63 Dr. Milan Sagadin je bil, ko sem davnega leta 1971 začela študirati na Oddelku za arheologijo, že v drugem letniku. Njegov letnik je bil, vsaj tako so (oni sami zase) radi trdili, legendaren. Dragan, Miha, Milan, Janez, Kristina, Alen- ka ... Takrat sicer nisem razumela, zakaj so bili legendarni. Ampak nam, brucom, tako ali tako ni bilo, da bi razmišlja- li. Legende so bile zato, da bi jih sprejemali kot legende, in ne kot nekaj, o čemer bi bilo dovoljeno razmišljati. Se pa zagotovo spomnim, da je bil Milan odličen študent ar- heologije in umetnostne zgodovine, atlet, tekač na srednje proge in v prostem času navdušen »oglednik« vseh slo- venskih kulturnih spomenikov in arheoloških najdišč. (Pa kaj mu pomaga, smo stokale brucke, če ti pa pride z belo srajco na brucovanje!). Kakor koli. Po diplomi je nastopil službo na Zavodu v Kranju in tam ostal vse do upokojitve. Ko sem leta 1997 nastopila službo v Gorenjskem muzeju, sva postala bližnja sodelavca. S svojim izjemno bogatim znanjem in izkušnjami mi je stal ob strani pri marsikateri razstavi, pomagal razvozlati marsikatero nerešeno doku- mentacijo iz starih izkopavanj. Stalna razstava Železna nit bi nikoli ne bila takšna, kot je, brez njegove izčrpne pomoči. Kot višek priznanja pa bi bilo treba vzeti, da me je povabil na izkopavanja na Ajdni. Bila sem edina žen- ska v moški ekipi. Zjutraj navsezgodaj so se vsi dedci postavili pred navpične skale in mi na široko razložili: Tole je plezalna pot na Ajdno. Za domačine. Pritepenci in stare babe pa grejo tamle naokoli … In sem na Ajdno splezala vsako jutro sproti (tudi če crknem, golazen ded- čevska!). Ajdna me je bogato nagradila. Dan, ko je Milan odšel v dolino po opravkih, je »padla« iz nasutja slovan- ska ostroga. In kot bi to ne bilo dovolj, se je popolnoma enako zgodilo tudi naslednje leto. Ostroge za pritepence in stare babe … Milan mi tega najbrž ne bo nikoli pov- sem odpustil. In na sumu ga imam, da je iz strahu pred tretjo ostrogo raje nehal kopati na Ajdni. Vesela sem, da so me na Arheu zaprosili za intervju z njim. Zastavila sem ga tako, da bo marsikomu v drago- ceno branje. Dr. Milanu Sagadinu pa se zahvaljujem za to, da nam je dovolil sprehoditi se skozi njegova dolga in lepa arheološka leta. Biti arheolog je za marsikoga nekaj sanjskega. V resnici je študij arheologije na Univerzi v Ljubljani (nam, ki smo bili študentje na začetku sedemdesetih let) omogočil stik z imenitnimi profesorji. Kako se spominjaš tega časa in koliko je tvoj študij in zgled tvojih učiteljev vplival na kasnejše delo? Začetek mojega študija bi lahko označil z eno samo be- sedo: zmeda! Tako na umetnostni zgodovini kot na ar- heologiji sem padel v sredo cikličnih predavanj, brez osnovnih pojmov, brez poznavanja terminologije, brez časovne orientacije … Poleg tega sem mislil, da je treba vso posredovano literaturo takoj preštudirati. Ko sem po prvem predavanju pri prof. Gabrovcu v knjižnici nakopi- čil vse knjige, ki jih je profesor navedel za temo, ki jo je s predavanjem obdelal, je bil kup visok preko 1 m, mene pa je popadla groza! Ampak postopoma so stvari prišle na svoje mesto, teme so pričenjale dobivati rep in gla- vo. Predvsem je bil duša vsega študija arheologije takrat prof. Gabrovec. Veliko je zahteval, ampak še mnogo več dal. Njegovega predavanja o selitvi Indoevropejcev in s tem v zvezi z nastopom železne dobe ne bom pozabil do smrti! Obvladal je vsa področja – zgodovinska ozadja, lingvistična vprašanja, literarno ustvarjalnost dobe, njen duhovni svet, da ne govorimo seveda o materialni kultu- ri. Nepozabno! Predavanja je nato nadgrajeval še z oseb- nim druženjem in razgovori ob izkopavanjih v Stični. Resnično je bil profesor, ki je študenta tudi osebnostno Intervju z dr. Milanom Sagadinom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2018 © Verena Perko 1.22 Intervju Arheo 35, 2018, 63–69 Milan Sagadin, oktober 1991, pred otvoritvijo razstave Pismo brez pisave. Foto: Tomaž Lauko, Narodni muzej Slovenije. Arheo 35 korekture2_vdelu02.indd 63 4. 07. 