INTERVJU
Alojz Ihan
Demistificirane igre sveta
Demistificirane igre sveta
Lojz se je rodil 23. 7. 1961 v Ljubljani, doštudiral je medicino, magistriral in doktoriral iz imunologije, trenutno je docent mikrobiologije in imunologije na medicinski fakulteti v Ljubljani. Objavil je štiri pesniške zbirke (Srebrnik, 1985, Igralci pokra, 1989, Pesmi, 1990, Ritem, 1993) in časopisni roman {Hiša, 1992). Kot imunolog objavil šestnajst znanstvenih člankov. Na policah njegove pisarne v petem nadstropju medicinske fakultete so samo strokovne knjige, in čeprav pravi, da se redkokdaj predstavi kot pesnik (na Zahodu velja, da si to, s čimer se preživljaš), je njegov pogled dovolj zgovoren: tak je, kot smo ga vajeni pri pesnikih.
Literatura: Najbrž vse bralce zanima, kdo je njihov priljubljeni avtor v osebnem življenju. Bi nam, prosim, povedal kaj o svojem poklicu?
Ihan: Bolj ali manj namerno, točno še sam ne vem, sem zajadral v nekaj, kar hi imenoval znanstveni špil: raziskujem in poskušam čim več objavljati. Pravila so točno določena, z objavami zbiraš celo nekakšne točke in tvoja vrednost narašča. Sistem znanosti je malo perverzen in malo paradoksen, ker je, vsaj kar zadeva bio-znanost, strašansko informacijsko obdelana. Računalnik mi iz moje sobe prek mednarodne mreže podatkov v eni minuti izpiše vse članke, vse reference kateregakoli znanstvenika, pa naj gre za Avstralca ali Indijca. Vse je povsem transparentno, tako zelo, da za udeleženca igre ni druge možnosti kot igrati na vso moč in po pravilih, ki so določena. Ta pravila, kot vsaka pravila, pa generirajo kupe dražljivih, malce perverznih situacij, kajti namesto vsebine znanstvenikom nenehno vsiljujejo formo, kvantiteto namesto kvalitete. Včasih se je namreč zdelo, da mora znanstvenik predvsem narediti nekaj koristnega, na primer ozdravili raka ali tuberkulozo ali kaj podobnega. Vendar se je pri ocenjevanju znanosti kmalu izkazalo, da je vsebina preveč subjektivna zadeva -težko je reči, ali je to, kar je kdo naredil, smiselno ali pomembno, kajti izkazalo se bo šele čez leta, desetletja, ko to za udeležence igre niti ne bo več pomembno - je ves znanstveni špil iz vsebine prešel na formo: važno je, da se publicirajo članki, nc pa toliko, kakšen smisel imajo. Čeprav je formalni kriterij slab in včasih absurden, je to dejansko edini oprijemljivi kriterij. Z vsakim vsebinskim kriterijem bi se silno zaplezali. Sicer pa, ali ni to presunljivo podobno siceršnjim življenjskim situacijam, pa celo literaturi. Človek včasih prav perverzno uživa v tem nabiranju točk, v brskanju po računalniških podatkih. Ko se s kom sreča , je druga stvar, ki jo naredi, ta, da odtipka njegovo ime, in v pol minute ima o tem človeku popolno predstavo - vsaj misli, da je popolna predstava, saj ne vem, ali je res. Ampak temu vsi verjamemo, ta pravila vsi, ki smo v tem špilu, spoštujemo.
Literatura: Tvoje področje je imunologija, pa tudi genetika, kajne ?
Ihan: Imunologija je zgodba, ki me zanima in jo na predavanjih pripovedujem študentom. Genetika pa je ena od številnih metodologij, s katerimi skušam odkrivan svojo zgodbo znotraj imunologije. Pri imunologiji gre za mehanizme, s katerimi se telo
brani pred bakterijami, virusi, tumorji. Zanima me zlasti proces ubijanja, kajti celice, ki nas branijo - imunske celice - so na primer zmožne prepoznati rakaste celice in jih uničiti, ubiti. Velikokrat ne gre za zelo brutalne obračune, ampak samo za signale: imunska celica pošlje signal rakasti celici, ki potem naredi nekakšen samomor na biokemičnem nivoju - razseka svoje gene, jih spakira. Zanima me, recimo, zakaj so taki signali pri določeni vrsti tumorja odposlani, pri drugi vrsti pa ne. In zakaj jih rakaste celice včasih ubogajo in skočijo iz dvanajstega nadstropja, drugič pa jim to ne pride na pamet.
