Vito Flaker
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
ETNOMETODOLOŠKE BELEŽKE O TEM, KAKO STROKOVNJAKI SPOZNAVAJO UPORABNIKE
UVOD
Če vprašamo socialne delavce, kaj je najpomem-
bnejša spretnost socialnega dela, jih bo gotovo
večina zatrdila, da je to pogovor. Seveda poleg
pogovarjanja socialni delavci in delavke delajo še
marsikaj drugega. Delajo zabeležke, pišejo poro-
čila, posredujejo informacije, predvsem pa inter-
venirajo v okolje.' In vendar ima intervju oziroma
širše pogovor gotovo prestižno mesto med orodji
socialnega dela, še zlasti v neposrednih stikih z
uporabniki. Morda je njegov pomen predimen-
zioniran ali celo mistificiran, vseeno pa ga lahko
štejemo za nujen pogoj socialnega dela, saj je
treba spoznati uporabnika in njegovo življenjsko
situacijo, se z njim posvetovati, dogovarjati itn.
Tudi ko pogovor ni osnovni cilj dejavnosti socialne
delavke, je osnovo vezno tkivo njenega delovanja.
V kulturi socialnodelavskega pogovora sta
gotovo dominantni izročili psihoanalitsko oz.
psihodinamsko, usmerjeno v ozadje uporabni-
kove pritožbe, in rogeriansko (dient-centered),
usmerjeno v uporabnikovo razumevanje sveta. V
nekaterih postopkih je cilj sam pogovor, medtem
ko je v drugih le sredstvo za dosego ciljev izven
pogovora. Ne glede na strokovno ideologijo in
umestitev v strokovne postopke večina pogovo-
rov, ki jih imajo strokovnjaki s svojimi uporabniki,
pogosto pripelje do tega, da je uporabnik v pod-
rejenem položaju, da je pogovor stigmatizirajoč,
da še dodatno razvrednoti uporabnika in ga spravi
v zagato. Zato lahko sklepamo, da ne gre za razli-
ke v stilu in ideologiji ali pa razlikah v deklariranih
namenih pogovarjanja in spoznavanja, saj do
takih učinkov pride ne glede na »šolo« pogovar-
janja oz. obravnavno ideologijo. Gre za bolj
abstraktno shemo pogovarjanja, ki jo določajo
družbene vloge strokovnjakov in uporabnikov, še
zlasti pa stvarne in situacijske ureditve, ki uokvir-
jajo sam pogovor. Šele v zadnjem času so se poja-
vili pristopi k intervjuju, npr. motivacijski intervju
(Stefanoski 1999) ali »spoznavni intervju« (Brost,
Johnson 1982), ki želijo suspendirati tako shemo
pogovarjanja in omogočiti pogovor med strokov-
njaki in uporabniki, ki bi rabil dejanskemu spo-
znavanju in omogočil spoznanja o uporabnikih,
ki bi bila vsaj bolj realna in bi krepila uporabni-
kovo moč ter presegla vlogo uporabnika.
Med različnimi situacijami pogovarjanja je
prav gotovo ena najpomembnejših tista začetna,
ko se socialni delavec ali delavka ah kakšen drug
strokovnjak spoznava s svojim uporabnikom. To
je situacija, v kateri se artikulira odnos, dobi prvi
vtis, postavijo koordinate za nadaljevanje dela ali
druženja. Včasih je to tudi glavni del nalog social-
ne delavke, saj mora spoznati osebo, da bi na
podlagi tega priporočala posege, ukrepe drugih
služb in strokovnjakov. Vsekakor je proces spoz-
navanja in spoznavni intervju eden izmed ključnih
momentov v delu socialnih delavk in tudi v karieri
uporabnikov.
Namen tega besedila je ukvarjati se prav z vidi-
ki pogovarjanja z uporabniki, ki ga postvarijo kot
stranko, bolnika, skratka, nemočnega, in ki nas
strokovnjake ustvarijo kot udeležence v pogovoru
s presežkom moči. Radi bi razgradili okvir, ki ga
uporabljamo strokovnjaki pri pogovarjanju, še
zlasti spoznavanju svojih uporabnikov (strank,
pacientov ipd.), ga primerjali z okviri, ki jih
uporabljamo pri spoznavanju v vsakdanjem
civilnem življenju, ter poskušaU ustvariti sintezo,
ki bo omogočala uporabo elementov obeh okvi-
rov v procesih spoznavanja ljudi v situacijah, kjer
delamo. Pri tem bomo pozorni tudi na tekstualne
izmenjave, saj smo prepričani, da tudi same bese-
de, kijih izrečemo, vzpostavljajo okvir pogovora,
in jih bomo poskušali povezati s specifičnimi
konteksti izrekanja. V tem smislu lahko trdimo.
77
VITO FLAKER
da je tudi pogovor, ko se zavedamo njegovih
okvirov, kontekstualna intervencija.
METODOLOGIJA
Metode, ki smo jih pri tem uporabili, so v prvi
vrsti etnometodološke (Garfinkel 1967). Skon-
struiraH smo serijo eksperimentov, ki naj bi raz-
galili shemo spoznavanja, ki jo kot samoumevno
in neozaveščeno uporabljamo v socialnem delu.
Bistvo eksperimenta, kot bomo pokazali v nada-
ljevanju, je bilo spraviti na plan strokovni okvir
in ga uporabiti v vsakdanjih situacijah. Na ta način
lahko ugotovimo protislovja med obema okviro-
ma, pa tudi značilnosti obeh. V analizi in diskusiji
rezultatov smo etnometodološko metodo kom-
binirali z goffmanovskim izročilom. To pomeni
dvoje. Najprej, da smo primerjali med različnimi
okviri, še zlasti med strokovnim in vsakdanjim,
tako da smo primerjali procese spoznavanja v
obeh okvirih. Kako se spoznavamo v pisarni so-
cialne delavke in kako se spoznavamo v bolj vsak-
danjih okoljih - na vlakih, na avtobusnih postajah,
v bifejih, diskotekah, na ulici, na počitnicah? To
smo storili deloma eksperimentalno, deloma pa
na podlagi razumevanja različnih situacij. Goff-
manovsko izročilo pomeni tudi to, da se smer pri-
merjave spreminja in da hkrati ugotavljamo oboje;
enkrat je ozadje primerjave vsakdanji okvir,
drugič strokovni. Pogledali bomo, kaj smo novega
zvedeH iz primerjave pogovora strokovnjakov s
strankami o vsakdanjih pogovorih, in narobe, kaj
nam pove o pogovoru strokovnjakov primerjava
z vsakdanjih pogovorom.
Sestavili smo serijo eksperimentov, zato da bi
jo uporabili kot del uvajanja v spoznavni intervju
za študente socialnega dela na področju duševne-
ga zdravja v skupnosti v dodiplomskem študiju
na Visoki šoli za socialno delo v Ljubljani. Podob-
no zastavljene eksperimente smo izvajali zadnjih
pet ali šest let z rednimi in izrednimi študenti tre-
tjega letnika, kot tudi na različnih usposabljanjih
v Sloveniji in Bosni in Hercegovini. Rezultati so
bili v vseh situacijah precej podobni^ in jih lahko
posplošimo skoraj brez zadržkov.
Tu smo obdelali naključno izbran vzorec takih
intervjujev in jih poskušali analizirati. Pri tem smo
deloma sledili postopkom kvalitativne analize in
uporabili zbrano gradivo. Pri tem so bili naši
postopki deloma konvergentni, ko smo poskušali
ugotavljati npr. tipična vprašanja in jih kategori-
zirati, deloma pa divergentni, ko smo eksperi-
mente in dogajanje v njih poskusili ne le opisati,
temveč tudi analizirati. O poteku pogovorov v
vsakdanjem življenju nismo imeli sistematično
zbranega gradiva. Bili smo prisiljeni uporabiti t.
i. naravna opažanja iz življenja. Tako so nekatere
naše ugotovitve utemeljene bolj, druge manj, še
zlasti tiste, ki se tičejo procesov v vsakdanjem
življenju.
NAVODILA ZA IZVEDBO
EKSPERIMENTOV
Delavnice smo po navadi začeli z uvodom, kako
pomemben del socialnega dela nasploh in dela
na področju duševnega zdravja v skupnosti po-
sebej je proces spoznavanja. Po navadi smo tudi
preverili, koliko se udeleženci delavnice med se-
boj poznajo. Skoraj vedno so biH med njimi taki,
ki se skorajda niso poznali\ Potem so udeleženci
delavnice dobili naslednje navodilo: »Predstav-
ljajte si, da ste socialna delavka v pisarni, v svoji
ustanovi. Ravnokar vam je kolegica sporočila, da
pride čez pet minut k vam uporabnik, ki ga še ne
poznate. Imate pet minut časa, da si skicirate pet
vprašanj, ki jih boste postavili uporabniku, da bi
ga spoznali.« Nato so imeU udeleženci dejansko
pet minut časa, da so si izmislih vprašanja in jih
zapisali.
V naslednjem koraku smo jih prosili, naj si
izberejo v skupini človeka, ki ga najmanj poznajo,
ter da vprašanja, ki so si jih pravkar zapisali,
postavijo izbranemu človeku in ga poskusijo na
ta način spoznati. Pri tem smo poudarili, da ne
gre za igro vlog, se pravi, da ne igrata socialne
delavke in stranke, marveč da govorita s svoje
lastne pozicije, le da vprašanja ostanejo ista. Po
pogovoru z vprašanji sledi diskusija v paru in
potem v skupini.
Tretji korak je, da ta vprašanja dobesedno
postavijo naključnemu neznancu izven predaval-
nice, na cesti, v bifeju, na avtobusni postaji aH v
podobnem javnemu ali pol-javnem prostoru, kjer
se ljudje po navadi spoznavajo.
VIRTUALNA VPRAŠANJA
Tipični niz vprašanj, ki si jih ljudje zabeležijo,
je približno takle:
78
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
• Kako ti je ime?
• Kako ti lahko pomagam oz. kakšen je
problem?
• Ali si se že soočila s tem problemom?
• Na kakšen način si že sama reševala ta
problem?
• Kaj pričakuješ od mene?
Vprašanja so gotovo neživljenjska, saj so iz-
vzeta iz toka pogovora v situaciji. So pa vseeno
in morda prav zato dober indikator tega, kaj naj
bi zanimalo socialne delavce. Vprašanj je seveda
veliko več. Iz obdelanega vzorca vprašanj smo
izluščili nekaj kategorij.
Prvo kategorijo smo poimenovaH vprašanja
dobrodošlice. Najprej taka: »Se udobno počutite,
vam je prijetno? Želite sesti? Vam lahko kaj
ponudim? Kavo, čaj?« To so v bistvu vljudnostna
vprašanja, s katerimi v bistvu nočemo ničesar
zvedeti (vsaj v smislu spoznavanja ne), pač pa
izkazujemo z njimi svoj položaj gostitelja, ki ga
zanima počutje gosta, kot tudi željo, da bi se v
naši družbi počutil prijetno. Podobno deluje tudi
vprašanje: »Kako ste potovali?« Vprašanje »Iščete
mene?« pa rabi hkrati navezovanju stikov in tudi
orientaciji gosta. Podobna, a bolj splošna in od-
prta so vprašanja: »Kako gre? Kako se počutite?
Kako si kaj? Kako ste?«.
Drugo kategorijo vprašanj smo poimenovaH
vprašanja spoznavanja. V njih imajo spraševalci
namen spoznati sogovornika, njegovo ime (
»Kako vam je ime?«'^), kdo je in od kod prihaja
(»Od kod prihajate? Kje živite?«), kje dela, ali
hodi v šolo, status (samski itn.), kaj je po pokHcu,
je zaposlen., kakšno družino ima ipd. Poleg teh
razmeroma specifičnih in konkretnih vprašanj so
si udeleženci delavnic zapisovali tudi splošnejša,
odprta vprašanja, npr.: »Kdo ste?«, »Lahko kaj
poveste o sebi?«, »Se mi lahko predstavite?«.
Tretjo kategorijo vprašanj lahko uvrstimo v
kategorijo poizvedovanja o napotitvi. Udeleženci
pogosto napišejo vprašanja: »Kdo vas je poslal?«,
»Nas je kdo priporočil?«, »Kdo vas je napotil?«
in »Prihajate na lastno pobudo ali vas kdo po-
šilja?«.
Četrta kategorija vprašanj je posvečena raz-
logom za srečanje: »Zaradi česa ste se odločili za
pogovor?«, »Zakaj ste prišH?«, »Zakaj ste se od-
ločiU priti?«, »Zakaj ste tukaj?«.
Peta kategorija vprašanj se ukvarja s proble-
mom, ki naj bi ga imeli virtualni obiskovalci. Bo-
disi neposredno sprašujejo o tem, kaj je problem,
težava: »Kaj je vaš problem?«, »Kateri problem
vas trenutno najbolj teži?«, »Kako ti lahko po-
magam oz. kakšen je problem?«, »}e zadeva vaš
osebni problem? Če ni, aH ta, čigar problem je,
ve, da ste tu?«, »Kje pa tebe čevelj žuH?«, »V čem
je težava?«, »Imate kakšne težave?«, bodisi po-
izvedujejo tudi o doživljanju in osebnem opisu
problema: »Lahko podrobneje opišete situacijo,
ki vas je privedla do sem (problem)?«, »Kako
doživljate svoj problem?«. Problem je lahko tudi
predpostavljen v vprašanju o napotitvi: »Kaj vas
jenapotilo, da ste prišH sem?« Vprašanje je lahko
povezano tudi z rešitvijo: »Kaj jo muči, vidi ka-
kšno rešitev?«, aH pa sprašuje po vzroku stiske:
»Kje vidi vzrok svoje stiske?«
Šesta kategorija je neposredno vezana na peto,
skorajda njena podkategorija - na problem se
namreč veže njegova rešitev. Večina vprašanj se
veže na reševanje problema v preteklosti: »Na
kakšen način si že sama reševala ta problem?«,
»Kaj ste že narediH za rešitev problema?«, prek
pogovorov: »Ste se o problemu že s kom pogo-
varjali - s sorodniki, prijatelji?«, glede soočanja
s problemom: »Si se že soočila s tem proble-
mom?«, glede rešljivosti problema: »Se vam pro-
blem zdi nerešljiv?«. Lahko pa tudi v pripravlje-
nost za prihodnje reševanje problema: »Kaj se
vam zdi sprejemljivo narediti oz. kaj ste priprav-
ljeni narediti za to rešitev problema?«
Sedma kategorija je podobna prejšnjima dve-
ma. V njej so vprašanja, ki sprašujejo po potrebni
pomoči in jo hkrati ponujajo: »Kako misHte, da
vam lahko pomagam?«, »Kako vam lahko poma-
gam?«. Lahko je ponudba tudi bolj konkretna,
npr.: »Vam lahko preskrbim kakšne informacije?«
Vprašanje: »Kaj pričakujete od mene?« pa tudi
predpostavlja ponujeno pomoč.
Osma, najmanjša kategorija se dotika vpraša-
nja kariere. Virtualno socialno delavko zanima,
aH je bil njen obiskovalec aH obiskovalka že prej
v obravnavi: »Ste že kdaj biH na CSD? Ste prvič
tukaj? Kje ste doslej že bili? Ste prvič na takem
pogovoru? Ste se o tem že s kom pogovarjali?«
Podoben ton imajo tudi vprašanja tipa: »Ste že
imeH kdaj take težave?«, a ta vprašanja merijo
bolj na »zgodovino bolezni« kot pa na institucio-
nalno kariero.
Deveto kategorijo smo poimenovali individua-
lizacija. Gre za sklop vprašanj, ki predpostavijo
individualnost sogovornika, njegovo aktivnost in
odgovornost kot tudi želje in pričakovanja: »Kaj
ste že storili? Kaj ste pripravljeni storiti sami?
79
VITO FLAKER
Vaše želje, pričakovanja. Ali je to bila vaša odlo-
čitev?« Opozarjajo, da gre za problem same te
osebe: »Si se že soočila s tem problemom? Na
kakšen način si že sama reševala ta problem? Kaj
pričakujete od mene?« Problem je osebno do-
življanje: »Kako sami doživljate vse to?« V to
kategorijo lahko vštejemo tudi vprašanja, ki se
tičejo predstavitve, saj predpostavljajo pogled
vase in potemtakem tudi individualizacijo: »Kdo
ste? Se mi lahko predstavite? Lahko kaj poveste
o sebi? Želite sami kaj povedati o sebi? Kako se
počutite?«
Zadnja, deseta kategorija vprašanj so vpraša-
nja, ki zadevajo pričakovanja do strokovnjaka:
»Kaj pričakujete od mene? Kaj pričakujete od
sodelovanja z mano? Kaj pričakujete od obiska?
Kaj lahko storim zate?«
Od naštetih kategorij najbolj izstopata kate-
gorija spoznavnih vprašanj (21%) in pa združena
kategorija problem-rešitev (20%); poleg tega se
pogosto pojavljajo vprašanja, povezana z dobro-
došlico (15%), individualizacijo (13%) in pomočjo
(11 %), manj pa kategorije razlogov (8%), pričako-
vanj (7%), napotitve (6%) in kariere (5%).
