105 V ARSTVO NARAVE, 34 (2024) 105–114 INTERVJU S PROF. DR. GREGORJEM TORKARJEM INTERVIEW WITH PROF. DR. GREGOR TORKAR Tina STEPIŠNIK PREDGOVOR Na zavarovanih območjih, med katere spada tudi Krajinski park Radensko polje, imamo zaposlene zlasti strokovnjake s področja različnih naravoslovnih ved. T oda delo na zavarovanih območjih je še kaj drugega kot zgolj preučevanje narave. Gre predvsem za delo z ljudmi in za ljudi. V arstvo narave je namreč zlasti spreminjanje védenja in vedênja ljudi. Tako sem 23. junija 2023 k pogovoru povabila strokovnjaka na področju biološkega in okoljskega izobraževanja, dr. Gregorja Torkarja. Dr. Torkar je redni profesor na Pedagoški fakulteti Univerze v Ljubljani, aktiven pa je tudi v različnih naravoslovnih in naravovarstvenih društvih doma in v tujini. Med drugim vodi programski svet Centra šolskih in obšolskih dejavnosti Slovenije, je odgovorni urednik revije Naravoslovna solnica ter predstojnik Unescove katedre za izobraževanje učiteljev za trajnostni razvoj. Predvsem pa je, kot je izpostavil na začetku pogovora, nekdanji študent podiplomskega študija Varstvo naravne dediščine, kar je v kontekstu tega intervjuja in njegovih trenutnih dejavnosti še posebej pomembno. Slika 1: Gregor Torkar pri delu s študenti v Mostecu. (Foto: Žan Rode) Figure 1: Gregor Torkar lecturing to students in Mostec. (Photo: Žan Rode) 106 Tina Stepišnik: Intervju s prof. dr. Gregorjem Torkarjem Po kateri poti si torej prišel do poklica, ki ga opravljaš danes? Po izobrazbi sem pedagog, učitelj biologije, a sem kasneje doktoriral iz varstva naravne dediščine na Biotehniški fakulteti. Doktoriral sem na temo vzgoje in izobraževanja za varstvo narave. Predvsem me je zanimalo, kako lahko osebnostne značilnosti učiteljev vplivajo na njihovo naravovarstveno védenje in delovanje v vzgojno-izobraževalnem prostoru. Zanimalo me je, kako se posameznikova stališča prelevijo v dejanja; s tem se še vedno ukvarjam, ne samo pri učiteljih, temveč predvsem pri mladih. Po doktoratu sem nekaj časa deloval v naravovarstvenih organizacijah, nekaj časa sem tudi vodil eno od nevladnih organizacij – DONDES (Društvo za ohranjanje naravne dediščine Slovenije, op. a.). Več let sem bil tudi predavatelj za področje varstva narave na Univerzi v Novi Gorici. Potem sem se nekoliko bolj specializiral za delo s prihodnjimi učitelji in vzgojitelji, da bi multipliciral učinke, ki jih želi doseči naravovarstvo. Sedaj se v glavnem ukvarjam z biološkim in okoljskim izobraževanjem, izobraževanjem na področju trajnostnega razvoja, biodiverzitete, ekosistemskih storitev itd., kar je vezano na globalne cilje trajnostnega razvoja in v resnici zelo povezano z varstvom narave. Ali bi lahko rekel, da ti je prav širina – tako v raziskovalnem kot pedagoškem svetu – omogočila, da si vse skupaj lažje vpeljal v pedagoški proces? Da. Pomembno se mi zdi zlasti to, da sem preizkusil zelo različne čevlje. Da vem, kaj pomeni biti nekoliko bolj strokovno aktiven na terenu kot tudi teoretizirati oz. raziskovati. Načrtno sem se nekoliko umaknil iz aktivnega naravovarstva v strogem pomenu besede, saj je zelo težko raziskovati in biti hkrati aktiven. Gre ne samo za vprašanje časa, temveč je razlog tudi v zagotavljanju objektivnosti opazovanja in poročanja o družbenem dogajanju. V zadnjih 10 do 15 letih sem torej zavestno opustil nekatere aktivnosti, da jih lažje komentiram in sem lahko bolj verodostojen. Morda se sliši, kot da sem postal odtujeni akademik, a po drugi strani potrebujemo v varstvu narave različne profile, tako tiste, s katerimi se včasih posvetujemo, kot tudi tiste, ki so nujno potrebni za delo na terenu. V tem smislu vidim svoje poslanstvo. Na svojem predavanju na konferenci projekta LIFE AMPHICON v maju 2022 si izpostavil, kako dobro je naše poznavanje zvezdnikov, kot sta npr. Brad Pitt in Angelina Jolie. Marsikdo podrobno pozna njuno življenjsko zgodbo, ju takoj vizualno prepozna, našteje vsaj 3 filme, v katerih sta igrala …, le malokdo pa na travniku ali v gozdu v neposredni bližini svojega doma prepozna 3 vrste rastlin ali pove imena dreves, ki mu dajejo senco. Zakaj je po tvojem mnenju tako? To ni samo moja izjava, saj sem jo že velikokrat slišal. V našem prostoru jo največkrat izreče dr. Davorin Tome v okviru projekta LIFE Naturaviva. Moja osnovna misel je, da se obseg