Zakaj avtentično razlago? Avtentična razlaga ne more in ne sme spreminjati zakona. In ker vem, da meni ne verjamete, ker mi nikoli niste, pa sem imel marsikdaj prav v imenu Slovenske nacionalne stranke, bom pa za konec citiral še eminenco ustavnega prava, profesorja, nekdanjega ustavnega sodnika dr. Francija Grada. Dr. Franci Grad je poudaril, da avtentična razlaga lahko podrobneje razloži uveljavljeno zakonsko določbo, ne more pa, ne more pa spreminjati njene vsebine. Avtentična razlaga postane del zakonske določbe, ki jo razlaga in deli v celoti njeno usodo, torej velja tudi od takrat, odkar velja zakon, torej velja retroaktivno, in nadalje, če se v avtentični razlagi skriva nova vsebina, nova zakonska ureditev, ki presega vsebino veljavnega zakona, uporaba avtentične razlage ni utemeljena in uporaba avtentične razlage ni dopustna. Jasno. Temu pritrjuje tudi Ustavno sodišče v različnih odločbah in se lahko navezujemo tudi na prejšnjo točko, o kateri smo govorili. Profesor je še dodal: "Predlagana razlaga ne tolmači obstoječega zakonskega besedila, govorim konkretno, temveč uvaja novo vsebino, še posebej pa ta nova vsebina, ki jo ta avtentično razlaga, uveljavlja v zakon, velja za tako imenovani prehodni prevzemni prag." Spoštovani kolegice in kolegi, tudi jaz upam tako, kot je upal dr. Grad, ko je zapisal, da bo pri glasovanju o tej avtentični razlagi prevladala vladavina prava ter moč argumenta in ne argument moči. Bojim se, da temu ne bo tako. Ampak vsi mi tako ali drugače, v tem zboru ali izven njega, v oblasti ali izven oblasti, bomo posledice današnje odločitve prenašali do konca življenja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Borut Sajovic bo prestavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Res je, pred nami je zahtevna in težka odločitev, kjer se tehta vsaj med dvema izredno pomembnima stvarema. Tisto, kar pa pri nas v razmisleku prevladuje pa je, da je treba z avtentično razlago čim bolj učinkovito zavarovati državno premoženje. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo na načelni ravni zadržani do vseh, prav vseh predlogov avtentičnih razlag. Vendar pa same okoliščine včasih narekujejo, da je treba žal poseči tudi po tem instrumentu, zato smo predlog avtentične razlage na začetku procedure tudi sopodpisali. Po našem mnenju z avtentično razlago sledimo vsebinsko pravim ciljem, o čemer obstaja najbrž celo široko soglasje v celotnem Državnem zboru. Kot pa je že 282 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja splošno znano, pa se bistvo tega problema nahaja v preprostem dejstvu, da je regulator Agencijae za trg vrednostnih papirjev v posameznih pomembnih podjetjih odvzela glasovalne pravice državi in državnim podjetjem. Temu je pritrdilo in pa tudi prisodilo Vrhovno sodišče, ki je sledilo odločbi Agencije za trg vrednostnih papirjev, in sicer da so državni subjekti kršili prevzemno zakonodajo. Nesporno dejstvo, ki obstaja. Regulator Agencija za trg vrednostnih papirjev se je za tako potezo, to je odvzem glasovalnih pravic, odločil na podlagi tega, ker so država oziroma z njo povezana podjetja že odprodala delnice in jih nato nazaj kupovala, kar pomeni, da bi morali ti deležniki zagotovo objaviti prevzem. Namreč, višji prevzemni prag od zakonsko določenega je veljal samo za zatečeno stanje ob uveljavitvi prevzemne zakonodaje. Zato smo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe, odločbe Agencije za trg vrednostnih papirjev in tudi sodbe Vrhovnega sodišča postali še bolj zadržani do predloga avtentične razlage. Ko smo že uvodoma pojasnili, smo s tem predlogom želeli utrditi voljo zakonodajalcev, da državi ni treba objaviti prevzema o deležu, ki ga je imela v lasti z uveljavitvijo zakona, kljub temu, da je že takrat presegla zakonsko določen prevzemni prag. Na to nas je še bolj napeljevalo razmerje glasovalnih pravic, ki se je z odvzemom glasovalnih pravic vzpostavilo v praksi. Po drugi strani pa se v poslanskem klubu tudi resno zavedamo nevarnosti, da kljub sprejetju avtentične razlage ne bomo pa uspeli rešiti problema, za katerega si prizadevamo. Namreč, vsi tisti, ki bodo izkazali pravni interes, bodo lahko tudi avtentično razlago izpodbijali na Ustavnem sodišču, ki je že do sedaj v nekaj primerih razveljavilo avtentično razlago, saj naj bi le-ta posegala v samo zakonsko materijo, namesto da bi jo razlaga. Če Ustavno sodišče odloči, se o tem ne parlamentira, ne razpravlja, pač pa se to izvrši. Naprej, v mnenju Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora zasledimo ravno to stališče. Namreč, da se z obvezno razlago posega v samo zakonsko vsebino oziroma se spreminja njen pomen. Pomislekov je torej veliko, odgovori ne vsi korektni in ne pravi, ampak pri glasovanju pri nas bo v tem primeru prevladalo to, da je treba poskusiti z avtentično razlago z enim samim izključnim in preprostim ciljem in namenom, da je treba zavarovati državno premoženje. Tako bo danes tudi naše glasovanje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Vili Rezman bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Prosim. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Če smo lahko slišali, da je bila za nekatere odločitev težka, naj povem, da je odločitev za skupino nepovezanih poslancev - Solidarnost lahka, ker se pravzaprav odločamo samo o dveh možnostih. Ena možnost je, da sledimo v škarjah, ki se odpirajo enemu polu, ki hoče uveljaviti politično voljo in politični interes ter moč, in drugi pol je tisti, ki govori o tem, da je treba spoštovati strokovnost in načela pravne države. Pri tem se naša poslanska skupina odloča za to, da ne bo podprla predloga avtentične razlage, ker le ta uveljavlja voljo, volonterizem nad pravno državo. Odločamo torej v neki jasni konotaciji. Kar se tiče dobrih namenov in interesov ščitenja državne lastnine, je seveda to povsem legitimno, vendar mora biti tudi pot do zaščite taka, kakršno predvideva naš pravni sistem. Vemo, da se sedaj odločamo o tem, spet samo o dveh vprašanjih, ali je dopustno, da to, kar predlagatelji predlagajo, potrdimo, in ali je potrebno, da se avtentična razlaga sprejema. Avtentična razlaga je potrebna takrat, kadar pravne norme niso jasne, kadar je zelo veliko razlik v razmišljanju o tem, kaj nam hočejo te norme povedati. Teh nejasnosti do sedaj ni bilo v stroki opaziti, niti ene same. Mi nismo prebrali stališča, ki bi govorilo o nejasnostih, o tem, da bi bilo treba dodatno razložiti ta dva člena, ki ju zadeva avtentična razlaga, ampak vsi pravniki, strokovnjaki govorijo o tem, da je to jasno. Drugi, nepravniki, predlagatelji pa to razumejo drugače od stroke, od pravnih strokovnjakov. Komu naj zdaj verjamemo tisti, ki nismo vrhunski pravni strokovnjaki? Verjeti stroki ali predlagateljem iz političnih vrst? In ta stroka, naj spomnimo še enkrat, je razen omenjenih posameznikov, profesorjev, strokovnjakov, ki se s tem ukvarjajo, tudi naša Zakonodajno-pravna služba, ki je bila nedvoumna. Ta stroka je tudi Zakonodajna služba Vlade Republike Slovenije, ki je bila nedvoumna. Ta stroka je za nas tudi ATVP, saj Vlada verjetno razume ATVP kot tistega, ki mora ščititi interes vseh, tudi države, tudi državni interes, in se mora pri tem seveda držati nekih pravnih norm, da ne bi bil pri tem arbitraren, ko odloča. Mi torej ocenjujemo, da avtentična razlaga ni potrebna, poleg tega tudi ni dopustna. Podpisniki predloga skušajo utemeljiti, zakaj so pravzaprav sploh predlagali to avtentično razlago. Lahko bi rekli, da je njihova argumentacija takšna, da ni pravna argumentacija, ampak je seveda politična argumentacija. Do predloga je prišlo zavoljo tega, ker je ATVP pričela sankcionirati kršenje. In to je njena funkcija, to je funkcija ATVP, Agencije za trg vrednostnih papirjev, da ščiti sprejeto zakonodajo in ravnanje po tej zakonodaji. To nekaterim zdaj ni povšeči. Drugič, bilo je priznano, da je prišlo v preteklosti s strani tistih, ki so nosilci državne lastnine, do nekontroliranega razpolaganja z državno lastnino, ker se ve, da se je prodajalo in kupovalo, in ve se, da smo zaradi tega vmes že spremenili kakšen zakon, ki je obvezoval vse tiste, ki razpolagajo z državno lastnino, da morajo sporočati v nek informacijski center, da se bo vedelo, kakšno je stanje državnega premoženja, in da se bo vedelo, kaj je v zvezi s tem bodisi preseganjem ali nepreseganjem prevzemnega praga treba storiti. In če se ve in če smo posamične zakone lahko vmes že predlagali in tudi spremenili, ni jasno, zakaj tega zakona, če želimo to s politično večino v parlamentu spremeniti, ne storimo, zakaj tega zakona potem tako ne spremenimo. V tem času, ko se ukvarjamo z avtentično razlago, bi po nujnem postopku lahko sprejeli že tudi kakšno 283 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja novelo tega zakona, ki ga imamo vsi v mislih, Zakona o prevzemih. Zanimivo je tudi stališče Vlade Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije ni podprla predloga avtentične razlage. Napisala je, da ne nasprotuje, ampak napisala je, da ne nasprotuje namenom. Nič pa ni napisala, ali vztraja pri tem, da se zakon spoštuje. In nič ni odgovorila na vprašanje, ali se strinja, da so pravne norme nejasne. Tega odgovora ni dala. In tudi tega ne, ali je dopustno, da se ta dva člena spreminjata. Torej, tako mi beremo to, kar je Vlada v svojem mnenju napisala. Vlada je tudi sama v situaciji nelagodja, zato ker ne more podpreti tega, kar je zoper pravno normo, in ker ve, da je to, kar je predlagano v avtentični razlagi, tudi v njenem političnem interesu. Mi se pa sprašujemo, če trdijo predlagatelji, da drugi napačno razlagajo, kako to, da vsa pravna stroka razlaga napak, politični volonteristi pa prav. Če govorijo o tem, da členi niso jasni, kako to, da nekaterim, ki se na pravno stroko spoznajo, so jasni, političnemu volonterizmu pa ne. Če govorijo o tem, da ščitijo dobre namene, se sprašujemo, kdo so tisti, ki želijo slabo, ker nihče ni bil imenovan. Kdo je tisti, ki želi škodovati državnemu interesu in državni lastnini? Tudi jaz bi zdaj lahko našteval, tako kot je bilo že našteto, od Darsa, Kada, Soda, Slovenskih železnic do ne vem koga še vse, ki bojda ščitijo državno lastnino tako, da jo zapravljajo. In mnogo tovrstnih primerov smo imeli, to zelo dobro ve vsaj Komisija za nadzor javnih financ. Zaradi tega, ker se nam zdi, da nima smisla, zaradi tega, ker se sumi, da bi lahko kdo glasoval drugače, kot bi država želela, recimo, na kakšni skupščini ali nadzornemu svetu, prikloniti se politični volji bolj kot pravni državi, bomo mi nasprotovali tej avtentični razlagi. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Breda Pečan bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. BREDA PEČAN: Dober dan in hvala za besedo, gospod podpredsednik. Dober dan predstavniku Vlade in vsem kolegom in kolegicam v dvorani! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo avtentično razlago drugega odstavka 75. člena in 63. člena v povezavi z drugim odstavkom 75. člena Zakona o prevzemih - 1 podprla. Razlogov je več. Naj najprej navedem tiste, ki so povezani s samim postopkom sprejemanja zakona o prevzemih pred slabimi petimi leti in z namenom, ki sta ga imela takratna vlada in Ministrstvo za gospodarstvo, ki sta pripravila predlog zakona v taki obliki, kot ga je kasneje zakonodajalec, torej Državni zbor, razumel in tudi sprejel. Če bi oba, tako Vlada kot vladajoča koalicija v Državnem zboru ob sprejemanju zakona in obeh členov, katerih razlago predlaga skupina predlagateljev, imela namen razumeti tako, kot ga razumeta Agencija za trg vrednostnih papirjev in Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, bi zagotovo ne dovolila Luki Koper, Novi Kreditni banki Maribor, Aerodromu Ljubljana in Skladu za razgradnjo Nuklearne elektrarne Krško, da so že takoj po uveljavitvi Zakona o prevzemih - 1, to je vse od 14. avgusta 2006, se pravi niti ne 15 dni po uveljavitvi zakona, pa do 23. junija 2008 začeli kupovati in kupovali delnice podjetij, ki jih smiselno zajema drugi odstavek 75. člena, kot na primer delnic Krke, Petrola, Save Re, Aerodroma, Save, Telekoma in Nove Kreditne banke Maribor. Že samo ta pogled v preteklost je dovolj trdna podlaga za upravičenost avtentične razlage, ki pravi, da je iz določila drugega stavka drugega odstavka 75. člena treba zaključiti, da za osebe iz prvega odstavka tega člena v avtentični razlagi uporabimo ta izraz, vendar ni mišljeno, da razložimo, kaj pomeni, ker namreč razumevanje tega člena leta 2006 je bilo tako, da se da razumeti, da je tako Vlada kot Ministrstvo za gospodarstvo in tudi Državni zbor razumel, da gre za nek poseben prehodni prevzemni prag, ki je vedno enak najnižjemu deležu glasovalnih pravic, ki so ga te osebe imele od dneva uveljavitve Zakona o prevzemih - 1 dalje. Se pravi, tudi če so vmes kakšno delnico prodale in se je kontrolni delež zmanjšal, pomeni, da ta prag ni več tisti, ki je bil na dan sprejema zakona, ampak tisti, nižji nivo, kot je bil zaradi prodaje delnic tudi sprejet. Bilo bi logično, da bi ATVP pri svojem ravnanju uporabila določilo 2. točke prvega odstavka 63. člena, ki govori o tem, da mora lastnik kontrolnega deleža odprodati tiste delnice, ki presegajo ta vmesni prag. To je zlasti pomembno v primerih, ko te osebe odtujijo določeno število vrednostnih papirjev ali drugih pravic, ki se upoštevajo pri določitvi glasovalnih pravic po 6. členu Zakona o prevzemih - 1, ter nato ponovno pridobijo določeno število vrednostnih papirjev ali drugih pravic, ki se upoštevajo pri določitvi teh glasovalnih pravic tako, da se s tem ne dosežejo ali presežejo prej navedenega prehodnega prevzemnega praga ali v primeru, če obstoječi delež glasovalnih pravic zmanjšajo po dnevu uveljavitve Zakona o prevzemih na stanje zmanjšanega deleža glasovalnih pravic. Ker drugi stavek drugega odstavka 75. člena Zakona o prevzemih - 1 vzpostavlja tako imenovani prehodni prevzemni prag, je v takšnih primerih zato treba šteti, da jim ni treba dati prevzemne ponudbe v skladu z Zakonom o prevzemih - 1. Dodatno naj navedem tudi deseti odstavek preambule Direktive 2004/25/ES iz aprila 2004, ki ima v Republiki Sloveniji interpretacijsko moč. Tudi ta namreč določa, da se obveznost dati prevzemno ponudbo vsem imetnikom vrednostnih papirjev ne uporablja za tiste kontrolne deleže, ki že obstajajo na datum začetka veljavnosti nacionalne zakonodaje, ki prevzema to direktivo. Uporabila sem angleško verzijo, torej prevod originalne, angleške verzije te direktive, ker je slovenski prevod tega odstavka direktive nedosleden, da ne rečem napačen, in je zato treba upoštevati angleško različico. Slovenski prevod pravi, da se obveznost dati ponudbo vsem imetnikom vrednostnih papirjev ne uporablja za tiste imetnike vrednostnih papirjev, ki imajo kontrolni delež vrednostnih papirjev na datum začetka veljavnosti nacionalne zakonodaje, ki prevzema to direktivo. V nasprotju s tem prevodom angleška različica govori o izjemi za kontrolne deleže, ki obstajajo na datum začetka veljavnosti nacionalne zakonodaje, ki prevzema to direktivo. To je torej treba razumeti kot vzpostavitev prehodnega prevzemnega praga. Mnogokrat nam je bilo rečeno, zakaj ne sprejmemo sprememb in dopolnitev Zakona o 284 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja prevzemih, ki bi lahko v celoti saniral to stanje. Vsakdo, ki ve, da spremembe zakona pač ne morejo veljati od dne, ko je začel veljati leta 2006 sprejeti Zakon o prevzemih - 1, medtem ko avtentična razlaga pove, kakšen namen je imel Državni zbor in kakšen namen je imel predlagatelj zakona ob sprejemanju zakona, torej sredi leta 2006, v zvezi s tema dvema členoma. Mi verjamemo, da mnogi med vami dvomijo v to, da lahko mi, laiki, pravni laiki, bolje razumemo ali pa imamo pravico drugače razumeti določila 75. in 63. člena Zakona o prevzemih - 1. Vendar je treba vedeti še nekaj drugega. Treba je vedeti, da smo mi tisti, ki sprejemamo zakonodajo. In da smo bili zraven, mnogi med nami, ko se je ta zakonodaja leta 2006 sprejemala. In verjamem, da je, tako kot sem že povedala, tako Vlada kot tudi Državni zbor razumel cilj, smisel, ker so vendar že takrat bile te prehodne določbe zapisane, žal so bile napisane kot prehodne določbe, morale bi biti napisane v vsebini zakona. Ampak že takrat je bilo jasno, da gre tu v bistvu za varovanje interesov državnih deležev v posameznih podjetjih. In še naslednje. Če bo obveljalo takšno, po našem mnenju napačno razumevanje zakona, kot ga narekuje Agencija za trg vrednostnih papirjev, bodo na skupščinah družb, za katere je ali še bo Agencija za trg vrednostnih papirjev izdala odločbe o odvzemu glasovalnih pravic, namesto da bi samo zahtevala, da se odproda presežno število delnic, prišlo do eklatantnega kršenja lastninske pravice države, konkretno v tem primeru, pa tudi verjetno kakšnega drugega lastnika, konec koncev, ker ni šlo takrat samo za državne deleže. Posledice pa bodo lahko zelo hude. Tako bodo imeli, na primer, na skupščinah teh družb odločilno vlogo manjšinski delničarji družb, katerih manjšinski delež bo zadoščal za izglasovanje, na primer, naslednjih sklepov: sklepi, za katere je potrebna navadna večina, recimo, sklep o delitvi bilančnega dobička, tveganje razdelitve previsokih dividend - ravno smo slišali enega od kolegov, ki je govoril o tem, kako Telekom joka zaradi tega, ker ima 200 milijonov izgube, ampak potem na skupščini bo hotel, da se ne deli nerazporejenega dobička iz preteklih let, češ, kako je to... Kaj se da razumeti iz tega? Iz tega se da razumeti, da je vendarle interes nekaterih ljudi v tej državi, da bi lahko delili dobiček, nerazporejeni dobiček iz preteklih let. Kljub izgubi, ki so jo imela podjetja, ki so v večinski lasti države, zaradi napačnih ravnanj in odločitev pred letom 2008, pred volitvami, ker so takrat kupovali neproduktivne in nezanesljive naložbe v, konkretno Telekom, v bivših republikah Jugoslavije, potem, recimo, imenovanje članov nadzornega sveta v skladu z lastnimi interesi v primeru, da se izteka mandat prejšnjim članom nadzornega sveta, potem, recimo, podelitev pooblastila upravi za nakup lastnih delnic ali pa sklepi, za katere je potrebna kvalificirana večina, to je 75%, pri sklepanju zastopanega osnovnega kapitala, to so na primer spremembe statuta, na primer z izglasovanjem sklepov o odobrenem kapitalu z izključitvijo prednostne pravice, pri čemer se delnice lahko izdajo za stvarne vložke, sprememba števila članov organov vodenja in podobno, odpoklic članov nadzornega sveta in imenovanje novih članov, pri čemer ima nadalje nadzorni svet možnost zamenjave uprave, zmanjšanje osnovnega kapitala družbe ali nasprotno povečanje osnovnega kapitala družbe z izključitvijo prednostne pravice obstoječih delničarjev ter vložitvijo stvarnih vložkov, kar pomeni tveganje zmanjšanja deleža skupine države v družbah, statusno preoblikovanje družbe, sprememba, recimo, iz dvotirnega v enotirni sistem upravljanja družbe. Zdaj smo videli, da je bila odločitev o uvedbi enotirnega upravljanja družb pravzaprav vprašljiva. Konkretni primeri pa, da jih naštejem, v Aerodromu Ljubljana bi imel naštete konkretne koristi Publikum Trezor, d. o. o., ki ima le 2,67 % lastniški delež, ta pa bi mu brez skupine država narasla na slabih 9 %, medtem ko imajo sicer v družbi Republika Slovenija Kad in Sod 63 % lastniški delež v osnovnem kapitalu. V Krki Novo mesto bi največji delničar z glasovalno pravico postal New World Fund Inc., ki ima sicer le 2,40 % lastniški delež, posamični največji delničar. Največji delničar z glasovalno pravico v Petrolu bi pa postala dva povezana holdinga, in sicer Vizija Holding, in Vizija Holding 1 v lasti gospoda Južne, ki imata sedaj 9,57 % delež, kar pomeni, da bi absolutno dobila v tem primeru prednost pri glasovanju, vsaj pri navadni večini. In naslednji bi bil v Petrolu Istrabenz, zanimivo, ki je želel na vse kriplje postati pretežni delež Petrola, ki ima sedaj samo 4 % lastniški delež, vendar, ko je država izključena iz glasovalnih pravic, bi naenkrat postal zelo pomemben glasovalec. Pri Telekomu, ki za enkrat še nima izdane odločbe, pa bi recimo NFD gospoda Staneta Valanta z 2,36 % deležem dobil 8,69 % glasovalnih pravic. Perspektiva, s. p., gospoda Južne, ki je četrti največji družbenik oziroma delničar, pa bi iz 0,75 % prešel na 2,76 %. Vmes sta dva investicijska sklada, ki jima ne morejo biti odvzete glasovalne pravice, to sta PPS in Triglav, ki presegata to perspektivo in sta takoj za NFD. Pa še nekaj. Možno je tudi, da bi skupina država morala v vseh teh naštetih družbah, ki sem jih prej navedla - se pravi, da še enkrat ponovi; Krka, Petrol, Sava Re, Aerodrom, Sava, Telekom, Nova KBM -, objaviti prevzemno ponudbo za doseganje končnega prevzemnega praga, ki pomeni 75 % delež vseh delnic v vseh teh naštetih družbah. To bi državo ali pa bo, če bomo morali to narediti, stalo 4 in pol milijarde evrov. Lahko pa naredimo nekaj drugega, recimo, v Luki Koper in vseh ostalih naštetih družbah prodamo delnice do 25 % minus 1 delnica. Kaj bi to pomenilo? To bi pomenilo, da bi država zaradi prisilne prodaje, ker to je razlaga Agencije za trg vrednostnih papirjev in tudi Zakonodajno-pravne službe, posredno je namreč ta, da bi... Recimo, če samo primerjamo, Luka Koper je imela leta 2006 vrednost delnic, to vem zato, ker je moj najmlajši sin slučajno še edini v družini, ki ima sploh kakšne delnice, in ima pač 50 delnic luke Koper, takrat so bile vredne 150 evrov, ena delnica, danes so vredne 13 evrov. Res je, da nikoli več ne bodo luške delnice vredne 150 evrov, vsaj jaz sem prepričana v to, vendar pa zagotovo dolgo ne bodo samo 13 evrov. Se pravi, država naj prodaja izpod vsake normalne cene svoje premoženje. Kakšna je korist od tega? Korist je za tiste, ki si želijo te delnice po 285 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tako nizki ceni, ki bi jih bila država prisiljena prodati, kupiti. In jaz mislim, da ni naš interes takšen. In zdaj bi samo še to rekla. Ponavljam datume, ko so bila takoj po sprejemu zakona po mnenju ATVP kršena določila 75. člena in 63. člena in 6. člena in 7. člena Zakona o prevzemih - 1. Od 14. 8. 2006 do 23. 6. 