Kakovostna starost, let. 15, št. 4, 2012, (79-87)
© 2012 Inštitut Antona Trstenjaka
INTERVJU
Boris Cibic, Božidar Voljč, Jože Ramovš Zdravnik za srce in s srcem
Ključne besede: zdravnik Boris Cibic, vojna, študij po vojni, interna medicina, kardiologija, zdravo staranje
AVTORJI:
Prim. Boris Cibic, dr. med. se je leta 1921 kot šesti otrok rodil slovenskim staršem v Trstu. Ker so bile zaradi fašizma razpuščene vse slovenske šole, je osnovno šolo in klasično gimnazijo v Trstu zaključil v italijanščini. Leta 1940 se je vpisal na Medicinsko fakulteto v Padovi, kjer pa zaradi vojne, ki je izbruhnila, ni mogel pričeti z rednim študijem. Med vojno je bil zaprt in interniran, po končani vojni pa se je vpisal na Medicinsko fakulteto v Ljubljani in leta 1950 diplomiral. Takoj se je zaposlil na Patofiziološkem inštitutu Medicinske fakultete, kjer je ostal do leta 1955, ko je pričel specializirati interno medicino. Specialist je postal leta 1960 in se zaposlil v takratni splošni bolnišnici v Ljubljani in leta 1970 postal vodja kardiološkega oddelka. Od leta 1982 do 1986je bil predstojnik 2. Interne klinike Medicinske fakultete v Ljubljani in do leta 1990 njen konzultant.
Strokovno se je izpopolnjeval v Hamburgu in Londonu, doma in na tujem se je aktivno udeleževal številnih strokovnih srečanj ter objavljal v strokovni in poljudno-znanstveni literaturi. Bil je predsednik Internistične sekcije Slovenskega zdravniškega društva, predsednik kardiološke sekcije in od leta 1991 dalje podpredsednik Društva za zdravje srca in ožilja. Kljub visoki starosti je še vedno aktiven na področju preventive srčno-žilnih bolezni in na humanitarnem področju.
Dr. Božidar Voljč, dr med., je diplomant javnega zdravstva in specialist družinske medicine. Bil je direktor zdravstvenih domov, vodil je Zavod RS za transfuzijsko medicino, katerega delovanje je povzdignil na raven kolaborativnega centra Svetovne zdravstvene organizacije (SZO). V neodvisni Sloveniji je bil minister za zdravstvo v prvi slovenski vladi, član Izvršilnega odbora SZO, na Inštitutu Antona Trstenjaka pa vodi zdravstveno gerontologijo.
Dr. Jože Ramovš je antropolog in socialni delavec. Zadnji dve desetletji dela predvsem na področju socialne gerontologije. V ospredju njegove znanstvene in akcijske pozornosti so med drugim medgene-racijsko sožitje in komunikacija, osebna priprava na kakovostno staranje in družbena priprava na velik delež starega prebivalstva ter oblikovanje novih medgeneracijskih programov sodobne socialne mreže.
1. 1. ŽIVLJENJSKA POT
VOLJČ: Kdaj ste se odločili, da boste zdravnik, in ali bi se, če bi imeli to možnost, spet odločili za medicino?
CIBIC: Povedal bom, kako se je zgodilo, da sem postal zdravnik. Rojen sem na Krasu, sin
kraškega kmeta, ki je imel malo pridelka in veliko otrok. Devet nas je bilo in treba je bilo skrbeti za življenje tako velike družine. Na srečo smo imeli zelo pridne starše, ki so skrbeli za svoje otroke. Lačni nismo bili, siti tudi ne, odrasli smo pa vsi. Ko sem odraščal, je v naše kraje prišla
79
Intervju
Italija in prepovedala slovenske šole. Bil sem prva generacija z izključeno slovenščino in sem vse svoje šole zaključil v italijanščini. Ko smo šest let stari otroci prvič prišli v šolo, nas je bilo v razredu približno trideset in nobeden ni imel pojma o italijanščini. Imeli smo italijanskega učitelja, fašista, ki je bil strogo proti našemu jeziku in nas je kaznoval, če je slišal naš jezik! Ker nismo znali kaj več razen buon giorno in še par besed, smo led prebili z našo pridnostjo. V četrtem razredu sem že dobil prvo nagrado za odlično znanje italijanščine.
Slovenci smo živeli pod italijanskim škornjem. Moj nono je bil aktivist v času Franca Jožefa, moj oče je bil aktiven v slovenskih ustanovah, kulturnih društvih, pevskih zborih in tako naprej. Tudi moji strici so bili aktivni v slovenskih organizacijah. Ko je prišel fašizem, so bili med njimi štirje učitelji, ki so bodisi pobegnili bodisi uradno odšli v Jugoslavijo, da so se lahko preživeli. Bili smo zavedni Slovenci, aktivni, kjer se je dalo. Tudi sam sem bil v slovenskih vrstah zelo aktiven v ljudski šoli in potem v gimnaziji. Vendar smo morali biti aktivni tudi v italijanskih vrstah; dopoldne smo peli naj živi Mussolini, popoldne naj Mussolini čim prej izgine. To je bilo naše vsakdanje dogajanje. Seveda smo bili aktivni na skrivaj, na takšnih krajih, kjer smo lahko ohranjali naš jezik in osveščali ljudi o slovenski pripadnosti.
