Intervju Sodobnost: Marjan Rožanc Marjan Rožanc je zlasti zadnji dve leti živo prisoten v slovenskem kulturnem prostoru: z Ljubeznijo (zanjo je 1980 prejel nagrado Prešernovega sklada), Vstajenjem mesa, Metuljem, Hudodelci in eseji, Iz krvi in mesa. Slednji morda najbolj kažejo svojskost pisatelja Rožanca. Prav zaradi izrazito osebnih gledanj in nenavadno iskrenih interpretacij svojih in človeških stisk (kar ni značilnost našega prostora in časa), je stekel pogovor z njim. 666 Marjan Rožanc V svoji zadnji knjigi, Iz krvi in mesa, pišete o slovenskih mitih. Kot da v njej obračunavate s slovenstvom, se mi zdi. . . Verjetno je ta knjiga res izraz mojega osebnega eksistencialnega protislovja, o katerem pišem. Po eni strani nisem prav nič Slovenca, po drugi strani pa sem s slovenstvom tako močno obremenjen, da mi ne preostane drugega, kot da se mu upiram s knjigami. Ne poznam sodobnega slovenskega pisatelja, za katerega bi čutila, da ga problemi naroda obsedajo kot vas. Kaj to pomeni, da ste toliko bolj Slovenec ali toliko bolj tujec kot drugi? Verjetno je res eno in drugo. Zanesljivo pa je, da sem bolj tujec kot drugi, saj prihajam s slovensko konstitucijo nenehoma v konflikt in se znotraj slovenskega naroda počutim zelo nesrečnega. Že to, da je naš prvi tekmovalni šport alpsko smučanje, ne pa nogomet, ki je veliko bolj evropski in materialno ter človeško zahtevnejši, mi gre strašansko na živce. To je pravzaprav pobeg za nacionalni plot in umik iz tekmovalne arene. Poleg tega se prek alpskega smučanja uveljavlja poniglavi individualizem nasproti kolektivizmu, razvitejšemu organizmu. 667 Intervju Sodobnosti: Marjan Rožanc Toda saj se v knjigi zavzemate izključno za individualno! Zdaj pa vas jezi, ker ne gojimo kolektivne erotike, kakršna sta nogomet, rokomet. . . Spet terjate od mene nekakšno dogmatsko čistost! Strašno sem zoper zgodovinski kolektivizem. Ta družbenost mi je zelo tuja in tudi zgodovino ocenjujem kot nekaj, kar je v bistvu tempirano zoper osebno, ki je edino resnično. So pa tudi družbene oblike življenja, v katerih se eksistencialna erotika ohranja in razvija tako osebno kot družbeno. Vendar to niso politične stranke — prej pevski zbori in nogometna moštva. Tu je osebno še osebno in kolektivno še kolektivno in se celo med seboj oplaja. Po čem pa ste Slovenec? Najbolj odločno po tem, da ne maram biti Slovenec. Toda če se temu tako odločno upiram, že moram biti Slovenec in nič drugega. Obstaja pač nekakšna nacionalna zavest ali splošna družbena zavest, ki me tako utesnjuje, da slednjič že moram zakričati in tej splošni zavesti navkljub uveljaviti nekaj osebnega, da bi sploh lahko živel. Knjige o mitih ste se najbrž lotili v času, ko se je ta vaša potreba po drugačnosti zelo zgostila. Kdaj je bilo to? Zoper kaj hočete uveljaviti svojo posebnost? Skoraj na vseh področjih življenja. Za šport sem vam že povedal. Ne morem sicer reči, da mi uspehi Bojana Križaja niso pri srcu, vendar me je groza te absolutne narodne identifikacije, ki je pravzaprav identifikacija s privatnim življenjskim standardom in — samozadovoljstvo. Celo Avstrijci, ki jih imamo Slovenci za zelo zaznamovane ljudi in ki premorejo veliko več vrhunskih smučarjev, ne poznajo tega samozadovoljstva. Ves čas vedo, kaj jim manjka. Dalje: ponorim, ko vidim Slovenca, ki zaklepa bicikel. Še nikdar v življenju nisem imel namreč nič takega, kar bi mi lahko kdo ukradel. Pekel je živeti med tako ogroženimi, nesvobodnimi ljudmi. Stopiva v literaturo. Tu je še teže. Moji najintimnejši prijatelji so pisatelji, ki niso prevedeni v slovenščino: Blaise Pascal, Soeren Kierkegaard, Nikolaj Berdjajev, Lev Šestov, Vladimir Solovjev, Miguel de Unamuno, Teilhard