naravnega okolja v Sloveniji v zadnjih desetletjih ni pretirano zmanjšal, dejstvo pa je, da nove generacije postajajo vedno bolj odtujene od narave. To lahko pripišemo spremenjenemu vsakdanu družin, načinu življenja posameznikov, službeni dinamiki, osebnim interesom, digitalnemu svetu, ki pridobi naš čas in pozornost, itn. Tako evolucija človeka, pa ne mislim v biološkem smislu, ne gre toliko v smeri želene večje vključenosti, ampak bolj izključenosti iz narave – antropocentričnosti. Vsak otrok je v izhodišču, razvojno gledano, precej osredotočen le nase in se šele z razvojem začne odpirati in vključevati bližnje v svoj krog. Postopoma lahko tudi z vzgojo in izobraževanjem dosežemo posameznikov bolj empatičen odnos do okolja, drugih živih bitij, tudi nečloveških. Zdi se mi, da današnji svet in prevladujoč vsakdanji način V ARSTVO NARAVE, 34 (2024) 107 življenja tega niti ne spodbujata, zato je nujno to proaktivno spodbujati v šoli. Veliko ljudi dandanes namreč ne zaznava neposredne odvisnosti od naravnih danosti. Ne sprašujemo se več, od kje vse to prihaja in kakšne so posledice za okolje. Naravni razvojni proces posameznikovega vključevanja v naravno in družbeno okolje za nekatere sloje družbe ni več imperativ, zato smo priče vse večjemu individualizmu, postavljanju sebe pred druge, kar se odraža tudi v odnosu do narave, v nerazumevanju naravnih in družbenih procesov. Ključen kolektivni izziv torej je, kako narediti večje družbene premike, kako premikati jedrni del družbe v smeri boljšega, okolju prijaznejšega razumevanja in delovanja. Nekateri avtorji izpostavljajo, da se vsaka generacija rodi v drugačno okolje, ki je, kot pravi R. Dawkins, del razširjanja fenotipa človeka, ki nenehno spreminja in sebi prilagaja zemeljsko površje. Še vedno ne bi rekel, da potekajo procesi sprememb v okolju v Sloveniji drastično hitro. Še vedno imamo območja Natura 2000 največ 5 km oddaljena od vsakega doma. Načeloma to ne bi smelo ovirati posameznika pri pridobivanju neposrednih izkušenj z naravo in naravnim, ki so zelo pomembne predvsem v zgodnjem otroštvu, ko se izoblikuje primarni odnos, ko pridobimo očala, s katerimi gledamo svet, kot pravi pisatelj F. Lainšček. Zdi se mi, da kolektivno ne zorimo, kot bi morali, v stiku z raznolikim živim svetom. To posledično pomeni nerazumevanje in rušenje univerzalnih vrednot. Da v svoj vrednostni sistem vključiš varstvo narave, ki je v precejšnji meri intrinzična vrednota, moraš preprosto dopuščati obstoj nečesa drugačnega od sebe. To je danes zelo velik izziv že v odnosu do soljudi. Na omenjeni konferenci si v svojem predavanju predstavil smernice za poučevanje biodiverzitete. Kako napreduje uvajanje teh smernic v šolske kurikulume? Biodiverziteta je pomemben pojem vzgoje in izobraževanja za trajnostni razvoj, ki kaže na prepletenost in neločljivost ekoloških, ekonomskih in socialnih vidikov trajnosti ter od poučevalca zahteva celovito analizo problematike z različnih zornih kotov. Zahteva ustrezno konstrukcijo in kritično presojo znanja, definiranje položaja, ki ga imajo pri tem naravoslovne znanosti, zavedanje znanstvenih in neznanstvenih aspektov problematike, ki je povezana z vrednotami in koristmi, ki jih imata biodiverziteta in njeno ohranjanje, ter nenazadnje pedagoški pristop, ki stremi k poglobljeni razpravi, refleksiji in oblikovanju ohranitvenih vrednot. V smernicah izpostavljam pomen neposrednih izkušenj z biodiverziteto v zgodnjem otroštvu za kasnejši razvoj razumevanja njene kompleksnosti. Čeprav vsi poudarjamo pomen neposrednih izkušenj v naravi, se v številnih evropskih državah in tudi drugod trend upadanja aktivnosti v naravi med otroki in mladostniki nadaljuje, zato velja še enkrat več poudariti vlogo neposrednih izkušenj v naravi v času odraščanja. Pomembne pa so ne samo neposredne izkušnje, ampak tudi socialno učenje v lokalnem okolju, kjer živimo. Za učenje v lokalnem okolju je ključno tako vključevanje lokalnih posameznikov (različnih strokovnjakov) v vzgojno- izobraževalne procese kot tudi raziskovalni pouk neposredno v lokalnem okolju. K temu bi dodal še večji pomen različnih lokalnih organizacij (npr. okoljskih in naravovarstvenih), ki lahko s svojim znanjem in izkušnjami pomembno prispevajo k dvigu kakovosti pouka o biotski pestrosti v šolah. To je le nekaj poudarkov iz smernic. V