Naša družina je živela na kmetih, imeli nismo nobenega zavarovanja, razen krav. Krave so bile naša zavarovanja, bolezni pa smo preboleli brez zdravnikov. Za bolnike so skrbele razne botre, tete, sorodniki in alternativci na vasi. V moji družini sta dva mlada sorodnika umrla zaradi tuberkuloze. Ko sem bil star 12 ali 13 let je umrla ena sestrična, ko sem imel 16 ali 17 let, pa druga sorodnica. Ena je umrla, ko je bila stara 19 let, druga pa je bila mlada mama, ki je pustila dva nepreskrbljena otroka. Spominjam se, kako so se mi smilili otroci te sestrične. Usmiljenost in pripravljenost
pomagati ljudem sem podedoval po mami. Če je šel okrog dvanajste ure mimo hiše kak revež, ga je mama vprašala, če želi malo kosila. Ni sam prosil, mama ga je povabila; to mi je ostalo v živem spominu.
Ko sem bil star 13, 14 let, sem hotel postati bolničar. Da bi delal v zdravstvu, mi je prišlo na misel, ko se je iz Gorice vrnil v Trst slovenski dijak, ravno tako gimnazijec, štiri leta starejši od mene. Vpisal se je na medicino v Padovo. Navduševal me je za medicino, star sem bil 15 let in že prej nagnjen k temu, zato se mi ni bilo težko odločiti. Medicina je bogata, lepa, polna, človeška, vsesplošna! Pomaga vsakemu, če je bolan, naj bo črn, rumen, bel, naj bo fašist ali komunist. Zdravje pa je največja dobrina, ni kapitala, ki bi lahko nadomestil zdravje. Zato sem kot zdravnik enako zdravil tistega, ki mi ni bil prijazen, kot tistega, ki me je hvalil. Veste, je razlika med zdravniki in vsemi ostalimi poklici. Ekonomist prijatelju pomaga do trgovskega uspeha, zdravniki pa vidimo samo bolnika. Tako sem delal vse življenje.
RAMOVŠ: Ali to rtališče izhaja iz etike -medicina ima najstarejšo poklicno etiko - ali od kje drugje?
CIBIC: Tega se nisem nikjer naučil, ta »pomagaj!« sem imel v sebi. Med mulci sem že kot otrok zmeraj rad imel neko vlogo, vedno sem kaj organiziral, nogomet ali kaj drugega. Rad sem hodil od enega do drugega in spraševal, če rabi pomoč. Najbrž je to vpliv mojih staršev, mame, ki je imela tako velik posluh za reveže. Ob devetih otrocih je morala imeti ta čut. Ne da bi dosti vedel o filozofiji ali etiki, sem vseskozi delal po notranji naravi in danes delam enako.
Vsi smo doktorji medicine, nismo pa vsi zdravniki. V tem je velika razlika. Ni se mi zgodilo, da bi kak bolnik kdaj rekel: »K temu doUtarju ne grem, Ver ta ni doUtar.« Bolnike sem zdravil z empatijo in v bolnišnici ob petkih popoldne nisem zaklepal svoje sobe.
80
Intervju
RAMOVŠ: Kako je pa teklo vaše življenje naprej?
CIBIC: Postal sem gimnazijec. S kolegi sem imel sprejemni izpit in sem na italijanščini padel. Vse druge sprejemne izpite pa sem dobro opravil. Zato so zamižali z enim očesom in so me sprejeli na klasično gimnazijo. Junija sem dobil negativno oceno iz italijanščine, ki sem jo moral popravljati v jeseni. Morda je pri tem imelo svoj vpliv tudi to, da sem hodil v šolo vsak dan uro in pol, pol peš, pol s tramvajem. Iz slovenskega sveta sem hodil v italijanskega, kjer sem štiri do pet ur na dan poslušal italijanščino, nisem je pa dobro govoril. Italijanščine sem se bolj navadil šele po končani gimnaziji. Starša mi tu nista mogla pomagati, saj nista znala nobenega jezika. Tako sem vse, kar sem napravil, napravil sam.
RAMOVŠ: To je bila verjetno klarična gimnazija.
CIBIC: Ja. In če je bila v vasi opolnoči še luč, je bil to Boris, ki je študiral, drugi pa so takrat spali ali igrali šah. Sem bil edini v vasi, ki sem bil na klasični gimnaziji. Najbrž sem se smilil profesorjem, da so prepričali eno od sošolk, da je prišla v drugi gimnaziji k meni in rekla: »Borir, porlušaj, ti ri tako ram. A ti ne bi moja teta malo pomagala v italijanščini, francoščini, latinščini?« »Ja, bom najprej vprašal tatka.« Potem sem prišel naslednji dan: »Veš, nimamo denarja.« »Saj to je zartonj.« In tako sem dobil drugo mamo. »Borir, ri napravil izpit? Si napravil nalogo?« Pa ne samo to! Poleti sem moral pisati, da mi je popravljala pisma in mi popravljena vračala. Teh pisem sem se bal in jih spoštoval. K tej gospe sem hodil enkrat na teden po eno uro, potem manj. Enkrat na teden sem moral prinesti svoje naloge in povedati, kako je bilo. Ta gospa je bila moja druga mama iz bogate tržaške židovske družine. Kasneje sem izvedel, da so bili antifašisti kakor mi, take pa je Mussolini preganjal. Njihovi sorodniki so šli v lager, krema-torij, oni pa so pobegnili. Eden od njihovih sinov je padel v partizanih; bili so v Toskani, tam so se skrivali, sin je šel v partizane in tam padel.
