aktualni intervju
THOMAS LUCKMANN
Bo univerza kulturno središče slovenskega naroda?
il ' 1
#

'.A

S slavnostne seje Univerzitetnega sveta 2. decembra 1992 v Ljubljani. (Foto gradivo iz Arhivsko-Muzejske sluibe Univerze v Ljubljani).
Predstavitev: Profesor dr. Thomas Luckmann. rojen 14. oktobra 1927 na Jesenicah, je ena najbolj izrazitih osebnosti sodobne sociološke misli - vse od 60. let naprej. Za nas je še posebej pomembno, da je slovenskega rodu in da je v zadnjih letih poglobil povezave s slovenskim znanstvenim in kulturnim prostorom, posebej tudi s FDV v Ljubljani.
Študiral je filozofijo, psihologijo, zgodovino in lingvistiko na univerzah na Dunaju in Innsbnicku, nato (1950-1953) na New School for Social Research v New Yorku. Znanstveno delo prof. Luckmanna je povezano z naslednjimi tematskimi in disciplinarnimi področji: epistemologija, sociologija religije, socio-
lingvistika, sociologija znanja, teorija komunikacijskih zvrsti, konverzacijska analiza. Svetovno slavo pa si je pridobil s tremi knjigami. Naslov prve knjige je Zum Problem der Religion in der modernen Geselischaft, ki je izšla leta 1963 in je v dopolnjeni obliki jx)d naslovom The invisible Religion izšla leta 1967 v Ameriki.
Drugo knjigo, s katero je doživel še večjo pozornost znanstvene javnosti, je napisal skupaj s Petrom Bergerjem. Gre za knjigo The Social Construction of ReaUty, ki je prvič izšla leta 1967. Do danes je bila ta knjiga prevedena v dvanajst jezikov, med drugim tudi v slovenščino. Tretje delo, ki je doživelo velik odmev v javnosti, je Luckmann napisal na podlagi zapiskov in fragmentov, ki jih je zapustil A. Schutz (ta nastopa v knjigi kot soavtor). Gre za delo The Structures of Life-World, ki je izšlo tudi v nemški izdaji (Strukturen der Lebenswelt).
Prof. Luckmann je tudi profesor na eni najbolj znanih univerz v Konstanzu.
ProL Luckmann je postal častni doktor ljubljanske univerze v decembru 1992. Ob tej priložnosti so ga obiskali naši sodelavci v idilični hiški nad Osojskim jezerom in imeli z njim tale pogovor.
S. Kump: Številni avtorji, ki se ukvarjajo s problemi univerze, opozarjajo na prevlado tržnih vrednot na univerzi in na povečano državno oz. politično nadzorstvo. Posledice gospodarske recesije se kažejo v instrumentalističnem odnosu do univerze, saj vlade povsod po svetu krčijo subvencije, hkrati pa od univerz pričakujejo. da bodo pomagale krepiti konkurenčnost narodnih gospodarstev in njihovo učinkovitost merijo z gospodarskimi kazalniki storilnosti. Ali menite, da v takšnih razmerah univerza lahko še vzdržuje stari produkt in se obenem ukla-nja potrebam družbe?
T. Lackmann: Na univerzi gotovo ne prevladujejo tržne vrednote. Pri opravičevanju državnih posegov v preostanke znanstvenoizobraževalne samostojnosti univerze ponujajo psevdockonomske argumente (neumnost se začenja že pri uvrščanju znanstvenega področja v porabo). Politični namen merjenja univerzitetnega »produkta« z gospodarskimi kazalniki je v boju za delitev sredstev med resoiji (morda tudi v boju za prevlado določenih skupin v znanstvenem in kultumopoli-tičncm podro^u) in je verjetno tudi v Sloveniji očiten. Jasno, da se med gospodarsko recesijo ta boj zaostruje in da vedno več »strokovnjakov« natančno ve, kaj so »družbene potrebe«... Sam sicer nisem strokovnjak za te zadeve in ne poznam prav dobro slovenskih razmer na tem področju, menim pa, da je moj dvom, ki sem si ga pridobil v ameriškem in nemškem znanstvenem in kultumo-političnem življenju, primeren tudi za Slovenijo.