Kategorije, ki smo jih dobili, lahko povzame-
mo v matrico. Virtualna socialna delavka najprej
svoji stranki zažeH dobrodošlico, zanimajo jo
temeljne identifikacijske točke, potrebno se ji zdi
poznati okoliščine strankine prisotnosti, zlasti
napotitve, pa tudi razlogi, njegova institucionalna
kariera, v središču pozornosti je strankin pro-
blem, morebitne rešitve in pomoč, ki jo rabi, pri
tem stranko individualizira in poizveduje o
pričakovanjih, ki jih ima do njega.
Lahko bi rekli, da to matrico obvladujejo sile
treh procesov: spoznavanja, problematizacije in
individualizacije, ki se opirajo na sidrišča ustvar-
jene situacije ali okvira, ki ga zaznamujeta prijaz-
nost (dobrodošlica) in institucionalnost (napoti-
tev, kariera).
Ko ta vprašanja uporabimo v situaciji, druga-
čni od tistih, ki so namenjena spoznavanju kole-
gov, se pričnejo težave. Gre za dva precej različna
okvira spoznavanja in pogovarjanja. V enem gre
za to, da eden spoznava drugega in je ta predmet
njegovega spoznavanja - kot smo rekli, gre za
izpostavljanje problema, ponujanje pomoči, indi-
vidualizacijo — v drugem pa, narobe, za medse-
bojno spoznavanje, za skupno graditev situacije,
iskanje skupnih točk in vzajemno podpiranje
enakovrednih udeležencev v pogovoru.
Jasno je, da smo, ko smo združili dva tako
različna okvira, ustvarili komedijo zmešnjav.
Vprašanja, ki so lahko ustrezna v eni situaciji, se
izkažejo za zelo neustrezna, odgovori pa temu
primerni. Zagate, ki jih bomo spremljali v nada-
ljevanju, pričajo o tej komediji zmešnjav. Naš na-
men je sicer prav ta, da pokažemo neustreznost
vprašanj in okvira, v katerem ta vprašanja nasta-
jajo, resnici na ljubo pa moramo priznati, da je
del zagat, nerodnosti in faux pas nastal prav zaradi
mešanja okvirov, situacijske neumestnosti vpra-
šanj, pa tudi njihove virtualnosti in izvzetosti iz
dejanskega poteka pogovora.
ODGOVORI REDEFINIRAJO
VPRAŠANJA
V prvem primeru izmenjave vprašanj in odgovo-
rov bomo lahko videli to zagato in to, kako imajo
vprašanja, ki so nastala v enem okviru, precej
neustrezen učinek v drugem. Prva tri vprašanja
sicer delujejo v redu, kot da bi biH priča povsem
normalnemu pogovoru med neznanci, le da
sogovornici nista zgovorni ter da je druga sogo-
Slika 1: Sile matrice spoznavanja v strokovnih pogovorih
80
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
vornica, tista, ki odgovarja, malce zadržana in
previdna:
»Iščete mene?« ' ,   •■
»Ne vem točno, pač enega.«
»Se želite usesti?«
»Da.«
»Boste kavo?«   - •      ,
»Da, hvala.« ■
Previdnost druge sogovornice se v nadalje-
vanju izkaže za povsem upravičeno:
»V čem je težava?«
»Ni je.«
»Kako vam lahko pomagam?«      >,
»Ne.«
Vtis dobimo, da se hoče oseba, ki odgovarja,
izogniti odgovorom in čimprej končati pogovor.
Noče govoriti o težavah in ne potrebuje pomoči.
Pa ne nujno, ker bi se hotela izogniti pogovoru o
tem, temveč ker vprašanja ne »sedejo«, niso us-
trezna situaciji. Hkrati pa ravno s svojimi odgovori
definira vprašanja kot situaciji neustrezna. Z ni-
kalnimi odgovori sogovornica ne zanika, da ima
težave in da ji je treba pomagati, pač pa zanika,
da je situacija taka, kjer naj bi se o tem pogovar-
jaH.
Predpostavimo lahko torej, da imajo vprašanja
poleg svoje funkcije spraševanja tudi informativno
aU celo formativno vlogo, informirajo sogovor-
nika o naravi situacije in jo hkrati oblikujejo. Na
primer v vprašanju:
Koliko je ura?
Spraševalca ne zanima samo položaj urnih
kazalcev, temveč hkrati sogovornika informira,
da je situacija oz. njuno srečanje definirano kot
poizvedovanje o času^ in ne kaj drugega ter da
od njega pričakuje zlasti ta odgovor. Če bi izrekli
vse predpostavke, ki jih vsebuje ta stavek, bi uvod-
na poteza v izmenjavi zvenela približno takole:
- Oprostite, rad bi ugotovil, koliko je ura.
- Prosim, če mi na vprašanje odgovorite.
- Koliko je ura?
Odgovor, ki bi vseboval podatek o položaju
sonca v našem časovnem pasu, bi potrdil vsa pri-
čakovanja spraševalca. Mogoča pa je izmenjava.
ki povsem spremeni definicijo situacije:
»Koliko je ura?«
»Deset tisoč tolarjev.«^ , ,
Odgovor, ki bi bil povsem ustrezen in legiti-
men v trgovini z urami, je šala, ki si jo radi privo-
ščimo z otroki, dobrimi znanci, če hočemo koga
osmešiti, redko pa jo uporabimo v pogovoru z
nadrejenimi, v situacijah, ki od nas zahtevajo dolo-
čeno stopnjo vljudnosti. V šali uporabimo dejstvo,
da formativne predpostavke niso jasno izrečene.
Z njo za hip sabotiramo situacijo, jo definiramo
in spodmaknemo sogovorniku tla pod nogami.
Mogoča pa je bolj odločna in določna redefinicija:
»Koliko je ura?« ,
»Pst!«
Taka izmenjava bi lahko potekala med star-
šem, ki pozorno posluša sogovornika, ki angaži-
rano govori o izredno pomembnih zadevah, med-
tem pa ga otrok vpraša za uro. Ponovno defini-
ranje vprašanja in s tem tudi situacije (tukaj se ne
sprašuje za uro, tu se ne govori o težavah, ne ra-
bim pomoči), je mogoče, če je utemeljeno v sa-
mem okviru situacije in v moči sogovornika. V
gornjem primeru je okvir vrstniškega pogovora
med študijskimi kolegi močnejši in se je lahko nanj
oprla druga sogovornica, ko se je z nikalnimi od-
govori uprla definiciji situacije, ki jo implicirajo
vprašanja. Hkrati pa je vsaj v našem primeru re-
definicija hkrati tudi zaključevanje izmenjave o
težavah in pomoči.
OSTATI VLJUDEN
Definiciji situacije kot situacije, ki zahteva go-
vorjenje o čustvih in problemih, so se udeleženci
delavnic izogibaH z begom v povsem vljudnostne
definicije situacije:
»Se mi lahko predstavite?«
»Sem Marjana, stara 20 let, iz Trzina, drugače
pa študentka.«
»Kako se počutite?«
»V redu.« (Smeh.)
Mik vprašanja »Kako se počutite?« aH »Kako
ste?« in podobnih je namreč ta, da v vsakdanjem
življenju omogoči tistemu, ki smo ga nagovorih,
81
VITO FLAKER
izbiro med dvema registroma odgovorov. Lahico
ga obravnava kot del pozdrava:
»Dober dan. Kako ste?«
»Hvala dobro. Pa vi?«
In nato nadaljuje interakcijo v želeni smeri,
oziroma, se pogovarja o tem, za kar sta se srečala.
Lahko pa ga vzame zares in se sogovorniku potoži
ali pohvali s svojim razpoloženjem:
»Dober dan. Kako ste?«
»Zelo dobro/slabo. Ne veste, kaj se mi je danes
zgodilo.« (Nadaljuje pripoved.)
Pri tem ima sogovornik v navadnih pogovorih
suvereno moč izbire, kako razumeti vprašanje,
in s svojim odgovorom definira pomen vprašanja.
Spraševalec pa mora tak odgovor sprejeti. V pogo-
voru strokovnjaka s stranko pa ni tako. Zdravniku
na vprašanje: »Kako se počutite?« ne moremo
odgovoriti: »Hvala, dobro.« Beg v vljudnostno de-
finicijo je v taki situaciji razmeroma nevljuden,
zato tudi v začetku razdelka opisani izmenjavi
smeh, ki priznava in se opravičuje za tako rede-
finicijo.''
Če se beg iz situacije z vljudnostno frazo ne
posreči, oziroma, če pride do zapleta z okviri, so
mogoče taktike, ki poskušajo rešiti situacijo, prila-
goditi vprašanja in jih razumeti znotraj te situa-
cije:
»Zakaj ste prišli?«
»Zato, ker te še ne poznam in bi te rada bolje
spoznala.«
»Kdo vas je napotil?«
»Sama sem prišla.«
»Kaj pričakujete od obiska?«
»Kaj pričakujem? Ha, pogovor.«
Spet je glavno delo, ki ga mora za prilagajanje
opraviti tisti, ki odgovarja na vprašanja. Izmisliti
si mora odgovore, ki bodo ustrezali vprašanjem,
pa še vedno ne bodo povsem minirali situacije,
kot je definirana z vprašanji. Še vedno je iz zapisa
pogovora čutiti komičnost situacije in ironično
distanco sogovornice, ki odgovarja. V prvem
odgovoru naredi inverzijo predmeta spoznavanja,
v drugem zanika, da bi jo kdo napotil, v tretjem
pa ustvari distanco s ponovitvijo vprašanja, med-
metom ha in samoumevnostjo, češ: »Kaj me spra-
šuješ?! Saj veš!«. Sogovornica, ki odgovarja na
vprašanja, je tako redefinirala situacijo, iz take,
kjer se postavljajo vprašanja in nanje dajejo odgo-
vori, v tako, kjer se ljudje pogovarjajo.
Bolj radikalna je bila v redefiniranju situacije
Pika Nogavička (Lindgren, 1988: 33-34):
»Če mi sedaj poveš še enkrat svoje ime, ga bo
zapisala v razrednico.«
»Pišem se Pikapolonica Zmagoslava Marjetica
Nogavička, hčerka Evrazija Nogavice, ki je bil
poprej strah vseh morij, sedaj pa je zamorski
kralj. Pika je namreč samo moje domače ime,
kajti moj oče je bil mnenja, da je Pikapolonica
predolgo ime.«
»A tako,« pravi učiteljica, »potlej te bomo tudi
mi klicali Pika. Toda, kaj misliš, ali ne bi sedaj
poskusih, kaj znaš. Velika deklica si že in goto-
vo že mnogo veš. Morda bi pričeli z računa-
njem. No, povej, ali mi lahko poveš, koHko je
7 in 5?«
Začudeno in jezno je gledala Pika učiteljico.
Potlej reče:
»Če pa tega sama ne veš, nikar ne misU, da ti
bom jaz povedala.«
Vsi otroci osuplo gledajo Piko. Učiteljica pa ji
razloži, da se v šoli ne sme tako odgovarjati.
Učiteljici mora reči gospodična učiteljica in je
ne sme nagovarjati s »ti«.
»Lepo prostim, oprostite,« pravi Pika skesano.
»Tega nisem vedela. NikoU več ne bom storila.«
»Prav, Pika, upam, da bo tako. Sedaj ti jaz
povem, da je sedem in pet dvanajst.«
»Glej no,« pravi Pika, »saj veš, zakaj me pa
potlej sprašuješ? Oh, kakšna koza sem! Že
spet te tikam. Oprosti,« pravi in sama sebe
pošteno potegne za ušesa.
Učiteljica namenoma presliši vso stvar in
nadaljuje izpraševanje:
»No, Pika, Koliko pa mishš, da je 8 in 4?«
»Takole približno 66,« ji odgovori Pika.
»Ne, ne!« pravi učiteljica. »8 in 4 je 12.«
»Ne, mala moja stara, tole je pa že preneum-
no!« reče Pika. »Pravkar si rekla, 7 in 5 je 12.
Red vlada tudi v šoU. Sicer pa, če imaš tako
otročje veselje nad takimi neumnosti, zakaj
se ne usedeš v kakšen kot in ne računaš, nas
pa pusti v miru, da se bomo lahko šli mance -
toda ne, že spet ti pravim 'ti',« zavpije Pika
ogorčeno, »če mi lahko še enkrat odpustiš,
bom poizkušala v prihodnje bolj paziti.«
82
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
BARANTANJE Z IDENTITETO
Reševanje situacije je torej naloga tistega, ki odgo-
varja na neumna ali neustrezna vprašanja. O takih
komičnih situacijah poročajo pri kritiki antropo-
logov, še bolj izrazita pa je v nekaterih psihotera-
pevtskih situacijah. David Brandon je nekoč
pripovedoval precej neverjetno, a možno zgodbo.
Pred leti je v okviru raziskave delal intervju s
precej zanimivo osebo. Del intervjuja je bil
spoznati vsakdanjik brezdomcev in smo jih
torej spraševaH, kaj delajo kakšen dan v tednu.
Povedal mi je, da ob torkih hodi na psiho-
terapijo na Tavistockl Zdravi se pri prof. X.Y.
Zdravi se zaradi separacijske travme v zgo-
dnjem otroštvu. Kako, če mi je pred tem po-
vedal, da mati in oče živita v londonskem pred-
mestju in daje pri njiju živel do 18. leta? Lepo!
Preden je začel hoditi na psihoterapijo, je šel
v knjižnico, pogledal članke, ki jih je napisal
profesor, in videl, da se ukvarja s temo separa-
cijske travme. Če bi mu govoril o težavah, ki
jih ima v življenju brezdomca in sploh v živ-
ljenju, bi ga dolgočasil, komaj da bi ga poslušal,
če bi ga sploh sprejel, tako pa ga posluša pa-
zljivo in z zanimanjem in bo verjetno o njem
pisal v svojem naslednjem članku.
Ob četrtkih hodi na Maudsley^ kjer se
zdravi za klavstrofobijo. Kako, če mi je pravil,
da je dolgo delal kot lift-boy?! Nemogoče, da
bi klavstrofobičen delal kot lift-boy. Ponovil mi
je isto razlago. Sel je v knjižnico, pogledal, o
čem piše njegov psihoterapevt...
Ta zgodba je ekstremen primer nečesa, kar se
redno dogaja v ordinacijah, pisarnah, uradih ljudi,
ki se ukvarjajo s človeško stisko. Ljudje, ki priha-
jajo tja, morajo uganiti, dognati, kaj je tisto, kar
strokovnjake zanima, čemu so pripravljeni posve-
titi pozornost, na kaj bodo gledali s simpatijo in
kaj jih bo spodbudilo k temu, da jim pomagajo.
Gre širši za proces barantanja z identiteto (Young
1971); človek pristane, da za nekoga nekaj pred-
stavlja, zato da bi od tega imel neko korist. Ta
korist je lahko, kot v primeru Brandonovega brez-
domca, nekaj ur na toplem, pozornost pomemb-
nega človeka, spoštovanje, lahko je to kot v ne-
štetih primerih denarna korist, opravičilo za pre-
špricane ure, lahko pa je kot v primeru naših sogo-
vornic le to, da drugemu ne povzročiš zadrege,
se pravi, le situacijska korist.'"
V tem je tudi ena od večjih pasti barantanja z
identiteto. Korist je namreč pogosto le situacijska
ali ima v najboljšem primeru posledice le v nekih
določenih okoliščinah, ki niti niso tako pomem-
bne. Po drugi strani pa človek dobi uradno potr-
jeno stigmo. Poleg tega določen del strank v dolo-
čeni meri preoblikovanje svoje identitete, ki se
zgodi pod okriljem obravnave, jemlje resno in ne
z ironijo in humorjem" ali celo zamero in upo-
rom, ki omogoča distanco do ponujene identitete.
Definicijo svoje identitete ponotranjijo, jo vzame-
jo za svojo in se tudi dejansko začnejo vesti kot
bolniki, šibke osebnosti itn.
Kar nas vabi v tako početje, je čar igranja vlo-
ge. Vsi smo nekoč želeU biti igralci. Čar je tudi v
tem, da lahko v neko vlogo vstopimo in po želji
tudi izstopimo. A večina ljudi se v tako — priča-
kovano — identiteto naseli le začasno in včasih le
za dejanski čas obiska pri strokovnjaku. Soudele-
ženec v situaciji bo toliko prej reševal situacijo z
»začasno« naselitvijo v pričakovani identiteti, če
je enakopraven ali vsaj dobro poučen o delovanju
okvira, ki ga rešuje, ter če ima trden identitetni
zaslon izven okvira, ki ga rešuje. Od vstopanja in
izstopanja v vlogo socialnega problema, bolnika
ipd. ima večina uporabnikov socialnega dela vsaj
kakšno korist. Hkrati pa nas to opozarja, da je
za večino druženje s strokovnjaki le obrobna de-
javnost ter da nas gotovo ne jemljejo toliko resno,
kot se zdi nam samim, pač pa bolj kot igro, ki jo
morajo odigrati in ostati živi.
