888
Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic: pravnost, zakonitost, pravičnost
(Iz pogovora na večeru Cirila Zlobca z gosti na Zemonu, 21. 4. 1989)
Zlobec: Čim globlja je kriza, vse več je vseh mogočih srečanj, razprav, okroglih miz, simpozijev (tudi Ljubljana jih je polna), in nemogoče je, da bi bil človek na vseh navzoč. To je seveda tudi določeno bogastvo, saj nam omogoča selekcijo, hkrati pa nas postavlja tudi pred lastno odločitev, ki je vedno tudi vznemirljiva za vsakega, ko se odloča med dvema možnostma.
Tako sem hvaležen vsem, ki ste se danes odločili za Zemono, za to prekrasno dvorano, ki jo nekateri (Krste Bjelič) imenujejo zarotniško klet, v kateri naj bi se dogajale strašne stvari in kjer naj bi Zlobec prodajal prevratniške ideje iz ne vem kakšnih arzenalov Jožeta Smoleta. Očitno ti ljudje še niso bili v tej čudoviti dvorani, saj bi je sicer ne mogli zamenjevati za zanikrno grajsko klet.
Nocoj imamo dva gosta, lahko bi bil en sam, ampak moram priznati, da je bilo pri tej izbiri nekaj moje previdnosti: sam bi se težko »spopadal« z enim samim sogovornikom, zato računam, da ju bom s plemenito »intrigo« vsaj tu pa tam zapletel v medsebojno polemiko in se pri tem odpočil, si nabral novih moči za nadaljnji pogovor.
Na moji levi je Boštjan Zupančič, znamenito ime na pravni fakulteti, ki pa preseneča slovensko javnost tudi s poezijo in z esejistiko; prav v zadnjem času je izšla njegova knjiga z zelo nejuridičnim naslovom Bitje in hrepenenje, zbirka esejev, v katerih Zupančič razmišlja prav o najintimnejših in pesniško subtilnih temah, kot so ljubezen, smisel, svoboda. Prepričan sem, da bo to dvojnost, to plemenito dvojnost stroke in poetičnosti uporabil tudi v nocojšnjem pogovoru.
889                                         Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
Na moji desni je Matevž Krivic, ki ga vsaj nekaj zadnjih let, kar precej let celo pred začetkom slovenske pomladi, poznate po njegovih številnih pravniških, pravnih in pravno-političnih intervencijah ob domala vseh zapletih, ki so se dogajali in se še vedno dogajajo v slovenskem in jugoslovanskem prostoru. Če bi ga skušal zelo na kratko definirati, bi rekel, da je strah in trepet ali slaba vest vseh, ki se kakorkoli ukvarjajo z zakonodajo, s pravno stroko, zlasti pa s politično, izvršno in sodno.
Za začetek sem mislil, da bi se oba predstavila v svoji intimni nagnjenosti, saj bi to olajšalo dialog in razumevanje z občinstvom: Kakšen je vajin pogled na stvari, ali še bolj preprosto: kaj sta po naravi, bolj pesimista ali optimista?
Zupančič: Rekel bi, da se človek mora strinjati s tisto opredelitvijo optimizma, ki pravi, da je optimizem prijetna oblika neumnosti. Po eni strani bi to pomenilo, da sem pesimist. Po drugi pa se pojavljam v debati o pravu, pravičnosti, zakonitosti z dvema človekoma, od katerih se eden piše Zlobec, drugi Krivic. Torej sem tudi jaz optimist, drugače ne bi zdaj tukaj nastopal.
Šalo na stran. Rekel bi, če je bil kdaj trenutek v slovenski politični obstojnosti, pa v katerikoli fazi pri konstituiranju slovenske javnosti, če je bil kdaj trenutek za optimizem, potem je to, čeprav vse govori zoper to, ta trenutek. Boljši, stokrat boljši je navaden pesimizem od obveznega optimizma. Navaden pesimizem je morda v naši situaciji že tudi realizem. Pred vsako reintegracijo mora priti dezintegracija. Morda smo na poti skozi zelo intenzivno in produktivno katarzo in sem že pred tremi leti, ko sem prišel nazaj iz Amerike, napovedal, da bo tukaj pomlad. Če pogledate skozi okno, pomlad je tu. Deževna, ampak je pomlad.
Krivic: Bil sem vedno optimist, dolga leta, morda prav v tistem smislu, kot je Boštjan prej rekel. Živo se spominjam dogodka pred leti, ko se je neki moj prijatelj, gospodarstvenik, vrnil iz tujine v domovino in me ves zaskrbljen spraševal, kakšna je moja prognoza, ali imamo sploh še kaj upanja ali ne. To je bilo v letih, ko smo ugotovili našo ogromno zadolženost itd., in takrat moj optimizem še ni bil načet. Moram pa reči, žal mi je, da nisem takrat bolj njega poslušal, ker je nadaljnji razvoj dogodkov ta moj optimizem močno načel. Morda gre tudi za to, da se z leti naš odnos do življenja spreminja. Toda tudi v najhujših trenutkih je pač treba iskati svetlobo sredi teme.
Zlobec: Nisem te čisto razumel: a z leti postaja človek bolj pesimist ali optimist?
Krivic: Recimo: realist.
Zlobec: Zdaj pa k jedru našega pogovora: kako bi recimo, ti Matevž, opredelil pravičnost kot prvi del sintagme nocojšnjega večera?
Krivic: Ali ne bi raje začeli z zakonitostjo in pravnostjo, ki je preprosta, ker se mi zdi, da pravičnost je nekako sinteza prava in morale.
Zlobec: Pa naj bo pravnost, ker si pravnik.
890                                                                                                              Ciril Zlobec
Krivic: Pravnost bi definiral kot skladnost kakršnegakoli človeškega ravnanja s pravom.
Zupančič: To, kar je Matevž rekel, je ortodoksna definicija pravnosti v tem našem prostoru. (Tako so nas učili.) Sam se s tem ne strinjam, a to je po svoje vprašanje formalne logike. Ne bi prav globoko kompliciral s tem, ampak v glavnem, nas so o pravu tako učili, češ da je pravo samo skup norm. To je po nekem pravnem filozofu Kelsnu, ki je v Evropi zelo priznan, v Angliji in Ameriki pa ne. Hočem reči naslednje. Kelsen s formalno logiko, po kateri velja, da je ustava vrh neke piramide in... dol do dna, kjer so konkretni pravni akti itd., je zame passe, 19. stoletje itd. Pravna fakulteta pa še vedno tako uči.
Zlobec: Tudi ti na pravni?
Zupančič: Jaz ne. Drugi, predvsem starejši, pa morda, češ da je pravo brbotanje abstraktnih norm pri vrhu piramide abstrakcij. Velik del (tudi zahodnoevropske) pravne znanosti pa že pripoznava naslednje. Namreč, da sta si pravo in medicina po svojem izvoru zelo podobna; da sta to dve vedi in znanosti, ki izhajata iz primerov. Če berete kaj o Hipokratu, recimo pri Platonu, v Simpoziju itd. Takrat so tudi zdravniki govorili: spominjam se tega primera, spominjam se onega primera. Nikomur ni prihajalo na misel, da bi dajal abstraktne definicije. In rimski pravnik po imenu Iavolenus pravi: »In jure civili omnis definitio periculosa, parvum est enim ut non subverti potest.« V civilnem pravu je vsaka opredelitev nevarna, kajti malo tistega, kar je abstraktno opredeljeno, recimo naša ustava, kar se ne da sprevreči v tem smislu. Skratka. Obstaja drug koncept prava, ki je našemu, osrednjemu evropskemu prostoru relativno tuj. To je tisti koncept prava, ki si ne lasti ideje o tem, da ve, kaj je prav in kaj ni. Douglas, sodnik vrhovnega sodišča ZDA, pravi, ko ga vprašajo, kaj je to pornografija: »Ne vem. Kadar pa jo vidim, jo prepoznam.« S pravičnostjo je podobno. Velikokrat je težko naprej reči, kaj je pravičnost, zelo hitro pa se uvidi, kaj je krivično. Tako, da so to pojmi pravičnost - pravo - zakonitost... po svoje neujemljivi.
Zakonitost je še bolj formalno logičen pojem kot pravo. Zakonitost samo pomeni, če jaz rečem recimo: zunaj dežuje, to je zgornja premisa, potem se empirično pogleda ven, če res dežuje, in če je skladnost med dejanskim stanjem in premiso, potem se zdi, da je stvar zakonita.
Glede pravičnosti, bi prebral star citat, ki ga Nietzsche navaja, in priporočam vsem navzočim pravnikom, da si Nietzschejevo »Genealogijo morale« nabavite, ker je že prevedena in je izšla pri Slovenski matici. Takole pravi: »Pravičnost oz. poštenost izvirata med njimi, ki so si po moči približno enaki. Kakor je Tukidides v strastnem razgovoru med atenskimi in mehanskimi ambasadorji pravilno razumel: Tam, kjer ni jasne premoči, in tam, kjer bi bitka in pretep pomenila nedokončano medsebojno škodova-nje, od tam izvira misel, da bi bilo mogoče priti do skupnega jezika in se o zahtevah obeh strani pogajati. Začetna narava pravičnosti je torej narava pogajanja, mešetarjenja.« Nietzsche takole nadaljuje: »Vsaka stranka zadovolji drugo, do tiste mere, do katere sama predpostavlja, da je dobila več, kakor je sama dala. Vsaka stranka da drugi, kar ta želi in hoče, tako da to
891                                         Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
postane njeno, v zameno pa sama dobi, kar ona hoče. Tako je pravičnost le plačilo in menjava, obe pa temeljita na predpostavki, približne enakosti.«
Poudarek je na približni enakosti.
