99 Če uporabimo besede letošnjega prejemnika Ježkove na- grade, Tonija Gašperiča, prihajata oba iz dežele na sonč- ni strani Gorjancev. Domača pokrajina je, glede na šte- vilne publikacije, Vaše delo močno zaznamovala. Kdaj in kako ste se srečali s preteklostjo domačega okolja in kdaj je zanimanje za preteklost preraslo vsakdanje okvire? S starinami sem se srečal zelo zgodaj. Moj oče je bil usta- novitelj in prvi ravnatelj Belokranjskega muzeja, zato sem veliko časa preživel v razstavnih zbirkah in depojih. Malo zaradi radovednosti, deloma pa tudi zaradi tega, da sem pomagal očetu, saj je imel muzej v tistih časih le tri zaposlene, in sicer poleg ravnatelja še administratorko in snažilko. V neposreden stik z arheologijo sem prvič pri- šel ob izkopavanju žarnega grobišča na Borštku v Metli- ki. Dela je vodil dr. Vinko Šribar, jaz pa sem mu pomagal odpirati grobove. Šribar me je med počitnicami po kon- čani osnovni šoli povabil tudi na svoja izkopavanja na Blejskem otoku. Vendar pa o arheologiji takrat še nisem resno razmišljal, saj me je ves čas veliko bolj privlačila elektrotehnika. Kaj bom šel študirat, sem se odločil v za- dnjem letniku gimnazije tik pred maturo. Prihajate iz generacije študentov akad. prof. dr. S. Ga- brovca. Kako je takrat potekal študij in kako je delo z njim sooblikovalo Vašo nadaljnjo strokovno pot? Ob mojem vpisu na Filozofsko fakulteto je oddelek za arheologijo ostal brez svojih ključnih profesorjev. Josip Korošec in Josip Klemenc sta umrla, Francetu Staretu pa so že po prvem letu mojega študija odvzeli veniam docendi. Tako smo tisti, ki so nam bila pri srcu prazgo- dovinska obdobja, ostali prepuščeni sami sebi. K sreči so se v tretjem letniku razmere uredile. Kovinska obdobja je pričel predavati profesor Stane Gabrovec, ki je prinesel na oddelek nov veter. Bil je briljanten predavatelj, vrhun- ski strokovnjak in človek širokega srca. Vrata njegovega kabineta v Narodnem muzeju so nam bila vedno odprta. Spominjam se, da sem bil proti koncu študija skoraj vsak teden v muzeju. No, to je bil že čas, ko smo se nekateri študentje aktivno vključili v projekt njegove Stične. Sku- paj z Nemci in Američani smo sodelovali pri izkopava- njih, čez zimo pa smo urejali gradivo in dokumentacijo. Znameniti so bili tudi Gabrovčevi seminarji, ki jih je vo- dil v tradiciji Merhartove šole. V njem smo pripravljali naše diplomske naloge. Trije udeleženci (Teržanova, Gu- štin in jaz) smo leta 1972 rezultate svojega dela predsta- vili na mednarodnem simpoziju o halštatskem obdobju v Novem mestu, ki so se ga udeležili najvidnejši prazgodo- vinarji iz Srednje Evrope. Bil sem še študent in najmlajši predavatelj. Govoril sem o Beli krajini v starohalštat- skem obdobju, referat pa je skupaj z drugimi razpravami že naslednje leto izšel v Arheološkem vestniku. Moram reči, da so bila to lepa leta za nas in profesorja Gabrovca. Zdaj, ko je že v visoki starosti in ga občasno obiščem na njegovem domu, se med pogovorom rad vrne v tiste čase. Očitno so tudi njemu ostali v prijetnem spominu. Po končanem študiju Vas je pot peljala preko Metlike in tamkajšnjega Belokranjskega muzeja v Ljubljano, na In- štitut za arheologijo ZRC SAZU. Kako Vas je to zaznamo- valo v raziskovalnem smislu? Po diplomi sem se zaposlil kot pripravnik v Belokranj- skem muzeju. Najprej sem se lotil inventarizacije gradiva in postavljanja nove stalne arheološke razstave, ki sem jo dokončal v treh mesecih, še pred odhodom k vojakom. V rahlo posodobljeni obliki si jo lahko ogledate še danes. Drugi projekt, ki sem