zadnjih dveh letih potekajo korenite spremembe v slovenskem vzgojno-izobraževalnem sistemu oziroma načrtovanje novih učnih načrtov, ki bodo predvidoma začeli veljati leta 2026. V predlogih sprememb smo naredili nekaj novosti in izboljšav, predvsem pri predmetu naravoslovje v 6. in 7. razredu osnovne šole. Večji poudarek smo namenili ekosistemskemu pristopu k obravnavi raznolikosti življenja. Večji poudarek je na izkustvenem spoznavanju 108 Tina Stepišnik: Intervju s prof. dr. Gregorjem Torkarjem in raziskovanju lokalnih ekosistemov kot tudi vplivov, ki jih ima človek na spremembe v ekosistemih. Pri predmetu biologija za osnovno in srednjo šolo smo predvsem skušali omejiti faktografijo in biti bolj natančni pri opredeljevanju učnih ciljev in standardov znanja, ki naj bi jih učenci oziroma dijaki usvojili pri predmetu. Pri odločevalcih trenutno zaznavam nekaj posluha za vzgojno-izobraževalna priporočila in smernice, tudi glede biodiverzitete. Toda po mojem mnenju je bolj kot učna vsebina v učnih načrtih šolskih predmetov ključen sam pedagoški proces v šolah. Kaj je v učnih načrtih, ni toliko problematično kot to, kako se implementirajo oziroma kakšno je učno okolje. Ko smo mi odraščali, smo imeli sicer nekoliko drugačne učne načrte, ampak ne bistveno drugačnih. Danes imajo otroci kar precej drugačne izkušnje in odnos do narave in okolja. Preveč se zanašamo, da bo tradicionalno formalno izobraževanje predstavilo rešitve za spremenjene družbene razmere. Šola je samo manjši segment družbenega okolja, kjer se morajo zgoditi spremembe. Osnovna ideja mojih smernic je, da mora biti šola korektiv družbenega dogajanja, kjer se začnejo uveljavljati družbene spremembe. V šolah se mora uveljaviti tisto, kar si želimo dolgoročno spremeniti v družbi. Šola se mora odzivati na izzive časa, kot so na primer zasvojenost z zasloni, spremenjeni družinski odnosi, delavniki staršev, oblike preživljanja prostega časa itn. V resnici je osnovna ideja ustvarjati spodbudno učno okolje v prostoru in času. V praksi to pomeni več skandinavskega modela izobraževanja – več pouka na prostem, več povezovanja z lokalno skupnostjo, več spoznavanja narave v okolici šole, ne nujno le naravnih ekosistemov. V arstvo narave je delo z ljudmi. Pri recenziji določevalnega ključa o dvoživkah si v omenjeni reviji Naravoslovna solnica zapisal: „Česar ne zaznavamo, ne poznamo, ne razumemo, ne čutimo, tudi ne varujemo.“ Ali lahko podaš nekaj nasvetov za vse – pedagoge, starše, upravljavce zavarovanih območij, kako ljudem približati naravo? Kako ljudem povrniti prvinskost in našo povezanost z naravo? Kako jih ozaveščati? Danes je ključni problem poznavanje domačega okoliša. Vsako živo bitje ima svoj domači okoliš. O tem govori tudi angleška raziskava iz leta 2007, kjer so na primeru štirih generacij (praded, ded, mama, sin), ki živijo v okolici Sheffielda, grafično prikazali krčenje prostora, ki ga osemletnik lahko sam spoznava. Domači okoliš se je v štirih generacijah, od pradeda do pravnuka, zmanjšal s šestih milj na pol milje. Prostor neposrednih interakcij med otrokom in okoljem se torej močno krči. Posledično otrok tudi težje opazi okoljske spremembe in slabše razume relacije v okolju, npr. spremembo v kmetovanju in vplive na naravne danosti. Če nimaš svojega mesta v okolju oziroma nekih konkretnih izkušenj, informacije in opažanja zelo težko povežeš v neko celoto. Težko se tudi zavzemaš za varstvo narave. Menim, da je bolj kot učno vsebino treba v šoli spreminjati prostor in količino izkušenj. Odpiranje šole navzven, izven razreda, bo pri mladih avtomatično sprožilo drugačna vprašanja. To se mi zdi največji izziv vzgoje in izobraževanja ter naravovarstva danes. Seveda je izziv povezan tudi z nekaterimi uveljavljenimi šolskimi normativi, npr. koliko pedagogov dela v razredih, kakšno mora biti spremstvo otrok, ko skupina zapusti šolo. To so birokratske ovire, ki so vezane na varnost, zakonodajo in precej vplivajo na delo učiteljev. Menim torej, da lahko spremembe najhitreje dosežemo s spreminjanjem učnega okolja. Tudi digitalni svet ni odveč v šoli. Z digitalnimi tehnologijami bogatimo pouk, vendar to ne more nadomestiti konkretnih izkušenj, kar empirično dokazujejo tudi naše raziskave s skupino predšolskih otrok. V ARSTVO NARAVE, 34 (2024) 109 Tudi zavarovana območja zadnja leta