Časopis za kritiko znanosti; 1991; 13/139:161-7	161
Intervju s Sylvio Marcos
Darja Zaviršek, Vito Flaker
Kakšen je socialni in simbolni status curander v skupnosti, če ju primerj<ite s položajem šamana?
To je zelo relevantno vprašanje, na katerega večina raziskovalcev ni bila pozorna. Status curander ni pomemben le s človeške ravni, temveč tudi zaradi njihve povezave z božanskim, nadčloveškim. Ob primerjavi šamanizma in curandere je najprej potrebno poudariti, da je moč šamana le ena od tipov moči. Pojem curandere pa zajema več tipov moči in delovanj. To so lahko babice, lahko so šamani, zeliščarke in podobno. Curandere tako kot šamani ne ostajajo le na nivoju človeškega temveč prehajajo, posredujejo med različnimi nivoji, svetovi. Vedno je prisotna tudi kozmološka razsežnost fenomena curandera. Ne strinjam se s tistimi raziskovalci, ki znotraj šamanizma govorijo le o enem načinu povezovanja šamana z božanskim. V Mehiki obstaja 52 različnih kulturnih skupin, znotraj katerih, kot dokazujejo monografske študije, najdemo najrazličnejše načine, kako curandere in šamani stopajo v odnose z božanskim, kako posredujejo med različnimi nivoji. Sama sem raziskovala te načine povezovanja in se ne strinjam z Mirceo KI ¡mirom, ki je poenostavil fenomen šamanizma. Naštela bom nekaj načinov prehajanj in povezovanj curander in šamanov z božanskimi silami.
Enkrat je oseba lahko glasnik-ca, sel-ka (messenger), ki se odpravi k božanskemu, kjer dobi navodila kaj mora storiti. Gre za tip posredovanja, ki temelji na vprašanju in sporočilu. Drugi tip je spiritualističen (imenujem jih "vaza"), za katerega je značilen trans. V stanju ekstaze, ko oseba ne ve, kaj se je dogajalo, govorijo skozi njega-njo božanske sile, sam-a pa deluje kol sprejemnik (receiver) božjih besed. Za tretji tip je značilno zlitje osebe z božanskim, kjer posredovalec-ka spročil ne sprejema več pasivno, temveč igra v zlitju z božanskim aktivno vlogo sodelavca-ke. Tako lahko tudi aktivno posega v božja delovanja. Naslednji način je tip igrivega, prijateljskega občevanja z božanskim. Oseba je božji pomočnik, njun dialog je enakopraven, curandera lahko božanstvo na primer nadere: "Grdoba, nisi naredil, kar sem ti rekla!"
162
Darja Zavvitk, Vito Flaker
Še eden od pomembnih načinov občevanja z božanskim, je tip božjega služabnika-ce. To so zeliščarke in ranocelničarke-ji, ki svoje konkretno, strokovno znanje ritualizirajo. Namesto da bi privabljal i-le božanstva, je njihovo početje nedramatično in izvajajo le kompleksne ritualne postopke. Njihova značilnost je, da sledijo nekemu redu, in čeprav nimajo koncepta boga, je njihovo delovanje vedno religiozno. Njihovo pojmovanje religije temelji na principu kozmičnih sil, tistih dobrih sil, ki pridejo na pomoč ženski, ko zdravi bolezen.
Zakaj j« med curanderami večina žensk, čeprav je bil tradicionalni iamanizem v oblasti molkih?
To ni točno, prav v Mehiki je bilo tudi ogromno šaman k. Verjetno pa je odgovor iskati v tem, da so bile ženske vedno bližje družini, skrbele so zanjo in bile za družino odgovorne. Kleinemann, profesor z Univerze v Hanvardu je ugotovil, da približno '40 odstotkov vseh zdravstvenih tegob nikoli ne pride v roke institucionalni medicini. Za njih poskrbi družina in ženska mora vedeti za več načinov zdravljenja kot moški. Glede na spol je razlika med institucionalno in ncinstitucionalno medicino zelo velika. V Mehiki je večina zdravnikov moških (90 odstotkov), medtem ko je v vrstah tradicionalne medicine 70 odstotkov žensk.
