ednajste seje
deželnega zbora Ljubljanskega
dne 8. oktobra 1869.
Nazočni: Prvosednik: Deželni glavar: Karl pl. Wurzbach.-—Vladina zastopnika: Deželni : predsednik: Conrad pl. Eybesfeld in vladni svetovalec: Roth. — Vsi članovi razu n: knezo-škof dr. W i d m a r, baron Zois, grof M a r g h e r i, pl. Langer.
Uneviii red:	1. Poročilo šolskega odseka o vladni predlogi
postave zastran šolskega nadzorstva. (Priloga 64.) —
2. Sporočilo deželnega odbora zastran preinembe deželnega volilnega reda in neposrednjih (direktnih) volitev v državni zbor. (Priloga 62.) — 3. Sporočilo ustavnega odbora zarad postave, v kterem jeziku naj se razglašajo postave za vojvodino Kranjsko. (Priloga 65.) — 4. Poročilo finančnega odseka o proračuna domestikalnega zaklada za leto 1870. (Priloga 66.) — 5. Poročilo finančnega odseka o prošnji uradnikov deželne blagajnice, naj se opuste in nazaj dajo že položene kavcije. (Priloga 67.)
Stenographischer Dericht
der e iff ten Sitjung des Landtages Zu £ai6acft
am 8. Oktober 1869.
Anwesende: Vorsitzender: Landeshauptmann Carl von Wurz dach. — Vertreter der k. k. Regierung: Landespräsident Conrad von Eybesfeld; Regierungsrath Roth. — Sämmtliche Mitglieder mit Ausnahme: Sr. sürstbischöflichen Gnaden Dr. SB ib nt er, und der Herren Abgeordneten: Baron Zois, Graf Margheri, v. Langer.
Tagesordnung: l. Bericht des Schulausschuffes über die Regierungsvorlage des Gesetzes, betreffend die Schulaufsicht. (Beilage 64.) — 2. Bericht des Landesausschusses betreffend die Abänderung der Landeswahlordnung und der direeten Wahlen in den Reichsrath. (Beilage 62.) — 3. Bericht des Berfaffungs-ausschuffes, betreffend das Gesetz, in welcher Sprache die Gesetze für das Herzogthum Krain erlassen werden sollen. (Beilage 65.) — 4. Bericht des Finanzausschusses über Voranschlag des Domestikalfondes für das Jahr 1870. (Beilage 66.) — 5. Bericht des Finanzausschusses über das Anlangen der Beamten der Landescasse um Auflassung und Ausfolgung der von ihnen erlegten Dicnsteskautionen. (Beilage 67.)
Obseg:	Razgovor o zapisniku. — Nasveti dr. Bleiweisa. —
Razgovor o šolskem nadzorstvu. — Dotična postava se sklene v 2. in 3. branju.
Seja se začne o 6. minuti črez 10. uro.
Landeshauptmann:
bestätigt tic Beschlußfähigkeit des Hauses und eröffnet die Sitzung. Rach Verlesung des slovenischen Protokolles ergreift das Wort:
Deželni glavar potrdi, da zbor zamore sklepati in prične sejo. Ko se je prebral slovenski zapisnik, vzame besedo:
Abgeordneter Deschmann:
Ich hätte nur eine Bitte an den Herrn Schriftführer, nämlich die, daß er die Güte hätte, den Antrag des Herrn Grafen Thurn auch in slovenischer Sprache zu geben.
XI. Sitzung.
Inhalt: Debatte wegen Veriflcirung des Sitzungsprotokolles. — Anträge des Abg. Dr. Bleiweis. — Debatte über das Gesetz die Schulaufsicht betreffend. — Annahme desselben in 2. und 3. Lesung.
Leginn der Sitzung um 10 Uhr 6 Minuten.
Der Herr Schriftführer war so freundlich, die Anträge des Finanzausschusses bezüglich des Waisenhausund Glavar'schen Fondes auch in slovenischer Sprache in das Protokoll aufzunehmen, ganz nach dem Beschlusse des h. Landtages in der vorletzten Sitzung bezüglich der Verfassung der Sitzungsprotvkolle.
Ich erwähne dies nur, um eine Gleichförmigkeit in den Protokollen zu erzielen.
Landeshauptmann:
Eine Einförmigkeit in den Protokollen muß bestehen.
1
Nachdem nun der Schriftführer die deutschen Anträge des Finanzausschusses ins Slovenische übertragen, so ist es auch nur eine Consequenz, daß der Antrag des Herrn Grafen Thurn ins Slovenische übersetzt werde.
Poslanec Svetec:
Gospoda moja, mi smo zadnjič tako sklenili, da predlogi posameznih poslancev pridejo tako v zapisnik, kakor so bili postavljeni in to z ozirom na glas §. 12. našega opravilnega reda.
To je bilo sklenjeno in so bili razlogi tudi v sporočilu razloženi. Gospoda moja, jaz mislim, da je to pravilno tolmačenje §. 12. opravilnega reda zato, ker to ni novo; to ni še le od zdaj. Tako se je ravnalo lansko leto, in kličem za pričo vse tiste gospode, ki so lansko leto pisali nemške zapisnike; vsi mi morajo potrditi, da so se slovenski predlogi tako pisali, kakor so bili postavljeni.
Pa tudi ne samo lani, ampak tudi predlanskem in ves ta čas, odkar imamo zdanji opravilni red, tudi ta čas, ko so gospodje na uni strani večino imeli, tudi takrat se je tako ravnalo. Tedaj je ta smisel potrjen po praksi našega deželnega zbora.
In ker smo zadnjič sklenili, da se pišejo zapisniki z natančnim ozirom na §. 12. opravilnega reda, tako mislim, da je g. zapisnikar prav storil, da je pisal predloge, kakor so bili stavljeni in jaz mislim, da mora tako ostati do tistih mal, dokler ne preme-nimo §. 12., ker smo potrdili z našim dozdanjim ravnanjem , da je tako prav po smislu, po pomenu našega opravilnega reda.
Landeshauptmann:
Ich muß doch bemerken, daß der Schriftführer im Protokolle diese Aenderung vornehmen wird, welche diesem so eben ausgesprochenen Grundsätze vollkommen Rechnung tragen wird.
Er wird allen Anträgen, welche deutsch gestellt werden, auch den slovenischen Text beifügen, und eben so umgekehrt, denn sonst haben wir ein Conglomerat im Protokolle, welches weder der Ansicht des Landtages entspricht, noch auch sonst wünschenswerth wäre.
Poslanec Svetec:
Gospoda moja, jaz sem rekel, „posameznih poslancev" , ne pa odbora. To je kaj druzega, to je razloček.
Abgeordneter Deschmann:
Ich berufe mich nur auf den letzthin gefaßten Beschluß , und muß dem Herrn Vorredner erwiedern, daß wohl eine wesentliche Aenderung seitdem eingetreten ist.
Ich bemerke dies nur im Interesse der slovenischen Protokolle, damit nicht eine Ungleichförmigkeit in denselben herrsche.
ES liegt nur im allgemeinen Interesse, daß die Anträge in beiden Sprachen in die beiden Protokolle aufgenommen werden.
Poslanec dr. Toman:
Prosim za besedo. Naj pred stavim predlog konec debate.
Mislim, da se ne bodemo vsak dan prepirali, kar je enkrat deželni zbor že sklenil. Jaz se še s tem
ne vjemam, kar je tukaj zadnjič sklenjeno bilo ali podvrgel sem se za to, ker je večina zborova tako sklenila. Skrb za deželno korist pa naj g. Dežman prepusti nam in pristavim drugi predlog, da prečastiti gospod predsednik deželni zbor vpraša, kaj je storiti.
Deželni glavar:
To se zastopi.
Landeshauptmann:
Das kann ich als keinen gestellten Antrag annehmen, da es wohl selbstverständlich ist, daß ich die Entscheidung dem h. Landtage überlassen muß.
Schluß der Debatte wird beantragt und angenommen. — Konec debate se nasvetuje in odobri.
Landeshauptmann:
Stellen der Herr Abg. Deschmann den Antrag, oder sprechen Sie bloß den Wunsch aus, daß der Antrag des Herrn Grafen Thum ins Slovenische übersetzt werden soll?
Abgeordneter Deschmann:
Ich stelle diesen Antrag und zwar mit Bezug auf §. 12 der G. O. und auf den letzten Landtagsbeschluß.
Der Antrag Deschmann wird abgelehnt, das slovenische Protokoll vom h. Hause als richtig erklärt.
Dežmanov predlog se ovrže in slovenski zapisnik verificira.
Schriftführer verliest das deutsche Protokoll.
Landeshauptmann:
Ist etwas gegen die Fassung des deutschen Protokolles einzuwenden?
Poslanec dr. Zarnik:
Jaz nisem bil zato, da bi se protokoli ali zapisniki tudi v nemškem jeziku vodili; jaz sem bil iz-ključljivo za slovenske zapisnike. Nego zarad discipline, ktera me veže na svojo stranko, nisem bil pri glasovanju in sem se s tem odrekel. Ali ker je v sklepu izrečeno, da moramo se držati §. 12. opravilnega reda in ker ta paragraf spremenjen ni, ima toliko časa veljavo, dokler ga ne premenimo in zato moram protest vložiti, da so se moji trije slovenski predlogi v nemškem zapisniku prestavili in nasvetujem, da se moji predlogi in predlog g. dr. Razlaga zapišejo v zapisnik od besede do besede, kakor to §. 12. opravilnega reda veleva.
Bei der Abstimmung wird der Antrag bed Abg. Dr. Zarnik angenommen. — Pri glasovanju obvelja nasvet dr. Zarnika.
Landeshauptmann:
Demgemäß hat der h. Landtag beschlossen . . :
Abgeordneter Arei Herr von Apfattrern:
Ich weiß nicht, ob die Abstimmung richtig war, ich glaube, es war nicht die Majorität.
Landeshauptmann:
Wenn der geringste Zweifel darüber obwaltet . . .
Abgeordneter Kreiherr v. Apfattrern:
Ich zweifle sehr stark daran.
Die Abstimmung wird noch einmal vorgenommen, und der Antrag des Abg. Dr. Zarnik als angenommen erklärt. — Ko se glasovanje ponovi, obvelja predlog dr. Zarnika.
Landeshauptmann:
Stellten der Herr Abg. Dr. Zarnik Ihren Antrag so, daß die Anträge in 'beiden Sprachen ins Protokoll aufgenommen werden sollen?
Poslanec dr. Zarnik:
Ne, samo slovenski, kakor §. 12. veleva, „od besede do besede“.
Landeshauptmann:
Folglich nur in der slowenischen Sprache.
Abgeordneter Aelchmann:
Da müßte ich auch dagegen protestiren, daß die Anträge, die in deutscher Sprache gestellt wurden, bloß in der slovenischen Sprache in das slovenische Protokoll aufgenommen werden; das ist eine Jnconsequenz. Denn 8. 12 der G. O. lautet: „Die wörtliche Fassung der zur Abstimmung gebrachten Fragen".
Es ist da kein Unterschied gemacht, ob es Anträge einzelner Mitglieder oder Ausschußanträge sind.
Landesprasident:
Ich bedauere, daß der soeben gefaßte Beschluß mir auch Anlaß gibt, über diese Angelegenheit der Protokoll-führung noch einige Worte sagen zu müssen.
Das eben verlesene Protokoll hört durch die Ausnahme der zu seinem wesentlichen Inhalt gehörigen Anträge in ausschließend slovenischer Sprache auf, ein deutsches Sitznngsprotokoll zu sein. Der Sitzungsbeschluß des Landtages vom 4. Oktober kommt somit nicht zur Ausführung, denn es werden keine vollinhaltlich deutschen Protokolle verfaßt. Es ändert nichts an der Sache, daß in diesem Beschluß, wornach deutsche und slovenische Protokolle zu führen sind, der §. 12 der Geschäftsordnung bezogen wird, welcher die Aufnahme der Anträge in wörtlicher Fassung verlangt; denn nach jeder grammatikalischen Auslegung erscheint das, was in wörtlicher Uebersetzuug aufgenommen ist, als wörtlich aufgenommen.
Meine Herren, es erübrigt mir somit heute nur zu constatiren, daß ich das von der Centralregierung gestellte Begehren, wornach die Sitzungöprotolle nicht nur in slovenischer, sondern auch in deutscher Sprache geführt, und die darin aufzunehmenden Anträge und Beschlüsse somit auch in der authemischen deutschen Sprache zu Stande gebracht werden sollen, — daß ich dieses von der Centralregierung auf Grundlage des §. 19 der Staatsgrundgesetze gestellte Begehren durch die dem Landtagsbeschlusse vom 4. Oktober in seiner Durchführung gegebene Auslegung für abgelehnt ansehen muß.
Landeshauptmann:
Der Herr Abg. Deschmann hat bloß einen Protest eingebracht, aber keinen Antrag gestellt.
Ich erlaube mir nur noch um meine Stellung in dieser Frage zu präzisiren, eine Bemerkung zu machen.
Ich bin als Vorsitzender des Landesausschusses berechtigt, Beschlüsse, welche nicht gesetzmäßig wären, z» sistiren, als Landtagspräsidenten steht mir jedoch dieses Recht nicht zu. Ich habe nur alle Beschlüsse, sie mögen gesetzlich oder ungesetzlich sein, zu vernehmen und zu verkündigen.
Ich erwähne dies nur, um mich gegen jeden nachträglichen Vorwurf im Vorherein zu verwahren.
Der Herr Abg. Dr. Bleiweis hat drei Anträge angemeldet.
Ich bitte dieselben vorzutragen.
Poslanec dr. Bleiweis:
Zarad ravnopravnosti slovenskega jezika, izro-čujem slavnemu zboru v svojem imenu in v imenu gospodov poslancev: Svetec, Zagorec, Grabrijan, Koren, dr. Razlag, Tavčar, Ivan Toman, dr. Prevec, Ravnikar, Kotnik, dr. Toman, Jugovič, grof Barbo, Kramarič, dr. Zarnik, Lipold, dr. Costa, Peter Kozler in Lovro Pintar sledeče predloge:
(Glej priloge 75, 76, 77. — Siehe Beilagen 75, 76, 77.)
Landeshauptmann:
Ich werde diese Anträge drucken, vertheilen und auf eine der nächsten Sitzungen, auf die Tagesordnung stellen lasten.
Wir kommen nun zur Tagesordnung:
I. Bericht des Schulausschusses, betreffend das Gesetz über die Schulaufsicht.
Landeshauptmann:
Ich eröffne die Generaldebatte.
Wünscht Jemand von den Herren das Wort in derselben?
