Meta Kušar z Ireno Novak Popov
Kušar: Ali ste privrženka prav določene teorije, ki jo uporabljate za lovljenje literarnih pomenov?
Novak Popov: Nikoli ni ena sama, vedno je kompleks teorij. Uporabljam tudi sociološke metode, ker literaturo opazujem v družbenih kontekstih. Besedila so povezana z določenim časom in prostorom ter seveda tudi s tradicijo. Veliko je intertekstualnosti, to pomeni, da teksti istega ali različnih avtorjev vzdržujejo stike med seboj, se pogovarjajo, dopolnjujejo. Dialog tudi presega matično tradicijo in sodobni avtorji se zlasti v majhnih literaturah pogosto sklicujejo na pomembne tuje avtoritete. Ne vedno zaradi vsebine, včasih gre tudi za nošenje pavovega perja. Avtorji postavljajo dodatna znamenja, s katerimi želijo reči: v tem kontekstu me glejte. Gotovo sem dedinja strukturalizma, ker berem "od blizu", to pomeni, da opazujem odnose in povezave v sami pesmi in pesniški zbirki oziroma v vsem opusu nekega avtorja. Natančno obravnavam jezik v umetnini in poskušam razumeti vse mogoče prepletenosti v njej. Kompleksnost. Ko besedilo prebereš, pride vsakič nekaj bolj v ospredje. Manj sem navdušena nad teorijami, ki so nastale na drugih področjih, recimo pri psihoanalizi, ker se z njimi precej manipulira. Razprave, ki so tako naravnane, se me ne dotaknejo, ker začutim, da bi razlagalec od vsega najraje postavil samega sebe v ospredje, jaz pa želim biti v službi umetniškega besedila. No, tudi avtorja, vendar ne predvsem to, saj je avtor področje, ki združuje različna besedila. Njegova oseba me ne zanima. Zelo rada imam literaturo, se pa ne družim z avtorji.
Kušar: Tudi dostop do kolektivne podzavesti je oseben dosežek. Raziskovalci izjavljajo, da jih osebnost umetnika ne zanima, nekateri se sicer deklarativno izrazijo o prijateljevanju s svojim krogom, a drugače je, ko raziskujejo mrtve pesnike. Takrat intenzivno iščejo po osebnih dokumentih, fotografijah, dnevnikih in pismih, hočejo bolj oseben stik, kakor ga omogoča časovna distanca. Kdo ustvarja, če ne osebnost literata?
I-rena N^^ak Popov
N^^ak Popov: Osebnost je pomembna, ampak zanima nas predvsem zaradi ustvarjenega, ne sama po sebi. Zato nisem privrženka biografi-stičnega pozitivizma in biografskega branja. Časovno distanco do preteklih kontekstov je teže premagovati, ker nam niso več neposredno dostopni duh časa, nekdanja kolektivna zavest in podzavest. To zahteva več ima-ginativnega napora in zbiranja podatkov: kaj je na primer pomenila objava v določeni publikaciji, kakšni so bili zapleti v zvezi z natisom določene zbirke, spomnite se Levstika in Jenka, katere politične vizije so zagovarjali umetniki v primeri s tedanjo pragmatično ali konservativno politiko. Že Roland Barthes je spregovoril o smrti avtorja, da bi poudaril besedilo in razmerja med besedili, odprl prostor bralcu, čeprav avtorji še vedno živijo kot javne osebnosti in si želijo našo pozornost.
Kušar: Kako odkrijete povezovalno energijo v posamezni pesniški zbirki?
No^ak Popov: Že dolgo so na delu različne poetike. Od simbolizma naprej drobci živijo sami zase, celota pa ni hitro dostopna. Na Slovenskem se je fragmentarnost začela z Grafenauerjem, Zajc je bil še pesnik s popolno vizijo. Taufer, ki je iz njegove generacije, tudi gradi na fragmentih. Pri vseh avantgardah je podobno, in če se vprašamo, kaj so pomembnega prinesle, vidimo, da ravno to: učinkujejo s fragmenti, čeprav jih niso izumile. Samo poglejmo Simona Jenka, ki je značilen pesnik majhnih drobcev, s katerimi nakazuje celoto sveta. Danes ima vsak avtor individualno vizijo, nikakor pa ne more več graditi na enak način, kot so v renesansi ali romantiki. Več je zavesti o razpadanju sveta, povezave med delci so poljubne oziroma se vsak posameznik posebej odloča zanje.
Kušar: Joyce ima asketsko pisateljsko koncentracijo, francoski novi roman kaže jasno intenco, Rudi Šeligo ne zapušča predanosti "smislu" stvari. Se vam zdi, da je govoriti o tem, da sodobni literat teži k celoti, čeprav razume in živi izkušnje modernega človeka, prevelika špekulacija?
Novak Popov: Šeligo je labirintski avtor, zahteva počasno branje in zanj porabim toliko časa kakor za branje poezije. Še nekaj prozaistov imamo, ki posvečajo večjo pozornost jeziku kakor zgodbi; to za prozo, ki naj bi pritegnila z dogodki, ni značilno. Poezija vzbudi našo pozornost z glasovnimi in ritmičnimi lastnostmi, potem pa še z erozivnim pomenom. Študente učim, da se pesmi ne da do konca razložiti in razlaga je daljša in manj zanimiva kakor sama pesem, zato morajo interpretacijo preprosto
zdržati. Kljub obremenitvam morajo ohraniti njeno nedokončnost, nepopolnost in tudi negotovost pomena.
Kušar: Podobno kakor pri klasiki. Poezija so sanje, mar ne?
No^ak Popov: Literaturo jemljem zelo zares. En del je res pri avtorju, drugi del pa je pri bralcu. Avtor dela stvari, ki se jih težko zaveda, bralec pa zmore "inputirati" vsebine, na katere avtor ni pomislil.