URADNI IN NEURADNI POGOVORI
Pogovori imajo razUčne poteke in ritme. Sogovor-
nici naslednjega zapisa sta poročali, da sta na
začetku čutih zadrego, na koncu pa se sprostili:
»Kdo si?«
»Sem M. T, študentka 3. letnika Visoke šole
za socialno delo iz Velenja.«
»Zakaj si prišla?«
»Da se kaj naučim.«
»Kako ti lahko pomagam?«
»Tako da sodeluješ na predavanjih, izmenjaš
svoje izkušnje z mano, skratka mi omogočiš,
da se od tebe lahko kaj naučim.«
»Kaj pričakuješ od mene?«
»Pričakujem, da mi pomagaš, da se čim več
pogovarjava, druživa in izmenjava čimveč
izkušenj.«
83
VITO FLAKER
»Ali mi lahko poveš kaj o sebi?«
»Ja. Sem umetniški tip, rada rišem na steklo
in svilo. Redno obiskujem tudi različne tečaje.
Rada imam živali. Zelo rada jaham. Imam
nekaj dobrih prijateljev, s katerimi preživim
večino prostega časa. Moj največji problem
je, da ne znam nikomur reči ne.«
Sogovornici sta poročali, da je pogovor o
skupnih interesih in resnično spoznavanje potekal
zares in dosti bolje po »uradnem« delu. O tem je
poročalo veliko udeležencev teh delavnic'^. Deli-
tev na »uradni pogovor« in »neobvezen klepet«
je ena izmed značilnosti institucionalnih pogovo-
rov med ljudmi. Drugi se zgodi po opravljenem
intervjuju, izpitu; izven pisarne, mimogrede na
hodniku, po uradnih urah v bifeju, na avtobusu,
na počitnicah. Poleg časa, ki ga zaznamuje ura
aH otvoritveni in sklepni ritual, in prostora določa
uradnost neke izmenjave tudi ton govora in tudi
samo besedilo. Naša vprašanja narekujejo po eni
strani določen ritem in ga časovno opredelijo, na-
rekujejo določen ton - npr. resen, brez žargona,
in določeno besedilo (npr. govor o problemih in
ne o npr. o hobijih, ljubezni, otrocih). Ljudje, še
zlasti uporabniki različnih služb, imajo pogosto
občutek, da so se zares pogovorih s strokovnja-
kom, ko ga ali jo srečajo neformalno, na dvorišču,
v kavarni, na počitnicah.
ESEJ O INTIMNIH POGOVORIH
Nekateri so se v okviru vaje zares začeli pogovar-
jati o svojih problemih. Toda tudi to ni šlo brez
problemov. PoročaU so o zadregi, o tem, da so se
jim vprašanja zdela vse preveč intimna za prvi
pogovor, ki ga imajo s sogovornico. Vprašanja
kot »Kako ti je ime?« »Od kod si, od kod si?« »Si
že zaposlen?« so se jim zdela razmeroma sprejem-
ljiva, medtem ko se vprašanje »Mi lahko veš nekaj
o svoji družini, bratje, sestre?« zdelo nekomu že
preveč ogrožajoče. Ko pa so jih vprašaH o pro-
blemu, so se res začele težave. Poročah so tudi o
tem, da so morah, potem ko jih je partner pov-
prašal po problemu, najprej razmisliti, o katerem
problemu bodo govorih, kateri je ustrezen, ne
prepoceni, a hkrati ne preveč intimen.
Vpogled, da so standardna vprašanja, ki po-
stavljajo strokovnjaki, neposreden napad na našo
intimnost in transgresija mej, ki jih imamo po
navadi pri pogovaru o takih zadevah, je bil eno
bistvenih spoznanj v poročilih udeležencev delav-
nic. Na prvem srečanju, še zlasti v prvih minutah
srečanja, se kratko malo ne spodobi spraševati
po čustvih, čustvenih navezavah'^ osebnih
problemih in njihovem doživljanju ipd. Pri tem
se nam pojavijo naslednja vprašanja: Čemu rabijo
te meje? Kako se vzpostavljajo okviri zaupnih po-
govorov, kjer nam ni težko govoriti o intimnih
zadevah? Kaj storijo ljudje v strokovnih pogovo-
rih, ko jim zastavijo tako vprašanje, kakšne taktike
uporabijo, da zmanjšajo napetost med prezgodaj
postavljenim vprašanjem in nalogo, da nanj od-
govorijo? Ta vprašanja so gotovo izredno pomem-
bna za temo, ki smo se jo lotih, pa nam okviri
tega besedila in gradivo, ki ga imamo na voljo, ne
dovoljujejo, da bi se ga lotih podrobno in poglo-
bljeno. Za to je potrebna posebna raziskava in
razprava. Tu in v nadaljevanju bomo poskušaH
posredovati le nekaj osnovnih idej in razmislekov.
Vsi imamo neke značilnosti, poteze, ki nas
kvalificirajo, in tudi take, ki nas diskvalificirajo.
Imamo pročelje, predstavitveni del sebe, ki je v
javnih interakcijah zmerom na voljo, in imamo
zakuUsje, ki ni dostopno vsakomur. Imamo po-
vršje in podzemlje. So stvari, za katere ne bi radi,
da bi jih poznal širši krog ljudi, imamo skrivnosti,
ki smo jih pripravljeni zaupati samo ozkemu kro-
gu ljudi in seveda stvari, ki jih ne zaupamo niko-
mur. So področja, o katerih so nismo pripravljeni
pogovarjati s skorajda nikomer.
Na pročelju aH površju so zlasti tiste informa-
cije o nas, ki so pozitivne, ki nas kvalificirajo kot
polnovrednega člana družbe in udeleženca si-
tuacije, pa tudi kot zanimivega in sposobnega. Z
njimi delamo (prvi) vtis. Prvi vtis deluje v inter-
akcijah kot ključ pri notnem zapisu. j[ntonira vse
nadaljnje interakcije, jim da podlago in jih obarva.
Informacije, ki jih v določeni situaciji spravimo
na površje, nam pomagajo pri tem, da se vključi-
mo vanjo. V ozadju, v zakulisju, ostanejo tiste
informacije, ki so za izmenjavo nebistvene, ki so
vsaj za trenutno situacijo zgolj naključne, pa tudi
tiste, ki bi torpedirale izmenjavo aH jo vsaj upo-
časnile aH pokvarile'**.
Pod površjem, v zakuHsju in na robu interak-
cijskega vidnega polja so torej zelo različne
informacije. Po eni strani tiste, ki nas jih je sram,
zaradi katerih bi se v določenih situacijah najraje
vdrH v zemljo, zaradi katerih zgubimo tla pod no-
gami, ki so v določeni situaciji neustrezne ter so
v tem smislu prikrivanja in skrivnosti pomembne
tudi v sami situaciji, po drugi strani pa tiste, ki za
84
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
konstrukcijo situacije niso pomembne, a bi jo
motile. Odkrivanje teh informacij ima dvojen uči-
nek. Lahko diskvalificirajo posameznika kot ude-
leženca situacije, ga označijo kot neprimernega
(sram), lahko pa situacijo tudi preoblikujejo, jo
naredijo sprejemljivo za obstoj tovrstnih značil-
nosti in dejanj. Ko spregovorimo o čem zelo intim-
nem, lahko situacijo intoniramo kot zelo intimno.
Goffman (1963a; 1971) območje tovrstnih
informacij o sebi včasih poimenuje osebni ali iden-
titetni rezervat. Ta oznaka velja predvsem za tiste
informacije, za katere nam je neprijetno, če jih
zvejo ostali, in velja za območje, kjer je vstop ome-
jen. To je tudi območje osebnega aU identitetnega
rezervoarja, se pravi, območje, iz katerega se na-
paja naša identiteta. Vemo, da je konstrukcija in-
timnega prostora in intimnosti nasploh ena od
bistvenih komponent ustvarjanja evropskega indi-
vidualizma. Zasebni prostori, dnevniki, tehnika
tihega branja, kontemplacija, skrivnosti so teh-
nični pogoji za nastanek posameznika, ki ga po-
znamo v naši kulturi. Vendar intimno območje
oziroma rezervat ni statično polje z stalnimi in
nepropustnimi mejami, ni zgolj prostor osame.
Ne samo, da se s skrivnostmi gradimo kot po-
samezniki, temveč imajo tudi konkretno interak-
cijsko vrednost, ki je onkraj zgolj predstavitvene.
Včasih česa o sebi ne povemo, ne zaradi tega,
ker bi nas diskvalificiralo, temveč zaradi skrom-
nosti. Potem ko je skromnost odkrita, nas dejanje
prikrivanja dvojno kvalificira; odkrijejo se namreč
naše vrUne, hkrati pa je tudi samo dejanje skrom-
nosti vrhna. Z zavrnitvijo dostopa v osebni rezer-
vat črpamo moč individualnosti, saj je to način,
kako vzpostavimo svojo suverenost, kako pouda-
rimo svojo avtonomijo, svojo posebnost in drugač-
nost od drugih. Hkrati pa intimno območje ni
puščava, včasih je prav narobe izjemno naseljen
prostor. Z zaupanjem skrivnosti, njihovim ustvar-
janjem in čuvanjem ustvarjamo prijateljstva,
zarote in zaupanja. Pogosto so skrivnosti tudi last
drugih in jih hranimo zlasti zaradi njih in ne zaradi
samih sebe.
Z odkrivanjem skrivnosti, intimnega območja
dosežemo preoblikovanje in spremembo situacije
in posameznika v njej. Tako spoved spremeni gre-
šnika v skesanca, priznanje storilca v obsojenca,
zarota v zaveznika, zaupnost znanca v prijatelja.
Medtem ko prve dve transformaciji določa težek
institucionalni aparat in diskurz, pa se zadnji dve
dogajata prosto med ljudmi in znotraj mehkih in
kapilarnih institucij kulture in izročila. Vprašanja,
ki so jih postavljali ljudje v naših delavnicah,
nedvomno v glavnem sodijo med prva dva, med-
tem ko nas vprašanje, kako ljudje prehajajo mejo
zaupnosti in vzpostavljajo okvire zaupnosti, vodi
na področje drugih dveh.
Okvir intimnosti in zaupanja v vsakdanjiku
vzpostavljamo na različne načine in z razHčnimi
sredstvi. Ena temeljnih potez pri spoznavanju
ljudi in potencialnem zbUževanju je konstrukcija
neke vrste identitetnega zemljevida ah profila
sogovornika, na katerem »zabeležimo« osnovne
točke, lahko bi celo rekli »kote« posameznikovega
življenjskega sveta. Umestimo ga v neko socialno,
kulturno polje. Zanima nas, od kod je človek, kaj
dela (kje je zaposlen, s čem se ukvarja, kakšne
hobije ima), zanima nas, koga pozna, zanimajo
nas njegovi socialni stiki, njegova družinska mre-
ža. Zanima nas, kaj ga zanima, kakšne interese
in vrednote ima (eno standardnih vprašanj v pro-
cesu spoznavanja je, kakšno glasbo posluša, kak-
šne filme gleda, katere knjige bere ipd.). O vred-
notah pogosto vprašujemo le posredno'', vendar
pa je to eden izmed konstitutivnih pogojev zbhže-
vanja. Poleg ustvarjanja dialektike med bližino in
razdaljo, veselja nad podobnostmi in občudovanja
različnosti nam podobne ali iste vrednote v spo-
znavanju omogočijo, da ustvarimo skupno plat-
formo, na kateri lahko utemeljimo skupno po-
četje, skupni projekt aH kratko malo druženje.
Zdi se, da nas pri spoznavanju in ustvarjanju
zemljevida sogovornika vodijo različni vzgibi. Naj-
prej čisto informativni, ki umestijo sogovornika
v sklop nam znanih določnic (socialnih, geograf-
skih, interesnih), potem tudi povsem instrumen-
talni (sogovornikove spretnosti, zveze, znanje
nam lahko pridejo prav pri povsem praktičnih
življenjskih zadevah) in na koncu vrednostni
(skupna vrednostna platforma). Poleg tega so v
igri povsem estetski vložki. Ljudje so nam pre-
prosto všeč (telo, način govorjenja, anekdote, ki
jih pripovedujejo, geste, ki jih naredijo), nas pri-
vlačijo, pritegnejo.
Pomemben proces spoznavanja je ideaHzacija.
Pri sogovorniku v glavnem iščemo tiste točke,
značilnosti, poteze, ki so nam všeč. Zemljevid, ki
ga ustvarjamo o njej aH njem, temelji predvsem
na pozitivnih potezah. Napake, hibe poskušamo
zaznati kot manj pomembne aH relevantne ozi-
roma kot naključne, medtem ko jemljemo pozi-
tivne poteze kot tiste orientacijske točke, ki so
nam pomembne, relevantne in za človeka ključne.
To nam narekuje splošna vljudnost, spoštovanje,
85
VITO FLAKER
ki ga moramo izkazati sogovorniku po inter-
akcijskih pravilih. Seveda je mogoča drugačna
intonacija situacije, ki nam narekuje previdnost,
pazljivost in usmerjenost v napake sogovornika'^,
vendar to praviloma ne velja, ko gre za običajne,
civilne, benigne situacije spoznavanja v javnih pro-
storih med enakovrednimi odraslimi ljudmi. Zna-
čilnost tega položaja je, da je civilno toleranten
in vljuden ter da se v njih vzdržimo moralističnega
obsojanja in moraHziranja. To je včasih morda
težko, ker gre pri spoznavanju tudi za preverjanje
skupnih vrednot. V pomoč nam je ravno proces
idealizacije, ki nam omogoči, da zatisnemo oči
pri vrednotah, ki niso podobne našim, ali pa jih
opredehmo kot zanimivost, kot estetsko pomem-
bne in etično nerelevantne in poskušamo ustvariti
sinergijo tam, kjer obstaja podobnost. V tem je
proces spoznavanja vzporeden procesu zaljublja-
nja, celo bi lahko trdili, da se mora v procesu
spoznavanja, če naj bo prijeten in uspešen, človek
vsaj malce zaljubiti v svojega sogovornika, ga ob-
čudovati v freirovskem pomenu te besede.
Za spoznavanje, ki gre onkraj vljudnostne
površnosti, kot pri dvorjenju ali pri zaupnem
pogovoru med dvema neznancema na vlaku, je
po definiciji potrebna transgresija običajnih mej
in pravil interakcije med neznanci ali površnimi
znanci v javnosti. Načinov in terenov, kjer se taka
transgresija lahko zgodi, je veliko. To je lahko
pogled, dotik, pripomba izven uradnega okvira
situacije (npr. tiha pripomba sosedu glede preda-
vatelja), tematska transgresija (pogovor o osebnih
zadevah na koncu poslovnega kosila) in druge.
Del transgresije je zarota. Po Goffmanu (1956)
pomeni tak prehod v zakuHsje predstavitvenega
aparata tudi pripadnost timu, ki podpira pred-
stavo. Situacijsko pomeni zaroto proti občinstvu,
proti drugim navzočim v situaciji'''.
V situaciji, ki jo lahko označimo kot paradig-
matsko, kot temeljni vzorec za zaupne pogovore
med neznanci, srečanje na vlaku ipd., je ne-
dvomno eden odločilnih momentov v ustvarjanju
zaupanja neposledičnost srečanja. Možnost
zaupanja povsem in docela intimnih stvari v
takem pogovoru omogoča dejstvo, da s se sogo-
vornikom ali sogovornico ne poznata, da ne
poznata poznanih in drugih akterjev zgodb, ki si
jih pripovedujeta, da se vidita prvič in zadnjič,
da razen intonacijskega ugodnega vtisa ni treba
skrbeti za ugled itn. Skratka, srečanje je lahko
intenzivno, ker nima konkretnih posledic v
življenju sogovornikov. Gre za povsem naključno.
neobvezno, a intenzivno srečanje. V tem se raz-
likuje od intervjuja pri potencialnem delodajalcu,
kjer so lahko napake in uspehi še kar usodni.
Dvorjenje, druga paradigmatska situacija spo-
znavanja, se lahko po drugi strani izteče usodno
in ima prizvok usodnosti. Naključje se v okviru
dvorjenja pojmuje kot usodno. Če se dvorjenje
ne izteče v vzajemno zadovoljstvo, se ta usodnost
ponavadi prekvalificira v naključnost. Narobe je
pri koketiranju. Koketiranje je igra. Zato odigra-
nih potez in gest ne jemljemo kot posledičnih in
usodnih, temveč kot igrive, neobvezne. Če se
koketiranje pretvori v dvorjenje in ljubezensko
izkušnjo, se za nazaj interpretira kot usoden. In
vendar vsebuje dvorjenje po navadi tudi koketi-
ranje in je vprašanje časa in momenta, ali (in kdaj)
se bo iz igrivega, neobveznega početja preobli-
kovalo v usodno. Bistveno za našo diskusijo je
to, da ta definicija izhaja iz situacije same in jo
morajo znotraj preoblikovanja situacije kolikor
toliko sočasno sprejeti vsi udeleženci situacije. V
tem je razlika med institucionalno definirano
situacijo in situacijo, kot jo obhkujejo glede na
notranji razvoj situacije sami udeleženci. Usod-
nost pogovora za pridobitev zaposlitve je vnaprej
definirana (čeprav jo lahko za nazaj definiramo
kot naključno), medtem ko v procesu dvorjenja
definicija usodnosti nastane (ali pa tudi ne)
znotraj situacije in med njenim potekom.