z vzpostavljanjem številnih učnih poti vabimo ljudi na plano, ven iz zaprtih prostorov. S tem želimo otrokom, mladini in odraslim približati naravo ter lokalne značilnosti zavarovanega območja, kot je Radensko polje. Po drugi strani pa se večkrat vprašam, koliko digitalnih vsebin (QR kode in podobno) dodati učnim potem, saj je naša osnovna želja povečati zavedanje. Kako moteča je lahko uporaba tehnologij za doživljanje trenutka narave na neki učni poti? O tem sem že nekoliko premišljeval pred dvema letoma, ko sem dobil izziv Centra šolskih in obšolskih dejavnosti, da malo premislim o teh stvareh in pripravim predavanje. En vidik, ki ga je treba upoštevati, sem že omenil v odgovoru na prejšnje vprašanje. Otroci in odrasli so že vsakodnevno vpeti v delo z zasloni. Kakšen je resnični prispevek, če morajo potem tudi v naravi gledati v zaslone? Predvsem zagovarjam pametno in smiselno uporabo digitalne tehnologije v naravi, le takrat, ko s tem bistveno prispevamo k cilju. Če se npr. obiskovalec nahaja na najdišču fosilov dinozavrov, je smiselno z obogateno resničnostjo virtualno prikazati, kako so se ti sprehajali po bližnji pokrajini. Če digitalno tehnologijo uporabljaš samo zato, da zamenjaš list papirja ali tablo, je to vsekakor nesmiselno. Na splošno pa se mi zdi uporaba digitalne tehnologije v naravi nespametna, ker usmerja pozornost stran od narave. Izpostavil bi tudi upravljavski vidik zavarovanih območij, kjer je uporaba digitalne tehnologije (npr. QR kod) smiselna – v parkih, ki se nahajajo v nekem multikulturnem prostoru, kot je npr. KP Goričko, ki so zavezani predstavljati vsebine v več jezikih, je digitalna tehnologija dejansko zelo dobrodošla za prevajanje besedil interpretativnih tabel, da nimamo v naravi pretiranega onesnaženja z velikimi tablami. Vedno je tudi treba dobro premisliti, komu je namenjena interpretacija. Veliko parametrov je treba upoštevati pri načrtovanju interpretacije narave. To je postala cela znanost in težko odgovorim bolj specifično. Kot omenjaš, sodeluješ tudi z zavarovanimi območji. Kako potekajo ta sodelovanja? Velikokrat me povabijo k sodelovanju upravljavci zavarovanih območij, predvsem za programe interpretacije narave. Ocenjujem, da imamo danes že veliko dobrih strokovnjakov na področju interpretacije narave. Svoja znanja so usvojili predvsem neformalno, saj neke formalne izobrazbe v Sloveniji ne moreš pridobiti. Kar dobro so se priučili, zato sem vedno bolj le v vlogi kritičnega izpraševalca. Torej nekoga, ki postavlja vprašanja v procesu nastajanja interpretativnih vsebin. V tem pogledu sem v zadnjih letih največ sodeloval na Goričkem, v Logarski dolini, Škocjanskih jamah, na Pivških jezerih, na Kolpi ter Ljubljanskem barju. Velikokrat izobražujem tudi lokalne vodiče po naravi, kar mi je v veliko veselje. Tudi v Krajinskem parku Radensko polje bomo v kratkem pripravljali učne poti. Preden naredimo učno pot, pa se moramo uskladiti z lastniki zemljišč na tem območju. Trenutno zelo aktualna tematika, sploh v zvezi z zavarovanimi območji, je iskanje skupne kmetijske politike, ki bo ustrezna tako z vidika evropskega omrežja posebnih varstvenih območij Natura 2000 kot kmetijstva. Kako si lažje prisluhniti in se vživeti v vlogo drug drugega – upravljavci v vlogo kmetovalcev in kmetovalci v vlogo upravljavcev – ter skupaj najti kompromis? Ali bi bila rešitev v bolj individualnem pristopu h kmetovalcem in posameznim zemljiščem? Tega še nisem dobro premislil, a vendarle spremljam trenutno dogajanje. Menim, da je treba iti najprej kakšen korak nazaj, da razumemo sedanjost – proteste kmetov glede novih okoljskih ukrepov. Ponavadi pri obravnavi problematike nekoliko pozabljamo na zgodovino. 