»Tudi maščevanje spada v domeno pravičnosti, ker je pač menjava, in isto velja za hvaležnost.«
Krivic: Prej sem rekel, da je pravnost skladnost nekega ravnanja s pravom. Kaj je pravo, o tem nisem govoril. Da bi bilo pravo zgolj skupek abstraktnih pravnih norm, danih recimo od države ali spontano nastalih v družbi, po teh klasičnih pojmovanjih - tega nisem rekel in tega tudi ne mislim.
Ampak ne glede na pristop k vprašanju prava, - pravnost, je v vsakem primeru skladnost človeških ravnanj s tako ali drugače pojmovanim pravom; zakonitost je v tem smislu podrobnejši tehnično pravni pojem, čeprav govorimo o zakonitosti v ožjem in širšem smislu. Zakonitost v ožjem smislu je pač skladnost človeških ravnanj z zakoni, to je s tistimi pravili, ki jih je država predpisala prav v določeni (zakonski) obliki, medtem ko zakonitost v širšem smislu pomeni skladnost človeških ravnanj z vsemi predpisi, ne samo s tistimi, ki se formalno v pravnem jeziku imenujejo zakoni. Pravičnost pa razumem kot pojem, ki povezuje pravo in moralo. Ni prava brez pravičnosti, ni morale brez pravičnosti in to je v bistvu vnašanje moralnih elementov pravičnosti, poštenosti v pravo, pri tem pa tudi sam pojem prava - vsaj v slovenščini, ne v vseh jezikih — nekako vključuje v sebi ta isti koren, ki ga vsebujeta tudi pojma pravičnosti in pravice.
Zlobec: Čim bolj je porušeno to ravnotožje približne moči med tistimi, ki povzročajo nered, in tistimi, ki red ohranjajo, tem bolj seveda se oddaljujemo od možnosti pravične, zakonite, pravne ureditve. Po drugi strani pa čim bolj je porušena ta ureditev, od pravičniške do pravne, tem bolj se v človeku zbuja in živi potreba, da je treba v naše življenje vnesti red. Če vzameno v pretres razmerje moči ta trenutek v Sloveniji in Jugoslaviji, imamo Slovenci občutek, da moč ni na naši strani, da pa so pravičnost, zakonitost in pravnost bolj na naši strani. Kakšna je pri nas dejanska možnost civilnega boja za zakonitost, pravnost, pravičnost, za naš prav, nacionalni in individualni, ob hkratni zavesti, da smo v šibkejši poziciji v primerjavi z »drugo stranjo«.
Krivic: V politiki odloča razmerje sil. To je popolnoma jasno in bilo bi slepo zatiskati si oči pred tem. Mislim pa, da je napaka, ki jo pri nas delamo, tako naša uradna politika kot tudi t. i. alternativa, h kateri se tudi sam prištevam, da pri političnih bojih zanemarjamo ravno pravnost in pravičnost kot argument. Ne znamo uporabljati orožja, ki ga imamo v rokah in s katerim bi nekoliko lahko spreminjali tudi razmerje sil. Ravno v zadnjih časih se mi ta moj pogled potrjuje: kadar mi obupamo nad principi prava, pravičnosti itd. in poskušamo kaj drugega, za kar smo seveda res prešibki, takrat se zgodi celo to, da tisti, ki so do takrat brezobzirno teptali vse te principe, spretno izkoristijo prvo priložnost, ko jih mi - ponavadi zgolj verbalno - nismo dosledno spoštovali, in nam to vržejo nazaj v obraz.
Zupančič: Tu je seveda nekaj predhodnih vprašanj, preden sploh pridemo do tega, kaj pravo in pravičnost v situaciji, kakršna je naša, sploh
892
Ciril Zlobec
lahko pomenita. Namreč takole je. Foucault je nekje zapisal: »Mir v sami državi sloni na stalni napovedi vojne.« Ali recimo Hobbes kot utemeljitelj liberalne filozofije, je videl funkcijo prava, da prepreči bellum omnium contra omnes - vojne vseh zoper vse. Pri tem pa ni treba biti naiven. Jasno, da se vojna vseh zoper vse v kakšni družbi ne preprečuje z argumenti, ampak z divizijami.
Prvo pravilo rimskega prava na XII. tablah je bilo: »Če te kličejo na sodišče, pojdi.« Ni bila stvar v tem, da se moraš odzvati vabilu. Če se ne odzoveš temu vabilu, potem boš namreč razreševal stvar s prisilo. Potem se seveda ljudje stepejo, namesto da bi razreševali stvari z logično kompulzijo, se pravi s prepričevanjem, argumenti. Pravo se recimo neha na mednarodni ravni, ko se Združeno kraljestvo in Argentina skregata zaradi Falklandskih otokov. Takrat ni rečeno, da se bosta z argumenti, argumenti so pravzaprav nebistveni, pomembno je, koliko ima kdo fregat. Zakaj? Zato, ker nad državo Jugoslavijo, Anglijo, Argentino ni še ene države, ki bi tem državam preprečevala tako razreševanje sporov. OZN nima divizij, moči. To je ena stvar.
Druga stvar. Red v državi, to, da prihajajo vlaki po voznem redu, to ni pravo. To so tehnična pravila. Zdajle se lahko dogovorimo, da bo ura namesto deset čez osem, deset čez sedem. To je konvencija v tem smislu. To je dogovor, ker ni spora vgrajenega v te stvari. Pravo je intimno povezano s sporom. Vse, kar je pravnega, izhaja iz spora. Se pravi, da je popolnoma jasno, da bodo v multinacionalni državi, kot je naša, nastajali spori. Tu se ljudje ostro razdelijo na dve skupini. Na eno, v kateri je Matevž Krivic - hvala bogu, ki utrjuje to vero v pravo, v pravičnost in v argumente, in v drugo, ki pravi: »Pozabite argumente, mi hočemo sendviče, elektriko!«. To je pač razlika v ravni civiliziranosti. Treba pa je poudariti, da se v pravu, v teologiji in v gramatiki tisto, kar se predpisuje, zelo prekriva s tistim, kar se opisuje. Ko je Marko Pohlin začel opisovati prva gramati-kalna pravila o tem, kako se slovenščina govori, je mislil, da je opisoval ta pravila, v resnici pa jih je tudi predpisoval. Z drugo besedo: če kdo nastopa na tej alternativni sceni (ali nealternativni) in pravi: »Pravičnost, argumenti itd.,« potem dobesedno inducira v to sceno spoštovanje logike, doslednosti, pravičnosti itd., ki jo je ta scena morda pozabila. En aspekt Matevževega dela je tudi ta vzgojni aspekt, ki je naši jugoslovanski sceni žal še preveč potreben.
Zlobec: Prejšnji teden sem bil v Švici in sem bil zelo presenečen, ko so rekli, da je to ena najbolj policijskih držav v Evropi. Potem so mi razložili, da je tam skoraj za vsako stvar predpis, in za vsak predpis, če ga kršiš, relativno visoka kazen.
Vendar pa imajo skoraj vsi ti predpisi maksimalno soglasnost ljudi, zato se jim zdijo tudi kazni logične in pravične. Smo federalna država, imamo republike, imamo močnejšo republiko, federacijo kot posebno politično strukturo, torej, kaj bi lahko na to rekli z vidika hierarhične avtoritete. Se pravi: zakon in pravičnost v krajevni skupnosti, občini, republiki, federaciji?
Zupančič: V Jugoslaviji, kar se tiče hierarhičnosti, če sem prav razumel vprašanje, je po moje osnovni spor v tem, kaj je prej: republika ali federacija? V uvodnih načelih je jasno zapisano, da je republika prvo in federacija pravzaprav le najnižji skupni imenovalec, nekaj, kar je postavljeno pred
893                                         Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
oklepaj, v katerem so vse republike. V resnici pa ima federacija divizije, republika jih pa nima. Ker federacija govori srbohrvatsko, slovenski 212. člen ustave izvisi kot mrtva črka na papirju. Tako, da je tukaj precej jasno. Recimo Chomskv, znani filolog pravi: »Kaj je jezik? Jezik je dialekt z vojsko in mornarico.« Isto velja za slovenščino, in letos poleti smo izviseli kot dialekt. Je neka meja, kjer se pravo neha in se začne sila.
