RAZGOVORI
DRUŽBENA VLOGA IN POLOŽAJ  KULTURE V LUČI USTAVNIH PREDOSNUTKOV
(Zapisnik skupnega  sestanka uredništev  »Perspektiv«,   »Problemov«  in   »Naše sodobnosti« z dne 27. novembra 1962).
Sestanka so se udeležili: Aleksander Bassin, Taras Kermauner, Vital Klabus, Janko Kos, Primož Kozak, Franc Križaj, Marjan Rožanc, Veljko Rus in Veno Taufer za uredništvo >Perspektiot; Božidar Debenjak, Janez Dokler, Vladimir Kavčič, Viktor Konjar in Janez Pirnat za uredništvo »Problemov«; Marjan Brezovar, Dušan Pirjevec, Drago Šega, Bojan Stih in Beno Zupančič za uredništvo »Naše sodobnosti*; Jože Snoj kot dopisnik >Dela< in Marija Simčič kot zapisnikarica.
Drago Šega: V imenu uredniškega odbora »Naše sodobnosti«, iniciatorja tega sestanka, pozdravljam predstavnike vseh treh središčnih revij in dopisnika »Dela«. Dovolite, da povem uvodoma par besed o namenu in okviru tega sestanka. Kot vam je znano, smo se sporazumeli z uredniškima odboroma »Perspektiv« in »Problemov«, da bi na posebnem sestanku, ki bi se ga udeležili člani uredniških odborov, oziroma sodelavci, ki so za to temo zlasti zainteresirani, razpravljali o predosnutku ustave FSRJ in SRS. Sestanek naj bi imel po skupnem mnenju delovni značaj. Na njem naj bi prišla do izraza različna stališča, razne načelne in konkretne pripombe v zvezi z obema predosnutkoma ustave. Sprva smo se nekoliko razhajali v tem, kakšen naj bi bil okvir razgovora. Ker je tema zelo široka in je v enem samem večeru ne bi mogli izčrpati, smo se odločili, da bomo za izhodišče razgovora postavili družbeni položaj in vlogo kulture in kulturnega dela v luči obeh ustavnih predosnutkov. S tem pa seveda ni rečeno, da se ne bi sleherni diskutant mogel dotakniti katerega koli drugega vprašanja, ki ga zastavljata predosnutka ustave, ne glede na to, ali se vprašanje direktno ali indirektno tiče kulture. O razgovoru bo voden zapisnik, kot je bilo dogovorjeno na preliminarnem sestanku, s tem da se zapisnik, ko bo dokončno redigiran, pošlje obema ustavnima komisijama. Prav tako imajo vsa tri uredništva pravico, da lahko zapisnik, kolikor bo diskusija dovolj bogata in zanimiva, objavijo v celoti ali v objektivnih izvlečkih v svojih revijah. Končna redakcija zapisnika bi bila seveda stvar slehernega disku-tanta.
To kot kratek uvod, da bomo vedeli, kako je do tega sestanka prišlo in v kakšnem okviru naj bi se razgovor sukal.
* *            *
Dušan Pirjevec: V zvezi z vprašanjem, kakšno situacijo določa kulturi in kulturnemu delu, posebej pa znanosti in umetnosti nova ustava, bi hotel povedati nekaj načelnih in nekaj konkretnih pripomb. Jasno je, da ne bom mogel vsega izčrpati, hkrati pa se že vnaprej opravičujem, ker bom morda nekatere stvari nekoliko pretirano formuliral, da bi bil tako problem sam bolj jasen.
102
Zaradi lažje eksplikacije svoje misli se bom skliceval najprej na članek, ki ga je napisal prof. Moljk v »Deluc. V njem je zastavil vprašanje učinkovanja znanosti direktno na gospodarstvo. Mislim, da je to dejansko obsežnejši problem.
Po volilnem mehanizmu in strukturi cele uprave (samoupravljanja in družbenega upravljanja) se lahko zgodi, da je posameznik, npr. znanstvenik, ekonomist itd. izvoljen v določeno predstavniško telo, vendar je izvoljen bodisi kot predstavnik določenega terena, določene skupine državljanov, ali pa kot predstavnik neke delovne organizacije, pa naj bo to univerza, inštitut itd. Njegova dolžnost je lahko dvojna: da se zavzema bodisi za čimboljše pogoje lastne delovne organizacije, bodisi za interese tistega kroga občanov, ki jih zastopa. Nikdar in nikoli pa ni pooblaščen, niti za to nikomur ne odgovarja, da bi se zavzemal za učinkovanje svoje stroke v celotnem poslovanju, v neposrednem upravljanju in funkcioniranju itd. Mislim, da je to velik problem, ki se kaže v gospodarstvu npr. v obliki nasprotja med političnim in gospodarskim elementom. Enak problem smo doživeli tudi v zvezi z arhitekturo oziroma urbanizmom. Odnos in stik med posameznimi strokami in izvršilno oblastjo sta bila v bistvu slučajna, celo samovoljna. To je prvi moment. Drugi moment je ta, da zaradi tega v resnici posamezni strokovnjaki niso v celotnem mehanizmu dovolj angažirani tudi kot družbeni ljudje in v smislu tistega poklica, za katerega so angažirali svoje življenje. Zaradi tega je zame sedanje tretiranje kulture samo kot sklopa delovnih organizacij problematično. Problematično namreč v tem smislu, ker kulturne institucije sicer res nekaj producirajo, vendar ne istega kot gospodarske organizacije. To se pravi, ne moremo trditi, da kulturne institucije izdelajo najprej določeno blago, nakar je blago postavljeno na trg in tam v miru čaka na kupce. Zame je torej problem, kako doseči, da kulturna aktivnost ne bi ostajala na tem nivoju, ki sem ga opisal, to se pravi na nivoju preprostih delovnih organizacij, da kulturna aktivnost s svojimi rezultati ne bi ostajala v bistvu pasivna, ne bi bila prisiljena čakati na kupca. Mislim, da jo nekatere formulacije v predosnutku utegnejo potisniti ravno v tak položaj. To dokazuje dejstvo, da govori ustava o kulturi predvsem v zvezi z zadovoljevanjem nekih potreb. Je govora o kulturi kot o nekem znanju, ki naj ga ljudje imajo. Ni pa govora o kulturi kot o zavestni, neposredni društveni dejavnosti. Ni govora o kulturi kot o formi aktivne zavesti, ki neposredno lahko posega v življenje. Seveda je vprašanje, kako ta problem rešiti. Imamo npr. različna strokovna društva, kjer bi se moral posebej uveljavljati ravno strokovni interes. Morda bi torej kazalo poudariti pomen teh društev in najti v volivnem in upravnem mehanizmu možnosti za uveljavljanje teh društev. Dejstvo pa je, da se poskus, ki je hotel, naj bi strokovne interese sproščala predvsem SZDL, v praksi ni posrečil. SZDL ima v ustavi določeno svojo funkcijo, vendar pa iz praktičnega življenja vidimo, da tega, se pravi strokovnega elementa in interesa ni mogla mobilizirati. Zaradi tega se pojavlja vprašanje, če ne bi bilo potrebno razmisliti tudi o tem in ta strokovno družbeni ali društveni element posebej poudariti v ustavi in mu dati v celotnem mehanizmu primerno mesto.
Veljko Rus: Tovariš Pirjevec je načel osrednje vprašanje, v smislu katerega bo verjetno potekal naš razgovor. Gre namreč za vprašanje družbenih funkcij in družbenih kompetenc delovnih organizacij, ne glede na to, ali so gospodar-
103
skega ali negospodarskega značaja. Dosedanja debata pri »Perspektivah« je potekala v smislu, da smo ugotavljali, da samoupravljanje delovnih organizacij nima neke družbene iztočnice, da je samoupravljanje zaprto v delovno organizacijo in da nima zaradi tega zadostnega učinka navzven. Torej gre za problem neposrednega družbenega učinkovanja delovnih organizacij.
Ko smo študirali ustavo, smo ugotavljali, da delovne organizacije nimajo možnosti medsebojnega združevanja; zaradi tega njihovo delo ne more priti do pravega družbenega učinka. Delovne organizacije so nujno obsojene na striktno mediacijo preko političnih organov. To je problem, ki ga je tovariš Pirjevec načel.
Kakšna je povezava med delovno organizacijo in izvršnim organom, ki je izključno politično-teritorialne narave in ki ga ustava kvalificira kot družbenopolitično skupnost? Ob tem vprašanju smo prišli do načelnega stališča, da bi se morala po klasičnem demokratičnem principu ustvariti večja povezava med tako imenovanimi izvršnimi organi na vseh nivojih in tako imenovanimi »zakonodajnimi« oziroma samoupravnimi organi. Sorodno težnjo smo opazili tudi v predlogih, ki so jih dajale Svobode v občini Center, v Kranju, Šiški itd. Vsi ti predlogi zahtevajo samoupravo, ki bi imela tudi družbene kompetence, na osnovi katerih bi lahko po samoupravnem principu regulirali kulturno, oziroma ostalo negospodarsko in gospodarsko dejavnost.
Naša rešitev je šla v to smer. Predlagamo, da bi bili vsi členi ustave, od načelnih do konkretnih določil (v katerih je govora o kompetencah upravnih odborov in svetov zavodov) tako modificirani, da bi omogočali na vseh nivojih, od osnovnih do najvišjih, tako imenovano samoupravo delovnih organizacij, ki bi imele svoje izvršne organe.
Predvideli smo tudi to, da naj bi delovna organizacija sama volila direktorja. S tem bi bila zajamčena delovna avtonomija delovne organizacije, ki je po dosedanjem osnutku ustave kršena s kompetencami direktorja in kompe-tencami svetov zavodov. Na drugi strani smo predvideli neposredno združevanje delovnih organizacij, oziroma samoupravnih organov delovnih organizacij, ki naj bi sami volili občinske skupščinske domove za kulturo in prosveto. Predvideli smo svete za kulturo in prosveto v območju občin, mestnih svetov in okrajev, ki bi bili neposredno voljeni iz ustreznih samoupravnih organov delovnih organizacij. S tem bi se ostvarilo neposredno združevanje delovnih organizacij in s tem bi bila dana možnost, da bi se delovne organizacije samoupravljale s svojimi lastnimi organi. Šele s tem bi dobile tudi družbene kompetence.
Po dosedanjem ustavnem predlogu pa se morajo vse samoupravne organizacije vezati na politična telesa ali pa na tako imenovane družbene nadzorne organe (ki so tudi politična telesa), nimajo pa nobene ustavne možnosti za medsebojno  združevanje in  kreiranje svojih  lastnih  izvršnih  organov.
Beno Zupančič: Na podlagi nekaterih diskusij sem razmišljal o tem, kakšna je funkcija strokovnih, umetniških in drugih društev v sistemu samoupravljanja pri nas in sem v ustavi iskal, pri katerih organih ustavni tekst upošteva društva ali — kot jih po navadi imenuje — druge organizacije. Videl sem, da je ta stvar neenotno urejena in ponekod ne docela logična. 58. člen republiške ustave govori o tem, da sestavljajo svet zavoda člani, ki jih imenuje ustanovitelj   oziroma   delegirajo  določeni   organi   ali   organizacije.   Potem   imamo   v
104
72. členu posebno določbo glede samoupravnih pravic tistih, ki so uslužbenci take organizacije. Vendar v podpoglavju >druga področja samoupravljanja« o društvih republiška ustava posebej ne govori. V zvezni ustavi je podobno in mislim, da je vrzel v 9. členu zvezne ustave, ki govori o samoupravljanju delovnih ljudi na podlagi družbenega dela in potem našteva, kako lahko človek samoupravljanje uveljavlja. Tu društev oziroma podobnih formacij sploh ne omenja. Kot nepravniku se mi je zdelo, da bi bilo treba v 9. členu zvezne ustave to popraviti, da bi prišli do osnove, s katero bi lahko dopolnili posamezne člene republiške ustave. Zdi se mi, da bi bilo dobro v deveti člen zvezne ustave vstaviti takle odstavek: >— da se združujejo v strokovne, znanstvene, umetniške, športne in druge organizacije, društva ali podobne formacije, da si v njih in s pomočjo njih prizadevajo za uveljavljanje strokovnih, znanstvenih in umetniških smotrov ipd; da sodelujejo v skladu z ustavo in zakonom pri družbenem samoupravljanju tistih delovnih področij, na katerih se udejstvujejo.« Ne rečem, da bi bil tako člen dobro formuliran, zdi se mi pa. da je tu vrzel, iz katere izhajajo vprašanja, o katerih ste med drugim doslej govorili.