Tako imam za seboj življenje na kmetih v slovenski antifašistični družbi, v fašistični družbi in v družbi ljudi, ki so bili visoko kulturni.
Potem je prišel konec gimnazije in sem napravil maturo. To je bilo junija 1940. Če morda veste, 10. junija je šla Italija v vojno. V Jugoslaviji je bil še kolikor toliko mir. Zaradi svoje protifašistične aktivnosti sem bil septembra že zaprt v Trstu. Na rojstni dan, 2. septembra, sem šel 19 let star od doma in se vrnil po petih letih. Imel sem res dolge počitnice; najprej v zaporu, potem vojak, nato pa 2 leti lagerja v Nemčiji.
O tem, kako sem prišel v lager, imam zanimivo anekdoto. Ko sem bil vojak, sem imel za seboj že zapor. V zakonu pa je bilo tedaj zapisano, da lahko vsi študentje, ki so v vojski, prosijo, da jih preselijo v kraj, kjer so vpisani na fakulteto. Ko sem prišel iz zapora v Kalabrijo v vojsko, so se tam čudili, kako da sem prišel tja. Tja dol so me poslali iz Trsta, sam bog ve zakaj. Povedal sem, da sem študent medicine v Padovi. Rekli so naj prinesem dokument in dam prošnjo, da grem v Padovo kot vojak in bo to takoj rešeno. Čez dva ali tri mesece pa dobim »odgovor«: »Ti baraba komunirtična, ti ri bil v pržonu, jaz te bom že rtrerel«. Kapetan me je opljuval, da sem si upal kaj takega prositi. Rekel mi je, da ne bom šel nikoli na univerzo. Tako sem se naslednja leta pozabaval še v lagerju. (smeh)
RAMOVŠ: Kje?
CIBIC: Interniran sem bil kot italijanski državljan, zato nisem imel tako težke usode kot drugi ljudje, ki so bili internirani in niso dobivali nobene pomoči od Rdečega križa in so imeli isto usodo kot vzhodni ujetniki, ki so bili brez pomoči in so umirali od lakote in bolezni.
Tako sem jaz pet let poklonil: malo Musso-liniju, malo Hitlerju, za Stalina pa nisem vedel.
Na fakulteto v Padovi sem se vpisal leta 1940, ne da bi fakulteto sploh videl. Takrat je veljalo, da vsem, ki zaradi vojne ne morejo študirati, študijska leta tečejo naprej. In ko sem prišel leta
81
Intervju
1945 po končani vojni na fakulteto, sem imel priznanih 10 semestrov medicine, ne da bi sploh bil na fakulteti.
Leta 1945 sem prišel domov nag in bos, v lagerju sem prebolel tifus, da sem komaj ostal živ, pa tudi malarijo. Domov pa sem le prišel živ. Rekli so, da sem videti star 40 let, v resnici pa sem jih imel 24. Oče je dal vse krave za partizane, družina je bila obubožana, bilo je zelo hudo. Vključil sem se v delo Rdečega križa v Trstu.
Takoj julija meseca sem mislil na študij, a v takih pogojih sem misel na medicino moral opustiti. Tam smo imeli odbor Osvobodilne fronte, kamor je iz Ljubljane prišlo pismo, da lahko kak študent, ki je zaradi vojne zamudil študij in nima denarja za nadaljevanje, kandidira za štipendijo v Ljubljani. Napisal sem prošnjo, povedal svojo zgodbo in so me takoj sprejeli in mi omogočili brezplačno bivanje v Oražnovem domu, z dvema obrokoma hrane na dan. Tako sem bil pet let brezplačno v Oražnovem domu, v Ljudski kuhinji pa sem imel kosilo in večerjo. V domu smo si pomagali, si skuhali kakšno kavo, v nahrbtnikih pa od doma nosili - takrat smo se vozili s kamioni - kakšno slanino, kruh ali prepečenec. In tako sem postal zdravnik.
VOLJČ: Kako re pa spominjate rvojiU profesorjev?
CIBIC: Najprej o učiteljih v ljudski šoli, ki so nas vedno zelo ostro prijeli, če smo govorili slovensko, čeprav so nam bili naklonjeni. O teh učiteljih imam lep spomin. Od gimnazijskih profesorjev ni nihče nikoli pohvalil Mussolinija. Profesor zgodovine je vedel, kam spadam, in me je kot takega vedno sprejemal. Na profesorje v gimnaziji imam lepe spomine.
