152 SVETOVI / WORLDS leto 3, št. 2, julij 2025 Dr. T anja Ahlin kot postdoktorska raziskovalka sodeluje z Oddelkom za antropologijo Univerze v Amsterdamu in Amsterdamskim inštitutom za globalno zdravje in razvoj. V svojem raziskovalnem delu se ukvarja z uporabo digitalnih tehnologij na področju zdravstva in skrbstva. Na podlagi terenskega dela v Kerali v Indiji in Omanu je napisala knjigo Calling Family (Klicanje družine, 2023, Rutgers University Press), ki jo je posvetila raziskavi skrbstva na daljavo v indijskih družinah. T renutno se ukvarja z vprašanjem vloge socialnih robotov v skrbi za starejše. Intervju je nadaljevanje pogovora s 25. Šmitkovega večera, »O migrantih, mobitelih in mamah: raziskovanje skrbi na daljavo v indijskih družinah«. Pogovor je potekal 25. 10. 2023 na Oddelku za etnologijo in kulturno antropologijo. Moderirale so ga doc. dr. V eronika Zavratnik, V anja Germ in Tisa Kučan Lah. T anja Ahlin. Avtor organizacija HLTHINC. V vašem raziskovanju se pre- pletajo teme, povezane z zdravjem, skrbstvom oziroma skrbjo in infor- macijskimi tehnologijami. Kaj vas je pripeljalo do raziskovanja teh podro- čij in zakaj se vam zdi pomembno, da se v antropologiji z njimi ukvarjamo? Povezovanje tehnologije in medicine me je začelo zanimati pred kakšnimi 15 leti, ko sem se začela ukvarjati s področjem te- lemedicine in vpeljevanjem novih tehnolo- gij v zdravstvo. T akrat sem imela priložnost opazovati oblikovanje projekta iz telemedi- cine, ki pa je bil zasnovan zelo »od zgoraj navzdol«. V odje projekta je zanimalo pred- vsem, kako pridobiti financiranje, manj pa, kaj bi uporabniki tehnologije dejansko po- trebovali. Na osnovi te izkušnje sem obliko- vala svoj doktorski projekt, v katerem me je zanimalo, kakšne tehnologije ljudje že upo- rabljajo za skrb na daljavo, predvsem za sta- INTERVIEWS / INTERVJUJI Med ljudmi in tehnologijo: intervju z dr. T anjo Ahlin Tisa Kučan Lah 1.22 Intervju DOI 10.4312/svetovi.3.2.152-157 153 V ol. 3, Nr. 2, July 2025 Interviews / Intervjuji rejše ljudi. T o so bile vsakdanje tehnologije, torej mobiteli  – takrat pametni telefoni še niso bili tako razširjeni – in internet, se pravi Skype in podobne platforme. Zanimalo me je, kako odrasli otroci, ki živijo v tujini, upo- rabljajo te vsakdanje tehnologije za skrb za svoje starše. Poleg čustvene skrbi se to dotika tudi skrbi za zdravje. Zanimalo me je, kaj se lahko na podlagi tega naučim, kar bi poma- galo tudi pri implementaciji projektov tele- medicine. Za antropologijo je to pomembno iz dveh razlogov. Prvi je teoretski, saj se od- pira vprašanje, kaj skrb sploh je, ko se vanjo vplete tehnologija, po drugi strani pa se od- pirajo tudi zelo praktična vprašanja. Kako je bilo skozi vaše raziskave prodirati na področje medicine in in- formacijskih tehnologij? Kako gledate na vlogo antropologov v teh raziska- vah in kakšni so izzivi takšnega dela? Dejansko je že malo dolgočasno, ker se toliko ponavljamo, ampak antropologi so še zmeraj v glavnem na obrobju. Pred krat- kim sem se na primer vključila v Amster- damski inštitut za globalno zdravje in razvoj, kjer sicer pravijo, da hočejo spodbujati inter- disciplinarnost, vendar so tam predstavlje- ni projekti kljub temu zelo biomedicinsko usmerjeni, enako je na področju financira - nja. Isti problem se pojavlja že znotraj druž- boslovja. Ko se kot antropologinja prijavljaš za financiranje, se pogosto zgodi, da v komi - siji ni niti enega antropologa. Po možnosti so v komisiji le strokovnjaki v kvantitativnih metodah, te pa težko v petih minutah pre- pričaš, da so tvoje metode enakovredne in enako učinkovite. V eliko je vredno, če nale- tiš na koga, ki je odprt za različne pristope, saj se različne metode dopolnjujejo. Problem pa je, da so ljudje pogosto preveč zasidrani v svoji stroki in znanstveni metodi. T o velja že za področje družboslovja, kaj šele za podro- čji tehnologije ali medicine. Ena od mojih želja je, da bi se ljudi dotaknila dovolj, da bi začeli odpirati vrata za razumevanja in raz- mišljati, da so lahko pogledi in metode tudi drugačni, toda enakovredni. Po drugi strani je raziskovanje teh- nologije v antropologiji prav tako še vedno obrobno. Antropologi so pogosto do teh- nologije zelo ambivalentni, nekateri celo na- ravnost rečejo, da jih ta tematika ne zanima. Po eni strani to razumem: tako pri antropo- logiji kot pri skrbstvu je v središču človek. T udi filozofi, na primer Joan T ronto, pravi - jo, da je skrbstvo ena od osnovnih lastnosti človeštva. Če v ta fenomen vključiš tehnolo- gijo, ga na neki način razčlovečiš. In ravno zato je antropologija tako previdna pri teh- nologiji ter posledično včasih tudi do tistih, ki jo raziskujemo. Na svoji spletni strani ste za- pisali, da z navdušenjem raziskuje- te možnosti digitalnih tehnologij in umetne inteligence za izboljšanje zdravstvene oskrbe ter da se vam za- radi eksponentnega tehnološkega na- predka zdi nujno obravnavati etično oblikovanje in uporabo tehnologij z etnografskimi metodami. V čem vi- dite možnosti digitalnih tehnolo- gij in umetne inteligence za izboljša- nje zdravstvene oskrbe? Kaj smo kot družba na tem področju že naredili in proti čemu še stremimo? Dejstvo je, da tehnologija spreminja naš način življenja in malo verjetnosti je, da se bo to ustavilo. Videli smo, na primer, kaj 154 SVETOVI / WORLDS leto 3, št. 2, julij 2025 se je zgodilo s pobudo za ustavitev razvoja umetne inteligence (op. odprto pismo Pause Giant AI Experiments, 2023) – nič kaj dosti. Sebe rada opisujem kot tehnološkega reali- sta, se pravi, da ne grem ne v tehnološki op- timizem ne v tehnološki pesimizem, ki sta sicer močno prisotni skrajnosti. Zdi se mi zelo pomembno, recimo konkretno v zdra- vstvu, da se projekti in tehnologija oblikuje- jo po načelu »od spodaj navzgor«. Se pravi, da pogledaš, kaj ljudje dejansko potrebujejo, da se njihovo delo olajša in izboljša, namesto da najprej narediš tehnologijo in potem to tehnologijo nekomu prodaš. Razvijalci teh- nologije s področja umetne inteligence (UI) in zdravstva se v glavnem pogovarjajo o AI care (UI za skrb) in AI cure (UI za zdravlje- nje), ker to zveni zanimivo in prinese naj- več financiranja. Zaposleni v bolnišnicah pa pravijo, da najbolj potrebujejo osnovno teh- nologijo v administraciji, na primer orodja za pretvarjanje zvočnega zapisa v pisnega. Ampak takšna UI za administracijo za raz- vijalce tehnologije ni tako zanimiva. Raje se lotevajo zadev, ki so tudi veliko bolj tvega- ne in negotove, saj nihče ne ve, kakšne vpli- ve bodo imele dolgoročno. Mislim, da nam