Bojan Stih: V zvezi z vprašanjem, ki sta ga sprožila tovariš Pirjevec in tovariš Rus, se mi zdi, da obstaja še neki problem. Ta namreč ni niti v enem niti v drugem osnutku ustave razrešen. Gre za nasprotje med samoupravnimi in družbeno upravnimi organi. Medtem ko imajo ustanove, zavodi poleg svojih lastnih organov, to so notranji, samoupravni organi, še družbene organe, pa imajo delovne, industrijske organizacije samo samoupravne organe, delavske svete, ki pa so sestavljeni samo iz članov kolektiva. Ta problem pa se mi zdi, da je širšega družbenega značaja, ker je vsakdo izmed nas, naj dela na katerem koli področju, prav tako zainteresiran za razvoj in za notranje odnose v posamezni industrijski organizaciji. Zaradi zaprtosti teh samoupravnih organov vanje družba kot celota ne vdira tako, kot vdira družba kot celota recimo v filharmonijo, gledaliče, založbo itd. Da se v okviru teh samoupravnih organov ne bi razvil in utrdil cehovski sistem, se mi zdi, da bi bilo treba tudi te samoupravne organe dopolniti z zunanjimi predstavniki. Ne vidim razloga, zakaj ne bi smel kot državljan, ki ga vsake toliko časa izberejo v kak družbeni organ, delati hkrati tudi v organu kake velike industrijske organizacije in razpravljati z isto družbeno upravičenostjo o razvoju neke velike tovarne, kot je na primer Litostroj. V razvoju in izgradnji socialistične družbe bi bilo treba most med samoupravnimi organi in oblastvenimi (gospodarske organizacije, višje, srednje, najvišje) razširiti s tem, da se samoupravni organi komplementirajo v nekem določenem proporcu s predstavniki družbe kot celote. Te bi lahko izbrali iz znanstvenih ali tehničnih društev, ker je participacija znanstvenih in tehničnih društev v upravljanju industrije lahko izrednega pomena, medtem ko ta društva sedaj nimajo možnosti neposredne ingerence kljub razvoju industrije, kljub revoluciji na tehnološkem področju, kljub avtomatizaciji, ki zahteva izredno izvežbane strokovne poglede. To bi bil okviren predlog za dopolnitev tistih členov ustave, ki opisujejo in določajo vlogo samoupravnih organov in družbeno upravnih organov.
Beno Zupančič: Pred nekaj dnevi je izšel v zagrebškem »Vjesniku« članek dr. Milana Bartoša, ki govori o skupnih okvirih jugoslovanske kulture. Vendar se vsega tega zdaj ne bi dotikal, temveč samo zveznega organa, ki se imenuje
105
kulturno-prosvetni zbor (skupščinski). Ta enakopravno s splošnim zborom razpravlja o osnutku zakonov s področja kulture. Bartoševo trditev, ki jo bom navedel, povezujem z vprašanjem, ki je bilo tu načeto, namreč z vprašanjem strokovnih, umetniških in drugih društev, oziroma s položajem kulture in kulturnih delavcev, kakor se kaže v ustavnih osnutkih. Zanimivo je namreč naslednje: kljub temu, da ustava uvaja enakopravnost vseh človeških dejavnosti, da jim skuša dati enakopraven položaj v družbeni skupnosti, si dr. Milan Bartoš, ki je član ustavne komisije in ki polemizira z ustavnim osnutkom, predstavlja vse to, za moj okus, nekoliko nenavadno. Govoreč o splošnem in o kulturno-prosvetnem zboru pravi takole: »Politički radnici če imati da daju opštu karakteristiku, opšte obeležje jednom zakonu, jednoj odluci. A oni koji ee da budu u Kulturno-prosvetnom veču imače drugi zadatak, da udare stručni žig na te akte.« To pomeni, kakor da dr. Milan Bartoš ne razume bistva samoupravljanja. Po njegovem bi lahko sodili, da kulturni delavec, ko dela, ne dela »politike«, ampak delajo »politiko« samo ljudje, ki so izven posameznih delovnih območij. Po njegovem tudi ni jasno, da je ena od potez nove ustave odpravljanje profesionalne politike in da gre končno pri tem zboru ravno za to, da enakopravno obravnava tiste splošne kulturne zadeve, ki pridejo pred zvezno skupščino, ne pa samo za to, da jim da nekak strokovni ali umetniški žegen.
Božidar Debenjak: Če pogledamo na strani 68 in 69 zvezne ustave člene 167, 168, 169 in 170, vidimo naslednje: Gospodarski zbor enakopravno z zveznim zborom sprejema družbeni plan Jugoslavije. Toda prosvetno-kulturni in socialno-zdravstveni zbor pri sprejemanju družbenega plana Jugoslavije ne sodelujeta, kvečjemu diskutirata o njem, ne sodelujeta pa pri odločanju o družbenem planu. Politično-upravni zbor sprejema zvezni proračun in zaključni račun. To se pravi, da sta samo prosvetno-kulturni in socialno-zdravstveni zbor izvzeta od razpravljanja o družbenem planu. Iz tega sledijo določene jasne konsekvence. 170. člen pravi: »Gospodarski zbor, prosvetno-kulturni zbor, socialno-zdravstveni zbor, politično-upravni zbor lahko v svojem delovnem področju samostojno obravnavajo vprašanja v zvezi z uresničevanjem zveznih zakonov in skupščinskih odlokov ter druga vprašanja, ki so skupnega pomena za delovne in druge samoupravne organizacije ter druge družbeuo-politične skupnosti, da bi se spravili v sklad njihovi odnosi in razvilo prostovoljno medsebojno sodelovanje.« Vsa realizacija zakonov je odvisna od ekonomske baze. Prosvetno-kulturni in socialno-zdravstveni zbor ne moreta v zadostni meri vplivati na oblikovanje družbenega plana Jugoslavije. Določbe čl. 170 so torej v določenem nesoglasju s predhodnimi členi.
Drago Šega: To pomeni, da bi morala tudi ostala dva zbora sodelovati pri sprejemanju družbenega plana in o njem enakopravno odločati, kakor gospodarski zbor.
Taras Kermauner: Diskusijo bi bilo dobro razdeliti na dva dela: Najprej do neke mere opredeliti načelno stališče do kulture in mesto kulture v naši družbi, potem pa iz te načelne ugotovitve, če bi se pokazalo, da se glede nje vsi strinjamo, preiti na konkretne konsekvence. Rad bi rekel par besed o načelnih osnovah kulture. Razpravljajmo predvsem o tem, kako ustava tretira kul-
106
turo. Ustava naj bi prilagodila svoja določila dejanskemu stanju, ki danes v kulturi je. Imam pa vtis, da je to stanje deloma bolj razvito, kot ga zajema predosnutek ustave. V predosnutku ustave se kultura tretira kot nekakšna družbena služba, se pravi, kot eden od dopolnilnih elementov gospodarstva. Bilo bi morda dobro v ustavi opredeliti funkcijo kulture. Bil sem na sestankih, kjer se je razpravljalo o ustavi in kulturi. Po mnenju nekaterih predstavnikov gospodarstva in družbene uprave, ki so hoteli govoriti o kulturi kar najbolj pozitivno, je za kulturo čudovito, da je enakopravna z gospodarstvom, da ga nadaljuje in dopolnjuje. V ustavi je treba postaviti cilj, ki ga družba ima. Družba ni nekaj, kar se razvija samo po svojih imanentnih zakonih, ampak kar tudi razvijajo subjektivne sile proti določenemu cilju. Ali je cilj te družbe samo razvijanje ekonomskega potenciala, ali je cilj te družbe tudi kaj drugega? Na neki diskusiji o ustavi je tovariš Vilfan rekel, da je cilj družbe tudi razvijanje totalnega človeka. Če to je, potem bi seveda morala biti tudi neka določena aktivnost, ki bi sodelovala pri produciranju tega totalnega človeka. (Ta izraz seveda ni najboljši, uporabljam ga kot delovni izraz.) Imam vtis, da so v ustavi gospodarske organizacije drugače tretirane kot kulturne. V gospodarskih organizacijah je popolno samoupravljanje, kultura pa je družbena služba, ki jo v bistvu vodi družba. Ta družba, kakor se zdi, ni sama kultura, ampak nekaj, kar je izven te kulture. Zanima me, kaj je to. To bi bilo tudi treba ugotoviti. Konkretne skušnje, ki jih imamo ljudje, delujoči na področju kulture, nam sporočajo, da je situacija kulture slaba in da kultura nima tistega mesta, kakor bi želeli, da ga v naši družbi ima. Ljudje poskušajo na različne načine utemeljiti, kaj kultura je. Na nekem sestanku so jo označili kot turistično dejavnost. Skušali so napraviti največji poklon kulturi in so rekli: Ljubljana je važno prometno križišče, ljubljanska kultura bi lahko lovila tujce in prinesla gostinstvu lepe denarje. Tisti, ki je tako govoril, je hotel kulturi pomagati in utemeljiti smisel njenega obstoja. Drugi je na primer rekel, da Ljubljana ne sme zaostajati za Beogradom in Zagrebom in da mora s tega stališča dati nekaj za kulturo. Tretji je rekel, da narod, ki nič ne da na kulturo, nič ne da nase: kultura je stvar narodnega ugleda. Takih stališč je verjetno še več, vendar pa skozinskoz slabo branijo kulturo oziroma bistveno človeško in družbeno potrebo po kulturi. Kaže, da postaja kultura dejavnost, ki nima v družbi prave funkcije in se jo zato tretira kot reprezentativno, obenem pa kot nekaj, kar je treba voditi, mu določati smer ipd. Ce pa se s tem ne strinjamo, če mislimo morda, da je kultura bistvena dejavnost v naši družbi, da je kultura tista, ki naj sodeluje pri produkciji totalnega človeka, da ne bo prepuščen samo gospodarskemu mehanizmu, potem je kultura v širokem smislu poklicana, da formira našo družbo. To se pa pravi, da mora dobiti v naši družbi tak status kot gospodarske organizacije, da mora biti odgovorna za svoje delovanje, ker je edino na ta način lahko samostojna in lahko tudi nekaj naredi.
Božidar Debenjak: V predlogih, ki so jih predložili sodelavci »Perspektiv« in »Odra 57«, vidim osnovno težnjo, da bi se določene delovne organizacije čim tesneje profesionalno povezale horizontalno in vertikalno. Na neki način bi ta profesionalna povezava imela za konsekvenco parceliziranje naše skupnosti. To je moj vtis ob teh predlogih. Govori se o povezovanju delovnih organizacij v kulturi in na vseh ostalih področjih. Zdi se mi, da bi s tem pravzaprav   naša   družba   razpadla   na   celo   vrsto   paralelnih   profesionalnih
107
združenj. Govora je o tem, da svete in zbore sestavljajo samo predstavniki teh in teh strok, ki so v teh in teh delovnih organizacijah, ki se horizontalno povezujejo v skupnosti takih in takih delovnih organizacij. Iz tega sledi, da bi dejansko šlo za profesionalno vezavo. Drugo vprašanje, ki bi ga načel, je funkcija svetov v zavodih, v tako imenovanih družbenih službah in paralela med gospodarstvom in družbenimi službami. Primerjajmo člene 50, 51 in 52 republiške ustave, ki govore o gospodarskih organizacijah s citiranimi členi o negospodarskih organizacijah. Tu je govora o posebni vlogi direktorja gospodarske organizacije, in sicer je direktor po členu 50 samostojen v izvrševanju nalog, ki jih ima po ustavi, zakonu in statutu delovne organizacije in je osebno odgovoren za izvrševanje teh nalog. V 51. členu: direktor zadrži izvršitev sklepa upravnega odbora oziroma delavskega sveta, če misli, da je sklep nezakonit, mora pa sporno vprašanje nemudoma predložiti v odločitev pristojnemu občinskemu organu. Člen 52: Direktorja gospodarske organizacije postavlja na podlagi javnega razpisa delavski svet v soglasju s pristojnim organom družbenopolitične skupnosti. Torej vidimo, da naj bi v gospodarski organizaciji direktor predstavljal tisti družbeni korektiv, ki ga v tako imenovanih družbenih službah predstavlja svet zavoda. Njegove kompetence so izredno široke. Tako recimo stoji v 50. členu tudi tole: Direktor je disciplinski starešina za delavce gospodarske organizacije. Če to primerjamo s predloženimi spremembami za funkcijo svetov tako imenovanih družbenih služb, vidimo, da se v predloženih spremembah povsod črta kompetenca sveta za potrjevanje statuta te delovne organizacije na negospodarskem področju. Zanimajo me razlogi. Statut delovne organizacije je tisto vodilo, po katerem se odvija delo delovne organizacije. Dosedaj smo imeli celo več. Na univerzi je moral biti ta statut potrjen direktno od republiške skupščine. Ustava gre korak naprej v samoupravljanju in predvideva, da ga potrjuje svet zavoda. Ne vem, zakaj naj bi se vloga svetov tako zreducirala, da imajo v bistvu samo finančne kompetence, drugih pa ne.
Veljko Rus: Poskušal bom postaviti fundamentalno načelo. Vsaka družba temelji na nekem temeljnem principu, ker drugače ni harmonična in skladna in ne more funkcionirati. Lastniški princip v naši družbi ni več princip, po katerem naj bi se združevale in sinhronizirale vse družbene dejavnosti. Namesto lastniškega postavljamo delovni princip. Če pa gremo na delovni princip, pomeni, da mora ta dominirati v vseh odnosih. Sleherno delovno razmerje mora dobiti družbeni značaj. To je tisto, kar je tovariš Pirjevec že uvodoma povedal, kot sem ga jaz razumel. Dejstvo je namreč, da kulturni delavci delajo, nimajo pa s svojim delom družbenih kompetenc; dejstvo je, da eni delajo, drugi pa odločajo bodisi o distribuciji njihovega dela ali pa o tem, kako bo to delo v svoji končni uporabni obliki izpadlo. Se zmeraj imamo potemtakem dvojni sistem: enih, ki proizvajajo, in drugih, ki potem te proizvode distribuirajo. V tem primeru sicer ne moremo govoriti o lastniškem sistemu, vendar pa lastniški sistem funkcionalno še obstaja. Če je nekdo, ki ne dela, distributer teh delovnih proizvodov, potem imamo neke višje profesionalne družbene delavce, ki se ukvarjajo z družbenim posredništvom. Če hočemo resnično ostvariti princip dela in postaviti delovne organizacije za temelj naše družbe, potem moramo izvajati ta princip dosledno od delovne organizacije vse do vrha. Izvajati moramo vse konsekvence, ki jih ta princip nalaga; to pomeni, da je delavec tudi upravljalec in da je upravljalec samo tisti, ki je delavec. To ustavno načelo
108
ni v vseh ustavnih členih in v vseh svojih konsekvencah realizirano. Kolikor ni realizirano, smo predlagali ustrezne spremembe.