Poslanec Tavčar:
Postava, na ktere prevdarjanje in pretrese vanje se bodemo sedaj podali, zavoljo postave nadzorništva šol na Kranjskem, je dosti imenitna in važna, zakaj tisto šolsko postavo, ktero smo sklenili lansko leto, ministerstvo ni potrdilo, in nam je posebne zavgovore zoper njo naznanilo, da se njenini načeli z načeli državne šolske postave ne vjemajo. Tudi nam v marsikterim načinu ravno državna šolska postava ni prav nič po volji in o tem smislu so že naši poslanci na Dunaju z Tirolci in Poljaki vred zoper njo protestirali, kterem smo za to vsi tukaj hvaležni, kajti: govorili so iz naših src. Ta šolska postava je v ti obliki in podobi, s takimi principi, v tacih okoliščinah, kakor je sklenjena bila, nevgodna, nepravna in čisto nepravična, nepostavna. Ona je zdravim principom pedagogike posamezne osebne individualne in politične, kakor tudi verske (konfesionelne) svobode i naravnost in popolnoma nasproti.
Jaz pravim: je zdravim principom izreje nasproti. Pri vsaki izreji in vsakemu uku je en cil in "konec, ena meja, en kraj, pred očmi imeti razločen in omejen, kteri se doseči ima; dozdajne farne šole so to pred očmi imele, človeka, dobrega kristjana in toraj državi in cerkvi poštenega zares koristnega uda izuriti in odgojiti.
Ali državi po zdajnem načelu brezverni je namen začetnih šol tako čudno splošen, bi rekel v zraku visijoč, da ga učitelji ljudskih šol, ki so po ti postavi popolnoma sami sebi prepuščeni, niso vstani doseči: ker vsak ga po svoji misli in vednosti, po svojem stališču , od kterega vemo, da dandanes neizrečensko narazen gre, in eden drugemu nasprotuje, nilcolj dosegli v soglasju ne bodo, zato ker po tem načinu soglasna delavnost je skoraj nemogoča. Le poglejmo, kaj naša šolska zdajna postava za namen začetnih šol stavi: „§. 1. Die Volksschule hat zur Aufgabe: Die Kinder sittlich, religiös zu erziehen .... und die Grundlage für Heranbildung tüchtiger Menschen und Mitglieder des Gemeinwesens zu schaffen". Tedaj le kaj tacega predstavlja, kar nobenega ojstro omejenega jedra nima, nič naravnost ne postavi: kaj, kako, kdaj in koliko se doseči mora, ktera mera je za vsacega. Tudi v površnem zapopadku učenja je na eni plati na obdelovanje pameti tak ozir, da enostransko odgojenje te dušne zmožnosti al nobenih pravih nasledkov nima in vso mehanično ostane, al pa ošabno mladino stori; na drugi plati pa toliko začetnim šolam naklada, da učenci in učitelji skoraj zmožni niso. Zopet kar in-dividuelno svobodo zadene, moram zatrditi, da je v tej postavi individuelna svoboda popolnoma uničena. Kar nič ne bodem govoril, od starišev in posebno od mater, koliko upljiva imajo one na svoje otroke, kako da bodo podučeni ? Skoraj da po ti postavi starišem komaj še bi rekel kakšna druga pravica ostane, kakor otroke imeti; al kako bodo otroci izrejeni ? kaj? koliko časa ? pri komu se bodo učili ? v okoliščinah, v ktereh se zdaj znajdemo, v teh imenitnih za osebno svobodo in prirojeno pravico vsih staršev nimajo nobene pravice govoriti, postava jim nobenega upljiva ne da. Iver pa starši večidel zato, ker je revežev nar več na svetu, nimajo zmožnosti, moči, premoženja svoje otroke v take šole dati, ktere bi po njih prepričanju bolje bile, in so take šole s toliko zaderžki in zapregami postavnimi omejene, da so skoraj nemogoče, jih morajo ravno v tako že obstoječo šolo dati. Obstoječe šole pa, dobro vemo, ne bodo drugačne, kakor bode ravno veter vlekel. Če bo za cerkev in Slovence vladna sapa vgodna, potem bodo tako izrejeni, če pa ne, bodo drugači izrejeni; tedaj starši po tem načinu nikakor, kakor bi pravno biti moglo, niso prosti, niso svobodni v svoji veri, v svojem prepričanju, v svoji drušini, ker šola taka jim otroke na njim zoperne pota vzame in odpelje.
Kar dalej otroke zadene, morem reči, da otroci ne bodo imeli svobode, kaj bi se učili, ali da bi se po volji starišev učili dokler bodo prisiljeni, da se ravno to učiti morajo, kar učitelj izvoli ali najde za predmet, in učitelji bodo bolj gotovo s tistim vetrom naprej derli, kteri ravno piha; in ne morejo drugač, zakaj ? ne bo nobene priložnosti tudi zanje, se drugači izuriti, za poduk izobraziti. Toraj se ne bo otrok po svoji svobodi, po prostovoljnim prevdarku, po prepričanju starišev podučeval in izobrazval, ampak: kamor jih bode vladajoč veter silil —------------liberalno!
Čudna liberalnost ! Brez svobode! Kar cerkev zadene, sem prepričan da je res, vsak to ve, in zato reči moram, da je postava nazoper cerkvi, brez upljiva cerkve sklenjena bila, zato tudi nepostavno sklenjena bila, ker postavna pot še do današnega dne pravico cerkve do šole odstranila ni, in jo nobena človeška postava nikdar odstranila ne bo, cerkev se upira na božjo postavo. In še več rečem: postava je bila sklenjena, ktera nima nobenega ozira na versko prepričanje, se je zglasila za ne lconfesionelno, ali brezverno šolo. In kar tako šolo zadene, moram reči, da potreba ni pri nas, da bi takih šol imeli; kdor si jih želi, naj si jih napravi, ali mi sami katoličanje si jih ne želimo, protestanti gotovo tako malo, kakor
mi, in tako naprej-------če le še količkaj pozitivnega
prepričanja kdo ima, nobeden si ne želi takih šol, kakor le kterim je verska neporajtljivost (indiferenti-zem) pri srcu. Le versko neporajtljivim, takim, zna biti taka postava ugodna, nam gotovo ne, ker nikon-fesijonelna, na naše, katoličanov stroške, se nam vera pri-kopovati ne sme. In zopet bi rekel, ko bi bila med nami borba, mešanca vrska veči ali enaka, kakor na priliko v Ameriki, kjer res skoraj dva soseda nista enakega vrskega prepričanja, tam rad obstojim, da bi potrebne biti znale take šole. Zakaj, če je tam država hotela, da bi se otroci podučevali, so se mogli brez ozira na vero, in to ni bilo v prvem hipu lohka drugači napeljati, kakor če se šole z vero niso nič pečale, nič na-njo ozira imele. Ali v temu trenutku so zahtevati začele clo v severni Ameriki vse verske stranke, konfesijonelne šole, in da jim država Z tistimi otročki, ki jih za nekonfesijonelne (brezverne) šole obrača, k konfesijonelnim (povernim) šolam pomaga in jih po vsi svoji moči podpira; ker ravno tisti in veliko obilniši dobiček, kakor iz brezvernih, bo za državo iz popolnoma povernih šol izviral. Pri nas pa take potrebe ni, kakor je v Ameriki bila, tam so v prvič nekonfesionelne šole bile, pri nas pak se poverne v brezverne prestrojiti hočejo, in vendar med nami Slovenci ali Kranjci, od protestantov in judov ni veliko govoriti, ker jih skoraj nič nimamo , toraj ne ve m, kje bi kaj tacega bilo, da bi se ta potreba kazala, ali se je vsaj vendar v principu naravnost tako postavilo v postavo, kakor bi med nami Bog ve kakšna verska mešanca sploh kraljevala, za ktero nobene druge pomoči ni, kakor brezverne šole. Zares čudna, čudna svoboda ta! Da pa tudi sicer katoliški cerkvi ta postava ni vgodna, se vidi in spozna po razlogih drugih postav in po duhu cele šolske postave, ktera le kaže, da ministerstvo ali zdajni državni zbor nima nič druzega pred očmi, kakor privilegium si napraviti, počasi ljudi izrediti, kteri nimajo nobenega obzira na vero, ali drugače reči: kteri so zmešani v veri, brezverni al vsaj za vero neporajtljivi. Moja gospoda! vest in vera ste čudne reči! pri naši postavi v nji se z vero in verskim prepričanjem tako dela, kakor bi bila vera za otroka in za človeka le kakšna nedeljska ali kakor pravijo „gala“ obleka, da se obleče ali izsleče, kakor se kteremu ljubi, ali prilika prinese. Ali človek je kristjan, je katoličan ne le danes al včeraj, ampak zmi-ram, vedno, povsod, in ali je zares katoličan ali pa brezveren. Vera mora vse življenje prešiniti, če jo je zares kaj, toraj vso vednost, učenost, poklic, delo , opravilo, službo, vso vednost. Kakor hitro na vednost tega upljiva vera nima — se človek izredi, postane
veči, in se odgoji tako, da nima nobenega prepričanja v verskih rečeh, če je družba taka in okolšičine pristojne je na priliko katoličan če je drugačej, je tudi on drugi, vse eno mu je to. Enkrat se je treba skazovati za katoličana, drugokrat spet drugač, kakor se zdi, ali pa se tudi clo očitno razodeva za brezvernega, za indiferentista.
Zato tudi reči moram, da postava o nadzorstvu šol, o kterih se danes posvetujemo, nima prav nobene svobode za katoliško cerkev, ji ni nikakor pristojna in vgodna in pravična. Vendar pa smo se za to postavo zavoljo nadzorstva šol tudi mi tukaj v večini, že vlansko leto in zopet letos zedinili in združili, in zakaj ? Zato, ker mi faktičen obstanek ali veliko več faktične okoliščine, v kterih se znajdemo, tu pred očmi imeti moramo. Postava je dana tudi že vpeljana, ker je hiša tedaj postavljena, pripravljena, in smo mi vajno brez svoje volje postavljeni, moramo tudi skrbeti, da si po sili, po moraju v njo postavljeni napravimo svoje stanovanje, kolikor je mogoče nam vgodno, zložno in primerno in pristojno". Ravno zavoljo tega pa, da si tako stanovanje napravimo, je tudi šolski nadzorni svet tak, da je upati, da, če se res postava potrdi po naši misli izpelje in po našim načinu dovrši in razlaga, da ne bode ne občna ne individuelna svoboda, ne svoboda cerkvena in verska, in tudi ne nam Kranjcem ali Slovencem, ki smo ka-toljški, ker smo Slovenci, in smo Slovenci, ker smo katoljški ostali, razžaljiva. Zakaj sklenili smo jo večji del tako, da kdor je katoličan, Slovenec tudi ostane lahko po nji vedno to; in zavoljo tega se tudi prav lahko te postave polotimo in jo sklenemo, temveč, ker sicer bi postava vendar le nam še vedno oktroirana ostala, kakor smo se prepričali letos, ko se je zoper ustavo, — naše ministerstvo je čudno vstavo-Ijubno, in pravično! — oktroirala taka postava, ki je pri nas zdaj faktično veljavna. Zoper to so protestirali naši poslanci na Dunaju in naš deželni odbor, ter očitali ministrom, da čeravno poglavitni začetniki ustave in te postave, so vendar oni prvi to po njih dano in s svojim nasvetom potrjeno ustavo lomili. Torej ker je že provizorična vpeljava se zoper našo voljo vstvarila, ktera ni nam vgodna in našem šolam celo ni vgodna, — one so po nji postale bi rekel desetkrat slabeje, kakor so poprej bile. —(Dobro! res je! — Gut! Wahr ist es!) Vsaj so se izročile brez prave potrebe v take roke večidel, ki niso nobene prave izurjenosti v temu imele, kar šole in poduk zadeva; sam sim slišal okrajnega glavarja, ko je na enkrat brez prave instrukcije šolski nadzornik postavljen bil, in se kakor taciga tudi vesti in obnašati mogel, na lastne ušesa: zdaj sem nadzornik in o tem nimam nobene vednosti, ne vem kaj storiti, kaj početi, učil nisim nikolj, in šolske reči mi niso bile nikolj v rokah. (Res je! — Wahr ist's.) To je tedaj dokaz, da je sedaj veliko slabeje, kakor je doslej bilo, koljkor glavarjev, toljko načinov v vladanju in nadzoru šole zavolj tega oktroa. Tedaj, ker se je resnica, da je to šolsko nadzorništvo veliko slabeje od poprejšnjega že letošno leto očitno vidila, in se reči sme, da so šole velik korak storile nazaj namesto naprej, in bi po tem „provizorium“ bati se bilo, da bodo naše šole še bolj propadle, tedaj naša mladina v izobraženju še bolj zaostajala, tak moramo nadzorništvo našim šolam napraviti in vstanoviti tako, da bodo šole v resnici napredovale, in zares našemu narodu v korist, pa tudi ne zoper cerkev in vero naprej stopale.
Za to,^ gospoda moja, se jaz popolnoma strinjam z nasvetom šolskega odseka in tudi priporočam, da se ta postava z nekterimi posameznimi spremembami, ktere bom v specialni debati nasvetoval, sprejme in potrdi. Če nam bode hotla vlada to postavo potrditi, mislim, da bodo naše šole bolje, kakor so do zdaj bile, ker tudi v tem obziru, kakor so do zdaj bile, moram reči, da v postavodajstvu ni nobena druga stvar tako zaostala; če je tudi vso postavodajstvo vlada že zdaj v svojih rokah imela. Ni res, da bi bila duhovščina kriva, če se sem ter tj e šole slabeji kažejo, če se o njih nič storilo ni; še tisti, kteri bi bili šolsko napredovanje po postavi pospeševati imeli, in so oblast v rokah držali, so duhovsko prizadevanje velikokrat le črnili pred ljudstvom. Duhovščina je bila le roka vladi, z nami in po nas se je še le vladalo pa po državni oblasti in po državnim postavodajavstvu, ne pa po smislu katoliške cerkve. Se le od tistega časa sem, kar se je konkordat sklenil, je tudi cerkev nekaj več oblasti dobila in šola, kakor je od začetka in po svojim viru bila, je v cerkveno oblast prišla, ali ona ni hotla hitro vse predrugačiti, ampak je počasi pre-strojiti mislila, kar ni bilo šolam in izreji koristno, ni hotla nagloma vse staro prekucniti, in ravno zavolj tega ozira, v tem smislu je ostalo pri tem, kakor je bilo in tudi po konkordatu je le država šoli postave dajala, jo nadzorovala in prav za prav vse šole so le v vladni oblasti ostale.