Naj dodam šc dve misli. Seveda univerze niso povsod in v vsem na najvišji ravni učinkovite organizacije svojih precej različnih poučevalnih in raziskovalnih dejavnosti (njihova povezava je nujna, obenem pa seveda povzroča organizacijske, administrativne in kadrovske težave). Zakaj naj bi bila univerza v tem boljša od gospodarstva in države? Pri reševanju problemov, ki nastajajo zaradi neučinkovite organizacije različnih dejavnosti, pa morda lahko pomagajo splošna gospodarska in sociološka merila. S tržnim merjenjem »produkta« pa to nima nobene zveze.
Druga misel jc sploSna. V družbah z visoko stopnjo diferencijacije znanja in organizacije znanosti so univerze obenem nujna potreba in luksuz. Nujna potreba zato. ker še tako učinkovita organizacija dela. gospodarstva in države potrebuje veliko več kakor zgolj tehnično in komercialno izobraženo delovno silo. Takšno delovno silo bi lahko izobraževale nekakšne tehnične in gospodarske višje šole - če bi bilo res, da na teh področjih »generalisti«. ki se znajo spoprijeti tudi z nepredvidenimi nalogami, niso potrebni. Kje pa bi nastajal sloj ljudi, ki zna prepoznati medsebojno povezavo različnih družbenih dejavnosti in jih tudi vidi v širši - mednarodni in globlji - zgodovinski razsežnosti?
Luksuz pa so univerze v tem, da so prvi pogoj civilizirane družbe in naroda. Da so lahko tehnološko razmeroma »razvite« družbe vse drugo kot civilizirane, nismo videli samo pri obeh totalitarističnih sistemih v prvi polovici tega stoletja, temveč opažamo to tudi proti njegovemu koncu, v bližnjih in oddaljenih državah. Seveda ne univerze ne akademije znanosti niso jamstvo civilizacije. Politično in etično so te ustanove ravno tako šibke, kakor smo mi kot posamezniki. Ne jamstvo. pač pa prvi pogoj. Civilizirana družba in civiliziran narod obdržita zavest lastne zgodovine (ne samo narodnostnopolitične). lastnih tradicij (in ne samo »uradnih«), in to v medsebojnem vplivanju s sosednjimi kulturami in predvsem v stiku s svetovno kulturno zgodovino. Morda je že civilizirana družba sama po sebi luksuz, saj vzpostavlja vsaj minimalno etiko človeškega dostojanstva, pravic in dolžnosti onstran boja vsakogar proti vsakomur. Prvi pogoj za njen razvoj in obstanek je pa to, kar je po tržnih merilih zagotovo luksuz: univerza oziroma ljudje, ki jim je univerza dala možnost za širše in globlje spoznanje ne samo v njihovih znanstvenih strokah, temveč tudi v zgodovini, jeziku (in jezikih!), literaturi (in literaturah!), filozofiji in naravoslovju.
S. Kump: Po mnenju mnogih razpravljavcev se kriza univerze širi predvsem zaradi njene izgube sposobnosti refleksije oz. samorefleksije. Opozarjajo, da ideja univerze kot kritične komentatorske družbe razpada, s tem pa postaja univerza izčrpana in osiroma.šena. Prevladuje specialistična ohromelost univerze. Specialistič-nost, ki je razkrojila univerzo, se kaže tudi v vlogi akademikov, ki so pristojni le še na obrobnih področjih svoje specialnosti. Več avtorjev vidi izhod iz te krize v novih oblikah komunikacijske povezanosti med disciplinami, v oblikovanju nekakšnega skupnega jezika, v katerem bi se lahko predstavniki različnih disciplin javno sporazumevali. Na ta način bi premostili nesoglasja med disciplinami, imeli bi pristen in vzajemen vpliv drug na drugega, hkrati pa bi se okrepil tudi občutek pripadnosti celotni univerzitetni skupnosti, skupni akademski kulturi. Kaj menite o teh trditvah in možnostih njihovega reševanja?
T. Luckmann: Pravzaprav sem na to vprašanje že začel odgovarjati, ko sem govoril o univerzi kot luksuzu. »Samorefleksija« sicer ni izraz, ki bi ga sam rad uporabljal. Strinjam pa se z mislijo v vašem vprašanju, da potrebuje civilizirana družba take ustanove. Te sicer ne morejo zagotoviti razvoja samostojnega mišljenja na osebni in kolektivni ravni, vendar zanj vsaj dajejo stalno priložnost in s tem tudi možnost, da se razvije za civilizirano družbo pomemben sloj ljudi, ki so sposobni presoje političnih (npr. nacionalistično paranoidnih) neumnosti in kulturnih (npr. modernih solipsističnih) traparij.
