UVOD Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov. Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov. Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis. Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov. Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture. Sejni zapisi Državnega zbora. 26. seja (23., 24., 25., 26. in 27. januar 2017) ISSN 2385-9490 Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, dr. Vesna Moličnik Izdajatelj: Državni zbor Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana Telefon: +386 1 478 94 00 Leto izida publikacije: 2017 www.dz-rs.si 3 DNEVNI RED 26. SEJE 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TUJCIH (ZTuj-2D), NUJNI POSTOPEK, EPA 1703-VII 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ZAKONSKI ZVEZI IN DRUŽINSKIH RAZMERJIH (ZZZDR-E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1450-VII 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH (ZNVP-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1535-VII 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POMOČI ZA REŠEVANJE IN PRESTRUKTURIRANJE GOSPODARSKIH DRUŽB IN ZADRUG V TEŽAVAH (ZPRPGDZT), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1565-VII 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE (ZNDM-2B), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1566-VII 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH (ZS- M), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1605-VII 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU (ZDT-1C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1606-VII 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OBLIKOVANJU CEN NAFTNIH DERIVATOV (ZOCND), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1608-VII 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-2B), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1675-VII 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMENJENEGA SPORAZUMA O USTANOVITVI GENERALNE KOMISIJE ZA RIBIŠTVO V SREDOZEMLJU (MSGKRS-1), EPA 1706-VII 12. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI (ZLS-S), EPA 482-VII 13. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S POPLAČILOM NADOMESTILA RIMSKOKATOLIŠKI CERKVI IZ NASLOVA DOLGOTRAJNOSTI DENACIONALIZACIJSKIH POSTOPKOV IN OSTALIH NJIHOVIH TERJATEV, EPA 1524-VII 14. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO POSLABŠANJA POSLOVANJA JAVNIH ZDRAVSTVENIH ZAVODOV V LETU 2016, EPA 1583-VII 15. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S SISTEMSKO KORUPCIJO V ZDRAVSTVU, EPA 1625-VII 16. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S CENZURO NA JAVNEM ZAVODU RADIOTELEVIZIJA SLOVENIJA, EPA 1639-VII 17. točka dnevnega reda: VMESNO POROČILO O KAKOVOSTI (KURILNI VREDNOSTI), ZALOGAH IN ODKUPNI CENI PREMOGA PRI INVESTICIJI V BLOK 6 TEŠ, EPA 1570-VII 18. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE 4 Soglasje k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, EPA 1667-VII Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Trbovljah, EPA 1678-VII Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Mariboru, EPA 1692-VII Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani, EPA 1693-VII 5 VSEBINA Določitev dnevnega reda .......................................................................................................... 16 6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE (ZNDM-2B), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1566-VII ..................................................................................................... 16 ANDREJ ŠPENGA ..................................................................................................................... 16 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................... 17 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 18 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 19 BENEDIKT KOPMAJER ............................................................................................................. 19 MAG. BOJANA MURŠIČ ............................................................................................................ 19 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 20 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 20 DR. BOJAN DOBOVŠEK ........................................................................................................... 21 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................... 22 MARKO FERLUGA .................................................................................................................... 23 ANDREJ ČUŠ ............................................................................................................................. 23 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 23 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 25 DR. DRAGAN MATIĆ ................................................................................................................. 26 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 26 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 26 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 26 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 27 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 28 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 28 JANKO VEBER........................................................................................................................... 28 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 29 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 29 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................... 31 JANJA SLUGA ........................................................................................................................... 31 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 31 ANDREJ ŠPENGA ..................................................................................................................... 32 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 33 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 33 16. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S CENZURO NA JAVNEM ZAVODU RADIOTELEVIZIJA SLOVENIJA, EPA 1639-VII ........................................................................................................ 33 DR. DRAGAN MATIĆ ................................................................................................................. 34 EVA IRGL .................................................................................................................................... 34 DAMJANA PEČNIK .................................................................................................................... 35 JELKA GODEC........................................................................................................................... 36 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR .......................................................................................... 37 MARIJA BAČIČ .......................................................................................................................... 37 DR. MATEJ T. VATOVEC .......................................................................................................... 38 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 38 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 38 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 39 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 39 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 40 DR. DRAGAN MATIĆ ................................................................................................................. 40 EVA IRGL .................................................................................................................................... 41 DR. DRAGAN MATIĆ ................................................................................................................. 44 6 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 45 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 45 DUŠAN RADIČ ........................................................................................................................... 45 DUŠAN RADIČ ........................................................................................................................... 45 IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 45 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 46 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 46 JANJA SLUGA ........................................................................................................................... 46 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 47 MARIJA BAČIČ .......................................................................................................................... 47 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 48 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................... 49 MAG. BRANISLAV RAJIĆ ......................................................................................................... 50 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 50 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 53 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................... 55 IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 55 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 56 IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 56 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 56 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 56 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 56 IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 57 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 57 IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 57 JELKA GODEC........................................................................................................................... 57 JELKA GODEC........................................................................................................................... 58 DR. DRAGAN MATIĆ ................................................................................................................. 58 DR. ANŽE LOGAR ..................................................................................................................... 60 DAMJANA PEČNIK .................................................................................................................... 60 EVA IRGL .................................................................................................................................... 60 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 61 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 62 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 63 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 63 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 64 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 64 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 64 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 64 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 65 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 65 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 65 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 65 DR. DRAGAN MATIĆ ................................................................................................................. 65 DR. VINKO GORENAK .............................................................................................................. 66 FRANC BREZNIK ....................................................................................................................... 66 17. točka dnevnega reda: VMESNO POROČILO O KAKOVOSTI (KURILNI VREDNOSTI), ZALOGAH IN ODKUPNI CENI PREMOGA PRI INVESTICIJI V BLOK 6 TEŠ, EPA 1570-VII ....................................................................................................... 67 MATJAŽ HANŽEK ...................................................................................................................... 67 IVAN HRŠAK .............................................................................................................................. 69 JAN ŠKOBERNE ........................................................................................................................ 71 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 71 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................... 73 MAG. ALENKA BRATUŠEK ...................................................................................................... 75 MARUŠA ŠKOPAC .................................................................................................................... 75 7 DANIJEL KRIVEC ...................................................................................................................... 76 MATJAŽ HANŽEK ...................................................................................................................... 78 MAG. MATEJ TONIN .................................................................................................................. 79 FRANC LAJ ................................................................................................................................ 80 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................... 81 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 82 LJUBO ŽNIDAR .......................................................................................................................... 83 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER ............................................................................................ 84 TOMAŽ LISEC ............................................................................................................................ 87 IGOR ZORČIČ............................................................................................................................. 87 MARUŠA ŠKOPAC .................................................................................................................... 88 MATJAŽ HANŽEK ...................................................................................................................... 89 DANIJEL KRIVEC ...................................................................................................................... 90 6. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ........................................................................... 91 16. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 91 17. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 91 4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH (ZNVP-1A), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1535-VII............................................................... 92 IRENA SODIN ............................................................................................................................. 92 URŠKA BAN ............................................................................................................................... 92 JANKO VEBER........................................................................................................................... 93 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 93 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 94 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................... 95 SUZANA LEP ŠIMENKO ............................................................................................................ 95 UROŠ PRIKL .............................................................................................................................. 96 10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANČNIŠTVU (ZBan-2B), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1675-VII .............................................. 96 MAG. MARKO POGAČNIK ........................................................................................................ 96 MAG. MIRANDA GROFF FERJANČIČ ...................................................................................... 97 LUKA MESEC ............................................................................................................................. 98 JOŽEF HORVAT ......................................................................................................................... 98 ANDREJA POTOČNIK ............................................................................................................... 99 SUZANA LEP ŠIMENKO .......................................................................................................... 100 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 101 JANKO VEBER......................................................................................................................... 101 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 102 URŠKA BAN ............................................................................................................................. 104 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 105 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 107 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 109 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 109 JANKO VEBER......................................................................................................................... 110 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 111 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 112 EVA IRGL .................................................................................................................................. 114 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 115 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 117 MAG. MIRANDA GROFF FERJANČIČ .................................................................................... 117 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 117 8 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 118 13. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S POPLAČILOM NADOMESTILA RIMSKOKATOLIŠKI CERKVI IZ NASLOVA DOLGOTRAJNOSTI DENACIONALIZACIJSKIH POSTOPKOV IN OSTALIH NJIHOVIH TERJATEV, EPA 1524-VII............................................................................................................................. 119 KSENIJA KORENJAK KRAMAR............................................................................................. 119 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 120 TINA BRECELJ ........................................................................................................................ 122 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 122 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 123 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 123 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 124 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 125 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 126 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 126 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 127 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 129 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 130 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 131 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 132 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 132 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 132 JANKO VEBER......................................................................................................................... 133 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 133 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 134 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 135 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 136 TINA BRECELJ ........................................................................................................................ 137 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 138 IGOR ZORČIČ........................................................................................................................... 138 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 139 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 139 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 140 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 140 12. točka dnevnega reda: PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI (ZLS-S), EPA 482-VII ............................................................................................................................... 141 MILAN OZIMIČ.......................................................................................................................... 141 MILAN OZIMIČ.......................................................................................................................... 142 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 142 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 143 DR. NEJC BREZOVAR ............................................................................................................ 143 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 144 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 144 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 145 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 145 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 146 JANKO VEBER......................................................................................................................... 146 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 147 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 148 14. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO POSLABŠANJA POSLOVANJA JAVNIH ZDRAVSTVENIH ZAVODOV V LETU 2016, EPA 1583-VII .................................................................................................................. 149 9 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 149 TOMAŽ GANTAR ..................................................................................................................... 151 NINA PIRNAT ........................................................................................................................... 151 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 152 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 153 MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ ................................................................................................ 154 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 155 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 156 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 157 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 158 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 159 TOMAŽ GANTAR ..................................................................................................................... 161 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 162 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 162 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 164 JELKA GODEC......................................................................................................................... 166 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 166 JELKA GODEC......................................................................................................................... 166 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 166 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 167 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 168 MARUŠA ŠKOPAC .................................................................................................................. 168 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 169 NINA PIRNAT ........................................................................................................................... 169 JELKA GODEC......................................................................................................................... 170 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 172 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 176 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 177 NINA PIRNAT ........................................................................................................................... 178 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 178 JELKA GODEC......................................................................................................................... 180 15. točka dnevnega reda: PREDLOG PRIPOROČILA V ZVEZI S SISTEMSKO KORUPCIJO V ZDRAVSTVU, EPA 1625-VII .......................................................................... 181 JELKA GODEC......................................................................................................................... 181 NINA PIRNAT ........................................................................................................................... 184 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 185 TOMAŽ GANTAR ..................................................................................................................... 187 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 187 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 188 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 189 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 191 ERIKA DEKLEVA ..................................................................................................................... 192 JELKA GODEC......................................................................................................................... 193 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 195 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 196 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 197 JELKA GODEC......................................................................................................................... 200 NINA PIRNAT ........................................................................................................................... 201 JELKA GODEC......................................................................................................................... 202 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 202 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 205 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 205 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 205 VESNA VERVEGA ................................................................................................................... 205 VESNA VERVEGA ................................................................................................................... 206 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 206 10 IRENA GROŠELJ KOŠNIK ...................................................................................................... 207 MAG. BOJANA MURŠIČ .......................................................................................................... 207 TOMAŽ LISEC .......................................................................................................................... 208 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 210 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 211 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 211 JELKA GODEC......................................................................................................................... 212 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 215 DR. ANŽE LOGAR ................................................................................................................... 215 NINA PIRNAT ........................................................................................................................... 216 JELKA GODEC......................................................................................................................... 217 12. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 218 PRIMOŽ HAINZ......................................................................................................................... 218 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 218 ZVONKO LAH ........................................................................................................................... 218 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 219 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 219 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 219 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 219 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 220 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 220 JANI (JANKO) MÖDERNDORFER .......................................................................................... 220 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 221 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 221 MATJAŽ HAN ........................................................................................................................... 221 4. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 221 10. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 222 MAG. MARKO POGAČNIK ...................................................................................................... 222 13. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ....................................................................... 222 11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMENJENEGA SPORAZUMA O USTANOVITVI GENERALNE KOMISIJE ZA RIBIŠTVO V SREDOZEMLJU (MSGKRS-1), EPA 1706-VII ................................................... 222 MAG. MARJAN PODGORŠEK ................................................................................................ 222 18. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE ................................................. 223 Soglasje k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, EPA 1667-VII ..................................................................................... 223 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 223 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 224 MATJAŽ HAN ........................................................................................................................... 224 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 224 BRANKO ZORMAN .................................................................................................................. 224 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 225 Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Trbovljah, EPA 1678-VII.................................................................. 225 11 Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Mariboru, EPA 1692-VII .................................................................. 225 Predlog za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani, EPA 1693-VII ........................................... 225 JONIKA MARFLAK TRONTELJ .............................................................................................. 225 6. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 227 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 227 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 227 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 228 3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ZAKONSKI ZVEZI IN DRUŽINSKIH RAZMERJIH (ZZZDR-E), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1450-VII ...................................................................................................... 228 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 228 METKA ZEVNIK........................................................................................................................ 229 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 230 MARIJA BAČIČ ........................................................................................................................ 230 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 231 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 231 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 231 LJUDMILA NOVAK .................................................................................................................. 232 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 232 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 232 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 233 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 233 MIRJAM BON KLANJŠČEK .................................................................................................... 233 MAG. TANJA CINK .................................................................................................................. 234 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 234 7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH (ZS-M), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1605-VII ..................................................... 235 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 235 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 236 DARKO STARE ........................................................................................................................ 236 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 237 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 238 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 238 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 239 DR. JASNA MURGEL .............................................................................................................. 239 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 240 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 240 8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU (ZDT-1C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1606-VII ................................................................................................... 241 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 241 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 241 DARKO STARE ........................................................................................................................ 242 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 243 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 243 KSENIJA KORENJAK KRAMAR............................................................................................. 244 12 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 244 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 245 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 245 5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O POMOČI ZA REŠEVANJE IN PRESTRUKTURIRANJE GOSPODARSKIH DRUŽB IN ZADRUG V TEŽAVAH (ZPRPGDZT), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1565-VII ............................................................ 245 EVA ŠTRAVS PODLOGAR ...................................................................................................... 245 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 246 FRANC LAJ .............................................................................................................................. 247 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 247 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 248 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 248 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 249 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 250 9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O OBLIKOVANJU CEN NAFTNIH DERIVATOV (ZOCND), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1608-VII ............................................. 250 ANDREJA POTOČNIK ............................................................................................................. 251 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 251 EVA ŠTRAVS PODLOGAR ...................................................................................................... 252 FRANC LAJ .............................................................................................................................. 253 DANILO ANTON RANC ........................................................................................................... 253 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 254 TOMAŽ GANTAR ..................................................................................................................... 254 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 255 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 256 2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TUJCIH (ZTuj-2D), NUJNI POSTOPEK, EPA 1703-VII ...................................... 256 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 256 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 256 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 257 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 258 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 258 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 258 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 258 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 259 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 259 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 260 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 260 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 261 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 262 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 263 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 263 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 263 JAN ŠKOBERNE ...................................................................................................................... 264 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 265 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 266 DR. BOJAN DOBOVŠEK ......................................................................................................... 266 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 267 MARJAN DOLINŠEK ............................................................................................................... 267 MAG. ALENKA BRATUŠEK .................................................................................................... 268 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 269 JANKO VEBER......................................................................................................................... 270 13 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 271 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 271 MARINKA LEVIČAR ................................................................................................................. 271 ROBERTO BATTELLI .............................................................................................................. 272 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 273 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 273 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 275 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 275 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 278 JANKO VEBER......................................................................................................................... 278 DR. LÁSZLÓ GÖNCZ ............................................................................................................... 279 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 280 MAG. MATEJ TONIN ................................................................................................................ 280 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 282 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 284 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 285 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 285 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 286 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 286 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 286 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 286 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 287 ERIKA DEKLEVA ..................................................................................................................... 287 ŽAN MAHNIČ ............................................................................................................................ 287 UROŠ PRIKL ............................................................................................................................ 287 BENEDIKT KOPMAJER ........................................................................................................... 288 JANKO VEBER......................................................................................................................... 288 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 289 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 290 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 290 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 291 MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR.......................................................................................... 292 JANKO VEBER......................................................................................................................... 296 DR. SIMONA KUSTEC LIPICER .............................................................................................. 296 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 297 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 298 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 298 2. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 298 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 299 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 299 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 299 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 299 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 300 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 300 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 300 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 301 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 301 MAG. DUŠAN VERBIČ ............................................................................................................. 301 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 302 DR. MILAN BRGLEZ ................................................................................................................ 302 DR. DRAGAN MATIĆ ............................................................................................................... 302 MATJAŽ HANŽEK .................................................................................................................... 303 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 303 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 303 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 303 DR. MITJA HORVAT ................................................................................................................ 304 14 MARIJAN POJBIČ .................................................................................................................... 304 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 304 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR ........................................................................................ 304 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 305 3. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 305 7. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 305 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 305 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 305 8. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 306 5. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 306 9. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 306 1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV ................................... 308 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 308 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 308 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 309 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 309 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 310 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 310 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 310 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 310 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 311 MAG. BRANKO GRIMS ........................................................................................................... 311 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 311 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 312 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 312 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 312 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 312 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 313 DR. FRANC TRČEK ................................................................................................................. 313 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 313 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 313 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 313 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 313 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 314 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 314 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 315 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 315 DR. SIMONA KUSTEC LIPICER .............................................................................................. 315 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 316 DR. SIMONA KUSTEC LIPICER .............................................................................................. 316 DR. MIROSLAV CERAR .......................................................................................................... 316 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 317 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 317 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 317 JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 317 FRANC JURŠA ......................................................................................................................... 317 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 318 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 318 KARL VIKTOR ERJAVEC ........................................................................................................ 318 ZDRAVKO POČIVALŠEK ........................................................................................................ 319 15 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 319 ZDRAVKO POČIVALŠEK ........................................................................................................ 319 FRANC BREZNIK ..................................................................................................................... 320 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 320 DR. PETER GAŠPERŠIČ ......................................................................................................... 321 DR. MATEJ T. VATOVEC ........................................................................................................ 321 DR. PETER GAŠPERŠIČ ......................................................................................................... 321 SIMON ZAJC ............................................................................................................................ 322 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 322 DR. PETER GAŠPERŠIČ ......................................................................................................... 322 JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 323 DR. PETER GAŠPERŠIČ ......................................................................................................... 323 LJUBO ŽNIDAR ........................................................................................................................ 324 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 324 GORAZD ŽMAVC ..................................................................................................................... 325 DANIJEL KRIVEC .................................................................................................................... 326 GORAZD ŽMAVC ..................................................................................................................... 326 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 326 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 326 NADA BRINOVŠEK .................................................................................................................. 327 MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC ..................................................................................... 327 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 328 DR. ANJA KOPAČ MRAK ........................................................................................................ 328 SAŠA TABAKOVIĆ .................................................................................................................. 329 DR. ANJA KOPAČ MRAK ........................................................................................................ 329 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 329 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 329 DR. PETER GAŠPERŠIČ ......................................................................................................... 330 IVAN ŠKODNIK ........................................................................................................................ 330 DR. PETER GAŠPERŠIČ ......................................................................................................... 331 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 331 JERNEJ VRTOVEC .................................................................................................................. 332 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 332 IRENA MAJCEN ....................................................................................................................... 332 JANJA SLUGA ......................................................................................................................... 333 IRENA MAJCEN ....................................................................................................................... 333 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 333 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ ............................................................................................ 334 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 334 DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ ............................................................................................ 335 MIHA KORDIŠ .......................................................................................................................... 335 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 335 IRENA MAJCEN ....................................................................................................................... 336 MARKO FERLUGA .................................................................................................................. 337 IRENA MAJCEN ....................................................................................................................... 337 1. točka dnevnega reda – NADALJEVANJE ......................................................................... 337 DR. VINKO GORENAK ............................................................................................................ 337 LUKA MESEC ........................................................................................................................... 338 IVA DIMIC ................................................................................................................................. 338 16 Državni zbor VII. mandat 26. seja 23., 24., 25., 26. in 27. januar 2017 _______________________________________________________________ Predsedujoči: dr. Milan Brglez....................................................predsednik Državnega zbora Matjaž Nemec................................................podpredsednik Državnega zbora Primož Hainz.................................................podpredsednik Državnega zbora Seja se je začela 23. januarja 2017 ob 11.03. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 26. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Anja Bah Žibert, dr. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Iva Dimic od 14. do 18. ure, gospa Irena Kotnik, gospa Marjana Kotnik Poropat, gospa Marinka Levičar, gospa Anita Koleša do 13.30, gospa Violeta Tomić, gospod Marijan Pojbič, gospod Andrej Čuš, gospod Jože Tanko, gospod Žan Mahnič, mag. Andrej Šircelj in gospod Kamal Izidor Shaker. Na sejo sem vabil predsednika Vlade, ministrice in ministre ter generalno sekretarko Vlade k 1. točki dnevnega reda; gospo Metko Zevnik in gospoda Francija Donka k 3. točki dnevnega reda, predstavnika Državnega sveta k 12. točki dnevnega reda, predsednika skupščine Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije gospoda Jožeta Smoleta k 18.a točki, predsednika Sodnega sveta dr. Marka Novaka k 18.b, 18.c in 18.č točki ter predstavnike Vlade vsem točkam dnevnega reda. Prehajamo na določitev dnevnega reda 26. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 13. januarja 2017, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda oziroma predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 3. (Za je glasovalo 64.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je dnevni red 26. seje zbora določen. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE; V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za notranje zadeve gospodu Andreju Špengi. ANDREJ ŠPENGA: Spoštovani predsednik, cenjeni poslanke in poslanci! S predlaganimi rešitvami se želi odpraviti podnormiranost veljavnega zakona o nadzoru državne meje, saj ste s postavitvijo tehničnih ovir posega v ustavno pravico lastnine; ni pa predvideno, da bi se subjektom zagotovila ustrezna odškodnina ali bi se jim omejila lastninska pravica s služnostjo. Ministrstvo za notranje zadeve in Vlada se je za ureditev tega področja zavzela že takoj ob začetku postavljanja začasnih tehničnih ovir, torej novembra 2015, da se zagotovi ustrezno nadomestilo zaradi postavitve začasnih tehničnih ovir oziroma zagotovi oprostitev plačila dela koncesijske dajatve koncesionarjem, torej ribičem in lovcem. Tako predlog zakona sedaj določa: upravičenost do nadomestila lastniku ali posestniku, ki uporablja zemljišče, in postopek uveljavljanja nadomestila, če je za opravljanje nalog nadzora državne meje potrebna uporaba zemljišč; omejitev lastninske pravice s služnostjo v javno korist in postopek, če je za opravljanje nalog nadzora državne meje potrebna trajnejša in nepretrgana uporaba zemljišč, ki traja dlje kot 24 mesecev; evidenco nadomestil in služnosti v javno korist, s sankcijo za poseganje v tehnična in druga sredstva ali onemogočenje njihove uporabe, namestitve in drugih sredstev ter uskladitev z ministrstvom, pristojnim za okolje, za redno usklajevanje zaradi izvajanja gospodarskih javnih služb, urejanja voda in državnega monitoringa; obveznost policije, da v sodelovanju z ministrstvom, pristojnim za okolje, 17 pripravi načrt in pridobi oceno vplivov namestitve začasnih tehničnih ovir na naravo in predvidi tudi že posamezne omilitvene ukrepe, ki so nujni za ohranjanje biotske raznolikosti in ohranjanje narave. Določena je pravna podlaga in postopek, s katerim bodo koncesionarji, torej lovske in ribiške družine, upravičeni do oprostitve plačila dela koncesijske dajatve. S ciljem učinkovitejšega delovanja policije pri nadzoru državne meje in uskladitve z drugimi predpisi se določa celovita in jasnejša ureditev tehničnih sredstev za nadzor državne meje. Tehnična sredstva za fotografiranje, video- in avdiosnemanje, sredstva za identifikacijo oseb, vozil in predmetov, pri čemer so upoštevane nove tehnologije, na primer ABC vrata. Jasno bo določen tudi sistem za avtomatsko prepoznavo registrskih tablic, ki je že sedaj nameščen na nekaterih mejnih prehodih. Spreminjajo se pristojnosti upravnega organa za carinske zadeve na mejnih prehodih, na katerih se carinski nadzor ne izvaja več. Spreminja se standard pri izvajanju izravnalnih ukrepov in na ta način poenoti terminologijo pravil standardov z Zakonom o nalogah in pooblastilih policije. Namesto »utemeljene verjetnosti« bo sedaj standard »če je glede na okoliščine mogoče pričakovati«. V okviru izvajanja izravnalnih ukrepov bo mogoče v nekaterih primerih odstraniti carinsko oznako že pred prihodom pooblaščenih uradnih oseb, pristojnega organa za carinske zadeve na kraj izvajanja postopka, s čimer se bodo policijski postopki v teh primerih skrajšali. Zakonik o schengenskih mejah je delno spremenil tudi obveznost kapitana ladje glede poročanja podatkov o potnikih in posadki, zato je treba spremeniti tudi določbe Zakona o nadzoru državne meje, v katerih so predpisane sankcije za kršitve navedenih obveznosti. Zaradi uskladitve terminologije, ki se uporablja v Pomorskem zakoniku, je zamenjan tudi izraz ladja z izrazom plovilo, saj plovilo predstavlja širši pojem in gre za vsa sredstva, s katerimi je mogoče pluti po morju, ki so tudi krajša od 24 metrov. Odpravlja se soglasje ministrstva, pristojnega za promet, v primeru ustanovitve začasnega mejnega prehoda na vojaškem letališču Cerklje ob Krki. Jasno se določa, da ima zadržana oseba vse pravice pridržane osebe, določene v zakonu, ki ureja naloge in pooblastila policije. Predlog zakona je bil obravnavan na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo ter Komisiji Državnega sveta za državno ureditev, kjer je zakon dobil podporo. Hkrati pa predlagamo tudi, da se tretja obravnava navedenega zakona opravi na isti seji. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Dušanu Verbiču. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 31. seji 11. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada in je bil objavljen na spletni strani Državnega zbora, v Poročevalcu dne 3. 11. 2016. K predlogu zakona so bili v poslovniškem roku vloženi amandmaji poslanskih skupin Stranke modernega centra, Demokratične stranke upokojencev Slovenije in Socialnih demokratov z dne 5. 1. 2017. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve je v dopolnilni obrazložitvi poudaril, da se s predlaganimi rešitvami ureja problematika posledic postavitve začasnih tehničnih ovir na zemljiščih ob državni meji. Prav tako se jasneje opredeli tehnična sredstva za nadzor državne meje, opravljena je bila tudi uskladitev standardov za izvajanje izravnalnih ukrepov z Zakonom o nalogah in pooblastilih policije ter tudi uskladitev s predpisi o pomorskem prometu ter drugimi predpisi. S predlaganimi rešitvami se želi odpraviti podnormiranost trenutno veljavne ureditve, saj je s postavitvijo začasnih tehničnih ovir na zemljiščih ob meji prišlo do posegov v ustavno pravico do zasebne lastnine. Predlog zakona določa upravičenost do nadomestila lastnikov zemljišč oziroma oseb, ki uporabljajo tovrstno zemljišče na podlagi kakšne druge pravice, in ureja postopek uveljavljanja nadomestila v zvezi s tem. Postopke bodo vodile upravne enote, pritožbeni organ bo ministrstvo. Če je za opravljanje nalog nadzora meje potrebna trajnejša in nepretrgana raba zasebnega zemljišča ter je s tem onemogočena njegova redna raba in če ta ukrep traja več kot 24 mesecev, predlog zakona uvaja ukrep omejitve lastninske pravice s služnostjo v javno korist. Vzpostavlja se tudi evidenca tovrstnih služnosti in pripadajočih nadomestil. Določa se sankcija za poseganje v tehnične ovire in druga sredstva na meji ter tudi v primeru preprečevanja njihovega nameščanja. Določa se postopke pridobitve ocene vplivov na naravo ob namestitvi, uporabi, vzdrževanju ali shranjevanju tovrstnih sredstev. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je pojasnila, da je ZPS k predlogu zakona podala več pripomb, ki so bile po večini ustrezno upoštevane s predloženimi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin. Opozorila pa je, da predlog zakona kljub vloženim amandmajem, ki predlagano besedilo sicer izboljšajo, ni v celoti usklajen z njihovimi pripombami. Predstavnik Komisije Državnega sveta za državno ureditev je povedal, da komisija predlog zakona podpira. Veseli jo predvsem visoka stopnja usklajenosti vsebine predloga zakona in predlaganih amandmajev z mnenji in stališči Informacijskega pooblaščenca, predhodno oceno Varuha 18 človekovih pravic ter Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. V razpravi je poslanec dr. Franc Trček poudaril, da je za tovrstno zakonodajo strah pred zaostrovanjem ali ponovnim nastopom resnejše migrantske in begunske krize precej prikladen izgovor. Ker postavitev tehničnih in drugih ovir urejamo šele s tem predlogom zakona, meni, da so bile obstoječe ovire postavljene nezakonito. Moti ga tudi sistem ANPR, saj ga smatra kot še eno orodje družbe za nadzor. Državni sekretar je v odgovor na izpostavljeno problematiko pojasnil, da so se predlagane zakonske rešitve na ministrstvu oblikovale že pred nastopom migrantske krize. Postavitev tehničnih ovir na meji v lanskem letu pa je omogočala že takrat in sedaj veljavna zakonska ureditev. Predlog zakona vsebuje zgolj njeno podrobnejšo razčlenitev. Glede sistema ANPR ponovno poudari, da gre za tehnično rešitev, ki je že nameščena na meji, le da se še ni širše uporabljala. Pri evalvaciji pripravljenosti Slovenije za vstop v šengensko območje je bil prav ta sistem prepoznan kot primer dobre prakse. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaje poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Lep pozdrav državnemu sekretarju! Treba je povedati, da novela Zakona o nadzoru državne meje sodi v sklop začasnih ukrepov za primere množičnih in ilegalnih migracij. Gre za pomemben zakon, ki sledi dogajanju na ravni Evropske unije in Sveta. Med prednostnimi področji in interesi so vsekakor migracije in učinkovito varovanje zunanje meje in tudi šengenske meje Evrope. Policija temu mora slediti in se odzivati na te dogodke. Temu je tudi treba prilagoditi vsa svoja pooblastila in aktivnosti. Ta zakon je namenjen tudi temu. Novela za to določa tehnična sredstva za omogočanje učinkovitega nadzora meje, predvideva pa tudi odškodnine za lastnike zemljišč, na katerih je postavljena varovalna ograja. Veljavni zakon, to je treba poudariti, je namreč podnormiran. S postavitvijo začasnih ovir na zemljiščih ob meji se je poseglo v ustavno pravico do lastnine. Nadomestila za lastnike pa niso bila urejena. Tako se na novo izrecno in jasno določa obveznost lastnika in posestnika zemljišča, da dopusti postavitev, namestitev, uporabo, vzdrževanje in shranjevanje teh sredstev na svojem zemljišču. Predlog zakona določa upravičenost do nadomestila lastnikom zemljišč oziroma oseb, ki uporabljajo ta zemljišča. Predlog tudi omogoča vzpostavitev evidence nadomestil in služnosti v javno korist, določa sankcije za doseganje in poseganje v tehnične ovire ter preprečevanje nameščanja le-teh in postopke za pridobitev ocene vplivov na naravo oziroma namestitve, uporabe, vzdrževanja ali shranjevanja slednjih. Treba je povedati, da so vse nadaljnje odločitve o postavljenih začasnih ovirah odvisne od razvoja dogodkov in tveganj, zaradi katerih so te ovire postavljene. Situacija v prihodnje je odvisna od številnih dejavnikov, med drugim tudi od učinkovitosti delovanja Frontexa, odnosov do Turčije, varnostnopolitičnih, ekonomskih ter socialnih razmer v Siriji in dalje. Zato smo v Stranki modernega centra še poudarili, da se lastnikom zemljišč da ta nadomestila. Kar se tiče izplačevanj, želimo, da se vsa nadomestila in druge obveznosti državljanom izplačajo čim prej. Z amandmaji, tudi na seji odbora, smo dali vedeti, da so za odškodnine za širši krog lastnikov in uporabnikov zemljišč ob meji tudi omogočena podaljšana roka za uveljavitev naslednjih. Nadalje je treba povedati, da je v ta namen v letu 2017 predvidenih 280 tisoč evrov ter v letu 2018 240 tisoč evrov. Kakšen pa je namen novele? Zagotoviti boljše in učinkovitejše delovanje policije pri nadzoru državne meje, predlog zakona jasno ureja tehnična sredstva za fotografiranje, avdio- in videosnemanje, sredstva za identifikacijo oseb, vozil in predmetov, upoštevane so nove tehnologije. Sistem za avtomatsko prepoznavanje registrskih tablic na mejah je že nameščen; vendar se ga doslej ni uporabljalo, to je treba povedati, poleg tega pa ima drugačen namen kot v Zakonu o nalogah in pooblastilih policije. V Stranki modernega centra smo skupaj s koalicijo zaradi pomislekov o ustavnosti in pravnih spornosti uporabe navedenih sredstev sprejeli določene sklepe v amandmajih, ki so bili podani. S sprejetjem teh je bila dosežena visoka stopnja usklajenosti vsebine predloga z mnenji in stališči Informacijskega pooblaščenca, Zakonodajno- pravne službe in Varuha človekovih pravic. Vsa tehnična sredstva, ki jih bo policija uporabila za nadzor meje, so našteta in jasno opredeljena. Policija ne bo uporabila ničesar, kar ni našteto, in uporabila po prosti presoji, saj je uporaba posameznih tehničnih sredstev strokovno opredeljena glede na izvajani ukrep. Gre torej za uporabo tehničnih sredstev na zunanji šengenski meji in ne za uporabo v notranjosti države. Ob tem pa gre za temeljno zaupanje v delo policije, kar je treba povedati. Skladno s tem v Stranki modernega centra podpiramo ta zakon. Hvala. 19 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Kar se tiče tega zakona, moram reči precej jasno … Vidim, da me gledate, kaj bo. Nič hudega ne bo, ga bomo podprli, iz temeljnega razloga, ker zakon uresničuje oziroma določa tiste stvari, ki nekako sodijo k vašim famoznim tehničnim oviram, ki se jim reče navadna žica in panelna ograja. Zdaj so tehnične ovire, ker je to nek nov izraz, bolj kot ne nek nov izraz za zavajanje ljudi. Ampak vsebina zakona je pa prava. Dati odškodnine ljudem, pod določenimi pogoji seveda, ki ne morejo koristiti svoje lastnine, svoje zemlje ali so pri tem ovirani, je vsekakor poteza, ki jo bomo podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Benedikt Kopmajer. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Novembra 2015 je Vlada Republike Slovenije v luči obvladovanja begunskega oziroma migrantskega vala pripravila dodatne ukrepe za obvladovanje migracijskih tokov, vključno z ukrepi zavarovanja šengenske meje. Eden od ukrepov je bil tudi postavitev žičnate ograje, ki je bila kasneje nadomeščena s panelno ograjo, kar je dvignilo kar nekaj prahu med lastniki zemljišč ter lokalnim obmejnim prebivalstvom. Slišati je bilo veliko kritik kmetov, ki jim je bilo zaradi postavitve ograj onemogočeno normalno obdelovanje polj, saj do svojih zemljišč v nekaterih primerih niti niso mogli dostopati. Zemljišča pa so bila vse bolj uničena, posledično je bilo pridelka mnogo manj. Eden od kmetov je povedal naslednje: Predstavljajte si, da bi nekdo sredi tovarne potegnil bodečo žico. Kako bi delavci opravljali svoje delo? Za nas, kmete, je zemlja kruh in če je sredi polja bodeča žica, smo onemogočeni. Najmanj, kar so kmetje pričakovali od države, je primerna odškodnina oziroma nadomestilo za težje okoliščine kmetovanja. Danes imamo na poslanskih klopeh zakon, ki določa upravičenost do nadomestila lastnikov zemljišč oziroma oseb, ki uporabljajo zemljišče, in ureja postopek uveljavljanja nadomestila. Kadar pa je za opravljanje nalog nadzora meje potrebna trajnejša raba zasebnih zemljišč in je tako onemogočena redna raba zemljišč ter če ta ukrep traja več kot 24 mesecev, predlog zakona uvaja ukrep omejitve lastninske pravice s služnostjo v javno korist. Povedano enostavneje, po predlogu bodo lastniki zemljišč, na katera so se umeščale tehnične ovire v preteklem obdobju migrantske krize, že lahko zaprosili za nadomestila. Drugi del sprememb predloga zakona jasneje ureja tehnična sredstva za fotografiranje, avdio- in videosnemanje, sredstva za identifikacijo oseb, vozil in predmetov; upoštevane so tudi nove tehnologije. Sistem za avtomatsko prepoznavanje registrskih tablic, o katerem je tudi govora v predlogu zakona, je, kot so pojasnili na Ministrstvu za notranje zadeve, na mejah že nameščen, vendar se ga doslej ni uporabljajo. Varovanje meje je ena izmed temeljnih nalog policije, ki s svojim aktivnim delom nenehno stremi k temu, da bo državna meja na njihovem območju dobro pokrita in nadzorovana. S strogim nadzorom tako policija preprečuje nedovoljene prehode čez državno mejo in tudi njihovim organizatorjem. Povedati pa je treba, da pri odkrivanju ilegalnih migracij v veliki meri pripomore tudi tamkajšnje obmejno prebivalstvo. V Poslanski skupini Desus nas veseli, da bodo lastniki oziroma najemniki oškodovanih zemljišč le prišli do poštenih nadomestil. Seveda pa si vsi želimo, da do takih posegov v lastninsko pravico v prihodnje ne bo treba več posegati; predlog bomo podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu mag. Bojana Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Spoštovani predsednik, državni sekretar, kolegice in kolegi! V času begunskega vala in po njem se je vlada odločila, da bo postavila začasne tehnične ovire na zemljiščih ob državni meji. Lastniki teh zemljišč s tem posegom ne morejo več upravljati s svojo lastnino, kot so to počeli pred dogodki množičnega prehoda državne meje izven območij mejnega prehoda. Temu sledi predlog zakona o nadzoru državne meje, katerega cilj je urediti vprašanja, ki se nanašajo na omejevanje lastninske pravice s služnostjo v javno korist in s tem pravice do odškodnine oziroma nadomestila, ki do sedaj ni bila opredeljena. Predlagane rešitve tako določajo upravičenost do nadomestila lastniku oziroma posestniku zemljišča, postopek uveljavljanja nadomestila, omejitev lastninske pravice s služnostjo v javno korist, postopek, če je za opravljanje nalog nadzora državne meje potrebna trajnejša in nepretrgana uporaba zemljišč, ki onemogoča redno rabo zemljišč in traja dlje kot 24 mesecev. Socialni demokrati te rešitve podpiramo, saj menimo, da je to treba urediti oziroma bi to morali že zdavnaj urediti. Predlog zakona z rešitvami, povezanimi z ureditvijo posegov v lastninsko pravico zemljišč in priznanjem neke odškodnine oziroma nadomestila za izpad dohodka zaradi posega v lastninsko pravico, predvsem zaradi javne koristi, je bil pripravljen že v prvem četrtletju leta 2016; vendar tisti predlog žal ni prišel v zakonodajno obravnavo. Opozoriti pa velja, da so se v ta predlog zakona vnesle še druge rešitve, ki se nanašajo na urejanje tehničnih sredstev za nadzor državne meje. Tako je 20 določen nabor tehničnih sredstev za fotografiranje, avdio- in videosnemanje ter sredstev za identifikacijo oseb, vozil in predmetov. Vsi ti podatki se zbirajo, obdelujejo in shranjujejo za neko določeno časovno obdobje. V zvezi s temi rešitvami, povezanim z nadzorom, zbiranjem in obdelovanjem podatkov, pa je bilo v javnosti kar nekaj resnih opozorili s strani Informacijskega pooblaščenca ter tudi s strani državnozborske Zakonodajno-pravne službe. Koalicijske poslanke in poslanci s sprejetimi amandmaji na odboru in tudi na današnji seji poskušamo odpraviti ugotovljene nedoslednosti v zakonu do Ustave. V Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zakon temeljito proučili in sprejeli odločitev, da ga bomo večinsko podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani zbor! 26. redno sejo žal začenjamo s protiustavnim zakonom. Na obravnavo čaka še Zakon o občinskem redarstvu, ki redarska pooblastila približuje policijskim; Zakon o nalogah in pooblastilih policije, ki uvaja paralizator, policistom omogoča uporabo vojaške opreme in oklepnikov, uvaja masovni nadzor z avtomatično prepoznavo registrskih tablic in daje tej in prihodnjim vladam podlago, s katero bodo zatrle kakršenkoli prihodnji protest proti neprimernim politikam; ter seveda Zakon o tujcih, ki ga vlada in koalicija s podporo večine opozicije rineta naprej, kljub temu da je v nasprotju z Ustavo, mednarodnim in evropskim pravom ter mednarodnimi konvencijami. Naštetim predlaganim in zgrešenim ukrepom je skupno naslednje – razlog za uvedbo je »spremenjena varnostna situacija«. Ukrepi posegajo v človekove pravice in temeljne svoboščine državljank in državljanov ter vseh tujcev in beguncev. Vsi predlogi so deležni opozoril o protiustavnosti; predlagani ukrepi ne temeljijo na strokovni analizi dejanskega stanja, pač pa izključno na neutemeljenem zastraševanju. Z zakonom o nadzoru državne meje ni nič drugače. Mnenje Zakonodajno- pravne službe na seji odbora se glasi: »Predlagani amandma k četrtemu odstavku 8. člena zakona sicer besedilo nekoliko izboljša, vendar ne do te mere, da bi bilo skladno z Ustavo.« Dobro jutro, poslanke in poslanci! Od stranke modernih pravnikov bi pričakoval nemudoma amandma, ki te protiustavnosti odpravlja; ali pa zavrnitev predloga zakona o celoti. Predvolilne obljube nove politike in krepitve pravne države so očitno že zdavnaj pozabljene. Na tej seji bomo obravnavali kar dva protiustavna predloga represivne zakonodaje, pripravila ju je magistrica prava s sodelavci, potrdila pa vlada doktorja prava, ki je doktoriral iz iracionalnosti modernega prava in ki je sodeloval pri pisanju naše slovenske ustave. Toliko o obljubah o krepitvi pravne države. Vlada in koalicija, ki sta dolžni skrbeti za dobrobit državljank in državljanov, delata nekaj povsem drugega. Zastrašujeta, svarita pred zunanjim sovražnikom, celoten mandat ustvarjata vtis, da v Sloveniji vladajo izredne razmere. Ljudem je treba jasno povedati, da niso begunci tisti, ki ogrožajo vašo prihodnost, niso begunci tisti, ki ogrožajo vaša delovna mesta, tudi niso krivi za krepko previsoko stopnjo revščine. Kriva je predvsem vlada. Ta ter kar nekaj vlad in koalicij pred sedanjo. Vlada z voljno koalicijo je tista, ki nagrajuje najbogatejše. Vlada dopušča izkoriščanje delavcev, neplačevanje prispevkov in minimalno plačo, ki ne zagotavlja dostojnega življenja. Za protiustaven razkol pravne in socialne države, za poglabljanje revščine in socialne izključenosti je kriva vlada. Ustvarjeno javno mnenje, ki vso jezo zaradi vedno bolj nevzdržnih socialnih razmer usmerja proti beguncem, koristi le vladajoči eliti. Če javnost prepriča, da so za stanje krivi odsotni begunci, bo vlada lažje še naprej skrbela le za dobrobit elit in lobijev, ki jih zastopa. In zato se poslužuje zastraševanja, zato svari pred varnostnimi tveganji. Prestrašena javnost, ki meni, da je njena varnost ogrožena, se je prej pripravljena odreči lastnim pravicam. Paket predlogov Ministrstva za notranje zadeve ni nič drugega kot to – zastraševanje, naraščajoča represija, masovni nadzor in posegi v človekove pravice. V Združeni levici tovrstno kulturo strahu, ki se jo poslužuje vlada, koalicija in žal tudi večina preostale opozicije, obtožujemo. Ker je zakon, ki je pred nami, predvsem to, bomo glasovali proti. In lepo prosim, ne se delati norca iz lastnikov zemljišč in ne tega metati kot neko pasjo bombico. Izračunajte si, 200 tisoč letos, 200 tisoč naslednje leto. Koliko bo dobil lastnik? Kot sem že rekel na seji odbora – slabo gajbo pira. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, lep dober dan! Dolžnost države in njenih institucij je, da varuje svoje državljane in njihovo premoženje, kajti mir in varnost sta na lestvici vrednot vsake države pozicionirana na najvišje mesto. In ob tem zakonu je pomembno, kajti govorimo o nadzoru državne meje in hkrati tudi o nadzoru šengenske meje. Iz predvsem varnostnega razloga je tudi Slovenija, vsaj tako razumemo v Novi Sloveniji, v lanskem in predlanskem letu postavila zaščitne ograje na meji s Hrvaško, ki pomagajo preprečevati nekontrolirano vstopanje v našo državo in razpršitev migrantov po celotnem ozemlju. Pomembno, lastniki oziroma uporabniki teh 21 zemljišč so zaradi onemogočene redne rabe svojih zemljišč oškodovani. V večini primerov bodo ograje postavljene več kot dve leti, saj vemo, da se migrantski tokovi spreminjajo in da se razmere kljub trenutno zaprti balkanski poti lahko čez noč spremenijo. Ker je država s postavitvijo začasnih ovir posegla tudi v ustavno pravico do zasebne lastnine, morajo njeni lastniki za nemožnost gospodarjenja s svojimi zemljišči dobiti pravična nadomestila. Pred tem je, vsaj tako mi gledamo, irelevantno, kako bodo pristojni organi izvedli postopke razlastitve in prisilne omejitve lastninske pravice v javno korist, kadar bo to potrebno. Dejstvo namreč je, da je do nadomestil upravičenih vseh 2 tisoč lastnikov zemljišč, na katerih so zaščitne ograje že postavljene. Gre torej za 300 tisoč evrov, kolikor znašajo odškodnine za te ograje, in naj bi jih lastniki oziroma uporabniki dobili že v tem letu. V Novi Sloveniji smo tudi prepričani, da je morebitna uporaba, o tem govori drugi del tega zakona, vseh tehničnih sredstev, ki jih policija sme uporabljati pri nadzoru in preprečevanju nedovoljenega prehoda meje, upravičena. Če obstaja verjetnost ilegalnega prestopa večjega števila migrantov, je zagotovo nujno takojšnje ukrepanje in izvajanje izravnalnih ukrepov, ki so v predlogu zakona zdaj natančneje določeni. Kaj je ustavno in kaj ni ustavno, odloča Ustavno sodišče; ne pa mi v Državnem zboru. In vsi ti ukrepi, vsa tehnična sredstva se izvajajo na zunanji šengenski meji, ki je najbolj izpostavljena in ne sme nekontrolirano prepuščati ilegalnih prehodov, kot se je to dogajalo na primer jeseni in v delu zime leta 2015. Takrat je Slovenija na svoje ozemlje dovolila vstopiti brez dokumentov in brez osebnih preverjanj okrog 400 tisoč ilegalnim migrantom, ampak ob tem en pomemben poudarek, da ni to samo problem Slovenije, to je problem Evropske unije, ki nima rešitve za preprečevanje masovnih migracij. Poudarjamo, da gre za nujne in začasne ukrepe, ki jih moramo sprejeti z varnostnega vidika. In še enkrat, res ne pozabimo, da skupna evropska politika do zdaj ni bila sposobna preprečiti širjenja migrantskega vala in sprejeti ukrepov, ki bi beguncem in migrantom pomagali, da ne bi zapuščali svojih domov. Mnogo lažje je žugati iz Bruslja s prstom na posamezno članico Evropske unije, ki skuša s svojimi ukrepi v prvi vrsti zaščititi svoje državljane in sprejeti toliko migrantov, kot jih je zmožna tudi nastaniti in za njih tudi ustrezno poskrbeti, kar velevajo tudi človekove pravice. In dokler skupnih rešitev ne bo – in vse bolj se kaže, da skupnih rešitev s strani Evropske unije ne bo –, do tedaj bo pač vsaka država bolj ali manj prepuščena sama sebi in bodo morale najbolj izpostavljene članice sprejemati parcialne ukrepe. V tej luči vidimo tudi ta ukrep, ki se je zgodil lani s panelnimi ograjami in žico; ter vidimo ta zakon kot pravno utemeljitev. Predlog današnjega zakona, skupaj s predlogom novele Zakona o tujcih, če le-ta v teh dneh ne doživi kakšne drugačne prenove ali pa je sploh ne bo, predstavlja prvi korak za zaščito naše suverenosti; zato bomo krščanski demokrati ta predlog zakona podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je zakon, ki je del paketa, kar se tiče varnostnih razmer v Sloveniji, in sicer še Zakon o tujcih in novela zakona o policiji in pooblastilih. Vse skupaj ima en skupni imenovalec, in sicer problematiko skladnosti z Ustavo in to, da so vsi predlogi doživeli veliko kritik Zakonodajno-pravne službe. Seveda je problematiko treba proaktivno urediti, vendar ne na škodo človekovih pravic. Gre za to, da razlogi, zakaj te zakone sprejemamo, niso dobro opredeljeni, ker je že bilo izpostavljeno, kako ogrožena je Slovenija in kakšne vrste ogrožanja so pred nami, da je treba zakon v tem trenutku sprejeti; čeprav smo videli, da je bilo v postopku polno pripomb. Gre za simptomatično dejstvo, da z zadnjimi amandmaji skušamo odpraviti neustavnost in skušamo zakon pripeljati do tega, da bo zadostil vsaj minimalnim pogojem. Gre za odškodnino tistim, ki imajo lastninsko pravico. Škoda je že bila storjena in skrajni čas je, da se ta škoda odpravi in da se ljudem omogoči normalno življenje. Kaj je pomanjkljivost končne novele zakona? Še vedno ni rešen status začasnega mejnega prehoda na vojaškem letališču Cerklje ob Krki; primerjalna ureditev, kar se tiče navajanja Slovaške, Avstrije in drugih držav, ni specifično določena in ne moremo verjeti, da so tudi v drugih državah takšne rešitve implementirane. Še posebej je problematičen del glede finančnih sredstev, kajti ali bodo ljudje res dobili tisto odškodnino, ali pa bo to sprožilo nove postopke pred sodišči, ki so že tako preobremenjena. Na določena vprašanja še vedno ni bilo odgovorjeno. Škoda je storjena in škodo je treba čim prej odpraviti. In glavno vprašanje, še vedno nismo dobili odgovora, kako in na kakšen način so bile nabavljene te tehnične ovire oziroma panelne ograje in ali je postopek potekal transparentno. Seveda je ta zakon prvi, ki ga sprejemamo v tem paketu, in je še najmanj sporen od vseh treh predlaganih zakonov. Zaradi škode ga velja ob popravkih sprejeti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 1. 2017. V razpravo dajem 3. člen ter amandma poslanskih skupin SMC, Desus in SD. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. 22 Besedo ima mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci, državni sekretar; še enkrat prav lep pozdrav! Spoštovani predsednik, dovolil si bom vseeno nekaj besed, kljub temu da je postopkovno poznano, da se dotikamo amandmajev; pa se bom v nadaljevanju prav gotovo tudi tega dotaknil. Ampak zaradi pomembnosti vsebine zakona in tudi s strani predstavitev stališč v razpravah s strani posameznih poslanskih skupin moram priznati, da se z izjavami in sporočili nekaterih preprosto ne morem strinjati, zato si bom vseeno dovolil nekaj splošnih besed. Cilj tega predloga zakona je poponoma jasen, transparenten in tudi zapisan. Prvo, boljše delovanje policije pri nadzoru državne meje. Menim, da tu sploh ne bi smelo biti problema ali težave v tem razumevanju. Druga zadeva, kar se tiče cilja, je dopolnitev zakona v delu, ki se nanaša na določitev nadomestila za uporabo zemljišč, na katerih so tako imenovana tehnična sredstva, in tisto, kar je še tako pomembno in na kar je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba, omejitev lastninske pravice s služnostjo v javno korist. Menim, da so to zadeve, ki preprosto morajo biti v neki smeri bolj podrobno predstavljene. Naj se kljub vsemu vrnem na osnovno izhodišče ali opredelitve cilja, kajti sam sem na stališču, da policija mora imeti jasna, učinkovita in v praksi izvedljiva pooblastila. Je pa res, da se tukaj stroka, politika in akademske razprave nekoliko razhajajo. Če se dotaknem v nadaljevanju v neki smeri tudi mnenja informacijske pooblaščenke, moram priznati, da me kot poslanca prav spodbudi v tem primeru na njihov zapis, saj je jasno zapisano, da zahteva po njihovem mnenju z vidika posegov v zasebnost, da je potrebna posebna pozornost ravno na področju uporabe tehničnih sredstev. In rdeča nit v nadaljevanju, ta tehnična sredstva so preprosto snemalne naprave. Moram priznati in se bom prav gotovo poskušal v teh nekaj minutah dotakniti bistva ali rdeče niti tega, preprosto povedano – šengen; kar mislim, da je ključno. In če se vrnem nazaj, če se sprehodimo od tega državnega zbora nekaj sto metrov po centru, s pogledom malce navzgor, vidimo, da je na pročeljih zgradb ogromno tehničnih sredstev. Da ne govorim tudi v veleblagovnicah, konkretno v trgovinah. Ko pa se pogovarjamo o nadzoru državne meje, se pa takoj sklicujemo na varstvo človekovih pravic. Zelo rad izpostavil bi še nekaj. Že spoštovani poslanec je v predstavitvi svojega stališča omenil neko poučno zadevo, s katero bo v teh dneh Državni zbor prav gotovo imel veliko dela, najverjetneje tudi različna stališča. To je paket treh zakonov – Zakon o nadzoru državne meje, potem jutri na matičnem odboru Zakon o tujcih ter 1. februarja, ki je že razpisan, tudi Zakon o pristojnostih in pooblastilih policije. Zakaj to izpostavljam? Tisti poslanci, ki ste pogledali vložen amandma poslanskih skupin koalicije, v obrazložitvi smo zelo jasno zapisali in sledili pripombam Zakonodajno-pravne službe in pomislekom, ali so tehnična sredstva prav in v zadostni meri opredeljena glede uporabe in pristojnosti policije. In ravno zaradi tega zakona in tudi v nadaljevanju vezano na oba druga, ki sem ju prej omenil, sem v neki smeri dolžan v tem državnem zboru tudi zaradi javnosti zelo jasno povedati, kaj pa Zakonik o schengenskih mejah že določa in opredeljuje, katera so tista tehnična sredstva, ki so namenjena za izvedbo nadzora na mejah. In tukaj se bom preprosto malce sprehodil, da ne bo v nadaljevanju razprave ali kakorkoli preveč zamegljeno, ali policija lahko ali ne sme uporabljati pri nadzoru meje dotičnih tehničnih sredstev. Kot prvo, Zakonik o schengenskih mejah zelo jasno opredeljuje: table z opozorilnimi napisi, ki jih vsi poznamo, druga signalizacija, ki je vezana na teh tako imenovanih prehodih, nadalje tisto, ki se pa zdaj vedno bolj stopnjuje, tehnična sredstva za fotografiranje, video- in avdiosnemanje, vključno z detektorji gibanja na zeleni meji. Nadalje, tehnična sredstva za prepoznavo oseb in predmetov, prav gotovo se posega v smeri tako imenovanih tehničnih sredstev za določanje obstoječega video nadzornega sistema na mejnih prehodih. In tisto, kar mogoče izhaja tudi iz zapisa informacijske pooblaščenke, da je morda že lahko tudi meja ali točka, ko se pogovarjamo o kršitvi človekovih pravic, so tehnična sredstva za ugotovitev in preverjanje identifikacij oseb ob primerjavi podatkov, zajetih v potovalnih dokumentih. V zvezi s tem je zelo jasno, se je treba soočiti tudi, da Zakonik o schengenskih mejah opredeljuje tudi tako imenovani sistem ABC vrat. Mislim, da stroka, kar se tovrstnih zadev tiče, zelo dobro pozna. In na koncu še ena tehnična zadeva, ki je v tem zakonu zelo jasno zapisana, za identifikacijo vozil. Gre za obstoječ sistem avtomatskega branja registrskih tablic. Mislim, da bo danes in tudi v nadaljevanju, v roku dobrega tedna ali 10 dni še veliko govora o tem, zato se ne bi spuščal v samo vsebino, če pa bo kdo od poslancev v razpravi želel, pa ne dvomim, da bo s strani državnega sekretarja podana zelo kompetentna obrazložitev. Osebno menim, da je ta zakon zelo nujen, je v postopku, da se ga potrdi, da ga sprejme. Okoliščine so povzročile, da so se tehnična sredstva postavila na naši dolgi meji, in je tudi prav, da za lastnike zemljišč zaradi tega, ker je v neki smeri najverjetneje omejena njihova mirna posest in uporaba, temu primerno država poskrbi tudi za nadomestilo. S tem bi jaz zaključil, kar se tiče moje razprave, dotaknil sem se tudi amandmaja. Če bo treba, se bom v nadaljevanju še vključil. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga. 23 MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Jasno nam mora biti, da je Zakon o nadzoru državne meje eden od zakonov v tem sklopu, kjer se prilagaja država Slovenija množičnim in ilegalnim migracijam. Če nam je to jasno, so potem vsi naslednji koraki precej lažji za razumeti in dojeti. Varnost je tudi ena izmed človekovih pravic. Če bomo mi znali svojo državo zavarovati in varovati v takšnem smislu, kot je tudi v tem zakonu opredeljeno, potem se nimamo česa bati. Problem je pa vedno v tem, kako Evropa nastopa in kako se Evropa obnaša do vsega tega. Tukaj pa imamo mi in verjetno še marsikdo drug velike probleme. Zakaj to govorim? Evropska skupnost kot takšna se ima za človekoljubno in za humanitarno in za vse skupaj; ko pa pride pred neko golo, surovo dejstvo, se pa potem zelo spreneveda in postane licemerna. Mislim, da ima naša država vso legitimno pravico, da v sklopu ukrepov, ki so predvideni v tem zakonu, tudi postopa in ukrepa. Lahko debatiramo o spoštovanju človekovih pravic, kaj je vse narobe, kako se omejuje možnost gibanja, kako se snema. Možno je veliko debat, ampak ko pride neka tema na tematiko varnosti in varnosti slovenskih državljanov ter Slovenije, mislim, da moramo začeti tudi z drugimi protiargumenti. Tukaj je dejansko postavljen en korak, en temelj, kakor želite, da se naša meja, sploh jugovzhodna, ki je zelo odprta, adekvatno zoperstavi vsemu temu, čemur smo bili priča leta 2015. Možno je reči, da je ta ukrep prepozen, prehiter. Jaz bom rekel, da je sorazmeren; sicer argumentov je več, da bi bilo lahko to že prej, ampak poskuša se s tem zakonom tudi povrniti argumentacijo lastnikom zemljišč in daje policiji tiste okvirje, v katerih se lahko gibljejo. Je pa drugo vprašanje, kar mene pri vseh teh debatah precej moti in se sprašujem, to je zaupanje v delovanje policije. Tukaj imamo spet neko diametralno, nasprotno razumevanje z vseh strani, če pa ne bomo verjeli svoji policiji, pa tudi tukaj en korak naprej narejen. Je pa drugo vprašanje, imamo varovalke na vseh nivojih in na tem je treba delati in se usmerjati v to. Ko je govora o teh amandmajih, ki so bili dani, so bili pa dani zato, da se upošteva pripombe Zakonodajno-pravne službe. Še enkrat je treba povedati, da so usklajeni z Zakonodajno-pravno službo, z informacijsko pooblaščenko in Varuhom človekovih pravic. Mislim, da je to tudi doprinos k temu, da se poskuša približati tudi vsem normam, ki veljajo v Evropi, govorim o človekovih pravicah, in zakonsko tudi postaviti varovalko ter omejiti. Zakon je za podpreti in v Stranki modernega centra ga podpiramo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Andrej Čuš. ANDREJ ČUŠ (NeP): Hvala za besedo. Ker mi ni omogočena razprava v sklopu predstavitev stališč poslanskih skupin, bom govoril nekaj na splošno in nekaj tudi konkretno o amandmaju. Začel bi s tem, da se v državnem zboru velikokrat ne strinjam s tem, kar govori ali pa predvsem dela Stranka modernega centra in njeni vladajoči politiki. Je pa bila zadnja razprava gospoda Ferluge definitivno razprava na mestu in če bi osnovnošolsko ocenjevali, bi samo rekel – sedi, pet. Tukaj se zagotovo strinjam. Danes se pogovarjamo o Zakonu o državni meji, v tem paketu te zakonodaje sledi tudi razprava o Zakonu o tujcih. Kar nekaj smo lahko v zadnjih dneh slišali, prebrali iz medijev glede Evropske skupnosti, ki je nekako vsiljevala svoje poglede, kaj je prav in kaj ni, in se postavljala v vlogo nekega moralnega sodnika. Ampak poglejmo, kaj se je dogajalo. Pred nekaj dnevi je minilo eno leto od prvega protesta v Kidričevem, ko se je takrat lokalna skupnost, vsi so se postavili proti vsiljevanju migrantskega centra v občino Kidričevo. Vsi vemo, kaj se je dogajalo od Kidričevega naprej. Lahko bi našteval, pa ne bom. In vsi tudi vemo, kaj se dogaja danes. Zato je na mestu vprašanje – vlada, kjer ste pa bili eno leto? Če bi spoštovali veljavno zakonodajo v Republiki Sloveniji, če bi spoštovali Ustavo Republike Slovenije kot nek dokument, ki bi ga morali vsi spoštovati in mu tudi slediti, potem sem prepričan, da čez Slovenijo ne bi šel niti en nezakonit migrant. Zato tudi na mestu moja subjektivna ocena, da je predsednik Vlade dr. Miro Cerar mlajši zanič pravnik; pa tudi težko bi rekli, da je demokrat, ker ignorira voljo ljudi in tudi ignorira ljudi, predvsem javno mnenje. Na drugi strani imamo kup lokalnih skupnosti in pobud, ki opozarjajo na problematiko; ampak o tem ne želi nihče nič slišati. Sam zagovarjam stališče, da je edina prava in zanesljiva varnostna politika – nič nezakonitih migrantov. Zato upam, da bo parlamentarna večina tudi podprla predlog za razpis referenduma, ki sem ga pred nekaj dnevi vložil v proceduro v Državni zbor, s katerim bomo jasno povedali, da smo na naših tleh gospodar mi; in da ne bo Evropska komisija in kdorkoli drug vsiljeval migrantskih kvot po njihovo. Čas je, da tretjerazrednim evrokratom povemo, če so do zdaj na račun nekega kapitala lahko vsiljevali svoje mnenje, jim je treba zdaj jasno povedati, da je njihov čas odšel. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Najlepša hvala. Spoštovani kolegice in kolegi! Če bi bilo stanje na naši južni meji ali pa šengenski meji, stanje na Balkanu takšno, kot je zdaj, po vsej verjetnosti tega zakona ne bi bilo treba sprejemati. In tudi sam, če ne bi pogledali širše v regijo ali pa na Bližnji vzhod, bi 24 bil za to, da tega zakona ne obravnavamo oziroma bi bil popolnoma brezpredmeten. Ampak ta pogled naprej, pogled vsaj nekaj mesecev vnaprej, da ne govorimo o letih, pogled vsaj v dogodke v Turčiji in Siriji pa je potreben, saj od odgovornega parlamenta in tudi od odgovorne vlade se to spodobi. In kaj lahko pričakujemo v prihodnje glede migrantske problematike? Lahko pričakujemo, da ne bo nič in da bomo rekli, da smo ta zakon takrat brez veze sprejemali, ampak lahko pa pričakujemo tudi kaj drugačnega. Na primer, če se zalomi s sporazumom Evropska unija–Turčija, in vse kaže, da ne gre temu nič kaj dobro, lahko pričakujemo nove, še močnejše migrantske valove ali pa vale po balkanski poti, tudi vse do Slovenije. Dogodki v Siriji, Turčiji. Grčija je sicer v Evropski uniji, ampak ni kos nalogam, ki so ji bile v preteklosti dane; in verjamem, da ne bo kos nalogam, ki bi ji lahko bile v prihodnje dane. Lahko prihaja do novih migrantskih gibanj in takrat bo ta zakon še kako prišel v še večjo uporabo kot danes, ko smo soočeni z nekaj deset ilegalnimi prehodi državne meje na teden. In ob vsem tem se poraja še drugo vprašanje, severne države so glede te preventive naredile že marsikaj v tem letu, v lanskem letu. Avstrija ima sprejete določene kvote, koliko prosilcev za azil lahko sprejme. Nemčija prav tako, zlasti Bavarska, prav tako sprejemajo ukrepe in ne bo več bilo besed Willkommen refugees. Tega več ne bo. Če si kdo predstavlja, da bomo spet samo organizirali transport iz južne meje na severno mejo. Zaradi tega razumemo tudi v Novi Sloveniji ta zakon v tem konceptu paketov zakonodaje pri premagovanju, pripravi države na morebitno novo problematiko soočenja s problemom novega migrantskega vala, ki bo lahko še močnejši ali pa še večji. Zakaj je vsaka država sama prisiljena v iskanje rešitev? Ker Evropska unija, evropske institucije te rešitve na generalni ravni niso zdaj predstavile. In vsaka država mora sama reagirati. In zaradi tega imamo danes – si želim, da imamo iz teh razlogov – Zakon o nadzoru državne meje in zaradi teh razlogov vidim tudi Zakon o tujcih na parlamentarnem dnevnem redu. In po vsebini se s to zakonodajo strinjam. In najprej, če omenim del tega zakona, se pravi nadomestila za lastnike zemljišč. Saj to je povsem logično, no. Saj ne moremo kar nekomu vsiliti žičnate ali pa panelne ograje čez njegovo zemljišče, ne da bi dobil kakršnokoli nadomestilo. To je popolnoma logičen element te zakonodaje. Vprašanje višine nadomestila, tukaj se pa strinjam z gospodom Trčkom, kar je govoril v stališču. Tukaj pa je še veliko nedorečenega. Še eno vprašanje glede nadomestil. Zdaj govorimo samo o kmetijskih zemljiščih, o lastnikih kmetijskih zemljišč. Kaj pa glede gospodarskih subjektov, gospodarstvenikov? Na nas so se obrnili tudi nekateri lastniki gostinskih lokalov z območja severne meje, ker niso mogli tisti čas v Šentilju obratovati. Ali jim je kdo povrnil izpad dohodkov? Ali se to namerava v prihodnje narediti? To so vprašanja, na katera bi bilo treba med današnjo razpravo odgovoriti. Glede novih sredstev, ki v bistvu niso nova, videonadzor, branje registrskih tablic, sistem, ki je že vzpostavljen, zdaj v bistvu dajemo še dodatno pravno podlago, če želite, pa varnostne kamere, sistem za prepoznavanje oseb. Tukaj pa prevlada to tehtanje, kar je bilo že v preteklosti ali pa danes med sejo izraženo. Mnogi bi radi svobodo, mnogi bi radi tudi varnost. Je pa en temeljni poudarek, da mnogi; ne pa vsi. Ne pa vsi. Ampak to ne govorim samo za migrante. Tudi med našimi državljani je temu tako. To je povsod v družbi. Mnogi, večina bi radi imeli varnost, mir, svobodo in spoštovali človekove pravice; ne pa vsi. In to tehtanje gre potem tako daleč, da bi lahko rekli, koliko smo pripravljeni dati svoje svobode za človekove pravice in za življenje v mirni in varni državi. In sistemi, videonadzori, kamere za prepoznavanje – to vsekakor v določeni meri krati svobodo posameznika. Ampak hkrati povečuje tvoje varno življenje v tej državi. In bom izpostavil kot pri Zakonu o policiji, ki smo ga spremljali na prejšnji seji, kako je bilo v New Yorku v 80. in 90. letih; ravno ti nadzori so naredili New York bolj varen, kot je bil prej. Manj kriminala se danes dogaja, kot ga je bilo v preteklosti. In danes so pač takšni časi, da moramo o tem razmišljati tudi v Evropski uniji in tudi v Sloveniji, sploh če se soočamo z množičnimi migrantskimi tokovi. Za konec, jaz se z amandmaji tudi strinjam in ne bi tukaj več parlamentiral, ampak bi rad poudaril še Evropsko unijo, evropske institucije, žuganje in kaj je ustavno in kaj ni ustavno. Kaj je ustavno; dajmo se v tem parlamentu enkrat naučiti, lahko imamo mnenje, kaj je neustavno in kaj je ustavno, ampak o tem odloča Ustavno sodišče, nihče drug. Nihče drug. Kar je v skladu s človekovimi pravicami, odloča Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu in nihče drug. Lahko imamo mnenje, lahko ima naša Zakonodajno-pravna služba svoje mnenje, prav je, da to mnenje upoštevamo; ampak ne samo takrat, ko se nam zdi, da nam je to mnenje po godu, ampak tudi kdaj drugič. Ko nam ni po godu, je prav, da ta mnenja upoštevamo, ne pa da ga prilagajamo kakor kdaj. In to velja tudi za največjo vladajočo stranko SMC. Ko opozicija predlaga določen zakon, je mnenje Zakonodajno-pravne službe zelo pomembno, če je kaj omenjeno; v drugem primeru pa se lahko to mnenje zlahka pohodi. Celo gremo tako daleč, recimo bom dal primer enega od izmed poslancev – odvzamemo mandat ali pa ne. Ampak glede evropskih institucij. Žuganje je zelo enostavno, lahko rečemo, kaj Slovenija mora narediti, česa Slovenija ne sme narediti, kako mora postopati, lahko napiše en kup pravil; ampak stvar je zlasti toliko bolj problematična, če poslušamo evropske institucije, ni pa odgovorov, kako to krizo rešiti. Ni pa priporočil, kaj naj Slovenija naredi. Zdi se zelo krivično; do enih članic 25 Evropske unije je postopanje takšno, do drugih članic Evropske unije, manjših, pa popolnoma drugačno, bolj strogo in z bolj togo konico se tepe. In mislim, če ni skupne evropske rešitve glede migrantske problematike, pač mora Slovenija sama po svojih najboljših močeh, po svojih zmožnostih, v skladu s človekovimi pravicami in svoboščinami, drugače seveda ne gre, in v skladu z Ustavo postopati. Še enkrat pa poudarjam, dajmo sprejemati zakonodajo, ki bo v skladu s človekovimi pravicami, ki bo v skladu s pravnim redom in Ustavo; v tej luči moramo to zakonodajo sprejemati. Če pa kdo misli, da kaj ni ustavno, naj da zakonodajo na Ustavno sodišče in potem bomo tehtali, kdo je imel prav in kdo ni imel prav. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Poslušam to razpravo in v bistvu se nekako držim za glavo. Nekateri so me danes spraševali, zakaj sem v gvantu, v obleki. Ne zaradi tega, ker sem nekaj omicam obljubil, da to bom, ampak ker, kot sem prej v stališču povedal, imamo 26. sejo tega sklica Državnega zbora in dva zakona, ki sta ustavno sporna. Nek govorec pred mano je dobesedno povedal tako – dajmo mi v Državnem zboru sprejeti karkoli, potem pa bo Ustavno sodišče odločalo, ali je to ustavno sporno ali ne. Zahvaljujem se govorcu pred mano, da je vsaj razjasnil to dilemo, da govorimo o Svetu Evrope in o Strasbourgu. Milan, se mi zdi, da bi moral ti malo ta državni zbor, izhajajoč iz svoje profesure, nekaj naučiti, ker to je blazno žaljivo. Ni treba gospoda Krivica in njegova mnenja zato brati. Nek gospod, ki se je zdaj usedel, človek z doktoratom, zelo dobro ve, da ne gre za neke evropske birokratke, ampak gre za sekretarja in komisarja za človekove pravice iz Strasbourga, ki morajo to narediti, kar so naredili. To je obligatorno in tudi izhajajoč iz naše ustave. Pa se dotaknimo nekih zadev. Dajmo se najprej dotakniti penez, moje ljube teme. Če bi šli dol k mojim Belokranjcem pa bi jim prodajali te bučke, kako jim boste zdaj nadomestili, vam bodo dali pogačo, ker so prijazni; potem pa vas bodo nagnali čez Gorjance nazaj. Zakaj? Začasne tehnične ovire so postavljene v dolžini okoli 160 kilometrov na približno 20 tisoč parcelah, ki so v lasti okoli 2 tisoč lastnikov, podatki o solastnikih niso všteti. Kolikor jaz poznam slovenski kataster, bomo tukaj prej na 5 jurjih kot na 2 tisoč. To pomeni na parcelo letos 14 evrov, to pomeni na tega lastnika, solastniki niso znani, 140 evrov; če pa so tri sestre, bodo za eno parcelo prišle v Ljubljano, kava, rogljiček v centru Ljubljane, madona, pa bo že konec, bodo šle lačne in peš domov. In vi zdaj prodajate zgodbo, kako ste bla, bla, bla, tralala. Prosim vas lepo, nehajte se delati norca. Druga zadeva. Na čem je zgrajena povojna Evropa po dveh morijah? Četudi to komu ni ljubo, zgrajena je na antifašizmu, na svobodi posameznikov in skupin, na varnosti in na človekovih pravicah. In tukaj gre za in, in, in; ne pa za ali, ali, ali. Tretja zadeva, Evropa tako, Evropa tako. Iz tega, kar jaz tukaj danes poslušam, dajmo potem urgentni zakon. Trenutno je v Sloveniji tako izredno stanje, da Ustava ne velja. Pika. Izglasujte ga, dajte drugo zadevo. Slovenija ni v Evropi. Pika. Slovenija je …, ne vem, se spomnite, kaj bo v zakonu. Tako vi govorite. Zakon o tujcih in ta zakonodaja je zgodba o nas. In to se bo zvrnilo na nas. In neka stranka, ki ima mokre sanje, bi kar mimo parlamenta, ne da bo gospod predsedujoči odločal, kdaj je izredno stanje, kdaj ni. Sočasno pa boste iz Stranke modernega centra tulili o pravni državi in iz Slovenske demokratske stranke protestirali. Če to ni višek dvoličnosti, potem dejansko ne vem, kaj je. Gremo dalje, amandmiranje. Prvotni odprti 8. člen. Če ste brali stališče Zakonodajno- pravne službe, skoraj ni bilo alineje, ki ni ustavno sporna. Predsednik Državnega zbora, je tako? Je tako. In vi zdaj amandmirate. Dotikate se 8. člena in druge alineje; tretje alineje se na primer sploh ne. In zdaj se boste spet delali pametne gor in dol. Seveda je lahkotno zganjati populizem. Jaz sem že rekel – skombiniram gospoda Grimsa, skombiniram gospo Irglovo, skombiniramo odsotno ministrico za notranje zadeve, skombiniram Mira Cerarja ter z Vinkom Gorenakom se malo pogovorim; pa sem takoj židovski svetovalec, vaše mokre sanje, bom dobil 50 % na naslednjih volitvah. Moja naloga v tem državnem zboru ni to in jaz ne bi nikoli privolil v kandidaturo v ta državni zbor, če ne bi v tistem času pisalo, kar piše. Jaz imam to srečo, da nisem v nobeni partiji in si lahko dovolim to, kar si vi nekako ne smete ali ne upate. In kot je mag. Krivic vsem nam poslal, bi si nekako morali. Tehnične rešitve; kaj že rečete? Podnormiranost. Podnormiran je razmislek v tej družbi. Izredno stanje, varnost slovenskih državljanov. Jaz prihajam iz Maribora. UKC Maribor, vemo, kdo je bil dolgoletni direktor, vemo, kdo je bil v nadzornih odborih. Sedaj ga tukaj ni, ampak lahko bi kakšen bivši minister za zdravstvo povedal, kako je bilo v kadrovanju. To je protiustavno stanje. Statistično je izmerjeno, da sedmina Slovenk in Slovencev živi pod pragom revščine državljank in državljanov; to je izredno stanje. To, da nekdo iz revolucionarne stranke, kot pravi na žalost moja stanovska kolegica Kopač Mrak – bomo zvišali za 10 evrov minimalno plačo, to je izredno stanje. Desusovcev ni tukaj, ki so na predhodni seji orgazmirali – kaj že –, da so se oni izborili za 0,15 % dviga penzij. To je nekaj manj kot 1 evro pri penziji moje mame, ki bi najraje vrgla ta manj kot 1 evro v glavo. To je izredno stanje, s katerim naj bi se ta vlada in ta parlament ukvarjal. Mi imamo obstoječo zakonodajo, ki omogoča individualno obravnavo azilantov. Mi smo imeli stanje, ko je bil 26 vzpostavljen koridor; in vemo, kakšna je zgodba. In sedaj iz tega delati teater, delati strah iz ljudi. Seveda v mojem Mariboru nekdo reče: Glej ga, tri azilante smo dali v novo stanovanje pa še novi televizor imajo; mene pa bodo iz bajte vrgli ven. Ampak ta bi se moral vprašati, kdo je kriv za to, da bodo mene vrgli iz bajte ven. Krive za to so vse vlade in vse koalicije v tem tisočletju Republike Slovenije. Pika. In to bi moral biti razmislek. Odgovornost politike je, da smo kaj? Ne da prilivamo olja na ogenj, ampak da smo odgovorni in da izhajamo iz Ustave Republike Slovenije, na katero se tudi zaprisega. In nehajmo se delati budalo iz ljudi. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej postopkovno, dr. Matić. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, predlagam vam, da razpravljavce, ki uporabljajo izraz židovski svetovalec predsednika Vlade, opomnite. Če se tukaj nekdo sklicuje na človekove pravice, na antifašizem, je treba vendarle paziti, da se med razpravo ne uporablja antisemitskih izrazov. Mislim, da je to tudi zelo pomembna prvina. Nismo v Reichstagu v 30. letih in na to moramo biti pozorni, ko se zavzemamo za človekove pravice. V marsičem lahko soglašam z razpravo gospod Trčka; ampak tovrstni izrazi se mi zdijo neumestni in neprimerni za naš državni zbor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): To je zgolj citat iz medijev, ki ga obvladuje Stranka modernega centra in še kdo drug. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Preden dam besedo, bi tudi sam prosil, da se poskušamo vzdržati izrazov, ki bi lahko kogarkoli kakorkoli žalili. Razumem pojasnilo, mislim pa, da ni bila poanta prejšnje intervencije tista beseda; in ne bi iz tega delal takšne stvari. Besedo za repliko ima gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Zelo na kratko. Točno tako je, Ustavno sodišče je tisto, ki odloča, kaj je ustavno in kaj ni ustavno. Se pa popolnoma z gospodom Trčkom strinjam, da ne moremo tukaj sprejemati takšnih zakonov, ki nam jih ne bi narekovala zdrava pamet in bi jih po tekočem traku pošiljali potem na Ustavno sodišče. Sem pa zelo vesel ene stvari, in sicer da je Združena levica naredila ta preskok, ko smo končno na eni izmed razprav, da sledi mnenju evropskih institucij. Ponavadi je bilo vedno – tiste grde evropske institucije, ki nam diktirajo, tisti grdi Bruselj; končno pa smo zdaj prišli do ene zakonodaje, kjer pa je žuganje, da naj sledimo evropskim institucijam. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Moj postopkovni predlog, predsednik Državnega zbora in spoštovani doktor in kolega Milan, je, da prekinete to sejo, povabite vodje poslanskih skupin in jih podučite, od kod izhaja naše delo tukaj. Ne iz neke zdrave kmečke pameti. Pred kratkim sem se pogovarjal nekajkrat v zadnjem tednu z eno kanadsko državljanko, ki že desetletja živi tukaj, je tudi slovenska državljanka, in mi je rekla: Gospod Trček, vam je pa Ustava zelo pomembna. Sem ji rekel: Spoštovana gospa, tukaj gre nad pomembnostjo. Mi smo se odločili, da bomo ustavna parlamentarna demokracija, nisem se to spomnil jaz. Vaš Miro Cerar je zraven ob Slovenskem sociološkem društvu in še kom pisal slovensko ustavo. Vaš Miro Cerar je pisal knjigico, v kateri je poučeval mladoletne Slovenke in Slovence, kaj je parlamentarna demokracija. In zdaj imamo to, kar imamo. Veste, jaz sem že prestar, da bi verjel, da se človek tako spremeni. To je v človeku, isto kot je mikrofašizem v človeku. Milan, lepo prosim, ker takšnih bučk jaz tukaj ne bom več poslušal po dveh tretjinah mandata. Z zdravo kmečko pametjo, z derogiranjem Ustave se lahko mi pogovarjamo za šankom; pa še tam bo kelnarica rekla – ne funflaj. Ne moremo pa se na takšen način pogovarjati v Državnem zboru. Milan, nedopustno je tudi, da spustiš na sejo Državnega zbora protiustavne zakone. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Najprej naj povem, da vse, kar dam na sejo Državnega zbora … / oglašanje iz dvorane/ Mir, prosim, da lahko pojasnim tisto, kar moram pojasniti! / oglašanje iz dvorane/ Prosim, da prenehata oba. Lahko pojasnim, da so vsi zakoni oziroma je vse, kar obravnavamo v tem državnem zboru, obravnavano v skladu s poslovnikom. Poslovnika se moram držati, razpravlja se lahko o vsem, seveda znotraj omejitev, ki jih postavlja Ustava in druga zakonodaja; na drugi strani pa se lahko sprejema tisto, kar je ustavno in zakonodajno skladno. Je pa najverjetneje zelo široka presoja tega, kaj to je in kaj to ni. V bistvu je stvar politične zavesti in tudi vesti vsakega po Ustavi, na podlagi 82. člena Ustave. Edino, česa ne bom prekinil, ker nima smisla; pojasnil bom eno razliko, ki pa je bistvena. Ko rečemo, da nekdo prihaja iz Strasbourga, pomeni, da prihaja iz Sveta Evrope. Svet Evrope je organizacija, ki edina v Evropi skrbi za človekove pravice. Bruselj označuje Evropsko unijo. Evropska unija in človekove pravice, enačaja med tema dvema pa ni možno potegniti. Ve se, katera organizacija v Evropi skrbi za človekove pravice; in ve se, da osnova Evropske unije so štiri svoboščine – skupni trg, celo nadrejena je ta zakonodaja slovenski zakonodaji in se ji slovenska umika. V 27 primeru spoštovanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice je stvar politične volje vsake države, ali bo to spoštovala ali ne. Slovenija je do sedaj vedno vse sodbe spoštovala. Ne bova šla v to dilemo, kolega Gorenak, ampak dejstvo je, da jo je. In to neodvisno od tega, ali je bila leva, desna ali kakršnakoli že vlada. To je del naše tradicije, na katero smo bili ponosni. Sedaj pa nadaljujemo z razpravo. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Predsednik, na dnevnem redu, vsaj tako imam jaz, piše Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje. Do sedaj pa skorajda nisem zasledil razpravljavca, ki bi govoril o tej točki dnevnega reda. Večina razpravljavcev je govorila o Zakonu o tujcih, ki pa ga danes ni na dnevnem redu. Poudarjam, danes ga ni na dnevnem redu. Predsednik me ne posluša, upam, da me drugi, bom tudi jaz šel širše, kot so šli vsi razpravljavci, ker pravzaprav pri zakonu o nadzoru državne meje nimam kaj povedati. Mi bomo zakon podprli. Tam imamo dva amandmaja, ki krajšata roke, pa smo končali. Ampak če vsi govorijo o nekem drugem zakonu, pa se vi delate gluhega, potem ostanite gluh, ker bom jaz tudi govoril o Zakonu o tujcih. Predsednik, vi ste prej dali lepo lekcijo o spoštovanju sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. In moja pripomba, ki jo gledalci niso slišali, je ta, da sem rekel: Na žalost, da smo jih spoštovali, na žalost. Zakaj sem to rekel? Iz temeljnega razloga, ker imamo mi kolikor hočete sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, ki jih preprosto države ne spoštujejo. Ena najstarejših je tista, ki se nanaša na Veliko Britanijo, ko so Veliki Britaniji naložili to, da morajo dati, si predstavljate, volilno pravico in omogočiti volitve zapornikom. Pa je Velika Britanija rekla – ne. Turčija jih ima kolikor hočete. Nekaj dni nazaj ste imeli neko podobno sodbo med Madžarsko in Hrvaško in je Plenković rekel – ne. To, da vi hvalite Slovenijo, da spoštuje sodbe Evropskega sodišča, je relativna zgodba. Mislim, da bi morali marsikdaj Evropi reči – ne. Ampak ker je večina govorila v bistvu o Zakonu o tujcih, ki bo šele na dnevnem redu, gospod Trček je tudi govoril o pismu, ki ga je spisal nekdanji ustavni sodnik gospod Krivic, je pa treba povedati, tudi vam predsednik, jaz ne vem, če ste vi to zasledili, stališče ene od prvih avtoritet v slovenskem prostoru in stališče ene prvih avtoritet za človekove pravice Boštjanu M. Zupančiču, našemu dolgoletnemu sodniku za človekove pravice pri Evropskem sodišču za človekove pravice. In ne vem, če kdo od tistih, ki so končali Pravno fakulteto in so danes sodniki, ustavni sodniki ali kdorkoli, pa jih je ta človek učil, jaz dvomim, da se kdo od vas ali kdo od njih lahko kakorkoli postavi proti stališčem, ki jih ta oseba zastopa. Vi ste septembra dobili na vlado tisti zakon, ki omejuje vstop ilegalnih migrantov na območje Republike Slovenije; in ste se na vladi skregali. To morate povedati javnosti, ker je gospod Klemenčič nasprotoval, notranja ministrica je pa to zagovarjala. Potem je v skladu z načelom Cincaj, cincaj in cincaj to trajalo do novega leta. 15. decembra sem jaz bil zadolžen s strani poslanske skupine, da ta zakon spišem, da ga mi vložimo, sem ga tudi spisal, pa smo potem dali v rikverc in smo rekli, da ne bomo ovirali vlade, naj ga vlada vloži. In ga vlada je vložila. Preden je prišel v Državni zbor in preden smo ga poslanci sploh videli, je že priletelo pismo iz Evrope, pismo, ki smo ga dobili s strani gospoda Thorbjorna Jaglanda, sekretarja Sveta Evrope, kjer ostro protestira proti nečemu, kar še ni sprejeto, niti na Vladi Republike Slovenije; on pa že ostro protestira. Javnost mora vedeti. Pismo je nastalo v Ljubljani, po hodnikih se jasno govori, kar bom sedaj jaz javno napovedal, da je spisano v kabinetu gospoda Klemenčiča, poslano tja gor, podpisano in vrnjeno nazaj. Kaj pa je o tem rekel Boštjan M. Zupančič? Poudarjam, prva avtoriteta, tudi za človekove pravice. Rekel je takole, ko se je opredelil do tega pisma, bom povzel, da ne bom bral zadev, jaz zelo nerad berem: da je to njegova dolžnost, da taka pisma okoli pošilja, ampak preden jih pošilja okoli, naj malo premisli, komu pošlje. Rekel je tako: Angleži so tudi zaprli predor pod Rokavskim prelivom, kar je isto, kot bi naj mi naredili, ista zgodba je to. In kaj se je zgodilo? Ni poslal pisma, ker si ne upa poslati takega pisma v London, ne upa poslati takega pisma v London, ker bi se Angleži nanj požvižgali. Kaj pa Slovenci? Slovenci pa – opa, opa, človekove pravice, hudo. Potem pa sestankujete v Stranki modernega centra in se kregate. Predsednik, preden pride zakon v Državni zbor, reče, da ne upa iti več v razred na fakulteti. Oprostite, oprostite, jasno je gospod Zupančič povedal, da zaprtje meje ne pomeni kršitev človekovih pravic, ker teh ljudi ni na ozemlju Republike Slovenije. Republika Slovenija pa ne more kršiti človekovih pravic izven svojega območja. To pomeni, če mejo zapre, ne krši človekovih pravic. To je logika kot beli dan, ampak to so besede gospoda Zupančiča. Pa njemu recite, da ni tako. Njemu recite, da ni tako. On je tudi rekel nekoč, da na ljubljanski pravni fakulteti proizvajajo srednje pa višje pravne sestre; ne pa diplomiranih pravnikov. To so njegove besede. Kritični gospod, s katerim se nisem mnogokrat strinjal, recimo glede izbrisanih; ampak to, kar sedaj govori, je zanimiva zadeva. In gospod je svetovalec gospoda Klemenčiča. Ali ni to zanimiva zgodba?! Pa veste, da se malo zajebavamo s temi zadevami. Sedaj pa samo še to. On ta zakon, ki ga bomo sedaj obravnavali, podpira, vi se pa kregate, kateri od vas bo lepši in kateri od vas bo še šel v razred ali ne bo šel. Lepo vas prosim! To so dobesedno absurdne zadeve, kar se tega tiče. In potem imamo neko 28 ministrico, ki meni sploh ni všeč, že zaradi njenega političnega pedigreja, to je notranja ministrica, ki ima edina nekaj, oprostite izrazu, ne smem tako povedati, kakor pravijo ljudski pregovori. Ona jasno sporoči tja gor v Evropo, da mi ne rabimo nobenih svetovalcev tukaj, ker znamo sami spisati svojo lastno zakonodajo. Sicer je to povedala en dan za menoj, ko sem jaz to že rekel na Odmevih, ampak jaz ji lahko samo čestitam, kljub temu da mi politično ni blizu. Pričakoval pa bi, gospe in gospodje, da bo to naredil prvi človek Vlade Republike Slovenije; ta pa ne upa, ta pa cinca. Predsednik, vsi govorijo o nekem zakonu, ki šele bo na dnevnem redu, zato sem tudi jaz, vsaj delno. Kakorkoli gledam stališče gospoda Krivica, on pač zagovarja neko drugo zgodbo. Za mene, če dam na vago stališče gospoda Zupančiča in gospoda Krivica, potem vse reference gospoda Zupančiča gredo v nebo, če bi temu tako rekel, čeprav sta bila oba ustavna sodnika; vendarle dajem več verjetnosti, možnosti in več teže besedam gospoda Boštjana M. Zupančiča. Kar se tiče pa zakona, ki je na dnevnem redu, mi še nismo pri tistih amandmajih, lahko tudi kasneje povem, lahko pa sedaj povem in se potem ne bom več oglašal. Mislim, da je treba v 22. členu skrajšati roke. Ko sem zagovarjal v tem državnem zboru dva policijska zakona, zakon o nalogah, pooblastilih in drugega o organizaciji, smo imeli na dan sprejetja zakonodaje na notranjem ministrstvu pripravljene vse ali pa veliko večino podzakonskih aktov. In mislim, da tudi vi zdaj ne potrebujete pol leta, da boste spisali podzakonske akte, kako boste plačevali odškodnine. Lepo prosim, da te roke skrajšamo, pomembno skrajšamo, da bi zakon prej zaživel v življenju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Predsedujoči, vi vodite to sejo in jaz sem očitno tako butast, da ne vem več, ali smo mi v Evropi ali nismo. Glede na to razpravo, ki se dogaja zadnjo uro, imam jaz občutek, da mi nismo več v Evropi in da tudi nismo članica Evropske unije. In da tudi to, kar se dogaja v Strasbourgu – se vam zahvaljujem, ker ste lepo podučili in razložili poslankam in poslancem – ne velja za nas. Zato je moj proceduralni predlog, da še mene podučite o tem, ali smo mi še v Evropi, ali smo še članica Evropske unije, ali nas zadeve, ki prihajajo s sodišča v Strasbourgu, še sploh kaj tangirajo? Potem pa bom imel repliko. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Smo še v Evropi. Repliko hočete? Replika, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Ker me je Gorenak omenil, imam možnost repliciranja. Dr. Gorenak niti ni opazil, da se je vmes tudi sam zaštrikal. Na koncu je povedal v bistvu, da Krivica vizavi tako imenovanem BMZ protežira, ampak je bil že tako v njegovih zgodbah; pa pustimo stati. Prva avtoriteta ali neavtoriteta. Gospod je bil pač predlagan na neko funkcijo in je tam bil kot tudi nekdo drug. In gospod BMZ, dajmo odkrito reči, eden največjih od tovrstnih vrstnih intelektualcev, seksistov in šovinistov, ki ubesedujejo v Sloveniji v zadnjem času. Kaj ubesedujejo, pa poglejte njegove razlage. In tudi tisto, kar je malo vmes navrgel pri nekih poročilih, so tisti, ki se resno ukvarjajo s to tematiko, raztrgali. To, da je nekdo bil na nekih funkcijah, to, da je nekdo nekaj opravljal, še ne pomeni bianko menice za vedno. Gospod Cerar je sodeloval pri pisanju Ustave, pa zdaj njegova vlada v Državni zbor porine protiustavne zakone. Prosim, vsaj od nekih doktorjev znanosti v Državnem zboru, ki nas je približno toliko, kolikor je statistično izmerjena stopnja ljudi, ki živijo pod pragom revščine, bi pričakoval, da se ti populizmi vseeno omejijo na neko mejo. Ker drugače pa dajmo tukaj prižgati ogenj pa tiste naše doktorate zažgimo ter se dajmo klicat Jože, Pepe in tako naprej. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Bil je še interes za razpravo, zato prosim za prijavo. Besedo ima gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! V okviru razprave k amandmaju k 3. členu, ki govori o upravičencih do nadomestila zaradi postavitve tehničnih ovir ali, po domače povedano, žičnatih ograj, je treba vendarle izpostaviti naslednje dejstvo, da je treba nujno urediti položaj vseh tistih lastnikov zemljišč, po katerih potekajo te tehnične ovire. In ta zakon to ureja. Bilo je bolj nedopustno, da se je to zgodilo ali pa da se to dogaja šele v tem trenutku. Odnos do lastnine je treba izčistiti in zagotoviti jim je treba tudi ustrezno pravno varstvo. Ali je dovolj zagotovljeno pravno varstvo ali ne, s tem zakonom je več mnenj. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe bi lahko ocenili, da je to varstvo prešibko oziroma da je v tem zakonu premalo možnosti zapisanih, da bi lahko lastnik zemljišča v polni meri uveljavljal svoje sodno varstvo. To je eno od vprašanj, ki je prisotno ves čas pri teh posegih; po drugi strani pa želim opozoriti tudi na to dejstvo, da nadomestila, ki jih bodo prejemali lastniki, so del tistega principa ali reševanja posega v lastnino in omejitev uporabe teh zemljišč zaradi tako imenovanega javnega interesa. Verjetno je nesporno, javni interes za zagotavljanje varnosti vsakega posameznika, države in premoženja je eden od ključnih javnih interesov ter prav je in dobro bi bilo, če bi bil ta javni interes še natančneje opredeljen tudi v tem zakonu. Dejstvo je, da finančne posledice, ki so predvidene v tem zakonu zaradi nadomestil, naj 29 bi znašale v letu 2017 v višini 300 tisoč evrov, potem v naslednjem letu 2018 – 280 tisoč evrov. Če bodo te tehnične ovire nekje do leta 2028, bi znašali stroški 2 milijona evrov. Že zaradi tega je prav, da ko se pogovarjamo o nadzorovanju meje in tudi o zapiranju meje, se vendarle odločimo, da zapremo mejo tudi za odtekanje kapitala v davčne oaze. In tukaj je moj predlog vladi, da pridite čim prej s predlogom zakona, s katerim se obdavči s 25-odstotno stopnjo vse transakcije iz Slovenije v davčne oaze. To je vir, ki ga nujno potrebujemo za zagotavljanje varnosti ljudi in varnosti države. Samo nadomestila, o katerih govori ta 8. člen, niso edini strošek; tukaj je zagotovo tudi delovanje policije, tukaj je zagotovo delovanje upravnih enot, tukaj je zagotovo delovanje pripadnikov Slovenske vojske ter vsi povezani stroški z vzdrževanjem tega sistema, ki zagotovo v teh letih ne bodo majhni. In to, kar sem že večkrat opozoril pri nadzoru državne meje in zagotavljanju varnosti, treba se bo resno pogovoriti tudi o spremembi varnostnega sistema. Kot smo imeli nekoč organizirano Teritorialno obrambo, da smo imeli ljudi usposobljene in nameščene v vsako občino in v vsako krajevno skupnost, moramo čim prej urediti tudi v teh zahtevnih razmerah, v katere očitno vstopamo. Vse to je povezano tudi z dodatnimi viri in lahko rečem, da je Slovenija trenutno bolj kot s strani migrantov izpostavljena in bolj napadena s strani odliva kapitala v davčne oaze in posledično izčrpavanja našega proračuna, tudi vlaganja v razvoj, znanost in infrastrukturo. Slovenija je že napadena zaradi odliva tega kapitala, zato je nujen ukrep 25- odstotnega obdavčenja vseh transakcij v davčne oaze, sicer enostavno vsega tega, o čemer se pogovarjamo, ne bomo uspeli uspešno zagotavljati. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Videl sem, da je še interes za razpravo. Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Gospod Veber je načel neko pomembno tematiko, meni tako ljube peneze. Pa če se malo pogovarjamo vseeno konkretno o zakonu, ki je v obravnavi, on je to zelo razširili. Če je že govoril o tem, bi moral omeniti poleg davčnih oaz tudi davčni vrtiljak znotraj Evropske unije. Vemo, od kje prihaja gospod Juncker in tako naprej. Običajno se reče, tudi moji novolevičarji radi rečejo – in policija si želi vedno več represije. Ni res, če se pogovarjate s policistkami in policisti, daleč od tega. In mi ob teh zakonodajah, ob tem, kar sem prej govoril, pozabljamo na te ljudi, ki bodo morali to izvajati tudi na terenu. Sami veste, da sem začel tematiko o njihovi neprimerni opremljenosti, lahko bi začel tematiko o njihovih neprimernih plačah, lahko bi začel tematiko, kako kakšen akter vlade gre v Ameriko na podjetje Facebook, da nekaj pridobi, ker je neki minister vzpostavil tovrstne razmere. Ampak nekako bi s tem preveč razširjal temo. Če bi nekdo poslušal gospoda Vebra, bi mislil, da je on v Združeni levici. Revolucionarna stranka Socialnih demokratov, kot pravi neka resorna ministrica za enake možnosti, je zraven v skoraj vseh aferah v tej slovenski državi in družbi; mogoče delno ne v orožarski aferi. Vaša ministrica je ministrica za obrambo; pa čakamo nov zakon o obrambi, da pride. Konkretno vas, kolega Janko, so izrezali in odstavili, oba veva, zaradi pol stavka; ali koliko jih je bilo. Sedem, osem besed, ki jih je neka tajnica mogoče malo narobe zapisala. Vaša naslednica je pa klicala ljudi, da se bo pogovarjala o TEŠ 6, ker bo točka dnevnega reda, pa je niso odžagali. Zakaj je niso odžagali? Ker je to »deal« med Kontičevo linijo in linijo nekdanjega poslanca Slovenske demokratske stranke. In to so izredna stanja v tej družbi in državi, s katerimi bi se morali ukvarjati; ne pa se norčevati iz ljudi, ki delajo pod minimalcem. Temo precej razširjamo, ampak ta vlada je žal zajahala nek val populizma in jaz verjamem, da je Janezu Janši zdaj hudo in si misli – mater, ta pet let mlajši pubec mi je zdaj šov ukradel. Ampak se mi zdi, da imamo v Sloveniji veliko drugega za postoriti; in moram reči vsem skupaj, da me v bistvu v tej debati žalosti edino Nova Slovenija. Nekako me žalosti, da spet prevladuje bolj Bajukovska -Toninova linija, in ne linija gospe, ki jo zelo spoštujem. Zakaj? Ker je predsednica Ustavnega sodišča lepo povedala, kako je z nami v Sloveniji, da se pogosto v eni osebi prelamlja konservativnost in to, kar mogoče bolj zastopa Združena levica. In zdi se mi, da bi bil že skrajni čas, da dobimo neko konservativno stranko 21. stoletja, da se bom razen natakarjev in strokovcev, ki delajo v tej hiši, še imel s kom kaj resno pogovarjati o prihodnosti Slovenije. Če strogo berem Ustavo, je Vinko Gorenak moj zastopnik in jaz njegov, ker jaz sem še vedno del ljudstva. Nekako so tukaj politiki z dolgoletno kilometrino, ki malo tako rečejo – dobro, človekove pravice. Kot da je to neka solata, saj lahko južino brez solate jemo. Se opravičujem, ne da ne bi smelo biti takšnih ljudi v takšni hiši; takšni ljudje 400 kilometrov okoli te hiše ne bi smeli biti; pa bi potem mogoče vedeli, kaj pomeni biti tujec. In ob takšnih ljudeh bi bil verjetno tudi gospod pokojni, ki ga pogosto omenjajo, poslan nazaj iz Nemčije ali pa mogoče ubiti na meji; pa vsi dobro veste, na koga mislim. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar s sodelavci, dragi kolegice in kolegi! Namesto uvoda naj dr. Trčku povem, da politika Nove Slovenije, ki jo vodi gospa 30 Ljudmila Novak, je enaka, kot je bila politika Nove Slovenije, ko jo je vodil dr. Andrej Bajuk. Seveda pa živimo v svobodni državi in vsak ima pravico, hvala bogu, da interpretira vsako besedo, ki jo kdo izreče. Tako ima tudi beseda meja veliko interpretacij, veliko pomenov. Ampak jaz se bom zdaj osredotočil, in res osredotočil, na Zakon o nadzoru državne meje, ki ga Državni zbor danes novelira. In sem se dejansko poglobil v ta izjemno pomemben zakon. Poglobil sem se v pojem državne meje. Brez državne meje ni države. Zato se je veliko govorilo, pisalo in tudi sprejemalo ključne odločitve v zvezi z državno mejo tistega 25. junija 1991, ko je nastala naša država. Običajno in predvsem pri uporabi zemljevidov si mejo predstavljamo kot neko neskončno tanko črto, ki omejuje državno območje; vendar območje države ni samo dvodimenzionalni prostor, ni samo površina. Gre za prostor treh dimenzij, gre za tridimenzionalni prostor, ki se raztega nad površino zemlje v višino ter tudi v njeno globino. Mejna črta definira ploskev nepravilne oblike, ki omejuje površino tal, zračni prostor in podzemlje, ki so sestavni del državnega območja, torej teritorija, kjer država izvaja izključno državno pristojnost. Za to gre. In kot sem že omenjal, 25. junij 1991, vsi poznate, dragi kolegice in kolegi, da Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije z 25. 6. 1991 v drugem poglavju pravi, da so državne meje Republike Slovenije mednarodno priznane državne meje dosedanje SFRJ z Republiko Avstrijo, z Republiko Italijo in Republiko Madžarsko v delu, v katerem te države mejijo na Republiko Slovenijo; ter meja med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško v okviru dosedanje SFRJ. Zakon o nadzoru državne meje, o katerem danes govorimo, določa, da je državna meja po tem zakonu kopenska in morska meja ter letališča in pristanišča, preko katerih poteka mednarodni promet. Državna meja torej označuje, zelo pomembno, skrajno točko, do katere seže suverenost naše države Republike Slovenije. O suverenosti govorimo, gospe in gospodje. Najpogosteje se meje določajo z mednarodnim sporazumi med državami in kot take morajo biti tudi mednarodno priznane. Državna meja ima dvojno funkcijo, in sicer omejuje območje državne jurisdikcije, včasih temu pravimo effectivité; oziroma določa zunanjo mejo ozemeljske suverenosti in predstavlja obrambno črto. Republika Slovenija je članica Evropske unije in Republika Slovenija je članica zveze Nato, o tem pišemo tudi v Deklaraciji o zunanji politiki Republike Slovenije. Zdaj bom pogledal na ta zakon o nadzoru državne meje skozi Globalno strategijo za zunanjo in varnostno politiko Evropske unije. Ta je zagledala luč sveta junija lansko leto in je izjemnega pomena tudi za nas, saj smo članica Evropske unije. Smisel in celo obstoj naše unije sta ta trenutek postavljena pod vprašaj; in vendar potrebujejo naši državljani in svet Evropsko unijo, ki bo močna kot še nikoli doslej. Naše širše območje postaja vse bolj nestabilno in negotovo, krize znotraj in zunaj naših meja neposredno vplivajo na življenja naših državljanov. Močna unija je v težkih časih. Unija, ki razmišlja strateško, ima skupno vizijo in ukrepa v slogi. Nisem nek EU-fanatik, sem EU- realist in mislim, da prav te krize, s katerimi se soočamo – in tukaj posebej izpostavljam varnostno krizo –, so krize, ki dejansko kažejo na to, to je pač moja ocena, da potrebujemo Evropsko unijo. Če pravim – več Evrope, seveda mislim na tisto Evropo vrednot, na tisto Schumanovo Evropo. In ko pravim – več Evrope, se vedno sprašujem in vprašanje postavljam pred vse nas, kakšno Evropo potrebujemo; v Sloveniji in tudi znotraj celotne Evropske unije. Nobena od naših držav članic Evropske unije nima dovolj moči niti dovolj sredstev, da bi se sama spoprijela s temi grožnjami, ki nam grozijo, in izrabila priložnosti današnjega časa. Unija, ki jo tvori še vedno skoraj pol milijarde državljanov, je naš potencial brez primere. Kaj je alternativa? Vprašanje postavljam evroskeptikom. In če berete Globalno strategijo za zunanjo in varnostno politiko Evropske unije, med prednostnimi nalogami na prvem mestu najdete varnost. Varnost danes ni več dana sama po sebi. In globalna strategija Evropske unije se začne doma, se začne v Republiki Sloveniji, ker smo mi državljani Republike Slovenije. Zaradi naše unije lahko državljani uživajo več varnosti, demokracije in blaginje kot kadarkoli prej. Naše prebivalstvo in ozemlje sicer danes ogroža terorizem, hibridne grožnje, gospodarska nestabilnost, podnebne spremembe in nezanesljiva oskrba z energijo. Evropa bo lahko spodbujala mir ter varnost znotraj in zunaj svojih meja, če bo imela dovolj ambicioznosti in strateške avtonomije. Ko govorimo o nadzoru, o varovanju državnih mejah ali pa zunanjih meja Evropske unije, govorimo o tem, da mi moramo zavarovati naše vrednote. Za to gre. In v tem kontekstu podpiram amandma koalicijskih poslanskih skupin k 3. členu. Ker se ne mislim kasneje več oglašati, povem tudi, da podpiram tudi amandma Slovenske demokratske stranke k 22. členu. Sam pa si postavljam vprašanje oziroma apeliram na vlado in se bojim – ker lastnina je pač svetinja, je ustavna kategorija –, da bo vzpostavitev tega sistema nadomestil lastnikom in posestnikom stala več, kot bodo kumulativno izplačana ta nadomestila. Če bo tako, potem nismo naredili nič, potem nismo sposobni narediti te zelo preproste domače naloge, kjer mora država in predvsem Državni zbor zavarovati zasebno lastnino. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Prosim za prijavo. Besedo ima gospa Ljudmila Novak. 31 LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Lepo pozdravljeni! Najprej obžalujem, da moramo v današnjem času postavljati ograje in znova otežiti prehod državljanov iz ene države v drugo. Razlog za to je tudi v tem, da Evropska unija kot takšna ni naredila vsega za zavarovanje svojih skupnih zunanjih meja, ker ne govori z enotnim jezikom. S tem pa ne mislim, da je ta Evropska unija odveč in da je v prihodnosti ne potrebujemo. Mislim, da jo bomo vedno bolj potrebovali, le njena politika za varovanje zunanjih meja mora biti bolj enotna in bolj odločna. Želim si, da bi znali pomagati vsem tistim, ki potrebujejo našo pomoč, še posebej otrokom, ženskam, ostarelim, bolnim in tako naprej. Vsi pa vemo, da v tem migracijskem valu niso samo osebe, ki bi dejansko potrebovale našo pomoč, ampak tudi tisoče in tisoče drugih, ki iščejo boljše življenje v Evropi. Nikomur ne moremo, ne smemo tega prepovedati; pa vendarle mi nismo dolžni reševati vseh problemov, ki so se zgodili drugje. Mislim, da moramo najprej zavarovati svoje državljane v svoji državi. To je naša temeljna dolžnost in tudi pravica državljanov, da so zavarovani. Podpiram tudi amandma k 3. členu, ker se zavedam, da imajo zaradi tega mnogi državljani več stroškov, tudi ne morejo uporabljati svojega zemljišča. Vem, da v tistem času, ko so šle reke migrantov in beguncev čez naše ozemlje, nekateri niso mogli imeti odprtih svojih gostinskih lokalov ali nekih drugih obratov; in da je nastajala škoda. In za našo skupno varnost ni prav, da bi ti državljani, ki imajo v lasti ta zemljišča, sami nosili vse s tem povezane stroške oziroma izgube, ki jih imajo. Zato se strinjam, da so ta nadomestila upravičena. Si pa želim, da te pregrade med Slovenijo in Hrvaško ne bi bile potrebne. To pa bomo lahko rekli takrat, ko bodo med obema državama vzpostavljeni boljši odnosi oziroma večje medsebojno zaupanje. To zaupanje je bilo v preteklosti žal porušeno zaradi mnogih razlogov, kot vemo; in zato mislim, da bi morali še bolj intenzivno delati na tem, da bi bilo med našimi sosednjimi državami in Slovenijo več medsebojnega zaupanja in sodelovanja. Potem ne bi potrebovali tako hudih ovir, kot jim imamo sedaj. Še vedno menim, da ljudje, ki potrebujejo našo pomoč, jo morajo dobiti. Vendar pa dvomim v to, da v primeru, kar bo pač obravnaval drugi Zakon o tujcih, ko je ogrožena naša varnost, moramo mi kar pustiti, da nastane v državi kaos. Tega ne smemo dopustiti, ne smemo dovoliti in moramo zaradi tega žal sprejemati tudi nekatere strožje zakone, kot bi jih sicer. In tudi ne vem točno, zakaj se bojimo. Recimo begunci so do tistega časa, ko pridejo v prvo varno državo. Zaenkrat v vseh naših sosednjih državah ni vojne, nikjer ni vojne. Torej mi nismo prva varna država, v katero so prišli. Zato tudi ne vem, zakaj takšni pogromi in strahovi, da bomo kršili človekove pravice. Tudi mi, slovenski državljani, imamo človekove pravice in v svoji državi moramo najprej poskrbeti sami zase, da bomo bolj varni. Zanašati se na druge ni najbolj odgovorno. Lepo je, če z drugimi sodelujemo, si zaupamo, skupaj rešujemo probleme; ampak v prvi vrsti pa mora naša država poskrbeti za svoje državljane. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga. Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Jaz se strinjam, da so dobri medsosedski odnosi ključ do marsičesa. Vsekakor pa bi bili potrebni na ravni Evropske unije neki skupni ukrepi, mislim, da o tem govorimo že celo leto. Danes so moji predgovorniki razpravljali o marsičem, pa da se vrnemo na Zakon o varovanju državne meje. Mogoče zelo na kratko, kaj dejansko je vsebina tega zakona, ker smo govorili o tujcih, migrantskih valovih in o marsičem drugem. Ta zakon pa vsebuje dopolnitve glede vzpostavitve oziroma nadomestila za javno rabo zemljišč tam, kjer se nahajajo neke tehnične ovire; in vsebuje tudi jasnejšo ureditev tehničnih sredstev za nadzor državne meje; potem se usklajujejo z enotnimi policijskimi standardi in še nekatere manjše spremembe. Moje mnenje je, da je najpomembnejša sprememba v tem predlogu zakona vsekakor plačilo nadomestila lastnikom zemljišč, ki so dolžni svoje zemljišče prepustiti v javno korist, v izvajanje neke služnosti. Ta nadomestila se urejajo z amandmajem, popravljamo to, kar je Zakonodajno-pravna služba opozorila, da je bilo mogoče nekoliko nerodno formulirano. S tem se absolutno strinjam, da sedaj govorimo o oteženi redni rabi zemljišča; in ne o onemogočeni, kar je bistvena razlika. Je pa zelo pomembno, da policija usklajuje svoje aktivnosti tudi z Ministrstvom za okolje in prostor, ker je tudi s tega vidika zelo pomembno, kako zadeva deluje / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim, če se prijavite. Tudi predstavnik Vlade seveda. Dr. Franc Trček, izvolite, imate besedo. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Očitno se moram ponavljati kot v mlinu. Če se že tako gre za ta nadomestila, kar je tudi kolega na sedežu 90, kot sam rad reče, že omenil. Jaz se tudi bojim, da bo vzpostavitev tega stala vsaj pol toliko, če ne enako, kot je dejansko teh penez. Če se gre res za to, tudi v luči tistega, kar je mag. Krivic pisal, o varovanju meje, o nedelovanju Evrope in še česa; potem pa ne bi pošiljali našega kontingenta vojakov v Baltik, da malo tam rožljajo, ampak bi tistih ducat milijonov namenili za malo več kot 14 evrov na parcelo in za ustrezno opremo represivnih 32 organov, kar tudi on nekako omeni v svojem dopisu, ki ga bo verjetno naši mediji skrili nekam v pisma bralcev. Jaz se nekako strinjam z gospo Ljudmilo, da mi ne moremo reševati vseh problemov tega sveta in tega vesolja; sočasno pa tudi ne moremo in ne smemo postaviti v oklepaj človeškega življenja. In to se mi zdi neko bistvo. V stališčih sem slišal marsikaj. SD je govoril – množični prehodi izven območij mejnih prehodov. To enostavno ni res; če gledate celo količino ljudi, ki je šla, vsi, razen tistih nekaj promilov ljudi v Sloveniji, ki smo živeli ob tistem koridorju, ki je bil vzpostavljen, niti niste vedeli, da se to dogaja. Nehajmo lagati, če čisto po domače rečem. Je pa vprašanje te Evrope, ki ga vedno znova nekako naslavljate, celo bolj na tako imenovani desnici kot nekje drugje; krščenmatiček, saj imamo neke evropske poslance, ki so v glavnem vaši pa zelo poredko pridejo na kakšno sejo Odbora za zadeve Evropske unije. Naj se enkrat primalajo v petek sem, bodo malo prej doma, bomo debatirali te teme; ne pa tako – jaz nimam nič s tem. Jaz imam z vsako neumnostjo, ki se dogaja v tem parlamentu, nekaj, z mojimi strokovci preberem vse in se ne morem tako vesti; pa ta Evropa, pa to, pa ono, pa ovo. Predvidevam, da bo na naslednjih evropskih volitvah kandidirala samo Nova Slovenija in Združena levica, ostale ne boste, izhajajoč iz tega, kar je bilo danes tukaj povedano. Imamo tam nekje 4 : 4, 5 : 3. In potem bo malo bolj, upam, aktivni glas Slovenije v Evropskem parlamentu. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve gospod Andrej Špenga. Izvolite. ANDREJ ŠPENGA: Hvala, predsedujoči, za besedo. Opredelil se bom do nekaj postavljenih vprašanj, ki ste jih postavili, in na splošno na kratko do diskusije, ki je danes bila tukaj opravljena. Mnenja sem, da mednarodna skupnost vlaga napore, vendar je zaradi same razsežnosti migracijske krize prihodnost vsekakor negotova. Prav zaradi odsotnosti skupnih rešitev na ravni Evropske unije so številne države sprejele in sprejemajo različne omejevalne ukrepe. Kot veste, države severno od nas uvajajo nadzor na notranjih mejah s ciljem omejevanja vstopa migrantov. Države so tudi močno zaostrile politiko sprejemanja tujcev, saj so določile kvote sprejemanja tujcev v svoje države. Uvedle so tako imenovane kvotne sisteme, vendar sem mnenja, da smo prav zaradi tega dolžni tudi mi zagotoviti varnost našim državljanom in v prvi vrsti biti odgovorni do naših državljanov. Za varnost naših ljudi pa je pristojno Ministrstvo za notranje zadeve. Nikakor ne želimo dopustiti, da bi bili ilegalni migranti tudi sami izpostavljeni, hkrati pa da bi tavali po vaseh, mestih, po parkih in železniških postajah, čemur smo priča v sosednjih državah. V letu 2016 nismo v nereguliranem migracijskem toku obravnavali množičnih migracij samo preko mejnih prehodov, ampak smo bili priča množičnim migracijam tudi preko zelene meje. V letu 2016 smo brez reguliranega migracijskega toka obravnavali tisoč 148 ilegalnih prehodov. Gre za približno, če se ne motim, 113-odstotno povečanje v primerjavi z letom 2015 in tudi zato je eden od ukrepov sprememba zakonodaje, začasne tehnične ovire na meji, hkrati pa tudi sprejemno-registracijski in namestitveni centri. In to so ukrepi, s katerimi zagotavljamo varnost naših državljanov in tudi varnost samih migrantov. Gospod Dobovšek je izpostavil urejanje vojaškega letališča Cerklje ob Krki. Policija ni zadolžena in to ni stvar policije, da bi urejala vojaško letališče Cerklje ob Krki. Policija pa je pristojna za ustanovitev začasnega mejnega prehoda na vojaškem letališču. Novela zakona zdaj jasno ločuje med civilnimi in vojaškimi letališči, saj se je ministrstvo za promet v preteklosti izjasnilo kot nepristojno za vojaško letališče Cerklje ob Krki. S tem želimo predvsem skrajšati postopek, da se nekdo ne bi izrekal za nepristojnega. Urejanje tehničnih sredstev je bilo popolnoma usklajeno z Zakonodajno-pravno službo. Z zaprtim sistemom tehničnih sredstev, kjer so sedaj v zakonu tehnična sredstva striktno našteta, je zadoščeno tudi Informacijskemu pooblaščencu. Ampak moram povedati, poslanec Trček je izpostavil, da ni bilo prej pravne podlage. Pravna podlaga je v sedanjem zakonu o nadzoru državne meje vsekakor bila v 8. Členu, vendar gre za generalno podlago. Zapisano je – druga tehnična sredstva. Sedaj pa so ta tehnična sredstva striktno našteta. Pri sistemu avtomatske prepoznave registrskih tablic na mejnem prehodu torej ni nobene razlike, kdo preveri registrsko tablico – ali bo to registrsko tablico preveril policist ali sistem za avtomatsko prepoznavo registrskih tablic ANPR. In to je že prej bilo urejeno in nameščeno že pred šengensko evalvacijo leta 2006. Ko so šengenski evalvatorji leta 2006 ocenjevali, ali Slovenija izpolnjuje vse pogoje za pridružitev šengenskemu območju oziroma odpravo nadzora na notranjih mejah, so sistem ANPR ocenili kot dobro prakso, ki jo je uvedla slovenska policija na mejnih prehodih. Poslanec Vrtovec je omenjal urejanje lastninske pravice. S tem zakonom se ureja poseg v ustavno lastninsko pravico. Zato govorimo o lastnikih zemljišč. In s tem zakonom urejamo ustavno lastninsko pravico. Moram še enkrat povedati, nadzor meje se opravlja na zunanjih mejah in nikakor ne moremo tega enačiti z izravnalnimi ukrepi, ki se izvajajo na notranjih mejah, kjer se osebe kontrolirajo izključno na osnovi analiz tveganj; in ne sistematično. Na mejnih prehodih se kontrolira vsakdo, torej se vzpostavlja sistematična 33 kontrola. Pogoja za uporabo tehničnih sredstev sta podana kumulativno, torej gre za opravljanje nadzora državne meje in preprečevanje nedovoljenega prehajanja državne meje. Ti se ukrepi ne morejo izvajati v notranjosti države ali, kot je bilo omenjeno, celo na celotnem ozemlju Republike Slovenije. Tehnična sredstva, namenjena nadzoru državne meje, se smejo uporabljati samo tam, kjer se izvaja nadzor meje. V zvezi s tem smo upoštevali tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe ter spremenili 8. člen tako, da je sedaj jasno, da se smejo tehnična sredstva iz prvega odstavka uporabljati samo pri opravljanju nadzora državne meje. Na koncu bi se želel še opredeliti do vloženih amandmajev. S predlaganim amandmajem bo lastnik ali posestnik vsekakor upravičen do nadomestila v primeru samih posegov na zemljišču. Glede ukrepov, ki niso vsakodnevni, temveč so posebni ali se izvajajo zaradi nekih izjemnih okoliščin, kar je s tem amandmajem tudi ustrezno opredeljeno. Prav tako se bo lastninska pravica omejila s služnostjo le v primeru uporabe zemljišč, ki otežujejo redno rabo zemljišč. V nasprotnem primeru bi že vsakršno izvajanje nalog policije, hoja, vožnja po zemljiščih z namenom izvajanja varovanja meje pomenilo podlago za podajo zahtevka, kar pa bi bilo nesmiselno oziroma predimenzionirano glede na že trenutno veljavni Zakon o nadzoru državne meje. Tudi zdaj so lastniki morali dopustiti izvajanje nalog policiji. Glede amandmaja k 22. členu pa lahko rečem, da se bo pri določanju metodologije upošteval obseg posega na zemljišču, boniteta tega zemljišča v skladu s predpisi, ki urejajo evidentiranje nepremičnin, in vrsta dejanske rabe v skladu s predpisi, ki urejajo vrste dejanske rabe. Namen je torej, da se določijo takšna merila, ki bodo predvsem omogočila enostavno in hitro odločanje ter plačilo tudi nadomestil v samem pravnem postopku. Ocenjujemo, da je rok 60 dni za ustrezno in kvalitetno pripravo te uredbe stvaren in tudi utemeljen. Glede Pravilnika o izvajanju Zakona o nadzoru državne meje moram reči, da smo šli v spremembo pravilnika tudi na podlagi upoštevanja priporočil Zakonodajno-pravne službe. Ker gre za obširnejši obseg sprememb že veljavnega pravilnika, prav tako ocenjujem, da je predlagan rok utemeljen in realen. Vsekakor pa lahko zagotovim, da bomo naredili vse, da slednje spremenimo čim prej in ga poskušamo sprejeti v najkrajšem možnem času. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Replika, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Imam možnost replike, ker sem bil omenjen. Veste, kaj je zelo nevarno, gospod državni sekretar, v tej vaši debati in razpravi? Logika, nekaj smo imeli, pa bomo to zdaj malo bolj poštimali. Jaz se ne bom čudil, če bo v relativno kratkem času prišel ven kakšen zakon, ki bo malo poštimal IMSI catcherje. Tisti, ki malo vemo, o čem govorimo, vemo, o čem govorimo, gospod Gorenak. In potem se bo ugotovilo, da malo smo imeli, pa bomo to zdaj malo poštimali. V nekem resorju, ki ima trenutno ogromno težav sam s seboj, zlasti v policijskem delu, KNOVS se trenutno ukvarja s tem. To se mi zdi nekako blazno problematično. Za varnost te države, državljank in državljanov, tujcev, tudi beguncev ne skrbi samo vaše ministrstvo. Midva kot Mariborčana dobro veva, kakšno je stanje v našem Univerzitetnem kliničnem centru. Tukaj gre tudi za neko varnost državljanov in državljank, za katere bi nekdo moral poskrbeti. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Lahko zaključimo razpravo o 3. členu? Hvala lepa. V razpravo dajem 22. člen ter amandma Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Izvolite, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Precej na kratko; da ne bomo nič rekli ob amandmaju, ki smo ga sami vložili. Za nič posebnega ne gre. Zakon sicer podpiramo, kot smo rekli, ampak še vedno mislimo, da je na notranjem ministrstvu dovolj sposobnih ljudi, ki lahko dva podzakonska akta pripravijo pol časa prej, kot so si sami dali rok. Prvi akt je tisti, ki ga izdal minister iz 8. člena; drugi je pa tisti iz 8.b člena, ki ga izda Vlada, seveda ga bo pripravilo notranje ministrstvo. Mislim, da je to izvedljivo in da ne bi smelo biti kakšnega posebnega problema. Je pa mogoče to preizkus za koalicijo, če so sposobni kakšen amandma Slovenske demokratske stranke podpreti; ali tudi to ne bo šlo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Nihče več ne želi razpravljati, zato zaključujemo razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 6. točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG PRIPOROČILA VLADI REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI S CENZURO NA JAVNEM ZAVODU RADIOTELEVIZIJA SLOVENIJA. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom 34 priporočila je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Odbor za kulturo kot matično delovno telo Državnemu zboru predlaga sprejetje sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora dr. Draganu Matiću za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Odbor za kulturo je na 16. redni seji 11. 1. 2017 obravnaval Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu Radiotelevizija Slovenija, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V poslovniškem roku ni bilo vloženih amandmajev s strani kvalificiranih predlagateljev. Dopolnilne obrazložitve v imenu predlagatelja je podal poslanec mag. Branko Grims. Predlog priporočila je kot predlog akta Državnega zbora v smislu 27. člena Poslovnika Državnega zbora z vidika skladnosti z Ustavo, pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika proučila tudi Zakonodajno-pravna služba. Njihova predstavnica je uvodoma predstavila njihovo mnenje. Glede predlaganih priporočil Slovenske demokratske stranke Vladi za spremljanje posameznih primerov cenzure in stanja novinarske avtonomije povedala, da Vlada lahko po Zakonu o Radioteleviziji Slovenija imenuje del članov nadzornega sveta ter na podlagi utemeljenih ekonomskih razlogov za največ 10 % spremeni višino prispevka. Vzvodov, ki bi jih zagotavljali vsebinski vpliv na delovanje RTV Slovenija, pa Vlada nima. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je tudi opozorila na odločbo Ustavnega sodišča, v kateri je Ustavno sodišče presojalo določbe Zakona o medijih in med drugim poudarilo, da svoboda izražanja za javna glasila pomeni, da so neodvisna od vsakršnega državnega ali drugega nadzora ter da ni dovoljena nikakršna cenzura. Zakonodajno-pravna služba je izrazila mnenje, da iz Ustave, zakonske ureditve ter odločitev Ustavnega sodišča izhajajoča načela Državnem zboru in Vladi preprečujejo, da bi nadzirala, ocenjevala raven avtonomije posameznega medija, novinarjev in urednikov ter se, čeprav z utemeljitvijo, da želita zaščititi, izrekala do posameznih primerov. Torej bi Vlada, ko bi sledila predlaganim priporočilom, kršila zakonsko zagotovljeno avtonomijo RTV Slovenija. Minister za kulturo Anton Peršak je izjavil, da so notranje odločitve javnega zavoda Radiotelevizija Slovenija avtonomne in da Vlada soglaša z mnenjem Zakonodajno-pravne službe. Stališče k obravnavani točki so podali tudi nekateri drugi vabljeni na sejo. Vršilec dolžnosti direktorja javnega zavoda Radiotelevizija Slovenija mag. Marko Filli je med drugim pojasnil potek dogodkov glede dokumentarnega filma. Poudaril je, da je avtor slednjega svobodno ustvaril in objavil ter da je še danes dosegljiv na spletu; da pa so se posamezni zapleti zgodili zaradi neurejenih avtorskih pravic enega od posnetkov, ki je bil v filmu uporabljen. Ob koncu je še povedal, da na Radioteleviziji Slovenija ni nikakršnih pritiskov niti cenzure. Predsednik programskega sveta Radiotelevizije Slovenija Miran Zupanič je menil, da je šlo v opisanem primeru za arhivski dokumentarni film. Poudaril je, da je kot predsednik programskega sveta RTV od avtorja prejel pojasnila v zvezi z zapleti. Avtor mu je kot vzrok za nevšečnosti navedel neurejene avtorske pravice in niti z besedo ni omenil cenzure. Ravno neurejene avtorske pravice pa so po mnenju predsednika Programskega sveta RTV velik problem. Sploh zato, ker morajo avtorji pri svojem ustvarjanju sami urejati zadeve, povezane s tem področjem, kar ni prav. Predsednik Nadzornega sveta RTV Slovenija Peter Grašek je povedal, da bodo v prihodnje vzpostavili interno službo za urejanje avtorskih pravic, optimizirali pa se bodo tudi produkcijski in strokovni procesi na RTV Slovenija. Da je cenzura resen očitek, ki lahko v parlamentarni razpravi devalvira, če nima stvarne podlage, in da ima RTV Slovenija zakonsko zagotovljeno avtonomijo in pristojne organe za obravnavo tovrstnih vprašanj, pa je v svojem stališču pojasnila tudi predstavnica Mirovnega inštituta Brankica Petković. V nadaljevanju je sledila razprava, ki je potekala predvsem o pristojnostih Vlade glede spremljanja stanja na javnem zavodu RTV Slovenija, nadzornih funkcijah Državnega zbora, o nedopustnosti kakršnekoli oblike cenzure, o vsebini odločbe Ustavnega sodišča in o pristojnostih Nadzornega in Programskega sveta RTV Slovenija. Ob zaključku razprave je bilo s strani članice odbora predlagano, da naj odbor na podlagi izraženih mnenj v razpravi, mnenj Zakonodajno-pravne službe in Vlade sprejme sklep, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Tako je Odbor za kulturo na podlagi drugega odstavka 128. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel sklep, da Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija ni primeren za nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo dajem predstavnici predlagatelja gospe Evi Irgl za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Seveda bi uvodoma pozdravila tudi gospoda ministra, ki je pristojen za ta resor, pa ga žal zaenkrat še ne vidim, morda se nam bo v 35 nadaljevanju pridružil, če se ne motim, bi seveda moral biti na tej seji prisoten danes. Sicer pa, v Slovenski demokratski stranki smo Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija podali že 1. decembra 2016, do obravnave na pristojnem Odboru za kulturo pa je prišlo šele pred dnevi, ko smo pravzaprav preoblikovali zahtevo v priporočilo. Na kaj kaže ta časovni odmik? Časovni odmik obravnave od dogodkov, ki so botrovali pripravi omenjenih priporočil, kaže, da je nelagodje koalicijskih strank, ko gre za razpravo o uresničevanju Zakona o RTV, izjemno veliko. Še več, odkar Odbor za kulturo vodi, poslanec gospod dr. Matić poskuša z različnimi manevri narediti vse, da do razprav o problematiki uresničevanja Zakona o RTV sploh ne bi prihajalo, zahteve naših sej, ki jih seveda po poslovniku vložimo na pristojno matično delovno telo, v zvezi z delovanjem hiše RTV, pa zavrača kot po tekočem traku, čeprav bi po poslovniku sejo moral sklicati. Omejevanje razprave o uresničevanju Zakona o RTV, ki je javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, z namenom zagotavljanja demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb, je vsaj tolikšen presedan kot vsebina sama. Iskanje podlage za preprečevanje razprav o javnem zavodu pa ne predstavlja zgolj zakonodajnega, temveč tudi ustavni problem. Sklicevanje Vlade, da ni pristojna za spremljanje stanja na javnem zavodu RTV glede cenzure in novinarske avtonomije ter da ni pristojna, da se zagotovi nemoteno izvajanje poslanstva, ciljev in nalog, ki jih ima RTV po zakonu, je navadno sprenevedanje in licemerstvo. Nekaj podobnega se je, se boste kolegi in kolegice lahko spomnili, dogajalo pred časom, ko smo imenovali člane Programskega sveta oziroma imenovali ste tiste člane, ki jih je pred časom predlagala Cerarjeva vlada oziroma koalicija in bi morali biti v skladu z zakonom neodvisni in nepristranski, pa so daleč od tega, ampak mogoče več kasneje v nadaljevanju o tem kot predlagatelj. Koalicija je imenovala v Programski svet kar aktivne politike in mesto v Programskem svetu RTV zagotovila celo osebi, ki javno širi nevaren sovražni govor, zlasti do verujočih. Obenem pa se je več kot očitno vtikal na nek način tudi v dokumentarec, o katerem bomo več rekli kasneje. Naj pri tem opozorim na dvojna merila, ki so pri tej vladi že prava stalnica. Tudi na tem področju. Namreč, ko v SDS opozarjamo na problematiko uresničevanja Zakona o RTV na splošno, se nam očita, da nismo konkretni. Ko želimo o tem govoriti na podlagi konkretnih primerov, pa se na nas usuje plaz kritik, da gre za nedopustno vmešavanje. Sicer sama nisem članica Odbora za kulturo, ampak spremljam, kaj se dogaja na področju medijev, in zato naj še enkrat poudarim, da tukaj govorimo o javnem zavodu, ki je posebnega pomena, ki pa ga morajo mesečno z obveznim prispevkom RTV financirati državljanke in državljani. V Slovenski demokratski stranki smo s tem priporočilom želeli opozoriti na nedopustno cenzuro na področju arhiviranja in dostopnosti oddaj, konkretno govorimo o dokumentarnem filmu Dosje: JLA, in pozvati Vlado, da ukrepa v skladu s svojimi pristojnostmi in omogoči nemoteno izvajanje poslanstva RTV Slovenija v skladu z zakonom. Odstranitev dokumentarnega filma iz spletnega arhiva RTV Slovenija, ki je nedvomno izjemne zgodovinske vrednosti, še posebej za mlajše generacije, je cenzura v pravem pomenu besede. Še posebej zato, ker v času največjega zanimanja javnosti pač ni bil dostopen. To se, kolegice in kolegi, v tem času ne bi smelo dogajati. Res je, da se je nato dokumentarni film ponovno objavil, a je bil ta v nekakšni skrajšani oziroma cenzurirani obliki. Šele kasneje, ko je tudi že protestirala javnost, ga je bilo mogoče videti v prvotni obliki. To, da je bila oddaja ponovno dostopna, pa je le še dodatni dokaz, da formalnih razlogov za njen umik ni bilo. So pa očitno bili drugačni. Bojim se, da se ti imenujejo pritiski. V Slovenski demokratski stranki ponovno ugotavljamo, da zakoni v tej državi očitno ne veljajo za vse enako in da se v času te vlade na račun različnih elit demokratični standardi zmanjšujejo in kršijo. Žal tudi na področju javne RTV Slovenija, ki bi glede na svoje poslanstvo morala predstavljati enega od stebrov demokracije. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici gospe Damjani Pečnik, državni sekretarki. DAMJANA PEČNIK: Spoštovani, najlepša hvala za besedo. Vlada Republike Slovenije oziroma Ministrstvo za kulturo je že večkrat podalo zelo jasno stališče glede institucionalizacije, avtonomije in programske neodvisnosti Radiotelevizije Slovenija ter pristojnosti, ki jih ima Vlada v zvezi z njenim delovanjem. Vlada ima Zakon o Radioteleviziji Slovenija, v katerem so jasno določene pristojnosti, in sicer lahko imenuje 4 od 11 članov Nadzornega sveta, skladno s prvim odstavkom 26. člena, ter ima pristojnost, da na podlagi utemeljenih ekonomskih razlogov za največ 10 % spremeni višino prispevka za programe Radiotelevizije Slovenija, skladno s tretjim odstavkom 31. člena. Vlada Republike Slovenije torej v okviru svojih pristojnosti nima mehanizma, ki bi ji omogočal vpliv na programsko politiko, saj gre v primeru Radiotelevizije Slovenija za demokratično zasnovano javno radiotelevizijo, katere glavno poslanstvo je v zagotavljanju demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb prebivalcev Republike Slovenije. Prav visoka stopnja institucionalizacije in predvsem programske 36 avtonomije Radiotelevizije Slovenija pa sta elementa, ki ločita Radiotelevizijo Slovenija od koncepta tako imenovane državne televizije, ki služi predvsem interesom vsakokratne vladajoče politične in gospodarske elite. Programska politika Radiotelevizije Slovenija je v pristojnosti Programskega sveta. Novinarke in novinarje ter druge programske delavce poleg veljavnih pravnih norm pri njihovem delu zavezujejo tudi poklicna merila in načela novinarske etike, ki veljajo na Radioteleviziji Slovenija, in splošna stanovska poklicna in etična merila oziroma kodeksi, ki veljajo na njihovem poklicnem področju. Varuh pravic gledalcev in poslušalcev skrbi za obravnavo vprašanj, ki se tičejo programskih vsebin, ter služi kot dvosmerna vez med Programskim svetom in uporabniki storitev javnega zavoda Radiotelevizija Slovenija. Glede na to, kar sem povedala, Vlada Republike Slovenije ne more sprejeti priporočil poslank in poslancev, ki se nanašajo na spremljanje stanja glede cenzure in novinarske avtonomije oziroma programske politike Radiotelevizije Slovenija ter sprejetje ukrepov za zagotavljanje nemotenega izvajanja poslanstva, ciljev in nalog, ki jih ima Radiotelevizija Slovenija po zakonu. Vlada namreč tovrstnih pristojnosti nima, zato bi izvajanje teh priporočil pomenilo grobo poseganje v njihovo uredniško avtonomijo. Vlada Republike Slovenije omogoča nemoteno izvajanje poslanstva, ciljev in nalog, ki jih ima Radiotelevizija Slovenija, prav s tem, da izvaja nadzor in ukrepe v zvezi z delovanjem Radiotelevizije Slovenija zgolj v okviru pristojnosti, ki jih zelo natančno določa Zakon o Radioteleviziji Slovenija. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Jelka Godec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. JELKA GODEC (PS SDS): Hvala za besedo. Radiotelevizija Slovenija je javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, ki opravlja javno službo na področju radijske in televizijske dejavnosti, v prvi vrsti z namenom zagotavljanja demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb državljanov in državljank Slovenije. Pri tem naj bi po zakonu zagotavljala verodostojne in nepristranske informativne oddaje, oddaje, ki odražajo življenje in probleme različnih struktur prebivalstva, in naj bi zagotavljala tudi ustvarjanje dokumentarnih oddaj nacionalnega pomena, ki predstavljajo dokument preteklega časa in časa, v katerem živimo. S tem in še z drugimi izvajanji naj bi RTV Slovenija širila razumevanje vseh ključnih vprašanj delovanja demokratične družbe in razumevanje slovenske zgodovine, kulture, identitete tudi z vidika evropske zgodovine in mednarodnih povezav. Ena izmed takšnih oddaj je bil tudi predvajani dokumentarni film Valentina Areha Dosje: JLA – Jugoslovanska ljudska armada. Film je bil predvajan 25. oktobra 2016, dan pred slovenskim praznikom, dnevom suverenosti. Arehov film je pokazal vso bedo oziroma dejansko sliko nekoč opevane Jugoslovanske armade. Dokumentarec ni prikazal le tega, torej dejanske slike JLA, ampak je razkril tudi bistvo delovanja komunistične partije in nekoč delujočih elit, ki so bile pogubne za marsikaterega Slovenca. Več kot jasno pa je, da je dokumentarec prikazal tudi dejstvo, da določene strukture bivšega režima še vedno obvladujejo slovenski politični prostor. Ob predvajanju dokumentarca Dosje: JLA pa se je zgodilo nekaj, česar verjetno RTV in predvsem omrežja, ki so bila razkrita v dokumentarcu, niso predvidela. To je velika stopnja gledanosti, množičen odziv na socialnih omrežjih in kasneje mrzlično iskanje dokumentarcev v arhivu oddaj RTV Slovenija. Po predvajanju je bil dokumentarec nekaj ur dostopen v arhivu oddaj z večkratno menjavo spletnega naslova in izgovori na tehnične težave. Kmalu isti dan je prišlo do popolne cenzure in dokumentarec so umaknili iz arhiva oddaj. Naknadno so iz arhiviranega dokumentarca na spletu izbrisali insert iz leta 1980, kjer pričajo stanovalci Cukrarne in govorijo, kako težko živijo, v kakšnih razmerah, da ni stanovanj in tako naprej. Insert, ki je bil izrezan iz dokumentarca Dosje: JLA, je insert iz drugega dokumentarca z naslovom Cukrarna pokojnega režiserja Janeza Drozga, ki ga je posnel leta 1980 v okviru RTV. Zanimivo je, da je imela RTV vse avtorske pravice za prvotno predvajanje dokumentarca, kasneje, ko je bil dokumentarec v arhivu, pa so se izgovarjali, da avtorskih pravic nimajo. Po zakonu je RTV Slovenija dolžna zagotavljati arhivske programske produkcije, ki ustvarjajo v okviru javne službe. V primeru dokumentarca Valentina Areha je razvidno, da na RTV Slovenija obstajajo okoliščine, ki pomenijo ogrožanje doseganja ciljev demokratičnega obveščanja javnosti brez kakršnekoli pristranskosti. Obstaja dejstvo, da RTV Slovenija ne sledi ciljem in nalogam, zapisanim v Zakonu o RTV Slovenija. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlog priporočila, da Vlada Republike Slovenije spremlja stanje na javnem zavodu RTV Slovenija glede cenzure in novinarske avtonomije ter sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti, da se zagotovi nemoteno izvajanje poslanstva ciljev in nalog, ki jih ima RTV Slovenija po zakonu. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mag. Julijana Bizjak Mlakar bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. Izvolite. 37 MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani poslanke, poslanci in drugi prisotni! Dovolite mi, da predstavim zaključke razprave poslank in poslancev Poslanske skupine Desus o tej točki dnevnega reda. O nesmiselnosti in neprimernosti predlaganih priporočil na tem mestu ne bom razglabljala in ponavljala. Namreč, vse je bilo že povedano na seji odbora ter s strani Zakonodajno-pravne službe in Ministrstva za kulturo. Naj že na začetku povem, da se je tekom naše razprave o izpostavljeni tematiki, to je o RTV Slovenija, o novinarstvu, cenzuri in podobno, izpostavila tudi težnja, da Poslanska skupina Desus k tej točki sploh ne bi predstavila stališča na sami seji Državnega zbora. Vendar drži naslednje, če molčiš, se zdi, da pritrjuješ. Torej, lahko bi si kdo razlagal naš molk v smislu, da delimo stališče, oceno, kritiko in polemiziranje o RTV s stališčem predlagatelja, tega pa nikakor ne želimo. V Poslanski skupini Desus obžalujemo, da takšne tematike sploh prihajajo na seje Državnega zbora, saj bi sicer lahko ta čas koristneje porabili za konstruktivno razpravljanje in sprejetje zaključkov drugih nujnih ukrepov, rešitev težav, ki tarejo mlade in starostnike, moške in ženske, zaposlene in brezposelne, zdrave in bolne. Pa ni to prvič, da je predlagatelj na neustrezen način izkoristil poslovniška določila, tudi ni prvič odprta tematika o delovanju RTV Slovenija. Drži, da imamo vsi, ki gledamo programe RTV Slovenija, svoje mnenje o tem, ali so oddaje in prispevki programsko uravnoteženi, ali so poročanja novinarjev objektivna, neodvisna in nepristranska. Vsak, čisto vsak ima svoje mnenje, ki ga oblikuje glede na svoje nazore, načela in prepričanja. Niti jaz osebno niti celostna Poslanska skupina Desus niti vi, predlagatelji, na tem mestu ne moremo in ne smemo biti sodniki delovanja RTV Slovenija, za to so namreč poklicani in usposobljeni drugi. Predlagatelj sam je prav dobro seznanjen, da je delovanje javnega zavoda RTV Slovenija podrobno urejeno z zakonom, h kakšnemu obveščanju so zavezani in kdo lahko sploh opravlja nadzor. Politika ga ne more, politika ga ne sme. Niti Vlada Republike Slovenije niti samo Ministrstvo za kulturo, še manj Državni zbor. Zato naj samo še zaključim. V Poslanski skupini Desus smo kritični in hkrati zaskrbljeni, ko predlagatelj na tak način skrbi za objektivno in nepristransko delovanje RTV, v resnici pa skuša vršiti politični pritisk na medije, konkretno na RTV, na novinarje in urednike. Pri tem poslanke in poslanci Desusa ne bomo sodelovali, bomo pa do takih potez kritični. Skratka, v Poslanski skupini Desus si želimo in apeliramo na vse vas, da do tovrstnih sej, ki po mnenju Poslanske skupine Desus pomenijo neustrezno rabo parlamentarnega postopka, pa ne glede na tematiko, ne bo več. Danes bomo v naši poslanski skupini enotno potrdili sklep o neprimernosti predlaganih priporočil. Najlepša hvala za pozornost. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marija Bačič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Smo v tej državi povsem izgubili kompas? S tem retoričnim vprašanjem direktorica televizije Slovenija dr. Ljerka Bizilj sklene pisno pojasnilo za neudeležbo na seji Odbora za kulturo, na kateri je le-ta razpravljal o domnevni cenzuri na javnem zavodu. A prava cenzura se dogaja z današnjo obravnavo v Državnem zboru. Vztrajno insistiranje ob nesprejemljivih, celo nelegalnih političnih intervencijah predlagatelju točke namreč omogoča, da vsakič znova uresniči svoj ideološki manifest. Namen današnje kvazi javne razprave ni skrb zagotavljanja programske, organizacijske in finančne samostojnosti javnega medija. Ne. Predlagatelj na ravni osebnih diskvalifikacij utira pot k samocenzuri zaposlenih v medijih. S hujskaškim besednjakom onkraj spodobne govorice nadaljuje z vztrajnim žaljenjem novinark in novinarjev, in s tem na sebi lasten način vztrajno načenja verodostojnost javnega in drugih medijev. Iz vsebine predloga je sicer mogoče razbrati, da gre za vnovično uprizoritev klasičnega lova na čarovnice, a tako kot ne obstaja niti omenjeno domišljijsko bitje, tako ne obstaja niti problem, ki ga naslavlja Slovenska demokratska stranka. Besedilo namreč temelji na domnevnem umiku oddaje o Jugoslovanski ljudski armadi iz spletnega arhiva RTV Slovenija. Zanimivo, ne gre za nobeno zaroto, spet ne. Oddaje nihče ni nikamor skril. Vsak povprečno vešč uporabnik interneta si jo lahko zgolj z nekaj kliki kadarkoli ogleda v arhivu oddaj na spletni strani. Vsebina priporočila je neprimerna za nadaljnjo obravnavo, tako je ocenil Odbor za kulturo. Po naši presoji je vsebina neprimerna za kakršnokoli obravnavo v Državnem zboru. Ustavnosodna praksa in mnenje Zakonodajno-pravne službe sta namreč nedvoumna. Razprava o programskih vsebinah javnega zavoda ali kateregakoli drugega medija je nedopustna. Ustavno sodišče je na več mestih opozorilo, da pomeni svoboda medijev enega od ključnih institucionalnih pogojev učinkovitosti demokratičnega procesa. Predlagano priporočilo k ustvarjanju takih pogojev ne prispeva. Še več, kot so opozorili v stanovskem združenju, bi sprejetje takega priporočila pomenilo nevaren precedens v evropskem merilu in neposredno grožnjo svobodi govora Slovenije. Na podlagi preteklih 38 izkušenj je zato mogoče izluščiti sklep, da namen predlagatelja ni v iskanju tehničnih posebnosti umeščanja konkretne oddaje v spletni arhiv, gre le še za eno v nizu etap, s katerimi se želi izpostaviti nezaupanje javnosti v določene medije. Ko pa usahne zaupanje javnosti, medij ugasne, njegov prostor pa zavzemajo drugi. Stranka predlagateljica ob tem seveda tudi ponudi odgovor, kateri bi pa naj bil ta. Spoštovane in spoštovani, največja opozicijska stranka je v odnosu do institucije posebnega kulturnega in nacionalnega pomena že pred časom prestopila rubikon, zato v Poslanski skupni Socialnih demokratov pričakujemo, da do podobnih predlogov aktov, katerih vsebina z vidika ustave, zakonov in pristojnosti institucije sploh ni primerna za razpravo, v tem prostoru ne bo prihajalo. V nasprotnem primeru vprašanje po izgubljenem kompasu ne bo več zgolj retorične narave. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Doktor Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Spet je pred nami priporočilo SDS glede medijev in novinarstva. Tokrat naslavljajo domnevno cenzurno, ki naj bi se dogajala na RTV Slovenija. Kot že večkrat v vsem tem času smo tudi danes lahko slišali, da je RTV Slovenija avtonomen medij in da Vlada formalno nima in seveda niti ne sme imeti možnosti za vplivanje na vsebine. Vendar SDS kljub temu vztraja, in tu gre za nek nov poskus v tej seriji napadov na medije in novinarstvo, ki seveda niso po okusu te stranke. Po diskreditacijah o potencialnih teroristih, o pankerskem žurnalizmu, o odsluženih prostitutkah je tokrat na dnevnem redu domnevna cenzura dokumentarca o JLA. Gre za seveda izjemno tendenciozen dokumentarec, ki si komajda zasluži takšno ime, ki na mestih operira tudi z navajanjem neresnic. V danes popularnem jeziku bi lahko rekli, da gre za postfaktičen dokumentarec, dokumentarec, ki je skrajno ideološki in zaradi svoje vsebine tudi zelo prikladen tistemu, kar je postala mitologija SDS. Politika seveda lahko ocenjuje, lahko komentira vsebine, ki jih ponujajo mediji, ne sme pa se vmešavati v njihovo nastajanje ali distribucijo, in to je dejstvo, ki bi se ga morali vsi zavedati. Vendar se, če ne direktno, pa vsaj neposredno. Na odboru je v imenu predlagatelja govoril mag. Branko Grims, ki je s svojo strokovno ekipo tako rekoč oče Zakona o RTV Slovenija. Ta t. i. Grimsov zakon je na stežaj odprl vrata za politikantstvo na javni radioteleviziji. RTV je postala, zahvaljujoč temu zakonu, poligon za politično vmešavanje. Seveda pa ima RTV tudi druge težave. Recimo to, da skuša svoj televizijski del narediti tak, da tekmuje s komercialnimi zasebnimi postajami, zaradi česar posledično vse slabše opravlja svoje poslanstvo, svoje javno poslanstvo. In tega ne izpolnjuje niti s tem, ko povsem dogmatično povzema smernice, navodila neoliberalnih institucij, ali pa takrat, ko uravnotežuje in povsem nekritično poroča o tistih, ki širijo nestrpnost, ksenofobijo in rasizem. SDS je kot stranka, ki je pripravila trenutno veljavni zakon in ki je v času, ko je bila na Vladi, s politično trgovino in drugim vmešavanjem naredila veliko neposredne škode slovenskim medijem in novinarstvu, v tem trenutku najmanj poklicana za priporočanje glede medijske politike. Uredniško politiko naj ali pa lahko določa pri medijih, ki so v njeni lasti. Kaj pa naj politika stori glede javnih medijev? Zagotavlja lahko ali pa bi morala, večjo avtonomijo javnim medijem, pomaga kakovostnim neodvisnim novim platformam in na sploh vzpostavlja pogoje, ki bi zmanjševali tržne pritiske. Tako bi mediji dejansko lahko postali servisi javnosti. To so vprašanja, s katerimi bi se morali ukvarjati, ne pa z nekakšno domnevno cenzuro o dokumentarcu, ki je kratko rečeno povprečen, če ne podpovprečen. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Proceduralno, izvolite dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Predlagam, da opravite svojo nalogo kot predsedujoči na tem mestu. Namreč, že drugi razpravljavec zapored je obračunaval z eno od poslanskih skupin. Na dnevnem redu in tema v tem trenutku je predstavitev stališč poslanskih skupin, ne pa dajanje obsodb, sodb in mnenj o drugih poslanskih skupinah. Tako da predlagam, če se bo ta praksa nadaljevala, da opozorite govornika, naj se drži točke na dnevnem redu. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Točka dnevnega reda je jasna. Tisto, kar pa moram reči, je seveda to, da polemiko s stališči drugih poslanskih skupin v uvodu je pravzaprav Socialdemokratska stranka uvedla. / oglašanje iz dvorane/ Oprostite, Slovenska demokratska stranka. Tako da kar se tega tiče, mislim, da jaz na tej točki seveda ne morem. Poskušali smo to že parkrat, sem tudi že sam opozarjal na to, se ni izšlo, to se je ponavljalo, in seveda nimam nobenega razloga, da bi pa pri drugih uveljavil princip, ki se ga vi ne držite. Dr. Vinko Gorenak, izvolite proceduralno. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Podpredsednik, glejte, jaz bom tako rekel. Na koncu bom dal tudi proceduralni predlog. V 39 nobenem mandatu, pa vi ste v tej hiši bili v neki drugi instituciji kar dolgo število let, se ni dogajalo to, kar se zdaj dogaja. Poudarjam, se ni dogajalo, kar se zdaj dogaja. Kdorkoli dvigne roko, dobi proceduralno. To ste uvedli vi trije, ki vodite Državni zbor. Do zdaj tega ni bilo. Vaš predhodnik Gantar je kadarkoli rekel ne, ne boste dobili proceduralnega, ker ste ga 14 dni nazaj zlorabili. V tem mandatu pa ne. Na podlagi kakih naših stališč, bom rekel, se je izoblikovalo to, da predsedujoči ne smete posegati v uvodne nastope? Ni res. Glejte, tam čez je bil prejšnji predsednik Državnega zbora, ki je gospe Evi Irgl izklopil mikrofon. Mikrofon ji je izklopil, ko je zastopala stališče poslanske skupine. Vi pa ste se postavili, vsi trije, to ne velja samo za vas, na stališče, da tisti, ki govori za glavno govornico in predstavlja stališče poslanske skupine, je nedotakljiv. Če je nedotakljiv, potem lahko začne žaliti, lahko začne vpiti, mogoče bo kdo kdaj kakšno pištolo ven potegnil, pa vi ne boste reagirali kot predsedujoči. Ne govorim samo vam, govorim predvsem za to, kar počne predsednik Državnega zbora in oba podpredsednika, ker ni nobene razlike. Skratka, vi ste uvedli to prakso, za katero menim, da ni dobra. In zato imamo v tej sestavi državnega zbora daleč največjo anarhijo. Daleč največjo anarhijo. In vas resno, in tudi moj proceduralni predlog, prosim, usedite se na Kolegiju, dogovorite se, kako boste vodili te seje in jih poskusite vsaj v tem zadnjem letu in pol spraviti na nivo, ki so ga imeli vaši predhodniki. Ne nazadnje je gospod Veber vodil Državni zbor, pa je bil prej Virant, pa je bil prej gospod Cukjati in še kdo, nihče ni dopuščal tovrstnih zadev. In mislim, da je imel kolega Anže prav, ko pravi, da gre za predstavitev stališč poslanske skupine, in jaz nisem čisto nič reagiral, ko je predstavnica Vlade govorila, ker je pač govorila na splošno njeno mnenje. Jaz se z njim globoko ne strinjam. Mislim, da je neumnosti govorila, ampak ne smem, zdi se mi pa prav, da je ne napadam. Med tem ko sta oba predhodnika ali trije, saj ne vem, napadali nas. Naj govorijo o priporočilu in naj ne govorijo o SDS. O SDS bomo govorili mi. Predlagam torej, da na seji Kolegija odprete to vprašanje in začnete voditi Državni zbor, vsi trije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Mi smo na Kolegiju tudi to že obravnavali. Na Kolegiju smo tudi obravnavali to, da bi bilo treba sprejeti poslanski kodeks, pa je bil SDS proti, da se ne bom zmotil v nazivu. Skratka, hočem reči, nekatere stvari so pač šle svojo pot in smo zato na neki točki, na kateri smo. In jaz pa ne vidim razloga, če ne ustavljam drugih uvodničarjev, da bi ustavil pač tiste vam nasprotne uvodničarje. Tudi vas nisem nikoli ustavil. Izvolite, dr. Anže Logar. Proceduralno. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Poglejte, vi v svojem odgovoru na moje proceduralno vprašanje ste rekli nekaj, kar mislim, da se v tej hiši ne bi smelo zgoditi. Rekli ste, da zaradi tega, ker nekateri kršijo, lahko kršite še ostali. Ob tem ste navedli ime stranke, ki je od leta 2001 ni več. Torej za neko kršitev, ki se je zgodila pred letom 2001, ko je recimo Socialdemokratska stranka morda pri predstavitvi stališč kdaj polemizirala, pa danes tega več ne počne, ste v letu 2017 dovolili dvema koalicijskima strankama, da obračunavata s SDS, in potem še to upravičili, pač glejte, saj ste tudi vi to počeli, torej lahko tudi ostali to počnete. Predstavljajte si, da to rečete bančnim kriminalcem. Saj ste prej to počeli, pa vas nismo preganjali, pa lahko počnete to tudi naprej; in to na mestu predsedujočega Državnega zbora. Predsedujoči, moj proceduralni predlog je, da se samoomejite, da upoštevate poslovnik, in če tega niste sposobni, da nekdo drug prevzame to mesto, med drugim sedi tu še en podpredsednik Državnega zbora in verjamem, da bi on bolj skladno s poslovnikom vodil to sejo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Jaz sem se prej opravičil. Torej se še enkrat opravičujem za napačno ime. Ne gre za to, da sem mislil časovno, ampak dejstvo je, da se mi tudi na Kolegiju nismo mogli tega dogovoriti, da bi lahko preprečil predsedujoči uvod. Uvod pač je pri stališču poslanske skupine tako, kot je, in seveda ga do konca strpno izvajamo. Če pa je potem razprava, to je pa seveda drugo vprašanje. V razpravi pač poveste, kar dodatno mislite oziroma zato je tudi polemika itd. Dobro. Torej gospod Jožef Horvat ... Proceduralno, dr. Vinko Gorenak. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Bom zelo kratek. Podpredsednik, če se vi trije ne morete med seboj zmeniti, ja saj gre za gospoda Nemca, vas in za gospoda Brgleza. Ja kako se ne morete vi trije med seboj zmeniti? Potem pa odstopite. Dajte se med seboj zmeniti in naredite red v tej dvorani. Vi pravite: »Se nismo mogli zmeniti.« Ja, kako? Morate se zmeniti. In morate držati nek normalen red v tej dvorani. Ker, ne vem, gospod Horvat in še kdo je bil v tej dvorani že dolga leta in res vam povem, nikoli ni bilo tako. Nikoli ni bilo tako. Meni je žal, ampak mi imamo tak nered, da ne vem. In še enkrat vam dajem pobudo, dogovorite se na Kolegiju, saj ste ja vi tisti, ki vodite delo v tem državnem zboru. Jaz sem, kadarkoli, ko sem vodil stvari na tistem velikem odboru v obdobju 2008 do 2011, imel red. Tisti, ki ste tam bili, veste, kak red je bil. In morate ga vzpostaviti in res vam predlagam, zmenite se. Hvala lepa. 40 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: S tem, ko sem rekel, da se niso mogli dogovoriti, sem seveda mislil Kolegij predsednika Državnega zbora. Nisem mislil treh, torej predsednika in dveh podpredsednikov. / oglašanje iz dvorane/ Hvala lepa. Dobro. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana predstavnica Vlade, dragi kolegice in kolegi! Mediji, njihova svoboda, avtonomija in posledično njihova velika družbena odgovornost so vedno aktualne teme. Še posebej pri nas, ki se, žal, tudi na tem področju prepočasi razvijamo. Tudi obravnava naslovnega priporočila Vladi Republike Slovenije to dokazuje. Predlagatelji so, po našem mnenju, upravičeno odreagirali na, milo rečeno, čudno dogajanje ob predvajanju in nato objavi dokumentarnega filma TV Slovenija z naslovom Dosje: JLA – Jugoslovanska ljudska armada. Objava in nato umik in nato ponovna objava spremenjenega filma na drugi povezavi je vznemirila mnogo državljank in državljanov, ki so se na različne način obrnili tudi na Poslansko skupino Nove Slovenije. Kot smo lahko slišali, so se številni obrnili tudi na zavod RTV Slovenija in verjetno tudi še na kakšno drugo inštitucijo. Odgovorni na RTV Slovenija, prisojni minister in Vlada se, pričakovano, branijo in ugotavljajo, da v izpostavljeni zadevi ni bilo nič narobe in da cenzure ter pritiskov na javni RTV ni. Prav tako napadajo predlog priporočila kot nepotreben, neutemeljen in neprimeren. V Novi Sloveniji bi se z njihovo oceno težko strinjali. Naslovni primer dokumentarnega filma namreč ni edini, ki buri duhove javnosti. Tiste javnosti, ki plačuje zavod RTV Slovenija. Naj spomnimo na primer na dogajanje ob izvedbi oddaje Tarča na temo splava. Težko bi govorili, da ni bilo pritiskov na odgovorne in na ekipo. Zanimivo je, da Zakonodajno-pravna služba oporeka primernosti predlaganega priporočila, hkrati pa v svojem mnenju izpostavlja Zakon o RTV Slovenija 1, ki naj bi med drugim v prvem odstavku 1. člena izrecno poudaril institucionalno avtonomijo in uredniško neodvisnost javnega zavoda ter dolžnost Republike Slovenije kot ustanovitelja, da ju zagotovi, zagotoviti pa mora tudi primerno financiranje za izvajanje javne službe. Institucionalna avtonomija in uredniška neodvisnost ter dolžnost Republike Slovenije, da ju zagotovi. Zdaj pa se vprašajmo, kdo pa je odgovoren za izpolnjevanje dolžnosti Republike Slovenije kot ustanovitelja javnega zavoda, če ne Vlada Republike Slovenije. Poslanci Nove Slovenije – krščanskih demokratov menimo, da je predlog priporočila primeren in upravičen, zato bomo glasovali proti sklepu, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Dragan Matić bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Ker obravnavamo Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija, ki so ga v postopek predlagali poslanke in poslanci SDS, se je seveda težko izogniti temu, da ne bi SDS omenjali pri predstavitvah stališč poslanskih skupin. Kolegi iz SDS s tem svojim izdelkom priporočajo Vladi, da spremlja stanje na RTV Slovenija glede cenzure in novinarske avtonomije ter sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti, da se bo zagotovilo nemoteno izvajanje poslanstva civilnih nalog, ki jih ima RTV po zakonu. V Poslanski skupini SMC smo prepričani, da vsebina, ki jo vsebuje predlog priporočila, to je obravnava posameznih programskih vsebin javne RTV, v Državnem zboru sploh nikoli ne bi smela priti na dnevni red. Da je vsebina priporočila povsem neprimerna in da predstavlja nedopusten poseg v avtonomijo RTV v konkretnem primeru, so nam s svojo odsotnostjo in pisnimi sporočili povedali tudi nekateri vabljeni na sejo matičnega delovnega telesa, in to na primer Društvo novinarjev Slovenije, direktorica televizije, direktor radia. V tem mandatu smo sicer že nekajkrat obravnavali podobne teme na sejah Odbora za kulturo pa tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti in pri teh pristranskih novinarskih poročanjih, pritiskih na novinarje in pa tudi ukinitvi prispevka RTV. Ampak ravno glede slednjega ne moremo mimo tega, da opozorimo, da se SDS, kot kaže, zgleduje tudi po aktivistih na Hrvaškem, kjer že več kot dve leti potekajo spletni protesti in peticije proti plačevanju prispevka za nacionalno HRT. S tem priporočilom poslanci SDS očitno ne razumejo ali nočejo razumeti besedila zakonskih določb, to je zakona, ki ga je pred dvanajstimi leti pripravil prav SDS. Naj prav glede pristojnosti Vlade do delovanja neodvisnega in avtonomnega javnega zavoda RTV še enkrat izpostavim tisto, kar sta na svoj način povedali tako Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora kot tudi Vlada Republike Slovenije. Tako ZPS kot Vlada sta izpostavila, da ima javni zavod RTV Slovenija z zakonom zagotovljeno institucionalno avtonomijo, uredniško neodvisnost in tudi z zakonom določene ustrezne organe nadzora. To pa sta Programski svet in pa Varuh pravic gledalcev. Prvi izvaja nadzor nad izvrševanjem programske zasnove in produkcijskega načrta RTV, drugi pa varstvo pravic in interesov gledalcev. Medijska zakonodaja pa na drugi strani določa, da mora delovanje medijev temeljiti na avtonomnosti 41 urednikov, novinarjev in drugih avtorjev pri ustvarjanju in širjenju programskih vsebin. Kot izhaja tudi iz mnenja Vlade in mnenja ZPS, je javni zavod RTV Slovenija tako avtonomen, da so v skladu z zakonom pravzaprav pristojnosti Vlade zelo omejene. Vlada lahko predlaga 4 od 11 članov Nadzornega sveta in za največ 10 % spremeni višino prispevka RTV, če obstajajo za to utemeljeni ekonomski razlogi. In to je vse. Če citiram mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, pa to samo del zadnjega odstavka, da ne bom predolg. Zakonodajno-pravna služba zapiše, citiram: »Opisana iz Ustave, zakonske ureditve ter odločitev Ustavnega sodišča izhajajoča načela Državnemu zboru in Vladi tako preprečujejo,« poudarjam, »preprečujejo, da bi nadzirala in ocenjevala raven avtonomije posameznega medija, tudi RTV Slovenija, novinarjev in urednikov, ter se, čeprav z utemeljitvijo, da jo želita zaščititi, izrekala do posameznih primerov.« Konec citata. Tako meni Zakonodajno-pravna služba. Javna institucija RTV deluje v javnem interesu oziroma v interesu javnosti, pogoji za uresničevanje njenega poslanstva so stabilen vir financiranja, uredniška neodvisnost in odgovornost dejavnosti, to se pravi do gledalcev. Javna RTV mora ostati institucija, ki omogoča demokratično javno razpravo in tudi oddaja celovite in poglobljene informacije. Seveda pa informativni program še zdaleč ni vse tisto, kar predstavlja obseg javne službe, in na to se velikokrat pozablja. Pozablja se na ostale programske vsebine z družbeno pomembnimi temami. Tu v prvi vrsti mislim na kulturno- umetniški program, športni program, regionalne centre RTV, multimedijski center, glasbeno produkcijo RTV in tako dalje. Novinarji na RTV morajo opravljati svoje naloge posebej strokovno in avtonomno, neodvisno od zasebnih interesov in političnega vpliva te ali one stranke oziroma opcije, saj izvršujejo javno službo. Javna služba pa mora biti v korist vseh državljanov ne glede na politične preference tega ali onega. Če zaključim, Vlada nima pristojnosti za sprejemanje ukrepov, ki bi se nanašali na spremljanje stanja domnevne cenzure in novinarske avtonomije, Državni zbor pa nima pristojnosti, da bi o izvajanju konkretnih oddaj na RTV sploh razpravljal. Zato priporočila, predlaganega s strani SDS, ni moč sprejeti. Poslanci SMC bomo torej podprli sklep, da je priporočilo neprimerno za nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev k predlogu priporočila. Besedo ima predlagateljica gospa Eva Irgl. Izvolite. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Najprej naj samo pojasnim, da je sicer kolega Branko Grims tisti, ki je zadolžen za to točko dnevnega reda in bi moral danes govoriti v imenu predlagatelja, vendar zaradi določenih okoliščin sem sama vskočila in bom danes v imenu predlagatelja skušala speljati to točko dnevnega reda. Uvodoma sem zelo natančno poslušala stališča poslanskih skupin in moram reči, da sem pričakovala, gospod podpredsednik, kar sta omenila že moja kolega Anže Logar in gospod Gorenak, da boste reagirali v trenutku, ko sta bili vsaj dve stališči namenjeni izključno obračunavanju s Slovensko demokratsko stranko, ne pa vsebini, ki jo danes obravnavamo. Gospod podpredsednik, že večkrat opažam, da vi občasno sploh ne veste, kaj se dogaja v tem državnem zboru, ko vodite seje. Imam občutek, da sploh ne poslušate razprav, ker če bi jih poslušali, potem bi vedeli, kdaj je treba reagirati na določene stvari. Seveda, ko pa vas nekdo spomni iz levice, da je treba udariti po Slovenski demokratski stranki, potem se pa čudežno prebudite. Do takrat pa spite mirno spanje Trnuljčice. Mislim, da bi bil skrajni čas, da začnete svoje delo opravljati korektno in odgovorno in v skladu s poslovnikom. Zdaj bom pa začela z vsebino, ki sem jo poslušala znotraj stališč poslanskih skupin uvodoma, in moram reči, da me res zanima odgovor na vprašanje, zakaj se toliko v koalicijskih strankah zavzemate za to, kako je prikazan recimo položaj nekdanje Jugoslovanske armade v nekem dokumentarnem filmu. To mene osebno zelo zanima. Česa se bojite? Zakaj pravzaprav ne želite videti tistega, kar je v dokumentarnem filmu prikazano? Te države, spoštovani kolegice in kolegi, kjer je bila Jugoslovanska armada kot vojska, ni več. Ni je več. Vem, nekateri imajo take nostalgične nasmehe, zdaj ko to govorim, ker so še vedno nekako z mislimi v tistem času, ampak te države, spoštovani kolegice in kolegi, ni več. Mi smo to vojsko premagali leta 1991. In skrajni čas bi že bil, da se začnemo tega tudi zavedati in se začnemo tako obnašati. Jugoslovanska armada je bila agresorska vojska in prav je, da se to pove v tem dokumentarnem filmu. Seveda so se povedale še druge stvari, o katerih se prej ni smelo govoriti. Prav lepo je prikazano to obdobje več desetletij, kako je nastajala, kako se je razvijala ta Jugoslovanska armada, kateri ključni namen, ključni steber je bil cilj, da se ohrani komunistična partija in pa komunistični režim. Torej, nekaterim očitno – tudi danes s to razpravo lahko vidimo, ker iščete vse obvode, samo da ne govorite o stvari, ampak raje blatite – ni bilo do Slovenije. Očitno ni bilo do Slovenije. In so se v tistem času, ko so se zgodili tisti prelomni trenutki za vse nas, očitno samo delali, 42 da jim je za Slovenijo. Nekje so bili na pol, kako se bo situacija oziroma zadeva izpeljala. V Slovenski demokratski stranki smo torej vložili Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu RTV Slovenija. Govorimo o odličnem dokumentarnem filmu z naslovom Dosje: JLA, ki govori o razvoju in propadu Jugoslovanske ljudske armade. Dokumentarec temelji na številnih arhivskih posnetkih in zapisih, ki prikazujejo dejansko stanje, realno sliko jugoslovanske vojske in takratne Komunistične partije. Vsekakor gre za dokumentarec, ki je v javnem interesu. Zlasti mlade generacije ljudi morajo imeti vpogled v realno prikazano stanje takratnega časa. Seveda nekatere to boli, ampak treba se bo sprijazniti, da je te ere pač konec. Čeprav še vedno so nomenklature, ki vztrajajo na svojih položajih iz prejšnjega režima. Torej, gre za dokumentarec, ki je v javnem interesu. To pomeni, da je prav, da ga vidi čim širša javnost, saj brez cenzure in olepšavanj prikazuje delovanje JLA in partije skozi desetletja. Jasno torej lahko skozi ta dokumentarec vidimo, kakšno družbenopolitično vlogo je imela Jugoslovanska armada v tistem času. Ampak zgodilo se je nekaj, do česar ne bi smelo priti. Po predvajanju, natanko naslednji dan, je bil ta dokumentarec umaknjen iz spletnega arhiva oddaj. Pojasnilo RTV pa je bilo, da za oddajo Dosje: JLA nimajo urejenih vseh avtorskih pravic za spletno arhiviranje. Moram reči, da mene osebno to pojasnilo vendarle nekoliko preseneča in čudi, kajti jaz sama sem kar nekaj let delala na javnem zavodu RTV. In seveda tukaj lahko iz prve roke povem, da je tam mnogo odličnih posameznikov, ki delajo vrhunske stvari, in jim je treba to priznati. Od režiserjev, scenaristov, voditeljev in tako naprej. Vendar pa ima ta hiša tudi pravno službo in prva naloga pravne službe, ena izmed primarnih vlog je prav urejanje avtorskih pravic. In oprostite, mene čudi, kako da pravna služba ni predhodno uredila teh avtorskih pravic, če pa vemo, da je to treba storiti. Če pa jih je uredila, potem se je zgodilo nekaj drugega. Potem se je tukaj v tem primeru zgodila cenzura, kajti precej nenavadno je, da bi to urejali avtorji prispevkov sami. Torej, po mnenju Slovenske demokratske stranke ni šlo za avtorske pravice, temveč je šlo za poskus cenzure, ki je za nekaj časa celo uspela. Ampak potem se je zgodilo tisto, česar se levica najbolj boji, in to je, da so se sprožili na forumih protesti, tako na Twitterju kot Facebooku in pač družbenih omrežjih, ki so zahtevali, da se to popravi, da se ta dokumentarni film dejansko vrne v arhiv oddaj RTV Slovenija. Zanimivo je tudi to, da so ta dokumentarec obravnavali tudi znotraj kolektiva novinarjev, kar po eni strani, jaz se sprašujem, lahko pomeni tudi poseg v avtonomijo avtorja dokumentarnega filma doktorja Valentina Areha. Vse to dogajanje okoli dokumentarnega filma o JLA kaže na to, da RTV Slovenija žal ne zasleduje vedno in v celoti ciljev, ki jih ima zapisane v Statutu in kodeksu novinarjev, saj posega v avtonomnost avtorjev z očitnimi pritiski, in kot vidimo lahko tudi s poskusi cenzure. Zato je, spoštovani kolegice in kolegi, prav, da v Državnem zboru spregovorimo tudi o teh vprašanjih. In naj tukaj izrazim protest, da z nami ni ministra za kulturo, ki je pristojen za področje medijev. Tukaj ne gre za nikakršno vmešavanje v uredniško politiko, za nikakršno, ampak samo za pojasnila, in minister za kulturo bi moral biti prisoten na takšni seji. Seveda pa je na celotno situacijo treba nujno pogledati širše. V Državnem zboru smo do sedaj imeli kar nekaj razprav na temo medijev – govorili smo o profesionalizmu na medijskem področju, govorili smo o objektivnem poročanju, ki bi moralo biti eno izmed poslanstev nacionalne televizije. Tudi če pogledamo analize glede zaupanja v medije, lahko vidimo, da zaupanje v medije tako v Sloveniji kot po svetu izjemno pada. Mislim, da so leta 1968 v Ameriki prvič delali raziskave o tem, kakšno je zaupanje v medije, in takrat je ta raziskava pokazala, da je zaupanje v medije približno 73-odstotno. Torej, leta 1968 73-odstotno. Kakšno pa je danes zaupanje v medije? Približno 30-odstotno. Se pravi, ne govoriti, da mi posegamo v uredniško avtonomijo ali pa skušamo ustvarjati pritiske na javni zavod RTV, ki je posebnega kulturnega in nacionalnega pomena. Ampak se je treba tudi vprašati, kako sam zavod funkcionira, kako mediji funkcionirajo glede na to, da ni več zaupanja ljudi v te večinske medije. In zato se je odprlo tudi polje teh družabnih omrežij, twitter in facebook, kjer se dogajajo tudi stvari, ki jih pri dnevnoinformativnih oddajah ne vidimo. Danes imamo tukaj na balkonu mlade predstavnike. Morda bodo kdaj sedeli v Državnem zboru. Jaz bi bila vesela, če bi. In ti mladi predstavniki so verjetno veliko na družabnih omrežjih in tam si lahko sami dejansko ustvarijo realno sliko, realno podobo. Lahko si ustvarijo realno sliko in realno podobo. Če pogledamo samo medijsko krajino v Sloveniji, lahko vidimo, da je pri nas medijski prostor – pa to ni nobeno odkrivanje tople vode, to smo že večkrat povedali, to pravzaprav že vsi vedo – premalo pluralen, večinski mediji pa so po večini levo orientirani. Zakon o RTV Slovenija, Statut RTV Slovenija in Programski standardi RTV Slovenija določajo, da mora RTV Slovenija delovati v interesu javnosti ter da mora zagotavljati verodostojne in nepristranske informativne oddaje in vsebine in mora celovito obveščati javnost o političnem dogajanju. Pa se to vedno dogaja? Se ne. Zato je prav, da na to opozorimo, in to ni nikakršen pritisk. To ni pritisk. To je pomembno sooblikovanje politik, zato da se stvari izboljšajo. Da se opozori na neprimerna ravnanja. Moram reči, da že dolgo opažam, in to opozarjamo ves čas tudi v Slovenski demokratski strani, da kljub jasnim določbam in tudi standardom pa tudi etičnemu kodeksu novinarjev opažamo, da se ta načela in ti 43 standardi vztrajno kršijo. Naj opozorim na to, da recimo RTV Slovenija o zaslišanjih na preiskovalni komisiji glede bančne kriminalitete in glede bančne luknje v svojih informativnih oddajah praktično ni poročala. Mislim, da ni imela niti ene novice o samih zaslišanjih na preiskovalni komisiji, pa čeprav gre za izjemno pomembno temo in čeprav gre za vsebino, ki je v javnem interesu prav vsakega izmed nas. Kajti v sanacijo bančnega sistema smo, kolegice in kolegi, dragi državljanke in državljani, dali, vsak posameznik, že približno 2 tisoč 500 evrov. In tukaj verjetno zgodba še ni dokončana. Ampak dnevnoinformativnim programom se ni zdelo vredno, da bi poročali o tem, kaj se je dogajalo na tej preiskovalni komisiji. Da ne omenjam teme, ki je bit in bistvo naroda. Tukaj govorim o nerazčiščeni skupni preteklosti in povojni moriji. O tem, o tej temi, RTV poroča izrazito enostransko, največkrat v korist levi politični opciji, zlasti pa zdaj, ko se približujejo predsedniške volitve, v korist predsedniku države. Tisti, ki pa, recimo, že leta v Slovenski demokratski stranki res iskreno delamo na tem področju, si ne zaslužimo niti stavka v dnevnoinformativnih oddajah glede te tako pomembne teme, razen takrat, ko je treba s to temo manipulirati in jo zlorabljati v korist leve politične opcije. In zato je prav, da na to opozorimo tudi na tej seji Državnega zbora. In zdaj mi dovolite, da na hitro pogledamo nekaj primerov neobjektivnega in pristranskega poročanja, zlasti v zadnjem času, s strani RTV Slovenija. Najprej glede poročanja o migrantski krizi in s tem povezanim dogajanjem. Spomnim naj na izjemno nekonsistentno rabo besed migrant, begunec, ekonomski migrant. Ampak to so ljudje zdaj že počasi usvojili in spoznali, da ni treba vsega verjeti, kar izrečejo večinski mediji, ampak da lahko to poiščejo tudi sami na spletu. Potem manipulativno poročanje RTV Slovenija pri predlogu za ustanovitev nacionalne garde. Spomnite se, izrazito hujskaško in neprofesionalno je bil izveden ta manever novinarke, ki je v prispevku RTV dejala, da Janša snuje lastno vojsko. To ni profesionalizem. To ni profesionalno. Ampak je imel očiten namen, da se manipulira in da se ustvari nek dvom, vrže neko kost v javnost, ki pa ni bila takšna, kot je bila tam izrečena. Manipulativno je bilo tudi poročanje pri prispevkih o protimigrantskih shodih. Tukaj naj opozorim, da so ljudi, ki so se na miroljuben način zbrali na shodih, da izrazijo mnenje oziroma stališče proti prihodu migrantov, označevali za rasiste, tudi za fašiste, za nestrpneže. Skupino ljudi, ki pa je v resnici bila oborožena s palicami, pa na nek način skorajda za mirovnike. Mogoče zato, ker v tej skupini, kjer so posamezniki nosili palice, sta bila prisotna tudi nekdanji predsednik države gospod Milan Kučan in pa gospa evropska poslanka Tanja Fajon. Lažnivo je bilo, recimo, poročanje o skrajnih nestrpnih ideologijah, v katere naj bi bili vključeni predstavniki Slovenske demokratske stranke. In poglejmo en tak primer, ne dolgo nazaj eklatanten primer kršitve poslanstva RTV. Tukaj pa lahko rečem, da gre za eklatanten primer kršitve poslanstva RTV, to je bilo ne nazadnje denimo poročanje Edvarda Žitnika glede ameriških volitev. Tako pristransko navijanje za enega kandidata v poročanjih je težko najti in je je seveda to daleč od novinarskega profesionalizma. Poglejte, RTV Slovenija je javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, ki opravlja javno službo na področju radijske in televizijske dejavnosti. V 1. členu Zakona o RTV je tako zapisano, da mora javna RTV zagotavljati demokratične, socialne in kulturne potrebe državljank in državljanov. Dejstvo je, da RTV plačujemo vsi odjemalci električne energije, in zato od nje tudi upravičeno pričakujemo objektivnost pri poročanju. Torej, da v svojih oddajah dogodke prikaže iz več zornih kotov, da jih prikaže takšne, kot v resnici so. Ne pa da ustvarja in oblikuje dogodke kot politično nekomu ustreza. Pričakujemo seveda tudi širok spekter vsebin, kajti to je tudi osnovno poslanstvo RTV. In glede na to, da sem sama kar nekaj časa delala tam, vem, da RTV Slovenija ne samo, da ima odlične avtorje, izvajalce programa, ampak dejansko dela zelo dober program. Zelo dober program. Vendar pa v tistem delu, ko je pa treba opozoriti, da se morajo nekatere stvari spremeniti, pa ne moremo biti tiho. In je tudi prav, da na to opozorimo. To bi pričakovala tudi od ostalih poslank in poslancev. Seveda pričakujemo tudi dosledno upoštevanje poklicnih in etičnih meril. To pomeni, da morajo novinarji, zlasti tisti, ki prihajajo iz informativnega programa, svoje delo opravljati strokovno in objektivno. To pomeni, da ne morejo oziroma ne smejo v svojih prispevkih kakorkoli podtikati, zavajati ali manipulirati. Pri svojem delu morajo biti torej nepristranski in neodvisni. In prav ta nepristranskost in neodvisnost je tudi temeljna vrednota v vseh programih RTV. To imajo zapisano v svojih poklicnih merilih, da je to njihova temeljna vrednota. Torej, preverjati je treba dejstva, pri poročanju pa slediti resnici in pravičnosti. Tudi to imajo zapisano v poklicnih merilih in etičnem kodeksu. Tisto, kar jaz osebno pričakujem, je tudi to, da bo javni zavod RTV spoštoval lastni zakon. Pa ga večkrat ne. Če pogledamo samo tretji, parlamentarni, program. Že kar nekajkrat se je zgodilo, da seje ne samo, da niso bile prenašane v posnetku potem kasneje, ampak tudi posnete niso bile. Tak primer je bil tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. In ko smo zahtevali pojasnilo, zakaj komisija ni bila niti posneta, so rekli, da to zato, ker je vzporedno potekal še odbor za finance. Poglejte, mi imamo včasih v Državnem zboru še več odborov, še najmanj en odbor lahko poteka zraven, pa pokrijejo vse. Vse posnamejo. Se pravi, jaz lahko to jemljem, kot 44 da je bilo politično. Nekdo se je pač odločil, da te komisije ne bo posnel. Ampak zanimivo, to se navadno dogaja predsednikom komisij in odborov, ki prihajajo iz Slovenske demokratske stranke. Enako se je zgodilo kolegu predsedniku Odbora za obrambo gospodu Žanu Mahniču. Preprosto niso posneli oddaje oziroma sklica seje odbora. In seveda, meni se zdi prav, da na te stvari opozorimo in jasno povemo. Kadarkoli odpiramo področje javnega zavoda RTV, se soočamo z očitki s strani koalicijskih poslancev, češ da so te razprave nepotrebne in nepomembne. Osebno menim, da temu ni tako in da je še kako prav, da iz različnih zornih kotov in vidikov pogledamo na samo delovanje hiše RTV. Pred časom smo tako na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti obravnavali peticijo glede ukinitve prispevka RTV, podpisniki peticije so namreč menili, da ima vsak državljan pravico sam odločati, ali želi prejemati storitev, ki jo ponuja RTV. Tukaj ne želim polemizirati o tem, ali je to modro ali ni modro, glede ukinjanja naročnine RTV, ampak je pa prav, da o tem govorimo. Kajti če pogledamo malo podatkov, boste videli, na letni ravni plačilo prispevka RTV za vsako gospodinjstvo pride 152,40 evra, kar v desetih letih pomeni reci, piši tisoč 524,40 evra. Torej gre za nek znesek, ki bi ga lahko gospodinjstva namenila v nekaj drugega, v nekaj bolj koristnega. In zato je prav, da mi govorimo o teh vprašanjih. RTV Slovenija je, spoštovani kolegice in kolegi, v lanskem letu iz naslova naročnin pobrala 93 milijonov evrov in potem še 12 milijonov evrov iz naslova reklam. Ampak treba je pa vedeti, kakšen konglomerat je javni zavod RTV. Naj naredim hitro primerjavo. Slovaška ima 5 in pol milijona prebivalcev. A veste, koliko je zaposlenih na javnem zavodu RTV? 300. 300 zaposlenih. Potem imamo Grčijo, ki ima približno 11 milijonov prebivalcev in 600 zaposlenih na javnem zavodu. Slovenija vemo, koliko prebivalcev ima, in pa 2 tisoč zaposlenih. To so podatki, ki kažejo, da imamo še kako prav, da govorimo o teh vsebinah. Podobno zgodbo imamo pri sodstvu. Tudi tam imamo največ sodnikov na število prebivalcev v primerjavi z evropskimi državami, ampak učinkovitost teh sodnikov pa je, spoštovani kolegice in kolegi, bistveno nižja. Tukaj si postavljam retorično vprašanje, lahko kaj podobnega rečemo tudi glede kvalitete programa in profesionalnega poročanja. Skratka, v tem primeru govorimo o zagotovljenem prihodku, ki ga druge, na primer komercialne, televizije nimajo. Seveda pa, tukaj takoj opozorim, tudi nimajo takšnega poslanstva, kot ga ima RTV. Tukaj moramo biti pošteni. Mi javnega zavoda, ki je posebnega nacionalnega in kulturnega pomena in ki se vendarle ukvarja s širokim, pestrim naborom različnih vsebin, nikakor ne moremo primerjati s katerokoli drugo televizijo, komercialno televizijo. Tako da je pa zato pomembno, da je RTV ravno zaradi tega podvržena preko različnih mehanizmov nadzoru, in takšen mehanizem je tudi ta današnja seja Državnega zbora, da se seveda opozori na stvari. Zato ker vsi, ki smo odjemalci električne energije, pač plačujemo za ta prispevek RTV in imamo pravico zahtevati, da je delovanje hiše RTV v skladu z zakonodajo, zlasti pa v skladu s poklicnimi in etičnimi merili. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Jaz bi samo – glede na to, da ste bili zelo prijazni, gospa Eva Irgl, v izrazoslovju Trnuljčice seveda ne bom z vami polemiziral oziroma komentiral. Kar se pa poslovnika tiče, bi vas pa vendar spomnil, kar smo tudi razpravljali na Kolegiju predsednika Državnega zbora, da se med poslanci naj ne bi obračali na balkon oziroma na ljudi na balkonu, ne bi pozdravljali, zaradi tega, ker je pač to po poslovniku tako urejeno. In za to bi prosil, če že zahtevate držati se poslovnika. Seveda nikoli doslej nisem reagiral, zaradi tega sem samo na Kolegiju to enkrat sprožil, zaradi tega, da ne bi imeli občutka mladi ljudje, da so odveč ali pa da imam kaj proti njim, ampak poslovnik tega ne dovoljuje, mi je prav žal. / oglašanje iz dvorane/ Prav. To je dogovor, ki je veljal 25 let, kolikor jaz vem. Dr. Dragan Matić ima proceduralno. Ali polemika? DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, upam, da boste zagotovil toliko miru, da bom lahko podal svoj proceduralni predlog. Nekoliko se bom navezal na to Trnuljčico, o kateri so govorili kolegi iz SDS. Predlagam vam, da če niste, da si še preberete mnenje Zakonodajno-pravne službe o tej točki dnevnega reda. Pa ga bom prebral, če ga poslušate. »Opisana iz Ustave, zakonske ureditve ter odločitev Ustavnega sodišča izhajajoča načela Državnemu zboru in Vladi preprečujejo nadzorovanje, ocenjevanje posameznega medija, novinarjev in urednikov ter izrekanje do posameznih primerov. Njuna ključna pristojnost in dolžnost razmer do medijev je predlaganje in sprejetje ustreznih predpisov, ki morajo zagotoviti programsko, organizacijsko in finančno samostojnost javnih medijev, kar še posebej velja za medije, ki jih ustanovi država.« To pravi Zakonodajno-pravna služba. Gospod predsedujoči, predlagam, da opozorite vse razpravljavce, da se držijo ustave in zakonov in v svojih razpravah ne posegajo na ta način, da imenujejo konkretne novinarje in konkretne oddaje. Če želi gospa razpravljati o tem, potem predlagajte, da naj kandidira za Programski svet RTV, seveda je to združeno z nekoliko nevšečnosti, da bo morala odložiti poslanski mandat, ampak če ima tako željo, verjamem, da bo tudi sledila tej svoji strasti po kritiziranju programov na RTV Slovenija in 45 določenih novinarjev. Slišali smo konkretne novinarje z imeni in priimki, konkretne oddaje, ki so izpostavljene na ta način političnemu pritisku, za katerega Zakonodajno-pravna služba pove, da je nedopusten in se ne bi smel izvajati v tem hramu demokracije. Torej, predlagam vam, predsedujoči, da resno vzamete moj proceduralni predlog v premislek. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matić, predvidevam, da gospa Eva Irgl in ostali razpravljavci ta dokument, ki ga je podpisala gospa Nataša Voršič, vodja Zakonodajno-pravne službe, poznajo. Dr. Vinko Gorenak, izvolite. Proceduralno? DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Proceduralno seveda, ja. Jaz bi prosil, če mi poveste člen Poslovnika, ki prepoveduje ljudem na balkonu reči dober dan. Poleg tega ona niti tega ni rekla, ona je rekla, da jo veseli, da so mladi na balkonu, ki bodo mogoče nekoč zasedli naša mesta. Zdaj pa če se vi trije niste sposobni zmeniti, kako boste vodili Državni zbor, ne vem, od kod ste se sposobni zmeniti, da ne smemo reči dober dan. Ne gre skupaj, podpredsednik, ne gre skupaj, pa amen. Poleg tega to, kar je predhodnik govoril, glejte, kje piše, da ne smemo o imenih in priimkih, kje to piše, mi povejte. Zakonodajno- pravna služba ima pač svoje stališče, ki pa ni moje stališče, in ne morete mene prepričati, da ne smem omenjati imen in priimkov. Tu ne bomo nikoli prišli skupaj na tak način, nikoli. Logično je, če bi jaz tamle sedel pa bi me RTV vsak večer ščitila pa napadala vas, da bi isto mislili. Glejte, še enkrat ponavljam, dajte se malo strezniti pri teh zadevah. In podpredsednik, lepo prosim, jaz se zavedam, da je tema pomembna, zavedam se tudi, da so nosilni ljudje pri nas zboleli, ki bi morali to točko imeti, in prosim, da skušamo peljati zadeve na normalen način naprej, in bodite normalni. Če nekdo pride kot gost v hišo, mu rečemo dober dan. Pa jaz bom to še vedno rekel, pa če ste se vi zmenili, kar se hočete zmeniti. Ne morete se vi nečesa zmeniti, kar ni po poslovniku. In na nek način je le treba biti malo realen pri teh zadevah in ne meni dopovedovati o neodvisnosti, o strokovnosti, o etiki, če pa lažejo! Kar bom, potem ko bom na vrsti, tudi utemeljil. A potem etično strokovno lažejo ali kaj? Državna sekretarka, mi pa ne smemo nič. Ni res! Jaz bom in mi bomo še naprej opozarjali na te zadeve. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: No, moram reči, da na dogovoru vodij poslanskih skupin leta 2012, torej leta 2005, 2012 je bilo to povzeto samo, v 3. točki jasno piše: »Med sejo Državnega zbora se na balkonu pozdravi le tuje delegacije, ki so na uradnem obisku v Državnem zboru.« Tako da tako je, kar se tiče teh reči, ko pravite, da se moram držati nekaterih uzanc. Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga, izvolite. Gospod dr. Logar, izvolite. Postopkovno. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Glejte, jaz sem vas že v prejšnjem postopkovnem pozval, da če pač ne utegnete ali ne zmorete voditi te seje Državnega zbora skladno s poslovnikom in tako, kot velevajo uzanci, potem pač prepustite to nekomu drugemu, saj kot sem že rekel, je še en podpredsednik tu v dvorani, tako da se to lahko izvede. Ampak vi ste zdaj pet minut porabili v opravičilo, da ste ošteli poslanko opozicije, medtem ko sta prej dva poslanca, en koalicije in en opozicije, udrihala po eni od poslanskih skupin v sklopu, ko se to ne sme, pa niste nič dejali, ampak ste to še celo upravičili s tem, da saj lahko to delate, ker ste tudi vi enkrat to naredili. Zdaj ste pa iz neba potegnili nek očitek zaradi neke opazke o tem, da pač morda bo nekdo, ki danes sedi gor na balkonu, jutri poslanec. Glejte, vodite to sejo Državnega zbora skladno s poslovnikom in tako kot veleva neka normalna parlamentarna praksa, in če ste ga biksnili prej, ne ga zdaj biksati še naprej, no, vodite normalno sejo naprej. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Doktor Dušan Radič, izvolite. DUŠAN RADIČ (PS SMC): Upam, da ne bom nikoli, sem že prestar. Samo Dušan Radič. Hvala. Gospa Eva Irgl, bom povedal ime in priimek, je rekla prej zelo zanimivo številko. 300 zaposlenih. Na češki televiziji ali kje ste rekli? Slovaški? Jaz vam povem za Češko, ker sem tam bil, z 9 milijoni prebivalcev. Na radiu imajo tisoč 500 zaposlenih v Pragi, Český rozhlas. Češka televizija pa ima 3 tisoč zaposlenih in letno naredijo 253 milijonov evrov prihodkov od naročnine in od reklam. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Ja. Proceduralni predlog je? DUŠAN RADIČ (PS SMC): Proceduralni predlog je, da mi poveste, od kod te številke. Rekli ste Češka. Dobro slišim. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: To je zloraba proceduralnega. Proceduralno, gospod Igor Zorčič. Izvolite. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Podpredsednik, hvala za besedo. 46 Jaz pa imam en proceduralni predlog. Kolegi iz Poslanske skupine SDS so po mojih informacijah vsi delničarji komercialne televizije, ki je, bom rekel, po svojem informativnem programu tudi konkurenčna RTV Slovenija. V tem svojstvu so oni danes tu ena interesna skupina, ki jim je v interesu, da kar se da degradirajo in popljuvajo informativni program Radiotelevizije. Pa imam en proceduralni predlog, da jih pozovete, naj se vsak izmed njih izjasni, koliko delnic ima te komercialne televizije, da lahko, bom rekel, tudi skozi to ocenimo njihovo verodostojnost. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Tega seveda ne bom naredil. Doktor Vinko Gorenak, izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Prav ste reagirali, se strinjam, ampak vendarle, dragi gospod Zorčič, jaz sem sam dal denar za tisto televizijo, vi ga pa niste nič več dali za RTV kot jaz, zato mora biti RTV nepristranska. Nepristranska. In ne govorite neumnosti. Moj denar in denar mojih kolegov vas čisto nič ne briga. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Dobro. Hvala lepa. Doktor Trček, izvolite. Proceduralno? Postopkovno. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Prišel sem, da bi mogoče razpravljal … Kolikor jaz vem, se v postopkovnem obračamo na predsedujočega. To počnem celo, ko delno zlorabljam proceduralni. Zato je moj proceduralni predlog, da se nehajte delati norca iz hrama demokracije, kot tako radi rečete, in iz proceduralcev. Navsezadnje je pa tudi SDS imel možnost predlagati podpredsednico ali podpredsednika Državnega zbora, pa ga ni. Pa bi nam lahko bili za vzor z dolgoletno demokratično tradicijo, ki jo udejanjajo v tej državi. Zato prosim, dajte se držati poslovnika. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. No, saj tole dogajanje zadnjih nekaj minut zelo veliko pove o temi, ki je danes na dnevnem redu pri tej točki. Očitno je vsebine zmanjkalo pa se je treba pogovarjati o vsem drugem, samo o tistem ne, kar imamo na mizi. Česar pa dejansko ne bi smeli imeti na mizi po mnenju Zakonodajno-pravne službe. Kolegica je zdaj govorila o nekem nelagodju koalicije, obravnavanju tovrstnih tem in o tem, kako koalicija pravi, da so razprave nepotrebne in nepomembne. Jaz nisem slišala nobenega poslanca iz koalicijskih vrst, ki bi kaj takega rekel. Rekli pa smo tisto, kar je v svojem mnenju rekla tudi Zakonodajno-pravna služba. Kolega Matić je sicer že dobesedno povzel mnenje Zakonodajno-pravne službe, pa vendarle, Zakonodajno-pravna služba meni, da smo pristojni za neko celovito in splošno obravnavo o tej problematiki, o medijih, o medijski krajini in tako dalje. In tudi o problematiki avtonomije medijev, predvsem z vidika pogojev in ukrepov, ki bi takšen položaj lahko utrdili. To pravi Zakonodajno-pravna služba. In pravi tudi to, da iz te predpostavke morajo izhajati tudi sklepi, ki bi jih sprejel ali odbor ali pa Državni zbor. Temu seveda ni tako. Če pogledamo priporočilo, ki ga je predlagatelj tukaj zapisal, pravi: »Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi, da spremlja stanje na javnem zavodu RTV Slovenija,« in tako dalje in tako dalje. Seveda Vlada, kot smo že ugotovili, za takšne stvari ni pristojna. To predlagatelj zelo dobro ve, saj v njihovih vrstah sedi poslanec, ki je bojda ta zakon celo spisal. Vlada je pristojna za imenovanje nekaterih članov v svet zavoda in pa za spremembo do največ 10 % višine prispevka RTV, če za to obstajajo ekonomski razlogi. To je tisto, za kar je Vlada pristojna, in za nič drugega. Vlada je v svojem mnenju zapisala, da Vlada nima mehanizma, ki bi ji omogočal vpliv na programsko politiko RTV Slovenija, in jaz tudi močno upam, da ga v resnici nima, in ga ne sme imeti in ga ne sme imeti tudi ne Državni zbor, ker to ni tista vaša televizija, o kateri smo se prej pogovarjali, pri kateri pa imate vi odločilen vpliv. V tej luči, kot sem sedaj tudi navedla, so prišla opravičila določenih vabljenih na odbor. Opravičilo se je Društvo novinarjev Slovenije, zelo zanimivo je to opravičilo, ki pravi, da menijo, da bi sprejetje takega priporočila v Državnem zboru pomenilo nevaren precedens v evropskem merilu in neposredno grožnjo svobodi govora v Sloveniji. Novinarji morajo spoštovati veljavno zakonodajo, Kodeks novinarjev Slovenije ter druga poklicna in etična merila, vendar pa za ugotavljanje morebitnih kršitev navedenega v demokratični državi nikakor ne more biti pristojna Vlada. To, kar želite vi. Na tem odboru, kolegica Irgl, so povabljeni zelo nazorno povedali, kakšno je bilo dogajanje v zvezi z dokumentarnim filmom, ki ga problematizirate. Zakaj je bilo temu tako. Pred tem odborom smo dobili tudi pisno obrazložitev vsega dogajanja in moram reči, da smo bili poslanci koalicije s to pisno obrazložitvijo zadovoljni. Rečeno je bilo tudi, da so navedeno problematiko že obravnavali na Programskem svetu, na Nadzornem svetu RTV Slovenija. Na to temo je bila celo sklicana Komisija za informativne programe. Izključno na to temo. Da so sicer ugotovili, da so avtorji doslej urejali avtorske pravice vsak sam, da pa so to sedaj sanirali in temu ni več tako. Kot rečeno, mislim, da je razprava v smeri, kot jo vodite zdaj vi, nedopustna. Vem, da s kolegom Grimsom delita navdušenje nad JLA 47 in vsemi tistimi dogajanji in bi lahko o tej temi seveda razpredala na dolgo in široko ure in ure, ampak vsekakor to ni tema, tudi tukaj se vidi iz obrazložitve. Vi predlagate eno, v obrazložitvi navajate popolnoma druge stvari, in to se meni osebno zdi nedopustno. Ti pritiski se vrstijo in vrstijo že skozi ta celoten mandat na takšne in drugačne načine. Kot sem rekla že tudi na odboru, ste pri tem izjemno inovativni, polni enih idej, vsakič malo drugače. Namen je pa seveda vedno isti. Nedopusten pritisk na javno hišo RTV. Pri tem seveda poslanci koalicije ne bomo sodelovali. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa … / oglašanje iz dvorane/ Gospod Franc Breznik, proceduralno. Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani podpredsednik, jaz vas ne bom opozarjal, da pač ta seja in ta razprava koalicije trenutno ne gre v nobeno smer. Ves čas nam govorijo, vsej tej strani, da nimamo argumentov, da odpiramo neke teme. Poglejte, ti ljudje nimajo nobenih argumentov in protiargumentov, razen da obračunavajo. Prvič, bi vas opozoril, če jim lahko poveste, če ločijo vsaj, kaj je Češka in kaj je Slovaška. Drugič, bi prosil, da jim poveste, kaj je javna televizija RTV, ki jo mora vsak revež v Sloveniji, ki je včasih lačen, plačevati 12 evrov, da lahko gleda sploh to, in celo vrsto ljudi v Sloveniji so deložirali zaradi prispevka RTV, kjer vedri skoraj 2 tisoč 300 ljudi, ki dopoldne hodijo na tržnice in pa h kozmetičarkam. Drugo pa je komercialna televizija, ki se sama prebija. Ponosen delničar sem Nova24TV, kupil sem 5 delnic, tako kot jih je kupila cela vrsta ljudi zato, da odpira teme. In še enkrat opozarjam, da poveste koalicijskim poslancem, vsaj nekaterim, ne bom metal vseh v isti koš, da si vsaj malo odprejo knjige in prečitajo, kaj je to javna televizija RTV in kaj so komercialne televizije, od katerih se vsak odloči. Zato prosim, če takih tem ne odpirate in da se vrnete k bistvu in da začnete resno razpravljati, kakšni so vaši protiargumenti. In zaradi česa, kot je rekel Jože Smole, zato ker novinarji morajo biti družbenopolitični delavci, to so govorili za javne, predvsem za RTV, še leta 1990, pred prevzemom oblasti. Zato smo toliko bolj pozorni. Vedno, ko je neka tema, ki se tiče bivšega sistema, naenkrat pride do nekih problemov avtorskih pravic. Tako kot je udbaš Kekić nekoč na televiziji povedal javno, da ga je gospod Rotar prosil, da naj najde neke dokaze pa naj krivo pričajo hrvaški udbaši zoper Janeza Janšo. Naenkrat je bilo 11 sekund iz tega prispevka na RTV 3 izrezanih. Zato smo toliko bolj pozorni in ljudje nas opozarjajo in prosijo, da naj bomo pozorni, da se dogaja še vedno cenzura na RTV Slovenija. Zato prosim predsedujočega, da opozarja kolege, da se naj vrnejo h bistvu in da naj problematizirajo cenzuro, to, kar smo mi vložili, o čemer hočemo danes razpravljati. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Bolj ali manj najverjetneje gre tudi tokrat za zlorabo postopkovnega, domnevam, glede na tisto, o čemer sem bil obveščen. Besedo ima gospa Marija Bačič, pripravita naj se dr. Franc Trček in gospod Saša Tabaković. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. V demokraciji živimo že celih 25 let, in da danes v tem hramu demokracije obravnavamo priporočilo stranke SDS, kako politično disciplinirati medij, je skoraj nedopustno. Ampak se bom v svoji razpravi dotaknila in nekako pojasnila, kaj se je pravzaprav zvezi s tem, ko je bil umaknjen Dosje: JLA, dogajalo, tako kot sta na Odboru za kulturo povedala direktor Radiotelevizije Slovenija in tudi predsednik Programskega sveta. Zato dovolite, da citiram gospoda direktorja, gospoda Fillija: »Oddaja je bila umaknjena toliko, kolikor so naši sodelavci potrebovali, da na spletu objavijo pravo verzijo, kajti objavljena je bila na spletu napačna verzija. Razlika je bila v minuti programa, v minuti posnetkov, za katere res nimamo dovoljenja za objavo oziroma za uporabo. Ti posnetki niso bili objavljeni na televiziji, bila je pa na spletu objavljena napačna verzija, ki je bila umaknjena, in nato je bila objavljena prava verzija. Prava verzija je bila nato ves čas dostopna na spletu, še danes jo lahko gledate. Tako da v nobenem primeru se tukaj ni zgodil noben umik, cenzura ali karkoli drugega. Res je, da je nova verzija bila objavljena na drugem linku kot prva verzija, ampak vsakdo, ki ve karkoli o računalništvu, lahko ve, da ko ti nek posnetek objaviš oziroma shraniš na strežnik, nastane neka povezava. Možno je seveda shraniti posnetek tudi na isti link, ampak so ga pač dali na nov link. Posledično nekdo, ki je klikal na prvi lnik, tega seveda ni več našel in ga ni mogel gledati. Dovolj pa je bilo časa, da se je to dogajalo, da so vsi tisti zainteresirani, da na RTV Slovenija najdejo spet neko kost, ki se jo danes gloda, naredijo in povzročijo to afero.« In nadaljuje, da je: »Avtor imel vso svobodo, da ustvari ta dokumentarni film, o katerem si seveda lahko vsakdo misli, kar želi. Bilo je namreč veliko odzivov, ki so ta dokumentarni film pohvalili, in bilo je veliko odzivov, ki so ta dokumentarni film kritizirali. Tako da so bili odzivi različni. Sam avtor je povedal, da nanj ni bilo nobenega vpliva, nobenih pritiskov, da nihče od njega ni zahteval, da karkoli spremeni v tem dokumentarnem filmu. Pa morda bi bilo treba, da bi kdo od njega kaj zahteval takrat. Ampak to je 48 pač uredniška presoja in uredniška odločitev. Ničesar ni spreminjal, objavil ga je takega, kot ga je mislil objaviti, razen v delu, kjer je bil od strokovnih služb iz arhiva opozorjen, da za del posnetkov avtor oziroma potomci ne dovolijo uporabe. In ta del je izrezal in potem objavil integralno ves preostanek dokumentarnega filma tako, kot si ga je sam zamislil.« Konec citata. Predsednik Programskega sveta gospod Zupanič je povedal, citiram: »Če smo zelo natančni, bi morali govoriti o arhivskem filmu, kajti ta film je bil praktično ves sestavljen iz arhivskih posnetkov. To ni nepomemben podatek, ker je seveda gradivo arhivsko. Zagotavljanje avtorskih pravic za tak karakter filma je pač ena čisto specifična naloga. Ti v dokumentarcu samo posnameš, in so praviloma potem avtorske pravice kontrolirale. Kadar se pa dela to iz neke širše dokumentacije, seveda postane naenkrat vprašanje avtorskih pravic zelo pomembno. In ker to ni urejeno, kot bi bilo treba, je prišlo do zapleta, ker ni imel dovoljenja svojcev za objavo.« Konec citata. Toliko v obrazložitev, ker nekateri pravzaprav ne vedo sploh, za kaj gre. Vnovič opozarjam, da je uzurpacija javnih glasil s strani Slovenske demokratske stranke z nenehnimi pavšalnimi in neresničnimi ocenami o domnevni cenzuri ter posledičnimi napadi na novinarsko avtonomijo v nasprotju z ustavno ureditvijo. Na podlagi le-te je svoboda medijev opredeljena kot eden ključnih institucionalnih pogojev učinkovitosti demokratičnega procesa. V odločbi iz leta 2004 je Ustavno sodišče poudarilo, da svoboda medijev pomeni, da so neodvisni od vsakršnega državnega ali drugega nadzora in da ni dovoljena nikakršna cenzura od zunaj. Zlasti tiste oblike cenzur, ki bi jih vsiljevale posamezne skupine politične stranke. Ustavno sodišče je pa opozorilo, da politika ima svoje naloge na tem področju, in sicer da z ustrezno zakonodajo zagotovi programsko, organizacijsko in finančno samostojnost javnih medijev. In tu je prvo protislovje, v katerega zapada predlagatelj seje. Radiotelevizija Slovenija deluje namreč po zakonu, ki je nastal v pisarni poslanca Socialne demokratske stranke. Kot drugo protislovje pa zaznavamo gradivo, kjer predlagatelj v gradivu za sejo problematizira razpravo o dokumentarcu uredniškega dela na RTV in oceni, da kakršnakoli obravnava nastalega dokumentarca znotraj aktiva novinarjev lahko pomeni poseg v novinarsko avtonomijo novinarja. A zase žal uporabi drugačne vatle, z jemanjem pravice do ocenjevanja dela novinarjev in urednikov naznani, kaj taka obravnava primera na seji Državnega zbora pomeni. Nič drugega kot poskus cenzure javnega medija od zunaj s strani ene politične skupine, in to je za demokratično državo nesprejemljivo in nedopustno. Menim, da politično telo tega nikakor ne bi smelo obravnavati, seveda pa je namen predlagatelja, ki ima za seboj celo vrsto intervencij v RTV Slovenija, že s samo razpravo dosežen. Toliko. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Franc Trček, pripravita naj se gospod Saša Tabaković in mag. Branislav Rajić. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Iz pisarne sem poslušal to, upam si trditi, skoraj ne razpravo, sem mislil, da se niti ne bom oglašal, ker se pripravljam na jutrišnjo sejo nekega pomembnega odbora, ampak dajmo se vprašati, kaj je v bistvu poslanstvo in naloga RTV. Jaz bi šel nazaj do Kanta in bi rekel javna raba uma. Komur niso ti termini in ti koncepti poznani, naj si prebere zadnjo Sobotno prilogo in intervju z dr. Dolarjem, pa se bo malo razsvetlil. Če pridemo sedet v parlament, še ne pomeni, da nehamo brati. Kot je v stališču povedal že kolega Matej, seveda bi lahko marsikaj rekli o RTV. Glejte, jaz lahko na svojem primeru povem, zdi se mi, da tretji program dokaj zgledno opravlja svoje poslanstvo, politiki bomo vedno delno nezadovoljni z žurnalisti, eden od dveh politikov z najdaljšim stažem je bil včasih tudi novinar, pa bi lahko tudi kaj o tem povedal. Na mojem primeru – veste, da ravno ne gledam televizije – mi rečejo, da me pogosto zmontirajo v neke šaljive rubrike in me iztrgajo iz koncepta in nekdo bi si mislil, ja saj ta Trček samo tukaj afne gunca. Ampak jaz seveda ne bom rekel, da gre na tretjem programu za opankarski žurnalizem, ki ga delajo odslužene prostitutke. Saj sami veste, to je citat nekega gospoda, ki je ob našem kolegu italijanske narodne skupnosti, gospod, ki je bil največkrat izvoljen, ki je najdlje časa v sestavi tega hrama demokracije in brez katerega je, po mnenju Ustavnega sodišča, celo parlamentarna demokracija okrnjena tukaj. Kaj manjka javni rabi uma tudi v tej bajti? Avtorefleksija. Avtorefleksija. Jaz sem šel spraševat starejše strokovke in strokovce, nek zakon o RTV se imenuje po nekom. Imenuje se, ne bom zdaj s prstom kazal in navajal. Seveda, ker je nekdo hotel javni zavod preuzurpirati v državno televizijo, in vsak, ki pride na oblast, žal v tej državi hoče to početi. Naša naloga je tudi, da z ustrezno zakonodajo to onemogočamo, a veste. Ker ob cenzuri, o kateri je govorila kolegica pred mano, obstaja tudi avtocenzura, ki je pogosto mogoče še hujša v dejansko manku javne rabe uma, tako na RTV kot še kje drugje. In to se mi zdi neka ključna problematika, ne pa neko nabijanje o eni, drugi ali tretji oddaji. Zdi se mi, da moramo javnemu zavodu dati možnost, da novinarji počnejo svoje, postaviti okvire, da bo te tako imenovane avtocenzure čim manj. Ker lahko rečem, če je kaj dobro na RTV, je to dokumentarni program. Tudi če se jaz z neko interpretacijo zgodovine kdaj tam osebno ne strinjam, ampak navsezadnje smo hoteli demokracijo in jo tudi na ta način živimo. 