Mi duhovni nismo krivi, če je dozdaj povsod taka tema bila. Zatorej, če mi to postavo sprejmemo in jo Njih Veličanstvo potrdi, mislim, da bodo naše slovenske kranjske elementarne šole zanaprej veliko boljše, kakor so dozdaj bile. — Vendar pa še poslednjič opomnim in naravnost izrečem, če bi se tudi ne zedinili, — ker nasprotna sapa vleče, — in se ne potrdi ta postava, to ni nobena taka reč za nas, da bi toliko škode za vednost ali narodnost' ali verno prepričanje imela, ker elementarne začetne šole nimajo takega upljiva nad društvom, za vero in za omiko, da bi se reči smelo, da bode, če so nam neugodne, zato vse propadlo, vse nam izneverjeno. Otrok ostane le otrok, in je za viši ozire v tisti starosti zlo redovretin in elementarne šole bodo teško kdaj kaj veliko storile k razvijanju vednosti. Za to priporočam, da slavni zbor sprejme po odseku nasvetovano postavo. (Pohvala! — Beifall!)
Abgeordneter v. Langer:
Ich erlaube mir darauf zu entgegnen, daß die Schulen des Bezirkes Rudolfswerth im Laufe dieses Jahres keinen Rückschritt gemacht haben, und zu consta-tiren, daß dort die Lehrer und Schul-Vorstände mit allem Eifer und vollem Fleiß ihren Schulobliegenheitcu obge-i legen sind, daß die Prüfungen ohne Störungen abgehalten wurden, und wenn ein Unterschied dabei gegen die i Erfolge der Vorjahre zu finden war, derselbe nur darin bestand, daß bezüglich des landwirthschaftlichen Unterrichtes, und zwar der Obstbaumzucht, dieses Jahr viel mehr geleistet wurde, als früher, und daß der Schulbesuch im Allgemeinen nicht im Mindesten abgenommen hat. (Bravo! — dobro!)
Poslanec dr. Toman:
Jaz bi ne govoril o šolski postavi, ker se mi zdi, da je prečastiti g. prvi govornik dobro razložil,
na kterem stalu mi stojimo. Eno pa naj tudi jaz izrečem, da brezverske, brezkonfesijonalne šole ne veljajo nič, in vsi narodi, kterim je blagor ljudstva bil na srcu, so tako mislili do naj novejšega časa; pa še danes države, ki dušno in materijelno našej naprej hodijo, napravljajo konfesionalne šole, in nam kažejo, da smo prišli mi na stranpoti. Nečem o sami postavi danes veliko govoriti. To, kar sem lansko leto trdil o postavi, da se vjema z ono, ki je bila sklenjena 25. majnika 1868. v državnem zboru, še danes trdim, da nobena točka naše postave ni ranila državne postave. Ali brez vzroka se je drugače zdelo mini-sterstvu, ki ni priporočala te postave Njih Veličanstvu, da bi bila potrjena. Obžalovati mora vsak človek, kteri domovino ljubi in narod svoj, ko vidi, da se ne potrdivtaka postava, ki je na korist naši deželi.
Čuditi pa se moramo, ko vidimo, da državna vlada, ktera pravi, da se hoče zmirom postave in ustave držati, zarad naših šol z ukazom stopila v našo deželo o čemur ona nima ne po postavi ne po ustavi pravice. Opomnim samo na ukaz ministerstva bogočastja dne 10. svečana 1869. L, zarad kterega se je v državnem zboru od mene interpelirala vlada, in po vsej pravici se je tam izreklo, da paragrafa 11. in 13. postave od 25. majnika 1868. dajeta jedino le deželnemu zboru pravico, napraviti si postavo, s ktero se vstanovi šolsko nadzorstvo. Vlada ni imela ukaza v tem izdavati, in o tem je ustavo in postavo prestopila. (Živa pohvala! —Lebhafter Beifall!) Danes bi se lahko zarad ranjenja naše deželne ustave predlog stavil, ali dana nam bo prilika, kedar bodemo pre-tresovali delovansko sporočilo deželnega odbora, in zarad tega odstopim danes od svoje misli, in ne stavim že zdaj predloga, da bi deželni zbor zoper ukaz dne 10. svečana 1869. leta protest izrekel in na postavo se naslanjal ter dokazal, da ministerstvo je pot postave in ustave prestopilo.
Ako se pa danes vzdržujem tega, vendar mislim, da ne smemo molčati, da moramo odgovoriti in braniti to, kar je našega, in celo grešili bi, ako ne bi tega izrekli. Jaz mislim, da kadar ta stvar pride na dnevni red, bode deželni zbor vedel, kaj ima v tej stvari storiti.
ASgeordueier Kramer:
Ich werde betn Herrn Abg. Tavčar nur auf einige Bemerkungen entgegnen.
Er hat vorerst gesagt, wir alle seien bett Reichs-raths-Abgeordneten für bett Protest, den sie gegen die Einführung deS neuen Schulgesetzes eingebracht haben, sehr dankbar.
Ich muß sagen, diese Seite des hohen Landtages findet die alsbaldige Einführung eines neuen Schulgesetzes dringend nothwendig, daher wir für jede Verzögerung , welche hierin eintritt, durchaus nicht dankbar sein können.
Der Herr Abg. Tavčar hat weiters gesagt, die Kinder werden künftighin gleichsam sich selbst überlassen, sie werden nicht wissen, wem sie angehören, und wessen Leitung sie sich fügen sollen. (Tavčar: narobe! umgekehrt!)
Das war bisher wohl der Fall, so lange der Schullehrer zugleich Meßner, Kirchendiener, Tafeldecker des Herrn Pfarrers re. war. (Heiterkeit — veselost.)
Damit ging freilich viele Zeit verloren, er konnte sich daher nicht ausschließlich dem Schulunterrichte widmen. Eben deshalb aber verbietet das neue Schulgesetz
dem Schullehrer derlei Nebenbeschäftigungen, und vorzüglich aus dem Grunde, damit er künftighin die Leitung der Schuljugend ausschließlich übernehme.
Wir haben sohin anzuhoffen, daß die Kinder künftighin mehr als bisher wissen werden, wessen Leitung sie zu folgen haben.
Weiters wurde bemerkt, es werde in diesem Gesetze dem Willen der Eltern Zwang angethan, die Eltern werden genöthigt, die Kinder in Schulen zu schicken, von welchen sie gute Erfolge sich nicht versprechen.
Allein ich denke, es ist wohl die letzte Zeit, daß für einen besseren Unterricht unserer Schuljugend auch ans die Eltern gewisser Zwang geübt werde, denn was die Eltern besonders aber auf dem Lande ans freiem Willen für die Erziehung ihrer Kinder leisten, das ist wohl sehr wenig, und die Folgen dessen treten immer bedenklicher zu Tage.
Es ist daher an der Zeit, daß die Eltern verhalten werden, ihren Kindern eine bessere Erziehung zu geben, als es bisher geschah.
Weiters wurde bemerkt, daß die Bestimmungen des neuen Schulgesetzes gleichsam gegen die Kirchensatzungen seien, und zu wenig Rücksicht auf die eonfessionellen Verhältnisse nehmen. Das finde ich nicht, das Gesetz wahrt der Kirche, waS der Kirche gehört, und sorgt dafür, daß auch der Religionsunterricht nicht vernachlässigt, und möglichst erfahrenen Leitern anvertraut werde.
Es ist nun die Aufgabe der Religionslehrer, den ihnen zugewiesenen Unterricht mit aller Kraft zu erfassen und dafür zu sorgen, daß derselbe mit den übrigen Gegenständen wenigstens gleichen Schritt halte.
Endlich wurde gesagt, der ganze Geist dieses Gesetzes sei etwas zu frei und lasse besorgen, daß in dessen weiterer Ausführung unser Glaube, unser Heiligstes, untergraben werde. DaS ist aus dem Schulgesetze gleichfalls nicht zu entnehmen, es bezielt nur eine gesunde Erziehung der Kinder, es bezielt deren intelleetuelle und soweit thunlich auch deren sittliche Ausbildung.
Daß jedoch dieses Gesetz die Tendenz hätte, — den Glauben zu untergraben, das habe ich anö demselben nicht entnommen. Ich wünsche Gesetze, welche unsere Kinder immer mehr wecken, welche eine wirklich gesunde ! Erziehung zur vollen Geltung bringen, welche jedoch auch den Aberglauben so viel als möglich ausrotten. (Bravo! — dobro !)
Man braucht nicht zu besorgen, daß derjenige, der geistig geweckt, deshalb kirchenfeindlich sein wird; Der geweckteste Mann kaun zugleich streng religiös sein; es handelt sich nur darum, die Erziehung der Kinder wirklich gesund zu leiten und dazu sind rücksichtlich der Religion die geistlichen Herren zunächst berufen. — Ich würde Sie daher ersuchen, diese Aufgabe fest zu erfassen, dann brauchen Sie dafür nicht zu sorgen, daß bei unserm neuen Schulgesetze die Jugend in religiöser Beziehung verdorben und Schaden leiden wird. Je tüchtiger Sie eingreifen, desto bessere Bürger werden Sie erziehen. Wenn Sie jedoch selbst den Anlaß nehmen, dem Gesetze so viel möglich entgegen zu treten, und dessen gesunde Tendenz zu neutralisiren, dann geben Sie als die kirchlichen Führer, welche die guten Absichten der Regierung unterstützen sollen, ein wirklich schlimmes Beispiel und dann könnte die Religion wirklich Schaden erleiden.
Poslanec Tavčar:
Za faktičen popravek prosim besede. Gospod predgovornik mi je v usta pokladal, kar nisem izrekel,
namreč, da bodo otroci sami sebi prepuščeni; ampak rekel sem veliko več, da bodo morali storiti to, kamor jih bode veter silil, in to je vse drugače, uno ni dobro, to pa še vse huji.
Poslanec Svetec:
Jaz tudi ne bodem obširno govoril, ampak ker je g. predgovornik Kromer nektere reči omenil čisto napačno, zato mislim, da je potrebno, da se takim izrekam nasproti postavim, zakaj drugače bi res ljudstvo čuden zapopadek dobilo o našej debati. Tako je omenil g. Kromer, da naši učitelji do zdaj niso mogli svojih dolžnosti prav opravljati, ker so morali fajmo-štrom mize prostirati. (Veselost — Heiterkeit). Gospoda moja, to je zares zelo opravljiva izreka, in če se je semtertje kaj tacega zgodilo — kar je mogoče — je pač le iz prijaznosti se zgodilo, silil jih gotovo nikoli nobeden ni. (Istina! — in Wahrheit!) Dalje pravi g. Kromer, da za naprej to ne bo mogoče, ker postava učiteljem prepoveduje zravenska opravila. Moram na to odgovoriti, da postava o tacih zravenskih opravilih niker ne govori (dobro! dobro! Gut! gut!), posebno pa ta postava, ktero danes imamo v pogovoru, nobenega stavka o tacih rečeh nima. Po tem je g. Kromer rekel, da ni res, da bi bila naša šolska postava brezkonfesijonelna, ker duhovnikom pridržuje pravico, da sami za naprej kršanski nauk uče. Čuditi se moram g. Kromerju, da on tako slabo razume, kaj je konfesijonelno in kaj ni konfesijonelno. To je prepričanje sploh v Avstriji, da ta postava ne stoji na konfesijonelni podlagi in v ta namen, da prepričam g. Kromerja, citiram §. 3. državne postave od 25. majnika 1868., ki pravi:
„Die vom Staate, von einem Lande oder von Gemeinden ganz oder theilweise gegründeten oder erhaltenen Schulen und Erziehungsanstalten sind allen Staatsbürgern ohne Unterschied bed Glaubensbekenntnisses zugänglich", to je brezkonfesijonelno, gospoda moja. (Čujte! dobro! Hört! Gut!) Potem je g. Kromer bil tako svoboden, da je gospodu fajmoštru Tavčarju neke besede sprevil, kakor da bi bil g. fajmošter rekel, da nove postave so preveč liberalne; tega g. Tavčar ni rekel, ampak rekel je, iliberalne (Dobro! Istina! Gut, in Wahrheit!), ker so upeljale silo pri podučevanju. One silijo otroke iti v šolo proti svoji volji in silijo stariše otroke pošiljati v šolo proti svoji volji (kar se pravi Schulzwang). V tem smislu so te postave iliberalne, kar se je v drugih državah tudi pripoznalo in sklicujem se tu na Belgijo in Holandijo, kjer nimajo takih postav; da bi silili šole obiskavati. Le o tem smislu jih je g. govornik imenoval iliberalne in to, gospoda moja, je tudi resnica. Drugače ni bilo prepira, ali je taka postava dobra ali ne. To je postave duh in da je ob tem obziru iliberalna, je gola resnica.
Kar je g. Kromer očital naši duhovščini, da nasproti dela vladi, in da bi ona veliko bolj prav ravnala, če bi ne delala nasproti, morem jaz v tem obziru odgovoriti to, da je to ravnanje pravo, ker to, kar imamo zdaj zastran šolskega nadzora, ni postava, ker je oktroirana. (Pohvala! Beifall!) In za to se je naša duhovščina vstavljala, in zato se ni samo duhovščina vstavljala, ampak tudi deželni odbor, in to ne samo naš, temveč tudi v Linču, v Tropa vi, v Brttnu (klic: na Dunaju! Ruf: in Wien!) in na zadnje celo v glavnem mestu na Dunaji. Jaz mislim, ako
se je naša duhovščina branila pripoznati, eno reč, kteraje zoper postavo in zoper ustavo, da je prav delala in da se jej v tem obziru ne more nič očitati. To je, kar sem v kratkem hotel omeniti, da se ne bo moglo misliti, da je g. Kromer resnico govoril. (Veselost! Heiterkeit!)
Abgeordneter Aeschmann:
Wir haben von dem Herrn Vorredner eine Vertheidigung der liberalen Ansichten des Herrn Abg. Tavčar gehört. Es ist merkwürdig, daß dort, wo eS sich für den Kampf, für den Fortschritt, für die großen Prinzipien der Jetztzeit handelt, von jener Seite und von jenen Männern, welche sonst die persönliche Freiheit nicht so sehr in Schutz nehmen (Ruse: Oho! klici: oho!), plötzlich für dieselbe mit aller Kraft eingetreten wird; ich werde den Beweis dafür nicht schuldig bleiben und zwar aus der Rede des Herrn Abg. Tavčar selbst.
Es ist ganz richtig, baß von ihm nicht gesagt wurde, die Kinder würden so zu sagen in Zukunft sich selbst überlassen bleiben, sondern seine Worte waren die, daß die Lehrer sich selbst überlassen sein werden, daö ist dasjenige, was den Herrn Pfarrer so sehr schmerzt, er möchte noch in Zukunft die Lehrer unter jenem klerikalen Joche haben, unter dem sie bisher schmachteten.