Vnaprej definirane institucionalne situacije ne
morejo ustvariti zaupanja in zarotništva na enak
način kot ga ustvarimo mimogrede v prijateljskih
pogovorih, ko redefiniramo situacijo. Možnosti
za neposledičnost ustvarjajo z nekaterimi prijemi
in predpostavkami. Najočitnejši je institut poklic-
ne molčečnosti. Ta je po eni strani podoben zarot-
ništvu prijatelja, ki te ne bo izdal, po drugi pa
neprizadetega in neangažiranega tujca na vlaku.
Drug element je zaupanje v stroko. To na eni stra-
ni temelji na mistiki stoke, ezoteričnosti in mitu
znanja, specializiranosti stroke ravno za to podro-
čje, po drugi strani pa na instrumentalnosti stro-
kovnega pristopa. Strokovnjak naj po definiciji
ne bi bil osebno zainteresiran za intimne zadeve,
prav narobe, je nezainteresiran in ga naša intim-
nost zanima samo v instrumentalnem smislu
(zdravnika golo telo zanima le toliko, kot je treba,
da ugotovi, ali zdravi bolezen, in niti za minuto
dalj). Poleg deklariranega, vnaprejšnjega zagoto-
vila, da je tako, strokovnjaki to izražajo tudi s
svojim vsakdanjim početjem, ki je deloma name-
njeno dramatizaciji ravno nezainteresiranosti in
86
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
instrumentalnosti. Pripomniti je seveda treba, da
gre pri naštetih značilnostih bolj za idealen tip
kot za dejanskost. V resnici imajo vse te kompen-
zacije svoje luknje: molčečnost ni nikoH stopro-
centna, zaupanje v stroko je čedalje bolj vprašlji-
vo, zlorabe se vrstijo itn. Pa vendar dispozitiv kot
celota stoji. V institucionalnem sistemu se sicer
izkaže, da je njegova funkcija predvsem retorične
in deklarativne narave (Flaker 1998), da so
incidenti in ekscesi nujen del delovanja ustanove
ter da je družbena funkcija, ki jo imajo v procesu
nadzora prebivalstva in izključevanja nekaterih
skupin strokovne institucije, problematična.
TRDOŽIVOST VLOG
V pogovorih s kolegi so imeU najmanj težav tisti,
ki so narobe razumeli navodila. Na vsaki pono-
vitvi delavnice se je namreč našlo nekaj parov, ki
so navodila razumeh tako, kot da morajo odigrati
igro vlog med socialno delavko in stranko. Četudi
sem se z vsako ponovitvijo trudil, da to navodila
podam čimbolj natančno in nazorno, z izraženim
poudarkom, da ne gre za igro vlog, se je vedno,
brez izjeme, pojavil kdo, pravzaprav par, ki je
napačno razumel navodila. Kadar sem jih vprašal,
kako se je zgodilo, da niso razumeli navodil, mi
tega niso znali pojasniti. Verjetno k temu prispeva
zadrega, ki jo ljudje začutijo ob spoznavanju
novih ljudi, in kratko malo preslišijo navodila;
morda so tako zagreti, da preskusijo vprašanja v
njihovem izvirnem kontekstu, da so pozabili, kaj
so bila navodila, morda se jih zdelo združevanje
dveh različnih okvirov tako neumno, da niso
mogh verjeti mojim navodilom in so si jih sproti
prevedli, podobno kot so nekateri kolegi preobli-
kovali samo situacijo, aH pa je kratko malo težko
ubežati vlogi socialne delavke.
Ti, ki so se šli igro vlog socialne delavke in
stranke, so imeli lažje delo in niso izkusiH zagate,
hkrati pa niso iz vaje dobili tega, kar je bil njen
deklarativen namen. Niso namreč spoznali kole-
gice. Verjetno to ni le metafora za spoznavanje
vloge socialne delavke.
To nas po eni strani spet opominja na nezdru-
žljivost okvirov, na nezmožnost postavljati kolegu
taka vprašanja, da so ta vprašanja pripisana pov-
sem določenim vlogam, ki jih postavljajo drugim
nosilcem povsem določenih vlog. Hkrati pa nas
opominja na trdoživost strokovnih vlog. Določena
iztočnica nas postavi v določeno vlogo. In te vloge
dostikrat prenašamo v vsakdanje življenje:
Ne bo si nam težko predstavljati psihologinje,
psihiatrinje ali najbolje kar psihoterapevtke,
ki na vlaku sreča svojega učenca. Ko tako
sedita en nasproti drugemu, mu zastavi
enostavno vprašanje: »Kako kaj žena?«. V
trenutku, ko ji odgovori: »Dobro. Ampak
zadnje čase se ne razumeva prav dobro,« vidi,
kakšno napako je naredil. Namesto, da bi ji
odgovoril s paralelnim vprašanjem: »Hvala,
dobro. Kako pa vaši domači?« in tako pogovor
pripeljal do teme, ki bi ju oba zanimala, je
pustil, da mu je začela zastavljati podvprašanja
o dimenzijah njegovega odnosa z ženo. Kljub
njegovim medHm odgovorom: »Že, že, saj ni
tako slabo,« in poskusom, da bi prešel na
drugo temo: »Ja, o tem sem bral pri Karen
Horney. Kaj pa o tem pravi Melanie Klein?«
ali čisto obupanim poskusom: »Ste bili na
razprodaji v Nami?«, ki jih je psihiatrinja
gotovo interpretirala kot obrambe in odpore,
je bil deležen terapije svojega »simbiotičnega«
razmerja do zadnje postaje. In to zastonj in
brez potrate časa, takole mimogrede...
Lahko se vprašamo, koliko takih komedij
zmešnjav smo že doživeH, ne da bi to opazili, ko
smo na vljudnostni odgovor vključili svoje
strokovne registre. Trdovratnost naših vlog in
moč, s katero se z njimi poistovetimo, je tolikšna,
da res potrebujemo izkušnjo in ponovno učenje
pogovarjanja na ulici, med ljudmi.
NOROST STROKOVNJAKOV NA ULICI
NESPOŠTLIIVOST
Težave so se še poglobile, nekompatibilnost obeh
okvirov pa se je pokazala še jasneje, ko so ljudje
postavljaH ista vprašanja naključnim mimoidočim
neznancem na javnih prostorih. Tipična situacija,
brez preintoniranja in prilagajanja situaciji, je bila
npr. takale:
»Kako ste?«
Najprej začuden pogled (v smislu: »Od kod
se poznamo?«), nato precej zadržan odgovor:
»Dobro.«
»Kaj ste po poklicu?«
»Oprostite, ne razumem. Kaj bi radi od mene?
87
VITO FLAKER
Zakaj bi vam moral tO povedati?«
»Kdo vas je poslal?«
»Ali se vam je zmešalo? Kaj se pa greste?«
Ozira se okrog, verjetno išče skrito kamero.
»Pustite me pri miru.« Hočem postaviti še
četrto vprašanje, vendar me odrine, besno
odide in potihem govori nekaj nerazumljivega.
Nesojeni sogovornik se je očitno uprl vpraša-
njem. Ni priznal legitimnosti takega spraševanja.
Iz poteka pogovora lahko sklepamo, da bi ga
morala spraševalka spoznati, pojasniti svoj na-
men, se opravičiti ipd., če bi hotela, da ji odgovori
na vprašanja. Sogovorniku se zdi situacija nora,
pojasnilo išče v spraševalkini norosti, skriti kame-
ri in na koncu (nič kaj prijazno) odslovi spraše-
valko in pokaže nestrinjanje z njenimi dejanji. Vse
to so stvari, ki jih stranka v okviru pogovora s
strokovnjakom ne more narediti.
Situacija je res toliko bolj nora, kot je bila, ko
so si postavljah vprašanja študenti oziroma ude-
leženci delavnic. Oni so vedeh, da gre za dva raz-
lična okvira, v tem primeru pa je šlo za neposre-
den vdor strokovnega okvira v okvire vsakdanjih
izmenjav. Sic norost! Po drugi strani, kot bomo
še videh, so imeli spraševalci skorajda vsi po vrsti
občutek, da so vprašanja neumna in z njimi tudi
oni. To je občutek, ki ga pogosto dobimo pri raz-
nih vrstah terenskega dela, bodisi znanstvenega
(antropologija, etnologija, kvahtativna sociolo-
gija) bodisi strokovnega (ulično delo, terensko
delo, skupnostno delo ipd.), ne nazadnje imamo
podoben občutek kot turisti in popotniki po tujih
deželah in na podeželju. V teh situacijah je ne-
umnost in naivnost tujca logična, če že ne produk-
tivna. V naši situaciji imamo opraviti s povsem
znanimi situacijami, kjer ni domorodcev, ampak
sva oba tujca, ki pa imata skupne obrazce vedenja
in spoznavanja med tujci. Zato so vprašanja še
manj utemeljena in opravičljiva v očeh nagovor-
jenega, pa tudi tistega, ki nagovarja. Kajti on ah
ona ve, kako se to dela. V tem so postavljena vpra-
šanja še tohko bolj vprašljiva.
Odgovori in upor vprašanca definirajo vpra-
šanja kot nelegitimna, kot vprašanja, ki se ne spra-
šujejo neznanca v javnosti. Napadajo njegov oseb-
ni rezervat in njegovo interakcijsko suverenost.
Saj te osebe ni povabil, sprejel, je vsiljivka. Vsi-
Ijivko pa je dovoljeno grobo odgnati. In grobost
v tem primeru ni bila pretirana, če jo primerjamo
z neustreznostjo vprašanj. To nam pokaže, da
imajo ljudje v javnih interakcijah določeno mero
suverenosti nad svojim osebnim prostorom, ki ga
lahko zavarujejo in branijo, če so napadeni. Ključ
do prostora, kot ve vsak klošar, je ponižnost, takt-
nost in spoštljivost. Dosegljivost in dostopnost
osebnega prostora v javnosti je mogoča ob spoš-
tljivosti do osebe, ki pa jo naša vprašanja in narav-
nanost teh vprašanj ne premorejo. To pokaže tudi
naslednji primer.
USODNO, NAKLJUČNO
ALI NAČRTOVANO?
Podoben učinek je imel poskus študentke, ki je
poskusila vprašanja vključiti v povsem navadno
besedno izmenjavo v trgovini (v avtobusu ah na
uhci jo je bilo sram, ker je preveč ljudi):
»Dober večer.«   '
»Dober večer. Kaj vam dam?«
»Kruh. Kako vam je ime?«
»Marjeta. Je to vse?«
»Ja. Kako se počutite?«
»V redu. Pa vi?«
»Fajn. Zakaj ste prišh k meni?«
»Prosim?« (Me čudno gleda.)
»In kako vam lahko pomagam?«
Prodajalka me vedno bolj čudno gleda in mi
sploh nič ne odgovori. Sama več ne vem, kaj
naj rečem, plačam in hitro odidem.
Prvi del te izmenjave je posebej zanimiv, ker
potekata vzporedno dve izmenjavi. Ena je instru-
mentalna in se ukvarja s povsem določeno dejav-
nostjo, druga pa je bolj (vsaj na začetku) spozna-
valna in klepetalna. Do določene točke je povsem
legitimna in teče gladko. Ljudje so namreč ob in-
strumentalnih izmenjavah vljudni, in to je tisti
presežek, ki lahko naredi izmenjavo prijetno in
človeško. Človeku damo vedeti, da nas ne zanima
samo kot avtomat neke dejavnosti, temveč tudi
kot oseba. Do trenutka, ko reče: »Zakaj ste prišH
k meni?«, ko se ta kontekst poruši in je »uvoženi
okvir« povsem neustrezen.
Kar v tem pogovoru spodkoplje izmenjavo, ki
pomeni oddajanje spoštovanja in tega, čemur bi
Goffman rekel »čaščenje kulta osebnosti v vsakda-
njih interakcijah«, je vprašanje po napotitvi in po-
moči. Vprašanje »Zakaj ste prišli k meni?« ni le
čisto dejstveno napačno, glede na to, da je bilo
ravno narobe'*, saj je študentka prišla k prodajal-
ki, ampak je napačno tudi glede na sintakso sre-
88
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
čanj v javnosti. Srečanja v javnosti so po definiciji
naključna (tudi ko gre za prodajalko, saj bi lahko
bila tudi katera druga). Ritualne izmenjave v jav-
nosti torej ne rabijo zgolj čaščenju sogovornikove
osebnosti, temveč tudi priznavanju njegove svo-
bode. Ustrezno vprašanje v podobnih interakcijah
med znanci je povezano z izrazom presenečenja:
»Kaj pa ti tukaj?« '      ■     . ;
Vprašanju sledi pojasnilo, anekdota, morda
celo zgodba. Tudi v procesu spoznavanja pozna-
mo podobna vprašanja, ki nam bodisi govorijo o
tem, da se človek istoveti s situacijo in odgovori
npr. takole:
»Ti, jaz pa zmerom tukaj kosim. Je dobra
hrana in prijazni ljudje. Pa še tebe srečam.«
Ah pa odgovori nikalno in se od situacije
distancira:
»Čisto slučajno sem prišel sem. Ponavadi jem
doma.«
V obeh primerih je čisto jasno, da je človek
tukaj po svoji izbiri in je to stvar njegove isto-
vetnosti. Tudi če ni po svoji volji, lahko pokaže
svoje disidentstvo aH pa strinjanje s situacijo:
»Žena me je pripeljala sem. Sej veš, kako je
to?«
»Pa je čist uredu.«
Narobe pa, kot ugotavlja Goffman v Azilih
(1961), v totalnih ustanovah vprašanje, ki zahteva
pojasnilo, kako to, da je kdo npr. v duševni bol-
nišnici, ni taktno in ga ne postavimo v prvih stikih,
in tudi ko ga, so pojasnila taka, da postavijo v
ospredje naključne, zunanje življenjske dogodke.
Pojasnila v takih primerih ne iščemo, ker osebo
diskvalificira kvalificirano bivanje v takem pro-
storu, po drugi strani pa jo diskvalificira tudi že
sam sistem napotitve.
Vprašanja napotitve namreč nosijo v sebi
predpostavko, da se sogovornika nista srečala po
naključju, da sta del sistema napotitev. Se pravi,
ne gre za »naključno srečanje dveh suverenih
posameznikov«, temveč za aranžirano in vnaprej
določeno srečanje. Ena izmed oblik vprašanja
napotitve: »AH prihajate na lastno pobudo aH vas
kdo pošilja?« sicer na prvi pogled dopušča mož-
nost suverene prostovoljne odločitve. Toda social-
ni delavec je v tem srečanju na svojem delovnem
mestu in opravlja svojo službo, s čimer vnaprej
determinira obiskovalčevo odločitev, saj je ta pri-
šel po pomoč, torej s povsem določenim name-
nom in ne po naključju, takole mimogrede. Poleg
tega pa to vprašanje poudari (in podvomi v) pro-
stovoljnost prihoda, kar po navadi v neobveznih
vsakdanjih srečanjih ostane implicitno in oboje-
stransko sprejeto. Ko se na primer soseda oglasi
na kavi, je ne vprašamo, aH je prišla prostovoljno.
In če je tudi zares prišla po pomoč, ji bo tako kot
nam lažje, če bo ohranila videz naključnosti:
»Dobr da ste doma. Sm vas hotla neki vprašat.«
Vprašanja napotitve so torej paralelna vpra-
šanjem umestitve, ki so značilna za procese spo-
znavanja, hkrati pa tudi izničijo in sprevržejo
tisto, kar podpirajo procesi spoznavanja, namreč,
prav vtis suverene, neodvisne osebnosti, in preob-
likujejo človeka v nekaj, kar je del sistema, brez
svoje volje, v podanika.
OGRADITEV
SPRAŠEVALCA
Okvir strokovnega pogovora je mogoče dobro
prikriti v kontekstu navadnega, vsakdanjega spo-
znavanja. Mogoče se je namreč priključiti na ele-
mente situacije, ki poraja spoznavanje. Vendar
pa tudi tu nastopi točka, ko prvi drugega predre
in onemogoči nadaljevanje pogovora:
Svoje »žrtve« nisem načrtno iskal, pustil sem
usodi prosto pot. Bilo je proti večeru, ko me
je zaustavila prijetna neznanka in me povpra-
šala za kino Kompas. Ker je kino moj drugi
dom, sem se ji ponudil, da jo spremim do tam,
vmes pa jo bom spoznaval. Po govoru sem
sklepal, da je zamejska Slovenka, zato sem jo
vprašal: »Kako ste potovaH iz Trsta?« Začu-
deno me je pogledala in rekla: »Ma, kaj se prav
sliši, iz kje prihajam?«.
»Recimo, da ja,« sem bil kratek in jo kar napa-
del z naslednjim vprašanjem: »Se v Ljubljani
udobno počutite, vam je tukaj prijetno?«
»Ni slabo, čeprav se preveč ne znajdem, preve-
liko mesto zame.«
»Ste prvič tukaj?«
»Mislite danes, ne, saj nisem prišla zaradi filma
v Ljubljano, tukaj študiram.«
89
VITO FLAKER
Pogovor na začetku zelo dobro poteka, sledi
običajnim vzorcem spoznavanja. Spraševalec
geografsko locira sogovornico, je pozoren in
pripravljen ustreči.