2019 19:33:24 64 oblikoval. Prof. Kastelic je briljiral predvsem pri pre- davanjih iz umetnosti Grčije in Rima (nepozabna tema: rimski portret). V materialni kulturi antike je žal ostala vrzel, ki sem jo bridko občutil ob kasnejšem samostoj- nem delu. Pri prof. Bregantovi je bil takrat aktualen pred- vsem zanimiv poizkus aplikacije umetnostnozgodovin- ske metodologije na obravnavo gradiva z Ljubljanskega barja – arheološka stroka ga sicer ni pozitivno sprejela, zame pa je bil zanimiv. Študij zgodnjega srednjega veka je bil takrat bolj slabo organiziran in stiki z gostujoči- ma profesorjema (prof. Vinski in prof. Marušić) neredni. Znanje sem poskušal dopolnjevati tudi s terenskim de- lom; med vsakimi počitnicami sem se zrinil na kakšna izkopavanja (terensko delo takrat ni bilo del študijskega programa), gledal pa sem, da so bila ta izkopavanja čim bolj različna (skeletno grobišče, prazgodovinska naselbi- na, gomila, antična trdnjava itd.). Metodologijo smo se učili na ta način – kakršna koli je že bila. Poleg arheologije si študiral tudi umetnostno zgodo- vino. Ali je tvoje obsežno, interdisciplinarno znanje vplivalo na kasnejše odločitve? Vemo, da si začel in končal službovanje na Zavodu za spomeniško varstvo v Kranju; katerih znanj si imel dovolj in česa ti je močno primanjkovalo? O obsežnosti mojega znanja bi se seveda dalo debatirati – vedno sem občutil predvsem pomanjkljivosti. Sicer pa za kakšne odločitve, ki bi temeljile na strokovnih pre- ferencah, ni bilo prilike. Pograbil sem prvo delo, ki se je ponudilo, in to je bilo delo na Zavodu za spomeniško varstvo v Kranju kot konservator za spomenike ljudske revolucije. Težko bi to delo dobil, če ne bi imel tudi di- plome umetnostne zgodovine, vendar delo ni bilo kakšen poseben strokovni izziv. Zato sem vseskozi pokrival tudi področje arheologije (zavod takrat še ni imel zaposlenega arheologa). Kot konservator arheolog sem bil zaposlen šele 10 let kasneje. Videl pa sem, da me je študij arheo- logije kar dovolj dobro usposobil za delo na zavodu, štu- dij umetnostne zgodovine pa ne. Ta študij je sicer dajal dovolj znanja, vendar ne tistega, ki bi ga za tako delo potreboval. Za obe področji pa mi je za delo na Zavodu primanjkovalo predvsem znanja s področja zakonodaje in gradbeništva. Ko si sprejel službovanje v Kranju, na kakšno situacijo si naletel na področju arheološke dediščine? Kakšno je bilo stanje arheologije, arheološke dediščine in njenega varovanja na Gorenjskem? Takrat je področje arheologije na Gorenjskem pokrival arheolog Gorenjskega muzeja Andrej Valič. Že kot štu- dent sem veliko sodeloval z njim, ga spremljal na terenu in delal na njegovih izkopavanjih. Pravzaprav sem že kot osnovnošolec in dijak cele ure visel na ograji, ki je obda- jala izkopavanja okrog Župne cerkve v Kranju. Valič je bil predvsem odličen topograf. Znal si je vzeti čas za ljudi in dojemanje terena, s svojo domačo govorico se je znal ljudem približati in na ta način izvedeti marsikaj. Seve- da pa sem potem na Zavodu ugotovil, da je to predvsem privilegij delavcev v muzejih; konservatorji nikoli nismo imeli dovolj časa in s svojimi zahtevami smo preveč v živo zadevali v interese ljudi, tako da nam niso toliko za- upali. Zato sem se prva leta dela na Zavodu na terenu po- gosto izdajal za muzealca. Andrej Valič je oblikoval prve sezname arheoloških lokacij na Gorenjskem in skupaj z dr. Ivo Curk izdelal tudi njihovo okvirno valorizacijo in varstvene režime. Vendar ti seznami in varstveni režimi niso imeli take teže kot danes – veliko se je bilo treba pogajati z gradbeniki, sklepati kompromise, prilagajati metodologijo, improvizirati … Zakonodaja, ki je načel- no sicer ščitila kulturno dediščino, takrat še ni bila tako dorečena. Valičevi seznami tudi niso zajemali vzhodnega področja teritorija, ki ga je pokrival Zavod (občine Dom- žale, Mengeš in Kamnik, zlasti Tuhinjska in Moravška dolina, Črni graben). Tam je bilo treba temeljite topografi- je še opraviti. Vendar pa se je takrat za izvedbo topografije dalo pridobiti posebna sredstva, tako da sem