WeiterS sagte der Herr Abg. Tavčar: „sonderbare Grundsätze" — „čudna načela“ sind die Grundsätze der jetzigen Schule". Worin bestehen sie beim, daß der Herr Pfarrer darüber so erstaunt ist? Darin, daß die Schule eine sittlich religiöse Erziehung der Jugend ertheilen soll, finde ich nichts, womit die katholische Geistlichkeit nicht vollkommen einverstanden sein könnte; ist etwa der Herr Pfarrer dagegen, daß sie tüchtige Menschen oder tüchtige Mitglieder des Gemeindewesens heranbilden soll? Ich glaube, das find gesunde Prinzipien, welchen jedermann von was immer für einer Confession mit Freuden beistimmen wird.
Der Herr Abg. Tavčar schwärmt jedoch für eine gewisse Freiheit der Schulknaben, nämlich dafür, daß sie nicht gezwungen werden dürften, jene Gegenstände, die in dem Schulgesetze vorgeschrieben sind, zu lernen, sondern nach ihren nebulösen Utopien selbst die Gegenstände wählen dürften, welche nach ihrer Ansicht in der Schule vorgetragen werden sollen. Ja, da bin ich wohl dieser Ansicht nicht, die ich übrigens in klerikalen und andern derlei Blättern lese, und ich finde es sehr wohl erklärlich, daß in dem Volksschulgesetze gar mancher Unterrichtsgegenstand nicht vorkommt, der nach der Ansicht jener Herren in den Schulen vorgetragen werden sollte, und eben darum ist eS mir erklärlich, daß der Herr Abg. Tavčar mit dem Schulgesetze nicht einverstanden ist.
Daß jedoch seine Ansichten auf morschen und schwankenden Füßen stehen, das deutet seine Schlußerklärung an, da er sagte: Was ist der Erfolg der Volksschule? Das Kind bleibt ein Kind, die Schule ist von keinem Einflüsse auf dessen weitere Ausbildung. Ja, bisher war er so; unter der Oberleitung jener Männer und jenes Standes, welche für sich noch immer ausschließlich das Privilegium in Anspruch nahmen, die Schule so zu leiten, wie bis jetzt, so wie es leider die traurigen Rückschritte unseres Volkes hinlänglich beweisen. (Bravo! dobro!)
Der Herr Abg. Tavčar bemerkt schließlich, daß der Schulausschuß gleichsam nur unter einem moralischen Zwange der Schulaufsichtsgesetze seine Zustimmung gegeben, jedoch gewisse Abänderungen desselben in Vorschlag gebracht habe. Nun ich muß gestehen, daß die Gründe,
welche der Herr Abg. Tavčar entwickelt hat, mich einigermaßen zu einer desto größeren Behutsamkeit auffordern, eben diesen Abänderungen des Schulgesetzes volle Aufmerksamkeit zu widmen und ich werde auch in der Spezialdebatte diesfalls einige Anträge stellen.
Abgeordneter Kromer:
Ich habe nur bemerken wollen, daß in dem Gesetzentwürfe, den wir über die Regelung der Rechtsverhältnisse des Lehrerstandes beschlossen haben, den Lehrern die gedachten Beschäftigungen wirklich untersagt sind; ich habe weiters bemerken wollen, daß die Behauptung des Herrn Vorredners Svetec, daß confessionslose Schulen bestellt werden, in der Wahrheit und im Gesetze nicht gegründet ist.
Sonstige ob Elementar - oder andere Unterrichtsgegenstände sind selbstverständlich von der religiösen Leitung unabhängig, sie können daher von allen Lehrern ohne Rücksicht auf deren Confession gelehrt werden. Für die Leitung der Schüler in ihrer eigenen Confession aber ist im Gesetze vorgesorgt, es ist vorgekehrt, daß jedes Kind in seiner eigenen Religion und von seinem eigenen Reli-gionslehrer die angemessene Leitung bekommt.
Es ist daher nicht wahr, daß mau jetzt Schulen ohne alle Rücksicht auf die Konfessionen errichten will.
Poslanec Svetec:
Prosim besede za faktičen popravek. Gr. Kromer je enmalo trdovraten, on neče pripoznati, kar je v postavi jasno. Gl. Kromerju sem poprej bral §. 3. državljanske postave, ktera razločno govori, da v šole, ktere zdržuje država, dežela, ali občina, sme vsak vstopiti brez obzira na svojo vero. To pomeni brezkonfesijonelno šolo. Zdaj bom pa bral §. 4., kteri pa pridržuje, da je smeti konfesijonelne šole napraviti, ampak z nekimi pridržki. Ta paragraf govori:
„Es steht jeder Kirche oder Religionsgesellschaft frei, aus ihren Mitteln Schulen für den Unterricht der Jugend von bestimmten Glaubensbekenntnissen zu errichten und zu erhalten.
Dieselben sind jedoch den Gesetzen für das Unterrichtswesen unterworfen und können die Zuerkennung der Rechte einer öffentlichen Lehranstalt nur dann in Anspruch nehmen, wenn allen gesetzlichen Bedingungen für die Erwerbung dieser Rechte entsprochen wird". Tedaj je vendar jasno, da ima postava pred očmi konfesijonelne in brezkonfesijonelne šole.
Poslanec dr. Costa:
Le en par besedi naj bode meni dovoljeno in sicer zarad tega, ker je g. Dežman zmirom zoper g. fajmoštra govoril in on je tedaj glavno to povdarjal, da je to, kar je g. poslanec govoril le g. župnik ali fajmošter izrekel. In na to jaz odgovorim: načela, ki jih je izrazil g. poslanec Tavčar, so naša načela (dobro! dobro! Gut! gut!); to niso samo načela g. župnika, ampak vseh narodnih poslancev in so načela velike velike večine slovenskega ljudstva. (Pohvala — Beifall.)
Gospoda moja, če bi imeli danes tu se posvetovati o tistih glavnih točkah, o kterih se je govorilo, namreč, ali se ima privoliti sila v šolo (Schulzwang), ali se ima privoliti brezkonfesijonelna šola, gotovo bi, gosopdä moja, nas vse bili našli na tistem
stališču, kterega je zagovarjal g. poslanec Tavčar. Ali, žalibog! mi v tem nimamo nič govoriti, ker je ta postava sklenjena in dokončana pri državnem zboru in če tu izrečemo, da naše misli se ločijo od državne postave, imamo za to pravico kot poslanci, ki imamo svojo misel odkritoserčno in neodvisno na vse strani izraziti in sicer pravico po deželni ustavi, ktera reče v §.19., da smemo v pretres vzeti, ali so nam državne postave na korist ali na slabo (Pohvala —- Beifall). Ta načela, ktera je g. poslanec Tavčar popred izrekel, sta tako važna in taka, o kterih bi bilo mogoče govoriti v našem zboru čez teden in nikdar bi se mi ne zedinili. Gospoda moja, vi bi ostali pri vašem mnenji, mi pa pri svojem in to zarad tega, ker mi spoznamo, da vsa podlaga človeškega izobraževanja, vednosti, je kršanska vera. (Pohvala! Beifall! Predsednik zvoni — Präsident läutet.) Vi, gospodje, pa to ločite in pravite, da je izobraževanje, vednost za se, in vera za se. To je silno važno in težko vprašanje, kakor je gosp. poslanec Tavčar dobro dokazal, vednosti izvirajo iz vere in po našem mnenji, je vera podlaga vsemu človeškemu djanju in vseh vednosti. (Pohvala! Beifall!)
Abgeordneter Ar. v. Kaktenegger:
Ich unterschreibe vollkommen den letzten Satz des Herrn Abg. Dr. Costa, ohne aber dabei mit den Prinzipien in Widerspruch zu kommen, welche das vorliegende Gesetz uns darbietet.
Meine Herren! ich glaube der Streit, ob eine con-fcssionslose oder confessionelle Schule für unser Land das richtige ist, ist infoferne müßig, als er mehr dem Worte, als dem Wesen nach geführt wird.
Es ist allerdings richtig, daß nach dem Gesetze vom 25. Mai 1868, welches die confessionslose» und confeffionellen Schulen einander zwar gegenüber setzt, — und namentlich keinen ConfessionSvcrwandten von den öffentlichen Volksschulen — der religiöse Unterricht, jener der Katholiken insbesondere gewahrt wird. Ich halte also für denselben nichts verloren, wenn man auch die öffentlichen Schulen fortan confessionslose zu nennen haben wird.
Meine Herren! neben jenem Unterrichtsmateriale, welches an den Volksschulen gelehrt wird und mit dem Glauben nichts zu thun hat, insoferne es sich um rein materielle Erkenntnißguellen des Wissens handelt, ist auch für den Religionsunterricht vollkommen gesorgt.
Ich frage, wo finden Sie Anlaß zu dem Vorwurfe, daß daö religiöse Element des Unterrichtes im Gesetze vom 25. Mai 1868 nicht gehörig gewahrt werden wird?
Und nun speziell das heutige Schulaufsichtsgesctz! Blicken wir aus die Zusammensetzung des Orts-, des Bezirks-, des LandesschulratheS, überall sist genügend dafür gesorgt, daß sich die religiöse Erziehung der Jugend geltend mache. Sie werden in diesen Schulräthen kaum ein einziges Mitglied zu erwarten haben, welches nicht dem katholischen Religionsbekenntnisse angehörte, während Vertreter vom Berufe dieses Religionsunterrichtes in jeder Abstufung dieser Aussichtsorgane ihren Platz haben.
Sollte aber gemeint sein, daß Katholiken des Laienstandes eine mindere Gewähr an Befähigung, an Eifer, an Interesse für daö religiöse Moment der Erziehung haben — das könnte ich von meinem Standpunkte aus nicht gelten lassen, weil ich zu sehr überzeugt bin, daß die Religion ein wesentlicher Factor gedeihlicher Erziehung und als Sache des Gemüthes dem Laienherzen nicht minder angelegen fein muß, wie dem Geistlichen.
Ich finde daher keinen sachlichen Grund, um gegen das Prinzip des Gesetzes und dessen organisatorische Conseguenzen aufzutreten und beruhige mich schließlich damit, daß ein Antrag, welcher dieses Gesetz in seiner Grundlage angreifen könnte, gar nicht gestellt worden ist.
Poslanec dr. Toman:
Debata današnja ni šla samo za postavo, ktera na dnevnem redu stoji, to moram tudi jaz spoznati. Ali kako je mogoče ločiti šolo od principa, ki ima v njej vladati? Kaj je princip šolskega nadzorstva ? Od ene strani se je govorilo, da je vladni princip, kte-rega je g. Dežman omenil, pravi. Gospoda moja! velika dva principa sta ta dva, ktera je g. dr. Costa izvrstno zaznamoval, rekoč: Princip na eni strani je „šola z vero zvezana“ in na drugi strani, „šola za se z a r a d vednosti, in vera za se“. Mi pa smo še danes taki ultramontanci, taki nevedneži, še tako filozofično, liberalno in social demokratično malo izobraženi, da mislimo, da mora ljudstvo iz vere jemati tisto čvrstivno kaplico, ktera srce vnema, in um bistri. Mi nečemo, da bi se v šolah vera od uka ločila, in želimo, da bi se naše ljudstvo na vero tako naslanjalo, da mu bode v težavnih časih, ktere ima živeti, nada in tolažilo! (Pohvala! Beifall!) Če se hoče naše ljudstvo na palico vere opirati, stori s tem to, kar je vsako ljudstvo, ktero je vstalo in obstalo, storilo in Mojzes nam je v tej zadevi gotovo največ izgled postavil! (Dobro! Gut!) če g. Dežman pravi, da smo mi zoper to, da naše šole nravne, trudeče, čvrste človeke izgoje, da postanejo čversti udji občinski , vprašam, kdo od nas je zoper to kaj rekel ? Ali mi imamo naše ljudstvo tudi seznaniti s tem, kako da mora se vaditi, preživeti tuge, kako da mora v vseh primerljejih ravnati se po glasu notranje vesti, vse to se je od naše strani izreklo.
Ali kaj so države v Evropi sploh, in kaj je naša država dozdaj sama o tem storila ? Pravično pa moram reči, da je najprej cerkev ljudstva podučevala. Država piše kazenske postave ali poduk, kako živeti, da človek ne prestopi te postave, država ni podala našemu ljudstvu, tisti poduk prišel je, od podučevanja naše cerkve, našega duhovstva (Dobro! res je to ! Gut! das ist wahr!). In, gospoda moja, ko bi danes zame-tavali naše duhovstvo tako, kakor vi po modernem načelu, kako strašno nehvaležni bi mi bili. Kdor je med prostim ljudstvom živel, mora spoznati, da zasluge duhovščine zarad šol in poduka so velike.
Stan šol pod vodstvom naše duhovščine, je g. Dežman naravnost rekel, stoji na trohlih, šipkih nogah, „auf morschen und schwankenden Füßen". Prosim g. Dežmana, da naj on pove, koliko šol je vlada napravila, koliko šol so napravili naši liberalci (Veselost! Heirerkeit!) in koliko šol se je napravilo po naši duhovščini (Živa pohvala! lebhafter Beifall!) Jaz sem že enkrat omenil, da kot advokat sem bil naprošen večkrat rekurze pisati zoper to, da je duhovščina šole napravljala. To dokaže, da tudi ljudstvo ni dosti še razvidilo potrebe šol; moram pa pri zgodovinskih in statističnih datih ostati, da dozdaj duhovščina naša razun tistih šol, 40 — 50 potrebnih šol (Nothschulen), ki jih samo iz ljubezni do poduka in naroda vzdržuje, ima največ zaslug za vstanovljenje šol, za izobraženje našega ljudstva.
XI. Siyun g.
Če g. Dežman to ovreči zamore, naj pride s številkami in naj kaj druzega dokaže, dokler pa to ni, ne sme nihče v deželnem zboru se predrzniti, da bi očital, da šole bi zato na trohlih in šipkih nogah stale, ker so pod duhovskim varstvom bile, in rečem, da se imamo zarad šol osobito duhovščini naši zahvaliti.
AS geordneter Deschmann:
Ich bitte zu einer persönlichen Bemerkung um das Wort. Ich bin direct von dem Herrn Abg. Toman zu einer Antwort aufgefordert worden, nämlich bekannt zu geben diejenigen Schulen in Kram, welche nicht durch Geistliche errichtet worden sind.
Landeshauptmann:
Die Generaldebatte ist zwar schon geschlossen, da aber der Herr Abg. direct zu einer Antwort aufgefordert wurden, so ertheile ich Ihnen das Wort zu einer persönlichen Bemerkung.
Abgeordneter Aefchmann:
Der Herr Abg. Dr. Toman möge die Entwickelungsgeschichte der Volksschule in Kram nachlesen und er wird genügend nachgewiesen finden, in welcher Weise die Geistlichkeit dieselbe gefördert hat.
Ich führe nur die Normalschule in Laibach, die Schule von Jdria an, die jedenfalls den Ruf der besten Schulen im Lande haben, beide wurden von der Regierung gegründet, die letztere wird ausschließlich vom Aerar erhalten.