tehnologije zagotovo lahko pomagajo, ne strinjam pa se, da tehnologije izdelujemo ali vpeljujemo samo zato, ker pač lahko. T ako je tudi s socialnimi roboti, ki jih trenutno raziskujem. Obstaja na primer PA R O, robot v obliki tjulnja, ki ga je naredil japonski raziskovalec T akanori Shibata. Na njem je delal 30 let in dosegel, da je v Ameri- ki registriran kot medicinski pripomoček (ang. Medical device), za kar veljajo zelo stroga pravila. O učinkih robota je bilo nare- jenih več raziskav, kot na primer raziskava, ki kaže, da pri starejših ljudeh in vojnih vetera- nih s posttravmatsko stresno motnjo (PTSD) uporaba robota PA R O zmanjša uporabo zdravil za 30 odstotkov. Prav tako se drastič- no zmanjša število padcev ter z njimi pove- zanih zdravstvenih zapletov in posegov. T e raziskave so spodbudile oblasti na Danskem, da so vpeljale tega robota v domove za starej- še, pozneje pa so etnografske raziskave poka- zale, da so ti tjulnji skriti po omaricah name- sto v uporabi. T očno to se zgodi, ko se ukrepi sprejemajo po načelu »od zgoraj navzdol«. Hkrati pa se na Nizozemskem v domovih za starejše pojavlja vedno več robotskih psov in mačk, ki jih zaposleni pridobivajo na lastno iniciativo. S kolegico Anno Mann sva obja- vili članek o PARU na oddelku za dializo v eni od bolnišnic v Avstriji. 1 T udi tja je ta robotek prišel na zelo organski način, saj ga je s sponzorskim denarjem kupila tam zapo- slena psihologinja. Na ta način roboti veli- ko učinkoviteje vstopajo v zdravstveno oskr- bo. Ravno zato je pomembno, da se razmi- sli, katera tehnologija se uporablja v kakšnih situacijah. T ukaj se mi zdi, da lahko antro- pologija največ naredi. Kako pa te robote sprejemajo oskrbovanci? Sicer sem na začetku tega projekta, ampak po mojih dosedanjih izkušnjah so nekateri navdušeni nad njimi, ne pa vsi. V e- liko ljudi se tudi posmehuje tistim, ki robo- te uporabljajo, ali pa pravijo, da je to samo za tiste, ki so že tako dementni, da ne vedo več, kaj se dogaja. V endar to ni res, ni nujno res – 1 Tanja Ahlin in Anna Mann (2025). 'Ambiguous animals, ambivalent carers and arbitrary care collectives: Re-theorizing resis- tance to social robots in healthcare. ’ Social Science and Medicine 365. 155 V ol. 3, Nr. 2, July 2025 Interviews / Intervjuji so tudi ljudje, ki nimajo demence in robota obožujejo, dokler se drugi ne začnejo nor- čevati iz njih. Pri raziskovanju skrbi in teh- nologije razvijam teorijo o tako imenovanih skrbstvenih kolektivih (ang. care collectives), ki predpostavlja, da ljudje in razne tehnolo- gije skupaj, v določenih praksah, ustvarjajo skrb (ang. care enactment). Z Anno Mann tako piševa o »arbitrarnih skrbstvenih ko- lektivih«, v katere niso vključeni samo zdra- vstveno osebje, pacient in robot, ampak tudi vsi drugi pacienti, ki so po naključju v isti sobi za dializo. Ti ljudje v okolici vplivajo na to, ali bo določeni pacient robota uporabljal in kako. V primeru, ki sva ga opisali, je šlo za starejšo gospo, ki je tjulnja oboževala, nakar so se ji drugi začeli posmehovati in ga je po- polnoma zavrgla. Nekaj besed bi namenili še vaši knjigi. T orej knjigi, ki ste jo iz- dali leta 2023, z naslovom Calling Family. Knjiga temelji na terenskem delu, ki ste ga opravljali z družinami medicinskih sester, ki so