Literatura: Ali je jezik, ki ga uporabljaš - govoriš o ubijanju in samomorih - nekaj običajnega, ali pa se tako izražaš samo, kadar govoriš z nepoznavalci?
Ihan: Človek ima en sam jezik, v katerem je za silo svoj in svoboden. Pri tem ne mislim toliko na jezik nacije, ampak na zaznave, ki jih s pomočjo jezika registriraš in kopičiš od prvih dni življenja. Večino tega svojega, pristnega jezika si ustvariš v prvih letih življenja. Če hočeš biti svoj in svoboden, ti tudi pozneje na preostane drugega, kot da se giblješ v območju edinega jezika, ki ga imaš zares v oblasti. Pa čeprav gre za definiranje povsem novih in še nikoli prej občutenih pojavov, kot je recimo pogosto v znanosti. Tudi v znanosti so smešni in precej ubogi tisti, ki suho in brez občutka sestavljajo definicije, katerih pomena ne občutijo, o katerih nimajo otipljive predstave. Največkrat se namreč pozablja, da je znanost samo natančno popisovanje sveta, ki nas vsakodnevno obdaja. Struktura molekule, lisičja družina ali roj zvezd, povsod gre za podobne igre med večjim, ki požira manjšega, in manjšim, ki ima v svoj bran vedno pripravljen kakšen zvit strup. Laže se je pogovarjati, če tudi laboratorijska opazovanja osmisliš z zelo običajnimi zgodbami. Če ena celica izstreli molekule, da zvrtajo luknje v drugo celico, je to podobno streljanju s pištolo ali puško. Celici skoz luknjo odteče tekočina, potem vdre voda in celico raznese. To je podobno človeku, ki mu odteče kri, čeprav ga na koncu ne raznese. Če pa se celica nenadoma odloči in razseka svoje gene ■n pokonča samo sebe, je sicer mogoče za to poiskati kakšen sterilen izraz, ampak zakaj ne bi rekel temu samomor, če gre točno za to.
Literatura: V štiriintrideseti številki Literature si objavil pesem Geni, ki govori o miški, ki si ji vbrizgal lastni gen. Si to res storil?
Ihan: Ja, ko sem delal na nacionalnem inštitutu za raka v Genovi. Raziskoval sem molekule, s katerimi zdrave celice signalizirajo imunskim celicam, da je z njimi vse v redu. Se pravi: imunska celica, ki je nekašen policaj 007 z "licence to kili", pride h katerikoli celici v telesu in ta ji mora pokazati svojo legitimacijo. Na legitimaciji imunska celica 007 preveri potrdilo, ki pravi, da je legitimirana celica zdrava. Če potrdila ni, imunska celica hladnokrvno pomeri svoje orožje in naslednji trenutek je celica brez potrdila mrtva. Ta potrdila seveda niso papirji, ampak molekule, ki jih celice izdelujejo samo, kadar so zdrave. Rakaste celice recimo teh potrdil velikokrat niso sposobne izdelati, in če imunske celice to odkrijejo, se začne masaker. Ker ima vsaka živalska vrsta drugačna potrdila, je logično, da človeške imunske celice ubijejo katerokoli mišjo celico, če je ta zdrava ali ne, ker pač nima po človeških pravilih
1 T F. R A T U K A	35
urejene dokumentacije. V Genovi smo hipotezo o tem preskusili tako, da smo človeške gene, ki omenjena potrdila napišejo, presadili v mišje celice. Tako so človeški geni napisali mišjim celicam omenjena potrdila. Zato človeške imunske celice takih mišjih celic niso več ubijale, ker so bili njihovi papirji naenkrat v redu, kot bi šlo za normalne človeške celice.
Literatura: Ljudje si običajno predstavljamo, da se iz miške s človeškim genom rodi nekakšna polmiš-polčlovek.
Ihan: Neee. Vse genetske manipulacije potekajo na bistveno nižjem nivoju. Moti me, kadar časopisi pišejo, da je znanost tik pred tem, da bo začela spreminjati človeške lastnosti. Vse, kar se počne z geni, je tako enostavno v primerjavi s kompleksnostjo, ki bi jo bilo treba dojeti, če bi hoteli spreminjati človeške lastnosti, da zelo malo resnih znanstvenikov verjame, da bo to sploh kdaj mogoče.
Literatura: Čudi me, da znanstveniki o tem ne spregovorijo, da ne odgovarjajo na razne špekulacije, ki se pojavljajo v časopisih. V zadnjem času se je recimo ogromno pisalo o kloniranju ljudi.