topografske podatke lahko dopolnjeval z manjšimi sondiranji Kot uslužbenec Zavoda za spomeniško varstva si opra- vljal raznolika dela, pa vendar, bil si predvsem arheolog. Številna najdišča si raziskoval, vodil izkopavanja in veli- ko odkopanega gradiva tudi predstavil v svojih študijah. Lahko našteješ najpomembnejše? Glavnina mojega dela je bila osredotočena na Kranj (Kri- žišče Iskra, Župna cerkev, naselbinska izkopavanja okrog Kieselsteina, na Pungartu itd.), na Mali grad v Kamniku (izkopavanja – taka in drugačna, konservatorsko delo) in na Ajdno (konservatorska dela). Izven teh centrov je bilo veliko zaščitnih posegov skoncentriranih še v Mengšu in v vaseh pod Stolom (Moste, Breg, Smokuč, Doslovče …). Sicer pa je bilo delo raztreseno po sedanjih 21 občinah. Dokler sem štel, je bilo različnih posegov že preko 100. Kaj so tvoje raziskave doprinesle v Kranju ter kako bi ocenil stopnjo znanja na začetku tvojega službovanja in ob zaključku. Katera so največja nova odkritja v Kranju? Intervju z dr. Milanom Sagadinom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2018 Arheo 35 korekture2_vdelu02.indd 64 4. 07. 2019 19:33:24 65 Kranj je bil takrat, ko sem jaz nastopil službo, znan predvsem po svojih grobiščih, zlasti obeh najpomemb- nejših – Lajh iz obdobja preseljevanja ljudstev in Župna cerkev iz obdobja zgodnjega srednjega veka. K temu sem dodal raziskave grobišča na desnem bregu Save (križišče Iskra), raziskave notranjosti župne cerkve (ki so omogočile vsaj približno rekonstrukcijo zgodnje- krščanskega cerkvenega kompleksa), boljše pozna- vanje obsega grobišča v Lajhu, predvsem pa odkritje neolitske poselitve v Kranju, mnogo boljše poznavanje zgodnje antične poselitve v Kranju (s sledovi rimske vojske), odkritje zgodnjeantičnega in poznoantičnega obzidja ter poznoantično poselitev s polzemljankami. O poznoantični steklarski delavnici bo verjetno v stroki še govora, saj argumenti proti njej ne odgovorijo na vse ar- gumente zanjo. V zadnjih letih ta odkritja dopolnjujejo številne raziskave, ki jih opravljajo mlajši kolegi, tako da pomen naselbinskih najdb v Kranju že dosega pomen najdb z njegovih grobišč – pomislimo samo na najdbo obeh lamelnih oklepov. Izkopaval in objavil si Kranj Križišče, velik del gradiva, odkritega pri Župni cerkvi, in mnoga druga najdišča iz časa »slavike«. Katera spoznanja so ti raziskave omo- gočile (vemo, da si uspel prepoznati kranjske delavnice, da si časovno opredelil poselitev kranjskega mestnega prostora itd.) ter na kaj si kot prvi opozoril tedanjo znan- stveno in širšo skupnost? Če se omejim na zgodnji srednji vek, mislim, da je po- membna identifikacija najmlajših poznoantičnih poko- pov v spodnjem sloju skeletnih grobov na križišču pred Iskro in v okolici Župne cerkve. To nam omogoča, da v Kranju govorimo o kontinuirani poselitvi od pozne antike dalje. Če pa datacije staroslovanskih grobov v Kranju primerjamo z datacijami manjših slovanskih grobišč v okolici mesta (Gorenja Sava, Srednje Bitnje, Drulovka, Mlaka), lahko opazimo proces, ki je pripeljal do formiranja prvih prafarnih središč. Tudi primerjava datacij zgodnjeantičnih najdb v mestu in antičnih naj- dišč v okolici lepo pokaže proces romanizacije ozemlja od zasedbe dalje. Kolikor te poznam, vem, da si navkljub navezanosti na slovansko tematiko najraje raziskoval Ajdno. Lahko na kratko očrtaš zgodovino raziskav in posege, ki so sledi- li na tem izjemnem visokogorskem najdišču? Zakaj je prišlo do zahtevnih in izredno težavnih konservatorskih del na Ajdni? S tem vprašanjem si dregnila v mojo srčno rano. Če imaš namen ta intervju objaviti v nadaljevanjih ali pa z njim zasesti celotno številko Arhea, bom nanj odgovoril. To- rej – odkritje Ajdne je bilo zame tudi izjemno čustveno doživetje. Prvi dan sondiranja leta 1976 pod vodstvom g. Valiča smo naleteli na vogal objekta z lizeno – sveže diplomirani učenec prof. Marušiča sem si takoj drznil do- mnevati, da gre za cerkev. Naslednjo noč od razburjenja nisem zatisnil oči, naslednji dan pa je lilo kot iz škafa. S prijateljem, ki