49 Skratka, dajmo v tej hiši začeti soustvarjati javno rabo uma z dosti večjo, zvrhano žlico avtorefleksije. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Saša Tabaković. Pripravita naj se mag. Branislav Rajić in gospod Jani Möderndorfer. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice, kolegi! Za začetek bi se tudi sam obregnil ob formulacijo in idejo sklepa, ki zahteva od Vlade Republike Slovenije, naj aktivneje spremlja vsebinsko dogajanje na javni RTV, čeprav je z zakonom zelo jasno določeno, kakšne so pristojnosti Vlade in kakšne Državnega zbora do javne RTV. Obregnil sem se predvsem zato, ker je zakon bil, kot je bilo danes že omenjeno, pisan na pobudo SDS in kolega poslanca iz vrst SDS, zato je to priporočilo toliko bolj, po mojem mnenju, nerazumljivo. Če pa seveda predlagatelj meni, glede na današnjo predstavitev stališč, da zakonska podlaga za delovanje RTV v tem trenutku ni primerna, ima pa seveda vso legitimno pravico, da temu primerno sproži nek zakonodajni postopek. Ampak zaenkrat velja, da Vlada nima nobene neposredne pristojnosti, neposredne pristojnosti ima delovno telo Državnega zbora, torej Odbor za kulturo, vendar izključno za finančno poslovanje in ne za opredeljevanje do programa oziroma programskih vsebin. In ne glede na to, da se v resnici vsi poslanci zavedamo, verjamem, da tudi predlagatelj, kakšne so naše zakonske pristojnosti, smo se v tem sklicu državnega zbora v resnici že kar nekajkrat tako ali drugače pogovarjali oziroma obravnavali delo javne RTV, čeprav iz ustave, zakonskih ureditev in seveda tudi odločitev Ustavnega sodišča izhajajo načela, ki Vladi, pa tudi Državnemu zboru, preprečujejo, da bi nadzirala in ocenjevala vsebinsko raven novinarskega dela in urednikovanja. Ko govorimo o tem, je treba pogledati nek širši kontekst in pri tem širšem kontekstu se je treba zavedati, da seveda javna RTV zaseda nezamenljivo vlogo pri doprinosu informiranja in tudi izobraževanja. To pomeni, da preko nekih izobraževalnih, informativnih pa tudi kulturnih vsebin seveda zavzema neko edukativno vlogo in vlogo, ki je v resnici onkraj vsebin, ki jih zagotavljajo komercialne televizije oziroma komercialni mediji. To pomeni, da ko govorimo o javni RTV, v resnici govorimo o javni službi in javnem interesu, ki je seveda vitalnega pomena za razvoj demokratične družbe, ker v resnici državljane neposredno nagovarja s svojo kakovostjo in pa dostopnostjo informacij. In seveda svoboda izražanja, svoboda in neodvisnost medijev so zagotovo tiste ravnine, ki to funkcijo javne službe, javnega interesa, javnega dobrega seveda tudi utemeljujejo. Zato je v tem kontekstu izredno pomenljivo, kadar se nekdo odloči, da bo sprožil javno polemiko, tudi politično polemiko, če želite, o cenzuri na javni RTV. Takšna razprava je zelo težka. Takšne obtožbe so zelo zelo hude. To so težke besede za razvoj, tudi za razvoj in razumevanje demokratičnega ustroja naše družbe, in jih mora tisti, ki se jih poslužuje tudi v svoji razpravi, kadar to polemiko odpira, malo bolj konkretno opravičiti in utemeljiti. Veste, ne moremo se pogovarjati o domnevah, kadar se pogovarjamo o cenzuri. Ne moremo se pogovarjati, kaj se nam v nekem trenutku zdi. Mislim, da je tak diskurz oziroma takšna javna razprava nesprejemljiva in da v Državnem zboru v svojem diskurzu enostavno ne bi smeli pristajati na neko neodgovornost razprav in pa posledično tudi netenje nemira znotraj tako novinarskih vrst kot ostale javnosti. O čem se pogovarjamo danes, ko se pravzaprav pogovarjamo o cenzuri? Predlog sklica za razpravo je temeljil, kot je že predlagatelj tudi povedal, na dokumentarnem filmu avtorja gospoda Areha, čigar dokumentarno delo naj bi nekdo po delih oziroma arbitrarno dal v arhiv, in ta nekdo, ki ga niti predlagatelj ne zna definirati, naj bi tako bojda zaradi politike oziroma nekega ideološkega prepričanja izvršil pritisk na samega avtorja. In seveda posledično tudi na njegovo ustvarjalno avtonomnost. Ampak glede na to, da je avtor sam izjavil po preverjanju, tudi na seji Programskega sveta RTV, ki je bila sklicana na to temo, da nanj nihče ni izvrševal nikakršnega pritiska in da tudi zapleta okoli avtorskih pravic, ki je bil posledica tako imenovanega nerodnega arhiviranja, ravno tako ne razume kot cenzuro. In potem se v resnici sprašujem, če avtor sam, na čigar se predlagatelj potem v tem sklicu za razpravo naslanja, izrecno pravi, da na njega ni bil vršen noben pritisk, se potem sprašujem, proti katerim navideznim mlinom na veter se v Poslanski skupini SDS na nek način donkihotovsko borijo. Da ne bo pomote, jaz seveda kot poslanec spoštujem liberalne postulate in ne mislim zavirati nobene javne razprave, bi pa bilo dobro, če bi se poslanci zavedali, kakšno odgovornost pri usmerjanju javnega diskurza imamo in katerim temam v resnici dajemo svojo pozornost in prioritete. Še posebej to velja takrat, ko so na prangerju teme, ki niso osnovane na nekih realnih temeljih. V tem primeru pa tudi v času, ko RTV izbira novega generalnega direktorja. Tako da že iz nekega lastnega kulturnega, političnega delovanja pa tudi zaradi neke osebne politične omike ne bom in ne morem podpreti predloga predlagatelja. Bi si pa za konec še dovolil nek komentar glede na zaplet, ki se je zgodil ob začetku te točke dnevnega reda, kjer se je polemiziralo o samih stališčih pa o razpravah. Bi samo poudaril, da seveda v poslovniku nikjer ne piše, kaj poslanec sme in česa ne sme izreči. In če se v Poslanski skupini SDS zavzemajo za vsebinsko razpravo, jaz k temu kot poslanec seveda lahko samo pritrjujem. Upam in želim pa si, da bi imeli to v 50 mislih tudi takrat, ko razpravlja kdo izmed kolegov iz njihovih poslanskih vrst. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Branislav Rajić, pripravita naj se gospod Jani Möderndorfer in gospod Janko Veber. MAG. BRANISLAV RAJIĆ (PS SMC): Pozdravljeni vsi, ki iskreno nasprotujete cenzuri! Ta razprava se je prelevila v enem času v potpuri nebuloznih proceduralnih predlogov, ampak ker je tudi pobuda s strani opozicije, da preidemo k argumentom … Edini argument, ki tukaj šteje, je, da je težava z začasnim umikom oddaje iz arhiva preprosto v tem, da so dokumentacija in arhivi televizije Slovenija obremenjeni z veliko gradiva, za katerega niso urejene avtorske pravice. Torej, začasen umik oddaje iz spletno dostopnega arhiva se je zgodil le zato, ker so potrebovali čas, da uredijo te avtorske pravice za delno uporabljeno gradivo. In to je vse. Mi smo že na seji Odbora za kulturo pobudo za razpravo opredelili kot neutemeljeno, ker tudi sam avtor inkriminirane oddaje v svojih dopisih, naslovljenih na Radiotelevizijo Slovenija, ni omenil ne pritiska in ne cenzure, niti možnosti, da bi to moglo biti tako. O cenzuri na Radioteleviziji težko govorimo. Prvič, družba, kot je naša danes, je s cenzuro opravila. Izkušnje iz preteklosti so v sodobnih generacijah ustvarile pretanjeno občutljivost na temo cenzure in res je zelo zelo malo verjetno, da bi cenzura kot prisoten regulator družbene zavesti oživela, vsaj dokler imamo sedanjo vlado. Če pa bi se zgodil obrat, s katerim bi na oblast mogoče prišla opcija, ki je pobudnik današnje razprave, v tem primeru in oziraje se na čas njihove nekoč kratke vladavine, se je vprašati, ali bi cenzura ponovno dobila ne samo krila, temveč tudi kljun in kremplje. Rad bi tudi izpostavil, da danes na RTV ne samo, da ni cenzure, ampak občasno se zgodi, da niti ni preverjanja dejstev, preden se ta dejstva sporočijo javnosti. Zgovoren primer je intervju s samooklicanim strokovnjakom, ki je brez vsake znanstvene izobrazbe in brez dokazljive dokumentarne pričevalnosti občinstvu predstavljen kot zgodovinar. Nato je v prime terminu, ob 20. zvečer, eno uro časa v sproščenem klepetu z odkrito ideološko desničarskim novinarjem pridigal prirejene resnice in streljal ideološke naboje. V tem primeru bi bila vsaj formalna preveritev, če ne rečemo temu cenzura, potrebna, da se naredi, pa se ni zgodila. Kdo bo šel na operacijo k možganskemu kirurgu, čigar kredibilnosti ni potrdila in preverila ustrezna instanca? Na javni RTV pa vam postrežejo brez preverjanja z zgodovinarjem. In ta prav tako s svojimi stališči lahko poškoduje software prenekaterih možganov. Kako daleč sega nadzorstvena pravica parlamenta? Vsekakor ne tako daleč, da bi posegala v jasen sistem uredniške politike največjega javnega zavoda s področja kulture v naši državi. In vsekakor ne tako daleč, da bi se 90 poslancev moralo zbrati na seji Državnega zbora vsakič, ko kolegom iz SDS nekaj gre v nos in v tem vidijo priložnost, da za svoj namen, in ne za integralne cilje te družbe, zlorabljajo predvsem medijski prostor. Cenzura pomeni omejitev svobode izražanja, in cenzura je a priori nesprejemljiva za svobodno in odprto družbo. Ampak dogodek, na katerega se pobudnik sklicuje, ni posledica cenzure, to je vsem jasno, samo je enostranska želja po poneumljanju ljudi, močnejša od dojemanja dejanskega stanja. Obstaja pa objektivni riziko, da tisti ljudje spregledajo vaš namen in vam to zelo zamerijo. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora prav tako ocenjuje, da tisto, k čemur predlagatelj poziva, sploh ni v pristojnosti Vlade. So druga telesa, Komisija za informativne programe, Varuh gledalčevih pravic, Programski svet RTV ne nazadnje. Torej, obstaja niz mehanizmov, ki obravnava primere nespoštovanja standardov ali obveznosti, ki so zapisane v Zakon o RTV Slovenija. Jaz ne bi ponavljal teze o nepotrebnosti te razprave. Naše delo je, da razpravljamo o vseh temah najširših razsežnosti. Pa vendar, ko gre za izsiljeno razpravo na temo cenzure na javnem zavodu RTV Slovenija, ne morem mimo razmišljanja, da so jo spodbudili zgolj s ciljem nagovora svojih podpornikov. Nekaj pa je tudi na tem, da cenzura gre z roko v roki z diktaturo. In v pobudnikovi razlagi ni prav težko začutiti nekaj sentimenta. Kot da se jim toži po časih, ko so vodili vlado, ko so imeli priložnost biti pretor, cenzor, diktator in eksekutor. Velika večina slovenske javnosti se jih spomni in si jih ne želi nazaj. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravita naj se gospoda Janko Veber in dr. Anže Logar. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, predsednik. Seveda je razprava ob takšni temi, ki so jo predlagali predlagatelji, lahko zanimiva za manjši del ljudi, ki pravzaprav ne poznajo zakonodaje in organov, kako funkcionirajo tako v Državnem zboru kot v državi oziroma v tem primeru, ko govorimo o javni televiziji, Radioteleviziji. Zato bi bilo zelo fino in po eni strani v bistvu neke vrste obveznost tudi znotraj poslovnika, če bi se hoteli resno pogovarjati o tej temi, da bi najprej pred sebe vzeli Zakon o Radioteleviziji Slovenija, ki govori o tem, zakaj je ta zavod ustanovljen, kakšne ima pristojnosti, predvsem pa naloge in poslanstvo, kako je sestavljen, kakšni so organi, zato da bi se lahko pogovarjali o tej temi. Istočasno, seveda, bi zraven morali še zelo natančno prebrati Zakon o medijih, ki tudi govori o tem in določa pravice, obveznosti in odgovornosti pravnih in fizičnih oseb ter predvsem določa javni interes 51 Republike Slovenije na področju medijev. Ob takih razpravah je zelo fino, če bi si prebrali Mnenje o Predlogu priporočil za zagotovitev neodvisnega in nepristranskega delovanja RTV Slovenija, zraven pa seveda zelo natančno predelali in v bistvu prediskutirali, to se je že večkrat, ampak prebrali to, kar pravzaprav predlagatelj sploh predlaga. Tu se pogovarjamo o cenzuri, kot da smo leta 1965, ko je v resnici cenzura dejansko bila uveljavljena praksa, kot da je to nekaj vsesplošno sprejemljivega, tudi družbeno, in da imamo eno politično stranko oziroma sploh ne politično stranko, ker takrat sploh ni bilo strank, ampak smo imeli družbenopolitično organizacijo, ki je odločala o tem, kaj ja in kaj ne in kaj mora iti v bunker. In obstajala je posebna soba, kjer so si oddaje najprej pogledali in odločili, ali je to primerno za predvajanje ali ne. Seveda intenca in namen predlagatelja je zelo jasen, ustvarjati konstanten nemir in pa neko nevzdržnost, kajti velja eno zlato pravilo: ko laž ponoviš vsaj desetkrat, je vsaj 10, 15, 20 % ljudi prepričanih, da nekaj se je dogajalo. Še posebej, če se ta polemika in te izjave dogajajo tudi na javni televiziji, ker ljudje gledajo in jemljejo to za sveto resno, kadar nekdo nekaj izusti in seveda predvsem pametuje. Moram reči, da v državnem zboru – pa ne v tem mandatu, ampak praktično v vseh mandatih, s tem, da iz mandata v mandat pravzaprav – padajo zavore ali pa, bom rekel, neke vrste samoomejevanje, do kje še lahko gremo. In sem prepričan, da pravzaprav sploh več ni nobenih omejitev. Po javnem zavodu, katerega ustanovitelj je Republika Slovenija oziroma Vlada, je v resnici na svojevrsten način nenavadno, da po njem, po zavodu, katerega smo ustanovitelj, tolčemo tako, kot da pravzaprav sploh nismo ustanovitelj tega zavoda. S tem da smo seveda v zakonu zelo jasno zapisali, prav zato, da se to ne bo dogajalo, prav zato, da ne bo cenzure, do kje in kdaj in na kakšen način se kdo lahko vmešava v diskusijo. Prej sem poslušal v razpravi, ko je nekdo rekel, ja kdo zaboga in hudiča in kdaj pa se bomo pogovarjali, če pa ne tukaj v Državnem zboru. In nihče nam te pravice pravzaprav ne more jemati, če pa seveda celo omeni in reče, lažejo, je treba v resnici na to reagirati. Veste, eno je, če se nekdo huduje od gledalcev, to sporoči ustreznim organom, med drugim tudi Programskemu svetu ali pa vodstvu RTV Slovenija, drugo pa je, ko to začne razlagati politik, in to politik, ki sprejema zakonodajo in ima celo škarje in platno v roki, da lahko kakšno stvar spremeni. In predlagatelj je zagotovo kvalificiran, da ga postavimo v to pozicijo tega statusa. Namreč, nedopustno je, res nedopustno je in pravzaprav je postalo že neokusno, da se moramo na nek način odzivati kar naprej na ene in iste obtožbe, kaj se pravzaprav dogaja v zavodu RTV Slovenija. Jaz sam osebno moram reči in sem večkrat ponovil, da z marsikatero stvarjo nisem zadovoljen v zvezi z javno televizijo. Ampak to pa ne pomeni, da imam pravico iz naslova pozicije, v kateri sem, to je kot poslanec Republike Slovenije, ustvarjati neko namišljeno famo, predvsem si pa jemati pristojnost, da bom ukrepal in celo prevzemal in sprejemal odločitve, ki so nezakonite. Zato sem tudi na samem začetku rekel, da bi bilo zelo fino, če si preberete vsaj mnenje Zakonodajno- pravne službe. Res je to, kar je rekel eden od razpravljavcev s strani predlagateljev, to je mnenje, to je predlog oziroma stališče, ali ga bomo spoštovali ali ne, je pa seveda naša stvar. Vendar če je temu tako, da se tega stališča ne upošteva, zakaj pa potem imamo Zakonodajno- pravno službo? Prav zato, da nas opozori pri vsej tej zagnanosti, ki jo imajo največkrat ali pa jo imamo poslanci, da bi zelo radi prestopali in si po svoje razlagali zakonodajo. To pač preprosto tako ne gre. Spomnimo se samo – jaz moram reči, da priznam, da sem danes zjutraj zelo sledil Twitter, da vidim, če bo kaj duhovni vodja sporočil, v katero smer morajo seveda poslanci razpravljati na današnji razpravi; no, nisem tega zasledil, ampak pravzaprav, saj jim ni treba, ker pravzaprav so te napotke dobili že večkrat – ko je, mislim, da je zdaj že nekaj let, oddaja TV Odmevi dobila nov studio in je duhovni vodja prišel v ta studio in je seveda zelo jasno povedal, da imajo preveč denarja. No in takrat se je seveda pogrom začel, začelo se je o tem, kako pravzaprav je treba zmanjšati naročnino, in kar kmalu zatem se je to tudi zgodilo in se je zmanjšala naročnina. In tega se je najbolj bati. Tega se je najbolj bati, zato ker nekomu nekaj ni všeč in seveda potem skozi pozicijo moči politika in seveda vzvod neke večine, ki jo ima, to tudi udejanji in na nek način kaznuje, zato ker mu javna televizija ni po godu oziroma ni poročala tako, kot misli, da je prav. Moram reči, da sem izredno nesrečen od tistega trenutka, ko je Državni zbor sprejel, da imamo 3., parlamentarni, program. Marsikje v svetu imajo prenose, vendar ne na način, tako kot ga imamo tukaj, v naši državi. Evropska unija ima neprestano prenose, ampak jih ima preko interneta, noben poseben kanal, nobena televizija ne prenaša seje Evropskega parlamenta, sploh pa ne na takšen način, kot si je nekdo zaželel. Vsi vemo, zakaj je nastal 3., parlamentarni, program, ampak, poglejte ga zlomka, ko je nastal 3., parlamentarni, program, ker si ga je takratna opozicija tako želela, jim danes še to več ne paše. Seveda so na svojo lastno idejo, pobudo in v okviru proste gospodarske pobude šli v ustanovitev svoje televizije. In v bistvu sem na nek način pravzaprav vesel in zadovoljen, da so prišli do svoje televizije, zaradi tega, ker s tem danes lahko spremljam, kako si oni predstavljajo televizijo in na kakšen način bi naj televizija pravzaprav poročala. Prav vesel sem, da imamo danes primerjavo, in načeloma nerad gledam komercialne televizije, ker komercialne televizije ponujajo samo dve stvari – ekstremno zabavo v 52 obliki filma in zabavno-glasbenih oddaj in pa informativni program, ki pa mora biti seveda po principu ne dobra novica je za objaviti, ampak po principu slaba novica je dobra novica. Meni osebno zelo primanjkuje v medijih, da bi imeli tudi vsaj v enem segmentu informativni program v pravem pomenu besede informativni. Se pravi, da me o nečem informira. To seveda ne pomeni, da ne sme komentirati, tudi ne pomeni, da ne sme imeti svojega mnenja, vendar eden od razlogov, zakaj ne gledam komercialnih televizij, je, ker preprosto samo še komentirajo. In ne dajo možnosti gledalcu, da si ustvari tudi svoje lastno mnenje. Javna televizija hvala bogu to še ima. In ima na dosti kvaliteten način in ne nazadnje skozi svoje oddaje, bom rekel, prispeva ogromno. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, je predvsem to, da Državni zbor vsaka štiri leta izpelje postopek imenovanja svojih predstavnikov v Programskem svetu. Zdaj ne vem, zakaj imamo Programski svet, če pa kar naprej v Državnem zboru razpravljamo o tem, kaj je cenzura, ali je ta televizija sploh še v redu, ali je program v redu, skratka, preprosto enostavno enih stvari ne razumem več. Potem pa dajmo spremeniti zakon pa recimo, da je Programski odbor Državni zbor. Še več, dajmo kar ustanoviti en poseben odbor oziroma komisijo in zelo fino bi bilo, če bi tak odbor vodil ali Grims ali pa kolegica Eva Irgl, ker potem bi imeli pa res fantastično zgodbo. Glejte, ravno zato verjamem, da tudi takrat, ko ste bili snovalci zakona, niste tega predvideli. Ker ste vedeli, da bi bil to absurd na medijskem področju, vsaj v okviru demokratičnih držav, ki tega ne poznajo. In zato imamo Programski odbor, da temu primerno tudi odreagira. Kolikor je nam vsem skupaj tukaj znano, pa če vam je to všeč ali ne pa če si to priznamo ali ne, Programski odbor opravlja svojo nalogo in ne glede na to, kdo jo vodi, pač enostavno daje svoja stališča in jo seveda v tem smislu poslanstva, kakršenkoli je in je z zakonom določen, tudi opravlja. Zraven tega je pomembno še naslednje dejstvo. Javni zavod Radiotelevizija Slovenija je v bistvu edini medij, ki v resnici opravlja vse tisto, kar ne komercialni oziroma drugi mediji – vaš medij sploh tega ne počne – opravlja predvsem tisto poslanstvo, ki zadovoljuje tiste interesne skupine, ki so dostikrat zapostavljene in nimajo v komercialnem smislu nikoli nobene resne podpore. Sami ste povedali na začetku v svojih stališčih in ste razpravljali, da gre za posebno ustanovo, ki ima posebno poslanstvo, ki ima družben javni interes iz kulturnega, izobraževalnega in bog si ga vedi katere še vse lepe prislove ste dajali temu zavodu. Ampak istočasno ji tega pravzaprav ne priznavate. / oglašanje iz dvorane/ Lahko? Ji tega preprosto ne priznavate. Seveda ste prebrali zakon, seveda ste čitali zakon, ampak dejstvo je, da morate priznati, da je to edina televizija, ki v okviru zakona tudi opravlja svoje poslanstvo. Jaz vem, da vam to ni všeč, jaz vem, da se s tem ne morete sprijazniti, ampak že zaradi gledalcev, ki gledajo to našo nesrečno razpravo o televiziji, je treba jasno povedati, da če kje, potem ji je to nalogo, ki jo opravlja, treba priznati. Ali so nam posamezni detajli všeč? Oprostite no, tukaj je pa tisto, kar je zelo pomembno – da program oblikujejo novinarji. Če se bomo pa še tukaj vmešavali, pa ne govorim samo o informativnem programu, govorim o vseh programskih vsebinah, ki jih ta zavod seveda opredeljuje, potem seveda imamo resen problem, ker potem nismo več samo programski svet, ampak smo že kar javni zavod Radiotelevizija Slovenija. Še vedno imam občutek, da smo v Državnem zboru in da nismo zamešali te zgodbe. Istočasno bi radi seveda, da se politično ne kadruje, bi radi, da se politično ne vmešava, ampak v resnici bi po drugi strani radi pa sodili. In to vam je, izgleda, preprosto prirastlo k srcu. Vsakič, vsakič, tudi ko naredijo napako in Programski svet to celo ugotovi in predlaga določene rešitve, kako določene tehnične ali pa postopkovne zadeve urediti, zato da bi se lahko izboljšale, da do napak ne bi prišlo, vi tisto napako seveda obrnete v politični problem. Ker pa smo že pri tej nesrečni oddaji, o kateri je toliko govora, moram reči, da sem si jo ekstra šel ogledat. Ne nazadnje tudi zato, ker sem sam bil v tej isti armadi in sem tako kot večina, vsaj od mojega letnika navzgor, dal to skozi. Moram reči, da jaz nisem bil zločinec, glede na to, da se omenja, da je bila to zločinska organizacija. Ker potem smo bili vsi zločinci, ali kako; ali jaz ne vem, kaj smo počeli. In zato se mi zdi neverodostojno, da o takšni oddaji daje nekdo določene trditve, ki seveda nekako nimajo neke prave osnove. Daleč pa od tega, da bi želel biti odvetnik Jugoslovanske ljudske armade. Absolutno, da ne. Še manj pa odvetnik kogarkoli drugega. Za to dejansko sem prepričan, da obstajajo neke druge inštitucije in tudi čas za neko resno poglobljeno analizo, z nekim pravim pristopom, ki pa bo seveda dal tudi določene sodbe in pa seveda tudi vrednostne oznake, za kaj je šlo. Dejstvo pa je, da smo bili v neki drugi družbenopolitični organiziranosti v tej državi. Definitivno ta organizacija v tistem času, za tiste razmere, če jo primerjamo z današnjim časom, je seveda tudi daleč od tega, da bi lahko govorili o kakršnikoli demokraciji. Ne, je ni bilo. Sam osebno sem si prebral tudi odgovore, ki so jih podali na Programskem svetu oziroma predstavniki Radiotelevizije, in verjamem, da so to zadevo uredili in da bodo še naprej bistveno bolj pozorni na to, kdaj in na kakšen način se kakšnim stvarem streže. Temu, kar seveda vi danes rečete cenzura. Sem pa globoko prepričan in verjamem, da cenzure na Radioteleviziji, javni televiziji, ni. Ker tisti trenutek, ko pristanem na ta diskurz in pa na to, kar seveda vi očitate znotraj same razprave, lahko rečem, da potem bi bilo najmanj, kar je, kaj treba narediti. Ampak prepričan sem, da nas bo o tem seznanil 53 Programski svet oziroma vodstvo, ker je to tudi dolžno narediti, če bi kdaj do tega prišlo. Ali razpravljamo ali ne o televiziji. Jaz mislim, da v Državnem zboru smo že čisto preveč razpravljali o tem, čisto preveč. Vendar seveda, vedno bodo kritiki na drugi strani, da je tega vedno premalo. Bom pa zelo vesel, če boste prišli kdaj s kakšnim predlogom novega zakona in bomo govorili o vsebinskih stvareh, kako izboljšati samo delovanje tega zavoda, in takrat se bo odprlo seveda polje različnih razprav. Ne nazadnje čakamo zakon o medijih, ki bo prinesel poglobljeno razpravo, in takrat se bomo verjetno srečali tudi s to materijo v Državnem zboru. In takrat je za mene to primeren čas, ko lahko spregovorimo tudi o marsičem, čemur vi rečete, da moramo razpravljati kar naprej. Dokler pa bomo imeli take neosnovane trditve, pa seveda mi osebno drugega ne preostane, kot da samo ugotovim, da gre pač enostavno za neko vašo znano igro, ki se ji reče dokler je igrača vroča, jo imej, kajti ko se naveličaš, moraš izbrati drugo igračo. Zato že čakam, katera bo naslednja, verjetno že naslednji teden, ko boste vlagali kakšen nov predlog za kakšno novo razpravo o nekem ideološkem vprašanju, kajti samo za to vam gre. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Anže Logar, pripravita naj se gospod Igor Zorčič in gospa Jelka Godec. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik. Ko poslušam to razpravo, to dramatično ogorčenje mojih predhodnikov, se sprašujem, če so sploh prebrali gradivo, ki ga je pripravila Slovenska demokratska stranka, in če sploh govorimo o istem predlogu sklepa. Glejte, mi smo o tem poslušali, kako je ta razprava nedopusten poseg v novinarsko neodvisnost, v njihovo delo, v, ne vem, nacionalno RTV in tako naprej. Pa da bodo vsaj poslušalci in gledalci imeli nepresejane informacije, bom prebral ta sklep, ki ga predlaga Slovenska demokratska stranka: »Državni zbor priporoča Vladi, da spremlja stanje na javnem zavodu RTVS glede cenzure in novinarske avtonomije.« Dragi moji, ne da Vlada izvaja pritisk ali ocenjuje delo RTV, ampak da spremlja stanje na področju cenzure in novinarske avtonomije skladno s cilji, namenom in tako naprej Zakona o RTV, in sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti. Torej iz pristojnosti, ki jih določa zakon. In da se odziva na vse očitke o cenzuri. In to je za vladajočo koalicijo nedopusten poseg v neodvisnost novinarjev. Torej, opozarjanje na očitke o cenzuri ali spremljanje očitkov o cenzuri je za, ne vem, kolege iz koalicije nedopusten poseg v novinarsko neodvisnost. Še naprej, slabo berete tudi to, kar piše Zakonodajno-pravna služba. Prej je kolegica Sluga rekla, da je oziroma Zakonodajno-pravna služba rekla, da je ta predlog sklepa nezakonit. Najdite mi ta stavek v mnenju Zakonodajno- pravne službe. Ga ni. Zakonodajno-pravna služba je samo rekla, da priporočilo ne more ustvarjati pravnih učinkov, ker je to politični akt in moč črpa iz avtoritete Državnega zbora. Torej sploh ne more ustvarjati nekih učinkov represije, kar vi očitate temu predlogu. In ko je bila kolegica Sluga tako tenkočutna glede pritiskov na medijsko neodvisnost – glejte, zadnjič na Odboru za zunanjo politiko se je zunanji minister pridušal nad pisanjem medijev, in rekel, da mediji s svojim poročanjem ustvarjajo, ne vem, trenja znotraj bla, bla, bla, torej, to je bilo ocenjevanje dela medijev s strani predstavnika Vlade, izvršilne veje oblasti, pa se gospa Sluga v svoji tenkočutnosti ni nič razburila ali pa rekla, glejte, zdaj pa ste posegli v neodvisnost medijev. Ko je pa predlagan sklep, da se samo spremlja stanje na področju javnega zavoda v zvezi z očitki o cenzuri, je pa ogenj v strehi. Vse je narobe. Vsa konjenica se je vključila in začela govoriti o tem, kako Slovenska demokratska stranka blati novinarsko neodvisnost. Ampak ta točka na dnevnem redu ima svoj razlog, in mislim, da bi morali biti vsi v zvezi s tem približno enotnih stališč. Glejte, tu je prišlo do političnega pritiska. Če ste spremljali dogajanje na RTV v zvezi s tem prej omenjenim dokumentarcem v zvezi z JLA in tudi ostalimi zadevami, niste mogli zgrešiti tega, recimo, da je aktiv novinarjev Televizije Slovenije poslal protest na vodstvo Televizije in Programski svet RTV, tukaj pa sedaj že pridemo do tega političnega pritiska, v njem sedijo člani, ki jih imenuje politika, ki jih imenuje koalicijska večina, kako pomembna je sestava programskega sveta, priča to, da ste se krčevito upirali, da bi v tem svetu zavladala neka politična pluralnost, ampak ste povozili vse želje ali pa predloge opoziciji in ste s trdo roko svoje člane vpeljali v te svet. Ko je zadeva prišla na programski svet, je s tem zadeva postala v bistvu politična. Torej razprava o domnevni cenzuri je postala politična. In tam je torej dovoljena, ker sedijo vaši ljudje in verjetno ni slišati drugačnih mnenj, kot vi smatrate. Tukaj v Državnem zboru, kjer je pa pluralna sestava glede na volilni rezultat – je pa to neposreden pritisk na neodvisnost poročanja ali kako? Če ste si prebrali ta dopis, ki je romal k programskim svetnikom v zvezi z dogajanjem na RTV, ste lahko videli, da na enostranskem tekstu novinarski kolektiv v obliki protesta aktiva novinarjev obračuna ob 3 tisoč zaposlenih na RTV z enim samim – z dr. Valentinom Arehom. Cel odstavek mu nameni. Novinarski kolektiv političnim nastavljencem v programskem svetu o Valentinu Arehu zapiše takole: »Prepogosto se dogaja, da denimo v Odmevih, ko jih ureja Valentin Areh, gledamo ukradene posnetke iz tujih dokumentarnih in informativnih oddaj. Poleg tega je vsebina v več teh prispevkov hujskaška, zavajajoča, saj je avtor Valentin Areh velikokrat uporabil tudi več let stare posnetke in jih predstavil kot aktualne. To vse kaže na velika odstopanja od 54 profesionalnosti in tako luč meče na vse sodelavce tega programa. V arhivu informativnega programa smo zavezani profesionalnim standardom in etičnim imperativom, tudi pravicam, zapisanim v Ustavi, in to kažemo tudi s svojim avtorskim delom.« Poglejte, če to ni blatenje, novinarskih kolegov, enega kolega, ki je naredilo dokumentarec, ki se je kar precej zapisal v slovensko oziroma zadnji izdelek, ki ga je RTV proizvedla, je kar precej pretresel javnost. Če se to pošlje potem političnim nastavljencem v programskem svetu oziroma izvoljencem vladajoče koalicije v programskem svetu, potem verjamem, da mi, lahko o tem govorimo. Poglejte to sosledje. Ta dopis pride k programskemu svetu pet dni, preden je bil objavljen tisti dokumentarec. Dokumentarec je potem objavljen in, ne boste verjeli, dan, dva za tem pa pride ogorčeno pismo gledalke RTV Špele Furlan. Sedaj za tiste, ki ne veste, kdo je gledalka Špela Furlan, desna roka nekdanjega predsednika Republike Slovenije. In ta zapiše, da njen namen ni opraviti celovite analize dokumentarca, navsezadnje je v novinarskih vrstah RTV dovolj novinarjev, ki to lahko storijo bolj profesionalno. Poglejte, gospa Milenkovič je to storila že pet dni prej v dopisu, ki ga je poslala programskemu svetu, natančno tako, očitno je brala misli gledalke Špele Furlan, in to sama od sebe naredila kolegom in ostalim članom programskega sveta. Potem še celo tako napiše, »zgodovinopisno proučevanje terja tudi razkrivanje ter analiziranje virov in dokumentov, česar v pamfletu dr. Areha ni … upam, da bo svet RTV v prihodnje lahko zagotovil drugačno prakso«. Torej upam, da bo Svet RTV, ki ste ga sestavili vi, vladajoča koalicija s preglasovanjem opozicije, v prihodnje lahko zagotovili drugačno prakso. Če se zdaj vrnem na sestavo programskega sveta. Danes je en zelo zanimiv članek na Požareportu v zvezi s tem, da se na zaprti seji imenuje novi direktor RTV. Glejte, kaj je zapisal glede sestave programskega sveta: »… ker je trenutno sestava programskega sveta takšna, da politična levica skoraj v celoti obvladuje programski svet«. Torej če gledalka Špela Furlan računa, da bo svet RTV v prihodnje zagotovil, da se taki dokumentarci ne bodo več objavljali na RTV, je verjetno to zato, ker ve, da je sestava programska svata takšna, da levica skoraj v celoti obvladuje programski svet. In kaj je to drugega kot politični pritisk? Ob tem ko obračunavajo z nekim novinarjem znotraj kolektiva, in to pošiljajo programskih svetnikom, ostalim novinarjem, ob tem pa tega protesta ne pošljejo tistemu, s katerim obračunajo. Ta dopis je dobilo 51 novinarjev, programski svetniki in vodstvo RTV, ni ga pa dobil doktor Valentin Areh. Kaj je to drugega kot politično obračunavanje znotraj programske hiše RTV? Je pa skladno z Zakonom o RTV, prvi odstavek prvega člena, dolžnost Republike Slovenije kot ustanovitelja, da zagotovi avtonomijo in uredniško neodvisnost. Torej je naša naloga, da razpravljamo o tem, kadar pride do kršitve oziroma do nekega očitka o cenzuri in političnem pritisku. Jaz težko sprejmem, ko tukaj poslanci koalicijske večine kar takoj iz rokava stresejo argumente za svoj prav, ne da bi bili preverjeni. Češ, gospod Areh se ni nič pritoževal, je rekel, da je vse v redu in tako naprej. Glejte, dan danes so informacije en klik stran, en klik. Ne rabite biti posebni geniji, če iščete po spletnih straneh. Pa pojdite na poročilo varuhu gledalčevih pravic, gospoda Ambrožiča zdaj ni več, zdaj je neka nova kadrovska izbira, in si poglejte poročilo za mesec december. V poročilu za mesec december boste lahko prebrali odgovor dr. Valentina Areha, ki je javno objavljen na ta zaplet glede domnevne cenzure. Pa vam ga bom jaz prebral, ker tistega klika niste opravili, preden ste razpravljali tu v Državnem zboru. Namreč doktor Areh pravi: »Gledalka ima pravico do svoje interpretacije, je pa pri dokazovanju mojih domnevnih netočnosti v filmu navedla številne napačne podatke brez omembe virov in celo stavke, za katere pravi, da jih je slišala v filmu, pa jih tam sploh ni.« In naprej: »Celoten film žaljivo označi za pamflet, kar po SSKJ pomeni film, s katerim naj bi sramotil točno določene osebe, ki so bile takrat na oblasti.« Pozor, kolegi iz BBC so mi pojasnili, da takšne obtožbe običajno dobivajo novinarji v totalitarnih državah. In naprej: »Se mi pa zdi nesprejemljivo, da programski svet v nasprotju s prakso v preteklosti zdaj razpravlja tudi neposredno o avtorskih delih, o avtorskem pristopu, o novinarjih in o njihovem novinarskem delu. Takšni praksi se čudijo moji kolegi iz uglednih tujih javnih televizij: iz BBC, iz ZDF, iz ORF, ki takšnega ravnanja ne poznajo, in to razumejo enako kot jaz: kot politični pritisk neposredno na novinarje ali urednike.« Gospod Tabaković, kje je zdaj tista, ko pravi Areh, da se nanj ni pritiskalo, da ni bilo nobene cenzure in tako naprej. Gospod Matić, kje je tisto, ko ste rekli v uvodu, da se gospod Areh ni pritoževal, pa je pisal varuhu gledalčevih pravic. In naj samo omenim, ta dokumentarec, ki ga nekateri imenujejo nesrečna oddaja, zanj je njegov avtor prejel 151 pohval in samo 17 kritik pri varuhu gledalčevih pravic. Ta dokumentarec si je prvi večer ogledalo 162 tisoč gledalcev, ponovitev čez dva dneva 68 tisoč gledalcev in preko 10 tisoč na spletu. Ta oddaja je imela več kot četrt milijona ogledov. Naj samo povem, da imajo recimo povprečni Odmevi nekih 130 tisoč ogledov. Skratka, verjetno ne gre za nesrečno oddajo, ampak gre kar za pravo oddajo, ki je dosegla svoj namen, in to verjetno koalicijo očitno najbolj boli, da je tako zgrožena nad razpravo, ob tem da očitno je prihajalo do političnih pritiskov ali pa so tisti, ki so naredili to oddajo, bili deležni teh pritiskov. Če se še vrnem nazaj k temu pismu aktiva novinarjev informativnega programa Televizije Slovenije, ki se je potem kasneje distanciral od tega dopisa, kar je sploh očitno škandal, da lahko nekdo pošilja v imenu aktiva 55 novinarjev nek pamflet, s katerim potem napade enega od svojih kolegov. Bom pa prebral to v predzadnjem odstavku, kjer pravi, da se z nekim neprofesionalnim delom ta hiša spravlja na nevarno pot, in sicer morda tudi pot lastne ukinitve. Pozivi k bojkotu plačevanja RTV naročnine se namreč kopiči z vseh strani –zdaj pa pozor, »ker so očitno gledalci ugotovili, da je ponujeni televizijski program nekakovosten in ne izpolnjuje javnega interesa«. Zdaj mi pa povejte, če predsednik ali pa član aktiva novinarjev sam pove, da so očitno gledalci ugotovili, da je ponujeni televizijski program nekakovosten, ne izkazuje javnega interesa ali naj ne zazvonijo vsi alarmi v naših glavah, ki smo zadolženi za to, da javni zavod dobro posluje, da opravimo razpravo o tej temi. Ne pa da poskušate zapirati to razpravo. Ta dokumentarec, ki je imel takšno gledanost, je najboljši odgovor na to, da nacionalna televizija poskrbi za zanimiv program, ki bo imela dovolj gledalcev. Nasprotovanje temu ravno pelje v to, kar zdaj mislim, da že bivša članica aktiva novinarjev ali izvršilnega odbora aktiva novinarjev zapiše v tem pamfletu. Zato, še enkrat, namen te razprave je zgolj razprava o opozorilih, o domnevnem cenzuriranju na nacionalni televiziji. Vsakršno zanikanje takšne razprave ali pa odrekanje takšne razprave pomeni, da nekateri želite besedo o cenzuriranju na javni televiziji umakniti z dnevnega reda. To delate pa na takšen način, da predlagatelja obtožite, da sam želi cenzurirati nacionalno televizijo. Če to ni sprevrženo! Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, dr. Saša Tabaković. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Hvala. Da ne bo narobe razumljeno, kar sem že v svoji razpravi povedal, da ne mislim negirati ali pa kakor koli omejevati same razprave, mislim, da sem bil v tem svojem izvajanju zelo natančen. Ko sem govoril o natančnosti, bi pa tukaj repliciral gospodu Logarju. Gospod Arih se je opredeljeval v svojem pismu do pisma gledalke in tudi same seje, ko se je recimo ta stvar, tako imenovano, že zakuhala, ko se je o njej razpravljalo. Je pa gospod Areh zelo natančno povedal, da v času, ko je ustvarjal ta dokumentarni film, da ni doživljal nobenega političnega pritiska in tudi v samem načinu arhiviranja ni šlo za nobeno cenzuro. Ko razpravljamo, bodimo natančni. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj pa ima besedo gospod Igor Zorčič, pripravita naj se gospa Jelka Godec in dr. Dragan Matić. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani, kolegice in kolegi! Jaz mislim, da predlog Slovenske demokratske stranke, ki ga obravnavamo na tej točki, ni dobronameren, kot je želel povedati kolega Logar pred menoj, da je pravzaprav nekako zlonameren in da izkrivlja tisto vsebino, ki je podana v samem predlogu. Gre pravzaprav za nekakšen pritisk na same novinarje glede tega, kakšne oddaje naj v katerem času producirajo in kdaj jih naj tudi objavljajo. Jaz se strinjam, da je morda prišlo do kakšnega zapleta, očitno je prišlo do zapleta glede postavljanja te oddaje v arhiv. Pa vendarle, če se hvalite kolegi z gledanostjo te oddaje, potem je več kot evidentno, da ni šlo za nikakršno cenzuro in oddaja je še dan danes dostopna na spletu, vsakdo si jo lahko ogleda in je potem že iz tega razloga povsem nerazumljivo, da se toliko govori o tem, kaj naj bi bilo storjeno, če pa je tudi morebitna škoda, ki je, ne vem, trajala nekaj dni, že v celoti sanirana. Kolega Logar mogoče ni povedal vsega, kar bi moral iz priporočila, mogoče je to zaradi kakšne samocenzure, in sicer Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi, da spremlja stanje na javnem zavodu glede cenzure in novinarske avtonomije ter sprejme vse potrebne ukrepe iz svoje pristojnosti, da se bo zagotovilo nemoteno izvajanje poslanstva, ciljev in nalog, ki ih ima RTV Slovenija po zakonu. To je predlog, ki ga predlaga Poslanska skupina SDS. Kje pa je ta glavni problem? To je, da se priporoča Vladi, naj sprejme ukrepe. Po zakonu pa je tako, da lahko Vlada dejansko samo imenuje štiri člane v nadzorni svet in ima tudi možnost v izjemnih primerih povišati višino prispevkov za največ 10 %. Torej kateri od teh dveh ukrepov, kolegi iz vrst SDS, so tisti, ki bodo po vašem odpravili zatrjevano cenzuro na RTV Slovenija? Jaz mislim, da je to odgovor, ki ga terjamo tako mi poslanci koalicije pa tudi del opozicije in vsi gledalci. To, da se na pamet dajejo nekakšna priporočila Vladi, ki nimajo nobenega efekta, ki nimajo nobene zakonske osnove, tudi če bi šlo za kakšno cenzuro, da bi imeli kakršenkoli učinek, je očitno politiziranje teme. Ampak mene to ne čudi. Jaz sem že malo prej v proceduralnem vprašanju oziroma predlogu izpostavil, da očitno je teh razlogov več. Saj ste sami povedali, da ste vsi po vrsti delničarji ene komercialne televizije, ki konkurira tudi za oglase, tako kot oglase gledamo tudi na javni televiziji, ob predvajanju svojega informativnega programa. In vi ste tu ena interesna skupnost. Vi veste, da če bo komercialna televizija imela več oglasov, pa jih bo imela javna manj, bo vrednost vaših delnic zrasla, če ne, bo pa obratno. Vi ste interesno premoženjsko zainteresirani, da se vsa konkurenca blati, saj ne samo RTV Slovenija, verjetno tudi ostale komercialne televizije, mislim, da to tudi vztrajno počnete, in se mi ne zdi prav, da to počnete tu v službi, ko ste poslanci. Saj jaz nič ne rečem, gospod Gorenak, vi imate lahko delnice kjerkoli hočete, jaz vam tega ne očitam. Ampak če bi jaz bil sedaj 56 delničar nekega energetskega podjetja, pa bi tu masovno pa vehementno udrihal čez politiko energetskega podjetja v 100-odstotni lasti države, bi naletel na očitke, da to delam v nekem interesu. In tako jaz tudi vam očitam, da pravzaprav zasledujete neke svoje interese. Seveda pa je ta interes, ki ga zasledujete, tudi splošno znan, to je nekakšna monopolizacija zaslug osamosvojitve. Vi takšne teme, ki so bile obravnavane v tej oddaji, vidite kot neko priznavanje tiste politike, ki se jo greste, to je, da zasluge za slovensko osamosvojitev pripisujete samo sebi, pri tem odrekate te zasluge številnim drugim prebivalcem Republike Slovenije, udeleženim tudi v Teritorialni obrambi in podobno. Kot že rečeno, problematično pri tej razpravi danes ob tem ni to, ali je cenzura dopustna ali ne. Vsi vemo, da ni dopustna. Problematično je to, da želite skozi svoj način interpretacije vsiliti nekakšno stališče, da vsi tisti, ki pa niso za vaš predlog, da so za Jugoslovansko ljudsko armado. Glejte, to je nedopustno. To je, bom rekel, na nivoju nekih držav, ki imajo cenzuro institucionalizirano. Jaz zavračam vse te vaše insinuacije. Razlog, zakaj ne bomo podprli tega vašega razloga, je, kot ste že slišali, je v tem, da nima nobene pravne veljave, pravzaprav nobenih pravnih učinkov, na to je opozorila tudi ZPS, in da skozi takšno razpravo o posameznih oddajah pravzaprav impliciramo nekakšno cenzuro. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno ali replika? Niste razpravljali še. Torej je postopkovno. Postopkovno, dr. Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Prejšnji predsedniki mi tega ne bi dali. Hvala lepa, ker ste mi to dali. Poglejte, zdaj moram vas prositi, ker je to postopkovno, ne morem gospodu Zorčiču govoriti, da mu razložite nekatere ekonomske principe, ki jih on sicer obvlada, ampak ne obvlada jih doma, obvlada jih pa tukaj. Govori o tem, kako smo mi zainteresirani za reklame in tiste zadeve. Jaz mislim, da Nova 24 sploh ne bi nastala, če bi imeli normalno RTV. Ampak je nimamo. Vaše delnice, sem vam že enkrat rekel, dajte mu razložiti, glejte, delnice so moj problem. Vsak lahko kupuje delnice, kjer želi. Raje se vprašajte, kako je s poslovanjem vaše žene. Recimo, da veliko dela za vladne službe, ste verjetno tudi vi zainteresirani. Predsednik, prosim, povejte mu, da naj bo korekten. Samo to prosim, nič drugega, ker ostalo bom pa potem povedal, ko bom na vrsti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kakor jaz vidim, niste nikjer prijavljeni za začetek. To je prva zadeva. Drugo je pa to, da je to bila čista zloraba postopkovnega. To pa vam lahko povem. Replika, postopkovno ima prednost. Upam, da se ne bosta žalila, da bosta oba zlorabljala postopkovne. Postopkovno, gospod Igor Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Gospod predsednik, jaz predlagam glejte, zdaj smo bili spet deležni določenih laži s strani gospoda Gorenaka. To, kar ste izjavili, je čista laž. Kaže na to, da ste lažnivec in pričakujem opravičilo glede tega poslovanja. Jaz sem vam povedal, v kakšnem kontekstu govorim o vaših delnicah, in predlagam, da se glede tega opredelite, ne pa, da tukaj zdaj mešate moje družinske člane, ki nimajo nič s tem. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Je bila tudi zloraba postopkovnega. To bom priznal. Ampak glede na to, da sta res šla na nivo, kjer ni potrebe, da bi šli na to. Besedo ima za repliko najprej dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala. Glejte, prej se je gospod Zorčič sprenevedal, češ, saj Vlada nima nobene pristojnosti, torej ne moremo nalagati njej, da pazi na to, da se v javnem zavodu ne bo dogajala cenzura in tako naprej, da gre to za nek naš skriti namen, da bi izvajali cenzuro in tako naprej. Mnenje Zakonodajno-pravne službe, saj ste odvetnik, zdaj ne vem ali je vaša žena tudi, ne vem, ampak …/ oglašanje iz dvorane/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali lahko pustite ženo posameznih poslancev že na miru? DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Ali sem izrekel kakšno vrednostno sodbo v zvezi s tem? Ne vem, zakaj ste tako občutljivi. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zato ker vključujete v razpravo tisto, kar ni predmet današnje razprave. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Edino, kar sem rekel, je to, da ne vem, če je njegova žena tudi odvetnica. To je vse. Ampak tudi če ni, pač je sam odvetnik in verjetno pozna pravne norme in uzance in Zakonodajno-pravna služba je povedala, da ključna pristojnost Vlade in Državnega zbora in dolžnost v razmerju do medijev je predlaganje in sprejetje ustreznih predpisov, ki morajo zagotoviti programsko, organizacijsko in finančno samostojnost javnih medijev, še posebej če gre za medije, ki jih je ustanovila država. No, če torej pride do cenzure v javnem zavodu, ki je očitna, pa Vlada nič ne naredi, ne ravna v skladu s tem, ne opravlja svoje naloge. Ne narediti nekaj, je tako napaka kot nekaj narediti narobe. In to pristojnost pa, kolega Zorčič, verjetno pripišete Državnemu zboru in Vladi, da če je nekaj zakonsko neurejeno, da potem Vlada pripravi predlog in 57 ga v Državnem zboru potrdimo ali pa zavrnemo. Saj ne nazadnje obstajajo tudi neki zakoni, ki nosijo ime po nekem poslancu Zorčiču ali Zorčičev zakon ali kako se že imenuje tisti o obvezni čeladi za mopede in obvezni registraciji mopedov. Torej se očitno da, če se ugotovi neka nepravilnost ali pa slaba praksa, sprejeti zakon, ki to ureja. To pooblastilo imamo, imamo v ustavi in v zakonu to pooblastilo, in če pride do neke evidentne cenzure v javnem mediju, v RTV – kaj boste sedeli križem rok in nog in jih gledali, kako se dogaja cenzura naprej? Naša naloga je, da ukrepamo. In še enkrat, neukrepanje je enako storiti napako kot narediti napačen ukrep, recimo s tistim Zorčičevim zakonom. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospod Igor Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Hvala za besedo. Poglejte, kolega Logar, tudi vi ste nekakšen doktor, sicer ne vem kakšen, ampak vam bom jaz še enkrat prebral tisto, kar vi niste prebrali, da je »ključna dolžnost predlaganje in sprejetje ustreznih predpisov«. Torej vi Državnemu zboru nalagate, naj ne opravi svojega dela, naj predlaga Vladi, naj predlaga Državnemu zboru … / oglašanje iz dvorane/ Poglejte, kolega Logar, če ste tako smešni, da imate neke pomisleke pa ne predlagate ustreznega zakona, ki bi urejal RTV Slovenija, potem je to vaš problem. Ampak jaz, gospod predsednik, predlagam, da Poslansko skupino SDS opozorite na poslovniško pravico, da imajo pravico predlagati zakon, ki bo urejal problematiko, za katero mislijo, da ni urejena. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Tudi tukaj je šlo za zlorabo. Danes gre za same zlorabe postopkovnih … / oglašanje iz dvorane/ Nisem rekel, da je šlo, tam je šlo za repliko in razumel sem repliko. V repliko ste vključili ženo, kar je bilo povsem nepotrebno. To je dejstvo. Vsa argumentacija bi lahko šla brez tega. To je dejstvo. Besedo ima gospa Jelka Godec … / oglašanje iz dvorane/ Povejte, da je proceduralno, ker se običajno pove. Postopkovno, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Predsednik, kot doktorja znanosti ne predsednika Državnega zbora, to se mi zdi manj pomembno. Bolj pomembno se mi zdi, da ste vi doktor znanosti, vas prosim, ampak prosim, če ga opozorite. On govori, da je Logar »nekakšen doktor«. Kaj bi pa vi rekli, če bi jaz rekel, da ste vi nekakšen predsednik Državnega zbora? Verjetno bi me ven poslali. Pa bi bilo upravičeno, da bi to naredili, po mojem mnenju. Poglejte, tako se ne moremo iti in vas prosim za opozorilo. Veste, to je pa žalitev znanosti, in to od človeka, ki je kilometer stran od znanosti v neki odvetniški pisarni. Kako bi pa bilo, če bi vam jaz rekel da ste nekakšen poslanec Zorčič? Ne dovolite si tega, prosim. In predsednik, tukaj pa res pričakujem, da reagirate. Poglejte, vi ste prej prišli notri pa ste rekli »domnevam, da ste zlorabili« mojemu kolegu Brezniku. Kar naprej domnevate, ker je Breznik, domnevate, da je zlorabil. Poglejte, tukaj pa prosim v imenu znanosti, v imenu izobraževalnega sistema, če želite, in še v kakšnem drugem imenu, da reagirate. Tako pa res ne smemo žaliti ljudi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glede na vse žive žalitve, ki jih sam dobivam, tudi z doktorskim nazivom, me sicer to ne čudi, ampak, da nas žalijo na vse možne načine, tudi z vaše strani sem dobil že marsikatero žalitev, tudi v okviru svojega doktorata in podobnih zadev. Ampak tokrat pa imate prav glede tega, da v bistvu zasmehovati doktorske nazive pa ni prav, kolega Zorčič. To vam pa moram reči. Ampak velja tudi za vse ostale. Ti nazivi, ki so bili in ki so v tem državnem zboru in ki jih uporabljamo, so pridobljeni na ustrezen način. So pa seveda zelo različne discipline, zelo različne fakultete, kjer so pridobljeni, ampak to ne vpliva na to, da so pridobljeni tako, kot pač morajo biti v skladu s slovensko zakonodajo, in ne se iz tega posmehovati. Ampak hkrati pa velja tudi obratno, žalitev oseb, ki so neposredno povezane s poslanci, so tudi nedopustne. Tako da smo si zelo na jasnem. Razumem, zakaj je prišlo do te žalitve, ampak ona prejšnja je bila povsem nepotrebna argumentacija na repliko. Stoji sama za sebe in ne potrebuje vključevati tretjih oseb. Sedaj pa lahko gremo počasi nazaj. / oglašanje iz dvorane/ Proceduralno, gospod Igor Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Gospod predsedujoči, jaz vam predlagam, da imate enake vatle pa tudi mogoče kolege zadržite, ko zasmehujejo druge poklice. Razumem, da ste vi tudi doktor znanosti in da se nekako ščitite med seboj, ampak slišali smo tudi neko zasmehovanje glede poklicev, pa predlagam, da imate pri tem enake vatle. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Bom upošteval tudi to opozorilo. Besedo ima gospa Jelka Godec, potem se naj pripravi dr. Dragan Matić in besedo dobi v zaključnem sklepnem delu predstavnica Vlade. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Gospod Zorčič, vi bi rabili duhovnega vodjo, tako kot je rekel vaš kolega, da imamo mi duhovnega vodjo. Vi bi jo pa ... PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali lahko prosim! 58 JELKA GODEC (PS SDS): … definitivno potrebovali, ker to, kar pa vi izjavljate, je pa... V bistvu sami sebi delate škodo. Gospod Zorčič, dejali ste tudi, da naj mi vložimo razpravo o RTV. Kaj pa delamo danes? Na pobudo koga pa imamo danes razpravo, gospod Zorčič? Po tistem vašem, kar ste govorili, najlepša hvala za reklamo za Novo24TV in naše delnice. Ampak mene skrbi, glede na vaše izjave, mogoče celo padejo, ker takšne izjave, kot jih vi dajete, poglejte, gospod Zorčič, delnice televizije Nova24 so bile odprte oziroma jih je lahko kupil kdorkoli jih je hotel. Nihče vam ni branil, da vložite v Nova 24TV. Ali vam kdo brani? Problem je pa to, da jaz pa moram plačati prispevek RTV, če želim ali ne želim. In kaj za to dobim? Od cenzure do različnih oddaj, ki so politično pristranske itn. O tem pa ne bi delali razprave, ne? Kadar zadenemo v Slovenski demokratski stranki v tisto srčiko problema, kot je sedaj recimo RTV, potem pa pride do tega, da je nedopusten poseg v javni zavod, da vlada nima nobenih pristojnosti, da ministrstvo nima pristojnosti, da se gremo politično obračunavanje. Kakšno politično obračunavanje se gremo? Kaj pa to, ko so na programskem svetu sedeli zadaj novinarji z napisi Smrt janšizmu, da je v programski svet imenovan človek, ki drugače misleče označi s klerofašisti itn. To je pa vse v redu. Tudi to recimo, draga koalicija, ali boste danes vložili kakršnokoli razpravo o tem, da programski svet na zaprti seji razpravlja o generalnem direktorju? Na zaprti seji javnega zavoda o osebi, ki bo javna oseba, če tako rečem, ki bo vodila javni zavod. To vas pa ne moti. To pa nikogar ne moti. Me zanima, če boste predlagali sejo na to temo in problematizirali te zadeve. To vam je pa normalno. Zaprejo sejo po dolgih kolobocijah, lahko berete tudi na režimskih medijih, kot pravite, da jih mi označujemo, da je danes zaprta seja programskega sveta. To je v redu? Kadarkoli govorimo o javnih zavodih na kateremkoli področju, gre koalicija v zrak takoj. Zakaj? Saj to je javni zavod za javni denar, denar davkoplačevalcev. V čem je problem, če se pogovarjamo o tej cenzuri? Nekaj boli verjetno tudi v tem dokumentarcu, ki je bil tako uspešen. Prej je bilo rečeno, češ, da Areh uporabi stare posnetke in jih uporabi kot aktualne. Ja. Ta posnetek, ki je sicer iz starih insertov, starih zadev, v bistvu če ne bi vedeli, da smo leta 2017 oziroma če bi ga gledali pa malo spremenili določene zadeve, če pogledamo z drugega zornega kota, kaže ravno na to, kar se tudi še danes dogaja. Da tiste elite, ki so takrat vladale, so pokazane tam in še danes obvladujejo zadeve. Verjetno to v dokumentarcu boli. Ne to, kakšna je bila JLA. To imajo moški nostalgijo, kako so preživljali čas v JLA. Če pa pogledaš drugače, pa v bistvu tiste elite, ki jih kaže tam, obvladujejo še danes sceno. Poglejte si obraze: Kučan, Zemljarič, ne vem kdo je še vse tam notri. To je še vse danes tukaj. In to verjetno najbolj boli. Boli, da ni razlike med tistim letom takrat in danes. To je bilo v bistvu tudi nakazano v tem dokumentarcu. Kot je bilo rečeno, dragi poslanci SMC, tudi v tistem dokumentarcu Dosjeji JLA. »Mislim, da smo na pravi poti,« je dejala ena gospa. »In če bomo tako nadaljevali, se nimamo česa bati.« Te besede vi uporabljate: smo na pravi poti, nimamo se česa bati. Seveda, če boste tako kadrovali, če boste tako delali v javnih zavodih, kjerkoli, na kateremkoli področju, se nimate česa bati. Ampak konec koncev bodo ti volivci, ki plačujejo prispevek RTV, ne prostovoljno, ampak ker ga morajo, ker imamo takšen sistem, bodo odločali na volitvah. In takrat se boste lahko spraševali, če je bila to vaša prava pot. Jaz vam predlagam, koalicija, dajte sklicati sejo za obravnavo problematike programskega sveta in zaprte seje, kjer se odloča o generalnem direktorju, potem boste pokazali, da vam je mar za ta javni zavod in da ne želite, da se tam dogaja cenzura ali kakršnokoli omejevanje. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Dragan Matić. Pripravita pa naj se za sklepni del predstavnica Vlade in predstavnica predlagateljev. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo gospod predsednik Državnega zbora. Na nek način je danes še sreča, da ni kolega Grimsa med nami, ker bi verjetno bil užaljen, ko bi poslušal gospoda Logarja, ki je razlagal, kako je Zakon o RTV Slovenije neurejen in da bi ga bilo dobro urejati. Gospa Eva Irgl je veliko govorila o JLA, njeni zločinskosti, njeni zavrženosti, o propadlosti prejšnjega sistema in tako dalje in tako naprej. Gospa Irgl, jaz vam in vsem vašim kolegom predlagam, da prosite vašega predsednika stranke Janeza Janšo, da enkrat opredeli odnos do Jugoslovanske ljudske armade. Njega danes sicer tukaj ni, ker ga v glavnem tudi ni. On je oče na službeni poti, redkokdaj ga vidimo. Ampak poglejte, njegov odnos do JLA v letih 1989, 1990 je bil povsem nekaj druga kot leta 1982. On je bil eden od velikih ljubiteljev Jugoslovanske ljudske armade. On je bil celo eden od velikih propagatorjev Jugoslovanske ljudske armade. Na gimnaziji Ivan Cankar je kot polnoleten človek pri zdravi pameti poučeval nas petnajstletnike o tem, da je Jugoslovanska ljudska armada neka izrazito pozitivna inštitucija, kovačnica bratstva in enotnosti, ki brani samoupravni socialistični sistem in Socialistično federativno Republiko Jugoslavijo in kako moramo mi to inštitucijo spoštovati. O njej je govoril v superlativih. Da ne govorimo o njegovih romanjih v Jajce z zastavo z rdečo zvezdo, v uniformi JLA, ki jo je imel na sebi in tako dalje in tako naprej. Nikoli do zdaj se ta človek ni opredelil do te epizode v svojem življenju, ko je bil častilec Jugoslovanske ljudske armade. Pa imamo v zgodovini primere, ko je bil nekdo pač pripadnik vojske ali pa nekih paravojaških 59 formacij v 2. svetovni vojni, pa se je tega pokesal. Povedal je nekaj, da ni bilo prav, revidiral je svoja stališča. Ampak tega od gospoda Janeza Janše še nikoli nismo slišali. Zaradi tega je vaša moralna osnova, ko zdaj tako grmite o Jugoslovanski ljudski armadi, je to vaše izhodišče nekoliko majavo. Veste, vi imate predsednika stranke, ki je bil eden najbolj vnetih propagatorjev Jugoslovanske ljudske armade, o kateri vi danes razlagate, da je bila tako zelo zavržena in nikakršna. Kolega iz SDS vzdihuje. Verjamem, jaz bi tudi, če bi imel takega predsednika, ampak to je pač tako. Ni slišati, da bi bil smeh, bolj vzdih je bil. Zakaj so zmeraj javni zavodi problem, je vprašala gospa Godec. Ni je več. Ja, v zadnjem času pa ne samo zadnjem času, že nekaj let smo priča pospešenim aktivnostim in težnjam, ki gredo v smer razgradnje socialne države. Temelj vsake države je beseda javna služba, ta pa ne deluje na logiki profita, ampak na logiki javnega interesa. Javni interes na področju kulture in medijev je v prvi vrsti omogočiti vsakemu prebivalcu Slovenije dostop do vsebin, in to do vsebin, ki v primeru Radiotelevizije Slovenija niso podvržene logiki komercialnega trženja ter vsaj v prvi vrsti ne sledijo zgolj računanju, kako se bo ta ali ona minuta produkcije najbolj prodala oziroma kako da se na tej ali oni oddaji da doseči največji profit. Naloga RTV je na eni strani objektivna obveščenost, ki temelji na neodvisnem novinarskem poročanju o dogajanju v svetu, državi, regiji in lokalnem okolju, na drugi strani pa na programski produkciji, ki v vsak še tako odročen dom v Sloveniji prinaša kulturno- umetniške vsebine, prenose športnih in drugih dogodkov, ki so nacionalnega, regionalnega pomena ali pa so tudi to edukativne vsebine, oddaje, ki širijo mednarodna obzorja in tako dalje in tako naprej. Gre torej za vsebine, ki jih na komercialnih RTV postajah ni, kot je že povedal kolega Möderndorfer oziroma jih vsaj ni v takšnem obsegu in ne na tako kvalitetni ravni, kot jih lahko nudi le javni RTV servis. Na žalost pa, kot sem že rekel, poleg javnega zdravstva in šolstva tudi na področju medijev in kulture imamo primer, ko imamo poskuse demontaže socialne države oziroma javne službe. Napadi s strani SDS na RTV Slovenija se vrstijo zaporedoma in sledijo cilju, da bi se njen ugled v javnosti izničil. Kakšni so možni motivi, je povedal tudi gospod Zorčič. Verjamem pa, da jim gre javni zavod RTV Slovenija na živce ravno zaradi tega, ker kvalitetno opravlja svojo javno službo. Napadi pa imajo namen, da bi se RTV prikazala, da je pristranska, da so njeni uredniki in novinarji obvladovani s strani določene politike, da na njej vlada cenzura. Tukaj so te zahteve, da naj se ustanovi medijski svet, to je bilo na enem od prejšnjih zasedanj, ki naj disciplinira RTV Slovenija in še ostale medije. Ta medijski svet naj kar ustanovi Vlada Republike Slovenije. To je bil fantastičen predlog, ki mu ne najdete para nikjer v državah Evropske unije, da bi Vlada ustanovila neodvisen medijski svet, ki naj bi ga po neki logiki SDS, ki je celo to predlagala, še nadzirala Evropska unija, ki sploh nima nobenih pristojnosti na področju kulture. To so vaši predlogi, ne sicer današnji, je pa bil pred nekaj meseci. Gospod Gorenak, lahko si ogledate tam v arhivu magnetograme in predloge kaj ste vi predlagali. Tukaj je treba povedati povsem jasno, da je RTV Slovenija tarča SDS. Tudi sam predsednik SDS Janez Janše se hvali v javnosti in postavlja s tem, da ne plačuje prispevka za javno RTV in skupaj s podmladkom svoje stranke navija za kampanjo proti plačevanju prispevka RTV. Ker njemu in ostalim prvakom SDS pač ni všeč, kako je ta ali oni prispevek predstavljen na RTV. Ukiniti prispevek za RTV, ki je sistemska dajatev in ne izvira neposredno iz proračuna Republike Slovenije, pa je direkten napad na neodvisnost javne RTV. Ko bi bila ta direktno financirana zgolj iz budžeta, bi to pomenilo, da vsakokratna vlada s financiranjem lahko neposredno vpliva na program javne RTV, in to ne bi bila več javna, temveč režimska RTV. Tudi na ta način jo poskušate spodkopati, kolegi iz SDS. Mi moramo tudi priznati, da nam ni vedno všeč, nam iz SMC, kako se na ta ali na drugi način poroča o nas ali naši stranki. Včasih mislimo, da bi se lahko tudi bolje, bolj utemeljeno poročalo ali pa da sploh ni poročano o kakšni zadevi, o kateri bi se moralo poročati na javni RTV, pa se enostavno prezre. Vendar nam na kraj pameti ne pade, da bi zdaj za lase grabili vodstvo, urednike ali pa novinarje RTV, razlagali javno na sejah Državnega zbora ali odborov, da so hudobni, da jih obvladuje konkurenčna politična stranka, jih primerjali z nekimi drugimi časi, obtoževali, da se udinjajo cenzuri oziroma da so voljno orodje v rokah kogarkoli. V RTV vidimo to, kar je. Največji zavod s področja kulture, ki je ključen za narodno kulturo, negovanje njegovega jezika in pravilne ter pravočasna informacije, ki so v sodobnem svetu čedalje bolj pomembne za vsakogar. RTV seveda mora svoje delovanje še izboljšati v smeri profesionalizma, neodvisnosti in objektivnosti. Vse to je temelj javne službe, pa ne samo na medijskem področju, temveč na kateremkoli področju. Takoj ko bi izgubili javno službo in prostor na kateremkoli pomembnem družbenem področju v celoti prepustili komercialnemu interesu, bi se začel razpad družbe kot take. Če ne ohranimo temelj minimalnega skupnega imenovalca, ki v obliki javne službe na področju zdravstva, šolstva, infrastrukture, energetike ali kulture predstavlja kohezijo oziroma skupni interes vseh v tej državi, potem sama država izgubi svoj smisel in postane res samo aparat represije in pobiranja davkov, ki se od pojma domovine povsem oddalji. Žal mi je, da skuša SDS izvajati s svojimi poskusi rušenja stalen pritisk na RTV Slovenija, to je zdaj že sistemsko in 60 sistematično, vendar mi bomo to še naprej vztrajno zavračali. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik. Glejte, zdaj imamo neko zelo nenavadno situacijo. Kolega Matić je na pamet govoril, ko je govoril o Janezu Janši, ko je pa govoril o temi, ki se zelo približno dotika tega, pa spet očitno ni prebral našega gradiva, je pa bral. O zagovarjanju pluralnosti nacionalne televizije je moral brati, ni mogel iz srca govoriti, kar se tiče predsednika ene od parlamentarnih strank, je pa kar vrelo iz njega. Jaz sem šel še enkrat gledat to gradivo, ki smo ga pripravili. Jaz gospoda Janšo najdem samo tukaj pri podpisnikih gradiva. Nikjer drugje. Nikjer drugje ni omenjen, da bi lahko vsebinsko o tem razpravljal. Če sem jaz prav razumel kolega Matića, je razlika med njim in gospodom Janšo samo ta, da je gospod Janša spremenil mnenje glede JLA, gospod Matić pa ne. On pa še enako misli, kot je pred štiridesetimi leti. Če je to torej tako. Mi smo danes razpravljali o očitku cenzure v nacionalnem mediju, za katerega avtonomnost in ustrezno ter neodvisno uredniško politiko skrbi tudi med drugim Državni zbor, skladno s pooblastili, ki jih daje resorna zakonodaja. In normalno je, da če pride do nekega očitka cenzure, da kot odgovoren izvajalec zakona o tem opravimo razpravo. Samo o tem smo želeli razpravljati. In zdaj očitati nekomu, da želi o tem opraviti razpravo, hkrati pa očitno sam odrekati priložnost ali pa možnost parlamentarni stranki, da zahteva to razpravo, je dvolično. Zdaj smo s strani koalicije poslušali zgolj in izključno dvoličnost. Ko boste razmišljali o tem predlogu sklepa, še enkrat preberite predlog sklepa. Želimo, da Vlada spremlja vse očitke, ki se pojavljajo v zvezi s cenzuro na nacionalni RTV, in da skladno s pooblastili, ki jih daje zakonodaja, tudi ukrepa. To je vse. Glejte, pa saj ni tako težko, res. Samo preberite. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlade in predstavnica predlagatelja. Besedo ima predstavnica Vlade državna sekretarka na Ministrstvu za kulturo gospa Damjana Pečnik. DAMJANA PEČNIK: Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bi za konec samo še enkrat spomnila na določila Zakona o RTV Slovenija, da je RTV Slovenija javni zavod posebnega kulturnega in nacionalnega pomena, ki opravlja javno službo na področju radijske in televizijske dejavnosti, določeno s tem zakonom, z namenom zagotavljanja demokratičnih, socialnih in kulturnih potreb državljank in državljanov. Ustanovitelj RTV Slovenija je Republika Slovenija, katere dolžnost je zagotoviti avtonomijo in uredniško neodvisnost RTV Slovenija ter primerno financiranje za izvajanje javne službe. Vlada ima z Zakonom o RTV točno določene pristojnosti, ki smo jih danes že večkrat slišali. Vlada nima nobenih pristojnosti na področju programske politike. Programska politika RTV Slovenije je v pristojnosti programskega sveta. Novinarke, novinarje ter druge programske delavce poleg veljavnih pravnih norm pri njihovem delu zavezujejo tudi poklicna merila in načela novinarske etike, ki veljajo na RTV Slovenija, ter tudi splošna stanovska poklicna in etična merila oziroma kodeksi, ki veljajo na njihovem poklicnem področju. Javna radiotelevizija ima v družbi ključno vlogo na področju uresničevanja pravice svobode izražanja, ki vključuje tudi pravico do obveščenosti, zato je zelo pomembno, da se zagotovi dejanska neodvisnost le-te. To jasno izhaja tudi iz 10. člena Evropske konvencije o človekovih pravicah, kjer piše: Vsakdo ima pravico do svobodnega izražanja. Ta pravica obsega svobodo mišljenja ter sprejemanje in sporočanje obvestil in idej brez vmešavanja javne oblasti ne glede na meje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima še predstavnica predlagatelja gospa Eva Irgl. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Najprej, gospod Matić, naj vam bo jasno, mi smo predlagali razpravo o cenzuri in ne o tem, kako se poroča v določenih oddajah. Seveda pa je treba kakšno reči tudi o tem, ker ni vse najboljše. In to ni nikakršen pritisk, ampak je odgovorno ravnanje. Danes v tej razpravi sem lahko videla veliko nervoze, cepetanja, zlasti zadnji nastop kolega Matića je bil nekaj neverjetnega, blatenje SDS, blatenje Janeza Janše. Mislim, da je gospod Matić doktoriral iz Janeza Janše, če se ne motim, tako vsaj kaže. Ampak gospod Matić, tukaj vam pa moram reči, ko boste vi naredili vsaj procent od tega, kar je gospod Janša naredil za to državo, potem vam bom prisluhnila in bom vaše besede jemala tudi resno. Do takrat pa je bolje, da ste tiho. Bolje. Kar zadeva sam Programski svet RTV, gospod Matić, še vedno sem pri vas. Vi ste mi v razpravi rekli, da naj kandidiram za mesto v programskem svetu in potem razpravljam o tem, kaj se dogaja na RTV in tako naprej. Ampak bojim se, gospod Matić, da bom zelo težko prišla skozi vašo politično sito. Kajti če pogledamo, kako ste ravnali v prejšnjem letu in kaj se je dogajalo v zvezi s programskim svetom, potem vas moram opozoriti oziroma spomniti, da ste, recimo, kot koalicija v programski svet lani imenovali politično profilirane posameznike. Seveda pod krinko civilne družbe. Ampak tega 61 ne poveste. Tega vi ne poveste, ker je to za vas nepomembno, ker važno je, da so tam vaši ljudje. Imenovali ste kandidatko, ki je bila aktivna članica SD in je tudi kandidirala na listi SD za mestno svetnico. V programski svet je bila predlagana s strani gledalcev in poslušalcev. Se pravi, pod krinko civilne družbe. Ampak to vas, kolega Matić, ne zanima. Potem ste imenovali gospoda, ki je bil kandidat Desusa na predčasnih državnozborskih volitvah leta 2011. Se pravi, gre tudi za gospoda, ki je nekako politično profiliran. Ampak to vas ne zanima, ker se ukvarjate noč in dan samo z gospodom Janezom Janšo. Potem ste imenovali v programski svet lani mariborskega mestnega svetnika Stranke modernega centra, ki je bil sicer predlagan, to pa res, pravnoformalno, nimamo temu kaj reči, predlagan je bil s strani Zveze prijateljev mladine. Potem ste predlagali gospoda, ki verjetno ustreza vašim etičnim standardom, ki jih kot Stranka modernega centra zagovarjate že ves čas, odkar ste prišli v ta parlament. Predlagali ste gospoda, ki širi izjemen sovražni govor vsakodnevno po Twitterju. Ampak to vas ne zanima. Vi se še vedno ukvarjate s tem, kako je nekdo kaj rekel pred, ne vem, pred osamosvojitvijo Slovenije. To vas pa ne zanima. Ta demokratičnost vas pa ne zanima. O tej demokraciji vam je figo mar. Verjetno še niste prestopili s tistega bivšega sistema in spremenili mentalitete in miselnosti, zato tako ostajate ujeti v tem in samo o tem govorite. Potem ste predlagali gospoda, ki ima zelo dobre zveze pri nekdanjem predsedniku Milanu Kučanu. Zanimivo. Ampak ta gospod nima samo zelo dobrih zvez pri gospodu Milanu Kučanu, ta gospod, ki je danes programski svetnik in odloča o tem, kako se bodo stvari odvijale znotraj javnega zavoda, ki ga plačujemo prav vsi odjemalci električne energije. Ta gospod ima zelo dobre odnose z gospodom Zemljaričem. Da ne omenjam, kdo je bil gospod Zemljarič. Verjetno veste, zdaj verjetno že veste. Gospod, ki je deloval oziroma je bil celo načelnik Službe državne varnosti in še danes po vsej državi drži svoje lovke, zlasti v zdravstvenem sistemu. Ampak to gospoda Matića ne zanima, to je nepomembno – ah, saj gre samo za korupcijo pa klientelizem! Važen je Janez Janša, ki je za to državo naredil, da ne rečem koliko, za razliko od vas, gospod Matić. Potem ste predlagali še nekaj drugih ljudi, ki nedvomno tudi ne bi prišli čez to sito v programski svet, če ne bi bili politično profilirani. Torej je šlo za skrbno izbrane posameznike sicer pod krinko civilne družbe. Mogoče bi za konec rekla samo še to, da smo mi v Slovenski demokratski stranki predlagali priporočilo, kjer smo govorili o cenzuri na RTV hiši. Tudi smo pojasnili, zakaj naj bi prišlo do cenzure. In nihče ni tega ovrgel niti z enim samim argumentom, niti z enim samim argumentom. Seveda se je pa na veliko blatilo in se govorilo ad personam namesto ad rem. Pa bi predlagala, da se raje posvetimo vsebini, ki je pomembna, kot pa da se obračunava v tem državnem zboru tako na grobo s posamezniki, ki si tega ne zaslužijo. Rekli ste, da vršimo s to sejo pritiske, politične pritiske na RTV. Kakšne pritiske vršimo? A to, da poveš, da recimo določeni novinarji ne delujejo v skladu s profesionalnimi standardi, etičnimi merili in etičnim kodeksom, ki so si ga sami postavili in zapisali v svoj statut, to je potem pritisk na delovanje RTV hiše? To ni pritisk na delovanje RTV hiše. Še enkrat, ni pritisk, ampak je odgovorno ravnanje. In prav je, da se o tem govori. Spoštovani gospod Matić, mi pač zdaj pa res ne živimo več v tistih časih, ko se je grobo kršilo človekove pravice, ko je bil v veljavi 133. člen Kazenskega zakonika. Vi, ki ste poznavalec tega področja, zagotovo veste, kaj 133. člen Kazenskega zakonika pravi. Dobil si celo 10 let zapora, če si samo napačno pogledal partijsko oblast. Vi pa hvalite te čase. In oprostite, ravno JLA je bila tista, ki je bila steber tega sistema. Tudi zaradi JLA se je obdržala prejšnja država toliko časa. Ampak vi to hvalite. Jaz ne razumem česa se bojite, če ljudje pripravijo dokumentarni film, v katerem se, hvala bogu, sesuvajo neke slike, s katerimi so nas pitali leta in leta, da se sesuvajo neke Potemkinove vasi. Jaz ne vidim, sploh ne razumem kaj je tukaj takšen problem, česa se bojite, česa vas je strah? To je bila agresorska vojska, in to je bila, gospod Matić, čeprav s temi očitali, da govorim neumnosti, ampak to je bila agresorska vojska, ki nas je napadla. Dajte se že sprijazniti s tem. Ta vojska nas je napadla. Ampak smo se uspešno ubranili. Tudi zaradi zaslug osebe, katero vi stalno blatite. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel in je očitno želja po delitvi časa na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora vas želim pred prijavo opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja ter predstavnica Vlade prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnji, in sicer najprej predstavnica Vlade in nato predstavnica predlagatelja. Prosim za prijavo. Vsak prijavljeni ima za razpravo pet minut. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Ta zadnja razprava predlagateljice je pokazala, da ne gre za cenzuro. Da ne gre za ta predlog, ki še zdaleč ni iskren. To, kar so pravzaprav predlagali. Ampak gre za pač neko personalizacijo, osebno diskvalifikacijo, to, kar se konstantno vedno dogaja. Vedno imamo neke Kučane, Zemljariče, neke strahove. To je res postalo že nevzdržno in neverjetno. Verjemite mi, da mlade tam do tridesetih let prav malo briga, kaj se vi greste s temi svojimi prastrahovi, ki jih mimogrede neverjetno 62 doživljate samo vi. Jaz moram reči, če že imate takšne vatle, da vedno uporabljate osebno diskvalifikacijo, potem vam moram reči, da v bistvu ko petkrat, desetkrat, petdesetkrat ponovite eno in isto, zelo preprost državljan že razume, da se delate norca popolnoma iz vsega. Da ne spoštujete, ne da ne razumete, vi zelo dobro razumete, kaj je javni zavod in kaj je poslanstvo RTV Slovenije, ampak vi enostavno želite imeti svojevrsten nemir zaradi svojega lasnega miru. Samo ga ne boste na ta način pripeljali, ker delate javno razgradnjo javnega zavoda RTV Slovenija na ta način, kot delate. Še enkrat vam bom povedal. Javna televizija RTV Slovenija ima svoje prednosti in ima svoje slabosti. Slabosti zaradi velikosti, zaradi velikega sistema in tudi zaradi nekaterih, ki delajo že dolgo let. In nova in stara generacija imata vsaka svoj pogled na to, kako naj deluje televizija. Ampak generalno gledano televizija dela dobro, ne govorim samo o televiziji, govorim o javnem zavodu RTV Slovenija, tudi o radiju govorim. Cenzura, ki jo vi omenjate, živi v vaši fikciji, v vaših glavah. In jo zlorabljate uspešno za vsak vaš manever, s katerim se vi lahko pojavljate v državnem zboru, ker vam to poslovnik omogoča in da opozarjate kvazi na nekaj, česar ni. V resnici pa vam gre samo za eno. Spomnite se, kolikokrat ste takšne seje vložili, ko ste imeli svoj štiriletni mandat z vašim duhovnim vodjem. Takšne seje ni bilo, takšne seje niste imeli, nikoli, nikdar. Vedno jo imate samo v opoziciji, ker je to edini način, da pridete do svoje besede. Jaz se opravičujem, meni je žal. Žal nisem ugotovil nič novega, ampak vsakič znova in znova me prepričate, da ne živimo v matrici, ampak v realnosti. In ta realnost ste vi. Ta realnost je počasi nevzdržna, ampak jaz bom zdržal, verjemite mi, še vedno sem. Tudi to bom zdržal. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani kolegi, imam samo pet minut. Nekaj zadev je, ki jih je treba izpostaviti. Moderna tehnika in sredstva, tudi arhivski posnetki dokazujejo nekaj drugega. Javna RTV hiša ni nastala aprila leta 1990, ampak je kontinuirano šla naprej iz svinčenih časov v neke normalne čase demokracije in spoštovanja človekovih pravic. Poglejte, kaj je bil bistveni problem. Vedno, ko se karkoli izpostavi na RTV, so naenkrat tehnični problemi. Glejte, zelo enostavno / zvočni posnetek – izklop mikrofona/. Predvajal sem vam, kaj je Jože Smole povedal, kaj so novinarji RTV Slovenije. So družbenopolitični delavci, ki zavestno morajo spoštovati marksizem in leninizem. To so govorili, poglejte, lahko rečem v letih 1989 in 1990, ko je ta sistem razpadel. Iz tega smo izhajali in cela vrsta teh novinarjev je ostala na RTV Slovenija. Ne da so bili šolani na neki politični fakulteti, ki jih je vzgajala v tem duhu, ampak so tudi delovali. Zaradi tega jim moram toliko bolj gledati pod prste. To je zelo enostavna zadeva. Lustracija v Sloveniji ni bila izpeljana in ti ljudje še danes sedijo na RTV Sloveniji in imajo status tako imenovanih sivih eminenc. Gospa kolegica Irglova, ki vam je dala celo vrsto argumentov, jo vedno kot žensko tudi žalite. Želel bi, da ste tudi tu dosledni, spoštovani kolega Möderndorfer, recimo v teh zadevah. Predvajal sem vam, kaj je nekoč vaš ideološki kolega, po vsej verjetnosti lahko rečemo tudi nek vzornik, govoril, da so to družbenopolitični delavci. Vsaj ne žalite kolegice, ki vam je dala neke argumente. Druga zadeva je navadno, če smo sami, če kolege ni, s kolegom ne polemiziramo, ki ga ni v Državnem zboru. Danes ste nekateri govorili o nekem etičnem kodeksu poslancev, ki naj bi bil sprejet. Če gospoda Janeza Janše ni, potem ne morete polemizirati z njim. Tudi jaz sem leta 1980 bil žalosten, ko je umrl Tito. Ko sem šel v tujino, ko sem spoznal, v kakšni ideološki greznici sem živel in v kakšni totalitarni državi, sem pač spregledal. Veste, problem nekaterih je, da smo spregledali. Problem Janeza Janše je, da je kot mlad fant to spregledal, kar so ga učili v šolah in kar so mu servirali takratni novinarji in tudi medijska slika. Problem pa je, da ti novinarji so še danes na RTV Sloveniji, da so javni uslužbenci in da so plačani iz javnega denarja, ki ga zbiramo dobesedno, ko so ljudje, državljani in državljanke sužnji danes RTV Slovenije. Nekatere celo deložirajo iz stanovanja, ker niso plačali tega prispevka. In danes ste polemizirali in metali v isti koš neko komercialno malo televizijo, ki s skromnimi sredstvi ustvarja nek program, širi neko drugo resnico in ki javno pove, da je to desna televizija. Po drugi strani pa imamo neko televizijo, nek lahko rečemo sistem, ki nikoli ni doživel neke velike prenove, ni štartal iz nekega novega demokratičnega duha. In tam je vedno problem. Problem je, ko je kakšna resnica opisana iz bivšega totalitarnega režima, na enkrat prihaja do tehničnih težav. Vedno! Vedno, spoštovani kolegi in kolegice! Jaz sem danes govoril, mogoče se še spomnite, dve leti nazaj je bil en bivši član SDV s Hrvaške, ki je na TV3 Slovenije spregovoril končno javnosti in je povedal, da konec osemdesetih, v začetku devetdesetih let je gospod Zdenko Roter hodil na Hrvaško in prosil bivše esdevejevce, če lahko pridejo pričat v Slovenijo in zavajal javnost, da je gospod Janez Janša storil to pa to. Kaj mislite, kaj je bilo? V trenutku je bilo tistih 11 sekund izrezanih na tretjem programu. Torej ponovno tehnični problemi, kolega Gorenak, veste, in ostali. To je ta problem. Mi tem ljudem pač nekaterim ne zaupamo. Ne govorim da vsem, ampak nekaterim pač ne moremo zaupati, zaradi tega jim gledamo pod prste. Če bi to bila neka televizija, ki bi se imenovala komercialna televizija bivših ostarelih udbovcev in pripadnikov bivšega režima, pač ljudje naj to kupujejo, naj to plačujejo, naj jo kodirajo in mi nimamo nobenega problema, vse to daje 63 demokracija. Če pa morajo vsi državljani in državljanke plačevati nek prispevek, potem pa pričakujemo neko relevantno poročanje. Danes ste govorili o svojih akademskih nazivih. Lahko rečem, da sem preštel, mislim da več desetkrat ste govorili o gospodu Arehu. Gospod Areh je tudi doktor znanosti, je dr. Areh, je bil človek, je bil mlad novinar, ki je preživel na bojnih poljih v bivši Jugoslaviji in je gledal tudi genocid v Srebrenici. In je relevantno poročal. Zaradi tega si je ustvaril svoje mnenje in s svojim znanstvenim delom je lahko rečemo relevantno naredil nek dokumentarni film o tem. Ne vem, zakaj nekdo, če je levičar, tudi liberalec, ščiti nek sistem, ki je bil zločinski, o katerem vam je že Ustavno sodišče povedalo. To ni neka normalna levica, oprostite, ali pa neka liberalna struja v nekem evropskem duhu. Tudi tu vas nikoli nisem razumel. Mislim pa da neka razprava na to temo, o neki javni radioteleviziji in o cenzuri ali ne cenzuri, pa je potrebna v slovenskem prostoru. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Da pojasnim, preden dam besedo naprej. Mislim, da sem tokrat prvič izključil nekoga. Besedo sem dal vam, nikakor pa nisem dal vašim zvočnim zapisom, ker za kaj takega je pa treba konzultirati predsedujočega, da se lahko predvaja, tako kot je treba konzultirati predsedujočega, če hočete kakršnokoli video projekcijo ali karkoli podobnega. To je pa proti poslovniku, da na tak način izkoriščate svojo besedo. To je pa dejstvo, in to sem prvič izkoristil. Imeli ste, mislim da najmanj 30 sekund več časa, ker to, da vam preprečim, da zlorabljate svojo besedo, potem pa da zopet dobite besedo nazaj, to je tudi delni precedens. Tako da prosim, nič postopkovnih zaradi tega. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, postopkovno. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, predsednik. Ker je bilo v zadnji razpravi izrečeno, da ne smemo razpravljati o poslancih in poslankah, ki niso prisotni na seji, vas predsedujoči prosim, da v skladu s poslovnikom poveste, na podlagi katerega člena jaz ne smem razpravljati o poslancu, ki se niti ne udeležuje sej. Zakaj se ne udeležuje, jaz se v to ne bom spuščal. Ampak nihče, še posebej pa poslovnik mi ne prepoveduje, da razpravljam o ljudeh, ki so povezani znotraj razprave. Ker po tej logiki, če bi to držalo, bi dostikrat, ko smo samo trije tukaj notri, pravzaprav sploh o nikomer več ne bi smeli razpravljati, ker v resnici nobenega ni v dvorani. In ničkolikokrat se je že zgodilo, da sem šel iz dvorane in se kar naprej omenja moje ime in brez problema to uveljavljate, sedaj pa vidim v postopkovnem, da ne smemo razpravljati o praznem stolu, ne smem izgovoriti imena, o praznem stolu, ki je kar naprej prazen. Že cel mesec in ga nikjer ni in ga nikoli ne vidimo. Zakaj ga ni, to je njegov problem. To se vi ukvarjajte s tem, pa javnost, če hoče. Ampak nihče pa v tem parlamentu mi ne bo preprečil, da izgovorim imena Janeza Janše, sploh pa se mi zdi, da je iz postopkovnega vidika to nekorektno. Zraven tega pa še, ker so bile omenjene žalitev, prosim, povejte mi samo eno žalitev, ki sem jo izrekel na kolegico poslanko Evo Irgl, razen to, da se ne strinjam in da me je prepričala v to, da v resnici sploh ni bil iskren namen to, kar ste predlagali, ampak je šlo samo za osebno diskvalifikacijo. Prosim, če obstaja ta člen, me opozorite, bom zelo vesel. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Domnevam, da boste tudi vi imeli postopkovno. Dva postopkovna torej. Najprej naj za tega postopkovnega ugotovim, ta člen ne obstaja. Besedo za postopkovno ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Napredujemo. Vsakič dobiva postopkovno. Jaz sem pred dvema letoma rekel, da to ni prav, ampak če vi mislite, da je prav, bom pač tudi jaz imel postopkovno. Moj postopkovni predlog se pa nanaša na to, da vodstvo Državnega zbora, to je podpredsednika in vi, poenoti kriterije. To, da vsi trije prihajate ali pa predvsem vi prihajate iz leve politične opcije, sem vam jaz že zdavnaj rekel, da niste predsednik koalicije, ampak ste predsednik Državnega zbora, in imejte enake vatle za vse. Primer. Danes zjutraj je Irglova govorila o tem, kako bi bilo fino, da mladi, ki so na balkonu, kdaj pridejo v Državni zbor kot poslanci, in je dobila skoraj opomin od vašega podpredsednika. Skoraj. To se ne sme govoriti. Ko ste pa vi vodil sejo Državnega zbora in je Karl Erjavec za tiso glavno govornico rekel: »Čestitam moji mami, ki ima danes rojstni dan.« Poglejte predsednik, ste bili pa tiho, pa ste vi vodili zadevo. Še enkrat ponavljam, še enkrat ponavljam, tudi v primeru gospoda Breznika, prosim, bodite enaki, drugače bom jaz imel pri vsaki točki dnevnega reda pet postopkovnih s prošnjo, da bodite enaki do vseh. Ne morete vi Erjavcu dovoliti, da čestita svoji mami pa izkorišča prenos nacionalne televizije, medtem ko Irglovo bo pa nekdo kar spodil z odra in ji vzel besedo, ker reče, da je dobro, če bi mladi, kakršni so bili na balkonu, kdaj prišli v Državni zbor. Poglejte, to so dvojni vatli vodenja, ne morete tako delati. Res ne morete tako delati. In še nekaj, predsednik, poglejte, kadar govorijo poslanci z leve, počnete to, kar je počel gospod Veber pred vami. Pa sem ga opozoril enkrat, ampak samo enkrat, in nikoli več tega ni počel. In sem mu zahvaljujem, da je bil korekten. Nasprotna politična opcija je, korektno je vodil državni zbor, povem vam. Poglejte, vi pa počnete to, kar je on počel. Kadar govorijo vaši, gledate en list papirja takole, kot da ste strašno zaposleni, s tem seveda preslišite kar govorijo. 64 Ko pa govorijo naši, ste pa kot jastreb. Prosim predsednik, bodite pošteni in enakopravni. To od vas pričakujem. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Jaz tudi od vas. Besedo za postopkovno ima gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Jaz upam, da moderna tehnologija omogoča marsikaj. Jaz sem pokazal in sem samo stestiral, da je to tudi za vas, gospod predsednik Državnega zbora, tipična tabu tema. Zato ste prekinili točno to, kar sem prikazal. Torej da so družbenopolitični delavci novinarji. To je gospod Jože Smolej govoril. Torej vi ste me prekinili in ste obrnili zgodbo, da poslovnik tega ne omogoča. Oprostite! Tisto, kar ste vi danes naredili, ta precedens, to pa je lahko rečemo nekaj novega. To pa je nova cenzura, ki jo imamo v državnem zboru. Danes smo govorili o RTV, zdaj pa smo prišli na državni zbor. Zdaj pa poglejte, vi ste govorili, da bi jaz moral prej najaviti. Ja, če bi jaz bil tam govornik, prikazoval bi statistike, bi mi vi to omogočili. Jaz tega ne rabim, ker poznam tehnologijo, dal sem na zvočnik in iz tega filma, arhivskega, o katerem danes teče tema, sem samo predvajal nekaj sekund tega govora. In ste to prekinili. V čem je problem? Ali živimo mi v parlamentu, živimo še vedno v demokraciji? Kje vi živite predsednik Državnega zobra? Živite še vedno v letu 1945 pri vaših ideoloških ne vem pri komu. To je precedens, ki se nikoli tukaj ni zgodil. In vi obračate, da poslovnik omogoča, ampak jaz moram priti to najavit. Pa lepo vas prosim, če bi jaz tam predvajal, če bi dal vaša tehnološka sredstva, s katerimi bi se priključil, bi seveda to moral najaviti. Zdaj pa tega ne rabim, ker zadeve tečejo brezžično, dal sem na mikrofon in ljudje lahko slišijo, o čem govorimo, o kakšnih novinarjih. Tako kot vaši poslanci, ki jih gledamo dve leti in pol, ko berejo, kot da imamo tu Prežihovo bralno značko, in ponavljajo kot papige neke zadeve, ki jih imajo napisane in niti ne razmišljajo. Sploh ne razmišljajo, kaj imajo napisano. In ko napisnega ni, so naenkrat v zadregi in ne morejo več nadaljevati. Tudi to si lahko ljudje pogledajo po novih tehnologijah. Zato, spoštovani predsednik Državnega zobra, zdaj pa mislim, da ste dosegli nek vrh. Če vi moje argumente, ki jih imam v parlamentu, non stop pravite, da izrabljam, potem jaz sedaj odpiram vprašanje. In tudi vas kolegi vprašam, ali je bila to izraba, da sem za štiri sekunde predvajal, kar je bilo predvajanega v tem filmu, kar tako hudo moti nekatere na RTV, tako imenovane sive eminence, in kot vidim, moti tudi predsednika Državnega zbora, ki bi moral biti naš skupni predsednik spoštovani kolegi. Dajte mi prosim, predsednik Državnega zbora, to je moje proceduralno, ga ne izrabljam, povedati, kaj je tistega, kar piše v poslovniku, česar ni, kar sem storil sedaj napak. Prosim, če to obrazložite, tako kot to obrazloži pravnik, in to z neko pravo argumentacijo, pa da slišim. To vas prosim. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Govorjena besede nekoga drugega ne more biti del tvoje razprave. Lahko pa v bistvu ali citiraš tega drugega, kar ste imeli vso možnost, ali v bistvu povzamete tega drugega. V tem parlamentu govorimo, ker smo parlament. In tukaj parlamentirati pomeni govoriti, ne pa uporabljati drugih tehničnih sredstev. Druga tehnična sredstva so zgolj takrat, ko so v pomoč govorjeni besedi. V parlamentu se govori, ne pa predvaja posnetkov. Postopkovno, gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, seveda to ni bil argument. Torej od sedaj naprej se ne bere. Spoštovani kolegi, samo govori se. Prosim, da tudi vi ne berete.. Mi bomo samo govorili. To so sedaj bile vaše besede, ker vidim, da niste pravnik, da ste črkobralec. In še enkrat, upam, da si bodo ljudje v Sloveniji lahko ta posnetek mojega predvajanja pogledali. Poglejte, moderna tehnološka sredstva, to je ta četrta industrijska revolucija, o kateri jaz govorim tu že dve leti, kar zamujamo, omogočajo, da jaz ne rabim citirati, ampak lahko spustim za štiri sekunde točno zato, da je to avtentično, da lahko povem. Vi pravite, da to ni dovoljeno v Državnem zboru Republike Slovenije leta 2017. Ni dovoljeno uporabljati modernih tehnologij za dosego nekih, lahko rečemo, zadev v parlamentu in v poteku demokratičnih procesov, ki veljajo tukaj. A vi veste, kaj govorite, spoštovani predsednik Državnega zbora? A vi veste, kaj ste izjavili v tem trenutku? A vi veste, da bomo mi zdaj to posneli in bom jaz predvajal vsem mlajšim in novim generacijam, tistim, ki bodo nekoč sedeli tukaj, ko bodo popolnoma druga tehnološka sredstva, da bodo videli, kaj sem jaz moral prestajati in nekateri moji kolegi leta 2017? In od zdaj naprej, kot veste, ne berite več, nimamo bralne značke, ni tekmovanja za Prežihovo bralno značko, ampak končno začnite govoriti s svojimi besedami, s svojimi razmišljanji in s svojim znanjem. Tudi to vam je vaš predsednik Državnega zbora danes povedal. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Nima smisla. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Postopkovno. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ne, niste povedali prej postopkovnega. Besedo imate, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): / izklopljen mikrofon/ Ne, dvignil sem roko. 65 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Nisem videl. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Vi niste videli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Jaz nisem videl in tudi nisem dal postopkovnega. Imate besedo za navadno razpravo. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Predsednik, tokrat ste prvič meni, kot enemu najstarejših poslancev, ne dovolili proceduralnega. Jaz sem roko dvignil. Če pa vi … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Niste je dvignili, ampak… DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Jaz sem roko dvignil. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kdaj? DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Jaz sem roko dvignil, ne vpijem pa proceduralno, tako kot vsi ostali. Torej, če ste to naredili na meni, pričakujem, da je to standard, ki bo standard za naprej. Hotel sem vas pa vprašati, ali ste akceptirali moje mnenje, proceduralno, da bodite predsednik Državnega zbora in enak do vseh. To sem vas hotel vprašati. In se niste izjasnili. Torej sem prvi, ki mu niste dal proceduralnega, tako da sva si na jasnem. Upam, da boste tako ravnali do vseh ostalih. Čeprav sem vam jaz to samo predlagal, saj veste. Ampak enakost do vseh. Gremo naprej. Gospod Matić, kje ste bili med vojno za Slovenijo? Ne vem, boste pojasnili javnosti. Če ste bil s puško na rami, in to državo ustvarjali, povejte. Če pa niste bili, potem pa ne žalite tistega, ki je to državo delal. Ne žalite tistega, ki je to državo delal. Ne vem, kaj se je dogajalo z vami, ampak kar se tiče Jajca pa ZKS pa ne vem kaj ste še vse vpletli, kar je točka dnevnega reda in bi predsednik Državnega zbora vam moral vzeti besedo, pa vam je ni vzel. Tako vam bom rekel, če to očitate njemu, potem vam bom povedal tako, da je on vsaj leta 1988 šel v zapor, da vi danes lahko vpijete v Državnem zboru. / oglašanje iz dvorane/ Tako je. Ker drugače bi imeli v tem Državnem zboru neke druge ljudi verjetno. To je prva zadeva. Vi pa s tem nimate moralne pravice, da to očitate, ker živite tam, kjer je bilo leto 1985. Gremo naprej. Poglejte, gospod Möderndorfer je govoril o tem, kako je Zakonodajno-pravna služba jasno povedala, kaj misli o tem, in da to pa ja nekaj velja. Krasno, da nekaj velja. Zakaj niste upoštevali mnenja Zakonodajnopravne službe, da se ne sme vzeti mandata. Zakaj? Torej ne lapajte. Gremo naprej. Vi ste govorili o vseh tistih zadevah, o neodvisnosti in strokovnosti, etičnosti, kodeksih. Zdaj vas bom pa vprašal naslednje. Ko imamo v tej državi dva dogodka, enemu ravnatelju prerežejo štiri gume, hkrati pa policija ovadi generalnega državnega tožilca, kar se je zgodilo prvič v državi Republiki Sloveniji in širše tudi, ta vaša strokovnost, etičnost, odgovornost in tako naprej ne pride v poštev. Nacionalna televizija poroča o štirih gumah. Ne poroča pa o tem, da je ovaden prvi tožilec te države. Kako? Naprej. 27 evrov za migranta so poročali teden dni. In ko sem jim poslal mail in rekel, naj pogledajo to pa to poročilo, so rekli: »Bomo objavili, ko bomo to našli. Zaenkrat je pa 27 evrov, ker je tako rekla Vlada.« Naprej. 975 oporok poročajo ves prejšnji teden, da je sedaj prenesenih na Notarsko zbornico. Ni res, uradni podatek Ministrstva za pravosodje je 5 tisoč 329. Etično, strokovno, odgovorno ali kaj? Ali vi mislite, da jim ni treba nič reči? Včeraj ali v soboto poslušam novinarko, prikazuje to vaše kreganje okoli zakona o tujcih in seveda naveže na mene. In pravi, da ponavljam mantro o tisoč 600 evrih na enega prosilca za azil. Ja, saj ni res, celo tisoč 900 je. Tako je reklo Računsko sodišče. In ta novinarka mirno naveže na izbrisane, kot da je to naš problem. Mi smo ta problem hoteli rešiti leta 2001 na enak način, kot so ga rešili vaši predhodniki leta 2013. Individualna obravnava, pa do 2 tisoč evrov. Ampak ta novinarka še kar, še kar trobi svoje. Edvard Žitnik joka, »še obstaja upanje«. Ali veste, da obstaja upanja, da bo Hillary Clinton dobila? Ja, pa saj ste nori! Pa jaz ga ne bom plačeval. Zakaj ga moram jaz plačevati? Dokler poročajo vam v prid, boste vi to vedno zagovarjali in boste vedno govorili o pritisku. Mi smo imeli argumente, vi ste pa govorili, da so to pritiski. Kontraargumente dajte, številke, pa bo. Gospod predsednik Državnega zbora, hvala lepa. Pričakujem, da pri proceduralnih boste ravnali enako, kot ste do mene, ki mi ga niste dali. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Dragan Matić. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, gospod predsednik. Najprej na začetku, zakaj uporabljamo zapiske pri svojih nastopih v Stranki modernega centra. Mi poskušamo biti odgovorni v razpravi, pa tudi racionalni. Veliko nas je, čas je pa omejen. In da bi strnili misli in pustili tudi našemu kolegu, da lahko razpravlja, uporabljamo zapiske. To je čisto preprosto, ni nič posebnega. Jaz rad verjamem, da gospod Breznik govori na pamet, v dobesednem in prenesenem pomenu besede. Gospoda Breznika, če ga tam postavimo, bo eno uro lahko govoril prosto iz glave ali o svojih izkušnjah iz Siemensa, ki si jih je nesmrtno zapomnil, ali o komunističnih zločinih, ali o tem, kakršen je bil nek ustaški terorist, ki je bil mučenec. Vse to on lahko govori 66 eno uro. Ne rabi nobenega zapisnika, iz glave. In tudi gospod Grims in vsi ostali. Vi govorite dobesedno na pamet in v prenesenem pomenu tudi. Kar se tiče tega, kje sem bil jaz med vojno za Slovenijo, gospod Gorenak, čeprav ste bil pripadnik ljudske milice, tukaj več niste v tej vlogi in me ne boste zasliševali, kaj sem jaz takrat počel. In to, da bi Janez Janša sedel v zaporu zato, da bi jaz lahko danes govoril, to samo kaže na vas kult, ki ga gojite v vaši stranki. Vaša stranka je res bolj neke vrste kult kot normalna stranka, ker obožujete nekega človeka, ampak dobro to je vaš problem. V to se jaz ne vtikam. Glede tega, da imam jaz težave z JLA. Jaz v nobeni točki nikoli nisem branil ne JLA, ne prejšnjega režima, to, kar mi je gospa, ki je tukaj sedaj več ni, gospa Irgl, očitala. To so pač neke laži in podtikanja. Jaz sem samo povedal, da tukaj pa živite verjetno vi v neki pretekli dobi, ker se venomer ukvarjate z njo, ker se venomer vračate z njo. Vi vsako temo, ki je na dnevnem redu tega državnega zbora, boste zapeljali v to smer, o komunističnih zločinih, o zločinih Udbe, usmerjeni ste v preteklost. Nesmrtno ste zaljubljeni v preteklost in želite očitno iz te preteklosti, to bi si nek psihiater lahko mislil, nekaj spremeniti, ker ste očitno naredili nekaj narobe. In zmeraj znova nas silite v neke take razprave, ki so povsem brezplodne. Kakšen heroj je Janez Janša in da jaz njemu ne smem povedati, da je on bil učitelj obrambe in zaščite in da je takrat nas 15-letnike učil o tem, kako je JLA super. Pa on je bil fanatičen častilec JLA in on je bil funkcionar komunističnega režima. Če se to jaz spomnim ob razpravi o JLA, ni nič narobe. Če pa on tukaj ne sedi – ja, saj skoraj nikoli ne sedi. Nikoli ga skoraj ni tukaj, kako naj polemiziram z njim, če ga ni. Kako, gospod Gorenak? Ga boste pripeljal enkrat za roko, pa se bomo pomenili o tem? Ali pa ga dajte vprašati, pa naj sam pove, kakšne je imel on izkušnje z JLA od mladosti naprej. Pa takrat je bil že čisto polnoleten človek, ni bil 15- letnik kot mi, ki smo morali poslušati njegova predavanja o JLA, pa njegovo zaverovanost v bivši komunistični režim. Če se vrnemo še k temi, ker zadnjo uro in pol govorite vsi o vsem drugem, samo o temi ne. Današnja razprava je pokazala, da gospod Areh ni bil deležen nobene cenzure pri tem, ko je nastajal ta film. Ta film je naredil svobodno po svojem lastnem premisleku in po svojih profesionalnih sposobnostih, kakršne že ima. Jaz ga zdaj ne bom ocenjeval, ali so pozitivne ali negativne, ali je to slab film ali dober film, to ni moja naloga, sploh ne v tej vlogi zdaj, ko tukaj razpravljam kot poslanec. Bil je deležen raznovrstnih kritik, pozitivnih in negativnih, s strani gledalcev. Če vi temu pravite cenzura, da si je nekdo drznil izraziti mnenje, ki je nasprotno vašemu, vi vsi pravite, da je to epohalni film, ki bi moral dobiti ne vem koliko nagrad in je ne vem kako v javnem interesu, da ga je posnel gospod Areh. To je pač vaše mnenje. Ampak če ima nekdo drug nasprotno mnenje, temu ne morete reči, da je to cenzura. Pa če to javno izrazi nekdo, ki je njegov kolega, novinar. Verjetno ima več pojma kot vi, gospod Gorenak, ki ste bil pripadnik ljudske milice, pa ste zdaj predavatelj na neki šoli, visoki šoli ali fakulteti. Verjetno je bolj kvalificiran, da pove svoje mnenje. Kaj je s tem narobe? Ali je to že cenzura ali kako? Vi iz vsake stvari želite iz sebe delati neke pravičnike, zaverovane v preteklost, o katerih se ne sme razpravljati, tudi če je tukaj samo prazen stol namesto človeka, ki je bil vpleten v neka dogajanja. In jaz to omenim v razpravi o JLA, ki ste jo vi sprožili. Saj je nisem jaz. Vaša predlagateljica te teme je porabila vsaj 15 minut časa za razpravo o JLA. In samo na to sem se navezal in nič drugega ni bilo. Hvala za vašo pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali hočemo razpravo zaključiti z dvema postopkovnima? Postopkovno, dr. Vinko Gorenak. Mislim, da se je prvi javil. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Zdaj, predsednik, jaz mislim, da je treba gospodu Matiću kaj pojasniti. Jaz v svoji delovni zgodovini res nimam nobene težave, tudi če sem takrat delal v policiji, ki se ji je takrat reklo milica. Nobene težave. Leta 1991 seveda nisem tam delal, ampak sem bil svetovalec notranjega ministra. Vi pa očitno niste sposobni povedati, kje ste bili med vojno. Če bi bili sposobni povedati, bi to povedali. Bil sem tam in tam in sem gradil državo Slovenijo. Tako pa bo za mene ostalo, da niste tega počeli. In če ste vi še vedno za moje pojme v komunizmu, pa mene ni sram, da sem tam bil, ampak jaz danes vem, koliko je ura, in se od tega distanciram, vi se pa ne. Glejte, tako je težko govoriti. In če si vi jemljete pravico, da žalite nekoga, ki ga volivci pošiljajo v ta državni zbor z daleč največ glasovi, svoje število si poglejte pa njegovo število si poglejte, potem je nekaj narobe z vami. Ampak o tem bo sodilo ljudstvo. Vi ste prišli in boste šli, on bo pa še ostal. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: No, sicer je bila zloraba postopkovnega, ampak nima smisla. Dajem besedo za postopkovno gospodu Francu Brezniku. FRANC BREZNIK (PS SDS): Ja, tudi sedaj se obračam na vas, gospod predsednik. Prej ste me cenzurirali, jaz upam, da boste vsaj opozorili kolega Matića, naj ne žali. Glejte, jaz nikoli ne žalim, imam argumente. Danes je kolega Matić žalil. Kot vedno. Glejte kolega Matić, prvič ste rekli, da je bil neki miličnik z nekim doktoratom. Kolega Gorenak, veste, ni imel tako kot vi, njegov oče pač ni bil oficir JLA, ni bil privilegiran človek in je moral iti počasi po stopničkah in zato 67 tudi danes svoj doktorat, ki ga ima iz ved, ki jih obvlada. In te zadeve štejejo in ga poslušamo. Zdaj pa vi poglejte, doktor zgodovine, ko vas novinarji vprašajo, kdaj so državni prazniki, pa niste znali odgovoriti, kdaj so državni prazniki. Ste pa doktor zgodovinske znanosti. To pa je dejstvo. Ko pravite, da jaz na pamet govorim. Povejte moje zdrse, zadeve, ki sem jih navajal, a niso držale. Naštejte mi moje zdrse, ki sem jih tukaj povedal in številke niso držale. Samo to vas prosim. In se bom opravičil vam, marsikomu drugemu za svoj zdrs, če sem ga naredil. To je neka korektnost med kolegi poslanci. Ne pa žaliti kolege. Danes zjutraj, predsednik Državnega zbora, ste opozorili na to, da tudi tisti, ki imate akademske nazive, sam imam žal samo dva strokovna, da se ne boste žalili. Spoštujem vsakega, ki ga je dosegel, in bi tudi prosil, da spoštujete kolega Gorenaka. Samo on s svoje znanosti, kjer je doktoriral, nima zdrsa. Ljudje dnevno vidijo njegovo bogato znanje, ki ga ima iz varnostnih ved in ga tudi prenaša. Zato mu radi prisluhnemo, tudi kolegi, ki so trenutno v koaliciji in so na drugi strani. Zato bi tudi prosil vas, kolega, da tega ne delate. Jaz tega ne delam, pa bi lahko, ker sem vas danes omenil. Doktor zgodovinskih znanosti ni vedel, kdaj imamo sploh državne praznike. Vidite, to pa bi lahko bil zdrs, iz katerega bi se norca delali, pa tudi tega nismo do zdaj omenjali. Ampak, prosim, ne vlačite nas več za jezik, ker bo šlo to preko vseh mej. Želim, da razprava teče, predsednik Državnega zbora, in da opozorite, da se ne žalimo kolegi in kolegice tukaj v Državnem zboru. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Opozarjam vse, in tudi vas, da se ne žalimo. Ampak zdaj pa tudi resno mislim, zdaj pa je res dosti. Ali lahko končamo zdaj s to točko in gremo na naslednjo? Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. O predlogu sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 17. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO VMESNEGA POROČILA O KAKOVOSTI (KURILNI VREDNOSTI), ZALOGAH IN ODKUPNI CENI PREMOGA PRI INVESTICIJI V BLOK 6 TEŠ. Vmesno poročilo je v obravnavo Državnemu zboru predložila Preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Sestavni del vmesnega poročila je tudi dodatno vmesno poročilo o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji v blok 6 TEŠ, ki je označeno s stopnjo poslovna skrivnost, varstvo osebnih podatkov, in je zato širši javnosti nedostopno. Ker dodatno vmesno poročilo vsebuje le povzetek dela zaslišanja ene od prič, je bilo na 84. seji Kolegija predsednika Državnega zbora dogovorjeno, da Državni zbor vmesno poročilo obravnava v celoti na seji, odprti za javnost. Če bi kdo želel razpravljati o dodatnem vmesnem poročilu, prosim, da me o tem predhodno obvesti. V tem primeru bomo skladno z določbo drugega odstavka 104. člena Poslovnika Državnega zbora točko in sejo prekinili, vendar po tem, ko bodo dobili besedo vsi naprej prijavljeni razpravljavci. Sejo bomo nato nadaljevali na zaprtem delu, na katerem bo razprava mogoča v okviru preostanka časa vseh udeležencev seje. Ob zaprtju seje bodo izvedeni vsi ukrepi, primerljivi ukrepom ob obravnavi gradiv, označenih s stopnjo tajnosti »interno«. Vse razpravljavce prosim, da na javnem delu razprave ne navajate podatkov iz dodatnega vmesnega poročila, ki je javnosti nedostopno. Prehajamo na razpravo o vmesnem poročilu ter o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predstavniku predlagatelja, predsedniku preiskovalne komisije gospodu Matjažu Hanžku. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa, predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj je na svoji 3. seji sprejela odločitev, da bo dokazni postopek razbila na tri vsebinsko zaokrožene, a smiselne sklope. Tako je opredelila tri sklope, ki so: Vprašanja javnega naročanja, Vprašanja večanja moči bloka 6 Termoelektrarne Šoštanj in cena investicije, vprašanja povezano s kakovostjo, ceno in zalogami premoga v Premogovniku Velenje ter Vprašanja odzivnosti ministrstev, Vlade, vodstva HSE, TEŠ in Premogovnika Velenje na odločitve Državnega zbora. Kot prvo vsebinsko zaokroženo celoto je komisija usmerila v iskanje odgovorov na vprašanja v zvezi s podatki o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in nakupni ceni premoga. Razlog je bil dejstvo, da je bila prav cena premoga, kot je pokazala parlamentarna preiskava, pomemben kamen pri odločitvi poslancev, da so s svojim glasom za t. i. poroštveni zakon prižgali zeleno luč za začetek investicije v objekt, ki je že in še bo krojil usodo slovenskega gospodarstva in blaginje vseh državljank in državljanov, ki bodo odplačevali nastale oziroma nastajajoče dolgove, vezane na predmetni projekt. Pričujoče vmesno poročilo predstavlja najprej zgoščen potek parlamentarne preiskave, izvedbo dokazov, sodelovanje civilne družbe in končno bistvene ugotovitve, do katerih je prišla komisija. Investicijo v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj že od vsega svojega začetka spremljajo polemike tako v strokovni javnosti, politiki, 68 predvsem pa v civilni sferi. Vprašanja in dvomi so bili mnogovrstni. Ali je res treba graditi novo elektrarno na premog, saj je v svetu trend opuščanja fosilni goriv? In če že – ali je tako velika elektrarna res potrebna? Je zanjo dovolj po ekonomski ceni izkopljivega premoga? Ali bi morda zadostovala modernizacija blokov 4 in 5, kar je bil tudi eden izmed prvotnih načrtov? Se bi morda bilo treba v večji meri posvetiti okolju prijaznejšim načinom pridobivanja elektrike? Morda z varčevanjem, z investicijami v obnovo stavb v manj energetsko potratne. In še mnogo je vprašanj. Največkrat pa je bilo postavljeno vprašanje v zvezi s potekom izgradnje. Če že nov blok, zakaj te velikosti, se je blok 6 gradil v smislu dobrega gospodarja ali pa je prišlo ne le do malomarnosti ampak tudi do korupcije? Velikost investicije in neprestano spreminjanje njenih parametrov od projekta preko cene do pogodb je vnašalo bolj ali manj upravičen dvom v racionalnost celotnega projekta. Kar šestkrat novelirani investicijski projekti in množica dodatkov in sprememb je razumljivo vnašalo dvom v racionalno izvedbo projekta. Najbolj pa je vnašalo dvom neprestano spreminjanje vrednosti, ki je zrasla v 337 milijonov aprila 2006 do skoraj milijarde in pol do sedaj. Jaz si bom malo pomagal s pripomočkom za govore in bi rad povedal nekaj bistvenih stvari. Vse ste lahko prebrali v vmesnem poročilu. Zdaj bi pa samo opozoril. Že leta 2003 je bilo jasno, kaj nekateri pri TEŠ načrtujejo: glomazno investicijo ne glede na vse omejitve. Že takrat se je videlo, da z odpisom bloka 4 in 5 ne bo nič. Teh nerealističnih pričakovanj ni ustavilo nič, niti rokohitrsko načrtovanje investicije, ki še vedno ni v celoti zaključena, niti vprašanje zadostnostih količin premoga v premogovniku, niti opozorila javnosti. Tukaj vidimo, da je že leta 2003 dr. Rotnik planiral, da bo leta 2012 in naprej v Premogovniku Velenje tisoč 445 mega vatov moči. To je bil čas, ko to še ni bilo v energetski strategiji in je večina mislila, da je to pač nekaj nezavezujočega. Kdorkoli je takrat dvomil o tem, je bil pod pritiskom, češ, če ne pomagaš, bo električni mrk. Temu so pomagali tudi sindikati energetike, ki so pogosto grozili tudi ministrom, da naj kaj naredijo. Leta 2004, tukaj ne bom kazal, se celo v časopisu TEŠ hvalijo, kako so že za 30 milijonov kupili dodatne plinske agregate, da bodo povečali in podaljšali delo petega bloka, da bodo lahko prišli do tisoč 429 mega vatov. Vmes so se izmišljevali, kot je rekel dr. Rotnik, zaradi piar svetovanja, da naj rečejo, da je to nadomestni blok, da bo 6 nadomestila 4 in 5. In zdaj vidimo, da ne bo. Tudi v decembrskem intervjuju je direktor HSE povedal, da nameravajo obnoviti blok 5, čeprav prej, ko so govorili, ali bo blok 5 obnovljen ali 4, je bilo predrago, da bi obnavljali blok 5, zato je bilo treba graditi blok 6. Zdaj, ko je pa blok 5 zgrajen, bodo pa seveda ponavljali. Zakaj 600 megavatov? Ves čas so trdili, da je to treba zato, ker čim večji je obrat, cenejša je izgradnja na megavat. Pod 600 megavatov ne bi niti prišli do, kot se reče, BAT tehnologije, tehnologije Best Available Technology, to se pravi 34-odstotni izkoristek, čeprav banke zahtevajo za lignit od 42 do 45, obnova starega bloka pa bi lahko bila že od 36 do 40-odstotni izkoristek. Mi smo našli na Poljskem elektrarno Platnow 2, ki je bila zgrajena leta 2008 in jo lahko primerjamo, ima 475 megavatov, proti 600 megavatov v bloku 6 TEŠ, ima 44-odstotni izkoristek, čeprav je lignit za 10 % slabši kot velenjski, medtem ko ima ta naša 43 %. Cene ne bom ponavljal, samo naj povem, da je njihova stala 540 milijonov, kar pomeni 1,3 milijona evrov na megavat, medtem ko je v bloku 6 2,4, skoraj 2-krat toliko. In če lahko tukaj rečem, lahko povem to, da bi z denarjem, ki je šel v to, lahko zgradili drugi tir pa morda še velik del ceste na Koroško. Bistvo vsega je bilo sprenevedanje o ceni premoga. Neprestano so govorili, izhodiščna cena, čista cena, stroškovna cena in tako naprej, čeprav je Vlada zahtevala pri poroštvenem zakonu, da podpišejo končno ceno. Naj še to pokažem. Vprašanje premoga. Na koncu bom povedal, kakšni so zaključki. Leta 2010 je premogovnik napisal tole, bom prebral: »Scenarij z minimalnim obratovanjem TEŠ pomeni za Premogovnik Velenje takojšnjo zapiranje zaradi enormnega naraščanja stroškov ter posledično stroškovne cene, kar je posledica proizvodnje pod 3 milijone ton. Jama je namreč dimenzionirana na proizvodnjo 4 milijone ton. Z nekajletno predhodno pripravo je možno z dodatnimi ukrepi okrepiti obvladovanje proizvodnje obsega 3 do 4 milijone ton. Pod 4 milijone ton pa obratovanje ni več upravičeno. Nadalje Premogovnik Velenje sporoča, da bi ob 2 milijonih ton letnega izkopa cena premoga narasla na 5 evrov za gigadžul, pri še manjši proizvodnji pa bi bila cena celo 17 evrov.« Če pogledate tisto sliko, saj vidite, od leta 2030 naprej, se pravi več kot pol svojega časa bo rudnik obratoval pod 3 milijone ton, od leta 2040 naprej pa samo z 2 milijona ton, kar pomeni nad 5 %. Zanimivo je, da so ves čas podpisovali in tudi Vladi so podpisali in Državnemu zboru, da bo, ne glede na to, koliko bodo izkopali, cena premoga 2,25. Tukaj bi jaz samo še zaključil naše poročilo. Mi smo ugotovili, da je bila v glavnem, to imate v končnih zaključkih, obljubljena cena premoga tako Državnemu zboru kot Vladi in ostalim zavajajoča. Ves čas so manipulirali s ceno, to se vidi iz primerjave izjave Premogovnika Velenje in izkopanim premogom. Če samo to dvoje skupaj povežete, vidite, da bi vsakdo, ki se je samo približno ukvarjal s premogom, z investicijo, moral natančno vedeti, da 2,25 ne more biti, da je laž, ki nas bo stala milijardo in pol in še mnogo več naprej. Če bi se takrat v TEŠ odločili za manjšo, bi imeli manj problemov, ker ne bi zmanjkalo premoga. Kot vidite tudi, če grem nazaj, bo eno tretjino ali pa skoraj polovico 69 svojega delovanja blok 6 delal z dvotretjinsko močjo. Namesto da so naredili 600-megavatno, bi naredili 400, 450 in bi lahko ta delala ves čas, premogovnik bi imel ves čas dovolj dela. Tako pa lahko računamo na to, kar so nam v zadnjih zaslišanjih nekateri povedali, da več kot do leta 2030, 2035 blok 6 ne bo delal. Zato se sprašujemo, kakšen smisel je potem imela milijarda in pol in še mnogo več, če računamo še izgubo, ki jih bodo naredile obresti za ta projekt. Ne bom se posebej osredotočal še na druga vprašanja, to lahko povem naprej. Cena je bila manipulacija, premogovnika verjetno ne bo dovolj, zato bo uvoz, čeprav je občina Šoštanj leta 1988 prepovedala uvoz, ampak bo treba pristati. O kurilni vrednosti pa ne moremo soditi, mislimo, da bo ves čas približno takšna, kot je zdaj in zadovoljiva. To je prvi del. Pripravljamo do približno poletja naslednja vmesna poročila, tako da bi v jeseni verjetno lahko predstavili kompletne rezultate. Tukaj nismo predlagali nobenih sklepov za sprejetje, ker cilji naše komisije so vprašanja politične odgovornosti.,Tukaj smo se ukvarjali bolj z odgovornostjo graditeljev. Se pa iz tega lahko vidi, da najbrž tudi politika ni bila vsaj dovolj pozorna oziroma toliko, kot bi morala biti. e samo primerjamo nekatere dokumente, ki sem jih tukaj v fragmentu pokazal, večina pa jih je v poročilu, bi lahko že takoj vedeli, da je v resnici ves projekt pod vprašajem. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, predsedniku preiskovalne komisije. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Začnemo s Poslansko skupino Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Ivan Hršak. Izvolite, gospod Hršak. IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi! Preiskovalna komisija za ugotavljanje politične odgovornosti, morebitne vpletenosti funkcionarjev pri izgradnji bloka 6 v Termoelektrarni Šoštanj je začela z delom konec leta 2015. V njej sodelujejo predstavniki vseh poslanskih skupin, torej tudi naša Poslanska skupina DeSUS. Tako moram jasno povedati, da imamo tudi v stranki Desus izjemno velik interes, da bi nam v preiskovalni komisiji do konca delovanja uspelo najti krivce, ki so povzročili enormno podražitev projekta z začetnih cca 650 milijonov evrov na več kot 1,4 milijarde. Danes imamo pred seboj prvo vmesno poročilo preiskovalne komisije o TEŠ 6, ki zajema ugotovitve, do katerih se je preiskovalna komisija dokopala do tega trenutka. Poročilo vsebuje predvsem ugotovitve o kakovosti premoga lignita oziroma o njegovi kurilni vrednosti, zalogah, odkupni ceni lignita, ki ga pri svojem obratovanju kuri blok TEŠ 6. Na podlagi dosedanjih izvedenih dokazov v zvezi s podatki o kakovosti, torej o kurilni vrednosti lignita, dejanski zalogi in odkupni ceni lignita, ki ga kurijo v bloku 6, so bistvene ugotovitve komisije sledeče. Že v uvodu je bilo rečeno, da je ta preiskovalna komisija ustanovljena z namenom, da ugotovi predvsem morebitno politično odgovornost pri morebitnih nepravilnostih delovanja funkcionarjev, sumih korupcije in kriminala pri investiciji v blok 6, kar zelo omejuje sam okvir delovanja komisije. Za začetek dela se je morala preiskovalna komisija najprej seznaniti s samim potekom načrtovanja in izgradnje omenjenega energetskega objekta. Pri tem je morala najprej ugotoviti, ali so očitki in sumi o nepravilnosti resnični, da bi sploh lahko nadaljevala z delom. Komisija brez analize in dokazov o tem, da se je to dogajalo, ni mogla začeti preiskave o vpletenosti funkcionarjev. Čeprav je mnogo indicev kazalo na to, da je bilo pri investiciji marsikaj narobe, je morala komisija to ugotoviti sama. Če teh ugotovljenih napak ne bi našla, niti ne bi mogla nadaljevati s svojim delom. Zato smo se najprej usmerili v preverjanje, kako je investicija potekala in v smer, kjer so obstajale domneve, da je bilo nekaj narobe. Ugotovitve bodo navedene v več vmesnih poročilih, z namenom da bi na koncu skozi vse nanizane ugotovitve iz vmesnih poročil lahko morda napake povezali z odgovornostjo funkcionarjev. Preiskovalna komisija je tako do danes zaslišala večino prič, ki so bile neposredno povezane s premogom in Premogovnikom Velenje, kjer lignit tudi kopljejo. Vendar pa ostaja še kar nekaj prič, ki bodo v prihodnje zaslišane pred preiskovalno komisijo in nam bodo morda še dodatno osvetlile problem okrog premoga. Zato obstaja možnost, da bomo v končnem poročilu te komisije ugotovitve dopolnili, jih morda tudi nekoliko spremenili, seveda v kontekstu pridobljenih informacij od teh novih prič oziroma pridobitve novih dokumentov, ki bi to narekovale. Da bi preiskovalna komisija preverila izjave prič, je morala pregledati ogromno gradiva, ki smo ga dobili od vpletenih inštitucij in posameznikov. Prav tako so nekatere priče preiskovalni komisiji same predale določene dodatne dokumente. Ob tem smo nekajkrat tudi ugotovili, da nam nekatere inštitucije niso dostavile vseh potrebnih informacij oziroma dokumentov, kar je dodatno časovno podaljševalo našo analizo. Kot vse kaže, pa ima sedaj preiskovalna komisija na razpolago večino dokumentov, na podlagi katerih bo lahko izvedla zaključke. Zakaj torej sploh preiskava investicije v blok 6 TEŠ? Zato ker jo že praktično od samega začetka spremljajo polemike tako v strokovni javnosti, politiki in predvsem v civilni sferi. Tehtnih vprašanj je več: na primer, ali je res treba graditi nov, nadomesten objekt na premog, saj v svetu prevladuje trend opuščanja fosilnih goriv, in če že, ali je potreben blok s tako veliko močjo, ali bi mogoče zadostovalo, če bi stari blok 5 posodobili. Zelo važno vprašanje je tudi količina zaloge lignita za kurjenje v bloku 6. Ali 70 bo zaloge dovolj do leta 2054, do takrat je predvideno namreč obratovanje bloka 6? Še eno vprašanje je zelo pomembno, in sicer, ali je sploh možno izkopavati lignit ves čas obratovanja po začetni določeni ceni lignita 2,25 evra na gigadžul. Takšna cena je bila namreč upoštevana v projektu investicije. V preiskovalni komisiji smo se srečali še z mnogimi drugimi pomembnimi vprašanji, ki so narekovala naše nadaljnje delo. Kar šest noveliranih investicijskih projektov, od NIP 1 do NIP 6, je v času izvajanja investicije vnašalo dodaten nemir in resen dvom v korektnost zastavljenega projekta investicije. Največji dvom je bilo stalno spreminjanje pogodbene vrednosti investicije, ki se je v posameznih nipih nerazumljivo zviševala, včasih pa vmes tudi znižala, ob množici drugih dodatkov in sprememb, ki so še povečevali dvom v racionalnost investicije. Tudi pri predvidevanju cene električne energije na svetovnem trgu je bilo njeno določanje preveč optimistično. Še posebno po letu 2008, ko je nastopila kriza. Je pa dejstvo, da so s predvidenimi višjimi cenami lažje zagovarjali to investicijo. Posebna zanimivost pa je ta, če so se od začetka razmišljanja o projektu TEŠ 6 v letu 2004 praktično vse vrednosti neprestano spreminjale, je cena lignita ostajala ves čas enaka, torej 2,25 evra na gigadžul, kar je še posebej zaskrbljujoče. Premogovnik Velenje je namreč že takrat lignit prodajal TEŠ po višji ceni. Seveda se je s tem manevrom želelo dokazati, da bo investicija in nato tudi proizvodnja električne energije v bloku 6 rentabilna, saj se je na eni strani prikazovala cena premoga 2,25 evra na gigadžul, ki je bila dejansko prenizka, na drugi strani pa se je primerjala s preveč optimističnim ovrednotenjem cene električne energije. Na tej neprimerni osnovi, ki naj bi dokazovala, da bo tako z investicijo kot tudi kasneje s proizvodnjo električne energije vse v redu, da bo torej rentabilna, je takratni direktor TEŠ dr. Uroš Rotnik podpisal pogodbo z Alstomom, in to brez predhodnega soglasja nadzornega sveta TEŠ. Originalna pogodba sploh ni napisana v slovenskem jeziku, ampak samo v angleškem jeziku. To bi še lahko razumeli, glede na to, da gre za mednarodno pogodbo, vendar pa po pričevanju določenih prič pred preiskovalno komisijo le-ta sploh ni bila prevedena v slovenski jezik, česar pa ne moremo razumeti. Zato se nam tukaj pojavljajo zelo veliki pomisleki, kajti v Sloveniji je uradni jezik slovenski, zato je pogodba zgolj v angleškem jeziku po naši oceni nespoštovanje slovenskega pravnega reda. Neizpodbitno dejstvo je, da so pogoji v pogodbi v Alstomom zelo nerazumljivi, kajti Alstom nima praktično nobenega pogodbenega rizika pri izgradnji bloka 6, ampak celoten riziko na podlagi pogodbenih določil pade na TEŠ. To pa je več kot nedopustno. In tu se lahko vprašamo, ali je morda nekdo celo namerno zadevo uredil, da se je iz angleškega pogodbenega teksta ni dalo ali pa se ni znalo pravilno razbrati nekaterih pogodbenih določil. Ves čas je bil projekt voden po principu izvršenih dejstev. Vse odločitve pa so sprejemale pod pritiskom pomanjkanja časa. Zaskrbljujoče je tudi dejstvo, da veliko del nujnih objektov in opreme ni bilo že v samem začetku vključenih v ceno projekta. Da ponovno ne omenjam nerealne cene premoga 2,25 na gigadžul, zanemarjene protikorupcijske klavzule, eskalacijska formula cene investicije je predvidevala le eskalacijo navzgor, torej v škodo investitorja, vključevala pa je že plačane zneske, marže izvajalca, podvajane marže v surovinah in polizdelkih, da se vprašanja javnega naročanja sploh ne dotaknem. S sumi kaznivih dejanj nasprotnih interesov, nesmotrnosti, negospodarnosti porabe javnega denarja so se ukvarjali tudi KPK, Računsko sodišče in Policija, vendar zaradi zakonskih omejitev nihče od teh organov ni model celovito obdelati problematiko in podati ključne odgovore, kar se mi zdi skrajno zaskrbljujoče. Navedel bom samo eno alinejo iz vmesnega poročila KPK, ki pravi takole: »KPK tudi ugotavlja, da omenjena neodzivnost državnih organov ni bila primarno posledica ravnanja strokovnih služb po posameznih uradih ali ministrstvih, ampak je bolj posledica političnih vplivov in odločitev. KPK nadalje ugotavlja, da so na sume posameznih nepravilnosti državni organi in politika ravnali neusklajeno, netransparentno in z odlašanjem pri ključnih odločitvah.« Pri ugotavljanju dejstev pri premogu, tj. zaloge, kurilna vrednost in cena je pri preiskovalni komisiji nastal dvom o zalogah in morebitni potrebi po delnem uvozu črnega premoga. Dvom je nastal zaradi dejstva, ker je premogovnik Velenje še pred odločitvijo o izgradnji bloka 6 v TEŠ načrtoval zaprtje rudnika v letu 2028, ko naj bi bile izkopljive zaloge lignita izčrpane, in za ta namen pripravil tudi načrt zaprtja rudnika. Blok 6 TEŠ pa je izkopavanje lignita podaljšal celo do 2054. Za zaključek mojega stališča glede vmesnega poročila pa sledeče. Nedvoumno je preiskovalna komisija ugotovila, da je šlo pri ceni lignita za ključno zavajanje, ki je v osnovi spremenilo rezultate izračunov v prid ekonomičnosti investicije v blok 6. Zelo pomenljiv je podatek, da se ji že nekaj mesecev po sprejetju poroštva države v višini 440 milijonov evrov, ki ga je najela TEŠ pri Evropski investicijski banki, cena lignita pomembno povečala. Z zelo veliko verjetnostjo lahko zaključimo, da obstaja utemeljen dvom o zadostnih količinah lignita v rudniku za času obratovanja bloka 6 do leta 2054, zato so imeli odgovorni v ozadju rezervno različico o uvozu manjkajoče količine črnega premoga. O kurilni vrednosti lignita ne moremo soditi, lahko samo verjamemo ceni na podlagi pričanj in razpoložljivih dokumentov, da naj bi ves čas obratovanja bloka 6 ostala približno enaka, z nihanji plus minus 10 %. Hvala lepa. 71 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokrati, zanjo gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Uvodoma mi dovolite, da izrazim eno preprosto željo, ki je hkrati tudi razočaranje. Ko gledamo delo predsednika preiskovalne komisije gospoda Logarja, bi si tu in tam ali pa vselej in vedno tudi mi želeli, da bi na komisijo, ki preiskuje nepravilnosti in politično odgovornost pri izgradnji 6. bloka Termoelektrarne Šoštanj, večkrat prišel gospod Logar in da bi na številna vprašanja, na katera smo danes postavili vejice in pike, dobili tudi odgovore. Vendar bomo na večino vsaj najverjetneje še malo počakali, upam pa da si bomo pri gospodu Logarju vzeli vsaj zgled, če že učinkovitost komisije ni na isti ravni. Če se dotaknem samega poročila. Težko je govoriti o poročilu, ki na koncu nima sklepa, ki nima zaključka, sama komisija pa je soočena s tem, da ena izmed ključnih prič še ni dokončala svojega zaslišanja. Treba je namreč ugotoviti, ali je tekom prvega dela zaslišanja komisiji zavedno in zavestno lagala. Po drugi strani, ko poskušamo odgovori na ključna vprašanja, lahko ugotovimo, da so nekateri člani Odbora za aktivni nadzor izvedbe projekta izgradnje 6. bloka, eden teh je bil na koncu tudi direktor Termoelektrarne Šoštanj, nesposobni odgovoriti na vprašanje, kaj so v tem odboru počel,i ali pa na večkratno vprašanje odgovoriti, kaj so bile naloge Odbora za aktivni nadzor. Morda ni potrebnih 15 minut, da identificiramo težavo, in morda ni potrebnih skoraj leto dni, da ugotovimo, kje je ključni problem in zakaj je prišlo do podražitev. Da ne bi preveč kot mačka okoli vrele kaše razpravljali o ceni premoga, o kurilni vrednosti, o tem, ali je smiselno, da so v termoelektrarni tudi plinski kotli, ki ,mimogrede, v tem trenutku, ko je suša in ko hidroelektrarne niso sposobne zagotavljati zadostnih količin električne energije, delajo s polno paro, kakor tudi podporni bloki, ne samo 6. blok, in skoraj polovico celotne električne energije danes dobavlja Termoelektrarna Šoštanj. O vsem tem lahko razpravljamo, ampak nobeno od teh vprašanj v resnici ni bistveno. Bistveno vprašanje je, kdo je in zakaj z Vlado podpisal dogovor v okviru financiranja projekta, ob tem da je na dan podpisa, zaenkrat še domnevno, saj preverjamo, ali je zgolj lagal ali se je zgolj zmotil, vedel, da bo cena višja in je podpisal okvir z Vlado zavestno. Pod črto se je nekdo podpisal tudi pod dokumente, ki dajejo garancijo za kurilno vrednost, za količino nakopanega lignita in za izvedljivost projekta. Pod vsemi temi ocenami, ki so bile predložene tako Vladi kot Državnemu zboru, so podpisani ljudje. Z imenom, priimkom in akademskim naslovom. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj mi bo dovoljeno, da se vprašam, o čem se pogovarjamo, če vse to vemo. Zakaj je ključna dilema večine sej komisije to in ono tehnično vprašanje, bolj primerno za raven stroke kot za raven preiskovalne komisije? Ključna vprašanja, kdo je podpisal zavestno, da bo cena nižja, ob tem da je vedel ob dnevu podpisa dogovora z Vlado, da te cene ne bomo dosegli, da bo višja, kakor izzveni. Zakaj Odbor za aktivni nadzor ne ve koga, kaj in kako je nadziral, ostaja neodgovorjeno in v zraku. Zdi se, da tavamo v temi, in zdi se, da so tega še najbolj veseli tisti, ki bi v resnici morali odgovarjati in ki se tudi s pomočjo tovrstnih dolgih razprav, poročil, ki se bojim, da na koncu ne bodo pripeljala do ničesar, zgolj smehljajo, breme njihovih dejanj, domnevno, ker še vedno ničesar ne vemo, pa bo ostalo na nas, na davkoplačevalcih, žal tudi na številnih prebivalkah in prebivalcih Šaleške doline, ki so prepogosto zaradi tega projekta z nacionalne ravni očrnjeni, okarani in pri marsikaterem projektu danes tudi zapostavljeni. Hvala lepa, gospod podpredsednik. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Luka Mesec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav. Šesti blok Termoelektrarne Šoštanj je postal spomenik korupcije. Spomenik osebnega okoriščanja veljakov na račun države in državljanov. Pri gradnji šestega bloka Termoelektrarne Šoštanj se je izmenjavala štafeta različnih vlad, med katerimi sta ključno vlogo odigrali SD mojega predhodnika in pa SDS. Ključen cilj, skupen cilj vseh vlad pa je bil, da ta projekt pripeljejo do konca, pa naj stane kolikor hoče in kar hoče. Do sedaj nas je stalo že 1,4 milijarde evrov in stalo nas bo še veliko več, saj TEŠ 6 proizvaja že sedaj velikanske izgube in je, kot pravijo v šali, postal edina hibridna termoelektrarna na svetu, torej taka, ki dela deloma na premog deloma pa na evre. Korupcija, izčrpavanje države, katastrofalni učinki na okolje in astronomska cena projekta so zgolj glavni razlogi, zakaj smo v Združeni levici dali pobudo za ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije. Namen te komisije je podrobno raziskati, predvsem pa dokazati odgovornost politike in javnih funkcionarjev, iščemo torej odgovornost s priimki in imeni. Danes obravnavamo prvo vmesno poročilo te preiskovalne komisije. Poročilo se primarno ukvarja s premogom, njegovo ceno, kurilno vrednostjo in zalogami, ki se nahajajo v velenjskem rudniku. Lokalna dostopnost in nizka cena pridobivanja električne energije sta bila namreč glavna argumenta za investicijo, ki se danes izkazuje za nasedlo in popolnoma zgrešeno. Preiskovalna komisija je v ta namen opravila celo vrsto zaslišanj, iz katerih jasno izhaja, da so glavni zagovorniki investicije od 72 samega začetka zavestno zavajali s podatki o ceni premoga, ki je bila ključna za dokazovanje ekonomičnosti celotne investicije, utemeljen dvom pa se izkazuje v zvezi s podatki o zadostnih količinah premoga v velenjskem rudniku. Seveda so na vse to že tekom investicije opozarjali številni strokovnjaki in nevladne organizacije, pa so odgovorni v politiki in HSE preslišali, in to kljub dejstvu, da je cena investicije praktično nezadržno rasla iz meseca v mesec, kar je bilo že takrat zelo jasno opozorilo, da je s celotnim projektom nekaj hudo narobe. Namesto v začetku predvidenega nadomestnega 500 megavatnega bloka za 600 milijonov evrov smo dobili dodatni 600 megavatni blok za milijardo in pol evrov, ki je že v prvem letu svojega delovanja pridelal večstomilijonsko luknjo krovni družbi HSE, in to v času, ko bi morali zaradi zmanjševanja izpustov toplogrednih plinov prehajati na čistejše obnovljive vire energije. A če se vrnem na poročilo. Najvišja cena premoga v višini 2,25 evra na gigadžul električne energije je bila pogoj za ekonomičnost investicije. Ta številka je TEŠ 6 spremljala od njegovega samega začetka in je bila ne nazadnje vključena v zakon kot pogoj, s katerim je država dala 400 milijonov evrov poroštev za TEŠ 6. A takšne cene premoga Premogovnik Velenje ni zmogel in nikoli ne bo mogel zagotavljati. Več vlad je pred sprejetjem tega zakona razpolagalo z dokumenti, kot je pokazala komisija, ki so opozarjali na to, da je takšna cena premoga nerealna, saj je TEŠ 6 že takrat premog od premogovnika Velenje kupoval po znatno višjih cenah, ob zmanjšanju zalog in tehnološko vse zahtevnejšem izkopu zaradi globine v prihodnosti pa je logično, da cena nikoli ne bo mogla biti nižja. Prav tako so zlagane navedbe o zadostnosti zalog v Premogovniku Velenje, ki so bile prav tako v enem od pogojev ekonomičnosti investicije. Premogovnik Velenje je še pred odločitvijo o izgradnji šestega bloka TEŠ 6 načrtoval zaprtje že v letu 2028, in za ta namen celo pripravil načrt zapiranja. Četudi se kopanje premoga podaljša, to narekuje kopanje na večjih globinah in tehnično zahtevnejši izkop, kar bo premog bistveno podražilo. Vse bolj jasno je torej, da v primeru obratovanja šestega bloka do konca njegove življenjske dobe, to je do leta 2054 – tukaj še enkrat opozarjam, premogovnik naj bi se po prvotnem planu zaprl že leta 2028 bo premog treba uvažati, kar pa ga bo bistveno podražilo, hkrati pa je to naravnost ekološko nevzdržno. Na to so opozarjale različne študije in razvojni dokumenti samega premogovnika, do katerih so odločevalci v ključnih trenutkih imeli dostop. Poročilo, ki ga obravnavamo, dokazuje, da je prav zavajanje s ceno premoga ključni del strategije zagovornikov TEŠ 6. Dokazuje tudi lažnost obljub o delovnih mestih, ki naj bi jih šesti blok prinesel velenjski regiji. Že iz načrtov Premogovnika Velenje je namreč razvidno, da bodo ceno premoga v veliki meri zmanjševali z zmanjšanjem stroškov delovne sile – to je citat – oziroma drugače povedano, z odpuščanjem in racionalizacijami. Tako v TEŠ 6 lahko danes vidimo, da se dogaja prav nasprotno; število delovnih mest se krči, tiste, ki ostajajo, pa se prerazporeja na slabše plačana delovna mesta. Zavedamo se, da projekt TEŠ 6 kljub končani gradnji in začetku obratovanja še ni zaključen in da se tragedija nadaljuje. Očitno je, da bo TEŠ 6 državljane finančno bremenil vse bolj. Likvidnost TEŠ 6 naj bi se namreč zagotavljala kar z vzpostavitvijo tako imenovane prednostne distribucije elektrike iz TEŠ 6 po višji ceni od tržne, kar pomeni, da se razliko med tržno ceno in ceno, po kateri je TEŠ zmožen proizvajati elektriko, prevali na odjemalce električne energije, torej na državljanke in državljane. Skratka, ceno za TEŠ 6 bomo dobili kar na položnicah za elektriko. V poročilu o stanju na področju energetike za lansko leto si lahko na strani 7 preberemo, citat: »Pridobitev, pomembna za nadaljnje zagotavljanje zanesljive energijske oskrbe v Sloveniji, je bil začetek poskusnega obratovanja bloka 6 v Termoelektrarni Šoštanj. Blok 6, ki bo zaradi učinkovitejše izrabe premoga pripomogel k zmanjšanju izpustov CO2.« Ob takih citatih se lahko samo sprašujemo, ali avtorji takih zapisov sploh mislijo resno. TEŠ 6 je lani imel nekaj več kot 100- milijonsko izgubo in je postavil pod vprašaj celo likvidnost krovne družbe HSE, s tem pa ohromil investicijske sposobnosti slovenskega elektrogospodarstva. Poleg tega je bilo leta 2010 s strani takratnega direktorja TEŠ 6 obljubljeno, da je blok 6 nadomestni in ne dodatni blok; blok 4 naj bi zaprli, blok 5 pa naj bi bil hladna rezerva. Ko pa se je začelo poskusno obratovanje bloka 6, se je ugotovilo, da temperatura v kotlu ne sme pasti pod 100 stopinj in da za to potrebujejo paro iz zunanjega vira, nakar so izsilili dovoljenje za dodatno obratovanje bloka 4, ki je okoljsko popolnoma neprimeren. Dodatni problem pa je, da daljinsko ogrevanje Velenja ni bilo predvideno za blok 6, kar pomeni, da mora za daljinsko ogrevanje še vedno delovati eden od starih blokov. Toliko o tem zapisu, da bo blok 6 zagotovil učinkovitejšo izrabo premoga in pripomogel k zmanjšanju izpustov CO2. Prav nasprotno, blok 6 je sedaj dodatni blok za prejšnja dva zastarela in izpusti so se samo povečali. Da je temu sledila še informacija, da se bo ponovno zagnal tudi blok 5, nas zato ne sme presenetiti. Problem je, da bi blok 6 te obljubljene pozitivne okoljske učinke dosegel na stoodstotnem obratovanju, deluje pa z zmanjšano zmogljivostjo. Posledično je tudi okoljski vidik delovanja TEŠ 6 veliko slabši od obljubljenega. Tudi drugo dogajanje na področju energetike je zaskrbljujoče in cinično bi lahko 73 rekli, da se je politika iz zgodbe o TEŠ 6 naučila marsikaj, a seveda ne, kako take projekte ustaviti, ko je za to še čas, ampak kako se na isti način lotiti novih. Prav sedaj lahko opazujemo, kako se praktično po istem kopitu, kot se je gradil šesti blok Termoelektrarne Šoštanj, začenja gradnja drugega bloka nuklearke Krško. Državno podjetje, v tem primeru GEN energija, je še pred odobritvijo začetka gradnje za projekt že zapravilo na milijone evrov. Točna številka ni znana, pred dvema letoma pa je bilo ocenjeno, da je bilo za različne študije do sedaj porabljenih več kot 13 milijonov evrov. Danes znesek verjetno znaša že preko 20 milijonov evrov. 20 milijonov evrov pa je tudi meja, pri kateri je v primeru TEŠ 6 takratni predsednik Vlade Borut Pahor dejal, da je v projekt zdaj enostavno vloženega preveč denarja, da bi ga bilo še smiselno ustaviti. Nuklearka se dogaja, kljub temu da tako velik projekt ni niti z besedo omenjen v kateremkoli aktu, ki bi bil del pravnega reda Republike Slovenije, enako, kot je takrat veljalo za TEŠ 6. Prav tako kot pri TEŠ 6 je cena električne energije, ki naj bi se tu proizvajala, podcenjena. Da cena jedrske energije že danes ni realna, kaže zadnje poročilo Sklada za razgradnjo NEK – enako torej, kot pri TEŠ 6. Kljub temu da gre v primeru odločitve o gradnji drugega bloka za investicijo, ki po vrednosti presega šesti blok kar za dvakrat. Kljub temu da odločitev za tak projekt presega pristojnosti poslovodstva enega podjetja in kljub temu da bo to odločilno vplivalo na razvoj energetike za nadaljnjega pol stoletja, lahko v primeru NEK 2, prav tako kot v primeru TEŠ 6, opazujemo, kako politika tiho pristaja in s svojim molkom in neodzivnostjo daje blagoslov ponovni ugrabitvi države in še enemu spomeniku korupcije. Obljuba trenutne koalicije o referendumu, na katerem naj bi se odločali o gradnji drugega bloka nuklearke, je pozabljena. Za konec lahko rečemo, da čeprav je namen parlamentarne preiskave primera TEŠ 6 usmerjen v preteklost, to govori predvsem o delovanju sistema. Na podlagi ugotovitev parlamentarne preiskave bi morali spremeniti sistem, spremeniti ga tako, da do novih TEŠ 6 in NEK 2 ne bo prišlo, pa naj bodo v obliki kakršnegakoli javno-zasebnega partnerstva ali novih megalomanskih projektov. S tem povezana je tudi nujnost, da preiskovalna komisija ugotovi in zahteva sprejetje odgovornosti javnih funkcionarjev, ki so krivi za projekt, hkrati pa pokaže, kako spremeniti sistem, da do takšnih praks ne bo prihajalo. Poročilo bomo v Združeni levici podprli in verjamemo, da bo komisija to delo tudi opravila. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije - krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec. Izvolite. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lep dober večer! TEŠ 6, ena izmed največjih energetskih investicij v tej državi, katero se je lotila preiskovati tudi parlamentarna preiskovalna komisija – in govorimo o vrtoglavih tudi finančnih obveznostih države, s poroštvom tudi zakona oziroma s predlogom najprej tudi tega državnega zbora. Preiskovalna komisija, tako na splošno če rečem in naredimo en razrez, ali ta preiskovalna komisija škodi – ne, ne škodi! Delo je v redu; da parlament dela, da preiskujemo, da se ukvarjamo s stvarmi, ki tudi po mojem mnenju so bile neupravičene in so se v primeru tega projekta dogajale tako finančne mahinacije; kot smo slišali, je to lahko simbol korupcije – ali pa domnevamo TEŠ 6 kot simbol korupcije – in tako dalje. Torej, ta preiskovalna komisija ne škodi, da jo imamo v Državnem zboru, in je v redu, da jo imamo, da to preiskujemo. Ali smo danes kaj ugotovili in ali imamo mi koga, proti komur lahko vložimo že kakšno kazensko ovadbo, lahko kaj naredimo? Smo ugotovili, kdo je kriv oziroma politično odgovornost? Daleč od tega! Daleč od tega. Zaradi tega ključno delo pred to preiskovalno komisijo šele prihaja in edina, ki je pomembnejša ugotovitev v tej zgodbi, je glede cene lignita; da se je pač tukaj dogajalo zavajanje tudi politike, da je v bistvu lignit bil potem dražji, kot se je sprva govorilo oziroma obetalo, in potem v nadaljevanju še ugotovitev vlade leta 2009, vlade Boruta Pahorja, ko bi se lahko ta projekt ustavil, pa se ni ustavil. Pa predlogov je bilo veliko. Tudi s strani takratnih koalicijskih partnerjev. Če zdaj povzamem. Poglejte, vse od uvrstitve investicije TEŠ 6 v Resolucijo o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007–2023 in investicijskega programa iz aprila 2006 ostajajo torej enake dileme. Tudi zdaj, po tem poročilu, smo pred enako dilemo, in sicer: Gre za upravičeno investicijo – da ali ne? Še vedno nimamo tega odgovora. Zakaj se je njena vrednost konstantno višala in kako to vpliva na poslovanje tako HSE kot tudi samega TEŠ? In kar je najpomembneje: Kako veliko je tveganje še vedno danes za unovčitev državnega poroštva za obveznosti iz dolgoročnega posojila v višini 440 milijonov evrov? Brez odgovora, kot smo že vajeni, ostaja pa tudi vprašanje, odgovornosti za to brez dvoma brezizhodno situacijo. Tako, spoštovani predsednik te preiskovalne komisije, poudarjam, danes, na dan tega poročila, smo še vedno brez pomembnih, ključnih ugotovitev, sploh glede nosilcev politične oblasti. Prvič, še vedno je pomembno, da razdelamo to. Nerazumljivo je in tudi nesprejemljivo je dejstvo, da se je ocenjena vrednost investicije od leta 2006, ko je znašala okrog 690, 700 milijonov evrov – popravite me, če je kako drugače –, pa do danes oziroma do konca, povišala na tisoč 440 milijonov evrov oziroma milijarda 440 milijonov evrov. Kljub 74 številnim pomislekom stroke in tudi takrat enega dela vladajoče koalicije leta 2009, se pravi vlade Boruta Pahorja, marca 2009 – se popravljam –, projekta izgradnje TEŠ 6 politika ni ustavila. Takrat bi ga še lahko, pa ga ni. Vrednost pa je med tem narastla in leta 2011 je tako, zapovrstjo, že presegla vrednost tisoč 400 milijonov evrov. Res je sicer, da se je v vseh teh letih gospodarska situacija v Sloveniji zelo spremenila in gospodarska kriza je narekovala padec porabe električne energije in cene pasovne električne energije so se od leta 2006 bistveno znižale. Ampak kljub vsemu šele leta 2013 je Državni zbor predlagal Vladi, da se potem novembra poroča o izvrševanju določenih sklepov, ki jih je Državni zbor sprejel, ampak zgodilo se v bistvu ni nič. S strani politike, od samega začetka pa do konca, in ključnih odločevalcev, ne samo političnih, tudi direktorjev, se ni zgodilo nič, kljub različnim opozorilom in sklepom Državnega zbora iz leta 2013. In ob današnjih tržnih cenah električne energije pač upravičeno lahko pričakujemo, da bo TEŠ 6 tudi nadalje ustvaril ogromno izgube, če bodo cene električne energije takšne, kot so danes, spoštovani navzoči. Če bodo takšne, kot so danes! In čez 10 let se bomo vprašali, če bo ta izguba znašala med, ne vem, okrog 700 milijonov evrov, se bomo vprašali, kaj smo pa naredili leta 2016, 2017. Naj spomnim, da predlansko leto je bila izguba več kot 50-milijonska – samo za okvir. In ključno je, kaj bomo storili mi, poslanci Državnega zbora, kaj bo storila Vlada. Zdaj ta trenutek zgolj spremljamo dogajanje, da bi karkoli odgovarjal nekdo, pa ni nič, in zgolj vložitev kazenskih ovadb zoper nekaj fizičnih oseb, ki naj bi zlorabile svoj položaj, ne pomeni rešitve situacije in tudi ne pomeni preprečitve nadaljnjih finančnih izgub, za katere že danes vemo, da se bodo zgodile; poudarjam, če bo takšna električna energija tudi v bodoče. V Novi Sloveniji smo v tem trenutku še vedno zaskrbljeni nad lahkotnostjo in sprenevedanjem ob dejstvu, da TEŠ 6 že danes zaradi slabega poslovanja ni sposoben sam poravnavati obveznosti do dobaviteljev. Ključen problem oziroma eden izmed ključnih problemov ob vsem tem je torej tudi poroštvo. Namreč, država si je s tem zakonom o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti iz dolgoročnega posojila v vrednosti oziroma v višini 440 milijonov evrov, ki ga je najela Termoelektrarna Šoštanj pri Evropski investicijski banki, naložila res težko breme. Res težko breme, ki vedno bolj bo pritiskalo k tlom, in breme, ki smo mu, mislim da, edini – popravite me starejši poslanci, ampak mislim, da edini – nasprotovali v celoti poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije. Edini, ki smo nasprotovali z odločnim proti temu poroštvu s strani države za TEŠ 6. Zdaj ta zapitek bo lahko zelo drag, v višini 440 milijonov evrov, če se stvari v bodoče ne bodo spremenile. In še nekaj; tudi na podlagi sprejetega poroštva je država s TEŠ 6 sklenila pogodbo o ureditvi razmerij, ki določa med drugim roke za dokončanje projekta, sklenitve pogodbe o dolgoročni dobavi premoga ter okvire glede donosnosti projekta na področju energetike. In da pri tem ne pozabimo najpomembnejšega elementa te pogodbe: skupna vrednost projekta mora biti manjša od skupne vrednosti projekta, ki je navedena v četrti novelaciji investicijskega programa, torej tisoč 300 milijonov evrov. Ta pogoj, kot kaže, zagotovo ne bo izpolnjen. Ampak ključno, za konec, če povzamem, kje smo danes. Kje smo danes, pa ne samo glede te preiskovalne komisije, ampak splošno pri TEŠ 6. Glejte, organi pregona, kot sem že dejal, so res podali nekaj kazenskih ovadb zaradi suma zlorabe položaja in pravic ter uničenja oziroma ponareditve poslovnih listin, ampak krščanski demokrati se sprašujemo, ali je to vse, kar zmoremo glede TEŠ 6 – mnogi pravimo, da gre za simbol korupcije in klientelizma v Sloveniji. Ampak, ali je vse, kar zmoremo, to, da je vloženih nekaj kazenskih ovadb in je to to? Ob tem poudarjam samo dejstvo, da je tudi generalni direktor, nekdanji generalni direktor HSE, gospod Blaž Košorok na primer v preteklosti dvomil v verodostojnost NIP 4 in NIP 5, ki sta stroške investicije prenizko ocenila, in ob dejstvu, da so vse uprave TEŠ 6, vse uprave, vsaj po pričanju sodeč, zavajale pristojne ministre glede prave vrednosti 6. bloka. Na podlagi tega nas je, poslance, upravičeno strah, da se v bodoče dejansko ne bo zgodilo nič ne s to preiskovalno komisijo, da bi dobili politično odgovornost, ne s katerimkoli drugim preiskovalnim subjektov v tej državi. Res je neodgovorno do državljank in državljanov, da se ob tako očitnem neodgovornem in negospodarnem tudi ravnanju države, nekateri še naprej sprenevedajo in da se išče krivce za nastalo situacijo povsod drugod, le pač na svoja vrata se nikjer ne potrka. Če zaključim. Kaj smo se iz te zgodbe za konec naučili, če že nimamo krivcev? Bore malo. Tak občutek se mi zdi. Bore malo! Začeli smo graditi oziroma gremo vrat na nos gradit drug zelo velik investicijski gradbeni projekt, to je drugi tir, brez tega da bi imeli zaprto finančno konstrukcijo oziroma da bi vedeli, koliko nas ta drugi tir stane. Sploh da bi to vedeli. In bojazni, prej je kolega Luka Mesec govoril o NEK 2, o neki drugi zgodbi – sam drugega tira ni omenil –, ampak ob tem, da ne vemo, koliko nas kaj stane in da gremo gradit tako pomembno investicijo – res spet neodgovorno! Čez deset let se lahko zgodi, da bomo imeli poročilo ne o TEŠ 6, to bomo že pozabili, ampak o enem drugem projektu, ki se imenuje drugi tir, pa še naprej NEK 2, če bo šlo tako naprej, kot mi sestavljamo te projekte v tej državi. Najprej moramo vedeti, koliko nas kaj stane, koliko bomo za kaj dali, ne pa, da ustanavljamo državna podjetja z bivšimi državnimi sekretarji na teh pozicijah in zato v bodoče zagotovo ne bo spet nihče odgovarjal. 75 Tako tisti, ki smo odgovorni in smo na pozicijah, da odločamo, bi morali pri odločanju za poroštva in gradnje tovrstnih investicijskih projektov – in pred nami je, TEŠ 6 je pač zgodba iz preteklosti, ampak vsaj drugi tir je zgodba iz prihodnosti – imeti večji več razuma pri teh odločitvah, kaj stane in kaj za ta denar se splača. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Alenka Bratušek bo prestavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Hvala za besedo, podpredsednik. Kolegice in kolegi, kolikor nas je pač danes tukaj! Takoj na začetku moram povedati, da sem presenečena, da je za tako veliko škodo, za tako veliko zgodbo v Državnem zboru tako malo zanimanja. TEŠ 6, zgodba, ki ima tako dolgo brado in gromozanske stroške. Kar nekaj vlad se je zamenjalo, ko so se sprejemale odločitve, povezane z gradnjo TEŠ 6. Komisija, ki smo jo ustanovili v Državnem zboru, ima pravzaprav samo eno nalogo, to je ugotoviti politično odgovornost nosilcev javnih funkcij v zvezi s tem projektom, pa naj gre za državne ali občinske nosilce javnih funkcij. Vmesno poročilo, ki je pred vami, daje dobre obrise problemov pri gradnji TEŠ 6 in še boljše odgovore zaslišanih oseb. Kot sem že rekla, naloga Državnega zobra ni in ne more biti ugotavljanje kazenske odgovornosti. Za to imamo neke druge organe in upam, da so naša zaslišanja poslušali oziroma si zapisnike teh zaslišanj vsaj prebrali. Do konca mandata, roko na srce, to komisijo čaka težka naloga in, spoštovani predsednik, velika odgovornost je predvsem na tebi: sedaj pa iz dosedanjega dela komisije in tudi vmesnega poročila, ki je pred vami, razbrati predvsem veliko obtoževanja med posameznimi akterji, ki znajo danes pokazati drug na drugega, samo da bi sami sebe oprali krivde. Dejstvo je, da je pri projektu TEŠ 6 šlo marsikaj narobe, dejstvo je, da je bil TEŠ 6 predrag in preplačan. V čigavem žepu so ostale provizije, je vprašanje za policijo in tožilstvo. Dejstvo je, da se je s podatkom o ceni premoga špekuliralo. Cena premoga je ključen vhodni podatek, ko se računa cena elektrike. Cena in količina premoga v rudniku Velenje sta bila ključna podatka, ko se je politika odločala, ali v projekt gredo ali ne. Lahko verjamete, da prav ta dva podatke ključni akterji danes razlagajo vsak po svoje? Cena premoga, ki je upoštevana v investicijskem programu – kateremkoli že, je kar nekaj novelacij –, je nižja, kot jo je kadarkoli TEŠ plačeval rudniku. Zakaj? Zato ker so samo tako lahko naredili projekt rentabilen. Če projekt ne bi bil rentabilen, ne bi bil upravičen in ga verjetno sploh ne bi bilo. Ampak TEŠ 6 stoji in tudi kredite za to investicijo bo treba odplačati, zato je prav, da tisti, ki so grešili, tudi odgovarjajo. Vse preveč je špekulacij in vse premalo se naredi. Pa naj gre za iskalce krivcev bančne luknje ali pa krivcev za TEŠ 6. Vsi se še spomnimo velikih obljub, kako bo prva prioriteta te vlade prav preganjanje krivcev za bančno luknjo. Vsi se še spomnimo obljub o iskanju odgovornosti za TEŠ 6, pa je potem prav ta dikcija pomotoma izpadla celo iz koalicijske pogodbe. Pa res pomotoma? Odziv Vlade ob pozivi, da naj tisti, ki je odgovoren za 500 milijonsko bančno luknjo, vsaj moralno odgovarja in se odpove odškodnini, ki jo zahteva od davkoplačevalcev, nas ne navdaja z velikim upanjem. Vlada in vladajoči poslanci niso pripravljeni narediti prav veliko na to temo. Sto en razlog najdejo, da povejo, da je vse O. K., da so izpolnjeni vsi pogoji, da bi krivci lahko odgovarjali –samo zgodi se nič. Kakorkoli, tisti, ki imate škarje in platno v tem trenutku v rokah zdaj, imate odgovornost, da naredite vse, kar je v vaši moči, da bodo grešniki, pa naj gre za bančno luknjo ali TEŠ 6, res odgovarjali. Želim si, da ta komisija svoje delo uspešno pripelje do konca, zato še enkrat, predsednik, velika odgovornost je predvsem na tebi, ker – roko na srce – smo edini sklic Državnega zbora, ki bo o tej temi v posebni komisiji sploh lahko razpravljal. V naši poslanski skupini vmesno poročilo komisije seveda podpiramo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Maruša Škopac. MARUŠA ŠKOPAC (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovani kolegice in kolegi! Blok 6 Termoelektrarne Šoštanj je eden od primerov slabega vodenja projektov v preteklosti, o tem danes ne dvomi nihče več. Že skoraj od samega začetka investicije so namreč ta projekt spremljale različne polemike o smotrnosti izvedbe tako s strani strokovne javnosti, politike in še zlasti v civilni sferi. Največ dvomov je bilo podanih na domnevno nestabilno finančno konstrukcijo in s tem dolgoročno ogrožanje slovenske energetike. Naj spomnim, da gre za objekt, ki ga je TEŠ uvrstila in sprejela s strateškim razvojnim načrtom že leta 2004 z namenom, da bo blok 6 s svojimi 600 megavati moči postopoma nadomestil tehnološko zastarele in ekonomsko nerentabilne preostale bloke termoelektrarne. V nadaljnje odločitve, potrebne za izvajanje projekta, pa so bile vpletene vse vlade nadaljnjih 10 let. V javnosti je bila investicija najbolj odmevna v fazi, ko je cena projekta začela presegati vrednosti, ki bi projekt ohranile dolgoročno vzdržen in ekonomično upravičen. Državni zbor je namreč v letu 2012 sprejel zakon, na podlagi katerega je podelil poroštvo zamejitve posojila pri Evropski investicijski banki v višini 440 milijonov za investicijo, ki je na koncu presegla vse predvidene vrednosti in dosegla vrtoglavih milijardo 440 milijonov evrov. Več kot jasno je, da tako velik projekt ne bi nikoli 76 zaživel in ne bi nikoli ustvaril tako porazne finančne slike, če ne bi imel podpore političnih akterjev. In prav slednje je predmet obravnave Preiskovalne komisije za ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij in investicij v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Preiskovalna komisija je v času izvajanja pripravljalnih dejanj sprejela odločitev, da bo dokazni postopek razvila na vsebinsko ločene sklope in se kot prvo usmerila v iskanje odgovorov na vprašanje v zvezi s podatki o kakovosti, se pravi kurilni vrednosti, zalogah in odkupni ceni premoga, ki ga bodo uporabljali v TEŠ 6. Že tekom odločanja o ekonomičnosti investicij in pozneje pri odločitvi poslancev za sprejetje poroštvenega zakona, ki je omogočil začetek investicije, je bila namreč prav cena premoga tisti podatek, ki je investicijo ohranjal in določal dolgoročno finančno vzdržnost. Pri tem je zanimivo to, da so se praktično vse ocenjene vrednosti projekta neprestano spreminjale, investicijska vrednost se je spreminjala, pri vsebini NIP so se postavke jemale in dodajale, cena premoga pa je ostajala ves čas ista, 2,25 evra na gigadžul, čeprav je Premogovnik Velenje premog že takrat prodajal v termoelektrarno po višji ceni. Tako se je poleg kršitve zaveze za poroštvo, ki je bila dana ob sprejetju poroštvenega zakona, da cena celotne investicije ne bo narasla preko milijarde 300 milijonov evrov, pojavila še kršitev zaveze glede cene premoga. Glede tega je bila namreč večkrat dana zaveza, da bo cena 2,25 evra na gigadžul dosegljiva in skladna z dolgoročno pogodbo o nakupu električne energije od leta 2015 do leta 2027, kar se je seveda izkazalo za zavajajoč podatek. Danes podpisniki in zagovorniki te cene trdijo, da je šlo za izhodiščno ceno, politika in odločevalci pa, da je šlo za maksimalno ceno. Zato se je mogoče z bistvenimi ugotovitvami Vmesnega poročila o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji v blok TEŠ 6 v celoti strinjati, da je šlo pri premogu za ključno zavajanje, ki je v osnovi spremenilo rezultate izračunov v prid ekonomičnosti investicije v TEŠ 6, pri čemer je ključno prav zavajanje, vezano na ceno premoga, ki je že nekaj mesecev po sprejetju poroštvenega zakona pomembno narasla. Kot že rečeno, ostaja dejstvo, da več kot 1,4 milijarde evrov vredno naložbo ne bi bilo mogoče realizirati brez močne podpore političnega okolja. V Poslanski skupini Stranke modernega centra pričakujemo, da se bodo ti prvi rezultati preiskovalne komisije, vezani na dejstva, ki so vplivala na odločanje pri sprejetju poroštvenega zakona, usmeril v cilj prepoznavanja odločilnih odgovornih nosilcev javnih funkcij, ki so pri tem zavajanju sodelovali, in s tem delovali v nasprotju s koristjo države Slovenije in njenih državljanov. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavil gospod Danijel Krivec. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani in tistim, ki nas spremljajo! Pred sabo imamo to Vmesno poročilo o kakovosti (kurilni vrednosti), zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji v blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Preiskovalna skupina si je zastavila nekaj, lahko bi rekli, etapnih ciljev oziroma vsebin, na katerih je gradila tudi to preiskavo. Za uvodni del oziroma za ta začetni del smo si postavili cilj, da ugotovimo, kaj je bilo narobe oziroma s čim so bile dejansko utemeljene tako količine kot vrednost premoga in kurilna vrednost tega premoga, ker se je ta podatek dejansko tako v investicijskem programu kot v vseh noveliranih investicijskih programih pojavljal ves čas v enaki vrednosti, kar glede na ostale parametre je bilo na nek način nelogično, in smo že v začetni fazi nekako ugotavljali, da je to en od takšnih zavajajočih momentov pri tem projektu. Zato je bil nekako sklep, da se najprej zasliši ta strokovni del tega projekta, govorimo o odgovornih osebah v gospodarskih družbah, govorimo o Premogovniku Velenje, Termoelektrarni Šoštanj in Holdingu Slovenske elektrarne, govorimo o direktorjih, govorimo o strokovnih sodelavcih. Zanimivo pri vseh teh zaslišanjih je to, da v bistvu ni bilo nobene želje po tem, da se kakršnokoli zaslišanje zapre za javnost, vsi so bili pripravljeni govoriti, je pa ena ugotovitev, kot pri zaslišanju v primeru bančne luknje, da je spomin ena od slabših strani teh zaslišancev. Večino stvari so ali pozabili, ali jih ne vedo, ali pa niso za določene stvari nikoli slišali. Zelo zanimiva so bila tudi zaslišanja na isto temo s strani različnih akterjev, kjer imamo, kar se vidi tudi iz poročila, zelo različna stališča. Dejstvo pa je, da kar se tiče premoga, niti ena od strokovnih oseb, od katere smo pričakovali neko relevantno razlago vrednosti 2,25 evra za gigadžul, tega ni znala pojasniti – enako, kot je bilo tudi glede cene električne energije in prodaje. Na eni strani je bilo govora o tem, da je to definirana cena, ki jo postavlja Holding Slovenske elektrarne, na drugi strani je bilo zagotovilo, da tudi vrednost premoga se na nek način postavi, in nihče ni vedel, kdo je to ceno dejansko dorekel. In tega, kot smo ugotovili, tudi v poročilu ni nihče resno in konkretno pojasnil. Tako da s tega vidika je bil tudi podatek, ki smo ga imeli poslanci pri odločanju za poroštveni zakon, zavajajoč, res pa je, da se je pod ta dokument podpisala v bistvu celotna garnitura tako premogovnika, Termoelektrarne Šoštanj in HSE. S tega vidika lahko rečemo, da je bila ta cena, ki je tudi podlaga za izračune ekonomičnosti, dejansko bila zavajanje, in je s tem prevzeta tudi odgovornost. V začetni fazi smo zaslišali tudi člane strokovne skupine. V tem primeru gre za zelo 77 eminentne strokovnjake s področja energetike in tudi ekonomije in ta skupina, ki se je sestajala v letu 2006, je tudi na nek način zagovarjala vrednost tega projekta oziroma inštalirano moč v velikosti 600 megavatov. V teh poročilih in predhodnih razpravah so celo razmišljali o bistveno večjih, celo 800 megavatih in tako naprej, vendar je na koncu bilo skupno stališče, da je 600 megavatov najbolj primerna in najbolj ekonomična elektrarna za nadomestni blok v Termoelektrarni Šoštanj. Tudi ta pojasnila in ti zapisniki zelo težko, ko jih sedaj gledamo za nazaj, prepričajo nekoga, ki to prebira. Se pravi, da odločitev, ki jo je na koncu Termoelektrarna Šoštanj in Holding Slovenske elektrarne vgradil v svoj program, temelji na stališču strokovne skupine, ki je bila tudi imenovana. Veliko je bila govora o tem, kako je bil ta projekt problematiziran. Jaz se moram spomniti, ampak do leta 2008 praktično ni bilo nekega nasprotovanja temu projektu, ni bilo nobenih aktivnosti, ki bi pretirano se ukvarjale s tem projektom. Mi smo tudi preverjali umeščanje tega projekta v prostor, stališča, ki so bila na lokalni ravni, in treba se je zavedati, da ta projekt je bil v lokalnem okolju dejansko podprt, tudi v tem strokovnem smislu je bil v tem obdobju do nekje sredine leta 2008 tudi po ekonomski plati verjetno upravičen. Treba je vedeti, da je takrat cena energije na svetovnih borzah bila izredno visoka in je bila tudi rentabilnost projekta primerna. Na to so se sklicevale tudi vse uprave in v tistem trenutku se država niti ni vpletala v odločevanje in v spremljanje tega projekta, ker je ves čas izkazoval nek pozitiven izid. Problem nastane takrat, ko se je pojavila tako ekonomska kriza kot tudi padec cen na energetskem trgu. Takrat se je v Državnem zboru zgodilo več odborov, ki so to tematiko obravnavali, prišlo je tudi do menjave vlade in do zamenjave v parlamentu zaradi volitev, tako da v začetku leta 2009 je bilo tudi nekaj sej Državnega zobra, ki so opozarjala na to problematiko, vendar nekega odziva s strani politike in odločevalcev ni bilo. V tistem trenutku je ta projekt bil nekako angažiran v smislu finančnih obveznosti za cirka 25 milijoni evrov, kar je bilo, kot sedaj povedo ljudje, ki so pri tem sodelovali, na zaslišanjih, je bil tovrstni red v tem naboru investicij, ki so čakale na izvajanje v primeru Alstoma in ta denar ni bil vključen v osnovno investicijo in je bil v vsakem primeru izgubljen. To priče v tem trenutku povedo. Se pravi, v letu 2009 do nekje novembra 2009 je bilo ta projekt dejansko mogoče ustaviti brez kakršnekoli izgube in ga enostavno zamrzniti in kasneje, ko bi se cene na energetskih trgih popravile, tudi mogoče realizirati. Veliko je bilo govora o kurilni vrednosti, zalogah. Če pozorno preberete poročila, vsi ti strokovni dokumenti, ki so priloge, nekako govorijo v okviru teh predvidenih kurilnih vrednosti in tudi za zaloge je težko z naše strani reči, da so zavajajoče, kajti dokumenti obstajajo, tudi različne strokovne institucije so to preverjale, tako da s tega vidika o tem težko govorimo. Dejstvo pa je, da je cena tega energentna bila od vsega začetka enostavno zavajanje. V letu 2009 se je zgodila tudi ključna zamenjava v vodstvu HSE in takrat je tudi prišlo do podpisa starševske garancije. Govorimo o oktobru 2009. Ta starševska garancija je pomenila tudi dokapitalizacijo TEŠ in plačilo tistega prvega zneska v višini cirka 80 milijonov. Od tega trenutka naprej pa je bil projekt dejansko v poti, da se zadeva težko zaustavi. Pri poroštvenem zakonu je treba ugotoviti, da smo, kot sem rekel, bili poslanci z določenimi dokumenti v Državnem zboru dejansko zavedeni in na tem segmentu bo treba v nadaljevanju v sklopu komisije še ugotavljati odgovornost za napačne predstavitve. Večina dokumentov, ki so jih posredovale ključne gospodarske družbe, so bile, lahko rečemo, prilagojene temu, da je projekt pozitiven. In to se je dogajalo praktično ves čas v tem projektu. Tako zaključki, ki jih poročilo navaja, dejansko imajo podlago tudi v zaslišanjih, zelo zanimiva pa bodo zaslišanja v nadaljevanju, kar se na komisiji že dogaja. Veliko je bilo govora, ko smo spraševali tako direktorje kot ključne odločevalce v gospodarskih družbah, ali se je vršil na njih kakršenkoli pritisk, vpliv. Vsi so to, bi rekel, potrjevali, nihče pa ni govoril z imeni in priimki. Enako se nam dogaja zdaj, ko zaslišujemo na nek način naslednjo fazo odločevalcev, govorimo o državnih sekretarjih, direktorjih direktoratov in kasneje ministrih, kjer so ta zaslišanja zelo zanimiva, kajti podobni odgovori in obtoževanja drug drugega se nadaljujejo. Tako bo verjetno v nadaljevanju komisija morala razmisliti tudi v smeri, da se na kakšno od zaslišanj povabi več teh prič in da se jih tudi navzkrižno izpraša oziroma zasliši. Zelo zanimivo je bilo tudi, ko smo vse te direktorje in zaslišance spraševali o pripravi noveliranega investicijskega programa. Večinoma ne vejo, kdo je te številke sestavljal, ko smo vprašali, kdo je zagotavljal podatke za premog, kdo podatke za druge segmente. Enostavno so bili odgovori, da oni se s tem niso ukvarjali. Tudi ko je bilo vprašanje, zakaj se je v nekem določenem primeru noveliran investicijski program povečal ali znižal, enostavno ni bilo nekih razlag, razen to, da so se razmere na svetovnih trgih spreminjale, vendar so bili to zaenkrat zelo pavšalni odgovori. Verjamem, da bomo v komisiji do konca tega mandata uspeli zaključiti in da bodo zaključki te komisije vseeno odgovorili vsaj na nekatera dejstva, ki so se odvila v tem drugem delu projekta in v zaključni fazi in da se bo dalo opozoriti tudi na določeno politično odgovornost. Tudi zato, da se mogoče projekt ni zaustavil takrat, ko je bil še dejansko čas za to, in kdo je vplival na to, da Državni zbor ni dobil relevantnih odgovorov glede na to, da je sprejemal v tistem obdobju konkretne sklepe, ki so zavezovale tako 78 ministrstva kot Vlado, da pripravijo v bistvu neko revizijo in tudi na osnovi tega nadaljnje odločitve o projektu kot takem. Govorimo predvsem o letu 2009 in 2010. Ko je zadeva prišla že do izvajanja in koriščenja večjega dela sredstev in ko smo prišli do odločanja o poroštvu, je bil na nek način vlak že zamujen, kajti v vseh teh primerih gre za družbe, ki so v 100-odstotni državni lasti in če Vlada ne bi sprejela oziroma parlament poroštva, bi v vsakem primeru za poslovanje teh družb odgovarjala Vlada oziroma država – ali če povemo drugače, davkoplačevalci –, bi bili ti finančni aranžmaji kvečjemu slabši za državo kot tako. Kot sem rekel, verjamem, da bo komisija uspela vsaj do neke mere razčistiti oziroma razjasniti okoliščine in tudi določene politične odgovornosti v tem projektu. Upam pa tudi, da bo koalicija, ki se je zavezala, da bo izvedla neko neodvisno strokovno preverbo tega projekta oziroma revizijo kot tako, v konkretnem primeru naredila tudi kakšen svoj korak. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o vmesnem poročilu in o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije. Besedo najprej dajem predsedniku preiskovalne komisije gospodu Matjažu Hanžku. Izvolite. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa, predsedujoči. Hvala za pomoč predvsem članom komisije, ker je vsak še nekaj dodal tistemu, česar nisem povedal, pa je ogromno za povedati, saj sami vemo vsi: ure in ure zasliševanja, ure in ure poročil je tukaj. Ampak vseeno bi bilo treba vsaj nekaj odgovoriti, čeprav se z večino tega strinjam. Mislim, da je kolega Vrtovec natančno rekel, da ključno delo nas še čaka. Res je, tukaj je tisti problem in tukaj je tudi odgovor, zakaj nismo v komisiji dali predloga sklepov. Namreč, kolega Škobrne, ki je član komisije, je tudi zaslužen za to, da sklepov nismo dali, ker smo na komisiji glasovali, da sklepov ne bomo dali, čeprav zaključki so, ni pa sklepov, ki jih bo potrjeval Državni zbor. To pa predvsem iz enega razloga. Naša komisija ima nalogo, kot že naslov pove, preiskovanje politične odgovornosti funkcionarjev. Če hočemo politično odgovornost funkcionarjev ugotoviti, moramo najprej povedati, kje, moramo najprej seveda sami dokazati in videti, da je kaj narobe. To je rekel kolega Škoberne: »Če že vse vemo, kaj potem delamo?« Jasno, da vsi vemo, ampak mi moramo vseeno vedeti iz dokumentov, iz zaslišanj in tako naprej, da potem lahko pridemo do politične odgovornosti. Politična odgovornost pa je seveda od politikov. Do zaslišanj politikov pa sploh še nismo prišli. Šele v naslednjem mesecu in marcu bomo zaslišali tudi njih. To je eno pojasnilo. Drugače pa se strinjam in vem, da je potrebno in da bo dober rezultat, če bomo ugotovili, kdo je kaj nezakonitega ali karkoli nelepega naredil, ampak še lepše in eden izmed ciljev, ki sicer ni nujen, ni z zakonom predpisan, je seveda ta, da se iz tega projekta družba v celoti kaj nauči. Da ne bomo ponavljali ponovno, ponovno, ponovno, kot se zdaj že – ne bom trdil, nimam podatkov, ampak veliko se govori, da se enako dela tudi z drugimi velikimi investicijami. Mislim, da bomo morali vsaj vprašanja postaviti, odgovorov malo manj, zato ker člani komisije nismo ravno največji strokovnjaki na teh področjih – nekateri smo, nekateri so na enem in na drugem –, kaj je treba v bodoče delati, da bi pri takih investicijah naredili. Eno izmed vprašanj je, ali ima država, ki je lastnica neke velike firme, tudi pravico se vtikati, kako se ta firma vodi, kaj dela, kakšen je njen projekt, ali pa mora odstopiti in pustiti, kot se je tukaj dogajalo, da pač neko majhno število ljudi vodi investicijo po svoje, ne da bi se lastnik sploh karkoli vtaknil in povedal svoje mnenje, razen takrat, ko je seveda treba dati 460 milijonov poroštva za kredite. Zakaj prej ne in potem ja? Drugo. Kdo so odgovorni? Tukaj se, vsaj meni … In je tudi nekaj mojih kolegov prej omenilo tudi odgovornost strokovnjakov. Marsikateri strokovnjak, zelo pogosto smo dobili odgovore: Kaj pa naj naredim, saj mi je stroka to potrdila! Ko gledamo izjave nekaterih strokovnjakov pa izjave nekaterih laikov iz raznih nevladnih organizacij, vidimo, da so ti laiki, nestrokovnjaki zelo natančno napovedali ceno premoga, strokovnjaki, ki so pa to podpisovali, so pa zelo falili. In vrsto drugih stvari! O tem, ali je res potreben 600 megavaten blok ali ne bi bilo dovolj 400 megavatov. Kot smo videli pri 600 megavatnem, bo vsaj 15 let, če bo seveda šesti blok Termoelektrarne Šoštanj delal cel svoj čas, bo kar lepo število let delal z dvotretjinsko močjo. Zakaj rabimo takšen blok? Ker če bi bil manjši, bi lahko ves čas delal v celoti. Ampak to navsezadnje ni naš končni cilj, ampak kdo med politiki, med funkcionarji je vedel, pa nič ni naredil, ali pa vsaj bi moral vedeti, pa je gledal stran. Recimo, da je bilo zavestno, to smo sedaj že vsi ugotovili in to je najbolj natančno, na enak način so se delale tudi vse ostale. Da je bilo zavestno potrjevano, da bo zanesljivo premog 2,25, ker nekaj študij je povedalo, če bi bil dražji, se ekonomika ne bi izšla in potem se seveda ne bi moglo graditi šestega bloka, je v glavnem – to so moji kolegi tudi že povedali –, v glavnem je večina imela amnezijo, Ne vedo, kdo je, in še sedaj ne vemo, kdo je, na kakšen način. Tu imam izgovore dr. Rotnika: »HSE je vsakič rekel, naj se zapiše v investicijski program ceno v višini 2,25 evra.« Se pravi, Rotnik je govoril, da HSE. Na HSE so rekli, da je Premogovnik sam izračunal. Premogovnik je rekel, da so jim tam naročili … Skratka, totalna zmeda in nihče ne ve, kako je. Recimo, dolgoletni direktor rudnika Velenje dr. Medved trdi, da nikoli ni dal 79 pismenega zagotovila, da se cena ne bo spreminjala pri gradnji, in da je bila cena 2,25 mišljena kot izhodišča cena. Vsi tisti poslanci, ki ste bili takrat v Državnem zboru veste, da ni bila podpisana kot izhodiščna cena. Da je bila kot cena. Res pa je – kako je to težko preiskovati, kdo si izmišljuje. Tukaj imam vsaj 15 različnih poimenovanj za ceno: izhodiščna, končna, na dvorišču elektrarne, dogovorna in tako naprej. Popolnoma brez zveze, da se temu posebej posvečamo, glavno, da je to zadeva, da se vsi vlečejo ven, da so o neki drugi ceni. Ampak, če sta Vlada in Državni zbor zahtevala, da morajo podpisati, da bo končna cena 2,25, in če direktor Premogovnika Velenje podpiše, »podpisujem, da bo cena 2,25«, je to zanesljivo odgovor na vprašanje končne cene. Sedaj pravi, da ni podpisal končne cene, ampak to je to. Drugič govori, da je podpisal izhodiščno ceno. V Delu je na celostranski reklami leta 2010 napisal: Naša cena premoga vseskozi pada in bomo že v letu 2015 prišli na 2,25 evra za gigadžula, in to na dvorišču elektrarne. Na dvorišču elektrarne je najbrž končna cena, vsaj za premogovno energetiko in tako naprej. To je taka … Ni zmeda, to je načrtovana zmeda, vsaj zame, da pač vsi, ki se s tem ukvarjamo, imamo precej tega dokazovati. Zdaj pa, ali res ni predpisov končne cene ali je in tako naprej. Naslednje in na podoben način se je delalo tudi drugo. Ves čas je bil govor, ali pa ves čas od začetka je bilo tisto, kar smo na začetku zanalašč pokazal, program dr. Rotnika, direktorja Termoelektrarne Šoštanj, leta 2003, ko je planiral in pisal, da bo milijardo 300 in še nekaj ali milijardo 400 vsa moč. Zakaj je kar naenkrat postal ta dodaten energetski objekt blok 6 nadomesten, je dr. Rotnik rekel, da mu je piar služba svetovala, da naj rajši govorijo kar naenkrat o nadomestnem, da bodo vse ostale podrli. Zdaj pa vidimo, da štiri še dela in ima, mislim da, do leta 2020 dovoljenje, za petko novi direktor HSE pravi, da bodo revitalizirali peti blok, ki je bilo takrat, ko se je govorilo o izgradnji 6., predrago ga obnoviti, zdaj ga bodo revitalizirali in rezultat je tudi – to je iz njegovega intervjuja v decembru – piše, da bo celo mogoče spet uvažati premog. Tako, karkoli gledaš, se neprestano spreminja, spreminja in človek sploh ne ve, kako bi te stvari končal: uvoz premoga ni, potem uvoz premoga je, uvoz premoga ni, uvoz premoga je. In celo namiguje, da bo vprašanje, če bo 6. blok po letu 2040 sploh deloval, kar so nam zdaj dva ali trije strokovnjaki, ki smo jih zasliševali, tudi že rekli, da do 2030–2035. Namreč, ko ga vprašajo, če je dovolj premoga in o 10-odstotnem – o, glej čas gre – primešavanju uvoženega premoga, pravi, da vsi podatki kažejo, da bo dovolj, vprašanje pa je, kako bo na zaloge vplivala večja poraba od načrtovane do leta 2030. Kar naenkrat pravi, da:noben od tistih planov premoga več ne velja, ampak 2030 bo veliko več, ker bo pa seveda petka delala pa še štirica nekako do polovice. Morda bo po letu 2030 treba razmišljati o uvozu. Na to v tem trenutku ni odgovora, ker ne vemo – poslušajte to! – niti, ali bodo po tem letu premogovne tehnologije še obratovale. Nekaj nas strašijo, da tudi direktor Holdinga Slovenske elektrarne ... Rad bi samo pokazal še na eno zgodbo v teh manipulacijah številk. Od začetka so nam vsi govorili, da 2,25 niso dosegli iz preprostega razloga, ker ni bil narejen jašek NOP 2, kot se reče, ki bi znižal stroške transporta in bi na ta način bila cena 2,25. Ko sem šel gledat številke, jašek bi stal 36 milijonov, prinesel bi pa 82 tisoč evrov na leto. Se pravi, malo manj kot 400 let bi moral ta jašek obratovati, da bi samega sebe pokril. Samo še več stroškov bi bilo. Ampak zdaj bom končal, ker sem malo predolg, da lahko še ostali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ : Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravita naj se dr. Franc Trček in gospod Jožef Horvat. Izvolite, gospod Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Drage poslanke in poslanci, dober večer ! Pogovarjamo se o tipični tranzicijski investiciji, in sicer gre za investicijo, ki se financira iz javnih sredstev in ko gre za javna sredstva, je praktično dovoljeno vse. Najprej ena anekdota, kako so se investicije, tranzicijske, financirale, morda z gradnjo avtoceste, ki je zagotovo zelo povezana tudi z gradnjo tega šestega bloka Termoelektrarne Šoštanj. Živim v kraju, ki je bil nekje, recimo, pet do sedem kilometrov oddaljen od betonske baze takratnih del na avtocesti med Vranskim in Ljubljano. Ker je šlo za javno investicijo, si je seveda vsakdo maksimalno prizadeval, da je iz tistega čim več potegnil. Celo šoferji hrušk so zaslužili in človek ne more verjeti, koliko plat se je zabetoniralo v tistih časih v naših koncih in to betona po zelo ugodni ceni, če se nekoliko pošalim. Ampak zgodba naših tranzicijskih investicij gre približno takole. Nekdo si je zamislil, da bomo šli v velik infrastrukturni projekt, od tukaj dalje pa deluje politika izvršenih dejstev. Tisti, ki za to stvarjo stojijo, vse politične odločevalce pa celotno javnost prepričujejo, kako je ta stvar zelo pomembna, koliko novih delovnih mest bo prinesla in kako pozitivno bo vplivala na gospodarstvo. Pri TEŠ 6 so nas celo prepričevali, verjetno imajo celo prav, kako se bo bistveno izboljšala tehnologija in tako dalje. In potem pridemo do neke točke, ko rečejo: Poti več nazaj ni. Vsaj kar se tiče TEŠ 6, je jasno, da ob sedanjih cenah elektrike, da bo ta šestka še dolgo leto delala nam vsem, davkoplačevalcem, milijonske izgube in seveda to bomo plačali mi. Zagotovo bi pa rad tukaj poudaril naslednje, da pa vendarle ne gre vseh metati v isti koš. Leta 2012 je bila Poslanska skupina Nove Slovenije edina poslanska skupina, ki je v celoti nasprotovala poroštvenemu zakonu in temu, da se za to investicijo zagotovi denar. Vi 80 ne veste, kako hudo je takrat padalo po nas, plačani piar članki so se pojavljali po številnih medijih, kjer so nas zmerjali, kjer so govorili o tem, kako je Tonin padel z lune, kako nimamo pojma, kako bo Slovenija ostala brez elektrike. Zagnali so celo mašinerijo in se spravili tam, kot bi nek naš prijatelj, ki sedi tamle, rekel, ko je neka mala strančica nasprotovala temu, da bi za to investicijo šel denar. Celo naš lokalni odbor iz tistih koncev je rekel, dragi prijatelji, če boste tako glasovali v parlamentu, potem je konec s stranko Nove Slovenije na tem območju. O. K. Mi smo šli kljub temu naprej. A glej ga zlomka! Zdaj nam ti isti ljudje iz teh koncev pravijo, sedaj pa vidimo, da ste imeli prav. Zdaj pa celo k nam prihajajo ljudje in nam pravijo, veste, Nova Slovenija, takrat ste imeli pa prav. Ne želim biti pameten, bom povedal, kaj se mi zdi bistveno pri ugotovitvah te preiskovalne komisije. Ne bi rad, da bi ta zgodba izpadla kot še ena tipična slovenska zgodba, kjer vsi vse vemo ,vsi vse znamo, zgodi se pa nič. In to je tisto, kar ljudi jezi, jih dela nezadovoljne. Pravijo, da smo vsi navadne barabe, da smo vsi isti in zaradi česar so ljudje nezadovoljni. In tukaj bodo morale biti neke konkretne posledice in vsaj pri dveh zadevah je evidentno iz vesolja, da je šlo nekaj zelo narobe. Prva stvar, glede poroštva. Jasno je, da so glede cene lagali. Spomnim se, da je takrat minister rekel, da če bo cena 2,25 evrov – pred elektrarno, sedaj ali je to končna cena, ali je to na dvorišču, ali karkoli –, gremo s to investicijo naprej. Potem so gospodje iz TEŠ nekaj časa kolobarili in na koncu pripeljali dokument, da bo ta cena 2,25. Če bi jim pa rekli, da 2,20 ali pa 2,15 bi pa tako oceno napisali, ker važen in bistven je bil cilj in jih ni zanimalo, ali se lažejo poslancem ali zavajajo, važno je, da oni investicijo izpeljejo naprej. In to so naredili. Nas so na te stvari takrat opozarjali in zato smo mi glasovali proti. Vsaj jasno je, bi rekel, če poskušamo usmerjati to parlamentarno komisijo, da gremo od konca; torej, od zaključka, tistega, ki je v parlament sporočil, da bo ta cena 2,25, nazaj, do kje je to nastalo. Tisti je absolutno zavajal celoten parlament, celotno državo, da bo ta cena takšna. Ve se, od koga je prišel dokument v parlament, in od tukaj nazaj bi jaz šel iskati, ta je sporočil temu, ta je sporočil temu, dokler ne pridemo do izvora tega. Glede pogodbe. Tudi mislim, da pri pogodbi je jasno, da je bila zapisana absolutno v korist Alstoma in če tukaj pri tako slabi pogodbi ne bo nekdo odgovarjal, potem tudi ne vem, kdo potem še bo. Zaključim pa s tem. Vidim, da politična odgovornost za ta projekt je jasna – zdaj bo marsikdo na mene jezen –,ampak politično odgovornost se da zelo jasno razbrati. Samo pogledate glasovalno listo, kdo je glasoval za ta poroštveni zakon, in tukaj imate politično odgovornost. Če tega zakona ne bi bilo, te investicije ne bi bilo. Pika. In politično odgovornost za to investicijo so takrat prevzeli tisti poslanci, ki so glasovali »za«. Za politično odgovornost seveda vsi ti poslanci odgovarjajo volivcem, tukaj mi nimamo kaj, tukaj lahko volivci rečejo, vam oproščamo, ker ste bili zavedeni, ali pa, zato ker ste tako ravnali, bomo zdaj nekoga drugega volili. To je pač politična odgovornost, o kateri bodo končno sodbo naredili volivci. Vsaj zame je pa precej jasno, kje se jo da razbrati. Končno, ključno, kar me zanima, je pa kazenska odgovornost. Tukaj mora pa svoje narediti sodišče. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da vsaj na začetku so bile zelo visokoleteče besede te koalicije – jaz si želim, da vam ne bi časa zmanjkalo, ker ni več veliko do konca mandata, da se ta zadeva celostno preveri in pregleda. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Imamo en popravek, besedo ima gospod Franc Laj, izvolite. FRANC LAJ (PS NP): Predsedujoči, hvala za dano besedo. Vsem skupaj prav lep pozdrav! Začel bom takole: preiskovalni komisiji želim res uspešno delo, da pride do oprijemljivih rezultatov in da ne nazadnje tudi upraviči svoje delovanje in obstoj. Škoda bi bilo, če bi se samo oblikovale in nastajale preiskovalne komisije brez kakršnihkoli rezultatov in potem epilogov. Pa bom začel tako. Najverjetneje in zagotovo sem prepričan, da začetek te investicije TEŠ 6 seže v pripravo investicijskega elaborata. Jasno je, zakaj se pripravi investicijski elaborat; zaradi tega, da se tam strokovno na podlagi preverjenih podlag preveri, če je načrtovana investicija ekonomsko upravičena ali ne. Od tega dalje sledijo potem odločitve, ki pripeljejo do tega, da se investicija izvede. Prepričan sem, da so znani pripravljavci tega investicijskega elaborata, in glede tega, da se ne da ugotoviti, kdo in na kakšen način, s kakšnimi cenami in s kakšnimi osnovami, s podlagami za izračun je pripravljal elaborat, temu ni verjeti in ne verjamem. Toliko mogoče za komisijo. Bom rekel tako; upam, da vsaj, če že komisija tolikšne napore vlaga v to, da bo vsaj do tega prišlo, da se bo ugotovilo, ali je kdo mižal takrat, ko je sprejemal te odločitve, tudi politične, ker namreč je težko verjeti – in mislim, da skoraj ne vidim državljana, ki bi verjel v to, da se tako velik projekt lahko izvaja oziroma sprejme odločitev, pa da politika ni seznanjena s tem oziroma politika gre mimo politike. Mislim, da to nima nič skupnega z eno realnostjo. Želel bi pa naslednje, da se tudi ugotovi, če je že kdo mižal, zakaj je mižal: ali zaradi svojih lastnih interesov ali pa zaradi česa drugega. In ali je to bil tudi razlog, da se je povozila stroka v tem primeru. Ker najverjetneje v naši državi premoremo vsaj nekaj strokovnjakov, da lahko korektno, strokovno, odgovorno pripravijo investicijski elaborat, ki seveda potem je osnova za to, da lahko vsaj pričakujemo, da bo 81 investicijski projekt tudi namenom služil in da bo dajal tiste pričakovane učinke, kot tudi ne nazadnje se načrtujejo v okviru tega investicijskega elaborata. Upam tudi, da se bomo vsi skupaj iz tega nekaj tudi naučili. In sicer to, da v našem prostoru mora priti čas, ko več ne bo mesta za tovrstno prakso, kot se je v tem primeru tudi zgodilo. Hvala za vašo pozornost. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Franc Trček, pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospod Ljubo Žnidar. Izvolite, dr. Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Imam kar nekaj časa, zato bom hitel počasi. Kolega Tonin je zelo lepo opisal, kaj se ti zgodi, ko se nekako obregneš ob interese nekega relativno pomembnega lobija. Že če padeš v parlament, meni se je najprej zgodila politika, potem sem se jaz zgodil politiki, neka prva, druga seja – mi smo proti privatizaciji – pa mi že sporočajo, kdo me bo v Mariboru ubil. Kolega Tonina so verjetno hoteli ubijati takrat s tisto Kučanovo zgodbo ali kaj takega. Vsi vemo, kaj se je zgodilo Gregorju Golobiču, da ne bom ponavljal. Energetski lobi je v večini družb in držav eden od najpomembnejših, če že ne najpomembnejših lobijev. Kar je malo logično. Ljudje smo dokaj entropična bitja, potrebujemo energijo. To je neko dejstvo. Danes smo 23. 1. 2017, ura je 19.20, 21. 1. 2015 je resorni minister Gašperšič rekel, da bo do konec leta 2015 energetski koncept Slovenije zunaj. Ni ga še vedno. Komu to odgovarja? Dober dan! Verjetno že vsakemu otroku v starosti moje najmlajše je jasno. To je to, kar je tudi kolega Tonin prej rekel, vsi vse že vemo in potem hitro pridemo do tega, da vsi smo isti. Ne, nismo vsi isti! V tej zgodbi seveda politika rada komunicira s tovrstnim močnim lobijem, nekateri si hočejo tukaj vzeti svoj kolač, in nekako zelo jasno je, da se ne bom spet ponavljal – vemo, katere politične partije nekaterih starih sklicev levo, desno so si ta kolač zagrabile. Vemo, da se SMC s kakšno izkušnjo Zaresa hoče riti v ta kolač in tudi, ko se pogovarjamo o politični odgovornosti, se moramo pogovarjati tudi o regionalni politični odgovornosti. Nek poslanec, nek moj bivši študent je rekel: »Joj, kako bomo prišli do odgovorov?« Tam v Veleju bi vprašal, pa bi dobil odgovor! Vsem nam je jasno, da je to neka zgodba, ki je bila zelo lepo nastavljena, da je to neka zgodba, s katero bo nekdo služil malo s preprodajo premoga. Mene so tudi malo podučili, pa tudi če malo osnove, premog pride z ladje pa ga malo pošpricaš preventivno pa je malo težji in tako naprej – da ne bom neke banalnosti tukaj razlagal. Vsi pozabljamo, da bomo na račun tega zaradi likvidnosti HSE verjetno srednjeročno ostali brez dravskih elektraren – in slišim tudi po zadnjih zgodbah tudi brez soških –,če bo se ta zgodba pleteničila naprej, tako kot se bo. Štajerci smo glede tega nekaj ropotali pa so potem poklopčkali poslanke in poslance iz našega konca iz koalicije, pa bi lahko tisti 82. člen Ustave resno prebrali pa bi rekli Miru: Počakaj fant, zdaj pa ne bomo glasovali zate. Tako bi si tudi vzel nekako odgovornost poslank in poslancev. V slovenski tranziciji – upam, da je že počasi konec govora o tem po četrt stoletja – imamo neke tri ključne zgodbe. Američani bi rekli mati vseh afer je orožarska afera, potem imamo TEŠ 6, potem imamo tajkunizacijo in DUTB in magistra Širclja, ki gre tja nekam v Skandinavijo v nek hotel. To je to. To so velike zgodbe. In tudi, ko ljudje pravijo, da vsi ste isti – verjetno nam je po četrt stoletja jasno, da četrt stoletja krademo sami sebi. In tudi je odgovornost, ne le nas 90, ki nas tukaj, ampak vseh in z volilno pravico in civilne družbe in strokovnjakov, da se zamislijo nad samimi sabo. Najlažje je seveda lapati čez nas in potem boste spet izvolili isto gospodo, ker so itak vsi isti, vsi kradejo; ta je pa nekaj hrušk zapeljal v našo vas – če malo parafraziram gospoda Tonina. To ni smešno, to je pač neko ogledalo, ki si ga moramo nastaviti. Mimogrede Matej, po navadi pri teh velikih infrastrukturnih projektih je tam nekih 12 odstotkov tega, da gre cena gor, malo v tovrstne infrastrukture, nekaj približno normalnega. In nič ni niti tako blazno narobe s tem, če se že tako pavperizirana ali pozabljena lokalna skupnost na ta način nekako malo dvigne, ampak le pridemo do nekega ključnega problema tega projekta in Slovenije 25 let – problematike nadzora. Ali imamo te nadzornike, nadzorne svete, nadzorne odbore, kakorkoli že jih imenujemo, malo za okras, malo, da si ljudje popravijo, ne vem, dohodke, ali naj opravljano neke funkcije? Tukaj je tudi odgovornost vas in nas, ki soustvarjamo to politiko, koga imenujemo na te funkcije. Kaj se lahko zdaj politika iz tega nauči? Prvo je to vprašanje, da moramo politike in političarke biti bolj radovedni. Verjetno sem eden bolj tečnih na odborih, ki vedno nekaj teži in nekaj sprašuje. Pismo, če nekaj ne vem, vprašam! Ne vprašam samo tukaj, vprašam v civilni družbi, vprašam čez mejo. Zdaj je Matjaž zelo lepo povedal, kakšna je ta zgodba. Priznam, da sem bil kar malo hud, ker sem vedel, ko se je to začelo, ko se je nekako prišlo do tega, ker sem vedel, da si bil prej stranka v postopku, sem vedel, da bomo izgubili enega dobrega poslanca. Izgubil, ker se bo moral samo s tem pogovarjati in tudi kar nekaj strokovnega dela nekih naših strokovcev. Zdaj, lahko je biti za nazaj pameten, ampak mi smo pogosto tukaj premalo radovedni. Recimo, jaz tam vedno težim na tistem odboru za zadeve EU s prekmurskim kolegom. Včasih imam občutek, da bi ostali, da pride neka direktiva EU, v kateri bi 82 pisalo, ne vem, zvrtajmo si levo koleno, bi dvignili šapice in šli domov, ker je petek. In to ni smešno, žal je temu tako. Žal to tako funkcionira. Odgovornost nadzornikov sem že omenil. Eno tukaj pomembno vprašanje je pa tudi demitoligizacija strokovnjakov. Navsezadnje jaz sem tudi strokovnjak za neko področje, karkoli si vi mislite, sem deloval v nekih inter- transdisciplinarnih blabla timih. Strokovnjaki ne živijo tam v nekih kulah – zazidani, objektivni. So ljudje, takšni in drugačni, z interesi, mogoče tudi kdo s kakšno kreditno težavo, gor in dol, veste. In resni lobisti iz takšnih močnih lobijev tudi tu znajo iskati in najti koga, ki jim bolj odgovarja ali ne odgovarja. Tu si morajo tudi stroke nekako nastaviti ogledalo. Na tej seji imamo neke zakone, ki ravno niso v ponos pravni stroki, kaj šele ustavnim pravnikom. Če vam povem nek primer, ki, upam, da ga boste razumeli. Seveda parlament ni tretja veja oblasti in ne bo odigral te vloge, ki jo odigrava sedaj sodišče v Celju v tem, upam, konkretnem primeru. To, kar lahko naredi parlament, je, da iz vse te Sherlock Holms godlje pride nekako do ene špage, kdo je dejansko odgovoren za to. Vse se, s katerimi političnimi grupacijami to preči. Odgovornost vseh nas pa je, tako kot je rekel Matej, ali bomo tem ljudem še enkrat oprostili, pa jih bomo še enkrat pripustili h kakšnemu sorodnemu koritu ali ne. To je tista neka nova politika, ki jo jaz, žal, v tej koaliciji še ne vidim, in to je nek nauk, verjetno, te zgodbe. Upam, da čez 10 let, kdorkoli bo že tu sedel, se ne bo ukvarjal s podobnimi zgodbam NEK 2, drugi tir, ali pa še kaj tretjega, čeprav, odkrito povedano, moram reči, kako cele zadeve tečejo, da nisem nekako tako blazen optimist, in upam, da še pred poletjem dobimo končno energetski koncept Slovenije, ki ga bomo tu resno premleli. Pišejo ga interesi energetskega lobija, ampak naša odgovornost je, da se tu dvignemo stran od tega. V Avstriji sem se pogovarjal, kar dosti hodim v njihove lokalne skupnosti, ki imajo zelo dobro razdelan program energetske samozadostnosti, in sem rekel, da kako pa je to bilo, saj ni energetski lobi kar tako privolil v to. So rekli, ja, seveda smo bili bitke 20 let. Ampak v nekem trenutku mora tudi politika postati tako pametna, da razume, za katere bitke gre, in da vzpostavi neke robne pogoje, ki tovrstne prakse, kot je TEŠ 6, za katerega gospod, že večkrat omenjeni, Rotnik še vedno trdi, »da je bi voden transparentno in gospodarno« – konec citata –, ne bodo več mogoče. In to je nekako to. Predvsem radovednost politikov, odgovornost nadzornikov, avtorefleksija strok in tudi po četrt stoletja končno zavedanje, da nehajmo že sami sebi krast in nategovati tiste, ki dejansko najtežje delajo za slabe dohodke, pa sedaj jim boste še poklicne pokojnine skrčili, kolikor se bo dalo – knape. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospod Ljubo Žnidar in gospod Jani Möderndorfer. Izvolite, gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Drage kolegice in kolegi! Tudi sam nas vse skupaj želim najprej popeljati na tisti julij, mislim, da je bil 18. 2012, ko smo tu obravnavali in glasovali o zakonu o poroštvu za TEŠ 6 v višini 440 milijonov evrov. Štirje naši takratni kolegi, Srečko Meh, Mirko Brulc, Samo Bevk in Jožef Kavtičnik, so podpisali ta zakon in moram reči, da v času obravnave je kar grmelo z leve strani. Kot rečeno smo poslanci Nove Slovenije bili med tistimi 20 in bili smo celotna poslanska skupina, ki je glasovala proti temu poroštvenemu zakonu. 29 poslancev je ta zakon podprlo. Na nek način ti štirje gospodje vsak danes nosijo odgovornost za 110 milijonov evrov. Gospod predsednik, ne bom kritiziral vašega vodenja preiskovalne komisije, želim pa, glede na to, da se oba zavedava, da smo v zadnji tretjini, morda četrtini tega mandata, bi bilo dobro, da zadeve usmerjamo tako, da na cilju spišemo kazenske ovadbe. Tisti, ki smo dobro poslušali zaslišanja, zdaj pa se vrnem na november, 12. november 2015 je bil, ko smo imeli enega največjih strokovnjakov za rudarstvo v Slovenji na zaslišanju, ki je pravzaprav povedal vse. Poglejte si tisti magnetogram, namenoma se bom vsem imenom izogibal v svoji razpravi, in ta gospod je povedal, da je cena premoga iz Premogovnika Velenje 2,25 evra za gigadžul in da ni realna, da je prenizka. Ta gospod je vodil Premogovnik Velenje v obdobju 1992–2002, leta 2002 mislim, da so dosegli morda celo najboljše rezultate v širšem časovnem okviru in leta 2002 so dosegli ceno, približno, bom zdaj govoril, pod 2,5, mislim, da 2,45 evra za gigadžul, ne pa 2,25. Ampak, njegovi nasledniki pa so podpisali pogodbo, to piše v pogodbi in to piše na fakturi, tako da mene sploh ne zanima, kaj je ta cena, ali je izhodiščna ali kakršnakoli. To je cena na fakturi, to ceno je dobil plačano Premogovnik Velenje. In dobil je prenizko. Ta cena ne omogoča raziskav, ne omogoča varnosti knapov – o tem danes nihče ne govori. Se pravi, nekdo je rinil v to, da se dejansko postavlja pod vprašaj tudi varnost rudarjev. To je pa zaskrbljujoče. In seveda, ti veliki lobiji, saj ni bil samo en, en od lobijev je bil ta, da se vendarle TEŠ 6 zgradi in da se potem gre v uvoz premoga, danes se govori o indonezijskem premogu in tako naprej, in seveda so tam fantje, in morda tudi dekleta, videli svoje provizije in predvsem veliko denarja. Tako Premogovnik Velenje, ki je do leta 2002 se zavedal, da so investicije v termoenergetske objekte vprašljive in nedonosne, je dejansko tudi v vseh strateških dokumentih zapisal, da Premogovnik Velenje ugasne tam leta 2027. Zdaj se je to spremenilo in se življenjska doba Premogovnika Velenje podaljšuje na 2054. 83 Takrat, torej še pred letom 2002, v tistem času so bile tudi debate, da se zgradi blok 6 z močjo 200 megavatov in naj bi začel obratovati letos, 2017, in da se potem zgradi še blok 7 z enako močjo, ki naj bi začel obratovati leta 2027. Hočem reči, da takratnemu vodstvu Premogovnika Velenje pravzaprav so nekako skrivali to investicijo v termoenergetske objekte. Predlagam, kolegice in kolegi, jaz sem seveda rezervni oziroma nadomestni član preiskovalne komisije, predlagam, da si tudi drugi hearing, to zaslišanje preberete in veliko boste izvedeli. Takrat je ta gospod, z odličnimi poslovnimi rezultati leta 2002 moral oditi, ker so ga odžagali; odžagali pa so ga interesi LDS. Tako je povedal, in to boste tudi lahko prebrali. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravita naj se gospod Jani Möderndorfer in gospod Jan Škoberne. Izvolite, gospod Žnidar. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi! To vmesno poročilo o odgovornosti izgradnje največjega projekta v Republiki Sloveniji, TEŠ 6, daje že v vmesni fazi meni in vsem, ki se nekako poglobite v to poročilo, lahko že zdaj dokaj jasno sliko. Če zelo na grobo ocenim, z gotovostjo trdim, da je šlo za primer izjemno slabo vodene investicije; tako od začetka, od samega načrtovanja in do samega konca izgradnje. Za samo odločitev pri takšni investiciji, to se pravi, pri gradnji termoelektrarne, so bistveni tri osnovni elementi. To se pravi, osnovna surovina, kakšna je zaloga te surovine, v tem primeru premoga, kakšna je njegova kurilna vrednost in kakšna je cena. To so bistveni osnovni trije podatki, na osnovi katerih se dejansko mora odločiti nadaljevanje upravičenosti te investicije. O teh osnovnih treh podatkov lahko rečem, da je bil korekten in pravilen samo en podatek – kakšna je njegova kurilna vrednost. To je bila ocena, podana pravilno, ki je bila ocenjena na 10 gigadžulov na tono. V primeru, če pogledamo na ostala dva podatka, glede zaloge premoga, je treba povedati, da pred odločitvijo o izgradnji TEŠ 6, to se pravi bloka šest, je rudnik imel načrt in sklep o zaprtju rudnika leta 2028, da se bodo takrat zaloge toliko zmanjšale, da obratovanje rudnika po letu 2028 ne bo več rentabilno. To je bil že poznan podatek, ampak ker jaz temu pravim, da ob tem energetskem šaleškem lobiju je bilo treba podatke prirediti, da se upravičenost investicije dokaže tudi s finančnega, skratka z upravičenega vidika na celotni črti in seveda tukaj se pripravi nov program koriščenja premoga lignita in se podaljša kar do leta 2054. To se pravi, kar za četrt stoletja se naenkrat z novim dokumentom to izkoriščanje upraviči, seveda tudi s pomanjkanjem v višini 10 odstotkov, kar pomeni 10 milijonov ton z dokupom kvalitetnega črnega premoga. To se pravi, gre tudi že tukaj za, jaz bi rekel, prireditev podatkov, da se ta upravičenost nekako utemelji. Seveda najbolj problematična in najbolj zavajajoča je pa podajanje cene in lahko rečem, ves čas, ko so se od prvega investicijskega programa, ki je bil izdelan – kjer vemo, da je bila vrednost 692 milijonov –, bilo je izdelanih 6 NIP. NIP pomeni okrajšavo za noveliranje investicijskega programa, ki je bilo izdelanih kar šest, do vrednosti milijarde 440 milijonov, kjer je investicija novelirala predvsem navzgor in kjer se je s popravki, rekel bi poslovodstva rudnika, ker nedvomno dejstvo je, da ceno premoga je določal rudnik, konkretno poslovodstvo rudnika. To je dejstvo in izgovori o tej ceni, o oni ceni in drugi ceni, ceno premoga ne more določati nihče drug kakor rudnik sam. Seveda v različnih noveliranjih investicijskega programa se cena 2,25 pogojuje in utemeljuje na različne načine. Tudi z dodatnimi pogoji, dodatnimi izgradnjami uvoznega jaška, zmanjšanjem zaposlenih izven jame, obvladovanjem odvisnih družb in tako naprej. Ampak to ni sestavni del cene, kajti cena je bila podpisana s strani rudnika in dana v razpravo oziroma tudi v letu 2012 v Državni zbor, kjer smo poslanci odločali o poroštvu. To je dejstvo in mimo tega dejstva odgovornosti s strani poslovodstva rudnika dejansko ni. Rekel bi še več. Pri pripravi poroštvenega zakona in z utemeljitvami je bil predlagan dokument, kjer so bili izračunani dodatni letni prihranki, na osnovi teh prihrankov bo pa moč doseči to investicijo 2,25. In če se malo poigramo z matematiko, tudi ti letni prihranki, ki so bili izračunani v višini 29 milijonov oziroma 26 milijonov letno, tudi s temi prihranki ne pridemo na ceno 2,25. Zmanjka 3 milijone. Tako da tisti, ki so prirejali te podatke, niso dobro izračunali ali, bi rekel, niso nas zavedli do popolne številke, ki bi zagotavljala to ceno 2,25. In kar je že tudi sam predsedujoči komisijo opozoril; tudi ta upravičenost izgradnje dodatnega izvoznega jaška z letnim prihrankom bi se povrnila v 400 letih. Mislim, tak dokument je prišel na mizo celo v poslanske klopi, ko smo odločali o poroštvu države za to investicijo. Skratka, zavajanje poslovodstva rudnika do skrajnosti; do skrajnosti zavajanje o sami ceni. Takšno ceno ni bilo moč doseči niti leta 2002, niti vmes med samo izgradnjo, niti kasneje. Iz samega poročila je moč razbrati tudi še nekaj bistvenih ugotovitev. Danes je bilo poudarjeno, da je veliko podatkov, veliko kontradiktornih izjav zaslišanih prič, ki jih je bilo res veliko, ampak določena dejstva so pa jasna in vidna, mimo katerih dejansko se ne more iti. Pogodba Termoelektrarne Šoštanj z Alstomom je bila podpisana brez soglasja nadzornega sveta. Če pogledamo to pogodbo; ta pogodba je, bi rekel, zelo rizično postavljena do termoelektrarne, pogoji do samega izvajalca, do Alstoma so nejasni. Tudi pogodba s samimi 84 izvajalci ne stoji ob popolni podpori stroke, ker tudi strokovnih pomanjkljivosti je moč najti precej. Zaradi tega se je tudi sama investicija skozi investicijske programe večkrat podražila. Zaradi tega tudi precej del, objektov in naprav ni bilo vključeno prvotno v ceno. To se pravi, da del investicije tudi upravičeno narastel, ampak to je posledica slabo vodenega projekta že takoj na začetku. Ravno tako je projektna skupina bila oblikovana po tistem, ko so dela na samem projektu že tekla. Potem vprašanje javnega naročanja. Poglejte, izjemno čudno je, da niti evra posla pri tej investiciji ni dobila največja konzultantska in inženiring družba v državni lasti, takrat DDC, danes DRI, ni dobila pri tej največji investiciji državnega pomena. V Republiki Sloveniji ni investicije, pri kateri inženirska družba v državni lasti ne bi sodelovala. To je edina investicija, pri kateri največja inženirska družba v državni ni sodelovala. Da ne govorim o ostalih oddajah del za posamezne sklope, tako gradbene, svetovalne, inženirske, konzultantske in tako naprej. Seveda, da se nekako odgovornost tudi zamegli, predvsem v drugem delu poteka investicije je tudi bilo precej zamenjav samih poslovodstev. To je pač zato, da se določena odgovornost zamegli in potem pridejo, da ne rečem ti izgovori, drug na drugega – ja to je bilo, to ni bilo v mojem času, to je bilo že prej in tako naprej, ampak jaz bi rekel, da ob natančnem pregledu, ob natančnem sledenju se da odgovornost poslovodstva ugotoviti. Verjamem, da bo komisija v tem drugem delu nekako zožila vse te nepravilnosti in da konec koncev za tako namerno zavajanje tako politike in, bi rekel, potvarjanje tudi strokovnih podatkov, da se dejansko odgovorne za to tudi postavi pred vprašanje odgovornosti. Kajti gre za velika sredstva, gre za zelo velik denar. Seveda vsi vemo, da gre tu za denar nas, davkoplačevalcev, in ne glede na samo vrednost, ne glede na velikost, je treba povsod ravnati pošteno, korektno, odgovorno. Zato pa je vsako poslovodstvo s tem namenom postavljeno, tudi poslovodstvo rudnika lignita Velenje kot tudi Termoelektrarne Šoštanj. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravita naj se gospod Jan Škoberne in gospod Tomaž Lisec. Izvolite, gospod Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa. Z zanimanjem sem poslušal celotno razpravo, še posebej pa sem bil pozoren tudi na samo delo komisije zadnji dve leti, glede na to, da je začela svoje delo s sklepom – mislim, da 30. januarja 2015 – in praktično je dve leti mimo, odkar komisija opravlja svoje delo. Pred nami je v bistvu vmesno poročilo, za katerega moram reči, da sem pričakoval več, iskreno povedano. Predvsem zaradi tega, ker če bo delo te komisije šlo tako počasi, kot gre prve dve leti, potem mislim, da bo ta komisija končala svoj epilog tako kot vse komisije do zdaj. To pomeni, da ne bo dokončala dela, ne bomo sprejeli sklepov, ne bomo ugotovili politične odgovornosti. Tu pa tam mogoče kakšno prijavo, ki pa bo neslavno končala, in zadeva se bo zaključila. Ne bi rad bil kritičen z namenom, da bi kritiziral sem in tja, ampak predvsem imam občutek glede na to, da sem si prebral vsa zaslišanja, nekatere sem celo gledal, zelo natančno sem prebral vmesno poročilo in kar je še bolj pomembno – v prejšnjem mandatu smo imeli ničkoliko sej na to temo in danes malo z žalostjo gledam, kako v bistvu »polite« gledamo na celo zgodbo in samo ugotavljamo, da je to pač eden od zgrešenih projektov, tako kot so že bili, in to je pa tudi vse. Nihče pa ne govori – celo kolega Jože je rekel: Ne bom govoril o imenih. Ne vem, zakaj ne bi govorili o imenih; imena so zelo jasna, saj so tukaj notri napisana, točno se ve, kdo je bil zaslišan in tako naprej. V začetnem nastopu predsednika je bilo rečeno, da je bil ta prvi del predvsem namenjen temu, da vidimo okoli vrednosti te cene oziroma samega projekta, kjer je treba poznati kompletno osnovo, če hočemo potem kasneje ugotavljati politično odgovornost. Pa vendar, v tem poročilu v resnici glede na to, da so bile priče zaslišane, ne samo državni sekretarji pa menedžment, direktorji, ampak so bili tudi politiki zaslišani. V končni fazi Kontič ni noben direktor bil niti ni bil noben državni sekretar, ampak je bil zelo velika in odločilna figura politična in je še danes v Šaleški dolini velika politična figura. Potem je tukaj Srečko Meh, ki je ne nazadnje bil poslanec in je bil župan v občini Velenje in je ne nazadnje prinesel v Državni zbor ta zakon o poroštvu, o katerem danes vsi tako govorimo. Srečku Mehu se pravzaprav v samem zaslišanju, ki sem ga prebral, sploh ni postavljalo vprašanja, zakaj je to prinesli v Državni zbor. Zanimivo! Spraševalo se je takratnega državnega sekretarja, ki je bil odgovoren – oziroma direktorja direktorata, da ne bomo pomešal teh funkcij – in je on nekaj razlagal, nekaj je razlagal še gospod Golob zelo natančno, kako je šlo okoli tega. Ampak, okoli samega zakona pa ne – Srečko Meh, a ne? Govoril je pa zelo veliko o zgodovini in pomembnosti ljudi in prebivalcev Šaleške doline in koliko občin je zraven in kako rudarji opravljajo težko delo in kako je v bistvu kraj bil odvisen od rudarstva in od delovnih mest in tako naprej. To vse mi vse vemo. Ne nazadnje, vsi, ki živimo vsaj zadnjih 50 let, vemo kar nekaj, če ne drugega, smo si pa tudi kaj prebrali pa tudi kaj naučili. Ampak, vse to seveda ne more biti zgodovina, ne more biti opravičilo za milijardo 400 milijonov zgrešene investicije. Ne more biti! In ne vem, zakaj se tukaj tako nekaj pogovarjamo, ali bomo ugotovili, kdo je imel 85 politično odgovornost – ampak znamo pa vsi povedati naslednje: vemo točno, do kdaj je bil še čas, da se umakne ta projekt. Znamo povedati mogoče pogojno tudi po letu 2009, da bi, in celo dobimo iz intervjuja oziroma zaslišanja ta podatek, da bi mogoče še celo z velikim lobiranjem in pogovori s Francozi na najvišji ravni mogoče še pogojno uspeli zaustaviti projekt, pa nihče se tega v resnici ni lotil! Ko je k meni prišel, in sem bil takrat vodja največje poslanske skupine, Srečko Meh, v pisarno s predlogom … Tem predlogom, o tem smo mi odločali. Poglejte, na enemu listu papirja je zakon o poroštvu, nič več! Ima vsega skupaj šest členov. In me je prosil za podporo. Moje vprašanje je bilo samo eno: Zakaj pa to predlagate vi, zakaj ne predlaga Vlada? 400 milijonov poroštva, se opravičujem, pride poslanec v Državni zbor in o tem razpravlja. Danes je kolega Tonin povedal, odgovorni bodo oziroma so odgovorni vsi tisti, ki so podprli ta zakon. Od 90 poslancev, Jože je omenil številko, jih je bilo 29 za, 20 proti, kvorum je bil pa 59. Se pravi, manj kot eno tretjino poslancev je odločalo, da gre ta poroštveni zakon naprej. Zakaj se toliko zaustavljam pri njem? Ker je šlo 400 milijonov poroštva tako z lahkoto skozi Državni zbor, kaj šele v vsaki firmi pa v vsakem menedžmentu! Da ne govorim o državnih sekretarjih in seveda o politiki, ki je seveda to nonšalantno odvijala! Kako je nastal sploh blok 6? Blok 6 je nastal z zbiranjem ponudb in neke vrste načrtovanja za časa Janševe vlade 2004–2008 – nič slabega ne mislim s tem –,kateri projekte bi se splačalo zagnati in spraviti v tek in tako naprej. Takrat so deževali različni, saj se spomnite tistega projekta otok, ki ga je imel župan Popovič tam v Kopru, in podobne stvari so takrat padale kot ideje. In med drugim je nastala tudi ideja o tem, da bi šli v šesti blok. Ampak, oprostite, danes sem slišal besede: Upam, da se bomo kaj naučili iz te zgrešene investicije. V tem istem zaslišanju pa slišite, ko vam pove Golob, da smo mi že imeli blok 6 z blokom 3 – popolnoma podobno situacijo. Veste, to je približno kot takrat, ko greste avto kupovati v trgovino. Vi doma rečete, imam 20 tisoč evrov na razpolago, za toliko lahko vzamem kredita, ne vem karkoli že, in si izberete avto, ki je vreden 20 tisoč evrov, bodisi rabljenega, novega, nepomembno. Ampak, ko pridete v trgovino, je zanimivo, domov vedno pridete z idejo o avtomobilu za 24 tisoč evrov; ker je še tisti dodatek pa še ta dodatek pa še, ne vem, nekaj lepšega in boljšega pa bom še malo stisnil pa bom mogoče dobil. Ampak na koncu je avto za 26 tisoč evrov. In takole nekako približno se mi zdi, da se tole kupuje oziroma se je delalo s tem blokom 6. Prvič je bil predimenzioniziran, to je ugotovilo že iz samega zaslišanja in dejstvo je, da je šaleški lobi v bistvu to izlobiral; in to sistematično. Tukaj nimamo kaj tople vode odkrivati! Ne vem, zakaj to že od samega začetka kar naprej počasi ugotavljamo,da je temu tako. Če je 400 milijonov poroštva pripeljal poslancem Državnega zbora – kar tako. Kolega, nisem najboljše razumel Ljuba, nisem najbolje razumel, ali podpira ta šesti blok ali ne, zaradi tega, ker takrat je SDS glasoval proti. Edino Ljubo je glasoval za. Ampak, že to govori o tem, kakšni problemi so bili, ker so bili posamezniki razdeljeni. Ustvarila se je neka posebna koalicija, ki ni imela zveze s SDS, z levico, desnico, rdečimi, belimi, ampak se je zelo jasno vedelo, da v nekem krogu Šaleške doline so se povohali tisti, ki so iz tistega konca, ker so vedeli, da domov ne smejo priti z dejstvom, da bodo rekli, da niso glasovali za poroštveni zakon. Saj, kdo bi jim zameril, samo hudič nastane v podrobnostih! Podpisali so najprej štiri poslanci, na koncu je poroštveni zakon celo uspel in to od 90 poslancev. Medtem ko mnenje Vlade, ker ko sem vprašal, zakaj pa Vlada ne pride s tem predlogom, mi seveda Srečko ni znal odgovoriti na to vprašanje. Je pa zanimivo, ko beremo predlog Vlade. Takrat se ve, katera vlada je bila, in Vlada je dala – veste, to je eno tako posebno mnenje, ko ne rečeš ne ja, ne ne. Nič ne rečeš, ampak naštevaš notri vse, kaj je, česa ni in na koncu, veste, je zelo pomemben en stavek v četrtem odstavku, ki reče naslednje. Pazite to! »Posledično so stroški že vloženi v projekt ter v potencialne odškodnine zaradi odstopa od že sklenjenih pogodb preveliki, da bi Vlada Republike Slovenije od projekta odstopila.« Pa smo notri! Pa ni rekla ja, da se razumemo. Nič ni rekla, podpiramo ta zakon o poroštvu, ne podpiramo. Na koncu našteje kup pogojev, kaj vse bo vlada morala narediti, če bo ta zakon o poroštvu sprejet. Kdo je bil takrat minister, ki je bil odgovoren za to početje, vemo. Energetika je bila na gospodarstvu. Kdo v državi vedno odloča, kadar gre za poroštvo oziroma mora vedeti, kako te stvari peljejo? Minister za finance. In kdo je zraven še sodeloval pri tem, da je seveda dajal svoj vidik in pogled na ta vprašanja? Takratni minister za infrastrukturo in okolje. Ne govorim, kdo se je opredeljeval za ja/ne, ker iz tega dokumenta to ni razvidno. Dejstvo pa je, da v resnici, glede na to, da smo iz zaslišanja pa dobili podatek, da je praktično v enem tednu bil pripravljen zakon o poroštvu, da je eden od direktorjev rekel, da je moral za Vlado pripraviti v enem tednu predlog, je več kot jasno, da tega Srečko Meh kot poslanec ni napisal sam, ampak so mu ga kar napisali v HSE. HSE je to rabil. Zakaj je on rabil to poroštvo? Rabil je iz enega razloga, ker je vedel, da če slučajno, če bo to šlo tako naprej, te investicije ne bo mogel zaključiti in rabi denar ali pa bo šel nekdo k vragu. In je rabil ta dokument oziroma pokritje. Ne nazadnje tudi s tem, da je politika prižgala zeleno luč in do konca in brezpogojno, da je ta projekt treba speljati do konca. Po drugi strani pa ugotavljamo tudi iz zaslišanj, da se je že ves čas pripravljalo v Šaleški dolini, da se bo šlo v zapiranje rudnika, 86 istočasno pripravljalo na to, kako bi reševali problem zaposlenosti. Ampak hudič je spet v podrobnostih, ustanavljala so se podjetja, ki so bila vezana na premog oziroma na rudnik oziroma na njihovo poslovanje in tako naprej. In če se rudnik zapre – kaj bodo te firme počele, če pa pravzaprav več ne bodo imele glavnega odjemalca oziroma ne bo teh navzkrižnih storitvenih dejavnosti? Saj vemo, s čim vse so se ukvarjala podjetja. Župani pravijo, da lokalna skupnost ni imela od tega nič. Še več, celo rečejo naslednji stavek, rečejo, da jim je še danes žal, da niso neke vrste odmene oziroma odškodnino dobili za to, kar se tam ta dejavnost odvija. Vsi pa dobro vemo, da je Šaleška dolina živela od točno te dejavnosti. Ne mi govoriti! Oprema, posredni stroški, plačevanje storitev, od časopisov do ne vem kaj še vseh enih podrobnosti, praktično je živela politika, lokalna skupnost ali pa, bom rekel, družbena sfera tudi od sponzorskih pogodb točno na ta račun. Zato govoriti, da nič ni imela od tega, se mi zdi skrajno perverzno. Govorimo o družbeni odgovornosti, se lepše sliši; pač, kar delaš, zaslužiš, tudi vračaš nazaj v okolje in tako naprej. Zato še danes: meni je žal, da danes kolega Škoberneta ni tukaj, ker bi verjetno čisto diametralno nasprotno govoril od mene, nekaj drugega, ker prihaja iz drugih koncev – pa drugače je čisto fejst fant –, ampak v tem se midva ne bova ujela. Zato se mi zdi danes govoriti o tem, da pravzaprav nimamo imen – to ni res! Mi imamo imena, imamo ministre, imamo zapisnike sej Vlade, imamo strateške dokumente in ne nazadnje imamo magnetograme Državnega zbora, kaj vse so zagovarjali vsi ministri oziroma državni sekretarji, ko so zagovarjali ali pojasnjevali ne nazadnje tudi NIP in tudi vse ostale ukrepe. Res pa je, da vedno potem na koncu daš na tehtnico in rečeš, kaj je sedaj, ali bo Slovenija ostala brez tistega vira energije, ki ga lahko – tako kot rečem, kot sem prebral eno izjavo – brez vetra, sonca, vode lahko kadarkoli prižgeš in kuriš. Se opravičujem, ampak kar nekaj razprav smo imeli že v Državnem zboru in večkrat smo ugotovili, da so nekatere države jedrsko elektrarno tudi zgradile, pa nikoli zagnale, ker so ugotovile bodisi zaradi takšnih ali drugačnih razlogov, da je ne bodo imele. Danes se sprašujem, glede na to, da so že ne vem kdaj ugotovili v Šaleški dolini, da je treba v bistvu začeti zapirati oziroma misliti, kaj in kako bo to mesto in ta kraj oziroma ta dolina, ta regija v resnici lahko živela. Seveda je to pomemben podatek! Ampak kaj smo naredili do danes, da bi lahko prestrukturirali? Razen Gorenja, ki je prišel tja, pravzaprav nimamo nič konkretnih nekih resnih korakov, razen teh sestrskih ali hčerinskih podjetij, ki so delala neposredno za rudnik, nimamo nobenih resnih načrtov in še danes ne vemo; še več, oni celo govorijo, da lahko delajo do leta 2050! Ali se delamo norca iz vseh? Poleg tega me zanima, kako je z ekološkim vidikom – PM10. O tem vsi govorimo – za Šaleško dolino je to nepomembno. Danes ne slišim nobenega od teh razlogov. V teh dokumentih istočasno lahko preberemo tudi eno stvar, da so se tudi ne nazadnje ljudje, ki živijo v tem koncu, mislim, da – na pamet govorim – 1987. leta uprli zaradi prav ekoloških katastrof, ker vemo, da takrat je bilo vse malce drugače, kot je danes. Danes so ti standardi dvignjeni in tako naprej, ampak sami ugotavljajo, da ekološke sanacije sicer so zaključene, ampak še vedno ni tisto, kar bi v resnici v tem koncu pravzaprav moralo biti, da bi lahko govorili, da govorimo o pravem zdravem, varnem življenju, ki ga v tem koncu živimo. Ne nazadnje tudi odgovornost ali pa bi kdo rekel tudi dolžnost vsakokratne vlade in državnega zbora je, da se tudi vpraša, kaj bo naredila s to Šaleško dolino. Ne verjamem, ne verjamem, tako kot se je postavljala cena premoga oziroma ne nazadnje s tem tudi elektrike, ne verjamem, da bomo davkoplačevalci izvzeti iz tega. Zadnja dva meseca že poslušam, da bomo plačevali nek dodatek, da se pripravlja v energetiki nek specialen dodatek, ki bo v bistvu v resnici nič drugega kot to, da bomo vsi Slovenci in Slovenke ali uporabniki električne energije v resnici plačevali neko razliko, če slučajno do nje pride, kot neke vrste rezervni fond, da bomo reševali ta konec. Oprostite, ne! Zakaj?! Povejte, mi zakaj?! Tega ne razumem! Razumel bi, če bi zaprli rudnik, bi razumel, da je to nek dogovor in potem se gremo neko solidarnost in tako naprej. Ampak, zato da ima nekdo najprej veliko investicijo, potem pa še izgubo, pa da bomo potem še to pokrivali – oprostite, jaz se tega preprosto ne grem! Mislim, da tudi v energetiki nimajo pravice tako razmišljati. Naj najdejo kje drugje denar. Naj ga najdejo kjerkoli hočejo! Seveda, vem pa, da je bistveno bolj enostavno govoriti z moje pozicije danes tukaj, kot to prenesti v realnost. Tega se tudi zavedam. Ni tako vse črno-belo, so stvari tudi mejne ali pa večplastne, se lepše sliši. Ampak, na koncu se moramo mi vprašati po domači nalogi. Državni zbor je sprejel sklep o preiskovalni komisiji. Matej je lepo povedal na začetku, ljudje so že siti, da na koncu ne pridemo do rezultatov. Tukaj se popolnoma strinjam. Tudi sam osebno sem že sit, da razen ene preiskovalne komisije v Državnem zboru v resnici ni nobena komisija prišla do konca. To ne šteje, veste, da vi neko poročilo oddate, potem pa nikoli več ni obravnavano. To se je delalo potem na koncu – ne? Mora se o tem obravnavati, sprejeti sklep itd. itd. Samo ena preiskovalna komisija je do zdaj opravila svojo domačo in še ta v rekordnem času, ne v štirih letih. Govorimo o brezplačnikih, da bomo vedeli, o kateri komisiji govorim. Je končala svoje delo. Žal pa je en problem; sklepi so tajni, zaprti in zaklenjeni v Državnem zboru in nihče jih ne more videti in še danes javnost ne ve, kdo je odgovoren za brezplačnike. Zato se včasih človek mora tudi vprašati o smiselnosti sploh še, kam to pelje. 87 Predsednik, ena od kolegic je s tiste govornice rekla, da je na tebi odgovornost, kako boš to komisijo peljal naprej. Dodal bom: odgovornost je na vseh članih komisije, je pa res, da si ti dirigent te komisije. In orkester je za en drek, če je dirigent slab, pa so lahko notri sami vrhunski glasbeniki. Zato ti predlagam, glede na to, da ste si zastavili cilj po nekih etapah, da res ekspresno pohitite, ker vas bo čas ujel, oziroma vi več časa ne lovite. V tem je problem. Vem, da gre tukaj za ogromno gradiva, vem, da ste se morali dolgo časa pripravljati, da ste materijo osvojili, prebrali, lahko cele dneve sediš dol v kleti in prebiraš vse, kar vas zasipajo … Veste, ker ena fina lastnost vseh tistih, ki padejo v proces preiskovalne komisije, je, da vedo, da vam morajo pripeljati vsaj dva tovornjaka papirjev in zmetati kup papirja, zato da vi več ne veste, kje iskati. Zato je o takšnih stvareh včasih treba pa sondirati in kakšno stvar preskočiti. Ne ukvarjajte se več z zgodovino, ne ukvarjajte se s ceno, ker ne boste do tega prišli, to že sami ugotavljate, začnite samo še s politično odgovornostjo. Direktor ni politična figura, direktor ne more biti politično odgovoren. Direktor je lahko samo ovaden, če je naredil nepravilnosti in nezakonitosti. Politik pa je tisti, ki bo nosil politično odgovornost, in dragi moji, to so lahko samo ministri, državni sekretarji – pa ti pogojno –, potem pa še poslanci, župani, potem pa se konča. Nimamo kaj tople vode odkrivati, kje bomo iskali te ljudi oziroma to politično odgovornost! Razen, če boste ugotovili, da ni politične odgovornosti. Kar pa se spomina tiče, veste, vsi so se zdaj pa že ene stvari naučili na preiskovalkah. Na začetku so se jim tresle gate, ko so prišli prvič na preiskovalno komisijo pred mnogimi leti, zdaj pa so se ene stvari navadili. Reči morajo, da se ničesar več ne spomnijo in da je vse v arhivih – saj imate razpoložljivo dokumentacijo, poglejte in tako naprej. To je zelo nevarno. Nevarno zaradi tega, ker v resnici pomeni visoko odgovornost in to je tisto, na kar sem opozarjal in tudi predlagal, da Državni zbor sprejme, čim prej se dogovori, da spremeni Poslovnik in Zakon o preiskovalnih komisijah. Namreč, če se mi hočemo iti resno preiskovalno komisijo, potem potrebujemo tudi resne strokovnjake in aparat, ki bo zraven delal. To ne morejo biti strokovni sodelavci, sekretarji, ki delajo tu in se ukvarjajo za zapisniki pa s sklepi in ne vem s čim še vse, ampak morajo biti resni strokovnjaki. O tem je govoril že Logar, ko se je spravljal na zelo zahteven projekt bančne luknje, in to je ta pomanjkljivost, ki jo vidim sedaj tudi pri TEŠ, in zato je treba te stvari spremeniti. Tukaj ni diskusije. Če Državni zbor sprejme sklep o preiskovalni komisiji, ima, da dobi cel rajon vojske ljudi, ki se bo zakopala resno in resno pripravljala stvari, ker to ne more početi politik. Ker politik nima ustreznih znanj, nima vedenj, lahko samo koordinira in ugotavlja, vodi in tako naprej. Na ta način seveda lahko pridemo do cilja. Zato resno, predsednik, ne vem, če si resno vedel, kaj te čaka, ko si se strinjal s tem, da boš postal predsednik te komisije. Ampak zaenkrat, kolikor jaz vidim, razen dveh zaslišancev, v resnici ti nobeden nič ni povedal. Nobeden nič, razen to, da so bili drugi. To so znali vse povedati. Vsak je za drugega rekel, da to so drugi, to so drugi, to so oni, ki so bili nad menoj in tako naprej. Če to sedaj govori stroka, pa državni sekretarji, pa menedžment – kaj šele politik! Politik je strokovnjak za to, da vam pove, kaj se bo zgodilo čez en mesec in čez eno leto in vam bo znal zelo fino razložiti, zakaj se vse to ni zgodilo, kar vam je rekel, da se bo zgodilo. In to je problem, ki nas čaka. Zato lahko podprem v dobri veri, da bo kaj iz tega, bojim pa se, da bo težko kaj iz tega. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Lisec, pripravita naj se gospod Igor Zorčič in gospa Maruša Škopac. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik. Ker imam malo časa, zelo na hitro. 98- odstotno se strinjam s predhodnikom: imena so znana, vemo, kaj je tudi začetek zgodbe, cena premoga oziroma lignita in izkopana količina. Danes poslušamo, vsaj tisti, ki sledimo tem sejam te preiskovalne komisije, laži, izgube spomina in prevalitev odgovornosti z enega na drugega, ampak dejstvo je realno: šaleški lobi je že pred letom 2004, še pod pokojnim gospodom dr. Janezom Drnovškom, začel sanjati o tem projektu. Do leta 2008 so bile sanje dovoljene, ker so bile visoke cene električne energije v svetu, bila je potreba po elektriki tako pri nas kot naši okolici in smo skušali, da bomo s tem TEŠ 6, šestim blokom, nekako nadomestili še ostale, bolj sporne okoljske projekte. Potem je prišlo leto 2009, ko je kar čez noč nekdo prišel po poroštvo neke vrednosti, o kateri lahko danes pri drugih projektih samo sanjamo. Kakšen bo, po moje, na žalost, epilog te preiskovalne komisije? Bojim se, da ničen, tako glede politične odgovornosti, da zelo slab glede kazenske odgovornosti. Verjetno pa se nam obeta tako imenovan davek na TEŠ 6 oziroma nekateri mu pravijo Rotnikov davek oziroma nekateri še kakšen drug davek, to pa je nov prispevek za prednostno dispečiranje ali za / nerazumljivo/ mehanizem. Skratka, zablode šaleškega lobija bomo plačali vsi davkoplačevalci. Narobe svet. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. TEŠ 6 je tema, ki jo bomo, po moje, obravnavali še kar nekaj časa, verjetno jo bodo še generacije 88 politikov, ki bodo prišle za nami. Pa ne zato, ker bi bil to nek uspešen vizionarski projekt, ampak ker gre za zablodo pri načrtovanju energetske prihodnosti Slovenije. Strinjam se deloma s tistimi, ki pravijo, da je termoelektrarna – takšna, kot je –, tudi ta blok, da so do neke mere potrebni. A vendarle, če opazimo trende, ki se odvijajo na področju energetike po svetu, po Zahodni Evropi, po severni Evropi, je več kot očitno, da je tako velika investicija, kot je bila ta v TEŠ 6 in v fosilna goriva, pravzaprav popolnoma v nasprotju s tem, kamor gre Evropa. Če pogledamo Dansko, Nemčijo, Portugalsko, ostale države Zahodne Evrope – Avstrija se tudi nekako trudi –, je več kot očitno, da gredo te države pri načrtovanju svoje energetske prihodnosti nekako v smeri izrabe vetrne energije, nekatere tudi hidroenergije, mogoče malo manj v zadnjih letih, pa nato fotovoltaike in podobno. Slišati je tudi, da gre razvoj v smeri nekako načrtovanja, bom rekel, zagotavljanja, shranjevanja energije nekje na osebni ravni, v zasebnih hišah in da bo pravzaprav prihodnost takšna, da bodo imele hiše tako svojo proizvodnjo električne energije kot tudi shranjevanje električne energije. Ne upam si napovedovati, koliko bo ta tehnologija uspešna in kako hitro, verjamem pa in vsi trendi kažejo, da je pravzaprav razvoj v tej smeri neizogiben. In v tej luči je toliko bolj zaskrbljujoče, da smo se še nedavno nazaj odločili za izrabo fosilnih goriv na način, kot je to definirano z izgradnjo TEŠ 6. Se pravi, da smo se zavestno odločili, da gremo v projekt, ki je okoljsko vedno manj sprejemljiv. Bolj kot se, bom rekel, zavest o toplogrednih plinih prebuja, bolj je očitno, da so takšni projekti preteklost, ne pa prihodnost. V tej prihodnosti, ko bi mi morali razvijati slovensko energetiko v smeri obnovljivih virov energije, bo prišlo do tega, da se bomo spraševali, kako poravnati dolgove, ki so nastali iz tega projekta, in danes obravnavamo eno od poročil, ki bodo skušala nekako razvozlati političen vpliv in politično delovanje v času nastajanja te investicije. Iz samega poročila izhaja, da je velik del poročila namenjen ugotavljanju te cene in manipulacijam v zvezi s ceno lignita. Verjamem, da je to pomembno vprašanje pri končni raziskavi političnega vidika te investicije, pa vendarle se mi zdi, da bi morala iti komisija tudi čim prej v smeri raziskovanja zakonodaje in postopkov na področju javnega naročanja, saj prihajajo opozorila v tej smeri, da javno naročanje vendarle ni bilo takšno, kot ga je definirala takratna zakonodaja in podzakonski akti. Iz medijev izhaja, da so bila tudi določena opozorila dana v zvezi s tem in to so takšna opozorila, ki so morda v tem smislu celo najbolj alarmantna. Seveda ne gre za politično odločitev, če nekdo ni upošteval določb zakona, ki je veljal, to moramo razumeti, da gre za kazensko odgovornost. Upam, da bodo storilci tudi dočakali ta svoj kazenski epilog. Zdaj iz zadnjih medijev je nekaj slišati v tej smeri, da naj bi šle zadeve v predkazenski postopek, pa vendarle se zdi, da je tudi morebitno opuščanje, morda sprejemanje neke boljše zakonodaje na tem področju lahko povezano prav s to investicijo; torej s tem, da se ti postopki izvedejo lažje, manj transparentno in na koncu na škodo vseh državljanov. Želim si, da ta zadeva dobi svoj epilog. Ne samo zato, da se bomo nekaj naučili, mislim, da smo se že. Tudi zato, da bomo vedeli, kako naj Slovenija, slovenska politika ravna v bodočih podobnih, vsaj v denarnem znesku pri podobnih projektih. Pred nami je projekt drugi tir. In zanimivo je spremljati tudi pritiske, ki prihajajo iz lokalnih skupnosti, podjetij, Luke Koper ne nazadnje. Imeli smo seje na našem delovnem telesu, na Odboru za infrastruktura, okolje in prostor, vse v tem smislu, češ, zakaj se ta investicija še ne zgodi. Pri tem pa se bojim prav, bom rekel, izostanka tega premisleka o tem oziroma pritisk na to, da se zgodi zadeva hitreje in morda z manjšim premislekom, s kakšnimi sredstvi. Želim povedati tudi to, da pri takšnih investicijah pogosto krožijo manipulacije v zvezi s tem, kakšna je prava vrednost investicij. Slišati je, da lahko drugi tir zgradimo za 600 milijonov, celo za 300 milijonov evrov. Zdaj nekaterim se zdi drago milijarda 400 milijonov. Jaz sem pristaš tega, da imamo od začetka neko pravo, realno vrednost. Mislim, da bi jo morali imeti tudi v primeru TEŠ 6, pa je bilo več kot očitno in verjamem, da so nekateri to zelo dobro vedeli, da ta projekt ne bo zgrajen za ta denar in da je bila, bom rekel, ta nižja cena pravzaprav samo neka vaba za to, da se je lažje šlo v politično odločitev tam, kjer se je šlo. Verjamem, da se kaj takega ne bo več zgodilo. Je pa to tudi moj apel za vse, ki sodelujejo pri odločitvah pri podobnih projektih, da tehtno premislijo o vsaki zadevi, ki se je lotijo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Maruša Škopac, izvolite. MARUŠA ŠKOPAC (PS SMC): Hvala za besedo. Vmesno poročilo preiskovalne komisije o TEŠ 6 se je pravzaprav osredotočalo zaenkrat na tri točke, in sicer na ceno premoga, na zadostne količine premoga in na kurilno vrednost. Kar zadeva kurilno vrednosti so več ali manj vse priče izjavile, da kurilna vrednost ustreza predvideni kurilni vrednosti, zapisani oziroma dogovorjeni. O zadostni količini premoga se je pojavil dvom. Dvom izhaja pravzaprav izhaja iz dveh dejstev; in sicer prvič, da je bilo prvotno predvideno, da se bo rudnik zaprl že leta 2028, ker bodo takrat zaloge premoga izkoriščene, potem pa se je s prihodom bloka 6 predvidelo podaljšanje obratovanja rudnika do leta 2054. Naslednja zadeva, ki je povzročila dvom o zadostni količini premoga, je 89 sprememba energijskega dovoljenja, kateri se je istočasno spremenila moč obratovalne, moč bloka 6 s 500 megavatov na 600 megavatov, poleg tega pa se je v energetsko dovoljenje zapisalo tudi, da bo TEŠ 6 lahko do 10 odstotkov količine premoga uvažal. Se pravi, se je že v nekem trenutku predvidevalo, da premoga, lignita ne bo dovolj za celotno življenjsko obdobje poslovanja TEŠ 6. Cena premoga. Glede cene premoga je bilo pravzaprav – okoli tega smo zaslišali vse direktorje Premogovnika Velenje od leta 1992 pa do danes. Izjave so bile zelo različne. Od direktorjev. In sicer, od direktorja dr. Franca Žerdina, ki je bil direktor do leta 2002, ki je zatrdil, da cena 2,25 po njegovem prepričanju ni realna in ni dosegljiva in da tudi v času, ko je bil on direktor Premogovnika, ta cena pravzaprav ni bila nikdar dosežena. To je upravičeval s tem, da cena 2,25 Premogovniku Velenje ne omogoča normalnega poslovanja, se pravi, ne omogoča investicij, ne omogoča ustvarjanja dobička in ne omogoča dolgoročnega preživetja Premogovnika Velenje. Naslednje zanimivo pričanje glede cene premoga je bilo pričanje gospoda Pohorca, ki je prav tako dejal, da je po njegovem prepričanju cena 2,25 za gigadžul nerealna in nedosegljiva. Predvsem pa je bilo zelo zanimivo njegovo prepričanje, zakaj je ta cena nedosegljiva. In sicer zato, ker 70 odstotkov cene premoga predstavljajo stroški delovne sile in samo 30 odstotkov cene premoga predstavljajo ostali stroški, na katerih se je pa pravzaprav gradilo, da bi se jih lahko znižalo. Iz tega razloga je gospod Pohorc mnenja, da ta cena pravzaprav nikdar in nikoli ni bila dosegljiva. V nasprotju z njim pa je doktor Milan Medved zagovarjal, da ta cena je dosegljiva in ne nazadnje je doktor Medved tudi podpisal kot direktor Premogovnika Velenje izjave, v katerih se je vodstvo družbe Premogovnika Velenje zavezalo, da vhodna cena domačega energenta, ki je bila v NIP 4 predvidena v višini 2,25 evra za gigadžul, ne bo presegala teh vrednosti, in sicer za celotno obdobje obratovanja TEŠ 6. Kar se tiče cene premoga, se je velikokrat navajalo, da je doseganje ciljne cene 2,25 odvisno tudi od investicij v Premogovnik Velenje, in sicer kot te najbolj pomembne investicije se je izpostavljajo izgradnje izvoznega jaška NOP II, vendar pa se je pokazalo, da je sama investicija v izgradnjo tega jaška vredna približno 26 milijonov evrov, pri čemer bi pa rudnik letno ustvaril prihranka za samo 83 tisoč evrov. Se pravi, rudniku Premogovniku Velenje bi se investicija v NOP II povrnila v štiristo letih. Jasno je bilo, da so se tej investiciji odpovedali in da danes tega izvoznega jaška ni. Tukaj se strinjam z ugotovitvami komisije in vseh kolegov, da je bila cena 2,25 pravzaprav tista cena, ki je projektu TEŠ 6 omogočala prikazovanje rentabilnosti in uspešnosti poslovanja in na podlagi katere so bili poslanci takrat nekako prepričevani v podporo poroštvenemu zakonu in uspešnemu projektu v prihodnje. To, da cena 2,25 nerealna in nedosegljiva, je pravzaprav Premogovnik Velenje potrdil in tudi javno priznal leta 2014, ko je podjetje Ernst & Young izdelalo posebno revizijo, v kateri so bile izpostavljene naslednje ugotovitve. In sicer, da bo Premogovnik Velenje po prodajni ceni 2,25 za gigadžul v letu 2017 ustvaril izgubo v višini slabih 8,4 milijone evre; da bi ob manjši korekciji cene navzgor družba Premogovnik Velenje v obdobju od leta 2016 do 2027 ustvarila kumalitivno izgubo v višini skoraj 110 milijonov evrov; da bo izgubo podjetje ustvarjalo kljub število ustvarjalo, kljub znižanju števila zaposlenih in kljub znižanju stroškov na letni ravni za približno 12,7 milijona evrov. Zaključek posebne revizije podjetja Ernst & Young je seveda bil, da družba po ceni premogi 2,25 ne more delovati z dobičkom. Danes oziroma v letu 2015 je bila cena, po kateri je Premogovnik Velenje prodajal premog podjetju TEŠ, 2,75 evrov za gigadžul. Opozoriti je treba še na neko neskladje med NIP-i in dokumenti Premogovnika Velenje. V NIP-ih je bilo predvideno delovanje bloka 6 oziroma je predvideno delovanje bloka 6 do leta 2054, s tem da bo drugo polovico svoje življenjske dobe blok 6 obratoval samo s polovično močjo. Po drugi strani pa dokument Premogovnika Velenje ugotavlja oziroma ugotavlja, da Premogovnik Velenje ne more poslovati rentabilno, v kolikor je izkop manj kot 4 milijone ton premoga letno, da seveda z nekimi prilagoditvami in dodatnimi investicijami bi Premogovnik Velenje v nekem obdobju lahko posloval s količino izkopa 3 milijonov ton letno, nikakor in nikoli pa Premogovnik Velenje ne more delovati ob predvidenem izkopu 2 milijonov ton letno. Se pravi, če bo blok 6 na polovici svoje življenjske dobe začel obratovati s polovično močjo, to pomeni, da bo Premogovnik Velenje v tistem trenutku treba zapreti, saj ne bo posloval rentabilno in bo ustvarjal velike izgube. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobi besedo še predstavnik predlagatelja gospodu Matjaž Hanžek. Izvolite. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa za besedo. Škoda, kolega Janija ni tukaj, ampak glede na to, da tako ali tako vse prebere, bo tudi to. Zahvaljujem se vsem za podporo, predvsem pa za opozorila, mislim, da so bila opozorila zelo na mestu, tudi Janijeva ali predvsem Janijeva, in vsi tisti, ki ste govorili o času. Morda je bilo malo nerazumljivo povedano, Jani je rekel, da delamo etapno. Res je, delamo etapno, ampak ne delamo eno etapo, pa potem drugo ali pa tretjo. Ko zaslišujemo in ko študiramo in ko smo to počeli o premogu, smo istočasno o vseh ostalih, vseh treh, dobivali informacije; o vseh ostalih treh sklopih, ki smo se jih namenili pregledati. 90 Tako smo bolj ali manj že precej proti koncu, zaslišanja imamo splanirana tam do konca marca; morda bomo katera ponovili, ko bomo videli, morda se bomo katerih izogibali, potem pa lahko bolj ali manj že pišemo. Tudi tega smo se zavedali v komisiji, da nas zasujejo in so nas tudi res zasuli z množico dokumentov. Če bi to brali vse po vrsti, tudi najbrž trikrat toliko časa, če bi ga imeli na razpolago, kot ga imamo zdaj, ne bi bilo dovolj. Tako smo res delali, sondirali in iskali tiste dokumente, ki jih potrebujemo. Jasno pa je, da moraš kljub temu ob tem še vedno nekaj drugega narediti. Za zaključek: mnogo stvari je, ki bi jih bilo treba ponoviti, ampak bi se ustavil samo pri tem. Res je, da ko bo kazenska odgovornost, da je mnogo stvari, ki na to nakazujejo, ko bo ne samo odgovornost, ampak ko bo sodišče to presodilo in odredilo in kaznovalo ljudi, ki so to počeli, pa naj bodo strokovnjaki, tisti, ki so investicijo vodili, ali pa politiki, tam bo v resnici tudi našega dela dovolj oziroma bomo imeli uresničene cilje, ki smo si jih zadali. Je pa res, da naša komisija lahko, samo če pridemo do kazenske odgovornosti, to javimo naprej, ker so za to druge institucije, mi pa bomo vsekakor, v to sem prepričan, pred koncem našega mandata zaključili. Upam, da bodo ti, ki preiskujejo – policija, sodišče, tožilstvo –, malo naredili kakšen korak naprej. Upam, da tudi z našo pomočjo. To je zdaj zaenkrat. Mislim, da se bomo kmalu videli tudi z naslednjimi poročili. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel in ker nihče ni izrazil interesa za razpravo, dodatno, o vmesnem poročilu na zaprti seji, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Torej, če je še želja, potem seveda imamo enkratno prijavo, bom dal, da se prijavite. Če želi besedo predlagatelj, velja zanj tudi, da se prijavi. Prosim, da se prijavite. Gospod Danijel Krivec, imate besedo za pet minut. Izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala, spoštovani podpredsednik, še enkrat za besedo. Pozorno sem poslušal današnjo razpravo, mislim, da je bila tudi za nas, ki delamo v komisiji, koristna, slišal sem pa kar veliko nekih ugotovitev, ki nimajo neke realne osnove. Zato bi rad vseeno poudaril, da naša zaslišanja do zdaj niso bila v prazno, tako kot nekateri razmišljajo, in težko je kar v začetku se lotiti politične odgovornosti, najprej je treba o projektu tudi kaj vedeti, se seznaniti z nekimi dejstvi, res pa je, da se ta dejstva počasi zlagajo, tako kot je tudi predsednik komisije povedal, in vzporedno, ko smo zasliševali ta strokovni del in poslovni del te zgodbe, smo v bistvu dobil tudi indice, kje raziskovati naprej, kje iskati tudi odgovornost na politični ravni in kje najti tudi tiste vzroke, zakaj se je mogoče določen del posameznega projekta slabo vodil, sfižil in tako naprej. Kar se tiče kazenske odgovornosti, je bilo že v preteklosti veliko ovadb in tukaj tudi mi v komisij pričakujemo, da so se določene stvari tudi že premaknile s tiste osnovne ovadbe v nek preiskovalni postopek. Ne nazadnje tudi ob sprejemanju poroštva smo imeli na mizi izjave direktorjev, koliko ovadb je bilo sproženih s strani poslovodstva tako TEŠ kot HSE, vendar iz tega naslova očitno še ni nič novega. Kolega Möderndorfer je govoril o poroštvu in o tem, kako je bil poroštveni zakon hitro prinesen v Državni zbor. Mogoče je pozabil, da je bil poroštveni zakon dvakrat v proceduri oziroma v lobiranju v Državnem zboru; že v letu 2011 in očitno je v 2012 enostavno nekdo samo copy-paste naredil in zadevo pripeljal ponovno v odločanje in na poslanske klopi. Ko sprašujemo tudi odločevalce in zaenkrat še državne sekretarje in direktorje direktoratov, govorijo tem, da je bil projekt v začetni fazi vezan na neko poslovno okolje, da je bil to projekt »zasebnega prava vlagateljev« in tako naprej in da oni niso imeli nobenega vpliva. Že iz tega vidika se zadeve počasi sestavljajo. Ne nazadnje je v vseh teh družbah lastništvo države in s tem tudi odgovornost posameznih resorjev za odločitve. Ne nazadnje smo ugotovili, da tudi posamezne sklice skupščin je pripravil direktorat za energijo, tako da ta povezava v nadaljevanju in odločanje za posamezne korake bo sigurno še zanimiva. So pa najbolj zanimivi ti skoki noveliranih investicijskih programov, ki so vsekakor morali imeti neko pokritje tudi v neki širši, bom rekel, politiki. Predvsem ta skok z milijarde na milijardo 400 v nekem trenutku je bil zelo visok. Okoli tega bo verjetno komisija v nadaljevanju dobila odgovore tako s strani državnih sekretarjev, ministrov, ne nazadnje tudi predsednikov vlad, ki bodo v nadaljevanju povabljeni. Tudi sam sem mnenja, da se je treba iz tega primera marsikaj naučiti, je pa težko verjeti in poslušati, da bi nekdo samo na osnovi tega, ko je to poročilo prebral, lahko delal neke eksaktne zaključke, kar so nekateri že poskušali. Določena dejstva je treba upoštevati, tako kot so v dokumentih in kot so tudi izpričana, in o vsaki stvari ne moremo dvomiti, še preden jih vidimo, slišimo in tudi dokumentiramo. Tako nas čaka še veliko dela, vendar verjamem, da se nam bo uspelo v tem spomladanskem delu prebiti skozi vsa zaslišanja in da do konca leta pripravimo tudi zaključno poročilo na to temo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zaključujem razpravo in ugotavljam, da se je Državni zbor seznanil z Vmesnim poročilom o kakovosti zalogah in odkupni ceni premoga pri investicij v blok TEŠ 6. 91 Zbor bo odločanje o bistvenih ugotovitvah opravil čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam 17. točko dnevnega reda in 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 21.10. (Seja je bila prekinjena ob 20.41 in se je nadaljevala ob 21.10.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 20. 1. 2017. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SMC, Desus in SD k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, eden pa je bil proti. (Za je glasovalo 47.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SDS k 22. členu. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 19, proti pa 44. (Za je glasovalo 19.) (Proti 44.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je predlagatelj predloga zakona že v uvodni obrazložitvi predloga zakona predlagal, da Državni zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 5. (Za je glasovalo 64.) (Proti 5.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v sredo, 25. 1. 2017, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člene, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu Radiotelevizija Slovenija. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi s cenzuro na javnem zavodu Radia televizija Slovenije ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 16. (Za je glasovalo 50.) (Proti 16.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Vmesnega poročila o kakovosti kurilne vrednosti, zalogah in odkupni ceni premoga pri investiciji blok 6 Termoelektrarne Šoštanj. Prehajamo na odločanje o bistvenih ugotovitvah preiskovalne komisije. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti pa ni bil nihče. (Za je glasovalo 59.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da so bistvene ugotovitve preiskovalne komisije sprejete. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 23. JANUARJA 2017 OB 21.15 IN SE JE NADALJEVALA 24. JANUARJA 2017 OB 9.01.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 26. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Marjana Kotnik Poropat, Violeta Tomić, mag. Andrej Šircelj, dr. Matej T. Vatovec do 20. ure, dr. Franc Trček do 16. ure, mag. Branko Grims, gospod Bojan Podkrajšek, gospa Anja Bah Žibert, gospa Irena Kotnik, gospa Anita Koleša, mag. Bojan Krajnc, gospa Vlasta Počkaj in gospod Franc Laj. 92 Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NEMATERIALIZIRANIH VREDNOSTNIH PAPIRJIH, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za finance gospe Ireni Sodin. IRENA SODIN: Spoštovani predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! V letu 2015 je bil sprejet Zakon o nematerializiranih vrednostnih papirjih 1, s katerim se je slovenska zakonodaja prilagodila sistemu TARGET2-Securities. TARGET2- Securities je projekt Evrosistema. Njegov cilje je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralne depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. Predlog zakona pred vami odpravlja nekatera dodatna, po uveljavitvi zakona prepoznana neskladja slovenske zakonodaje s pravili sistema TARGET2-Securities. Vsebuje tri nove vsebinske rešitve. Prvo rešitev predstavlja uzakonitev možnosti, da se zastavna pravica oblikuje tako, da se nematerializiran vrednostni papir, ki se zastavi, prenese na zastavni podračun zastavnega upnika. Navedena oblika zastavne pravice je potrebna, da se omogoči izvedbo avtokolateralizacije. Hkrati se ohranja danes veljavni način oblikovanja zastavne pravice, da se zastavljeni vrednostni papir vodi na podračunu zastavitelja. Drugo novost predstavlja prepoved večkratne zastave. Ker sistem TARGET2-Securities ne dopušča večkratne zastave in ker morajo s tem pravilom biti skladni v sistem vključeni pravni redi držav, se večkratna zastava prepove. TARGET2- Securities večkratne zastave ne dopušča, saj se zastava opravi na način, da se nematerializiran vrednostni papir vpiše na podračun zastavnega upnika. Takšnih vpisov zastav pa ni mogoče kopičiti. S tretjo rešitvijo, centralna depotna družba vpiše zaradi ukinitve registrskih računov opuščene nematerializirane vrednostne papirje in nematerializirane vrednostne papirje, ki bi po poteku roka za prevzem položenih nematerializiranih vrednostnih papirjev iz sodnega depozita pripadli državi v dobro računa, katerega lastnik je Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja. S tako določbo bodo koristi iz nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki bodo opuščeni, zaradi ukinitve registrskih računov razdeljene med vse državljane. Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja je bila izbrana, ker se mora v skladu z zakonom, ki ureja Slovenski državni holding, preoblikovati v neodvisni demografski rezervni sklad po zakonu, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Z dopolnilom k predlogu zakona se smiselno enaka rešitev predlaga tudi za nematerializirane vrednostne papirje, ki bodo, zaradi ukinitve registrskih računov sodno položeni in bodo v zvezi z njimi izpolnjeni pogoji za njihov pripad državi. Upam, da boste predlog zakona podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici gospe Urši Ban. URŠKA BAN (PS SMC): Hvala za besedo. Dobro jutro tudi z moje strani. Odbor za finance in monetarno politiko je na 32. seji 11. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku predložila Vlada. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predloženi zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajnotehničnega vidika. Služba je v svojem mnenju podala konkretne pripombe k posameznim členom predloga zakona. V skladu z 129. členom Poslovnika Državnega zbora so amandmaja k predlogu zakona vložila poslanska skupina koalicije, in sicer k dvema členoma, k 12. in 14. členu predloga zakona. Na seji odbora so prisestovala predstavnica in predstavniki Ministrstva za finance ter Zakonodajno-pravne službe. V uvodni dopolnilni obrazložitvi je državni sekretar na Ministrstvu za finance pojasnil, kaj je glavni namen predloga zakona, in predstavil poglavitne rešitve tega zakona, ki so bile tudi danes predhodno predstavljene. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je glede pripomb iz pisnega mnenja poudarila, da ima služba splošne pripombe in pripombe nomotehnične narave, izpostavila pa je pripombe k 5. in 12. členu predloga zakona. V razpravi je član odbora izpostavil pozni popravek zakona ter vprašal, zakaj je treba registrske račune ukiniti. Opozoril je tudi na dejstvo, da bo zaradi predlagane rešitve prišlo do močnih administrativnih obremenitev sodišč. Ob koncu razprave je državni sekretar odgovoril na zastavljena vprašanja. Odbor je v skladu z drugim odstavkom 130. člena Poslovnika obravnaval oba vložena amandmaja poslanskih skupin koalicije tako k 12. in 14. členu in oba sprejel. Odbor je nato glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Hvala. 93 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialni demokratov! V okviru obravnave Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih ugotavljamo, da besedilo zakona sledi razvoju evropskega pravnega okvira, povezanega z nematerializiranimi vrednostnimi papirji. Če se dotaknemo obrazložitve predlagatelja, lahko zasledimo, da določba 49. člena uredbe ni brez izjem, dovoljuje namreč odstop od pravila prostega upravljanja storitev z določitvijo, da navedena svoboščina ne posega v domače pravo družb, to pomeni, da zakonodaja vsake države članice lahko vsebuje določbe, v skladu s katerimi morajo biti delnice izdajateljev iz te države vpisane v centralnem registru, ki se vodi v tej državi članici. Ker pa pri nas Zakon o gospodarskih družbah v 182. členu določa, da se za izdajo delnic v nematerializirani obliki uporablja zakon, ki ureja nematerializirane vrednostne papirje, se takšne delnice lahko izdajajo le v skladu s tem zakonom, ki ureja izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev v Republiki Sloveniji. Torej trenutna ureditev ne omogoča izdaje delnic družb, ki so ustanovljene po slovenskem pravu v državi članici. In tukaj sledimo tako imenovanemu T2S projektu Evrosistema, katerega cilj je vzpostavitev enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, na katero bodo centralno depotne družbe prenesle poravnavo poslov z vrednostnimi papirji, centralne banke pa poravnavo denarnega dela poslov z vrednostnimi papirji. To je ta del, ki je vezan na usklajevanje z evropskim pravnim okvirjem, povezan z nematerializiranimi vrednostnimi papirji. Sicer pa se seveda tudi samo besedilo zakona dotika identifikacije imetnikov vrednostnih papirjev, kar je sicer po opozorilu Zakonodajno-pravne službe nekoliko preveč dosledno, če lahko uporabim ta izraz, ampak vendarle sledi želji in namenu, da se olajša identifikacija imetnikov vrednostnih papirjev. Sicer pa se zakon nanaša tudi na odločitev, ki je bila sprejeta v Državnem zboru v trenutku, ko smo račune na klirinško depotni družbi, ki jih brezplačno vodila vrednostne papirje, prenesli na trgovalne račune, in s tem seveda povzročili zelo veliko polemik, tako pri upravljavcih s temi vrednostnimi papirji, torej borznoposredniških družbah, kot tudi pri imetnikih vrednostnih papirjev, ki so imeli pred tem te delnice v klirinško depotni družbi in niso imeli s tem pravzaprav nobenih težav niti nobenih stroškov. V nadaljevanju smo seveda morali v Državnem zboru sprejemati tudi že avtentično razlago. Te rešitve, s katero smo še enkrat potrdili, da je treba omejiti stroške borznoposredniških družb pri odpiranju trgovalnih računov. Ta rešitev, ki pa je v tem zakonu, pa seveda sledi rešitev, ki bi najbrž da bila že v samem začetku veliko primernejša, da se stanje in registriranje računov na klirinško depotni družbi pravzaprav prenese na Kad, ki bo, kot je tudi predvideno, postal tudi tako imenovani demografski sklad. S tem bi pravzaprav to premoženje, ki je bilo na klirinško depotni družbi, prenesli v upravljanje Kada, da se zagotavlja dolgoročno potem tudi stabilnejši pokojninski sistem. Deloma so te rešitve v noveli zakona upoštevane, kot vse kaže, še ne povsem izčiščene, ampak vendarle je ta rešitev tista, ki jo bomo seveda tudi podprli, zato da se vsaj deloma poskuša rešiti nastali problem s prenosom računov vrednostnih papirjev iz klirinško depotne družbe na borznoposredniške družbe. In v tem primeru seveda še omogoča prenos še na kapitalsko družbo. Upajmo, da bodo te rešitve pripomogle k razrešitvi nastale situacije na področju nematerializiranih vrednostnih papirjev v Sloveniji, in zato bomo tudi ta zakon podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo in lep pozdrav! Vlada s to novelo gasi požar, ki ga je skupaj s koalicijo povzročila sama, ko je predlani ukinila registrske račune. Vlada je takrat de facto trdila, da bo Slovenija izločena iz evropskega sistema T2S, če ne ukine registrskih računov. Kljub temu pa je slovenski sistem več kot eno leto dopuščal dvojno zastavitev delnic in seveda se ni sesul Evrosistem, niti nas niso vrgli iz sistema T2S. Ta novela poenostavlja sodne postopke za položitev delnic na račun pri sodišču. Ena od posledic ukinitve registrskih računov je namreč ta, da bo treba na račun pri sodišču položiti delnice za vsaj 100 tisoč računov fizičnih in pravnih oseb. Ta postopek je izjemno zahteven, sodišča bodo začela te postopke šele aprila, čeprav so bili računi pravnih oseb ukinjeni septembra lani. Sodišča, ki se tako ali tako dušijo z rednimi postopki, se bodo zdaj ukvarjala še s tem, torej s prenosom delnic 100 tisoč fizičnih računov, državljani pa bodo na sodne postopke čakali še dlje. Minil je slab mesec od ukinitve registrskih računov, za nazaj lahko rečemo samo, da se je zgodilo vse tisto, kar smo v Združeni levici napovedovali. Na tisoče državljanov se je odpovedalo delnicam ali pa so jih na hitro prodali, ne da bi vedeli, koliko so zares vredne. Tistim, ki so odprli trgovalne račune, so borzni posredniki praviloma zaračunali previsoke stroške. Vlada in Agencija za trg vrednostnih papirjev, ki sta bili odgovorni, sta gledali mimo. Vlada je poslala v proceduro 94 zakon brez ene same varovalke za potrošnike. Ko sem junija lani ministra opozoril na to, torej da posredniki zaračunavajo stroške, ki so previsoki in niso v skladu z zakonom, sem dobil odgovor, da se ministrstvo ograjuje od predpisov, saj naj bi jih predlagala opozicija. Ko smo oktobra obravnavali avtentično razlago kot dodatno varovalko za državljane, je državna sekretarka Irena Sodin cinično izjavila, da naj pač ljudje gredo odpreti račune k državni banki, ki zaračunava po zakonu. Dokler ni bila na predlog Združene levice in pridruženih poslancev sprejeta avtentična razlaga, se ne ATVP in ne ministrstvo nista zganila. Gledala sta mimo, kako se krši zakonske določbe, in se od njih ograjevala. Vlada je prisegla, da bo delala za blaginjo Slovenije. S to ukinitvijo registrskih računov pa je pokazala, v interesi koga dela. Koristila je samo borzno posredniškim hišam. Kot običajno se Vlada mehanično sklicuje na evropske predpise, ATVP se izvija, na odboru je nekdo iz ATVP rekel, da oni niso pod vplivom nobenega lobija, hkrati pa so s svojim delovanjem pokazali, da niso nič drugega kot sindikat borzno posredniških hiš. Funkcionarji, ki bi morali za take ukrepe odgovarjati, pa namesto tega napredujejo. Prej omenjena sekretarka, ki je rekla, da če borzno posredniške hiše kršijo zakon, pa naj gredo odpreti državljani račune k banki, ki zakon spoštuje, in je danes tukaj prisotna, bo na predlog predsednika Pahorja povišana za predstavnico Slovenije pri OECD. Žal se je izkazalo, da sem imel prav tudi, ko sem napovedal, da amandma SDS z omejitvijo stroškov ne bo rešil problema. Dokler borznih posrednikov ni nihče nadziral, so goljufali odkrito. Tudi po tem, ko smo sprejeli avtentično razlago, so našli novo luknjo. Amandma SDS je namreč omejil samo zaračunavanje odpiranja in opravljanja računa, ne pa prenosa in provizij. Ilirika je recimo omejitev obšla s tem, da je zdaj za petkrat podražila prenos delnic, in da je podvojila provizijo za enkratno prodajo. Kdor pa gre, recimo, odpreti račun od Alti, mora po novem izbrati enega od štirih vrst računov, lahko izbere račun, ki formalno upošteva zakon, ampak so vse ostale storitve izjemno drage, lahko pa pač izbere račun, ki ni v skladu z zakonskimi omejitvami, ampak potem to stori prostovoljno in borzno posredniška hiša se pač sklicuje na možnost izbire. V glavnem, lopovi so spet korak pred pregonom in kakorkoli obrneš, rešitev je katastrofalna. Edina možna rešite bi bila, da bi registrske račune takrat ohranili. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik Državnega zbora. Spoštovana državna sekretarka, gospa Irena Sodin, spoštovani kolegice in kolegi! Predlog novele Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih prinaša dve ključni spremembi. Prva sprememba je povezana s projektom Eurosistema TARGET2- Securities, ki je namenjen vzpostavitvi enotne tehnične rešitve za poravnavo poslov z vrednostnimi papirji. Ena izmed značilnosti sistema T2S oziroma TARGET2-Securities je možnost avtomatske pridobitve zavarovanega posojila pri centralni banki za namen poravnave poslov z vrednostnimi papirji, gre za tako imneovano centralno bančno avtokolateralizacijo. Vprašanje tega zakona je način zavarovanja tega posojila. Predlog prinaša novo obliko zavarovanje pri izvedbi centralno bančne avtokolateralizacije na način, da se vrednostni papirji prenesejo na zastavni račun, odprt v dobro centralne banke. V Novi Sloveniji temu ne nasprotujemo. Druga ključna sprememba, ki jo novela zakona prinaša, je, da centralno depotna družba vpiše nematerializirane vrednostne papirje, ki so bili opuščeni zaradi ukinitve registrskih računov, na račun Kapitalske družbe pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Predlagatelj je izbral Kad, kjer se mora v skladu z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu preoblikovati v neodvisni avtonomni demografski rezervni sklad, ki ga opredeljuje zakon, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. V Novi Sloveniji nasprotujemo načinu, s katerim se Vlada sooča z demografskimi spremembami v slovenski družbi. Ko govorim o demografiji, marsikdo ne ve, kaj to pomeni. Gre za to, da enostavno ta vlada, pa še kakšna prej in še kakšna prej, se enostavno ne zna soočiti s problemom premalega števila rojstev v tej naši državi. In če bo šlo tako naprej, bo kmalu, lahko izračunamo, slovenski narod izginil iz obličja zemlje. Preoblikovanje Kapitalske družbe v demografski sklad vidimo kot slab poskus reševanja v preteklosti slabo odigrane vloge Kada. Poleg tega pa z uvajanjem demografskega sklada Vlada ne posega v ključna demografska vprašanja, ki so povezana tako s povečevanjem števila rojstev kot tudi z modernizacijo pokojninskega sistema. Prebivalstvo se stara, rodnost v Sloveniji ostaja med najnižjimi v Evropi. Rodnost v Sloveniji ostaja med najnižjimi v Evropi. V prihodnjih 10 letih bo v Sloveniji kar 100 tisoč več državljanov, ki bodo starejši od 60 let, kar bo pomenilo izjemen pritisk na zdravstveno in pokojninsko blagajno. Trenutno znaša rodnost v Sloveniji 1,5 otroka na mamo v rodni dobi. Ta številka bi morala za vsak narod, ki želi preživeti, znašati vsaj 2,1. Za vzdržnost slovenskega socialnega in ekonomskega sistema, bi se moralo v Sloveniji roditi vsaj 30 tisoč otrok na leto. Pri nas se jih rodi nekaj več kot 20 tisoč. Na tako pomembna vprašanja Vlada ne more ponuditi le odgovora v obliki demografskega sklada, ampak mora na naveden izzive odgovoriti z resnimi ukrepi za spodbujanje večjega števila rojstev in modernizacijo pokojninskega sistem. 95 V Novi Sloveniji se bomo pri glasovanju o noveli Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih vzdržali. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci, državna sekretarka, prav lep pozdrav! Pravo Evropske unije vse do sprejetja uredbe Evropske unije številka 909/2014 ni urejalo vprašanja nematerializacije vrednostnih papirjev. Navedena uredba določa, da mora izdajatelj s sedežem v Evropski uniji, ki je izdal oziroma namerava izdati prenosljive vrednostne papirje, s katerimi se trguje oziroma se bo trgovalo na mestih trgovanja, predvsem na organiziranem trgu, te vrednostne papirje imobilizirati ali pa izdati v nematerializirani obliki. S tem se za Evropsko unijo prvič vzpostavlja pravilo, ki pove, kdaj je treba v vseh državah izdati nematerializirane vrednostne papirje. Republika Slovenija se je pred leti odločila za izdajo nematerializiranih vrednostnih papirjev. Toliko za uvod. S predlogom spremembe Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih se določajo rešitve glede zastave teh papirjev. Zastava je mogoča s prenosom na podračun zastavitelja. Tako se zastavna pravica vpiše danes. Ker pri tem načinu ne pride do spremembe imetnika nematerializiranega vrednostnega papirja za vzpostavitev zastavne pravice, tudi ni potreben prenos nematerializiranega vrednostnega papirja. Zato se vpis zastavne pravice, ki se izvrši na vpisan način, izvede na podlagi enostranskega naloga. Zastava pa je tudi mogoča s prenosom na podračun zastavnega upnika. Navedeni način zahteva pravila o avtokolateralizaciji. Tako je ena izmed ključnih prednosti sistem z oznako T2S možnost avtomatske pridobitve zavarovanega posojila pri Centralni banki za namen poravnave poslov iz vrednostnega papirja. Izvede se tako, da se vrednostni papirji, s katerim se posojilo zavaruje, prenesejo na račun Centralne banke bodisi tako, da se prenesejo na zastavni račun, odprt v njeno dobro, bodisi tako, da se označijo kot dani v zavarovanje. Predlog zakona upošteva tudi dejstvo, da T2S ne dopušča večkratnega zastave. Tako se je s to novelo prepovedalo. Glede ostalih rešitev je treba izpostaviti prenos opuščenih vrednostnih papirjev na Kad, da Centralna depotna družba vpiše nematerializirane vrednostne papirjev, ki so bili opuščeni zaradi ukinitve registrskih računov v dobro računa, katerega imetnik je Kapitalska družba pokojninskega in invalidskega zavarovanja. S tako določbo se želi zagotoviti, da bodo koristi iz nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki bodo opuščeni zaradi ukinitve samih registrskih računov, razdeljeni med vsem državljane in ne dane tistemu, ki bi si te vrednostne papirjev prvi skoraj zaželel. V skladu s predlogom zakona bodo taki nematerializirani vrednostni papirji pripadali Kadu. Kad je bil izbran, ker se mora v skladu z zakonom, ki ureja Slovenski državni holding, preoblikovati v neodvisni avtonomni demografski rezervni sklad, kot ga opredeljuje zakon, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Da bi se zagotovil čim bolj učinkovit prenos nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki se položijo pri sodišču na račun sodišča, je Vrhovno sodišče predlagalo, da bi lahko postopek položitve vodil tudi samostojni sodniški pomočnik ali višji sodniški pomočnik in tako se razbremeni sodnike. Tako rešitev je podpiral in tudi podpira Sodni svet. Zaradi vsega navedenega bo Poslanska skupina Stranke modernega centra podprla Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Suzana Lep Šimenko. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovani poslanke in poslanci, lepo pozdravljeni! O Zakonu o nematerializiranih vrednostnih papirjih smo v zadnjih mesecih govorili kar nekajkrat. Največ smo se vrteli okoli spremembe zakona iz leta 2015, ko je bil na pobudo Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke sprejet amandma k 48. členu zakona z namenom varovanja malih delničarjev pred zaračunavanjem neupravičeno visokih stroškov prenosa vrednostnih papirjev in letnih skupnih stroškov upravljanja teh računov. V praksi se je žal pokazalo, da nekatere borzno posredniške hiše tega niso spoštovale, kar je seveda v nasprotju z določbami zakona. Skupni stroški so pri nekaterih postali nesorazmerno visoki, izven določbe zakona. Od uzakonjene spremembe zakona se je ogradilo celo Ministrstvo za finance pod pretvezo, da ga je predlagala opozicija in da se ministrstvo s spremembo ni strinjalo. Tudi nadzorni organ v tem delu več kot očitno ni opravil svoje naloge. Kakorkoli, o tem smo že govorili, na več sejah matičnega odbora za finance. Upam, da smo na zadnji seji ob sprejemu določenih sklepov s tem področjem tudi uspešno zaključili. Poglavitne rešitve spremembe Zakona o nematerializiranih vrednostnih, ki je danes pred nami, so glede na navedbe predlagatelja namenjene vzpostavitvi pravnega okolja za pridobitev zavarovanega posojila pri centralni banki za namen poravnave poslov z vrednostnimi papirji, ureditev vprašanja pripadnosti opuščenih nematerializiranih vrednostnih papirjev in olajšanja identifikacije imetnikov registrskih računov. Predlaganih sprememb v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli, ne bomo pa jim niti nasprotovali. Hvala. 96 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Uroš Prikl. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Dovolite, da vam na kratko predstavim stališče naše poslanske skupine do Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. V Poslanski skupini Desus ga bomo podprli. Predlog zakona namreč vzpostavlja pravno okolje, ki bo v Sloveniji omogočalo avtokolateralizacijo, uredil bo tudi vprašanje, komu pripadajo opuščeni nematerializirani vrednostni papirji ter nenazadnje olajšal identifikacijo imetnikov registrskih računov. Uzakonjena bo dodatna možnost avtomatske pridobitve zavarovanega posojila pri centralni banki za namen poravnave poslov z vrednostnimi papirji, in sicer tako, da se vrednostni papirji, s katerimi se posojilo zavaruje, prenesejo na zastavni račun, odprt v dobro centralne banke. V naši poslanski skupini pozdravljamo namen novele, da se bodo nematerializirani vrednostni papirji, ki bodo zaradi ukinitve registrskih računov opuščeni, ter tisti, ki bodo deponirani na sodišču, prenesli v dobro Kapitalske družbe, ki se v tem trenutku preoblikuje oziroma nadgrajuje v demografski rezervni sklad. Dovolite, da na tem mestu povem, da se je na vztrajanje Poslanske skupine Desus v procesu oblikovanja zakona dodal tudi del o nujnem obveščanju imetnikov teh računov. Med njimi je namreč veliko pripadnikov starejše pa tudi srednje generacije, zato je bilo nujno, da se jih poleg dveh objav v dnevnem časopisju in na spletni strani o tem obvesti še pisno. Osebno pisno obvestilo ima predvsem za starejšo generacijo zagotovo večji učinek, kot je enkratna objava v dnevnem časopisju ali objava na katerikoli spletni strani, tistega, ki pa to objavo osebno pisno objavo da, pa verjetno zadeva ne bo predrago stala. Koristi iz nematerializiranih vrednostnih papirjev, ki bodo opuščeni ali deponirani, bodo tako deležni vsi državljani, in ne le tisti, ki bi si te vrednostne papirje zaželeli prvi. Ob tem želimo opozoriti, da se mora Kapitalska družba v skladu z zakonom čim prej preoblikovati v neodvisni avtonomni demografski sklad, kot ga opredeljuje zakon, ki ureja pokojninsko in invalidsko zavarovanje. V predlogu tega zakona, ki ga danes obravnavamo, je prav tako vgrajena varovalka, ki preprečuje obveznosti dajanja prevzemne ponudbe, ki bi nastala, ko bi Kapitalska družba in z njo povezane osebe, zaradi pridobitve delnic presegale prevzemni prag. Takšna nerodnost se je po nesreči ali pa tudi ne v preteklosti že pripetila, zato je bila država v pomembnih družbah kar nekaj časa brez glasovalnih pravic, kar je milo rečeno težko verjetni in težko razumljivo. Za učinkovit prenos nematerializiranih vrednostnih papirjev na račun sodišča bo lahko postopek položitve vodil tudi samostojni sodniški pomočnik ali višji sodniški pomočnik. To je predlagalo Vrhovno sodišče, Sodni svet pa je k temu dal soglasje. V postopku na prvi stopnji bo pristojno za odločanje izključno Okrajno sodišče v Murski Soboti, saj razpolaga z ustreznimi kapacitetami, s tem pa se upošteva tudi načelo enakosti vseh regij. Vse pač ni v Ljubljani. Vsled naštetega bomo v Poslanski skupini Desus predlog zakona podprli. Seveda pa si želimo, da bi imel pri tem največjo korist neodvisni demografski sklad, in to predvsem in izključno v interesu sedanjih in bodočih upokojencev, katerim bo tudi namenjen. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili jutri, 25. 1. 2017, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O BANČNIŠTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja mag. Marku Pogačniku. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Spoštovani predstavniki Ministrstva za finance, kolegice, kolegi! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo se ponovno odločili, da predlagamo Predlog dopolnitve Zakona o bančništvu. Odločitev ima več razlogov. Prepričani smo, da Slovenski bančni sistem ne deluje ustrezno in da je treba dopolniti zakonodajo. Slovenija je edina tranzicijska država, ki je morala svoj bančni sistem v svoji relativno kratki zgodovini sanirati že dvakrat na račun davkoplačevalcev, kar pa vidimo problematično v Slovenski demokratski stranki, je pa, da se seveda na vsak način poskuša skriti odgovornost vpletenih v zvezi s sanacijo bančnega sistema in potreb po dokapitalizacijah različnih bank s strani davkoplačevalskega 97 denarja. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da sam Zakon o bančništvu ni dovolj transparenten, zato smo ponovno predlagali določene spremembe in pa dopolnitve obstoječega zakona. Ključni cilj in pa načela tega zakona so pridobiti ustrezne podatke, ki bodo Državnemu zboru Republike Slovenije omogočali sprejetje učinkovite bančne zakonodaje, s katero se bo preprečilo izvajanje nepravilnosti in neučinkovitosti v slovenskem bančnem sistemu. Cilj predlaganega zakona je tudi razkritje odgovornosti tistih, ki so sodelovali pri podeljevanju kreditov brez ustreznih jamstev, v primerih, če je banka sprejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Predlog dopolnitve Zakona o bančništvu zasleduje predvsem načelo transparentnosti in odprtosti. Katere so poglavitne rešitve predlaganega zakona? S predlagano rešitvijo bodo bančni podatki, ki so bili do sedaj zaupni, dostopni za potrebe dela Državnega zbora Republike Slovenije ter delovnih teles in pa preiskovalnih komisij, ki delujejo znotraj Državnega zbora, če se bančni podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. S tem se bo Državnemu zboru Republike Slovenije, ki tudi sprejema pomembne odločitve v zvezi z reševanjem težav v bančnem sistemu, dalo možnost, da pridobi ustrezne podatke v zvezi s stanjem v bančnem sistemu, da ugotovi, kdo je odgovoren za nastalo stanje, in predvsem, da sprejme ustrezno zakonodajo, ki bo v prihodnje učinkovito preprečevala nepravilnosti in neučinkovitosti v delovanju slovenskega bančnega sistema. Predlaga se tudi, da v primeru prenehanja banke ne glede na to, ali gre za redno ali prisilno prenehanje, ne velja več dolžnost varovanja zaupnih podatkov. V Slovenski demokratski stranki pozivamo predvsem poslanke in poslance vladajoče koalicije, da premislijo in da prisluhnejo predvsem argumentom Slovenske demokratske stranke za to dopolnitev tega zakona in da danes skozi razpravo ugotovimo, ali je po mnenju Državnega zobra treba ta zakon dopolniti glede na to, da gre za prvo branje. V Slovenski demokratski stranki smo pa prepričani, tudi glede na razprave na Odboru za finance in monetarno politiko in na Komisiji za nadzor javnih financ, kjer so pa že večkrat tudi predvsem koalicijske poslanke ali poslanci izrazili skrb, da se morajo seje Državnega zbora v primeru razprav o stanju v slovenskem bančnem sistemu zapirati pred javnostjo. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da v primeru, ko je v igri davkoplačevalski denar, ko se banke sanirajo z davkoplačevalskim denarjem, da bi morali stopnjo zaupnosti umakniti in transparentno seznaniti predvsem državljanke in državljane Republike Slovenije, kaj se je v bančnem sistemu dogajalo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za finance, mag. Mirandi Groff Ferjančič. MAG. MIRANDA GROFF FERJANČIČ: Spoštovani poslanke in poslanci! Predlog zakona s podobno vsebino je bil v parlamentarni postopek vložen že decembra 2013 in februarja 2015, Vlada pa nobenega od teh predlogov ni podprla. Ker v zvezi s tem predlogom obstajajo enaki strokovni pomisleki, Vlada tudi tega predloga ne podpira. Dovolite mi, da vam jih na kratko predstavim. Za učinkovit in avtonomno ugotavljanje in raziskovanje dejanskega stanja za izvajanje pristojnosti Državnega zbora je bil uveden instrument parlamentarne preiskave, katerega funkcija in vsebina sta podrobno opredeljeni v Zakonu o parlamentarni preiskavi. Državni zbor lahko na podlagi tega zakona pridobiva tudi zaupne podatke o različnih deležnikih, tudi zasebnopravnih subjektov, kadar te podatke potrebuje za sprejemanje pravnih in političnih odločitev iz svoje pristojnosti. Na tej zakonski podlagi tudi preiskovalna komisija z namenom izvajanja preiskovalnih dejanj zahteva predložitev zaupnih podatkov o komitentih bank, če je to potrebno za uresničitev ciljev preiskovalne komisije. Tudi Zakon o bančništvu v 126. členu določa dolžnost varovanja zaupnih podatkov, v istem členu pa ureja tudi izjeme od te dolžnosti. Med zakonske določene izjeme je vključen tudi primer, ko drugi zakon določa pristojnosti posameznega organa ali subjekta, da pridobi zaupne podatke od bank za namen izvajanja svojih zakonskih pristojnosti. Praksa sodišč navedeno izjemo že upošteva. Ker so torej pristojnosti Državnega zbora za pridobivanje zaupnih podatkov o komitentih bank že urjene v okviru veljavnega Zakona o parlamentarni preiskavi, vključno s pravili glede obravnave zaupnih podatkov in procesnimi zagotovili, ki varujejo ustavne položaje posameznikov, menimo, da je navedeno zadostna podlaga, da Državni zbor preko preiskovalne komisije in posameznih preiskovalnih dejanj pridobi zaupne podatke o komitentih bank, kadar te podatke potrebuje iz izvajanje sovjih ustavnih pristojnosti. Dopolnitev Zakona o bančništvu zato v tem delu ni potrebna niti ustrezna, saj bi lahko usmerjala k razlagi, da Zakon o bančništvu omogoča širšo razlago izjem od tiste, ki izhajajo iz Zakona o parlamentarni preiskavi, za katero pa ne bi bila vzpostavljena vsa potrebna materialna ni procesna jamstva glede varovanja zasebnosti in zaupnosti podatkov. Po predlogu zakona dolžnost banke glede varovanja zaupnih podatkov ne bi veljala tudi v primeru prenehanja banke, ne glede na to, ali gre za redno ali prisilno prenehanje. Predlagana dopolnitev je tudi v tem delu po mnenju Vlade neustrezna zaradi dejstva, da predlagatelj izenači vse postopke prenehanja 98 bank, tudi rednega prenehanja na podlagi skupščinskega sklepa, ki se izvede na način, da banka redno in v celoti izpolni vse svoje pogodbene obveznosti do strank. Ker v primeru rednega prenehanja banka v celoti izpolni vse svoje pogodbene obveznosti, prenehanje pa tudi ni posledica kršitev veljavnih predpisov, po mnenju Vlade ni izkazan razlog, da bi morebitni opravičeval javni interes za prekvalifikacijo zaupnega podatka o komitentu v podatek, ki ga banka lahko razkrije javnosti. Za prisilno prenehanje banke, ki je posledica ugotovljenih kršitev predpisov na strani banke, pa je uveljavljena posebna ureditev v Zakonu o reševanju in prisilnem prenehanju bank, ki z namenom varovanja pravnega položaja upnikov v postopku prisilnega prenehanja posebej ureja tudi objavo podatkov o posameznih strankah ter s tem odpravlja zaupnost teh podatkov. Glede na vse navedeno predlagam, da Predloga zakon o dopolnitvah Zakona o bančništvu ne podprete. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zadnjo Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo še enkrat. Lep pozdrav! Deklariran namen Poslanske skupine SDS s tem zakonom je, da se Državnemu zboru omogoči odkrivanje konkretne odgovornosti za nastanek slabih terjatev v bankah, ki so bile deležne državne pomoči. Vendar pa je predlog napisan tako, da omogoča strankarsko manipuliranje z bančnimi podatki. Kriteriji, na podlagi katerih bi Državni zbor in njegova telesa lahko pridobili vpogled v tajne podatke, so po naši oceni preširoki in diskriminatorni. Prvi kriterij je, da je bila banka deležna državne pomoči. Ta kriterij je diskriminatoren. Recimo, če je neki funkcionar prejel podkupnino na račun pri zasebni banki, ki ni bila deležna državne pomoči, je ta podatek za ugotavljanje odgovornosti nosilcev političnih funkcij enako relevanten kot podatki o tem, kdo je podpisal kreditno pogodbo pri neki banki, ki je prejela državno pomoč. Skratka ureditev naj velja enako za vse banke pod pogojem, da je pridobitev teh podatkov potrebna za delo preiskovalne komisije ali kateregakoli drugega kvalificiranega organa. Drugi kriterij je, da podatke potrebujejo Državni zbor, delovno delo Državnega zbora ali preiskovalna komisija Državnega zbora. V tej točki pa pravimo, da je to preširoka opredelitev. Seveda se strinjamo, da take podatke lahko pridobi preiskovalna komisija, seveda z dodatkom, da to predhodno odobri sodišče. To, da bi podatke pridobival kar Državni zbor, je nevarno za manipulacije. To lahko pomeni, da jih dobijo vsi poslanci. Recimo, Komisija za nadzor javnih financ bi zahtevala podatke nekega političnega funkcionarja z druge strani, recimo nekega vladnega funkcionarja, in s takim zakonom bi praktično imela bianco dovoljene za brskanje po bančnih podatkih svojih političnih nasprotnikov. Tak ukrep se nam ne zdi smiseln in ga zato ne moremo podpreti. Po naši oceni bi lahko isti namen, se pravi kontrolo, demokratični nadzor nad bankami dosegli brez tveganja. Kot je znano, veljavni Zakon o bančništvu omogoča vpogled v zaupne podatke tožilstvu, policiji in sodišču na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika. Po našem mnenju bi bilo treba to določbo razlagati široko, tako, da bi se nanašala tudi na parlamentarne preiskave. Zakon o parlamentarni preiskavi namreč določa, da se parlamentarna preiskava na najbolj občutljivih področjih izvaja preko sodišča, ki opravi konkretna preiskovalna dejanja. Po našem mnenju je to zadostna podlaga za to, da tudi kvalificirane skupine v parlamentu pridobijo določene podatke, ki jih sicer varuje bančna tajnost, če za to seveda obstaja upravičen razlog. Po našem mnenju bi bil namen predlagatelja dosežen, če bi predlagal določbo, da lahko te podatke poleg tožilstva, policije in sodišča pridobi tudi parlamentarna komisija na podlagi odredbe preiskovalnega sodnika. Mislim, da takemu predlogu ne bi nihče nasprotoval, ampak taka formulacija, kot je trenutno napisana, pa ni primerna in omogoča manipulacije, zato je v Združeni levici ne moremo podpreti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, zanjo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Prav v dneh, ko obravnavamo predlog novele Zakona o bančništvu lahko slišimo o možnostih za ponovno podaljšanje roka za prodajo Nove Ljubljanske banke. Nazadnje je bila prodaja Nove Ljubljanske banke odložena na pomlad 2017, v zadnjih dneh pa smo lahko brali o podaljšanju roka prodaje kar za 5 let. Zadnji izgovor predsednika Vlade za odlog prodaje je bil brexit. Z zanimanjem čakamo, ali si bo Vlada ponovno izmislila kakšen podoben izgovor. V Republiki Sloveniji žal nikakor ne zmoremo presekati z izvajanjem državnega bančništva. Zakaj ne? Zato ker nekateri, tudi politične stranke, imajo v državnih bankah svoje bankomate. Imajo jih marsikdo, ampak nekateri imajo bankomate, kjer lahko dvigajo denar brez kritja. To je problem. In potem nastane kaj? Potem nastane bančna luknja. To je toliko bolj nenavadno, če upoštevamo dejstvo, da smo vsi državljani v svojih žepih občutili milijardne luknje, ki jih je povzročila dokapitalizacija več državnih bank. Že v začetku razprave o tem predlogu zakona je treba jasno in glasno poudariti, da je najboljši ukrep za racionalno gospodarno in stabilno upravljanje bank prav njihovo zasebno lastništvo. Zato krščanski demokrati z 99 zaskrbljenostjo opazujemo dogajanje okoli ponovnega odloga prodaje Nove Ljubljanske banke. No, včerajšnje sporočilo ministrice za finance gospe Mateje Vraničar Erman po srečanju s komisarko za konkurenco gospo Margrethe Vestager vliva optimizem in slišali smo, da se prodajni postopki Nove Ljubljanske banke normalno odvijajo. Zanimivo pa je bilo, da je to gospa ministrica povedala po srečanju, nič pa ni napovedala, kakšna bo tema srečanja pred srečanjem. Kar pomeni, logično sklepamo, da je gospa komisarka najbrž povedala naslednje, da je zaveze treba spoštovati, in tukaj mislila na dokument, s katerim je Evropska komisija decembra 2013, 18. december 2013je datum, in oznako dokumenta SA33229. S tem dokumentom je Evropska komisija dovolila državno pomoč Novi Ljubljanski banki v višini 1,55 milijard evrov, seveda s katalogom zavez. In ena od teh zaveze je privatizacija Nove Ljubljanske banke do konca letošnjega leta, konca leta 2017. Če je Nova Ljubljanska banka sistemska banka in če kdo misli, da ne bomo preživeli z državno sistemsko banko, potem bi morali že takrat, torej decembra 2013 narediti plan B, scenarij B, kako postaviti neko novo zasebno sistemsko banko. Ni težko razumeti jeze davkoplačevalcev, ko vidijo, da se kljub temu, da je vsak izmed njih v dokapitalizacijsko luknjo prispeval približno 2 tisoč 500 evrov, sodni postopki bančne kriminalitete pa se vlečejo tako dolgo in praktično do danes niso doživeli nobenega epiloga. Ni bila celotna bančna luknja povzročena s kaznivimi dejanji, tega se najbrž vsi zavedamo, gotovo pa je bil takšen njen znaten del. Kakšna je to družba, kjer krivci za milijardne bančne luknje obstajajo in se po državi prosto sprehajajo, sankcij za njihovo ravnanje pa ni, saj jih organi pregona in sojenja niso mogli uveljaviti? Kaj si mislijo tisti, ki morda v tem trenutku načrtujejo izvršitev novih kaznivih dejanj v bančništvu? Do sedaj za bančno luknjo nihče ni odgovarjal, zakaj bi kdo odgovarjal v prihodnosti? In vladna koalicija se je v koalicijskem sporazumu zavezala, da bo vrtalce bančne luknje sankcionirala. Prav zato je težko razumeti, da vladna koalicija ni podprla predlogov Nove Slovenije za specializacijo dela sodišč in tožilcev na področju bančne kriminalitete. Prav to bi zagotovilo, da bi dejanja znotraj postopkov pregona, preiskave in sojenja v zadevah bančnega kriminala opravile osebe, ki so za to najbolj kvalificirane. Prav tako je vladna koalicija zavrnila naš predlog, da bi osebam, ki so v preteklosti s povzročanjem nedonosnih terjatev izvajale casino bančništvo, preprečili opravljanje funkcije v upravi ali nadzornem svetu banke. Upamo, da vladna koalicija ne razume pojma krožnega gospodarstva zgolj kot kroženja kadrov. Dejstvo je, da obstaja bančna loža. In dejstvo je, da se ti kadri dejansko menjavajo, da torej krožijo. Ampak to ni krožno gospodarstvo. Krožno gospodarstvo je nekaj povsem drugega. In mi smo želeli z našim zakonom o bančništvu preprečiti, da bi ta bančna loža še naprej onemogočala dobre poslovne rezultate in da bi za vse čase prekini s casino bančništvom. V preteklosti smo bili že priča oviranju dela preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu, ko je sodišče parlamentarni preiskovalni komisiji zavrnilo izročitev dokumentov, potrebnih za preiskavo. S sprejetjem predloga zakona, ki je pred nami, bodo bančni podatki, ki so bili do zdaj zaupni, dostopni za potrebe dela Državnega zbora , če se bančni podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Prav zaradi zagotavljanja nemotenega dela parlamentarnih preiskovalnih komisij pri preiskovanju bančnega kriminala bomo krščanski demokrati Predlog novele Zakona o bančništvu podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospa Andreja Potočnik. ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Skupina poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom je v Državni zbor ponovno vložila zakon, ki je bil vložen že decembra 2013 ter februarja 2015. Tokrat je vložila 126. člen novega zakona o bančništvu ZBan-2. Predlagana določitev 126. člena zakona o bančništvu, kot je napisana, je težavna. Bančna tajnost, da se ukine za banke, ki so prejele državno pomoč, pomeni, da bi lahko vsakdo videl vse transakcije in vse račune v banki, ki je dobila državno pomoč. Če je namen poslabšati poslovanje v državnih bankah, je to pravi mehanizem. Pravna država deluje na način, da je za naznanitev kaznivega dejanja in vložitev ovadbe pri pristojnih organih pravica in dolžnost vsakega posameznika, torej tudi poslancev, da v primeru, če izvejo za okoliščine, ki lahko pomenijo razloge za sum storitve kaznivega dejanja, vložijo ovadbo pri pristojnih organih. Za vložitev ovadbe zadošča, da prijavitelj izkaže razloge za sum storitve kaznivega dejanja. Pristojni organi pa v nadaljevanju z upoštevanjem procesnih pravil in preiskovalnih pristojnosti ugotavljajo, ali so ti razlogi utemeljeni ali ne. Tako ni mogoče pritrditi stališču, da je za delo preiskovalnih komisij Državnega zbora Republike Slovenije nujno razkritje zaupnih podatkov, da bi se lahko preverile okoliščine glede domnevnih kaznivih dejanj nosilcev javnih pooblastil. Vsekakor pa ima preiskovalna komisija že zakonske podlage, da dobi podatke preko sodišča za namene preiskave. Zakon o parlamentarni preiskavi je napisan, da določa varstvo tajnosti pisem ter drugih občil ter nedotakljivost človekove zasebnosti v postopku parlamentarne preiskave. 100 So pa posegi na podlagi odločbe Ustavnega sodišča v posameznikovo svobodo dopustni, če so v skladu z načelom sorazmernosti, tako da določilo Zakona o parlamentarni preiskavi omogoča pridobivanje tudi zaupnih podatkov. ZBan-2 je namreč določil določbo dolžnost varovanja zaupnih podatkov v 126. členu zakona. Tako v tretji točki 126. člena ZBan-2 določa, da mora banka posredovati zaupne podatke, če te podatke pisno zahteva Komisija za preprečevanje korupcije ali če jih zaradi izvedbe predkazenskega ali kazenskega postopka pisno zahteva sodišče, državno tožilstvo ali policija, razen v primerih, ko za posredovanje zaupnih podatkov zakon izrecno določa odredbo preiskovalnega sodnika. Tako je Zakon o bančništvu ZBan-2 v tretji točki 126. člena uzakonil obseg dostopa do zaupnih podatkov na način, da se organom odkrivanja in pregona vedno zagotovi njihova neposredna in hitra pridobitev. So pa banke tudi na podlagi tega člena oproščene dolžnosti varovanja zaupnih podatkov, ko drugi zakon določa pristojnost posameznega organa ali subjektom, da pridobi zaupne podatke za namene izvajanja svojih zakonskih pristojnosti. Zato je tudi na podlagi Zakona o bančništvu ZBan-2 mogoče razumeti, da preiskovalna komisija pridobi podatke o postopkih, ki jih določa Zakon o parlamentarni preiskavi. Tako je način podatkov na podlagi Zakona o parlamentarni preiskavi v skladu 23. členom ustave, ki določa pravico do sodnega varstva. Temu rešitve, ki so zapisane v predlogu novele, ne sledijo. Glede na prejšnja dva poskusa je dodana dikcija, da bi bila odpravljena zaupnost podatkov ob rednem ali prisilnem prenehanju banke. Težko razumemo tudi ta predlog. Redno prenehanje banke pomeni, da se to izvede na podlagi odločitve na skupščini banke, vendar ta banka vseeno redno in v celoti izpolni vse svoje pogodbene obveznosti do strank, težko ugotavljamo javni interes, če ni bil nihče oškodovan. Dejavnost se namreč prenaša na novega prevzemnika in vse obveznosti se servisirajo redno, tako da ne razumemo, zakaj se predlaga poseganje v banke, ki niso imele težav in so prenehale zaradi poslovnih odločitev lastnika. V Poslanski skupini SMC bomo zaradi vsega navedenega proti temu, da je zakon o dopolnitvi Zakona o bančništvu primeren za nadaljnjo obravnavo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke zanjo gospa Suzana Lep Šimenko. SUZANA LEP ŠIMENKO (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat! Sanacija slovenskega bančnega sistema nas je do zdaj stala že več kot 5 milijard evrov, pri čemer pa je seveda zaskrbljujoče, da najverjetneje ta številka še ni dokončna, saj imajo slovenske banke ponovno ali še vedno veliko slabih kreditov. Razlogi, da je do druge sanacije bančnega sistema prišlo, so zlasti v podeljevanje kreditov po prijateljskih povezavah, po nizkih obrestnih merah in z neustreznim zavarovanjem. Eden izmed razlogov za zadnjo sanacijo naših bank pa zagotovo tiči tudi v pomanjkljivi zakonodaji, ki ureja nadzor nad delovanjem bančnega sistema. Sprejem ustrezne zakonodaje, ki bi omogočala učinkovit nadzor, je naloga in odgovornost Državnega zbora oziroma vseh nas poslank in poslancev. Da bi poslanke in poslanci lahko sprejeli ustrezno zakonodajo, pa moramo biti predhodno seznanjeni z ustreznimi podatki in informacijami, vendar pa večina je podatkov in informacij, ki se nanašajo na delovanje bančnega sistema, označena z oznako bančna tajnost in je poslancem nedostopna. Razumljivo je, da je bančna tajnost temelj poslovanja med bankami in njihovimi komitenti in da je bistvena za zaupanje komitentov do njihovih bank, vendar mora imeti tudi institut bančne tajnosti ustrezne varovalke, ki onemogočajo zlorabe. Po veljavni zakonodaji bančna tajnost onemogoča pristojnim institucijam učinkovit nadzor nad stanjem v bančnem sistemu in se kot takšna tudi velikokrat izkorišča kot izgovor za prikrivanje napačnih odločitev vodstev bank, ki so bile včasih sprejete na meji zakonitosti ali čez njeno mejo, kar zaradi neučinkovitosti pravosodnega sistema še ni dokazano. V preteklosti je Državni zbor Republike Slovenije od Banke Slovenije že zahteval določene podatke o stanju v bančnem sistemu, vendar se iz teh podatkov nikoli ni dalo ugotoviti odgovornosti Banke Slovenije, kot tudi ne odgovornosti članov nadzornih svetov in članov uprav poslovnih bank, ki so podpisovali in dajali kredite brez ustreznih zavarovanj. Po 152. členu Ustave Republike Slovenije je Banka Slovenije v svojem delovanju samostojna, vendar pa odgovarja neposredno Državnemu zboru. V dvanajstem odstavku 152. člena Ustave je zapisano: »Parlament mora imeti možnost, da redno analizira in kontrolira izvajanje denarne politike. Guverner centralne banke mora biti vedno pripravljen, da daje pojasnila parlamentu in da informira o vseh zadevah s področja denarne politike.« Eno je torej samostojnost Banke Slovenije v svojem delovanju, drugo pa je neposredno odgovornost Banke Slovenije Državnemu zboru. Trenutno veljavni Zakon o bančništvu določa izjeme, ko obveznost varovanja bančnih podatkov ne velja. Določeno je, da sme zaupne informacije Banka Slovenije posredovati organu, ki so pristojno za nadzor nad organi, ki opravljajo dejanja v postopku prisilne likvidacije ali stečaj banke ali v drugem podobnem postopku, vendar med temi organi ni Državnega zbora Republike Slovenije, kljub temu, da je pristojen za nadzor nad delom Vlade Republike Slovenije, ki pa je z dokapitalizacijami in 101 prenosom slabih terjatev na DUTB izvedla sanacijo oziroma nadzorovano likvidacijo šestih bank na podlagi stresnih testov iz leta 2013. Prav bi bilo, da se med organe, ki lahko prejmejo zaupne informacije, uvrsti tudi Državni zbor Republike Slovenije. Glavni razlog za sprejem tega zakona je potrebna sprememba opredelitve bančne tajnosti, ki bo omogočila ugotovitev odgovornosti za stanje v bančnem sistemu. S tem se bo lahko ugotovilo, kdo je odgovoren za potrebno sanacijo bančnega sistema v višini preko petih milijard evrov, kdo je odgovoren za vse napake in napačne odločitve vodstev slovenskih bank in nezadosten nadzor regulatorja Banke Slovenije. Osnovna cilja zakona, ki je pred nami, sta: prvi je pridobitev ustreznih podatkov, ki bodo Državnemu zboru omogočilo sprejetje učinkovite bančne zakonodaje, s katero se bo preprečilo izvajanje nepravilnosti in neučinkovitosti v slovenskem bančnem sistemu. Druga je razkritje odgovornosti tistih, ki so sodelovali pri podeljevanju kreditov brez ustreznih zavarovanj v primerih, če je banka prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. S predlagano rešitvijo bodo bančni podatki, ki so bili do sedaj zaupni, dostopni za potrebe dela Državnega zbora ter delovnih teles in preiskovalnih komisij, ki delujejo znotraj Državnega zbora, če se bančni podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč. S tem se bo Državnemu zboru, ki tudi sprejema pomembne odločitve v zvezi z reševanjem težav v bančnem sistemu, dala možnost, da pridobi ustrezne podatke v zvezi s stanjem v bančnem sistemu, da ugotovi, kdo je odgovoren za nastalo stanje, in predvsem, da sprejme ustrezno zakonodajo, ki bo v prihodnje učinkovito preprečevala nepravilnosti in neučinkovitosti v delovanju slovenskega bančnega sistema. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo Predlog spremembe Zakona o bančništvu seveda podprli. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospa Marija Antonija Kovačič. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Vsem prav lep pozdrav! Pred nami je vnovični poizkus opozicije po razkritju podatkov, ki pomenijo nesorazmeren poseg v bančno tajnost. Poslanska skupina Desus bo tudi tokrat takšnemu predlogu nasprotovala. Naj ponovimo nekaj ključnih razlogov, zakaj v naši poslanski skupini menimo, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Kljub prejšnjemu opozorilu z naše strani, se predlagatelji niso potrudili s prikazom boljše primerjalne analize drugih držav članic Evropske unije. Tako v predlogu zakona še vedno najdemo obrazložitev glede delitve bremen zaradi dokapitalizacije bank in ne zaradi ravnanja z zaupnimi bančnimi podatki. Zato takšen prikaz ureditve v drugih pravnih sistemih nima prav nobene dodane vrednosti pri boljšem razumevanju samega predloga zakona. Že sedaj imamo na razpolago dovolj močno pravno orodje, s katerim lahko dostopamo do zaupnih podatkov. V mislih imam predvsem delo preiskovalne komisije, ki se tekom mandata trudi priti do dogovorov o tem, kaj se je zgodilo z bančno luknjo, predvsem pa odkriti, kdo so odgovorni za stanje v slovenskem bančnem sistemu. Sredstva, ki se jih preiskovalna komisija poslužuje pri svojem delovanju, so ravno kakovostni podatki, bolje rečeno dokazi. Ključen zakon, preko katerega je omogočana ta možnost, je Zakon o parlamentarni preiskavi, v katerem je določeno, da se parlamentarna preiskava glede najbolj občutljivih področij izvaja preko sodišča, ki opravi konkretna preiskovalna dejanja oziroma izvede določene dokaze. Zato tudi imamo v državi pristojne organe in institucije, ki bodo kos takšni nalogi. Dodatno razkritje zaupnih podatkov mimo zakonsko določenih pristojnosti preiskovalne komisije je, po našem mnenju, nedopusten poseg. To bi povzročilo dodatno zmedo, predvsem nezaupanje v že tako ali tako sporen in okrnjen bančni sistem, kar bi samo poslabšalo stabilnost bank. Pri tem pa moramo povedati, da v Poslanski skupini Desus nismo proti temu, da se najdejo krivci za nastali bančni kaos, in temu primerno odgovarjajo. Državljani si to pravico zaslužijo, saj je šlo za milijonske dokapitalizacije, ki so se pokrivale iz njihovih žepov. Seveda bi bili v poslanski skupini veseli, če bi ta zgodba dobila čim prej dober zaključek. V končnem bi nam lahko bila opomin na pretekla dejanja, hkrati pa izvrstno izhodišče, kako bomo ravnali, da ne bi ponovili istih napak in se iz tega nekaj naučili. V Poslanski skupini Desus tudi menimo, da bi se z razkritjem zaupnih osebnih podatkov posameznikov odprl prostor za politična preigravanja in zlorabe, zato bomo, kot sem že uvodoma povedala, podprli sklep matičnega delovnega telesa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in še enkrat lep pozdrav vsem v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, kjer želimo v okviru obravnave današnjega zakona o bančništvu v uvodu izpostaviti predvsem pomen bančne zaupnosti za ljudi, za vsakega človeka, ki uporablja bančne storitve, ki je imetnik transakcijskega računa, ki uporablja plačilni promet in najema ter odplačuje posojila. Ravno 102 zaradi zaščite takšnega odnosa do ljudi s strani bank je zaupnost potrebna. Gre za dejstvo, da praviloma fizične osebe jamčijo s svojo lastnino za najete kredite in pravzaprav niso tisti, ki povzročajo tako imenovano bančno luknjo oziroma slabe terjatve, ker imajo to zavarovano s svojo lastnino. In prav je, da tako njihovo lastnino kot seveda tudi njihov način najemanja kredita ter koriščenja kredita ohranimo kot zaupen. Drugo pa je, če se seveda v teh postopkih srečamo z bančno kriminaliteto, ki je povzročena bodisi s strani bančnih uradnikov bodisi s tem, da se zlorablja ravno ta zaupnost za dosego protipravne koristi. In praviloma se te nepravilnosti izvajajo v primeru pravnih oseb, ne v primeru fizičnih oseb. In predlog, ki je pred nami, določa, da dolžnost varovanja zaupnih podatkov iz 126. člena zakona ne velja, če je banka prejela državno pomoč ali pa je predmet ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank in te podatke potrebuje Državni zbor Republike Slovenije, delovno telo Državnega zbora ali Preiskovalna komisija Državnega zbora. Določa tudi, da v primeru prenehanja banke ne glede na to, ali gre za redno ali prisilno prenehanje, ne velja dolžnost varovanja zaupnih podatkov. To je tista točka, ki jo seveda poskušamo tudi v Državnem zboru izčistiti preko komisije, ki je bila ustanovljena zato, da odkrije nepravilnosti in seveda tudi morebitno vpletenost funkcionarjev v to, da so nastale slabe terjatve oziroma da so ljudje morali dokapitalizirati banke za več kot 5 milijard evrov. To je več kot polovica slovenskega proračuna. Ko ljudje vložijo denar v sanacijo bančnega sistema, je prav, da imajo kot lastniki teh bank tudi dostop do informacij. V tem postopku, ponovno poudarjam, je treba zaščiti vse tiste fizične osebe, ki redno odplačujejo svoje obveznosti in imajo zavarovane s svojo lastnino, v primerjavi s tistimi, ki so morebiti zaupnost podatkov zlorabili za to, da so dobili posojilo, recimo, nezavarovano ali pa, da ga sploh niso porabili za to, kar je bilo predvideno. Ko ljudje vložijo denar v banko, da sanirajo takšno stanje, je prav, da imajo kot lastniki te banke tudi vpogled do teh podatkov. Prepričan sem, da bomo v nadaljevanju obravnave tega zakona izčistili morebitna vprašanja o tem, ali še vedno varujemo podatke fizičnih oseb, ki redno odplačujejo svoje obveznosti, in da ne bo prišlo, recimo pri odkrivanju zaupnosti, do zlorabe tega načina oziroma odnosa do fizičnih oseb. Vse to, mislim, da lahko skozi razpravo zagotovo izčistimo. Prav je, da tudi v Sloveniji, če že nismo zmogli takšnih ukrepov, kot jih je sprejela Islandija, vendarle vsaj omogočimo Državnemu zboru kot predstavniku ljudstva, da dobi vse relevantne informacije o tako imenovanih slabih terjatvah in ukrepih, ki so bili izvedeni po Zakonu za krepitev stabilnosti bank. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Najprej se je k besedi javil predstavnik predlagatelja mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Končali smo s predstavitvijo stališč posameznih poslanskih skupin in v Slovenski demokratski stranki lahko glede na stališča predvsem koalicijskih poslanskih skupin ugotavljamo, da naša dopolnitev spremembe Zakona o bančništvu ne bo deležna podpore. Tudi s strani Vlade je predlog, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo, kar dokaj jasno govori, na kakšen način se je ta vlada Mira Cerarja in pa koalicija Strank modernega centra, Socialnih demokratov in pa Desusa seveda opredelila do tega predloga. V Slovenski demokratski stranki verjetno zaskrbljujoče spremljamo to dogajanje, kar se dogaja v slovenskem bančnem sistemu, predvsem pri odkrivanju odgovornosti. Na neki način dobivamo občutek, da tej koaliciji in pa tej vladi ni v interesu, da bi rekel tisti, ki so zakuhali to bančno luknjo, ki smo jo sanirali davkoplačevalci v višini več kot 5 milijard evrov, da bi prišli tudi do razkritja odgovornosti oziroma da bi se ta pot do razkritja odgovornosti lahko tudi zmanjšala. Vsi vemo, ki smo poslušali poročilo Preiskovalne komisije za ugotavljanje zlorab v slovenskem bančnem sistemu, da je po vsej verjetnosti tukaj čas verjetno eden največjih dejavnikov tveganja v primeru zastaralnih rokov. In predvsem posledica dolgotrajnega pridobivanja teh podatkov deluje v časovno komponento tveganja zastaranja rokov. In tukaj nam po eni strani ni jasno, jaz sem prepričan, da bi Državni zbor moral narediti takšno pot, da bi, kot mi predlagamo, celotni Državni zbor po drugi strani pa tudi Komisija za odkrivanje zlorab v bančnem sistemu na enostaven in hiter način prišla do podatkov. Že iz samega poročila smo lahko prišli do rezultata, ki je po eni strani lahko tudi šokanten, vemo, da sodišča v Sloveniji delujejo, kot delujejo, in da je tukaj vrsta ovir za pridobivanje teh podatkov. Po drugi strani smo tudi v tej dopolnitvi samega zakona predlagali v primeru, da se banka zapre, da pride do redne likvidacije ali do nadzorovane likvidacije, kot smo imeli v primeru dveh zasebnih bank, Probanke in Factor banke, da zaupnost podatkov ne obstaja več. Mi s tem ugotavljamo, da se ne bi naredila nobena škoda. Tudi mi vemo, da nekako v Državnem zboru moramo poslanke in poslanci delovati v skladu z Zakonom o tajnih podatkih oziroma zaupnih podatkih. Vsaj zame osebno je škandal, da smo dve privatni banki sanirali na račun davkoplačevalskega denarja, tukaj sta v igri Probanka in Factor banka. In tukaj je verjetno še ostalo vrsta neodgovorjenih vprašanj, predvsem s strani vlade, s strani Banke Slovenije in nenazadnje tudi s strani Družbe za upravljanje terjatev bank, tako 103 imenovane slabe banke. Posledica odločitve, da se ti dve mali zasebni banki, ki sta bili sanirani s strani davkoplačevalskega denarja, pripojita k DUTB in da se ne sledi prvotnemu cilju, da gre tukaj v postopek tako imenovane nadzorne likvidacije, je bilo treba Družbo za upravljanje terjatev bank dokapitalizirati s 50 milijoni, ponovno davkoplačevalskega denarja. Prej je bil v stališču Poslanske skupine Desus očitek, da smo v samem predlogu premalo argumentirali primerjavo z ostalimi pravnimi sistemi ostalih držav Evropske unije. Spoštovani poslanke in poslanci Desusa, Slovenija je edina tranzicijska država v Evropi, ki je že drugič na račun davkoplačevalcev sanirala bančni sistem. Zadnja sanacija nas je stala 5 milijard. In glejte, v Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da noben pravni sistem v okviru Evropske unije nima tako slabega bančnega sistema, kot ga ima Slovenija. In tudi rezultati slovenskih bank, v primerjavi z ostalimi bankami, ne samo v okviru Evropske unije, tudi v okviru držav same Evrope in tudi v svetu lahko vidimo, da rezultati slovenskih bank so porazni. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da tam, kjer je davkoplačevalski denar, bi bilo pošteno do davkoplačevalcev, pošteno, da se ve, za kaj je bil ta denar porabljen. Škandal dveh malih zasebnih bank, Probanke in Factor banke, sem jaz prepričan, da bi se morala tukaj tudi ugotoviti predvsem politična odgovornost. Dejstvo je, da je država imela ogromno depozitov v teh dveh malih bankah, nesorazmerno v primerjavi s tržnim deležem, ki sta ga imeli ti dve banki. in predvsem tudi, da je država dala za več kot 1 milijardo državnih poroštev. Tega do danes nekako ne moremo javno razkriti, kdo so bili tisti ministri, ki so odobravali plasman depozitov v ti dve banki. Kdo so bili tisti ministri, ki so podpisovali poroštva za ti dve banki. In poglejte, po eni strani bom pa rekel sedaj, na naslednjih sejah odborov ali sejah Komisij za nadzor javnih financ jaz ne pričakujem več od poslank in poslancev koalicije, da boste potem jamrali na teh sejah, zakaj se seja mora zapirati za javnost, zakaj se tega ne naredi transparentno, da bi bil že čas, da se te odgovorne osebe tudi predstavi javnosti. To, ko se kamere ugasnejo, na veliko razlagate, potem, ko bi se pa morali odločiti, da naredimo krak naprej, in da omogočimo predvsem, da se odgovornost ugotovi na čim hitrejši način, pa ne. Državna sekretarka z Ministrstva za finance je lepo na začetku povzela zgodovino, kolikokrat je Slovenska demokratska stranka že vložila spremembo in pa dopolnitev Predloga za spremembo zakona o bančništvu. Izključno s tem namen, kajti mi smo prepričani, še enkrat, pošteno do davkoplačevalcev bi bilo. Me je pa po eni strani presenečalo, da večina teh poslanskih skupin, ki ste rekli, da tem spremembam ne boste dali svoje podpore, da se je na nek način sklicevalo na preiskovalno komisijo. Mi ne govorimo v tem zakonu po potrebi o spremembi Zakona o preiskovalni komisiji. Preiskovalna komisija, sem prepričan, da deluje dobro, da deluje izključno z enim ciljem, za tisto, kar je bila tudi ustanovljena –predvsem ugotovitev te odgovornosti za nastalo bančno luknjo. Ampak težave pa imajo pri pridobivanju teh podatkov in predvsem, sem prepričan, da bi s to spremembo in dopolnitvijo lahko zagotovili, da se bo do teh podatkov prišlo hitreje, predvsem iz vidika tveganja zastaranja vseh teh dejanj v slovenskem bančnem sistemu. Po drugi strani smo vložili ta predlog zakona, spremembe po rednem postopku. To pomeni, da imamo danes prvo branje, vendar nekolikokrat v mandatu vlade Mira Cerarja ali pa koalicije strank Modernega centra, Socialni demokratov in pa Desusa smo priča enaki zgodbi. To pomeni, tisto, kar predlaga opozicija, se koalicija odloči, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo, in predvsem predstavnico oziroma državna sekretarka na Ministrstvu za finance je pozvala koalicijske poslanke in poslance: Zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Jaz res ne razumem, česa se koalicija toliko boji pri razkritju teh podatkov, vendar sem prepričan, da za takšno politiko, ki jo izvaja ta vlada in pa ta koalicija, se nekako verjetno utira pot, da bomo v Sloveniji davkoplačevalci morali še tretjič sanirati bančni sistem. Poglejte, jaz sem prepričan tudi, da se dela velika škoda naši največji sistemski banki, predvsem izjave predsednika Vlade, ki nekako v javnosti govori, kako ni primeren čas za privatizacijo te banke, prodajni postopki pa nekako potekajo. Ministrica za finance leti v Bruselj, verjetno je v Bruslju včeraj dobila zelo hladen tuš, ker je dobila jasno stališče Evropske komisije, da se ne odstopa od zavez, ki jih je Slovenija dala do te komisije oziroma da se mora naša največja sistemska banka, ki je v 100 % lastništvu Republike Slovenije, do konca tega leta prodati. Jaz sem prepričan, da bi danes morali imeti prodajne postopke v zaključni fazi, če bi želeli to banko kvalitetno prodati. Danes pa, kakor lahko beremo, se pol leta na tem ni zgodilo nič. Vsi so upali na to, da bo pač Evropska komisija nekako preklicala tisto zavezo oziroma da bo dovolila Sloveniji. Jaz sem prepričan, da bi moral biti v vseh teh postopkih Državni zbor boljše obveščen, kaj se dogaja. Vlada in Ministrstvo za finance se izgovarjata na Slovenski državni holding: Mi s tem nimamo nič, z državnim premoženjem upravlja Slovenski državni holding. Slovenski državni holding: ne dobimo informacij, to je v pristojnosti Vlade in v pristojnosti Ministrstva za finance. Kar je meni po svoje logično, kajti država je 100 % lastnik in država, Ministrstvo za finance, predsednik Vlade bi morali jasno povedati tukaj stališče. In jaz sem prepričan, da z vsemi temi izjavami škodujete prodajnim postopkom. Predvsem pa, ponovno, kdo bo tukaj potegnil ta kratko? Ta kratko bodo potegnili davkoplačevalci. 104 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sedaj pa ima besedo gospa Urška Ban, pripravita naj se dr. Anže Logar in gospod Jožef Horvat. URŠKA BAN (PS SMC): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. Danes obravnavamo predlog, ki ga je pripravila Poslanska skupina SDS, gre za spremembo 126. člena Zakona o bančništvu, ki govori o dolžnosti varovanja zaupnih podatkov. S to rešitvijo, ki je predlagana v tem zakonu, naj bi bančni podatki, ki so zaupne narave, ki so zaupni, bili dostopni tudi za potrebe dela Državnega zbora, za potrebe dela delovnih teles Državnega zbora in preiskovalne komisije v primeru, če se ti podatki nanašajo na banko, ki je prejela državno pomoč ali je bila deležna ukrepov po Zakonu o ukrepih za reševanje bank. Zdaj, glede na to, da imamo tudi predstavnico Ministrstva za finance, bi jaz kljub vsemu naslovila eno vprašanje, gre v tem primeru za spreminjanje po mojem temeljnega načela zaupanja med banko in stranko, ki je osnova za delovanje bank in zaupanje v banke. V primerjavi z drugimi državami, ki so navedene v tem predlogu zakona, se ta primerjava osredotoča zgolj na načine reševanja bank, ne pa na razkrivanje bančne tajnosti. In bi vprašala, Ministrstvo za finance, če ima te podatke, te informacije, kakšna je praksa razkrivanja bančne tajnosti tudi parlamentom v drugih državah evroobmočja. Jaz sama osebno tovrstne rešitve ne poznam, verjetno pa določene rešitve ali pa določene zakonske ureditve tudi obstajajo. Če grem naprej na samo določbo tega predloga zakona, tretjo točko, dodano v 126. členu, jaz menim, da namen predlagatelja vsekakor ni bil, da bi se s to določbo kar vsepovprek brskalo po tekočih računih komitentov bank ali pa političnih funkcionarjev. Namen je bil jasno predstavljen s strani predlagatelja. Ta namen podpiram. Bi pa morda razmislila v nadaljevanju, če bo zakon dobil ustrezno podporo, o tem, da se ta člen dopolni. Vredno, po mojem mnenju, bi bilo razmisliti o pogojih, pod katerimi bi lahko Državni zbor zahteval posredovanje informacij, in razmisliti o določitvi namena uporabe, ki opravičujejo poseg v bančno tajnost, vse z namenom, da se zaščiti tiste komitente, ki redno plačujejo vse svoje obveznosti, ki jih do bank imajo. In se strinjam tudi s tem, da preiskovalna komisija mora pridobiti vse podatke, ki jih pri svojem delu potrebuje, saj je konec koncev ustanovljena za to, da razišče odgovornost soustvarjalcev bančne luknje. In kako naj to naredi, če nima dostopa do podatkov. Vemo, s kakšnimi zagatami se srečuje. Jaz menim, da tak način pridobivanja podatkov, ko traja kar nekaj mesecev, vsekakor ni učinkovit. Velikokrat je bilo tudi na prejšnjih sejah, v prejšnjih razpravah že slišano, da dostop do zaupnosti podatkov bank znižuje zaupnost v bančni sistem, da ni dopustno manipuliranje s tajnimi podatki. Ja, jaz se strinjam, da je bančna tajnost predpogoj za zaupanje v bančni sistem. Ampak se na tem mestu potem tudi sprašujem, kaj pa je predpogoj za zaupanje naših državljanov, državljank, davkoplačevalcev v sprejete proračunske dokumente, ki jih sprejemamo. Ravno v teh proračunskih dokumentih namreč predvidevamo zadolževanje za pokrivanje bančne luknje. In že kar nekaj let in še nekaj let bomo tudi visoke obresti za odplačilo kreditov, ki so bili najeti prav za pokrivanje bančne luknje, če temu tako rečem. Sprašujem se, ali imamo poslanci v luči transparentnosti porabe davkoplačevalskega denarja pravico vprašati, za koga plačujemo te obresti, koliko plačujemo teh obresti in zakaj se moramo na račun teh obresti odpovedovati določeni javni porabi, ki bi bila, iz veliko razprav do sedaj je bilo že pokazano, zelo potrebna tako za področje mladih, novega zaposlovanja, šolstva in seveda tudi drugih področij. Jaz menim, da ne samo, da imamo poslanci pravico vprašati, imamo tudi pravico vedeti te podatke, ki sem jih povedala. Zato bi bilo v nadaljnji razpravi smiselno usmeriti tok razprave k temu, kako dopolniti ta člen v iskanju rešitev, tudi tistih, ki sem jih na začetku navedla, da bi bila ta določba nekako optimalno zapisana. In sedaj še nekaj mogoče o zaupnih podatkih, ko je bilo tudi kar velikokrat rečeno, da bodo ti podatki dostopni kar vsem. Tudi v Državnem zboru se srečujemo z vrsto zaupnih podatkov, ki jih v skladu s pravili tudi obdelujemo, z njimi upravljamo, tako da bi verjetno tudi za tovrstne podatke enaka pravila veljala. Predlagatelj kot cilj tega zakona navaja tudi, da bo ta zakon omogočil sprejetje bolj učinkovite bančne zakonodaje, s katero se bo preprečilo izvajanje nepravilnosti in neučinkovitosti v bančni sistem. Po mojem mnenju imamo že kar veliko sprejete zakonodaje, ki onemogoča nepravilnosti in neučinkovitosti v delovanju slovenskega bančnega sistema. Ta zakonodaja je že v veljavi, vendar pa jo je treba učinkovito izvajati. Banka Slovenije je podala več kot sto sumov nepravilnosti v slovenskih bankah v obdobju visoke kreditne rasti. Večina primerov pa je še vedno v predkazenskem postopku na policiji ali na tožilstvu. Kje je problem? Ali je v počasnem delovanja sodišč? Prvo pravnomočno sodbo smo dočakali konec leta 2016 v primeru Factor banke … / oglašanje iz klopi/ Prva stopnja, ja, tako. Ali je ta problem v počasnosti delovanja sodišč ali nezadostnem znanju tožilcev, sodnikov? Ne vem, morda v pomanjklivosti kazenske zakonodaje, katero bi bilo po mojem mnenju treba spremeniti v delu opredelitve bančnega kriminala, kar bi omogočilo učinkovitejše delo ter tako tudi delo preiskovalcev in sodišč. Slišali smo v današnji dosedanji razpravi, da tudi Vlada tega predloga zakona ne podpira. Jaz bi tukaj imela vprašanje za Vlado. 105 Teh ukrepov za dosego teh ciljev, ki jih predlagatelj navaja, ne podpirate, pa me zanima vaše mnenje, ali podpirate, ali vidite morda kakšne druge ukrepe, ki bi zasledovali te cilje, ki pa jih verjetno podpiramo vsi. Ali vidite kakšne druge ukrepe? Kateri so to? Ali smatrate, da je tako, kot je, zadostno in primerno urejeno? Kot sem že povedala, jaz bom današnji razpravi prisluhnila in upam, da lahko najdemo rešitve tudi za ta zakon, ki bi ga lahko v nadaljnjih obravnavah ustrezno dopolnili. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Anže Logar, pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospa Nada Brinovšek. Izvolite, dr. Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Spoštovana državna sekretarka Groff Ferjančič, ste vi prisluhnili besedam kolegice Banove, predsednice Odbora za finance? Če malo karikiram, ona je naša financ ministrica, predsednica Odbora za finance. Vi ste samo državna sekretarka na ministrstvu, katerega ministra smo postavili tu v Državnem zboru, vladajoča koalicija. Tukaj je bilo nekaj zelo tehtnih argumentov, ki so v absolutnem nasprotju temu, kar ste vi nam povedali. Odprto za razpravo je prvo branje, ali imamo vsi isti cilj, da se prežene bančni kriminal, da se odkrije krivce. Če zavračate to, kaj ponujate v zameno? Kajti očitno sistem ne deluje. Ste prisluhnili temu? Ker če berem vaš odgovor, odgovor Vlade, na ta naš predlog, predlog Slovenske demokratske stranke v zvezi s spremembo oziroma novelo Zakona o bančništvu, preberem vse prej kot to, kar je kolegica poslanka, predsednica Odbora za finance in monetarno politiko zdaj predstavila. Vi ste med drugim zapisali, celo ošteli ste Slovensko demokratsko stranko, v uvodu ste napisali: »vlaganje zakonodajnih predlogov je sicer dopustna oblika stalnega političnega delovanja, vendar pa ugotavljamo, da tovrstno delovanje tudi ovira obravnavo drugih zakonodajnih predlogov.« Ja, s čim pa smo vas ovirali pri predlogu, ki smo ga vložili v zvezi s spremembo bančne zakonodaje? Če imate takšno plejado novih zakonov s področja bančništva, ki bi rešile problem tega, da se bančni kriminalci prosto sprehajajo po naši državi ali v tujini, kje konkretno smo vas mi ovirali s tem predlogom, da nekaj takšnega zapišete? Ali je vaša težava to, da ne najdete argumentov proti, pa zato napišete nek tak, bom rekel, neprimeren tekst, ali vam je zmanjkalo idej, kako dejansko ugotoviti ali pa najti odgovorne za bančno luknjo. Če vam je zmanjkalo idej, tukaj je ena od možnih rešitev, ki jo je predlagala Slovenska demokratska stranka, in o kateri se velja pogovoriti. Veste, v čem je problem te koalicije? Problem te koalicije je s kredibilnostjo. Vi ste v koalicijsko pogodbo zapisali, v tistem finančnem delu, nekje, mislim, da v tretjem odstavku, da je iskanje odgovornih za bančno luknjo ena od prioritet te vlade. Zdaj pa mene zanima, kaj ste naredili na tem področju. Kaj ste naredili na tem področju? Piše se že poltretje leto vašega mandata, pa ni bilo popolnoma nič narejenega. Še več, ne držite se zavez. Zakaj je včeraj ministrica Vraničar Erman dobila hladen tuš, ko se je šla pogajati v Evropsko komisijo za podaljšanje mandata, pa so ji tam povedali: »Draga moja, zaveze je treba spoštovati. Če ste dali davkoplačevalski denar, potem izpeljite to, kar ste pri polni zavesti podpisali.« Takrat, ko se je to podpisalo, je bila gospa Vraničar državna sekretarka na Ministrstvu za finance. Evropska unija, komisarji za konkurenčnost imajo oči, ušesa, vsak dan preberejo, kaj se dogaja. Če vi Evropski komisiji 6. 9. 2013 obljubite, da boste v treh letih ugasnili dve privatni banki Foruma 21, ki smo jih plačali z davkoplačevalskim denarjem, ne morete potem leta 2015 in 2016 to odločitev spremeniti in jih dati na DUTB, ne morete. Potem, ko to naredite, torej ko podaljšate to stanje dveh privatnih bank in samo prenesete njihove zaposlene in neodplačan portfelj, ki bi ga morali razprodati v treh letih, na slabo banko, potem pridete pred Evropsko komisijo, da bi tudi z Novo Ljubljansko banko to naredili, da bi ji za pet let podaljšali. Potem pride kmetijski minister enako probat z teranom. Poglejte, ne gre. Če ste nekaj podpisali se morate tega držati. Če ste v koalicijski pogodbi zavedli, da je vaš namen, ena od ključnih prioritet, ugotoviti odgovorne za nastanek bančne luknje, potem morate to narediti, ne se sprenevedati. Tako, kot je kolega Pogačnik rekel, Slovenija, ne vem, je ni države na Evropski uniji, ki bi kar zapored vsaki dve desetletji, očitno bo še prej, sanirala bančni sistem, hkrati pa nikogar preganjala. Poglejte konkreten primer, do kakšnega absurda smo prišli. Nekdo, ki je imel visoko plačo, govorim o gospodu Kramarju, ki mu jo je določil človek, ki danes sedi v Kabinetu predsednika Vlade Cerarja kot tedaj predsednik Nadzornega sveta, je naredil veliko štalo v Novi Ljubljanski banki v tistem času, ko je bil predsednik uprave. Za nagrado je dobil – kaj? Milijon evrov. On je dobil milijon evrov. Bil je na dobro plačani funkciji v Novi Ljubljanski banki. Tisti, ki mu je to omogočil, danes sedi v Kabinetu predsednika Vlade gospoda Cerarja. V Novi Ljubljanski banki je nastala bančna luknja. Ki jo pa plača kdo? Tudi vi gospa Groff Ferjančič. 2 tisoč 500 evrov, tudi vi. Potem pa pridete sem in rečete: »Vlaganje zakonodajnih predlogov je sicer dopustno, vendar pa nas to ovira pri pripravi drugih zakonodajnih predlog.« To je vaš odgovor, medtem pa nekdo ima milijon, naredil je, kar je naredil, pa nobene konsekvence za to. In to je za nas odgovor pri pregonu bančne kriminalitete. 106 Govorite o tem, da ne boste podprli tega, ker smo mi to predlagali že leta 2013, leta 2015. Potem opravičite, da tako ali tako imamo preiskovalno komisijo, ki lahko pridobi te dokumente. Leta 2013, decembra, niste mogli reči, da imamo preiskovalno komisijo, ki lahko pridobi dokumente, ker jih ni mogla pridobiti. Leta 2015, februarja, niste mogli reči, da preiskovalna komisija pridobi te dokumente, ker jih ni mogla, ker so sodišča blokirala in je bilo treba spraviti zadeve do Ustavnega sodišča, da enkrat lahko dobimo podatke. Vi sedaj preiskovalno komisijo uporabljate kot izgovor za to, da vam ni treba spremeniti Zakona o bančništvu, kot izgovor. Jaz ne vem, kako se vi lotevate pregona bančne kriminalitete, kar imate zapisano v koalicijski pogodbi, če sami niste pripravljeni popolnoma nič narediti na tem področju. In potem naprej zapišete, ste šli v bran gospodu Kramarju, napišete: »Neupravičeno bi bilo, da bi se postopki državne pomoči, torej plačevanja iz naših žepov direkt v banke, ko so nastale bančne luknje, pripisovalo le domnevnim nepravilnostim pri poslovanju banke, saj so razlogi lahko tudi širši«. Kaj pa ste hoteli s tem povedati? 5 milijard evrov. Zdaj pa povejte, 5 bank smo dokapitalizirali v tej zadnji dokapitalizaciji – Pri kateri banki ni šlo za kriminalno dejanje? Dajva, pojdiva, gospa Groff Ferjančič, Nova Ljubljanska banka – Ali so vse zunanje okoliščine ali je SDT vložila kakšno kazensko ovadbo oziroma ali NPU preiskuje kakšen sum kaznivega dejanja? Pojdiva, no, ali ja ali ne? Ja. Greva naprej. Nova Kreditna banka Maribor – Ali je vse splet zunanjih okoliščin in nesrečnih dejavnikov ali je šlo za kakšen sum kaznivega dejanja ali pa je bila vložena kakšna kazenska ovadba? Je bila. Gremo naprej, Abanka, Banka Celje. Splet okoliščin ali je šlo za kakšno kaznivo dejanje. Je šlo. Factor banka, Probanka – Splet okoliščin v orbiti Foruma 21 ali je šlo za kakšno kaznivo dejanje? Je šlo. Kje potem vi opravičite ta stavek: »Neupravičeno bi bilo, da bi se postopki državne pomoči bankam zgodili le pri domnevnih nepravilnosti pri poslovanju bank, saj so razlogi lahko tudi širši.« Kje? Kje ste našli osnovo za ta stavek? SDT je nazadnje, ko je poročal preiskovalni komisiji, napisal približno tako, da je bilo zaznanih 250 kaznivih oziroma sumov kaznivih dejanj v skupni premoženjski škodi preko 900 milijonov evrov. Torej je šlo za 25 % pri celi dokapitalizaciji za kazniva dejanja. In vi še vedno trdite, da ni nujno, da je šlo za kazniva dejanja, pa je ena četrtina tega, kar smo mi plačali, torej po mnenju SDT, uradne institucije, kaznivo dejanje. Vlada ima pa na tretjem mestu zapisan pregon krivcev za bančno luknjo. To nekako ne gre skupaj. In ko ščitite tisto redno prenehanje bank, češ, redna, ker je v tem 126. členu zapisano tudi v primeru rednega prenehanja bank, da se sprostijo ti podatki. Če se ne motim, LHB se je redno prenehala. In tam je bilo – kaj? Poslovanje – vse b. p., brez težav, nobenega kaznivega dejanja. A veste, koliko so imeli slabega portfelja v portfelju? Še bistveno več kot v matici. Saj verjetno veste, ko ste videli tiste podatke, vas je verjetno glava bolela. In vi še vedno trdite, ker vse banke, ki so bila tako s skupščinskim sklepom ukinjene, so imele zelo visoke deleže nedonosnih terjatev. In prej sem rekel v zvezi s kredibilnostjo, prej v predstavitvi stališč je kolega Horvat zelo lepo povedal, glejte, predlagali so uvedbo specializiranega sodišča, pa ste to gladko zavrnili. In smo spet pri tem, pri nekredibilnosti. Mi smo v preiskovalni komisiji predlagali sklep ustanovitev specializiranega sodišča. Podprli ste ga, podprli ste ga. 78 glasov za, noben proti. Potem pa konkreten predlog pride pred vas, jaz sem sicer pričakoval, da ga bo minister za pravosodje predlagal, namreč verjamem, da je danes tudi že njemu težko spremljati, kako njegova žena zgublja primer za primor pred slovenskimi sodišči, kljub temu, da je dobila 900 tisoč evrov za te postopke. Verjetno mu je težko, saj ne moreš tega upravičiti, madona. Pa ni prišel s tem predlogom. Pa je predlagala ena od opozicijski strank, pa ste vi gladko zavrnili to, kar ste pred dvema mesecema potrdili v Državnem zboru. Zdaj pa mi povejte, ali je to kredibilno. Ali je to kredibilno? Jaz tu vidim en zelo velik manko kredibilnosti. Zmotilo me je to, kar je rekel kolega iz Združene levice, češ, da bi te dokumente potem v tem primeru pridobili poslanci, in to se njemu zdi nevarno. Glejte, to pa je res nezaupanje v delo poslancev. Mi, ko postanemo poslanci, se zavežemo spoštovati neke uzance, dostop do tajnih podatkov, do poslovne tajnosti, zaupano in tako naprej, in to spoštujemo in smo do zdaj spoštovali. Poglejte, v delnem poročilu preiskovalne komisije so bili neposredno osebni podatki vpletenih v bančni kriminal, pa ni ena zadeva ven prišla. Torej znamo, znamo, ko imamo te podatke, ampak če pa hočemo politično obračunati z nekom iz nasprotne strani, pa ne sprejeti nekaj, kar bi verjetno bilo koristno sprejeti, potem pa to uporabimo kot argument, da zavrnemo ta predlog. Ampak, poglejte, to nezaupanje znotraj, to je nesprejemljivo. Če eden od poslancev ostalim poslancem ne zaupa, to pomeni, da v bistvu svojim ne zaupa, ker po svojih sodi ostale. Ampak, jaz verjamem, da večina poslancev ni takšnih, ampak daje takšnih, ki znajo videti, kaj je dobro za državo in temu tudi slediti, in te nacionalne ali pa te skupinske interese, interese države postavi pred neke kratkoročne politične interese. Predlog, ki ga predlagamo, je pomemben. Podatki za to, da mi lahko pripravimo nek ustrezen zakonodajni predlog, so nujni, drugače to ne gre. In kriminalisti so že večkrat povedali, da imajo težave s pridobivanjem bančne dokumentacije. O tem smo imeli veliko sej, danes sem jaz imel pri sebi kriminaliste, ki so iskali neko dokumentacijo v zvezi z bankami, danes. To se pač dnevno dogaja in očitno je težava, če pridejo sem v Državni zbor, če pridejo k predsedniku 107 preiskovalne komisije, očitno imamo nek, morda celo kje kakšno prednost, da lahko pridimo kakšen dokument, ki ga morda kriminalisti ne morejo, ali pa da povemo, kje je kakšen dokument. In zdaj, če je to en, gre s faktorjem 90 ena zadeva naprej, če je pa to 90 gre pa to s faktorjem 90 naprej, pa lahko kriminalisti bistveno hitreje poslujejo in delajo in ugotavljajo kot primarna institucija in ugotavljajo kazniva dejanja. Da zaključim. Preiskovalna komisija v vmesnem poročilu je na podlagi teh ugotovitev zaupnih podatkov in bančnih tajnosti, ki smo jih dobili s strani Banke Slovenije in poslovnih bank, pripravlja tudi nekatere zakonodajne spremembe, tokrat v tej prvi fazi s področja procesne zakonodaje kazenskega pregona, novembra 2016. Prej je državna sekretarka Groff Ferjančičeva govorila, da smo to predlagali že decembra 2013 in potem februarja 2015. Mi smo te predloge glede na ugotovitve, s katerimi smo se srečali, predlagali novembra 2016. Zdaj si pa vi predstavljajte, da bi mi to ugotovili že decembra 2013, ko je bil ta predlog sprejet. Kje bi bili danes s preiskovanjem bančne kriminalitete? Ali pa vsaj februarja 2015. Mi bi imeli več kot leto in pol ali celo tri leta prednosti oziroma bančni kriminalci bi imeli tri leta manj časa. Zdaj pa, gospa Groff Ferjančičeva, ali je vam v interesu, da so imeli tri leta več časa? Je vam v interesu? Ja, zakaj ste pa potem proti? Zakaj ste bili proti 2013? Zakaj ste bili proti 2015? In zakaj ste danes proti? In še enkrat, jaz upam, da to, kar je danes povedala, predsednica Odbora za finance iskreno, upam, da je to stališče Stranke modernega centra, ker to je stališče, ki odraža zapis v koalicijski pogodbi. To je to stališče. Zdaj pa samo vprašanje, ali pri vas samo nekateri znajo brati koalicijsko pogodbo ali pa dejansko stojite za tem, kar je vaš predsednik podpisal. Ali pa, kot tretje, je ta zaveza postala obsoletna, ko je v njegov kabinet vstopil eden od nekdanjih vrhovnih bančnikov, ki je sodeloval v bankah, kjer je nastala ta bančna luknja. Poglejte, odločite se sami. Mi smo vam predlagali predlog, ki se ga lahko v nadaljnjih branjih ustrezno prilagodi. Če sledite zapisu v koalicijski pogodbi, boste to spustili v drugo branje. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospa Nada Brinovšek in gospod Danijel Krivec. Izvolite, gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, dragi kolegice in kolegi! Dr. Logar je že na kratko omenil koalicijski sporazum na deseti strani, točka 3, piše takole, citiram: »Preiskava bančne luknje in opredelitev odgovornosti za zagotovitev povrnitve zaupanje v finančne institucije, nadzorne institucije in inštitut pravne države, inštitut pravne države, je potrebno opredeliti odgovornost za nastalo bančno luknjo in zahtevati odškodninsko ter materialno odgovornost članov uprav ter nadzornih svetov dokapitaliziranih bank. Odgovornost za izvedbo preiskave bančne luknje se prenese iz DUTB na Banko Slovenije ter v primeru suma kaznivih dejanj na pristojne organe pregona.« Kolikor vem, Banka Slovenije je spisala že menda več kot 70 ovadb, kar po tekočem traku padajo in mislim, da so se odločili, da več ne bodo pisali ovadb, kazenskih ovadb, ker je to Sizifovo delo. Ampak zdaj, to kar sem prebral, so podpisali šefi treh koalicijskih strank: dr. Miroslav Cerar, mag. Dejan Židan in Karl Viktor Erjavec. To je najbrž prebral tudi pravosodni minister oziroma s tem bil seznanjen, upam, da je sodeloval pri koalicijskem sporazumu, gospod Klemenčič. On je pa bi nekoč na enem organu, ki se mu reče Komisija za preprečevanje korupcije, in senat, ki mu je predsedoval, je 29. novembra 2013 nepreklicno odstopil. In je napisal eno zelo lepo pismo, ja, tudi nam poslancem pa predsedniku Pahorju, predsednici Vlade Alenki Bratušek, predsednici in predsednikom parlamentarnih strank, članom vlade ter prebivalkam in prebivalcem Republike Slovenije. Pismo, da se te dotakne. Zelo fajn napisano. Res je, papir prenese vse. Ko pa dobiš recimo mandat, da si minister za pravosodje, potem pa kar roke v žep. Po dveh tretjinah ali treh četrtinah mandata – Kaj se zgodi? Nič. Nič, ne iz naslova koalicijskega sporazuma, ne iz naslova nekih zakonov, ki jih praviloma predlaga Vlada, kar se tiče pregona bančnega kriminala tukaj v glavnem dela desni blok opozicije in nihče drug. Mi bomo pri tem vztrajali. Mi bomo pri tem vztrajali. No, in zdaj to pismo, ker vam ne morem dati linka, ampak ga kar poguglajte in ga boste našli, in tukaj ti gospodje, torej ta senat KPK – moram pohvaliti in ploskam, res lepo pismo. Ampak sedaj je samo ena malenkost potrebna – od besed k dejanjem. In tukaj med drugim pišejo razloge, zakaj so odstopili. Pa pravijo: »Danes je bil objavljen …« Torej 29. novembra, ko je dan za zmage bil včasih. »Danes je bil objavljen nov svetovni indeks korupcije Transparency International, na katerem je Slovenija ponovno in med evropskimi državami rekordno padla na lestvici. To je leto 2013, podobno se je zgodilo lani 2012. Ni ga mednarodnega kazalca, ki bi glede Slovenije v zadnjih letih na področju kvalitete vladanja, integritete in boja zoper korupcijo kazal pozitivni trend. Na to smo obširno opozarjali v letnih poročilih za leto 2010, 2011, 2012, nobeno od teh poročil še ni bilo obravnavano na plenarni seji Državnega zbora.« Zanimivo. Mi marsikaj obravnavamo, tega pa ne. Okej, ampak potem je pa v tem pismu tudi nekaj zelo zanimivih priporočil. In zdi se, kot da ta zakon, ki ga zdaj obravnavamo, sledi tem priporočilom in seveda tudi Zakon o bančništvu, ki ga je predlagala Nova Slovenija, in tudi naš predlog o specializiranem tožilstvu in sodišču, ki 108 ga je predlagala Nova Slovenija, vse to nekako sledi temu pismu in je, še enkrat pravim, zelo dobro. Pri 2. točki predlaga ta takrat odstopljeni senat ustanovitev javne in transparente preiskave bančne luknje. Luknja v slovenskem bančnem sistemu bo strošek davkoplačevalcev, z drugimi besedami izgube bank so se socializirale. Iz tega razloga bodo stroški sanacije bank kriti iz davkoplačevalskega denarja, zato poraba tega denarja ne sme in ne more biti tajna, kot je to sicer običajno v bančnem poslovanju. Ali zdaj razumemo bančno tajnost? Gre za denar, ki smo ga mi dali. 2 milijona državljanov te države je vrglo denar v bančno luknjo in zdaj nekateri pravite, op, to pa mora biti tajna. A res? Za ta denar gre, ki smo ga mi dali, skoraj pet milijard? Ali to zdaj mora biti tajna, ljubi bog? »Glede na obseg in posledice bančne luknje predlagamo: ustanovitev javne preiskave po vzoru Islandije.« Dobro se sliši, minister Klemenčič je bil v Islandiji pred nekaj meseci, dvema trema. »Preiskave iz prejšnje alineje mora imeti vse potrebne instrumente za pridobivanje podatkov ne glede na stopnjo tajnosti in za opravljanje razgovorov z osebami, predpisane pa morajo biti tudi ustrezne visoke prekrškovne sankcije za neodzivanje na zahteve za izročitev dokumentacije ter posredovanje podatkov.« Najprej. »Kot cilji javne preiskave se določijo naslednji: ugotoviti, zakaj se je to zgodilo, kdo so ključni igralci, zoper koga je možno ukrepati civilno, kazensko, odvzem nedovoljene premoženjske koristi, kako preprečiti, da bi se podobna zgodba ponovila, in če se izkaže, da nečesa ni mogoče ugotoviti, kje so razlogi za to in kako v prihodnje preprečiti prikrivanje tovrstnih ravnanj. Skrajni rok, v katerem mora biti preiskava zaključena je …« Ne boste verjeli: »12 mesecev«. Se pravi, 29. november 2013 plus 12 mesecev je 29. november 2014. Danes smo januar 2017 pa nič. Najprej. »Ugotovitve preiskave morajo biti javne. Celoten spis pa je po zaključku preiskave informacija javnega značaja. Na pobudo ministra za finance je julija 2013 KPK opravila celovit pregled oziroma oceno korupcijskih tveganj pri uveljavljanju Zakona o slabi banki in ugotovila katastrofalno stanje …« in tako naprej in tako naprej. Kdo zdaj sledi temu pismu? Nova Slovenija in SDS. Minister Klemenčič, ki je to lepo spisal, tretjič ponavljam, lepo spisal, je danes minister za pravosodje. To je ena posebna ministrska funkcija in je tudi najbolj odgovoren za povrnitev zaupanja državljanov v pravno državo. Upam, da vsi razumemo, kaj je pravna država. Ampak seveda obstaja bančna loža, ki ne vsebuje samo bankirjev, ki vsebuje zelo širok spekter ljudi. Pokojni Bajuk je večkrat rekel: »Vse je tako zavozlano, vse je zavozlano.« Seveda, vse je prepleteno in res moraš imeti veliko voljo, vztrajnost, da dejansko te vozle razbiješ, presekaš. In edini organ v tej državi, ki se v tej smeri trudi, je Logarjeva komisije, če jo smem tako imenovati, parlamentarna preiskovalna komisija. Na tem mestu se zahvaljujem tudi vodstvu Državnega zbora, ki je našlo denar, da smo lahko vsaj simbolično nagradili tiste strokovne sodelavce te komisije, ki nam pomagajo pri študiju gradiv, ki so pa zelo zgovorna. V tem pismu, ki sem ga delno prebral, je opozorilo, da moramo vzpostaviti okolje, da se bančna luknja ne bo ponavljala, ker se lahko ponovi. Poglejte, mi smo konca leta 2015 imeli v slovenskem bančnem sistemu še vedno 4,9 milijarde nedonosnih terjatev. Če smem postreči z bolj svežimi podatki Banke Slovenije iz mesečne informacije o poslovanju bank, december 2016, je nedonosna izpostavljenost za september 2016 v višini 3,7 milijarde evrov. Fantastičen denar, 3,7 milijarde. Trend je sicer v redu, konec 2015 4,9, september 2016 3,7 milijarde, ampak še vedno je to ena fantastična številka. Ampak trdim, ker se nič ne zgodi, ker ta vladna koalicija, ki ima največjo moč v tej državi, ki je postavljena za to, da vlada in mora vladati, ta ne naredi nič, od tod logično sklepam, da je zadaj finančni interes. Da ima tudi ta vladna koalicija bankomate v državnih bankah in dviga denar brez kritja. Jaz imam tudi denar v državni banki, ampak centa ne dobim brez kritja in ga nočem. In gospe in gospodje, zdaj je čas, da nekaj naredimo za te državljane, ker drugače pa so nas res, predvsem vladajočih, samo velika usta. Polna usta obljub, kako bomo mi. Nič nismo naredili in mandat se izteka. In zdaj cincanje, ministrica je šla h komisarki za konkurenčnost in najbrž sta se dogovarjali in sta debatirali, kako bi, da ne bi, da ne bi prodali Nove Ljubljanske banke, ki je samo ena od zavez v tistem dokumentu, ki sem ga že večkrat citiral, SA 33229. SA najbrž kot state aid – državna pomoč v višini 1,55 milijarde evrov. In tam je govora v kar nekaj točkah o zavezah, najprej in predvsem o prestrukturiranju banke in potem seveda privatizacija. Ampak ko danes berem spet ugledne ljudi, tukaj mislim na nekdanjega guvernerja gospoda Gasparija, ki pravi, če pa je Evropska komisija predpisala, kako naj se NLB prestrukturira in kako naj se privatizira, potem je najboljše, da Evropska komisija kar sama kupi NLB. Si vi predstavljate, kakšna je to resnost izjave nekoč guvernerja Banke Slovenije? Preberite si enega od današnjih dnevnikov. To ni resno. To ni resno. In potem mi pravimo seveda ta grda Evropska komisija, kaj nam delajo! Dajte no, najprej se moramo zmeniti doma in sami poskrbeti za našo lastno kredibilnost. In čas je, kolegice in kolegi, za razmislek glede podpore zakona, ki je pred nami. Naša naloga je, da sprejemamo zakone, če hočete, v skladu s spisom gospoda Klemenčiča, nekoč predsednica KPK, danes pravosodnega ministra. Jaz bom seveda zakon podprl. Hvala lepa. 109 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Nada Brinovšek, pripravita naj se gospod Danijel Krivec in gospod Janko Veber. Izvolite, gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, lep pozdrav vsem v dvorani! Moram reči, da je kar težko govoriti glede na to, kar sta govorila in o čem sta razpravljala predhodnika, se pravi gospod Horvat in pa moj kolega Anže, ki sta prava strokovnjaka na tem področju, se pravi na področju bančništva in financ, kar jaz žal nisem. V začetku bi tudi rada rekla, da mi je bila prav všeč razprava kolegice iz koalicije, predsednice Odbora za finance, predvsem v tistem delu, ko je dejala, da imamo poslanci v Državnem zboru pravico vprašati in pa vedeti, kam gre denar iz proračuna, se pravi, zakaj ne bi smeli vprašati, kam gre denar – oziroma nam je tako znano –, ki se je namenil za pokrivanje bančne luknje in pa seveda za oderuške obresti, če tako rečem. Všeč mi je bila tvoja razprava, Urška, tudi v delu, kjer si rekla, da pač znamo ravnati s tajnimi podatki in to ni edino področje, na katerem se srečujemo na področju bančništva s tajnimi podatki. Imamo več področji, s katerim se srečujemo tukaj v Državnem zboru, pač s temi tajnimi podatki. Tudi glede počasnosti dela in pa ravnanja sodišč, tudi v tem delu se močno strinjam s teboj in pa s tvojo razpravo. Kolega Logarje ob koncu dejal, da upa, da bomo koalicijo prepričali, in da boste na koncu podprli ta naš predlog. Seveda se je verjetno tu naslanjal predvsem na razpravo kolegice oziroma predsednice Odbora za finance, ampak če smo pa poslušali stališče Poslanske skupine, pa mislim, da bo to trda. Zakon o bančništvu, ki je imel pred tem Zakonom o bančništvu, mislim, da okoli 200 členov, in smo ga sprejemali v letu 2015, obsega preko 400 členov. Spomnim se, takrat, ko smo ga sprejemali, je bil amandmiran s preko 150 oziroma med 140 in 150 amandmaji, ampak dejstvo je, da ta zakon še vedno ni dober. Ta zakon še vedno ni dober in še vedno povzroča anomalije in še vedno povzroča, da se bodo še naprej delale, bom rekla v narekovajih, bančne luknje. In ta zakon še vedno ne dovoljuje oziroma še vedno onemogoča, da bi Državni zbor pridobil od bank podatke, za katere banka trdi, da so bančna tajnost, da bi se ugotovilo, kdo je kriv, in pa seveda, kdo je odgovoren za slabo poslovanje bank in pa to bančno luknjo. Dejstvo je, da še vedno nimamo nekih vzvodov, na podlagi katerih bi se preprečilo to izvajanje teh nepravilnosti, ki smo jih danes oziroma moji predhodniki že nanizali in ki se seveda dogajajo v bankah. In dejstvo je tudi to, da se v bankah ne dela odgovorno, v bankah se še vedno kadruje politično in dejstvo je, da bi za vse to moral, poudarjam, moral nekdo seveda odgovarjati. In vsa ta dejstva, se pravi, da banke ne delajo odgovorno, da se kadruje politično, da nihče ne odgovarja, vsa ta dejstva so pripeljala do tega, da smo pač že dvakrat dokapitalizirali ta naš bančni sistem, nazadnje v letu 2013 v višini 5 milijard. In ta denar, ne pozabite, dragi kolegi oziroma ne pozabimo, ta denar je šel iz žepov naših državljanov. Mislim, da se ob tem nikakor ne moremo pretvarjati, da nam je pa vseeno. Vseeno nam je, če je šel denar iz žepa nekoga, ki že živi na nekemu skrajnemu robu in nima za osnovno preživetje. Da je pa stanje tako, je pa krivo to, da so se posojila dajala seveda na podlagi prijateljskih in pa političnih povezav. Tudi to je dejstvo. In da so tisti, ki so seveda te pogodbe podpisovali, bili prepričani, da se jim ne more popolnoma popolnoma nič zgoditi. In moram reči, da to je res, ker se jim pač vse do danes še ni nič zgodilo in so bili ti, ki podpisujejo pogodbi v tej veri, da se jim ne bo nič zgodilo, bili nekje na pravi poti, ko so bili prepričani, da se jim pač ne bo. Tisti, ki podpiše nek kredit, ki podpiše pogodbo, mora skrbeti tudi, da se pogodba izvrši. In v tem bančnem primeru pač mora nekako zagotoviti, da se denar seveda vrne nazaj v banko, ampak z določenimi obrestmi. In točno se ve, še enkrat bom rekla, kdo pripravi pogodbo in ali jo pripravi mogoče celo nalašč tako, da se jo da potem pri sami uporabi ali izterjavi denarja nazaj, da se jo da zaobiti. Moram reči, ko sem poslušala stališča nekaterih poslanskih skupin, se mi je zdelo, kot da je nekaterim tukaj noter prav vseeno, kaj se dogaja na področju bančništva. Če se bomo, spoštovani kolegi, še naprej obnašali tako, nam nedvomno nekako sledi in se napoveduje še ena bančna luknja, česar pa mislim, da se je treba zelo zelo bati, ali pa, bom rekla, bi se morali temu zelo zelo izogibati. Za konec. S tem našim predlogom spet ponovno po letu in pol na dnevnem redu želimo samo to, da se nekako konča to prikrivanje, napačnih odločitev določenih oseb v bankah, ki so pripeljale našo državo tja, kjer smo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Danijel Krivec, pripravita naj se gospod Janko Veber in mag. Matej Tonin. Gospod Krivec, izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim! V bistvu imamo pred sabo spet eno zelo pomembno točko, o kateri govorimo praktično že zadnjih nekaj let. Večinoma, ko govorimo, se vsi strinjamo s tem, da je treba to zadevo razrešiti v smeri večje odprtosti do podatkov, ki jih banke skrivajo pred nami, ko pa pridemo do konkretnih odločitev in konkretnih 110 predlogov, pa se večinoma zadeva razdeli na tiste, ki nekaj predlagajo, in tiste, ki to zavrnejo. Še več, danes je bilo slišati s strani kolegov iz Združene levice, ki imajo veliko za povedati o tem, kako je treba preganjati kriminal, korupcijo in vse ostalo, kako je to na nek način zdaj neko politično orodje, ki ga mi predlagamo, po drugi strani pa vsi vemo, da so vse komisije v Državnem zboru zadolžene za to, da iščejo politično odgovornost, se pravi, da s tem predlogom ni nič narobe. Še bolj čudno oziroma nerazumevanje tega predloga pa je bila njihova definicija, da bomo s tem lahko preganjali tudi neke ljudi, ki so dobili kredite v zasebnih bankah oziroma da teh ljudi ne bomo mogli dobiti in da je to nek argument, zakaj tega predloga spremembe zakona ne bodo podprli. Zdaj pa se jaz sprašujem, kaj pa je narobe, če je nekdo v zasebni banki dobil nek kredit. To je njegov problem. Problem pa je to, kar je kolega Anže opozoril, ko mi zasebne banke brez nekega argumenta in proti obvezam, ki smo jih dali Evropski uniji, prenesemo na slabo banko. Takrat pa ti krediti in slabe naložbe postanejo del odgovornosti tudi Državnega zbora, tudi nas poslancev in s tega vidika so ti krediti, ki so bili preneseni tudi podvrženi tej rešitvi, ki jo predlagamo. Jaz upam, da ste si jo prebrali. Gre za to, da se do določenih podatki v bankah, ki so prejele državno pomoč, lahko dostopa tudi s strani Državnega zbora. Zdaj, če moji kolegi ne zaupajo sami sebi, kar je bilo že opozorjeno, je to njihov problem. Vendar, verjamem, da smo vsi, ki smo podpisali določene dokumente o zaupnosti, to naredili pri polni zavesti, ne pa s figo v žepu. In res me zanima, kako boste na koncu glasovali pri tem zakonu, kajti v vseh dokumentih, ki jih imate podpisane v koaliciji, je pregon bančne luknje na prvem mestu. Po besedah vseh, ki so najbolj kompetentni za pregon tega bančnega kriminala, je to tudi prva prioriteta. Nekateri hodijo v tujino zato, da iščejo dobre prakse, ampak te prakse se pri nas očitno ne uresničijo. Očitno hodijo v tujino zato, da si iščejo mogoče neke druge službe, ne pa rešitve za naš bančni sistem. Enako očitno, kot je vaša zaveza pri odkrivanju bančne luknje, ki je neka prva prioritete, enako se dogaja tudi pri preiskavi glede Termoelektrarne Šoštanj in šestega bloka, kjer ste javno in v koalicijski pogodbi zapisali, da bo to ena od prvih prioritet in da boste ustanovili neko neodvisno preiskovalno komisijo, ki bo to raziskala, pa se v tej smeri tudi nič ne dogaja. Se pravi, da je vaš cilj tiščanje glave v pesek. Javno razlaganje, kako ste za transparentnost, preganjanje kriminala in korupcije, v resnici pa, ko je dokument na mizi, ko gre za dokaj enostaven zakon, ki ga verjetno vsi razumete, samo en člen je, ki o tem govori, in ne gre za neko težko tematiko, ki je ne bi razumeli, ampak očitno v tem sklicu ne gre za to, ali kdo kaj razume, ampak zato, kako dobi naročeno, da glasuje. Jaz upam, da boste počasi svojo vlogo v Državnem zboru res razumeli, da ste poslanci državljanov, ki plačujejo te slabe naložbe v bančnem sistemu, ne pa izvajalci neke politike, ki prihaja iz neki kvazi logov. Mene navdaja z nekim upanjem vsaj razprava predsednice Komisije za finance, ki je zelo odkrito predstavila, da je ta korak, korak v pravo smer, da se ga mogoče skozi drugo branje lahko še kaj dopolni, da pa je v vsakem primeru to pravi inštrument, ki bi moral na nek način dobiti podporo. Jaz upam, da na jutrišnjem glasovanju ta zakon vseeno podprete. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se mag. Matej Tonin in gospa Eva Irgl. Izvolite, gospod Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav vsem! Glede varovanja zaupnih podatkov in tudi sicer določb, ki na področju bančništva govorijo o zaupnosti, je seveda zagotovo bilo v tistem trenutku, ko so se takšne določbe pisala v zakonu o bančništvu in druge sorodne zakone, bilo mišljeno, da vsi, ki bodo prevzeli vodenje tako bank ali pa najvišjega regulatorja v Sloveniji na tem področju Banke Slovenije, resnično to zaupanje tudi v javnosti v celoti upravičili. To je dodatna zaveza, stopnja zaupnosti. Seveda je pa zelo velik kriminal lahko v tistem trenutku, ko se stopnja zaupnosti izkoristi za to, da se prikriva določene podatke, ki jih seveda potrebuje, recimo, Državni zbor za to, da lahko učinkovito opravi svojo nalogo, to pa je predvsem nadzor in nenazadnje tudi poraba sredstev, ki so bila vložena s strani ljudi v bančni sistem. Moramo vendarle povedati, da posledice zaradi tega, ker so ljudje vložili preko 5 milijard v slovenski bančni sistem, občutijo predvsem tisti ljudje, ki z bančno luknjo niso imeli prav nič skupnega. Vendar njihove plače so nižje zaradi tega, omejitve v javnem sektorju pri napredovanju, manjši regresi, manjše socialne pravice, manjše pokojnine, manjši regresi pri upokojencih – vse to je posledica teh dejanj. Če so ljudje že s tem, ko so vložili denar v banke, s to dokapitalizacijo postali lastniki bank, potem je prav, da kot lastniki teh bank vedo, kaj se dogaja s tem denarjem. Tukaj nastopi pravzaprav cela veriga problemov, ki jo danes spremljamo. Eno je trenutek, dokler se ne ugotovi, da je z bankami nekaj narobe. V Sloveniji pač, ne glede na to, da nismo imeli nič z ameriškimi bankami, se ni kaj posebnega dogajalo, vendar potem se je sprožil mehanizem, s katerim se je omejilo kreditiranje predvsem gospodarstva, in nastale so v zelo veliki količini slabe terjatve. Ene slabe terjatve so posledica bančne kriminalitete, ene posledica zavestnega zniževanja kreditiranja gospodarstva oziroma zmanjšanja in poslabšanja pogojev kreditiranja gospodarstva, namesto 10 let, recimo, zmanjšaš obdobje odplačevanja na 5 let in avtomatično nastane slaba terjatev. Torej cela vrsta mehanizmov, ki kaže na to, da se lahko zlorabi to zaupnost. 111 Mislim, da se moramo tudi kot Državni zbor vprašati, ali smo dobili dovolj kvalitetne podatke s strani Banke Slovenije in Ministrstva za finance, ko smo sprejemali Zakon o izbrisu podrejenih obveznic. Mislim, da smo v veliki meri takrat šli na zaupanje tako do Ministrstva za finance kot do Banke Slovenije. Vendar mnogi podatki kažejo, da je bilo tudi to zaupanje morebiti celo zlorabljeno, torej zaupanje Državnega zbora do teh institucij. Dodaten problem, ko danes rešujemo in iščemo tako vzroke kot tudi poskušamo odpravljati učinkovito posledice, je, kako se prebiti skozi vse te postopke. Težava je tudi v tem, ker dejansko nismo naredili vpogleda v bančni sistem tako, kot ga je naredila Islandija. In danes imamo pač situacijo, ko še vedno opravljajo svoje delo tisti, ki so, recimo, bili v Banki Slovenije v tistem času, ki so bili na Ministrstvu za finance, ki so bili v posameznih bankah. Kako lahko pravzaprav razvozlaš tak klopčič, če ne prideš do konkretnih podatkov in rečeš, ja, tukaj je bil ta sistem zlorabljen in tukaj je bilo zaupanje zlorabljeno. Če k temu samo še dodam dejstvo, da imamo tudi sistem nadzorovanja zgrajen tako, da nam zasebno združenje za izobraževanje nadzornikov usposablja nadzornike in jim dodeli licence. Ampak poglejte, danes še noben nadzornik ni odgovarjal za to, da je bilo kaj v kateri banki narobe. Če imaš licenco, si neposredno kazensko odgovoren za dogajanje v banki. In samo prvi primer, ki se bo zgodil, in bi se mogoče dejansko že moral zgoditi, da nekdo prevzame to kazensko odgovornost, ker je bil zraven, je imel licenco, ki jo je dobil za to, da je usposobljen za opravljanje tega dela, se danes v parlamentu ne bi pogovarjali o tem, ali je treba sprejeti ta zakon o odpravi stopnje zaupnosti ali ne. Dejansko se vse to v Sloveniji ta hip še ni zgodilo. Zato je edini mehanizem, ki ga dejansko parlament ima, da sprejme zakon, ki mu omogočajo da pride do vpogleda do teh podatkov, in da sprejme potem tudi ustrezne rešitve. Tudi sam ta postopek, ki ga opisujem, v tistem trenutku, ko smo se odločili za ustanovitev slabe banke, pa tudi Slovenski državni holding, skratka za upravljanje vse te lastnine, je to upravljanje organizirano na način, da je odmaknjeno od vpliva parlamenta kot predstavnika ljudstva, čeprav je to lastnina ljudstva. In to je naslednji mehanizem, ki kaže na to, da lahko pride do zlorabe zaupnosti podatkov na način, da se oškoduje tako proračun Republike Slovenije in s tem tudi lastnina državljank in državljanov. Vzemimo primer Nove Kreditne banke Maribor. Mislim, da je že splošno znano: prodajna cena 250 milijonov evrov, to je vsega 40,5 % takratne knjižne vrednosti Nove Kreditne banke Maribor, ki je znašala 616 milijonov. In teh 250 milijonov predstavlja 28,7 % zneska, ki ga je v sanaciji leta 2013 Republika Slovenija vložila v Novo Kreditno banko Maribor, to je bilo 870 milijonov evrov. In tukaj se odpira vprašanje, ali so bila javna sredstva, torej sredstva ljudi, oškodovana. Če naredimo razliko med 250 milijoni in knjižno vrednostjo v višini 366 milijonov ali pa če vzamemo kar konkretno 250 milijonov in razliko do 870, kolikor je bila dodatno dokapitalizirana, je to oškodovanje kar v višini 620 milijonov evrov. To so strahotni zneski. Strahotni zneski, ki jih Državni zbor pravzaprav ne bi imel možnosti uspešno nadzirati in ugotavljati, kaj se dogaja s temi prodajnimi postopki. In samo za primerjavo, če bi bila resnično vrednost Nove Kreditne banke Maribor samo 250 milijonov evrov, bi Banka Slovenije morala terjati takojšnjo dokapitalizacijo Nove Kreditne banke Maribor, pa je ni. Seveda je ni, ker je kapitalska ustreznost te banke 23,3 %, kar je daleč nad vsemi sistemskimi bankami v Evropi, avstrijskimi, nemškimi, francoskimi, angleškimi, nobene evropske banke nimajo tako visoke kapitalske ustreznosti. Tudi ta primer kaže na to, da Banka Slovenije ni naredila nekaj, kar bi morala narediti, če je vrednost banke bila zgolj 250 milijonov evrov. In, ko potem pogledamo naprej, da to banko kupi pravzaprav podjetje Biser Bitco, ki je novoustanovljena družba iz Luksemburga, iz davčne oaze, tik pred izvedbo prodaje. Po dostopnih podatkih Biser Bitco sploh nima zadostnega kapitala, da bi lahko jamčil morebitno izplačilo zajamčenih vlog do 100 tisoč evrov in bo seveda v primeru, da se to banko izčrpa, ponovno padlo to breme na nas. Cela verig teh postopkov se lahko nadaljuje, če na začetku ne izčistimo tega vprašanja, kaj se je dejansko zgodilo, in ali bomo imeli vpogled v te podatke ali ne. Tako da ta zakon dejansko zelo enostavno govori o tem, da je treba Državnemu zboru omogočiti in delovnim telesom in preiskovalni komisiji dostop do teh podatkov. Že v predstavitvi stališča poslanske skupine sem opozoril na to, da mnogi komitenti bank redno odplačujejo svoje obveznosti in te zaupnosti je treba še naprej ščititi. In samo to je treba izčistiti in mislim, da ne bo nobenih težav pri tem, kakšen zakon potrebujemo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin, nato je na vrsti Franc Breznik. Se mu opravičujem, ker sem ga prej preskočil. Izvolite, gospod Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dragi poslanke in poslanci, dober dan! Včeraj TEŠ 6, danes banke. Očitno to postajajo zimzelene teme tega parlamenta, zdi pa se, da je zgodba vedno ista, da vsi natančno vemo, kaj seje zgodilo, da je bilo oškodovano državno premoženje. In nič se ne zgodi. Bi lahko dal kar na ponavljanje tistega, kar sem že včeraj povedal. Isto kot pri TEŠ tudi pri bankah. Logično je, da ljudi vse to izjemno jezi, in da pričakujejo od nas, da v tej hiši ukrepamo in da 112 sprejmemo ukrepe, da bodo odgovorni za te stvari tudi odgovarjali. Težko bi našel kaj, s čimer se ne bi strinjal v razpravi poslanca Vebra. Ampak poslanec Veber je v koaliciji in v tem trenutku se ve, kdo ima odgovornost v tej državi in kdo ima večino v tem parlamentu. In od te večine se seveda tudi največ pričakuje. Kakšna je pa realnost? Čeprav je bilo pred volitvami ogromno visokoletečih besed, kako bo ta koalicija ravnala vse drugače, kako bo obračunala s kriminalom, s korupcijo in z vsemi podobnimi zadevami, ampak zdaj pa poglejte realnost. Imate preiskovalno komisijo za banke in za TEŠ, ki so jih prelagale opozicijske stranke, ki jo vodijo tudi opozicijske stranke, v katerih so najbolj aktivne opozicijske stranke. Tudi v sedanji polovici tega mandata, vse od leta 2014 naprej je bilo vse iz opozicijskih vrst, en kup zakonov in predlogov, od bank, SDH in še kaj. Vsi ti zakoni so šli v smeri, da bi določene zadeve zaostrili, vsaj kar se tiče pregona bančnega kriminala. Ampak rezultat je vedno isti. Zakoni niso sprejeti. In kako naj potem po teh rezultatih še iskreno verjamemo, da ima koalicija tukaj neke resne želje in prizadevanja, da te stvari počisti? Na preprosto vprašanje je treba dati preprost odgovor. Tega pač tukaj ni. Tudi danes imamo pred seboj zakon, ki predlaga, da ima ta Državni zbor pravico vpogleda v dokumente neke banke, če smo za to banko dali denar, skupen davkoplačevalski denar za reševanje oziroma če so bili uporabljeni kakšni drugi državni ukrepi za rešitev posameznih bank. In kot se zdi iz današnjih razprav, ta zakon, ta opozicijski zakon, ne bo sprejet, kljub temu, da morda nekateri koalicijski poslanci v pozitivnem smislu razpravljate, ampak potem se vse konča pri glasovanju. Od tega parlamenta se zahteva, da slepo odloča, da daje milijardne zneske. Za drugo sanacijo bančnega sistema smo dali pet milijard evrov in očitno se nam glede na sedanje poslovanje in sedanje razmere v svetu kaj hitro lahko zgodi, da se bo pa morda v prihodnosti zgodila še tretja sanacija bančnega sistema. Od nas se zahteva, da odobravamo visoke zneske za sanacijo bančnega sistema, brez da bi poznali podrobnosti. Vsaj mi v Novi Sloveniji temu pravimo ne, konec, stop, dovolj je tega. In neko resno odločenost, da z bančnim kriminalom in s korupcijo na sploh v koaliciji obračunate, boste pokazali s tem, da boste take zakone začeli tudi podpirati. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi naj se gospa Eva Irgl. Izvolite, gospod Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Ja, najlepša hvala, gospod podpredsednik. Nadaljujemo, kot je rekel tudi kolega Tonin, z neko zgodbo od včeraj. Torej obe zgodbi sta zgodbi, kam prideš, če samostojna država v bistvu nadaljuje z nekim tovariškim kapitalizmom, ki z resnim kapitalizmom, z resno konkurenco na trgu, z resnimi institucijami, sistemi in podsistemi države, ki delujejo v nekem ravnovesju, kjer velja sistem zavor in ravnovesje deluje. Tukaj je še ena od zgodb ponesrečene tranzicije, predvsem pa je to zgodba, za katero lahko rečemo, da je zlom tovarišiskega kapitalizma, kot poslanec naj rečem, da sem v teh petih letih tukaj v parlamentu doživel kar nekaj takih, lahko rečemo, žalostnih trenutkov tega sistema. Prvi trenutek je bil tukaj leta 2012, ko je prišla na oblast druga Janševa vlada, ko je tam sedel na zaprti seji gospod Kranjec, takrat kot guverner, in nam je povedal poslancem, da naj ne širimo neresnic, da je z bančnim sistemom vse v redu in da banke še vedno kreditirajo gospodarstvo, kljub temu, da smo imeli celo vrsto manjših družinskih podjetij, resnih izvoznih podjetij z velikimi bonitetami, ki niso dobile več kreditiranja. In na koncu se je ta zgodba začela odvijati. Druga Janševa vlada je bila tista, ki je dejansko pogledala v ta bančni sistem, kjer smo dobili vsaj neke sezname, nekaj tistih nasedlih naložb in klopčič se je začel odvijati. Klopčič se je začel odvijati ne zaradi levih politik, ampak zaradi desne druge Janševe vlade. Morda bi še ta, lahko rečemo, ta polomija trajala kar nekaj časa, če bi rekli oportunitetnih stroškov je bilo še kar nekaj več. Tisto, kar mi danes delamo tukaj z vlaganjem, ponovnim vlaganjem nekih rešitev, je nekaj, kar ste vi v bistvu napisali v vaši koalicijski pogodbi, in v bistvu vam mi samo pomagamo, da vas možganske celice ali pa sive možganske celice ne zapustijo in da se spomnite, kaj ste septembra 2014 napisali v koalicijski sporazum o sodelovanju, o čem ste se širokoustili in š čim ste v bistvu tudi zmagali na volitvah. Mi vas samo hočemo spomniti, kaj ste zapisali o bankah in zavarovalnicah na strani devet, predvsem pa o vaših načelih. Naj citiram: »V zadnjih letih je Slovenija v preveliki meri postala družba, v kateri razpadajo pozitivni temelji družbenega povezovanja, in je zato brez perspektive. Je družba nezaupanja in manipulacij. Družba, v kateri človek ni več cilj in ne vrednota, pač pa pogosto le še sredstvo tistih, ki jih vodi predvsem pohlep po oblasti in denarju.« V naslednjem tretjem odstavku ste napisali: »Glavno poslanstvo te vlade je zato povrnitev zaupanja ljudi v državo in njene temelje, stebre državotvornega delovanja, politične, družbene, kulturne, socialne, finančne, gospodarske in druge.« Da ne bom več čital, glejte, to so vaša temeljna načela s strani 3 koalicijskega sporazuma. V bistvu mi samo sodelujemo in vam pomagamo kot opozicija, da pripeljete vsaj del teh obljub do leta 2018, ko bodo redne volitve, vsaj do konca. Danes smo slišali s strani Vlade ali s strani predstavnikov Vlade, prvič, da je razgrnitev bančne tajnosti pod posebnimi pogojev, o katerih mi govorimo v svojem zakonskem predlogu, govorimo predvsem o 126. členu, o tem naj povem, da 113 predlog vseeno določa, da dolžnost zavarovanja zaupnih podatkov iz tega člena zakona ne velja, če je banka prejela državno pomoč in je predmet ukrepa po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti banke in te podatke potrebuje Državni zbor, delovno telo Državnega zbora ali preiskovalna komisija Državnega zbora. Torej, samo ti trije dejavniki so tisti, v katerih se lahko davčna tajnost odpre, vse ostalo ostaja popolnoma enako in velja 162. člen skoraj v celoti takrat tako, kot je bil sedaj. Vi govorite, da je to nestrokovno. Jaz vas sprašujem, kakšna je bila strokovnost, ko je gospod guverner lagal poslancem Državnega zbora in do sedaj ne poznam nobenega kazenskega pregona zoper gospoda Kranjca. Kakšna strokovnost je bila, da je nekdo poklical, tretjerazredni gospodarstvenik in je na zaupanje dobil 100 milijonski kredit? Kakšna strokovnost je bila tudi med sodnimi cenilci, ne poznam skoraj nobenega, ki je bil v kazenskem pregonu, ki so tvorno sodelovali v dobesedno bančni mafiji, ko so, lahko rečemo, na predlog nekoga, ki je hotel dobiti kredit, kar navijali cene teh nepremičnin? Kakšna strokovnost je bila vaših analitikov v vseh teh petih bankah, o katerih je danes govoril gospod dr. Logar, predvsem, ko je govoril o vseh tistih petih bankah, ki so najbolj vrtale to bančno luknjo? Govorim o analitiki. Nekateri, večinoma jih še danes sedi v teh bankah. Večina jih je danes celo, kot je rekel kolega Logar, celo v kabinetu predsednika Vlade. In danes se vi izgovarjate, da se dela nekaj na tem, ker imamo preiskovalno komisijo. Spoštovani, preiskovalno komisijo je naredila opozicija, naredili smo jo v Slovenski demokratski stranki, podprli so jo v Novi Sloveniji. Tudi ti moji kolegi, ki sodelujejo v teh komisijah, lahko rečemo, da aktivno bolj sodeluje kot koalicija. In tu so dejstva. Nadaljevanje. Spomnimo se, pozabilo smo že, da je NLB, ko pa se je začela zgodba odkrivanja bančne kriminalitete – kaj je sprva naredila? To je pa kolega Logar danes izpustil, jaz bom nadaljeval, ker vsega vam ni mogel povedati, kljub temu da je bil izredno natančen. Spomnimo se podjetja Draga Kosa. NLB napiše razpis, kjer iščejo posebno skupino specialistov, strokovnjakov, ki bi nekako pogledali, naredili neko revizijo v NLB. In kaj naredi? Naredi takšen postopek, v kateri vrhunska revizijska hiša s svojimi vrhunskimi strokovnjaki magistri, doktorji znanosti in dolgoletnimi ekonomisti, pravniki z dolgoletnimi revizorskimi izkušnjami izpade in na tem razpisu zmaga podjetje R.U.R. Draga Kosa s petimi, govorim še enkrat s petimi upokojenimi kriminalisti, dva bivša pripadnika SDV in trije kriminalisti, nekateri celo s srednješolsko izobrazbo. Oni začnejo, lahko rečemo, dobesedno kopati po teh mapah, bančnih mapah. To je vaša strokovnost, spoštovani, kolegice z Vlade, to je strokovnost in cena teh treh, teh petih ljudi, večinoma iz Maribora in okolice, ki so že davno upokojeni, je znašala 250 evrov na uro, skupaj z DDV. Po tistem, ko so to novinarji, predvsem časnika Finance razkrili, so ceno znižali na zelo ugodnih 218 evrov na uro za plačilo ljudi, ki imajo v večini srednješolsko izobrazbo, spoštovani kolegice in kolegi. Da nadaljujem. Zakaj moramo danes ponovno razpravljati in predvsem čakamo na vašo razgrnitev vaših besed, ali bo ta beseda šla k dejanjem? Zato, ker je gospod Harij Furlan, ki ga nekateri izredno cenite, napisal, da ima velike probleme, ravno s tem podjetjem Draga Kosa. Konec lanskega leta je na portalu Siol novinarki zaupal, naj navedem: » Že pred meseci so na NLB dejali, da je pregled skoraj končan, torej je večina sistematičnega pregleda slabih naložb že končana, zato trenutno ne naročamo novih storitev s tega trga.« To pove. Potem v tem intervjuju gospod Harij Furlan pove: »… da je namignil, da preiskovalci dobivajo že selekcionirane dokumente iz te družbe. Torej preiskovalci dobivajo selekcioniranje dokumente, v mapah manjkajo dokumenti, ki so ključni za dokazovanje direktnega naklepa. Ta je obvezen element ko tožilec, nekoga preganja zaradi kaznivega dejanja zlorabe položaja. S kreditno dokumentacijo direktnega naklepa ne bomo dokazali. Za to so ključna elektronska sporočila, pričevanja, zapiski in tako naprej. Do nekega obdobja smo te zapiske še dobivali v mapah, pozneje ne, je pojasnil gospod Furlan.« Ali vam je jasno, zakaj kriminalisti, je to normalno v državi, demokratični državi, da kriminalisti prihajajo k poslancu Državnega zbora dr. Logarju in ga prosijo za določene dokumente, ker jih sami po uradni dolžnosti niso mogli dobiti iz te banke. Zdaj pa vas resno vprašam, polna usta so vas bila, spoštovani kolegi, ko ste govorili, skoraj ga ni človeka tu v Državnem zboru, ki ni govoril o praksi z Islandije. 5 milijard evrov, spoštovani kolegice in kolegi. Avtocestni križ naj bi stal nekaj čez 2 milijardi, to pomeni dva avtocestna križa. S tem podjetjem bi lahko zagnali na tisoče startupov, takšnih, kot sta ga naredila mogoče zakonca Login. To pomeni, s tem denarjem, s temi 5 milijardami bi lahko Slovenija postala druga Švica, spoštovani kolegice in kolegi. Tu je bil temelj druge Švice. In ta denar se je razdelil tovarišem, bivšim tovarišem, ki so olastninili državno premoženje po letu 1992. In danes, ko je novih 4 milijarde svežega kapitala, svežega denarja v teh banka, ti tovariši, ki so deloma izgubili to svoje premoženje, ki si ga nikoli niso zaslužili, ponovno hlastajo po tem denarju, zaradi tega ne želijo, da se to preiskuje do konca. To je cela zgodba. In pri 5 milijardah, gospe in gospodje, ni več bančne tajnosti. Dokler bo vsak človek, ki se rodil, zadolžen za več kot 2 tisoč 500 evrov samo za bančno dokapitalizacijo, ni bančne tajnosti. In zdaj pa poglejte – konec moje razprave danes – poglejte si vašo logiko, predvsem pa demokratično logiko demokratičnega sistema. Poslanec Državnega zbora, ki je v komisiji, ne samo kot posameznik, 114 ki je član neke komisije Državnega zbora, ali preiskovalne ali Komisije za nadzor javnih financ, torej po vaši logiki, po logiki teh velikih strokovnjakov, ki sedijo na strani Vlade, ni zaupanja vredna oseba, kljub temu, da je dobil na tisoče glasov ljudstva in ljudstvo je s tem pokazalo, da želi, da sodeluje v takšnih postopkih. Pet kriminalistov, trije s srednješolsko izobrazbo, dva bivša udbovca, v podjetju Draga Kosa pa lahko kopljejo po dokumentih, po mapah, in to so zaupanja vredni ljudje, spoštovani kolegice in kolegi. To je vaše razumevanje ustave, vaše razumevanje demokratičnih procesov in vaše razumevanje demokracije nasploh. Ali mislite, da smo v komunistični skupščini leta 1988, da bo tu 400 ljudi dvigalo roke tako, kot boste vi rekli? Pa kje mi živimo, spoštovani?! Kako sploh upate nastopati? Kako upate reči, da mi nismo strokovni?? Vsi tukaj, večina kolegov ima dolgoletne izkušnje ali v bankah, ali pa smo bili v tujini, ali smo v nekih multinacionalnih podjetjih delali. Nam govorite nestrokovni, nimamo izkušenj, ne bomo varovali nekih osebnih podatkov ljudi. Na drugi strani pa so moji štajerski podjetniki, ki so delali za te nasedle naložbe, delali samomor. Samomor so delali v tej državi, zato ker niso svojim delavcem hoteli biti dolžni. Ali ni žalostno? In danes še vedno govorite o neki kvazi strokovnosti. Kakšna strokovnost pri 5 milijardah luknje?! Ni strokovnosti. Nujno je potreben pregled pod prste do konca, spoštovani kolegice in kolegi. To je najmanj, kar smo danes pripravili v Slovenski demokratski stranki, in pri tem bomo vztrajali. Pri tem bomo vztrajali do konca. Zato ker pravijo Osel gre enkrat na led. V Sloveniji smo zgleda vsi osli, ker smo šli že dvakrat na led, dvakrat smo dokapitalizirali. In vsak sosed se naj vpraša, kdo je tisti, ki je iz nič lahko ustvaril brez dela, je dobil kredit na banki, on pa ni mogel dobiti potrošniškega kredita, nekdo pred njim pa milijone evrov kredita. Vztrajali bomo do konca! Poglejte, če ne bomo vztrajali, potem bomo spet čez pet ali deset let sedeli tu, mogoče nekateri ja, nekateri ne, in bomo rekli, kar je , je, pustimo, zdaj bomo dali nove 4 milijarde v to banko. Ali ne vidite, da nekaj smrdi? Ali ne vidite, da nekaj ni v redu v tem sistemu? Ali ne vidite, da gre za totalno zlizanost na eni strani Banke Slovenije, na drugi strani pa državnih bank, ki so bile s kvazi strokovnjaki? Ali ne vidite, da ne gre drugače? Kolega Veber, prej, ko ste govorili, jaz se strinjam v vami, ampak banke je ravno zaradi tega treba prodati. Tudi jaz bi bil mogoče celo zato, da se katera banka ne proda. Treba jih je prodati, ker ne bomo tega omrežja drugače razmontirali, po domače povedano. Gre za incestna razmerja v slovenskem bančnem sistemu. To je bistvo vsega tega. In tu je prva garancija, na plano s podatki. Zaupanja vredni ljudje, kar naj bi bili poslanci Državnega zbora, v parlamentarni demokraciji morajo priti do teh zadev. In vse to, kar sem vam danes nekako obrazložil v teh nekaj minutah, več jih nimam na razpolago, vam hočem povedati zato, da dobite nek pojem širše razprave, da vidite to incesno razmerje, ki ga imamo v bančnem sistemu. In sokrivci bomo, čez 10 let bodo kazali s prstom na nas, da tega nismo preprečili takrat, ko smo imeli vse možnosti, vse demokratične možnosti, da preprečimo. Ker takrat pa vam bodo ljudje, verjamem, šli na ulice in bodo dobesedno … se ne bo dobro končalo in si tega ne želim. Zato še enkrat, spoštovani kolegi, podprimo ta zakonski predlog, predlog priporočila, torej ta zakonski predlog o dopolnitvi Zakona o bančništvu, ker menim, da je po vseh teh zadevah in zgodbah, ki smo jih imeli v slovenskem bančnem sistemu, nujno potreben. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravi naj se gospa Suzana Lep Šimenko in nato mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospa Irgl. EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Kot je bilo že v današnji razpravi večkrat povedano, že dvakrat do sedaj smo sanirali bančni sistem. Državljanke in državljani, prav vsak izmed nas je dal za sanacijo bančnega sistema približno 2 tisoč 500 evrov. In seveda imajo državljanke in državljani zato pravico vedeti, kam so ta sredstva šla in kako so bila porabljena oziroma kako se je z njimi upravljalo. Imamo torej večmilijardno luknjo. Bojim se, da bo prišlo še do kakšne, če bomo delali na takšen način in če ne bomo zahtevali kot Državni zbor, da se transparentno lahko pogleda v dokumente Banke Slovenije in ostalih bank. Mi smo v Slovenski demokratski stranki do sedaj že večkrat želeli novelirati Zakon o bančništvu in vedno v podobnih vsebinskih točkah. Gre za transparentnost postopkov. V prejšnjem mandatu je preiskovalno komisijo v zvezi z bančnim kriminalom in bančno luknjo vodil kolega mag. Pogačnik in je imel precejšnje težave s svojo komisijo zaradi tega, ker ni imel dostopa do določene dokumentacije, ki pa je bila nujno potrebna zato, da lahko svoje delo opravi strokovno in odgovorno. Ampak Banka Slovenije ni želela zagotoviti te dokumentacije. Sprenevedali so se na vseh nivojih. In tudi, ko smo želeli to uzakoniti, se pravi, da bi dejansko nekako na nek način banke prisilili, da spoštujejo zakonodajo in potem dejansko imamo mi vpogled v to dokumentacijo, je bila koalicija vedno proti. Tudi v prejšnjem primeru novelacije Zakona o bančništvu je koalicija vedno, ko govorimo o transparentnosti, glasovala proti. Nadzorni organi oziroma nadzorniki, ki bi morali skrbeti za to, da bi ugotavljali nepravilnosti, ki so se zgodile v bančnem sistemu, svojega dela niso opravili in so zato soodgovorni za to bančno luknjo. Ampak, 115 spoštovani kolegice in kolegi, do sedaj v tej državi praktično nihče še ni odgovarjal za to izjemno bančno luknjo in za ta rop slovenskih državljank in državljanov. Mislim, da se je do sedaj zgodil samo en primer, ko je bil nekdo obsojen, še to ne, pravnomočno. Bojim se, da bo prišlo do oprostilne sodbe. Toliko smo mi bili sposobni narediti na tem področju. Se mi zdi, da gre pri večini predlogov, ki prihaja s strani Ministrstva za pravosodje, zgolj za piar. Vozijo se nekam na Islandijo, ampak implementirajo dobrih praks pa ne. Že zdavnaj so pozaprli ljudi na Islandiji, ki so oškodovali njihovo državo. Kaj pa pri nas? Pri nas se pa samo pogovarjamo o tem. Ko damo predlog, da če že organi pregona, predvsem pa sodniki in tožilci ne naredijo svojega dela, da lahko to opravljajo še neki nadzorni organi v Državnem zboru, ste pa proti. Policija je do sedaj, če se ne motim, podala kazenske ovadbe za skupno okoli 800 milijonov evrov. 800 milijonov evrov, ampak vedno znova se zatakne pri sodiščih in tožilcih. Pri sodnikih in tožilcih. In ko se predlaga, da se bi ustanovilo posebno specializirano sodišče, ki bi se ukvarjalo samo s tem vprašanjem, ker je pač največjega družbenega pomena glede na to, da so bile državljanke in državljani opeharjeni v tem smislu, in bi moralo biti vsem mam v interesu, da se to nekako sanira in popravi, in da nekdo pač sprejme odgovornost za to nastalo bančno luknjo, ste proti, čeprav takrat, ko pa preiskovalna komisija, ki je je odlično vodil v tem mandatu dr. Anže Logar, predlaga sklep, identičen, se pravi, da se ustanovi to sodišče, posebno preiskovalno sodišče, pa vsi v koaliciji glasujete za. Jaz ne razumem, kaj se je zgodilo v tem umesnem času. Ali ste imeli kakšne klice ne vem od kje, da je treba koga ščititi. Jaz imam tak občutek. Ne glasujete za zakone, ki govorijo o transparentnosti, tudi za tega, ne vem, ali boste ali ne. Mogoče bo kolega Verbič potem več povedal. Ne vem, ne vem, kako boste glasovali. Jaz si želim, da bi ta zakon, ki ga danes noveliramo, podprli, ker to je dobro tudi za vas. Tudi, če gledamo samo politično, da ne govorimo o odgovornosti, ta je pa ključna. Če bi vi bili odgovorna stranka, ki ste največja v državi, bi danes ta zakon podprli, brez premisleka, brez enega samega premisleka. Tukaj gre samo zato, da lahko preiskovalne komisije, ki se ukvarjajo s to težko tematiko, pridejo do pomembnih in zahtevanih podatkov. To jim je treba omogočiti. Poglejte, Logarjeva komisija bi svoje delo lahko še bolj intenzivirala na začetku, če bi že prej dobila dokumentacijo s strani določenih bank, ampak jih ni smela zaradi sodišč, ker je sodišče reklo ne. No, potem so pa končno po sedmih mesecih prišli do dokumentacije in so opravili veličastno delo. Upam, da boste podprli to novelo zakona. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko, nato je na vrsti mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospa ... Ne. Mag. Dušan Verbič, imate besedo. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Državna sekretarka z ekipo, sodelavke in sodelavci! Glede na to, da ima kar precej časa, si bom dovolil potem za uvod nekoliko nenavadne besede. Niso moje besede, ampak pred dnevi sem gledal nek film in sem apliciral na to, kar bom sedaj rekel. Dobra stran poslanca je, da ima dobro plačo in da si občasno dovoli v tem hramu demokracije si povedati tudi svoje mnenje in stališče, ne glede na stališče sredine, ki ji pripada. Lahko si vsak po svoje to tudi razlaga. Glede na to, da je to tema za katero tukaj prisotni in odsotni poslanci poznajo moje stališče že dobri dve leti, bom tudi poudaril še enkrat, ko je spoštovani kolega iz strani opozicijske stranke tudi naštel in bom še enkrat, sam sem trdno na stališču, da je odgovornost za petmilijardno bančno luknjo na strani tistih, ki so upravljali banke v državni lasti, bančni regulator Banka Slovenije in četa vseh tistih, ki so na tak ali drugačen način sodelovali, vključno z revizorji, tako notranji in zunanji. Spoštovani kolegici poslanki se zahvaljujem, ste mi rekli, da skrbite za mojo politično, kako že, pot in podobno ali podporo. Hvala lepa. Res pa je, da marsikatere zadeve gledamo nekoliko drugače, mislim pa, da vsaj v tej zadevi moj pogled ni bistveno drugačen kot pogled predlagatelja. Še enkrat se bom dotaknil tudi, preden grem na samo vsebino, kar je dostikrat omenjeno na matičnih odborih kot tudi na tej plenarni seji – primerjava Irska. Žal, spoštovani, preprosto se ne želimo soočiti z dejstvom, da ta primerjava z Republiko Slovenijo sploh ni primerljiva. Pa lahko naši predstavniki izvršilne veje oblasti in predstavniki organov pregona ne vem koliko govorijo, da se želijo podučiti, da bodo njihovo prakso vpeljali v slovenski, recimo temu, pravni red, je bolj majava. Kajti Irska je k reševanju ob nastopu finančne krize in konkretno bančne krize popolnoma drugače pristopila. Dejstvo je, da se je Irska vlada takrat odločila, da je vse banke v državni lasti dobesedno pahnila v stečaj in iz stečajnega postopka zadeve reševala. Izkazalo se je že pred nekaj časa, da je bila to zelo dobra njihova odločitev, saj davkoplačevalci iz tega naslova celo nekatere bonitete dobivajo. To je realnost. Druga stvar, ki jo je Irska imela pred nastopom finančne krize in ji je izredno pomagalo v teh postopkih in procesih, je, da je imela tako materialno kot procesno zakonodajo že določeno in predvideno tudi za morebitne tovrstne nastope dogodkov. In če pogledamo Republiko Slovenijo, odločitev Vlade je šla popolnoma v drugo smer, se pravi dokapitalizacija z davkoplačevalskim denarjem, in tisto, kar tudi organi pregona marsikdaj 116 upravičeno komentirajo in se izgovarjajo, govorim deloma, da imamo tako kazensko kot procesno zakonodajo tako, kot je, in s spletnimi manevri vseh udeležencev v teh postopkih se to zlorablja. Vseeno bi rad še eno zadevo povedal, in sicer vsaka finančna institucija, še posebej banka in tudi v Republiki Sloveniji je ustanovljena zato, da ustvarja dobiček. Bistvo za banko je, da je vzpostavljeno zaupanje vseh, ki sodelujejo v teh procesih, postopkih in podobno. Seveda najpomembnejše velja za deponente, varčevalce, v končni fazi tudi tiste, ki sprejemajo kredite. Dejstvo pa je, da sistem, ki je bil vzpostavljen in s prenosom evropskih direktiv, vezano na Zakon o bančništvu 2, da ima posebno težo pa prav gotovo tako imenovano varstvo tovrstnih podatkov, ki je v neki smeri varovanje zaupnih podatkov bolj konkretno. Sam sem prepričan, da to je eden od ključnih elementov finančnega področja in tudi Zakona o bančništvu. Vendar moram priznati in tukaj odkrito govorim, da dvakratni poskus predlagateljev iz strani največje opozicijske stranke, sem odločno zavračal njihovo pobudo ali predlog, da se v neki smeri korigira obstoječa zakonska določba iz naslova, ki je podoben kot danes. Danes moram priznati, da sem osebno drugačnega stališča. Predlog, ki je posredovan iz strani, ki ga imamo na mizi, podpiram, ampak ga podpiram samo v enem delu in predvsem z argumentom, da ne vidim nobenega razloga, da se s temi zaupnimi podatki sooči Državni zbor, da se s tem soočijo matična delovna telesa, v katerih imamo 21 komisij in organov. Močno pa se strinjam s tem, da mora dobiti vse podatke bančna parlamentarna preiskovalna komisija. Toliko v tem delu. Moram priznati, da se tudi sam dostikrat vprašam sledeče, ali je sploh interes v Republiki Sloveniji, da se ugotovi odgovornost oseb, ki so bili nosilci upravljanja, kot rečeno, bank v državni lasti in kot vseskozi ponavljam in mislim, da to z vseh poslanskih skupin dokapitalizacije v znesku kar, bom rekel, krepko čez pet milijard. Moj odgovor v tem delu in na spremljanju tovrstnih zadev bi v neki smeri eno grobo oceno dal, da organi pregona so v svojih aktivnosti ne glede, kakšno zakonodajo imamo, medli, kajti v obilici ali če lahko tako rečem stotine vloženih obtožnih predlogov obtožnic skoraj … ne razpolagam s podatkom, da imamo kakršnokoli pravnomočno obtožnico. Morda delam krivico za kakšen posamezen primer, ampak glede na znesek in glede na količino tovrstnih aktivnosti v predkazenskem postopku, bi sedaj po tolikih letih pa bil že čas za nek premik. Kaj pa kar se tiče politike? Moram priznati, da sem kritičen in menim da tudi na strani politike ali delu politike ni neke prave odločnosti. In tukaj, če govorim zase, nisem v tej skupini. Kolikor lahko kot poslanec, sem aktiven v tej zadevi, se pač trudim. Kar se tiče tega vloženega predloga, bom še enkrat izpostavil predvsem zaradi tega, da ne bo kakršnekoli dvoumnosti, predlog, ki je vložen, prav gotovo, da se Državni zbor in matična delovna telesa soočajo s temi podatki in da se odpre tako imenovana zaupnost, sem odločno proti. Podpiram pa ta predlog zakona predvsem v tem, in ga bom tudi podprl, če bo možno, da bomo v nadaljnjih postopkih izoblikovali in dali možnost bančni preiskovalni komisiji vse tisto razpoložljivo orodje in instrumente, ki ji jih lahko damo, da se resnično sooči z vsemi zadevami, skladno z njeno pristojnostjo. Tukaj se strinjam tudi z posameznimi razpravljalci, kajti menim, da tako poslanci kot tudi javnost včasih morda pozabljamo, Zakon o parlamentarni preiskavi, ne bom govoril o uvodnem členu, ampak bi se rad dotaknil četrtega člena, ki pravi: »V postopku parlamentarne preiskave je zagotovljeno varstvo tajnosti pisem in drugih občil ter nedotakljivosti človekove osebnosti«. Mislim, da je popolnoma vsakemu jasno, kaj pomeni takrat, ko se člani parlamentarne komisije, sploh pa na zaprtem delu, soočajo z osebami kot tudi z dokumenti. Ampak tisto, kar mi je ta hip ali v tem procesu pa moteče, pa se nikakor ne strinjam s stališčem moje vlade. Dejstvo je, pa ne bom šel po posamezni vsebini navedb, ampak kakršnekoli besede, da bi bančna preiskovalna komisija s tem, ko se oa ta del bank v državni lasti, ki so bile dokapitalizirane, odpre, da bi ta ista komisija potem po dolgem in počez dobivala podatke iz teh poslovnih bank v državni lasti, to ne drži. Ne bom se spuščal, zakaj so take navedbe, samo tisti, ki si lahko in ima možnost vpogleda – izdani sklep tega Državnega zbora z dne 24. aprila 2015 – preprosto bo mogoče malce drugače spregledal stališče, ki je zapisano. In ravno zaradi pomembnosti, jaz govorim tudi politične teže tovrstnih aktivnosti, si bom dovolil, da preberem obseg parlamentarne preiskave. Ne morem se strinjati, da so določene navedbe, ki so zavajajoče s strani utemeljevanja, zakaj bančna preiskovalna komisija ne more priti do podatkov. In poglejmo kaj pravi: »Preiskava naj zajame sporne kredite,« celo konkretno navedeno, »krediti razvrščeni v bonitetni razred D ali E …« Menim, da vsi, ki razpravljamo o tej zadevi, vsaj približno vemo, kaj pomeni tovrstna klasifikacija. » … ter sporne bančne garancije, ki so jih odobrile banke v večinski državni lasti in njihove odvisne družbe oziroma družbe v skupini in slabe kredite oziroma terjatve bank, ki so bile prenesene na DUTB. Predvsem naj se ugotovi, koliko je bilo tega spornega financiranja, pod kakšnimi pogoji, kako se je upravljalo oziroma ravnalo s temi spornimi krediti in kdo so bile odgovorne osebe, ki so sporne kredite odobrile. Poleg tega naj se ugotovi vloga in odgovornost pristojnih nadzornih institucij, vloga in odgovornost lastnika bank v večinski državni lasti in posameznih nosilcev javnih funkcij, ki so lahko vplivali na podeljevanje posojil za sporne managerske prevzeme in nato, da so morali slovenski davkoplačevalci že drugič v času 117 samostojne Slovenije sanirati slovenski bančni sistem. Preiskava naj se osredotoči na časovno obdobje od 1. 1. 1997 do dneva odreditve predmetne parlamentarne preiskave.« Kot rečeno, datum, kdaj smo v tem Državnem zboru sprejeli, in preprosto ne sprejemam nobene obrazložitve, da s tem, da se v tem delu Zakona o bančništvu 2 odpre tako imenovana tajnost podatkov, ni nobenega govora o transakcijskih računih, o računih komitentov in ne vem kaj še vse. Tukaj se pridružujem razmišljanju tistih poslancev, da preprosto nimamo interesa in smo spet na političnem interesu. Vendar, ko se dotikamo tega, se preprosto moramo v tem Državnem zboru moramo zavedati, da so to postopki ugotavljanja politične odgovornosti. Jaz sem zelo naklonjen vsem informacijam, ki jih predsednik te parlamentarne preiskovalne komisije nam posreduje, da se tudi organi pregona obračajo nanj za pridobitev dokumentacije. V nekem normalnem razmerju ali če bi se pogovarjali to primerljivost Irske, je to nenavadno. Da normalno organi pregona ugotavljajo, da ne more priti do določenih dokumentacij, in se sprašujem, kaj je potem z organi pregona. Če obstajajo relevantne informacije, da so v nekem postopku bili dokumenti, ki so se na tak ali drugačen način izgubili, morajo organi pregona tudi ukrepati zoper tiste, ki so hote ali nehote uničili poslovno dokumentacijo. To in še kaj drugega me prav gotovo napotuje v tej trdnosti in odločnosti, da sem na strani, da bančna preiskovalna komisija tudi v tem primeru izključno z banko v državni lasti, katere so se dokapitalizirale, mora pridobiti vse podatke, saj v končni fazi se je ta Državni zbor in mislim, da močna večina tukaj prisotnih, to zavestno poduči. Zakaj to moje razmišljanje, ki je v neki smeri precej trdno? Preprosto zato, kajti sam moram priznati tudi po besedah spoštovanega državnega tožilca gospoda Kozine, sem pred nekaj leti bil zelo prepričan, da se bodo te zadeve premikale v tisto smer, ki ne samo da posamezni v tem Državnem zboru pričakujemo, verjamem, da predvsem tisti, ki so na takšen ali drugačen način morali biti prikrajšani, ko se je izvedla dokapitalizacija. Da zaključim v tem delu. Podpiram ta predlog zakona v pričakovanju in upanju, da se bo ta vsebina oklestila, predvsem v smeri, da bo bančna preiskovalna komisija zelo učinkovito delala svoj posel. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Repliko ima dr. Anže Logar. Izvolite. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsedujoči. Jaz moram reči, da je današnja razprava nadpovprečno konstruktivna in neka nadgradnja parlamentarne razprave, kot smo jo bili do sedaj vajeni. Če je bilo pri predstavitvi stališč poslanskih skupin … / znak za konec razprave/ Vidim, da bom zaključil. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlade in predlagatelj. Besedo ima mag. Miranda Groff Ferjančič. Izvolite. MAG. MIRANDA GROFF FERJANČIČ: Hvala za besedo. Vlada je vsekakor naklonjena temu, da se morebitna kazniva dejanja in zlorabe v bančnem sistemu razkrijejo in ustrezno sankcionirajo. Pravna podlaga za razkrivanje zaupnih podatkov pri parlamentarni komisiji že obstaja, in to takšna, za katero je tudi Ustavno sodišče ugotovilo, da ustrezno upošteva ustavna pravila glede sorazmernosti posega v ustavne pravice. To je nedavno pripoznalo tudi Višje sodišče, ko je ugodilo zasegu dokumentacije in ugotovilo, da je ukrep komisije sorazmeren. V letu 2013 je bila sprejeta novela Zakona o bančništvu 1L, ki je med izjeme o dolžnosti varovanja zaupnih podatkov dodala tudi primer, kadar banka podatke posreduje sodišču, državnemu tožilstvu ali policiji v primeru obstoja razlogov za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje razen v primeru, ko za posredovanje zaupnih podatkov zakon izrecno določa odredbo preiskovalnega sodnika. Glede na prvo vprašanje smo na ministrstvu pogledali ureditve v nekaterih državah glede dostopa do zaupnih podatkov. Splošna ugotovitev je, da bančna zakonodaja v drugih državah spoštuje zaupnost bančnih podatkov in omogoča le omejen obseg njihovega razkrivanja. Kar se tiče razkrivanja podatkov bank, ki so v postopku reševanja, je, na primer, nemška ureditev primerljiva naši. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima predstavnik predlagatelja mag. Marko Pogačnik. Izvolite. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, hvala za dano besedo. Jaz bi se uvodoma rad zahvalil vsem današnjim razpravljavcem, bilo nas je kar nekaj. Za tiste, ki smo razpravljali, sem jaz imel občutek, da predlog Slovenske demokratske stranke načeloma podpirajo. Zanimivo pa je, da nismo razpravljali samo poslanci in pa poslanke Slovenske demokratske stranke. Jaz sem prepričan, da je današnja razprava tudi s strani določenih poslank in poslancev s strani koalicijskih strank dokaz, da Slovenska demokratska stranka razmišlja pravilno. In je bilo pravilno, da smo že ponovno vložili dopolnitev 118 Zakona o bančništvu v parlamentarno proceduro. Jaz sem prepričan, da bomo v Slovenski demokratski stranki morali ponovno vložiti ta zakon v proceduro Državnega zbora. Kajti prepričan sem nekako tudi, da sčasoma tudi nekatere poslanke in poslanci v koaliciji spoznavajo, da je res to, bi rekel, rakrana slovenskega bančnega sistema, da tudi za potrebe tako preiskovalne komisije o zlorabah bančnega sistema kot za učinkovitejše delo Odbora za finance in monetarno politiko kot Komisije za nadzor javnih financ, da bi bili določeni naši predlogi, ki bi se bili potrebni implementirati v obstoječo zakonodajo, bi rekel, pozitivna stran predvsem zaradi učinkovitejših sej in pa predvsem tisto, kar sem že jaz večkrat tekom današnjega dne izrazil, da jaz vsekakor kot največje tveganje tukaj vidim čas, ki, ni zaveznik Državnega zbora, ni zaveznik preiskovalne komisije, čas je predvsem zaveznik tistih, ki so verjetno naredili to bančno luknjo. Jaz mislim, da kot predlagatelj ne bi ponavljal stvari, ki smo jih zdaj v tej kvalitetni razpravi že povedali, bi pa izrazil eno presenečenje, po eni strani nič novega, šokantno, da je Vlada porabila, ne vem, 90 sekund. 90 sekund, spoštovana državna sekretarka, ste porabili, bi rekel, da ste odgovorili na vrsto vprašanj, ki vam je bila danes zastavljeni s strani, predvsem s strani koalicije. Niste odgovorili, bi rekel, na ključna vprašanja, ki so vam jih zastavili tudi predstavniki koalicije, da ne govorim o predstavnikih opozicije. 90 sekund, spoštovana državna sekretarka. Mislim, da bi bilo bolje, da ne bi prišli sem v Državni zbor. Tratite čas. Pri vseh teh odprtih vprašanjih, ki se vam pojavljajo na Ministrstvu za finance, predvsem pri postopkih v zvezi s prodajo Nove Ljubljanske banke, včerajšnjim obiskom ministrice za finance. 90 sekund, spoštovana državna sekretarka, ste si vzeli za poslanke in poslanke. Pa je bilo kar nekaj vprašanj. Jaz sem prepričan, da so vam nekateri koalicijski poslanci in pa poslanke vrgli kar eno takšno rokavico. Predlagam, spoštovana državna sekretarka, če si ne boste utegnili pogledati posnetka današnje razprave, da si vsaj temeljito preberete magnetogram, kajti vam bo koristil, koristil bo pa predvsem državljanom in državljankam Republike Slovenije. Jaz sem iz dneva v dan bolj prepričan, da davkoplačevalci drvimo k tretji sanaciji bančnega sistema. K tretji sanaciji bančnega sistema in na eni strani DUTB, ki smo ga že dokapitalizirali s 50 milijoni, predstavniki upravnega odbora DUTB recimo ne želijo odgovarjati na odborih na vprašanja poslank in poslancev. Povzemajo prakse državne sekretarke, predstavnikov Vlade. In, spoštovani predsedujoči, jaz tudi vas pozivam ali pa pozivam predsednika Državnega zbora, da, ko imate neka koalicijska usklajevanja, ko imate neke sestanke z Vlado, kot predsednik Državnega zbora poskrbite za to, da predstavniki Vlade, ki pridejo v Državni zbor, odgovarjajo na vprašanja poslank in poslancev. Bom še enkrat ponovil, 90 sekund ste porabili časa. 90 sekund. Niste odgovorili niti na eno vprašanje. Pravite, da se zavzemate za to, da preganjate bančno kriminaliteto, preganjate bančni kriminal. Spoštovana državna sekretarka, čas je še, lahko še kaj odgovorite. Ali ste, recimo, na osnovi dokumentov, na osnovi tega mogoče vložili kakšno odškodninsko tožbo proti kateremu izmed članov nadzornega sveta v teh državnih bankah? To po Zakonu o gospodarskih družbah lahko naredi zgolj delničar. Jaz mislim, da prihaja čas, ko si bo treba naliti čistega vina. Jaz ocenjujem današnjo razpravo kot zelo pozitivno, kot korak, ki se je naredil naprej, predvsem razprava določenih poslank in poslancev s strani koalicija, ki so zaznali ta interes in pa ta boj Slovenske demokratske stranke na tem področju, da se naredi tukaj korak naprej. In, spoštovana državna sekretarka, jaz sem prepričan, da se bomo v tem državnem zboru še srečali, da se bomo še srečali s to tematiko, kajti jaz sem prepričan, da je ta današnja razprava tudi poslankam in poslancem Slovenske demokratske stranke dala dodaten zagon, da bomo ponovno vložili ta zakon. In če bo še enkrat zavrnjen, ga bomo ponovno. In jaz sem prepričan, da boste tako ta vlada Mira Cerarja kot koalicije Stranka modernega centra, Socialnih demokratov, Desusa enkrat prišli do spoznaja, da boste morali pritisniti tipko »za«. Težko boste branili glasovanje »proti« pred državljankam in državljani Republike Slovenije. Volitve pa se približujejo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Čas še ni potekel. Imamo še nekaj časa na razpolago, zato, če je še interes zato, da bi razpravljali, prosim, da se prijavite. Velja seveda prijava tudi za predstavnico Vlade in predlagatelja. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Jožef Horvat, 5 minut. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sem mislil, da bo večji interes. Želel bi samo še enkrat izraziti našo iskreno pripravljenost. Mislim, da lahko govorim za NSi in za SDS. Našo iskreno pripravljenost, da želimo realizirati koalicijski sporazum. To, kar ste se koalicijske stranke zavezale pred davkoplačevalci, pred državljani te države, ki je lani praznovala svojo 25. obletnico. V zelo pomembnemu jubileju vladate, gospe in gospodje, in mi vam želimo pomagati realizirati vaše obljube, vaše zaveze. To niso obljube kar tako, bomo dali tisoč evrov penzije, tisto je bilo bolj tako, ampak to pa je zapisano, podpisano. Najbrž s strani treh pametnih gospodov. Kaj boste rekli državljanom te države, ko bo prišel čas za inventuro? Kaj boste rekli? Boste šli na 119 deseto stran, točka tri, kjer piše polovili bomo bančne kriminalce in jih dali na hladno; če smem ilustrativno govoriti. Ljudje vas bodo spraševali, kje so rezultati. In zdaj naprej, letošnje leto je leto za prodajo Nove Ljubljanske banke, te družinske srebrnine, ki nas je stala že milijarde evrov. Hvala za takšno družinsko srebrnino, jaz se ji kar odpovedujem in Nova Slovenija tudi. In prosim ne zavajati slovenske javnosti, ko pravite, tudi predsednik Vlade, »ni primeren čas za prodajo Nove Ljubljanske banke«. Kaj za vraga je v tej Novi Ljubljanski banki tukaj čez cesto, da je tako naša, da se je tako oklepate. Ne damo Nove Ljubljanske banke, ne damo, ker je to naše, ker je sistemska banka. Kaj pa je sistemska banka? Poglejte preglednico, koliko so banke v Sloveniji kar v zadnjih treh letih, recimo, kreditirale slovensko gospodarstvo. Nekateri pravijo, da sistemska banka je tista, ki poganja slovensko gospodarstvo. Nova Ljubljanska banka je tista, ki pogajanja slovensko gospodarstvo. Ali res? Ali res?? poglejte podatke, jaz jih trenutno nimam pri roki, ampak gotovo je Banka Slovenije tista, ki razpolaga z eksaktnimi podatki, kjer lahko vidite, koliko je v zadnjih treh letih katera od bank v Sloveniji kreditirala slovensko gospodarstvo. Koliko je katera od bank v Sloveniji pomagala slovenskemu gospodarstvu, da je lahko prišlo na tuje trge. Mislim, da bolj malo, da so slovenski gospodarstveniki na tujih trgih iskali denar. Zakaj? Ker so bolj konkurenčne. In če zdaj ne futuristično, ampak realistično razmišljam, ko gospod Cerar pravi. »Ni primeren trenutek za prodajo Nove Ljubljanske banke.« Kdaj pa bo? Ali čez pet let? Takrat bo leto 2022. Kaj pa, gospe in gospodje, uberizacija bančnega sistema? Svet je digitalen. Kdor ne bo digitalen, tistega ne bo. Pa bomo leta 2022 še potrebovali banke? Verjetno, ampak v bistveno bistveno drugačni obliki. Upam si trditi, da bo ta uberizacija, mi je zelo všeč ta pojem, prišla seveda tudi v bančni sektor. Ali bomo potem potrebovali tukaj neko visoko stolpnico pa ne vem koliko ljudi tam notri? Verjamem, da so nekateri zelo učinkoviti, pridni, delajo in tako naprej. Ampak kaj pa nova bančna luknja? To, kar sem prej postregel s podatki iz, mislim da, biltena Banke Slovenije, ugotavljamo, da smo septembra lansko leto še vedno imeli 3,7 milijarde nedonosnih terjatev. To so, gospe in gospodje, podatki, ki nas v Novi Sloveniji skrbijo. S tem bi se morali ukvarjati, da ne bo prišlo do ponovne zahteve za dokapitalizacijo bank v slovenski državni lasti z davkoplačevalskim denarjem. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 25. januarja, v okviru glasovanj. S tem prekinjam 10. točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA – OBRAVNAVA PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S POPLAČILOM NADOMESTILA RIMSKOKATOLIŠKI CERKVI IZ NASLOVA DOLGOTRAJNOSTI DENACIONALIZACIJSKIH POSTOPKOV IN OSTALIH NJIHOVIH TERJATEV. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina štirih poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina enajstih poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Odbor za pravosodje kot matično delovno telo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem podpredsednici odbora gospe Kseniji Korenjak Kramar za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. KSENIJA KORENJAK KRAMAR (PS SMC): Hvala lepa. Spoštovani! Odbor za pravosodje je na 28. seji dne 10. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Alenko Bratušek in je objavljen na spletni strani Državnega zbora, V Poročevalcu z dne 14. 10. 2016. Odbor je prejel naslednje gradivo. Predlog priporočila z dne 14. 10. 2016; mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 21. 12. 2016 in mnenje Vlade z dne 17. 11. 2016. V poslovniškem roku je bil vložen amandma Poslanske skupine nepovezanih poslancev k 1. točki predloga priporočila. Dopolnilno obrazložitev v imenu predlagatelja je podala mag. Alenka Bratušek, ki je dejala, da so med prvimi štirimi krivci za tako imenovano bančno luknjo tri podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve, v nadaljevanju RKC, in sicer Zvon Ena Holding, T-2 d. o. o, in Zvon Dva Holding. Luknja, ki jo je RKC preko svojih pravnih oseb skopala v naših bankah, znaša 500 milijonov. Skupen znesek odškodnin in obresti, ki jih RKC še pričakuje od države, pa naj bi bil približno 60 milijonov evrov. Namen predloga priporočila je, je izpostavila, da Vlada teh 60 milijonov davkoplačevalcem prihrani, RKC pa naj prizna svoj delež odgovornosti za nastalo bančno luknjo, sklene dogovor z Vlado in se temu znesku odpove. 120 V svojem mnenju je Zakonodajno-pravna služba opozorila, da mora biti predlog ukrepov za delo drugih državnih organov, v konkretnem primeru Vlade, bolj jasen in določen, zlasti glede vprašanja, na katere terjatve se predlog priporočila nanaša, glede pravnih oseb, ki jih zadeva in glede vsebine ukrepa za delo. V imenu Vlade je državni sekretar gospod Stare z Ministrstva za pravosodje poudaril, da glede na veljavni pravni red Republike Slovenije tega predloga priporočila ni mogoče uresničiti. Dejal je, da so pravne osebe, tako RKC kot vsi subjekti v njeni lasti, samostojni pravni subjekti, ki v pravnem prometu vstopajo v pravna in poslovna razmerja na podlagi javnih predpisov, zlasti na podlagi Zakona o gospodarskih družbah. Obravnavati te subjekte drugače kot druge v istem pravnem okolju, je v pravni državi nesprejemljivo, če za to ni izrecne podlage v nekem zakonu, ki pa seveda mora biti utemeljena z nekim javnim interesom. Vse terjatve, ki jih ima RKC zoper Slovenijo, je torej treba obravnavati v skladu s predpisi, v skladu s katerimi so tudi te terjatve nastale. Predstavnik Slovenske škofovske konference dr. Tadej Strehovec je predstavil mnenje RKC, v katerem je predlog priporoča ocenil kot neprimeren. Izrazil je prepričanje, da gre za netenje nestrpnosti do katoliške skupnosti v Republiki Sloveniji ter pozivanje k diskriminatorni obravnavi sestavnih delov RKC ter nadomestil iz naslova denacionalizacijskih postopkov. Strinjal se je s predlagatelji, da so denacionalizacijski postopki predolgi, vendar pa je krivda za to tudi na strani države. Kot neresnične je označil trditve predlagateljev, da so podjetja, kot nekakšen sestavni del RKC, povzročila 500 milijonov škode državnim bankam. Menil je, da so bile državne banke iz naslova obeh holdingov že poplačane oziroma bodo poplačane in da RKC ni odgovorna za državno sanacijo izgub bank v državni lasti, zato pričakuje javno opravičilo predlagatelja predloga za širjenje dezinformacij. Generalni državni pravobranilec se je spraševal o temelju in temeljnem vprašanju, ali ta predlog obravnava poročilo in poplačilo odškodnin zaradi nezmožnosti uporabe v denacionalizacijskih postopkih vrnjenih nepremičnin ali plačilo denarne odškodnine za povzročeno škodo zaradi kršitve pravic. Iz tega je zaključil, da ni mogoče zahtevati in obravnavati subjektov drugače, naj si gre za druge subjekte ali za RKC. Sebastjan Cafuta, vodja pravne službe Družbe za upravljanje terjatev bank, je povedal, da se DUTB zavzema za pregon bančne kriminalitete, pri čemer se zavzema ne le za kazensko, temveč tudi za odškodninsko odgovornost. Glede predloga priporočila pa je meni, da bi moral zajeti prav vse fizične in pravne osebe, ki so bile odgovorne za bančno luknjo, da bi te zanjo potem dejansko odgovarjale tudi po finančni plati. V razpravi je predstavnica predlagatelja poudarila, da predlog priporočil nikakor ni naperjen proti RKC niti proti vernikom, temveč je namenjen zaščiti slovenskih davkoplačevalcev. Poslanci koalicije in nekaterih opozicijskih strank so se strinjali, da gre v primeru predloga priporočila za gospodarske družbe, ki so po statusu ločene in samostojne pravne osebe, zato odgovornosti, da so te družbe pridobile kredite pri slovenskih bankah, ne gre pripisovati RKC ne tem gospodarskim družbam. Teh gospodarskih subjektov ne moremo neenakopravno obravnavati, torej drugače kot druge subjekte po Zakonu o gospodarskih družbah. Prav tako so opozorili, da je predlog priporočila nevzdržen tako pravno, kot politično. Odbor za pravosodje je tako sprejel sklep, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Besedo dajem predstavnici predlagatelja mag. Alenki Bratušek za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi, podpredsednik! Pred vami je poziv Vladi, da naj poskusi s pogovorom oziroma dogovorom davkoplačevalcem privarčevati 60 milijonov evrov, ki bi jih lahko namenili ljudem: za usklajevanje pokojnin, za štipendije, za otroška kosila. Takoj na začetku naj povem, da so vsi formalni pogoji za sprejem tega priporočila izpolnjeni. Priporočilo je skladno z ustavo, skladno z zakonodajo in skladno z našim poslovnikom. To smo vsi skupaj ugotovili na Odboru za pravosodje, da ne bo kasneje kakšnih ponovnih dilem. Se pravi, da je za sprejem priporočila, s katerim bi Vlado zaprosili, da naredi vse, kar je v njeni moči, da davkoplačevalcem prihrani 60 milijonov evrov, potrebna samo volja poslank in poslancev. Ampak gremo lepo po vrsti in se za začetek vrnimo v leto 2013. Leta 2013 je bila Slovenija pred veliko preizkušnjo. Kljub temu, da se je Slovenija soočala s problemi v naših bankah že vse od leta 2008 dalje, takratna vlada ni ukrepala. Celo takratni predsednik Vlade gospod Borut Pahor je priznal, da je v svojem mandatu bančni problem jemal premalo resno. Leta 2013 je bila situacija v državi že tako resna, da so nas domači in tuji strokovnjaki postavljali ob rob držav, ki so morale zaprositi za tujo pomoč in po moji oceni s tem korakom izgubile svojo ekonomsko suverenost. Ni ga bilo medija, domačega ali tujega, ki ne bi vsak dan špekuliral, kdaj bomo tako na robu, da bomo morali prositi tujino za pomoč. Niso se spraševali, ali bomo, ampak kdaj bomo bankrotirali. Seveda položaj z današnjega vidika zgleda čisto drugače. Sama pa vam lahko 121 povem, da ni prijetno, ko ne veš, ali bo na koncu meseca dovolj denarja za izplačilo pokojnin. Ni prijetno, ko ne veš, ali bo državni proračun lahko izplačal plače policistom, vojakom, učiteljem. Ni prijetno, ko razmišljaš, ali bo zaradi bančnih špekulacij in mahinacij treba zmanjšati štipendije, znižati porodniška nadomestila, otroške dodatke. Na drugi strani pa veš, da so podjetja, lastniki podjetij in bančniki naredili državi za več milijard škode. Več milijard škode. In če smo želeli Slovenijo postaviti nazaj na pravo pot, je bilo treba naše banke sanirati, jih očistiti dolgov in jim zagotoviti svež denar. Jih dokapitalizirati. Tudi v Državnem zboru lahko večkrat slišimo vprašanje, zakaj nismo naredili tako kot na Islandiji in bank dali preprosto v stečaj. Veste, ko me to vpraša človek na cesti, si z veseljem vzamem čas in mu razložim, da je bil največji upnik naših bank slovensko gospodarstvo in da bi s stečajem naših bank pokopali tako rekoč celotno domače gospodarstvo. Za razliko od Islandije, kjer so ceno stečaja nosili predvsem tujci. In to, da bi s stečajem bank pokopali naša podjetja, je bil pravzaprav edini razlog, da druge poti, kot da država pomaga bankam, ker smo s tem pomagali oziroma rešili domače gospodarstvo, ni bilo. Ko me to vpraša človek na cesti, ki se nikoli ni ukvarjal z bančništvom in ga je samo zanimalo, zakaj je moral tudi on prispevati ob sanaciji bank, si z veseljem vzamem čas in mu to razložim. Ko pa me enako vpraša kolega poslanec, ki dobro pozna banke in delovanje bank, pa se zgrozim. Pa se tudi to dogaja, na žalost in večkrat lahko takšno vprašanje slišite tudi v Državnem zboru. Leto 2013 je bilo prelomno leto za našo državo. Če so leta 1991 ustvarjali samostojno Slovenijo, smo leta 2013 ohranjali našo finančno suverenost. Pa kakorkoli želi kdo to danes priznati ali pa ne. Sanacija bank je bila draga. To je dejstvo. 5 milijard je stala davkoplačevalce. Ali bo ta denar kdaj vrnjen državi, je odvisno od poslovanja, predvsem od poslovanja DUTB, tako imenovane slabe banke, in delovanja Vlade. Cilj je seveda bil, da se celoten znesek sanacije bank pokrije s prodajo terjatev, ki so bile prenesene na DUTB. Večkrat lahko slišim tudi v Državnem zboru: »Ljudje hočejo ta denar nazaj in prav imajo.« 5 milijard, kolikor je stala sanacija bank, pomeni 2 tisoč 500 evrov na vsakega davkoplačevalca. Zdaj ko je vlada Mira Cerarja sanacijo podražila še za 50 milijonov evrov, je ta strošek še nekoliko višji. In ja, prav je, da ljudje hočejo ta denar nazaj. In prav je, da ga tudi dobijo. Na spletni strani DUBT, Družbe za upravljanje terjatev bank, so javno objavljeni podatki, katera podjetja, kdaj in v kakšni višini so pripomogla k tem 5 milijardam bančne luknje. Ker so to podatki, ki so razlog za današnji predlog, si jih skupaj še enkrat poglejmo. Med prvimi štirimi največjimi grešniki na tem seznamu so tri cerkvena podjetja. To je dejstvo. To je javno znano dejstvo. Zvona Ena je k bančni luknji prispeval 163 milijonov evrov, T-2 131 milijonov evrov in Zvon Dva 122 milijonov evrov. In to so podatki samo za tri največje banke NLB, NKBM in Abanko in res so fanscinantne številke, ni kaj. In vse to je uspelo narediti enemu samemu lastniku, eni sami pravni osebi, to je Nadškofiji Maribor. Skupaj to pomeni približno 500 milijonov evrov. In to je kar desetina celotne bančne luknje, ki je nastala v naših bankah. Desetino te bančne luknje so ustvarila tri cerkvena podjetja. Veste koliko je 500 milijonov evro?. Vsak upokojenec bi lahko dobil 833 evrov. Najbolj ranljivim bi lahko pomoč povečali za več kot dvakrat. Štipendij bi lahko razdeli petkrat toliko kot danes. Ja, o tako ogromni številki govorimo. In tako ogromno luknjo so v naših bankah skopala cerkvena podjetja. Gospod Rode sicer pravi, da je to majhen lokalni spodrsljaj. Očitno je zanj 500 milijonov evrov majhen lokalni spodrsljaj, ki je višji celo od proračuna naše največje občine, to je Občine Ljubljana. Vse navedeno je razlog, da smo se v Zavezništvu odločili in napisali pismo Vladi in Rimskokatoliški cerkvi z apelom, da naj naredijo vse in poiščejo dogovor, da se zaradi moralne odgovornosti lastnika podjetij, ki so na hrbet davkoplačevalcev obesila 500 milijonski križ, odpovejo 10 odstotkom tega zneska, 60 milijonom evrov odškodnin, ki jih zahtevajo od države. Po naši oceni je to najmanj, kar lahko naredi slovenska Rimskokatoliška cerkev za državo in ljudi. Čeprav želijo predvsem v Rimskokatoliški cerkvi poziv Zavezništva prikazati kot napad na Cerkev in vernike, to seveda ne drži in nikakor to ni naš cilj. Spoštovanje inštitucije sem sama dokazala z obiskom Vatikana in papeža Frančiška 13. junija 2013. Moram vam povedati, da je bil za obisk zame zelo zanimiv. Pogovarjala sva se kar nekaj časa in pogovarjala sva se o marsičem, o mladih, ki jim je treba vrniti upanje, o revnih, ki jim je treba dati priložnost, o brezposelnih, ki jim je treba pomagati, in tudi o izzivih, s katerimi se je Slovenija spoprijemala v času gospodarske krize leta 2013, in o pomoči, ki jo lahko katoliška skupnost v sodelovanju z državnimi inštitucijami nudi našim ljudem. In pravo to je tisto, na kar v Zavezništvu apeliramo. Prosimo, da Rimskokatoliška cerkev spozna, da lahko s tem, ko se odškodninam zaradi denacionalizacijskim postopkom odpove, pomaga državi in ljudem. Sama sicer ne hodim v cerkev, kjer ljudi učijo, kaj je oziroma kateri so smrtni grehi, mislim, da jih je sedem, sem si pa jih vseeno pogledala in pohlep je eden od njih. Pohlep je eden do sedmih smrtnih grehov. Tako vsaj pravimo. In ne morem si kaj, da tudi teh odškodnin, ki jih zahtevajo od države, ne poimenujem pohlep. V denacionalizacijskih postopkih so dobili vrnjeno ogromno premoženja. Zakaj se je država takrat, ko se je, tako odločila, ne vem. Treba je vprašati gospoda Peterleta, ki je bil takrat predsednik Vlade, 122 ampak država se je tako odločila in Cerkev je dobila v last res ogromno premoženja. Zdaj pa poleg tega zahteva od države še odškodnino, ker tega premoženja ni mogla uporabljati. Ja, res je, zakon to omogoča. Ampak na drugi strani bi lahko bilo toliko moralne odgovornosti, da bi ob pogledu na seznam, kjer piše 500 milijonov evrov, rekli, ja, res je, ker so naša podjetja kriva za 500 milijonov evrov luknje v slovenskih bankah, ki so jo morali pokriti vsi davkoplačevalci, se odpovedujemo 60 milijonom evrov. In točno to je naš predlog. Predlog da se skuša Vlada z Rimskokatoliško cerkvijo to dogovoriti. Se to da? Težko rečem, nikoli pa ne bomo vedeli, če Vlada ne želi niti poskusiti. Zato, spoštovani kolegice in kolegi, vas prosim, da predlog Zavezništva podprete. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici Vlade, gospe Tini Brecelj, državni sekretarki na Ministrstvu za pravosodje. Izvolite. TINA BRECELJ: Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke, poslanci! Vlada je predlog priporočila, ki je bil ravnokar predstavljen, obravnavala na svoji redni seji 17. novembra lansko leto in sprejela mnenje, v katerem je ugotovila, da za predlagani ukrep ni podlage v veljavnem pravnem redu. V primeru RKC in podjetju v njeni lasti gre namreč za samostojne pravne subjekte, ki imajo vsak zase v pravnem prometu enake pravice in obveznosti kot ostali pravni subjekti. Nikakor ni mogoče za katerikoli samostojni pravni subjekt zahtevati drugačne obravnave kot za druge pravne subjekte. Prav tako pa to ni mogoče niti za terjatve in obveznosti posameznega pravnega subjekta. Čeprav je predlog razumeti kot dobronameren, ni izvedljiv, ker je neenaka pravna obravnava samostojnih pravnih subjektov nedopustna. Vlada Republike Slovenije bi lahko zbrala podatke o obstoječih terjatvah, ki jih ima RKC do Republike Slovenije, ne more pa pri plačilu teh terjatev mimo veljavnega pravnega reda upoštevati škode, ki je bankam nastala zaradi podjetij v lasti RKC. Vse terjatve, ki jih ima RKC zoper Republiko Slovenijo je zato treba obravnavati v skladu s predpisi, na podlagi katerih so te terjatve nastale, ter o vsakem konkretnem primeru posebej v okviru veljavnih predpisov iskati možnosti za znižanje obveznosti države. Ne gre zanemariti tudi dejstva, da je gospodarska škoda, povezana z delovanjem podjetij v lasti RKC, nastala tudi zaradi nezadostne skrbnosti in pazljivosti državnih bank pri odobravanju kreditov. Vlada je sicer v svojem mnenju izpostavila, da bi bilo smotrno in ekonomsko najbolj učinkovito, če bi vsi državni organi v zadevah, v katerih za Republiko Slovenijo obstaja obveznost plačila kakšne odmene, bodisi je to odškodnina, nadomestilo za nastalo škodo in podobno, postopali še posebej skrbno in pazljivo ter iskali možnosti za sklenitev poravnav glede nespornih delov terjatev z namenom, da se zniža obveznost države za plačilo. Vendar pa s tem v zvezi ne more sprejeti splošnega navodila, saj gre, kot sem že povedala, za številne primere, ki temeljijo na različnih pravnih podlagah in se vsebinsko med seboj razlikujejo, zato je pri njih potrebna tudi različna obravnava. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanski demokrati, zanjo gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, državna sekretarka, kolegice in kolegi! O predlogu priporočila, ki ga je podala skupina poslank in poslancev s prvopodpisano Alenko Bratušek, pravzaprav ne moremo kaj dosti razpravljati. Gre namreč za povsem politično potezo, ki nima ne repa ne glave, in nakazuje na eni strani na nepoznavanje zakonskih predpisov in na drugi strani za očitno nestrpnost do katoliške skupnosti v Republiki Sloveniji, za katero bi po mnenju predlagatelja morala veljati drugačna pravila kot za druge subjekte. Več kot 42 tisoč vloženih zahtevkov za denacionalizacijske postopke je bilo vloženih, več kot 42 tisoč. Vendar poglejmo le nekaj dejstev. Podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve so samostojne pravne osebe in v pravnem prometu tako kot drugi gospodarski subjekti nastopajo samostojno, na podlagi veljavnih predpisov. Vse terjatve, ki jih ima RKC do države, je treba obravnavati v skladu s tistimi predpisi, na podlagi katerih so nastale, torej v vsakem primeru posebej. Če so terjatve nastale na različnih pravnih temeljih in med različnimi pravnimi osebami, je treba vsako terjatev obravnavati posebej. Pravna država si ne more dovolite, da bi med njimi potegnila vzporednice in jih dala na skupni imenovalec. Sanacija slovenskih bank v državni lasti v višini 5 milijard evrov ni bila potrebna izključno zaradi slabega gospodarjenja podjetij v lasti RKC. Slabih kreditov je bilo veliko, odobravale so jih banke same. Povsem mirno lahko zatrdimo, da zelo neodgovorno. Vsa podjetja ne glede na to, v čigavi lasti so, morajo nositi enako odgovornost, pri čemer je odgovornost bank, ki so kredite odobravale, še toliko večje. Za vodenje postopkov denacionalizacije je odgovorna izključno država. Bo kdo odgovarjal, da po 25 letih postopki vračanja premoženja še vedno niso zaključeni? Na epilog čaka še 164 zadev. Zakaj bi moral za nerazumno dolge postopke oziroma za nezmožnost uporabe vrnjenih nepremičnin odgovarjati denacionalizacijski upravičenec? Če bi država postopke vodila hitro, brez nepotrebnega odlašanja, takšnih zahtevkov 123 upravičenci ne bi vlagali. V Novi Sloveniji smo večkrat opozarjali na nerazumljivo dolgotrajnost teh postopkov in na veliko število nerešenih zadev. V odgovoru na naše ustno poslansko vprašanje v maju leta 2013, torej v času vlade Alenke Bratušek, smo dobili odgovor ministra za pravosodje, da se absolutno strinja, da bi morali biti vsi denacionalizacijski postopki že davno končani. Naj opozorimo tudi, da je največ nerešenih zahtevkov ravno tistih, ki se nanašajo na premoženje velike vrednosti. Da ne bo pomote, do nadomestila, kot ga v tem primeru zahteva RKC, so upravičeni vsi, ki dolga leta čakajo na vrnitev svojega premoženja. Bo predlagatelj tudi od njih zahteval, da se odpovedo tistemu, kar jim po zakonu pripada, premoženju, ki jim je bilo nezakonito odvzeto in podržavljeno? Predlagatelj poudarja, da predlog priporočila ni naperjen niti proti RKC niti proti vernikom, temveč je namenjen zaščiti slovenskih davkoplačevalcev. Temu krščanski demokrati težko verjamemo, kajti iskati krivce in odgovornost za velik primanjkljaj v državnem proračunu iz naslova vračanja premoženja zgolj pri RKC, in to na račun vrednot, ki jih ta zagovarja in živi, je diskriminatorno. V Novi Sloveniji smo prepričani, da morajo tudi za bančno luknjo odgovarjati vsi, ki so zanjo odgovorni. Davkoplačevalci žal nosimo del bremena, ne glede na to, kdo jo je povzročil, zato takšna enostranska obravnava, priporočila niso sprejemljiva. Mar se mora res le Cerkev vedno znova dokazovati v svoji verodostojnosti in razreševati konflikte, ki so drugod že davno preseženi? Čas bi že bil, da jo sprejmemo kot del vsake normalne družbe. Ne pozabimo, čeprav je ustavno ločena od države, ne pomeni, da je družbeno izločena iz življenja državljanov. Nihče ne more oporekati njeni karitativni, vzgojni in kulturni vlogi. In če cerkvi priznavamo njeno zgodovinsko in aktualno pozitivno vlogo v družbi, ji pravnoveljavno priznajmo vse tisto, kar ji pripada, ker je njeno, tako kot vsem drugim. Le tako bo lahko tudi najprej enakovreden gradnik slovenske države in njenega duhovnega bogastva. Krščanski demokrati predloga priporočil nismo podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Alenka Bratušek bo predstavila stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav še enkrat, spoštovani kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini seveda še vedno podpiramo predlog priporočil, zato bomo glasovali proti temu, da ta priporočila niso primerna za nadaljnjo obravnavo. Ja, vsi, ki so kopali bančno luknjo, naj odgovarjajo, tudi odškodninsko. In če bomo začeli pri treh največjih, jaz verjamem, da kolegica iz krščanskih demokratov ne želi slišati, ampak začnimo pri treh največjih: Zvon Ena, T-2 in Zvon Dva. Pa če vam je všeč ali ne, je to povezano z Rimskokatoliško cerkvijo v naši državi. 500 milijonov evrov. In to je edini razlog, edini razlog, da predlagamo, da se Vlada skuša dogovoriti. Malo presenečena sem bila nad mnenjem Vlade, ki pravi, da je to v nasprotju z zakonodajo. Res je bil drug državni sekretar na odboru, ampak tam smo skupaj ugotovili, da so priporočila z vloženim amandmajem, ki je bil pripravljen, skladna tako z ustavo kot z vso zakonodajo. Mogoče bi gospod Stare, ki je bil tam, lahko te stvari povedal naprej. Ja, slabih kreditov je bilo veliko. Slabih kreditov je bilo preveč. Ampak s tem, da samo ugotavljate, da bi nekdo moral odgovarjati, naredimo pa nič, se ne bo nič spremenilo. Nič se ne bo spremenilo. Prvi korak bi lahko naredili, še enkrat, in to ne, da nekaj pobotamo in točno povežemo, ampak tisti, ki ste me dobro poslušali, veste, da sem govorila o moralni odgovornosti. In moralno odgovornost za 500 milijonov evrov bančne luknje bi morala prevzeti Rimskokatoliška cerkev in se enemu majhnemu delčku, ki jo zahteva od države, odpovedati v dobro ljudi. In to in samo to je predlog, ki je danes pred vami. Nikakor ni to naperjeno ne proti cerkvi kot instituciji, še manj proti vernikom. Verjamete ali ne, spoštovani kolegice in kolegi, veliko vernikov mi je reklo: »Ja, to je pa res. Za škodo, ki so jo podjetja, cerkvena podjetja naredila v naših bankah, bi morali odgovarjati.« In s tem priporočilom bi naredili prvi korak. Jaz vas prosim, kolegice in kolegi, da ne bomo danes cel dan razpravljali o tem, ali je to skladno z zakonodajo ali ne, da si vsi preberete magnetogram Odbora za pravosodje, kjer jasno piše, da je to priporočilo skladno z ustavo, zakonodajo in Poslovnikom Državnega zbora. Da je to priporočilo, ki ga mi kot Državni zbor dajemo drugemu organu, to je Vladi Republike Slovenije, da se skuša dogovoriti o tem, da se dve stranki poravnata. Jaz ne vem, gospa državna sekretarka, v neskladju s katero zakonodajo je to, če se seveda obe stranki s tem strinjata? In še enkrat, če ne boste niti poskusili, ne bomo vedeli in gospodje na drugi strani si bodo oprali roke in rekli, saj Vlada tega niti noče. Kot sem rekla že na začetku, glede na to, da smo podpisniki seveda ni nobenega dvoma, da v naši poslanski skupini še vedno podpiramo predlog, ki je pred vami. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi, še enkrat prav lep pozdrav! Pred nami je razprava o Predlogu priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih 124 terjatev. Predlagatelji priporočila menijo, da so med prvimi štirimi krivci za tako imenovano bančno luknjo tri podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve. Iz tega razloga predlaga Rimskokatoliški cerkvi naj prizna svoj delež odgovornosti za nastalo bančno luknjo, sklene dogovor z Vlado in se temu visokemu znesku odpove. Ne glede na to, da se vsi zavedamo, da je celotni dolg tako imenovane bančne luknje velik, moramo ob tem spoštovati veljavni pravni red. Navedene pravne osebe Rimskokatoliške cerkve naj bi se prostovoljno odpovedale svojim terjatvam do Republike Slovenije, četudi so do njih pravnoformalno upravičene. Kljub morebitni dobronamernosti priporočila, se je treba zavedati, da so pravne osebe tako Rimskokatoliška cerkev kot tudi vsi subjekti v njeni lasti samostojni in pravni subjekti, ki v pravnem prometu vstopajo v pravna in poslovna razmerja na podlagi veljavnih predpisov, zlasti na podlagi Zakona o gospodarskih družbah. Tako je treba vse terjatve, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev zoper Republiko Slovenijo obravnavati v skladu s predpisi, predvsem tistimi, v skladu s katerimi so te terjatve nastale. Zvon Ena holding, T-2 in Zvon Dva holding so po svojem statusu ločene in samostojne pravne osebe, ki imajo vsaka zase v pravnem prometu enake pravice in obveznosti kot ostali pravni subjekti. Zato odgovornosti, da so te družbe pridobile kredite pri slovenskih bankah, ne gre pripisovati ne Rimskokatoliški cerkvi ne tem gospodarskim družbam. Teh gospodarskih subjektov tudi ne moremo neenakopravno obravnavati, torej drugače kot druge subjekte po Zakonu o gospodarskih družbah. Ob vsem tem je treba nujno spoštovati tudi določbe Zakona o denacionalizaciji. Poslanci in poslanke Stranke modernega centra se zavedamo, da je dodatni razlog, zakaj predloga priporočila ni mogoče pravnoveljavno upoštevati, tudi ta, da so podjetja, ki so bila v lasti Rimskokatoliške cerkve prispevala k bančni luknji dejansko samostojni gospodarski subjekti, katerih delovanje je urejal zakon, gospodarska škoda, povezana z njihovim delovanjem, pa je nastala predvsem zaradi, poudarjamo, nezadostne skrbnosti in pazljivosti državni bank pri odobravanju kredita. Iz vsega naštetega bomo v Stranki modernega centra potrdili, da predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Franc Breznik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite, gospod Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani podpredsednik! Z velikim zanimanjem smo ta predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev, lahko rečemo, poslušali, gledali argumente proti argumentom. Kot so nekateri pred mano danes povedali, gre za to, da se predlog priporočila predvsem navezuje na to, da se določeni subjekti na trgu obravnavajo neenakopravno. To je zelo diskriminatorno. Na teh ekranih ste lahko videli tudi nekaj podatkov. Prvi podatek je bil velika bančna luknja T-2. Pa poglejmo dejstvo. T-2 je lani ustvaril več kot 60 milijonov evrov celotnih prihodkov in poslovanje sklenil z dobičkom v višini enega milijona evrov. EBIT je dosegel vrednost več kot 16 milijonov evrov, kar je za 6,5 % več od ustvarjenega v primerljivem obdobju leta 2015. Število naročnikov na storitev T-2 se je v letu 2015 povečal za 10 %, največja rast je bila na mobilnem omrežju, in sicer 19 %. Družba T-2 ima tako skupaj več kot 200 tisoč priključkov, optika VDLS, mobilne naročnike, od tega 78 tisoč na mobilnem in več kot 65 tisoč na lastnem optičnem omrežju. Ob koncu lanskega leta ima tako družba T-2 62,8 milijona evrov kapitala in 258 milijonov sredstev, so sporočili iz GAMOL. Spoštovani kolegi, pred kratkim ste gledali inavguracijo Donalda Trumpa. Tam ste videli dve vazi, povedal je, da dela vaze najboljša steklarna na svetu, to je steklarna Rogaška Kristal, ki je imela leta 1925 že trgovino sredi New Yorka. Steklarna Rogaška je leta 2005 bila pred razpadom, več kot tisoč ljudi bi šlo na cesto, in 450 let steklarske tradicije bi utonilo v večno pozabo. V tistem času smo imeli veliko afero s Steklarsko Nova, ki je bila pa bila druga družba, kjer je bila steklarska šola. Ko je propadla, ko delavci niso bili plačani, so večino mojstri Steklarske Nove prevzela Steklarska Rogaška Kristal. Skupaj s kapitalom cerkve smo sanirali Rogaško Kristal, danes je v lasti finskega sklada, za rogaški kristal se obetajo svetli trenutki. Največjo slovensko ali pa najbolj prepoznano slovensko podjetje. Podobno je s Cinkarno in tako naprej. Ni samo slabe zgodbe iz cerkvenih Zvonov. Le zakaj je Cerkev vedno na tnalu in zakaj imamo ta agresivni ljubljanski ateizem, ki se širi leta in leta in desetletja? Cerkev je prevzela svojo odgovornost, vsi škofi, tako subjektivno, objektivno so odstopili, nekateri so bili izgnani v tujino. Gospod Kraševec, kolikor vem, prvi takoj obsojen, pravnomočno obsojen, torej zadeve proti Rimskokatoliški cerkvi na slovenskem, ki je tisočletje bila glavno gonilo slovenskega jezika, slovenske nacionalne identitete, ki je že leta 1676 postavila ustanovo v centru Dunaja, kjer se je šolala večina slovenskih intelektualcev, kjer so dobili od katoliške cerkve, lahko rečemo, takrat štipendijo od Franceta Prešerna, od Stritarja, Hermana Potočnika, od Miklošiča in ostale akademske, lahko rečemo, veličine slovenstva, vse to. Če govorimo, da ima Cerkev humanitarno organizacijo Karitas, kjer se ne 125 zaposlujejo odpadli politični kadri, kot v Rdečem križu in tako naprej. So tudi svetle točke slovenske katoliške cerkve, spoštovani kolegi. Le zakaj ta zgodba? Le zakaj pa ne bi obrnili zgodbe? Kaj je problemom Sklada kmetijskih zemljišč, ki pa ni dajal možnosti, da bi Cerkev to premoženje lahko normalno upravljala v teh 25 letih. Ali ne bi bilo pametno, da bi prišla tukaj predstavnica Sklada kmetijskih zemljišč in vprašala, kaj delajo s tem premoženjem, zakaj se slovenski prostor zarašča, kaj je narobe s tem, zakaj kmetje ne dobijo te zemlje, zakaj je sploh potreben Sklad kmetijskih zemljišč, zakaj te zemlje ne razdeli na občino, spoštovani kolegi in kolegice, zakaj cela vrsta birokratov tam dobiva plačo in so zaposleni. Ali ne bi obrnili zgodbe? Zdaj smo govorili o 5 milijardah, govorili smo o 100-milijonskih Stožicah, ki prinašajo izgubo, govorili smo o TEŠ 6, ne Katoliška cerkev, oni so prevzeli odgovornost, trikrat so se opravičili slovenski javnosti, tudi za svoje nasedle naložbe. In ko govorite o 500 milijonih, kot veste, jim pomaga cela vrsta nadškofij iz tujine, kot veste, ima Katoliška cerkev celo vrsto nepremičnega premoženja, s katerim je zavarovala te slabe terjatve, in se bo poplačalo. Zaradi tega razen popularnosti neke manjše strančičice ali pa nepovezanih poslancev, v tem predlogu ne vidim nobene realne osnove, spoštovani kolegice in kolegi. Ampak veste, napad na slovensko Katoliško cerkev 70 let, to je ena moda, to je ena super zadeva, v kateri lahko dobiš nekaj političnih točk, ker je to bila delna doktrina bivšega političnega sistema. Spoštovani kolegi, nisem pravnik in nisem tukaj zastopnik slovenske Katoliške cerkve, tudi sam sem bil kritičen marsikdaj in tudi Slovenska demokratska stranka, ampak ko govorimo o bančni luknji, ko govorimo o vseh straneh, moramo tudi upoštevati neki pravni red. Prvič, enako obravnavo, kot sem danes povedal, vseh subjektov v Državnem zboru pa v Republiki Sloveniji in tudi družb, ki so posredno ali neposredno bili v cerkvenih Zvonovih. To je tisto, kar je resnica. To je tisto, kar je resnica in kjer si bomo morali odpreti oči. Napad na enega izmed subjektov, ki je tisoč let dajal, lahko rečemo, zatočišče slovenskemu narodu, mu pomagal pri njegovi osamosvojitvi, pri identiteti, iskanju identitete, je pa nekaj, kar razen populizma nima nobene realne osnove. Zato o predlogu priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi menimo v Slovenski demokratski stranki, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Zanjo gospod Franc Jurša. Izvolite gospod Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Predsedujoči hvala za besedo. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom! O predlogu priporočila v zvezi s poplačevanjem nadomestila Rimskokatioliški cerkvi je bilo na odboru že veliko povedanega. Ne bom ponavljal navedb Zakonodajno-pravne službe, potem Vlade, Državnega pravobranilstva in drugih, zakaj ravno tega priporočila ni mogoče sprejeti predvsem s pravnega vidika. Še enkrat ponavljam, s pravnega vidika. Pa vseeno ne moremo kar tako mimo navedb predlagatelja, da so med največjimi krivci za nastanek bančne luknje, o kateri govorimo že nekaj let, prav podjetja v lasti Rimskokatoliške cerkve. Tako naj bi del luknje, ki so jo pomagala skopati podjetja, ki so lastniško povezana z Rimskokatoliško cerkvijo, bi naj bi bil velik približno 500 milijonov evrov. Ta dolg so seveda morali poplačati slovenski davkoplačevalci. V Poslanski skupini Desus izražamo zadovoljstvo, da je bilo do sedaj na področju pregona in sojenja v zvezi s tako imenovano bančno luknjo storjeno premalo. Predlagatelji so v predlogu priporočila apelirali na Rimskokatoliško cerkev, naj se odpove odškodninam, do katerih je po Zakonu o denacionalizaciji seveda upravičena. Dejstvo je, da so denacionalizacijski postopki predolgi. V skladu z veljavno zakonodajo pa Rimskokatoliške cerkve oziroma njenih subjektov, ki so v njeni lasti, ne moremo obravnavati drugače kot druge gospodarske družbe. Zato je treba terjatve, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev do Republike Slovenije obravnavati v skladu z veljavnimi predpisi. Druga stvar pa je seveda, kaj bi bilo pravično oziroma moralno, da bi Rimskokatoliška cerkev naredila. V Poslanski skupini Desus razmišljamo v smeri, kaj vse bi se dalo financirati, če bi Rimskokatoliška cerkev res sledila temu pozivu in se odpovedala terjatvam, ki jih ima proti državi za poplačilo odškodnin, do katerih je, ponavljam, pravno povsem upravičena. Imeli bi več sredstev, ki bi jih lahko namenili za štipendije, za brezplačne malice, za regres upokojencev, za usklajevanje pokojnin. Vsak upokojenec bi po stališču predlagateljice, prvopodpisnice dobil 800 in toliko evrov. Veste, kaj bi to pomenilo za vsakega posameznika, ki se iz dneva v dan težko prebija? In še bi lahko našteval. Pomagali bi lahko tistim članom naše družbe, ki zelo težko živijo, kar pa bi bilo tudi v skladu z naukom, ki ga uči Rimskokatoliška cerkev. V tem delu bi se v Poslanski skupini Desus s tem predlogom mogoče lahko celo strinjali, se pa zavedamo pravnih omejitev in da je pri vseh zadevah treba ravnati v skladu z veljavnimi zakoni oziroma predpisi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. 126 JAN ŠKOBERNE (PS SD): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Predlog priporočila, ki je pred nami, ima za izvršitev svojega namena en ključni pogoj, in to je voljo obeh strani, da se dogovorite in da se za začetek sploh pogovarjata. Žal je na Oboru za pravosodje v okviru predstavitev uvodnih stališč in mnenj predstavnik slovenske Rimskokatoliške cerkve možnost, da bi se o tovrstnem priporočilu in njegovi izvedbi sploh pogovarjali, že zavrnil. Tako da tudi, če bi danes Državni zbor to priporočilo sprejel, bi Vlada najverjetneje lahko zgolj ugotovila, da ne obstajajo pogoji za izvršitev, ker volja na strani tistega, ki je v resnici ključni naslovnik sporočila, ki ga nosi to priporočilo, ne želi niti vstopiti v proces pobote, mediacije ali kakorkoli že to želimo poimenovati. In tu se, vsaj kar se tiče samega priporočila, današnja zgodba konča. Sporočilom, ki pa ga priporočilo nosi, pa ima seveda mnogo daljšo brado in je bistveno bolj pomembno od samega predloga sklepa, za katerega je bilo na Odboru za pravosodje predlagano, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Izvirni greh naše zgodbe je seveda mnogo starejši. Začne se z primarno akumulacijo kapitala na fevdalnih, monarhističnih, dovolim si trditi, da se vsi strinjamo, krivičnih temeljih, ko so entitete, kot je ne pa samo Rimskokatoliška cerkev, pridobile izjemno premoženje, za katerega bi danes po današnjih civilizacijskih standardih lahko rekli, da je bilo ukradeno ljudem. Potem je bilo to premoženje v pomembnem delu Rimskokatoliški cerkvi na Slovenskem po drugi svetovni vojni odvzeto. In po osamosvojitvi se je z Zakonom o denacionalizaciji tisto, kar je bilo krivično odvzeto, moralo vrniti. In tako je tudi prav. Seveda smo, vsaj po oceni Socialnih demokratov takrat Združene liste Socialnih demokratov, državljanke in državljani Slovenije Rimskokatoliški cerkvi vrnili več, kot je bilo treba, predvsem pa vrnili tudi tisto, kar je bilo, in o tem se govoril malenkost prej, v jedru krivično pridobljeno skozi monarhistične in fevdalne privilegije. In ko se prestavimo v stoletje, v katerem smo danes, ugotovimo, da potem, ko je neka entiteta tisočletje, kot je pravilno ugotovil gospod Breznik, živela na račun fevdalnega privilegija, potem to premoženje v nekem delu dobila ponovno vrnjeno, z brezbrižnostjo upravljanja podjetij, ki so lahko nastala zaradi te primarne akumulacije tega kapitala, povzročila državljankam in državljanom te države še dodatnih 500 milijonov evrov dolga, stroškov, bremen, ki jih bomo morali plačati vsi. In tu pridemo do ključnega vprašanja, ki pa ga je predlagateljica pravilno identificirala in na katerega lahko v resnici odgovori samo Rimskokatoliška cerkev sama: Ali je prav, da ne bi ob vsem premoženju, ki ga ima, spornega in ne spornega, vendarle za moralno avtoriteto, kot je Rimskokatoliška cerkev, primerno, da se vsaj delu tega odpove in državljankam in državljanom te države kompenzira breme, izgubo, strošek, ki ga je posredno in neposredno sopovzročila? Seveda so tako na Vladi kot na Državnem pravobranilstvu vsi gostje na odboru pravzaprav povedali, da iz pravnega vidika tovrstni manever nas poslank in poslancev ne more imeti želenega pravnega učinka. Ampak podobno kot sežig protestantskih slovenskih knjig s strani kneza škofa Hrena ni imel želenega učinka in se je slovenska beseda in knjiga širila naprej, kakor tudi misel, da je denimo v cerkvi prav, da se govori slovensko, tudi duh tega priporočila, čeprav morda danes zavrnjen, ostaja. In čeprav sam ne verjamem v čudeže, si bom tokrat dovolil reči, da Socialni demokrati vendarle upamo, da bo čudež našel mesto v Rimskokatoliški cerkvi tam, kjer bo morda nekoč razumela, da bi gozdove lahko vrnila, če jih je že v času fevdalnega gospostva ljudem vzela. Ampak to ni ne na tem državnem zboru ni ne na nas, to je na nosilcu in lastniku monarhistično pridobljenega kapitala. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, zanjo gospod Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala in lep pozdrav še enkrat! Naše stališče je, da je denacionalizacija kraja družbenega premoženja. Premoženja, ki si ga ni bilo mogoče prisvajati in ki je služilo v javno korist. Cerkev, ki je po obsegu največji denacionalizacijski upravičenec, je do tega premoženja prišla bolj na političen kot na pravni način. Temu je botrovala tesna povezanost Rimskokatoliške cerkve ni države v prvih letih po osamosvojitvi, ko se je sprejemal Zakon o denacionalizaciji. Cerkev se je zaradi svojega privilegiranega statusa v razmerju do države polastila ogromnega premoženja, zdaj pa hlasta še po odškodninah, ki bodo državljanke in državljane stale več deset milijonov evrov. Da se je Cerkev do gozdov in ostalega premoženja prigrebla na političen način, je razvidno iz številnih političnih odločitev, ki so bile sprejete v prid RKC. Recimo, Zakon o denacionalizaciji je sprva predvideval, da bi zaplenjeno premoženje vračali zgolj fizičnim osebam, šele ob koncu zakonodajnega procesa pa so poslanci z amandmaji omogočili vračanje zaplenjenega premoženja tudi RKC. To je na željo Cerkve omogočila takratna Demosova koalicija. Politična servilnost Cerkvi se kaže tudi v tem, da država ni hotela in noče uveljavljati mehanizmov za ugotavljanje povečane vrednosti gozdov zaradi investicij, ki so jih opravili privatni lastniki ali država. Recimo, Sklad kmetijskih zemljišč, ki ga sedaj za 60 milijonov toži slovenska RKC, je samo med letoma 2010 in 2016 v gradnjo cest in gozdnih poti vložil kar 38 milijonov evrov. Z vračilom odvzetih gozdov 127 bodo upravičencem podarjena torej tudi vlaganja, investicije v te gozdove. Cerkveni privilegij, politična moč Cerkve je bila izražena tudi v postopkih vračanja gozdov znotraj Triglavskega narodnega parka. Temu je pred letom 2005 zaradi varovanja javnega interesa nasprotovalo tudi Državno pravobranilstvo. A je Lovro Šturm, tedanji pravosodni minister v Janševi vladi te denacionalizacijske postopke zaupal bivšemu vrhovnemu sodniku Janezu Metelku, ki pa je v imenu države odločil v prid Cerkvi. Na podlagi njegove intervencije je RKC leta 2005 dobila 3 tisoč hektarjev pokljuških gozdov ali eno desetino Triglavskega narodnega parka. Ni naključje, da sta bivši pravosodni minister Lovro Šturm in bivši kmetijski minister Jože Osterc oba nagrajena z malteškim viteškim redom. Vse to niti ni presenetljivo, saj ima RKC tako v postopkih denacionalizacije kot v drugih zadevah v odnosu do države privilegirano vlogo, priznano na podlagi nekega nenapisanega dogovora, utemeljenega na povsem politični odločitvi in pa razumevanju države, da je RKC institucija, ki deluje v javnem interesu. Ta odnos je razviden na več področjih. Najprej, država za sofinanciranje cerkvenih zasebnih zavodov, ki se ukvarjajo z vzgojo in izobraževanjem, nameni okoli 10 milijonov evrov letno. Tako je Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport v letu 2014 cerkvenim zasebnim šolam izplačalo sredstva v skupni vrednosti kar 9 milijonov 92 tisoč evrov. Temu lahko dodamo še kakšen milijon na leto, ki ga država porabi za plačevanje duhovnikov v Slovenski vojski. Za sofinanciranje socialnih prispevkov duhovnikov država nameni okoli 3 milijone letno. V tem primeru gre za neenakopravno financiranje prispevkov za socialno varnost, saj za razliko od običajnih državljanov, država tukaj svoje pomoči ne pogojuje z materialnim stanjem upravičenca. Poleg tega se privilegiran položaj RKC kaže v nepravični davčni obravnavi, saj verske storitve niso obdavčene. Pri obredih, ki se opravljajo po naročilu in proti plačilu ne gre za prostovoljne prispevke, ampak za storitve, za katere bi po vseh pravilih morali biti izdani računi in plačane davščine. Iz vidika posebnega statusa, ki ga v Sloveniji uživa Cerkev, je sicer pričakovana, a ustavno sporna tudi udeležba visokih predstavnikov Cerkve in drugih državnih uslužbencev na tako imenovanih mašah za domovino in podobnih obredih. S tem Cerkev ustvarja videz državne cerkve, predstavniki države pa ji ponižno sledijo. Na podlagi vsega tega niti ni presenetljivo, je pa neupravičeno, da hoče RKC, ki je s svojim finančnih hazardom državljane že opeharila za okoli 500 milijonov evrov z bančno luknjo, ki jo je nakopala, sedaj od istih davkoplačevalcev, ki smo to luknjo poplačali, iztisniti še nadomestilo z naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov v skupni vrednosti kar 60 milijonov evrov. Cerkev se na pozive, da naj od teh tožbenih zahtevkov odstopi, ne odziva oziroma se odziva nonšalantno. Za dolge denacionalizacijske postopke krivi državo, za svoje porazne poslovne odločitve pa banke. Kdo je kriv, da je do tega ali onega prišlo, tukaj niti ni bistveno, jasno je, da Cerkev, ki je nakopala 500 milijonsko luknjo, od ljudstva terja še več, in to povsem brezsramno in neupravičeno. Cerkev se brani in brani jo tudi Vlada, da je v denacionalizacijskih postopkih treba Cerkev obravnavati enakopravno, enako kot ostale denacionalizacijske upravičence. Tudi za svoja zavožena podjetja trdi, da so po statusu ločene in samostojne pravne osebe. Vendar pa v teh navedbah ne pove, da v luči privilegijev nepravičnega financiranja politične moči in neenakega statusa RKC v odnosu do drugih verskih skupnosti ta argument enake obravnave pravno ne zdrži, je morda legalen, ni pa niti najmanj legitimen, niti moralen niti iskren. V Združeni levici se vsekakor zavzemamo za enako obravnavo RKC in drugih verskih skupnosti v skladu s 7. členom Ustave, ki jasno določa, da so država in verske skupnosti ločene. Le upamo lahko, da bo tudi Vlada prisluhnila klicu po enakopravnosti in odpravila privilegije, ki jih v tej državi, navkljub škodi, ki jo je Cerkev povzročila, še vedno uživa. Cerkveno premoženje je v Sloveniji ocenjeno na okoli milijardo evrov, njeno premoženje po vsem svetu pa na več kot tisoč milijard evrov, zato so cerkveni zahtevki po davkoplačevalskem denarju resnično nerazumljivi. Na odboru matičnega delovnega telesa smo od predstavnika Slovenske škofovske konference dr. Strehovca slišali, da gre pri prošnji, naj se Cerkev odreče denarnemu zahtevku, ki ga bomo plačali državljanki in državljanke, za netenje nestrpnosti do katoliške skupnosti v Republiki Sloveniji. Doktor pa pozablja, da Cerkev terja denar od države, kar pomeni, da bomo morali ta denar zagotoviti vsi davkoplačevalci, tako verni kot neverni. Cerkev se tako obnaša kot lažni prerok v ovčjih oblačilih, v katerem se skrivajo grabežljivi volkovi. V Združeni levici seveda ne bomo podprli predloga, da je sklep, ki ga predlaga Alenka Bratušek, neprimeren za nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Besedo najprej dajem predstavnici predlagatelja mag. Alenki Bratušek. Izvolite, gospa Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala, podpredsednik, še enkrat. Hvala vsem za mnenja vaših poslanskih skupin. Moram pa reči, da sem nekoliko presenečena, ker očitno velika večina v 128 tem državnem zboru sploh noče razumeti, kaj smo s tem priporočilom želeli. Kljub temu, da je Zakonodajo-pravna služba na odboru povedala, da z amandmajem, ki je bil vložen, rešujemo njihovo dilemo o zakonitosti predloga. Se pravi, z amandmajem, če bi ga na odboru sprejeli, še kar naprej poslušam, kako je to v neskladju z zakonodajo in tako naprej, tako da prosim, res prosim, da mi nekdo pove, v neskladju s katero zakonodajo je predlog, da se dva usedeta za mizo in se dogovorita. Dajte mi povedati, v neskladju s katero zakonodajo je to. To je samo v neskladju z voljo tega Državnega zbora. Prav. Sama več kot to, kot sem naredila, ne morem narediti. Tisti, ki niste za to, boste pač pokazali, da niste za to in vam je prav malo mar. Ampak potem ne govoriti o tem, kako bomo ljudem vrnili denar, kako ljudje želijo, da se jim ta denar vrne, in prav je tako, da se jim vrne, ampak ko pride do realizacije tega, pa nekako potihnete. In če ima gospod predsednik Vlade Miro Cerar dan po tem, ko je potekal Odbor za pravosodje, čas sedeti s Slovensko škofovsko konferenco, si verjetno lahko vzame tudi pet minut za še en sestanek in vsaj poskusi. Ne. Ampak vi pravite se ne da, so proti. Seveda so proti, saj kdo pa bo takoj rekel: »Ja, res je, vzemite.« Ampak verjetno Vlada ima kak argument več, kot ga imam sama ali pa več kot ga imamo poslanci, in lahko vsaj poskusi. Ampak vi pravite ne. Ne, niti poskusili ni treba. Ja, dejstvo je, to so javno objavljeni podatki, ki sem jih prikazovala. Še enkrat. 500 milijonov evrov podjetja Zvon Ena, T-2, Zvon Dva. Približno 500 milijonov evrov- In res je, kolega Breznik, T-2 ne posluje ravno odlično, ampak nad vodo, zato ni v stečaju, ampak verjetno veste, da je T-2 danes daleč od Cerkve in da ga je ta lastnik dobil v roke očiščenega, ker so ga davkoplačevalci očistili cerkvenih grehov. To je dejstvo. In točno o tem vam govorim. In če ne damo zgleda pri treh največjih grešnikih, potem vsi ostali rečejo: »Lepo, rešeni smo in nikoli nikoli ne bomo odškodninsko odgovarjali. Nikoli.« Predlagamo, da se za deset odstotkov vrednosti bančne luknje, ki so jo naredila cerkvena podjetja, pa vi lahko to obračate kakorkoli želite, pa so samostojne pravne osebe, so, ampak lastnik je pa eden in isti. In če lastniki niso odgovorni, dajte mi povedat, zakaj se potem nad Igorjem Bavčarjem tako zgražate? Je bil tudi samo lastnik Istrabenza, pa ga vsakič privlečeta na dan. Me zanima, kakšen bi bil odnos, ko bi kdo predlagal, naj se gospod Bavčar odškodnini, za katero sem prepričana, da bo tožil državo zaradi dolgotrajnosti postopkov kar na sodiščih, ali boste tudi takrat rekli ne? Dajmo, naj država plača vse. Tako danes govorite. S tem sklepom gremo po vrsti. Začnemo z največjimi, podpišem, da nadaljujemo z vsemi ostalimi. Ampak nekje začnimo, nekje začnimo. In še enkrat, daleč od tega, daleč od tega, da je to napad na Rimskokatoliško cerkev, še manj na vernike. Verjemite, verjemite, da marsikateremu verniku to, kar se je dogajalo v cerkvenih podjetjih, gre blazno na živce in se jim ne zdi prav, da so se šli takšne mahinacije. Ampak tako kot sem rekla, če nočete razumeti, kaj je poanta tega sklepa, pač nočete razumeti. Sama in seveda tudi v zavezništvu smo lahko naredili samo to, kar smo naredili. Predlagali, da Državni zbor apelira na Vlado, da gospod Cerar na enem od bližnjih srečanj s Slovensko škofovsko konferenco tudi to vprašanje uvrsti na dnevni red. In seveda imamo oni pravico in, tako izgleda danes, bodo seveda arogantno rekli ne. Povedati moram še nekaj, odgovora od Vlade na to pismo seveda sploh nisem dobila, ker je 60 milijonov pač tako nepomembna stvar, da se Vlada očitno s tem ne ukvarja. Dobila sem odgovor Nadškofije Ljubljana, kjer so se pa še prav debelo zlagali. Zlagali. Oziroma, bom rekla tako, tisti ki je to pisal, se je zlagal, gospod Zore, ker domnevam, da ni pripravljal sam, se je pa podpisal pod debelo neresnico. To je, koliko je Vlada, ko sem jo vodila sama, vrnila gozdov nadškofiji. Verjetno vemo, kako tečejo postopki, in nobena vlada ne vrača. En sam sklep je sprejela moja vlada v zvezi s konkretnim postopkov povezanim z denacionalizacijo, in to je šlo za eno manjšo stvar, manjšo stvar v Bohinju, kjer smo s cerkvijo sklenili poravnavo, in ne boste verjeli, da se je v tistem primeru Cerkev odpovedala delčku odškodnine. Dajte mi povedati, zakaj se o drugih primerih ne more? Če se je lahko tam, se lahko verjetno tudi v kakšnih drugih primerih. Poravnavo smo sklenili pa samo iz enega in izključno iz enega razloga, ker so ljudje v podjetju ostali brez plač in cerkvi je pač preprosto vseeno za ljudi, ki ostanejo brez plač, Vladi, moji vladi pa ni bilo. In če se je dalo v enem primeru, kolegice in kolegi, se pravi, odškodnine niso tako nemogoče, da se o njih pogovarjamo, bi se dalo tudi v teh primerih. 60 milijonov ni malo denarja. Še enkrat, lahko bi ga uporabili za redno polno uskladitev pokojnin, za polno izplačilo regresa upokojencem, za višje otroške dodatke, za štipendije, lahko zberemo, lahko se tudi z RKC dogovorite, kaj želijo, da od tega, ampak ljudje, ne inštitucija, kaj želijo, da ljudje od teh 60 milijonov dobijo. Ni volje na strani RKC, je rekel kolega, ampak jaz imam občutek, da predvsem ni volje tudi na vladni strani, ker če bi bila, bi vlada vsaj probala, poizkusila. Naš sklep gre samo v tej smeri, saj, bo pač odgovor ne. Ampak, če ni pobude, potem ni potreben niti odgovor. Če en gospod, ne vem niti, ali uradni predstavnik Slovenske škofovske konference pride na odbor in tam celo protestira, da se o tem pogovarjamo, ne vem, če je to odnos oziroma ne vem, če lahko v imenu pravne osebe kar tako reče, da je to nesprejemljivo. Veliko veliko bi lahko sedaj še govorila o tem. Posebej želim še enkrat poudariti, da res, res, ampak iskreno, res ne gre za napad na inštitucijo. Ne. Ampak težko poslušam in gledamo, ko v tem Državnem zboru ne mine seja, da ne bi govorili o tem, da morajo tisti, ki so 129 skopali bančno luknjo, za njo odgovarjati. Danes, ko imate predlog na mizi, pa boste seveda zamižali in glasovali proti temu predlogu, pa je še daleč od tega, da bi celotna odškodnina bila poravnana. 500 milijonov evrov je ogromno, ampak res ogromno, prej sem povedala. In dejstvo je, kolegice in kolegi, pa lahko smo žalostni, lahko nam ni všeč, ampak dejstvo je, da je za to odgovorna Rimskokatoliška cerkev kot lastnik podjetij, pa lahko se zdaj skrivate za petimi pravnimi osebami, pa tremi pravnimi osebami, pa kakorkoli želite. Drugo dejstvo je, da za bančno luknjo nikakor niso krivi samo lastniki. Nikakor, tudi bankirji. Absolutno. Ampak odgovarja pa ne eden in ne drugi. Če bi znali stopiti skupaj, pa tudi če je treba spreminjati zakonodajo, jo pa spremenimo. In stopiti na prste tistim, tudi lastnikom, ker konec koncev, Zvon Ena in Zvon Dva bi lahko še danes lahko obstajala, če bi lastnik zagotovil potreben kapital, ampak ga ni. In veste zakaj ga ni? Tukaj se je pa Slovenska škofovska konferenca še enkrat na debelo zlagala in zavajala s podatki; ni ga zato zagotavljala, ker so dolgovi treh cerkvenih podjetij, Zvon Ena, Zvon Dva in Gospodarstvo rast, tega tisti Štajerci še posebej poznate, znašala milijardo in pol evrov. Milijardo in pol. Gospod pa pride v Državni zboru, predstavnik Slovenske škofovske konference, in mrtvo hladno reče, da so slovenske banke krive, da sta ti dve podjetji šli v stečaj. Trikrat več je bilo dolgov, kot je bilo premoženja. Trikrat več. Milijardo in pol. Ali si sploh predstavljate, koliko je to. Tri cerkvena podjetja. In vi pravite, da Cerkev nima s tem nič, ker gre za samostojno pravno osebo in lastnik naj pač dela kar hoče. In te grehe so plačali vsi davkoplačevalci. In če želimo, da ljudje ta denar dobijo nazaj, kar velikokrat slišim v Državnem zboru, potem je danes ta sklep lahko prvi korak k temu. Ne vemo, če bo uspešen, ampak vsaj poskusili bomo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravita naj se mag. Bojana Muršič in dr. Jasna Murgel. Izvolite. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Še enkrat hvala za besedo. Seveda, tudi lep pozdrav vsem navzočim! Naj takoj v začetku povem, da je zame trditev kolegice Alenke, da je možen predlog priporočila, sprejemljiv. V vsakem primeru lahko priporočaš nekomu, da sede skupaj in se pogovarja. Kakšni pa bodo rezultati tega razgovora oziroma pogovora, pa je odvisno od obeh strani, v tem primeru od Rimskokatoliške cerkve in države Republike Slovenije. Podpisniki so ta predlog poslali v razpravo Državnemu zboru, legitimno so to naredili. In na pristojnem odboru za to področje smo to zadevo tudi obravnavali. Moram reči, da je bilo na tej razpravi kar nekaj zelo čudnih razprav, navajale so se zelo čudne utemeljitve, ampak poslušajte, poslanci, poslanke, lahko o vsem govorimo, kakor tudi želimo. Vse to pa je spodbudila tudi ugotovitev Radiotelevizije Slovenije, da Rimskokatoliška cerkev dejansko toži Republiko Slovenijo za te odškodnine. Kolegica Alenka je Rimskokatoliško cerkev pozvala, naj se prostovoljno odpove tem odškodninam in tožbam, in seveda omenjala tudi to bančno luknjo, o kateri se govori, da so podjetja, ki so lastniško povezana z Rimskokatoliško cerkvijo, naredila bančno luknjo, o kateri je bilo verjetno v tej dvorani bilo govorjeno par milijonkrat in mi govorimo o luknji, potem jo zapolnimo z davkoplačevalskim denarjem, tudi sami nekaj prispevamo, nekih bistvenih rezultatov od našega govora, pa se žal ne zgodi. Tu in tam se pač nekdo pojavi, ki odgovarja in mogoče tudi greje klopi v slovenskih domovih, katerim se reče po domače, zapori. Na ta predlog, da se ne odpovedo, se je odzval tudi ljubljanski nadškof, metropolit Stanislav Zore. Na kakšen način se je on odzval, to vsi vemo in jaz o tem ne bi posebej želel govoriti, kajti ne bi rad narobe interpretiral tistega, kar je on tudi povedal. Direktorica Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov pa nam je potrdila, da ima Rimskokatoliška cerkev kar nekaj tožb proti državi in da je na prvi stopnji sodišče odločilo in je reklo, da je treba dati odškodnino za prvo tožbo in da se mora ljubljanski nadškofiji plačati 11,1 milijon evrov odškodnine z obrestmi. To pa ni vse. Glede na to, da je Rimskokatoliška cerkev na nek način ugotovila, da se počasi izteka petletni zastaralni rok, je začela tudi serijsko vlagati tožbe zardi nezmožnosti dejanske uporabe denacionalizacijskega premoženja. Na tej točki pa se mi zastavlja vprašanje, kaj je razlog, da se ti zahtevki niso izvedli v roku oziroma kaj so razlogi za zamujanje. Kje so ti razlogi, na kateri strani so? Zanima me, ali mogoče Rimskokatoliška cerkev ni tudi na tak način želela peljati postopka, ker je ugotovila mogoče, da se ji to na koncu kocev tudi izplača. V vseh petih odškodninskih zahtevkih bi morala država poplačati 30 milijonov evrov, skupaj smo že ugotovili, da je to 60 milijonov evrov. Do sedaj je Cerkev dobila že 2,3 milijona evrov odškodnine, približno pol milijona pa je še odprtih oziroma bi rekli mi s štajerskega konca v luftu. Za primer, na Madžarskem je bila zgornja meja odškodnine 30 milijonov. Pri nas potem ni sorazmerno s tistim, kar imajo vzhodni sosedje. Nekje v eni reviji sem prebral članek, v katerem avtor omenja zasebno pismo zgodovinarja Boža Grafenauerja, ki ga je poslal tedanjemu nadškofu, sedaj seveda pokojnemu gospodu Alojziju Šuštarju. Navezuje pa se na lastnino bohinjskih gozdov, 160 kvadratnih kilometrov velike površine. V takem primeru pa se mi res zastavlja vprašanje, ali res ne bi Rimskokatoliška cerkev naredila korektne geste, da bi odstopila od tožb in zahtevkov do države. V končni fazi je Rimskokatoliška cerkev 130 na Slovenskem v zadnjih 25 letih deležna izredne pozitivne diskriminacije, zato jo tudi jaz pozivam, da se odpove tožbam in zahtevam za odškodnino. Posamezniki se danes sprašujejo, ali bi Slovenija danes zaradi višjega interesa lahko omejila odškodnine za nezmožnost uporabe denacionalizacijskega premoženja. Večina, če že ne vsi, tukaj vemo, da to ne bi bilo možno. Retroaktivno posegati v določene zakone in potem izvajanje ni možno. Tudi to nam je verjetno vsem skupaj na nek način jasno. Na koncu preidem do zaključka, da se samo Rimskokatoliška cerkev z dobro voljo lahko odpove tožbam oziroma zahtevam. In jaz bi še enkrat pozval Rimskokatoliško cerkev, da to v celoti proba narediti … /izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo dajem mag. Bojani Muršič, pripravi naj se dr. Jasna Murgel in gospod Janko Veber. Izvolite, gospa Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Danes smo kar veliko slišali o tej denacionalizaciji, zato moram najprej pozdraviti predlog predlagateljice, da sprejmemo priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi, vendar srž problema gre iskati bistveno bistveno dlje nazaj, v čas sprejemanja tega zakona. Pa mi dovolite, da se ozrem v ta leta nazaj, ko se je sprejemal ta zakon. Denacionalizacija podjetij, zemlje in gozdov, stanovanj in poslovnih prostorov, je bila ena izmed osrednjih vprašanj, o kateri je naša poslanska skupina, takrat še Združena lista Socialnih demokratov, ob posebni zavzetosti gospoda Potrča uporabljala vsa možna pravna sredstva, ki so bila na razpolago, da do sprejema tega družbeno škodljivega zakona o denacionalizaciji sploh ne bi prišlo. Žal nismo bili uspešni, posledice pa so vidne danes. RKC pričakuje od države, da bo iz zneska odškodnin in obresti iztržila približno 60 milijonov evrov. Še enkrat, namen predlagateljice je absolutno dober, zakon sicer velja, retroaktivnosti, kot je že kolega pred mano povedal, ni, pogovor pa smatram, da vsekakor je na mestu, da se Rimskokatoliška cerkev usede s predstavniki Vlade, da poiščejo skupno rešitev, kajti 60 milijonov evrov, mislim, da ni malo in verjamem, da bi lahko ta denar porabili za druge nujno potrebne stvari, tako za pokojnine, otroke, starejše in situacija bi bila tudi v državi popolnoma drugačna. Zato verjamem, da je toliko bolj pomembno, da poudarimo, da je bil zakon, ki je bil sprejet, političen projekt, ki ima in je imel mnoge negativne pravne, ekonomske in politične posledice, ki bodo v kritičnih zgodovinskih razmerah osamosvajanja povzročale tudi mnoge spore. Postopke sprejemanja zakona in napore, kot sem že omenila, Poslanske skupine Socialnih demokratov in njenih poslancev lepo opisuje gospod Miran Potrč v svoji knjigi Spomini. Denacionalizaciji oziroma vsebini zakona takrat sicer nismo v celoti nasprotovali, a vendar nekateri strokovnjaki so posebej poudarili, pa mi odgovorite, da povzamem besede dr. Aleksandra Bajta, profesorja, ki je opozoril, da bo vračanje v naravi povzročilo nove krivice, saj bo mnogokrat vrnjeno tudi z dolgovi obremenjeno premoženje, žal, brez obveznosti vračanja dolgov. Vsi, ki so imeli terjatve do teh podjetij ali bank, pa svojih terjatev ne bodo dobili vrnjenih. Denacionalizacija je socialno razlikovanje poglobila, ne pa tudi popravila krivic, je pa desetino predvidenega premoženja za vrnitev dobila le ena tisočina upravičencev. Glavni upravičenec pa je tako ali tako Rimskokatoliška cerkev. Ob vsem navedenem želim poudariti, da takrat Združena lista socialnih demokratov, zdaj Socialni demokrati nismo ugovarjali denacionalizaciji v celoti in nasploh, saj je bilo treba popraviti določene krivice, storjene z revolucionarnim dejanjem odvzema premoženja. Vsled navedenega želim tudi povedati, da smo predlagali, da se naj denacionalizacija izvede v manjšem oziroma zoženih okvirih. Pa če mi dovolite, da povzamem zgolj nekaj okvirov, kateri so tudi zapisani v tej knjigi gospoda Potrča: da se v naravi vrača premoženje le takrat, ko to ne povzroča novih krivic tistim, ki imajo to premoženje v lasti ali posesti; da se morajo upoštevati pravice, ki so jih glede spornega premoženja kot lastninsko pravico upravljanja, stanovanjsko pravico, najemno razmerje in druga upravičenja pridobili sedanji upravičenci na tem premoženju, in sicer z legalnim pravnim poslom in praviloma na odplačen način; da mora imeti vračanje premoženja predvsem ekonomsko funkcijo; da se premoženje podjetij vrača praviloma z vzpostavitvijo solastništva in odgovornosti za bodoče upravljanje ne pa v last in posest; da se gozdovi v javni lasti praviloma ne vračajo naravi; Cerkvi se naj vrača predvsem premoženje, ki je potrebno za opravljanje verskih dejavnosti, vsekakor pa ne zemlje in gozdovi, ki jih je pridobila kot fevdalec od monarha. In če bi takrat pa bil posluh in bi se sprejel zakon v milejši obliki menim, da današnjih težav ne bi bilo toliko, odškodovanja davkoplačevalcem ne bi bilo in verjamem, da bi tudi mi živeli bistveno boljše. Je pa tudi res, da denacionalizacijski postopki trajajo predlog – 25 let. Vsekakor to ni dobro in upam, da bodo ti postopki zaključeni. Vsekakor pa je tudi treba poudariti, da vsi, ki so povzročili bančno luknjo, o kateri smo že danes kar dosti govorili, morajo nositi odgovornost. To od nas zahtevajo volivke in volivci. Ampak ali in kdaj bo ta odgovornost dokazana, bomo pa oziroma moramo videti v zelo kratkem času. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima dr. Jasna Murgel. Pripravi naj se gospod Janko Veber in gospod Miha Kordiš. Izvolite 131 DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi! Tako kot večina mojih kolegov iz koalicija sem jaz tudi za to, da bi tisti, ki so sicer upravičenci do odškodnine po Zakonu o denacionalizaciji, torej predvsem cerkveni subjekti, naj jim tako rečem, ker govori se posplošeno o Rimskokatoliški cerkvi, v bistvu pa so to nadškofije, različni subjekti, ki jim jaz zdaj ne znam niti imen ponoviti, ampak ne na splošno Rimskokatoliška cerkev, potem pa se dobiva občutek da zdaj to vse naperjeno proti cerkvi kot instituciji in tako dalje, ne bom niti omenjala. Zelo bi si želela tudi sama, da bi se ti subjekti vendarle odpovedali tej odškodnini. Pa kot smo izvedeli na Odboru za pravosodje, ko smo se o tej temu tudi pogovarjali, tudi ta beseda odškodnina, ki je v Zakonu o denacionalizaciji omenjena, ni ravno pravi izraz, ampak pustimo. Da bi se odpovedali temu zahtevku, ki ga imajo do države večinoma oziroma do Sklada kmetijskih zemljišč. Moram reči, da tudi sama ugotavljam, da na Odboru za pravosodje predstavnik Rimskokatoliške cerkve ni niti enkrat, nič sploh odgovoril, črhnil ni na to, da bi morda poskušal odgovorit, da bi morda pa obstajala nekakšna volja, vsaj v nekem zametku, da bi bila pripravljenost pogovarjati se o odpovedi zahtevkom, ki jih imajo ti cerkveni, v narekovajih, subjekti. Ja, tudi jaz bi bila vesela, da bi se te milijone dali. O, kar našli bi hitro bi se našlo upravičence – otrokom, upokojencem, saj ste jih vsi tukaj naštevali. Ampak nekako te volje ni zaznati. Kaj je namen predloga, ki je na mizi? Predlog je namenjen temu, da se ustvari vtis, kot da zdaj nekaj na podlagi tega predloga možno narediti, nekaj spremeniti na tem področju, da bi pač bilo ljudem lažje. Evo, zdaj se pa bo nekaj naredilo, se bo nekaj dodatnega storilo, da bi zdaj to nekako, karikiram, to cerkvi nekako vzelo oziroma tem subjektom, nekaj, kar še ne poteka oziroma se ni poskusilo storiti. Pa tudi če bi ta predlog sprejeli, temu ne bo tako, ker, prvič, s sklepom se predlaga, da Vlada pozove te subjekte, da se odpovedo svojih zahtevkom. Rekla sem že na Odboru za pravosodju, v primerih, kjer je Državno pravobranilstvo zastopa državo, je Državno pravobranilstvo po samem zakonu dolžno narediti vse, da bo poravnave, torej do odpovedi zahtevkov pride. In je to tudi Državno pravobranilstvo storilo. Tudi sami so povedali. V določenih primerih pa Vlada tega sploh ne more narediti, ker gre za Sklad kmetijskih zemljišč, ki pa ni pod Vlado. Torej, javni zavod. Državno pravobranilstvo je povedalo, da se poskuša in mora poskusiti se poravnati, v poravnavo lahko mirno spada tudi odpoved zahtevkov, ni problema, ga sprejmemo, samo če ni volje na drugi strani oziroma ni nekako realno sklepati, da je, to se v vsakem posameznem postopku ugotavlja, potem ni možno doseči odpovedi zahtevkov. Sklad kmetijskih zemljišč pač ne spada pod Državno pravobranilstvo, da bi ga Državno pravobranilstvo zastopalo. Zato s predlogom, ki ga imamo, enostavno ne moremo kaj dosti doseči. Saj pravim, vsi bi si želeli, kar že ni bilo poskušano. Vsi bi si želeli, da bi se Cerkev oziroma ti subjekti odpovedali tem odškodninam, ampak enostavno Državni zbor ni tisti, ki bi to lahko dosegel. Tudi Vlada lahko pozove, je to že preko subjektov, ki sem jih omenila, storila. In na potezi so pač ti cerkveni subjekti, nadškofija, ena, druga in ostali, ki nastopajo v teh postopkih, ker je teh 60 milijonov v igri. Zdaj ne vem, zakaj predlagateljica … nekaj je sicer omenjala, da je nekaj poskušala narediti, ko je bila predsednica Vlade. Bi lahko pa sama naredila kaj takrat za dokončno ureditev tega vprašanja. Ne spomnim se, da bi bilo kaj narejenega. Veste kaj, tam, kjer bi bilo to sploh mogoče, rekla sem, Vlada je v okviru že tistih pooblastil in v okviru drugih organov, ki jo zastopajo, storila to, kar bi morala storiti oziroma jo že zakon k temu zavezuje. Državni zbor pa tudi če jo pozove zdaj, da to naredi, žal mi je, da se daje državljanom vtis, da se bo zdaj s tem pa nekaj lahko naredilo. To je zdaj EPP, da se spodbudi ljudi, da bodo mislili, to pa zdaj nekaj bo. To je preprosto, ne vem, kako naj rečem, morda malo hočem državljane tudi na finto dobiti, da pomislijo, da je to nekaj, kar se bo zdaj bistvenega spremenilo s takšnim predlogom, ki ničesar ne more spremeniti. Kar zadeva pa sam Zakon o denacionalizaciji, zakaj postopki trajajo tako dolgo. Ste ga brali? Ste ga pogledali, kakšen je Zakon o denacionalizaciji? Tukaj v Državnem zboru je bil sprejet. Mislim, napisan je, kaj naj rečem, katastrofalno. Postopki so tudi zaradi samega besedila zakona trajali tako dolgo. Ja, saj so drugi razlogi, ampak hitelo se je, bil je sprejet takšen zakon, kot je bil sprejet in potem organi, ki ga morajo izvrševati, so imeli velike velike težave z izvrševanjem tega zakona. Ni bilo nobene sodne prakse na tem področju, seveda, če nismo imeli denacionalizacije že prej. In je veliko velik časa preteklo, preden se je ustvarila sodna praksa in ne vem kaj, tudi upravni postopki so potekali. Ko se vpelje nekaj tako novega, revolucionarno novega, seveda potem postopki dolgo trajajo in je tu cel kup strokovnih vprašanj, o katerih se nam tukaj, oprostite, niti ne sanja. Tega predloga enostavno nismo mogli podpreti, ker tako z zamahom roke ne moremo teh stvari reševati. Predlagamo nekaj, da nekdo neko soglasje doseže, ki ga itak poskuša doseči. S tem ne bomo ničesar naredili. To soglasje se že poskuša doseči, ni na potezi Vlada, na potezi so ti subjekti, ki bi se lahko odpovedali odškodnini. Nista niti Vlada niti Državni zbor na potezi, oni so. Če se bodo odpovedali, to je njihova zadeva, lahko se, niso pa seveda dolžni. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Alenka Bratušek. Izvolite. 132 MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Dajte mi, kolegica, lepo prosim povedati, s čim, kdaj, koliko se Vlada trudi, da se Rimskokatoliška cerkev potem odškodninam odpove. Konkretno. Kdaj je bil predlog, kdaj je bil sestanek, kakšen je bil odgovor? Nič, ker tega predloga seveda ni bilo. Ja, bom povedala, kaj je moja vlada naredila na področju denacionalizacije. Zagotovili smo dodatne zaposlene, zagotovili smo dodaten denar, da postopki lahko tečejo hitreje, za razliko od te vlade, ki pa mislim, da res nič ni naredila. Kolegom iz SMC niti toliko ni mar, da bi pritisnili gumb za in Vlado zadolžili, da skuša najti dogovor. Če je to prazno upanje za ljudi, če je 60 milijonov za SMC prazno upanje, jaz ne vem. Jaz vem, kakšne težke odločitve smo morali sprejemati leta 2013 zato, da je zdaj država tam, kjer mora biti, in zato, da je zdaj vodenje vlade bistveno lažje, kot je bilo 2013. In ne vem, zakaj je tako težko Vladi dati nalogo, da poizkusi. Saj več kot ne … lahko pa vsaj nekaj dobimo nazaj. Vsi skupaj smo zdaj ugotovili, da bi se dalo, da smo vsi za to, da to naredimo. Ampak ne, ker Vlada ne bo ker Vlada ne more. Ne, spoštovani kolegice in kolegi, ni volje. To je dejstvo. In še en primer bom navedla, ki sem ga prej pozabila, povezan spet seveda z Nadškofijo Maribor, Rimskokatoliško cerkvijo in Mariborom. Nedolgo nazaj smo lahko prebrali, da je Sklad kmetijskih zemljišč kupil, kupil gozd, dal nekaj več kot 5 milijonov evrov za gozd. In ne boste verjeli! Ta gozd je pred časom bil v lasti Republike Slovenije, v postopkih denacionalizacije ga je Cerkev dobila nazaj in dobila odškodnino od države in zdaj smo morali za ta isti gozd ponovno plačati 5 milijonov evrov. Ja, ali je to normalno? Ali je to normalno? Če je zakon slab, lahko predlagate spremembe. Če je zakon premalo dodelan, lahko predlagate izboljšave. Samo vse prevečkrat, vse prevečkrat iz te strani dobimo občutek, pa mi bi vse naredili, samo nič se ne da. Pa ste vladna stranka, največja vladna stranka, stranka z največ odgovornosti, da se v tej državi kaj spremeni. Tako da ne ljudem samo v obraz govoriti, kaj vse je treba narediti, kaj bi morali narediti, ampak naredite. Naredite. Danes je pred vami predlog, da Vlado zadolžite, da skuša davkoplačevalcem prihraniti 60 milijonov evrov. In vi pravite, saj bi, saj bi, saj bi, samo uboga vlada tega ne bo zmogla. Ja, pa poskusimo, pa mogoče bo pa lahko. Zakaj je to zavajanje ljudi? To, kar vi govorite, je zavajanje ljudi. Dajmo Vlado zavezati naj poizkusi, naj se usede skupaj, gospod Cerar tako očitno rad sedi s Slovensko škofovsko konferenco in bo še ta tema na mizi. Bo pač dobil odgovor ne, prišel v Državni zbor povedati, ne, niso se pripravljeni odpovedati, ampak vsaj papir bomo imeli, ne samo prazne besede in prazne obljube. Tako da, škoda, škoda, če je res, tako kot poslušam tukaj na tej strani, toliko volje, da jih prosimo, Rimskokatoliško cerkev, apeliramo na njih, da se tem odškodninam odpovedo, zakaj tiste stranke v postopku, ki edina lahko to naredi, k temu ne zavežemo. In gospa Murgel, mimogrede, tudi javni zavodi so del države, nad katero ima roka Vlada Republike Slovenije, tudi javni zavodi, tudi Sklad kmetijskih zemljišč paše pod Ministrstvo za kmetijstvo. Ja, to so dejstva. In ne da se v tej dvorani kar tako mahati pa na pamet trositi določenih stvari. Vse, kar spada pod Vlado Republiko Slovenije, lahko pa tudi Vlada koga zadolži, če je lastnik. Pri vsej tej stvari je samo en problem, da ni volje. Zdaj bi pa radi to svojo nevoljo prikazali kot nezmožnost. Ni res. Sklep se da sprejeti, Vlado se da zadolžiti, Vlada pa potem naj poizkusi. Vem, da ni stoprocentno, vem da je možnost uspeha zelo majhna, ampak vsaj poizkusimo, ne pa zamahniti z roko pa reči, ne nič, saj se nič ne da, saj je vse brez zveze. 60 milijonov je daleč od tega, da je brez zveze. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Replika dr. Jasna Murgel. Izvolite. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa. Ne vem, zakaj potem vi niste zadolžili Vlade, saj ste bila predsednica Vlade. Drugo pa, nisem rekla, da se nič ne da, rekla sem, da Vlada preko Državnega pravobranilstva počne že to, se že poskuša poravnati. Nisem rekla, da se ne da in da se nič ne poskuša. Po zakonu so zavezani to storiti. Zdaj konkretnih postopkov seveda jaz ne smem poznati kot poslanka, jih ne bom šla konkretne postopke analizirati. Ampak to je dolžno Državno pravobranilstvo početi in to počne. Tudi sami so povedali na seji Odbora za pravosodje. Sklada kmetijskih zemljišč pa ne zastopa Državno pravobranilstvo. Edino to je, kar sem želela povedati. Torej to se že počne in da zdaj zavezujemo s tem sklepom Vlado k nečemu, kar se že počne. Tisti, ki se lahko pogaja, je Državno pravobranilstvo v teh konkretnih postopkih, in to je to. Jaz nič ne manipuliram in ne zavajam, ampak povem, kaj je Državno pravobranilstvo po zakonu dolžno delati in to počne. Lepo so vam povedali. In ni nobenega drugega razloga, da bi tukaj govorila karkoli drugega. In povedala sem, da tisti, ki lahko pristane na poravnavo, na umik zahtevka na karkoli v postopkih, je Cerkev in smo jo pozvali, da to tudi stori še tukaj zdaj. Ampak takšen sklep je nesmiseln. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predstavnica predlagatelja, mag. Alenka Bratušek. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Spoštovana kolegica, jaz mislim, da ne bi ne vam ne nikomur drugemu padla krona z glave, če Vlado še enkrat zavežemo, da pozove 133 Rimskokatoliško cerkev k temu. Prav, se s tem ne strinjate, v redu, boste to danes pokazali s pritiskom na gumb. Samo ne potem govoriti, kako, ja, bi bilo treba, bi morali, in mimogrede to ni prvič pri SMC, potem je pa odločitev popolnoma drugačna. In ta predlog je namenjen izključno temu. Izključno temu. Samo to, da se dve stranki, ki se lahko, in še enkrat, ki tako ali tako očitno večkrat sedita skupaj, to je gospod Cerar in Slovenska škofovska konferenca, sedejo za isto mizo, dajo to vprašanje na mizo in vidijo, ali obstaja možnost rešitve. To je vse, kar predlagamo. In jaz vas še enkrat prosim za razmislek in podporo temu. Ne z besedami, ampak s pritiskom gumba. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Janko Veber imate besedo. Za vami gospoda Ivan Škodnik in Jan Škoberne. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Glede priporočila, ki naj bi ga Državni zbor sprejel in nekako priporočil Vladi, da poskuša pri poplačilu vseh terjatev, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev do Republike Slovenije, upošteva tudi škodo zaradi prispevka k bančni luknji pri Zvonovih, je seveda samo en del tega medsebojnega odnosa, če lahko tako rečemo, med Rimskokatoliško cerkvijo in Republiko Slovenijo. Kljub temu bi v tem delu želel opozoriti na naslednje dejstvo, da je seveda bila odločitev Sloveniji za vračilo v naravi izjemno pogumna odločitev, dodatno je k temu prispevalo še Vrhovno sodišče s svojo odločitvijo, da je treba tudi zaradi nezmožnosti uporabe zemljišč ali objektov izplačati upravičencem tudi odškodnino. In te odškodnine so izjemno visoke zaradi izjemno visokih zamudnih obresti. In to je eden od tistih problemov ali pa odgovor na to vprašanje, ki bi ga po mojem mnenju morali iskati, ali je smiselno vztrajati pri tako visokih zamudnih obrestih, seveda zamudne obresti veljajo za vse, ne samo za Rimskokatoliško cerkev, tudi za druge upravičence. Če so do tega upravičeni, so ti zneski izjemno izjemno visoke. Danes vemo, da se srečujemo z negativno obrestno mero pravzaprav. Tako da velikokrat pridemo v situacijo, da so upravičenci pravzaprav zainteresirani, da se ne reši zadeva pravočasno, zato tudi številne pritožbe, kajti to je najbolje naložen denar, ki ga lahko plasiraš ta hip, lahko rečem, na zemeljski obli. In to je eden od problemov, ki bi ga bilo mogoče rešiti vsaj z zakonom in spremembo obrestne mere za zamudne obresti. S tem bi od nekega trenutka naprej zmanjšali te obveznosti. Za nazaj seveda to ne gre. Mislim, da bi bilo nekako bolj operativno, kar je tudi predlagatelj predstavil v svojem gradivu, če bi se poslušali tega lotiti tudi na drugačen način, in sicer Rimskokatoliška cerkev zahteva v zadnjem obdobju dodatnih 60 milijonov evrov zaradi nezmožnosti uporabe zemljišč. Seveda je to denar, ki ga bomo dali iz proračuna. Mislim, da se je tudi Rimskokatoliška cerkev že izjasnila, da se temu ne bo odpovedala. Ne bi bilo mogoče slabo pa vendarle pogledati tudi zneske, ki jih sicer namenjamo Rimskokatoliški cerkvi iz proračuna, in videti, ali je vendar treba vse te zneske ohranjati na enakem nivoju, kot so bili prej, glede na to, da bo Cerkev dobila zelo veliko sredstev, s katerimi se lahko tudi sama potem preživlja. Če se samo oprem na podatke, ki so sicer bili objavljeni na spletu, in vir teh podatkov je takrat še Supervizor Komisije za preprečevanje korupcije, ko pogledamo vse zneske, ki jih, recimo, prejemajo posamezni zavodi, škofije, tudi samostani, župnije, pridemo do zneska iz tega vira, iz katerega je razvidno, da slovenska država cerkvi nameni nad milijon evrov na mesec davkoplačevalskega denarja. Milijon evrov na mesec. Tukaj je verjetno da tisti mehanizem, kjer bi se dalo pogovarjati o tem, ali je smiselno, da še vedno ohranjamo tako visoke zneske za financiranje dejavnosti, ustanove, ki je pravzaprav ločena po ustavi od države, nismo zavezani niti v veliki meri po Vatikanskem sporazumu, da vse te obveznosti dejansko na ta način izpolnjujemo. In verjetno bi bilo resnično za vzeti pod drobnogled te zneske, milijon evrov na mesec. Najbrž bi prišli zelo hitro do tega, ali se to skrči v primeru izplačila vseh teh zahtevkov in se seveda proračun lahko uravnovesi. Torej je nekaj možnosti. Verjetno pa, da je največ možnosti ravno na tem področju, če želimo uveljavljati odnos do Zvon Ena, Zvon Dva in do slabih terjatev, ki so nastale, kajti tudi sicer iz vseh teh obrazložitev, ki smo jih dobili, gre za različne pravne subjekte, seveda je tukaj tudi zelo malo pravnih možnosti, da pride do dogovora, za katerega pa, kot sem povedal, je RKC tudi že povedala, da ni pripravljena skleniti dogovora. Rešitev je v teh dveh zadevah, zmanjšati obrestne mere za zamudne obresti in seveda tudi poiskati zmanjšanje financiranja v višini enega milijona evrov na mesec. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Ivan Škodnik, pripravita naj se gospod Jan Škoberne in gospod Jože Tanko. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi poslanci! Pozdravljena tudi kolegica Alenka Bratušek kot predlagateljica! Moram reči, da ta tema ni hvaležna, tudi ni to moje področje, ampak vseeno mi ni dalo miru, da se ne bi prijavil k razpravi. To pa zaradi tega, ker je že dolgo na tapeti in se že pravzaprav zelo dolgo vleče. Jaz bi mogoče za začetek osvežil dogajanje v zadnjih dveh mesecih, ko je Poslanska skupina nepovezanih poslancev 4. oktobra 2016 Državnemu zboru 134 predlagala Priporočilo v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi, o tem, kar smo pravzaprav že danes več čas obravnavali. Kasneje je ista poslanska skupina predlagala amandma k 1. točki predloga priporočila 4. januarja, in sicer: »Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da s pravnimi osebami Rimskokatoliške cerkve, to je Ljubljanske metropolije, Nadškofije Ljubljana, Škofija Koper, Škofija Novo mesto, Mariborska metropolije, Nadškofijo Maribor, Škofijo Celje, Škofijo Murska Sobota ter ostalimi pravnimi subjekti obeh metropolij doseže dogovor o odstopu le-teh od zahteve po plačilu odškodnine zaradi nezmožnosti uporabe denacionalizacijskih nepremičnin kot tudi o odstopu od zahteve po plačilu denarne odškodnine za povzročeno škodo zaradi kršitve pravic do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Zdaj bom prebral še mnenje Vlade, ker je bilo danes tu govora, da Vlada nič ne naredi. »V primero Rimskokatoliške cerkve in njenih pravnih oseb ter podjetij v njeni lasti gre za povsem samostojne pravne subjekte, ki imajo vsak zase v pravnem prometu enake pravice in obveznosti kot ostali pravni subjekti, zato ni mogoče zahtevati drugačne obravnave kot za druga pravne subjekte. Prav tako to ni mogoče niti za terjatve in obveznosti posameznega pravnega subjekta. Vse terjatve, ki jih ima Rimskokatoliška cerkev, njene pravice, osebne oziroma podjetje v njeni lasti, zoper Republiko Slovenijo, je zato treba obravnavati v skladu s predpisi, na podlagi katerih so te terjatve nastale ter v vsakem konkretnem primeru posebej v okviru veljavnih predpisov iskati možnosti za znižanje obveznosti države.« Tudi predsednik Vlade dr. Miro Cerar vam je dal ustni odgovor na poslansko vprašanje, ki ste ga imeli 14. novembra. Jaz mislim, da tudi v njem nekako opisal stvari, s katerimi se ukvarja Vlada, da pač ne gre tako hitro, čez noč. Pri tem bi se rad ustavil pri lastništvu. Ko mi govorimo o lastništvu, takrat pač stvari tečejo nekoliko drugače. Eno je državno lastništvo, se drugače obnašamo, kot pa če gre za neke osebne stvari. Vsakdo izmed vas se je prav gotovo v življenju že srečal in imel opravka s temi, takrat je pravzaprav dal vse od seda, da bi se dokopal do tistega in da bi svojo lastnino zaščitil do kraja. Tudi jaz sem imel take stvari in zato pač na te stvari gledam malo drugače. Vsekakor pa te stvari mora reševati stroka in jaz mislim, da te stvari rešuje. Malo sem pogledal tudi stare zapise za nazaj, mogoče tja do Franca Jožefa. Zanimive stvari so se dogajale, prenosi. Danes se je veliko govorilo o plenjenju. Jaz mislim, da ta izraz ni pravi, da se je pač prenašalo lastništvo iz enega na drugega. Včasih se je tudi kaj prodalo, stvari mogoče niso bile pravilno narejene pa so se potem zopet drugače obračale. Tako da o teh stvareh, nekatere stvari vendarle se niso dale rešiti, zato so tudi ostale. Treba pa je poudariti, da je bilo rešenih kar preko 99,5 %, mislim da je celo manj kot 0,5 % stvari nerešenih. Tu ne smemo zdaj delati takega cirkusa iz tega, da se nič ne rešuje. Seveda pa se določene stvari dajo rešiti. Se pa strinjam, da bi pa bilo včasih dobro sesti za skupno mizo in kakšno stvar enostavno rešiti. Jaz mislim, da pobuda je lahko iz ene ali druge strani, ni treba eden drugega čakati. Tako da stvari so vendarle tu možne. Seveda pri pravni zadevi je pa zopet tako, včasih rečemo: Saj vsak pravnik drugače govori, kako bomo pa rešili to našo državo. Jaz pa sem po dolgem času spoznal, da se pravniki v svojih izjavah ne razlikujejo veliko, samo v detajlih včasih. Res pa je, da določeni detajli priporejo včasih, da je neka zadeva speljana do konca. Seveda jaz o teh zadevah, kot tudi v poslanski skupini, pač malo drugače razmišljamo. Tega predloga priporočila ni mogoče pravnoveljavno upoštevati. Tudi to, da so podjetja, ki so bila v lasti Rimskokatoliške cerkve prispevala k bančni luknji, dejansko samostojni gospodarski subjekti. Tu bi se ustavil pri mariborski škofiji, ki se je takrat pač hotela iti neko podjetništvo. Hoteli so iz enega evra narediti dva. Tako je bilo tudi večkrat rečeno. Žal ni uspelo, tako kot tudi nekaterim drugim podjetjem. Seveda te zadeve, katerih delovanje je urejal zakon, gospodarska škoda povezana z njihovim delovanjem, pa je nastala predvsem zaradi nezadostne skrbi in pazljivosti državnih bank pri odobravanju kreditov. Tako da je treba iskati vzroke povsod. Za to luknjo, bančno luknjo, o kateri govorimo v zadnjem času, v vrednosti petih milijard, je pravzaprav vzrokov tu ogromno. Jaz mislim, da se bo ta zadeva rešila nekoč. Verjetno pa ne tako hitro, kot si nekateri predstavljamo. Prav pa je, da smo mi, poslanci, zato tu, da preprečimo, da do določenih zadev ne bi več prihajalo, kot je v preteklosti, da ne bi več izčrpavali države, ampak bi vendarle sedli skupaj in delali v dobro države Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Imamo še tri prijavljene razpravljavce. Besedo ima gospod Jan Škoberne. Pripravita naj se mag. Alenka Bratušek in mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospod Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! V resnici, ne glede na to, kakšne akrobacije z argumentacijami izvajamo, najverjetneje ne bomo prišli do točke, kjer bi ugotovili, da je vendar priporočilo samo po sebi izvedljivo ali da Vlada meni, da je priporočilo kot tako sploh skladno s pravnim redom. Ampak, če za trenutek ne razmišljamo zgolj o formalnopravnih logikah in pomislimo na vendar jedrno sporočilo, ki ga predlagateljica s tem priporočilom želi podati, in to je, da moramo biti v Sloveniji soodgovorni, solidarni in da bi vendar tu in tam vse ključne institucije te države morale stopiti korak izven svoje sebičnosti in narediti 135 korak proti skupnosti. Pa sem ob razmišljanju, kako to sporočilo učvrstiti, da ga bo morda bolje razumela tudi Rimskokatoliška cerkev, ki ji je namenjeno, pravzaprav prišel do teksta, kjer papež Frančišek pojasnjuje, zakaj je izbral to ime. Dovolite mi, da preberem, da ne bom česa povedal napak, da bodo vsi razumeli, če že ne mene ali pa Alenkinega namena, pa morda gesto, ki jo je papež Frančišek z imenom naredil, in smer, ki jo je s tem pokazal svoji Cerkvi, morda pa tudi slovenskim škofijam. Pa mi dovolite, predsednik, da preberem, kar sicer ni moja navada: »Sveti oče je nato razložil, zakaj je izbral ime Frančišek. Med volitvami je poleg njega sedel njegov prijatelj kardinal Claudio Hummes. Ko je zadeva zanj postajala, kot se je izrazil sam, nekoliko nevarna, ga je le-ta tolažil. Ko pa je prejel že dve tretjini glasov, ga je objel in mu rekel, naj ne pozabi na revne. Ta beseda »revni« je med nadaljevanjem glasovanja odmevala v njem. V zvezi s tem se je takoj spomnil na Frančiška Asiškega, spomnil se je tudi vojne in pomislil, da je bil ta svetnik človek miru.« Zdaj pa citiram neposredno svetega očeta: »In tako je v moje srce prišlo ime Frančišek Asiški, človek uboštva, človek miru, človek, ki ljubi in varuje stvarstvo. Kako bi si želel Cerkev, ki bi bila revna in za uboge!« Potem je papež v tem razgovoru dodal še nekaj šal in se zahvalil novinarjem za dobro sodelovanje. Slovenska Cerkev je daleč od revne, lahko da v svojem delu pomembno in v veliki meri deluje tudi za uboge, nedvomno opravlja izjemno poslanstvo, ampak kapital, ki stoji za slovensko Cerkvijo, je ustvaril 500-milijonsko luknjo. To ni 7 tisoč 500 evrov vložka za običajen deoo ali pa nekaj več za dede, to je kapital, ki se je ustvarjal, kot se je kolega Breznik prej pravilno izrazil, tisočletja. In ne, ni bil prigaran, in ne, ni bil podarjen, bil je prisvojen po božji pravici fevdalnih gospodov ali pa po cesarjevem ali po kraljevem blagoslovu. Vzeto je bilo pa ljudem, ki so od te zemlje, od teh gozdov živeli. In ta del ne bi smel biti predmet denacionalizacije. In ta del bi Cerkev lahko namenila za poplačilo tega, kar so trije, samo trije največji njeni konglomerati uspeli bremena naložiti slovenskim državljankam in državljanom, pol milijarde, pa smo samo pri treh. Saj verjamem, da Rimskokatoliška cerkev ne bo poslušala mojih sporočil in sporočil gospe Alenke Bratušek, morda pa bo ljubljanska pa mariborska pa še katera druga nadškofija v Frančišku Asiškem in svojem papežu našla pot za čudež, ki sem si ga zaželel v uvodni predstavitvi stališč poslanskih skupin, in se vendar odločila za korak stran od sebičnosti, za korak skupnosti in solidarnosti. Kaj drugega verjetno ni potrebno več reči. Hvala lepa, podpredsednik. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sklepno besedo v tem rednem delu ima mag. Dušan Verbič. Izvolite, gospod Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, predlagateljica, poslanke in poslanci, če ste še prisotni, prav lep pozdrav še enkrat! V zvezi s to zadevo moram priznati, da sem bil tudi razpravljavec na matičnem odboru, in v enem delu se bom prav gotovo tudi z enakimi besedami izražal, kot sem se na samem odboru, vendar bom začel na nekoliko drugačen način. Bolj kot človek gleda tovrstno vsebino, bolj si pri sebi v neki smeri naredi zaključek, da je nek tovrstni predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila Rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev nek proces, nek akt, neka aktivnost predstavnikov Poslanske skupine nepovezanih poslancev, ki že v sami osnovi ocenjujem, da so se oni zavedali, da tovrstni predlog, če malce iz pravnega vidika rečem, ne pije vode, in je to zgolj politično všečna aktivnost, ki se vrti potem v medijih in se dobesedno naslavlja, recimo temu, političnim somišljenikom ali potencialnim volivcem, ne glede na to, kdaj so volitve. Kajti tudi v teh razpravah, ki so, menim, da so neprimerne, da se sedaj v Državnem zboru pogovarjamo v denacionalizaciji. Dejstvo je, da člani tega parlamenta moramo spoštovati načelo zakonitosti. In če se je davnega leta, pred 20., 25. leti odločilo v Državnem zboru, da se sprejme Zakon o denacionalizaciji, potem sploh ne razumem, zakaj je predmet te vsebine v takem predlogu. Zakaj je prišlo do tega, zakaj ne ta zemljišča, kakšno je gospodarjenje in podobno. Če se že dotika denacionalizacije, bi pričakoval tako s strani predlagatelja kot morda kakšnega razpravljavca, zakaj se dopusti po tolikih letih, da postopki še vedno niso zaključeni. To je meni ključno vprašanje. In v zvezi z denacionalizacijo je žal ta realnost, da je nekaj deset postopkov odprtih, čisto razumljivo, da je neka teža ali kompleksnost teh postopkov, pa tudi na samo vsebino, nerazumsko pa je, da se tudi v tem primeru sodna veja oblasti temu ne odzove primerno pa da se čim prej zadeva zaključi. In tukaj se jaz vrnem na predlagatelja tega postopka, glede na to, da spoštovana mag. Alenka Bratušek je pred nekaj leti bila tudi predsednica izvršilne veje oblasti, in resnično ne morem verjeti, da se sedaj po toliko letih s takim velikim zanosom obrača s tem priporočilom na sedanjo Vlado. Imam temeljno vprašanje: Če je to res vsebinsko taka skrb, zakaj se že v času njene vlade tem postopkom ni posvetilo več časa oziroma v okviru pristojnosti izvršilne veje oblasti, ne da vpliva na sodno? Kljub vsemu vemo, da določene zadeve, ki so vezane na neke postopke, lahko takrat vlada z nekimi priporočili in podobno, kakorkoli, če že analogno gledam to priporočilo, potem bi lahko ona bila zelo aktivna. Zavedam se, da ne more izvršilna veja oblasti posegati v katerekoli postopke, najsibo upravne ali sodne, ampak če izhajam iz 136 tovrstnega priporočila, potem si dovolim razmišljati, da se je resnično zavedala, da je možno in sprašujem, zakaj takrat ni. Res je nekaj, da se lahko takoj pogovarjamo, da v času njene vlade niso bili zaključeni postopki, kar se tiče T-2 pa poslovanje teh družb v Mariboru in podobno, ampak denacionalizacijski postopki so bili odprti in dejstvo je, da kot oseba, če lahko temu tako rečem, ki je bila predsednica Vlade, ki odlično poznava finančno poslovanje države, prepričan sem, da tudi zelo dobro pozna pravni del nekih obligacijskih zadev, sploh kar se tiče kreditnih in posojilnih pogodb, in bi lahko potem iz tega naslova, če je trdno prepričana, da je to možno izvesti, zakaj niso bili takrat zelo aktivni kot vlada, da se te stvari premaknejo. Druga zadeva, ki moram priznati, da mi je kar precej moteče v sami razpravi in tudi v tem predlogu. Ja, toliko in toliko denarja, ki je še kako vmesno ali smiselno, da pridobijo davkoplačevalci. Moram priznati, da se vedno ob takšnih priložnostih in izrečenih besedah moram odzvati, kajti ta poslanka kot predsednica Vlade je v tistem času, ki je predsedovala Vladi privatizirala, podržavila privatne banke. In bom samo z dvema podatkoma: Factor banka in Probanka; samo z dokapitalizacijo tega, kar je bila takratna odločitev Vlade, da se podržavi, so davkoplačevalci morali vložiti v ti dve banki 450 milijonov, da ne govorim izdanih garancijah, ko je ravno tako država pokrivala milijardo in toliko. Veste in zdaj prikazovati neko skrb, zdaj bom pa to tako imenovano politično všečno aktivnost – in sem prepričan, da se tudi zaveda sama, da v nekem kontekstu ta stvar skoraj ni izvedljiva, če se pravne osebe, pravni subjekti sami ne dogovorijo. In kakršna koli politična oblika vplivanja na to vrsto nima praktično nobenega repa in glave. In to, kar sem želel reči in zdaj se mi nekako sploh ne dotikamo resnično velikih zneskov, ki so se dogajali v škodo davkoplačevalcev Republike Slovenije. Ampak žal je v našem sistemu tako, da politik ne odgovarja nič. Mogoče bomo pa to vseeno dočakali, da se bo tudi tovrstna odgovornost začela malce odkrivati ali pa celo, da se tudi odgovarja. Glede na to, da smo spet ali vseskozi pri denarju in tudi ta predlog skrb za davkoplačevalce, bi rad izpostavil še eno zadevo, da iz strani predlagateljice, ki tako glasno in odločno zagovarja, da je treba postrgati denar in vračati davkoplačevalcem. Rad bi spomnil takrat in tudi v njeni predstavitvi v uvodnem delu je izrazila: »Ja, leta 2013 smo zagotovili finančno suverenost države.« Lahko se pogovarjamo v katerem kontekstu, v končni fazi je finančna suverenost države s tem, ko ustanoviš svojo lastno denarno enoto, ali takrat, ko si prevzel denarno enoto evro. Z več - zornih kotov se tega lahko dotikamo. Ampak tisto, kar mi je moteče, je ta vseskozi poudarjena skrb po denarju, ki ga je treba vračati. Imam eno ključno vprašanje, ki tudi tako v Državnem zboru kot v javnosti ni bilo nikoli dorečeno. Ko so se v tistem času 2013 izdajale emisije vrednostnih papirjev, je po nekih podatkih, ki so bili v javnosti, je samo na račun višine obrestnih mer v enem dnevu tisti, ki je bil pooblaščen, da je izdal emisijao vrednostnih papirjev, samo s prodajo v enem dnevu, se pravi, naslednji dan, ko je ta zadeva bila izvedena, zaslužil skoraj 50 milijonov evrov. In potem bi se vprašal, če je to taka skrb, zakaj ni bilo to v korist davkoplačevalcev. Tako da razumem tudi vzdihovanje in vse mogoče tovrstne zadeve, samo jaz se pogovarjam o denarju. In če nekdo vseskozi zelo na glas govori o skrbi za davkoplačevalce, potem bi pričakoval, da res v neki smeri takrat, ko je tudi na poziciji, da ima prioriteto predvsem v smeri interesa davkoplačevalcev. Jaz se zavedam, da se lahko takoj vzpostavi dialog na podlagi vzdihovanje pri emisijah vrednostnih papirjev ali izdaji po nekem bolj razumljivem jeziku, v vseh tovrstnih poslih se vedno pojavljajo neki posredniki, kakorkoli že, vendar to stane. Nič novega. Predvsem to izpostavljam zaradi tega, ker se iz nekega političnega vidika želi prikazovati, kje je denar za davkoplačevalce, kje se naj ga vzame, na določenih področjih pa ni pomembno. Da zaključim, kar se tiče tovrstnega predloga priporočila, mislim, da so tudi kolegi v razpravi zelo jasno povedali, da ta predlog priporočila preprosto. Tudi če se navežem na mnenje Zakonodajno-pravne službe, s pravnega vidika ne pije vode. In zaključim z besedami mnenja ZPS, ki pravi, da preprosto izvršilni veji oblasti ne more predlagati ukrepov, ki niso v njeni pristojnosti. Toliko za enkrat. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima še predstavnica predlagatelja, gospa mag. Alenka Bratušek. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Saj sem pravzaprav že navajena, da kolega zmeša jabolka, hruške pa še slive, ampak mislim, da določene stvari je pa vseeno treba pojasniti, čeprav ne spadajo k tej temi. Ja, gospod Verbič, težko se je bilo zadolževati, bistveno težje, kot se je vaši vladi. Trgi, finančni trgi so bili takrat za našo mlado Slovenijo zaprti in veseli smo bili, da nam je uspelo. In še danes smo ponosni, da nam je uspelo. Vem in slišim, da velikokrat predsednik Cerar vzame to finančno sanacijo na svoj hrbet, da je ta vlada zagotovila to, tako da mogoče te kritike naslednjič na kakšnem koalicijskem vrhu povejte njemu, če je bilo toliko stvari narobe. Kar se tiče Factor banke in Probanke, dajte mi prosim povedati, zakaj ste dali še dodatnih 50 milijonov v te privatizirane banke. Dodatnih 50 milijonov evrov. Jaz nimam problema in sem se vedno znova pripravljena pogovarjati o sanaciji bank. Vedno znova. Ampak dajmo z argumenti. Ne kar tako nekaj na počez, kot to radi počnete. 137 Še nekaj je zelo zanimivo. Pravnoformalno načelo zakonitosti vas skrbi pri tem sklepu. Mislim, da bomo čez kakšne pol ure sedeli na Odboru za notranje zadeve, kjer upam, da vas bo enako skrbelo načelo zakonitosti, ko bo treba zagovarjati Zakon o tujcih. Protiustavnost, kršenje človekovih pravic, da mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki ga vi vedno znova potegnete na plan samo, ko gre za opozicijo, sploh ne omenjam. Raztrgala vam je zakon, ampak vas ne moti, da bomo kršili ustavo, človekove pravice, vse na počez, na horuk, 15 minut po koncu te seje. Toliko o načelnosti, gospod Verbič. Toliko o načelnosti. Še nekaj sem pozabila. Mislim, da ste bili kar dolgo vrsto let načelnik Upravne enote Ljubljana. Pa ste končali največje denacionalizacijske postopke? Pa ste bili stranka v postopku. Ne. Največji so odprti tudi v Ljubljani. Toliko, da ni treba metati blata vse na okrog, najprej poglejte sami pri sebi. Še enkrat. Vedno znova, vedno znova sem se pripravljena pogovarjati o ukrepih, ki jih je država morala sprejeti pri sanaciji bank zaradi grešnikov, kot so Zvon Ena, Zvon Dva in T-2. Lastnik tega slovenska Rimskokatoliška cerkev, ki jo gospod Verbič ščitite. Želite to priznati ali ne želite tega priznati. Seveda je lažje obračati zgodbo drugam, ampak dejstvo je, da so 500 milijonov evrov bančne luknje skopala prav ta tri podjetja. In izključno iz tega razloga je predlog danes na mizi. Seveda boste glasovali, kot boste hoteli in s tem ljudem pokazali, kako razmišljate. Preteklosti ne moremo spreminjati, čeprav je bilo danes veliko govora o denacionalizaciji. Zakaj so se tako odločili? Ne vem, ne vem, zakaj so se tako odločili. Dobila sem kar nekaj mailov, kjer pišejo, da je bilo Rimskokatoliški cerkvi vrnjeno celo več, kot bi ji bilo lahko vrnjeno. Jaz ne vem, če te trditve držijo. Ne vem. In ne vem, zakaj so se pred 25. leti tako odločili. Gospod Cerar je bil takrat bližje parlamentu kot jaz, mogoče bi on znal to pojasniti. Ampak so se, so se. Stvari se peljejo, ker vas ni bilo ves čas v dvorani, ampak pridete samo na koncu odrecetirati, kar ste si napisali, vam povem, da je moja vlada sprejela več sklepov, zagotovila dodatne zaposlene, zagotovila dodaten denar, da bi se postopki denacionalizacije končali hitreje. Vse to smo naredili. Ampak to, kar je danes na mizi pred vami, ni povezano s tem. Je povezano s postopki denacionalizacije, ampak ena sama stvar izhaja iz tega gradiva, to je apel Rimskokatoliški cerkvi, da se zaradi svoje moralne odgovornosti, ki jo ima pri petmilijardni luknji, odpove odškodninam in ta denar pusti ljudem. Če je to tako težko razumeti, ne vem. Vidim pa, da je to očitno zelo težko podpreti. Prav, saj boste vi ljudem pokazali, zakaj vam pravzaprav gre. Naš edini cilj je bil točno to, kar sem povedala. Spoštovani kolegice in kolegi, še enkrat, nikakršen napad na Rimskokatoliško cerkev v Sloveniji, nikakršen napad, še manj na vernike, ampak apel, da Vlada Republike Slovenije seda za mizo in se skuša dogovoriti, da se Rimskokatoliška cerkev zaradi luknje, ki jo je skopala v naših bankah in so jo morali pokriti vsi davkoplačevalci, tem odškodninam odpove. To je preprosto vse, kar izhaja iz tega sklepa. Na koncu vas še enkrat prosim za podporo. Nobene poravnave, nobene protizakonitosti, še manj protiustavnosti je pri tem priporočilu. Skladno z nalogami, ki jih ima Državni zbor, prosimo Vlado, ki je edina pristojna za to, da pogleda, kaj se v tem primeru da narediti. To je vse. In še enkrat vas prosim, da moj predlog podprete. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlada, in sicer Državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje gospa Tina Brecelj in seveda predstavnica predlagatelja mag. Alenka Bratušek. Gospa državna sekretarka, izvolite, imate besedo. TINA BRECELJ: Najlepša hvala za besedo. Naj ob koncu še v imenu Vlade povem to, kar je bilo danes že večkrat poudarjeno. Kot vsi nosilci terjatev ima tudi RKC vselej možnost, da se svojim zahtevkom odpove. Tega pa – in o tem se je Vlada v svojem mnenju opredeljevala – ni mogoče zahtevati po pravni poti. Veljavni pravni red take odpovedi, zahtevka po takšni odpovedi ne dopušča, in to je Vlada v svojem mnenju pojasnila. Kar se tiče možnosti dogovora oziroma pogovora o teh vsebinah, pa tako, kot je pojasnila dr. Murgel, državni pravobranilci kot odvetniki države v vsakem konkretnem primeru vršijo oziroma izvajajo pogovore, dogovore, ki so usmerjeni tako v mirno rešitev spora, poravnavo in tudi tisto najugodnejše za državo, odpoved zahtevku. Vse te možnosti se v posamičnih konkretnih primerih preko državnih pravobranilcev že izvajajo. Ob koncu bi rada odgovorila še mag. Alenki Bratušek na njeno ugotovitev ali pa mnenje, da je bilo stališče Vlade na odboru predstavljeno drugače kot to, kar sem danes tu govorila jaz. S tem se ne bi strinjala. Kolega državni sekretar je na odboru enako kot Zakonodajno-pravna služba menil, da je amandmiran predlog predlagatelja zakonodajnotehnično in upoštevaje razmerja med posameznimi vejami oblasti okej, torej, da stoji. Se pa nista ne državni sekretar ne Zakonodajno-pravna služba vsebinsko opredeljevala do predloga oziroma ni bilo govora o njegovi vsebinski izvedljivosti. Iz poročila matičnega odbora tudi izhaja, da je moj kolega povedal, da se priporočilo sicer razume kot dobronamerno, vendar bi bila neenaka pravna obravnava samostojnih pravnih subjektov, o čemer smo se danes že veliko pogovarjali, 138 nesprejemljiva in nedopustna. Tako da ne bo dileme, da Vlada tako na odboru kot danes misli enako. Še enkrat pa, kot rečeno – to se mi zdi posebej pomembno večkrat izreči –, vsak nosilec zahtevka ima možnost, da se le-temu kadarkoli odpove. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Alenka Bratušek, sklepna beseda je vaša. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Bom kratka, ker sem pravzaprav razumela, da je že tista prejšnja moja beseda bila sklepna. Hvala, spoštovana državna sekretarka, za jasno povedano, da je predlog zakonodajnotehnično okej, kar pomeni, da je skladen z zakonodajo. To sem povedala na začetku in to smo pravzaprav vsi skupaj ugotovili na Odboru za pravosodje. Ja, v samo vsebino se Zakonodajno-pravna služba ni spuščala, kar je logično in se nikoli pri teh priporočilih ne spušča. Ampak, ker sem poslušala očitke, kako je vse v nasprotju z zakonodajo še maloprej od kolega – upam, da je slišal, da je tudi državna sekretarka rekla, da je predlog zakonodajnotehnično okej, kar pomeni, v skladu z zakonodajo. Hvala. Na koncu pa samo še enkrat, Kjer je volja, je tudi pot, pravi slovenski pregovor, res pa je, da je to voljo treba imeti. In če drži podatek, da se državni pravobranilci pogajajo o teh odškodninah v vsakem primeru posebej, mi povejte, zakaj je tako težko na vrhu, na nivoju Vlada–Rimskokatoliška cerkev organizirati sestanek, kjer še enkrat apeliramo na to, da se Rimskokatoliška cerkev tem odškodninam odpove. Mogoče bi marsikakšen evro tudi pri delu državnih pravobranilcev prihranili, če bi se to dogovorili na vrhu in krovno. Danes sem poslušala, kako je Rimskokatoliška cerkev že povedala, da se temu ne bo odpovedala, ampak ona je odgovorila samo na predlog poslanke Alenke Bratušek. Mogoče bo odgovor, če bi to naredila v imenu Republike Slovenije Vlada Republike Slovenije, kaj drugačen. In samo temu je namenjen predlog, ki je pred vami, predlog, da Vlada naredi vse, kar je v njeni moči, da se Rimskokatoliška cerkev oziroma njene pravne osebe, celo našteli smo jih, odpovedo odškodninam, ki jim pripadajo po Zakonu o denacionalizaciji. Jaz mislim, da to ni noben greh in da bi Vlada in predsednik Vlade ta napor lahko naredil. Zato res iskreno še enkrat prosim za podporo temu sklepu, da na tak način skušamo davkoplačevalcem prihraniti 60 milijonov evrov. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Vidim, da ja. Prosim vas za prijavo. Izvolite. Prijava poteka. Besedo ima gospod Igor Zorčič. Vsak ima po pet minut. Izvolite. IGOR ZORČIČ (PS SMC): Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Čeprav so se mi nekatere besede v tej razpravi zdele nekako koristne, spodbudne glede obravnavanja nekaterih institucij v tej državi, pa vendarle ugotavljam, da je razprava na koncu privedla do tega, da se postavljamo na to ali ono stran glede varovanja našega pravnega reda. Jaz mislim, da smo slišali povsem verodostojno in, bom rekel, utemeljeno obrazložitev državne sekretarke glede tega, kdo nastopa v pogajanjih s cerkvijo v raznoraznih postopkih, ki se odvijajo pred Upravnim sodiščem, pred upravnimi organi in podobno, in da mešanje Vlade v te zadeve pravzaprav nima nikakršnega pravnega temelja ne pravega smisla. To bi celo postavilo subjekte, ki nastopajo v takšnih postopkih, tudi denacionalizacijskih, v različen položaj. Si predstavljate, da tudi v drugih denacionalizacijskih postopkih obravnavamo zadeve v Državnem zboru in nato apeliramo na Vlado po naši volji, kolikor glasov se pač nabere, da pri nekaj posameznih urgira, pri nekaterih pa ne. Jaz moram opozoriti tudi na določene zadeve, ki so bile izrečene. Če preberemo zadeve, ki so se dogajale v preteklosti, je ena od takšnih zadev, ki je bila mogoče napačno predstavljena, ta, da podjetja, ki so bila omenjena, niso bila vsa v cerkveni lasti, ampak v večinski cerkveni lasti, kar je seveda pomembna okoliščina. Tudi zaradi tega, ker sem v enem izmed medijev prebral, da je samo pri holdingu Zvon ena bilo še 65 tisoč ostalih delničarjev. In če pozicijo RKC preslikamo še na te ostale delničarje, še teh ostalih 65 tisoč delničarjev, ki so po vsej verjetnosti izgubili vse svoje premoženje, ki so ga imeli, potem bi lahko tudi od njih terjali, naj se nekje v postopkih zoper državo odpovedo določenim pravicam. Jaz mislim, da to ne bi bilo fer. Pa pustimo to, da je to popolnoma nezakonito. V zvezi s tem, kaj lahko pričakujemo od nekoga, ki ima lastniški delež v neki gospodarski družbi glede na to, kar morda ta oseba zahteva v nekem povsem drugem postopku, si moramo naliti čistega vina in jasno povedati, da pravzaprav iz takšnega naslova ne more biti izplena za nikogar, da je ta debata tuljenje v luno danes, čeprav so zadeve, v katerih je ne samo Cerkev, tudi ostali delničarji, ki so izgubili velik kapital, nekateri cerkveni predstavniki pa tudi moralni kapital, da so to pomembne zadeve, ki so se zgodile v naši preteklosti, pa vendar ne smemo mešati hrušk in jabolk, kot je bilo rečeno, 139 in si naliti čistega vina. Torej, da je denacionalizacijski postopek in pravice, ki izhajajo iz tega zakona, nekaj drugega, da gre za druge udeležence, da imamo na eni strani mariborsko nadškofijo, na eni strani ljubljansko, da imamo še vrsto drugih delničarjev in da danes tukaj tega ne bomo rešili. Nekorektno je tudi to, da se nas, bom rekel, tudi Vlado, te, ki opozarjamo na te pravne vidike, da se nas označuje z nekom, ki ščiti Cerkev in ki ščiti ne vem kogarkoli iz zgodbe Zvona holding Ena, Zvona holding Dva, to nima nobene zveze. Jaz mislim, da tisti, ki poslušajo to razpravo danes, govorim tudi na strani predstavnikov RKC, da so dobili sporočila te seje. To, ali se bodo odpovedali svojemu zahtevku, ki ga imajo po zakonu, ali ne, je pa seveda njihova stvar. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Iva Dimic. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovana kolegica Alenka Bratušek, danes je bilo slišati, da ste ena velikih branilk slovenskih javnih financ, slovenskih penzij. Ne vem kaj ste vse naštevala. Vendar pa dajmo zgodovino zavrteti nedolgo nazaj, tri leta nazaj, v leto 2014, ko se je pod vašo vlado, ko ste bili takrat predsednica vlade, prodajalo neko podjetje, tudi iz nasedlih naložb, Helios, za dobrih 150 milijonov. Bili ste odgovorni, po kakšni ceni se prenašajo terjatve na DUTB za upravljanje s slabimi terjatvami. Vaš takratni minister Metod Dragonja je sicer obljubljal, da se to ne bo zgodilo, ne po taki ceni. Vendar me zanima, kdo je tukaj zaslužil, ker se je v lanskem letu prodala ista družba za več kot 500 milijonov. Se pravi, bi se pokril primanjkljaj, ki so ga naredili Zvon Ena, Zvon Dva ali kakorkoli ste danes govorili o tem. Vendarle se vam ne zdi, da ste tudi vi delno odgovorna za to, kako ste prenašali terjatve in kako ste slabo pod ceno prodajali takrat naša podjetja, če zdaj na trgu dosegajo tako vrednost. Mislim, da smo državljani in davkoplačevalci pa tudi upravičeni do odgovora. In govorili ste, da bi se morala Vlada usesti z RKC. Pa saj ste bila predsednica Vlade. Jaz sem takrat, že maja 2013 ministru postavila vprašanje, kdaj bodo končani denacionalizacijski postopki, ker smo vedeli, da bodo iz tega naslova prihajale tudi odškodninske zadeve. Minister je zagotovil, da se bo to zgodilo in da tudi sam ne mara, da bi se s tem odlašalo. Vendar vi ste bili predsednica Vlade, odgovorni, da boste to uredili. Ste se usedli mogoče z RKC in poskušali skupni jezik najti? Ne vem. Se mi zdi, da enostavno je najlažje ob občutku, da bodo mogoče volitve, in potem napasti vse, ki dejansko so upravičeni. Zakaj so upravičeni, sem povedala v svojem stališču. Ljudje so upravičeni, zato ker niso mogli razpolagati s svojim premoženjem, ki jim je bilo odvzeto. Bilo je odvzeto enostavno iz razloga, ki ga vsi poznamo, in niso imeli možnosti upravljati s tem svojim premoženjem. In se mi zdi, če je treba, je treba v tem času si naliti čistega vina, kaj se je dogajalo z določenimi podjetji in kaj se bo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospa Ljudmila Novak. Izvolite. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo. Kolegici Alenki velikokrat priznavam, da se spozna na državne finance, ker je pač dolga leta delala na tem področju, tudi kot predsednica Vlade je aktivno vodila to politiko. Seveda pa ob tem njenem predlogu, oprosti kolegica Alenka, bom ponovila nekaj, kar sem rekla ob neki drugi priložnosti, ob obravnavi neke druge teme: da tukaj ne gre za verodostojno dobronamernost. Menim, da si odkrila neko tržno nišo. Vemo, da je v Sloveniji mnogo Slovencev naperjeno proti cerkvi, in sedaj to temo izrabljaš v svoje politične namene. Takšna je moja ocena in tako vidimo mnogi to tematiko. Ti prihajaš ali vi iz Kranja, pa vendarle ne moremo reči, da si sokriva, da ste sokrivi vsi Kranjčani za to, ker je nek podjetnik iz Kranja naredil in izvrtal luknjo v slovenske finance, ali pa Celjani. Ravno tako Jan Škoberne iz Velenje, da škodo, ki jo dela TEŠ, da jo on pomagal in naj jo on pokrije. Tako smo danes tudi že velikokrat slišali, gre za različne pravne subjekte in ne moremo kar celo Rimskokatoliško cerkev metati v en koš. Mariborska nadškofija že plačuje svoj dolg in zelo, tudi meni kot kristjanki, čeprav ne spadam v to nadškofijo, mi je težko, da se je to zgodilo. Obžalujem, da se je to zgodilo. Vsekakor smo na nek način vsi kristjani osramočeni in je hudo gledati, ko mora sedaj nadškof sedeti v najetih prostorih graške nadškofije, in tudi ekonom iz te nadškofije sedi v zaporu. Vse premoženje so morali prodati. Kristjani so še enkrat morali plačati cerkev, za katero so že zbirali denar. Tako da ne moremo reči, da Cerkev ne plačuje, da mariborska nadškofija ne plačuje za svoje dolgove. Ne moremo pa vsega pripisovati celotni katoliški cerkvi. Prav tako se sprašujem, zakaj toliko časa trajajo denacionalizacijski postopki prav v zvezi z vračanjem premoženja slovenski Cerkvi. Vsi smo pred zakonom, morali bi biti pred zakonom enakovredni in ni dopustno, da ti postopki toliko časa trajajo. Seveda, če nekdo ne more koristiti tega premoženja, potem je upravičen do nadomestila, vsak, ne samo Rimskokatoliška cerkev. In se sprašujem, kolegica Alenka, ali boste tudi v drugih primerih zahtevali podobne postopke, naj se odpovedo vračanju premoženja oziroma odškodninah. V vseh primerih, ne samo v tem primeru, pa še za drugi pravni subjekt gre. Potem bom pa verjela, da ste dobronamerni. Tudi v času, ko ste bili predsednica Vlade, smo krpali bančno luknjo, ampak z našim denarjem. Vi ste sprejeli te 140 poteze, mi vedno nismo za to glasovali, ampak z našim denarjem. In kot je kolega Škoberne govoril, Cerkev naj denar pusti ljudem. Tudi mi kristjani smo ljudje in tudi mi smo davkoplačevalci. In ko gre za financiranje samo šolskega programa osnovne šole, kar je odločilo Ustavno sodišče, tega država ne izvrši in sedanja oblast. In tudi vaša ni. Prav bi bilo, da ko se pogovarjamo o teh stvareh, da pripoznamo tudi vse tisto dobro, pozitivno, kar ga pač ljudje, ki delajo v cerkvi ali kot duhovniki ali v kakršnikoli vlogi, naredijo za ljudi na področju karitativnih dejavnosti, na področju izobraževanja, vzgoje, kar kronično primanjkuje v današnjem času. Vse to moramo pripoznati. In tudi zato je potreben denar. Zato jaz mislim, da v večini primerov denarja kar tako ne mečejo skozi okno, ampak se uporablja za ljudi, za davkoplačevalce, kar smo tudi mi kristjani. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa, še enkrat, za besedo podpredsednik. Moram priznati, da se moram odzvati glede na to, da spoštovana kolegica poslanka je neke zadeve navedla, pa saj veste, te replike ne gredo ravno najbolj tako, kot bi morale iti. Takoj na začetku, ko je bilo govora o zakonitost, pa potem mešanje, sedaj, ko bo sestanek matičnega odbora za notranje zadeve, Zakon o tujcih, s tem nima nobene veze. Veste, takrat, ko ti zmanjka nekih argumentov, potem se kar začneš na neke stvari sklicevati. Moje razmišljanje in razprava, ki se dotika neposredno ZPS, se pravi Zakonodajno- pravne službe Državnega zbora je bilo samo navedeno, in sicer ta služba pravi: »... ne more predlagati ukrepov, ki niso v njeni pristojnosti.« Ne vidim v tem nobenega razloga in navezne okoliščini o zakonitosti. Tisto, kar v neki smeri, ko je bilo rečeno, jaz sem bil ponosen, da sem prevzel državno službo v Upravni enoti Ljubljana in tudi s ponosom lahko rečem, da so vsi kolegi in kolegice, ki so delali na denacionalizacijskih zahtevkih, že pred mojim prihodom v okviru pristojnosti organov v državni sestavi zaključili skladno z ZUP te postopke. Vendar se je vedno in vedno dogajalo, da so se odpirale zadeve, ki so se potem reševale na Upravnih sodiščih in potem celo tudi v sodni veji oblasti. Zaradi tega tudi moja razprava o marsikateri zadevi, mislim, da je že tretjič, je tudi kritika na takratno izvršilno vejo oblasti, da v neki smeri ni bolj korenito posegala, kajti tovrstne zadeve se praviloma ne morejo reševati 20, 25 let. Tisto, kar bi vseeno še izpostavil, ko je bilo govora, jabolka, hruške, slive, ta kolaž sadja, sem pričakoval, v katerem delu je zdaj primerjava s tem kolažem. V prenesenem smislu v bistvu ni bilo nič konkretno. Bi pa jaz konkreten bil, če me spomin ne vara, je takratna predsednica Vlade bila tudi na obisku pri papežu. In imam res eno zanimivo vprašanje. Ali je na takratnem obisku predsednica Vlade papeža vseeno malce pobarala in ga zaprosila, da bi se ljubljanska škofija odrekla kot denacionalizacijski upravičenec kakšnemu primeru? Veste, to mene zanima, ko se vedno iščejo neke zadeve, kako sedaj s to politično retoriko iskati najsibo to koalicijo ali katerega koli od tukaj nas poslancev, da se prikaže, da nismo skrbni ali pa da ne želimo delati v interesu davkoplačevalcev. In za konec ponovno izpostavljamo, če takratna vlada, jaz verjamem, da so iskali vse možnosti in poti za rešitev finančnega sistema države, ampak če takratna vlada ne bi podržavila Factor banke in Probanke ,ne bi šli v stotine milijonov davkoplačevalskega denarja in tudi navezna okoliščina je, tudi sedaj najverjetneje ne bi bilo potrebno dodatno teh svežih toliko in toliko desetin milijonov. In tukaj se sprenevedamo. Zaradi tega ta akt ocenjujem kot zgolj politično všečno aktivnost, v tem primeru poslanske skupine, ki je namenjen za določeno skupino, recimo temu, simpatizerjev oziroma potencialnih volivcev. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima mag. Alenka Bratušek. Izvolite. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Spoštovana kolegica, tudi mene zanima, kje je končal denar, razlika od Heliosa. Ampak jaz upam, da vi veste, zakaj je Helios moral biti prodan. Zato, ker so ga Zvonovi zafurali! Jaz sem pripravljena podpisati zahtevo, da naredimo revizijo, jaz nimam nobenega problema. Podpišimo skupaj zahtevo, da Državni zbor zahteva revizijo prodaje Heliosa. Če ne bi zavozili Zvonovi, če ne bi zavozila mariborska nadškofija, bi Helios še danes lahko bil v slovenskih rokah. To je dejstvo. In še drugo dejstvo, nisem želela osebno obračunavati, pa ste se tako lotili zadeve. Od leta 2004 do leta 2008 je bila Nova Slovenija v vladi. Veste, kdaj so nastajali največji bančni grehi? Veste, vesta? Leta 2005, 2006 in 2007. Ne bom rekla s pomočjo Nove Slovenije, ampak bila je takrat v vladi in lahko bi ukrepala. Ampak moj cilj nikakor danes ni bil ne osebno obračunavanje ne obračunavanje z Rimskokatoliško cerkvijo. Če je tako težko razumeti, da si želim in dajmo vse, začnimo pri največjih, Zvon Ena, Vegrad, T-2 in Zvon Dva in nadaljujmo z vsemi. Jaz sem takoj za to, da sprejmemo zakon, da vsi, ki so krivi, da je bančna luknja nastala, če od države želijo odškodnino, je ne morejo dobiti. Jaz sem takoj za to. Ampak začela sem pri največjih. Zakaj je to takšen greh? So pač največji. Največji grešniki, ni večjih, med štirimi največjimi so tri cerkvena podjetja. Pa če nam je to všeč ali ne. In nimam nič ne proti cerkvi ne proti vernikom. 141 In ja, spoštovani kolega, ne boste verjeli, da sem to na obisku pri papežu izpostavila. In sploh ni mogel verjeti, da se kaj takšnega lahko dogaja. Res pa je, da junija 2013 konkretnih številk še nismo imeli na mizi. Decembra leta 2013 smo dokončno ugotovili, kakšna je bila višina bančne luknje. Ne bom danes razpredala o tem, je prava, je premajhna, je prevelika, so jo pač ugotovili. In ja, naslednji korak, mogoče, gospod Verbič, bi bilo prav, pa pišimo v Vatikan papežu, da naj apelira na slovensko Rimskokatoliško cerkev, da se tem odškodnina odpove. Če pač naša vlada tega ni sposobna, je mogoče tudi papež pravi naslov. Bomo pa mogoče za to zbrali v tem državnem zboru dovolj poguma. In še enkrat, res res iskreno, nikakor, nikakor, tudi sama imam veliko prijateljev, ki so verni oziroma so kristjani, kot je rekla kolegica, in to danes ni naperjeno proti njim. Če bi tisti denar, te odškodnine prišle do ljudi, do vernikov, bi imela jaz pol manj problemov, pa na žalost ni tako. Omenila sem problem gozda mariborske nadškofije, ki smo ga tudi vsi davkoplačevalci morali kupiti nazaj zaradi grehov, ki so jih naredila tri cerkvena podjetja. Vse to je dejstvo. In zato je danes pred vami predlog. Še enkrat prosim za podporo, da zavežemo Vlado, da se skuša dogovoriti, da se slovenska Rimskokatoliška cerkev oziroma njene pravne osebe odpovedo tem odškodninam. To je vse. To je vse. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: S tem zaključujemo razpravo o predlogu priporočila. O predlogu sklepa, da predlog priporočila ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, 25. 1. 2017, v okviru glasovanj. Naj vas spomnim, da se bo 15 minut po končani seji začela 50. nujna seja Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo. Prekinjam to točko dnevnega reda in tudi 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa vsem in lep dan. Nasvidenje. (SEJA JE BILA PREKINJENA 24. JANUARJA 2017 OB 15.27 IN SE JE NADALJEVALA 25. JANUARJA 2017 OB 9. URI.) PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, dober dan! Začenjam z nadaljevanjem 26. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: Marjana Kotnik Poropat, Anja Bah Žibert, Iva Dimic od 14.30 do 18. ure, Vesna Vervega do 12. ure, Andrej Šircelj, Branko Grims, Bojan Podkrajšek, Franc Laj, Matej Tonin od 17. ure, Jernej Vrtovec od 20. ure, Ivan Škodnik do 14. ure, Uroš Prikl do 16. ure in Luka Mesec. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PONOVNO ODLOČANJE O ZAKONU O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O LOKALNI SAMOUPRAVI. Državni svet je na 26. seji 20. 12. 2016 zahteval, da Državni zbor na podlagi 3. alineje prvega odstavka 97. člena Ustave Republike Slovenije pred razglasitvijo ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi. Zahtevo je obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za obrazložitev zahteve dajem besedo predstavniku Državnega sveta gospodu Milanu Ozimiču. MILAN OZIMIČ: Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci Državnega zbora! Državni svet je sprejel zahtevo, da Državni zbor ponovno odloča o navedenem zakonu, brez glasu proti, in to na predlog Interesne skupine lokalnih interesov kot enega najbolj kompetentnih zagovornikov lokalnih interesov. In sicer iz razloga, ker tudi v predhodnih postopkih sprejemanja Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi niso bila upoštevana opozorila, kaj ta zakon v končni posledici pomeni za delovanje lokalne samouprave, ampak so se obrazložitve in argumenti nanašali samo na neke tehnikalije, povezane z odpoklicem župana oziroma uvedbo tega instituta. Razlog ni v možnosti odpoklica županov in branjenju njihove funkcije. Razlog nasprotovanja temu zakonu je, da je to resna motnja, ki ogroža stabilnost delovanja lokalne samouprave. Temeljni razlog je, da je s takšnim načinom uvedbe tega instituta možnost zlorab maksimirana, pravzaprav so ponujene v dejanja. In to pomeni, že sama uvedba tega postopka, motnjo na ravni delovanja lokalne samouprave. Postavlja tisto občino, v kateri se to dogaja, v mrtvi tek za tisto obdobje, ko to traja. Traja lahko zelo dolgo, ker zbiranje in izražanje nezadovoljstva je seveda možno kadarkoli. In tistega najbolj odločilnega akterja na področju lokalne samouprave postavlja v neko defenzivo, braniti se mora zaradi obtožb, zaradi nekega nezadovoljstva, ki pa ni z ničimer opredeljeno, kaj sploh predstavlja razlog za zbiranje podpisov za zahtevo za predčasni odpoklic. To je temeljno vprašanje. Vse drugo, kar smo slišali v zavračanju argumentov predlagateljev, je tehnikalija in so obrobne stvari. Največja nevarnost, ki tukaj grozi, so zlorabe. Te pa niso z ničimer varovane, niti z opredelitvijo razloga, ki je lahko predmet nekega nezadovoljstva z delovanjem župana. Torej, izključno neki politični razlogi. In s tem institutom se v delovanje lokalne samouprave uvaja, legalizira 142 ali legitimira, kakor hočete, postopek ali pa vse, kar je povezano z neko politizacijo, z nekim neopredeljenim obtoževanjem in še marsičim. To je za delovanje lokalne samouprave škodljivo. V vseh ugotovitvah, povezanih tudi s tem, je bilo rečeno, da lokalna samouprava deluje dobro. So pa seveda določeni ekscesi tudi s strani županov, ki bi pač morali biti tako in tako, in bi mogoče bilo celo dobro. Tudi vsa razprava se je nekako zreducirala na to, da se brani nek županski lobi. Sploh ne! Vsaj kar se tiče argumentov, ki so postavljeni ob tem vetu in v obrazložitvi tega predlaganega veta, ne gre za to. Tudi ni nobenega smisla, ker bodo itak vsi aktualni župani šli na volitve, redne, takšne in drugačne, in takrat bodo seveda tudi te, recimo temu, ekscese imeli možnost sankcionirati volivci, ki se jim zdaj daje nek kvazi popravni izpit. Kar pa se samega učinka tega tiče, poglejte, postopek in varovalke, o katerih je bilo toliko govora, da so v zaščito županov in … PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Ozimič. Bi vas prosil, da zaključite. Čas je potekel. MILAN OZIMIČ: Hvala. Se zreducirajo v končni fazi na ta učinek, da je po tem postopku skoraj nemogoče razrešiti župana. Tako bi seveda mnogi postali popolnoma neupravičena tarča in kot taki motnja za delovanje in reševanje tistih problemov, ki so sredi mandata še kako aktualni, da se rešujejo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Dušanu Verbiču. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, drugi prisotni, prav lep pozdrav! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 31. seji 11. 1. 2017 obravnaval zahtevo Državnega sveta, da Državni zbor ponovno odloča o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Janijem Möderndorferjem in ga je zbor sprejel na 25. redni seji 15. 12. 2016. Pri delu odborov so sodelovali predstavniki predlagatelja, državni sekretar na Ministrstvu za javno upravo, predstavnik Državnega sveta, predstavnik Združenja občin Slovenije, Skupnosti občin Slovenije ter predstavnica Zakonodajno-pravne službe. Predstavnik Državnega sveta je v uvodni obrazložitvi podrobneje predstavil razloge za zahtevo po ponovnem odločanju o zakonu in pri tem poudaril, da Državni svet zakona ni podprl, ker meni, da je sistem lokalne samouprave v Sloveniji stabilen, kar pa se lahko z uveljavitvijo instituta odpoklica župana ogrozi. Tovrstna parcialna rešitev na področju lokalne samouprave v primerjavi z drugimi državnimi funkcionarji očitno izhaja iz prepričanja o njeni nepotrebnosti in ne predstavlja potrebne nadgradnje zakonskega okvira za spodbujanje sodelovanja občanov pri sprejemanju odločitev v občini. Gre za destabilizacijski element, ki utegne porušiti še tako krhko ravnovesje lokalne samouprave na Slovenskem, saj uvaja obdobje negotovosti v sredini županstva in njihovega mandata. Po mnenju Državnega sveta bodo namreč župani v drugem in tretjem letu mandata, ko bi imeli volivci zakonsko možnost vlagati pobudo za vložitev zahteve za razpis glasovanja o odpoklicu župana, pod vsakodnevnimi pritiski zaradi groženj o odpoklicu in se bodo zato večino časa ukvarjali le z opravičevanjem svojih ravnanj, obenem pa ne bodo sprejemali nepriljubljenih, morda celo nujnih ukrepov, ki so v interesu občine. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je ob predstavitvi njihovega mnenja poudarila, da se navedbe Državnega sveta v zahtevi za ponovno odločanje nanašajo na vprašanja, povezana s presojo primernosti zakonske ureditve. Vsebinske navedbe v zahtevi presegajo okvir nalog Zakonodajno-pravne službe, ki jih določa 27. člen Poslovnika, zato se do navedenih utemeljitev in s tem tudi do zahteve Državnega sveta ne opredeljujejo. Predstavnik Združenja občin Slovenije je poudaril, da v združenju rešitvam zakona ostro nasprotujejo. Operativnost lokalne samouprave je ključnega pomena za njeno stabilnost. Dejansko se bodo lahko podpisi za začetek postopkov odpoklica župana zbirali skozi ves njegov mandat, s tem pa se bo nanj prikrito ali odkrito izvajal pritisk. Predstavnik Skupnosti občin Slovenije je k temu dodal, da če bo vpoklic uzakonjen, bo delo župana oteženo, saj se v občini vedno najde kdo, ki je z županovim delom nezadovoljen. Tudi on je opozoril, da bi bilo treba vse državne funkcionarje obravnavati enako, ne pa višje kriterije odgovornosti določiti zgolj in samo za župansko funkcijo. V imenu predlagatelja je bilo poudarjeno, da gre pri zakonu za rešitve, ki se v Državnem zboru usklajujejo že več kot eno leto in pol, ter da so imeli vsi, ki so bili za to zainteresirani, možnost in priložnost, da pri njihovem oblikovanju tvorno sodelujejo. Opozoril je, da gre pri postopku odpoklica za precej bolj zahteven postopek, kot to velja za referendum. Varovalke so številne, zahtevani kvorumi za dokončno sprejetje odločitev pa so, tako rečeno, ubijalski. Če je odpoklic župana uveljavljen samo v Nemčiji, ne vidi razloga, da ne bi veljal tudi pri nas. Z zakonom se celo uresničuje tudi zahteva Ustavnega sodišča po uskladitveni ureditvi tega vprašanja. Po opravljeni razpravi je odbor glasoval o naslednjem mnenju: Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi je ustrezen. Odbor je mnenje sprejel, ker je zanj 143 glasovala večina vseh članov odbora. Hvala lepa, podpredsednik. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku predlagatelja zakona gospodu Janiju Möderndorferju. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Dober dan, spoštovani kolegice in kolegi! Lep pozdrav tudi županom, ki so nas danes počastili s svojim obiskom! Dejstvo je, da je bil sam institut odpoklica, ki je bil zelo jasno uvrščen v tako imenovani paket, ki je sistemsko urejal predvsem vprašanje omejevanja pri kandidiranju in opravljanju vseh voljenih funkcij v Republiki Sloveniji, umeščen zgolj in samo zaradi enega razloga. Ta razlog je, da se tudi županom lahko omeji možnost kandidiranja, s tem, ko je bil predlagan poseg v pasivno volilno pravico. S tem, ko smo rekli, da bomo vsem funkcionarjem v državi onemogočili, če so bili pravnomočno obsojeni, da bi lahko imeli pravico kandidirati. In to je bil tudi edini, izključno edini razlog, da se je institut odpoklica obravnaval v tem paketu. Zato so danes trditve, da ne obravnavamo vseh funkcionarjev enako in da sedaj samo župane kaznujemo z odpoklicem, navadno sprenevedanje in odvračanje od bistva, zakaj se je ta paket pravzaprav sploh obravnaval. Kajti če je temu res tako, zakaj je bila tako velika podpora celotnemu paketu, če se je že takrat vedelo, da gre za odpoklic župana? Se pravi, teh dveh stvari preprosto ne gre primerjati. Danes trditi v Republiki Sloveniji, da ima vsak funkcionar enak status – oprostite, ali to govori nekdo namenoma, ker ne ve in ne pozna ne zakonodaje ne ustave, ali pa zato, ker želi s tem, jasno, zavajati. Druga stvar, ki se mi zdi zelo pomembna, je, da vemo, da je odpoklic župana uveljavljen institut v marsikateri evropski demokratični državi. Tudi tam imajo urejeno lokalno samoupravo in nikjer se ni zamajal sistem lokalne samouprave zaradi instituta odpoklica. Gre za navadno sprenevedanje. Je pa dejstvo, da je župan danes edini funkcionar v državi, ki ga zaradi političnih razlogov, zaradi korupcije med mandatom preprosto ne moreš razrešiti. Dejstvo je tudi, da župani danes v Republiki Sloveniji – in govorim o večini županov – s tem odpoklicem v resnici ne bodo imeli problemov, kajti vsi župani vse projekte predstavijo v svojem volilnem programu, so izvoljeni in ga potem tudi striktno izvajajo. In načeloma so ljudje zadovoljni s svojimi župani. Dva ali trije župani pa bi zagotovo, vsaj če bi izhajali iz tega mandata, imeli probleme. Verjamem, da institut odpoklica župana nikoli ne bi bil uveljavljen na način, takšen, kakršen je – se bo zgodil primer, eden, dva zagotovo, za nas je tudi to v redu, zato da vidimo in testiramo, kako institut odpoklica deluje v Republiki Sloveniji. Ampak na načelni ravni, verjemite, da bo župan, za katerega se bodo zbrali podpisi in bo dosežen kvorum, da lahko gre na odpoklic župana, sam prej odstopil. To je pa ta manko, ki ga danes vidimo pri županih, ko je več kot jasno, da si ne zaslužijo več tega mesta, vztrajajo do konca in se požvižgajo na voljo ljudstva. Naj opozorim, da ne gre samo za protikorupcijski ukrep ali kaj podobnega, ampak gre predvsem tudi za ukrep, da volivcem dajemo tudi tretjo možnost sodelovanja pri tako imenovani participaciji oblasti. Če je ena referendum, druga zagotovo volitve, je tretja tudi odpoklic. S tem seveda delamo v bistvu velik korak naprej za volivce in volivke. Zanimivo je, da vse ankete kažejo, da si v resnici tega ne želijo župani, nikakor pa ne volivke in volivci. Naj opozorim, da pravzaprav ta institut ni nastal v našem programu, tistih, ki smo dali podpise, ampak na ljudskih vstajah leta 2012, kjer je 30 tisoč državljank in državljanov dalo podpise in zahtevalo uveljavitev instituta odpoklica. In s tem smo dejansko udejanjili nekaj, kar so ljudje hoteli. Naj povem še zadnjo stvar. Namreč, pri tem zakonu se namenoma pozablja, da ne urejamo samo odpoklica, ampak tudi reprezentativnost enega od združenj občin, ki ta način postaja enakopravno ostalima dvema združenjema, gre pa za tako imenovane mestne občine v Republiki Sloveniji. Razloge za, kako smo sodelovali z Državnim svetom, pa bom predstavil v predstavitvi stališča poslanske skupine. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer, vi seveda veste bolje kot jaz, ker ste bili že takrat poslanec, da se ne pozdravlja ljudi, ki so gostje na balkonu, preprosto zato, ker je bilo to v dogovoru z vodji poslanskih skupin sprejeto leta 2005 in obnovljeno leta 2012. In prosim, da se tega držimo vsi skupaj. Besedo dajem predstavniku Vlade za predstavitev mnenja gospodu dr. Nejcu Brezovarju, državnemu sekretarju na Ministrstvu za javno upravo. DR. NEJC BREZOVAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je že 28. maja 2015 sprejela mnenje o predlogu novele Zakona o lokalni samoupravi, s katerim je podprla predlog zakona. Predlog je bil sicer v razpravi v Državnem zboru preoblikovan, tako zdaj vsebuje dve ključni rešitvi. Prva, zakon uvaja institut odpoklica župana, saj je njegov temeljni cilj in namen krepitev integritete občinskih funkcionarjev in zagotovitev politične odgovornosti. In druga, določa kriterije za podelitev statusa reprezentativnosti za združenja mestnih občin. Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je glede celotnega paketa tako imenovane 144 volilne zakonodaje, pa tudi ZLS-S, izrazila določene pomisleke ter glede novele instituta odpoklica župana poudarila, da ta spada na področje volilnega prava, kar narekuje posebno tenkočutnost pri normativnem urejanju. Stališča službe so bila v mnogočem identična stališčem Vlade Republike Slovenije. Glede predložene novele Zakona o lokalni samoupravi ugotavljamo, da ima konkretna rešitev glede instituta odpoklica župana zadosti varovalnih mehanizmov, da do zlorabe tega instrumenta v praksi ne bo prihajalo. Hkrati velja poudariti, da Vlada podpira dopolnitev 86.a člena Zakona o lokalni samoupravi, s katero se bo status reprezentativnosti podelil tudi združenju več kot polovice mestnih občin, saj je namen te določbe upoštevanje položaja in specifične vloge mestnih občin. S to rešitvijo bo Državni zbor hkrati sledil odločbi Ustavnega sodišča Republike Slovenije iz novembra 2016. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev bomo glasovali tako kot prejšnjič proti zakonu. Zakaj? Zato ker menimo, da je treba sistemsko urediti odpoklic vseh poslancev, vseh funkcionarjev, vendar ne na način, kot je bil predlagan. Zato opozarjamo, da bo, ker je ureditev namenjena samo županom, prihajalo do možnih zlorab in se bo povzročala nestabilnost sistema. Vemo, da se vsi sodobni odgovori tvorijo na lokalni ravni in glokalni odgovori so tisti, ki lahko popeljejo Slovenijo na mesto, ki si ga v Evropi zasluži. Še pravna opozorila, pravne dileme. Ni načela sorazmernosti. Ni načela pravne varnosti. Se pravi, odpirali se bodo tudi številni pravni problemi. Še posebej izpostavljam, da bo zelo težko izvajati celoten postopek in da je vprašljiva izvedljivost zakona, na kar sem že večkrat opozoril. Če že urejamo tematiko, potem jo dajmo urediti tako, kot imajo sodobne evropske države, in sicer tako, da ne uredimo odgovornosti samo glede kaznivih dejanj, ampak tudi glede finančnih transakcij in pa glede konflikta interesov in konkurenčne klavzule. To so tiste prave poti, ki jim moramo slediti. Zaradi vseh možnih zlorab, nepravilnosti in nezmožne izvedljivosti v Poslanski skupini nepovezanih poslancev glasujemo proti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jani Möderndorfer bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Ena od glavnih zadev pri sami obravnavi odpoklica instituta župana, govorimo o Zakonu o lokalni samoupravi, je bila seveda tudi razprava, ki je potekala v Državnem zboru, in ne nazadnje pogovori s predstavniki združenja lokalnih skupnosti. Seveda smo zelo jasno in zelo natančno prisluhnili, kje so pravzaprav tiste bojazni, v zvezi s katerimi opozarjajo župani, da bi lahko sam zakon prinesel določene anomalije. Najprej naj takoj na začetku povem, da je bil velik strah, češ da se bo to preprosto osem – nekdo je celo rekel dve družini, da se bosta odločili in bosta lahko sprožili postopek odpoklica. To seveda ne drži iz preprostega razloga, kajti vsakemu, ki pozna postopek, ki ga danes v tem kratkem času niti ne morem opisati, je več kot jasno, da je tako zahteven, da v resnici mora res obstajati visoka stopnja soglasja v vsaki lokalni skupnosti oziroma v vsaki občini, zato da do odpoklica lahko pride. Pobuda še ni odpoklic. Zato je bil eden od temeljnih razlogov, da smo ta nivo dvignili, da bo v resnici postopek bistveno bolj zahteven kot referendum. Za referendum potrebuješ 2 % podpisov, medtem ko pri nas, da lahko sploh začneš, je to 3 %, se pravi pri samem odpoklicu. Druga stvar, bile so uvedene tri faze prav na predlog znotraj razprave v Državnem svetu. Se pravi, prva faza je pobuda, druga je zahteva in tretja je ne nazadnje tudi same volitve oziroma volja ljudstva, ki se izrazi po principu referenduma. S tem da tudi, če ta odpoklic uspe, naj povem, da mora biti 90 % udeležbe zadnjih volitev, kar pomeni, da je v vsakem primeru varovalk dovolj. Zraven tega, kdaj se lahko sploh sam institut odpoklica vzpostavi, je bil predlog združenj občin, enega od združenj, da se poveča iz 8 mesecev prvega leta na 12 mesecev in da pred volitvami, se pravi najprej je bilo 1 leto, je sedaj postavljeno na 16 mesecev. Zraven tega je bil tudi črtan iz zakona 1. člen, kar seveda potrjuje, da v resnici ne gre za izenačevanje vseh funkcionarjev v državi. Seveda, vzpostavljali so problem, zakaj se ne odpokliče istočasno tudi občinski svet. Gre za dva različna organa. Za dva organa, ki sta različno izvoljena. Župan je izvoljen po dvokrožnem večinskem sistemu, občinski svet pa je vedno izvoljen po proporcionalnem sistemu oziroma v občinah, kjer je manj kot 12 občinskih svetnikov, gre za enokrožni večinski sistem. Kar pomeni, da če hočeš funkcionarja odpoklicati, ga lahko odpokličeš samo na enak način, kot je bil izvoljen, in to seveda je izvedljivo, ne po proporcionalnem sistemu, ampak po sistemu, ki se mu reče dvokrožni večinski sistem. V tej državi je poleg županov po dvokrožnem večinskem sistemu izvoljen samo še predsednik republike. Predsednik republike je ustavna kategorija funkcionarja, kar pomeni, da ga ne moremo enačiti z županom in da ima seveda še dodatno tudi poseben status, in ne nazadnje ima tudi predsednik države t. i. ustavno obtožbo. Po tej logiki lahko trdim, da se 145 predsednika države da odpoklicati, medtem ko župana ne. Zraven naj še povem, da je v bistvu ena od temeljnih zadev, ki jih je treba spoštovati, da je treba prenehati s to logiko, da smo vsi enaki, govorim za funkcionarje, kar ne more biti. In lahko vam povem, da je kar nekaj ustavnih pravnikov zelo jasno povedalo, kar verjamem, da če bo zakon sprejet, bomo prišli tudi do presoje in da je takšna presoja težko izvedljiva in tudi sami bi jo težko spisali, kajti nikjer v ustavi, nikjer v ustavi ni zapisano, da se župana ne sme odpoklicati, še več, župan ni ustavna kategorija. In ker imamo primerljivo mednarodno prakso, lahko zatrdim, da je sam odpoklic župana edino demokratično orodje, ki ga imajo na razpolago volivci in volivke. V poslanski skupini bomo zato ponovno podprli zakon. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Dober dan. Na balkonu vidim eno kopico županov, približno 10 sem jih naštel, ko sem bil pri njih v pisarnah, sem povsod dobil kavo, kakšno buteljko so mi kdaj dali, pa vsi so mi rekli dober dan. Vse pa je bilo tudi v okviru zakona, nič nismo šli proti korupcijskim zadevam. Se opravičujem, ker ne smem reči dober dan. Se opravičujem, ne smem reči dober dan, župani. Namreč, ker v tej hiši je takšna ornga, da so to sprejeli, da ne smeš reči dober dan. Prišli ste pa v hišo hinavščine. Bom jaz to utemeljil zdajle. Poglejte, v tej dvorani ni poslanca, po moji oceni nobenega, ki je dobil več kot 50 % na volitvah. Vsi vi ste dobili ne vem kolikokrat več kot 50 % na volitvah, ker drugače ne bi bili župani. Torej, imate v lokalnem okolju bistveno, bistveno večji ugled kot kdorkoli, ki sedi v tej dvorani. Kdorkoli. Pa vendarle se je v tej dvorani našel politični nomad, malo prej ste ga videli za to govornico, ki je dobil 701 glas. 701 glas je dobil na volitvah, a si predstavljate? Ta, ki je spisal zakon, da je treba vas odpoklicati; pod določenimi pogoji, seveda, pustimo zdaj podrobnosti. Vsi vemo, za kaj gre, en prvo leto, pa zadnje leto in tako naprej in tako naprej. Vendar istočasno pa danes torej glasujemo o vetu tisti ljudje, ki pa sami sebe nismo pripravljeni odpoklicati. Sami sebe torej ne bomo odpoklicali, zaščitili bomo sami sebe za poln mandat, hodili bomo še naprej, nekateri, ne vsi, to ne velja za ta del, iz ene stranke v drugo, malo bomo v LDS, potem pri Jankoviću, potem pri Bratuškovi, no potem na koncu gremo pa k tistim, ki so na oblasti, to pa je SMC. Vidite, temu se reče politični nomad in ta človek spiše zakon. In zakon bo seveda, če ne bodo razumni – danes bi vi morali biti tukaj, gospodje župani, zvečer, ko bo glasovanje. Pritisnite tisto tipko tam Državni zbor, Seje, pa pridite na Glasovanja, pa boste našli točno, kako je kdo glasoval. Točno boste videli že danes zvečer, minuto po glasovanju. In obstaja samo še ena realna možnost, samo še ena realna možnost, da ta zakon pade. In to je, da prevlada razum gospoda Hana, ki je bil župan, ki ve, kaj pomeni biti župan, ki ve, kaj pomeni biti poslanec, pa ni politični nomad. In je že takrat glasoval proti. In jaz pozivam predvsem SD, tudi Desus, zaboga, ne bodite politični slepci in barabe in glasujte proti temu zakonu. Mi bomo glasovali proti temu zakonu, ker je ta zakon nepošten, ker je ta zakon nekorekten. Že ljudski pregovor pravi, da najprej pometi svoj prag, potem pa sosedovega. Najprej sprejmimo zakon, po katerem bo ljudstvo nas lahko odpoklicalo, nas, poslance, ki nimamo takega ugleda, kot ga imajo župani. Šele potem se pogovarjajmo o vseh drugih, od državnih svetnikov do predsednika republike, do ne vem koga vse, in čisto nazadnje pa sprejmimo enak zakon še za župane. Čisto nazadnje. In nikoli, poudarjam, nikoli ne moremo sprejeti takega zakona, ki bo krivičen do tistih, ki imajo največji ugled v lokalnem okolišu, kot prvega. In ta zakon je krivičen, nepošten. Še enkrat, pozivam vas, bodite trezni, saj oni tam niso, veste, na sredi. To so ljudje, ki so prišli z enim cugom in bodo odšli z naslednjim. Skratka, mi bomo odločno glasovali proti takemu zakonu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala, gospod Gorenak. Ne želim, ampak moram to reči, pustimo tiste uvodne besede, ampak pozivanja v stališčih niso dovoljena oziroma zaželena. Gospod Jani Möderndorfer … V redu. Moramo iti naprej s stališči. Jani Möderndorfer, izvolite, imate postopkovno. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Predsedujoči, dajte ga najprej umiriti, da bo lahko naredil tisto, kar je treba. Namreč, včeraj je rohnel v tej dvorani, pa predvčerajšnjim, kako je v resnici nekorektno, ker se s te iste govornice obračunava s Poslansko skupino SDS, in zdaj ima iste vatle za vse ostale v tem Državnem zboru. Postopkovni predlog je, seveda ker je treba v postopku opozoriti predvsem na to, kar pravzaprav počne, namreč na to dvoličnost, ki jo izigrava v Državnem zboru. Vas, predsedujoči, pa prosim, da v skladu s poslovnikom ne čakate do konca razprave. Med razpravo ga je treba opozoriti, ker drugače nima nobenega učinka in nobenega smisla sploh, ker tudi ta postopkovni predlog zdaj za nazaj ne more več popraviti ničesar. Ponavljamo pa kot pokvarjena plošča iz dneva v dan. Ko jim ustreza, da, ko jim ne ustreza, kričijo iz teh klopi, kako se ne spoštuje poslovnika. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Möderndorfer. Spoštljivo se mi je zdelo, da gospodu Gorenaku dovolim, da pove 146 svoje mnenje do konca, in ga šele potem opozorim. Nadaljujemo s predstavitvijo stališč Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo mag. Julijana Bizjak Mlakar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Tudi meni je zelo žal, da ste dovolili za to govornico politično obračunavanje z drugimi strankami, s tistimi, ki pač nimajo enakega mnenja kot določeni poslanec, moj predgovornik, tako da upam tudi sama, da bo predsedujoči v prihodnje znal pravočasno odreagirati in tega ne bo dovolil. Sicer pa bi želela predstaviti stališče naše poslanske skupine o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi. Predlog zakona o lokalni samoupravi je edini izmed predlogov iz paketa volilne zakonodaje, ki je konec novembra lani prestal odločanje na odboru za notranjo politiko. Po svoje je sreča, da za odpoklic župana ni bila potrebna dvotretjinska večina, tako da je predlog na odboru le dobil podporo. Po drugi strani pa se nekateri sprašujejo, če je prav, da sprejemamo določene ukrepe le za župane, ne pa tudi za nekatere druge funkcionarje. Od sprejetja zakona na decembrski seji Državnega zbora do vložitve veta Državnega sveta in vse do danes smo v Poslanski skupini Desus temeljito razpravljali o možnosti uvedbe instituta odpoklica župana. Tekom pogovorov so se pojavile dileme, ali so v predlogu zakona zadostne varovalke, da ne bi prihajalo do zlorab zaradi tistih, ki bi institut odpoklica zlorabili za iskanje političnih koristi. Prav tako se je pojavilo vprašanje, kako bodo novi župani sodelovali z obstoječim občinskim svetom, saj se le-ta ob nastopu novega župana ne zamenja. Na podlagi vseh dejstev se Poslanska skupina Desus glede možnosti odpoklica župana ni v celoti poenotila. Del poslank in poslancev namreč meni, da so omejitve pri zahtevi za vložitev odpoklica zadosti visoko postavljene in da v praksi ne bo prihajalo do zlorab. Jasno je tudi, da je odpoklic mogoče izvesti le enkrat v mandatu posameznega župana. Spet drugi del meni, da je tak predlog težko izvedljiv in je zato vprašljiv smisel predloga. Seveda je tudi dilema o tem, ali je prav, da v sistem vpeljujemo institut odpoklica župana, hkrati pa pravnomočno obsojenim še vedno dopuščamo kandidiranje. A naj še enkrat jasno povem, kar smo v poslanski skupini poudarili že ob sprejemanju tega zakona lanskega decembra, namreč možnost prepovedi kandidiranja tistim osebam, ki so se pregrešile zoper temeljne vrednote v družbi in bile zato tudi pravnomočno obsojene, je padla v vodo zaradi nekaterih opozicijskih poslank in poslancev. Nikakor pa se to ni zgodilo zaradi predlagateljev paketa volilnih zakonov. V Poslanski skupini Desus smo paket volilne zakonodaje ves čas podpirali in si bomo tudi v bodoče prizadevali, da se končno zakonsko uredijo dileme o kandidiranju pravnomočno obsojenih. Verjamem pa, da si večina ne glede na rezultat današnjega glasovanja želi, da bi posamezniki, tako župani kot poslanci in drugi funkcionarji, zmogli toliko razuma in bi v spornih primerih odstopili sami, kar pa je žal verjetno preveč nerealno pričakovati. Kakorkoli že, dejstvo je, da odpoklic župana poznajo v Avstriji, v Nemčiji, na Slovaškem, na Poljskem in drugod. Le pri nas očitno še vedno obstajajo strahovi, ki pa so, kot že rečeno, za nekatere utemeljeni, medtem ko bi drugi radi stopili korak naprej, kot so to že storile mnoge države Evropske unije. Ne nazadnje institut odpoklica župana ni tako redek in nenavaden, kot ga želijo nekateri prikazati. Obstaja kar nekaj modelov po Evropi, kjer nezaupnice županu ni mogoče izpeljati drugače kot z ljudskim glasovanjem. Glede na povedano v Poslanski skupini Desus pri glasovanju o predlogu zakona ne bomo povsem enotnega mnenja. Hvala lepa za pozornost. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Janko Veber bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, kjer bomo pri ponovnem odločanju o zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi ponovno zavrnili ta predlog zakona. Kajti menimo, da je poseg samo na področje lokalne samouprave s tem zakonom zopet eden od odklonov od tega, kako je treba sicer v celoti urediti volilni sistem, zato da lahko govorimo o tem, da lahko učinkovito izvajamo predvsem tisto ustavno določbo, ki govori o tem, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. In če ima v Sloveniji oblast ljudstvo, potem se moramo zavedati prav vsi, tako tisti, ki opravljamo naloge na državnem nivoju, kot tudi tisti, ki opravljajo naloge na lokalnem nivoju, da izvajamo te naloge v korist ljudi. V ta namen so seveda vsi ti mandati že sami po sebi omejeni. Omejen je mandat poslancev Državnega zbora, predsednika republike in seveda tudi županov in članov občinskih svetov, tako da se lahko na rednih volitvah, če govorimo o lokalni samoupravi, pravzaprav ljudje ponovno odločajo o tem, ali je njihovo zaupanje bilo v dovolj veliki meri uveljavljeno ali ne. V tem primeru, v katerem se je šlo v spremembo zakona, se sicer govori, da je treba omejiti ali onemogočiti izvajanje vseh teh funkcij v primeru opravljanja funkcije, če je funkcionar obsojen na nepogojno kazen za več kot šest mesecev. To je zagotovo eden od razlogov, ki ga je treba zelo resno obravnavati in umestiti tudi v sistem, ali ima nekdo še zaupanje ljudi ali ne. Res pa je, da je to tudi izjemno zahtevno pravno vprašanje, kako in na kakšen 147 način je treba izpeljati postopek omejitve volilne pravice za posameznika. In to je bil tudi eden tistih pomembnih pravnih vidikov v vsem tem postopku, kako izpeljati to proceduro do konca. Žal se je zgodilo naslednje, da so pravzaprav samo pri lokalni samoupravi bili zagotovljeni glasovi za to, da danes moramo ponovno glasovati o tem zakonu, pri vseh drugih primerih pa so bili zakoni zavrnjeni. In glede na to, da smo poslanci eni tistih funkcionarjev, ki bi zagotovo morali najprej rešiti pogled in način razrešitve pri sebi in potem govoriti o drugih, je to eden dodatnih razlogov, zakaj bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov glasovali proti temu zakonu. Posebej pa želimo poudariti, da je izjemno pomembno, da lokalna samouprava vendarle ima svojo stabilnost, tudi neodvisnost in da vsak tak poseg, ki je danes pred nami, lahko pomeni tudi poseg v stabilnost delovanja lokalne samouprave oziroma posamezne občine. In ne gre zanemariti, da so pravzaprav ravno zaradi dobrega delovanja občin v času, ko so se sprejemali ukrepi za odpravljanje posledic gospodarske in finančne krize, prav lokalne skupnosti prispevale k temu, da je delo v njihovih okoljih potekalo nemoteno, ni bilo večjih posegov v investicije. In ta princip je pripeljal do tega, da je Slovenija praktično ves čas imela gospodarsko rast, zaradi česar smo tudi prebrodili bistveno uspešnejše vse te krizne ukrepe in vplive krize, kot bi se sicer zgodilo, če lokalna samouprava te svoje naloge ne bi tako uspešno opravljala. Tudi s tega vidika menimo, da je neprimerno, da se danes sama lokalna samouprava oziroma župani izpostavijo kot tisti, ki jih je treba obravnavati drugače kot druge funkcionarje. Ni mogoče primerjati, se strinjamo s tem, vseh funkcionarjev, predsednik republike je zagotovo najvišja funkcija. Neposredno izvoljen predsednik Republike Slovenije je pravzaprav po načinu izvolitve županom sicer soroden, vendar če naredimo primerjavo med predsednikom republike in županom, je bistvena razlika pri tem, za kakšen del imaš odgovornost za vodenje in upravljanje in odgovarjanje ljudem. Enako velja seveda tudi za druge oblike funkcionarjev, bodisi državni svet, ki je voljen po svojem sistemu, državni zbor po drugem, seveda, svetniški sistem zopet po tretjem. Vse to so vprašanja, ki jih je treba zagotovo celostno obravnavati in pripraviti celovit ukrep volilne zakonodaje v Sloveniji in izčistiti tudi to vprašanje. To je tisto, na kar smo ves čas v poslanski skupini tudi opozarjali, vendar nismo bili dovolj uslišani. Tako tega zakona ne bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Dr. Franc Trček bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. Izvolite, dr. Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Pozdravljeni vsi skupaj! Ko rečem skupaj, pomeni tudi za župane. Zelo nenavadno je, da v tej hiši pozdravljamo tuje delegacije, ne pozdravljamo pa ljudi, ki verjetno opravljajo najbolj zahtevno funkcijo v državi. Lažje je biti minister ali ministrica kot župan, verjemite mi. Stališče. V Združeni levici se že ves čas zavzemamo za uvedbo instituta odpoklica, ne le županov. Že večkrat smo izrazili razočaranje nad Vlado in koalicijo, da jima ni uspelo pripraviti enako kvalitetnih predlogov tudi za vse ostale funkcionarje, vključno z nami. Vsekakor pričakujemo, da bomo to storili. A dejstvo je, da je le en zakon iz celotnega paketa prestal zakonodajni postopek, in po našem mnenju to ni dovolj dober argument za zavrnitev še tega. Tudi dejstvo, da ustava in veljavni volilni sistem še ne dopuščata možnosti odpoklica poslanca, ne more biti dejstvo za nasprotovanje uveljavitvi možnosti odpoklica župana. Zdaj bom tu nekaj noter vložil. Veste, ta argumentacija gre tako, da mi po tej logiki v tej državi ne bi mogli urejati nič. Ker če ne urejamo vsega, ne moremo urejati nič. To bi pomenilo, po isti logiki, da mi ne moremo dvigovati minimalne plače, ker ne urejamo vseh plač. Dajmo malo misliti, kaj lapamo v hramu demokracije. Naprej. Med argumenti, zaradi katerih Državni svet zahteva ponovno odločanje, se pojavlja še, citiram, »ogrožena stabilnost lokalne samouprave«. V Združeni levici smo prepričani … Ali lahko prosim za tišino, predsedujoči? V Združeni levici smo prepričani, da stabilnost lokalne samouprave ne ogroža instituta odpoklica župana. Njeno stabilnost ogrožajo župani, ki v sodni dvorani preživijo več časa kot v funkciji župana, in župani, ki imajo za sabo več afer kot uspešnih projektov v občini. In razen županov, ki jim je skrb za dobrobit občank in občanov zadnja ali med zadnjimi na spisku prioritet, drugi nimajo razlogov za to. Večina, tudi večina vas, ki sedite tukaj zgoraj, dobro opravlja svoje delo in tudi osebno ne razumem, zakaj vas je strah tega odpoklica. Sama izvedba odpoklica vsebuje številne varovalke, ki preprečujejo njegovo zlorabo v politične namene. V bistvu je v praksi kakršnokoli politično izigravanje opozicije zaradi zahtevanega števila volivcev skoraj nemogoče. Stabilnosti lokalne samouprave institut odpoklica županov nikakor ne ogroža. Ogrožajo jo varčevalni ukrepi zdajšnje in vseh preteklih vlad, ogroža jo slaba zakonodaja, ki bi morala biti že zdavnaj prenovljena, ogroža jo minister, ki se s tem ne ukvarja. Predvsem pa jo ogroža popolnoma neučinkovit sistem financiranja, ki praktično nima več zveze z dejanskim stanjem v posameznih občinah in z morebitno specifično problematiko na različnih koncih Slovenije. To so stvari, ki ogrožajo stabilnost lokalne samouprave, ne pa uvedba demokratičnega instituta, ki ga poznajo tudi drugod. 148 Kot rečeno, če je župan zavezan demokratičnim načelom ter interesu občank in občanov, se instituta odpoklica ne sme bati in ni razloga, da bi se ga bal. Če temu ni tako, pa bodo njegovo usodo pisali tisti, ki so ga izvolili. V Združeni levici bomo predlog zakona tudi tokrat podprli. In ker imam še nekaj časa, kaj je problem četrt stoletja ustavne parlamentarne demokracije v Sloveniji? Derogirana politična kultura, da me bodo razumeli tudi pravniki. Mi vsi se moramo vprašati, kako smo prišli do sem, kjer smo. Dajmo biti odkriti, številni, ki so v izvršilni oblasti, so stopili v prevelike čevlje. Jaz sem že sam večkrat rekel, da se trenutno še ne počutim sposobnega, da bi bil župan. In to res odkrito mislim. Lažje bi bil minister, evo, zelo odkrito povedano. V to soodgovornost smo soodgovorni tudi vsi državljanke in državljani, ki si moramo zamisliti, koga izvolimo. »Ah, saj so vsi isti, saj so vsi lopovi«, potem pa imamo, kar imamo, ko se deremo nad tem hramom demokracije. In po skoraj četrt stoletja moramo nujno iti v reformo lokalne samouprave, kar pa je nek proces, ki traja tam nekje dva mandata ob resni pripravi, v katero so šle neke primerljive družbe. Moramo iti tudi zaradi tega, ker je lokalna samouprava, kot jo imamo, odigrala neko pozitivno vlogo, in smo zdaj v stanju, ko hočemo imeti višjo kvaliteto življenja, boljšo infrastrukturo, in kot pogostokrat rečem, še potok se ne ustavi na občinski meji. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jernej Vrtovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Najlepša hvala. Spoštovani župani, en lep dober dan! Kljub temu da bom zdaj dobil opomin. Prvi problem pri tem zakonu je moralni problem, ki ga lahko imamo poslanci, če bomo ta zakon izglasovali, institut odpoklica župana. Ne glede na vse dileme okrog celotnega postopka – in tudi ja, je bil predlog zakona o odpoklicu poslanca, ampak pred nami je samo odpoklic instituta župana in – imamo poslanci lahko moralnega mačka, da bomo sprejeli zakonodajo, sebe zaščitili, sprejeli pa zakonodajo, ki bo nekoga drugega odpoklicala, tako rekoč dala instrument za celoten odpoklic. To je pač prvi izmed argumentov, torej ta moralni problem. Drugič, pri tem zakonu je zagotovo problem sorazmernosti. Problem sorazmernosti, poseg v volilno pravico, ki je pa ena izmed temeljnih političnih človekovih pravic. Vsako poseganje v volilno pravico je problematično oziroma mora biti zelo argumentirano. Ta predlog te argumentacije ne upošteva. Ponovno se lahko sprašujemo, kakšen je torej cilj predlagatelja, ki želi na vsak način uveljaviti ta institut odpoklica županov. Poudarjam, brez krivdne odgovornosti, kar tako se bosta lahko dejansko dve družini zbrali, v manjših slovenskih občinah je to dovolj, 15 ljudi, in bodo začeli s tem postopkom. Se pravi, ti vatli, ta argumentacija je popolnoma neopredeljena v tem zakonu, brez krivdne odgovornosti bo šlo le za politični obračun. In bo to dovolj. Drugi večji argument oziroma problem, da ne moremo v Novi Sloveniji tega zakona podpreti, pa je, da ni varovalk. Ni varovalk, ki bi varovale ta institut pred morebitnimi zlorabami, kajti zagotovo bo ta institut sprožil številna politična obračunavanja v občinah. Sam predlog je zahteven, ima v naslednjih fazah kar problem, da nekdo zbere dovolj podpisov, potem drugič, tretjič in potem tudi dejansko zmaga na samih volitvah. Ampak že na prvem glasovanju oziroma že v tisti uvodni etapi, že tam nastane problem. Nekdo, ki bo šel v ta institut odpoklica župana, morda ne bo šel z resnim namenom, da se ga odpokliče, ampak bo šel zavoljo politične kampanje in bo začel ta postopek bodisi eno leto pred volitvami in se bo kampanja začela, namesto da bi župan delal, da bi občinski svet funkcioniral, delal dobre projekte, bi bilo to onemogočeno. Župan se bo ukvarjal s tem, da mu bo nekdo drug metal polena pod noge in ga želel tako rekoč odpoklicati, kljub temu da realnega dometa za to morda ne bi imel. In stalo bo delovanje celotne občine, namesto da bi se občina razvijala in se bi ukvarjali s projekti, ki bi bili dobri za ljudi. Še enkrat poudarjam, varovalke tukaj nobene ni, razumeli bi, da je nekdo obsojen, pravnomočno obsojen, in da se gremo v institutu odpoklic tega župana. Ne razumem pa, da gremo v odpoklic nekoga, ki lahko dela tudi dobro, pa zavoljo tega, ker dela dobro, se bo ena politična ali pa katerakoli druga skupina ljudi v občini odločila, da bomo dobremu županu okrnili ugled in ga želeli rušiti zavoljo tega, da se na naslednjih županskih volitvah zmaga. Prav tako, kar tudi opozarja Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora ter druge institucije, finančno breme. Tukaj to ni dorečeno in tudi odpoklic in trajanje funkcije ostalih občinskih funkcionarjev, tudi to v tem zakonu ni dorečeno. In ravno zavoljo tega je vprašanje, ali bi v nadaljevanju sploh ta instrument odpoklica župana vzdržal, tudi pravno pred Ustavnim sodiščem. V Novi Sloveniji bomo torej glasovali proti temu zakonu, tako kot tudi sprva. Poudarjam, predlog ni dorečen, predlog ima vsaj z moje strani ta moralni problem, da nekoga odpokličemo, sami sebe pa smo v preteklosti zaščitili pred tem institutom. In tudi problem sorazmernosti je, poseg v samo pasivno volilno pravico, nekdo je bil izvoljen, ter same špekulacije in politično obračunavanje potem skozi celoten postopek. Torej, to so trije argumenti, da je Nova Slovenija proti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. 149 Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ponovno odločanje o zakonu bomo opravili danes v okviru glasovanj pol ure po končani 15. točki dnevnega reda. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S PROBLEMATIKO POSLABŠANJA POSLOVANJA JAVNIH ZDRAVSTVENIH ZAVODOV V LETU 2016. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavnici predlagatelja gospe Nadi Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Lep pozdrav vsem v dvorani! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke vse od začetka tega mandata Ministrstvo za zdravje nenehno opozarjamo, da je treba pripraviti sistemske spremembe, in pa opozarjamo na vse nepravilnosti, ki se dogajajo na zdravstvenem področju. V tem mandatu smo predlagali kar 19 nujnih sej Odbora za zdravstvo. Na nepravilnosti na področju zdravstva smo opozorili tudi z interpelacijo o delu in pa odgovornostih ministrice za zdravje v septembru 2016. Na slabo poslovanje javnih zdravstvenih zavodov v prvi polovici leta 2016 je ne nazadnje opozorila tudi Komisija za nadzor javnih financ v mesecu oktobru 2016. Vsa ta naša opozarjanja so šla v smeri opozoriti ministrico in pa tudi koalicijo na neurejene razmere v zdravstvu, česar posledica je tudi nedvomno vse slabše poslovanje javnih zdravstvenih zavodov. Po podatkih Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije so javni zdravstveni zavodi v prvi polovici leta 2016 poslovali bistveno slabše kot v primerjalnem obdobju leta 2015. Ob koncu leta 2015 je 8 javnih zdravstvenih zavodov izkazalo izgubo, v prvem polletju leta 2016 pa kar 29 javnih zdravstvenih zavodov. Teh 29 javnih zdravstvenih zavodov je ustvarilo izgubo v višini 20,9 milijona evrov, kar je za 268 % več kot v primerjalnem obdobju leta 2015. Med temi zdravstvenimi zavodi je kar 14 bolnic, ki so v prvem polletju 2016 pridelale 19,3 milijona izgube. Največ izgube so v prvi polovici leta 2016 pridelali na UKC Ljubljana, in sicer 12,7 milijona, sledi šempetrska bolnišnica v višini 1,8 milijona izgube in pa UKC Maribor v višini 1,3 milijona izgube. Za primerjavo, v letu 2015 so izgubo beležile le tri bolnice, in to v višini 9,8 milijona evrov. Pozitivno je torej poslovalo 23 bolnic in pri tem tudi izkazalo 10,4 milijona evrov presežka. Zaskrbljujoče je pa dejstvo, da je UKC Ljubljana v svoji informaciji o poslovanju za obdobje januar–junij 2016 zapisal, da bodo na koncu leta odhodki presegli realizirane prihodke za 20 milijonov evrov. Torej preprosto UKC načrtuje izgubo za leto 2016 v višini 20 milijonov evrov. Svet UKC Ljubljana pa ob tej napovedi ni sprejel nobenega, nobenega resnega ukrepa. In naj tukaj ponovim eno izmed redkih izjav generalnega direktorja UKC Ljubljana ob nastopu svojega mandata, da bo, citiram: »Zmanjšal primanjkljaj in pa racionaliziral sredstva v UKC Ljubljana.« Naj še enkrat spomnim, da je imel UKC Ljubljana ob koncu 2015 6 milijonov izgube, v prvi polovici leta 2016 12,7 milijona izgube in ob koncu leta 2016 preprosto načrtujejo 20 milijonov izgube. In sprašujem se, kje je zdaj obljuba generalnega direktorja, da bo zmanjšal prihodke, da bo zmanjšal primanjkljaj in pa racionaliziral sredstva UKC Ljubljana. Kje je zdaj tu odgovornost sveta javnega zavoda UKC? Zastavlja se tudi vprašanje, zakaj ministrstvo ne reagira. Najmanj, kar je, bi svet UKC moral sprejeti sanacijske ukrepe, ministrstvo pa zahtevati analizo vzrokov za vsakega izmed izgubašev posebej, ne samo za UKC Ljubljana. Ampak zgodilo se ni nič od tega. Predsednik Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije je na seji Odbora za zdravstvo, ko smo obravnavali poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, napovedal, da so bili rezultati poslovanja v devetmesečju 2016 še slabši od pričakovanih. In dalje. Poudaril je še, da se predvideva, da bodo rezultati poslovanja javnih zdravstvenih zavodov ob koncu leta 2016 še slabši, kot je bilo napovedano, ter da Ministrstvo za zdravje ne sliši oziroma ne prisluhne problemom, na katere združenje opozarja. Težko zdrži dejstvo, ki ga navajajo direktorji javnih zdravstvenih zavodov, ki so pridelali izgubo, in pa seveda kar navaja ministrstvo, da so za slabo poslovanje javnih zdravstvenih zavodov krivi predvsem znižanje cen zdravstvenih storitev, vpliv dodatnih stroškov iz naslova sprostitev napredovanj v letu 2015 in pa realizacija njihovih programov nad načrtovanim. Zakaj ne zdrži to dejstvo? Ali se vam, dragi kolegi, ob vsem tem ne zastavlja vprašanje, zakaj potem nekateri javni zdravstveni zavodi poslujejo pozitivno? Od 26 bolnic je 12 bolnic v prvem polletju 2016 ustvarilo 2,8 milijona evrov presežka. Ali so imele te bolnice plačane storitve drugače kot bolnice z izgubo? Ali te bolnice mogoče niso izplačale dodatkov iz naslova sprostitev napredovanj? Ali so te bolnice delale manj, kot so načrtovale v svojih programih dela? Ali pa če pogledamo koncesionarje, tudi ti delajo z izgubo? Dejstvo je, da ne. Moram reči, da ti zavodi niso poslovali odgovorno. Njihovo vodstvo in svet zavoda tudi ni ravnal odgovorno. Dejstvo je, da se izgube v 150 javnih zdravstvenih zavodih povečujejo v šestmesečju, devetmesečju in povečale se bodo še ob koncu leta 2016. Še enkrat, spoštovani kolegi, v letu 2015 je 23 bolnic poslovalo pozitivno in s tem ustvarilo 10 milijonov evrov presežka. Le tri bolnice so v letu 2015 imele izgubo, in največji izgubaš med vsemi temi je bil UKC Ljubljana s 6 milijoni evrov. V prvi polovici leta 2016 je pa kar 14 bolnic poslovalo z izgubo v skupni vrednosti 19 milijonov evrov. Na seji Odbora za zdravstvo smo v zvezi s priporočili poslabšanja poslovanja javnih zdravstvenih zavodov opozorili na ugotovitve revizijskega poročila Računskega sodišča v zvezi z delom Ministrstva za zdravje, to navaja, da ministrstvo še vedno ni določilo pogojev za vzpostavitev mreže bolnišnic, da ministrstvo še vedno ni ugotovilo dejanskega stanja na področju medicinske opreme, da ministrstvo še vedno samo izvaja investicije, kljub temu da je resolucija o nacionalnem planu zdravstvenega varstva predvidevala, da se investicije izločijo z ministrstva in prenesejo na javne zavode. In prav tako bolnišnice še vedno ne vodijo ustreznih evidenc, pomembnih za ugotavljanje potreb in pravočasno načrtovanje nakupov ter za ugotavljanje prioritet nakupov medicinske opreme. Nadalje Računsko sodišče ugotavlja, da se pri javnih naročilih zelo pogosto kot merilo oziroma kriterij izbere ponudnik z najnižjo ceno in ne cena celotnih stroškov dobave in pa lastništva medicinske opreme. Prav tako smo na tej seji opozorili tudi na odzivno poročilo Ministrstva za zdravje Računskemu sodišču in pa na porevizijsko poročilo Računskega sodišča. Naj še omenim, da Ministrstvo za zdravje v predpisanem 90- dnevnem roku Računskemu sodišču ni predložilo odzivnega poročila. Tega je predložilo šele, ko je Računsko sodišče ponovno pozvalo ministrstvo, naj najkasneje v roku 15 dni predloži odzivno poročilo. V tem porevizijskem poročilu pa Računsko sodišče seveda ob koncu zapiše, da ministrstvo ni izkazalo zadovoljivega ukrepa, ki se nanaša na aktivnosti, ki bi nedvoumno prispevale k določitvi optimalne ali vsaj minimalne izkoriščenosti medicinskih naprav. Torej, bolnišnice še vedno nimajo prioritet nakupov medicinske opreme kakor tudi ne kratkoročnih in dolgoročnih načrtov nakupov medicinske opreme. Torej bodo lahko še naprej nabavljale tudi takšno drago medicinsko opremo, ki, kot nam je znano, na primer v UKC Maribor stoji neporabljena že dve leti. Nedvomno neurejenost in pa vse te pomanjkljivosti vplivajo na poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, žal seveda v negativnem smislu. Ob tem naj opozorim tudi na Priporočila v zvezi z izvajanjem nabav medicinskotehničnih pripomočkov multinacionalk v javnih zdravstvenih zavodih preko posrednikov, ki ga je oktobra 2016 izdala Komisija za preprečevanje korupcije. Komisija je v svojih priporočilih ugotovila, da sedanji način nabave nekaterih medicinskotehničnih pripomočkov preko posrednikov od multinacionalk do bolnišnic povzroča bolnicam previsoke nabavne stroške, nekateri posredniki pa realizirajo neupravičeno visoke stroške. Komisija za preprečevanje korupcije je tudi bolnišnicam in pa ministrstvu naložila vrsto ukrepov. Koliko izmed teh ukrepov mislite, da je že bilo odpravljenih? In tudi te ugotovitve Komisije za preprečevanje korupcije nedvomno nekako vplivajo na negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov. Na seji matičnega odbora v zvezi s to točko smo opozorili tudi, da na negativno poslovanje bolnišnic nedvomno vpliva tudi obveljavitev in pa delovanje samih urgentnih centrov, na kar smo predlagatelji seveda tudi ob sprejemanju pravilnika o nujni medicinski pomoči opozarjali. Opozarjali smo tudi, da je potrebna sprememba zakonodaje, na kar ministrstvo opozarjamo že več kot dve leti, da je treba pripraviti javno mrežo za primarno in sekundarno raven, da je potrebna sprememba zakonodaje na področju preoblikovanja javnih zdravstvenih zavodov v skladu s pravom EU, da je treba dati več pristojnosti in pa odgovornosti direktorjem javnih zdravstvenih zavodov in seveda več odgovornosti svetom javnih zdravstvenih zavodov. Opozorili smo tudi na politično kadrovanje te ministrice in pa koalicije. Dalje, opozorili smo, da je Vlada Republike Slovenije s sklepom marca 2015 določila naročila za igle, plenice, rokavice in pa katetre kot skupna javna naročila. Ampak na podlagi tega naročila se ni zgodilo nič, po dveh letih nič. Največji škodljivec, ki pa še kako izžema naše zdravstvo, pa je nedvomno korupcija. Priča smo izčrpavanju zdravstva, javni denar se pretaka iz javnih zavodov v privat žepe, zato so tudi bolnice v rdečih številkah, s tem je nezadovoljna Vlada, trpi stroka in na ta račun tudi naši državljani. Na negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov vplivajo tudi čakalne vrste. 246 tisoč Slovencev ta trenutek čaka na nek pregled, preiskavo ali pa sprejem. To je vsak osmi Slovenec, spoštovani kolegi. In za odpravo teh čakalnih vrst bi ta trenutek potrebovali 120 milijonov evrov. 120 milijonov evrov. Na vso to problematiko smo torej na seji Odbora za zdravstvo v zvezi z negativnim poslovanjem javnih zdravstvenih zavodov opozorili in predlagali naslednje sklepe: da se prouči mreža izvajalcev zdravstvenih storitev na sekundarni ravni; da ministrstvo izvede vse potrebne aktivnosti, ki bodo nedvomno prispevale k določitvi optimalne izkoriščenosti medicinskih naprav; da Ministrstvo za zdravje prične z vodenjem evidence nabave medicinske opreme v javnih zavodih; da ministrstvo sprejme ukrepe za zmanjšanje primanjkljaja v javnih zdravstvenih zavodih; da ministrstvo v roku pol leta poroča o uspešnosti poslovanja javnih zdravstvenih zavodov ter predstavi optimizacijo procesov nabave materiala in opreme. A koalicija nas tudi tokrat, seveda, ni podprla. Ministrstvo za zdravje pa nič. Ni ukrepov iz koalicijske pogodbe, ni spremembe zakonodaje 151 iz normativnega plana dela Vlade. Nič. Vse, kar se na področju zdravstva dogaja, so afere, korupcija, izgube v javnih zdravstvenih zavodih, dolge čakalne vrste in pa odhodi naših mladih zdravnikov in tudi bolnikov v tujino. To je naše zdravstvo, spoštovani kolegi. In ali si takšno zdravstvo res zaslužimo? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Predlog priporočila je 10. januarja 2017 obravnaval Odbor za zdravstvo. Ker po končani razpravi odbor ni sprejel točk predloga priporočila, je predsednik odbora ugotovil, da je obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku, in sicer gospodu Tomažu Gantarju. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala, podpredsednik, za besedo. Lep pozdrav vsem! Kot rečeno je Odbor za zdravstvo na 19. seji obravnaval kot matično delovno telo predlog priporočila, ki ga je predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V roku, ki ga določa poslovnik, ni bilo vloženih nobenih amandmajev. Uvodno obrazložitev je predstavila gospa Jelka Godec s strani predlagatelja in poudarila, da so v prvem polletju 2016 rezultati poslovanja javnih zdravstvenih zavodov slabši od enakega obdobja predhodnega leta, da je izgubo ustvarilo 29 javnih zdravstvenih zavodov, ki imajo skupno že preko 118 milijonov neporavnanih obveznosti. Ministrstvo za zdravje je odgovorno za vzpostavitev mreže javne zdravstvene službe na sekundarni in terciarni ravni. V okviru mreže določi, katere dejavnosti se bodo izvajale po posameznih bolnišnicah. S tem se določi tudi potrebna medicinska oprema za posamezen javni zavod, skupaj z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije, reprezentativnimi zbornicami in Združenjem zdravstvenih zavodov Slovenije pa izvede dogovor o programu storitev obveznega zdravstvenega zavarovanja, opredelijo zmogljivosti in določi tudi obseg storitev. Razloge za izgube v poslovanju javnih zdravstvenih zavodov je treba tako iskati v neurejenem področju nabave in izkoriščenosti medicinske opreme, v preplačevanju pri nabavi opreme in medicinskega materiala, vodenju ustanov v samem sistemu, ki je potreben celovite reforme in prenove. Predlagatelji predloga priporočila so mnenja, da je skrajni čas, da se ministrstvo odločneje odzove na vse nepravilnosti, s katerimi se srečujemo. Predstavnica Ministrstva za zdravje državna sekretarka gospa Nina Pirnat pa je poudarila, da bo Ministrstvo za zdravje v skladu z resolucijo pripravilo mrežo izvajalcev zdravstvene dejavnosti. Mreža javne zdravstvene službe, zdravstvenih programov in storitev bo načrtovana skladno s potrebami prebivalstva in zmogljivostjo obstoječega sistema zdravstvenega varstva. Poslovanje javnih zdravstvenih zavodov ministrstvo spremlja celotno proračunsko obdobje, pri tem usmerja, nadzoruje predlaga in zahteva izvajanje ustreznih ukrepov. V izvajanju je projekt skupnega javnega naročanja zdravil in medicinskih pripomočkov, s katerimi ministrstvo aktivno posega v poslovanje bolnišnic. Ministrstvo pa aktivno oblikuje tudi politike na področju investicij v objekte in opremo. V razpravi je bilo izpostavljeno, da govorimo o izgubah v javnih zdravstvenih zavodih že zadnjih 20 let, odgovornost ministrstva pa postaja vedno večja. Pogoji, pod katerimi poslujejo bolnišnice, se zaostrujejo, težave so sistemske narave. Razlogov za neuspešno poslovanje je veliko, problemi so celoviti, segajo na področje financiranja, mreže, organizacije dejavnosti, plačnega sistema in tudi vodenja zavodov. Pri standardih in materialih, ki se uporabljajo, pa oviro predstavlja tudi sama stroka, ki velikokrat ni dovolj usklajena. Odbor je v skladu s 128. in 171. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o predlogu priporočila skupaj in ga ni sprejel. Na podlagi razlage Komisije za poslovnik v zvezi z drugim odstavkom 61. člena Poslovnika Državnega zbora je predsednik ugotovil, da je obravnava predloga priporočila v zvezi s problematiko poslabšanja poslovanja javnih zdravstvenih zavodov v letu 2016 na matičnem delovnem telesu končana. Hvala PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade gospe Nini Pirnat, državni sekretarki na Ministrstvu za zdravje. NINA PIRNAT: Najlepša hvala. Dober dan želim vsem poslankam in poslancem! Ministrstvo za zdravje bo v skladu z Resolucijo o nacionalnem planu zdravstvenega varstva 2016–2025: skupaj za družbo zdravja do leta 2021 pripravilo mrežo izvajalcev zdravstvene dejavnosti, in sicer na več ravneh, na primarni, sekundarni in terciarni. Zavedati se namreč moramo, da mreža ni nekaj stalnega, ampak je dinamična, saj se je treba zlasti v času velikih demografskih sprememb in naraščajočih potreb prebivalstva na le-te odzivati, odzivati na spremembe v zdravstvenem stanju, spremljati razvoj novih zdravstvenih tehnologij, ob tem pa seveda upoštevati zmogljivosti. Trenutno zaključujemo s pripravo strategije primarnega zdravstvenega varstva. Namreč, ravno dobro delujoče primarno zdravstveno varstvo je ključnega pomena za stopanje na sekundarno raven. Načrtovanje mreže izvajalcev za sekundarno raven pa potem temelji na principu povečevanja dostopnosti do kakovostne zdravstvene oskrbe in na principu zagotavljanja visoko kakovostne bolnišnične in ambulantne specialistične dejavnosti. Dostopnost do kakovostnih in varnih zdravstvenih storitev za vse bo tudi ključno izhodišče za specializacijo javnih zdravstvenih zavodov na posameznih 152 področjih, kjer se soočamo z manj pogostimi boleznimi in stanji. Ministrstvo za zdravje v celotnem proračunskem obdobju spremlja poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, zlasti UKC Ljubljana, UKC Maribor in ostalih 24 bolnišnic, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. Ob tem usmerja, nadzoruje, predlaga in zahteva izvajanje ustreznih ukrepov. Sistematično načrtovane in optimalno izvedene investicije ter pregledna racionalna nabava zdravil in medicinskih pripomočkov seveda pomembno vplivajo na poslovanje bolnišnic. Investicije se, kot rečeno, načrtujejo sistematično, ob tem se upoštevajo potrebe vseh bolnišnic, se izvajajo po predhodni potrditvi in uvrstitvi v načrt razvojnih programov ob striktnem upoštevanju zakonodaje tako na področju javnih financ kot na področju javnega naročanja. Prednost pri izvajanju le-teh ima zaključevanje že začetih projektov. Nekateri od teh, na primer diagnostično-terapevtski servis v UKC Ljubljana, so se pričeli že v mandatu 2005–2009 in bi morali biti takrat tudi dokončani, dokončujemo pa jih danes. Drugi segment investicij je oprema, izpostavljena je pomembna draga medicinska oprema. Ministrstvo je v celoti sledilo zahtevam Računskega sodišča, danim na podlagi ugotovitev iz revizijskega poročila Učinkovitost upravljanja z medicinsko opremo s poudarkom na dragi medicinski opremi. Ministrstvo je konec leta 2016 vzpostavilo evidenco za tako imenovano drago medicinsko opremo, to je opremo, ki jo je v okviru navedene izvedene revizije obravnavalo Računsko sodišče. Preostala medicinska oprema se bo v javnih zdravstvenih zavodih, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija, evidentirala na podlagi Navodila o vodenju evidence medicinske opreme Ministrstva za zdravje z dne 1. 8. 2016. Ministrstvo je pripravilo seznam vse opreme, za katero se vzpostavi enotna evidenca, le-ta bo vzpostavljena v prihodnjih mesecih in bo tudi podlaga za celostno obravnavo in optimalno upravljanje z njo. Ministrstvo v sodelovanju z Združenjem zdravstvenih zavodov Slovenije in UKC Maribor izvaja projekt centralne cenovne evidence z namenom izgradnje sodobnega informacijskega sistema, ki bo zagotovil primerjavo doseženih cen materialov v javnih zdravstvenih zavodih, v prihodnosti pa pripomogel k dolgoročnemu zniževanju stroškov nabavljenega materiala, odpravljanju odvisnosti dobav od posameznega dobavitelja opreme in končno zmanjšanju stroškov poslovanja izvajalcev zdravstvene dejavnosti. 19. januarja 2017 je potekala prva predstavitev aplikacije, objavo pa pričakujemo konec meseca. Ministrstvo stalno spremlja letno in medletno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov. Zavedati se moramo, da nekateri zavodi že vrsto let izkazujejo večje težave pri zagotavljanju uravnoteženosti odhodkov z razpoložljivimi prihodki in pri zagotavljanju likvidnostnih sredstev za poplačilo svojih obveznosti. Kot rečeno, na poslovanje javnih zdravstvenih zavodov vpliva marsikaj, od pogojev in načina financiranja izvajalcev, mreže in organizacije javne zdravstvene službe, plačnega sistema, vodenja in upravljanja. Poročilo ministrstva za leto 2016 je bilo pred vami, zato bi podala samo nekaj točk še za leto 2017. V letu 2017 trenutno razpoložljiva sredstva ZZZS ne omogočajo dviga cen zdravstvenih storitev, saj je kljub pričakovanemu povečanju prihodkov ZZZS večina le-teh usmerjena v kritje povečanih stroškov za zdravila in dolgotrajne bolnišnične odsotnosti. Ocenjujemo pa, da bi bilo mogoče v letu 2017 srednjeročno stabilizirati poslovanje izvajalcev s povprečnim 5-odstotnim linearnim povišanjem vrednosti zdravstvenih storitev, kar pomeni dodatnih 80 milijonov evrov, pri čemer so možni dodatni viri za financiranje izvajalcev v skladu s sklepom Vlade, ki se pa nanaša na odkup terjatev iz naslova neplačanih prispevkov za zavarovanje ZZZS in prenos financiranja tistih stroškov, ki ne pomenijo izvajanja zdravstvenih storitev v okviru pripravništva, specializacij in raziskovalnih nalog na državni proračun. Dolgoročno pa bo na izboljšanje poslovanja izvajalcev vplivala uvedba novih obračunskih modelov za plačevanje zdravstvenih storitev oziroma zdravstvene dejavnosti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovane predstavnice ministrstva in spoštovani poslanci in poslanke! Uvodoma bi želel povedati, da se v Stranki modernega centra zavzemamo za kakovostno in učinkovito zdravstveno oskrbo, ki bo dostopna za vse državljane pod enakimi pogoji. Za dosego tega cilja je treba imeti zelo jasno postavljene cilje in naš cilj je znan že od začetka nastopa tega mandata. To pa je krepitev javnega zdravstva, seveda upoštevajoč njegovo finančno vzdržnost s poudarkom na ohranitvi pravic državljanov in jasne ločitve izvajanja javne in zasebne zdravstvene dejavnosti. Naša odgovornost je, da našemu zdravstvenemu sistemu, ki je dolga leta stagniral in mu politika ni namenjala dovolj pozornosti, povrnemo vitalnost, ga moderniziramo in približamo tako pacientom kot zdravnikom, zdravstvenim delavcem in drugim, vključenim v to mrežo. Zakaj v uvodnem delu tako velik poudarek prav na javno zdravstvo? Zato, ker bomo danes govorili v okviru obravnave predloga priporočil o javnih zdravstvenih zavodih, in preden razpravo odpremo, se je 153 treba zavedati, da gre za organizacije, ki opravljajo javno službo, torej dejavnost posebnega družbenega pomena, in so zato opredeljene kot neprofitne organizacije. To pomeni, da cilj njihovega delovanja ni ustvarjanje dobička, ampak zagotavljanje javnih dobrin in čim boljše oskrbe prebivalstva in ponujanje čim boljših storitev z viri, ki so na razpolago. Zato uspeha javnih zdravstvenih zavodov ne moremo meriti po dobičku, ampak po številu storitev in načinu ponudbe storitev, kar po drugi strani ne opravičuje tistih, ki delajo izgubo. In tu je predvsem na vodstvih teh zavodov, da zagotovijo finančno vzdržen sistem. Da je to mogoče doseči, kažejo številni primeri javnih zdravstvenih zavodov, in sicer po podatkih, ki so javno dostopni, in sicer so to poročila o poslovanju javnih zdravstvenih zavodov, ki so objavljena na spletni strani Ministrstva za zdravje po posameznih letih. Lahko vidimo, da se dolgoletni trend negativnega poslovanja obrača navzgor in da javni zdravstveni zavodi v letu 2015 prvič po letu 2009, torej prvič po letu 2009, dosegajo skupen pozitiven poslovni rezultat. Tako je na primer v letu 2015 23 od 26 bolnišnic zaključilo s presežkom, kar kaže na to, da se delajo pomembni premiki v pravo smer. Ocena predlagatelja priporočil, da se poslovanje javnih zdravstvenih zavodov poslabšuje, je ob teh dejstvih neutemeljena. Se pa strinjamo, da bi moralo biti, vsaj v posameznih primerih, poslovanje boljše in da je na tem področju še veliko prostora za optimizacijo poslovanja. Še zlasti je pri predlogu priporočil sporno to, da predlagatelj ne razpolaga s podatki in da svoje ugotovitve bazira na neutemeljenih predpostavkah, ki izvirajo iz delnih podatkov leta 2016. Ko bodo ti podatki znani, bodo tudi javno objavljeni tako kot vsa pretekla leta in vsak državljan bo lahko preveril poslovne rezultate posameznega zdravstvenega zavoda in videl, kje so se ustvarjale izgube in kje presežek. In tako lahko danes preverimo zgolj izgube za nazaj, za leto 2016 pa lahko samo špekuliramo, tako kot to v tem trenutku počne predlagatelj. Če pogledamo, kakšne izgube so se v javnih zdravstvenih zavodih ustvarjale v preteklosti, na primer v letu 2012, in vsi vemo, kdo je bil takrat na Vladi, kar 12 bolnišnic od 26 je takrat poslovalo z izgubo. Danes zgolj 3 oziroma v letu 2015 zgolj 3. Skupni primanjkljaj bolnišnic je takrat znašal več kot 13 milijonov, skoraj 14 milijonov evrov, danes šestkrat manj, dobra 2 milijona. Za primer, UKC Maribor je takrat posloval z izgubo skoraj 6 milijonov evrov, danes posluje z dobičkom skoraj 1 milijon evrov. In še bi lahko naštevali, kolegice. Da ne govorimo, da se je poslovni rezultat bolnišnic v nadaljnjih letih zlasti zaradi sprejetih ukrepov začasa te iste vlade še pomembno poslabšal. Takrat so na primer bolnišnice v letu 2013 poslovale s kar 40-milijonskim primanjkljajem, nižale so se cene zdravstvenih storitev, zmanjšal se je tehnično-administrativen kader, omejilo se je poslovanje zdravnikov in vsi smo seznanjeni s tem, kakšne težave imamo zaradi teh ukrepov danes v praksi. Vidite, v takšnih pogojih je ta vlada prevzela slovensko zdravstvo. Danes govoriti o poslabšanju poslovanja javnih zdravstvenih zavodov je seveda lahko tudi smiselno, saj vedno obstojijo možnosti za izboljšave in na tem področju bo treba narediti še veliko dela. Predloga priporočil, ki jih danes obravnavamo, pa v Poslanski skupini SMC ne bomo podprli, ker so priporočila sestavljena tako, da kažejo na nepoznavanje osnovnih pristojnosti posameznih institucij in njihovih nalog s strani predlagatelja. Poleg tega pa so podatki o priporočilih zavajajoči, saj temeljijo na le delnih podatkih za leto 2016, kar predlagatelj zelo nekorektno posplošuje na vse javne zdravstvene zavode in podaja napačno sliko poslovanja. Ob vsem tem se seveda zastavlja vprašanje, ali gre za zavestno zavajanje javnosti z namenom prikriti tisto, kar je bilo storjeno dobrega. Nekateri rezultati dobrega dela so že vidni, nekateri ukrepi potrebujejo določen čas, da jih bomo zares lahko občutili tudi na izvedbeni ravni. Naj še enkrat poudarim. Nihče ne zanika tega, da je področje poslovanja javnih zdravstvenih zavodov potrebno konstantne regulacije in optimizacije delovnih procesov, denarnih tokov in drugo. Verjamemo, da bo v bodoče s trdim delom vsako leto mogoče dosegati boljše rezultate. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Marijan Pojbič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite, gospod Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani! To, kar smo sedaj poslušali od gospoda Zormana, mislim, da je to, kar je bilo povedano, morda tisto, kar in kako vidi on osebno te stvari. Če bi pa vprašal paciente, bi pa najverjetneje bila ta slika popolnoma drugačna. SMC se na tak način ne bi mogel hvaliti tukaj na tem mestu, ker se resnično, resnično nima s čim pohvaliti. Sedaj pa da se osredotočim na stališče Slovenske demokratske stranke. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da kljub velikim besedam, zamenjavam v svetih zdravstvenih zavodov in uprav pri zavodih ni bilo želenih sprememb v poslovanju le-teh. Očitno je pri teh menjavah šlo predvsem za prevzem in nadzor nad temi ustanovami, nikakor pa ne za to, da bi te ustanove delovale bolje, bolj učinkovito, z manj korupcije in predvsem bolj transparentno in z jasnim ciljem zmanjševanja izgub javnih zavodov, boljše in bolj učinkovite organizacije poslovanja, ki bi za posledico imela tudi zmanjšanje čakalnih vrst, zmanjšanje koruptivnih dejanj itd. Izkazalo se je, da je pri teh dejanjih šlo izključno za kadrovski cunami in za 154 poslovanje naših kadrov ter nadzor nad denarjem, ki priteka v te zavode. To je po mnenju Slovenske demokratske stranke nedopustno, nesprejemljivo in za uporabnike, to smo seveda vsi mi, zelo škodljivo. Ko smo se v Slovenski demokratski stranki odločili, da vložimo predlog priporočila v zvezi s to problematiko poslabšanja poslovanja javnih zavodov v letu 2016, tega nismo storili zato, da bi s to problematiko zaposlovali vlado oziroma koalicijo, ampak smo to storili izključno na podlagi podatkov, ki so ob izjemno slabem delovanju zdravstvenega sistema za Slovensko demokratsko stranko in predvsem za paciente zelo problematični. Da naštejem nekaj ključnih dejstev, ki izhajajo iz revizijskega poročila Učinkovitost upravljanja z medicinsko opremo s poudarkom na dragi medicinski opremi, številka 320-6/2012/160, z dne 10. november 2015, porevizijskega poročila Popravljalni ukrepi pri reviziji učinkovitosti upravljanja z medicinsko opremo s poudarkom na dragi medicinski opremi, številka 320-6/2012/172, z dne 20. junij 2016 ter iz podatkov iz zdravstvene revije Novis, Poročilo o rezultatih poslovanja v javnih zdravstvenih zavodih v obdobju januar–junij 2016. Vsi navedeni podatki kažejo na to, da se je stanje v 29 zdravstvenih zavodih, kar zadeva poslovanje in finančno stanje, v minulem letu poslabšalo. To je možno razbrati iz podatkov Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, kar smo lahko zasledili tudi v naših medijih. Dejstvo je, da je v prvem polletju leta 2016 izgubo ustvarilo 29 javnih zdravstvenih zavodov. Poslabšala se je tudi njihova likvidnost, skupaj imajo namreč kar za 118 milijonov evrov neporavnanih obveznosti. Celotni prihodki javnih zdravstvenih zavodov so bili v prvih šestih mesecih leta 2016 za 40,4 milijona evrov ali za 4,7 % višji v primerjavi z enakim obdobjem v letu 2015. Od tega so bili v bolnišnicah za 31,7 milijona evrov ali za 5,1 % višji, v zdravstvenih domovih pa za 3,8 milijona evrov ali za 2 % višji, v drugih zavodih pa za 4,9 milijona evrov ali za 10,7 % višji v primerjavi s prvim polletjem leta 2015. Odhodki zavodov pa so bili v tem obdobju v vseh javnih zdravstvenih zavodih višji za 55,3 milijona evrov oziroma za 6,4 % v primerjavi s prvim polletjem lani. V zdravstvenih domovih so bili odhodki višji za 7,5 milijona evrov oziroma 4,1 % v primerjavi s prvimi šestimi meseci leta 2015. V prvem polletju leta 2016 je izgubo izkazalo 29 javnih zdravstvenih zavodov, ob koncu leta 2015 pa 8. Od tega je v prvem polletju negativno poslovalo 14 bolnišnic, konec leta 13 zdravstvenih zavodov, konec leta 2015 pa 3. Med drugimi zavodi pa sta v prvi polovici leta 2016 ponovno poslovala z izgubo le dva zavoda, kar je enako kot ob koncu leta 2015. Tisti, ki so poslovali negativno, so skupaj ustvarili 20,5 milijona evrov izgube. Največjo izgubo med bolnišnicami je ustvaril Univerzitetni klinični center Ljubljana, v višini 12,37 milijona evrov, zraven tega še 74 milijonov evrov dolga iz prejšnjih let, in prav tako tudi dobaviteljem dolguje približno 100 milijonov evrov. Če omenimo še nekatere poudarke iz ugotovitev Računskega sodišča, kot so, da Ministrstvo za zdravje še vedno nima ustreznih podatkov o stanju medicinske opreme, s katerimi bi lahko spremljalo in načrtovalo upravljanje z medicinsko opremo, prav tako ocenjujejo, da obstaja tveganje, da je kratkoročno načrtovanje nakupa medicinske opreme v bolnišnicah sestavljeno predvsem iz internih nakupov ter da se pri javnih naročilih zelo pogosto kot merilo oziroma kriterij izbire ponudnika uporablja cena medicinske opreme in ne celotni stroški dobe lastništva medicinske opreme in tako dalje. Vsi ti podatki kažejo zelo jasno sliko o delovanju zdravstvenega sistema in nas vse skupaj opozarjajo, da je nujno treba ukrepati. Očitno sedanja ministrica in na novo postavljene ekipe s strani vladne koalicije in same vlade Mira Cerarja s svojim nesposobnim vodenjem ustvarjajo razmere, ki postajajo na področju delovanja zdravstvenega sistema stalno manj obvladljive in lahko imajo za posledico popoln kolaps zdravstvenega sistema. Takšna situacija oziroma stanje v tem sistemu nikakor ne more biti v interesu državljank in državljanov Republike Slovenije. Še več, v Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da je za slovenski narod daleč najbolj koristno, da se celotna vlada skupaj s sedanjo koalicijo umakne in vsaj tako naredi nekaj dobrega oziroma koristnega za tiste, ki so bili zavedeni in prevarani, saj so glasovali za daleč najslabšo vladno ekipo do sedaj. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Marija Antonija Kovačič bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. MARIJA ANTONIJA KOVAČIČ (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana sekretarka, spoštovani poslanci in poslanke, prav lep pozdrav vsem! Problematika slabega poslovanja javnih zavodov ni nova tema. Z njo se srečujemo že vsaj 20 let. Razlogi za slabo poslovanje so seveda različni, od slabega menedžmenta do posledic, ki jih je na financah javnega zdravstva pustila finančna in gospodarska kriza. Seveda bi bilo najlažje preprosto okriviti direktorje, češ da ne znajo upravljati z denarjem in kadri, vendar zadeva ni tako enostavna. Ne trdimo, seveda, da se ne najdejo tudi taki direktorji, ki jim vodenje zavodov ne gre najbolje od rok, pa vendar moramo priznati, da so delali v izjemno slabih pogojih, ki so finančne narave in tudi, pošteno povedano, sistemske narave. Prav tako ne moremo vsega bremena zvaliti na Ministrstvo za zdravje, ne v tej sestavi in tudi ne v prejšnjih sestavah. Zavedati se moramo namreč, da so stroški v zdravstvu naraščali nekje od leta 2008 v vseh državah Evropske unije, in sicer za 2 do 4 % na leto. Večina držav je ravnala pametno in 155 znala kompenzirati naraščajoče stroške na ustrezen način, naša pač ne. Pri nas nismo znali izkoristiti niti časov gospodarske rasti, kar pomeni, da smo dopustili, da se je ogromno varčevalo prav na račun zdravstva, kar je seveda pospešilo težave pri poslovanju javnih zavodov, namesto da bi jih že takrat začeli reševati, nižali so se stroški za materiale in zdravila, omejevalo se je število kadrov in njihove plače, cene storitev pa so se dvigale, namesto nižale. Zato zelo težko rečemo, da je za slabše poslovanje javnih zavodov kriv zgolj slab menedžment, temveč so težave, kot sem že omenila, predvsem sistemske narave. In prav iz tega razloga slovensko zdravstvo potrebuje celovito in obsežno reformo. S tem ne mislim samo reformo na področju zdravstva, temveč tudi na drugih področjih. Kajti posledice neurejenosti drugih področij se, žal, najbolj boleče odražajo prav v zdravstvu, občutijo pa jih je seveda bolniki. Kot sem že nakazala, bo treba v prvi vrsti urediti financiranje zdravstva, najti nove vire, očistiti zdravstveno blagajno, hkrati pa tudi prevetriti plačni sistem in način vodenja in upravljanja javnih zavodov. Dejstvo je, da je plačni sistem definitivno slab in nestimulativen, kar zagotovo vpliva tudi na kvaliteto in obseg opravljenih zdravstvenih storitev. In če že govorim o drugih področjih, ki s svojo neurejenostjo povzročajo težave v zdravstvu, naj jih nekaj malega tudi konkretiziram. Eden od glavnih problemov, ki otežujejo delo javnih zavodov, je zastarel zakon o javnih zavodih, ki ureja tudi vodenje in poslovanje zavodov ter pristojnosti vodstvenega kadra. To je zakon, ki spada pod pristojnosti Ministrstva za javno upravo. V zadnjih nekaj vladah si ga ni upal spremeniti noben pristojni minister, čeprav je zakon nujno potreben spremembe. Javni zavodi so pri svojem delu vezani tudi na Zakon o javnih naročilih, s katerim bi lahko veliko prihranili, preprečili korupcijo, če bi bil ta zakon optimalen. Tudi ta zakon spada pod pristojnosti Ministrstva za javno upravo. To sta samo dva zakona pod pristojnostjo drugih resorjev, našlo pa bi se jih še kar nekaj, ki so v pristojnosti drugih resorjev in so potrebni noveliranja. Dejstvo je, da se je država s svojimi ukrepi v preteklosti pogosto zelo mačehovsko obnašala do zdravstva, tako na področju omejevanja plač, omejevanja zaposlitev kot tudi z zmanjševanjem sredstev, namenjenih zdravstvu v proračunih preteklih let, z obremenjevanjem zdravstvene blagajne z izdatki, ki ne spadajo na to področje. Zavedati se moramo, da potrebujemo plačilno disciplino na vseh nivojih in področjih in več denarja javnemu zdravstvu, kajti še vedno spadamo med države, ki zdravstvu namenjajo najmanj. Ob višjem financiranju pa je seveda treba sprejeti ukrepe tudi na drugih področjih, ki sem jih že omenila, če želimo, da bodo javni zdravstveni zavodi začeli poslovati boljše, da bodo zdravstveni delavci plačani toliko, da bodo svoje delo še naprej opravljali z veseljem, da bo kadra dovolj in da bodo končno tudi bolniki občutili, da se gospodarsko stanje v državi popravlja. Predlaganih priporočil nismo potrdili. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Mag. Bojana Muršič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovani državna sekretarka, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Resolucija o nacionalnem planu zdravstvenega varstva, ki smo jo sprejeli v Državnem zboru in jo je pripravilo Ministrstvo za zdravje, ima cilj doseči najboljše rezultate, povečati odgovornost in učinkovitost upravljanja v zdravstvu v smeri izboljšanja procesov vodenja in upravljanja. V javnih zdravstvenih zavodih je zato treba optimizirati vodenje, kar je mogoče storiti že danes, in sicer s prevzemanjem odgovornosti s strani vodstva, boljšim finančnim in strokovnim notranjim nadzorom pa tudi z zunanjim, spremenjenim načinom nagrajevanja za uspešnost in učinkovitost, zlasti prizadevnost zaposlenih in tudi vodstva za napredek in razvoj in z zaostritvami pogojev glede zahtev po strokovnosti in izkušnjah vodstvenih kadrov ter prevzemanju odgovornosti. Ni skrivnost, da je na poslovanje javnih zdravstvenih zavodov v obdobju 2009–2014 zaradi varčevanja vplivalo veliko sprejetih ukrepov, ki so bistveno poslabšali pogoje poslovanja, povzročali presežke odhodkov nad prihodki, povečali nelikvidnost ter s tem velike dolgove do dobaviteljev. Ukrepi, ki so pripeljali do negativnih učinkov poslovanja v javnih zdravstvenih zavodih, so omogočali pozitivno poslovanje Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije in so se v večini nanašali na linearno zniževanje cen, ki so jih bili deležni izvajalci zdravstvenih storitev. Hkrati z vse manjšimi razpoložljivimi finančnimi sredstvi pa se je večal obseg zdravstvenih programov glede na vse večje potrebe prebivalcev po zdravstvenih storitvah in s tem vse daljše čakalne dobe. Ocena je, da so se v obdobju izvajanja omenjenih varčevalnih ukrepov cene zdravstvenih storitev znižale približno za 18 %. Tudi povišanje prispevnih stopenj v noveli Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju leta 2013, ki je bistveno nižja, kot jo je predlagal takratni minister za zdravje, je javne zdravstvene zavode pahnila v še večje likvidnostne in finančne težave, ki se v zadnjih dveh letih, ko beležimo gospodarsko rast, ponekod sicer postopoma odpravljajo. A žal negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov obstaja in postaja vse večji problem. Po podatkih Ministrstva za zdravje pa na izboljšanje poslovanja zavodov vplivajo tudi sistematično načrtovane in optimalno izvedene investicije, pregledna in racionalna 156 nabava zdravil in medicinskih pripomočkov, zato ministrstvo s projektom skupnega javnega naročanja za nakup zdravil in medicinskih pripomočkov aktivno posega v izboljšanje poslovanja bolnišnic z namenom, da se odpravijo koruptivna tveganja in da se zagotovi gospodarna raba sredstev za nabave ter standardizacijo zdravil in medicinskih pripomočkov in zagotovi enotna, najvišja možna kakovost zdravstvenih storitev. Na podlagi podatkov o porabi in stroških za zdravila v bolnišnicah leta 2010 ministrstvo ugotavlja, da se povprečne nabavne cene za ista zdravila med bolnišnicami zelo razlikujejo. Pri določenih zdravilih tudi več kot 20 %. Na podlagi teh ugotovitev je ministrstvo v letu 2011 pričelo z aktivnostmi za izvedbo skupnih javnih naročil določenih zdravil, ki so v tem letu predstavljala za bolnišnice najvišje stroške na letni ravni. Že izvedeni postopki kažejo na to, da je skupno javno naročanje v zdravstvu prava pot in da je treba z aktivnostmi nadaljevati ter stremeti k standardizaciji nabav za vse bolnišnice, katerih ustanoviteljica je država, pa tudi zdravstvene domove, katerih ustanoviteljice so lokalne skupnosti. Vlada je v začetku leta 2015 sprejela tudi Program ukrepov Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije za obdobje 2015– 2016: ničelna toleranca do korupcije. Med ukrepi je tudi ukrep centralizacija in informatizacija javnega naročanja v javnem zdravstvu, nosilca izvedbe ukrepa pa sta Ministrstvo za javno upravo in Ministrstvo za zdravje. Ministrstvo za zdravje je takoj na začetku tega mandata začelo reorganizirati področja nabave drage opreme. Ministrstvo je prav tako pred izvedbo postopka pridobilo ocenjene vrednosti opreme od bolnišnic in je na tej podlagi tudi prihranilo sredstva. Dosežen je bil precejšen prihranek, in sicer 30 % nižje cene glede na ocenjene vrednosti, kar je cilj in tudi namen. Enostavnih rešitev v tem trenutku ni mogoče poiskati. Vse negativno stanje, ki se je pojavilo, in obrniti trende na bolje tudi nekako ni – imamo pa načrt, kako stvari popraviti in usmeriti v pravo smer. Ob čemer se Socialni demokrati zavedamo, da je pot do uspeha dolga, trnova in bo potrebnih še veliko korenitih posegov, da bo možno začrtani poti slediti. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Matjaž Hanžek bo v imenu Poslanske skupine Združena levica predstavil stališče. Izvolite. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa, predsedujoči. Takšne razprave bi se morale počasi uvrstiti v koledar Državnega zbora, ker postajajo že folklora. Na vsake tri mesece SDS ali Nova Slovenija vložita predlog priporočil, da lahko nekaj ur kritizirata javni zdravstveni sistem. Ta kritika pa je prazna, ker ne izhaja iz pravilne opredelitve problema. Zato ne ponuja nobenih koristnih rešitev. Na poslovni izid javnih zavodov namreč vpliva mnogo faktorjev, ampak brez dvoma je glavni faktor financiranje. Slovenske vlade namenjajo premalo sredstev za javno zdravstvo, ker zavod za zdravstveno zavarovanje formalno ne more imeti izgube, se posledice varčevanja poznajo v bolnišnicah. Bolnišnice lahko reagirajo tako, da nehajo izvajati zdravstvene storitve, v tem primeru zapitek plačajo bolniki, ki ne pridejo na vrsto za zdravljenje ali pregled. Večinoma pa bolnišnice ne zavračajo bolnikov, zato imajo izgube. Glavni ukrep za izboljšanje stanja je povečanje javnih sredstev za zdravje. Glede na to, da predlog prihaja iz desne opozicije, bom za ponazoritev vzel Avstrijo. Avstrijska država in občine za zdravstveno varstvo namenjajo 7,9 % bruto domačega proizvoda. Slovenija, recimo, za zdravstvene storitve nameni samo 6,6 % bruto domačega proizvoda. Po drugi strani pa Slovenija namenja za vojsko skoraj 1 % bruto domačega proizvoda, medtem ko nevtralna Avstrija porabi samo 0,6 %. Mimogrede, če bo Slovenija pristala na zahteve Nata in bo povečala vojaške izdatke na 2 %, bi za to potrebovali dodatnih 400 milijonov evrov sredstev na leto. Tega denarja seveda ni mogoče dobiti drugače kot z zmanjšanjem sredstev za pokojnine, socialne storitve, zdravstveno varstvo. Zato je za nas v Združeni levici kakršnokoli povečanje vojaških izdatkov nesprejemljivo. Kot rečeno, predlagatelji ne analizirajo vzrokov za primanjkljaj javnih zavodov. Neposredni vzrok za primanjkljaj je administrativno zniževanje cen zdravstvenih storitev. Te so bile v krizi znižane trikrat: aprila 2009 jih je znižala vlada Socialnih demokratov, potem jih je maja 2012 in januarja 2013 znižala še vlada SDS. Zato naše bolnišnice opravljajo več storitev kot včasih, imajo tudi višje stroške, dobijo manjše plačilo. Prvi logični ukrep bi bilo torej zvišanje cen storitev, sploh zato, ker ima Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije večje prihodke, vendar tega predloga v priporočilih ni. Ni ga, ker bi morali sicer priznati tudi odgovornost za nastalo stanje. Nasploh je zanimivo, da SDS Vladi priporoča ukrepe, ki bi jih morala izvesti že Janševa vlada, pa jih očitno ni. Če dam samo en primer. Eno od priporočil se nanaša na problem zbiranja podatkov, o čemer smo danes, ne vem kolikokrat, slišali, o izkoriščenosti dragih medicinskih naprav. V obrazložitvi lahko preberemo tole: podatki se od leta 2011 ne zbirajo, ker se službe Ministrstva za zdravje niso uspele poenotiti o obrazcu. Kolikor vem, je Vlado od 10. februarja 2012 do 31. marca 2014 vodil prav SDS, torej sta njegov predsednik in minister Tomaž Gantar iz Desusa dopustila, da se ti podatki zaradi nesposobnosti uradnikov ne zbirajo. Priporočila torej ne ponujajo nobene realne rešitve. Treba bi bilo predlagati odmrznitev cen, ampak tega predlagatelji ne storijo. Predlagajo pa 157 vzpostavitev evidence dragih naprav, ki bi jo morala uvesti že vlada SDS. Kdor spremlja glasovanje v Državnem zboru, seveda ve, da SDS namesto ukrepov za povečanje prihodkov Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije podpira ukrepe za njihovo zmanjšanje. Spomnimo se, da je SDS pred nekaj meseci podprl NSi novelo Zakona o prispevkih za socialno varnost. Tam se je predlagala uvedba socialne kapice. Če bi bil zakon sprejet, bi zavod po oceni Ministrstva za finance izgubil 339 milijonov evrov letno. Skratka, po eni strani kritizirajo ministrico, da ne zagotovi dovolj sredstev, po drugi strani pa glasujejo za predlog, po katerem bi zavod in z njim seveda tudi zdravstvo, predvsem zdravstvo izgubilo 17 % vseh prihodkov. Seznam napačnih ukrepov je seveda zelo dolg. Spomnimo se, da je Nova Slovenija junija lani predlagala novelo Zakona o dohodnini, s katero bi državni proračun po oceni Ministrstva za finance izgubil 470 milijonov evrov. To novelo so reklamirali kot socialni ukrep, vendar bi koristil predvsem zaposlenim z najvišjimi plačami. Konkretno, delavec z minimalno plačo bi z enotno splošno olajšavo pridobil samo 6,41 evra na mesec, medtem ko bi član uprave banke pridobil 154 evrov mesečno ali skoraj tisoč 850 evrov letno. S tem ukrepom bi država izgubila skoraj četrtino vse dohodnine. Vemo pa, da je dohodnina tudi dohodek občin, prav občine so pa po zakonu dolžne zagotoviti primarno zdravstveno varstvo. S takimi ukrepi bi se občine še dodatno osiromašile in ustvarili bi se pogoji za izpisovanje novih koncesij. Na koncu moram omeniti še bistven ukrep za boljši zdravstveni sistem, ki ga v priporočilih prav tako ni. Gre za ukinitev dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Ko je bil prejšnji teden objavljen vladni predlog, se je takoj začela medijska kampanja proti njemu, in to celo iz vrst vladne koalicije. Glavni argument je še nekako prodrl, javnost razume, da bo nova dajatev socialno pravična, sporočilo glede tega je jasno, 80 % prebivalcev bo plačevalo manj, kot morajo plačevati zdaj. Toda drugi bistveni razlog za ukinitev je večina komentatorjev zamolčala. Ta razlog je preprost: komercialne zavarovalnice imajo izjemno visoke marže, okoli 60 milijonov evrov od naših premij ostane zavarovalnicam, porabijo se za marketing, za nepotrebne obratovalne stroške, za kapitalske rezerve in seveda za dobiček. Z ukinitvijo dopolnilnega zavarovanja lahko v zdravstveni sistem dobesedno čez noč pripeljemo teh 60 milijonov evrov. Dodatnih 60 milijonov evrov na leto sicer ne more rešiti vsega v zdravstvenem sistemu, vsekakor pa lahko reši veliko. Za primerjavo, kaj pomeni 60 milijonov evrov v zdravstvenem sistemu: ob polletju je skupna izguba javnih zavodov znašala manj kot 17 milijonov evrov, torej lahko z ukinitvijo dopolnilnega zavarovanja več kot trikrat pokrijemo izgubo zdravstvenih zavodov. Če bo zakon dejansko omogočil, da se določene storitve plačujejo iz proračuna, in če ukinemo dopolnilno zdravstveno zavarovanje, se bo obseg sredstev za zdravstvo znatno povečal. Zato je ukinitev dopolnilnega zavarovanja dejansko v interesu vseh prebivalcev, in ne le tistih 20 % z najvišjimi dohodki, ki bodo po novem plačevali nekaj več. Ukinitev dopolnilnega zavarovanja namreč prinaša več sredstev za zdravstvene storitve, več storitev pomeni manj čakanja na posege in na pregled. Na ta način bo omogočeno tudi manj samoplačništva, ki se je tako zelo razraslo. Tukaj bom končal. Predvidevam, da je iz povedanega jasno, zakaj v Združeni levici takih priporočil ne podpiramo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, zanjo gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Dober dan! Razprave o izgubah v javnih zdravstvenih zavodih resnično postajajo že stalnica, ampak ne samo stalnica v parlamentu, pač pa stalnica v tem, da je tudi odgovornost ministrstva in odgovornih ljudi vedno večja. Zaostreni pogoji, v katerih delujejo bolnišnice, namreč niso edini razlog njihovega slabšega delovanja, ampak težave nastajajo oziroma ostajajo pravzaprav na sistemski ravni. Financiranje zdravstvenih storitev, mreža zdravstvene dejavnosti, plačni sistem in vodenje zavodov, vse to namreč kliče po temeljiti prenovi našega zdravstva. Politika izogibanja reformam in dodatnega zadolževanja nas je namreč pripeljala v ta začarani krog in iz tega kroga bomo zelo težko izstopili, če ne bomo konkretneje zagrizli v sam problem. Ampak, pozor, pretekli teden je bil predstavljen domnevni reformi zakon, zakonodaja, ki bo, vsaj po našem mnenju, po mnenju Nove Slovenije, še dodatno poslabšal ta položaj. V nadaljevanju podajam pogled naše poslanske skupine na same vzroke slabega delovanja javnih zdravstvenih zavodov. Slovenija ima torej eno samo samcato zdravstveno zavarovalnico, ki ponuja obvezno zdravstveno zavarovanje, torej Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. In konkurenca v tem segmentu praktično ne obstaja. Povedano drugače, vsi državljani smo odvisni od uspešnosti poslovanja in poudarjam, tudi nadzora ene same zavarovalnice oziroma od uspešnosti. Sanacija zdravstvenega stanja državljanov je odvisna od tega, ali je monopolist ZZZS sposoben poslovati uspešno. In poglejmo, kako je bilo to v preteklosti, pa dobimo odgovore. Upoštevajoč dejstvo, da je to eden izmed največjih finančnih skladov v državi, ki de facto sam sestavlja regulativo, ki negira kakršnokoli potrebo po uvedbi aktuarskih izračunov in ki se sam nadzira, izpostavlja državo izjemno visokemu tveganju razpada celotnega zdravstvenega sistema zaradi te 158 monopolistične strukture celotnega trga. Poleg izjemnega tveganja pa predstavlja monopol na trgu obveznega zdravstvenega zavarovanja tudi možnost za nastanek nesorazmernih stroškov poslovanja, ki se prenesejo na znižanje sredstev za zdravstveno dejavnost in omogočajo, da neuspešnost pogajanj s farmacevtsko industrijo, bolnišnicami ter dobavitelji medicinske opreme in drugih tehničnih pripomočkov povzroči dobičke omenjenim in visoke stroške za javni zdravstveni sistem, ki jih morajo plačevati državljani. Namreč, tukaj ni zagotovljene izbire, ki bi jim omogočala prehod na kakršnokoli drugo zdravstveno zavarovalnico, ki omogoča obvezno zdravstveno zavarovanje in je učinkovitejša pri porabi sredstev zavarovancev. Zato, po našem trdnem prepričanju, je treba tudi okrepiti nadaljnjo rast prostovoljnega zavarovanja, z zakonskimi določili pa je treba omogočiti njegov razvoj, torej odprtje trga za nove oblike zavarovanj, kot je na primer zavarovanje za dolgotrajnejšo oskrbo, pogajanja za dogovarjanje itd. oziroma jim omogočiti izvajanje obveznega zdravstvenega zavarovanja ter tako storiti prvi korak h konkurenci. H konkurenci na tem področju ponujanja zavarovalniških storitev obveznega zdravstvenega zavarovanja. Krščanski demokrati torej trdimo, da je način upravljanja in nadziranja bolnišnic neučinkovit. In pri tem težko, da smo v zmoti, saj poglejmo samo številke in se nam poraja odgovor. In upoštevajoč način imenovanja uprave in delovanja nadzornih organov, je nemogoče enolično določiti linije obveznosti in odgovornosti v bolnišnici ter posledično posledice neuspešnega upravljanja in nadziranja. V Novi Sloveniji, kot je že znano, se zavzemamo za spremembo organizacijske strukture bolnišnic, saj jo želimo urediti po vzoru gospodarskih združb. Zagotovo so tudi prostovoljne zavarovalnice pripravljene resno kapitalsko stopiti v sistem financiranja na investicijskem področju ter ponuditi to alternativno upravljanje bolnišnic na temelju stroškovne učinkovitosti. In prav tako smo v Novi Sloveniji proti nadaljnjemu zavlačevanju stroškovne in procesne specializacije bolnišnic in proti zavlačevanju z uveljavljanjem dobrih praks iz tujine na tem področju. In prav tako ne moremo podpirati bolnišnične strukture, ki ne želi niti preveriti, ali je dodatna finančna sredstva mogoče zagotoviti s specializacijo bolnišnične dejavnosti. Tukaj v bistvu tavamo v neki megli. Prav tako je treba odpraviti monopolni položaj izvajalcev zdravstvenih storitev in vzpostaviti konkurenčni položaj na trgu, kjer se srečata ponudba in na drugi strani povpraševanje. V slovenskem zdravstvenem sistemu je torej država lastnik bolnišnic, naročnik in plačnik storitev ter hkrati tudi regulator. Takšna sistemska ureditev torej ne dopušča uporabnikom storitev možnosti izbire izvajalca, zato pač Krščanski demokrati podpiramo odpravo monopolov in predlagamo, da se določene bolnišnice predajo v upravljanje zasebnim zainteresiranim ustanovam, za začetek na način na primer pilotnih projektov kot ene izmed možnih rešitev. In razumemo trenutni plačni sistem v zdravstvu kot mehanizem, ki dejansko kaznuje kakovostne in produktivne ter nagrajuje nekakovostne in neproduktivne. Menimo, da imajo državljani in državljanke pravico vedeti, kakšna je kakovost bolnišnic in zdravnikov, ki jih preko prispevka za zdravstveno zavarovanje tudi plačujejo. Dejansko ne želimo sodelovati v zdravstvenem sistemu, kjer kakovost bolnišnic ni informacija javnega značaja. Torej, če zaključim. Mi priporočila podpiramo in nerazumno je, da se izogibamo konkurenci in krepimo monopol ne glede na slabe prakse iz preteklosti tudi s predlogom, tako rekoč, kobajagi nove zdravstvene reforme. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Lep pozdrav, spoštovani kolegice in kolegi! Sama sem že večkrat povedala, da je zdravstvo za to vlado enako, kot so bile banke in bančni problemi za mojo. In če se je kar nekaj zadnjih vlad aktivno lotilo reševanja zatečenega stanja, tej vladi kaj takega težko pripišemo. Ja, verjetno bi lahko moja vlada naredila več, vlada pred nami, vlada pred pred nami, ampak vsaj začeli smo in vsaj nekaj majhnih kamenčkov smo premaknili. O razmerah v zdravstvu, in to v najširšem pomenu besede zdravstvo, smo samo v tem mandatu govorili ogromno ur, jaz mislim, kar nekaj dni. Pravzaprav ne mine seja, da ne bi razpravljali o problemih v zdravstvu, ampak očitno so te razprave, žal, jalove, saj rezultatov ni. Kot tudi ni dolgo pričakovane zdravstvene reforme, ki bi odpravila težave, na katere opozarjamo poslanci, o katerih govorijo zdravniki, predvsem pa pacienti, ki to reformo najbolj potrebujejo. Kot že sam naslov priporočila nakaže, so težave resne. Poslovanje zdravstvenih zavodov se je v zadnjem letu poslabšalo, in to navkljub dejstvu, da je v zadnjem letu na voljo več denarja, in to govorimo o nekaj 100 milijonih evrov več. Nekaj 100, 300 milijonov evrov več je v zdravstveni blagajni, kot je bilo leta 2013. 300 milijonov evrov. Več je pobranih prispevkov, več ljudi je zaposlenih, brezposelnost se zmanjšuje, gospodarska rast je stabilna in pozitivna. To je trditev, ena od tistih, s katerimi nam predsednik Vlade gospod Cerar vedno z največjim veseljem in tudi ponosom postreže. Pa vendar so v prvem polletju leta 2016 rezultati poslovanja javnih zdravstvenih zavodov slabši od enakega obdobja predhodnega leta. Izgubo je ustvarilo 29 javnih zdravstvenih zavodov, ki imajo skupaj 118 milijonov neporavnanih obveznosti. Največjo izgubo so med bolnišnicami ustvarili UKC Ljubljana v višini 12,3, UKC Maribor v višini 159 1,3 in šempetrska bolnišnica v višini 1,8 milijona evrov. Ob koncu leta so rezultati prav gotovo bistveno bistveno slabši. In prav te številke so razlog, da nas mora vse skupaj resno skrbeti. Skrbi nas tudi vsakokrat, ko Računsko sodišče predlaga poslovanje kakšnega javnega zavoda. In čeprav imamo vzpostavljene notranje kontrole, nadzore, čeprav naj bi imenovali kompetentne člane za svete zavodov, ki nato imenujejo najboljše direktorje, Računsko sodišče navadno odkrije nemalo napak, ki se odražajo predvsem v denarju, poda nemalo priporočil, ki pa se jih ne upošteva, saj je tako vse okej, tako pravi Vlada, žal. Prav zato je nerazumljivo, da Državni zbor oziroma pristojni odbor ni sprejel niti enega od predlaganih priporočil. Ta priporočila, kot je rekel kolega iz SMC, naj bi kazala na nepoznavanje področja. Ker jih še nismo, si jih bom dovolila prebrati, da boste vsi in tudi tisti, ki nas gledajo, vedeli, o čem govorimo. Tako pravijo priporočila, pet jih je: Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da proučita mrežo izvajalcev zdravstvenih storitev na sekundarni ravni; Državni zbor priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da izvedeta vse potrebne aktivnosti, ki bodo nedvoumno prispevale k določitvi optimalne izkoriščenosti medicinskih naprav; Državni zbor priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da začneta z vodenjem evidence nabave medicinske opreme v slovenskih javnih zdravstvenih zavodih; Državni zbor priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da sprejmeta ustrezne ukrepe za zmanjšanje primanjkljaja javnih zdravstvenih zavodov v Sloveniji; Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da v roku pol leta poročata o uspešnosti poslovanja javnih zdravstvenih zavodov ter predstavita optimizacijo procesov nabave materialov in opreme. In zdaj mi naj, spoštovani kolegice in kolegi, samo eden pove, kaj od tega je nesprejemljivo? Kaj od tega je nesprejemljivo? Če je to nesprejemljivo, potem je res v zdravstvu očitno vse okej. Poleg tega bi seveda koalicija lahko predlagala kak amandma, dopolnilo, kakšno svoje priporočilo, ki bi nadomestilo predlagateljevo, ampak ne. V zdravstvu je očitno vse tako, kot mora biti. Vsaj Vlada tako pravi. Edina težava, za to pa tudi pravijo, da jo bodo v kratkem rešili, je v tem, da namenjamo za zdravstvo premalo denarja. Premalo denarja zaradi plačnih dogovorov, ki jih je sprejela Vlada, premalo denarja zaradi neoptimalne izrabe sredstev, premalo denarja zaradi dragih nabav. Premalo denarja, čeprav je v sistemu 300 milijonov evrov več. Kot sem že večkrat povedala, se resnično veselim predstavitve zdravstvene reforme, čeprav sem vedno bolj prepričana, da te ne bo. V zdravstvo bomo, kot kaže, dali samo še več davkoplačevalskega denarja, spremenili pa ne bomo ničesar. Saj, kot Vlada pravi, vse deluje super in optimalno. In škoda, da res končno ne ugotovite, da v zdravstvu ni vse tako, kot bi moralo biti, in skupaj začnimo ukrepati. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Kot je običajno, ima najprej besedo predstavnica predlagatelja, gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala, predsednik, za besedo. Spoštovani kolegi, dostikrat smo poslušali predsednika Vlade, da je prioriteta te vlade zdravstvo. Ali lahko rečemo danes, da je prioriteta te vlade oziroma članov SMC zdravstvo? Ena sama predstavnica, seveda poleg predsednika, sedi tule v dvorani. In to naj bi bila prioriteta. Moram se odzvati na stališče državne sekretarke Pirnatove, ki je rekla, da bo javna mreža pripravljena v skladu z resolucijo o zdravstvu do leta 2021, ki jo imamo. Hvala vam, gospa Pirnat, za te besede. Poglejte, na vseh sejah Odbora za zdravstvo smo se venomer prepirali, ali je javna mreža ali je ni, pa spet, vi ste trdili, da je, drugi da ni. Torej, javne mreže za področje primarja in sekundarja ni in vi jo boste naredili do leta 2021. Upam, da vam bo to uspelo. Rekli ste tudi, da ministrstvo spremlja poslovanje in pa nadzoruje poslovanje javnih zdravstvenih zavodov. Da to spremljate, se strinjam, tu nimam kaj, vprašala bi pa, kako nadzorujete. A s tem, da politično kadrujete? Če bi nekako na drugačen način nadzorovali, bi verjetno tudi svoje predstavnike v svetih javnih zavodov – v UKC, ki je največji izgubaš, imate celo predsednika – nekako zmotivirali, da bi svet UKC sprejel neke sanacijske ukrepe, ki bi bili za UKC še kako potrebni. Pravite tudi, da je ministrstvo naredilo vse, kar vam je v svojem poročilu naložilo Računsko sodišče. Ne, spoštovana gospa Pirnat, na seji matičnega odbora ste lepo povedali, kaj ste naredili in česa niste, česa še vedno niste naredili, predvsem tistih ukrepov iz porevizijskega poročila. Moram reči, da ste v svojem stališču pravilno ugotavljali, kaj vpliva na poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, ampak žal ničesar od tega nimamo. Nimamo javne mreže, nimamo zakona, na podlagi katerega bi dali direktorjem javnih zavodov več odgovornosti in pa seveda po drugi strani tudi več pooblastil. Ampak tega zakona, ki bi bil zelo pomemben, tega zakona o normativnem programu svojega dela za leto 2017 ni. Rekli ste tudi, da se pripravljajo obračunski modeli za plačilo storitev izvajalcem. Te normative smo zadnjič slišali, da pripravlja Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije ima že več kot dve leti v. d. direktorja in jaz upam, da bo končno uspelo, da bo dobil tudi direktorja, ampak upam oziroma prepričana 160 sem, da teh normativov v tem mandatu ne bomo dočakali. Škoda, da ni kolega Zormana tule v dvorani, ki je v svojem stališču navajal, da se zavzema Stranka modernega centra za kakovostno zdravstvo, to pa je javno zdravstvo. Tudi mi se zavzemamo za javno zdravstvo, spoštovani kolegi, ampak danes se nismo pogovarjali in danes ni tema te točke javno ali pa zasebno zdravstvo, danes je tema te točke poslovanje javnih zdravstvenih zavodov. In če še želite, kaj vse smo se pogovarjali na teh sejah, še najmanj o javnem in zasebnem. Že prej v uvodnem stališču sem rekla, da smo sklicali kar 19. nujnih sej na to temo, se pravi na temo zdravstva. In poglejte, takrat smo predlagali sejo v zvezi z izvajanjem nujne medicinske pomoči, urgentnimi centri. Se spomnite? Mi smo takrat ministrstvo opozarjali, da nista dorečena financiranje in pa organizacija teh urgentnih centrov. Da tu sploh ne govorim o pediatričnih urgentnih centrih, na kar je ministrstvo sploh pozabilo. Ta tema vpliva oziroma je povezana z današnjo temo. Pogovarjali smo se na teh nujnih sejah o razmerah v UKC, ta tema je povezana z današnjo, o problematiki sistemske korupcije v zdravstvu, prvič že novembra 2015, pogovarjali smo se o problematiki standardov in normativov v zdravstvu, tudi ta tema je povezana s to sejo. Spet smo se pogovarjali v zvezi s sistemsko korupcijo februarja 2016, o kadrovskih menjavah v javnih zdravstvenih zavodih, pogovarjali smo se o dolgih čakalnih dobah, pogovarjali smo se spet dva tedna nazaj o sistemski korupciji. Vse te teme so povezane, in še kako povezane z današnjo temo o poslovanju javnih zdravstvenih zavodov. Moram tudi reči, da me močno skrbi izjava kolega Zormana, ki je rekel, da naloga javnih zavodov ni to, da ustvarijo dobiček. V redu, potem pa recimo vsem javnim zavodom, da njihova naloga ni ustvarjanje dobička, da lahko delajo z izgubo, saj bo krita iz občinskega ali pa iz državnega proračuna. Prav smešna, bom rekla, je pa njegova izjava v stališču, da se negativni trend poslovanja bolnic obrača navzgor. Jaz mislim, da kdorkoli je bil zadnjič na seji matičnega odbora ali pa si je pogledal gradivo in pa malo poslušal, točno ve, da se rezultati poslovanja zdravstvenih zavodov iz leta 2015 na prvo polletje 2016 močno močno slabšajo. Pravi tudi gospod Zorman, da, ko bodo podatki o poslovanju znani, bomo lahko govorili in da pri vsem tem špekuliramo. Mi teh podatkov nismo sami pripravljali o poslovanju javnih zdravstvenih zavodov. Na te podatke so najprej opozorili mediji, potem državna sekretarka najprej na Komisiji za nadzor javnih financ, potem zadnjič na matičnem odboru. Na te podatke je opozoril tudi predsednik Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije gospod Mezek na matični seji Odbora za zdravstvo, ko smo obravnavali to temo. Naša skrb glede negativnega poslovanja javnih zdravstvenih zavodov ni kar tako iz lufta. Če ste poslušali izjavo gospoda Mezka, je dejal, da so rezultati poslovanja javnih zdravstvenih zavodov ob prvem polletju slabi. Pa če hočete še enkrat, bom ponovila. V letu 2015 je 23 bolnic delalo s presežkom, 10 milijonov so ga ustvarili, samo 3 bolnice so delale z izgubo. V prvem polletju leta 2016 je 14 bolnic delalo z izgubo 19 milijonov, 12 bolnic pa je lahko poslovalo pozitivno in ustvarilo skoraj 3 milijone presežka. Da se vrnem nazaj na izjavo predsednik Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, ki je dejal, da so rezultati za devetmesečje, kolikor jih pač imajo, slabši od polletja 2016, ob koncu leta se pričakujejo pa še slabši. Mislim, da bi si gospod Zorman moral pogledati ali pa še enkrat poslušati ali pa prebrati magnetogram te seje. Očita nam tudi, da ne poznamo dela institucij, kot so javni zdravstveni zavodi, glede na njihove naloge, seveda. In pa očita nam, da ne vemo, kdo je odgovoren v javnih zdravstvenih zavodih. Definitivno je odgovor najprej svet zavoda, direktor in ustanovitelj. Upam, da ne bo tukaj prišlo še komu na pamet, da bo rekel, da smo mi tukaj navsezadnje krivi ali pa celo mogoče opozicija. Včasih ne veš, kaj še boste poštudirali v tem državnem zboru, žal. Kolegica Muršič, močno se strinjam s tem, ko ste rekli, vse, kar je treba narediti, predvsem pa tisto o odgovornosti. Se strinjam. Pa da je zelo potreben zakon o vodenju zdravstvenih zavodov. To bi morala biti tudi ena izmed nalog v normativnem programu Ministrstva za zdravje za leto 2017. Mogoče se ne strinjam popolnoma s tem, kar je bilo rečeno glede javnih naročil, ker to ministrstvo v tem mandatu še ni pokazalo pozitivnih učinkov na področju javnih naročil oziroma javnih razpisov. Všeč mi je bil tudi zaključek kolegice Muršičeve, načrt, kako stvari popraviti, je dolga, trnova pot. To je res. Ampak jaz se bojim, da vam bo pri vsem tem pa le zmanjkalo časa. Gospod Hanžek – tudi škoda, da ga ni v dvorani – je rekel, da so v njihovi poslanski skupini nekako že siti tega, da mi vsake tri mesece sklicujemo seje odborov ali vlagamo kakšna priporočila na sejo Državnega zbora. Mislim, da če bi šli pogledat, ne vsake tri mesece, verjetno vsak mesec vlagamo, ampak nič ne pomaga. Kot da bi govorili gluhim. Stališče Poslanske skupine Združena levica je bilo, da je za vse kriv Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ker pač ne plača javnim zdravstvenim zavodom storitev. Moram reči, da se tu nikakor ne strinjam z njim. Zakaj potem lahko 12 bolnišnic posluje pozitivno? Jaz mislim, da je tu največja odgovornost na vodstvu zavoda in na svetih zavodov, za katere sem pa tudi prepričana, da ne opravljajo svoje funkcije. V nadaljevanju očita tudi, da predlagatelji v tej točki za sklic ne navajamo vzrokov, zakaj prihaja do izgub v javnih zdravstvenih zavodih. Ne vem, več kot priporočati mu, da naše priporočilo še enkrat prebere, res ne morem. Poglejte, mi smo v tem priporočilu navedli, zakaj prihaja do izgub – zato, ker še vedno ni javne zdravstvene 161 mreže, ker še vedno ni določenih normativov in standardov za plačilo zdravstvenih storitev izvajalcem, ker se še vedno politično kadruje, ker korupcija v zdravstvu nedvomno še obstaja, javni razpisi niso odigrali svoje vloge. Kar je pa, kot sem že prej rekla, tudi eden izmed pomembnih ukrepov, je pa sprejetje zakona, na podlagi katerega bodo vodstva javnih zavodov za svoja dejanja odgovarjala. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Tomaž Gantar. Pripravita naj se gospoda Janko Veber in Jožef Horvat. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik. Dober dan vsem še enkrat! Na žalost je dobro poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, predvsem bolnišnic, v vseh teh zadnjih letih, da ne rečem tudi desetletjih, bolj izjema kot pravilo. Zelo veliko poenostavljanje bi bilo, če bi to pripisovali predvsem morebitnemu slabšemu vodenju javnih zdravstvenih zavodov. Prepričan sem, da tudi uspešni menedžerji s sistemom, kot velja v zdravstvu, od financiranja do vodenja in do zakonodaje, ki to področje ureja, v resnici zelo težko kaj hudo dobrega na tem področju naredijo. Na eni strani imamo eno veliko oviro v vodenju, to je preživeta stara zakonodaja, namreč, zakon o javnih zavodih je v resnici slab, preživet, ne ustreza področju zdravstva tako kot verjetno ne tudi mnogim drugim področjem v javnem sektorju, ker poskuša zaobjeti upravljanje od gledališča do opere, do bolnišnice in tako naprej. To je samo en segment, ki je preživet in povzroča velike težave ter posledično tudi neučinkovito vodenje javnih zdravstvenih zavodov. So pa še druga, tudi ključna vprašanja. Eno med tistimi, ki ga v zadnjem času velikokrat omenjamo, je nedvomno financiranje. Plansko financiranje, kot se je dogajalo vrsto let in se še vedno danes, se pravi vnaprej določeni in omejeni programi z vnaprej definiranimi cenami, zaračunanimi seveda čisto zgolj na osnovi tega, koliko storitev približno naj bi potrebovali v slovenskem zdravstvu in koliko denarja je na razpolago. Tako določena cena je praviloma neustrezna, brez prave osnove, tudi krivična do izvajalcev zdravstvenih storitev in seveda ne zdrži kriterija. Na drugi strani pa je ponovno lahko plansko razdeljen denar bolj ali manj krivično glede na to, kaj se posameznemu javnemu zavodu prizna kot njegov delokrog. In stalnica, posledica takšnega načina pa je, da praktično večina javnih zavodov vsako leto že vrsto let s preseganjem programa opravlja številne storitve, ki niso plačane. In si glede na specifično in občutljivo področje ne morejo privoščiti ob koncu leta in reči, zdajle bomo pa nehali delati, ker nam tega nihče več ne plačuje. Zato so izgube, redne, brez presenečenja in zato so tudi nakopičene neporavnane obveznosti do dobaviteljev. Ključ je tudi v paktu stabilnosti, ki zavodu za zdravstveno zavarovanje kot ključnemu zbiralcu prispevkov ne omogoča nezadolževanja in seveda prepoveduje na nek način tudi izgubo. In logično je, da se je vsakič, ko je bilo denarja premalo, ta izguba prenašala na izvajalce. Vse to priča o nedorečenem, preživetem, slabem sistemu financiranja. Če grem naprej, je slab sistem tudi na področju organizacije. Mi vemo, v tem letu, v teh desetletjih se je medicina močno specializirala in organizacija zdravstva tem področjem ni sledila. Potem imamo plačni sistem, ki je zanič, ki je nestimulativen, ki ponovno meče v isti koš vse, od gasilca, zdravnika do gledališkega igralca in kaj jaz vem koga še vse. Se pravi, tudi to predstavlja velik problem. Potem naslednji problem, ki onemogoča uspešno poslovanje, moram vedno znova omeniti, slab Zakon o javnih naročilih ne glede na to, da je bil mnogokrat spremenjen, v resnici onemogoča učinkovito delo javnih zavodov in na drugi strani seveda dopušča razne manipulacije, da ne govorim legalizira na nek način tudi krajo, o kateri je veliko govora bilo že tudi v zadnjem času. In zakaj so vsi ti sistemi preživeti? Zakaj se zdravstvu ni priznavalo, da se spreminja tekom desetletij? Spomnite se ali pa pomislite, kakšne avtomobile smo vozili pred 25 leti, kaj omogočajo danes. Pa kakšna je bila informacijska tehnologija pred 25 leti, ko smo komaj mogoče začeli spoznavati prenosne telefone. Podobno se je dogajalo na področju zdravstva, česar pa nihče ni želel videti, razen da smo kot bolniki zahtevali vedno znova sodobno zdravljenje in sodobne storitve. Poleg tega smo tudi populacija, ki se stara in potrebuje vedno več. Nihče v tej državi vrsto let ni želel priznati, da stroški v zdravstvu naraščajo, od 2 pa nekje do 4 % na leto, ne samo v Sloveniji, ampak v vseh državah, ki poskušajo slediti razvoju medicine. Na ta način je zdravstvo iz leta v leto ob vseh opozorilih predstavljajo veliko težavo za ustrezno delo oziroma za obravnavo vseh teh bolnikov, ki upravičeno pričakujejo od zdravstvenih delavcev to, kar bi si želel vsak in kar mnoge države tudi omogočajo in so razumele. Država je tudi pogosto vdirala v zdravstveno blagajno, na primer z DDV, kjer se ni upoštevalo, da je zdravstvo specifično področje. Na ta način smo od uvedbe DDV izgubljali po sto milijonov letno iz zdravstvenega sistema. Dobila pa je blagajna, državna. In bili so tudi vdori na račun pogajanj pri plačnem sistemu, ki niso sledili povečanju sredstev za zdravstvo. Se pravi, razlogov je ogromno, predvsem se lahko pri vseh teh razlogih bolj čudimo, da sploh uspe kdo še kdaj uspešno poslovati v javnem zdravstvenem sistemu. Upam, da je prišel čas, ko smo si nehali zatiskati oči pred tem, da je treba obsežno reformo narediti, pa zdaj ne bom govoril samo o reformi, ampak tudi pametno reformo, ki bo lahko zagotovila dolgoročno vzdržen zdravstveni sistem, predvsem finančno vzdržen. Pa ne pomeni to samo financiranja, ampak pomeni 162 posege na mnogo področij, da se razumemo, tudi na področja, o katerih sem prej govoril; na področja upravljanja z javnimi zavodi, na področja urejanja plačnega sistema in tako naprej. Se pravi, vpliv na številne politike, ki morajo upoštevati nujne spremembe, brez katerih našemu zdravstvu enostavno ne bo šlo. Še predvsem ne, ker zagotavljamo in obljubljamo ljudem javno in na nek način brezplačno, široko dostopno, najboljše zdravstvo, ki bo sledilo razvoju. To enostavno ne gre skupaj. Se pravi, potrebni so res temeljiti koraki, časa smo izgubili veliko in upam, da je prišel čas, ko smo se začeli zavedati, kaj smo zapravili v preteklih letih in da je morda še zelo malo časa ostalo, da to, kar je bilo dobrega, ohranimo. In dobro je bilo, predvsem ob upoštevanju dejansko izrednega prizadevanja premajhnega števila zdravstvenih delavcev; da ne omenjam samo zdravnikov. To je šola, ki nas je in nas še bo drago stala, in tako kot pri vsaki šoli upam in si želim, da se bomo iz nje tudi nekaj naučili. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se mag. Julijana Bizjak Mlakar in gospa Iva Dimic. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Nimam veliko časa, ampak ključno ugotovitev je pravzaprav povedal moj predhodnik, gospod Tomaž Gantar. Povedal je nekako takole: sistem je preživet. Seveda je preživet, na to nas opozarja OECD, ki pravi, če smem ilustrativno govoriti, izklopite že vendarle enkrat ta socialistični sistem zdravstva v Sloveniji. Seveda je še vedno socialističen, saj je nastal pred osamosvojitvijo. V teh 25 letih na tem področju nismo naredili ničesar. Pa je medicina, zdravstvo je tisto, ki je zaslužno, tudi v Sloveniji, da dlje časa živimo. Ampak postopki zdravljenja postajajo vsak dan dražji, ampak življenje je brez vrednosti. Ima neskončno vrednost, zato se vedno splača vlagati v zdravstveni sistem. V lanskih 9 mesecih so prihodki vseh javnih zavodov bili večji glede na leto 2015 za 37 milijonov, ampak odhodki pa večji za 65 milijonov v lanskih 9 mesecih glede na isti časovni interval v letu 2015. Kdo bo zdaj to pokril? In res je, mi govorimo o reformi zdravstvenega sistema, morda pa premalo poudarjamo tudi financiranje. In tukaj nekateri, ki govorite javno zdravstvo, mislim, da bolj mislite na državno zdravstvo. Zakaj? Zato ker niste preklopili v glavah iz socializma na današnji sistem, za katerega smo se pred 25 leti odločili, in ne dopustite zasebnemu sektorju, da bi vlagal svoj denar in da bi potem delal, da bi izboljšal zdravstveni sistem. Poglejte občino Tišina, primer javno-zasebnega partnerstva, občina je vložila v sistem obnove nekega dvorca, ki je zdaj neka mikroklinika – jaz tako rečem – 181 tisoč evrov, zasebni zdravnik pa 660 tisoč in ministrica mu ne dovoli delati. Mu ne dovoli delati. To je kršitev ustavne pravice. Nezaslišano. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar, pripravita naj se gospa Maruša Škopac in mag. Bojana Muršič. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Danes se pogovarjamo o finančnih rezultatih poslovanja javnih zdravstvenih zavodov, in to predvsem na način, iz katerega je čutiti tudi negodovanje zaradi poslabšanja rezultatov poslovanja javnih zavodov v prvi polovici leta 2016 glede na prvo polletje predhodnega leta. V prvem polletju leta 2016 so bili namreč odhodki višji kot so bili prihodki, skupaj pa naj bi imeli javni zavodi okoli 118 milijonov evrov neporavnanih obveznosti, kar je okoli 6,6 % letnih prihodkov, ki jih Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije nameni javnim zavodom. Hkrati je iz razprav čutiti pričakovanje, po katerem bi moralo biti poslovanje vseh javnih zavodov pozitivno. Ali so takšna pričakovanja sploh upravičena glede na dolgotrajno neustrezno ravnanje z njimi? Ob tem pa se malokdo vpraša, kakšni so cilji zdravstvenega sistema. Države EU bi se strinjale, da zagotovo cilj ne bi smel biti v iskanju dobičkov, kot to menijo nekateri predhodni govorci. Če si pogledamo finančna poročila Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, opazimo, da se deleži javnih izdatkov za zdravstvo v bruto družbenem proizvodu že vrsto let vztrajno nižajo kljub medicinski inflaciji zaradi novih tehnologij in večjega deleža starejšega prebivalstva. Medicinska inflacija običajno raste hitreje, kot običajno raste bruto družbeni proizvod, kar bi seveda zahtevalo poviševanje deleža javnih izdatkov za zdravstvo v bruto družbenem proizvodu. Tako pa so v letu 2015 znašali javni izdatki za zdravstvo 6,44 % bruto družbenega proizvoda, medtem ko so bili pred 20 ali 10 leti ti deleži višji, in sicer okoli 7 % bruto družbenega proizvoda. Sredstva obveznega zdravstvenega zavarovanja v bruto družbenem proizvodu znašajo v letu 2015 le še 5,58 % bruto družbenega proizvoda, medtem ko so bila ta sredstva pred 20 leti višja in so znašala 6,71 % BDP. Višja pa so bila tudi pred 10 leti, in sicer 6,55 % BDP, kar je višji delež, kot je danes delež vseh javnih sredstev v zdravstvu. Očitno je, da vlade že od ustanovitve samostojne države dalje stradajo javno zdravstvo in s tem seveda tudi javne zdravstvene zavode ter v njih zaposlene. Hkrati se od osamosvojitve dalje skuša zdravstvene domove in bolnišnice razgrajevati s pomočjo prenašanja zdravstvene dejavnosti kot javne službe v obliki koncesij ali v obliki pogodb kot čisto zasebno dejavnost na zasebnike. Gre za zasebne profitne gospodarske družbe, espe ali deoo, s čimer se v javni zdravstveni sistem 163 vnaša tudi profitnost. Pa čeprav je prvi postulat socialno usmerjenih držav, kar države Evropske unije nedvomno so, da pridobitnost ne bi smela imeti mesta pri tistih zdravstvenih storitvah, ki so pomembne za zdravje ljudi. Opravljanje javne službe kot pridobitne dejavnosti oziroma mešanje javnega in zasebnega tam, kjer to niti ni nujno, draži zdravstvo, hkrati pa omogoča anomalije, kot so korupcija, različna obravnava pacientov v javni zdravstveni mreži glede na njihovo premoženjsko stanje, zloraba javnih sredstev in pacientov v javnem nepridobitnem zdravstvu za zaslužke v lastnih zdravstvenih gospodarskih družbah v okviru javne mreže zdravstvene dejavnosti ali izven. Vse skupaj pa slabi javne zdravstvene zavode in s tem javno zdravstvo in glede na manjšo učinkovitost škodi kakovosti, dostopnosti in pravičnosti zdravstvenega sistema in s tem zdravju ljudi. Naj poudarim, da je Svetovna zdravstvena organizacija v 70. letih prejšnjega stoletja dajala drugim državam za zgled prav organizacijo naših zdravstvenih domov in bolnišnic. Po njihovem zgledu so skandinavske države oblikovale svoje zdravstvene centre. Kljub poznanim prednostnim javnega nepridobitnega zdravstva in organizaciji zdravstva v obliki javnih zdravstvenih zavodov so zadnjih 10 let opazni apetiti po njihovi privatizaciji. Po nekaterih ocenah predstavljajo javni zavodi več 10 milijard evrov vredno premoženje, ki bi ga želeli nekateri poceni kupiti in preko privatizacije oprati denar, ki je bil v času tranzicije prenesen v tujino. Pobude za privatizacijo prihajajo običajno iz vladnih vrst. Tako je bilo v času Pahorjeve vlade težko preprečiti tedanjemu ministru za zdravje prodajo treh bolnišnic v Ljubljani, ki jih je želel prodati, kljub temu da jih zdravstvo potrebuje. Šlo je za mestno otroško bolnišnico v središču Ljubljane, staro pediatrično kliniko na Vrazovem trgu in stavbo psihiatrije na Poljanskem nasipu. Na srečo smo ga tedaj uspeli ustaviti. To, da je minister za zdravje celo podpisal pogodbo z družbo Mabra, d. o. o., za prodajo stavbe tedanjega inštituta za varovanje zdravja v centru Ljubljane, tedanje vlade ali organov pregona očitno ni motilo, čeprav je šlo za družbo, za katero se je vedelo le to, da ima poštni nabiralnik v Liechtensteinu. Pod pretvezo, da bo poslovanje javnih zavodov boljše, če bodo zavodi poslovno avtonomni, seveda z javnimi sredstvi, se je tedaj želelo javne zavode spremeniti v podjetja, kar bi preko gospodarske zakonodaje, to je dokapitalizacij in stečajev, omogočilo njihovo privatizacijo. V ta namen je bil vložen Predlog zakona o izvajanju dejavnosti splošnega pomena, ki je bil v Državnem zboru Republike Slovenije zaradi svoje spornosti umaknjen iz parlamentarnega postopka pred svojo tretjo obravnavo. Tudi v času te vlade se občasno pojavljajo želje po obuditvi navedenega predloga zakona tedanje ministrice stranke ZARES Gregorja Golobiča. Glede na slab odnos dosedanjih vlad do javnega nepridobitnega zdravstva in glede na vztrajne pretekle poskuse uničiti nepridobitno javno zdravstvo ter razgraditi in privatizirati javne zdravstvene zavode je pravi čudež, da so javni zdravstveni zavodi danes še pri življenju, izidi zdravljenja pa še vedno primerljivi z najboljšimi državami, ponekod pa celo vrhunski. Ima pa pretekli negativen odnos do javnih zavodov svojo ceno. S težkimi delovnimi pogoji in s pretirano delovno obremenitvijo jo plačujejo kadri, zaposleni v javnih zdravstvenih zavodih. Plačujemo jo tudi pacienti s slabšim zdravjem, z nepravičnim sistemom financiranja, s slabšo kakovostjo zdravljenja in s slabšim dostopom do zdravstvenih storitev. Poglejte si najbolj sprivatizirano zdravstveno dejavnost, to je zobozdravstvo. Težko bi rekli, da je kakovostna, dostopna in da je financiranje pravično. Slovenci smo trenutno med državami Evropske unije z najnižjim številom let zdravega življenja, kar povzroča tudi državi gospodarsko škodo. 25 let privatizacije in komercializacije zdravstva je javnemu nepridobitnemu zdravstvu, s tem pa prebivalcem Slovenije, nedvomno povzročilo veliko škodo. Danes bi se morali torej pogovarjati o tem, da je treba finančno in kadrovsko okrepiti javne zdravstvene zavode kot nosilce nepridobitne javne zdravstvene dejavnosti, ki so, kar potrjuje praksa, kljub nekaterim sedanjim pomanjkljivostim, ki so večinoma posledica vnosa komercializacije in privatizacije v zdravstveni sistem, organizacijsko še vedno najbolj učinkoviti in kakovostni izvajalci zdravstvene dejavnosti. Pravzaprav bi morali večini zaposlenih v javnih zdravstvenih zavodih izreči priznanje, da glede na vse navedeno primanjkljaji v javnih zdravstvenih zavodih niso višji od trenutnih. V letu 2015 pa so javni zavodi dosegli celo presežek prihodkov nad odhodki v višini skoraj 29 milijonov evrov. Danes bi se torej morali pogovarjati tudi o tem, da je treba odstraniti omenjene pomanjkljivosti, ki slabijo javne zdravstvene zavode, predvsem pa ne več dovoliti komercializacije pri storitvah, ki so za ljudi pomembne, in ne dovoliti mešanja javne ter zasebne zdravstvene dejavnosti. Danes bi se morali pogovarjati tudi o organizaciji učinkovitega strokovnega nadzora, saj ta, ki ga izvajajo zbornice, ni ustrezen. Pogovarjati bi se morali tudi o merjenju kakovosti zdravstvenih storitev; o tem beseda ni tekla, pa je to zelo pomembno za zdravje ljudi. Pa o tem, da je treba vzpostaviti učinkovita skupna javna naročila, o tem govorimo že dolga leta, pa se še vedno ni veliko storilo na tem področju. Čas bi bil, da začnemo odpravljati posledice negativnih procesov, o katerih sem govorila. Naj ob tem še omenim, da predlog novele Zakona o zdravstveni dejavnosti žal ne rešuje prej navedenih problemov zdravstvenega sistema, pa bi jih moral. Tako da upam, da bo ministrstvo tudi temu prisluhnilo in spremenilo 164 dosedanje predloge na tem področju. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Preden dam besedo naprej, moram pojasniti, da je prišlo do tehnične napake pri vodenju liste razpravljavcev, za kar se opravičujem. Zato dajem besedo najprej gospodu Janiju Möderndorferju, potem ima besedo mag. Bojana Muršič in potem gospa Maruša Škopac. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, predsednik. Tisti, ki dela, tudi naredi kdaj napako, dobro pa je, če jo opazi. In ko jo opazi, je veliko vredno. Problem je pri tistih, ki je ne opazijo. Seveda s tem prehajam na točko, ki je danes na dnevnem redu. Namreč, naredili so eno veliko napako – planirali so, da bodo imeli dve točki, in so si splanirali, da bodo imeli na eni točki problem javnih zavodov v zdravstvu, potem so pa naredili še eno točko kmalu zatem, da to bo pa korupcija. Kaj je bil v resnici njihov načrt? Njihov načrt je bil zelo preprost – priti na dve seji in na vsaki seji govoriti o zdravstvu in problematizirati, da je vse zanič. In potem se jim je zalomilo. Zalomilo se jim je pa v časovni dinamiki. Vmes je bil še božič, prazniki, in vse skupaj smo zlepili v eno sejo in danes imamo na dnevnem redu dve točki s praktično identično vsebino, samo da bomo pri eni rekli, da se pogovarjamo o javnih zdravstvenih zavodih, pri drugi bomo pa rekli, da govorimo o korupciji v zdravstvu. V resnici bi pa lahko vse skupaj združili v eno točko. Kaj to pomeni, zakaj sem to sploh omenil? Zato, ker je to samo še en dokaz o sistematičnem, bom rekel, opozicijskem nerganju, ki ga pravzaprav morajo že z vidika svojega poslanstva, če ne drugače, opraviti in opozarjati na vse napake. Jaz bom poskušal biti konstruktiven in vzeti to točko – čeprav ne vem, ali naj kar ponovim pri naslednji točki še enkrat vse isto, potrudil se bom, da ne, zato bom poskušal zdaj ne omenjati korupcije, zato da bom imel več besed pri naslednji točki – in govoriti o problemih, ki dejansko so pri upravljanju in na katere opozarjajo tudi v tem gradivu, nekaterih pa pravzaprav nihče niti ne omenja. Ne omenjajo pa bodisi zato, ker ne vedo, ker nočejo, bodisi zato, ker nekaterim to ustreza. Vi vsi veste, da že večkrat – in pred mano je kolega Gantar govoril o nizu sistemskih problemov v celi sliki zdravstvenega sistema, ker mi težko danes rečemo, veste, če bomo pa rešili problem vodenja in funkcioniranja javnih zdravstvenih zavodov, potem smo pa rešili problem, če pa že danes vsi, ki se o tej temi pogovarjamo, vemo, da je problematična in soodvisna še od vseh ostalih dejavnikov. Se pravi od tega, kako financiramo zdravstveni sistem, od tega, da imamo problem, kako je z našo mrežo, od tega, da imamo problem, kako je z našimi preteklimi zgodbami, ki se nam vlečejo kot jara kača praktično od recimo 15, 20 let nazaj, govorim o vseh investicijah, od tega, kako in na kakšen način proračun financira zdravstveni sistem, skratka, teh problemov je ogromno. Da ne govorim o vseh teh drobnih, kjer smo v resnici vmes skozi zakonodajo prenašali določena pooblastila, včasih so jih imeli javni zavodi, zdaj jih ima zdravstvena zbornica, skratka, stvari so postale na nek način nepregledne. Iz tega razloga in ne nazadnje tudi na podlagi resolucije, ki je bila sprejeta v Državnem zboru, smo se odločili in je Vlada s svojimi koraki začela delati določene premike naprej, ki seveda, roko na srce, marsikomu niso všeč. Ne bodo všeč delu izvajalcev, ne bodo všeč tudi javnim zavodom in ne bodo všeč tistim, ki danes v resnici na nek način financirajo naše zdravstvene storitve, to pa so zavarovalnice. Govorim o osrednji zdravstveni blagajni in o vseh drugih zavarovalnicah. In če gremo nazaj, zakaj to omenjam, zaradi tega, ker preprosto brez tega mi ne moramo spregledati problema pri tem, o čemer govori opozicija, to pa je upravljanje oziroma vodenje javnih zavodov. Danes sem poslušal gospo Brinovšek in moram reči, da sem zaskrbljen nad tem lahkotnim trosenjem teh podatkov, kdo je kje v dolgovih in na kakšen način. Zdaj se bomo morali odločiti, preden govorimo slovenski javnosti, koliko bolnišnic ima izgubo. Jaz sem slišal podatek, da ima 12 bolnišnic od 26 izgubo. Pojdimo dejansko pogledat po številkah, ki jih imamo zapisane in jih imamo vsi pred sabo. Govorim iz podatkov poslovni izidi bolnišnic v letu 2015. Se pravi, leta 2012 je bilo 12 bolnišnic od 26 v negativnem poslovanju, leta 2013 17 od 26, v letu 2014 se rezultat popravlja, jih je 7 od 26, v letu 2015 samo še 3 od 26. Jaz ne vem, kje so dobili podatek za 2016, ker ga nihče v tej državi še nima. Zato ne vem, zakaj je prišla številka 12 in na podlagi česa. Jaz govorim samo na podlagi uradnih dokumentov, če pa ima nekdo neko veliko domišljijo ali pa, bom rekel, občutek za percepcijo, kaj se bo zgodilo, je pa njegov osebni problem, ampak to ne more biti uradna izjava za neko resno diskusijo, ki jo opravljamo v Državnem zboru. Če gremo še korak naprej. Treba se je zavedati, zakaj te izgube v resnici nastajajo v javnih zavodih. Namreč, izguba ima nek svoj koren, še posebej, če vidimo, kdaj so začele nastajati drastično velike izgube in kdaj so se začele zmanjševati. V letu 2012, jaz upam, da vemo, kaj se je dogajalo v letu 2012, je seveda bil še zelo močen odsev tudi krize od leta 2008 naprej in seveda je bilo tudi večje število brezposelnih kot danes, kar pomeni seveda tudi manjša vplačila v zdravstveno blagajno in ne nazadnje tudi ostalih prispevkov. Temu je sledil naslednji korak, to pa je zniževanje cene storitev v javnih zdravstvenih zavodih. Znižanje cene javnih storitev pa seveda pomeni tudi manjši prihodek v blagajno, s tem da imamo resen problem, da osebje ostane isto, se pravi po številu, vse je tukaj in seveda, izguba je 165 avtomatično na dlani. Kdo drug je do danes izgube pokrival, če ne ustanovitelj oziroma tisti, ki je po naši zakonodaji zadolžen, da na nek način uravnava. Verjamem, da bomo z novo zakonodajo – in upam, da bo zakon sprejet in da bo šel skozi vso to proceduro, to pa je – da bomo skozi zdravstveno blagajno dobili aktivnega kupca. Na podlagi aktivnega kupca v resnici ne bo več zdravstvena blagajna samo goli plačnik ali pa tisti, ki se bo na koncu odločil na podlagi nekih norih zgodb, ki jih danes nihče več v tej dvorani – se strinjam, da sprejemamo to stališče – ne razume; da se praktično konec leta dogovarjamo o razdelitvi sredstev, za nekaj, kar je že porabljeno nazaj. Glejte, tega še v komunizmu niso počeli. Še v času komunizma, ko so bile samoupravne interesne skupnosti, je to bistveno boljše funkcioniralo in so zelo jasno definirali, kako se bodo ta sredstva porabljala. Ampak treba je vedeti, da če so javni zdravstveni zavodi dobivali manj denarja, so se pa na drugi strani potrebe po storitvah pa bistveno večale. Torej, kako to uravnati, je pa seveda zelo jasno. Treba je povečati prihodke. Prihodke pa se lahko poveča na primer z novim zakonom, ko bomo tudi prenesli določena sredstva iz prostovoljnega zavarovanja na obvezno zavarovanje, ampak to ne bo rešilo problema. Definitivno bo rešilo problem tudi to, da se bo izkristaliziralo, kaj v resnici zdravstvena blagajna sploh plačuje. Ne da plačuje nekaj, kar – v resnici na drugi strani zmanjkuje sredstev za plačevanje storitev uporabnikov, se pravi tistih, ki so bolni oziroma potrebujejo zdravstveno storitev. To poznamo vsi. Saj vemo, plačujejo specializacije, raziskovalne naloge … Glejte, to ne paše v zdravstveno blagajno, to naj upravlja oziroma plačuje tako kot za vse ostale stvari proračun. In to se bo popravilo. Potem imamo pa naslednji problem, to pa so sveti zavodov. Vi morate vedeti, recimo, jaz v roki držim poročilo kliničnega centra, letno poročilo iz leta 2015; to so za mene uradni podatki, ker edino na to se lahko sklicujemo. In če boste pogledali, na strani 77 oni govorijo o rezultatih poslovanja in oni že v letu 2015 opozarjajo za naprej, za 2016, da v resnici dobijo premalo denarja. In potem zelo jasno povedo, da se ta problem že dolgo vleče in da v resnici kot terciarna ustanova, o kateri danes vsi govorimo – namreč, danes se veliko pogovarjamo samo o UKC Ljubljana, malo pa se pogovarjamo še o kakšnem drugem UKC, recimo Maribor, dam samo za primerjavo, Maribor je bil dolga leta pozitiven. Tam je bil en čuden dečko direktor dolga leta, leta in leta, čudežni direktor. Ampak kaj se je zgodilo? Zdaj ko ga ni več, je pa kar na enkrat vse bruhnilo na dan, v čem je bil problem. Problem je bil predvsem to, da dostikrat za ceno tega, da bo zavod posloval pozitivno, ni speljal tistih korakov, ki se danes kažejo. To pa je, da imajo problem na anesteziji, problem na urologiji, problem, skratka bom rekel, en kup težav, ki izvirajo iz predhodnega dela. In ne nazadnje tudi problem v financiranju se je končno zdaj tudi njim pojavil, kar nima smisla. Kje je problem? Problem je to, da sedijo med drugim v svetu zavoda tudi ljudje, ki, roko na srce, nekateri, ne vem, kaj tam pravzaprav počnejo, ker se niti ne spoznajo na poslovanje bolnišnic. Drugo pa je, da javni zavodi za razliko od gospodarskih družb niso zavezani delati revidirana poročila. Revidirane bilance bi zelo jasno pokazale tudi odklon od tega, kako nekdo finančno beleži in kontira vse stroške in prihodke in dohodke v javnih zdravstvenih zavodih. Namreč če je za gospodarski del to obvezno, ne vem, zakaj to ni še za javne zavode. Ker prav v javnih zavodih je to dostikrat problem, še posebej če vodijo to določeni računovodje, ki pravzaprav nimajo niti vseh potrebnih izkazil, da so za tovrstno računovodstvo tudi usposobljeni. Saj veste, imamo računovodje in imamo računovodje. Ne bom se sedaj opredeljeval, ker to niti ni predmet diskusije, ampak je pa seveda to ključen problem. Če potegnem črto, upam, da bo prišlo tudi do dogovora, in to zelo resnega, med ministrom za javno upravo, gospodom Koprivnikarjem, in ministrico Milojko Kolar, to pa je, da se bosta končno dogovorila, kdo bo pripravil zakon za spremembo o javnih zavodih na zdravstvenem področju. Namreč, še enkrat ponavljam, klinični center je enako organiziran kot živalski vrt. Enak pravni status imata, s tem da vsi v državi vemo, da gre za popolnoma različni vsebini. Ne govorim in ne omenjam živalskega vrata zato, ker bi ga poniževal, daleč od tega, ampak ima popolnoma drugo vsebino, namen, poslanstvo, funkcionirajo pa na isti način. In dokler bo tako, da direktor zavoda največje ustanove ne more odločati, razen o kuhinji, o čistilkah in bom rekel, nekih storitvenih zadevah znotraj kliničnega centra – v resnici jaz ugotavljam in lahko javno povem, da direktor nima in ne more imeti zaradi zakonskih nepodlag resnega nadzora nad tem, kaj se v javnih zavodih dogaja. In zato ni kriv direktor. Za to smo odgovorni mi, ker je treba spremeniti ta sistem. In to teče že vrsto let. Tudi, veste, dam samo en primer. UKC je že večkrat imel preobrazbe, takšne in drugačne. Vi veste, da so se klinike odvajale iz tega sistema, pa spet nazaj prihajale, vse je bilo pa delano vedno v preteklosti z enim samim ciljem: izboljšati poslovanje UKC. Ampak vedno na koncu pridemo do skupne točke: če ni denarja, tudi muzike ni, in tam se vsa zgodba konča. Naj zaključim. Resen problem so seveda tudi razlike pri investicijah. To je problem. Verjamem, da bomo z resno reorganizacijo in z resno reformo seveda omogočili, ko bomo to postavili na svoje, bom rekel, plati, da se začne resno tudi voditi te zdravstvene javne zavode, ta hip še javne zavode. Na koncu, problem pri velikih sistemih in zamegljenosti je potem lahko dostikrat tudi korupcija. No, s to besedo se pa vpeljujem že v 166 naslednjo točko, kjer se srečamo in boste imeli verjetno veliko povedati. Jaz pa tudi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala, predsednik. Prosila bi, da poslance SMC opozorite, da naj nehajo govoriti, da predlagatelj laže s podatki, ki jih ima ob polletju poslovanje javnih zavodov, polletju 2016. Namreč, Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije je objavilo te številke, ki jih imamo tudi v priporočilu. Tako da, tako kot pišejo v Združenju zdravstvenih zavodov Slovenije, v prvem polletju je izgubo ustvarilo 29 javnih zdravstvenih zavodov. Slabša se tudi likvidnost. Skupaj imajo 118 milijonov evrov neporavnanih sredstev. Da vam ne naštevam vseh številk, ker jih imate v priporočilu, ki ga je objavilo Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije ob polletju 2016. In prosim, predsednik, še enkrat, ob ponovnem navajanju, da predlagatelj Slovenska demokratska stranka v tem primeru laže, jih napotite na spletno stran, naj si zadeve pregledajo. Naprej, da podkrepim te zadeve. Združenje zdravstvenih zavodov je objavilo tudi tole: v prvem polletju letos je izgubo izkazalo 29 javnih zdravstvenih zavodov, ob koncu lanskega pa 8, od tega je v prvem polletju negativno poslovalo 14 bolnišnic, konec lanskega leta le 3, 13 zdravstvenih domov, konec lanskega leta 3. Torej, govorimo o 2015. Še enkrat, predsednik, prosim, da ob ponovnem izvajanju opozorite poslance, da predlagatelj ne laže in ima javno objavljene podatke, ki jih je objavilo Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije. In prosim, da največja koalicijska stranka, poslanci največje koalicijske stranke nehajo zavajati javnost, s tem ko ščitijo takšne izgube ob polletju. Da pa je bilo tudi s strani predsednika tega združenja na matičnem odboru povedano, da se bojijo še večjih izgub, si pa lahko preberejo magnetogram. In o tem bom potem tudi v svoji razpravi govorila. Torej proceduralno, še enkrat predsednik, prosim, da ob nadaljnjem takšnem trosenju laži s strani koalicije jih napotite na uradne podatke Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Hvala, gospod predsednik. Prosil bi, da kolegico Godec opozorite, da naj ne krši poslovnika. Vemo, čemu je postopkovno namenjeno. Ni namenjeno razpravi, temu, kar je ravnokar počela. Seveda pa je zlorabila ta institut postopkovnega, ker je vedela, da lahko pride takoj do besede. In je razpravljala z mojim kolegom poslancem glede na to, da replicirati ni mogla, ker še ni bila na vrsti za razpravo. Torej, imate predlagateljico, predlagateljica se lahko javi kadarkoli, lahko replicira. Vi pa, če imate postopkovno, se držite postopkovnega. Predsednik, predlagam, da tega ne dopuščate. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik! Jaz sem se s predlogom postopkovnega obrnila na vas in nisem razpravljala s kolegom iz SMC. Navajala sem pa samo dejstva, s katerimi sem podkrepila svoj proceduralni predlog. Torej, da predlagatelj ne navaja laži, ampak so to številke, ki jih je objavilo Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije ob polletju 2016. In bi rada potem vedela, po katerem členu poslovnika sem kršila proceduralni predlog, ker gospod kolega Zorman je namreč zdaj razpravljal z menoj. Tako da, gospod predsednik, jaz, še enkrat, ne želim kršiti poslovnika in ga tudi nisem, vsaj po mojem mnenju ne, ker nisem razpravljala, ampak sem navajala dejstva, s katerimi sem podkrepila svoja navajanja. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj imamo pa eno takšno situacijo, kjer vsak navaja svoje informacije, navede nek vir, na podlagi katerega je to, seveda za drugo stran je tisto laž. V obe smeri sem to zadevo slišal. Mislim, da je nesmiselno uporabljati besedo laž, kadar imamo pač različne podatke. Zloraba postopkovnega je bila pa na obeh straneh, vsaj kolikor jaz celotno zadevo razumem. In bi prosil, da nadaljujemo z razpravo, ker drugače se bomo pa zdaj ustavili tukaj na postopkovnih in ne bomo mogli razpravljati naprej. Ampak resnično, dejstvo je, da tudi če nekdo trdi, da nasprotna stran laže, je to politična ocena. Politična ocena nečesa. In jaz tega ne morem preprečiti sam po sebi. Ne bom pa šel preverjat, zaradi tega ker pa nisem na poziciji boga, da bi bil pa vseved, da bi lahko na podlagi tega pravzaprav presojal celotno zadevo. Vsak je navedel svoj vir, gledalci si bodo ustvarili svoje mnenje, vi ste povedali svoje, ta stran je povedala svoje. Mislim, da lahko nadaljujemo z razpravo, in je veliko bolj produktivno, kot da nadaljujemo s postopkovnimi. Se strinjate? Prosim. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima predlagateljica, ki vedno dobi besedo prej, pred vsemi ostalimi. Torej, predstavnica predlagatelja, gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala, predsednik. Pa bom, preden bom nadaljevala, vas le opozorila, da smo mi navedli oziroma bom še sama navedla vire, od koder smo črpali, kolega Jani pa jih ni navedel. 167 Ne morem mimo tega, da grem nazaj, da se vrnem nazaj na sejo matičnega odbora, Odbora za zdravstvo. Ko smo obravnavali to točko, smo razpravljali v opoziciji in pa dva člana koalicije, predsednik Gantar je razpravljal in pa kolega Möderndorfer podobno kot danes, vse okrog, nič ne vemo in eno in drugo. In zanimivo je še v tem poročilu iz te seje matičnega odbora, kjer piše: nekateri člani so predlagateljem – Nekateri? Samo eden je bil. – so predlagateljem očitali populistični nastop pri obravnavani problematiki glede na predstavljena izhodišča in nepoznavanje samega področja. Jaz sem takrat kolega Janija po seji pozvala, da naj pove, kaj je to nepoznavanje področja, o čem nisem pravilno diskutirala, da so bila izhodišča napačno predstavljena, pa mislim, da sva se potem kar lepo čedno zmenila in ni težav. Okrog virov, kje smo dobili mi vire. Jaz sem že prej v svojem stališču tudi povedala. Poglejte, objavljamo rezultate poslovanja članov Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije v prvem polletju 2016, to je bilo objavljeno na spletni strani, na primer. Ti podatki so povzeti tudi iz poročila Ministrstva za zdravje, upam, da ste si prebrali tudi to na spletni strani. Podatke, ki smo jih navajali, pa jih bom še enkrat navedla, je na seji Komisije za nadzor javnih financ povedala oziroma citirala Sandra Tušar, bom prebrala: obdobje 1 do 6 2016 je 12 bolnišnic zaključilo s presežkom prihodkov nad dohodki v skupini višini 2,8 milijona in 14 bolnišnic s primanjkljajem v skupni višini 19,3 milijona. Primanjkljaj UKC Ljubljana je v tem primanjkljaju znašal 64 % celotnega primanjkljaja. In še dalje: UKC Ljubljana ocenjuje, da bodo kljub sprejetim ukrepom ob koncu leta beležili izgubo 19,8 oziroma 20 milijonov. To je potrdil tudi na seji matičnega odbora, kjer je, kolega Jani, bil predsednik Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, sem že prej rekla. Rekel je: rezultati poslovanja – ko smo obravnavali te rezultate, kakšni so, jih bom še kar enkrat ponovila, se pravi leta 2015 je 23 bolnic poslovalo pozitivno, 10 milijonov presežka, samo 3 bolnice negativno, 10 milijonov skoraj izgube; 2016, prvo polletje, to so podatki Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, to so podatki ministrstva in pa državne sekretarke, v prvem polletju je 14 bolnic ustvarilo 19,3 milijona izgube, 12 bolnic 2,8 milijona presežka. In če grem še naprej, UKC Ljubljana 6 milijonov v letu 2015, 12,7 milijona v prvi polovici 2016, kar je povedala državna sekretarka, in načrtujejo 20 milijonov izgube za leto 2016 ob koncu leta. Kar je pa nesporno in jasno napovedano v informaciji o poslovanju UKC ob koncu, kjer pišejo, da ocenjujejo, da bodo ob koncu leta odhodki presegli realizirane prihodke za 20 milijonov evrov. In kot sem že tudi prej razpravljala o tem, ministrstvo ne reagira, svet zavoda ne reagira, zdaj je najboljše, da še mi tukaj v Državnem zboru ne opozarjamo na to. Okej, potem pa pustimo, da pač gre karavana dalje tako, kot je. Poslušala sem nekaj predhodnih razpravljavcev, še enkrat bi rada opozorila, da danes razpravljamo predvsem o slabem poslovanju javnih zdravstvenih zavodov, o vzrokih, zakaj je do tega prišlo, in o ukrepih, kaj bi se naj naredilo, da do tega ne bi več prihajalo oziroma da bi se stanje izboljšalo. In prav zaradi tega smo predlagali sklepe, jih bom prebrala, ker zdaj vidim, da mogoče malo manj preberete ali pa bolj preletite ali pa mogoče nekateri tudi niste člani matičnega odbora. Mi smo v tem priporočilu predlagali pet sklepov, in sicer, da ministrstvo prouči mrežo izvajalcev zdravstvenih storitev na sekundarni ravni; da ministrstvo pristopi oziroma določi optimalno izkoriščenost medicinskih naprav oziroma poskrbi za vse aktivnosti, ki so potrebne za to; da ministrstvo začne z vodenjem evidence nabav medicinske opreme v slovenskih javnih zdravstvenih zavodih; da se sprejmejo ustrezni ukrepi za zmanjšanje primanjkljaja javnih zdravstvenih zavodov in da ministrstvo poroča o uspešnosti poslovanja javnih zdravstvenih zavodov matičnemu odboru za zdravje. Jaz ne vem, kje je zdaj tu kaj takšnega, da bi mi kar tako iz lufta pobirali ali da bi si izmišljevali ali da bi delovali populistično. Če pa mislite, da je populistično delovanje to, da opozarjamo na negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, ki gre iz državnega proračuna, ki gre iz naših žepov, potem pa nam ni pomoči. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Replika, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, predsednik. Kolegica Brinovšek, poglejte zdaj eno stvar, morava si naliti čistega vina. Ko govorite, da ne navajam virov, je treba vedeti, in hvala bogu magnetogram obstaja, navajam vir. Povedal sem zelo jasno, da da ga držim v roki, glejte, letno poročilo 2015, klinični center. In tukaj sem navajal številke poslovanja UKC. Drugo, ko govorimo o izgubah v javnih zavodih, pa sem omenil poslovni izid bolnišnic v letu 2015, res pa je, da nisem zraven rekel še Agencija Republike Slovenije za javnopravne evidence in storitve. Drugače pa predlagam, zato da bo tudi slovenski javnosti jasno, da bodo lahko sami preverili, o čem pravzaprav govorimo, na spletni strani Ministrstva za zdravje imate stran Poslovanje javnih zdravstvenih zavodov in tam imate eno posebno povezavo Analize poslovanja javnih zdravstvenih zavodov po letih. Tam boste dobili točne podatke, in to podatke, o katerih sem vam jaz govoril danes. Vi in vaša predhodnica kolegica Godec se pa izgovarjate na polletna poročila. Jaz upam, da ste sedeli vsaj v enem zdravstvenem zavodu in da veste, da polletno poročilo ne more biti merilo izkaza poslovanja samega javnega zdravstvenega zavoda. In kar je še bolj pomembno, polletno poročilo je lahko samo 168 uvid, v katero smer in kako naj bi šlo na podlagi nekega plana, načrta, ki ga je javni zavod naredil. Dejstvo pa je, da vsi vemo in tudi poznamo način, ker sem ga prej zelo jasno opisal, način, kako se javni zdravstveni zavod financira – da se v drugi polovici poslovanja javnega zavoda stanje finančno vedno izboljša napram polletnemu. In zato je delati to primerjavo nekorektno, najmanj, kar je, je nekorektno. Bi bilo pa zelo fer – in zato sem vas opozoril in rekel, da je to neko domišljijsko razmišljanje, da uporabljate podatke za poslovanje za leto 2016, ki jih pa uradno še ni, ne obstajajo. Ali jih kdo ima, ne vem. Državna sekretarka, jih imate vi? Jaz jih nimam, nihče jih nima. O tem govorim. Zato, lepo vas prosim, ne govoriti s populističnimi besedami, vsi vemo, da je to denar tistih, ki plačujejo zdravstveno zavarovanje, in pa ne nazadnje tudi proračunski denar državljank in državljanov, ki plačujejo davke. Ampak govorimo o poslovanju javnih zavodov, in če že operiramo s podatki, dajmo s tistimi, ki so verodostojni. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Ne vem, se pravi, od danes naprej objavljeni podatki Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije in ministrstva niso več relevantni. V redu. Tako je rekel kolega Jani. Se pravi, Združenje zdravstvenih zavodov Slovenije in ministrstvo sta predstavila podatke o poslovanju javnih zdravstvenih zavodov od januarja do junija 2016, se pravi, spoštovana državna sekretarka, to vaše delo, ko ste to predstavili, je pač blef. In blef so potemtakem tudi besede vaše kolegice gospe Sandre Tušar na matičnem Odboru za zdravstvo in na Komisiji za nadzor javnih financ, ko je podala sama te podatke. Mi izhajamo iz teh podatkov, kolikor smo jih pridobili preko medijev, na spletni strani in pa na podlagi izjav poslušali na sejah matičnih odborov. Kolega Jani nam očita, da si nekaj domišljamo in ne vem, kakšne besede je še uporabljal, da smo nekorektni. Poglejte, če ni naša naloga tule, da nekdo napove, kakšna izguba bo ob koncu leta, kar je razvidno že iz polletnih rezultatov, kaj je potem naša naloga? Da pač čakamo, aha, tam je bilo 12 milijonov 700 izgube, počakajmo, 20 milijonov bo? Kar je pa še bolj zaskrbljujoče, je pa izjava predsednika Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije. Ko je sedel na seji Odbora za zdravstvo in ko so bili predstavljeni ti podatki od 1 do 6 o izgubah zdravstvenih zavodov, je rekel, citiram oziroma bom še enkrat prebrala: »Rezultati poslovanja ob tričetrtletju oziroma devetmesečju so bili slabši od pričakovanih oziroma slabši od primerljivih v preteklem letu. Nismo jih pričakovali oziroma pričakovali smo boljše rezultate.« In še: »Predvidevamo, da bo konec leta rezultat še slabši.« Se pravi, rezultat bo konec leta še slabši, kot je bil ob polletju. Zdaj pa, če ne verjamete magnetogramu, če ne verjamete besedam predsednika Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, besedam državne sekretarke, potem je pa res verjetno bolje, da kar nehamo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Maruša Škopac. Pripravita naj se gospa Jelka Godec in gospod Marijan Pojbič. MARUŠA ŠKOPAC (PS SMC): Hvala za besedo. Najprej to, kar je kolega Jani rekel, da je neprimerno pravzaprav govoriti o medletnih podatkih, ki so nedokončni, jaz se z njim globoko strinjam. Vsako leto se pokaže, da so polletni podatki popolnoma drugačni od končnih podatkov. To lahko podkrepim z dvema dejstvoma. In sicer, prvo je to, da bodo za drugo polletje leta 2016 rezultati vsekakor boljši, ker se bodo dvignile cene zdravstvenih storitev, in to je en dejavnik, ki bo vplival na izboljšanje končnih rezultatov. Drugi dejavnik je pa ta, da je bil v januarju 2017 podpisan aneks k splošnemu dogovoru, ki bo javnim zdravstvenim zavodom namenil dodatnih 29 milijonov evrov, in tudi to bo vplivalo na končni rezultat. Dejstvo je, da mi danes govorimo o medletnih rezultatih, in ne dokončnih, in da je ta razprava na to temo popolnoma preuranjena in da bo ta razprava … Poslovno leto 2016 se je pravzaprav komaj dobro končalo, javni zdravstveni zavodi svojih končnih rezultatov še nimajo in jih verjetno ne bodo imeli do konca marca, dokler jih niso dolžni oddati. In šele po tem, ko bomo imeli uradne rezultate, bo ta razprava primerna in popolnoma utemeljena. In takrat bomo dejansko lahko govorili o tem, koliko so javni zdravstveni zavodi v letu 2016 ustvarili izgube ali pozitivnega rezultata, bolnice posamezno oziroma posamezno kakšni zavodi oziroma koliko na skupnem nivoju. Potem pa moram biti kritična do vseh tistih, ki tako glasno in vehementno govorijo, da Ministrstvo za zdravje v dveh letih ni naredilo pravzaprav ničesar. Še najbolj me pa moti dejstvo, da o tem govori nekdanja predsednica Vlade, ki je danes tako občutljiva na temo zdravstvo oziroma jo tako skrbi zdravstvo, v svojem mandatu, ko je pa ona nadomeščala oziroma je bila ministrica za zdravje, ko je to prevzela, pa Ministrstva za zdravje tudi prestopila ni. Tako da toliko o tem in o njeni skrbi za zdravstvo. Dejstvo je, da vsi govorimo o zdravstveni reformi pred nami. Predstavljen je bil temeljni in glavni zakon, ki bo verjetno najgloblje posegel v organizacijo zdravstva, in sicer Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. Gre za zelo kompleksen, za zelo zahteven zakon, ki bo nedvomno pustil posledice na organizaciji in na, prepričana sem, tudi izboljšanju zadev v našem javnem zdravstvu. Dejstvo pa je, da je za to, da nekdo pripravi tako kompleksen in tako zahteven 169 zakon, potreben čas, da so za to potrebni izračuni, da so za to potrebna usklajevanja z določenimi ministrstvi, in tega se ne da narediti čez noč. Treba se je bilo uskladiti z Ministrstvom za v prvi fazi, bil je predstavljen dogovor ministrice za zdravje in ministrice za finance, da se bo cel kup stvari, ki se danes plačujejo iz zdravstvene blagajne, se pravi iz prispevkov zavarovancev, prenesel na proračun in da so bo to plačevalo iz proračuna, in to je nedvomno napredek, ki bo zdravstvu prinesel dodatna sredstva. Zato še enkrat, počakajmo javno razpravo o Zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki bo nedvomno doprinesla in pripomogla k izboljšanju našega zdravstvenega sistema. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spet ima prednost najprej predstavnica predlagatelja gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala. Mislim, tole je malo smešno, počakajmo na vse skupaj, da bo sprejet zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, do takrat, kaj se bo z našim zavodom zgodilo, bog nas obvaruj takšnih izjav. Spoštovana kolegica, vi ste rekli, da ni primerno govoriti o polletnih podatkih, ker bodo rezultati znani šele ob koncu leta. Jaz se to strinjam, da so definitivno znani podatki, ampak ali mislite, da bi predsednik Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije govoril, če ne bi bil vsaj 99 % prepričan o tem, da bodo rezultati še slabši ob devetmesečju in še slabši ob koncu leta? Mislim, da je celo na Komisiji za nadzor javnih financ v oktobru napovedoval izboljšanje poslovanja javnih zdravstvenih zavodov, ampak zdaj ko je pa dobil sliko, je pa dejstvo, da se je seznanil z realnim stanjem in da je to tudi na seji v januarju povedal. In še enkrat. Ne govorimo kar tako na pamet, seveda ne, sem že prej prebrala in bom še enkrat in si poglejte, spoštovani kolegi, poročilo UKC o poslovanju januar–junij, kakšno je, uradni dokument. In tudi tu napovedujejo, sami napovedujejo, ocenjujejo in takrat je že bila s strani zavoda za zdravstveno zavarovanje odobrena in povišana cena zdravstvenih storitev, mislim, da je bila letos dvakrat. UKC ob zaključku v sklep zapiše, da ocenjujejo, da bodo ob koncu leta odhodki presegli realizirane prihodke za 20 milijonov. So že imeli te podatke, vse podatke o zvišanju cen zdravstvenih storitev, pa so napovedovali to izgubo. Naša dolžnost je, jaz bom še enkrat rekla, da na to opozarjamo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica Vlade, državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje gospa Nina Pirnat. NINA PIRNAT: Najlepša hvala. Torej, še enkrat. Eno so res polletna poročila, drugo so ocene, tretje so dokončni podatki. Ravno zaradi tega, ker Ministrstvo za zdravje stalno spremlja polletna poročila, devetmesečna poročila, stalno spremlja ocene, potem tudi izvaja ukrepe za izboljšanje stanja, če ugotavlja, da bi do slabšega stanja, kot je bilo v preteklosti, lahko prihajalo. V letu 2016 smo ravno na osnovi polletnega poročila, ki je bilo danes večkrat navedeno, izboljšali financiranje zdravstvenih zavodov oziroma izvedli dvig storitev od 1. 6. do konca leta za 3,6 %, kar je skupno v znesku znašalo 36 milijonov, če štejemo sredstva iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in prostovoljnega zdravstvenega zavarovanja. Ravno na osnovi teh ocen smo potem tudi izvajali predlog financiranja za splošni dogovor 2017 in spremembo financiranja 2017. Res je, obračunski modeli so ponekod problem, in ravno zaradi tega, ker so problem, in to vemo, v letu 2017 poteka intenzivna prenova. Danes je bilo večkrat govorjeno, da standardi in normativi ne obstajajo. Standardi in normativi za izvajanje zdravstvenih storitev, ki so krite iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, seveda obstajajo in so podlaga za plačilo obveznega zdravstvenega zavarovanja. Res pa je, da je marsikje, kot sem že rekla, potrebna prenova, saj so se zdravstvene tehnologije spremenile in je temu potrebna prilagoditev. Morate vedeti, da tudi sleherna nova zdravstvena storitev, ki prihaja v sistem financiranja iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in je predhodno potrjena kot visoko prioritetna na zdravstvenem svetu, ima zadaj točen standard in normativ, koliko oseb naj bi to izvedlo, s kakšnimi materiali naj bi to izvedli in tudi kakšna naj bi bila ocenjena vrednost. Potem pa se skupaj z zavodom za zdravstveno zavarovanje izvedejo kalkulativni elementi, ki so potem priznani v plačilu iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. Govorili smo o mreži, da mreže ni. Mreža seveda je, ampak kot sem že omenila na začetku, mreža ni nekaj, kar postaviš in je dokončno. Mreža se prilagaja. Prilagaja se demografskim spremembam, prilagaja se novim zahtevam, razvoju zdravstvenih tehnologij, potrebam in pričakovanjem. Ravno na tem intenzivno delamo. Kot sem že na začetku povedala, imamo v delu in končujemo strategijo razvoja primarnega zdravstvenega varstva, ki je osnovni vhod za vse ostalo. Namreč, dobro delujoči primarni zdravstveni sistem z družinskim zdravnikom kot vratarjem vhoda v sistem, z dobro razvitim pediatričnim sistemom, ginekološko službo, patronažo in vsem drugim je tisti, ki nam potem generira večjo ali manjšo potrebo na sekundarnem nivoju. Na tem se intenzivno dela v skladu s cilji resolucije 2016 do 2025, ki jih je potrdil prav ta državni zbor. Kar se tiče vodenja in upravljanja. Zakon o vodenju in upravljanju sicer ni naveden v normativnem programu Vlade, je pa v intenzivni pripravi na Ministrstvu za zdravje. O 170 izhodiščih se je že debatiralo. In ravno zaradi tega, ker vodenje in upravljanje zahtevata prenovo, sta ena izmed pomembnih prioritet. Razpravljali smo tudi glede negativnega poslovanja morebitnega kliničnega centra in da če bo poslovno poročilo negativno, bo seveda svet zavoda zahteval sanacijski program, racionalizacijo, organizacijo delovanja, pregled izkoriščenosti za zahtevo 100 % izkoriščenosti kadrov in pa nadaljnje zniževanje materialnih stroškov, ki jih ima bolnišnica pri poslovanju. Toliko za enkrat. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospa Jelka Godec, pripravita naj se gospod Marijan Pojbič in gospod Branko Zorman. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Moram reči gospe sekretarki, da žal jaz več ministrstvu ne verjamem, namreč iz enega razloga. Gospa ministrica je govorila o skupnih javnih naročilih od leta 2015 in govorila, koliko je privarčevanega. V odgovoru na moje poslansko vprašanje je zapisano s strani Vlade, da je v prvem letu skupnih javnih naročil na zdravilih Vlada privarčevala oziroma se je privarčevalo v zdravstvu 20 %. Vi pa ste na Odboru za zdravstvo jasno, eksplicitno – tako daleč smo vas pač pripeljali z vprašanji, za katere ste vedeli, da so retorična vprašanja – odgovorili, da ni bilo popolnoma nič privarčevanega, ampak da v letu 2011. Enaki so tudi odgovori na moja poslanska vprašanja. In kako naj verjameš ministrstvu, ki po eni strani govori, da so skupna javna naročila na zdravilih, plenicah, iglah, katetrih itn. uspešna, če niti eno javno naročilo še ni končano in ministrica govori, da je privarčevala 20 % v prvem letu. Torej, to je prvi razlog, za katerega vam ne morem verjeti, kar govorite z ministrstva. Drugo. Dve leti in pol že proučujete, delate mrežo, statistiko, analize, ne vem kaj vse, spremljate javne zavode, javni zavodi pa po polletnem poročilu 2016 s strani Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije prikazujejo večjo izgubo kot v istem obdobju leta 2015, več je zadolženih kot leta 2015. Kako vam človek, kako naj vam državljani verjamejo, če pa sekretarka na Odboru za zdravstvo vehementno reče: 6 milijonov ob polletju UKC Ljubljana, na koncu pričakujemo 19 milijonov. In nobeden nič. Gospod Mezek, zdaj vam ga bom pa citirala, vam zanika vse vaše besede, gospa sekretarka, in vse besede ministrice in vse besede, ki jih govori koalicija, češ, nimate pravih podatkov. Gospod Mezek je rekel: »Javni zdravstveni zavodi ob polletju, rezultati poslovanja ob tričetrtletju, se pravi ob devetmesečju, so bili slabši od pričakovanih oziroma slabši od primerljivih v preteklem letu. Nismo jih pričakovali, mislili smo na boljše rezultate. Mi smo tudi sporočila v zvezi s tem dajali, opozarjali, vendar to je bilo konec leta in ta sporočila niso bila slišana.« Gospa sekretarka, niso bila slišana. Ker so bile takrat druge aktualne teme, ker se je ministrstvo spet moralo ukvarjati samo s seboj in s tako imenovano reformo, od katere še danes r od reforme nimamo. In potem pravi … Ja, seveda je bilo dodatnih 100 milijonov vplačanih, ampak teh 100 milijonov ni šlo za storitve, gospa sekretarka, teh 100 milijonov je šlo zaradi povečanja stopnje DDV, potem za sprostitev napredovanj, ki jih je uvedla vaša vlada, izplačilo neizplačanih nadur itn. Torej, nehajte govoriti, da je šlo to za storitve, za bolnike. Ni šlo. Šlo je za poplačilo nečesa, kar ste vi – torej za sprostitev napredovanj in pa za izplačilo nadur, ki jih prej niso mogli izplačati. Torej, to govori gospod Mezek, magnetogram seje iz 10. 1. 2017, Odbor za zdravstvo. Bili ste tam in veste. Torej, kako vam naj ljudje, državljani verjamejo? Govorite, bomo naredili. To poslušamo že dve leti in pol, ampak predsednik Vlade dr. Cerar je rekel, naša prednost je zdravstveni sistem, zdravstvena reforma, izboljšali bomo vodenje javnih zavodov, ne vem kaj vse. Potem pa imamo na vodstvenih položajih človeka, ki ga vprašaš, kdo vodi UKC Ljubljana, in te gleda, kot da ne ve, ali je tam ali je on ali kdo je. Človek, ki ne zna reči, jaz sem direktor. Kolega Jani je rekel, da ni vse od direktorja odvisno. Se strinjam, ni vse odvisno. Potem imate pa nabavnika, ki reče: »Ja, smo šli pač čez javni razpis, pa kaj.« In potem ga vprašaš: »Ja, zakaj pa ste to naredili? Ali ste imeli budžet predviden?« »Ne.« »Zakaj pa je potem UKC v zgubi?« »Ja, gospa Godec, zato pa je UKC v zgubi, ker so nabavniki šli čez.« In direktor je pač podpisal. In potem je izgovor na enega in drugega. Več faktorjev je, se strinjam. Ni vse direktor. Ampak če imate direktorja, ki ne zna reči ne mu ne bu, jaz sem direktor, jaz sem tisti, jaz sem tudi odgovoren konec koncev, če podpišem, če sem šel čez budžet … Kdo bo odgovarjal za te izgube? Ministrstvo bo krilo, državljani bodo krili, odgovarjal pa ne bo nihče, zato ker nekdo reče v Državnem zboru, da naloga javnih zavodov ni, da ustvarjajo dobiček. Seveda ni, javni zavodi ne ustvarjajo dobička, so neprofitni. Ker tisto, kar ustvarijo viška, gre tako ali tako nazaj. Če pa ustvari izgubo, mu dajmo pa značko? A potem mu bomo pa značko dali, ker je rekel eden izmed poslancev – ne vem, kdo je bil, razpravljavec ali zagovornica, nisem si zapisala, se opravičujem, mislim pa, da je bilo s strani kolegice iz Desusa – da bi morali dati priznanje vsem delavcem, vsem tistim, ki so zaposleni v javnem zdravstvu, ker tako dobro delajo? Ja, a zdaj, ko delajo izgubo, pa dobro delajo? In potem se izgovarjamo, da ni zavod za zdravstveno zavarovanje kriv, pa oni je kriv, pa tisti je kriv. To ugotavljamo že ne vem koliko let, še enkrat, vaša vlada pa je rekla: »Naša prioriteta je zdravstvo, mi bomo na zdravstvu naredili tisto, kar je treba.« Danes pa poslušamo isto »to bomo naredili«, kot smo poslušali v začetku leta 2015. 171 Patetično je izgovarjanje »mi smo za javno zdravstvo«. Če ste za javno zdravstvo, hudimana, potem pa dajte na javnih zavodih nekaj narediti, da ne bodo izgube. Pa ne samo na javnih zavodih, seveda v celotnem sistemu. Kot pravi kolega Jani, da je celoten sistem že – ni vedel potem besede – da je toliko teh faktorjev, ki vplivajo. Ja potem pa dajte sistemsko rešiti zadeve, no. Potem pa se dajte lotiti. Ampak glejte, ministrica, kot da živi na drugem planetu, kot da ni iz tega vesolja. To, kar je zdaj, zdaj pa govorite, dajmo še počakati. Ja kolegica Škopac, kaj še naj čakamo? Kaj naj čakamo? Ljudje mi pošiljajo te papirje, 5 mesecev, 6 mesecev čakajo na operacije, za katere ministrica pravi, da je samo mesec dni čakanja. Kaj naj še čakajo? Da bo UKC v še večji izgubi? Da bodo ljudje še vedno na hodnikih in ne vem kaj vse? In potem ministrstvo reče, da je vse naredilo, kar je zapisalo Računsko sodišče v tej reviziji. Ni da ni, vse so naredili. Zakaj potem ukrep napiše Računsko sodišče: ocena popravljalnega ukrepa je nezadovoljiva, in sicer glede točke spremljanja izkoriščenosti naprav CT in MR, ni pa še določilo standardov optimalne izkoriščenosti drage medicinske opreme, ministrstvo namreč? Vi pa potem odgovarjate, kako boste te zadeve rešili, torej optimizacijo izkoriščenosti drage medicinske opreme, da ste sprejeli resolucijo in da boste naredili mrežo. Nič konkretnega, tole in tole bo. In potem Računsko sodišče na koncu ugotovi, da ministrstvo dela v smeri, da ni dober gospodar. Ne vem, kaj je po tem vašem, da ste vi vse naredili, če je sklep Računskega sodišča, da ste delovali kot slab gospodar. Dajte mi to odgovoriti. Niste naredili vsega, kar piše Računsko sodišče. Niste. Ampak pri nas so pač te institucije, Računsko sodišče, KPK in tako naprej, brezzobi, ker, kar reče KPK – bom potem tam pri korupciji, da ne bom zdaj že mešala teh dveh točk. Zdaj sem se ravno to spomnila, kolega Jani je res dober, ker on prav pove, kako smo mi načrtovali zadeve. Te seje oziroma da sta dve točki podobni – se strinjam – zdaj na isti seji, nismo mi krivi. Mi smo dali priporočila zaradi drage medicinske opreme in zaradi korupcije, sejo je sklical predsednik odbora, to je gospod Gantar, ampak kar je pa na seji Državnega zbora, je pa predsednik Državnega zbora sklical. In zdaj danes žal ali pa ne žal govorimo o dveh zadevah, ki bi ju lahko seveda povezali in sta definitivno povezani med seboj. Tako da moram reči, težko da delate efektivno, da se … Glejte, jaz nisem na ministrstvu, ampak skoraj moram reči, dobro, verjetno delate – vsaj jaz upam, da delate, da neke premike, neke ukrepe sprejemate – ampak glejte, videti pa nič ni. Nič ni videti. Vi pravite, da spremljate javne zavode in njihova negativna stanja. Zdaj je že bolnica Celje objavila, da bo negativno poslovala. Ja, dajte mi povedati, kako ste vi spremljali UKC Ljubljana, da je v pol leta to naredil? Enkrat višjo izgubo. Kako ste vi spremljali, da je vsa draga medicinska oprema optimalno izkoriščena? Primer iz Maribora, dve napravi na onkologiji samevata, ker ni zdravnikov, ker ni ljudi, ki bi ljudi pregledovali, ni strokovnjakov. Kdaj ste se zbudili? Takrat, ko je to prišlo v medije. Potem pa spet seveda ministrica ni nič odgovorila, ker ministrica pa dela, ne vem, kaj dela. Da je vse okej na primarju, da imamo javno mrežo … Zdaj jaz ne vem, potem ta predstavnik, ki je bil pred časom na televiziji, predstavnik družinskih zdravnikov, ki pravi, da nimamo mreže in ni vse v redu na primarju, zdaj on laže. Veste, ne vem, zakaj potem ti zdravniki – seveda, spet so oni krivi, po vašem, po ministričinem, so oni krivi, ker pišejo več napotnic vnaprej. Stalno se ministrstvo zbudi, ko pride nekaj v medije. To ni v redu. Ni v redu. Ni prav, da se v medijih stvari razplamtevajo in potem ljudje dobijo napačne informacije in potem v Državnem zboru razpravljamo o teh zadevah. Ni prav, da mediji preveč sproducirajo zadeve. Ni prav. To pa zato, ker ministrstvo popolnoma nič ne ukrene. In vi meni govorite, da imate mrežo, nimate javne mreže. O tem ste govorili in ministrica na odborih in sekretarke na odborih in gospod Mezek in predstavniki zdravstva. Nimate, nimate osnove. In ne govoriti, imamo osnovo, ampak to je živa stvar in se spreminja. Ko boste imeli osnovo, potem pa govorite, da je nekaj živega, da se spreminjajo zadeve. Torej, ja, javni zavodi nimajo naloge ustvarjati dobiček, njihova naloga pa tudi ni ustvarjanje takšnih izgub, kot jih imajo. in to je odvisno od marsičesa, kot je bilo rečeno, v prvi vrsti pa od vseh teh sistemskih nerešitev, ki jih ni po dveh letih in pol – ker jih je ministrstvo obljubljalo, ker 24 let ni bilo nič narejenega, kot je rekla ministrica, zdaj pa bomo vzeli čarobno paličko, pa bo naredila – nič ni bilo narejenega. To, kar ste predstavili zdaj, kar pravijo, da zdaj je zakon … Ne, to so neke teze, ki jih zdaj ljudje tako-tako malo smo dobili … Dajte zakon ven. Dajte konkretni zakon ven. Datum je bil 12. 12., je bil 16. 1. … Nič od nič, samo teze so! In te teze boste vlekli, ne vem kako dolgo. Meni je zelo žal, gospa sekretarka, da ste vi tu, ministrica bi morala biti. Ampak ministrice pri nobeni takšni zadevi ni tu, gre pa trak rezat za družinske zdravnike oziroma na odpiranju v Ankaranu v zdravstvenem domu morajo štirje trak rezati. Nima časa za to. Ministrica mora v tem trenutku delati reformo, ampak je ne, trakove štirje režejo v Ankaranu. In potem se dogajajo … In kako to vi zdaj spremljate, vse te zadeve? Veliko bo seveda povedanega potem v naslednji točki, ampak ne se izgovarjati na to, da ste naredili vse, kar je Računsko sodišče reklo, ker niste, ker so povedali, da nimate drage medicinske opreme čisto pod nadzorom, ne veste, ali je optimalno izkoriščena, zaradi tega prihaja do dolgih čakalnih dob. Javne mreže nimate, to vam govorijo in zdravniki in direktorji 172 in Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ne vem, kdo vse govori, da mreže ni. Ampak jaz ne vem, potem se dajte enkrat uskladiti, ker enkrat govorite tako, drugič drugače. V nadaljevanju, v naslednji točki, pa verjetno še kaj glede korupcije oziroma definitivno kaj glede korupcije. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravi naj se gospod Branko Zorman. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Saj tu je vprašanje, kje človek sploh lahko začne, da bi lahko povedal tisto, kar mislim, da je v zdravstvenem sistemu narobe. Praktično s kateregakoli vidika, iz kateregakoli kota pogledamo to področje, je vse narobe. In na to nas opozarjajo pacienti, na to nas opozarjajo zdravniki, na to nas opozarja sindikat, na to nas opozarjajo medicinske sestre in še bi lahko našteval. In mi tukaj zapravljamo čas – ne govorim tega za opozicijo, ki smo predlagali te zadeve, ampak koalicija – namesto da bi stopili skupaj pa reševali probleme. Probleme, ki so identični, ki jih ni možno prikriti, ki jih ni možno skriti. Navkljub vsem zavajanjem koalicije in Vlade so dejstva jasna. So dejstva jasna. In mi se temu ne moremo izogniti in dejstvo je in prav je, da v opoziciji delamo to, da opozarjamo Vlado in koalicijo in vse tiste strukture, ki so odgovorne za to, da ta sistem funkcionira, da jih opozarjamo na to, da je nujno treba nekaj narediti pa nekaj spremeniti. Tudi v sami filozofiji razmišljanja, pogleda in delovanja tako Vlade kot koalicije. Ampak očitno se jih ne dotakne. Boljše je, seveda, se izgovarjati in napadati opozicijo, kot pa iskati in prinašati na mizo rešitve. Danes je kolega Jani Möderndorfer dejal: »To je dokaz ali pa še eden od mnogih dokazov o nerganju opozicije.