No, potem na fakulteti v Ljubljani so mi rekli, da moram prinesti dokumente, če se hočem vpisati. Takrat je bil dekan prof. Lavrič. Šel sem v Padovo, poiskal tam fakulteto in dobil potrdilo, da imam deset semestrov medicine, a brez izpitov. Šel sem k Lavriču, ki je rekel: »Kako
borte pa delali? Frekvence imate potrjene, ne da bi bolnišnico rploU videli. Kaj mirlite, da borte zdaj kar zdravnik?« Potem so na konziliju sklenili, da se lahko redno vpišem v drugi letnik. Tako sem preskočil prvi letnik, zelo dobro napravil izpite iz kemije, fizike in biologije in marca meseca leta 1946 že študiral v skladu s programom. Po petih letih sem doštudiral; končal sem prej kot običajno, ker sem pridno študiral. V zahvalo državi, ki mi je dala to možnost, sem hodil na delovne akcije. Imam vse akcije od Zagreba, Sarajeva do Banje Luke, gradili smo študentske domove, čistili sneg in podobno. Danes preklinjamo tedanji režim, vendar nam niso hoteli nič slabega. Primorcem sploh ne. Res so nam pobili krave, res pa je, da so jih potrebovali.
VOLJČ: Študirala rva na irti fakulteti, jaz riter pretej za vami, imela pa rva rkupne proferorje, vraj nekatere. V kakšnem rpominu ro vam ti ortali?
CIBIC: Ja, spominjam se Štucina, Nardina, Cundra, Koširja in drugih. Medicino sem končal s povprečno oceno 9 in nekaj čez, potem veste, kaj si mislim o profesorjih in kaj so si oni mislili o meni.
VOLJČ: Morate jiU imeti v lepem rpominu.
CIBIC: Fantastični so bili.
ZDRAVNIK ZA SRCE
RAMOVŠ: Tako rte portali zdravnik.
CIBIC: Želel sem postati znanstvenik. Ko sem bil na vajah fiziologije, je prišel k meni docent Župančič in sva se pogovarjala. Po koncu vaj me je vprašal, ali bi prišel k njemu na Inštitut? »Ja, ampak jaz imam še dve leti pred rabo.« »Var bomo čakali,« je rekel. Nisem niti končal, ko me je že čakal Župančič pred vrati in me peljal na inštitut. Tako sem zdravniško kariero začel s teoretičnim delom na Patofiziološkem Inštitutu, kjer sem bil 5 let. Počasi pa sem spoznal, da me bolj od
82
Intervju
teorije zanima človek in sem šel v zdravniško prakso. Tam sem se znašel kot splošen zdravnik, brez izpitov, ki sem jih moral še opraviti, in začel iskati službo.
Takrat je bil šef zdravstva v Udbi dr. Benigar. Iskal je zdravnika, ampak takega, ki je »naš«. Imel sem brata, ki je bil 2 leti v partizanih in je bil bolničar pri temu doktorju. Priporočil me je in tako sem že petintrideset let star dobil specializacijo interne medicine v bolnišnici Petra Deržaja. Čez pet let sem pri štiridesetih letih postal internist.
Deset let sem bil splošni internist; opravljal sem hišne obiske, ambulanto in vse, kar je bilo treba. Potem smo se združili s Kliničnim centrom. Potrebovali so nekoga, ki bi pomagal pri študentskih vajah. Tako sem bil sprejet na fakulteto kot asistent za propedevtiko v tretjem in četrtem letniku. Kot član Medicinske fakultete sem to delo v bolnici Petra Držaja opravljal dvajset let.
RAMOVŠ: Ste imeli na vajah veliko mladih zdravnikov - študentov?
CIBIC: Ja, še danes me pozdravljajo in se me spominjajo kot učitelja. Učil sem tudi sestre, med katerimi so mnoge že upokojene. Potem so me našle še zdravniške organizacije; ko sem prišel iz Petra Držaja, sem bil izvoljen za predsednika internistične sekcije Zdravniškega društva in kmalu za tem za predsednika kardiološke sekcije. Predsednik internistične sekcije sem bil petnajst let, predsednik kardiološke pa skupaj z dr. Kendo sedemnajst let.
VOLJČ: Kakšna je bila na področju rrta patologija bolnikov, Vo rte prišli v Petra Držaja, če jo primerjate z današnjo?
CIBIC: Takrat je bilo veliko bolnikov z okvarami srčnih zaklopk. To je bilo pri ljudeh, ki so brez antibiotikov preboleli angine in so imeli okvarjene zaklopke. Mladi ljudje so pred menoj umirali zaradi izčrpanosti srca, do katere je prišlo zaradi okvarjenih zaklopk. V spominu imam mlade ženske, mlade fante, ki so v najstniški dobi dobili okvaro mitralne zaklopke, ko so bili
stari 25 let pa so zaradi tega že umrli. Toliko jih je bilo, da klinika ni mogla vseh sprejeti, zato jih je pošiljala k nam. Poleg tega smo imeli stik s splošnimi boleznimi, kot so pljučnice, vnetja, revma. Mnogim, ki so imeli mitralno hibo, smo pomagali in so odšli domov. Edino zdravilo za odvajanje vode je bil takrat salirgan, injekcija, ki si jo dal v žilo, in je potem iz bolnika spravila tri, štiri ali pet litrov vode, da je lažje dihal, vendar so bili tudi neugodni učinki.
VOLJČ: So bile to elektrolitrke motnje?