migrirale iz Kerale, zvezne države na jugu Indi- je. Osredotočate se predvsem na od- nose med medicinskimi sestrami in njihovimi starši. Za družino te medi- cinske sestre seveda skrbijo s pošilja- njem denarja, preostale oblike skrbi pa potekajo s pomočjo komunikacij- skih tehnologij. Kako je ta skrb vide- ti v praksi? Kako tehnologija mediira njihove odnose? V Indiji dobra skrb za starejše med drugim pomeni, da eden od sinov živi s star- ši in zanje skrbi finančno, medtem ko njego - va žena opravlja fizično oskrbo. T ak je vsaj ideal, v praksi to lahko poteka tudi nekoli- ko drugače. T oda v transnacionalnih druži- nah, v katerih so vsaj nekateri otroci zaradi dela migrirali v tujino, je taka skrb nemogo- ča, zato se velikokrat predvideva, da so otro- ci starše povsem zapustili. V mojem teren- T erensko delo v Kerali. Avtorica Annelies Wilder-Smith. Kerala. 2014. T erensko delo v Omanu. Avtor - anonimen. Oman. 2014. 156 SVETOVI / WORLDS leto 3, št. 2, julij 2025 skem delu pa se je izkazalo, da ni čisto tako, saj te družine na novo ugotavljajo, kako skr- beti tudi na daljavo, kaj bi takšna skrb lahko bila in kakšna mora biti, da bo dobra. Ena od glavnih praks takšne skrbi na daljavo je kli- canje po telefonu. Kako pogosto mora otrok klicati domov, je odvisno do posamezne dru- žine, dinamika je odvisna od vsakega transna- cionalnega skrbstvenega kolektiva (ang. tran- snational care collective) in se tudi spreminja s časom, razvojem digitalnih tehnologij ter glede na potrebe vseh udeleženih. Recimo, če je nekdo bolan, se ga seveda pogosteje kliče. V času pandemije kovida so začeli tudi star- ši pogosteje klicati svoje otroke in se je pozor- nost skrbi bolj osredotočila nanje, saj so bili oni ogroženi zaradi dela v rizičnih okoljih. Kaj pa, ko nastopi potreba po fizični oskrbi? T akrat se skrbstveni kolektiv seve- da organizira drugače. Odvisno je od tega, kakšna fizična oskrba je potrebna, ali gre za neko dolgotrajno potrebo, recimo v primeru kronične bolezni, ali gre za poškodbo ali re- cimo kap. Ljudje se na podlagi tega odločijo, ali bodo potovali domov ali bodo organizi- rali skrb na daljavo. V eni družini, na primer, je mama skrbela za očeta, ki je imel Parkin- sonovo bolezen, medtem ko je ena hči delala kot medicinska sestra v Združenih državah Amerike (ZDA), druga na Bližnjem vzhodu, tretja pa je bila poročena in je živela neda- leč stran od staršev. V nekem trenutku pa je mamo zadela kap. Hči, ki je živela v ZDA in je domov redno klicala dvakrat na dan, je ta- krat vzela ves dopust, ki ga je lahko, in se vr- nila k staršem, da je skrbela zanje. Drugače je bilo med obdobjem pandemije, ko je bilo ne- mogoče potovati. Eden od medicinskih teh- nikov, ki dela v V eliki Britaniji, je na primer takrat skrb za očeta, ki je zbolel za kovidom, organiziral povsem prek telefona. T o je bilo tako naporno in je zahtevalo toliko njegove pozornosti, da je moral vzeti dopust. Orga- niziral je vse, rešilca, njegovi prijatelji so mu po političnih vezah pomagali dobiti poste- ljo v bolnišnici, prek WhatsAppovega video klica se je pogovarjal z zdravnikom. T ran- snacionalni skrbstveni kolektiv je torej zelo dinamična zadeva, ki vključi in izključi ljudi ter tehnologijo po potrebi glede na to, kaj je v določenem trenutku za