110 Tina Stepišnik: Intervju s prof. dr. Gregorjem Torkarjem V naravovarstveni stroki je pomembno, da imamo ljudi, ki imajo dober spomin, ki lahko postavijo vzroke in posledice v širši kontekst. Za odgovor na vprašanje o kmetijski politiki je treba čas zavrteti nazaj vsaj do leta 2004, ko smo vstopili v Evropsko skupnost. Kmetijski in naravovarstveni sektor v Sloveniji sta po mojem mnenju ves ta čas premalo komunicirala in se usklajevala. Zagotovo je to del problema. Slovenski kmetijski politiki bi morali kmetom že na samem začetku naliti čistega vina. Zavedati bi se morali, da se je s tem, ko smo se kot država priključili Evropski skupnosti in vključili v kmetijsko-okoljske programe, za katere nenazadnje kmetijstvo porablja davkoplačevalska sredstva, odprla Pandorina skrinjica. Soočeni smo namreč z zahtevami po drugačnem razumevanju vloge kmetijstva v prostoru, saj ima kmetijska dejavnost ne le gospodarsko, ampak tudi okoljevarstveno in naravovarstveno funkcijo, če omenim samo ti dve. V vseh teh letih se je morda premalo komuniciralo s kmeti na terenu. Govorim o kmetih, ki se dejansko preživljajo s kmetijstvom, obdelovanjem površin, tudi na območjih Natura 2000. Menim, da je to eden izmed ključnih razlogov za nastanek šumov v komunikaciji, ki so zdaj že več kot to. Vzpostaviti moramo zavedanje, da so tudi kmetje, pridelovalci hrane, prejemniki davkoplačevalskega denarja, ki je delno namenjen naravovarstvenim ciljem. Zdaj imamo probleme na terenu, če na primer kmet na robu Ljubljanskega barja zažene obrat intenzivne živinoreje, za to porabi vse svoje prihranke in zastavi svoje premoženje za izgradnjo potrebne infrastrukture, potem pa se kmetijska in okoljska politika spremenita. O teh stvareh bi morali komunicirati vnaprej, za to imamo pristojne strokovne službe v kmetijstvu in naravovarstvu. Če povzamem, se je Pandorina skrinjica odprla leta 2004. Na letošnjih protestih so Ljubljano zasedli slovenski kmetje s traktorji, katerih nakup so sofinancirali davkoplačevalci. Pogrešam torej širši premislek o vlogah kmetijstva v družbi. Kot lahko vidimo, je varstvo narave problem kulture in ne problem narave. Na to nas je ves čas opozarjal tudi profesor Boštjan Anko. Naravovarstveno problematiko je treba v družbenem okolju reševati medsektorsko. Zagotovo bodo konservativne evropske stranke v Bruslju še malo ublažile načrtovane okoljske ukrepe Evropske skupnosti. Postavljajo se torej vprašanja, kako se bo realno izračunavalo deleže obnove vodnih in kopenskih ekosistemov, koliko bodo res upoštevane kvote po posameznih ekosistemih in kakšna bo fleksibilnost doseganja predlaganih ukrepov. Vodni in kopenski ekosistemi niso enako prizadeti, zagotovo so v Evropi obnove najbolj potrebna močvirja. Ciljev obnove sama slovenska naravovarstvena stroka kot takšna ne more doseči brez trdnih medresorskih zavez. Upravljanje s prostorom (npr. košenje, mulčenje), ki bi ga izvajali upravljavci zavarovanih območij, bi moralo biti bolj izjema kot pravilo. Dolgoročno se na tak način v Sloveniji ne bo dalo ohranjati narave. Potreben je medsektorsko usklajen razvoj, predvsem ob upoštevanju kmetijstva, in tukaj po letu 2004 ni bilo vse optimalno. Velikokrat lahko svoje naredijo tudi mediji. Kako po tvojem mnenju ekstremne izjave in „strašenje“, da smo prepozni, da lovimo zadnje trenutke za obstoj narave in človeštva, vplivajo na nas psihološko? Ali tovrstne izjave na ljudi vplivajo negativno ali imajo morda učinek, ki ga naravovarstveniki želimo – krepitev zavesti o ohranjanju narave? Dejstvo je, da naši novinarji velikokrat z eno- ali celo dvodnevnim zamikom poročajo svetovne okoljske novice iz tujih virov, kot sta BBC ali Guardian. Večinoma okoljske novice samo povzemajo. Očitno postaja, da nimajo dovolj človeških in drugih virov, da bi naredili več kot to. Mediji so lahko pomembna veja oblasti, a so žal velikokrat zelo oslabljeni, zato je zelo težko pričakovati neke poglobljene razprave, ki bi jih slovensko družbeno okolje nujno V ARSTVO NARAVE, 34 (2024) 111 potrebovalo. Včasih so imeli samo na Delu zaposlene štiri novinarje za področje šolstva, sedaj pa je šolstvo le eno izmed področij ene novinarke. To veliko pove o tem, kako težko je novinarjem poglobljeno slediti in poznati razvoj in zgodovinska dejstva ter predvsem zastavljati odločevalcem prava vprašanja. Kako torej poročati o globalnih problemih, kot so podnebne spremembe? Pri meni je tako, da veliko berem o tem in si potem ustvarim stališče. Ob prebranem sem težko optimist. Ne morem pa se postaviti v položaj pesimista. Sem realist in realno lahko nekatere stvari še naredimo. Res pa je, da je veliko neznank, zato težko vsakokrat pravilno napovemo, kaj se bo zgodilo v prihodnje. Ta negotovost v znanosti je zelo težaven oreh za komunikacijo, ker smo velikokrat podvrženi dvomu v to, kar sporočamo, kar posledično lahko vodi v nezaupanje v javnosti. Danes imamo na sploh veliko težav pri komuniciranju na področju varstva narave