Kušar: Celo v življenju se ljudje v veliki meri spoznavamo s projiciranjem, ker za samorefleksijo potrebujemo veliko poguma. Povejte mi, prosim, kaj početi z lirskim subjektom in kdaj je bil vpeljan ta termin?
Novak Popov: Kot termin ima zgodovinsko ozadje. Mislim, da je inven-cija romantične estetike. Prešeren ima izrazit jaz, ki prevzema zelo različne drže. Pesem Nezakonska mati ni pesnikova izkušnja, lirski subjekt pa nam jo posreduje, kot da bi bila njegova. V starejši književnosti, pri redovniku Antonu Feliksu Devu, najdemo ljubezensko vložnico. Od simbolistov in dekadence naprej pesniki že oblikujejo distanco med osebo avtorja in lirskim subjektom. Zelo razvidna je v modernizmu, ko lirski subjekt postane brezoseben ali pa se izraža skozi ti, ko je v pesmi nekdo, ki v resnici piše to besedilo, in drugi, ki nastopa kakor ti, dvojnik. Pri Primožu Čučniku, ki sem ga pred kratkim natančno prebirala, se pojavi polifonija, niti ne osebe, ker so samo še glasovi. Ko beremo njegove pesmi, ne vemo, koliko je pesnik star, kako živi, ali se vozi s kolesom in tako naprej. On sam se umika na rob, noče biti v središču pesmi in pusti govoriti drugim. V njegovih pesmih se pojavlja recimo to, kar je slišal, kar je prebral, to pa pomeni, da lirski subjekt ni več osebna instanca, ampak samo mesto v besedilu. Pesmi se ne da napisati, ne da bi kdo nastopil kot nosilec ali pa opisovalec vseh teh čutov. Nekdo je v ozadju, tudi pri Čučniku, osebe pa so v njegovih pesmih različne. Pesnik piše nekega drugega sebe, kot ga živi.
Kušar: Ali to pomeni, da "snema"okolico? Hoče bralcu ponuditi možnost, da izreka svet, ne da bi "stal za besedami"? Vendar prav njegova osebnost izbira, kaj bodo glasovi povedali in česa ne. Mislite, da opozarja na disociacijo zavesti?
Novak Popov: Ne vem, ali bi tako razložila. Raje bi rekla, da je navzoča zavest o večkratni osebni identiteti, ker je "klet", v kateri živi/njegova
zavest, polna možnosti. Različni vidiki te "kleti"/zavesti se pojavijo v različnih situacijah. Saj veste, z vami sem neka druga, kot sem s svojim možem ali hčerjo ali svojimi študenti. Vedno za določeno komunikacijo izberem samo del sebe, čeprav sem množica možnosti. Pa nisem še nič rekla, kakšen je bil moj jaz pri petih letih in tridesetih in kakšen je danes. Mislim, da se pesniki vsega tega zavedajo, prav tako tudi množice diskurzov. Živa poezija mora najti stik z naravnimi govoricami svojega časa. Če to zna, začutimo nov, svež jezik in je to dobra poezija.
Kušar: Oprostite, katere so naravne govorice našega časa?
No'vak Popov: Govorica vsakdanjega pogovarjanja, brez predsodkov do vulgarizmov, ki se pojavijo, kadar smo čustveno vznemirjeni, govorica publicistike, tudi znanosti, različnih strok, pa filmskih zgodb in popularne glasbe, celo izrazi iz ekonomije, ki obvladuje naša življenja. Pesnik ima tako kot vsi mi dostop do vse jezikovne pestrosti, kako bo kaj uporabil in kakšen odnos ima do neke govorice, pa je stvar njegove invencije. V poeziji bodo seveda delovale drugače kot v njihovih naravnih okoljih, opazno, zaznamovano, morda bodo nosile ironično distanco.
Kušar: Kakšen je bil vaš jaz, ko ste bili majhna punčka, in kaj je mala Irenca imela najraje?
Novak Popov: Hm _ to je lepo vprašanje, odgovor pa ne bo ne vem kako lep. Slika mojega otroštva ni zelo svetla, vsaj v celoti ne. Bom povedala, zakaj. Ker vem, da sem se rodila ženski, ki na moje rojstvo ni bila pripravljena, bila je premlada in ne najbolj srečna z mojim očetom. Moj spomin seže v četrto leto mojega življenja, ko sva šli z mamo spat v njeno službo, z dvema odejama pod roko. Nisem razumela, kaj se dogaja. Starši so ostali skupaj do moje polnoletnosti, nato so se ločili. Včasih po cele mesece niso spregovorili drug z drugim. Malo Irenco so zgodaj označili za samostojno, že takrat, ko še nisem vedela, kaj ta beseda pomeni. Večkrat sem bežala od doma na sosednje vrtove, prespala sem tudi v kleti bližnje hiše. Oče in mama sta me imela rada in sta bila popolnoma pretresena, vendar me nista spraševala, zakaj bežim, ko sem se vrnila. Ob koncu osnovne šole sem si želela iti v neko gimnazijo sredi mesta, da bi se dolgo vračala domov. Čeprav nimam samih lepih spominov na dom, pa je bilo v mojem otroštvu nekaj zelo svetlih oseb. Spominjam se božičev pri sorodnikih, ki so zares znali narediti praznik. Pod klavirjem so imeli škatlo s punčkami iz cunj. Ena je bila tako velika
kakor jaz takrat, z elastikami na rokah in nogah, da si si jo lahko pritrdil na roke in noge in plesal z njo. Moji sestrični sta igrali na klavir, ona pa je bila moja soplesalka. Ti bo'i~i so bili svet sre~e, vendar ne zaradi daril, ampak zaradi prijaznih, veselih ljudi in atmosfere, ki je prežemala vse, tudi izbrano pripravljeno hrano. Na našem vrtu sem se dobro počutila, vendar so bili v soseščini sami starejši otroci. Hodila sem v vrtec, ki takrat ni bil popularen.