Seveda sem univerzo v teh pripombah malo idealiziral. Klasičnega ideala Humboldtove univerze gotovo ni dosegla nobena obstoječa ustanova. »Stare« univerze pa st) se temu idealu vsaj v zasnovi približale. Take univerze pa niso več v krizi, ker so že povsem izginile, seveda pa ne brez sledu. Njihova zapuščina v naših univerzah pa je precej ogrožena, predvsem prvotna zamisel, da ne zadovoljuje dnevnih in namišljenih potreb »družbe« in gospodarstva, kakor jih razlagajo različni samozvani strokovnjaki in politiki.
Na klasični univerzi ni bilo posebnega problema ozke specializacije in pomanjkljivega stika med strokami in fakultetami. Znanstvena kultura in komunikacija sta presegali stroke (npr. že v takih malenkostih, kot so habilitacijski postopki). Danes to ne velja več. Rešitve problema pa ne vidim v »novih oblikah komunikacijske povezanosti« in tudi nc v programatični »interdisciplinarnosti«. Saj problem ni samo visoka stopnja strokovnih specializacij m z njimi povezana ozkost predpisanega študija. Pogoji za »staro«, dialoško znanstveno kulturo so se bistveno pt)slabšali tudi zaradi slabih gimnazij brez prave kontinuitete (to so rušili v različnih ideološko usmerjenih »reformah«) zaradi množične univerze z že kvantitativno slabim razmerjem med docenti in študenti. Na raziskovalnem področju pa se brez neposredne zveze s poukom (tu in tam tale še obstaja) razširja ne samo neizbežna strokovna specializacija, temveč tudi krvoskrunska komunikacija.
Specializacija znanosti je povsem normalen del uspešne delitve znanstvenega dela. Na raziskovalnem področju drugače tako in tako ne gre in v glavnem nima negativnih posledic. Mislim pa. da se ne bi smela prezgodaj prenesti v pt)uk niti ne na univerzi. Ne vem pa. ali so bili poizkusi za studium generale poleg strokovne-izobrazbe res uspešni. Toje težko izmeriti. Je pa tudi danes še nekaj ljudi (ne vem. ali jih je dosti), ki niso ozki strokovnjaki.
»Nova« univerza pa ne jamči več za »proizvodnjo« večjega sloja takih ljudi, gotovo tudi v Sloveniji ne. Zato je vprašanje, ali bo univerza poleg književnosti in umetnosti obstala oziroma postala kulturno središče slovenskega naroda.
Sicer pa ne vem, ali je »univerza« res v krizi. V tej tako rekoč ni bilo posebnega problema interdisciplinarnosti. Stara, klasična univerza je imela znanstveno kulturo, ki je presegala fakultete, ne samo stroke znotraj nje. V »novih oblikah komunikacijske povezanosti« ne vidim rešitve problema. Ta obstaja v tem, da so sc razmere za »staro«, dialoško znanstveno kulturo bistveno poslabšale. Množična univerza sledi v ptiuku slabim gimnazijam, v raziskovalnem področju pa se razširja specializacija brez neposredne zveze s poukom. Specializacija se razširja že v samih strokah, na primer, že psihologi se med seboj ne razumejo. Tudi sociologi sc ne morejo ali nočejo dobro razumeti, ker gojijo različne šole in razvijajo zelo različne pristope. Matematična sociologija npr. kot taka npr. ne obstaja. To je sociologija, ki uporablja matematična sredstva, to pa vsi bolj ali manj delamo. Sistematično nima smisla govoriti ne o matematični sociologiji ne o fenomenološki sociologiji itd. Fenoinenologija je seveda filozofska metoda.
S. Kump: Gre za etične dileme znanosti, probleme nevtralne znanosti, ki pač nima te samorefleksije ali ne razmišlja o posledicah iskanja neke svoje resnice.
T. Luckman: Tudi temu bi ugovarjal. V petdesetih in šestdesetih letih sem npr. bral ameriški Bulletin of Atomic Scientists. Našel sem veliko razmišljanj o posledicah njihovega strokovnega dela. Motite .se. če mislite, da so to primeri nereflekti-ranih ljudi. Seveda sem tu in tam srečal tudi take naravoslovce - samo ne verjamem, da jih je več kot takih zastopnikov družbenih in humanističnih ved. Sociolo-
709 Tcori)! in ptakM, kt 30. It 7-8. t.|uW|anj 1W3
gi ali Tiiozofi v povprečju nismo bolj sposobni samorefleksije kol drugi. Samo več govorimo o njej.