de Chardin, Kari Jaspers, Emmanuel Mounier... Ti pisatelji so na Slovenskem tujci in zato sem tujec tudi jaz, ki so me ti pisatelji oblikovali in me še oblikujejo. (S Slovenci se lahko pogovarjam o vsem, samo ne o tem, kar me zanima. Skratka: knjige, ki jih tiskamo na Slovenskem, so mi tuje. Tuje mi je družboslovje, tuj mi je marksizem . . . Veliko bližji mi je eksistencialističen odnos do sveta, skratka, duhovni svet, ki v slovenski literaturi skoraj ni prisoten. Kaj pa izvirna slovenska literatura? Preveč je družboslovja v primerjavi z individualnim, osebnim. Saj je tudi pisanje družboslovja individualno in osebno delo. Družboslovje je predvsem zelo mlada veda. To je veda, ki je nastala šele s smrtjo boga, se pravi v trenutku, ko je osebnega boga zamenjalo na prestolu kolektivno bitje, družba. Jaz pa sem eksistenca. Sodim torej V svet 668 Manca Košir živega boga. Družboslovje se pojavi, ko individualnega in osebnega skoraj ni več, ko je človeška eksistenca kot odnos posameznika z bogom že zamenjana z odnosom do družbe, do kolektivnega moloha. In hipertrofija družboslovja tiči prav v tem, da družba, ki si je prilastila božanske atribute, ni prav nič božanska. Človek ji je sicer zaupal vlogo, ki jo je nekdaj v njegovem življenju imel bog, vendar je družba z vsemi svojimi instrumenti človekove interese le pozunanjila, in to na škodo individualnega in osebnega. V tem paradoksu ni seveda nič čudnega, da se družboslovje kar širi in širi. In da je trenutno najaktualnejša socialna psihoanaliza. Bolezen je treba zdraviti. Je človek lahko brez družbe? Seveda ne, jaz sem tudi ti. .. Toda nekaj povsem drugega je, ko se družba instrumentalizira v tako ali drugačno politično in socialno vsebino, ko postane vrhovna kategorija, v kateri je osebni odnos med menoj in bližnjim postranskega pomena ... So vse družbe take, da niso po človekovi meri in da niso za človeka? Je vseeno, če imajo kapitalistični ali socialistični predznak? Ti predznaki niso bistvenega pomena. Nesreča namreč ni ekonomske ali moralne narave — nesreča je veliko globlja. Nesreča je v tem, da človek za uresničevanje samega sebe nima drugega kot zgodovino in družbo, da pa zgodovina in družba nista instrument, ki bi človeka uresničili. Celo krščanstvo, ki je začetnik zgodovine, ni v zgodovini in družbi uresničilo niti enega svojih namenov. Kako tudi, če mu je na osebni ravni duhovna svoboda posameznika več kot vse bogastvo sveta, v zgodovini pa je možna le katoliška Cerkev kot posvetna moč. Ne velja to, kar govorite, bolj za državo kot za družbo? Država je tako ali drugače uzakonjena družba. Vaša filozofija je personalizem in eksistencializem. Kot mlad človek ste imeli najbrž drugačen pogled na svet, študirali ste marksizem . .. Z marksizmom je povezana vrsta mojih dramatičnih pubertetniških pa tudi poznejših pretresov. Takoj po vojni sem bil po eni strani zasvojen z novelistično sentimentalnostjo Ludvika Mrzela in bil kot pubertetnik strašno notranje razbolen, po drugi strani pa sem živel v zgodovinsko zelo zaostrenih in zahtevnih časih, ki so terjali od mene prav zgodovinske in družbene odločitve. Tako sem že tedaj zelo intenzivno občutil konflikt, o katerem govoriva. In marksizem se mi je ponudil kot čarobna palica, ki naj bi rešila vse moje probleme: po eni strani naj bi mi pomagal obvladati pubertetniško boemščino, po drugi pa naj bi mi odprl vrata v zgodovino in družbo.. . Zal sem najbrž segel po njem prepozno in spet prav v paradoksalnem položaju, ko sem bil že v kaznilnici v Mitrovici. Prvi hip mi je dal določeno ravnotežje. Dal mi je tudi ključ za razumevanje nekaterih družbenih pojavov, na bistvena vprašanja pa mi ni odgovoril. Pravzaprav: sčasoma je moj notranji konflikt samo še povečal, saj me je zvabil v zgodovino in družbo, ki pa seveda nista mogli rešiti mojih osebnih problemov. Bil pa mi je kot mlademu človeku blizu, saj sem bil akcijsko razpoložen in prepričan, da bom vse probleme rešil z lastnimi rokami. Potem sem šele 669 Intervju Sodobnosti: Marjan Rožanc spoznal, da so ti problemi rešljivi samo po čudežu, in to celo po čudežu, ki ga najbrž nikoli ne bo. Mislite, da bi knjiga Iz krvi in mesa nastala tudi, če bi živeli v Tunguziji? Tudi. Teme posameznih esejev bi bile najbrž drugačne, ampak vsebina knjige bi bila v glavnem ista. Tudi v Tunguziji obstaja taka ali drugačna vladajoča ideologija in taki ali drugačni dokončni odgovori, ki človeku iz mesa in krvi ne dajo živeti. Kakšen je pravzaprav ta človek iz krvi in mesa? To je človek paradoksalne eksistence. Človek, ki je ujet v protislovje svoje minljivosti in apetita po nesmrtnosti, nebeškega in zemskega, družbenega in osebnega, sploh v vsa protislovja človeške eksistence, ne da bi se oprijemal kakršne koli rešitve. In človek, ki je v nenehnem konfliktu s svetom, ki ta protislovja prikriva. . . Neusmiljeno resnicoljuben človek, ki je obseden tudi z nesrečnimi poli svoje resničnosti, minljivostjo in smrtjo, ker ga prav smrt postavlja v resnico o njem samem, v paradoksalno eksistenco. V imenu tega človeka lahko zanikate vse države tega sveta, vse ureditve, vse institucije ... Zanikanje najbrž ni pravi izraz. V imenu tega človeka lahko tudi pritrdim vsem državam, vsem ureditvam in vsem institucijam, vendar s pripombo, da so vse za rešitev bistvenih človeških vprašanj ne samo nezadostne, temveč tudi neprimerne. Osrednja kategorija vašega mišljenja in pisanja je smrt. Mislite, da se naša literatura dovolj ukvarja s smrtjo? Najbrž. Če se ne, je to res samo literatura in ne umetnost. Vse, kar se ne ukvarja s smrtjo, se ne more avtentično ukvarjati z življenjem. Poleg smrti se v življenju zgodi še kaj drugega... Marsikaj se zgodi, se strinjam, bistvene stvari pa se zavedno ali nezavedno dogajajo samo spričo smrti. Tudi ljubezen. V kakšnem smislu se godi ljubezen spričo smrti? Naša potreba po tem, da bi se izpopolnili v drugem, je prav gotovo pogojena s smrtjo. Prav občutek naše nezadostnosti in pomanjkljivosti, predvsem pa minljivosti nas sili k temu, da bi se izpopolnili, spremenili in ovekovečili v bližnjem. Ženska moškemu in moški ženski v ljubezni vedno zastavlja eksistencialno vprašanje, vprašanje biti. Kaj pa homoseksualci? Zastavljajo to isto vprašanje svojemu partnerju. Potemtakem ljubezni ne moremo »deliti« po spolu? To vaše vprašanje dokazuje predvsem to, da si ljubezni ne moremo razložiti psihološko, sociološko ali biološko, z ohranjanjem vrste ali čim 670 Manca Košir podobnim, ampak z ohranjanjem samega sebe. V ljubezni je najbrž tudi homoseksualec oseba, ki je nekam poklicana. Kaj pa uresničitev človeka, ki ga imaš rad? Ni mogoče uresničiti sam sebe, ne da bi uresničil vse druge. Ljubezni si ne predstavljam drugače, kot da sem jaz žensko sredstvo za uresničitev in da je ženska sredstvo moje uresničitve. Če te vzajemne pripravljenosti, da sva drug drugemu hkrati cilj in sredstvo, ni, ni ljubezni. Najbrž ljubezni v tem absolutnem smislu sploh ni. V kakšnem absolutnem smislu? Da bi se dopolnila in uresničila dva človeka v ljubezni. Seveda ne, saj je ljubezen prav zaradi tega samo taka in nič drugačna. Saj se ljubimca skušata odrešiti prav zato, ker sta neodrešljiva. Tu je pač treba napraviti prostor iracionalnemu. Saj je navsezadnje že penis samodejni organ, ki se dvigne in pade, kadar se zahoče njemu samemu. Poleg tega nikoli ne ve, kam jo bo mahnil in kako daleč. In