Krivic: V boju proti tistemu, kar se nam krivičnega dogaja, po mojem mnenju ne uporabljamo vedno pravih sredstev. Tukaj se z Boštjanom ne bi strinjal in še z mnogimi drugimi, da je po naši ureditvi republika prvo in federacija le najmanjši skupni imenovalec. Dobro, morda bi se dalo tudi tako reči, vprašanje zornega kota. Federacija je vendarle rezultat dogovora, to je skupna država. V tem je ravno razlika med njo in konfederacijo, kar mi nismo, čeprav mnogi Srbi trdijo, da zaradi nekaterih elementov konfede-ralizma to že smo. Namreč, tam bi bilo res tako, da so deli vse in celota samo tisto, kar deli na to celoto prenesejo. Federacija je vendarle nekaj več. Nima sicer izvirnih pristojnosti, kot pravniki temu rečemo; vse izvirne pristojnosti, ki izvirajo iz nacionalne suverenosti, izvirajo iz naroda, iz njegove republike. Če pa se je v določenem zgodovinskem obdobju ta narod na principu samoodločbe odločil, da živi skupaj z drugimi in je določene zadeve prenesel na skupno državo, potem se pač mora tega držati; če je pa to slabo naredil, in jaz mislim, da smo prav glede jezika, vojske in marsičesa to zelo slabo naredili (leta 1945 in leta 1974 itd.), potem si moramo deloma to tudi sami sebi pripisati, da si nismo znali takrat, ko smo imeli škarje in platno v svojih rokah, odrezati tistega, kar nam gre. Celo zdaj, ko smo ugotovili, kako slabo smo to naredili, lansko leto ob procesu, nismo bili toliko spretni in odločni, da bi ob ustavnih spremembah, ki so bile pred dobrim letom, ko smo spet imeli škarje in platno v svojih rokah, to priložnost vsaj tedaj izkoristili. To bi morali narediti, ne pa tarnati in stokati, da nas ne upoštevajo tam, kjer jasno prevladujeta argument in razmerje moči.
Zlobec: Zastavlja se vprašanje: kaj je bilo prej, kokoš ali jajce? Slovenske ustavne razprave so ves čas pod ostrim udarom kritike, da hočemo Slovenci izsiliti ustavo, ki bi uhajala iz okvira zvezne, češ da mora biti republiška usklajena z zvezno ustavo, ki zagotavlja neko pravičnost na celotnem jugoslovanskem, torej na celotnem državnem prostoru. Alternativna scena trdi nasprotno, da mora zvezna ustava prisluhniti interesu naroda. Nastalo je zelo zapleteno politično stanje. Alternativa očita slovenski politiki vse grehe, do nacionalnega izdajstva, češ da ni storila dovolj. Če vzamemo najnovejši primer: slovenska politika skupaj z alternativno sceno je pledirala za mir, sožitje in proti izrednemu stanju. Zvezni forum, vključno z vsemi slovenskimi predstavniki, ki so sodelovali v zveznih organih, od delegatov v skupščini do Staneta Dolanca v Predsedstvu, da ne govorimo o Marjanu Oroznu pri sindikatih, so podprli nasprotno stališče od tistega, kar je slovenski narod z milijonom in več podpisi potrdil. Nenadoma se je slovenska politika znašla na nasprotnem bregu kot federalna. Kaj je zdaj s tem?
Krivic: Zame ni bolj preprostega vprašanja, kot je to. Če bo slovenska politika tako delala še naprej, bo zgubila podporo na obeh straneh, pri
894                                                                                                              Ciril Zlobec
svojem narodu in pri zveznih forumih. Ni čudno, da doživlja take kritike z obeh strani - zaradi svoje nedoslednosti.
Zlobec: Tvoj odgovor je kratek, ni pa celovit. Kaj bi morala slovenska politika storiti in kako se vesti, da ne bi izgubila zaupanja ne na tej ne na oni strani?
Krivic: Že sam si omenil tisto milijonsko podpisovanje izjave za mir in proti izrednemu stanju na Kosovu, ki se ga ne Dolanc ne Orožen ne delegati v Zvezni skupščini niso držali, ampak njim je bilo politično in moralno omogočeno, da se ga niso držali, ker tudi vrh slovenske politike ni tukaj jasno zastavil svoje besede. Tudi ni res, da so vsi delegati odpovedali pri tistem glasovanju. Vem za Viko Potočnik, da se je vzdržala, Janez Lukač pa je bil edini, ki se je upal oglasiti in je na lastno pobudo povzel ter v Zvezni skupščini glasno povedal to, kar smo dan ali dva prej na sestanku Društva za ustavno pravo v Ljubljani jasno povedali, namreč, da so ti izredni ukrepi v nasprotju z ustavo in tudi z zakonom. On je to storil - torej ni bila slovenska politika tista, ki bi te glasove iz Slovenije prenesla svojim delegatom v Beograd in bi jim dala spodbudo, korajžo, moralno in politično. Pustila jih je na cedilu, tako da glede tega manj obsojam te delegate kot pa vrhove slovenske politike.
Zupančič: Mislim, da smo prišli na neko drugo področje. Pravo in politika. S tem, da je meni ta politična logika mogoče malo manj zanimiva. V kontekstu tega vprašanja prava in politike je odgovor, pravni odgovor, en sam. In to je: ustavnost. In tukaj smo pri jedru pravne filozofije. Ce gledate vi na ustavnost, zakonitost in pravnost s tega formalno-logično deduktiv-nega stališča tako, da se zdi vsa stvar kot neka notranje usklajena piramida, ki deluje kot sistem dobro naoljenih silogizmov, potem nam taka ustava razmeroma zelo malo pomaga. In Matevž lahko govori o argumentih in kontraargumentih in o škarjah in o platnu. Če nimate foruma, pred katerim lahko to platno razgrnete in te škarje nabrusite, potem vam argumenti zelo malo pomagajo. In bojim se, da je ta forum v Jugoslaviji s Titom umrl.
Argumenti letijo z ene in druge strani, se streljajo med sabo, pa ni nobenega sodnika, tretje stranke ni, ki bi sodila. Če vam jaz dopovedujem, da je krava moja, vi pa trdite, da je vaša, če se midva med sabo z argumenti spopadava, je to brez pomena, če ni sodnika, pred katerim bi to počela. Argument je izzvenel v prazno, to je čisto navadna mentalna higiena. In bojim se, da se to dogaja. Da ni tiste kohezivne sile v Jugoslaviji, pred katero bi argumenti lahko kolidirali eden z drugim. In da je potem ustavnost, to so zadnja pravila te igre »Človek ne jezi se«, ki se imenuje Jugoslavija, pravzaprav brezpredmetna.
Zadnjič me je srečal na cesti moj predragi profesor s fakultete in rekel: »Veste, Slovenci bomo morali imeti svojo državo. Drugače ne bo šlo.« To je bogokletna misel, ki si je marsikateri Slovenec ne upa privoščiti niti v najbolj temni in viharni pomladni noči. Če pa nismo enakopravna stranka v tej pogodbeni skupnosti, če nam stopajo na prste, če se do nas obnašajo nespodobno, potem jaz ne vidim druge alternative. Meni se ne mudi iz Jugoslavije v španovijo z Nemci ali z Italijani. Tudi profesor mi je rekel: »Samo z Nemci ne! Mene so tepli, ko sem bil še fantek.«
Druge možnosti kratko in malo ne bo, ker nas bodo postavili pred zid,
895
Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
in ko Slovence postavite pred zid, je to kot ketchup, pravijo. Trikrat potegneš, pa nič ne dobiš ven, četrtič pa dobiš vse skupaj na krožnik. Takrat, ko se Slovenec razjezi, se pa res razjezi. In po mojem ti ne računajo čisto dobro na to. Sam sicer spoštujem Matevževo stališče in mislim, da je mojster za igranje v okviru pravil igre. Samo vprašanje je, koliko časa ima ta »Človek ne jezi se« na tej majhni ploščici svoj smisel.
Krivic: Pomembnost tega trenutka je ravno v tem, da bi z državljanskim pritiskom prisilili naše vodstvo, da bo sposobno narediti, ko pride ura, in ta je lahko blizu, to, o čemer si ti govoril. Če bomo pa nespretni in bomo med sabo povzročili razcep, ne bomo sposobni izkoristiti šanse, ki nam jo bo mogoče zgodovina ponudila.
Glede Tita kot tistega foruma, h kateremu smo se Jugoslovani zatekali pri reševanju sporov: če je bilo res tako, potem je to seveda silno slabo spričevalo za Jugoslavijo za nazaj in perspektiva za naprej. Če je bil samo Tito tisti, ki je Jugoslavijo skupaj držal, potem je bila Jugoslavija že takrat fikcija, ne pa realna skupnost. Mislim, da to ni bilo tako in da je Jugoslavija imela velike možnosti, da bi kot realna skupnost zaživela. Tukaj bi bilo tudi Titu in Kardelju možno očitati in jima že marsikaj očitajo - poleg dobrega, kar sta storila, vključno z nesrečno ustavo iz leta 1974. Tej smo Slovenci po eni strani sicer lahko hvaležni za sedanji status, ki nam ga je omogočila (odločanje s soglasjem republik), a ga ne znamo uporabiti. To so tiste škarje in platno, o katerih sem prej govoril. Po drugi strani je pa seveda prav ta ustava iz leta 1974 tudi prinesla kal razdora, ki zdaj razjeda Jugoslavijo. Ali bo ostala skupaj ali ne, to je veliko vprašanje, in jaz si tukaj ne delam nobenih iluzij.