S. Kump: Izgubljanje identitete univerze nekateri povezujejo s prevlado in superi-ornim položajem naravoslovja in tehnike. Na univerzah tako kot v širši družbi prevladuje scientistični diskurz. Tako v poučevanju kot v raziskovanju vlada imperializem prevladujoče znanstvene kulture. V utilitarnem družbenem ozračju so po drugi strani žc nevarno ogrožene humanistične, pa tudi družboslovne vede. V tej zvezi se zanemarja tista vloga univerze, ki pomeni ohranjanje in razvijanje kulturne in zgodovinske identitete določene družbe. Ali kot družboslovec občutite takšne težnje?
T. LDckmann: Gre za ideološki poskus nekaterih družboslovnih in humanističnih znanstvenikov, da bi legitimirali svoj prihodnji obstoj. To ni potrebno. Moje mnenje o tem je, da so vse stroke, naravoslovne, družboslovne in vse vede o človeku, nujno in bistveno povezane. Seveda lahko rečemo: hočemo petdeset promoviranih kemikov, ker jih potrebujemo za industrijo, a samo 2 bizantologa. To je z družbenega stališča popolnoma normalno. Zavrnili bi pa poenostavljen ekonomičen pristop k temu, ker pozablja na medsebojno povezavo vseh ved in znanosti. Vendar ne opažam, da bi prevladoval scientizem. Seveda ne poznam razmer v slovenski univerzitetni politiki. Govorim lahko o nemški, ki jo bolje poznam. Primer: moj kolega Markel v Konstanzu je biolog, znan po pomembnih raziskavah živalske komunikacije; obenem je kot predsednik nemškega znanstvenega sklada ravnal v prid družbenih in humanističnih ved. Ce se ne motim, je uporabljal ravnokar omenjeni dokaz o nujni medsebojni povezavi vseh znanosti. Scientizem ne prevladuje ne na ameriških ne na drugih univerzah, tudi na nemških univerzah tega ne opažam, razen pri ljudeh omejenega razuma. Če pa gre za denar, za financiranje raziskovanj, pa seveda naravoslovje požre ogromno količino razpoložljivih sredstev. To se mi ne zdi taka tragedija; knjige stanejo manj kot električni mikroskopi in tudi etnolog na terenu porabi manj kot računalnik srednje zmogljivosti.
S. Kump: V Sloveniji se zlasti v univerzitetnih krogih živahno razpravlja o novi ureditvi univerze. Precej univerzitetnih profesorjev (predvsem na ljubljanski univerzi) ni zadovoljnih s sedanjo organiziranostjo univerze. Ljubljansko univerzo namreč sestavljajo zelo raznovrstna študijska področja. Poleg tradicionalnih fakultet so vključene še tehniške fakultete, novi družboslovni fakulteti, umetnostne akademije, fakulteta za šport ter višje in visoke šole, ki oblikujejo uslužbcnce državnih aparatov in gospodarstva. Ta institucionalna pestrost je deloma posledica osebne zgodovine, skozi kakršno je šla slovenska univerza, deloma pa tudi posledica različnega nastanka posameznih strok in ved. Nekateri profesorji so prepričani, da je takšna oblika univerze ovira za razvoj posameznih področij vednosti, zato bi želeli izločiti manj zahtevne programe neunivcrzitetnega tipa. Drugi pa jih želijo formalno izenačiti z zahtevnimi univerzitetnimi programi. Glede na vaše bogate izkušnje, ki ste si jih pridobili na ameriških in nemških univerzah, me zanima, kako naj bi bila po vašem mnenju organizirana učinkovita univerza.
T.Luckmann: Ne vem, kakšna vrsta organizacije je boljša v tem slovenskem primeru. Ali naj se vključijo visoke šole, ki neposredno izobražujejo za praktične poklice, npr. Visoka šola za socialne delavce, v t. i. univerzo? Klasična univerza to sicer ni. Po drugi strani pa tudi klasične fakultete pripravljajo na praktične poklice.