« Točno ta stavek je povedal, dobesedno tako. Glejte, spoštovani kolegice in kolegi, jaz vas sprašujem, če je ta stavek primeren temu, na kar v Slovenski demokratski stranki danes opozarjamo s temi priporočili. Poglejte, še enkrat bom ponovil tiste ključne stvari, zakaj smo mi vložili ta priporočila, in sicer poslovanje in likvidnost javnih zdravstvenih zavodov v prvem polletju se znova slabša. In poglejte, nič in nikakršen izgovor ne pride v poštev, še najmanj pa to, da nekdo reče, da razpravljamo o nekem poročilu, ki ni dokončno. Lepo vas prosim! Vsi pokazatelji so jasni. Stvari gredo v napačno smer. In tudi na koncu leta, ki je pa že konec leta, ne glede na to, da še nimamo uradnega poročila, je jasno, da se stvari niso odvile v prid tistim, ki pravite, da v zdravstvenem sistemu vse funkcionira tako, kot bi moralo. In prav je, da v Slovenski demokratski stranki na to problematiko opozarjamo na tak način. Prav je. In tudi v prihodnje bomo to počenjali. To vlado in koalicijo, če bo treba, bomo zbudili. Če seveda ne bodo pred tem že volitve. Mi smo v tretji tretjini tega mandata in imamo teh milijon obljub že čez glavo, kaj vse bo ta ministrica, ta vladna ekipa, tudi koalicijska ekipa naredila za to, da se na tem področju stanje izboljša. Ampak nič. Vedno dobimo neke stvari, neke informacije, ko bi pa bilo treba na mizo priti z nekimi konkretnimi rešitvami, pa od tega nič, ker se znotraj koalicije ne morejo uskladiti. In potem se izgovarjajo eni na enega, drugi na drugega. To mene kot državljana ne zanima, zato je vladno koalicijo in vlado postavila koalicija, da bodo prinašali rešitve, ne pa zato, da se bodo med sabo kregali do konca mandata. In štiri leta bodo mimo in nikjer od nule nič. Čakalne dobe se večajo, zdravniki so stalno bolj nezadovoljni, medicinske sestre so stalno bolj nezadovoljne, sindikat zdravnikov je stalno bolj nezadovoljen, zdravstvena zbornica je stalno bolj nezadovoljna in tako dalje in tako dalje, ne bi našteval. Enostavno ne razumem tistih, ki lahko govorijo tukaj iz koalicije, da smo zdaj mi krivi v Slovenski demokratski stranki, ki na to slabo stanje opozarjamo. Namesto da bi takoj reagirali pa bi rekli, zdajle pa skupaj stopimo in poiščimo rešitve, povejte, kje jih vidite vi, kje jih vidimo mi. Čeprav to ni naloga opozicije, ampak nobenega problema, vedno smo konstruktivni za te stvari, vedno pripravljeni pomagati, ko gre za skupno dobro, ko gre za dobro naših državljank in državljanov. Vedno, v vsakem trenutku, lahko ob polnoči, lahko jutri zjutraj, lahko v nedeljo, lahko v soboto, lahko kadarkoli. Samo koalicija, povejte, ali si želite sodelovanja s tistimi, ki smo skupaj z vami odgovorni za prihodnost te Slovenije. In če boste to naredili, nobenega problema. Nobenega problema. Vedno znova na to v Državnem zboru opozarjam vse in vsakogar, ki sedimo tukaj. Ampak vi iščete v vsem tistem, torej koalicija in vlada, izgovore, zakaj se nečesa ne da narediti. Tako kot dela večina birokratov v naši družbi. Prideš na tak urad, drugi urad, tretji urad, razen nekih posameznikov, ki so res pridni, ki jih lahko pohvalim, ker jih poznam, dobiš odgovor, ja veste, tega pa ne morem narediti, to pa ne gre zaradi tega in tega. Seveda ne, ker če kakršenkoli dokument podpiše, je tudi odgovoren za to. Ko pa pride mesec okoli, ko pa je treba plačo vzeti, lepo plačo, to pa nobenega problema. Takrat pa nobeden ne reče, glejte, jaz pa plače ne bi imel ali pa bi imel samo pol plače, ker sem samo pol plače zaslužil ali pa še tiste ne. Tega pa nihče nikoli ne reče. In to ni normalno. Se pravi, živimo v neki nenormalni družbi, kjer je odgovornost tretjerazredno vprašanje. Tretjerazredno vprašanje, ki nima nobene povezave z bistvom, ki nima nobene povezave s tistim, kar bi moralo biti ključno; če je nekdo dobro plačan, na dobri poziciji, mora tudi odgovarjati za svoja dejanja in mora prevzeti predvsem odgovornost za svoja dejanja. Ampak to se ne dogaja. Če že ta vlada in ta koalicija funkcionira tako, da smo v opoziciji krivi, če opozarjamo na probleme, potem je logično, da 173 ne more biti drugje drugače. Ne more biti drugje drugače. Ampak povem pa tudi to, da tudi v koaliciji obstajajo posamezniki, ki moram reči, da so odlični, da so pošteni, odgovorni, ampak jim gre na bruhanje, ko sedijo znotraj takih vrst, kjer je pa kar nekaj takih, ki bi vse naredili, da bi bilo tako, kot je, da se ne bi nič spremenilo, da bi lahko lepo uživali in še naprej podpirali privilegirance, tiste, ki v tej družbi živijo kot mali bogovi. In to ni normalno. Dragi prijatelji, drage dame, to ni normalno. Jaz ne želim s takimi ljudmi sodelovati, kljub temu da so bili izvoljeni. In zdaj se vrnem še malo nazaj, zakaj smo vložili, da še enkrat povemo zelo jasno in navedemo neke podatke zelo jasno. Aja, to še pred tem – v Slovenski demokratski stranki strogo zavračamo obtožbe, da smo v opoziciji nergači. Strogo zavračam tako razmišljanje in tako mnenje. To je izpod vsakega nivoja. Kdo si upa tukaj v tem državnem zboru izreči tako trditev, ker konec koncev si poglejte javnomnenjske raziskave, pa boste videli, ali imajo podporo nergači ali imajo podporo tisti privilegiranci ali pa bom rekel ljudje, ki so bili izvoljeni iz pisarn. Ne, tisti, ki delujemo v interesu ljudi in ki se borimo za njihove pravice, imamo prednost. Razen če ne bodo ponovno naredili tega, kar so naredili, da so nam predsednika zaprli pred volitvami, upam, da se tokrat to ne bo zgodilo, ker to je bilo eno najsramotnejših dejanj te partije in teh ljudi, ki danes sedijo tukaj. Niso vsi krivi, nekateri pa. Da se vrnem nazaj. Ljubljana, 31. avgust, rezultati poslovanja javnih zdravstvenih zavodov v prvem letošnjem polletju so slabši, kot enakega obdobja lani, kažejo podatki Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije. V prvem polletju je izgubo ustvarilo 29 javnih zdravstvenih zavodov, slabša se tudi njihova likvidnost, skupaj imajo 118 milijonov evrov neporavnanih obveznosti. Celotni prihodki javnih zdravstvenih zavodov so bili v prvih 6 mesecih letos za 40,4 milijona evrov ali 4,7 % višji v primerjavi z enakim obdobjem lani, od tega so bili v bolnišnicah za 31,7 milijona evrov ali za 5,1 % višji, v zdravstvenih domovih za 3,8 milijona evrov ali za 2 %, v drugih zavodih pa za 4,9 milijona evrov ali za 10,7 % višji v primerjavi s prvim polletjem lani. Odhodki zavodov pa so bili v tem obdobju v vseh javnih zdravstvenih zavodih višji za 55,3 milijona evrov oziroma za 6,4 % v primerjavi s prvim polletjem lani. Nominalno so se odhodki najbolj povečali v bolnišnicah, za 43,1 milijona evrov ali za 6,8 %, odstotkovno pa v drugih zavodih, za 4,7 milijona evrov ali 9,9 %. V zdravstvenih domovih so bili odhodki višji za 7,5 milijona evrov oziroma 4,1 % v primerjavi z lanskimi prvimi šestimi meseci. Tisti javni zdravstveni zavodi, ki so poslovali pozitivno, so skupaj ustvarili 7 milijonov evrov plusa, kar je za 31,9 % manj v primerjavi z enakim obdobjem lani, kažejo podatki, ki so jih zbrali v Združenju zdravstvenih zavodov Slovenije. V bolnišnicah znaša presežek prihodkov nad odhodki 2,8 milijona evrov in je nižji za 5,3 % glede na presežek enakega obdobja lani, v zdravstvenih domovih 3,6 milijona evrov, za 50,2 % nižji, drugi zavodi pa so ustvarili skupaj 0,6 milijona evrov presežkov. V prvem polletju letos je izgubo izkazalo 29 javnih zdravstvenih zavodov, ob koncu lanskega leta pa 8. Od teh je v prvem polletju negativno poslovalo 14 bolnišnic, konec lanskega leta 3, 13 zdravstvenih domov, konec lanskega leta 3, med drugimi zavodi pa sta v prvi polovici leta ponovno poslovala z izgubo le 2 zavoda, kar je enako kot ob koncu leta 2015. Tisti, ki so poslovali negativno, so skupaj ustvarili 20,5 milijona evrov izgube, kar je za 263,2 % več v primerjavi z enakim obdobjem preteklega leta. Od tega je izguba v bolnišnicah znašala 19,3 milijona evrov in je višja za 310,3 % v primerjavi z enakim obdobjem lani, v zdravstvenih domovih 0,4 milijona evrov, za 26,6 % več, v ostalih zavodih pa v višini 0,8 milijona evrov, kar je za 34,8 % več. Največji minus so med bolnišnicami ustvarili Univerzitetni klinični center Ljubljana v višini 12,37 milijona, šempetrska bolnišnica 1,8 milijona evrov in UKC Maribor v višini 1,3 milijona evrov. Spoštovani kolegice in kolegi, ta dokument je verodostojen in temu dokumentu nihče, niti državna sekretarka niti nihče, ki sedi med poslanci, ne more oporekati, ker to je uradni dokument. In tisti, ki ga ni videl, bi bilo dobro, da si ga prebere. In potem govori take in drugačne stvari in poskuša iz Slovenske demokratske stranke narediti lažnivce, kar je nedopustno in nesprejemljivo in skregano z vsako življenjsko logiko. Namesto da bi ti podatki, ki so tukaj zapisani, bili za koalicijo in Vlado dovolj alarmantni, da bi takoj reagirala in poprosila tudi opozicijo, da ji pomaga poiskati ustrezne rešitve, napada opozicijo, ki na to opozarja, in Slovensko demokratsko stranko. Ali je to normalno? Sprašujem vas, ali je to normalno. Naslednji podatek. Največjo izgubo med bolnišnicami je ustvaril Univerzitetni klinični center Ljubljana v višini 12,37 milijona evrov, poleg tega še 74 milijonov evrov dolga iz prejšnjih let. In prav tako tudi dobaviteljem dolguje približno 100 milijonov evrov. Ali to niso podatki, ki so pomembni za nas, ki tu sedimo? Veste, kakšen denar je to? In, spoštovani, predsednik gospod Mezek je – bom še enkrat povedal in potrdil tisto, o čemer sem sedaj govoril – ko je dobil besedo na odboru, povedal naslednje: »Javnih zdravstvenih zavodov ob polletju, rezultati poslovanja ob tričetrtletju, se pravi ob devetmesečju, so bili slabši od pričakovanih oziroma slabši od primerljivih v preteklem letu. Nismo jih pričakovali oziroma pričakovali smo boljše rezultate.« Lahko bi seveda še bral in bral vse te dokumente, ki jih imamo, in bi lahko ugotovili, da enostavno to, kar je Vlada postavila, ta vodstva skupaj z menjavami, ki so se zgodile v samih tehle … No, saj se bom kasneje spomnil. Torej, ker so zamenjali ljudi, ki nadzirajo uprave in tako dalje v bolnišnicah in zavodih – svetih zavodov, se 174 opravičujem, se nisem mogel spomniti. In si poglejte, tukaj imam razpredelnico, kaj je vse ta vlada naredila in koga vse zamenjala. V Psihiatrični bolnišnici Idrija so zamenjali 2 osebi, v Splošni bolnišnici Trbovlje, govorim za svete zavodov, so zamenjali 3 osebe, v Splošni bolnišnici Izola 2, v Splošni bolnišnici Jesenice 3 osebe, v Splošni bolnišnici Slovenj Gradec 6 oseb, v Splošni bolnišnici Celje 3 osebe, v Zavodu Republike Slovenije za transfuzijsko medicino 4 osebe, v Slovenija Transplant 1 osebo, v Splošni bolnišnici Novo mesto 3 osebe, v Bolnišnici Sežana 2 osebi, v Splošni bolnišnici Murska Sobota 5 oseb, v Splošni bolnišnici dr. Jožeta Potrča Ptuj 3 osebe, splošna bolnišnica v Novem mestu 1, v Splošni bolnišnici dr. Franca Derganca Nova Gorica 4 osebe. Glejte, ne bom našteval, ker je tega preveč, enostavno. In vse to, kar so naredili, in uprave, ki so jih zamenjali, tudi v Mariboru in v kliničnem centru v Ljubljani, niso prinesle rezultatov. Rezultate imamo danes, ko gledamo, v teh papirjih, ki sem jih bral. To so rezultati teh ljudi, ki sta jih postavili ta vlada in ta koalicija. In ta vlada in ta koalicija govorita o etiki in morali. Še to. porevizijsko poročilo Popravljalni ukrepi v Univerzitetnem kliničnem centru Ljubljana, Sklep o kršitvi obveznosti dobrega poslovanja. To je bil zaključek tega poročila: »Univerzitetni klinični center Ljubljana je v odzivnem poročilu izkazal delno zadovoljive ukrepe za odpravo nepravilnosti oziroma nesmotrnosti, opisane v točki 2.2. S tem je v skladu z določbami petega odstavka 29. člena Zakona o računskem sodišču in prvega odstavka 37. člena Poslovnika Računskega sodišča Republike Slovenije kršil obveznost dobrega poslovanja.« Sedaj sprašujem ministrstvo, kakšni so bili ukrepi. Kakšni so bili ukrepi na podlagi tega dokumenta? In zahtevam, da se mi danes odgovori javno, konkretno z imeni in priimki, kdo je bil odgovoren za to stanje in kdo je odgovarjal za takšno stanje, za ta zapisani sklep. Potem, spoštovani kolegice in kolegi, ko govorimo o tem, da ima ljubljanski klinični center minus na računu. Saj ga lahko ima. Zdaj bom prebral to, kar je Svet24 zapisal: »Kadrovanje v UKC Ljubljana, ki spada med javne zavode in ima po zakonodaji prepovedano zaposlovanje, je izredno zanimivo. Ko je leta 2014 tedanja predstojnica kliničnega oddelka za vaskularno nevrologijo in nevrološko intenzivno terapijo dobila dovoljenje za zaposlitev dveh zdravnikov,« ne boste verjeli, kaj je naredilo vodstvo kliničnega centra, »je vodstvo kliničnega centra zaposlilo Uroša Smiljića, skladiščnika.« Vam ni slabo, ko to poslušate? Vam ni slabo? Kaj mislite, kaj o tem misli slovensko ljudstvo, kaj o tem mislijo pacienti v čakalnih vrstah? In da nadaljujem: »Iz tega lahko sklepamo, da so skladiščnika veliko bolj nujno potrebovali kot pa dva zdravnika na enem od najbolj obremenjenih oddelkov v UKC Ljubljana.« A si znate predstavljati? Takšno pomanjkanje zdravnikov, kot je v našem sistemu, in si uprava dovoli narediti to, kar je naredila. In Vlada in koalicija sta zamenjali člane tega nadzornega organa, ki nadzira delovanje uprave v kliničnem centru v Ljubljani. In kaj je ta organ naredil? Kaj je ta organ naredil, ko so ugotovili, da je temu tako? Kaj je ta organ naredil? In kaj je ta vlada in koalicija naredila, ko je ta podatek dobila predse? To bi moralo biti alarmantno do zgornje meje. Do zgornje meje. In nič se ni zgodilo do tega trenutka. Bom nadaljeval: »Uroš Smiljić je postal finančno-računovodski delavec v skladišču in naj bi se kmalu po začetku svojega službovanja (najprej za en dan za določen čas, potem pa zadnjega decembra 2014 za nedoločen čas) seznanil z mnogimi,« a ja, ne, finančno ... / nerazumljivo/, najprej je en dan ... aha, se opravičujem, »najmanj za en dan za določen čas, potem pa zadnjega decembra 2014 za nedoločen čas seznanil z mnogimi zdravniki.« Kaj ima skladiščnik opraviti z zdravniki, je zelo zanimivo vprašanje. In kako naj bi si s tako službo in menda brez izobrazbe lahko privoščil čisto novega mercedesa? Zakaj je bil za UKC Ljubljana tako nujno potreben? Za tiste, ki ne znajo zaposlovati ljudi za nedoločen čas, pa je njegova zgodba poučna. Če delavca ne obvestiš, da mu je pogodba za določen čas potekla, ga moraš avtomatično zaposliti za nedoločen čas. Poglejte, kakšna težava, in tu bi morala Vlada takoj priti do spremembe zakonodaje. To je nedopustno. Pomeni, da so pravniki v UKC Ljubljana zelo iznajdljivi. Devet mesecev, 21 plačnih razredov. Alenko Kveder pa so, kot nam je pojasnila služba za stike z javnostjo, v UKC Ljubljana najprej resnično zaposlili na delovno mesto strežnice 25. januarja letos in jo uvrstili v 9. plačni razred, že 25. aprila je napredovala, čeprav še vedno na delovnem mestu strežnice, in sicer v 11. plačni razred. Tam se je morala izjemno izkazati, saj je že 1. avgusta letos napredovala v sicer začasno razporeditev strokovne sodelavke v 30. plačni razred. Torej, samo v 7 mesecih iz 9. v 30. plačni razred. Spoštovani gospe in gospodje, ne vem, če ima tukaj še kdo karkoli dodati, ko to posluša. In kako lahko braniš ministrstvo in tako ekipo? Kako lahko braniš, brez da bi rekel, glejte, zdaj pa je tega konec? In sama koalicija – in vse koalicijske stranke, vsi, ki tukaj sedite – takoj poklicala na odgovornost Vlado, ki je postavila predstavnike v ta nadzorni organ, ki jih mora takoj odpoklicati, v trenutku, brezkompromisno … Zato ker niso opravili svojega dela. Niso opravili svoje naloge. In tudi odgovarjati morajo za to nedopustno dejanje. Na tak način mi izgubljamo denar, tako nam gre iz zavodov za zdravstveno zavarovanje, iz kliničnih centrov denar, da ne govorim o tistem delu, ki pride potem na vrsto. In potem mi lahko v ta sistem vozimo s tovornjaki denar, pa ne bo nikoli konca, nikoli ne bo sprememb, denar se bo porabil, voluharji, ki so pripeti gor z vseh možnih variant, bodo še naprej še večje količine denarja 175 spravljali v svoje žepe. Če je to naš cilj, če je to interes te koalicije, če je to interes Vlade, pa moram reči, potem sem pa resnično žalosten. Maksimalno se trudim v Državnem zboru opozarjati, tako kot v Slovenski demokratski stranki, in zbuditi koalicijo in zbuditi tisti pošteni duh v tistih posameznih poslankah in poslancih, ki so v koaliciji, da bi temu rekli, glejte, tisti, ki sodite v tisto skupino, ki zagovarja te svinjarije, pač ne morete več sedeti v isti stranki z menoj. In če bi to naredili, bi prišlo do prečiščenja in prej ko slej bi se zgodilo, da bi koalicija začela ali sploh odstopila od zgodbe in šla na nove volitve, poiskala in dala možnost tistim, ki razmišljajo tako, kot razmišljam jaz, in tako, kot gledam jaz na stvari. In mislim, da bi vsak politik moral tako gledati, ker to od nas pričakujejo državljanke in državljani, ne pa tega, kar sem vam sedajle prebral. In da še omenim tega gospoda Uroša Smiljića – ti mora biti slabo – včeraj ali kdaj sem slišal, da so ga zaposlili nazaj in da ga je delovno mesto čakalo. Je bil nekje v zaporu ali priporu, ne vem točno, ampak to informacijo sem včeraj videl, ali včeraj ali pa danes, ne vem zdaj točno. A se vam to zdi normalno? Se pravi, imamo v tem našem slovenskem svetu nedotakljive ljudi. Če je prava združba, če je prva hobotnica med sabo povezana, nobenega problema, lahko počenjaš karkoli hočeš, se ti nič ne more zgoditi. To je, dragi moji kolegi in kolegice, nenormalno stanje. Resnično nenormalno stanje. In moram reči, da resnično resnično sem stalno stalno stalno bolj razočaran, ampak sem pa tudi prepričan – in to bom tudi naredil – da bom vztrajal skupaj s svojo poslansko skupino do tistega trenutka, da bo resnično slovensko ljudstvo spoznalo, da je kar nekajkrat za nazaj naredilo velike napake. Ali je napačno volilo ljudi oziroma napačne ljudi ali pa niso šli na volitve. Mislim, da do tega spoznanja bo v slovenskem volilnem telesu zagotovo prej ko slej prišlo in boste videli, kar se mi zdi pošteno, da sem imel prav. Vsi skupaj boste ugotovili, da sem imel prav, in potem bo tudi jasno, kdo je tisti, ki je nergal, in kdo je tisti, ki je imel prav. Jaz sem prepričan, da imamo prav v Slovenski demokratski stranki, in ne bomo odstopili od tega koncepta, da bomo opozarjali vas in vse tiste, ki ste tako ali drugače odgovorni za to, da se stvari spreminjajo. Ampak jaz si želim kot opozicijski poslanec, da lahko pomagam v tistem delu, da se stvari spreminjajo, ne za nas, ki sedimo tukaj notri, ampak za tiste, ki so šli za nas na volitve ali pa so ostali doma. Oni potrebujejo pomoč in zdravstveni sistem je eden izmed ključnih sistemov ali podsistemov, ki so ključni za normalno funkcioniranje neke družbe. Narod brez zdravja je pač tak kot nekaj brez motorja. In jaz mislim, da si ta družba tega ne more in ne sme dovoliti. V okviru tega je treba neke stvari presekati. Prej bomo to naredili, lažje nam bo. In ljudje se ne bodo jezili na politiko, ne bo Državni zbor dobival ocene 2,3 ali 2,1 ali ne vem kaj, ampak bo dobil oceno, ki si jo mora zaslužiti s svojim poštenim, odgovornim in konstruktivnim delovanjem. Mi imamo to možnost, še vedno imamo to možnost, vsi ki sedimo tukaj, ne glede na to, v kateri stranki je kdo, ne glede na to, v katero politično opcijo kdo spada, še vedno imamo nekaj časa, da dokažemo, da se ljudje niso zmotili. Če bomo pa tukaj zaradi tega, ker – v Slovenski demokratski stranki – opozarjamo na napake, iz kompletne koalicije in vlade strogo napadeni in dokler bo vlada in koalicija iskala tisoč in en razlog in izgovor za to, da bi upravičevala svoje nesposobnosti, svoje nedelo ali pa ljudi, ki jih je postavila v določeno pozicijo, ki dela ne opravljajo v skladu s postavljenimi normami, zakonodajo in tako dalje, tako dolgo pač mislim, da se ne more nič spremeniti v tej družbi. Upam in verjamem, pa ne samo to, sem tudi prepričan, da je v nas toliko tiste vesti, vseh ki sedimo tukaj, ne glede na to, da imamo o nekih določenih zadevah drugačno mnenje, da lahko rečemo, da se to – kar sem vam prej govoril o Kliničnem centru Ljubljana, mi pa nov denar šibamo v zdravstveni sistem – ne sme dogajati. In še enkrat povem, zame je popolnoma vseeno, iz katere stranke je kdo, ki je kršil pravila ali je delal narobe ali je delal slabo in tako. Me ne zanima. Vsi morajo biti enako obravnavani. Samo upam, da se te stvari ne bodo spet sprevrgle v politične obračune, ampak vsak, ki je naredil napako, ne glede na to, iz katere stranke je, mora za svoje dejanje odgovarjati. In ko bo ta sistem vzpostavljen, ko bo pri nas začel pravosodni sistem funkcionirati normalno, ne politično, ne preko udbaških združb in tako dalje, potem bomo lahko rekli, da se začnemo približevati v tistem, kar smo si Slovenci, ko smo se osamosvojili, želeli. In to je ne Švica 1, 2, ampak da bi Švica plus lahko bili z vsem tem, kar nam je bilo dano, kar nam je narava dala. Mislim, da smo Slovenci zelo sposobni ljudje, imamo veliko spodobnega kadra, ki na žalost zdaj zaradi takšnih in drugačnih ukrepov in slabega vladanja te vlade zapuščajo Slovenijo in odhajajo v tujino, mi pa na drugi strani uvažamo ekonomske migrante. To je politika te vlade in ne morem mimo tega, da s temi besedami tudi zaključim, ker je to nedopustno. To je skrajno nesprejemljivo za naše ljudi, za moj narod in za tiste, ki hodijo v Avstrijo in v Švico in v Anglijo in tako naprej. Inteligenca, ki smo jo mi tukaj učili, tukaj plačali, hodi ven iskat službo. To ni dopustno. Vsi, ki sedimo tu, se moramo nad takim stanjem zamisliti. Če smo to sposobni, pravim, še vedno obstaja čas, da nekaj spremenimo pa gremo korak dalje, ampak skupaj. Ne eden proti drugemu, ne jaz proti Janiju in ne Jani proti meni. Ni nobenega problema, da imava različno mnenje o določenih zadevah, ampak ko gre pa za pomembne stvari, pa mislim, da moramo stopiti skupaj. In jaz znam tudi pohvaliti, če je kdo kaj dobrega naredil, to se je Janiju včeraj naredilo – ne glede na to, da se kolegica smeji, 176 znam tudi to narediti, ona tega ne ve, ampak niti ni treba da ve – ker znam ločiti med tistim, kar je dobro, in tistim, kar zame, po moji oceni ni najboljše. Spoštovani kolegice in kolegi, mislim, da so ta priporočila toliko kvalitetna, toliko jasna, toliko argumentirana, da jih nihče izmed nas, ki tukaj sedimo, ne more spregledati, in računam na to, da bodo imela nek določen učinek, da se take stvari, ki sem jih danes, in to je čista malenkost, kar sem tukaj prebral v zvezi s kliničnim centrom Ljubljana, ne morejo več zgoditi. In še to. Na ključni poziciji največjega kliničnega centra v Ljubljani imamo človeka – ko sem gledal preiskovalno komisijo me je bilo sram, me je bilo sram, kakšne kapacitete je ta človek in kako ste lahko takšnega človeka postavili na to pozicijo. Kako? Se pravi, ali je tja postavljen samo zaradi tega, da kima in podpisuje tisto, kar mu strici iz ozadja naročijo? Nobenega drugega argumenta in razloga za to, da bi takšen človek delal na takšni poziciji, ne poznam. In tisti, ki je gledal – to je moje mnenje, govorim o svojem osebnem mnenju – to zaslišanje na preiskovalni komisiji, jaz sem prepričan, da si je lahko ustvaril svoje mnenje. Jaz sem si takšno, kot sem zdaj pred vso slovensko javnostjo povedal – da me je sram. In potem meni nekdo reče, da je ta vlada etična in moralna in da ona kadruje po sposobnostih, ne pa po politični pripadnosti ali pa združbeni tisti, da ne bom rekel kakšni, pripadnosti. Zato sem tolikokrat znova in znova bolj razočaran, resnično. Verjamem enkrat, da se bo v državnem zboru zbrala neka večina, ki bo postavila vlado, ki bo udarila po mizi pa rekla, stop, ne bodo oni iz ozadja nam postavljali ljudi na ključne pozicije. Ko sem slišal, ko so se ti sveti zavodov postavljali – ker se prej nisem mogel spomniti, se opravičujem – sem dobil informacije, kakšen ključ: Desus, SD, SMC. To je bil ključ. Ni bil ključ pa merilo strokovnost. Kombinacija SD, Desus in SMC. In sem se z nekaterimi pogovarjal, so rekli, jaz sem iz te kvote, jaz sem iz te kvote, on je pa iz tiste kvote. To ni normalno. Normalno je, da če je neka vladna koalicija prevzela, koalicija in vlada, odgovornost za funkcioniranje nekega sistema, torej države, da postavi tja ljudi, ki so sposobni in ki mislijo, da bodo uresničevali njihove cilje in tisto, kar so si postavili kot neko zgodbo. Ampak ta vlada ima problem. Tudi Ministrstvo za zdravje si ni postavilo nekih pametnih ciljev. Razen tega, da je zapisala v koalicijski pogodbi, to sem pa zasledil: »Vodenje javnih zdravstvenih zavodov. Na novo urediti vodenje, poslovanje ter nadzor javnih zdravstvenih zavodov ter povečati odgovornost direktorjev ter svetov zavodov.« To je napisala, ampak vam govorim o tem, kar sem vam danes tukaj pokazal. Ali to drži? Ali to drži, dragi moji kolegice in kolegi?? Ne, to ne drži. In potem, glejte, napisala je pod točko 7: »Korupcija. Uveljaviti ničelno toleranco do korupcije v zdravstvu. Od vseh, ki so s svojim (ne)ukrepanjem odgovorni za razrast korupcije, bomo terjali osebno odgovornost.« In danes sem vprašal gospo državno sekretarko in to koalicijo, kdaj bodo za to zahtevali osebno odgovornost, kdaj bodo za te svinjarije, ki so tu zapisane, zahtevali osebno odgovornost. Kdaj? No, to pričakujem pa zdaj končno enkrat, ker sicer bo mandat mimo. Spoštovani kolegice in kolegi, mislim, da sem bil malo daljši, kljub temu pa sem prepričan, da vse to, kar sem povedal, sem povedal dobronamerno in v korist te države in državljank in državljanov Republike Slovenije. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala. Moram se odzvati na besede državne sekretarke v zvezi s standardi in normativi za plačilo storitev izvajalcev. Seveda jih imamo, ampak ti standardi in normativi so stari, niso več uporabni. Treba jih je predelati, treba je določiti nove normative, da se ne bo dogajalo, tako kot se zdaj dogaja, ko na primer tri, štiri bolnice, ki opravljajo točno enak obseg dela, dobijo tudi do 100 % različno plačilo. Pa nimam tu v mislih UKC Ljubljana ali UKC Maribor, kjer se točno ve, da zaradi specialistov in tako naprej dobivajo več. Dejstvo je, da so ti normativi potrebni. To je že dve leti oziroma ves tale naš mandat opozarjal tudi bivši v. d. direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, gospod Fakin. Na to opozarja tudi, sem zasledila iz medijev, potencialni kandidat za novega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije gospod Sušelj. Mislim, da je to nedvomno potrebno, seveda po naglem postopku. Res pa je, da to ni naloga ministrstva, ampak je to naloga Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Ne vem, spoštovana gospa Pirnat, ali bomo prišli enkrat skupaj ali ne. Ali je ta zdravstvena mreža, javna zdravstvena mreža, ali je ni? Jaz sem vas že na začetku v stališču nekako razumela, da ni in da bo pripravljena v skladu z resolucijo o nacionalnem zdravju do leta 2021. Da bo pripravljena. Vi ste malo prej, ko ste se s svojimi odgovori odzvali, rekli, da ta mreža je, da se dopolnjuje in bla bla bla. Ampak poglejte, vaša kolegica Sandra Tušar je v lanskem letu na eni izmed sej, imam magnetogram, rekla: »Kar se tiče meril za mrežo … Mi znotraj delovnih skupin ministrstva v sodelovanju z zunanjimi strokovnjaki to mrežo pripravljamo, vendar izdelek ta trenutek ni tak, da bi lahko o tem razpravljali.« In od te seje, res je bila februarja leta 2016, do danes jaz nisem zasledila, da bi vi pripravili ali objavili kakršnokoli javno mrežo na primarcu ali na sekundarnem nivoju. Lepo vas prosim še enkrat za definitivni odgovor, ali ste še vedno prepričani, oziroma me prepričajte, da je ta javna mreža, pa ovrzite te besede svoje kolegice. 177 Poglejte, mi smo na, mislim da, celo treh sejah matičnega odbora ministrstvo tudi opozarjali na to, kar je posledično zdaj tudi krivo temu, da imajo javni zdravstveni zavodi izgube, na samo sprejemanje pravilnikov o nujni medicinski pomoči. Dejstvo je, da se je takrat ta pravilnik in ta projekt izvajal v neki tajnosti in brez sodelovanja stroke, predvsem pa stroke s podeželja. Mi smo takrat opozarjali, da pač nimate nekako take celotne kadrovske organizacijske, kaj pa šele finančne konstrukcije za delovanje vseh teh urgentnih centrov. Dejstvo je, pokazalo se je, da tudi ti urgentni centri vplivajo na negativno poslovanje, kaj pa šele pediatrični urgentni centri, na katere je pa ministrstvo sploh pozabilo. Mi smo ministrstvo že pri sprejemanju pravilnika o nujni medicinski pomoči opozarjali na pediatrične centre, ampak ministrstvo se je končno po enem letu, se pravi v marcu leta 2016 šele odzvalo in ustanovilo delovno skupino za pripravo tega projekta. Vem, da se pilotni projekt pediatričnega urgentnega centra izvaja v Celju, vem pa tudi to, da še ni rešeno financiranje. Kot sem že rekla, tudi ti urgentni in pediatrični centri še kako vplivajo na negativen izid poslovanja javnih zdravstvenih zavodov. Naj pa te svoje besede malo podkrepim, da ne bomo kar nekega domišljijskega spisa imeli tule in si nekaj domišljali, kot smo danes že slišali. Tudi vaša državna sekretarka je na seji Komisije za nadzor javnih financ rekla, da za urgentne centre financiranje v začetku res ni bilo dobro domišljeno. No, to je pa fajn izraz, ki ga mi danes poslušamo tule že vse dopoldne. Ona je rekla, da ni bilo dobro domišljeno, tako je res to, kar pravim, da so na negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov vplivali tudi urgentni centri in pediatrični urgentni centri, ki pač niso bili dobro domišljeni, če ponovim besede državne sekretarke. Ko na sejah opozarjamo na korupcijo ali na dolge čakalne vrste ali pa, kot opozarjamo danes, na poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, me večkrat moti, ko ministrica enkrat pravi, da ni odgovorna za poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, po drugi strani pa je takoj ob samem nastopu, ko je prevzela to funkcijo, rekla, da se je takoj po nastopu začela ukvarjati s sanacijo prihodkovne in odhodkovne strani poslovanja javnih zdravstvenih zavodov. Mislim, da se bo ministrica morala enkrat odločiti, ali je odgovorna ali ni odgovorna. Če je odgovorna, se bo morala krepko potruditi in začeti vmešavati v delovanje javnih zdravstvenih zavodov, ne samo tako, kot se zdaj, ko se bolj kot ne, bi rekla, politično kadruje. Ali pa bo morala reči, nisem odgovorna, odgovorni so sveti javnih zdravstvenih zavodov in direktorji. Toliko zaenkrat. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Hvala, gospod predsedujoči. Po teh bralnih uricah kolega Pojbiča, v katerih nas je navduševal z branjem dnevnega časopisja kot po navadi in s svojimi izleti v neznano, kjer je med drugim ugotovil, da tudi na koncu leta, ki je dejansko tudi konec leta, karkoli že to pomeni, je treba povedati sledeče: danes o teh priporočilih, o katerih teče razprava, seveda ne odločamo, ker smo jih zavrnili že na matičnem odboru; zakaj smo jih zavrnili, smo obrazložili že takrat. Seveda, glavni razlog za to je, da vse, za kar se pozivata Vlada in ministrstvo, da naj počneta, Vlada in ministrstvo že počneta, in je bilo tudi poročano o tem, kateri ukrepi so že aktivni in kateri so tik pred uvedbo. Kar se tiče špekuliranja, kakšne bodo izgube javnih zdravstvenih zavodov na koncu in da slabo poslujejo, tega ne bomo pogrevali. Dejstvo je, da smo na začetku leta in ne na koncu leta in poročil o poslovanju javnih zdravstvenih zavodov za 2016 še nimamo, te bomo imeli marca in takrat bomo lahko vlekli črto, ali so poslovali v redu ali ne ter kdo oziroma bolje se je vprašati, kaj je za to razlog. V razpravi je nekdo rekel, da ne razume, kako lahko direktor nekega javnega zdravstvenega zavoda privoli v preseganje nekih stroškov, to se pravi, da potrdi nek izdatek, za katerega se ve, da na koncu leta morda ne bo imel pokritja. Ta, ki to govori, seveda ne razume delovanja sistema ali pa se spreneveda, to se pravi, se dela, da ne ve, kako deluje sistem. Če vemo, kako se plačuje javne zdravstvene storitve – in prihodki javnih zdravstvenih zavodov so ravno plačila s strani zdravstvene blagajne, to se pravi, plačila s strani ZZZS. To se pravi, dobijo plačane programe, za katere imajo v začetku leta podpisan tako imenovan splošni dogovor. In kolikor jih izvedejo, toliko jih dobijo plačanih v skladu s splošnim dogovorom. Zdaj pa, tukaj pa pridemo do bistva problema, če pa ta program presežejo, potem seveda, ko pride pacient na njihova vrata in potrebuje neko zdravstveno storitev, pa so oni ta program, letni, že dosegli, kaj naj rečejo temu pacientu? »Se opravičujem, mi smo program že dosegli, če vas oskrbimo zdajle, bomo delali minus, ne ne moremo vas.« To je vaša logika. Logično je, da se za pacienta poskrbi, da dobi zdravstveno storitev, ki jo potrebuje, ne glede na to, če bo na koncu leta zaradi tega, zaradi te storitve minus. Karikiram, poudarjam, karikiram, ampak se pravi, zagotoviti je treba zdravstveno storitev za vse, ki jo potrebujejo. Seveda, sistem pa je, kakršen je, se pravi, način plačevanja storitev, kot sem ga opisal, ni pravi, ni dober, to vemo vsi. Kdo je odgovoren za spremembo in predlog za nove obračunske sisteme? Kdo? Zdravstvena blagajna, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Mi vemo, zakaj prejšnji kandidat za direktorja ni dobil podpore – ker je bil tam devet let in nič od tega se ni spremenilo. Del tega problema, o katerem govorimo danes, leži tudi tam. Velik del problema. 178 Moram se odzvati na navajanje, da se v mnenju Računskega sodišča kaže, da so javni zdravstveni zavodi v našem mandatu od septembra, se pravi, od avgusta 2014 naprej, slabo poslovali. Tu se vrnem na debato, ki smo jo imeli na začetku te seje, ko se je govorilo, kaj je laž in kaj ni laž. To pa je seveda laž. Ker predlagatelji dobro vedo, da se to poročilo Računskega sodišča nanaša na obdobje od 1. 1. 2007 do 1. 1. 2015. Ta vlada pa ima mandat od septembra 2014. In v tem obdobju, v tem osemletnem obdobju je bil predlagatelj dvakrat vladajoča stranka. Dvakrat. In če bi takrat postorili, kar je treba postoriti, to, kar se očita zdaj nam, da naša vlada in to ministrstvo ne počne, kar je bilo seveda demantirano in pojasnjeno, kaj vse se počne in kako se ukrepa, potem mi danes te debate morda ne bi imeli. Ampak jo imamo. Ampak prelagati zdaj krivdo, ki sicer ni samo vaša, to je dejstvo, na vse prejšnje politike, na aktualno politiko, je pa najmanj, kar je, nekorektno. O samokritiki ne bi govoril, ker tu vemo, kje smo. Torej, dejstvo je, da vlada ukrepa, ministrstvo ukrepa, o ukrepih smo že nič koliko danes povedali, zato v vsebino ne bom šel. Skratka, počakajmo marec, ko bodo jasni rezultati, potem pa se lahko pogovarjamo o teh rezultatih. In še enkrat, pogovarjati se moramo o razlogih, zakaj so rezultati takšni, ampak zelo objektivno, ne politično. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlade in predstavnica predlagatelja. Besedo ima predstavnica Vlade, in sicer državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje gospa Nina Pirnat. NINA PIRNAT: Najlepša hvala. Samo na dve stvari bi se rada odzvala, ker sta bili danes večkrat izpostavljeni, in sicer ena je mreža. Seveda imamo mrežo, kakšno imamo, je že zapisno v dokumentu, ki je objavljen na spletni strani Ministrstva za zdravje, Javna mreža primarne zdravstvene dejavnosti v Republiki Sloveniji iz leta 2013. In ta opisuje, kakšno je bilo stanje v letu 2013, in pokriva področje ambulante splošne oziroma družinske medicine in pa področje pediatrije na primarni ravni. Vendar moramo vedeti, da se je od leta 2013 pa do danes mnogo stvari spremenilo. V področje družinske medicine so se od leta 2011 dalje uvajale tako imenovane referenčne ambulante, kjer se je družinskemu zdravniku pridružila tudi diplomirana medicinska sestra z namenom odkrivanja boljšega vodenja in podpore bolnikom s kroničnimi nenalezljivimi boleznimi. In ta standard je treba umestiti na novo. Poleg tega se je dogajalo to, da se zaradi modernih trendov vsepovsod po svetu izvaja prenos dela s sekundarne na primarno raven. Poleg tega vemo, da zaradi demografskih sprememb narašča število kroničnih bolnikov. Bolniki se starajo. Po drugi strani so tudi zahteve, izobraženost bolnikov vedno večje. In seveda to zahteva spremembo meril in spremembo mreže, ki smo jo imeli opisano v letu 2013. In ravno k temu nas navaja resolucija in ravno zato se strategije razvoja primarnega zdravstvenega varstva z vsemi področji, kot sem jih opisala uvodoma, tudi pripravlja. Druga stvar pa se nanaša na revizijo čakalnih vrst v UKC, ki jo je opravilo Računsko sodišče. Naj povem, da so to revizijo obravnavali na svetu zavoda in tudi zahtevali, da se izvedejo vsi ukrepi, ki jih predlaga Računsko sodišče. Izvajanje ukrepov bodo člani sveta zavoda preverili do konca poletja leta 2017. To podajam kot neposreden odgovor na razpravo, ki je bila danes tukaj. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo dobi še predstavnica predlagatelja, in sicer gospa Nada Brinovšek. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Glejte, že prej sem rekla, da koalicija navaja, da je prioriteta te vlade predvsem zdravstvo. Sprašujem se, koliko sej na temo zdravstvo je sklicala v tem mandatu koalicija. Nič. Sprašujem vas, koliko zakonov je bilo pripravljenih glede na to, da ste imeli v normativnem programu dela za 2015 in 2016 sedemnajst aktov. Koliko je bilo pripravljenih? Štirje plus resolucija. Malo bolj pazljivi ste bili za leto 2017, ste dali, mislim da, samo tri, pa še to z, ne vem kakšno, pomočjo, no, če vam bo uspelo. Potemtakem bi lahko rekla, da je prioriteta Slovenske demokratske stranke zdravstvo. Videli smo, da prioriteta te vlade ni. Poglejte, mi smo v tem mandatu, kot sem že rekla, sklicali devetnajst nujnih sej, poleg tega smo imeli še na rednih sejah točke. In bom naštela, na kaj vse smo na teh izrednih sejah opozarjali. Opozarjali smo na vse slabše finančno stanje v zdravstvu, torej, to je današnja seja, na soodgovornost za slabo poslovanje javnih zdravstvenih zavodov, se pravi Ministrstva za zdravje, in pa na njegovo soodgovornost pri kadrovanju v javne zdravstvene zavode. Opozarjali smo, da ministrica še vedno ni pristopila k pripravi ključne zakonodaje na področju zdravstva. Zdaj se nekaj govori o Zakonu o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, bojda trije izvodi so bili narejeni, jaz upam, da se še kaj več prikaže in pokaže, da se bo ta zakon lažje usklajeval vsaj med koalicijo, opozicija pa tako vprašanje, kdaj ga bo dobila na vpogled. Opozarjali smo na ministričino odgovornost pri vzpostavitvi in pa delovanju omrežja urgentnih centrov, prej sem govorila o tem, na njeno odgovornost zaradi neukrepanja na področju podaljševanja čakalnih dob v zdravstvu, na soodgovornost za neukrepanje na področju koruptivnih dejanj v zdravstvu, odgovornosti pri pripravi zakonodaje na podlagi političnih prioritet, ki so seveda v škodo bolnikov in pa zaposlenih v javnih 179 zdravstvenih zavodih, dejanji ter pa stališči ministrice pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v zdravstvene institucije. Opozarjali smo tudi na neurejene razmere na UKC Ljubljana, na nepravilnosti, ki so se dogajale pri sprejetju pravilnika o nujni medicinski pomoči. Tokrat mislim samo na pravilnik o nujni medicinski pomoči. Ne bom naštevala. Ne bom naštevala naprej. Z današnjo razpravo smo v bistvu želeli opozoriti na negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov oziroma da se je poslovanje javnih zdravstvenih zavodov v letu z 2015, v prvem polletju 2016 močno močno poslabšalo. Večkrat smo danes iz razprave slišali, da je 29 javnih zdravstvenih zavodov v prvi polovici leta 2016 pridelalo skoraj 21 milijonov izgube. Od teh 29 javnih zdravstvenih zavodov je kar 14 bolnic pridelalo izgubo v višini 19,3 milijona, 12 bolnic pa, čudež, poglejte, 2,8 milijona presežka. Torej lahko tudi bolnice poslujejo z dobičkom oziroma, pardon, s presežkom. In če pogledamo eno leto nazaj, kar so uradni podatki, je pa 23 bolnic poslovalo pozitivno, ustvarile so 10 milijonov 400 presežka, negativno pa so poslovale 3 bolnice, ki so ustvarile 9 milijonov 800 primanjkljaja. In od teh bolnic, ki so najslabše poslovale v prvem polletju leta 2016, je UKC Ljubljana, ki je posloval z izgubo 12,7 milijona v prvem polletju letošnjega leta. Za informacijo, v letu 2015 je imel UKC Ljubljana 6 milijonov izgube, se pravi, da se je ta izguba povečala za več kot enkrat, in opozorili smo, da UKC za konec letošnjega leta napoveduje 20-milijonsko izgubo, kljub temu da je njegov direktor gospod Kopač ob nastopu svoje funkcije rekel, da bo pač zmanjšal stroške in tako naprej. Druga po največji izgubi bolnice je bila šempetrska bolnica, pridelala je 1,8 milijona izgube. Tretja, UKC Maribor, 1,3 milijona evrov izgube. In te naše razprave in pa kar smo zapisali v sklicu za današnjo sejo, to niso neke naše insinuacije, neka naša, ne vem, kako se je že kolega Jani izrazil, mi smo to delali na podlagi pisnih dejstev. Na podlagi poročila Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije. Prej sem v razpravi omenila tudi razpravo predsednika Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, ki pravi, da niso pričakovali takšne izgube ob polletju, da je še večja izguba ob devetesečju, in kar je pa še najbolj zaskrbljujoče, je pa to, da bo še večja izguba ob koncu leta 2016. In ne drži ta izjava, ki sem jo slišala, mislim da je kolegica Škopac rekla, da zavodi poslujejo v prvem polletju slabše, ob koncu leta pa seveda boljše. Dejstvo je, da temu ni tako. Dejstvo je, kar sem že tudi povedala, da ko je UKC napovedal svojo izgubo, je to napovedal v svojem poslovnem poročilu za prvih 6 mesecev. In v tem poročilu je napovedal 20- milijonsko izgubo ob koncu leta. Mislim, da ni nekaj na rezervo napovedoval ali pa zato, da bi se, ne vem kaj, zgodilo. Pravim pa, da se bojim tudi po ocenah predsednika Združenja zdravstvenih zavodov Slovenije, da bo pa ta 20- milijonska izguba še večja. In kar je tudi zaskrbljujoče, je to, da ob tem ni reagiral svet javnega zavoda UKC Ljubljana. Ni sprejel nobenih ukrepov. In tudi ministrica za zdravje ni zahtevala kakršnihkoli sanacijskih ukrepov. Pa imamo po drugi strani, ne vem kakšne, protokole in tako naprej. Vemo, da je bilo v lanskem letu, mislim da, na podlagi protokola, ki ga je sprejelo ministrstvo, predčasno razrešenih kar 88 članov svetov javnih zavodov, ker bojda niso izpolnjevali neke izkušnje in ne vem kakšnih znanj, kar je pa zelo žalostno, da morajo imeti po tem protokolu v bistvu predstavniki v svetih javnih zdravstvenih zavodov višja znanja in pa se od njih več pričakuje kot pa na primer od direktorja UKC Ljubljana. Upam, da ste si pogledali njegove izjave ob predstavitvi na svetu zavoda, in pa upam, da ste tudi gledali in si ustvarili sliko o njegovem znanju zadnjič na preiskovalni komisiji. Moram reči, da sem bila sama doma, ko sem to spremljala v dnevni sobi, in me je bilo samo pred seboj sram njegovih odgovorov in pa njegovega nastopanja. Žal je tako. Poglejte, s to sejo, kot sem že rekla, smo želeli opozoriti na po našem mnenju kritično stanje, ki se dogaja v javnih zdravstvenih zavodih. Ampak marsikdo je danes v razpravi omenil, da je temu krivo to, da je Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije znižal cene zdravstvenih storitev, da imajo dodaten vpliv na te izgube seveda stroški, ki so se sprostili iz naslova napredovanj v letu 2015, in pa realizacija programov nad načrtovanim. Ampak, spoštovani kolegi, ali vam je to popolnoma jasno, zakaj je potem pa 12 bolnic lahko poslovalo s presežkom. Vprašanje je, mogoče te bolnice sploh niso opravile svojega dela, tako kot imajo to določeno po načrtu. Mogoče niso izplačale tistih dodatkov iz naslova napredovanj ali pa so dobile mogoče s strani Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije drugače, po neki višji ceni, plačano storitev za svoje izvajanje. Mislim, da ne, ampak so ti javni zdravstveni zavodi oziroma bolnice poslovale odgovorno, njihovi direktorji so ravnali odgovorno in odgovorno je ravnal tudi svet javnega zavoda. Veseli me, da ko sem se pogovarjala s še prejšnjim v. d. direktorja Fakinom – pa tudi je, mislim, da na eni izmed razprav matičnega delovnega telesa – je povedal, da je največji vzrok v samem vodenju javnih zdravstvenih zavodov. In mislim, da je tako tudi mnenje, kolikor vem, sedanjega v. d. direktorja oziroma potencialnega kandidata za direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Na tej seji smo hoteli opozoriti oziroma smo opozorili, kolikor nam je pač uspelo, tudi na revizijsko poročilo Računskega sodišča in pa tudi na porevizijsko poročilo Računskega sodišča in pa na ukrepe, ki jih Ministrstvo za zdravje še ni 180 izvedlo. Opozorili smo tudi na priporočila, ki jih je izdala Komisija za preprečevanje korupcije, in tudi tu nismo dobili odgovora, ali je ministrstvo že izvedlo oziroma opravilo popravljalne ukrepe ali ne. Še enkrat, dejstvo je, da na negativen rezultat zdravstvenih zavodov nedvomno vpliva, kot sem že prej rekla, uvedba urgentnih centrov, ki ni bila premišljena, ni bilo kadrovsko niti organizacijsko, kaj šele finančno dorečeno njihovo delovanje. Tudi PUC sem omenila oziroma pediatrične urgentne centre. Na to, da je stanje na področju zdravstva oziroma zdravstvenih zavodov, ki so poslovali negativno, tako, kot je, je vplivala tudi zakonodaja, ki še vedno ni spremenjena oziroma se spreminja že dve leti in pol in mislim, spoštovani kolegi iz koalicije, da je prepozno, da se bi v tem mandatu še kaj spremenilo, ampak upanje umira zadnje. Dejstvo je, da je treba pripraviti javno mrežo tako na primarcu kot sekundarcu. Še enkrat bom trdila, da te mreže, take, kot bi morala biti, ni. Nujno je potrebna sprememba zakonodaje na področju preoblikovanja javnih zdravstvenih zavodov v skladu s pravom EU, dati je treba več pristojnosti in posledično na drugi strani tudi več odgovornosti direktorjem javnih zdravstvenih zavodov, in vsaj v tej točki mislim, da sva si bili s kolegico iz SD enotni. V svojih razpravah smo danes opozorili tudi na politično kadrovanje te ministrice ali pa, bom rekla, kar te koalicije. Nehote se mi tule takoj pojavijo Baričič, Kopač, brežiška bolnica itn. Za slabo poslovanje smo tudi opozorili, da je krivo to, da je vlada s sklepom marca leta 2015 naročila igle, plenice, rokavice in pa katetre. To je takrat opredelila kot neka skupna javna naročila. Pazite, marca 2015. Ampak, smo konec januarja 2017. Kaj je od tega javnega naročila? Nič. Po dveh letih. No, največji škodljivec, ki pa še kako izžema naše zdravstvo, pa je nedvomno korupcija in o tej korupciji bomo v naslednji točki kar precej govorili, to je dejstvo, da smo priča izčrpavanju zdravstva, javni denar se tu preteka iz javnih zavodov v privat žepe, zato so bolnice v rdečih številkah. S tem je nezadovoljna Vlada – verjamem, da ste nezadovoljni – trpi stroka in pa ne nazadnje trpijo tudi naši državljani. Na slabo oziroma negativno poslovanje javnih zdravstvenih zavodov definitivno vplivajo tudi dolge, bom rekla, predolge čakalne vrste. 246 tisoč Slovencev čaka nekje na nek pregled ali pa v neki vrsti za neko storitev, da jo bo prejel s področja oziroma za svoje zdravje. In da je ta številka še bolj zastrašujoča, poglejte, to je vsak osmi Slovenec. Če samo tu notri pogledamo zdajle, koliko nas čaka nekje v vrsti, nas je kar nekaj. In 120 milijonov bi bilo potrebnih, da se odpravijo čakalne vrste. Vprašanje je, kje jih dobiti. Mogoče bi s kakšnimi ukrepi ali pa s kakšnimi pospešenimi postopki na področju korupcije prišli kar hitro ne do 120 milijonov, mogoče do dvakrat, trikrat, mogoče celo do štirikrat večje vsote. Torej, na vso to problematiko smo skušali opozoriti danes, na to problematiko opozarjamo, kot sem prej rekla, na 19 izrednih sejah Odbora za zdravstvo, na to problematiko opozarjamo že dve leti in pol, ampak žal naletimo vedno na gluha ušesa s strani koalicije. Da ne bo kdo mislil, če si slučajno ni prebral tega priporočila za današnjo sejo, ker je razprava tekla pač v vse možne smeri, kakšne za vraga sklepe smo pa predlagali. Poglejte, predlagali smo, da se preuči mreža izvajalcev zdravstvenih storitev na sekundarni ravni; da ministrstvo izvede vse potrebne aktivnosti, ki bodo nedvomno prispevale k določitvi optimalne izkoriščenosti medicinskih naprav – tudi to mislim, da ni taka reč – da Ministrstvo za zdravje prične z vodenjem evidenc nabave medicinske opreme v javnih zdravstvenih zavodih – ta točka in prejšnja točka oziroma predlog sklepa sta bila zavedena v ukrepih, ki jih je izreklo Računsko sodišče – da ministrstvo sprejme ukrepe za zmanjšanje primanjkljaja v javnih zdravstvenih zavodih in da ministrstvo v roku pol leta poroča o uspešnosti poslovanja javnih zdravstvenih zavodov ter predstavi optimizacijo procesov nabave materiala in opreme. Spoštovani kolegi, ali se vam to zdijo tako nemogoči sklepi, da jih niste mogli potrditi na seji matičnega odbora? Žal pa, kot sem že tudi prej rekla, ni ministrice danes tu na seji in sem tudi že rekla, da jo strašno pogrešamo tudi na Odboru za zdravstvo. Ni ukrepov iz koalicijske pogodbe. Vemo, da imate šest ukrepov napisanih, niti eden izmed teh ukrepov še ni realiziran. Ni sprememb na področju zakonodaje, kot sem prej rekla, 17 zakonov ste si nekako sami določili, da jih boste v letu 2015/2016 sprejeli. Štiri ste predložili v Državni zbor in resolucijo. Torej, ocena ena. Vse, kar se pa na področju zdravstva dogaja, so pa afere, korupcija, izguba v javnih zdravstvenih zavodih, dolge čakalne vrste, in kar je še najhujše, bom rekla, odhod naših zdravnikov in pa tudi bolnikov na zdravljenje v tujino. Naši državljani izgubljajo vero in zaupanje v tak zdravstveni sistem. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ja. Prosim za prijavo. Prijava poteka. Gospa Jelka Godec, imate besedo. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Moram se odzvati na besede koalicijskega poslanca iz SMC, ki je za moje besede, ko sem govorila v smislu, da sem kupila jabolka in delala čežano, govoril, da sem kupila hruške in delala viljamovko. Gospod Zorman, jaz sem govorila o prekoračitvi nabave materiala na javnih razpisih v UKC Ljubljana in nisem govorila o prekoračitvi programov izvajanja programov v 181 UKC Ljubljana. To je velika razlika. In ja, se strinjam, normalno, da če pride do operacij, če pacient čaka, da ga pač operirajo in da tudi prihaja do teh prekoračitev izvajanja programov, ki so bili načrtovani. Je pa zanimivo, da določene bolnišnice v sedmih letnih ne morejo ugotoviti, da nekega materiala potrebujejo več, kot objavijo v javni razpis. To pa je zanimivo in o tem sem jaz govorila. In potem ti vodja nabave vehementno odgovori: »Ja, zato pač ima UKC izgubo.« Glejte, če bi – in tudi tukaj ste narobe razumeli, ker ste dajali, da govorim o direktorju, ki je podpisal takšne javne razpise, ne, govorila sem o nabavniku. Torej, to je bila prva napaka, druga napaka, nisem govorila o programih, ampak o nabavi materiala. In ja, po mesecu marcu bomo imeli zaključna poročila o poslovanju javnih zavodov v letu 2016 in verjemite mi, da vam bomo dobro pod prste gledali. In za vse te vaše izjave, ki so danes, bomo seveda v mesecu marcu, aprilu tudi preverili, ali držijo vsa ta vaša zagovarjanja, češ da je ministrstvo naredilo popolnoma vse, da naše največje bolnišnice ne bi imele izgub. To in pa razlogi za vse to, gospod Zorman, so tudi politični. Ne samo objektivni. Dejali ste, da bomo gledali objektivne razloge, tudi politični razlogi so za to, da prihaja do anomalij v zdravstvu. Torej, lahko gledamo vse razloge, subjektivne, objektivne, politične, ne vem kakšne še želite. Treba je pogledati širši spekter in tukaj se moram spet strinjati z vašim kolegom Janijem, ko govori, da glejmo širše, da je več aspektov, gospod Zorman pa pravi, da samo objektivne razloge. Ne. Tudi v zdravstvu so subjektivni razlogi, tudi politični razlogi, vendar pa se v Sloveniji nenehno pojavlja to, da nihče subjektivno ne odgovarja, objektivno pa tako nekateri sploh vedo ne, kaj pomeni objektivna odgovornost, ne ministrica ne vodje bolnišnic ne vodje nabave ne ne vem kdo. Tako da o objektivni odgovornosti, to je samo en del, o katerem govorimo. Dobro bi bilo, da bi govorili o subjektivni odgovornosti, zakaj prihaja do negativnih stanj v bolnišnicah, tako velikih izgub, zakaj določene zadeve niso urejene, kot bi morale biti urejene. Ampak ne, ta vlada govori nenehno o objektivni odgovornosti oziroma me že skrbi, da bomo govorili o kolektivni odgovornosti. Torej, skrijmo se za kolektiv, skrijmo se za ministrstvo, skrijmo se za svete zavodov. Dajmo že govoriti tudi o subjektivni odgovornosti. Gospod Zorman, jaz bi prosila, da drugič, če že navajate in pač se ozirate na mene, kaj sem govorila o prekoračitvah določenih zadev v bolnišnicah – torej še enkrat – nisem govorila, da je direktor podpisal, ampak da govorim o nabavi. Govorila sem o nabavi materiala, za katerega v sedmih letih v določeni bolnišnici niso mogli videti, da prekoračujejo te nabave in da potrebujejo več, pa so še vedno ostali pri nižjih količinah. Nisem pa govorila o prekoračitvi programov, kakršnihkoli operacij ali da bi zaradi tega bolniki morali ostati brez oskrbe v bolnišnici. Tako da bi prosila v naslednjih izvajanjih, da navajate tisto, kar sem dejala, in ne obračate besed. Ne vem, kje ste se teh zadev tako naučili, da slišite eno, potem pa malo prenesete še po svoje drugam. Samo toliko. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Zaključujemo splošno razpravo o predlogu priporočila. Žal replike v tem delu niso možne. V skladu z razlago Komisije za poslovnik smo imeli že možnost, da se prijavite, tako da s tem zaključujemo razpravo. Verjamem, da bomo imeli pri naslednji točki še možnost razpravljati. V skladu z razlago, kot že rečeno, Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 v Državnem zboru ugotavljam, da je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem tudi zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA V ZVEZI S SISTEMSKO KORUPCIJO V ZDRAVSTVU. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 18 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavnici predlagatelja gospe Jelki Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. / oglašanje iz dvorane/ Ne, gospod kolega, ne gremo še enkrat od začetka, gremo na novo temo in to je korupcija, na katero smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke že večkrat opozarjali. Mogoče s tega stališča, ja, gremo znova, ampak zakaj gremo znova – zato, ker se Vlada ne zgane in ker koalicija to veselo zagovarja oziroma dviguje roke proti našim priporočilom. Torej, glede na vpliv korupcije in priporočila danes ni prvič, da to vlagamo. Na izrednih sejah Odbora za zdravstvo smo na to že večkrat opozarjali, tako konec leta 2015, v začetku leta 2016, in sicer na temo sistemske korupcije v zdravstvu. Takrat tako Vlada, ministrstvo kot koalicija v Državnem zboru niso bili pripravljeni slišati ali podpreti naših priporočil, ki so šla v smeri, naj vendarle Vlada in Ministrstvo za zdravje sprejmeta ukrepe, ki bi zajezili korupcijo v zdravstvu. Tako nam tudi v začetku leta 2016 ni preostalo drugega, kot da smo dali pobudo za ustanovitev Preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem zdravstvenem sistemu na področju prodaje in nakupa žilnih opornic, ki danes uspešno izvaja svoje delo. Kljub temu da se dnevno pojavljajo posamezni primeri, ki kažejo, da si ministrstvo in 182 Vlada še vedno zatiskata oči pred pojavom korupcije v zdravstvu, smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke konec lanskega leta ponovno predlagali oziroma vložili priporočila Vladi, da se aktivneje in odločneje odzove na posamezne primere korupcije v zdravstvu. Hkrati pa ne samo, da se odzove na te posamezne primere tako, da recimo gre ministrica v določeno bolnišnico in se fotografira in misli, da je zadeve rešila, ampak da se sistemsko posveti odpravljanju nepravilnosti v zdravstvu, ki nakazujejo na sume koruptivnih dejanj v zdravstvenem sistemu. Konec koncev je tudi komisija za preprečevanje korupcije na področju žilnih opornic v tem primeru ugotovila določene sume koruptivnih dejanj, podala svoje načelno mnenje in ga tudi predala Ministrstvu za zdravje. In danes bo zanimivo slišati, kaj je Ministrstvo za zdravje na tem področju naredilo, ker je od tega poročila preteklo že kar nekaj časa. Torej, o teh koruptivnih dejanjih v zdravstvu govori danes že vsa Slovenija, poročanja medijev so skorajda vsak dan na kakšno izmed teh tem. S tem so povezani tudi močni pritiski lobistov, registriranih in neregistriranih, o pritiskih lobijev je govorila tudi ministrica v času interpelacije, govorila je tudi javno na televiziji. Po mnenju Vlade je dovolj, da je Vlada januarja 2015 sprejela program, ki ima naslov Program ukrepov Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije za obdobje 2015–2016: ničelna toleranca do korupcije. Po besedah ministrice, ki jih je izjavila na 29. izredni seji Državnega zbora 3. 3. 2016, gre za dvoletni program, 2015–2016. Ministrica pa je takrat dejala takole: »Vlada Republike Slovenije je vzela korupcijo na zelo sistematičen in celovit način, kako jo obvladati, zaradi tega je že v začetku leta 2015 sprejela poseben Program ukrepov Vlade Republike Slovenije za preprečevanje korupcije za obdobje 2015–2016 z naslovom Ničelna toleranca do korupcije … Konec julija lani je prav tako Vlada na osnovi programa ukrepov sprejela tudi dvoletni akcijski načrt za izvedbo Strategije razvoja javne uprave za obdobje 2015–2016. Vizija Vlade Republike Slovenije je organizirati sodobno javno upravo, ki bo spoštovala načela in vrednote tudi na področju transparentnosti, integritete in preprečevanja korupcije.« Torej, še enkrat, gre za dvoletni program in v ta program je po besedah ministrice vključen tudi ukrep centralizacija in informatizacija javnega naročanja v javnem zdravstvu. Za ta ukrep sta zadolženi Ministrstvo za javno upravo in Ministrstvo za zdravje. In zdaj me zanima, spoštovana koalicija, pa seveda vsi ostali prisotni, kakšni so rezultati tega ukrepa. Torej, kakšni so rezultati centralizacije in informatizacije javnega naročanja v javnem zdravstvu oziroma programa, ki se imenuje Ničelna toleranca do korupcije, programa, ki traja dve leti, 2015 in 2016. Jaz mislim, da ne veste, da sploh ne veste, kakšni so rezultati tega ukrepa, ker samo ministrstvo v odgovorih na poslanska vprašanja daje – tudi ministrstvo – kontradiktorne odgovore. Jaz sem postavila v roku meseca, meseca in pol več različnih vprašanj, ki so zajemala vprašanja na to temo, in dobila tri različne odgovore. Najprej ministrica vehementno zatrjuje v nekem odgovoru, bom potem v razpravi imela več časa, da je ministrstvo na skupnih javnih naročilih za zdravila samo v letu dni privarčevalo 20 %. Čez 5 dni pride drug odgovor, v katerem ministrica piše, da niso nič privarčevali, ker vsa javna naročila še potekajo. Potem pride odgovor Vlade na naša priporočila, kjer lepo vsako javno naročilo, torej za zdravila, igle, plenice, rokavice, katetre in drug material, lepo razdelijo. In iz tega odgovora se vidi, da vsa javna naročila še potekajo. Še niso zaključena zaradi revizij, postopkov in tako naprej. Kako lahko ministrica odgovori, da je rezultat tega ukrepa skupnih javnih naročil privarčevanih 20 % sredstev, potem pa sekretarka na odboru 10. 1. spet pove, da seveda nič ni privarčevanega, ker javna naročila še niso zaključena, da pa je bilo privarčevano 2011? Zdaj, ali se kitite s starimi uspehi ali lažete ali zavajate javnost; torej danes boste imeli priložnost, da na to odgovorite, ker v 19 mesecih ta javna naročila niso bila izvedena – to se pove, zaradi revizij in tako naprej, ne pa govoriti, da ministrica govori, da je privarčevala 20 %. In to ministrica potem tudi javno v kamere govori in govori tudi državljanom, seveda, in jih prepričuje, da zadeve potekajo normalno, se varčuje. Hkrati pa seveda bolnišnice še vedno nabavljajo ta material po naročilnicah in aneksih, po javnih razpisih, ki so že pretekla obdobja, in verjetno tudi preplačuje, če ministrica govori, da ko pa bo to, bomo pa privarčevali. Druga stvar je, da ministrica nenehno obljublja register nabave oziroma register medicinskega materiala s cenami, da se bodo videle primerjalne cene, in danes mislim, da je bilo rečeno, da bo to objavljeno konec januarja 2017, da to delajo skupaj z UKC Maribor, nisem pa slišala UKC Ljubljana. Ali tudi UKC Ljubljana sodeluje pri tem? Ker namreč, UKC Ljubljana je tudi tisti, ki ima največjo izgubo in se tudi prikazuje, da gre največ na materialu, tudi preiskovalna komisija ugotavlja možnosti korupcije, KPK je ugotovil sume korupcije na nabavni strani. Ali UKC Ljubljana tudi sodeluje pri tem, da se bo vzpostavil register medicinskega materiala z vsemi cenami, primerljivimi v Sloveniji? Ampak, zdaj govorimo spet o primerljivosti v Sloveniji, ne govorimo pa o primerljivosti s cenami na evropskih tržiščih. Ali bomo tukaj kaj privarčevali ali bomo še vedno ostali na tisti ravni? Torej, v Sloveniji so takšne cene, dobavitelji se prosto sprehajajo po bolnišnicah, kot je bilo rečeno, in prihaja tudi do, prihaja tudi do, po ugotovitvah KPK, možnosti oziroma do sumov korupcije. Kdaj bodo na ministrstvu in Vladi končno sprejeli ukrepe, ki so v njeni pristojnosti, da do različnih koruptivnih dejanj ne bo 183 prihajalo, da bodo ukrepi takšni, tudi sistemski, ki ne bodo dovoljevali prostega prehoda pospeševalcev po bolnišnicah, da se bodo lobisti redno prijavljali, da se bodo lobistični stiki prijavljali in tako naprej? Ne reči, da ministrstvo pri tem nima nič, torej da je to odvisno od direktorjev in posameznih zdravnikov. Ministrstvo lahko da neka priporočila bolnišnicam, to pa vendarle ni prepovedano. Tako da od Vlade pričakujem danes tudi odgovor oziroma od ministrstva, ali ste dali bolnišnicam kakšna navodila, kako naj ukrepajo v primeru prostega prehoda pospeševalcev prodaje materiala po bolnišnicah, prijave lobistov in tako naprej. Zanima me tudi, kakšni so rezultati famoznega programa skrajševanja čakalnih dob, ali je ta denar šel res za skrajševanje čakalnih dob ali pa je bil ta denar mogoče porabljen kje drugje in kako odgovarjate na konkretna podkupovanja zdravnikov, zato da se čakalne dobe preskakujejo. Torej, čakalne dobe sprožajo, te daljše čakalne dobe, tudi takšna dejanja, ki so lahko manjših ali pa večjih razsežnosti. Danes je priložnost ministrice, da to pojasni, koalicije, da to brani kot že tolikokrat pri naših priporočilih. Ministrstvo pa tudi koalicija nenehno prepričujeta državljane, da imamo dober, enega izmed najboljših zdravstvenih sistemov med članicami Evropske unije, ampak danes si lahko spet pogledamo urgenco na UKC Ljubljana, lahko si pogledamo vse te primere iz preteklosti, kako deluje naš zdravstveni sistem. Torej, da se tudi pojavlja korupcija, če ostanem pri tem, da ne bomo – mislim, v prejšnji točki smo že govorili o dragi medicinski opremi in določenih stvareh – ampak ali je to res tisti najlepši vzor vsem ostalim sistemom? Zakaj se ne zgledujemo po nekaterih drugih evropskih sistemih, ki so malo drugače urejeni, da do teh stvari ne pride? Je pa res, da se ne moremo, če vodja nabave UKC Ljubljana reče, da je izjava generalnega direktorja ene finske bolnišnice babji čvek. Potem vemo, kje smo, in se mi zdi, da bodo tukaj potrebni ukrepi definitivno ministrstva oziroma Vlade, sistemski, ampak ne v smislu še enkrat zagovarjati. Treba je narediti analize, treba je pregledati zadeve, treba je res pogledati, če je korupcija v zdravstvu. Ampak bi bilo treba reagirati že pred časom in danes bomo verjetno poslušali, da vse to, kar predlagamo, so neki sumi, to poberemo, ne vem od kod, to se ne dogaja, čeprav ljudje potrdijo. Na koncu ima NPU v rokah zadeve dve leti, potem da poročilo o določenih zadevah. Če govorim o žilnih opornicah, ker delamo na tej preiskavi, potem NPU tega poročila niti ne želi predati preiskovalni komisiji. Kaj se skriva v Sloveniji? Zakaj dve leti delajo kriminalisti na eni zadevi, potem pa ne dajo poročila na področju korupcije? Torej, ali ministrstvo, no, ministrstvo verjetno nima te pristojnosti, da pozove, ampak Vlada, kot Vlada jo ima tudi pravosodno ministrstvo, NPU je pod okriljem Ministrstva za notranje zadeve, in bi se lahko te zadeve, bom rekla, producirale malo drugače oziroma bi se zadeve lahko tudi s strani Vlade pospešile. Mislim, da so naša priporočila, ki smo jih dali – jaz kot predlagatelj menim, da nismo nič hudega naredili, če Vlado pozovemo oziroma Vlado in ministrstvo, da takoj sprejmeta potrebne ukrepe za temeljito reorganizacijo procesov nabave in storitev, povezanih z medicinsko opremo s poudarkom na dragi medicinski opremi. Glejte, odgovor bo verjetno: »Ja, saj smo dali skupna javna naročila,« ampak skupna javna naročila so začela teči 2015, do danes, 2017, še niso zaključena. In ne mi govoriti, da je potem to ukrep, ki je efektiven, ki daje rezultate, ker jih ne. Torej bo treba tudi na tem področju nekaj drugega narediti. Predlagamo Vladi in Ministrstvu za zdravje, da predstavita analizo učinkov ukrepa skupnih javnih naročil v zdravstvu, ki so bili predvideni za leto 2015. Torej, da vsi slišijo tisto, kar ste dali sicer poslancem v odgovor in ste tam zapisali, kako potekajo javna naročila; da pozovete pristojne institucije k takojšnjemu in odločnejšemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov v koruptivnih dejanjih. V Sloveniji se to ne dogaja. V Sloveniji lahko tisti, ki so v določenih postopkih, še vedno opravljajo zadeve, tisti, ki se jim dokažejo stvari, lahko opravljajo zadeve še naprej. Kje je torej ta subjektivna odgovornost, objektivna in konec koncev tudi politična odgovornost? Ali bo ministrstvo oziroma Vlada naredila tudi kaj na tem področju? In pa zadnje priporočilo, da nemudoma pripravi, torej Vlada in pa ministrstvo, in Državnemu zboru Republike Slovenije predstavi potrebne zakonske spremembe, ki bodo omogočale transparentno javno naročanje. To, kar pripravlja ministrstvo, če kaj pripravlja, ne kaže na to, da bi se nabava, da bi se te zadeve izboljšale. In tudi v reformnih predlogih, teh, ki smo jih dobili zdaj v alinejah, v predlogih, ne v obliki zakona, ne napovedujejo nobene izboljšave na področju vodenja javnih zavodov, skrajševanja čakalnih dob, nabave materiala, očitno pa ta skupna javna naročila, ki so bila dana 2015, začetek 2015, tudi ne bodo prinesla takojšnjih rezultatov. Kar se tiče korupcije, še enkrat. Vse to, kar sem govorila, je povezano tudi s korupcijo v zdravstvu. Pri tem si ne smemo zatiskati oči. Jaz upam, da si nihče od koalicijskih in pa drugih poslancev ne zatiska oči in reče: »Ja, korupcije ni.« Je. To smo vsi ugotavljali. Ampak kaj lahko v bistvu Vlada, država, tudi Državni zbor naredijo na tem, da se približamo tej ničelni toleranci, ne pa da jo odpravimo? To smo slišali tudi že večkrat v Državnem zboru, da tega ni moč odpraviti, ampak da se približamo res tisti ničelni toleranci in da potem tudi preiskovalni uradi, preiskovalne inštitucije delajo na tem področju efektivno. 184 Torej, za ministrstvo kar nekaj vprašanj, upam, da bomo potem v razpravi oziroma odgovorih dobili te odgovore. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Za predstavitev poročila Odbora za zdravstvo dajem besedo njegovemu podpredsedniku, gospodu Branku Zormanu. Ker ga ne vidim v dvorani, predlagam, da gremo naprej, in sicer za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade na Ministrstvu za zdravje, državni sekretarki Nini Pirnat. Izvolite, gospa Pirnat. NINA PIRNAT: Hvala lepa. Še enkrat dober dan! Torej, Ministrstvo za zdravje se s problematiko nabav oziroma investicij v drago medicinsko opremo za bolnišnice, za nabavo zdravil in medicinskih pripomočkov v bolnišnicah srečuje že dlje časa, s tem pa tudi s povezanimi korupcijskimi tveganji. Vlada in ministrstvo sta k reševanju navedene problematike pristopila na samem začetku mandata, in sicer sistemsko in gospodarno in tudi na podlagi jasno oblikovanega in sporočenega stališča in cilja ničelne tolerance do korupcije. Načrtovalne ukrepe tudi izvajamo, vezani so na nabave in upravljanje z medicinsko opremo za javne zdravstvene zavode, bolnišnice in nabavo zdravil in medicinskih pripomočkov. Uvodoma naj še enkrat poudarim, da je področje javnega naročanja blaga, storitev in gradenj zakonsko urejeno z večjimi ali manjšimi spremembami že skoraj 20 let. Slovenska zakonodaja tega področja je harmonizirana s pravnim redom Evropske unije. Poudarim naj tudi, da so slovenske bolnišnice samostojni gospodarski subjekti glede na potrjene programe zdravstvenih storitev, ki jih izvajajo, in glede na potrebe izvajanja dejavnosti in tako tudi nabavljajo zdravila in medicinske pripomočke. Pri tem naročanju jih zakonodaja k striktnemu spoštovanju pravil javnega naročanja zavezuje že več kot 15 let, kar pomeni, da problematika, ki jo izpostavlja predlagatelj na tem področju, ni nova. In tudi zatečeno stanje, ki ga ugotavlja predlagatelj, se je oblikovalo vrsto let. Res pa je, da Ministrstvo za zdravje in pa Vlada v tem mandatu posegata na področje nabav in nabavnih procesov v zdravstvu in ga urejata načrtovano, kot ga mogoče prejšnje vlade niso. Seveda pa, glede na to, da se je stanje nabiralo dolgo časa, ne moremo področja urediti čez noč. Kaj smo storili? Ministrstvo za zdravje je direktorjem vseh javnih zdravstvenih zavodov posredovalo priporočila, da pred formalno izvedbo postopkov javnega naročanja za vse predmete javnega naročanja dokumentirano izvedejo preverjanje trga v obsegu in na način, kot je to v posameznem primeru potrebno. Ena od podlag za preveritev trga bo tudi vzpostavljena evidenca cen vseh zdravil in medicinskih pripomočkov, ki jih nabavljajo slovenske bolnišnice. Kot sem navedla že pri prejšnji točki, Ministrstvo za zdravje v sodelovanju z Združenjem zdravstvenih zavodov in pa UKC Maribor pripravlja sodobni informacijski sistem, v katerega se bodo vključile seveda vse bolnišnice. Ministrstvo je konec leta 2016 vzpostavilo tudi evidenco za tako imenovano drago medicinsko opremo, to je opremo, ki jo je v okviru izvedene revizije o učinkovitosti upravljanja z medicinsko opremo s poudarkom na dragi medicinski opremi obravnavalo Računsko sodišče. Evidenca preostale medicinske opreme – kot sem že navedla, se bo evidentirala na podlagi navodila Ministrstva za zdravje o vodenju le-te – pa bo vzpostavljena v prihodnjih mesecih. Vlada in Ministrstvo za zdravje posegata na področje nabav slovenskih bolnišnic s projektom skupnega javnega naročanja, ki se bo izvajalo za vse nabave, pri katerih je to potrebno. Naj tukaj razjasnim nekaj pojmov, ki so bili že omenjeni. Skupna javna naročila za zdravila so se začela res že v letu 2011, takrat je bilo v ta projekt vključenih 300 zdravil oziroma 77 učinkovin in od takrat dalje se beleži 8,5-odstotno privarčevanje na to temo. V letu 2014–2015 so bila na podlagi okvirnega sporazuma sklenjena štiri 6-mesečna naročila, kjer se predvideva 20-odstotni prihranek na letni ravni. Drugo pa so nova skupna javna naročila, ki so se pa začela v letih 2015 in 2016, ki pa še niso zaključena. Tista, ki niso zaključena, seveda še ne morejo prinesti prihrankov. Prineslo pa je prihranek skupno javno naročilo, ki ga je izvajalo Ministrstvo za zdravje, za opremo urgentnih centrov, in sicer je privarčevalo 30 %, kar znese cirka 3 milijone evrov. V zadnjem obdobju, kot je bilo tudi rečeno, se je kot pereč problem izkazala tudi pravica do spoštovanja pacientovega časa. Zato je Ministrstvo za zdravje pristopilo tudi k novelaciji področja čakalnih seznamov, čakalnih dob. V javni razpravi, ki se je začela 11. 12. 2016, sta bila predstavljena tako Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o pacientovih pravicah in predlog novega pravilnika o naročanju in načinu vodenja čakalnih seznamov in najdaljših čakalnih dob v mreži javne zdravstvene službe. Pomembno je poudariti, ker je bilo tudi danes več očitkov, da Ministrstvo za zdravje deluje v okviru svojih pristojnosti. V okviru svojih pristojnosti je pa pripravljeno in tudi sodeluje z organi pregona oziroma pristojnimi institucijami na področju odkrivanja in boja proti korupciji. Še naslednje glede skupnega javnega naročila. V letu 2017 je predvideno javno naročilo za nakup materiala za interventno kardiologijo, ki vključuje tudi stente, o katerih bomo danes najbrž še kaj slišali, in tudi material za interventno radiologijo. V kratkem pa pričakujemo tudi zaključevanje postopkov za nakup plenic, rokavic, igel in katetrov. Hvala lepa. 185 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospa državna sekretarka. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin, in sicer kot prva Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospa Nada Brinovšek. Izvolite. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat! Ob trenutnem stanju v slovenskem zdravstvu, ki po besedah mnogih dobesedno propada, ob razkrivanju nepravilnosti pri nabavah medicinske opreme in zdravil, nezadovoljstvu zdravnikov, podaljševanju čakalnih dob, odhodih mladih zdravnikov v tujino, odhodih bolnikov v tujino, ob številnih humanitarnih akcijah zbiranja denarja za omogočenje zdravljenja v tujini in vedno večjem nezaupanju državljanov v javni zdravstveni sistem se seveda poraja vprašanje, zakaj takšna aroganca predsednika Vlade Republike Slovenije in ministrice za zdravje do zdravstvenih problemov in posledično tudi do davkoplačevalskega denarja državljanov Republike Slovenije. Opozorila ministrici za zdravje, da je treba pripraviti spremembo zdravstvene zakonodaje, da se dogajajo nepravilnosti na ministrstvu, da se znotraj zdravstva dogajajo afere, korupcija, da se politično kadruje, da imamo dolge, predolge čakalne vrste, da so javni zdravstveni zavodi v izgubah, da naši mladi zdravniki in bolniki odhajajo v tujino – teh opozoril ministrica in koalicija žal ne slišite. Ob interpelaciji ministrice za zdravje je predsednik Vlade za medije izjavil, citiram: »Ministrica Kolar Celarc uživa mojo polno podporo, saj je prava oseba na pravem položaju, da skupno vizijo boljšega slovenskega zdravstva uresniči za nas.« In dalje: »Ko sem jo imenoval za zdravstveno ministrico, sem vedel, da bo izboljšala življenje naših državljank in državljanov ter izboljšala zdravstveni sistem, da bo takšen, kakršnega si zaslužimo.« Če gledam zdajle po dvorani, mislim, da na eni strani vam gre na smeh, na drugi pa mogoče tudi komu na jok, ker nič od tega, kar je predsednik Vlade takrat dejal, ne drži. Sprašujem, kje je neka skupna vizija boljšega slovenskega zdravstva in ali si res zaslužimo tako zdravstvo. Zaradi dolgih čakalnih vrst so naši državljani in državljanke obupani, imajo občutek, da jih je država pustila na cedilu. Dogajajo se tragični dogodki, izvaja se vedno večje nasilje nad zaposlenimi v zdravstvu in razrašča se korupcija v zdravstvu. Zaradi teh nepravilnosti, afer in korupcije smo v naši poslanski skupini v tem mandatu, kot sem že prej v svojem stališču in razpravi omenila, imeli 19 izrednih sej Odbora za zdravstvo. Na jesenski seji v zvezi s sistemsko korupcijo smo predlagali dva sklepa, in sicer da ministrstvo ob pripravi zdravstvene reforme pripravi celovite rešitve za odpravo sistemske korupcije po načelu ničelne tolerance in da se tudi v javnih zdravstvenih zavodih, katerih ustanoviteljica je država, zagotovi poslovanje po načelu ničelne tolerance do korupcije. Zdaj seveda koalicija naših predlogov ni potrdila kljub dejstvu, da se tako rada sklicuje oziroma se tako radi sklicujete na ničelno toleranco do korupcije. In ko sem že pri tej ničelni toleranci do korupcije, predsednik Komisije za preprečevanje korupcije je na eni izmed zadnjih sej Odbora za zdravstvo dejal, da je glede na korupcijo, ki se dogaja pri nas, o ničelni točki žaljivo govoriti. Zanimivo, ko smo tudi v začetku lanskega leta v državnem zboru obravnavali priporočilo v zvezi s korupcijo, smo tik pred začetkom seje s strani odvetniške družbe glede na temo, ki smo jo obravnavali, prejeli opozorilno pisanje, ki napoveduje sprožitev sodnih postopkov pred pristojnim sodiščem. Iz te grožnje na srečo ni bilo nič. Kljub temu da so koalicijske kolege tako na seji odbora za zdravstvo kot na seji državnega zbora opozorili, da imajo v koalicijski pogodbi v poglavju zdravstvo pod ukrepi zapisano, citiram: »Uveljaviti ničelno toleranco do korupcije v zdravstvu. Od vseh, ki so s svojim (ne)ukrepanjem odgovorni za razrast korupcije, bomo terjali osebno odgovornost.« Žal se ni zgodilo nič. In kje so zdaj ti ukrepi in pa kje je zdaj ta odgovornost? Ni ukrepov, ni sprememb, ni ugotavljanja odgovornosti. Koalicijski poslanci ste skorajda vsi na teh sejah na temo korupcije razpravljali o tem, da je korupcija v zdravstvu. Se pravi, se strinjate, korupcija v zdravstvu je. Vendar pa se niste mogli poenotiti, ali gre za korupcijo ali gre za sistemsko korupcijo. In seveda tudi takrat naših priporočil v zvezi s sistemsko korupcijo niste podprli. Če pogledamo definicijo, kaj je sistemska korupcija. Sistemska korupcija je korupcija znotraj celega sistema. Pojem predstavlja situacijo, ko družba ali pa država delujeta na koruptiven način. Ko pride do tega, se proti korupciji ni več moč boriti na običajen način, ampak so potrebne bolj radikalne akcije, preprečevanje. To je, spoštovani kolegi, sistemska korupcija. Dejstvo je, da se na področju zdravstva srečujemo s korupcijo znotraj celega sistema. Posameznik, družba in država delujejo na koruptiven način. Spomnimo se tu samo izjave v. d. generalne direktorice UKC Ljubljana na Komisiji za nadzor javnih financ v začetku februarja 2016. Zaradi neodzivanja ministrice in pa zaradi zavrnjenih priporočil v zvezi s sistemsko korupcijo smo se tudi odločili, da v Državni zbor vložimo zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave glede žilnih opornic, ki jo vodi kolegica Jelka Godec, in prepričana sem, da bo ta komisija tudi prišla pred koncem mandata do nekih zaključkov. V Slovenski demokratski stranki smo mnenja, da pregledno delo zdravstvenih zavodov, nabavnih služb in pa zdravnikov seveda povečuje zaupanje v zdravstvo. Prav tako pregledno delo organov pregona povečuje zaupanje v pravno državo. Žalostno je pa dejstvo, da glede na naša opozorila, ki smo jih dajali na sejah, na opozorila medijev in pa opozorila stroke nihče ne reagira. 186 Če pa že reagira, pa prav počasi. Dejstvo je, da je zdravstvena zakonodaja potrebna temeljite prenove, ki bi pripomogla k večji kakovosti zdravstvenih storitev in k zmanjšanju čakalnih vrst, dejstvo je, da sistem na področju zdravstva ne deluje, in dejstvo je, da je znotraj sistema sistemska korupcija. In pika, bom rekla. Ministrica za zdravje je sicer na eni izmed sej na temo korupcije naštela ukrepe, ki jih je ministrstvo sprejelo v smeri, da se korupcija zmanjša. Med te ukrepe sodi tudi ta, da je Ministrstvo za zdravje v začetku leta 2015 sprejelo protokol o izbiri kandidatov za predstavnike ustanoviteljev svetov v javnih zdravstvenih zavodih. To je ukrep za preprečevanje korupcije s strani ministrice. Tako meni. No, s tem sprejetjem protokola, še enkrat, tako pravijo na ministrstvu, so zasledovali cilj dviga znanja in pa izkušenj, ki so potrebne za kakovostno opravljanje funkcije predstavnika ustanovitelja v svetu javnega zdravstvenega zavoda. Glede na vse dogodke, ki se dogajajo na UKC Ljubljana, in pa na vse večjo izgubo bi verjetno težko rekli, da ti predstavniki kljub sprejetemu protokolu in pa kljub svojemu znanju svoje delo dobro opravljajo. Na matičnem delovnem telesu, se pravi na Odboru za zdravstvo, smo na eni izmed sej, ko smo obravnavali problematiko kadrovanja, s strani dr. Konrada Kuštrina v zvezi z imenovanjem predstavnikov v svete javnih zdravstvenih zavodov slišali, citiram: »Da je to samo en kozmetični pristop k izbiri novih članov sveta zavoda, da pa glavno vlogo še vedno igra politična pripadnost. Politična pripadnost je tudi tista, ki postavlja ljudi na najbolj odgovorna oziroma vodilna mesta, tako menedžerska kot tudi nižje na druga vodstvena delovna mesta.« Tudi to je, spoštovani kolegi, korupcija. In če še ostanem še malo pri teh protokolih in pa sistemih kakovosti, vsem nam je znan lanskoletni primer na Nevrološki kliniki. Bom rekla, kaj nam pomaga, če imajo zavodi sistem kakovosti in pa nekega obveščanja, če pa jih bolnice ne upoštevajo, in čeprav jih obišče neka upravna inšpekcija, potem s strani te upravne inšpekcije ni epiloga. Nihče še ni odgovarjal za to, da ni deloval sistem kakovosti in pa obveščanja na UKC Ljubljana, ki določa obvezno interno informiranje, postopke, odgovornosti in pa pristojnost v primeru izrednih dogodkov. Tudi v primeru Bunc smo lahko priča, da sistem obveščanja znotraj UKC ne deluje dobro. Njegova predstojnica oddelka, za kardiologijo namreč, ni vedela, da se zbirajo podatki o njegovih bolnikih za namen določenega registra, ki ga vodi Bunčevo društvo. Se pravi, da predstojnica ne ve, kaj se dogaja na njenem oddelku. Da pa je zadeva še bolj bizarna, pa je predsednik komisije za medicinsko etiko izjavil, da je bila vloga pripravljena v skladu z navodili, kot nosilec pa je bil naveden Klinični center, Oddelek za kardiologijo, in ne Bunčevo društvo, kot je dejansko bilo. In predsednica nič ne ve o tem. Ni epiloga, ni sankcij, dejstvo pa je, da je za tem korupcija. V teh primerih bi seveda naj šlo za okoriščanje posameznikov s pomočjo države in v tem trenutku moramo reči, da tudi protokoli in pa sistemi obveščanja v nekaterih naših zavodih ne delujejo, to je dejstvo. Vlada je v svojem mnenju za eno izmed prejšnjih sej v zvezi s korupcijo med drugim tudi zapisala glede finančnega najema medicinskih pripomočkov in pa opreme, da to ni nezakonito dejanje, zato suspenz odgovornih oseb nima pravne osnove. Pri tem je seveda Vlada prezrla naše opozorilo, da je za UKC Ljubljana sklepala posle, se pravi pogodbo o dobavi na reverz, oseba, ki ni zakoniti zastopnik UKC. In še to, to pogodbo je ta oseba sklenila mesec dni, preden je bil izdan sklep o nabavi. Prav tako Vlada v svojem mnenju ni komentirala naše trditve, da v takih primerih dobavitelji opreme na reverz mastno služijo s servisom in potrošnim materialom, to pa pomeni, da je na dolgi rok za bolnico najem na reverz veliko dražji, veliko dražji od samega nakupa neke naprave. Tudi mediji veliko pišejo o tem, da se že več let denar preko javnih zdravstvenih zavodov prenaša na različne dobavitelje in da se dogajajo pritiski vplivnih posameznikov za dobavo določene opreme in tudi materiala. Pritisk se izvaja na zdravnike, če nočejo sodelovati, so razrešeni. Če pa ti vplivni posamezniki ne dosežejo svojega, gredo tudi do predsednika države, ta izjava nam je vsem znana, čeprav je bila kasneje zanikana, ampak mislim, da ga ni junaka tule med nami, ki bi verjel, da ni bila izrečena, mogoče prehitro, ampak da je za njo tudi kanček resnice. Podjetja in posamezniki, ki naj bi bili vpleteni v sumljive posle, pa se še vedno lepo sprehajajo po tej naši lepi zemlji, so še vedno naročniki in so še vedno dobavitelji. Žal je posledica teh koruptivnih dejanj dejstvo, da ljudje, ki ta koruptivna dejanja izvajajo, v mreži ščitijo najprej sebe, svoje prijatelje, družbo, država pa jim vse to dovoljuje. In to je, spoštovani kolegi poslanci, to je sistemska korupcija. Tudi s temi priporočili v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu smo predlagali pet sklepov, in sicer da se opravi razprava v zvezi z morebitno sistemsko korupcijo v zdravstvu; da se takoj sprejmejo potrebni ukrepi za temeljito reorganizacijo procesov nabav v zdravstvu, da Ministrstvo za zdravje predstavi analizo učinkov ukrepa skupnih javnih naročil v zdravstvu, ki so bila predvidena za leto 2015; da se pozovejo pristojne institucije k takojšnjemu in seveda odločnejšemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov v koruptivnih dejanjih in da se Državnemu zboru predstavijo zakonske spremembe, ki bodo omogočale transparentno javno naročanje. Ampak tudi ta naša priporočila na matičnem delovnem telesu s strani koalicije niso bila sprejeta. Pa kljub temu da priporočila niso bila sprejeta, sistemska korupcija je. Hvala lepa. 187 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima gospod Tomaž Gantar v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednik. Lepo pozdravljeni vsi! O korupciji v zdravstvu smo razpravljali že v lanskem letu in stališče Poslanske skupine Desus je pričakovano seveda podobno tistemu od lani. Navsezadnje pa se od takrat ni zgodilo nič bistveno novega, ne pri sprejemanju ukrepov in ne pri učinkih odpravljanja sistemske korupcije v zdravstvu. Že takrat pa smo omenili nesporno dejstvo, ki se ga vsi zagotovo dobro zavdamo, korupcija v naši državi je še kako prisotna, najbolj tam, kjer se tako ali drugače obrača največ javnih sredstev. Zdravstvo ni na prvem mestu, kar pa je hudo slaba tolažba. Ker gre za naše zdravje in nedvomno področje, kjer se je nakopičilo mnogo težav in mnogim med njimi botruje ravno pomanjkanje denarja, je korupcija v zdravstvu toliko bolj boleča. Občutimo jo vsi; preko nedopustno dolgih čakalnih dob, v zastareli in nezadostno izkoriščeni medicinski opremi, premajhnem številu zdravstvenih delavcev, marsikje dotrajanih ali slabo zgrajenih zgradbah. V enem letu od zadnje razprave je na plan prišlo le še nekaj novih afer, začinjenih s sumom korupcije, tako pri preskakovanju čakalnih vrst, še bolj pa pri nabavah medicinskih materialov in zdravil. Kot smo lahko slišali v razpravi na odboru, pa tudi danes ob predstavitvi mnenja Vlade, Ministrstvo za zdravje išče rešitve v smeri omejevanja možnosti korupcije na področju nabav in investicij v medicinsko opremo, nabav zdravil in medicinskih pripomočkov. Fraza o ničelni toleranci do korupcije sama po sebi ne zadostuje več. V Poslanski skupini Desus pričakujemo rezultate, celovite ukrepe in njihovo izvajanje tako s strani Ministrstva za zdravje kot tudi javnih zdravstvenih zavodov. Verjamemo tudi, da bosta tako Komisija za preprečevanje korupcije kot Računsko sodišče odigrala pomembno vlogo pri nadzoru in sami učinkovitosti predlaganih ukrepov, ki jih je ali pa še bo sprejelo Ministrstvo za zdravje. V naši poslanski skupini se bojimo, da si mnogi veliko preveč obetajo od sistema skupnega javnega naročanja. Sami postopki centraliziranih javnih naročil so ob tisočih artiklih zelo zahtevni, predvsem pa dolgotrajni, veljavna zakonodaja na tem področju namreč dopušča številna izigravanja in zavlačevanja samih postopkov. In ravno javno naročanje predstavlja po našem mnenju največje korupcijsko tveganje, hkrati pa se potrjuje tudi naša bojazen, da lahko skupno javno naročanje ne glede na vse dobre namene povzroči nemalo težav pri nabavi in pravočasnem zagotavljanju nujnih potrebnih materialov, zdravil in opreme. Prave rešitve tega problema ni na vidiku. Obenem pa nas v Poslanski skupini Desus veseli, da je Ministrstvo za zdravje prisluhnilo tudi našemu predlogu o objavi cen, po katerih javni zavodi nabavljajo posamezne materiale in zdravila, na posebnem portalu, kar bo omogočilo njihovo primerljivost in hkrati razkrilo pretirano visoka plačila za posamezne proizvode. Če držijo navedbe ministrstva, se bo namreč do konca tega meseca vzpostavila evidenca veljavnih nabavnih cen medicinskih pripomočkov in zdravil. V naši poslanski skupini pričakujemo tudi realizacijo napovedi, da se bo vzpostavila evidenca medicinske opreme v slovenskih javnih zdravstvenih zavodih. Še vedno pa kot pomembno korupcijsko tveganje ocenjujemo nejasno postavljeno mejo med javnim in zasebnim zdravstvom. Rešitve, ki jih na tem področju predlaga ministrica za zdravje v noveli Zakona o zdravstveni dejavnosti, ocenjujemo kot nezadostne in neprimerne, zato pričakujemo na tem področju jasneje opredeljene rešitve. Ne nazadnje v naši poslanski skupini verjamemo, da sistemska korupcija v zdravstvu ni in ne more biti zgolj in samo problem zdravstva. Preprečevanje korupcije mora v resnici postati prioriteta Vlade, ki lahko poseže na vsa področja nadzora, preprečevanja, odkrivanja in učinkovitega sankcioniranja korupcije na vseh nivojih. Je pa morda ravno področje zdravstva tisto, ki na najbolj neposreden način kaže na vse posledice in na vso škodo, do katere prihaja zaradi korupcije in katere ceno na koncu plačujemo vsi državljani. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo mag. Bojana Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovani državna sekretarka, kolegice in kolegi! Čarobne formule za odpravo sistemske korupcije ni in je ne bo, če ne bomo k temu problemu resno in zavzeto pristopili vsi, ki danes tu sedimo, in vsi, ki to razpravo poslušajo. Pristopili pa tako, da bomo vsi, ki odklone za njeno odpravo zaznamo, pričeli delati tudi na preventivi, pri tem pa se prenehali izogibati odgovornosti. Prepričana sem, da lahko vsak po svojih najboljših močeh deluje preventivno in to tudi tako, da do koruptivnih tveganj sploh ne bi prišlo. Naloga, imenovana odprava sistemske korupcije v zdravstvu, ni enostavna. Je dolgotrajen proces in ni odvisna samo od Ministrstva za zdravje ali vodstva javnega zdravstvenega zavoda. Je naloga vseh nas, vseh državljanov in vseh nosilcev javnih pooblastil, da se temu odločno zoperstavimo. Čas je. Poglejmo. Imamo dolge čakalne dobe in vrste. Imamo prekomerne presežke odhodkov nad prihodki s poslovanja, ki iz leta v leto naraščajo, imamo nedokončan urgentni center sredi največjega mesta, Ljubljane, že več kot 10 188 let, kjer zaposleni delajo pod nemogočimi pogoji, in pacienti, bolni na mrazu čakajo na obravnavo in še bi lahko naštevala. Mar res ne gre drugače? Mar res ne moremo s skupnimi močmi vplivati drug na drugega, da odpravimo sistemsko korupcijo v zdravstvu? Že res, da potrebujemo reforme v zdravstvu, ampak to ni nič drugega kot spremembe, ki bodo to sistemsko korupcijo odpravile, vsaj tako jih Socialni demokrati razumemo. Ne pa takšne reforme, ki bi sistemsko korupcijo v zdravstvu še poglobile ali celo legalizirale. Ves čas govorimo o reformah, kako jih potrebujemo, kako bi reforme rešile vse, ampak takoj ko se začuti najmanjša možnost, da bi se spremembe lahko zgodile, je navdušenja za reforme konec in začne se neskončno kritiziranje, da posegamo v avtonomnost, prosti trg, svobodno gospodarsko pobudo, da oviramo konkurenčnost, razlogov ni in ni, in potem se ponovno nič ne zgodi. A če bi resnično vsi enako razumeli pojem korupcija, bi si morali vsi prizadevati k skupnemu cilju, torej da dosežemo pregledno, ekonomično, smotrno nabavo materialov ter s tem upravičeno porabo javnega denarja in da bi gradili bolnišnice, zdravstvene domove, laboratorije, klinike, tako kot so to počeli rodovi pred nami. Potem s prstom ne bi zgolj kazali na probleme, ampak bi se usmerjali k iskanju teh rešitev. Rešitev, ki bi našim državljanom, otrokom, starejšim in bolnim omogočile boljšo in dostopnejšo zdravstveno oskrbo in ne nazadnje infrastrukturo. Prepričana sem, in s tega mesta si upam trditi, da so rešitve precej enostavne ter tudi učinkovite in hitre. Korupcijo lahko odpravimo, moramo jo odpraviti, samo pričeti moramo proaktivno delovati. Mar ni to naš skupni cilj? Zato moramo imeti zavest, da bomo vedno, ko bo kdo želel odmik od poštene prakse, storili vse, da to preprečimo. A dokler bo večina iskala bližnjice ali poskušala degradirati takšne posameznike, ki bi na odmike opozarjali, pa naj gre za še kakšen preskok čakalne vrste, dodaten postranski zaslužek, prelaganje odgovornosti ali vzdrževanje nepotizma, tako dolgo ne bo nič drugače. Ministrstvo za zdravje v svojem odgovoru na priporočila našteva niz postopkov in ukrepov, ki so jih že ali jih še nameravajo izvesti. Ali bodo na ministrstvu dovolj hitri? Ali bodo vsi ti ukrepi zalegli? Ne vem. Ne znam odgovoriti na vsa ta vprašanja, vem pa, da je treba začeti takoj danes. Morda ukrepi niso pravi, morda delamo vse narobe – pa res, naj spomnim, leta 2014 so začele veljati spremembe Zakona o javnem naročanju in Vlada je dobila pooblastilo, da lahko v okviru svojega letnega načrta odloči, da se v javnih zavodih izvedejo skupna javna naročila; junija 2014 je Vlada sprejela še Uredbo o skupnem javnem naročanju Vlade Republike Slovenije, s katero so bila omogočena skupna javna naročila za zdravila, medicinske pripomočke in medicinsko opremo. In ne boste verjeli, tudi sama ne morem verjeti temu, že pri prvem skupnem javnem naročilu so bili prihranki okoli 20 %. Ko je bil na osnovi pripravljenih tehničnih standardov izveden razpis opreme za 7 urgentnih centrov, se je od prvotne predvidene ocene investicije za to opremo cena znižala za več kot 30 %, namesto 8,9 milijona evrov so za naročeno blago plačali 5,6 milijona evrov. To je dokaz, da zmoremo, in upam, da zmoremo še več, mnogo več, da je to le začetek in da bomo čez leto, dve ali pet imeli boljše pogoje za delovanje zdravstvenega sistema in da bomo sprejeli reforme, ki bodo temeljile na solidarnosti in poštenju, v dobro skupnosti in javnega zdravstva, brez egocentrizma in lastnih parcialnih interesov. Socialni demokrati smo že večkrat izpostavili zahteve, da Vlada in parlament sprejmeta ukrepe, ki bodo temelj ničelni toleranci do korupcije; kjerkoli, ne samo v zdravstvu. Tudi državljani to od nas pričakujejo. Ljudje korupcijo zaznavajo in se zelo dobro zavedajo, kaj korupcija pomeni za njihov način življenja, za njihovo blaginjo. Zato Socialni demokrati pozivamo k skupnemu iskanju rešitev, katerih rezultat bodo spremembe, ki se bodo odrazile v prekinitvi obstoječih praks, ki danes onemogočajo vzpostavitev večje transparentnosti v poslovnih odnosih. Pozivamo k odpravi prakse, ki ne preprečuje korupcije in konfliktov interesov, temveč jih le krepi. Naj spomnim, da je sistemska korupcija eden od glavnih vzrokov gospodarske, finančne in vse večje moralne krize. Socialni demokrati zato menimo, da k obstoju korupcije v zdravstvu pripomorejo tudi zabrisane meje ter nejasna in neenotna pravila med javnim in zasebnim, zato je treba enkrat tudi to za vselej urediti, nadaljevati z načrtovanimi spremembami pri javnem naročanju in postopkih nabav ter jih narediti maksimalno transparentne. Edino tako lahko spremenimo trenutno stanje na bolje in prenehamo z obstoječimi praksami, ki škodijo vsem državljanom in tudi nam. Odveč pa ne bi bilo niti pravočasno zaznavanje in reagiranje pristojnih organov, ki tovrstna ravnanja morajo preganjati; ne glede na to, kdo jih izvaja. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Matjaž Hanžek bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa, predsedujoči. Pozdravljeni vsi! Ministrstva! Ko spremljam te večletne politične razprave o korupciji, se spomnim na boj proti birokraciji pred 30 ali 40 leti – sem pač že dolgo na svetu – takrat so funkcionarne stalno moralizirale, kako so proti birokraciji, birokracije pa zato ni bilo nič manj. Tudi moraliziranje o korupciji na vsake tri mesece ne bo odpravilo korupcije. Predvsem ne bo pomagalo, dokler politiki priznavajo korupcijo samo pri tistih drugih, ne pa tudi pri svojih. Zanimivo je, da se vedno politične stranke spomnijo na korupcijo, vseeno, katera je, takrat ko so v opoziciji, ko so 189 na vladi, nanjo pozabijo. Bom navedel en sam primer iz obrazložitve: Vprašanje je tudi, zakaj Ministrstvo za zdravje preko svetov javnih zavodov in zavodov ne uveljavi svojega načela ničelne tolerance do korupcije in zakaj ne uveljavi odgovornosti za preplačila pripomočkov in zdravil. Tudi mene zanima, zakaj vlade tega ne izkoristijo, in še mnogo drugih. Čudi me pa, zakaj predlagatelji tega ne vprašajo svojega bivšega predsednika Vlade in ministrov, zato je tole moraliziranje z zamikom milo rečeno neverodostojno. Priporočilo se nanaša na dve vrsti korupcije. Na korupcijo pri preskakovanju čakalnih vrst in na korupcijo pri nabavi medicinski pripomočkov. V Združeni levici trdimo, da je treba ukrepati preventivno. Preprečiti je treba že samo možnost korupcije. Kazenski pregon je sicer potreben, ampak naša praksa dokazuje, da korupcije na ta način ni mogoče odpraviti. Če hočemo resnično odpraviti pojav preskakovanja vrst, je treba prepovedati delo javnih zdravnikov v privatnih ustanovah. Kot pa kaže že poročilo KPK o zdravnikih dvoživkah, večinoma preskakovanje poteka zakonito. Praviloma zdravnik iz javnega sektorja omogoči svojim pacientom iz koncesijske ali samoplačniške ambulante prednost pri obravnavi v javnem zavodu. Ta sistem je pri nas uzakonjen celo z odločbo Ustavnega sodišča. Danes lahko privatni zdravniki izdajo napotnico za pregled v javnem sistemu. To je treba prepovedati. Javni zdravniki naj delajo v javnem sistemu. Javni sistem mora zagotoviti polno košarico pravic, tako da ne bo potrebe po samoplačništvu. Privatnikov ne smemo subvencionirati z javnimi sredstvi. Ko bo to izpolnjeno, bomo podprli tudi višje plače zdravnikov in zdravstvenih delavcev. Za odpravo provizij pri nabavljanju materiala predvidevamo dva ukrepa. Centralno javno naročanje je treba končno uveljaviti v praksi. Ampak to seveda ni dovolj. Samo v ljubljanskem kliničnem centru je letno za 60 milijonov naročil manjše vrednosti, to je bajpas okoli javnega naročanja. Poleg tega javno naročaje ne pomaga, če se prijavi samo en posrednik ali če se posredniki kartelno dogovarjajo. Zato predlagamo ustanovitev javnega podjetja za nabavo materialov. Javno podjetje bi nabavljalo materiale direktno pri proizvajalcih. Izrinili bi privatni posrednike, vse marže javnega podjetja bi se lahko vrnile nazaj v zdravstveni sistem. Rešitev z državnim podjetjem, ki bi bilo ustanovljeno v tujini, kjer so proizvajalci, je pred kratkim predlagal tudi KPK. Ker so naši cilji in rešitve na področju zdravstva v nasprotju s priporočili predlagatelja, seveda priporočila ne moremo podpirati. Dodal bi pa samo to, da mi je korupcija znana, ne samo korupcija v zdravstvu, cel sistem, cela država je prepletena, vse, niso samo zdravstveni sistemi prepleteni s korupcijo, o kateri pa se v glavnem v politiki ves čas samo govori, govori, kakšnih posebnih ukrepov pa do zdaj še nisem videl. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jernej Vrtovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – Krščanskih demokratov. Izvolite. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): En lep dober dan ponovno! Res pravšnja današnja seja glede na včerajšnje dogodke v zvezi z UKC Ljubljana. Jaz si želim oziroma upam, da ste si v čim večjem številu pogledali včerajšnjo oddajo na eni izmed komercialnih televizij zvečer. Sodelovala sta tudi dva naša kolega. Gospa državna sekretarka, ali ste gledali? / oglašanje iz dvorane/ Škoda. Oktobra prejšnjega leta smo bili priča razčlenjevanju ene izmed hobotnic korupcije v povezavi z UKC Ljubljana. Skladiščnik, ki se je tudi predstavljal kot namestnik direktorja UKC, naj bi igral vodilno vlogo pri posredovanju za preskok čakalnih vrst v zameno seveda za denar – ugibanja so, da je šlo za nekaj 100 ali pa več 10 tisoč evrov, mediji omenjajo 20 tisoč evrov in tako naprej – se je včeraj vrnil na svoje staro delovno mesto. Suspenz mu je potekel in generalni direktor UKC Ljubljana ga je nazaj zaposlil. Nazaj je prišel. Nazaj je prišel delat. Na drugi strani je Policija ob tem ugotovila, da so tisti policisti, ki so v tej zgodbi, v tej hobotnici, sodelovali – dvema se je prekinila pogodba o zaposlitvi, sta končala z delom pri Policiji, trije pa so dobili opomin pred to odpovedjo. Zakaj to govorim? Ker imamo na eni strani institucijo, ki je odreagirala, na drugi strani pa imamo institucijo, to je javni zavod, ki pa v bistvu ni reagiral tako, kot bi moral reagirati. In kakšno sporočilo mi dajemo ob tem, ko se trkamo po prsih in govorimo: »Mi se borimo proti korupciji. Proti korupciji v zdravstvu.« Kakšno sporočilo je včeraj slovenska javnost dobila, ko se je skladiščnik ponovno zaposlil v skladišču oziroma spet deluje v tem sektorju UKC Ljubljana? Zdaj ne vem, govorilo se je, da je imel tudi parkirišče in tako naprej. Upam, da vsaj parkirišča nima, ali pa ima vse pogoje, kot jih je imel prej? Kakšno sporočilo dajemo? In če vprašate enega državljana, je to tako: korupcija v zdravstvu se izplača, nič se ti ne more zgoditi. Popolnoma nič se ti ne more zgoditi. In od trenutka, ko tudi UKC Ljubljana ne komunicira, od tega trenutka naprej, ko so tudi blokade medijske komunikacije, od tega trenutka naprej je tudi ta negotovost med ljudmi vedno večja. Na potezo pa pride takrat Vlada, ministrica ali pa drugi na ministrstvu, da podajo svoje mnenje glede tega. Kajti nihče mene ne bo prepričal, da generalni direktor UKC Ljubljana ni imenovan politično in da se ta vlada s tem imenovanjem ni strinjala. Seveda se je. Saj svet zavoda UKC je imenovala ta vlada, ta vlada ga je nastavila, te ljudi, ki so na nastavili generalnega direktorja. In kako si upa gospod še potem po vrhu vsega ne 190 komunicirati z javnostjo? In argumentirati, zakaj je moral tega človeka ponovno zaposliti. Lahko bi si pridobil sam moralni kredit, če bi se drugače odločil, sam moralni kredit, da bi bil direktor naslednjih 10 let. To se nam v zdravstvu vedno znova ponavlja, in ta obravnava, ki je danes pred nami, je še ena v vrsti tovrstnih obravnav glede korupcije v zdravstvu. Nekega napredka žal ne dosežemo, in žalosti me, da priporočila, ki so bila na odboru, tudi niso bila potem na samem odboru sprejeta. V Novi Sloveniji glede korupcije na splošno menimo, da se je do zdaj ni dovolj zavzeto preganjalo in posledično so slabe prakse na različnih nivojih našega zdravstvenega sistema postale sprejemljive. Korupcija se je tako rekoč zakoreninila v ta zdravstveni sistem, in če ti hočeš, če želimo karkoli mi spremeniti, karkoli mi narediti, smo z njo dejansko soočeni. Tako soočeni, da nimamo moči enega skladiščnika dokončno odpustiti – se strinjam, vse v skladu z zakonodajo, kar je včeraj kolega poslanec iz SMC tudi govoril na 24ur zvečer. Torej, različni vplivni posamezniki in lobisti redno obiskujejo vplivne funkcionarje, direktorje in druge vplivne posameznike v zdravstvu. In zgodi se nič ne, kot se nič ni zgodilo v omenjenem primeru skladiščnika in preskakovanja vrst. Zato je nujno, da se spremeni tudi način boja proti korupciji v zdravstvu, saj so bili do zdaj pri tem boju zelo neuspešni. Dejstvo je, da je tveganje s korupcijo v zdravstvu odvisno tudi od tega, ali ima nekdo nad določeno storitvijo monopolen položaj ali pa ne. Tako je tudi povsod. Mnogokrat, ko organi pregona odkrijejo koruptivna dejanja v zdravstvu, pridemo do ugotovitve, da problem tiči v šibkem nadzoru ter specifičnosti našega zdravstvenega sistema. Korupcija v zdravstvu je torej na marsikaterih točkah žal sama vgrajena v sistem, ki je zastarel in tako ponuja številne možnosti izkoriščanja. In prvič, način financiranja in naročanja v slovenskem zdravstvu že sam po sebi predstavlja določena tveganja. In to kljub zavedanju, da je temu tako, da potrebujemo korenite spremembe in zdravstveno reformo tudi v tej smeri, se pravi, ki bi uvedla boljši nadzor in odpravila šibke točke sistema, se praktično na tem področju ne zgodi nič. Ocene, koliko javnega denarja iz zdravstvenega sistema ponikne zaradi korupcije, so različne. Čeprav uradnih številk ni, vsak evro, ki je namenjen v zdravstveni sistem in se izgubi zaradi korupcije, je pač preveč, ampak nekateri zdravniki govorijo tudi, da pride do več 100 milijonov izgub na račun korupcije. Korupcija v zdravstvu je najbolj podel način korupcije, kar je lahko. Korupcija je razpredena po vseh družbenih sistemih in v Sloveniji znatna, ampak v zdravstvu je najbolj podel način okoriščanja. Denar, ki ga dajemo preko obveznega zdravstvenega zavarovanja, preko dopolnilnega še zdravstvenega zavarovanja v te skupne vreče, v prvem primeru izginja v zasebne žepe posameznikov, posamezniki se z denarjem, ki bi lahko pomagal našim otrokom, s katerim bi lahko zgradili urgence in tako naprej, izboljšali infrastrukturo, izginja. In to je podel način. No, pa gremo do enega izmed odmevnih primerov glede korupcije, ki je tudi predmet parlamentarne preiskave, in to je nabava žilnih opornic, ki jih je bolnicam dobavljalo podjetje Mark Medical za ceno 1300 evrov, medtem ko so enake opornice na Poljskem stale 460 evrov. To se je potrdilo leta 2013, ko je UKC Ljubljana mimo razpisa uvozil žilne opornice po ceni 471 evrov, in po podatkih Supervizorja je omenjeno podjetje iz javnih sredstev prejelo nekaj več kot 81 milijonov evrov. V tem primeru ni bil sprožen praktično noben postopek, ki bi podrobneje razkril podrobnosti posla, prav tako ni nihče za nastalo škodo odgovarjal. Ali pač? Potem pa povejte imena, kdo je za nastalo škodo odgovarjal. In v enem letu so tako samo v eni ustanovi s prirejenimi ocenami, ki so jih umetno vzdrževali tri- do štirikrat višje kot na evropskem trgu, prejeli več denarja, kot so za žilne opornice v letu 2015 zapravile vse slovenske bolnišnice skupaj. Kot drugi primer bi lahko navedel kolčne proteze. Kako je mogoče, da v eni bolnišnici ob istem ZZZS, eni zavarovalnici, plačamo 800 evrov več na primer umetni kolk kot v eni izmed drugih bolnišnic? Tudi skupno javno naročanje, ki naj bi bilo odgovor na korupcijo v zdravstvu, žal vsaj zaenkrat ne kaže želenih učinkov. Problem nedvomno je, da ena in ista podjetja kolobarijo in dobavljajo medicinske pripomočke in popolnoma obvladujejo trg in tudi javna naročila. Za odtekanje javnih sredstev s preplačili medicinskih pripomočkov so po našem trdnem prepričanju odgovorna tako vodstva bolnišnic kot zdravniki in službe javnega naročanja. Službe za javna naročila so predvsem odgovorne, morajo odgovarjati, če je prišlo do kaznivega dejanja oškodovanja javnih sredstev. Ne nazadnje je odgovorna tudi Vlada in tudi organi pregona. Kako spremeniti sistem? V Novi Sloveniji smo predstavili izhodišča. Ključno je vprašanje, ali bi odtekal denar. Ali bi odtekal denar, ali bi se dogajala preplačila, prvič, če bi na primer ena in edina zdravstvena zavarovalnica v tej državi, ZZZS, izvajal nadzor? Vprašajte se, kakšen nadzor vrši ZZZS v primeru šempetrske bolnišnice pri preplačilu kolkov. Kakšen nadzor je ta ZZZS vršil? In drugič, vprašajte se, ali bi se preplačila dogajala, če bi sprejeli ta evropski koncept konkurenčnosti med zavarovalnicami, tekmovanja. Zakaj bi nekemu zasebniku, ki bi tekmoval na trgu, bilo v interesu, da daje preplačila iz svojega lastnega žepa? Zakaj? V primeru ZZZS je ta koncept enostaven, da ne vrši nadzora. Ker denar avtomatsko pride. In potem konec leta tako, kot je bilo v tem letu – poslovali so s 4-milijonsko izgubo pa so rekli, da ne bomo poslovali z izgubo, bomo to prenesli v naslednje leto, določene zapadle obveznosti, saj par dni gor ali dol se ne pozna. In to je to, to je tisti ključni 191 ukrep, ki bi ga morali izvajati, koncept sprejemanja v Sloveniji, in sicer sistem konkurenčnosti, da bi zavarovalnice lahko nad tem vršile nadzor. Potem se preplačila ne bi dogajala, kajti nobenemu ne bo v interesu, da bo dajal finančna sredstva za preplačila iz lastnega žepa. Povrh vsega – in ob tem zaključim – da se bo to dogajalo še naprej, se bojim, da govori predlog zdravstvene reforme ministrstva. Še več, če ima zdaj ZZZS pod nadzorom več kot milijardo evrov finančnih sredstev, ki se zberejo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, bo zdaj dobil še dodatnih 450 milijonov evrov iz naslova dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj. Komu mi damo čuvati ta denar? Nekomu, ki se je do zdaj zelo slabo izkazal pri poslovanju s temi finančnimi sredstvi. Poglejte, kaj se dogaja, in dobili boste odgovor, ali nimamo mi lisice v kokošnjaku, ali tej lisici v kokošnjaku ne dajemo še več kokoši, da jih čuva. Enostavno to počnete s predlogom zdravstvene reforme. V Novi Sloveniji se s tem ne strinjamo in tudi s tega vidika smo na odboru ta priporočila podprli. Obljubimo pa, da bomo o korupciji v zdravstvu, spoštovana gospa državna sekretarka, še naprej govorili, zaradi tega, ker je to eden izmed res podlih načinov, s katerimi se posamezniki okoriščajo. Na vas pa je, da po neki naravni evropski poti ta način preprečujete. V Novi Sloveniji vam predlagamo sprejeti koncept konkurenčnosti, ne pa monopolov, kajti sleherni monopol je leglo za korupcijo, in tako je tudi v zdravstvu v primeru ZZZS. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Sistemska korupcija v zdravstvu. Zakaj je takšna? Zato, ker sistem ne deluje, zato je sistemska. Če bi sistem deloval, potem ne bi bila sistemska korupcija. Kako poteka sistemska korupcija? Na treh nivojih. Na najnižjem nivoju so korumpirani uslužbenci in zdravniki, po navadi v obliki modrih kuvert in gre za manjše zneske. Na srednjem nivoju predstojniki institucij, korupcija ni več samo v obliki denarja, ampak nagrad, izletov, izobraževanj in podobnega. In korupcija na najvišjem nivoju, kjer gre za delovna mesta, kjer gre za provizije in podobno. Vse manj je materialna in vse težje jo je dokazati. In kdo ima moč v državi? Zato sistemska korupcija. Moč naj bi imel parlament, ki zaupa Vladi, vendar ugotavljamo, da je v Sloveniji moč nekje zadaj, ne da se je prijeti. Tisti, ki imajo moč, nočejo stopit v ospredje in pokazati svoje premoženje. Kako poteka takšna sistemska korupcija? V prvi fazi si tisti, ki ima moč, podredi institucije, in sicer sodstvo, zakonodajno vejo, kar je Državni zbor, in Vlado. Seveda so potem četrta veja mediji, ki se jih tudi da podrediti. In tako moč prevzame peta veja oblasti – neformalne mreže iz ozadja. Druga faza. Kontroliranje denarnih tokov, za kar je treba vzpostaviti svoje kadre v bankah in svoje kadre pri javnih naročilih. In tretja faza, ko si podrediš institucije s kadrovanjem. Postaviš direktorje institucij, postaviš nadzorne svete in potem pridemo do sistemske korupcije. In to se v Sloveniji dogaja, najbolj problematičen primer trenutno, s katerim se največ ukvarjamo, pa je zdravstvo, kajti tu nas najbolj boli. V zdravstvu lahko izpostavimo vsaj tri probleme. Prvi problem so čakalne vrste, ki jih ljudje najbolj občutijo in najbolj vidijo. In škoda je povzročena. Čakalne vrste rešujemo gasilsko, z vlaganjem denarja, ni pa sistemske rešitve, tudi predlagana zakonodaja tega ne ponuja. Drugo je kadrovanje, kadrovanje na vseh nivoji, predvsem predstojniki institucij. In tretji problem so javna naročila. Seveda sistemsko urejanje javnih naročil samo s tem, da imamo skupna javna naročila, ne bo rešeno, kajti tudi pri skupnih javnih naročilih lepo prihaja do korupcije skozi vzpostavljanje monopolov. Treba je postaviti sistem pravih ljudi, kajti vemo, da sami, ko kaj kupujemo, znamo zelo dobro kupiti brez provizij, ko pa gre za drug denar, pa seveda takšne provizije so. Hitri ukrepi se kažejo v tem, da je ključ odgovora predstojnik institucije. Predstojnik institucije je dolžan skrbeti za konflikt interesov, za konkurenčne klavzule zdravnikov, za to, da potekajo javna naročila transparentno, za to, da povrne ugled institucij, in za to, da skrbi, da iz institucije ne odtekajo informacije, material, dobri kadri in podobno. On je dolžan poskrbeti za načrt integritete in za delovanje institucij. In kdo je ugrabil državo v sistemsko korupcijo? Tisti, ki je postavil direktorje teh zavodov. Kaj je treba storiti? Treba je odpirati tovrstne tematike, poleg teh naštetih ukrepov imamo še veliko prikritih oblik korupcije v obliki izobraževanja, v obliki nekih potovanj v tujino, v obliki vzpostavljanja monopolov, v obliki izvedenskih mnenj in ostalih prikritih oblik korupcije. Te oblike korupcije ne odkriva policija – da, v izjemnih primerih, tiste, ki so tako slabi, da tega ne znajo niti skriti – ampak se vse to pozna na premoženju tistih, ki so vpleteni v tovrstne dejavnosti. In prav tukaj je ključ odgovora: nadzor premoženja in sledenje finančnim tokovom. Pacient mora postati središče vsega dogajanja, kajti pacient je tisti, zaradi katerega postavljamo zdravstveni sistem, pacient plača skozi prispevke storitev in prav je, da to storitev tudi dobi. Zdravstvu moramo povrniti ugled, in to je naša naloga, seveda ob pomoči zdravstva. Večina zdravnikov in zdravniškega osebja dela dobro in te ljudi je treba ustrezno nagraditi in pohvaliti, seveda pa obenem pripraviti sitem zaščite prijaviteljev, žvižgačev, da bodo zdravniki in osebje prijavljali tovrstne izgrede, kajti tako lažje odkrivamo tovrstna koruptivna dejanja. Podlaga pa je v tem, da imamo transparentno kadrovanje in transparentno 192 nastajanje zakonov, kar pa v Sloveniji pod to vlado ne deluje. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Erika Dekleva bo predstavila stališče poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. ERIKA DEKLEVA (PS SMC): Spoštovani predsedujoči! Državna sekretarka, spoštovani poslanke in poslanci! Danes se vsi zavedamo, da je korupcija v zdravstvu problem, ki se mu v obdobju preteklih vlad ni namenjalo prave pozornosti in je zato prerasel v razsežnosti, kot jih lahko danes zasledimo v medijih in ki jih v svojem priporočilu naslavlja tudi predlagatelj priporočila. Zavedamo se tudi tega, da je korupcija pojav, ki ga srečujemo v vseh kulturah in skozi celotno zgodovino v različnih sistemih in do katerega je treba vzpostaviti učinkovit sistem akcije preprečevanja. In očitno je, da se do nastopa našega mandata na področju preprečevanja korupcijskih tveganj ni naredilo nič ali se je premalo. Mislim, da si je politika vsaj v tem enotna, da je kakršnakoli oblika korupcije nesprejemljiva, saj še zlasti v zdravstvu neposredno vpliva na tisti najbolj ranljivi del družbe, na bolnike. In to je brez dvoma nedopustno. Zato je potreben odločen pristop z jasnimi cilji, da zagotovimo sistem, ki bo omogočil javno in transparentno delovanje zdravstvenega sistema in da bodo zdravstvene storitve dostopne vsem pod enakimi pogoji. Od tu naprej pa se seveda razlikujejo poti, kako ta cilj doseči. Predlagatelj priporočil, verjamemo, da dobronamerno, želi k temu problemu pristopiti na način opozarjanja Vlade, da sprejme primerne ukrepe, pri tem pa ne navaja posameznih ukrepov in pogosto niti ne konkretizira, na kakšen način in proti komu naj Vlada ukrepa. Zavedati se je namreč treba dvojega. Prvič, da ima Vlada omejeno pristojnost v okviru točno določenih deležnikov, in drugič, da Vlada svoj program protikorupcijskih ukrepov dosledno izvaja, in pričakuje se, da bodo rezultati teh ukrepov pomembno prispevali, da se bodo korupcijska tveganja v naši državi pomembno znižala. Ko govorimo o omejeni odgovornosti Vlade, bi želela pojasniti, da je Vlada zavezana k vzpostavitvi sistemskih ukrepov na tem področju, kar tudi intenzivirano počne, še toliko bolj aktivno zaradi deficita ukrepov na tem področju preteklih vlad. Kot osrednja institucija boja proti korupciji pa deluje Komisija za preprečevanje korupcije, v posameznih primerih prekrškovni organi, sodstvo, ki kot avtonomni organi prevzemajo institut nadzora nad posameznimi primeri, na katere Vlada in politika na splošno nima neposrednega vpliva. Zato je bil predlog priporočila v celoti zavrnjen že na obravnavi matičnega delovnega telesa, kar s strani predlagatelja kaže na nepoznavanje osnovnih pristojnosti državnih institucij in njihovih nalog. Način delovanja te vlade je od samega začetka usmerjen v ničelno toleranco do korupcije, kar ni zgolj krilatica, kot to predlagatelj vztrajno skuša prikazati. Sprejeta je bila vrsta ukrepov, ki bodo ob dosledni implementaciji v doglednem obdobju pomembno pripomogli k preprečevanju korupcije nasploh, še zlasti pa v zdravstvenem sistemu. Podrobneje so bili vsi ukrepi predstavljeni s strani predstavnikov vlade, obravnavani na seji Odbora za zdravstvo in zagotovo bo danes o posameznih ukrepih še veliko govora v nadaljnji razpravi. Ministrstvo za zdravje v tem mandatu aktivno posega na področje nabav in nabavnih procesov v zdravstvu. Ukrepi so načrtovani in terminsko določeni, sprejet je bil nov Zakon o javnem naročanju, za katerega se tudi pričakuje, da bo po določenem času izvajanja dal pomemben doprinos k bolj učinkovitemu naročanju, pripravljajo se standardi za medicinskotehnične pripomočke, na podlagi katerih bodo pripravljena skupna javna naročila. Za najpogosteje uporabljene medicinske pripomočke so bila javna naročila že izvedena in izkazalo se je, da je to prava smer, ki omogoča odgovorno upravljanje z javnim denarjem, enako sledi na področju nabave zdravil. Bi pa poudarila, da vsi od teh ukrepov veliko pričakujemo, še zlasti od napovedanih sprememb zakonodaje na področju zdravstva. Že dolgo so znane rešitve Zakona o zdravstveni dejavnosti, ki bi omogočil pošten, transparenten in predvsem do vseh enak postopek podeljevanja koncesij v zdravstvu. V preteklem tednu je bila javnost seznanjena z rešitvami, ki jih prinaša Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, seznanjeni smo z novelo Zakona o pacientovih pravicah, ki bo natančneje opredelila pravico spoštovanja pacientovega časa, Vlada uspešno sprejema posamezne finančno podprte ukrepe za skrajševanje čakalnih dob in pa težko je pričakovana novela zakona o vodenju in upravljanju zdravstvenih zavodov, kjer bo nujno pričakovati cilj jasne opredelitve odgovornosti posameznih akterjev v zdravstvenem sistemu. Iskreno upam, da bo interesa pri podpori teh nakazanih rešitev v novi zakonodaji s področja zdravstva, ki nas čaka v prihodnjih mesecih, vsaj toliko, kot danes pri obravnavi teh priporočil. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Gospa Jelka Godec, imate besedo predlagateljice, izvolite. Pripravi naj se mag. Julijana Bizjak Mlakar. 193 JELKA GODEC (PS SDS): Najlepša hvala. Glede tega, kar sem slišala v teh predstavitvah stališč poslanskih skupin, vsi se strinjamo, da je korupcija prisotna v zdravstvu, vendar kot je rekla kolegica zdajle, imamo pa različne poglede na to, kaj so ukrepi, katere so pristojnosti Vlade in tako naprej. Bilo je rečeno, da je ministrstvo naredilo vse, maksimalno, seveda, da sodeluje z vsemi inštitucijami in tako naprej. Potem pa prosim odgovor ministrstva na tole zadevo. Komisija za preprečevanje korupcije je 14. novembra 2016 podala ugotovitve Komisije za preprečevanje korupcije o zadevi previsokih cen medicinskih pripomočkov, ki jih nabavljajo bolnišnice. Ta je v svojih zaključnih ugotovitvah podala tudi določene sume oziroma napisala takole: »Stanje, da javne bolnišnice v lasti Republike Slovenije plačujejo za medicinske pripomočke svetovnih proizvajalcev več, kot za iste plačujejo bolnišnice v drugih evropskih državah enotnega trga EU, je za Republiko Slovenijo nesprejemljivo. Komisija v tej zadevi: vroča poziv za ukrepanje Ministrstvu za zdravje; posreduje ugotovitve Specializiranemu državnemu tožilstvu, NPU; posreduje ugotovitve v Državni zbor; zadevo odstopi Javni agenciji Republike Slovenije za varstvo konkurence; poda prijavo suma davčnih utaj Finančni upravi Republike Slovenije in z dopisom na predstavitev ugotovitev in podanih pobud, ki je na sedežu komisije potekalo 10. 11. 2016, povabi Ministrstvo za zdravje, Ministrstvo za finance, Ministrstvo za javno upravo, Javno agencijo za zdravila in medicinske pripomočke, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije.« In v nadaljevanju napiše takole: »Odziv na prejeto povabilo,« torej na sestanek, na katerem bi predstavili to nedopustno preplačevanje materiala v Sloveniji, »na povabilo so se odzvali Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije, Javna agencija za zdravila in medicinske pripomočke ter Finančna uprava Republike Slovenije. Ministrstvo za javno upravo je dne 7. 11. telefonsko obvestilo komisijo, da se predstavitve ne more udeležiti zaradi neodložljivih obveznosti. Ministrstvo za zdravje in Ministrstvo za finance se predstavitve ugotovitev in predlaganih pobud nista udeležila.« Zdaj mi pa povejte, kako sodeluje Ministrstvo za zdravje s Komisijo za preprečevanje korupcije, ki ugotovi v svojem poročilu, ki ima več strani, na tem sestanku bi komisija rada predstavila Ministrstvu za zdravje – Ministrstvo za zdravje enostavno ignorira Komisijo za preprečevanje korupcije in njihove ugotovitve in tako naprej. To je bilo tudi predstavljeno na komisiji, ki jo imamo, parlamentarni, na področju žilnih opornic. Torej, da ministrstvo z njimi enostavno ne sodeluje. Zdaj mi pa povejte, ker ste razpravljali, češ da je ministrstvo naredilo vse, da sodeluje z vsemi, zakaj se ministrstvo ni udeležilo te predstavitve. Na koncu je bilo na podlagi vseh prisotnih mnenj in tako naprej izraženo dejstvo, da je za zdravstvene dejavnosti seveda pristojno Ministrstvo za zdravje in da bi moralo to ministrstvo nemudoma pristopiti k vsem ustreznim ukrepom. Prosim s strani ministrstva, sekretarke, ki me zdajle sicer ne posluša, potem bo pa rekla, da so naredili vse – kaj je ministrstvo na tem področju naredilo oziroma zakaj se tega sestanka ni udeležilo. Hkrati Komisija za preprečevanje korupcije, ki ste danes dejali, da pač ima pristojnosti, da ugotavlja nepravilnosti, daje pobude Ministrstvu za zdravje, kaj naj naredi, in v svojem dolgem poročilu predlaga različne ukrepe, ki so jih poslanci tudi dobili, in pa takole piše: »Skladno s prvim odstavkom 16. člena, s prvim odstavkom 13. člena Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije komisija poziva Ministrstvo za zdravje, da v roku 30 dni od prejema tega poziva poda obrazložitev: kako oziroma na kakšen način bo pristopilo k zagotovitvi javnega interesa (zagotavljanja poštene konkurence in gospodarne porabe javnih sredstev); na kakšen način bo pristopilo k odpravi ugotavljanja korupcijskega tveganja ter k zagotovitvi integritete javnega sektorja pri izvajanju javne zdravstvene službe.« Jaz bi prosila ministrstvo, glede na to, da od Komisije za preprečevanje korupcije nisem še dobila, kakšen je bil odziv ministrstva, vas prosim, da poveste, kako ste sodelovali s Komisijo za preprečevanje korupcije in kako ste torej podali to odzivno poročilo. Namreč, ta datum, ki vam ga je dala komisija, je že potekel. Mesec dni je že mimo. Izpostavljeno je bilo tudi, mislim da na eni predstavitvi stališč, da je v nabavo materiala v bolnišnicah vključena tudi zahteva po izobraževanju zdravnikov. Kako, ali je ministrstvo kdaj dalo kakšno priporočilo, pismo, dopis – ker to ministrica zelo rada piše, češ kako je treba delovati pri nabavah recimo zdravil iz plazme – ali ste dali mogoče priporočila bolnišnicam, da se v javnih razpisih oziroma pogojih za ceno ne vključuje izobraževanja zdravnikov? Namreč, v tem primeru tudi Komisija za preprečevanje korupcije ugotavlja kar veliko koruptivnih dejanj. Zdravniki se, zato da pač dobijo izobraževanja v tujini, dogovorijo z dobaviteljem, da jim plača, recimo v enem primeru imamo tudi s strani komisije načelno mnenje, 5 tisoč evrov provizije. Ampak potem se zgodi nekaj: 5 tisoč evrov za bolnišnico ni dovolj in dajo še 20 % zraven, torej da še nekaj bolnišnica zasluži. Ali je ministrstvo kdajkoli pozvalo bolnišnice, da naj tega ne vključujejo v cene? Ker ko se na javnem razpisu v okviru cene napiše izobraževanje zdravnikov, ni določeno, kolikšna je višina. To je lahko 1 evro, lahko je 100 evrov, lahko je tisoč evrov, lahko je tudi 5 tisoč evrov; kolikor se en zdravnik dogovori. Ampak pravim še enkrat, bolnišnici to ni bilo dovolj, zahtevala je 20 % več. To so vse načelna mnenja ugotovitve Komisije za preprečevanje korupcije, ki so javno objavljena. 194 Tega si ne izmišljujem. Lahko vam dam dopise na mizo, če želite. To je ena zadeva. Naslednja zadeva, ki je tudi primer, v katerega je ministrstvo vključeno, je: Zavod RS za transfuzijsko medicino ima seveda direktorja in pa vodja službe za ekonomiko in finance, oba sta zaposlena na Zavodu RS za transfuzijsko medicino, direktor in vodja ekonomike in financ, oba sta tudi pooblaščenca švicarskega podjetja za določene produkte v Sloveniji, torej za določena zdravila, oba sta hkrati tudi predstavnika Sveta Javne agencije Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke in sta tudi v Strokovnem svetu za preskrbo s krvjo pri Ministrstvu za zdravje. Torej, dve osebi, ki sta na ministrstvu v Strokovnem svetu za preskrbo s krvjo, sta odločevalca, sta odločilni osebi na Zavodu RS za transfuzijsko medicino, sta tudi predstavnika zdravil za tujo, švicarsko, firmo in jaz sem spraševala ministrstvo, ali vedo, da gre tukaj za navzkrižje interesov. In kaj ministrstvo odgovori? Človek, ki je vodja ekonomike in financ na Zavodu RS za transfuzijsko medicino, je res, da je v javni agenciji za zdravila in da v svojem življenjepisu ni omeni, da je tudi predstavnik švicarske farmacevtske družbe v Sloveniji. V življenjepisu tega ni navedel. Jaz imam pa dokument švicarske firme v angleščini, kjer piše, tudi to vam lahko dam, da je predstavnik. Ali je ministrstvo na to moje, v bistvu bom rekla, opozorilo zahtevalo od tega človeka, naj pove, ali je ali ni zastopnik švicarske firme v Sloveniji? Ker prihaja do navzkrižja interesov, gospa sekretarka. Mene zanima, ali ste tu kaj ukrepali, na tem področju, ker konec koncev je bila to neke vrste moja prijava k vam na ministrstvu. Vi odgovarjate, da vi ste pač pogledali življenjepis, človek tega ni napisal. Ampak prihaja do navzkrižja interesov, ker agencija za zdravila je pa podala vprašanje, ker je ta človek tudi v svetu zavoda te agencije, da prosijo, da se odgovori, ker prihaja torej do navzkrižja interesov. Zdaj imate mojo javno prijavo, če želite, da ne bo potem kdo rekel, da nisem povedala. Lahko vam dam še vse podatke, tudi ta švicarski dopis te firme. Torej, to je ena zadeva, pred katero si tudi, bom rekla, ministrstvo kar zatiska oči, češ človek ni prijavil, da je tudi predstavnik tuje firme za zdravila in dela v javni agenciji za zdravila in dela v strokovnem svetu na ministrstvu. Dajte pozvati ljudi še enkrat, da dopolnijo svoje, ker tu pa imate pristojnosti, veste. To vam je tudi Komisija za preprečevanje korupcije na podlagi zakona napisala, da lahko zahtevate od človeka, da vam poda te informacije. Torej, vprašanj je kar nekaj. Kako sodelujete s Komisijo za preprečevanje korupcije? Tako, da ignorirate zadeve, ali tako, da pač greste na sestanek in vam predstavijo svoje poglede, ker pravite tudi s strani koalicije pa ostalih, da imamo organe, ki morajo reagirati na takšne zadeve? Ampak ministrstvo gladko ignorira. Se pa, bom rekla, podpisujejo različni pakti za Transparency International, ki pa zdaj postaja neka parazadeva na področju preprečevanja korupcije. Torej, KPK se ignorira, podpisuje se pakt s Transparency International. To pa je v redu. Zdaj mi pa povejte, kakšen je odnos tukaj. Kakšen je odnos? Kdaj končno bo ministrstvo zahtevalo odgovornost, subjektivno, objektivno, vodstev bolnišnic, tudi zdravnikov? Kdaj boste dali ali ste že dali priporočila, da se javni razpisi, cene materiala ali storitev, gradenj, česarkoli očistijo teh pritiklin, ki ne spadajo zraven? Od izobraževanj do potovanj in tako naprej. Ali ste tukaj dali za kakšne zadeve priporočila? Ker še enkrat, vi mi lahko govorite o teh vaših skupnih javnih naročilih, kolikor hočete, ampak ta skupna javna naročila ne funkcionirajo v Sloveniji in ne bodo še nekaj časa. Zakaj ne? Zato, ker prihaja do revizij, to je ena stvar. Na to nimate vpliva. To so revizije, pač dajo noter dobavitelji revizije. In če bomo mi skupna javna naročila delali tako, kot jih delamo zdaj v Sloveniji, torej dobavitelji samo znotraj Slovenije, cene takšne, kot veljajo v Sloveniji, čez mejo sploh ne pogledamo, ne bo nič boljše. Še vedno bomo preplačevali material. Ker še enkrat, dokler imaš ti pred sabo dobavitelja naše največje slovenske bolnišnice in ti reče, da dela tržno raziskavo tako, da sedi v pisarni in prosi dobavitelje, da mu dajo cene, tako dolgo v Sloveniji tega ne bomo očistili in bo prihajalo do koruptivnih dejanj, zato ker dobavitelji hodijo do nabavnikov, hodijo do zdravnikov in se pač udinjajo. Zdravniki prejemajo, tako kot piše v KPK, 5 tisoč evrov. Ja, ne me čudno gledati. Ali vam preberem? Ali vam preberem, sekretarka? Ni nobenega problema jaz vam preberem mnenje komisije iz 30. 3. 2015, kjer piše: V času izobraževanja je bilo uslužbencem komisije pojasnjeno, da je nesprejemljivo ravnanje nekega javnega zavoda, s katerim je bilo prvotno dogovorjeno, da trgovec donira 5 tisoč evrov sredstev zdravniku, nato pa je trgovec dobil zahtevo, donacijsko pogodbo, kjer je bila 20 % višja ta zahteva. Torej so se pogovarjali o tem, kajne? Torej zdravnik, ker je pač želel izobraževanje v tujini, je od dobavitelja zahteval 5 tisoč, ah zahteval, dogovorila sta se za 5 tisoč evrov, bolnišnica pa potem še za 20 % več. Ta skupna javna naročila, torej če ostanem pri nabavniku, ki ne pogleda čez mejo – ker konec koncev, ko doma kupujete, ne vem, avto, kakršnokoli zadevo, pralni stroj, greste v trgovino in pogledate, primerjate cene in kupite pri najcenejšem ponudniku seveda isto kvaliteto, če govorimo o istih zadevah; ne pa, da sediš doma in rečeš, dobro, zdaj mi pa dajte cene, potem se bom pa odločil. Tako bi tu prosila s strani ministrstva odgovore; glede na to, da je bilo vse narejeno. Ker koalicija pravi, da ste naredili vse. Zdaj pa mene zanima, kaj vse ste vi naredili, če vas KPK poziva, pa se ne odzivate, ignorirate, ne pridete na sestanek, pozivajo vas, dajejo vam predloge, vi pa jih ignorirate. Ali ste dali javnim bolnišnicam tudi predlog ali pa navodila, kako 195 naj vodijo javne razpise, da ne bo v ceni zajeto tudi tisto, kar ni potrebno? Predvsem gre za vprašanja na ministrstvu, ker poslanske skupine danes – saj pravim, že ne vem kolikokrat smo govorili o tej korupciji, vsi se strinjajo, da je korupcija, vendar pa se odgovornosti ne išče, ne subjektivne ne objektivne ne politične, nobene. Govori se samo o tem, da do te vlade Mira Cerarja ni bilo narejenega nič ali zelo malo na področju, da bi se ukinila sistemska korupcija. Zdaj se je pa sprejel ukrep Ničelna toleranca do korupcije, program za dve leti, ki ne funkcionira; to je v odgovoru Vlade. Ker če mi boste še enkrat rekli, da ta skupna naročila delujejo, vam bom še enkrat v celoti prebrala odgovor Vlade, kjer je jasno zapisano, da ne funkcionira. Torej, zdaj naenkrat ničelna stopnja korupcije, dr. Cerar celo izjavi: »Zdaj ko sem pa jaz na vladi, pa ta beseda sploh ne obstaja več.« Draga vlada in vsi, poglejte si vaše kadrovanje! Če ostanemo samo pri zdravstvu, kaj ste v zdravstvu naredili? Kadrovali tako, da to ni res. Zamenjali svete zavoda, zamenjali direktorje oziroma imenovali nove direktorje, ki nimajo ne strokovnih ne drugih referenc, ne formalnih in ne neformalnih, in zdaj se čudite, da prihaja do takšnih izgub, da lahko v bolnišnicah dela kdorkoli karkoli hoče. In javni razpisi potekajo netransparentno in negospodarno. Pa če boste hoteli konkretne podatke, vam jih še pa celo ven preberem. Tako da prosim za odgovore. Pa še enkrat, ne mi z rokavicami in plenicami, ker ta javna naročila ne delujejo in to ni noben ukrep. Kdaj boste razčistili s temi javnimi razpisi? Kdaj boste ustavili dobavitelje v bolnišnicah? Kdaj boste dali navodila bolnišnicam: ne dovoliti tega? Jaz vem, da je UKC velik, da je UKC Maribor velik, da so bolnišnice velike, ampak glejte, ne vem no, po svetu to deluje. Mi smo pa kot osamljen otok, kjer lahko vsakdo pride kadarkoli hoče h kateremukoli zdravniku hoče. Mi pravijo tam z različnih oddelkov, da se dobavitelji kar sprehajajo tam med pacienti, da se pred pacienti dogovarjajo o tem, kdaj bo kdo šel kam na počitnice pa kateri dobavitelj bo plačal. Ministrstvo je konec koncev tukaj tudi zato, da da takšna priporočila. Potem vsaj lahko rečete, glejte, saj smo jim rekli. Vi pa še tega ne morete reči. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Julijana Bizjak Mlakar. Pripravi naj se mag. Matej Tonin. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Ker korupcija ne zadeva samo področja zdravstva, ampak lahko sega prav na vsa področja, je dobro vedeti, kakšen je položaj Slovenije na tem področju. Namreč, po indeksu zaznave korupcije je bila Slovenija v letu 1999, ko je bila prvič vključena v raziskavo, ocenjena z 10, kar pomeni, da tedaj korupcije praktično ni bilo možno zaslediti. Že v letu 2001 je bila Slovenija devet mest nižje, v naslednjih letih pa se je vztrajno uvrščala slabo in dosegla dno v letu 2013, ko je padla na 43. mesto med uvrščenimi državami. Po zadnjih podatkih je po indeksu zaznave korupcije Slovenija na 31. mestu. Zaznava korupcije pa je odvisna od gospodarskega in socialnega položaja prebivalstva ter od povečanega nezaupanja v demokracijo, državo in v državne institucije. Tudi po raziskavi Eurobarometra je Slovenija v primerjavi s celotno Evropsko unijo nadpovprečno izpostavljena korupcijskim tveganjem. To naj bi v veliki meri izhajalo iz vpliva politike na gospodarstvo in na poslovno kulturo. Tako je 50 % anketirancev iz Slovenije menilo, da je korupcija posledica pretesne povezanosti politike in gospodarstva, v celotni Evropski uniji je bilo takšnih 37 % vprašanih. 39 % anketiranih pa je menilo, da je mogoče poslovni uspeh doseči le s pomočjo zvez in poznanstev. V Evropski uniji kot celoti je bilo takih 20 % vprašanih, torej polovico manj. Te zaznave prebivalcev vplivajo tudi na ugled Slovenije, gospodarstva in družbe v celoti in s tem tudi na gospodarski in družbeni razvoj Slovenije. Prav je, da se korupcija odkriva, preprečuje in kaznuje, kadar le-ta obstaja. Odgovornost Vlade in poslancev je zagotovo preprečiti sistemsko korupcijo in vzpostaviti javne sisteme, na osnovi katerih v javnih družbenih sistemih preprečimo možne konflikte interesov, ki spodbujajo korupcijska tveganja. Tako bi se moralo v bolnišnicah in zdravstvenih domovih poskrbeti za odpravo korupcijskih tveganj, ki jih predstavljajo javna naročila, podkupovanje oziroma nedovoljeno sprejemanje daril, preskakovanje čakalnih vrst, neupoštevanje nasprotij interesov in korupcijska tveganja v povezavi z uporabo medicinskotehničnih pripomočkov in s predpisovanjem ter uporabo zdravil. Podobno so ministrstva in organi v svoji sestavi izpostavljeni korupcijskim tveganjem nedovoljenega prejemanja daril, korupcije pri javnih naročilih in korupcije pri vodenju postopkov. To še posebej velja za finančno, gospodarsko in infrastrukturno ministrstvo, pa tudi za Ministrstvo za zdravje in nekatera druga ministrstva. Marca 2014 je Komisija za preprečevanje korupcije opozorila na ugotovljena korupcijska tveganja v slovenskem zdravstvenem sistemu. Komisija je na podlagi pregleda in analize obširne dokumentacije ter podatkov ugotovila, da prepletanje javnega in zasebnega interesa v zdravstvu oziroma obstoj okoliščin, ko nekateri zdravniki hkrati delajo v javnem in v zasebnem zdravstvu, že sam po sebi predstavlja precejšnje sistemsko korupcijsko tveganje. Ustvarja pa tudi povečana tveganja za nastanek nasprotja interesov. Komisija je Ministrstvu za zdravje tedaj priporočila, da vzpostavi ustrezne mehanizme, ki bi take konflikte interesov oziroma resna 196 tveganja prevlade zasebnega interesa nad javnim preprečevali. Žal Ministrstvo za zdravje tega priporočila k predlogu novele Zakona o zdravstveni dejavnosti in v sporazumu s FIDES ni upoštevalo, saj je ministrica klonila pred zasebnimi interesi sindikata zdravnikov. Nadalje je komisija v sistemskem načelnem mnenju o tveganjih v zdravstvu zapisala, da je dodatno delo v javnem sektorju zaposlenih zdravnikov, ki ne pridobijo zakonsko zahtevanih dovoljenj za takšno delo, problematično in da gre celo za sistemski problem, ki ni obvladan. Nadzor na tem področju se namreč sploh ne vrši ali pa ni učinkovit, je ugotavljala komisija. Komisija je marca 2014 posebej izpostavila tudi področje čakalnih vrst kot področje z visokim korupcijskim tveganjem, ki ni ustrezno obvladano. S podobnimi poročili in ugotovitvami Računskega sodišča in Komisije za preprečevanje korupcije v prejšnji sestavi je bila javnost seznanjena že pred leti. Verjetno se spomnite, šlo je za poročilo glede preskakovanja čakalnih vrst v Univerzitetnem kliničnem centru v Ljubljani in v Valdoltri. Kljub preiskavam ni znano, da bi se kateremu zdravniku, ki je bil vpleten v korupcijo, karkoli zgodilo. Čeprav nadzorni organi ugotavljajo pogoste kršitve čakalnih vrst v javnih zavodih, sistem še vedno omogoča tudi nekaznovano preskakovanje teh vrst iz nezdravstvenih razlogov. Komisija za preprečevanje korupcije ponovno ugotavlja, da javni zavodi tveganj, povezanih s čakalnimi vrstami, niso zaznavali in jih posledično tudi niso ustrezno obravnavali. V tem delu se je ministrstvo sicer nekoliko angažiralo, vendar bodo korupcijska tveganja preskakovanja čakalnih vrst ostala, dokler se ne bo povsem razmejila javno od zasebne zdravstvene dejavnosti. Zdravniki bi se namreč morali odločiti, ali bodo delali v javni zdravstveni mreži ali pa le izven, koncesije pa bi se moralo podeljevati le izjemoma. Ker to še ni storjeno in ker ministrstvo tega tudi ni predlagalo v predlogu novele Zakona o zdravstveni dejavnosti, bo, če se predlog novele ne bo spremenil, še vedno omogočena korupcija tudi pri preskakovanju čakalnih vrst. Prav tako bo možna zloraba javnih sredstev in pacientov za večje zaslužke zdravnikov zasebnikov, tako imenovanih dvoživk, v svojih popoldanskih zdravstvenih podjetjih. Podoben konflikt interesov vnaša profitnost v sicer nepridobitni javni zdravstveni sistem, ki se običajno pokaže v varčevanju, na primer pri laboratorijskih preiskavah na račun pacientov, ki tega seveda ne znajo zaznati, kar pa gre običajno v škodo zdravja ljudi zaradi prepozno odkritih resnih obolenj. V izogib korupcijskim tveganjem bi se moralo še bolj aktivno pristopiti tudi k centralizaciji in informatizaciji javnega naročanja v javnem zdravstvu. Divja privatizacija in komercializacija zdravstvene dejavnosti in zdravstvenega zavarovanja so škodile kakovosti, pravičnosti financiranja in dostopnosti zdravstvenega sistema, s tem pa večini prebivalstva. Apetiti po privatizaciji javne zdravstvene infrastrukture kažejo, da je veliko denarja v rokah posameznikov, ki bi želeli poceni priti do javnih zdravstvenih domov in bolnišnic. Med najbolj nevarnimi pa je korupcija državnega aparata in seveda sistemska korupcija, kjer gre za koristim elit prilagojeno na primer pomanjkljivo zakonodajo, ki omogoča vrsto priložnosti, da posamezniki ali skupine svoje lastne interese postavijo pred interese skupnosti ali države. Uničenje javne zdravstvene, kulturne, socialne, šolske in druge javne infrastrukture v korist zasebnih interesov bi dolgoročno oškodovalo prebivalce za dostopne in kakovostne javne storitve, kar bi imelo dolgoročno negativne družbene posledice. Če pogledamo izkupiček obsodb za številna ugotovljena korupcijska dejanja v družbi in zdravstvu, se verjetno lahko strinjamo, da je primerov preprečevanja in sodnih epilogov zanemarljivo malo. Tudi primerov odkrivanja je premalo. Če se želijo zmanjšati korupcijska tveganja v zdravstvu, je treba storiti bistveno več, kot doslej na vseh nivojih zdravstvenega sistema. Pri tem pa ima Ministrstvo za zdravje najbolj pomembno vlogo. Kot prvo pa bi moralo odpraviti korupcijska tveganja v sedanjem predlogu novele Zakona o zdravstveni dejavnosti, ki se bo sicer, tudi zaradi ureditve koncesij v zasebnem in ne v javnem interesu, znašel na spisku pomanjkljivih zakonov, ki tudi omogočajo korupcijo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dober dan, poslanke in poslanci! V ponedeljek smo imeli TEŠ 6, v torek sanacijo slovenskega bančnega sistema, danes pa korupcijo v slovenskem zdravstvenem sistemu. Očitno gre za zimzelene teme, o katerih se veliko pogovarjamo, nekih konkretnih rezultatov pa ni. In seveda to vse ponovno ustvarja neko negativno klimo, nezadovoljstvo in seveda priložnost za vse mogoče nove ali pa tudi stare demagoge. In če kaj, potem se je prav od te vladne koalicije pričakovalo, da se bodo stvari začele delati drugače. Smo na polovici mandata, od tu dalje bi jaz sodbo prepustil ljudem. Zakaj je korupcija v zdravstvu mogoča oziroma zakaj se o teh stvareh veliko pogovarjamo, pa še vedno se okrog nas stvari dogajajo in te stvari so precej neprijetne? Stvari so zelo komplicirane, tako da jih je težko razumeti, in če imamo kompliciran sistem, potem je to enkratna priložnost za ribarjenje v kalnem in kasna priložnost za vse tiste, ki se želijo prisesati na državni proračun oziroma na javno zdravstveno blagajno in iz tega potegniti čim več denarja. Kje jaz vidim problem? Jaz sem si kar naredil shemo zaradi tega, da bo vsaj meni v 197 pomoč, da bodo zadeve bolj jasne. Imamo proizvajalce, ki proizvajajo zdravila, imamo veletrgovce, ki od teh proizvajalcev ta zdravila nabavljajo in jih potem pošiljajo naprej do lekarn in do bolnišnic. To je na nek način shema, ki velja v našem zdravstvenem sistemu. In jaz sem ves čas živel v prepričanju, da so ti veletrgovci, da to so tisti, ki kupujejo zdravila v Sloveniji za lekarne in za bolnišnice, glavni igralci v našem sistemu, ki se pogajajo s temi proizvajalci za cene, pa so me podučili, ne ne, oni imajo določene cene s strani ZZZS. ZZZS je tisti glavni, ki se pogaja in na nek način določa, koliko in po kakšni ceni se bodo plačala zdravila. To je ena velika zdravstvena vreča oziroma velik javni zdravstveni zavod. In kje nastajajo problemi? Prvič, ker imamo velik, zelo rigiden zdravstveni zavod, sem prepričan, da so zelo slabi pogajalci, kar se tiče odnosov do proizvajalcev, in da bi morda z nekoliko drugačnim pristopom tudi lahko drugačne cene izpogajali. Druga zadeva so pa tukaj doli izvajalci, to so bolnišnice, zdravniki in vsi ti, ti pa določajo, katera zdravila so za nas primerna. In od proizvajalcev, kot je bilo danes že večkrat omenjeno, romajo do zdravnikov do bolnišnic raznorazni promotorji takšnih in drugačnih zdravil, da zdravniki predpisujejo točno določena zdravila oziroma da jih nekoliko bolj preferirajo, in seveda jih proizvajalci krepko nagrajujejo. In zato trdim, da v takšnem sistemu, kot ga imamo danes, te korupcije ne bo možno nikoli odpraviti. Nikoli. In da bo treba ta naš zdravstveni sistem bistveno spremeniti, spremeniti način financiranja tega zdravstvenega sistema, če želimo mi korupcijo v zdravstvu odpraviti. Ker drugače bomo lahko še naprej velikokrat o teh zadevah govorili, ampak rezultata pa seveda ne bo. Kaj bi jaz predlagal oziroma kaj predlagamo v Novi Sloveniji? Da bi imeli namesto enega, tega velikega državnega, zdravstvenega zavoda pač več organizacij, več zavarovalnic, več skupin, ki bi dejansko se pogajale s proizvajalci. In prav zaradi tega, ker bi te skupine ne delale za izgubo, ampak ker bi delale za dobiček, bi te proizvajalce po moji oceni do maksimuma stisnile. In ko bi pa enkrat dobili ogrodno ceno od proizvajalcev, potem bi bila tudi korupcijska tveganja mnogo manjša. Seveda bodo zdaj planili po meni, marsikdo v tej dvorani, in bodo dejali, Tonin pa zagovarja privatizacijo zdravstva. Naj kar jasno povem, je ne zagovarjam. Mi v Novi Sloveniji zagovarjamo javno zdravstvo. Podčrtujem. Javno zdravstvo, vendar drugačen način financiranja, in to je takšen način financiranja, da tam kjer se bo denar zbiral, v tistih institucijah, kjer se bo zdravstveni denar zbiral, da bodo te institucije zainteresirane, da bodo dobavitelje zdravstvene robe, zdravil, pripomočkov čim bolj oziroma do maksimuma stisnile. To je vsa poanta, ki jo želimo mi povedati ljudem, ki jo želimo povedati Sloveniji, da z eno okorno veliko zdravstveno institucijo oziroma z Zavodom za zdravstveno zavarovanje Slovenije enostavno ne moremo teh ciljev doseči. In prej, kot si bomo to priznali, lažje bomo ta zdravstveni sistem uredili. Ker sem prepričan, da je Slovenija še vedno prebogata država, da bi naši državljani umirali zaradi slabe organizacije zdravstva. Zaključim pa še s tem, kar levi del te dvorane zelo velikokrat prodaja kot rešitev, češ da bo to pa naš zdravstveni sistem rešilo, in pravijo: »Skupna naročila, gremo čim prej na skupna naročila.« Super se sliši to in poanta naj bi bila, da večji obseg naročil pomeni tudi nižjo ceno teh naročil. To je sicer res, ampak se če tisti, ki se pogaja, tisti, ki naroča, z dobavitelji slabo izpogaja in jih ne stisne, potem je jasno, da nam skupna naročila popolnoma nič ne pomagajo. Še posebej pa če dobavitelji oziroma proizvajalci teh zdravil še komu kaj plačajo, da jih pri teh zadevah manj stiska in jim manj utruja. Še ena stvar, ki bo uredila naš zdravstveni sistem in pa tudi zmanjšala korupcijska tveganja: če bodo tisti, ki plačujejo zdravstvene storitve, se pravi, če bo institucija, v katero mi dajemo denar pri naših plačah za zdravstvo, dejansko tisti, ki zdravstvene storitve izvajajo, konkretno to pomeni bolnišnice, zahtevali kvalitetne storitve. Če zaključim, čisto na koncu seveda svet gre naprej in skupaj z njim se vrtimo tudi mi in zagotovo je informatizacija ena izmed stvari, ki bi mnogo stvari premaknile naprej; od tega, da bi se zmanjšala korupcija, od tega, da bi se optimizirali vsi postopki … Je že kar nekaj primerov dobre prakse v Sloveniji, če začnem s pediatrično kliniko, in če bi se te stvari začele prenašati v cel sistem, potem bi bilo seveda za vse boljše. Kot sem dejal, zimzelena tema in vsi skupaj si najbrž želimo, da bodo končno enkrat prišli tudi rezultati. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer. Pripravi naj se gospod Marijan Pojbič. Izvolite, gospod Jani Möderndorfer. JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Res je, smo pri zimzeleni temi, ki jo imamo kar naprej na dnevnem redu. Ve se, kdo za to poskrbi. Bom pa seveda na tej točki povedal naslednje – nič ni narobe, če se o tem pogovarjamo, daleč od tega. Nasprotno, jaz tudi sam vedno pravim, da je prav, da se pogovarjamo o korupciji, več ko se pogovarjamo, s tem se tudi več osvešča ljudi, vendar veste, pogovarjati se skozi na enem in istem mestu pa vsakič ugotoviti, da tisto, kar se predlaga, nima nobenega smisla, oziroma se pogovarjati o nekih priporočilih seveda nima nobenega smisla. Govoriti, da je problem samo v javnih naročilih, pa problem o tem, da govorimo o sistemski korupciji – s tem imam jaz osebno zelo velik problem. Velik problem zaradi tega, ker sem prepričan, da ko nekdo reče sistemska 198 korupcija, na enem koncu dvorane ali pa na drugem ali pa na tretjem si verjetno vsak za sebe predstavlja, kaj to v resnici je. In če bi šli pogledat definicijo sistemske korupcije – in tukaj bi bilo zelo fino, da na začetku tudi predlagatelj razčistit, ko o tem govori, ker jaz sem bil zelo pozoren, kdo uporablja besedo sistemska korupcija, kdo govori o korupciji. Moram reči, da imamo resen problem. Vrste korupcije: imamo malo korupcijo, imamo srednjo korupcijo, imamo veliko korupcijo, imamo administrativno korupcijo, imamo sistemsko korupcijo, imamo politično korupcijo, institucionalno korupcijo in zakonodajno korupcijo, navzkrižje interesov, nepotizem, kronizem, klientelizem, ujetje države. Seveda je to zadnje najbolj grozljivo. Problem nastane predvsem zaradi tega, ker potem ustvarjamo vtis, da v resnici gre za neko stanje oziroma nek proces, ki se ga preprosto ne da več popraviti, oziroma je treba kar vse na novo postaviti. In to je fantastičen čas in prostor. Žal mi je, da je šel kolega Tonin ven; saj so šli vsi ven, mimogrede. Pri tako pomembni temi korupcije cel dan predlagatelje gledam, v glavnem sta samo dve zraven pa dva člana sedita tu in tam. Sem vas videl, brez skrbi. Drugače pa jih pravzaprav sploh ni, pa so predlagatelji. Ampak ne glede na to, kolega Tonin je govoril o tem, da zdaj mu je pa končno jasno, kje je v resnici problem pri nabavljanju zdravil, oziroma zakaj je to problem in tako naprej. Vse je lepo povedal, samo eno stvar je pa pozabil povedati ali pa ja noče povedati: tudi zdravstvena blagajna se ne more kar sama malo zmeniti, bom rekel, s tistimi, ki proizvajajo, za cene, ker smo referenčni trg in so cene v jasnem razponu določene. In zato cene v Sloveniji ne morejo biti takšne, kot so recimo v Srbiji ali pa še nižje kje drugje. Kdo nas je spravil na ta referenčni trg oziroma na referenčno ceno, da smo v bistvu v tem okviru, bi se jaz raje vprašal pred leti, ko se je o tem postavljala pozicija, ampak o tem kdaj drugič, ker bomo drugače zašli. Strinjam pa se. Glejte, v tem državnem zboru smo mi pred kratkim sprejeli Zakon o lekarniški dejavnosti, kjer smo rekli, da so samo še tujci in zasebniki na naših tleh lahko tisti, ki dobavljajo zdravila našim lekarnam. Katastrofa! To sem zelo jasno povedal in še enkrat bom povedal, da je to napaka. Ampak to bomo zdaj videli čez leta, kako se bo to zgodilo. Še posebej zaradi naše majhnosti je to zelo nevarno. Ampak okej, to je pač problem, ker vsi vemo, kdo je najbolj insistiral. Privatne lekarne oziroma beri lekarniška zbornica je največ pripomogla k temu, da je preko svojih, bom rekel, tistih, ki so insistirali, da se ta sprememba mora zgoditi, dosegla, da se je zdaj to zgodilo. Zdaj imamo pač problem. Druga stvar, ki se mi zdi pomembna, če seveda povemo, kaj je v resnici treba narediti, zakonodajo je treba spreminjati. Zakonodajo je treba spreminjati in to v tisto smer, v katero se seveda tudi pripravlja. Upam in verjamem, da boste predlagatelji, ki predlagate točke na dnevnem redu o korupciji, o stanju javnih zdravstvenih zavodov, tako glasni in pa predvsem aktivno sodelovali pri razpravi, ko bodo ti zakoni v državnem zboru na razpravi. Zdaj se tudi začne polje tega postopka javne razprave in verjamem, da bomo lahko vsi skupaj konstruktivno, tako opozicija kot koalicija, prišli do nekih skupnih rezultatov in ne nazadnje potegnili črto, kaj je. Je pa seveda en problem. Problem je, da se bomo morali zmeniti za koncepte, in to je tisto, kar Tonin govori. On bi rad imel namesto ene zdravstvene blagajne več zavarovalnic. Če misli kdo, da to zmanjša korupcijo, se motite, ker potem moramo vse spremeniti, cel sistem. Model je treba spremeniti. Seveda, tukaj imamo problem, ker govorimo o dveh različnih konceptih. Ampak ker je danes tema korupcija – mislite, da se korupcija pojavlja samo v enem delu? Ne. In če izhajam iz osnovnega modela, imamo mi problem, da se v vseh situacijah vedno pojavlja korupcija. In korupcija ni problem Slovenije. Korupcija je problem vseh držav. Seveda na različne načine in odvisno, kakšno stopnjo tveganja imajo. Ker smo danes veliko govorili o javnih naročilih, predvsem skupnih naročilih, naj vas opozorim, mi smo pred enim letom sprejeli nov, popolnoma nov zakon o javnih naročilih, tako imenovani ZJN-3, ki v resnici sploh še ni implementiran oziroma ga v resnici resno sploh še niso javni zavodi začeli uporabljati v smislu, da bi lahko na nek način naredili analizo, kaj dejansko je naredil ta novi zakon oziroma kakšni so učinki tega novega zakona. Če se ne motim in če imam prave podatke, ste na komisiji ugotovili, da je pravzaprav redkokatera bolnišnica v Sloveniji sploh že začela delati, naredila kakšen razpis po tem novem ZJN-3. Me boste popravili, kolegica Godec, ampak ne glede na to, za to, da bi lahko rekli, da je ta zakon zanič, je absolutno čisto prezgodaj. Govoriti, da imajo skupna javna naročila tveganja in da so slaba, je pa seveda na nek način – vsaj tisti, ki se spoznajo in izvajajo skupna naročila in imajo iz tega prakso, povedo zelo jasna načela. Skupna javna naročila so prav v borbi proti korupciji lahko zelo zelo učinkovita. Je pa res, da je treba vzpostaviti vse varnostne mehanizme, kajti skupna javna naročila ne more eden, dva ali trije izvesti, ampak preprosto deluje cela armada ljudi zraven, kjer vedno gre za neke vrste nadzor enega nad drugim. Zraven tega naj vas opozorim, pred kratkim, malce nazaj, par mesecev, je prišel en daljši intervju v enem od medijev s predsednikom Računskega sodišča, ki pravi naslednje, in to zelo jasno pove, citiram: »Razumem vse pomisleke, tudi tega, da skupno javno naročanje lahko vodi v monopolni položaj nekaj proizvajalcev na trgu. Toda to ne sme biti argument, da bi se skupnim naročilom odrekli. Teza, da so skupna javna naročila škodljiva, ni bila nikoli dokazana. To trdijo tisti, ki javna naročila poznajo le v teoriji.« Namreč, treba je 199 vedeti, da tudi tistim, ki so danes vpleteni v korupcijo, v resnici skupna javna naročila sploh ne ustrezajo, ker se vedno težje dogovarjajo in pogovarjajo in uporabljajo vse tiste svoje korake, ki so jih uporabljali nekoč. Prav bolnišnice so znane po tem, da so vrsto let namesto javnih razpisov raje izbirale metodo naročilnic, kar pomeni drobljenje javnih naročil, in nabavljale po malem, kar ugotavljate vsi sami, kaj pravzaprav se je v preteklosti dogajalo. Zdaj se seveda vsi hvalijo in govorijo, da so šli že na skupna naročila in da so že dosegli neke premike, vendar, tako kot rečejo znani teoretiki, ko en problem ustvariš in ga ustvarjaš toliko let, ga ne boš v enem letu nikoli odpravil. Ampak ga lahko samo sistemsko z nekimi resnimi nadzori in kontrolami odpravljaš. Je pa še en pomislek in razmislek potreben. Ali je res, da mora biti vsa odgovornost izključno samo na direktorju javnih zavodov? Absolutno ne. In je treba začeti odgovornost spuščati tudi na nižje nivoje. Mi smo sami ugotovili in ugotavlja tudi, iz tistega, kar nam je na razpolago iz prenosov, ko gledamo preiskovalko na področju žilnih opornic, da imajo v resnici tudi nivoji, ki so pod direktorjem, čisto svojevrsten, kreativen način pogleda na to, kako se izvaja kakšno naročilo. Prepričan sem v to, da je tistih sprehodov raznih sprehajalcev, ki so hodili po klinikah in ponujali različne materiale in zdravila, vedno manj zaradi tega, ker preprosto – vsaj sam se spomnim, 20 let nazaj je bila to neka stalnica, šef na oddelku se je po 10. uri praktično umaknil v svojo pisarno in so hodili eni in drugi predstavniki različnih firm skozi to pisarno, to je bilo tam nekje okrog 95. leta. Danes praktično tega ni. So pa še vedno svojevrstni drugačni načini, kako se dogovarja in pritiska. Nekatere je omenila tudi gospa Godec, ampak zdaj je pa seveda tisto ključno vprašanje, koliko pa je tega. Koliko je tega, da lahko mi rečemo, da gre dobesedno za sistemsko korupcijo? Eden od znanih slovenskih zdravnikov je par let nazaj zelo velikokrat uporabljal neke številke v milijonih, koliko milijonov, čeprav ne vem, kje je te številke dobil, na podlagi česa, najprej je bilo 200, potem je bilo 300 in na koncu smo imeli že skoraj 400 milijonov, da se izvede korupcije. Sam ne verjamem v te številke, vendar tudi če gre za manjšo številko, je grozljiva številka, da se razumemo, da ne bo kakšnega nesporazuma. Ampak zagotovo ne, kajti če rečemo, da imamo 2,5 milijarde denarja v obtoku v zdravstveni blagajni, in če je od tega 400 milijonov, ja pa saj potem sistem sploh ne more več funkcionirati, ker preprosto ne gre skozi. Je korupcija v zdravstvu? Je je, absolutno je. In je še kje drugje, ne samo v zdravstvu. Je sistemska korupcija? Hm, tukaj bi že dvomil. Kaj govorijo poročila KPK? Jaz osebno vam danes povem, da tako, kot danes deluje, jaz nimam več zaupanja v ta sistem. Se bo moralo nekaj spremeniti in komaj čakam, da bomo sprejeli nov zakon o KPK, da nadgradimo vse tisto, kar KPK v resnici manjka. Naj povem in poskušam zaključiti. Tisto, kar se mi zdi pomembno danes. Sučajno danes, ko ravno razpravljamo o tem, sta bila objavljena dva prispevka, potem sem si šel pogledat pa še na Transparency International Slovenija. Dva članka, ki govorita: Sloveniji na indeksu zaznave korupcije kaže bolje. To sta objavila Večer in Delo. Seveda so ti podatki bili absolutno premalo. No, tam pa je objavljena kompletna aplikacija oziroma tudi metodologija, kako je sploh do te raziskave prišlo oziroma na kakšen način jo vodijo, in definitivno se je stanje v Sloveniji, kar se korupcije tiče, iz lanskega leta v primerjavi izboljšalo. Govori pa o korupciji v javnem sektorju. Se pravi kompletno, ne govorimo o gospodarstvu in vseh ostalih. Ali smo s tem lahko zadovoljni? Zadovoljni smo lahko, da se ni poslabšalo. Nismo pa zadovoljni, da ni bistveno boljše. Ampak že to pomeni, da je to proces, ki traja. To ni nekaj, kar se lahko zgodi čez noč. Mi smo se izboljšali, za 4 mesta smo narastli, za eno točko pridobili, se pravi 61 točk. Če primerjamo, smo v bistvu nad povprečjem, se bližamo zgornji polovici tistih držav, kjer je manj korupcije kot v ostalih. Vendar korupcija je, in to je problem. Dejstvo je, da korupcijo lahko odstranjujemo na vsaj treh ravneh. Eno je, da najprej tisti, ki določa pravila igre v državi, pri sebi razčisti, kako je s to koruptivnostjo. Dal vam bom samo en primer, nad katerim sem sam osebno pač malo razočaran. Namreč tisti, ki danes največ govorijo o korupciji, ne pristanejo na dejstvo – o tem zelo jasno govori tudi Transparency International, tudi na tiskovni konferenci so povedali, da poslanci v Državnem zboru ne sprejmejo etičnega kodeksa zase, potem pa pričakujejo etično ravnanje od vseh ostalih v javnem sektorju. To preprosto ne gre. In zato seveda pričakujejo, da razčistimo sami pri sebi. In dokler ne bodo poslanci, ne bo Vlada, ne bo seveda kompletni vrh, tisti, ki so odločevalci v državi, razčistili s temi stvarmi, seveda lahko ravnamo in pričakujemo, da se bo ta zadeva tudi prenašala navzdol. Seveda, to je enostavno reči, ni pa enostavno narediti, ker vsi vemo, kako politika funkcionira. Vsaka politična veja ima svoj pogled in svoje prepričanje, kaj je prav in kaj ne. Kakšna stvar se dela pa malo še tudi zato, da se dela neka svoja politična računica, kdo bo bolje prišel skozi. To si je treba pač preprosto na glas priznati. Tako pač v politiki to funkcionira. Na koncu naj zaključim z naslednjim. Za sebe osebno moram reči, da imam velika pričakovanja. Predvsem o tem, da se bo spremenila vloga zdravstvene blagajne v aktivnega kupca – bistveno velik poseg in nadzor in kontrole nad tem, kaj se v resnici res dogaja v zdravstvenih zavodih oziroma v zdravstvenem sistemu kot celoti. In drugo, z ustrezno zakonodajo, se pravi s tem, ko ti seznaniš ljudi, kakšne so njihove, v tem primeru pacientove, pravice in ko ta nivo dvigneš, ta nivo 200 osveščanja, seveda spet ponovno vplivaš na zmanjševanje koruptivnosti znotraj sistema. Je pa res nekaj, da z žalostjo še vedno ugotavljamo, da ko nekdo počne neko koruptivno dejanje, gre za posameznike, kar nekaj ljudi, ki niso koruptivni, to ve, pa tega ne povedo. In enostavno postane to kot neke vrste javna skrivnost, vsi vedo, da se nekaj dogaja, pa nihče tega ni pripravljen obelodaniti. Mi skratka sodimo še vedno med tiste države, ki nimajo te avtomatične samorefleksije, da bi preprosto zavrnili z gnusom taka dejanja. In to je seveda proces. Gre za kulturno mentaliteto. Mi smo dolga leta živeli pod neko drugo zgodbo, kjer je bilo to nekaj samo po sebi umevnega. Tako da to se mi zdi eden ključnih problemov, ko v resnici govorimo o korupciji. Na koncu je pri korupciji seveda problem tudi v tem, koliko o njej govorimo in na kakšen način. Če govorimo o njej samo površno in na splošno, potem pa dodamo en primer pa rečemo: »Poglejte, saj vidite, da korupcija je,« gre pa za posamezne primere, potem se zgodi, da je popolno nezaupanje v inštitucije in v celoten sistem. Dan vam primer, danes je eden od kolegov tukaj v svoji predstavitvi stališča poslanske skupine začel s primerom kliničnega centra oziroma včerajšnje oddaje 24ur zvečer. Ne vem, kdo od nas poslancev ve, kaj in kako je teklo v tem predkazenskem postopku. Nihče. Mi vsi vemo samo to, kar vemo iz medijev. Ampak mi smo pripravljeni že kar obračati vse v neke trditve, in če kaj, potem moramo mi skrbeti, da se v tej državi stvari odvijajo po zakonih, ki so sprejeti in družbeno normirano veljajo za vse državljane in državljanke, z vsemi pravicami. In zato danes kar posploševati, kaj se je res zgodilo in kaj ne – jaz si osebno tega ne upam soditi. Vem pa nekaj, in v to sem prepričan, direktorji zavodov morajo tukaj ukrepati zelo jasno in zelo neposredno in brez nekih skrivalnic. Zato seveda tudi pričakujem, da bo direktor UKC zelo jasno povedal, kaj misli narediti na tem področju, in da sprejme ustrezne ukrepe. V nasprotnem primeru bom začel resno razmišljati, da to ni pravi direktor. Toliko. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Predlagateljica, izvolite, gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Hvala. Mora iti, ja. Kolega Jani mora iti. Jaz mu moram neke zadeve replicirati, ampak ne v smislu, da nima prav. Za ene stvari moram reči, da se ne strinjava, ima svoje poglede. Začela bi tam, da zakaj določeni ne povedo, da se dogaja korupcija, čeprav jo poznajo. Dajte se vprašati, kaj se zgodi s temi ljudmi v Sloveniji, ko prijavijo korupcijo. Dajte se vprašati, zakaj je ne prijavljajo. Zato ker, kot je rekel dr. Robida na enem izmed odborov, vlada v Sloveniji kultura strahu, ker ko prijaviš korupcijo, si degradiran na delovnem mestu, si pač izločen, nisi zaščiten, kot bi moral biti prijavitelj po vseh internih aktih in zakonih itn. Tu je problem. Ne prijavljajo, ker se bojijo. Potem, ne vem, te sreča na cesti ali pa ti pošlje mail, tole se je zgodilo, tole dajte raziskati, prosim, ne povedati mojega imena, in tako naprej. Gre za zdravnike. Gre tudi za uslužbence, ki delajo v nabavnih službah in tako naprej. Tu se je treba vprašati, zakaj tega ni, ker je pač še vedno toliko strahu v ljudeh, da tega ne prijavijo, in potem pač izrabijo nas oziroma smo mi nekako posredniki, da te zadeve izpostavimo. Kar se tiče številk. Tukaj se strinjam, da glede korupcije ne moremo kar tako govoriti, koliko milijonov, ampak glejte, na preiskovalki je bilo zadnjič lepo pokazano, tu pa so številke točne oziroma so številke, ki smo jih potegnili iz tistega, kar nam je dal UKC Ljubljana. In tam lahko iz javnega razpisa, ki je bil s pogodbo in z aneksi podpisan s strani direktorja, in smo primerjali evropske cene, kjer je – da povem, da teh evropskih cen si nismo izmislili, dobili smo jih točno iz podatkov, ki nam jih je poslal UKC Ljubljana – bilo ugotovljeno takole, da od leta 2010 do leta 2014 so bila oškodovana javna sredstva, če bi torej žilne opornice kupovali po evropskih cenah, za 2 milijona 400. Torej, to so konkretna števila. To ni zdaj kar povprek udarjeno ven, toliko je. To so konkretna števila, so bila prikazana tudi na ekranu, soočena tudi na zaslišanjih. Torej, 2 milijona 400 v 4 letih, pa ne v polnih 4 letih, od oktobra do maja, torej od oktobra 2010 do maja 2014. Potemtakem se lahko neka zadeva izračuna, koliko je bilo oškodovanih javnih sredstev, če je bilo že samo v nekem enem samem javnem razpisu toliko oškodovanih. In glejte, poslovni direktor klinike je jasno na vprašanje, ali smo preplačali žilne opornice, dejal da. Nič ni okolišil, odgovoril je da. Ampak zakaj smo jih, to bomo seveda še naprej odkrivali. Torej, glede repliciranja Janiju. Potem, zakonodajo je treba spremeniti. Preiskovalka ne ve, kakšen je učinek novega Zakona o javnih naročilih, trojka, ZJN-3. Ne, zato, ker delamo pač do tistega datuma 2016, ko še ta zakon sploh ni bil niti v proceduri, in ne moremo tega ugotavljati. Ampak poglejte, mi smo imeli Zakon o javnih naročilih dvojko. In tam točno piše, kdaj gre za naročila, evidenčna naročila, to je po naročilnicah, kdaj so naročila male vrednosti in kdaj so tista naročila, ki gredo na evropski portal javnih naročil. Ampak glejte, če imamo mi to v zakonu napisano, da je meja 20 tisoč neto, da se lahko na naročilnice nabavlja, pa direktorji in nabavniki v bolnišnicah tega ne spoštujejo, potem ne morete reči, da je zakon slab. V zakonu je napisano do 20 tisoč na naročilnice. Pustimo zdaj to, da drobijo. Pustimo to. Ampak piše. Ne, oni grejo čez. Potem vam piše v internih aktih: od 20 do 40 tisoč naročila male vrednosti, mora biti objava na Portalu javnih naročil. Ne, ne naredijo tega. In vi pravite, da je slab zakon. V zakonu piše. Ampak če meni direktor, bivši direktor UKC Ljubljana, na enem 201 odboru reče pred letom dni: »Glejte, zakon nam omogoča, da to delamo,« ni res! V zakonu piše. In če gre direktor čez, pa nihče ne reagira, ja, dragi moji, kje smo potem? V kaki državi pa smo, da dovoljujemo to? Tudi v tem je hec. Ne govoriti, da je zakon slab. V zakonu tako piše in javni zavodi se tega zakona morajo držati. Jaz sem tudi delala na javnih naročilih, sicer v manjšem javnem zavodu, ampak jaz sem šla … Ni bilo variante, da bi kršila zakon, ker zakon mi tega ne dovoljuje. Ampak če se tisti nabavniki pa direktorji tako obnašajo, češ »zakon je pač takšen, kaj mene birga, jaz to rabim«, potem se pa še na bolnike izgovarjamo … To ni slab zakon. V zakonu tako piše. Če piše, da vozimo po desni, vozimo po desni. Ne moreš po levi voziti pa konec, v Sloveniji, ker se zabiješ, ker se zaletiš. In potem če se eden zaleti, ker je vozil po levi, bo rekel, ja, zakon je slab. Ne! V zakonu piše in – tukaj se tudi strinjam – direktorji so odgovorni, objektivno, če drugače ne. Subjektivna odgovornost se pa naj ugotavlja na nižji ravni tudi. Tisti, ki so dovolili takšen javni razpis, ki so dovolili takšne nabave, ki so podpisovali takšne naročilnice, pa so vedeli, da že gredo čez. Ne govoriti in ni problem – ja, imamo lahko več modelov in v vsakem modelu se bo pojavila korupcija – problem ni v modelih. Problem je v glavah ljudi, v mentaliteti. Odgovornost. Nikoli nikdar v Sloveniji do zdaj ni nihče odgovarjal za to, ker je koruptivno deloval recimo na področju zdravstva, ki je najbolj občutljivo. Ker teh 2 milijonov 400, kot sem rekla, v 4 letih, pa ne polnih 4 letih, je bilo preplačanih. 2 milijona 400. Dragi moji, to je za bolnike namenjeno, ne za privatne žepe. Za bolnike. In tukaj je treba na to tudi s tega stališča gledati, koliko bolnikov bi lahko bilo oskrbljenih za ta 2 milijona 400. To se vprašajte. Potem pa rečejo, zakon je slab. Ne! V zakonu so točno meje določene, ampak se niso spoštovale te meje in se še danes ne spoštujejo te meje. Zakaj se ne spoštujejo? Potem pridemo kar hitro na ta koruptivna dejanja. Zelo hitro lahko pridemo do tega. Majhnost trga. Glejte, ja, en del mogoče ja, ampak izgovor na majhnost trga … Poglejte, imamo privatno majhno kliniko, ki nabavlja manj materiala kot UKC Ljubljana, pa ima nižje cene kot UKC Ljubljana. In zato nihče ne bo rekel, da majhnost trga, majhnost nabave, da to tako zelo vpliva. Zakaj pa ne rečemo, ne vem, cene določenih materialov v Sloveniji so lahko samo 10 % ali pa recimo 15 % nad cenami v Evropi? Ne, tega pa ne bomo rekli. Tega pa ne! In izgovori, ne vem, da smo referenčni trg – ja, saj verjetno tudi zaradi tega se zadržujejo takšne cene. Tako da mislim, da na področju korupcije, prvič, se ne prijavlja zato, ker vlada še vedno kultura strahu, ker se ljudje bojijo prijaviti konkretno z imeni in priimki, ker se potem te ljudi šikanira, se degradira na delovnih mestih, ne vem, kaj vse se jim dogaja. To je en problem. Drugi problem – zakon je takšen, kot je, dovoljuje pri javnih naročilih točne omejitve, ampak se ga ljudje ne držijo. Nabavniki, ne direktorji, ne tisti, ki so podpisovali naročilnice. Torej, to je čisto en sam izgovor. In ministrstvo, še enkrat, danes je bilo povedano, da KPK izgublja ugled. Me čisto nič ne briga, če izgublja ugled, ker dajete Transparency International zdaj tako veliko težo, očitno se tukaj nekaj dogaja spet. Ampak KPK je še vedno inštitucija, ki daje svoja mnenja, načelna mnenja, in Ministrstvo za zdravje to ignorira. Še vedno mi niste odgovorili, ali ste se udeležili tega sestanka, kjer so vam dali priporočila, kako delati te zadeve, ali ne. Zakaj? Zakaj niste šli na sestanek? Ugotovljeni so bili sumi korupcije, ministrstvo ignorira. Zakaj? Zato ker je pač KPK brezzobi tiger ali kaj, ker ni več pomemben. Zdaj je Transparency International, vsepovsod ga imamo. Ta Transparency International je rekel, da je najbolj koruptiven državni zbor, dragi moji. Da smo poslanci najbolj koruptivni. Veste, koliko jih je treba podkupiti, da se sprejme en zakon? 46. Dvignite roko, kdo je dobil kuverte ali karkoli drugega. To je Transparency International ugotovil. Najbolj koruptiven je državni zbor. Mislim, povejte mi, no. 46 glasov je pa vedno tam. Vi odločate. Torej vas podkupujejo. / oglašanje iz dvorane/ Ali pa da se ne, saj je vseeno, obakrat vas morajo podkupiti za 46 glasov. Glejte, kakšne bučke se gremo, no. Ali pa se greste. KPK je nepomemben, ignoriran s strani ministrstva, oni so nesposobni, Transparency International je sposoben. Zdaj oni vsepovsod to razlagajo. So pa to ljudje, ki so ustanovili Transparency International; Klemenčič, Kos in ta skupina. Torej, nekaj se dogaja. Ministrstvo, prosim za odgovor. Ste dali navodila javnim zavodom, da izločijo izobraževanje iz cen? Ste naročili javnim zavodom, direktorjem, nabavnikom, da morajo spoštovati Zakon o javnem naročanju, kakršenkoli pač je? Pa ne mi govoriti, da je slab, ker v zakonu je tako, kot je, in to se mora spoštovati. In ni izgovora, da je slab. In pa kako je s sodelovanjem s KPK? Čisto enostavna vprašanja. Nič hudega ni. Nič ne bo bolelo, če boste odgovorili. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Tamle bi prosil gospe sekretarke, če lahko majčkeno spustijo ton. Besedo? Izvolite, gospa Nina Pirnat. Državna sekretarka ima besedo. NINA PIRNAT: Hvala lepa. Kar nekaj vprašanj je bilo. Kar se tiče najprej poročila glede KPK. Torej, predstavitvenega sestanka se nismo udeležili zaradi tega, ker smo komisijo zaprosili za poseben sestanek, kar je tudi na Odboru za zdravstvo jasno povedal gospod Štefanec, in podali smo tudi pisno priporočilo Komisiji za preprečevanje korupcije. 202 Druga stvar. Glede navzkrižja interesov sodelovanja člana Zavoda RS za transfuzijsko medicino kot predstavnika, zastopnika švicarskega podjetja s pooblastilom za regulatorne postopke v svetu zavoda JAZMP. Svet zavoda JAZMP je to obravnaval – in je tudi obravnaval funkcijo sveta zavoda kot organa nadzora in organa upravljanja – je odgovoril na navzkrižje interesov, vmes se je pa zgodilo dvoje. Mandat gospodu iz ZTM v svetu zavoda JAZMP je tako ali tako potekel, imenovani so bili novi člani sveta zavoda in tudi pooblastilo za enega izmed članov, ki jih zdajle tukaj ne bom poimensko navajala, s strani švicarskega podjetja za zastopanje v regulatornem postopku je bilo vmes umaknjeno. Tole bi še rada povedala glede cen in primerjave cen v Evropi. Objavljen je bil intervju z doktorjem Michaelom Binderjem, ki je vodja menedžmenta v dunajskem združenju bolnišnic, tam je bilo jasno povedano, da cen zdravil zaradi tajnosti pogajanj v združenju ne razkrivajo. To pomeni, da tako enostavno do podatkov iz tujine ni priti. Objavljeno pa je bilo to 31. 12. 2016 v Delu. Izobraževanja v postopku javnih naročil kot predmet seveda nikoli niso bila vsebovana, smo pa dali direktorjem jasna navodila, kako naj postopajo v javnem naročanju, da se morajo striktno držati vseh postopkov javnih naročil. Tako, zelo na kratko. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Jelka Godec, predlagateljica, izvolite. JELKA GODEC (PS SDS): Zelo na kratko. Ne nas farbat, sekretarka! Ne nas farbat s takimi intervjuji, češ da cene zdravil se ne razkrivajo. Novinarji so odkrili cene zdravil. Ali smo gledali iste oddaje? Smo gledali? Kako so novinarji prišli do cen? Direktor finske klinike je povedal za cene, javno, za žilne opornice recimo. In potem govorite vi in tisti, ki so pred preiskovalko: »Mi pa cen ne poznamo.« Pa koga farbate vsi skupaj? Glejte, gospa sekretarka, to ni res. Novinarji so prišli do cen. Novinarji! Šli so tja, vprašali. Ja, seveda če sediš pa doma v pisarni, pa ne moreš tega izvedeti. Ker ne moreš kar takole poklicati direktorja ene klinike pa reči: »Čuj, jaz sem pa ta pa ta. Ali bi ti meni dal cene?« Ne, to so določene zadeve, določeni postopki, ampak pride se do cene, gospa sekretarka. Na naši komisiji so povedali predstojniki klinike oziroma strokovni sodelavci na klinikah, ja, imeli smo cene, Portugalska, Nemčija, Poljska, Srbija, vedeli smo za nižje cene. Pa niso nič naredili. In vi zdaj meni govorite iz enega intervjuja zdravnika. Verjamem, da to v intervjuju piše, ampak dobijo se cene, gospa sekretarka. Dobijo se. Dobijo se, ampak ne če sediš na Štefanovi ali kateri 3, ampak če greš pa vprašaš malo in kontaktiraš ljudi pa dobavitelje pa druge bolnišnice. Da se dobiti. Da. Ker še enkrat, to, da se da dobiti, so pokazali novinarji, če hočete, če nič drugače, pokazali so tudi zdravniki v UKC Ljubljana, da se da dobiti. Zdaj pa takole. Če se ne da tujih cen dobiti, gospa sekretarka, kako pa je potem mogoče? Potem pa pridimo v Slovenijo pa zaprimo naše meje lepo dol pa poglejmo bolnišnice med sabo. Zakaj bolnišnica v Celju preplačuje, za isti material – isti, primerljiv, isti, če hočete, isti – več plačuje kot Ljubljana? Ali pa Maribor več kot Ljubljana? Ali se čisto nič med sabo ne pogovarjate? Ali nimate strokovnih svetov? Ali nimate na ministrstvu delovne skupine, kjer se zdravniki srečujejo, kjer se, pa ne samo zdravniki, ne bom njih, ampak tudi ostali? Ali se tega nič med sabo ne pogovarjate?! Pravim še enkrat, če kupujem pralni stroj, bom kolegico poklicala, čuj, koliko pa si ti tam dala, sem pa tja. Bolnice pa se ne pogovarjajo. Milijoni pač skozi vrata pa v privatne žepe. Ne delati bedarij. Ne mi govoriti, da se cen ne da dobiti. Dajo se dobiti, to vam dokazujejo zdaj pa že vsi. In žalostno je, da to dokazujejo novinarji. To bi morali vi dokazati, da se cene dajo dobiti, ampak volje pa ni nobene. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravi naj se gospa Vesna Vervega. Izvolite, gospod Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani gospod podpredsednik! Samo še en delček, en stavek rečem k temu, kar je zdajle moja kolegica Jelka govorila v zvezi s cenami, da jih ni možno dobiti. Ali obstaja ta opcija, o kateri je govorila kolegica Godec, ali pa obstaja druga opcija, da se cen ni želelo dobiti, zato da bi lahko sistem funkcioniral tako, kot je funkcioniral doslej. In ta moj razmislek je bistveno bolj blizu resnici kot katerikoli drugi. To mi verjemite. Ne morem pa enostavno verjeti, da imamo v naši družbi tak pravosodni sistem, skupaj s policijo, da ni dovolj pozorna na to, kar se v naši družbi na tem področju dogaja. Dovolj je argumentov, dovolj takih in drugačnih informacij, tistih, ki so 100-odstotno točne, in tistih, ki so skrite v ozadju. Jih je dobila in bi lahko primerno temu, če bi delala v interesu naše slovenske družbe, njene prihodnosti in upoštevanja zakonodaje, sprejela ustrezne ukrepe. Ona ima vse vajeti v svojih rokah. In korupcija, o kateri danes govorimo, je toliko prozorna, da ni variante, da ne bi mogli ustrezni organi, ki so v naši državi za to odgovorni, najti tistih, ki to počenjajo. Imamo zelo velik problem, ko smo gledali na Tarči to, kar smo gledali. Ampak hvala bogu, da je posledica Tarča, Tarča ni bila Tarča, ki se je sama zgodila, to je posledica preiskovalne komisije Državnega zbora o korupciji v zdravstvu, ki jo vodi Jelka Godec. To je temelj za to, da so se zbudili 203 novinarji, ker so morali nekaj narediti. In ne to, da bi. Verjetno je kar nekaj takih, ki to želijo, je pa tudi veliko tistih, ki vodijo – torej, ki so uredniki – ki to preprečujejo. In posledica preiskovalne komisije Državnega zbora je tudi ta Tarča. In jaz sem tega, temu rečem, zelo vesel. Hvala bogu, da smo nekje tudi mi enkrat prvi v Državnem zboru, ki smo na tak ali drugačen način odgovorni. Da smo zagnali kolesje, ki mora sprejeti in ki mora v določenih zadevah odreagirati na pravi, zakoniti oziroma zakonski način. Upam, da se zdaj počasi te stvari razvijajo v to smer. Hvaležen sem vsem tistim poslankam in poslancem v Državnem zboru, ki ste glasovali za to komisijo, in tudi Jelki Godec, ki jo vodi dobro, in seveda vsem tistim novinarkam in novinarjem, ki so na podlagi tega temelja začeli bolj dosledno raziskovati to problematiko. Sedaj pa seveda pričakujem, da bodo tisti organi, ki pa so odgovorni, zapeljali svojo zgodbo do tiste točke, kar se pravzaprav od njih pričakuje. Sem pa bil zelo razočaran, ko sem v Tarči videl, to sem prej rekel, ko smo tam srečali priimek Furlan. In neverjetno je, ko smo poslušali šefa specializiranega tožilstva, ki je rekel: »Jaz ne vem nič o tem.« Pa njegova družina, pa praktično vsi člani družine povezani z zgodbo. On pa je rekel: »Jaz o tem ne vem nič.« Potem se meni postavlja vprašanje, ali je on tja postavljen za to, da ščiti to barabijo, ali pa je to res čisto naključje. Mene bo zelo težko kdo v to prepričal. In mislim, da večine državljank in državljanov Republike Slovenije tega ni mogoče prepričati, ker ko ste gledali Tarčo, ste videli vse. Tudi vi, poslanke in poslanci, ne glede na to, iz katere stranke ste, ste si lahko ustvarili svoje mnenje. Jaz mislim, če pa imamo takšno funkcioniranje te naše družbe na najbolj ključnih pozicijah, potem pa moramo reči, da smo res v mafijski državi. Državi, ki več ni normalna, kjer so stvari nedopustne, ko se prepleta zgodba prek in prek in glejte, veriga povezana, kamorkoli pogledaš. To ni normalno. Preprost človek pa lahko živ umre. Da ne govorim o vseh tistih posledicah, ki jih trpi tisti ubogi mali narod, ki vso to svinjarijo plačuje. To je neverjetno. In mi se ne zamislimo nad tem in nič ne naredimo v zvezi s tem. Mi v opoziciji da, v Slovenski demokratski stranki, ampak želimo spodbuditi tudi vse tiste, ki v tem trenutku dvignete roko in lahko odločite, da se stvari na tem področju spremenijo. Spoštovani, en gospod mi je napisal in bom prebral, kar mi je napisal tukaj. Napisal mi je: »Delal sem dolga leta v zdravstvu kot zdravstveni tehnik, zaradi svinjarij, ki so se dogajale, sem obupal in sedaj delam kot samostojni podjetnik pač v neki drugi branži, a vidim …« se opravičujem, ker so zelo male črke, »a vidim, da voluharji še kar voluharijo. Spremembe so nujne, kazni za lopovščine obvezne, strici iz ozadja pa še kar komandirajo in kasirajo. Do kdaj? Delim vaše razočaranje. Upam, da vas ne dolgočasim s svojim pisanjem, a se mi zdi, da bi morali vsi poslanci poslušati glas ljudstva. Vse dobro vam želim.« Se pravi, ljudje gledajo, kar se dogaja. Ljudje spremljajo, kaj se dogaja, in ljudje vedo, kaj se dogaja. Samo mi tukaj ne želimo tega videti. In vedno rečemo, da pač nismo prepričani, da je pač to mogoče, da to najverjetneje pač ni tako, kot se tukaj pogovarjamo, in tako dalje in tako dalje. In zdajle bom – se opravičujem, da malo brskam po telefonu, ker se mi zdi ena zelo pomembna stvar, ki jo bom še tukaj v nekaj stavkih samo prebral. Da razčistimo določene stvari še in da bodo neke stvari jasne. Gospod, ki mu jaz pravim, da je velik gospod, ni sicer Slovenec, dela na Hrvaškem, je napisal naslednje: »Iz bolnišnice sem spodil lobiste in prihranil milijone. Zame je pomembno, da ima naša bolnišnica najboljše materiale za najnižjo ceno.« Pravi Branko Šestan, šef ortopedske klinike iz Lovrana. Ta kot edina zdravstvena ustanova na Hrvaškem posluje pozitivno. In on je med drugim povedal – ne bom bral tega, kar je povedal – kje je ključni problem. / oglašanje iz dvorane/ Gre za tehnične lastnosti razpisa. Tam se skrivajo vse podrobnosti, ki so ključne za to, da je skozi te naše razpise možno peljati korupcijo. In tista gospa, ki je zdajle rekla, »smo brali te članke«, naj to zadrži za sebe. Naj se zna obnašati v parlamentu in naj ne skače v besedo. Ker če ne zna povedati niti treh stavkov v parlamentu ali pa deset, petkrat govori v treh letih, potem se je s takimi, bom rekel, svojimi poskusi, da bi me vrgla iz tira, zelo zmotila. Prav bi bilo, da takih poslank nimamo v Državnem zboru, ker je škoda, da jih imamo. Resnično. Zdaj pa glejte, preden bom nadaljeval s tem kupom papirja, bom povedal še samo tisto, kjer jaz vidim, da je ključni problem pri pripravi razpisov. Mi imamo ključni problem pri pripravi razpisov in jaz ne morem razumeti, da v ustanovah direktorji in njihovi sogovorniki in tisti, ki so šefi nabav, nimajo med seboj razčiščeno, kako in na podlagi česa so na tistih pozicijah in kako morajo delovati. Sem se sedaj pogovarjal z določenimi ljudmi, ker sem pač že nekaj časa v tem odboru, in so mi povedali, da se izvajalci pogovarjajo in dogovarjajo z naročniki, kako pripraviti razpis, da določeno podjetje dobi posel. In to se dogaja v zdravstvenem sistemu. To je ključni problem. Naročniki in izvajalci se pogovarjajo o tem, kako pripraviti razpis, da bo nekomu pisan na kožo. In ministrstvo tukaj ne vidi nič. Kaj ste slepi ali kaj?! Noben organ v tej državi ne vidi nič! Ali niso. Po tem, ko se je začelo govoriti o korupciji v naši državi, in ko smo ugotovili, da v zdravstvenem sistemu izgine milijarda pa 200 skoraj. Bi se morali zbuditi policija, tožilstvo, vsi ti organi in tiste ljudi, ki so na ključnih pozicijah v posameznih velikih zdravstvenih zavodih in pa kliničnih centrih, ki so šefi nabav, začeti spremljati, kako se dobivajo, kje se dobivajo, zakaj se dobivajo in tako dalje. In bi bil problem relativno hitro urejen. Relativno hitro. Ko se nekdo od tam dobiva v Ljubljani, šef tega in tega toliko in tolikokrat … Zakaj, če pa ministrstvo za zdravstvo pravi, da nobena 204 ustanova ne ve za drugo nič, kaj se dogaja? Ne vedo nobenih cen in ničesar. Kako je to mogoče, da meni to govorijo navadni ljudje?! Pa rečejo: »Kje vi živite? Kje vi živite, pri svetem bogu?!« In dragi moji poslanke in poslanci, jaz pač nisem imel sreče, da bi lahko to dokazal, in pri nas je vedno problem, ker ne moreš dokazati. Rečejo: »Saj ne moreš dokazati,« ampak te moje besede, ki sem jih tukaj povedal, povedal sem jih z namenom. Se pravi, to pomeni, da vsi organi, ki so v tej družbi v tem trenutku plačani dobro za to, morajo takoj odreagirati, takoj vzpostaviti sistem, da ugotovijo, kaj se tukaj na tem področju znotraj celotnega slovenskega sistema, podsistema dogaja, in bodo zelo hitro prišli do pomembnih rezultatov. Jaz sem prepričan, da ta moj govor sedaj ti ljudje gledajo. Seveda jih zdaj stiska pri srcu: »Aha, zdaj pa se je nekdo zbudil, zdaj bomo pa morali bolj pazljivo svoje delo opravljati ali pa sploh, če si ga še upamo.« Že to je dovolj. Že to je veliko, to že veliko pomeni. Ampak ko se izvajalec in naročnik dogovorita in skupaj pripravljata razpis, da ga dobi gospod, katerikoli že, tukaj iz tega parlamenta ali zagotovo ne – v narekovajih govorim, da ne bi sedaj napačno kdo razumel – razumete, potem je nekaj narobe s to družbo. Potem mi lahko naredimo zlato zakonodajo. Tako, kot je kolegica Jelka rekla, ne bomo ničesar spremenili. Z zlato zakonodajo ne bomo ničesar spremenili, če ne bomo pripeljali tistih, ki to počenjajo, k odgovornosti in jih zato tudi primerno kaznovali in jim malo pogledali njihovo premoženje. Zdaj pa glejte, če sem jaz poslanec Državnega zbora, se ve, koliko sem zaslužil. Se ve, koliko sem zaslužil. K meni lahko pridejo pogledat, vse moje sorodnike lahko pregledajo, pa bodo videli, koliko ima kdo premoženja, in na koncu ugotavljajo izvor premoženja, pa ne bo nobenega problema. Ampak ko pa ima nekdo za 60, 70 tisoč evrov ali pa 600 ali pa 500 ali pa ne vem koliko evrov ladjo, pa je bil javni državni funkcionar, pa reče: »Jaz ne rabim tega nikomur razlagati.« Kje so bili organi v tistem času, ko si je on to premoženje pridobival? Kje? Dragi moji, kje? Vprašajmo se, kje. In če je ta gospod, o katerem sem prej prebral, naredil zgodbo in je povedal, kje je ključ do uspeha, da bi bolnišnice poslovale pozitivno, potem nimamo kaj razmišljati danes tukaj in se prerekati med seboj, kdo ima prav. Mi imamo vsi prav, če hočemo rešiti problem. Vsi. Ni važno, iz katere stranke je kdo. Ampak vsi moramo reči, igre je konec, pozvati organe, ki so za to odgovorni v tej družbi, da ustrezno ukrepajo, in to takoj. Tu, iz te razprave v Državnem zboru, slišijo dovolj veliko pravih besed, ki jih lahko napeljejo na to, da bodo začeli ukrepati. Najbolj se mi pa zdi nenormalno, da se ministrstvo dela, kot da ne ve nič, kot da se nič ne more zgoditi, kot da je vse ... Glejte, nimajo nobenih podatkov, ne onih ne tretjih ne ničesar, v resnici pa sem prepričan, da večino stvari vedo, in na ministrstvu so sigurno sodelavci, ki sestavljajo verigo, da ta sistem oziroma podsistem funkcionira tako, kot funkcionira. In to je treba na vsak način presekati. Mi zastonj zagotovo ne bi imeli takih papirjev tukaj v parlamentu, ki jih lahko vidijo vsi ljudje. Kaj piše tu, Slovenci, ponorite! Korupcija nam požre 4 milijarde evrov na leto: »Slovenijo korupcija letno stare 4 milijarde evrov, to je desetina bruto družbenega proizvoda ali vsota vrednosti vseh delnic,« in tako dalje in tako dalje. To so pisale Finance. Jaz sem prepričan, da Finance tega niso pisale kar tako za hec. Zagotovo si tega ne bi upal nihče napisati, dragi moji kolegice in kolegi. Če to ni dovolj alarmantno vprašanje, da vas v Slovenski demokratski stranki opozarjamo na te svinjarije, potem naj me zdajle vrag. Poglejte, drugi del, spet Finance. Poglejte si, kaj so napisali. Napisali so, Korupcija in goljufije, kanali za odtekanje denarja iz zdravstva: »Bolnišnice se delajo, da korupcije ni, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije nekaj miga, a z ne prav otipljivimi učinki, vlada sanja reformo.« Poglejte si. Poglejte si, kolegice in kolegi. In ne govorite, da smo v Slovenski demokratski stranki nergači, ker to vlado in to koalicijo opozarjamo na tako problematično stanje, kot je stanje v našem zdravstvu. Spoštovani kolegice in kolegi, poglejte, Svet24, o tem sem danes že govoril, poglejte Vrhunca, slike, kaj je tu napisano vse. Ne bom vam vseh člankov bral zdajle, ker je tega preveč. Te dni je po Sloveniji zaokrožila 10 strani dolga anonimka neverjetnih podvigov UKC Ljubljana. Jaz mislim, da ste jo vsi prebrali, in tam ste lahko ugotovili, kaj se pravzaprav v praksi dogaja. Pa nič. Niti tisti, ki je odgovoren za to kot nadzorni organ, ki bi moral zahtevati jasno odgovornost poslovodstva – nič od tega. Jaz do tega trenutka nisem dobil nobene informacije, iz katere bi bilo jasno, da so ti ljudje, ki so tukaj navedeni in v tisti anonimki navedeni, ali ne krivi ali krivi. Eno je tisto, ko mi dobimo informacijo, da pač je stanje tako, kakršno je, drugo pa je tisto, ko je neki ustrezni organ, kot vem, šel v ta zavod oziroma klinični center, ampak mi ne vemo nobenih rezultatov. Ne vemo nič, ali se je kaj zgodilo ali ni. To, kar sem prej prebral v zvezi s tem, kar se je dogajalo z zaposlitvami, s tistim hišnikom ali ekonomom ali kakorkoli že, in tako dalje in s tistim preskokom tistih plačilnih razredov in tako dalje … Tukaj imamo eno gospo Valentinčič, ki jo vsi dobro poznate. Ona bi naj držala vse niti v svojih rokah skupaj z Vrhuncem in njegovo ekipo. Zakaj ne bi poskušali teh ljudi odstraniti? Jaz sem vam že zadnjič rekel, pozivam Vlado, pozivam ta odbor, ki nadzira delovanje uprave, da te ljudi postavi na neko drugo delovno mesto, da preseka njihove povezave in da vidimo, ali je v tem kaj ali pa nič. In na tak način pridemo do nekih zaključkov. Prav tako Finance. Poglejte: Slabši materiali pri gradnji nove urgence. Ne bom bral, kaj vse tu piše. Vsi poznate to zgodbo. Potem Finance spet, Nujna pomoč za Kolarjevo: Pet novih uradnikov, vsak za petinski delovni čas. 205 Poglejte to! Ali berete to, ali sploh veste, za kaj gre? V bolnišnici so serijsko ravnali po domače, Dnevnik. Poglejte, preberite si to: Je korupcija v UKC Ljubljana problem? Novi direktor Kopač ne komentira, stvari ne pozna. Ali se zavedate, kaj to pomeni? Si znate to prebrati? In ko sem gledal to, kar se je zgodilo na preiskovalni komisiji, sem že danes povedal, da me je bilo sram, da sem državljan Republike Slovenije, da taki ljudje zasedajo take pozicije. In takrat sem povedal, v čem je problem. Da ne bom nadaljeval. Zaradi tega, ker še zagotovo želijo razpravljati tudi moji kolegi, se mi zdi prav, da tu nekje končam. Pozivam pa koalicijo, Vlado in vse organe, ki so odgovorni za to in dobro plačani, pravosodne organe, policijo, tožilstvo, da enkrat začnejo preiskovati ali pa nastavijo zanko tej hudodelski mafijski združbi. Da nastavijo zanko in da jih dobijo z roko v marmeladi. In potem se več ne bo dogajalo, da naročniki skupaj z izvajalci pripravljajo razpis, pisan na kožo posameznemu podjetju. Potem se to več ne more zgoditi. In šele takrat boste videli, kako prav je imel Marijan Pojbič, ko je o tem govoril v Državnem zboru. Morda bo čez dve, tri leta pa kaka stvar prišla v javnost, ki bo povezana s tem, kar sem jaz danes v Državnem zboru govoril. Vsi tisti, ki tukaj mislite, da se je smejati, da se je zabavati pri tako pomembnih temah pomembneje od tega, kar jaz govorim, ni mesta za vas, da sedite tu v Državnem zboru. In to boste doživeli na naslednjih državnozborskih volitvah. In to vam tudi želim. In slovensko ljudstvo pozivam, da resnično to stori. Preseka s tistimi, ki prihajajo sem po plačo, in da priložnost tistim, ki nam gre za Slovenijo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Postopkovno, izvolite, gospa Janja Sluga. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Mislim, podpredsednik, da lahko opozorite kolega Pojbiča, da seveda ni njegova stvar, kolikokrat se jaz oglašam v Državnem zboru in koliko stavkov povem. Za to zdaj obstaja neko orodje, ki se mu reče Parlameter in kjer se natančno vidi, kaj kdo govori in kolikokrat se oglasi. Hvala bogu pa se tudi natančno vidi na kameri, kako se kdo obnaša. Namreč, kolega je pozival, da naj se lepše obnašam. Mislim, da je on zadnji v tem prostoru, ki lahko druge kolege poziva, da naj se lepše obnašajo, in tudi to se na kameri vidi. Moj postopkovni predlog je pa naslednji. Ker so kolegi iz SDS vedno tako dosledni pri navajanju virov, ko jih navajamo koalicijski poslanci, sem zato opozorila kolega Pojbiča, da tudi ko on bere neke stvari, naj dosledno navaja vire. Kolega je namreč izjavil, da mu je gospod pisal. Ta članek je bil objavljen v medijih in smo ga prebrali vsi. In to je bilo moje opozorilo in prosim, predsedujoči, da ga na to opozorite. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospod Pojbič, izvolite, imate besedo. Kaj je to, replika? Postopkovno. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Gospod podpredsednik, rad bi samo opozoril, da gospo Slugo opozorite, da zaradi tega, kar sem jaz govoril tukaj v parlamentu, ne rabi biti tako bleda. Ker ko poveš resnico o človeku, potem pač ima te težave človek in nastopi tako, kot je ona zdaj nastopila agresivno proti meni. Jaz nisem nič agresivno govoril. Jaz sem govoril zelo korektno, zelo pošteno in res je parlament... Kaj je že tista zgodba? Parlameter. Bodo ljudje videli, kaj je kdo v tem državnem zboru govoril, in še bolj pomembno, ne, kaj je govoril, pomembno je, ali govori tisto, kar drži in kar je prav. In ne tisto, kar mu nekdo napiše, nek partijski sekretar. Meni nihče ne piše govorov. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Postopkovnega predloga ni bilo. Gospa Janja Sluga, je nujno? Izvolite postopkovno. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Predsedujoči, jaz bi lepo prosila, da podučite kolega Pojbiča, da je moj priimek ženskega spola in se sklanja po ženski sklanjatvi. Se pravi, da ima v vseh sklonih enako obliko in se reče gospa Sluga, gospe Sluga in ne gospo Slugo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Dobro, zdaj s to slovenščino imajo še novinarji težave, tako da dobro. Dobro. Na vrsti je gospa Vesna Vervega. Pripravi naj se gospod Jožef Horvat. Izvolite, gospa Vervega. VESNA VERVEGA (PS SMC): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom nekako nadaljevala z vsebinsko razpravo in mogoče z nekaterimi komentarji na povedano do sedaj v tej razpravi. Dejstvo je, da smo pri obravnavi nepravilnosti v zvezi z nabavo žilnih opornic v nekaterih zdravstvenih zavodih ugotovili, da so prav pri izvedbi javnih naročil največja korupcijska tveganja. Kako ta tveganja zmanjšati? Eden od pomembnih načinov, kako ta tveganja zmanjšati, so strožji predpisi v okviru zakonodaje. Prej smo že slišali o tem, da novi zakon o javnem naročanju, ZJN-3, ki je stopil v veljavo 1. aprila 2016, prinaša neke novosti, predvsem v smislu strožjih predpisov. Prej nisem razumela, da je gospod Möderndorfer govoril o tem, da zakon o javnem naročanju 2 ni v redu oziroma da nekako ni v tem kontekstu oziroma ustreza oziroma da ti ukrepi tudi znotraj Zakona o javnem naročanju 2 niso ustrezali. Ampak prav glede na to, kako so velika koruptivna dejanja pri izvajanju teh javnih naročil, jaz mislim in upam, da bo ZJN-3 pripomogel k temu, da se bodo ta tveganja zmanjšala. Pa bom dala kar en 206 konkreten primer. Eden od pomembnih ukrepov, ki jih prinaša ta novi zakon, je to, da kadar pride do bistvenih sprememb prvotnega javnega naročila, da se zahteva nov postopek javnega naročanja. Kajti prav pri tej preiskavi oziroma v preiskovalni komisiji smo ugotovili, da postopek ni bil ponovljen, ampak so se samo podpisovali aneksi k pogodbam. In tukaj je prihajalo do večjih možnosti kuruptivnega dejanja. Potem naslednja stvar, o kateri smo prej poslušali oziroma o čemer je bilo govora. O tem, da za nekaj stvari nosijo odgovornost vodstva nabavnih služb in vodstva javnih zavodov. Vendar vsekakor je z ZJN-3 ponudnikom dana možnost, da komentirajo in dajo pripombe na tehnične specifikacije, s čimer se bistveno zmanjša možnost, da bi bile napisane nekemu določenemu ponudniku na kožo. Torej, s tem se lahko prepreči drobljene naročil in izdaja naročilnic za neke posebne vrste medicinskih pripomočkov. Kar smo tudi ugotavljali znotraj te preiskave, da so nekatere vrednosti skupnih naročil presegale ali pa dosegale vrednost javnih naročil. Kot osrednja institucija boja proti korupciji v Sloveniji seveda deluje Komisija za preprečevanje korupcije, ki kot avtonomni organ izvaja nadzor nad posameznimi primeri. Prej smo že slišali, da je v javni obravnavi novela Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, in upam, da bo ta novela prinesla komisiji malo večje pristojnosti in omogočila pooblastila in tudi malce povečala kredibilnost. Kljub temu pa je seveda Komisija za preprečevanje korupcije obravnavala prijavo o sumu zaradi predvsem višjih cen žilnih opornic v Sloveniji kot v tujini. In v zaključnih ugotovitvah so zapisali, da ni indicev za prisotnost kršitve določb Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije na področju izvajanja javnih naročil, pa kljub temu da, recimo, je v razpisni dokumentaciji zahtevano financiranje izobraževanja zdravnikov. To pomeni, da je dejansko zakonodaja ali pa razpisna dokumentacija tudi omogočala to. Strinjam se s tistimi priporočili oziroma strinjam se s tem, kar je prej povedala gospa Godec, oziroma ta priporočila, ki jih je res Komisija za preprečevanje … PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Jaz bi lepo prosil, na levi in na desni je kar nekaj brundanja. Gospa Vervega, izvolite, se opravičujem. VESNA VERVEGA (PS SMC): Korupcije res podala. Med drugim jih bom tudi sama nekaj navedla, recimo priporočilo izvesti potrebne ukrepe, ki bodo omogočili slovenskim bolnišnicam nabavo medicinskotehničnih pripomočkov po nižjih nabavnih cenah. Potem naslednje priporočilo: ustrezno je treba spremeniti razpisno dokumentacijo in seveda – s čimer se še kako strinjam – vzpostaviti register medicinskotehničnih pripomočkov, ki bi omogočil transparentnejšo nabavo le-teh. To so še priporočila, ki jih je dal KPK pri obravnavi tega suma. Seveda pa so dejansko na potezi tudi organi pregona. Komisija za preprečevanje korupcije je podala, naznanila sum korupcije na NPU, Specializirano državno tožilstvo to obravnava. Vsekakor se na tem mestu strinjam s tem, da je treba zadeve obravnavati in pripeljati do nekega zaključka. Na koncu bi rada poudarila samo še dve stvari. Ne morem se strinjati s trditvijo, da se korupcija v času te vlade razrašča. Jaz bi prej rekla, da se odkriva. Kajti največje nepravilnosti so se dogajale ali pa zgodile do leta 2013, vsaj v primeru nabav medicinskotehničnih pripomočkov lahko rečemo. Druga stvar pa je to, da enostavno trditev, da pa Vlada in Ministrstvo za zdravje do sedaj ni naredilo čisto nič – tudi tega dejstva enostavno ne morem sprejeti. Najpomembnejši vzvod, ki ga ima Vlada oziroma Ministrstvo za zdravje, je seveda zakonodaja. Spremenjena in strožja zakonodaja, dejstva kažejo, da so nekatere stvari tukaj že narejene. Seveda pa je treba, tako kot smo že slišali, še marsikaj narediti in pravzaprav odkrivati še dalje vsa koruptivna dejanja in jih naznanjati. To je zelo pomemben korak, ki prispeva k temu, da se zadeve pripeljejo do nekega konca. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravi naj se gospa Irena Grošelj Košnik. Izvolite, gospod Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Dragi kolegice in kolegi! Premalo imam časa, da bi se ukvarjal s stanjem duha v tej deželi, dolini šentflorjanski zaradi korupcije. Korupcija močno vpliva na stanje duha. In postavil bom en aksiom, aksiom, ki se glasi, da korupcija in konflikt hodita z roko v roki. Korupcija in konflikt hodita z roko v roki. Kaj hočem reči? Ljudje, naši državljani, davkoplačevalci, nas opozarjajo na korupcijo. Veste, jaz se bojim, jaz se bojim, da bo enkrat nekomu počil film. Zato je ta aksiom, da korupcija in konflikt hodita z roko v roki. Prej sem poslušal pozorno poslanca SMC, ki pravi, zdaj pa indeks svetovne korupcije nas postavlja kar na eno dobro pozicijo, Slovenijo namreč. Ta indeks je meril korupcijo v 168 državah. Mi smo res na 35. mestu, prva je Danska, ampak mene ne zanima Burkina Faso pa recimo Severna Koreja, mene zanimajo evropske države. Kje smo pa tukaj? 16 držav znotraj EU – znotraj EU je 28 – je boljših od nas, 11 je slabših od nas. Mene ta rezultat ne zadovolji. Dosegli smo 60 točk od 100 možnih. In tudi zaradi te lestvice je 29. novembra 2013 takratni senat KPK odstopil. Napisal je zelo zanimivo poslovilno pismo. Kot rečeno, podpisali so ga gospod Goran Klemenčič, gospod Rok Praprotnik in gospa Liljana Selinšek. Tukaj vam jaz ne bom bral, nimam dovolj časa, poglejte si, dragi kolegice in kolegi, recept je napisal gospod 207 Goran Klemenčič, kako je treba odpraviti korupcijo v zdravstvu, ki je sistemska. Recept je napisal. Se strinjam s kolegico Vervega z II. gimnazije Maribor, da je treba zakonodajo prilagoditi. Goran Klemenčič tukaj pravi, ne samo, ni nujno ravno zakonodaja, so potrebni tudi ukrepi Vlade, ki niso zakonodajni, da odpravimo okolje, ki generira korupcijo. Ampak, vsi vemo, potrebna je volja in pripravljenost. Če te volje in pripravljenosti ni v vladi in v vladajoči koaliciji, potem bom jaz enkrat rekel, da sumim, da ste zraven. Oprostite. Mi, Nova Slovenija, smo natančno pred dvema mesecema vložili zahtevo za nujno sejo Odbora za zdravstvo z naslovom Koruptivnost in negospodarno ravnanje javnih zavodov pri nabavi zdravil in medicinskih pripomočkov. Niste sprejeli naših sklepov, sem pa bil zadovoljen – ker sem takrat branil naša stališča na Odboru za zdravstvo – da pa je bil sprejet sklep, ki se glasi: odbor za zdravstvo predlaga Vladi Republike Slovenije, Vladi Republike Slovenije, da pripravi celovite ukrepe za preprečevanje korupcije. Takrat na žalost nisem uspel doseči časovne komponente, ampak čez kakšen teden, dva bom vprašal Vlado, kje so celoviti ukrepi. Res jih pričakujem. Ali pa ste morda … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospa Irena Grošelj Košnik, pripravi naj se mag. Bojana Muršič. Izvolite, gospa Grošelj Košnik. IRENA GROŠELJ KOŠNIK (PS SMC): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovani vsi prisotni, kolegice in kolegi! Korupcija se je začela razraščati že v 90. letih; tudi v drugih državah, ne samo v Sloveniji. Zagon je dobila takrat tudi na drugih področjih, v energetiki, gradbeništvu, na področju finančnih storitev, v velikih državnih podjetjih, ne le v zdravstvu. Posredniki z veliko finančno in družbeno močjo so se od leta 1990 dalje osredotočali predvsem na plenjenje davkoplačevalskega denarja in s tem tudi zdravstvenega denarja, predvsem z oderuškimi maržami pri posredovanju medicinskotehničnih pripomočkov, in se pri tem seveda zajedajo v ta denar. To ima seveda posredne posledice na zdravstvenih storitvah, torej na čakalni dobi in tudi na njihovi kakovosti. Na tem področju smo seveda vsi zelo občutljivi, saj smo vsi potencialni pacienti. Žal v tako dolgem obdobju ta praksa ni dobila ustrezne hitre in učinkovite reakcije in povratne informacije, da je to nesprejemljivo in nedopustno. Reakcija bi morala slediti s strani poslovodstev v obliki organizacije, kontrole in kadrovanja predvsem na nabavnem področju. Tudi vseh vrst vlade, ki jih je bilo veliko v tem dvajsetletnem obdobju, niso ravno imele učinkovitih ukrepov, kot ugotavljamo zdaj. Saj vemo, da se je v 7 letih, do leta 2014, izmenjalo kar 8 ministrov. To veliko pove. Da v bistvu skorajda od leta 2000 ni bilo nobenega dolgoročnega resnega načrtovanja in ukvarjanja s sistemskimi ukrepi. Zdaj pa nekako predlagatelj, imam vtis, pričakuje, da bi ministrica lahko hokuspokus v dveh letih in pol opravila z vsemi temi nagrmadenimi problemi na področju korupcije. V tem času tudi ni bilo ustreznih odzivov organov pregona. Če so odzivi na korupcijo nepravočasni, mlačni in nimajo sodnega epiloga, take prakse obstajajo in postajajo tudi mentaliteta, da je to sprejemljivo, in otopelost v javnosti, da se ne da nič in smo ujetniki teh plenilskih elit. Slovenija, kot smo že slišali, je na lestvici Transparency International na 31. mestu po koruptivnosti v javnem sektorju in se je zadeva nekoliko izboljšala, vendar nikakor ni to znak, da bi bili lahko zadovoljni ali da se ne bi trudili za nadaljnje vtekanje zdravstvenega denarja. Vlada je že sama povedala, kaj je napravila v teh dveh letih in pol, in trdim, da je lahko Vlada za stanje, kakršno je, le sorazmerno odgovorna s temi ukrepi, ki so se v teh dveh letih in pol pokrenili, ki pa pravzaprav vsekakor niso slabi. Začela so se spremenjena javna naročila po novem zakonu, ki bodo še dala rezultate, eNaročanje je poseglo tudi v urejanje čakalnih vrst, posebno pomemben pa se mi zdi informacijski sistem, se pravi ta portal za spremljanje cen, pri čemer je moje mnenje, da bi bilo dobro poiskati tudi vzvode, da pridemo tudi do cen v tujini, in pa seveda standardi za medicinskotehnične pripomočke. Pomembna je tudi, po mojem, novela spremembe zakona o delovanju protikorupcijske komisije. Na ta pojav bo posredno imela vpliv tudi vsa zakonodaja s področja zdravstvene reforme, ki jo imamo zdaj v Državnem zboru. In če temu lahko rečemo nič – mislim, da to tudi slučajno ni nič, da pa se vsekakor delo mora intenzivno nadaljevati na vseh področjih s tem uvidom, da je nujno treba nivo korupcije tudi z vsemi ukrepi, ki nam pridejo pod roke, na ta način zajeziti. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec. Izvolite, gospa Muršič. MAG. BOJANA MURŠIČ (PS SD): Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Kot sem že v stališču povedala in poudarila, čarobne formule za odpravo sistemske korupcije ni. Zato menim, da je toliko bolj pomembno, da vsi pristopimo z vso resnostjo in zavzeto k odpravljanju te korupcije. Vse odmike, ki jih zasledimo, vsak posameznik, je treba prijavljati ustreznim institucijam oziroma jih najavljati, rešitve pa so seveda ključne. Moram poudariti, da obstajajo žalostne zgodbe, ki govorijo o primerih, ko posamezniki zaradi predolgih čakalnih dob enostavno ne pridejo na vrsto in na koncu se zgodijo tiste tragične zgodbe in njihovo življenje ugasne. Zakaj? 208 Zaradi tega, ker so premožnejši ljudje prišli prej na vrsto, in tega si mi enostavno ne smemo dovoliti. Zagotavljamo in zagovarjamo javno zdravstvo, ki mora biti dostopno vsem pod enakimi pogoji, ne glede na njihov družbeni standard. Kako rešiti korupcijo? Kot sem že sama na začetku povedala, enoznačnega odgovora ni. V enem zapisu sem sicer zasledila, da je eden izmed zdravnikov dejal, da je korupcije v zdravstvu toliko kot na vseh ostalih področjih, vendar menim, da na področju zdravstva – kakor tudi drugje – je to še posebej nedopustno. Na področju zdravstva še posebej, kajti ravnanja zdravnikov vzbujajo strah, saj se zdravniki ukvarjajo z našim zdravjem in življenjem, zato je odgovor na takšna ravnanja nedopusten in ga je treba absolutno sankcionirati. Kot smo ugotovili tudi na preiskovalni komisiji, se največ korupcije dogaja na področju nabave medicinskega materiala in nakupa zdravil, torej tam, kjer se srečujeta javni in privatni sektor. Glede vzrokov, zakaj prihaja, ne bom tukaj polemizirala in izpostavljala, kajti verjamem, da bomo na preiskovalni komisiji naredili vse, da bomo poiskali krivce, ki so odgovorni za takšna nečedna ravnanja in odtekanje našega javnega denarja, s katerim bi se lahko tudi skrajšale čakalne dobe. To se pravi, vse dejavnike moramo usmeriti v to, da dejanske primere korupcije javimo, jih odkrijemo in tudi rešimo. In tudi odgovorni morajo odgovarjati za svoja ravnanja. Tukaj gre tudi posledično na 1. točko, ki smo jo obravnavali, priporočila v zvezi z delovanjem javnih zdravstvenih zavodov, kjer vodstva lahko odigrajo svojo vlogo. Vsekakor je nedopustno, da se pospeševalci prodaje samovoljno gibljejo po bolnišnicah, vodstva pa na tem mestu ne naredijo nič, kajti takrat ko pospeševalci prodaje prihajajo v stik z zdravniki ali tudi z drugim zdravstvenim ali tudi nezdravstvenim osebjem, prihaja do korupcije. Kolega Vrtovec je na začetku tudi povedal, kje so se dogajala v UKC ta nečedna ravnanja. In to je resnično nedopustno. Preprečiti je možno tudi tako, da osveščamo bolnike, se pravi tudi organizacijo dela moramo prilagoditi in dvigniti moralna in etična pravila. Na splošno pa lahko rečem, da moramo v slovenskem zdravstvu okrepiti strategijo boja proti korupciji in se zavzemati za dvig moralnih in etičnih standardov. In tudi ključno je, da začnemo javno govoriti o korupciji in jo tudi prijaviti, kajti le tako bomo korak naprej. Vsekakor je pa tudi na strani organov pregona, da nemudoma in takoj in z vso zavzetostjo pristopijo k reševanju teh problemov in iščejo tiste, ki res ravnajo nečedno. Največji dolg v boju proti korupciji lahko zagotovi seveda pri tem Ministrstvo za zdravje s tem, da uredi boljši zdravstveni sistem, da jasno loči javno in zasebno, postavi jasne meje, ki so do sedaj kar zabrisane, in išče tudi osebno odgovornost. Tukaj želim poudariti, da če bi direktorji javnih zdravstvenih zavodov in tudi bolnišnic odgovarjali tudi s svojim premoženjem za koruptivna dejanja, ki se dogajajo v njihovem zavodu, verjemite mi, da bi marsikateri temeljito premislil, ali bo kandidiral na takšno delovno mesto. Ključno pa je, da se z odtekanjem denarja v zdravstvu podaljšujejo čakalne dobe in te se ne bodo skrajševale, dokler se bo še dogajalo, da imajo posamezni zdravniki in tudi ostalo zdravstveno osebje to možnost, da izkoriščajo in nekatere izrinejo po stranskih poteh. Včasih mogoče tudi upravičeno, ampak zdravniki so tisti, ki morajo jasno opredeliti v napotnici, kaj je nujno, kaj je hitro in kaj je redno. In mislim, da tukaj lahko marsikaj tudi naredimo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Tomaž Lisec, pripravi naj se gospod Franc Breznik. TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Kolegi in kolegice, predstavniki ministrstva, vsem skupaj en lep pozdrav! Ta vlada oziroma predvsem Stranka modernega centra, takrat se je drugače imenovala, je v predvolilnem času ponavljala ene in iste floskule. Na eni strani etika in morala, in to naj bi imelo za posledico transparentnost, in pa stop korupciji in klientelizmu. Kaj pa je dejstvo po dveh letih in pol? Od etike in morale je ostalo samo še deloma ime največje vladne stranke, če pa samo na področju zdravstva pogledamo, pa se razraščata klientelizem in predvsem korupcija. Skratka, eno so besede, predvsem predstavnikov največje koalicijske stranke, ravno nasprotna pa so dejanja. In v poslanski skupini SDS ne trdimo, da v teh dveh letih in pol ni bilo nič narejenega. Je bil tu in tam kakšen korak. Ampak tudi ta kakšen korak je bil prevečkrat v napačno smer. Skoraj vsak teden izvemo, predvsem s strani tistih medijev, ki jih še zanima reševanje slovenskega zdravstvenega sistema, novo afero. Na drugi strani pa poslušamo – vsaj tako je bilo danes omenjeno s strani Vlade in največje vladne stranke – potreben je odločen pristop, potrebno je javno in transparentno, Vlado omejujejo pristojnosti tudi drugih organov. Spoštovani SMC, predvsem, dve leti in pol imate vse škarje in platno pri sebi. Lahko se morda tukaj sklicujete na dve starejši parlamentarni stranki, kot sta SD in Desus, ki sta v koaliciji, ampak poglejmo, kaj je rekel predstavnik gospod Gantar s strani Desusa: »V dveh in pol letih se ni zgodilo skoraj nič.« Nastop poslanke SD: »Treba je resno pristopiti k delu«, kar v bistvu po mojem pomeni, da se SD že pripravlja na predčasne volitve in se ne zaveda tega, da je del koalicije. Po drugi strani pa nam poslanci Stranke modernega centra govorijo, kako predlagatelji ne poznamo zadev, ne poznamo, kdo je za kaj odgovoren in tako naprej, in dogaja 209 se isto, kar je prej rekel kolega Tonin, vsak dan ta teden imamo neko zgodbo, s strani vladnih predstavnikov pa vedno najdemo izogibanje odgovornosti. In jaz zelo podpiram kolegico Jelko Godec in njeno preiskovalno komisijo, da se bo vsaj neka politična odgovornost našla v tem državnem zboru. Ampak kaj jaz osebno pričakujem in vsi tisti ljudje, s katerimi se srečujem predvsem v svoji poslanski pisarni ali pa tudi na ulici? Kdo bo kdaj kazensko odgovarjal. Imamo tudi zakone na tistem področju kazenske zakonodaje, ampak kaj se zgodi? Nič. Gospod Zemljarič pri svojih starih letih še vedno narekuje tempo in pa sistem slovenskega zdravstvenega sistema. Namesto da bi takšne ljudi, ki hodijo s kovčki in pa z različnimi papirji po slovenskih bolnišnicah, po različnih ustanovah in se grejo korupcijo pri nabavi zdravil, storitev in opreme, kdaj odpeljali ne z rešilcem, ampak s policijsko marico, da bi komu odvzeli imetje, koga zaprli, se ne dogaja nič. In še enkrat, to se dogaja pod vlado, ki je govorila o etiki, morali in pravni državi. Dogaja pa se, pa bom še enkrat ponovil, korupcija. Vsak teden izvemo, kaj vse je narobe v slovenskih bolnišnicah, kako nekaj v sistemu ne deluje. Ampak, spoštovani predstavniki koalicije, imate možnost, ki ste jo dobili na volitvah, ampak je ne znate izkoristiti. Z besedami še nekako delujete v tem smislu: mi se borimo proti korupciji, mi smo za transparentnost. Ampak številke pa vedo skoraj ravno obratno. Še nikoli toliko korupcije in klientelizma. Sam se na primer spomnim tistega mandata 2004–2008 pa tudi 2012, ko je bil na oblasti Janez Janša oziroma takrat koalicijske stranke. Iz vsakega zapisnika po seji Vlade so novinarji pogledali najprej kaj? Kadrovske zadeve. Pa tudi če je komu potekel mandat v kakšni ustanovi, tokrat govorim na področju zdravstva, so se mediji razpisali: Vlada razrešila. Skoraj nikoli niso napisali: potekel mu je mandat, Vlada, kot odgovorna za določanje posameznih nosilcev, je imenovala svoje. Ne. Vlada je razrešila. Pompozni članki posameznih, predvsem levih medijev, ki so se ukvarjali samo s tem, koga je vlada Janeza Janše zamenjala. Kaj pa sedaj? Ne bu ne mu. Potem pa dobimo odgovor na kakšno poslansko vprašanje in vidimo, da nobena vlada do zdaj, pa to govorim za mandate, v katerih sem jaz v Državnem zboru, ni bila tako brutalna na področju korupcije in predvsem klientelizma, tudi na področju zdravstva. Zradirate vse, ki vam ne dišijo. Še bolj brutalni ste kolegi iz SMC. Primer iz Posavja. Predsednik zavoda Splošne bolnišnice Brežice je bil gospod iz Desusa. Super gospod, zelo priden, pa ga je SMC zradiral, kljub temu da je bil Desus takrat v Vladi in zdaj v Vladi. Pa ne bom govoril, kaj se dogaja na zavodih za zaposlovanje in centrih za socialno delo, se bom res omejil na zdravstvo. Kjerkoli imate možnost, radirate vse, kajti dogaja se vam samo ena stvar po glavi, kako preživeti tudi po naslednjih parlamentarnih volitvah. Če že ne v vladni koaliciji, vsaj deloma v parlamentu, predvsem pa z večino v svetih javnih zavodov in vseh ostalih organizacijah, agencijah, upravah in ne vem čem, kjer imate le minimalno možnost delovati. Še enkrat, zmagali ste s paradigmo etična in moralna stranka ali vlada, delate pa popolnoma drugače. Žilna opornica je samo eden izmed momentov, na katere smo predlagatelji opozarjali. Kot že rečeno, vsak teden nas preseneti nova afera. UKC Ljubljana – podobna zgodba. Jaz pravim, da je UKC Ljubljana bankomat, kot je NLB bankomat na področju financ. Dogajajo se, si bom upal reči, perverzne stvari na škodo ljudi. V medijih poslušamo, o čakalnih dobah, o tem, kako bi na leto lahko rešili tisoč ljudi, ampak kaj se zgodi s slovenskim zdravstvom? Privilegirani bogatijo, tisti, ki so del problema, pa želijo celo reševati ta problem, vse to pa na koncu plačajo davkoplačevalci z različnimi t. i. reformami te vlade, ki na eni strani pomenijo le zvišanje prispevnih stopenj za državljane, in še tukaj se greste, predvsem tisti, ki se izgovarjate na neko liberalno doktrino, ki ste v ALDE, evropski liberalni stranki, korak nazaj proti socializmu. Mi že zadnjih deset let govorimo o sociali, gremo pa se socializem. Tudi na področju zdravstva. Jaz nimam problema s tem, da tisti, ki imajo več, več plačajo. Ampak ti vaši koraki, ki jih napovedujete, gredo v smer tistih modelov, ki izhajajo iz ene bivše države, ki smo ji pripadali in kjer smo vsi skupaj ugotovili, da ta sistem ni dober. Samo osnutki zakonov, o katerih vam mediji pišejo, so kot tisti film Vrnitev v preteklost. Isto se dogaja pod to vlado. Veliko je govora o čakalnih vrstah, o problematiki, velikih cenah zdravil, ostale opreme in tako naprej, ampak nič. Spoštovani, dve leti in pol ste. In ja, lahko se še tukaj in tam kdaj izgovorite na stranko našo na primer ali pa koga drugega iz katere prejšnje vlade, tudi morda na Alenko Bratušek, ampak sedaj je vaš čas. Želeli ste ga, imejte ga. In ne oporekati nam kot opoziciji, ker opozarjamo, da delamo narobe. In kaj je narobe, in s tem bom tudi zaključil, če Poslanska skupina SDS predlaga, da se priporoča Vladi in Ministrstvu za zdravje, da takoj sprejme potrebne ukrepe za temeljito reorganizacijo procesov nabav v zdravstvu? In vi rečete, to že poteka, imamo novo informatizacijo, javno naročanje, kjer pa vidimo, da v bistvu gre samo za prestavitev iz enih koruptivnih dejanj na druga koruptivna dejanja. Potem se tukaj še seveda na Ministrstvu za zdravje izgovarjate, Ministrstvo za javno upravo je tisto, ki je glavno glede informatizacije in javnih naročil. Namesto da je prej kradel Janez Novak, zdaj krade nek, ne vem, Franc Žnidaršič, ali kako se reče. Prej so bili eni drugi, zdaj so pa konkretno vaši. Vi pa to zagovarjate transparentno in tako naprej. Mi predlagamo, da se predstavi analiza učinkov ukrepa skupnih javnih naročil v zdravstvu, pa je koalicija proti. Ampak v besedah pa močni: »Mi se borimo proti korupciji in klientelizmu.« Ne podprete pa takšnega sklepa. Kje vas bi glava bolela, kje vas 210 bi čevelj žulil? Nikjer. Niti toliko kančka ne premorete podpore, da bi rekli: »Evo, vseslovenski primer nekega reševanja, dajmo vsi skupaj stopiti.« Ne. Mi predlagamo, da se priporoča Vladi – priporoča, ne vtakne v klet in se jih prebiča, ampak priporoča Vladi – da pozove pristojne institucije k takojšnjemu in odločnemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov v koruptivnih dejanjih. Če že to delate, zakaj potem takšnih sklepov ne podprete? Aja, seveda, zdaj ste že večino vaših nastavili pa je problem, ker bi policisti vaše lovili. Je resnično problem, ja. In potem na koncu, da se predstavijo potrebne zakonske spremembe, ki bodo omogočale transparentno javno naročanje. Tukaj pa bom končal, v slogu tistih – gospa Milojka Kolar Celarc vsak mesec predstavi novinarjem samo što nije nova reforma, drugi stavek pa že udari slovenskega pacienta po žepu, in kar je najbolj nevarno, tudi po skrbi za zdravje. Takšno zdravstvo, spoštovani in spoštovane, ni vredno Slovenije v letu 2017. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Upam, da imate dokaze za vse, kar ste rekli. Tako ste govorili o konkretnih imenih. Ne bi imeli občutka, da ta državni zbor sprejema te vaše teze. Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi naj se dr. Anže Logar. Izvolite, gospod Breznik. FRANC BREZNIK (SDS): Hvala, gospod podpredsednik. Vaše zadnje besede so bile, ali ima dokaze kolega Lisec. Glejte, vse, kar je, zdravorazumsko razmišljate, ne rabite imeti velikih dokazov. Usedete se v avtomobil, zapeljete se do Portoroža do marine, pogledate si prvo jadrnico od 10 metrov naprej, to so tako imenovane 30-feetne, potem greste v Umag, iz Umaga potujete proti Istri in Dalmaciji in si poglejte jahte, jadrnice in tudi lastnike avtomobilov, s kakšnimi avtomobili prihajajo do teh jaht. Potem pa pogledate, en je gospod bivši minister za zdravje, ubogi revež v penziji, nikoli ni imel nič z zdravstvenim sistemom, pravi. Kako lahko vzdržuje 12 do 14 metrsko jahto? Ali veste, koliko je privez in vse ostalo? Zakaj se tega ne preiskuje? Imamo institucije, zakaj mora Državni zbor ali poslanska skupina tukaj danes razpravljati o priporočilih v zvezi s sistemsko korupcijo? Zato, ker nam že vsi ptički čivkajo na vejah, da nekaj ne štima, da neka firmica, ki ima poštni predalček in dva zaposlena pa pisarnico v najemu za 200 evrov tam nekje na periferiji, dobavlja nekaj, lahko rečemo, enemu zdravstvenemu sistemu ali veliki bolnišnici, ki se imenuje univerzitetni klinični center ali v Mariboru ali v Ljubljani, nekaj, kar stane milijone evrov. Zdaj mi povejte, zakaj ta bolnišnica ne sodeluje direktno z izvajalcem. Tu ne gre za nekega resnega, lahko rečemo, nekoga, ki ima neko resno zastopstvo za neke zdravstvene zadeve, z nekim resnim kapitalom, tudi z nekimi tehničnimi znanji, kjer je po eni strani ta zastopnik tudi nek tehnični svetovalec v bolnišnicah, ampak gre za tipične tako imenovane sesalce ali prisesalce ali parazite, kot bi rekli. Tu ne gre za klasične zastopnike, ki jih poznamo v ostalih branžah ali pa industrijah. O tem danes govorimo in danes ne moremo obsojati tudi SMC, ker ni nastalo ravno v tem mandatu, ampak je to posledica nečesa, kar se vleče še mogoče celo iz prejšnjega sistema. Ampak lahko pa vas opozarjam zato, ker, prvič, imate veliko večino, na volitvah ste dobili zaradi svojih besed o preganjanju korupcije ne nazadnje veliko večino in vas pač prosimo, prosimo vas, da je zadeva res alarmantna, da po eni strani zmanjkuje denarja v zdravstvenem sistemu za tiste, ki so potrebni oskrbe. Kot velikokrat rečemo, zbiramo zamaške za operacijo otrok v tujini, po drugi strani – o tem, o čemer nobeden, spoštovani kolegi, ne govori nikoli – so pa strahotna dejanja, ko imamo celo vrsto sorodnikov, očetov, mater, babic, dedkov, bratov in sester, ki marsikdaj pridejo k zdravniku in jim rečejo: »Kje ste prej hodili?« Žal je zadeva rak v drugem, tretjem stadiju in ta človek največkrat umre. Največkrat, kolikor poznam zgodbe tudi z mojim pokojnim očetom, sorodniki, znanci, je bilo, da se pač človek ni odločil, da bi šel, ko je zaznal prve neke probleme pri sebi, v svojem telesu, ker je vedel, da bo stal v neki vrsti, da bo stal v neki vrsti tam in čakal mesece in mesece na nek resen pregled ali pa resen sistematski pregled. Že zaradi teh čakalnih vrst – ni problem čakalnih vrst, da čakamo ali pa da odlašamo z nekimi ortopedskimi operacijami – dosti teh čakalnih vrst je krivih tudi zato, da se ljudje marsikdaj niso odločili za takojšnji obisk zdravnika. In takrat, ko je pa bilo tisto, lahko rečemo, hujše, ko je začutil neke hujše bolečine, hujše posledice, je pa največkrat bil tisti obisk že v relativno pozni fazi neke bolezni in se je največkrat razvilo v, lahko rečemo, neko invalidnost, dostikrat pa tudi v smrt. Tudi o tem bi morali govoriti, koliko ljudi smo zaradi čakalnih vrst in korupcije v bistvu pokopali. Tudi to je problem korupcije. Danes, poglejte, ko zmanjkuje tega denarja, moramo biti toliko bolj previdni. Sistem, ki nekako požre več kot 3 milijarde evrov, ponavljam, 2,6 milijarde približno ima zdravstvena zavarovalnica plus dodatna zavarovanja približno 600 milijonov, govorim o 3,2 milijarde porabljenega denarja in od teh 3,2 milijarde ugotavljamo, da aspirin stane v sosednjih državah dva do trikrat manj. Včeraj sem šel gledat, mislim da neki lekadol v lekarni v Mariboru stane 8,49 evra, sem pogledal. Pa to je … Osnova je paracetamol pa neka nova embalaža je bila z nekimi črnimi etiketami, in to je 8,49 evra. To je nenormalno, spoštovani kolegi in kolegice. To je nenormalna cena. In danes govorimo o referenčnih cenah, da pač mi nismo v tem sistemu, kot je Makedonija in vse 211 ostalo. Poglejte, to je tipično birokratsko razmišljanje. Seveda se da dogovoriti. V nekaterih zadevah se da, kot smo mi imeli nekoč na Ministrstvu za obrambo, postaviti, lahko rečemo, centralizirano nabavno poslovanje, v drugih sistemih pa tisto, kar je danes že kolegica Godčeva nekako poskušala predstaviti. Menim, spoštovani kolegice, kolegi, da je tema o sistemu, kjer se obračajo več kot 3 milijarde evrov, tema, ki bi morala biti top tema danes, pri kateri bi moral biti državni zbor zbran v celoti in pri kateri bi se resno lahko samo pogovarjali, katere stavke ali pa odstavke še damo v ta priporočila in pri katerih mora biti neka skupna osnova nas vseh tu notri. Največkrat ljudje, ki nas gledajo, rečejo: »Zakaj se ne morete nekaj dogovoriti?« Poglejte, ali smo danes partner ali vas obtožujemo, da ste vse vi krivi? Ne. Ampak glejte, dokler bomo na eni strani zbirali zamaške, po drugi strani pa se bodo kolegi vozili v jahtah, s tem da imajo podjetje z enim zaposlenim ali pa z nič zaposlenimi, kot pravi kolegica Jelka Godec, glejte, tu je tista relevantna zgodba. Vsak, ki pogleda resno, pa resno samo v marine ali pa v avtoparke teh ljudi, mora vedeti, da se to ne sklada s podjetjem. In to, glejte, to je tisto, o čemer bi morala teči beseda, in vidim, da ni zanimanja. Vam je v bistvu zadeva jasna. Ko poslušam državno sekretarko, njene argumente in protiargumente, vidim, da te zdravstvene ekonomike ali pa da tega pojma niso usvojili, da je največji problem ravno birokracija na Ministrstvu za zdravje. Največji problem je zdaj trenutno, resno verjamem, na zdravstveni zavarovalnici, da nimajo vseh škarij in platna v rokah zato, ker ne morejo, ker plačajo dobesedno vsako ceno. Dobesedno je direktor zdravstvene zavarovalnice z ekipo nekdo, ki je v bistvu kot nek računovodja v nekem privatnem espeju, ki ima lastnika, ki reče, plačaj ta račun, naj te ne zanima, kar boš plačal. Na vsaki zavarovalnici, ko zavarujete avto pa imate kasko, želi zavarovalnica vedeti, kje ste ga popravili, kakšna je bila cena žarometa, odbijača, kakšna je bila cena vetrobranskega stekla, ali je bilo originalno ali ni bilo originalno, kakšna je bila ličarska ura, kakšna je bila mehanična ura in tako naprej. Tu gre za avtomobile, tu pa gre za zdravje ljudi. Gre za zdravje in življenje ljudi in prebivalstva. In tega ne dobi, dobi nek račun, ki ga naj plača, ne dobi niti specifikacije. V tem sistemu ni zavor, v nekem sistemu bi morala biti ta ravnovesja postavljena, torej kontrola nad kontrolo. Tu je problem, tu je ta sistemska korupcija, kjer jo sam vidim. In sistemska korupcija, ki jo sam vidim, lahko na koncu rečemo, je tista tema, ki je top tema, spoštovani kolegice in kolegi, in je tema, o kateri vam dajem danes nek razmislek in kjer vam odpiram oči. Odiramo vam oči, da skupaj stopimo z nekimi skupnimi močmi v to sistemsko korupcijo in da najdemo vzroke – in seveda posledice že poznamo – in da poiščemo vzroke. In vzroke smo vam mi nakazali s tem priporočilom, spoštovani kolegice in kolegi, ki je tema 15. točke, priporočilom v zvezi s sistemsko korupcijo v zdravstvu. To so tiste točke, ki vam jih danes dajemo na razpolago in v katerih lahko dosežemo nek skupen konsenz. Zato vas prosim nekako tudi, da nam prisluhnete in da ta predlog priporočila tudi na koncu potrdite. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Anže Logar. Pripravita naj se gospod Franc Jurša in gospod Žan Mahnič. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik. Imam trideset sekund na razpolago. Lahko rečem samo, da mi je popolnoma nerazumljiva odločitev vladajoče koalicije, da je zavrnila na odboru sprejetje predlaganih sklepov, da v bistvu nadaljuje s tiščanjem glave v pesek in da se žal pod to vlado to dogaja na vseh področjih. Na področju preganja bančne kriminalitete, na področju preganjanja zdravstvene kriminalitete, na področju sodstva, na področju cenzure medijev, skratka pri vseh tistih perečih temah, ki nas vsak dan … / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravita pa se naj za sklepni del predstavnica Vlade in predstavnica predlagatelja. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Predsednik, hvala za besedo. Lep pozdrav kolegicam in kolegom! Začel bi ob priliki nekako tako, da je korupcija v zdravstvu poleg največkrat izgovorjene bančne luknje druga največkrat izgovorjena beseda v tem parlamentu. Jaz trdim, da je prav, da o tem tako pogosto govorimo, mene bolj skrbi, da na tem področju nič ne naredimo. Ampak, poglejte, ta zgodba se v Sloveniji tako dolgo že odvija, kolikor dolgo je in kolikor je stara naša država. To pa je drugo vprašanje. Tako da tu se skoraj nobeden izmed nas ne more izmuzniti, da bi rekel, naša vlada je pa takrat in takrat nekaj storila. Vlade so premalo na tem področju storile, kakšna pa je njihova moč in možnost in sposobnost, pa je druga stvar. V tej zgodbi sodelujejo tudi nekateri drugi segmenti te družbe, ki imajo zelo pomembno funkcijo, od pregona sojenja in tako dalje, in vsi ti skupaj bi morali nekaj narediti. Z razmišljanjem gospoda Lisca se v veliki meri oziroma se strinjam, ko je govoril o tem, da so razrešili, da je ministrica prek ministrstva razrešila člane svetov zavodov. Veste, to ni bil nujni ukrep, ki bi ga morali speljati. Tudi sam sem bil svoj čas na neki ravni, drugi, lokalni, nosilec funkcije, na kateri bi lahko predlagal, da se določeni člani svetov v lokalni skupnosti razrešijo zaradi tega, ker niso imeli take barve, kot sem jo jaz imel, oziroma srca na tisti strani, kot sem jaz imel, pa vam odkrito povem, tega nisem storil. In tudi v tem primeru bi 212 predlagal pravzaprav vsem, ki tako razmišljajo, da tega ne počno. Demokratično odločanje mora biti tudi v zavodih in čim bolj je pobarvano to razmišljanje, tem boljši so potem tudi zaključki. Ne smemo reči, da se na tem področju vsaj nekaj ni začelo odvijati. Prva zadeva je, da se razreši vprašanje skupnega naročanja. Tu bi se lahko seveda prišlo do zaključka, da je netransparentnost naročanja v zdravstvu eden od glavnih razlogov za korupcijo v zdravstvu. Saj mi govorimo o čakalnih vrstah, ja, to je tudi lahko in v veliki meri je koruptivno delovanje, a največji problem je, po mojem, ravno pri javnem naročanju. Predsednik Računskega sodišča ocenjuje, da se problem vseh nepotrebnih preplačil ne bo rešil sam od sebe, odpihnil vseh posrednikov in tistih, ki se posredno pripenjajo na to, da pridejo do velikega denarja, ki se vrti v zdravstvu. Ministrstvo za javno upravo in Ministrstvo za zdravje sta naredila skupaj 5 naročil, v tem trenutku nimam podatka, ali je ta zadeva zaključena, vem, da so ta naročila bila v višini nekje okrog 45 milijonov evrov. Problem so bile pritožbe. Veliko število prejetih ponudb, od 14 do 19, je bilo na različen javen razpis poslanih, in če bi ta zadava hitreje stekla in s posegom v zakone, ki te zadeve urejajo, bi seveda bistveno lažje preprečevali tudi korupcijsko delovanje. Konec leta 2016 oziroma najpozneje v začetku leta, v katerem smo sedaj, se pravi novega leta, naj bi po takšnem sistemu naročali tudi infuzijske in transfuzijske sisteme ter material za respiratorno terapijo, v letu 2017 pa material za interventno kardiologijo in interventno radiologijo. Predsednik Računskega sodišča je imel seveda na nekatere te zadeve tudi svoje predloge in pripombe in je med drugim navedel tudi razloge za preplačilo in korupcijo. Naštel je več dejavnikov, med njimi je omenjal zdravnike, odsotnost standardov, majhen trg, medsebojno nesodelovanje bolnišnic, prevelik vpliv zdravnikov, ki vodijo posamezne oddelke in so za te oddelke zahtevali tisti material, ki so ga določeni dobavitelji dobavljali. Razlogi, zakaj so tako počeli, pa so nam lahko hitro na nek način impulz za to, da je v ozadju lahko bilo tudi koruptivno delovanje. Zelo zanimiva zadeva, ki smo jo imeli možnost in priložnost gledati 18. novembra lanskega leta na Tarči, kjer je bilo povedano, da se zaradi preplačanih medicinskih izdelkov letno razdeli okrog 215 milijonov evrov. In seveda povedali so, ker so to dokazovali, da v tistem trenutku morajo priti dejansko v akcijo organi pregona. Če bi to nalogo organi pregona opravili tako, kot si mi želimo, bi seveda prišlo tudi do uspešnih rezultatov. V tistem trenutku pa se pojavi tudi to, da začnejo posamezniki groziti ministrici pri urejanju tega vprašanja in na nek način hočejo s pritiski preprečiti to, da bi na ta dejanja bili tudi dovolj močni vplivi, da bi se zadeve lahko uspešno razreševale. Še vedno se ni končala že pred dvema letoma razkrita afera agencije za varstvo konkurence, ki je ugotovila kartelne dogovore med dvema podjetjema, ki – je pritrdilo tudi Vrhovno sodišče – ima v rokah vse vzvode, da odloči o kazni zoper največjega veletrgovca z zdravili, pa ni končala postopka o prekršku. Za odtekanje javnih sredstev s preplačili medicinskih pripomočkov so odgovorna vodstva bolnišnic, zdravniki, službe za javna naročanja, ki morajo odgovarjati. In če se te odgovornosti ne bo od njih zahtevalo, potem lahko računamo, da bomo nadaljevali s tem tudi v letošnjem letu, se pravi, nadaljevali bomo v tem mandatu. In če seveda zadeve ne bodo urejene, se nam lahko zgodi, da se bo to počenjalo, do sedaj se je 25 let, potem pa še naprej 25 let. Najbolj bodo zadevo občutili na lastni koži predvsem bolniki, pacienti, kajti vse to, kar se v zdravstvu izgubi, v prvi vrsti izgubijo bolniki. In seveda zadovoljstvo državljank in državljanov nikoli ne bo takšno, kakršno bi bilo, če bi ta denar prekanalizirali in s tem denarjem reševali tudi tiste vrste, ki v zdravstvu nastajajo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnica Vlade in predstavnica predlagatelja. Najprej ima besedo predstavnica Vlade, državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje gospa Nina Pirnat. Ne želi besede. Potem pa ima besedo predstavnica predlagatelja, gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): To je pa zdaj zanimivo, da Vlada ne govori. Vlada je sicer porabila, mislim da, tri, štiri minute in zdaj niti v sklepnem govoru ne govori. Jaz si zadeve lahko predstavljam tudi tako, da Vlada nekako ščiti ta koruptivna dejanja v zdravstvu in da v bistvu nima več kaj povedati na tej točki. V Slovenski demokratski stranki smo torej predlagali določena priporočila, ki naj bi jih Vlada izvršila. Torej, gre za to, da predlagamo Ministrstvu za zdravje in Vladi Republike Slovenije, da takoj sprejme potrebne ukrepe za reorganizacijo procesa nabav v zdravstvu. Ministrstvo je v prejšnjem stališču od začetka povedalo, da so naredili vse. Vse. Kaj zdaj to za Vlado pomeni, vse? Je to to, da so razpisali skupna javna naročila, da zavajajo s tem ljudi – tako govori ministrica – da so privarčevali 20 % v prvem letu? Jaz se tukaj ne morem strinjati, gospa sekretarka. Imeli ste zdaj sicer možnost še enkrat to pojasniti, ampak še enkrat, če vam preberem odgovor Vlade na ta skupna javna naročila, je, da so se »vzpostavila skupna javna naročanja na začetku 2015 in 2016, nobeden od postopkov skupnega javnega naročanja še ni zaključen«. Torej, ne morete reči, da ste privarčevali 20 %. Ministrica v odgovoru na moje poslansko vprašanje eksplicitno zapiše, da je bilo v prvem letu – glejte, to mi odgovori 5. 