Franz Brentano, filozof preteklosti in prihodnosti*
-	V prekrasnem poslopju Residenz, v mestu Wiirzburg, v Nemčiji, je inštitut Franza Brentana. Kako je prišlo do tega, daje institut nameščen prav tukaj?
Najprej naj sc vam zahvalim, da ste tu in da mi boste zastavili, vsaj tako upam, prijetna vprašanja. Fran/. Brentano ima svoje zgodovinske korenine vtem delu Nemčije. Kot veste, je bil nekaj časa profesor filozofije v Wiirzburgu. Poleg zgodovinskih razmerij obstajajo še sistematski razlogi zato, da obravnavamo filozofijo Franza Brentana in nasploh njegovo misel. Pričel sem zbirati Brcntanovc spise na več institucijah, kot je denimo Univerza Brown (ZDA), knjižnica John Hayc, pa zopet knjižnica Hutton na Harwardu, Massachussetts, kjer jc spravljenih še največ originalov Brentanovih spisov, in v Informacijskem in raziskovalnem središču za avstrijsko filozofijo v Gradcu, ter na drugih krajih. Upravnik inštituta za filozofijo na WiirzburSki Univerzi profesor Franz Wiedmann mi je skupaj s svojimi sodelavci na inštitutu omogočil pridobiti mesto v predavalnici, kamor smo spravili spise in potrebno opremo. Sedaj na tem prijetnem mestu raziskujemo Brentanovo zapuščino.
-	Profesor Baumgartner, kje so korenine vašega osebnega zanimanja za Franza Brentana?
Potem ko sem bi! napisal doktorat o Johnu Locku, sem nadaljeval sistematski študij empiristične filozofske tradicije, še zlasti aristotcljanskc, angleške ter nemške neidealis-tične filozofije - denimo Trendclenburgove, Bcnckcjeve, Lotzejeve in Brentanove filozofije.
-	Kje ste študirali? Ali lahko kaj poveste o vašem osebnem in filozofskem razmerju z Roderickom Chisholmom?
Svoje študije sem pričel na univerzi v Dillingcnu ter sem nadaljeval v Miinchnu in Wiirzburgu. Še zlasti meje zanimal študij grščine, srednjega veka in fenomenologije. Ko sem se v te tradicije poglabljal, sem naletel na Brentana. Ne nazadnje je na to vplival moj univerzitetni učitelj Franz Wiedmann, ki mi je naročil, naj berem StcgmiiHerja. Pokojni Wolfgang StegmiiHcr jc svojo knjigo "Glavni tokovi sodobne filozofije" pričel s poglavjem o Brcntanovi filozofiji.
Moje filozofsko razmerje s Chisholmom sc jc pričelo leta 1977, na konferenci v Gradcu v Avstriji, ki je bila posvečena filozofiji Franza Brentana. Na tej konferenci je bil prisoten tudi Roderick Chisholm, upravnik Sklada Franza Brentana. Pričela sva razpravljati o filozofskih vprašanjih, in to počneva vse doslej. Potem sem dva semestra študiral pri njemu na univerzi Brown, ZDA. Ena posledic mojega obiska je bila, da sva
• Pogovor s prof. Wilhelmom Baumgartncrjem, Raziskovalni institut Franza Brentana. Dne 24. februarja 1992. Vprašanja postavil Matjaž Potrč.
skupaj izdala nekatera Brentanova dela. Pričela sva z izdajo Brentanovc Opisne psihologije. Sedaj pa pripravljava Brcntanovo metafiziko.
-	Nekateri menijo, da po vašem mnenju celotno zgodovino filozofije obvladuje zgolj Brentano. O katerih njegovih temah ste kaj napisali?