ga zagnal v času mojega sicer krat- kega službovanja v Metliki, je bilo zaščitno izkopavanje železnodobnega naselja in starokrščanskega središča na Kučarju pri Podzemlju. Arheološke ostaline je ogrožal velik kamnolom. Z ženo Anjo in kolegom Ciglenečkim smo v roku petih let raziskali celoten kompleks, nazadnje pa nam je s skupnimi močmi uspelo zaustaviti celo ka- mnolom, tako da je bilo najdišče rešeno uničenja. Povabilo dr. Mitje Brodarja, naj pridem v Ljubljano, me je prijetno presenetilo. Delati v osrednji znanstveni inšti- tuciji, kjer imaš literaturo na dosegu roke, svoje ideje pa lahko sproti preverjaš z uglednimi znanstveniki v spro- ščenem dialogu, je poseben privilegij. Zlasti dr. Jaroslav Šašel mi je s svojim ogromnim znanjem odpiral nove horizonte in priznati moram, da sem kasneje pri svojem delu velikokrat skušal uresničiti njegove ideje. Sekcija za arheologijo je pod vodstvom prof. J. Korošca v 50-ih letih prevzela pobudo za izdelavo slovenskega dela Arheološke karte Jugoslavije. Govorimo o času, ko je postajala arheološka topografija stalnica naše vede, njene osnove pa predstavlja prispevek S. Pahiča v Argu in predvsem temeljna publikacija Arheološka najdišča Slovenije. Tem dosežkom sledi tudi Vaš zvezek Arheolo- ška topografija Slovenije. Topografsko področje XI (Bela krajina). Topografija je vedno predstavljala sestavni del Vaših publikacij. Kako ocenjujete današnje stanje, pa Intervju z dr. Janezom Dularjem, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2013 © Matija Črešnar, Manca Vinazza Arheo 30, 2013, 99–102 100 tudi kakšen je Vaš pogled na znanje in vedenje ter izvaja- nje topografije med novimi generacijami arheologov? Arheološka topografija je bila res stalnica v programu inštituta pa tudi Slovenskega arheološkega društva. Po izidu Arheoloških najdišč Slovenije, ki so nedvomno monumentalno skupinsko delo prve povojne generacije slovenskih arheologov, je bila kot naslednji korak pred- videna topografija. S terenskimi pregledi, natančnim ge- opozicioniranjem najdišč in kritičnim pretresom starih virov naj bi nadgradili Arheološka najdišča. Zavedati se namreč moramo, da je v Arheoloških najdiščih zbrana več kot polovica vseh doslej znanih najdišč, ki v veliki veči- ni še vedno niso zadovoljivo umeščena v prostor. Brez tako pomembnega korpusa pa seveda ni mogoče resno raziskovati poselitvenih struktur in družbenih procesov, ki so zadnja desetletja v središču zanimanja evropske prazgodovinske arheologije. Žal se je projekt po izidu treh zvezkov ustavil in danes v takšni obliki seveda ni več smiseln. Nadomestiti bi ga morala sodobna in vsem strokovnjakom dostopna baza, v kateri bi bilo zbranih čim več podatkov. To smo želeli doseči z Arheološkim katastrom Slovenije (ARKAS), v katerega naj bi se ste- kali vsi relevantni podatki o nepremični dediščini. Žal pa sodelovanje z zavodi, muzeji in Oddelkom na univerzi ni zaživelo. Baza je sicer odprta vsem, ki jo potrebuje- jo, povratno pa se vanjo vrne bolj malo informacij. Kot sem lahko videl lansko leto na javni predstavitvi, nastaja nekaj novega znotraj Centra za preventivno arheologijo. Bojim se le, da bo baza namenjena zgolj spomeniškovar- stvenemu segmentu stroke. Stara najdišča, ki so bila zna- na že pred vojno, pa bomo morali slej ko prej prečistiti in natančno umestiti v prostor. Da to nikakor ne bo lahko delo, kaže primer Ptuja, kjer je karta najdišč za območje Rabelčje vasi nastajala več kot desetletje. Skozi Vašo bogato bibliografijo je mogoče opaziti, da ste pogosto sodelovali s številnimi