je bil v podobnem stanju, sva ob soglasju g. Valiča kljub temu odšla na Ajdno (takrat smo še vsak dan hodili tja iz doline z vsem orodjem vred, pri čemer nanjo še ni vodila nobena steza). Zastavila sva sondo na vzhodni strani in naletela na duhovniško klop in sedež. Šele potem sva se pomirjena vrnila v dolino. Naslednje leto smo blizu najdišča z udarniškim delom postavili barako, ki jo je podjetje Merkur moralo umakniti zara- di gradnje križišča pred Iskro v Kranju (mi smo seveda tam izkopavali in bili takoj zraven!). Odkritje Ajdne je močno odmevalo med ljudmi v okolici in naletelo tudi na zanimanje v takratni kulturni skupnosti Jesenice. Raz- iskave so finančno podprli, obenem pa izrecno zahtevali, da se odkrite objekte prezentira. To je bila povsem nova situacija, sploh pa, ker so zatrdili, da denar ni problem! Komisija, ki je bila formirana za izvedbo te naloge, je vključevala res eminentne strokovnjake (dr. Iva Curk, dr. Ljudmila Plesničar, dr. Marjan Slabe, dr. Nace Šumi, dr. Cene Avguštin, dr. Peter Petru, Andrej Valič, Anton Miklavčič, Olga Zupan, France Vardijan, Ivan Bogovčič in še nekateri). Ugotovljeno je bilo, da na tej višini in v teh razmerah pride v poštev le prezentacija s prekritjem (streho). Predstavniki Gorenjskega muzeja se s tem niso strinjali in dela niso hoteli prevzeti. Republiški zavod (dr. Iva Curk) je zato nalogo poveril kranjskemu Zavo- du. Meni je to predstavljalo velik izziv. Po neuspešnem razpisu za pridobitev projekta prezentacije, ki je sledil, je projekt izdelal France Vardijan (RC). Skupaj smo nato poiskali in analizirali pesek iz bližnjih peskokopov ter izbrali najbolj podobnega originalu, testirali najustre- znejše sestave veziv, izoblikovali in izvedli novo metodo sanacije arheološkega zidu z delnim razstavljanjem (po- drobni opisi so objavljeni), predvsem pa reševali izjemne logistične probleme. Ing. Vardijan je s svojimi poznan- stvi dosegel, da nam je GG Bled izposodil in montiral žičnico, napeljali smo vodovod iz 500 m oddaljenega studenca s sosednjega pobočja na vrh Ajdne ter se do- govarjali za prevoze iz doline. Ves material je bilo treba vsaj po štirikrat naložiti in razložiti, preden je prispel na Arheo 35, 2018, 63–69 Arheo 35 korekture2_vdelu02.indd 65 4. 07. 2019 19:33:24 66 najdišče. Predvsem pa smo s prerazporejanjem sredstev dosegli, da je prezentacija pričela dohitevati raziskave, kar je zelo pomembno. Z leti so se nato na najdišču me- njali različni raziskovalci (dr. Slavko Ciglenečki, mag. Barbara Toman, dr. Verena Perko), konservatorji pa smo se naučili še marsikaj – dojeli smo poznoantično zidarsko tehniko, razvili metodo sanacije arheološkega zidu z glo- binskim izpiranjem brez razstavljanja zidu ipd. Vendar smo z leti tudi izgubili financerja; občina Jesenice se je razdelila, nova občina Žirovnica ni več kazala interesa, na Ministrstvu za kulturo so za financiranje zahtevali 50 % participacijo lastnikov (to so bili kmetje iz bližnjih vasi, ki niso padli na glavo, da bi plačevali naše delo na Ajdni). Kasneje je del zemljišča na Ajdni Ministrstvo za kulturo sicer odkupilo, še vedno pa nismo uspeli pridobi- ti upravljavca že prezentirane arheološke lokacije. Tu tiči glavni vzrok moje bolečine. Še mnogo zanimivih detaj- lov je povezanih z deli na Ajdni, a kot sem rekel, v tem intervjuju gotovo ni dovolj prostora za vse. Kako so potekala konservatorska dela na Ajdni in kako ste sprejemali odločitve? Navsezadnje vemo, da je vsak konservatorski poseg na najdišču na nek način ne le ohra- njanje in interpretacija, temveč je hkrati tudi uničenje. Delo na Ajdni je vseskozi spremljala strokovna komi- sija, ki sem jo omenil. Vsako pomlad sem moral komi- siji predstaviti program dela za tisto leto, po zaključku sezone pa poročati o opravljenem delu, običajno tudi z ogledom na terenu. To so bili t. i. kolavdacijski ogledi, ki so vsebovali tudi priporočila in usmeritve za prihodnje leto. Vse strokovne odločitve, pri katerih smo iskali rav- novesje med ohranjanjem originala in dodajanjem nujno potrebnega novega, meje