to, da se v svojem slepem zanosu ustavi v orgazmu in ne v smrti, je golo naključje narave. Ali vas kdaj preganja impotenca? Prav zato, ker se vse to dogaja v območju nezavednega in nerazsodnega, ni moškega, ki bi lahko prisegel na svojo moč. Penis mu služi ali ne. Kaj pa, če si je moški izmislil vse te institucije, države, vojno itn. samo zato, da bi to svojo negotovost in izročenost nerazsodnim silam premagal? Svet, v katerem živimo in vas duši, je navsezadnje moški svet. To je posrečena psihološko-eksistencialna razlaga. Vendar bi jaz rajši rekel, da je ta svet posledica tega, da se hoče človek uresničiti kot bog. In rezultati, ki jih omenjate, niso posledica njegovih frustracij, temveč le rezultati njegovih dejanskih možnosti. Človek uresničuje pač tisto, kar se v zgodovini da uresničiti, to pa so prav države, vojne, institucije, revolucije itd. Vse to je torej le nadomestilo za izgubljenega boga? Vse to so le rezultati človekovih ponesrečenih naporov, da bi se uresničil kot bog. Ali je človek nekoč imel boga? Nikoli ga ni imel. Bog je bil samo bolj prisoten. V srednjem veku je človek še sam sebe štel za božje stvarjenje in ga je temu primerno označevala velika sramežljivost, pred bogom, pred naravo, pa tudi pred nebrzdanim uresničevanjem samega sebe. V vseh pojavih okrog sebe je čutil in priznaval božjo roko. Z današnjo objestnostjo se začnemo srečevati šele v renesansi. Medtem ko sta človekova svoboda in pohlep, s katerima želi okronati sebe kot boga, še novejšega datuma. Če bi se lahko prestavili v kakšen drug svet, bi živeli pred današnjim časom? V času z bogom? 671 Intervju Sodobnosti: Marjan Rožanc Zakaj bi se selil. Tudi tukaj in zdaj se počutim srednjeveškega človeka. Mojo radovednost v veliki meri omejujeta sramežljivost in zadržanost, ker še vedno občutim svet kot božji svet, kot skrivnost. . . Tudi ljudje so zame še vedno božja stvarjenja. In namesto pohlepa me obvladuje bojazen, da ne bi zagrešil samovolje nad svetom in nad ljudmi. Koliko knjig ste že objavili? Zdaj sta v tisku deseta in enajsta. Kako gresta ti številki skupaj s sramežljivostjo? Brez večjih problemov. Umetnost namreč živi v svetu prav na sramežljiv način, na Kristusov način, ne kot zunanja sila in moč. In prav zavest o tej njeni odprtosti in neobveznosti mi daje pogum, da zmorem objavljati svoje intimnosti. Čisto prijetno pa mi kljub vsemu ni. Pa vendar, poleg knjig ste napisali še sedem scenarijev, tri drame . . . To so bolj komunikativne zvrsti. Torej vam le gre za stik z nami. Nikoli nisem trdil, da nimam potrebe po združevanju z ljudmi. Narobe: ta potreba v meni je zelo močna. Res pa je, da jo želim uresničiti na intimen, neinstitucionalen, nezgodovinski način ... In da pri tem s svojim delom ne koketiram z nesmrtnostjo ali čim podobnim. Živeti hočem jaz sam. Briga me nesmrtno prebiranje mojih knjig, če jaz sam nisem živ. Največja nesreča, ki se lahko zgodi človeku, je nesreča Franceta Prešerna. Prebiramo ga že iz roda v rod in najbrž ga bomo še prebirali, njega samega pa kljub temu ni več. Živeti hočete. Da, živeti. Spričo tega pa tudi umetnost ni deležna nič drugačne usode, kot je je deležno vse drugo človeško početje. Zato jo najbrž tudi jemljemo tako neusmiljeno zares. Literaturo ste uvrstili med enega najbolj bistvenih, primarnih slovenskih mitov. Literaturo da, a doslej sva govorila o umetnosti. Literatura je nekaj drugega, literatura je kulturno-politično pismenstvo, je zgodovinska kategorija . . . In kot taka je slovenska literatura mit? Mit že zaradi tega, ker hoče veljati za umetnost, a je največkrat povsem nekaj drugega. Tako nosi sij posvečenosti, ko v resnici služi najbolj banalnim zadevam. Saj vemo, da je največkrat le zvesta služabnica utilitar-nih zahtev, narodnih, verskih, razrednih .. . Pri vsem tem pa še ves čas tiči v prepričanih odrešeniških odgovorih, ki trdovratno prikrivajo resnično, nerešeno človeško eksistenco. Kaj je vam kriterij umetnosti? V prvi vrsti človeška eksistenca kot nerešljivo protislovje. Vse drugo, kar to nerešljivo protislovje prikriva in kar velja predvsem za politične, filozofske in ideološke odgovore na življenje, ni umetnost. 