CIBIC: Ja, hipokaliemija in eksikacija. Kdor je to prestal trikrat ali štirikrat je rekel, da rajši umre, kot da se še naprej tako zdravi. Danes takih bolnikov ni več, tu so antibiotiki, operacije.
VOLJČ: Eden od razlogov, da daner živimo dlje, je tudi v tem, da re angine med otroki učinkovito zdravijo.
CIBIC: Ko sem jaz rasel, je bilo tuberkuloze še pa še, danes je ni več, hvala bogu. Ni bilo antibiotikov, ni bilo ničesar. Tuberkulozo smo premagali s streptomicinom, revmo pa s penicilinom. Patologija se je od takrat do danes popolnoma spremenila. Tudi dvojna pljučnica levo in desno je izginila. Je pa zato toliko novih bolezni, ki jih takrat nismo poznali. Zlasti bolezni, ki so značilne za starejšo generacijo.
VOLJČ: Kako pa daner ocenjujete patologijo rrta med rtarimi?
CIBIC: Predmet našega interesa je šestdeset, sedemdeset, osemdeset let star človek, ki je lahko še popolnoma zdrav ali pa zaradi genske obremenitve ali vplivov dejavnikov tveganja začne bolehati na srcu, žilah, možganih ... Vendar mu z zdravili v vsakem primeru podaljšamo življenje. Danes je glavna bolezen srca ateroskleroza.
VOLJČ: Kako pa je z miokardnim infarktom?
CIBIC: Včasih ga je bilo več med menedžerji, danes pa je več bolnikov s srčnim infarktom med navadnim ljudstvom.
83
Intervju
VOLJČ: Ali rmo že urpešni tudi na področju aterorkleroze?.
CIBIC: Seveda smo dosegli velik napredek. Če greste danes na cesto in ustavite sto starejših ljudi - v mestu ali na podeželju - koliko informacij imamo o zdravju in medicini: navaden, neuk človek ve, da maščoba škodi, da se je potrebno gibati. Danes je vse prepojeno z znanjem. Ko greš predavat, ti je že nerodno, ker veš, da ljudje že vse vedo. Moj oče ni vedel kje je srce (smeh). Veliko so v tem pogledu naredila tudi različna društva.
Ko sem bil star sedemdeset let, sem dobil menda kar isti dan ali kašen dan pozneje pismo s fakultete. Sporočili so mi, da sem 2. septembra izpolnil vse dolžnosti do fakultete in mi ni treba priti v službo. To je bilo ravno takrat, ko sva s Turkom začela ustanavljati Društvo za srce in ožilje Slovenije. Kot predsednik združenja kardiologov sem bil v dobrem stiku s kolegi na kliniki. Dr. Kenda je bil sekretar na kliniki, z dr. Turkom sva se tudi poznala. Pa pride k meni dr. Turk, bilo je leta 1980, ko sem bil še v službi: »Borir, porlušaj, ti, Vi ri predsednik, bi meni pomagal do oblarti in mi jih pomagal prepričati, da bi urtanovili pri nar VaVšno društvo za rrte?« In smo šli k Ribičiču; jaz sem bil tudi zdravnik njegovih otrok. Povedali smo mu, da bi radi ustanovili društvo, ki bi skrbelo za srčne bolnike. Pa je zavrnil misel o društvu za srce, češ, saj imamo toliko vsega, kaj pa rabimo še novega? S Turkom pa nisva odnehala. Kar naprej sva si govorila, da bo že prišel pravi čas. In je prišel leta 1991. Deset let sva vztrajala in stalno na to mislila. Tedaj se nas je zbralo deset, petnajst kolegov in smo šli na sodišče podpisat, da ustanavljamo Društvo za srce in ožilje Slovenije. Za predsednika smo izvolili Turka, za podpredsednika pa mene.
VOLJČ: Ste v letih, Vi pomenijo Var viroVo rtarort, hkrati pa v Vrarni priUofizični Vonditiji, Vi bi vam jo zavidal marriVdo, Vi je mlajši od var.
CIBIC: Mogoče tudi vi? (smeh)
ZDRAVO IN AKTIVNO STARANJE
RAMOVŠ: Ob dejrtvu vašega zdravja, aVtivnorti in nalezljivo mladortnega doživljanja laUVo povemo na glar, VoliVo rte rtari.
CIBIC: Čez nekaj dni bom 91 let: 2. septembra, reče se 'na dva šetembra'.
VOLJČ: Kaj bi reVli, če bi var rtarejši Slovenci vprašali, VaVo naj vzdržujemo rvojo Vonditijo?
CIBIC: Nikdar nisem kadil. Oče mi za doto ni dal ne holesterola, ne hipertenzije, ne diabetesa. (smeh) Vedno sem bil športnik, ne vrhunski, imam pa nekaj diplom. Iz Trsta, ko sem bil v sedmi gimnaziji, smo tekmovali v hitri hoji in sem bil državni prvak v hoji na pet kilometrov. Potem sem bil v Sarajevu na delovni akciji prvi na 200 metrov. Vedno sem bil aktiven, že z mulci na paši. To ti ostane. Kasneje sem kolesaril in plaval, kadarkoli se je dalo. Stanujem v četrtem nadstropju, garažo imam v kleti. Torej imam 5 nadstropij in tečem gor po dve stopnici hkrati, nikoli ne grem z dvigalom. Kar naprej se gibam. Imam vikend, imam vrt, žagam, sekam ... Imam stroje: oni počivajo, jaz pa delam.