v stopnji interpretacije, obseg posegov itd. so bile oblikovane v strokovni komisiji. Samo delo je bilo – kot sem že omenil – predvsem velik izziv, priložnost za pridobivanje novih znanj, zahtevna šola organizacije dela. Ne smemo pozabiti, da takrat še ni bilo mobilnih telefonov, zato sem moral včasih tudi po 3-krat dnevno z Ajdne v dolino in nazaj, saj je ostalo delo na Zavodu moralo potekati nemoteno. Ekipa je običajno štela približno 10 ljudi. Med deli, ki so v najbolj inten- zivnih letih trajala po mesec dni, smo spali v baraki blizu delovišča (oddaljena cca 20 minut hoje), brez vsakega udobja. Treba je bilo poskrbeti tudi za prehrano in zato zagotoviti kuharja, ki je bil tudi ekonom. V ekipi ni bilo nobenih pravih strokovnjakov, glavni zidar (Franc Fortu- na, delavec kranjskega Zavoda), je bil priučen, a izjemno domiseln vseznalec, po potrebi tudi tesar, kamnosek in še marsikaj. Znano je, da je bila moja ekipa na Ajdni vedno precej sumljivega sestava, vendar so bili fantje in dekleta vedno izjemno motivirani, samoiniciativni in zelo de- lavni. Šele kasneje, ko sem nekajkrat delal z gradbenimi podjetji, sem videl te velike prednosti mojih ekip. Ni šala spravljati na Ajdno 6 do 8 m dolge pozidne lege debe- line 20 x 30 cm ali pa gradbeni material (pesek, apno, cement) na hrbtih nositi po klinih, kadar se je pokvarila žičnica. Vendar je zanimivo tudi to, da je delo, pri kate- rem je veliko improvizacije, dalo tudi estetske učinke, zelo podobne originalu. Verjetno je delo v pozni antiki potekalo na podoben način. Kako danes interpretiraš slovanske najdbe na Ajdni? (Menda te ni bilo na najdišču, ko je prišla na dan sta- roslovanska ostroga, hehehehe ...). Kaj nam je Ajdna omogočila spoznati v arheološkem in konservatorskem smislu? Ja, zanimivo! Na Ajdni sta bili najdeni dve karolinški ostrogi, vedno takrat, kadar mene ni bilo zraven in ka- dar je delo vodila neka kustosinja iz Gorenjskega muzeja (ali jo morda poznaš?). Človek si ne more kaj, da ne bi dvomil v take najdbe (hehehehe). Kot vemo, za pojav slovanskih najdb na Ajdni in drugih poznoantičnih vi- šinskih naselbinah obstaja več teorij. Po eni naj bi bila to posledica umika v težko dostopne kraje v času vojn Ljudevita Posavskega (ki so se mu pridružili tudi Slovani ob gornji Savi) s Franki, po drugi teoriji pa naj bi bile te najdbe pravzaprav kultne daritve. Zlasti v tem pogledu izstopajo najdbe z Gradišča nad Bašljem. Osebno se bolj nagibam k tezi o ponovni, vsaj občasni poselitvi teh lo- kacij – iz kakršnih koli razlogov že. Ajdna je predvsem jasno pokazala več faz poselitve (več gradbenih faz), na- silen konec naselbine s plastjo žganine, v kateri so tičale puščične osti, s svojo lego pa tudi težke razmere, zaradi katerih je nastala. V konservatorskem smislu smo razvili zelo uporabno metodo konservacije arheoloških zidov z maksimalnim ohranjanjem originala ob hkratni zagotovi- tvi maksimalne nosilnosti. Metoda bi lahko postala stan- dard, če bi kdo za standarde poskrbel. Kako ocenjuješ izjemen razmah arheoloških raziskav v Kranju in kaj so nove metode in raba sodobne tehnologi- je doprinesle, česar nekoč nihče od nas ni zmogel storiti? Velik razmah arheoloških raziskav v Kranju je posledi- ca obsežnih komunalnih in gradbenih del (gradnja nove Intervju z dr. Milanom Sagadinom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2018 Arheo 35 korekture2_vdelu02.indd 66 4. 07. 2019 19:33:24 67 infrastrukture, tlakovanje mestnih površin, adaptacije objektov itd.). K sreči je slovenska arheologija sedaj tako organizirana, da raziskave lahko opravljajo tudi zaseb- na podjetja. Dokler je bil raziskovalec lahko le Zavod, sem se utapljal v delu in temu primerno tudi nestrokov- no delal. Spomnim se, da je kmalu po osamosvojitvi naš Zavod obiskal tudi takratni minister za kulturo (takrat so ministri še obiskovali strokovne ustanove) in povprašal, kako nam ministrstvo lahko pomaga. Rekel sem mu, da bi nujno rabili dodatne zaposlitve, ker zaradi obilice dela ne morem povsem strokovno delati in imam zato zelo slabo