672 Manca Košir Kaj to pomeni? Vse mogoče. Med drugim lahko tudi knjigo, ki je polna vase zazrtih in samozadovoljnih ljudi, ki bojevito izražajo svoj subjektivistični pogled na svet, ki pa mi nobeno od teh resnic ne ponuja kot končno resnico. Knjigo imam za umetniško tedaj, ko vse te subjektivne resnice ostajajo subjektivne resnice, ki se med seboj izključujejo in ki konec koncev potrjujejo le človekovo paradoksalno eksistenco. Kateri se vam zdijo dobri pisatelji? Veliko jih je, največji pa je Fjodor Mihajlovič . .. Prav on je začetnik pluralizma subjektov v klasičnem romanu, pluralizma subjektov, o katerem vam govorim. Poleg tega ga odlikuje tolikšna intuicija v odkrivanju sveta in človeka, ki najbrž sploh nima primere in brez katere bi bila še naša današnja zavest o svetu bistveno bolj površna. Dostojevski je že veliko pred Nietzschejem odkril smrt boga, obenem pa tudi dvoreznost človekove svobode, ki je ta trenutek zazijala pred nami. . . Pa tudi samomor kot najdoslednejšo izpeljavo te svobode. Tudi. Prvi je tudi spregledal resnično naravo družbenih gibanj, prvi začutil razkol med družbenim in osebnim .. . Ko ste govorili o umetniških kriterijih, se mi je utrnilo tole vprašanje: je za vas, denimo, Krleža umetnik? Krleža? Po najnovejših interpretacijah njegovih življenjepiscev to ni več monolitna figura. Njegova eksistenca naj bi bila nepomirljiv konflikt med umetnostjo in politiko, med svobodomiselnostjo in ideologijo. To je najbrž res, toda meni se resnična tragika njegove osebnosti ne kaže v tem, temveč v tem, da kljub vsem notranjim konfliktom najbrž ni bil umetnik. Tako njegovo literaturo kot njegovo politiko obvladuje v glavnem princip volje po moči. Izjema so Balade Petrice Kerempuha, ki so najbolj presenečale njega samega. Samo iz političnosti njegove narave je mogoče razumeti tudi njegovo averzijo do Dostojevskega. Ko vas poslušam, s kakšnim navdušenjem govorite o Fjodorju Mihaj-loviču, se čudim, da pišete tako literaturo, kot jo pišete. Ljubezen, Vstajenje mesa, Hudodelci, Metulj... Kje je tu eksistencialna odprtost? Silite me v primerjavo z Dostojevskim. To je vendar nevzdržno. Vendar to, da pišem v prvi osebi, praviloma ne izključuje odprtosti. Moji junaki niso subjekti, temveč le odsevi svojih bližnjih. Sprejemajo jih vase in nosijo skozi življenje kot sestavni del samega sebe, ne da bi se pred komer koli zaprli ali s komerkoli do kraja poistovetili. Tako so pluralizem oseb v eni osebi. Tak je vsaj glavni junak v Ljubezni. Živi med partizani in domobranci in je sredi njihovega konflikta ljubezensko navezan na ene in druge, ne da bi koga tematiziral ali preklel. In njegova nesreča nastopi v trenutku, ko se odloči za partizane. Zgubil je drugo polovico sebe samega, obenem pa tudi sebe kot svobodno bitje. Opredelil se je. Knjiga je prav zato pretresljiva. Jo mogoče že kje prevajajo? 