Samo še pojasnilo, kaj pomeni zame imeti škarje in platno v rokah. Namreč ta forum, vsaj glede spreminjanja ustave, je bil pravno konstituiran tako, in je še, da smo mi v njem enakopravni. In pravzaprav so republike res enakopravne samo tam, kjer sprejemamo in spreminjamo ustavo. To se pravi: nobene zvezne ustavne spremembe ni mogoče sprejeti brez našega soglasja - in kljub temu smo mi to šanso izpustili iz rok in dovolili spremembe, ki so začele poslabševati to stanje. Povsod drugod je položaj težji. Pri vsej zakonodaji, tudi pri tisti, ki jo sprejemajo s konsenzom, je kot izhod v sili možno po ustavi (kar je seveda razumljivo, ker smo federacija, ne pa konfederacija), če ne pridemo skupaj, z intervencijo Predsedstva SFRJ sprejeti t. i. začasne ukrepe, kjer smo pa pač preglasovani.
Zlobec: Omenjena je bila tudi možnost, da se preprosto poslovimo drug od drugega. Prijateljsko. Toda tu so mednarodni dogovori o nedotakljivosti evropskih meja oz. Helsinški dogovor. Po drugi strani pa, ali je mogoče, da bi se en narod ločil, če nima soglasja vseh drugih narodov? Kaj to pomeni s pravnega vidika?
Krivic: S pravnega vidika to ni noben problem, to je problem divizij. Toda: Reza Pahlavi je imel divizije, Homeini jih ni imel, zmagal je Home-ini. Se pravi, da vendarle ne odločajo vedno samo divizije. In tudi ta pomislek o nedotakljivosti meja, ki ga je izrazil Janez Stanovnik v enem od svojih zadnjih nastopov, se mi zdi, da je zgrešen. Kolikor se jaz spomnim mednarodnega prava, to preprosto ne drži. Stanovnik je rekel, da bi morebitna osamosvojitev Slovenije pomenila, da tisti trenutek pade mirovna
896                                                                                                              Ciril Zlobec
pogodba z Italijo itd. To je po mojem nesmisel. Kako mi med seboj meje morda spreminjamo, to se Italijanov popolnoma nič ne tiče. Pravno gledano, je to vprašanje sukcesije, vprašanje pravnega naslednika morebitne države, ki bi se spremenila ali bi iz ene nastali dve. Strašiti s takimi argumenti se mi zdi nesmiselno.
Ključno vprašanje je vprašanje notranjega življenja in soglasja ali nesoglasja v Jugoslaviji. Vprašanje je treba politično postavljati tako, kot ga je navsezadnje postavil Kučan, ko je rekel: »Nas ne bo nihče podil iz Jugoslavije. Mi bomo sami šli, če bo in kadar bo življenje v njej postalo za nas nevzdržno.«
Vprašanje iz občinstva: Pri mizi pravijo, naj povem, da nisem pravnik. Postavil pa bi vprašanje: koliko smo mi v Jugoslaviji v resnici med sabo skregani? Kdo je zdaj bolj skregan, kdo manj, koliko smo ljudje in koliko so voditelji med sabo.
Krivic: Ne bi se strinjal, da je šlo pri srbski homogenizaciji na začetku za to, da je pač narod začutil možnost, da vlada drugim. Mislim, da je ta ocena krivična. In da to ne drži. Psihološki moment, ki ga je politika izkoristila, je bil, po mojem, upravičen občutek ogroženosti srbskega naroda zaradi umetne razcepljenosti Srbije. Kosovo je tu poseben problem, zlasti Vojvodina pa je bila v tem smislu boleča za Srbijo. Miloševičeva politika je udarila na struno te upravičene prikrajšanosti Srbije nasproti drugim. Ko pa je bilo to doseženo, se je ta manipulacija sprevrgla v tako brutalne in nesprejemljive oblike kot na Kosovu. Značilno je to, da so celo prejšnji kosovski voditelji, sedaj odstranjeni (Vllasi in drugi), na te minimalne spremembe srbske ustave, ki so jih Srbi od začetka zahtevali, pristajali. Ko je bilo to doseženo, pa je prišlo v bistvu do tiste ustavne in politične prevare, ko so Albancem, ki so že pristali na to, da se Srbija konstituira kot republika, da se ta zgodovinska krivica popravi, hoteli na silo vzeti še več. Srbska politika je izkoristila to stanje in vsilila Kosovu tisti znameniti 47. amandma, s katerim so se oni pod pritiskom in kasneje pod vojaško okupacijo odpovedali svoji pravici, da soodločajo še naprej o svoji usodi v tem smislu, da imajo pravico dajati soglasje na spremembe srbske ustave. Ta pravica je bila sicer tudi po mojem mnenju pretirana, kolikor sta pokrajini imeli pravico dajati soglasje na vse spremembe srbske ustave. To bi se tudi dalo razumno urediti, če bi bila stvar v javni razpravi, toda ni bila - zdaj pa so jim vzeli pravico, da soodločajo o katerihkoli spremembah srbske ustave, tudi o tistih, s katerimi bi se morda v prihodnosti nadalje zmanjševala avtonomija pokrajine. Tu je prišlo do te manipulacije in zdi se mi, da ni naključje, da prav v tem času prihaja do določenih sicer še plahih poskusov demokratične diferenciacije v Srbiji. Mislim na zadnji poziv Odbora srbskih intelektualcev, ki pomeni vendarle prvi glas diferenciacije na demokratičnih osnovah.
Zlobec: Midva bi lahko še naprej polemizirala, vendar morava pustiti do besede druge. Pokojni Stih je rekel, da so vojno sicer sprožili ambiciozni politiki, izvajale pa so jo ljudske množice od najbolj preprostih kmetov do delavcev. In ti politični kolosi, od nemškega, hitlerjevskega do fašističnega v Italiji, so se zrušili takrat, ko so množice zgubile prepričanje o zmagovitosti svojega vodstva. Ampak kot rečeno, dajva besedo drugim.
897                                Intervju Sodobnosti: dr.Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
Vprašanje iz občinstva: Tovariš Krivic, prej ste omenili, da je politični vrh zgubil ali škarje ali platno. Vprašujem: ocenjujete, da to zaradi nedodelane kratkoročne ali srednjeročne politične strategije ali mogoče zaradi vpliva kakšnih zdravih sil? To je eno. Drugo vprašanje pa: Če se ne motim, je Jugoslavija postala edina država po Jalti, pri kateri ni bila natančno dogovorjena statusna rešitev države. Iz kakšnih razlogov je to nastalo, ne vem. Vprašam: Ali imajo v kontekstu teh dogajanj takratni oz. tudi sedanji akterji še kakšne možnosti posega, vpliva ali dogovora za spremembo stanja?
Krivic: Na prvo vprašanje bi odgovoril, da po mojem mnenju predvsem zaradi nedodelanosti politične strategije. Seveda pa je tudi vpliv t. i. zdravih sil vedno zraven. Vsi, ki delujejo v tem političnem prostoru, se vseskozi zavedajo vpliva teh tako imenovanih »zdravih sil«, in to je element, ki mora biti v politično strategijo vgrajen. Bojim se pa, da je bil precenjen in da je bila ravno zaradi tega ta strategija zgrešena, zlasti v prejšnjih letih.
Drugo vprašanje pa je morda namenjeno bolj Boštjanu.
Jaz se kaj posebej ne spoznam na ta mednarodno-pravna razmerja. Ali imajo v tem konktekstu tedanji ali sedanji akterji še možnost posega, mislite, zunanji akterji? Kot državljan te države, v kateri živim, mislim, da je stvar predvsem od nas odvisna, ne toliko od zunanjih akterjev. Zlasti še v sedanji Helsinški Evropi itd. Mislim, da smo za svojo usodo kar sami odgovorni, daje naša usoda od nas odvisna, od našega razuma in ravnanja.
Zupančič: Sam ne bi bil presenečen, če bi bil Churchill takrat tako zvit, da bi bil predlagal drugima dvema Jugoslavijo kot eksperimentalno področje, na katerem se lahko ljudstvo samo odloči ali bo šlo levo ali desno. Samo to kot ideja. Toliko o zdravih silah.
Vprašanje iz občinstva: V zvezi s tezo, ki jo je izpostavil prof. Zupančič o vprašanju pravnomočnosti sodne odločbe oz. pravnomočnosti nasploh. To je sicer zelo zanimiva teza, vendarle mi živimo v pravnem sistemu, ki ni samo naš, jugoslovanski, ampak je evropski. Do danes pa velja pač to sveto pravilo, da je odločba, ki je pravnomočna, hkrati resnična in tudi pravična. Ko vsak dan pač v našem dinamičnem življenju ugotavljamo, da smo vedno manj pravna država in da je tudi s tem v zvezi vedno manj pravne varnosti, bi se res vprašal: Ali se nam bo ta pravna varnost oziroma nevarnost večala ali zmanjšala, če bi zdaj to načelo, ki je pač obče veljavno, bilo prebito. Moje mnenje je, da bi zlasti v naših razmerah to privedlo še do večje nepravnosti in do manjše pravne varnosti tako občana, človeka, kot tudi posameznih subjektov v naši družbi.