Bezüglich der Nothschulen antworte ich nur mit den Worten eines erfahrenen Schulmannes, welcher sagte: „Die Nothschulen sind wahre Noth-, wahre Jammerschulen (Klici na levici: To smo že lani slišali! Rufe links: Dies hörten wir schon voriges Jahr!), die sobald als möglich aufgehoben werden sollen.
Poslanec dr. Toman:
Prosim besede za osobiti in faktičen popravek. Jaz g. Dežmanu nisem rekel, naj imenuje, če je ktera šola razun duhovnikov še kdo napravil. Naj imenuje koliko šol je vlada sama, koliko so liberalci in koliko so duhovniki jih vpeljali v Avstrii. Zdaj je imenoval samo dve. To dokazuje zadosti! (Veselost — Heiterkeit.)
Landeshauptmann:
Der Herr Berichterstatter hat das letzte Wort.
Berichterstatter Lipoid:
Ich habe als Berichterstatter zu den Auseinandersetzungen der Herren Vorredner keine Bemerkungen zu machen, da von Seite des h. Hauses kein Antrag auf Verwerfung des Gesetzes im Allgemeinen gestellt wurde, und mehrere Herren sich nur vorbehielten, zu einzelnen Paragraphen Amendements zu stellen.
Ich möchte mir nur erlauben den Vorschlag zu machen, es möge von der Lesung des Gesetzes Umgang genommen werden, indem dasselbe ohnehin in den Händen der Herren Abgeordneten sich befindet, und erachte es der Kürze der Zeit wegen für zweckmäßig, wenn nur die Pa-ragraphe in Verhandlung genommen werden, zu welchen ein oder der andere der Herren Abgeordneten Anträge zu stellen beabsichtiget.
Abgeordneter Deschmann:
Ich würde wohl bitten, daß vielleicht der Herr Landeshauptmann bei jedem einzelnen Paragraphen die Frage stellen wollte, ob hiezu ein Amendement gestellt zu werden von einem der Herren Abgeordneten gewünscht wird, denn es ist doch schwer im vorhinein alle die Paragraph? zu bezeichnen, bei welchen Abänderungsauträge wünschenswertst erscheinen.
Landeshauptmann:
Ich werde die Ziffer jedes einzelnen Paragraphen nennen, und denjenigen, wobei Niemand von den Herren sich zum Worte meldet, als vom h. Hause als angenommen betrachten.
Berichterstatter Lipokd:
Ich habe noch ein Paar Bemerkungen zu dem Enl-wurfe des Schulausschusses zu machen, die im Berichte selbst nicht angeführt sind.
In der Regierungsvorlage ist im §. 3 der Passus aufgenommen „zur Wahrnehmung der religiösen Interessen der israelitischen Jugend" u. s. w.
Dieser Zusatz ist in der Vorlage des Schulausschusses ausgelassen worden, u. z. aus dem Grunde, weil ähnliche Zusätze, die sich bei §. 19 und §. 20 des vorjährigen Regierungsentwurfes befunden haben, ebenfalls in der jetzigen Regierungsvorlage nicht entfa en sind, und weil int Schulausschusse die Ansicht durchdrang, daß dieser Zusatz ohnedem für unser Land von keiner praktischen Bedeutung ist, indem die israelitischen Glaubensgenossen,— wenigstens derzeit, — sehr wenig in Kram vertreten sind. Im vorjährigen Regierungsentwurfe war nämlich im 8.19 lit. b. der Zusatz beigefügt: „der allfällige Vertreter der israelitischen Religion wird von den Vorstehern der Kultusgemeinde des Bezirkes gewählt". Dieser Zusatz ist heuer in der Regierungsvorlage entfallen, und kann consequent auch der ähnliche Zusatz int §. 3 entfallen.
Ferner ist im §. 3 der Zusatz „die selbstständigen Seelsorger", welcher im vorjährigen Entwürfe des h. Landtages enthalten war, auch Heuer beibehalten worden, indem unter „Seelsorger", stricte genommen, zwar diejenigen verstanden werden, die die eigentliche Seelsorge eines Pfarrsprengels zu leiten haben, im allgemeinen Sprach-gebrauche aber, besonders unter dem Volke, unter dem Worte Seelsorger nicht nur die Pfarrer und Curaten, sondern auch die Kapläne u. dgl. verstanden werden. Aus der Regierungsvorlage selbst aber ist zu entnehmen, daß nur die „selbstständigen" Seelsorger zur Wahrung der kirchlichen Interessen in den Ortsschulrath berufen sind. Um daher jeden Zweifel zu beseitigen, ist in dem Entwürfe das Wort „selbstständig" aufgenommen worden.
Ich werde noch später Gelegenheit finden, bei einem oder dem andern Paragraphen meine Ansichten auszusprechen. Ich erlaube mir nur noch die Bitte, die Sitzung auf 5 Minuten zu unterbrechen.
Die Sitzung wird um 12 Uhr 15 Minuten unterbrochen und 12 Uhr 30 Minuten wieder aufgenommen. — Seja se preneha ob 15. minuti črez 12. uro in zopet prične ob 30. minuti črez 12. uro.
Landeshauptmann:
Ich eröffne die Spezialdebatte.
Dem früher gefaßten Beschlusse gemäß werde ich nur die Ziffern der Paragraphe nennen, und wenn kein Antrag zu denselben gestellt wird, betrachte ich diesen Paragraph als vom hohen Hause genehmigt.
Der Kopf des Gesetzes ist kein Gegenstand der Verhandlung.
Die 88. 1 und 2 werden ohne Debatte angenommen, bei 8. 3 ergreift das Wort. — I. in 2. §. se sprejmeta brez debate, pri 3. §. poprime besedo :
Poslanec Tavčar:
Jaz predlagam, da bi se na koncu prvega odstavka še pristavilo: „oder ihre Stellvertreter" in sicer bodem precej zagovarjal zakaj to pristavim. Namreč zato, ker se v naši škofiji veliko takih duhovskih služeb najde, ktere niso „selbstständige Seelsorge"; so ali kuracije, ali ekspositure.
V Ipavi je samo edini fajmošter, in blizo devetnajst kuracij, in je kacih 10 posameznih šol. Ali nobeden kiu-at ni „selbstständiger Seelsorger" , samostojni dušni pastir, šolo pa ima. Na enako vižo je na Pivki, v Ičošanski, v Hrenovški in Slavinski fari, na Dolenskem je enako, da so samo ekspositi, kteri imajo šolo, pa niso samostojni, ampak so le samo njih faj-moštri, ki imajo samostojno oblast. Da bodo tedaj te duhovnije, ktere včasih daleč odločeni in bivajoči fajmoštri ne morejo zastopati, v šolskem krajnem svetu zastopane, predlagam dostavek „oder ihre Stellvertreter".
Landeshauptmann:
Der Herr Abg. Tavčar hat den Antrag gestellt daß in der ersten Alinea nach dem Worte „Seelsorger" eingeschaltet werde „oder ihre Stellvertreter".
Abgeordneter Deschmann:
Ich könnte mich damit nicht einverstanden erklären. Es wird wohl dadurch den Anschauungen des Herrn Abg. Tavčar Rechnung getragen, daß auch die Ortscuraten in den Ortsschulrath eintreten können, doch wird, das nämliche erreicht, wenn man das Wort „selbstständig" anstieße. Nach dem Antrage des Herrn Abg. Tavčar kämen in den Ortsschulrath nicht bloß die selbstständigen Seelsorger, d. i. die Herren Pfarrer und Curaten, sondern auch ihre Stellvertreter.
Diese Interpretation des Gesetzes würde aber doch einen zu großen Spielraum gewähren; der Pfarrer der Ortsschule könnte dann leicht glauben, er könne sich auch durch seinen Kaplan substituiren lassen.
Um daher einer solchen Interpretation des Gesetzes nicht Raum zugeben, würde ich lieber auf die Regierungsvorlage zurückgreifen, nach welcher die Cooperatoren hier ganz gewiß nicht einbegriffen sind, sondern nur diejenigen Seelsorger, welche die pfarrherrliche Jurisdiction ausüben.
Landeshauptmann:
Sie stellen daher den Antrag, daß das Wort „selbstständig" wegbleiben soll?
Abgeordneter Deschmann:
Ich werde nur eventuell diesen Antrag stellen.
Landeshauptmann:
Unter welcher Bedingung?
Abgeordneter Deschmann:
Es ist schwer hier einen birecten Antrag zu stellen, bevor der Antrag des Herrn Abg. Tavčar zur Abstimmung kommt. Sollte dieser Antrag fallen, dann käme erst mein Antrag auf Weglassung des Wortes „selbstständig" zur Abstimmung.
(Unterstützt — se podpira.)
Landespräsident:
Der Grund, warum in der Regierungsvorlage der Ausdruck „selbstständig" nicht ausgenommen wurde, ist derselbe, den der Herr Abg. Tavčar angeführt hat, daß nämlich für den Fall, wenn ein selbstständiger Curat nicht anwesend ist, dessen Stellvertreter nicht ausgeschloffen wird.
Poslanec Grabrijan:
Prosim besede. Kar zadeva duhovske razmere v Vipavi je pač silno potrebno, da se v tem paragrafu pristavi „oder ihre Stellvertreter". To dokažem, ako smem povedati, kake so še duhovske razmere pri nas.
Pri nas po soseskah res vživajo duhovni pastirji fajmoštrovske pravice, in ravnajo po tem, pa jih nimajo samostojno, nego jih vživajo v imenu Vipavskega faj-moštra. Delajo sicer faktično samostalno, pa vendar le pri fajmoštrovi priodgovornosti, niso tedaj legalno in neodvisno samostalni, so ad nutum ammovibiles. Sa-mostalen v celi fari s šestnajstem! duhovnijami je en sam vipavski fajmošter.
To povem pa zato, ker zna vendar od kake strani priti, da bi kdo proti kterim teh gospodov kakor postavno nedostojnem za šolski svet zaviral, česar se sicer ne bojim, da bi se to od strani visoke vlade, ali škofije vtegnilo zgoditi; zna pa kakemu učitelju ali županu, ali komurkoli domačinov, kterim domači gospod duhoven ni po volji, dopasti, da ga po tej postavi zameče in se na edino samostojnega fajmoštra v fari sklicuje. Da je kaj tacega mogoče, povem, da sem imel s svojimi komunčani (z občincimi) že v takeh rečeh opraviti, kjer so se hodili k meni, ne kakor k dekanu nego k fajmoštru v duhovsldh rečeh porazumljevati, in so po tem takem kompetentnost svojega duhovnega gospoda prezirali, in pri meni do-. ločnosti iskali.
Pred več letini je bila od strani visoke vlade obravnava vpeljana, da bi se več teh duhovnij v fari samostalnih naredilo, pa ker se je za to vstanovljenje od strani vlade od sosesk nekaj preveč tirjalo, niso se temu vdale, in so rekle, da jim tega tudi treba ni, kajti svojega fajmoštra tako že v trgu imajo, da pa pri tem svoje kaplane (kakor se tam ti duhovni pastirji imenujejo) ravno tako, kakor do zdaj bodo imeli, dokler jih zdržavati bodo mogli.
Po tem takim je razumljivo, da občinci sami svojih kaplanov za samostalne ne spoznavajo, in je tedaj v nevarnosti, da bi se na podlagi te postave tukaj ali tam v šolski svet jemati ne hotli.
Da bi pa vipavski fajmošter v vsaki ondejšni šolski svet vstopiti moral, zato, gospoda moja! se v svojem in vsili svojih naslednikov imenu prav lepo
zahvalujem. Tukaj bi mu postava veliko več nakladala , kot je imel do zdaj s šolami opraviti.
Prosim pomisliti, da se v moji sari memo domače glavne šole še drugih deset šol nahaja, s kte-rimi bi moral odsorej več opraviti imeti, nego je bilo dozdaj treba.
Pa to bi bila tudi nekaka čudna nezaupnica do mojih gospodov duhovnih namestnikov, da bi se v taki važni reči prezirali.
Da take duhovske razmere niso pa samo v Vipavi , so tudi pri farah na Pivki, in sem tertje po Kranjskem, in zna povsod zabave delati, ako se ta pristavek: und ihre Stellvertreter ne pridene.
V Hrenovski fari, postavim, je zdaj fajmošter star in na vse strani nezmožen tako, da od strani škofije ima za duhovske opravke svojega namestnika. Ako tukaj v postavo ne dobimo pristavka: Stellvertreter, kdo bo v oni fari od duhovske strani šel v šolski svet ?
Ako tedaj po Kranjskem drugod bi se morebiti brez tega pristavka opraviti moglo, kar pa Vipavo in Pivko zadeva je neobhodno potreben , ker ga naše zadeve tirjajo, zatorej podpiram dotični predlog gospoda poslanca Tavčarja.
Tedaj prosim, kar zadene naše kraje, potem na Pivki in še tu in tam, je treba to, kar je g. Tavčar nasvetoval, če ne zdaj že, bo pa potlej. To nič ne škoduje, če se reče „oder ihre Stellvertreter", in kaj bi s tem se početi moglo, če se to postavi, in če bi tudi fajmošter, kakor je ravno zdaj v Hrenovci bil star, bolehen, nezmožen, bi potem ne mogel „Stellvertreter -ja“ posljati; če tega zdaj v postavo ne vzamemo. Jaz mislim tedaj, da je ta pristavek silno potreben, ker ga tirjajo naše zadeve.
Abgeordneter Ar. v. Kaktenegger:
Ich bin mit dem Antrage des Abg. Tavčar nicht einverstanden, sondern schließe mich dem deö Herrn Abg. Deschmann an, weil der erste Antrag einerseits den zu seiner Molivirung angeführte» Bedenken nicht vollständig entgegentritt, anderseits weitere Bedenken wachzurufen geeignet ist.
Der Antrag Deschmann trägt vollkommen dem Rechnung, was in Bezug auf das Wippacher Thal gesagt wurde.
Wenn wir also einfach auf die Regierungsvorlage zurückgreifen, welche normirt: „Die Vertreter der Kirche im Ortsschulrathe sind die Seelsorger der der Schule zugewiesenen Jugend", so ist gar kein Zweifel darüber, daß darunter auch die erponirten Seelsorger einbegriffen sind. Der Ausdruck „selbstständig" heißt es, ist nicht so klar, daß man darunter nebst dem Pfarrer auch die erponirten Ka-pläne verstehen könnte; durch die Weglassung des Wortes „selbstständig" sind daher eben diese Bedenken beseitigt, die Einbeziehung der Stellvertreter ohne Spezialisi-rung des Falles ihrer gesetzlichen Berufung weckt das Bedenken, er sei im Allgemeinen der beliebige Substitut des Pfarrers im Ortsschulrathe.
Ich schließe mich daher dem Antrage Deschmann an.