1. 2017, ne dolgo nazaj: »Poleg tega sta Ministrstvo za zdravstvo in Ministrstvo za javno upravo pripravila skupni javni razpis za zdravila, s čimer smo v prvem letu prihranili okoli 20 % 213 denarja.« Mislim, to je odgovor ministrstva, a hkrati, to je bilo torej 5. 1. 2017, 22. 12. 2016 pa ministrstvo odgovarja, da skupna javna naročila še sploh niso končana. Torej, kako lahko rečete, da ste 20 % privarčevali, da je bilo narejeno vse? Ja, če niso zaključena javna naročila; in tudi vi ste na enem od odborov povedali, da pač niso. Vi meni zatrjujete drugače, jaz vam berem vaše dokumente. Dajte se uskladiti na ministrstvu pa recite: »Ja, javna naročila potekajo. Niso zaključena, zato ker prihaja do revizij in tako naprej.« In da boste po izračunih privarčevali, verjetno, če se bodo ta skupna javna naročila vendarle končala, in da je to pač tisti ukrep, ki ste ga sprovedli v tem primeru – torej v našem prvem priporočilu, da se temeljito reorganizira proces nabav v zdravstvu – ampak da pa ne boste imeli vseh skupnih javnih naročil. Torej, za vse zadeve ne bo skupnih javnih naročil, še nekaj časa ne. In tukaj … Ne, ne bo. 2017 boste začeli s skupnimi javnimi naročili za stente ste rekli, recimo, v okviru določenih še drugih zadev. Torej, 2017, tako da lahko pričakujemo nekje 2019, da bodo pa zadeve mogoče šle skozi skupna javna naročila. Potem naslednja zadeva. Da predstavite analizo učinkov skupnih javnih naročil. Bi bilo dobro analizo narediti pa potem res videti, kdo ima zdaj prav, ali vi ali predlagatelj, ki pravi … Kateri vaš dokument, odgovor drži glede skupnih javnih naročil, da ste privarčevali ali ne? Naslednje priporočilo Vladi oziroma Ministrstvu za zdravje je, da pozoveta pristojne institucije k takojšnjemu in odločnemu ukrepanju na področju ugotavljanja odgovornosti posameznikov v koruptivnih dejanjih. Odgovarja Vlada, pa tudi koalicija zagovarja stališče, da ministrstvo nima te pristojnosti. Mi pozivamo Vlado, v Vladi pa so vsa ministrstva – pravosodno, notranje in tako naprej, pod katerimi pa so seveda tudi Nacionalni preiskovalni urad, Specializirano državno tožilstvo in drugi organi, ki bi lahko ukrepali, če bi bil predsednik Vlade odločen in bi rekel: »Zdaj pa dajte že enkrat nekaj narediti.« Ne pa da se procesi na NPU vlečejo že dve leti, tri leta, da tudi ti organi ne želijo sodelovati s parlamentarnimi preiskovalnimi komisijami v Državnem zboru, da skrivajo poročila, da skrivajo dokumentacijo in tako naprej. Zakaj? Glejte, NPU pa Specializirano državno tožilstvo sta pod Vlado. Če se Vlada tako zavzema za zmanjšanje korupcije, zakaj ne reče tem institucijam »glejte, dajte sodelovati«? Zdaj boste rekli: »Ja, za to mi nimamo pristojnosti.« A pristojnosti so pa te, da se NPU, SDT pa KPK skupaj usedejo in skupaj odločijo, »ne, ne bomo dali dokumentacije«? To se pa lahko dogaja? Predsednik Vlade bi lahko rekel: »Inštitucije morajo sodelovati z Državnim zborom, morajo sodelovati med sabo in čim prej pristopiti oziroma te zadeve prednostno obravnavati.« Zato ker, še enkrat, v Sloveniji do danes ni še nihče odgovarjal za koruptivna dejanja. Nihče. In ker ste mi prej odgovarjali za tega gospoda z Zavoda RS za transfuzijsko medicino, da zdaj ni več na agenciji za zdravila, me zanima, ali je še v strokovnem svetu na Ministrstvu za zdravje za področje zdravil. Seveda je. Ta gospod je še vedno v navzkrižju interesov, pa tudi če ni več na javni agenciji za zdravila. Ker je bilo navzkrižje interesov, torej, nekaj časa pa je bilo to navzkrižje interesov. Ali so bile kakšne sankcije, ker gospod v svojem življenjepisu ni navajal, da je predstavnik švicarske firme? Ali je bil za to kaj kaznovan, ker je lagal v življenjepisu? Ker to mi je odgovorila Vlada, da v svojem življenjepisu ni navedel, da je predstavnik švicarske firme za prodajo zdravil v Sloveniji. Tukaj imam ta dokument švicarske firme, ki zagotavlja, da ta gospod je predstavnik. Ne on, ampak oba – direktor in pa vodja ekonomike na tem zavodu za transfuzijsko medicino. Ali ste sprejeli kakšen ukrep na ministrstvu? Ali ga boste pozvali k temu, da naj zdaj popravi življenjepis? Torej, lagal je. Mi pravite, da zdaj ni več na agenciji in zdaj je vse v redu. Ampak nekaj časa pa je bilo navzkrižje interesov. To moje poslansko vprašanje in današnje izvajanje je poziv ministrstvu, da na tem področju pač nekaj naredi. Naslednja zadeva je, da Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije in ministrstvu, da nemudoma pripravi in Državnemu zboru Republike Slovenije predstavi potrebne zakonske spremembe, ki bodo omogočale transparentno javno naročanje. Tukaj se koalicija izgovarja na Zakon o javnem naročanju številka 3, ki češ da še niti ni v veljavi, in da je to to. A kaj se bo potem zgodilo? Potem bodo nabave potekale v bolnišnicah popolnoma isto in bodo spet rekli, da je zakon slab. Še enkrat vam povem, zakon je takšen, kot je, in zakon je treba spoštovati. Če v zakonu piše, da so javna naročila do določene vrednosti lahko po naročilnicah, višje pa ne, morajo to javni zavodi spoštovati. Ker zdaj govorimo pač o javnih zavodih. To morajo spoštovati in nobenega izgovora. Kar se tiče cen, pravite, da so cene v Sloveniji pač takšne, kot so, in da tu ne prihaja do koruptivnih dejanj. Ampak glejte, dokazano vam je bilo na več načinov, da so cene v Evropi različne in da je tu prihajalo do preplačil materiala. Ampak vi še vedno vztrajate, Vlada še vedno vztraja, da bodo referenčne cene tiste, ki so znotraj Slovenije, ne pa zunaj. In govorite o majhnem trgu. Tudi tu vam lahko dokažemo, da to ne drži. Da ne drži. Prav tako je Komisija za preprečevanje korupcije ugotavljala sume koruptivnih dejanj in njihov odgovor je, da oni ugotavljajo samo sume koruptivnih dejanj, da dajo načelna mnenja, ampak ministrstvo niti na ta načelna mnenja ne odgovarja. Pa da ne bom govorila o ministrstvu, ker boste rekli, da nima pristojnosti na tem področju, bomo govorili o Vladi, ki pa ima te pristojnosti. Vlada ima te pristojnosti, da pospeši te preiskave tako ali drugače, ali z uredbo ali s 214 priporočili ali z nečim. Danes je že ne vem kolikokrat bilo govorjeno o korupciji v zdravstvu, pokazano s številkami, koalicija oziroma vsi poslanci, ki so razpravljali, govorijo, da korupcija v zdravstvu je, da je problem, ampak mi se še vedno, tako kot je bilo rečeno z ene strani, samo pogovarjamo. In tudi meni kot predlagatelju je včasih že malo nerodno ali tečno, da nenehno na to opozarjam, ampak to zato, ker zavračate vse te zadeve, predloge, priporočila, karkoli vam dokažemo, da nimate prav, zavračate. In tako dolgo bomo tukaj to govorili, dokler se res končno, upam, da čim prej, ne bodo zadeve spremenile v tej smeri, da boste rekli, ja, res je, dajmo tega, ta ukrep je takšen. Ampak ukrep, ki ga boste predlagali in bo stal, ne da potem čez dve leti rečete, da so bili ne vem kakšni vse problemi. Ukrepi morajo biti takšni, da ni nobenih izgovorov, da se ne dajo potem izpeljati. Ker imate to moč, Vlada ima to moč. In kaj delate z novim predlogom ministrice? Zakon o zdravstvenem zavarovanju, ki je v nekih alinejah oziroma predlogih monopol zdravstvene zavarovalnice. Monopol zdravstvene zavarovalnice, dragi moji. Dajete torej še več denarja v to zdravstveno zavarovalnico, ki nima nobenega nadzora nad izvajalci. To so sami povedali na komisijah. Predstavnik, ki je bil na komisiji za nadzor javnih financ, ni bil v. d., ampak nekdo drug, se opravičujem, se ne morem spomniti zdaj imena, je povedal, da nimajo nobenih pristojnosti oziroma nobene moči nad tem, da bi pregledali oziroma imeli nadzor nad tem porabljenim denarjem. Nimajo ga, ker pravijo, da imajo neke zdravnike izvedence, ki gredo potem v pregled v bolnišnice k zdravnikom, ampak popolnoma nič ne dosežejo. In zdaj vi s to novo, pa to ni reforma, z novim zakonom, ki ga predlagate, delate monopol tej zdravstveni zavarovalnici. Ljudje več ne bodo imeli možnosti se odločati, zdaj je vsaj prostovoljno zavarovanje, zdaj pa bo obvezno. Nekateri bodo plačevali še več, storitev pa po teh vaših predlogih ni nobenih vsebinskih. Ni sprememb pri vodenju javnih zavodov, ni sprememb pri skrajševanju čakalnih dob in tako naprej. Tudi čakalnih dob – skrajševanja čakalnih dob, ki so tudi lahko posledica koruptivnih dejanj oziroma smo brali o teh koruptivnih dejanjih za preskakovanje čakalnih dob – ne bo zmanjšal ta denar. Ne bo. Glejte, vi ste dali 7,9 milijona, odredili, tako je bilo rečeno s strani zdravstvene zavarovalnice, zdravstveni zavarovalnici, da mora dati 7,9 milijona za skrajševanje čakalnih dob, brez javnega razpisa. Denar so dobile določene bolnišnice, kaj so pa učinki, še pa danes ne vemo. In v novem letu bomo dali 20 milijonov davkoplačevalci. Spet ste ukazali zavarovalnici, da mora dati denar. Ali boste naredili kakšno analizo tega, kje je, kam je šel ta denar? Spet bo šel brez javnih razpisov, ne bo možnosti prijave javnih zavodov, ampak se bo na ministrstvu odločilo, kam, za katera skrajševanja čakalnih dob bo šlo. Mene zanima, če vi tako velikodušno dajete denar – kot ga dajete UKC, pa rečete, okej, zdaj bomo pa pokrili to izgubo pa daste določene milijone – tudi Prekmurcem ali pa Zasavcem. / oglašanje iz dvorane/ Pomurcem, hvala gospod Jurša. Mislila sem na Mursko Soboto, zato sem rekla Prekmurje. Torej, ali daste tudi tja denar tako velikodušno, kot ga dajete v UKC Ljubljana, ki zaradi preplačila materiala – kar je bilo jasno povedano preiskovalni komisiji: »Ja, ker smo pač preplačali smo pa imeli minus na UKC Ljubljana,« brez kakršnekoli vesti … Ker je to denar davkoplačevalcev, ker to ni moj denar, lahko delam z njim, kar hočem, ali kaj? In pri tem prihaja do koruptivnih dejanj. Ker je bilo povedano, da dobavitelji pač vztrajajo. Dajejo provizije zdravnikom in drugim, da pridejo, da lahko prodajajo. Do 5 tisoč, ampak potem bolnišnica zahteva še 20 % zraven. S strani ministrstva moram reči, da danes ni bilo konkretnih odgovorov oziroma odgovorov, kaj so konkretni ukrepi. Strinjam se s tem, da se korupcija ni začela s to vlado, ampak ta vlada, predsednik Vlade doktor Cerar, še enkrat povem, je izjavil: »Odkar smo mi na vladi, beseda korupcija ne obstaja več.« Zdaj pa jaz ne vem, ali si potem ljudje izmišljujejo, da plačujejo zdravnikom, da je bilo predplačevanje. To si tudi vse izmišljujejo? Dajte no. Takim izjavam potem težko verjameš, ko odpreš vsak dan medije in prebereš ponovno ta in ta problem v zdravstvu. In zdravstvo je področje, ki ste si ga zadali za prioriteto. Če ste si ga zadali za prioriteto, ste morali zraven vzeti marsikaj. Ampak pravim še enkrat, beseda korupcija v Sloveniji še kako obstaja. To so danes povedali tudi koalicijski poslanci, ne si zatiskati oči. In jaz – ta priporočila, ki so dana, niso nič hudega, ampak na odboru je bilo zavrnjeno, češ da so nesmiselna in da ministrstvo dela vse na tem – pričakujem, da boste s strani ministrstva mogoče pa na vašo pobudo ali na pobudo koalicije sklicali kakšno sejo Odbora za zdravstvo, kjer boste predstavili analize vseh ukrepov, ki ste jih naredili na tem področju. Torej analize skrajševanja čakalnih dob, analize ukrepov, ki preprečujejo korupcijo v zdravstvu, analize, ki kažejo, kako ta skupna naročila uspevajo, analiza, koliko smo privarčevali na skupnih javnih naročilih, analiza, koliko smo zmanjšali preplačevanje materiala v bolnišnicah, analiza, kateri ukrepi so bili narejeni, da se zmanjša primanjkljaj v bolnišnicah. Torej, za vse to imate možnost sklicati odbor in to predstaviti in potem reči opoziciji tako, zdaj pa imate tukaj konkretne številke, ki bodo seveda kazale to, kar bodo. Ne da boste naredili primanjkljaj, ki ga ima UKC Ljubljana, okoli 20 milijonov, pa boste s finančno injekcijo ta primanjkljaj zmanjšali in se potem hvalili, ja, mi smo ga zmanjšali. Mene zanima, ali bo tisti denar, ki ga boste dali UKC Ljubljana ali pa Maribor ali pa Celje ali pa katerikoli bolnišnici, šel za bolnike ali bo šel za to, da se bodo plačna nesorazmerja oziroma vse te zadeve uredile, ki jih vi zaradi ne vem kakšne gospodarske rasti sproščate. To je vprašanje. Ali bo šlo za bolnike 215 ali bo šel denar za preplačan material ali bo šel za plače ali za plačilo nadur ali za kaj? Tudi vprašanje, za kaj je šlo 7,9 milijona evrov za skrajševanje čakalnih dob. Tudi to je vprašanje in še marsikaj. Torej, imate priložnost, da to skličete, poveste, da korupcije ni več. Naj pride predsednik Vlade pa reče, da korupcije v Sloveniji ni, ampak mednarodne analize kažejo, da je daleč od tega. Bo pa treba spremeniti tudi miselnost v človeških glavah pa tudi to, da bodo ljudje konec koncev bolj prijavljali te pojave korupcije. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Moram vprašati, ker še čas ni potekel, ali želi še kdo razpravljati? Bi še. V tem primeru vas želim, preden omogočim možnost za prijavo, opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želita razpravljati tudi predstavnica predlagatelja predloga priporočila gospa Jelka Godec ter predstavnica Vlade, prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnji, in sicer najprej predstavnica Vlade, nato predstavnica predlagatelja. Prosim za prijavo. Vsak prijavljeni razpravljavec ima na voljo pet minut časa. Najprej ima besedo gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Vsem še enkrat prav lep pozdrav! Še enkrat bi ponovil, gospe in gospodje, aksiom, ki se glasi korupcija in konflikt hodita z roko v roki. Mislim seveda na stanje duha, ki je v tej deželi slovenski zaradi korupcije. Vsepovsod, res. Ta teden govorimo o TEŠ 6, o bančni luknji, o sistemski korupciji v zdravstvenem sistemu, ki bi nam naj na letni ravni odnesla pol milijarde evrov. Ne vemo, če je to res, ker se pač tega ne da knjižiti. Takšne so ocene tistih ljudi, ki delajo v zdravstvenem sistemu. In nikakor se ne morem sprijazniti, da so nekateri razpravljavci iz koalicijskih vrst izražali zadovoljstvo nad svetovno lestvico oziroma nad svetovnim indeksom korupcije, kjer se je Slovenija med 168 državami znašla na 35. mestu. Človek bi rekel, da saj to je pa ja v redu, ampak kot rečeno, mene ne zanima Severna Koreja, ki je na repu, pa Burkina Faso in tako naprej. Mene zanima Slovenija znotraj EU 28 in tu smo v spodnji polovici, to me pa žalosti. Samo minimalne premike na bolje smo naredili od leta 2012 do 2015. Zaradi prav tega indeksa je 29. novembra 2013 odstopil takratni senat KPK, saj poznate, gospod Goran Klemenčič, gospod Rok Praprotnik in gospa Liljana Selinšek. In napisali so zelo poučno poslovilno pismo 29. novembra 2013, naslovljeno tudi na poslance pa tudi na takratno vlado Alenke Bratušek pa na šefe parlamentarnih strank in na vse prebivalke in prebivalce Republike Slovenije. In tukaj je, pač govorimo o zdravstvu, tukaj je recept, gospe in gospodje, kako zatreti ali pa zmanjšati sistemsko korupcijo v zdravstvu. Točka štiri pravi: centralizacija in informatizacija ter s tem transparentnost javnega naročanja v javnem zdravstvu. In opozicija je pravzaprav tista, ki nekako temu pismu sledi. Nekateri pravijo: »Joj, že spet!« Seveda že spet. Nova Slovenija je 23. novembra lani vložila zahtevo za nujno sejo Odbora za zdravstvo in takrat je bil večinsko sprejet sklep, ki se glasi: Odbor za zdravstvo predlaga Vladi Republike Slovenije, da pripravi celovite ukrepe za preprečevanje korupcije. Rekli smo, razširimo ne samo na zdravstveni sistem, ampak na celotno poslovanje oziroma, če hočete, na celotni javni sektor. Ker seveda, tu je problem javni sektor, v zasebnem praktično ni korupcije. Mi pravimo več privatizacije, manj korupcije. Tisti, ki pač zagovarjate državno zdravstvo, pač zagovarjate tudi več korupcije. In predlagamo, pravijo tile gospodje – gospod Klemenčič je tukaj zlata vreden član Vlade Republike Slovenije, prvič zato, ker je videl to korupcijo v zdravstvu, zdaj pa je v izvršilni veji oblasti, na katero se v tem pismu tudi sklicuje, da je izvršilna veja tista, in seveda zakonodajna, ki mora preprečiti korupcijo. In pravi: »Predlagamo ponovno Ministrstvu za zdravje, da standardizira nabavo zdravil in medicinskih pripomočkov ter centralizira postopke javnega naročanja za potrebe javnega zdravstva, pri čemer je treba organizacijsko zagotoviti ustrezno časovno rotacijo kadra, ki se ukvarja z javnim naročanjem, tako da se prepreči nedovoljena ali tvegana povezava med dobavitelji in javnimi uslužbenci, ki izvajajo postopke javnega naročanja.« In tako dalje in tako dalje, imam premalo časa, da bi vse prebral. Priporočam, res. Priporočam to pismo v branje. In če je gospod Klemenčič takrat – predpostavljam, da ja – po vesti pisal to pismo, tukaj pa prisegel, da bo deloval po vesti, bi se zdaj to pismo moralo realizirati. In kje je realizacija, gospe in gospodje? Zato bomo s temi točkami dnevnega reda, s temi vsebinami mi iz opozicije nadaljevali. Zagotavljam. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Anže Logar. DR. ANŽE LOGAR (PS SDS): Hvala, predsednik. Vprašanje, kje se vidi ta zaveza o nekoruptivnem delovanju, je na mestu. Namreč, vse bolj ugotavljamo, da se na nobenem področju, ki je tako pereče izpostavljeno, kakšnega napredka pod to vlado ne doseže, čeprav je po številkah to daleč najmočnejša vlada, glede na to, da je sestavljena samo iz treh strank in da je ena stranka tako prevladujoča znotraj. Ministrstvo za zdravje je v svojem odgovoru, v svojem zavrnilnem odgovoru teh 5 sklepov, ki jih je predlagala Slovenska demokratska stranka, med drugim zapisalo, da 216 se minister za zdravje sooča s problematiko obstoja korupcije, ki je v Sloveniji prisotna že daljše obdobje. Zdaj sem pa jaz rahlo v zadregi. Namreč ko smo imeli tukaj razpravo o interpelaciji zoper ministrico, je predsednik Vlade tu na govornici pred vsemi nami govoril, kako imamo mi enega od najboljših zdravstvenih sistemov. To je potem potrdila tudi zdravstvena ministrica. V eni drugi zadevi pa ministrstvo torej priznava, da obstaja korupcija in to že daljše obdobje. To nekako ne gre skupaj. Vsaj moralno-etično mi ni združljivo, če po eni strani govoriš, da imaš najboljši zdravstveni sistem oziroma enega od najboljših v Evropi, hkrati pa poveš, da je koruptiven. Saj pravim, lahko je najboljši koruptiven, ampak zagotovo potem ni najboljši. No in če ministrstvo priznava, da je zdravstveni sistem koruptiven in da je to neka praksa, ki se že nekaj časa pojavlja, se realno lahko vprašamo, kaj je ministrstvo delalo do danes. Zagotovo ne dovolj. Že v ponedeljek sem govoril o tej dvojni morali vladajoče koalicije, ki se je danes pokazala še enkrat. Prej je v uvodni predstavitvi bivša podpredsednica parlamenta gospa Bojana Muršič relativno natančno predstavila stanje v zdravstvu, opozorila je na koruptivna dejanja, potem pa zaključila približno s tem: pričeti moramo proaktivno delovati. 2 leti in pol po mandatu je treba pričeti proaktivno delovati. Kaj smo pa počeli do sedaj? Ampak to še ni najhujše, najhujše je, da pravi predlaganjem da, potem pa na odboru te sklepe zavrne. To pa je dvojna morala. Govoriti o tem, kakšna korupcija je v zdravstvu, priznati, da veš, ko je pa treba sprejeti sklepe, pa glasuješ proti … Zato danes teh sklepov potem ne potrjujemo na Državnem zboru, ampak samo govorimo o tem, ker očitno ta koalicija rada govori, pa nič ne naredi. Gospa Muršič je potem predstavila nek primer združenih javnih naročil v vrednosti 8 milijonov evrov, pri katerih je bilo prihranka 30 %. Celotna pogača je pa 3,2 milijarde evrov. Kakšni prihranki bi bili, če bi to dosledno izvajali na vseh področjih! Izračunajte si, to je štiristokrat več. Če bo okoli 2 milijona evrov prihranka samo na nekem majhnem javnem naročilu, je to 800 milijonov na leto pri vseh naročilih. Ali pa kolega Horvat je govoril o 500 milijonih oziroma pol milijarde, ki se domnevno izgubi v korupciji v zdravstvu. Pol milijarde. Glejte, kakšna velika skleda denarja je to. Pride pa ministrica, ki se hvali s tem, da je vložila 10 milijonov evrov v skrajševanje čakalnih vrst. Veste, kolikokrat gre 10 milijonov v pol milijarde? 50-krat. Torej, namesto da se da v jahte, hitre avtomobile in luksuzna stanovanja in hiše, bi ob pravilnem postopanju lahko šlo 50-krat več za skrajševanje čakalnih vrst. Koga to moti, razen tistih, ki imajo avtomobile? Zdaj pa še to. Vodja Poslanske skupine Desus pravi, da ga skrbi da se na tem področju ni nič naredilo in da so vlade premalo naredile. Glejte, v zadnjih letih, v zadnjih letih je imel Desus, sicer je bil vedno v Vladi, ampak je imel Desus 40 % ministrov za zdravje. 40 %. Imel je Dorjana Marušiča, imel je Tomaža Gantarja, imel je celo Karla Erjavca, ki je nadomeščal. Celo njega, celo sam predsednik je bil zdravstveni minister. Zato je rahlo čudno, da iz teh ust slišimo, da je bilo premalo narejeno / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica Vlade, državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje gospa Nina Pirnat. NINA PIRNAT: Hvala lepa. Ponovno sem se prijavila, zato ker bi vseeno rada odgovorila na nekaj trditev v zvezi s čakalnimi dobami. Odprava čakalnih dob je bila namenjena za tiste čakajoče, ki čakajo nedopustno dolgo in imajo težja življenjsko ogrožajoča ali težja stanja, ki neposredno prizadevajo njihovo zdravje. Ministrstvo za zdravje je seveda naredilo natančen pregled realiziranih posegov, le-ti so bili realizirani v vrednosti 5 milijonov 526 tisoč 110 evrov iz obeh zavarovanj skupaj, obveznega in dopolnilnega. Ministrstvo za zdravje je tako po izvajalcih kot po vrsti posegov, za katere je bilo namenjeno skrajševanje, naredilo natančno analizo po deležu realizacije in po vrsti posega. In tudi po vsakem sredstva ocenilo oziroma dobilo natančne podatke o izvajalcu, koliko sredstev se je za plačilo teh programov tudi napravilo. Kdorkoli želi, lahko tudi dobi podatke, ki jih na ministrstvu imamo, tabele zdaj tukaj ne bi podrobno predstavljala. Glede skupnega javnega naročanja se prej nisem oglasila, ker se res ne želim ponavljati, pa očitno se vseeno moram. Javna naročila, o katerih prihrankih govorimo, za zdravila so se začela že v prejšnjih mandatih, v letu 2011 in kasneje, ko je ministrstvo začelo s pilotskim projektom skupnega naročanja za 300 zdravil, 70 učinkovin, v katerega so se bolnišnice vključevale prostovoljno. Naleteli smo pri tem na velik odpor ponudnikov, ki pa smo ga tekom let vendarle uspeli obvladati. In potem so bila izvedena skupna javna naročila in tudi okvirni sporazum sklenjen z dobavitelji zdravil za obdobje 2014 in 2015. Ocenjena vrednost prihranka na letni ravni od takrat, ko se je to tako skupaj naročalo, je bila 8,5 %. Kot sem tudi že navedla, je Ministrstvo za zdravje samo izvedlo skupna javna naročila za 10 urgentnih centrov in pri tem dobilo prihranek nekaj več kot 30 % oziroma 3 milijone evrov. Še enkrat, kar se nanaša na javna naročila, ki so še v izvedbi, seveda prihranka še ne more biti, ker javna naročila iz leta 2016 še niso končana. Bilo je ogromno vprašanj ponudnikov, 6 zahtevkov za revizijo, zadnji je bil zavrnjen 16. 12. 2016, in 7. 2. se izvede odpiranje ponudb. Glede predstavnika Zavoda RS za transfuzijsko medicino, ki je bil pred tem tudi član sveta zavoda javne agencije za zdravila in pripomočke, je, kot sem rekla. Svet zavoda je, takoj ko je obstajala verjetnost konflikta 217 interesov, presojal in je presodil, da le-ta obstaja. Človeku je bilo preklicano tudi pooblastilo s strani švicarskega podjetja, ki je potem navedlo kot svojega predstavnika samo enega, ki ni bil član sveta zavoda. Tako da v primeru konflikta interesov svet zavoda o tem takoj razpravlja in tudi ustrezno ukrepa. Odgovor na vprašanje o delovanju v strokovnem svetu – strokovni svet predvsem strokovno presoja uporabo krvi, pripravkov v Republiki Sloveniji, glede pooblastil, ki jih je človek imel, je šlo pa za zastopanje podjetja v regulatornem postopku, tako da nista zadevi povsem združljivi niti ne povsem primerljivi. Tako da o konfliktu interesov zdajle jaz tukaj ne bom sodila, vendar tam, kjer bi lahko konflikt interesov obstajal, in to je bilo predvsem pri zastopanju v svetu zavoda, je bila stvar takoj odpravljena. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Jelka Godec. JELKA GODEC (PS SDS): Da začnem zdaj tu, kjer ste vi končali. S strani Vlade se predlaga v svet javne agencije za zdravila in Vlada je predlagala tega človeka, ki je lagal v življenjepisu, da ni predstavnik švicarskega podjetja za zdravila. In vi ste ga takoj izločili, ko se je to ugotovilo oziroma svet javnega zavoda? Ali mandat mu je potekel? Ta človek je lagal v življenjepisu, da ni predstavnik švicarske firme. Ali vam je jasno? Lagal je. Ampak vi nobenega ukrepa ne sprejmete. Potekel je mandat, zdaj pa več ne bo. Ampak v tem mandatu pa je bil član sveta javnega zavoda in je prihajalo do navzkrižja interesov in vi pravite, da zdaj pa tako več ni. Ja saj to je to, kar vam jaz ves čas govorim, v tej ljubi Sloveniji nihče ne odgovarja. Potekel mu je mandat, ga več ni. Direktorju UKC poteče mandat, ga več tam ni. A za nazaj pa ne bomo odgovarjali? Lagal je v življenjepisu Vladi Republike Slovenije, da ni predstavnik za švicarsko firmo, gospa sekretarka. Lagal je. Ali ste ga kaznovali za to? Ja, tako, da ni bil več v svetu zavoda, ampak prej je pa lahko delal, kar je hotel. To je to, kar vam govorim, in tu si vi zatiskate oči na vladi. In pravite, saj je v redu, enemu poteče mandat, drugi pač ni izvoljen za predstojnika, tretji, ne vem, ne more več biti direktor. Ampak dokler je pa bil, je pa delal, kajne? Tako kot se je njemu zdelo oziroma tako, kot je lahko vlekel niti, in za nazaj ne bo nihče odgovarjal. In to sporočate Sloveniji, gospa sekretarka, da za nazaj se pa ne odgovarja. Nihče ne odgovarja. To vam jaz hočem povedati, Vlada ga je predlagala, Vladi je dal življenjepis, v katerem ni navajal – ni navajal, to je bela laž, pravijo, torej ni povedal – ni lagal, ampak resnice pa tudi ni povedal čisto tako, kot bi bilo treba. Ampak to pa je v redu zdaj, saj ni več v svetu zavoda. Vmes so se pa dogajale takšne in drugačne bedarije. S skupnimi javnimi naročili očitno ne bova prišli skozi, ampak moje poslansko vprašanje je bilo konkretno: Kako je po mnenju Vlade ministrica Milojka Kolar Celarc izboljšala zdravstveni sistem v Sloveniji? In Vlada mi odgovori, prvi stavek na to je takšen … Samo malo, da ga dobim. »V zdravstvu je 3,2 milijarde interesov.« Zdaj ko sem to prebrala, sem šla še enkrat pogledat, pa ni veliko besed. Ali kdo mene tukaj malo heca, ker mi pravi, v zdravstvu je 3,2 milijarde interesov, zato aktualna ministrica Milojka Kolar Celarc nima lahkega dela. Ah, bežite, no. Zdaj boste dobili poslansko vprašanje na Vlado, da mi naštejete vse te interese. 3,2 milijarde interesov. Prosim, da mi jih naštejete, kateri so. Lahko mi že zdajle odgovorite. / oglašanje iz dvorane/ Ja, saj je smešno, res je smešno, ampak to meni Vlada odgovori. Ker je bilo vprašanje na Vlado postavljeno. Zdaj mi jih boste pa našteli. Zdaj mi jih boste pa naštevali, pa jih bom brala, tudi če je treba tri noči skupaj. In v nadaljevanju – potem je še cela stranka, vse ni bilo narejeno, od resolucije, do skrajšanja čakalnih dob za 3 mesece v Murski Soboti pa v Celju pa ne vem, kaj vse. In potem piše takole: »Poleg tega sta Ministrstvo za zdravje in Ministrstvo za javno upravo pripravila skupni javni razpis za zdravila, s čimer smo v prvem letu prihranili okoli 20 % denarja.« Jaz sem spraševala za aktualno ministrstvo in to ste mi odgovorili, zdaj pa vi govorite, da so bila ta znižanja v letu 2011. Jaz nisem tega spraševala. Zato pa pravim, ko odgovarjate na poslanska vprašanja, jaz jih preberem, odgovore. In to zelo. Zato, ker vam v roku tedna dni postavim 3 različna vprašanja pa mi na 3 različno odgovorite, ampak moja vprašanja so sicer tako zavita, da bi v bistvu isti odgovor morala dobiti, pa ga ne dobim. Ga ne dobim. Poleg pa ta hec, 3,2 milijarde interesov, mene res zanima – tudi ministrica govori o teh interesih – ali so to interesi dobaviteljev ali so to interesi tistih, ki jahte vozijo, kot je rekel gospod Breznik. Kateri so ti interesi, gospa sekretarka? 3,2 milijarde. Pa še več bo v zavarovalnici, zdaj ko boste monopol naredili. Potem bo pa še več interesov. Potem pa ne vem, kako boste vi uspeli vse to zmanevrirati, da ne bo prihajalo do koruptivnih dejanj, ki pa danes prihajajo definitivno. Torej, dajte odgovornost iskati tudi za nazaj. Ne tako, da nekomu poteče članstvo v svetu zavoda pa je to vse v redu. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: S tem zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan. Zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 26. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 19. uri in 25 minut. (Seja je bila prekinjena ob 18.52 in se je nadaljevala ob 19.27.) 218 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu: 12., 4., 10., 13., 11., 18. in 6. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverijo delovanje glasovalnih naprav. Prehajamo na prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je na ponovno odločanje o Zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o lokalni samoupravi. Prehajamo na ponovno odločanje o navedenem zakonu. Ob tem vas želim opozoriti, da mora pri ponovnem odločanju skladno z drugim odstavkom 91. člena Ustave Republike Slovenije za sprejetje navedenega zakona glasovati večina poslancev Državnega zbora, to je 46 ali več. Glasujemo. Prekinjam. Obrazložitev v lastnem? Je še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine? Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Primož Hainz. PRIMOŽ HAINZ (PS DeSUS): Hvala lepa, gospod predsednik. Seveda moram reči, da natančno poznam formalnopravno razliko med županom kot neko izvršno oblastjo in med občinskim svetom, poslanci v Državnem zboru, državnimi svetniki, skratka razliko med izvršno oblastjo, kar je župan, in zakonodajno oblastjo, kar so ostali organi. Ampak tu naletimo na nek problem morale, ki se nam je vendar pojavil. Če hočemo mi biti bolj strogi do županov, potem bi morali ta kriterij uveljavljati tudi pri sebi. In ta je seveda tisti, ki pri meni absolutno pretehta v tem smislu, da ne morem biti za zakon, ki sankcionira na nek način, če lahko rečem, samo župane, ne pa tudi nas samih na neki točki, in zato bom glasoval seveda proti zakonu. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. V bistvu sem hotel v imenu poslanske skupine, ampak ste me spregledali. V redu. Vsi smo ljudje. Morala. Nemoralno je, da smo v Sloveniji povzeli večino nemškega pravnega reda, nismo pa povzeli določenih varovalk, med katerimi je ena od njih tudi ta. Jaz sem prej v šali rekel – če zdaj v lastnem imenu razlagam – da sem verjetno eden od redkih poslank in poslancev, na katerega moj lokalni župan ali kakšen drug župan ni vršil pritiska danes ali v zadnjih dneh. Neka logika, da če rešujemo samo za nekoga, ne pa za druge – kot sem rekel zjutraj, potem v bistvu skoraj ničesar ne bi mogli reševati pri nas. Veliko je bilo tudi zelo počez govorjenja in bila je primerjava neprimerljivega, s koliko odstotki je izvoljen župan in s koliko smo poslanci, ker vemo, da gre za čisto nek drugi pristop volitev. Navsezadnje prihajam iz Maribora, jaz imam tudi neko svoje volilno telo, tudi kolega iz SMC, ki se za vstajnika nekako definira, imamo neko zgodbo, ki nam da misliti, in nič nam ne brani, da do konca mandata uredimo to, s čimer je Združena levica prišla v parlament: da se uredijo sistemi ali kot bi rekel SMC, sistemsko odpoklic vseh voljenih funkcij. In ker že v lastnem imenu razlagam, strinjam se tudi s predsednico Ustavnega sodišča, zelo po domače povedano, da Državni zbor ne žegna sodnic in sodnikov rednega sodstva, da sami kot tretja veja oblasti prevzamejo odgovornost. Jaz bom glasoval za ta predlog. Kakšno je stališče Združene levice, boste pa verjetno dojeli iz tega, kar sem ubesedoval. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Zvonko Lah. ZVONKO LAH (NeP): Hvala lepa. Jaz tega zakona ne bom podprl zaradi tega, ker je tudi predlagatelj govoril, da je skoraj nemogoče sprocesirati, da bo odpoklican nek župan v vseh treh fazah. Tudi mariborski župan verjetno, če bi bil ta zakon že prej sprejet, ne bi bil odpoklican. Pa je seveda šel sam zaradi pritiskov. Zato se ne sprenevedati, ampak bojim se, da bo ta prva faza, ki je na voljo vsakomur za ne vem kakšne namene, povzročila toliko škode, in to je namen tega zakona, zaničevati župane. Zavedajte se, kolegice poslanke in poslanci, da tudi po tem, ko ne boste več poslanci, bo vsak imel svojega župana. Če ste jim zdaj nevoščljivi. Pa verjetno imajo ti župani bistveno večji ugled pri ljudeh, ker je večina, ki so dobri, večkrat izvoljeni po večinskih volitvah, z več kot polovico vseh glasov ni bil še nihče tukaj izvoljen na ta način. In ne se delati. Tako kot je prej kolega povedal, dajmo pred svojim pragom najprej pomesti. Razen enega, mislim da ni poslanca tukaj, ki je bil kdaj župan, ki bo podprl ta zakon. Zato ne delajte krivice tistim, ki se trudijo in veliko dobrega naredijo, bistveno več kot mi v tem parlamentu, za državljane Slovenije. Zato mislim, da bi si lahko pred tem glasovanjem vzeli ogledalo in se pogledali v njega. Tega zakona ne morem podpreti in bom podprl vsa prizadevanja, da se ta zakon čim prej odpravi. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev? Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospa Ljudmila Novak. 219 LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Ali je res treba, da sprejemamo zakon za 212 oseb? Toliko imamo v Sloveniji občin. In če so ljudje z večino glasov nekoga izbrali za župana, naj ga imajo. Če slabo dela, ga čez štiri leta ne bodo ponovno izvolili. Če je naredil nekaj nezakonitega, imamo za to organe pregona. In zanimivo je to, da te kot župana, če narediš nekaj zelo dobrega, še bolj napadajo tvoji politični nasprotniki. Sama imam ravno takšno izkušnjo, zato mislim, da res ni treba, da za 212 ljudi mi tukaj sprejemamo poseben zakon. Ker vsak ima politične nasprotnike, kdor je v politiki, in žal se to lahko zelo zelo zlorablja. Jaz z županom svoje občine nisem v idealnih odnosih, prihaja iz druge politične opcije, pa vendar si ne želim, da bi se sredi mandata šli neke politične igre odpoklica in tako naprej, ker želim, da moja občina čim bolje funkcionira. Tega zakona ne morem podpreti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Sem že zjutraj sicer napovedal, kako bo glasovala poslanska skupina in tudi jaz, zakona ne bomo podprli. Torej tudi jaz ne. Treba pa je reči nekaj. Glejte, nam sicer ustava daje pravico glasovati po svoji vesti in tako dalje in tako dalje, ampak izza naše vesti je še kaj drugega in mora biti še kaj drugega. Moralni občutek. Gospe in gospodje, moralni občutek je tudi tisti, ki nas mora voditi pri glasovanjih. Skozi moralni občutek je treba presoditi tudi naslednje: kdo od nas, kdo od nas je dobil 50 % in več. V tej dvorani jaz ne vem, če jih je sploh v zgodovini kdo dobil, mogoče je dobil, ne vem, ampak v tem mandatu v tej dvorani ni osebe, ki bi dobila 50 %. In mi torej danes odločamo o tem, ali bodo državljani lahko odpoklicali tiste, ki so vsi dobili nad 50 %, ker je to pogoj, da je postal župan. Mi, ki smo dobili nekaj sto glasov, mnogi tukaj sedeči krepko pod tisoč, odločamo torej danes o usodi ljudi, ki so jih dobili veliko veliko več kot mi. Vidite, tu je pa moja moralna zavora, in menim, da bi morala biti tudi moralna zavora vseh tistih, ki boste danes pritisnili na gumb za razrešitev oziroma za ta zakon. Mislim, da ni moralne pravice. Nimamo moralne pravice, dokler sami zase ne uredimo postopka svoje lastne razrešitve. Skratka, proti zakonu. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Še dve vidim. Ali bo še kdo? Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Franc Breznik najprej. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, gospod predsednik. Tudi sam bom glasoval proti. Proti zato, ker ustava določa, da so v slovenskem parlamentarizmu tri veje oblasti, ki so v sistemu zavor in ravnovesij. To je sodna, to je izvršilna in to je zakonodajna. Kot je rekel kolega Gorenak, govorimo o nekom, ki je dobil več kot 50 %. Največkrat v parlamentu govorimo o problemih v zvezi s sodno vejo oblasti, o velikih strokovnih napakah, o sodnikih, ki imajo trajni mandat. Ne nazadnje, kot veste, je zelo težko tudi odpustiti slabo delujočega javnega uslužbenca. Nekoč so tudi na različnih ministrstvih naredili katastrofalne strokovne napake, zaradi katerih so državljani odplačevali milijone evrov odškodnine. V krščanstvu velja, da je nekoč nekdo rekel, da kdor je brez greha, naj vrže kamen vanj. Jaz pravim, kdor je brez greha, naj vrže kamen v župane. Torej, neko ogledalo moramo sami sebi postaviti. Ljudje so volili poslanca, poslanca in neko stranko, zato, da zastopa neke interese, niso volili poslanca zato, da bi petkrat prestopil stranko in predstavljal čisto neko drugo politiko, kot jo je predstavljal na volitvah. Recimo poslanci, ki govorijo, da so liberalci, pa se izkaže, da so v bistvu najbolj zadrti socialisti v parlamentu. Zaradi tega, kolegi in kolegice, glasujem proti. Nimamo nobene pravice, da prekinemo mandat z nekimi kvazicivilnimi iniciativami v nekem kraju, civilnimi iniciativami, ki na normalnih volitvah ne morejo izvoliti svojega župana, za njimi pa seveda stojijo neke politične stranke, ki niso dobile nobenega župana do sedaj. Potrudite se, delajte za narod, pa boste morda kdaj dobili kakšnega župana. To je moje sporočilo vsem tistim, ki boste danes glasovali za to, da se lahko župani razrešijo. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Postopkovno. Pričakujem, da se mi gospoda opravičijo. Ni problema v tem. Vsak od nas glasuje, je za, je proti in obstaja neka meja, do kam se zavaja. Župani se volijo po večinskem. Vsak župan je dobil 50 % plus en glas vseh, ki pridejo ali na prvi ali na drugi krog volitev. To isto pomeni, kot da bi rekel gospod Vinko Gorenak: »Aha, slovenska nogometna reprezentanca je premagala Katar in je dala malo več kot 30 golov, ampak košarkarji bi dali v krajšem času čez 90 košev.« To so neka zavajanja, ki gredo čez vsako zdravo mero. In jaz na to bedastočo tukaj ne bom več pristajal in prosim, da se mi opravičijo. Drugič. Še moja osemletna hči ve, kaj pomeni delitev oblasti, kdo je zakonodajalec, kdo je izvršilna oblast in kdo je sodna oblast, in nekdo, ki ima tako bogate mednarodne izkušnje, da pa tega ne ve … Ne vem. Hvala. Pričakujem opravičilo. 220 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Imam še tri za obrazložitve glasu v lastnem imenu, in to so gospod Jožef Horvat, mag. Matej Tonin in gospod Jani Möderndorfer. Če bo še kdo, se bomo prijavljali za listo in bomo vedeli, koliko jih je še. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Dragi kolegice in kolegi! Glasoval bom proti temu zakonu zato, ker je predpogoj za zakonsko ureditev za odpoklic župana zakonska ureditev za odpoklic mene in vseh vas 89 poslancev. Ni moralno, da sebi nekako rezerviramo sedeže in govorimo, da smo mi nedotakljivi, na lokalni ravni, kljub temu da je ta državni zbor ratificiral Evropsko listino lokalne samouprave, ki se v tem predlogu sploh ne omenja in je nihče ni prebral, pa gremo odstavljat župane. To ni moralno. Takšno je moje prepričanje, zato bom glasoval proti temu zakonu. Evropska listina lokalne samouprave pravi, da se pravzaprav demokracija začne, če hočete, na vasi. Seveda vi do vasi, do podeželja, do obrobja te države ne vidite. Vi vidite samo Ljubljano, seveda tukaj dobite tudi največ glasov, saj za to gre. Poglejte, s čim to dokazujem. S strategijo razvoja lokalne samouprave, ki je katastrofa. Občinam jemljete denar. In zdaj, kako bo deloval ta zakon? Neka ulica se bo mobilizirala in fantje in gospe bodo šli k županu, bodo mahali s tem zakonom in bodo rekli: »Župan, poglej, tu je zakon, s katerim te mi lahko odpokličemo, če nam ne narediš tega pločnika.« Pa pride druga ulica in bo rekla: »Če nam ne narediš vodovoda, glej, tu je zakon, mi te bomo odpoklicali.« Na začetku mandata bo ta župan skupaj z občinskim svetom sprejel neko kratkoročno vizijo razvoja te občine, v naslednjem trenutku pa jo bo lahko vrgel v koš, ker bo na ta način, kot sem povedal, deloval ta zakon. Če je to normalno, glejte … In ta signal, ki ga danes pošiljate slovenski javnosti, je tudi signal za prvi korak vaše poti na smetišče zgodovine. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu, mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Najverjetneje se sprašujete, zakaj se pravzaprav vsi iz Nove Slovenije na to temo oglašamo. Ker enostavno ni prav, da ta zakon sprejmemo. Prav pa ni zato, ker ko bomo danes iz te hiše zvečer odšli ven, bomo na koncu vsi krivi, da je ta zakon sprejet. Jaz pa nočem, da smo mi del tega, da se je sprejel takšen zakon, ki se nanaša zgolj na župane, na vse ostale pa ne. Roko na srce, ta zakon je bil delan za enega poslanca, na koncu je Jani to hotel razširiti na vse funkcionarje in posledično smo zdaj pristali pri županih. Prav bi bilo, da bi ta parlament to noro zgodbo tukaj ustavil in rekel ne temu zakonu. Ker kakšna bo realnost? Zakon predvideva, da na začetku mandata tega orodja tako ali tako ne smemo uporabljati ali pa ga ne smejo uporabljati ljudje, na koncu mandata ga tudi ne smejo uporabljati, vmes ga pa lahko. Tisti župan, ki dobro dela, proti temu se to orodje ne bo uporabljalo, tisti, ki je pa tako korumpiran, pa jaz verjamem, da bo pa tudi sodišče odreagiralo in da bo za svoje obsojen in da mu bo mandat tako ali tako potekel. Ampak ko pa bo to orodje, pa vam garantiram, da tam, kjer je pa občina politično zelo razdeljena, tam bo pa to zdaj enkratno orodje, da se bodo med seboj prepucavali na žive in mrtve. To bo za vsakokratno opozicijo v neki občini super stvar, boljše jim ne bi mogli dati za orodje. In zdaj če bomo županom ob tem, da se jim je zmanjšala povprečnina, da denarja za investicije praktično ni, na grbo naložili še to, da se bodo morali vsak dan ukvarjati s tem, da nekdo nekomu ni všeč, potem smo pa res stvar do konca zakomplicirali. In danes jo še lahko ustavimo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Jani Möderndorfer JANI (JANKO) MÖDERNDORFER (PS SMC): Žal mi je, da je 5 minut pred glasovanjem tako veliko sprenevedanje v Državnem zboru s strani vseh ali pa večine poslancev, ki so razpravljali v tej smeri. Namreč, ko pa je bil predlog na mizi za vse funkcionarje v državi, za vse od A do Ž, da pravnomočno, če si obsojen, ne moreš kandidirati na javno politično funkcijo, ste bili pa proti. In danes govorite, da pada ta zakon zaradi tega, ker ne velja še za ostale funkcionarje. Zdaj vam bom povedal še enkrat na glas, dragi moj kolega Tonin, vidim, da niste zakona ne prebrali ne ničesar. In kar je bolj pomembno od tega, poslanec ima v Ustavi zapisan svoj člen, 82. člen, o katerem je govoril gospod Gorenak. Istočasno na podlagi tega člena te ustave ne more biti poslanski mandat imperativni mandat, ampak samo reprezentativen, dočim za župana to ne velja, niti ni ustavna kategorija. Kar se pa tiče volitev in števila glasov, v prvem krogu noben župan ne more biti izvoljen, če nima 50 % vseh glasov, ki so prišli; in glasovali za. In zato govoriti o tem, da noben občinski svetnik ne more dobiti več glasov kot župan, zato ker je izvoljen po proporcionalnem sistemu in v proporcionalnem sistemu ne izbiraš na enak način glasov – to je vse ena navadna izmišljotina, kar zdajle govorite samo v očitek in pranje svoje slabe vesti. Na koncu je seveda jasno, zakaj je treba ta zakon podpreti. Ker tukaj ne gre za kaznovanje županov, gre pa seveda za besedno igro, gre za pravico, ki jo dobivajo volivci in volivke. Tega pa ne poveste na glas. In to je tretja pravica sodelovanja v demokraciji. In zato je seveda ta zakon treba podpreti. 221 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mir prosim, eno in drugo. Najprej prosim, smo pri obrazložitvah glasu, nismo ponovno pri razpravi. Ampak ker je bilo prijavljenih toliko, prosim zdaj, da se vsi tisti, ki ste dvignili roko, res tudi prijavite, sicer bom pa tudi to smatral, da ni korektno. Vsaj do predsedujočega ne. Prosim, da se prijavite. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, mag. Alenka Bratušek MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Sama bom tako kot pri prvem glasovanju tudi danes pritisnila tipko proti. Sprenevedanje o tem, po kakšnem volilnem sistemu je bil kdo izvoljen, ne more vplivati in ne sme vplivati na neke moralne standarde, ki jih želite z Zakonom o lokalnih volitvah določiti za župane. Sama sem dala podpis pod celoten paket zakonodaje, in če bi bil celoten paket zakonodaje sprejet, bi tudi ta zakon imel moj glas. Ne moremo pa se sprenevedati in postavljati pravil drugim, za nas, ki smo tukaj, pa velja čisto vse, kar si kdo želi in kar si kdo zamisli. Ni prav. Ni prav. Upam, da smo zbrali toliko volje in poguma, da danes ta zakon res ne bo sprejet. Začnimo pa še enkrat od začetka sami pri sebi pa takrat povejmo, kdo noče in kdo hoče. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik. Še enkrat lep pozdrav vsem! Moram reči, da sem kar nekaj dni pri sebi razmišljal, kaj narediti pri tem ponovnem glasovanju okrog zakona, ki pač ureja na nek način to materijo, o kateri danes tukaj govorimo. Če bi bilo še več razpravljavcev, ki bi obrazložili svoj glas, bi me prepričali drugače, kot pa sem se sam odločil. Predvsem zaradi tega, ker govorite netočne podatke, ker govorite to, kar ni res. In to, da ne razumete, kaj je večinski sistem in kaj je sistem, po katerem volijo poslance – tega se ne da primerjati. Dragi moji, to so napačne informacije javnosti. Povejte odkrito, da podpirate župane. In tudi jaz bom zdaj povedal odkrito, v Sloveniji imamo skupno 212 oziroma 213, nekdo je rekel 212, 213 občin. Od tega sem prepričan, da je 205, to sem jaz nekje okvirno rekel, dobrih, odličnih, spoštovanih županov, ki so demokrati, ki pošteno, korektno delajo, ki se izogibajo koruptivnim dejanjem. Slab ducat pa imamo mogoče tudi takih, ki so koruptivni, in imamo take, ki niso demokrati, ki ne dopuščajo besede volivkam in volivcem, svetnikom in tako dalje. Ampak bi naredili veliko napako, če bi se odločili, da bomo tak zakon podprli. Zaradi česa? Predvsem zaradi tega, ker občinski svet, ki je v večini primerov župan, ostane tam. In kaj bo lahko novi župan naredil? In še to za zaključek. Odločil se bom tako, kot sem že napovedal. Glasoval bom proti temu zakonu. Pa ne zaradi tega, ker so vplivali na mene župani, ampak zaradi tega, ker sem se tako odločil. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu, gospod Matjaž Han. MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Socialni demokrati in jaz osebno ne spreminjamo stališč in mi bomo seveda glasovali proti temu zakonu. Načeloma je politika eden najbolj osovraženih poslov v tej državi. In mi dnevno, dnevno to idejo, da je najbolj osovražen posel v tej državi, samo spodbujamo, tudi s takšnimi nastopi, kot so bili danes. V 25-letni zgodovini države, gospe in gospodje, je lokalna samouprava tista, na katero smo lahko v tej državi absolutno ponosni. Če kaj, smo v 25 letih razvili lokalno samoupravo do te mere, da država danes tudi tako izgleda, kot izgleda. In to so naredili župani z občinskimi sveti. In zaradi enega ali dveh županov, ki ni po volji kateremu od poslancev, bi zdaj mi ubijali te župane. Lahko, ampak brez Socialnih demokratov. Alenka je rekla, da kdo pa smo mi, da postavljamo drugim pravila. Vsak dan, Alenka moja, žal, mi sprejemamo zakone in postavljamo pravila občankam in občanom, državljanom in državljankam, lahko tudi županom. Ampak mislim, da smo se absolutno lotili zadeve na napačni strani. Upam in sem vesel, da je tudi v Desusu prevladalo mišljenje, da tega zakona ne bodo podprli, da ta zakon danes ne bo dobil 46 glasov in ne bo zaživel, ker mislim, da bi s tem naredili veliko krivico. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 38. (Za je glasovalo 37.) (Proti 38.) Ugotavljam, da zakon ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, eden pa je bil proti 1. (Za je glasovalo 52.) (Proti 1.) 222 Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o bančništvu. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o bančništvu je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima mag. Marko Pogačnik. MAG. MARKO POGAČNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za dano besedo. V Slovenski demokratski stranki bomo Predlog dopolnitve Zakona o bančništvu podprli. Argumentov za to je dovolj. Sam zakon bi umaknil stopnjo zaupnosti predvsem pri tistih bankah, ki so sanirane s strani davkoplačevalskega denarja. V Slovenski demokratski stranki smo prepričani, da bi bilo pošteno do davkoplačevalcev, da izvedo informacije, kdo je odgovoren za sanacijo bančnega sistema. Slovenija je edina država v Evropski uniji, ki je že dvakrat sanirala bančni sistem na račun davkoplačevalcev, predvsem pa bode v nos sanacija dveh zasebnih bank, Probanke in Factor banke, ki sta bili sanirani iz davkoplačevalskega denarja. Glede na samo razpravo v Državnem zboru ocenjujemo, da se tudi že nekateri poslanci in pa poslanke koalicije zavedajo te odgovornosti, kajti iz same razprave je bilo lahko razumeti, da se zavedajo odgovornosti, da bi se slabe prakse bančnega sistema morale razkriti javnosti, predvsem takrat, kadar je v igri davkoplačevalski denar. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 38. (Za je glasovalo 33.) (Proti 38.) Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog priporočila v zvezi s poplačilom nadomestila rimskokatoliški cerkvi iz naslova dolgotrajnosti denacionalizacijskih postopkov in ostalih njihovih terjatev ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti 13. (Za je glasovalo 65.) (Proti 13.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMENJENEGA SPORAZUMA O USTANOVITVI GENERALNE KOMISIJE ZA RIBIŠTVO V SREDOZEMLJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano mag. Marjanu Podgoršku. MAG. MARJAN PODGORŠEK: Spoštovani poslanke, poslanci, spoštovani predsednik! Pred nami je Predlog zakona o ratifikaciji Spremenjenega sporazuma o ustanovitvi Generalne komisije za ribištvo v Sredozemlju. Spremembe sporazuma so bile s strani članic Generalne komisije za ribištvo v Sredozemlju soglasno potrjene na plenarnem zasedanju v Rimu, ki je potekalo od 19. do 24. maja 2014. Republika Slovenija je aktivno sodelovala v procesu priprave in pri potrjevanju Spremenjenega sporazuma o ustanovitvi Generalne komisije za ribištvo v Sredozemlju. Vsebina spremenjenega sporazuma je skladna s sprejetimi stališči Republike Slovenije in z usmeritvami, ki so bile v zvezi s tem sprejete na ravni EU. Vlada Republike Slovenije je na 6. redni seji 22. 10. 2014 sprejela stališča, da Republika Slovenija podpira predlog sklepa o sklenitvi v imenu Evropske unije Spremenjenega sporazuma o ustanovitvi Generalne komisije za ribištvo v Sredozemlju. K predlogu sklepa sveta o sklenitvi spremenjenega sporazuma je dal pozitivno mnenje tudi Odbor za zadeve Evropske unije Državnega zbora na 8. seji dne 4. 11. 2014. Sklep sveta o sprejetju Spremenjenega sporazuma o ustanovitvi Generalne komisije za ribištvo v Sredozemlju v imenu Evropske unije ter Spremenjeni sporazum o ustanovitvi Generalne komisije v Sredozemlju sta bila objavljena v Uradnem listu Evropske unije številka 111 dne 30. 4. 2015. Generalna komisija za ribištvo v Sredozemlju je sicer regionalna organizacija za upravljanje ribištva, ki deluje v okviru Organizacije Združenih narodov za prehrano in kmetijstvo in pokriva upravljanje ribištva, razen tuna in tunom podobnih vrst rib v Sredozemlju in Črnem morju. Namen sprememb sporazuma o ustanovitvi Generalne komisije za ribištvo je posodobitev te regionalne organizacije za upravljanje ribištva, uskladitev s sodobnimi instrumenti regionalnih organizacij za upravljanje ribištva ter s tem krepitev vloge te organizacije pri ohranjanju in trajnostnem upravljanju 223 ribolovnih virov v Sredozemlju in Črnem morju. Generalna komisija za ribištvo v Sredozemlju je edina regionalna organizacija za upravljanje ribištva, katere članica je Republika Slovenija. Republika Slovenija je članica Generalne komisije za ribištvo od leta 2004, ko je bil sprejet Zakon o ratifikaciji Sporazuma o ustanovitvi Generalne komisije za ribištvo v Sredozemlju. Gre za regionalno organizacijo, katere odločitve imajo neposreden vpliv na upravljanje slovenskega ribištva. Članstvo v tej organizaciji Sloveniji omogoča sodelovanje v procesu oblikovanja in sprejemanje odločitev v okviru te regionalne organizacije. Vsebinsko sprememba sporazuma zadeva jasnejšo razlago namena, temeljnih načel in pristop k upravljanju ribištva v okviru te regionalne organizacije. Hkrati spremembe sporazuma upoštevajo in vključujejo ključne elemente skupne ribiške politike EU, vključno s ciljem doseganje največjega trajnostnega donosa staležev ribolovnih organizmov ter ekosistemski in previdnostni pristop k upravljanju staležev. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročal. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji Državnega zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti 1. (Za je glasovalo 71.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA MANDATNO- VOLILNE ZADEVE. Prehajamo na obravnavo Soglasja k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije je na podlagi drugega odstavka 74. člena Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju 14. 12. 2016 Državnemu zboru v soglasje posredovala sklep o imenovanju gospoda Marjana Sušlja za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila komisije dajem besedo predsedniku dr. Mitji Horvatu. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci! Mandatno-volilna komisija je na 29. redni seji 19. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnavala Sklep o imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Državnemu zboru ga je 14. 12. 2016 na podlagi tretjega odstavka 74. člena Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju v soglasje predložila skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, z njim je za generalnega direktorja za dobo 4 let imenovala gospoda Marjana Sušlja. Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju v prvem odstavku 74. člena določa, da je poslovodni organ zavoda direktor, ki mora imeti visoko strokovno izobrazbo in najmanj 5 let delovnih izkušenj. Na podlagi drugega odstavka istega člena direktorja imenuje skupščina Zavoda v soglasju z Državnim zborom. Seje komisije se je udeležil tudi gospod Jože Smole, predsednik skupščine Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki je pojasnil potek postopka imenovanja direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije na skupščini Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije ter na kratko povzel poklicno pot ter vizijo kandidata. V razpravi so člani komisije izrazili pomisleke o kandidatu, ki se po vzorcih delovanja, pogledih in viziji ne razlikuje od predhodnega kandidata, ki mu je pred tem postopkom Državni zbor že dvakrat odrekel soglasje. Soglasje k njegovemu imenovanju bi namreč pomenilo nadaljevanje sedanjega stanja v Zavodu za zdravstveno zavarovanje Slovenije, ki ni zadovoljivo in je potrebno korenitih sprememb, vključno s kadrovskimi. Mesto generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije je zelo pomembno tudi zaradi velikega obsega proračunskih sredstev, s katerimi Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije razpolaga, zato na tem mestu vidijo kandidata z drugačno vizijo in prakso delovanja od dosedanje. Opozorili so na nujnost čimprejšnje reforme sistema delovanja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije ter pozvali skupščino Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije k več posluha za kritike, pozive in predloge s strani večine poslancev. Člani komisije iz vrst opozicije so se v svojih razpravah dotaknili in opozorili tudi na problematiko neustrezne sistemske ureditve področja zdravstva. Po opravljeni razpravi je komisija glasovala o naslednjem predlogu sklepa: Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme Sklep o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, s katerim daje Državni zbor soglasje k imenovanju Marjana Sušlja. Komisija predloga ni sprejela. Mandatno-volilna komisija tako predlaga Državnemu zboru, da Predloga sklepa o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, s katerim daje Državni zbor soglasje k imenovanju Marjana Sušlja, ne sprejme. Najlepša hvala za dano besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za 224 predstavitev stališč. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, zanjo gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala. Spoštovani! Naj takoj na začetku povem, da poslanke in poslanci naše poslanske skupine enotno podpiramo kandidaturo gospoda Marjana Sušlja za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, zato bomo glasovali proti negativnemu sklepu Mandatno-volilne komisije. Res je, da je bilo na sami seji komisije veliko razprave, namenjene sistemu zdravstvene blagajne, veliko kritik je bilo izrečenih, sploh na račun celotnega zdravstvenega sistema. In tem kritikam se pridružujemo tudi v poslanski skupini, ne moremo pa podpirati stališča, ki ste ga na koncu zavzeli praktično vsi. To je, da predlagani kandidat ni primeren za opravljanje te funkcije. Zakaj? Ker je skrajno neodgovorno in nevzdržno, da ena od državnih blagajn, težka 2,6 milijona evrov, že več let nima polnopravnega vodstva in se vodenje po domače povedano štuka z vedejevstvom. Pa ob tem ne kažem s prstom zgolj na enega deležnika, več jih je. Več vas je, ki imate besedo pri tem, kdo bo vodil to veliko blagajno. Danes že tretjič odločamo o primernosti kandidata za to mesto. Že kar cela 3 leta ni moč najti osebe, ki bi bila pripravljena in sposobna strokovno voditi ta zavod, in kot kaže, vsaj kar se razprav na sami seji komisije tiče, tudi tokrat ne bo prišlo do zaključka, da ga bomo imenovali. Močno upam, da se motim, da ste si premislili in zaključili, da predlaganega kandidata tudi podprete. Na tem mestu bi stališče Poslanske skupine Desus običajno tudi zaključil, ampak vendar se moram oglasiti še glede določenega dela razprave poslanca na tej seji Mandatno-volilne komisije, in sicer tistega dela, v katerem je bil poslanec po našem mnenju izjemno žaljiv na račun starosti kandidatov v povezavi z možnostjo opravljanja določene funkcije. Gospod poslanec, tega od vas nismo pričakovali in polagamo vam na srce, da v prihodnje tovrstne neprimerne opazke zadržite za sebe. Zastopamo stališče mladih, posebej pa seveda tudi stališča starejših in spoštujemo starejše. Da se vrnem k obravnavani točki. V Poslanski skupini Desus bomo enotno podprli predlaganega kandidata gospoda Marjana Sušlja na podlagi njegovih strokovnih kompetenc in delovnih izkušenj, torej bomo glasovali proti negativnemu sklepu Mandatno-volilne komisije. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, zanjo gospod Matjaž Han. MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, predsednik. Bom zelo kratek. Vsak dan, vsako uro spreminjamo stališče iz minute v minuto. Socialni demokrati smo edini na Mandatno- volilni komisiji podprli gospoda Sušlja za direktorja te velike zdravstvene blagajne in ne morete verjeti, tudi danes bomo isto tako glasovali. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo gospod Franc Breznik. FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala, gospod predsednik. V Slovenski demokratski stranki smo se odločili po končani Mandatno-volilni komisiji, ki je izdala negativni sklep o imenovanju generalnega direktorja Zavoda, da po debaklu, ki ga torej v Slovenski demokratski stranki – reformo nekega sistema – razumemo kot globlji poseg v nek sistem ali v nek podsistem neke države, in na tak način tudi vidimo nadaljevanje sistema. Kaj se torej dogaja? Sama reforma ne odpravlja sistemskega tveganja za korupcijo v Sloveniji. To je tudi pokazala, da nimate volje, današnja seja, kjer smo jo obravnavali v eni od teh točk. In tudi neimenovanje direktorjev v tem trenutku bi pomenilo dobesedno ukinitev zadnje varovalke, ki bi nadzorovala zdravstveni sistem in sistemsko korupcijo v tej državi, v zdravstvenem sistemu. Zaradi tega bomo, kljub temu da smo se na Mandatno-volilni komisiji, kot veste, na tem glasovanju vzdržali – čakali smo, kakšna bo predstavitev zdravstvene reforme s strani SMC, in kot vidimo, te zdravstvene reforme ni, v bistvu gre za podražitev te države, gre za podražitev in gre za izrabo besede reforma – danes tukaj glasovali proti sklepu Mandatno–volilne komisije in gospoda Sušlja bomo podprli za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije, zato ker predstavlja zadnjo varovalko pred sistemsko korupcijo v državi Republika Slovenija. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: S tem smo zaključili s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. / oglašanje iz dvorane/ Ali lahko preberem sklep do konca pa potem postopkovno? Državni zbor daje soglasje k imenovanju Marjana Sušlja za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. In še: Mandatno-volilna komisija Državnemu zboru predlaga, da predloga sklepa ne sprejme. Postopkovno. Gospod Branko Zorman. BRANKO ZORMAN (PS SMC): Hvala, gospod predsednik za besedo. Jaz vas prosim samo za interpretacijo, ker sem zdajle malo v dilemi. Predsednik Mandatno-volilne komisije in vi ste zdaj prebrali negativni sklep. Zato vas prosim za čisto laično interpretacijo – če glasujem za, bo potrjen 225 kandidat, in če glasujem proti, ne bo, ali ravno obratno? Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Če glasujete za, bo potrjen. Če glasujete proti, ne bo potrjen. Sklep je pozitiven. / oglašanje iz dvorane/ Sklep se glasi: Državni zbor daje soglasje k imenovanju Marjana Sušlja za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Če glasuješ za, si za, če glasuješ proti, si proti. Kaj tukaj ni jasno? Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti pa 10. (Za je glasovalo 54.) (Proti 10.) Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. / oglašanje iz dvorane/ Postopkovno, dr. Franc Trček. Tišina prosim, da lahko pove, kar hoče. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Na vas je glasovanje, ki odloča o gospodu, ki bo soodločal o milijardah, vi se vmes režite kot opice, zato bi prosil za 10 minut prekinitve, da se vsi skupaj umirite. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mislim, da se bomo kar takoj umirili, ker ste nas umirili s tem postopkovnim predlogom. Prehajamo na obravnavo Predloga za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Trbovljah, Predloga za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Mariboru in Predloga za izvolitev v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Sodni svet je Državnemu zboru predložil predloge za izvolitev mag. Vida Pavlice v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Trbovljah, izvolitev gospe Nataše Čučko v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Mariboru ter izvolitev mag. Urše Klemenčič v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Za dopolnilno obrazložitev predlogov dajem besedo sekretarki Sodnega sveta gospe Joniki Marflak Trontelj. Prosim. JONIKA MARFLAK TRONTELJ: Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Na današnji seji Državni zbor obravnava 3 predloge Sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo. Najprej naj vam na kratko predstavim razloge, zaradi katerih so bila ta 3 sodniška mesta razpisana. Okrajno sodišče v Trbovljah trenutno posluje s 6 sodniki. Eden izmed njih v kratkem napoveduje svojo upokojitev, dva sodnika, ki sta se upokojila v lanskem letu, še nista bila nadomeščena. Na sodišču ocenjujejo, da bo že nastali in v kratkem pričakovani kadrovski primanjkljaj na sodniških mestih ob upoštevanju pripada zadev lahko nadomestil novoizvoljeni sodnik, ki bo sodil na pravnih področjih sodnikov, ki so se že oziroma se bodo v kratkem upokojili. Za Delovno sodišče v Mariboru in za njegove 3 zunanje oddelke je bilo v preteklosti predvidenih 14 sodniških mest. Število sodnikov se na tem sodišču zmanjšuje že daljše obdobje, tako da sodniško funkcijo trenutno opravlja le 6 sodnikov in predsednik sodišča. Hitro reševanje individualnih in kolektivnih delovnih sporov, ki sodijo med zadeve, ki zaradi svoje narave terjajo čimprejšnjo rešitev, so na sodišču zagotavljali s prerazporeditvami sodnikov med matičnim sodiščem in zunanjimi oddelki. Kljub izvedenim ukrepom za zagotavljanje hitrega reševanja zadev je zaradi zagotavljanja nadaljnjega uspešnega delovanja sodišča nujno potrebna zapolnitev enega sodniškega mesta. V lanskem letu je namreč sodišče beležilo povečan pripad zadev, pogoje za upokojitev pa so izpolnili še 3 sodniki. Na sodišču zato na sodniških mestih v zelo kratkem času pričakujejo menjavo generacij, za katero je smiselna vstopna realizacija. Delovno in socialno sodišče v Ljubljani je tako kot Delovno sodišče v Mariboru specializirano prvostopenjsko sodišče, pristojno za sojenje v individualnih in kolektivnih delovnih sporih ter v socialnih sporih. V preteklem letu so se na delovnem oddelku tega sodišča, za katero je predvideno razpisano sodniško mesto, izpraznila 3 sodniška mesta, in sicer eno zaradi upokojitve, dve zaradi imenovanj sodnikov na višje sodniško mesto. Ob upoštevanju pripada zadev in kadrovske podhranjenosti je treba tudi v tem primeru zaradi zagotavljanja hitrega reševanja delovnih sporov eno izpraznjeno sodniško mesto zapolniti. Ob tem prav tako poudarjamo, da je zaradi narave sporov, ki jih to sodišče obravnava in ki so praviloma eksistencialnega pomena za stranke, izredno pomembna hitra obravnava zadev. Sodišče zasleduje cilj takojšnjega reševanja zadev, ki so povezane z odpovedjo delovnih razmerij, zato je bil nujen razpis enega prostega sodniškega mesta, saj tudi druga delovna sodišča po državi nimajo rezerv in torej predodeljevanje zadev oziroma premeščanje sodnikov na tem pravnem področju trenutno ni mogoče. Glede izbirnega postopka pred Sodnim svetom. Na razpis sodniškega mesta okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Trbovljah se je prijavilo 21 kandidatov. Nihče izmed njih še ni sodnik, 4 kandidati so odvetniki, 2 kandidata delo opravljata v gospodarstvu oziroma bančništvu, preostali kandidati delajo kot strokovni sodelavci na različnih sodiščih. Na razpis prostega mesta okrožnega sodnika na Delovnem sodišču v Mariboru s predvideno razporeditvijo na zunanji oddelek v Murski Soboti se je prijavilo 10 kandidatov. Nihče izmed njih še ni sodnik, 2 opravljata delo odvetnika, preostalih 8 kandidatov je strokovnih sodelavcev na različnih sodiščih. Na razpis prostega mesta okrožnega sodnika na Delovnem in socialnem 226 sodišču v Ljubljani s predvideno razporeditvijo na delovnopravni oddelek pa se je prijavilo 17 kandidatov. 2 izmed kandidatov sta že sodnici, ostali kandidati opravljajo bodisi delo strokovnih sodelavcev na različnih sodiščih bodisi delo v pravnih službah v gospodarstvu, različna pravniška dela v javnem sektorju oziroma so odvetniki. V vseh 3 zadevah so izbirni postopki potekali v več fazah, s postopnim izločanjem kandidatov ter ob uporabi dveh metod za ugotavljanje znanja in sposobnosti kandidatov, in sicer z vpogledom v listinsko dokumentacijo ter ustnimi razgovori. Dovolite mi, da vam na kratko predstavim kandidate, ki jih Sodni svet Državnemu zboru predlaga v izvolitev v sodniško funkcijo. Mag. Vid Pavlica ima več kot 10 let delovnih izkušenj na različnih pravnih področjih. Od tega 8 let po opravljenem pravniškem državnem izpitu, po katerem se je najprej za kratek čas zaposlil v odvetništvu, nato pa se je zaposlil kot višji pravosodni svetovalec okrajnega sodišča. To delo opravlja že več kot 7 let na različnih pravnih področjih, in sicer na izvršilnem, kazenskem, prekrškovnem, nepravdnem, in dednopravnem področju. Z delom okrajnih sodišč in okrajnih sodnikov je zato zelo dobro seznanjen. Okoliščina, da je kandidat doslej delal na različnih pravnih področjih, nedvomno predstavlja dodano vrednost za delo prvostopenjskega sodnika na manjšem okrajnem sodišču, kjer se sodniki praviloma srečujejo s sojenjem v raznovrstnih zadevah. Svoje delo na sodišču opravlja zelo kvalitetno, izjemno pozitivno ga je ocenila vodja izvršilnega oddelka Okrajnega sodišča v Ljubljani, kjer je zaposlen od leta 2010 dalje. Izpostavila je njegove dobre delovne sposobnosti, široko pravno znanje, visoko storilnost, kvaliteto napisanih sodnih odločb in samostojnost pri delu. Posebej je poudarila njegovo kvaliteto dela tudi pri reševanju zahtevnejših pravnih problemov in pripravljenost za dodatne naloge. Tudi predsednik Okrožnega sodišča v Ljubljani je ocenil, da mag. Vid Pavlica nadpovprečno izpolnjuje vse pogoje za mesto okrajnega sodnika. Med 21 kandidati ga je ocenil kot enega izmed dveh najbolj ustreznih kandidatov za razpisano mesto okrajnega sodnika. Sodni svet je ugotovil, da je ob zelo uspešnem opravljanju delovnih nalog kandidat nadpovprečno aktiven tudi v različnih dodatnih strokovnih dejavnostih na področju mediacij, publicistično in predavateljsko. Nadpovprečno uspešno je opravil tudi razgovor s člani Sodnega sveta, kjer je potrdil široko in poglobljeno pravno znanje, zelo dobre sposobnosti analitičnega in logičnega razmišljanja in sposobnosti pridobljeno strokovno znanje zelo uspešno uporabiti pri reševanju pravnih vprašanj. Izkazal je tudi zelo dobre sposobnosti ustnega izražanja, obvladovanja konfliktnih situacij in komunikacijske spretnosti. Sodni svet je zato ocenil, da je mag. Vid Pavlica izmed vseh kandidatov najbolj primeren za opravljanje sodniške službe na sodniškem mestu okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Trbovljah. Nataša Čučko je že od leta 2006, ko je opravila državni pravniški izpit, zaposlena na Delovnem sodišču v Mariboru kot višja pravosodna svetovalka. Na dosedanji poklicni poti si je pridobila 11-letne izkušnje z delovnopravnega področja, ki so neposredno povezane tudi s sojenjem prvostopenjskega sodnika. Predsednik sodišča njeno strokovno znanje, delovne sposobnosti, veščine in kvaliteto dela ocenjuje kot nadpovprečne. Ob tem posebej izpostavlja njene dolgoletne in zelo raznolike izkušnje s tega pravnega področja, kar ji ob pridobljenem strokovnem znanju omogoča, da bo takoj pričela s sojenjem. O njeni strokovni podkovanosti na tem pravnem področju ter o njenih sposobnosti in pridobljenih veščinah, potrebnih za uspešno opravljanje sodniške funkcije, se je Sodni svet prepričal tudi na ustnem razgovoru, na katerem je Nataša Čučko pozitivno izstopala v primerjavi z drugimi kandidati. Njeni odgovori na zastavljena strokovna vprašanja tako s civilnega, procesnega kot tudi z delovnopravnega področja so potrdili njeno obsežno in poglobljeno strokovno znanje z različnih pravnih področij, ki je potrebno pri delu na sodniškem mestu okrožnega sodnika na delovnem sodišču. Sodni svet je tako ocenil, da je Nataša Čučko izmed vseh kandidatov, prijavljenih na tem razpisu, najbolj primerna kandidatka za opravljanje sodniške službe na sodniškem mestu okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Mariboru. Mag. Urša Klemenčič je bila zelo uspešna že kot študentka na Pravni fakulteti v Ljubljani in je zelo dobro opravila tudi pravniški državni izpit. Pridobljen ima akademski naziv magistrica s področja civilnega in gospodarskega prava. V 9-letnem obdobju po zaključku študija je svojo poklicno pot uresničevala v različnih vlogah v pravosodju in gospodarstvu. Bila je pripravnica na sodišču, nato odvetniška kandidatka in samostojna odvetnica ter pravnica v pravnih službah gospodarskih družb in banke. Ves čas poklicne poti je aktivno povezana z delom sodišč. Najprej je bila v delovni proces sodišč vključena neposredno kot sodniška pripravnica, v okviru odvetniške dejavnosti kot zastopnica strank ter kasneje kot zastopnica delodajalcev v različnih sodnih postopkih. Pomemben del njenih delovnih obveznosti pokriva delovnopravno področje. Predsednica Delovnega in socialnega sodišča v Ljubljani jo je uvrstila med 3 najustreznejše kandidatke za razpisano mesto. Njene raznolike delovne izkušnje, ki jih je na delovnopravnem področju pridobila v različnih vlogah, bodo nedvomno zelo koristne pri opravljanju sodniške funkcije. Kandidatka je zelo uspešno opravila tudi razgovor s člani Sodnega sveta, kjer je pokazala širino in poglobljenost pravnega znanja, potrdile so se tudi njene bogate, poglobljene in raznolike delovne izkušnje in odlične retorične sposobnosti. Sodni 227 svet je tako ocenil, da mag. Urša Klemenčič izmed vseh kandidatov izkazuje celostno najboljšo kombinacijo strokovnega znanja, delovnih izkušenj ter delovnih sposobnosti za opravljanje sodniške službe na sodniškem mestu okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Tako Sodni svet Državnemu zboru v izvolitev na navedena sodniška mesta predlaga mag. Vida Pavlico, Natašo Čučko in mag. Uršo Klemenčič. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predloge je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Ker prijavljenih k razpravi ni, prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog sklepa, s katerim se mag. Vid Pavlica izvoli v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Trbovljah. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa, s katerim se gospa Nataša Čučko izvoli v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem sodišču v Mariboru. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Na glasovanje dajem predlog sklepa, s katerim se mag. Urša Klemenčič izvoli v sodniško funkcijo na sodniško mesto okrožne sodnice na Delovnem in socialnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 52, proti nihče. (Za je glasovalo 52.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje v okviru rednega postopka. Državni zbor je v ponedeljek, 23. 1. 2017, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog Vlade kot predlagateljice sklenil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na seji matičnega delovnega telesa oziroma Državnega zbora v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Danes je bilo prej ogromno govora o morali in o etiki in spet o morali in gor in dol, ko ste odločali o gospodu, ki bo odločal o milijardah, ste se režali, ko je gospa brala o sodnicah, nas je poslušalo mogoče pet, šest, pa dve največji stranki imata spet poln gobec, ne morem reči usta, o pravni državi in tega, gospod predsedujoči, niste prekinili. Zdaj pa konkretno k temu zakonu. Gospa Alenka je rekla, da mi lahko tukaj počnemo, karkoli hočemo. To ni res. Obstaja 153. člen Ustave, ki o ostalem pravi tudi, da morajo biti zakonski in podzakonski akti v skladu z ustavo. V vsej zgodovini te države je cela vrsta zakonov, tudi takih, ki ne bi rabili iti na Ustavno sodišče, pa so zaradi viška morale tukaj prisotnih šli. Celo več, včeraj me je resorna ministrica podučila, da pa v bistvu niti ni problem, ali jaz nek zakon kot poslanec razumem ali ne, skratka, jaz sem neka ovčka, ki naj bi tukaj odločala. To je ta parlament. Zakaj tega zakona ne morete podpreti zlasti tisti, ki ste prej tako izpostavljali lokalno skupnost, župane itn.? Ne bom se obregnil ob protiustavnost, ob represivne dimenzije tega zakona, obregnil se bom zgolj v to, da bo 20 tisoč lastnikov parcel, ki ste jim protiustavno posegli v njihove lastniške pravice, dobilo, da me ne bodo spet pograbili, slab žakelj krompirja letos za to. Veste, v osnovi sem Belokranjec, poslali bomo kontingent oziroma ga pošiljamo v Baltik za 12 milijonov, poštni nabiralnik je, žica, stara toliko, paneli bodo stali toliko in toliko. Cerar je rekel, da to zaradi Hrvaške postavljamo, sočasno bomo pa tem državljankam in državljanom ob južni meji, kjer je večina občin, izhajajoč iz uredbe, ki to določa, razvojno ogrožena, podobno kot takrat upokojencem vrgli nek nesramno nespodoben drobiž. Če vam je toliko za lokalno samoupravo, predlagam, da glasujete proti temu zakonu, in v Združeni levici bomo glasovali proti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Stranke modernega centra, gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Za razliko od mojega predhodnika pa v SMC menimo, da gre v tem primeru za enega od sklopov zakona, kjer ščitimo ukrepe za primere množičnih migracij. Ta do zdaj veljavni zakon velja za podnormiranega in ga s tem tudi urejamo. Naslednje dejstvo je, da jasneje ureja tehnična sredstva, govorim za fotografiranje, avdiovizualne zadeve, sredstva identifikacij vozil, oseb in predmetov. Pod tretjo točko, ta zakon tudi, kot je omenil gospod Trček, zahteva 228 odškodnine za lastnike. Ne bomo relativizirali, kaj to pomeni za koga in kolikšna je ta vrednost, vendar so sredstva za to v proračunu. In kar je zelo pomembno in ne smemo pozabiti, dosežena je bila visoka stopnja usklajevanja vsebine teh predlogov z informacijsko pooblaščenko, ZPS in tudi varuhom človekovih pravic. Treba je dodati, da jasno opredeljuje, kaj sme in česa ne sme delati policija, in da glede vseh pomislekov, ki so bili okoli oženja svoboščin, jasno opredeljuje, kako deluje. Zato bomo tudi v SMC ta zakon podprli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Slovenske demokratske stranke, dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Opozicija je vedno proti, to včasih slišimo s strani vladajočih. Jaz bom tokrat rekel tako, zakon, ki je pred nami, in po tem principu presojamo tudi vse ostale, je seveda en tistih zakonov, ki si jih ne bi želeli. Ampak ker je situacija realno takšna, kakršna je, in ker smo kot država vendarle po dolgih mukah in bom rekel možganski telovadbi, telovadbi vladajočih – bodo začeli postavljati žico, ki ji vi rečete tehnične ovire. Je situacija relativno jasna, da je to bilo potrebno, podprli smo tudi tisto. Seveda je stvar preprosto taka, da je ta ukrep na nek način posegel v lastnino mnogih ljudi, ki živijo ob meji, kjer je raba vsega tega, teh dobrin, zmanjšana, manj vredna, oteženo jim je delo in tako dalje in tako dalje. Zato se nam zdi, in to je tudi bistven del zakona, da je vendarle prav, da zakon podpremo. Tako da boste vedeli, da ga podpremo. Malo razmišljajte, ko bo obratna situacija, da bi še kaj podprli od opozicije. Predsednik, nekaj besed pa vendarle tudi vam za zaključek. Prej smo slišali gobec pa še par grdih besed in tako dalje. Vi ste, jaz sem vam že povedal, spustili nivo delovanja tega zbora na daleč najnižji nivo, kar jih je po osamosvojitvi država imela. Zato še enkrat, in to bom ponavljal kar naprej na sejah Državnega zbora, razmislite, razmislite, ko dajete nekomu opomin tukaj na levi, zato ker je malo klepetal, na drugi strani pa slišimo to, kar ne sodi v parlament. Razmislite. Vi ste zdaj tudi z roko k nam pokazali, češ, tiho bodite, on govori. Oprostite, predsednik. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev? Ni. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti 4. (Za je glasovalo 67.) (Proti 4.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter prekinjam 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 25. JANUARJA 2017 OB 20.39 IN SE JE NADALJEVALA 26. JANUARJA 2017 OB 9. URI.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 26. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Marjana Kotnik Poropat, gospa Anja Bah Žibert, gospa Ljudmila Novak od 10. ure dalje, Violeta Tomić, mag. Bojana Muršič, dr. Mirjam Bon Klanjšček od 12. ure dalje, mag. Alenka Bratušek od 19. ure dalje, mag. Andrej Šircelj, dr. Franc Trček do 11. ure, mag. Branko Grims, gospod Bojan Podkrajšek, mag. Matej Tonin od 17.30 dalje, Luka Mesec do 11. ure, gospod Janez Janša, mag. Bojan Krajnc, gospa Anita Koleša, mag. Branislav Rajić in gospa Irena Kotnik. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ZAKONSKI ZVEZI IN DRUŽINSKIH RAZMERJIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložilo 5 tisoč volivk in volivcev. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Urošu Priklu za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Dovolite, da vam na kratko predstavim poročilo odbora. Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na svoji 34. seji 11. 1. letošnjega leta kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, ki ga je Državnemu zboru predložilo več kot 5 tisoč volivk in volivcev s predlogom za obravnavo in sprejetje tega predloga zakona po skrajšanem postopku. Kolegij predsednika Državnega zbora je sklenil, da se Predlog zakona o spremembi Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih obravnava po skrajšanem postopku, zato ga je odbor na podlagi 142. člena Poslovnika Državnega zbora tudi obravnaval. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagateljev, predstavniki Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, predstavniki Ministrstva za pravosodje ter Zakonodajno-pravna služba. Odboru je bilo tudi posredovano mnenje le-te, ki je predlog proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika ter 229 dala konkretne pripombe. V poslovniškem roku je bil s strani kvalificiranih vlagateljev vložen amandma k 2. členu. Predstavnica predlagateljev je predstavila pot predloženega zakona, ki je zahtevala zbiranje podpisov več kot 5 tisoč državljank in državljanov, volivcev in volivk Republike Slovenije. Tudi zato, kot je poudarila, se ji zdi nerazumno dolgo, preden je prišlo do obravnave tega predloga zakona v Državnem zboru. Predstavniki predlagateljev so predstavili tudi cilje in vsebino predloga zakona; to je v eni besedi varstvo otrokovih koristi. Predstavnica Zakonodajno-pravna službe je povedala, da so predlog zakona proučili z vidika njihovih pristojnosti. Med drugim tudi opozorila na predlagano določbo odvzema roditeljske pravice in poudarila, da je roditeljska pravica ustavna in konvencijska pravica. Ukrep odvzema pa je zato dopustno uporabiti le v izjemnih okoliščinah. Opozorila je prav tako na institut sorodniške posvojitve, ki je kompleksen, zato ga je treba urediti celovito in tehtno. Prav tako je treba pravnosistemsko proučiti in spremeniti določbo izjave staršev o izbiri skrbnika, ki so uveljavljene v pravno primerljivih državah in bilo treba predlagati boljšo rešitev. Vlada je v svojem mnenju ugotovila, da je potrebna celovita in ne zgolj delna, parcialna ureditev družinskega prava, zato je pristojno ministrstvo, torej Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, pripravilo predlog novega družinskega zakonika. Navedene rešitve zahtevajo celovito pravnosistemsko, skladno ureditev varstva in vzgoje ter zaščitnih ukrepov za otroke na področju rejništva, skrbništva in posvojitev; ter razmejitev stvarnih pristojnosti za odločanje o teh zadevah. Parcialne rešitve, kot je bilo poudarjeno in izhajajo iz predloga zakona, pravnosistemsko niso dodelane. V razpravi, ki je temu sledila, je bilo izpostavljeno, da je predlog zakona šel skozi povsem običajno parlamentarno proceduro in da ga po Poslovniku Državnega zbora nismo mogli prej obravnavati, saj je bilo pred tem treba končati postopek predloga zakona, ki je urejal isto družbeno razmerje. S strani zagovornikov predloga zakona je bilo eksplicitno izpostavljeno stališče, da imamo na predlaganem področju pravno praznino, zato je treba novelo zakona čim prej sprejeti. Tisti, ki so nasprotovali in nasprotujemo temu predlogu zakona, smo menili, da je predlog pomanjkljiv in ni pripravljen tako, da bi lahko šel v nadaljnjo proceduro oziroma postopek. Potrebna je celovita in ne le delna, parcialna ureditev družinskega prava, zato predloga zakona ne podpiramo. Nekateri pa so tudi menili, da so vse bistvene pravice po tem predlogu zakona že zajete v veljavnem predpisu. Odbor je ob zaključku glasoval o vloženem amandmaju k 2. členu ter predlaganega dopolnila ni sprejel. V nadaljevanju razprave je bil podan predlog, da odbor odloča o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Predlog zakona o spremembi Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerij ni primeren za nadaljnjo obravnavo, saj se je za tak sklep opredelilo 9 poslancev, nasprotovali pa samo trije. Hvala za vašo pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici predlagateljev predloga zakona gospe Metki Zevnik. METKA ZEVNIK: Spoštovani poslanke in poslanci! Danes sem tu kot predstavnica Gibanja za otroke in družine. Skupaj z gospodom Donkom in z 8 tisoč državljankami in državljani sva vložila spremembo Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Izražam globoko razočaranje, da smo tu lahko šele po sedmih mesecih. Zakaj sploh smo v Gibanju za otroke in družine pripravili spremembo zakona? Ker gre za človekove pravice vnukov ter pomen in spoštovanje starih staršev. Zakon je odgovor na voljo ljudi na družinskem referendumu in na krivice, ki se dogajajo vnukom in njihovim starim staršem ob tragičnih dogodkih, kot je bil primer koroških dečkov. Stari starši smo v Sloveniji največja skupina ljudi, ki so nam kratene ustavne pravice; in sicer biti enak pred zakonom. To sem tudi jaz. Svojih vnukov namreč ne smemo posvojiti zgolj zato, ker smo njihovi stari starši. Vsak drug človek na tem svetu bi jih lahko posvojil, če bi ostali sirote. Tudi tako dolgo napovedana rušitev v Družinskem zakoniku stare starše zopet zapostavlja in nam jemlje človeško dostojanstvo. Katere spremembe predlagamo v noveli zakona? Možnost posvojitve vnukov, če izgubijo svoje starše; odvzem roditeljske pravice v luči varovanja otrokovih koristi v primeru storitve hudega kaznivega dejanja zoper katerega družinskega člana in takojšnjo postavitev mladoletnika pod skrbništvo; možnost, da starši izrazijo poslednjo voljo, komu bi zaupali svoje otroke v primeru smrti; in obveznost, da v primeru imenovanja skrbnika tudi stari starši izrazijo svoje predloge in želje. Večina poslancev v Odboru Državnega zbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide ni potrdila niti amandmaja niti novele zakona. In kar je še posebej žalostno, tudi poslanci Desusa v odboru so bili proti ustavnim pravicam starih staršev. Spoštovani poslanke in poslanci! Prosim vas, da glasujete za spremembo zakona, ki je pred vami, saj je tudi Vrhovno sodišče v primeru tožbe babice osirotelih koroških dečkov reklo: Razmerje med otroci in njihovimi starimi starši je varovano z ustavo in Evropsko konvencijo o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Pravico otrok do starih staršev in tudi pravico starih staršev do otrok je treba varovati ne le pred posegi države, temveč tudi z aktivnim ravnanjem in skrbjo državnih 230 organov. Še enkrat ponavljam, ne le pred posegi države. Spoštovani, zaključujem z besedami pisatelja Borisa Pahorja, ki sem jih posvojila in ki jih je zapisal ob svojih častitljivih 100 letih. »Z razumom sem pesimist, po srcu pa optimist, ker de facto pridem do tega, da verjamem, da bo človek našel neko formulo. In ta formula je zelo preprosta – ljubezen. Ni druge rešitve.« In prav zato z naše strani vsemu navkljub umika ne bo. Čas je in čas bo. Čas je vaš in čas bo tudi naš. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu mag. Julijana Bizjak Mlakar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci in drugi prisotni! Predlog novele Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih z zelo podobno vsebino, kot jo imamo danes pred seboj, smo nedavno že obravnavali na 24. redni seji Državnega zbora. Podobno kot tedaj je tudi pri danes obravnavanem predlogu novele zakona matično delovno telo sklenilo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Predlog novele zakona predvideva odvzem roditeljske pravice staršu, ki je v priporu zaradi suma ali pa je bil pravnomočno obsojen za kazniva dejanja hujših telesnih poškodb, uboja ali umora svojega zakonca ali partnerja, svojega otroka ali starih staršev svojega otroka. Predlog novele omogoča starim staršem posvojitev otroka, pri tem pa pride do nastanka vseh pravic in dolžnosti, kot veljajo med starši in otroki na družinskem in na vseh drugih pravnih področjih. Po predlogu novele zakona upošteva center za socialno delo pri imenovanju skrbnika tudi željo oziroma predloge starih staršev. Upošteva pa lahko tudi poslednjo voljo enega ali obeh umrlih staršev, če je to v korist otroka. V primeru nesoglasja med centrom za socialno delo, varovancem ter starimi starši in drugimi bližnjimi sorodniki ter poslednjo voljo staršev odloči sodišče v nepravdnem postopku. Otroku, ki nima staršev, ali jima je bila odvzeta roditeljska pravica, ali starša ne skrbita zanj, se skrbnik postavi brez odlašanja. Argumenti za zavrnitev predloga novele zakona so podobni oziroma skoraj identični kot pri predlogu novele istega zakona, ki smo jo nedavno obravnavali v Državnem zboru, kar je razumljivo glede na podobno vsebino obeh zakonov. Tudi pri tem predlogu novele zakona predlagatelji niso upoštevali vseh pravnih momentov, ki lahko nastopijo v primerih, ko vnuk ni več vnuk; pač pa postane otrok svojim bivšim starim staršem, ko ti postanejo njegovi starši. Da ne naštevam in ne ponavljam vsega, kar je bilo nedavno že povedano, naj povem, da predlagana rešitev ni celostno in formalno uredila vseh možnih pravnih posledic, ki bi nastopile tedaj, ko bi stari starši posvojili otroka. V Poslanski skupini Desus tudi menimo, da predlog ne zadosti niti kriteriju največje koristi otrok, ki pa je prvi in najpomembnejši pogoj, ki bi moral biti izpolnjen in za katerega bi si morali vedno in v vsakem primeru prizadevati. Kar se tiče odvzema roditeljske pravice, kot je predlagana v aktualnem predlogu novele zakona, je pravna stroka jasno povedala, da je nujna splošna opredelitev razlogov za odvzem roditeljske pravice v luči otrokove koristi, saj ni mogoče, da bi lahko zakon vnaprej natančno predvidel vsa ravnanja staršev, ki imajo lahko znake kaznivih dejanj in ki bi v taki meri ogrožala otrokovo korist, da bi bil potreben odvzem roditeljske pravice. Avtomatizem v takem primeru, kot je to predlagano v predlogu zakona, nikakor ni ustrezen, sicer bi se lahko ob konkretnem primeru, ki v zakonu ne bi bil opredeljen, zgodilo, da se pristojni organ ne bi mogel ustrezno odzvati, saj za to ne bi imel zakonske podlage. Žal je predlog zakona tako pomanjkljiv, da se pomanjkljivosti ne bi dalo popraviti z amandmaji, zato v Poslanski skupini Desus predloga zakona ne podpiramo. Poslanska skupina Desus je že na matičnem delovnem telesu glasovala, da predlog novele zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Tako bomo glasovali tudi danes. Hvala lepa za pozornost. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospa Marija Bačič. MARIJA BAČIČ (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Socialni demokrati bomo danes enotno podprli predlog sklepa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glede na vse, kar poslušamo zadnjih nekaj mesecev praktično na vsakem koraku, bi moral biti naš skupni cilj, da dejansko dosežemo soglasje o najoptimalnejši rešitvi; taki, ki bo dobra za otroke in za stare starše. A žal nas je predvolilna kampanja predlagateljev, za kar so izkoristili prisotnost na odboru in še enkrat več zlorabili otroke in tudi stare starše, še dodatno utrdila v mišljenju, da jim ne gre za spreminjanje stvari na bolje, ampak gre zgolj za izkoriščanje okoliščin za lastno promocijo. Pa ni važno, koga se pri tem izpostavi, trajno zaznamuje ali zlorabi. Socialni demokrati tega predloga ne moremo potrditi, saj je tudi Zakonodajno-pravna služba opozorila na številne pomanjkljivosti predloga. Prepričani smo, da predlagatelji niso predložili rešitev, ki bi bile odgovor na izkazane potrebe iz prakse; povrh vsega pa so jih tudi zelo slabo razdelali, kar se odraža v tem, da zadev, ki jih naslavljajo, sploh ne bi bilo možno urediti tako, kot bi jih bilo treba, da se odpravijo pravne praznine. Zato brez slabe vesti ta predlog zavračamo. 231 Ob vsem tem pa izražamo zadovoljstvo, da je Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti izpolnilo zavezo in predložilo Družinski zakonik, ki ga bomo obravnavali takoj, ko končamo postopke tega predloga. Upamo, da bomo pri rešitvah k predlogu Družinskega zakonika dosegli široko soglasje in končno celostno uredili to področje. Želimo si konstruktivne razprave, ki je že znani akterji ne bodo izkoriščali za nabiranje političnih točk, ampak bodo zmogli preseči apetite lastne promocije. Naj že kar danes spomnim, da slučajno ne pozabijo – Za otroke gre, kajne?! Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Lažni preroki in cerkveni podaljški napadajo enakopravnost vseh družin, pravico do splava in emancipacijo žensk. Ampak ti mračnjaki lahko uspevajo samo, ker je kapitalizem razgradil naše medsebojne vezi, nas pahnil v osamo in porinil vsakega k sebi; zato jih ne bodo ustavili liberalno vihanje nosu, zgražanje in pridige. Ustavila jih bo samo naša solidarnost. S Primci se ne pogaja, Primcem se ne popušča niti za milimeter. Gibanje za zlorabo otrok ni dobronamerna organizacija, ki bi si prizadevala za koristi otrok. Predlagatelji tega zakona in njihovi podporniki si odkrito prizadevajo za omejevanje pravice naših prebivalcev do svobodne izbire načina življenja. S kampanjo za zakone, kot je ta, si pripravljajo teren za to, da svojo konzervativno agendo na naslednjih volitvah pripeljejo v parlament. Koalicijski poslanci ste se na odboru odzvali tako, da ste tiščali glavo v pesek, bili ste tiho, da ne bi sprovocirali predlagateljev. Ampak, oprostite, ta taktika ne deluje. Proti homofobiji, proti rasizmu in proti cerkveni morali se ne moreš boriti tako, da si tiho. Pravic istospolnih parov, žensk in tujcev se ne da izboriti s tem, da si tiho. Če ne verjamete meni, verjemite rezultatom treh referendumov, na katerih so istospolni pari in samske ženske izgubili pravico do enakopravnega življenja. Socialisti pa ne bomo tiho in bomo stvari imenovali z njihovim pravim imenom, zato smo tudi v parlamentu. Mračnjaki se liberalnega moraliziranja in okolišenja niti najmanj ne bojijo. Bojijo pa se, da jasno in naglas povemo, kdo in kaj so ter zakaj si prizadevajo solidarno in skupaj. Če pogledamo realno, ima ta predlog dva dela. Vsebuje neke tehnične rešitve, ki obstajajo že v sedanji zakonodaji; samo da sedaj obstajajo določene varovalke. Odvzem roditeljske pravice zaradi kaznivih dejanj je recimo mogoč s to varovalko, da o tem odloči sodišče na podlagi okoliščin; ne pa da gre vse skupaj avtomatsko po zakonu. Bistvo zakona, torej posvojitev s strani starih staršev, je dejansko klerikalna rešitev problema, ki ne obstaja. To, da stari starši posvajajo otroke svojih otrok, je stara podeželska praksa, ki jo je moderna družba presegla. S takimi predlogi nas hočejo vrniti v stanje pred 2. svetovno vojno, kar je eden od predlagateljev tudi odkrito povedal. Ga bom citiral: »Centri za socialno delo se preprosto na tak način takrat s temi družinskimi zadevami niso ukvarjali prav iz tega razloga, ker so stari starši samoumevno po krvni vezi vskočili in poskrbeli za svoje vnuke; kar mi v Gibanju za otroke in družine želimo, da se ta tradicija upošteva takoj.« Ja, seveda, samoumevno so vskočili stari starši po očetovi strani, kot je bilo tudi samoumevno, da se zaničuje nezakonske otroke, kot je bilo samoumevno, da splav opravljajo mazači, da sta Cerkev in vaška skupnost maltretirali geje, lezbijke in dejansko vse, ki se niso udinjali cerkveni morali. V naši zakonodaji obstaja instrument, ki omogoča starim staršem, da skrbijo za vnuke po smrti njihovih staršev; ta instrument je skrbništvo. Skrbništvo se praviloma dodeli sorodnikom pod pogojem, da to koristi otroku. Pika. Vse ostalo je nabiranje volivcev za novo desno klerikalno stranko. In to bo še ena stranka ljudi, ki mislijo vsem ostalim predpisovati, kako naj živijo. Tu je tudi bistvena razlika med njimi in nami, socialisti. Mi nobene ženske ne silimo, naj naredi splav; dajemo pa ji možnost, da ga opravi varno in brezplačno, če si to želi. Prav tako nikogar ne silimo v istospolne poroke, uporabo kontracepcije in podobno; preprosto omogočamo ljudem, da tako živijo, če to želijo. Popolnoma tuja nam je cerkvena potreba po vtikanju v to, s kom bo kdo seksal, s kom bo kdo imel otroka, kdo bo koga posvojil; zato bomo podprli sklep, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gostje, dragi kolegice in kolegi! Gospod predsednik, gotovo se oba strinjava, da smo tu bili priče sovražnemu govoru. V Sloveniji ni mračnjakov, v Sloveniji ni cerkvenih podaljškov. Lepo prosim, gospod predsednik, danes je začetek novega dneva, ne dopustite, da bo tako intoniran. Lepo prosim, da kolega poslanca opozorite, da je treba v tem hramu demokracije spoštovati vse ljudi te države in tega sveta. In prosim, da ga opozorite, to je bil eklatanten primer sovražnega govora. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dobro, itak bo postopkovno v vsakem primeru. Postopkovno, Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za postopkovno, predsedujoči. 232 Predlagam, da ta poziv z desne zavrnete, ker ne gre za nikakršen primer sovražnega govora. Na to se desnica sklicuje takrat, ko jim razbijemo njihove maske in od zadaj pokuka njihov pravi obraz; kar pa še ne pomeni, da dejansko gre za sovražni govor. Sovražni govor je načeloma sovraštvo in srd, ki je uperjen na neke marginalizirane skupine, ki niso na pozicijah moči, denimo na podlagi njihove barve kože, političnega prepričanja, njihovega aktivizma, spolne usmerjenosti, nekih alternativnih življenjskih praks. In ko se denimo politika in druge družbene agenture s svojo neznansko strukturno, propagandno močjo spravijo na te skupine, jih omejujejo, jim predpisujejo življenja, jih celo preganjajo, takrat govorimo o sovražnem govoru. Vsekakor pa ni sovražni govor to, da pač klerikalcem rečemo klerikalci. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zdaj lahko nadaljujemo z njimi, brez da se jaz do konca odločim. Ampak bom najprej, ker sta zdaj oba povedala svoje, povedal svoje osnovno stališče glede tega. Bil je izražen sovražen odnos do določene skupine. Mislim, da se da na lepši način v bistvu delati. Sovražni govor je pa hkrati tudi pozivanje k nasilnim dejanjem. Mislim, da smo zelo na meji glede tega. Res bi prosil, da se v tej dvorani danes, ko imamo tako pomembne zadeve, tega vzdržimo. Čeprav, kolikor vas poznam in kolikor vem, kaj se bo v tej dvorani dogajalo, je velika verjetnost, da bomo ne enkrat, ampak velikokrat prečkali v odnosu do vseh. Prepoznavam, da je. Prosim poslanca, da tega ne ponavlja tudi pri drugih temah. Ampak hkrati bom moral pa tudi vas najverjetneje kdaj prositi, da ne izražamo sovraštva do tistih, ki mislijo in delajo drugače. So sestavni del naše družbe in mislim, da lahko v tej družbi vsi sobivamo. Pozivanje na boj proti komurkoli ni prava zadeva, ampak pravim – boj proti komerkoli. Proti komurkoli. Pri tem mislim danes vztrajati. Upam, da bomo to uspeli narediti skozi vse točke. Rekel sem, da prepoznam oblike tega. Prosim, da tega ne počnemo. Ne bo mi pa danes pomagalo, pa če bom dal tisoč opominov komurkoli, nič ne bo pomagalo. Rekel sem pa, da prepoznam sovražnost do. Ampak tista zadeva, kjer pa zadeva preči, je pa tisti trenutek, ko še zraven pozivaš na boj proti tistim, ki se s teboj ne strinjajo. V njegovem primeru sem povedal, da je takšna zadeva. Postopkovno, gospa Ljudmila Novak. LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Enostavno ne moremo biti tiho. Moramo se oglasiti na to, kar gospod Kordiš ne samo govori, ampak očitno tudi razmišlja in zlorablja. Meni se zdi veliko sprenevedanje, ko se borite za človekove pravice, ko gre za migrante in azilante, kar je seveda prav; ko pa gre za skupino ljudi, ki je parlament vložila zakon, za kar ima vso pravico, ki pač malo drugače razmišlja kot vi, pa takoj ozmerjate s klerikalci in ne vem kakšnimi vzdevki. To je ne samo sovražni govor, sovražno razmišljanje. Prosim, gospod predsednik, da to prekinete že takrat, ko na govornici kolega Kordiš take stvari govori, ker to ni bilo prvič, velikokrat se to ponavlja. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Po vrsti ima postopkovno dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Moje postopkovno bo pa res čisto postopkovno, tako kot piše v poslovniku, in je namenjeno vam. Predsednik, jaz sem vam na začetku mandata rekel, da spuščate nivo vodenja sej v dno. Vi in vaša dva podpredsednika sta pripeljala pod vsak nivo. Gospod Kordiš ima pravico govoriti, kar hoče. Jaz nimam težav z njegovim nastopom. Jaz imam težave z vami. Konec koncev, ne bom sedaj omenil ravno njega, nekdo bo jutri prinesel puško, pištolo. Saj nas ne preverjajo tam. Ali se vi zavedate, kam vi peljete ta državni zbor?! Vi ste odgovorni za stanje v tem Državnem zboru. In na tak način, ko ste sedaj pogladili, malo ste njega, potem boste pa po tej strani malo tako naredili, pa ste rekli, da ne bodo nič opomini pomagali. Saj to je res, imate prav. Ampak na tak način mi ne moremo voditi Državnega zbora. Oprostite, sam nisem vodil Državnega zbora, nisem bil podpredsednik; vodil pa sem en velik odbor, ki je štel 19 ali 20 ljudi. In na odborih sem imel red. Vi imate pred seboj mikrofon in ga lahko kadarkoli izključite. Kadarkoli. Ko boste vi ocenili, da gre kdo čez mejo, čez rob nekega normalnega parlamentarnega nastopa. Mi imamo pa tukaj nekaj ljudi, ki niso poslanci. Tam ne sedijo poslanci. To so predstavniki tistih podpisnikov, gostje v tem državnem zboru. In vi imate vsa orodja: opomin ena, opomin dva, opomin tri, policija, ven. Če iz evropskega parlamenta policija odnese kakšnega poslanca, ga lahko tudi iz našega, predsednik. In niste demokrat. Ne boste demokrat, če boste malo pogladili ene in malo druge. Ne bo tako šlo. Vi morate prekiniti, naročiti po postopku, ki je pač predpisan v poslovniku, do tistega, da boste prekinili sejo in naročili policijo, da bo posameznega poslanca odpeljala iz Državnega zbora. Lahko tudi mene, jaz nimam s tem težav, vi odločate o tem. Ampak, zaboga, odločite! Ne morete gladiti malo leve, malo desne in takole narediti, pa gremo naprej. Že gospa Bačičeva je nastopila tako, kot je nastopila. Ozmerjala je predlagatelje, nič drugega. Jaz ne vem, s kakšno pravico zmerjamo predlagatelje. In še enkrat, predsednik, vodite! Odločno vodite! Pozivam vas, da odločno vodite Državni zbor, ker tako ne bo šlo več. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za postopkovno, predsedujoči. 233 Predlagam, da iz preprostega razloga zavrnete postopkovni predlog kolegice Ljudmile. To, kar je predlagala, je nezaslišano, ker v tem, na kar se je odzvala, ni nič spornega. Vi ste klerikalci, oni so klerikalci, mi smo socialisti, oni so socialdemokrati, oni so liberalci. Pa saj že od pamtiveka se v kateremkoli parlamentu pogovarjajo skozi take oznake in se ljudje definirajo. V tem ni prav nič spornega. Prej je bilo tudi govora o sovražnosti. Tistim, ki našim ženskam želijo odvzeti pravico do splava, ki želijo kršiti enakopravnost vseh družin, ki se spravljajo na emancipacijo žena, ja, se bomo postavili po robu. Prav ste detektirali, do teh agentov iz mene vsekakor seka ven sovražnost. Ampak kakšna sovražnost je to? Pozivam na solidarnost. Pozivam na to, da se ljudje organiziramo, stopimo skupaj. Vse, kar moramo narediti, je, da jasno in glasno razgalimo to klerikalno agendo, ki nam hoče vzeti pravice, še posebej našim ženskam, ki se hoče vtikati v življenja naših ljudi. To je vse, solidarno in skupaj gremo proti mračnim silam, proti cerkvenim podaljškom, ki so navadni izrodki degeneriranega kapitalizma. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Daj, daj, zdaj pa pretiravaš! Zdaj pa res pretiravaš. To je pa žaljivo! In prosim, kadar izražamo svoja politična stališča, ne uporabljamo žaljivega besednjaka. / oglašanje iz dvorane/ Kaj, gospod …? Najprej bom odgovoril na obe postopkovni. / predstavnika predlagateljev predloga zakona gospa Metka Zevnik in gospod Donko zaradi užalitve zapustita dvorano Državnega/ Ali lahko končam? Prej sem vam povedal, da prosim, da na osebni ravni ne žalite tistih, s katerimi se ne strinjate. Še zlasti pa tistih, ki vam ne pašejo. Besednjak, ki je žaljiv, ni dopusten v tem parlamentu. Čeprav sem rekel, da danes ne bom izrekal opominov, vam zaradi tega izrekam opomin. Kar se tiče vodenja in načina vodenja seje, bi bil pa najverjetneje povsem na napačni poti, ko bi dobil enkrat pohvalo od kolega Gorenaka; vedel bi, da res nekaj delam narobe. Postopkovno, gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala. Spoštovani gospod predsednik, danes bo dolg dan, z izjemno zahtevnimi tematikami. Nismo ga začeli dobro, morda tudi zato, ker je v dvorani prevroče in slab zrak. Predlagam, da sejo prekinete za eno uro, da strokovne službe prezračijo to dvorano, da vsi umirimo glave in nadaljujemo tako, da bo Državni zbor svoje delo lahko opravil. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vaše sporočilo je bilo sporočilo tudi tehničnim službam Državnega zbora, ki bodo ukrepale. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik! V nagovoru sem imela namen pozdraviti tudi predlagatelje. Opažam, da predstavnikov ministrstva ni, tako da smo pri tematiki, ki je v največje korist otrok, sami. Nedolgo nazaj smo obravnavali zelo podoben predlog novele Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, ki smo ga predlagali v Poslanski skupini Nove Slovenije. Zaradi identičnih ciljev smo skupaj z gibanjem predlagali, da bi se zakona na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide obravnavala skupno. Tako imenovani hibrid bi bil smiseln, saj sta zakona sorodna in urejata približno enake pravice starih staršev ter staršev. Žal skupna obravnava ni bila mogoča. V Novi Sloveniji poudarjamo, da je pri stremljenju oziroma pri delu za otrokovo največjo korist treba v prvi vrsti prisluhniti staršem. Starši vedo, kaj je za njihove otroke najboljše. Zaradi tega smo tudi mi predlagali možnost, da starši na predpisan način vnaprej določijo, kdo je ali tudi kdo po njihovem mnenju ni primeren za skrb za njihove otroke v primeru višje sile, smrti obeh staršev. Druga predlagana rešitev, ki jo krščanski demokrati tudi podpiramo, je, da imajo stari starši možnost biti stranka v postopku v primeru iskanja skrbnikov zaradi smrti staršev. Predstavniki Ministrstva za delo v mnenju zagotavljajo, da so omenjeni predlogi vsebovani v Družinskem zakoniku. V Poslanski skupini Nove Slovenije smo na prvi predlog Družinskega zakonika podali pripombe. Ob tem smo tudi javno napovedali, da pričakujemo, da bo Družinski zakonik najverjetneje, če sploh bo, uveljavljen šele v drugi polovici leta 2017. Danes že lahko rečem, da se nismo zmotili. Na tem področju je še vedno pravna praznina. Za čas do sprejetja Družinskega zakonika je treba sprejeti zakon, ki dejansko omogoča starim staršem, da so stranke v postopku. Biti samo solidaren ni dovolj. Vsi smo poklicani, da opozarjamo in da poslušamo stvari izboljšati, da strmimo k najboljši zakonodaji. To je naša dolžnost in takšno dolžnost je čutila tudi civilna družba, ko je zbirala podpise za spremembo Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih. Poslanci Nove Slovenije te napore podpiramo in bomo glasovali proti sklepu, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Mirjam Bon Klanjšček. DR. MIRJAM BON KLANJŠČEK (PS NP): Hvala lepa. Spoštovani! Predlog zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, ki je pred nami, posega na tri področja družinskega prava, in sicer odvzem roditeljske pravice staršem ob sumu storitve kaznivega dejanja, posvojitev vnukov s strani starih staršev ter imenovanja otrokovega skrbnika. Uvodoma naj povem, da razumem željo volivk in volivcem po odpravi 234 pomanjkljivosti veljavnega zakona, saj Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih od svoje uveljavitve dalje, to je od leta 1976, ni doživel korenitih in nujno potrebnih sprememb. Vendar pa ob temeljitem branju besedila, ki ga danes obravnavamo, zlahka ugotovimo, da predlog zakona ponuja le delne rešitve zakonodaje, ki pa, če smo iskreni, vsebuje tudi nekatere sporne elemente. V nadaljevanju bom izpostavila dva, ki sta me najbolj zmotila. Kljub temu da močno obsojam vsakršno obliko nasilja, še posebej nad otroki, ne morem mimo določbe, ki ob sumu kaznivega dejanja omogoča odvzem roditeljske pravice staršev, kajti s takšno spremembo zakonodaje bi globoko posegli v ustavno načelo domneve nedolžnosti. Z odvzemom roditeljske pravice bi tako kaznovali starša, še preden bi bilo o njegovi krivdi pravnomočno odločeno. Prav tako se moram ob tej priložnosti dotakniti tudi možnosti posvojitve vnukov s strani starih staršev, ki jo predlog zakona predvideva. Čeprav ta določba odpravlja neustreznosti, ki jih je predlagatelj izpostavil in o katerih je bilo v preteklem letu opravljenih mnogo razprav, pa je institut posvojitve med sorodniki kompleksne narave in ga je zato z vidika spremembe sorodstvenih razmerij treba presojati celovito. Predlog zakona se namreč s pravnimi posledicami, ki bi po posvojitvi vnuka nastale, ne ukvarja. Na navedeno je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora. V Zavezništvu in v Poslanski skupini nepovezanih poslancev menimo, da sprememba zakonodaje v smeri, kot jo je predlagala skupina volivk in volivcev, ne ponuja rešitev, ki bi zagotovile ustrezen korektiv nakopičenih problemov, nastalih na področju družinskega prava. Celovita preureditev področja družinskega prava je nujno potrebna, zato ob tej priložnosti pozdravljam prihod Družinskega zakonika v proceduro Državnega zbora. Ta bo po besedah ministrstva izboljšal položaj otrok v družinskih razmerjih, s čimer se bo zagotovilo učinkovitejše izvajanje enega temeljnih načel družinskega prava, to je korist otrok. Upamo, da bo temu res tako. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu mag. Tanja Cink. MAG. TANJA CINK (PS SMC): Spoštovani predsednik, dragi kolegice in kolegi! Danes ponovno obravnavamo predlog zakona, ki v ospredje postavlja dve temeljni rešitvi. Prva daje možnost starim staršem, da posvojijo vnuka. Z drugo rešitvijo pa se staršem daje možnost, da z notarskim zapisom ali na kakšen drugačen nedvoumen način izrazijo svojo voljo glede skrbništva svojih otrok v primeru smrti staršev. Kot že ob obravnavni noveli predlagatelja Nove Slovenije tudi tokrat izpostavljamo najbolj odmevno rešitev, to je možnost posvojitve vnuka. Na seji matičnega odbora smo ponovno imeli priložnost prisluhniti prednostim in slabostim takšne ureditve, vendar tudi tokrat nismo podprli nedodelanih rešitev. Institut sorodstvene posvojitve je kompleksen in ga je zato treba urejati celovito; tehten premislek pa je treba opraviti predvsem pri vprašanju, če in v kolikšnem obsegu se spremenijo sorodstvena razmerja ter iz tega izhajajoče pravice in obveznosti med otrokom in nekdanjimi sorodniki. Tega pa se ne da ustrezno urediti s spremembo samo enega člena, zato tudi tokrat ni bilo možno z amandmaji vnesti ostalih potrebnih določb, saj se z obravnavano novelo ne odpirajo vsi členi, ki bi jih bilo v tem primeru treba spremeniti, dopolniti ali na novo dodati. Posvojitve sorodnikov so po državah različno urejene oziroma dopustne. V državah, v katerih so dopustne, pa so kot možni posvojitelji navedeni sorodniki do določenega kolena v ravni ali stranski vrsti; in ne zgolj stari starši. V večini primerov, kjer so posvojitve sorodnikov dopustne, obstajajo tudi druge omejitve in posebne določbe, ki pa jih obravnavana novela ne vsebuje. Zato bi bilo smiselno iskati rešitve, vsekakor v smeri trajnejše skrbi za otroke, ki ni sorodstvena posvojitev, kot jo na primer predvideva Družinski zakonik v okviru instituta razširjene roditeljske pravice oziroma starševske skrbi, ki bi lahko bila podeljena najustreznejšemu sorodniku in ne samo starim staršem, upoštevajoč seveda največjo korist otroka. Veliko evropskih držav pa omogoča podobno rešitev, kot jo predlaga predlagatelj, in sicer možnost, da starši vnaprej izrazijo svojo voljo glede primernega skrbnika otroka v primeru njihove smrti. Ta institut seveda ne temelji na avtomatizmu, temveč se pri tem presoja največjo korist otroka. Voljo staršev se lahko izpodbija na sodišču, saj je treba upoštevati presojo pristojnega organa, ali je predlagana oblika varstva otroka v njegovo največjo korist. Ostali dve rešitvi, ki jih predlagatelj predlaga in se nanašata na takojšnji odvzem roditeljske pravice ter takojšnjo postavitev otroka pod skrbništvo, pa veljavna zakonodaja že sedaj omogoča, na kar je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba. Kljub temu želimo poudariti, da si želimo takšnih ukrepov, ki zasledujejo največjo korist otroka. Vendar menimo, da s štirimi delnimi rešitvami oziroma s spremembo samo štirih členov veljavnega zakona, kot je predlagano v obravnavani noveli, tega ni možno zagotoviti. Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra podprli sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospod Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, spoštovani kolegice in kolegi! Najprej moram povedati, da v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske 235 stranke ostro protestiram proti temu, kako se je vodila današnja seja. To, kar si je dovolil Kordiš, je preseglo vse meje dobrega okusa. Sovražni govor. Mislim, da bi se Kordiš moral vsem opravičiti, javno opravičiti – to bi predsednik moral zahtevati – tako starim staršem in vsem tistim, ki jih je danes tukaj v parlamentu žalil. Mislim, da je to preseglo vse meje dobrega okusa. Taki ljudje in taki poslanci v resnici v tem državnem zboru nimajo kaj iskati. Zelo jasno in zelo odgovorno to povem. Sedaj pa naj predstavnim stališče Slovenske demokratske stranke. V zadnjih letih, mesecih se je velikokrat izkazalo, da ima trenutno veljavni Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih pomanjkljivosti. Kot največje pomanjkljivosti bi zagotovo lahko izpostavili dve. Prva je ta, da stari starši ne morejo posvojiti vnukov v primerih, ko vnukovi starši umrejo in izgubijo roditeljsko pravico. Druga je neupoštevanje poslednje volje staršev. Trenutni zakon ne omogoča staršem, da bi lahko določili osebo, kateri naj se njihovi otroci dali v posvojitev, rejništvo ali skrbništvo v primeru, če umrejo ali izgubijo roditeljsko pravico, in takšna posvojitev, rejništvo ali skrbništvo ne bi bilo v otrokovo škodo. Argument proti takšni rešitvi, ki ga je mogoče zaslediti v razpravah o tem vprašanju, je zlasti ta, da bi se s tem porušila sorodstvena razmerja, saj bi imel otrok kot starša stara starša, ki bi ga posvojila. Takšen argument ne zdrži. Res je, da slovenski pravni red pozna le tako imenovano popolno posvojitev, s katero se posvojenec popolnoma izloči iz družine bioloških staršev ter preide v družino posvojitelja. Je pa le-to dilemo mogoče zakonsko urediti na način, da se sorodstvena razmerja med starimi starši, ki niso posvojitelji, in njihovimi biološkimi sorodniki v celoti ohranijo, kar pomeni, da zgolj stari starši, ki posvojijo vnuka, postanejo starši; vsa ostala sorodstvena razmerja pa se ne spremenijo. V Slovenski demokratski stranki smo imeli pripravljen predlog za spremembo ZZZDR, ki bi popravil izpostavljene pomanjkljivosti, vendar predloga nismo vložili, saj je Gibanje za otroke in družine za zakon s podobno vsebino pričelo zbirati podpise. Seveda smo dali veliko večjo težo vložitvi zakona s podpisi državljank in državljanov, zato smo našo namero opustili. Danes je pred nami zakon, ki ima za seboj 7 tisoč 664 podpisov državljank in državljanov Republike Slovenije. Ključne rešitve, ki jih predlaga zakon, se nanašajo na odvzem roditeljske pravice, omogočanje starim staršem posvojitev vnukov. In predvideva, da center za socialno delo pri imenovanju skrbnika upošteva želje starih staršev in omogoča, da se upošteva poslednja volja staršev. Še posebej pa v Slovenski demokratski stranki podpiramo, da imajo stari starši pravico posvojiti svoje vnuke pred ostalimi neznanimi osebami. Tega žal koalicija in opozicijska Združena levica ne podpira. V Slovenski demokratski stranki predlog zakona podpiramo, zato bomo glasovali proti sklepu, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH, REDNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina petih poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za pravosodje predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Janu Škobernetu za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani predsednik, spoštovani kolegice in kolegi! Odbor za pravosodje je na 28. seji 10. 1. obravnaval Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom mag. Matejem Toninom. Predstavnik predlagatelja gospod Jernej Vrtovec je v dopolnilni obrazložitvi členov poudaril, da so kazniva dejanja s področja bančne kriminalitete slovenskemu finančnemu sistemu povzročila izjemno škodo, saniranje posledic pa je slovenske državljanke in državljane stalo več kot 5 milijard evrov. Predlagatelj zato želi s predlaganimi spremembami delovanja najbolj usposobljenih oseb znotraj posebnega specializiranega oddelka zagotoviti višjo raven posebne osredotočenosti za soočanje z eno od najzahtevnejših oblik kriminala ter doseči izboljšanje specifičnih in potrebnih znanj za delo sodišč. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da je večina pripomb iz njihovega pisnega mnenja ustrezno upoštevanih v vloženih amandmajih; še vedno pa je ostalo odprto vprašanje kazenskopravne ustreznosti opredelitve bančne kriminalitete in razmerja do obstoječega specializiranega oddelka, ki obravnava zahtevnejše kazenske zadeve. Državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje je predstavil pisno mnenje Vlade in povedal, da Vlada kljub načelnemu strinjanju z namenom predloga zakona ne podpira in bo nadaljevala delo v smeri nadgradnje obstoječih organizacijsko-postopkovnih ukrepov. V nadaljevanju je predstavil že sprejete 236 zakonodajne rešitve znotraj Zakona o sodiščih ter novelo Zakona o kazenskem postopku, ki je v zaključni fazi priprave ter prinaša nove rešitve pri določanju stvarne pristojnosti specializiranih oddelkov sodišč. V razpravi so opozicijski poslanci opozarjali na neustreznost obstoječe zakonodaje za ugotavljanje kazenske in odškodninske odgovornosti za nastanek bančne luknje in so pozvali vlado, naj v skladu s svojimi pristojnostmi in koalicijsko pogodbo predlaga ustrezne ali ustreznejše ukrepe na tem področju. Predlagani zakon pa po oceni koalicijskih poslank in poslancev žal ne prinaša izboljšanja sojenja v zadevah bančnega kriminala, saj ne določa niti tega, katera kazniva dejanja naj bi dotični oddelki obravnavali. Odbor je po glasovanju sprejel sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu Jerneju Vrtovcu. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani kolegice in kolegi, lep dober dan! Spoštovani gospod državni sekretar, lepo, da se ponovno srečamo. Zakaj je Nova Slovenija za to, da se ustanovi posebni oddelek za sojenje bančnim kriminalcem? Ker ne moremo več v nedogled, vsaj v Novi Sloveniji, gledati tega, da tisti, ki so izropali naše, slovenske banke, tisti, ki so odgovorni za to, da smo davkoplačevalci tri leta nazaj plačali 3,9 milijarde evrov za sanacijo slovenskega bančnega sistema, tisti ljudje ne odgovarjajo ne kazensko in ne odškodninsko. In to se ne more vleči več v nedogled, noben bankir v tej državi še ni bil obsojen. Pobudo za to, da Nova Slovenija preseka ta gordijski vozel in da naredimo skupaj korak naprej, je v prvi vrsti prišla iz tega parlamenta, ko je Državni zbor ob glasovanju za poročilo preiskovalne komisije za ugotavljanje zlorab v bančnem sistemu to tudi izglasoval soglasno – ustanovitev posebnega sodišča za bančne kriminalce, sojene v primeru bančne kriminalitete. Tudi z glasovi koalicije. Zato jaz resnično ne razumem, zakaj koalicija temu našemu predlogu zakonodaje, da se ustanovi posebno sodišče za bančni kriminal, nasprotuje. In drugi razlog je dal vodja Specializiranega državnega tožilstva gospod Harij Furlan, ko je pred časom izpostavil problem organiziranosti sodišč pri soočanju z bančno kriminaliteto. Po njegovem mnenju bi morali vzpostaviti tako organiziranost, ki bi dejansko zagotovila, da bi se s specifičnimi primeri ukvarjalo določeno število najbolj izkušenih sodnikov. Po njegovem mnenju bi sodišče, ki bi se ukvarjalo samo s tovrstnimi zadevami, primere obravnavalo hitreje. In komu naj mi, politiki, verjamemo, če ne prvemu tožilcu Specializiranega državnega tožilstva, da je treba na tem področju nekaj narediti, da tiste lumpe, ki so odnesli denar iz slovenskih bank, ki so odgovorni za to, da tega denarja več ni; komu naj verjamemo, če ne njemu. Ali pa komu naj bolj verjamemo kot samemu ministru za pravosodje in Ministrstvu za pravosodje, ki je meseca novembra prejšnje leto, dva meseca nazaj, v sporočilu za javnost dejalo, da je rešitev specializirano sodišče za bančni kriminal. V Novi Sloveniji smo ravno zaradi vseh teh pobud v javnosti vložili to zakonodajo, ustanavljamo posebno sodišče za sojenje bančnim kriminalcem in želimo si, da bi s tem presekali ta gordijski vozel. Predlog zakona predvideva uvedbo specializiranih oddelkov za bančno kriminaliteto pri okrožnih sodiščih. In v te oddelke se razporedi sodnike, sodelavce in pomočnike, ki so za obravnavo bančne kriminalitete najbolj sposobni in najbolj usposobljeni. Predlog zaradi visoke stopnje zahtevnosti tega področja določa obveznost izpolnjevanja oseb, ki delujejo v tem oddelku, vključno s pridobivanjem znanj iz tujine, kar omogoča prenos najboljših mednarodnih praks v delovanje oddelka. Delovanje najbolj usposobljenih oseb znotraj oddelka za bančno kriminaliteto zagotavlja višjo raven posebne osredotočenosti, izboljšuje pretok specifičnih znanj ter daje oddelku tudi jasno odgovornost za soočenje z eno izmed najzahtevnejših oblik kriminala. Kajti kaj imamo danes? Imamo sicer na račun bančne kriminalitete pravnomočno obsojene tri ljudi, ampak le-ti niso iz vrst bank, niso bankirji; pač pa tisti, ki so prišli v banke po kredite. Imamo pa sicer res dve nepravnomočno obsojeni osebi, ampak stvari se lahko še spremenijo in bosta v nadaljevanju lahko oproščeni. Problem, ki ga imamo danes, je, da sodniki, tudi po mnenju Specializiranega državnega tožilstva, ne poznajo materije. En dan sodijo nekomu, ki je kurji tat; naslednji dan pa se morajo ukvarjati s težko problematiko bančnega kriminala. Naš zakon je priložnost vladi, da naredi korak naprej in da tisti, poudarjam, ki so odgovorni za nastanek bančne luknje, tudi odgovarjajo. Davkoplačevalci imajo – vam povem, gospod državni sekretar – tega dovolj, da dajemo denar v banke, za to pa nihče ne odgovarja. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje gospodu Darku Staretu. DARKO STARE: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada je na svoji redni seji 5. januarja letos sprejela mnenje o Predlogu zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih, ki ga je predlagala skupina poslancev s prvopodpisanim gospodom mag. Toninom. Med cilji, ki jih predlagatelji v zakonu zasledujejo, predvsem 237 izboljšanje pogojev za sodno obravnavo bančnih kaznivih dejanj in povečanje učinkovitosti sodišč v postopkih v zvezi s temi zadevami, seveda Vlada podpira. Podpira namen predlagatelja in podpira cilje tega zakona, o tem ni dvoma. Vendar pa po mnenju Vlade ta predlagana pot ni ustrezna rešitev za dosego tega cilja iz preprostega razloga – v Republiki Sloveniji na podlagi veljavnega Zakona o sodiščih že imamo ustanovljena specializirana sodišča, ki delujejo na štirih okrožnih sodiščih v Republiki Sloveniji. Jedrna kazniva dejanja, s katerimi se ta specializirana sodišča ukvarjajo in so v njihovi pristojnosti, so kazniva dejanja s področja gospodarskega kriminala. Izraz bančna kriminaliteta je kriminološki izraz in zajema s pravnega vidika, kar je relevantno za pravno kvalifikacijo in stvarno pristojnost specializiranih sodišč, vsa kazniva dejanja s področja gospodarskega kriminala, za katere je predpisana kazen zapora 5 let ali več. Vlada ocenjuje, da bi ta fragmentacija, to institucionalno drobljenje lahko povzročilo tudi postopkovne zastoje oziroma tveganja, da bi tovrstni postopki trajali lahko še dlje, ker je stvarna pristojnost tega sodišča posredno določena z Zakonom o državnem tožilstvu, ki določa stvarno pristojnost Specializiranega državnega tožilstva, ki je ustanovljeno prav zato, da se posebej ukvarja z odkrivanjem in pregonom najbolj zahtevnih oblik gospodarskega kriminala, torej tudi bančnega, organiziranega in korupcijskega kriminala. Z organizacijskega in institucionalnega vidika je treba gledati zadevo širše, ne zgolj z vidika enega organa, ki je pač v zadnji fazi najpomembnejši, odločilen, torej sodišča; ampak tudi v tej triadi z vidika tožilstva in policije. Ker se trenutno v Republiki Sloveniji z zadevami s področja specializiranih sodišč, torej tudi bančnega kriminala, ukvarja 35 sodnikov in glede na kadrovske omejitve, ki jih imajo posamezna sodišča, ker veste, da je eden izmed pomembnih ciljev in prioritet Ministrstva za pravosodje in te vlade, da z normativnimi, organizacijskimi ter institucionalnimi ukrepi doseže hitrejše postopke, torej hitrejše odločanje. Z vidika sodne veje oblasti to pomeni, da pride hitreje do odločitve na prvi stopnji, kakršnakoli že je; z vidika predkazenskega postopka, torej odkrivanja, policijska dejavnost in pregon, tožilska dejavnost, pa da se razpoložljivi procesni ukrepi uporabljajo in uveljavljajo hitreje, bolj prizadevno, bolj zavzeto in bolj kakovostno po kriterijih profesionalnosti, kar je v svoji zelo pomenljivi in s tega vidika pomembni odločbi povedalo in zapovedalo vsem državnim organom v tej triadi tudi Ustavno sodišče leta 2014. Ker gre v bistvu za to triado, bi rad poudaril, da ločena obravnava in ta pristop samo z organizacijskega vidika ni zadosten. Bolj pomemben je celovit, kompleksnejši pristop in tega bomo zagotovili, kar vam je znano, ker je to že javno objavljeno in je zaključena javna razprava ter tudi medresorsko usklajevanje Zakona o kazenskem postopku z izboljšanjem procesnih pogojev, ukrepov in možnosti za dosego učinkovitejših in hitrejših postopkov v predkazenski ter v kazenski fazi, torej v fazi sojenja. Ena izmed prioritet te vlade in tudi Ministrstva za pravosodje je ustanovitev specializiranega sodišča, ker za razliko od predlagane rešitve, ki, kot rečeno, ima enak namen in cilj, ki ga zasledujemo mi, mi vidimo rešitev v koncentraciji postopkov, torej da se izvajajo vzdržema hitreje posamezni postopki, in tudi centralizaciji institucij, da imamo eno centralno sodišče. Kot imamo Nacionalni preiskovalni urad v predkazenski fazi, kot imamo Specializirano državno tožilstvo v fazi pregona, bomo imeli tudi centralno sodišče, ki bo specializirano samo za tovrstne zadeve. Ta pristop se nam zdi učinkovitejši, primernejši, tudi primerjalnopravno glede na izkušnje. Zaradi teh razlogov Vlada ne glede na to, da se strinja z namenom, tega predloga ne podpira. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Jan Škoberne, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Spoštovani gospod podpredsednik, državni sekretar, kolegice in kolegi! V resnici temu, kar je povedal predstavnik Vlade, ni kaj bistvenega dodati. Zgolj to, da bomo dodatno prenormirali naš zakonodajni bazen, za katerega že tako pogosto ugotavljamo, da ima veliko ali preveč pravil, premalo pa prevzemanja osebne odgovornosti za izvrševanje tega, kar smo si zastavili in postavili, ne bo prineslo želenega učinka. Bančna kriminaliteta in sanacija bančnega sistema kot posledica je nekaj, kar ta trenutek najbolj bremeni razvojni potencial naše države in tudi potencial rasti, ki ga imamo. Zato je ključnega pomena, da se čim prej uveljavi in sprejme reformni paket zakonov, ki ga je v javno obravnavo že poslalo Ministrstvo za pravosodje in ki je v zaključnih fazah sprejema tudi na Vladi Republike Slovenije. In ravno to so ključni cilji, ki jih je treba zasledovati. Namesto fragmentacije centralizacijo in povečevanje učinkovitosti dela in namesto kopičenja zakonodajnih aktov za vsak segment potencialnega kaznivega dejanja posebej tudi ustrezneje opredeliti elemente osebne odgovornosti vseh, ki sodelujejo v procesih pregona in razsojanja. In mi lahko pred vsakim paketom, ki ga leto ali dve pripravlja vlada, potem s strani opozicije dobimo veliko število predlogov, ki predstavljajo le delček tega, kar naslavlja vlada; in so v duhu zelo sorodni s tem, kar bo najverjetneje sprejeto na eni izmed 238 prihodnih sej. To je v resnici populistično in bolj kot h krepitvi učinkovitosti in delovanja tega sistema prispeva k njegovi nadaljnji fragmentaciji in zmanjševanju tega, kar si vsi želimo – uspešnega pregona, v tem primeru bančnega kriminala. Zato bomo podprli predlog sklepa Odbora za pravosodje, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej T. Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik. Stališče Združene levice do preiskav bančnega kriminala v času krize je znano. Zaradi obsega krize potrebujemo izredna pravna sredstva in tudi metode. Rabimo neko sistemsko preiskavo, nekaj takega, ker je koalicija že obljubila v koalicijskem sporazumu. Preproste administrativne spremembe na sodiščih seveda niso dovolj; hkrati je treba državljanom povedati, da s kazenskimi postopki ne bo mogoče povrniti stroškov sanacije bank. Država je s sanacijo bank prevzela nase tudi kredite, ki so jih najemali cerkvena sklada Zvon Ena in Zvon Dva ter podjetje T-2 v lasti mariborske nadškofije in druge privatne firme. Od teh subjektov odškodnin ni mogoče izterjati. Kot smo videli v primeru ekonoma mariborske nadškofije Krašovca, so denarne kazni in vračila neprimerno nižji od stroškov sanacije. To seveda ne pomeni, da ni treba preganjati kriminalcev, daleč od tega. Pravim samo, da je bistveno bolj pomembno to, da preprečimo novo oškodovanje državnega premoženja, zato zahtevamo, da se ustavi privatizacija Abanke in NLB. Samo na ta način lahko ohranimo javna sredstva, ki smo jih vložili v banke. Samo tako bomo zadržali prihodnje dobičke, ki so že sedaj rekordni, v javni lasti. Zahtevamo, da se ustavi privatizacija Abanke in NLB, ker je treba preprečiti novo razprodajo na način Heliosa ali Nove Kreditne banke Maribor. Kot rečeno, je koalicija pri sistemskih preiskavah pogrnila na celi črti. Obljubila je sistemsko preiskavo TEŠ 6, v resnici je breme preiskave padlo na parlamentarno komisijo, ki jo vodi kolega Hanžek. Tudi na področju bančnega kriminala koalicija ni storila nič. Maja 2015 je v zakonodajni postopek sicer vložila zakon o sistemskih preiskavah projektov državnega pomena. Zakon je dobil podporo v prvi obravnavi, vendar je zakon nomotehnično tako slab in sporen, da ga ministrstvo in vlada očitno nista sposobna popraviti. Zato na tem mestu pozivamo vlado, da ta zakon umakne in pripravi novega. Konec koncev mora pravosodni minister Klemenčič na nek način upravičiti potne stroške na Islandijo. Kot je znano, je Komisija za nadzor javnih financ na predlog Združene levice že 15. februarja 2015 sprejela sklep, s katerim je vladi naložila, naj v roku treh mesecev pripravi vse potrebno za izvedbo forenzične revizije sanacije bank. Ni dovolj, da preiskujemo posamezne bančnike in posamezne kredite, treba je ugotoviti odgovornost funkcionarjev, ki so pristali na to, da je bila Slovenija poskusni zajček za preizkušanje novih evropskih predpisov. V Evropski uniji namreč obstajajo dvojna merila, zato je treba ugotoviti, kdo je v Sloveniji tisti, ki je pristal na to, da se nas obravnava kot banana republiko. To ni akademsko vprašanje, od stresnih testov je namreč odvisen naš javni dolg in skrajni čas je, da se z ministrstev in tudi iz politike odstranijo tisti, ki so odgovorni. Lahko se strinjamo z vlado, da predlagane rešitve ne bi prinesle posebne koristi, hkrati pa protestiramo proti temu, da vlada in koalicija nista pripravili alternativnih ukrepov znotraj obstoječega aparata ter tudi za uporabo novih institutov in metod. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovani državni sekretar, poslanke in poslanci! 22. novembra 2016 je ta državni zbor glasoval o sklepu Vmesnega poročila o opravljeni parlamentarni preiskavi v zvezi s Factor Banko, d. d., Probanko, d. d., in Banko Slovenije, ki je med drugim vseboval besedilo, citiram: »Državni zbor skladno z bistvenimi ugotovitvami parlamentarne preiskave predlaga Vladi, da zakonsko in materialno zagotovi ustanovitev specializiranega sodišča za pregon bančne kriminalitete v okviru organiziranosti sodstva.« Za predlog sklepa je glasovalo 74 poslancev, proti ni glasoval nihče. Danes pa nekateri argumentirajo, da to ni potrebno in da se tega ne da na tak način izpeljati. Vendar nas zaveze pri glasovanju zavezujejo k temu, da se te zadeve uredijo. V Novi Sloveniji smo področje obravnave bančnega kriminala vzeli resno, predlagali smo novelo Zakona o sodiščih, ki tudi v skladu s sklepom, ki je v tem zboru doživel skorajda plebiscitarno podporo, prinaša specializacijo dela sodišč. Vladna koalicija pa je kljub temu, da je sklep soglasno podprla, glasovala proti zakonu, ki je uresničil vsebino tega istega sklepa. V Novi Sloveniji to potezo resnično težko razumemo, takšna odločitev kaže na to, kakšna je stopnja resnosti, s katero na ta vprašanja gleda vladna koalicija. Vladni izgovori na vprašanja o zagotavljanju finančnih sredstev za delovanje sodnih oddelkov za bančno kriminaliteto so ob tako globoki, milijardni bančni luknji milo rečeno nenavadni. Slovenski državljani za takšne izgovore najbrž nimajo veliko posluha. Ob tej priložnosti naj znova poudarim, da je za normalizacijo stanja na področju bančništva, poleg paketa ukrepov, ki 239 smo jih predlagali v Novi Sloveniji, ključnega pomena prav prelom z izvajanjem državnega bančništva, zato pričakujemo, da se bodo postopki v zvezi s prodajo Nove Ljubljanske banke kljub nedavnim zapletom čim prej nadaljevali in končali. Ob tem pa imamo poslanci danes možnost, da s podporo spremembe Zakona o sodiščih v soočenje pravosodnega sistema z bančnim kriminalom vnesemo višjo stopnjo posebne osredotočenosti, izboljšanje pretoka specifičnih znanj ter podelitev jasne odgovornosti za soočenje z eno od najzahtevnejših oblik kriminala. Krščanski demokrati smo prepričani, da slovenski državljani prav to od nas pričakujejo. V Novi Sloveniji bomo predlog novele Zakona o sodiščih podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je problematika finančne kriminalitete, kar je širši pojem od bančne kriminalitete. Vemo, da je kriza, ki nas je pred leti doletela, povzročila zlom gospodarstva; vendar sam stojim na stališču, da to ni bila kriza, ampak je bila to finančna kriminaliteta, ki so jo tisti, ki so povzročili tovrstna dejanja, skušali prikazati kot krizo, da ne bi odgovarjali. Vemo, da je odgovornost lahko na več nivojih; prav tako tudi preiskovanje. Danes se ukvarjamo z enim majhnim segmentom, kar pomeni kazenska odgovornost. To je le vrh ledene gore in takšna dejanja je zelo težko odkriti; kaj šele dokazati. Ukvarjamo se s temi najhujšimi oblikami. Seveda so vsaki premiki, vsaka pomoč dobrodošla, da nekaj storimo na tem področju. Predlog kolegov iz Nove Slovenije gre v to smer, da se stanje izboljša, da dosežemo tisti končni učinek, da vidimo, kdo je storil tovrstno finančno kriminaliteto, in da damo znak tistim, ki danes gredo po enaki poti, da se tovrstna dejanja ne izplačajo. Seveda predlog ni popoln in bi ga bilo treba dodelati. In pričakoval sem, da se bo zgodilo v tej parlamentarni proceduri. Žal predlog nima zadostne podpore, izgovor pa je, da se pripravlja sistemska ureditev. Seveda bi takšno sistemsko ureditev radi videli čim prej. Vidimo pa, da problematika na odborih in komisijah poteka povsem v drugi smeri in se ustavlja predloge predvsem opozicije po odkrivanju tovrstne kriminalitete. Jedro pregona pa je še vedno na finančnih institucijah. In tukaj kritika vladi, da imamo v nekaterih finančnih institucijah vršilce dolžnosti, ne pa direktorjev, ki bi vzpostavili nadzor in delovanje teh institucij. Zato v Poslanski skupini nepovezanih poslancev podpiramo tovrstne predloge, da stanje na področju finančne kriminalitete izboljšamo; in nam je žal, da vlada tega ne stori sama. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Jasna Murgel bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. DR. JASNA MURGEL (PS SMC): Hvala lepa za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov predlaga, da se ustanovijo oddelki sodišč za sojenje v zadevah bančnega kriminala. Predlagatelj ocenjuje, da obstoječa organizacija ni v zadostni meri ustrezna ter tudi neučinkovita za sojenje v zadevah bančnega kriminala kot zelo specifičnih kaznivih dejanj. Prepričani smo, da se prav vsi mi zavedamo, da so kazniva dejanja s področja bančne kriminalitete v Republiki Sloveniji povzročila izjemno veliko škodo bančnemu sistemu in da so nato terjala tudi zelo velik davek od državljanov. Vsi smo potem plačali za to tako imenovano bančno luknjo. Organi pregona in drugi pristojni organi si po našem mnenju že sedaj prizadevajo za čim bolj učinkovit pregon takšnih kaznivih dejanj ter da pride do sojenja in obsodbe, če so izpolnjeni znaki kaznivega dejanja v konkretnih zadevah. Da je treba tem kaznivim dejanjem nameniti posebno pozornost, se je pokazalo že v letu 2009, ko je bil z Zakonom o sodiščih ustanovljen specializirani oddelek za preiskavo in odločanje v zahtevnejših zadevah organiziranega klasičnega in gospodarskega kriminala, terorizma, korupcijskih in drugih kaznivih dejanj. Že takrat so se s temi zadevami ukvarjali le izkušeni in zato posebej usposobljeni kazenski sodniki. Kmalu se je ugotovilo, da moramo sistem nadgraditi oziroma izboljšati, tako so namesto enega organizirali kar štiri specializirane oddelke pri okrožnih sodiščih na sedežih višjih sodišč. Od leta 2013 pa lahko pri opravljanju nujnih procesnih dejanj sodelujejo tudi okrajni sodniki, ki najmanj tri leta uspešno opravljajo sodniško službo na okrajnem sodišču. Torej se lahko dodelijo tem specializiranim oddelkom tudi sodniki okrajnih sodišč, ki imajo dovolj izkušenj, in pomagajo tem specializiranim oddelkom ter delo na teh oddelkih poteka v redu in tekoče. Z zadnjo spremembo zakona pa se je omogočilo, da se v senate specializiranih oddelkov lahko razporedijo tudi sodniki Okrajnega sodišča v Ljubljani, če je doseženo soglasje med predsednikom Okrožnega sodišča v Ljubljani in Okrajnega sodišča v Ljubljani. Zaradi vseh že sprejetih sprememb, ki stremijo k učinkovitejšim preiskavam in sojenjem, poslanke in poslanci Stranke modernega centra menimo, da spremembe, ki jih vsebuje tokratni Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih, ne bi 240 pripomogle k izboljšanju sojenja v zadevah bančnega kriminala. Prednost dajemo nadgradnji obstoječih ukrepov, zato menimo, da predlagana rešitev ni ustrezna. Kot je že bilo povedano, v pripravi je sprememba Zakona o kazenskem postopku, tudi Kazenskega zakonika Republike Slovenije. Kot vemo, se lahko tudi določi v procesnem zakonu, da se ta uporablja za nazaj, če to ta zakon posebej določi; sistemske spremembe so v pripravi in so že prej bile pripravljene, da se lahko soočimo s pregonom teh kaznivih dejanj. V Poslanski skupini Stranke modernega centra bomo zato potrdili sklep, da Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Zanimive bralne vaje poslušam že celo dopoldne tukaj, tudi zdajle je bilo tako. Jaz ne bom bral, ker sploh ni nobene potrebe. Minister Klemenčič je na zaslišanju z ognjem in mečem, saj to že poznate, on vse z ognjem in mečem, napovedal vrsto stvari, ki jih bo naredil. Ko jaz analiziram tisti njegov nastop in ko gledam, kaj je do sedaj naredil, pa ugotavljam, da še ni nič naredil, torej z ognjem in mečem je naredil nič. Še nič. Pa tudi kaže, da bo temu tako v naprej. Med drugim je v svojem takratnem uvodnem nastopu govoril tudi o tem, da je dosežena določena stopnja specializacije na policiji, tudi na tožilstvu. Imamo Nacionalni preiskovalni urad, ki se ukvarja z najhujšo kriminaliteto, imamo Specializirano državno tožilstvo, ki se tudi ukvarja s tovrstnimi stvarmi; na sodni strani pa tega nekako ni. In tudi takrat je bilo rečeno, da bo treba narediti kakšno analizo in se posvetiti tudi tem vprašanjem. Posveča se tem vprašanjem očitno ne. Tudi vsi poslanci ali večina poslancev je ob zadnjem glasovanju ob poročilu Logarjeve komisije pritisnila gumb »za«, in sicer tam, kjer je bilo rečeno, da je treba tudi iti v smeri specializiranega sodišča, ki se bo ukvarjalo z bančno kriminaliteto. Potem pa se tukaj najde, ne vem, koliko že imamo, 35 tisoč ali koliko že državnih uradnikov. Imamo toliko? Mislim, da imamo. Več. Bivša predsednica Vlade pa bolj to pozna. Vlada ima ne vem koliko zaposlenih strokovnjakov, pravosodno ministrstvo tudi, pa takega zakona še vedno ni. Potem ga pa napiše ena manjših opozicijskih strank in pride s tem na plan, pa seveda vlada reče, da takega zakona ne rabimo oziroma da ga ne bodo podprli. Je pa pred tem moja predhodnica, tudi bivša in bodoča sodnica, gospa Murgel prebrala vrsto argumentov, zakaj predlog Nove Slovenije ni primeren. Sem jo hotel vprašati, saj jo bom mogoče na hodniku, ko se bova srečala, ker je sedajle ven šla, zakaj je pa lahko na Irskem, ker so res dve leti in nekaj več odkrivali to bančno luknjo, 26. 10. 2016 šel v zapor zadnji bankir?! Pri nas pa še nobeden. In potem meni vse te litanije, ki jih je povedala, zakaj ne, ne pomenijo nič. Mi bomo predlog Nove Slovenije podprli. Za zaključek pa naj rečem še to, ker sta tu zdajle dva podpredsednika, predsednika ni, pa bi prosil, da mu tudi povesta, kaj sem rekel, saj sem mu to rekel tudi zunaj na hodniku. Prvič v zgodovini države Slovenije se je danes zgodilo, da je poslanec Državnega zbora kot predstavnik ljudstva tri državljane, ki so prišli v to dvorano, ozmerjal z izrodki. Ali se zavedate, kaj to pomeni? Podpredsednika, oba, jaz vaju lepo prosim, da se zmenite med seboj. Najmanj, kar je, da se tem ljudem v imenu vodstva Državnega zbora opravičite. Ko sem jaz nekaj govoril o izbrisanih okoli leta 2009, se je podpredsednik Državnega zbora začel kar opravičevati v imenu Državnega zbora. Danes smo bili pa priče temu, da je nekdo rekel, da so trije predstavniki ljudstva, ki so tamle sedeli, izrodki. Potrebno je opravičilo. Besedna zveza »se opravičujem« je lepa beseda. Premislite o mojem predlogu. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ne vem, kaj ima to s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. To je bila neka razprava, ki ste jo vložili. Gospa Marinka Levičar bo predstavila stališče Poslanske skupine Desus. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednik. Lep pozdrav predstavnikoma Vlade in vam, kolegice in kolegi! S predlagano novelo Zakona o sodiščih se predvideva uvedba specializiranih oddelkov za obravnavo bančne kriminalitete pri okrožnih sodiščih. V Poslanski skupini Desus se strinjamo s predlagatelji v delu, da je bančna kriminaliteta velik problem. Prav tako menimo, da bi moralo biti preiskovanje in preganjanje tovrstnih kaznivih dejanj hitrejše in bolj učinkovito. Zato lahko rečem, da v naši poslanski skupini podpiramo vsa prizadevanja predlagateljev za izboljšanje pogojev za sodno obravnavo bančnega kriminala. Vendar pa se ne strinjamo z načinom, kako se lotiti te problematike. Ne bom naštevala, kateri predpisi, ki naj bi med drugim privedli do učinkovitejšega reševanja bančne kriminalitete, so bili že sprejeti. Omenim naj le sprejetje novele Zakona o sodiščih, po kateri so bili namesto enega organizirani štirje specializirani oddelki za sojenje v najzahtevnejših primerih kaznivih dejanj; med drugim tudi v zadevah s področja bančne kriminalitete. Ti oddelki delujejo na območjih višjih sodišč v Ljubljani, Mariboru, Celju in Kopru. Zdaj se postavlja vprašanje, zakaj bi ustanavljali nove oddelke za sojenje v primerih bančnega kriminala, ko pa že obstajajo 241 specializirani oddelki, ki med drugim zajemajo tudi to področje. Kot bistvena pomanjkljivost tega predloga zakona pa se kaže neurejenost razmerja med obstoječimi oddelki in predvidenimi novimi, še bolj specializiranimi oddelki. Odprto ostaja tudi vprašanje kazenskopravne ustrezne opredelitve bančne kriminalitete. Predlog ne določa natančno, za katera kazniva dejanja bi bili pristojni novi oddelki. V Poslanski skupini Desus menimo, da problema ne bomo rešili z ustanavljanjem novih oddelkov, saj jih imamo že dovolj. Bistveno pa je, da bi se obstoječa zakonodaja in obstoječi resursi bolj učinkovito uporabljali. Korak v pravo smer je bila tudi lani sprejeta novela Zakona o sodiščih, s katero je bilo omogočeno, da se okrajni sodniki razporedijo na okrožna sodišča, saj so bistveno bolj obremenjena kot okrajna. S tem bo kadrovski potencial kar najbolje uporabljen tudi za kakovostno obravnavo bančne kriminalitete. Pomembno je zlasti to, da bi pospešili postopek v fazi odkrivanja ter tudi sojenje v teh zadevah. Na področju zakonodaje je bilo v tej smeri že precej narejenega; pričakovati pa je, da bo prišlo do pozitivnih premikov oziroma sprememb tudi z novelo Zakona o kazenskem postopku, ki jo je pripravila Vlada. Ta naj bi še bolj okrepila pregon gospodarskega kriminala, med drugim tudi z lažjim dokazovanjem krivde. Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Desus podprli sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 7. točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU, REDNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 5 poslank in poslancev s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za pravosodje predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Janu Škobernetu za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani kolegice in kolegi. Odbor za pravosodje je predlog zakona obravnaval na 28. seji 10. 1.; prav tako na predlog skupine poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom mag. Matejem Toninom. Uvodoma je poslanec Jernej Vrtovec v dopolnilni obrazložitvi predstavil temeljni namen predloga zakona, to je okrepiti delo Specializiranega državnega tožilstva z novimi državnimi tožilci in preko novega oddelka za pregon bančnega kriminala zagotoviti uspešnejši pregon bančne kriminalitete. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je v predstavitvi pisnega mnenja ponovno izpostavila vprašanje kazenskopravne ustreznosti same opredelitve tega têrmina. Državni sekretar Stare pa je predstavil pisno mnenje Vlade in poudaril, da so predlagane normativne spremembe, katerih cilj je uspešen in učinkovit pregon bančnega kriminala, kljub utemeljenemu in legitimnemu cilju nepotrebne. Državno tožilstvo lahko namreč že danes na podlagi veljavne normativne ureditve na posameznih ožjih področjih organizira oddelke zaradi specializacije, boljše učinkovitosti ali usklajenega delovanja. Predstavnik Vrhovnega državnega tožilstva je povedal, da predlagani zakon po njihovem mnenju nima dodane vrednosti in ga ocenjujejo bolj kot odraz želje po okrepiti aktivnosti državnih tožilcev na področju pregona bančne kriminalitete. V razpravi so opozicijski poslanci opozarjali, da so rezultati pregona in sojenja v zadevah s področja bančne kriminalitete slabi, predvsem da ni dovolj obsojenih iz reda bankirjev. Pozvali so tudi državno tožilstvo, naj opozori zakonodajalca na potrebne normativne spremembe, ki bi povečale učinkovitost njihovega dela. Po opravljeni razpravi je odbor prav tako kot pri predhodnem predlogu zakona sprejel sklep, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu Jerneju Vrtovcu. Izvolite. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Dragi moji! Neverjetno, da en mesec nazaj isti poslanci sprejmemo v istem državnem zboru to, kar predlaga Nova Slovenija; dva meseca kasneje pa rečemo, da to, kar predlagamo, ni v redu. Še več, vlada nekaj predlaga, Nova Slovenija samo naredi copy-paste tega, kar vlada predlaga; to ni v redu. Povejte mi, kaj pa bo v redu. In z današnjim dnem, ko se tovrstna sporočila, prevzema odgovornost tudi vladajoča koalicija, tudi vlada. Zakaj? Zaradi tega, ker dve leti in pol mandata, katera zakonodaja se je sprejela, ki bi omogočala, da bi bili tisti, ki so 242 kopali bančno luknjo, jo povzročili, obsojeni?! Nobena. Ali pa mi povejte posledice te zakonodaje, ki je bila sprejeta, in kakšen je bil učinek, pa bom verjel, da se vlada na tem področju resnično trudi. In dobra namera je bila tisti sklep preiskovalne komisije, ki ste ga podprli tudi v vladajoči koaliciji. In to je ustanovitev, recimo v prejšnjem primeru, posebnega sodišča. Jaz ne vem, zakaj glasujete za nekaj, česar ne podpirate. Pa to delate vedno. In kakšna sporočila dajemo? Dajemo takšna sporočila s tem, ko se ne bori država proti bančnim kriminalcem, da se barabija v bankah splača, se to splača; kar pa ni dobro. Zmanjkuje pa nam časa in ključen problem je čas. In v tej luči je narejena tudi novela Zakona o državnem tožilstvu, ki smo jo predlagali v Novi Sloveniji. Ocenjujemo, da je področje odkrivanja ter pregona kaznivih dejanj bančnega kriminala v pristojnosti Specializiranega državnega tožilstva za našo družbo tako zelo pomembno, da je treba te procese podpreti in okrepiti. In zaradi tega naš predlog zakona predvideva povišanje minimalnega števila državnih tožilcev na Specializiranem državnem tožilstvu iz 10 na 20. Poleg tega predlog zakona po zgledu ustanovitve civilno finančnega oddelka ustanavlja tudi oddelek za pregon bančnega kriminala. Predlog določa, da v tem oddelku delujejo državni tožilci in strokovni sodelavci, ki so na tem področju najbolj izkušeni. Poleg tega predlog Ministrstvu za pravosodje in državnemu tožilstvu nalaga tudi obveznost, da državnim tožilcem in strokovnim sodelavcem v tem oddelku zagotavlja izpopolnjevanja s strani domačih in tujih strokovnjakov na področju bančnega kriminala, saj je prenos dobrih praks iz tujine v delovanje slovenskega tožilstva gotovo dobrodošel. Prav tako smo tudi pri tem predlogu zakona v fazi obravnave na matičnem delovnem telesu v skladu z mnenjem Zakonodajno-pravne službe predlagali amandmaje, ki pa jih koalicija žal ni sprejela. Ne moremo se vedno zagovarjati na mnenje Zakonodajno-pravne službe in kot razlog to navajati, da bomo en predlog zakona zavrnili. Na današnji dan seje Državnega zbora bomo v nadaljevanju imeli en zakon, ki ga bo morda koalicija celo sprejela, pa je v nasprotju z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, tukaj ne smemo biti dvolični. In tako kot z novelo Zakona o sodiščih želimo tudi s to novelo Zakona o državnem tožilstvu doseči, če povzamem, da bi se osebe, ki so za soočenje z bančnim kriminalom najbolj usposobljene, znotraj Specializiranega državnega tožilstva lahko ukvarjale izključno s pregonom oziroma s tem področjem kazenskega prava. In pričakujemo podporo. Pričakujemo širšo podporo, da se te ljudi čim prej pripelje pred roko pravice oziroma da so v nadaljevanju s tisto našo prvo novelo tudi obsojeni. Ker so obeti slabi za obe noveli, če povzamem, pa napovedujem, da bo Nova Slovenija še naprej vztrajala pri tem, kar ste sprejeli poslanci koalicije, to je ustanovitev posebnega oddelka sodišča. Sicer ne vem, zakaj ste to podprli tudi na Ministrstvu za pravosodje meseca novembra. Razumem pa, da ima vlada določene procese, ki jih bo tudi vzporedno predlagala; ampak več pobud kot bo, možnosti so tem boljše. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku Vlade. Tudi pri tej točki je z nami državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje gospod Darko Stare. Izvolite. DARKO STARE: Še enkrat hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Poskušal bom čim bolj strnjeno predstaviti mnenje Vlade, ki je izčrpno opisano v pisnem izdelku, ki ga imate v gradivu k tej točki. Glede na temeljne rešitve, ki jih predlagatelji predlagajo, bom šel kar po vrsti. Predlagajo, da bi se povečal zakonsko določen minimum iz 10 na 20 v sistemizaciji Specializiranega državnega tožilstva. Načelno mnenje Vlade k temu predlogu je, da je nepotreben iz razloga, ker vse to, kar vi predlagate, je že uresničljivo in možno v obstoječem veljavnem zakonskem okviru. Konkretno k prvemu cilju oziroma predlagani rešitvi, povečanje sistemizacije minimuma iz 10 na 20, je dejstvo, da je na Specializiranem državnem tožilstvu ta trenutek že zaposlenih 29 državnih tožilcev. Veste, da je vlada v tem mandatu zagotovila finančna sredstva in da so bili že realizirani vsi postopki in tožilci so se povečali v svoji ekipi za 30. To je skoraj 20 % povečan kadrovski potencial enega državnega organa, konkretno državnega tožilstva. To se v zgodovini Slovenije še ni zgodilo. Ta ukrep je bil zagotovljen in uresničen prav z namenom, da se postopki odkrivanja in pregona kaznivih dejanj tudi bančnega kriminala lahko uresničujejo in izvajajo bolj učinkovito v skrbi za uresničevanje in varovanje javnega interesa, ki ga izraža Kazenski zakonik. V tem pogledu je nepotrebna ta sprememba, ker je že za tretjino več zaposlenih, kot vi predlagate. Drugi predlog oziroma rešitev, ki je nakazujete in jo načeloma seveda vsi podpiramo, ker vsi želimo biti boljši, učinkovitejši, o tem ni dvoma, da se ustanovi posebni oddelek. Zakon na podlagi 191. člena Zakona o državnem tožilstvu že sedaj omogoča ustanovitev oddelkov; in to daje v avtonomno pristojnost in odločitev vodja Specializiranega državnega tožilstva. Kot veste, v tem trenutku ima Specializirano državno tožilstvo s tega področja ustanovljena dva oddelka – gospodarsko kazenski in gospodarsko korupcijski oddelek. Po vsebini glede na pravne kvalifikacije, ki so relevantne za stvarno pristojnost in tudi funkcionalno pristojnost SDT in posameznih oddelkov, vemo, da je to jedrno 243 delo teh dveh oddelkov. Ker je ta odprtost in zakonska pristojnost prepuščena vodji SDT, ki je prvi odgovoren za učinkovit pregon tovrstnega najbolj zahtevnega kriminala, je tista avtonomija, ki omogoča vodji tožilstva, da se promptno in sproti glede na situacijo odziva; ter sam, neodvisno od drugih lahko ustanovi nek oddelek, če oceni, da bi s tem dosegel bolj učinkovito, bolj usklajeno, bolj kakovostno delo pri odkrivanju in pregona določene vrste kriminala. Tretji cilj, ki ga predlagate in je absolutno, lahko rečemo, zimzelen. Nikoli ne znamo toliko, da ne bi mogli vedeti ali pa znati še več; da se zagotovi pogoje za bolje usposabljanje in izpopolnjevanje tožilcev. Po mnenju SDT, po mnenju Vrhovnega državnega tožilstva ter po mnenju Vlade je obstoječi zakonski okvir tak, ki omogoča ne samo zadostni, ampak v relativno dobri meri in obsegu kakovostno usposabljanje in izpopolnjevanje državnih tožilcev. To ni mnenje samo Vlade ali ministrstva, ampak ste lahko videli tudi v gradivu mnenja Vrhovnega državnega tožilstva. Na koncu dneva, da poenostavim, da ne bom dolgovezil, pridemo do tega, da vse te naloge v oddelkih, sektorjih ali pa v organih izvajamo ljudje, v tem primeru tožilci in strokovno osebije. Bistven odgovor in po mojem mnenju cilj, na katerega se moramo osredotočiti vsi skupaj, je, da zagotovimo pogoje in postopke, ki bodo omogočili izbiro in imenovanje kakovostnih kadrov, kar pomeni kompetentnih, usposobljenih, odločnih, pogumnih, predvsem pa zavzetih, da bodo svoj posel resno opravljali. V tej smeri gredo tudi ukrepi v tem, kot rečemo, reformnem paketu na področju procesne in organizacijske zakonodaje, ki bo, jaz verjamem, v zelo kratkem času tudi v obravnavi v tem spoštovanem državnem zboru. Bistvo je, da odstranimo vse ovire, ki bodo onemogočale tožilce, policiste in sodnike, da ne bodo mogli učinkovito delati; ampak na koncu je vse odvisno od njih. Mi verjamemo, da so ti ukrepi, ki bodo prišli v paketu, pravi ukrepi; ampak na koncu, kot rečeno, je vse odvisno od ljudi, ki nam je poverjeno v javnem interesu, da pač svojo nalogo čim bolj kakovostno in v korist skupnosti opravljamo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Še enkrat pozdravljeni! Pred nami je predlog zakona, ki je namenjen okrepitvi in specializaciji pregona kaznivih dejanj bančnega kriminala. Dobro vemo, kakšna je bila pri nas razsežnost posledic tovrstne kriminalitete. Krivcev za to žal pa še vedno nismo našli. Zato v Novi Sloveniji predlagamo povišanje minimalnega števila državnih tožilcev na Specializiranem državnem tožilstvu z 10 na 20 ter ustanovitev oddelka za pregon bančnega kriminala znotraj Specializiranega državnega tožilstva. Poleg tega je treba nujno zagotoviti, da bodo znotraj tega oddelka delovali strokovni sodelavci, ki so za obravnavo tovrstnih kaznivih dejanj najbolj usposobljeni. Predlog zakona zahteva tudi usposabljanje, ki vključuje tudi sodelovanje strokovnjakov iz tujine, kar v delovanje oddelka prinaša možnosti prenosa specifičnih znanj. Ustanovitev oddelka znotraj Specializiranega državnega tožilstva je že bila izvedena v zakonu, to je bila ustanovitev civilno finančnega oddelka. Če predlog poenostavimo, želimo z zakonom zagotoviti, da se bodo z bančnim kriminalom ukvarjali tisti, ki so za to najbolj usposobljeni, se pri tem še izpopolnjevali ter v delovanje oddelka vnašali tudi učinkovite prakse iz tujine, ki pa jih ni tako malo in so se dokazale kot zelo učinkovite. V Novi Sloveniji obžalujemo, da se je vladna koalicija odločila, da v okviru državnega tožilstva ob vsej zahtevnosti ter finančni razsežnosti bančne kriminalitete pri nas ne potrebujemo posebne skupine tožilcev za pregon bančnega kriminala. Tudi pri Zakonu o državnem tožilstvu smo v Novi Sloveniji začudeni nad negodovanjem in izgovori vlade o finančnih sredstvih, potrebnih za izvajanje tega zakona. Takšni izgovori so ob tolikšni bančni luknji resnično neprimerni. Državljani pričakujejo in si zaslužijo, da politika naredi vse, kar je v njeni moči, da bi izboljšala ter okrepila postopke pregonov kaznivih dejanj v bančništvu. Ta predlog zakona gre prav v to smer. Glede na nizko uspešnost organov pregona in sojenja pri soočenju z bančnim kriminalom se lahko vprašamo, kakšen signal je to za osebe, ki morebiti prav v tem trenutku načrtujejo nova kazniva dejanja v bankah. Če do zdaj organi pregona niso bili uspešni pri dokazovanju krivde v takšnih primerih, zakaj bi bili v prihodnje. Z okrepitvijo dela in fokusiranjem tožilcev na tem področju povečujemo tudi učinek generalne prevencije, ki je za prihodnost izjemno pomemben. Ker nam v Novi Sloveniji za stanje na področju zlorab bank ni vseeno, bomo predlog novele Zakona o državnem tožilstvu seveda podprli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Gre za del paketa odpravljanja finančne kriminalitete. Pojem je širši. Bančno luknjo so storile banke ob pomoči tistih, ki se zelo dobro spoznajo na tovrstno kriminaliteto, to so strokovnjaki beloovratniške kriminalitete, ki pa delujejo tudi v drugih finančnih institucijah, zato je tematiko treba urediti v celoti, tako borze in druge finančne institucije. Nosilci pa so poleg 244 policije tudi Davčna uprava, Računsko sodišče, Agencija za nadzor trga vrednostnih papirjev in ostali. Vse te institucije so del vlade in ljudje ocenjujejo delo vlade skozi delo teh institucij. Žal pa te institucije ne pripomorejo dovolj k odkrivanju in pregonu finančne kriminalitete. In kaj je zdaj delo tožilca? Tožilec je tista osrednja oseba, ki usmerja in koordinira delo vseh, ki bi lahko pripomogli k odkrivanju in pregonu finančne kriminalitete. Žal opažamo, da ta funkcija ni v zadostni meri izražena. Treba je izdelati statistike in meriti uspeh, izplen, kot se temu reče, tožilskega dela, kar v drugih naprednih, pozno modernih državah že delajo. Večkrat slišimo očitke tudi s strani Evropske unije, za katere menim, da so upravičeni, da tožilci ne izkoriščajo dovolj možnosti dela v skupnih preiskovalnih skupinah po določenih projektih, kar finančna kriminaliteta vsekakor je, saj so v bančno luknjo vpletene naše banke in tudi tuje banke. In tudi specializirane preiskovalne skupine, ki pa jih tvorijo ravno prej omenjene finančne institucije in policija. Ključna oseba je tožilec, ki usmerja. Opažamo to, kar so ugotovili tudi moji predhodniki, da niso dovolj izobraženi in usposobljeni. O finančni kriminaliteti vedo več drugi in imajo tudi s tega področja več finančnih znanj ter več usposabljanj. Vlada meni, da vse to že lahko izvaja. Zakaj pa potem ne; če smo ugotovili, da je ključna kariera, da je ključno usposabljanje, potem je samo treba meriti in postaviti prave ljudi na pravo mesto. Če vlada ne podpira tovrstnih predlogov, potem naj vsaj že začne izvajati tisto, kar sama pravi, da lahko. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev predloge podpiramo ravno zato, da spodbudimo vlado, da naj že nekaj stori. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Ksenija Korenjak Kramar bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite. KSENIJA KORENJAK KRAMAR (PS SMC): Spoštovani! Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu predvideva povečanje števila državnih tožilcev, ki delujejo na Specializiranem državnem tožilstvu, le-ti pa bi delovali v novoustanovljenem oddelku za pregon bančnega kriminala. Predlagatelj meni, da je trenutno število tožilcev, ki se na Specializiranem državnem tožilstvu ukvarja s pregonom najzahtevnejših kaznivih dejanj, premalo; poleg tega pa ti niso ustrezno usposobljeni za pregon kaznivih dejanj bančnega kriminala. Kot je bilo že povedano, se vsi zavedamo pomena učinkovitega pregona kaznivih dejanj s področja bančne kriminalitete, vendar pa je treba upoštevati, da je bilo ob vseh ostalih spremembah, ki so prispevale k izboljšavam, leta 2015 sprejeta ključna rešitev za povečanje števila državnih tožilcev. Zapriseglo je kar 30 novih državnih tožilk in tožilcev. Pomembno pa je tudi to, da v veljavni ureditvi lahko državno tožilstvo zaradi specializacije, boljše učinkovitosti ali usklajevalnega delovanja na posameznih ožjih področjih organizira posamezne oddelke. Zakonska podlaga za izobraževanje državnih tožilcev že obstaja v veljavni ureditvi. Obstaja pa tudi možnost sodelovanja s pristojnimi organi in institucijami, in sicer s področja davkov, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije in ostalih področjih, ki so bistvenega pomena za pomoč pri opravljanju dela državnega tožilca. Ob vsem ostalim finančna posledica predloga zakona žal ni ustrezna. S predlogom zakona se predlaga povečanje minimuma državnotožilskih mest ter ustanovitev novega oddelka. Tako bi se povečalo število okrožnih in število okrajih državnih tožilcev. Takšne spremembe pa terjajo natančen izračun finančnih posledic. Poglaviten namen predloga je že mogoče doseči znotraj obstoječega sistema s tehnično okrepitvijo, zaposlitvijo analitičnih strokovnjakov ter tudi dodatnimi izobraževanji. To pa je tudi bistven razlog, zakaj v Stranki modernega centra Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu ne bomo podprli. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Kar se tiče tega zakona, je treba reči zelo jasno, da ga bomo mi podprli. Bi pa ob tem rad opozoril na nekaj vidikov tožilstva in njegove vloge. Mi smo leta 2011 sprejeli edinstveni Zakon o tožilstvu, ki nima nobene primerjave nikjer v Evropi; ga ni. V tem zakonu smo vlogo tožilca izenačili z vlogo sodnika. Jaz na to že dolgo opozarjam. Z vlogo sodnika, ki pri svojem delu neodvisno in avtonomno odloča v skladu z ustavo in zakoni, kot piše v ustavi. Z bistveno razliko, da je nad odločitvijo prvostopnega sodnika še nekih 5 instanc – Višje sodišče, Vrhovno sodišče, Ustavno sodišče, Evropsko sodišče za človekove pravice in še kaj; ali še kaj. Nad tožilcem pa ni nič. Če tožilec reče, da to ni kaznivo dejanje, zavrže, smo končali. V osmih dneh imate kot privatna oseba vložiti še nadomestni pregon in smo zadevo zaključili. Mi imamo danes zakonodajo, po kateri tožilci lahko, pravim lahko, čisto vsako kazensko ovadbo s področja gospodarske ali finančne kriminalitete zavržejo in niso podvrženi nobenemu, poudarjam nobenemu, da ne bo pomote, nadzoru. Niti malo nadzora ni nad njimi. Nad njimi ni niti vodje tožilstva s tega vidika, nad njimi 245 ni niti generalnega državnega tožilca s tega vidika, še manj pa ministrstvo ali kdorkoli. Takšnega modela v Evropi ni. Strahotna napaka nekdanjega ministra Zalarja. To bo terjalo verjetno popraviti, s tem se je enkrat strinjal celo minister, ampak ni narejenega še nič na tem področju. Je pa res, da Nova Slovenija s temi prizadevanji, s poudarjanjem bančne in gospodarske kriminalitete, v tem kontekstu je tudi ta zakon. In takšnemu zakonu reči ne je neodgovorno, ker se tem posredno podpiraš bančni in gospodarski kriminal. Zakon bomo tukaj podprli. Podpredsednik, prej me niste razumeli, zakaj sem tisto rekel. Nima veze s to točko dnevnega reda; ima pa veze s človekoljubnostjo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Smo pri predstavitvi stališča poslanske skupine pri točki Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Čas mi ustavite! Jaz sem povedal, kako bomo glasovali. Imam pa še čas, zato vas še enkrat prosim, da se opravičite kot Državni zbor tistim osebam, ki so bile prej tukaj. Hvala lepa. Če niste razumeli. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Marinka Levičar bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Pozdravljeni še enkrat! Z novelo se predlaga povečanje števila državnih tožilcev v Specializiranem državnem tožilstvu in ustanovitev novega oddelka za pregon bančnega kriminala. S tem bi po mnenju predlagateljev dosegli bolj učinkovito delo Specializiranega državnega tožilstva. V Poslanski skupini Desus podpiramo stališče predlagateljev, da je treba pospešiti preiskovanje in pregon kaznivih dejanj s področja bančne kriminalitete. Vendar pa že veljavni Zakon o državnem tožilstvu določa, da lahko državno tožilstvo zaradi specializacije, boljše učinkovitosti ali usklajenega delovanja na posameznih ožjih področjih organizira oddelke. To pomeni, da lahko že sedaj tudi za področje bančnega kriminala ustanovijo nov oddelek. Zato v Poslanski skupini Desus menimo, da spremembe zakona v tej smeri ne potrebujemo. Predlagane novele ne podpirajo niti na Vrhovnem niti na Specializiranem državnem tožilstvu. Poudarjajo namreč, da se z bančno kriminaliteto ukvarjajo v okviru gospodarsko korupcijskega oddelka, gospodarsko kazenskega oddelka ter tudi znotraj civilno finančnega oddelka Specializiranega državnega tožilstva. Tožilci, ki se ukvarjajo z bančno kriminaliteto, pa so povezani tudi v bančni kolegij. Prav tako sta ustanovljeni dve specializirani preiskovalni skupini, tožilci pa se udeležujejo izobraževanj s področja bančne kriminalitete doma ter v tujini. Na Specializiranem državnem tožilstvu poudarjajo, da so kadrovsko zadostni, težave imajo predvsem z zastarelo tehnično opremo; želijo si boljšo opremo, možnost zaposlovanja analitičnih strokovnjakov pa tudi več izobraževanj. Ker na Specializiranem državnem tožilstvu že zdaj obstaja posebna skupina tožilcev, ki se ukvarjajo s preiskavo bančnega kriminala, ponovno poudarjam enako, kot sem povedala že pri obravnavi predloga novele Zakona o sodiščih. Strinjamo se, da morajo s spremenjeno zakonodajo izboljšati ti postopki, da bodo potem tudi bolj učinkoviti. Zato poslanke in poslanci Poslanske skupine Desus ne bomo podprli predloga sklepa, da je ta predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 8. točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O POMOČI ZA REŠEVANJE IN PRESTRUKTURIRANJE GOSPODARSKIH DRUŽB IN ZADRUG V TEŽAVAH, REDNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo gospe Evi Štravs Podlogar. EVA ŠTRAVS PODLOGAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci! Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo dodeljuje državne pomoči gospodarskim subjektom v težavah v skladu s sedaj veljavnim Zakonom o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb v težavah že od vstopa Slovenije v Evropsko unijo. Dosedanji zakon je bil pri Evropski komisiji priglašen kot shema državne pomoči, zato je ministrstvo pri dodeljevanju tovrstnih državnih pomoči dolžno spoštovati tudi smernice Evropske unije. V okviru splošnega sistema državnih pomoči v Republiki Sloveniji in Evropski uniji ima proces dodeljevanja državnih pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih subjektov v težavah zelo specifično vlogo. Tudi obseg je zelo omejen; od približno ene milijarde 246 evrov vseh državnih pomoči, ki so se v povprečju v preteklih letih v Republiki Sloveniji dodelile na letni ravni, se za pomoči podjetjem v težavah v povprečju nameni le 10 do 15 milijonov evrov letno. Vzrok leži v tem, da državne pomoči podjetjem v težavah lahko upravičujejo le pomembni socialni razlogi ter potreba po upoštevanju strateške vloge posameznih podjetij v nacionalni ekonomiji. Po drugi strani pa ne bi bilo upravičeno umetno obdržati pri življenju podjetja v sektorju z dolgoročno strukturno presežno zmogljivostjo ali v primeru, da lahko le-ta preživijo le s pomočjo ponavljajočih se državnih posegov. Zato je uporaba državnih pomoči za reševanje in prestrukturiranje dopustna le izjemoma, predvsem kadar obseg negativnih gospodarsko- socialnih posledic za državo ali regijo in narodnogospodarsko cost-benefit analizo to upravičujeta. S 1. 7. 2014 je Evropska komisija sprejela nove smernice skupnosti o državni pomoči za reševanje in prestrukturiranje nefinančnih podjetij v težavah. Temu ustrezno je bilo treba prilagoditi domačo zakonodajo. Nove smernice Evropske unije ne prinašajo obsežnih sistemskih sprememb, prinašajo pa izboljšave in modifikacije, ki zahtevajo večjo selektivnost tovrstnih državnih pomoči, jasnejšo opredelitev kriterijev o upravičljivosti ter večjo učinkovitost. Večji poudarek je namreč na vlogi tržnih deležnikov v procesu prestrukturiranja. Upoštevajoč vse zahtevane uskladitve z novimi smernicami in namero za strokovno-tehnične izboljšave zakonske materije se je izkazalo, da je bilo treba pripraviti nov predlog zakona. Dovolite mi, da na kratko preletim ključne novosti, ki jih prinaša nov zakon. Opredelitev pojma »gospodarske družbe in zadruge v težavah«, ki je določena z 8. členom in je v skladu s smernicami Evropske unije iz leta 2014; dostop do pomoči za reševanje in prestrukturiranje razširjamo tudi za zadruge v težavah, ki so bile doslej neupravičene brez ustreznega vsebinskega razloga, izpuščene iz zakonske ureditve; uvajanje nove oblike pomoči; začasna podpora prestrukturiranju; nova merila upravičljivosti za državni poseg, kar z drugimi besedami pomeni, da je poseg dopusten le takrat, če bi stečaj gospodarske družbe ali zadruge povzročil resne socialne težave ali veliko tržno pomanjkljivost; novo opredeljene obvezne sestavine programa prestrukturiranja; obvezna, stanju v gospodarski družbi ali zadrugi sorazmerna porazdelitev bremen prestrukturiranja med državo in tržne deležnike. Uvajamo ukrepe v zvezi z ravnanjem, ki predstavljajo prepoved ravnanj prejemnika državne pomoči glede zlorab, ki bi na podlagi dodeljene pomoči podaljševali izkrivljanje strukture trga ali zaščito upravičenca pred zdravo konkurenco. V duhu poenostavitve in skrajšanje postopka, kar je pri dodeljevanju državnih pomoči podjetjem v težavah ključnega pomena, se pristojnost za dodeljevanje državnih pomoči prenese z Vlade Republike Slovenije na ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo. Ob zaključku bi želela poudariti, da smo na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo prepričani, da predlagano zakonsko besedilo predstavlja velik korak v smeri uveljavitve učinkovitega in evropsko povsem primerljivega sistema državnih pomoči družbam in zadrugam v težavah. Spoštovani poslanke in poslanci, zahvaljujem se vam za pozornost in hkrati predlagam, da zakon v tretji obravnavi podprete. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, spoštovani predstavniki ministrstva, poslanke in poslanci! Predlog zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah ureja poseg oziroma vključitev države v delovanje sistema socialno-tržnega gospodarstva. Predlog zakona določa pogoje za vključitev države v reševanje gospodarskih družb in zadrug. Eden izmed teh pogojev je tudi opredelitev pomembne sistemske vloge družbe pri razvoju države, regije ali sektorja, ki je izpolnjena, kadar bi stečaj in prenehanje družbe ali zadruge povzročilo eno ali več naslednjih okoliščin: resne socialne težave ob povečani stopnji brezposelnosti, nastanek velikih tržnih motenj in izkrivljanj konkurence, tveganje prekinitve zagotavljanja pomembnega proizvoda oziroma storitve, tveganje prekinitve delovanja pomembne vrednostne verige, tveganje za prekinitev delovanja ali uničenje kritične infrastrukture državnega pomena ali izgubo pomembnega tehničnega, poslovnega ali strokovnega znanja in primerjalnih prednosti države. Za male ali srednje velike družbe je ta definicija še bolj ohlapna. Dovolj je že, da gre za družbo z velikim potencialom rasti ali pomembnimi vzajemnimi povezavami z drugimi lokalnimi in regionalnimi družbami, katere stečaj bi povzročil negativne gospodarsko-socialne posledice za regijo ali sektor. Hitro nam je lahko jasno, da so navedene okoliščine določene zelo ohlapno. Tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora je izpostavila, da so kriteriji za presojo sistemsko pomembne vloge zelo splošni in težko objektivno preverljivi. Takšna opredelitev enostavno dopušča preveč možnosti za zlorabe. Slovenski davkoplačevalci so bili za državne centralno-planske reševalne akcije v preteklosti priseljeni zapraviti že preveč denarja, da bi se lahko s tem področjem še naprej igrali. Zakonodajno-pravna služba je opozorila tudi na nedoslednost predloga zakona, saj so iz njega izvzeti samostojni podjetniki in gospodarska interesna združenja, kar je nerazumljivo. V Novi Sloveniji si želimo 247 predvsem poslovnega okolja, ki bo podjetnikom omogočalo, da bodo svoja podjetja lažje reševali sami; ne da bi jih morala reševati država. Krščanski demokrati bi si veliko bolj kot drago reševanje izbranih družb želeli znižanje davčnih obremenitev za vse slovenske podjetnike. Namesto novih pravil, ki jih za dodeljevanje pomoči predvideva ta predlog zakona, pa bi si želeli poenostavitev birokratskih postopkov. Po podatkih OECD je Republika Slovenija ena izmed držav z najvišjim deležem državnega lastništva v gospodarstvu. Predlog zakona pa ne sledi krščanskodemokratski programski usmeritvi, da se mora država umakniti iz gospodarstva. V Novi Sloveniji bomo glasovali proti Predlogu zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Franc Laj bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev. Izvolite. FRANC LAJ (PS NP): Spoštovani predsedujoči, spoštovani predstavniki ministrstva, dragi kolegice in kolegi! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev bomo tudi v tretje podprli Predlog zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah. Menimo, da je ta zakon ne samo potreben, ampak je lahko tudi koristen, saj je še vedno v slovenskem prostoru 15–20 % gospodarskih subjektov s takšnimi ali drugačnimi težavami, na podlagi katerih tudi izpolnjujejo pogoje za pridobitev tovrstnih podpor. Tem težavam pravimo, da so ali kapitalska neustreznost ali insolventnost. Da bi lahko država posegla po tem instrumentu pomoči, je treba, da se za to ustvarijo tudi pravni pogoji, zakon, ki bo tudi usklajen s pravnimi predpisi Evropske skupnosti. Le tako je možno, da bodo tovrstna podjetja tudi dobila upravičeno državno pomoč. Velikokrat je ta državna pomoč za prestrukturiranje podjetij v težavah in po novem tudi zadrug edini način, da se podjetja z zdravim jedrom lahko ohranijo na trgu oziroma pri življenju. Vendar pa se moramo zavedati, in to zelo močno, da s tem zakonom prenašamo oziroma dajemo velika pooblastila ministrstvu in vladi, da lahko avtonomno in selektivno, seveda v izjemnih primerih, dodeljuje državno pomoč. Zato je treba, da se postopki vodijo transparentno, predvsem bi tukaj želel opozoriti na presojevalce, saj bi za to morala biti tudi vedno s strani teh presojevalcev izdelana študija cost-benefit, to je analiza stroškov in koristi, ki je, praktično rečeno, potem ena osnova za določevanje upravičenosti do te državne pomoči v teh izjemnih primerih. Zelo pomembno je tudi to, da ministrstvo vzpostavi učinkovite mehanizme nadzora pri dodeljevanju in v nadaljnji porabi teh sredstev. Le tako bomo lahko zadovoljni s pričakovanimi rezultati tega zakona in priglašene sheme za dodeljevanje te pomoči, ker le na takšen način lahko pričakujemo doseganje pričakovanih ekonomskih in družbenih ciljev naše družbe. Upajmo, da bo zakon dosegel svoj cilj in da bodo sredstva tudi dosegla tista podjetja, ki si to tudi zaslužijo. Hvala za vašo pozornost. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Danilo Anton Ranc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, spoštovani predstavniki ministrstva ter spoštovani poslanke in poslanci v tem državnem zboru! Mogoče za uvod zopet moja stalna opazka, ko obravnavamo gospodarske teme, je dvorana bolj prazna. To ni ravno v naš ponos, ampak nadaljujmo z našim stališčem. Pogodba o delovanju Evropske unije določa načelno prepoved oziroma nezdružljivost državne pomoči z notranjim trgom Evropske unije. V 107. členu pogodbe je določeno, da kakršnakoli pomoč države članice posameznim podjetjem, ki bi lahko izkrivljala konkurenco z dajanjem prednosti določenim podjetjem ali njihovim proizvodom, ni dovoljena. Pogodba v nadaljevanju določa izjeme, katera posredovanja država so dovoljena oziroma združljive z notranjim trgom Evropske unije, na primer regionalno-politični razlogi, strateška vloga podjetja v nacionalni ekonomiji. Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo izvaja postopke dodeljevanja državnih pomoči za prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah v skladu z zakonom, ki ga danes obravnavamo. Zakon je bil pri Evropski komisiji priglašen kot shema državnih pomoči na podlagi smernic iz leta 2004. Komisija Evropske unije je s 1. 7. 2014 sprejela nove smernice skupnosti o državni pomoči. Republika Slovenija je bila zato zavezana dopolniti obstoječi zakon. Nove smernice prinašajo spremembe v smeri večje selektivnosti s poudarkom na učinkovitosti podeljenih pomoči. S predlaganimi rešitvami se želijo zagotoviti večje možnosti učinkovitega in realnega prestrukturiranja gospodarskih družb in zadrug v težavah ter izboljšati možnost za njihovo ohranitev, za ohranitev delovnih mest, pa tudi možnosti za stabilnejše delovanje slovenskega gospodarskega sistema. Pomoč se lahko dodeli v obliki kredita, subvencije, poroštva ali kapitalske naložbe. Pri tem pa mora prosilec zanjo zagotoviti 25–50 % lastnega prispevka. Do pomoči so družbe upravičene enkrat na 10 let, pri tem pa morajo v času prestrukturiranja izvajati ukrepe za omejevanje konkurence. Državna pomoč se je v dosedanji praksi namenjala izključno družbam, opredeljenem v zakonu, ki ureja gospodarske družbe. S predlogom zakona pa se možnost 248 dodelitve razširja še na zadruge, ustanovljene po zakonu, ki ureja zadruge. Zadruge so bile do sedaj neupravičeno, brez ustreznega vsebinskega razloga izpuščene iz zakonske ureditve. V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo vztrajali na vključitvi usmeritev iz Strategije pametne specializacije v sistem zakona. Zakon bo moral upoštevati primerjalne prednosti domačega gospodarstva tako, da se bo odločevalec pri dodeljevanju pomoči omejil na področja in vizijo Strategije pametne specializacije, katere aktivnosti so usmerjene v trajnostni razvoj, zagotavljanje doseganja podnebnih ciljev in razvijanje trajnostnega gospodarstva. Proces priprave novega zakona se je začel spomladi 2016. V tem času kljub dejstvu, da je iz gospodarskega sektorja kontinuirano prihajalo povpraševanje oziroma potreba po dodelovanju državnih pomoči določenim družbam v težavah, zaradi poteka veljavnosti stare sheme državnih pomoči na MGRT niso mogli dodeljevati tovrstnih pomoči. V tem oziru se je nabralo kar nekaj vlog gospodarskih družb, ki čakajo na prioritetno obravnavo. V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo se odločili, da bomo podprli Predlog zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Franc Breznik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani gostje! V tretji obravnavi imamo pred seboj Predlog zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah. Namen tega zakona je omogočiti družbam in zadrugam v težavah, ki imajo pomembno sistemsko vlogo pri razvoju države, regije ali sektorja in omogočajo dolgoročne sposobnosti preživetja na trgu, ohranitev delovnih mest, pridobljenega znanja ter ob aktivnem, sorazmernem sodelovanju tržnih deležnikov. Pomoč družbam in zadrugam v težavah se dodeluje izjemoma, v skladu z načeli gospodarnosti, preglednosti, nujnosti za zagotavljanje gospodarske in socialne kohezije. Naj povem, da mala ali srednje velika družba ali zadruga, ki je kot mala ali srednje velika opredeljena v prilogi Uredbe Komisije (EU) št. 651/2014 z dne 17. junija 2014 o razglasitvi nekaterih vrst pomoči za združljive z notranjim trgom pri uporabi členov 107 in 108 Pogodbe. Zakon opredeljuje reševanje in prestrukturiranje po tem zakonu, torej opredeljuje za pomoč v času priprave programa prestrukturiranja družbe ali zadruge, pomoč za izvajanje programa prestrukturiranja. Oblike pomoči, ki so zanimive za reševanje in prestrukturiranje po tem zakonu, so navedene v 5. členu in opredeljujejo kredite, subvencije, poroštva in kapitalske naložbe. 6. člen tega zakona opredeljuje višino pomoči za reševanje in prestrukturiranje, ki je omejena z najnižjo vsoto, ki posamezni družbi ali zadrugi v težavah zagotavlja dolgoročnost, sposobnost in preživetje na trgu. Naj povem, da v Slovenski demokratski stranki že v obeh branjih temu zakonu nismo nasprotovali; sami imamo drugačen pogled na reševanje gospodarstva, vidimo predvsem reševanje v okviru spodbudne davčne politike. V Slovenski demokratski stranki se zavedamo, da moramo težiti k zmanjševanju birokratskih ovir in spodbudnemu, tudi vzgojno-izobraževalnemu sistemu, ki bo dal neko podlago gospodarskim družbam, posameznikom ali tudi zadrugam na nivoju naše države. Lahko rečem, da je takšen zakon, kot je ta pred nami, nek zadnji člen v ostalih domačih nalogah, ki jih moramo narediti v slovenskem gospodarskem prostoru, da bomo postali bolj konkurenčno poslovno okolje. Kot sem povedal že na začetku in v vseh fazah sprejemanja tega zakona, Slovenska demokratska stranka pri pomembnih gospodarskih zakonih največkrat ne nasprotuje. V zakonu, ki je pred nami, ki ima tudi nekaj ovir, je bilo vedno v takšnih zakonih tudi v preteklosti ugotovljeno, da so dobivale nekatere družbe velike gospodarske pomoči. S temi gospodarskimi pomočmi največkrat niso naredile ničesar in niso naredile nekega preboja na trgu, niso postale boljši izvoznik in največkrat so tudi končale v različnih stečajnih postopkih. Naj povem na koncu, da ta zakon prinaša nekatere novosti. Ta novost, o kateri so tudi moji predhodniki govorili, o enkratni pomoči, torej enkrat in nikoli več, daje neko zavezo. Ravno zaradi tega sprejetju tega zakona ne bomo nasprotovali. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Uroš Prikl bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! V Poslanski skupini Desus na celotni poti obravnave do sedaj temu zakonu nismo nasprotovali, ampak smo ga podpirali; in še vedno ga podpiramo. Menimo, da je zakon pripravljen tako, da bo učinkovit, želimo si dosledno izvajanje tega zakona in same pozitivne učinke. Z vloženimi amandmaji, s katerimi smo še dopolnili oziroma izboljšali ta zakon, menimo, da je to prava pot in da bo dosegel svoj namen. Še več, menimo, da je skrajni čas, da država svojo roko pomoči ponudi tudi gospodarskemu sektorju; in ne samo bančnemu sektorju oziroma bankam, ki so bile ali pa so še potrebne pomoči. Zadnji podatki, 249 sicer iz leta 2015, kolikor so meni na voljo, za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb kažejo, da je država namenila skoraj 100 milijonov evrov, če smo bolj natančni – malo več kot 97 milijonov evrov. Vprašanje, ki se nam tu poraja, je, kaj se zgodi tistim družbam potem, ko enkrat to pomoč že prejmejo. V praksi poznamo primere, kar nekaj takih neuspešnih, ko podjetje kljub temu, da je dobilo zajeten del finančnih sredstev, zajetno finančno pomoč, ni uspelo doseči svojega namena, da bi se nekako izvleklo iz brezna finančnih težav oziroma dolgov. V Poslanski skupini Desus smo zaskrbljeni predvsem nad tem, da ne gre le za milijone vloženega denarja, govorim o davkoplačevalskem denarju; temveč gre pri tem tudi za usode zaposlenih in posledično usode njihovih družin, katerih preživetje je odvisno ravno od tega, kako bo posamezno podjetje, pomembno tudi za regijo in širše, delovalo. Že pri drugi obravnavi predloga zakona smo opozorili na dejstvo, da socialne stiske in negotovost posameznika niso zgolj problem individuuma, zgolj problem posameznika; ampak je to problem celotne družbe oziroma celotne države. Zato se nam v naši poslanski skupini zdi več kot smiselno in pametno spoštovanje splošnih pogojev pri dodeljevanju pomoči za reševanje in prestrukturiranje. Sistem dodeljevanja finančnih sredstev bi po našem mnenju moral biti oblikovan na način, da pride pravočasno, v zadostnem obsegu, transparentno in predvsem pravočasno k tistemu prejemniku, ki ta sredstva potrebuje. Na pregovor Kdor hitro da, dvakrat da je na tem mestu več kot smiselno opozoriti. Za tiste družbe, ki so že prejele državno pomoč, pa je zanimiv tudi njihov epilog, ali so si družbe s pomočjo finančne injekcije uspešno opomogle oziroma se uspele ponovno postaviti na svoje noge in zaživeti tako, kot je bilo mišljeno. Potrebujemo torej nadzor nad podeljenimi državnimi finančnimi pomočmi in tudi konstantno spremljanje poslovanja družb. Ker si v naši poslanski skupini prizadevamo za dolgoročno vzdržnost uspešnih rezultatov, bomo predlog zakona, kot sem že na začetku povedal, z upanjem, da bo zakon učinkovit, predvsem pa da se bo dosledno in transparentno izvajal, tudi soglasno podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej Tašner Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Zakon o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah ne prinaša nekega bistvenega napredka; v resnici ga tudi ne more, dokler se podreja restriktivni logiki prava Evropske unije in ideologiji prostega trga, ki močno omejuje vlogo države v gospodarstvu. Pravila Evropske unije dejansko ovirajo razvoj in ohranjanje delovnih mest. Ministrstvo nameni samo nekaj milijonov na leto, čeprav bi lahko državna pomoč pri prestrukturiranju rešila veliko delovnih mest. Ta krivični evropski okvir državnih pomoči ima nek jasen namen – da se konkurenčnost zagotavlja zgolj na plečih delavk in delavcev. Poleg tega so v evropskem okviru državne pomoči tudi vzvod za privatizacijo. Vedno znova lahko omenimo primer NKBM, ki jo je vlada samo leta 2013 dokapitalizirala z 870 milijoni evrov. Potem je Cerarjeva ekipa banko, ki je imela približno 650 milijonov evrov knjigovodske vrednosti, prodala za 250 milijonov. In komu? Skladu tveganega kapitala. Prav tako je treba opozoriti na dvojna merila, ki veljajo v Evropski uniji. V Franciji podjetij ne prodajajo špekulativnim finančnim skladom, ki znižajo plače in potem še odpustijo delavce. V Sloveniji pa se to razume kot nekakšno zavezo Evropski uniji. Slovenija lahko dodeli državno pomoč Revozu; Elanu je ne sme. To so dejstva, to so dvojni kriteriji Evropske unije in to je tudi politika vlade Mira Cerarja. V tem zakonu je sicer ena pozitivna sprememba, v ime zakona je prišlo zadružništvo. S tem so zadruge uvrščene med potencialne upravičence do državnih pomoči. Vendar se ne smemo prezgodaj veseliti. Naš zadružni sektor je zanemarjen, dodeljevanje državnih pomoči pa zelo restriktivno. V resnici je zelo malo verjetno, da bo imel ta zakon kakšen vpliv na delovanje naših zadrug, sploh zato, ker ta vlada kljub velikim obljubam za ekonomsko demokracijo v praksi ni naredila še ničesar. Naj samo spomnimo na koalicijsko pogodbo, citiram: »Projekt št. 9: Spodbujanje razvoja socialnega podjetništva, zadružništva in ekonomske demokracije.« V kabinetu Vlade je celo zaposlen državni sekretar za to področje, ampak rezultat te vlade na tem področju, na področju ekonomske demokracije zaenkrat zasluži oceno nezadostno. Koalicija je brez razprave in brez enega argumenta zavrnila prenovljen zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju, ki smo ga predlagali v Združeni levici. Koalicija dopušča, da pri privatizacijah podjetij, kot je Adria Airways Tehnika, poslovodstva kršijo celo veljavni Zakon o sodelovanju delavcev pri upravljanju. Predvsem pa je bila tudi v času te vlade cela vrsta zamujenih priložnosti za rešitev podjetij z ustanovitvijo bodisi delavskih bodisi potrošniških zadrug oziroma z aktivno intervencijo države. Naj spomnim na Tuš, Mercator ali Novoles. Še enkrat naj omenim primer Adrie Airways Tehnika, kjer je bil delavski odkup realna možnost, ampak državna institucija je podjetje raje prodala neznanemu poljskemu kupcu, ki se je znebil praktično vseh delavcev, ki so si aktivno prizadevali za tak odkup. Če Slovenija res kje zaostaja za dobrimi evropskimi praksami, so to ravno zadružništvo, socialno podjetništvo in preostale oblike sodelovalne ekonomije. To ni slabo samo zato, ker gre za najbolj obstojen način ohranjanja delovnih mest, ampak tudi zato, ker se z načelom En človek, en glas 250 demokracija vnaša tudi na delovno mesto. Zadruge pa so velikokrat tudi mnogo bolje vpete v lokalno okolje in trajnostno naravnane. V Združeni levici zakonu sicer ne bomo nasprotovali, ker je seveda dobrodošlo vsakršno orodje za pomoč podjetjem in tudi zadrugam; nasprotujemo pa evropskemu prisilnemu jopiču, ki škoduje družbenemu razvoju nasploh, še posebej pa, kar je najbolj pomembno, blaginji delavk in delavcev. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Besedo ima gospod Danilo Anton Ranc. Izvolite. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Predsedujoči, hvala za besedo. Da ne ponavljam izrečenih besed, ki sem jih prej podal, ko obravnavamo gospodarske teme, je ta dvorana pogosto prazna. Zdaj ponovno izrekam tu kritiko poslancem, ki tako pomembnim temam ne namenjajo dovolj pozornosti. Pozabljamo, da je ravno gospodarstvo osnova naše države, ekonomije in tako dalje. Seveda ne podcenjujem drugih sektorjev, ampak pozabljamo, kolikor bomo ustvarili v gospodarstvu, toliko bomo imeli za deliti in takšno družbo bomo tudi imeli. Ne glede na to, jaz pozdravljam ekipo z ministrstva, jih je skoraj več kot poslancev tukaj. Cenim njihov prispevek, tako ekipe kot ministrstva, k pripravi tega dobrega zakona, ki na nek način prepoznava ravno to, da podjetja v neki družbi, ki nimajo ustvarjenega okolja za nek normalni razvoj, lahko v določenih situacijah tudi pridejo v težave. Tukaj je na mestu ravno ministrstvo za gospodarstvo, ki v tem trenutku to poslanstvo tudi odlično opravlja in prepozna – ne bom rekel – napake iz preteklosti, sproti ustvarja prijazno okolje za razvoj gospodarskih družb in hkrati ustvarja tudi zakonodajo, ki omogoča, da se mogoče te napake iz preteklosti, ki so generirale neke težave gospodarskim družbam, tudi odpravi. Vsaka gospodarska rast generira razvoj neke družbe in s pomočjo gospodarskim družbam, ki so zašle v težave, bomo ravno omogočili, da ponovno vzniknejo in na osnovah nekega novega pristopa do poslovanja v nekem gospodarskem okolju prispevajo k večji gospodarski rasti. Kot sem že povedal, je naloga Ministrstva za gospodarstvo in tehnologijo ravno v tem, da ustvarja pogoje za gospodarjenje, razvoj gospodarskih družb in prijaznejše okolje za razvoj gospodarstva. Tudi tu bi si na nek način želel še večjo pristojnost ministrstva, ki si jo tudi s pripravo takšnega zakona na nek način dobiva in s tem zagotavlja pogoje za razvoj in sanacijo gospodarskih družb. Sigurno je umestna tudi pripomba predhodnika, ki je tudi opozoril na višino sredstev, ki so na razpolago za ta fond oziroma za pomoč podjetjem v težavah. Vsekakor si bom prizadeval, da bi se višina sredstev za ta namen povečala in da bi v zvezi s tem ministrstvo imelo še večjo moč in pristojnost za pomoč podjetjem, ki so zašla v težave, in za vzpostavljanje pogojev za gospodarsko rast. To bi bilo tudi treba upoštevati pri sprejemanju proračuna. Poleg tega, da v Sloveniji sprejemamo številne strateške dokumente, od strategij gospodarskega razvoja, pametne specializacije in tako dalje, smo v preteklosti ugotavljali, da so bili včasih dokumenti namenjeni samim sebi. Ravno z vnosom določenih kriterijev iz teh strateških dokumentov v ta zakon vidim kvalitetni pristop. Ko strategija nekaj predvideva, se določeni ukrepi iz te strategije udejanjajo ravno v tem zakonu. V tem smislu mislim, da je to prava rešitev, da se v kriterijih za dodeljevanje teh sredstev upoštevajo tudi podjetja oziroma panoge, ki so uvrščene v Strategijo pametne specializacije. Tukaj opozarjam na priložnosti na področju turizma in lesne industrije, kajti to sta dve panogi, ki imata na osnovi danih naravnih virov, ki jih imamo v Sloveniji, odlične možnosti za razvoj države Slovenije kot celote. Seveda je logično, da podjetja iz teh dveh panog iz naslova dolgoročne strateške usmeritve dobijo neke možnosti in obravnave po tej zakonodaji. Če zaključujem, pod črto ocenjujem, da je ta zakon kvaliteten prispevek k ustvarjanju pogojev za boljšo gospodarsko rast in da nudi pomoč gospodarskim družbam ravno iz tistih panog, ki jih v Sloveniji vidimo kot največjo priložnost. V tem kontekstu bi ponovno pohvalil ministrstvo za gospodarstvo za pripravo tega zakona in jim želim v prihodnje še več tako uspešnih projektov in zakonov. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, pri katerem dobi besedo predstavnica Vlade. Državna sekretarka gospa Eva Štravs Podlogar, ali želite? (Ne.) Čas za razpravo še ni potekel, zato sprašujem prisotne, če bi še kdo želel razpravljati? (Ne.) Hvala lepa. Potem zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Zbor bo o predlogu zakona v skladu s časovnim potekom seje zbora odločal danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam 5. točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O OBLIKOVANJU CEN NAFTNIH DERIVATOV, REDNI POSTOPEK. 251 Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 6 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Miho Kordišem. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za gospodarstvo predlaga Državnemu zboru sprejetje sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem predsednici odbora gospe Andreji Potočnik za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa. Izvolite. ANDREJA POTOČNIK (PS SMC): Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! Odbor za gospodarstvo je na 22. seji 12. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval omenjeni predlog zakona. Odboru je bilo predloženo naslednje gradivo: mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance ter mnenje Vlade. V skladu s poslovnikom je amandmaje k predlogu zakona vložila Poslanska skupina Združena levica. Glede predlaganih rešitev je državni sekretar na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo pojasnil, da je predlog zakona podoben pretekli uredbi, ki predvideva regulacijo cen naftnih derivatov, in je zato v nasprotju z odločitvijo vlade o deregulaciji cen naftnih derivatov. Vlada zato meni, da je neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je na seji obrazložila pisno mnenje službe in poudarila, da vloženi amandmaji jasneje oblikujejo člene, h katerim so bile podane pripombe službe, ter popravljajo nepravilne sklice. Poleg tega pa se poskuša narediti razmejitev do Zakona o kontroli cen ter se na podlagi tega razveljavljenega podzakonskega predpisa v delu, ki ureja listo blaga, za katere je veljala kontrola cen. V nadaljevanju je predsednica Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance pojasnila, da komisija predlaganega zakona ne podpira, in predstavila ključne razloge za to. V nadaljevanju je tudi v imenu Trgovinske zbornice Slovenije pojasnila, da je bila zbornica nosilec študije, na osnovi katere je zaprosila ministrstvo, da presodi ustreznost trenutka za uvedbo deregulacije cen naftnih derivatov. Ministrstvo se je odločilo za postopno uvedbo deregulacije cen, s čimer se zbornica strinja. Na seji prisotni predstavnik Zveze potrošnikov Slovenije je poudaril, da Zveza potrošnikov načeloma podpira konkurenco in prosti trg; vendar le takrat, kadar ta vpliva na dobrobit potrošnikov. Opozoril je na pomanjkanje argumentov za deregulacijo v korist potrošnikov. V razpravi je bilo s strani predlagatelja izraženo mnenje, da bo z deregulacijo cen naftnih derivatov prišlo do povišanja njihovih cen, poslabšanja položaja potrošnikov ter izpada prihodkov iz državnega proračuna. Nasprotno so nekateri razpravljavci menili, da je postopna deregulacija cen potrebna, saj bo pripomogla k večji konkurenci na trgu naftnih derivatov ter ugodnemu poslovnemu okolju. Izraženo je bilo tudi mnenje, da predlog zakona krši načelo pravne države ter da ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V nadaljevanju je zato odbor razpravljal in odločal o predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. V razpravi pred glasovanjem o predlaganem sklepu so nekateri člani odbora podprli deregulacijo cen ter menili, da je odveč strah, da bi ponudniki naftnih derivatov dvignili ceno. Izraženo je bilo tudi mnenje, da bi morala vlada ukrepati v smeri popolne deregulacije cen, še prej pa sprejeti ukrepe na področju trošarinske politike. Nekateri razpravljavci so poudarili, da predloga zakona ne podpirajo, ker prenašanje tovrstnih ukrepov v zakonska določila ni prava pot. Nasprotno so nekateri člani odbora in predlagatelji menili, da se bodo v primeru deregulacije dvignile marže in cene naftnih derivatov. Po opravljeni razpravi je odbor na podlagi drugega odstavka 128. člena Poslovnika Državnega zbora sprejel sklep, da Predlog zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Jaz bi prosil druščino tamle, če lahko malo znižate ton. Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu Mihi Kordišu. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči. Vlada se je odločila, da bo slovenskim državljankam in državljanom podražila ceno bencina, dizla in kurilnega olja. Odpravlja namreč najvišjo omejitev marž za naftne trgovce. Ta proces je začela z aprilsko sejo, ko je deregulirala ceno 100-oktanskega bencina in kurilnega olja. Res ni bilo treba dolgo čakati, da bi storila tudi naslednje korake, ko se je deregulirala cena goriv ob avtocestnem križu in ob hitrih cestah. V Združeni levici temu vsekakor nasprotujemo, ker gre za klasičen lobističen ukrep. Odprava najvišjih marž naftnih derivatov ne bo koristila prav nikomur, razen oligopolistoma OMV in Petrolu, ki bosta lahko nekaznovano navijala cene. Vsi ostali bodo, bomo potegnili krajšo. Tukaj so ostali sektorji gospodarstva, ki se jim bodo dvignili stroški. Tukaj je državni proračun, ki bo doživel izpad javnofinančnih prihodkov in tu so vozniki, voznice, naši sodržavljanke in sodržavljani, ki se jim bodo višje cene goriva poznale na denarnicah. Seveda je ukrep deregulacije cen naftnih derivatov logična politika neoliberalnega ministra Počivalška. Iz družbenega vidika pa je popolnoma nesmiselna in je škodljiva. Prav po 252 pričanju oziroma še celo po priznanju Evropske komisije iz leta 2014 imamo ravno v Sloveniji enega izmed najbolje delujočih sistemov za določanje cen naftnih derivatov, zato se lahko vsi skupaj tudi grejemo in vozimo ceneje, kot bi se sicer. Ministrstvo v svojih argumentih navaja zelo posplošene prostotržne floskule, češ da bo omejitev najvišjih marž sprostila sedaj zadušeni trg, da bodo zato vstopili med naše ponudnike novi igralci in da se bodo zato cene naftnih derivatov znižale. Oprostite, to je grobo zavajanje. Kdor hoče prodajati naftne derivate na slovenskem trgu, lahko že zdaj ponudi nižjo ceno, omejena je namreč samo najvišja marža, ne pa najnižja. Kdor želi konkurirati po nižjih cenah, to lahko stori že zdaj. In lahko vidimo, da odprava najvišjih marž ne pomeni prav nič drugega kot zvišanje cen bencina, kurilnega olja in dizla. Prav nič drugega. Seveda se bo našel kdo, ki bo dejal, pa poglejte, kaj se v zadnjih mesecih dogaja ob avtocestnem križu. Cene se praktično niso dvignile, regulacija deluje. Ampak, prvič, če smo deregulirali cene naftnih derivatov ob avtocestnem križu, pa se cene niso zvišale, zakaj je bila ta deregulacija sploh potrebna. Zakaj je bilo treba odstraniti najvišje marže, če cene ne gredo gor. In drugič, bom ponudil odgovor na to vprašanje. Preprosto zato, ker so naftni trgovci, ti oligopolisti, predvsem že omenjena OMV in Petrol, dovolj pretkani, da ne želijo alarmirati in opozoriti slovenske javnosti na to, kar se dogaja oziroma kar se bo zgodilo. Prebrisano čakajo, da bo vlada, zanjo neoliberalni minister Počivalšek, deregulacijo cen naftnih derivatov izpeljala v celoti in do konca, potem pa bodo začeli šponati cene. 300 tisoč državljank in državljanov v Sloveniji živi pod pragom tveganja revščine. Ampak tudi ti ljudje uporabljajo javni prevoz, da gredo na delo in da se premikajo po državi, uporabljajo osebne avtomobile, grejejo se s kurilnim oljem. Zato nam tukaj izza vokala kuka tudi energetska revščina. V Združeni levici smo večkrat prišli na plano s pobudo, da se regulacija ponovno uvede, ker je to škodljiv ukrep praktično za vse; razen za naftne oligopoliste. Tokrat smo poskusili z zakonom in se na vas obračamo za podporo. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Za predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa dajem besedo predstavnici Vlade. Državna sekretarka gospa Eva Štravs Podlogar, izvolite. EVA ŠTRAVS PODLOGAR: Spoštovani predsedujoči, spoštovani poslanke in poslanci. Vlada Republike Slovenije je v mnenje prejela Predlog zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov, ki ga je 16. novembra 2016 Državnemu zboru Republike Slovenije predložila v obravnavo skupina poslank in poslancev. Po navedbah skupine poslank in poslancev je namen predloga zakona uvesti regulacijo cen za 95-oktanski neosvinčeni motorni bencin, 98- ali večoktanski neosvinčeni motorni bencin, ki se uporablja v cestnem ali pomorskem prometu, dizelsko gorivo in ekstra lahko kurilno olje. V zvezi s predlaganimi rešitvami bi rada pojasnila sledeče. Vlada Republike Slovenije se zavzema za konkurenčno gospodarstvo in svobodno delovanje podjetij na trgu. Predlog zakona je v veliki meri podoben nekdanji uredbi o oblikovanju cen določenih naftnih derivatov. Predlog zakona tako predvideva ponovno regulacijo cen vseh naftnih derivatov in je tako v nasprotju z nedavno sprejeto odločitvijo Vlade o postopni deregulaciji oziroma liberalizaciji cen naftnih derivatov. Ukrepi, ki so predvideni v Zakonu o kontroli cen, na podlagi katerega se sprejemajo vsakokratne uredbe o oblikovanju cen naftnih derivatov, so izredne narave in naj bi kot taki trajali največ 6–12 mesecev, nato pa naj bi sledila postopna odprava teh ukrepov. V Sloveniji pa so na podlagi tega zakona cene bencina regulirane že od aprila 2000, torej več kot 15 let. Trenutno so v Sloveniji poleg cen določenih naftnih derivatov regulirane le še cene edinih učbenikov za posamezni razred. Tako so se v zadnjih letih deregulirali oziroma sistemsko uredili tudi drugi trgi energentov, kot na primer elektrika, zemeljski plin, daljinsko ogrevanje. Bojazen, da bi naftni distributerji po liberalizaciji cen znatno povišali marže in s tem drobnoprodajne cene naftnih derivatov, je zaradi več razlogov odveč. Naj pojasnimo, da marža v celotni strukturi drobnoprodajne cene naftnih derivatov predstavlja le 6 %, kar pomeni, da je končna drobnoprodajna cena v veliki meri odvisna od ostalih spremenljivk v ceni, predvsem pa od cene nafte na svetovnih trgih in višine trošarine, saj le-ta predstavlja okoli 40 % v strukturi drobnoprodajne cene. Nabavna cena nafte na svetovnem trgu skupaj z dajatvami namreč predstavlja kar okoli 90 % maloprodajne cene in bi torej morebitni dvig marž imel sorazmerno majhen vpliv na končno ceno posameznih naftnih derivatov. Ali povedano drugače, končna drobnoprodajna cena naftnih derivatov je v večji meri odvisna od ostalih spremenljivk. Cena nafte v Sloveniji je kot povsod drugje v Evropski uniji odvisna predvsem od cene nafte na svetovnem trgu in od višine ostalih dajatev, ki sestavljajo končno ceno. Pred kakršnimikoli nadaljnjimi odločitvami, torej ponovno regulacijo cen naftnih derivatov ali pa nadaljnjo liberalizacijo, bomo opravili analizo posledic sprostitve cen v letu 2016. Vlada Republike Slovenije sicer lahko ponovno uvede regulacijo cen naftnih derivatov, če bi dejanski vpliv prostega delovanja cen naftnih derivatov na trgu pomenil večji negativni vpliv na javne finance, gospodarstvo in gospodinjstva, kot je bilo le-to predhodno predvideno. Cilj države je vzpostaviti normalno delujoč trg, na katerem se bodo lahko vzpostavili tržni mehanizmi in konkurenca med distributerji naftnih derivatov. 253 Vlada Republike Slovenije zato nasprotuje rešitvam, ki jih vsebuje Predlog zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov, ki ga je vložila skupina poslank in poslancev, in meni, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu gospod Franc Laj. FRANC LAJ (PS NP): Spoštovani predsedujoči, predstavniki ministrstva, poslanke in poslanci, ostali navzoči, vsem skupaj lep pozdrav! V Poslanski skupini nepovezanih poslancev predlaganega zakona ne podpiramo, ker smo za liberalizacijo cen naftnih derivatov, konkurenčno gospodarstvo in svobodno delovanje podjetij na trgu. Smo za vzpostavitev tržnih mehanizmov in zdrave cenovne konkurence med distributerji naftnih derivatov. V takšnem poslovnem okolju že delujejo podjetja, ki se ukvarjajo z distribucijo in prodajo drugih energentov, na primer elektrike, zemeljskega plina in daljinskega ogrevanja. Zavedati se moramo dejstva, da država še vedno v veliki meri regulira cene naftnih derivatov, ker je delež marže, ki je predmet deregulacije, relativno majhen v primerjavi s končno ceno in v povprečju znaša okoli 6 %. Drugo dejstvo je, da se regulacija cen nanaša samo na prodajo preko bencinskih servisov ob avtocestnem križu. Zelo pomembno dejstvo je, da je Slovenija zaradi svojega geografskega položaja izrazito tranzitna država, ker tu poteka koridor Kijev–Barcelona in je izredno intenziven kamionski cestni promet. In tu vidimo v poslanski skupini, da je zelo pomembno, da ta vozila točijo gorivo pri nas in ne v tujini. Zakaj? Ker pri povečanem obsegu prodaje, povečanem obsegu ekonomije lahko pričakujemo pozitivne gospodarske učinke ter tudi javnofinančne učinke, prilive v državni proračun. Zelo pomembno je, če želimo res doseči v tem prostoru konkurenčne cene, da država s primernim davčnim sistemom poskrbi za to, da se bodo tudi davčne in trošarinske obremenitve znižale in se bo na ta način prispevalo k temu, da se bo lažje oblikovala konkurenčna cena naftnih derivatov. Vsi ti razlogi so pomembni pri naši odločitvi. Kot sem na začetku povedal, prav zaradi tega ne podpiramo tega predloga zakona. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Danilo Anton Ranc bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra. DANILO ANTON RANC (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, spoštovani predstavniki ministrstva, spoštovani kolegice in kolegi! V Republiki Sloveniji so poleg naftnih derivatov trenutno regulirane le še cene učbenikov za posamezni predmet oziroma modul v nekem razredu, letniku ali programu. Deregulirani pa so bili trgi elektrike, zemeljskega plina in daljinskega ogrevanja. V Poslanski skupini Stranke modernega centra ugotavljamo, da je ta rešitev edina pravilna in da uvaja tržno ekonomijo ter ponudbe in povpraševanja tudi na tem segmentu. Zgovoren je argument v stališču Vlade Republike Slovenije, da skoraj v vseh državah Evropske unije obstaja prosto oblikovanje maloprodajnih cen naftnih derivatov, kar pomeni, da so cene naftnih derivatov deregulirane, vloga države pa je zmanjšana na določanje davkov in trošarin. Cene naftnih derivatov se v Sloveniji po predpisani metodologiji oblikujejo že od leta 2000. 7. 11. 2016 pa je Vlada Republike Slovenije na 145. seji sprejela uredbo, s katero je deregulirala trg naftnih derivatov na omenjenem območju avtocestnega križa. Že prej je bila v letu 2016 na področju Slovenije deregulirana cena kurilnega olja in 98-oktanskega bencina. Gre za večfazno liberalizacijo cen naftnih derivatov, ki se uresničuje postopoma. Do danes ni bilo mogoče zaslediti bistvenega povečanja cen. V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo skupaj s koalicijskimi partnerji podprli sklep, da vlada pripravi analizo sprememb cen naftnih derivatov. Na ta način bomo dobili informacijo o nadaljnji smeri politike oblikovanja cen naftnih derivatov. V vmesnem času, ko pričakujemo izsledke analize, je Poslanska skupina Združena levica v parlamentarno proceduro vložila zakon o oblikovanju cen naftnih derivatov. Cilj predloga je ponovna vzpostavitev regulacij cen. Zavzemajo se tudi za prenos pristojnosti za odločanje o tej problematiki z Vlade Republike Slovenije na Državni zbor. V zvezi s prenosom pristojnosti citiram mnenje Zakonodajno-pravne službe: »Možnost oblastnega posega na prosto oblikovanje cen je sistemsko urejeno z Zakonom o kontroli cen, ki uporabo uzakonjenih možnih ukrepov določitve cen prepušča Vladi. Predlagana zakonska ureditev tako ponovno ureja že urejena razmerja. Ker pri tem hkrati ne ureja razmerja med obema zakonoma, ki sta z vidika hierarhije pravnih aktov prirejena, lahko pride do medsebojnega neskladja dveh zakonov, ki kot tako krši načelo pravne države 2. člena Ustave.« V Poslanski skupini Stranke modernega centra spoštujemo mnenje Vlade Republike Slovenije. Dokončna odločitev v smeri deregulacije pa bo oblikovana šele po temeljiti proučitvi analize gibanja cen naftnih derivatov, ki jo pripravlja ministrstvo za gospodarstvo. V Poslanski skupini Stranke modernega centra smo se vedno zavzemali za odprt trg, brez nepotrebnih administrativnih ovir in regulacij, kar bo gospodarstvu omogočalo lažje zadihati. Hkrati pa se zavzema za potrošnikov interes, tako da bo mogoča ponovna uvedba regulacije, če bi dejanski vpliv prostega oblikovanja cen naftnih derivatov na trgu pomenil večji negativni vpliv na javne finance, gospodarstvo in gospodinjstva. Predloga Poslanske skupine Združena levica, ki 254 je zgolj predpis uredbe in ne upošteva celovite analize trga naftnih derivatov, ki zahteva opazovanje določenega obdobja gibanja cen, pa ne bomo podprli. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Franc Breznik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Vlade! Pred nami je Predlog zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov, ki ga je predlagala Združena levica. Naj na začetku povem, da je predlog zakona šolski primer nerazumevanja tržnega gospodarstva, vračanja v neke čase in v posnemanje nekaterih modelov, ki nikoli v življenju niso delovali. Že slika vrst Slovencev in Slovenk na avstrijskem Koroškem ali na avstrijskem Štajerskem na njihovih bencinskih servisih kaže, da nekaj z našim modelom obračunavanja cen naftnih derivatov ni v redu. Avstrijci so v zadnjih letih pripravili tako imenovan dinamični model obračunavanja, ki se dnevno prilagaja, je prostotržen. Naj povem, da pri določanju cen od leta 2011 veljajo določene omejitve, merila in smernice za upravljavce bencinskih servisov od času objave cen tekočih goriv, ki je bil nazadnje spremenjen 21. marca 2013. Zelo natančno določa, kdaj se smejo cene povišati. Tako se lahko povišajo le enkrat na dan v Avstriji, ob 12. uri, ne med prazniki. Kot pa veste, se pa cel dan cene znižujejo, največkrat so cene v sosednji Avstriji nižje v večernem času. Naj povem, da so stališča Slovenske demokratske stranke lahko državljanom jasna. Vedno se zavzemamo za prostotržno gospodarstvo, za konkurenco in posledično s tem za nižje cene storitev blaga in dela tudi v Republiki Sloveniji. Predlog zakona, v katerem govorijo, da se bodo cene povečale, seveda to ne drži. V Sloveniji se mora vzpostaviti konkurenca. To, da se mi leta 2017 pogovarjamo o tem, da bi deregulirali cene naftnih derivatov, je žalostna posledica tranzicije, predvsem dveh večjih, bivših komunističnih podjetij, ki sta s pomočjo politike orala ledino in izpodrivala konkurenco na nek način, ki nima neke realne osnove. Danes je ta posledica tukaj, zato je deregulirati cene naftnih derivatov nujno potrebno. Naj povem, da še velja ena žalostna varovalka, da tudi, če bi ta dva ponudnika dvignila cene naftnih derivatov, govorimo predvsem o dizlu ali bencinu z 98 ali 95 oktani, obstaja rezerva za slovenske državljane kot nekoč, da lahko hodijo točit gorivo v Avstrijo, kar se že sedaj dogaja. Zato menimo in dajemo tudi en napotek vladi. Mi se strinjamo z deregulacijo, ampak lahko vam izračunamo po dinamičnem modelu, da je problem marž, ki so prenizke, in po drugi strani prevelike trošarine; tako na podlagi naftnih derivatov kot na podlagi cen tobačnih izdelkov ter vseh ostalih storitev alkohola. Ljudje se odvračajo, avstrijski kupci ne prihajajo v Slovenijo. Smo, kot je govornik pred menoj rekel, tranzitna država; svoje tranzitne lege in optimiziranega modela izračuna cen še nimamo in ravno to je neka specifika Republike Slovenije. In manj je več. To pomeni manj trošarine, več manevrskega prostora za maržo, posledično s tem se lahko tudi naši bencinski servisi prilagajajo Avstriji, sosednji Hrvaški ali pa Italiji; dnevno. In to mora biti nek model, ki bo moral v prihodnosti veljati v Republiki Sloveniji. Če nimaš »Spielraum«, kot bi Nemci rekli, manevrskega prostora, potem se tudi naši ponudniki naftnih derivatov v tem trenutku ne morejo prilagajati, ker je marža tako nizka, da ne morejo konkurirati avstrijskim ponudnikom preko meje. Trenutna največja posledica je to, da v Ljubljani tega pritiska ni; bencinski servisi na mejah, predvsem v okolju, od koder sam prihajam, naš del Štajerske, Radgona, Lenart in ostalo, državljani hodijo tankat gorivo že v Avstrijo. Podobno je na slovenski koroški strani, kjer hodijo na avstrijsko Koroško. Naš model ni dober, deregulacija, samo prvi korak, govorimo o popolni deregulaciji, naslednji korak pa mora tudi vzpostaviti varuh konkurence, ki mora postaviti neka merila, da lahko drugi ponudniki naftnih derivatov pridejo in tržno poslujejo v našem poslovnem okolju. Zato, kot sem povedal na začetku, Predloga zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov, ki ga je pripravila Združena levica, v Slovenski demokratski stranki nikakor ne moremo podpreti. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Tomaž Gantar. Izvolite. TOMAŽ GANTAR (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Naj uvodoma povem, da se v Poslanski skupini Desus ne strinjamo s politiko deregulacije cen naftnih derivatov, ker enostavno menimo, da pogojev za ustrezno konkurenčnost na tem področju ne izpolnjujemo in zato so tudi učinki lahko v nasprotju s tem, kar želimo doseči. Pričakujemo torej, da vlada brez pravih argumentov ne bo sprejemala nadaljnjih odločitev v tej smeri. Že po prvi fazi deregulacije, ki se je z uredbo Vlade zgodila aprila lani, smo s sklepom na matičnem delovnem telesu terjali od pristojnega ministrstva, da še pred nadaljevanjem postopka popolne liberalizacije trga naftnih derivatov natančno prouči vse možne učinke le-te. Zahtevali smo da se opravi celovita analiza, na podlagi katere bomo lažje sprejemali nadaljnje odločitve, predvsem pa odpravili dvom o morebitnih negativnih posledicah že začete deregulacije cen naftnih derivatov. Ker slovenski duopolni trg ponudnikov naftnih derivatov ne dopušča ustvarjanja pozitivne konkurence, je skrb o morebitnem dvigu cen goriv na daljši rok po našem mnenju 255 povsem upravičena. V Poslanski skupini Desus se zavedamo dejstva, da se bodo negativni učinki deregulacije zlili predvsem na ramena končnih potrošnikov. Država pa se z deregulacijo brez pravih argumentov odpoveduje možnosti nadzora nad cenami, ki lahko negativno vplivajo na samo gospodarstvo in tudi na vse nas. Vendar je vlada ubrala drugačno pot, še pred zaključkom analize o morebitnih učinkih deregulacije je postregla z novo uredbo, s katero se je jeseni pričela druga faza prostega oblikovanja cen na trgu. Zakaj se je tako hitelo z odločitvijo, v Poslanski skupini Desus kljub zastavljenemu poslanskemu vprašanju do danes nismo dobili ustreznega in argumentiranega odgovora. Čeprav predlagatelji zakona navajajo zelo podobne razloge glede negativnih posledic deregulacije cen naftnih derivatov, pa v Poslanski skupini Desus ocenjujemo, da predlagana zakonska ureditev ni smiselna, saj je skoraj identična dosedanjemu sistemu ureditve s podzakonskimi akti. Ne moremo se strinjati s predlogom vračanja na izhodišče na predlagani način. Upamo pa, da si bo vlada v resnici vzela čas pred dokončno in celovito deregulacijo cen naftnih derivatov za analizo posledic do zdaj sprejete deregulacije teh cen. Zaradi navedenega se v Poslanski skupini Desus strinjamo s sprejetim sklepom na matičnem delovnem telesu, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavano. Ob tem pa ponovno poudarjamo, da takšnih hitrih vladnih odločitev v Poslanski skupini Desus v prihodnje ne bomo podpirali. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Matej T. Vatovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Združena levica. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. O tem, da je deregulacija cen naftnih derivatov za državo in državljane škodljiv ukrep, so si enotni stroka, potrošniške organizacije in tudi tiste vladne službe, ki so pripravile študije o posledicah takšne politike za javne finance. Edini, ki se s tem ne strinjajo, so naftni lobiji na eni strani in njihovi plačanci na drugi. To je seveda logično. Ti so namreč edini, ki bodo imeli od deregulacije cen koristi. Vlada je jasno stopila na njihovo stran in falanga neoliberalnih apologetov pod vodstvom ministra Počivalška je trdno odločena povečati njihove dobičke na račun višjih cen goriv, katere bomo plačali mi vsi. Za strokovne argumente, celo njihove lastne, se ne zmenijo in z versko gorečnostjo ponavljajo floskule o zveličavnosti prostega trga. To nas je v Združeni levici tako rekoč primoralo k vložitvi zakona, ki ga danes obravnavamo in katerega namen je uvesti ponovno regulacijo cen za vse naftne derivate. Kronski argument za deregulacijo cen je, da bo to prineslo konkurenco na trgu naftnih derivatov. Posledično pa naj se tudi marže trgovcev na dolgi rok ne bi dvignile oziroma bi bile po njihovem mnenju nekje na sedanji ravni. S tem vlada po eni strani priznava, da se cene nedvomno bodo dvignile; po drugi pa, da je ukrep če že ne škodljiv, pa vsaj nesmiseln, ker bodo marže ostale na isti ravni. Zraven nas še prepričujejo, da je dejstvo, da po deregulaciji cen na avtocestnem križu trgovci marž niso dvignili, dokaz, da bo tako tudi v primeru popolne deregulacije. Vendar pa je ravno dejstvo, da marže vseh ponudnikov ob avtocestnem križu ostajajo popolnoma enake z uredbo določenim najvišjim maržam na ostalih prodajnih servisih, dokaz, da imamo duopol, ki dogovorno ohranja cene na isti ravni, in da trg nima nikakršnega vpliva na višino marže. Trgovci so pametni, čakajo stanje popolne deregulacije. Če bi ob avtocestnem križu dvignili marže, bi sicer na kratki rok lahko povečali dobiček iz naslova prodaje goriva na teh bencinskih servisih; na srednji rok pa bi ostali brez veliko večjih dobičkov iz naslova prodaje na vseh bencinskih servisih. Najboljši primer tega, kaj se nam obeta v primeru popolne deregulacije, je gibanje v celoti deregulirane cene kurilnega olja. Gibanje cen kurilnega olja je bilo lansko leto spomladi in večji del poletja še primerljivo z ostalimi članicami. Zato pa so trgovci izkoristili prvo polovico septembra in drugo polovico oktobra, ko so zaradi podražitev drugih goriv kupci predpostavljali, da se bo podražilo tudi kurilno olje. Potem pa so se cene kurilnega olja v prvi polovici septembra v celotni Evropski uniji znižale za nekaj manj kot 3 %, v Avstriji denimo za 2,5 %; v Sloveniji pa smo v tem obdobju cene zvišali za 10 %. Ker pa so se sočasno zvišale cene bencina, so lahko kupci kurilnega olja ob tem nekako pričakovali tudi višje cene kurilnega olja; in tako je drastičen dvig marž ostal neopažen. Vlada in desnica nas prepričujeta, da je deregulacija cen naftnih derivatov potrebna, ker so cene goriva pri nas precej višje kot v sosednjih državah, kjer so cene že deregulirane. To je res, vendar pa je to posledica visokih davščin na goriva, ki z deregulacijo cen ostajajo nespremenjene. Ukinja se zgolj najvišja dovoljena marža, katero si lahko trgovci sami obračunajo, ki pri nas delujejo na oligopolnem trgu. Ta marža pa je najnižja v Evropi, pripomniti pa velja, da je omejena samo navzgor. Vsak cenejši, če hočete konkurenčnejši, ponudnik bi že sedaj lahko gorivo prodajal ceneje, a se zaradi oligopola le redki za to odločajo. To najvišjo dovoljeno maržo z našim predlogom zakona premikamo iz podzakonske na zakonodajno raven. Namen tega zakona je preprečiti škodljive in do temeljev ideološke odločitve vlade o deregulaciji cen naftnih derivatov. Zato bomo glasovali proti sklepu, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske 256 skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsedujoči, predstavniki ministrstva, poslanke in poslanci! V Republiki Sloveniji naj bi veljal sistem socialno-tržnega gospodarstva. Kljub temu naša pravna ureditev še marsikje odstopa od načel tržne ekonomije. Eno izmed teh področij je tudi regulacija cen naftnih derivatov. Hvala bogu pa je to eno od področij, kjer se regulacija cen umika načeloma svobodnega trga. Vlada je namreč v zadnjem času z več ukrepi postopoma odpravila sistem določanja cen naftnih derivatov, kar krščanski demokrati pozdravljamo. Prav zato v Novi Sloveniji nasprotujemo ukrepom iz Predloga zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov, ki stanje na tem področju vrača v čas omejevanja svobodnega določanja cen. Predlog namreč uvaja omejitev marž za 95-oktanski neosvinčeni motorni bencin, 98- ali večoktanski neosvinčeni motorni bencin, dizel ter ekstra lahko kurilno olje. Glede na socialistično politično usmeritev Združene levice, ki je pri tem predlogu zakona predlagatelj, razumemo njihove težnje po ponovni regulaciji cen na trgu. Tak predlog je morebiti za marsikoga na prvi pogled všečen, vendar pa je tako ostra omejitev v nasprotju z osnovnimi načeli delovanja tržne ekonomije, na kateri slonijo uspešna svetovna gospodarstva. Omejevanje cen naftnih derivatov pomeni tudi poseg v ustavno pravico do svobodne gospodarske pobude. Vsak tak poseg mora biti utemeljen z močnimi argumenti, ki bi govorili njemu v prid. Argumentu za ukrep, ki bi tako ostro posegel v sistem socialno-tržnega gospodarstva, pri tem predlogu zakona v Novi Sloveniji ne vidimo. V študiji, ki sta jo pripravila dr. Igor Masten in dr. Aljoša Feldin, sta avtorja ugotovila, da je potencial dviga cen zaradi deregulacije omejen. Razlogi, ki govorijo v prid omejenemu dvigu marž v primeru liberalizacije cen, so po njuni študiji v visoki ravni davkov glede na mejne trge, visoki odzivnosti povpraševanja po derivatih v Sloveniji, ceni majhnosti in izraziti tranzitni naravi slovenskega trga in možnemu vstopu novih ponudnikov. V Sloveniji se moramo odvaditi miselnosti, da je vedno in povsod nujna državna intervencija, da je treba skoraj do neskončnosti regulirati in posegati v vsako družbeno ali gospodarsko aktivnost, ki se odvija v naši državi. Za poseg v tržni sistem in ustavno pravico do svobodne gospodarske pobude, ki ga taka regulacija cen naftnih derivatov prinaša, v Novi Sloveniji ne vidimo utemeljenih razlogov. Zato Predloga zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov ne bomo podprli. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Končali smo s predstavitvami stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Spoštovane poslanke, dragi poslanci, obveščam vas, da bomo obravnavo 2. točke začeli ob 14. uri. Prekinjam 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali čez uro in pol, ob 14. uri. Hvala lepa. (Seja je bila prekinjena ob 12.26 in se je nadaljevala ob 14. uri.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke! Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVAH ZAKONA O TUJCIH, NUJNI POSTOPEK. Postopkovno, gospod Franc Jurša. / oglašanje iz dvorane/ Bom obema dal besedo, pa bom potem odgovoril. Prosim, gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa, predsednik za besedo. Jaz sem zdaj še enkrat temeljito pogledal Poslovnik in sem pogledal tudi pristojnosti predsednika Državnega zbora Republike Slovenije. Res je, da vi sklicujete seje Državnega zbora ter jih tudi vodite. Pogledal sem tudi to, da lahko prekinete sejo, ampak ker ste prvi med enakimi, bi bilo korektno in pošteno do nas, poslank in poslancev, da nam poveste, zakaj ste prekinili sejo za skoraj dve uri. To bi bilo korektno in pošteno. Jaz vedno bolj dobivam občutek, če nekdo zasede tisti stol tam zgoraj, da potem izgubi neko določeno razsodnost pri takšnih zadevah. In vas lepo prosim, gospod predsednik, upam, da smo toliko vredni, da nas informirate, zakaj ste to naredili. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima dr. Franc Trček, tudi za postopkovno. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Zahvaljujem se govorcu pred menoj, ki je povzel vprašanje, ki sem ga hotel postaviti. Upam pa, glede na dejstvo, da mi je slaba dva dni nazaj proti koncu seje odbora ministrica dobesedno rekla, da niti ni pomembno, ali ste me razumeli v zvezi s tem zakonom, da je ta prekinitev, ki je trajala nekaj časa, in smo nevedni, zakaj se je to zgodilo, prispevala k temu, da bom razumel ta zakon. Predsednik Državnega zbora, mi imamo neko veliko težavo v sklicu tega državnega zbora, da ministri in ministrice zelo neradi hodijo v ta hram demokracije, kot ga nekateri radi imenujete, ne pa toliko izdatno soustvarjate. Celo z državnimi sekretarji in sekretarkami so težave. Imamo 257 težave, da nam nočejo odgovarjati na vprašanja ali pa potem preidejo na nek osebni nivo, kaj si pa bodo Štajerci, mi drugi, mislili o nas Štajercih, kot bi rekla gospa ministrica za okolje in prostor. Zato upam, predsedujoči, da boste v imenu vseh nas kot prvi med enakimi nekako izposlovali, če se tako izrazim, da nam izvršilna oblast pojasni, ali so neki očitki – kot je rekel vidni član vaše stranke in doktor prava – neutemeljeni, odveč. Kot sem že rekel na seji, jaz nimam problema, če me nekdo osebno žali na čikih, ali je Trček že od tablete ali na, ali na sejah odborov, gor in dol. Imam pa velike probleme, da nekdo na takšen način kot gospa ministrica žali vlogo poslancev. V neki približno normalni demokraciji bi jo neka četrta veja oblasti – mediji v 24 urah uničili in bi že zdaj odstopila. Moje postopkovno ima eno vprašanje, ki je identično, kot ga je zastavil kolega pred mano. In eno priporočilo, naj se izvršilna oblast, katerakoli že bodi in v tem trenutku ta, ki je tukaj, neha delati norca iz Državnega zbora in neha derogirati ustavno parlamentarno demokracijo, ki jo vsaj formalno še imamo v tej družbi in državi. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Povedati moram najprej, da ta prekinitev ni bila zaradi tega zakona, čeprav takrat, ko smo interno govorili o teh zadevah, smo predvidevali, da se bo ta točka točno začela od 14. uri. To je bilo najverjetneje na bolj internih usklajevanjih koalicije, ne pa na točki celotnega Državnega zbora. Moja napaka je, da to ni bilo zabeleženo tudi v časovnem poteku seje Državnega zbora, zato se moram opravičiti. Je pa bila druga obveznost, ki jo imam kot predsednik Državnega zbora. In ker je ta točka tako pomembna, sem želel, da to točko začnem voditi sam. Da sem lahko uskladil eno z drugim, je bil to tudi nek dogovor, ampak interne narave. Toliko povem. Druga obveznost, ki je najmanj toliko pomembna za predstavljanje Državnega zbora v odnosih do drugih družbenih subjektov in do mednarodnih partnerjev, ki imajo glede na to, s čemer se danes ukvarjamo, svoje mišljenje; ampak to ni tako grozno pomembno. Je pa v bistvu vseeno, braniš obraz te države v vsakem primeru, neodvisno od tega, kaj se bo danes s tem zakonom zgodilo. Drugega dela postopkovnih zadev, ki so bile, pa na tej točki ne bi komentiral; ampak bi šli kar lepo naprej s predstavitvijo, ker poslovniški pogoji za to, da lahko ta zakon obravnavamo, obstajajo. In tisto je ta trenutek najpomembnejše v tej fazi postopka. Stališča so vam znana. Stališča Državnega zobra so znana, vsaj tista, ki so relevantna. Itak se pričakuje, da se v razmerju med izvršno in zakonodajno vejo oblasti, še zlasti v zakonodajni veji oblasti, sprejme takšen zakon, kot ga pač sprejmejo poslanci v Državnem zboru. Tukaj nimam nobenih drugih zadev, ki bi jih lahko na tej točki komentiral. Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Vsaj midva zelo dobro veva, pa verjetno še kdo v tem sklicu, kaj piše v 153. členu Ustave. Ne bom bral. S strani izvršilne oblasti je bil na seji matičnega delovnega telesa Odbora za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo podpredsednik njihove pravne službe, če se tako izrazim, ki je v bistvu držal neke vrste bolj politični govor. Je tudi vidni član ene od strank, ki sedijo v državnem zboru. S tem ni nič narobe, legalno, legitimno. In od njega smo nekako pričakovali, da bo razjasnil vse ustavnopravne dileme glede tega zakona. Tega ni storil. Na moj predlog, naj nam vsaj dostavijo potem pisno mnenje vladne strani, da mi razjasnijo pred odločanjem, ali gre za ustavno sporno materijo ali ne – mimogrede, predsedujoči je,iz Stranke modernega centra –, ni primerno odreagiral. Zato prosim za prekinitev seje za 45 minut in v vmesnem času naj se nam dostavi tovrstno pisno mnenje z vladne strani. Ker se mi zdi, da se ukvarjamo z neko preresno problematiko, da bi to počeli na način, bom uporabil besede iz mojega maternega jezika, Baba kazala. Jaz o tem zakonu ne morem odločati na primeren način, če mi ministrica reče, da niti ni pomembno, ali jaz to razumem ali ne. Ne morem odločati tudi, če mi nekdo reče – ah, to so vse očitki, mi smo jih demantirali; če mi teh demantijev v postopku argumentacije nekdo ne poda. In se mi zdi, da je skrajni čas, da vsi odvržemo pavke nečimrnosti, odvečno teatralnost in se posvetimo svojemu primarnemu delu. In za svoje primarno delo jaz potrebujem ta dokument in vas prosim, da mi ga priskrbite. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Veste, da so z vložitvijo akta priloženi tudi dokumenti, ki gredo skozi vladno službo za zakonodajo. Formalno gledano, imate njeno stališče ter na drugi strani stališče Zakonodajno-pravne službe. Postopkovno gledano, zaradi tega vsekakor ne morem zahtevati dodatnega mnenja od vladne Službe za zakonodajo. Sem pa proučil, kaj se je dogajalo na odboru, in bom proučil še malo bolj natančno. Ampak odnos med vladno službo za zakonodajo in Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora je tokrat prišel v zelo nenavadno nestrinjanje, ki se v običajnih postopkih nikoli ne zgodi. Moram pa to zadevo do konca proučiti, da bom lahko, če bo treba, branil avtonomijo Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora v odnosu do Vlade kot celote. Ta služba je avtonomna in ta služba bo ostala avtonomna in nanjo noben ne bo na neprimeren način pritiskal. To je pa tisto, kar lahko ta trenutek rečem; kaj več pa ne morem, ker moram natančno proučiti 50 strani magnetograma. Ko bom to proučil, bom lahko dal še kakšno drugo mnenje o nekaterih drugih pobudah, ki so bile še dane. Mislim, da je ta trenutek primerno, da nadaljujemo s postopkom in da ne nadaljujemo s postopkovnimi. 258 Dr. Vinko Gorenak, postopkovno, domnevam. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Predsednik, jaz ne bom kompliciral, ker mislim, da moramo iti na najpomembnejši zakon; samo slutim, da je nekaj narobe. Če Jurša kot koalicijski poslanec sprašuje, zakaj smo prekinili sejo, če gospod Nemec ni povedal, zakaj smo prekinili sejo. Vi ste rekli, da ste imeli neke obveznosti, kar jaz razumem. Vi imate pravico, da boste poslanci vedeli, predsednik Državnega zbora lahko prekine tudi za dve uri, ni možnosti, da mu boste oporekali, ima to pravico. Razložili ste, da ste imeli neke hudo pomembne obveznosti. In ko gledam tule zgoraj na balkon, so bile tu tri srednje šole, jaz upam, da ni to; na vašem urniku ni nič. Na hodnikih sem pa slišal, da ste se kregali v Stranki modernega centra in da smo zato prekinili sejo za dve uri. Pošteno bi bilo, da poveste, zakaj ste prekinili sejo. Imate pa to pravico, to pa res, ker konec koncev imamo dva podpredsednika, ki sta opravilno čisto v redu in lahko vodita sejo. Državljani zaslužijo pošten odgovor. Imate pa pravico prekiniti še za dve uri, to morate pa tudi poslanci sprejeti in vedeti. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Vsekakor tisto, kar ste domnevali, ni bil vzrok, zaradi katerega bi prekinil sejo. Kot sem rekel, prišlo je do tehnične napake, da moje navodilo, da je treba to dati v časovni potek, ni bilo jasno postavljeno. Čisto odkrito povedano, srečal sem se s Škofovsko konferenco v sklopu priprav na obisk Vatikana; to je pa tisto, kjer sem v tem trenutku bil in sem tudi opravičen. / oglašanje iz dvorane/ Dovolj sem pojasnil glede tega. Gospod Franc Jurša, postopkovno, domnevam. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Gospod predsednik, zahvaljujem se vam za informacijo, ki ste jo podali. Ampak vseeno, v tem državnem zboru imamo izvoljena tudi dva podpredsednika, žal nimamo treh. In prepričan sem, da bi bil vsak od teh dveh podpredsednikov sposoben voditi to točko dnevnega reda do vašega prihoda. Jaz, bom rekel takole, vam za to ne morem dati opravičila. Vi pa vzemite to mojo zadevo kot moje priporočilo za prihodnost, da nekaj takega več ne boste počeli. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Bom odgovoril. Oba podpredsednika bosta tudi vodila to točko, samo začeti sem jo hotel. Dr. Franc Trček, postopkovno. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Onkraj vaših nasmehov, onkraj tega, da omenjate, kako se je kolega Milan zaplezal, imam jaz velika ušesa in poslušam. Kordiš, prosim, da se nehaš smejati. Gospod predsednik, vi ste rekli, da tega 50- stranskega dokumenta še niste preučili. Izhajajoč že iz prej omenjenega člena, gre za najbolj sporen zakon, ki ga obravnava ta sklic Državnega zbora. In gibljem se samo znotraj ustave, kot sem se tudi na seji matičnega delovnega telesa gibal. Niti nisem šel v neke mednarodno sprejete obligacije, ki jih ima ta država, republika in družba. Zato jaz predlagam, da za čas, vi se sami odločite, koga potrebujete, oba sva profesorja – Han, pač tekme ne boš gledal –, oba sva profesorja, oba imava dokaj razvito analitično sposobnost branja, ste vrhunski strokovnjak za področje, ampak verjetno za 50 strani, če jih želite potem argumentirano uporabljati v nadaljevanju vodenja te seje, potrebujete vsaj 3 ure časa. Zato je moj postopkovni predlog, da za 3 ure prekinemo to sejo, dokler se predsednik Državnega zbora resno ne seznani s tistimi 50 stranmi. In se nehajmo delati norca iz samih sebe in iz tega hrama demokracije. Mogoče bi teh 50 strani lahko skupaj prebrala ostala dva podpredsednika ali pa še, ne vem, podpredsednica gospa Irgl, če bi jo Slovenska demokratska stranka takrat predlagala za podpredsednico; in bi potem mi imeli pokrito naše zadnjice, če se tako izrazim, na ustrezni način, tako kot je temu sedaj. Vladna pravna služba noče argumentirati; ministrica dejansko pravi, da je vseeno, ali mi to razumemo ali ne; predsednik Državnega zbora in vrhunski strokovnjak za to področje pa še ni imel časa, da bi analitično preučil teh 50 strani. Če ni to dno dna te parlamentarne demokracije, če ni to največja žalitev, ki sem jo jaz kadarkoli doživel v življenju, potem ne vem, kaj je. Zato prosim, predsednik, prosim, Milan, da resno vzameš moj postopkovni predlog in za 3 ure prekineš sejo in se detajlno podučiš o teh 50 straneh. Če je treba, pa nakladno še prekini zaradi mene za 3 dni, dokler se te zadeve ne razjasnijo, ker drugače mi tukaj resno ne odločamo, ker drugače je to derogirani teater in nič drugega. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Naj pojasnim. Prej sem vas pojasnil, da teh 50 strani nisem preučil iz razloga ugotavljanja odnosa med obema pravnima službama, ne iz razloga tega, da ne bi vedel, kaj se je na tej seji zgodilo, kaj se je sprejelo in kaj se danes obravnava. To poznam, zato prosim, da nikar ne izkoriščajte teh zadev. Nočem dajati dokončnih sodb, nakazujem pa smer, v katero bo ta sodba šla. Tudi tisti, ki vedo, katere so bile še druge pritožbe na to zadevo, vedo, da sem s tem odgovoril tudi na njihove zahtevke v zvezi s tem. Na to bo na ustrezen način odgovorjeno. Nima pa nobene veze s sedanjim postopkom. Ne bom dal 3 ur prekinitve. Besedo za postopkovno ima gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod predsednik. Nazadnje, mislim, da ste celo vi predavali, ko smo se pogovarjali o laičnosti 259 države in francoski revoluciji, sem razumel, da je od takrat dalje cerkev ločena od države. Če vas zdaj prav razumem, ste kot drugi človek te države zaradi srečanja z najvišjimi cerkvenimi dostojanstveniki prekinili sejo izvoljenih predstavnikov ljudstva. Ne vem, saj lahko me kot profesor popravite, ampak domnevam, da se to od francoske revolucije dalje ne dogaja prav pogosto. Mislim, da si zaslužimo pojasnilo, kaj je bilo tako nujnega, da ste morali prekiniti sejo po ustavi od cerkve ločene državne institucije, da ste se sestali z najvišjim vrhom Rimskokatoliške cerkve v Sloveniji. Od kdaj je srečanje zaradi priprave na obisk neke druge, po mednarodnem pravu suverene entitete, denimo Vatikanske mestne države, pomembnejše za predsednika Državnega zbora od redne seje, ki jo vodi?! Mislim, da to ni nepomembno. Se opravičujem, spoštovani gospod predsednik, ampak morda pa ne bi bilo slabo, da današnjo sejo prekinemo in nadaljujemo jutri; ne samo zaradi jutranjega slabega zraka in previsokih temperatur v tej hiši. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Težko je odgovoriti na stvari, ki jih zastavljate in primerjate dejansko neprimerljivo. Povedal sem vam, da v časovnem poteku seje žal ni bilo označeno tisto, kar so številni v tej dvorani vedeli; da je bilo tisto žal izraženo na koalicijskem usklajevanju, ne pa kje drugje. Sem povedal ta del zgodbe. Drugi del zgodbe je pa vezan na tiste obveze, ki jih imam, ampak tokrat ne z Vatikansko mestno državo, ampak Svetim sedežem; razlika je znatna in pomembna. Je pa tudi delno v kontekstu tega, kar se danes tukaj dogaja, ker mednarodno skupnost, s tem pa tudi Sveti sedež, zanima, kaj in kako sprejemamo zadeve v tem državnem zboru. Kaj več vam na tej točki ne želim odgovarjati, nima nobene zveze z neupoštevanjem naše ustavne dikcije o ločitvi cerkve in države; ampak ima zvezo s tem, da nobena ločitev ne izključuje dialoga, ki je nujno potreben, da so tovrstni obiski smiselni in niso zgolj slikanje pri Svetem sedežu. Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Obljubljam, da je to moje zadnje postopkovno na tej točki. V veliki meri se strinjam s kolegom iz Socialnih demokratov in mojim nekdanjim študentom, ampak ne bi rad glede tega zapenjal in tudi delal predvolilne propagande. Lahko le rečem, če ste že imeli ta obisk, da ste se spomnili potem, da smo vsi sinovi Abrahamovi. Za tiste verujoče, saj veste, Stara zaveza, dvanajst knjig, se pojavi Abraham, to vam ne bo škodilo pri današnjem odločanju o tem zakonu. Oglasil sem se pa še enkrat iz čisto preprostega razloga, ker postajam zgrožen, da sem v tem sklicu Državnega zbora očitno edini ali eden od redkih ustavnih patriotov. Kakorkoli že obračamo, sprejmem to, čakali smo. Zaradi mene bi tudi lahko čakali še dlje, da vi vodite to odgovorno in pomembno sejo, ker imate, naj ne bosta ostala dva podpredsednika užaljena, nekoliko več kompetenc za to kot onadva, ampak izhajajoč iz tega, kar ste povedali, je jasno razvidno, da te seje ustrezno ne moremo izpeljati do konca. Lahko pa rečem vam v bran, da ste vsaj fer, da ste povedali, kaj je razlog vaše odsotnosti ali prekinitve, ker toliko pa sem že v tej bajti, po dveh tretjinah mandata, da vem, da bi kdo drug to zamolčal. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za notranje zadeve mag. Vesni Györkös Žnidar. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Predsedujoči, hvala za besedo, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Na mizi imamo spremembe Zakona o tujcih, ki je v svoji materiji izjemno zahteven, saj je pri tem treba razumeti širši kontekst problema ter širino družbenih posledic, ki lahko nastopijo v primeru pasivnosti Republike Slovenije. Zato je bil zakon podvržen zelo izčrpnemu in zelo intenzivnemu postopku usklajevanja na vladi, koaliciji in tudi na Svetu za nacionalno varnost, ki ga je podprl. Intenzivno smo sodelovali tudi z Ministrstvom za pravosodje, zeleno luč pa nam je dala tudi Služba Vlade za zakonodajo. Republika Slovenija se lahko v primeru spremenjenih migracijskih razmer sooči s situacijo, ki lahko predstavlja grožnjo javnemu redu in notranji varnosti. Temeljni namen zakona je preprečiti takšno situacijo, da bi Slovenija tudi v spremenjenih razmerah lahko šla v smeri učinkovitega upravljanja množičnega nedovoljenega priseljevanja. Temeljno izhodišče je, da so migracije tudi varnostno vprašanje. Drugo, kar bi želela še posebej poudariti, je, da je zakon pisan kot skrajni ukrep za izredno situacijo, ko Slovenija zaradi preobremenjenosti več ne bi mogla izvajati Zakona o mednarodni zaščiti. In kot tretje, zakon daje pravno podlago za pravočasno ukrepanje, da do izrednega stanja ne pride. Večkrat smo namreč že slišali, da lahko Slovenija omeji pravico do pribežališča šele takrat, ko nastanejo izredne razmere; jaz pa pravim, da čakanje na izredno stanje kot del neke rešitve Vlade ali Ministrstva za notranje zadeve ni sprejemljivo. Še več, takšno pasivno čakanje na izredne razmere je nedopustno in celo ustavno sporno. Odgovorna oblast mora storiti vse, da do izrednega stanja ne pride. Slovenija je odgovorna in kredibilna članica Evropske unije, sodeluje v iskanju evropskih rešitev in je aktivna pri izvajanju evropske solidarnosti. Evropska unija je enotno območje svobode, varnosti in pravic, temelji na konceptu varovanja zunanjih meja in tudi na konceptu dostopa do mednarodne zaščite na 260 področju Evropske unije kot celote. To je dostopnost do postopka po Ženevski konvenciji. Bistvo te konvencije pa je prepoved vračanja preganjanih oseb v državo, v kateri bi bila njihova svoboda in varnost ogroženi; kar nikakor ne velja, če se vrača v varne države članice Evropske unije. Načelo nevračanja ne zagotavlja avtomatične pravice do vstopa in bivanja v državi. Osebe, katerim se vstop lahko zavrne, prihajajo iz varne države članice Evropske unije, zato nevračanje po Ženevski konvenciji ni kršeno. Vse države članice Evropske unije, kot vemo, se s protokolom k amsterdamski pogodbi štejejo kot varne države, temu sledi tudi ostala zakonodaja Evropske unije, še posebej Dublinska uredba, ki tudi temelji na domnevi in tudi omogoča avtomatično predajanje prosilcev med državami članicami. Seveda pa se Dublin lahko opusti samo v primeru objektivno ugotovljenih sistemskih pomanjkljivosti v zvezi z azilnim postopkom in pogojem za sprejem. Cilj evropskega azilnega sistema mora biti zaščita tistih, ki dejansko zaščito potrebujejo, pri čemer je treba preprečevati zlorabe. Ekonomskih migracij namreč ni možno reševati znotraj azilnega sistema. Azilni sistem ne more služiti kot migracijski kanal, saj na ta način lahko prehitro pride do zloma azilnega sistema. Zato je ni inštitucije in konvencije, ki bi od Slovenije lahko zahtevala, da čaka toliko časa, da pride do izrednega stanja oziroma do močnega ogrožanja javnega reda in notranje varnosti. Konec koncev so človekove pravice omejene s pravicami drugih, zato mora država v stanju preobremenjenosti tehtati med pravicami tujcev in pravicami lastnih državljanov oziroma prebivalcev Republike Slovenije. Zato je v besedilu zakona upoštevana sorazmernost, ki se kaže v tem, da se Slovenija lahko sooči z obremenitvami, vendar ima pravno podlago za ukrepanje, ko pride do točke preloma, o kateri bo odločal Državni zbor kot najvišji suveren v tej državi, torej predstavniki ljudstva. Če Evropska unija ne bo našla rešitve, ki bo vzdržna in učinkovita, ima Slovenija ne samo legitimno pravico, ampak tudi dolžnost poseči po tistih nacionalnih ukrepih, ki so nujni, da zaščiti svoje interese. Zmožnosti Slovenije so objektivno omejene. Dejstvo, da so migracije tudi varnostno vprašanje, ni izum Ministrstva za notranje zadeve, tako določa tudi Resolucija o strategiji nacionalne varnosti; varnost je treba zavarovati v vsakem primeru. Zato še enkrat pozivam poslanke in poslance, da danes podprejo spremembe Zakona o tujcih. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Gospod predsedujoči, žal se moram ponavljati. V torek nekaj čez 22. uro je gospa ministrica izjavila – prvič, odkrito, danes in tako naprej. V zakonodajnem postopku te države in družbe ne sodelujejo zgolj koalicija, Vlada, Svet za nacionalno varnost, v katerem je tudi predsednik največje opozicijske stranke; ampak še kar nekaj drugih deležnikov, kar se ve iz nomotehničnih priporočil, nasvetov, kako naj se izvaja zakonodajni postopek v tej družbi in državi. Gospa ministrica večkrat na moje, zlasti moje, povpraševanje ni odgovorila, kaj je preobremenjenost in kaj so objektivne omejitve. Ali je to 8 tisoč in še nekaj kapacitet, s katerimi razpolaga Slovenija po uradnih podatkih Ministrstva za notranje zadeve; ali je to neka številka 5 tisoč, ki jo omenja gospa Ljudmila; ali je to neka številka, ki jo je omenjal gospod Hanžek? Sočasno je že prej omenjeni dr. Pogorelec rekel, da imamo, bom citiral, »normalne razmere«. V uvodnih 5 minutah na začetku je gospa ministrica rekla – »v svoji materiji izredno zahteven«. Imamo normalne zadeve, imamo normalnem razmere, imamo neko izredno zahtevno problematiko pred seboj. Pet dni je ta zakon hodil z Gregorčičeve ulice do te hiše, kdo se tu dela norca iz koga v zakonodajnem postopku?! In tudi gospod predsedujoči, ministrica še vedno ni odgovorila na neke zadeve, ki jih kot poslanec nujno potrebujem za odločanje. Mogoče bi me celo argumentirano prepričala. Ampak v glavnem neke pavšalne sodbe podaja, ki ne temeljijo niti na resni analizi podatkov. Če bi šli resno analizirati podatke, bi videli, da je bila situacija leta 2000, 2001 še hujša; pa takrat, karkoli si jaz že mislim o LDS, le-ta ni počel tega, kar počne zdaj ministrica in ekipa njenega ministrstva. Kdo bo prevzel odgovornost za takšno derogacijo zakonodajnega postopka. Prosim, da mi odgovorite na to, predsedujoči. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Velik del tega, o čemer ste govorili, je že vsebinsko vprašanje, o katerem moramo razpravljati, pa še nismo na točki razprave. Dokler ne opravimo prvega dela, in to je najprej predstavitev stališča odbora do tega vprašanja, potem stališča poslanskih skupin, potem pa se odpre tisto polje razprave, znotraj katerega večina teh odgovorov sodi. Zato se jaz do tega vprašanja ta trenutek ne želim predhodno opredeljevati; in se tudi ne morem in tudi ne smem s stališča tistega, ki predseduje temu zboru, ki postopek pelje po Poslovniku Državnega zbora. Ugotavljam, da je predlog zakona obravnaval Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku mag. Dušanu Verbiču. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavko, spoštovani poslanke in poslanci, prav lep pozdrav! Odbor za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo je na 50. nujni seji 24. 1. 2017 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi in 261 dopolnitvah Zakona o tujcih, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada, s predlogom za obravnavo po nujnem postopku. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 84. redni seji 13. 1. 2017 sklenil, da se predlog zakona obravnava po nujnem postopku. K predlogu zakona so bili v poslovniškem roku vloženi amandmaji Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke z dne 18. 1. 2017 in Poslanske skupine Nove Slovenije z dne 20. 1. 2017. Na klop pa so poslanci prejeli spremembo amandmaja k 1. členu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in predlog amandmaja za amandma odbora Poslanske skupine Stranke modernega centra. Predstavnica predlagatelja ministrica za notranje zadeve je v dopolnilni obrazložitvi členov povedala, da je temeljni razlog za spremembo Zakona o tujcih, da se lahko Slovenija v primeru spremenjenih migracijskih razmer sooči s situacijo, ki lahko predstavlja grožnjo javnemu redu in notranji varnosti. Pričakovati je, da bodo odzivi drugih držav v soseščini na morebitne nove vale migracij drugačni, kot so bili v preteklosti, kar bi lahko privedlo do masovnega porasta prošenj za mednarodno zaščito. To utegne s seboj prinesti potencial zlorab azilnega sistema, ki lahko vodi v njegov zlom. Posledično ima ta zlom lahko multiplikativne učinke, kar se v skrajni fazi lahko manifestira kot resna grožnja javnemu redu in notranji varnosti. Slovenija ima kot varuh šengenske meje izjemno veliko odgovornost, da prepreči poslabšanje varnosti na celotnem območju šengna, kar pomeni, da mora sprejeti vse tiste ukrepe, ki so nujni zato, da se ohrani nadzor nad ilegalnimi migracijami. Smo v težkem položaju, saj se meje severno od nas zapirajo, zato je Slovenija prva država pred zaprtimi vrati v primeru, da pride do ponovnega masovnega migracijskega vala. Slovenija nima ne kapacitet ne pogojev za obravnavo masovnega migracijskega toka. Do dokončne evropske rešitve, ki jo Slovenija pomaga sooblikovati, še ni prišlo, kar pomeni, da ima v primeru odpovedi mehanizmov za soočanje z migracijskim pritiskom, zlasti na nivo Evropske unije, pravico oziroma dolžnost sprejeti vse nacionalne ukrepe, ki bodo zagotovili, da pri nas v skrajni fazi ne bo prišlo do neobvladljive situacije. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povzela bistvo ugotovitve pisnega mnenja ZPS. Pri tem je poudarila, da gre za izredno občutljivo vsebino, ki posega tudi v človekove pravice in temeljne svoboščine. Tak poseg vedno terja temeljit ustavnopravni in mednarodnopravni razmislek, pri čemer je treba spoštovati zahtevo po ustavnosti in zakonitosti predlaganih rešitev, še zlasti načelo jasnosti in določnosti. Direktorica Pravno-informacijskega centra nevladnih organizacij je v svoji predstaviti poudarila, da ima Slovenija glede na evropsko povprečje še vedno izjemno nizek delež prosilcev za mednarodno zaščito; pa tudi ob povečanju prošenj se azilni sistem ni zlomil. Opozorila je, da priprava predloga zakona ni sledila tistemu, kar je zapisano v Resoluciji o normativni dejavnosti. Predstavnica Amnesty International Slovenija je menila, da predlog zakona predvideva ukrepe, ki so v osupljivem nasprotju z osnovnimi načeli človekovih pravic, in sicer s pravico do učinkovitega azilnega postopka, prepovedjo kolektivnih izgonov, pravico do učinkovitega pravnega sredstva ter načelom nevračanja. Direktorica Mirovnega inštituta je opozorila, da je Slovenija podpisnica Ženevske konvencije ne glede na to, kakšno svojo notranjo zakonodajo sprejema; in po tej konvenciji je dolžna sprejemati prošnje za azil vseh tujcev in jih obravnavati. Predlog zakona pa predvideva, da policija prošenj sploh ne bo sprejemala, razen če bo oseba sodila v eno od štirih eksplicitno navedenih kategorij, kar je v nasprotju z Ženevsko konvencijo. V razpravi so koalicijski poslanci pozdravili rešitve predloga zakona, saj gre za pomembno področje družbenega življenja, ki je bil v letu 2015 na hudi preizkušnji. Neprimerno, morda celo nevarno se jim zdi, da bi morala Slovenija čakati, da nastopi izredno stanje, kot je opredeljeno in določeno v 92. in 16. členu Ustave. Odbor ni sprejel amandmajev Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke in Poslanske skupine Nove Slovenije. V nadaljevanju je bil sprejet amandma odbora. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga zakona in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila. Hvala lepa, predsednik. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu mag. Dušan Verbič. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Še enkrat hvala lepa, predsednik. Razmere na področju migracij so se v zadnje pol leta močno spremenile. Države, severno od nas, so uvedle nadzor na mejah, da bi preprečili ilegalne migracije. Države okoli nas vse bolj zaostrujejo politiko sprejemanja tujcev in temu ustrezno spreminjajo zakonodajo. Zato se mora Republika Slovenija pripravljati na morebitno ponovitev spremenjenih migracijskih razmer. Novela Zakona o tujcih predstavlja nacionalni ukrep za upravljanje množičnih migracij. Zavedamo se, da je Republika Slovenija kot država članica Evropske unije zavezana k vzpostavitvi skupne evropske azilne politike oziroma skupnega evropskega azilnega sistema; in da se ravno zaradi tega veljavnega sistema sooča pri obvladovanju migracij z velikimi težavami. Poleg tega je treba upoštevati, 262 da slovenska policija varuje zunanjo šengensko mejo, kar predstavlja še posebno obremenitev. Pričakujemo in želimo si, da bi Evropska unija prišla do enotnih postopanj v zvezi z izzivi, ki jih migracije prinašajo. Republika Slovenija je vedno podpirala in aktivno sodelovala pri iskanju skupnih rešitev na ravni Evropske unije, toda dokler pravnih rešitev ne bo, imamo kot država suvereno pravico in dolžnost, da sprejmemo vse ukrepe, ki omogočajo javni red, varnost in nemoteno delovanje države, tudi v primeru množičnih migracij, nesorazmernega pritiska na azilni sistem. In da preprečimo, da bi Republika Slovenija postala tako imenovani žep. Moramo pa imeti pripravljene ukrepe za primer novega migrantskega vala. Predlagani zakon predstavlja varovalko za te primere, saj predvideva ukrepe že ob spreminjanju in slabšanju situacije v sosednjih državah, ki imajo zunanjo mejo Evropske unije, ki bi lahko vodila v nov migrantski val. S predlaganimi ukrepi želimo vnaprej preprečiti, da bi v državi prišlo do poslabšanja varnostnih razmer, delovanja osrednjih institucij države in zagotavljanja njenih vitalnih funkcij, če bi Slovenija sprejela večje število migrantov, za katere ne bi mogla ustrezno poskrbeti s stališča namestitve ter vse ostale oskrbe, ki jo pridobijo prosilci za mednarodno zaščito. Predlog zakona temelji na predpostavki, da ne gre za razveljavitev človekovih pravic in za uvedbo izrednega stanja, ampak gre za omejitev človekovih pravic do pribežališča v mejah 15., 32. in 48. člena Ustave, saj bo Republika Slovenija še vedno sprejemala določene ranljive skupine, hkrati pa bo zagotavljala vse pravice tistim, ki imajo v Republiki Sloveniji že priznano mednarodno zaščito ali so pred uvedbo ukrepa zanjo zaprosili. Gre za ukrep, ki bi bil uveden, če bi bila ogrožena javni red in notranja varnost, kar bi lahko otežilo delovanje, kot že omenjeno, osrednjih institucij. Z ukrepanjem ne moremo čakati tako dolgo, da bi bil ogrožen obstoj države, saj v tem primeru ne bi mogli zagotavljati človekovih pravic, vključno s pravico do pribežališča, ne državljanom ne migrantom. Ne gre torej za razveljavitev človekovih pravic, ampak za omejitev pravice do pribežališča v mejah ustave in v mejah mednarodnih pravnih aktov. Samo sprejetje zakona še ne bo imelo posledic. Tudi ukrep, ki bi vnaprej omogočal in ga predvideva 10.b člen, da se aktivira šele, če bo Državni zbor na predlog Vlade ocenil, da je zaradi spremenjenih razmer na področju migracij potrebna njegova aktivacija. Slednje je določeno z amandmajem k novemu 5.a členu, ki je bil sprejet na seji matičnega delovnega telesa. Z amandmajem se določa, da 10.b člen ne bo stopil v veljavo oziroma uporabo že z dnem uveljavitve tega zakona; pač pa šele takrat, ko bi nastopile spremenjene razmere na področju migracij. Na podlagi dane obrazložitve bo Poslanska skupina Stranke modernega centra podprla predlagani zakon. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Na mizi imamo torej Zakon o tujcih. Po naši oceni bi ta zakon moral biti sprejet, kot so ga sprejemale druge države, leta 2015, ko se je migrantski val pripravljal. Druge države so tovrstne ukrepe na različne načine že zdavnaj sprejele, Avstrija recimo lani, ko je s sklepom vlade, poudarjam, s sklepom vlade, določila kvoto 37 tisoč 500. Tudi Nemci so s sklepom vlade določili nekatere države, iz katerih ne bodo več jemali teh ljudi. Pri nas imamo danes, leta 2017, na mizi zakon, glede katerega se pač gospodje v koaliciji kregate. Saj to se že vidi iz lune. Ampak pustimo zdaj to, je manj pomembna zadeva. Jaz moram razložiti naslednje stvari Zakonodajno-pravni službi. Pa bi prosil generalno sekretarko, odnosno koalicijo, da to razmislite. Iz teksta je nujno treba v drugi vrstici 10.b člena vreči ven besede – »policija tujcu, ki ne izpolnjuje pogojev za vstop.« Ta del je treba vreči ven. Sicer priznate, da do sedaj lahko, v popolnoma nasprotju z logiko je. Preberite si 10.b člen, druga vrstica. Preberite, kaj pišete. To je res narobe in je res absurdno. Ne tega sprejemati. Besedilo »policija tujcu, ki ne izpolnjuje pogojev za vstop«, ta del mora iti ven, ker sicer poveste, da je do sedaj pa to bilo, ali kako. Da smo do sedaj ravnali nezakonito. Ampak to morate vi narediti. Mogoče gre nomotehnično, ali bo šlo z amandmaji, ne vem, kako. Naprej, na mizi imamo tri predloge. A, predlog koalicije – meja se pod določenimi pogoji za prosilce za azil zapre, če tako odloči parlament z dvotretjinsko večino. B, na mizi imamo amandma Nove Slovenije, ki je v bistvu identičen, le da zahteva navadno večino parlamenta. C, na mizi imamo predlog, ne boste verjeli, SDS, ki pa to odločitev prepušča vladi. To je naš amandma. Gre v smeri, da tak ukrep sprejme vlada, kot je to sprejela avstrijska, nemška in še katera. Vidim, da mi vi odkimavate; pa vam bom razložil, zakaj. Če boste pustili ustavno večino, ne bo tega ukrepa možno sprejeti; ne glede na to, kdo bo na oblasti, levi ali desni. Zakaj ga ne bo možno sprejeti? Samo fiskalni svet si poglejte, pa boste takoj videli, koliko je ura. Malo se poveča število ljudi v Združeni levici, malo se poveča število ljudi, ki razmišljajo kot predsednik Državnega zbora; in ta zakon je »out«. Dvotretjinske večine ni, tega ne boste dobili. Ne ogrožajte države Slovenije. Gremo na predlog Nove Slovenije. Je veliko boljši, govori namreč o navadni večini, pa kljub temu osebno vidim pasti. Vlada bo predlagala uporabo takega člena, navadna večina Državnega zbora pa naj bi odločila. Verjetno se bo to zgodilo takrat, ko bodo obveščevalno-varnostne službe povedale, da Hrvati, Srbi ali ne vem kdo pripravljajo odprtje svojih meja. Prišlo jih bo 20 tisoč. Mi se bomo 263 sestali v tem državnem zboru, najprej na odboru. Tam bomo dali besedo recimo gospodu Trčku – z vsem spoštovanjem, tokrat pozitivno govorim o vas, nimate kaj postopkovnega govoriti – on bo tam recimo dobil besedo, tam ni nobenih omejitev, nobenih omejitev ni. In bo recimo naredil tako, kot je gospod Hvalica govoril 4 ure, bo on govoril 12 ur. Pa pravico ima, da govori. Ne mu tega odrekati. Tako pravico bo imel. Gremo naprej. V 12 urah jih boste imeli že v državi Sloveniji. V 12 urah boste imeli te ljudi že tukaj, preden bo Državni zbor odločil. Naš predlog gre pa v smeri, da o tem odloči vlada. In še nekaj vas opozarjam. Ta zadeva je sedaj narejena tako, da je preventivni ukrep pred razglasitvijo izrednih razmer. To je preventivni ukrep pred razglasitvijo izrednih razmer. Preventivni ukrep, zahtevate dvotretjinsko večino, 92. člen Ustave pa pravi, da lahko vojno stanje ali izredne razmere razglasi navadna večina. To pa pomeni, če je v dvorani 46 poslancev, jih lahko 24 razglasi vojno stanje ali izredne razmere. Premislite, kaj delate, in sprejmite zakon, ki bo operativen. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Najprej bi se moral zahvaliti, ker nam gospod dela reklamo, ampak zadeve so nekako preresne in prezahtevne. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ne, ne, vedno so; tudi vaše so bile. Na začetku ste bili. Vmes je bil. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Gospod Gorenak, vi ste zelo lepo izpostavili tudi vašega bivšega vidnega člana in se vam zahvaljujem, da ste končno v tem državnem zboru povedali, kdo je te prakse uvedel v ta državni zbor v veliki meri. Slovenska demokratska stranka. In tudi tista torkova seja, gospod Janez Janša se je blagovolil priti v Državni zbor, ker je mislil, da bo tam prisoten gospod Brglez. Ker ga ni bilo, je Janez Janša kot inteligentni politik našel nekoga, ki je vedel, da mu ne bo tiho. In to sem bil jaz. Sočasno je vaša stranka privlekla v ta parlament nekega gospoda, ki se je opredeljeval za raziskovalca in je mahal s kemičnim svinčnikom. Jaz sem bil toliko nor, da sem šel na to sejo, in je bila totalna panika vsega varovanja državnega zbora, kaj z enim svinčnikom tisti gospod maha. Kdor malo pozna moje agregatno stanje, ko v bilateralah ali multilateralah sodelujem v tem v vlogi poslanca, kdo je bil v kleti, ko je bila arbitraža; definitivno ve, da bo kdo drug delal sranje, ne pa Trček. In tudi določeni težki patrioti z začetka te države, ko je prvič prebijalo zvočni zid nad to stavbo, so se bledi skrivali pod mizami. Mogoče bi se tudi jaz takrat, nočem jih sedaj kriviti, ampak prosim lepo, da nehajte. Vi ne vidite v mojo glavo, gospod Gorenak, vi ste doktor varoslovja, niste ne psiholog ne psihoanalitik. Tako je rekel Brglez. Pričakujem, da se mi gospod Gorenak takoj opraviči. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Na podlagi 69. člena Poslovnika poslancu, ki želi govoriti o uporabi Poslovnika, torej postopkovno vprašanje, da predsedujoči besedo takoj, ko jo zahteva, seveda po tistem, ko je prejšnji opravil svoje. Sedaj jaz sodim, da je to že skoraj del razprave oziroma reakcija na sicer stališča. Ta reakcija na stališče je v bistvu del razprave. Gre za zlorabo postopkovnega. Zato lepo prosim, da zdržimo pri tej zadevi do konca, da se začnemo končno vsebinsko pogovarjati, ko bo razprava odprta. Sedaj pa je bilo to že tretjič, zato mislim, da vam bom mogel vseeno izreči prvi opomin zaradi tega. Bi želel pa danes tega narediti čim manj, ker moramo razpravljati, ne pa se ukvarjati s postopkovnimi; moramo pa priti do točke razprave. Vi ste imeli pravico, da razložite svoje mnenje, vanj ste vpletli, to je pa dejstvo, kolega Trčka in mene, tudi sam se lahko čutim prizadet pri takšni zadevi. To je sedaj drug del, to pač govori o nivoju tega, kaj so stališča poslanskih skupin, ali so le-ta namenjena obrazložitvi stališča ali obračunavanju z nasprotniki. To je pač del politične kulture. Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala. Spoštovani kolegice in kolegi ter tudi drugi v dvorani! Dobro leto je od tega, ko smo se v Sloveniji soočali z večjim begunskim oziroma migrantskim valom. Sedaj lahko rečemo, da je bil ta strah pred ogroženostjo odveč, saj je naša država, predvsem policisti, prostovoljci ter drugi, reagirala z veliko mero strpnosti, vzdržnosti in z mirnostjo. Postavil se je tako imenovani koridor in begunci so šli skozi ta koridor, večina državljank in državljanov teh beguncev sploh ni videla. Ali bomo v bližnji prihodnosti priča ponovnemu migrantskemu valu, nihče ne more z zagotovostjo trditi. Napovedi in ocene so različne, na nas pa je, da se – če bo do tega ponovno prišlo, pride pa lahko v širšem obsegu – na to pripravimo. Predlog zakona, ki ga obravnavamo, postavlja ravno to – pravno podlago za uvedbo potrebnih ukrepov v primeru množičnih migracij. Poudarjam, da gre za zakon na zalogo, kar pomeni, da se bo šele tedaj, če bo prišlo do takšnega primera, po predvidenem postopku aktiviralo delovanje Ministrstva za notranje zadeve, Vlade in v končni fazi tudi Državnega zbora. Državni zbor bo tisti, ki bo ponovno odločal o uvedbi konkretnih ukrepov; in to z dvotretjinsko večino, tako je vsaj v osnovnem predlogu napisano. So pa tudi amandmaji, ki predlagajo drugačne rešitve. Mi v Poslanski skupini Desus bomo razmišljali o tem med razpravo in se bomo na koncu tudi odločili. 264 Takšna večina pa po našem mnenju predstavlja varovalko, nekakšen branik varovanja pravic vseh. Večina razprave je bila in je še vedno namenjena varovanju človekovih pravic. Na eni strani človekovih pravic naših ljudi in s tem tudi javnega interesa ter varnosti naše države. Ter na drugi strani varovanju človekovih pravic oseb, ki bi želele vstopiti v našo državo ne glede na to, ali izkazujejo namen pri nas ostati ali pa zgolj našo državo prečkati. In ravno na tem delu se krešejo tudi mnenja. V Poslanski skupini Desus menimo, da vsekakor potrebujemo ukrepe za morebitni obširnejši migracijski val. Ravno tako menimo, da morajo v takšnem primeru pristojni organi imeti vsa potrebna pooblastila in instrumente, kako ravnati v posameznih primerih. Ob tem moramo ločiti med tujci begunci, ki zaradi lastne varnosti bežijo v tretje države, ter tujci migranti, ki zapuščajo matično državo z namenom iskanja zaposlitve, z željo po lepši prihodnosti. Tudi njim ne smemo tega očitati, ampak obravnavati pa jih moramo ločeno. Seveda je treba pomagati vsakomur, ki je pomoči potreben. Vendar se v Poslanski skupini Desus sprašujemo, kje je meja. Popolnoma odpreti naše meje in prepustiti vstop ali prihod tujcev čez našo državo ne glede na število ljudi? Koliko beguncev je naša država sploh možna sprejeti in ustrezno poskrbeti za njih? Kaj pa pravice naših državljank in državljanov, ki jih kot država tudi ne smemo kratiti? Pravico po zaščiti in osnovnih človekovih pravicah imajo seveda tudi begunci migranti. In tu pridemo do trka človekovih pravic enih in drugih. Na nas pa je, da pretehtamo in ocenimo, do kje se lahko pravice enih omejujejo na račun zagotavljanja oziroma zmanjšanja pravic drugih. In ravno v tem delu si niti politika niti stroka nista enotni. Vsak si to lahko razlaga na svoj način. V naši poslanski skupini pa bi lahko rekli, da je to hoja po robu, na kar nakazujeta tudi popolnoma diskriminatorni mnenji naše in vladne zakonodajno-pravne službe. Zato smo prepričani, da bo to vprašanje slej ko prej predloženo tudi Ustavnemu sodišču, ki pa bo sprejelo dokončno odločitev. Nikakor pa ne smemo pozabiti, četudi se bo to slišalo ostro, Evropa nas je v tem primeru pustila popolnoma same. Evropska unija kot družina družin pri masovnih migracijah ni praktično niti sedla skupaj, kaj šele konkretno ukrepala. Posledica tega je, da se vsaka država znajde, kot sama najbolje zna. Zato je na nas, da naredimo, kar se narediti da. Če pride do masovnega migracijskega vala, smo dolžni beguncem, ki so preganjani in katerih življenje je ogroženo, nuditi pomoč. Dolžni pa smo konsistentno zagotoviti varnost tudi našim državljankam in državljanom. Zato v Poslanski skupini Desus načeloma pritrjujemo rešitvam predlaganega zakona. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospod Jan Škoberne. JAN ŠKOBERNE (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani gospod predsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Danes je ta izjemno kontroverzni zakon uvrščen na naš dnevni red, seveda ne v običajnih okoliščinah, ampak v okoliščinah, ko moramo žal ugotoviti, da so bistveno spremenjeni odnosi med partnerskimi državami znotraj organizacij in skupnosti, v katerih smo se dogovorili za določen sklop pravil, ki so mednarodno skupnost Evropsko unijo, naš širši evropski prostor, povezovala, delala bolj varnega in bolj solidarnega zadnja desetletja. Žal moramo ugotoviti, da se številna pravila v spremenjenih geostrateških in globalnih okoliščinah danes ne spoštujejo več nujno in samoumevno, ampak ko so vsakodnevno podvržena možnim in diskrecijskim derogacijam, vendar ne na bazi in temelju argumentov, ampak na bazi moči in argumentov večjega ter močnejšega. Tako se danes, spoštovani kolegice in kolegi, lahko zgodi, da za Republiko Slovenijo veljajo pravila o javnofinančnem primanjkljaju, za bistveno večjo in pomembnejšo Francosko republiko pač ne. Zato se nam je lahko dogodilo, da sta si Nemčija in Avstrija lahko vzeli pravico suspendirati šengenski sistem, Dublinska pravila in na naše meje, kljub temu da danes ni nobene nevarnosti, postaviti ne samo policijo in mejne kontrole, ampak celo vojsko. Evropska komisija pa ob očitnem neobstoju razlogov za slednje to celo podaljša. In potem se tu in tam kdo, običajno iz tujine, vpraša, zakaj smo prisiljeni razmišljati in ukrepati. Zato, spoštovani, ker ne Evropska komisija, ne Svet Evrope, niti Združeni narodi niso naredili tega, kar jim je bilo z njihovo ustanovitvijo zadano; ker s sosedsko politiko ne urejamo razmer na Bližnjem vzhodu in ker zunanja služba Evropske komisije ne funkcionira. Da ne govorimo o tem, da Evropska komisija sama derogira pravila, ki jih je sprejela. Izjeme glede terana za Hrvaško ni in vendar, kljub temu da je to predmet pogodbe o pristopu Hrvaške, danes moramo razpravljati o tem, kako zagotoviti nekaj, kar je Sloveniji že bilo dano in obljubljeno. Današnji predlog zakona, ki je na mizi, ima številne kontroverznosti. Prva je v tem, ali je sploh potreben ob dejstvu, da že danes imamo Svet za nacionalno varnost, ki lahko ugotovi ogroženost Republike Slovenije in delovanja njenih institucij, predlaga vladi ustrezne ukrepe, ki jih seveda naknadno verificira Državni zbor. Že danes lahko, če je treba, razglasimo izredne razmere. In zato je na mestu vprašanje, zakaj vlada potrebuje zakon, da naslovi nekaj, kar je morebiti ali celo v resnici že rešeno. In tukaj gre razumeti namen vlade, da si zagotovi tudi pravno pokritje, da tovrstni instrumenti ne bi bili zlorabljeni za ustvarjanje in zagotavljanje političnih interesov, da ne bi prišlo do avtoritarne zlorabe Sveta za nacionalno varnost ali Vlade kot organa, ki izvršuje oziroma ukrepa na ugotovljeni bazi. In kot tretje, zagotovljeno nam 265 je bilo, da je zakon, ki je predlagan, skladen z ustavo in mednarodnopravnimi akti. Več kot očitno imamo o tem številna različna mnenja, kakor tudi o tem, kako tekst, ki je pred nami, uskladiti na način, da bo učinkovit in hkrati skladen z normami, ki pa so ključne, da lahko mednarodna skupnost funkcionira in da so zagotovljene človekove pravice dolgoročno; ne samo tistim, ki so jim danes kršene, ampak tudi nam, ki živimo v miru in svobodi. Zatorej danes v Poslanski skupini Socialnih demokratov od ministrice pričakujemo konkretna in izdatna pojasnila. O tem, ali bomo zakon podprli ali ne, pa se bomo odločili, ko bomo ugotovili, kakšna je zadnja verzija tega zakona. Ali bodo v njem ostale ustrezne varovalke, ki preprečujejo morebitne zlorabe; in ko bomo videli, ali bomo v tem državnem zboru imeli možnost z dvotretjinsko večino odločati o tem, ali suspendirati nekaj, kar so mednarodno priznane pravice do varstva tistim, katerih življenje je neposredno ogroženo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod predsednik. Dober dan. Znašli smo se v situaciji, ki se v državi, ki se ima za demokratično republiko, za pravno in socialno državo, ne bi smela zgoditi. Pred nami je zakon, ki je protiustaven. Pred nami je zakon, ki krši številna načela mednarodnega prava in predvsem konvencije, ki jih je tudi ta država sprejela. In če na nedopustnost tega predloga opozarjajo tako rekoč vsi strokovnjaki na področju azilnega prava, če eden največjih tujih strokovnjakov s tega področja zapiše, da gre za gnusno potezo, ki jo moramo obsoditi, če je vseh kršitev toliko, da jih v teh petih minutah, ki jih imam sedaj na voljo, niti našteti ne morem, kaj šele, da bi jih obrazložil, potem je popolnoma jasno, da bi moral biti Zakon o tujcih danes zavrnjen, ministrica pa bi morala takoj ponuditi odstop. Sprejemanje očitno protiustavnega zakona je utemeljeno samo na dveh stvareh – retoriki strahu in retoriki varnosti. In zaradi te retorike je vlada na mejo postavila rezilno žico, vojski podelila policijska pooblastila, policistom pa bo v kratkem dodelila električne paralizatorje, možnost uporabe vojaškega orožja in opreme ter omogočila uporabo sredstev za množični nadzor. Noben od teh navedenih ukrepov ne zagotavlja varnosti, to je dejstvo. Vendar ravno zaradi tega, ker vi – vlada, koalicija, politična desnica – že dve leti zastrašujete ljudi, so se ti isti ljudje sedaj pripravljeni odpovedati svojim pravicam, pa čeprav jim to ne bo pripeljalo prav nič več varnosti. Zagovarjate se, da s sprejetjem tega zakona še ne kršimo človekovih pravic, še ne kršimo ustave. Zakon bo torej deležen podpore, ker človekovih pravic ne bomo kršili danes, ampak šele čez čas. Prav tako se predlog zakona koalicijskim poslancem ne zdi sporen, ker se za kršitev človekovih pravic zahteva dvotretjinska večina. Če bi vseh 90 glasovalo, bi to še vedno bilo protiustavno. In tovrstni argumenti prihajajo iz ust pravnikov, iz ust magistrov, doktorjev prava. Iz istih ust prihajajo celo trditve, da so bili vsi očitki, ki se jih je v zadnjem tednu nabralo za dober kup, odpravljeni s sprejetimi amandmaji. Rečeno je bilo celo, da smo so z amandmaji prišli bližje ustavi. Jaz bi rekel, da ste naredili korak nazaj, ker še vedno ustavi kažete hrbet. S tem korakom nazaj ste prišli malo bližje. Da ne bo pomote, v Združeni levici ne pravimo, da se z migracijskimi trendi ni treba ukvarjati, a povečevanje represije in suspenz človekovih pravic ni in ne more biti rešitev. Kje je prenovljen ali kakršenkoli kontingentni načrt? Kje so kadrovske okrepitve za hitro in učinkovito obravnavanje prosilcev? Kje so posodobljeni načrti integracij? V Sloveniji še nimamo učbenika za opismenjevanje za tujce. Ni jih. Namesto tega še vedno uporabljate oziroma podpirate vojaške spopade, siromašenje držav na Bližnjem vzhodu. V tujino napotujete vojaške enote in pomagate netiti nove vojne. Ljudem, ki so žrtve teh vojn, ki jih podpirate, pa zapirate meje, jim odrekate pomoč in odrekate zaščito. Eden od argumentov je tudi, da je treba najprej misliti na prebivalce Slovenije, predvsem tiste najrevnejše. Če je tako, zakaj vas je bilo treba eno leto in pol prepričevati, da je treba otrokom iz revnih družin v šoli zagotoviti brezplačen obrok. Zakaj ste podelili 10 % najbogatejšim 60 milijonov evrov? In zakaj potem, ko ste zavrnili predlog za dvig minimalne plače, danes zatrjujete, da se z Zakonom o tujcih ščiti predvsem pravice državljank in državljanov Slovenije? Popolnoma jasno je, da gre za manipulacije in navadne laži. In begunci niso krivi za porast revščine v Sloveniji, niso krivi za visoko stopnjo brezposelnosti, niso krivi za mizerne pokojnine in minimalno plačo, ki ne zagotavlja niti osnovnega, kaj šele dostojnega življenja. In begunci niso krivi niti za vse hujše izkoriščanje delavcev. Za vse to so krive ta in tudi vse pretekle vlade, ki so, zanimivo, za uvedbo varčevalnih ukrepov, ki so konkretno poglobili socialne stiske ljudi, uporabile povsem enako retoriko – politiko zastraševanja. Pred nekaj leti je bil zunanji sovražnik trojka, danes so to tujci; s to razliko, da danes ne govorimo o zgrešenih ukrepih, ampak govorimo o protiustavnih ukrepih. Eklatantna je tudi kršitev mednarodnih konvencij, ki so bile sprejete ravno zaradi tega, da se tudi v morebitnih kriznih časih zagotovi spoštovanje človekovih pravic. Žalostno je, da se vsega tega zavedate; ampak boste vseeno pritisnili »za«. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospod Jernej Vrtovec. 266 JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Spoštovani gospod predsednik, ministrica, kolegice in kolegi, dober dan! Zakaj bo Nova Slovenija podprla ta zakon o tujcih? Razmere na Bližnjem vzhodu, Turčija, Severna Afrika. V Turčiji se ta trenutek nahaja, po različnih podatkih sodeč, okrog 3 milijone ljudi, ki bežijo z Bližnjega vzhoda in želijo priti v severne države Evropske unije, iščejo priložnosti za novo, boljše življenje. Če sporazum Evropska unija–Turčija, ki je bil sklenjen, morda v naslednjih mesecih pade ali se karkoli zgodi – saj spremljate sami sredstva javnega obveščanja in veste, da je ta sporazum v veliki negotovosti –, potem se lahko ponovi lanski scenarij. Lanski scenarij, ko se je Slovenija lahko organizirala s tako imenovanim koridorjem z južne meje na severno mejo. Zdaj pa bo vse to nemogoče, ker recimo v tem primeru Avstrija in severne države ne bodo več tovrstnega ravnanja dopustile. Avstrija je sprejela določeno število kvot in Slovenija bo ob tem omejena. Ključni namen ob vsem tem pa je, da Slovenija v odnosu do tega dejstva ni zavezana sprejeti neomejenega števila migrantov, ki v državo vstopajo nezakonito; dolžna pa je zagotavljati javni red in notranjo varnost. Slovenija je dolžna zavarovati svojo suverenost in ustavne dobrine. Bržkone se moramo v Sloveniji dogovoriti, kakšne so naše zmožnosti, prvič, da zagotovimo humanitarni vidik; drugič, varnostni vidik; tretjič, ekonomski vidik. Kakšne so naše zmožnosti, za koliko ljudi lahko poskrbimo, da zagotovimo človekove pravice predvsem našim državljankam in državljanom ter človekove pravice tudi tistim, ki prihajajo v Slovenijo po boljše življenje, ali pa v ta del Evropske unije? Ne moremo pa poskrbeti za vse ljudi, ki sem želijo priti. Ključni namen te zakonodaje v Novi Sloveniji vidimo predvsem v luči, da ne pride do izrednega stanja oziroma da ni treba nadalje razpravljati oziroma da preprečimo tako rekoč izredne razmere. Evropska azilna zakonodaja ni prilagojena masovnim migracijam, s katerimi se srečujemo danes, ki so izziv za naslednje generacije, ne samo za našo generacijo. Zato skupna evropska politika doslej ni bila sposobna preprečiti širjenja migrantskega vala in sprejeti ukrepov, ki bi beguncem in migrantom pomagali, da ne bi zapuščali svojih domov. Gospe in gospodje, mnogo lažje je iz Bruslja ali Strasbourga žugati s prstom posameznim članicam Evropske unije, ki skušajo s svojimi ukrepi v prvi vrsti zaščititi svoje državljane in tudi migrante. Kolikor migrantov je sposobna država sprejeti ter jih bo zmožna tudi nastaniti in zanje dostojno poskrbeti. In na žalost so države članice bolj ali manj prepuščene same sebi, da ukrepajo. V tej luči se sprejema ta zakon o tujcih, vsaj tako razumemo, po vsebini tega zakona. Toda da bomo v primeru spremenjenih varnostnih razmer, do katerih seveda lahko pride, lahko zagotavljali vse potrebne ukrepe za zaščito naše varnosti in varnosti naših državljanov, za zagotovitev človekovih pravic, moramo danes res nujno sprejeti dodatno pravno podlago. In takoj, ko bo prišlo do spremenjenih okoliščin, bo omogočila ukrepanje in bodo ilegalni migranti ob vstopu v državo lahko zavrnjeni, seveda v skladu z našimi zmožnostmi. In še enkrat poudarjam, namen današnje novele je preprečiti izredne razmere, kajti razglasitev izrednih razmer bi že pomenila, da so država in delovanje njenih institucij ogrožene, s tem pa tudi celotni azilni sistem. Celotni azilni sistem bo propadel v Sloveniji, če se ne bomo dogovorili, kakšne so naše zmožnosti. Naj se na koncu še opredelim do našega amandmaja; v Novi Sloveniji predlagamo amandma, da Državni zbor sprejme te ukrepe, ki so predvideni v tem zakonu, z navadno večino. To je povsem logično. Zakaj? Če se lahko izredno stanje v državi sprejme v tem državnem zboru z navadno večino, mi povejte, kje je logika, da se bi ta zakon lahko aktiviral z dvotretjinsko večino?! Ta zakon preprečuje izredne razmere. Zato je analogično smiselno, da se sprejme naš amandma; in vas prosim tudi za podporo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, v njenem imenu dr. Bojan Dobovšek. DR. BOJAN DOBOVŠEK (PS NP): Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Cilj vseh nas mora biti varnost državljanov; in to je najbolj pomembno. Žal je predlog, ki je pred nami, le piar poteza. Med drugimi na to kaže tudi Evropska komisija, ki podaljšuje nadzor na avstrijsko-slovenski meji, to kaže na neizvajanje predpisov. Nujni postopek, ki je izbran, in model ni primerna pot. Zakaj? Glavno je, da spremembe pomenijo, da predlog ni operatibilen in se ne bo dal izvajati na terenu. Mi smo imeli zakonodajo, šengenske predpise; pa jih vlada ni izvajala. Še manj se bo dalo izvajati te predpise, na kar nas opozarja Evropska komisija, zato imamo problem na avstrijsko-slovenski meji. Na Odboru za notranje zadeve, javno upravo in lokalno samoupravo sem opozoril, da se varnostna situacija spreminja. Ogrožanja se iz vojaških ogrožanj spreminjajo v notranja ogrožanja, ker imajo migracije zelo pomembno vlogo. In ogrožanja pred naravnimi nesrečami, kot so poplave, potresi, kar se dogaja v Italiji, žled in podobno. In to je treba spremeniti. Zato sem predlagal, da je treba sprejeti izvedbeni zakon in ukrepe za razglasitev izrednih razmer za notranja ogrožanja in naravne nesreče. In to so tiste rešitve, ki se predlagajo. Zaradi navedenega v Poslanski skupini nepovezanih poslancev ne bomo podprli predolga. In še več, poslanci opozarjajo tudi na to, da predlog ni upošteval predlogov Zakonodajno-pravne službe in da je neskladen z ustavo. Hvala. 267 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in o vloženih amandmajih. Ker so amandmaji Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 1., 5. in 5.a členu vsebinsko povezani, bomo o njih razpravljali skupaj. V razpravo dajem 1., 5. in 5.a člen ter amandmaje Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke k 1., 5. in 5.a členu ter amandma Poslanske skupine Nove Slovenije k 1. členu. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, predsednik. Jaz imam za začetek eno zelo preprosto in čisto kratko vprašanje za ministrico. Po zaključku torkove seje matičnega delovnega telesa so čisto vsi pomisleki, ki jih je imela naša Zakonodajno-pravna služba, ostali odprti. Ker je to edino telo, ki usklajuje oziroma nam daje nasvete glede skladnosti zakonov, ki jih sprejemamo v skladu z ustavo in ostalimi akti, bi danes želel slišati te odgovore. Vemo, kateri pomisleki so bili, kateri so vsi členi, na katere se je sklicevala ZPS. Pričakujem tisto, kar je bilo danes že večkrat povedano, da bo končno enkrat jasno, da bomo razumeli, ker je pomembno, da razumemo, da slišimo, kako odpravljajte te očitke oziroma te pomisleke. Jaz hočem danes tudi slišati trdno zagotovilo, da je ta zakon v skladu z ustavo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marjan Dolinšek. MARJAN DOLINŠEK (PS SMC): Hvala, predsednik. Pred nami je zakon, katerega osnovni namen je izključno varovalne narave – zaščititi naše državljane, našo integriteto, suverenost ob morebitnih spremenjenih okoliščinah pri migrantskih tokovih, ki bi se morebiti ponovno pojavili. Mislim, da je odgovornost vseh nas do slehernega državljana in državljanke, da zagotavljamo varnost ter javni red. Gre izključno za preventivni zakon, ki se bo uporabil, če bo to treba. Nihče si tega ne želi. Čeprav mogoče kdo oziroma jih kar nekaj tudi med nami tako razmišlja. Jaz mislim, da si tega nihče ne želi. Res je, da zakon o tujcih opravičuje kot potrebo za zmanjšanje varnostnih tveganj za slovensko prebivalstvo. Čeprav je bil ravno to, kar sem zdaj rekel, očitek v pismu našemu predsedniku Državnega zbora s strani komisarja Sveta Evrope za človekove pravice. V tem pismu je bilo to izrečeno kot očitek, da s tem opravičujemo. Ne vem, kdo bo poskrbel za slovensko prebivalstvo, če ne bomo mi tukaj in tudi na izvršni oblasti, vsi, ki imamo kakšno funkcijo v tej naši domovini. Kdo drug bo poskrbel?! Tako kot leta 1991. Kdo nam je pomagal v prvih dneh osamosvojitve? Nihče iz Evrope, hrbet so nam obrnili. Zaenkrat smo tukaj na svoji zemlji še mi gospodar. Razna pisma, ki so prihajala s strani Evrope, skrajno nedopustno in neprimerno. Mislim, da se moramo resno zamisliti. Zanimivo, marsikateri drugi evropski članici si tega niso dovolili, ko se je tudi kaj zgodilo, ko je kdo kaj zaprl. Mi še nismo naredili ničesar. Mi imamo fazo sprejemanja zakona v postopku. Žalostno, da molčimo, razen predsednik Vlade se je odločno odzval na pismo, ki ga je prejel s strani komisarja Sveta Evrope. Mislim, da je pokazal pokončno držo in tudi to, da njemu in vladi ni vseeno za naše državljane, kaj in kako bo jutri. Predvsem pa za varnost naših državljanov ob morebitni ogroženosti, če bi to tega prišlo. Če smo malo sledili medijem v roku enega tedna, smo lahko zasledili, da je tudi na evropskem parketu, ko je prevzel predsedovanje malteški premier, osemnajstega, ko so bili skupaj, je resno opozoril na migracije, da zamujamo, da Evropa zamuja, da nima resnega načrta. Na izziv, ki se bo lahko dogodil; oziroma on je bil kar jasen – približuje se nam spomladanski val beguncev, migrantov. Zelo je bil jasen. Jaz upam, da smo to zasledili v medijih. Resno je opozoril, da je treba takoj celovito pristopiti k temu področju urejanja. Žal se do zdaj to ni zgodilo. Zakaj ima ravno malteški predsednik to zaskrbljenost? Vemo, Malta je še manjša otoška država kot Slovenija. Tudi sama je že doživela to. In je tudi zelo ranljiva. Manjši si, bolj si ranljiv. Predlog zakona, ki je pred nam, sledi rešitvam, ki so jih nekatere evropske države, članice Evrope, že uvedle v nacionalno zakonodajo. Poglejmo Norveško, poglejmo Madžarsko, tudi Avstrija, Danska in tako naprej. Zdaj pa se iz tega v našem primeru na evropskem prostoru dela tak preplah, kot da se je ne vem kaj zgodilo. Zato, ker izražamo skrb za varnost v naši državi ob morebiti spremenjenih razmerah, ki bi se lahko zgodile. Mislim, da so znane izkušnje, imamo še toliko spomina, leta 2015 in 2016, ko je šlo čez naše ozemlje pol milijona migrantov. Očitno pa se je že hitro pozabilo na to, kakšni napori so bili takrat, ampak kljub temu se je takrat, sicer s skrajnimi močmi, z vsemi napori, tudi tako močen val, ki je šel skozi naše ozemlje, obvladal in tudi uspešno premagal. Vendar iz tega se lahko tudi marsikaj naučimo. Veliko izkušenj smo si nabrali. Jaz mislim, da gre vsa zahvala slovenski policiji, tudi slovenskim vojakom in državljanom, predvsem na tistih izpostavljenih delih, ki so se dnevno srečevali z množicami čez ozemlje, mimo hiš in tako naprej. In so strpno vse to prenašali. Mislim, da je bila tudi humanitarna stran zelo korektna in da smo pokazali, da znamo poskrbeti tudi za človekove pravice, za humanitarnost in tako naprej. Mislim, da je bilo povsem jasno, čeprav je tudi kdo poskušal prikazati ali pa je imel določen namen, da temu ni tako. Jaz bi rad spomnil tudi na to, da se je očitno pozabilo tudi na to. Jaz razumem, da nekateri, ki ste bili rojeni po letu 1991 oziroma 268 ste bili takrat stari komaj nekaj let, ne razumete, kako je, ko je načeta, ogrožena varnost, osebna varnost človeka z neke druge strani; nekdo, ki ti pride v državo. Nekateri smo to žal izkusili leta 1991. Jaz razumem, da nekateri ne veste, kaj to sploh to pomeni, kaj pomeni mir? Ne da se bojiš zjutraj, ponoči, kaj bo zvečer. Mislim, da moramo trezno premisliti, ker mir ni kar samoumeven. Zavemo se ga pa ravno takrat, ko ga več nimamo. To je tisti problem, ker ne veš, kaj pa ni mir. V tem je glavni problem. Nekateri očitno imate ravno tukaj problem. Nekateri. Mislim, da naša vlada, ko je soglasno sprejela ta zakon, z izjemo vzdržanja pravosodnega ministra, da je po dolgi mesecih premislila, ker ni ga čez noč vložila. Kar nekaj mesecev je trajalo, premisleki sem, gor, dol. Kot vemo, vsi smo sledili in zdaj ga imamo tukaj, v parlamentu, v naši proceduri. Mislim, da lahko razmislimo in pomislimo, ali smo toliko odgovorni, da bomo ta zakon podprli in s tem pokazali državljanom, da smo na strani naših ljudi v naši domovini Republiki Sloveniji. Vidimo, da okoli nas razmere niso prav rožnate oziroma takšne, da bi mi bili lahko povsem mirni in reki, saj se ne bo nič dogodilo. Vemo, kaj se dogaja, pustimo, da ne bi uhajal na področje terorizma, ki se je z dneva v dan stopnjeval, kar poglejmo časovnico, zadnje dve leti, samo če pogledamo v evropskem prostoru; kaj šele v Turčiji ali na vzhodnem delu, pa poglejmo problematiko v zvezi z migracijami, Grčija, ki ji ne moremo zaupati. Turčija, vemo, kakšne množice so v Turčiji, tudi Turčija glede na odnose Evropa–Turčija, pogovarjanje, prigovarjanje, izsiljevanje. Moram reči, da tukaj ne zaupam nobenemu. In če ne bomo sami poskrbeli za svojo lastno varnost, tudi preventivno, boljša je preventiva kot potem, ko je že kakršnokoli neprijetno stanje za vse nas. Rad bi tudi spomnil in omenil še eno stvar, vsi pozabljamo, mogoče sem jaz preveč z nekaterimi stvarmi obremenjen in preveč razmišljam, ampak samo če beremo medije in če še kaj med vrsticami preberemo ali kdor ima možnost še iz kakšnih drugačnih virov kakšno verodostojno informacijo dobiti, ne pozabljati na Libijo, na Egipt, kaj se lahko dogodi. Zelo hitro v Libiji, če kaj veste, kaj se tam dogaja; in tudi v Egiptu. Ne bi sedaj šel v podrobnosti, ampak moram omeniti. In najnovejše, mene je presenetilo, jaz sem le upal, da ne bo prišlo do podaljšanja notranje meje med Avstrijo in Slovenijo. Žal; tudi o tem lahko razmišljamo, zakaj so se tako odločili. Zakaj, če se ne bo nič dogodilo. Saj mogoče se ne bo, bog ne daj, ampak zakaj so podaljšali do maja. Jaz moram reči, da me je presenetilo. Očitno še kaj več vedo, kakor vemo mi. Ne vem, postavlja se mi tudi to vprašanje. Mislim, da je sam zakon vreden podpore. Kar se tiče amandmajev, mislim, da je primeren amandma predlagatelja Nove Slovenije, da ga podpremo. Jaz ga bom podprl, kajti resnično medzakon je lepo napisan na papirju, operativen pa ni, če pride do momenta, da ga je treba aktivirati in uporabiti. Amandma Nove Slovenije bom jaz podprl ter tudi sam zakon, preprosto iz tega razloga, ker čutim odgovornost do države, moje domovine, do državljank in državljanov. Še posebej sedaj ta funkcija, to delo, ki ga opravljam, mi to narekuje, da nobeno drugo razmišljanje ne more priti v poštev. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima mag. Alenka Bratušek. MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS NP): Najlepša hvala. Spoštovani kolegice in kolegi! Pri tem zakonu gre narobe vse, kar lahko gre. In strinjam se s kolegom, ki je prej rekel, da smo s tem zakonom pa res dosegli dno. Zlorabljate nujni postopek. Spoštovana koalicija, naj vam povem, da v tem državnem zboru, če ne bi bilo amandmaja Slovenske demokratske stranke in NSi, potem o zakonu sploh ne bi mogli razpravljati. To je demokratičen postopek, ki ga pelje ta vlada in ta koalicija. Sreča, da sta ti dve stranki vložili amandmaje in da sploh danes o tem lahko govorimo. In to je zelo narobe. To bo ena velika črna pika v temu sklicu Državnega zbora. Zlorabljate nujni postopek, ker, če podatki držijo, ni nujno, da je tako hitro sprejet. Iz razprave ste izključili javnost, strokovno javnost in konec koncev boste uzakonili kršenje človekovih pravic in slovenske ustave. In to ne kakšna radikalna desna vlada, ampak vlada in koalicija, ki zase pravi, da je socialno-liberalna. To je daleč, to ni niti »s« od socialno in niti »l« od liberalno. Jaz mislim, da bi bila gospa Le Pen prav ponosna in vam ploskala na to, kar danes delate. Ste pač ob tem zakonu pokazali svoj pravi obraz. Me pa zanima, spoštovana ministrica, zakaj tak halo zaradi avstrijskih ukrepov. Če je tako nujno, potem morate to razumeti. Potem je to nekaj, kar oni lahko naredijo. Saj bomo mi naredili še kaj hujšega. Razumite potem vendar. Oni lahko naredijo to tako kot vi oziroma Slovenija. Takšnega zakona, kot ga imamo mi, v Evropi nima nobena država, smo slišali na odboru, nobena. Se pravi, prvi bomo tako radikalni. In jaz se seveda s tem nikakor ne morem strinjati. Res bi rada slišala zakaj, mogoče tudi predsednik, zakaj smo v Državnem zboru dovolili zlorabo postopka. Zakaj? Zakaj nismo šli po normalni poti, se pogovarjali? Ne vem, se bojite argumentov, se bojite slišati, kaj vse je s tem zakonom narobe. In namesto da bi soočili moč argumentov, nam razkazujete argument moči, kar ni prav. Če je to ta nova politika, je to pravna država, ki ste nam jo obljubljali, pa tudi o sodelovanju ni bilo govora, pa so vas le-tega polna usta. Posebna zgodba v vsej tej farsi je torkov Odbor za pravosodje. Ne bom o šovinističnih izjavah, ker mislim, da bo glede tega prostor moral biti nekje drugje, ampak da si predsednik odbora dovoli, da, prvič, poslanki ali poslancu ne da besede, ker se je tako odločil, to 269 je njegov argument, je nedopustno. In drugo, da dovoli, da Služba Vlade Republike Slovenije za zakonodajo milo rečeno žali Zakonodajno- pravno službo Državnega zbora, potem mislim, da so šle stvari daleč preko roba. In vprašanje je, če sta sploh izvršna in zakonodajna oblast v naši državi še ločeni. Res upam, predsednik, da si boste tisti odbor pogledali, ne samo prebrali, ker mislim, da bo slika povedala več kot besede; in ukrepali tako, kot je treba. In tretja, po moji oceni najpomembnejša stvar, gre za kršenje ustave in človekovih pravic. Nevladne organizacije, ustavni pravniki, pravni strokovnjaki, varuhinja človekovih pravic, mednarodne organizacije, vsi vas opozarjajo, da gre za zakon, ki grobo krši človekove pravice. Kolegi, ki imate evropske poslance, poslanko in poslance, ni dovolj, da ti hodijo okrog po okroglih mizah in razlagajo, kaj vse je narobe; treba je ukrepat tukaj, v Državnem zboru. V javnosti želite dati vtis, da vam je mar za človeka, za človekove pravice; ampak tukaj, v državnem zboru pa delate vse kaj drugega. Moram pa reči, da me ob vsem tem najbolj preseneča gospod Cerar. Vsi se še spomnimo lepih besed, ki jih je govoril kot pravni strokovnjak, kot profesor, kot nekdo, ki nas je vse podučeval, kaj vse delamo narobe in kako bo on vse to spremenil. Etika, morala, spoštovanje pravne države. Zdaj si bom dovolila prebrati pismo, ki so ga podpisali študentje gospoda Cerarja, pa mislim, da ga je podpisalo že več kot 100 študentov, okrog 150. Takole pravijo: »Cerarjevi študenti pozivamo k umiku zakona o tujcih. Predavanj prof. dr. Mira Cerarja se je udeležil marsikateri študent ali študentka prava, družboslovnih ved ali upravnih ved. In čeprav je preteklo kar nekaj let, odkar smo sedeli v predavalnicah, se še dobro spomnimo njegovih predavanj o pravičnosti, človekovih pravicah, pravnih pravilih in načelih ter nenazadnje o etiki pravniškega poklica. Spoštovani predsednik Vlade, v letih, ki smo jih preživeli za vašimi šolskimi klopmi, ste nas poučevali o pravičnosti, človekovih pravicah, pravnih pravilih in načelih ter o etiki pravniškega poklica. Predavanja niso bila namenjena le opravljanju izpitov, ampak so predstavljala vodilo in orodje za opravljanje prihodnjih poklicev. Ko ste nam predavali o pravni državi, ste dejali: »Najpomembnejše so temeljne pravice človeka in državljana, ki so vsebovane v ustavi.« V svoji knjigi Temelji ustavne ureditve, človekove pravice in temeljne svoboščine, ki je bila naša obvezna literatura, v poglavju 5.2 pravite: »Po določbi prvega odstavka 16. člena Ustave je začasna razveljavitev ali omejitev človekovih pravic dopustna le v vojnem ali izrednem stanju, pri čemer ustava oži prostor takšne omejitve ali razveljavitve.« Danes pa spodbujate sprejem zakona, ki bo te pravice omejil že zgolj v spremenjenih razmerah. V enem od svojih intervjujev ste trdili, da je rešitev iz krize v prebuditvi pojma etike in narave, da je vsaka druga pot napačna. Vaš govorni oder je sedaj veliko večji, v vaših klopeh pa ne sedijo več študentje. Izpitno polo, katere glavno vprašanje je sprejetje zakona, ki krši mednarodno pravo in Ustavo Republike Slovenije, bodo poslanci v Državnem zboru reševali v imenu celotne države; končnega odgovora pa ne bodo ocenjevali le državljani, ampak celotna mednarodna skupnost. Mnogi od nas delamo v tej mednarodni skupnosti, tam Slovenijo predstavljamo in se takšne zakonodaje preprosto sramujemo. Pozivamo vas, da z dnevnega reda seje Državnega zbora umaknete Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o tujcih z dne 21. 1. 2017, ki krši Ustavo Republike Slovenije, pri pisanju katere ste sodelovali.« Tako študenti oziroma ljudje, včasih študenti gospoda Cerarja. In res je, pri tem zakonu so maske padle in je marsikdo pokazal svoj pravi obraz. Najbolj zanimivo je, da je velik argument za sprejetje zakona ta, da ga podpira javnost. Javnomnenjske raziskave ali ankete res tako kažejo, ampak če vprašate ljudi, ali so za to, da vse bančne kriminalce zapremo, bo odgovor javnosti »da, takoj« stoodstoten, brez izjeme. Pa boste zaradi podpore javnosti spremenili zakon in kar brez sojenja pometali ljudi v zapore?! Lahko pričakujemo kaj takega, če je res tako pomembno javno mnenje. Slovenija mora poskrbeti za svoje ljudi; in sicer najprej za svoje ljudi, za državljanke in državljane Republike Slovenije. To je dejstvo in to podpiramo, sem prepričana, vsi. Vendar tako, da ob tem ne kršimo človekovih pravic in lastne ustave. Prosim vas, da še enkrat razmislite, ali res želite Slovenijo postaviti ob bok državam, kjer so človekove pravice samo za nekatere. Res mislite našo čudovito državo postaviti na seznam, kjer se kršijo človekove pravice. Še imate čas, da si premislite. Še imamo čas, da Slovenijo pustimo kredibilno in verodostojno. Opravimo javno predstavitev mnenj, soočimo argumente in napišimo zakon, ki bo skladno z ustavo in človekovimi pravicami varoval naše državljane. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Marko Ferluga. MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala za besedo. Tukaj se vedno začnemo spraševati o človekovih pravicah in vsi imamo polna usta človekovih pravic. Te človekove pravice so pripravne za vsako zadevo, za vsako situacijo in za vsakogar ob vsaki priliki. Kakšna so dejstva? Prvo dejstvo, skupne rešitve Evropske unije glede azilne politike ni. Drugo dejstvo, ekonomskih migracij ni mogoče reševati znotraj azilnega sistema. Tretje dejstvo, članice Evrope so več ali manj prepuščene same sebi. Četrto dejstvo, razmere se izredno hitro spreminjajo. Peto dejstvo, prosilci za azil, to je ugotovljeno, preživljajo veliko časa v prvih varnih državah, ki so v Evropski uniji. In poleg tega še, konvencije ne dajo možnosti neke posebne izbire. V tej 270 zadevi lahko debatiramo o konceptu varne države. Šestič, ali so vse države, ki nas obkrožajo, države Evropske unije; ali so vse te naše sosede podpisnice Ženevske konvencije in vseh ostalih konvencij ter vse zakonodaje glede človekovih pravic? Tudi to je eno od teh vprašanj. Naslednja ugotovitev je ta, da Ženevske in druge konvencije niso prilagojene za sedanji čas, sedanje situacije, ko se pogovarjamo o migracijah. Naslednje dejstvo je, da je Evropska unija licemerna in dvolična. To se vidi takoj pred vrati, se pravi takoj od Beograda naprej, če ne že bližje; pa pri Makedoniji in Grčiji. To se vidi, kot so že nekateri moji predhodniki omenili, ob naši zadevi s teranom. To se vidi tudi ob tem podaljšanju ukrepov na meji med Avstrijo in Slovenijo. In naslednje dejstvo je to, da Svet Evrope in komisar Sveta Evrope nam pove, kako in kaj moramo delati; drugih problemov in problematike pa seveda ne vidi. Moje osebno mnenje je, da bi bilo lepo, da Evropa preneha s to rigidnostjo in z neko birokratsko mentaliteto in z neko navidezno humanitarnostjo in lažno solidarnostjo; in da začne ukrepati. Kar je zelo pomembno in kar je tudi dejstvo, da ima Slovenija omejene resurse in očitno se mora zanesti sama nase. Zdaj pa a propos predlaganega zakona. Predlagani zakon predstavlja neko varovalko, da prepreči poslabšanje varnostih razmer. Strinjam se, da je ta ukrep strok, je pa preventiven. Ta zakon v končni fazi daje tudi nek signal vsem v Evropi in drugod, da bo Slovenija, če bo primorana, bog ne daj, da bi se to zgodilo, znala in vedela, kako ukrepati. Generalna utemeljitev zakona je jasna – varnost in javni red ter še dodatno pervencija le-tega. Ampak tukaj gre izključno za politično odločitev. Ko začnemo tehtati, moramo biti pragmatični. Na eni strani imamo človekove pravice migrantov in na drugi strani imamo človekove pravice naših državljanov in varnost naše dežele. Kaj bi odtehtalo? Mislim, da vsak pri sebi lahko oceni. Jaz vem, da se bom odločil za našo državo, prvo! Žalibog, da tako govorim, ampak v teh razmerah, ko se moraš odločati, in ker smo odločevalci, vem, za kaj se bomo odločil. Je pa res, da so te človekove pravice kot nek virus, enkrat so pozitivni virus, enkrat so negativni, kakor je komu všeč. So pa hvaležna tematika za te zadeve. Da ne bom rekel, da nimam sam pri sebi pomislekov. Pomisleki v tej zakonodaji so, ali je tajming pravi, ali so ukrepi, pravna mnenja, vse skupaj so; ampak odločiti se je treba. In jaz sem se odločil in mislim, da, kakorkoli že, bomo s tem dali zelo jasen signal vsem ostalim, kako Slovenija razmišlja v tej smeri in da pokaže neko odločnost. Na tej točki, ko govorimo o vseh teh zadevah, gre tudi z moje strani še enkrat zahvala policiji, Slovenski vojski, civilni zaščiti ter nevladnim organizacijam, ki so skrbele za tisto, kar smo imeli lansko leto pri nas. In če zaključim, bi rad predal apel naši vladi, da je mogoče treba začeti v tem delu razmišljati o enem zakonu o izrednih razmerah, ki bi potem dejansko res kvalificiral vse situacije – od naravnih nesreč, migracij do, bog ne daj, vojne. S tistim zakonom bi imeli bolj selektivno navedene vse te stvari, da bi lahko potem v končni fazi imeli tisti zakon kot nek osrednji zakon. Kar se mene tiče, bom podprl ta zakon; so pa še zmeraj dileme, tukaj pa moramo ostati trdno na svoji poti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Besedo ima gospod Janko Veber. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! V uvodu moram povedati, da ne bom nikoli podprl ne amandmajev opozicije k temu predlogu zakona ne samega zakona; iz dveh razlogov, ki jih vsebujeta oba dokumenta. Prvi govori o tem, da lahko nastanejo razmere, ki ogrožajo nacionalno varnost, zaradi prihoda migrantov. Oprostite, tukaj lahko nastanejo zlorabe. Si predstavljate, da smo v situaciji, ko Slovenija pelje postopek prodaje Nove Ljubljanske banke in predsednik Vlade naroči ministrici za notranje zadeve, naj poda oceno, da je Slovenija ogrožena zaradi prihoda migrantov?! Vlada to oceno sprejme, zahteva sklic Državnega zbora. V tistem trenutku, ko Državni zbor razpravlja o tem, in tudi če ugotovi, da je ta ocena napačna, že nastane mednarodni škandal in se prikrijejo mnoge druge zadeve, ki ogrožajo državo. To je eden razlog, ki omogoča zlorabo tega instrumenta. Lahko nastanejo razmere, torej sklepanje o nečem. Drugi razlog, ki je še resnejši, zakaj tega zakona in amandmajev ne morem podpreti, pa je v tem, ker zakon in amandmaji dovoljujejo, da nastanejo razmere, s katerimi je ogrožena nacionalna varnost. Nikoli ne bom glasoval za zakon, ki dovoljuje, da nastanejo razmere, s katerimi je ogrožena nacionalna varnost. Ta zakon to dovoljuje. Ko nastanejo te razmere, pomeni, da so v Sloveniji nastale razmere, da je Slovenija žep na področju migrantov. Ko postaneš žep, zapreš meje. Ali si predstavljate situacijo, ko je množica migrantov v Sloveniji, zaprte meje, pred migranti oborožen policist ali pripadnik Slovenske vojske in sproži rafal proti tej množici?! V tistem trenutku ta množica, ker se počuti ogroženo, dobesedno pomendra policista ali vojaka. In te razmere dovoljuje ta zakon, zato ga ne morem podpreti. Že na odboru sem predlagal, če tega zakona nimamo – in ga dejansko ne potrebujemo –, imamo Odlok o Svetu za nacionalno varnost, ki ima možnost po tem odloku ugotoviti in oceniti, da so nastale razmere, s katerimi je ogrožena nacionalna varnost. In ta Svet za nacionalno varnost da nasvet vladi, kakšne ukrepe mora izvesti, da zaščiti nacionalno varnost. In te razmere nastanejo samo takrat, ko ena od članic, sosednjih članic Evropske unije ali več njih zapre mejo za migrante. Takrat Slovenija postane žep. In ko to ugotovi Svet za nacionalno 271 varnost, da je recimo Avstrija zaprla mejo, to ugotovi Svet za nacionalno varnost, svetuje vladi ukrep zaprtje meje in je postopek zaključen. Ne potrebujemo nobenih zakonov, ne kršimo nobenih mednarodnih konvencij, ker so nastale razmere zaradi tega, ker je sosednja država naredila tak ukrep; mi pa smo dolžni zaščititi svoje ljudi in premoženje. To je situacija, ki jo lahko obvladamo že s predpisi, ki jih imamo danes na razpolago. Zato res odsvetujem sprejetje tega zakona, ker ogroža nacionalno varnost. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Sprašujem, če želi še kdo razpravljati? Prav. Prosim za prijavo. Besedo ima Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa. Jaz ne bom ponavljal tega, da je zakon protiustaven, da krši in tako naprej; ker to že vsi čivkajo, čivkamo, govorimo. Tisti, ki nas nočejo poslušati, pa tako ne slišijo. Jaz bom ponovil nekaj, kar sem že pred letom, letom in pol, – strašenje ljudi, zaščita pred nekaterimi ljudmi. Mir je največja vrednota. Se kdo spomni na Libijo, kaj se dogaja, bom o tem vprašal. Ali so Libijo bombardirali begunci ali so jo evropske država? Ali so Irak bombardirali begunci ali so jo evropske države, Združene države? Kje ste bili vi, dragi kolegi, takrat, ko je Slovenija vstopila med koalicijo voljnih ter podprla napade in bombardiranje milijonov ljudi, smrti sto tisoče ljudi, milijoni izgnanih, podrte vse države. Kaj ste? Podprli ste, veliki, ostali ste bili tiho. Edino jaz sem demonstriral pred parlamentom proti temu in takrat napovedal – dragi moji, pazite kaj delate, kaj podpirate, čez 10 let najpozneje boste dobili milijone ljudi, ki jim boste porušili države. Tisti, ki se neprestano sklicujete na etiko, na boga, na religijo in tako naprej, ali vas ni sram najprej ubijati ljudi, podirati države, bombardirati bolnice, vse ostalo; ko pridejo reveži prositi za pomoč, pa zapirate. To je eno. Ne bom več sodeloval, samo toliko, sami lahko razmišljate, ker sem besen na to. Priznam še enkrat, besen sem že 20 let, odkar se to dogaja. Hinavščina do neskončnosti. Potem pa pravite, ne vem, kdo je rekel nekaj podobnega, da je hinavsko človekove pravice uporabljamo. Oprostite, malo premislite, kaj so to človekove pravice, kako se jih brani, kako se jih tehta, potem pa odpirajte usta, lepo prosim. Jaz bom začel kričati vsakokrat, ko boste vi govorili, če mi ne pustite nikoli do konca povedati. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ej! MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): To je način debate desnice. Ko kaj ni prav, ko človek kaj pove, saj ne kritiziram vas, vas še najmanj, ker je to v vašem, kako bi rekel, delokrogu. Vas razumem in dam pravim, ampak drugi, ki se imajo za levico ali liberalce, tiste bolj kritiziram kot vas. Vam to priznavam, da je to vaš življenjski način, ki vam ga pač dovoljujem. Koliko ljudi lahko sprejme Slovenija? Ves čas govorimo o nekih strahovih pred nekimi blaznimi množicami. Če jih bo prišlo milijon, nam noben zakon nič ne pomaga, ker milijon ljudi, ki je prišel skozi minska polja, čez morje, kjer jih ne vem koliko umrlo, jim bo tudi čisto vseeno, da bodo poteptali vso našo vojsko, policijo pa vse ostalo zraven. Ne poveste koliko je to, ali je 20 tisoč, 30 tisoč, koliko jih lahko pride čez mejo. Neke kriterije, kdaj bo. Slovenija je gostila v času balkanske krize 50 tisoč ljudi. Se je kaj zgodilo? Nič se ni zgodilo. Drugo, lahko pa rečemo, da primerjamo. Kar naprej primerjamo druge države, da zapirajo meje. Avstrija. Avstrija ima 100 tisoč azilantov. Veste, koliko je enako, če bi jih Slovenija imela, da bi se morala tako obnašati – 25 tisoč. Ko bomo imeli 25 tisoč azilantov v Sloveniji, takrat se bomo obnašali lahko, recimo, kot Avstrijci. Dokler jih imamo okoli 200, 500, ne vem, koliko, saj je čisto vseeno, daleč od 25 tisoč, potem pa se, prosim, nehajte primerjati in sklicevati se na tuje države. / oglašanje iz dvorane/ Veste kaj, mislim, da je v tem državnem zboru popolnoma brez veze karkoli povedati komerkoli, ker si nekateri poslanci ne dovolijo nič povedati, ne dovolijo nikomur nič povedati, karkoli. Jaz bom počasi nehal, ampak seveda ne bom nehal za ves čas naprej, ker se ne splača. Adijo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Jaz bi res prosil tam na desni, da malo umirite, ker vsak ima pravico povedati, kar misli. Besedo ima gospa Marinka Levičar. Izvolite. MARINKA LEVIČAR (PS DeSUS): Hvala, podpredsednik, za besedo in lep pozdrav vsem! Zakonu o tujcih sprejemamo po nujnem postopku. Nobenega utemeljenega razloga za hitenje ne vidim, še zlasti zato, ker ta zakon sprejemamo na zalogo. Aktivirali naj bi ga, ko bodo to terjale spremenjene razmere na področju migracij, ko in če se bo na naših mejah pojavilo za našo državo neobvladljivo število migrantov. Kolikšno je to število, ne vemo. Dvom v tako hitenje s sprejetjem tega zakona mi še poglablja naslednje. Po sporočilu Evropske komisije za leto 2017 smo v uniji kot celoti bistveno napredovali, med drugimi področji tudi na področju evropske agende za varnost, evropske agende o migracijah. Poudarjeno je, da smo ponovno prevzeli nadzor nad neregularnimi migracijskimi tokovi. Delujeta evropska mejna in obalna straža, ki krepita nadzor nad zunanjimi mejami Evropske unije. Ali temu sedaj ne verjamemo, se sprašujem. Na področju pravosodja in temeljnih pravic Evropska komisija poudarja, da je varnost na naših mejah in znotraj njih ključna in skupna skrb, poudarjam, skupna skrb. Ker je grožnja terorizma v Evropski uniji tako močna, kot še ni 272 bila, bodo v evropski agendi za varnost sprejeti ukrepi za večjo varnost v uniji in za krepitev nadzora na evropskih zunanjih mejah. Ti bodo vključevali evropski sistem za obveščanje o potovanjih, ki zagotavlja avtomatizirano preverjanje državljanov tretjih držav, ki ne potrebujejo vizuma za potovanje v šengensko območje. Trenutno se dela tudi na izboljšanju šengenskega informacijskega sistema. Bolje bodo povezani tudi obstoječi in novi sistemi za preprečevanje, odkrivanje in preiskovanje kaznivih dejanj v zvezi z nezakonitimi prestopi meja. V prvi polovici tega leta Malta predseduje Svetu Evropske unije. Med prednostne naloge malteškega predsedstva je vključeno tudi obvladovanje migracij. Slovenija ob tem na zasedanju COSAC poudarja, da bo pozorno spremljala implementacijo na ravni Evropske unije sprejetih ukrepov za zajezitev in preprečevanje nelegalnih migracij in da bo proaktivna pri iskanju soglasja obsega nujnih sprememb azilne politike. Mi pa sedaj po mojem mnenju prekomerno zaostrujemo in se ne oziramo na opozorila evropskih institucij. Vse to sem poudarila tudi zaradi naraščajočega nezaupanja državljanov v Evropsko unijo in njene institucije. Če bo šlo tako naprej, se nam ne piše dobro. Prav v sedanjih razmerah bi si morali še bolj prizadevati za njeno krepitev in večjo moč na vseh področjih; in da vsaka država dela tako, kot meni, da je zanjo najbolje in se ob tem požvižga na sprejete deklaracije in obveze. To velja tudi za teme, ki jih danes obravnavamo – migracijsko in azilno politiko, človekove pravice in pravice otrok. Na to nas opozarjajo vse človekoljubne organizacije, ki se ukvarjajo z zaščito človekovih pravic in še posebej z zaščito otrok. O potrebi po zaščiti svojih, naših otrok smo si v Sloveniji enotni. Ko pa gre za otroke, čigar starši so drugačne barve, drugačne veroizpovedi; odpovemo. Konvencija o otrokovih pravicah, ki nas zavezuje, opozarja, da mora najboljši interes za otroke pretehtati nad katerokoli odločitvijo, ki bi lahko vplivala na otroka. V primerih, ko otrok pride na našo mejo skupaj s starši, novela ne daje zagotovil, da bo upoštevana največja korist otroka, nas opozarja Unicef, da bi otroku nudili azil, starše pa zavrnili. Ne zdi se mi sprejemljivo, da Varuha človekovih pravic, ki se je s pripombami odzval na zakon, vlada ni seznanila z amandmaji oziroma s sedanjo verzijo sprememb, da bi Varuh lahko presodil, ali so bile njegove pripombe upoštevane. Spregledane so številne pripombe uglednih pravnih strokovnjakov, tudi take, ki opozarjajo na kršitev ustave. Zelo me tudi žalosti, da niso niti upoštevane pripombe naše Zakonodajno-pravne službe. Ne vem, zakaj jo sploh potrebujemo, če tako enostavno povozimo njeno mnenje. Ampak to še bolj potrjuje dejstvo, da gre za politični zakon. Žal pa ne vem, kakšni razlogi nas vodijo v to. To, kar sem slišala kot utemeljitev za sprejetje tega zakona, me ne prepriča v prid dejstva, da z njim ne kršimo svoje zakonodaje, pravo Evropske unije, konvencije in usmeritve. Imela bi kosmato vest, če bi podprla takšen zakon, zato tega ne mislim storiti. Pa še o amandmajih. Tudi vseh predlaganih amandmajev, sedaj imamo v razpravi amandma k 1. členu, ne bom podprla. Pa še na nekaj bi se rada odzvala, kar sem slišala v predhodnih razpravah, in sicer to, kot da begunci ogrožajo našo varnost. Mir je največja vrednota. S tem se seveda vsi strinjamo, ampak poglejmo v Grčijo, kakšno število beguncev imamo. Veliko vas je bilo že verjetno v Grčiji, tudi sama sem bila kot turist, pa nisem videla, da je Grčija in tamkajšnji državljani zaradi tega kaj ogrožena. Ogroženi so begunci, ki živijo v nečloveških razmerah in jim pomagajo humanitarne organizacije. Sociala ljudi še velja, vsaj pomagajo humanitarne organizacije, ampak več bi morali na tem narediti; tudi s premestitvijo teh beguncev v druge evropske države. In tudi to ne teče, kot bi moralo. Nimamo kriterijev, kdaj je tisto število beguncev tako, da jih ne bomo mogli sprejeti v našo državo, kdaj bo nastal žep in tako naprej. Kot sem dejala, moje mnenje je tako, da tega zakona zaradi svoje vesti ne bom podprla. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Roberto Battelli. ROBERTO BATTELLI (PS IMNS): Hvala lepa. Gospod Veber je anticipiral to, kar sem hotel tudi sam povedati v eni točki. In to je, da ne glede na ta zakon še zmeraj velja 92. člen Ustave, s pripadajočimi procedurami za izvedbo 92. člena. Ta zakon ima to lastnost, da ureja določena vprašanja, ki se pojavljajo, ko pride do razmer, ko bi bila Slovenija lahko predmet prihoda velikega vala migrantov, beguncev oziroma množice ljudi. V tem smislu tudi varuje državljane in državo pred možnimi posledicami takega izrednega stanja. Kar se lahko zakonu zameri, je to, da je preventivni. Ampak vendarle je tudi res, da 92. člen Ustave naj bi se sprožil takrat, ko je dejansko že na delu osnovno ogrožanje države. Ta zakon pa v tem primeru bi se sprožil, ko bi se ocenilo, da se je taka grožnja lahko utemeljeno zgodi. Zakon bom podprl kljub temu in bom podprl tudi amandma Nove Slovenije, ker se mi zdi tudi bolj skladen z namenom obrambe države pred tako grožnjo, kajti dvotretjinsko večino bi se težko doseglo. In potem bi bilo to, kar bi Svet za nacionalno varnost predlagal, zavrnjeno in je vprašanje, ali bi lahko sploh potem izvajali 92. člen Ustave. In to ne bi bilo dobro, ker to bi bila nezaupnica vseh demokratično izvoljenih predstavnikov, ki so involvirani v proglasitev izrednega stanja v državi. In to bi prispevalo k ogrožanju varnosti države, namesto da bi povečali možnost, da se država ubrani. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 273 Besedo ima Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Zakon o tujcih krši našo ustavo, krši mednarodne konvencije, krši temeljne postulate humanosti. In prav slednje je tisto, kar mene osebno najbolj boli. Ne da so prekršene črke na nekem papirju, tudi če je ta papir slovenska ustava; ampak to, da se ljudi, ki so prišli od nekaj tisoč kilometrov stran, pušča na hladnem in da pred njimi kratko malo zapremo državo in jim ne priskočimo na pomoč. Še posebej zavrženo je, da se taka ureditev sprejema z argumentom, da naj bi begunci ogrožali našo varnost in celo človekove pravice naših ljudi. To je silno zavržen in pritlehen argument, češ zaščititi moramo človekove pravice državljank in državljanov Slovenije, sicer bodo te pravice odnesli begunci. To je nezaslišano. Kdo dnevno državljankam in državljanom Slovenije krši človekove pravice? Begunci? Ljudje iz Bližnjega vzhoda, ki bežijo pred, mimogrede, našimi bombami in našim plenjenjem njihovih držav? Ne! Slovenska politična oblast. Kdo je 300 tisoč naših ljudi pahnil pod prag tveganja revščine, ali so bili to begunci? Ne, bila je slovenska oblast. Kdo je navrtal naše banke? Spet, ali so bili to begunci? Ne, to je bila slovenska politika v navezavi z vrhovi gospodarstva. Kdo je slovenskim državljankam in državljanom zategnil pas, jim oklestil zdravstvo, oskubil šolstvo, zrezal socialo? Spet niso bili to begunci, bila je slovenska oblast. In tukaj poslušamo med celotno proceduro sprejemanja Zakona o tujcih s strani vladajočih in s strani desne opozicije, kako je treba pokazati zobe Bruslju, kako moramo imeti hrbtenico, da se upremo pritiskom iz Bruslja. Ampak v kakšnem kontekstu se to dogaja? Kar naenkrat bi slovenska politika kazala zobe Bruslju, da lahko neovirano krši človekove pravice drugih, šibkejših, v tem slučaju beguncev. Ko pride pa do realnega problema, zaščite naših interesov, interesov delovnih ljudi v Republiki Sloveniji, se pa celotna politična elita tukaj od Socialnih demokratov do Nove Slovenije na koncu dvorane in vsemi strankami vmes obnaša kot prvi podizvajalec Washingtona, Berlina in Bruslja. Za nam tuje interese zahodnih držav pošilja slovensko vojsko v tujino, provocirati oboroženi konflikt na meji Rusije, privatizira naša podjetja, našim ljudem zateguje pas. To je najslabše od dveh svetov, kar lahko dobimo. In tega sam ne bom nikoli podprl. Oprostite, to je zelo dvolična igra, grda igra hujskanja, grda igra sejanja sovraštva, kazanja s prstom na zunanjega sovražnika, ki to seveda ni, samo zato, da slovenska politika in slovenska oblast prikrije lastne svinjarije do slovenskih državljank in državljanov. Natančno to je vsa retorika, ki spremlja sprejetje Zakona o tujcih. Resno mislite, da gre za varnost, resno mislite, da gre za ohranjanje človekovih pravic slovenskih državljank in državljanov?! Malo morgen. Strah je najljubše orodje desne politike, da spodbudi ljudi v podporo sami sebi in da jim, medtem ko nahujskani ljudje s strahom zrejo proti nekim revežem, ki bežijo iz nekaj tisoč kilometrov oddaljenih opustošenih držav, uničujejo njihovo socialno državo, jim jemljejo njihove pravice, da se na splošno okoriščajo ter slabšajo dobrobit in blaginjo slovenskih državljank in državljanov. Zakon o tujcih krši človekove pravice, Zakon o tujcih je strašilo in je kriminal. In bom z največjim veseljem pritisnil na tipko »proti«; ob tem bom pa še upal, če tega kriminala ta državni zbor ni zmožen zavreči iz najbolj pritlehnih dnevnopolitičnih motivov, da bo to storil kdo drug, nemara Ustavno sodišče. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Dušan Verbič. Izvolite. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Ministrica z ekipo, spoštovani kolegice in kolegi! Moram priznati, da skoraj ne vem, kje bi začel, ker imam veliko stvari, predvsem v smeri razočaranja nad dosedanjo razpravo marsikaterih poslancev. Takoj na začetku naj povem svoje osebno stališče. Kot je spoštovani poslanec Janko Veber zelo odločno povedal, da v celoti nasprotuje temu predlogu zakona in tudi amandmaju, imam v enaki meri ali še bolj diametralno stališče, kar pomeni, da močno podpiram ta zakon. In tudi vložen amandma Poslanske skupine Nove Slovenije, ki je vezan na kvoto. Zdaj pa si bom vseeno dovolil začeti pri tem, ko se je spoštovani kolega Kordiš v svoji razpravi dotikal besede migrant. Mislim, da je prav, da te razčistimo zadeve, ki se jih danes sploh še nismo dotikali. Se pogovarjamo o migrantih ali se pogovarjamo o beguncih? Govorim o intenci samega zakona. Iz Slovarja slovenskega jezika bom prebral definicijo, moram jo prebrati, da me ne boste v nadaljevanju napačno razumeli. Govorim o beguncu: Begunec je tista oseba, ki beži pred nevarnostjo ali neprijetnostjo, povezano z njegovo eksistenco. In kar se tega tiče, mislim, da noben izmed tukaj prisotnih poslancev in tistih, ki so odsotni, nima nobene kritične besede do dogodka, ki se je zgodil pred dobrim letom, kako je Slovenija oskrbela in izvedla resnično humanitarne postopke in v najboljši možni meri poskrbela, da so bili človeku primerno postreženi v času, ko so bili na teritoriju Republike Slovenije. Vendar se tisti, ki so tako odločno proti temu zakonu, ne zavedajo nekega dejstva, da takrat so bile za tovrstne poti odprte meje na vse strani – kolikor noter, toliko ven. Dotaknil se bom po Slovarju slovenskega jezika besede migrant. Migrant je tisti, kdor spreminja stalno ali začasno bivališče, zlasti iz gospodarskih vzrokov. In dodatno, 274 večina migrantov se ne želi preseliti v kraj, kjer so zaposleni. In kar se tega tiče, da me ne boste narobe razumeli, predvsem tisti, ki ste odločno proti temu zakonu, bi se vseeno z neko malenkostjo dotaknil nečesa. Koliko pa imamo v Republiki Sloveniji nezaposlenih? Ne žalim socialnega statusa in žalosti, ki jih te ljudje na široko po Evropi, ki so razseljeni, doživljajo. Samo ko se dotikam besede migrant, bom prav gotovo dal prednost slovenskemu državljanu in državljanki, ki je nezaposlen. Kakorkoli me razumete, kot poslanec si dovolim dati svoje komentarje. Tisto, kar me v tej razpravi resnično, saj preseneča me skoraj ne več nobena stvar, spet tista kategorija razpravljavcev, ki ste zelo jasno izpostavili naslednje besede: da se s tem zakonom dogaja nedopustnost, velikokrat omenjena kršitev je protiustavnost, kršenje človekovih pravic, Ustava Republike Slovenije, mednarodne konvencije in pogodbe. Dovolim si povedati naslednje, te dni sem šel v knjižnico Državnega zbora in res me je zanimalo, pa ne samo v teh postopkih, ki so v Državnem zboru, tudi pisanja priznanih slovenskih, mednarodnih pravnikov. Preprosto sem zasledil samo nekaj – kršenje nekih načelnih zadev. Res me zanima pri obilici tovrstnih zadev, katere so konkretne določbe, ki se kršijo. In tukaj moram priznati, da sem resnično žalosten. Tisti, ki se sklicujejo, med drugim se tudi Zakonodajno-pravna služba na to sklicuje, na kršenje Ženevske konvencije. Če je mogoče kdo to pogledal, je realnost mogoče nekoliko drugačna. Govorim iz gradiva, ki je meni dostopno v tem državnem zboru; in verjamem, da je knjižnica Državnega zbora bogato založena z različno strokovno in katerokoli drugo literaturo. Ženevska konvencija govori o zaščiti žrtev vojne. To se pravi, da smo pri beguncih. Tisti, ki je zakon malce bolj podrobno pogledal, zakon dopušča možnost. Verjamem, da če se zgodi nekaj podobnega za begunce, preprosto država Slovenija si ne bo zatiskala oči. Naj se vnem na Ženevsko konvencijo, tisto, kar je nenavadno, Ženevska konvencija je iz davnega leta 1950 pa še nekaj čez. In zame je ključno nekaj, tovrstne razmere danes v zvezi s temi tako imenovanimi mednarodnimi premiki, predvsem migrantov, razen v zgolj posameznih temeljnih določbah, mislim, da ni korektno sklicevanje na to. Dopuščam možnost v osnovnih generalnih določbah. Toliko, kar se tiče Ženevske konvencije. Kar se tiče evropske konvencije, ki je bila tudi velikokrat omenjena v zapisih javnega sredstva, dopušča možnost, da imam popolnoma drugačen pogled. Ampak Ženevska konvencija z datumom 2010, prav gotovo še niso bile tovrstne razmere; so bile, vendar ne toliko v tem obsegu, kar se tiče tega dela Evrope, na katerega tangira tudi Republika Slovenija. In ko sem potem vseeno šel pri obilici teh členov gledati, kaj je tisto, kar se s tem zakonom krši, tako vpijajoče, žareče, da se vseskozi govori – protiustavno, protizakonito. 5. člen Konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin pravi: »zakonit odvzem prostosti osebi z namenom, da bi ji preprečili nedovoljen vstop v državo«. Mi se pogovarjamo o preventivnem zakonu. Mi se ne pogovarjamo o izvršenem dejstvu. In v množici členov bi se še enega dotaknil, in sicer protokol št. 7, ki je sestavni del te konvencije, na katero se vsi tako sklicujemo, sklicujete. V 1. členu je zanimivo zapisano proceduralno jamstvo v primeru izgona tujcev: »Tujec, ki zakonito prebiva na ozemlju katerekoli države …« V tem primeru se mi ne bi pogovarjali o tej definiciji, kajti ko bo nekdo notri, po tako imenovanem azilnem ali kakršnemkoli drugem postopku najverjetneje moraš prej dobiti nek status. Kar se tiče načelnih sklicevanj na konvencije, menim, da v tem primeru tisti, ki s tako trdoto zagovarjate, v neki smeri zavajate. Kar se tiče mnenja Zakonodajno- pravne službe, marsikdo v tem Državnem zboru mi očita, da enkrat ga vzamem, ga zagovarjam, drugič ga ne. Ampak vsi tisti, ki to trdite, si dovolim tudi vam povedati nekaj, mnenje je neko strokovno razmišljanje, ki je meni kot poslancu v pomoč. Imam popolnoma legitimno pravico, da se odločim, ali ga akceptiram ali ga ne. Lahko pa na glas povem, da izredno cenim mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora. V tem mnenju je tudi velikokrat, kot sem že uvodoma omenil, beseda begunec. Mislim, da je intenca tega zakona v masovki migrantov, kajti tisti, ki so v neki, če temu tako rečem, balkanski poti, ne vem, nimam toliko podatkov, najverjetneje je tudi v tisti množici določeno število beguncev. Ampak pri večini, iz medijsko znanih podatkov, gre za migrante. Rad bi omenil, večkrat, ko je človek bral to mnenje in tudi ko je bila, sklicujoč se na to, v nekem delu kar ostra razprava na matičnem odboru, jaz osebno ne gledam to mnenje kot zelo ostro. Pa vam bom tudi povedal, zakaj. Deloma zato, ker si dovolim tovrstna mnenja presojati tudi po svojem védenju, znanju in morda tudi še kakšnemu drugačnemu pogledu. Zakaj to govorim? Rad bi ta državni zbor spomnil tudi na nekaj dejstev. Zakonodajno-pravna mnenja v vsakem primeru dajejo stališča in poslanci se strinjamo ali ne, ampak v praksi ali v zadnjih letih ali pa morda malo več se je tudi zgodilo, da je Ustavno sodišče odločilo drugače, kot je Zakonodajno-pravna služba odločila. Noben očitek, vendar to je realnost. In sedaj smo spet in se dotikam teh različnih pravnih mnenj in stališč. Tudi kdaj v preteklosti sem pisal kakšno pravno mnenje. Tisti, ki ga naroči, ali tisti, ki mu je namenjen, je na njem, ali temelji njegova razprava, stališče in odločitev v celoti ali ne. Ampak hotel sem reči, da tisti, ki izda tako ali drugačno mnenje, nikoli ne odgovarja. Mi, poslanci, smo odgovorni pred volivci. To je dejstvo. Tovrstna mnenja imajo težo, ne bi se pa strahotno na njih skliceval. Kar se tiče zadnjega primera, da ne bi izpadlo, kot da, bi človek rekel, 275 nekaj posplošeno govorim. Jaz bi se samo dotaknil, ko je bil pred nekaj meseci na matičnem odboru za finance in tudi v tem državnem zboru zelo zanimiv primer, in sicer avtentična razlaga Zakona o nematerializiranih vrednostnih papirjih. Moram priznati, da sem bil presenečen, in tudi v tem primeru izkoriščam priložnost vseh tistih, ki tako sveto prisegajo kar na podlagi ugotovitev zakonodajno-pravnega mnenja, da je to kršitev ustave in deklaracije. Kako ste lahko v tem državnem zboru glasovali proti veljavnemu zakonu, čeprav je Zakonodajno-pravna služba, Vlada, Združenje bank in tudi Banka Slovenije kot stroka zelo jasno zapisala, da ni kršitve; vendar se je legitimno Državni zbor odločil drugače. To dam primer samo zaradi tega, ker vsi tisti, ki tako prisegate na svetost tega, pač vedno ne drži. Kar se tiče Ustavnega sodišča, da mi ne bo kdo očital, da ne spoštujem ali da kritiziram, bi rad navedel še en primer dela Državnega zbora in poslancev, kako je bilo v preteklosti aktivno pri uresničevanju odločitev Ustavnega sodišča. Spomnil bi rad na področje invalidov, ko je bil pred časom v tem postopku zavrnjen Zakon o volitvah v državni zbor. Dejstvo je, da je Ustavno sodišče že davnega leta 2006 odločilo, kako bi morali državni zbor popraviti, da se uredi razmerje do invalidov v postopku volitev in dostopa na volišče. Potem je bila še ena odločba iz leta 2012, pa se nič ni zgodilo. Sem pa še vedno na odločitvi Ustavnega sodišča kot najvišje instance in me nekaj izredno veseli, da tudi Ustavno sodišče ne odloči vedno tako, kot se od njega pričakuje. Prosim, da me razumete pravilno, tudi med ustavnimi sodniki se v določenih zadevah različno odloči in zaradi tega imamo ločena mnenja. In zaradi tega sprašujem v primeru tega zakona, ko je toliko besed »kršitev ustave«, ali ste poslanci tako vrhunsko usposobljeni strokovnjaki, da ste vi že predvideli, da je kršitev. In če se samo sklicujem po moji zadnji tezi na 160. člen Ustave, pristojnosti Ustavnega sodišča: Ustavno sodišče odloča o skladnosti zakonov z ustavo. Ali imamo mi, poslanci, pravico s tako gotovostjo govoriti, da je nekaj že v nasprotju z ustavo. Pač politična retorika, super. Druga alinea, Ustavno sodišče odloči o skladnosti zakonov in drugih predpisov z ratificiranimi mednarodnimi pogodbami in s splošnimi načeli mednarodnega prava. Tukaj se spet dotikam konvencij. Pri vseh tovrstnih mnenjih in stališčih, ali lahko danes sploh še govorimo ali že govorimo, da je do tega prišlo. Sam moram priznati, da bom z veseljem spremljal, če se bo zgodilo, da bo ta predlog zakona potrjen, da bi Ustavno sodišče presodilo; iz preprostega razloga, ker menim, da je to resnično eden od prvih judikatov in bi tudi za vsako vlado ali kakorkoli že, tudi v nekem mednarodnem merilu bil nek primerek, kako se ob takih primerih odločiti. Ampak Ustavno sodišče je pred leti zapisalo tudi v neki podobni odločitvi in primeru, da država lahko sklene ali se odloči, da sprejme zakon, ki prepove vstop tujcev. Jaz se pogovarjam, ali te določene zadeve veljajo, ali jih v političnih retoriki ne želimo upoštevati. Če zaključim, absolutno podpiram predlog vlade in tudi sem trdno na stališču, da prvotni predlog zakona ter tudi postopki, ki so bili glede te zadeve na matičnem odboru, da se potrdi, kot sem uvodoma rekel, predlog Poslanske skupine Nove Slovenije. Veseli me, da je ponovno izpostavljena njihova obrazložitev, ki bi morala tudi vsem poslancem resnično priti v tem primeru do živega. Kajti če za izredne razmere dobesedno potrebuješ navadno večino, 46 glasov; za nek zakon, ki pa je preventiven in je sploh vprašanje, če pride do njegove realizacije, ko je treba obilico nekih varovalk predhodno urediti, ne potrebujemo. Jaz tukaj srčno verjamem, da se je zgodilo na strani pripravljavca zakona, recimo temu, malce nerodnosti; vendar preprosto je smiselno. Še nekaj besed, nekateri razpravljavci, pa najverjetneje v nadaljevanju bodo tudi govorili, izredne razmere. Bodimo tu odkriti, izredne razmere so takrat, ko je resnično ogrožen obstoj države. Zaradi množice, pa je lahko zelo velika množica, najverjetneje država zaradi tega ni ogrožena. In ravno zaradi tega je še kako smiselno, da se naredi preventivni zakon. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš je prosil za pojasnitev nerazumevanja. Replika. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Res je. Kolega iz Stranke modernega centra me je namreč izzval, nekoliko cinično, ali se pogovarjamo o beguncih, ali se pogovarjamo o migrantih. Bolj kot vse ostalo se pogovarjamo o ljudeh v stiski, ki potrebujejo našo pomoč. Po to pomoč so se odpravili po več tisoč kilometrov dolgi poti, mnogo od teh ljudi je vmes izgubilo življenje. Na pot so jih pognale bombe zahodnih držav, naših zaveznic, tudi z našim privoljenjem in sodelovanjem; oziroma jih je na pot pognalo izčrpavanje njihovih domovin, ki ga izvajajo zahodne multinacionalke in omogoča politika zahodnih vlad. Ti ljudje lahko bežijo pred vojnim uničenjem svojih domovin, lahko bežijo pred gospodarskim uničenjem svojih domovin; predvsem pa bežijo pred uničenjem. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): No, če bi vi prišli k meni na kakšen izpit, ne bi naredili. Gremo po vrsti, bom kar sedajle te pojme, s katerimi je bilo sedajle čisto zmanipulirano. Beguncev v Republiki Sloveniji ni in sploh ne morejo priti v Slovenijo, se ne da 276 priti. Lahko bi prišli teoretično z letalom na Brnik, to je teorija, lahko bi prišli tudi z ladjo v pristanišče Koper, to je vse, kar je. Vsi ljudje, ki so na poti, so pa migranti; točneje povedano – ilegalni migranti. Slovenija je leta 1994 sprejela 70 tisoč ljudi, kot veste. Jaz sem že zadnjič razložil, da so to bili otroci, starejši moški in ženske; nihče drug. Mlajši moški so pa ostali doma in so si ustvarjali državo Bosno in Hercegovino na takšen ali drugačen način. Če bi leta 1991, ko je divjala tukaj vojna, naši ljudje bežali v Avstrijo, kjer so nas čakali šotori in kampi, potem te države tudi ne bi bilo, toliko. Ta val, ki je pa prišel lansko in predlansko leto, pa predstavlja 75 % mladih moških; pika, amen, gotovo, za katere damo tisoč 963 evrov na mesec. Tisoč 963 evrov na mesec za vsakega posameznika! Za ljudi, stare od 18 do 50 let, ki bi lahko hodili na šiht, delali ali imeli v rokah puško in si ustvarjali svojo državo. To je poročilo Računskega sodišča, ljudje ga morajo videti. Ljudje morajo vedeti, da to obstaja. Naj pogledajo revizijsko poročilo Računskega sodišča, stran 40, vrstica 2. In bomo videli, tisoč 963 evrov na enega prosilca za azil. Gremo naprej, mene žalosti, neko normalno stanje v parlamentu oziroma v državi bi bilo: koalicija – opozicija. Koalicija na oblasti ima svojo vlado, opozicija opozarja na napake in tako naprej, to je normalno stanje v državi. Mi pa nimamo več normalnega stanja v državi, ker tudi ni normalno stanje v koaliciji. Gremo po vrsti, praktično vse države Evropske unije so že sprejele takšne ali drugačne ukrepe za omejevanje prihajanja migrantov. To velja tako za skandinavske države, ki so to naredile že sredi lanskega leta in na takšen ali drugačen način zapirajo mejo z jugom, torej z Nemčijo. Avstrija je sprejela sklep vlade, ki je rekel – 38 tisoč 500; in konec. Vi pa parlamentirate o ustavni večini. V čem pa je Avstrija bolj demokratična od nas?! Nemci so točno povedali, da ljudi iz določenih držav ne bodo več sprejemali, predvsem iz tistih, kjer ni vojn. Velika Britanija je zaprla predor. Mi pa danes govorimo o tem, da bi morebiti sprejeli ta zakon, ki bi moral priti v Državni zbor leta 2015, če ste v koaliciji že imeli takšen namen. Vendar stanje v koaliciji je takšno, kakršno je, zato ste 5 mesecev ovirali notranjo ministrico, da bi takšen zakon sploh spravila čez vlado. Kaj pa drugega, Klemenčič je bil glavni, s puško v roki proti zakonu. Ko pa ta zakon pride v Državni zbor, pa znotraj koalicije poslušamo, da ne bom rekel, neumnosti, po domače pri meni doma rečejo bedastoče. Najprej se organizira skupina ne vem kakšnih človekoljubov okoli predsednika Državnega zbora, ki, mimogrede že vidim, vabi Požarja na kosilo. Mogoče bo še mene povabil na kosilo in mi naredil kakšno predavanje o teh zadevah, ker sem očitno premalo podučen o teh zadevah. Zdaj pa poslušam gospoda Vebra – »nikoli, nikoli, nikoli …« Gospa Levičar je že mrknila, je že ni več, govori o konvencijah in ne vem kaj vse. Ampak da ne bomo pavšalizirali, treba je reči po vrstnem redu naslednje; na mizi imamo predlog vlade oziroma predlog vlade, ki ga koalicija ne podpira več. To smo videli. To je napovedal gospod Veber, to je napovedala gospa Levičarjeva, Združena levica tako ali tako. V Stranki modernega centra pa ne vedo, kaj bodo naredili s svojim lastnim zakonom. In lastni zakon pravi, da bomo meje zaprli pod določenimi pogoji, če bo za to ustavna večina. Ustavne večine, gospe in gospodje, ne boste dobili nikoli. Ne mi ne vi, vseeno, katera vlada je. Je ni mogoče dobiti. In imate na mizi škart zakon. Na mizi je ponudba Nove Slovenije, ki je v bistvu enaka vaši, ampak zahteva navadno večino. Gospod Verbič, ne 46, ampak če dobro pogledate, je tam nekoliko drugače, bolj razumen predlog. Vendar imate na mizi, operativno gledano, daleč najbolj razumen predlog. To je pa naš predlog. Ta predlog pa pravi, da o tem odloči vlada. Kdo je v Avstriji odločil? Vlada! Kdo je odločil v Nemčiji? Vlada! Kdo je odločil v Skandinaviji? Vlada! Kdo je zaprl predor pod Rokavskim prelivom? Vlada! Mi pa zganjamo telovadbo in se delamo znanstvenike, kako trava raste. Saj raste že tisočletja. Zdaj pa še nekaj o vseh teh človekoljubih. Gospa Levičarjeva je po moje … Je v redu z njo? Jaz upam, da je vse v redu, da ni kaj …, a veste, s kakšno ihto je govorila o človekovih pravicah. Saj bi ji moral itak čestitati za dobro prebrani tekst. To je pa res, ja. Ampak gremo zdaj praktično pogledat to zgodbo. Gospod Veber je predavanja naredil, kot da je policijske šole delal. Jaz sem tam včasih kaj učil, še zdaj učim in tudi nekaj vem o tem. Zato poglejmo praktično zgodbo operativnih sposobnosti tega zakona, variante A, B in C, torej vaše, Nove Slovenija in naše. Gospod Veber je govoril, kako bo Avstrija zaprla meje. Saj to je nepomembno, čista neumnost. Namesto da bi govoril o tem, kaj se bo zgodilo, ko bodo Hrvati z vlaki pripeljali ljudi na mejo. To je problem. Ne to, da Avstrija zapira meje. Problem je v tem, kaj bomo naredili, ko bodo Hrvati z vlaki pripeljali ljudi na meje, ko bodo pokazali, kot na nočnih posnetkih – tu čez pojdite. Se spomnite tistih posnetkov. To bo problem, ne pa Avstrija, pustite Avstrijo pri miru. In zdaj poglejmo, kaj bi se zgodilo po tem zakonu; A, B in C varianti. Obveščevalne službe, kriminalistične policije z izmenjavo podatkov, policije z izmenjavo podatkov bodo nekako sporočile, prišle, sporočile ministrici, predsedniku Vlade in napovedale, kaj se lahko zgodi. In zdaj naprej bom teoretično govoril, da Turčija načrtuje recimo odprtje meja ali da Grki, Hrvati, Srbi in tako dalje te ljudi pripeljejo na našo mejo, karkoli od tega. Ampak vzemimo tisto hudo varianto, Turki odprejo meje. Gospe in gospodje, če je meja z Avstrijo zaprta in če države južneje od nas ravnajo tako, kot so, imamo mi v Dobovi 10 tisoč ljudi na dan. 13 tisoč jih je bilo največ, kolikor vem. In na vseh ostalih mejnih prehodih enako. Ministrica bo 277 pravočasno oborožena s takimi podatki. Predsednik Vlade bo oborožen s temi podatki. Preden bo zavrel ta kafe mlin na notranjem ministrstvu in predno bo zadeva prišla preko Sveta za nacionalno varnost in vlade v parlament, tukaj pa se bo sestal eden od odborov, ki bo to premleval na nočni seji, pa bomo imeli govorce, ki bodo legitimno govorili celo noč, tudi ne smeš jim besede vzeti, potem pa bomo prišli do seje Državnega zbora, kjer bomo odločali z dvotretjinsko večino po vašem predlogu. Ne boste dobili dvotretjinske večine, tisti z Dobove pa bodo že v Ljubljani. Tisti z Dobove pa bodo že v Ljubljani. No, fino, je prišel gospod Veber. Varianta B je v bistvu enaka, samo morate imeti navadno večino, to, kar predlaga Nova Slovenija. Veliko boljše. Veliko boljše. Po našem predlogu je pa situacija jasna, notranja ministrica obvesti predsednika Vlade, ta skliče Svet za nacionalno varnost, v dveh urah je seje Vlade konec, sklep je na mizi. Ne morejo priti niti čez Kolpo niti v Dobovi čez železniško postajo. Dve uri pa jih je slovenska policija sposobna tam zadržati. Naš predlog pa je operativen in je daleč najboljši. Zato vas tudi pozivam k temu, da ste razumni, jaz moram čestitati nekaterim posameznikom iz SMC, ki so zdaj nastopali in ki bitko peljejo že nekaj mesecev. Bitko za razum. Naredite še en korak naprej pa podprite operativno najboljšo rešitev, to je, da bo vlada odločala o tem. Toliko o tej situaciji. Zdaj pa še nekaj o vseh človekovih pravicah, o katerih je govoril gospod Veber in gospa Levičar, vsi iz Združene levice pa tako ali tako. Gospe in gospodje, kje lahko krši država Slovenija človekove pravice? V Avstriji, na Hrvaškem, v Srbiji? Ne! Država Slovenija lahko krši človekove pravice na ozemlju Republike Slovenije. Ali je tako? In če mi mejo zapremo, ne kršimo človekovih pravic, ker ni kršitev na ozemlju Republike Slovenije. Če pa mi te ljudi noter spustimo, kot nekateri želite, in ustvarimo enake pogoje, kot so v Grčiji, Srbiji, Bolgariji in tako naprej, to pa bo pomenilo, tudi to morajo ljudje vedeti, polno Ljubljano, poln Maribor in ostala mesta. Vsi parki, od Tivolija naprej, s šotori, z ne vem čim. To bo pomenilo to. Tega pa nismo sposobni obvladati, ne varnostno, še manj pa socialno, z vidika tega, da bo imel vsak svojo posteljo in da bo lahko na šel WC, da bo dobil zajtrk, kosilo in večerjo; ali pa vsaj kosilo. Tega nismo sposobni narediti. In to pomeni najhujšo kršitev človekovih pravic, gospod Veber. To je kršitev človekovih pravic. Gremo na tista pisma, ki so prišla iz Sveta Evrope. Kar dve sta menda prišli, če kaj vem, vsaj tako je bilo navedeno v medijih. Prvo pismo je prišlo v času, ko zakona sploh ni bilo v državnem zboru. Kako je lahko sekretar Sveta Evrope vedel, kakšen grozovit zakon se valja po pisarni oziroma kakšen grozovit zakon nosi notranja ministrica v svoji torbi?! Kako je lahko to vedel?! Tako, da je nekdo to sporočil tja gor, ampak ni sporočil, pismo je napisal; on ga je pa podpisal in je prišlo nazaj v Slovenijo. No, potem pa se je oglasil še komisar, če se ne motim. Zakaj se sekretar ni oglasil, ko so Angleži zaprli predor? Zakaj se ni oglasil? Zakaj se je oglasil, ko je Avstrija rekla, 37 tisoč 500. In zakaj na nas že kriči in nas ima za vajence in smrkavce, ali kaj. Veste, v čem je razlika? Pojasnil jo je Boštjan M. Zupančič, ki je mnoge od vas učil, verjetno ste velikokrat padli na izpitu pri njem. Sodnik Evropskega sodišča za človekove pravice. Kaj je rekel on? Svet Evrope v London ne upa niti pisma poslati, ker bi ga tam izžvižgali in ga zasmehovali. Upal pa ga je poslati na Dunaj, samo na Dunaju se je tretjekategornik, da smo si na jasnem, to je zunanji minister, najprej oglasil in jih ošvrkal nazaj tako, da je bilo kar veselje. Rekel je: Mi skrbimo za varnost Republike Avstrije in mi smo odgovorni za varnost v Republiki Avstriji; in ne vi v Strasbourgu in Bruslju. To je rekel. Vas ne bomo upoštevali. Šele potem je zagrmel predsednik vlade in države, zato sem prej rekel tretjekategornik. Kako je pa pri nas? Pri nas pa, ko pride pismo v Ljubljano, se vsi, bi mogel zdaj izklopiti mikrofon, v hlače. Pardon. Ja, tako je. Ne, ne čisto vsi, ne čisto vsi. Predsednik države je sicer tiho, on je tudi zadnja instanca, ki naj bi se glede tega oglasil. Tisti, ki se bo pa prvi oglasil, je pa predsednik Vlade. Udariti po mizi, se zadreti v mikrofon in kamero ter tistemu reči: Utihni! Jaz sem odgovoren za stanje v državi Sloveniji. Kaj pa je naredil naš predsednik Vlade? »Ebedebede, proučili bomo to zadevo, pa v parlamentarnem postopku bomo še malo dodelali, da ne bomo kršili človekovih pravic.« E, vidiš, kaj je naredil. Nič. Ničesar. Saj ni čudno, da ima tisto oznako na Cme…, kot ljudje pravijo. Ja, točno tako. Je vaša ministrica, ampak moram vseeno povedati resnico, oglasila se je notranja ministrica. Ženska se je oglasila, ki je napisala ostro pismo in ga poslala tistemu stricu tam gor ter zavrnila njegove zahteve. Zdaj lahko pričakujemo, da vas bo predsednik Vlade zamenjal. Verjetno. Ali kako bo to zdaj šlo? Zdaj jaz tega ne vem, nimam prave predstave. Ampak taka reakcija je edina logična in edina normalna, gospe in gospodje. Druge reakcije ne more biti. Mi se moramo postaviti na svoje noge in čisto nič drugega ne more biti pri tej zadevi. Pa še nekaj drugega je treba povedati pri tem zakonu. Preberite si 92. člen Ustave. 92. člen Ustave si preberite. Govori o izrednih razmerah in vojni. Izredne razmere in vojno napove ta parlament z navadno večino. To pomeni, da na sejo pride 46 poslancev, 24 jih glasuje »za«; in smo tam. In smo tam. Izredne razmere lahko pomenijo tudi ukinitev delovanja parlamenta in prenos funkcij na predsednika republike. Izredne razmere lahko pomenijo še marsikaj drugega, ne vem, zaprtje ne vem česa vse v tej državi. Zdaj pa bomo to sprejeli s 24 glasovi; ukrep, ki pa je bil 14 dni pred tem, je pa ta zakon, da bomo meje zaprli, da ne bi prišlo do izrednih razmer, tega bomo pa sprejeli z dvotretjinsko večino. Pa saj se morajo osli smejati. Tega bomo pa z 278 dvotretjinsko večino. Pa dajte razmisliti. Mi smo včeraj vendarle naredili za moje pojme nekaj pametnega. Nek zakon je padel, tisti županski, pa še kaj smo včeraj izglasovali. Naredite tudi ta zakon tak, da bo operativen, da bo normalen, da bodo lahko na Gregorčičevi 20, kjer domujejo predsedniki vlade – eni ali drugi, vseeno kateri, jaz bi si želel, da ta čim manj časa tam sedi, ker škodo dela –, lahko operativno zaščitili ta narod, te ljudi; in nič drugega. Saj ne gre za drugo stvar. Vsem tistim, ki pa govorite o kršitvah človekovih pravic in o bombah, v Grčiji po mojem še ne padajo bombe, nisem še slišal na poročilih kaj takega, v Turčiji načeloma tudi ne, tu pa tam kje poči, tudi to je res; ampak bombe ne padajo. V Bolgariji ne, Makedoniji ne, Srbiji ne, na Hrvaškem ne. Vsi ostali, vsi tisti, ki pa so potencialni begunci, ki bežijo pred vojno, pa gredo do prve varne države in si nimajo pravice izbirati, kam bodo šli. Jaz bi šel pa tja, jasno, kjer je večja plača ali pa večja sociala. Teh pravic nimajo. In zaboga, naredimo ta zakon tak, da bo uporaben. Ker taisti sestav Državnega zbora je že sprejel nek invaliden zakon, ki je nič od nič. To je zakon o uporabi vojske na meji. Na seji Vlade so sedeli trije policisti, ki odlično obvladajo policijska pooblastila, vsaj takrat na tisti seji. In vsi trije so jasno povedali, vojski moramo dati pooblastila. Katera? Legitimirati, prijeti, privesti do policije, mogoče še kaj; konec. In ker se na seji Vlade niso mogli zmeniti, saj ministrica to dobro ve, ker je spet bil v akciji Klemenčič, smo pa sprejeli, da vojska usmerja množice. To je rešitev, ki ni rešitev. Kaj je to – usmerjanje množice? To je nič. To me spominja na eno depešo mojih policijskih šefov iz leta 1992. Takrat se je namreč zgodilo, da je že prišel ta pritisk ljudi iz Bosne, je bil že zelo velik in iz Ljubljane sem dobil na mizo, takrat sem bil direktor Policijske uprave v Kopru. Na mizo sem dobil depešo, v kateri je pisali približno naslednje: Prepovedujemo vam, da spuščate v Republiko Slovenijo ljudi iz Bosne in Hercegovine, za katere menite, da so begunci in da ne potujejo nekam drugam, k svojcem ali kaj takega. To je bil prvi stavek. Drugi stavek pa je bil: Opozarjamo pa vas, da morate spoštovati vse konvencije na tem področju. Veste, kaj pomeni taka depeša? Taka depeša pomeni, da je v vsakem primeru policaj kriv, ker če naredi varianto A, krši konvencije; če pa ne krši konvencije, pa jim mora tiste spustiti notri. Ne sprejemati takih zakonov, ki bodo policijo in vojsko oziroma kaj jaz vem, kdo bo še delal na meji, njih delali krive. Č policist recimo pride pred sodišče, bo vedno kriv. Če ga notri ne spusti, je kršil konvencije; če ga pa spusti, je pa kršil prepoved. Sedaj vas pozivam, da gremo z zakonom, ki bo najbolj operativen, tukaj pa je ta naša varianta, ki pomeni, da naj odloči Vlada. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Onkraj te debate bi prosil, predsedujoči, postopkovno, da se vseeno nekako zavedamo, da smo država, ki še vedno temelji na ustavi. Gospod Gorenak je omenil, da je bral 92. člen, ampak ni omenil tistega, da mi v bistvu v takih razmerah predvsem potrebujemo racionalnega predsednika države. Zakaj je pa temu tako, si pa preberite v členu. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: To je bila razprava, seveda. Gospod Janko Veber, replika. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za repliko, kajti ugotavljam, da nisem bil pravilno razumljen s strani dr. Gorenaka, zato bom še enkrat zelo na kratko ponovil. Slovenija mora odreagirati, ko postane žep, ko se pogovarjamo o migrantih. Žep nastane takrat, ko ena od sosednjih držav ali pa vse sosednje države, ki so članice Evropske unije, zaprejo mejo. Ampak vzemimo za primerjavo samo Avstrijo. Ko Avstrija zapre mejo, Slovenija postane zaradi migrantov žep. In takrat po že veljavnem odloku o delovanju Sveta za nacionalno varnost to ugotovi Svet za nacionalno varnost, ki svetuje Vladi ukrep zaprtje meje. Postopek zaključen. Ne kršimo nobenih mednarodnih predpisov, ne kršimo veljavne zakonodaje v Sloveniji, ker se vse migrante, ki so v tistem trenutku v Sloveniji, obravnava po veljavnih zakonih. In je zadeva obvladljiva, ne rabimo tega zakona. Če pa sprejmemo vaš amandma k temu zakonu, pa recimo v tem primeru, ki sem ga označil, omogoča zlorabe. Torej pri oceni Ministrstva za notranje zadeve, da lahko nastanejo razmere, ki ogrožajo nacionalno varnost, poudarjam lahko, ministrica lahko po vašem amandmaju predlaga predsedniku Vlade, da zapre mejo. Parlament o tem ne odloča, ampak razmere še niso nastale. In tukaj je ta možnost zlorabe. Kadarkoli lahko Ministrstvo za notranje zadeve poda to oceno, da zadovolji recimo interese predsednika Vlade. Ti interesi so lahko, že prej sem omenil primer, prodaja Nove Ljubljanske banke. Lahko so tudi drugi primeri, da se zamegli neka situacija. Torej vi izključujete parlament. In v tem primeru ko recimo govorimo o tem, da lahko nastanejo neke razmere, je predlog Vlade boljši v toliko, da v tem primeru, ko je ocena, da lahko nekaj nastane, to v proceduri z dvotretjinsko večino oceni Državni zbor. To je ena od varovalk proti zlorabam. Ne izključuje pa možnost zlorab. In zato tega zakone in amandmaja dejansko ni možno podpreti, ker ta zakon, če bo sprejet, bo ogrožal nacionalno varnost. Še enkrat poudarjam, omogoča, da Slovenija postane žep. Ko Slovenija postane žep, je nacionalna varnost ogrožena. Za ta zakon, in vaš amandma to ravno tako vsebuje, ne bom nikoli glasoval. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 279 Besedo ima dr. László Göncz. DR. LÁSZLÓ GÖNCZ (PS IMNS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Po dokaj emocionalni, ampak dobri, razpravi gospoda Gorenaka je težko loviti ta kontekst, ampak menim, da niti ni to bistvo. Bistvo je predvsem v tem, da, prvič, z moje strani potrdim, da je pristojno ministrstvo v preteklih dveh letih – sicer o tem lahko imamo drugačna mnenja – dokaj dobro, primerno, četudi morda tu in tam s kakšnim zamikom, sledilo dogodkom, ki so se dogajali v zvezi z migrantsko, begunsko problematiko. Če iz tega izhajam, jaz upam in sem tudi v veliki meri prepričan, da je pri pripravi tega zakona ministrstvo res imelo v uvidu vse možne dileme in vidike, ki prav gotovo obstajajo; in je ministrica verjetno zelo tenkočutno tehtala določene določbe, preden je spisala oziroma dala iz roke ta zakon. Jaz izhajam iz tega, želim pa še enkrat poudariti, da je kljub temu občutljivost tega vprašanja zelo velika. Ampak tudi čas je pač takšen. Lahko se mi slepimo tako ali drugače, dejstvo je, da Evropska unija do tega trenutka svojih vrst ni mogla poenotiti, kar se tiče migrantsko-begunske problematike. Kot smo videli najnovejše reakcije, kar se tudi nas zelo neposredno tiče, je podaljšanje kontrole na mejah nekaterih držav, tudi med Slovenijo in Avstrijo. Sicer ne spada neposredno sem, ampak menim, da so tovrstna dejanja nedvomno, žal, kapljica po kapljici vedno manj Evrope, vedno manj tiste Evrope, ki si jo vsi skupaj želimo. Če izhajamo iz tega konteksta, potem razumem, da tudi mi ne moremo sedeti mirni, ampak moramo pač nekaj postoriti. S tega vidika ne bi rad ponavljal tistega, kar je bilo že povedano, ampak je jasno, da je tudi na področju zakonodaje treba sprejeti preventivne določbe, preventivne zakone. In jaz ocenjujem ta zakon nedvomno v tem kontekstu. Lahko se sicer zadeva dramatizira, lahko se tudi interpretirajo migracije in begunci zelo različno. Ampak dejstvo je eno, da v tisti milijonski ali več kot milijonski množici, se moramo vsi zavedati, so prihajali v Evropo, tudi preko Slovenije, takšni elementi in take skupine, ki dejansko predstavljajo, žal, še vedno grožnjo za Evropo, potencialno tudi za Slovenijo. Hvala bogu, pri nas tovrstnih dogodkov še ni bilo. Upajmo, da jih tudi ne bo. Ampak ne moremo pa zamižati oči pred tem in trditi, da problema ni. In se strinjam s tistimi, ki so na Odboru za notranjo politiko poudarjali, da morda tovrstnih migrantskih tokov ne bo, kot so bili pred kakšnim letom in pol ali pred dvemi leti; in si tega tudi želimo, ampak izključiti ne moremo. Tudi verjetno drži to, da če pride do tovrstnih migrantskih tokov, ne vem, kdo je sicer to točno poudaril, ampak pol Evrope v takšni obliki več ne bi bilo, žal. Nihče si tega ne želi in zato je še toliko bolj pomembno, da se poskuša pristopati k zadevam v tej smeri. Naj se lotim na kratko tudi konkretnega predloga. Dejstvo je, da ni idealen. Dejstvo je, da morda pri nekaterih elementih in točkah tudi ni priznano z ustavnopravnega vidika. Morda bo to počelo tudi Ustavno sodišče, v to se ne bi rad spuščal. Ampak ko moram tehtati o tem, ali zagotavljamo varnost prebivalstvu Slovenije in tudi posredno Evropske unije, jaz vsekakor moram poudariti, da dajem prednost temu vprašanju. Menim, da zakon humanitarno in etično ne posega do take mere v človekove pravice beguncev, da bi to v tem trenutku lahko bilo zelo sporno. Pravim, da dopuščam, da so neke nianse tudi vprašljive. Torej tu verjetno do skupnega imenovalca ne bomo prišli nikoli. Ni primerno tudi, da primerjamo nekdanje migracijske tokove, od starega veka naprej preko preseljevanja narodov in tako naprej, pa če želite tudi glede revolucije na Madžarskem leta 1956. To so bili vsi zelo drugačni dogodki, zelo različni in zelo težko primerljivi. Dejstvo je, da tovrstne količine ljudi, kot se je v zadnjih dveh letih zgrmela na Evropo, tako ali drugače, med katerimi je bila nedvomno velika večina takšnih, ki so morali oditi iz svojih domov, čemur nihče ne nasprotuje, ampak tudi drugi, Evropa v danem trenutku pač ni zmožna sprejeti. To so povedale tudi tiste države, ki so do sedaj ali pa do še pred nekaj meseci, bom rekel v narekovaju, vabile migrante. Jaz se strinjam s predlogom zakona. Tista dilema, ki se je vnela v zvezi z 92. členom Ustave in med določbo tega zakona, je bila s strani mojega kolega gospoda Battellija raztolmačena; in se s tem strinjam. Kar se pa tiče določbe, kdaj obvelja ta zakon, pa bi rekel takole, glede na okoliščine in tudi na občutljivost vprašanja mi je nekje najbližja tista varianta, ki je predlagana z amandmajem Nove Slovenije. Strinjam pa se z gospodom Gorenakom pri tem, da je amandma Slovenske demokratske stranke najbolj operativen in verjetno niti ne bi bil v danih okoliščinah sporen. Ampak glede na okoliščine sem mnenja, da je ta varianta morda v tem trenutku najbolj optimalna, ne bom rekel idealna, ampak optimalna. Je pa dejstvo, če ostane pri dvotretjinskem predlogu, potem pa je praktično zakon tako ali tako neizvedljiv, ker do izvedbe tega bi verjetno zelo težko prišli. Naj zaključim s tem, česar sem se do neke mere že dotaknil, da jaz kot pripadnik narodne manjšine in kot človek, ki živi en kilometer od državne meje, točno vem, kakšne so težave tovrstnega življenja. Ampak kljub temu da z vso občutljivostjo obravnavamo problematiko beguncev in tudi pomagamo – in ta zakon niti tega ne izključuje, da klasičnim beguncem pač ne pomagamo –, mi moramo predvsem v tem državnem zboru danes skrbeti za varnost prebivalcev Republike Slovenije in posredno tudi Evropske unije, zato bom zakon podprl in tudi tisti amandma, ki je predlagan s strani Nove Slovenije. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Še želite razpravo? Prosim za prijavo, ker niste edini. 280 Besedo ima gospod Marijan Pojbič. Izvolite. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Mislim, da v tem parlamentu se mora danes slišati ime Slovenija. Mora se slišati ime Slovenija! Meni gre za Slovenijo! Meni gre za slovensko ljudstvo, slovenski narod in za to prekrasno, prelepo domovino Slovenijo, ki smo jo osamosvojili, se ve, kdaj. Meni gre za to. Državljanke in državljani Republike Slovenije so glasovali zame kot poslanca zato, da bom delal v njihovem interesu. In zagotavljanje varnosti v tej državi je zagotovo ena od primarnih nalog vsake poslanke in poslanca v tem državnem zboru. Niti ena poslanka in en poslanec, ki sedi tukaj, nima pravice sedeti v slovenskem parlamentu in delati proti interesom slovenskega ljudstva. Mi danes sprejemamo zakon, ki želi zaščititi slovensko ljudstvo v primeru, če se zgodi to, to in to. Ta zakon je preventivne narave in prav je, da ne sprejemamo zakona takrat, ko je totalni kolaps v naši državi. Ko bo noter, kot je danes gospod Hanžek rekel – mi se lahko pogovarjamo, da smo prava država, normalna država v tistem primeru, ko bo v Sloveniji 25 tisoč azilantov. Dragi moji kolegi, zdaj pa vas bom opozoril na to poročilo in kaj tukaj piše, in to piše na 40. strani revizijskega poročila Računskega sodišča. V tem trenutku slovensko državo vsak azilant stane nekaj več kot tisoč 900 evrov. Tiste, ki govorite proti temu zakonu, ki ga mi danes sprejemamo, ki ga bomo sprejemali, sprašujem, kdo izmed vas bo ob dejstvu, da imamo v Sloveniji 30 % ljudi pod pragom revščine, plačal temu azilantu, če bi jih bilo danes v naši državi 25 tisoč, na mesec 60 milijonov evrov, na leto 600 milijonov evrov?! Ali znate to izračunati? Ali veste, kaj to pomeni? Ali si znate računati? Tisoč 900 evrov na mesec krat 25 tisoč. Izračunajte, koliko je to na leto. Torej okoli 50 milijonov na mesec krat 12. To je okoli 600 milijonov evrov na leto. Ob dejstvu, da imamo, ne vem že koliko, čez 30 milijard dolga, milijardo 200 milijonov evrov že do tega trenutka plačujemo obresti. Skoraj 4 % pozitivnega bruto družbenega proizvoda porabimo samo, da plačamo obresti. In tukaj si nekdo v imenu slovenskega ljudstva upa govoriti, da ni nobenega problema, in to je predstavnik Združene levice, da je 600 milijonov evrov tej državi majhen problem, da sploh ni problema, da mi to z lahkoto plačamo. In mi smo takrat verodostojna država, ko bomo sprejeli 25 tisoč azilantov v to državo. Na drugi strani pa imamo več kot tretjino ljudi pod pragom revščine in ljudi s 200, 300, 400, 500 evrov pokojnine; ne vem, koliko in koliko ljudi na minimalni plači. Tiste ljudi vprašajte, kaj mislijo o takšni skupini poslank in poslancev, ki to zagovarjajo v parlamentu. Jih bodo ti ljudje vprašali po zdravju, ali so ti ljudje normalni. Resnično je za mene to izjemno pomembno vprašanje. Meni je zelo žal, da sem danes dvignil glas, ampak glas sem dvignil zato, ker sem Slovenec v slovenskem parlamentu; in imam to pravico zagovarjati slovensko ljudstvo in slovenski narod. Zame so Slovenke in Slovenci prvi, ki jih moram zagovarjati v tem parlamentu. In bom vedno, znova in znova, vam povem, to počenjal. To se mi zdi primarno, pošteno in odgovorno do ljudstva, ki je za mene dalo glas in ki me tudi plačuje. Vsi ostali, ki pa mislite, da smo mi in ta država tukaj zato, da bomo pomagali vsakomur; jaz nimam nič proti temu, da ljudem pomagamo; ampak vedno pa povem, zame so prvi Slovenke in Slovenci v tej državi. Jaz bom vedno to počenjal, vedno isto delal in vedno stremel k temu, da bomo najprej zadostili in reševali probleme državljank in državljanov Republike Slovenije. Zato sem ponosni Slovenec in zato bom delal vse, da bo tako tudi ostalo in da bo Slovenija ostala še naprej samostojna država; ne pa neka kolonija nekoga, ki si je zamislil, da bi to iz te države naredil. Nobenemu ne bo to uspelo, niti rdeči zvezdi, vam povem, da ne. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima mag. Matej Tonin. Izvolite. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Dragi poslanke in poslanci, dober večer! Pred nami je Zakon o tujcih, ki, kot ga jaz razumem, je delan za posebne izredne razmere, za čas, ko naj naša država ne bi mogla več ohranjati nekega miru ali neke varnosti. Za čas, ko bi nam grozilo, da se lahko v Sloveniji znajde enormna in zelo velika količina migrantov, ki jim ne bi mogli zagotoviti spoštovanja osnovnih človekovih pravic in bi bilo tudi zagotavljanje osnovnih človekovih pravic našim državljanom ogroženo. Za takšne primere je ta zakon, ki je danes pred nami, pisan. In če pogledate, kdo Slovenijo obkroža. Slovenijo obkroža na jugu Hrvaška, na zahodu Italija, na severu Avstrija, na vzhodu Madžarska. Vse te države so članice Evropske unije. So? Tako. In če bi vse te članice Evropske unije spoštovale iste azilne standarde, katere moramo spoštovati tudi mi, potem je ta zakon nepotreben, popolnoma nepotreben. In zato jaz ta zakon razumem zgolj za primer, ko države članice Evropske unije ne bi spoštovale evropske azilne politike. V takšnem primeru pa je vendarle razumno, da se mi samozaščitimo. Migrantje bodo prihajali, mislim, da jih bo večji del prišel iz juga, nekoliko manj morda iz Italije, če bodo prišli čez Sredozemlje, še manj iz severa, na vzhodu se je Madžarska zelo dobro zaščitila. Če bo, jih bo večnima prišlo iz juga. In ti bodo najverjetneje prišli iz Turčije, Grčije in po balkanski poti navzgor. In na tej balkanski poti imate dve članici Evropske unije. In če ti dve članici Evropske unije ravnata v skladu s standardi, potem je naš problem rešen, potem 281 ne bo nobenega razloga, da bi mi aktivirali te člene, te možnosti in ta orodja, ki nam jih ta zakon daje. Ampak v primeru, da ne Grčija ne Hrvaška ne spoštujeta teh evropskih standardov in da Avstrija zapre mejo, isto naredi Italija in Madžarska, kaj pa potem?! Jaz bi si želel, da tisti, ki tako vneto zagovarjate, da je ta zakon neustaven, nepravičen in ne vem kakšen še vse, da enostavno odgovorite na vprašanje in na hipotetično možnost, da se to zgodi; da Hrvaška spusti veliko število ljudi v Slovenijo in da tega prepuščanja meje ne dovolijo vse ostale tri naše sosede. Kaj pa potem? Je pa res, da mi smo včasih bolj papeški od papeža, da mi sprejemamo neko zakonodajo, da nam potem lahko nekateri pisarijo, nas sramujejo in zaznamujejo; medtem ko pa druge države gladko malo tiho realizirajo, brez kakršnekoli zakonske podlage. To, kar mi želimo narediti – zakonsko podlago, so Avstrijci že naredili. To bodo brez zakonske podlage, verjemite mi, naredili tudi Hrvati. Mislim, da celo pripravljajo teren, da bodo to enostavno naredili. To, na kakšen način oni obravnavajo migrante, kako se do njih obnašajo, to se zelo hitro razširi in je jasno, kakšen odnos migrantov se bo do Hrvaške oblikoval in s tem še intenziviral željo, da ti ljudje pridejo v Slovenijo, kar mislim, da je tudi njihov interes. Glede možnosti, dajmo film nazaj zavrteti. Jaz se spomnim zunanjega ministra pa nekaterih visokih uradnikov, kako so še nekaj mesecev, preden je v Slovenijo pljusknil drugi večji migrantski val, s katerimi je v Slovenijo prišlo skoraj pol milijona ljudi, čisto mirno govorili, da ni pričakovati nobenih pretiranih nevarnosti, da kakšnega povečanja števila ljudi preko Slovenije ne bo. Obstaja ta možnost, da so zavestno lagali in zavajali; ali pa so bili zelo slabo zbrifirani in jim je bila to tretja briga. Če se še danes zdi, da tisto, kar se je nekaj časa nazaj pojavljalo, da to ni možno; sem jaz prepričan, da to je možno. Ali se je konflikt na Bližnjem vzhodu končal? Ali so se vojne tam končale? Mislim, da so se v nekaterih delih še dodatno intenzivirale, kar pomeni, da je še več ljudi pregnanih iz svojih domov oziroma iščejo svoje boljše ekonomske možnosti in priložnosti. Zdaj pridemo na Turčijo. Poglejte turške varnostne organe pa učinkovitost. Ko se odločijo, lahko od Turčije preko Grčije gredo enormne številke; ko pa se odločijo v drugo smer, je praktično ta meja nepropustna. In glede na to, kakšna je situacija v Turčiji in kakšen odnos v zadnjem obdobju goji predsednik Erdogan do Evropske unije, in da s strani Evropske unije ni dobil tistega, kar je pričakoval – sprostitev vizumskega režima in vsaj 6 milijard evrov; mislim, da je odgovor na dlani, da mu bo ponovno odprtje te poti odlično orodje, da bo znova pritiskal na Evropsko unijo. Mislim, da ko se razmere na Egejskem morju med Turčijo in Grčijo nekoliko izboljšajo, v tistem trenutku bomo priča novemu migrantskemu valu. Grčija bo ravnala tako, kot je ravnala doslej. V njenem interesu bo, da čim več migrantov spravi naprej po balkanski poti. Tukaj je veliko odvisno od Makedonije. V Makedoniji imamo zelo krhko politično situacijo. Brez velike pomoči Makedoniji bodo tam zadeve odprte tako, kot so nekoč že bile. Potem imamo pa samo še Srbijo in Hrvaško, kjer obe državi in njuni predstavniki govorijo, kako evropsko, kako človeško ravnajo z migranti; ampak slike ter pričevanja govorijo sami zase. Eno so podobe in slike za javnost, drugo je realna situacija. In potem pridemo do Slovenije. Tisto rešitev o angažmaju vojske na meji smo post festum sprejemali in reševali. In tudi v tem parlamentu so bile strašanske razprave in bojazni, kaj vse bo to za sabo potegnilo, militarizacijo, vse najslabše; ampak stvari se v praksi niso uresničile in ni bilo tako hudo, kot ste nekateri slikali; in so te skupne vojaško-policijske patrulje čisto v redu funkcionirale. In mislim, da so tudi zdaj pri tem zakonu strahovi zelo veliki, in se strinjam s tistimi, ki pravijo, da so celo politično oziroma ideološko spodbujeni, ampak na koncu drugega ne bo. Če sem čisto iskren, v primeru, da se nam dejansko zgodi s tem zakonom ali pa brez tega zakona, da se bo v Sloveniji znašlo 50, 60 ali 70 tisoč ljudi, verjemite mi, da bo vsaka vlada odreagirala na način, da se bo meja zaprla. Mislim, da je gospod Gorenak zelo plastično predstavil način, kako se bo to postorilo. Takrat nihče v tem parlamentu ne bo več razmišljal, ali zakonska podlaga je ali ni, ljudje bodo od vseh nas, ki sedimo v tem parlamentu, terjali in zahtevali, da nekaj postorimo in zaščitimo lastne državljane. Ali bomo takrat nekaj na vrat na nos sprejemali, ali bomo takrat te stvari delali tako, kot druge evropske države, brez zakonske podlage; jaz mislim, da je odgovor na dlani. Vsaka vlada, pa naj bo to leva, naj bo to tudi vlada, v kateri bo Združena levica, če se nekoliko plastično izrazim, če bo v Sloveniji naenkrat 70 ali 80 tisoč neobvladljivih migrantov, mi verjemite, da bo tudi minister Združene levice sprejel ali pa dal ukaz, da je treba mejo zapreti, ker drugače jih bodo državljani tukaj v Sloveniji žive požrli, v navednicah. Zdaj so te debate, ki jih imamo, o upravičenosti, o spoštovanju mednarodnih predpisov in podobnih zgodb, zdaj je to super čas, da imamo debate, da o tem na dolgo in široko parlamentiramo, ker nas pred mejo ne čakajo množice; ampak če bi bila realnost precej drugačna, bi se stvari tudi precej drugače odvijale. Jaz bi v vsakem primeru vsem tistim, ki pritiskajo na nas, češ kako je treba spoštovati mednarodne predpise, odgovoril zelo preprosto: Ta zakon je narejen samo zato in samo za primere, ko bodo mednarodni predpisi padli in jih druge države članice Evropske unije na tej migrantski poti ne bodo spoštovale. V čem je tu problem?! Da ti vnaprej poveš – aha, drugi pred nami lahko nespoštujejo, od nas bodo pa terjali, da te stvari moramo spoštovati. Zdaj pa še glede našega amandmaja in večine. Jaz sem na stališču, da vsakršna vlada, 282 pa naj bo leva ali desna, ima v državi največjo odgovornost. Seveda, odgovornost ima tudi opozicija. Ampak največjo odgovornost v kritičnih trenutkih vedno nosi vlada in njena vladna koalicija. In če od vlade terjamo neko odgovornost, če od vlade terjamo, da v kritičnih trenutkih postori to, kar je treba, potem ji je z zakoni to treba omogočiti. Ta naš amandma govori točno o tem. Če se je neka vladna koalicija ali pa neka vlada odločila, da so razmere v državi tako dramatične, potem naj ima tudi možnost, da to realizira; da njena odločitev ne more biti predmet nekih političnih obračunavanj, da ta njena odločitev ne more biti predmet političnih izsiljevanj. Ampak če se je vlada odločila, bo njena vladna koalicija v parlamentu to tudi realizirala. Tisti, ki se s tem ne strinjajo, tisti, ki bodo v tem parlamentu ocenili, da so bili s tem kršeni zakoni ali pa tudi ustava, imajo po našem pravnem redu in predpisih vse možnosti in priložnosti, da vložijo ustavno obtožnico in potem na sodiščih dokazujejo, kako je ta vlada ravnala napak. Mislim pa, da je treba najprej odreagirati, potem se pa lahko gremo te zgodbe. Zato sem prepričan, če bomo imeli zakon, ki bo zahteval dvotretjinsko večino, potem tega zakona ni. Za neko fiskalno pravilo nismo ali pa niste sposobni zagotoviti dvotretjinske večine; še za kakšno drugo lažjo zadevo nismo sposobni zagotoviti dvotretjinske večine; in brez nekega realnega presojanja bo ta zakon invaliden. Saj ni problema, poslanec Trček, ni problema, problem ni v tem, lahko imamo dvotretjinsko večino, lahko; ampak objektivna dejstva in način delovanja te hiše kažejo, da bo potem ta zakon invaliden, ne operativen. Ker se ti zelo enostavno lahko zgodi, da kljub temu, da bo treba na meji odreagirati in sprejeti z dvotretjinsko večino odločitev, da se meja zapre, imaš ti lahko eno tretjino posameznikov v tem parlamentu, ki bodo ocenili, da pa je nek drug problem za njih tako pomemben, da oni tega ne podprejo, preden se ta problem prej ne reši. V tem je problem, v tem je glavna zadeva. Jaz ne trdim tega, kar najverjetneje poslanec Trček misli, da je to nedovoljeno, neustavno, karkoli; lahko, ni problema imeti dvotretjinsko večino; samo trdim, da bo ta zadeva potem neoperativna. Bomo videli, kako se bo zadeva razpletla. Jaz vendarle upam, da bo naš amandma sprejet in da bo tudi zakon sprejet in da bomo vsaj enkrat zadevo predpripravili, preden se nam lahko zgodi. Saj veste, da je bila vladna koalicija pa s tem tudi vlada s strani opozicije zelo velikokrat kritizirana, ker smo govorili, da so ukrepi prepočasni, da bi se to moralo storiti že pol leta prej ali pa 4 mesece prej. No, zdaj pa smo na poziciji, da opozicija želi ministrici in vladni koaliciji pomagati, so pa neki zapleti v opoziciji. Bomo videli, kako se bo to izcimilo; jaz upam, da bo razplet vsekakor v korist Slovenije. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik. Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Spoštovani kolegi in kolegice! Jaz sem vas danes cel dan ali pa nekaj ur poslušal, da sem si ustvaril neko mnenje. Danes bom spregovoril zaradi tega, da čez 10, 15 let ne bom s kolegi sedel na neki drugi funkciji in bomo skupaj pred kamerami odgovarjali z besedami – Pustimo zdaj, zdaj je, kar je. Še enkrat ponavljam, zdaj je, kar je. To so tipične besede takrat, ko pride do neke situacije, ki je nismo nikoli premišljeno nadzirali in ko so bili na funkcijah odločanja ali najvišjih funkcijah odločanja ljudje, ki nimajo pragmatizma, ki ne začutijo v sebi prostora in časa, v katerem živijo, ki nimajo multidisciplinarnih znanj; kljub temu da si pišejo hvalospeve na svojih CV pred volitvami. In da ugotavljaš neko ozkost razmišljanja, predvsem pa nerazmišljanja v analitičnem smislu, ko ugotavljaš, kaj se sploh dogaja v svetu. Jaz moram ponoviti nekaj besed. Prvič, država, ki smo jo ustanovili pred dobrimi 25 leti, sestoji iz treh konstitutivnih elementov, to ponavljam že petič v parlamentu. Državo sestavlja ljudstvo, državo sestavlja ozemlje, državo sestavlja teritorij, ki ga branite, ki ga držite, ki ga držite s svojimi silami, policijo in vojsko. Trije osnovni konstitutivni elementi državnosti so tisti, ki so potrebni, da država obstane. To je osnova, to je osnova ustavnega prava, to je nekaj tega, kar spada v neko osnovno razumevanje vsakega posameznika, ki ima vsaj srednješolsko izobrazbo v neki družbi. O tem ne rabimo razmišljati, ne rabimo debatirati in to je končano. Druga zadeva je, kaj se dogaja s tako imenovanimi migracijami, ali so te naravne ali so te nenaravne. Večina teh migracij je nenaravnih. Kaj je tisto, zaradi česar jaz govorim, da so nenaravne? Nenaravne so zaradi tega, ker niso problem islama samo vojne, torej islam kot religija, da generira nove vojne spopade. Problem islama, še enkrat ponavljam, tudi že petič in še enkrat bom ponovil, kot sociodejavnik je katastrofalno vplival v 100 letih v razvoj podjetništva, razvoj kulture, znanosti in tako naprej. To je problem islama. In bogate islamske države, ugotavljajo že zadnjih 15 let, da z zmanjšanjem predvsem Evrope in zahodne civilizacije po naravnih resursih, je njihova vloga izumirajoča. Tam je nastal skupek nekih držav, ki se danes imajo za izredno bogate. In te države bodo postale izredno revne. Zaradi 800 let nerazvoja, zaradi tega, ker je religija katastrofalno vplivala na razvoj. Predvsem zaradi zmanjšanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin je katastrofalno vplivala na njihovo konkurenčnost v nekem globalnem gospodarstvu. Edina konkurenčnost je bila totalno izčrpavanje naravnih virov in ta zadeva se sedaj končuje. Evropa je zaradi svoje protestantske, judovske in krščanske tradicije 283 postala vzor, visoko se je razvila. Njena znanost, imamo tehnologije, s katerimi lahko v nekaj letih postanemo totalno neodvisni od naravnih resursov. In to je tisto, kar pomeni, da postajamo izrazito bogata dežela. Seveda je mnogo več še tukaj. Gre tudi za razvoj, spoštovanje človekovih pravic. To pomeni, kjer spoštujemo človekove pravice, kjer spoštujemo različnost, da so tam navadno ljudje bolj integrirani, bolj povezani v time, skupine. Zaradi tega te skupine in timi kažejo tudi izrazito velik doprinos tudi v znanosti. O tem tudi ni treba razmišljati. Na drugi strani tudi v produkciji, v industrijski revoluciji, ki prihaja, ki je v Nemčiji že standard, to je 4.0, o katerem govorim v zadnjih mesecih, kar je prihodnost, je pomembno tudi to, da tam močno povezujejo time in tehnologije in tako naprej. Vse to je nekaj, kar islam in bogate islamske države opazujejo. Vsa ta leta so poslušali vlagati večinoma svoje z nafto zaslužene dolarje in evre v svoj turizem. Žal, tudi turizem ni pokazal ničesar, ker ta turizem vodijo v bogatih arabskih državah večinoma nemški, avstrijski in švicarski hotelirji. Tudi s tem ne znajo upravljati. Naslednja zgodba je bila, da so bogate islamske države večino denarja vlagale v nemška industrijska podjetja. Večinoma so tudi poskušali biti destruktivni in so prali denar preko raznih kvazicivilnih organizacij po Evropi, s katerimi poskušajo destabilizirati različne vlade. Večino denarja vlagajo v tako imenovane kvazilevičarske medije, s katerimi ponovno poskušajo pri ljudeh v Evropi in Ameriki zbuditi slabo vest, če ne bodo sprejeli migrantov. Začela se je specializirana vojna. Če pustimo, da je skupen izraz danes, da nekateri uporabljate izraz migranti, nekateri uporabljate begunec, tudi jaz sem tako kot kolega Gorenak prepričan, da begunec v Slovenijo po naravni poti ne more priti, lahko pade samo iz zraka ali pride po morju. V naših sosednjih državah ne divjajo vojni spopadi, nimamo totalitarnih režimov, od koder bi ljudje bežali pred smrtjo in pred izumrtjem, zaradi tega ne moremo govoriti o beguncih. Lahko pa govorimo o državah, ki se ne držijo določenih konvencij in ki so te ljudi spuščale prosto po nekih poteh do Republike Slovenije. Druga zadeva, ki je pomembna za razumevanje tega napada, ki ga doživlja Evropa in zahodna civilizacija, ta napad imamo na treh smereh. Prva smer je arabska smer, torej arabizacija Evrope in Amerike. Gre za kulturni napad na našo civilizacijo. Drugi napad lahko razumemo kot šeritizacija. Gre za pravni napad, njihovo pravo, šeriatsko pravo napada evropsko konvencionalno pravo. In tretji napad kot takšen je seveda muslimanski napad, torej te vere, ki je radikalna in ki tiste, ki niso verniki, razume kot sovražnike te vere. To je ta problem. Ta trojni napad, begunci, migranti predstavljajo hibridno vojno. Torej gre za hibridno, specializirano vojskovanje z zahodno civilizacijo, destabilizacijo zahodne civilizacije. Begunci in migranti skupaj predstavljajo, lahko rečemo, hibridno orožje. O tem, moram priznati, sem jaz govoril pred enim letom, mislim, da sem doživel nekaj napadov. Ampak odkar vidim, da tudi gospa dr. Jelušič, ki bi naj bila tudi socialna demokratka, uporablja te termine in tudi ostali specialisti iz varstva ustavnih ved, potem vem, da je to tista analitika, o kateri sem vam danes ali v zadnjem letu večkrat govoril. Predlog zakona, ki ga je pripravila vlada, o katerem imamo različne pomisleke, predvsem kolegi iz Nove Slovenije, ki so pripravili svoje amandmaje, mi v Slovenski demokratski stranki svoje, je, da mi moramo biti na to zadevo operativno pripravljeni. V najkrajšem času je Ministrstvo za notranje zadeve tisto, ki lahko analizira varnostne razmere, ki pridobiva podatke. In je tisto, ki lahko v trenutku vpliva na vlado in vlada lahko v trenutku sprejme neke odločitve, ki bodo zavarovale naše meje. Kršenje človekovih pravic, kot je rekel nekdanji sodnik na ESČP, je v bistvu zgodba, da če mi ne spuščamo teh ljudi na področje Republike Slovenije, ne moremo kršiti človekovih pravic. To je dejstvo. Na podlagi tega ni več nobene razprave, ker je ne more biti. Mi ne moremo kršiti človekovih pravic na tleh Republike Hrvaške, ne Madžarske, ne Italije in ne sosednje Avstrije. Pomembno je poudariti, da vidimo, da je struktura ljudi, ki so prihajali v Evropo, največkrat iz Alžirije, Bangladeša, Irana, torej tam, kjer vojni spopadi ne veljajo. Če pa je kdo od tistih, ki govorite o teh državah, v nekih pozitivnih smislih, pa si pojdite pogledat. Ne vem, če je kdo od vas kdaj bil kdaj v Bangladešu. Če ste bili v glavnem mestu Bangladeša, ki se imenuje Daka, v tem glavnem mestu večina moške populacije večinoma ne dela, gre za ekstremni islam. Vsaka, ne bom pretiraval, mogoče peta ali pa vsaka deseta ženska, ki jo srečate na ulici, ima izmaličen obraz, največkrat jo polijejo z eno izmed kislin, žvepleno kislino, največkrat zaradi tega, ker se noče poročiti v plačanih porokah, dostikrat pa zaradi ljubosumnih mož. Torej gre za ljudi, ki ne razumejo drugačnosti in ki se ne bodo nikoli integrirali v evropsko skupnost. Vem, da je gospod Hanžek ponovno živčen. Jaz bom povedal še nekaj dejstev. Danes smo imeli nekaj debat. Jaz sem govoril tudi z zunanjimi ministrom Avstrije gospodom Kurzom na dveh konferencah. Nazadnje sem se srečal z njim konec lanskega leta v CSU, kjer so bili tudi kolegi iz Nove Slovenije, kjer je imel odmeven govor v petek. Jaz sem bil tam v petek in soboto. Zanimiva zgodba, ki je sledila, da je tudi Avstrijska ljudska stranka nekako zaostrila retoriko. Danes so govorili primerjave med Avstrijo in Slovenijo, da bi mi morali po mnenju Združene levice sprejeti 25 tisoč beguncev. Poglejte samo nekaj številk, ki bodo odkrile, ki so realne, o katerih jaz razlagam; in to seveda ne berem. Avstrija ima GDP v tem trenutku 370 milijard evrov. Še enkrat ponavljam, 370 milijard evrov. Bruto plača v Avstriji je 2 tisoč 600 evrov. 284 Če gledamo, da ima Avstrija v tem trenutku približno 8,7 milijona prebivalcev, je približno 39 tisoč 500 evrov GDP na prebivalca v Republiki Avstriji. Avstrija ima mejo 37 tisoč 500 beguncev, ne vidim razloga, zakaj bi Slovenija sprejela 25 tisoč beguncev. Te številke, ta različnost, da je naš GDP desetkrat manjši, pridemo popolnoma na druge številke. Kolegi so danes tudi izračunali, kaj bi pomenilo 25 tisoč beguncev; tudi po reviziji Računskega sodišča, ki je jasno povedalo, da stane vsak begunec s kompletno oskrbo več kot tisoč 900 evrov; in to so realne številke, s katerimi lahko danes operiramo. Seveda so to ljudje, ki največkrat kažejo svoje idole v bivšem režimu. Tudi to je treba danes povedati Združeni levici. Torej ravno tisti režim, ki je še dve leti pred osamosvojitvijo streljal ravno begunce in ekonomske migrante na slovenskih ali pa jugoslovanskih mejah. In za to so bili ljudje, ki so streljali, celo nagrajeni s strani Jugoslovanske armade ali milice, dobili so nagradne dopuste in bili nagrajeni. In nekdo, ki je hodil takrat kot sodnik iz sodišča v Kopru na preglede teh ljudi, ki so bili ustreljeni, se je smejal. Smejal se je tistemu beguncu. O njem je tudi eden izmed ustavnih sodnikov napisal, ko je z njim delal kot sodnik na nižjem sodišču, in je rekel, da se je smejal. Danes je to gospod Masleša, ki je bil vrhovni sodnik in je vodil Vrhovno sodišče Republike Slovenije. Spoštovani kolegi! To je ta dvoličnost, ki jo vedno znova poudarjate, poudarjate neke zakonske rešitve, ki nikoli niso delovale v nobeni državi, razen tam, kjer se množično krši človekove pravice, kjer je prišlo do razpada vrednot, in tam, kjer ljudje živijo v totalni revščini in kjer imajo to enakost, enakost revščine, kar predstavlja socializem. Žalostno je, da o tem moramo sploh danes govoriti, razpravljati in se zapletati. Mi takšen zakon potrebujemo, mi moramo zavarovati, spoštovani kolegi in kolegice, slovenstvo, slovensko državo, slovenskega človeka, slovenski teritorij. Mi moramo spoštovati eden drugega. In pri takšnih zadevah, ki se tičejo preživetja tudi slovenske populacije, razumevanja situacije v svetu, razumevanja hibridnega vojskovanja proti zahodni civilizaciji, torej radikalni islam. To so časi in minute, ki so odločilne v tem trenutku, zato tudi v Slovenski demokratski stranki, če opažate, ves čas že od lanskega leta pa tudi letošnje leto delujemo državotvorno, ne igramo se, kot rečejo, da gre vedno za neko kupčkanje med koalicijo in opozicijo; ampak smo vedno državotvorni. Razumemo ministrico, razumemo državnega sekretarja, morda imamo kdaj pomisleke, imamo kakšne kritične razprave. Je pa žalostno, ministrica, da smo ravno mi največkrat vaši zavezniki. Ob koncu, ker ne bi rad jemal časa svojim kolegom, moram danes poudariti na začetku in na koncu, sem doživel neko razočaranje. Spoštovana ministrica, moram priznati, da cenim tudi vašo odločnost v teh trenutkih, pragmatičnost. Ko pa po drugi strani gledam kolega, ki je bil nekoč z vami obrambni minister, ko spremljam njegove razprave, pa moram priznati, da je edina zadeva dobra, ki jo je naredil gospod Cerar v tem triletnem mandatu, bila ta, da je gospoda Vebra takoj odstranil s pozicije obrambnega ministra, ker ta človek je velik strah za nacionalno varnost. Vidim, da ne razumete, kolega Veber, nacionalne varnosti. In že to, kar ste z vašo afero počeli takrat, moram priznati, da je afera brez primere v slovenski zgodovini. Ampak ko vidim vaše razprave naprej, pa lahko rečem, da spadate še bolj levo od Združene levice. Morali bi se presesti, še en stol bi morali dati od gospoda Trčka proti vladi, tja spada kolikor vidim, vaše razumevanje. To niso smešne zadeve, gre za pragmatične zadeve, gre za nacionalno varnost, gre za preživetje Slovencev in Slovenk in gre za preživetje zahodne civilizacije. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. S vprašanjem muslimanstva ste šli na področje zgodovine, kjer pa ste pozabili povedati, da se je Evropa preko muslimanstva z antiko seznanila. In seveda so ti civilizacijski tokovi bili bolj zapleteni, kot ste poskušali to razložiti, in je bilo malce na nekih točkah žaljivo. Postopkovno, gospod Matjaž Hanžek, izvolite. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Jaz bi predlagal, da malo hitreje uporabiš opozorilo, da Državni zbor ni prostor, kjer se širi kulturna nestrpnost. Lansko leto je Svet Evrope sprejel – mislim, da celo soglasno – resolucijo, po kateri kulturno nestrpnost, ki jo imenuje novi rasizem, uvršča v enako ali hujše kot biološki rasizem, kot smo ga do zdaj imeli. To pomeni, kar so trdili, da so nekatere rase biološko manj vredne kot druge. To ljudje počasi zamenjujejo s kulturnim rasizmom, kot ga imenuje Svet Evrope, da so ene kulture več vredne, druge pa manj vredne. Enako ali še bolj, ker je bolj pretanjeno. In jaz te prosim, da ne puščaš pol ure, da nekdo trese ta rasizem v Državnem zboru; ampak takoj prekineš. Hotel sem opozoriti, kar si tudi sam omenil, o prenosu kulture. Evropa, če ne bi bilo muslimanov in Arabcev, bi bila še vedno absolutno daleč pod njimi, ker smo od njih dobili od matematike do kulture in vse ostalo. Ampak šel bom na to, če moj spoštovani kolega, ki je široko razgledan, očita nam, ki smo ožje razgledani, da je muslimanstvo tista religija, ki začenja vojne, ga bom vprašal, kako to, da je Evropa bombardirala one države, ne pa oni nas. Jaz tega ne razumem, da kar naprej tukaj zamenjujemo, kdo je vojno začel, kdo je druge učil demokracije na ta način, da jim je celo državo zrušil in tako naprej. Hvala lepa. 285 PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dobro, res so problem takšne razprave, se strinjam in bom bolj pozoren. Postopkovno, dr. Tašner Vatovec. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, gospod podpredsednik. Zdaj bo že štiri ure, odkar poteka ta razprava glede tega zakona. Ministrica ni porabila niti ene minute od ene ure, ki se jo je rezerviralo za to razpravo. Dejstvo je, da je ta zakon pripeljala vlada v ta državni zbor. Nekaj je dvomov, ne samo v Združeni levici, ampak smo slušali tudi druge kolege. In mislim, da bi bilo prav, če ne vsaj nujno, da se ministrstvo opredeli do dilem, ki so nastajale v postopku sprejemanja tega zakona, ki še vedno obstajajo; o dilemah, ki sem jih čisto na začetku razprave izpostavil, torej tistega, na kar opozarja Zakonodajno- pravna služba. Ker to, da ministrica do tega trenutka še ni spregovorila, spet kaže, kakšen odnos ima izvršilna oblast do tega državnega zbora. Če se gremo na takšen način demokracijo, lahko zapremo vrata, prišparamo teh 90 plač in gremo domov. Pa naj izvršilna oblast dela, kar hoče. Mi tu zdaj vsak na svojem bregu nekaj razpravljamo, ampak mislim, da tu potrebujemo neke jasne argumente in odgovore s strani ministrstva. So pripravili zakon, naj ga tudi zagovarjajo, naj povejo, za kaj gre; in naj ovržejo pomisleke, ki so nastali. In kot predsedujočega vas prosim, da skušate zagotoviti nek minimum parlamentarne procedure, ki seveda tudi vključuje predstavnike vlade, zaradi česar so tudi prisotni na sejah. Imamo v poslovniku zapisano, da sodelujejo pri razpravah in da dajo nekaj od sebe. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Kolikor sem bil na teh razpravah, se ministrica nikoli ni izogibala te polemike. Mislim, da se bo tudi oglasila. Besedo ima gospod Žan Mahnič. Izvolite. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Res je zanimivo poslušati, kako je opozicija oziroma konkretno Slovenska demokratska stranka tista, ki najbolj glasno brani zakon, ki ga je pripravila vlada. Zakon, ki bi ga Slovenska demokratska stranka pripravila, če bi bila sama na vladi in vodila to koalicijo že takrat, ko smo imeli begunski val. Že takrat, ko se je nakazalo, da bo madžarski premier Viktor Orbán zaprl mejo, da ne bo več spuščal ilegalnih migrantov na Madžarsko; takrat, ko so nam Hrvati poslali prvi vlak z ilegalnimi migranti. Zadnji alarm in zadnji trenutek za sprejetje takega zakona ter takoj po tem zakonu zaprtje meje je bil takrat, ko so nam Hrvatje nekontrolirano spuščali ilegalne migrante čez mejo, ogrožali njihovo varnost, njihova življenja, ogrožali varnost tistih, ki so v Sloveniji zadolženi za to, da delajo red, se pravi pripadnikov Slovenske vojske, pripadnikov policije; in državljank in državljanov Republike Slovenije. Ko je oktobra prišel v Slovenijo ta migrantski val, sestankovali ste, sklicevali ste svet, svet, zopet svet, same seje Sveta za nacionalno varnost. Edini ukrep, ki ste ga takrat sproducirali, pa je bil ta, da smo dobili novi 37.a člen v Zakonu o obrambi, ki daje dodatna pooblastila vojski takrat, ko je bilo vse skupaj že zdavnaj mimo; pa vendarle kot preventiva za naprej. Sam bom podprl ta zakon. Podprl bom tudi amandma Nove Slovenije. In če ne bo šel skozi, bom podprl tudi amandma Slovenske demokratske stranke, ki je še fleksibilnejši in ki omogoča še učinkovitejše in hitrejše zaprtje meje; ker vemo, kakšne so procedure v Državnem zboru. Vemo pa, kako hitro lahko vlada o tem odloči. Veliko je bilo govora o tem, da migranti nikomur nič ne jemljejo, da migranti ne kratijo nikomur človekovih pravic. Če se ne motim, je človekova pravica pravica do varnosti. Tudi ti migranti imajo svoje človekove pravice in imajo pravico do varnosti. Imajo pravico do varnosti v prvi varni državi. Zame je begunec nekdo, ki se ustavi v Turčiji, ki gre v Jordanijo, ki gre v Libanon, ki gre v kakšno drugo muslimansko državo, za katero pa vemo, da migrantov ne sprejemajo. Koliko so jih sprejeli v Katarju? Koliko so jih sprejeli v Savdski Arabiji? Si predstavljate, če gremo še korak naprej, da bi te države sprejemale kristjane. Ni šans. Še svojih ne sprejmejo, ki imajo isto vero, kako bodo potem še koga drugega sprejeli. Pravica do varnosti. Ja, imajo pravico do varnosti, v prvi varni državi. To pa je Turčija. Vse, kar je naprej, Grčija, Balkan, srednja Evropa, da ne govorim potem o Nemčiji pa skandinavskih državah, to je luksuz, to je prestiž in ni nič drugega kot beg k tisti državi, ki jim bo nudila boljši socialni status; ne pa beg pred nevarnostjo. Kako pa ti ljudje delajo in kaj delajo, smo pa videli. To niso doktorji, to niso astrofiziki, to niso mehaniki, inženirji. Ti ljudje so nezaposljivi, ti ljudje se ne bodo nikoli navadili na evropsko življenje, na naše vrednote in na pravice, ki jih imamo tukaj. Ker ti ljudje zahtevajo pravice; ne te, ki jih imamo tukaj, ampak svoje pravice, pravice v skladu s svojo vero. Ne poznajo pa nobenih dolžnosti in se niso pripravljeni prilagoditi. Poglejte, kakšni problemi so z drugo in tretjo generacijo priseljencev v Evropi, ker nismo bili sposobni teh ljudi integrirati, pa tukaj živijo že dve, tri generacije. Zdaj boste pa vi integrirali te ljudi, ki prihajajo iz okolij, kot so okolja, ki jih ima pod nadzorom Islamska država. In ko sem že pri pravici do varnosti. Kakšna je bila pravica do varnosti tistih, ki so bili na božičnem sejmu v Berlinu? Kakšna je bila pravica do varnosti tistih, ki so bili na nogometnem stadionu v Parizu? Kakšna je bila pravica do varnosti tistih, ki so se zabavali v diskoteki v Parizu? Kakšna je bila 286 pravica do varnosti tistih, ki so proslavljali francoski nacionalni praznik v Nici? Kakšna je bila njihova pravica do varnosti? S tem, ko smo mi govorili o tem, kakšne pravice imajo migranti, smo ogrozili njihovo varnost in njihova življenja, ker je že vsakemu, ki odpre kakšen časopis, ki odpre kakšen televizijski kanal, jasno, da med temi migranti so teroristi. To vam je govoril britanski premier, ki ga sedaj ni več, to vam govorijo obveščevalne službe, to vam govori minister za šolstvo iz Libanona in ostali. Ni treba biti ne vem kakšen znanstvenik, da se ve. Islamska država je sama rekla leta 2015: Poslali bomo v Evropo 500 tisoč migrantov, med katere bomo infiltrirali svoje borke in borce. In to, gospe in gospodje, se je zgodilo. Od 6 do 9 tisoč Evropejcev se je šlo boriti na stran Daesh. Ti ljudje se zdaj s tem migrantskim valom vračajo. Ne trdim, da so vsi migranti teroristi, daleč od tega. Ampak če je eden med njimi, je preveč, ker ste vi tisti, ki ste podpirali njihov prihod in s tem podpirali tudi prihod teh infiltriranih teroristov. Koliko ljudi ste zavrnili na meji? Nikogar niste zavrnili na meji. Avstrijcem ste poslali seznam 30 sumljivih oseb, ki bi lahko predstavljale varnostno grožnjo. To ste storili. Zdaj pa vidimo, kaj se dogaja po Evropi. Druga zadeva, ko govorimo o pravicah. Katero pravico kršijo ti migranti Evropejcem, Slovencem? Kršijo pravico do svobode govora. Kršijo pravico do svobode govora, ker vsak, ki nasprotuje njihovemu prihodu, ki nasprotuje temu, da sprejmemo vse od A do Ž, je označen za rasista, je označen za fašista, nacista in kaj jaz vem, kaj še vse. Ampak tukaj je strah. Ne nas, ki na to opozarjamo, ampak strah levičarjev, strah socialistov, strah liberalcev, ker vam je uspelo v zadnjih 25 letih ustvariti nek mit, ki se mu reče sovražni govor. Sem notri ste zapakirali gender equality in hate speech, to je enakopravnost spolov, sovražni govor in tako naprej. Sedaj pa imamo v Evropi voditelje, kot je Viktor Orbán, imamo poljsko premierko, imeli smo britanskega premierja, imamo različne druge stranke; v Ameriki pa se je na vašo žalost zgodilo, da je prišel na oblast po Ronaldu Reaganu najbolj realen predsednik Združenih držav Amerike Donald Trump. In zdaj se vam ta mit podira, ker je končno dovoljeno reči bobu bob, kar še dve leti nazaj ni bilo. In to vas skrbi, to vas skrbi, gospe in gospodje, ker je tega konec. Ker je politične korektnosti konec, ker vam ljudje zdaj končno v obraz povedo, kar si mislijo. In zaradi tega, ko govorim o pravici do svobode govora, kaj se je zgodilo pred enim tednom. Facebook spletna stran Slovenija, zavaruj meje, več kot 35 tisoč všečkov, je bila izbrisana. In kaj je ta stran počela? Nič drugega, kot samo objavljala slike in videoposnetke zločinov, kriminalnih dejanj, ki jih migranti počnejo po Evropi. To je svoboda govora. To je pravica do svobodnega izražanja, če neka spletna stran navaja dejstva. Pravica do svobode govora, o tem govorimo?! In gremo še naprej, verjetno mi ni treba posebej opozarjati, kaj se je zgodilo, ko je predsednik Slovenske demokratske stranke napisal nek tvit o dveh novinarkah nacionalne televizije. Zdaj pa poglejte, tukaj sem dobil nek Facebook klepet, na Facebook profilu Irene Ulčar Cvelbar. Če se ne motim, je to novinarka RTV. Ta novinarka se je spravila na stanovalce bloka v Brežicah, ki so začeli podpisovati peticijo proti naselitvi migrantov v njihov blok. In zanimivo, kaj je napisala Eugenija Carl; kakšen komentar je napisala Eugenija Carl, tista gospa, ki se je čutila užaljeno, ker jo je nekdo … PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Žan Mahnič, Zakon o tujcih, prosim. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): … označil za medijsko prostitutko. Poglejte, kaj je napisala, pa to je javno. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: O Zakonu o tujcih se pogovarjamo. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): To je svoboda govora, podpredsednik. To je svoboda govora. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Jaz vas samo želim korigirati, o kateri temi govorimo. Prosim lepo! ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Počakajte s temi vašimi željami! Napisala je: »Ali lahko prosim narediš prispevek, pa pred kamero naj stopijo, da jih vidimo, mentalne omejence.« To je napisala novinarka RTV Slovenija. Tudi ti mentalni omejenci in vsi tisti, približno 70–75 % v Sloveniji jih je, nasprotujejo prihodu ilegalnih migrantov. In še enkrat, ne govorim o beguncih. Govorim o ilegalnih migrantih. Takrat, ko bom pa turški poslanec, pa bom govorim o beguncih. Ampak zaenkrat sem še slovenski poslanec in tukaj beguncev ni; tukaj so samo ilegalni migranti, ki glede na našo zakonodajo nimajo pravice vstopiti v Republiko Slovenijo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala. Poslušam že dva, tri dni, da sem jaz grožnja temu, kako priti do dveh tretjin. Dober dan! Moj postopkovni predlog je, da v prihodnje, dokler bom jaz v tem državnem zboru, dokler bo Slovenska demokratske stranka v državnem zboru, da se nikoli več ne oglasi kakšen gospod Gorenak ali kdo, da nekorektno govorim, da znižujem kvaliteto te hiše. Jaz sem včeraj uporabil besedo gobec. Izhajal sem iz knjige Učinek gobezdala, ki je kritika lakanovstva, pozneje bom mogoče celo to citiral. Naj bo po Mahničevo, ampak jaz vseeno gospodu Mahniču ne bom rekel, kaj je on. Za 287 kakšne oznake, ki jih drugi dajete, tudi nisem habilitiran; vi pa se kot predsedujoči odločite, kakšno obliko govora boste tukaj dovoljevali. To je moj nasvet. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Miha Kordiš, izvolite, imate besedo. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Postopkovno. Moj predlog je zelo podoben predlogu mojega predhodnika, in sicer da ko se v razpravi v tem državnem zboru pojavi zelo očiten rasizem, vi kot predsedujoči intervenirate in ga preprečite. Kako ta pritlehni in pretkani kulturni rasizem deluje? Najprej nekdo na veliko razglasi, da itak niso vsi begunci ali vsi migranti teroristi, potem pa začne razlagati o tistem terorističnem napadu pa o drugem terorističnem napadu in zaključi z udarnimi izjavami, ki potem zvenijo kot najbolj »common sense«, kot je tipa »če je med begunci en sam terorist, je pač to preveč«. Iz česar potem logično izvede, da je treba zapreti meje. Vam pokažem banalnost tega argumenta? Če je med člani, simpatizerji SDS en sam terorist, moramo zapreti meje in te ljudi deportirati. Ta argument je vsekakor privlečen za lase, je bebav, ne zdrži in je navadna laž, konec koncev zavajanje; ampak edina stvar, ki sem jo naredil, je, da sem besedo begunec zamenjal z besedo SDS. Še mimogrede ta podatek, ko se pogovarjamo o terorizmu. V zadnjih 70 letih, še posebej je to značilno za Evropo, še posebej znotraj tega za Zahodno Evropo, ogromna večina terorističnih napadov je bila izpeljanih s strani desničarskih skupin. / oglašanje iz dvorane/ Zadnjih 70 let, vse obdobje po 2. svetovni vojni so Evropo pretresali teroristični napadi, za veliko večino teh je bila odgovorna skrajna desnica. Samo kot zgodovinski fakt, kurioziteta, če želite. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Preden dam besedo gospe Dekleva, bi rad samo odgovoril. Želel bi, da oba, ki sta opozorila na to, da bi veljalo za vse, ker namreč paradoksalno ravno od tam, od koder prihajajo najbolj pogosta opozorila, ravno iz tistih poslanskih skupin prihaja tudi največ – domnevno, ne me slabo razumeti – sovražnega govora pa tistega govora, na katerega druga skupina opozarja. Zato se dajmo slišati in ne velja to za vse. Za tiste, ki opozarjamo, in tistim, ki jim je to namenjeno. Gospa Erika Dekleva, imate postopkovno. Izvolite. ERIKA DEKLEVA (PS SMC): Tudi jaz bi se podobno pridružila Združeni levici, čeprav se bom potrudila, da bom v okviru vašega navodila dala postopkovni predlog. To, kar smo poslušali od mladega kolega, je bil rasizem, je bil sovražni govor in je bilo predvsem strašenje ljudi. Nalijmo si čistega vina. In ko govorimo o tem, kdo množično ubija ljudi, mogoče izpostaviti tudi kakšen drug primer, ko se na primer 28-letni nemški kopilot zaleti z letalom v hrib in ubije 149 ljudi ali ko Breivik pobije 77 nedolžnih mladih ljudi. Dajmo povedati, to ni bil terorist, to ni bil begunec in to ni bil migrant. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Jaz upam, da se uokvirimo in da smo se razumeli. Izvolite, imate besedo, gospod Žan Mahnič. ŽAN MAHNIČ (PS SDS): Hvala, podpredsednik. To je bila lepa demonstracija tistega, o čemer sem v svojem govoru govoril. Razbija se ta mit. Razbija se ta sovražni govor, ko si – ne glede na to, kaj rečeš; samo, da se ne strinjaš z nasprotno stranjo – označen za rasista in da izvajaš sovražni govor. O tem sem govoril. Moj postopkovni predlog ni za vas, ampak za državljanke ter državljane in tiste, ki spremljajo to sejo, da končno vidijo, o čem se dejansko gre. O tem, da nam nekateri jemljejo pravico do svobode govora; pod istimi frazami, da gre za sovražni govor. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Uroš Prikl, imate besedo. Prosim, dajte nas uokviriti v vsebino. Izvolite, imate besedo. UROŠ PRIKL (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Predsedujoči, tudi brez vašega opozorila oziroma sugestije se bom držal teme dnevnega reda in ne bom zahajal v nobeno skrajnost. Jaz se strinjam, da predstavlja politika ali pa migracije eno občutljivo in seveda tudi varnostno vprašanje. Na tem mestu bi želel izpostaviti dve dejstvi. Eno je vzrok, eno pa so posledice. Prav gotovo so migrantske kolone ljudi, ki bežijo, ali pa begunske, če hočete, ki bežijo iz območij, kjer seje smrt, vojna, granate, bombe in tako dalje, posledica nekega vzroka, destabilizacije razmer v državah, kot so Egipt, Sirija, Libija in verjetno bi še lahko naštevali. Zakaj je prišlo do tega? Najverjetneje so nekomu dišali petroldolarji, najbrž je bila zelo privlačna poceni nafta na teh področjih, zelo malo pa se je gledalo v tem času na ljudi, ki tod živijo. Jaz sem prepričan, da ti ljudje ne bežijo iz svojih domov, s svojih ognjišč, ker bi jim bilo to všeč, ker si želijo neke nove avanture, ker si želijo nekega eksodusa; ampak bežijo iz preprostega razloga, ker se jim streže po življenju. Treba je ukrepati, spoštovani kolegice in kolegi, potrebno je ukrepanje tistih držav, ki so zavestno, namenoma povzročile destabilizacijo razmer v teh državah, ki sem jih naštel. Moram reči, preden se ni aktivno vključila Rusija, so zadeve šle iz dneva v dan na slabše. Sedaj se na nek način umirjajo stvari, na nek način prihaja tudi do pomirljivih tonov na mirovni konferenci, ki smo ji bili priča, prvemu 288 delu, nekaj dni nazaj. Verjamem, da je treba najprej pogasiti požar in se šele potem ukvarjati z vsem drugim. Zelo sem razočaran, to je moje osebno mnenje, osebno stališče, zelo razočaran sem nad Evropsko unijo, nad njeno tako imenovano enotno obrambno politiko, nad njeno tako imenovano enotno politiko na tem, drugem in tretjem področju. Izkazala se je dosedaj za neučinkovito in zagotovo je prav, da država Slovenija tukaj poskuša z ustreznimi ukrepi zagotoviti svojo suverenost, svojo ozemeljsko celovitost, predvsem pa notranji mir in red v državi. Prepričan sem, da je predlog tega zakona poskus v pravo smer, je poskus, da zagotovimo na eni strani splošno varovanje človekovih pravic in na drugi strani varnost. Varnost za državljane Republike Slovenije, kar je bistvenega pomena; hkrati pa tudi varnost vseh tistih ljudi, ki bežijo iz svojih domov, ker so jih pregnale vojne in vojne razmere. Ko sem bom odločal sprejeti ali ne sprejeti ta zakon, ne morem tukaj tehtati na eni strani delno ali pa sploh ne zagotavljanje varovanja človekovih pravic in na drugi strani varnost. Jaz želim podpreti takšen zakon, iz katerega bodo jasno izhajala zagotovila, da – tukaj jasno in glasno še enkrat opozarjam in ta zagotovila hočem vsaj ob zaključnem izvajanju vlade – ta zakon hkrati zagotavlja varovanje človekovih pravic in svoboščin vsem ljudem, državljanom in državljankam Republike Slovenije itak, pa tudi tistim, ki prečkajo meje oziroma so na vratih Republike Slovenije. In hkrati, da učinkovito izvajanje zakona omogoča tudi varnost vseh nas. Kot rečeno, žal mi je, da se morajo tukaj države parcialno pobrigati in sprejemati takšne predpise, da zagotovijo Evropi, kot je lepo poetično povedal naš Jurša v predstavitvi stališča Poslanske skupine Desus, da naj bi bila ta Evropa družina družin; pa na žalost temu ni tako. In prav je tudi to, pa ni bilo mnogokrat omenjeno skozi razprave, na to sem bil zelo pozoren danes, večino časa sem preživel v tej razpravni dvorani, treba je tudi ločevati, da eno so begunci, eno pa so migranti. Spoštovani kolegice in kolegi, pričakujem, da bo zakon, ki ga bomo sprejeli, ne kompromisna, ampak integralna celota zagotavljanja vseh človekovih pravic in svoboščin ter tudi varnostnega vprašanja. Želim si, kot je vlada tudi predlagala, da ga sprejmemo s tisto drugo varovalko, če govorimo o treh opcijah, ki so na voljo; ali da ukrepe iz zakona predlaga vlada, ali jih predlaga parlament z navadno večino ali parlament z dvotretjinsko večino. Verjamem, da je najboljša varovalka in edina ustrezna varovalka, da to naredimo z dvotretjinsko večino. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Benedikt Kopmajer, imate besedo. Izvolite. BENEDIKT KOPMAJER (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Jaz bi pa začel takole. Ko grem na obisk k sorodnikom v Avstrijo ali na kakšno kulturno prireditev koroških Slovencev, moram že kar nekaj časa na meji z Avstrijo pokazati osebni dokument, ki ga pogledata ali vojak ali policist, ki preveri mojo identiteto. In tako menda bo, po izjavah komisarja za notranje zadeve Evropske unije, tudi do meseca maja. Tako pravi ta človek. Tisti, ki ste potovali kdaj v Združene države Amerike, ste bili izpostavljeni še strožjim ukrepom in temeljitejšim pregledom. Zakaj to omenjam? Ker ima vsaka država pravico ugotavljati, kdo prihaja čez mejo, in nadzorovati svoje meje. To se je začelo že pred 300 leti v obdobju evropskih verskih vojn in tako mora veljati tudi danes. Vzporedno s tem pa so bile pred več kot 70 leti sprejete pravne izjeme, ki se jim reče med drugim tudi Ženevska konvencija; in sicer za milijone ljudi ali beguncev, ki so po 2. svetovni vojni tavali po Evropi. Če ne bi bilo pravice vsake države po nadzorovanju svojih meja ali danes bi temu lahko rekli šengenskih nadmeja, bi verjetno nastajala neke vrste zmešnjava ali kaos takrat in tudi danes. S tem zakonom, ki ga imamo danes na mizi, Slovenija išče ravnovesje med varnostjo svojih državljanov in tudi njihovimi človekovimi pravicami ter človekovimi pravicami eventualnih migrantov, ki bi prišli v Slovenijo. Pa še o kritiki Evropske komisije proti Sloveniji. Seveda bi bila kritika Slovenije iz evropskih inštitucij in posameznikov iz Evropske unije na mestu, če bi bila dobronamerna; če bi nas ravno ta Evropska unija v tem segmentu ne pustila na cedilu. Na žalost, kot je že kolega omenil, mora vsaka država, ki se je ali pa se še bo soočila z migranti, ukrepati vsaka zase. In to počenemo tudi mi danes. In kaj je v tem narobe?! Zagotoviti želimo samo, spet si bom sposodil naslov iz dveh časopisov, zagotovi si želimo samo normalnost na mejah, do katere bo še trnova pot in odpraviti porozni šengen. Dejstvo je, da gre tu za bolj politično vprašanje kot pravno vprašanje. In ko damo na tehtnico varnost državljanov in tako imenovano nespoštovanje človekovih pravic, česar v našem zakonu seveda ni in jih tudi ne bo, ker so vgrajene varovalke, potem je ta predlog zakona za mene sprejemljiv in ga bom podprl. Glede podpore dveh tretjin poslancev ali 46 poslancev; o tem predlogu razmišljam in se bom do konca te razprave vsekakor odločil. In kaj se je zapisalo novinarju slovenskega časnika, s čimer se še kako strinjam, citiram: »Ne Evropa Sloveniji, Slovenija Evropi bi morala napisati grozilno pismo, ki se očitno ne zaveda, kako nevarna je njena vzvišenost.« Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Janko Veber, imate besedo. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in še enkrat lep pozdrav vsem! 289 V prejšnji razpravi se je mag. Tonin spraševal, kako odreagirati oziroma kakšen predlog imamo, če ta zakon ni sprejet. Še enkrat mu želim pojasniti, da imamo že sprejet Odlok o Svetu za nacionalno varnost, ki v peti alineji 2. člena omogoča Svetu za nacionalno varnost, da ugotovi, da je ogrožena nacionalna varnost in da predvidi ukrepe, ki jih svetuje vladi v tem primeru. In če govorimo o migrantih, je ogrožena nacionalna varnost takrat, ko Slovenija postane žep; oziroma postane nevarnost, da postane žep. To se zgodi ob zaprtju meje sosednjih držav, konkretno recimo Avstrije. In takrat, ko Avstrija zapre mejo, na podlagi tega odloka Svet za nacionalno varnost ugotovi, da je ogrožena nacionalna varnost in svetuje vladi, da zapre meje. Postopek zaključen v pol ure, ne kršiš nobenih mednarodnih konvencij, ne kršiš domače zakonodaje, evropske zakonodaje; kajti vse migrante, ki so tisti hip v Sloveniji, lepo obravnavaš v skladu z veljavno zakonodajo in ni nobenih težav. Upam, da mi je v tem delu prisluhnil tudi gospod Breznik, pri katerem vidim, da ne razume, da je tudi prodaja Telekoma ravno tako ogrožanje nacionalne varnosti. Toliko glede odgovora na mojo razrešitev kot ministra za obrambo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Franc Trček, izvolite, imate besedo. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Enkrat za spremembo poslušam tole ure in ure, ne smem vas pozdraviti gor na balkonu. Za uvod bom rekel tole, ključni problem te razprave je, da smo mi premladi. Z nekaj redkimi izjemami. Kolega Vanč, ki ga sedaj ni tukaj, kolegica iz Desusa, najstarejša poslanka, ki je trenutno odsotna, pa je agilna, in nekateri od zgoraj prisotni. Zakaj? Kolega Ferluga, ki ga dokaj cenim, drugače je govoril o človekovih pravicah kot pingpongu. Človekove pravice kot koncept se niso razvile malo na zalogo. Človekove pravice so bile izborjene. Je že dovolj, če greste po Ljubljani, pa boste videli, kako so streljali kakšne delavce v kakšnem štrajku v 20. letih. Človekove pravice so bile vzpostavljene po dveh krvavih morijah, dveh svetovnih vojnah. Določeni ljudje tukaj zgoraj, podobno kot moja 87-letna babica, se spomnijo tega. Vanč se gotovo spomni, kakšen je bil Maribor v 50. letih, konec 40. let; po 29 bombandiranjih leta 1944. Mi pa sedaj tukaj igramo nekako, gospoda, pingpong. Na ozemlju Republike Slovenije ni možno kršiti človekove pravice. Starševsko nadomestilo, brezplačen vrtec za drugega otroka, nadomestilo za brezposelne, nadomestilo za bolniško, vaše pokojnine, dame in gospodje, študentsko delo; Pojbič, Tonin, Breznik, Dimic, Hršak, Jurša, Krivec, Lah, Irgl in še kdo. ZUJF, očitno kršenje človekovih pravic, izhajajoč iz Ustave Republike Slovenije, draga gospoda. In imate obraz, da ponovno kandidirate v parlamentu, pa bom jaz malo pojbičevski, in da se sprehajate po cestah okrog in da vabite te ljudi notri. Kolega Han, ki je tudi odsoten, je pred časom rekel: Dajte nehati, saj smo že vse uničili, kar se je uničiti dalo. Veste, gospoda, če vi ne bi bili dvolični, če bi res skrbeli za te državljanke in državljane, Združene levice nikoli ne bi bilo v parlamentu, jaz bi se ukvarjal s čim bolj prijetnim, razvojem železniške infrastrukture, regionalnim razvojem; pa bom šel do konca. In če bi bila Slovenska demokratska stranka slovenska v smislu državljank in državljanov in demokratičen, bi mogoče celo jaz bil njen član. Ampak mi imamo sedaj tukaj mladega predsednika Odbora za obrambo SDS, ne vem, če si je on kdaj prebral 124. člen Ustave: Pri zagotavljanju varnosti izhaja država predvsem iz mirovne politike ter kulture miru in nenasilja. , Ne vem, če gredo njegova ubesedovanja prav v to smer, če se tako izrazim. Jaz se ne bom dotikal mednarodnih zadev, operiral sem tukaj samo z našo ustavo, ki se jo držim. Opredelil, izpostavil bi samo tri elemente tega zakona, ki se ga tukaj predlaga. Ta zakon ima v bistvu zame tri ključne vidike – sporočilni, nerodni in grozljivi. Nekaj sporočilni, političen, ker je tovrstni populizem sedaj malo v modi, strašiti ljudi in tako naprej, pa ne podcenjujem te problematike. Celo bi se lahko strinjal z gospodom Breznikom, da je potreben širši razmislek. Edini, ki ga je do sedaj tukaj korektno podal, je bil kolega Bojan Dobovšek, ker je tudi njegova stroka. Sporočilni vidik je nekako ta – Ne hodite k nam. In ta sporočilni vidik in neke vrste predvolilno kampanjo je v bistvu na tistem odboru zganjala resorna ministrica in predstavnik vladne pravne službe, drugače iz stranke NSi. Pa lahko tudi odkrito rečem, da je meni Kocbek dosti bližje kot Che Guevara. Jaz nisem Kordiš, bom povedal. Me bo Kordiš zaradi tega kregal. Zelo neroden vidik je neke vrste ropotanje. Vi politike ne razumete. Politike niti Židan ne razume v tej zgodbi okoli terana. Veste, številne te ljudi, ne samo te, od katerih je Alenka brala pismo, jaz osebno ali drugače poznam in so na številnih pozicijah, kjer hočejo zastopati Slovenijo in slovenstvo in državljane; jim je pretirano nerodno zaradi takih vrst reakcij. Jaz sem bil skupaj z Ljudmilo in gospo Šergan na Dunaju v delegaciji Državnega zbora, pa so mi rekli: Koliko ste jih že vi sprejeli, dober dan. Meni tudi telefon pregoreva od mojih Štajercev, ki hodijo na šiht, ker jim v četrt stoletja vi niste vzpostavili možnosti, da bi šihtali tukaj. Vi, gospoda, ki se sedaj tu napihujete kot ene žabe s toliko mandati gor in dol. In obstaja še nek grozljiv vidik tega zakona Ah, saj ni tako pomembno, saj delamo nekaj na zalogo, potem bo pa Ustavno sodišče presodilo, ali je to sporno ali ni to sporno. Veste, zgledi vlečejo. Jaz živim v Mariboru. Kršena mi je in številnim drugim človekova pravica vizavi vam, ki živite na tej strani Trojan, kjer je naš UKC v razsulu. In še bi lahko nadaljeval, pa se bom na tej točki ustavil. In mi imamo tudi, če 290 resno jemljem ta zakon in ustavo, številne probleme. Vsi ste mahali in kritizirali to Evropo. Niti gospod Cerar ne pride, ne pridejo sem vaši evropski poslanke in poslanci. Mi imamo 3.a člen Ustave, ki smo ga morali sprejeti, ko smo stopili v Evropsko unijo in Nato. Stališče o Natu je meni identično kot stališče Združene levice, v Natu sta, mimogrede, Turčija in Grčija, pa funkcionira, kjer piše, da se bomo pridruževali in del suverenosti delegirali tistim združbam, ki bodo upoštevale človekove pravice. Veste, če bomo tukaj požegnali ta zakon oziroma ga boste, pričakujem jutri ustavni zakon, ki bo spreminjal ustavo. Kaj bo z 48. členom Ustave? Verjetno ga na izust ve resorna ministrica, ki govori o pribežališču in v katerem tudi piše, da bomo nudili pribežališče tistim, ki se zavzemajo za človekove pravice. Podobno kot je kolega Veber povedal, obstajajo že pravna pokritja za nekaj takega. In celo strinjam se z gospodom Gorenakom, da bi morali ukrepati 2015. Mi smo takrat predlagali interventni zakon. Najbolj se strinjam z linijo kolega Dobovška in ustavnega sodnika Ribičiča, ne glede na to, čigav sin je, da bi mi potrebovali nek premišljen interventni zakon. Mi pa tukaj delamo norca sami iz sebe, zganjamo nek blazen populizem, strašimo ljudi. Če se jim ni na Ustavnem sodišču čisto odpeljalo, bodo ta zakon razveljavili. Jaz ne vem, ali bo potem odstopila gospa ministrica ali bo odstopil Cerar. Vsa pravna stroka rohni vizavi tega, razen enega gospoda, katerega ime si nekateri še ne morete zapomniti, ker je iz treh besed sestavljeno, in to je to. Izvršilna oblast noče pojasniti, ali je to sporno ali ni to sporno, gospod vrhunski strokovnjak za to področje predsednik Državnega zbora se skrije, ker ve, da ga bo gospod Janša napičil, najbolj izkušeni slovenski politik. Janša je, gledano skozi ekonomijo, grozna naložba. Mi smo milijone v njega dali. Kaj on počne tukaj? Zdrahe dela. Jaz se vedno o penezih pogovarjam, jaz sem očitno edini makroekonomist tukaj. In se delamo nekako norci sami iz sebe. Zaključil bom s parafrazo gospoda Mahniča. Ne trdim, da smo vsi tukaj nevedni ali nerazgledani, a če je tak eden od nas, je preveč. Hvala za besedo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Miha Kordiš, izvolite, imate besedo. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo. Pa sem v resnici ostal kar malo brez besed, ker je kolega Trček ravnokar rekel bobu bob. Bravo, Franjo, dobro si to povedal. Sam pa sem želel izpostaviti naslednje. Begunci na vrata Evrope ne trkajo zaradi kakšnega hibridnega vojskovanja, ker so tu, da zrušijo zahodne; in podobne laži, ki jih širi SDS. Begunci so tukaj zaradi zelo resnega in čisto pravega vojskovanja. Zato, ker je Nato zbombardiral Libijo, ker je Nato uničil Irak, ker je Nato podžgal državljansko vojno v Siriji, ker je Nato napadel Afganistan. Ali nadaljujem? To so procesi, ki so pognali množico ljudi iz svojih domovin, iščoč zatočišče v Evropi. Nato in vodilne zahodne države so te, ki so nam ustvarile največjo begunsko krizo po 2. svetovni vojni, s katero se moramo pa mi danes ukvarjati, konec koncev tudi delno mi zanjo plačevati. In to krizo so sprožile naše države zaveznice. Države, ki veljajo za prijateljske oziroma naj bi bile prijateljske do Slovenije in še do kakšne druge države tudi. Ampak, oprostite, kdor ima takšne prijatelje in takšne zaveznike, sovražnikov sploh ne potrebuje. Zdaj pa hkrati vsi najbolj glasni, da je treba zapahniti meje, da so begunci neko silno varnostno tveganje in tako naprej. Ti ljudje so hkrati najglasnejši advokati vojne. Kdo najbolj zagovarja članstvo Slovenije v zvezi Nato in sodelovanje Slovenije v vojnih pohodih proti Bližnjemu vzhodu? Kdo je najbolj intenzivno pri tem sodeloval v tem državnem zboru?! Ja, SDS. Res je, begunsko krizo so predvsem ustvarile velike zahodne države, ampak svoje je prispevala tudi slovenska oblast. In v pretežni meri, znotraj okvirjev Slovenije, lahko rečemo, da je za begunce na naših mejah kriva Slovenska demokratska stranka. Janševa vlada je poslala inštruktorje v Irak, aktivno kolaborirala pri okupaciji Iraka in razsuvanju države. Stoji vse, kar sem povedal, ampak v resnici tudi danes ne razpravljamo zaradi zakonskega predloga, ki bi ga dal SDS. Priznam, tudi mene zanese hitro v polemiko z njimi, ker so najbolj neposredni in v resnici so precej odkriti v tej svoji agendi. Precej zares in neposredno povedo, kaj oni zares mislijo, za kaj si prizadevajo, kakšen je njihov vrednostni sistem in tako naprej. Mi smo danes tu zaradi zakonskega predloga, ki ga je dala Vlada. Vlada, ki se ima za socialno-liberalno. Pa očitno ni ne socialna in še manj liberalna. Ne rešuje revščine v tej državi, bogatim daje 80 milijonov evrov. Zdaj bi pa očitno rada še zapahnila meje pred ljudmi, ki pri nas iščejo pomoč in ki bežijo pred posledicami akcij političnih razredov zahodnih držav, delno tudi zaradi slovenskega političnega razreda. Resnični kriminalec, tisti, ki je tukaj prvi poklican, da ne bi smel kršiti človekovih pravic, pa to počne, so samozvani liberalci, ki očitno niti to niso več; torej vlada, v njenem imenu ministrica Györkös Žnidar, ki že celo točko dnevnega reda tam sedi in ne pisne besede. Ne vem, najbrž jo je sram. Mene bi bilo tudi, če bi tak zakon prinesel. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Kolegice in kolegi, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ja. Prosim za prijavo. Prijava poteka. Besedo ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala. Ogromno enih stvari se je zdaj nabralo. Kolega Kordiš mi je dal dobre iztočnice, ko je govoril o liberalcih. Nekdo je nekoč dejal, če liberalca malo popraskaš po površini, se spodaj pokaže fašist. In na nek način je zastrašujoča ta situacija danes, ker praktično od večine stvari, ki 291 so bile danes izrečene, se ne loči več, kdo je liberalec, kdo je konservativec, kdo je žlahtni desničar in tako naprej. Ampak gremo onkraj tega. Veliko je bilo govora o terorizmu. Nekaj podatkov bi bilo treba tukaj izpostaviti. Obstaja neko poročilo; kdo ga je pripravil, bom povedal na koncu. Pravi, da ni konkretnih dokazov, da bi bili migracijski tokovi povezani s terorističnimi napadi. To poročilo navaja, da je v interesu ISIS, da se evropska družba polarizira. In dalje še govori o tem, kako je marginalizacija v družbi eden od glavnih vzrokov, da prihaja do radikalizacije. To, da se ljudem ne dovoli integracije, to, da se ljudi pritiska na margino, to, da se jim zapira vrata, da se jih pušča na robu neke države, vodi v radikalizacijo. In tega ni napisal Mirovni inštitut ali Amnesty International, ampak Europol, Europol v svojem poročilu iz novembra 2016, Poročilu za leto 2016 o stanju glede terorizma v Evropski uniji, in še v enem poročilu o tem, kakšne so spremembe v delovanju ISIS. To, kar danes delate, to, kar večina podpira tukaj, bo točno ta dolgoročna posledica. Če danes sprejmemo zakon, ki je na zalogo, kaj se bo zgodilo, če bo. Dajte malo razmisliti. Kaj se bo zgodilo, ko bodo tisoči v Evropi zaradi tega, kar danes tukaj poslušamo, slišali smo danes neverjetno količino ni druge besede kot rasizmov. In to bo pripeljalo do radikalizacije. Ne to, da se te ljudi integrira, da postanemo odprta družba in Evropa kot zgodovinsko multikulturna družba, ki dolguje islamu med drugim tudi to, da znamo šteti z arabskimi številkami, ne pa z rimskimi. Ob vsem tem mi na koncu pride na pamet tista podoba izpred nekaj deset let pokojnega predsednika Drnovška v Ambrusu. Spomnemo se vsi verjetno njegovih besed: »Ali ste ljudje?« PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jernej Vrtovec, imate besedo. Izvolite. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Lep dober večer vsem skupaj, tudi občinstvu, ki jih ta tematika zanima! Pa si bom zaslužil opomin, ampak podpredsednik dovoli. Ljudi, ki pridejo v hram demokracije, bomo še naprej pozdravljali. To je pač naša kultura. Tako pač je. V Novi Sloveniji ta zakon, Zakon o tujcih, razumemo kot pomoč vladi. Seveda gre za zakon, ki ga sprejemamo na zalogo – kaj bo, če bo. Ampak spomnite se, ali si Slovenija ta trenutek lahko privošči nekaj takega, kar se je zgodilo lani, ko je šlo preko ozemlja Slovenije preko 500 tisoč ljudi?! 500 tisoč ljudi, smo vzpostavili samo koridor. Sprejeli smo ljudi na južni meji in jih prepeljali na severno mejo. Vse v skladu s 5. členom Schengenskega sporazuma. Razumemo. Ampak to je od sedaj naprej onemogočeno. In glede na razmere, ki so v Turčiji, glede na to, da tam čaka 3 milijone ljudi samo na to, da prečkajo Egejsko morje in pridejo v Grčijo in gredo po tej balkanski poti tudi preko Slovenije naprej – varovalko je sprejela Avstrija, določila je letno kvoto, pa se takrat Svet Evrope ni kaj briga dosti odzval – potem bo Slovenija postala migrantski žep. Pa poleg tega več milijonov ljudi v severni Afriki samo čaka, kdaj bodo prišli v obljubljeno deželo in boljše življenje v Evropo. Je pa res, kljub temu, da ta zakon danes sprejemamo, že sedaj po veljavni zakonodaji velja, da je torej tujcu, ki ne izpolnjuje pogojev vstopa v državo, ta vstop onemogočen. Edino možnost, ki jo ta tujec ima, je, če prihaja iz nevarne države, da zaprosi za mednarodno zaščito. Ampak takšnih bo v tem primeru, da se balkanska pot sprosti, da ta sporazum med Evropsko unijo in Turčijo pade, takšnih bo lahko na sto tisoče ljudi, ki bodo tukaj lahko zaprosili za mednarodno zaščito. In kaj nam ostane? Zaradi tega ta zakon, tudi zakon, ki varuje človekove pravice; lahko poskrbimo za 2 tisoč ljudi, 3 tisoč ljudi, ne vem, določimo številko, da zagotovimo humanitarni vidik, varnostni vidik in ekonomski vidik. Ne moremo pa poskrbeti za vse, ki bi želeli iti v Avstrijo, pa ne bodo mogli in bodo tukaj ostali. Ali se potem ne bodo tem ljudem kršile človekove pravice, kajti ne bomo jim mogli ponuditi vsega tistega, kar bi lahko ponudili človeku. Jaz lahko k sebi domov vzamem 5 ljudi, za njih poskrbim, jih nasitim, jim dam prenočišča. Ne morem pa poskrbeti v svoji hiši za 500 ljudi. Ali pač? Ne morem. Tako Slovenija ne more poskrbeti za vse. In v Novi Sloveniji popolnoma racionalno gledamo na ta ukrep kot ukrep, ki varuje človekove pravice. V nedogled pač ne gre. Tako pravice naših državljank in državljanov, ki so na prvem mestu, kot pravice tistih, ki prihajajo v Evropo po boljše življenje. Če nadaljujem, gre za ukrepe, ki šele bodo aktivirani. Jaz si želim, da ti ukrepi nikoli ne bi veljali, da ta zakon nikoli v tem parlamentu ne bi bil potem v nadaljevanju. Upam, da bo danes sprejet, ampak ukrepi, da ne bi bili potem aktivirani. Jaz si tega želim. Ampak kakšna smo mi politika, če ne bomo toliko odgovorni, da ne bomo sprejeli nekih ukrepov, s katerimi se zavarujemo za čas, ko se lahko nekaj zgodi? Neodgovorna politika. In razlika recimo med Novo Slovenijo in Združeno levico na drugi strani pri tem zakonu je samo ta, da vi govorite, da lahko Slovenija poskrbi za neomejeno število ljudi; v Novi Slovenijo pa govorimo, da so naše možnosti omejene. Ker so naše možnosti omejene, moramo paziti, kakšno zakonodajo sprejemamo, da se ne bi kršile človekove pravice migrantov. Tukaj je ta razlika, če povzemamo celotno današnjo razpravo ter razprave v preteklosti. V noveli zakona jasno piše, da gre za preprečitev izrednega stanja. 92. člen Ustave, to tudi ministrica večkrat razlaga, pa vidim, da razlaga nemim v dvorani, ampak preprečitev izrednega stanja v teh primerih, če se nam to zgodi, kar sem sedaj opisal. In koncept, ki ga predlaga tu Nova Slovenija, da sprejmemo te ukrepe v nadaljevanju z navadno večino, 46 glasov. Na drugi strani je predlagana dvotretjinska večina. Tukaj je logično, da se 292 podpre amandma Nove Slovenije, 46 glasov. Zakaj? Izredno stanje v tej državi, potrebujemo navadno večino, 46 glasov. Dovolj je to. Za manjši ukrep, kot pa je izredno stanje, pa zahtevate dvotretjinsko večino. In zaradi tega vas prosim za podporo temu amandmaju Nove Slovenije, če želite, da bo ta zakon tudi operativen. Kajti kaj se bo zgodilo? Takrat, ko bo lahko prišlo do te problematike, ko bi želeli aktivirati delovanje tega zakona, takrat boste imeli težave; mislim, da s tem delom opozicije ne, ampak enim drugim delom opozicije ter z opozicijo v lastnih vrstah. To je ta problem, ko se bo blokiralo delovanje tega zakona. In zakon bo napisan le na papirju, ne bo pa operativen, ne bo deloval. Zaradi tega je zelo pomembno, da se danes odločite in da ta predlog, ki vam ga v Novi Sloveniji dobronamerno predlagamo, tudi nekako podomačite. Nadalje še en problem, glavni problem, ki ga želim ob tem poudariti, je evropska azilna zakonodaja. Vse bi bilo lepo in prav, če bi ta Evropa funkcionirala tako, kot smo bili vajeni v preteklosti, ko je funkcionirala. Ampak ta Evropska unija ne funkcionira več na takšen način. Glavni problem je, da evropska azilna zakonodaja ni prilagojena masovnim migracijam. Tega nikoli nihče ni upošteval, da v Evropi ni konsenza glede tega omejevanja. In dokler bo Evropska unija tako enotna pri reševanju tega problema, potem bo vsaka odgovorna država prisiljena, da se sama spopada na svoje načine s to migrantsko problematiko. To je edini način, ki nam je preostal. Avstrija, Nemčija, Danska so podobne ukrepe, kot jih danes mi sprejemamo, že sprejele. Avstrija je recimo določila zgornjo kvoto migrantov, ki jih je pripravljena sprejeti. Danska ima skoraj identičen zakon. In takrat se Svet Evrope ni odzval. Mnogokrat smo slišali, da imamo ta trenutek Svet Evrope, ki žuga državam Evropske unije, ko sprejemamo takšno zakonodajo; ampak sprašujem se, kje je bil Svet Evrope takrat, ko je 500 tisoč ljudi trkalo na vrata Slovenije, pa smo jih pripeljali čez, ko se je Slovenija s to krizo dejansko ukvarjala in jo reševala. Zaradi tega je odgovorno, da Slovenija ta trenutek postopa in rešuje sama to problematiko, dokler Evropska unija ne ponudi odgovorov oziroma zakonodaje za celoten migrantski proces, ki se ta trenutek odvija. Ta migrantski proces je izziv ne samo za mojo generacijo, ampak tudi nadaljnje generacije. Če samo spremljate, kaj se dogaja v Afriki, pa ne samo vojne, tudi podnebne spremembe, boste lahko videli, da je Evropa dejansko obljubljena dežela za 100 milijonov ljudi. Ta trenutek se ti ljudje samo kopičijo v Libiji, v drugih državah po severni Afriki in čakajo na edinstveno priložnost, ko bi lahko prišli v Evropo. Za konec bi rad še poudaril glede političnega vidika. Če v Sloveniji in v drugih državah Evropske unije migrantske problematike ne bomo reševali odgovorno, bo pred etabliranimi političnimi strankami in pred odgovornimi državljani naslednji izziv, in sicer neodgovorno ravnanje bo na oblast pripeljalo radikalce in populiste, ki bodo sprejemali veliko slabše ukrepe. Ali si tega želimo, da imamo v Evropi tovrstne ljudi? Jaz mislim, da ne. Za varnost v Evropi in svetu je demagogija, populizem in radikalizacija nekaj najslabšega, kar se nam lahko zgodi. Zaradi tega je uspešno in odgovorno reševanje migrantske problematike, tudi s tem, da postavimo jasno ločnico, kdo so migranti, kdo so begunci, naša odgovornost, odgovornost tega državnega zbora. Bodimo odgovorni, nekdo, ki pride iz varne države v varno državo, ne glede na njegovo izhodišče, je migrant, ne pa begunec. Za azil bi lahko zaprosil že v kakšni drugi varni državi. Problem pa je, da migranti oziroma begunci sami po lastnih željah izbirajo, katera je njim najbolj primerna varna država. To moramo tudi s tem zakonom skušati preprečiti. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za notranje zadeve mag. Vesna Györkös Žnidar. Izvolite. MAG. VESNA GYÖRKÖS ŽNIDAR: Hvala za besedo, podpredsednik. Pričela bom tam, kjer smo danes začeli današnjo razpravo. Prvi očitek, ki je bil seveda pričakovan, je bil ta, da naj bi ta zakon bil neustaven. Nekih natančnejših obrazložitev, v čem oziroma zakaj bi ta zakon naj bil neustaven, danes nismo slišali. Slišali smo pretežno moralno kritiko, vendar pa verjamem, da je sama obrazložitev zakona tako dobra, tudi podprta z izvajanji predstavnika Službe Vlade za zakonodajo na nedavnem odboru. Mislim, da je v tem trenutku dovolj, da povem, da je stališče Vlade, da izhajamo iz omejitev v mejah ustave, torej iz tistih omejitev, ki jih ustava omogoča, ob dejstvu, da ustava izrecno določa, da se pravica do pribežališča zagotavlja v mejah zakona, ob dejstvu, da se bodo tudi na podlagi spremembe Zakona o tujcih še vedno sprejemale določene ranljive skupine tujcev. Kar je pa še najpomembneje, v trenutku, ko bo, če bo ukrep prišel veljati, v skladu s spremembo Zakona o tujcih, to ne bo vplivalo na vse tiste, ki bodo prosili za mednarodno zaščito pred uveljavitvijo tega ukrepa; tudi ne na tiste, ki bodo v tistem trenutku že imeli priznan status mednarodne zaščite v Republiki Sloveniji. In izvzeta bodo tista območja, kjer ta ukrep ne velja. Pomembno je tudi, da je zakon naravnan tako, da se preprečuje izredno stanje oziroma da se preprečuje ogrožanje javnega reda in notranje varnosti. In kot je že večkrat poudarjeno v preteklih dnevih, smo na stališču, da je čakanje na izredno stanje ali na ogrožanje notranje varnosti neustavno. V izrednem stanju, ki je zelo zahtevna kategorija tudi iz ustavnopravnega vidika, z vsemi posledicami, ki jih takšno stanje za seboj potegne, ko je ogrožen obstoj države, ki je predpostavka za razglasitev izrednega stanja, pa je res oteženo, če že ne 293 onemogočeno, zagotavljanje tudi drugih človekovih pravic, vključno s pravico do azila. Mislim, da ta interpretacija ne izhaja iz nobene konvencije in tudi nobena organizacija ne more Sloveniji naložiti, da mora na takšen način tolmačiti kakršnekoli pravne podlage. Spremembe Zakona o tujcih so tudi pravna podlaga za ukrepanje, da Slovenija ne kolapsira in da se preprečuje poslabšanje notranje varnosti in izrednega stanja. Kar se tiče dokončne presoje ustavnosti, ali je zakon ustaven ali ne, tudi to smo že večkrat povedali, to lahko pove le Ustavno sodišče. V primeru, da se ta zakon znajde na mizah sodnikov Ustavnega sodišča, bo le-to tudi dalo smer postopanja Slovenije v primeru preobremenitve. Če pride do točke preloma, kar potem lahko pomeni grožnjo javnemu redu in notranji varnosti, čeprav verjamem, da pa določenim posameznikom ni to ideološko sprejemljivo, ampak pri tako zahtevnih vprašanjih, kot je soočenje z migracijskim pritiskom, je treba primarno izhajati iz državotvornosti. Morda še nekaj pojasnil na očitke glede procesne poti, po kateri je ta zakon prišel v Državni zbor. Popolnoma jasno je, da danes nastopam kot predstavnica Vlade in da je Vlada predlagala zakon oziroma da predlaga eventualne ukrepe. Služba Vlade za zakonodajo je pred sprejetjem zakona na Vladi ta zakon proučila tudi z vidika člena ustave, ki se je danes uvodoma omenjal, torej 153. člen Ustave. Popolnoma jasno je, da zakoni morajo biti v skladu z ustavo, to je elementarna pravna zadeva. Služba Vlade za zakonodajo ni našla nekih nejasnosti, neustavnosti ter nepravilnosti in zato je Vlada tudi ta zakon ob vseh argumentacijah, ki sem jih tudi podajala, potrdila. Na odboru pa je tudi predstavnik Službe Vlade za zakonodajo po pooblastilu generalne sekretarke Vlade podal dodatne obrazložitve oziroma predstavil vsebino stališča Vlade tudi v pravnem smislu. Danes smo pa v zakonodajnem postopku, kjer se opravlja to zelo dragoceno tehtanje. Stališča Vlade so jasna, popolnoma jasno je pa tudi to, da dokončno presojo, ali je zakon v skladu z ustavo ali ne, lahko poda le Ustavno sodišče. Če to ne velja, potem ne potrebujemo Ustavnega sodišča. Nikakor tudi ne drži to, kar je bilo danes povedano, in sicer da mi izhajamo iz neke predpostavke, da begunci predstavljajo nevarnost, to ne drži. Dejstvo je, da vsakršno navezovanje migracijskega toka, migrantov na izredno stanje, kar so bili alternativni poskusi pri nastajanju tega zakona, s čimer se pa nismo strinjali, ti poskusi navezovanja izrednega stanja z migracijskim tokom pa so sekuritizacija par excellence. In s tem se nismo strinjali, ker dejansko na takšen način se potem migranti definirajo kot eksistencialna grožnja državi, ki bi zahtevala neke izredne ukrepe. Gre se še eno stopnjo naprej preko tega okvirja, na katerem temelji Zakon o tujcih, ko se še vedno migracije poimenujejo kot klasično, kot standardno politično vprašanje, ki pa seveda vsebuje tudi varnostne elemente ter tudi zahteva ustrezen in pravočasen odziv države. Migracije so tudi varnostno vprašanje, niso samo humanitarno vprašanje. Mislim, da smo z našim soočenjem z migracijsko krizo v preteklosti dokazali, da se zavedamo vseh vidikov in da smo pristopali celovito. Kar se tiče kronologije nastajanja tega zakona, tudi o tem je veliko govora. Uradno je ta zakon prišel v vladno proceduro lani jeseni. Ampak tukaj pa moram dodati še eno bistveno okoliščino, o tem nismo prav veliko govorili, smo pa že govorili o tem v javnosti. Lahko vam povem, da se ta zakon na Ministrstvu za notranje zadeve snuje že od jeseni leta 2015, lahko kar povem, da kar naslednji dan po obisku Evropske komisije, ko nam je bilo neposredno ponujeno, da bi Slovenija postala žariščna točka, torej hot spot. Od takrat naprej na ministrstvu gorijo vse rdeče luči, vse tiste, ki se še niso prižgale v tistem trenutku, ko je prišlo do preusmeritve migracijskega toka v Slovenijo. Po nekaj neuspešnih poskusih sprememb normativnih podlag – ker normativne podlage so tudi eden od načinov za zoperstavljanje oziroma obvladovanje migracijskega toka, ne samo ukrepi na terenu, ampak tudi zakonodajne podlage so bistvene, ker Slovenija je pravna država – je danes ta zakon pred vami iz enega preprostega razloga, ker smo odgovorni za varnost. Ko Slovenija postane žep, je prepozno. Primarni problem v tej celotni kompleksni situaciji ni zapiranje meje s strani Avstrije, to je v bistvu le ena od manifestacij nacionalnih ukrepov, ker še vedno ne obstaja evropska rešitev. Vemo, da je še ni. Je tudi problem za Slovenijo, ker vpliva na Slovenijo, ampak ključni problem je v tem, da so zunanje meje Evropske unije porozne. Seveda pa tudi nismo pozabili na dvojne politike, ki so se vodile v času migracijskega vala, torej deklaratorno odprte meje, v praksi pa zapiranje meja, kar je povzročalo gromozanske težave tudi našim varnostnim organom, ki so se dnevno soočali z izjemno zahtevnimi situacijami in tudi vlagali velike napore, da je ob koncu dneva bila situacija obvladovana. Nikakor se ne strinjam z zaključki, da naj bi Zakon o tujcih ogrožal notranjo varnost, ker ta zakon nosi eksplicitno preventivno komponento. Če natančno preberemo, je v členu 10.a zapisano: »Če Ministrstvo za notranje zadeve na podlagi informacije organov in institucij iz prejšnjega odstavka oceni, da bi v Republiki Sloveniji lahko ali da so že nastale razmere,« torej lahko nastale razmere, »ko bi bila zaradi spremenjenih razmer na področju migracij ogrožena javni red in notranja varnost …,« je popolnoma jasno, da je ta zakon naravnan v to, da do žepa ne pride. Ne pa da s tem zakonom povzročamo žep. Tudi pred obravnavo na vladi je SNAV tisti, ki da mnenje. Če to situacijo skrčimo na en zelo kratek povzetek, danes odločamo o tem, kako ravnati v 294 situaciji, ko več ne bomo sposobni izvajati Zakona o mednarodni zaščiti, ko bi se lahko v Sloveniji, torej na teritoriju Republike Slovenije, zataknilo večje število tujcev, ki prihajajo čez pet varnih držav, ki prihajajo čez dve zunanji meji Evropske unije, ne želijo prositi za mednarodno zaščito, naprej pa ne bodo mogli, ker države na severu zapirajo svoje meje. Naš predlog, kot rečeno, izhaja iz vseh tistih omejitev, ki so vsebovane v ustavi. Predlagamo spremembe, da se prepreči izredno stanje, ker to je naša ustavna dolžnost. Izredno stanje ne more biti del rešitve ene vlade, ker to bi bilo skrajno neodgovorno. Tudi moje trdno stališče je, da nihče ne more Republiki Sloveniji zapovedati, da bi se moral problem Evropske unije, kar se tiče migracij, reševati v Sloveniji, ker Slovenija ni oziroma ne sme biti žrtev dejstva, da je Evropska unija zaspala pri reševanju migracijske krize. Ta kriza je samo eskalirala v letu 2015, vrela pa je kar nekaj časa. Porozne zunanje meje Evropske unije niso krivda Republike Slovenije. Danes smo tudi veliko govorili o vseh teh pismih in obiskih teh vsemogočih institucij na vseh različnih nivojih, evropskih in mednarodnih, ampak mislim, da bi primarni fokus vseh teh institucij moral biti, da čim prej pridemo do skupne azilne politike, ne pa da nastopajo kot nek razsodnik oziroma da se ukvarjajo s tistimi nacionalnimi rešitvami, h katerim so države pravzaprav primorane, ker ni skupne rešitve. To nikakor ni prava pot; kvečjemu signalizira, da vse te organizacije niso opravile svojega dela, ker če bi ga, potem se danes zagotovo ne bi pogovarjali o teh problemih. Tudi današnja seja na nek način potrjuje, da je to problem, ki se ga je predolgo časa porivalo pod preprogo, ampak vemo, kako je s temi stvarmi, na koncu zagotovo pride na površje. Govora je tudi bilo, da nismo pojasnili, kaj je obremenjenost, kaj so objektivne omejitve. Jaz se s tem ne strinjam. O tem smo veliko govorili. Kriteriji so jasni v zakonu. Ocena, ki temelji na kumulativni naravnanosti oziroma osredotočenosti, v skladu s tem, kar je v zakonu zapisano, Vlada potem s pomočjo SNAV predlaga Državnem zboru. Seveda je odvisno tudi od situacije, ker ta situacija nosi še veliko nepredvidljivih elementov. Zakon je pisan za izredne razmere. Pomembno je pa to, da bo Slovenija izvajala Zakon o mednarodni zaščiti do trenutka, ko še ocenjujemo, da smo zmožni. In pomembno je tudi to, da držav glede njihovega potenciala v odnosu do mednarodne zaščite, ki tudi je izjemno pomembna in je eden temeljnih civilizacijskih dosežkov, držav ni možno dati na skupni imenovalec glede tega potenciala. Tudi Ženevska konvencija, če pozorno berete, govori o prvi varni državi. Nekaj je narobe v tem obstoječem sistemu, če čez toliko varnih držav in čez dve zunanji meji Evropske unije prihaja še vedno migracijski val, ki je mešan, v katerem ne potujejo samo tisti ljudje, ki bežijo pred preganjanjem v smislu, kakor je naravnan v Ženevski konvenciji. Pomembno je tudi to, kar država zmore, je odvisno tudi od zmožnosti domačega političnega okolja. In nujno je, da se tudi pričnemo pogovarjati, kje pa je tista meja, kaj je tisto, kar Slovenija še zmore, in katera pravna podlaga je tista, ki je nujna v primeru, da pride do situacije, ko lahko zadeve postanejo neobvladovane. Mislim, da ni konstruktivno samo razpravljati v smeri nekih absolutnih konceptov, da pa Slovenija mora sprejemati prošnje vseh tujcev, ki kakorkoli in kadarkoli pridejo na ozemlje Republike Slovenije. Kriza v letu 2015 je razkrila eno zelo očitno dimenzijo, saj še nikoli kot doslej, kar se tiče Evropske unije, niso bile migracije tako blizu, tako tesno povezane s konceptom mednarodne zaščite, kljub temu da sta to dva ločena pojma. In to je ena od temeljnih anomalij Ženevske konvencije v tako kompleksni situaciji, ker povzroča, da je na koncu dneva manj pomoči oziroma manj mednarodne zaščite za tiste, ki jo očitno potrebujejo in ki jo potrebujejo takoj. Tudi Evropska komisija je jasno povedala, kakšna so njena stališča. V tej smeri gre tudi naš zakon, da ne sme biti pravica izbirati države, v kateri se prosi mednarodna zaščita, ker to je tudi faktor pri tem, ki otežuje soočanje držav, ki imajo omejene kapacitete. Objektivno dejstvo je, da je obvezna registracija, da je obvezen odvzem prstnih odtisov in da se upravljanje z migracijskimi tokovi mora dogajati na zunanjih mejah Evropske unije v skladu z zakonodajo in tudi standardi Evropske unije, kar je potrdila ta migracijska kriza in tudi teroristične grožnje, ki jih ni za zanemariti. Seveda je notranja varnost neločljivo povezana z današnjo razpravo. Notranja varnost je temeljno gibalo ponovnega začasnega nadzora, ki smo ga zadaj ponovno deležni na meji Slovenija–Avstrija. Policija varuje zunanjo šengensko mejo. Dejansko v tej situaciji, kakršni smo, šengen de facto je razpadel. Razlog je ravno notranja varnost, kar pomeni, da tudi Slovenija mora storiti vse oziroma sprejeti vse ukrepe, da poskrbi za svojo notranjo varnost, ker vemo, kaj pomeni za Slovenijo izpad iz šengenskega prostora. Šengen je naš nacionalni interes kot majhne države. In ravno zaradi zagotavljanja notranje varnosti smo dolžni tehtati med humanitarnostjo na eni strani in objektivnimi zmožnostmi države na drugi strani. Zato je tudi ključno vprašanja, o katerem se danes tudi pogovarjamo in katerega pravzaprav ta zakon naslavlja; torej kdaj in kako poseči v pravico do pribežališča, ko se država približuje takšnemu stanju, ko sta lahko resno ogrožena javni red in notranja varnost, kar posledično lahko vpliva na oteženo izvajanje vitalnih funkcij države oziroma osrednjih institucij. To vprašanje ni samo umeščeno v naš nacionalni kontekst. Vendarle smo članica enega mednarodnega okolja, ampak tu je potrebno dodati, da tudi mednarodni pravni red se mora prilagoditi sodobni situaciji, ker tudi današnja seja, kot že rečeno, potrjuje, da ni adekvaten situaciji z masovnimi migracijami, ki niso identične 295 konceptom mednarodne zaščite. Tu se je treba zavedati, da gre za dva ločena koncepta. Ko se je Ženevsko konvencijo sprejemalo, tisti, ki malo bolj natančneje spremljate te materije, tudi takrat je bilo govora o tem, kako pa se v kontekstu humanitarnosti, ki je v tistem času bila na mestu in je absolutno tudi danes, zoperstaviti tudi grožnjam notranje varnosti. Če natančno berete Ženevsko konvencijo, vsebuje tudi te elemente. In v sodobnem času, torej v času globalizacije in izrazite mobilnosti, kar je stalnica današnjega časa, ki pa je v času sprejemanja Ženevske konvencije ni bilo, je danes odnos do varnostne dimenzije kvečjemu še bolj pomemben, ne pa manj pomemben. Ker se varnostno okolje spreminja, morajo imeti države suvereni nadzor nad ilegalnimi migracijami, seveda pa je tudi v interesu potencialnih beguncev, da je mednarodna zaščita ustrezno regulirana. Nujni predpogoj za to pa je, da se pričnemo, glede na vse te elemente, ki sem jih naštela, torej spremembe konteksta, glede na to, kakšna situacija je bila v svetu takrat, ko se je Ženevska konvencija sprejemala, da se ukvarjamo tudi z omejitvami držav in tudi z vprašanjem praktične izvedljivosti. S temi vprašanji se ukvarja tudi gospod James C. Hathaway, ki ga vi ves čas navajate kot nekega razsodnika, ki je ocenil, da je to, kar vlada predlaga, gnusna poteza. Ampak vam moram povedati, da tudi on govori o tem, da je treba uskladiti moralne kritike s praktičnimi omejitvami in da je mednarodno pravo med državami konsenzualno dogovorjen pravni red. Če legitimne omejitve držav niso upoštevane, ni pričakovati, da bo mednarodno pravo izvajalo tisto funkcijo, ki je humanitarne narave, ker namreč razglašanje formalnih standardov ne zadošča. To je tudi stališče gospod Hathawaya. Karkoli mu je bilo sporočeno, da mi počnemo, mislim, da ima zelo parcialne informacije, ker če bi mu bilo celovito pojasnjeno, bi se zagotovo spomnil teh svojih stališč, ki so zelo na mestu, ker namreč kliče k temu, da tudi mednarodni pravni red, ki ureja begunsko pravo, je potreben revizije ravno zaradi tega, da se doseže optimalne rešitve, ki bodo lahko še bolj efektivno odgovarjale na izzive sodobnega časa. Masovne migracije so ena od komponent, ki je pomembna v današnjem času; azilni sistem ni nekaj, kar bi lahko enačili z masovnimi migracijskimi premiki ljudi, ampak služi popolnoma drugi poanti. Če bi bila edina pravilna interpretacija ta, da je Slovenija tista, kjer se bo reševal evropski problem, potem sem prepričana, da tudi Slovenija ne bi podpisala Ženevske konvencije. O zakonu smo veliko govorili. Morda samo še na kratko malce globlje, da si osvežimo spomin pa da bo popolnoma jasno, da je ta zakon namenjen obvladovanju izjemne situacije, ko ne bomo zmožni več izvajati Zakona o mednarodni zaščiti – ne da ne želimo, ampak vsaka država ima svoje omejitve, tudi Slovenija kot najmanjša država na zahodnobalkanski poti –, v situaciji, ko sta lahko ogrožena tudi javni red in notranja varnost ter delovanje države in njenih podsistemov. Iz zakona zdaj jasno izhaja, da gre za individualizirane postopke registracije, ki so pomembni tudi za našo varnost. Vedeti moramo, kdo vstopa v našo državo, seveda ob preverjanju vseh tistih okoliščin, ki so bistvene, da se ugotovi potencialna ranljivost oseb; in ob dejstvu, da smo obdani s samimi varnimi državami članicami Evropske unije, v katerih ni sistemskih pomanjkljivosti azilnih sistemov, ker smo del skupnega evropskega azilnega prostora in pravila so tukaj popolnoma jasna. Zakon naslavlja situacijo, kateri se bo morala Slovenija v nekih slabih, črnih scenarijih prilagoditi; izjemna situacija, ko ne bo več možno izvajati zakona. Gre za možnost uvedbe izjemnih ukrepov ob natančno definiranih pogojih, kriterijih, ocenah; ob pomembni predpostavki, da smo obdani s samimi varnimi državami članicami Evropske unije, kar pomeni, da ni kršitve načela non-refoulement, torej nikogar se ne bi vračalo v državo, potencialno preganjanih oseb se ne bi vračalo v državo, v kateri bi bila njihova varnost ali svoboda ogrožena. Torej se ne posega non-refoulement, se ne posega v prepoved mučenja, ne posega se v dolžnost varovanja človekovega življenja, dostojanstva in vse tiste pravice, ki jih v nobenem primeru ni možno izključiti. Morda se za konec še enkrat vrnem k Ženevski konvenciji. Dejstvo je, da ni popolnoma nobena skrivnost, da imajo države že kar nekaj časa težave pri implementaciji te konvencije. Morda je to za Slovenijo novo, ker se prvič sooča z masovnimi migracijami, ampak države se kar nekaj časa ukvarjajo z idejo, da je treba revidirati mednarodni pravni red. V času, ko se je konvencija sprejemala, ni bilo težav pri tisti klasični obravnavi, individualni obravnavi. Ampak ker prihaja do zelo povečanih številk, da se spreminja tudi narava in struktura migracijskih tokov, so težave v praksi. Osnovni koncept Ženevske konvencije, ki temelji na zapuščanju držav kot neka rešitev begunskega problema, tudi to je problem in se tudi to v mednarodni pravni javnosti izpostavlja kot neprimerna rešitev. Treba je iskati rešitve, ki temeljijo na pravici posameznika, da ostane v svoji državi, ali da se vrne domov, ali da uživa vse tiste temeljne človekove pravice, ki naj bi vsem ljudem pripadale. Ženevska konvencija kot taka je pod migracijskim pritiskom. Ker ne ustreza povsem trenutni situaciji, to povzroča, da se prosilci tudi obravnavajo v kontekstu nadzora nad migracijami, ker je to nekaj, kar vsekakor presega zahtevo non-refoulement. To je en problem, ki ga bo treba analizirati tudi z drugih vidikov. Predvsem pa je treba poudariti tudi to, da konvencija ne upošteva potencialnega vpliva na države sprejemnice – niti v finančnem, niti v socialnem, niti v političnem smislu. To je zagotovo ena od nalog, s katero se bo ne samo Slovenija, ampak tudi mednarodna skupnost morala intenzivno ukvarjati v prihodnjih obdobjih, 296 da bomo prišli do sistema, ki je optimalen za zaščito tako pomembne pravice, kot je pravica do pribežališča. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ker opažam, da obstaja še interes po razpravi, vas prosim za prijavo. Prijava poteka. Besedo ima gospod Janko Veber. Izvolite. JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Še enkrat bom poudaril, zakaj ta zakon pomeni dejansko uzakonitev ogrožanja nacionalne varnosti. Zelo jasno piše v zakonu, da so že nastale razmere, zaradi katerih je nacionalna varnost ogrožena. In ko so že nastale te razmere, v zakonu piše, da Ministrstvo za notranje zadeve pripravi oceno o teh nastalih razmerah, ki so že takšne narave, da ogrožajo nacionalno varnost. Prvič, to pomeni, da Ministrstvo za notranje zadeve ni opravilo svojega dela, ker so nastale takšne razmere; in poskušate dobiti pokritje v Državnem zboru za takšna ravnanja. Drugič, ko pripravljate oceno, ko so že nastale razmere, ni čas za oceno, ampak nalagate si: Pri oceni upoštevate razmere v državah, iz katerih tujci nameravajo vstopiti ali so vstopili v Republiko Slovenijo, in stanje na področju migracij v državah v regiji. Oprostite, od kdaj je Ministrstvo za notranje zadeve pristojno za delovanje na zunanjem področju?! To je Ministrstvo za notranje zadeve, za zagotavljanje varnosti v državi. Od kdaj ste vi pristojni za ugotavljanje razmer na zunanjem področju?! Kdo vam je dal to pooblastilo, je naslednje vprašanje. In tudi ko vso to oceno naredite, ko so že nastale izredne razmere ali pa razmere, ki ogrožajo nacionalno varnost, greste na Vlado, Vlada Državnemu zboru predlaga, da o tem razpravljamo in odločimo o ukrepih. Oprostite, to že vse v razmerah, ko je ogrožena nacionalna varnost. Ne morem glasovati za tak zakon. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima dr. Simona Kustec Lipicer. Izvolite. DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC): Hvala lepa, podpredsednik. Ministrica z ekipo, kolegice in kolegi! Ves čas zelo budno spremljam današnjo razpravo, nekaj pomembnega dela tudi iz pisarne. Z dvema namenoma, eden je ta, da jo poskušam osvetliti iz vidika široke medijske, strokovne debate in tudi politične, ki se je vršila v zadnje pol leta na to temo. Drugič pa z vidika tega, da bi razumela, ali smo uspeli priti čim bolj skupaj. In kaj ugotavljam? Ugotavljam, da še vedno obstaja veliko točk, kjer se nekateri strinjamo in kjer se tisti, ki se strinjamo, z drugimi ne strinjamo. In to pravzaprav na vseh ključnih točkah. Prva točka je vprašanje, kako sploh dojemamo situacijo danes. Ali živimo v državi in v svetu, ki ni nič drugačen od takšnega, kakršen je bil 5 let nazaj, 10 let nazaj, 50 let nazaj? Ali živimo v svetu, kjer smo samozadostni? Ali živimo v svetu, kjer potrebujemo ne samo drug drugega, še toliko bolj danes; ampak potrebujemo tudi solidarnostno pomoč, za državo govorim, sosednjih držav, njenih mednarodnih mater, katerih članica je država, da ji pomaga, kadar je država v stiski, kadar ima probleme. Tisti, ki ocenjujejo, da država nemoteno deluje kot običajno v vseh dosedanjih, preteklih letih, vsekakor ne vidijo nikakršne potrebe po tem, da se s komerkoli povezujemo, da s komerkoli sodelujemo. Obratno, tisti, ki ocenjujemo, da so razmere drugačne, pričakujemo temu ustrezno tudi drugačno vrsto sodelovanja znotraj lastnih vrst ter zunaj njih; pa je ne dobimo. In to je dejstvo. Ker če bi jo, potem mi verjemite, da bi se lahko današnje razprave z veliko lahkoto, predvsem pa lahkega srca vsi skupaj odrekli. Pa se ne moremo, ker ne smemo in ni odgovorno, da se obnašamo kot Grafenauerjev Pedenjped, ki si pred strahom zatisne oči in se dela, da ga ni; razen če strahu ne vidimo. Naslednje vprašanje. Če zaznavamo, da je treba nekaj narediti, kaj bomo naredili. Tudi tukaj se razlikujemo. Tako kot se razlikujemo pri tem, kako bomo to naredili. Zakaj? Ker se razlikujemo v ideoloških, v vrednotnih pogledih na to, v kakšnem svetu živimo in kakšne reakcije oziroma odnos do tega sveta moramo imeti. Ker imamo različno vrsto politične odgovornosti, ker smo nekateri na strani koalicijske, vladne, neposredne odgovornosti za to, kaj bomo naredili, in tudi za to, česa ne bomo naredili. In ker v takšnih primerih ste nekateri na varni, bolj udobni, opozicijski strani, ko lahko po eni strani svoje idealistične, če želite, tudi romantične vizije zagovarjate; po drugi strani pa zagovarjate obratne rešitve, kot jih vidi koalicijska stran, ker je to tudi način, kako lahko dobite politične točke. Potem je še tretji segment, ki je bil danes tudi nekajkrat opazen, zakaj se razlikujemo. Tudi osebne bolečine so se lahko ponekod zelo jasno razbrale. Ampak veste, kaj. V tako krhkem in ranljivem stanju, v kakršnem se bo morebiti naša država lahko znašla, je tukaj vprašanje objektivne, širše državotvorne odgovornosti. Ko sem poslušala en del teh razprav, sem se spomnila na situacijo, ki sem jo danes na poti, ko sem šla na delo, imela možnost slišati pred otroškim vrtcem. Ena hčerka je šla z mamico v vrtec in je rekla mami: Mami, želim si imeti hišo, da bom lahko imela kužka. Kako preprosto; pa tako težko. In to me je spomnilo na to, kar nas čaka danes. To, kar doživljamo ta trenutek, kaj si želimo mi in kaj je za nas nedosegljivo. Nerealno ali realno. Koliko smo pripravljeni za to dati in kaj ponuditi. In kje imamo omejitve. Številne omejitve imamo. O tem smo danes veliko poslušali, ampak alternativ nismo slišali. Zgolj kritika in očitanje, da smo ljudomrzneži, da smo nestrpneži, ni dovolj. Verjemite mi, da nihče od nas sam od sebe ne želi sprejemati takšnih rešitev in odločitev, kakršne so pred nami danes. 