673 Intervju Sodobnosti: Marjan Rožanc Prevajanje knjig se dogaja na založniškem ali kakem drugem institucionalnem nivoju. Ta založba prevede in natisne to knjigo, kakšna druga v zameno drugo... Če gre za umetniška dela, in samo umetniška dela se splača prevajati, naj delujejo sama po sebi, ne pa na osnovi kompenzacije in medrepubliških in mednacionalnih dogovorov ... To je nezanimivo početje, zato se vanj ne spuščam. Zdi se mi, da sem med vašimi domobranskimi fanti v Ljubezni odkrila tudi pesnika Balantiča? To pač ne. Balantič se je priselil kot študent v Moste tik pred vojno, menda iz Kamnika. Je pa res, da mi je v mojem otroštvu predstavljal ne samo izrazito študentsko figuro s pumparicami in lakastimi solni, ampak tudi tip socialno najbolj ogroženega in osamljenega mladeniča. Sploh so v domobranstvo rekrutirali fante, ki so prihajali iz največje revščine, kar doslej še ni bilo pojasnjeno. To so bili fantje, ki so lahko kosili samo v Domu svetega Vincenca in v Salezijanskem domu na Kodeljevem in ki so po sili razmer sprejemali katolicizem v njegovi najbolj pervertirani obliki: svoje duše so morali dajati za najosnovnejšo telesno hrano. Kosilo so si prislužili s polurnim klečanjem pred razpelom. Ta pečat ponižanja je bil zapisan že na njihovih obrazih in zame kot pubertetnika so bili veliko zanimivejši kot sokoli, ki so jih praviloma rekrutirali iz bolje stoječih familij. Tudi se jih je držalo nekaj poduhovljenega in skrivnostnega. In kadar se je Balantič prikazal na balkonu nad pekarno v Pokopališki ulici, kjer je stanoval, so se naše pubertetniške igre pri priči razživele. Prav pred njim je bilo treba dokazati, kdo med nami je boljši, kdo je bolj nadarjen in spreten, kdo je večji pretepač ... S svojo prisotnostjo, ki se nikdar ni razvila do osebnega stika, nas je vse do svoje smrti strašno opredeljeval. Že dolgo je v zraku vprašanje, ali naj se njegova poezija natisne ali ne. Kaj menite vi? To poezijo je treba tiskati. Res je sicer, da je zapisal grozljivo preroški verz: »V ognju groze plapolam« in da je nazadnje res zgorel v Grahovem v ognju, ki so ga zanetili partizani, vendar to dejstvo ne more biti ovira. Vsaka revolucija, če je zares revolucija, mora sprejeti take posledice in take travme, in mora jih sprejeti tudi slovenska. Sicer delamo iz Balantiča prikazen. Prikazen dela iz njega uradna kulturna politika, ki ga skuša za-molčati, prikazen delajo iz njega tisti, ki si ga lastijo kot svojega. V resnici je Balantič predvsem pesnik, v ideoloških sestavinah njegove poezije pa je več problematičnega, kot si upajo priznati eni in drugi. Balantičeva poezija je poezija narojenega, ki ji je tuja vsaka socialnost, njegova vera pa je poganska vera v sicer enega, a predkrščanskega boga. Kristusa-Odrešenika, na katerega so se v revoluciji sklicevali eni in drugi, eni nezavedno in drugi zavedno, Balantič sploh ni poznal. Toda prav v tem je izvirnost in enkratnost njegove človeške in pesniške skušnje. Ko sva se pogovarjala o vaših mladostnih pogledih na svet, ste omenili zaporniško skušnjo z marksizmom. Koliko časa pa ste bili zaprti in zaradi česa? Tri leta. Sovražna propaganda. Od devetinštiridesetega do triinpet-desetega leta. 674 Manca Košir Kaj pa ste rekli takega? Začelo se je tako, da sem zastavil vprašanje, če je res potrebno toliko slavja, toliko krancanja oken z zastavami in smrečjem... To sicer ni bilo nerganje, a tudi navdušenje ni bilo, kar je za začetek povsem zadostovalo. Ze tako so me imeli na piki kot rahlo pahnjenega umetnika, čeprav sem se takrat ukvarjal bolj z risanjem. Končalo se je s tem, da so me izključili iz mladine. Ko pa sem prišel v vojsko, so nas že prvi dan postrojili: partijce na desno, mladince na levo. Jaz sem ostal na sredi kot črna ovca, ne partijec ne mladinec. In tako sem postal za kontraobveščevalnega oficirja, ki je stal nekje za našimi hrbti, že prvi dan zanimiv. Ostalo je tehnika. Prilepil se mi je prijatelj, s katerim sva se pogovarjala o najzaupnejših stvareh, tudi takih, ki niso bile v prid režimu. Vam je ta skušnja