V razširjeni družini, ki šteje okoli 40 članov-ie, je lahko zdravljenje za žensko, ki je posebej uspešna, ena izmed močnih vlog. Te ženske izbere skupnost in če je katera posebej dobra, seže slava o njenem znanju onkraj družine v druge skupnosti in včasih postanejo tudi mednarodno znane (kot na primer Maria Sabina, h kateri so hodili člani skupine Rolling Stones). Njihova slava je odvisna od tistih, ki curandere uporabljajo. K temu prispevajo tudi močne sorodstvene vezi, še zlasti sistem botrskih vezi. V Mehiki obstaja cel niz botrov in botric za različne priložnosti. Botrski sistem vključuje tako ekonomske kot socialne povezave in ekonomski entnologi ugotavljajo, da je to povsem sodoben urban fenomen. Razlika med temi ženskami in uradno medicino je predvsem v tem, da si svojega poklica niso ubrale same, kakor je to značilno za tiste, ki delajo v institucionalni medicini, temveč so jih izbrali drugi, družinski člani ali pa člani skupnosti. Ponekod ima vsaka družina svojocurandero. Njihov poklic temelji na uslugah, ki so jih sposobne nuditi, ne pa na bogastvu, ki jim je omogočilo šolanje. Curandere niso elita, temveč ljudje, ki generirajo zaupanje. Ta status jim je podelila skupnost in v njej je njihov odnos horizontalen. Gre torej
Intervju t Sylvio Marcos
163
za ženske, ki skrbijo za druge. Ženska skrb je sicer nefeministična varianta ženskosti, vendar je to pozitiven del ženskosti, ki sega morda nekatere feministke rade izogibajo.
Hkrati imajo curandere v skupnosti velikansko moč, ljudje jih zelo spoštujejo in se jih obenem bojijo. Na eni strani hočejo ljudj e curandere osrečiti, zadovoljiti, pogosto jih obdarujejo. Na drugi strani pa obstaja do njih distanca, ki jo vzdržujejo tudi zakonski možje curander. Vsi se bojijo, da se curanderi ne bi zamerili, saj bi v tem primeru obstajala možnost, da ne bi bili zdravljeni ali da bi zboleli. Bolje je, da se curanderi ne zameriš.
Miselni sistem curander temelji na kozmoloških principih, znotraj katerih ne obstaja delitev na nasprotne entitete žensko/moško, dobro/slabo, svetlo/temno. Božanstvo ima "zadaj" za curandero dvojno moč, je spoj teh binarnosti. Pomembno je poudariti, da curandera ni čarovnica. V Mehiko so prišle čarovnice iz Španije, curandere pa so bile tu pred Španci. Običajna in uveljavljena deifinicija čarovnice je, da gre za odraslo osebo, ki se je s pogodbo zvezala s hudičem, da bi mu z zli dejanji služila v njegovo korist. Španci so pripisovali učinke zdravljenja curander hudičevemu delu, zato je treba ločiti čarovnice od curander.
Razlika med njimi in uradnimi zdravniki-cami je tudi v tem, da opravljajo curandere svoje delo zaradi posebne vokacije (na primer prek konstelacije zvezd), ki ni povezana z družbenim statusom. Po vsem sodeč, je institucionalno medicino motilo delovanje curander in njihovi učinki zdravljenja. S konceptom magične moči curander sem se srečala na predavanju levih katolikov-čank, sestavljenih iz pripadnikov-c teologije osvoboditve in feminističnih katoličank, ki razlagajo moč curander kot božjo. Vendar bistvo njihovega delovanja ni v pasivnem sprejemanju moči od boga, temveč v aktivnem sprejetju moči od božanskih sil. Curandere lahko spremenijo tudi božjo voljo, če so dobri zdravitelji-ce (curer). Te moči se običajno diskreditirajo, ker imajo prizvok magičnosti. Za leve katolike- čanke imajo curandere, katerih moč temelji na katoliški paradigmi, večjo moč kot katoliški duhovniki.