297 Nihče. Ampak nekateri jih moramo. Nekateri ste državotvorno ocenili, da je treba v tem primeru sodelovati in biti zraven. Upam, da nekateri ostajate na ravni konstruktivne kritike in ogledala tega v političnem smislu. To danes bo politična odločitev, nič več od tega. Naredili smo vse v tem času za to, da je ta politična odločitev upoštevala vse možne vsebinske in tudi ustavnopravne očitke, komentarje, ki so prišli do nas. Na način, da smo sodelovali, pa ne samo v političnem smislu, ampak tudi širše; da smo poslušali, imeli komunikacijo z mednarodno javnostjo ter stroko in pogovore z mednarodnimi organizacijami. Kako dobro smo opravili svoje delo, bodo povedale še druge institucije, če bodo presodile, da je potrebno. Zato imamo demokracijo, zato imamo sistem ravnotežja v kontroli tudi nad tem, kaj delajo določene politične institucije na eni ravni oblasti in kaj druge. Varuhinja človekovih pravic je že povedala, da bo natančno preučila to, kar bomo danes, verjamem da, sprejeli. Takšna njena odločitev potencialno pomeni naslednji korak, to je korak na Ustavno sodišče, zato imajo, imamo demokracije ustavno sodišče, da v primeru, ko obstajajo dvomi, pomisleki, nejasnosti, vezane na morebitno kršenje ustave, le-to te institucije razsodijo. To ni naloga političnega dela zakonodajne veje oblasti. Nanjo mora biti pozoren, ni pa tukaj dokončno zavezan tej zadnji presoji. Kar se tiče amandmajev, o tem mora teči ta razprava. Amandmaji predvsem služijo kot varovalke, da ne bi prišlo do zlorabe, do uzurpacije, če želite, politične volje določenih političnih institucij. Po eni strani predlog, da celotna odločitev ostaja na ravni vlade, je za Stranko modernega centra premalo. Ne zadošča temu, kar verjamemo, da ponuja naša demokracija. Po drugi strani pa je varovalka, kjer tudi Državni zbor potrdi oziroma da končno soglasje na enotno oceno oziroma poziv Sveta za nacionalno varnost in Vlade Republike Slovenije, tisto, kar potrebujemo. V izrednih razmerah je takšna večina običajna večina. V primeru, ki smo ga imeli z Zakonom o obrambi, ko je vojska dobila začasno pooblastila policije in je prevzel en represivni organ pod nadzorom drugega tudi določen del njegovih nalog, je normalno, da sta bili potrebni dve tretjini. Tukaj je sedaj še odprto vprašanje, ali gre v primeru aktivacije tega ukrepa, rešitve iz tega tako imenovanega 10.b člena omenjenega Zakona o tujcih za tako močno dvotretjinsko večino, to vprašanje še ostaja odprto. Tudi sami smo sledili vsem argumentom, ki smo jih oziroma ste jih danes delili z nami glede višine tega kvoruma. Z vidika učinkovitosti aktivacije samega ukrepa je na eni strani zanesljivo ocena, da je običajna večina dovolj; kot je to z vidika tega, kakšna večina je predvidena v izrednih razmerah, torej v razmerah, ki so mnogo več od tega, o čemer se pogovarjamo danes. Po drugi strani so tukaj človekove pravice. Tisto, kar nam je ministrica zdaj v zelo obširni argumentaciji povedala, da je ustrezno naslovljeno; in kar bo, če bo, ocenilo tudi še Ustavno sodišče. Skratka, težka, zahtevna vsebina z mestoma preveč populistično razpravo, s katero smo bili soočeni danes. Na drugi strani pa zelo preprosta, ampak hkrati tudi težka politična odgovornost, ki jo bomo prevzeli danes nase vsi tisti, ki bomo podprli spremembo Zakona o tujcih. Zakaj to počnemo? Tega ne počnemo zaradi tega, ker pomagamo vladi, kot je nekdo prej rekel, ampak zato, ker s to potezo pomagamo naši državi in ljudem v naši državi. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Franc Trček, izvolite, imate postopkovno. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Predsedujoči, razumem, da je sedaj kolegica Simona v težki situaciji in vlogi. To sejo sem, to točko sem zelo podrobno spremljal, bil sem maksimalno konstruktiven, folk me sprašuje, zakaj sem danes v obleki, ko se krši ustava; tudi na ta način želim to izraziti. 153. člen Ustave pravi: Usklajenost pravnih aktov; Zakoni, podzakonski predpisi in drugi splošni akti morajo biti v skladu z ustavo. Ministrica, poslušajte me. Dejstvo je, da tudi vladna služba za zakonodajo temu zakonu ni dala zelene luči. Imam iz neimenovanih virov to informacijo preverjeno, verjetno tudi zaradi tega nekoga iz te službe skrivate, pa nekdo drugi hodi in ubeseduje. In zdi se mi po tej razpravi in bom verjetno dal predlog za spremembo ustave, da v prihodnje vseh nas 90 priseže na Ustavo Republike Slovenije. Smo sekularna država, da prisežemo na ustavo in upam, da jo boste mogoče potem tudi prebrali. In v tem kontekstu bi prosil postopkovno, da znova pozovete ministrico, da se opredeli do ustavne spornosti predlaganega zakona. Ministrica nam je nanizala neko zgodbo, ki se pač prodaja, kot jo politiki prodajamo, ni odgovorila na neko vprašanje. Jaz za razliko od vas ostalih s številkami začnem vrteti, ko so le-te preverjene. Ni odgovorila tudi na vprašanje, kdaj so tovrstne, takšne in drugačne kapacitete zapolnjene, kolikšen je naš limit. Ni odgovorila na celo vrsto vprašanj, na katera jo je opozorila tudi vladna služba za zakonodajo. Skriva se predsednik te vlade, neke resne probleme ima predsednik parlamenta, razen enega starejšega gospoda pravnika, ki bi mu tudi lahko očitali kršenje človekovih pravic, zlasti v odnosu do ženskega spola. Vsi imajo celo vrsto problemov glede tega. Mi se zdaj delamo, da temu ni tako. Iz tega izvajanja kolegice Simone, kar ji jaz v osnovi niti ne zamerim, jaz nisem državotvoren?! No, dobro jutro. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Jaz lahko gospo ministrico ter vse ostale kolegice in kolege vprašam, če želijo še razpravljati; in jih lepo povabim, da se prijavijo, če je interes. Prijava poteka. Dr. Vinko Gorenak, imate besedo. 298 DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Pozorno sem poslušal te razprave, tudi vašo zdaj na koncu. Pri nekaterih razpravah človek ugotovi, kaj ste povedali, pri nekaterih pa ne. Recimo pri vaši že nisem nič pogruntal, kako boste recimo glasovali in kaj boste podprli. Ampak to ni pomembno. Vodja Poslanske skupine Stranke modernega centra, ste potem šele v drugem delu lepo povedali, koga mislite konstruktivno in koga ne; da smo si na jasnem, je v redu. To je en tipičen zakon, s katerim bi grda opozicija, huda opozicija kaj naredila. Kričala z varstvom človekovih pravic, vam sesula ta zakon skupaj z vsemi tistimi, ki ga sesuvajo znotraj vaše stranke, pa tistimi, ki ga odzunaj, se veselo veselila, da ji vdre v Ljubljano okoli 50 tisoč ljudi in vas vrže z oblasti. To bi naredila grda opozicija. Ampak mi smo konstruktivna opozicija, ker nam tolikokrat očitate, da ne. Mi smo vam šli nasproti in vam pomagamo. Zakaj? Ker je to potrebno za to državo; ne zaradi vas, zaradi te države je to treba narediti. Ampak še enkrat ponovimo tisto zadevo, ki je najpomembnejša pri vsem tem; to je ta, da moramo sprejeti nekaj, kar bo operativno. In ustavna večina, ki je še vedno kot glavna stvar v igri, ni operativna zadeva. Ne deluje, prepozna bo. Boljša je navadna večina; ampak to ni 46, to je 24, da smo si na jasnem, o kakšnih večinah govorimo. Če je v dvorani 46 poslancev, je 24 dovolj, ker tako ali tako je tudi v 92. členu Ustave in je boljše. Daleč najboljša je varianta, ki jo imamo mi na mizi in ki je v igri. Pomeni, kdo bo vskočil, ko so te razmere take, kot so po predlogu zakona? Vlada, ki bo odločila. Pritisnili bodo na gumb in železna vrata bodo šla čez avtocesto pri Lendavi. Saj so tam že nastavljena in še kje drugje. In tako je tudi prav. In zato vam želimo pomagati v tem kontekstu, da podprete naše amandmaje. Zakaj? Iz temeljnega razloga, ker boste vi lažje delali, ne mi. Vi boste lažje delali, to je pomoč vam. Če pa vztrajate na vaši ustavni večini, kar nekateri še vedno hodijo po trepalnicah po hodnikih ali pa še kje drugje, ste pa sebi roke zvezali. Gospa Kustec Lipicer, to bo pa enako, kot da ste sebi dali lisice na roke, ker ne boste mogli delati. Zato dajte razumeti in podpreti nekaj, kar je operativno. To pa je ta naš predlog, da o tem odloča vlada in da o tem ne odloča kdorkoli drug; še najmanj pa ustavna večina. Ker ustavna večina je tu potem nevarna, ker je ne boste imeli ali pa je mi ne bomo imeli. Katerakoli vlada pač že, ne bodo jo imeli. Zato torej poziv k podpori tem amandmajem, ki se mi zdijo daleč najbolj konstruktivni, vsem tistim, ki razumsko razmišljate. Namreč en del ni razumski, del poslancev je danes nerazumskih, to je dejstvo. Mahajte gor ali dol, ampak tisti, ki trdite, da ta zakon ni potreben, tisti, ki trdite, da je ustavna večina, tisti, ki mislijo glasovati proti ali pa zahtevate ustavno večino, ste pa nerazumni. Tisti, ki pa trosite neumnosti o človekovih pravicah pa še čem, bom rajši nehal, ker bi kaj grdega povedal, pa ne bom. Ne morete kršiti človekovih pravic na Hrvaškem. Če vi našo mejo s Hrvaško zaprete, niste kršili človekovih pravic, saj jih ne morete kršiti na ozemlju Hrvaške, da smo si na jasnem. Do masovnih kršitev človekovih pravic pa bo prišlo, če se vse to preseli k nam in zasede Ljubljano ter druga večja mesta in živi v šotorih, hodi po ulicah in tako naprej. To bo kršitev. Še to, za vse tiste, ki vpijete o človekovih pravicah, tisoč 963 evrov na en mesec na enega prosilca za azil. Neodgovorni ste tisti, ki še naprej vpijete, da jih je treba še pripeljati v Slovenijo. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Trček, izvolite, imate besedo, še nekaj sekund imate na voljo. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Bom kratek. Veste, moja mati ima 447 evrov penzije zaradi takih, kot je gospod Gorenak in podobnih, zaradi ZUJF-a; in ne zaradi beguncev. Če se pa že pogovarjamo o meji, kolega Gorenak, jaz živim ob tej meji in je ne boste mogli v celoti zapreti, tudi če boste kot Izrael delali zid … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, dr. Trček. Kolegice, kolegi, želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne. S tem tudi zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 20.15. Hvala lepa zaenkrat. (Seja je bila prekinjena ob 19.44 in se je nadaljevala ob 20.16) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo s prekinjeno sejo Državnega zbora. Preden preidemo na postopek glasovanja, vas želim obvestiti, da bo Državni zbor opravil glasovanje po naslednjem vrstnem redu: 2., 3., 7., 8., 5. in 9. točka dnevnega reda. Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o tujcih, po nujnem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih 299 amandmajev z dne 16. 1. 2017, ki ste ga prejeli na e-klop. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 1. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma Poslanske skupine Nove Slovenije pod številko 2 brezpredmeten. Ta amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istega predlagatelja k 5. in 5.a členu. Če ta amandma ni sprejet, postaneta amandmaja istega predlagatelja k navedenima členoma brezpredmetna. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Na mizi imamo vladni predlog, ki govori o tem, da bomo zaprli meje pod določenimi pogoji za ilegalne migrante z dvotretjinsko večino v Državnem zboru. Ker smo ocenili kot stranka, ki ve, kaj počne, in ki je konstruktivna, da je ustavna večina nekaj, česar ni mogoče doseči, nekaj, česar ne bo mogoče doseči tudi v prihodnje, smo vložili amandmaje, ki govorijo o tem, da tak sklep, se pravi sklep o zaprtju meja, sprejme Vlada Republike Slovenije. To pomeni, da predlagamo rešitev, ki je operativna, ki jo je možno izvesti v dveh urah na politični ravni, v dveh urah pa je tudi policija na meji, pa kjerkoli jo imamo. Skratka, operativno in takoj je možno zadevo izvesti, zato tak predlog tudi predlagamo. Ne glede na to, da nismo vladna stranka, da smo opozicija, da ste vi na vladi, želimo takšno rešitev, ki je v interesu državljanov Republike Slovenije, izvedli pa jo boste vi. Podobne rešitve imajo tudi druge države, v Avstriji je zadostoval sklep vlade, v Nemčiji je zadostoval sklep vlade, v skandinavskih državah je sklep vlade, v Veliki Britaniji velja sklep vlade. Ne vemo, zakaj bi morali torej pri nas računati na dvotretjinsko večino v Državnem zboru, kar pomeni, da mora za takšno odločitev glasovati 60 poslancev ali več. 60 poslancev ali več bo kdorkoli zelo težko dobil, pa tudi če bo šlo samo za nenamerno ali namerno odsotnost posameznih poslancev Državnega zbora ali pa tistih, ki bodo goreče zagovarjali neko nasprotno stališče. Naš predlog je racionalen predlog. Meja naj se zapre in o tem naj odloči tisti, ki lahko najhitreje odloči in najbolj učinkovito odloči, to je pa Vlada Republike Slovenije. Nobene potrebe ni, da gremo na dvotretjinsko večino v Državnem zboru, ker le-te ne ena ne druga vlada ne bo dosegla. To pa pomeni, da bomo sprejeli nek zakon, ki ni operativen, ki ga ni mogoče izvajati, kot ni mogoče danes na terenu izvajati Zakon o obrambi, ki ga je tudi ta sestava Državnega zbora sprejela in podeljuje vojakom neznana pooblastila. Vojaki ne razumejo, za kaj se gre. Tisti, ki jih pa vodijo, pa tudi ne. Skratka, ne sprejmimo invalidnega zakona; sprejmimo naše amandmaje. Sprejmimo rešitev, ki je operativna in takoj izvedljiva s strani Vlade Republike Slovenije in policije. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Hotel sem v lastnem imenu, ampak bom v imenu poslanske skupine. Dr. Gorenjak je verjetno nevede začel temo dromologije. To je nauk o pospešku, Paul Virilio je avtor. 92. člen Ustave pravi v tretjem odstavku: Kadar se državni zbor ne more sestati, odloča o zadevah iz prvega in drugega odstavka predsednik republike. Vojno in izredno stanje. Predsednik republike, ki mora biti racionalen, lahko še hitreje odloči kot vlada, zato so ti amandmaji odveč. Ti amandmaji tukaj se samo ukvarjajo s tem, s kakšno večino se bo Ustava Republike Slovenije kršila. Mi smo seveda proti temu. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa, predsednik. Gospod predsednik, vi ste dopustili polemiko z menoj. Prav, saj sem vendar drugorazredni poslanec. Vsaj za vas. To, kar je rekel gospod Trček, ni res, ker on govori o izrednih razmerah po 92. členu Ustave, ko parlament ne deluje. Mi pa govorimo o normalnem stanju v tej državi in času, ko ni izrednih razmer in ko lahko Vlada Republike Slovenije sprejme tako odločitev in učinkovito zapre meje, ne da bi bilo izredno stanje. Izredno stanje bo, ko boste imeli v Ljubljani in po Sloveniji 100 tisoč ljudi, lačnih, žejnih in bosih; mi pa jih ne bomo mogli nafutrati. To pa bo potem začetek izrednega stanja. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo. Ne bom se skliceval na gospoda, ki je govoril pred mano, ampak očitno nekdo v normalnem stanju hoče zganjati izredne razmere, na kar je opozoril tudi kolega Veber. To je še en razlog, da bom glasoval proti. Hvala za besedo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 50. (Za je glasovalo 21.) (Proti 50.) Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Nove Slovenije k 1. členu. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima gospod Jernej Vrtovec. 300 JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Lep dober večer vsem skupaj! V Novi Sloveniji predlagamo, da se spremeni ta člen, in sicer da se za aktivizacijo ukrepov tega zakona, ki jih pač zakon opredeljuje, črta »dvotretjinska večina« in se spremeni v »dovolj navadna večina poslank in poslancev«. Gre za sorazmeren ukrep. Gre za sorazmernost, kajti za izredno stanje v državi je dovolj navadna večina, da se ga izglasuje, da si predstavljamo. In nepredstavljivo je, da bi za aktivizacijo ukrepov tega zakona, torej zaporo meje, potrebovali dvotretjinsko večino v tem državnem zboru. In to je logičnost in temu je treba slediti. Pomeni tudi boljšo operativnost in funkcionalnost tega zakona. Če bomo iskali dvotretjinsko večino, potem bo tista koalicija, ki bo vladala, prišla v silne težave; tukaj pa bo imela škarje in platno v svojih rokah. In vlada je tukaj, da odloča, koalicija je tukaj, da odloča in da sprejme sorazmerne ukrepe. Torej opozicija, v Novi Sloveniji damo vsakokratni vladi možnost, da bo ta zakon imela dejansko v svojih rokah; in tako je tudi prav. Kajti takrat, ko bomo potrebovali te ukrepe, verjemite, da bo lahko tudi opozicija, pa ni nujno, da bo v takšni sestavi, nagajala vladi; ali pa kakšne koalicijske stranke nagajale drugim koalicijskim strankam, da se recimo ti ukrepi potem ne bi aktivirali, čeprav bi bili potrebni. Morda tudi v želji, da pride do izrednega stanja kot posledica le-tega. Dajmo slediti tej analogiji, sorazmernosti predvsem. To gre v bistvu za sosledje, ki ga predlagamo v Novi Sloveniji. Zaradi tega menimo, da je za aktivizacijo ukrepov tega zakona dovolj navadna večina. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. S prejšnjim glasovanjem smo zakockali idealno priložnost učinkovitega delovanja vlade na tem področju. Obžalujem, da ste to naredili. Ker smo pa konstruktivna opozicija, ki ne gleda na to, kdo je na vladi, ki vas ne želi spotikati na tej poti, bomo glasovali tudi – poudarjam tudi – za predlog, ki je dosti slabši; a vendarle veliko bolj učinkovit kot tisto, kar si vi želite. Predlog, ki je torej na mizi, je predlog Nove Slovenije, ki govori o tem, da Vlada Republike Slovenije to oceni, pošlje nek predlog sklepa v Državni zbor, dokument v Državni zbor. Državni zbor, žal, bo moral spet na odbor pa vse tiste zadeve, poslušati vse govorance, potem bomo pa prišli na plenarno sejo Državnega zbora, kjer bo pa po predlogu Nove Slovenije vendarle dovolj navadna večina. To pa pomeni, da bo lahko katerakoli koalicija, leva, desna ali katerakoli druga, izglasovala zaprtje meja. Tudi to je veliko boljše od tistega, kar želite vi, to je pa dvotretjinska večina. Ker vendarle sta potem dva pogoja, 46 ljudi mora sedeti v tej dvorani in večina mora glasovati »za« To bo veliko lažje doseči kot pa ustavno večino, za katero vas ponovno svarim, ne bomo je mogli doseči. Nihče je ne bo mogel doseči, posledice so lahko jasne, posledice so lahko masovni prihod migrantov v državo, v Republiko Slovenijo, kot smo to videli leta 2015 in 2016. Zadeve bodo neobvladljive, zadev ne more obvladati nobena policija, tudi naša ne, če se bo to ponavljalo na način, kakršnemu smo bili priča prej, leta 2015 in 2016. Pozivam vas torej, tudi vse ostale poslanske skupine, da izberemo drugo rešitev, ki ni tako učinkovita kot naša, ki ste jo zavrnili; a vendarle je desetkrat bolj učinkovita od tiste, ki jo koalicija predlaga, to pa je ustavna večina. Amandmaje Poslanske skupine NSi bomo podprli. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Simon Zajc. SIMON ZAJC (PS SMC): Hvala, gospod predsednik. Cel dan danes poslušam, da bo zakon neoperativen, če pustimo dve tretjini, vsaka druga beseda je – koalicija je kooperativna, tako da mi to dvoje ... Opozicija, pardon, se opravičujem, opozicija je konstruktivna, kooperativna, tako da to dvoje mi ne gre skupaj. Iz tega razloga bom jaz nasprotoval. V lastnem imenu sedaj obrazlagam glas, nasprotoval bom temu amandmaju. Mislim, da vsaj to varovalko moramo pustiti v tem zakonu, da sta dve tretjini. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 25. (Za je glasovalo 46.) (Proti 25.) Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmajih. Ker amandma Poslanske skupine SDS k 1. členu pod številko 1 ni bil sprejet, sta poslala amandmaja istega predlagatelja k 5. in 5.a členu brezpredmetna. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 1. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandmaje? (Ne.) Ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Obveščam vas, da me Vlada ni opozorila, da je bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu in seji Državnega zbora, predlog zakona neusklajen; ter da je Zakonodajno-pravna služba v svojem mnenju opozorila, da tako predlog kot tudi amandmaji, sprejeti na matičnem delovnem telesu in seji Državnega zbora, ne odpravljajo njenih pomislekov o skladnosti predloga z Ustavo 301 Republike Slovenije ter mednarodnopravnimi obveznostmi Republike Slovenije. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obrazložitev glasu? Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica ima dr. Matej T. Vatovec. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, predsednik. Ta zakon je neke vrste simptom. Ta zakon je simptom tega, da ta vlada v letu 2015 pa v času prej ni bila sposobna ali pa zmožna narediti nič na področju upravljanja z migracijskimi trendi. Dejstvo je, da danes sprejemamo zakon oziroma sprejemate zakon, ki na nek način zakriva to nesposobnost. Zakriva to, da v vsem tem času ni bilo nekega resnega kontingentnega načrta, da ni prišlo do obnove načrta, ki je bil sestavljen. Ni prišlo do tega, da bi se na ministrstvu doseglo to, da pride do kadrovskih okrepitev, ki bi omogočale tisto, kar je ključno pri vsej tej zgodbi, torej individualno obravnavo vseh, ki zaprosijo za mednarodno zaščito. Seveda ni bilo niti nobenega koraka v smeri, da bi se posodobilo načrte integracije. Vi boste z vso širšo, objektivno in državotvorno odgovornostjo danes sprejeli zakon, ki je potencialno protiustaven. Poslušali smo moraliziranje o tem, kako je neodgovorno, da se ta zakon ne sprejme. In mislim, da je bilo danes že velikokrat ali pa dovoljkrat povedano, včasih tudi slikovito, da je neodgovornost na strani tistih, ki preprosto teptate ali pa obračate hrbet ustavi. Tik pred glasovanjem smo še enkrat slišali, da večina pomislekov ni bila odpravljena. Nad tem zakonom visi neka senca dvoma, senca protiustavnosti. Sprašujem se, v kakšno smer bomo šli, če bomo na tak način nadaljevali. Torej iz neke politike strahu oziroma zastraševanja državljank in državljanov bomo sprejemali zakone, ki bodo skrivali neke nekompetence določenih resornih ministrstev. Za zaključek bi samo še dodal, da tistega kužka, o katerem smo prej poslušali, niso in ne bodo vzeli begunci. Tistega kužka pa je že vzela ta stranka, koalicija in tudi vsi tisti, ki podpirate te politike. In čisto ob robu morda kot opomnik, ker je seveda treba gledati dolgoročno, spomnimo se zgodb izbrisanih, spomnimo se zgodb varčevalcev Ljubljanske banke in spomnimo se, če je očitno to edino, na kar slišite, kakšne so bile finančne posledice. In ta zgodba lahko pripelje do enake situacije in na koncu bodo spet državljanke in državljani tisti, ki bodo na kratkem. Poleg beguncev. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Še kdo v imenu poslanske skupine? Izvolite, dr. Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Mislim, da smo sprejeli eno kar pomembno odločitev; in človek bi si želel takšnih trenutkov, človek bi si želel takih trenutkov. Želel bi si jih pa predvsem zato, ker je situacija taka, da bi to prišlo na način, da je največja stranka v tej državi tista, ki je motor. Zdaj pa je največja stranka v državi težava. Težave so bile do danes in šele danes je prevladal nek razum. Danes je, jaz vam čestitam, da ste uspeli razumsko reagirati. Res pa je, da bi si želel, da bi še prej tako počeli in večkrat tako počeli. Sprejemamo torej nek zakon – in mi bomo glasovali za zakon, to je razumljivo –, ki ni najboljši. Ta zakon je danes nek izdelek, ki se je začel na notranjem ministrstvu, ko smo prej slišali, leta 2015 ali kdaj že. Predolgo je to trajalo, gospe in gospodje. Predolgo je to trajalo. Ne smemo z odlašanjem resnih in pametnih odločitev ogrožati države in državljanov. Jaz sem vesel, kot sem rekel, da danes sprejemamo ta zakon, ki je vendarle veliko boljši, kot je bil osnovni zakon, ki ga je sprejela Vlada Republike Slovenije in kateremu so tako aktivno nekateri nasprotovali. Jaz se absolutno niti malo ne bojim posledic, tudi če bo kakšna instanca karkoli kjerkoli ugotovila. Problem je samo nekaj; tam so bili prej izbrisani, banke pa ne vem kaj vse omenjeno. Problem je samo v tem, da se more ta parlament in ta vlada, katerakoli že je, postaviti na svoje noge in ne sme klecniti pred tistim, kar pišejo bruseljski birokrati takšne in drugačne sorte. Mi imamo svoj ustavni red, mi imamo svoje ustavno sodišče in nobenega razloga ni, da izkoriščamo politične teme, kot so bili izbrisani, če želite, v dnevnopolitične namene; ko pa je rešitev končana, pa ugotovimo, da jih je trikrat manj, kot so nam lagali. Mi se moramo tudi v primeru tega zakona postaviti ostro, jasno in glasno na svoja stališča, pa bomo ta zakon kdaj uporabili ali pa ga ne bomo. Naš slovenski glas mora še kako hudo močno odmevati v Bruslju, pa je to iz televizijskega ekrana, radijskega mikrofona ali pa direktno v Bruslju. Moramo se postaviti na svoje noge, tudi če bo kdo hotel ta zakon spodnesti in če nam bo kdo zaradi tega še grozil. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra ima mag. Dušan Verbič. Izvolite. MAG. DUŠAN VERBIČ (PS SMC): Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Žal mi je, da ne morem malce imeti razprave na spoštovanega poslanca, ki je ravnokar predstavil stališče največje opozicijske stranke. Predstavljam pa stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra, kjer zelo jasno sporočamo, da bomo predlog zakona podprli, saj po naši oceni ne posega v nobeno od pravic, ki se jih v skladu s 16. členom Ustave ne da omejiti, kajti ne razveljavlja in ne suspendira pravice do pribežališča oziroma krši mednarodnih pravnih aktov, ne posega v načelo 302 nevračanja, ne ogroža in ne posega v absolutno naravo prepovedi mučenja. Republika Slovenija je v preteklosti jasno dokazala, da z begunci ravna humano in solidarno. In tako bomo ravnali tudi še vnaprej. Spoštovali bomo človekove pravice in demokratične vrednote. Smo odprta država, a vendar moramo biti pripravljeni na spremenjene razmere v primeru množičnih migracijskih pritiskov, na zlorabe azilnega sistema; ter tudi dolžnost, da sprejme ukrepe, ki omogoča javni red, notranjo varnost ter nemoteno delovanje države tudi v primeru množičnih migracij. In novela Zakona o tujcih je takšen nacionalni ukrep za upravljanje množičnih migracij, ki je potreben, saj enotni odgovor Evropske unije na spremenjene varnostne razmere ni sprejet. Zato podpiramo ta zakon. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Prvo, kar je; v Novi Sloveniji bomo ta zakon podprli. Zakon je namreč v pomoč vladi. Res je, sprejemamo ga na zalogo, kot odgovorna država ga pač moramo imeti in razumemo ga kot dodatno pravno podlago za zaporo meje, če je to potrebno. In gre za zakon, ki varuje človekove pravice. Ja, varuje človekove pravice. Kajti točno povemo, kakšne so naše zmožnosti. Oziroma to je takrat potem odločitev vlade, kakšne so naše zmožnosti, za koliko ljudi lahko Slovenija poskrbi. Tistih ljudi, ki bi lahko prišli v Slovenijo ali pa Slovenijo zgolj prečkali, pa je ne bi mogli, ker bi bil na primer vstop v Avstrijo na severni meji zaprt. In s tem varujemo človekove pravice migrantov, ki bi sem prihajali, kajti poskrbimo lahko za omejeno število ljudi, ne moremo poskrbeti za vse, ki radi sem prišli; in varujemo človekove pravice naših državljank in državljanov. V nedogled si pač ne moremo zatiskati oči, kakšne so naše zmožnosti. Naše zmožnosti so omejene, humanitarne, varnostne in ekonomske, ponovno to poudarjam. In pozivam na tem mestu vlado, da končno sporoči javnosti, kakšne so naše zmožnosti. Države v naši soseščini so to sporočile. Ne vem, zakaj takšna panika ob tem, gre za ukrepe, ki se bodo šele aktivirali takrat, ko bo to potrebno. Jaz pa upam, da to ne bo nikoli potrebno. Da Slovenija nikoli ne bo pred to izkušnjo, da bi ponovno doživeli ponovitev scenarija iz jeseni in zime leta 2015. Kakorkoli se obračamo, ti ljudje, ki prihajajo gor, ali so begunci ali migranti, so reveži. Ampak ne naredimo države še takšne, da bodo še reveži v Sloveniji. Še ena stvar, omenjene so bile konvencije. Konvencij ni mogoče in tudi sami jih ne moremo razlagati na način, da bi se recimo od Slovenije terjalo nekaj, kar je praktično nemogoče. Ne moremo si jih na takšen način razlagati kot odgovorna država. In če ne bomo sprejeli tega načina argumentacije, je lahko tudi ogrožen obstoj ali pa funkcionalnost same države, naših človekovih pravic. In neomejeno število migrantov v Sloveniji – ne zaradi tega, ker mi ne bi želeli za njih poskrbeti; ne zmoremo, ponavljam – bi ogrozilo celoten azilni sistem. Kaj pa potem človekove pravice? Ali je to odgovorna država? Zaradi tega je ta zakon tisto čisto vino, ki si ga moramo naliti v čašo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Bi želel še kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas? Ugotavljam, da ne. Dr. Milan Brglez, imate priložnost za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Izvolite. DR. MILAN BRGLEZ (PS SMC): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Danes je bilo veliko govora o varnosti in človekovih pravicah, ki sta zame vedno bili in bosta razumljeni ter obravnavani kot neločljivi vrednoti. Kot taki sta definirani tudi v naši ustavi. Sam bom glasoval proti sprejetju tega zakona, ker v prvi vrsti kot državljan te države pa tudi kot poslanec in kot predsednik Državnega zbora, prvič, ne morem glasovati za zakon, za katerega menim, da krši Ustavo Republike Slovenije in mednarodne pogodbe, ki jih je ratificirala Republika Slovenija. Drugič, ker se bojim, da ta zakon uzakonja kršitve temeljnih človekovih pravic, ki so določene v naši ustavi. Tretjič, ker se zavedam, da bo sprejetje tega zakona imelo nepopravljive zunanjepolitične in mednarodnopravne posledice za Republiko Slovenijo in njene interese v mednarodni skupnosti, Svetu Evrope in Evropski uniji. Ne za naše državljane ne za druge varnosti brez človekovih pravic ni in tudi ne bo. Hvala. / aplavz/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, dr. Brglez. Dr. Dragan Matić, imate besedo za obrazložitev glasu. Izvolite. DR. DRAGAN MATIĆ (PS SMC): Hvala za besedo, predsedujoči. Tudi jaz osebno verjamem, da je treba marsikaj postoriti na zakonodaji, da bo še bolj učinkovita pri opolnomočenju naših represivnih organov pri zatiranju morebitnega migrantskega vala. Vendar podobno kot predsednik Državnega zbora verjamem, da je dilema oziroma lažna izbira med varnostjo na eni strani ter svobodo, spoštovanjem človekovih pravic in ustavnostjo na drugi strani lažna dilema. Zakonodajno-pravna služba je točno povedala, kaj je s tem zakonom narobe. Ne bom se skliceval na stališča Sveta Evrope, ne bom se skliceval na mnenje mednarodnih humanitarnih organizacij, niti na mnenje nevladnih organizacij. Vendar menim, da je treba poiskati takšno 303 rešitev, ki bo v skladu s slovensko ustavo in z mednarodnopravnimi zavezami naše države. Žal mi je, ker ta napor ni bil storjen v zadostni meri glede pričujočega zakona. In seveda proti takšnemu zakonu moram glasovati proti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Matjaž Hanžek. MATJAŽ HANŽEK (PS ZL): Hvala lepa, predsednik. Pred več kot desetimi leti smo se v podobni situaciji varuhi, ombudsmani iz skoraj celega sveta zbrali in takrat smo sklenili, ko se zaradi namišljene varnosti odpoveš svobodi in človekovim pravicam, se tudi varnosti odpoveš. Jaz sem poleg tega, da sem član slovenskega parlamenta, tudi član parlamenta Sveta Evrope. Svet Evrope je namreč v Strasbourgu, ne v Bruslju, kar nekateri zlorabljajo, ker vedo, da ima Bruselj med ljudmi negativno konotacijo; o Strasbourgu pa nič ne vedo. Svet Evrope je bil vzpostavljen prav zaradi zaščite človekovih pravic. In slovenskemu Državnemu zboru je pisal generalni sekretar Sveta Evrope Jagland, da se s tem našim zakonom ne strinja. Prav tako je pisal o tem evropski komisar za človekove pravice. Jaz sem v preteklosti sodeloval s kar nekaj evropskimi komisarji za človekove pravice, spet ponavljam, v Strasbourgu; in to niso nobeni bruseljski birokrati. To je spet naslednji argument, da ne morem pristati na takšno argumentacijo, ki ponižuje strokovnjake v svetu z raznimi bruseljskimi birokrati. Zato, najmanj zato, poleg tega še mnogo drugih razlogov, jasno bom glasoval proti, ker sem prepričan, da je treba stati za človekovimi pravicami. Bom glasoval proti. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Milan vam je v bistvu vse razložil, Hanžek vam je dal še fusnoto. V konstruktivni … Ne vem, kaj je tukaj smešno, gospoda. Kolega Mahnič, vi prej ne bi mogli kazati nič, če ne bi bilo Arabcev, mimogrede; ampak bom tokrat rekel, niste toliko razgledani, da bi to vedeli, žal. Pa ste predsednik Odbora za obrambo. Tudi gospod Šircelj se ne vozi samo zaradi DUTB delati luknje v tej državi, ampak je v taistem Svetu Evrope, pa bi vam lahko pojasnil. Tukaj se bom ustavil, ker sem obljubil, da ne bom povedal. Ob Milanu imate v Stranki modernega centra kar nekaj doktoric in doktorjev, tudi koga, ki je iz tega zelo podkovan. Zgodbe se začnejo tako, najprej se neki profesorici razbije okno, potem se nekemu ravnatelju malo gume piknejo, potem bomo malo ustavo upoštevali ali ne. Spoštovana smejoča se gospoda, pa ne bom zdaj žalil flore in favne Slovenije, ki je lepa in pestra; varnost, svoboda in človekove pravice niso neke steklene kroglice na ogrlici, ki bi jih malo gor in dol ter sem in tja vzeli. In če bo šlo tako naprej, se rahlo bojim, da bova jaz in Pojbič bežala v Avstrijo v doglednem času. In upam, da bo takrat meja odprta. Glasoval bom proti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Glasoval bom proti temu zakonu. Lahko bi zamoraliziral, da bom glasoval proti preprosto zato, ker sem človek in da je treba ljudem v stiski, ki bežijo pred vojno in ekonomskim opustošenjem, ki ga je delno zakrivila tudi slovenska politična oblast, preprosto pomagati, ker je to prav. Pa bom ubral drugačen pristop, sem socialist, sem revolucionarni socialist in verjamem v mednarodno delavsko solidarnost. Verjamem pa tudi v bratstvo med ljudstvi. Ne glede na jezik in ne glede tudi na politično prepričanje se ljudje različne barve kože pa veroizpovedi načeloma med seboj zelo v redu razumejo, ko se zberejo okoli vsakodnevnih problemov, ko skupaj premagujejo neke izzive, s katerimi se soočajo, ker jim otežujejo življenje. Pa ne glede na to, kako zelo daleč narazen sicer živijo. Ljudje uperijo orožje eden v drugega s strastjo in sovraštvom šele takrat, ko jih v to nahujska politika. Iz enakih razlogov med ljudmi in med ljudstvi porastejo tudi ograje. Meje se zaprejo, zavlada strah. In politikanti si niti ne zaslužijo imena politiki, iz tega kujejo lasten dobiček. Ampak vsi skupaj smo pa na izgubi. Tako mi, ki nam je Slovenija domovina, kot tisti, ki pri nas iščejo začasno zatočišče, ker so jim tudi naše Natove bombe uničile države. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz bi nadaljeval kar tam, kjer je kolega Trček zaključil. Svoboda in varnost in človekove pravice, to so temelji povojne Evrope in to so temelji zadnjih 70 let verjetno največje blaginje na svetu. S tem zakonom, ki ga danes sprejemate, se odmikamo od tega civilizacijskega standarda, ker namesto veznika »in« vstavljate veznik »ali«, torej svoboda ali varnost ali človekove pravice. In če kot poslanec moram izbirati med temi tremi, bom glasoval proti zakonu, ki mi takšno izbiro vsiljuje. Drugič, proti bom glasoval, ker je zakon protiustaven in v neskladju s kupom mednarodnih pogodb in konvencij o človekovih pravicah, ki so jih podpisali. Na to so opozorili praktično vsi, ki kaj vedo o mednarodnem pravu, vključno s predsednikom tega parlamenta. Četrtič, proti zakonu bom glasoval, ker nadaljuje slabo prakso 304 slovenske politike, to pa je, da vsakič, ko bi se neka stranka, vlada, minister rada pokazala kot državniška, se zateče v neko izredno stanje oziroma, kot je bilo rečeno, v normalnem stanju ustvarja izredne razmere. In zadnjič, glasoval bom proti, ker ne bi nikomur rad privoščil, ki mora bežati, da naleti na zaprte meje. Če zaključim z anekdoto. ko je Freud leta 1938 pribežal v London, je rekel: »Poglejte, kakšen zgodovinski napredek smo dosegli. Pred stotimi leti bi zažgali mene, danes pa sežigajo samo moje knjige.« Če bi naletel na zaprto mejo, verjetno tega ne bi rekel, ker bi gorel tudi sam. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima dr. Mitja Horvat. DR. MITJA HORVAT (PS SMC): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica z ekipo, spoštovani poslanke in poslanci! Do zadnjega trenutka sem verjel, da bomo to, kar se je zdelo sicer malo smešno in je slabšalno označeval tudi dr. Trček v razpravi na matičnem delovnem telesu, argumentirano razpravo; pričakoval sem, da bo na vse dileme, ki so se postavile v razpravi, tako v javni, koliko je bilo mogoče, kot tudi na današnji seji, ministrica odgovorila. Čakal sem in čakal in ura pri Vladi je kazala 1.00. Vztrajam na tem, da je treba argumentirano razpravljati in postavljena so bila prava vprašanja. Pričakoval sem, da bomo prišli do pravih odgovorov, verjel sem, da se bo resno spoštovalo in upoštevalo, vsaj argumentirano, v odprtem procesu napore, ki jih je vložil predsednik Državnega zbora v to, da bi tekst zakona izboljšali. V omejenem času, ki so ga imeli, te razprave nisem doživel. Razprava ni bila svobodna, je bila omejena. Ni bilo mogoče soočiti argumentov in odgovoriti na temeljna vprašanja. Do zadnjega trenutka sem verjel, da bo do tega prišlo; vendar ni. Tako moram, žal, z grenkobo v srcu ugotoviti, da zaradi tega, da ni bil spoštovan demokratičen proces, tega zakona, ne glede na to, kakšni amandmaji so bili sprejeti in kateri predlogi amandmajev so bili ignorirani, ne morem sprejeti. Še zlasti pa me k temu preprečuje odnos, ki ga ima Slovenska demokratska stranka, ko razlagamo razloge za svoje odločitve. Najlepša hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Marijan Pojbič. MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik. Glasoval bom za ta zakon, ker mi gre za Slovenijo. Glasoval bom za ta zakon, ker mi gre za slovenski narod. In glasoval bom za ta zakon, ker mi gre za slovenske upokojence. In glasoval bom za ta zakon, ker mi gre za slovenske delavce. Glasoval bom za ta zakon, ker mi gre za varnost in prihodnost Slovenije. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Kaj? Nisem videl, ker ne vidim čisto vsakega. Prosim, da se prijavite za obrazložitev. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana gospa ministrica, dragi kolegice in kolegi! Jaz sem poslanec, sem fizik, nisem ustavni pravnik. To, kar sem bral, kar sem preučil, mi zadošča, da ta zakon podprem. Podprem to novelo Zakona o tujcih, ki pa je zakon o dragih domačih, o državljankah in državljanih te države, ki se jih tudi mora zavarovati, zaščititi, če želimo pomagati tistim, ki bežijo pred vojno in smrtjo. Mi nimamo neomejenih kapacitet. Ta zakon državne meje hermetično ne zapira od jutri naprej. Je ne zapira. Na nek način, sicer se bo čudno slišalo, da opozicijski poslanec mora ministrici izreči priznanje, ki krmarila med Scilo in Karibdo. Ta zakon ne bo spremenil, gospe in gospodje, duše in srca slovenskega naroda. Ostal bo naprej človekoljuben. Blizu so mi podatki Karitasa, koliko ton blaga, hrane, prostovoljcev generira Karitas vsako leto. Seveda tudi Rdeči križ in druge človekoljubne organizacije. Mi smo generalko v času balkanske vojne že dali skozi, kar se tiče ljubeznivega sprejemanja beguncev. In človekove pravice, seveda. Ljudje nismo enaki, nismo enakopravni, smo pa enakovredni. Ampak ko govorimo o vrednostih, ta vrednost ni v evrih. Zakaj ne? Ker je vrednost vsakega izmed nas v Sloveniji in kjerkoli na zemeljski obli neskončna. Neskončna. V tem duhu razumem tudi ta zakon in ga podpiram. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima mag. Julijana Bizjak Mlakar. MAG. JULIJANA BIZJAK MLAKAR (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Glasovala bom proti temu zakonu, ker menim, da danes v tem parlamentu ne gre toliko za problem beguncev, ker tega se da rešiti na bolj demokratičen, drug način. V bistvu gre za problem demokracije v tej državi. Ko sem poslušala vaše razprave, nekatere razprave, me je dejansko spreletel srh. Imela sem občutek, da smo v Nemčiji leta 1933, samo da so bili tedaj na drugi strani Židje, danes so pa begunci. In v bistvu ne gre za begunce. V bistvu gre za to, da gredo svoboda, varnost in človekove pravice z roko v roki, da je treba spoštovati vse troje. Sprejetje tega zakona pomeni nesvobodo, pomeni nevarnost za nas, za naše družine, za našo prihodnost in pomeni kršitev človekovih pravic. Pomeni, da se takšnega zakona ne da sprejeti ravno zato, ker gre za slovenski narod, 305 tako da je jasno, da moram glasovati proti temu zakonu. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Še kakšna obrazložitev glasu? Ugotavljam, da ne; zato začenjamo z glasovanjem. Glasujmo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti pa 18. (Za je glasovalo 47.) (Proti je glasovalo 18.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi drugega odstavka 153. člena Poslovnika Državnega zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradna prečiščena besedila Zakona o tujcih, Zakona o mednarodni zaščiti in Zakona o začasni zaščiti razseljenih oseb. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti pa 4. (Za je glasovalo 57.) (Proti je glasovalo 4.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala. Verjetno mi ni treba razlagati, zakaj Združena levica ne bo več sodelovala v nadaljevanju te seje. Če pa kdo še potrebuje razlago, naj si ponovno posluša, kaj je Milan povedal, bo dovolj. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim, prosim! Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z Predlogom zakona o spremembi Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, skrajšani postopek. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti 15. (Za je glasovalo 47.) (Proti 15.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o dopolnitvah Zakona o sodiščih ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov ima gospod Jernej Vrtovec. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Imamo bančno luknjo, ki smo jo davkoplačevalci sanirali leta 2013, vložili v slovenske banke milijarde evrov, odgovornih za ta kriminal pa ni. Imamo v državi eno stanje, nihče pa za to ne odgovarja. V Novi Sloveniji kličemo po odgovornosti, da tisti, ki so izropali slovenske banke, tudi odgovarjajo. Zaradi tega smo predlagali novelo Zakona o sodiščih, o ustanovitvi specializiranih sodišč, posebnih oddelkov, ki bi izključno sodili odgovornim za bančni kriminal. Preganjamo, gospe in gospodje, bolj učinkovito bančno kriminaliteto. Kje smo dobili navdih za to, da smo vložili ta predlog zakona? Kje? Pri preiskovalni komisiji, ki se ukvarja z ugotavljanjem zlorab v bančnem sistemu. Ena izmed prič na tej komisiji je bil tudi predsednik Specializiranega državnega tožilstva gospod Harij Furlan, ki je dejal: »Mnogo več bankirjev, bančnih kriminalcev bi sedelo, bi kazensko in odškodninsko odgovarjalo, če bi imeli posebna sodišča.« To je dejal javno. Tudi v sklepu, ki ste ga vi sprejeli, sklep preiskovalne komisije, ki je narekoval – Predlaga se ustanovitev posebnih oddelkov, posebnih sodišč za bančni kriminal. In še ena stvar, Ministrstvo za pravosodje je meseca novembra na svoji spletni strani kot argumentacijo, po kaj je šel minister Klemenčič na Islandijo, dalo utemeljitev, da je pot do tega, da bodo bančni kriminalci obsojeni, lažja preko posebnih oddelkov, sodišč za bančni kriminal. In tukaj je ta ključ, da se je Nova Slovenija odločila in predlagala to novelo Zakona o sodiščih. Kajti davkoplačevalci so naveličani venomer financirati banke v milijardah evrov. Na drugi strani noben bankir do sedaj ni bil obsojen, noben. Nepravnomočno sta obsojena samo dva, ostali trije, ki so pravnomočno obsojeni, pa niso bankirji; so pa tisti, ki so bili deležni teh denarjev. Če želimo slediti temu, kar pravi vlada sama, kar pravi ta državni zbor skozi sklep preiskovalne komisije, in če sledimo temu, kar ste sami izglasovali, potem ne preostane nič drugega, kot da sprejmemo zakon o sodiščih, ki ga predlaga Nova Slovenija; in tiste, ki so odgovorni za bančno luknjo, pripeljemo pred roko pravice. Ne samo pred roko pravice, da bodo tudi kazensko in odškodninsko odgovarjali za to bančno luknjo. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali je še kakšna obrazložitev v imenu poslanske skupine. Ne. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jožef Horvat. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Glasoval bom proti sklepu, da Zakon o sodiščih, ki ga je pripravila Nova Slovenija, ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Zakaj? Ker je 22. novembra lani, se pravi pred približno dvema mesecema, ta državni zbor glasoval o sklepu Vmesnega poročila o opravljeni parlamentarni preiskavi v zvezi s Factor banko, d. d., 306 Probanko, d. d., in Banko Slovenije; ki je med drugim vseboval besedilo, citiram: »Državni zbor skladno z bistvenimi ugotovitvami parlamentarne preiskave predlaga Vladi, da zakonsko in materialno zagotovi ustanovitev specializiranega sodišča za pregon bančne kriminalitete v okviru organiziranosti sodstva.« Takrat je bil med 74 glasovi za ta sklep tudi moj glas. Takrat sem glasoval po vesti in pri polni zavesti. In zdaj je Nova Slovenija prišla z rešitvijo, ki realizira ta sklep. In tokrat spet glasujem po vesti in pri polni zavesti. Zato glasujem proti predlogu sklepa, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo; ker vse drugo bi bilo glasovanje ne po vesti ali pa ne pri zavesti. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 20. (Za je glasovalo 40.) (Proti 20.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 18. (Za je glasovalo 43.) (Proti 18.) Ugotavljam, da je Državni zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o pomoči za reševanje in prestrukturiranje gospodarskih družb in zadrug v težavah v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno- pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu in na seji Državnega zbora, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 1. (Za je glasovalo 49.) (Proti 1.) Ugotavljam, da je zakona sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o oblikovanju cen naftnih derivatov ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 57, proti 2. (Za je glasovalo 57.) (Proti 2.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda ter prekinjam 26. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. (SEJA JE BILA PREKINJENA 26. JANUARJA 2017 OB 21.14 IN SE JE NADALJEVALA 27. JANUARJA 2017 OB 10.04.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 26. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Marjana Kotnik Poropat, gospa Anja Bah Žibert, Violeta Tomić, gospa Irena Kotnik, gospa Anita Koleša, dr. Mirjam Bon Klanjšček, gospa Iva Dimic od 16. ure dalje, gospa Ljudmila Novak od 16. ure dalje, gospa Suzana Lep Šimenko, mag. Bojana Muršič, mag. Andrej Šircelj, mag. Branko Grims, gospod Bojan Podkrajšek, Luka Mesec od 11.30 do 14. ure, gospod Tomaž Lisec, gospod Janez Janša, mag. Bojan Krajnc, mag. Branislav Rajić, gospod Franc Laj, gospod Jernej Vrtovec od 16. ure dalje, mag. Matej Tonin od 18. ure dalje, gospod Jožef Horvat od 13. ure dalje, dr. Anže Logar, gospod Franc Jurša od 12. ure dalje, gospod Roberto Battelli, gospod Janko Veber in dr. Franc Trček od 13. ure dalje. Preden začnemo z nadaljevanjem seje, mi dovolite, da na kratko nagovorim Državni zbor. Cenjeni kolegice poslanke in kolegi poslanci, predstavniki Vlade, spoštovani državljanke in državljani! Zgodovina najokrutnejših tragedij naše civilizacije sloni na zločinih nad grešnimi kozli, ki so jim nosilci politične moči na ramena posadili breme slehernega gneva družbe in države. Tako daljna kot tudi bližnja preteklost sta takšnih podlih hudodelstev polni; grozljivo prepolni – od pokola namibijskih Herer in Nam, armenskega Medz Yegherna, ukrajinskega holodomora, judovske Shoe, pa vse do iztrebljanja ruandskih Tutsijev in srebreniških muslimanov. In prav zaradi teh in drugih tovrstnih temnih madežev naše skupne preteklosti se na današnji dan, kot že vsako leto od razglasitve tega spominskega dne s strani Generalne skupščine Združenih narodov, v Državnem zboru spominjamo 27. januarja 1945, dneva, ko so pripadniki Rdeče armade osvobodili koncentracijsko taborišče 307 Auschwitz, tovarno smrti in simbol zla, ki je v času 2. svetovne vojne razsajalo pod poveljstvom nemškega nacističnega režima, njegovih podpornikov in simpatizerjev. Današnji dan je dan spomina na zavržna dejanja človeka in človeštva; dejanja, ki naše zavesti ne smejo nikoli zapustiti. Grozote holokavsta in drugih zločinov Tretjega rajha so v besedišča narodov širom sveta prinesle pojme in koncepte, katerih pomena ne bi smeli nikoli poznati; a nas je kruta zgodovinska izkušnja vanje prisilila. Ta dejanja so ime dobila šele na nürnberškem sodišču. Genocid – beseda, ki danes, ko je vse relativno, ko človek ponovno postaja človeku volk, še vedno doni tako, kot je donela takrat. Težko, polno, grozeče. Zločin vseh zločinov. Nepredstavljivo razčlovečenje. Zlo, ki ga je sposoben narediti samo človek; v točki, ko v sebi poleg človeškosti nima nič več človečnosti, ko postane instrument za iskanje drugih ciljev, ko mu um zameglita ideologija ali pa srepo sovraštvo. Različna grozodejstva so izoblikovala tudi pojem zločinov proti človeštvu, ki so bili celo vključeni v statut nürnberškega tribunala. Mednje sodijo tudi zločini, s katerimi se je v polpretekli zgodovini morala soočiti tudi naša domovina. A temeljni pomen teh besed ni niti semantičen niti pravni, temveč povsem človeški. Te besede namreč predstavljajo orodje, s katerim lahko danes izgovorimo neizgovorljivo. So orodje, s katerim lahko danes lažje razumemo, da naša človečnost še zdaleč ni samoumevna, in ki nam pomaga uvideti, da se iz lastnih zavržnih zablod očitno še kar ne naučimo dovolj. Tudi zato je ohranjanje spomina na žrtve holokavsta – pa tudi do žrtev drugih hudodelstev, ki jih pojmi, kot sta genocid in zločini proti človeštvu, zaobjamejo – neprecenljiva, neizbežna in prepotrebna popotnica nam in vsem generacijam, ki prihajajo za nami. Spoštovani! Povojni svet je že dokazal, da iz ruševin, milijonov trupel, grozot in zavržnih dejanj lahko zraste novo upanje. Upanje, da bo prihodnost svetlejša, predvsem pa, da si bo razčlovečeni človek povrnil svoje dostojanstvo in ime. In si ga je. Predvsem s tem, ko se je na preživete grozote odzval. Vsak na svoj način, s svojo bolečino, pogumom in upanjem. Tudi s čopičem in na papir ali platno izlitimi občutji, kot jih na primer lahko občudujemo tudi v okviru razstave v preddverju te dvorane. Razstavljena so nekatera dela slikarja Romana Ericha Petcheta, leta 1907 v Kočevju rojenega častnika nemške vojske; človeka, ki so mu med 2. svetovno vojno na vest potrkale deportacije Judov iz okupiranega Novega Sada. Svoje življenje je postavil na kocko, da bi se tej nehumanosti uprl. In čeprav mu je z neizmernim trudom in tveganjem uspelo rešiti »zgolj« dve mladi in nedolžni življenji, je sporočilo njegovih dejanj nedvoumno in neprecenljivo – da lahko človek tudi v najtežjih okoliščinah ostane človek. Da na sočloveka ne moremo in ne smemo pozabiti niti takrat, ko nastopi huda ura, ko pred nami stojijo izzivi brez primere. Tudi zato se je slikar Petche v zgodovino zapisal kot zgled humanosti, pa tudi kot prejemnik naziva Pravičnik med narodi; naziva, s katerim ga je organizacija Yad Vashem leta 1982 nagradila za njegovo požrtvovalno in tvegano reševanje Judov. Spoštovani! Na nepredstavljivo morijo 2. svetovne vojne, v jedru zla katere zagotovo ležijo prav žrtve holokavsta, smo se odzvali tudi kolektivno; kot človeštvo in v prid človeku. Z nastopom tega, kar so mnogi poimenovali revolucija človekovih pravic, so države širom sveta pričele sprejemati zavezujoče obveznosti, da bodo zavarovale in zaščitile dostojanstvo ter svobodo slehernega posameznika. Tako je pod okriljem Združenih narodov leta 1947 kot prva mednarodna pogodba o človekovih pravicah nastala prav Konvencija o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida; sledili pa so ji še mnogi drugi akti, od splošnejših do tistih, ki varujejo še posebej ranljive skupine ljudi. Eden takšnih aktov je zagotovo danes izjemno aktualna in relevantna Konvencija o statusu beguncev, ki je bila leta 1951 oblikovana prav na ruševinah 2. svetovne vojne, konflikta, ki je s preganjanjem in nasiljem širom Evrope sprožil masovne premike skorajda 60 milijonov ljudi. Tisti, ki so konvencijo oblikovali, so se še kako dobro zavedali, da jo bodo najranljivejši člani človeštva potrebovali najbolj. Zato je zmotno prepričanje, da je raven varstva dostojanstva, svobode in osebne varnosti človeka, ki smo jo dosegli z nepredstavljivimi težkimi napori, v današnjem svetu previsoka. Je zmota na račun človeka. Je zmota na račun slehernega izmed nas. Je zmota na račun temeljev civilizacijskih načel, na katerih sloni celoten pravni red. Prav ideja človeku inherentnih pravic je tisto, s čimer smo se in se moramo tudi vnaprej zoperstaviti tragičnim usodam, kakršno so utrpele žrtve, ki se jih danes spominjamo. Te temeljne pravice in svoboščine pripadajo slehernemu človeku. Slehernemu. V njihovi naravi je, da se jih ne da zamejiti niti z državnimi mejami, ne s poltjo kože, ne s spolom, ne z veroizpovedjo in ne s katerokoli drugo osebno okoliščino. In teh človeku neodtujljivih pravic nimamo zgolj zaradi naporov mednarodne skupnosti, temveč smo jih zapisali tudi v vrednostni in moralni temelj naše domovine – v Ustavo Republike Slovenije; najvišji akt in najpomembnejši dokument našega političnega in družbenoekonomskega sistema. Če to poteptamo v prah, pademo vsi mi. In smo tam, kjer je svet bil 27. januarja 1945. Na točki nič. Si tega mar res želimo? Spoštovani poslanci in poslanke ter ostali prisotni. Z zavedanjem, da smo ljudje vse do tedaj, dokler smo solidarni do svojega bližnjega, se z minuto molka poklonimo vsem tistim, ki grozotam tega krvavega stoletja niso uspeli uiti. Izrazimo globoko spoštovanje preživelim in hvaležnost, da so z nami delili ali pa še delijo svoja pričevanja. 308 / minuta molka/ Da se ne bi več ponovilo. Nikoli in nikdar. Za voljo nas in prihodnjih rodov. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV. V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 28 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. člena ter 247. členom Poslovnika Državnega zbora. Na prva tri vprašanja poslanke in poslancev opozicije ter na poslansko vprašanje poslanke vladajoče koalicije bo odgovoril predsednik Vlade. Vsak poslanec oziroma poslanka ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute. Predsednik Vlade, ministrice in ministri odgovorijo na vprašanje v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora; ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo Državnega govora. V zvezi s to točko so se danes opravičili: dr. Peter Gašperšič, minister za infrastrukturo do 13. ure; mag. Goran Klemenčič, minister za pravosodje; ter mag. Mateja Vraničar Erman, ministrica za finance. Na e-klopi je objavljen pregled poslanskih vprašanj, na katera v poslovniškem roku še ni bilo odgovorjeno. Postopkovno vprašanje, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Za uvod sprašujem, ali je ta spisek neodgovorjenih poslanskih vprašanj verodostojen? Ali so v njem zabeležena vsa neodgovorjena poslanska vprašanja? Po nekaterih preverbah, ki jih imam, je vsaj še nekaj poslanskih vprašanj, ki na tem spisku niso napisana. Drugo vprašanje pa se nanaša na eno neodgovorjeno vprašanje s tega spiska. Kolega Gorenak je že 16. junija letos postavil ministrici za notranje zadeve poslansko vprašanje v zvezi z zadevo Ornig. Rok za odgovor je bil 16. julij lansko leto. Po več kot pol leta na to vprašanje še vedno nismo dobili ustreznega odgovora. Gospod predsednik, prosim vas, da na vlado in na pristojne ministre, ki so dolžniki poslancem, naslovite ustrezen dopis in jih opozorite na to, da nam na poslanska vprašanja odgovorijo v roku; tudi na tista, ki so za vlado neprijetna. Pričakujem, da boste to storili čim prej. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Hvala lepa. Kar se tiče prve zahteve, bom preveril, če je spisek res popoln. To lahko naredimo še enkrat. Kar se tiče druge zadeve, je pa samoumevno, da moram to po svoji uradni dolžnosti narediti; in bom v zvezi s tem reagiral na ustrezen način. Če ne bo pomagalo z dopisom, potem pa tudi verbalno. Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri vprašanja bo odgovarjal predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar. Mag. Branko Grims, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. MAG. BRANKO GRIMS: (PS SDS): Vsem prav lep pozdrav! Spoštovani! Med ljudmi se vse bolj krepi spoznanje, da postajamo državljanke in državljani v lastni državi drugorazredni. Prvorazredni pa so tisti, ki vanjo vstopijo nelegalno. Po ugotovitvah Računskega sodišča stane mesečno vsak ilegalni migrant naše davkoplačevalce tisoč 930 evrov, zraven pa piše celo – najmanj. To se pravi, da davkoplačevalci Republike Slovenije vsak mesec za vsakega ilegalnega migranta namenijo najmanj tisoč 930 evrov. Tisti delavec, ki dela za minimalno plačo, plačuje tega migranta, kar pomeni, da so trije delavci, trije zaposlenih v podjetjih potrebni za to, da plačujejo ta luksuz, ki ga vlada namenja ilegalnim migrantom, tistim, ki kršijo zakone; na škodo lastnih državljank in državljanov. Nekdo je delal za trakom 40 let, pustil tam zdravje, pustil tam svoje življenje, prejema 500 evrov penzije; in neka stranka si to še pripenja. 500 evrov penzije, gospe in gospodje, ali pa nekateri še manj. En ilegalec, ki pride nezakonito v to državo, po zaslugi vlade in njene politike, dobi štirikrat toliko denarja. V 2. členu Ustave Republike Slovenije piše, da je Slovenija pravna in socialna država. To je očitna kršitev slovenske Ustave, gospe in gospodje. Ne samo, da je nečloveško, ampak je očitna kršitev Ustave. To s socialno državo nima več ničesar skupnega, ima pa veliko s človeško pokvarjenostjo in z ustvarjanjem pogojev, v katerih najsposobnejši, mladi odhajajo v tujino, podjetniki odhajajo v tujino; uvaža pa se ilegalne migrante, menja se volilno telo. Največji socialni eksperiment po 309 padcu nacizma in socializma oziroma komunizma v zgodovini se odvija pred našimi očmi. Letos spomladi so nevladne organizacije opozorile, da kar 30 tisoč slovenskih otrok ne bo moglo iti na morje, pa si to želijo; ker so v revnih družinah odraščali svojo mladost in so že zato deprivilegirani. Kaj je naredila vlada? Uvozila je migrante in jih je peljala na morje, da se je slikala z njimi. Gospe in gospodje, tako se ne dela. Za vrhunec vsega ste sedaj naredili razpis za stanovanja, kjer se zahteva LED TV, usnjeni sedeži, steklokeramične plošče; tisto, kar zagotovo polovica slovenskih družin sploh nima sama doma. Kako je to mogoče, gospe in gospodje? Zanima me: S čim opravičujete politiko, da je ilegalen tujec več vreden kot lasten državljan? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovani poslanec Grims, moram takoj reči, da s svojim vprašanjem in trditvami v njem ne samo da zavajate javnost, ampak tudi govorite očitne neresnice. To ni dobro; še posebej, ker to delate z namenom, da bi ljudi na nek način pripravili do nekega občutka jeze, nelagodja, karkoli; česar res ne potrebujemo v Sloveniji. Najprej naj povem, da je vlada pri vsem tem ravnanju glede migrantov ter tudi prosilcev za mednarodno zaščito vedno doslej in bo tudi v prihodnje ravnala po zakonih, ki jih je sprejel ta parlament. In tukaj moramo ločiti, da posebej urejamo režim glede migrantov, ki so ilegalni, ki nezakonito bivajo tukaj; vi pa govorite o tistih, ki so prosilci za mednarodno zaščito in katerih pravice so določene v naši zakonodaji in jih moramo upoštevati. Vlada je tukaj vezana tudi z mednarodnimi konvencijami in načeli solidarnosti, kar se vseskozi spoštuje. In naj povem zelo jasno, da je Računsko sodišče v reviziji, ki ste jo omenili, ugotovilo sicer, da je povprečni mesečni strošek v zvezi z obravnavo posameznega prosilca za mednarodno zaščito resnično tisoč 900 evrov; kar pa je podatek, ki poleg oskrbe samega, prosilca vključuje druge podatke. Vključuje sredstva za plače zaposlenih, vključuje vse programe pomoči, vključuje stroške vzdrževanja azilnega doma in tako naprej. Ti izračuni so popolnoma neprimerljivi. In naj povem, da od februarja 2016 na podlagi Sklepa o določitvi višine stroška dnevne oskrbe za prosilca za mednarodno zaščito velja višina oskrbnega dne 12,2 evra. 24. junija lansko leto pa smo izdali nov sklep in sedaj znaša višina oskrbnega dne 8,9 evra. V ta znesek je všteta osnovna oskrba prosilca za mednarodno zaščito, ki vključuje nastanitev v azilnem domu, prehrano, oskrbo z oblačili in obutvijo ter sredstvi za osebno higieno, kar skupaj na mesec pride 385,80 evra. Naj dodam, da je strošek izplačevanja denarnih nadomestil za zasebno nastanitev oseb z mednarodno zaščito v letu 2016 skupno znašal za vse skupaj 161 tisoč 952 evrov; od tega je bilo 75 % sredstev sofinanciranih iz evropskih skladov. Računsko sodišče je ugotovilo, da so bila sredstva za izvedbo postopkov ter posameznih ukrepov in projektov v zvezi z obravnavo prosilcev pregledno evidentirana in porabljena v skladu z načelom gospodarnosti. Stroški obravnave prosilca za mednarodno zaščito so bili sorazmerni z dolžino postopkov odločanja o priznanju mednarodne zaščite. In ko ste omenjali še nastanitev v nekih luksuznih stanovanjih, s čimer vseskozi nekateri skušajo zavajati našo javnost. Standardi, po katerih opremljamo tiste prostore, ki so službeni sicer v okviru vlade, so pa namenjeni tudi za stanovanjske namene, ki ste jih omenili, določajo materiale in opremo kakovosti nižjega srednjega razreda, se pravi nobenega luksuza. Mislim pa, da je prav, da tudi za te prosilce za mednarodno zaščito normalno humano poskrbimo, kot smo Slovenci vedno znali. Seveda pa veste, da vlada zelo budno spremlja razmere in ne dovoli ilegalnih migracij. Kot veste, smo ravno včeraj sprejeli nek ukrep, ki ga imamo sedaj na voljo, če bi se zadeva zaostrile, da bi lahko za varnost naših državljanov poskrbeli tudi z dodatnimi ukrepi. Seveda upamo, da do tega ne bo treba priti. Pa vendar bi rekel, da vlada ravna odgovorno, v skladu z zakoni in Ustavo. Podatki, ki jih navajate, ne držijo in so zavajajoči. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Tole bi pa bilo pošteno smešno, če ne bi bilo tragično. Delamo po zakonu, pravi predsednik tiste vlade, ki je spustila pol milijona ljudi čez Slovenijo protizakonito; v nasprotju z zakoni Republike Slovenije, v nasprotju z mednarodnimi predpisi. Če se prav spomnim, približno 200 tisoč od njih niti ni vzela prstnih odtisov, kar bi sicer morala narediti; tako da ni imela pojma, koga spušča na področje schengna. In kazen za to so meje, ki so nastale na slovenskih mejah s strani sosednjih držav. Tisoč 963 evrov, če sva oba precizna, je strošek na migranta; od tega po ugotovitvah Računskega sodišča odpade na Evropsko unijo 380 evrov, vse ostalo je strošek slovenskega davkoplačevalca. Še nekaj. Ali mogoče štancajo denar v Bruslju?! Ne, tudi tisti denar pride iz Slovenije, samo gre tja v blagajno, potem pa se vrne sem. Toliko, da se ne bomo sprenevedali, da nekdo nekje kar tiska denar. Gre za stroške ljudi in podjetnikov tukaj v Sloveniji, ki jim vi jemljete denar s pretiranim obdavčevanjem. Mislim, da je že 65 davkov in davščin v Sloveniji in še štiri pripravljate ta hip. Rezultat tega je, da se podjetja selijo v tujino, mladi se selijo v tujino, ustvarjate eksodus in 310 taka politika je za slovenski narod uničujoča. Dajete pa ilegalnim migrantom. To, kar ste rekli, lahko vi razglasite za nižji srednji razred. Naj vam povem, da LED televizorja še jaz nimam v svoji hiši, pa najbrž še polovica drugih družin v Sloveniji tudi ne. Ne se glede tega sprenevedati. Stroški, o katerih ste govorili, da jih krivo prikazujem, ne bi nastali, če ne bi bilo tukaj ilegalnih migrantov. Torej so nastali točno in samo za to. Za to pa je kriva zgrešena vladna politika, kjer ste še dodatni strel v koleno naredili s temi luksuznimi stanovanji. Migranti niso amorfna množica, povezani so med seboj, izvedelo se bo to med njimi in Slovenija bo postala ciljna država. Ob tem, ko že opozarja ministrica, da se je število azilantov povečalo za 500 % / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospod. Nič. Pri dveh sekundah se avtomatsko izklopi. Avtomatsko se izklopi. Gospod predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Jaz sem podatke, ki držijo, predstavil. Ne bom se ponavljal. Bom pa rekel, gospod Grims, da to, kar počnete, je načrtno širjenje negativizma, zastraševanje ljudi popolnoma brez pravih argumentov in podlage ter na podlagi neresnic. Jaz kot predsednik Vlade si bom nadvse prizadeval, da to ne bi v naši družbi prevladalo. Kajti če bomo na ta način razmišljali, da skušamo z zavajajočimi in neresničnimi podatki strašiti ljudi, vzbujati v njih neko sovraštvo, potem naša država ne bo šla naprej. Upam, da se počasi vedno bolj vidi, kaj počnete; in da bodo politiki ter tudi državljani znali oceniti, kaj se pri nas v resnici dogaja. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se opravi razprava o odgovoru. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani, tole, kar sem prebral, je bilo revizijsko poročilo, uradne številke, skica, o kateri sem govoril s številkami; 380 evrov iz evropskih sredstev, ostalo do tisoč 963 evrov mesečno na enega migranta na stroške slovenskih davkoplačevalcev. To piše tu, skica je uradna, objavljena je tudi na internetu. Prepričajte se sami, kdo govori resnico in kdo zavaja. Taka politika je za Slovenijo in slovenski narod uničujoča. Taka politika pomeni dolgoročno razvojno uničenje države Slovenije. Siromašenje vseh na račun tistih, ki pridejo ilegalno. Taka politika je v očitnem nasprotju z 2. členom Ustave, da je Slovenija socialna država. Dokler zadnji slovenski otrok ne more iti na morje, dokler mu država tega ne omogoči, nima kogarkoli drugega voziti na morje. Dokler zadnji Slovenec in Slovenka zmrzujeta v svojih hišah, kot je bil zadnjič en primer, pa še nekateri drugi, o katerih smo brali, kjer na srečo ni bilo najhujših posledic, je treba poskrbeti najprej zase, za svoje ljudi, za slovenske državljane in državljanke. Šele potem lahko pomagaš drugim, ne pa obratno. Politika, ki je zgrešena, ki je nečloveška, ki je asocialna, ki je nesprejemljiva. In o tem je treba spregovoriti tukaj. To je politika, ki prekomerno obremenjuje slovenska podjetja, slovenske podjetnike, vsakega zaposlenega posebej; denar pa potem porablja za to, da ga daje tistim, ki pridejo ilegalno na območje Evropske unije oziroma na ozemlje Republike Slovenije. Popolnoma nesprejemljivo, tudi protiustavno je, očitno protiustavno. In to vsi veste, pa vendarle to počnete, ker se je bilo tako lepo slikati, a ne,.v tistih od Soroša financiranih medijih; namesto da bi skrbeli najprej za razvoj svoje države, za blaginjo svojih ljudi, za varnost svojih ljudi, ki bi morala biti brez izjeme na prvem mestu. Zato je o tem treba spregovoriti v tem državnem zboru. Kajti to s socialo, s pomočjo nima več nobene zveze. Ima pa zveze z zelo zgrešeno politiko, ki se dolgoročno maščuje. Zdaj ste bili v državah Višegrajske skupine, gospod predsednik Vlade, kar je dobro; ampak eno leto dni nazaj, ko sem to uradno predlagal v tem parlamentu, je vsa vaša koalicija glasovala proti. Na seji Sveta za nacionalno varnost ste potem temu prisluhnili in to zdaj uresničujete, kar je dobro; ampak takšne politike, kot jo peljete vi, ne pelje nobena država Višegrajske skupine. In če želimo tam postati partner, kar je po mojem mnenju za Slovenijo edina dobra perspektiva, v zmešanih razmerah, v katere je zašla Evropska unija, potem bo treba to politiko spremeniti. Spremeniti jo bo treba zaradi slovenskih državljank in državljanov. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Mag. Branko Grims, o vašem predlogu, ki ga nisem slišal … / oglašanje iz dvorane/ Ni bilo predloga, ni bilo formalno postavljenega predloga. / oglašanje iz dvorane/ Ne. Ampak bomo o tem vseeno glasovali, ker ste dobili besedo za to. Ampak lepo vas prosim, da tega … Ne, pravzaprav ni bilo predloga. / oglašanje iz dvorane/ Bom preveril na magnetogramu. Če ta predlog ni bil jasno izražen, o tem predlogu ne bomo glasovali. Postopkovno, gospod Branko Grims. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, tole presega vse meje. Delate se norca sami iz sebe, iz svojih državljank in državljanov, ki jim jemljete denar in ga dajete tujim ilegalcem. In potem to prikazujete kot ne vem kakšno pomoč; tukaj pa tiste, ki na to opozarjamo … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kakšno postopkovno je to?! MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): … zafrkavate / izklop mikrofona/ 311 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Nadaljujemo s sejo. Postopkovno ne zaustavi mojega stavka. Besedo ima Luka Mesec, da zastavi vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. Postopkovno, počakajte. Zdaj pa bo povedal postopkovno. Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Tretji del ustnega poslanskega vprašanja je samoposebiumeven, mimogrede, gospod predsednik. Samoposebiumeven. Vsak lahko v tem tretjem delu pove in razume se, da tako to gre. Predlagam vam, da tudi pogledate, kaj ste sami prebrali, vsakič je bilo tako. In če boste sedaj za nazaj pogledali svojo parlamentarno prakso, gospod predsednik Državnega zbora, svojo parlamentarno prakso, ker vi vodite sejo Državnega zbora, ste ugotovili, da ste nekajkrat tako že naredili. Nekajkrat ste tako naredili. Predlagam, da se tu ne zapletate in delate še večje neumnosti, kot ste jih že počeli včeraj pa vse te dni nazaj. Samo to vam svetujem. To je dobronamerno. Delati cirkus iz nepotrebnih stvari je pač značilnost tistih, ki ne obvladajo ne sistemskega dela, ne načrtnega dela, ne nobene stvari, niti konceptov ne; in se potem spotikajo ob, ne vem, drobnarije. Gospod Grims je dobil besedo za postopkovno zadevo in razume se, tudi če je ne zahteva z navedbo člena, da je to postopkovni predlog. Razume se, ker je to tako koncipirano, ker je to tako narejeno. Od modrosti tistih, ki vodijo sejo Državnega zbora, je pa veliko odvisno. Žal, v tem mandatu je odsotnost tega izjemno velika. Upam, da se to ne bo pokazalo še v tem primeru. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ostajam pri tistem, kar sem prej povedal. Preveril bom, ali je bila namera jasno izražena. To nikakor ne predpostavlja, da je treba navesti člen ali karkoli podobnega, samo jasno izražena namera. In to je to. / oglašanje iz dvorane/ Zdaj pa prosim, ne bomo kar naprej postavljali postopkovnih. Zakaj? / oglašanje iz dvorane/ Ja, imate pravico, jaz se tega vseeno držim, toliko demokrata sem. Mag. Branko Grims želi postopkovno. Prosim, da bo res postopkovno. MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani gospod predsednik, tole vaše vodenje je sicer v stilu tistega, kar sem prej rekel, pa še kaj hujšega. Bi vas pa opozoril, da sem vsaj dvakrat vmes poudaril – to lahko preverite –, da zato, z utemeljitvijo, ki sem jo povedal, predlagam, da mora o tem spregovoriti Državni zbor. Da »mora o tem spregovoriti Državni zbor«, ta citat lahko poiščete v tem besedilu. In prosim, da se nehate sprenevedati. Vodite stvari korektno. Verjamem pa, da vam stvar ni všeč, to pa verjamem, ampak to je vaš problem. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kot sem rekel, preveril bom iz magnetograma. Če bo zadeva jasno izražena, se bo o tem vprašanju odločalo, v nasprotnem primeru ni bilo izraženo na ustrezen način. Zdaj ima besedo Luka Mesec, da postavi vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. Prosim. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik. V tretje gre rado, očitno. Gospodu premierju bom postavil vprašanje glede minimalne plače. Kot veste, smo v Združeni levici predlagali, da se minimalna plača poveča na 700 evrov do jeseni. To smo predlagali, ker se nam zdi nesprejemljivo, da imamo v državi že tri leta gospodarsko rast, učinki te rasti, blaginja pa ne pride do ljudi. Humanitarni delavci poročajo, da je kar vsak peti, ki zaprosi za humanitarno pomoč, zaposlen. To se nam zdi zelo pomenljivo, a hkrati nesprejemljivo in je posledica tega, da se pri nas presežki praktično ustavijo pri 10 % najbogatejših, najbolje plačanih in kapitalu. Zgovorni so nekateri statistični podatki od lani. V trgovinskem sektorju so recimo zabeležili kar 521 milijonov evrov dobička, govorim o trgovinah, kot so Hofer, Spar, Mercator, Lidl. Po drugi strani pa, če boste šli vprašat skladiščnike, prodajalke, čistilke in tako naprej, za kakšne plače tam delajo, bo verjetno večina odgovorov – za minimalne. To je ena zadeva. Druga pa je, da se je vaša vlada, gospod premier, istočasno odločila, da je v zadnjih dveh letih kar dvakrat znižala dohodnino za 10 % najbolje plačanih. Znižali ste vašo dohodnino, našo dohodnino – poslancev, dohodnino članov uprav bank in tako naprej; a hkrati se je minimalna plača v istem obdobju povečala za pičel evro in pol, kljub temu da se je gospodarstvo v tem času povečalo za 8 %. In tudi letos ste se odločili, da boste zgolj malenkostno povečali minimalno plačo, to je za 10 evrov; in ta bo še vedno ostala pod pragom tveganja revščine. To je povsem politična odločitev in razlogi za tako razdeljevanje presežkov – se pravi, da se zataknejo v dobičku, da se zniža dohodnina za 10 % najbogatejših, hkrati pa do ljudi pridejo samo drobtine – so povsem politični. O tem odločate vi v vladi in o tem konec koncev odločamo mi v Državnem zboru. V tem smislu me zanima, gospod premier: Zakaj nočete povečati minimalne plače oziroma zakaj zavračate predlog, kakršnega smo mi dali, da bi se minimalna plača povečala na 700 evrov? In drugič, zanima me vaš plan. Kakšno minimalno plačo lahko ljudje pričakujejo do konca vašega mandata? Hvala. 312 PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Vlada se zaveda, da kljub temu da uspešno vlečemo državo iz kriznih razmer, kot veste, so kazalci dobri, kljub temu da sprejemamo socialne ukrepe, da je vedno večja zaposlenost, vedno več ljudi lahko dela, imamo še vedno takšne, ki zaslužijo malo. Tudi po naši oceni je to problem. Ampak ko govorimo o minimalni plači, moramo reči, da je slovenska minimalna plača med višjimi v okviru evropskih držav po uradnih statistikah. In seveda se trudimo, da bi jo še zvišali. Letos jo bomo tudi, ampak naj najprej povem, kar je zelo pomembno. Pri zviševanju minimalne plače je vedno treba upoštevati tudi učinek na gospodarstvo, se pravi tudi druge zadeve in druge deležnike. Zakon pravi, da se lahko znesek minimalne plače enkrat letno uskladi najmanj z rastjo cen življenjskih potrebščin, to bomo zagotovo naredili tudi letos; pri čemer pa bi se lahko minimalna plača povečala tudi glede na kriterij, kot so gibanje plač, gospodarske razmere oziroma gospodarska rast in, tretjič, gibanje zaposlenosti. Vse to mora biti upoštevano. Če pogledamo te kriterije, vidimo, da so pri vseh kriterijih pozitivni trendi. Imamo 1,8-odstotno rast plač za obdobje januar– november 2016 glede na enako obdobje predhodnega leta, imamo 2,6-odstotno gospodarsko rast za obdobje januar–september 2016 glede na enako obdobje lanskega leta in imamo 1,9-odstotno rast zaposlenosti glede na isto obdobje lanskega leta. Na seji Ekonomsko-socialnega sveta je zato ministrica za delo že napovedala, da bomo povišali minimalno plačo. Najprej jo bomo uskladili z rastjo življenjskih stroškov, to je prvi ukrep. Potem pa jo bomo zvišali skupaj za 1,8 %, kar pomeni, da bo za leto 2017 znašala 804,96 evra. Predloga niso podprli ne sindikati, ki si želijo več, ne gospodarstvo, ki ostro nasprotuje temu ukrepu. Končni predlog za uskladitev minimalne plače in za to povečanje 1,8 % upošteva vse te kriterije, ki sem jih povedal; pri tem pa je pomembno, da rast minimalne plače ne prehiteva rasti povprečne plače, to je 1,8 %. Z dvigom minimalne plače v enakem odstotku, kot je zrasla povprečna plača, bomo zagotovili ohranitev razmerja med minimalno in povprečno plačo, hkrati pa bomo s tem tudi prispevali k izboljšanju socialnega položaja zaposlenih z najnižjimi dohodki. Naj tu še rečem, da smo glede minimalne plače že v letu 2016 sprejeli zelo pomemben ukrep. Takrat smo odločili, da se trije dodatki, to je dodatek za nočno delo, za praznike in za nedelje, ne upoštevajo več v minimalno plačo, kar je bil tudi socialni ukrep v korist delavcev. Moramo pa reči nekaj, da strokovnjaki ugotavljajo, če pride do prekomernega povišanja minimalne plače, lahko to tudi ogrozi delovna mesta, saj se v takem primeru lahko zmanjšuje zaposlenost in ima to lahko tudi druge negativne učinke na gospodarstvo, torej na izvoz konkurenčnosti in na gospodarsko rast. Zato mora vlada tu odgovorno, in tako bo ravnala tudi ministrica, tehtati med vsemi temi dejavniki, ki smo jih vzeli v obzir. Ampak poudarjam, gremo v to povišanje minimalne plače, v uskladitev in povišanje; seveda pa v meri, ki omogoča neko vzdržnost na strani delovanja sistemov, kot je gospodarstvo in tudi sociala. In tudi to ne drži, naša dohodninska mini reforma, torej tisto, kar je bilo v okviru prestrukturiranja davkov storjenega lansko leto, je ravno tistim z nižjimi dohodki prinesla olajšave na dohodninski lestvici. Tudi tu je vlada uvedla ta ukrep. Poudarjam pa, da najboljši socialni ukrep za mene osebno – in verjamem, da mnogi delijo moje mnenje – je zagotoviti več dela. In če bo gospodarstvo uspešno, če bomo konkurenčni, kar smo, vedno bolj, vsak mesec bo še več zaposlenosti. Vemo, da smo zaposlili 50 tisoč mladih v zadnjih dveh letih na novo. Vemo, da se je zaposlenost bistveno povečala tudi med mladimi, za 20 % samo med mladimi. Vemo, da je nezaposlenost po šestih letih padla pod 100 tisoč. To je tisto, kar je najbolj pomembno, da ne bomo več samo s socialnimi transferji pomagali ljudem, ampak s tem, da jim omogočimo človeka dostojno delo in tako tudi življenje. Seveda pa tudi ukrepamo, kot sem rekel, na področju minimalne plače v korist tistih, ki jim moramo pomagati, ker so resnično nekako na dnu, da tako rečem. In s tem bo vlada nadaljevala. / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Postopkovno, dr. Franc Trček. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Jaz sem človek, ki v želodcu prenesem marsikaj. Poslušam sedaj predsednika te vlade. Moj brat je delal v nočnih izmenah v Renaultu, je vozil kamion, s plačo ne more preživeti. In tudi velika večina Slovenk in Slovencev z minimalno plačo ne more preživeti! Pa ljubi bog, gospod Cerar, ali imate ušesa? Ali imate ušesa?! PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: To ni postopkovno. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Jaz bom zapustil to sejo, ker bom drugače bruhal. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: V redu, ampak jaz bom pa rekel, da je opomin. DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Ker bom bruhal … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Zloraba postopkovnega … 313 DR. FRANC TRČEK (PS ZL): / izklop mikrofona/ … zapuščam to sejo in ne bom postavljal vprašanj. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Prosim, potem pa ... DR. FRANC TRČEK (PS ZL): Včeraj smo imeli neko derogacijo … / izklop mikrofona/ … državljank in državljanov. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ali lahko v miru nadaljujemo naprej? Politika zahteva tudi želodec. Besedo ima Luka Mesec, da zahtevate dopolnitev odgovora od predsednika Vlade. Prosim. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala. Najprej moram na nekaj zadev, ki jih je premier navedel, ugovarjati. Pravite, da strokovnjaki opozarjajo, da če povečamo minimalno plačo, se bo povečala brezposelnost. Zadnjič je Bogomir Kovač zelo nazorno rekel, da je ekonomska stroka to jasno zavrnila; ne samo ekonomska stroka, tudi institucije, kot so Evropska komisija, Mednarodna organizacija dela, konec koncev AMF. Niso več naklonjene takim trditvam in mislim, da bi bil čas, da tudi slovenska vlada začne to poslušati. Drugič, pravite, da se bo ogrozil izvoz in konkurenčnost. Mislim, da vas lahko samo opomnim, da je Slovenija visoko konkurenčna država in da smo lani imeli kar za 2,7 milijarde evrov višji izvoz od uvoza. Ta konkurenčnost ne bo na noben način ogrožena, če se minimalna plača poveča. Tretjič, pravite, da se lahko ogrozi gospodarska rast. Tukaj vam bom dal obraten predlog. Če puščamo stanje tako, kot je, se bo – prej sem povedal primer trgovin – tistih 521 milijonov evrov dobička enostavno prelilo iz države, ker je večina teh verig, se pravi Spar, Hofer, Lidl, Mercator, v tuji lasti. Nasprotno, če povečamo minimalne plače, se bo vsaj del tega denarja prelil v plače prodajalk, čistilcev, skladiščnikov in bo zaokrožil po gospodarstvu, kar bo generiralo domače povpraševanje, novo gospodarsko rast in več delovnih mest. Torej so tudi popolnoma ekonomski razlogi na tej strani. Zadnja stvar. Na prvo vprašanje ste pač odgovorili na način, kot ste; čeprav jaz takega odgovora ne sprejemam. Niste pa odgovorili na drugo vprašanje: Kakšno minimalno plačo pa lahko ljudje pričakujejo do konca vašega mandata? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Do konca našega mandata lahko ljudje pričakujejo višjo minimalno plačo, če bomo seveda še naprej imeli uspešno gospodarstvo, kar vlada zelo spodbuja; in če bo država normalno šla v smer, v katero smo jo zagnali. Bolj ko bomo uspešni, več bodo od tega dobili vsi. Meni osebno je hudo, ko vem, da so nekateri še vedno pod pragom revščine, ko vem, da je minimalna plača za mnoge res premalo, ko vem, da so pokojnine za mnoge premalo; in morajo ti ljudje živeti zelo težko in skromno. Ampak v krizo nas ni pahnila ta vlada, lepo vas prosim. Ta vlada vleče Slovenijo iz krize. Vsako leto so razmere boljše, je več socialnih pomoči, je več dela, plača in tudi minimalna plača se, kot sem rekel, zvišuje. In ko gledam takšne, jaz bi temu rekel, že predvolilne nastope vaših kolegov, lahko odgovorim samo z dejstvi. Jaz se ne bom spuščal na to nivo ter žalil tukaj nekoga in tako naprej. Ampak dejstva kažejo, da gremo na bolje in se trudimo, povišali bomo minimalno plačo; kljub nasprotovanju gospodarstva. Ampak ne toliko, da bomo pa prizadeli ravno gospodarstvo, kar se bo negativno pokazalo nazaj. V letu 2014 je Urad za makroekonomske analize in razvoj ocenil, da je dvig minimalne plače v času krize vplival na izgubo 7 tisoč delovnih mest, na dolgi rok pa na 18 tisoč delovnih mest. To, kar vi predlagate, je samo en del zgodbe. Vlada mora pa odgovorno gledati na celoto: na gospodarstvo, na delavce, na upokojence, na mlade in na vse druge podsisteme, ki delujejo v državi. In zato absolutno poudarjam, še kako nam je mar tudi za te z nizkimi dohodki; delamo za njih in bomo tudi v prihodnje. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se opravi razprava o odgovoru. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, še zadnjič. Gospod premier, nisem vam očital, da ste nas pahnili v krizo; očitam pa vam, da iz krize vlečete samo 10 % najbogatejših. Ponavljam, tri leta imamo gospodarsko rast in se to ne pozna na blaginji večine prebivalcev. Minimalna plača se je v obdobju, ko se je gospodarstvo povečalo za 8 %, povečala za 1,6 evra. In zato kolegom in kolegicam predlagam, da se o tem, kako poskrbeti za blaginjo za vse, kako poskrbeti, da v Sloveniji ne bo več nikogar, ki bo delal, a od svojega dela ne bo mogel preživeti, kot se zdaj dogaja, resno pogovorimo v tem državnem zboru. In da se pogovorimo o tem, kakšno minimalno plačo bi imeli ob koncu mandata. Ker to, kar je gospod premier danes rekel, ni samo za nas, ampak za večino v tej državi nesprejemljivo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Luka Mesec, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal danes, 30 minut po prekinitvi te točke. Gospa Iva Dimic, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani gospod predsednik Vlade! 314 V zadnjem letu vi in vaši ministri veliko govorite o izboljšanju gospodarskih razmer v državi. Posledično sproščate številne varčevalne ukrepe in hkrati višate proračunske odhodke na številnih področjih. Naj omenim le dokapitalizacijo SDH in DUTB v višini 250 milijonov evrov, povišanje mase plač v javnem sektorju, ponovno uvedbo 2. januarja kot dela prostega dne in povišanje najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo brez dokupa, povišanje minimalne plače in še bi vam lahko naštevala. Spoštovani gospod predsednik Vlade, demografska slika Slovenje je dejansko izredno slaba, ena najslabših v Evropski uniji. Na to nas s svojimi ocenami opozarja tudi vladni Urad za makroekonomske analize in razvoj. Za normalno delovanje države oziroma vseh njenih podsistemov bi v naslednjih letih potrebovali približno 30 tisoč rojstev, trenutno jih ne dosegamo niti številke 20 tisoč. Trend pa je zaskrbljujoč, ker številka še vedno pada. Vlado vodite že več kot dve leti. Sprašujem vas: Ali ocenjujete, da ste v tem času dovolj naredili za družine in mlade? Katere ukrepe ste in boste sprejeli kot odziv na podatke Urada za makroekonomske analize in razvoj? Hvala vam za odgovor. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. DR. MIROSLAV CERAR: Spoštovana poslanka Dimičeva, name ste naslovili vprašanje, ki je zelo aktualno za vse nas, za prihodnje generacije. Strinjam se z vami in tudi stroka ugotavlja, da so demografski trendi v Sloveniji ter v drugih državah zelo zaskrbljujoči. V vladi se tega zavedamo, pripravljamo strategijo dolgožive družbe, pripravljamo ukrepe, ki bodo tudi v prihodnje uveljavljeni. Nekaj smo že naredili, bom povedal; ampak dokler je stanje takšno, nikoli ni dovolj narejenega, zato si želimo narediti še več in bomo delali na tem. Ampak za izboljšanje položaja družin, torej za stimulacijo tega, da bi se družine razvijale, da bi bilo več otrok, smo že sprejeli oziroma še načrtujemo naslednje ukrepe. Najprej smo že povečali otroški dodatek za vse otroke v petem in šestem dohodkovnem razredu, vrnili smo jih na raven pred uveljavitvijo krize. In to velja za približno 97 tisoč otrok. Uvedli smo novo ureditev glede subvencije šolskih malic in kosil, s čimer smo razširili upravičen krog otrok do brezplačnega obroka v šoli. Kot veste, tu ste tudi poslanci zelo aktivno sodelovali. V letu 2016 smo zagotovili, da bo več očetovskega dopusta, če povem na splošno, ker ni možno podatkov predstaviti, ampak očetovski dopust bo širši. To v raziskavah kaže, da vpliva pozitivno na odločanje o drugem in naslednjih otrocih, če tudi očetje lahko jemljejo več dopusta in participirajo pri vzgoji otroka. V tem času, ki prihaja, v tem letu in naprej bomo dodatno poenostavili koriščenje starševskega in očetovskega dopusta, da bo bolj fleksibilno in dostopno več staršem. Uvedli bomo 30 dni starševskega dopusta za posvojitelje ali osebe, ki jim je otrok zaupan v vzgojo in varstvo z namenom posvojitve, za otroka, ki je mlajši od 15 let. Sistemsko bomo uredili tudi nekatere druge zadeve, to je mogoče nek bolj stranski ukrep, ampak tudi vinjetni sistem bomo prilagodili, da bodo olajšave za družine z več otroki. Potem smo spremenili dohodninsko lestvico z uveljavitvijo letos z novelo Zakona o dohodnini in tu so vpeljani vzvodi za nagrajevanje na ta način, da se tudi preprečuje odhod najboljšega kadra v tujino, kar pomeni spet tudi nek ukrep v korist mladih, da je perspektiva mladih boljša. Izvajamo programe za podporo v družini, ki so namenjeni pripravam na starševstvo, spodbujanju pozitivnega starševstva in krepitvi starševskih kompetenc, izboljšanju komunikacij in odnosov v družini, ustvarjalnemu in aktivnemu preživljanju prostega časa otrok in družin, lažjemu usklajevanju poklicnega in družinskega življenja, psihosocialni pomoči otrokom in staršem ter drugim vsebinam. Delamo na tem. Zavedamo se, da so ti izzivi pred nami, in to je nek proces, ki bo tekel vsa prihodnja leta. Bi pa nekaj povedal osebno in kot predsednik Vlade. Verjamem, da moramo vsi, tudi v politiki, vedno bolj spodbujati kulturo, da bomo kot družba in tudi kot posamezniki pokazali z besedami in dejanji, da si resnično želimo otrok; da si tisti starejši resnično želimo ali želijo vnukov; da bomo tudi kot posamezniki pomagali bodisi svojim otrokom bodisi svojim bližnjim, da se bodo lažje odločili za starševstvo. Vlada bo s sistemskimi in drugimi konkretnimi ukrepi nadaljevala. Tu seveda računam tudi na pomoč parlamenta, na ideje, na pomoč v zakonodajnih postopkih. Bomo pa hkrati tudi skušali spodbujati mentaliteto, da si bomo želeli otroke v tej družbi, da si bomo želeli za njih storiti čim več. In na to že kar zdaj javno apeliram in verjamem, da se mi boste mnogi pridružili. Naj bo več otrok, naj bo več vnukov, sinov, hčera, pomagajmo jim in pomagajmo staršem tudi na osebni ravni. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za odgovor, spoštovani predsednik Vlade. Sicer nekateri ukrepi, ki ste jih našteli, so bili mogoče nekoliko bolj socialni ukrepi, ne toliko ukrepi v podporo družine. Sem pa vesela tega, da ste se jasno tukaj, v tem državnem zboru zavzeli za položaj družin, v podporo družinam in pozvali tudi celoten parlament, s tem sem razumela tudi nas, stranke, da sodelujemo pri tem. Zato sem res še posebej vesela, ker bomo mi ravno danes vložili v proceduralno obravnavo 315 predlog novele ZUJF, ki se dejansko dotika najbolj pomembnega dela naše družbe, to je družin, njihovega položaja in tudi transferjev, ki so namenjeni družinam. Tukaj imam v mislih polno porodniško nadomestilo, otroški dodatek tudi za sedmi in osmi razred, brezplačni vrtec za drugega oziroma nadaljnje otroke znotraj družine, subvencije za prvo reševanje stanovanjskega vprašanja, kar je zelo pomembno tudi za mlade. To je tudi mladim namenjeno, da se vendarle nazaj pride do subvencij za prvo reševanje; in seveda tudi še ostale ukrepe. Glede na vaše besede vidim, da je to ena izmed priložnosti že danes, da preidete od besed k dejanjem; in zato se vam zahvaljujem. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Naj najprej rečem, da me veseli, da bomo pri teh zadevah sodelovali. Tudi vlada je že izrazila, že določila taisti namen, ki ste ga zdaj na nek način s to vašo pobudo izkazali. Tudi mi smo se že odločili, da bomo prihodnje leto zagotovo sprostili še te ukrepe v tako imenovanem zloglasnem ZUJF; vemo, kdaj je bil sprejet. Bil je čas krize, bilo je težko, pa vendar. Tudi te ukrepe je treba sprostiti. Ampak zaradi nekega normalnega procesa, da ne bomo delali v sistemu prehudih skokov naprej in povzročili neke motnje, načrtujemo to storiti takoj v prihodnjem letu. V tem pogledu smo popolnoma usmerjeni k istemu cilju. Gre samo za vprašanje časovne dimenzije. Vlada mora tukaj poskrbeti, da procesi potekajo na ta način, da so uravnoteženi in primerni času. Če gledamo naprej v prihodnost, je pa tako zelo pomembno, da bodo tudi vsi drugi ukrepi, sistemski in konkretni, po obsegu in intenzivnosti naraščali, kajti demografska slika Slovenije je ta hip resnično zaskrbljujoča, kot v številnih drugih evropskih državah. Ampak to nas ne sme nekako omrtviti. Mi imamo rešitve, jih iščemo še naprej, tiste dodatne. Verjamem, da bomo tudi temu izzivu kos, ampak bomo morali pa skupaj sodelovati na najbolj razumen način. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se opravi razprava o odgovoru. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa. Tudi jaz predlagam, da bi danes glasovali o razpravi. Seveda o razpravi, kateri ukrepi so najbolj potrebni, da bi vendarle Slovenija lahko kljubovala demografskim kazalnikom, da bi sami lahko poskrbeli tudi za svoje prihodnje rodove, za svojo prihodnost. Nekoliko sem mogoče razočarana, ker tako pomembno tematiko, kot je izboljšanja stanja glede novih rojstev, glede stanja mladih v državi, prelagati na naslednje leto. Zdi se mi, da je to neprimerno, še posebej zato, ker poslanci Nove Slovenije že danes vlagamo v obravnavo predloge, ki bi dejansko pomagali in so že pomagali v letih, ko smo imeli večje število rojstev, bolj poskrbljeno za družine v tej državi, da se to prelaga še na naslednje leto, ko praktično vemo, da bo naslednje leto volilno leto in potem bodo ostale samo obljube. Zato predlagam razpravo v Državnem zboru. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Gospa Iva Dimic, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal danes, 30 minut po prekinitvi te točke. Dr. Simona Kustec Lipicer, imate besedo, da zastavite vprašanje predsedniku Vlade Republike Slovenije dr. Miru Cerarju. DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC): Najlepša hvala, spoštovani predsednik. Danes ta razprava oziroma vprašanja kažejo, da je za našo vlado omejitev samo nebo; kar je zelo dobro, ker kaže na to, da delo, ki je bilo do sedaj opravljeno, prinaša takšne sadove; da se lahko pogovarjamo o tovrstni prihodnosti, o viziji, o družbenem in gospodarskem napredku, predvsem pa verjamem, da dobrobiti, blagostanju v tej državi. Številke to dokazujejo, to smo že danes slišali, zato škoda izgubljati čas, da to ponavljamo. Po drugi strani pa se tudi zavedamo tega, da odgovorna vlada postavlja odgovorne prioritete za prihodnost. Ne vse povprek, ne zgolj in vedno samo nekaj, kar se zdi na prvo žogo všečno, ker nima zelo natančnih ocen tega, kdo z določenimi ukrepi pridobi in kdo velikokrat na ta račun tudi lahko izgubi. Zato me zanima, predsednik Vlade: V razmerah, v katerih smo danes, v razmerah pozitivne gospodarske in družbene rasti ter napredka, ki je bilo ustvarjeno skozi zadnja leta, absolutno zelo pomembno v letu 2016, ne samo z ukrepi vlade, ampak tudi z zelo pomembno podporo, ki smo jo s temi rešitvami dajali tudi na koalicijski strani v Državnem zboru, kakšne so ključne prioritete vašega delovanja, našega skupnega delovanja v letu 2017, predvsem z vidika prioritet za ljudi, zaradi česar smo, verjamem, vsaj v tem mandatu vsi prvenstveno tukaj? V času, ko imamo napredek, v času, ko se tudi zelo počasi, vendar pa vidno, s številkami dokazano, znižujejo socialna izključenost, potrebe po socialni pomoči, prvenstveno brezposelnost; po drugi strani višajo ocene o zadovoljstvu ljudi v njihovem vsakdanu, življenju v tej državi, podatki, ki kažejo na potrebo ljudi po varnosti. Kaj so torej v takšnih družbenih okoliščinah in potrebah prioritete naše vlade v letu, ki je pred nami? Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za odgovor. 316 DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Spoštovana poslanka Kustec Lipicer! Res je, kazalci so zelo pozitivni, ampak ne samo gospodarski in tisti, ki se največkrat poudarjajo. Naj samo omenim, da smo že v letu 2015 največ izdatkov namenili ravno za socialno zaščito, in sicer 17,4 % bruto domačega proizvoda, pa za zdravstvo tudi 6,7 % BDP. Zelo uravnoteženo peljemo to zgodbo naprej. Kaj pa so prioritete za letos? Na Vladi smo jih določili po posameznih ministrstvih, teh je zelo veliko. Zelo veliko se bo dogajalo, gradili bomo, obnavljali ceste, železnice, marsikaj. Ampak tisto, kar želim poudariti, je naslednje. Prvič – varnost, drugič – zdravstvo, tretjič – modernizacija infrastrukture, četrtič – mladi. Naj začnem pri varnosti. Vsi vemo, da moramo zaradi spremenjenih mednarodnih okoliščin vložiti več napora v to, da zagotovimo v Sloveniji varnost našim državljankam in državljanom. Vidimo, kaj se dogaja okoli nas, bliže in dlje od nas, zato tudi povečujemo sredstva za policijo, za vojsko, za obveščevalne dejavnosti, torej za Sovo, moderniziramo te strukture, jih razvijamo in prilagajamo izzivom sedanjega časa. To bo tudi prineslo varnost na drugih področjih, denimo v cestnem prometu in tako naprej. Ampak bistvena je tista osnovna varnost, ki je predpostavka tega, da lahko potem uživamo tudi temeljne človekove pravice. Kajti če ni varnosti, ni svobode gibanja. Če ni varnosti, ni svobode mišljenja; potem se družba stisne v nek strah, ne deluje gospodarstvo, ne delujejo podsistemi, smo v krču. Zato je varnost tako zelo pomembna, zato bomo tu izrazito intenzivno delovali, da jo bomo zagotavljali. Zdravstvo. Že dobri dve desetletji čakamo na reformo. Zdaj smo po prvih korakih vstopili v njeno ključno fazo. Zakoni bodo kmalu prišli v Državni zbor. Vemo, o katerih govorim, kar cel paket reformnih zakonov je zdaj na mizi, v javni razpravi, v zadnjih usklajevanjih, na Vladi, nekateri so že v Državnem zboru. In zdaj bomo morali skupaj, vlada in poslanci, storiti tisti odločilen korak, da po toliko letih neke prakse, ki niso več ustrezne, nek sistem, ki ga je treba prenoviti, prenovimo. In tukaj apeliram na vse vas, pa tudi na druge deležnike, tudi na tiste v zdravstvu in povsod, da smo konstruktivni, da si pomagamo; in ne da si, kot se včasih tukaj in tam dogaja, nagajamo. Moramo stopiti tukaj skupaj, narediti nekaj za naše ljudi. Vsi smo tisti, ki smo lahko danes, jutri pacienti. Narediti nekaj za naše zdravnike, medicinske sestre, tehnike, babice, vse tiste, ki delajo v zdravstvu, da bomo šli lahko kot družba normalno naprej. In tukaj bo zelo močen poudarek in še posebej na skrajševanju čakalnih vrst. To je nekaj, nad čemer že sedaj intenzivno delamo in pričakujem v prihodnjih mesecih prve vidne rezultate. Modernizacija infrastrukture je izjemno pomembna, ker vemo, da je bilo okoli 50 % slovenskih cest, ko smo sprejeli ta mandat, dotrajanih. Obnove potekajo zelo intenzivno na železniški infrastrukturi na cestni, povezujemo našo Slovenijo, da bo dovolj zelena, pa da bomo kljub temu povezani; to je pomembno za gospodarstvo. To je pomembno tudi za varnost v cestnem prometu, ki sem ga že omenil. Skratka izboljšati to infrastrukturo in potem gremo tudi v posamezne projekte. Lahko vprašate prebivalce Kočevja, koliko jim bo denimo pomenila modernizacija železniške proge, da bodo imeli po skoraj petdesetih letih odsotnosti ponovno vzpostavljen potniški promet in modernizacijo, torej boljši pretok za tovorni promet in tako naprej. To so potem konkretne zadeve. In seveda drugi tir. Smo v odločilni fazi, ko vzpostavljamo dokončno javnofinančno strukturo, ko se sedaj intenzivno dela na tem, da gremo na razpis za evropska sredstva, ko pripravljamo razpis za pripravljalna dela. Letos bodo ta dela morala steči. Potem so tukaj še mladi. Jamstvo za mlade. Samo v letu 2017 bomo namenili 62 milijonov za program Jamstvo za mlade. Vajeništvo – kot prva vlada uvajamo po dolgih časih nekaj, kar je za gospodarstvo ključno. Vajeništvo, da bodo poklicna znanja, da bodo kompetentna znanja, da bodo mladi hitreje zaposljivi in da bodo podjetja imela takoj na voljo mlado delovno silo, usposobljeno in dobro. Imamo programe za spodbujanje podjetništva in razne podpore. Ravno včeraj smo dali dodatna 2,2 milijonov za otroške in mladinske športne reprezentance, da bodo mladi tudi bolj zdravi, da bodo se lažje vključili v družbo. Jaz verjamem v mlade in mladi prinašajo optimizem / izklop mikrofona/ PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Dr. Simona Kustec Lipicer, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. DR. SIMONA KUSTEC LIPICER (PS SMC): Hvala lepa, predsednik. Ocenjujem, da vam je zmanjkalo malo časa. Zaradi tega bi izkoristila to priložnost in vam podarila še nekaj minut; ne toliko vam kot državljankam in državljanom. Moramo vsi skupaj slišati, kakšni so v resnici načrti za boljši jutri naše države s strani naše vlade. Tisto, kar bi na koncu želela reči, predsednik, vam, vladni ekipi, vsem nam tukaj, predvsem pa državljankam in državljanom, da želim v imenu celotne Poslanske skupine Stranke modernega centra dobro, složno, predvsem pa sodelovalno in potrpežljivo leto 2017. / oglašanje iz dvorane/ In hkrati tudi dajem zavezo, da bo naša poslanska skupina v takšnih politikah enotno in konstruktivno sodelovala tudi letos za to državo in za njene ljudi. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsednik Vlade Republike Slovenije dr. Miro Cerar, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. MIROSLAV CERAR: Hvala lepa. Vsem tistim, ki se jim zdi zabavna ta misel, da bi bili složni in enotni v letu 2017, bi rekel takole – če ne bomo, ne bomo naredili 317 dovolj za naše državljane. Zato me osebno prizadene, ko gledam ta posmeh, te misli. Četudi razumem, da prihajamo v neko predvolilno obdobje, ampak verjamem, da moramo tudi v tem obdobju delati, stopiti skupaj za naše državljanke in državljane, za naše mlade. Kaj naj si pa mislijo, če gledajo, da se jim nekateri posmehujejo na ta način, kako pa bomo složni. Mislim, da moramo vsaj pri ključnih zadevah, kljub temu da promoviramo vsak sebe v predvolilnem času, ki bo prišel letos ali drugo leto, narediti več. Prej nisem imel dovolj časa, jaz bi lahko eno uro govoril o teh prioritetah. Mi bomo v letu 2017 namenili 200 milijonov evrov za obnovo državnih cest ter 200 milijonov evrov za obnovo in gradnjo železnic. Posebej še projekt drugi tir, ki je dodatno k temu. Zato sem šel tudi v preteklih dneh na Češko, na Poljsko, da sem dobil še dodatno podporo za ta projekt, ki ga izkazujeta tudi Slovaška in Madžarska, s katero smo v nenehnih vsakodnevnih stikih. Delamo za prihodnost Slovenije. In komur se zdi to zabavno, smešno oziroma takšna izjava cinična, naj se zamisli nad tem. Jaz verjamem v to, da moramo letos narediti te ključne zadeve, omenil sem zdravstvo, mlade. Prvič po šestih letih namenjamo več denarja za znanost. Če se znanost ne razvija, ni razvoja gospodarstva, če ne sodeluje dobro z gospodarstvom – enako. Če ni za razvoj znanosti dovolj investicij in podpore, če ni dovolj denarja za študente in za študij, ne bomo imeli uspešnih rodov, ki prihajajo za nami. Tudi to je denimo nek takšen ukrep in teh bi lahko naštel še veliko. Zahvaljujem se za to dodatno možnost, da sem spregovoril, rekel bi pa to ravno, ko govorim o mladih. Pri mnogih mladih – in z njimi se veliko srečujem, ne samo mladih podjetnikih ali raziskovalcih, tudi tistih srednješolcih, ki so inovativni, ki žarijo, ki se jim lepo širijo oči, ko imajo pred seboj idejo, da bodo nekaj delali za to družbo in zase –, pri teh vidim to, kar bi želel videti pri vseh: več optimizma, več samozavesti. Kajti Slovenci še kako zmoremo in znamo, samo moramo to vzdušje v družbi razviti, da se bomo lotevali projektov, da bomo sodelovali. Jaz verjamem, da ravno s temi prioritetami vlade in z mnogimi drugimi; tudi s tem, ko pripeljemo pomembne investicije v Slovenijo. Veste, da bomo pripeljali Magno, Yaskawo in tako dalje. To so delovna mesta, to je dokaz, da Slovenija postaja država z ugledom, da najuglednejša japonska, kanadska podjetja, multinacionalke z ugledom, z dobrimi poslovnimi modeli, ki bodo prinesli zaposlitve, prihajajo k nam. In na tem bomo delali in še na marsičem. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Predsedniku Vlade Republike Slovenije se zahvaljujem za podane odgovore. Postopkovno, gospod Jože Tanko. JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi vas prosil, če predsednika Vlade opomnite ali pa pozovete, da nam da nek opomnik, pri katerih stvareh naj bomo složni: pri nespoštovanju Ustave, pri neizvrševanju odločb Ustavnega sodišča; pri tem da zagovarjate neizvedbo zdravstvene reforme in kršite zaveze, sami ste postavili datume na tiskovni konferenci in od tega ni nič. Ali bomo složni pri tem, da bomo tolerirali uporabo tajnih uradnih aktov v postopkih proti državljanom in tako naprej? PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Kaj je tukaj postopkovno? JOŽE TANKO (PS SDS): Gospod predsednik, kar tako na splošno pozivati kogarkoli, da bomo složni, je nepotrebno in nesmiselno. Definirajte zadeve in potem pozivajte vse tiste, ki tukaj sedimo, da bomo složni, pri dobrih projektih … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Pa ni za razpravo mišljeno postopkovno; vi pa razpravljate s predsednikom Vlade in dejansko nič postopkovnega … JOŽE TANKO (PS SDS): Jaz pozivam vas, da to zagotovite, da bomo dobili podlago … PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ne, to je čista zloraba postopkovnega za vsebinsko razpravo, ki je ne bom dovolil več v tem državnem zboru. JOŽE TANKO (PS SDS): Potem pa samo neumnosti še govorimo. Dobro, hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ste povedali vse o sebi. Postopkovno, gospod Franc Jurša. FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod predsednik. Pa naj mi kolegica Simona ne zameri, ampak to postopkovno vprašanje se mi je porajalo že nekaj časa nazaj, večkrat se mi je porajalo. Predvsem takrat, ko poslanke in poslanci nagovarjajo državljanke in državljane. V preteklosti, vsaj kolikor sem jaz poslanec v Državnem zboru, vsaj v prvem in drugem mandatu se to ni počelo. Državljanke in državljane se ne nagovarja iz klopi, njim sporočajo besede, ki jih izgovoriš. Zdaj pa je to vsesplošna praksa. Pa bi želel, da se na enem izmed naslednjih sestankov Kolegija tudi o tej zadevi spregovori in se reče – ja ali ne. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Bom sprejel to vaše postopkovno, da spregovorimo na sestanku Kolegija, po možnosti najprej na pripravljalnem sestanku Kolegija, ker če bi me izzvali, da bi se moral sedaj opredeliti, to ne bi bilo dobro. V skladu z 247. členom Poslovnika Državnega zbora prehajamo na poslanski 318 vprašanji, postavljeni na 25. seji Državnega zbora. Minister za pravosodje mag. Goran Klemenčič bi moral odgovoriti na vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z zakonskimi predlogi Ministrstva za pravosodje ter dr. Franca Trčka v zvezi s pisanjem zakonodaje po naročilu globalnih korporacij. Vendar je danes minister odsoten zaradi udeležbe na neformalnem zasedanju Sveta Evropske unije za pravosodje in notranje zadeve v Valletti. Poslanca sprašujem, če vztrajata pri ustnem odgovoru ali morda želita pisni odgovor ministra? Prosim. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, ustni, seveda. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ustni. Minister bo na vaše vprašanje odgovori ustno na naslednji seji zbora. Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev v prvem krogu. Gospod Franc Breznik, imate besedo, da zastavite vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Zdravku Počivalšku ter ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Erjavcu. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Iz samohvaljenja prihajamo nazaj v realne probleme, v realni sektor, tisti sektor, ki največ doda v proračun Republike Slovenije. To je predvsem izvozni sektor in ljudje, ki delajo na zahodnih tržiščih. Moje vprašanje, spoštovana ministra, minister za gospodarstvo in minister za zunanje zadeve, se tiče dopisa, ki sta ga prejela 10. januarja 2017 s strani Gospodarske zbornice in Obrtne zbornice glede problemov naših obrtnikov, prevoznikov in ostalih ljudi, ki delajo na področju Republike Avstrije. V zvezi s problemi, ki jih je uvedel tako imenovani Lohn- und Sozialdumping-Bekämpfungsgesetz, ki so ga uvedli 1. januarja 2017 in močno omejuje, lahko rečemo, da celo diskriminira slovenske delavce, slovenske podjetnike, slovenske prevoznike na področju Republike Avstrije. Naj povem, da dela na področju Republike Avstrije več kot 100 podjetij, približno 20 tisoč posameznikov iz Slovenije. Ta zakonodaja uvaja več zakonov, uvaja predvsem strožji sistem jamstev, ki jih mora v primeru ugotovljenih nepravilnosti plačati podjetje oziroma naročnik storitve. Druga težava je, da ta jamstva možno vplivajo tudi na poslovanje podjetij v smislu, da morajo podjetja zagotoviti …, torej spodkopava likvidnost podjetij. Imamo primere, ko organi predpišejo določene varščine v višini 35 tisoč evrov in kazni, ki so se največkrat ne podeseterile, ampak postoterile po novem sistemu; recimo 11 tisoč evrov kazni pri recimo varščini 35 tisoč evrov in tako naprej. Oba ministra, ministra za gospodarstvo in ministra za notranje zadeve sprašujem: Kaj sta glede na svoj resor naredila v tem trenutku za podjetja, ki so jih doletele nenormalne kazni? Sosednja Republika Avstrija pripravlja prefinjene birokratske ovire za ta podjetja in največkrat si tudi njihovi inšpektorji z različnih področij napačno razlagajo zakone. Tudi to je ugotovila odvetniška družba Vouk iz sosednje avstrijske Koroške, ki največkrat zastopa naše podjetnike. Zanima me: Kateri so prvi ukrepi, ki sta jih peljala Ministrstvo za gospodarsko, predvsem pa Ministrstvo za zunanje zadeve? Najlepša hvala, spoštovana ministra, za odgovor. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Prvi bo odgovoril minister za zunanje zadeve gospod Karl Erjavec. Izvolite. KARL VIKTOR ERJAVEC: Hvala lepa za besedo. Tudi z moje strani vse lepo pozdravljam, zlasti se pa tudi zahvaljujem za poslansko vprašanje. Lahko povem, da se s tem problemom ukvarjamo že ves čas, to se pravi od takrat, ko je začel veljati nov zakon o preprečevanju plačilnega in socialnega dumpinga; od takrat naprej so naši podjetniki naleteli na zelo hude težave. Zato smo se odločili, da se povežemo skupaj z Ministrstvom za gospodarstvo, tudi z Ministrstvom za infrastrukturo, ker tukaj imajo tudi prevozniki svoje težave. Smo tudi v stalnem kontaktu z Gospodarsko zbornico Slovenije, s Štajersko gospodarsko zbornico, ker smo o tej problematiki razpravljali že lansko leto, ker je bil že prisoten strah, da se bo na podlagi tega zakona začela drugačna obravnava. Tukaj gre za vprašanje, ali so zakonske določbe tega novega zakona in izvajanje tega zakona usklajeno in v skladu s prakso pravil notranjega prava Evropske unije. Zato je bil naš prvi korak, da smo na veleposlaništvu v Avstriji, na Dunaju pripravili celovito informacijo za vse naše podjetnike, kaj so te nove zahteve zakona, na kaj morajo paziti; zlasti zato, ker smo ugotovili, da so okrepljene inšpekcije s strani avstrijskih organov, kadar gre za slovenske podjetnike. V njihovo zaščito, prvo, kar je, da imajo vso potrebno dokumentacijo, vse tisto, kar pač ta zakona zahteva. Moram povedati, da so se posamezni podjetniki v zvezi s tem tudi pritožili in da jih zastopa – tukaj so v kontaktu z našim generalnim konzulatom v Celovcu – odvetniška pisarna Grilc Vouk Škof iz Celovca. Lahko povem, da smo stalno tudi v kontaktu z veleposlaništvi sosednjih držav, zlasti bi omenil Češko, Poljsko, Slovaško in Madžarsko, ker tudi oni imajo podobne probleme. Mi smo se tudi obrnili na avstrijsko veleposlaništvo v Sloveniji in jih pač zaprosili za določena pojasnila, ki so povezana s tem zakonom in z njegovim izvajanjem. Zlasti smo pa tudi izrazili 319 zaskrbljenost, ker imamo občutek, da gre za diskriminatorno obravnavo naših podjetnikov. Naj povem, da smo v tem tednu imeli tudi sestanek na Ministrstvu za zunanje zadeve, kjer so bili prisotni vsi resorji, o katerih sem govoril, in tudi Gospodarska zbornica ter Obrtna zbornica. Tam smo sprejeli tudi določene sklepe, ki pomenijo nadaljevanje ukvarjanja s to problematiko. V zvezi s tem bi tudi rad povedal, da smo predstavništvu v Bruslju dali točna navodila, da naj se preveri, kaj pomeni ta zakon vizavi pravnega reda Evropske unije. Zlasti apeliram na Evropsko komisijo, da naj pospešeno obravnavajo pritožbe s strani naših podjetnikov, ker to je tista prava pot, ki lahko omogoči, da lahko ugotovimo, ali dejansko gre tukaj za nediskriminatorno obravnavo naših podjetnikov s strani avstrijskih državnih organov. Sedaj bi pa prepustil besedo še ministru … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Minister za gospodarski razvoj in tehnologijo gospod Zdravko Počivalšek, izvolite. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Gospod poslanec Breznik, hvala za vprašanje tudi z moje strani. Republika Slovenija goji z Republiko Avstrijo zelo intenzivne partnerske odnose na številnih področjih; to velja tudi za tesno gospodarsko sodelovanje. Na žalost pa se zaradi razmer, ki so na terenu, na Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo že dlje časa ukvarjamo in spremljamo vse dejavnike, ki vplivajo na reševanje te problematike. Naša podjetja se s tem srečujejo v Avstriji, in sicer podjetja, ki opravljajo čezmejne storitve, posebej pa prevozni del. Dejstvo je, da Republika Avstrija že dlje časa namerno, načrtno izvaja politiko varovanja svojega trga dela in storitev. To sicer dela na podlagi njihove nacionalne zakonodaje s področja preprečevanja plačilnega in socialnega dumpinga; vendar pa je način njenega izvajanja v popolnem nasprotju z načeli prostega pretoka storitev na notranjem trgu Evropske unije. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Breznik, zahtevate dopolnitev odgovora? Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Torej spremljate situacijo, kot vidim odgovore. Nekajkrat ste se sestali, predvsem z našo obrtno zbornico. Kot ministra imata tudi ostale mehanizme, s katerimi lahko pritisnete, predvsem na avstrijsko vlado, na avstrijska ministrstva, ki so specializirana za ta področja. Prvič, treba se je zavedati, spoštovana ministra, da avstrijska sodišča pred spreminjanjem te zakonodaje niso povprašala za mnenje Sodišča Evropske unije, kar bi morala storiti. S spremembami, ki jih je uvedla s 1. januarjem 2017, Avstrija namiguje na zaprtje trga, zato novonastala situacija lahko pelje tudi do morebitne pritožbe na Evropsko komisijo. Ne samo da imata možnost, da sta vidva tista, ki peljeta bilateralne dogovore z ministrstvi v Avstriji, tako en kot drugi, ampak s pritožbo se lahko obrnete na Evropsko komisijo. Lahko zaprosita za mnenje Sodišče Evropske unije, ki je pristojno za razlago evropske zakonodaje. In ta razlaga je tista, ki velja. In tu je problem. Naj navedem, spoštovana ministra, nekaj takšnih praks, zaostritve birokratskih zahtev so se nesorazmerno zaostrile tudi za najmanjše delikte, za najmanjši prekršek, torej da manjka en sam papir ali pa da ga prepozno vložijo. Recimo kazni za prevoznike, če govorimo za prevoznike, so po novi ureditvi 80 tisoč evrov za isti prekršek, kar je bilo pred nekaj leti 700 evrov. Želim še izvedeti: Ali sta naredila še kaj več razen tega, da ste se sestali ali da spremljate situacijo? Ali nameravata tudi kaj narediti v tej smeri, kar sem tudi sam predlagal? Najlepša hvala za odgovor. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod minister Zdravko Počivalšek, izvolite. ZDRAVKO POČIVALŠEK: Nov avstrijski zakon o preprečevanju plačilnega in socialnega dumpinga je po 1. 1. 2017 resnost situacije zaostril do skrajnih meja. Mi mislimo, da posredno diskriminira naša oziroma vsa tuja podjetja, zakon pa je uvedel tudi dodatne nesorazmerne ukrepe, ki omejujejo prost pretok storitev in delajo ovire na notranjem trgu. Višine zagroženih kaznih so postale nesorazmerne teži prekrškov. Nov zakon zajema tudi prevoze, ki so do zdaj neovirano potekali med državama. Prepričan sem, da nesorazmerne zahteve za napotene posojene delavce pri čezmejnem opravljanju storitev, ki omejujejo prost pretok storitev in tako dodajajo ovire na notranjem trgu, niso v korist ne Republiki Sloveniji ne Republiki Avstriji. V zvezi s tem sem že podpisal, v prihodnjih dneh bo avstrijski kolega, podkancler, minister za gospodarstvo dr. Mitterlehner dobil moje odločno pismo, v katerem ga bom seznanil s težavami slovenskih podjetij in delavcev ter slovenskim stališčem do tovrstne nesprejemljive avstrijske prakse. Podobno pismo je kolega minister za infrastrukturo zaradi te problematike na prevoznem delu že poslal. Ministru bom predlagal vzpostavitev aktivnega dialoga za odpravo nesoglasij, predlagal bom, da se državi uskladita glede vseh potrebnih administrativnih postopkov slovenskih podjetij za čezmejno opravljanje storitev in o protokolu preverjanja s strani avstrijskih upravnih organov. Seveda pa kot skrajno ostane, tudi proučujemo, vendar se bomo tega lotili res na koncu kot skrajni ukrep, da bomo proučili recipročne 320 ukrepe tudi za njihovo stran. Pa še enkrat poudarjam, da menimo, da je to korak v napačno smer. Drugič, proučili bomo tudi možnost uvedbe postopka za tožbo zoper Republiko Avstrijo na Sodišču Evropske unije v skladu z 90. in 159. členom Pogodbe o delovanju Evropske unije. Še enkrat poudarjam prvi korak, naredili bomo vse, da v medsebojnem bilateralnem odnosu dogovorimo izboljšanje obstoječega težkega stanja. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Franc Breznik, zahtevate parlamentarno razpravo o odgovoru? Izvolite. FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala, gospod minister. Seveda zahtevam. Če pogledamo statistiko glede prevoznikov, se je treba zavedati, da imamo v Sloveniji približno 18 tisoč prevoznikov, katerih promet predstavlja okoli 17 % bruto družbenega produkta, torej gre za veliko branžo. Problemi, ki jih imajo na avstrijskem trgu, so nesluteni. Naj na koncu, spoštovana ministra, navedem, kot je dejal tudi gospod Andrej Klobasa iz Obrtno-podjetniške zbornice, da imamo tudi evropsko komisarko, ki je pristojna za infrastrukturo, torej Slovenko, ki na naših lestvicah kotira na najvišjih mestih kot najbolj priljubljena; nikoli pa še nismo videli, da bi karkoli naredila za Republiko Slovenijo. Zdaj je priložnost. Gospa Violeta Bulc je večkrat v javnosti zatrdila, da je transport izvzet iz sistema napotenih delavcev, da je tu več problemov. Zdaj sem govoril o celi vrsti birokratskih ovir, o prevoznikih, o družbah, ki napotujejo delavce. Sem se tudi sam pozanimal v Republiki Avstriji in v avstrijski politiki. Je pa seveda nekaj črnih madežev tudi na naši strani. Imamo celo vrsto ljudi, ki so verižili podjetja, ki so izkoriščali delavce, imajo delavce zaposlene v Avstriji in jim ne plačujejo tistih postavk. Največkrat so v sodnih procesih. Tu bi rabili mogoče ministra za pravosodje, ki bi moral biti skupaj z vami tremi. On moral pokazati neke zakonske ukrepe, s katerimi bi sankcionirali take družbe, ki nam delajo sramoto v ostalih državah, kjer množično izkoriščajo ne samo Slovence, predvsem tuje delavce, verižijo podjetja. In marsikdaj imamo zaradi njih Slovenci slabo ime v Republiki Avstriji in ti delajo veliko škodo poštenim slovenskim podjetjem, podjetnikom na tem teritoriju. Treba je malo pomesti tudi pred svojim pragom. To je pa tudi druga plat medalje, druga stran, ko nam povedo, da imajo svoj red in disciplino, kar zahtevajo tudi od ljudi, ki nastopajo na tem trgu. Tudi sam sem prepričan, da je ta disciplina prekomerna, da gre za diskriminatorne ukrepe. Te informacije prihajajo ne samo dve leti, ampak že kar nekaj let, s prekinjenimi ukrepi. Zato, spoštovani podpredsednik, spoštovani ministri in spoštovani kolegi, menim, da je to top tema v tem trenutku za slovenske gospodarstvenike in podjetnike na avstrijskem trgu in da bi o tem morali opraviti širšo razpravo v Državnem zboru. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Breznik, o vašem predlogu bo Državni zbor odločal danes, pol ure po prekinitvi te točke dnevnega reda. Dr. Matej Tašner Vatovec bo postavil vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču. Izvolite. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Gospod minister, 7. februarja letos se izteče še en rok za prijavo na razpise v okviru mehanizma CEF. To bi naj bil eden od glavnih virov evropskih sredstev za drugi tir. Točno pred dvema letoma je bila prva slovenska prijava na ta razpis zavrnjena, ker ni bilo jasno izdelane finančne konstrukcije. Rok za prijavo na ta razpis se izteče čez dva tedna in predvidevam, da tokrat ta konstrukcija obstaja, da je izdelana in nam jo boste danes tudi predstavili. Seveda pa ne moremo pristati na eno stvar, in to je, da bi bila to kakršnakoli finančna konstrukcija. Kaj s tem mislim? S tem mislim, da ne pride v poštev nikakršna varianta, ki bi upravljanje strateške infrastrukture prenesla v roke neke tuje države ali pa da bi recimo naši državljani subvencionirali upravljavca železnice, če bo ta v tuji lasti. Zato je moje vprašanje zelo preprosto, tudi glede na izjave, ki smo jih lahko brali prejšnji teden: Ali resnično vztrajate pri tem, da bo drugi partner v tem poslu Republika Madžarska? In če ja, me zanima: S čim bomo državljani Republike Slovenije to plačali, če bo Madžarska vstopila v ta projekt? In kaj je zahtevala Orbanova delegacija na zadnjem sestanku, ki se je zgodil? Vemo, kakšni so bili septembrski zahtevki, če jih tako poimenujem, madžarske strani. Cel kup vezanih poslov za svoja državna podjetja, predvsem tista, ki se ukvarjajo z železnicami in določen delež v Luki Koper. V bistvu bi samo za 200 milijonov evrov Madžarska dobila nadzor tako nad infrastrukturo kakor tudi vsaj deloma nad Luko Koper. Teh 200 milijonov evrov bi se verjetno prav hitro povrnilo ravno s temi vezanimi posli oziroma s temi subvencijami. Zanima me, to je zelo direktno: Kaj konkretno so bila pogajalska izhodišča na zadnjem sestanku, ki se je zgodil, in do kakšne mere se sedaj ta zgodba odvija? Kaj so lahko izsledki tega zadnjega sestanka? In predvsem: Kaj bo Slovenija ponudila in koliko bo za to morala dati? PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. 321 Minister dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči. Hvala tudi poslancu gospod Vatovcu za postavljeno vprašanje. Najprej, če omenim glede sodelovanja samega modela in sodelovanja obeh naših logističnih podjetij v tem projektu. Ti pogovori o tem sodelovanju, načinu vključevanja obeh podjetij, tako Luke Koper kot Slovenskih železnic, še niso zaključeni in še potekajo. Tukaj sodeluje tudi SDH. Obe podjetji se namreč zavedata strateškega pomena projekta, uspešnosti projekta drugega tira za nadaljnji razvoj in poslovanje obeh podjetij, se pravi tako Luke kot Slovenskih železnic, zato sta tudi pripravljena sodelovati pri realizaciji tega projekta. Kot rečeno, v okviru teh pogovorov, ki so, ki še potekajo, iščemo konstruktivne rešitve, ki bodo pripomogle k uspešnosti financiranju tega projekta, in te rešitve, ki bodo tudi sprejemljive za obe podjetji. Toliko o tem delu vključevanja in sodelovanja naših logističnih podjetij. Glede sodelovanja z Republiko Madžarsko pa lahko povem to, kar je bilo tudi že komunicirano javno, da je to namen, da se pride do ustreznega dogovora s sosednjo Republiko Madžarsko, pa tudi pogovori potekajo in preverjajo se možnosti za vključitev sodelovanja tudi ostalih zalednih držav; tako najmanj kar se tiče Slovaške pa tudi Češke Republike. Skratka, tukaj ti pogovori tudi niso zaključeni in nekih dokončnih kombinacij, opcij sodelovanja – pravzaprav sedaj teh informacij niti še nimamo, da bi vam jih lahko tukaj predstavljal. Dejstvo pa je, to, kar je bilo že povedano tudi po tistem zadnjem srečanju obeh medvladnih delegacij 12. septembra v Budimpešti, kjer je Madžarska seveda izrazila interes za kapitalski vstop v Luko Koper, je z naše strani bilo jasno povedano, da ta možnost seveda ne more biti na miz. Tako se o tem, torej kapitalskem sodelovanju v Luki Koper s strani Madžarske, se ne pogovarjamo. Iščemo pa druge rešitve, ki bi, kot rečeno, ustrezale, da se lahko te zaledne države vključijo in finančno podprejo ta projekt. Te rešitve se torej zaključujejo. Mi pripravljamo vlogo za kandidiranje na razpis za evropska sredstva, ki bo 7. aprila. Ta vloga bo podprta z vsemi potrebnimi dokazili, tako da računamo, da bo tudi uspešnost na tem razpisu zagotovljena. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Matej T. Vatovec zahteva dopolnitev odgovora. DR. MATEJ T. VATOVEC (PS ZL): Gospod minister, računali ste tudi pred dvema letoma, pa vemo, kaj se je zgodilo. Tu sem želel slišati nekaj malo več, kaj je s to finančno konstrukcijo. Ali je sedaj izdelana? In glede na to, da praktično dve tedna pred zaključkom roka za ta razpis, ne vemo še, Madžarska – ja, ne, kako? Slovenske železnice, Luka Koper – ja, ne, kako? Oboji skupaj? Ne nazadnje tudi to verjetno vpliva na to, kako bo oblikovan zakon, katerega osnutek smo videli poleti lani. Mislim, da če se zdaj tukaj starta na ta evropska sredstva, pa verjetno ne samo na CEF, mislim, da ste omenjali, da boste tudi v okviru drugih programov iskali sredstva za izgradnjo oziroma za ta projekt, bi tukaj pričakoval nek malo bolj konkreten odgovor. Še enkrat me zanima: Ali bo ta finančna konstrukcija stala? Če bo stala in bo zaprta in bo zaradi tega uspešna na tem razpisu, me zanima: Kakšne so podlage? Verjetno mora biti tudi neka garancija za tem. Torej: Kdo bo drugi investitor, koliko bo investiral in tako naprej? Resnično prosim za zelo direkten in iskren odgovor. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Dr. Peter Gašperšič, izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Glede finančne konstrukcije, tudi to je bilo v javnosti že sporočeno konec lanskega let; torej, bila je izdelana revizija vrednosti projekta, na podlagi te revizije je bila potem tudi zastavljena ta finančna konstrukcija. Skratka, osnovni koncept je, da je vrednost same investicije pokrita iz treh finančnih virov: eden je kapitalski vložek, ki je ocenjen na približno do 400 milijonov evrov, to, kar je približno 40 % vrednosti projekta. Približno 25 % oziroma do 250 milijonov evrov se ocenjuje evropskih sredstev, v ostalem deležu bo investicija pokrita z zadolževanjem, predvidoma preko Evropske investicijske banke skupaj z garancijo, preko tako imenovanega EFSI mehanizma oziroma Junckerjevega sklada. Ta kapitalski vložek 40 % vrednosti projekta bo sestavljen iz dveh delov; en del zagotavlja Republika Slovenija v višini 200 milijonov evrov, ta sredstva so že zagotovljena v proračunu in tudi v začetku meseca januarja so bili s tem v zvezi sprejeti določeni sklepi, da se en del tega vložka izvede že do prijave na evropski razpis, torej 20 milijonov, kar bo omogočalo potem tudi izvedbo samih pripravljalnih del na terenu. To pomeni ureditev dostopnih poti, deponij, prestavitev določenih komunalnih vodov… Skratka, vse to kar je potrebno, da se potem lahko res začnejo dela na glavni trasi. Ta pripravljalna dela računamo izvesti, začeti z njimi že v letošnjem letu. V nadaljevanju glede ostalega dela kapitalskega vložka pa, kot rečeno, potekajo pogovori tako z Republiko Madžarsko kot tudi z ostalimi zalednimi državami. Republika Madžarska je seveda tukaj najdlje naprej, oni 322 tudi delajo svoje ekonomske analize … Tako računamo, da bo do teh dogovorov prišlo; s strani tako Slovaške kot Češke imamo že pridobljena pisma podpore projektov, s strani Madžarske pa pričakujemo tudi ustrezno pismo o nameri o sodelovanju. Z vsemi temi dokumenti gremo potem na prijavo na evropska sredstva in spričo vsega tega, kar je bilo povedano, torej računamo, da bo zrelost tega projekta, te naše prijave izkazana. Kot rečeno, imamo gradbeno dovoljenje, ustanovljeno podjetje, finančna konstrukcija, kot rečeno, je dorečena, seveda jo moramo pa še zložiti. Tudi evropska sredstva je treba še pridobiti, seveda pridobiti tudi posojilo in ko bo vse to pridobljeno, takrat pa začnemo tudi s samo gradnjo. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Ne zahtevate? Prav. Gospod Simon Zajc bo postavil vprašanje ministrici za zdravje, Milojki Kolar Celarc. Ugotoviti moram, da ministrice ni. Imate dve možnosti; ali odpoveste odgovor in ga postavite na naslednji seji ali pa postavite vprašanje. Če postavite vprašanje, vas pa prosim, da se opredelite do načina odgovora: pisno ali pa ustno. Izvolite. SIMON ZAJC (PS SMC): Mislim, da nima smisla, če je ni tukaj, da postavim vprašanje, tako da se bom odpovedal, pa bom na naslednji seji zastavil vprašanje, ki ga bom najbrž še razširil. Hvala. PODPREDSEDNIK PRIMOŽ HAINZ: Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat bo postavil vprašanje ministru dr. Petru Gašperšiču. Izvolite. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister dr. Peter Gašperšič! Stanje na slovenskih železniških progah na marsikaterem odseku zahteva sanacijo in nadgradnjo. Prav zato je Direkcija Republike Slovenije za infrastrukturo za nadgradnjo signalnovarnostnih naprav na odsekih železniške proge Zidani Most–Šentilj oddala javno naročilo. Iz razpisne dokumentacije, iz specifikacije naročila izhaja, da je izvajalec zamenjal obstoječo relejno napravo z novo elektronsko signalnovarnostno napravo, v prenovljene prostore – gre za nov signalnovarnostni prostor – se vgradi nova elektronska signalnovarnostna naprava in se priklopi na nov napajalni del. V zvezi s predmetnim razpisom, predvsem pa v zvezi z usmeritvijo Republike Slovenije za tehnično nadgradnjo Slovenskih železnic s signalnovarnostnimi sistemi na vas, spoštovani gospod minister, naslavljam več vprašanj: Ali je specificirana nadgradnja signalnovarnostnih naprav v omenjenem javnem naročilu racionalna in v skladu z načeli dobrega gospodarja? So bile preigrane vse možnosti nadgradnje signalnovarnostnih naprav? So upoštevani letni stroški vzdrževanja strojne in programske opreme? Gre Slovenija v smeri enotnega sistema signalnovarnostnih naprav na celotnem sistemu železniškega omrežja? Je bila upoštevana življenjska dobra elektronskih komponent v primerjavi z relejnimi sistemi? Koliko bomo pridobili na pretočnosti prometa z realizacijo omenjenega javnega naročila? Za koliko se bo skrajšal čas voženj? Za koliko se dvigne hitrost vlakov? Za koliko se bo povečala osna obremenitev? Je naročnik razmislil o dodatnih možnostih napak na vmesnikih? Bo takšen sistem enostavnejši za vzdrževanje, nadgradnje in predelave? Nadgradnje signalnovarnostnih naprav se bodo verjetno izvajale po fazah, kar teoretično in praktično lahko pomeni, da se bo na celotni progi instalirana oprema različnih proizvajalcev. Integracija sistema se sicer lahko izvede z vmesniki, kar pa pomeni lahko dodatne motnje, predvsem pa varnostno tveganje, da o stroških vzdrževanja ne govorim. Gospod minister: Kakšna je ocena razlike vrednosti med predmetnim naročilom in naročilom, ki bi zahtevalo tehnično optimalno, finančno pa racionalno nadgradnjo z minimalnimi stroški in zagotovljeno brezhibno funkcionalnostjo še, recimo, 20 let? Najlepša hvala za vaše odgovore, gospod minister. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima minister za infrastrukturo, dr. Peter Gašperšič. Izvolite. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči. Hvala tudi poslancu gospodu Horvatu za postavljeno vprašanje oziroma niz vprašanj – mislim, da jih je deset vseh skupaj – v zvezi z izvedbo tega javnega naročila nadgradnje signalnovarnostnih naprav na odsekih železniške proge od Zidanega Mosta do Šentilja. Vprašanje oziroma moj odgovor je na določenih mestih precej tehnično obarvan, kljub vsemu bom skušal na vse čim bolje in čim hitreje odgovoriti, upam, da bi mo uspelo. V zvezi s tem prvim vprašanjem, se pravi glede specifikacije nadgradnje, lahko povem, da je ta nadgradnja racionalna in v skladu z načelom dobrega gospodarja. Cilj naročnika je bil združiti vse potrebne nadgradnje signalnovarnostnih naprav v eno skupno javno naročilo in pri tem doseči poenotenje tehnologije in torej tudi večji obseg dela in s tem večjo konkurenčnost in nižje cene. 323 Glede drugega vprašanja o pregledu vseh možnosti nadgradnje teh signalnovarnostnih naprav lahko povem, da gre v tem primeru za glavno koridorsko progo, ki je del tega mednarodnega koridorja, kjer je treba vgraditi sodobne elektronske signalnovarnostne naprave, ki tudi nudijo vrsto prednosti, s katerimi smo opremili tudi druge odseke glavnih prog, kot na primer od Ljubljane do Sežane, pa tudi do same državne meje od Kopra do Divače, od Pragerskega do Ormoža in od Ormoža do same meje pri Središču in do Hodoša. Že pri nadgradnji teh prog so bile pretehtane potrebe in prednosti signalnovarnostnih naprav. Elektronske signalnovarnostne naprave omogočajo lažje vzdrževanje, predvsem pa so skladne z najnovejšimi smernicami in evropskimi elektrotehniškimi standardi, kar je pomembno za te koridorske povezave. Ali so bili upoštevani letni stroški vzdrževanja? To je seveda bilo upoštevano, tako vzdrževanje strojne kot tudi programske opreme je bilo v javnem naročilu upoštevano in je tudi vključeno v merila, tako da so ponudniki motivirani, da ponudijo čim nižje stroške tudi v tem segmentu, se pravi vzdrževanje in upravljanje. Ali gre Slovenija v smeri enotnega sistema na področju signalnovarnostnih naprav? Kot že uvodoma rečeno, gre za namen enotnosti delovanja teh signalnovarnostnih naprav. Upravljavec infrastrukture je tudi izdelal podrobne funkcionalne specifikacije, ki določajo delovanje teh naprav na območju javne železniške infrastrukture. V teh specifikacijah je definiran enoten princip delovanja signalnovarnostnih naprav, ne glede na proizvajalca. Skratka, gre za funkcionalne zahteve, v kasnejši fazi bodo lahko vse nadgrajene postaje na tej progi tudi vključene v center vodenja prometa v Mariboru z enotnim načinom delovanja. Glede upoštevanja življenjske dobe elektronskih komponent v primerjavi z relejnimi sistemi lahko povem, da so stroški v življenjski dobi v tem javnem naročilu upoštevani in so tudi del meril. Glede na to, da se povpraševanje po relejnih tehnologiji zmanjšuje, je tveganje za dolgo življenjsko dobo relejnih naprav v teh okoliščinah sorazmerno večje oziroma se povečuje. V našem in širšem okolju se namreč povečuje povpraševanje po elektronskih napravah, zato na tem področju pričakujemo večjo konkurenco in večjo standardizacijo in s tem tudi manjše stroške vzdrževanja, predelav in nadgradenj. Koliko bomo pridobili na pretočnosti? Glede pretočnosti hitrosti – seveda na te parametre odločilno vplivajo gradbena dela za nadgradnjo postaj in odsekov. Tehničine zahteve za signalnovarnostne naprave pa upoštevajo te nadgradnje, te večje hitrosti in na ta način tudi kot celota zagotavljajo torej doseganje teh koridorskih ciljev po nosilnosti, dolžini vlakov, večji hitrosti in tako naprej. Tako se s tem potem ustrezno zagotavlja ta večja kapaciteta proge, točne podatke, za koliko, pa bi moral zdaj še pridobiti. Ali je naročnik razmislil o dodatnih možnostih napak na vmesnikih? Seveda tudi ti vmesniki so podvrženi certifikacijskim postopkom, testiranjem in vsemu, kar je s tem povezano, za zagotavljanje varnosti delovanja vmesnika in s tem tudi sodelovanja teh različnih vrst naprav, kar je običajna praksa tudi na drugih evropskih železniških omrežjih. Ali bo takšen sistem enostavnejši za vzdrževanje in nadgradnjo? Seveda, vzdrževanje elektronskih naprav je lažje, zahteva manj časa, saj so vgrajeni sodobni diagnostični sistemi, ki na daljavo omogočajo podroben vpogled v stanje elektronske naprave in posledično manj zahtevanih aktivnosti v sklopu vzdrževanja in odprave napak oziroma posameznih izpadov … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Jožef Horvat, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod podpredsednik. Hvala lepa za vaše odgovore. Vidim, gospod minister, da ste odgovore zelo skrbno pripravili, zato vam želim dati možnost in prosim, da odgovorite še na neodgovorjena vprašanja. Konkretno za ta odsek Zidani Most– Šentilj verjamem, da so vaši tehnični strokovnjaki proučili, kaj je zdaj tehnično najboljša rešitev in kar je seveda tudi z vidika financ optimalna rešitev. Tej odločitvi lahko samo zaupam. Seveda smo člani Evropske unije, naročilo mora biti javno objavljeno na EU portalu in tako naprej, to oba veva. Imamo pa tudi našo notranjo zakonodajo takšno, ki ne more, na žalost, favorizirati domačih proizvajalcev, kar bi si najbrž midva oba želela, če seveda imamo dovolj kvalificirane – osebno menim, da jih imamo. Seveda bi bila moja želja, da bi se tukaj nekak pokazalo, implementiralo slovensko znanje. Še enkrat pa, razumem in spoštujem evropsko zakonodajo in seveda tudi naročnik jo mora spoštovati. Bi bil pa vesel, gospod minister, da se ne bom lovil po magnetogramu, če mi lahko pošljete vaše odgovore, ki jih imate pripravljene, tudi v pisni obliki. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Peter Gašperšič, minister za infrastrukturo, imate besedo za dopolnitev odgovora. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Tudi sam se strinjam, da je glavni cilj, da je takšno javno naročilo transparentno, da je vsem potencialnim ponudnikom zagotovljena enaka možnost sodelovanja ob doseganju teh funkcionalnih zahtev, ki jih je naročnik predvideval za delovanje celotnega železniškega sistema. 324 Računam, da bodo tudi slovenski proizvajalci, dobavitelji, ponudniki v tem razpisu lahko našli svojo možnost za sodelovanje in da bodo tudi s svojimi konkurenčnimi ponudbami lahko uspešni. Če mogoče res samo še dokončam, ni mi več ostalo veliko, dve vprašanji sta bili še odprti iz tistega sklopa 10 vprašanj. Predzadnje je bilo še glede nadgradnje teh signalnovarnostnih naprav glede faznosti, sklopov in tako naprej in kaj to pomeni potem v različnem časovnem obdobju za morebitne različne opremljevalce, ki bi se lahko tekom časa pojavljali. S tem ko smo poenotili tehnologijo in te funkcionalne zahteve, smo s tem ciljem tudi oblikovali enotno naročilo za več teh nadgradenj. Skratka, v okviru tega naročila želimo tudi posamezne faze pokriti. Bo pa enaka možnost podana tudi v prihodnje, s tem povezano bodo tudi ustrezni vmesniki morali biti predvideni, če bo to potrebno, glede zahtev za delovanje teh vmesnikov, njihovega certificiranja sem pa, mislim, da že tudi prej odgovoril. Še zadnje, ključno vprašanje, kakšna je ocena vrednosti ene ali druge odločitve; se pravi, ali bi šli z relejno tehnologijo, t. i. elektro relejno, ali je to popolnoma elektronsko. Razpolagamo z oceno vednosti, ki izhaja iz projektantskih popisov, pa tudi iz izkušenj iz preteklih predelav in nadgradenj na našem železniškem omrežju, in lahko postrežem s podatkom, da je strošek nadgradnje signalnovarnostnih naprav s to elektro relejno tehnologijo na treh postajah in s tremi medpostajnimi odseki znašal približno 24 milijonov evrov, medtem ko je za elektronske naprave v tem javnem naročilu za 10 postaj in 10 teh odsekov med postajami ocenjena vrednost 45 milijonov evrov. Če torej preračunamo to na eno postajo, en odsek je torej 5 milijonov pri tej elektronski signalnovarnostni opremi, pri klasični, relejni oziroma starejši pa 8 milijonov na postajo. Tako se iz tega tudi vidi, da je stroškovno ustreznejša ta sodobnejša tehnologija. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Ljubo Žnidar bo postavil vprašanje ministrici za finance, ki pa je upravičeno odsotna. Zato, gospod Žnidar, ali želite odgovor ustni ali pisni? Dajem besedo. Izvolite. LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Glede na odsotnost ministrice bom danes vprašanje zastavil in želim, da mi na naslednji seji potem ustno odgovori. Moje vprašanje je pa vezano na uvedbo davčnih blagajn eno leto nazaj in tu se mi postavlja vprašanje, ali je ta uvedba davčnih blagajn bil eksperiment na ramenih davkoplačevalcev ali je bila to dejansko korist za samo državo. Vse pa kaže, ob pregledu finančnih kazalnikov, da država ključnih ciljev, ki si jih je zastavila z uvedbo davčnih blagajn, ni dosegla. Kajti, Ministrstvo za finance si je obetalo 75 milijonov novih več pobranih davkov v letu 2016. Realno gledano pa je v lanskem letu bilo za okoli 50 milijonov evrov več prihodkov, s prilivom DDV od prejšnjega leta. Seveda to ne gre na račun uvedbe davčnih blagajn, temveč se moramo zavedati, da je bila lansko leto 2,3-odstotna realna gospodarska rast, da je bila lani več kot 3-odstotna nominalna rast bruto družbenega proizvoda, bila je lani okoli 3-odstotna rast končne porabe gospodinjstev in bila je tudi 2- odstotna rast končne porabe države; vsega skupaj pa 50 milijonov več prihodkov. To je prava mizerija! Če pogledamo učinek uvedbe davčnih blagajn na sivo ekonomijo. Res je, da je lansko leto bilo število delovno aktivnih povečano za 25 tisoč 600. Pa se vprašajmo, ali na račun uvedbe davčnih blagajn – nikakor ne ali v zelo, zelo majhnem odstotku. Seveda tega podatka ni moč pridobiti. Po mojem mnenju so bile davčne blagajne eksperiment z veliko administrativno obremenitvijo vseh udeležencev. Zaradi tega sprašujem ministrico za finance: Kakšni so rezultati davčnih blagajn po enoletni obvezni uporabi le-teh? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa, gospod Žnidar. Kot ste že dejali, odgovor boste dobili na prihodnji seji. Besedo ima gospod Danijel Krivec, ki bo postavil poslansko vprašanje pristojnemu ministru za Slovence v zamejstvu in po svetu gospodu Gorazdu Žmavcu. Gospod Krivec, izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lep pozdrav ministrski ekipi, še posebej ministru Gorazdu Žmavcu! Vprašanje bom postavil v povezavi s čezmejnim sodelovanjem. Pred novim letom je bilo veliko srečanj z zamejci na naši strani in tudi na italijanski strani in večina teh neformalnih pogovorov se je vrtelo okrog čezmejnega sodelovanja in težav, ki pri tem nastopajo. V svojih poslanskih vprašanjih sem že v preteklosti opozarjal ministra, ministrstvo in tudi druge resorje glede nove finančne perspektive in pomembnosti, da se pri tem novem finančnem okviru spoštujejo neka pravila in nekatere ugotovitve, ki so v prejšnji finančni perspektivi bile in ki so na nek način predpogoj za to, da se to čezmejno sodelovanje vzpostavi na nekoliko višji ravni oziroma da sploh obstane, kajti ugotovitev v vseh teh razgovorih je bila, da je to čezmejno sodelovanje v zadnjem obdobju celo v upadu in da s tem nastopijo težave predvsem na tem obmejnem pasu. Zato ministra sprašujem: Kateri operativni programi čezmejnega sodelovanja trenutno tečejo? 325 Sam velikokrat poudarja, da je to čezmejno sodelovanje predpogoj za večji gospodarski razvoj na tem območju: Kateri in koliko jih v tej novi finančni perspektivi dejansko že poteka? Kako se izvaja strategija sodelovanja med Republiko Slovenijo in avtohtonimi narodnimi skupnostmi v naših sosednjih državah na področju gospodarstva do leta 2020, ki je bila sprejeta? Namreč, za izvajanje in spremljanje strategije je bilo vzpostavljeno posebno delovno telo, katerega delo vodi in usklajuje urad, tako piše v odgovoru ministrstva. Ta urad oziroma to delovno telo pa spremlja pripravo in preglede projektov čezmejnega sodelovanja. V odgovorih, ki sem jih dobil tik pred novim letom, je bilo še nekaj zanimivih poudarkov: Urad si bo v novi finančni perspektivi 2014–2020, tako kot do sedaj, prizadeval za zmanjšanje administrativnih ovir pri črpanju evropskih sredstev. Na vprašanje glede malih projektov pa je bil odgovor: Urad za Slovence v zamejstvu in po svetu bo tudi v prihodnje, tako kot je izvajal že do sedaj, opozarjal nosilce in glavne deležnike evropskega čezmejnega sodelovanja na posebno pozornost, ki jo morajo biti deležni tudi manjši in manj zahtevni projekti. Urad si bo tudi naprej prizadeval za sklad malih projektov. Kot sem rekel, v vseh teh obnovoletnih srečanjih je bilo s strani zamejskih Slovencev veliko pripomb ravno na te male projekte. Zato sprašujem ministra in prosim za odgovore na ta vprašanja. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister za Slovence v zamejstvu in po svetu, gospod Gorazd Žmavc, imate besedo. Izvolite. GORAZD ŽMAVC: Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana ministra, spoštovani poslanec Danijel Krivec! Izredno sem hvaležen za to vprašanje, čeprav je verjetno vprašanje namenjeno tudi vzporedno SVRK, se pravi ministrstvu, ki je nekako nosilec teh projektov koriščenja evropskih sredstev, vendar pa oba poznava in oba nekako izhajava iz lokalnega okolja, kjer se zavedava skozi svoje funkcije in naloge, da je dejansko to čezmejno sodelovanje izrednega pomena za razvoj manj razvitih regij, predvsem pa za razvoj in interes razvoja čezmejnega sodelovanja tam, kjer imamo te možnosti pri koriščenju predvsem evropskih sredstev. Mi se sedaj zavedamo, da je ravno v razvoju procesa te Evrope pravzaprav čezmejno sodelovanje postalo pomemben del integracije in razvoja, napredka, da gre za to, da pospešimo razvoj na posameznih področjih. Mi se tudi tega kot urad zavedamo in smo izredno kooperativni in želimo biti kooperativni, smo pa sestavni del tega člena in verige sodelovanja, ker se zavedamo, da dejansko kot urad s svojo politiko zamejstva in medregijskega sodelovanja lahko izredno prispevamo k vzpostavljanju teh dobrih medsosedskih odnosov in istočasno omogočamo, da skozi projekte, ki bi jih financirali skozi evropska sredstva, dejansko utrjujemo to čezmejno sodelovanje v sodelovanju s sosednjimi državami. Moram reči, da je urad pri tem seveda eden od koordinatorjev in, spoštovani poslanec, mi se izredno trudimo in mi se zavedamo in na teh srečanjih, ki jih vzpostavljamo z nosilci naše avtohtone slovenske skupnosti in institucijami, kot so znanstvenoraziskovalne institucije gospodarske zveze v Trstu, Celovcu, v Monoštru, razvojne agencije in tako dalje. Vzpostavljamo predvsem ta interes, da se pojavljajo in postajajo soustvarjalci teh projektov in dejansko poskušamo dosegati te skupne cilje za pridobivanje vsaj nekaterih evropskih oziroma sredstev za pridobivanje evropskih sredstev. Programi tega čezmejnega sodelovanja so zdaj v teku in moram reči, da pa te zadeve ne tečejo tako, kot bi si mi želeli. V celoti se strinjam s poslancem in mi to poslansko vprašanje pomeni tudi neko podporo v naših nadaljnjih aktivnostih in prizadevanjih tudi do ostalih sektorjev in institucij, vendar pa mislim, da je ta program čezmejnega sodelovanja sedaj na teh štirih področjih, to je čezmejno sodelovanje Slovenija-Madžarska lahko rečemo, da je v tem trenutku v izvajanju projekt, ki ga vodi Razvojna agencija Slovenska krajina, da gre za projekt, usmerjen v razvoj turizma v Porabju, in sicer v oblikovanju zelenih parkov, da ta je v izvajanju, da imamo en projekt v tem projektu Slovenija- Madžarska v pripravi 2014–2020, in sicer je nosilec Razvojna agencija Slovenska krajina, pri katerem gre za turističen razvoj čezmejnih območij v partnerstvu tudi s Kmetijsko- gospodarskim zavodom v Mariboru. Potem imamo na programu čezmejnega sodelovanja Slovenija-Hrvaška v fazi ocenjevanja nekaj projektov, predvsem za razvoj trajnostnega kulturnega turizma čezmejnih območij, na teh projektih skupnega nastopa razvoja regij v Varaždinu, katerega nosilec je Slovensko kulturno društvo Nagelj. Potem imamo partnerja v projektu, kjer je nosilec društvo Lipa, Buzet na projektu Gosli, glasba, oblačila, sodobnost ljudskih izročil in tako naprej. Urad za Slovence po svetu pa nekako s programom Destination – v sodelovanju s projekti bo namreč tudi sodeloval skupaj z društvi – sodeluje tudi čezmejno med Slovenijo in Hrvaško, prispeva tudi k uravnoteženju razvoja in promocije turizma v regiji preko ohranjanja in zaščite razvoja naravne in kulturne dediščine bodo tudi ponudbe, predvsem na območju Gorskega kotarja. Kar se tiče programa in čezmejnega sodelovanja Slovenija-Avstrija, moram reči, da je v izvajanju en projekt, trenutno, katerega nosilec je Društvo kulturni park – in gre za geopark oziroma za projekt geoparka, ki ima namen, da varuje kulturno dediščino – in 5, 6 projektov, ki so v fazi izvajanja. 326 PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Danijel Krivec, imate besedo da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala ministru za ta pregled, ampak iz tega pregleda je bilo jasno razvidno, da je vprašanje še kako na mestu, operativni program in tudi drugo sodelovanje ni na nekem velikem nivoju. V bistvu z Italijo ni bil omenjen noben projekt, z Avstrijo poteka en projekt, vse ostalo je v pripravi. Smo pa že leta 2017, se pravi, več kot na polovici finančne perspektive. Na to sem opozarjal od leta 2014 in iz teh poslanskih vprašanj in odgovorov ministrstev je jasno, da zadeva ne funkcionira. Predvsem pa je težava v tem, da ti mali projekti, ki povezujejo dejansko subjekte v naši in sosedski državi na tem nižjem nivoju, enostavno ne potekajo več. Zanimiv je bil odgovor tik pred novim letom tudi glede sodelovanja naših ministrstev, kjer ni več 10 % participacije, ker je bil, po mojem mnenju, s tem na nek način tudi uveljavljen nadzor naše države nad temi projekti. Zanimiv je odgovor s strani ministrstva, kjer pravi, da je ta sistem bil ukinjen, zato ker dodelovanje nacionalnih sredstev pomeni tudi zagotavljanje ustreznega nadzora v pogodbenem razmerju – s čimer se strinjam; to, kar tudi sam poudarjam –, ki pa ga pri obstoječem administrativnem aparatu ni mogoče izvajati. In da je po oceni teh služb bolje, da dobijo upravičenci manj sredstev, država se umakne in tako naprej. Razlog je bil, da ministrstvo oziroma tisti, ki so subjekti v tem čezmejnem sodelovanju, ne morejo nadzirati teh projektov, in zato tudi 10- odstotne participacije ni. Tako mene kar pošteno skrbi glede tega čezmejnega sodelovanja in vsi ti odgovori samo potrjujejo to, da je v zadnjem obdobju precej zamrlo in da je ta strah, ki smo ga bili nekako upravičeno deležni ob teh srečanjih pred novim letom, kar na pravem mestu in bodo določena poslanska vprašanja še potrebna. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister Gorazd Žmavc, imate besedo, izvolite. GORAZD ŽMAVC: Spoštovani poslanec! V celoti se strinjam z vami, da je treba to pospeševati. Mi bomo naredili vse, mi se zavedamo tudi, da je dosti administrativnih ovir tukaj, da je dosti odprtih vprašanj okrog tega, koliko operativno sodelujejo tisti, ki so nosilci teh projektov, in se potem zamegljujejo končne rešitve. Vendar pa, kljub temu, spoštovani poslanec, bomo mi z našo politiko kot urad, govorim o tem našem deležu, ki ga imamo kot urad, naredili vse, da se bolj aktivno vključujemo v te perspektive, vsaj da lovimo to 2018, 2019 in 2020 leto – ker mislimo, da je to ključni cilj, predvsem v tem cilju, da čim več evropskih sredstev na teh mehkih projektih poskušamo pridobiti, tudi za interes zamejskih Slovencev, ker to je pravzaprav tudi ena večja garancija, da ne bomo samo bazirali na teh proračunskih sredstvih, ampak dejansko, da skozi ta evropska sredstva dajemo tudi neko večjo možnost, da damo tudi zamejskim Slovencem eno večjo možnost socialno in ekonomsko močnejšega partnerja. Tako na nas še vedno računajte kot na tisti urad, ki bo vztrajal na tem in preko naših društev in institucij, ki so, ki delajo z nami, dejansko pritiskali tudi na ministrstvo, ki je odgovorno za kohezijo in istočasno na institucijo sistema predvsem pri odpravljanju administrativnih ovir, in to bom tudi kot predstavnik Vlade poskušal dosti bolj agresivno izvajati tudi v prihodnje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Nada Brinovšek se bo s poslanskim vprašanjem obrnila na ministrico za zdravje gospo Milojko Kolar Celarc. Izvolite. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za besedo, lep pozdrav vsem. Poglejte, ključna prioriteta te vlade naj bi bilo zdravstvo. To smo slišali tudi predsednika Vlade danes zjutraj. Ampak, v koalicijski pogodbi ima koalicija med ukrepi naštetih 6 ukrepov s področja zdravstva – noben od teh ukrepov še ni bil realiziran. V normativnem programu dela za leto 2015-2016 imate naštetih 15 zakonov, ampak realizacija tega, vse kar je, so 4 zakoni in resolucija, v normativnem programu dela za leto 2017 imate pa samo Zakon o zdravstveni dejavnosti, Zakon o zdravstvenem zavarovanju in dolgotrajno oskrbo. Poglejte, nimate Zakona o pacientovih pravicah, nimate Zakona o vodenju javnih zdravstvenih zavodov, nimate tobačnega zakona, ki smo ga dobili ta mesec tukaj na klopi. Da pa sploh ne omenjam tukaj Zakona o duševnem zdravju, ki je še kako pomemben, saj vemo, da okoli 500 ljudi na leto naredi samomor. Torej, normativni programi, bi rekla, da je za vas to kar nekaj … Ministrica, zelo me zanima in sprašujem vas in vas prosim, da mi naštejete točno vaše predloge, ki jih boste v letošnjem letu, se pravi v letu 2017, prioritetno vložili tukaj v Državni zbor. Prosim pa tudi: Ali mi lahko časovno malo navedete, kdaj bodo vsaj ti trije zakoni, ki jih imate v normativnem programu, zagledali luč sveta? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za zdravje, gospa Milojka Celarc. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala za to vprašanje, gospa poslanka Brinovšek. Pozdravljeni vsi, podpredsednik Državnega zbora, poslanke in poslanci! 327 Začela bom s stavkom, ki sem ga že večkrat ponovila, da je ta beseda zdravstvena reforma zlorabljena. Zakaj? Zaradi tega, ker si vsak pod tem pojmom predstavlja nekaj drugega. Nekateri si predstavljajo samo več denarja v zdravstvu, drugi večje plače za zdravnike, tretji privatizacijo zdravstva, jaz pa že od začetka svojega mandata delam ukrepe, ki so seveda sestavljeni iz čisto operativnih aktivnosti, in na sistemski zakonodaji. Vi ste govorili o tem normativnem programu, to so samo tri prioritete Ministrstva za zdravje za leto 2017, kar pa ne pomeni, da ne bomo pripravili in da ne delamo tudi na drugih ukrepih oziroma pripravi sistemske zakonodaje. Pa če naj začnem kar naštevati. Kot veste, je bil sprejet že po 24 letih nov sistemski Zakon o lekarniški dejavnosti, ki prinaša veliko dobrega za paciente in tudi za ponudnike lekarniških storitev, ki jih izenačuje na trgu. Prav tako veste, da bo že naslednji teden obravnavan tudi po devetih letih nov Zakon o omejevanju porabe tobačnih in povezanih izdelkov. Torej predvidevam, da bo potem tudi v kratkem sprejet v tem cenjenem Državnem zboru. Zdaj pa, da gremo po vrsti naprej; kot veste, sem vrhu koalicije prav tako po 24 letih predstavila zelo zahteven, obsežen, nov, moderen Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju. V ponedeljek ga predstavljam Ekonomsko-socialnemu svetu, bil je predstavljen informativno tudi širi javnosti. Predlog zakona gre po planu v javno razpravo predvidoma 1. februarja, torej to je naslednji teden. Nadalje, spremembe oziroma novela Zakon o zdravstveni dejavnosti; na žalost ga že kar predolgo usklajujemo, zaradi tega ker se krešejo številna mnenja in interesi posameznih interesnih skupin. Trenutno je novela zakona v koalicijskem usklajevanju, ponovnem, in tudi, kar se mene tiče, zadnjem, nato gre zakon v dveh tednih, enem tednu, se pravi februarja na Vlado. Če gremo zdaj naprej po spisku, je povezano s skrajševanjem čakalnih dob. Novela Zakona o pacientovih pravicah, kjer je bila zaključena javna razprava, prav ta čas poteka intenzivno usklajevanje vseh pripomb zainteresirane javnosti. Po planu bo šel ta zakon februarja v medresorsko usklajevanje, marca na Vlado. Enako kot tudi pravilnik, pripravljen na podlagi tega zakona. Naslednji zakon. Priprava novega Zakona o kakovosti in varnosti v zdravstvu. Prvič, ponavljam, prvič v Sloveniji bomo dobili nek sistemski zakon, ki bo urejal kakovost zdravstvenih storitev in varnost pacientov. Tudi tukaj so bila izhodišča v javni razpravi, ki se je zaključila 12. januarja. Pregledujemo vse pripombe in pripravljamo zakon. Tako bo, bom rekla, tudi ta predlog, če ne bo seveda zapletov pri usklajevanju, v prvi polovici leta v obravnavi. Naslednji zakon. Kot veste, je Ministrstvo za zdravje prevzelo dolgotrajno oskrbo s 1. januarjem. Tudi pri tem sodelovanje in aktivnosti intenzivno potekajo, predvideno je, da bo zakon šel v javno razpravo do konca aprila letošnjega leta. Naslednji sistemski zakon. Kot veste, imamo Zakon o javnih zavodih iz leta 1992. Zaradi tega pripravljamo tudi nov zakon o vodenju in upravljanju zdravstvenih zavodov. Izhodišča so bila pripravljena. In še zadnje, da ne bom naštevala še naprej, k zaključku gre tudi priprava Nacionalne strategije razvoja osnovne zdravstvene dejavnosti. / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Nada Brinovšek, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. NADA BRINOVŠEK (PS SDS): Hvala za odgovor, prvi del odgovora. Ministrica, želim vam veliko uspeha pri delu, da boste vse to realizirali časovno, tako kot ste navedli. Ampak, nekako ko ste rekli, da vsi operiramo oziroma uporabljamo besedo zdravstvena reforma, saj to jo sami v koaliciji uporabljate. Saj meni je tudi ljubša sprememba zakonodaje na področju zdravstva. Tu se strinjava. Ampak glejte, te redke spremembe smo čakali oziroma nek velik dan smo čakali najprej 12. 12., ko smo mislili, kaj vse se bo zgodilo. Nič se ni zgodilo. 16. 1. – zopet nič. Tukaj vam preberem izjave takrat 16. 1., kaj so vaši koalicijski partnerji rekli. Simona Kustec Lipicer: »To je zdravstvena reforma.« Evo! Jurša, na primer: »Zelo težko je govoriti o tistem, kar nisi videl in o tem ne veš nič.« Poglejte, 19. januarja ste na televiziji rekli: »Dovolite, da najprej povem, da je danes za ministrstvo, in mislim tudi za celo Slovenijo in Slovenke, velik dan, ko ste predstavili nek dokument brez konkretnih izračunov v javnosti.« Pa še tega ste bojda najprej pripravili samo v treh izvodih in je to nekako slučajno prišlo oziroma po nesreči iz koalicijskih vrst tudi do nas. Ministrica, še enkrat želim, da bi, kot ste nanizali časovnico, tudi ta velik dan res dočakali v Državnem zboru in seveda pri sprejemanju te zakonodaje. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospa ministrica, imate besedo. MARIJA MILOJKA KOLAR CELARC: Hvala. Kot sem že večkrat rekla, se držim programa in pa svojih obljub. Razlog, zakaj ni bilo mogoče tega zakona vrhu koalicije predstaviti po 12. decembru, je bil razlog, da so pač bili predstavniki koalicije odsotni in to ni bilo mogoče. Še nekaj, dogovor je tudi bil seveda na koaliciji, da dejansko gre zakon v javno razpravo in, če hočete, v širšo javnost, potem ko se bo koalicija opredelila še tudi do določenih členov. Je pa na tem vrhu koalicije v celoti podprla rešitve, ki so v zakonu. In samo še en stavek bi dodala. Veste, izračunov je bilo zelo veliko, več 328 kot 20 možnih variant in so vse … Morate pa razumeti, da potem ko je ta zakon glede finančnih učinkov tudi v celoti usklajen z Ministrstvom za finance, po katerem proračun prevzema 260 milijonov evrov izdatkov zdravstvene blagajne, verjemite, da ni bilo enostavno in da seveda po tolikih letih je uspelo nam narediti nekaj, če bo seveda sprejeto v taki obliki, česar to v pretekih 24 letih ni bilo. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Saša Tabaković bo postavil poslansko vprašanje ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, dr. Anji Kopač Mrak. Izvolite. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovana ministrica! V zadnjem mesecu dni smo bili priča različnim medijskim objavam glede poklicnega zavarovanja oziroma prispevke stopnje ter poklicne pokojnine, kar je posledica pokojninskega načrta, ki je začel veljati s 1. januarjem letos. V teh objavah so bile oziroma v teh medijskih objavah so bile objavljene različne trditve, da je zaradi znižanja prispevne stopnje, ki naj bi se zgodila, ogrožena socialna varnost mnogim delavcev. Zaradi tega so se pred dnevi tudi pred vašim ministrstvom zbrali določeni predstavniki delavcev, tako vojakov, policistov, med njimi tudi rudarjev. Kot veste, sem sam poslanec, ki je bil izvoljen v Velenju, in tudi name so se predstavniki delavcev rudarjev obrnili. Kot veste, je Velenje mesto, ki daje rudarjem pravzaprav kruh, in so v tem pismu oziroma tem pozivu izražali skrb, zato se na tem mestu tudi obračam na vas. Ko govorimo o teh delavcih, vemo, da gre za delavce, ki delajo na zdravju škodljivih delovnih mestih bodisi opravljajo poklice, ki jih po določeni starosti ni več mogoče kvalitetno oziroma zanesljivo opravljati. Take poklice imamo tudi na področju kulture, kot so, recimo, tudi baletni ustvarjalci. Zato vas na tem mestu nekako sprašujem: Ali lahko pojasnite, kako je do nekih dezinformacij, če to so, prišlo? In da nam, tako meni kot sedaj javnosti, tudi zagotovite, da zaradi novega pokojninskega načrta oziroma zaradi te uredbe poklicne pokojnine ne bodo nižje, tako kot je bila izražena skrb in bojazen, in da delavci ne bodo oškodovani v svojih pravicah, ki so jim bile pridobljene. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica dr. Anja Kopač Mrak, imate besedo. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Spoštovani poslanec gospod Tabaković, hvala za vprašanje. Je vsekakor pomembno vprašanje, predvsem za 44 tisoč delavcev, ki je v naši državi vključenih v ta sistem obveznega poklicnega zavarovanja, za katere delodajalci plačujejo višjo prispevno stopnjo oziroma plačujejo prispevek, zato ker delajo na zdravju škodljivih delovnih mestih ali na delovnih mestih, ki jih po določenem času ni več mogoče opravljati. Večino teh delavcev je v javnem sistemu, gre predvsem za policiste in vojake, nekatere druge kategorije so izven javnega, predvsem ste omenili rudarje, gasilce, a so tudi piloti, kontrolorji letenja. Skratka skupine, ki so zelo različne po sistemu. Tudi ta sistem, ki se je vpeljal z Zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je bil sprejet leta 2000 in je spremenil dotedanji sistem tako imenovane beneficirane delovne dobe, do katere so ti poklici znotraj splošnega sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja bili upravičeni, do pokojnine, se je v soglasju s socialnimi partnerji takrat ta sistem ločil in gre za v bistvu na nek način osebne račune teh zavarovancev, na katere se nakazujejo ta sredstva, ki jim plačujejo njihovi delodajalci. V tem obdobju od 2000 do danes se je ta prispevna stopnja večkrat že spreminjala, upravlja ga SODPZ v okviru Kada in ima tudi to odgovornost. Torej tudi na ta način spreminjanje prispevne stopnje, ki je v skladu z zakonom po posvetovanju z Ekonomsko-socialnim svetom na vsakokratnem ministru za delo, če tako rečem, ne nastane kar, da se katerikoli minister za delo izmisli to stopnjo, ampak nadzorni odbor tako Kada kot drugi morajo dati na nek način usmeritev in izračune pripraviti. Vsekakor so pa botrovale tej zadnji spremembi s 1. 1. 2017 spremembe, ki so bile sprejete z Zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju leta 2013 in vsemi spremembami, ki so bile izvedene. Namreč, vzpostavili smo solidarnostni sklad. Pred tem namreč znotraj sistema ni bilo možnosti nikakršnih prilivov in smo imeli situacijo, ko velika večina teh 44 tisoč upravičencev ima več sredstev na svojih osebnih računih, kot jih potrebujejo za svojo poklicno upokojitev, približno zadnji izračuni Kada pa kažejo, da 600 ljudi nima dovolj. Ker gre za osebne račune, ni bilo mogoče prerazporejanje sredstev, se je vzpostavilo v soglasju s predstavniki teh poklicev, socialnih partnerjev, predvsem sindikatov, da smo vzpostavili solidarnostni sklad. Brez tega, da bi oni rekli, da se s tem strinjajo, to ne bi bilo mogoče. To je zelo pomemben moment. In drugi, da je ta zakon postavil, da je ta poklicna pokojnina, ki jo posameznik dobi, na primer policist, ki se upokoji pri 54 letih, do 60. leta, ko izpolni pogoje za to, da pridobi pokojnino starostno iz Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, je šest let upravičen do poklicne pokojnine. Z zakonodajo je bilo sprejeto, da ta poklicna pokojnina mora biti najmanj, ne več tako kot je bilo pred tem, na primer za 34 let, torej kolikor je delal, ampak se mora odmeriti 329 najmanj v višini, kot bi mu pripadala v ZPIZ, torej za 40 let dela. Postavili smo tako sistem, da pokojnina ne sme biti nižja, ne sme biti nižja poklicna pokojnina, in hkrati vzpostavili solidarnostni sklad za možne prerazporeditve pri tistih, ki imajo manko. Ob vsem tem je bilo meni osebno predstavljeno z vseh strani, da je varno, da lahko, pri čemer nesistemsko, ampak samo za obdobje dveh let, znižamo prispevno stopnjo z 9,25 na 8. V teh dveh letih se bo zelo budno spremljalo, kaj se dogaja, in seveda, ker je to daljše časovne obdobje ljudi, ki so zavarovani, se bo, v kolikor bo potrebno in ne bo treba novega ukrepa sprejeti, nazaj dvignila na 9,25. Ker so napovedali – ključni problem je v tem, da ni zaupanja s strani delavcev, ki delajo na teh delovnih mestih, da ne bodo imeli dovolj denarja, smo se večkrat z njimi sestali in še se bomo. Seveda lahko je tudi način, da država krije vse manke, ampak potem je treba sprejeti tudi in reči, da vsi presežki gredo v državni proračun. Ali me razumete? Solidarnost je vedno na nek način odgovorna in je povezana z vsemi, ki so vključeni v sistem. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Saša Tabaković, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. SAŠA TABAKOVIĆ (PS SMC): Najlepše se zahvaljujem ministrici za odgovor in za obojestransko razumevanje, da lahko govorimo o pokojninah, še posebej, ko govorimo o poklicnih pokojninah, da so to seveda zelo občutljive zadeve. Zahvaljujem se ministrici za odgovor, bi pa vseeno na tem mestu, če je to le mogoče, vljudno prosil ministrstvo, če mi lahko tudi v pisni obliki te odgovore pošljejo, da ne bi potem ponovno po protokolu pošiljal pisnega poslanskega vprašanja oziroma zahtevo po pisnemu odgovoru. Toliko. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Ministrica, imate besedo. DR. ANJA KOPAČ MRAK: Vsekakor boste dobili, to je najmanj. Je pa res tukaj, da nas čaka predvsem … Jaz ne želim imeti v sistemu, da nekdo misli, da se mu zanalašč vzame, zato da ne bi imel. Mislim, da bi na nek odgovoren način – nikakor ne bi znižali te prispevne stopnje. Morate pa vedeti, da delodajalci ob teh izračunih, ki jih je naredil Kad, so vztrajali na znižanju na 6 %, ker delodajalci plačujejo to. Hkrati nas čaka en bolj zapleten proces, ki je tukaj zadaj; sprejetje uredbe, ki bo določala kriterije in merila za to, katera so tista delovna mesta, ki so resnično zdravju škodljiva in jih po določeni starosti ni več mogoče opravljati. Morate vedeti, da ta delovna mesta, ki so danes v sistemu beneficirana, so od vedno tu notri, da so se pa razmere za opravljanje dela na posameznih delovnih mestih bistveno spremenila. Da bomo lahko postavili čim bolj objektivne kriterije, se pač sedaj dela analiza obolelosti na posameznih delovnih mestih in vse te analize, ker si pa predstavljajte, kako težko bo doseči soglasje s socialnimi partnerji, ker to pomeni bistveno spremenjeno strukturo in tudi na nek način pravice delavcev, ki izhajajo iz delovnih mest, kot jih danes poznamo. Seveda, bo številka 44 tisoč verjetno bistveno drugačna. To je morda tudi odgovor, zakaj toliko let, tako kot zdravstvene reforme, ni bilo. Vedno je vprašanje, kako se zediniti, kateri so tisti ključni kriteriji, po katerih gre. Tako je tudi ta proces zelo zahteven. Verjamem, da je tistim, ki delajo na škodljivih delovnih mestih, vsem gasilcem, rudarjem, ker si ne moremo predstavljati, v kakšnih razmerah delajo – je treba doseči. Je pa treba tudi pogledati, ali vsi znotraj sistema so res tisti, ki so na terenu in opravljajo težko, zdravju škodljivo delo, ali je morda v vseh teh letih še določeno število ljudi, ki dejansko ne delajo na takih delovnih mestih, plačujejo pa jih delodajalci. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Ivan Škodnik bo postavil poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo dr. Petru Gašperšiču, ki ga sicer ne vidim v dvorani. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala za besedo. Ne vem, ali bi počakal, ali kaj bi naredili? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Počakati ne moremo, ampak če želite, se lahko nanj obrnete v pisni obliki ali pa postavite vprašanje in zahtevate ustni odgovor na naslednji seji. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Ne, ne, ga bom kar prebral. Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica! Mogoče pa me gospod minister Peter Gašperšič posluša nekje zunaj. Pozdravljam vsa prizadevanja in uspehe v zvezi z drugim železniškim tirom Koper–Divača. Bi pa ob tem izpostavil še eno ključnih razvojnih prioritet te vlade, to je gradnja državne ceste tretje razvojne osi med avtocesto A1 in priključkom Velenje jug ter dalje do Koroške, katere namen je zagotoviti pogoje za skladnejši regionalni razvoj. Omenjena bo namreč pomembno prispevala h koncentraciji gospodarskega razvoja, poselitve in znanja, izboljšala konkurenčnost tega območja ter zamejila odliv kadrov, dnevno migracijo in povečano izseljevanje prebivalcev. V luči izdane Uredbe o državnem prostorskem načrtu za državno cesto od priključka Šentrupert na avtocesto A1 Šentilj–Koper do priključka Velenje jug pred dvema tednoma bi prosil za realno časovnico realizacije oziroma izvedbe celotnega 330 projekta tretje razvojne osi, ločeno po posameznih priključkih. Odsek severnega dela tretje razvojne osi Velenje–Slovenj Gradec je, na primer, že nekaj časa prostorsko umeščen, pri čemer je bilo predvideno, da naj bi v letu 2015 potekale dejavnosti za pridobitev okoljevarstvenega soglasja, v letu 2016 pa bi se začelo projektirati, v letu 2017 pa naj bi bila pripravljena večina dokumentacije in bi se začelo z odkupi zemljišč. Iz tega naslova me zanima: Ali še sledimo predstavljenemu načrtu? Kako daleč so izpeljani procesi za izgradnjo omenjenega odseka oziroma kje in kdaj načrtujete dejanski začetek gradnje tretje razvojne osi, ki bo izboljšala dostopnost regije ter povečala varnost in pretočnost prometa? Sam bi namreč na osnovi že zaključenega postopka umestitve v prostor in niše kritičnosti omenjenega odseka predlagal, da se gradnja prične v Slovenj Gradcu in nadaljuje proti Šempetru in da bi gradili štiripasovnico in ne dvopasovnice, kot nekateri včasih govorijo. S tem bi bil med drugim rešen tudi problem zimskega čiščenja, ki bi bil v primeru moderne cestne infrastrukture bolj prioriteten. Omenjeno namreč trenutno le še dodatno hromi regijo, saj namesto dveh ur poti do Ljubljane traja pot kar osem ur. V tem metežu, ki je bil prejšnji teden oziroma pred štirinajstimi dnevi, snežnem metežu, je trajala pot celo do … / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister dr. Peter Gašperšič, imate besedo. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala, predsedujoči, za besedo. Hvala poslancu gospodu Ivanu Škodniku za postavljeno vprašanje. V zvezi s projektom severnega dela tretje razvojne osi lahko z zadovoljstvom ugotovim, da projekt poteka uspešno in z načrtovano dinamiko, še posebej zaradi dejstva, da je Vlada v začetku tega meseca sprejela to tako težko pričakovano Uredbo o državnem prostorskem načrtu in s tem zagotovila umestitev v prostor še tega manjkajočega odseka od avtoceste A1 do Velenja. To sedaj tudi pomeni, da se lahko nadaljnje aktivnosti pravzaprav intenzivno in nemoteno odvijajo tudi na tem odseku in že tudi naprej v predhodno umeščenem odseku od Velenja do Slovenj Gradca. Bistveni premik na odseku tretje razvojne osi se je zgodil v letu 2015, ko smo dorekli način izvajanja projekta in tudi sam model financiranja. Takrat je bilo namreč odločeno, da gre v tem odseku za cestninsko cesto, da bo investitor družba Dars, ki tudi financira in opravlja vse cestninske ceste v Republiki Sloveniji. Že v letu 2015 je bila potem družbi Dars naročena dodatna preverba ekonomske upravičenosti samega projekta in je bila v ta namen pričeta izdelava elaborata z naslovom Obravnava možnih scenarijev izgradnje nove cestne povezave na odseku od avtoceste A1 do Velenja in do Slovenj Gradca. Namen te strokovne podlage je bilo ugotoviti možno faznost gradnje ter preveriti različne scenarije izvedbe v povezavi s samimi stroški gradnje. Ugotovljeno je bilo, da so za presojo ekonomske upravičenosti potrebni dodatni izračuni dolgoročnih multiplikativnih učinkov, ki se ugotavljajo na način, da se vsi možni scenariji preverijo še z vidika dolgoročnih ekonomskih učinkov na celotno regijo, s katero se potem ta cestna povezava tudi ustrezno lahko razvija. Ti izračuni so bili izvedeni in na podlagi tega je sedaj v fazi nadgradnje prej omenjeni elaborat teh možnih scenarijev in ta aktivnost bo zaključena predvidoma v roku enega meseca. Iz tega elaborata pa bo izhajal tudi potem predlog najustreznejšega scenarija z vidika same konkretizacije projekta in torej tudi faznosti gradnje. Tako bo potem temu ustrezno sledilo tudi natančno načrtovanje same dinamike gradnje. S fazo teh pripravljalnih del, ki pa jih je potrebno še narediti, to je same izdelave projekte dokumentacije, pridobivanja zemljišč in pridobivanja projektnih gradbenih dovoljenj, pa ima Dars kot investitor gradnje v predlogu načrta za izvajanje koncesije za leto 2017 predvidena sredstva; torej za te aktivnosti, za izdelavo projektne dokumentacije za oba odseka – to je od Šentruperta do Velenja in tudi od Velenja do Slovenj Gradca –, sredstva za pridobivanje zemljišč, torej nepremičnin, pa se zagotavljajo v državnem proračunu na namenski postavki, na katero Dars tudi nakazuje nadomestilo za ustanovitev stavbne pravice za avtoceste in hitre ceste. Skladno s to načrtovano dinamiko je potem v letu 2018 predvidena pridobitev gradbenega dovoljenja – gradbenih dovoljenj, verjetno jih bo več – in objava razpisov za gradnjo. Cilj je, da se vsa ta pripravljalna dela izvajajo čim bolj sinhronizirano in da potekajo na celotnem poteku od avtoceste A1 vse do Slovenj Gradca, tako da bodo tudi potem nadaljnje aktivnosti na obeh teh odsekih lahko kar najbolj medsebojno usklajene. Če zaključim. Še enkrat, cilj je, da se v letu 2018 pridobijo gradbena dovoljenja za čim več teh odsekov sedaj umeščene trase, skladno s tem pa bo potem sledila tudi dinamika gradnje. Podrobnejši načrti faznosti bodo tudi še izdelani, tako da danes, žal, na ta vaš podrobni del vprašanja, žal, ne morem še dati natančnega odgovora. Se pravi, kako bodo potem posamezni odseki, kakšen bo redosled gradnje. Ampak kot rečeno, cilj je pridobiti gradbena dovoljenja do konca leta 2018. To bo potem omogočilo razpisovanje gradnje in samo izvedbo gradnje teh odsekov. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Ivan Škodnik, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. IVAN ŠKODNIK (PS SMC): Hvala lepa. 331 Prej nisem tisto nekako dokončal. Prej sem omenil problem, ki je nastal pred 14 dnevi, ko je zapadel sneg in je nastal cel kolaps. Takrat sem tudi, ker so me ljudje klicali po telefonu, vprašal na Direktivo za ceste in sem dobil odgovor, da gre bolj za nesrečen splet okoliščin. Mislim, da tak odgovor ni primeren in mogoče bi minister vendarle poskušal zdaj odgovoriti na to. To je ena stvar. Druga stvar pa, glede na to, da je cesta iz Slovenj Gradca v Velenje vendarle že nekaj časa umeščena v prostor, bi prosil, da bi vendarle ministrstvo začelo na tem delu odcepa s pripravo dokumentacije, tako da bi se gradnja vendarle na tem delu iz Slovenj Gradca začela prej. Toliko. Prosil bi, če mi lahko daste pisni odgovor in če tam nekje navedete tudi termine – tisto, kjer je mogoče. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Minister dr. Peter Gašperšič, imate besedo. DR. PETER GAŠPERŠIČ: Hvala lepa. Predlagam, da res podrobnejši odgovor tudi s terminskimi plani, tam, kjer je mogoče to že dovolj natančno precizirati, da vam posredujemo v pisni obliki. Glede tega dela vprašanja, ki pa se je nanašal na problematiko čiščenja in prevoznosti ceste, zlasti na mislinjskem klancu, ob tem zadnjem sneženju, pa lahko povem to, kar je bilo sicer že večkrat rečeno, lahko zgolj ponovim, da je šlo res za splet neugodnih vremenskih okoliščin, kjer je na zelo podhlajena cestišča zaradi zelo nizkih temperatur v prehodnem obdobju sledil kratek val otoplitve, ki je povzročil dež, padavine v obliki dežja, ki so sprale že predhodna posoljena cestišča, zato potem ko se je ta dež spremenil potem spet v sneg, sol na teh podhlajenih cestiščih ni delovala, tako kot bi morala in je zelo hitro prišlo do zaledenitve teh cestišč. Skratka, vemo, da se to lahko v ekstremnih primerih zgodi, in v vseh teh dogodkih si pridobimo določene izkušnje. Na ministrstvu smo že dali navodila, da se v bodoče, ko se lahko pričakujejo takšne razmere, da se zlasti na teh kritičnih odsekih cestišč, pred temi kritičnimi klanci tako cestne službe kot službe policije ustrezno pripravijo in predhodno poskrbijo za ustrezno vodenje prometa, tako da tovorni promet ne bi zastajal na samih klancih, ampak da bi se jih že predhodno bodisi izločalo oziroma spuščalo naprej samo tiste, ki bodo opremljeni z ustrezno zimsko opremo, ki bo zagotavljala prevoznost v takšnih razmerah. Se pravi, tovorna vozila se bodo v takšnih primerih gotovo morala opremiti tudi z verigami, ker videli smo, da v nasprotnem primeru, če niso imeli res najboljših zimskih gum, v takšnih razmerah niso mogli iti naprej. Skratka, podana so bila navodila, da se preventivno na teh kritičnih odsekih klancev ekipe tako zimske službe kot tudi policije ustrezno ekipirajo, postavijo in zagotovijo, da bo promet v takšnih razmerah tekel, kolikor se da, čim manj moteno. Seveda brez nekih motenj in upočasnitve in prilagoditve, torej takšnim razmeram, se pa tudi pri najboljši izvedbi ne da zagotoviti. Skratka, v vsakem primeru je treba računati na določene razmere, ki upočasnjujejo promet. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Dr. Vinko Gorenak bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču, ki upravičeno odsoten. Izvolite, dr. Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. To je že drugič, tako da človek čaka potem tri mesece na odgovor. Ampak, v redu. Javnosti je več ali manj znana zadeve, da se že kar nekaj let ukvarjam z vprašanjem gospoda Boštjana Škrleca, generalnega direktorja na Vrhovnem državnem tožilstvu, ki je to postal en dan pred prihodom Janševe vlade. Zanimivo je to, da je generalni državni tožilec natanko leta 2012, natanko en dan pred imenovanjem druge Janševe vlade, ugotovil, da nujno potrebuje generalnega sekretarja. In ne boste verjeli, postopki so stekli v 4 urah; v 4 urah je bil imenovan, ker tudi minister Zalar je začutil potrebo, da mu zagotovi delovno mesto. No, s tem so se potem ukvarjale mnoge instance, zadevo je razveljavilo Upravno sodišče in celo zapisalo v sodbi, da sta zlorabila oblast – se pravi, generalni državni tožilec in takratni minister Zalar. In ta sodba je pravnomočna. Potem se je s tem ukvarjal še gospod Klemenčič v vlogi šefa KPK in ugotovil, da sta koruptivno ravnala. Se pravi, generalni državni tožilec in bivši minister. Sodbo je razveljavilo Upravno sodišče in gospod Štefanec je ugotovil isto zgodbo. Ampak Upravno sodišče je ponovno razveljavilo zgodbo. No, zdaj se je v zadevo vključila policija in policija je aprila lansko leto podala kazensko ovadbo za zlorabo položaja zoper aktualnega generalnega državnega tožilca in bivšega ministra Zalarja. Slovenski mediji o tem ne poročajo. To je jasno kot beli dan. Poročajo o štirih prerezanih gumah; to je novica dneva, isti dan, ko pa se je izvedelo, da sta ta dva ovadena, pa o tem sploh niso poročali. Tožilka, ki se je s tem začela ukvarjati na tožilstvu tukaj v Ljubljani, je imela spis v rokah štiri ali pet mesecev, ni ugotovila nič in je šla med sodnike – mislim, ni odločila nič in je šla med sodnike. Spis je bil sedaj dodeljen novi tožilki, ki pa čaka na upokojitev. Ne boste verjeli, maja se bo upokojila. Zato ministra sprašujem: Kaj bo ukrenjeno, da gospod Fišer ne bo stvari zatučkal? Namreč, ovadbo zoper generalnega državnega tožilca obravnavajo njemu podrejeni. Čas bi bil, da se minister vključi in v skladu s svojimi 332 pristojnostmi zagotovi neodvisno obravnavo te kazenske ovadbe. Zato sprašujem ministra: Kaj bo naredil, da bo prišlo do pravočasnega ukrepanja in odločitve, ki bo v skladu z zakonodajo? Prosim za ustni odgovor. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Jernej Vrtovec bo postavil poslansko vprašanje ministrici za finance mag. Mateji Vraničar Erman, ki je opravičeno odsotna. Izvolite. JERNEJ VRTOVEC (PS NSi): Najlepša hvala. Sprašujem o procesu prodaje Nove Ljubljanske banke. Namreč, glejte, gre za en kompliciran segment, vrsto dogodkov. Predsednik Vlade, dr. Miro Cerar je dejal v prejšnjem letu, da je nujno treba reorganizirati časovnico celotnega procesa. Časopis Finance je tudi nedavno opozoril na verjetnost ponovnega, daljšega odloga prodaje Nove Ljubljanske banke in seveda, zdi se, da je naša finančna ministrica pretekli teden šla v Bruselj k evropski komisarki prav s tem namenom, da se pogovori o tem, kako bi lahko mi odložili prodajo Nove Ljubljanske banke. Ne bom razpredal, ker ministrice ni tukaj, ampak bom postavil zgolj in samo vprašanje: Zanima me, zakaj postopki za izvedbo prodaje Nove Ljubljanske banke že tako dolgo stojijo? Ali je v načrtu ponoven odlog prodaje Nove Ljubljanske banke? Kakšna je bila tema pogovorov v luči tega z evropsko komisarko? Zakaj predsednik Vlade meni, da je treba reorganizirati časovnico celotnega procesa? Kakšen je načrtovan novi rok za prodajo Nove Ljubljanske banke? To je na kratko to in pričakujem na naslednji seji, da se na to temo odpre diskusija, kajti nekaj mi obljubljamo Evropski komisiji, potem pa hodimo na Evropsko komisijo v Bruselj prositi, da mi pa tega ne bi. To je tudi v tej luči zelo neresno. Najlepša hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Na vrsti so poslanci, ki so žal odsotni, zato bomo kar prešli na gospo Janjo Sluga, ki bo postavila poslansko vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen. Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Hvala lepa. Postavila sem tudi pisno poslansko vprašanje, pa ne glede na to, tudi ustno poslansko vprašanje na podobno temo, in sicer; z evropsko in slovensko zakonodajo je zelo jasno določeno, da mora država v sodelovanju z lokalnimi skupnostmi, to se pravi z občinami, pripraviti načrt o kakovosti zraka, je pa tukaj tudi v velikim meri občinam prepuščena odgovornost odločitve, kako potem izrabijo oziroma uresničujejo te razpoložljive možnosti za zagotavljanje kakovosti zraka. Primer ene zelo dobre prakse je seveda Mestna občina Ljubljana, ki je z različnimi ukrepi zagotovila Ljubljančanom boljši zrak in se še vedno trudi. Tukaj lahko izpostavim daljinski sistem ogrevanja, plinifikacijo, vlaganje v trajnostne mobilnosti in tako dalje. Onesnaženje zraka – predvsem drobni delci PM10 so zelo resen problem, ki povzroča nevarnost za zdravje ljudi povsod po Sloveniji. To izpostavljam najbolj z vidika Mestne občine Celje, problematična sta tudi Zagorje ob Savi in Maribor in tako naprej. Podatki so resnično resnično skrb vzbujajoči in so ponavljajoči, zato se mi zdi to še toliko bolj pomembno. Ministrico sprašujem: V kakšnem obsegu so se odloki o načrtih za kakovost zraka, ki jih sprejme Vlada, dejansko uresničevali v občinah, kjer je kontinuirano zaznati največje prekoračitve dopustne meje onesnaženja in kakšni so ti rezultati po teh občinah? Katere ukrepe bo sprejela država za občine, kjer so zaznane največje prekoračitve, tudi še naprej? Ali je v načrtu sprejetje novih odlokov o načrtih za kakovost zraka za naslednje obdobje za mestne občine z največjimi prekoračitvami? Kakšne ukrepe lahko država naloži tistim občinam, ki ne izkoristijo in ne izrabijo in ne uresničujejo razpoložljivih možnosti, ki jih imajo? Hvala lepa. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen, izvolite, imate besedo. IRENA MAJCEN: Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Za težave, ki jih imamo pri kvaliteti zraka, moram povedati, da gre za sedem območij, niso zajete pa v teh območjih samo mestne občine, čeprav Zasavje je sestavljeno iz nemestnih občin. Je pa res, da na teh območjih so merilne postaje, spremlja se onesnaženost zraka, se bo pa z izvedbo kohezijskega projekta Sinica število mest, kjer se bodo meritve opravljale, seveda po celotni Sloveniji, povečalo in bo takrat slika mnogo bolj realna, kot je trenutno. Izvedba projekta Sinica je predvidena do leta 2020. Če se sedaj obrneva na Odlok o načrtu kakovosti zraka na območju Mestne občine Celje, ugotavljamo, da se je uresničeval v načrtovanem obsegu, tako tistih, ki zahtevajo investicije, predvsem investicije, kjer država spodbuja te investicije z viri, kakor tistih, ki ne zahtevajo večjih finančnih virov. Tu gre pa predvsem za ukrepe informiranja, ozaveščanja in komuniciranja. Kar se tiče spodbud države, sta dva vira, Sklad za podnebne spremembe in 333 kohezijska sredstva, res pa je, da pri črpanju kohezijskih sredstev nekoliko zamujamo, vendar, kot sem že povedala, tudi med drugim ta projekt Sinica gre v izvajanje, so pa seveda številne spodbude Eko sklada in te spodbude financiramo iz podnebnega sklada. Kot za vse druge tudi za Celje velja, da sta glavna vira delcev male kurilne naprave in promet. Strateški pristop – in bo verjetno še nekaj časa ostal – je, da so ukrepi naslednji. Male kurilne naprave: gre za ukrepe, ki jih lahko strnemo v zmanjševanje potreb po toplotni energiji za ogrevanje v zimskem času, ali z drugimi besedami povedano, gre za spodbude za energetsko sanacijo stavb; prehod ogrevanja stavb z zastarelimi malimi kurilnimi napravami na daljinsko ogrevanje in ogrevanje s plinom ali pa tudi na lesno biomaso, seveda po teh visokih tehnoloških standardih; zamenjavo zastarelih kurilnih naprav s toplotnimi črpalkami in sodobnimi malimi kurilnimi napravami; če pa ostanejo v uporabi zastarele male kurilne naprave, se izvajajo ukrepi, ki izboljšajo njihovo učinkovitost – zmanjšanja emisije. Na drugem stebru, torej pri prometu, pa govorimo o povečanju učinkovitosti prometa, izdelavi celostnih prometnih strategij, krepitvi javnega potniškega prometa – mislim, da prav na tem segmentu je v Celju še moč veliko narediti –, vlaganju v infrastrukturo za kolesarjenje in krepitvi deleža kolesarstva v prometu, povečanju deleža pešpoti, zamenjavi zastarelih motorjev, vozil mestnega potniškega prometa in komunalnih vozil z vozili z motorji emisijskega razreda Euro 6, torej tudi z vozili na plin, elektromotorji. In izvajanje in izdelava mobilnostih načrtov vseh večjih poslovnih subjektov javnega sektorja in gospodarstva. Če zdaj pogledamo še Gospodarstvo in podporni ukrepi za uspešno izvajanje načrtov kakovosti zraka. Gre za prevoz sipkih tovorov in natovarjanje ter preprečevanje prašenja. V Celju smo imeli tudi, vemo, izvajanje sanacije zemljine na stari Cinkarni in tudi tam je bilo treba upoštevati veliko elementov, ki so preprečevali onesnaženje. Ureditev odprtih površin, tega je tudi v Celju še nekaj, ozelenitev mest, ozaveščanje in izobraževanje, izdelava posebnega spletnega portala za kakovost zraka, zmanjševanje ognjemetov – tukaj ne vem, kako je bilo Celje uspešno, ampak v tistih urah pred polnočjo je to pomenilo veliko obremenitev – in pri vseh občinskih aktih se upoštevajo in vgrajujejo ukrepi za izboljšanje kakovosti zraka. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa Janja Sluga, želite besedo za dopolnitev odgovora? Izvolite. JANJA SLUGA (PS SMC): Želela sem samo še izvedeti: S kakšnimi ukrepi pa lahko država potem naloži dodatno občinam, če ne izkoriščajo tega, kar ste zdaj omenili? Ali obstajajo kakšni vzvodi, na kakšen način? Pa tudi glede sprejemanja novega odloka za naslednje obdobje, v Mestni občini Celje: Ali se že kaj ve, v kakšni smeri bo šel in kakšna sredstva bodo na razpolago? Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Ministrica, izvolite, imate besedo. IRENA MAJCEN: Hvala. Da, novelacija odloka se že pripravlja in predvidevamo, da bo noveliran odlok za Mestni občino Celje po sprejemu tudi na občinskem svetu javno objavljen za javno obravnavo. Imam pa v drugem delu torej, ko država občino prisili, da nekaj izvede, nekaj težav. V mojem poznavanju delovanja občine bi morala občina storiti vse za izboljšanje kvalitete okolja svojih prebivalcev. Pri tem je moje mnenje, da država ne bi se posluževala prisile, je pa ta del predmet razprave, in sicer pripravljamo Zakon o varstvu okolja in razmišljamo o morebitnih ukrepih, vendar konkretnega odgovora danes še ne morem podati. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Prehajamo na drugi krog poslank in poslancev. Besedo dajem Mihu Kordišu, ki bo postavil poslansko vprašanje ministrici za izobraževanje, znanost in šport dr. Maji Makovec Brenčič, ki, kot vidimo, je odsotna. Prepuščam vam presojo, ali želite postaviti ustno ali pa pisno. Izvolite, gospod Miha Kordiš. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Najlepša hvala za besedo, predsedujoči. Za to sejo Državnega zbora sem imel pripravljeni dve poslanski vprašanji. Zdaj bom zastavil drugo vprašanje, prvo je pa ,žal, izletelo zaradi tega, ker neki frajerji iz največje koalicijske poslanske skupine niso bili tukaj prisotni, ko bi morali biti, ko bi prišli na vrsto za svoja vprašanja. Jaz sem bil pa še v pisarni, sem se pripravljal na svoje vsebine in za delo na tej seji Državnega zbora, pa sem pač preprosto, žal, izpadel ven iz vrste. Pa nisem bil edini, tam koleg Ferluga iz SMC je ravno tako potegnil ta kratko. Mislim, sorry, vem, da je petek, vem, da je dolga naporna seja za nami, ampak, gospe in gospodje, vi imate skoraj 3 tisoč evrov plače in nimate izgovora, da tako iz neke frčkarije preprosto niste tukaj in svojim kolegom poslancem dobesedno ukradete razpravo. Sploh, ker so poslanska vprašanja takšna orodja, kjer poslanci prenašamo tegobe, težave delovnih ljudi v tej družbi naprej na ušesa izvršne veje oblasti pa poskušamo ljudem življenje olajšati pa kakšno stvar umakniti. 334 Dobro, če grem na svoje konkretno poslansko vprašanje za ministrico za izobraževanje, se ta suka okoli problematike prehoda iz predbolonjskega sistema v bolonjski sistem, zelo konkretno je tu prišlo do več težav. V tem slučaju me pa še posebej zanimajo tisti študentje, ki so študirali dvopredmetno, pa so na enem študiju dokončali, naredili diplomo – vse lepo in prav – no, na drugem študiju jim pa to ni uspelo. Potem jih pa fakultete niso prestavile, recimo, v drugo stopnjo bolonjskega študija, ampak so jih dale v prvo stopnjo bolonjskega študija, nabile so jim diferencialne izpite, čeprav so bili nemara že tik pred zagovorom in bi lahko mirno dokončali študij. Nadalje so tu tudi posamezniki, ki so že skoraj dokončali študij v lanskem letu, si želijo dokončati po bolonjskem sistemu, pa tega ne morejo narediti, zaradi tega ker imajo poklicno maturo, s katero so se lahko nekdaj vpisali, zdaj jim pa po novem to ni več omogočeno. Zdaj me zanima: Kako boste tu ukrepali, da se bodo stvari popravile? Sploh zaradi tega, ker so prenekateri študenti potegnili kratko zaradi birokracije na fakultetah, pa merila niso bila prej silno jasna, pa še potem so jih oddelki kratko malo prežvečili in izpljunili. Poznam tudi zelo konkreten primer: diploma na eni smeri narejena, diploma na drugi smeri narejena, ampak je punca zamudila za par dni zadnji rok za oddajo, ker so ji pač na oddelku stvari narobe povedali, potem ji pa niso hoteli diplome vzeti. Takih primerov je nič koliko in zdaj me zanima: Kako se boste z njimi spoprijeli? PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Besedo ima ministrica za izobraževanje, znanost in šport dr. Maja Makovec Brenčič. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci, kolegice in kolegi! Do 30. 9. 2016 so prehode urejala merila za prehode med študijskimi programi, ta so bila opredeljena že v letu 2010. Po tem ne moremo več govoriti o tovrstnem prehajanju med študijskimi programi, ker so bili tisti prejšnji, predbolonjski programi s tem tudi po zelo dolgem obdobju zaključeni. Postopek vpisa teh kandidatov, ki pa so zdaj, recimo, v vlogi, kot ste jo vi omenili, pa ureja tako imenovani Pravilnik o razpisu za vpis in izvedbi vpisa v visokem šolstvu, ki smo ga sprejeli 21. januarja in ta je tudi podlaga za njihovo nadaljnje usmerjanje naprej, kako urejati tudi postopek bodisi vpisa v višji letnik bodisi iskati priložnost, če niso uspeli dokončati svoje obveznosti. Ko govorimo o dvopredmetnih študijih, moram povedati, da je vedno veljalo, tako v predbolonjskih programih kot v bolonjskih programih, da mora kandidat oziroma kandidatka vedno uspešno zaključiti oba programa. To so tudi tako imenovani vpisni pogoji oziroma kriteriji, v katere vstopa kandidat/kandidatka, ko sprejme tudi vpis v ustrezen program oziroma prvi letnik. Šele ko dejansko tudi zaključijo vse študijske obveznosti in si pridobijo iz obeh programov diplomo, takrat izkazujejo tudi dokončan visokošolski študij. Res pa je, kot ste prej omenili primer poklicne mature, vpisnega pogoja v predbolonjski program, ki je bil takrat veljaven, ta ni nujno veljaven bil tudi v bolonjskih programih. Tam so nastale razlike, vendar je dejstvo, da mora spoštovati vsak kandidat/kandidatka vpisne pogoje tistega programa, ki je veljaven in v katerega se vpisuje ali prehaja konkretno v posameznem šolskem letu. Mi smo dobili tudi nekaj pritožb na to temo. Primer ste omenili, recimo, ko je kandidatka zamudila nekaj dni, očitno zaradi neustreznih informacij, če pravilno razumem. Vse te pritožbe smo mi odstopili posameznim visokošolskim zavodom, kajti ti so tisti, ki morajo odgovorno opredeliti, kakšna so bila dejstva, in tudi pojasniti kandidatu/kandidatki, zakaj ni prišlo do izvedbe določenega postopka. Gre namreč za obveznosti, ki jih mora pri tem izkazati bodisi kandidat/kandidatka in ki jih presoja sam visokošolski zavod. Dejstvo pa je, da v resnici po tem dolgem, večletnem obdobju je zaključilo veliko kandidatov/kandidatk svoje študije. Zavodi so res – to pa moram povedati naglas – zelo veliko truda in energije vložili v to, da je čim več kandidatov/kandidatk v resnici zaokrožilo stare programe ali tiste programe tudi, znotraj katerih so prehajali. Mislim, da smo s tem tudi marsikoga spodbudili. Je pa res, da to obdobje ni bilo kratko obdobje, to je bilo dolgo obdobje, in priprav na zaključevanje tega študija je bilo moč izvesti vrsto, tudi institucije so opozarjale na zaključevanje študija že prej, ne samo letošnje oziroma preteklo leto, ampak tudi leta poprej. Tako mislim, da smo pa marsikoga pa vendarle pripeljali do zaključka študija, morda ga sicer ne bi. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Miha Kordiš, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Hvala za besedo, predsedujoči. Jaz sem eden izmed takšnih primerov, ki sem študij dokončal, in lahko iz prve roke povem, da sicer ne vem, koliko so se visokošolski zavodi res raztrgali za te študente, mislim, da jih je bolj zanimalo, kako bodo te študente zacolali. Se je pa prenekateri mentor pač zganil in šel res na roko svojim kandidatom, spet, moja mentorica je pač tak primer človeka, ki se je raztrgal za svoje študente, vključno z mano, zato da smo vse skupaj speljali, kar pa še ne rešuje položaja tistih nesrečnikov, ki pa so vendarle obtičali v tem kolesju. Zelo konkretno, omenili ste vpisne pogoje, ki se spreminjajo s spremembo programov, in tukaj 335 me zanima, ali lahko ukrepate. Mislim, da se oba strinjava, da je to krivično, da si praktično naredil študij do konca, s poklicno maturo, ker si se lahko, ne vem, 15 let nazaj na tak način vpisal, potem pa te vrže na bolonjski študij oziroma bi celo rad dokončal na bolonjskem študiju, pa tega ne moreš storiti, ker imaš zgolj poklicno maturo, ker so se razpisni pogoji spremenili. Mislim, to je nefer in me zanima: Ali lahko tukaj ukrepate in ali imate namen ukrepati? Tudi kar se tiče pritožb, reševanja določenih postopkov, zadreg, ste to odstopili visokošolskim zavodom, pa me vseeno zanima: Mislite nanje tukaj kaj pritisniti, jih prijeti, da se bodo te stvari zgodile na pravičen način? Ker tudi visokošolski zavodi so bili soočeni z maso študentov, ki je niso prav dobro požirali, je marsikdo lahko v teh birokratskih mlinih preprosto izletel, potegnil kratko. Sem že povedal konkreten primer študentke, ki je na enem oddelku normalno diplomirala, na drugem oddelku prav tako naredila vse izpite in diplomo, ampak zamudila za par dni, ker so ji pač fakultetni birokrati narobe povedali. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospa ministrica, izvolite, imate besedo. DR. MAJA MAKOVEC BRENČIČ: Ponovno bi izpostavila pravilnik, ki smo ga sprejeli 21. januarja 2017, ki že v delu vaših vprašanj odgovarja na trenutno stanje. Gre za urejanje postopka vpisa v višji letnik študijskega programa, ko govorimo o posameznikih, ki pa niso uspeli do 30. 9. 2016 zaključiti svoj programski sklop, pa bodo morali za prihodnji vpis preveriti, kakšen del vpisnih pogojev izpolnjujejo in če jih ne izpolnjujejo v celoti, je domena zavoda tista, torej v skladu s programsko shemo, ki jo ponuja, na kakšen način bo zahtevala tudi priznavanje predhodno dobljenega znanja oziroma katere vrste obveznosti so še potrebne, da se izpolnijo. To je bilo v preteklosti in je in bo v pristojnosti visokošolskih zavodov. Gre namreč za programske sklope in vsebine, ki jih seveda mora potem kandidat/kandidatka doseči skozi svoje študijske cilje, ob seveda vseh predpogojih, zato da lahko rečemo, da je zaokroženo tudi celotno izpopolnjevanje in izpolnitev kriterijev programa, torej izpitnih in drugih zahtev. Je pa pomembno pri tem to, da smo seveda tudi v sodelovanju z NAKVIS ves čas, zavedamo se tudi še kandidatov in kandidatk, ki morda niso uspeli izpolniti teh pogojev, a vendarle po tem pravilniku in v skladu s preverbami na samih zavodih glede programskih shem in pridobivanja, priznavanja obveznosti, ki so jih že opravili, je potrebno, da so kandidati čim prej informirani o tem, zato smo tudi prosili visokošolske zavode, da o tem informirajo na čim bolj transparenten način, da se vsakdo lahko tudi v resnici hitro informira, na kakšen način lahko vstopa prav v svojem lastnem primeru naprej. Mislim, da je prav, da se ti prehodi omogočijo na način, da pa se ne more ločevati zdaj več, ker je zakonski rok potekel, med tistimi prejšnjimi in sedanjimi na način, da ne bi dosegali istih učnih ciljev oziroma študijskih ciljev in opravljali istih vsebin, če gre seveda za diplomo, ki jo bodo sedaj pridobili na enak način kot sedanji bolonjski kandidati in kandidatke. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospod Miha Kordiš, imate besedo za postopkovno zahtevo, da se opravi razprava o odgovoru. Izvolite. MIHA KORDIŠ (PS ZL): Lepa hvala. Bom uporabil ta instrument, ampak v resnici zato, da nadaljujem s polemiko, ker smo šele na čisto koncu prišli do srčike problema. In sicer, da so zapleti v zvezi s prehodom iz predbolonjskih študijskih programov v bolonjske v zadnji instanci oziroma najbolj operativni instanci stvar visokošolskih zavodov in domena visokošolskih zavodov in da se pač tudi tam lahko rešujejo, tudi sami, gospa ministrica, ste navedli par takih možnosti. Kar bi preprosto rad, je, da te visokošolske zavode vzamete malo v roke zaradi tega, ker – še enkrat –, vemo, kako se fakultetna birokracija obrača, vemo, da so posredi tudi kakšni profitni motivi pa kakšno mandarinsko kupčkanje študenti levo, desno. To je pač fakultetni in univerzitetni business as usual, če hočete. Ni pa prav, da nastradajo v tem procesu študenti, ki so pa res najmanj krivi za to, da se jim zdaj dogodi takšna krivica. Sploh tisti, ki so svoj študij vendarle pripeljali do konca ali pa skoraj do konca, pa jih je zdaj faks štrofnil s tem, da bojo morali najprej zmazek od diplomske naloge narediti, preden sploh lahko pridejo na drugo bolonjsko stopnjo in da potem lahko tam sploh magistrirajo in vmes še en kup nekih diferencialnih izpitov. To ni prav. Oprostite, to ni prav. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Kordiš, zahtevate razpravo? Ne želite. Dobro. Gospa ministrica, hvala lepa. Imamo še zadnje poslansko vprašanje, in sicer bo gospod Marko Ferluga postavil poslansko vprašanje ministrici za okolje in prostor gospe Ireni Majcen. Izvolite. MARKO FERLUGA (PS SMC): Najprej protestiram. Se bom tukaj prvič nekako pridružil gospodu Kordišu, s tem da ga moram sicer malo popraviti, da tudi njegova dva kolega sta opustila vprašanja. Tako smo bili nekateri preskočeni in se mi tukaj postavlja potem temeljno vprašanje, ali ima smisla sploh to delovati in dajati ta vprašanja ali ne – kot prvo. Kot drugo, kot sem pregledal tukaj po seznamu, nas je bilo na prvem delu 28 vpisanih, ki bi želeli 336 nekaj vprašati in izvedeti, in od tega je praktično ena četrtina ali se odpovedala ali ni vprašala. Mislim, da je to dokaz neke neresnosti. Ne bom govoril o imenih. Vsak sam zase dobro ve. Jaz se vedno pripravim na seje in tudi na to sem se pripravil in tudi ti dve vprašanji sem dal z vso resnostjo. Zdaj pa lep pozdrav obema ministricama, ki sta še tukaj. Naj mi ne zamerita, pa gremo zdaj na to temo, o kateri bom spraševal. Na Obali, kot povsod po Sloveniji, se žal srečujemo s težavo gradnje na črno, neupoštevanja gradbene zakonodaje in – kar je najhuje – z neučinkovitim ukrepanjem naših državnih organov. Za kaj gre tukaj? Na Obali so več ali manj znane dve ali tri takšne zelo zanimive točke. Ena izmed njih je ta famozna sušilnica sadja v Portorožu oziroma Sečovljah znamenitega gospoda Türka, kjer se je iz sušilnice prelevila v veliko vilo in se še zdaj ne more ukrepati. Drugo tako zelo zanimivo je alpsko naselje sredi našega Mediterana oziroma Obale, ko so prišli, bom rekel ti, ki so nad Črnim Kalom in so kar postavili hiše v obliki alpskih lesenih koč in se lepo širijo, ne glede na to, da so bili in opozorjeni in da so bile gradbene inšpekcije, ki ne vem, zakaj in ne vem, kako ne morejo ničesar ukrepati. Moje mnenje je, da se v teh primerih kaže ta strašanska neučinkovitost naše države. To je nesprejemljivo. Če pa dam na drugo stran, bom rekel, tako lahkotno uničenje oziroma radiranje tiste brunarice enega navadnega človeka, potem resnično se človek vpraša, kako in kaj je s to pravico v naši lepi zemljici. Potem pa imamo še tretji absurd te zadeve – bom moral končati, ker se mi zdi, da je pomembno, da to povem, tako da bom nadaljeval potem v drugem polčasu. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Preden dam besedo gospe ministrici, dovolite mi, gospod Marko Ferluga, da se strinjam z vašim protestom. Žal kot predsedujoči bi imel tukaj samo eno in edino alternativo, da bi prekinil sejo, kar pa bi bilo še slabše. Tako je naša odgovornost in naših sodelavcev, da skrbimo in bedimo nad potekom seje. Gospa ministrica za okolje in prostor gospa Irena Majcen, imate besedo, izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala. Pri delu inšpekcijskih služb seveda sama ne morem uporabljati podatkov v smislu konkretiziranja kateregakoli postopka. Inšpekcije so pri svojem delovanju samostojne, lahko pa povem, da v okviru inšpekcijskih postopkov gradbene inšpekcije v Sloveniji je teh zadev veliko, to smo že tudi velikokrat povedali. Seveda pa se ljudje na te inšpekcije še vedno obračajo, tako da dela, kot kaže, ne bo nikoli zmanjkalo. Vseeno bi rada pozornost postavila na temelju nelegalne gradnje, gradnje v prostoru na mestu, za katero ni pridobljeno gradbeno dovoljenje oziroma ni ustreznih dokumentov, in za neskladne gradnje – v tistem drugem primeru gre prav gotovo za neskladne gradnje – in postopki inšpekcij niso v obeh primerih enaki. Že v sprejeti zakonodaji imajo vodje gradbišča določene odgovornosti, ki pa jih povečujemo predvsem z novim Zakonom o graditvi objektov, ki se počasi približuje k obravnavi na Vladi, kajti sam postopek izdaje gradbenega dovoljenja predvideva, da se obvesti o pričetku gradnje tako upravno enoto kot potem preko aplikacije v PIS tudi inšpekcijske službe. Bodo pa vodje gradbišč nosili odgovornosti v primeru, ko bo šlo za neskladno gradnjo. Se bi pa – kar bilo seveda dobro in prepričana sem, da bomo v praksi vsaj v nekaterih primerih to sposobni izpeljati – za takšne gradnje ukrepalo v času same gradnje. Namreč, prav pri inšpekcijskih postopkih se srečujemo s prijavami včasih, ko nek objekt že 20 let je v prostoru, nikogar ni motil, potem pa medsebojni ali pa nesporazumi med sosedi povzročijo, da se potem takšni nesporazumi aplicirajo tudi na takšne pritožbe. Temu pač ne morem pritrditi, ne morem soglašati in sem velik nasprotnik prav tega. Je pa res, da ta nova zakonodaja predpisuje tudi legalizacije; legalizacije za objekte, v katerih se živi, in legalizacije za objekte, v katerih se vodi neka proizvodnja. Tako bo sprememb z novo zakonodajo veliko. Imeti idejo, da pa zaradi nove zakonodaje ne bo več nelegalnih in neskladnih gradenj, pa jaz te ideje nimam, predvsem zaradi tega, ker gre za neke vrste posebnost Slovencev. Vemo, da imamo veliko razpršene gradnje in seveda v teh nekaterih odmaknjenih kotičkih Slovenije se tudi takšne gradnje ne da prepoznati tako hitro kot v nekaterih urejenih okoljih. Ob tem, ko imam možnost, spoštovani poslanec gospod Ferluga, vam odgovarjati, bi vam pa rada povedala še to, da nobena od občin ob našem morju nima sprejetega občinskega prostorskega načrta. Namreč, tam se pa zapišejo vse te posebnosti, ki sodijo v neko okolje in prav gotovo naše Primorje ima posebnosti. V prostorskih aktih se določijo dovoljene posebnosti pri gradnji, kar je prav za te občine posebnost, pa je ta, da z občinskimi prostorskimi načrti nekatere občine niti niso začele postopka. To pa se mi zdi, da je prav, da povem tudi v tej sredini. To kaže tudi na odnos občin do svojih občanov. Če gledamo v slovenskem prostoru, je takšnih občin, ki niti niso sprejele sklepa o pripravi OPN, devet. Želim si, da bi to vsaj v letošnjem letu sprejele in pripravile občinske podrobne načrte. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Gospod Marko Ferluga, imate besedo, da zahtevate dopolnitev odgovora. Izvolite. 337 MARKO FERLUGA (PS SMC): Hvala. Naj končam še en drug absurd od tistih dveh, ki jih imamo. Name se je tudi obrnil gostinec iz Kopra, ki je delal, se pravi, pridobil si je mnenje Zavoda za kulturno dediščino, dobil je odlok mestne občine oziroma odločbo mestne občine, dobil je odločbo Upravne enote Koper, dobil je s strani tudi inšpekcije, gradbene, vse pozitivno in potem se je to začelo vrteti z neko pritožbo nekega posameznika, tako da je prišlo tako daleč, da je dejansko prišla odloča o rušitvi enega dela tega objekta. Se pravi, da imamo na eni strani ljudi, ki poslušajo to reševati po vseh pravilih in dejansko se jim nagaja. Ti pa, ki delajo na črno, delajo pač neke svoje gradbene posege – pustimo to, kar je rekla sedaj ministrica, da jasno tudi OPN niso v občinah narejeni –, ampak ta dvoličnost ukrepanja gradbenih inšpekcij je na Obali, pa verjetno tudi širši v Sloveniji, nekako nesprejemljiva. Zato s tega mesta prosim vas ministrica, da boste poskušali vnesti ustrezne spremembe gradbene zakonodaje in teh notranjih aktov za hitro in učinkovito reševanje teh zadev. Saj veste sami, to ljudi najbolj boli, ko vidijo, da nekdo, ki ima neko finančno moč ali pa neko politično moč, lahko dela, kar hoče, drugi, pač navadni ljudje, se pa ne morejo nikakor obrniti na ničesar. Tako bo treba na teh področjih narediti neke meje in tudi neke učinkovite ukrepe v smeri reševanja tega neupoštevanja gradbene dokumentacije. Tako v tej smeri podpiram to prenovo gradbene zakonodaje in apeliram samo toliko na vas, da se usmeri ... / izklop mikrofona/ PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. Gospa ministrica, imate besedo. Izvolite. IRENA MAJCEN: Hvala. Glede tega drugega dela, torej da bi morali biti ukrepi učinkoviti, uspešni, se z vami popolnoma strinjam. Mi poskušamo to rešiti v tej obstoječi pripravljeni zakonodaji. Glede na to, da se v naslednji fazi priprave te zakonodaje srečamo v Državnem zboru, boste verjetno tudi poslanci pomagali še pri tem delu, da bomo uspešnejši – v zadovoljstvo vseh naših državljanov. Hvala. PODPREDSEDNIK MATJAŽ NEMEC: Hvala lepa. O vaših predlogih bo Državni zbor odločal danes, 30 minut po prekinjeni 1. točki dnevnega reda. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali čez pol ure, ob 14.10. Hvala lepa. (Seja je bila prekinjena ob 13.39 in se je nadaljevala ob 14.11.) PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo prekinjeno sejo Državnega zbora. Prehajamo na glasovanja Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na vprašanja poslank in poslancev. Pregled predlogov sklepov poslank in poslancev za razpravo o odgovorih predsednika Vlade, ministrice in ministrov z dne 27. 1. 2017 je objavljen na e-klopi. V skladu s predlogom poslanca mag. Branka Grimsa bo Državni zbor odločal o naslednje predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje mag. Branka Grimsa v zvezi z ukrepi Vlade glede migrantov. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke dr. Vinko Gorenak. DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Ker gospoda Grimsa pač ni, se mi zdi, da sem dolžan obrazložiti to zahtevo, vsaj zdaj, ko vas je večina poslancev tukaj. Poglejte, sam sem – mislim, da sredi lanskega leta ali pa že leta 2015 – začel opozarjati na stroške za prosilce za azil. Seveda je potem in medijsko in pod vplivom Vlade, drugega ne morem reči, ker je pač notranje ministrstvo dalo podatke, prišel ven en famozen podatek 29 evrov na mesec. Kako lepa laž, ker je logično, da ti človeka ne moreš živeti, nastaniti, nahraniti in vse ostalo za 29 evrov na mesec. Potem smo vrtali naprej in smo prišli do podatkov, štejejo pa vladni podatki, drugo ne more šteti, smo prišli do nekaj nad 600 evrov. Ko smo to spet preračunavali, ne gre skozi, je pa delno resnico povedal prejšnji finančni minister na enem od poslanskih vprašanj. Rekel je tako: »Prosilec za azil nas stane okoli tisoč 600 evrov na mesec.« Potem je to obveljalo kot uraden podatek – ki ga mediji v glavnem ne objavljajo, to je tudi jasno kot beli dan – do Računskega sodišča, ki pa je izdalo pred dnevi to revizijsko poročilo in računski sodniki so povedali svoje. Tudi za tiste, ki to želite preverite, lahko si pogledate stran 40, druga vrstica: tisoč 963 evrov na mesec na enega prosilca za azil. Na enega prosilca za azil! Tu bodo tisti, ki želijo minimalizirati, kot je želel predsednik Vlade zjutraj, rekli, stroške zaposlenih vstran, stroške azilnega doma vstran, stroške ogrevanja vstran, pa bodo spet prikazali neko minimalno cifro. To je zavajanje državljanov, kar je počel predsednik Vlade danes dopoldan v odgovoru. Ne morete dati stroškov zaposlenih stran, ne morete dati stroškov prehrane stran, ne morete dati stroške azilnega doma stran, ker to so stroški. To so 338 stroški. Če prosilcev za azil ne bi bilo, teh institucij in zaposlenih ne bi bilo. Je tako? Se pravi, bomo kar priznali to, kar je reklo Računsko sodišče, tisoč devet sto 63 evrov na mesec na enega prosilca za azil. Ob tem seveda navajamo še mnoge druge podatke o plačah, o pokojninah in tako naprej, o stanovanjih, ki jih zdaj opremlja Vlada. To je tema, zagotovo je to tema, ki se je verjetno večina tukaj boji. Ampak glejte, to je tema, o kateri moramo govoriti, ne zaradi nas, ne zaradi političnih točk, zaradi davkoplačevalcev, ki to plačujejo. Oni si to zaslužijo, zato seveda želimo razpravo. Hvala lepa. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Obrazložitev glasu v imenu poslanske … V osebnem imenu? / oglašanje iz dvorane/ Aha, prehitro dviga roko. Torej za naslednjo, prav. Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti pa 42. (Za je glasovalo 9.) (Proti 42.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Luke Meseca bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Luke Meseca v zvezi z dvigom minimalne plače. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Združena levica Luka Mesec. LUKA MESEC (PS ZL): Hvala za besedo, gospod predsednik. Premierju sem postavil vprašanje, zakaj noče povišati minimalne plače na 700 evrov neto do jeseni, kot smo predlagali v Združeni levici. V odgovoru mi je med drugim rekel, da zato ker niso oni povzročili krize. To je res, ampak moja poanta je bila drugje. Ta vlada krizo rešuje na način, da iz nje vleče samo 10 % najbogatejših ljudi, do ostalih 90 % pa letijo samo drobtinice. Ker je premier Cerar jasno izrazil nestrinjanje s predlogom, da se minimalna plača dvigne, da se poskrbi za standard ostalih 90 %, predlagam, da Državni zbor o tem, kako bomo poskrbeli za njih, opravi splošno razpravo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Glasujemo. Navzočih je 52 poslank in poslancev, za je glasovalo 12, proti pa 39. (Za je glasovalo 12.) (Proti 39.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Ive Dimic bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade dr. Mira Cerarja na poslansko vprašanje Ive Dimic v zvezi z vladnimi ukrepi v podporo družinam. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov gospa Iva Dimic. IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, prosim vas za podporo, da bi v Državnem zboru vendar le opravili neko širšo razpravo, ki bi šla nasproti mladim: na kakšen način bi poskušali mlade zadržati v Sloveniji, kako jim bi zagotovili stanovanja in seveda delovna mesta in posledično tudi, na kakšen način spodbudili, da bi se tudi odločili, da bi si ustvarili družino. Ker ne nazadnje, tako kot sem že v poslanskem vprašanju predsedniku Vlade povedala, imamo resno težavo z demografsko sliko. Na to nas opozarjajo vsi kazalci, tudi Umar je opozoril, da vendarle nekaj moramo narediti na področju večjega števila rojstev. Seveda večjega števila rojstev brez tega, da naredimo za mlade ugodne pogoje, da bodo imeli službe, da bodo imeli možnost do stanovanju – in seveda tudi ostali ukrepi v podporo družine. Ravno tu imam že predlog sprememb in dopolnitev Zakona o uravnoteženju javnih financ, ki govori ravno o tistih ukrepih, ki so bili po ZUJF odvzeti in se zdaj praktično vračajo na raven pred letom 2012, zato ker smo v Novi Sloveniji prepričani, da so to bili ukrepi, ki dejansko so pomagali in so tudi pokazali neke učinke. Seveda pa to ni dovolj, če ne bomo zadržali mladih. Prosim za podporo. Hvala. PREDSEDNIK DR. MILAN BRGLEZ: Ta zadnji del ni bi potreben za obrazložitev lastnega glasu, ampak neodvisno od tega, glasujemo. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 10, proti 39. (Za je glasovalo 10.) (Proti 39.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Franca Breznika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo gospoda Zdravka Počivalška ter ministra za zunanje zadeve gospoda Karla Erjavca na poslansko vprašanje gospoda Franca Breznika v zvezi s spremenjeno zakonodajo v Republiki Avstriji. Glasujemo. Navzočih je 53 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti 40. (Za je glasovalo 9.) (Proti 40.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Mihe Kordiša bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za izobraževanje, znanost in šport dr. Maje Makovec Brenčič na poslansko vprašanje Mihe Kordiša v zvezi s prehodom študentov s starega študijskega programa na bolonjski študij. Glasujemo. Navzočih je 51 poslank in poslancev, za je glasovalo 9, proti 41. (Za je glasovalo 9.) (Proti 41.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. 339 S tem zaključujem 1. točko dnevnega reda in 26. sejo Državnega zbora. Vsem želim res lep in miren vikend, karkoli že vsaki ali vsakemu izmed vas to pomeni. Seja je bila prekinjena 27. januarja 2017 ob 14.22. 340 INDEKS GOVORNIKOV B BAČIČ, MARIJA ........................................................................................................... 37, 47, 230 BAN, URŠKA ...................................................................................................................... 92, 104 BATTELLI ROBERTO .............................................................................................................. 272 BIZJAK MLAKAR, MAG. JULIJANA ................................................. 37, 146, 162, 195, 230, 304 BON KLANJŠČEK, MIRJAM ................................................................................................... 233 BRATUŠEK, MAG. ALENKA ..................... 75, 120, 123, 127, 132, 136, 138, 140, 158, 221, 268 BRECELJ, TINA ............................................................................................................... 122, 137 BREZNIK, FRANC ........... 47, 62, 64, 66, 112, 124, 210, 219, 224, 248, 254, 282, 318, 319, 320 BREZOVAR, DR. NEJC ........................................................................................................... 143 BRGLEZ, DR. MILAN ............................................................................................................... 302 BRINOVŠEK, NADA ................................. 109, 149, 159, 166, 168, 169, 176, 178, 185, 326, 327 C CERAR, DR. MIROSLAV ......................................................... 309, 310, 312, 313, 314, 315, 316 CINK, MAG. TANJA ................................................................................................................. 234 Č ČUŠ, ANDREJ ............................................................................................................................ 23 D DEKLEVA, ERIKA ............................................................................................................ 192, 287 DIMIC, IVA ................................................ 122, 139, 233, 238, 243, 246, 256, 313, 314, 315, 338 DOBOVŠEK, DR. BOJAN .................................................................. 21, 144, 191, 239, 243, 266 DOLINŠEK, MARJAN .............................................................................................................. 267 E ERJAVEC, KARL VIKTOR ....................................................................................................... 318 F FERLUGA, MARKO ............................................................................. 18, 23, 227, 269, 335, 337 G GANTAR, TOMAŽ ............................................................................................ 151, 161, 187, 254 GAŠPERŠIČ, DR. PETER ........................................................................ 321, 322, 323, 330, 331 GODEC, JELKA...................................... 36, 57, 58, 166, 170, 180, 181, 193, 200, 202, 212, 217 GÖNCZ, DR. LÁSZLÓ .............................................................................................................. 279 GORENAK, DR. VINKO ... 19, 27, 33, 38, 39, 45, 46, 56, 57, 63, 64, 65, 66, 145, 219, 228, 232, 240, 244, 245, 258, 262, 275, 298, 299, 300, 301, 318, 331, 337 GRIMS, MAG. BRANKO .................................................................................. 308, 309, 310, 311 GROFF FERJANČIČ, MAG. MELITA ................................................................................ 97, 117 GROŠELJ KOŠNIK, IRENA ..................................................................................................... 207 GYÖRKÖS ŽNIDAR, MAG. VESNA................................................................................. 259, 292 H HAINZ, PRIMOŽ........................................................................................................................ 218 HAN, MATJAŽ .................................................................................................................. 221, 224 HANŽEK, MATJAŽ ................................................................. 67, 78, 89, 156, 188, 271, 284, 303 HORVAT, DR. MITJA ....................................................................................................... 223, 304 HORVAT, JOŽEF ....... 29, 40, 82, 94, 98, 107, 118, 162, 206, 215, 220, 231, 304, 305, 322, 323 HRŠAK, IVAN ............................................................................................................................. 69 341 I IRGL, EVA ............................................................................................................... 34, 41, 60, 114 J JURŠA, FRANC ........................................................ 125, 129, 211, 221, 224, 256, 258, 263, 317 K KOLAR CELARC, MARIJA MILOJKA............................................................................. 326, 327 KOPAČ MRAK, DR. ANJA ............................................................................................... 328, 329 KOPMAJER, BENEDIKT .................................................................................................... 19, 288 KORDIŠ, MIHA ......................................... 231, 232, 251, 273, 275, 287, 290, 303, 333, 334, 335 KORENJAK KRAMAR, KSENIJA .................................................................................... 119, 244 KOVAČIČ, MARIJA ANTONIJA ....................................................................................... 101, 154 KRIVEC, DANIJEL ....................................................................................... 76, 90, 109, 324, 326 KUSTEC LIPICER, DR. SIMONA ............................................................................. 296, 315, 316 L LAH, ZVONKO .......................................................................................................................... 218 LAJ, FRANC ............................................................................................................... 80, 247, 253 LEP ŠIMENKO, SUZANA ................................................................................................... 95, 100 LEVIČAR, MARINKA ................................................................................................ 240, 245, 271 LISEC, TOMAŽ ................................................................................................................... 87, 208 LOGAR, DR. ANŽE ...................................................... 38, 39, 45, 53, 56, 60, 105, 117, 211, 215 M MAHNIČ, ŽAN ........................................................................................................... 285, 286, 287 MAJCEN, IRENA .............................................................................................. 332, 333, 336, 337 MAKOVEC BRENČIČ, DR. MAJA ................................................................................... 334, 335 MARFLAK TRONTELJ, JONIKA ............................................................................................. 225 MATIĆ, DR. DRAGAN .......................................................................... 26, 34, 40, 44, 58, 65, 302 MESEC, LUKA ........................................................................ 71, 93, 98, 126, 303, 311, 313, 338 MÖDERNDORFER, JANI (JANKO) ................. 50, 61, 63, 84, 143, 144, 145, 164, 167, 197, 220 MURGEL, DR. JASNA ............................................................................................. 131, 132, 239 MURŠIČ, MAG. BOJANA ........................................................................... 19, 130, 155, 187, 207 N NOVAK, LJUDMILA ........................................................................................... 31, 139, 219, 232 O OZIMIČ, MILAN................................................................................................................. 141, 142 P PEČNIK, DAMJANA ............................................................................................................. 35, 60 PIRNAT, NINA .................................................................................. 151, 169, 178, 184, 201, 216 POČIVALŠEK, ZDRAVKO ....................................................................................................... 319 PODGORŠEK, MAG. MARJAN ............................................................................................... 222 POGAČNIK, MAG. MARKO ............................................................................... 96, 102, 117, 222 POJBIČ, MARIJAN ................................................................... 153, 172, 202, 205, 234, 280, 304 POTOČNIK, ANDREJA ...................................................................................................... 99, 251 PRIKL, UROŠ ..................................................................................................... 96, 228, 248, 287 R RADIČ, DUŠAN .......................................................................................................................... 45 RAJIĆ, MAG. BRANISLAV ........................................................................................................ 50 RANC, DANILO ANTON .......................................................................................... 247, 250, 253 342 S SLUGA, JANJA ............................................................................................ 31, 46, 205, 332, 333 SODIN, IRENA ............................................................................................................................ 92 STARE, DARKO ............................................................................................................... 236, 242 Š ŠKOBERNE, JAN ....................................................... 71, 126, 134, 233, 235, 237, 241, 258, 264 ŠKODNIK, IVAN ....................................................................................................... 133, 329, 330 ŠKOPAC, MARUŠA ..................................................................................................... 75, 88, 168 ŠPENGA, ANDREJ .............................................................................................................. 16, 32 ŠTRAVS PODLOGAR, EVA ............................................................................................. 245, 252 T T. VATOVEC, DR. MATEJ ......................... 38, 238, 249, 255, 265, 267, 285, 290, 301, 320, 321 TABAKOVIĆ, SAŠA ............................................................................................. 49, 55, 328, 329 TANKO, JOŽE .......................................................................................................... 308, 311, 317 TONIN, MAG. MATEJ ................................................................................. 79, 111, 196, 220, 280 TRČEK, DR. FRANC .. 20, 25, 26, 28, 29, 31, 33, 46, 48, 81, 147, 218, 219, 225, 227, 256, 257, 258, 259, 260, 263, 278, 286, 289, 297, 298, 299, 303, 305, 312, 313 V VEBER, JANKO.................................................... 28, 93, 101, 110, 133, 146, 270, 278, 288, 296 VERBIČ, MAG. DUŠAN .......................... 17, 22, 95, 115, 123, 135, 140, 142, 260, 261, 273, 301 VERVEGA, VESNA .......................................................................................................... 205, 206 VRTOVEC, JERNEJ ........ 20, 23, 26, 73, 148, 157, 189, 236, 241, 266, 291, 300, 302, 305, 332 Z ZAJC, SIMON ................................................................................................................... 300, 322 ZEVNIK, METKA....................................................................................................................... 229 ZORČIČ, IGOR............................................................................................ 45, 55, 56, 57, 87, 138 ZORMAN, BRANKO ......................................................................................... 152, 166, 177, 224 Ž ŽMAVC, GORAZD ............................................................................................................ 325, 326 ŽNIDAR, LJUBO ................................................................................................................. 83, 324 343 LEGENDA PS SMC – Poslanska skupina Stranke modernega centra PS SDS – Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS DeSUS – Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SD – Poslanska skupina Socialnih demokratov PS ZL – Poslanska skupina Združena levica PS NSi – Poslanska skupina Nove Slovenije PS IMNS – Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti PS NP – Poslanska skupina nepovezanih poslancev NeP – Nepovezani poslanec