Nekoč sem imel intervju. »Kako ste živeli?« Ja, na Krasu, veliko otrok, revščina ... »Ste bili lačni?« Pa kolikokrat! Potem je bila vojna, pa zapor, lager ... »Ste bili tam lačni?« Ja, tam sem bil skoz in skoz lačen. »Kaj pa sedaj?« Zdaj pa moram biti lačen! Vedno bi pojedel še nekaj. Sistematsko ostajam malo lačen.
VOLJČ: Videti je, da vam je zdravo rtarort narava Var določila.
CIBIC: Veliko lahko prispevaš sam. Če bi kadil, me danes ne bi bilo tukaj. Če bi imel diabetes ali hipertenzijo tudi ne. Če bi celo življenje lenaril, tudi ne. Če to govorim, sem prepričan, da sem nekaj pripomogel k svojemu zdravju v starosti.
RAMOVŠ: Kaj je bolj pripomoglo? 90 let laVote, Vot rte reVli, ali 90 let aVtivnorti?
CIBIC: Eno in drugo. Kadar gremo na kakšne kongrese in je kaj dobrega za pojesti, takrat pojem.
84
Intervju
Ampak se držim striktno vse življenje starega pravila: toliko bodi težak, koliko imaš centimetrov nad 100. Jaz sem imel 185 centimetrov, zdaj pa jih imam183. Torej, če sem kdaj dosegel 83 kg, ne vem; vsa leta imam 77, zmeraj par kil pod tistimi centimetri.
Kadar predavam, ali pridejo ljudje k meni po nasvet, vsakemu povem: »Gospa, vi morate shujšati. Ko ste spoznali moža, koliko ste tehtali?« In moški: »Ali si bil vojak? Koliko si tehtal, ko si šel na »štelungo?«
Zdaj sem v društvu, ki uči zdravo živeti, nasvete lahko iščem po internetu. Imam veliko telefonskih pogovorov in osebnih stikov. Vse to pripomore k zdravju v mojih letih.
VOLJČ: Kako ocenjujete rtanje geriatrije in gerontologije v Sloveniji?
CIBIC: V prispevku o Accettu sem napisal, da smo napravili največjo napako, ko smo dovolili, da so geriatrijo in gerontologijo ukinili. Bili bi lahko vodilni v Evropi. V to sem prepričan. Accetto je bil eno leto mlajši od mene, medicino pa je končal pred mano, ker ni izgubil toliko zaradi vojne. S kakšno predanostjo in veseljem je delal! Bil je eden prvih v Jugoslaviji in Evropi. Zamerim zdravstveni politiki, ne samo Kebru. Politiki včasih res nimajo nobene pameti.
VOLJČ: Menite, da bi daner politiki narprotovali, če bi rtroka, zdravrtvo ali fakulteta, rekla, da potrebujemo geriatrično kliniko?
CIBIC: Saj še te besede ne razumejo. (smeh)
VOLJČ: Kaj je treba narediti?
CIBIC: Takrat je bila tragedija, ko so dr. Accetta podlo izigrali. On je bil takrat blizu upokojitve.
VOLJČ: Prehitro je dal iz rok.
CIBIC: Ja. Bil je edini. Tavčar ga ni nikoli podpiral, ampak tudi noben drug ne. Tudi na kliniki ne. Niso imeli vizije. Geriatrija se bo rodila. Po svetu so klinike za geriatrijo in specialisti geriatri. To je samostojna panoga, kot je pediatrija.
VOLJČ: Če potrebuje otrok rvojega rpetialirta, ga tudi rtar človek.
CIBIC: Ni otrok majhen odrasel, ampak je otrok. Isto je z geriatričnim bolnikom. Ima čisto drugo specifiko. Mnogi ljudje, ki so že upokojeni, pa so še aktivni in delajo, bodo prisilili politike, da bodo začeli misliti tudi na to. Če že ne klinike, pa potrebujemo vsaj specializacijo.
RAMOVŠ: Z dr. Attettom rta bila prijatelja že davno prej, vre življenje. Jaz rem ga poznal in rva dobro rodelovala, toda šele, ko je bil v pokoju - po 1995. letu, ko rmo na Inštitutu razvijali programe za lepše rtaranje. Nanj imam lepe rpomine. Zadnja leta je za 40-letnito urtanovitve gerontološkega inštituta napiral rpomine. Izdali rmo jih v knjigi Med zdravniki in bolniki. Ko rem ga rpoznal je bil aktiven kot čebelar, rezbar, gobar..., toda ogromno je vedel in nam z velikim vereljem rvetoval. Takrat, okrog leta 2000, ko rmo razvijali rotialno gerontologijo, je bilo jarno, da je to brez zdravrtveniU vej gerontologije, razvojno nemogoča rituatija. O tem rva govorila in vprašal rem ga, kdo bi lahko znova začel v Sloveniji zdravrtveno gerontologijo. Najprej ni nič odgovoril, zelo ga je bolelo, da re njegovo delo ni nadaljevalo. Ko rva rpet enkrat govorila o tem, mi je dejal, da bi dr. Voljč lahko v rlovenrkem zdravrtvu to premaknil z merta. Daner vidimo, kako zahtevno je pri nas to! Predlagali rmo tudi in urpeli, da je dr. Attetto pred rmrtjo prejel za rvoje izjemno življenjrko delo najvišje državno odlikovanje. Zanima me, kakšne rpomine imate vi na dr. Attetta?