Ihan: Znanstveni molk je po svoje razumljiv ravno zaradi perverznosti znanstvenega špila, o katerem sem ti govoril. Del znanstvenega špila, mogoče najpomembnejši, je prijavljanje t. i. znanstvenih projektov, zlasti v Ameriki je to cela industrija. Obstajajo debele knjige o tem, kako prijaviti projekt, da dobiš zanj subvencijo. To je glavno opravilo zahodnih, pa tudi naših znanstvenikov. Značilno za prijavljanje projektov je, da je treba vedno obljubiti nekaj, kar je zelo potrebno. Zato sploh ni čudno, da je do pojava aidsa tri četrt projektov kot svoj končni namen navajalo ozdravljenje raka. Ko se je pojavil aids, je polovica od teh treh četrtin začela obljubljati zdravilo proti aidsu. Kot končni cilj so vedno opisani ključni problemi, ki najbolj prizadevajo človeške emocije.
Literatura: O tem, kdo bo dobil denar, torej odločajo laiki?
Ihan: O tem vedno odloča politika. Za Ameriko, kjer je največ raziskav, je značilno stalno spreminjanje: politike nekaj časa strašno zanima ozdravljenje multiple skleroze, potem se jim zdi, da je treba dokončno rešiti problem sladkorne bolezni itd. Znanstveniki smo po svoje reveži, blazno smo omejeni, kar se tiče naših možnosti. Tako subspecializirani smo, da ne moremo nekaj let iskati zdravila proti raku, potem pa nekaj drugega. Zato laboratoriji, ki so se po pojavu aidsa preusmerili v iskanje zdravila proti aidsu, v resnici še vedno raziskujejo popolnoma iste stvari kot prej, ko so iskali zdravilo proti raku. Gre samo za končne zgodbe, ki se prekomponirajo. Navidezni cilji rabijo samo kot ... Ne vem, ali pet odstotkov znanstvenikov, ki kot svoj končni cilj navajajo ozdravljenje raka, res verjame v to. Mislim, da je večina tako kritična, da ve, da je to napisano samo zaradi pridobivanja politike. V znanosti moraš biti realen. Znanstveniki se samo zavedajo, da dezinformacije o tem, kaj lahko znanost blaznega naredi, v bistvu koristijo trendu financiranja znanosti. Na ta način vzpostavljajo znanost kot potencialno zelo zelo mogočno zadevo, precej bolj mogočno, kot je v resnici. To z geni so čiste neumnosti, manipulirati z njimi še desetletja, mogoče stoletja ne bo
mogoče, če sploh kdaj. Kar se da zdaj narediti z geni, je samo majhna analiza, kateri geni so v človeku, kateri gen je okvarjen pri določeni bolezni. Da pa bi s tem kaj kreiral, to je pa tako daleč, kot je daleč knjižničarka v bežigrajski knjižnici od tega, da bi se v realnem življenju uresničile vsebine romanov, ki jih čuva. Eno je evidentiranje - in genetika je za zdaj samo evidentiranje - drugo pa je, da se vsebine evidentiranih knjig uresničijo v realnem življenju. Mislim, da je verjetnost, da se bo v genetiki kaj od evidentiranega uresničilo, manjša od verjetnosti, da se bo tisti knjižničarki uresničil ves Bukowski.
Literatura: I*rej sem omenila kloniranje - pojavlja se na primer bojazen, da bo znanost omogočila kloniranje recimo Hitlerja v stotih primerkih. Zanima me, ali lahko tako možnost zavrneš zgolj z znanstvenega stališča ali pa moraš na pomoč poklicati duhovnost, metafiziko?
Ihan: V to, kaj bi bilo še vse treba, se spoh ne bom spuščal, ampak tudi če bi hoteli to narediti genetsko, bi projekt trajal desetletja, mogoče sto let. Tak projekt sploh ni realen. V kloniranje ljudi ne verjamem, ker se enostavno ne izplača, in v realnosti ne nastane nič, kar se ne izplača, to je eno temeljnih pravil našega vesolja. Kloniranje je neracionalno v primerjavi z naravnim procesom kreiranja ljudi, ki je brezplačen in do neke mere še prav zabaven. Pa tudi, zakaj bi dal sto, dvesto, mogoče tristo milijard dolarjev za to, da bi skloniral enega človeka, ko pa je ljudi že tako preveč in nihče ne ve, kam z njimi? Potencial Hitlerja ima milijone ljudi in zakaj bi kloniral, ko pa lahko med brezštevilnimi pamži pograbiš prvega in ga vzgojiš v spodobnega Hitlerja? Sploh se mi ne ljubi razmišljati o kloniranju ljudi s strokovnega v'dika, kajti realnega motiva zato ni. In nič ne nastane, če ni resnične potrebe.