in sorodnih tem. Kaj meniš o marketinških potezah, ki z izrazi ZELENO, BIO, EKO navajajo na misel, da podpirajo varstvo narave. Sam sem mnenja, da si vse, kar poimenujemo s pridevnikom „zeleno“, kvečjemu zasluži oznako „zelenkasto“. Uporaba izraza „eko“ pa me sploh moti. Eko kmetijstvo ni ravno ekološko, če je vnos energije v obliki fosilnih goriv večji od končnega izkupička džulov energije v pridelku. Dokler uporabljamo fosilna goriva za poganjanje strojev za pridelovanje hrane, gnojila, energijo za vzdrževanje hrane v hladilnikih in pakiranje, je uporaba oznake „ekološko pridelana hrana“ zavajajoča. Kmetijski strokovnjaki so me tudi poučili, da je ekološko pridelana hrana velikokrat mikrobiološko bolj obremenjena od hrane, pridobljene s konvencionalnim načinom pridelave, zato je treba ekološko pridelano hrano vzdrževati pri nižjih temperaturah ter jo pred uporabo bolj termično obdelati. Menim, da se kot ekološko danes propagira vse, kar naj bi bilo dobro za naravo in človeka. Podobno je z „zelenimi“ avtomobili. Bolj kot to, kakšen avto voziš, je ključno, zakaj ga voziš. Zakaj na primer uporabiti tono železja v obliki avtomobila za prevoz kilograma živil iz trgovine, ki je samo kilometer oddaljena od vašega doma? Bolj bi se morali ukvarjati z navadami kot s tehnologijami, ki vzdržujejo navade. Spremembe navad – otroci se nanje načeloma lažje prilagodijo, nova spoznanja lažje vsrkajo in udejanjijo. Kaj pa odrasli, ki so obenem tudi „vzorniki“ otrok? Ali so tudi otroci kdaj vzorniki staršem? Izpostavil bi dva vidika problema in s tem posredno odgovoril na vprašanje. Prvi vidik smo odrasli, ki imamo težave predvsem s tem, da se z izgrajenim vrednostnim sistemom in pridobljenimi pravicami zelo težko navajamo na spremembe. Nove navade, kot je na primer varstvo okolja in narave, je pri odraslih zelo težko uveljavljati, sploh če nimajo specifične koristi za posameznika ali neke obsežnejše javne podpore. Takšne stvari namreč dolgoročno potrebujejo širši družbeni konsenz. Nihče se ne bo kar odpovedal klimatski napravi v poletni vročini, če navedem samo en primer. Vsi vemo, da se za hlajenje prostorov porabi veliko energije, kar prispeva k slabšanju stanja v okolju. Drug vidik so otroci in mladostniki. Kot družba vedno zaupamo vzgoji in izobraževanju. Prepričani smo v enostavne rešitve: če bomo mlade opremili s pravim znanjem, bo to vodilo v drugačno razmišljanje in dejanja. Okoljska psihologija in okoljsko izobraževanje ugotavljata, da rešitev ni tako enostavna. Znanje (v večini primerov) ne vodi nujno v spremembo vedenja. To potrjujejo tudi številne moje raziskave, ki jih izvajam z mladimi in učitelji. 112 Tina Stepišnik: Intervju s prof. dr. Gregorjem Torkarjem Mladi s pridobljenim znanjem več vidijo in razumejo, tudi to, da gre naš svet v napačno smer. To sproža v njih veliko zaskrbljenosti in predvsem nezadovoljstvo nad odraslimi, ki bi morali biti bolj odgovorni in odločni pri naslavljanju okoljskih problematik. Termin, ki opredeljuje opisana stanja mladih, imenuje R. Lertzman „okoljska melanholija“ . Mladi zapadajo v nekakšno otopelost, za katero ne poznajo rešitve. Okoljska melanholija ustvarja v mladih stalno neravnovesje, ki lahko vodi tudi k podpovprečnim rezultatom v šoli. To je po mojem mnenju še bolj problematično od podnebnih sprememb, ki jih že vsi doživljamo. Ta vidik me od vsega še najbolj skrbi, kar velja tudi za pretirano (za)upanje v nove tehnologije, ki naj bi rešile vse težave. Tak način reševanja, ki bi ga lahko imenovali mentaliteta zahodnega sveta, velja kot prevladujoč že od industrijske revolucije naprej in nenehno ustvarja nove probleme. Na tem področju vidim veliko težav, tudi danes, ko se v Evropski skupnosti in Sloveniji veliko finančnih sredstev namenja novim tehnološkim rešitvam pod krilatico Zelenega dogovora. V Evropski skupnosti se je čez noč pojavilo veliko novih strokovnjakov in tehnologij, ki niso niti zelene niti zelenkaste. V bistvu se v veliki meri samo ustvarja nek nov tok denarja, ki zapleta že tako zapletene razmere ter, kar je še huje, v družbi ustvarja lažen občutek, da poznamo rešitev, zato lahko delujemo naprej tako kot doslej. Menim, da to ni prava pot za trajnostno prihodnost. Seveda je pomembno iskati nove ideje. V resnici je ideja rezultat ustvarjalnosti in gonilo evolucije človeka že od