Kušar: Ste se tolažili z branjem?
No'vak Popov: Brala sem zelo doživeto. Natančno se spominjam stripa Medvedek Neva, v katerem ni bilo oblačkov, ampak slike in besedilo pod njimi. Grobi in dobri ljudje so tudi na ilustracijah izstopali. V stripu je bila sličica, na kateri je nekdo z gorjačo pretepal psa, in jaz sem figuro tako dolgo praskala, da je nastala luknja v papirju. Bila sem jezna na tistega človeka, ogorčena. Na pamet sem znala Najdihojco in Mehurčke. Vidite, bolj se spomnim poezije, ne toliko pravljic in zgodb.
Kušar: Je bila tovarišica za slovenščino vaš magnet?
Novak Popov: Ne. V osnovni šoli sta me veselila risanje in umetnost. Hodila sem v glasbeno šolo in se ukvarjala s športom. Kotalkala sem in plavala. V srcu mi je ostala učiteljica matematike, ki me je pripravila celo na tekmovanje, pozneje, v gimnaziji, pa sem imela težave s tem predmetom. Moja prava učiteljica slovenščine se je pojavila šele v gimnaziji. Izjemna ženska, nekoliko čudaška, a topla in široka. Vsi smo imeli radi slovenščino in vse nas je veliko naučila. Pojma nimam, kako je dosegla, da smo vsi znali pravopis, tudi sintakso, postavljati vejice, in vsi smo brali. Celo fantje so pisali domače branje.
Kušar: Kakšno metodo je imela?
Novak Popov: Bila je osebnost. Bila je zelo osebna. V vsakem je našla nekaj dobrega in s tistim poskušala doseči še več. Izjemna bralka, tudi sodobne literature. Danes je drugače. Zdaj je nekaj narobe. Ker sem že v letih, se sprašujem, ali ni napaka pri meni. Vem, da se s hčerko o marsičem nisva strinjali, ker sem jaz večen idealist, ona pa pragmatik. Njej je šola omogočila hitro spoznati, s kakšnim stališčem bo nekam prišla. Z ideali nimaš kaj početi, če nočeš ostati na robu. Študirala je pravo, želela je biti resna udeleženka tega sveta in hitro je ločila pravico od pravičnosti. Na
podiplomski študij je sla v tujino - o tem sem jaz lahko samo sanjala. Če se vrnem h književnosti, ki je bila vedno stvar elit, moram priznati, da neha biti vrhunska, kadar se hoče približati množicam.
Kušar: Nisem mislila na podružabljanje literature, ampak na možnost otrok, da se v šoli seznanijo s književnostjo, ki nagovarja bit v človeku. Mnogi v mladosti objavijo verze - tudi ekonomist Mrkaic jih je, mislim, da tudi predsednik vlade Janša - vendar pozneje izgubijo občutek za sanje, čeprav so še vedno del njih. Ali se pragmatiki zavedajo, kaj je namen književnosti?
No'vak Popov: Najbrž merite na stereotipe o književnosti v šoli, na odpor do obveznega branja in drugačnih prioritet mladih bralcev, kot so kanonska besedila književne klasike. Toda druga plat stereotipa o mladih bralcih je velika odprtost in občutljivost, ki se kaže v njihovi ustvarjalnosti. Danes so prizadevanja metodikov pouka književnosti usmerjena v recepcijo, doživljanje, razumevanje, vrednotenje, aktualizacijo. To poznam od blizu, saj sem kot recenzentka in soavtorica sodelovala pri nastajanju zadnjega učbenika in berila za gimnazije. Gre za premagovanje nespodbudne družbene klime, ki branja ne ceni in ga premalo spodbuja. Mohorjeva družba je konec 19. stoletja tiskala po 80.000 izvodov posamezne knjige. Takrat so bile knjige dokaz bogatejšega duhovnega življenja, danes gospodarijo drugačni statusni simboli in naklade slovenskih pesnikov so temu primerne, kot da bi bila književnost le za duhovne elite. Študentom zato predajam tudi svoj odnos in o literaturi govorim kot zaljubljenka.
Kušar:
Novak Popov: Ne vem - vse hkrati in nič od tega. Živimo v času, v katerem je globine zelo malo. Živimo hitro, informacij je veliko, umetnostne ponudbe tudi. Ne vem, ali ljudje čutijo potrebo po uživanju umetnosti, ker stik z umetnostjo zahteva zelo veliko sodelovanja. Ni pripravljena na krožniku za takojšnjo porabo kakor zabava. Vanjo sam vlagaš, zato deluje nate in te spreminja, če se želiš spreminjati. Literatura je delo s samim seboj, ne glede na to, ali jo pišeš ali bereš. Najbrž niso vsi ljudje pripravljeni spreminjati sebe. Tudi ne ves čas. Politične elite niso nikoli spodbujale ljudi, naj se ukvarjajo z umetnostjo, ker človek ob umetnosti postane samosvoj in manj dovzeten za manipulacijo. Ko si posameznik ustvari svoje mnenje, je samo korak do tega, da začne še delati po svoje. Umetnost, kakor vsa humanistika, ima svojo pot in svoje izbire.
Kušar: Kako vas je oblikoval šport?