pustila kakšne prelomne posledice? Prvi trenutek me je predvsem zmedla, saj ni bila v skladu z deklariranimi humanističnimi načeli. V preiskovalnem zaporu nisem verjel, da je kaj takega sploh mogoče. Potem sem se otresel naivnosti in začel iskati lastne temelje ... V kaznilnici sem, če nič drugega, prebral vso klasično beletristiko. In slednjič sem se odločil: namesto za politiko, za umetnost, namesto za Manca, za Balzaca, namesto za akcijo — za kontemplacijo . .. Tudi pisati sem začel. Je vaša zaporniška skušnja popisana v Hudodelcih? Malce sfabulirano. Okrog Hudodelcev je dosti nesporazumov. Tudi jaz sam si z njimi še nisem čisto na jasnem. Izogniti sem se hotel črno-belemu slikanju, prikazovanju glavnega junaka kot nedolžnega in čistega človeka, političnega režima pa kot hudobno pošast. In to iz preprostega razloga, ker smo ta politični režim zgradili mi sami, z našimi najboljšimi željami. Moj oče je bil komunistično usmerjen, mati je bila navdahnjena komunistično, in tudi jaz sam sem polagal vanj svojo zgodovinsko vero. Zato sem glavnega junaka koncipiral kot enakovreden zgodovinski subjekt in celotno dogajanje razvil v okviru političnega. To je torej v prvi vrsti tekst o politiki in zgodovini, ki se dogaja na ravni nereflektirane človekove agresivnosti, brez zavesti o človekovih dejanskih možnostih, brez zavesti o smrti... In iz tega se je izcimilo, kar se je izcimilo: kriminalka. Upam, da je vsaj dovolj grozljiva. Bili ste »politično rehabilitirani« z nagrado Prešernovega sklada, ki ste jo dobili leta 1980. Prej ste imeli večkrat težave z oblastjo: dramski jeljton Topla greda je bil prepovedan, sedeminšestdestega leta ste bili zaradi člankov v Mostu obsojeni na 6 mesecev zapora, pogojno za dve leti, film Begunec je menda v bunkerju . . . Toplo gredo je hotelo lani uprizoriti Gledališče Glej, pa se je tudi tokrat zataknilo. Topla greda je še vedno prepovedana. Vendar moram v tej zvezi povedati nekaj drugega. Predvsem to, da civilni pogum, ki ga imam v izobilju, in družbena kritika, za katero sem najbolj talentiran, nista atributa umetnosti. Zato me je danes vseh teh političnih zapletov in nesporazumov bolj sram kot kaj drugega. Izpostavil sem se politično do te. mere, da sem zapustil svet umetnosti in da sem s svojimi teksti opredeljeval ljudi. To se pravi, 675 Intervju Sodobnosti: Marjan Rožanc da ta del svojega pisateljevanja nimam za prav posrečenega in da mi ob sumiranju svojih umetniških prizadevanj nič ne pomeni. Po drugi strani pa je res tudi to, da smo jaz in moja generacija kritičnih pisateljev s svojo, če hočete politično dejavnostjo, dosegli veliko. Demokratizirali smo družbo. To pomeni, da ste demokratizirali družbo zato, ker ste bili politično naravnani. Da. In na tem področju, političnem, smo dosegli otipljive rezultate. Demokracija, ki jo uživamo danes — če je to seveda sploh kvaliteta — je tudi moj delež. Kakšne otipljive rezultate? Ukinjene so bile Perspektive, Problemi so postali nekaj drugega, Beseda je bila prepovedana, ukinjena, Oder 57 tudi.. . Analogno temu bi lahko rekli, da tudi kmet, ki ni hotel v zadrugo in se je rajši obesil, ni dosegel ničesar. Toda ta kmet je ustavil nasilno ko-lektivizacijo. Zgodovina se namreč ne dela, kot mislijo politiki — zgodovina se trpi. In tega zgodovinskega trpljenja je bilo dovolj, zato tudi rezultatov ne manjka. Z vsakim represivnim ukrepom, ki je bil napravljen nad kulturo in kulturnimi delavci, je bilo represije vse manj, ker se je z njim le oblast lazgalila kot oblast. Perspektive so se navsezadnje na političnem področju zavzemale za avtonomen položaj inteligence, za resnično, ne le deklarativno samoupravo ... In danes? Samoupravljanje