Literatura: Se tudi tebi zdi, da novoveška pozitivistična vera v znanost prehaja že kar v vraževernost?
Ihan: Ja, seveda. I.judje, ki se ukvarjamo z znanostjo, večinoma ne verjamemo, da hi lahko znanost karkoli bistvenega spremenila. Svoje delo opravljamo zato, ker nas veseli, to je edina motivacija, čeprav linancerjem tega ne priznamo. V nekaj letih se vsak, ki misli, da se da z znanostjo rešiti kakšne blazne probleme, ohladi. Res pa je, da je zahodna civilizacija, splošno gledano, vseeno imela koristi od čudaškega procesa na univerzah in inštitutih. So določena zdravila, določene tehnične rešitve ... Brez znanosti bi bilo veliko stvari slabših, vendar to ni neka vsemogočna zadeva. Škoda, da ljudje, ki niso znanstveniki, tega ne dojemajo zelo realno. Znanost je kot vse stvari na tem svetu, religija, loterija, šport, kultura: ljudje plačujejo, da imajo nekaj cvenka manj in nekaj upov več.
Literatura: Kar počnejo znanstveniki, je za marsikoga moralno vprašljivo ali celo nedopustno. Obstajajo recimo društva, ki si prizadevajo, da bi prepovedali poskuse na živalih. Se morda tudi sam srečuješ z moralnimi pomisleki v znanosti ali pa te bolj prizadevajo nemoralnosti v vsakdanjem življenju - napisal si na primer kar nekaj pesmi, v katerih obsoja.( vojno?
Ihan: Vsekakor sem lastnoročno spravil s tega sveta že tisoče mišk in srčno upam,
da me ob prihodu na oni svet ne bo pričakala ogromna, besna horda malih kremplja-stih belih pošasti. Sicer pa v vsakdanjem življenju v zvezi s tem srečujem dve različni vrsti pomislekov. Prvo je vprašanje želodca. Drugo vprašanje vesti. So recimo študentje, ki jim želodec pač ne dopušča ubiti miške, čeprav ubilo žival nato z veseljem obdelujejo. Večina odporov spada v kategorijo takih želodčnih težav. Ampak to je stvar konstitucije. Želodec je izjemno duhoven organ, ki se tesno spoji s človeškimi doživetji, predstavami, pretresi, strahovi. Če želodec pri ubijanju miške reagira na zlomljen tilnik ali kri, v resnici ne reagira na nesrečo tiste miške, ampak na vzbujanje nekih svojih davnih, lastnih podob. Kot sem že rekel, tu gre za konstitucijsko težavo. Nekdo ni dovolj močan, da bi premaknil omaro, drug ni dovolj visok, da bi spraznil najvišjo polico, tretji zaradi želodca ne more ubiti miške. Pač to opravi kdo drug namesto njega. V redkih primerih gre v resnici za vprašanje vesti. Do tega pa ima vsak absolutno pravico, tudi če osnuje društvo proti pobijanju, mu ne bi zameril. Res pa je, da slike iz klavnic, tistih v Zalogu in tistih v Bosni, taka društva nekoliko relativizirajo.
Literatura: V intervjuju za knjigo Začasno bivališče si povedal, da si imel zelo krščansko vzgojo. Zanima me, kako si doživljal pouk biologije, še posebej darvinizma?
Ihan: Hm, to je zelo nazaj. Te stvari so me zelo zanimale precej prej, kot so o njih govorile učiteljice. Vem, da sem v osnovni šoli v Ognjišču prebiral odgovore na pisma, v katerih so ljudje spraševali, ali Bog je ali ga ni, kje živi, ali bolj visoko od Meseca, pa kje je pekel in podobno. Bil sem tudi ministrant, družina je bila v tesnih odnosih z vrsto duhovnikov... Obenem sem se zanimal za biologijo, za mehanizme, kako stvari potekajo, zato me je Božja navzočnost, kjer mehanizmi niso tako razvidni, precej begala. Že zelo zgodaj, nekje do četrtega razreda, sem skušal razčistiti, kako je s tem. Ko je prišel v šoli na vrsto darvinizem, sem bil že zelo prepariran s knjigami krščanskih teologov in filozofov. Vnaprej sem vedel cake enih in drugih, zato me šolski pouk darvinizma ni zares zadeval, kvečjemu dolgočasil, bili so pač že zdavnaj slišani štosi. Je pa res, da sem se pred kratkim zelo zamislil, ker se zdi, da te stik z znanostjo avtomatično oddalji od razumevanja Božjega. Ne v smislu, da bi zanikal obstoj Božjega, ampak tako, da Božje postane nekam nepomembno, kot iskanje gusarskega zaklada ali viteške slave. To je po svoje žalostno. Pred kratkim sem srečal prijatelja, in po prvih vprašanjih mi je rekel, da gre v frančiškansko cerkev na obrede. Bil sem šokiran, in ob njegovi izjavi nisem zmogel drugega kot nekaj neslanosti o grešnikih, ki potrebujejo vsakodnevno odvezo. V bistvu pa mi je bilo neprijetno zaradi sebe, ker sem zelo izgubil tisto nenehno potrebo po Božjem. Ne da bi to hotel. Žal mi je, da pravzaprav komaj še razumem ljudi, ki pravijo, da jo še imajo.