»A tako,« sem pokazal zanimanje, »ste se o
tem že s kom pogovarjali?«
»O čem?« me je zmedeno pogledala, »o tem,
da študiram, o tem, da grem v kino, ali o tem,
da sem Tržačanka?«
Zdaj sem bil zmeden jaz.
Prva težava je nastopila, ko spraševalec ni
navezal četrtega vprašanja na tok pogovora. Tako
je vprašanje ostalo precej splošno in je sogovor-
nica potrebovala dodatna pojasnila in usmerjanje.
Po eni strani je bila situacija tako nedefinirana,
da ni predvidevala odgovora in se še ni vedelo,
za kaj v situaciji gre, po drugi strani pa sogovor-
nici (ne samo zato, ker je Primorka) ni bilo treba
ugibati, kaj je spraševalec s tem mislil, in ga je
lahko brez zadržkov vprašala.
Imel sem namreč še zadnje vprašanje, misli
sem si, če jo to vprašam, me bo imela za
trčenega, a bom vseeno riskiral in tudi sem:
»Ma kaj se vam zdi ta problem nerešljiv?«
»Ma kakšen problem? Moj edini problem je,
da ne najdem kina in bom verjetno zamudila
predstavo, to je moj problem in nič drugega.«
Spraševanje po problemu je povsem razdrlo
situacijo. Gotovo ni res, kot je spraševalca nadrla
sogovornica, da je zamujanje v kino njen edini
problem. Njen odgovor bi lahko prevedh: »Moji
problemi niso tvoja stvar in ti niti pod razno ne
bom govorila o njih.«
Na srečo sva prispela do kina in sem si lahko
oddahnil, da ne omenjam, kako se je ona. Čez
kakšno minuto sem se vračal po isti uhci in jo
opazil, kako jo maha proti meni. Na smeh mi
je šlo, ker sem vedel, da je zamudila film, pa
ne iz zlobe, ampak kar tako. Ko me je opazila,
je s povečanim tempom stekla čez cesto in se
mi na očiten, a eleganten način izognila. Očit-
no je s svojimi petimi vprašanji nisem prevzel.
Koga pa bi?
V opisani interakciji je zanimiv tudi epilog.
Interakcija je pustila pri obeh nekaj zamere in ju
tudi ločila. Vsak na svoji strani uhce. To nam je
lahko pokazatelj, da so vprašanja, ki smo jih
zastavih, taka, ki ločujejo spraševalec od vpra-
šanih. Kot da bi imela vprašanja podoben učinek
kot pregrade, ki jih v institucionalnih okoljih
postavljamo med intervjuvarja in intervjuvanca;
zaslon, reflektor, kavč, miza so pregrade, ki nam
sicer dajo vedeti, da je nekdo na oni strani, a le
vprašanja, brez obraza. Učinek je, da človek v
bistvu sprašuje samega sebe, da se počuti samega
in odtujenega. Se počuti nemočnega, svojega tako
rekoč virtualnega sogovornika pa projicira v sfere
moči. V taki shemi se mora spraševalec ograditi
od človeka, ki se »valja« v grehu, ki se posipa s
pepelom, ustvarjati dvojico dobrega in slabega.
IGRA MOČNEJŠIH KOD
Podobne značilnosti prilagajanja vprašanj
kontekstu lahko zasledimo tudi v naslednji
interakciji. Tudi ta se je začela kot povsem nava-
den pogovor dveh lastnikov psov:
Prelep decembrski dan. S psom se sprehajava
po zasneženih travnikih ob reki. Moj štirinožni
prijatelj se kar naenkrat postavi v prežo in še
preden uspem ukrepati, se v galopu požene
proti sto metrov oddaljenemu psu in njegovem
nič hudega slutečem lastniku. Ker vem, da bi
bil v tem primeru odpoklic pedagoško skrajno
neprimeren, celo kontraproduktiven, se vdano
napotim za njim. Med tem se Mars že veselo
igra z novim prijateljem, jaz pa kujem naravno
peklenski načrt. Lastnik psa je moški v sred-
njih letih, ki ga sicer na videz poznam, vendar
z njim še nisem govorila, kar si pojasnim, da
je njegov pes star šele nekaj mesecev in ga je
moral komaj dobiti. Vljudno pozdravim in
udarim s prvim vprašanjem. »Kako ste?«
»Dobro, dan je lep, da sva odšla na sprehod.«
Pogovarjavca se znajdeta na istem teritoriju,
ne samo fizičnem (park), temveč tudi na teritoriju
sprehajalcev psov. V tem smislu je pes šifra, ki
pomaga navezati stik, vstopnica v ta teritorij.
Podobno delujejo tudi majhni otroci v parku, ki
so nekakšen mehčalec zadrege, prehodni pred-
met za vzpostavljanje stikov in spoznavanje, točka
izven dvojice, ki omogoči obema, da se prek nje
uzreta'^ kot pripadnika tega istega teritorija. Pre-
hodni predmeti so lahko v pogovoru tudi sami
precej prehodnega značaja. Avto, ki gre mimo.
90
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
nas spomni, da še nismo opravili vozniškega
izpita, znanec, ki ga srečamo na sprehodu, naju
spomni na nekega drugega skupnega znanca ipd.
Medtem ko so taki prehodni predmeti znaki pre-
hoda v pogovoru, pa nas pes ali podoben predmet
vključi v neko skupnost, govori, da pripadamo
nekemu specifičnemu teritoriju, kjer vlada pose-
ben jezik, šifrirana sporočila, ki jih razumejo pred-
vsem lastniki psov.
Zdaj postavim drugo vprašanje: »Kdo vas je
napotil sem?«
»Vem, da hodite sem s psi, pa sem še jaz
prišel,« mi že nekoHko sumničavo govori.
Postanem že nekoliko živčna, saj moja žrtev
še veselo brca.
Tudi tukaj se hoče sogovornik z odgovorom
prilagoditi situaciji izvirnega »pasjega« teritorija,
rešiti situacijo, a v njegovem odgovoru že slutimo
dvom, aU je to domač teritorij, že se začne opra-
vičevati, pojasnjevati. Vprašanje nadkodira kode
pasjega teritorija in ga že spreminja v poligon so-
cialnega dela in odpira prostor za nadaljevanje.
Postavim še tretje vprašanje: »Kje ste do sedaj
že bih?« V tretje gre rado in moj sogovornik
kapituhra.
»Ja, kaj se pa greš! Prišel sem na zrak, ne pa,
da me bodo zasliševah! Ali si zmešana!?«
Tako, namen je dosežen, žrtev je izgubila
živce.
Kot v prejšnji tudi v tej interakciji pride do
ogorčene geste sogovornika, ki meni, da je sogo-
vornica prestopila meje običajnih (v tem primeru
»pasjih«) pogovorov. Opozoriti pa je treba na dve
značilnosti. Ena je primerjava z zashšanjem. La-
hko rečemo, da imata matrica vprašanj, ki naj bi
jih postavljah strokovnjaki, in celoten okvir po-
dobne značilnosti kot zasUšanja, tako da je treba
razumeti sogovornikovo izjavo predvsem kot
poudarek, da je svoboden državljan ter da mu ni
treba odgovarjati na taka vprašanja. ZasHšanje,
ki nadkodira pasji pogovor, izvrže akterja iz
domačega teritorija, odstrani prehodne predmete
in usmeri reflektorje na spraševanca, ki postane
predmet pogovora. Ko koda zasUševanja razbije
šifre domačega teritorija in sogovornik postane
tujec (gre za relacijo mi-ti), mu ne preostane dru-
gega, kot da potegne še močnejšo kodo svobod-
nega posameznika, ki lahko diha zrak, ki pripada
vsem. Gre za igro močnejših kod. Naloga nasle-
dnjega vprašanja, če naj bi vpeljalo spraševanca
v izrazit položaj zaslišanca, bi moralo to njegovo
trditev spodnesti, in če bi sogovornica uporabila
četrto vprašanje, ki ga je imela na zalogi: »In kako
mislite, da bi vam lahko pomagala?«, bi se ji to
gotovo posrečilo, saj bi mu na ta način dala vedeti,
da to, kar trdi, ni res - da ni suveren, temveč
odvisen, potreben pomoči. Ker se je sogovornica
(pametno) odločila, da tega konflikta ne bo
tvegala, ne bomo izvedeh, kakšna bi bila spre-
hajalčeva reakcija. Po vsej verjetnosti pa ne bi
pristal na tako definicijo svojega položaja.
Ker si v miljeju nočem nakopati smrtnih so-
vražnikov, mu zelo na kratko pojasnim zadevo
in sem mu seveda tudi opravičim. Hvala bogu,
človek je svetovljan in ni nenaklonjen socialno-
delavskim eksperimentom. Omeni mi sicer, da
je že na začetku posumil, da je z mano nekaj
narobe. Ko razčistiva nesporazum, preideva
na bolj normalen, pasji pogovor.     .;
Druga značilnost, ki pride do izraza v tem po-
govoru, pa tudi v drugih, je, da je potrebno poja-
snilo, poprava transgresije mej, ki v pogovorih
obstajajo. Rekonstruirati teritorij, na katerem sta
se izvorno srečala.
NAREDITI ČLOVEKA NEMOČNEGA
Tako pojasnilo lahko damo že vnaprej, čeprav
morda ne čisto uspešno:
Bilo mi je zelo neprijetno zastavljati taka
vprašanja, najprej sem poskušala nalogo
opraviti na ulici, kjer se sprehaja veliko ljudi.
Vprašanjem, ki sem jih zastavila, sem za uvod
dodala: »Vas lahko prosim za sodelovanje?
Potrebujem odgovore na pet vprašanj.«
Večinoma so sodelovanje odklonili že na
začetku. Nekateri so se izgovarjaU, da nimajo
časa, drugi pa so preprosto odklonih. Eden je
celo vprašal, če gre za skrito kamero. Trije, ki
na začetku niso odklonili sodelovanja, so to
storili, ko so slišali prvo vprašanje: »Želite sami
kaj povedati o sebi?«
Odgovori so bih:
»Ne, o osebnih stvareh pa se ne pogovarjam z
neznanci.«
»Zakaj potrebujete to, kdo sploh ste?«
91
VITO FLAKER
»Pravkar sem priletel z lune...« (Smeh, potem
je šel naprej.)
Vprašanja, ki merijo v intimno sfero in od-
krivanje problemov, se spet izkažejo za neumna.
To neumnost spraševalka zazna že vnaprej.
Vprašanja, ki so se zdela pametna v namišljeni
(in pogosto tudi dejanski) pisarni socialne delav-
ke, povzročajo zagato. Osebnih vprašanj, še zlasti,
če so tako splošna, kot je bilo zgornje, ne smemo
spraševati v javnosti ljudi, ki jih ne poznamo.
Pomenijo vdor v njihovo civilno stvarnost.
Odločila sem se, da poskusim razgovor opra-
viti kje drugje. Sla sem na avtobusno postajo
in nekaj časa samo opazovala ljudi, ki so bih
tam. Opazila sem tudi starejšo gospo, ki je
bila sama in je imela precej prtljage. Stopila
sem do nje, jo prijazno predstavila in prosila
za sodelovanje.
Hkrati pa nam ta dogodek govori o pomemb-
nosti konteksta za pogovor. Poleg tega, da je se
lažje pogovarjati tam, kjer je manj ljudi, je avto-
busna postaja prostor, kjer ljudje čakajo in so bolj
na voljo, malo zaradi tega, ker so na miru, malo
zato, ker čakajo in jim je dolgčas. Druga okolišči-
na, ki je omogočila razmeroma gladko izmenjavo,
je bila verjetno interakcijska ranljivost sogovorni-
ce. Bila je stara, deloma tudi dejansko potrebuje
pomoč, veliko prtljage ji tudi onemogoči hiter beg
iz situacije. Skratka, vprašanja, ki predpostavljajo
nemoč, je lažje postaviti ljudem, ki so že tako
nemočni ah pa vsaj dajejo tak vtis. Na avtobusni
postaji pa se lahko uprejo tudi ti.
»Ali vas lahko prosim za sodelovanje?
Potrebujem le pet vaših odgovorov na
zastavljena vprašanja.«
»Prav, samo ne vem, če bom znala odgovoriti.«
»Ali mi lahko kaj poveste o sebi?«
»O, jaz sem pa že toliko stara, da bi trajalo
predolgo, če bi hotela vse to razložiti.«
»Zakaj ste tukaj?«
»Čakam avtobus za Kropo. Malo sem nakupo-
vala, zdaj grem pa domov.«
»Imate kakšen problem?«
»Seveda ga imam. Noge me bolijo in težko
hodim. Žal nimam nikogar, da bi me peljal z
avtom.«
»Kaj pričakujete od mene?«
»Nič. Bila bi pa vesela, če bi mi pomagah nesti
prtljago, ko bo prišel avtobus.«
»To željo vam lahko izpolnim. Prosim vas
samo, da mi odgovoriti še na zadnje vprašanje.
Kaj ste pripravljeni storiti sami?«
»Ne vem, zakaj mi postavljate taka čudna vpra-
šanja. Redkokdaj prosim koga za pomoč.«
Neznanki sem potem razložila, s kakšnim
namenom sem ji postavljala ta vprašanja.
Pogovor sva nadaljevah do prihoda avtobusa.
Izpolnila sem obljubo in ji pomagal nesti
prtljago na avtobus.
Začetna pojasnila, kot kaže, niso dovolj. Tudi
če ljudje privolijo, jih odvrne bodisi intimnost
vprašanja (kot prve tri spraševance), aH pa pred-
postavka, da gre za nemočnega človeka, ki potre-
buje pomoč in je treba dvomiti, da je pripravljen
narediti kaj zase. Ti dve predpostavki vsebujeta
protislovje, ki se v dejanski praksi ljudi, ki se
ukvarjajo z ljudmi v stiski, se pravi, strokovnjaki
socialnega dela in drugih pokhcev, ujamejo v
nekaj, kar lahko poimenujemo looping. To je
dvojno sporočilo, ko najprej sporočimo osebi, da
rabi pomoč, potem pa ga v naslednji potezi ma-
tiramo z predpostavko, da mora glede tega nekaj
storiti sama.
Sogovornici je morala še enkrat in bolj po-
drobno pojasniti namen svojih vprašanj in tako
pojasniti resnični okvir, ki ni niti spoznavanje in
klepet niti strokovni pogovor, temveč vaja na šoH
za socialne delavce. Poleg tega je popravljalni
ritual potreboval še dodatno druženje, saj je s tem
pokazala, da je investirana predvsem ona kot
človek.
ŽALOSTNE ZGODBE:
-    KES AN JE ALI OPRAVIČEVANJE
; '.1
V izvedenih eksperimentih se je redko, pa vseeno
dovolj redno, zgodilo, da je pogovor uspel, ni
prišlo do zadrege in izpada, temveč so vprašanja
funkcionirala in se je ustvarilo zaupno ozračje,
tako da so ljudje začeH pripovedovati o sebi:
»AH bi si želeli pogovoriti z menoj?«^°
»Zelo rada bi se s kom pogovorila. Mogoče bi
mi bilo potem lažje. Mogoče bi mi pogovor
pomagal, da bi našla pravo pot. Imam težave,
iz katerih ne vidim izhoda. Vrtim se v začara-
nem krogu.«
»Kaj je vaš problem?«
92
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
»Zaradi ambicij sem zabredla v finančne teža-
ve. Najhuje pa je to, da je to vplivalo na najin
odnos z možem. Neprestano se prepirava.
Nikakor ne morem najti skupne poti in se po-
govoriti. Čutim, da je najina zveza razpadla.«
»Kako doživljate svoj problem?«
»Tako fizično kot psihično sem čisto na koncu.
Izčrpana sem in obupana. Počutim se prazno
in razočarano. Vse skupaj je postala prava
mora. Ves dan delam, zvečer pa se prerekam
z možem. Ne poznam ga več. Sprašujem se,
kako je moglo priti do tega. Sprva sem krivila
denar za prepire. Sedaj se sprašujem, če ne bi
prišlo do istega tudi brez tega. Mogoče sploh
nisva za skupaj. To me navdaja z grozo. Najin
odnos mi je pomenil vse, bistvo v mojem
življenju. Izgubila sem zaupanje vase in voljo
do življenja.«
»Kaj ste že štorih?«
»Zdelo se mi je, da sem storila vse, da bi bilo
bolje. Sedaj o tem nisem več prepričana.
Mislila sem, da me mož noče razumeti, da me
ne podpira dovolj in da mi dela krivico. Nanj
pa sploh nisem pomislila. Njegove zgodbe
nisem bila pripravljena poslušati. Mogoče se
mi je prav zaradi tega odtujil.«
»Kaj ste pripravljeni storiti? Vaše želje, priča-
kovanja.«
»Rada bi, da bi bilo vse tako kot prej. To so
samo želje. NikoH ne more biti tako kot prej.