vsega začetka; zaradi tega je tudi prevladal med človeškimi vrstami. Zavedati pa se moramo, da kultura ne izbira nujno samo tistih novih idej, ki so za človeštvo in naravo dobre. To je tisto, kar je malo težje predvideti. Največji izziv je, kako mladim omogočati, da vidijo osebni smisel v prihodnosti. Ali je treba mlade najprej pomiriti, da bodo voljni in željni pomagati „naravi“? Predvsem je pomembno, da jih vključimo. Bolj pomemben je ta del. Dejstvo je, da odrasli nimamo odgovora na nastale okoljske razmere in da bi morali mlade že danes začeti vključevati v soodločanje o prihodnosti. Mlade moramo pripraviti na prihodnost in procese sprejemanja pomembnih družbenih odločitev, ki so pred njimi. Če smo sami negotovi, je treba znati komunicirati o tej negotovosti in mlade vključiti v soodločanje. Ne govorim o otroških parlamentih, ampak o realnem odločanju – kako se sprejemajo družbene odločitve, kako se mora voditi demokratični diskurz, kako delovati kot volivec, ki ima svoje mnenje in ga zna argumentirati. Na te stvari jih še ne znamo ustrezno pripravljati, kar je problem. Kar zadeva delo z ljudmi, pa bi morali v naravovarstvu velikokrat upoštevati tudi čustveno komponento, zato sem govoril o poznavanju lokalnega okolja. Preprečevanje postavitve hidroelektrarne v rezervat ali na območje Nature 2000, ali pa preprečevanje izginjanja drevesne dediščine je ne le stvar vsebinskih argumentov, temveč tudi čustvene navezanosti prebivalcev na lokalni prostor. To premaguje ovire. Kot sva omenila že na začetku – česar ne čutimo, ne varujemo. V Krajinskem parku Radensko polje in drugih naravnih parkih Slovenije ravno s tem namenom izvajamo številne delavnice, tudi z dvoživkami. Takrat otroci spoznavajo prej še nepoznane občutke. Oči se jim ob teh občutkih iskrijo. Kako ta čustva in zavedanje prenesti v šole in domove? Sam sem ta občutek v otroških očeh že dostikrat doživel in zaupam vanj. Pri otroškem razvoju so zakonitosti, kdaj se mora kaj zgoditi. Empatičnost se gradi predvsem v zgodnjem otroštvu. Tudi empirične raziskave kolega iz Nemčije, prof. Franza Bognerja, so pokazale, da imajo naravovarstveni programi, ki temeljijo na konkretnih izkušnjah v naravi, npr. tedenski V ARSTVO NARAVE, 34 (2024) 113 programi, največji pozitivni učinek na okoljska stališča in vedenja, če so izvedeni pred 12. letom starosti. Imamo torej tudi empirične dokaze za to, kar intuitivno zaznavamo, da deluje. Seveda se morajo hkrati spreminjati tudi odrasli, celotna družba, v ospredju morajo biti neka družbeno želena vedenja in navade. Včasih imam občutek, da v naravovarstvu zelo veliko časa izgubljamo s posamezniki in manjšimi skupinami, ki predstavljajo negativno devianco. Ti nam poberejo zelo veliko energije. Tudi če vanje vlagamo 100 % razpoložljive energije, se bodo spremenili zgolj za 1 %. Ukvarjati se moramo z večino in s pozitivno devianco, da premaknemo središčnico drugam. V zadnjih 20 letih so se z raznimi okoljskimi gibanji, kot so Ekologi brez meja, naredili zelo veliki premiki v družbenem premisleku. Takrat se tudi ljudje, ki jim to prav nič ne pomeni, začnejo vključevati v različne aktivnosti samo zato, ker je to družbeno želeno. Ker si želijo biti del tega. Ljudje smo družabna, socialna bitja in želimo nečemu pripadati. Vedno je tako: palica in korenček. Določen delež ljudi bo morala omejevati zakonodaja. Zakonodaja na tem področju ni slaba. Imamo dovolj vzvodov. Seveda se vedno najde kdo, ki odkrije luknjo v sistemu, a vedno bo tako. Menim torej, da se preveč ukvarjamo s tistimi, od katerih lahko pričakujemo najmanjše spremembe, premalo pa s tistimi, pri katerih lahko dosežemo največje premike. Res pa je, da vlaganje v otroke in izobraževanje zahteva največ časa in največ denarja ter drugih resursov. Spremembe se tako zgodijo najpočasneje, a je to na dolgi rok najboljši način spreminjanja središčnice. Si tudi urednik revije Naravoslovna solnica. Verjetno tudi s to revijo poskušaš udejanjati ta premik središčnice? Urejanje Naravoslovne solnice mi je v veliko veselje. Premik središčnice poskušam doseči še z drugimi revijami. Sem član uredniških odborov številnih mednarodnih znanstvenih revij, tudi največje evropske revije na področju varstva narave Journal for Nature Conservation. Vse bolj vidim smisel v poljudnoznanstvenih člankih in drugih prispevkih, ki