Poslanec dr. Costa:
Tudi jaz podpiram predlog g. poslanca Tavčarja, zarad tega, ker jaz mislim, da moramo za to skrbeti , da bode postava popolnoma jasna, odločna, če rečemo: „Die Vertreter der Kirche im Ortsschulrathe
sind die selbstständigen Seelsorger der der Schule zugewiesenen Jugend, oder ih r e Stell ve r tret er", drugi odstavek: „Wo sich zwei oder mehrere selbstständige Seelsorger desselben Glaubensbekenntnisses befinden, bezeichnet die kirchliche Oberbehörde denjenigen, welcher als Mitglied in den Ortsschulrath einzutreten hat", ostane še zmiromv Vprašam, ali ima škofijstvo pravico, da tam, kjer je župnik ali fajmošter in več kaplanov, izvoli enega iz med kaplanov, da zastopa cerkev v šolskem krajnem svetu? Mislim, da to ne more biti; pravi zastopnik je župnik, in če ga ni, tisti, ki je njegov namestnik. To pa moramo razločno izreči. Z besedo „selbstständiger Seelsorger" se reče župnik, ali s tem ni vikar, ki je ammovibel, rečen; tedaj če jih je več, potem škofijstvo odloči, kteri naj pride zastopati cerkev v šolski krajni svet. Župnik pa ni, prvič, če je samo kak vikar, ali pa če so okoliščine take, kakor v Ipavi; župnika tudi ni, če je začasno zadržan, če je tako bolan, da ne more s postelje, če je tako star, da ni zmožen, — imamo tedaj potem namestnika v šolskem krajnem svetu.
Tedaj je s temi besedami, ktere pristavla gosp. poslanec Tavčar, odločno rečeno, kaj da hočemo, in jaz mislim, da se to popolnoma zlaga z mislijo c. vlade. Tudi ona je te misli, tudi ona reče, da beseda „selbstständiger Seelsorger" ne pomenja ne samo župnika, temveč tudi njegovega namestnika. Tako se je izrekel g. cesarski namestnik, ko ga je šolski odsek vprašal. Zarad tega pa, ker vendar zna to dvomljivo biti , kaj pomeni beseda „selbstständig",' so mislili nekteri poslanci, da bi dobro bilo, da se pristavijo besede „oder ihre Stellvertreter". Naj važneje načelo je to, da vsak krajni šolski svet gotovo enega zastopnika cerkve ima, in to le enega, kakor izreče 3. točka, ki ostane nepremakljiva, kakor je. To vse pa izrečemo jasno, če prejmemo predlog poslanca Tavčarja.
Abgeordneter Kromer:
Ich kann mich dem Antrage des Herrn Abg. Tavčar nicht anschließen, weil sür den Fall der Annahme desselben die Vertretung der Kirche im Ortöschulrathe dem Pfarrer für alle jene Schulen zugewiesen würde, welche in seinem Pfarrspreugel gelegen sind, während nach der Intention des Gesetzes die Vertretung der Kirche in dem Ortsschulrathe nnr demjenigen Geistlichen zugewiesen werden soll, welcher eigentlich die unmittelbare Leitung der Schule besorgt. Wenn dieser Antrag angenommen würde, so würde dem Hrn. Pfarrer oft die Vertretung der Kirche in zehn Schulen, natürlich durch seine Stellvertreter, zugewiesen werden.
Das Gesetz will jedoch dies nicht, sondern es bezweckt, daß in den Schulbezirken die Vertretung der Kirche demjenigen Geistlichen zukomme, welcher gerade die unmittelbare Ueberwachung und Leitung der Schule besorgt.
Poslanec Svetec:
Gosp. Kromer tukaj prav res samovoljno ravna, ter zgolj po svoji volji drugače tolmači, kakor vlada sama. Mi smo vladinega komisarja v odboru prašali, kaj razumeva z besedo „Seelsorger" in on je razložil to tako, da ne razumeva nič druzega, kakor „selbstständiger Seelsorger", da to ni nova beseda, ni samo v tej postavi, imamo je že poprej v tako imenovani „politische Schulverfassung" in se je v praksi tako vdo-
mačila, da sploh pomeni „selbstständiger Seelsorger". Zatorej se nam je zdelo po tem vse eno, ali vzamemo „Seelsorger" ali „selbstständiger Seelsorger," in le zavolj razločnosti smo vzeli poslednje. Ker so pa okoliščine na Kranjskem take, da v nekterih kraj eh, posebno kakor sta omenila duhovnika gg. Grabrijan in Tavčar, pride tako, da je v celi dekaniji samo eden samostalen duhovnik, in ker se potlej ne ve, kterega postava misli, iz tega vzroka smo potlej vgibali, ali bi ne bilo treba dodati „oder ihre Stellvertreter", ali vladni komisar nas je v tem podučil in rekel; če ni samostojnega duhovnika, potlej se samo po sebi razume, da njegov namestnik nastopi, zakaj po postavi je potlej tisti „der selbstständige Seelsorger" in zatoraj smo opustili ta pristavek. Ali duhovni gospodje so nas podučili, da ne verjamejo, da bi se to vselej tako razumevalo, da je vendar mogoče, da bi ljudje temu dajali drug pomen, in zato naj privzamemo „oder ihre Stellvertreter". Po tem takem se vjema ta pristavek s tem, kar smo slišali v odboru od g. vladnega komisarja ; tedaj ni res, da bi postava kaj druzega mislila. Ona misli ravno to, in mi samo bolj na tenko stiliziramo , da ne bode nobene dvombe. Zatoraj jaz pristopim nasvetu g. Tavčarja.
Poslanec Tavčar:
Slišali smo ravno zdaj, da se nam podklada nekaka reservatio mentalis! G. predgovornik naj drugi odstavek prebere, in iz tega bode razvidel, da nikakor ne mislimo dveh duhovnikov v krajni šolski svet spraviti. „Wo sich zwei oder mehrere selbstständige Seelsorger desselben Glaubensbekenntnisses befinden, bezeichnet die kirchliche Oberbehörde denjenigen, welcher als Mitglied in den Ortsschulrath einzutreten hat", torej kar g. dež. sodn. nadsvetovavec Kromer reče, da mislimo, da bi dva duhovnika noter prišla, ni res , zakaj postava je odločna. So take šole na Kranjskem , da ena ljudska šola pod dve fari sliši, in tam bi po §. 1. mogla oba pravico imeti, ali ker je drugi odstavek §. 1. tak, se to ne more zgoditi in postava tako razumiti.
Landesprästdent:
Es ist unumgänglich nothwendig, daß darüber Klarheit herrscht, was unter dem beantragten Zusatze verstanden werden soll. Wie ich früher bemerkte, hat die Regierung gar keinen Anstand dagegen, daß die selbstständigen Seelsorger nach §. 3. in den Ortsschulrath einzuberufen sind; wenn daher der Zusatz beantragt wird „oder deren Stellvertreter", so wäre derselbe nur so mit der Regierungsvorlage in Einklang zu bringen, daß diese Stellvertreter nur daun zu fungiren hätten, wenn kein selbstständiger Seelsorger vorhanden ist.
Um dieses nun klar zu stellen, wäre nach meiner Meinung der Zusatz angezeigt: „Und in Ermangelung derselben" (Rufe: Gut! klici: Dobro!) vor den Worten: „deren Stellvertreter".
Avgeordneter Kromer:
Nach den Auseinandersetzungen, welche wir von. dem Herrn Abg. Grabrijan gehört haben, befinden sich im Bezirke Wippach in einigen Pfarren zu 10 Schulen und nach dem Antrage des Herrn von der Gegenseite müßte der Herr Pfarrer für alle diese 10 Schulen in den Ortsschulrath eintreten. Weil er nun dies natürlich nicht thun
sann, würde er nur die Vicare (klici: ni res! ravno narobe! Rufe: Ist nicht wahr! Gerade umgekehrt!) der betreffenden Schulen als Stellvertreter abordnen.
Es ist jedoch die Intention des Gesetzes nicht, daß für alle Schulen, welche in einem Pfarrsprengel sich befinden, der Herr Pfarrer durch seine Stellvertreter in den Ortsschulrath eintrete, sondern die betreffenden Vicare sollten bei ihren Schulen in den Ortsschulrath selbst eintreten.
Daher glaube ich, daß das Wort: „selbstständig" im Gesetze nicht angezeigt ist.
Aögeordneter Ar. v. Kattenegger:
Ich war bestrebt, im Laufe der Debatte eine Ter-tirung zu finden, welche sich den angeregten Gedanken vollkommen anpaßt; diese Gedanken lagen lediglich darin, daß die am Schulvrte crponirten Seelsorger, also solche von Gesetzeswegen berufen sein sollen, in den Ortsschulrath einzutreten.
Wenn das der richtige Gedanke ist und wenn also das auf die angeführten Fälle angepaßt werden soll, so handelt eö sich nur darum, festzustellen, sind es die selbstständigen oder auch die erponirten Seelsorger, der die Schuljugend zugewiesen ist? und im letztem Falle ist der Curator expositors ammovibilis ebenfalls unter dem Seelsorger, des §. 3 verstanden. Ich beantrage also, daß zwischen die zwei Worte: „selbstständige Seelsorger" eingeschaltet werde: „oder erponirte".
(Unterstützt — se podpira.)
Poslanec ilr. Toman:
Jaz sem samo poprijel besedo, ker se to, kar je g. deželni predsednik izrekel, vjema z našimi misli in še le bode postava jasneje izrečena. Tedaj jaz nasvetujem, naj se na koncu odstavka po „Jugend" pristavi: „und in Ermanglung derselbe», deren Stellvertreter".
-Landeshauptmann:
Ich bitte ihren Antrag zu präzisiren; ob es heißen soll: „in deren Ermanglung" oder: „deren Verhinderung". (Abg. Kromer: Das ist ja dasselbe — to je ravno tisto.)
Der Antrag Toman wird unterstützt — nasvet poslanca Tomana se podpira.
Poslanec dr. Costa:
Jaz stavim predlog, da se pristavijo po besedi „Jugend", sledeče besede: „und in Ermanglung oder Verhinderung derselben, deren Stellvertreter".
Landeshauptmann:
Der modificirte Antrag lautet nun, daß nach dem Worte „Jugend" eingeschaltet werde: „und in Ermangelung oder Verhinderung derselben der Stellvertreter".
(Unterstützt — se podpira.)
Landespräfideut:
Ich muß mich doch dafür erklären, daß das Wort: „Verhinderung" wegbleibt, da dasselbe ein zu unbestimmter Ausdruck ist, daß nicht Zweifel darüber eintreten könnten, während das Wort: „Ermangelung" die Fälle genau präzisirt, die der Herr Abg. Tavčar bezeichnet hat.
Poslanec Tavčar:
Prosim besede: Jaz se predrznem vprašanje staviti, kaj bi se zgodilo, ako bi res „selb stständiger Seelsorger" zadržan bil, če res ne more priti; fajmošter zna biti slaboumen, bolan, ali je zamuden zraven priti, ali nima potem nobeden pravice cerkev zastopati v krajnem šolskem svetu ? To prosim, da nam slavna vlada razloži.
Landesprästdent:
Ich glaube es ist gleichgiltig, wer eigentlich der Stellvertreter ist, derselbe kann aber doch nicht in verschiedenen Orten zugleich sein.
Aögeordneter Ar. v. Kattenegger:
Wenn schon von Verhinderung die Rede sein soll, so muß doch eine dauernde Verhinderung vorausgesetzt werden, denn eine vorübergehende Verhinderung kann nicht genügen, einen Stellvertreter zu entsenden.
Ich würde daher eventuell den Antrag stellen, nämlich für den Fall, daß das Wort: „Verhinderung" angenommen wird, daß es heißen soll: „dauernde Verhinderung". — (Unterstützt — se podpira.)
Poslanec Tavčar:
Jaz se vjemam s tem predlogom.
Poslanec dr. Costa:
Jaz se vjemam.
Poslanec dr. Toman:
Jaz nisem za taj predlog.
Landeshauptmann:
Die Debatte ist geschlossen, der Herr Berichterstatter har das letzte Wort.
Berichterstatter Lipokd:
Der Schulausschuß halte von den Verhältnissen im Wippacher Theile und im Adelsberger Bezirke, welche uns heute durch den Herrn Abg. Grabrijan dargelegt wurden, keine Kenntniß, sonst hätte er den Zusatz: des vorjährigen Gesetzentwurfes des hohen Landtages „oder deren Stellvertreter" beibehalten, ich habe daher als Berichterstatter gegen diesen Zusatz keine Einwendung zu machen und um so weniger, weil wirklich die Verhältnisse derart sind, daß der Seelsorger, der Curator expositus ammovibilis ist.
Die Besorgniß, die der Herr Abg. Kromer geäußert hat, daß der Pfarrer auf diese Art mehrere Schulen zu überwachen hätte, ist meines Erachtens nicht begründet, denn wenn anch im Wippacher Bezirke 10 Er-postturen sind, die jede ihre Schule hat, so ist auch der dort erponirte Geistliche eben gesetzlich berufen, in den Ortsschulrath einzutreten.
Ich werde daher die Abstimmung dieses Zusatzes dem Landtage selbst überlassen, indem ich mich dem Antrage des Herrn Dr. Costa mit dem Zusatze des Herrn Dr. v. Kaltenegger aeeommodire.
Landeshauptmann:
Es liegen folgende Anträge vor:
1.	Der ursprüngliche Antrag des Herrn Abg. Tavčar, daß nach dem Worte: „Seelsorger" eingeschaltet werde: „oder deren Stellvertreter".
2.	Der Antrag Deschmann auf Streichung des Wortes: „selbstständig".
3.	Der Antrag Kaltenegger, daß nach dem Worte:
„selbstständige Seelsorger" gesetzt werde:	„oder erpo-
nirte".
4.	Der Antrag Costa vereinbart mit dem Antrage Kaltenegger dahin gehend, daß nach dem Worte: „Jugend" eingeschaltet werde: „und in Ermangelung oder dauernder Verhinderung deren Stellvertreter".
Beharren der Herr Abg. Tavčar bei Ihrem ersten Antrage?
Poslanec Tavčar:
Jaz se vjemam s predlogom g. dr. Tomana, za to, ker je ravno to nasvetoval.
Landeshauptmann:
Halten der Herr Abg. Deschmann Ihren Antrag aufrecht?
Aögeordneter Deschmann:
Ja!
Poslanec dr. Costa:
Jaz odstopim od svojega predloga in se skladam z dr. Tomanovim nasvetom.
Landeshauptmann:
Herr Abg. Kaltenegger, ich bitte um ihre Meinung in dieser Beziehung.
Aögeordneter Dr. t>. Kaltenegger:
Ich habe nur einen eventuellen Antrag gestellt, und den Antrag Toman näher präzistren wollen; nachdem aber der Herr Dr. Toman seinen Antrag zurückgezogen hat, so fällt selbstverständlich mein Amendement.