V zvezi z Brentanom sem napisal celo vrsto člankov in disertacijo o njegovi teoretski in praktični filozofiji. Oh tem sem se čedalje bolj vnemal za strogost njegove filozofske metode. Še zlasti mi je pri srcu njegova filozofija duha, denimo bolj kot njegov poskus, da bi sistematiziral zgodovino filozofije, torej bolj od njegovega nauka o filozofskih obdobjih. Res je, da pogosto govorim o Brenlanovi filozofiji. Nekoč sem nekim znancem povedal zgodbo o R.M. Ogdenu. Pravzaprav mi je zgodbo najprej povedala moja žena Elizabeth. V nekem članku o Oswaldu Kuclpcju in o WurzburSki šoli, kije bil objavljen leta 1951 v Ameriškem psihološkem časopisu, Ogdcn poroča o svojem srečanju s Kuelpejem. Ko je le-tega vprašal kaj meni o takozvani avstrijski šoli (Mcinong, Benussi, Witasek, Vebcr), je menda odgovoril: "Če boste vprašali V^indta, vam bo dejal, da s tem ni nič, če pa boste vprašali Stumpfa, vam bo dejal, daje sicer v redu, vendar pa je vsa ta šola en sam Brentano." Skrajšano obliko Stumpfovcga stavka, ko je o njemu poročal Kuelpe, "vse je en sam Brentano", so nato pripisali meni. Da sem tako prišel v družbo Carla Stumpfa, moram reči, me niti najmanj ne moli.
-	Kakšni so vaši osebni načrti za prihodnost? Kakšni so projekti Inštituta Franza Brentana?
Trenutno v imenu Inštituta Franza Brcnlana pripravljam kritično izdajo Brentanovc zapuščine. Prav sedaj se ukvarjam z Brentanovim znanstvenim dopisovanjem z Antonom Martyjem, s Carlom Stumpfom in z Oskarjem Krausom. To je približno 1400 pisem, ki so včasih dolga tudi 20 strani. Tukaj je še nekaj manj obsežno dopisovanje z John Stuartom Millom, z Georgom von Haertlingom in z nekaterimi njegovimi italijanskimi prijatelji. Peter Simons izSalzburga pripravlja kritično izdajo Brentanove Logike. Rudolf Haller bo izdal Brcntanovo predavanje o pozitivizmu. Skupaj s Franzom Wicdmannom pa bom pripravil izdajo Brentanove filozofije religije. Pozneje se bomo lotili še nekaterih drugih Brcntanovih neobjavljenih spisov, prav tako pa še kritičnih izdaj tistih del, ki so siccr žc izšla.
Delo na kritični izdaji Brcnlana spremlja naša revija Brentanove študije, ki jo poleg mene izdajata še Franc Wicdmann in F. P. Burkard. Ta publikacija je namenjena interdisciplinarnim raziskavam dela Franza Brentana in njegove šole, nasploh pa tudi fenomenološki in analitični filozofiji. Doslej so izšli trije zvezki, od katerih sta bila prva dva posvečena opisni psihologiji, tretji pa intcncionalnosti.
Osebno se trenutno še najbolj ukvarjam s tem, da bi za jesen letos pripravil izdajo četrtega zvezka svoje revije, poleg tega pa so tu šc predavanja o vrednostni teoriji - o njej bom govoril v poletnem semestru 1992. Skupaj z Liliano Albcrtazzi iz Trenta organiziram Brcntanovo konferenco, ki bo potekala letos v Italiji. To bo ob jezeru Como blizu Trcmczza, od koder Brentanova družina siccr tudi izvira. Naslednji načrt zadeva organizacijo Brentanove konference na Madžarskem, v Budimpešti - pripravljam jo skupaj z Barryjcm Smithom. Končno bodo Brentanove študije številka 5 posvečene filozofski psihologiji.
-	Kakšna je prihodnost Brentanove filozofije? Še posebej: kako gledate na postavljanje fenomenologije in analitične filozofije ene proti drugi? Kaj bi rekli, če bi nekdo dejal, daje imela na začetku tega stoletja nemška filozofija takšno vlogo, ki sedsy pripada ameriški filozofiji?
Oskar Kraus, eden izmed izdajateljev Brentanovcga dela - v dvajsetih letih je poskrbel za izdajo Psihologije z empiričnega stališča, katero sedaj ponatiskujejo -Oskar Kraus pravi, da jc Brentano filozof prihodnosti. Vkolikor je Brentano danes filozof sedanjosti, je imel Kraus prav. Sam bi težko ocenjeval, v kolikšni meri bo Brentano filozof naše prihodnosti. Gotov pa sem, da bodo Brentana upoštevali pri bodočih razpravah v zvezi s fenomenologijo in z analitično filozofijo. Načrtovana objava njegove zapuščine bo razkrila veliko o takozvanem "praočetu fenomenologije", kot mu pravi Gilbert Ryle, oziroma o Brentanu kot "analitičnem metafiziku". Tako mu pravi Roderick Chisholm. Oziroma o terminus a quo avstrijske filozofije, kot ga označuje Rudolf Haller. Glede na take okoliščine ne vidim v začetku tega stoletja nikakršne razlike med zgodnjo fenomenologijo in analitično filozofijo. In prav zares bi potrdil, da je ta zvrst nemške filozofije na začetku tega stoletja imela prav podobno vlogo, kot jo ima danes ameriška filozofija - študenti so prihajali v Nemčijo z vseh strani, tudi iz ZDA.