predstavljajo primere dobre prakse širši javnosti. Navadno to, kar znanstveniki pišemo v znanstvene revije, bere zelo malo ljudi. Redko se znanost interpretira v širšem krogu ljudi. Zatorej v reviji Naravoslovna solnica poskušamo predstaviti naravoslovne vsebine na način, da jih približamo širšemu krogu bralcev. Želimo razvijati njihovo splošno naravoslovno pismenost. V reviji imamo različne rubrike, tudi naravovarstvene. Ena od njih je „5 minut za biodiverziteto“, kjer predstavljamo vrste rastlin in živali ali ekosisteme z namenom, da na enem mestu strnemo vzgojiteljem in učiteljem gradiva za poučevanje. Osredotočeni smo predvsem na vzgojitelje in učitelje razrednega pouka, ki niso specialisti za naravoslovne predmete, ampak generalisti, ki učijo različne šolske predmete. Ker niso strokovnjaki za vse predmete, ki jih poučujejo, potrebujejo več strokovne podpore. V vse večjem odpiranju šol v lokalno skupnost pa vidim tudi priložnosti za lokalne naravovarstvene organizacije, da bolj sistematično sodelujejo v procesih formalne vzgoje in izobraževanja mladih ali strokovnega usposabljanja učiteljev. Mednje sodijo tudi upravljavci zavarovanih območij. Opažam, da se v zadnjem času veliko naravovarstvenih projektov premalo konkretno povezuje s praktiki v šoli, tudi v procesu nastajanja učnih gradiv. Preveč se odkriva toplo vodo z raznimi letaki in podobnimi izdelki. Nekateri izdelki so sicer briljantno dobri, je pa veliko takih, za katere bi bilo bolje, da ne bi nastali, saj nikoli ne zaživijo, čeprav se zanje nameni veliko sredstev. Zagotovo je ključ (določevalni ključ za dvoživke projekta LIFE AMPHICON, op. a.), ki ste ga naredili, super, sem pa v vseh teh letih videl veliko stvari, ki so povsem nesmiselne. Včasih bi se bilo treba z učitelji več povezovati in jih kdaj tudi vprašati, kaj pravzaprav potrebujejo. Projekti se velikokrat pišejo na hitro; kaj teren v resnici potrebuje, 114 Tina Stepišnik: Intervju s prof. dr. Gregorjem Torkarjem pa je druga pesem. V prihodnje si tudi sam želim več dogodkov, kot so dnevi odprtih vrat, kjer bi naravovarstvene organizacije lahko neposredno nagovorile učitelje, jim posredovale učna gradiva in jim predstavile svoje delo, možnosti sodelovanja itn. To sva kar nekaj let načrtovala s pokojno Natašo Šalaja z DOPPS-a, ki je imela zelo velik posluh za te stvari in je tudi sama magistrirala s področja dela z obiskovalci v Škocjanskem zatoku. Zdi se mi, da to še ni dovolj izkoriščeno področje in da bi ga lahko skupaj z zavarovanimi območji v Sloveniji še bolj razvili. Katere večje projekte imaš trenutno odprte na svoji poti? Poleg pedagoškega in raziskovalnega dela vodim še nekaj domačih in mednarodnih projektov. Izpostavil bi projekt Multipliers+, kjer v več evropskih državah izvajamo različne vzgojno-izobraževalne dejavnosti z osnovnimi in srednjimi šolami. Osnovna ideja projekta je, da mladi v svojem lokalnem okolju spoznajo in raziskujejo družbeno pomembne naravoslovne problematike, kot so onesnaževanje zraka, cepljenje in ohranjanje biodiverzitete. Svoja spoznanja ob podpori učiteljev in raziskovalcev multiplicirajo z ozaveščanjem širše javnosti o problematiki. Objavljajo npr. prispevke v medijih ali organizirajo dneve odprtih vrat za starše, kjer jim predstavijo problematiko. S projektom želimo pokazati, kako lahko učenci in dijaki ozaveščajo odrasle. V Sloveniji smo se osredotočili na ohranjanje biodiverzitete in ekosistemske storitve, kjer sodelujemo z različnimi raziskovalnimi institucijami, kot so Gozdarski inštitut Slovenije, DOPPS in Regijski park Škocjanske jame. Morda kdaj tudi skupaj pripravimo projekt, ki bo praktično uporaben za pedagoge. Niti ni nujno, da je projekt, lahko se samo preprosto dogovorimo in rezerviramo določen dan v letu za ta namen. Mi poskrbimo za prostor in usmerjanje, vi poskrbite za vsebino. Moje poslanstvo je izobraževanje učiteljev. Naravovarstvene kroge sem načrtno zapustil ravno zato, da bi lažje multipliciral svoje naravovarstvene poglede. To najlažje naredim, če jih posredujem učiteljem. Pot ni enostavna, vendar jo trenutno ubiram. S to mislijo sva zaključila in obenem odprla mnogo novih vprašanj. Tina Stepišnik Zavod za turizem in promocijo „Turizem Grosuplje“ Krajinski park Radensko polje Adamičeva 15 SI-1290 Grosuplje, Slovenija tina.stepisnik@radenskopolje.si