vest. Rekel mi je, da je slaba vest pač problem vsa- kega posameznika. Kakor koli že – nove metode in nove generacije arheologov omogočajo mnogo bolj natančno – ob tem pa tudi hitrejše delo, mnogo boljšo dokumen- tacijo, mnogo spremljajočih raziskav itd. Površine, ki jih danes z novo tehnologijo obvladujejo raziskovalci, so nam ob soočenju z avtocestnim programom še vzbuja- le grozo. Vendar so ozko grlo ostale objave oz. končne interpretacije izkopanega. Od tovrstnega dela očitno za- sebna podjetja ne morejo preživeti, zato hitijo od terena do terena. Raziskave na avtocestah so dale izjemna odkritja tudi na Gorenjskem, ki pa so bila le delno predstavljena javnosti. Katere naloge so ostale še nedokončane, pa meniš, da bi morale biti že zdavnaj opravljene – in kje so glavni vzroki za te zamude pri predstavitvi spoznanj javnosti? Verjetno misliš predvsem na prvovrstno najdbo rimske vile v Mošnjah. Tudi ta mi je obležala na vesti, predvsem pa na vesti moje sodelavke in naslednice Judite Lux, ki je objekt izjemno uspešno izkopala. Ob vsem trudu objekt še ni doživel končne prezentacije. Razlog je ne- razumljivo banalen. Ko smo videli obseg vile in njene arhitekturne kvalitete, smo ugotovili, da bi se s spremem- bo projekta protihrupne zaščite AC dalo najpomembnej- ši del vile ohraniti in prezentirati. Dosegli smo celo, da je DARS res preprojektiral protihrupno zaščito (nasip nadomestil z ograjo). Vendar so predstavniki DARS-a zaradi slabih izkušenj z načrtovano prezentacijo v Ško- laricah zahtevali, da Ministrstvo za kulturo garantira, da bo plačalo prezentacijo, saj so stroški preprojektiranja in vsega v zvezi s tem znašali cca 150.000,00 EUR. Podpi- san je bila celo ustrezen dogovor med DARS-om in MK. Kljub temu MK svojih zavez ni izpolnilo, prezentiran je le del objekta, najkakovostnejši del (balneum z mozaiki in slikanimi ometi) še ne. Krajevna skupnost Mošnje si močno prizadeva, da bi objekt vključila v svojo turistično ponudbo, in ko jih je obiskala prejšnja ministrica, sem jo spomnil na podpisani dogovor. Dejala je, da se ministri pač menjajo. Kot da bi z vsako novo vlado državo na novo ustanovili! Tudi nedokončane prezentacije v Kranju, na Ajdni in na Malem gradu v Kamniku kažejo, da politiki (lokalni in državni) ni kaj dosti mar za kulturno dediščino, ne doje- ma je niti kot ekonomski potencial, saj je vendar to infra- struktura turizma. Seveda vsa čast izjemam npr. v Celju in Radovljici. K celostni predstavitvi kulturne dediščine sodijo seveda tudi objave, razstave, predavanja ter vklju- čevanje v turistično ponudbo krajev. Kar se tiče dolga konservatorjev na tem področju je treba poudariti, da na Zavodu ni nikakršnih ur predvidenih za študij in objave, lokalne turistične organizacije pa se kar dobro počutijo v svojih pisarnah. Zavodske službe niso lahke, obsegajo od terenskega dela do administrativnih nalog in pravnih odločitev, kot tudi naporne in nepredstavljivo odgovorne stike z javnostjo. (Če primerjaš število zaposlenih na ZVKD in npr. v bliž- njem muzeju, je številka le težko primerljiva in z nobene- ga vidika opravičljiva). Lahko na kratko opišeš obseg, zahtevnost in število svojih nalog, ki so bile v tvoji pri- stojnosti in odgovornost, ki so ti jih odločitve pred zako- nom in pred javnostjo nalagale? Te naloge so predpisane z zakonom in jih tu ne bi našte- val. Treba pa bi bilo določiti normative. Sam sem vseh 40 let za vsak dan beležil, koliko ur sem porabil za ka- kšno delo. To bi bila že osnova za izračun normativov – če bi se kdo tega hotel lotiti. Bojim se, da bi se potem tudi razmerje med številom zaposlenih v muzejih in v Zavodu močno spremenilo. Dejstvo je, da skoraj niko- li nisem izrabil celotnega dopusta, da v službi nisem uspel napisati niti enega članka in da sem v letih, ko je bil Zavod edini pooblaščeni izvajalec zaščitnih izkopa- vanj, opravljal včasih tudi po troje izkopavanj hkrati in med njimi vsak dan prevozil po 150 km. Temu primerna je bila zato tudi kakovost opravljenega dela. Zakon iz leta 2008 je v tem pogledu prinesel velik napredek in izboljšanje. Lahko opišeš najbolj naporno nalogo, ki si opravil v času svojega službovanja? So te kdaj poskušali podku- piti ali kako drugače vplivati na tvoje odločitve, npr. po politični poti? Arheo 35, 2018, 63–69 Arheo 35 korekture2_vdelu02.indd 67 4. 