Ne bom se vdala. Borila se bom za naju. Najina
zveza mi še vedno pomeni vse. Kljub vsemu
je to, da sem srečala svojega moža, ena od
najlepših stvari, ki so se mi zgodile v življenju.
ŽeHm, da ostaneva skupaj. Pripravljena sem
storiti vse, kar bo v moji moči. Prisluhnila mu
bom in ga poskušala razumeti. Pripravljena
sem se odreči mnogim stvarem. Samo vdala
se ne bom. Zavedam pa se, da bo ta pot zelo
težka.«
Spraševalka sama je bila presenečena nad od-
zivom. Njena razlaga je bila, daje bila sogovornici
simpatična ter da je prišla v ravno pravem tre-
nutku, ko je sogovornica potrebovala koga, da
mu izlije svoja čustva. Razlika med prejšnjimi po-
govori in tem je neverjetna. Medtem ko so bila v
prejšnjih situacijah vprašanja neustrezna in so
funkcionirala kot izpadi, kot nekaj norega, ne-
ustreznega, kot transgresija, v tem zapisu vpra-
šanja funkcionirajo naravno, kot da bi bilo ravno
to tisto, kar je sogovornica hotela, da bi jo vpra-
šaH. Vendar pa bi si lahko ta pogovor prepisali
tako, da bi nadomestiH vsa vprašanja, razen mor-
da prvega, z maših, medmeti, ki jih poznamo kot
poslušalci zgodb: »In potem?«, »la?«, »Kako pa
to?«, »Kako to misliš?« itn. Vidimo namreč, da
smo priča pripovedi. Gre namreč za stvari, ki jih
je sogovornica že precej razmišljala, morda že
komu povedala, če ne komu drugemu, pa jih je
gotovo premlevala sama. Zato lahko sklepamo,
da je bila situacija, v kateri sta se naši sogovornici
znašH, pravšnja, da se je spraševalka predstavila
kot zaupanja vredna oseba ter da je z prvim vpra-
šanjem izvabila pripoved.
Pripoved je na prvi pogled celovitejša, presega
diskontinuiteto, prekinitve, digresije, ki smo jim
lahko priča v nevezanem pogovoru, klepetu, in
ki smo jih biH priča pri ponesrečenih poskusih.
Pri pripovedi so vloge natančno razdeljene, nekdo
pripoveduje, drugi so poslušalci, občinstvo.
Pripoved je namenjena občinstvu. Je fabricirana,
izdelana, ima svojo strukturo in potek, določen
začetek in konec. V nasprotju s tem ima pogovor
razdrobljeno strukturo, deli se na posamezne
izmenjave, je sestavljen iz razHčnih tem, disgresij
(Goffman 1981). V njem raziskujemo neko po-
dročje, se sprehajamo od teme do teme, potek ni
določen, vloge poslušalcev in pripovedovalcev,
bolje rečeno, govorcev se pogosto menjajo in za-
menjujejo^'.
Konkretna pripoved, ki jo je zapisala naša
poslušalka, govori o strasteh. Strast do denarja,
ki je slaba in destruktivna in izniči dobro strast
ljubezni do moža. Zgodba je žalostna in roman-
tična. Zgodba o tragičnem junaku. Vzpostavlja
nemoč/moč posameznice nad svojimi strastmi in
jo reducira na medigro teh dveh strasti. Kot da bi
se vse življenje te osebe vrtelo okoH te osi. Taka
pripoved je pravšnja za matrico, ki smo jo opisaH.
Vzpostavlja problem, vzpostavlja potrebo po
pomoči (ki je zlasti v poslušanju), hkrati pa
vzpostavlja sebe kot glavnega protagonista, no-
silca krivde in akterja rešitve in na ta način indi-
viduaHzira.
Ta zgodba sodi v žanr žalostnih zgodb aH, bolje
rečeno, pripovedi {sad tale), kot jih poimenuje
Goffman (1961: 139-144; Flaker 1988: 99). Poj-
ma žalostnih pripovedi smo se v tem besedilu
dotaknih že dvakrat: prvič, ko smo govorili o
pripravljenih pripovedih, ki rešujejo situacije v
pisarnah strokovnjakov, in drugič, ko smo govorih
o protislovju med ključnostjo in naključnostjo
napotitev. Kot da bi bila grožnja navzoča v vseh
93
VITO FLAKER
pogovorih in je do zapletov, prekinitev, nespora-
zumov, ki se nato izkažejo kot sporazumi, prišlo,
ker so se sogovorniki hoteli izogniti med drugim
tudi pripovedovanju žalostnih zgodb.
Vsi imamo tako zgodbe o uspehu kot žalostne
pripovedi. Vsak od nas bil lahko v svojem življenju
potegnil črto pod uspehi in sestavil biografijo, ki
bi bila ustrezna kvalifikacija za napredovanje;
prav tako pa bi lahko vsak od nas povezal svoje
neuspehe in težave in sestavil pripoved, ki bi ga-
nila sogovornika. Katero zgodbo bomo povedali,
je torej odvisno od sogovornika, od situacije, kjer
poteka pripoved. Zgodbe o uspehu bomo pripove-
dovah, ko se bomo potegovali za boljšo službo,
za napredovanje, ko bomo hoteli očarati novega
znanca ah si pridobiti naklonjenosti potencialnega
ljubimca; zabavne zgodbe bomo pripovedovaH v
družbi, ki jo bomo hoteh zabavati in še okrepiti
svoj položaj. Žalostne zgodbe bomo pripovedo-
vali v varnem zavetju zaupnih prijateljev, svoje
skrbi bomo zaupah ob »kofetu« v službi, sopot-
nikom na počitnicah, pri spovedi, točajki v bifeju,
pri frizerju, v skupinah za samopomoč in ne
nazadnje na obisku pri različnih strokovnjakih
za človeško stisko. Nas seveda zanimajo predvsem
zadnji.
Pripovedovanje in poslušanje žalostnih zgodb
v strokovnem ambientu je v naši kulturi in ci-
vilizaciji tako rekoč »naravna« danost, pač neki
predel naše pokrajine, kjer se to spodobi in je
zaželeno. To počnemo, ne da bi se tega zavedali.
A naša naloga je prav tu razgaliti cesarja. Vprašah
se bomo torej, zakaj to počnemo, in sicer najprej,
kaj sili strokovnjake v te pogovore, in šele nato,
kaj sili njihove stranke. S tem vrstnim redom
bomo vsaj deloma načeU splošno sprejeto pred-
postavko, da strokovnjaki to počnejo predvsem
zaradi svojih strank, se pravi, da stranke pridejo
s problemi, o katerih morajo strokovnjaki hočeš
ali nočeš poslušati.
Vprašanje je torej, čemu strokovnjaki spodbu-
jajo svoje stranke k pripovedovanju žalostnih
zgodb. Čemu strokovnjaki ne bi poslušah zgodb
o uspehu, ah vsaj zabavnih zgodb? Odgovor je
precej preprost in na dlani. Strokovnjaki namreč
utemeljujejo svojo poklicanost prav na pomanjklji-
vostih, napakah, problemih. Strokovnjaki za člo-
veške stiske po eni strani svoje delo in stahšče do
strank modehrajo po celem nizu popravljalskih
pokhcev^^ Tudi ko pridemo k avtomehaniku, nas
vpraša: »V čem je problem?« Pri tem je problem
definiran kot tisti del nekega zaprtega sistema, ki
moti funkcioniranje sistema, kakor je zamišljeno.
Skratka, k avtomehaniku ne bomo šh, ko nam
bo avto delal kot mašinca, da bi se s tem pohvalili,
k šivilji ne, ko bomo imeH preveč oblek, na TV
servis, ko bo imeli ostro sliko, itn. Zato so strokov-
njakom za človeško stisko potrebne žalostne zgod-
be, saj jih šele te legitimirajo, dajo dovoljenje, da
se ukvarjajo z njimi. Pri tem so prav špartansko
disciplinirani, da ne bi slišali tudi česa ušesu prijet-
nega. Posvetiti se morajo, kot njihovi kolegi vodo-
vodni instalaterji, predvsem delovanju problema-
tičnega sistema in jih ne sme zanimati nič drugega.
Ah pa te druge, morda bolj uspešne in zabavne
vidike človeške zgodbe obravnavajo kot nekaj po-
vsem naključnega ah nepomembnega za razume-
vanje problema. Dejansko naj bi strokovnjaki za
človeško stisko po tem uvodnem vprašanju padli
v nekakšen trans, v katerem naj bi bih osredoto-
čeni zgolj na reševanje problemov. Zanimajo jih
tisti dogodki, značilnosti in vidiki človekovega
delovanja, ki so problematični ali povezani s pro-
blemom. Človekov problem je križanka, ki jo je
treba rešiti, moja navzočnost je zgolj instrumen-
talne narave.
Če se taka naravnanost strokovnjaka in po-
trebe oziroma želje stranke ujemajo in se ujamejo,
kot so se ujele v zgornjem primeru, je stvar razme-
roma gladka. To se zgodi, če je stranka prepri-
čana, da ima problem, se pravi, če svojo stisko
definira kot stisko, za katero potrebuje strokovnja-
ka, oziroma, ko je težava razmeroma enostavna
in ozko locirana, se pravi, ko se je da obravnavati
ločeno od drugih vidikov človekovega življenj-
skega sveta. Ko so stvari zapletene ah ko stranka
ne soglaša s strokovnjakevo definicijo situacije,
ko je prisiljena prejemati »pomoč«, pa se potreba
po žalostnih zgodbah okrepi. V situaciji, denimo,
ko je kdo v zavodu in še zlasti, ko se s tem ne
strinja, je treba to dejstvo toliko bolj (strokovno)
argumentirati. Argumenti so ravno v posamez-
nikovih napakah, grehih, prekrških, pomanjklji-
vostih; njegovi odvisnosti od drugih, potrebi po
nadzoru, skrbi itn. Zato so vsi spoznavni in tudi
dokumentacijski aparati usmerjeni prav v »pro-
bleme«. Goffmanovo (1961) opažanje, da so spisi
strokovnjakov v duševnih bolnišnicah v bistvu
spiski njihovih napak, prekrškov, pomanjkljivosti
itn., še vedno drži. Tako na primer v nekem
slovenskem zavodu živi odličen slovenski pisatelj,
pa osebje zavoda ni prebralo njegovih del (ki so
avtobiografska in med drugim opisujejo tudi nje-
govo norost), prebralo pa je njegov spis. V nekem
94
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
angleškem zavodu je kolega srečal člana angleške
šahovske ohmpijske reprezentance, ne da bi to
bilo omenjeno v njegovem spisu in ne da bi osebje
za to vedelo. In vendar bi morah ravno v teh pri-
merih, če naj bi človeka rehabilitirah, poleg člove-
kovih težav ali celo pred njimi poznati njegove
vrline, njegovo moč, saj mora rehabilitativna stra-
tegija temeljiti ravno na njih. To drži tudi onstran
meja totalnih ustanov.
Če smo videh, vsaj deloma, kaj vodi strokov-
njake k poslušanju in spodbujanju pripovedovanja
žalostnih zgodb, se moramo vprašati, kaj vodi k
temu ljudi, ki jih pripovedujejo. Odgovor je
dvojen: opravičevanje in upravičevanje. Ljudje, ki
pripovedujejo žalostne zgodbe, so se znašli v
takem življenjskem momentu, da morajo svoj po-
ložaj, pa naj je to stopnja v deviantni karieri, status
varovanca zavoda, khenta ustanove, potrebe po
pomoči ipd., utemeljiti, opravičiti ah celo upra-
vičiti. Gre namreč za dva načina pripovedovanja
žalostne zgodbe. Prvi je podoben naši zgornji
zgodbi. V njej gre za strasti, za pogubno vedenje,
za zmoto, se pravi, tudi za sram in krivdo, ki jo
vzame nase pripovedovalec, posledično tudi ke-
sanje, spreobrnitev in pripravljenost za pobolj-
šanje. Gre za romantično zgodbo. Tipična taka
zgodba je zgodba narkomana, kot jo. med drugim
poznamo iz pripovedovanja Thomasa de Ouince-
ya in jo poslušamo že 180 let. Taka je struktura
tudi zgodb prostitutk, alkoholikov, brezdomcev,
kvartopircev ipd. Na tako zgodbo tudi v veliki
meri merijo naša vprašanja. To protestantsko mi-
selnost najdemo tudi v naslednjem nizu, kot ga je
zapisala ena izmed naših študentk:
»Zaradi česa ste se odločih za pogovor? Zakaj
ste prišh?«
»Kaj je vaš problem?«
»Kako doživljate dvoj problem?«
»Kaj ste že štorih?«
»Kaj ste pripravljeni storiti? Vaše želje, priča-
kovanja.«
Ta niz je izrazito okrivljujoč, narejen zato, da
človeku vzbudi občutek krivde, ga usmeri v poj-
movanje sebe kot tistega, ki je »kriv«, da ima
problem, ki ga doživlja, in je dolžan glede tega
kaj storiti. Ta vprašanja človeka usmerijo vase, v
iskanje svoje krivde in odgovornosti. Pri tem smo
priča dvema platema resnice. Res je, da imamo
vsi probleme, da jih doživljamo ter da lahko glede
njih nekaj naredimo. Zato na ta vprašanja, če jih
vzamemo zares, če smo nanje prisiljeni odgovar-
jati ah če res močno občutimo »problem«, vedno
najdemo odgovore. Ti odgovori so v nas samih,
vzbujajo dvom o sebi, brskanje po sebi, paranojo,
kaj sem naredil narobe, kaj je moja krivda. Vpra-
šanja usmerijo — podobno kot tehnika, ki jo poz-
namo iz poHcijskih in vohunskih filmov — žaromet
na tistega, ki odgovarja, tisti, ki sprašuje, ostane
v senci. Vprašanja so praviloma splošna in abs-
traktna, na tistemu, ki odgovarja, pa je, da raz-
vozla njihov pomen. To so vprašanja, pri katerih
odprtost ne omogoča prehoda v vljudnostno kon-
verzacijo, temveč terja od sogovornika pripoved,
nekaj mora povedati o sebi. V nasprotju z zgornjo
ugotovitvijo, da lahko tisti, ki odgovarja, določi
pomen vprašanja »Kako ste?«, ima pri teh vpr-
ašanjih odprtost vprašanj nasproten učinek. Vpra-
šanje: »Kdo si?« ni dovoljenje, da človek pove o
sebi, kar mu je všeč, temveč ga sih, da se sprašuje,
kaj hoče spraševalec izvedeti. Če tisti, ki odgo-
varja, ne dobi podvprašanja, mu tako vprašanje
zelo verjetno sproži občutek negotovosti, če že
ne rahle paranoje. Navsezadnje, kdo od nas ve
za gotovo, kdo je?^^
Če je torej res, da nam ni težko zapasti v brska-
nje po sebi, pa je druga resnica, da vedno obstaja
tudi druga plat, da je za našo stisko kriv kdo drug,
da nas zatirajo, da so bile okohščine take, da je
prišlo do tega, itn. Zato lahko tako protestantsko
usmerjenost vase in brskanje po sebi razumemo
tudi kot odpoved po eni strani iskanju drugih kriv-
cev, po drugi strani pa kot odpoved pozitivnemu
vrednotenju sebe. Drugo resnico uvaja drugi tip
žalostnih zgodb, ki postavijo v ospredje okohščine
situacije, jih določijo kot naključne in usodne
hkrati in predstavijo sebe kot žrtev razmer, ki niso
značilne zanj, ki se bi lahko dogodile komur koh,
če bi imel enako smolo. Umetnik pripovedovanja
takih zgodb, ki iz žalostnih postanejo tudi za-
bavne, je Švejk:
»Kovček so nama ukradh,« je očital nadporoč-
nik Švejku, »kaj lahko je to reči, butec!«
»Pokorno javljam, gospod oberlajtnant,« je
rekel Švejk tiho, »res so ga ukradh. Na postaji
se vedno klati mnogo takih uzmovičev. Jaz pa
si mislim, da je bil enemu izmed njih vaš kov-
ček pač všeč. Nedvomno je izkoristil prilož-
nost, ko sem se za hip oddaljil od prtljage, da
bi vam povedal, da je z njo vse v redu. Najin
kovček je mogel ukrasti samo v takem ugod-
nem trenutku. Na takšne trenutke uzmoviči
95
VITO FLAKER
preže. Pred dvema letoma so na severozahod-
ni postaji ukradh neki ženici voziček s punčko
v plenicah in bih tako plemeniti, da so punčko
oddah na pohcijskem komisariatu v naši uhci,
češ da so jo našh zavrženo v veži. Potem pa
so napravili časniki iz uboge gospe brezdušno
mater.«
In Švejk je rekel s poudarkom: »Na postajah
o zmeraj kradh in bodo kradH. Je pač tako.«
(Hašek 1952: 6).