Zupančič: Takole bi odgovoril. V naravi vsake odločitve je, da je dokončna. Naj gre za sklenitev zakonske zveze, za vprašanje, kaj kdo študira, ali pa naj gre za odločitev, da pridete sem ta večer. Če človek reče, da je za eno stvar odločen, pomeni to, da nasprotnih argumentov sploh več ne jemlje v poštev. Skratka - povsem prav imate, ko pravite, da je pravnomočnost dokončnost. In odločitev sodišča prve stopnje, druge stopnje, tretje stopnje itd. ni odločitev, dokler ni dokončna. Ne morete reči dva dni po poroki, da ste se premislili: »Odločen sem, da bom poročen, ampak ne bom več živel s tabo.«
Skratka - to je jasno.
898                                                                                                              Ciril Zlobec
Po drugi strani pa je jasno, da je dokončnost kakršnekoli odločitve funkcija nečemu, da nečemu služi. Dokončnost odločitve glede kakšne stvari nima zveze z realnostjo kakšne krivde tam zunaj in služi samo razrešitvi spora. Tam je dokončnost zelo bistvena: v medosebnem razmerju med dvema človekoma, in to je res v določenem smislu stvar pravne varnosti. V civilnem pravu, kjer je stvar o kravi, njivi, odškodnini itd., gre za denar, in tam gre lahko za spor med dvema strankama. Ko pa je stvar pravnomočna, se izvrši; čigava je krava, pa ni grozno bistveno. Če gre pa za življenje, kakor gre v kazenskem pravu, če gre za pravico v tem bolj transcendentalnem smislu, pa jaz težko rečem, da v imenu pravnomočnosti koga pošljem na vislice, čeprav ni kriv. Tam pa se ta štorija s pravnomočnostjo konča, ne zaradi tega, ker pravnomočnost ne bi bila zelo funkcionalen pravni pojem, saj je dokončnost nujno potrebna kot del usodnih odločitev, ampak iz preprostega razloga, da je kazensko pravo orodje, kjer je resnica o krivdi (vsaj po našem pravu) bolj bistvena od razrešitve spora. Danes, ko se pogovarjate o Janši, ne sprašujete, ali je bil spor med Janšo ali tožilcem dokončno razrešen. Tam ne gre za dokončnost, tam se sprašujete, ali je Janša kriv ali ni kriv. In zaradi tega tam pravnomočnost ne more biti odločilna. In tam je pravnomočnost nasprotno od pravne varnosti. Iz pri-merjalno-pravnega stališča je zanimivo, da v anglosaškem sistemu pojem pravnomočnosti sploh ne obstaja. Finalitv of judgment je dokončnost neke sodbe, samo ta mit o pravnomočnosti v zvezi s pravno varnostjo pa enostavno ne obstaja. Z drugo besedo, če celo storijo skrajšam na en stavek. Pravnomočnost ni sama sebi namen, tudi-pravna varnost ni vedno premoso-razmerna s pravnomočnostjo, ampak služi nečemu in tisto, čemur služi, je drugačno v civilnem kot v kazenskem pravu.
Glas iz občinstva: Samo stavek. To je res, ampak jaz sem to vprašanje izpostavil iz praktičnega, čisto pragmatičnega razloga. Ali in kako naj sodnik o tem razsodi. Recimo v primeru Janše.
Zupančič: Postavim kontra vprašanje, kar je sicer nekoliko nefer, ampak, pravim: kaj bo pa odvetnik rekel svojemu klientu, ko bo ta dejal: »Vsa Slovenija govori, da je sodba proti meni protipravna, protiustavna, jaz grem pa sedet zaradi nje?« Kaj bo pa ta rekel? To je tudi praktično vprašanje.
Glas iz občinstva: Kako pa naj to rešim. Kako naj to dilemo rešim.
Zupančič: Če mene sprašujete, jaz vem, kako je treba to dilemo rešiti. Po nekem zelo starem receptu, iz leta 1678. Namreč: obstajati bi moral neki forum in tega imamo. Ustavno sodišče, ki bi reklo: »Tu ne gre več za zakonitost ne za pravnomočnost, pač pa gre za direktno in neposredno nezdružljivost tega konkretnega pravnega akta, neke sodbe, s slovensko, zvezno ustavo.« In so pravni sistemi, v katerih to krasno funkcionira; in drugič, ima izredno stabilizirajoč učinek na ljudi. Pri nas v Jugoslaviji pa se dogaja, da se politizirajo stvari, ki so čisto strokovno-pravne narave, ki bi se lahko zelo resno pred strokovnimi sodnimi forumi razsodile, če bi bila pravna stroka tako organizirana, če bi ustavna sodišča imela taka dejanska in politična pooblastila, ki bi to dovoljevala. Mislim, daje tu dejansko prišlo do pat pozicije. Tukaj imate sodbo, ki je vprašljiva s stališča procesnega,
899
Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
materialnega in ustavnega prava, pa ni foruma, pred katerim bi lahko to ugotovili. In vendar bi jo bilo treba izvršiti. To je kafkovska pozicija, tu gre za absurd.
Krivic: Jaz gledam drugače. Prvič: to, kar zdaj kolega Zupančič pravi, da bi moral ta forum obstajati, je zgodba o tem, kaj bi bilo, če bi bilo. Tega ni. Mi sicer imamo ustavno sodišče, toda naše Ustavno sodišče nima take pristojnosti. To se pravi, da je to razprava de lege ali de constitutione ferenda. Kako naj bi bilo. In tukaj se jaz seveda strinjam s tem, da bi bilo treba tudi v našem ustavnem sistemu te elemente vgraditi, za katere se ti zavzemaš.
Zupančič: Oprosti, to niso »elementi«, tu gre za celo paradigmo. Birokratska paradigma o pravu ali ustavno-pravna. To je čisto druga menta-liteta.
Krivic: Toda stvari se verjetno ne bodo spremenile čez noč, ampak jih je treba začeti po elementih postopoma spreminjati. Tudi anglosaški pravni sistem se je stoletja gradil. Stvari niso spremenljive čez noč v celoti, in kot vemo, obstajajo pobude, da bi Ustavno sodišče dobilo pristojnost odločanja tudi v posameznih zadevah.
Zupančič: Obstajajo tudi zato, ker sem bil jaz tak nerealist zadnjih šest mesecev, da sem to ponavljal na vseh možnih skupih, in ker nisem verjel tistim, ki so rekli: »Bodite realist, pri nas sodišče nima takih pooblastil.« Če hočeš v kakšni družbi kaj spremeniti, potem je najbolje biti nerealist.
Krivic: Se strinjam. In te zahteve so bile že prej, so stare morda že deset let. Ampak za zdaj tega v ustavi še ni in sodniki, ki so zdaj na tem, položaju, da odločajo o tem primeru, se na to, kako naj bi bilo v prihodnji ustavi, ne morejo sklicevati. Delovati morajo v okviru obstoječega pravnega reda. Tudi ko bo, upajmo, Ustavno sodišče pri nas dobilo take kompetence, bo to »blažev žegen« in s tem stvari ne bomo premaknili, če se globalna politična razmerja v družbi ne bodo spremenila. Te odločbe imajo stabilizirajoč učinek na populacijo, to je nedvomno, ampak ta efekt je v družbah, ki določeno osnovno stabilnost imajo, ne pa v tako heterogenih družbah in v tako nestabilni družbi. Če sem bolj konkreten: saj Ustavno sodišče (jugoslovansko) tudi na področju, kjer ima kompetence, teh ne izvršuje tako, kot mnogi mislimo, da bi jih moralo. Ker v njih pač prevladuje politični moment, nestrokovni ali strokovni, pobarvan skozi političnega, del problema pa je struktura ustavnih sodišč, ki drugod po svetu recimo po ustavi morajo biti sestavljena izključno iz vrhunskih pravnih strokovnjakov...
Zupančič: Oprosti, tukaj te bom spet prekinil. To je problem vseh evropskih ustavnih sodišč, ki jih je Kelsen v Avstriji začel ustanavljati šele leta 79 z novelo ustave. Kontinentalni pravniki namreč razmišljajo natančno tako kot ti. Tu gre za formalno logična vprašanja, da je treba biti realist, da se je treba gibati v okviru nekega formalno-logičnega in pravnega zakona. To je fikcija o determiniranosti in vnaprejšnji znanosti izida; zaradi tega piše Capelletti v svojem »Primerjalnem ustavnem pravu«, da so imeli v vseh evropskih ustavnih sodiščih težave, ne s politiki, s pravniki. Ker je evropski
900                                                                                                                            Ciril Zlobec
pravnik tako vzgojen, da rad uboga. In uboga tako, da se je pustil prevarati s formalno logiko - jaz zelo surovo to rečem, naj mi kolegi pravniki ne zamerijo -, ker smo iz iste branže. Zaradi tega so nastavljali politike v ustavna sodišča, ker si s pravniki niso nič pomagali. Bom zelo konkreten. Jaz sem učil primerjalno ustavno pravo v Atenah štiri leta in sem v tistem kurzu obdeloval sodbe evropskih ustavnih sodišč, francoskega, pa Corte Constitutionale (italijanskega) - te so bile najboljše, nemškega sodišča in ameriški študenti so se temu z vsemi štirimi uprli. Rekli so: mi teh for-malno-logičnih telovadb ne bomo gledali. In sem imel pravi upor na ladji Kejn zaradi tega, ker tistih tekstov enostavno niso hoteli brati, ker so bili navajeni na te relativno direktne, neposredne ameriške in angleške in avstralske tekste, kjer sodniki razpravljajo odprto brez sklicevanja na en odstavek, na eno besedo, brez tega visenja, tega krčevitega oklepanja pravnega plotu, ampak so enostavno delali iz pravičnosti, če smo že pri tej temi.