Zdi se mi. da t. i. Fach- hochschuien v Nemčiji (tehnične in poslovne viSje šole) dobro in praktično izobražujejo brez raziskovalnih znanstvenih pristojnosti (in brez doktorata). Brez poznavanja lokalnih razmer in vseh okoliščin v Sloveniji bi po tem vzorcu rekel, da je najbrž boljše, če sc te različne dejavnosti in različni cilji nc mešajo. Poklicna izobrazba ni isto kot znanstvena izobrazba, čeprav temelji poleg prakse na znanostih. Kolikor vem. so se v Nemčiji te različne ustanove v glavnem obnesle, v Ameriki pa je tako in tako drugače. Tukajšnjih razmer ne poznam tako dobro, da bi dajal nasvete. Ce gre za organizacijo raziskovalnih in izobraževalnih dejavnosti, se mi zdi, da sc cilji univerze precej razlikujejo od višjih oz. visokih poklicnih šol. da bi bilo dejansko povezovanje nesmiselno. Ce pa gre za ugled, če se hoče vsak imenovati univerzitetni profesor, pa je to popolnoma nepomembno.
F. Adam: Mogoče vprašanje, ki morda za vas ni tako pomembno, se pa nanaša na odnos med mikro- in makrosociologijo. Ali ima smisel govoriti o tem, da obstajata ti dve ravni? Ali je tip raziskovanja, ki ga vi uporabljate, bolj povezan oz. ustreza mikroravni? Ali bi se lahko zanj reklo, da gre za mikrosociološko raziskovanje, in če gre za mikrosociologijo, kakšna je možnost povezave z makroravnijo? V mislih imam Goffmana, njegovo analizo interkacij, ki jo imenuje mikrosociološka raven analize. Mislim, da gre pri vas za podoben lip raziskovanja, mogoče za neko nadaljevanje tistega, kar je počel Goffman pri svojih raziskavah?
T.Luckmann: ž^čel bom spet s poenostavljenim stavkom. Mislim, daje razločevanje med mikro - in makrosociologijo nesmiselno oziroma kvečjemu polresna metafora. Raziskave, ki temeljijo na najpodrobnejšem opazovanju socialnih interakcij, bi si lahko predstavljah kot opazovanje z mikroskopom. V tem smislu bi morda lahko govorili o raziskavah na »mikroravni«. Teoretično se mi pa zdi popolnoma nesmiselno razlikovali makro- in mikroraven. Teorija je teorija. Vprašanje je pač. kako se izoblikujejo družbe v interakcijah ljudi in kako se izoblikujejo interakcije in ljudje v »družbi«. O tem sem z Bergerjem pisal že pred leti, tako rekoč pod vplivom vprašanj, zastavljenih na zelo različen način v Mantovi antro-jHilogiji, Durkheimovem sociologizmu in M. Webrovi zgodovinsko-interpretativni sociologiji.
Glede raziskovalnih projektov, na katere ste namignili, je res, da se ukvarjajo z zelo podrobnim opazovanjem zaporednih faz komunikativnih interakcij - ta pa seveda s teoretičnim pristopom sociologije znanja.
Prva leta teh raziskav so bila namenjena analizi lakih komunikativnih interakcij, katerih namen (deloma pa samo latentna funkcija) je bila rekonstrukcija preteklih dogodkov. Zdaj smo se začeli ukvarjati z analizo komunikativnih interakcij, v katerih zasledimo moralne namene ali pa vsaj moralne funkcije. Katere vrste podatkov smo imeli? Najprej smo imeli največ podatkov oz. posnetkov družinskih pogovorov...
To in podobno delam s sodelavci že deset let. Da se vrnem na vaše vprašanje: naše raziskave temelijo na podrobni analizi opazovanj in posnetkov tega, kaj ljudje v naravnih okoljih rečejo in delajo. Ne sprašujemo jih, kaj mislijo o določeni stvari, poslušamo, kaj med seboj govorijo. Ne agregiramo rezultatov, ker nas predvsem zanima tipologija interakcij v družinah, medicinskih, socialnih ustanovah itd. Ce bi bilo dosti raziskovalcev, ki bi jih to zanimalo, in bi dobili finančno pomoč, bi seveda lahko začeli inventarizirati podobne strukture po celi Srednji Evropi. To bi bili že agregirani rezultati in potem bi lažje posploševali o vlogi
rekonstruktivnih in moralnih funkcij vsakdanjih, neposrednih in medijskih, neformalnih in institucionaliziranih komunikativnih interakcijah. To bi bilo pomembno za teorijo socializacije, za politično teorijo, za medijsko teorijo in sploh za družbeno teorijo.