164
Darja Zatirkk. lilo Flaker
Alt obstaja zveza med kozmoloikimi temelji miselnega sistema in teorijo arhetipov?
Ta zveza deloma obstaja. To je tisto, kar se pojavlja v zgodovini, v različnih kulturah kot abstrahirane, transkulturalne značilnosti. Jung jih imenuje arhetipe, Levi-Strauss strukture, nekateri jih imenujejo vzorci in podobno. Do tega sem vendarle skeptična, ker imam občutek, da prihajajo raziskovalci s posploševanji vse prehitro do zaključkov. Simboli nimajo povsod enakega splošnega pomena, temveč moramo vsak simbol gledati v kontekstu skupnosti in kulture, v kateri se pojavlja. Potruditi bi se bilo treba in najti tiste temeljne stvari, ki so enake znotraj nekega fenomena, vendar ni storil tega še nihče. V tem smislu poskuša biti moje raziskovanje sistematično, iščem posebnosti nekega pojava, saj je ravno posebnost tista, ki nekaj pomeni. Koncept šamanizrna, na primer, le zastre to, kar se dogaja v različnih mehiških skupnostih, saj ne upošteva vseh posebnosti. Zato jaz curandere poimenujem enkrat glasniki-ce, drugič vaze"... Te kategorije pa se lahko nato uporabijo za opisovanje določenega človeka, ki je mešanica različnih entitet, kar omogoča sistematičen pristop k različnostim. Želim narediti raziskavo in povprašati različne antropologe-inje po definiciji šamanizrna. Predpostavljam, da bi dobila najbolj heterogeno množico različnih odgovorov.
Kakšna je percepcija časa znotraj miselnega sistema curander?
Razlika je predvsem v tem, da je njihov čas krožen. Mehiški časovni cikel je dolg 52 let, čas se ponavlja. To sla v svojih romanih najlepše prikazala Garcia Marquez in Carlos Fuenles. Sveti (mitski) čas in posvetni čas se v vsakdanjem življenju med seboj neprestano prepletata, nasprotno kot je to v katolicizmu, kjer se mešata le v cerkvi. Zaradi ritualizacije vsega ni razlik med svetim in posvetnim časom. Vprašanje, ki ostaja je, kje je razlika med ritualom in religijo.
Zanimiva so raziskovanja spreminjanja pomenov znakov na področju religioznega. To je povezano s sinkretizmom, ki izvira iz časov španskega kolonializma. Iste podobe so dobile drugačne pomene, saj so morali-e domači ni-ke skrivati svoja izvorna verovanja pod pritiski duhovnikov in so zato svoja božanstva preoblačili v katoliške podobe. Nekoč so obesili 6000 Indijancev, ki so v gozdu častili svoja božanstva. Indijanci so zato, da bi preživeli, prevzeli nove podobe in zadržali
Inlrrtju s Syino Marcot
163
pomene. Dogajalo se je, da so svoja božanstva zakopali pod oltar, katoliški duhovniki (ta so bili, ne vedoč kaj se je zgodilo, zelo zadovoljni s povečanjem obiska njihovih cerkva. Uporabljali so tudi različne podobe Kristusa, da bi označili različna božanstva. Na ozemlju, kjer so nekoč živeli Mayi, imajo še danes ogromno bogov, čeprav se vsi pojavljajo v podobi Kristusa. Katoliška cerkev je kot združevalni dejavnik drugih kozmologij panteon Mezoamerike.
Kakšna je zveza med važim delom na področju antipsihiatrije in valim raziskovanjem fenomena curander t skupnosti?