Krivic: Tudi meni se zdi popolnoma nesprejemljiv izrek: »Pravnomočna odločba je resnična in pravična.« Nikakor ne. Vsi vemo, da je lahko krivična, ampak v čem je tu vprašanje? Gre v bistvu, po mojem, za vprašanje hierarhije vrednot, ki je tesno povezano z vprašanjem pravičnosti, ne samo pravnosti. Primer s smrtno obsodbo tukaj ni korektno uporabljen prav z vidika hierarhije vrednot; človeško življenje ravno z vidika hierarhije vrednot stoji više od vseh drugih principov civilnega ali kazenskega prava itd. Če bi bil kdorkoli od nas, tudi tisti, ki so najbolj trdi pravniki, postavljen pred to dilemo, sem prepričan, da se nihče ne bi pomišljal, ali bo glasoval za človeško življenje ali za kakšne abstraktne principe. Ti sam si naredil prej primerjavo med civilnim, premoženjskim sporom dveh kmetov za kravo in višjimi principi. Tudi to je sporno. Nikjer ni rečeno, da kazenska zadeva v vsakem primeru zadeva globlje v človekovo bistvo kot civilna zadeva. Lahko je premoženjski spor prav tako eksistenčnega pomena in krivico v tem sporu občuti lahko prizadeti močneje kot krivico, storjeno v kazenski zadevi.
Globoko se strinjam s tistim mnenjem, ko je vpraševalec iz občinstva rekel, da bi prebijanje načela pravnomočnosti lahko močneje škodovalo pravnosti in pravičnosti v družbi. Ni se mogoče postaviti na stališče: pravo je treba spoštovati, sodbe je treba spoštovati, razen takrat, kadar se mi zdi določena sodba protiustavna. To je neposreden korak v samovoljo, ko si bo vsak jemal pravico sam. Če foruma v tem smislu, kot ga je kolega Boštjan prej navedel, ni, oz. je ta forum v našem primeru zvezno sodišče, ki v tem primeru še ni odločilo, potem je nemogoče, da bi si kdorkoli drug jemal pravico, da sodbo razveljavi. To tudi v anglosaških pravnih sistemih ni možno. Tako, da gre za to osnovno vprašanje, namreč, katera višja vrednost na hierarhiji vrednot bi bila s tem prizadeta, če bi si vsak sam jemal pravico. Bolje je požreti eno ali nekaj krivičnih sodb, da se s tem ne poruši sožitje v družbi. Če pa kakšna konkretna krivična sodba, ki je pravni red v svoji togosti ne more popraviti, tako globoko prizadene čustva in občutek pravičnosti posameznika ali celega naroda, je lahko eno od sredstev tega naroda za presojo, ali bo tako državo še priznaval ali ne. Potem mora državo zrušiti ali zamenjati. Ne more pa reči: »Ja, saj mi bomo v tej državi živeli, smo za pravni red, v tistih zadevah, kjer nam to ustreza - kjer ne, tistih sodb pa ne bomo spoštovali.« Mislim, da je tudi krivda nas, pravni-
901                                 Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
kov, nasproti laični slovenski javnosti, da smo jo in jo deloma še zdaj v tem smislu zavajamo, ko govorimo, ta sodba je neustavna. Vedno je treba reči: po mojem mnenju, na podlagi teh in teh argumentov. Drugače je to nekakšna logična prevara, če trdimo: ta sodba je neustavna in kljub temu jo boste izvršili. Oprostite, po čigavem mnenju protistavna? Po mojem, da, po tvojem tudi, ne pa po mnenju pristojnega foruma, torej: Vrhovnega sodišča ...
Zupančič: Oprosti, tu te moram spet prekiniti. Če je vojaško sodišče naredilo toliko napak, če je bilo že tisto materialno pravo, na podlagi katerega je bila ta sodba izdana, tako protiustavno, če je vojaško sodišče po definiciji stvari v kulturnih državah nepristojno za civile, pa za civilna dejanja... Oprosti, to je priseganje na birokratsko mentaliteto o pravu. Če po naključju v zakonu tako piše, pa zase lahko rečem, nisem prišel za to na pravo, da bom potem prisegal na nekaj, kar piše v zakonu, ne glede na to, ali se to meni zdi prav ali ne. Če jaz vidim, pa če vsak zadnji človek v Sloveniji vidi, da je ta sodba monstruozna, potem, oprosti, si jemljem to pravico, da to povem jasno in glasno, za tem stojim.
Pa ne samo po mojem mnenju, ta sodba je objektivno takšna, kakršna je. Ali pa bo zdaj drugače, ko je stvar pred zveznim sodiščem, saj je tam zahteva za izreden preizkus pravnomočne sodbe. Kaj misliš, kako bo to zvezno sodišče o stvari razsodilo? Ti in jaz natančno veva, kako bo to »pristojno« (pa »nepristojno«) sodišče o tem razsodilo. Tako, da bo vso stvar pometlo pod preprogo. Kot večinoma to dela. In govoriti o tem, da je ta sodba samo subjetivno protiustavna, objektivno pa ne, je na enem nivoju stvar dvojne morale. Po mojem je absurd stopiti pred slovenski narod in reči: »Oprostite, saj vi imate lahko, vsak posameznik, svoje mnenje o tem, da je ta sodba malo proti materialnemu pravu, proti procesnemu pravu in protiustavna. Ampak pristojno sodišče v Beogradu, oni, ki so za to poklicani po ustavi, oni pa nimajo tega mnenja, zaradi tega vi pravzaprav nimate pravice kaj več kot samo na privatno mnenje, ki ga lahko poveste samo v svojem imenu.« Ne - ta sodba je objektivno protipravna in protiustavna in kot taka ni vredna, da jo imenujemo pravna. Jaz imam o tem svoje teorije, ki so globlje, ampak pravo se konča tam, kjer ena stranka drugo stranko s kladivom po glavi. Ker tam, kjer pravo preide v samopomoč, kjer je popolnoma jasno, da je kdo uporabljen kot dokaz proti samemu sebi, tam govoriti o neki pravnosti je zame absurd. Jaz dam veliko več na zdravo pamet preprostega kmeta na Strmecu, ki pravi: »To pa ne,« kakor pa na pol pečene pravne filozofe, ki govore o pravnomočnosti, zaradi tega, ker je nekoga strah, da bi izgubil službo.
Krivic: O tem, kako je z zveznim sodiščem, sem ravno včeraj pisal. Bom kar prebral: »Misliti, da bo o tem zvezno sodišče odločalo v praznem političnem prostoru in brez direktnih ali indirektnih političnih pritiskov, je neodpustljiva iluzija. Če je sploh kakšna možnost, da bi o tem zvezno sodišče res odločalo neodvisno in zgolj na podlagi strokovnih kriterijev, potem jo je možno ustvariti samo z odločno javno kritiko vsem očitnih nezakonitosti in celo monstruoznosti tega procesa. Zaradi spoštovanja načela nevmešavanja zakonodajne in izvršne oblasti v delo sodišč seveda ni mogoče zahtevati, naj tako kritiko izrečeta skupščina in Predsedstvo SRS, ni pa nobene ovire - to je pač moje mnenje - da je ne bi izrekla, te ostre
902                                                                                                              Ciril Zlobec
kritike, vsa slovenska javnost in v njenem imenu tudi slovenska SZDL.« Kot sem že prej rekel, omenjam tudi v tem tekstu, da je znanstveno podlago za tako oceno že zdavnaj in to prav po naročilu SZDL pripravil prav prof. B. Zupančič s sodelavci. In naprej: »Če bo tudi najvišja sodna instanca v Jugoslaviji to monstruozno sodbo potrdila in ne bo odredila ponovitve procesa, pa ne vidim možnosti, kako bi slovenska politika lahko svoj narod po takem simboličnem dejanju, če se bo zgodilo, in po vsem drugem, kar se je v zadnjem letu še protiustavnega, nezakonitega in politično nesprejemljivega v Jugoslaviji zgodilo, še uspešno prepričevala o znosnosti življenja v taki državi.« To je moje stališče.
Zupančič: Matevž, oprosti, jaz se s tem popolnoma strinjam, vključno s tem aplavzom, ampak mislim, da si ti kapituliral tu pri pravu in si stvar prevedel v politično vprašanje. Jaz pa trdim, da se ga da reševati še v okviru pravnega konteksta. Da bi se ga moralo dati reševati še v okviru pravnega konteksta.
Krivic: Da bi se ga moralo dati, se ga pa ne da.
Zlobec: Vsi vemo, kakšno funkcijo ima partija v Jugoslaviji. Zunaj Slovenije velja odločitev partije skoraj za vrhovni zakon. Na vseh sejah, ki so zdaj javne, ki jih TV prenaša, nastopa tudi armada in daje izrazite politične ocene, navsezadnje tudi o slovenskih alternativnih gibanjih, o zvezah, seveda negativne ocene. Sprašujem se: v skupščinski komisiji za »četverico« ste ocenili, da se armada ne sme mešati in dajati ocene o svojem okolju, na teh sejah daje politične ocene o obnašanju celotnega naroda ali celotne države? Kaj je zdaj: ali so nerealna vaša pričakovanja, da armada ne bo več dajala takšnih ocen, ali pa da bomo to razumeli kot kršitev ustave?