CIBIC: Dr. Accetta sem srečal kot specializant iz interne medicine, ko je bil asistent na interni kliniki. Nisem bil v njegovem oddelku, srečevala sva se na skupnih sestankih internistov in nekoč ugotovila, da imava mnogo skupnih pogledov. Tudi politično, bi rekel, sva si bila zelo blizu; politika ni imela pri nama posebne vloge, ampak nekdo ti je bil bolj politično blizu, drugi manj. Sicer pa nisva imela veliko stikov. Videvali smo se na oddelku, se srečevali na sestankih internistov, kasneje pa osebno nisva kaj več sodelovala. Bil je človek z izjemnimi organizacijskimi sposobnostmi. Organiziral je prve Tavčarjeve dneve in
85
Intervju
jih nekaj let vodil. Ko sem bil pozneje predsednik kardiološke sekcije in organiziral nekaj sestankov internistov, je tudi on sodeloval. Dr. Accetto se je čutil zelo splošnega zdravnika, ali pa bi rekel, kot človek, ki naj pomaga bolnikom; na bolnika in na zdravstvo je imel širok pogled, v tem sva imela veliko skupnega. Njegov sin Rok je prišel k nam v bolnico Petra Držaja, ko sem bil direktor. Z njim sva v zelo dobrih odnosih. Je človek, ki je vsem dostopen, vzpostavlja lepe stike in dobro sodeluje.
VOLJČ: Je pretej podoben očetu.
CIBIC: Ja, ja. Rok Acceto je tudi glasbeno nadarjen, sam si je napravil harmoniko, s katero je šel na kongrese in ob večerih igral. Je zelo družaben človek, aktiven, organizator. Postal je profesor in direktor. Tako imam v bolnici Petra Držaja še vedno svoj stol, svojo mizo, svojo omaro in svoj plašč. Grem tja, da jih malo obiščem, poklepetamo in včasih grem tudi na kak njihov strokovni sestanek.
VOLJČ: Se pravi, da medgeneratijrVo sodelovanje z mlajšimi urpeva.
CIBIC: Zelo dobro. So kakih trideset, štirideset let mlajši od mene, pa mi dvajset let po upokojitvi še zmeraj ohranjajo mizo, stol omaro in plašč. Malo je takih. Še kakih deset let potem, ko sem bil v pokoju, sem delal v ambulanti, potem sem to pustil. Še vedno me vabijo, naj pridem k njim.
RAMOVŠ: Ste šli v pokoj irtočarno, Vo rte ustanavljali Društvo za rrte?
CIBIC: Upokojil sem le leta 1991, društvo pa smo uradno ustanovili leta 1993.
RAMOVŠ: Z Društvom za rrte rmo leta 2005 rVupaj izdali knjigo Zdrava poznejša leta, delali rmo z dr. Turkom.
CIBIC: Da, on je skozi deset let vsako leto pripravil eno novo knjigo, o srcu, pritisku, holesterolu, pa vse do demence. Deset različnih tem. Fantastičen je bil.
RAMOVŠ: Kaj bi še rekli o VaVovortnem rtaranju: VaVo mirel, narvet, rpomin, izkušnjo ..., morda na kolege, ki ro re kvalitetno rtarali? Ali pa, kdo je za var vzornik za rtaranje? Da zanj lahko rečete, ko bom zelo rtar, bi bil rad malo podoben njemu.
CIBIC: Borisu Pahorju (smeh). Ta je pa super. Skupaj sva bila v pržonu, v zaporu. V italijanskem fašističnem zaporu. On je naredil kariero pisatelja, poeta, jaz pa za doktorčka.
RAMOVŠ: Še nekaj imata rkupnega: vrak na rvojem področju zavzeto delata dobro.
CIBIC: Seveda, rineš v neki smeri, za nekaj živiš! Mene lahko zbudite kadar koli sredi noči, pa bom vstal kot zdravnik za človeka. Neznansko srečo sem imel, da sem izbral poklic, za katerega sem bil rojen. Zato mi nikoli ni bilo težko nekaj napraviti v tem pogledu. In nikoli mi ni bilo odveč, če me je poklical bolnik. Ob kateri koli uri dneva. Nikoli mi ni bilo odveč, če je bilo potrebno nekaj ad hot organizirati. Moje stališče je, da zdravnik ne sme nikoli reči, da bo zaklenil svojo sobo. Vedno moraš biti odprt. Imate ljudi, ki bi lahko več napravili s svojim življenjem. To je moj princip: sem za počitek, toda proti lenarjenju.
RAMOVŠ: Je to lenoba, da bi človek lahko v življenju več napravil, pa ne?