- Dieter Muench iz Berlina pravi, da ne obstaja mačka, h kateri bi bili usmerjeni intencionalni deji. Pravi, da kolikor zadeva Brentana, mačke oziroma stvari ne obstajajo, pač pa zgolj psihični in Fizični pojavi. Poleg tega pa bojda fizični pojavi sploh niso realni. Ali naj to pomeni, daje bil Brentano metodološki solipsist?
Res, Brentano govori o fizikalnih in psihičnih pojavih. In govori o stvareh. Govori pa tudi o pojavih kot o realnostih. Pravi na primer: "Pojavi so v sebi." V svoji Psihologiji z empiričnega stališča jasno loči fizikalne pojave od psihičnih, prav tako tudi v svoji Opisni psihologiji. Strukturo psihičnih pojavov analitično opisuje. Psihičnim pojavom, tako pravi, pripada notranja predmetnost, oziroma nekaj takega kot notranji predmet, oziroma nekaj "objektivnega". Menim, daje to vprašanje oziroma kar uganka, na katero meri Dieter Muench. Mnogo je odvisno od razumevanja srednjeveškega izraza, termina "objektivno". Mimogrede rečeno, s tem terminom se jc ukvarjal Klaus Hcdwig iz Kerkradea. Kot sam razumem, je v deju zaznavanja transcendentalni predmet, denimo mačka, dojet kot predmet ko se pojavi pred mojim duhom oziroma v moji duševnosti. Menim, da je v zaznavanju, oziroma tedaj, ko se dogaja dej zaznavanja, po Brentanu zunanji transcedentalni predmet tako rekoč preoblikovan, oziroma dojet kot psihični pojav, na prav tak način kot tole mačko tukaj dojemam kot takšno mačko, kot jo pač vidim. Mislim, da meri Brentano na notranji proces zaznavnega deja. Ključ za razumevanje vsega tega je, kar se mene tiče, da Brentano išče razvidne temeljne dele, kot temu sam pravi, oziroma elemente dejanskega zaznavanja. Pri tem pa pravi, da je zaznavni dej realen, kajti neposredno razvidno se zavedamo, da dojemamo, ter da tako postavljamo svoje sebstvo v določeno razmerje, kot temu pravi Aristotel v tretji knjigi svojega dela o duši. Dej je, kot temu pravi Chisholm, samopredstavljajoč in ima oziroma zajema samega sebe kot predmet, skupaj s subjektom, kar je pač on sam. Oba, subjekt in predmet, sc nahajata v deju. Predmet, ki je zajet v deju, sc zdi notranji, oziroma z Brentanovimi besedami, drugotni predmet. Zunanji transcedentalni oziroma "prvotni" predmet, naša mačka, jc zaznavajočemu deju ("temelju" relacije) zadan kot končna točka relacije. Za prvotni predmet ne moremo z isto razvidnostjo trditi, daje realen. Ni nekaj notranjega, ampak je določena zunanja stvar. Vendar pa jc stvar, četudi obstaja ali pa ne. Mačka ostaja pred nami, na predpražniku, vendar smo o njej zgolj nekaj prepričani, in kot taka ni analizirana. Zdi se mi, da Brentano zlasti analizira tisto stran, ki zadeva dej, ter razpravlja o strukturi in o načinih svojega intencionalnega razmerja do mačke. Mačko pa pušča pri miru, ne da bi jo zanikal.