Literatura: Ko praviš: "Ljudje, ki še imajo potrebo po božjem" - misliš s tem na obredje in ne na notranjo vero?
Ihan: Ja, mislim ljudi, ki to izrekajo. Navadil sem se, da se o takih stvareh bolj molči. Ko kdaj preberem o kakšnem kulturniku, ki odkrije Boga in se vrže vanj, se mi to zdi patetično. Takoj si rečem: Človek je prejšnji teden dvakrat prevaral ženo, zdaj pa se gre bogoiskateljstvo. To vedno uvrščam med patetiko in takemu človeku ne bi
zaupal, da mi čuva denarnico, ko mečem žogo na koš. Pri prijatelju, o katerem sem govoril, pa sem videl, da gre za nekaj resnega, čeprav bi lahko tudi njemu marsikaj očital. Ampak zamislil sem se predvsem nad sabo, kar se zadnje čase sicer redko. V znanstvenem špilu ne rabiš Božje navzočnosti in to me s stališča moje vzgoje v otroštvu malo žalosti.
Literatura: Tudi sam imaš otroka. Kakšno vzgojo ima on?
Ihan: Za zdaj je še premajhen, pa tudi kakšne posebne vzgoje nima. Otroci se vzgajajo sami, starši so samo zato, da jim odgovarjajo na vprašanja, pa še to manj z besedami in bolj z dejanji. Otroci si že po naravi odpirajo blazno temeljne probleme, id si jih mi v naših letih sploh ne več: o smrti in o tem, kje so bili pred rojstvom, o usodi povoženih mačk ... Taka vprašanja smo si postavljali vsi, nismo pa si odgovorili, ker so neodgovorljiva. Z rutino probleme odrineš, zamaskiraš. Za otroke ni slabo, če jim ponudiš Boga, vsaj kot možnost, idejo, čeprav mislim, da to na njihove kasnejše odločitve zelo malo vpliva. Na misel mi je prišlo, da je naša slovenska vzgoja taka, da kadar že razmišljamo o Božjem, počnemo to preveč resno. Ko sem živel v Italiji, sem spoznal latinski tip verovanja, ki je nekaj povsem drugega. Ko vidim, da gre prijatelj molit v cerkev, se mi to zdi silno posvečena in resna zadeva, ob kateri kar onemim, medtem ko je v latinskem tipu verovanja nekaj čisto normalnega, da gre v cerkev, po maši pa mirno in z užitkom greši naprej. V Italiji je verovanje veliko bolj stvar kulture, običajev, mi pa smo malo zateženi. Iti v cerkev je pri nas dogodek, v Italiji pa ne pomeni nobenih blaznih notranjih procesov.
Literatura: Ali se lahko identificiraš z enim od teh dveh načinov življenja: z bolj sproščenim, latinskim, ali z našim, za katerega praviš, da je bolj zatežen? Ali pa morda ostajaš zunaj obeh, kot opazovalec?
Ihan: Pozicija opazovalca je seveda precej ugodna, človek se vedno nekoliko zateka k njej. Najbrž zato že dolgo nisem imel kakšne verske krize, ki je znak resnega obravnavanja teh problemov. To je najbrž tudi posledica stika z znanostjo, ki je na zunaj videti zelo posvečena, znotraj pa gre vendarle za igro, veliko simulacijo. Ampak pri meni je bilo podobno tudi prej. Kot otrok sem bil recimo preveč cerkveno angažiran, preveč insajder. Več bi imel od vere, cerkve, če ne bi bil ministrant, ki kot gledališki igralec nastopa na odru in mora bolj kot na Boga misliti na to, kdaj bo pozvonil, kdaj bo prinesel vino... V tistem obdobju leta in leta nisem doživel niti enega obreda tako, kot bi ga verjetno moral doživeti. Pa še razočaranje, ker se v kelihu med posvetitvami ni nikoli dogajala kakšna reakcija, vsaj brbotanje, nekaj, kar bi bilo dostopno samo meni in ne tisti množici, ki je sedela v cerkvenih klopeh in gledala, nekaj, kar bi bilo plačilo za moje insajderstvo. Takrat sem začel dvomiti, ali je duhovnik, pa celo škof ali papež v resnici kaj bliže Bogu kot navadni smrtniki. Ta občutek me je verjetno kasneje odvrnil od skušnjave po študiju teologije. Kot rečeno, insajderstvo ni koristilo mojemu doživljanju obredov. Del krivde, da zdaj živim na silno konkretnem nivoju, lahko valim tudi na to.