Sicer pa ne vem natančno, kaj bi bila raziskovalna »makroraven«. Gospodarski kazalniki? Demografski podatki? To ne bi bile raziskave interkacij, ampak že agregiranje sledov, ki so jih interakcije pustile v ustanovah, v statistikah itd.
F. Adam: Zanima me še vaše stališče do vprašanja uporabnosti sticioloških spoznanj. V nekaterih krogih je zelo razširjena teza, da bi sociologija morala biti tudi ali celo pretežno uporabna znanost, da bi morala dajati podatke, rezultate, ki bi bili koristni pri reševanju družbenih problemov. Njena funkcija naj ne bi bila v opisovanju, ampak tudi pri reševanju družbenih problemov. Zanima me, kako vi gledate na to, je tukaj kakšen premik glede na to, da so tovrstne razprave že stare (npr. VVebrova razprava o tem)?
T.Luckmann: Brez opisovanja ni reševanja, ni pametnega reševanja. Opisovanje seveda ne jamči, da bo reševanje problemov pametno. Zdaj bi bilo npr. politično precej zanimivo več vedeti o t. i. nacionalizmu. Kljub vsemu, kar se je že pisalo o tem, se ve razmeroma malo. Pa še ni rečeno, da bi - če bi več vedeli - lahko učinkovito pomagali pri reševanju problemov, ki jih povzroča patologija nacionalizma. ker sc tisti, ki so zboleli, prostovoljno ne pridejo »zdravit«. Ce se pa niti ne ve, kaj je problem, npr. kje se začne patologija, pa manjka že prvi pogoj za reševanje problema. O nacionalizmu, normalnem in patologičnem, večina sociologov ne ve nič - tudi jaz ne. Veäna ljudi, ki o tem govorijo, proizvajajo oz. ponavljajo gotovo ideološke klišeje... ali »politično korektne«, da gre za atavi-zem, regresijo itd. To je po mojem mnenju pi^a neumnost. Nacionalizem je zgodovinski pojav, star komaj 200 let. Na splošni ravni že vemo, daje nacionalizem družbenozgodovinska konstrukcija - nekaj morda vemo, na kateri podlagi je skonstruiran tu in tam, ne pa, v katero smer gre. Za politično sociologijo so pomembna vprašanja, kdo v sodobnosti nacionalizem lahko izrablja in kako. Kar je bilo v Nemčiji, recimo pred desetimi leti antisemitski pojav, je bilo neorganizirano. Kar je bilo v zadnjih desetletjih nacionalizma na Balkanu, politično ni bilo mobilizirano. Premalo vemo in kar vemo, ni uporabno brez moči in brez vrednotenja. Ker si prepogosto domišljamo, da imamo recepte za reševanje problemov, ker vTednotimo, še preden opisujemo in razumevamo, je najbrž kar dobro, da sociologija nima moči. Hvala bogu je tudi Platon ni imel. Opisovanje in spoznavanje tega, kar je, je naloga znanosti. Reševanje pa je, da se mora človek odločiti na podlagi vrednotenja. Vrednote so nekaj drugega kot opisovanje. Opisovanje vrednot pa je prvi pogoj za to, da se vidi, kakšne vrednote so v konfliktu, kam peljejo te in kam one. Webra ste omenili. Weber je to vse bolje povedal v Wissenschaft als Beruf.
M. Košir: Zanimata me dve vprašanji: eno je razmišljanje o nacionalizmu, ki je problem tako Evrope kot naših krajev. Volilni rezultati kažejo, da sc moramo Slovenci s tem problemom začeti resno ukvarjati. In drugo vprašanje - vprašanje vrednot je tudi za Slovence zelo pereče, saj smo zdaj v času prevredotenja vrednot. Lotimo se prvega vprašanja: vaš komentar slovenskih volitev. Zlasti nekateri slovenski intelektualci so bili presenečeni nad volilnimi rezultati, nad uspehom Jelinčičeve stranke...
T. Lackmann: Najprej, jaz se nimam za intelektualca. Drugič, znanstveno se z nacionalizmom nisem ukvarjal. Pogovarjal sem se z ljudmi na Jesenicah in drugod. Odstotki volivcev za Jelinčičevo stranko me niso presenetili. Preseneča me, da so demokrati dobili tako malo glasov. .Mislil sem, da bodo dobili okrog 10% ...