je realizirano morda celo v večji meri, kot so sanjali perspektivaši, moj položaj pisatelja je avtonomen ... Avtonomnost mojega položaja je celo tolikšna, da spominja na dejansko svobodo, v kateri strahujem le pred samim seboj. In Beseda? V Besedi sem sodeloval šele v zadnji številki, ki je bila zaplenjena zaradi Kovačičevega Zlatega poročnika. Toda če sem za Perspektive uporabil besedo demokratizacija, potem za Besedo velja liberalizacija. Beseda ni bila usmerjena filozofsko in družboslovno, zato pa je na literarnem področju veliko prispevala k svobodi duha. Kaj pa Oder 57? Jaz sem Oder 57 vodil v zadnjem času njegovega obstoja, od leta dva-inšestdeset do njegovega konca. In še danes mi je žal, ker ga nisem uspel ohraniti pri njegovih najvišjih umetniških dosežkih, pri Smoletovi Antigoni in Kozakovi Aferi. Toda verjetno je že v naravi aktivizma, ki se je zgostil okrog Odra 57, da ga ni mogoče zadržati v racionalnih okvirih in da mora k svojemu žalostnemu koncu. Naša aktivistična naravnanost je bila najbrž prav usodno speljana k temu, h koncu Perspektiv in Odra 57, skratka, v konflikt, ki bi se lahko razrasel celo v tragičen političen konflikt. To se je zgodilo prav ob napovedani predstavi Tople grede v Študentskem naselju, ki jo je pričakovalo veliko študentov in veliko policajev. Tedaj smo bili postavljeni pred alternativo: ali politika ali umetnost? In tedaj smo zelo eno-dušno ocenili, da nam je ta alternativa v nekem smislu vsiljena z obstoječo politično konstelacijo, ki ne dopušča normalnega kulturnega življenja, da pa je naš dejanski interes umetnost. Odpovedali smo predstavo. Nismo bili pripravljeni prevzeti politične odgovornosti, in to iz preprostega razloga, ker nas ni zanimala politična moč. 676 Manca Košir Zakaj je bila Topla greda prepovedana? Nisem bil na razpravi. In tudi razsodbe, približno deset gosto tipkanih strani, ki sem jo dobil po pošti, nisem prebral. Verjetno zaradi razredne politike do kmeta in kmečkih vprašanj. Treba je namreč vedeti, da je ta problematika ležala nad nami kot travma od Revije 57, ko je Jože Pučnik objavil članek o kmečki politiki in ko je bil zaradi njega obsojen na sedem let zapora. V tem članku je Jože Pučnik zapisal, da človeka in tudi kmeta ni mogoče zreducirati na ekonomsko kategorijo, da kmetu zemlja ni samo lastnina, ampak še nekaj več. In to so bile ugotovitve, ki so nam odprle nove razsežnosti v pojmovanju človeka, saj je kar naenkrat postal tudi ontološko, iracionalno bitje. Tako smo bili Pučniku dvakrat zavezani: njegovemu spoznanju in njegovi usodi. In tako sem tudi jaz nosil to travmo in to potrebo po zvestobi Pučniku in samemu sebi, dokler nisem šel in napisal Tople grede. Izkazalo pa se je, da je to travmatično tudi za politike. Lani je bila Topla greda v programu Gleja. Zakaj ni bila uprizorjena? Gledališče Glej je, kot vem, najelo celo odvetnico, ki naj bi dosegla obnovo razprave in tekst osvobodila prepovedi. V začetku je kazalo na uspeh, potem pa se je zapletlo. Najbrž je tozilska in sodna struktura, ki je tekst prepovedala, še vedno živa in ne dovoli, da bi jo ironizirali. Tako se vendar ne plačujejo zasluge za narod in hlapčevanje politiki! Odkar ste dobili nagrado Prešernovega sklada, veliko več pišete. Pred objavo je Roman o knjigah, Mohorjevi družbi ste poslali novo zbirko esejev ... Ne pišem nič več, kot sem pisal — več objavljam. Zaprta vrata so se odprla. Res pa je, da je najbrž k temu veliko pripomogla nagrada in da je ta spremenjeni položaj tudi mene samega presenetil. Začutil sem možnost erotičnega prebivanja med ljudmi in sem jo takoj izkoristil. Sem pač neuslišan ljubimec, ki svoji ljubezni ne postavlja več tako visoke cene.