Vzemimo za primer univerzo. Vsi vemo, da so nastajale največje težave ravno zaradi tega, ker imamo na eni strani fakultetni svet, na drugi strani pa fakultetno upravo. Postavljam vprašanje: zakaj fakultetna uprava ne bi bila sposobna, da sama skrbi za delovni program? Zakaj fakultetna uprava, torej zbor vseh univerzitetnih profesorjev, asistentov, docentov in predstavnikov študentov, ne bi bila kompetentna, da sama vodi kadrovsko politiko? Zakaj fakultetna uprava ne bi bila kompetentna, da se sama direktno povezuje z vsemi ostalimi delovnimi organizacijami?
Nekaj takšnih poskusov v naši družbi že imamo. Tudi na univerzi se na primer posamezni oddelki in inštituti povezujejo s posameznimi panogami in s posameznimi podjetji. Na montanistiki je tak primer izredno uspešen in znan. Ta neposredna povezava med delovnimi organizacijami v območju znanosti in v območju gospodarstva daje izredno dobre rezultate; to najbrž ravno zaradi tega, ker je odpadla posredna manipulativna funkcija nekih državnih organov, ki. so v družbi, temelječi na delu, popolnoma odveč. Če pa gremo na nasproten princip, namreč na tega, da nujno potrebujemo neke posredniške organe, bodisi v obliki postavljenega direktorja, bodisi v obliki sveta zavoda, potem je s tem implicite rečeno, da smo vsem delavcem v naši družbi dali nezaupnico. V tem primeru še zmeraj ohranjamo posebno vrsto ljudi, ki so specializirani za vodenje iu reguliranje te družbe, medtem ko delavci niso sposobni za več kot za pro-duciranje predmetov. Osebno mislim, da je tisti, ki je neko vrednoto z delom izoblikoval, veliko bolj merodajna oseba za smiselno distribucijo in družbeno uporabo proizvoda, kot pa profesionalni politik oziroma družbeni posredovalec, ki ima do proizvoda informativno in nedelovno razmerje. Toliko v odgovor.
Dušan Pirjeoec: Hotel bi ta izvajanja podpreti s primerom univerze. Ko je filozofska fakulteta hotela preko fakultetnega sveta priti do spoznanja, kakšen naj bo profil njenih produktov, to se pravi njenih diplomantov, ta prizadevanja niso uspela. Danes morajo iti posamezni oddelki filozofske fakultete sami direktno do šolstva in v direktnem kontaktu s šolstvom določiti, kakšen naj bo program. Program, ki ga bodo tako napravili oddelki filozofske fakultete, bo, v najbolj idealnem primeru, realen program na osnovi realnih potreb. Kakšne kompetence naj ima tukaj svet? Mislim, da je ta problem na vseh področjih dejansko prisoten v zelo ostri in iz dneva v dan ostrejši obliki.
Se enkrat bi poudaril, da problem, ki me posebno' muči, ni samo~problem posameznih kulturnih institucij, ker te kulturne institucije, kot na primer univerza ali katerikoli inštitut, vendarle imajo svoje konkretne, intimne, finančne, organizacijske in druge interese. Ne zanima me samo to (to vprašanje je v ustavi v glavnem rešeno), da ima vsaka taka institucija možnost boriti se za svojo finančno, materialno in politično pozicijo v družbi. Zanima me drug problem. Bom povedal konkretno. V naših tovarnah nastavljajo tako imenovane psihologe. Ti psihologi delujejo v tovarnah v skladu s svojo stroko. Ce postane ta psiholog po volivnem sistemu, kakršen je v ustavi predviden, član nekega javnega telesa, potem v tem javnem telesu zastopa predvsem interese svoje institucije, ne pa svoje stroke. Ta institucija, v kateri dela, ga ne more pooblastiti niti ga ne more klicati na odgovornost glede uveljavljanja principov te
109
stroke v naši družbi. Gre mi za to, kako doseči, da bodo v posamezna delovna, upravna in samoupravna telesa prišli ljudje, katerih dolžnost bo v družbenem mehanizmu zagotoviti učinek nekih znanstvenih resnic, in da bodo pooblaščeni od neke stroke, od nekega korpusa, kateremu bodo morali tudi odgovarjati, ali so to storili ali niso storili. Ce bi tukaj našli rešitev, bi dejansko našli rešitev družbene aktivnosti inteligence.
Vladimir Kavčič: V diskusiji o ustavi je bilo že nekajkrat ugotovljeno, da ustava izhaja iz dejanskega stanja, iz odnosov, ki v naši družbi že obstajajo, in iz raznih družbenih aktov, kot so zakoni in podobne stvari, ki v tem primeru, ko še niso realizirani, nastopajo kot program. Poudarek je na realnih razmerjih, na dejanskem stanju. To ponavljam zato, ker bi rad rekel nekaj besed o položaju kulture v naši družbi. Občutek imam, da absolutiziramo posamezna področja našega življenja. Tako tudi pri tej debati o strokah in o garanciji, ki naj bi jo imele posamezne stroke, da bodo njeni interesi v splošnem družbenem interesu upoštevani. Če bi vztrajali na tem, da se posamezne delovne organizacije in družbeni organi teh organizacij združujejo na osnovi stroke ali po kakem podobnem principu, bi konec koncev dobili nekak korporacijski sistem, ki pa vprašanja družbe v celoti še vedno ne bi reševal. Mi absolutiziramo tu pomen raznih strok in posameznih človekovih dejavnosti. Vsaka stroka pravzaprav s svojim končnim efektom prehaja na področje splošne družbene aktivnosti. Splošni družbeni interes in interes stroke se nekje sestajata. Interes stroke postane tudi družbeni interes. Predosnutek ustave nudi vse možnosti, da se neki interes, ko preide meje stroke, ko preide na področje družbe, zastavi kot družbeno vprašanje. Ni nobene ovire, da se to ne bi zgodilo. Dalje se mi zdi, da je za kulturne institucije zelo važna prastara ugotovitev, da je to vendarle neka dejavnost, ki sama ne ustvarja vrednosti, namreč ekonomskih vrednosti v tem smislu, da bi zadovoljevale človekove osnovne potrebe, in da je vendarle odvisna od ekonomske baze družbe. Konkretni ljudje in konkretna družba bo vedno odločala, kakšne potrebe ima ta družba, in to so imanentne družbene potrebe. Zdi se mi, da ni mogoče vnaprej, za daljše razdobje, za nekaj let, določiti niti kaj je kultura, niti kaj je znanost, kakšni naj bodo končni cilji za neko določeno področje, niti ni mogoče, da bi te cilje zagarantirala država. To se mi zdi popolnoma nemogoče. O tem lahko odloča samo konkretna družba v konkretni družbeni situaciji, ko ima pred seboj svoje realne možnosti in svoje potrebe.
Povrnil bi se tudi k vprašanju razlike med samoupravnimi in družbeno upravnimi organi. Kot sem že na začetku rekel, ustava izhaja iz dejanskega stanja. Gospodarske organizacije so preko zakonov in družbenih planov po mojem mnenju še tesneje vezane na družbo in dosti bolj omejeno, kot pa recimo zavodi in druge družbene službe, ki imajo družbeno-upravne organe. Vsaka tovarna je z družbenim planom občine in okraja, z zveznimi zakoni in zveznimi instrumenti zelo tesno spojena z družbo. Preko vseh teh instrumentov je zagotovljena njena družbena funkcija, njene dolžnosti in pravice. Pri javni službi, pri zavodih, kjer imamo družbeno upravne organe, je ta vezanost na družbo dosti manjša. Dejavnost nekega zavoda npr. ni določena z družbenim planom, ali pa je z družbenim planom določena samo v splošnem okviru, ki mu realno vsebino dajejo ravno družbeni upravni organi zavoda. Če se je v naši praksi uveljavila ta oblika upravljanja, se mi zdi, da se je zaradi tega, ker je bil cilj zakonodajalca, da temu ožjemu družbenemu področju, kjer neka
110
družbena služba deluje, da več možnosti, da na to družbeno službo vpliva, in se mi zdi, da je na ta način zagotovljena večja demokratičnost kot pri samoupravnih organih, ker je tam vpliv, določen s predpisi, dosti večji kot pri družbenih upravnih organih. Seveda, nikoli pa ne smemo pozabiti, da se izrazim nekoliko romantično, rousseaujevsko, recimo, da je nosilec politične oblasti ljudstvo kot celota, da ni osnovni princip združevanje po strokah, ampak reševanje družbenih problemov, kot se javljajo v neki družbeni skupnosti kot celoti. Na tej platformi postajajo vsa strokovna vprašanja v končni konsekvenci družbena vprašanja in od razvitosti družbenih sil, ki delujejo na posameznih področjih, je odvisno, kako bodo posamezne službe ali stroke znale svoja vprašanja publicirati kot družbena vprašanja. Zdi se mi, da idealna rešitev ni nikoli mogoča, da pa je že v sedanji ustavi toliko splošnih določil, ki omogočajo tako komunikacijo. Razen tega se mi zdi važno poudariti tudi to, da je še nekoliko zgodaj razpravljati o vseh teh problemih. Zvezna ustava predpisuje samo neka osnovna načela družbene ureditve, pač tista načela, za katera se zdi, da so v tej zgodovinski situaciji osnovna. Tu zraven pride še republiška ustava in ustave tistih družbenih skupnosti, ki nas še bolj neposredno tangirajo, to so statuti okrajev in občin. Šele ko bo ta zakonodajni krog — zvezna ustava, republiška ustava, statuti občin in okraja ter vsi zakoni, ki urejajo posamezna področja — zaključen, bo mogoče razumeti obseg posameznih ustavnih določil. Pa tudi potem bo odvisno od vseh družbenih sil, ki na posameznih področjih delujejo, kakšno vsebino bodo dala včasih zelo splošnim formulacijam. Torej, da še enkrat ponovim, ne pridružujem se zahtevi, da bi samoupravne organe v gospodarskih organizacijah združevali, in se ne strinjam s trditvijo, da so ti samoupravni organi zaprti navznoter. Ti samoupravni organi so vezani na občinske skupščine, ki so deloma ravno tako samoupravni organi, deloma pa so to še vedno družbenopolitični organi. Ze v občini se družba in država zraščata. Proces, ki ga zasledujemo zadnja leta, je jasen: državne funkcije odmirajo, družbene se večajo. Ne vidim nikake dvojnosti med političnimi in družbenimi faktorji. Nosilec oblasti, tako družbenih kot političnih funkcij, je en in isti subjekt, to je državljan, občan, volivec
Božidar Debenjak: Nekaj pripomb k izvajanju tovariša Rusa. Omenil je sestav fakultetne uprave. Fakultetno upravo sestavljajo danes vsi fakultetni učitelji, potem predstavniki asistentov, lektorjev in drugih sodelavcev — konkretno na filozofski fakulteti na vsakih 5 teh sodelavcev en predstavnik v fakultetni upravi — in nihče več. Da bi bila ta uprava celoten delovni kolektiv s predstavniki študentov, tega ni. Pač pa so predstavniki študentov v fakultetnem svetu in univerzitetnem svetu. V fakultetni ali univerzitetni upravi torej ne more prihajati do izraza celoten kolektiv v taki meri, kot bi tovariš Rus pričakoval.
Kar pa zadeva strokovno združevanje, združevanje zgolj po strokovni liniji, se pridružujem terminu, ki ga je uporabil tovariš Kavčič — konsekvenca tega bi bila korporacijska struktura družbe. Zdi se mi, da bi bila taka korporacijska struktura družbe v nasprotju s tistim, kar ustava skuša doseči, in bi predstavljala neko izredno jasno formuliranje in sankcioniranje obstoječe delitve dela in vseh negativnih konsekvenc -za totalnega človeka, ki iz te delitve dela izhajajo. Potem bi imeli princip ne samoupravljanja, ampak delitve dela, stroge ločitve ljudi po strokah. Iz večine predlogov, ki se nanašajo na vlogo kulture in vlogo
111
tako imenovanih družbenih služb in njihovega horizontalnega in vertikalnega združevanja, sledi ravno ta korporacijska struktura družbe z vsemi konsek-vencami, ki iz tega slede.
Bojan Stih: Vrnil bi se k vprašanju, kakšen je položaj kulture v enem in drugem ustavnem osnutku. Mislim, da je treba zelo jasno precizirati, da nista samo industrija in proizvodnja tisti, ki ustvarjata dobrine, temveč je ravno tako enakovreden ustvarjalec dobrin kulturna in znanstvena dejavnost, četudi te dobrine niso izmerljive z merili predmetnega sveta. Primer: pismenost ali pa kvalifikacija, to se pravi izobrazba, ki jo prejme neposredni proizvajalec od prosvetne službe, postaja za razvoj industrijske proizvodnje neprecenljiva važnost. Potemtakem je prosvetna dejavnost tista, ki prav tako ustvarja »materialne« dobrine, kot jih ustvarjajo tovarne, kjer se dobrine dajo meriti s konkretnimi materialnimi izdelki. Zaradi tega se mi zdi, da postavljati problem kulture kot neko dodatno družbeno dejavnost pomeni neposrednega proizvajalca a priori osiromašiti in ga potiskati zgolj v proizvodni proces, to se pravi zgolj v pozicijo adepta k stroju, medtem ko vse ostale horizonte, na katerih se lahko družbeno uveljavlja, prepuščamo njegovemu okusu, njegovim konzu-mentskim potrebam itd. Zato se mi zdi potrebno precizirati te stvari. Ne govorim zgolj s stališča umetnosti, ampak kulture sploh, v katero štejem izobrazbo kot enega izmed temeljnih elementov družbene eksistence človeka.