No^ak Popov: Zaradi velikega obračanja denarja in množične privlačnosti nimam najboljšega mnenja o njem, čeprav sem bila vso mladost športnica in še tekmovala sem. Od športnika zahteva suženjsko predanost. Tudi umetnost jo, vendar ti da svobodo. V svoji generaciji sem bila edina na vsej gimnaziji, ki je opravila maturo iz glasbe in likovne umetnosti. Mislila sem, da bom to študirala, vendar sem se pozneje odločila za tuje jezike. Razočaranje nad tem študijem me je pripeljalo k mojemu tretjemu študijskemu predmetu, slovenščini, in končno k slovenski književnosti. Nisem želela biti prevajalka in posredovalka tujih kultur, ker so bile takrat razmere take, da bi lahko samo prepisovala. To spoznanje sem zaupala svojemu ameriškemu profesorju Billu Eckleyju, ki je bil Fulbrigh-tov štipendist pri nas, ko je po desetih letih spet prišel na obisk v Ljubljano. Videl je, da nisem to, kar je mislil, da bom. Vendar je razumel, da tega, kar počnemo sami s sabo in svojo nacionalno literaturo, ne more namesto nas narediti nihče.
Kušar: Je bila vaša prva literarnovedska iniciacija študij poezije, ki je nastajal med drugo svetovno vojno kot hrepenenje po svobodi?
Novak Popov: Nimam slovenistične diplome, na francoščini sem diplomirala iz Malrauxa, na angleščini pa s prevodi Thomasa Stearnsa Eliota. Še preden sem se zavedala, kaj je sodobna slovenska književnost, sem bila teoretsko nanjo pripravljena. S slovensko poezijo sem se spoprijela ob študiju za izpite na slovenistki, od blizu pa v megaprojektu z imenom Slovensko narodnoosvobodilno pesništvo, ki ga je vodil profesor Boris Paternu in je trajal petnajst let. Rezultat so štirje zvezki antologije z naslovom Slovensko pesništvo upora.
Kušar: Kakšno je bilo srečanje s slovenskimi pesniki amaterji?
Novak Popov: Njihova poezija me je prevzela, čeprav so se mnogi, ki sem jim o tem pripovedovala, zmrdovali, kakor da bi šlo za političen projekt. Niti knjige Previharimo viharje ne moremo brati samo politično. Pri vseh pesnikih sem našla velik idealizem in močno vero. Ob "poeziji za vsakdanjo rabo", kot jo je definiral Župančič, je zelo veliko pesmi, ki umetniško izražajo najgloblje in pretresljive človeške stvari. Neverjetno, česa vsega so sposobni ljudje v najbolj nemogočih okoliščinah, in to želijo še izraziti. S poezijo so se resno ukvarjali, čeprav s pragmatičnega
stališča za njihovo fizično preživetje ni bila pomembna. Izkazalo se je, da bi umrli, ~e ne bi ohranjali svoje notranje svobode, ker ne bi imeli od kod črpati energije, zaradi katere so obdržali smisel in preživeli v zaporih, taboriščih in gozdovih. Odzivanje na popolnoma ekstremne razmere in nečloveške okoliščine me je fasciniralo. Kadar mi življenje prinese težke trenutke, včasih začutim, da fizično ne bom zdržala, pa si rečem: če so med vojno zdržali, bom pa še jaz. Ljudje, ki so v času upora pisali pesmi, so bili zelo izobraženi ali pa so bili nacionalno do skrajnosti preizkušani, kakor na Primorskem in v Porabju, kjer je bil pritisk zelo hud. Okupatorji so mislili, da se bodo vdali, pa se zaradi rodoljubja niso. V pesmih so uporabljali italijanski in madžarski pravopis, ker so se ga učili v šoli, pisali pa so slovensko, ker so govorili slovensko. Tretji motiv je bil instinkt, želja po konkretni svobodi, ki se sproži v človeku, ker ne more živeti pod nasilno, tujo okupacijo.
Kušar: Se tudi vi strinjate, da prešernovska struktura ni več aktualna? Kaj imamo povedati o naši zavesti in svobodi?
Novak Popov: Mnogi danes verjamejo, da je svoboda izbiranje med številnimi artikli ali informacijami, še posebno po internetu, na katerem najdeš vse, kar ti pride na misel. Vsak človek je vsak trenutek prisiljen izbirati med stališči in to ustvarja našo usodo. Čas je zelo zapleten in v mnogih stvareh dvigujemo roke nad njim. Mnogočesa ne poznamo, svet nas obvladuje z neznanim in velike kategorije, kot je tudi svoboda, niso več v ospredju. Kar naprej govorimo o ljubezni, vendar je ni. Ljubezen usiha, tako erotična kot materinska, očetovska, tudi ljubezen do raziskovanja.
Kušar: Ali se tudi poezija umika in dviguje roke od nje?
Novak Popov: Kolikor jaz vidim, pravzaprav ne. Še več, poezija ohranja ravno tisto, kar se zdi nevidno, zatrto, pozabljeno, odrinjeno. Mogoče je umetnost rezervat smisla, želje po celovitosti, vere, čeprav zanjo ni potrdila nikjer drugje. V tem smislu se mi zdi literatura možnost alternative realnemu svetu, neki vir potencialnosti. Saj je nam Slovencem pomagala živeti in vztrajati tudi takrat, ko smo imeli zelo omejene realne možnosti.
Kušar: Čustva so najbolj ogrožena, ne?
Novak Popov: Seveda, saj se ne dajo spraviti v denar. Človek, ki ni nikjer zasidran, ki ni nikjer doma, ne more sprejeti drugega in tujega. Kdor ni
povezan z narodom, s tradicijo, s slovensko književnostjo, ostaja brezdomec, preplašen, in iz stiske bi nas nekateri res najraje prodali. V meni se prebudi sveta jeza in takemu odgovorim samo eno: prodaj sebe, če te je sploh kdo pripravljen kupiti, mene pa pusti, da sem Slovenka še naprej. Prav skozi svoje slovenstvo sem sposobna sprejemati vse preostalo, kar mi svet ponuja. Če se ne bomo poznali in če ne bomo tu doma, bomo izgubili sami sebe. Kaj pa še imamo poleg sebe? Ob tem mi prihaja na misel tudi zahteva, naj se seminarska in diplomska dela pišejo v angleščini ali da naj v tem svetovnem jeziku pripravimo posebna predavanja o slovenski književnosti in jeziku za tujce.