Kar sc tiče vašega vprašanja, mar naj Brentana obravnavamo kot metodološkega solipsista, izbiro prepuščam vam samim. Brentano bi kaj takega zanikal. Husserlu piše, da ni psihologist in prav tako tudi ne subjeklivist. Mislim, da mu ne moremo upravičeno reči solipsist, kajti, kot denimo pravi v svoji Psihologiji občutkov, ne dovoli, da bi ga prikrajšali za hipotetično prepričanje v zunanji svet. To prepričanje pa se njemu in še mnogim drugim zdi empirično upravičeno.
• Kako vidite položaj občutkov?
Mar vas lahko vprašam: "Kaj mislile z občutki?" Mar merite na predmet občutkov?
-	Sam ne vem najbolje, kaj naj menim z občutki. Vendar pa tudi v literaturi glede tega ni soglasja. Rad bi vas vprašal, kako razumete Brentanovo uporabo občutkov. Vem, da npr. obstajajo razlike med Brentanom in Meinongom. Bolje, da se ne spuščava v razumevanje občutkov s strani psiholoških teorij, ki se tudi dandanes glede tega ne ujemajo.
Tako sem zopet soočen z isto težavo. Menim, da obstaja v Brcntanovcm delu nekaj odlomkov, ki lahko pomagajo pojasnili termin "občutek". Oziroma, deja občutka in predmeta občutka.
-Ko govori o Machu, Brentano včasih uporablja izraz senzorno, včasih pa govori o občutku.
Malce poenostavljeno bi z Brentanom vred govoril o Občutku 1 in o Občutku 2. Piše na primer: "V predstavljanju barve jc obenem zajeto predstavljanje tega predstavljanja," in potem doda: "Občutek barve in soobčutek lega občutka sta usmerjena na različna predmeta." Vsakič ko tako vidim barvo, ali mačko itd., vem, dajo vidim, in sem prepričan v njen obstoj. Prepričan sem, da vkolikor so to pojavi glede na mene, da je to mačka oziroma določena barva. Vendar pa barva, mačka itd., ni odvisna od tega, da bi jo jaz videl, kot je menil Berkeley. Občutek kol predmet mojih občutij sc mi pojavi ob določenem času in kot vmeščen na določenem kraju. Zavzema določeno mesto, miruje oziroma sc premika, in na rdečo točko oziroma na mačko gledam iz različnih zornih kotov. Razlike opazim in zanje vem. Po Brentanu določata konkretne stvari dve kategorialno različni seriji: serija umestitve in kvalitativna serija. Ti dve različni definiciji skupno individualizirata stvar, cns rcalc. Pojem opažanja jc bistven za Brcnlanovo opisno psihologijo. Vključuje doživljaj nečesa. Dejal bi, da Brentano obravnava doživljaj — kije, tako sc zdi, podvrsta predstave - obravnava ga na način, kot sem to dejal že za psihične deje.
-	Kaj menite o razmerju med fenomenologijo in kognitivno, spoznavno znanostjo?
Menim, da med fenomenologijo in spoznavno, kognitivno znanostjo prav zares obstaja kompleksno razmerje. Če pogledate na Brentana kot na zgodnjega fenomenologa, glede na to, da seje ukvarjal z vprašanji analize in klasifikacije psihičnih pojavov, ter če upoštevate, da jc Brentano največji del svoje metafizike posvetil Fcnomcnologiji, ki naj se ukvarja z notranjimi vprašanji vsebin dejev, ga lahko obravnavamo, kot smo ga že, kot praočeta fenomenologije. Pri kognitivni oziroma spoznavni znanosti obstaja, tako menim, močna povezava s fenomenologijo. Ob istem času in na isti način jc, ko je skušal analizirati psihološko, obravnaval ludi spoznavno zgradbo. Zato menim, daje dovolj razloga, da na Brentanov način med seboj združimo fenomenologijo in spoznavno znanost. Povezavo k moderni kognitivni znanosti jc mogoče najti, tudi če sc ozremo na primer na Wiirzburško šolo. Kuclpc in njegovi učenci, še zlasti eden njegovih zadnjih učencev Scltz, so se ukvarjali z vprašanji, ki jih danes obravnavamo kot tipična vprašanja kognitivne znanosti. Če je tako Brentano predhodnik Wiirzburskc šole, lahko rečemo, daje tudi dedek kognitivne znanosti, kot jo pač danes razumemo.