Krivic: To sta dva problema, ki ju je treba ločiti. Naša ocena se nanaša na to, da vojaška poveljstva ne smejo - po tistih podzakonskih predpisih in po spornem povelju pa naj bi smela in morala ocenjevati politično stanje v družbi in zunaj sebe. Vojaška poveljstva, poudarjam, komande. Medtem ko to, o čemer ti govoriš, je druga plat tega problema. V mnogih državah na svetu je vojaškim osebam sploh prepovedano politično delovanje. Mislim, da je v sedanjem trenutku, na sedanji stopnji demokratizacije v Jugoslaviji popolnoma nerealno postaviti to zahtevo. Sansa za Jugoslavijo, za demokratizacijo Jugoslavije, je, da se partija najprej demokratizira potem pa vsa družba. Se pravi, za začetek bi morali vreči iz ustave tisto odločbo o apriornem vodilnem položaju ZK itd., in šele v nekajletnem procesu, ko bi ta demokratizacija v Jugoslaviji zaživela podobno kot začenja živeti v Sloveniji, bi avtomatično prej ali slej to vplivalo tudi na politični položaj vojske. In takrat bi bilo možno resno postaviti to vprašanje. Do takrat bi se pa popolnoma zadovoljil s tem, da bi rekel, kar sem tudi že javno napisal: Ne nasprotujem temu, da so vojaki in oficirji pri nas lahko politično aktivni, da so lahko člani ZK in tudi drugih političnih organizacij, ki nastajajo. Drugo vprašanje pa je, ali smejo imeti svojo lastno politično organizacijo, recimo v ZK kot vodilni in odločilni politični organizaciji. V Jugoslaviji imamo osem republiško-pokrajinskih organizacij in vojaško, ki je z njimi enakopravna. To je že zdaj zame nesprejemljivo in bi bilo treba prej ali slej postaviti pod vprašaj. Vojska kot institucija se ne sme ukvarjati
903                                        Intervju Sodobnosti: dr.Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
s politiko. Krasen primer je Alžirija. Tam se je videlo, kaj v enonacionalni državi lahko naredi razsvetljeno vodstvo, kar pa pri nas ni mogoče, ne samo zato, ker nimamo razsvetljenega vodstva, ampak tudi zaradi te heterogeno-sti. Tam je bil nekaj mesecev po krvavih neredih, ki jih je alžirski predsednik zadušil z vojsko, referendum, na njem so uvedli večstrankarski sistem in izključili vojsko iz političnega življenja. Mojsov v Zvezni skupščini se je seveda skliceval samo na tisto prvo Bendžedidovo dejanje, da je s tanki zadušil demonstracije, to drugo, najvažnejše, je pa zamolčal.
Glas iz občinstva: Zelo me je navdušila ta razprava o sodniških odločitvah med gospodom Krivicem in gospodom Zupančičem in medtem sem premišljevala, komu bi raje prišla v roke, če bi bila obtoženec - ali realistu ali romantiku? Hotela bi najprej slišati, kakšna je sodba. To se pravi: navdušujem se nad demokracijo, nad suverenostjo, nad svobodo, nekako pa se ne znam vesti v tem prostoru, kar je verjetno rezultat povojne vzgoje in bi bilo lepo, da bi vedeli, kaj početi z demokracijo, suverenostjo in svobodo, da bi se znali obnašati v tem prostoru, da bi zaupali v to. Zato bi rada slišala od vas. Ali razmišljate in kakšne so možnosti pri vzgoji, pri izobrazbi sodstva, pravnikov, takih, ki bi jim zaupali.
Od začetka je bilo dosti govora o optimizmu, realizmu, pesimizmu. In v Nedeljcu sem zasledila mnenje gospoda Trstenjaka, ki je rekel, da vsi, ki imajo otroke ali jih mislijo imeti, so veliki optimisti. Se pravi: tisti, ki imajo otroke ali ki jih mislimo imeti, smo optimisti. Zato, da bo zrasel, da bodo odrasli ljudje, ki bodo začutili avtohtonost, avtentičnost, kako jih bomo vzgajali? Tako, kot smo bili mi vzgojeni. Ali ta zbor intelektualcev, ki sedi pred nami, lahko pove, kako mislijo poseči v te procese vzgajanja, da bomo lahko še naprej ostali optimisti.
Zupančič: Mogoče odgovor ne bo čisto na vaše vprašanje, to mi vedno očitajo. Jaz sem dolgo časa v Ameriki opažal, da študenti, ko pridejo v tretji letnik prava, začnejo drugače gledati, da dobijo drugačen izraz na obrazu itd. Potem sem začel opažati, da se pri nas to dogaja v tretjem in četrtem letniku na pravni fakulteti ravno tako in sem začel o tem razmišljati. Zakaj bi to bilo tako? In potem sem prišel na teorijo, ki se bo morda izkazala za popolnoma napačno. In sicer naslednjo. Pravo je skupaj z medicino pa s filozofijo in pravzaprav s teologijo spočetek človekovega zavestnega urno-vanja. To je zelo blizu človekovemu načinu razmišljanja. V slovenski sceni to sicer ni očitno. V resnici pa je to tako. Oko je direkten, neposreden izrastek možganov; priključeno je na možgane direktno. Podobno tudi pravo deluje na človeka. Ko študent pride v prvi letnik, študira rimsko pravo, v drugem letu kazensko, pa civilistiko itd., ko pa se pretolče do konca tega tunela, pride ven spremenjen bolj kot kdo, ki študira metalurgijo ali pa stomatologijo, morda celo bolj kot psihologijo. Zakaj? Zaradi tega, ker deluje ta povratna zveza v obe smeri. Skratka, tisti predel možganov, ki je sproduciral pravo pri človeku v prvi vrsti, zdaj reagira nanj. Potem se študentje spremenijo, začnejo kot pravniki razmišljati, in pravo je predvsem način mišljenja, in se stvari nekako spremenijo, abstrahirajo. Naletel sem na to knjigo, ki jo ves čas valjam po rokah in jo še nisem prebral do konca, Roberta Kegana »The Evolving self« ..., ki je iz Pijaževe psihološke teorije razvil teorijo o pravu, ne da bi to sam vedel. In je razvil celo serijo testov, ki se nanašajo povsem na dojemanje pravnosti in deli na
904                                                                                                                            Ciril Zlobec
tri ravni: na prekonvencionalno, na konvencionalno in na postkonvenci-onalno doživljanje prava.
Človekov osebnostni razvoj. Na petem in šestem stadiju postkonvenci-onalnega razvoja pravi, da v tem petem stadiju doživlja človekov odnos do prava predvsem kot pripadnost tej družbeni pogodbi, kot občutek, kako ravnati v družbi, predvsem na to, kaj bodo drugi ljudje na to rekli. Tista beseda, ki je preje niste našli, je avtonomnost: v šestem stadiju se pa postavi na svoje principielno stališče, ki prične črpati občutek za pravilno in nepravilno iz sebe.
Ali z drugo besedo: pravni študij, če naj bi res produciral pravnike, ne more biti strokovni študij. Nobenemu ne pride na misel, ta je duhovnik, je pa res dober strokovnjak za maše ali za spovedovanje ali poroke.
Zlobec: Ta pa zna človeka res dobro pokopati.
Zupančič: To nikomur ne pride na misel, ker duhovnika doživljamo predvsem kot človeka, kot celoto. Za pravnika bi moralo biti ravno tako. Pravnik bi moral biti nekdo, ki je poklican, da moralno pripade nečemu. Ne v moralističnem smislu, ampak v smislu, da gradi nekaj iz sebe. In tega nas na pravni fakulteti v Ljubljani niso naučili nič.
Potem ni čudno, če pravniška profesija pri nas, pa tudi drugje, doživlja pravo kot ene vrste stroko, in to je približno tako, kot če bi duhovniška profesija začela delati iz maševanja stroko. Jaz mislim, da je tudi od pravičnosti pod pritiskom takega prava ostalo zelo malo.
Krivic: Jaz bi dodal samo to, da se mi zdi zelo dragoceno za vzgojo pravnikov prav to, da je Boštjan prišel pred leti na pravno fakulteto in začel vnašati v ta pravni študij oba ta elementa, tega, o katerem je zdaj govoril, in tudi ožje, čeprav je to tudi tam zajeto, tega anglosaškega duha v naš prostor, ker mi pač tega praktično ne poznamo, zlasti pa ne iz prve roke.
Vprašanje pa je bilo seveda širše. Kaj narediti, da bi se znali, ne samo pravniki, najbrž vsi, v demokraciji vesti. To je vprašanje za eno temo celega razgovora, mogoče kdaj drugič.