In potem še eno vprašanje. Zdi se mi, da splošnih družbenih aktivnosti ni. So samo konkretne družbene aktivnosti. Če pristanemo na termin splošne družbene aktivnosti, lahko zaidemo na stran pot. O tem nas poučujejo primeri iz zgodovine delavskega gibanja, kjer so se te »splošne« družbene aktivnosti razvile v usodne deformacije. So samo konkretne družbene aktivnosti. Ne zdi pa se mi potrebno ustvarjati v nižjih organih posebne kulturno-prosvetne zbore, marveč naj bi v vseh organih oblasti (v zborih proizvajalcev itd.) sodelovali predstavniki iz kulturno-prosvetnih območij kot voljeni ljudje v te zbore. Bojim se namreč, da bi bil tak kulturno-prosvetni zbor v komuni potisnjen na to, o čemer nas Bartoš poučuje že v okviru zveznih institucij. Zato se mi zdi neprimerno koristneje, da kulturni delavci, znanstveniki, umetniki itd. sodelujejo v organih komune ali okraja.
Vladimir Kavčič: Vsi ti problemi, o katerih je govoril tovariš Stih, so zame prominentni družbeni problemi. Ce plediramo v tej diskusiji za to, da se precizneje formulirajo, se mi zdi, da trkamo na odprta vrata. Sedanji predosnutek ustave nas nikjer ne omejuje, da o teh problemih ne bi mogli razpravljati kot državljani javno, na vse načine, v časopisih, po vseh sredstvih družbenih komunikacij, v vseh organizacijah, na zborih volivcev, Socialistični zvezi, v društvih, v vseh oblikah združenj, ki so na razpolago. V tem nas predosnutek nikjer ne omejuje. Dalje bi rekel še to: Noben pravni akt — in ustava je pravni akt prve vrste — ne more v celoti izčrpati vseh oblik družbenega življenja, ki se pojavljajo in ki se bodo pojavljale, tako jih tudi ta ustava ne more. Vsa ta bojazen za kulturo — oprostite, jaz to diskusijo čutim kot strah za kulturo — se mi zdi dokaj neupravičena. Če so v družbi take sile, ki bodo kulturne probleme pojmovale kot splošne in kot prominentne družbene probleme, potem ni skrbi, da ti problemi ne bi dobili mesta, ki jim gre. Ča pa takih sil ne bo, jih  pa  tudi noben  pravni  akt  ne more  vnaprej  zagotoviti.  Predvsem  je  od
112
stališč konkretnih ljudi, konkretne družbe odvisno, kakšna stališča bodo zagovarjali in jih tudi uveljavili. Zdi se mi, da sedanji predosnutek ustave ne dela nobenih omejitev v tem pogledu. Osebno nisem prav nič zaskrbljen. Bolj bi bil zaskrbljen, če bi predosnutek ustave dajal neka striktna določila s področja kulture ali pa s katerega koli področja duhovnega udejstvovanja. Prepričan sem, da je proizvodnja še zmeraj osnovni del vsake družbe, ki v končni fazi pogojuje in omogoča tudi duhovno nadgradnjo. Ustava se bolj bavi s temi osnovnimi družbenimi problemi zato, ker lomi v tem pogledu pojmovanja tako kapitalističnega kot vzhodnega sveta. Zato se je bolj koncentrirala na vprašanja proizvodnje in proizvajalca. Ustava lahko garantira razmerja v proizvodnji tudi z zakoni in tudi z državno silo, medtem ko na področju duhovnega življenja država s svojo avtoriteto ne more dati preciznih zagotovil in je od družbe same odvisno, kakšne probleme bo tu postavljala in afirmirala.
Dušan Pirjevec: Na dve stvari želim odgovoriti. Prvič, na strah tovariša Debenjaka, da poudarjanje strok, oziroma znanosti sili ali bi lahko sililo v korporativni, to se pravi, v normalnem jeziku rečeno, v fašistični sistem. Mislim, da ta strah ni upravičen, oziroma bi bil upravičen takrat, če bi ti predlogi in ta razmišljanja hoteli ves organizem, ki ga predvideva in uzakonja ustava, likvidirati in namesto njega postaviti ozek princip korporacij. Ravno tako moram reči, da v kolikor sem sprožil ta vprašanja, me pri tem ni vodil strah za kulturo in njeno usodo. Gre za nekaj popolnoma drugega, namreč za težnjo prispevati k temu, da postane kultura s svojimi vrednotami in kulturna aktivnost s svojimi sredstvi in oblikami resnično družbena, da se resnično socializira, to se pravi, da stopi neposredno v družbeno življenje, ne pa da eksistira kot izdelovalec produktov, ki potem čakajo na odjemalca. Mislim, da je želja nas vseh, iskati tisto pot, po kateri bo možno realizirati — ne načelno, ne samo občasno, ampak stalno, vsak dan — direktno zvezo med družbenim dogajanjem in kulturno aktivnostjo, kulturnimi vrednotami, kar naj bi imelo pozitivne posledice ne samo za zunanji položaj kulture, ne samo za družbo, ampak tudi za aktivnost kulture same, še specialno pa za situacijo intelektualca. Tovariš Kavčič je govoril o stališčih ljudi itd. Popolnoma se strinjam, da gre za stališča ljudi. Samo gre za to, da bi stališča ljudi lahko postala družbena akcija, da ne bi bilo potrebno, da so stališča ljudi privatne zadeve, ampak da so avtomatično, ne šele po nekem posebnem naporu, družbena akcija. To mislim, da je tisti osnovni impulz, ki sem ga čutil iz te razprave o teh vprašanjih. S tem seveda ni rečeno, da so bile vse formulacije, ki so bile izrečene, popolnoma precizne in tudi biti ne morejo. Tudi ni rečeno, da so vsi predlogi, ki so pred nami, definitivni in resnično najboljši.
Božidar Debenjak: Nenavadno se mi zdi imputiranje, da obtožujem fašizma. Mislim, da je to, kar je tovariš Pirjevec s tem naredil, bistven premik argumentacije na področje, na katerem bi mu ne mogel več slediti. Protestiram proti takemu načinu polemike.
Taras Kermauner: Strinjam se, da bi moral predosnutek ustave izhajati iz realnih razmerij. Kaže pa, da se ne strinjamo v tem, ali izhaja ali ne izhaja. Meni se zdi, da ne izhaja. Zdi se mi tudi, da zaskrbljenost nad usodo kulture ni odveč,
8   Sodobnost
113
saj je dejstvo, da je usoda kulture žalostna. Kultura za enkrat še nima prave funkcije. Vsi se trudimo, da bi kultura to funkcijo dobila; prepričani smo namreč, da človek brez kulture ne more eksistirati. Načelno se vsi strinjamo, da vodijo, upravljajo itd. družbo delovni ljudje. Ce pa konkretno pogledamo na primer tisti člen republiške ustave, ki govori o družbenih službah, med katere spadajo tudi kulturne institucije, vidimo, da niso delovni ljudje — kulturni ustvarjalci tisti, ki določajo program te kulturne institucije, njeno kadrovsko politiko ipd., ampak je to družba. Ne razumem, kako da ti kulturni ustvarjalci niso družba in zakaj jih mora — izven njih obstoječa — družba korigirati? Umetnik, če je umetnik, eo ipso ustvarja družbene vrednote: violinist, pesnik itd. Posamezni kulturni delavci se združujejo glede na svoje potrebe, da v družbi, v kateri so, nekaj izpovedo; ali pa glede na svoje sorodnosti. Tako združeni tvorijo bolj ali manj sorodne ali enotne idejno estetske grupe. Vzemimo za primer gledališče. Gledališče lahko eksistira kot reprezentativna ustanova. Za mene to ni kultura v pravem smislu, ampak quasi-kultura. Na drugi strani pa lahko gledališče eksistira kot izraz določenega idejno estetskega koncepta določenih igralcev, režiserjev itd. Isto je z orkestrom. Orkester ima neko idejno estetsko orientacijo glede dirigenta itn. Isto velja za revije, za film. Družbena narava kulture nastaja odspodaj. Ljudje sami delajo ali pa se med seboj formirajo v določene grupe in šele potem, ko se tako formirajo, se tudi institucionalizirajo. Institucionaliziranje naj bi ne pomenilo nič drugega kot to, da se v družbi legalizirajo in si finančno omogočijo svojo dejavnost. Ta možnost se mi zdi v kulturi edino realna. Ti ljudje so lahko le tako odgovorni za svoj posel. Kompetence so jasno razdeljene, sami vodijo svojo kadrovsko politiko in določajo svoj program. Druga možnost pa je ta, da je kultura dirigirana ali reprezentativna — kar pomeni, da imamo najprej institucije, potem pa iščemo kulturnike, ki bodo v teh institucijah delali in opravičevali njihov obstoj. Ta možnost se mi ne zdi prava. Stvarnost sama jo je zavrgla. Tukaj trčimo na problem svetov. So zares potrebni? Ali zares pozitivno in perspektivno usmerjajo institucije, v katere so delegirani? Skušnja nam kaže, da ne. Primerov za to je nešteto. Usmerjajo lahko le tisti, ki sami delajo. Sveti pa v glavnem niso bili niti usmerjevalci, ampak nekakšni filtri, cenzorji. Prišlo je do tega, da je imel vsak član sveta svojo cenzorsko pripombo in nazadnje ni bil za delo institucije nobeden več odgovoren, oziroma družba nasploh, kar je isto. Ce predosnutek ustave predvideva, da svet, ki ima dve tretjini članov, določa direktorja, delo, program itn., potem v teh določilih ne vidim prave možnosti za uveljavljanje kulture. Vidim bolj možnost za ustvarjanje institucij mimo idejno estetskih neformalnih grup, mimo konkretnih posameznih kulturnih delavcev — kot izrazil ljudstva nasploh, družbe nasploh. Naštel bi lahko ne vem koliko primerov, ko so take reprezentativne ali splošno družbene kulturne institucije propadle ali vegetirajo ali pa prehajajo na nove oblike (Mestno gledališče in njegov statut), ki že presegajo predosnutek ustave: uveljavljajo samoupravo v kulturi kot edino možno obliko ustvarjalne kulture; gledališčniki npr. sami odločajo o programu, volijo direktorja, pred javnostjo in družbo pa kot konkreten element družbe sami odgovarjajo za svoje delo. V javnosti se pokaže, ali je njihovo delo dobro ali ne. Če pa jasnih kompetenc (samouprave) in jasnega kriterija (javnosti) ni, potem pride do kompromisnega močvirja, v katerem nobeden ni za nič odgovoren itn. To je za današnjo kulturno situacijo osnovna stvar.
114
Vladimir Kavčič: Vaša diskusija me je vzpodbudila, da poskušam najti most med posameznikom in institucijo. Dosedanja zakonodaja omogoča in nudi ta most. Ce se združi 5 ljudi, že lahko ustanove svoje društvo in delujejo kot grupa, lahko tudi na osnovi svojega idejnega ali estetskega koncepta. Ta most torej že obstaja. Seveda konkretno, v praksi, vedno odloči neki organ, ali je to združevanje v interesu družbe ali ne. To pa je tista točka, kjer lahko nastajajo velike deformacije. Te omogočajo ali onemogočajo delovanje posameznih grup. Iz prakse vemo, da so ravno razni družbeni upravni organi večkrat tisti, ki lahko zavirajo ali pa tudi močno podpro določena prizadevanja. Zdi se mi, da gre tu za riziko, kateremu bo v vsaki družbeni formaciji izpostavljen posameznik ali pa skupina ljudi, ki bo hotela formirati in izraziti neke svoje idejne ali pa estetske koncepte. Možnost za nastanek in afirmacijo neke grupe je večja, kot pa je možnost za afirmacijo posameznika. Lahko se pojavi kak posameznik, kak idejni ali estetski volumen, delo, katerega konkretna družbena skupnost ne bo pripravljena akceptirati, v končnem efektu pa ima lahko za tisto družbo ali pa za tisti narod velik pomen. Iz zgodovine vemo, da so taki slučaji bili. Osebnih tragedij in nesporazumov z družbo ne more odpraviti niti najbolj napredna zakonodaja.
Naj se povrnem k izvajanju tovariša Pirjevca, ki je rekel, da je individualna akcija na kulturnem področju avtomatično družbena, ali pa k izvajanjem tovariša Kermaunerja, ki je rekel, da kulturnik eo ipso ustvarja družbene vrednote. Ne strinjam se s temi trditvami. Mislim, da eo ipso ne nastane nobena družbena vrednota in da tudi individualna akcija ni avtomatično družbena. Tu pa je tisti prepad, ki loči posameznika od družbe, in se mi zdi, da tega prepada ni mogoče v nobeni družbeni ureditvi dokončno premostiti, da ga ni mogoče urediti enkrat za vselej, ker s tem bi bilo treba anticipirati prihodnost, zgodovino, ki bo šele lahko v celoti presodila, koliko je bila neka akcija družbeno upravičena, koliko pa ni bila. Tudi v najbolj demokratični družbi obstaja nevarnost, da posameznika, kljub temu, da so njegova prizadevanja lahko v končni konsekvenci družbeno pozitivna, ta ista družba zatre.