\l. Košir: Torej niti niste bili presenečeni nad volilnimi rezultati Jelinčičeve stranke?
T. Luckmann: Popolnoma normalno je, da se človek dobro počuti v znanem okolju. Tuje se nam zdi zanimivejše kot domače, imamo pa z njim več težav. Tam, kjer je zelo veliko sprememb in kjer so spremembe vidne in občutljive, se ne spoznamo več zanesljivo, novo ali tuje nam gre na živce, tega in onega se celo bojimo. Včasih se pojavi celo sovraštvo. To seveda ni značilno samo za Slovenijo. Psihološko je tujega - ki ga ne obiščemo kot turisti, temveč ki pride k nam - hitro preveč. Kjer uradna ideologija to pokrije in poenostavlja, se nabere določen potencial, tako rekoč kontrapoenostavljanje. Ce se tuje noče ali ne more asimilirati, potem sta sum in sovraštvo še verjetnejša. Kako je s tem v Sloveniji, ne vem natančno. Ali je šlo predvsem za ljudi srednje generacije? V Nemčiji je pri izbruhih antisemitizma in izgredih proti tujcem šlo za generacijo mladih ljudi, vsaj na začetku. To ni bil »stari« antisemitizem. Tudi ni bilo sovraštvo npr. proti Turkom. Pretepali so se nemški fantje s turškimi, mazali so antisemitska gesla bolj za šok kakor iz prepričanja. Ce se brezposelnost širi in je dolgčas, sta dezorientacija in obup; prvotno sc spreminja v nekaj drugega, veliko bolj nevarnega. Posebej če se najdejo taki, katerih interes je, da ta potencial izrabijo za svoje namene. In kako je potem v Sloveniji z Jelinčičevo stranko? Presenetilo me ni, da je nekaj ksenofobije. Vprašanje je, ali ima kdo interes in možnost, da jo izrabi za namene, ki presegajo »nedolžen« populizem in željo po politični moči. Ce se to zgodi, se bo k&enofobija sprevmila v resen problem tudi v Sloveniji.
M. Košir: Smo si v Sloveniji zakrivali oči pred dejstvi, ki jih povzroča preveč tujega in tujcev, in jc zdaj nacionalizem nevarnost?
T. Luckmann: Ne rečem, da nacionalizem ni problem. V Sloveniji ga ne bi dramatiziral, ne v tako rekoč defenzivnem sindromu zgodovinopisja, pa tudi ne v relativnem uspehu Jelinčičeve stranke. Ne zdi se, da bi ksenofobija zavzela patološko nevarno raz,scžnost. Niti ne mislim, da gre za slovenski ekvivalent nemških republikancev. Ti so se delali za neko vrsto demokratov, drugi pa so menili, da so nacisti in ne samo desničarji v demokratičnem smislu. V Nemčiji lahko republikanci ostanejo ekstrcmno desničarska stranka, morda lahko celo preidejo v teroristični ekstremizem na širši ravni. Kaj pa velja za Slovensko nacionalistično stranko? Tega najbrž ne ve nihče; v katero smer bo šla? Bo skrajno nacionalistično desničarska stranka, še v demokratičnem okviru? Se bo pustila »demokratično« ukrotiti in zadovoljila z delcem oblasti? Zdi se mi, da sc z leve strani vse to prehitro razbere kot patološki pojav. Je še prezgodaj reči kaj več. Poleg tega je pri tej vrsti desnega populizma precej nestabilnih volivcev iz protesta.
M. Ko.šir: Mimogrede: zakaj ste rekli, da niste intelektualec? Kdo pa so potem intelektualci?
T. Luckmann: Ce na hitro odgovorim, je to človek, ki presoja govorjenje o intelek-
tualnih stvareh in presoja učinek - življenjski, zase, politični, zgodovinski - takega govorjenja.