Zlobec: Mislim, da je odgovor, ki vas navaja na nadaljnje razmišljanje, dragocenejši od odgovora, ki vam bi bil definitiven. Zdaj boste še razmišljali o tem, če bi pa vse zvedeli, bi najbrž kmalu na vse tudi pozabili. Tudi tisti, ki vse vedo, vsega ne vedo. Pa šalo na stran: tudi v vzgojnem smislu doživljam kot družba tako strahovit nemir, spremembe, da ne vemo kako naprej. Zastavlja se nam vprašanje, kako naj se vedemo že v tej demokraciji, ki smo jo doslej dosegli. O tem tudi v Sloveniji, z vsemi zvezami, ki zdaj nastajajo, zelo malo razmišljamo. Kako se dokopati do »prave« svobode, ki naj bi vključevala tudi etiko, vzgojnost itd. Vse se še zmerom dogaja izključno na ravni čiste političnosti, tam, kjer se merijo moči, še v ničemer pa nismo segli v tiste sfere, ki bi zajele tudi vzgojo, oblike sožitja in podobno. Bojim se, da bomo vsak čas začutili ta manjko in morali posvetiti veliko več pozornosti temu. Doslej so bile te spremembe preveč zunanje, preveč hitre, preveč jih je biloy da nismo nikoli utegnili razmišljati o globljih problemih, ker smo tudi pri nas, predolgo živeli v iluziji, da za vrednote skrbi institucionalna družba. In ker se zdaj politika ruši, ker se ruši ekonomija vrednot, preprosto ne občutimo več. Tudi naš čas potrebuje vrednote: najbrž fleksibilnejše, kot smo
905                                         Intervju Sodobnosti: dr. Boštjan M. Zupančič, Matevž Krivic
jih poznali v preteklosti, vrednote, ki pa vendar imajo neke nastavke trajnejših vrednosti.
Vprašanje iz občinstva: Jugoslavija se je doslej imela vedno za borko pravice tlačenih in zatiranih. Zelo čudno se mi pa zdi stališče jugoslovanske komisije pri Odboru za človekove pravice ZN ob zadnjem zasedanju, ko se je naša delegacija vzdržala glasovanja pri obsodbi Romunije in Albanije zaradi zatiranja nacionalnih pravic oz. zatiranja nacionalnih manjšin in kršenja človekovih pravic na njihovem ozemlju, čeprav vemo, da so s tem kršene tudi človekove pravice naše manjšine, ki živijo v teh dveh državah. Kako gledate vi na to stališče naše jugoslovanske delegacije?
Zupančič: Jaz mislim, da je v določenem smislu simptomatično.
Zlobec: Jaz tudi mislim, da je naša zunanja politika v zadnjem času znana po tem, da dela kardinalne napake. Tudi zunanja politika kot notranja in da je bilo to vedenje diktirano, češ da se ne smemo vmešavati v tuje zadeve ob tihi ali glasni predpostavki, da rte želimo, da bi se tudi drugi v naše notranje zadeve vmešavali. Zato je tudi zanimiva reakcija: ko je dal evropski parlament svojo oceno o stanju na Kosovu, kako je naša politika nervozno reagirala in pravzaprav zanikala najbolj normalen način v oceni nekega stanja in menila, da je edino pravilna ocena tista, ki jo daje kritizirana država. Čeprav smo bili vedno proti temu, da bi sprejeli južnoafriške uni-jevce, južnoafriške vlade ipd., ampak sami pa hočemo, in zdaj smo poslali Lončarja ven razlagat uradno resnico. Samo uradna resnica je resnica. Znan je incident, ki ga je italijanska TV povedala o tistem uboju, ki ni bil resničen ne zaradi tega, ker naj bi se ne zgodil, ampak zato, ker je bila uradna verzija Sekretariata za notranje zadeve drugačna. In smo zahtevali, da mora biti tista resnica, to se mi zdi popolnoma logično, da smo tudi v odnosu do Romunije in drugih skušali vesti se nevtralno. To pa ni nobena čast Jugoslaviji.
Glas iz občinstva: Zanima me pravnik sam. Kadar se njemu pojavi primer, ko hkrati pred njim stojita pravičnost in pravo, notranji konflikt pravnika, ko natančno ve, kaj je pravično, in vidi, da je v pravu drugače. Jemlje to kot nekakšna mešana čustva, ko mož, velik specialist za TBC, pri ženi ugotovi super študijski primer TBC bolezni, kot zdravnik je vrhunsko vesel, kot mož do konca potrt.
Zupančič: Pred leti je Charles Reich, profesor na Yale Laur School napisal knjigo o »Zeleni Ameriki«. To je bila ene vrste biblija šestdesetih let med pravniki vsaj. On pravi, da v prvem letniku prava študentu zato vržejo toliko knjig na mizo, 6000 strani, da se sploh nima časa poglabljati v pravičnost, ker mora toliko logičnega materiala vsrkati. Ali z drugo besedo: obstajata dve vrsti mišljenja. Mišljenje po profundaciji in mišljenje po substituciji. Za zdravnika velja to ravno tako. Pravnik na sodišču, v odvetniški pisarni, na tožilstvu enostavno nima časa za pravičnost. Stvari mora tehnično presojati, na hitro prestaviti spis z leve strani na desno stran, preprosto ga je treba rešiti, ker nima časa poglabljati se v vprašanje. Vprašajte zdravnika, ki dela v ordinaciji. Saj ne utegne razmišljati o tem, kaj bi pacientu bilo, saj še specialist nima tega časa. Dokler ta tekoči trak t. i. substitucije deluje, toliko časa ti nimaš za pravičnost ne vem kako veliko
906
¦
Ciril Zlobec
energije. Ker če te 17 prič čaka pred pisarno, če zaslišuješ kot preiskovalni sodnik, kje se boš spraševal, ali ima tale oče, ali imam pravico tega očeta zaslišati o tem ali onem, ne glede na to, da je lahko recimo priviligirana priča. Mehanika tega je taka, da ponavadi nimate tega časa. So pa zato na vrhovnem sodišču ljudje, ki imajo manj spisov, ali bi na ustavnem sodišču morali biti ljudje, ki bi imeli malo spisov, ravno zato, ker lahko iz takih ustvarjajo precedense, primere, ki potem kot model prodrejo do tistega sodnika, ki za te stvari drugače nima časa. Žal je tako, da večina teh problemov - vsak sodnik jih ima na dan Šest - iz praktičnih razlogov do teh dilem ne pride, ampak ponavadi v človeku kar zamrejo zaradi tekočega traku.
Vprašanje iz občinstva: Kateri so, po vašem mnenju elementi, na katerih lahko realno gradimo še skupno življenje, se pravi federacijo. Ali je zadosten pogoj samo to slovanstvo in tekovine revolucije? Ali je še kaj takega, kar nas v bistvu združuje in kar nam daje jasne perspektive?
Zupančič: S stališča koga, ki pride od zunaj, je precej očitno, da bi se tukaj dalo živeti skupaj, da se lahko konec koncev od Hrvatov, Srbov in vseh južnih bratov, in tega ne pravim ironično, veliko naučimo. Na čustvo-valnem področju recimo, nas oni šestkrat prekašajo. In to mislim iskreno. Američani, ki gledajo jugoslovansko sceno z njenim poudarjanjem razlik, vidijo v tem narcisizem majhnih razlik, medtem ko oni živijo skupaj s črnci, Kitajci in ne delajo iz tega ne vem kakšnih groznih problemov. Skratka, jaz vidim situacijo psihološko. Če bi bilo mogoče videti situacijo kot nam skupno, potem bi nam bila skupna. Če bi ljudje začeli verjeti v to in objektivne možnosti so za to, potem bi lahko funkcioniralo. Ampak to je tako kot pri ljubezni. Dva človeka ne bosta zelo dolgo vztrajala skupaj samo zaradi tega, ker sta drug drugemu všeč. Nad njima mora biti še višja zvezda, v katero oba verjameta. Vi ste temu malo ironično rekli »tekovine« revolucije. Jaz bi temu rekel »socializem« ali »človečnost«, in v to verjamem. In bi se dalo, samo stvari so bile tolikokrat pometene pod preprogo, tolikokrat povaljane, tolikokrat ponižane in razžaljene, da bi moral biti tisti, ki bi naredil iz tega nekaj neironičnega, nekaj, v kar bi bili ljudje pripravljeni verjeti in nekaj, v imenu česar bi se bili pripravljeni združiti - ta bi moral biti skoraj prerok.
Zlobec: Prvine, ki sestavljajo Jugoslavijo kot državo, bi morale nuditi pozitivne prednosti njenim prebivalcem, ne glede na to, kateremu narodu kdo pripada. Zdaj pa so te prvine predvsem represivne. Danes čutimo državo predvsem kot obliko takšnega ali drugačnega pritiska, od tega, da nam jemlje več denarja, kot mislimo, da je pošteno, v zameno pa da nam ne vrača ugodnosti, kot mislimo da bi jih lahko. Zdaj je seveda iluzorno pričakovati, da bomo občutili kakšno posebno ljubezen do tega skupnega življenja. Med vojnama nas je združevala nevarnost agresivnih sosedov, Nemcev, Italijanov. Zdaj nas teritorialno nihče več ne ogroža, stvari so se spremenile, mi pa teh sprememb nismo razumeli. In jih še zdaj ne razumemo. Zdi se mi, da je to našaskupna muka, zato tudi ta naš šibak občutek pripadnosti državi. Tudi to, se mi zdi, je eden izmed številnih možnih odgovorov.