Švejkova umetnost je v tem: ko je okrivljen,
označi svoj prekršek za nekaj povsem navadnega
in obrne svojo napako v vrlino (ko poroča, da je
s prtljago vse v redu), prenese krivdo na druge,
poveže žalostno zgodbo z zgodbo matere in tra-
giko njene dvojne nesreče (ukradli so ji otroka in
jo zato še ožigosaU). Operacija, ki jo izvede Švejk,
je ravno nasprotna toku, ki ga uvajajo naša vpra-
šanja: krivdo sicer sprejme, če je že treba, vendar
jo pretvori iz značajske lastnosti v dogodek, iz
individualne krivde v kolektivno, mašinsko delo-
vanje. Kolektivno naravo dogodka pa še podkrepi
s povezovanjem svoje zgodbe z neko drugo. Seve-
da ne velja, da so vse žalostne opravičujoče zgo-
dbe tako duhovite in vsebujejo tako precizno
izvedene operacije. Večkrat se zgodi ravno naro-
be, kot se, denimo, dogaja v duševnih bolnišnicah,
na kar opozarja Goffman (1961: 143-145); Švejku
podoben hk McMurphy iz Leta nad kukavičjim
gnezdom drago plača svoj upor zdravega razuma.
Nasprotna stran namreč izvede looping, ki spre-
meni opravičilo v še en dodaten, včasih kar kron-
ski dokaz:
Družina iz Londona — socialni delavec, medi-
cinska sestra in dva otroka — si je lahko po
dolgem času privoščila počitnice. Od prijatelja
so si sposodih avtodom in se podah na Škot-
sko. Celih štirinajst dni, kolikor so trajale njiho-
ve počitnice, je deževalo. Otroci so bih že
tečni, starša pa tudi ne preveč dobre volje. Ker
je bila napoved slaba, so se odločili, da gredo
domov dva dni pred koncem počitnic. Po poti
so se odločih, da se bodo ustavih v safari par-
ku, da bi otroci le imeli kaj od počitnic. Kot se
za take priložnosti spodobi, so otrokom pri
vhodu kupih sladoled.
Ko so se vozili mimo slonov, je eden izmed
njih zavohal sladoled in začel z rilcem mahati
po notranjosti avto doma. Otroci so se prestra-
ših in začeh vreščati. Oče, voznik, je postal
živčen in je hotel slona odgnati s trobljo. To
se mu je tudi posrečilo, vendar je slon v obratu
z zadnjico poškodoval avtodom. Na pločevini
je ostala vdolbina. Oče je bil penast, saj avto-
dom niti ni bil njegov. Jezen se je odpravil k
upravniku parka, da bi zadevo reklamiral in
dobil odškodnino. Upravnik, posloven mož,
je vedel, kako se temu streže, natočil je nekaj
viskijev, potolažil moža, ki je potem zadovoljen
odšel, ne da bi kaj opravil.
Ko so se vozih naprej proti domu, so na avto-
cesti naleteh na avtomobilsko nesrečo, ki se
je pravkar zgodila. Ker je bila žena medicinska
sestra, so se morah ustaviti, da je ponesrečen-
cem ponudila prvo pomoč. Policija, ki je prišla
za njimi, je potem, ko so opravih vse nujne
stvari, opazila, da je tudi njihovo vozilo poško-
dovano. Vprašah so jih, aH so bili tudi oni ude-
leženi v nesreči. Oče je svoje pojasnilo pričel:
»Veste, to je od slona...« Sledilo je pihanje in
odvzem vozniške.
Pohcija v tej zgodbi nastopa kot instanca zapi-
sovanja prekrškov, kot instanca netelesnega pre-
obhkovanja žrtve v grešnika, storilca. Pojmovni
aparat tako pravosodnih kot medicinskih strok
je naravnan prav v odkrivanje znakov, ki spre-
menijo človeka v bolnika ali kršitelja. V opisanem
postopku policije se združita oba. Kaj potem za-
nima socialno delo? Če bi sklepah po analogiji,
bi lahko rekli, da socialno delo zanimajo socialni
problemi, napake v delovanju socialnega sistema.
Od tod bi lahko sklepali, da je socialno delo hibrid
prava in medicine, in bi socialno delo po pravici
uvrstili v kategorijo nravstvenih strok. Vendar ni
tako; socialno delo zanimajo bolj razmere, oko-
hščine in posameznik kot žrtev teh okohščin, pa
tudi njegovi potenciah, da se v teh okohščinah
znajde.
DVA OKVIRA: PRIMERJAVA
Če poskušamo strniti svoje ugotovitve, lahko vi-
dimo, da smo z anahzo vzorca vprašanj, ki naj bi
jih socialni delavci zastavili svojim novim stran-
kam z namenom, da jih spoznajo, ugotovih, da
spoznavanje poteka v okvirih prijaznosti, a hkrati
institucionalne umestitve ter da spoznavanje po-
gosto zasenči imperativ po tem, da virtualni social-
ni delavec najde problem ter individualizira svo-
jega sogovornika. Ko smo ista vprašanja uporabih
96
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
v situacijah, kjer naj bi se spoznavaH med seboj
enakopravni posamezniki, so se izkazala za skoraj
docela neustrezna. Tako ljudje, ki so ta vprašanja
postavljali, kot tudi tisti, ki so nanje odgovarjali,
so skoraj brez izjeme doživljali zagato in neum-
nost vprašanj. Glavna ugotovitev je torej, da
vprašanja, kijih socialni delavci postavljajo svojim
strankam, ne rabijo procesu spoznavanja med
enakopravnimi ljudmi.
Soočeni s tako situacijo so poskušah vpeljati
različne taktike, ki bi to zagato zmanjšale. Ljudje,
ki so postavljah vprašanja, so se počutih neumne,
vprašanja so poskušah vplesti v situacijo, posku-
šali so popraviti vtis s pojasnili in opravičih, se
trudih doseči, da bi bila situacija vseeno karseda
normalna, velikokrat pa so zapustih svojo vlogo.
Ljudje, ki so na vprašanja odgovarjah, so se hoteh
zagati spričo delovanja dveh različnih shem izo-
gniti tako, da so z odgovori redefinirali vprašanja
ter tako zanikali njihovo usmerjenost v intimne
probleme — zanikali tudi, da bi bil pogovor insti-
tucionalno naravnan — in jih prilagodiU vljudnost-
nemu pogovoru, ki naj bi potekal med vrstniki,
in pogosto so to počeh z ironijo in humorjem (če
so vedeli za pravila igre). Skratka, prizadevali so
si rešiti situacijo, kot bi bilo definirano srečanje
med dvema enakopravnima človekoma. V prime-
rih, ko se je to zgodilo z nič hudega slutečimi nez-
nanci, pa je pogosto prišlo do odkritega odpora
in prekinitve izmenjav. Ugotavljamo lahko, da so
se ljudje upiraH nespoštljivosti, ki so jo vnašala
vprašanja virtualnih socialnih delavcev, upiraH so
se vdoru v svoj intimni prostor, definiciji sebe kot
nekoga, ki potrebuje pomoč, oziroma, definiranju
sebe kot nemočnega, napadu na svojo suverenost;
uprh so se temu, da bi bila situacija definirana
vnaprej brez njihovega sodelovanja, da bi jih
spravih na nekakšen skupni, obči imenovalec.
Zgodilo se je tudi, da so ljudje, ki so se pogo-
varjali s pomočjo tovrstnih vprašanj, vsaj deloma
»padli« v vlogo »pacienta«, zashšanca. Mestoma
so dobih občutek nemoči, začeh so brskati po
svojih problemih, dobih so občutek rahle paranoje
in negotovosti, ali prav odgovarjajo, mikalo jih
je, da bi so izmislih pripoved, ki bi zadovoljila
vprašanje, pripravljeni so bili barantati s svojo
identiteto in vstopiti (vsaj začasno) v vlogo stran-
ke. Dobih so občutek, da so plen institucionalne
zarote, da se njihove izjave obračajo proti njim
ter da imajo pojasnila in opravičila nasproten
učinek - da jih še trdneje umestijo v vlogo, v kateri
so se znašh.
Kar ta vprašanja terjajo in so v naših ekspe-
rimentih le redko izterjala, je pravzaprav žalostna
zgodba, priznanje, da je kdo delal narobe, da je
nemočen ter da potrebuje pomoč, da bi odpravil
svoje napake. To je varianta žalostne zgodbe, ki
jo preveva kesanje. Človek sprejme krivdo, da bi
jo lahko popravil. Drug tip žalostne zgodbe je
opravičevanje, kjer pripovedalec pojasnjuje
dogodke, ki so ga pripeljah v ta položaj, in se
prikaže kot žrtev razmer in smole.
Pomembno vprašanje, ki ga je sprožilo so-
očanje dveh različnih okvirov, je tudi vprašanje
intimnosti, saj je za vprašanja značilno, da spra-
šujejo po docela osebnih zadevah. Pri spozna-
vanju v vsakdanjih situacijah pa raje vidimo, da
se najprej ustvari ozračje zaupnosti. Pri tem nam
je pomembno, da ustvarimo ugoden prvi vtis in
skrivnosti ohranimo zase. Vendar imajo skrivnosti
pomembno vrednost tudi v sami interakciji.
Intimne zadeve so namreč nekakšen identitetni
rezervoar, kjer gojimo posameznost. Povabilo v
intimni pogovor v vsakdanjih izmenjavah pomeni
ustvarjanje zaupanja, zarote in prijateljstva. Prav
zato se trudimo spoznati človeka v smislu social-
nega zemljevida, ugotoviti njegove družbene vezi,
spretnosti in ne nazadnje vrednote. S tem vzpo-
stavimo točke, poteze, značilnosti, ki so za sogo-
vornika ključne, s katerimi se istoveti in po katerih
se lahko sami poistovetimo z njim. Tako druge
točke, tiste, ki nama niso skupne in s katerimi se
ne istovetiva, postanejo naključne, naključni zdrsi,
izstopi, poteze, ki ne sestavljajo posameznikove
identitete. Tako imamo priložnost postaviti v
ospredje značilnosti, ki nas kvalificirajo, na rob
ah v ozadje pa tiste, ki nas diskvalificirajo. Stro-
kovna vprašanja to razmerje postavijo na glavo
in ustvarjajo proces, ki ga poznamo iz procesov
stigmatizacije, namreč, da v ospredje postavijo
tisto, kar nas diskvalificira — pri spoznavanju ljudi
kot problemov so napake ključne, vrline pa na-
ključne.
Videli smo torej, da imamo opraviti z dvema
povsem različnima okviroma spoznavanja. Raz-
like lahko idealno tipsko povzamemo v tabeh (na
naslednji strani).
Očitno je, da je vsakdanji okvir pogovarjanja
in spoznavanja superioren, če žeUmo koga spoz-
nati. Njegova superiornost je tako v spoznavnem
dometu, namreč, da človeka bolje spoznamo, kot
v etičnem, namreč, človeka obravnavamo kot
suverenega posameznika, z njim ustvarjamo res-
nične vezi, damo mu vedeti, da je spoštovanja
97
'  '    '/ VITO FLAKER   ■    • ^
vredna oseba, izognemo se krepitvi stigme in
hkrati mu omogočimo širši vpliv na svoje življenje.
Naša spoznanja je torej smiselno uporabiti v pri-
merih, ko bomo kot socialne delavke reševah za-
pletena življenjska vprašanja, ko bomo hoteh za-
res zvedeti, kaj si naš sogovornik žeH, ko se bomo
hoteli vživeti v njegovo situacijo, življenjski svet.
Take situacije so izdelava individualnega načrta,
načrtovanje preselitve iz zavoda, ob delu v stano-
vanjskih skupinah, rehabilitaciji itn. Seveda tovrst-
na širina ni potrebna, ko gre za povsem ozke in
omejene intervencije, kakršne so dodehtev otro-
škega dodatka, subvencije za stanovanje, informa-
cije o storitvah, nasveti ipd. Pa tudi v teh primerih
ni odveč, če se pokažemo bolj človeške, če smo
bolj neposredni, zabavni.
Po drugi strani pa vpeljava vsakdanjega okvira
v pogovore z uporabniki socialnega dela ne pome-
ni, da ne bomo obdržali nekaterih prvin strokov-
no vodenega pogovora. Prvič, ne bomo se mogh
izogniti pogovorom o temnejših straneh življenja
naših sogovornikov in sogovornic, drugič, ohra-
nimo in uporabimo nekatere etične določnice
strokovnega dela, in tretjič, uporabimo nekatere
spretnosti pogovarjanja, ki smo jih razvih v po-
klicih, ki se ukvarjajo s človeško stisko.
Pri pogovoru o temnih straneh življenja naših
uporabnikov in uporabnic bomo pazih, da bomo
to storili znotraj okvira, ki smo ga opisali. Prak-
tično to pomeni, da našega pogovora ne bomo
intonirah s problemi in težavami, ampak ga bomo
začeh tako, kot bi začeh pogovor z potencialnim
prijateljem. K stiskam, problemom in podobnim
zadevam bomo prešh šele pozneje, ko bo pred
nami človek. Tudi tu velja geslo: »Najprej ljudje!«
(in šele nato njihove stiske). Tudi ko se bomo
pogovarjah o njihovih težavah, ne bomo v ospre-
dje postavljah njihove nezmožnosti, da se z njimi
ukvarjajo, temveč se bomo pogovarjah o tem, ka-
ko se z njimi uspešno aH manj uspešno že bodejo.
Zanimalo nas bo na primer, kako kdo ravna v
psihični krizi, kako si lajša abstinenčno krizo,
kako ravna s svojo stisko, kakšna orodja so mu
na voljo, kaj mu je že pomagalo itn.
98
Tabela: Razlike v značilnostih spoznavanja v strokovnih in vsakdanjih pogovorih
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
Uporabili bomo tista pravila strokovno vo-
denih pogovorov, ki so smiselna in se lahko prila-
godijo enakopravnemu vrstniškemu pogovoru, aH
pa jih bomo priredili. Tako je na primer pravilo
pokhcne molčečnosti. Čeprav bomo človeško za-
interesirani za sogovornico, bomo ohraniH pravilo
nezinteresiranosti, se pravi, naša zainteresiranost
bo predvsem situacijska, pri pogovoru nas bo vo-
dilo zlasti spoznavanje sogovornika in ne se-
kundarni interesi, ki izhajajo iz našega osebnega
življenja, pridobljenih informacij pa ne bomo
uporabih za svojo lastno korist^"*. Glede na to, da
je kljub naši usmerjenosti v krepitev moči upo-
rabnic in uporabnikov razlika v družbeni moči
še vedno velika, da so uporabnice in uporabniki
odvisni od nas ipd., bomo pri druženju in pogo-
varjanju še vedno pazih, da svojega položaja ne
bomo zlorabljaH v strokovnem, pridobitnem, spol-
nem ali pa čisto interakcijskem smislu. Prav tako
bomo ohraniH disciplino, ki izhaja iz tega, da je
to naša poklicna dejavnost. To pomeni, da bomo
točni, da bomo na voljo, da bomo odgovorni ter
da se bomo posvetih temu, kar delamo, da bomo
delah zapiske itn. Pri vseh teh pravilih in opravilih
in pri samih pogovorih nam bo tudi ostalo etično
pravilo dialoškosti (zapis pogovora aH poročilo
bomo dah v pregled sogovorniku itn.).
Spretnosti pogovarjanja, ki smo jih razvih v
teh pokHcih, so še kako uporabne tudi v drugače
okvirjenih pogovorih. Uporabih bomo spretnosti
aktivnega poslušanja, neobremenjenosti s teori-
jami in predsodki, vživljanja v sogovornika, pozor-
nosti in osredotočenosti na tok pogovora, na tisto,
kar nam človek pove, in ne na tisto, kar bomo
povedaH sami, pozorni bomo na svoje telesno
počutje in na nebesedno govorico, pozorni bomo,
kako sedimo in v kakšnem prostorskem razmerju
smo do sogovornika, povzemali bomo pogovor
in ga zrcaHH, ne bomo postavljali vprašanj, ki se
začnejo z »Zakaj«, ne bomo dajah nasvetov, ne
bomo moralizirali, pomembnejša od vprašanj
nam bodo podvprašanja itn. Vse te spretnosti bo-
mo kombinirali s siceršnjimi konverzacijskimi
spretnostmi, spretnostmi navezovanja stikov in
sočustvovanja in jih podrediH po eni strani obče-
mu okviru vsakdanjih pogovorov, kot smo ga
opisah, po drugi strani pa konkretnemu poteku
pogovora in druženja s sogovornico ali sogovor-
nikom.
dodatek
SPOZNAVALNI INTERVJU
(NAVODILA ZA IZVEDBO POGOVORA)
V vsakdanjih situacijah ljudi, ki jih spoznavamo,
ne sprašujemo o njihovih problemih, o odnosih v
družini, ni predpostavke, da je nekaj narobe z
njim/njo, ampak pogosto ravno narobe, daje naš
sogovornik oseba, ki jo je vredno spoznati zaradi
njenih vrHn, da je zanimiva oseba, da se lahko od
nje kaj naučimo, da nam je všeč, iščemo skupne
točke zanimanja itn. Ali, če gremo še naprej, o
pogovoru s stranko bomo poročah, kot da pred-
stavljamo tujcem svojega/jo prijatelja/jico. Pri
predstavljanju prijatelja/ice bi naštevah zlasti nje-
gove/njene dobre strani, v čem je spreten/na, po-
udariH bi njegove/njene statusne simbole, uspehe
itn. Podobno bi ravnali, če bi predstavili sebe, še
zlasti, če bi se potegovali za službo. Izognili se
bomo pogledu, ki je tradicionalno v navadi pri
strokovnjakih in je pri strankah usmerjen v sla-
bosti, neuspehe, težave in tiste značilnosti, ki kom-
promitirajo: razvade, konflikte, nesposobnosti,
skratka, v poudarjanje njegove/njene stigme.