Beno Zupačič: Ponavljam, da ustavni osnutek v posameznih primerih predvideva, da imajo družbene in podobne organizacije določene pravice pri samoupravljanju, pri volitvah v občinski zbor delovnih organizacij ipd. Mislim samo, da ta stvar ni urejena dovolj razločno. Tu gre pravzaprav za tiste formacije, v katerih se ljudje, ki delajo na določenih področjih, zbirajo zaradi posebnih, recimo strokovnih ambicij. Tovariš Kermauner je to vprašanje zastavil nekoliko drugače, vendar mislim, da bi bilo treba stvari nekoliko razlikovati, v tem smislu namreč, da imamo opraviti po eni plati z institucijami, ki so v ustavi opredeljene in ki jih na negospodarskem področju imenujejo pravniki družbene službe. (Meni se ta izraz ne zdi posrečen za vse institucije, imamo pa institucije, ki dejansko opravljajo javno službo v dobesedenem pomenu besede oziroma imajo celo upravne funkcije. Na primer Zavod za spomeniško varstvo.) Na področju umetnosti ali kulture pa se delavci velikokrat združujejo v zelo različne formacije, ki niso institucije. To je druga plat. To so v bistvu društva in so po ustavi samoupravna. Nimajo torej družbenega upravljanja, nimajo sveta, čeprav oba ustavna osnutka tega natančno ne določata.
S'1
115
Kar se tiče svetov v delovnih organizacijah s področja kulture, prosvete, znanosti itd., mislim, da so sveti, odkar obstojijo, kljub mnogim pomanjkljivostim vendarle opravili veliko delo, saj so utirali pot samoupravljanju v tem smislu, da so prevzeli vrsto dolžnosti, ki jih je prej opravljala neposredno državna uprava, in da so te dolžnosti postopoma prenašali na samoupravne organe. V trenutni situaciji se mi zdi, da bi bilo — če hočemo biti realni — zaman razpravljati o tem, ali naj sveti nasploh še obstojijo ali ne, pač pa je treba natančneje opredeliti njihove kompetence. Sveti so torej pot k samoupravljanju. V republiški ustavi kompetence sveta in upravnega odbora niso dovolj jasno opredeljene in bi bilo treba člena 57 in 60 jasneje formulirati. Nekatera določila zvezne ustave so po mojem mnenju, kar se tiče kulture, bližja danes veljavnim zakonskim predpisom kot pa dejanskemu stanju, nekatera pa ravno narobe. Dejansko stanje je namreč za ped dalj, kot so veljavni predpisi, ki jih imamo na področju kulture celo vrsto, ki se jih pa nihče v tej deželi, več ne drži. Ustava je vendarle ponekod gradila na teh še veljavnih, toda neučinkovitih zakonskih predpisih.
Tovariš Kermauner je načel vprašanja kulture nasploh. Težko je o njih razpravljati, ker ni pojasnil, kaj pod tem pojmuje. Zame je kultura širok pojem. Lahko pa ga tudi zožimo. Menim, da on, kadar govori o kulturi, gleda nekoliko preveč s stališča izrazito umetniških formacij ali dejavnosti. Ne vem, če se bomo lahko v današnjem razgovoru zedinili, kaj je kultura. Moje mnenje je, da je, recimo, osnovno vprašanje naše kulture danes v našem gospodarstvu, čeprav zveni to nekoliko banalno. Tako pojmujem vse to, kar po navadi imenujemo kultura in kar včasih tudi zožimo in omejimo na najbolj vidne kulturne dejavnosti, tvornosti, atmosfero in podobno. Zanimal bi me konkreten predlog, kako naj bi se funkcija kulture v nekem ustavnem osnutku opredelila. V nekem smislu se strinjam s tovarišem Kavčičem, glede tega namreč, da bi se prevelikega števila predpisov o kulturi v ustavi prej bal kot narobe, čeprav se na drugi strani strinjam, da je treba v celotnem družbenem sistemu določene stvari vendarle fiksirati.
Taras Kermauner: Kaj je kultura? Predstavljam si, da bi moral biti cilj naše družbe dvojen. Na eni strani omogočanje življenja ljudi. To je poleg drugega predvsem gospodarstvo. Na drugi strani pa nekaj, kar ni samo omogočanje človeka, ampak kar gre čez tisto dano stanje, v katerem se človek nahaja. To je kultura. 2e ime samo pravi, da gre za kultiviranje, vzgajanje od danega stanja k določenemu cilju. Glavna komponenta kulture je pravzaprav prihodnost, tisto, kar človek postaja. Zato kultura ni samo umetniško ustvarjanje, ampak ustvarjanje celotne družbe. Ena je (ne)kulturna vizija človeka, ki je samo ekonomiziran, človeka produkcije materialnih sredstev in predmetov potrošnje, kot ga na primer poznajo ekonomizirane družbe na zapadu, z določenimi religioznimi korekcijami, drugo pa je kulturna vizija o totalnem človeku. Funkcija kulture je ravno v tem, da bi morala biti skrajno aktivna v družbi, da se ne bi smela prepuščati ekonomski stihiji, trgu, da bi morala preustvarjati dano stanje. Problem samouprave je najbrž bistven problem kulture. In zato je gospodarstvo tudi element kulture. Samoupravljanje v gospodarstvu pomeni, da človek noče biti samo mezdni delavec pri stroju, ampak da poskuša postati tisti, ki upravlja s celotno družbo, nanjo vpliva, jo spreminja itn.
116
Dušan Pirjeoec: Mislim, da Tarasova teza ne trdi, naj bi ustava deklarativno precizirala situacijo kulture in kulturne aktivnosti. Tudi drugi, kolikor smo o tem govorili, smo skušali pojasniti le načelna izhodišča, iz katerih izhajamo, ne pa predlagati, naj bi podobne načelne misli prišle tudi v besedilo ustave. Namen razgovora je doseči formulacije, ki naj bi omogočile delovanje konkretnih družbenih mehanizmov. Nisem za to, da bi bil naš sklep ta, češ da zahtevamo od ustave posebno poglavje o kulturi. Gre pravzaprav za to, da razmišljamo o teh konkretnih mehanizmih, ki naj postanejo celo avtomatični, ali kako bi človek temu rekel.
Božidar Debenjak: Postavil bi eno vprašanje tovarišu Kermaunerju. Govorimo o tem, da je samouprava tista, ki človeka formira. Iz njegovih zadnjih izvajanj pa bi sledilo, da se človek formira s tem, da ga kultiviramo. Ali ni tu v izhodišču načelna kontradikcija? Kje se človek pravzaprav formira? Ali se formira v procesu samouprave ali se formira torej v svoji lastni dejavnosti ali ga formira neka izven njega stoječa kultura?
Beno Zupančič: Funkcija kulture, kot jo je označil tovariš Kermauner, se je pri nas izrazila v naslednji formuli: človek-izorševalec (to pomeni objekt družbene politike) — človek-ustoarjalec. Če ta formula drži, mora biti kultura v bistvu integralni del vsega družbenega in človeškega življenja. To pomeni, da se uveljavlja vsepovsod in vselej: od produkcije do ne vem česa. Razpravljamo seveda o ustavnem osnutku v tem smislu, da bi našli konkretne oblike, ki bi jih predpisala in s pomočjo katerih bi se lahko kulturni delavci enakopravno vključili, pravzaprav zraščali z drugimi družbenimi dejavnostmi, ne pa da bi stali izven njih ali kot zapostavljeni ali pa kot privilegirani delavci.
Drago Šega: Ce smem prispevati nekaj svojih misli k opredelitvi pojma kultura, bi rekel takole. Zdi se mi, da ima pojem kulture za nas trenutno dvojno vsebino, ki bi jo do neke mere ločil. Ena vsebina kulture je po mojem mnenju neposredno zvezana s ciljem, to se pravi s tistim totalnim ali osvobojenim človekom, ki je bilo o njem že govora. Kultura je njegov imanentni predznak in kot taka, lahko rečemo, predstavlja kultura končni smoter družbe, to, k čemur družba teži in kar bi lahko imenovali počlovečenje človeka. V zvezi z diskusijo o ustavi je za nas zelo važno, da ta smoter ni postavljen v neko daljno bodočnost, ki je za enkrat še popolnoma neoprijemljiva, ampak da se počlovečenje človeka ustvarja v zgodovinskem procesu, se pravi, da je sleherni akt k večji osvoboditvi človeka v bistvu že kulturni akt. V tem smislu so vsa določila v osnutkih ustave, ki prispevajo k osvoboditvi človeka, ki dodajajo k fiziognomiji človeka še funkcijo samoupravljalca, gospodarja nad lastno usodo itn., ne glede na to ali so gospodarskega, političnega ali drugega značaja, v bistvu kulturne postavke. So prispevek k počlovečenju človeka in k njegovi kulturnejši podobi. To je ena plat problema kulture, ki nas tu neposredno zanima. Druga plat pa je bolj konkretna in se nanaša na funkcijo kulture v moderni družbi, na njeno čisto praktično vlogo. Strinjam se s stavkom, ki ga je povedal tovariš Zupančič, da je naša kultura naše gospodarstvo. Samo lahko bi ta stavek tudi obrnili na glavo in rekli: naše gospodarstvo, njegov potencial, njegova sposobnost tekmovanja, njegova sposobnost razvijanja je naša kultura. Če bi povedal to s prispodobo, bi lahko rekel, da so naše celotne izobrazbene mož-
117
nosti, naše znanje, razvoj naše znanosti itn. v nekem smislu ogrodje, ki nam pomaga graditi moderno gospodarstvo. Brez določene stopnje izobrazbe, brez določene stopnje znanstvenega raziskovanja in znanstvenih dosežkov si danes čedalje teže zamišljamo moderno ekonomijo, ki naj bi bila funkcionalna v sodobnem svetu, ki naj bi tekmovala z drugimi nacionalnimi gospodarstvi. Mislim, da smo danes čedalje bliže situaciji, o kateri je govoril Engels in ki človek v nji ne bo več manualni proizvajalec, ampak se bo čedalje bolj spreminjal v nadzorovalca proizvodnega procesa. To se pravi, da bo njegova kvalifikacija, njegova širša kultura, njegova strokovna kultura čedalje višja. Čeprav govori predosnutek ustave večidel o gospodarskih formah našega življenja in iz njih raste, mislim, da je tudi v tej gospodarski osnovi že prisoten delež kulture in ima ta že tukaj svojo bistveno funkcijo. Toliko načelno k problemu kulture in njene funkcije v našem družbenem življenju.
Mislim, da ta element naše kulture na posameznih mestih naše ustave ni doživel tistih formulacij, kot bi jih lahko. Mene recimo ne zadovoljujejo take formulacije, kot je, recimo, formulacija o delitvi delovnih organizacij na gospodarske in negospodarske v republiškem ustavnem osnutku. Tu je rečeno, da so gospodarske organizacije tiste, ki same sebe vzdržujejo, ustvarjajo dohodek itn., medtem ko so negospodarske organizacije tiste, katerim družba jamči, da jim bo, kolikor jim nalaga naloge, ki presegajo njihove finančne zmogljivosti, krila njihov deficit. Imamo pa konkretno v našem življenju določene gospodarske organizacije, ki so po svojem statusu gospodarske, po svoji funkciji pa negospodarske. To so recimo založbe, filmska podjetja itd., ki imajo izrazito gospodarski status in negospodarski cilj. Sem spadajo tudi naše revije, ki bi morale biti prav tako kot založbe gospodarske organizacije, pa so dejansko negospodarske. Ce že govorimo o revijah: revije bi lahko bile načeloma gospodarske organizacije, in sicer pod pogojem, če bi bile zadosti zanimive za bralce, in pod pogojem, če bi bralci razpolagali z zadostnimi presežki za življenje nujno potrebnih dohodkov, da bi lahko v kulturo vlagali več, kot lahko danes konkretno pri nas vlaga povprečen državljan. Uvedba ekonomske cene za revijo pri nas praktično danes ni mogoča, ni izvedljiva. Nihče si pri nas ne more privoščiti, da bi izdajal kulturno revijo po ekonomski ceni in da bi se obračal po sredstva za njeno vzdrževanje direktno na bralca.
Drugo vprašanje, ki mi ni jasno, je vprašanje kulturno-prosvetnega zbora. Kulturno-prosvetni zbor je za republiko predviden. Kako bo s temi zbori na okrajnem ali občinskem nivoju, še ne vemo. Pa tudi pri republiškem kulturno-prosvetnem zboru me zanima neko vprašanje. Število članov zbora naj bi ustrezalo številu občin. Če sem torej prav razumel, naj bi vsaka občina imela enega svojega zastopnika v tem kulturno-prosvetnem zboru. To je vidik, ki sicer po nekem horizontalnem kriteriju ustreza dejanskemu stanju, ne ustreza pa dejanskemu stanju, če upoštevamo realno oblikovitost našega kulturnega življenja, njegovo neenako gostoto, ki je v naših razmerah, ko ne živimo še v idealni družbi, neizogibna. Če naj bo kulturno-prosvetni zbor dejanski predstavnik nacionalne kulture in njenih koristi v skupščini, se v zvezi s tem zastavlja vprašanje, ali je nacionalna kultura samo seštevek 56 občin v Sloveniji ali pa je nekaj več? Se pravi, neka kvaliteta, ki nima več zveze s samo kvantiteto. Ali tako predstavništvo, tak kulturno-prosvetni zbor realno odraža našo situacijo? Ali je kompetenten zadosti zanesljivo in bistrovidno odločati o vseh problemih, ki se nanašajo na kulturo in prosveto?