2008 so se kupovale delnice navedenih podjetij. Zakaj Agencija za trg vrednostnih papirjev takrat ni odreagirala? Mi verjamemo, da zato, ker je razumela zakon na tak način kot v naši poslanski skupini razumemo in bomo zato to avtentično razlago, ponovno povem, podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Mag. Andrej Vizjak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Prav neverjetno je poslušati sedanjo koalicijo, kako opravičuje vsebinsko nesprejemljive, nezakonite, nestrokovne in neustavne rešitve, ki jih predlaga s to avtentično razlago. Opravičuje jih s tem, da je bil že prejšnji predlagatelj, prejšnja vlada in tudi Državni zbor takega mnenja, kot ta avtentična razlaga, v nasprotju z vso stroko, ki sedaj to razlaga, opravičuje, češ, kakšna škoda državi bi nastala in da je to pa res nesprejemljivo, da bi mi kaj takšnega dopustili. Naravnost neverjetno, kako daleč gre načelo "cilj opravičuje sredstvo". Naravnost neverjetno. Namesto, da bi bil ta hram, ta parlament hram demokracije, mu pravijo, nek zgled spoštovanja zakona ustave, gre samo za to, da se doseže nekaj, ne vem, kakšnih interesov preko vsega tega, preko vseh mnenj, ki so jih dali strokovnjaki na ta zmazek, ki se imenuje avtentična razlaga. V Slovenski demokratski stranki tega ne moremo in ne bomo podprli. In seveda zato imamo številne razloge. Slišali smo tudi, da je bilo moč že leta 2006 razumeti ta zakon tako, kot ga sedaj predlaga avtentična razlaga. Ni res. Vlada je bila tukaj zelo jasna s predlogom prevzemne zakonodaje. Parlament je ta zakon potrdil. Mimogrede, ta zakon je bil usklajevan tudi v tako imenovanem partnerstvu za razvoj, to je partnerstvo, s katerimi so sodelovali Socialni demokrati. In ta zakon je prvič v zgodovini Slovenije urejal prevzemno zakonodajo v celoti, skladno z direktivami, prevzemno direktivo, evropskim pravnim redom in nenazadnje je dosegel tudi en višji standard zaščite malih delničarjev. In jaz razumem Ministrstvo za gospodarstvo, da je zdaj v težavah, ker je stroka tega ministrstva, kjer so po večini isti ljudje, danes kot takrat pripravila skupaj z zunanjimi strokovnjaki ta prevzemni zakon. Prevzemni zakon je bil tarča številnih napadov, političnih napadov v tem mandatu. Celo preiskovalna komisija je ustanovljena z namenom, da bi ugotovila politično odgovornost takratnih funkcionarjev, ki smo sodelovali pri pripravi tega zakona in ki naj bi povzročil deviacije v povezavi z menedžerskimi odkupi, prevzemi in tako naprej. Seveda ta preiskovalna komisija ne more in ni ugotovila nič v tej smeri. Tudi koalicija ni ugotovila nič v tej smeri. Koalicija do danes ni predlagala popravkov sprememb prevzemne zakonodaje, ki bi odpravljali ne vem katere slabosti in nedoslednosti, pomanjkljivosti prevzemne zakonodaje. Do danes je ta prevzemni zakon tak, kot je bil, zaradi tega, ker je, po moji oceni, dober. Ima nekaj načel, fino bi bilo, da tisti, ki danes govorite o tem, da si jih preberete. Eno zelo pomembno načelo tistega zakona je, da je bistveno bolj strogo določal, kaj so povezane osebe, torej tiste, ki skupaj sestavijo nek delež in so potem dolžne dati prevzemno ponudbo, ker se smatrajo kot povezane osebe. Bistveno je tudi to, da so bili doseženi višji standardi zaščite malih delničarjev, tudi glede države. In zdaj pridemo do države, prejšnja prevzemna zakonodaja je izvzemala državo kot zavezanca za dajanje prevzemnih ponudb. Država je lahko kopičila svoje lastništvo, ne glede na to, kaj so ostali delničarji počeli. Ta prevzemni zakon iz leta 2006 je dosegel isti standard za državo kot za ostale delničarje. Vendar se je pa izognil eni težavi, ki bi nastala ob uveljavitvi zakona, in sicer če ne bi bil ob uveljavitvi zakona presežen končni prevzemni prag in bi bil presežen ta normalni 25 % prevzemni prag, sam po sebi, zaradi uveljavitve zakona, v tistem primeru ni treba dati prevzemne ponudbe. V primeru kakršnegakoli dodatnega nakupa, ne glede na to, ali je šlo prej za prodajo in presega to 25 % prevzemni prag, pa je logično, da je treba dati prevzemno ponudbo. Je logično vsem, res pa je, da očitno ti upravljavci državnega premoženja, ti upravljavci so verjetno in še vedno verjetno poslušajo ali pa, ne vem, spoštujejo kakšne druge zakone, kot pa te, ki jih Državni zbor sprejema. Ampak to, da se ti ljudje ne držijo zakona ne opravičuje in ne napotujejo nas, da jih rešujemo iz nemogočih situaciji, ne glede, spoštovani, v katerem mandatu in v kateri družbi so to počeli. Nesprejemljivo je, da zdaj z avtentično razlago rešujemo situacijo, ki so jo zavozili tisti, ki upravljajo z državnim premoženjem, pri čemer pa so vsi tisti isti upravljavci še v vseh foteljih kot danes in ne bodo deležni nobene sankcije, samo njihova zadeva naj bi se pokrila s to avtentično razlago. Spoštovani, to je nesprejemljivo. Tak odnos do pravnega reda v tej državi, še posebej, ki je povezan z milijardami evrov je nesprejemljiv. In zdaj se rešuje, pravzaprav res smešno, nekaj parcialnih interesov, in nekaj zadnjih primerov je sodu izbilo dno in je predmet obravnave pred tudi Agencijo za trg vrednostnih papirjev, kot edinim regulatorjem. Spoštovani predlagatelji, v posmeh neodvisnemu regulatorju trga vrednostnih papirjev, v posmeh stroki, v posmeh celo vladi, predlagate rešitve, s katerimi želite, domnevno, zaščititi državo. Govorite o škodi države, nič ne bo država oškodovana, tudi za en evrov ne. Objava prevzemne ponudbe, zaradi presega je potrebna, treba je seveda pridobiti tudi bančno garancijo, država ima, mimogrede, za skoraj 3 milijarde depozitov v bankah, približno kakšni 2 milijardi evrov depozitov v Novi Ljubljanski banki in gotovo bo zlahka, brez stroškov pridobila garancijo za dajanje prevzemne ponudbe, kdo izmed malih delničarjev bo prodal v tej prevzemni ponudbi delnice, ki so na tako nizki ravni. In ne bo treba dati nič, če bo pa treba kaj dati, bo pa država odkupila tisto, kar bo po tej nizki ceni na voljo na trgu. In jaz 286 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja težko razumem, da bi lahko govorili o oškodovanju državnega premoženja. In vas sprašujem, predlagatelji, kateri izmed upravljavcev državnega premoženja, ki je zakuhal to godljo, ki jo rešujete, je odgovarjal za svoje početje in kateri bo in kateri postopki so sprejeti? Jaz ne poznem niti enega, samo vsi tarnate nad situacijo, ki ste jo sami zakuhali. Avtentična razlaga je sporna iz dveh aspektov. Prvič, po vsebini. Namreč, ni dopustno, da bi telovadili s tem prehodnim prevzemnim pragom. Prevzemni prag je 25 %. Končni bistveno višje in pika. Če je država bila v nekem trenutku ob uveljavitvi nad tem, ne sme kupovati, tudi če je pred tem prodajala in je nad prevzemnim pragom. To je bil osnovni cilj, namen originalnega zakona, ki ga razlagajo vsi tako, kot sem ga sedaj povedal. Vsi, vsa stroka in Agencija za trg vrednostnim papirjev, razen tistih vas nekaj, ki vas bo tukaj podprlo predlagatelje te avtentične razlage. Drugo, kar je nesprejemljivo, torej poleg vsebine, je način. Če bi že želeli to spremeniti, je treba poseči v zakon. Treba je zakon spremeniti, ne pa z avtentično razlago telovaditi po obstoječem zakonu. Verjetno bi takrat naleteli na težave usklajenosti tega zakona s kakšno direktivo. Odvzem glasovalnih pravic je samo posledica vsega tega nespodobnega, nezakonitega početja upravljavcev tega državnega premoženja. In zato se jih zdaj na neki način ščiti s tem. V koaliciji dajte enkrat razumeti, da ne smete in da ni pametno, da ste talci nekaterih nesprejemljivih početij posameznikov in da jih na vsak način rešujete tudi z neustavnimi rešitvami. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage ter o besedilu avtentične razlage. Besedo ima gospod Franco Juri, pripravi naj se gospod Veber. Izvolite. FRANCO JURI: Hvala, gospod predsedujoči, za besedo. Razprava o avtentični razlagi, o kateri danes odločamo, je večplastna, je zapletena, vsekakor odpira ključno dilemo, ali bi se dalo temu izogniti s pravočasnimi zakonodajnimi spremembami. Verjetno je odgovor ja. Mi bi morali že zdavnaj, če je dilema nedorečenost zakona, poseči v zakon in ga spremeniti. Morebiti bi lahko to storili tudi zdaj, ampak to ne bi razrešilo ključnega vprašanja za nazaj, vse tisto, kar ostaja odprto in kar utegne, kot je bilo slišati in čemur lahko verjamemo, izrazito škodovati državnemu in javnemu interesu. Če ne bomo sprejeli te avtentične razlage, se bojim, da bo odprta pot nadaljnjemu ravnanju in nadaljnji samovolji manjšine lastnikov v posameznih podjetjih. Verjetno je tukaj jasna dilema o striktno legalistični interpretaciji te razprave in o tem, ali je institut avtentične razlage utemeljeno sredstvo in tudi pravno upravičeno sredstvo za to, da nekaj postorimo v prid javnemu interesu, ko je zakon na tej točki nedorečen. Dejstvo je, da je kolegica Breda Pečan na začetku povedala nekaj bistvenega, da takrat, ko se je oblikoval zakon, je bila razlaga brez avtentične razlage, ampak interpretacija zakona taka, ki je dovolila določene postopke, ki bi bili danes z vidika današnjega regulatorja sporni. Ker torej ta nedorečenost obstaja, je treba nekaj povedati. Naša razlaga je morda pomanjkljiva s pravnega, strokovnega vidika in je vsekakor politična. Ampak mi smo poslanci danes in naša dilema je tehtati med oškodovanjem javnega interesa, tudi državnega premoženja in striktno pravniško logiko, ki vendarle pomaga tajkunom, pomaga tajkunom. Če držijo podatki, ki so bili nanizani, da se brez te avtentične razlage utegne zgoditi, da lastnik z 2 % lastništva lahko odloča namesto državnega lastnika, ki mu je odvzeta glasovalna pravica, se seveda nahajamo pred hudim paradoksom in hudo dilemo, kjer se moramo kot poslanci zavedati, za koga in v katerem interesu delujemo. Ko se bomo danes odločali, jaz se bom kot poslanec in kot državljan odločal v prid javnemu interesu. In če je javni interes zaščita državnega premoženja, si bom upal tvegati tudi nadaljnje kritike tistih, ki menijo, da je vendarle treba prej zagotoviti interes 4 % lastnika Istrabenza v Petrolu, ne pa države, ki skuša na nek način preprečit tako ravnanje. Torej, če je dilema ta, bom jaz seveda prevzel svoj del odgovornosti in bom tokrat glasoval za to avtentično razlago v upanju, da bo vendarle Vlada to razumela kot sporočilo, da je treba zakon spremeniti na tak način, da takih dilem in takih razprav ne bo več ali ne bodo potrebne. Hvala. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima gospod Rezman. Izvolite. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz mislim, da predlagatelji sledijo dvema krilaticama. Ena je, "Problem so drugi", in druga je, "Gibalo vsega je nezaupanje". Da je to res, bom prebral iz lista papirja, na katerem imam zapisanih nekaj besed iz magnetograma, ki je nastal ob delu matičnega delovnega telesa. Tam piše, na primer, da je nujno sprejeti to avtentično razlago, "sicer bodo drugi delničarji državi povzročili izredno veliko škodo". Torej vsi drugi, ki niso država, so škoda, so škodljivci. Kakšna logika je to, če bomo na vse gledali s tako velikim nezaupanjem? Naprej, "zaščititi je treba interes države in njene lastnine". Kakšna logika je to, če bo ATVP samo en tip lastnine ščitil, ne pa lastnine nasploh? Bodisi male, bodisi srednje, bodisi velike, vse, to je načelo pravne države. Vsi lastniki neoziraje se na velikost lastništva morajo imeti zagotovljene enake pravice in morajo biti enako zaščiteni. Naprej pravijo, "bolje je spregledati še kakšnega kršitelja zakona kot pa tvegati bankrot države". Kar pozovimo, gremo kar vsi počez, kršimo, samo, da bomo zaščitili tiste, ki smo jih mi imenovali v skupščine, v nadzorne odbore, v uprave in tako naprej. Ja, pa kateri logiki sledimo? In kar se tiče ambicije, da se spremeni zakon, berem zopet, "sprememba zakona o prevzemu ne bo pomagala, ker ne bo veljala za nazaj". Torej eksplicitno priznajo, mi moramo nekaj 287 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja spremeniti za nazaj, in sicer z avtentično razlago, to pa je prepovedano. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Besedo ima... bolj malo vas je. Gospod Vizjak. Izvolite, gospod Vizjak, prosim. MAG. ANDREJ VIZJAK: Torej, teh nekaj sekund. Poglejte, ni res, nobena škoda na bo nastala državi. Še najmanj v primeru, če država v skladu z zakonom objavi prevzemno ponudbo, tam, kjer jo mora. Še manj bo pa nastala, če izgubi kakšno glasovalno pravico, kajti država je vedno, praviloma zaradi političnih kadrovanj, ravnala kot izredno slab in neodgovoren lastnik. Zato tudi vemo in vidimo, kakšni so poslovni rezultati številnih gospodarskih družb. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospa Pečan. BREDA PEČAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Rada bi samo povedala, da se je treba vprašati, kdo so tisti posamezniki, ki bi jih bilo treba poklicati na odgovornost, da so v tem času od 14. avgusta 2006 do, mislim, da se je januarja letos nehalo to nakupovanje 3, 4, 6, pa tudi 200 ali pa 300 delnic, pa potem prodaja, pa spet nakup in tako naprej. Zakaj so to člani uprav teh podjetij počeli, konkretno Luke Koper, recimo? Zakaj je gospod Časar si dovolil, ne da bi vprašal ministra za promet, ki je takrat bil tisti, ki je odločal o tem, kakšna je pravzaprav strategija Luke Koper pri njenem upravljanju premoženja? Zakaj ni vprašal takratnega ministra za promet, ali sme to narediti ali ne, glede na to, da je Luka Koper ves čas vedela, da je povezana oseba, da je v skupini država pri lastnini, recimo, Krke ali pa, mislim, da je šlo za Aerodrom ali pa Novo KBM. Zakaj tega ni naredil? Zakaj, recimo, ni naredil direktor ali direktorica, ali kaj je že bil, direktor, ja, Sklada za razgradnjo Nuklearne elektrarne Krško? Sklad je v skupini država. Agencija za trg vrednostnih papirjev jo šteje za članico skupine država. Zakaj, recimo, Nova KBM, gospod Kovačič ni vprašal ministra za finance dr. Bajuka, ali sme kupovati delnice Krke, Petrola in tako naprej leta 2006, 2007, 2008? Zakaj potem ni spraševal tudi ministra za finance gospoda Križaniča? Zdaj bi moral spraševati verjetno direktorico Agencije za upravljanje kapitalskih naložb države. Zakaj tega niso počeli? Namreč, tisti, na katere nekateri hočete pokazati, sploh niso kupovali delnic teh podjetij. Če govorimo o gospodu Toplaku pa gospodu Pogačniku in gospodu Jamniku pa gospodu, se mu opravičujem, ker se ne spomnim priimka, direktorju Odškodninske družbe - ti štirje niso kupovali teh delnice, ki bi povzročile kršitev, domnevno kršitev Zakona o prevzemih - 1. Zakaj takrat ni prišel nekdo - ko smo že pri Krki, ki baje, kolikor vem, ne spada pod Ministrstvo za zdravje, ampak spada pod Ministrstvo za gospodarstvo, ali pa, recimo, Sava -, zakaj niso prišli pa rekli, "poslušajte, tam vaši solastniki delnic v raznoraznih združbah, ki jih imate, delajo hude napake, kršijo Zakon o prevzemih". Zakaj niso prišli, na primer, h gospodu Vizjaku? Čudno, kajne? Moram reči, da sem upala, takrat ko smo sprejemali Zakon o Agenciji za upravljanje kapitalskih naložb, da bomo končno dobili nek celovit pregled nad tem, kaj se pravzaprav dogaja z upravljanjem državnega premoženja v množici družb, ker ima ponekod država 2, 3, 1 %, zaradi tega, ker pač še ni prodala teh deležev. Jaz res ne razumem, kaj se je dogajalo. Vidi se, da je res morala biti ustanovljena neka centralna inštitucija, ki prevzame pregled nad vsem, kar se dogaja z državnim premoženjem. In druga inštitucija, ki se bo ukvarjala z nepremičninami s tem, da žal za enkrat še ni videti, da bi kaj dosti od tega bilo, ne od enega ne od drugega. In zaradi tega lahko rečemo, da država ne bo imela nobene škode, če bo prisiljena kupiti delnice, da bo po objavi prevzemne ponudbe za doseganje končnega prevzemnega praga. Tukaj gre za resne stvari, tukaj ne gre za igro številk. Vendarle, govoriti o tem, da ima država 3 milijarde depozitov pri bankah in da s tem lahko dobi bančne garancije - lepo vas prosim! Ljudje, ki to poslušajo verjetno ne vedo, da ti depoziti niso kar tako na pamet dani bankam, ampak da so bili dani bankam zato, da lahko banke najemajo kredite v tujini zaradi tega, ker je to v bistvu varščina države za njihovo najemanje kreditov. In tako da moram reči, da je bilo zelo veliko slišati o tem, kako je prejšnja vlada pripravila zakon dobesedno tako, da bi se delalo tako, kakor misli dr. Žugelj. Če je tako, zakaj potem ni ustavila 14. avgusta 2006 prvega nakupa, ki je presegel takrat ugotovljeni prag, ki je bil dovoljen zaradi tega, ker je bil vmes med prevzemnim in končnim prevzemnim pragom? Zakaj ni ukrepala? Bi morala opozoriti agencijo, da nekaj ni v redu, če sama agencija tega ni ugotovila. Ali agencija rabi za to, da nekaj ukrene, da prebere časopis, pa pogleda v časopis, kaj se pravzaprav dogaja na področju njenega nadzora? Pač, regulatorji so, kakršni so, jaz lahko samo upam, da bo ta šola, ki jo zdaj dajemo skozi, končno dosegla tisto, kar je pravi cilj. Pravi cilj je red, pa ne Blut und Boden red, ampak red, ki bo pripeljal do tega, da tisti, ki nekaj počne, počne z zavedanjem, da je za svoja dejanja res odgovoren. Vprašajmo jih, tiste gospode, mislim, da nobene gospe na vso srečo ni bilo vmes, vprašajmo tiste gospode, kaj jih je vodilo, da so počeli takšne neumnosti, ne morem drugače reči. Ker veste kupiti 250 delnic pri fondu delnic, ki znaša 200 tisoč, se mi pa res zdi traparija prve klase, ob tem, da sploh veš ne, kaj pravzaprav po č neš, pri tem da v bistvu izzivaš regulatorja, da te bo po krempljih udaril. Jaz mislim, da je to možnost, da lahko popravimo napake in da jih ne ponavljamo več. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Vsi prijavljeni in prisotni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? Ja, vidim roke. Odpiram prijavo za razpravo. Po pet minut. Gospod Vizjak, izvolite. MAG. ANDREJ VIZJAK: Predlagatelji in podporniki te avtentične razlage opravičujejo svojo podporo tej rešitvi, ki je mimogrede dobila tako strokovno kot 288 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja formalnopravno nezaupnico, s tem, da so posamezniki, ki bi morali vprašati politike, ravnali nezakonito in zdaj jih mora politika rešiti kljub temu, da niso nič vprašali. Že izjave, da morajo organi vodenja in nadzora gospodarskih družb spraševati politike o svojih namenih, je milo rečeno elementarno nepoznavanje gospodarskega prava in nekega korporacijskega načina delovanja gospodarskih subjektov. Ni čudno, da smo tam, kjer smo, ni čudno, da je naše gospodarstvo zabredlo v težave, če pa očitno vladajoči, slišali smo prej gospo Bredo Pečan, pričakujejo, da bodo za vsak nakup delnice, za vsake poslovne odločitve spraševali resorne ministre ali ne vem koga še vse. To je simptom, zakaj vidim, da je tudi prišlo do takšnih predlogov kot je ta na mizi. Torej jaz menim, da morajo tisti, ki pač ravnajo nezakonito, za to odgovarjati, ne glede na to, v katerem mandatu, kdaj in kateri lastnik jih je tam postavil. Tu imam pred seboj tudi kliping Luka Koper, ko je kupovala delnice A banke. To se je dogajalo lani, jih je prodajala, odtujevala in da je nesreča še večja, tega ni počela sama, ampak je en upravljavec njenega premoženja to počel za njen račun. Prav smešno je, da država zaupa drugemu, da kupuje delnice v njenem imenu in za njen račun. Torej slišali smo, da je tu tehtanje, na eni strani škoda, posledica nesprejema te avtentične razlage in morebiti neka neposrečena, morebiti tudi malo strokovno nedodelana rešitev te avtentične razlage. Spoštovani, zakaj nasedate temu, da bo zaradi nesprejema tega nastala kakšna škoda? Kje bo nastala kakšna škoda? Če bo država, da bo povrnila glasovalne pravice, objavila prevzemno ponudbo, bo seveda morala ravnati kot vsak, ki je povečal delež nad prevzemni prag, to se pravi, bo tudi za državo veljalo isto pravilo, kot velja za slehernega, in bo morala kupovati delnice oziroma morala bo dati prevzemno ponudbo in položiti garancijo za to prevzemno ponudbo. Če se bo kdo odločil, da bo to prevzemno ponudbo sprejel, bo to verjetno po razmeroma nizki ceni, kajti zadnje obdobje je cena na borzi zelo nizka. Tu smo v glavnem govorili o javnih družbah, torej družbah, ki kotirajo na borzi, slovenski borzni indeks je katastrofalno nizko. Torej država je v tem primeru pridobila delnice pod ugodnimi pogoji, ne vem, kje je tu kakšna škoda, če bi že kdo prodal oziroma se odzval na to prevzemno ponudbo. V drugem primeru odvzema glasovalnih pravic pa pridobijo manjšinski lastniki pomembno besedo. Jaz vam iz izkušenj, ki jih imam, povem, da niti en manjšinski lastnik, ki je, ne vem, s procentom, dvema ali pa do deset ob državi v neki gospodarski družbi, ne bo svojih ravnanj soliral mimo dogovora z državo, ne bo, o temeljnih vprašanjih, ker je to brez veze, ker je to noro, neumno, nesmiselno. Zaradi tega tudi tu ne bo nastala nobena škoda. Če bi pa kak politikant v kakšnem nadzornem svetu zaradi tega izgubil svoj stolček in bi bil zamenjan mogoče s kakšnim bolje usposobljenm strokovnim človekom iz gospodarstva, pa vidim v tem kvečjemu kakšno dodano vrednost. Torej še enkrat, menim, da je predlog rešitve te avtentične razlage nesprejemljiv, tako iz strokovnega aspekta - ministrstvo si tega ni upalo povedati - še bolj sporen je pa iz formalnega, ustavnopravnega aspekta. Gre za grob poseg v zakonsko materijo, verjetno res samo z namenom, da se zadeve uredijo za nazaj, torej da se odpravijo tudi morebitne težave postopkov, ki že tečejo. Gotovo bo agencija ali pa kdorkoli zainteresiran sprožil ustavno presojo in gotovo ta rešitev ne bo doživela takšnega učinka, kot menijo predlagatelji. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Gospod Rezman, imate besedo. VILI REZMAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Še enkrat v zvezi s tem, kako naj kdo odloča in katerih pravil naj se drži. Jasno je bilo malce poprej in je bilo tudi že apostrofirano, da ne gre tako, da bi si morali zdaj gospodarstveniki kar naprej podajati kljuke iz rok v roke in spraševati politiko, kaj smejo in kaj ne smejo. Kdor tako razmišlja, razmišlja napak, ampak ta logika razmišljanja se kar vleče, tudi v tej avtentični razlagi. Ta predlog za avtentično razlago želi, da bi mi razmišljali čisto politično, neoziraje se na druge kriterije razmišljanja, racionalnosti in neke logike in tako naprej. Poglejte, kako se to hitro pokaže. Ko, recimo, nekdo govori o tem, da mi vendarle nismo vsi pravniki, kar drži, in da smo politiki in da kot politiki imamo pravico razmišljati po svoje, temu nihče ne oporeka. Vsi imamo pravico razmišljati po svoje, tudi različno. Vendar pa nimamo pravice razmišljati mimo zakona ali mimo neke formalne strukture, mimo tega, čemur rečemo pravilo, na osnovi katerega lahko pridemo vsi do podobnih rezultatov. Ne moremo imeti vsak svojih pravil. Kako pa bi izgledalo, če bi politika smela reči enkrat, da je 2 x 3 je 6. Drugič, ko ji to ne bi najbolj ustrezalo pa bi rekla ja, 2 x 3 je 8, pa bi tudi veljalo. Ne gre! To je izhodišče. Izhodišče za nas vse je, da se držimo osnovnih pravil. Potem tudi lahko soočamo svoja razmišljanja. Ta osnovna pravila pa so dana v pravni logiki in dana so tudi v zakonodaji, ki jo, kot pravim, explicite nekateri želijo s to avtentično razlago spremeniti, nekateri pa govorijo o tem, da jo samo drugače razlagajo, in pri tem rečejo: "Mi jo prav razlagamo." Takoj se spet postavi vprašanje, kdo je prava mera za "mi". Kdo je tisti, ki nekoga pooblašča, da razmišlja prav, ki nekoga pooblašča, da prav razume neko pravno normo. Vendarle se moramo najbrž pri tem ozreti na tiste, ki so po definiciji pravniki, na tiste, ki so v funkcijah, da morajo skrbeti za pravno korektno razmišljanje, za ustavno in zakonito, to je naša Zakonodajno-pravna služba, to je verjetno tudi Služba za zakonodajo pri Vladi in seveda še kdo. In kadar gre za to, da se mi ločimo samo politično, nimamo pa pravnih argumentov za to, recimo, kar trdimo, pač tisti, ki so predlagali to avtentično razlago, takrat morajo pač reči, da ostajajo zgolj pri politični volji, ki nima strokovne osnove. In kadar se tako ravna, imajo pač drugi vso pravico temu nasprotovati in se pri tem ne počutiti kot škodljivci državne lastnine. Kajti to pomeni to, kar so nekateri govorili, "tisti, ki ne bodo podprli avtentične razlage, kakor jo mi predlagamo, tisti omogočajo, da bodo drugi izropali državno lastnino, da bodo drugi odločali o tem", prej je bilo našteto, kaj vse se na skupščinah in nadzornih svetih odloča, ampak takšno sklicevanje je povsem neupravičeno. In tisti, ki mislimo nekoliko drugače, 289 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nič ne branimo vseh tistih, jaz ne bom ponavljal imen in priimkov, ki so bili našteti. Nič nimamo z njimi, vsaj po večini ne, in nimamo jih interesa osebno braniti. Imamo pa interes odločiti se tako, kot je rekla pravna stroka, kot sami menimo, da je tudi prav. Pri tem ni razloga, da bi morali zdaj ravno mi sklanjati glave, češ, da bo bankrotirala država zaradi nas. PODPREDSEDNIK FRANCE CUKJATI: Hvala. Zaključujem razpravo. O predlogu za sprejem avtentične razlage ter o besedilu avtentične razlage bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 27. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 12.45. (Seja je bila prekinjana ob 12.16 in se je nadaljevala ob 12.43.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance, prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o financiranju občin v okviru nujnega postopka. Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me je Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Prekinjam. Samo trenutek, glasovanje ne bomo ponavljali, ker je napaka, kot se temu reče, subjektivna. Vam, še vedno ne dela? Še enkrat vas moramo opozoriti, da glasovanja ne bomo ponovili, zato seveda razglašam rezultat. Navzočih je 70 poslank in poslancev. Za je glasovalo 67, proti 3. (Za je glasovalo 67.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajam na prekinjeno 19. točko dnevnega reda - obravnava Predloga zakona za sprejem avtentične razlage 49.a člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Sklep predloga za sprejem avtentične razlage 49.a člena Zakona o sistemu plač v javnem sektorju se sprejme." Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? / oglašanje v dvorani/ Ja, odvisno od prvega glasovanja, dr. Gorenak. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Mislim, da bomo res trikrat glasovali. Smo torej pri avtentični razlagi Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ali je potrebna ali ni potrebna. Glasovali bomo torej o tem. Mi bomo ta predlog podprli v poslanski skupini. Treba je pa vedeti eno zadevo. Če se izrazim figurativno, potem moram povedati naslednje. Ribič, gospod Šoltes, lovi male ribe, in sicer je nazadnje ujel ribe v Drami v Ljubljani in nekaterih drugih javnih zavodih. Šlo je za tiste delavce najnižje sorte, fizične delavce, nekatere srednjega ranga in nič tistih velikih. Ko pa je srečal pred časom podobne ribe na Mestni občini Ljubljana, ni zahteval vrnitve plače. V primeru Drame in nekaterih drugih zavodov pa je zahteval vrnitev plače. Seveda pa gospod Šoltes v podobi ribiča, figurativno povedano, ni usposobljen loviti krapov, zlasti takih ne, ki se skrivajo v ribniku LDS v podobi ministrice Kresalove. Avtentična razlaga pravzaprav ne bi bila potrebna, če bi gospod Šoltes ravnal dosledno, korektno in pošteno do vseh. Tokrat pa se je spravil na tiste najnižje kategorije ljudi, ki tako ali tako nimajo ničesar ali pa imajo zelo malo. Drami in nekaterim drugim javnim zavodom je naročil, da morajo narediti poračun plač, tudi za 20 let nazaj, če so imeli plačo nezakonito določeno, po njegovem mnenju vsa ta leta, in ob prevedbi sistema 2008 to ni bilo odpravljeno. Nam se zdi v vsakem primeru tak sklep Računskega sodišča popolnoma nesprejemljiv, ker je po mojem mnenju oziroma po našem mnenju tudi v nasprotju z zakonodajo. Ker če nekdo ima zakonito izdano odločbo od leta 1975 naprej, od leta 1980 naprej, pa je napačno izračunana plača, ne more tak človek vračati tega denarja, če se je država zmotila, če so se delodajalci zmotili. Nenazadnje, ta človek je lahko vzel kredite, danes pa mu pošiljamo račun za 10 tisoč evrov. Nenazadnje je lahko tak človek dobival za otroke štipendijo, lahko je plačeval vrtec. Ali bo zdaj to nazaj dobil? In čisto posledično, če avtentične razlage ne bi sprejeli, se zna zgoditi celo to, da bomo imeli od 8 do 16 tisoč tožb pred sodišči, in to tistih najnižjih delavcev. To ni dobro. Zato je treba avtentično razlago, po našem mnenju sicer kot celoto, tako kot je bila predlagana, tudi sprejeti. Mi bomo glasovali za. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti 3. (Za je glasovalo 68.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel, zato prehajamo k besedilu avtentične razlage, in sicer bomo najprej odločali o amandmaju Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Ta amandma smo mi sicer na odboru sprejeli, mislim, soglasno. Amandma pa pravi - kaj? Amandma govori o tem, da se črta zadnji stavek avtentične razlage. Zadnji stavek avtentične razlage pa pravi, da se leta 2008 ob prevedbi sistema ne ugotavlja stanje za nazaj. To bi v praksi pomenilo - 290 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja kaj? V praksi to pomeni, da zelo natančno določimo, kakšno je stanje. Če mi ta amandma sprejmemo, opozorila so bila s strani tistih prizadetih tudi po seji odbora, potem bomo pustili nejasno stanje. In posamezni direktorji bodo kljub avtentični razlagi, tako kot v primeru Merkurja, jaz sem prepričan, zahtevali poračun plač. Posamezni direktorji bodo avtentično razlago razumeli tako, da poračuna plač ni treba zahtevati. Zato bomo mi glasovali proti temu amandmaju. Ampak jaz vas pozivam, da tudi vi glasujete proti. Če glasujemo proti, potem bomo ta stavek, ki pravi, da se leta 2008 ne ugotavlja stanje za 20 let nazaj, če želite, vnesli v avtentično razlago. In, če to bo sestavni del avtentične razlage, potem bo nedvoumno stanje za vse direktorje javnih zavodov, vsi bodo to lahko razumeli, torej, da se stanje leta 2008 ob prevedbi ne ugotavlja. Če pa mi amandma sprejmemo, se bo pa zgodilo to, da bodo dvojne razlage. Eni direktorji bodo razumeli tako, drugi direktorji bodo razumeli tako. Jaz vas pozivam, da vendarle, kljub soglasno sprejetemu amandmaju na odboru, ta amandma zavrnemo. Če bomo amandma zavrnili, ponavljam, bomo v integralni tekst avtentične razlage, s katerim se pa strinja tudi Vlada, poudarjam, Vlada se strinja s tem, pustili ta stavek v avtentični razlagi. In stanje bo nedvoumno, izognemo se 8 - 16 tisoč tožbam, izognemo se vsem težavam, ker bo en direktor zavoda razumel tako, drugi direktor zavoda bo razumel tako. Skratka, odigrali bomo neko vlogo, ki bo nedvoumna za vse, poštena za vse in bo pustila jasno stanje, tudi pred sodišči ne bo posledično toliko tožb. Jaz vas pozivam, da amandma zavrnemo. Hvala. PREDSEDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 31. (Za je glasovalo 37.) (Proti 31.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Proceduralno, gospod Petan. RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod predsednik. V skladu s poslovnikom pred končnim glasovanjem o avtentični razlagi prosim za 45 minut pavze za posvetovanje v poslanski skupini. Hvala. PREDSEDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Še prej bomo opravili obrazložitev glasu. Želi kdo obrazložiti glas ob glasovanju o predlogu besedila avtentične razlage v celoti? (Ne.) Obrazložitev je zdaj, potem bo imel vaš predstavnik vaše skupine, mislim, tri minute časa, da pojasni, če želi, stvari pač pojasniti. Tako je vedno bilo, tako je, se ne bo spremenilo. Dr. Gorenak, se ne bo spremenilo. Želi še katera druga poslanska skupina obrazložiti glas? Posamezniki? Poslanke in poslanci? (Ne.) Odrejam 45 minut pavze. Sejo bomo nadaljevali ob 13.45. (Seja je bila prekinjena ob 12.57 in se je nadaljevala ob 13.45.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Spoštovani kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo prekinjeno sejo. Smo pri 19. točki dnevnega reda. Glasujemo o predlogu besedila avtentične razlage v celoti. Smo pred glasovanjem. Dr. Vinko Gorenak, imate besedo. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Izdelek, ki je sedaj pred nami, lahko bi se mu reklo mercedes brez koles, ker pa tak avto ne gre nikamor, se mi v ta avto ne bomo usedli. Namreč, avtentična razlaga je bila zdaj v tem delu sprejeta. Z amandmajem, ki ga je koalicija sprejela, pa je bilo črtano tisto določilo, ki pravi, da se stanje pred prevedbo sistema leta 2008 ne preverja. To pa pomeni, da bodo različni direktorji različnih zavodov to razumeli popolnoma različno. Tako, kot je že v primeru Merkurja, kjer je že bila sprejeta neka avtentična razlaga, pa je sodnica A razumela to tako, sodnica B je to razumela drugače. In popolnoma enako situacijo bomo imeli zdaj. Situacija je pa nadalje še naslednja, in kar je sploh problematično, zaradi česar mi v ta mercedes brez koles ne gremo. Kaj je rekel Sodni svet? Sodni svet je rekel, "ja, v redu, mi se strinjamo z avtentično razlago, če ne velja za funkcionarje odnosno za nas". Veste, da vsi, ki bodo avtentično razlago brali, bodo brali tudi razpravo na odboru. In bodo lahko -kaj zaključili? Rekli bodo, "ja, vidiš, se pravi to bo zdaj tako veljalo, sami za svoje", da se ne bom grdo izrazil, "so pa poskrbeli, ti gospodje poslanci, pa za ostale sodnike so pa tudi poskrbeli". Vidite, to je tisto, kar je napačno sporočilo javnosti. To je popolnoma napačno sporočilo javnosti. Čez nekaj mesecev bomo imeli - kakšno situacijo? To, da se bodo nekateri direktorji zavodov zdaj umaknili, ker bodo to razumeli na tak način, kot to razume koalicija, drugi direktorji javnih zavodov bodo znižali plače, uvedli sodne postopke, terjatve za nazaj do 10 tisoč evrov, in to tistim ljudem, ki tako ali tako živijo s 600 ali 700 evrov. Vidite, to je napačno sporočilo koalicije. Vem, da ima koalicija močan mlin z betonskimi kamni, ki melje že dve leti in pol. Zmelje tudi vso kamenje med tem žitom. Ampak, veste, zdaj se je pa že ob-brusila in imam občutek, da se bo tudi pokvarila, ta koalicija. Pravzaprav je že veliko znakov. Zato se bomo mi pri tem mercedesu brez koles vzdržali. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 3. (Za je glasovalo 41.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga za sprejem avtentične razlage 75. člena in 63. člena v povezavi z drugim odstavkom 75. člena Zakona o prevzemih. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog za sprejem avtentične razlage drugega odstavka 75. 291 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja člena in 73. člena v povezavi z drugim odstavkom 75. člena Zakona o prevzemih se sprejme." Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 33. (Za je glasovalo 43.) (Proti 33.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Zato prehajamo na odločanje o predlogu besedila avtentične razlage. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti 33. (Za je glasovalo 42.) (Proti 33.) Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O TRISTRANSKIH POSVETOVANJIH ZA SPODBUJANJE IZVAJANJA MEDNARODNIH DELOVNIH STANDARDOV (KONVENCIJA MOD ŠT. 144). Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti nihče. (Za je glasovalo 79.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI LISTINE O SPREMEMBI USTAVE MEDNARODNE ORGANIZACIJE DELA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. (Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE ARMENIJE O SODELOVANJU V IZOBRAŽEVANJU, ZNANOSTI IN KULTURI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo amandmajev, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti nihče. (Za je glasovalo 77.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVA O SODELOVANJU V KULTURI, IZOBRAŽEVANJU IN ZNANOSTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je kot matično delovno telo obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandma, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev. Za je glasovalo 75, proti nihče. (Za je glasovalo 75.) (Nihče proti.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Prehajamo na obravnavo Predloga Vlade za imenovanje generalnega državnega tožilca. Predlog za imenovanje je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala in predložila predlog sklepa. Besedo dajem predstavniku poslanskih skupin za predstavitev stališč. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Janez Ribič. Prosim. JANEZ RIBIČ: Spoštovani! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo izredno zadržani do vladnega predloga, da na mesto novega vrhovnega državnega tožilca postavi gospoda Zvonka Fišerja. Najbrž ni treba obsežno pojasnjevati, za kako pomembno funkcijo gre, še posebej v časih, ko je zaupanje javnosti v pravno državo brez dvoma na najnižji točki v zgodovini samostojne Slovenije. 292 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Glede na to, da vodjo tožilcev predlaga Vlada Republike Slovenije, gre tako brez dvoma tudi za politično funkcijo. Na tem mestu bi bilo prav, da se razmišlja bolj široko ter se na taka pomembna vodilna mesta v našem pravosodnem sistemu predlaga ljudi, ki pri tako obsežnem delu slovenske javnosti ne zbujajo tako hudega odpora in nezadovoljstva. Kajti kljubovanje tako velikemu delu slovenskega javnega mnenja nikakor ne pripomore k večjemu zaupanju v neodvisnost slovenskega sodstva niti v boljše delovanje tožilstva. Ravno to je tisti cilj, ki bi ga moral predlagatelj zasledovati in poskušati doseči, da novi vodja državnih tožilcev ne bi prinesel novih dvomov, obtoževanj in splošnega nezadovoljstva, temveč bo v novem mandatu na državno tožilstvo prinesel svežino in novo energijo v delovne postopke. Tudi od kandidatov na tako javno izpostavljena mesta bi v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakovali, da se zadevajo, da je čas za nove ljudi, nove obraze in se iz povsem etičnih razlogov na taka mesta ne bi prijavljali. Kajti, vsi vemo, da so bile stvari pred osamosvojitvijo povsem drugačne in da o kakšni neodvisnosti pravosodnega sistema od tedanje politične ureditve pred osamosvojitvijo ne moremo govoriti. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se ne želimo spuščati v posamezne primere in tudi verjamemo, da je tekom dolgoletnega dela povsem človeško kdaj pa kdaj narediti tudi kakšno napako, kar je na zaslišanju Mandatno-volilne komisije povedal tudi kandidat. Vendar smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke mnenja, da so trenutne razmere v državi preveč občutljive in Vlada ne bi smela nadaljevati v skladu s svojo ustaljeno prakso kadrovanja ljudi, ki zbujajo tako negativne odzive in nosijo breme nekdanje politične ureditve v skupni državi, kajti na ta način bodo te funkcije povsem izgubile podporo in zaupanje državljank in državljanov, kar pomeni katastrofo tudi za gospodarski sektor. Danes, ko že povedano, na tako odgovornih mestih potrebujemo kandidate, ki jih ne obremenjujejo prav nobeni dogodki iz preteklosti, ki jih odlikuje izključno strokovnost in izredno poznavanje svojega področja. Takšni strokovnjaki so se v Sloveniji v zadnjih 20 letih prav gotovo izobrazili in v tem času nabrali tudi ustrezne izkušnje. Slovensko tožilstvo bo v prihodnosti prav gotovo soočeno z velikimi izzivi, čakajo ga tudi veliki in odmevni primeri, še posebno na področju gospodarskega kriminala. Prav vsi vemo, da na tem področju politike nikakor ne smemo vpletati, zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke vladnega predloga ne bomo podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim za pozornost! JANEZ RIBIČ: Upamo, da bo Vlada Republike Slovenije v primeru neizvolitve predlagala politično neoporečnega kandidata, ki bo lahko strokovno izvrševal svojo funkcijo. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil Joško Godec. Prosim. JOŠKO GODEC: Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Samo trenutek, gospod Godec, da uredimo s temi napravami za merjenje časa. Prosim. JOŠKO GODEC: Hvala za besedo. Stališče Poslanske skupine DeSUS je sledeče. Danes se izteče šestletno obdobje delovanja sedanje generalne tožilke gospe Barbare Brezigar. Pred meseci je že kazalo, da svojega mandata niti ne bo dokončala, predvsem zaradi vročega spora med Ministrstvom za pravosodje in tožilskim vrhom. Lahko rečemo, da skoraj nevzdržna situacija kar terja potrebo po novem šefu slovenskega tožilstva. Na mesto sedanjega je Vlada predlagala Državnemu zboru dr. Zvonka Fišerja. Ta predlog pa je bil in je še vedno deležen številnih kritik. Pa ne ravno kritik, po oceni naše skupine, temveč bolj politično motiviranih očitkov, ki praktično nimajo nobene povezave z njegovo strokovnostjo. Poslanci DeSUSa se ne bomo spuščali v polemiziranje, saj je evidentno, da je dr. Fišer odličen pravni strokovnjak z zavidljivimi delovnimi izkušnjami in kot tak primeren za opravljanje funkcije ustavnega sodnika. Še več, menimo, da je s svojim delom in strokovnostjo kot ustavni sodnik in pravni strokovnjak z doslednim spoštovanjem in uveljavljanjem človekovih pravic in svoboščin zavrnil politične očitke. Zato bomo poslanci Poslanske skupine DeSUS podprli kandidaturo gospoda Zvonka Fišerja za predlagano mesto. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil mag. Borut Sajovic. Prosim. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Prijazen pozdrav vsem! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo kandidata gospoda dr. Zvonka Fišerja podprli, saj je sedanji generalni državni tožilki mandat potekel, država pa v trenutkih in razmerah, v katerih smo, zagotovo zasluži in potrebuje, da je tako odgovorno mesto v pravosodju zasedeno, da se zadeve odvijajo tekoče, predvsem pa pošteno, zakonito, vestno in pravočasno. Dr. Zvonko Fišer izpolnjuje prav vse formalne pogoje za imenovanje. Poleg tega ima tudi bogate delovne in vodstvene izkušnje tako v praksi kot tudi v akademskem delu. Njegova celotna poklicna pot je povezana z delom v tožilstvu. Ima praktične izkušnje na področju pregona kaznivih dejanj, vodil je tožilsko organizacijo na prvi stopnji, sedaj je vrhovni državni tožilec. Hkrati pa je tudi pravni teoretik, izredni profesor kazenskega, procesnega in materialnega prava na ljubljanski 293 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja pravni fakulteti in bil je tudi sodnik Ustavnega sodišča. Poleg formalnih pogojev in bogatih delovnih izkušenj ima dr. Fišer tudi osebnostne in moralne kvalifikacije za opravljanje te funkcije, o čemer priča njegova preteklost kot tudi pogum, da se je prijavil na razpis za naslednika sedanje generalne državne tožilke. Pričakovati je namreč bilo, da bo vsak mandat, ki ni zavezan političnim pogledom največje opozicijske stranke, deležen brutalne osebne diskreditacije in brezkompromisnih napadov. Prepričani smo tudi, da se številni kvalificirani in sicer zainteresirani kandidati, niso odločili za prijavo na razpis za mesto generalnega državnega tožilca prav zaradi te, v zadnjem času sprevržene politične prakse dela slovenske politike, ki organizira poskus medijskega umora prav vsakega ambicioznega, najsi bo sodnika, tožilca, ki ni član ali vsaj prijatelj ali pa ne deli nazorov ene od strank. Po mnenju nekaterih je naslednik Barbare Brezigar lahko samo tak, kot je ona. Lahko je član strankarskega strokovnega sveta, ostale kvalifikacije so drugotnega pomena. S takšnim ravnanjem se gotovo izredno škoduje ugledu pravosodja, njegovemu delovanju in tudi posledično pravnemu redu. Kakšnih bistvenih resnih vsebinskih nasprotovanj dr. Fišerju nismo slišali. Bil je pa izpostavljen primer iz leta 1977. Ja, spoštovane kolegice in kolegi, prav ste slišali, od tistega, kar se gospodu očita, je minilo že 33 let. Jaz sem vesel, da se je na mandatni komisiji spoštovani gospod kandidat prijavil k besedi sam, da se je udeležil tega in pojasnil svoj pogled na tisti čas. Jasno, glasno in razločno je povedal, da gledano z njegovega osebnega vidika, gledano za nas z današnjimi očmi, je bila tista odločitev za pregon takrat napaka in da mu je bilo zanjo žal. Meni kot poslancu pa je v veliko zadovoljstvo, ker je bil kandidat pod drobnogledom, ker je bilo pod drobnogledom njegovo delovanje skozi 33 let, da se je našla ena sama napaka, kljub kopici, najbrž nekaj tisoč tožilskih spisov, ki so šli skozi njegove roke. da je bil kandidat iskren in moralen in je povedal, kaj si o tej napaki misli. To me seveda prepričuje, tako kot tudi Poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije, da imamo opravka s kandidatom, ki poleg formalnih, strokovnih kriterijev brezhibno in v celoti izpolnjuje tudi moralnopolitične kvalitete za opravljanje te funkcije, če je seveda to, kar so mu nekateri očitali, sploh še pomembno in potrebno. Kandidat bo doživel soglasno podporo Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila Darja Lavtižar Bebler. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Poslanci Poslanske skupine Socialnih demokratov podpiramo predlog Vlade Republike Slovenije, da Državni zbor za novega generalnega državnega tožilca po izteku mandata dosedanje generalne državne tožilke imenuje dr. Zvonka Fišerja. Kandidat za generalnega državnega tožilca dr. Zvonko Fišer je izrazit profesionalec na področju kaznovalnega prava, če se smem tako izraziti. Od leta 1973 do leta 1998 je deloval kot javni oziroma državni tožilec na različnih ravneh. Leta 1995 je bil z odločbo Vlade imenovan na mesto vrhovnega državnega tožilca, kjer tudi danes opravlja funkcijo vrhovnega državnega tožilca na kazenskem oddelku. Vmes, leta 1998, ga je Državni zbor izvolil za sodnika Ustavnega sodišča Republike Slovenije. To funkcijo ustavnega sodnika je opravljal cel mandat devetih let, večino tega mandata je bil predsednik kazenskega senata. Obenem je bil leta 1998, potem ko je leta 1996 doktoriral, izvoljen za docenta, kasneje pa za izrednega profesorja za kazensko področje na Pravni fakulteti Univerze v Ljubljani. Iz vsega povedanega nedvomno izhaja, da je dr. Zvonko Fišer več kot primeren kandidat za generalnega državnega tožilca Republike Slovenije. Ima bogate praktične izkušnje državnega tožilca, kot ustavni sodnik je imel zlasti pri obravnavi ustavnih pritožb glede kršitev človekovih pravic veliko priložnosti soočiti se z napakami in slabostmi kazenskega pravosodja v Sloveniji. Kot visokošolski učitelj in izredni profesor na Pravni fakulteti pa ima izredno dolžnost in odgovornost ter priložnost poučevati in vzgajati bodoče državne tožilce, sodnike, odvetnike in druge študente, ki bodo v bodoče opravljali odgovorne funkcije v pravosodju na področju kaznovalnega prava. Dr. Zvonko Fišer se je praktično in tudi teoretično ukvarjala s problemi notranje organizacije državnih tožilstev. Tudi tovrstne izkušnje in znanja mu bodo prišla prav, saj vemo, da bo novi zakon o državnem tožilstvu prinesel nove naloge in izzive, še posebej v luči velike nuje državna tožilstva organizirati tako, da se bodo sposobna čim bolj ustrezno in učinkovito odzivati na povečan gospodarski kriminal in vse več primerov najtežjih oblik kaznivih dejanj organiziranega kriminala. Naj omenim samo prepovedano trgovino z drogami in tudi z ljudmi. V Poslanski skupini Socialnih demokratov kandidaturo dr. Zvonka Fišerja podpiramo. Naj še dodam. Doslej se v samostojni Sloveniji še nobeden od kandidatov za generalnega državnega tožilstva ni mogel ponašati s tako odličnimi strokovnimi, poklicnimi in znanstvenimi referencami. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila Eva Irgl. Prosim. EVA IRGL: Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli imenovanja dr. Zvonka Fišerja za novega generalnega državnega tožilca. Dr. Zvonko Fišer je leta 1977 kot občinski javni tožilec kazensko preganjal tri ljudi. Dva duhovnika in gospodinjo, in sicer zaradi postavitve križa ob breznu pobitim med drugo svetovno vojno nad Cerknim. V začetku 80. let pa je dr. Fišer tudi kazensko preganjal mladoletnika, zaradi tako 294 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja imenovanega verbalnega delikta. Glede na to, da je kandidat za generalnega državnega tožilca sodeloval v postopkih, pri katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, v Slovenski demokratski stranki menimo, da ni primeren kandidat za generalnega državnega tožilca. In kakšna je bila zgodba, ki je pripeljala do postavitve križa in nato tudi do obsodbe s strani Zvonka Fišerja. Mislim, da je to treba vedeti. Nemci so v eni sami uri pobili 47 partizanov na Cerknem, medtem ko je na njihovi strani padel le en vojak. Po tem neuspehu je bilo treba na nekoga prevaliti krivdo, in zanimivo, varnostno- obveščevalna služba je našla tako imenovane izdajalce med civilisti v Cerknem. Aretirali so 15 ljudi, med njimi 6 žensk, jih pobili ter vrgli v brezno. Kasneje se je izkazalo, da so sodelavci varnostno-obveščevalne službe v resnici pobili nedolžne ljudi, saj so nekateri med njimi sodelovali tudi z Osvobodilno fronto. Kljub temu je skoraj 20 let kasneje sedanji kandidat za generalnega državnega tožilca, Zvonko Fišer, kazensko preganjal dva duhovnika in gospodinjo zgolj zaradi tega, ker so postavili križ ob breznu in prižgali sveče v spomin na nedolžno pobite. Zvonko Fišer bi takrat lahko odločil drugače, pa ni. Morda bo tudi za to danes nagrajen z mestom generalnega državnega tožilca. Pri vseh teh dosedanjih imenovanjih in odlikovanjih, kot so Branko Masleša, Tomaž Ertl, danes Zvonko Fišer, gre pravzaprav za skupni imenovalec - sporna preteklost, ki ji sledi bogata nagrada. Ob vsem tem se kaže tudi, da koalicija ne premore nikakršne kritične distance do teh skrajno etično spornih predlogov, ampak jim je pomembno le to, da se na ključne položaje postavi njihove ljudi, ne glede na to, ali se s takšnimi dejanji žali čustva posameznikom ter se prizadene njihovo dostojanstvo. Obenem pa se je, hvala bogu, tudi izkazalo, da je nujno potreben bistveno večji razmislek o tem, kakšne ljudi se v pravosodju postavlja na tako pomembna in odgovorna mesta. V SDS menimo, da slovenska država na takšnih položajih potrebuje politično neobremenjene ljudi, ki niso politično indoktrinirani, ki lahko razmišljajo svobodno in se odločajo neobremenjeno, brez političnih narekovalcev in ozadja. Predvsem pa je pomembno, da se na takšno funkcijo imenuje ljudi, ki ne vzbujajo nikakršnega dvoma, ko gre za vprašanje spoštovanja človekovih pravic, ko gre za vprašanje spoštovanja Ustave Republike Slovenije in ko gre za vprašanje zaupanja v pravno državo. Gospod Šinkovec, državni tožilec, je v zvezi s tem in podobnimi imenovanji povedal naslednje, citiram: "Ne vidim nobene potrebe po tem, da na tako izpostavljene funkcije v pravosodju kandidirajo ljudje, ki so izpostavljene funkcije opravljali že v prejšnjem sistemu." Konec citata. S tem je povedal veliko ali pa kar vse. Omenja se strokovnost kandidata, ki ga imamo pred seboj. Samo po sebi umevno je, da mora imeti človek za takšen položaj najvišje strokovne reference. Vendar pa gre v tem primeru predvsem za vprašanje etike in morale. Nepredstavljivo je, da bi lahko bil na mestu generalnega državnega tožilca človek, ki je v preteklosti kršil človekove pravice. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zato menimo, da bi moralo podobno določilo, kot velja za sodnike, veljati tudi za tožilce. Zadnji odstavek 8. člena Zakona o sodniški službi namreč pravi, da kljub izpolnjevanju splošnih pogojev sodniki, ki so sodili ali odločali v preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, po zaključenem mandatu ne morejo biti več sodniki. Mesto, na katerega kandidira Zvonko Fišer zahteva neoporečen etičen profil. Zanimati bi nas moralo vprašanje, kako lahko nekateri dogodki iz preteklosti, ki so vezani na varovanje in spoštovanje človekovih pravic, danes vplivajo na odločanje v zvezi s človekovimi pravicami, če na takšen položaj imenujemo človeka, ki je v preteklosti kršil prav te temeljne postulate. Zato se je na obeh komisijah, ki sta razpravljali o tem imenovanju, izpostavilo pomembno vprašanje tako imenovane samorefleksije. Ko bi moral človek sam prepoznati, da je problem, če se prijavi na tako izpostavljeno mesto v pravosodju nekdo, ki že predhodno ve, da bo v javnosti njegovo ime zaradi preteklih dogodkov sprožilo različne, celo zelo negativne odzive. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tega imenovanja ne bomo podprli in bomo glasovali proti. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franci Kek. Prosim. FRANCI KEK: Hvala za besedo. Spoštovani! Strokovnosti kandidatov za generalnega državnega tožilca, gospodu Zvonku Fišerju, ne odreka nihče. Niti opozicija. Tudi etične kvalitete mu priznavajo ljudje različnih profilov, na primer gospod Anton Drobnič, Demosov prvi tožilec v samostojni Sloveniji, pravi: "Zvonko Fišer je nedvomno eden najboljših strokovnjakov na tožilstvu, če ne najboljši. Imam ga za skrajno poštenega in odgovornega človeka." Ob tem, ko ugotovimo, da je strokovno primeren, se moramo dodatno vprašati, kakšen je njegov odnos do dogodkov leta 1977 danes, kakšna je njegova etičnomoralna drža v času, ko se odločamo o njegovi kandidaturi. Ali je zgolj stališča, da je takrat ravnal po zakonu, ali je njegova refleksija mogoče globlja? Zvonko Fišer je namreč kazensko preganjal dva duhovnika in vaščanko zaradi postavitve znamenja križa v spomin na pobite. To je z vidika človekovih pravic neprimerno dejanje. Da pa ne bo kdo mislil, da je Zvonko Fišer v zadostitev partijske korektnosti zahteval, da se jih pošlje na Goli otok, naj povem, da je zahteval najnižjo možno kazen, 3 mesece pogojno. Ali so torej pomisleki o njegovi primernosti upravičeni? So. Seveda so, vendar samo do ene točke. Na izrecno vprašanje, kako vidi takratne dogodke danes, je namreč odgovoril: "Obžalujem jih, to je bila napaka." S tem odgovorom je zavrnil vsakršne pomisleke o njegovi etični, moralni primernosti za opravljanje funkcije, za katero kandidira. Zato bomo v Poslanski skupini Zares njegovo kandidaturo podprli. Kajti navadno politikantstvo je nasprotovanje kandidaturi Zvonka Fišerja. Temu se ne morejo odreči ravno 295 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tisti, ki imajo največ za povedati o prežečem, nikoli zatrtem totalitarizmu, a so dejansko sami danes še edini pravi naslednik nekdanjega totalitarizma. Namreč, za njih revolucija še teče. Še vedno potekajo borbe med našimi in vašimi nad brezni zdavnaj pokopanih, po krivici ubitih enih ali drugih. Še vedno potekajo zaslugarska prizadevanja za kapitalizacijo vsega dobrega enih edino zaslužnih in vztrajno zanikanje, da bi kdorkoli bil razen zaslužen tudi zaslužkar. In kot se je nekdanja partija rada spraševala, čemu služi preštevanje kosti, na enak način se danes ti sprašujejo, kaj zdaj spet to orožje odpirate. Seveda je glavna prizadevanja treba osredotočiti na dejavnosti, ki bodo izboljšale gospodarsko situacijo in socialno vzdržnost, vendar se je treba soočiti tudi s preteklostjo. Zvonko Fišer se je. Ustrezno. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Besedo ima Anton Anderlič, pripravi naj se Franco Juri. (Ne.) Hvala lepa. Franco Juri ima besedo, pripravi naj se mag. Melita Župevc. FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik za besedo. Mislim, da je vse povedal moj kolega Franci Kek. Jaz bom temu samo dodal, da pogrevanje zgodovine je včasih lahko funkcionalno. In ena stranka v Državnem zboru to stalno dokazuje. Ampak se to vedno na koncu vrača kot bumerang. Kajti, če bi šli danes ugotavljati kaj je 77. leta počel nekdo, ki prihaja iz te ali one stranke, tudi Slovenske demokratske stranke, bi verjetno ugotovili marsikatero presenečenje. Kolegica Eva Irgl, ko govori o tistih časih, verjetno je edina, ki ima to legitimno pravico govoriti o časih, ko je bila dejansko tako majhna, da ni mogla zagrešiti ničesar. Verjetno. Drugi pa so, tudi njeni kolegi bi verjetno marsikaj lahko povedali, kako so vodili takratne represivne organe. Verjetno bi celo zamerili Zvonku Fišerju, ker je bil preblag pri takem kaznovanju. Ampak, seveda, jaz se zdaj hecam, malo govorim z ironijo, me dobro razumejo kolegi in vedo, da si lahko kot karikaturist včasih privoščim tudi to. Dejstvo je, da je Zvonko Fišer prav na matičnem odboru zelo jasno izrazil in pokazal svoj odnos do tiste preteklosti in tudi do tiste človeške ranljivosti in človeške relativnosti, ki omogoča in utemeljuje spremembe po toliko letih tudi tega odnosa in pogledov do sistema, ki ni bil demokratičen - tega se vsi zavedamo. Upam, da se vsi zavedamo. Vsaj mi ja tej strani se tega zavedamo in ga ne bi želeli ponoviti. Dejstvo, da se človek, ki je strokovno podkovan, ki se zaveda lastne odgovornosti, ki je v bistvu pripravljen in premore tudi kritični premislek o lastni preteklosti, je velika novost v slovenskem političnem in siceršnjem prostoru. Mi takih primerov v Sloveniji nismo še doživeli, da bi nekdo samokritično razglabljal o preteklosti. O preteklosti, kjer je bil sam involviran. Zdi se mi, da je to dejansko velika dodana vrednost samega kandidata. Če pa bi govorili o politični plati tožilstva, bi lahko samo ugotovili, da se zdaj končuje obdobje zelo spolitiziranega vodenja tožilstva. In upati je, da take izkušnje ne bo več. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Melita Župevc, pripravi naj se dr. Vinko Gorenak. MAG. MELITA ŽUPEVC: Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi zelo na kratko povedala svoje mnenje. Tudi jaz sem bila na seji Mandatno-volilne komisije, kjer je gospod Fišer dejal zelo jasno, da zadevo obžaluje, da je bila storjena napaka in da pač tako je. Napake se dogajajo, tega ni mogoče spremeniti. Moram pa reči, ko poslušam razpravo z nasprotne strani, je tako, kot da bi poslušala neko drugo razpravo, ki smo jo že slišali. Verjamem, da je to kar primeren vzorec, da imate nek "mušter", ki ga uporabite ob vsakem kandidatu, ki pride s strani Vlade oziroma predsednika republike v Državni zbor. Ker smo namreč ob kandidaturi gospoda Masleše poslušali iste besede, besede o politični indoktrinaciji, predvsem pa besede o sporni preteklosti. Jaz mislim, da ni kandidata, ki bi ustrezal nasprotni strani, ki bi zadovoljil visoke moralne kriterije, ki jih ima Slovenska demokratska stranka. Tisto, kar je najbolj zaskrbljujoče je to, da vsi v tej dvorani praktično priznavajo gospodu Fišerju strokovne reference, priznavajo mu, da ima neko znanje, vendar pa je zaradi svoje sporne preteklosti, kot jo imenujete, neprimeren za mesto prvega tožilca v državi. Jaz bom njegovo kandidaturo podprla. Kot rečeno, jaz mislim, da je pomembno, da je gospod Fišer na seji Mandatno-volilne komisije nastopil, kot je. Nastopil je pokončno, priznal je napako, se za njo opravičil, predstavil tudi svoje videnje svoje kandidature. In jaz mislim, da je primeren za to delovno mesto. Kot rečeno, verjamem, da tudi če bi predlagali kakšnega drugega kandidata, bi Slovenska demokratska stranka našla kakšen madež iz preteklosti, ker brezmadežnih očitno v tej državi ni. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. Pripravi naj se mag. Borut Sajovic. DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa. Poglejte, moram se odzvati na nekatere zadeve. Menda imamo "muštre", po katerih delujemo. To ni res. Se pa zelo dobro poznajo strokovni sodelavci v Zaresu, na novo pridejo in napišejo dober nastop, pohvalite ga. Medijski umori s strani SDS niso mogoči. Potem moraš imeti medije v svoji oblasti. To je de facto dejstvo. In kar se tiče leve politične opcije, je zadeva jasna. Saj imate ja sama tovarniška glasila. A je še kaj neodvisnega? Kje pa? To se pravi, medijski umori s strani SDS niso mogoči, ker moraš imeti medije, mi pa jih nimamo. To je ena zadeva. Gospa Brezigarjeva, članica strokovnega sveta. Ponovno ponavljam, gospod Sajovic, napačne podatke imate, dajte ažurirati, F1 pritisnite, mogoče vam bo ažuriralo kaj. Ni res, nimate pravih podatkov, to ste že zadnjič trobil neumnosti. 296 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Gremo naprej. Vsakdo, ki ni po godu SDS, bo baje podale v tej dvorani. To spet ni res. To spet ni res. Pojdite pogledat glasovanja, pa boste videli, kako smo kje glasovali, in se zazrite sami vase, pa boste videli, kako ste ravnali v primeru gospoda Šorlija. On ni imel nobenega madeža iz preteklosti, razen enega, revež bolni - oprostil je Pavla Ruparja, SDS. To ste navedli kot edini argument proti kandidatu za predsednika Vrhovnega sodišča gospodu Šorliju. Nobenega argumenta niste imeli, pa profesor, pa vse to, tisto, znanost, pa vse to je štimalo, pa stroka, vse je štimalo, ampak poglejte, zaboga, oprostil je Pavla Ruparja. A to pa niso politični kriteriji? To so pravi politični kriteriji. Ne potem govoriti neumnosti, da mi te zadeve pogrevamo za nazaj. Jaz osebno sem že na odboru povedal in bom še tukaj ponovil, da vidim bistveno razliko med današnjim kandidatom in gospodom Maslešo. Današnji kandidat je sodil po nekih predpisih, ki so takrat obstajali - lahko bi tudi drugače tožil, pač to ne bi obtožil, to bi lahko -, in se je zato danes opravičil, po toliko letih. Rekel je, da to obžaluje. To je strašna razlika napram gospodu Masleši, ki je pa deloval po tajnih predpisih, ki so bili objavljeni v tajnih uradnih listih, in je trdil, da je bilo vse zakonito, čeprav je bil človek mrtev, na oni strani meje, ko so ga potem za noge sem privlekli ali kako že. In koalicija je rekla, da je to v redu. Seveda je koalicija rekla, da je to v redu. Kako je to v redu? Ne gre skupaj, tako kot pri zapornikih iz Guntanama, saj imate izkušnje že iz jeseni leta 1945. Pa to bom naslednjič povedal, koga ste takrat sprejeli na isti sistem. Ampak to bom pri tisti točki dnevnega reda, ko bo tam na vrsti. Zgodovina - ne gre skupaj. Kdo pa se dotika zgodovinskih tem in tisto zgodovino pogreva? Kdo je odprl orožje? Koalicija. Kdo je odprl arhive? Koalicija. Kdo je odprl gospoda Maslešo? Koalicija ga je predlagala. Kako je bilo z gospodom Šorlijem, ki je padel? Koalicija ga je vrgla zaradi tega, ker je oprostil Ruparja. Kako je z gospodom Fišerjem? Ja, koalicija ga je predlagala, saj ga nismo mi. Torej, ne gre skupaj. Še nekaj besed o neodvisnosti. Za božjo voljo, zresnite se malo pri teh zadevah, za božjo voljo, čas bi bil. Pa eni ste že malo sivi tako kot jaz in tudi brez las, pa še vedno neresni! Kako govoriti - poglejte si magnetogram iz leta xy nazaj, ko je bil tukaj kandidat gospod Ribičič, pa ste, ali pa so naši predhodniki, naštevali vse strokovne kvalifikacije, vse članke, ki jih je napisal, vse učbenike, profesure, vse je bilo napisano; pozabili so pa povedati, da je bil predsednik SD, potem je pa postal velestrokovnjak za Ustavno sodišče. Enaka zadeva je z gospodom Šoltesom pa neodvisnostjo. Poglejte si, na kolikih listih LDS je kandidiral, danes je pa neodvisni revizor, ki išče male ribice in jih tudi ulovi - tiste v drami -, ne vidi pa ščuke v podobi Katarine Kresal. To je enako, kot da jaz kandidiram za rektorja neke univerze, za katerega imam vse pogoje, in potem trobim, kako sem neodvisen kandidat. Ja, nisem, če pa sedim tukaj zraven kolegov iz SDS. Nisem, sem torej politično pripaden! Ne imeti dvojnih meril. To je tisto, kar ni odgovorno. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic. Pripravi naj se Mirko Brulc. MAG. BORUT SAJOVIC: Hvala lepa. Moram reči, da bom tako kot poslanska skupina kandidata podprl. Se bom pa v tej svoji razpravi izognil prilivanju olja na ogenj, kajti to ne vodi nikamor. Mandat generalni državni tožilki se je iztekel, svoje delo je v svojih šestih letih opravljala tako, kot je očitno najbolje vedela in znala. Čas je za novo obdobje. Vlada je pripravila razpis. Na razpis se je pomenljivo prijavil samo eden kandidat, ki pa izpolnjuje vse formalne in osebnostne razloge. Ker se mi zdi mesto generalnega državnega tožilca v pravosodju izrednega pomena, bom kandidata podprl. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Mirko Brulc. Pripravi naj se Franci Kek. MIRKO BRULC: Lepo pozdravljeni. Kandidat za generalnega državnega tožilca dr. Zvonko Fišer je najboljša izbira in obenem prava garancija, da se zaupanje državljank in državljanov v pravno državo ponovno vzpostavi. Mi vemo, da je pred tožilstvom, ali pa pred vsakim tožilcem, veliko vsakodnevnih zelo zahtevnih nalog. Vemo, da so naloge tožilstva, da opravijo delo strokovno in tako, da se potem zadeva pripelje do sodne rešitve. V javnosti je danes prisotno prepričanje, da policija še opravi svoje delo, da prihaja do priporov, preiskav, danes tudi ene, potem se pa zadeva ustavi. Res je tudi, da je tiste tatove in druge prestopnike mnogo lažje obsoditi in spraviti za rešetke kot pa te, s katerimi se danes srečujemo. To so pa kriminal belih ovratnikov, gospodarski kriminal in za to je treba veliko znanja, če želimo te zadeve odkrivati, preganjati ali preprečevati. Prav zato rabimo dobrega generalnega državne tožilca; dr. Zvonko Fišer to je, poznam ga dobro tudi čisto s človeške plati. O njegovi strokovnosti govori stroka in ne bom danes tukaj tega omenja. Zvonko Fišer je prava izbira tudi zato, ker je v domačem okolju zelo cenjen in to je pomembno. Posebej bi rad poudaril pa naslednje - in moram se umiriti -, izrečeno v stališču SDS danes tu, citiram, "po uspehu Nemcev, ki so pobili 47 domačinov". Pa kje živimo?! Ali je to bil uspeh Nemcev, da so pobili toliko domačinov? Kaj bom rekel Smrt fašizmu, svoboda narodu danes tukaj?! Kakšni so temeljni postulati, ki so bili tu omenjeni s tako izjavo, ki jo v Državnem zboru izjavljate vi? Kam smo prišli, ljudje dragi?! Še gospodu Gorenaku. On že ve, da so verjetno komandirji milice imeli tudi zadolžitev, da pazijo na oporečnike; tak je bil sistem. Tudi sam sem iz tistega sistema in vsi tukaj, ki smo malo starejši, smo iz tistega sistema in smo upoštevali neke zakone - pa se bomo zato sedaj med sabo pobili? 297 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Zvonko Fišer je dober kandidat in bo nalogo opravljal brez nahrbtnika Depale vasi in še česa. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Besedo ima mag. Majda Potrata. Pripravi naj se Ljubo Germič. MAG. MAJDA POTRATA: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Odločali bomo o posamezniku, ki bo opravljal visoko individualno funkcijo v pravnem sistemu te države, za katerega marsikdaj sami pravimo, da v nekaterih točkah ne deluje najbolje. Zato bi pričakovala predvsem od tistih, ki se zelo trdno zavzemajo za dobro delovanje državnih institucij, katerih osnovna naloga je varstvo zakonitosti in ustavnosti, da so zainteresirani, da so na te funkcije imenovani ljudje, ki izpolnjujejo strokovne kriterije. Strokovnost je prvi pogoj za to, da nekdo lahko opravlja zahtevno delo. Če hoče to delo opravljati v pravosodju, je po moje to povezano tudi z moralnimi in etičnimi standardi in sposobnostjo pravičnega presojanja stvari, presojanja odmerjenosti ali uravnoteženosti zakonov. Zato se mi zdi presojanje po strokovnih kriterijih v resnici izrednega pomena. Zato se mi zdi nedopustno podcenjevanje tega, če poudarjamo, da predstavlja Zvonko Fišer po svoji strokovni usposobljenosti najboljšo možno izbiro. Da bo dobro opravljal to delo, je nedavno tega izjavila tudi dosedanja vrhovna državna tožilka. Torej kot njegova dolgoletna sodelavka ne vidi razlogov za to, da bi morala izražati dvom o njegovem delu. Da pa se predpisi, zakoni, državne ureditve menjajo, pa tisti, ki smo dlje na tem svetu, to občutimo. In da se lahko kakšna stvar, ko jo presojamo z današnjega stališča, pa smo jo storili v preteklosti, pokaže, da je z današnjega vidika gledano po tej stopnji ozaveščenosti napaka in če je posameznik to napako tudi sposoben priznati in jo obžalovati, se mi zdi, da na njegovih odločitvah in na njegovih stališčih ni sence. Sama sem bila udeležena na eni tistih sej, ki jih opravlja Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, in bi človek pričakoval, da so usmerjene v zagotavljanje enakosti in spoštovanja človekovih pravic. No, pa se je zgodila zanimiva zadeva, da ko je bila komisija sklicana k nujni seji, da presoja ustreznost kandidata s stališča človekovih pravic, na to sejo kandidat za generalnega državnega tožilca ni bil povabljen, medtem ko so nekateri drugi bili povabljeni. Že tedaj nisem oporekala navzočnosti vseh drugih vabljenih, opozarjala pa sem na to, da je navadno sprenevedanje tako spoštovane smejoče se gospe predsednice kot še koga drugega, če od kandidata zahteva opravičilo, pri tem pa mu ne da priložnosti, da bi govoril, ker ga na sejo niti povabila ni. Tako ravnamo v tem državnem zboru s kandidati, ki nam niso povšeči, s kandidati, ki jim želimo odvzeti človeško dostojanstvo in želimo pri njih spodbijati tudi njihovo strokovnost. Naj spomnim na tisto, kar je bilo danes že citirano, da je tudi nekdanji vrhovni državni tožilec povedal, da spoštuje strokovnost, poštenost, se pravi, etično naravnanost gospoda Zvonka Fišerja. Zato ne vidim nobenega razloga, da ne bi svoje podpore izrekla tudi predlagani izbiri to pot. Zdi se mi pa, da k ugledu Državnega zbora prav nič ne prispevamo s tem, če se trudimo z včasih tudi za Državni zbor neprimernimi jezikovnimi sredstvi zlivati svoj gnev in sovraštvo na svoje nasprotnike ali vsaj tiste, ki niso naši somišljeniki. Naj se zamislijo tisti, ki to počno, pa so taki, da radi poučujejo. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Ljubo Germič. Pripravi naj se Vito Rožej. LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Sam se redko vključujem v razprave pri kadrovskih odločitvah Državnega zbora. Tokrat sem se pa odločil tudi s tega vidika, glede na to, kakšen odnos kaže Državni zbor do pozitivnih selekcij, pozitivnih imenovanj ljudi, in kakšno sporočilo daje Državni zbor ljudem, ki bodo se vključevali v nadaljnje kandidature odgovornih državnih funkcij. Če tako z lahkoto prezremo vso strokovnost, če tako z lahkoto prezremo vso karierno pot posameznika, ki se je dokazal v svojem strokovnem področju tako s teoretičnim kot s praktičnim delom, če lahko slišimo iz različnih koncev mnenja, ki govorijo o korektnosti, strokovnosti in poštenosti kandidata, potem v Državnem zboru zelo z lahkoto najdemo razloge, da takšnim ljudem, našim, slovenskim ljudem, v slovenski družbi, ki se zavzema za to, da naj temelji na znanju, da naj bo mednarodno konkurenčna, damo jasno vedeti, da bomo hitro našli razlog za to, da bomo takšnim ljudem postavili pod vprašaj njihove moralne norme, njihove etične norme, njihovo - na osnovi tega lahko sklepam - tudi pristranost v tistih pomembnih državnih organih, za katere si vsi želimo, da bi obravnavali ljudi neodvisno od katere koli njihove značilnosti, če začnemo tudi od članstva ali nečlanstva v kateri politični skupini, v katerem koli društvu ali v kateri koli drugačni interesni skupini. Torej želimo si pravno državo, želimo si na teh ključnih pomembnih funkcijah ljudi, katerim gre zaupati. Sam si želim, da imamo tukaj srečno roko pri izbiri. Gospoda Fišerja jemljem skozi vse gradivo, ki ga je bilo mogoče pregledati, skozi vso razpravo, ki jo je bilo mogoče slediti in tudi skozi njegovo držo na Komisiji za mandatno-volilne zadeve, ki je jasno predstavil svoja stališča tudi do tistih dogodkov, v katerih je bil sam v preteklosti udeležen in je do njih zavzel kritično distanco. Zato si želim, da smo do takšnih ljudi izredno pazljivi, kajti ob tem, ko govorimo o tem posamezniku gospodu Fišerju, govorimo pravzaprav o vseh ljudeh, kakšen odnos imamo do njih. Meni se zdi, da bi Državni zbor moral pokazati veliko več zaupanja, veliko več odgovornosti in verovanja v te ljudi, da bodo na funkciji, ki jo bodo opravljali, deležni širokega, najširšega, po možnosti absolutnega zaupanja ljudi, ki bodo zelo lahko povezani z ukrepi tega organa, katerega bo kot generalni državni tožilec, recimo, gospod Fišer lahko prevzel. Upam, da bo Državni zbor večinsko odločil v njegovo podporo in seveda z željo, da bo državno 298 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tožilstvo z njegovim vodenjem opravljalo to nalogo, ki gre v zadovoljstvo, v zaupanje v pravno državo in objektivnost postopkov, če in ko bodo vodeni. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Vito Rožej. Pripravi naj se Jože Jerovšek. VITO ROŽEJ: Hvala lepa za besedo. Danes bomo izvolili ali pa pač ne, kakršna bo večinska odločitev tega državnega zbora, šele četrto osebo, ki bo opravljala to funkcijo v demokratični Sloveniji in za vse tri, ki so jo opravljale do zdaj, bi najbrž težko rekli, da niso bile politično profilirane ali pa imele kakšne zgodovinske opazke na svojem življenjepisu, če tako rečem. Prvi državni tožilec je, mislim, da član veteranske organizacije, za katero se državljanska vojna v tem narodu še ni končala. Pa vseeno je treba reči, da je svoje delo opravljal profesionalno, dobro, ampak gre za veteransko organizacijo, za katero državljanska vojna še traja. Strašno sem vesel, da med nami tukaj ni takih članov veteranskih organizacij, zato ker bi se težko zmenili o čemer koli. Najbrž se sploh ne bi pogovarjali, ampak bi kaj drugega v tej dvorani počeli. Tako je, hvala bogu, nek napredek na tem področju. Mislim, da o politični profiliranosti ne zdajšnje ne prejšnje državne tožilke tudi ni treba izgubljati besed. Obe sta bili taki. Državni tožilec, ki ga bomo danes imenovali ali pač ne, kakršna bo večinska odločitev, nima take politične konotacije kot njegov predhodnik in njegovi predhodnici. Če je kdaj kaj naredil narobe - kdo od nas pa ni? Tudi jaz sem približno teh let kot kolegica Irgl in tudi jaz mislim, da lahko o letu 1977 govorim z enako moralno odgovornostjo kot kdo drug mlajši. Priznam pa, da sem v kasnejših letih svinčenega socializma tudi sam opravljal kakšno funkcijo. Bil sem predsednik pionirskega odreda na podružnični šoli, ko sem bil star 10 let. Se opravičujem, če je bila to napaka, pa naj bo. Mislim, da sem funkcijo opravljal dobro, sedaj pa sicer ne vem, kaj je od tega vse skupaj na koncu bilo. In še marsikdo bi se našel v tej dvorani, če ne vsi, ki so kakšne take ali drugačne funkcije opravljali. Za kakšne funkcije pa gre? Saj to so funkcije, ki jih je treba opravljati v takem ali drugačnem sistemu. Funkcija tožilca je prav gotovo ena od teh. Strokovna pot dr. Fišerja je dolga in uspešna. Kar se mene tiče, si zasluži na koncu kot vrh te strokovne kariere, da postane tudi generalni državni tožilec. Ko govorimo o tem kopanju po preteklosti in kdo je ta, ki naj bi jo odpiral, je treba spomniti na to, kolega Gorenak, kdo je ta, ki predlaga generalnega državnega tožilca. Ja, vlada ga predlaga! Pa kandidata za predsednika Vrhovnega sodišča? Vlada. Pa zakone? Vlada jih seveda tudi predlaga. Kaj bi pa želeli povedati? Da vlada ne sme vlagati zakonov, da koalicija ne sme vladati, da ne sme imenovati ljudi na mesta, kamor jih je treba? To bi najbrž vi želeli, a žal temu ni tako. Koalicija je takšna, kot je, in vi ste v opoziciji. In tako te stvari stojijo že dve leti in pol. Mi je žal, če niste opazili. Ne vem, zakaj bi še ne pričakovali, da nekdo ne bi, po vašem, v navednicah "odpiral preteklosti". Odločitve, ki jih sprejemamo, jih sprejemamo za prihodnost; ljudi, ki jih imenujemo, jih imenujemo za prihodnost. Preteklost gospoda Fišerja se mi za to, kakšno funkcijo bo opravljal v prihodnosti, ne zdi pomembna. Pomembno se mi pa zdi, da bo boljši generalni državni tožilec, kot so bili njegovi predhodniki, predvsem predhodnica. Ker mi smo se v teh letih naposlušali zgodb o tajkunih, ki se jih ne zapira v gospodarskem kriminalu, ki se ga ne sankcionira. Kdo pa je ta, ki bi to lahko počel? Državno tožilstvo, seveda! Kdo ga vodi, ga je vodila doslej? Gospa Barbara Brezigar. Kaj je storila na tem področju? Nič ni storila na tem področju. Zakaj? Če boste vprašali njo, zato ker nima podpore ministra in vlade in tako naprej. Kaj je počela, ko je podporo ministra in vlade imela? Ravno tako ni nič naredila. Seveda, kako pa naj bi takrat kaj naredila. Če bi takrat želela tajkunske zgodbe razčiščevati, bi se morala utaboriti pred pisarno premierja vlade, saj so se tam dogajale te zgodbe. Kje so se pa srečevali gospodje, ki bi jih danes vsi radi videli v verigah, ki bi jim radi zasegli vsa sredstva in tako naprej? Kje so se prodajali mercatorji, pivovarne Laško in dela? Tam so se prodajali! Zato torej takrat generalna državna tožilka ni mogla opraviti svojega dela. Upam, srčno, da bo bodoči generalni državni tožilec pri tem delu uspešnejši. Želim mu vse dobro v tej novi funkciji, zato ga bom podprl, ob želji, seveda, da bo, kot že rečeno, svoje delo opravil boljše kot njegovi predhodniki. Njegove strokovne kvalifikacije, njegova osebna integriteta me v tej želji, mislim da, potrjujejo. Hvala. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek, pripravi naj se Marijan Križman. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovani gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! Sveta dolžnost poslank in poslancev bi morala biti spoštovanje človekovih pravic in empatija do spoštovanja človekovih pravic. Doslej je v tej državi bilo vsaj deklarativno spoštovanje človekovih pravic na vrhu hierarhije vrednot v vseh strankah. Danes vidim, da so se nekatere stranke temu odpovedale. Da spoštovanje človekovih pravic ni več na vrhu vrednot, kljub temu da se s tem soočamo pri takšni zadevi, kot je imenovanje vrhovnega državnega tožilca. Iz zgodovine vemo, da so bile z državnotožilskih mest v nekdanjem vzhodnem bloku - in Jugoslavija je bila trden ideološki člen tega sodnega bloka vse do zadnjega diha - najbolj znane, najbolj srhljive obtožbe za montirane procese in najbolj flagrantne kršitve človekovih pravic. Spominjamo se tudi zamaknjene gorečnosti nekaterih državnih tožilcev v vzhodnem bloku. Naj navedem samo tožilca Višinskega. Žal sem ugotovil zadnjič, da o tem kolega Brulc, humanist po študiju, sploh slišal ni za kaj takšnega. Žal, to je dal naš izobraževalni sistem. Znana je tudi gorečnost tožilca na dachavskih procesih. Ampak, kljub temu imamo relevanten odnos do montiranega procesa; do montiranega procesa v letu 1977, ko so se flagrantno kršile človekove pravice in tudi pozitivno pravo. Glejte, tožilec Fišer bi lahko 1977. 299 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja leta ob seveda izjemni hrabrosti napisal obtožnico zoper neznane povzročitelje vojnega hudodelstva, nezastaranega zločina iz vojne za 47 nedolžnih žrtev. Ne! On je napisal obtožnico, obtožni predlog za tiste, ki so se želeli pokloniti njihovemu spominu. Bilo je rečeno, da je bil izpostavljen. Res je, gotovo, in ni bil edini. Ob tem procesu, kolikor je meni poznano, se je uprl sodnik, na katerega je po sodnem redu prišla dolžnost, da v tem primeru sodi. Se je pokončno postavil, da je to kršitev človekovih pravic in tega ne bo sodil. Za to je bil sankcioniran, moral je oditi s sodišča. Dali so povsem mlademu sodniku, so ga pritisnili, so ga zlorabili, gospodu Šinkovcu, ki se je začel pravočasno, z empatijo zavedati, da je bil potisnjen v zlo. Gospod tožilec Fišer je imel tudi priložnost, da bi obžaloval in se, seveda, tudi kesal. Ne da je bila napaka, moral bi reči, da je bil greh; ampak pred tem, ko je bil kandidat za ustavnega sodnika. Takratni državni zbor je enkrat to prepoznal in zavrnil kandidaturo, potem pa so partijski centri poslali ponovno kandidaturo in seveda se je blok uklonil diktatu. Glejte, gotovo ima kandidat ogromno znanja, mi temu ne oporekamo, ampak moral bi pa imeti to empatijo, da bi rekel, bil je greh, kar smo storili, kar sem moral storiti, in potem bi bil mogoče naš odnos danes drugačen. Ampak takrat, ko je prvič kandidiral ponovno za pomembno funkcijo. Kolikor vem, takrat tega ni storil. Takrat je imel tudi neprimeren odnos do legalizma, do slovenske države, kajti spominjam se takrat, da je bil pokazan dokument iz oktobra 1991, ko je svoje obtožne predloge napisal na papirju z glavo "Socialistična federativna republika Slovenija". Državni tožilec, ki bi moral biti vrhunski legalist, ni priznaval samostojne Slovenije v tistem času. In vse to legalizirate. Ne čudim se, po neodvisni Sloveniji... /znak za konec razprave/... je padlo v teh dneh ogromno gnoja iz koalicijski vrst in to se nadaljuje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod Mirko Brulc, izvolite. MIRKO BRULC: Kolega Jerovšek je vedno simpatičen v svojih izjavah. Višinskega že poznam, a ga nisem študiral. Sem pa študiral Makarenka, če veste, kdo je to. Pozabili ste omeniti, da je pred tolikimi leti, prav ob tem času Tito umrl - in mogoče je to tudi kaj slabega. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala. Besedo ima gospod... Gospod Tanko, proceduralno. Ali nehamo razpravo? Izvolite. JOŽE TANKO: Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, prav zanima me, na osnovi katere poslovniške določbe je dobil gospod Brulc besedo. Ni skupnega časa za razpravo, razpravo je izčrpal, podlage za repliko ni bilo. Kaj je bilo to? Ali boste vodili sejo tako, kot se predsedujočemu zazdi, da bo sejo vodil, ali jo bo vodil tako, kot je zapisano v modri knjigi, ki ste jo leta 2002 predlagali v sprejem tedanjemu državnemu zboru? Predlagam, da vodite sejo tako, kot je po poslovniku. Pač, če je gospod Brulc svoje misli povedal takrat, kot je bil čas, in jih je povedal, ni nobene potrebe, da dobi še neke dodatne čase za kakršnokoli razpravo, nima nikjer dodeljenega. Lepo bi prosil, da sejo vodite tako, kot je poslovniška norma. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Tudi v bodoče, tako kot doslej, bom sejo vodil v skladu s poslovnikom. Gospod Mirko Brulc je razpravljal, gospod Jože Jerovšek je imenoval in se skliceval na njegovo razpravo, zato se je prijavil za repliko in jo dobil. To je v skladu s poslovnikom in običajen način dela, veste dobro, da ste ga tudi že doslej opazili, in zato ni nobenega razloga za kakršen koli ugovor. Besedo ima... / oglašanje iz dvorane/ Besedo ima gospod Marijan Križman. Pripravi naj se Ivan Grill. MARIJAN KRIŽMAN: Hvala lepa, gospod predsednik. Če želite imeti repliko, povejte, vas bom imenoval. Na to temo smo imeli sklicano Komisijo za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti in tu smo obravnavali kandidaturo gospoda Fišerja. O tem ne bi govoril, ker je to znano in imate vsi zapisnike, kaj smo se pogovarjale, kaj smo naredili, in je to zdaj zgodba, ki je šla mimo. Ampak, ker imate nekateri polna usta človekovih pravic, sem se odločil, da bom naredil kratek povzetek te komisije, pa po nepotrebnem mogoče, če ne bi imeli polna usta človekovih pravic. Na to komisijo so bili vabljeni: predlagatelj poslanske skupine gospod Jože Tanko; Borut Pahor, predsednik Vlade; Zdenka Čebašek Travnik, varuhinja človekovih pravic; Gašper Rudolf, upokojeni župnik; Aleš Rupnik, dekan šempetrske in novogoriške dekanije; Andrej Saje, predstavnik Slovenske škofovske konference; dr. Lovro Šturm, nekdanji ustavni sodnik; dr. Janez Čebulj, gospod Silvij Šinkovec, vrhovni državni tožilec in nekdanji sodnik; dr. Ivan Štuhec, teolog. V vednost smo poslali Državnemu svetu, Vladi, Kolegiju predsednika Državnega zbora, generalni sekretarki, Zakonodajno-pravni službi, Službi za odnose z javnostjo. In kje je tisti, o katerem smo govorili in o katerem smo razpravljali? Nikjer! Nikjer ni tega gospoda. Upam, da se boste zbudili in da boste nehali govoriti o človekovih pravicah vsaj pri tej točki dnevnega reda. Nisem ga imenoval, ker nočem, da ima repliko. Tako lepo prosim, da bodimo korektni. Na tej seji sem tudi kot novopečeni podpredsednik te komisije predlagal predsednici komisije, da preimenujemo komisijo. Sedaj se imenuje Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, zadnji del in enake možnosti zbrišemo, kajti gospodu Fišerju nismo dali enako možnost. Tega ni naredil nihče od mojih kolegov. Ali je kdo od vas predsednik te komisije? Ni. Torej, to ste naredili vi. Toliko o širokoustenju okoli človekovih pravic. Ampak, nisem imel tega namena, res ne. Zdaj pa samo še o gospodu Fišerju, ki ga ne želim ocenjevati in govoriti o njegovem delu, ampak sem si samo natiskal njegove članke in 300 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja druga dela: izvirne znanstvene članke, pregledne znanstvene članke, kratke prispevke, strokovne članke in tako dalje. Vsega skupaj je 250. To ste si tudi sami pregledali, si natisnite. Kako je njegovo delo ocenjeno, si lahko tudi preberete, in moja malenkost si ne drzne ocenjevati njegovega dela, kdor koli drug pa naj ga ocenjuje pač po svoji presoji. Najbolj ste me pa prepričali na komisiji za peticije, enake pravice - tistega drugega več ne bom izgovarjal, ker nima smisla -, da je res pravi kandidat. Mi smo žal bili prisiljeni pripraviti inkvizicijo, ga obsoditi, uničiti in javnosti sporočiti, da je neprimeren za državnega tožilca. To je bila ena zelo zelo, bi rekel, neprimerna gesta in upam, da se takih stvari več ne boste posluževali. Glasoval bom za gospoda Fišerja. Prepričan sem, da je primeren kandidat. In nekdo od vas je to rekel, in to je bil gospod Vinko Gorenak: "Današnji kandidat je sodil po takratnih predpisih." Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Replika dr. Vinko Gorenak, popravek napačne navedbe. DR. VINKO GORENAK: Absolutno napačne navedbe, ker ste me res popolnoma narobe razumeli. Takratni predpisi so rekli tudi - kaj? Rekli so tudi to, da je zbujanje sovraštva do socializma in tako naprej kaznivo, tudi to so rekli takratni predpisi. Nikjer pa niso predpisi rekli, da je prižiganje svečke kaznivo dejanje. V tem kontekstu ste me čisto napačno razumeli. Torej bi se lahko kandidat odločil tudi tako, kot so razlagali moji kolegi. To se pravi, res popolnoma napačno. Gospod Rožej pa je prej govoril čisto nekaj drugega, tako da njemu nima smisla replicirati. Hvala. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Ivan Grill, pripravi naj se Darja Lavtižar Bebler. Prosim. IVAN GRILL: Hvala lepa. V tem mandatu smo priča, da se zgodovina rada ponavlja in tudi sedaj se ponavlja in to v čas bivše Jugoslavije oziroma čas diktature socializma. Ta koalicija sedaj v bistvu tudi pri kadriranju upošteva tisto prvo načelo, če se spomnimo, ko so bili včasih razpisi, da je vsak kandidat moral izpolnjevati moralno-politične kvalitete. To je bila tista prioriteta, tisti nujni pogoj, strokovnost pa vse tisto, kar je temu sledilo, je bilo bolj ali manj postranskega pomena - tudi pri tem kandidatu. Moralnih kvalitet mu zagotovo ni moč prepisovati, politične, verjamem da. To je bilo tudi tisto merilo, na podlagi česar je bil na Vladi imenovan v potrditev in seveda na podlagi tega bo koalicija tudi izglasovala. To je tisto dejstvo. O strokovnosti. Glejte, če bi bilo tukaj res samo število člankov tisto merilo, potem pojdite rajši v nek drug sistem, da se na Cobisu odtipka ime in priimek in kdor bo imel največ člankov, naj se potem tistega predlaga. Ampak bo Vinko Gorenak zagotovo pred marsikaterim vašim predlogom. Zakaj je zaupanje v pravosodni sistem ali pa sploh v pravno državo tako nizko? Ravno zaradi takih kadrovanj, kot jih sedanja koalicija izraža ali izvaja. Postavili ste na mesto predsednika Vrhovnega sodišča osebo, o kateri smo tukaj veliko razpravljali in bi mu lahko pripisovali vse prej kot moralne kvaliteta. Da ste postavili človeka na čelo policije, ste spremenili zakon. Celo zakon ste šli spremeniti. Tukaj je ravno tako podobna zgodba. Sedaj govoriti o tem, da je gospod Fišer s tem, ko je na odboru oziroma na komisiji takrat izrazil obžalovanje oziroma priznal napako iz leta 1977, da je s tem pa vse, kar je bilo takrat narejenega, lahko pozabljeno ali pa da je s tem postal čist kot solza. Ni res! Takrat je bila njegova pristojnost in tudi možnost, da bi takrat odstopil od tistega primera in ne bi tistega postopka tudi izvajal, če bi imel res iskreno kvaliteto ali pa sploh spoštovanje do človekovih pravic. Žal tega ni imel. Da je takrat sodnik, ki mu je bil ta primer dodeljen, odstopil, ni želel tega obravnavati, to je prej kolega Jerovšek tukaj povedal - je bil takrat sankcioniran, ta primer je prevzel drugi, mladi sodnik, ki je tudi obžaloval ta primer -, kaže več kot dovolj o tem primeru. Če bi gospod Fišer res iskreno obžaloval ta dogodek - verjamem, da je mogoče tudi zaradi takšnih razmer takrat bila njegova odločitev taka, kot je -, bi se moral zavedati, da določenih zadev z besedo "oprosti" ali pa "obžalujem" ni moč izbrisati ali pa dati v pozabo. Če bi ta njegova izjava res bila iskrena, bi pričakoval, da če ne prej, pa takrat, ko se je o tem dejstvu tudi polemiziralo, izpostavilo, od te kandidature tudi odstopil. To bi pa potem bila neka tista iskrenost, ki bi ji lahko tudi verjeli. Ampak tega ni naredil in zato ta njegova izjava obžalovanja ne more biti toliko iskrena. Sedaj še o tem. Zelo veliko pove dejstvo, zakaj se pa je prijavil na ta razpis samo gospod Fišer. Ali je res edina oseba, ki je kos tako pomembni in zahtevni nalogi? Prepričan sem, da ne, in to veste tudi vi. Zato ker je bilo že prej v ozadju politično dogovorjeno, "zdilano", da je tudi on del tiste ekipe, ki si bo tlakovala tudi v naprej, da bo pomemben del veje oblasti imela pod svojo kontrolo, to je politična levica in to je bil tisti razlog, da se sam prijavi. Vsi tisti, ki pa imajo reference in tudi znanje, pa se niso želeli izpostavljati in se niso prijavili. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler. Pripravi naj se mag. Branko Grims. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Naj predgovornika spomnim, da smo se že v preteklosti srečali s situacijo, ko se je prijavil, beri, prijavila za položaje generalne državne tožilke samo ena kandidatka, in takrat tega, koliko se spomnim, nismo kaj veliko problematizirali. Ampak dejstvo je, da vam res uspeva popackati čisto vsako osebo, ki pride sem kot kandidat ali kandidatka za neko visoko funkcijo v našem sistemu, pa ne prihaja iz vaših političnih krogov. Ampak tudi dr. Fišer, kolikor vem, ne prihaja iz nobenega drugega političnega 301 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja loga, zato nemara so ti očitki s tega vidika povsem napačni. Res pa je, da gospod Zvonko Fišer ni bil pravosodni minister v Bajukovi vladi. Res je, da ni kandidiral za predsednika republike s podporo SDS, ni kandidiral na listi SDS za poslanca, poslanko v Državnem zboru in, kot je že rekel kolega Brulc, nima nahrbtnika Depale vasi, pa še česa drugega ne. Ima pa poleg vsega vsaj še nekaj, kar sem zasledila pri prebiranju oziroma pregledovanju njegove obširne bibliografije. Ima tudi smisel za zdrav humor, ima duha, espri, kot pravimo. Tistim, ki se spoznate na vse, na kaznovalno pravo, na vlogo sodnikov, kaj tožilec sme in česa ne, kaj ni samo napaka, ampak je greh, in tako naprej in tako naprej, naj preberem samo naslov enega diskusijskega prispevka dr. Fišerja, ki pravi: "Ljubiteljsko prebiranje Kazenskega zakonika še ni kazensko pravo." Na to vižo bi se dalo naplesti še marsikaj, ampak najbrž tudi nima smisla. Da v resnici premore dr. Fišer tega širokega duha, bo imel priložnost izkazati že danes, ko posluša to nebulozno razpravo v Državnem zboru, ko mu nekateri izrazito očitate moralnopolitično neprimernost. Upala sem, da smo s tem izrazom že zdavnaj opravili, in sem tudi upala, da v tej samostojni Sloveniji ne bomo ljudi presojali po tem kriteriju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se Samo Bevk. MAG. BRANKO GRIMS: Nekaj mesecev nazaj v tem mandatu ste isti ljudje iste koalicije v tem istem državnem zboru s svojimi glasovi zavrnili evropsko resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmih, čeprav je bila na nivoju Evropske unije v Evropskem parlamentu potrjena tudi z glasovi tistih poslank in poslancev, ki izvirajo iz vaših strank - torej, en obraz za Evropsko unijo, en pravi obraz pa za doma. S tem ste dejansko s svojim glasovanjem, z dejanjem zavrnili evropske vrednote in danes to svojo odločitev materializirate. Materializirate jo na račun slovenskega razvoja. Ves posmeh, ki ste ga namenili mojim kolegom, je odraz tega, da ste imeli slabo vest. Slaba vest je huda reč - kajne, spoštovani kolegi? Zakaj govorim o tem? Evropska unija in Svet Evrope sta v resolucijah 1096, resoluciji o evropski zavesti in totalitarizmih in zadnji, resoluciji Sveta Evrope o totalitarizmih, zelo jasno povedala, kaj so njihova načela, kaj je evropska politika, kaj so evropske vrednote. Med drugim so zelo jasno povedali naslednje: da naj se ne postavlja na ključna mesta v pravosodju ljudi, ki so v prejšnjem totalitarnem režimu, pa kakršenkoli je že bil, katerikoli je že bil, ker so vsi enaki, kršili, dokazano kršili, človekove pravice. In nekateri ste danes govorili, da saj tistega gospoda, o katerem danes govorimo, niste povabili na eno od sej in zaradi tega nimate o tem kaj govoriti. Kaj naj ga pa vprašamo? Obstajajo zapisi, ki jih je on sam podpisal, zapisi o tem, da je preganjal mladoletnika zaradi verbalnega delikta. Je to z današnjega vidika demokratičnega prava, z vidika Evropske unije, gospe in gospodje, kršitev človekovih pravic? Je! Je očitna kršitev človekovih pravic. Ali imam o tem kaj ugotavljati? Nimamo, to je neizpodbitno dejstvo! Drugi primer. Ali je sodeloval s svojim podpisom v postopku, v katerem so bili trije ljudje zgolj zato, ker so pietetno označili nek grob nelegalno pomorjenih, potem kasneje obsojeni, preganjani, pa vemo, da je pieteta, odnos do mrtvih, tisto, kar loči človeka od zveri. Ali je njegov podpis tam? Je! Torej je sodeloval v nečem, kar je z vidika evropskih vrednot očitna kršitev človekovih pravic. Je, in to je neizpodbitno dejstvo. O tem ni treba nič ugotavljati, ni treba ugotavljati nobenih nasprotnih dejstev. To je dejstvo in zaradi tega je dejstvo, da je ta predlog sramoten; sramoten je za Vlado, ki ga daje, in za vas, ki ga zagovarjate, ker je uperjen direktno proti Evropski uniji. S tem pa je, kar je še najhuje, uperjen tudi proti razvoju države Slovenije, kajti s tem dodajate še en dodatek k videzu eksota, še en madež v resnici na ugled Slovenije, proti vsem normalnim državam Evropske unije, proti vsem demokratičnim državam sveta in proti vsem, ki bi želeli s Slovenijo gospodarsko sodelovati. Zato, da bi preusmerili pozornost od svoje gospodarske neuspešnosti, kajti zato to počnete, boste povzročili še dodatno poslabšanje možnosti za razvoj Slovenije. Kajti država, ki ne spoštuje vrednot Evropske unije, ki krši temeljna načela, na katerih je Evropska unija nastala, in nastala je na padcu berlinskega zidu, tista država bo verjetno deležna tega, da se ji bodo investitorji izogibali; da se ji bodo tisti, ki pač želijo gospodarsko sodelovati s to državo, izognili na daleč, ker ne bodo prepričani, da so spoštovane njihove vrednote, da bo njihov denar, njihove delo, njihovo podjetje, njihov podjetniški cilj v tej državi zaščiten in spoštovan. Zaradi tega s tem svojim ravnanjem dodatno znižujete razvojne možnosti za Slovenijo. Tisto, kar je najhujše pri tem, gospe in gospodje, je ne samo to, da je to uperjeno proti temeljnim evropskim vrednotam, celo proti aktom Evropske unije, ampak da je uperjeno tudi proti razvoju države Slovenije. Zaradi tega je ta predlog nesprejemljiv. Zaradi tega je ta vaš posmeh in tisto vaše zehanje ravnokar, spoštovani kolega, tako žalostno, kar pove, da vam je malo mar za državljane, državljanke, za razvoj Slovenije, da vas zanima samo vaš politični cilj in vaše politično kadrovanje... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Grims, čas je potekel. Besedo ima Samo Bevk. Pripravi naj se Jože Tanko. SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Zaradi nekaterih zgodovinskih netočnosti v uvodu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bi rad povedal nekaj besed. 27. januarja 1944 v nemškem napadu zloglasnega bataljona Heine na 6. partijski tečaj v Cerknem niso padli samo partizani. Med 47 ubitimi so bili predvsem neoboroženi tečajniki in tečajnice partijskega tečaja. Iz knjige Tragedija v Cerknem pozimi 1944 citiram, "v celoti je padlo 24 udeležencev 6. tečaja, dva udeleženca 5. tečaja, 9 pripadnikov šolske zaščite ter 13 drugih, pretežno pripadnikov komande mesta, 302 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja nekaterih partizanov in domačinov". To so bile žrtve zloglasnega nemškega bataljona Heine. Za večino izmed teh mladih tečajnikov in tečajnic, starih okoli 20 let, s Primorske je bila to prva šola v slovenskem maternem jeziku in se je tako tragično zanje končalo. Po nemškem napadu je varnostnoobveščevalna služba justificirala 15 domačinov, v spomin na katere je bil v 70. letih postavljen križ na Lajšah na Cerkljanskem vrhu. Tragedija v Cerknem pozimi leta 1944 je še danes med domačini zelo živa. Vsako leto se opravijo spominske svečanosti, januarja in junija meseca. Januarja na Brcih, junija na Lajšah. Oba sodnika v tej zadevi oziroma oba pravnika, sodnik in tožilec v tej zadevi, sta se za to opravičila pred slovensko javnostjo. Na prireditvi v Cerknem pred petimi leti, kjer so sodelovali tudi predstavniki lokalnih in takratnih državnih oblasti, se je v imenu Zveze združenj borcev za 15 justificiranih domačinov opravičil tudi predsednik Združenja zveze borcev dr. Janez Stanovnik. Za nemški napad se nihče ni opravičil. Tudi sam sem 1981 za članek v Primorskem dnevniku, kjer sem opisal to tragedijo, zapisal, da se je varnostnoobveščevalna služba poslužila drakonskih kazni. Kandidat dr. Fišer je med razpravo na Mandatno-volilni komisiji zatrdil, da je bil postopek v 70. letih, ko naj bi sodno preganjal osebe, ki so postavile križ na mesto, kjer so bili pokopani zunajsodno pobiti, napaka in da bi bilo bolje, ko ga nikoli ne bi bilo. Tudi v samem postopku na sodišču, ki ga je vodil sodnik Šinkovec, so se dogajale napake, kar je ugotovilo tudi Vrhovno sodišče leta 1995 in pri tem, kot pravi Fišer, popravilo v okviru možnosti, citiram, "prizadetosti ne more odpraviti, lahko pa da neko zadoščenje". Konec koncev tudi sodnik v tej zadevi danes opravlja funkcijo vrhovnega državnega tožilca. Glede na reference, ki so bile predstavljene v tej razpravi, tako na Mandatno-volilni komisiji kot tudi na seji Državnega zbora, bom kandidata gospoda Fišerja podprl. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko, pripravi naj se Dušan Kumer. Prosim. JOŽE TANKO: Hvala lepa. Tokrat se ponovno srečujemo z realizacijo tako imenovane Pahorjeve kadrovske paradigme, ko se na ključna mesta v državni upravi, v pravosodju imenuje osebe, ki imajo preteklost. Minister Zalar, ki je zagovarjal vladni kadrovski predlog, je dejal, da predlaga kandidata z bleščečo kariero. Vprašamo se lahko, kako lahko prideš do bleščeče kariere. Tako, da zamolčiš ključne podatke, ključne madeže iz biografije kandidatov? V tem konkretnem primeru se je zamolčalo v kadrovskem predlogu v tej kadrovski paradigmi Vlade to, da je Zvonko Fišer bil tožilec, da je sprožil postopek proti trem osebam, ki so postavile spominsko obeležje ob jami izvensodno pobitim in tam prižgale sveče. Zanimivo bi bilo zvedeti, kateri zakon v tedanji državi je to zaukazoval, da je treba proti osebam, ki so se 33 let po izvršenem poboju spomnile, da postavijo spominsko obeležje, oziroma da je 33 let potem sprožen kazenski postopek. To je bila oblika pritiska in prisile, da se niso podobna dejanja dogajala tudi na drugih lokacijah, kjer so bili množično pobiti, da se je preprečevalo, da bi se v skladu s tedanjo in sedanjo večinsko usmeritvijo državljanov postavilo križ, ker je šlo večinoma, ali pa praviloma, ali pa v celoti za ljudi s krščanskim etosom, in da bi se prižgalo sveče. Mislim, da bi morala država pravzaprav stimulirati in spodbujati tudi tedaj, da bi se ta spominska dejanja opravila, ne pa, da se je 33 let potem, ko se je to zverinsko dejanje zgodilo in zaudarja še danes, sploh storilo kakršno koli spravno dejanje ali pa opravila neka satisfakcija do tistih, do družin, ki se jim je to zgodilo. Celo več! 33 let po tem sproženem postopku je ta ista oseba, ki je bila tožilec v tej zadevi, predlagana za najvišjo funkcijo v tožilski sferi, za generalnega državnega tožilca. Zanimivo, da se teh simboličnih 33 let v tej karieri tako ponavlja. Sprašujem se pravzaprav, na osnovi česa in zakaj se govori o tem, da predlagate človeka z bleščečo kariero. Mislim, da gre v tem primeru za dvojna merila, da pri nekaterih kadrovskih predlogih, ki so se nanašali na primerno usposobljene, strokovne, etične osebe, zadoščajo malenkosti za njihovo diskvalifikacijo, pri drugih kadrovskih predlogih pa celo najhujše kršitve človekovih pravic in človekovega dostojanstva niso razlog za to, da se ta postopek sploh ne bi sprožil, da bi se kandidata s tako preteklostjo izločilo. V tem mandatu se izrazito srečujemo s takimi dvojnimi merili in prav gotovo je težko pritrditi, da so predlogi kadrovske paradigme te vlade samo strokovni, da so to predlogi, ki so samo etični, da so to predlogi, ki so brez madeža, ki imajo bleščeče kariere. Niso! Tudi v nekaterih drugih primerih, tudi pri drugih predlagateljih, tudi pri predlogih predsednika republike se srečujemo s podobnimi zadevami. To se pravi, tisto, kar bi bilo ključno, pa čeprav je javno znano, je izpuščeno in se poudarja samo tisto, kar sodi v kontekst te vaše kadrovske paradigme. Zagotovo je tu težko reči, da gre za kariero brez napake, brez madeža, da gre za kadrovski predlog, ki je brez primere na tem področju. Prepričan sem, da bi se dalo, če bi se želelo in potrudilo, najti boljše kadrovske rešitve, sploh pa rešitve, ki ne bi delile, iritirale in vzbujale na nek način averzijo tistim, ki imajo drugačne poglede. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Dušan Kumer. DUŠAN KUMER: Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Morda bi včasih res boljše bilo, da se malo zadržimo in da zajamemo sapo, preden izrekamo vrednostne sodbe o ljudeh, za katere verjamem, da jih večina, ki tudi tu notri sedite, ne pozna in daje zelo krute vrednostne sodbe, da je človek pred 33 leti kot tožilec storil zverinsko dejanje. To ni tako enostavna vrednostna sodba in ne nazadnje tudi obtožba. In še bi lahko našteval. 303 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Zato mislim, da gre za izredno nekorektno in na momente tudi primitivno razpravo in za ocenjevanje ljudi, še enkrat bom poudaril, ki jih večina od nas neposredno pri svojem delu ali pa v neposredni komunikaciji nikoli v življenju ni srečala. Zato se mi zdijo tudi nekorektna vprašanja, ki ste si jih danes nekateri zastavljali, da je v javnosti izredno hud odpor proti tej kandidaturi. Kdo pa je v javnosti ustvaril ta hud odpor v tej javnosti proti tej kandidaturi? Vi, ki govorite na ta način, ki sem ga prej omenil. Dr. Fišer izpolnjuje vse pogoje. Še več, pokazal se je kljub vašim moralno-političnim kriterijem, ki jih zahtevate od kandidatov, ki jih predlaga ta vlada ali pa predsednik države, zelo moralno in etično držo, ko je prišel na Mandatno-volilno komisijo in pojasnil stvari, ki so vas tako težile. S te seje Mandatno-volilne komisije moram zdaj povedati svoj občutek. Ko je gospod Fišer vstopil v dvorano in se usedel zadaj, so nekateri, ki so govorili na glas, takrat malo zadržali, zajeli sapo in retoriko malo spremenili. Ko pa se je gospod Fišer, dr. Fišer, opravičil za konkretno dejanje in rekel, da je bila storjena napaka, pa so celo uporabili retorične stavke - da uporabim iz zgodovine takšne pomembne stavke odpuščanja in tako dalje, da ne bom o tem govoril. Ampak, ker je vrag vedno v podrobnostih in naključjih, so anekdote, resnične anekdote iz preteklosti, zelo zanimive. Veliko vas je danes govorilo o sistemu leta 1977, o zakonih, ki so takrat veljali. Ampak poglejte naključje in podrobnost! Vi pravite, da je dr. Fišer opravil zverinsko dejanje leta 1977, vaš predsednik Janez Janša pa je leta 1977 vstopil v Zvezo komunistov, da je okrepil naše personalne vrste, ki smo podprli ta sistem in te zakone. Ali vidite v podrobnostih, ko se spuščamo tako nazaj in tako na pamet politikantsko vrednotimo politično in ocenjujemo ljudi, ki naj ne bi imeli preteklosti. Poglejte, vaš vodja poslanske skupine je danes rekel: "Na ta mesta bi morali izvoliti ljudi brez preteklosti." Koga? Ali marsovce? Koga? Koga naj potem izvolimo, ljudi brez preteklosti? Kje pa so ti ljudje brez preteklosti? Vsak od nas ima neko preteklost, tudi vi imate in marsikdo od vas tudi morda po vaših kriterijih sila sporno preteklost, tudi tisti, ki sedite nekateri v tej dvorani. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Popravek napačne navedbe. Če bom ugotovil, da gre za polemiko, bom poslancu vzel možnost govorjenja. Prosim, replika mag. Branko Grims, popravek napačne navedbe. MAG. BRANKO GRIMS: Spoštovani! Kolega je ravnokar štirikrat dejal, da je bilo rečeno, da smo dejali, da gre za zverinsko dejanje. Jaz sem dejal, da je pieteta kot vrednota tisto, kar loči človeka od zveri... / oglašanje iz dvorane/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prosim, mir v dvorani! MAG. BRANKO GRIMS: Pieteta je torej tisto, kar loči človeka od zveri, gospod in gospodje! PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Grims... MAG. BRANKO GRIMS: To piše tudi v učbenikih etike in bilo bi dobro, da bi te stvari tudi prebrali... PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa... MAG. BRANKO GRIMS:... da bi vsi... / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa, gospod Grims. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se za generalnega državnega tožilca za dobo šestih let imenuje dr. Zvonko Fišer. Proceduralno? Obrazložitev glasu? Proceduralno želite? Prosim. JOŽE TANKO: Hvala za besedo. V imenu poslanske skupine zahtevam 20 minut odmora. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Seveda ste po poslovniku upravičeni do tega odmora, vendar bomo pred tem opravili obrazložitve glasu, najprej poslanskih skupin. Želi katera od poslanskih skupin obrazložiti svoj glas? Slovenska nacionalna stranka. V imenu Slovenske nacionalne stranke gospod Silven Majhenič. SILVEN MAJHENIČ: Hvala za besedo, gospod predsednik! V Slovenski nacionalni stranki se odločamo na osnovi argumentov in odpiramo strokovnost, česar kandidatu ni mogoče oporekati. Skratka, delo generalnega državnega tožilca zahteva odločnega in strokovnega človeka, v kar nas je kandidat v svoji razpravi na komisiji tudi prepričal. V Slovenski nacionalni stranki se tudi ne obremenjujemo s tem, kdo je predlagatelj. V vsakem primeru doslej ni bilo mogoče najti nekoga, ki ne bi bil vsaj simpatizer kakšne od strank. Kot sem že rekel, strokovnost prevladuje, zato bomo v Slovenski nacionalni stranki kandidata podprli kot primernega. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke mag. Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS: V Slovenski demokratski stranki, v Poslanski skupini SDS globoko obžalujemo, da se lahko 20 let po osamosvojitvi Slovenije, 20 let po padcu berlinskega zidu, pojavi uraden predlog, ki tako drastično odstopa od evropskih vrednot. Evropa je svoje vrednote jasno opredelila. Gre za to, ali jih spoštujemo ali ne. Tisti, ki jih spoštujejo, bodo zagotovo tudi spoštovani s strani Evrope in s strani potencialnih investitorjev. Spoštovanje vrednot Evropske unije je neposredno povezano z možnostjo in s hitrostjo razvoja posamezne države. Morda se prav v tem razkriva jedro zgodbe, zakaj razvoj Slovenije v času, ko so vse sosednje države že prišle iz krize in se hitro 304 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja razvijajo, še vedno stagnira oziroma po mnogih makroekonomskih kazalcih celo nazaduje. Preprosto dejstvo, ker nas vodi koalicija, ki evropskih^ vrednot ne spoštuje. Žal, dejstvo je, da ko govorimo o človekovih pravicah, še vedno nekateri mislijo, da je pri spoštovanju človekovih pravic treba upoštevati nek vidik časa. Toda človekove pravice, gospe in gospodje, so univerzalne. Gre za vprašanje, ali jih spoštujemo ali ne, ali smo jih v preteklosti spoštovali ali ne. In vsakdo je imel možnost izbire. Če bi upoštevali to logiko, da je treba upoštevati duha časa, potem se vsi, pa so bili še kako upravičeni, procesi proti nacistom sploh ne bi zgodili. Saj oni so imeli vse te stvari pravno urejene. Zaradi tega je že davno Evropska unija, Evropa in ves demokratični svet zelo jasno razčistil s tem problemom in se je opredelil za univerzalnost človekovih pravic, za univerzalnost temeljnih pravic in svoboščin, ki veljajo vedno in povsod in za vse ljudi, ne glede na čas in politični režim, enako. Danes ne odločamo o tem, ali bi nekomu katero pravico odvzeli, odločamo o tem, kakšno sporočilo bomo dali slovenski javnosti, naši mladini in Evropski uniji in vsem, ki želijo s Slovenijo politično in poslovno sodelovati. Odločitev, ki jo predlaga Vlada, je v globokem prepričanju SDS povsem zgrešena in napačna, kar je v očitnem drastičnem nasprotju z evropskimi vrednotami. Iz tega razloga je to politično slaba odločitev in predvsem je tudi protirazvojna odločitev; še ena v dolgi vrsti, kamor sodijo imenovanja ulic po diktatorjih, kamor sodijo podeljevanja odlikovanj bivšim šefom tajne politične policije Udbe in še in še. Da bi se spreobrnilo pozornost stran od gospodarske neuspešnosti koalicije, koalicija počenja tiste ideološke korake, ki še znižujejo Sloveniji možnost za razvoj. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Še katera od poslanskih skupin? Ugotavljam, da ne. Želi kdo v svojem imenu obrazložiti svoj glas? Ugotavljam, da ne. Darja Lavtižar Bebler, prosim. DARJA LAVTIŽAR BEBLER: Hvala lepa. Kandidaturo gospoda dr. Zvonka Fišerja bom seveda podprla. Seveda sem tudi gledala na to stvar s tega vidika, ki je bil danes tukaj izpostavljen glede na nekatere postopke, ki jih je sprožil kot tožilec v prejšnjem sistemu. To sem presojala tudi s tega vidika, ker tudi sama izhajam iz situacije, ko sem v svoji družini imela priložnost te stvari doživeti. Ampak, nekaj vam povem. Dr. Zvonko Fišer je takrat zahteval najnižjo mogočo kazen, on je bil dolžan sprožiti ta postopek po takratnih zakonih, če ga ne bi on, bi ga namesto njega višji javni tožilec, to je treba upoštevati. Zelo nesramno, nedopustno je sedaj njemu očitati, potem ko je bil spravljen v situacijo, da je moral celo pred Mandatno-volilno komisijo se izreči o tem dejanju kot napaki. Seveda mu to lahko štejemo samo v plus. Ampak, ko govorimo o evropskih vrednotah, pa naj povem. Evropske vrednote so tudi te, da nihče nima pravice izpolnjevati in se sklicevati na te resolucije, ki so bile tukaj omenjene, takrat, ko s tem sam povzroča kršitve človekovih pravic. In nivo razprave danes tukaj, sovražni govor, ki smo mu bili priča, to pa je nekaj, kar seveda sodi v to kategorijo, na katero opozarjajo vse te resolucije, na katere se sklicujejo. Gospoda Fišerja, bom podprla, ker sem prepričana, da je odličen kandidat za generalnega državne tožilca. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Obrazložitev glasu v svojem imenu, gospod Jerovšek. JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Predlagane kandidature, žal, ne bom mogel podpreti, in to ni glasovanje ad hominem, ampak je glasovanje o zaščiti temeljnih človekovih pravic in simbolnega dejanja, ki je potrebno iz tega državnega zbora. Kajti, danes je bila kandidatura utemeljena s tem, s strani vodje ene poslanske skupine, da izpolnjuje moralno-politične kvalitete. To je tista sintagma in oznaka, s katero je Udba dala potrdilo za kandidate za sodnike in tožilce, točno isto. Žal je to zelo zastrašujoče, kaj se nam pripravlja. Oče slovenske države, njeno 20-letnico bomo praznovali čez en mesec, gospod dr. Jože Pučnik, je uspel s Pučnikovim amandmajem, ki predvideva, da tisti, ki so sodili v pravosodju v nasprotju s človekovimi pravicami in jih kršili, ne morejo kandidirati na tako pomembna mesta. Vi kršite to določilo. Zaščitite gospoda Fišerja, da ne bo v tej poziciji, da bo imel to na sebi pred Evropo, da je bil potrjen v nasprotju s Pučnikovim amandmajem! Zaščitite gospod Fišerja! Storite tisto, kar državotvornost, kar vrednote, kar simbolika zahteva od vas. Še enkrat poudarjam: to ni ad hominem proti Fišerju, on je odličen strokovnjak, ampak morate imeti vrednote, morate stopiti pred to ljudstvo, katerega zastopate, kajti drugače bo to drvenje v prepad, s katerim smo sedaj soočeni s strani te koalicije, se še pospešilo. Potem bo še huje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Končali smo z obrazložitvijo glasu. Prekinjam sejo, ki jo bomo nadaljevali ob 16. uri. Sejo bomo nadaljevali ob 16. uri. (Seja je bila prekinjena ob 15.38 in se je nadaljevala ob 16. uri.) PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Kolegice in kolegi poslanci! Nadaljujemo prekinjeno sejo in 27. točko. Smo pri obravnavi Predloga Vlade za imenovanje generalnega državnega tožilca, in sicer pred glasovanjem. Poslanska skupina SDS je zaprosila za 20 minut odmora. Želi vodja poslanske skupine spregovoriti? Prosim, Jože Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa. Poslanska skupina predloga za imenovanje dr. Zvonka Fišerja za generalnega državnega tožilca ne bo podprla, ker je v svoji karieri sodeloval in neupravičeno sprožil postopek 305 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja tudi proti osebam, ki so na kraju, kjer so bile zverinsko pobite osebe, postavile spominsko obeležje in najbrž prižgale tudi svečko. Tega takrat ni zapovedovala nobena zakonodaja. Najbrž ni šlo za kršenje javnega reda in miru, ni šlo za kršenje dostojanstva kogarkoli. Postopek je bil sprožen izključno zaradi tega, da so se zavarovali dokazi in predvsem, da bi se preprečila podobna dejanja, pietetna dejanja na drugih lokacijah. Ta dejanja oziroma ti kazenski postopki so bili sproženi tudi zaradi tega, da se je ustrahovalo ljudi še mnogo let po izvršenih izvensodnih pobojih. To najbrž ni sodilo v nobeno prakso, ne demokratično niti kakršnokoli drugo, in je zagotovo v nasprotju z vsemi konvencijami. Poslanska skupina ne samo da tega predloga ne bo podprla oziroma bo glasovala proti, tudi ne bomo prisostvovali zaprisegi kandidata, ki jo bo najbrž izrekel po izvolitvi za generalnega državnega tožilca. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 28. (Za je glasovalo 47.) (Proti 28.) Ugotavljam, da je Državni zbor predlagani sklep sprejel. Prosim dr. Zvonka Fišerja, generalnega državnega tožilca, da priseže pred Državnim zborom. Prosim, dr. Zvonko Fišer, da prisežete pred Državnim zborom. DR. ZVONKO FIŠER: Prisegam, da bom varoval pravni red Republike Slovenije in svoje delo opravljal vestno, po Ustavi in zakonih. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: V imenu Državnega zbora vam čestitam in vam želim uspešno delo. Hvala lepa. / aplavz/ PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Prehajamo na obravnavo Predloga ministra za pravosodje za imenovanje podpredsednice Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Minister za pravosodje Aleš Zalar je na podlagi enajstega odstavka 62.b člena v povezavi s prvim odstavkom 62.a člena Zakona o sodiščih Državnemu zboru predlagal, da za podpredsednico Vrhovnega sodišča Republike Slovenije za dobo šestih let imenuje mag. Nino Betetto, vrhovno sodnico na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter Državnemu zboru predložila predlog sklepa. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se za podpredsednico Vrhovnega sodišča Republike Slovenije za dobo šestih let imenuje mag. Nina Betetto, vrhovna sodnica na Vrhovnem sodišču. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo predlogov Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo. Sodni svet je Državnemu zboru predložil tri predloge o izvolitvi v sodniško funkcijo, in sicer na sodniški mesti okrajnih sodnikov na Okrajnem sodišču v Brežicah in Novem mestu ter na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Novem mestu. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter Državnemu zboru predložila predloge sklepov. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odlo čanje o predlogih sklepov. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi Valerije Ivanetič Karlič na sodniško mesto okrožne sodnice na Okrožnem sodišču v Novem mestu. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče. (Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi Sane Zevnik na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Brežicah. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče. (Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi Jerice Grden na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Novem mestu. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče. (Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije je Državnemu zboru v soglasje predložila Sklep o imenovanju generalnega direktorja Zavoda zdravstveno zavarovanje Slovenije. Skupščina je na 8. seji 5. 4. 2011 sprejela sklep, da imenuje za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije za dobo štirih let Sama Fakina. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno in zboru predložila predlog sklepa. Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije ima Joško Godec. Prosim. JOŠKO GODEC: Hvala za besedo. Stališče Poslanske skupine DeSUS je sledeče. V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli sklep, da se gospod Samo Fakin imenuje za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Gospod Fakin izpolnjuje vse formalne pogoje za zasedbo tega delovnega mesta, obenem 306 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja pa po naši oceni je eden izmed kandidatov najbolj pozna poslovanje zavoda, saj ga vodi že od aprila leta 2007. Gospod Fakin je dobil tudi podporo Upravnega odbora Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Gospod Fakin je ob predstavitvi programa dela za prihodnje štiri leta med drugim napovedal, da bo v sistemu zdravstvenega zavarovanja pobudnik izboljšav in gonilna sila razvoja od idej do izvedbe. Napovedal je tudi sodelovanje pri nastajanju nove zdravstvene zakonodaje, kar seveda v Poslanski skupini DeSUS tudi pričakujemo. V Poslanski skupini DeSUS pozdravljamo njegovo napoved, da bo od izvajalcev zdravstvenih storitev zahteval izboljšanje organizacije dela, da se bo skrajšal čas čakanja pred ambulantami na največ 20 minut, zato bo zahteval višji nivo informatizacije, povezovanje zavodov, nadzor nad stroški in kakovostjo. Gospod Fakin namerava v prihodnje spremeniti načina vodenja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Tako bo od sodelavcev zahteval večjo produktivnost, inovativnost in učenje čustvene inteligence. Namerava tudi reorganizirati službo zavoda, da bo učinkovita in racionalna ter pri strankah dobro sprejeta. Poskrbeti namerava tudi za to, da bodo delavci v zavodu enakomernejše obremenjeni in da bo učinkovito izkoriščen njihov strokovni potencial. Tudi te njegove napovedi v Poslanski skupini DeSUS ocenjujemo kot dobre, zato bomo, kot že rečeno, predlog za njegovo imenovanje tudi podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil Ljubo Germič. Prosim. LJUBO GERMIČ: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik! Skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije je izglasovala predlog za generalnega direktorja zavoda in predlagala Državnemu zboru v soglasje že dosedanjega direktorja tega zavoda. Podporo gospodu Fakinu smo v Poslanskem klubu LDS namenili že pred štirimi leti, ko smo proučili njegove strokovne kompetence, in tako kot takrat je seveda tudi danes ustrezen kandidat glede teh pogojev. Za njim pa je tudi štiriletno obdobje vodenja zavoda, ki je pokazalo na to, da je gospod Fakin uspešno vodil ta zavod v tem štiriletnem obdobju, saj je bil pritisk na to, da bi lahko ponovno zašli v rdeče številke v okviru zavoda izjemno velik, po štirih letih pa lahko ugotavljamo, da zavod posluje uspešno, čeprav z določenim primanjkljajem, ki je pa nadomeščen iz prihrankov iz preteklih let. Z gospodom Fakinom smo v Poslanskem klubu LDS opravili tudi osebni pogovor, kjer smo se želeli podrobno in ponovno seznaniti, kako po štirih letih vidi vodenje tega zavoda, predvsem v tem, da pokaže in pove, na kakšen način vidi vlogo zavoda v drugačnem smislu, torej v smislu proaktivnega akterja pri zagotavljanju uresničevanju pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Tukaj je bilo veliko pomislekov s strani poslanskega kluba o tem, da seveda splošni dogovori in nekako samo podaljševanje nekih preteklih sporazumov ni tista prava oblika, kakor bi moral zavod ravnati. Zato smo nekako tudi našli skupno točko v svojih pogledih glede tega, da zavod v prihodnjih letih postane proaktiven naročnik zdravstvenih storitev v zadovoljstvo uporabnikov zdravstvenih storitev, torej tistih, ki plačujemo tudi prispevke za označevanje pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. V tem smislu pričakujemo, in nekako nam je kandidat to v pogovoru tudi potrdil, da bodo v okviru pristojnosti kot nosilci in izvajalci obveznega zdravstvenega zavarovanja intenzivno spremljali potrebe prebivalstva na eni strani in na drugi strani učinkovito skrbeli kot proaktivni pobudniki pri spremembi obračunskih modelov. V Poslanskem klubu LDS ne razumemo, da se lahko različne zdravstvene storitve v različnih zdravstvenih zavodih v Republiki Sloveniji opravljajo za različne cene, za različne stroške, kajti razlikovanje med primarno, sekundarno in terciarno ravnjo mora biti popolnoma transparentno, ne pa, da nekatere terciarne storitve tekom let še vedno obravnavamo kot takšno, pri čemer že vemo, da se lahko že kot rutina opravlja na primarni ali sekundarni ravni. Pozitivnost finančnega stanja v okviru zdravstvene blagajne je pogojevalo tudi, da so se določene pravice in obveznosti prenašale iz obveznega zdravstvenega zavarovanja v prostovoljno zdravstveno zavarovanje, kar je rezultiralo dvig premij prostovoljnega dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Seveda to za poslanski klub v prihodnje ne bo sprejemljivo, zato smo veliko pozornost namenili tudi temu, da bo kot generalni direktor namenil veliko pozornost organiziranosti služb znotraj zavarovalnice in da bo velika pozornost namenjena tudi nadzoru porabe sredstev v različnih zdravstvenih zavodih. Pričakujemo, da bo gospod Fakin uresničil to, kar je bilo rečeno, kar je predstavil tudi v svojem programu, in da bo aktivno sodeloval tudi pri pripravi tako potrebnih reform, tako potrebnih sprememb v okviru zdravstvene zakonodaje. Zaradi vseh teh pozitivnih signalov, ki jih gospod Fakin namenja nadaljnjemu razvoju Zavoda za zdravstveno zavarovanje Republike Slovenije, ga bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podprli. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. 307 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Andreja Rihter. MAG. ANDREJA RIHTER: Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! V začetku meseca aprila je bil Samo Fakin na skupščini Zavoda za zdravstveno zavarovanje Republike Slovenije vnovič potrjen za direktorja tega zavoda. To dejstvo priča v prid njegovemu delovanju v preteklih štirih letih in s tem potrjuje tudi primernost vnovične kandidature. Vendar pa trenutno vladajo popolnoma drugačne razmere v Sloveniji, kot so bile pred štirimi leti, kar se kaže tudi v poslovanju tega zavoda. Neugodna demografska slika na eni strani in gospodarska stagnacija na drugi strani nudita res veliko izzivov, s katerimi se bo treba spopasti v prihodnosti. Če v enačbo vnesemo še predvideno zdravstveno reformo, je jasno, da je bilo treba za vnovično kandidaturo veliko poguma, pa tudi zaupanja v svoje lastno znanje in v svoje lastne sodelavce. Zato so ravno izkušnje, ki jih ima gospod Fakin s poslovanjem zavoda, utemeljen argument za podporo s strani Poslanske skupine Socialnih demokratov za njegov novi mandat. Prepričani smo namreč, da so v teh turbulentnih časih resnično potrebne izkušnje za delovanje zavoda, zato upamo in smo tudi prepričani, da jih bo gospod Fakin ob morebitnem ponovnem imenovanju znal izkoristiti. Vseeno pa je treba položiti na vest gospoda Fakina nujnost pozitivnega sodelovanja z vsemi interesnimi skupinami v zdravstvu, vključno z Ministrstvom za zdravje, in podporo pri implementaciji sistema, ki je nujno potreben za prenovo, vse v luči ohranjanja stabilnosti zdravstvene blagajne. Še enkrat, v Poslanski skupini Socialnih demokratov tako zaradi odločitve skupščine zavoda in s tem uporabnikov storitev, na drugi strani pa tudi zaradi kandidatove predstavitve v naši poslanski skupini, ne vidimo razlogov, da gospodu Fakinu ne bi potrdili drugega mandata. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil Jože Tanko. JOŽE TANKO: Hvala lepa za besedo. Naj v uvodu povem, da kandidata ne bomo podprli. Kadrovske igrice so povzročile, da bo novi direktor zdravstvene zavarovalnice izvoljen po izteku mandata starega direktorja. Mnenja smo, da bi bilo vsaj pri načrtovanju dela Državnega zbora mogoče pravočasno to točko uvrstiti na dnevni red in pravočasno odločiti o kandidatu, kajti, mandat je direktorju potekel aprila meseca. Zanimivo ob tem je, da je minister za zdravje dr. Marušič, ki prihaja iz kvote SD in ki je bil pred tem tudi sam svetovalec generalnega direktorja zdravstvene zavarovalnice Fakina, ki seveda tudi kandidira, ni bil zadovoljen z izborom Fakina, in je izjavil naslednje, citiram: "Skozi ves čas izbora vodilnega ali prvega moža, prvega človeka zdravstvene zavarovalnice za naslednji štiriletni mandat sem poudarjal, da si želim direktorja, ki bi gospodarno in učinkovito vodil zdravstveno blagajno, končno reorganiziral Zavod za zdravstveno zavarovanje in vpeljal sproten in učinkovit nadzor nad porabo javnih sredstev pri izvajanju zdravstvenih storitev." Iz te izjave veje nezadovoljstvo. Da se razbrati, da Zavod za zdravstveno zavarovanje deluje negospodarno in neučinkovito in da v zavodu ni primernih mehanizmov nadzora nad porabo zbranih javnih sredstev. To je problem že pri majhnih, ali bistveno manjših zneskih, kaj šele pri 2,4 milijarde evrov, kolikor se jih zbere v tej zdravstveni blagajni. Ta znesek je enak četrtini državnega proračuna in je večji, kot razpolaga z njim katerikoli minister te vlade. Prav tako je nerazumljivo, da koalicija tolerira negospodarnost in neučinkovitost, torej razsipnost, čeprav na drugi strani brez pravega občutka posega v upokojevanje, grozi z interventnim zakonom, uvaja dodatne obdavčitve, ob tem poišče zlahka tudi sredstva za dokapitalizacijo bank oziroma drugače povedano za pokrivanje slabih odločitev in izgub bank, brez da bi ob tem kdorkoli odgovarjal. Predstavniki Vlade so na organih zavoda glasovali proti Fakinu. Koalicija v Državnem zboru pa je kandidata soglasno podprla, ne da bi ob tem kdor koli navedel kakršen koli tehten razlog, zakaj koalicija v Državnem zboru, ki naj bi podpirala vladne odločitve, glasuje drugače, kot je bilo stališče Vlade. Razlogi niso bili pojasnjeni in ostajajo pomisleki, da se v tem vmesnem času moralo zgoditi nekaj pomembnega, da se je zgodil tak preobrat v koaliciji. Morda so pomembno vlogo odigrali lobiji ali osebnosti iz ozadja, o katerih se govori, da bolj po domačijsko delijo javni denar. Je pa jasno, da zaradi financiranja po kvotah oziroma glavarini niso izkoriščene tehnološke in kadrovske kapacitete, zato imamo marsikje po nepotrebnem predolge čakalne dobe, da ob tem ni niti približno urejena politika cen zdravil, da niso ustrezno vrednotene primerljive storitve na različnih nivojih zavodov in še mnoge druge zadeve. Ker brez kadrovske spremembe ni moč pričakovati pomembnih vsebinskih sprememb, ni moč tudi govoriti o velikih pričakovanjih s to kadrovsko rešitvijo, ki jo imamo pred seboj, zato bomo tudi glasovali proti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavil Franco Juri. FRANCO JURI: Hvala za besedo, gospod predsednik. V Poslanski skupini Zares smo opravili dolg pogovor s kandidatom gospod Fakinom in se nato odločili, da bomo njegovo kandidaturo podprli. Jo bomo podprli, a ne brez nekaterih pomislekov, ki so bili tudi izpostavljeni, zlasti v zvezi s potrebo po aktivnejšem odnosu do cenovne politike zdravil in tudi do zadolževanja, ki nastaja vizavi zavarovalnic in ki ga sistematično in morda neupravičeno pokriva blagajna zdravstvenega zavarovanja. Skratka, odnos do zavarovalnic bo ključen tudi za uspešno politiko zavoda. Pri tem pa se zavedamo, da se nahajamo pred pomembnim korakom, torej pred zdravstveno reformo oziroma pred novim zdravstvenim zakonom, ki ne potrebuje 308 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja kadrovskega eksperimentiranja, ampak potrebuje predvsem izkušnje in prav pri teh nepolitičnih stebrih, kakršen je tudi Zavod zdravstvenega zavarovanja, določeno kontinuiteto. Gospod Fakin je bil izbran v prejšnjem mandatu in verjamem, da če bi mu danes koalicija nasprotovala, bi doživel polno podporo s strani opozicije. Danes pa mi razmišljamo nestrankarsko. Gospod Fakin ni član nobene stranke, ni vezan na nobeno stranko, je človek, ki dela strokovno na področju, kjer mi ne vidimo prostora za politično nagajanje ali za politične razprave. Gre za pomembno vprašanje delovanja zdravstvenega zavarovanja, zato je bilo za nas najbolj merodajno dejstvo, da ga je podprla skupščina zavoda in da se je ujel in je našel dobro komunikacijo tudi z Vlado, tudi z ministrom za zdravstvo, kar je predpogoj za normalno delovanje tega pomembnega sistema. Mi se zavedamo, da danes glasujemo in izberemo človeka, ki bo na čelu pomembne ustanove. Ta ustanova je v javnem interesu, interesu vseh naših državljank in državljanov. Zavedamo se, da bo samo človek, ki ni izraz nekih političnih interesov, lahko vodil ta zavod tudi na zadovoljiv način. Upamo, pričakujemo, da ga bo na tak način vodil tudi gospod Fakin, bomo pozorni, bomo opozarjali tudi na morebitne anomalije in na morebitna odstopanja od naših pričakovanj. Še enkrat poudarjam, da pričakujemo aktivnejši odnos, zlasti do vloge zavarovalnic in do vseh pravic državljank in državljanov v zvezi z zdravstvom. Tako bo Poslanska skupina Zares to kandidaturo podprla. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil Jakob Presečnik. JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Torej, da bo jasno, ne tako kot je moj predhodnik prej rekel, da bo opozicija nasprotovala imenovanju. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo soglasno, z vsemi prisotnimi kolegi podprla kandidaturo oziroma podprla sklep, dala soglasje k imenovanju gospoda Sama Fakina za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. V poslanski skupini se zavedamo, da so potrebne reforme na področju pokojninske zakonodaje, na področju delovnopravne zakonodaje in na področju zdravstvene zakonodaje, tudi na področju zdravstvene blagajne, vendar za to sta poklicana Vlada in Državni zbor, predvsem v največji meri. Zagotovo pa bo nekatere ukrepe v prihodnje treba storiti tudi na področju zdravstvene blagajne oziroma Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Ocenjujemo, da je gospod Samo Fakin dober poznavalec in se je v teh letih, ko je opravljal to funkcijo, tudi to pokazalo, dober poznavalec tako zdravstvenega sistema kot zdravstvene blagajne. Skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije ga je imenovala, sicer ne soglasno - torej po informacijah so temu imenovanju nekateri nasprotovali, predvsem predstavniki resda Vlade, vendar tudi po informacijah, ki jih imamo, so z Vlado oziroma z ministrstvom nekatera nesoglasja v tem predhodnem obdobju od imenovanja do danes tudi razčistili. V poslanski skupini smo opravili razgovor z dosedanjim generalnim direktorjem oziroma kandidatom za novo štiriletno obdobje in moram reči, da smo si po tem razgovoru še bolj utrdili mnenje, da je kandidat primeren za opravljanje te zagotovo odgovorne naloge. Torej, na tem mestu se zagotovo pretaka mnogo denarja in zaradi tega je tudi ta naloga seveda zelo odgovorna in se tiče dobesedno vsakega državljana in vsake državljanke. Kot rečeno v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo dali soglasje k imenovanju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključili smo predstavitve stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima Ljubo Germič. (Ne želi razpravljati.) Ugotavljam, da ni več prijavljenih razpravljavcev, zato zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor Republike Slovenije daje soglasje k imenovanju Sama Fakina za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev. Za je glasovalo 53, proti 20. (Za je glasovalo 53.) (Proti 20.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o imenovanju članice Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna skupina. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani! Te točke seveda danes ne bi bilo pred nami, če se ne bi v zadnjem obdobju Sklad za razgradnjo Nuklearne elektrarne Krško znašel v izjemno nezaželenih okoliščinah; okoliščinah, ko je vršilka dolžnosti direktorice sklada, ki je bila, mimogrede, osebna izbira ministrice Radiceve, ministrice za gospodarstvo, začela samovoljno in negospodarno ravnati s sredstvi sklada. Sredstva sklada je nalagala v interne obveznice gospodarskih družb brez priznane mednarodne bonitete in to je povečalo izpostavljenost sklada za razgradnjo nuklearke do tudi svojih prihajajočih obveznosti. Gospod Maks Lavrinc, ki je bil pred tem član nadzornega odbora sklada in je odstopil, nepreklicno odstopil, je navedel, da je povod prav to poslovanje in te naložbene avanture sedanje vršilke dolžnosti direktorice sklada. Direktorica sklada je bila potem tudi nadomeščena z drugo vršilko dolžnosti. Velja izpostaviti eno dejstvo, ki je zelo pomembno. Statut in zakon določata, da direktorja 309 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja imenuje vlada na predlog upravnega odbora sklada. V tem konkretnem primeru je bila gospa Ksenija Žnidaršič Planinc imenovana brez predloga upravnega odbora in je bila osebna izbira ministrice za gospodarstvo Radiceve. Predloga za vršilko dolžnosti gospe Ksenije Žnidaršič Planinc na Vlado ni posredoval upravni odbor in posledično so nastali tudi zapleti. Da ta odstop, ki ga danes nadomeščamo z novimi imeni, ni osamljen, priča tudi naslednja točka in zato nekoliko več o vsebini takrat. V poslanski skupini ne bomo predlogu nasprotovali, vendar menimo, da ostaja prostor ob odstopu tudi naslednjega člana nadzornega odbora, da se prisluhne tudi predlogom opozicije ob naslednjem krogu, to bo pa verjetno ob naslednji seji Državnega zbora. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključili smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima Jože Tanko. (Ne bo razpravljal.) Torej, zato ugotavljam, da prijavljenih k razpravi ni in zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se Brigita Stopar imenuje za članico Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Glasujemo, glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče. (Za je glasovalo 50.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi člana Nadzornega odbora sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil mag. Andrej Vizjak. MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani predsednik! Verjetno se ponavljam, kajti spet je v odstopu član nadzornega odbora, in sicer član nadzornega odbora, ki ga je v ta nadzorni odbor predlagala koalicijska LDS. Pred tem smo namreč obravnavali, sejo nazaj, odstop člana nadzornega odbora, ki ga je predlagala koalicijska Zares. Torej, očitno gre tem ljudem, ki jih je predlagala koalicija v nadzorni odbor, bi rekel, na bruhanje, ob tem ko so gledali, kaj se dogaja v skladu v zadnjem obdobju. Iz pisanja ljudi oziroma v odstopnih izjavah teh odstopljenih članov nadzornega odbora so takšne dikcije, kot "naložbene avanture zadnje direktorice" in podobno. Da člani nadzornega odbora opisujejo naložbeno politiko sklada, ki jo mora sprejeti vlada, pred tem potrditi upravni odbor, kot naložbene avanture vršilke dolžnosti direktorice sklada, je skrb zbujajoče. Gre za javni denar, namenjen zelo pomembnim energetskim potrebam te države, to je razgradnji jedrske elektrarne Krško in ureditvi vprašanj odlagališča nizko- in srednjeradioaktivnih odpadkov. Gre za sklad v višini 150 milijonov evrov in gre za naložbene avanture neke osebe, ki je za to naložbeno avanturo pomagala prijateljskim gospodarskim subjektom posameznikom, tudi iz lokalnega okolja. Namreč, oba, ki sta odstopila iz tega nadzornega odbora, se sklicujeta ne neko zaplankarsko, lokalno naravnano finančno avanturo tega sklada. In če pogledamo, v kaj je investiral ta sklad pod vodstvom gospe Ksenije Žnidaršič Planinc, lahko ugotovimo, da gre za nakup približno 6 milijonov evrov obveznic, internih obveznic Državne založbe Slovenije, ki jo, mimogrede, obvladuje gospod Bojan Petan, rojen Brežičan in hkrati tudi direktor Term Čatež, in gre za interne oziroma gre za obveznice podjetja Delo Prodaja, ki ga obvladuje prav tako isti gospod. Torej se težko izognemo neki več kot očitni navezi med to avanturistično naložbeno politiko in tem konkretnim gospodom, ki je prišel do razmeroma poceni denarja. Marsikatero malo in srednje veliko podjetje se s težavo danes zelo bori za kredite, da dobi nek denar za financiranje svojega poslovanja, razvojnih projektov - mimogrede, tudi program stabilnosti, ki bo jutri obravnavan na Odboru za finance, pravi, da je to ena izmed ključnih slabosti trenutnega poslovnega okolja v tej državi. Gospodu, ki sem ga omenil, pa sklad da 9 milijonov evrov kredita, neke vrste kredita, kajti nakup obveznic neke firme ni nič drugega kot kreditiranje te firme in ni čudno, da se je tudi koalicijskim ljudem uprlo takšno samovoljno obnašanje vršilke dolžnosti in ni tudi ne nazadnje čudno, da je ta osebna izbira gospe Radiceve, kajti še enkrat za njo in za njenim predlogom je stala samo ona, in na koncu ni bilo druge izbire, kot da jo nadomesti oziroma zamenja. Upam, da bodo ti odstopi streznili ne nazadnje koalicijsko politiko, da bo ravnala odgovorneje s tem skladom. Spoštovani, ali ne bi bilo normalno, da v času gospodarske krize začnete končno s projektom gradnje odlagališča nizko- in srednjeradioaktivnih odpadkov? Lokalna skupnost je ponudila lokacijo, denar je na voljo, projekta pa ni od nikogar. Zakaj? Odgovorite si sami. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključili smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima Rudolf Petan. (Ne bo razpravljal.) Ivan Grill. Prosim, besedo ima Ivan Grill. Pripravi naj se Jože Tanko. IVAN GRILL: Hvala lepa. Upam, da na naslednji seji ne bomo priča še enemu odstopu novega člana, kajti to je zelo simptomatično, da se vsak mesec dejansko eden izmed teh članov odloči, da odstopi. Lahko se vprašamo, zakaj. Ali zato, ker so tako korektni, pošteni, da ne morejo gledati vse te, če rečemo temu nepravilnosti, lumparije, ali pa silna želja, da se opleni tisto, kar bi se tam opleniti dalo, ali pa ne 310 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja morejo biti del te ekipe, da bi tudi sami od tega kaj imeli? To je lahko velika, velika dilema. Drugače pa že ob začetku tega mandata, ko ste si želeli tudi kot svoj volilni plen ta sklad z velikim kapitalom porediti sebi, ste postopoma ves čas načrtno kadrovsko postavljali ekipo, ki bo omogočala upravljanje in tudi kanaliziranje teh znatnih finančnih sredstev. Bili so neutemeljeni razlogi, da ste odstavili dr. Romano Jordan Cizelj z neko obrazložitvijo takratnega predsednika protikorupcijske komisije gospoda Kosa, da je nezdružljiva funkcija evropske poslanke z njeno vlogo v upravnem odboru z vodenjem. Kje je ta protikorupcijska komisija zdaj, ko je ta v. d. kupila delnice oziroma obveznice po tako ugodni obrestni meri od gospoda Petana? Ali tukaj ni znak neke korupcije, nekega klientelizma? Nobenega načelnega mnenja ni. Zanimivo. Takrat pa je bilo načelno mnenje samo nekaj, kar se je nekaj mandatov dejansko tudi prakticiralo o tem. Tako si tudi sam želim in pričakujem, da bi se vsi tisti, ki so odgovorni za upravljanje s tem pomembnim skladom za razgradnjo nuklearke, obnašali odgovorno, in da bo tudi tisti, ki ste ga danes potrdili, svojo funkcijo opravljal strokovno in da bo prispeval k temu, da se ne bi več te nepravilnosti, in tudi zaspanost tega odbora, izvajale naprej. Sam bom zdaj ta sklep oziroma ta predlog ali pa ta odstop tudi podprl, ne nazadnje nam drugega ne preostane, v upanju, da ne bo ponovno v naslednjem mesecu nov odstop, predvsem pa v upanju, da bo namesto tega potrjen nek kompetenten kandidat ali kandidatka in da ne boste zopet izbirali, kot smo vajeni ves čas doslej, po politični pripadnosti in po poslušnosti, kot je bilo do zdaj. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Besedo ima Jože Tanko. Pripravi naj se mag. Andrej Vizjak. JOŽE TANKO: Hvala lepa. Iz teh odstopov, ki jih dobivamo na mizo, se pravzaprav da razbrati, da je koalicija v zadnjem stadiju, da je treba pograbiti in razgrabiti še vse tisto, kar je ostalo kje na računih deponirano, ne glede na to, ali bo tisto, kar boste vzeli, namensko porabljeno ali ne. Skratka, iz teh predlogov odstopnih izjav, ki se berejo kot grozljivka, se da zaznati, da je cilj do konca mandata, dokler bo še trajal, samo to, da se poberejo vsa prosta sredstva iz vseh institucij, zavodov, skladov in tako naprej. Mislim, da bi se morala Vlada in tudi koalicija v Državnem zboru ob teh dveh zaporednih primerih odstopov iz nadzornega odbora Sklada za razgradnjo NEK resno zamisliti; sprejeti ustrezne postopke, sprejeti ustrezne rešitve, predlagati popravke zakonov in predvsem sprožiti postopke proti osebam, ki so kršile zakonodajo in pravila dobrega poslovanja. Še posebej bi morala biti k temu zavezana Zares - nova politika, ki naj bi v ta politični prostor z volitvami prinesla nove metode dela, nove kvalitete. Vidimo, da se je predvsem zelo dobro razdelala stara praksa, to se pravi tisto, da vzameš, skriješ, greš, preseliš na tihomorske otoke ali Karibe in še kam. Skratka, v prejšnjem mandatu, ko ste bili člani tega sklada, v organih tega sklada, tudi člani tedanje opozicije; niti opozicijski člani niso pisali takih grozljivk. Recimo, gospa Črnugelj je bila v enem izmed teh organov tega sklada, pa ni zaznala nobenih nepravilnosti, ni dala odstopne izjave, nič. V tem mandatu, ko ste pa samo iz iste hiše, izpod istega dežnika člani v teh organih sklada, pa prihaja do odstopov in so grozljive obrazložitve, zakaj odstopajo. Razprodaja, prej je kolega Vizjak rekel naložbeni podvigi in tako naprej. Upam, da se bo, če drugje ne, vsaj na TV 3 razvila kakšna inačica programa FOX Crime, da bomo potem tudi spremljali, kako se bodo ti postopki ugotavljanja kaznivih dejanj, odkrivanja kriminala belih ovratnikov in podobnega razreševali. Upam, da boste, če drugje ne, vsaj to omogočili na TV 3. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. PAVEL GANTAR: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, s katerim se Antona Mustarja razreši funkcije člana Nadzornega odbora Sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče. (Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti zaradi suma vpletenosti pri financiranju spornih menedžerskih prevzemov in pomanjkljive prevzemne zakonodaje. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti nihče. (Za je glasovalo 74.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti pri pripravi in izvedbi gradbenih investicij na področju izgradnje avtocest in objektov gospodarske javne infrastrukture, financiranih s sredstvi državnega proračuna. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. 311 REPUBLIKA SLOVENIJA DRŽAVNI ZBOR DZ/V/27. seja Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. (Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o spremembi Sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika ter članov in namestnikov članov Preiskovalne komisije za ugotovitev politične odgovornosti ministra za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo Gregorja Golobiča zaradi suma klientelizma in koruptivnega ravnanja. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila Mandatno-volilna komisija. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o spremembi sklepa o sestavi in imenovanju predsednika, podpredsednika in članov ter namestnikov članov navedene preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. (Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obrvnavo Predloga sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednika in imenovanju podpredsednice Odbora za promet. Državni zbor je na 26. seji dne 23. 3. 2011 sprejel sklep, s katerim je ugotovil, da je poslancu Srečku Prijatelju prenehal mandat poslanca. Ker je Srečko Prijatelj opravljal funkcijo podpredsednika Odbora za promet, je s prenehanjem mandata poslanca nastopil tudi razlog za prenehanje funkcije podpredsednika Odbora za promet. Poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke je dne 30. 3. 2011 obvestila predsednika Državnega zbora, da predlaga za kandidatko za podpredsednico Odbora za promet poslanko Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke mag. Saro Viler. Prijavljenih k razpravi ni. Prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o ugotovitvi prenehanja funkcije podpredsednika in imenovanju podpredsednice Odbora za promet. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 78, proti nihče. (Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 27. sejo državnega zbora. Hvala lepa in nasvidenje. Seja je bila zaključena 4. maja 2011 ob 16.52. 312 DZ/V/27. seja INDEKS GOVORNIKOV A ANDERLIČ, ANTON.........................................................................143, 154, 164, 230, 244, 247, 262, 263, 273 B BAROVIČ, BOGDAN..............................................................................................................................273, 281 BATTELLI ROBERTO.....................................................................................................103, 105, 107, 173, 177 BEVK, SAMO...................................................................................................................................................302 BEZJAK, MARJAN...........................................................................................................................................74 BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA.......................................................................................................53, 54 BOGOVIČ, FRANC.........................................................................................................43, 44, 45, 100, 115, 162 BRULC, MIRKO..................................................................................................85, 114, 117, 127, 174, 297, 300 BRUNSKOLE, RENATA......................................................................................................................32, 33, 271 C CUKJATI, FRANCE...............................................................................................................................59, 75, 93 Č ČADEŽ, MILAN.....................................................................................................................................48, 49, 163 ČEPIČ, BOGDAN...................................................................................................................69, 70, 73, 133, 182 ČERNAČ, ZVONKO.............................................................37, 38, 162, 177, 178, 183, 185, 217, 218, 224, 225 ČRNUGELJ, SILVA.................................................................................................................................206, 216 E ERŽEN, DR. IVAN.......................................................................................................................................76, 96 F FRANGEŽ, MATEVŽ.......................................................................................................................................111 G GANTAR, DR. PAVEL.......................................................................................................................56, 215, 291 GERMIČ, LJUBO..............................................................................................................................181, 298, 307 GODEC, JOŠKO......................................................................................................................................293, 306 GOLOBIČ, GREGOR..................................................................................................................................41, 42 GONCZ, DR. LASZLO...............................................................................................................63, 172, 175, 264 GORENAK, DR. VINKO.....................................34, 35, 131, 135, 139, 141, 146, 150, 154, 156, 158, 159, 161, 166, 169, 192, 204, 207, 236, 264, 265, 275, 276, 290, 291, 296, 301 GRILL, IVAN......................................................................................................30, 32, 55, 85, 161, 167, 301, 310 GRIMS, MAG. BRANKO .....66, 87, 88, 93, 96, 98, 126, 127, 129, 130, 165, 201, 209, 218, 225, 265, 302, 304 GUMZAR, MILAN.................................................................................57, 81, 116, 127, 132, 136, 150, 171, 190 GYOREK, MIRAN......................................................................................................................................80, 126 GYORKOS, DR. JOZSEF................................................................................................125, 130, 215, 218, 220 H HAN, MATJAŽ.................................................................................................................................................280 HROVAT, ROBERT..........................................................................................244, 249, 254, 257, 259, 260, 261 I IRGL, EVA.........................................................................................................................................................294 J JELINČIČ PLEMENITI, ZMAGO..............................................................................................20, 21, 22, 74, 83 JERAJ, ALENKA....................................................................................................................41, 42, 43, 162, 201 JEROVŠEK, JOŽEF.......41, 43, 45, 133, 137, 138, 142, 147, 151, 152, 155, 158, 159, 208, 213, 238, 299, 305 JURI, DR. LUKA.....................................................................................................................46, 74, 91, 109, 167 JURI, FRANCO........26, 27, 60, 63, 78, 97, 99, 105, 164, 167, 174, 200, 235, 252, 265, 267, 280, 287, 296, 308 313 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 Seja DRŽAVNI ZBOR JURŠA, FRANC...............................................................................................................................................180 K KAMPUŠ, ANTON...................................................................................................................................107, 216 KEK, FRANCI................................................................................................................................20, 98, 100, 295 KIKELJ, JANEZ.......................................................................................................................................168, 213 KRES GVIDO................................................................................................36, 37, 134, 137, 148, 170, 187, 210 KRESAL, KATARINA.................................................................................................................................31, 32 KRIVEC, DANIJEL....................................................................................................................................29, 160 KRIŽANIČ, DR. FRANC............................................................................................................42, 43, 44, 49, 50 KRIŽMAN, MARIJAN.............................................................................................................................. 108, 300 KUMER, DUŠAN.......................................................................................................................156, 157, 278, 303 L LAH, DAMJAN..................................................................................................................................176, 227, 241 LAH, MAG. DAMJAN...............................................................................................................168, 176, 227, 241 LAH, ZVONKO..................................................................................................................................104, 177, 271 LAVTIŽAR BEBLER, DARJA..........................................................................65, 231, 240, 248, 294, 301, 305 LEVANIČ, DEJAN................................................................................................................................82, 86, 165 LIKAR, RADO.........................................................................................................................39, 40, 71, 183, 185 LUKŠIČ, DR. IGOR....................................................................................................................28, 29, 51, 52, 53 M MAGAJNA, ANDREJ...................................................................................................58, 62, 127, 212, 248, 256 MAJHENIČ, SILVEN......................................................................62, 72, 99, 170, 180, 200, 229, 235, 246, 304 MARINIČ, BRANKO..........................................................................................................................................90 P PAHOR, BORUT...................................................................................................................21, 23, 24, 25, 26, 27 PAVLINIČ KREBS, IRMA.......................................................................................................................221, 224 PEČAN, BREDA...........................................................................................................50, 51, 120, 166, 284, 288 PETAN, RUDOLF...........................................................................46, 47, 91, 119, 130, 141, 163, 238, 240, 291 PETEK, MIRO...................................................................................................................................................232 POSEDEL, ALOJZ (LOJZE).............................................................................................92, 118, 121, 124, 128 POTOČNIK, ALOJZIJ...............................................................................................................................71, 179 POTRATA, MAG. MAJDA........................................................30, 52, 86, 92, 97, 243, 256, 257, 274, 279, 298 POTRČ, MIRAN............................................................................................58, 67, 136, 146, 164, 191, 204, 260 PRESEČNIK, JAKOB..............................................................................................25, 26, 61, 79, 104, 180, 309 R RADIČ, MAG. DARJA...............................................................................................................44, 114, 121, 124 REZMAN, VILI...................................................................................102, 116, 124, 132, 181, 274, 283, 287, 289 RIBIČ, JANEZ.................................................................................49, 50, 55, 234, 253, 268, 272, 281, 292, 293 RIHTER, MAG. ANDREJA.............................................................................................................................308 ROŽEJ, VITO.................................................87, 88, 147, 166, 169, 175, 187, 202, 203, 214, 233, 237, 243, 299 S SAJOVIC, MAG. BORUT................................................................67, 72, 75, 98, 102, 207, 212, 282, 293, 297 SVETLIK, DR. IVAN....................................................................................................................................53, 54 Š ŠIRCA RAVNIKAR, MAJDA...........................................................................................................29, 30, 33, 34 ŠKRLEC, BOŠTJAN........................................................131, 135, 140, 144, 145, 152, 155, 186, 197, 205, 208 T TANKO, JOŽE.....................................................20, 112, 122, 164, 220, 223, 224, 300, 303, 304, 305, 308, 311 TERŽAN, TINA.........................................................................................................................................210, 279 TERŽAN,TINA..................................................................................................................................................275 TISEL, MAG. ŠTEFAN...........................................................................................................................47, 77, 93 TROFENIK, VILI................................................................................................................................266, 270, 272 314 REPUBLIKA SLOVENIJA DZ/V/27 Seja DRŽAVNI ZBOR U URH, ANTON......................................................61, 115, 126, 134, 138, 149, 170, 188, 228, 254, 268, 273, 281 V VEBER, JANKO...............................................................................................................................................267 VERLIČ, DR. PETER......................................................................................................................................268 VILER, MAG. SARA.................................................................................................132, 149, 189, 211, 269, 277 VIZJAK, MAG. ANDREJ...............................22, 23, 24, 117, 118, 123, 124, 157, 160, 266, 286, 288, 309, 310 VRANIČAR, MATEJA..................................................................................................................69, 73, 178, 185 Z ZALAR, ALEŠ.............................................................................................................................34, 35, 56, 64, 68 ZANOŠKAR, MATJAŽ....................................................................................................................................101 Ž ŽARNIC, DR. ROKO..................................................................................................................36, 37, 38, 48, 49 ŽEKŠ, DR. BOŠTJAN.....................................................................................................................................270 ŽERJAV, MAG. RADOVAN............................................................................................................120, 128, 203 ŽIDAN, MAG. DEJAN......................................................................................................................39, 40, 46, 47 ŽNIDARŠIČ, MAG. FRANC......................................................................................82, 146, 171, 231, 264, 278 ŽUPEVC, MAG. MELITA.................................................................................................................258, 260, 296 315