Kušar: Moja individualnost je v tujini veliko bolj dobrodošla kot doma. Doma mi ljudje pripovedujejo, o čem vse razmišljajo, a si ne upajo s svojo enkratnostjo v javnost. Zakaj je pri nas pošastna razlika med teorijo in prakso?
Novak Popov: Veste, človek živi v sebi in v javnosti. V sebi si upamo precej stvari preizkušati, v javnosti pa nastopamo s predelano podobo samega sebe. Javnost od mene pričakuje, da sem literarna zgodovinarka, želi znanje, vedo in določen tip diskurza. Kolikor kritika z vrednostnimi sodbami uresničuje pričakovanja, toliko kot kritika ne uspeva. Zelo redko si kdo, če sploh kdo, upa argumentirano napisati, na primer, da je določen pesnik precenjen. Vem, da se pesniki po večini čutijo podcenjene. Po mojem mnenju imamo trenutno Slovenci tri vrhunske pesnike najmlajše generacije. Naštela jih bom: Primož Čučnik, Miklavž Komelj, Taja Kramberger. Ne vem, ali bi lahko navedla dovolj trdne argumente, ki bi to zelo osebno in omejeno sodbo naredili povsem neizpodbitno. Dobro je, da tega od mene nihče ne pričakuje, ker nisem kritik.
Kušar: Profesor Paternu je bil selektor, ko je izbira še pripadala slo-venistiki. Na seminarju smo več let sistematično pregledovali vse, kar je bilo v poeziji novega.
Novak Popov: Se strinjam, tu je naredil več kakor drugi, čeprav tudi oznakam profesorja Janka Kosa ne bi odrekala odličnosti. Bili so časi, ko je literarna zgodovina branila literaturo, ki je bila izrazito uporniška in je kazala takratni oblasti pošastno ogledalo. Prehod iz intimizma v modernizem je bil boleč in Paternu je imel najboljši detektor zanj. Danes že težko na svež način berem Velikega črnega bika, ker ga znam na pamet, a nikoli ne smem pozabiti, v kakšnem času je bil napisan.
Kušar: So stališča profesorjev na vas manj vplivala, ker ste bili že zrela oseba, ko ste prišli na slovenistiko?
Novak Popov: Dobro vem, da mlado bitje, ki pride iz gimnazije študirat, lahko gneteš do onemoglosti. Ko sem prišla na oddelek, sem imela za sabo že precej izpitov in dve diplomi, zato sem se drugače odzivala. Dobro je bilo, da sem bila uvedena v svet literature ob pomoči tuje književnosti, čeprav je ta postopek težji. Brala sem, veste. Brala sem literaturo, v nasprotju s svojimi kolegi, ki so znali podatke. Letnice sem si od nekdaj težko zapomnila in še danes se mi to dogaja.
Kušar: Kakšno pa je razmerje teoretične moči?
Novak Popov: Po eni strani se zavedam moči teorije, ker brez določenega teoretičnega zaledja sploh ne veš, kaj pri literaturi opazovati. Po drugi strani tudi vem, da teoretizirajo tisti, ki ne raziskujejo praktično, ampak imajo predvsem ideje, kako naj bi se raziskave opravljale. Še nekaj je: dejansko se s slovensko književnostjo bolj kot slovenisti, vsaj publicistično, ukvarjajo diplomanti z oddelka za primerjalno književnost; to ni načelno nič slabega, vendar imam občutek, da bi morali početi nekaj drugega kot mi, ki smo opazovalci nacionalne književnosti. Mislim, da je naloga primerjalne književnosti primerjati nacionalno književnost z vzporedno angleško, nemško in francosko književnostjo, pa tudi rusko, romunsko, češko in hrvaško. Ker nam primerjalna svetovna književnost ne ponudi nobene primerjave sodobne slovenske poezije s sodobnimi dogajanji v poeziji drugih nacij, postaja slovenska primerjalna književnost neke druge vrste slovenistika.
Kušar: Vendar superiorna.
Novak Popov: Res je, tako nastopa. Teoretsko je bolj eksplicitna, vendar razpolaga s teorijami, ki so nastajale ob drugih književnostih, ne ob slovenski. Če imaš teoretski ekstrakt, ki ni univerzalen, le zakaj bi bil, in z njim opazuješ slovensko književnost, ji lahko delaš silo. Književnost na Pro-krustovo posteljo reagira in začne ustvarjati čudne stvari. Stališča mnogih pesnikov in pisateljev skušajo biti globalno veljavna, da ne bi bila videti provincialna, in zanimivo je opazovati slovensko sodobno literaturo in ugotavljati, koliko je v njej zavesti o tem, kdo smo in kje smo doma. Kakšen je rezultat? Ostane samo še mitizirani jezik, sicer pa je vse "svetovno". A kako bo književnost svetovna, če ni v njej nič specifično slovenskega?
Kušar: V kritiki in interpretaciji bi pričakovala več filozofije umetnosti, a najdem več "filozofije". Kaj menite vi?
Novak Popov: Književnost in kritika imata konstanten občutek, da morata biti filozofski, kakor da bi literatura lahko nadomestila filozofijo. Priznam, da ne maram samo filozofskih interpretacij literature, ker so lahko še bolj nasilne kot psihološka. Če filozof interpretira slovensko književnost, se ne zna zadržati v svoji projekciji. In celo študenti so komaj sposobni razumeti takšne razlage, če niso posebej posvečeni v filozofijo.
Kušar: Kakšno mrežo torej vzeti v roke, da bomo veliko ujeli, reciva največ, kar se da?