118
Taras Kermauner: Poskušal bom najprej zelo fragmentarno odgovoriti na zastavljeno vprašanje, kaj je kultura, potem pa dodati diskusiji še nekaj misli.
Kontradikcija obstaja. Vendar ta kontradikcija ni moj lapsus, ampak je v stvarnosti sami. Od renesanse naprej smo priča zgodovinskemu razvoju, ki se mu pravi ekonomizacija družbe. Na eno stran je šlo gospodarstvo, na drugo stran je šla kultura. To je objektivno dejstvo. Naša družba še zmeraj eksistira sredi sveta, sredi svetovnega tržišča in je podvržena celi vrsti zakonov, ki jo silijo k tej ekonomizaciji. Delavec, ki producira materialne dobrine, ostaja v ekonomizirani družbi izven kulture (mezdni delavec, izvrševalec plana, potrošnik). V takšni družbi je eliminirana religija, ki je predstavljala element kulture; propada tudi visoka aristokratska kultura in ljudska kultura — nastaja neka srednja, bastardna, množična kultura, ki je v bistvu vzgoja k potrošniško-mezdnemu, suženjskemu, pasivnemu odnosu do sveta. Na drugi strani se pa nahajajo klasični kulturni delavci, ki so čisti ustvarjalci, vendar pa zaprti v svet duhovnih vrednot, ki se ne more ostvariti v družbi in predstavlja beg kulturnikov iz stvarnosti. Zato so izolirani iz te družbe, v kateri prevladuje ekonomizacija. Od leta 1945 naprej je bil preko politike gotovo vnašan močan element kulture. Sedaj, ko se politika umika, se zdi naravno, da si kulturni delavci, ki čutijo potrebo boriti se proti ekonomizaciji, proti kon-tradiktorni družbi, prizadevajo, da bi čim aktivneje sodelovali v družbi. V resnici je kultura danes dvojna. Ena — čista, kulturniška, ki mora sama sebe negirati, da bo postala stvarna, obča: to pa je druga in edino prava, perspektivna kultura. Aktivnost kulture je torej v ukinjanju kontradiktorne, razpolov-ljene družbe. Tega vprašanja prav gotovo ne bomo rešili v par letih. To je svetovnozgodovinsko vprašanje perspektive družbe sploh. Kot klasični kulturniki pa se moramo truditi, da bi s svojih pozicij čimbolj popravljali to stanje. Morda smo v debati res zašli preveč v splošna razglabljanja. Zašli pa smo zato, ker smo se v začetku dotaknili konkretnih rešitev in se je izkazalo, da se glede njih ne strinjamo. Zato je bilo naravno, da smo se vrnili k splošnim problemom. Moram reči, da s stališča moje koncepcije kulture nekateri členi predosnutka ustave ne omogočajo dovolj aktivnosti tistih ljudi, ki smatrajo, da kultura ni samo reprezentativna, dodatna, duhovna, cehovska dejavnost, ampak da kot družbeno aktivna sila družbo spreminja in v njej sodeluje. (Člen o vlogi svetov.)
Veljko Rus: Zdi se mi, da je osrednja misel o kulturi, ki jo je izrekel tovariš Kermauner, zadevala enačaj: kultura je samoupravljanje. To je bistveno; ne morem si sicer predstavljati nekega konstruktivnega kritičnega odnosa do tako imenovane reprezentativne kulture, ki predstavlja cilje, smotre in interese tako imenovane »družbe nasploh«.
Kritika želi kulturo vrniti njenemu viru. Kultivirati, oziroma oblikovati in obdelovati je najbrž avtentična izhodiščna pozicija kulture. Naša družba teži za tem, da bi postala zopet laična; to pa ne pomeni, da naj bi postala anarhoidna, ampak delovna in ne profesionalna. S tem je šele dana možnost za to, da bi družba sploh bila kulturna. V tem smislu je enačaj med kultur-nostjo in samoupravnostjo bistven. Vemo, da je veliko ljudi, ki jih smatramo za kulturne delavce, ki so v strokovnem delu napravili izrazit razvoj, medtem ko hkrati ugotavljamo, da so brez osebne, družbene in širše kulture. Pojave tovrstne  enostranske  usmeritve  poznamo.  V   tem  smislu  se  mi  zdi  bistveno
119
pojmovanje kulture kot samoupravljanja in samoupravljanja kot kulturnega procesa. Zato pravimo, da je delovni princip tisti, ki družbo šele lahko kulti-vira, ker nujno ruši i reprezentativni i apriorni model družbe.
Tisti trenutek, ko bi tega enačaja ne postavili, pridemo do tega, da zopet postavimo kulturi neke apriorne cilje. To pa pomeni, da začnemo kulturo spreminjati v proizvodnjo. Bistvo dauašnje proizvodnje in njene nekulturnosti in nedružbenosti v ekonomizirani družbi je namreč v tem, da zgolj proizvaja za apriorne cilje, da izpolnjuje plane. To se pravi, da človek ne sodeluje, ne oblikuje, ne kultivira, ampak ostvarja, realizira, izvaja. Zato pravimo, da pro-izDaja, da izvaja neki prototip. Celotna konstrukcija tovarne je pravzaprav taka. Vsa kultura v tovarni je zreducirana na tako imenovani prototipni oddelek, ki je v resnici tudi »negospodarskega« značaja, kot ste prej omenili. Ta je subvencioniran od vseh ostalih ekonomskih enot, ki proizvajajo. Ce bi ta primer razširili na celotno družbo, bi lahko za tako imenovane družbene službe rekli, da predstavljajo nekakšen prototipni oddelek družbe. To bi bila splošna družba s svojim štabom, ki bi planiral razvoj kulture, poezije itn., postavljal petletne plane. To je skrajna funkcija reprezentativne kulture, ki naj bi postavljala neke splošne družbene modele, toda s tem bi se vsa kultura tudi ekonomizirala in bi postala pravzaprav proizvodnja. Vse institucije, ki so vezane na masovna posredovalna sredstva, so v bistvu proizvodne dejavnosti prav zaradi tega, ker izhajajo iz nekih apriornih modelov, ne glede na to ali so ti politični ali pa malomeščanski; te modele potem proizvajajo in množično razširjajo.
Če izhajamo iz širšega pojma kulture, potem kot tisti, ki naj bi kulturo zagovarjali, ne moremo stati na drugem kot na samoupravnem stališču, ker edino ta omogoča, da se kultura ne proizvaja po nekem državnem planu, ampak da se poraja, oblikuje, obdeluje. Ustavno pa to pomeni — to kon-sekvenco bi morali potegniti — da je delovna avtonomija na vseh področjih zagarantirana. V samoupravljanju je vir kultivizacije celotne družbe. Po mojem mnenju druge možnosti ni. Za to pa rabimo družbeno strukturo, ki pa mislim, da mora biti kooperativna. Kooperativna družba pravzaprav ni zgrajena na principu stihije, niti na principu centralističnega planiranja, ampak na principu  spontanitete,   torej  je  neke  vrste  organizirano   združeno   porajanje.
Druge možnosti za neko na delu temelječo družbo ne vidim. Lastniška družba je apriorna. Lastniške pravice so apriorne in zato je celoten sistem deduktivno sestavljen, medtem ko delovna družba po mojem ne more biti apriorno konstruirana in ne more predstavljati kakršne koli »splošne družbe« in splošnih družbenih interesov. Ona se komponira in je v tem smislu na neki način res kooperativna.
Mislim, da bi se cehovstvo ukinilo s tem, ko bi se družba realizirala po svoji družbeni strukturi kot kooperativna. Ce danes cehovstvo nastaja, nastaja zaradi centralizma. Cehovstvo je za kulturnega ali kakršnega koli drugega delavca samo barikada, za katero se hoče skriti pred političnim vdorom v svoje delo, skriti pred intervencijo, ki obsoja njegovo delo na neuspešnost in jalovost. Če z našim predlogom stremimo za tem, da bi morala biti avtonomija vsem delovnim organizacijam na katerem koli področju zajamčena, gremo s tem res na tisto, kar je rekel prej tovariš Pirjevec: na socializacijo kulture. Smo pa tudi toliko marksisti, da vemo tole: če kultura ni socializirana. tudi kulturnik ne bo socializiran. Sami ste rekli (se obrne k Debenjaku). tla
120
stojite na stališču, da je baza tista, ki določa nadgradnjo. V tem smislu se popolnoma strinjam, da dokler bo kultura nesocializirana, toliko časa se bomo vsi skrivali za svoje strokovne, profesionalne in cehovske izveske, ki nam bodo javni ščit in javna obramba za delovno avtonomijo. Tisti trenutek pa, ko se bodo kultura in vse ostale dejavnosti socializirale, bo tudi cehovstvo in cehovski samoobrambni refleks začel hirati. Iz političnih spisov nam je znano, da celotna evropska kultura in družba potekata v smislu dveh nasprotij, in sicer v borbi med avtonomijo in avtoriteto. To sta dva dinamična elementa, ki nastajata samo v tistih družbah, ki se združujejo nasilno, pod apriornim principom. Medtem ko ta dva elementa — imenujemo jih tudi anarhosindika-lizem in centralizem — drug drugega podpirata, bi se najbrž tudi drug drugega uničevala tisti trenutek, ko bi začeli kritično odpravljati centralizem in tako imenovano politično omejevanje delovne avtonomije. Skratka, mislim, da avtonomija dela ne vodi v nikakršno cehovstvo, ampak nasprotno: v cehovstvo vodi ravno ta politična, neorganska centralizacija. Ta ostvarja samoobrambne reflekse, ki dobivajo svojo manifestacijo v cehovstvu, zapiranju v stroko itd.
Janko Kos: Ko sem prebiral osnutek ustave, sem dobil občutek, za katerega ne vem, če je točen, vendar ga bom skušal razložiti. Zdi se mi, da je odnos predosnutka ustave do kulture v svojem bistvu protisloven, in sicer v tem smislu, da istočasno izenačuje kulturo z ostalimi družbenimi dejavnostmi, obenem pa jo postavlja v neenakopraven položaj z njimi. Naj se ustavim pri prvem momentu. Dejstvo je, da kulturniki občutimo najbrž kot bolj ali manj neprijetno okolnost, da se v nasprotju s časi, ko je bila kultura dejansko večinoma privilegirana bodisi materialno bodisi družbeno, v predosnutku ustave pojavlja samo kot ena od različnih družbenih dejavnosti in kot taka ustreza samo eni od potreb človeka. Gre za bolj ali manj očitno in dosledno izenačevanje kulture s celoto družbenih dejavnosti, s čimer ji je odvzeta vsaka izjemna, posebna in središčna funkcija. Po drugi strani opazimo v predosnutku ustave popolnoma nasprotno težnjo. Ob takšno izenačenje stopajo momenti, ki kažejo, da predosnutek ustave kulturo istočasno v razmerju do ostalih družbenih dejavnosti potiska v neenakopraven položaj. Če jo izenačimo z njimi, ji moramo tudi dejansko dati isti družbeni položaj, isti delovni status, isto izhodišče in iste startne možnosti dela in učinkovanja v družbi. Na dveh primerih bi pokazal, kako ta neenakopravnost prihaja v nasprotje s težnjo po demokratičnem izenačenju kulture z ostalimi družbenimi dejavnostmi. Prvega ste že omenili, namreč da so kulturne organizacije v primeri z gospodarskimi organizacijami postavljene v neenakopraven status, s tem ko so gospodarske organizacije dejansko ali vsaj relativno samoupravne, medtem ko kulturne organizacije ostajajo odvisne od še drugih faktorjev in zunanjih intervencij. To mi je dokaz, da je kultura, ne glede na težnjo izenačenja, postavljena v neenakopraven položaj. Isto protislovje se očituje tudi v drugih delih ustave. Recimo tam, kjer je govora o občinskih skupščinah. Formula za občinsko skupščino, ki je sestavljena iz dveh zborov in kjer ni posebnih zborov, kot v republiški skupščini, uzakonja neenakopraven položaj kulture v občini. Jasno je, da bo v tako sestavljeni skupščini gospodarska plat življenja s svojo masiv-nostjo potisnila v ozadje kulturno življenje občine. Za zaključek bi še enkrat ponovil misel o nesorazmerju, o notranjem protislovju predosnutka ustave, kar
121
zadeva pojmovanje funkcije kulture. Logičen sklep bi bil: Jasno je, da ne moremo pledirati za to, da bi se v ustavi uzakonil poseben, privilegiran status kulture, ker bi bilo to v popolnem nasprotju z demokratičnim načelom, iz katerega ustava izhaja. Vendar pa — ko sprejemamo to demokratično načelo, se moramo boriti, da bi bilo dopolnjeno z vsemi konsekvencami, ki iz njega izvirajo, namreč s popolnoma enakopravnim položajem kulturnih organizacij in kulturnega dela v družbi. To konkretno pomeni, da je treba spremeniti člene v tem smislu, da zagotove dejansko samoupravno delovno samostojnost kulturnega dela in kulturnih organizacij, podobno gospodarskim, in uvedbo kulturno-prosvetnih zborov najbrž na vseh nivojih, ne samo na republiškem.