Za takšno pot sem se odločila zaradi treh razlogov. Prvi je političen. Ko sem videla, koliko zdravstvenih uslug je posredovano na neinstitucio-nalni način, se mi je zdelo, da bi se dalo kaj narediti. Seveda je zdravje kompleksen fenomen, ki vsebuje tudi duševno komponento, in videla sem, da tradicionalno zdravljenje deluje tudi v primerih, ki bi jih sicer označili kot shizofrene epizode. Videla sem, da je ljudi v teh stiskali mogoče voditi do izboljšanja tudi brez zapiranja v norišnico, brez zdravil in prisilnih jopičev. Na takšen način se mnogim ljudem stanje popravi, ne da bi bili izolirani, odtrgani od družine. Pa še zelo poceni je.
Drugi razlog za moje povezovanje izkušnje curander in duševnega zdravja je, da so znotraj tradicionalne medicine postopki zdravljenja naravnani močno skupnostno in socialno. V njej se človeka ne diag-nosticira, temveč se duševno motnjo dojema kot prekinitev ravnotežja med dolžnostmi posameznika do skupnosti in obratno, prekinitev dolžnosti, ki jih ima skupnost do njega. V tem smislu delujejo curan-dere dostikrat na celotno skupnost. Znotraj tega ekvilibrija sem videla tradicionalno medicino kot alternativo v mehiški družbi.
Tretji razlog pa je povezan s klasičnim odnosom zdravnika do pacien-ta-ke, ki ga v antipsihiatriji kritiziramo. Zdelo se mi je pomembno, kako je zdravnik izbran. Ne smemo se slepiti, tudi zdravitelj-ica ima veliko moč, vendar ta moč ne izhaja iz njegovega-njenega rl iti stičnega statusa, ampak iz skupnosti. V tem smislu tvorita tradicionalni zdravnik-ca in pacicnt-ka horizontalni odnos. Ker za curandere to ni služba, temveč poklic, vokacija, tudi ne svojih uslug zaračunavajo. Gre le za njihovo zamenjavo uslug.
166
Darja Zanritk, Vita Flaktr
Smisel projekta demokratične psihiatrije je v dezinstitucionalizaciji, v "odmiranju ustanove". Psihiatrija v službi ljudi naj bi postala odgovor na potrebe njenih uporabnikov in ne na institucionalizirane interese nekaterih družbenih skupin. Tam, kjer je šel projekt antipsihiatrije v ustanavljanje in ne v ukinitev institucij, se je ujel v lastno past in postal le reformistična varianta uveljavljene psihiatrije.
Kako naj se stvari na področju duševnega zdravja lotimo v Sloveniji, kjer nimamo curander? Kakšno je sporočilo vaših raziskovanj?
Motiv, ki me je vodil, ko sem se začela ukvarjati z antipsiliiatrijo, je bil uničiti kulturni imperializem. Kar se tiče praks zdravljenja, ki so danes popularne v Mehiki, bi želela izpostaviti kvaliteto tiste vrste obravnavanj in zdravljenj, ki se pogosto pojmujejo kot praznoverje. To velja tudi za pripadnike-ce levih struj in gibanj. Tudi njim velja sporočilo, da imajo ti "lumpen-ljudje" nekaj, kar lahko dajo. Ljudje, ki so delali revolucijo, so na lumpcnprolelariat pozabili. V tem smislu je v Mehiki do teh tradicionalnih znanj in postopkov diskriminanten tudi velik del marksistične, levo usmerjene ideologije.