Literatura: '/.ato so najbrž tudi pesmi, v katerih govoriš o Bogu, starejšega datuma,
mislim, da jih je večina iz Srebrnika?
Ihan: Ja, seveda. Tiste pesmi so bolj obračunavanje z idejo svetega, pa nasploh z utrjenimi logičnimi vzorci, ki se zdijo nepremakljivi, čeprav jim v resnici že majhna sprememba optike spodnese temelje.
Literatura: Bog v teh pesmih nastopa kot "nori Bog", kot Bog ki človeka prosi odpuščanja ...
Ihan: Te pesmi so nastale v letih, ko sem bil na fakulteti, kot posledica insajderstva, o katerem sem govoril. Kasneje so ta vprašanja čisto izginila s horizonta, že dolgo nisem napisal nobene pesmice o tem.
Literatura: l*rej sva omenjala otroke. Zdi se mi, da so otroci zelo pomembna metafora v tvoji poeziji
Ihan: Metafora ali pa mogoče sredstvo. V poeziji poskušam ustvarjati učinke in vse, kar naredi otrok, deluje na bralca drugače, kot če isto stvar naredi odrasel človek. Otrok je splošno sredstvo manipulacije, Američani vsako svojo vojno začenjajo s slikami otrok, ki jih trpinčijo sovražni režimi. Manipulacija je mogoča, ker imamo vsi v sebi predstavo o odprtosti otroka in se nam zdi blazno grdo dotakniti se te odprtosti. Tudi v medicini vidim, da smrt otroka na nas zdravnike čisto drugače vpliva kot smrt odraslega človeka. Smrt otroka dojemam kot blazno krivico, čeprav ni racionalnega razloga, zakaj bi bilo bistveno manj narobe, če umre kdo pri dvajsetih ali tridesetih. Objektivno gledano, ni razlike, vendar se zdi, da je otrok tako dragocen, odprt. Posledično gledano se zdi, da je obdobje otroštva najbolj dragoceno v človekovem življenju. Podzavestno mislimo, da človek mora doživeti svet kot otrok, da je to najbolj dragoceno doživljanje. Otroci v mojih pesmih skušajo manipulirati, če sem grob, s temi emocionalnimi naboji.
Literatura: Veliko tvojih pesmi govori o tem, da so čustva močnejša od razuma.
Ihan: To so čisto praktična opažanja. Mogoče je v svetu razuma, v znanosti, še bolj opazno, da sam razum odloča o zelo malo stvareh. Mehanizmi odločanja so največkrat stvar moči, strasti in nikakor razuma. Razum je samo orodje, kladivo, ki ga lahko zabiješ pod različnimi koti. Vse je vodeno iz drugih središč moči.
Literatura: V zbirki Ritem si na pr\v mesto postavil pesmi, ki so pretanjene psihološke študije moško-ženskih odnosov in v katerih se ljubezen precej razlikuje od tradicionalne predstave o ljubezni kot romantičnem čustvu. Si v teh pesmih še vedno opazovalec ali govoriš iz sebe, iz svojega doživljanja?
Ihan: Mogoče so ljubezenske pesmi še najmanj plod opazovanja, mislim, da je v njih še največ nekega doživljanja ...
Literatura: Ali ta prehod iz opazovanja drugih v osebno izpovednost pomeni bistven premik v t\'oji poetiki?
Ihan: Zdi se mi, da sem se s tem malo zaplczal in temu načinu skušam zdaj pobegniti, ker je lahko nevaren, obremenjujoč za nadaljnjo produkcijo. Niti ne vem, ali je tako zelo zanimiv, te pesmi se mi zdijo nekam preresnobne.
Literatura: Precej imaš tudi humornih, recimo Izgon hudiča, ki pa je starejša, kajne?
Ihan: Ta je starejša, ja. Humorne so mi všeč, ker so bolj stvar opazovanja, distance. Za samo pisanje je dobro imeti distanco, v nekaterih ljubezenskih sem preveč zlorabil področje samoopazovanja in to mi je kar malo škodilo. Zdi se mi, da ni zelo zdravo izhajati preveč iz globine, iz samega sebe, treba se je čuvati, skrbeti za higieno ...