Veno Taufer: Pri izvajanjih tovariša Kavčiča me je iznenadilo nekaj, kar me je iznenadilo v samem predosnutku ustave. To je dualizem. Tovariš Kavčič je izhajal iz osnovne predpostavke, da je tisti, ki v kulturi odloča, v nekem smislu ljudstvo, da se izvaja kontrola preko družbenih organov v imenu ljudstva. Te njegove abstrakcije nisem povsem razumel. Potem je to stvar dopolnil, ko je govoril o tem, da je naš delovni človek občan. Mislim, da je to osnovni problem, ki nas moti. To ni tisti strah, o katerem je bilo govora, strah kulturnega delavca, ampak tisti neprijetni občutek kulturnega delavca, da se ga smatra samo kot občana, ne pa konsekventno kot delovnega človeka. Samo navezal bi na vso to debato in rekel, da mora potemtakem imeti enakovredno ostalim delovnim ljudem tudi delovni človek (kulturnik) enakovredne pravice, oziroma enakovreden princip uveljavljanja svojega dela. Ponovil bi primer, ki ga je že povedal tovariš Šega, to je primer predstavništva občin, ki je docela kvantitativno. V republiških zborih naj bi se po predlogu predosnutka kulturni delavec uveljavljal po statusu svojega občanstva, državljanstva, po tem da je vpisan v volivni imenik, ne pa po statusu svojega dela. Se drobno vprašanje, ki se mi zdi dovolj važno. Večkrat je bilo že rečeno v tej debati, da se kulturni delavec kot vsak delavec združuje v društva. Mislim, da bi bilo dobro načelno poudariti, kako to društvo pojmujemo. Ali to društvo pojmujemo kot društvo delavcev ali kot društvo strokovnjakov? Ali se to društvo tvori na principu dela ali na principu kvalifikacije?
Beno Zupančič: Mislim, da bi moralo veljati načelo dela, ne kvalifikacije.
Bojan Stih: Imam predlog, da se v temeljna načela, ki določajo in govore o programskih osnovah družbenega razvoja pri nas, vključi to, kar smo govorili o problemih in vlogi kulture v formiranju socialistične družbe. V 6. in T. poglavju je namreč samo na enem mestu govora o tem, in sicer tam, kjer se omenja premagovanje razlik med umskim in fizičnim delom ter je govora o vsestranskem razvoju človekovega znanja in njegove kulture (poglavje 7.). V 2. poglavju, ki govori o tem, kaj je v bistvu osnova človekovega položaja v socialistični skupnosti, pa o problemih kulture ni rečena niti ena beseda. Mislim, da bi te elemente o družbenem položaju in družbeni enakopravnosti kulture in kulturnih dejavnosti lahko uvrstili — ker so bili pomisleki proti temu, da bi se podrobno formulirali posamezni členi — v ta temeljna načela. Mislim, da bi bil tak predlog popolnoma sprejemljiv. Ponavljam svojo misel, da ne more biti programska osnova socialistične družbe zgolj industrializacija, zgolj materialna proizvodnja. Omejevati to na ta predel pomeni v bistvu zmanjševati celotni družbeni proces na mehanični, oziroma proizvodni proces.
122
Dušan Pirjeoec: To pomeni, da ugotavljamo, da formulacije predosnutka za slovensko ustavo v zvezi s formiranjem prosvetno-kulturnega zbora niso take, da bi ustrezale funkciji prosvetnega zbora in vitalnim problemom kulturnega dela in življenja.
Veljko Rus: Pridružujem se temu predlogu. Dominantni kriterij za konsti-tucijo zbora za kulturo in prosveto naj ne bi bil teritorialni princip, ampak delovni. S tem je vse rečeno. Potem bo intenziteta kulturne dejavnosti v posameznih okrajih in občinah določala sestav zbora za kulturo in prosveto.
Beno Zupančič: Na osnovi razgovora, ki smo ga imeli o ustavi v Klubu poslancev, bi opozoril na vprašanje, ki so ga načeli filmski delavci: da bi bilo namreč treba nekje v ustavi omeniti, da je kulturni delavec v statusu svobodnega kulturnega delavca ali umetnika družbeni delavec. To bi bilo potrebno posebno zato, ker je status svobodnega umetnika v gledališču, v literaturi, v filmu, glasbi itd. z zakonom že uveljavljen in bi ga bilo treba v ustavi samo jasno opredeliti predvsem s stališča, da ima kot svobodni umetnik določene pravice pri samoupravljanju tistih dejavnosti ali institucij, na področju katerih se udejstvuje. Res je, da predosnutek ustave tega ne prepoveduje ali onemogoča, vendar bi bilo najbrž zaradi dosedanje prakse potrebno, da se to nekje pove, in sicer v zvezni ustavi.
Božidar Debenjak: To je povedano v 23. členu, ki pravi: >Občani smejo v mejah in ob pogojih, ki jih določa zakon, z osebnim delom in s svojimi delovnimi sredstvi opravljati dejavnosti, ki temeljijo na poklicnem, strokovnem ali drugem osebnem delu.«
Veljko Rus: 25. člen je načelnega značaja. To načelo pa ni konkretno realizirano v 36. in 39. členu republiškega osnutka, kjer se govori o tem, kdo tvori delovni kolektiv, ki je samoupravni in vodilni organ delovne organizacije. Mi smo dodali tema členoma dopolnitev v tem smislu, da delovni kolektiv lahko tvorijo tudi tisti delavci, ki so v delnem ali občasnem delovnem razmerju. V tem smislu bi se delovni kolektiv razširil v svet sodelavcev, kar bi bilo izredno pomembno in funkcionalno pri radiu, založbah itd.; v teh ustanovah bi vsi, ki so v honorarnem ali delnem delovnem razmerju, sodelovali pri določanju programa dela, pri kadrovski politiki, vodenju in pri oblikovanju statuta delovne organizacije.
Beno Zupančič: Člen, ki ga je omenil tovariš Debenjak, je popolnoma v redu in to dovoljuje, vendar je status svobodnega umetnika specifičen po tem, da daje pravico do socialnega zavarovanja, torej družbeno zaščito. Ne glede na delovni odnos, ima tak umetnik pravico do socialnega zavarovanja in do pokojnine, ki se ne meri po delovni dobi, temveč po tako imenovanem umetniškem stažu.
Taras Kermauner: Svoboden umetnik nima možnosti sodelovati v družbeni samoupravi (Beno Zupančič: Razen filmskih umetnikov, ki imajo po predpisih to pravico.)  Če umetnik ni v nobeni instituciji, ne more družbe uprav-
123
Ijati, zato bi ga morala ustava v samoupravljanje vključiti. Torej ne samo (pokojninsko, zdravstveno) zaščititi, ampak mu dati možnost, da v družbi sodeluje kot vsak drug delavec.
Veno Taufer: Njegovo delo je lahko samo tržno priznano, ni pa socia-lizirano.
Vladimir Kavčič: Neki mehanizem sodelovanja že obstaja, in sicer pri založbah za založniške delavce. To so lektorji, korektorji, lahko tudi pisci, skratka vsi sodelavci založbe se lahko združujejo v društvu založniških delavcev.
Beno Zupančič: To so uslužbenci.
Vladimir Kavčič: Tudi zunanji sodelavci.
Veljko Rus: Strokovno društvo samo pa nima nobene družbene kompe-tence.
Vladimir Kavčič: Društvo ima številne družbene kompetence, določene z zakonom in statutom. V praksi je tako: Če so vsi uslužbenci založbe, po pravilu tisti, ki formirajo program, člani te organizacije, lahko preko svojega društva odločilno vplivajo na program te institucije. Isto velja za novinarje. Novinar, ki ni v delovnem razmerju, je lahko član društva novinarjev. Kot član društva novinarjev ima možnost vplivati na stališča društva. Praktično so vsi novinarji člani društva novinarjev. Če to društvo zavzame neko stališče z večino glasov, ga lahko člani realizirajo na svojem delovnem mestu. Če se s tem sistemom ne strinjamo, če se nam zdi, da je ta sistem nezadosten, potem je treba najprej nastopiti z argumenti, ki govore zoper ta sistem, in potem obstoječe organizacijske oblike dopolniti.
Vital Klabus: Majhna pripomba. To, kar ste rekli, je preveč abstraktno. Lahko povem primer. Več let sem bil prevajalec in sem kot tak težko dobil stik z založniškimi in raznimi zavodi, kaj šele v taki višji obliki, kot ste jo omenili, kot je samoupravljanje. Praktično za tako sodelovanje ni nobene možnosti, posebno ne za mlade ljudi.
Vladimir Kavčič: Ko sem bil na seji delavskega sveta kolektiva neke ljubljanske založbe, so uslužbenci založbe trdili isto. Niti tisti, ki so v hiši, nimajo te možnosti. Organizacijske oblike za uveljavljanje teh možnosti so, niso pa izkoriščene.
Taras Kermauner: Ko je dr. Vilfan v razpravi o ustavi pojasnjeval te stvari, je rekel, da so društva stvar standarda in kot taka ne spadajo v ustavo.
Vladimir Kavčič: To tolmačenje se mi ne zdi sprejemljivo.
Beno Zupančič: Praktično je bilo doslej tako, da so umetniki v svobodnem statusu člani svojih društev. Za filmske delavce velja predpis, da so medtem, ko so angažirani v filmskem podjetju, lahko člani samoupravnih organov. Glede svetov je bilo doslej tako, da je pri sestavljanju družbenega organa dolo-
124
cene institucije ustanovitelj upošteval oziroma s predpisi določil, da vanj delegirajo svoje predstavnike tudi organizacije ali društva. Gre pa pravzaprav za to. da bi ljudje s takim statusom imeli to pravico načelno zagotovljeno, da bi ne bili odvisni od dobre volje nekoga, ali jih izvoli in delegira v družbeni organ ali ne. Pri tem pa bi bilo treba misliti tudi na to, da bi ta status v perspektivi razširjali tudi na druga področja. Prvotno so ga imeli samo pisatelji, pozneje se je razširil na glasbenike, na filmske delavce in na koncu še na gledališke ljudi. V perspektivi bi ga bilo treba razširiti tudi na raziskovalno dejavnost, na svobodne raziskovalce itd.
Dušan Pirjeoec: Dotaknil bi se novega problema, ki spada na področje nacionalnih zadev. Rad bi opozoril na sledečo formulacijo, ki je v uvodnem delu temeljnih načel zvezne ustave in ki pravi: Narodi Jugoslavije uresničujejo svoje suverene pravice v svojih socialističnih republikah, izvzemši tiste pravice. ki so po tej ustavi v skupnem interesu dane federaciji. Skratka, v prvem delu temeljnih načel so socialistične republike opredeljene tudi kot nosilci suverenih nacionalnih pravic, oziroma suverenosti posameznih narodov. To se pravi, da je pri tej formulaciji element nacije močno in izrazito poudarjen. V 99. členu, k konkretno opredeljuje republiko, pa stoji: Republika je državna socialistična demokratična skupnost, ki temelji na samoupravi in oblasti delovnega ljudstva. Tukaj je nacionalni element izpuščen in mislim, da bi bilo treba v ta prvi odstavek vnesti to, kar je v uvodnem načelu rečeno, da je namreč republika tudi (ker nimamo samo nacionalnih republik) nosilec suverenih nacionalnih pravic, oziroma nacionalne suverenosti. Mislim, da bi se moral spremeniti tudi v slovenski ustavi v prvem poglavju prvi člen, ki sedaj pravi: Socialistična republika Slovenija je socialistična demokratična država in družbena skupnost delovnega ljudstva Slovenije, ki temelji na samoupravljanju in oblasti delovnega ljudstva. To se pravi, da element nacionalnosti tukaj ni upoštevan. Upoštevan je praktično samo teritorialno prebivalski princip. Zaradi tega bi bilo verjetno pravilneje, če bi ta člen morda ugotavljal, da je socialistična repiiblika Slovenija socialistična demokratična država slovenskega naroda, družbena skupnost delovnega ljudstva Slovenije in temelji na samoupravljanju in oblasti delovnega ljudstva. To so načelni problemi.
Omenil bi še drug problem, ki spada na področje delitve dela med federacijo in republiko. Glede odnosov med federacijo in republikami bi opozoril na naslednji stavek, ki pravi: V izključno pristojnost federacije spada med drugim predstavljanje federativne socialistične republike Jugoslavije in poleg tega še politični, gospodarski in drugi odnošaji z drugimi državami in meddržavnimi organizacijami, mednarodni sporazumi, vprašanje vojne in miru. -Mislim, da nekatera določila niso več v skladu z dejansko prakso, kajti vsi vemo, da je npr. Izvršni svet LRS vzdrževal zelo tesne stike na primer s koroško deželno vlado. Potem vemo, da se na področju kulture spontano formirajo in tudi uresničujejo npr. sporazumi med Ljubljano in Celovcem. To se pravi, da je praksa že dala republikam nekatere aktivnosti s tega področja.
Tretji problem, ki bi ga rad omenil, pa je problem slovenskih manjšin v Avstriji, Italiji in Madžarski. Mislim, da bi se v tistem delu zvezne ustave, kjer je govora o zunanjepolitični orientaciji Jugoslavije, morale pojaviti tudi nacionalne manjšine (seveda ne samo slovenske) kot element, ki igra določeno
125
vlogo v naši zunanji politiki. Mislim, da bi se dalo tu med drugim adaptirati npr. tezo, ki jo je svoj čas povedal že Boris Kraigher, češ da tvorijo nacionalne manjšine lahko most in možnost sporazumevanja med sosednimi državami. Z ozirom na to, da spada vprašanje nacionalnih manjšin — če gledamo historično — v kompleks tako imenovane združene Slovenije, to se pravi združitve slovenskega naroda, pa mislim, da bi verjetno morala tudi slovenska ustava posebej upoštevati ta problem.