Vrednost takšnega načina zdravljenja bi rada poudarila tudi zato, ker omogoča artikulacijo identitete ljudi. To, da ima vsaka razširjena družina curandero, pomeni, da pride zdravnik-ca na vsakih 40 ljudi in da je curandera vedno pri roki. Nasprotujem temu, da bi se "izvajala antipsihiatrija", saj bi to spet pomenilo potlačiti, homogenizirati in nespošlovati idetitete ljudi, njihovih partikularnosti in različnosti. To bi pomenilo ustvarjati anitpsihiatrično ustanovo. Prav ustanove pa so bile predmet in temelj kritik antipsihiatrije. Cooper je kritiziral družino, Basaglia norišnico, mnogi drugi šole itn. Naša družba temelji na institucijah in le trenira posameznika-co za vstop v novo institucijo. Ustanove služijo za to, da prilagodijo ljudi za naslednjo ustanovo. Družina, na primer, je samo trening. Antipsihiatrija ne bi smela biti homogenizirajoča do same sebe. Moj cilj je bil vedno v tem, da bi našla izhod v spoštovanju etničnih posebnosti Mehike. Cilji antipsihiatrije v Mehiki bi lahko bili ohraniti in oblikovali njeno kulturno izročilo s pomočjo tradicionalne medicine. Psihoanaliza je tu nekaj smešnega. Ker še nihče ni slišal za nezavedno, moraš človeka najprej spreobrniti in mu povedali, da ima id, ego, superego, šele nato ga lahko začneš zdraviti. V Mehiki ni freudovskih simbolov. To sem vedela že davno, preden sem spoznala, da moram to še dokazati v praksi. V Mehiki ni mogoče delati s psihoanalizo.
Intervju i Sylvio ,1 tarcos
167
Kakšen je vaš osebni psihoterapevtski stil ali praksa?
Sama zelo težko povem kaj delam, nekdo bi me moral opazovati. Ne delam nič od lega, kar kritiziram, in ne sledim nobeni psihoterapevtski šoli. S človekom se pogovarjam, včasih masiram in ne dajem tablet. Ljudje mi zaupajo, to je tudi najpomembnejše, ker ne delam z njimi kot da bi bili norci. Veliko vem o psihiatriji, saj sem kot študentka delala tri leta v psihiatrični bolnici. Moja metoda je zaupanje, poslušanje človeka, sprostitev, podpora in ohrabritev. Najbolj blizu sem Laingu in Cooperju ter tistemu, kar piše Alice Miller. Sledim Cooper-jevem eksistencializmu v smislu, da vzamem tisto, kar mi nekdo pove, za resnično. Človeka jemljem zares, čeprav je vse, kar rni pove, resnica zavita v simbole. Njegovo pripovedovanje berem vedno simbolično, odkrivam plast za plastjo tistega, kar mi pripoveduje. Mislim, da dober terapevt-ka ne more slediti samo eni terapevtski šoli.
Prej ste dejali-, da ste v vaših razmišljanjih, v vašem delu povezali curandero in medicino. Kje v tejpoiezanosti najdete svoje mesto?
Nekateri so mi rekli, da sem curandera, vendar nisem. Svoje delo lahko opišem elede na tisto, kar ne delam, ne znam pa dobro povedati, kaj delam. Človeku, ki je v krizi nudim podporo, to je talent in ne znanje. Psihotiki imajo izredno prednost, ker vidijo stvari brez mask, so izredno senzibilni, psihotik gre lahko "čez ljudi", jih vidi takšne kot so. In vidijo tudi, da jih jemljem resno, da se jim ne bom smejala. Z "noro" osebo moraš biti resen-a, to je najpomembnejše. Vedno delam tako, da človeku povem tisto, kar si mislim, povem mu resnico in ga jemljem resno. Če sem kdaj prestrašena to povem, povem mu, da se ga bojim in da se počutim odgovorno. Delati na takšen način jemlje veliko lastne osebnosti. Lahko me pokličejo podnevi in ponoči, vendar imajo ljudje do tebe drugačen odnos kot do psihiatra v bolnici. Psihoterapijo (prakticiram tudi družinsko in skupinsko terapijo) vidim hkrati kot svoje življenje in kot svoje delo in ne kot čudež ali prakso. Čudovito je delati terapijo.
S Sylvio Marcos sta se pogovarjala Darja Zaviršek in Vito Flaker