Novak Popov: Zdaj sva spet na začetku.
Kušar: Vem, da kombinirate vse, kar vam je dostopno, ampak kako se odločate za izbiro kombinacije pri posameznem pesniku? Kako se lotite Svetlane Makarovič in kako Maje Vidmar? Kako brati Francija Za-goričnika, Milana Deklevo, Milana Jesiha in Aleša Debeljaka?
Novak Popov: Za vsakega si moram izmisliti svoj prijem, ki ga uporabljam samo zanj. Pravim izmisliti, vendar me vsak pesnik nauči, kako naj ga berem. Še več, metoda izhaja iz samega gradiva, če hočem, da mi bo res največ dalo. Tisto, kar pride pri enem prav, pri drugem odpove. Zagoričnika moram opazovati s teleskopom avantgarde, naše in svetovne. Prav tako ne morem zanemariti prehoda od klasičnega jezika k strukturalizmu in igri. Če grem z enakim aparatom opazovat Jesiha, ne bom našla ničesar. Pri Miklavžu Komelju potrebuješ sociološko, sistemsko teorijo književnosti in sveta. On zelo misli na to, kakšne diskurze posamezni sistemi proizvajajo in kakšne moči imajo. Tako kot si pesnik ne more pomagati s prejšnjo knjigo, ampak naredi nekaj novega, v čemer je velika lepota umetnosti, tako si tudi jaz ne morem pomagati z metodo, ki sem jo zadnjič izdelala za Zajca, če hočem dobro brati Deklevo.
Kušar: Je potem tipologija, ki sva jo obe študirali pri Paternuju, preteklost?
Novak Popov: Njegova predavanja so zajela zgodovino književnosti do konca druge svetovne vojne. Ne vem, ali je tako tipologizacijo mogoče podaljšati v drugo polovico dvajsetega stoletja, ki prinaša najkompleksnejšo literaturo. Pojavi postanejo bolj raznovrstni, prepleteni. Z modernizmom je
prevladala elita, za katero pesniki ustvarjajo, ne mislijo več na recepcijo množičnega bralca. Celo popularni Alojz Ihan ni tako preprost, kakor se zdi mnogim, ki ga berejo. Pa ne samo zaradi paradoksa, ki pripravi razumu najbolj spolzka tla.
Kušar: Ker še vedno ne vemo, kaj je zares povedano v Krstu pri Savici, bodo prešernoslovci to lahko raziskovali, dokler jih bo kaj. Pa Cankarjeva dela. Kaj menite o izjavi nekoga, ki mi je rekel, da o Cankarju zdaj na Filozofski fakulteti ne predavajo, ker je o njem toliko napisanega, da je mogoče vse to brati? Podobno je rekel za Prešerna. Kakšna bo prihodnost, če bo slovenska literarna veda vedno bolj podhranjena?
Novak Popov: O, koliko vprašanj! Cankarja in Prešerna se prej ali slej dotakne vsak predavatelj, tudi jezikoslovci, res pa je, da zdaj na Oddelku za slovenistiko v Ljubljani nimamo nobenega prešernoslovca ali can-karjeslovca. Programi nas silijo, če sem zelo natančna, da se čim manj ukvarjamo z raziskovanjem in s pedagoškim delom in čim bolj z organizacijskimi stvarmi. Popolnoma se strinjam, da mora vsaka generacija prebrati klasiko, ker dober pesnik ali pisatelj ustvarja svoj lastni kontekst in ga v svojih besedilih zamrzne. Zdaj znamo v starih besedilih opaziti marsikaj, česar ob nastanku nismo mogli. Naša klasika vsakogar na svoj način okrepi. Še nekaj! To se redkeje sliši, a bom povedala. Taki, kot so Prešeren, Cankar, Kosovel, Kocbek in še nekaj jih je, preraščajo naše obzorje in so za nas "preveliki". So umetniki evropskega formata, žal pa njihovega interkulturnega in intertekstualnega dosežka ne poudarjamo. S čim vse so bili v svojem času povezani! O Cankarju danes relevantno govori Erwin Köstler z Dunaja, ki je prevedel trinajst njegovih knjig in ga bere kot Srednjeevropejca, ne kot Slovenca.
Kušar: Hočete reči, da ga slovenski komparativist ne bi mogel tako brati?
Novak Popov: Ne vem, mi smo preveč zavezani tradiciji. Pri nas moraš poznati vse raziskave, ki so nastale do trenutka, ko ti pišeš, in to človeka zaduši, po drugi strani pa jaz res ne morem brati Cankarjevih del, ki so nastajala na Dunaju, kot Dunajčanka. Köstler je pri Cankarju odkril Dunaj, ki ga Avstrijci niso poznali. Kakšne reveže so imeli takrat tam! Tudi danes nastajajo literarna besedila na robovih, ki se jih ne zavedamo. Veliko besed porabimo za razmišljanje o marginah, za to, kako se centri pogrezajo, ker dekonstruiramo njihovo moč, ampak v resnici ne znamo misliti sebe skozi drugega.
Kušar: Se bojite prihodnosti, ki ji radi rečejo "srečna družba znanja"?
Novak Popov: Ne vem, kaj bo treba redefinirati - ali znanje ali srečno družbo. Razumem, kaj naj bi to pomenilo, a čutim, da je projekt peklenski. O srečni družbi so razmišljali tik pred francosko revolucijo.
Kušar: Morda je pritisk razuma spet tak, kot je bil takrat?