Božidar Debenjak: Če sem prav razumel ta izvajanja, bi iz njih sledilo, da bi imeli tudi naši sosedje pravico in obveznosti ščititi pravice svojih manjšin v Jugoslaviji. Tu velja načelo recipročnosti. V tem primeru pa moramo vnesti v ustavo tudi to, da Madžarska ščiti pravice madžarske manjšine v Jugoslaviji itd.
Ne bi bil za to, da se terja sprememba prvega člena republiške ustave v tem smislu, kot predlaga tovariš Pirjevec. Mislim, da je s tem, če rečemo, da je Socialistična republika Slovenija socialistična demokratična država in družbena skupnost delovnega ljudstva Slovenije, ki temelji na samoupravljanju in oblasti delovnega ljudstva, in če je povedano v členu 8., da je uradni jezik republike Slovenije slovenski, popolnoma dovolj povedano. Tukaj niso potrebna še nekakšna nadaljnja zagotovila, da gre za neko posebno slovensko nacionalno državo, tako zelo izločeno iz sklopa Jugoslavije, da je treba to posebej v ustavi poudarjati. Zdi se mi, da bi napravili zelo velik korak v smeri spremembe Jugoslavije v konfederacijo, če bi sprejeli te spremembe, ki jih je predlagal tovariš Pirjevec.
Dušan Pirjevec: Nisem rekel — ker se zavedam, da je to problem recipročnosti — da naj bi v ustavo prišla formulacija, češ da mora naša država ščititi naše manjšine v tujih državah. To se pravi, da bi si jemala kot država neke pravice do teh manjšin, oziroma neke pravice vmešavanja v tuje države. Pač pa sem omenil to kot vprašanje zunanjepolitične aktivnosti in sem tudi nakazal možnost za takšno formulacijo. Zavedam se, da je to v mednarodnih odnosih delikaten in težak problem. Vendar pa sem prepričan, da bi kazalo dati to iniciativo. Naj bi ustavna komisija premislila, ali je možno in v kakšni obliki je možno element narodnih manjšin upoštevati.
Beno Zupančič: 149. člen zvezne ustave, ki govori o predstavljanju federacije navzven, res govori o političnih, gospodarskih in drugih odnošajih z drugimi državami in meddržavnimi organizacijami, mednarodnimi sporazumi itd. Mislim pa, da tretja točka tega člena obravnava izrazito meddržavne aranžmaje.
Dušan Pirjevec: Nudi pa lahko osnovo za neke neprijetne posege pri realizaciji stvari, ki so se že uveljavile in ki se iz dneva v dan bolj uveljavljajo.
Vladimir Kavčič: Po mojem mnenju formulacija zadnjega odstavka prve točke temeljnih načel ni zadosti precizna. Pravi: Narodi Jugoslavije uresničujejo svoje suverene- pravice v svojih socialističnih republikah. Ali to pomeni, da ima vsak narod lahko svojo republiko? Iz besedila bi izhajalo, da ima vsaka nacija lahko svojo republiko, ker piše >\ svojih socialističnih republikah«. Če bi beseda »svojih« izpadla, ne bi bilo nobenega dvoma več.
126
Beno Zupančič: Med tem določilom in členom 99 je nastala razlika najbrž zaradi konkretne situacije. Najprej so mišljeni narodi v množini. To pomeni, da pridejo v Jugoslaviji vsi narodi do svojih suverenih pravic. Kjer govori konkretno o socialističnih republikah, pa osnutek nacionalni element izpusti, ker republike niso zasnovane na nacionalnem načelu. Celo Slovenija, ki je nacionalno najbolj zaokrožena, ima manjšine. Tako določilo je razumljivo tudi zaradi tega, ker poskuša biti ustava ne samo ustava države, ampak tudi ustava socialistične družbe.
Dušan Pirjeuec: Razumem razloge, zaradi katerih je do takih formulacij prišlo. Prepričan pa sem, da bi se dalo najti ustreznejše formulacije.
Božidar Debenjak: Če bi dali kakršne koli izključne pravice pripadnikom petih južnoslovanskih narodov Jugoslavije, bi s tem kršili osnovno načelo ustave — pravico občana do samoupravljanja. Pravica občana do samoupravljanja ni vezana na njegovo nacionalnost in ne more biti. Brž ko skušamo dati nacionalnosti večji poudarek, kot ga ima v predosnutkih zvezne in republiške ustave, pridemo nujno v nasprotje z osnovnim principom ustave, s principom samoupravljanja, s pravico slehernega občana do samoupravljanja (ne slehernega Južnega Slovana, ampak slehernega občana). Pripadnik nacionalnih manjšin je ravno tako občan.
Bojan Stih: Situacija, v kateri živimo, je vendarle še zmeraj situacija nacionalnih dejstev. V tem smislu se mi zdi pravilno, da ustava predvideva uporabo slovenskega jezika itd. Vsa dejstva iz sodobne politične situacije v svetu dokazujejo, da se celo tam, kjer bi človek najmanj pričakoval, pojavljajo nacionalni problemi z veliko silovitostjo. Bolj ko jih zakrivamo, manj jih rešujemo. Decidirane in dovolj jasne izjave, kakor jih je tovariš Pirjevec predlagal, samo postavljajo stvari na svoje mesto. Odnos jugoslovanske državne socialistične skupnosti do Italije in Avstrije ne bi mogel iti mimo temeljnih interesov slovenskega naroda kot celote. Lahko upoštevamo posebne situacije, ne moremo pa mimo tistega, kar je v bistvu naš historični program in kar je bilo tudi program revolucije kot družbene preosnove na Slovenskem od 1941 do 1945. V tem smislu se mi zdi, da je pojem državljana samo limitiran pojem, ki ne more prevzeti celotne družbene teže, dasiravno se bo njegov družbeni proces odigraval na tem področju. Tako bi ta prvi člen bilo potrebno dopolniti, zlasti ker gre za pojem majhnega naroda, pojem nezgodovinskega naroda, naroda, ki je šele s to revolucijo dobil dobršen del nacionalnih in političnih pravic. Tu smo samo čuvarji svojega lastnega zgodovinskega in revolucionarnega procesa.
Božidar Debenjak (citira VI. člen temeljnih načel zvezne ustave skoraj o celoti in doda): Podpiranje pravice narodov do samoodločbe se nanaša seveda tudi na narodne manjšine. Mislim, da je s tem povedano dovolj in da niso potrebne nadaljnje opredelitve nacionalnega vprašanja in nacionalne politike Jugoslavije v mednarodnih dimenzijah.
Drago Šega: Ker govorimo o VI. temeljnem načelu zvezne ustave, bi dodal eno misel. Zdi se mi, da je to temeljno načelo važno ne le kot inovacija in primer, da ustava neke države potrjuje mednarodne obveznosti te države in
127
da pravzaprav z ustavo določa tudi splošni kurz svoje zunanje politike, ki je kurz miroljubne koeksistence, ampak se mi zdi to načelo važno tudi v svojem zaključku, kjeT definira Jugoslavijo kot odprto skupnost. Pri tej formulaciji se ustavljam zaradi tega, ker je bilo v neki diskusiji, ki je bila objavljena v časopisju, izraženo mnenje, da bi bilo treba to formulacijo o odprti skupnosti izpustiti, ker dopušča maliciozna tolmačenja v smislu jugoslovanskega imperializma in podobnih pretenzij. Ne bom trdil, da je ta formulacija popolna in da je zadosti precizna. Zdi se mi pa, da je pomembna kot nekaj novega, in sodim, da mora zaradi tega v ustavi ostati, le da primerno izpopolnjena. Zdi se mi, da ta formulacija izraža jasno zavest o neuspešnosti in škodljivosti slehernega nacionalnega izolacionizma v sodobnem svetu, o škodljivosti kakršnega koli fetišiziranja državnih in nacionalnih meja. Mislim, da ima ta formulacija več pomenov: politični, gospodarski in kulturni pomen. Za ilustracijo bi omenil droben primer — sproščeni maloobmejni promet, ki je prinesel ne samo določene čisto gospodarske koristi obmejnemu prebivalstvu, ampak je dejansko tudi v veliki meri onemogočil vso navlako šovinistične in ideološke propagande, ki je svoj čas obteževala, na primer, našo mejo z Italijo. Tisti trenutek, ko je maloobmejni promet začel delovati, je velik del te propagande postal popolnoma neuspešen in nerealen. Mislim, da nam zavest o povezanosti sveta daje še drugo možnost, da lahko s širših vidikov, kot so samo državno teritorialni, pogledamo na naše notranje relacije in da tako dobivamo tudi realnejšo sliko naše družbene resničnosti. Ce pogledamo s širših svetovnih in mednarodnih vidikov na naše notranje odnose in probleme v Jugoslaviji, lahko ugotovimo, da se slika o razvitih in nerazvitih republikah in predelih naše države, če jo gledamo v povezavi s sosednimi deželami, nenadoma izprevrže, oziroma se komplementira s tem, da tako imenovane razvite pokrajine v primerjavi s sosednimi deželami nenadoma niso več tako strašno razvite. In seveda tudi narobe: da se nekatere pokrajine, ki veljajo v naših notranjih relacijah za zaostale, v primerjavi s sosednimi pokrajinami izkažejo nenadoma za mnogo manj zaostale, če ne celo za relativno razvite. V tej zvezi je omeniti tudi spoznanje, da izolirane nacionalne kulture, ki bi zadoščala sama sebi, že zdavnaj več ni in da je bitka na kulturnem področju dobljena za tistega, ki se bo tega najprej in najbolj intenzivno zavedel. Jasno pa je, da tako načelno določilo, ki ga daje ustava, nalaga konkretni družbeni praksi celo vrsto konsekvenc, ki jih dostikrat v našem vsakdanjem družbenem ravnanju pogrešamo. Predvsem je tu vprašanje materialnih možnosti, ki jih ima naša kultura v komuniciranju s svetom. Te so kajpa odvisne od gospodarskih pogojev in so zato danes minimalne. Res pa je, da s kulturnimi potrebami ne moremo čakati na gospodarsko izobilje, ki se bo šele mnogo kasneje, z razvitim in saniranim gospodarstvom ustvarilo. Tu mislim konkretno na devizne omejitve, ki jih trenutno vsi čutimo. Čutijo jih znanstvene in druge institucije pri uvozu knjig, kjer je obtok s svetom zaradi gospodarskih težav toliko kot prerezan in nastaja zato nepopravljiva škoda za kulturo, znanost itn. Tak gospodarski ukrep se po svojih posledicah v bistvu prav nič ne razlikuje od administrativnih političnih barier, ki so se pojavljale v prvih povojnih letih. Konsekvence, ne glede na različne pobude, so identične. To je v nasprotju s formulacijo o Jugoslaviji kot odprti skupnosti. Podoben primer, s katerim bi lahko ilustriral to tezo, je situacija v Prešernovem skladu. Prešernov sklad, ki daje štipendije tudi za tujino in je glavni štipendist za slovensko kulturno umetniško območje, je imel
128
letos na razpolago vsega skupaj 21 mesečnih štipendij za inozemstvo, torej niti ne celi dve celoletni štipendiji. Taka situacija in te možnosti so v nasprotnem sorazmerju s trajnimi potrebami, ki jih sleherna nacionalna kultura -- in naša še posebej — čuti in ima. Tako se mi zdi, da bi ta formulacija o Jugoslaviji kot odprti skupnosti v političnc-gospodarskem in kulturnem smislu morala na vsak način v ustavi ostati, prav pa bi bilo, če bi dobila tudi ustrezne precizacije, ki bi še bolj obvezovale konkretno družbeno prakso, da ta načelna določila upošteva.
Bojan Stili: Predlagam, naj bi ustavna komisija še enkrat razmislila o terminu občan, da bi našla kak bolj ustrezen izraz.
Božidar Debenjak: Zanimajo me argumenti proti pojmu občan.
Bojan Stih: Prvič se v ustavi ti pojmi mešajo. Na nekaterih mestih se pojavlja pojem državljan (prip. Zupančiča: kjer gre za pripadnika države). Občan tudi živi v državi. Bojazen pred pojmom državljan se mi zdi neosnovana. V srbohrvatskem jeziku so zadržali besedo »gradjanin«.
Veljko Rus: Res se postavlja vprašanje občana kot izhodišča in tvorca celotnega političnega sistema. Kakšen je njegov status? V bistvu ima samo teritorialni status, medtem ko ima delavec aktivni status, ta je nekdo, ki dela, ki se opredeljuje, ki se bori in oblikuje, občan pa samo prebiva in je neke vrste konzument. Tega vprašanja nismo načeli, ampak za enkrat presega to možnost naše debate.
Taras Kermauner: Na področju kulture je to absurd. Kultura je lahko internacionalna, nacionalna, osebna, ne more pa biti komunalna.
Beno Zupančič: Občan ni mišljen kot član komune. Mišljen je član katerekoli družbene skupnosti.
*
*    *
Drago Sega: Preden zaključim, bi rad še povedal, da se mi zdi, da je bil sestanek — čeprav prvi te vrste — zanimiv in da je dal tudi svoje rezultate. Mislim, da se je taka forma dela, kot smo jo danes ubrali, pokazala kot možna in se mi zdi, da s takimi skupnimi sestanki in skupnimi razgovori prav nič ne krnimo individualnosti in integritete posameznih skupin, dajemo pa možnost, da na dostojni ravni izmenjavamo med seboj svoja mnenja, stične točke utrdimo, divergence pa ravno tako do kraja prečistimo in izjasnimo. S tem bi današnji sestanek zaključil in se vsem za sodelovanje iskreno zahvaljujem.
V   Sodobnost
129