koga pomembno. So se ob množičnem preseljeva- nju medicinskih sester v Kerali vzpo- stavile kakšne solidarnostne prakse med tistimi, ki ostajajo? Družine se bodo najprej obrnile na svoje bližnje in daljne sorodnike ter sosede, po potrebi tudi še na koga drugega. Sinovi so recimo velikokrat za pomoč aktivirali svoje najboljše prijatelje, ki še živijo v Kerali; po- dobnega vzorca v primeru hčera nisem opa- zila. Včasih se nove povezave vzpostavljajo tudi prek tehnologije, na primer če starši ne znajo uporabljati mobitelov in video klicev ali pa nimajo ustrezne tehnologije; takrat v transnacionalni skrbstveni kolektiv vstopijo posamezniki, ki jim pomagajo – od sinovih prijateljev do sosedov in celo prodajalcev v najbližjih trgovinah. Ali ste med terenskim delom naleteli na kakšne edinstvene ali ne- pričakovane prakse oskrbe, ki so se vam posebej vtisnile v spomin? V eč zgodb je, ki pričajo o tem, kako tehnologija odnose podpira, medčloveški sti- 157 V ol. 3, Nr. 2, July 2025 Interviews / Intervjuji ki v živo pa so še zmeraj pomembni. So tudi osnova za to, da je skrb na daljavo sploh mo- goča. Zanimiv je tudi primer prej omenjene- ga edinca, ki živi v Britaniji in je moral po- skrbeti za očeta s kovidom. Povedal mi je, da se ob vsakem obisku Kerale dobi tudi s svo- jimi prijatelji in z njimi spije viski, ki ga pri- nese. O tem, da je pitje alkohola s prijatelji lahko povezano s skrbjo za starše, po nava- di ne razmišljamo. T oda v tem konkretnem primeru se je pokazalo, da je šlo za strateško vzdrževanje odnosov, ki so se izkazali za izre- dno pomembne: prav ti prijatelji so pomaga- li očetu dobiti posteljo v bolnici. Vprašanje zdravstva in skrbstva se velikokrat ločuje na formalno in neformalno, ampak to ni tako enostavno. So nekatere prakse, ki so skrajno neformalne, imajo pa posledice za dejansko zdravstveno oskrbo in včasih pomenijo raz- liko med življenjem in smrtjo. V času študija ste živeli v Nem- čiji, sedaj pa živite in delate na Nizo- zemskem ter tudi sami tako že nekaj let verjetno vzdržujete kar nekaj od- nosov na daljavo. Ali so vaše osebne izkušnje del razloga za vaše raziskave skrbi na daljavo? Da. Pravzaprav mislim, da je najbolj vredno delati terensko delo o nečem, kar se te na neki način resnično dotakne. T ako si drugače angažiran v raziskovanju, druga- če razumeš, kar raziskuješ. O tem sem nekaj malega napisala tudi v knjigi. Revija Svetovi je med drugim namenjena študentkam in študentom Oddelka za etnologijo in kulturno antropologijo. Bi za zaključek morda z njimi delili kakšen nasvet ob pričet- ku njihovih raziskovalnih poti? T ežko delim splošne nasvete, ker ima vsak od nas svojo pot. Sama nisem preveč strateška kar se tiče kariere, ampak se rav- nam po intuiciji. Pri tem ne gre toliko za sle- denje željam, lastnim ali drugih ljudi, ampak za neko notranje vodenje, ki ti govori, kaj je tisto, kar enostavno moraš narediti v nasle- dnjem koraku, pa naj gre za izbiro razisko- valne teme ali kraja, kjer bomo to opravljali. T o ni vedno lahko, je pa možnost, ki sem jo izbrala sama in jo tudi priporočam, saj vklju- čuje to, da se naučiš samega sebe zelo dobro poslušati, rezultati pa ne razočarajo. Na Wenner-Gren simpoziju “Death of the Secret” . Avtorica Laurie Obbink. Sintra, Portugalska. 2014.