Landeshauptmann:
Es liegen daher nur folgende Anträge vor:
Der Antrag Toman vereinbart mit Costa und Tavčar; ferner der eventuelle Antrag Deschmann und der eventuelle Antrag Kaltenegger die erponirten Seelsorger betreffend.
Der §. 3 lautet daher jetzt folgendermaßen:
„Die Vertreter der Kirche im Ortsschulrathe sind die selbstständigen Seelsorger der der (schule zugewiesenen Jugend und in Ermangelung derselben deren Stellvertreter".
Die 2. Alinea bleibt unverändert.
Ich erlaube mir nur noch in stylistischer Beziehung die Bemerkung, ob dieser Paragraph auf diese Weise richtig angegeben ist.
Poslanec dr. Toman:
Prosim, gospod predsednik, proti temu razlogu, da je stilistično prav.
Landeshauptmann:
Gut; wir schreiten nun zür Abstimmung; für den Fall, daß der von mir so eben vorgetragene Antrag vom
hohen Hause angenommen wird, entfallen die übrigen Anträge von selbst.
Bei der hierauf erfolgten Abstimmung wird §. 3 in der eben vorgetragenen Weise angenommen.
Bei §. 4 ergreift daS Wort: — Pri glasovanju obvelja §. 3, kakor je zgoraj se bral.
K §. 4. vzame besedo:
Poslanec dekan Toman:
Jaz bodem govoril k četrti točki. Vem, da bom padel, vendar hočem svojo misel razodeti. Tu se bere: „Der Vertreter der Schule im Ortsschulrathe ist deren Leiter (der Lehrer und wenn an derselben Schule mehrere Lehrer angestellt sind, der Direktor oder erste Lehrer)". Jaz bi vprašal, kdo je katehet? Mislim, da je učenik, in če je učenik, tirjam, da mora v krajnem šolskem svetu tisto pravico imeti, kakor jo ima učenik drugih predmetov. Res je, da katehet ima samo eden učni predmet, krčanski nauk, in da imajo drugi učitelji branje, pisanje, računstvo i. t. d., tedaj večo število predmetov; vendar nauk, ki ga uči katehet, prevaga vse druge predmete, ker to je vendar važna : reč in potrebno, da se v keršanskem duhu učijo tudi ! vsi drugi predmetji. Če je katehet učenik, je do-sljedno, da ima ravno tiste pravice, ktere so dane drugim učiteljem. Tedaj ponavljam, kar je lani sklenjeno bilo, da katehet sliši tudi med tiste, kteri imajo izvoljeni biti v šolski krajni svet. Ali gospodje podpirajo ta predlog ali ne, je vse eno; le razodel sem svojo misel, in menim, da ni napčna, da je konse-kventna. Nasvetujem tedaj, da se na koncu prvega odstavka, pristavi: „und der Katechet".
Landeshauptmann:
Ich bitte mir diesen Antrag schriftlich zu übergeben. (Geschieht — se zgodi.)
Der Herr Abg. Dechant Toman, hat beantragt, daß in der ersten Alinea am Schluffe hinzugefügt werde: „und der Katechet"; (wird hinlänglich unterstützt — se podpira.)
Wünscht noch jemand von den Herren das Wort? wenn nicht, so hat der Herr Berichterstatter das letzte Wort.
Werrchterstatter Lipold:
Ich halte die Anschauung des Schulausschusses fest, und kann diesen Zusatz nicht befürworten. Ich ehre die Ansicht des Herrn Abgeordneten Dechant Toman, von seinem Standpunkte aus, allein int Schulausschusse hat sich die Ansicht geltend gemacht, daß die von ihm befürwortete weitere Vertretung der Kirche im Ortsschulrathe nicht nothwendig ist, da dieselbe nach §. 3 durch den Ortsseelsorger hinreichend gewahrt ist.
Landesprästdent:
Ich habe das als längst überwundenen Standpunkt angesehen und glaube mich nur auf die vorjährige Debatte beziehen zu dürfen, daß die vorliegende Stylisirung den Ansichten der Regierung vollkommen entspricht.
Bei der hierauf erfolgten Abstimmung wird §. 4 nach dem Ausschußantrage angenommen — pri glasovanju obvelja §. 4. po odborovem predlogu.
Bei §. 5 ergreift das Wort: — K §. 5. vzame besedo :
Berichterstatter Lipokd:
Es ist mir so eben bei diesem Paragraphe bei der zweiten Alinea, welche von der Wahl handelt, das Bedenken bekanntgegeben worden, daß in demselben kein Modus angegeben ist, in welcher Art dieser Austritt stattfindet. — In dem Gesetze, welches für Steiermark angenommen wurde, wurde dieser Modus „durch Losung" festgestellt; ich stelle daher den Antrag, daß auch hier dieser Zusatz beliebt werde.
Landeshauptmann:
Stellen der Herr Berichterstatter diesen Antrag im Namen des Ausschusses?
Berichterstatter Lipokd:
Ich glaube im Namen des Ausschusses sprechen zu können.
Bei der hierauf erfolgten Abstimmung, wird §. 5 mit dem Zusatze „durch Losung" nach dem Worte „Mitglieder" in der 2. Alinea, so wie die folgenden §. 6 bis inclusive §. 16, und vom zweiten Abschnitte die §§. 17 und 18 ohne Debatte angenommen. — Pri glasovanju se potrdi §. 5. s pristavkom „s žrebanjem“ po besedi, „Mitglieder" v 2. odstavku, kakor sledeči §§. 6. — 18. brez razgovora.
Zu §. 19 ergreift daS Wort: — K §. 19. vzame besedo:
Abgeordneter Ar. v. Kaktenegger:
Dieser Paragraph enthält zwei Bestimmungen, welche der Regierungsvorlage entgegen sind. Keine derselben hat mich jedoch veranlaßt, um das Wort zu bitten, sondern eine Bestimmung des Alinea d., bei welchem sich der Schulausschuß im Einklänge mit der Regierungsvorlage befindet und die nach meiner Meinung einer Amendirung bedarf.
Dieses Alinea lautet: „Aus zwei, und wo mehrere Bezirksvertretungen sind, aus je einem von jeder Bezirksvertretung und in Ermangelung einer solchen aus zwei vom L a n d e ö a u S s ch u s s e g e w ä h l t e n Mitgliedern".
Es soll also in Abgang von Bezirksvertretungen (und das ist eben in Krain der Fall), an Stelle dieser der Landesausschuß wählen. Derselbe hat aber ohnedies Gelegenheit seinen Einfluß, in so weit es sich um das Interesse des Landes handelt, im Landesschulrathe, indem er zwei Mitglieder dazu entsendet, und auch durch sein Vorschlagsrecht, welches ihm bei der Ernennung der Lehrer der Schulausschuß vorbehalten hat, geltend zu machen; nun ist aber in diesem Paragraphe die Bestimmung aufgenommen, daß der Landesausschuß überdies auch noch die Wahl der zwei Mitglieder, welche die Interessen der Gemeinden eines Schulbezirkes zu wahren haben, vorzunehmen habe.
Ich finde das dem Gedanken, welcher diesem Gesetze zu Grunde liegt, entsprechender, das Wahlrecht dieser zwei Abgeordneten der Gemeinden, den Gemeinden des Bezirkes selbst, also in Abgang von sämmtlichen Bezirksvertretungen den sämmtlichen Bürgermeistern im Bezirke zu übertragen. Diese Bestimmung des Alinea d. ist nach
meiner Meinung einerseits widersprechend dem stufenweise gegliederten Einflüsse der autonomen Organe auf die Schulaufsicht — anderseits ganz analog mit dem Grundsätze, der in dem Gesetzentwürfe über die Regelung zur Errichtung der öffentlichen Volksschulen laut §. 38 ausgesprochen ist, wo ebensalls von den Schulaufsichtsbehörden die Rede ist, und in welche die Gemeinden des Bezirkes ihre 8 Mitglieder, durch die Wahl der Vorstände der im Bezirke inbegriffenen Gemeinden entsenden. Aus diesem Grunde, den ich wohl nicht noch weiter auszuführen brauche, stelle ich den Antrag, daß anstatt der Worte: „vom Landesausschusse" gesetzt werde: „von den Vorständen der im Bezirke inbegriffenen Gemeinden".
Berichterstatter Lipokd:
Ich muß bei dem Ausschußantrage beharren, u. z. um so mehr, da die Regierung selbst diese Normirung angenommen und daran festgehalten hat.
Ich finde keine besondere Beeinträchtigung der Autonomie der Gemeinden darin, daß dem Landesausschuffe ein noch größeres Recht eingeräumt wird, als ihm ohnehin schon im Landesschulrathe gewahrt ist, da der Landesausschuß ebenfalls ein autonomes Organ ist, und gewiß keinen den Gemeinden schädlichen Beschluß fassen wird.
Ich halte daher den Ausschußantrag aufrecht.
Hierauf wird der Ausschußantrag unverändert angenommen und das Amendement des Äbg. Dr. v. Kalten-egger abgelehnt; die §§. 20 bis inclusive 33 werden ohne Debatte genehmigt. — Potem obvelja odsekov predlog in se zavrže popravek dr. Kalteneggerjev. §§.20.-33. se potrde brez razgovora.
Zu §. 34 ergreift das Wort — k §. 34. poprime besedo:
Abgeordneter Aeschnrann:
Ich erlaube mir an den Herrn Berichterstatter die Anfrage zu stellen, ob der verehrte Schulausschuß wohl bei der Zusammensetzung des Landesschulrathes die Bestimmung des §. 13 lit. 2 des Gesetzes vom 25. Mai 1868 vor Augen hatte, welcher normirt, daß ebenfalls durch ein Landeögesetz bestimmt werden soll, ob und in wie ferne ausnahmsweise auch Abgeordnete von bedeutenden Gemeinden in den Landesschulrath einzutreten haben.
Wenn ich die nächsten Paragraphe,; welche die Wirksamkeit des Landesschulrathes näher bestimmen, betrachte, so scheint es mir fast, — daß man eine gewisse Scheu vor den Landesschulinspectoren in dem Landesschulrathe gehabt habe. Wollte man schon den gefürchteten übermäßigen Einfluß derselben paralisiren, so hätte man auf die Hauptstadt Laibach Rücksicht nehmen und ihr einen Vertreter gönnen können. Sie leistet ja doch einen bedeutenden Beitrag für die Erhaltung der Schulen, sie erhält eine selbstständige Schule, in Zukunft soll sie auch die Kosten der Paralellklassen an der Normalhauptschule . übernehmen, und hat bei den Realschulen mit zu concurriren.
Wenn nun diesfalls keine Berathung im Ausschüsse gepflogen wurde, so würde ich beantragen, auch diesen Punkt in Erwägung zu ziehen, und diesen Paragraph an den Schulausschuß rückzuverweisen.
Landeshauptmann:
Diese Interpellation ist an den Herrn Berichterstatter gerichtet. Wünschen der Herr Berichterstatter vielleicht darüber zu sprechen?
Berichterstatter Lipokd:
Ueber diesen Punkt wurde im Ausschüsse allerdings nicht verhandelt, ich glaube aber, daß auch der Schulausschuß kaum geneigt sein wird, die Vertretung der Hauptstadt Laibach durch einen speziellen Abgeordneten im Landesschulrathe zu befürworten.
Ich bitte jedoch zum Behufe einer Besprechung mit dem Ausschüsse, die Sitzung auf einige Minuten zu unterbrechen.
Die Sitzung wird um iy4 Uhr unterbrochen und um iya Uhr wieder ausgenommen. — Seja so preneha ob l1/* uri in zopet prične ob 1 % uri.
Landeshauptmann:
Der Herr Berichterstatter hat das Wort.
Berichterstatter Lipold:
Der Schulauöschuß hat beschlossen, bei seiner Ter-tirung zu bleiben, u. z. aus dem Grunde, weil derselbe bei Beginn der Verhandlungen es sich zum Prinzipe gemacht hat, das im Vorjahre beschlossene Gesetz, insoweit es mit der heurigen Regierungsvorlage übereinstimmt, aufrecht zu erhalten.
Da nun in dem vorjährigen Entwürfe von einer Vertretung der Stadt Laibach im Landesschulrathe keine Rede war, so wurde dieser Punkt auch in dem vorliegenden Entwürfe nicht berührt.
Laud esprastd ent:
Die Regierung ist durchaus nicht entgegen, wenn dieser Zusatz aufgenommen wird, und zwar um so weniger, nachdem auch in mehreren anderen Kronländern eine ähnliche Bestimmung in dem Schulaufsichtsgesetze vorkommt.
Abgeordneter Aeschmann:
Ich beantrage daher, daß im §. 34 als Punkt 3 angenommen würde: „aus einem Abgeordneten des Laibacher Gemeinderathes".
(Unterstützt — se podpira.)
Bei der Abstimmung wird der Antrag Deschmann abgelehnt und der Ausschußantrag angenommen; bei §. 35 ergreift das Wort: — Pri glasovanju se ovrže nasvet poslanca Dežmana in obvelja nasvet odborov; k §.35. poprime besedo:)
Abgeordneter Dr. v. Kaltenegger:
Abgesehen von einem Druckfehler, der sich leicht verbessern läßt, indem es heißen soll „auf Antrag des Ministers" statt „des Ministeriums", habe ich mir das Wort erbeten, um den Antrag zu stellen, bezüglich dieses Paragraphen auf die Regierungsvorlage zurück zu greifen.
Die Differenz besteht darin, daß nach der Regierungsvorlage bezüglich der zwei Mitglieder des Landesschulrathes,
welche katholische Geistliche sind, die Ernennung Se. Majestät der Kaiser nur nach Einvernehmen des fürstbischöflichen Ordinariates vorzunehmnn hat, während es hier heißt: „Ueber Vorschlag des fürstbischöflichen Ordinariates; ferner, daß bezüglich der zwei Mitglieder des Lehrstandes der Vorschlag des Landesausschusses einzuholen ist, während nach der Regierungsvorlage demselben weder ein Vorschlagsrecht zusteht, noch ein Einvernehmen desselben vorgesehen ist.