M. Košir: Zanima me vaša interpretacija vojne v Bosni. Eni pravijo, da je to nacionalna vojna, drugi, da je verska...
T.Luckmann: Lažje je reči. kaj ni, kakor, kaj je. Verska vojna to zagotovo ni, kljub temu da se srbska pravoslavna cerkev žal slabo obnaša, če se lahko zanesem na slovenske, ameriške in nemške novice. Kolikor vidim iz razdalje, v Bosni ni bilo omembe vrednega muslimanskega fundamentalizma. Da bi bila Miloševič ali Karadžič pravoslavna fundamentalista, je pa še bolj neustrezno sklepati. Torej gotovo ne gre za versko vojno, kakor so pisali celo v resnejšem tisku v tujini. Vojna v Bosni tudi ni razredna, državljanska vojna. Najbrž ni kategorije, ki bi to vojno točno opisala. Tudi ideološka vojna v starem smislu ideologije ni. Gotovo so v lx>ju za oblast in za prevlado v Jugoslaviji izrabljali ideološke in verske motivacije, predvsem pa manipulirali z nacionalizmom. Srbski intelektualci - seveda ne vsi - so veliko pripravljali in legitimirali današnje početje. Ker je bila hrvaška (Tudmanova) politika pred dvema letoma tudi v odnosih do hnaških Srbov več kot nespretna - rekel bi. neumna - so Miloševič, Karadžič, Babic. Martič. Šešelj veliko lažje začeli s smrtnim plesom, z agresijo močne armade na nepripravljene. Manipulacija s strahom, s spomini na stare grozote in pokole ustaškega režima je bila več kot uspešna.
M. Košir: Ali je možno vojno z vojaško akcijo ustaviti?
T. Luckmann: Seveda je možno. Vprašanje je, za kakšno ceno in kdo bi jo bil pripravljen plačati.
M. Košir: Novinarski krogi mislijo, da so vse strani krive za to, kar je nastalo v Bosni, in da tako rekoč ni rešitve...
T. Lucknuinn: Deloma je kriva slaba ameriška diplomacija. Mislim, da je bil Zimerman slabo obveščen ameriški ambasador. Če sta bila on in Eagleburger dobro obveščena, je njuno ravnanje še hujše. Zgodovinske lojalitete (poenostavljeni slogani: Francozi in Srbi, solunska fronta, ustaši. fašisti itd.) so bile le učinkovite. Med nemškimi intelektualci, pa tudi ameriškimi in drugimi, jc prišlo do »levičarskega sindroma«. Naj bom konkreten: s prijateljico sem začel akcijo za Dubrovnik, zbiral podpise za telegrame, pisma itd. Brezuspešno. Pri večini naših znancev je vsaj na začetku prevladovalo neznanje, pomešano z nostalgijo za staro shemo - samoupravno (Markovič jo je svoje čase prodajal po nemških univerzah), kar so slišaU o »bratstvu in enotnosti«, o humanističnem marksizmu in še čem. Drugi so govorili o iracionalnosti slovenskega in hrvaškega secesionističnega nacionalizma itd. Eno najboljših novinarskih serij o razpadu Jugoslavije pa je kljub temu, kar sem povedal, priredil TAZ. levičarski časopis v Berlinu. Toda to je bilo šele pred nekaj meseci.
M. Košir: V Sloveniji veliko govorimo o Evropi. Se bo ta po vašem mnenju združila kot gospodarska unija ali kot politična tvorba?
T.Lucknumn: Mogoče le še kot politična tvorba, pa ne na način unije, kakor si jo je zamislil Jean Monnet. Gospodarsko združenje bo potrebno, za tc bodo služile
tudi gotove nadtiacionalne politične tvorbe. V kaj več pa ne verjamem. Preveliko število različnih interesov je - in preveč temeljnih napak so naredili ravno na Balkanu Major, Mitterrand in drugi, ki so vtikali glavo v notranjepolitični pesek.
IVI. Košir. Zanima me formula »Evropa danes«, ki jo Slovenci še kar naprej uporabljamo. ne da bi vedeli, kaj z njo mislimo. Postala je obrabljena fraza...
T. Luckmann: Ne vem. kaj je ta fraza pomenila in kaj pomeni zdaj. Poskus gospodarske povezave? Najbrž bo za Slovenijo. Madžarsko, Češko uspešen. Vojaški ščit? Če se ne bo NATO korenito spremenil in prevzel popolnoma drugačne naloge, kot jih je imel v hladni vojni, bo ta ščit zelo krhek, bo pa mogoče le zadostoval. Znanstveno in kulturno vključevanje v Evropo pa je žc tako samo posredno vezano na državnost Slovenije. Kar sc te tiče. pa ne vidim aktualnega razloga za pesimizem.
Z dr. Thomasom Luckmannom so se pogovarjali: dr. Sonja Kump, dr. Frane Adam in dr. Manca Košir.