Literatura: Zato si se verjetno na samem začetku usmeril v bolj narativno smer, v zapisovanje zgodb, ne pa v intimistično liriko.
Ihan: Ja. Načeloma je sicer vseeno, kaj pišeš, da je le dobro. Dobra je poezija, ki ima v sebi dosti energije, estetike, življenja - ni pomembno, ali govori o ženski ali o tovornjaku. Vsebina je za bralca nevažna, določen pomen ima kvečjemu za samega pesnika, ki v določenem motivu lahko odkritje dovolj stimulirajočih zadev, zaradi katerih bo pesniški aparat produciral kakšno estetsko zadevo. Vseeno je, ali je produktiven pri žensko-moških zadevah, pri Bogu ali kjerkoli: pesnik je kot vetrnica, usmeri se proti tistemu vetru, ki mu prinaša največ energije, to pomeni najboljše pesmi. Zame v kotu, kjer gre za preveč intimistične ljubezenske zadeve, ni toliko energije.
Literatura: V svojih starejših pesmih si laže preračunal učinek na bralca, ga predvidel, medtem ko ljubezenske pesmi delujejo drugače, računati moraš na to, da bolj "razgalijo" tebe samega. Spomnim se, da je Milan Jesih v intervjuju v deseti številki Literature omenil odločitev, da se ne bo skrival, da bo govoril tudi o trpkih, osebnih ali brezsramnih stvareh. Misliš, da taka odločitev zate ne bi bila primerna?
Uuin: To z učinkom ima po svoje tudi neke omejitve. Ampak pri tem gre za dogajanja, na katera ne morem kaj dosti vplivali. Pesniki smo v prvi vrsti mediji neke poezije, ki se lovi v naša telesa. Potem vsak hvali tisto, kar je ujel, podobno kot lovci in ribiči slavijo svoje zverine. Če bi sreča premešala karte drugače, bi sleherni zagovarjal čisto druge stvari. Tudi pri branju opažam, da sem na začetku, ko sem bral svojo poezijo poslušalcem, preračunaval učinek s poudarjanjem verzov, ki so nosili učinek. Zdaj pa že dosti let ne počnem več tega.
Literatura: Zapisal si (v stoti številki Nove revije,), da je "dobra tista pesem, ki udari v trebuh." Si v zadnjem času prebral kakšno tako pesem?
Ihan: Ja, zadnjo noč sem prebral dobršen del Šalamunovega opusa. Dobra je najbrž res pesem, ki sproži emocije na nižjem nivoju od razuma. Dobri so verzi, pri katerih si lahko tudi fizično predstavljaš, kako poteka verz. Če na primer pesnik reče, da je sedel na Eifflovem stolpu in pil sok, mora biti verz tako slikovit, tako živ, da je bralcu čisto jasno, ali je bil sok z ledom ali brez. Važno je, da ima bralec občutke, pa ce so ti programirani v pesem ali ne. Če tega ni, potem je pesem slaba ali pa ni prišlo do komunikacije.
Literatura: Veliko ljudi, ki so sicer strastni bralci, poezijo povsem odklanja.
Ihan: Poezija je danes, predvsem na zahodu, silno minorna zadeva. Podobna se mi zdi znanstvenim igricam: dogaja se v zelo omejenem krogu ljudi, ki se nanjo precej razumejo, medtem ko je njena univerzalnost zavrta. V spodobnih knjigarnah v Parizu, Londonu, da o Italiji ne govorim, najdeš več knjig iz kateregakoli subspecializiranega
znanstvenega področja kot pa pesniških zbirk. Samo še to manjka, da se bo še poezija začela točkovati po nekih formalnih kriterijih. Ampak za kaj takega je verjetno premalo pomembna. Na srečo.
Literatura: Se ti zdijo literarni krogi pri nas preveč zaprti? Spomnim se, da si na sestanku uredniškega odbora Literature predlagal, da je treba pritegniti več ljudi, ki ne prihajajo z oddelka za primerjalno književnost.
Ihan: Ne vem, ali jih je treba ravno pritegniti. Mislim, da se z nastajanjem tržnega sistema stvari zelo spreminjajo, prihajajo avtorji, ki se malo brigajo za utečene poti, preprosto napišejo roman, ga objavijo in uspejo, ne da bi bili vključeni v neke literarne kroge. To je čisto v redu. Prej je obstajal način, kako pravilno vstopiti v literaturo, mislim pa, da se bodo kmalu začele pojavljati gospodinje, ki bodo napisale nekaj super romanov. Način, kako smo prej vstopali v literaturo - z objavami v določenih revijah - je bil malo forsiran, umeten. Očitno je socialistični postmodernizem to še potreboval. Za literaturo je bolje, da so stvari bolj spontane, naključne.