Novak Popov: Razum je bil projekt, vendar zdaj že vidimo, kam nas je pripeljal. Med drugim tudi v to, da so se znanosti in umetnosti po vsem svetu zelo specializirale in s tem zaprle v ozke kroge posvečenih. Prihodnost bo gotovo drugačna, a je ne znam definirati, bi bilo preveč preroško. Več etosa, več holizma, to prav gotovo. Nobeno fantaziranje ni več, da sem z vsako mislijo, ki jo mislim, in z vsako besedo, ki jo rečem, povezana s celoto sveta. Odgovorni smo, čeprav se mnogi te odgovornosti ne zavedajo. Vsi smo s svojimi mislimi in dejanji odgovorni za stanje planeta, odgovorni smo tudi za stanje bližnjih, čeprav se politiki šele prepričujejo, da smo. Brez omejevanja ne bo šlo. Ko nakopičiš preveč zla, moraš začeti delati dobro, če nočeš, da zlo prevlada. Na moč nasilja ni drugega odgovora. Umetnost povzroči samorefleksijo. Umetnik je zanimiv kot nekdo, ki je naredil nekaj za nas. Ta nekaj je primarni presežek.
Kušar: Mislite, da Šalamuna, tudi njegov lirski subjekt je za Slovenijo prevelik, sprejemamo predvsem biografsko?
Novak Popov: Jacobson je leta 1928 napisal, da smo nekoč upali, da nam bo vednost o avtorju pomagala pojasniti njegovo delo, zdaj pa nas zanimajo literarni postopki. Če poznam kontekst, v strukturi brez dvoma vidim več.
Zelo malo, res zelo malo ljudi je prebralo vse njegove knjige. Zna korespondirati s svetovno umetnostjo in res, včasih na tako zelo zasebne, kriptične načine, da ga ne razumemo. (Raz)umeti pomeni, da sprejemam besedilo z umskimi postopki, podelim smisel nečemu, čemur ga on noče podeliti ali pa mu nadene zelo oseben smisel, ki velja samo zanj. Pri njegovih zadnjih petih knjigah sem izgubljena in izmišljujem si razlagalne strategije, ki bodo poleg enciklopedije sodobnih umetnosti vključile iracionalizem in alogično nonsensično rabo jezika. Lahko rečeš samo: Genialno! Kako težko je napisati stavek, ki nič ne pomeni.
Kušar: Obstajajo stavki, ki nič ne pomenijo?
Novak Popov: Zakaj ne? V jezikoslovnem, pragmatičnem in komunikacijskem smislu res ne potrebujemo stavkov zato, ker nič ne pomenijo, vendar že izvirna metafora ostro krši logiko. Šalamun je postopek speljal do konca. Iracionalnost je prebila vse.
Kušar: Ali ne smemo pri razlaganju umetnosti poleg intelekta uporabiti še drugih psihičnih funkcij, s katerimi otipamo smisel?
Novak Popov: Ja, ampak kako naj o njih govorimo?
Kušar: Antologija slovenskih pesnic je vaše najnovejše delo, zelo pionirsko in obsežno. Javnosti ste pokazali rudnik. Prva slovenska pesnica v vaši antologiji sega v leto 1825, zadnja v leto 2000. Zanima me, kako so te knjige nastale in ali razmišljate o obsežni interpretacijski študiji?
Novak Popov: V teh treh delih so pesmi pesnic in skice z najosnovnejšimi podatki. Silvija Borovnik je predlagala, da bi napisali literarno zgodovino, v kateri bi nastopale same dame. To pomeni za več let žrtvovati svoj prosti čas, čeprav ob tem tudi v sebi odkriješ stvari, za katere prej nisi vedel. To se mi je zgodilo že ob branju 127 pesnic, ki so vključene v antologijo. Prej nisem bila feministka, vendar sem se seznanila s feministično literarno vedo. Pesmi so v meni prebudile določene vednosti o ženskosti, ki sem se jih manj zavedala ali sem se jih sramovala ali pa sem se vedla v skladu s stereotipi, ki veljajo v celotni zahodni civilizaciji in nič manj na Slovenskem. Literarna zgodovina pesnic in pisateljic bi imela daljnosežne posledice. Spet bi morali iti k virom in izslediti novo gradivo o marsikateri avtorici, če ni izgubljeno za vedno. Opazila sem, da so imeli na začetku dvajsetega stoletja pri nas še občutek za ustvarjalke. Josipino Turnograjsko so ves čas povzdigovali, ker je bila prva, pozneje pa se je občutek za ženske izgubil in zelo počasi ga obujamo. Zelo počasi. Poučno je prebrati, kaj so Prijatelj in Murn in drugi modernisti pisali o Jerajevi. Kljub prijateljstvu so jo podcenjevali. Očitajo ji kratka besedila, fragmentarnost, vendar je bila takrat takšna literarna moda. Podobno je s Franjo Trojanšek. Kadar se pojavijo pripovedna besedila, pesnice izrazijo baladnost.
Kušar: Študija o pesnicah bi bila zdravilo za pesnike, ki svojo ženskost redko spustijo v svoje verze. Še kadar pišejo o ženskah, se ne zavedajo, da pišejo o sebi.
Novak Popov: Kadar se z moškim zares pogovarjam, čutim, da prihajava vsak z druge celine. Ko sem brala prva feministična dela, sem bila zgrožena. Programirajo nas od začetka: roza za punčke, modro za fantke, dečki ne smejo jokati, kazati čustev, deklice ne smejo biti divje, fantovsko neukrotljive. Niti me se ne zavedamo, kaj vse smo morale početi v življenju. V mlajših letih sem imela precejšnje težave s koordiniranjem svojih ljubezni: do hčerke, moža, stroke. Pa tudi s svojim dvomom: kdo pa sem, da bosta ostala ob meni, kaj lahko dam svojega, razen tega, da se zanimivo in samosvoje pogovarjam in živim z njima. Vsak dan sem čutila, kako dobro je imeti družino, če si na poti akademske kariere. Ko sem brala vse te slovenske pesnice, sem spoznala, da imamo ženske specifične probleme, in podobe žensk v poeziji so veliko bolj raznovrstne, kot si zamišlja javnost. Vse imajo posebno notranjo moč in svoje otroke in partnerje doživljajo drugače, kakor smo navajeni. Materinstvo ni reklamna ikona harmonije, ampak pokaže napornost, bolečino, strah, negotovost. Največkrat vidimo, da jih materinstvo omejuje. Ženske imajo večji smisel za realnost kakor moški, to pomeni, da se je zavedajo in vedo, da ji ne moreš pobegniti, ampak jo nenehno nosiš, oblikuješ, seveda trpiš, a ustvarjaš. Starejše pesnice se še prepuščajo iluzijam, vendar jih z življenjskimi izkušnjami izgubljajo. Pokaže se, da ženske na splošno veliko vlagajo v moške, v erotiko. Pojavljata se dve tipični podobi: sproščeno, pogumno, svobodno dekle in razočarana zrela ženska.