07. 2019 19:33:24 68 V fizičnem smislu je bila najnapornejša naloga, kako spraviti gradbeni material na Ajdno, potem ko so nam ukradli nek del s pogonskega stroja žičnice. Za naslednji dan je bil napovedan prihod zidarja in njegovega pomoč- nika; če bi ju odpovedali, bi ju morali zopet dolgo čakati (ekipo bi moral razpustiti in delo za daljši čas prekiniti). Janez Meterc je organiziral, da so nam domačini dovolili demontirati žičnico s sv. Lovrenca nad Zabreznico, ka- mor so tovorili material. Med potjo tja (v hudem dežju) nam je najprej počila avtomobilska guma. V dežju smo zamenjali kolo, nato pa se peš povzpeli do Lovrenca cca 30 minut hoje v hrib. Tam smo žičnico razstavili in si oprtali na rame posamezne dele (po kakšnih 40 kg vsak). Znosili smo jih do avta in nato v sedlo med Veliko in Malo Ajdno (dež je še vedno padal). Tam smo stroj po- novno sestavili in ugotovili, da je prešibak, da bi potegnil obstoječo vlečno pletenico in voziček. Odstranili smo ne- ustrezno pletenico in montirali tanjšo z lažjim vozičkom. Še vedno je bil stroj prešibak, da bi potegnil tovor skozi drevesne krošnje. Plezali smo po drevju in sekali veje, da smo sprostili pot. Nato se je izkazalo, da tanjša plete- nica uhaja iz žlebiča na škripcu – eden od fantov je zato moral sedeti v vrhu borovca, kjer je bil škripec montiran, in zadrževati pletenico. Ko smo prepeljali zadnje vreče materiala, je crknila še sklopka na stroju žičnice. Vendar je bil material dostavljen in delo je lahko nemoteno po- tekalo naprej. Vendar to so le fizične obremenitve – hujše je bilo na avtocesti v Mošnjah, kjer smo se ušteli v predvideni koli- čini potrebnega izkopa, zašli v hudo finančno in časovno stisko ter si le z napornimi pogajanji zagotovili dodatnih 10 dni dela. Vmes nam je veter odnesel enega od velikih šotorov, težak pomladanski sneg nam je krivil šotorske konstrukcije itd. Vendar sem takrat že imel sposobno po- močnico (Judito Lux), ki je prevzela operativo. S podkupninami nisem imel težav – ponudbe so se seve- da pojavljale, kadar smo izbirali kakšnega podizvajalca gradbenih ali zemeljskih del, a te stvari mi ne predstav- ljajo skušnjave. Bolj me je prizadela pripomba pred- stavnika Gorenjskega muzeja v komisiji za Ajdno, ki je ugovarjal prezentaciji, češ da jaz (»klerikalec«) skušam postaviti cerkev na Ajdni. Dr. Šumi se je takrat glasno in odločno uprl takim podtikanjem. V zadnjem delu svojega službovanja si velikokrat kritično opozoril, da ste zavodski arheologi le še birokrati. Nam lahko razložiš prednosti in hibe prejšnjega in sedanjega, sobnega načina delovanja ZVKD? Zavodi so do leta 1994 združevali varstvo naravne in kulturne dediščine. Kako gledaš nazaj, je ta sistem omogočal boljše varstvo dediščine v izvornem okolju? Če začnem na zadnjem koncu vprašanja – vsi na Zavo- du smo ocenjevali, da je bila združitev varstva naravne in kulturne dediščine boljša rešitev. Varstveniki naravne de- diščine so sedaj umeščeni pod okrilje Ministrstva za oko- lje, ki je glavni eksploatator prostora in je tako sam sebi nadzornik. Sicer pa sem že omenil slabosti prejšnjega sis- tema varovanja arheološke dediščine. Prekomerna obre- menitev s terenskim delom je povzročala slabo kakovost opravljenega dela. Poleg tega ne gre, da bi Zavod pred- pisoval posege in jih obenem izvajal (sistem, kot ga Srbi opišejo z besedami: kadija tuži, kadija sudi). Zavod tudi kadrovsko, organizacijsko in tehnično ni mogel več sledi- ti zahtevam družbe. V tem pogledu je sedanji sistem ne- primerno boljši. Zasebna podjetja so veliko vložila v nove tehnologije in znanja ter omogočila zaposlitev številnim arheologom. Slovenska arheologija je zaradi dosledne do- delave sistema s podzakonskimi akti tudi najbolje organi- zirana spomeniškovarstvena stroka pri nas. Še vedno