Literatura: V zvezi s postmodernizmom se ob tebi pojavlja veliko ugibanj o tem, ali si ali nisi. Postmodernist, seveda. Kaj si misliš o tem?
Ihan: Postmodernizem je v našem prostoru predvsem organizacijska zadeva, ki je določeni generaciji omogočila, da se je sfurala mogoče bolj, kot bi si realno zaslužila. Ta generacija se je kar prelahkotno etablirala, ker je bila v njeni strategiji, če priznamo ali ne, etabliranost napisana kot prvi cilj. V bistvu smo računarska, premočrtna generacija brez značilnega okusa, brez boemstva, čeprav hočejo nekateri v svoj imidž vkalkulirati tudi podobo boemstva. Ampak to je že samo po sebi logičen absurd. Skratka, veliko lastnosti lastne generacije mi je zoprnih, čeprav so to seveda neizbežno tudi moje lastnosti. Kleč v neki svoji zgodbi govori o pridnih, resnobnih, prepotentnih "ta mladih" in bojim se, da je zadel bolj, kot si želimo. Sicer pa bo kot vedno: preživijo samo ubežniki.
Literatura: Če se bo tvoj sin nekega lepega dne v šoli učil, da je bil njegov oče postmodernist, kaj mu boš rekel, da drži ali ne drži?
Ihan: Ko govorimo o sinovih, mislimo na prihodnost, na čas, ki ne bo več naš čas. Ta njihova prihodnost je preveč sveta, preveč jo spoštujem, da bi v njej videl mesto za igrice, s katerimi si krajšamo čas v naši sedanjosti. Pomisli vendar, da so pred kakšnim desetletjem izpisali tisoče knjižnih strani, prebedeli noči, zasejali grmade srda ob razpravah, kdo od pesnikov je tradicionalist in kdo reist, in kaj je boljše in kaj slabše. Komu danes to še kaj predstavlja? Celo vprašanje je mrtvo, da ne govorim o odgovorih. Zato se niti malo ne bojim, da bi moral kdaj svojemu sinu razlagati o postmodern izmu.
Literatura: V Slovencu si v podlistku objavil roman Hiša, knjižne izdaje pa še vedno ni. Kaj se dogaja s tem romanom?
Ihan: Imam precej nemaren odnos do stvari, s katerimi se trenutno ne ukvarjam, kar pozabim jih, pa naj gre za prijateljstva, posle ali literaturo. S Cunjakom sem sklenil pogodbo, dobil honorar, potem pa roman ni izšel, ker se je Cunjak zapletel v politiko.
Roman se mi tudi ni zdel taka peria, ni tisto, kar mislim, da sem sposoben napisati kot roman. Pisanje proze sem odložil, in zato me tudi izdajanje že napisane proze v knjižni, obliki trenutno ne zanima. Blazno me sicer mika, da bi prozo začel spet pisati, vendar sem se zadnja tri leta načrtno ukvarjal samo z znanostjo, da bi prišel na določeno raven. Med dvoletnim delom v Genovi nisem mislil na literaturo, nisem imel časa: če delaš dvanajst ur na dan, ti to pobere vse ustvarjalne zadeve. Zdaj se stvari precej umirjajo, odkar sem se vrnil, sem napisal precej poezije, tako da imam napisano zbirko. V znanosti se mi tudi počasi uresničuje namen, da pridem na raven, ko ni treba več kaj dosti misliti, ko so stvari utečene. Računam, da bom kmalu imel več časa za literaturo.
Literatura: Torej lahko pričakujemo tudi kakšno novo prozo?
Ihan: Pretenciozno bi bilo karkoli obljubljati, me pa to silno zanima. Pri Hiši sem videl, da se kar dobro znajdem tudi v večjih zgodbah. Kajti razlika med zgodbo, ki jo vidiš z enim pogledom, in zgodbo, ki jo štrikaš z več različnih koncev, je seveda precejšnja. Priznam, da imam namen, ampak načrtovati sem se kar malo odvadil. V medicinskem svetu je toliko naključij, ljudje pri dvajsetih vsak dan obolevajo za grozljivimi boleznimi, tako da se navadiš precej krčiti svoje načrte. Človek mora biti pozoren na določene cilje, ni pa dobro, če se preveč ukvarja z oddaljenimi zadevami, ker se lahko marsikaj izjalovi.
Pogovarjala se je Darja Pavlic