-	Kakšna so vaša pričakovanja glede načrtovanega projekta TEM PUS, ki predvideva sodelovanje filozofov in psihologov iz Ljubljane, Maribora, VViirzburga, Trsta, Berlina, Gradca, Londona in morda tudi Floride?
Z brentanovskcga ozadja v najširšem smislu vidim dobre razloge, da najprej analiziramo brentanovske misli, potem pa še tiste misli, ki so jih razvili njegovi učenci, denimo Husserlovo "čisto fenomenologijo", pa še Meinongovo predmetno teorijo, skupaj z Vcbrom, ki sta med seboj v marsičem zelo sorodni. Načrtovani projekt TEMPUS bo meril na vprašanja filozofske psihologije in kognitivne znanosti, tako stare kot novejše. Glede na to menim, daje program zelo dobro zastavljen, saj skuša združiti zgodovinske in filozofske korenine psihologije, oziroma, če naj se tako izrazim, gre za filozofsko psihologijo, ki skuša raziskati korenine (rečimo ji tako) starejše spoznavne znanosti. Na ta način bo oskrbel znanstveno ozadje za novejšo računalniško teorijo, denimo v Fodorjevcm smislu. Menim, da jc bolje pričeti zgodovinsko, in ne morda obratno. Fodor in drugi so sprva razvili računalniško teorijo, nato pa so dojeli, daje Selz že dolgo tega napisal podobno "metodo za predelavo podatkov". V projektu TEMPUS obstaja mnogo korenin in povezav, ki jih je treba raziskati. Poleg tega projekt združuje filozofe in psihologe iz različnih inštitucij, s skupnim znanstvenim ozadjem in z zavzetostjo za nadaljnji razvoj. Upam, da bo program poglobil sedanje sodelovanje Univerz v Ljubljani, Mariboru, Wiirzburgu, Trstu, Gradcu, v Berlinu in še drugih.
-	Ali menite, da, vkolikor bo projekt sprejet, to lahko pomeni nekakšen nov zalet za brentanovske raziskave ter morda njihovo tesnejšo povezavo s sedanjo znanostjo? Mar menite, da nas lahko to privede k dandanes še manj znanemu Brentanu, k Brentanu raziskovalcu, k Brentanu empiricistu, k Brentanu, ki izvaja psihološke eksperimente?
Res. Ni preveč znano, da sc je Brentano ukvarjal z vprašanji ckspcrimcnalnih znanosti. Skušal jc osnovati laboratorij, "psihološki kabinet", na Dunaju, ko so ga tja prvič pozvali leta 1874. Vendar so njegovo prošnjo zavrnili, čeprav jc z njo poskušal znova in znova. Anton Marty, njegov praški učenec, jc laboratorij dobil leta 1886. In kot veste, so prvi laboratorij v Avstriji ustanovili leta 1882 v Gradcu. To je uspelo Mcinongu. Tako jc Brentano, namesto da bi delal v laboratoriju, poskušal zapolniti vrzel, za katero je menil, da obstaja med njegovo čisto opisno psihologijo ter med eksperimentalno metodo preučevanja psiholoških pojavov, tako da se je omejil na takozvane poskuse samoopazovanja.
-	Mar je to bil nekakšen eksperimentalni introspekcionizem?
Menim, da je temu tako. To je nekakšen introspekcionizem, kot ga jc poznaja skušala raziskati VViirzburška šola. Wiirzburžani so razvili introspekcijsko metodo s pomočjo metode izpraševanja. Ta metoda izpraševanja je skušala pokazati, kako intro-spckcija pravzaprav deluje, kaj sc dogaja v naši notranjosti tedaj, ko mislimo, ko izvajamo psihične funkcijc oziroma "višje duševne deje" (kot so predstave, sodbe, čustva, ki so jih med drugim raziskali Narziss Ach, Karl Buchler, August Messer in tudi Kuelpc sam).
-	Vendar, ali ne bi introspekcije marsikdo dandanašnji dojel kot nekaj, kar ni ravno primerno za eksperimentalno psihologijo?