Ich muß gestehen, daß ich nach der Natur des Landesschulrathes und nach der Art und Weise, wie er zusammengesetzt ist, keinen Grund einsehe, warum die Ernennung dieser zwei Kategorien von Mitgliedern von dem Vorschlage der betreffenden Organe abhängig sein soll. Ich sehe dadurch das Eruenmingsrecht wesentlich beschränkt, ja, insoweit als sich die Ansicht des Präsentanten in seinem Vorschlage und die des Ernennenden zu einer persönlichen Frage zuspitzen sollte, und jeder auf seiner Anschauung beharrt, das Zustandekommen des Schul-rathes erschwert. Der Landesschulrath soll einerseits Mitglieder haben, welche rangsweise und unmittelbar das Landesinteresse als solches wahrnehmen, und dieses Interesse ist nach meiner Meinung gewahrt, indem zwei Abgeordnete des Landesausschusses Sitz und Stimme im Schulrathe haben; warum nun derselbe auch zwei Mitglieder des Lehrstandes vorschlagen soll, welche zwar auch tm Landesinteresse, doch nur eigentlich mittelst Verwerthung ihrer Berufs- und Fachkenntnisse mitwirken sollen, sehe ich nicht ein. Sie zu wählen in den Landesschulrath, der eine Behörde ist, welche über Ermächtigung Sr. Majestät zusammengesetzt wird, bleibt also unbeschränkt.
Aus diesem Grunde glaube ich, daß das Einvernehmen mit dem fürstbischöflichen Ordinariate vollkommen genügt, um die zwei katholischen Geistlichen zu berufen.
Ich beantrage daher, §. 35 nach der Regierungsvorlage anzunehmen.
(Der Antrag wird unterstützt — nasvet se podpira.)
Poslanec tlr. Costa:
Jaz si ne morem kaj, da se ne bi čudil čez to, j da se v deželnem zboru ugovarja zoper §. 35., kakor ga je izdelal šolski odsek. Gospod dr. Kaltenegger pravi, da je ta šolski svet deželni urad in to je istina, pa ravno zarad tega ne zapopadem, da bi učitelje zbirali samo ministri in jih imenoval presvitli cesar. Jaz pa mislim, da ima naš deželni zbor v tem paragrafu lepo priložnost in dolžnost varovati avtonomijo deželno. Naj viši urad šolski je deželni šolski svet in če bi mi po izgledu druzih dežel ravnali, ne samo v Avstrii, ampak zunaj Avstrije, bi mi morali reči, da sestavljanje šolskega deželnega sveta mora biti tako, da se avtonomija določno izražuje v njem. Mi tega nismo storili, mi smo se držali načel, ki jih ima vladna predloga; mi pustimo v vladni predlogi, da presvitli sesar imenuje največo večino udov tega šolskega sveta in zastopniki^ deželnih interesov sta samo dva deželna odbornika, če se tedaj je čuditi 0 tem, se je čuditi čez to, ker hočejo deželni poslanci obrniti še šolski svet v tako mašino, v kteri bo imela vlada gotovo naj večo večino pri glasovanju in zastopniki dežele so v taki manjšini, da jihova beseda nič velala ne bo. Gospoda moja, če je to svobodna, liberalna misel, potem rečem jaz, dajmo vse ravnanje vladi, in nehajmo naše delovanje tu v deželnem zboru. Vlada ima predsednika, ima referenta, ima šolske inšpek-
lor je in še dva učitelja, ter se ve, da bode lahko take dobila, kteri nič druzega ne bodo, kakor kimovci, t.j. da bodo tako glasovali, kakor jim bode predsednik deželnega šolskega sveta ukazal. Ali, gospoda moja, nam pa gre za to, da se tukaj varuje avtonomija, da se premisli, koliko stroškov bodo nakladale nove postave deželi, in potem še vendar dežela ne bo imela nič druzega govoriti, ker zadnja beseda je zmiram pri deželnem šolskem svetu.
Z ozirom na liberalnost, z ozirom na svete dolžnosti do dežele, ktero zastopamo, moramo vsi enoglasno za to biti, da se šolski svet tako sestavi, da se varuje deželna avtonomija. (Živa polivala! — Lebhafter Beifall.)
Gospoda moja, ali šolski odsek ni o tem nič prenapetega predlagal, on ne vsilja nobenega člena temu šolskemu svetu, on ne reče, samo deželni odbor bode imenoval te učitelje, ampak on reče: postava naj bo taka, da ta dva učitelja prideta po razumenji z vlado in deželnim odborom v deželni šolski svet, in porazumenja nam je treba, da se tukaj izbero taki možje, ki bodo na eno stran zadostili vladi, in na drugi strani, do kterih bode dežela zaupanje imela. Mislim, da cesarska vlada ne more nič zoper to imeti, saj ji ostane, če niso po njeni volji, to, da jih ne predlaga cesarju za imenovanje, in deželni odbor bode iskal, in našel druge može, ki bodo vstrezali vladi in imeli zaupanje dežele. To je naš nasvet, in jaz se ga držim, ker je deželni šolski svet važna stvar, in bode vsak dan važneji, kadar pridejo vse te postave v življenje, ki so predložene deželnemu zboru, ko bodo naše šole bolj in bolj v področje dežele prišle, in ko bode zadnja beseda zmirom le pri deželnem šolskem svetu. Na to je zmirom treba gledati. Na drugi strani pa smo tak predlog storili, da ima tudi vlada zagotovljenje, da ji nobeden ne more vsiljen biti. Prav živo priporočam, naj deželni zbor v tem enoglasno podpira šolskega odseka sklep, in naj tako imenovana „liberalna stranka" tukaj liberalnost djan-sko pokaže.
Landespräsident:
Ich nehme Veranlassung zn erklären, daß die Regierung weit entfernt ist, in ihrer Vorlage der Autonomie des Landesansschusses nahe zu treten. Es liegt ihr auch gewiß ferne, fid; freie Hand zu behalten, Mitglieder zu ernennen, die das Vertrauen des Landes nicht genießen. — Wenn hier von einem solchen VorschlagS-icchtc die Rede ist, so hat dies seinen Grund in der Eigenschaft, in welcher diese beiden Mitglieder erscheinen, nämlich als Fachmänner des LehrstandeS, also in einer Eigenschaft, über welche nicht eben der Landesausschuß zu urtheilen berufen wäre.
EtwaS anderes ist eS, sich über die Persönlichkeiten zu einigen, ob man denselben die nöthige Erfahrung zutrauen kann, und etwas anderes, einen Vorschlag zu erstatten. Das ist auch der Grund, warum in gar keinem Landesgesetze eine Bestimmung über das Vorschlagsrecht des Landesausschusses aufgenommen ist, obwohl ich glaube, daß die Rücksichten, welche hiefür angeführt wurden, auch in andern Ländern bestehen. Ich finde in dem einzigen Vorarlberg einen ähnlichen Passus, und nämlich nach Anhörung deS Landesausschusses, aber ein Vorschlag wurde nirgends statuirt. Es mag sein, daß zwischen den beiden Ausdrücken nur ein subtiler Unterschied ist, aber in geschäftlicher Beziehung ist er nicht unbedeutend. Wenn
XI. Sitzung.
nämlich ein Vorschlag vom Landesausschuffe gemacht wird, so müßte derselbe, im Falle er nicht angenommen wird, vom Neuen gemacht und mmidpnnl aus einem vielleicht nur formellen Grunde wieder abgelehnt, und so die Zusammensetzung des Schulrathes in gesetzlicher Form verzögert werden. Jedenfalls wird ohnedies die Regierung immer die größte Rücksichtnahme für das Votum des Landesausschusses, in welcher Form immer es ihr zukommt, beobachten, wie dies wohl so vielerlei Fälle schon jetzt beweisen, wo die Regierung sich über eine zu treffende Wahl oder Verfügung vorher mit der Landesvertretung in das Einvernehmen setzt.
Ich glaube daher, daß man mit einem solchen Terminus wie in Vorarlberg auch jenen Wünschen entsprechen würde, welche eben in so beredter Weise dargelegt wurden.
Poslanec dr. Toman:
Jaz moram predlog odborov podpirati, in če se ta šolska postava potrdi, če se istinito vresniči in izpelje, kar mi želimo, bode vendar za naše šole se kaj storilo. Ali govora g. deželnega predsednika se ne morem poprijeti. Besedi „nach Anhörung" je vse kaj druzega, kakor to, kar §. 35. namenja, črez predlog deželnega odbora „über Vorschlag". Ako je eden na koga navezan zaslišati, ga zasliši in potem napravi kakor se mu zdi. Tedaj se iz tega vidi, da bi vlada tako ravnala, kakor bi hotela, ravno tako, kakor bi tega notri ne stalo. Ali je pa res to, da vlada želi tudi slišati deželni odbor, tedaj mislim, da se drugače ne more postaviti kakor „über Vorschlag" in ako se vlada zastopi s tem, je lahko prvikrat ali vsaj drugikrat že izbran učitelj, ki obema — vladi in deželi j vstreza. Ako se je drugačen §. 35. potrdil na Vorarl-berškem, se sme upati, da bode tudi naša želja se izpolnila. Za to predlagam, da se §. 35. odobri, kakor je tu nasvetovan.
Berichterstatter Lipold:
Dieser Punkt wurde im Schulansschuffe weitläufig erörtert und von demselben der Standpunkt eingenommen, wie er in dem vorgelegten Berichte dargelegt ist. Ich muß daher im Namen des Schulausschusses bei der von demselben vorgeschlagenen Normirüng dieses Paragraphen verharren, und berufe mich speziell ans die Begründung des Herrn Abg. Dr. Costa bezüglich dieses Gegenstandes.
Bei der Abstimmung wird der Antrag Kaltenegger abgelehnt und der Ausschußantrag angenommen, ebenso die §§. 36 und 37; zu §. 38 ergreift das Wort: — pri glasovanju se ovrže nasvet poslanca Kaltenegger-ja in obvelja predlog odborov, ravno tako §§. 36. ino 37.; k §. 38. vzame besedo:
Landespräsident:
Es hat sich die Zahl der Aenderungen, welche an der Regierungsvorlage gemacht wurden und zu denen ich j theils eine stillschweigende, theils eine ausdrückliche Zustimmung abgeben konnte, schon namhaft vermehrt. Ich mache nur auf die Bestimmung des §. 22 aufmerksam, wornach die Ernennungen in den Bezirksschulrath dem Landeschcf nur anzuzeigeu sind, und auf den §. 32, wornach aus Staatsmitteln künftighin die Fuhr- und Reise-I kosten der Inspektoren bezahlt werden, was früher nicht
beabsichtigt war; ich erkläre, daß ich auch die Aenderung des 8- 35, nachdem sie nun Beschluß geworden, vertreten werde, damit dadurch kein Hinderniß für die Genehmigung des Gesetzes gegeben sei, allein bei §. 38 bin ich nicht in der Lage, den Antrag deS Ausschusses zu vertreten, welcher normirt, daß nur einer der Landesschulinspektoren eine entscheidende Stimme haben soll; diese sind im Landesschulrathe diejenigen Mitglieder, welche als bie kompetentesten administrativen und didaktischen Fachmänner gelten müssen, wenn cs sich auch nur um Volksschul-angelegenheitcn handelt, so ist doch das Votum auch eines Mittelinspektors wegen des innigen Zusammenhanges des gesammten Unterrichtswesens seinem Plane und Systeme nach, nothwendig entscheidend. Ich möchte kaum des Umstandes erwähnen, daß dadurch keine Art Majo-risirung von Seite der Regierung zu befürchten wäre, denn einer oft bewährten Erfahrung gemäß ist gerade Fachmännern gegenüber am wenigsten ein Ucbergewicht fremder Meinungen zu besorgen, indem namentlich jene, um die eS sich hier handelt, eben unabhängig genug sind, um kein Nachgehen vorgefaßter Meinungen oder andere Be-einflnßung befürchten zu lassen. Nach der Instruktion der Landesschulinspektoren, welche bereits die Genehmigung erhalten hat, werden aber dieselben überdies, insofern sie nicht am Sitze der Landesschulbehörde wohnen, ohnehin nur bei Gelegenheit von Dienstesreiscn den Sitzungen beiwohnen, daher gewöhnlich der Fall fein, daß nur Ein Inspektor dem Landesschulrathe beigezogcn wird. Wenn aber der Fall eintritt, daß beide Inspektoren anwesend sind, so würde man jenen eine'traurige Figur spielen lassen, der als Schulinspektvr keine entscheidende Stimme hätte. Die Regierung wird, wie ich glaube, bereit sein, aus eine Modifikation dieses Paragraphen in der Art einzugehen, daß „wenigstens der Volksschnliii-spektor und Einer von den Inspektoren der Mittelschulen, oder überhaupt zwei Inspektor eine entscheidende Stimme haben, aber daß wenigstens zwei Landesschulinspektoren entscheidende Stimme haben, dieses Verlangen müßte ich unbedingt stellen.
Poslanec dr. Costa:
Jaz bi kot prvomestnik šolskega odseka samo prosil g. predsednika, naj za nekaj minut sejo preneha, da se šolski odsek posvetuje o tem.
Landeshauptmann:
Ich unterbreche die Sitzung zu diesem Behufe ans einige Minuten.
Seja se konča o 15. minuti črez 2.
Die Sitzung wird um 2 Uhr unterbrochen und uiti 2 Uhr 5 Minuten wieder aufgenommen. Seja se preneha ob 2. uri in zopet prične ob 5. minuti črez 2. uro.
Landeshauptmann:
Der Herr Berichterstatter wird den Beschluß des Schnlausschusses bekannt geben.
Berichterstatter Lipotd:
Der Schulansschuß hat den Beschluß gefaßt, dem Wunsche der Regierung Rechnung zu tragen und die 2. Alinea des §. 38 abzuändern, die nun lauten wird: „Von den Landesschulinspcktoren haben jedesmal nur zwei, und zwar diejenigen eine entscheidende Stimme, welche der Vorsitzende hiezu bestimmt". Die übrige Stylisirung würde bleiben.
Abgeordneter Dr. v. Kattenegger:
Ich würde beantragen, daß das Wort „eine" wegbliebe und es dann hieße: „und zwar diejenigen entscheidende Stimme" u. s. w.
Berichterstatter Lipold:
Im Namen des Ausschusses habe ich nichts gegen die Streichung des Wortes „eine" einzuwenden.
Bei der Abstimmung wird der modifizirte Ausschuß-antrag mit dem Amendement Kaltenegger angenommen.
Ebenso werden die §§. 39, 40, 41 und 42, so wie das ganze Gesetz in dritter Lesung vom hohen Hause genehmigt. — Pri glasovanju obvelja spremenjeni odsekov predlog s pristavkom dr. Kalteneggerja, ravno tako se potrde §§. 39. — 42. in potem vsa postava v 3. branju.
Abgeordneter Baron v. Apfattrern:
Ich beantrage den Schluß der Sitzung. (Angenommen — se potrdi.)
Landeshauptmann:
Ich bestimme die nächste Sitzung auf Montag den 11- b. M. um 10 Uhr, da morgen drei oder vier Ausschüsse thätig sind und ich dringend Materiale für die Sitzungen brauche.
Die Sitzung ist geschlossen.
uri. — Schluß der Sitzung 2'/4 Uhr.
Verlag des krainischen Landcsausschusscs.
kaibach. Druck t>. Mili?.