Izognili se bomo fenomenu »žalostne zgodbe«.
Zanimajo nas vedre zgodbe.
To pomeni, da naj bi ga/jo praviloma srečah
na terenu, ki omogoča enakopravnost, npr. v jav-
nem prostoru, kjer so si ljudje enaki in se poču-
tijo dovolj doma. Npr. v bifeju bolnišnice, gostilni,
parku; ob kavi, na sprehodu, ob običajnih opravi-
lih, npr. pomivanju posode. Verjetno boste mora-
li/le vložiti več energije v to, da bo pogovor po-
tekal v znamenju običajnih vrstniških pogovorov,
da vas ne bo sogovornik/ica gledal kot neko vrsto
strokovnjaka/kinje, ampak bo pripravljen/a z va-
mi prostodušno klepetati. Izogibajte se pogovo-
rom v pisarni, ordinaciji ipd., raje povabite so-
govornika/ico na sprehod, naj vam razkaže oko-
Hco aH zavod, lahko greste na kavo ali sok itn.
Tak pogovor bo zahteval tudi vaše sodelovanje.
Če naj bo enakopraven, boste tudi vi morali
povedati kaj o sebi, vendar pa ne kot kontrast aH
vzor, temveč kot podobnost, istovetnost izkušnje.
Navezava stika bo za marsikoga težka, lahko
tudi obremenjujoča. Morda vam lahko pomaga,
če si predstavljate, da ste novinar/ka aH razisko-
valec/Ika-etnolog/inja, ki ga/jo zanima življenje
domačinov/nk, aH še bolje, tujec/jka v mestu, ki
hoče navezati stike z domačini/nkami, da bi videl/
a, kako tam živijo.
99
VITO FLAKER
Podobno lahko predstavite namen in okvir
pogovora svoji/jemu sogovornici/iku. Povejte ji/
mu naravnost, da ste študent/ka na praksi in da
imate za nalogo spoznati uporabnika/ico te služ-
be zlasti kot človeka, da vas zanima, kako živi,
kaj dela, kaj jo/ga zanima itn. Lahko mu/ji tudi
poveste, da je njegova/njena uporabniška izku-
šnja le drugotnega pomena. Za vzpostavljanje ok-
vira običajne enakopravnosti je pomembno, da
predstavite tudi sebe.
Beleženje. V večini primerov si pogovora ne
boste mogh sproti beležiti (zapisovati ali snemati),
zato si ga zapišite neposredno po pogovoru. Pri
zapisovanju čimbolj uporabite jezik in način
izražanja sogovornika/ice.
Če boste presodiH, da situacija dovoljuje sne-
manje ah sprotno zapisovanje, lahko storite tudi
to, seveda ob privoljenju sogovornice/ka.
Ko boste zapisovali/le pogovore, se zavedajte,
da je pri zapisovanju pomembno to, kar rečejo vaši
sogovorniki/ice, ne pa to, kaj si mislite vi.
Svoje ugotovitve si boste zapisali pozneje ah
pa so jih zapišite na rob. Podobno velja tudi za
zadeve, o katerih vam ni neposredno rekel/la, pa
vseeno lahko sklepate, da veljajo.
VSEBINA POGOVORA"
Predvidoma naj bi pogovor trajal uro ah največ
dve. Zato opozarjam, da so vaš čas in možnosti
omejeni ter da boste le delno spoznah sogovorni-
ka/nico. Njegov/njen življenjepis sestoji iz plejade
dogodkov, spominov, iz katere je težko izluščiti
tisto, kar je pomembno. Zato se zaenkrat ne bo-
mo lotih rekonstrukcije cele življenjske zgodbe,
ampak le zbirke utrinkov.
Pogovor naj bo kar se da vsakdanji, običajen,
kot se pogovarjamo z neznancem/nko na vlaku,
novim znancem/nko na počitnicah, novimi
sodelavci/vkami ipd.
1. Ljudje. Tako kot ponavadi nas bodo zanimah
pomembni ljudje v njegovem/njenem življenju.
Kdo so njegovi/njeni prijatelji/ce, sorodniki/ce,
s kom ima stike, kdo je pomemben/na zanj/o.
kdo od njegovih/njenih prijateljev, sorodnikov in
znancev je pomemben/na za druge. Ob kakšnih
priložnostih se videvajo? Kako se ima z njimi?
Kaj mu/ji ti stiki dajejo in kaj on/a daje njim (de-
nar, dobrine, nasveti, čustva itn.)?
2. Interesi. Drug sklop tematike se nanaša na
to, kaj nekdo dela. Kakšno izobrazbo ima? Kaj
dela (kaj je tudi že prej delal/a)? S čim se še ukva-
rja, kakšne hobije ima? Kaj ga/jo zanima? Na
kaj je ponosen/a? Kaj mu/ji daje zadovoljstvo?
5. Dogodki. Naslednji sklop je lahko posvečen
pomembnim dogodkom v življenju. Prelomni-
cam, zabavnim dogodkom, anekdotam. Kaj je
bilo zanj/o vznemirljivo, veselo, žalostno? Kaj ga/
jo je posebej jezilo? Česa se rad/a spominja, kaj
mu/ji je spremenilo življenje?
4. Stigma Glede na to, da se bomo pogovarjah
z ljudmi, ki so verjetno stigmatizirani in
marginalizirani, bo del pogovora tekel tudi o tem.
Če je le mogoče (ne pa nujno), ga/jo vprašajte
tudi kaj o »življenju s stigmo«. Najprej: kaj je nje-
gova/njena stigma? Kako se izogne dodatnemu
ah povečanemu ali sploh stigmatiziranju, ali jo
skriva in kdaj, ali jo kaže? Kakšen je odziv
»občinstva« na stigmo? Za kaj je zaradi svoje
stigme prikrajšan? Od kod je izločen/na, kaj mu/
ji je dostopno, kaj ne? Kaj mu/ji je dostopno, kar
»normalnim« ni? Kakšni so njegovi/njeni stiki z
»normalnimi«? Na kaj mora paziti v teh stikih?
V čem so »normalni« v stikih z njim/njo okorni?
Česa ne vedo?
5. Stiska in pomoč. Tudi ta sklop je problema-
tičen. Če bo v pogovoru nanesla beseda tudi na
to področje, usmerite pogovor tudi v smer, ki bo
nakazala uporabnikove ah uporabničine dobre
lastnosti za potenciale ukvarjanja s stisko in obvla-
dovanje. Kaj mu/ji pomaga, ko doživlja stisko,
kakšne »trike« pri tem uporablja, na koga se lahko
zanese ipd. Lahko se pogovorita tudi o tem, kaj
bi še lahko bilo učinkovito v takih primerih. K
temu sklopu sodijo tudi zadeve, ki se tičejo služb,
ki so mu/ji na voljo in njegovega/njenega doživ-
ljanja njihove pomoči. Ustreznosti, pomanjklji-
vosti. Kako bi mu/ji (še zlasti služba, v kateri ste
na praksi) lahko bolje pomagala?
100!
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
101
OPOMBE
' Prav ustvarjanje novih in ustreznih situacij, delo v kontekstu, ki pogosto večji del ni besedno in
pogovorno, je gotovo ena od produktivnejših oblik socialnega dela, ki pa je pogosto metodično
zanemarjena in ima glede na pogovorne praktike manj prestižni pomen.
^ Na neki delavnici, kjer so prevladovali drugi kadri, npr. socialni pedagogi ali zdravstveni delavci, so
bili odgovori rahlo specifični. Medtem ko so socialni delavci veliko govorili o problemih, so slednji
pogosto omenih osebnostne motnje ah bolezen.
^ To je glede na delavnice v 3. letniku dodiplomskega študija precej neverjeten podatek.
^ To vprašanje ponavadi zastavita le dva ali trije od 10-15 članov skupine. Nekateri kratko malo
pozabijo, drugi pa so razlagali, da jim je ime že bilo sporočeno.
' Vprašanje lahko predpostavlja tudi bolj kontekstualne informacije, npr.: »Dolgčas mi je. Mudi se
mi.«
^ Možne so še variante: »Jo kupiš?« »Ni naprodaj.« Ipd.
^ Podobno se zgodi v potegavščini, ko nekdo reče sogovorniku:
»Vprašaj me, kako sem!« _    \ ,
»Kako si?« ■
»Ne vpraš'!«
^ Tavistock je prestižna psihoanalitska šola v Severnem Londonu, kjer delujejo najbolj znani
psihoanalitiki.
^ Prav tako slavna vedenjsko orientirana klinika v Južnem Londonu.
'° Za primere trgovanja z identiteto v primerih totalne institucionaliziranosti in postvarjenosti gl.
Goffman, 1961; Flaker, 1988; 1998).
" Tu se lahko spomnimo na ljudski humor, ki ga preprosti ljudje, po navadi z nižjim statusom,
uživajo v stikih z nepoučenimi, neumnimi tujci, turisti in antropologi, katerih pomanjkljivo poznavanje
situacije, jezika, miljeja ali celo kulture domačini in poznavalci spremenijo v svojo prednost in vir
hudomušnih potegavščin. Vendar se njihov družbeni položaj s tem ne spremeni, le prenašajo ga
lažje, korist je spet le situacijska. Izvensituacijsko korist imajo vseeno ponavadi tisti, ki so bili osmešeni.
Oni namreč vnovčijo svojo izkušnjo, naredijo iz nje blago, ki ima menjalno vrednost.
Ta del vaje je razdeljen na tri dele (po 15 minut), v prvem ena oseba postavi vprašanja, druga
odgovarja, v drugem zamenjata vlogi, v tretjem se o tem pogovorita. Prav v tretjem delu so udeleženci
poročali, da so se najbolje pogovarjah in zvedeh največ eden o drugem.
Ko te na primer ena od udeleženk, sicer vrstnica, pri izvedbi delavnice vpraša o odnosih z ženo, ji
lahko na primer odgovoriš: »Kaj te briga!«
Stigma je primer inverzije med pročeljem in zakuhsjem. V ospredju so informacije, ki nas
diskvalificirajo, diskreditirajo. Stigma je v bistvu opozorilo interaktantu, da je z nekom nekaj bistveno
narobe in da ne moremo računati z njim. Stigma nam govori tudi o tem, da je ustvarjanje pročelja
družben proces ter da je naš vpliv na to, kaj nam bo pisalo na čelu, omejen.
Neposrednega spraševanja po političnem prepričanju, verski in celo etični pripadnosti se vsaj v
nekaterih krogih izogibamo. Lahko bi predpostavih, da te informacije o posamezniku v spoznavalnem
diskurzu obravnavamo kot naključne ter prepuščamo sogovorniku, da jih zase vzpostavi kot ključne.
Tako pustimo prostor, da jih definiramo kot naključne, se pravi, nepomembne in naključne za najino
srečanje.
To velja v situacijah, kjer so ljudje v rivalskih odnosih, kjer gre za nasprotnika v strateških interakcijah,
negotovih situacijah - npr. srečanje tujca v noči ipd., iskanje grešnega kozla ipd.
/Ji-:^ VITO FLAKER )>:■..  'i;
102i
Zarota je seveda mogoča, toliko bolj V situaciji, kjer ni prič.
Tudi to situacijo lahko vzamemo kot metaforo za strokovno delo in se vprašamo: Kdo prihaja h
komu? Res prihajajo stranke k nam? Četudi se v dramskem smislu kaže tako — človek namreč pride
skoz naša vrata -, pa so na drugih ravneh razmerja bolj zapletena. V situaciji terenskega dela je prav
narobe, sami pridemo k uporabnikom. V situacijah, ko izvajajmo javna pooblastila, je nasploh tako,
da nas je nekdo pooblastil, da lahko stopimo v stik z uporabnikom. Treba je torej postaviti tudi to
vprašanje: S kakšnim namenom kot strokovnjak prihajam k uporabniku? Kdo je napotil mene? Ipd.
Ta vprašanja je treba zastaviti v konkretnem dialogu z uporabnikom in skupaj z njim iskati odgovore.
Zastavek ni le vzajemnost in recipročnost, ki je odlika navadnih interakcij, temveč tudi ustvarjanje
mandata za skupno delo.
Pred kratkim mi je prijateljica potožila, da se ponoči ne more sprehajati sama, ker ima občutek, da
se drugim zdi čudno, če se ženska sprehaja ponoči sama. Rekla je, da si bo v ta namen nabavila psa,
saj tako ne bo dajala vtisa čudnosti. Vidimo, da je pes pogoj sprejetosti v taki situaciji, ključ, ki
spremeni nenavaden dogodek ah, bolje rečeno, dogajanje v sprejemljivega, navadnega. Zato lahko
trdimo, da je pes ključ za ta teritorij.
Spraševalka je preformulirala izvirni vprašanji: Zaradi česa ste se odločih za pogovor? Zakaj ste
prišli?
^' Intervju lahko po vsej verjetnosti postavimo nekam vmes med pogovor in pripoved, v slovenščini
bi ga lahko poimenovah razgovor, saj gre v njem za raziskovalno naravnanost, usmerjenost v
raziskovanje neke teme in izmenjavo mnenj in za zamenljivost vlog.
Za obravnavo uslužnostnega modela pri popravljalskih poklicih in še posebej medicinskega modela
znotraj njih gl. Goffmanov esej (1961: 281-336; Flaker, 1988: 121-136).
" Vprašanje »Kdo si?« je lahko uporabno pri dekonstrukciji identitete, kot neke vrste zenovske vaje;
če si ponavljamo to vprašanje, lahko pridemo do neštetih odgovorov, ki nam prejkone pokažejo,
kako negotova je naša konstrukcija jaza. Mogoči pa so tudi povsem filozofski odgovori na tako
vprašanje. Če so taki odgovori morda produktivni znotraj teh okvirov, pa gotovo ne prispevajo
spoznavanju med ljudmi. Ah pa je lahko, če je vzdušje spoznavanja intonirano erotično, to vprašanje
gesta, ki kaže na željo po nekonvencionalnem, neposrednem in globokem spoznavanju.
^'^ Vseeno lahko ugotovimo, da se tudi tu meje spremenijo. Gre za to, da svoje stranke, če imamo na
primer problem z vodovodno inštalacijo, ne bomo spraševah, ah zna popravljati pipe in ah pozna
kakšnega vodovodnega instalaterja. Če pa sogovornik o tem spregovori, ne vidim razloga, da te
informacije ne bi uporabih, ob primernem plačilu seveda. Razlogi za to so, da je taka posledičnost
izmenjave informacij v navadi, in s tem pokažemo, da imajo njegove besede tudi stvaren pomen. To
je še zlasti ustrezno, če sogovornik potrebuje potrditev svojih spretnosti aH pa zaslužek. Tisto, na kar
moramo biti izredno pozorni, pa je, da ne zlorabimo svojega položaja.
" Vsebino pogovora smo prirediU po intervjuju Getting to know you Brosta in Johnsona (1982), kot
nam ga je predstavila v okviru Tempus projekta Shula Ramon.
INTERVJU KOT UMETNOST SPOZNAVANJA
103
LITERATURA
Brost, m., Johnson, T. (1982), Getting to Know you: One approach to service assessment andplanning
for individuals with disabilities. Madison, Wisconsin: Wisconsin Council on Developmental Disabili-
ties.
Flaker, V. (1988), Erving Goffman: Azili (povzetek). V: Flaker, V., Urek, M. (ur.): Hrastovški anali za
leto 1987. Ljubljana: RK ZSMS (73-137).
- (1998) Odpiranje norosti: vzpon in padec totalnih ustanov. Ljubljana: Založba /*cf.
Garfinkel, H. (1967), Studies in Ethnomethodology. Englewood Cliffs: Prentice Hali.
Goffman, E. (1956), Self-presentation in Everyday Life. Doubleday, Anchor Books.
- (1963a), Behaviour in Public Places. New York: Free Press.
- (1963b), Stigma: Notes on the management ofspoiled identity. Engelwood Cliffs: Prentice-Hall.
- (1971), Relations in Public: Microstudies ofthe Public Order. New York: Harper Colophon Books.
- (1974), Frame Analysis. New York: Harper Colophon Books.
Hašek J. (1952), Dobri vojak Švejk med prvo svetovno vojno. 2. knjiga: Na fronto. Ljubljana: Ljubljanski
dnevnik (6).
Lindgren, A. (1988), Pika nogavička. Ljubljana: Mladinska knjiga.
Stefanoski, p. (1999), Motivacijski intervju. Socialno delo 58, 4-6: 287-291.
YouNG, J. (1971), The role of the police as amplifiers of deviance, negotiators of reahty and translators
of phantasy: Some consequences of our present system of drug control as seen in Notting Hill. V:
Cohen, S. (ur.),/mages o/Dmance. London: Pelican (27-62). -