pa je problem preobremenjenosti z administrativnim delom – pričakovali smo (nekateri), da bodo kakovostno izdelani OPPN-ji (občinski podrobni prostorski načrti) odpravili potrebo po izdajanju kulturnovarstvenih pogojev. Gospo- darski razcvet je povzročil izjemno povečan pritisk na prostor, za vsa administrativna opravila zmanjkuje časa. Pri tem pa bi bili stalni konservatorski nadzori nad izvaja- njem zaščitnih raziskav nujno potrebni – predvsem zdaj, ko so cene arheoloških raziskav tako padle, da je na prvi pogled jasno, da za tak denar kakovostnih raziskav ni moč opraviti. Poleg tega pa bi morali nadzor opravljati pred- vsem izkušeni arheologi, ki bi metodologijo in interpreta- cijo obvladali vsaj toliko kot izvajalci. Vemo, da navkljub odličnim strokovnim znanjem s posa- meznih znanstvenih področij (arheologije, konservator- stva, restavratorstva itd.) pri nas vendarle nimamo raz- vitega znanja o družbenem pomenu dediščine. Kje vidiš vzroke, da se v nasprotju s Hrvati in Srbi, ki ta skupna dediščinska znanja že desetletja razvijajo na stopnji uni- verzitetnega študija, Slovenci temu uspešno upiramo? Ali naša družba zares razume vlogo kulturne dediščine? Je pri nas kulturna dediščina politično blago? Spet bom začel zadaj – kulturna dediščina je tudi politič- no blago zgolj v besedah pred volitvami in Slovenci ne Intervju z dr. Milanom Sagadinom, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2018 Arheo 35 korekture2_vdelu02.indd 68 4. 07. 2019 19:33:24 69 razumemo vloge kulturne dediščine. To bi lahko ilustriral s številnimi primeri in izjavami, ki sem jih doživljal ob zagovarjanju razglasitvenih aktov pred občinskimi sve- ti. Pomanjkljivost vidim predvsem v šolskih programih. Dolga leta sem opravljal vodstva po starem mestnem je- dru za osnovne šole – vendar to tematiko obravnavajo le v 4. razredu. Srednješolcev nisem nikoli vodil po kakšnem kulturnem spomeniku. Večkrat sem ob menjavi občinskih oblasti ponudil novoizvoljenim svetnikom vodstvo po sta- rem mestnem jedru Kranja. Odzvali so se dvakrat, prišlo je po 6 svetnikov (od 33), vedno le s strani opozicije. Ko smo v Kranju uničili izjemno zanimiv srednjeveški obrambni jarek, je bila v občini na oblasti desnica, v državi pa levica – eni ali drugi bi lahko zadevo rešili z zagotovitvijo sred- stev za odkup projekta, pa tega niso storili. Pač pa so nas pozvali na zagovor pred parlamentarno komisijo za kultu- ro, kjer so se med seboj obmetavali z očitki. Očitno smo Slovenci na tem področju premalo izobraženi. Na kaj bi rad opozoril mlade, ki stopajo po tvoji poti? Katere so tiste stvari, ki jih terenski arheolog nikoli ne sme spregledati, in katere so tiste, ki bi se jim moral v velikanskem loku izogniti? Na vsak način morajo biti varuhi kulturne dediščine čim več prisotni na terenu. Bojim se, da bodo nove tehnike daljinske zaznave arheoloških lokacij povzročile, da bodo konservatorji še manj hodili po terenu, vendar brez tega ne gre, tudi s svojo prisotnostjo izkazujejo pomen tovrstne dediščine. Čim več med ljudi, čim več na te- ren! Izogniti pa se je treba oblastnemu odnosu do ljudi, ignoranci in samozadostnosti. Seveda je še veliko drugih stvari, ki se jim je treba izogniti – npr. nepotrebnim izko- pavanjem, lovom na najdbe itd. Če se malo pošalim, bi navedel še nauk nekega izkušenega arheologa (ki je že pokojen): če boš kdaj naletel na zid, samo zasuj in beži, iz tega so same sitnosti! Katera svoja dela (izkopavanja, konservatorski posegi, študije, objave, razstave) ocenjuješ kot največji uspeh in kaj bi danes storil drugače? Res vesel sem rezultatov dela na Ajdni in sodelovanja pri razstavi Pismo brez pisave pred davnimi leti. Vse drugo bi danes napravil drugače. Te smemo prositi za kakšno najnovejšo fotografijo? Slike nimam nobene, vsaj ne take, na kateri bi si bil všeč (minili sreče so in slave časi!). Novejše imam le rent- genske slike kolka in kolena, kar pa verjetno ne pride v poštev (čeprav je povezano z arheologijo). Arheo 35, 2018, 63–69 Arheo 35 korekture2_vdelu02.indd 69 4. 07. 2019 19:33:24