Tako menim, če mislite na introspckcijo v smislu, kot ga jc Brentano uporabil v Opisni psihologiji. Včasih pravi "introspekcija", ali "notranje opazovanje", vendar meni "notranje zaznavanje". Razlika jc v tem, daje notranje zavedanje psihični dej, ki spremlja drugo aktivnost, na primer mišljenje. Ko na nekaj mislite, se zavedate, da na nekaj
mislite. Dočim pa jc introspekcija, v smislu, kol jc danes najširše razumljena, nekakšno opazovanje. Nc toliko opazovanje notranjih proccsov, kot jc usmerjena na predmete raziskave, denimo k rekonstrukciji oziroma zopet k opisu človeškega ali živalskega obnašanja.
-	Ali menite, da bi bila brentanovska psihologija združljiva z dandanes zelo popularnimi modeli duha, zlasti z računalniškimi modeli, ali pa jim lahko kaj pove? Ali med Brentanom in med tem pristopom obstaja napetost, ali pa lahko Brentano takšnim raziskavam kaj ponudi?
Brentano skuša raziskati funkcije duha. Razvil jc ontološki model duha in vzvratni model za razmerje med duševnostjo in svetom (podobno jc v svoji knjigi Intcncionalnost pozneje storil Scarlc). Poleg tega jc Brentano zagovarjal strogo deterministično stališče, tako glede duševnosti kot glede predmetov. V tem smislu lahko Brentanove raziskave služijo kot plodni vir računalniškim modelom. Kot je na primer skušal razložiti Dieter Muench, lahko modele duha sledimo vse do Brentana, prek Husscrla. Brentana, ki ga doslej skoraj še prav nič nc poznamo, lahko na ta način še raziščemo.
-	Kakšno je vaše mnenje o Francu Vebru, slovenskem filozofu in Meinongovem učencu? In o prihodnosti razvoja slovenske filozofije na tej podlagi, v povezavi z Brentanom?
Kolikor Franca Vebra poznam, je brcntanovec vsaj v tisti meri, kot to velja tudi za Meinonga, in morda je še v večji meri brcntanovec, kot je meinongovcc. Če si ogledate na primer njegovo Etiko, tisto, kar je napisal o temeljih praktične filozofije, ga vidim zelo blizu Brentanovcmu delu Izvor nravstvenega spoznanja. Vrača sc namreč h klasifikaciji psihološkega in skuša svojo praktično filozofijo zgraditi na brentanovskih koreninah. Menim, da lahko podobno pokažemo glede njegovih vprašanj pri logiki. Ko analizira oblike sodb in načine presojanja ter njegove temelje, sledi brentanovskim napotkom. Tako vidim, da obstaja dejansko ozadje brentanovske šole v širšem smislu, kot jc bila prisotna v avstroogrskem cesarstvu. Dejal bi, vsaj kar zadeva slovenski univerzi, tako ljubljansko kot tudi mariborsko, da imata isto tradicijo, ter daje čas, da se vrnemo k skupnim koreninam. Obenem pa te korenine storimo plodne za zastavljanje novih vprašanj.
-	Ali tako menite, da lahko ponovni nastop vebrovske tradicije, edine slovenske laične filozofske tradicije, veliko pridobi, oziroma je sploh morda edini lahko možen, tako da najprej zagotovimo brentanovsko podlago? To pa bi potem pomenilo tudi povratek evropske tradicije, tistega, kar se trenutno dogaja v filozofiji psihologije?
Doccla odkrito bi na vaše vprašanje odgovoril zjasnim nja". Menim, da rclacija ni enostranska, ampak da je dvostranska. Ne le, da jc France Vcbcr odvisen od brentanovske filozofije, ampak lahko na drugi strani Francc Vcbcr z razvojem svoje lastne filozofske tradicijc, ki jih lahko sledimo do njenih izvorov pri Brentanu in pri njegovi šoli, tudi sam pomaga brcntanovccm. Naloga projekta TEMPUS, namreč ustanovitev katedre za kognitivno oziroma spoznavno filozofijo najprej v Ljubljani, potem pa še v Mariboru, je v zapolnitvi vrzeli, ki jo sedaj tvori pozabljeno filozofsko gibanje. Sodelovanje, ki sc ga žc sedaj zelo veselim, bo vsekakor plodno.
-	Tudi v tem, da dosežemo tisto raven filozofiranja, kot jo dandanes poznajo v Evropi in drugod?
Nc bi trdil, da je raven filozofiranja v Ljubljani ali v Mariboru veliko pod ravnijo. Gre bolj za skupno nalogo, ki seje moramo lotiti.