Kušar: Se strinjate, da je bila Saša Vegri zelo slabo, preozko brana in da je vrhunska slovenska modernistka, čeprav ji tega statusa še nismo priznali?
Novak Popov: Popolnoma. Prav ona je lep primer avtorice, ki se ne sili v ospredje. Toda zato njena poezija ne izgubi nič svoje odličnosti in lepo dopolnjuje sliko odtujenosti ali katalogiziranja sveta, in to prav iz ženske perspektive.
Kušar: Kaj pa tematika pri pesnicah?
Novak Popov: Lahko je družbena, tudi socialna. Ne pišejo o rudniku, ampak na primer o ženski, ki kleklja in na Bledu prodaja prte, ker želi zaslužiti za družino. Pozneje pridejo na vrsto partizanstvo in zapori. Erotika ves čas, potem seksualnost, telesnost, a povsem drugače kot pri moških. Tudi transcendenca jih nagovarja, vendar postanejo suhe, če racionalizirajo. Še posebno v zrelih letih, ko želijo strniti svoja življenjska spoznanja, hitro zgubijo vso poetičnost. Nekaj pesnic ima dar za humor,
za presenetljive obrate; to zelo cenim. Ženske so pisale tudi programske pesmi, vendar manj, ker niso bile nikoli iniciatorke novih tokov, pa tudi v skupine niso bile povezane. Včasih so del drugih skupin. Zelo pogosti tematiki sta "jaz pesnica" in "jaz - jezik". Zavedajo se, da počnejo nekaj, za kar nimajo spodbud zunaj sebe, in se sprašujejo, kam se sploh uvrščajo s svojim delom. Že v prvi polovici dvajsetega stoletja se pojavi tudi feministična tematika, pa tudi pesmi o nasilju v družini. Ifigenija Simonovi} je začela pisati o mučenju deklic. Hitro pomisliš, da gre lahko tudi za izkušnje.
Kušar: Kaj pa šikaniranje, namerno nagajanje in zapostavljanje pesnic? Vse nadarjene ženske, kar jih poznam, so ga doživljale; šele zdaj je to postalo kaznivo dejanje.
Novak Popov: V pesmih tega nisem zasledila.
Kušar: Mislite, da bo literarna veda v spremenjenem svetu izgubila svojo sedanjo vlogo?
Novak Popov: Ko bo izgubila smisel, bo ugasnila, vendar bo še nekaj časa funkcionirala, ker potrebujemo cone svobode in zavetišče za vrednote, dobroto, solidarnost, ljubezen, za čustva, ki izginjajo iz sveta. Dalo bi se reči, da je zdaj lepota doma v reklamah. Pred kratkim sem gledala oddajo o duhovitih, zabavnih, inventivnih, lepih evropskih reklamah. V njih se zasvetijo vrednote, ki jih sicer pripisujemo umetnosti. Po nekih elementih je reklama podobna umetnosti in ne nazadnje jo ustvarjajo vrhunski oblikovalci. Ne govorim o gnusnem reklamiranju, ki ga nenehno gledamo na ekranih. Pa na cestah. O "lepi" pesmi ne govorimo več; sicer še opazujemo estetskost, vendar jo razumemo kot nekaj širšega, z več dimenzijami. Pesniki delajo jezik in zato imamo Slovenci veliko jezika. To je pomembna naloga poezije, ki se popolnoma ujema z našo naravno raznovrstnostjo in genetsko pestrostjo. Premalo se zavedamo svojega resničnega bogastva in priznam vam, da sem tudi zato začela pripravljati antologijo slovenskih pesnic.
Kušar: Kako komentirate pogoje za potrditev pesniškega statusa, ki predvidevajo dve knjigi v treh letih?
Novak Popov: Če so to zahteve ministrstva za kulturo, lahko rečem, da gre za načelo najbolj grobe kapitalske logike. Merijo, kar ni merljivo, in
uničujejo kakovost z geslom: Čim več v čim krajšem času! Škodljive posledice tega so že dolgo znane. Pisatelj Pavle Zidar je moral napisati šestdeset knjig, od katerih so pomembne tri; če ne bi na eni strani prežala nanj bedna revščina, na drugi pa uradni bič, ki ga je gnal v pisanje, bi napisal kakih osem odličnih knjig. Ne vidim rešitve, a dobro vidim problem. Slepomišenje prevladuje. Delamo se, da je nekaj tako, čeprav vsi dobro vemo, da ni, ker ne more biti tako. Saj pesnik ne more dobiti denarja samo za najboljše knjige, ker tudi športnika financiramo tudi takrat, ko ni zmagal, zato da bi spet zmagal. Vsak pesnik ima samo za eno knjigo res dobrih pesmi. Ne le pisati počasneje, kakor je rekel Dovlatov Američanom, ampak tudi brati počasneje. Najbolje berem, kadar pesem prepisujem, ker mi tipkanje dovolj upočasni percepcijo.