CIBIC: To je lenoba! So pa tudi taki, za katere misliš, da nič ne delajo, pa imajo polne misli. To je pa drugo. So pa tudi ljudje, ko se vprašaš, če ti rečejo, da je umrl, ali je bil sploh živ? Saj vsakogar sprejemaš, kakršen je, razumeš ga pa ne.
VOLJČ: Veliko re jih po upokojitvi rpremeni: prej ro bili aktivni, potem re pa kar potegnejo vare.
CIBIC: Med kardiologi, ki jih jaz poznam, je malo takih. Malo ljudi pa pride k vam z vprašanjem, ali potrebujete kakšno pomoč ali misel. Kot zdravnik čutim, da sem izpolnil več, kot je bila moja dolžnost. Prav rad delam, ne čakam nobene ure, nobene komande.
86
Intervju
RAMOVŠ: Dvajset let po upokojitvi se čutite zdravnika tako kot pred tridesetimi leti.
CIBIC: Sploh nisem čutil upokojitve, še sedaj je ne čutim.
RAMOVŠ: Vi delate po upokojitvi naprej kot zdravnik po srcu in za srce; ali bi lahko dali kak nasvet za upokojitveni prehod tudi za druge poklice? Kako naj upokojitev sprejemajo, kako naj se pripravijo nanjo, kako naj živijo po upokojitvi svojo zadnjo tretjino življenja?
CIBIC: Nekateri čakajo penzijo in potem nimajo nobene ideje, kaj bi počeli. Drugače pa mislim, da Slovenec rad nadaljuje to, kar ga je veselilo prej, ima recimo doma posest in jo obdeluje, ima nagnjenje k eni panogi glasbe ali kulture, se ukvarja s hobiji. V moji bližini sem imel zelo malo ljudi, ki so šli v pokoj, nato pa so samo lenarili ali kvartali. Npr. moja žena je bila arhitektka in je ostala aktivna še naprej, usluge je delala enemu in drugemu, sedaj ima 86 let in ne more več, ampak prej sploh ni čutila, da je upokojena. Moji prijatelji so vsi aktivni. Ko grem na vikend, imam stik s kmeti, ki imajo deset, petnajst krav in so komaj čakali na pokoj, da so potem dobili tisto malo denarja in so naprej opravljali svoje delo. Jaz imam malo stika z »zabušanti«.
RAMOVŠ: Se pravi, da velja slovenski pregovor: povej mi, s kom se družiš, in povem ti, kakšen si.
CIBIC: Tako je. Imamo svojo družbo in se skupaj usedemo, naj bo tudi za nekaj ur. Gremo v gostilno, nekaj popijemo, nekaj pojemo. Nas je pet parov, smo prijatelji, vsi različni poklici. V dveh, treh urah si vse povemo.
RAMOVŠ: Zbirate tudi pregovore in reke.
CIBIC: Zbiram jih že od mladih let. Začel sem z grškimi, latinskimi, nadaljujem s sodobnimi. Imam največ francoskih in italijanskih, nekaj tudi angleških. Zbiraš misli ljudi. Danes to ni težko, ker je dosti takšnih knjig.
RAMOVŠ: A nam borte kakega povedali? Kakšnega latinrkega, rtarega, Vi vam je blizu?
CIBIC: Učimo se tudi od sovražnikov - et ab inimitir dirtimur.
RAMOVŠ: Zelo všeč mi je vaše povezovanje teorije in prakre, znanorti in praktičnega poklicnega dela z ljudmi. To ni pomembno ramo za zdravnike, ampak za vre poklice. Na Inštitutu Antona Trrtenjaka re držimo rvojega načela, da mora vrakdo, ki dela teoretično, razirkovalno, delati tudi v prakri z ljudmi in obratno. Kje rte vi prišli do tega, da tako dobro povezujete teorijo r prakso.
CIBIC: Theoria rine praxi, ritut rota rine axi; praxir rine tUeoria, ritut taetur in via (teorija brez prakse je kot kolo brez osi; praksa brez teorije je kot slepec na poti). Pojdi na začetek vsake stvari in začetek je teorija. Povsod iščem teorijo, povsod iščem izvor besed. In najbolj sem žalosten, ko dobim debel slovar in je grška beseda napisana samo v latinski pisavi. Imam italijanskega Palaci-ja, ki ima vse grške besede napisane v grški pisavi.
RAMOVŠ: Ker nirte delali klarične gimnazije v Sloveniji, ampak v Italiji, verjetno nimate Doklerja, ki je odličen rtarogrško-rlovenrki rlovar.
VOLJČ: Verte, kdo je tudi maturant italijanrke klarične gimnazije? Saša Vuga. Maturiral je v Goriti na terkveni klarični gimnaziji. V italijanščini je bil najboljši v šoli, učitelj je na njegove naloge namerto odlično vedno napiral briljantno. Ko je prišel v Slovenijo, ni znal dobro rlovenrko.
CIBIC: Ko sem jaz prišel po vojni v Slovenijo, nisem do tedaj imel niti ene ure slovenščine. Nisem znal pisati slovensko.
VOLJČ: Gorpod primarij, najlepša uvala za ta zanimiv pogovor. Prepričana rva, da ga bodo bralti Kakovortne rtarorti prebirali z enakim vereljem in užitkom, kot rva midva porlušala var.
87