raziskovalci iz drugih po- dročij in strokovnjaki iz tujine. Kako pomembno je bilo sodelovanje in kako interdisciplinarnost v naši vedi nek- daj in danes? Interdisciplinarnost je v arheologiji nujna. To je vedel že Dežman, ki je v raziskave Ljubljanskega barja vključil naravoslovje. Kasneje se je ta stik žal pretrgal in Ložar je v svoji razpravi Razvoj in problemi slovenske arheolo- ške vede Dežmanov naravoslovni pristop ostro kritiziral. Danes seveda vemo, da napredek arheološke vede brez interdisciplinarnih raziskav ni mogoč in da je raziskova- nje človekovega okolja enako pomembno kot odstiranje skrivnosti njegove duhovne ustvarjalnosti. Slovenska arheologija je pri sodelovanju z drugimi raziskovalnimi področji vsekakor uspešna. Poglejte le rezultate dendro- logije, arheometalurgije, daljinskega zaznavanja in ar- heološke geofizike. Zelo razveseljivo je tudi dejstvo, da so postale nove metode, ki so bile dolgo časa v domeni akademske sfere, splošno sprejet standard. To je nedvo- mno velika zasluga dr. Bojana Djurića in skupine SAAS. Vesel sem, da mi je s kolegoma dr. Mihaelom Budjo in dr. Antonom Veluščkom po dolgoletnih prizadevanjih uspelo postaviti na noge tudi arheozoologijo, arheobota- niko in palinologijo, brez katerih ni mogoče raziskovati paleookolja. Žal smo v preteklosti veliko zamudili (tudi pri raziskavah na trasah avtocest), vendar pa menim, da je pred nami svetla bodočnost. Vaše zanimanje je izrazito usmerjeno v t. i. naselbinsko arheologijo. Skozi številne projekte, ki ste jih vodili na Inštitutu za arheologijo ZRC SAZU, ste raziskovali do- bršen del Slovenije, predvsem osrednji in jugovzhodni, v zadnjih letih pa tudi severovzhodni del. Kaj je vodilo Vaše prostorske usmeritve in kako Vas je zaznamoval študij pri prof. G. Kossacku na Institut für Vor- und Frühgeschich- te, provinzialrömische und vorderasiatische Archäologie der Ludwig-Maximilians-Universität, kjer ste se dodatno izobraževali kot štipendist Humboldtove fundacije? Na odločitev, da sem se pričel intenzivno ukvarjati z na- selji in poselitvenimi strukturami, je res odločujoče vpli- valo moje izpopolnjevanje v tujini. Študij pri prof. Kos- sacku v Münchnu ter obisk severnonemških inštitutov v Schleswigu, Kielu in Wilhelmshavnu, kjer sem sodeloval tudi pri izkopavanjih, mi je odprl povsem nova obzorja. Navdušen nad vsem kar sem videl, sem si želel novosti presaditi na domača tla. Žal so bile možnosti skromne. Z vztrajnim prizadevanjem pa mi je kmalu uspelo pridobiti zanesljive sodelavce in kolikor toliko stabilna finančna sredstva. Projekt, ki je trajal poldrugo desetletje, smo usmerili v jugovzhodno Slovenijo, kjer je v železni dobi prebivala in ustvarjala ena najpomembnejših skupnosti na območju vzhodnih Alp. Pri izbiri je bila odločilna tudi raziskanost, saj je bila večina najdišč že znana iz litera- ture, morali smo jih le ponovno najti in locirati v prostor. Pa vendar, kako obsežno delo smo opravili pove podatek, da je katalog na koncu štel preko petsto najdišč in da smo s sondami raziskali več kot šestdeset gradišč. Šele tako široka baza nam je omogočila osnovo za nadaljnje anali- Intervju z dr. Janezom Dularjem, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2013 101 ze. Pri delu smo uporabili vrsto novih metod, ki so dale prepričljive rezultate. Seveda pa je moralo ostati veliko nedorečenega. Na začetku sem načrtoval, da bi vzpo- redno z regionalnimi raziskavami potekala dela tudi na lokalnem nivoju. Raziskovali naj bi Cvinger nad Virom pri Stični in njegovo ekonomsko zaledje, za kar pa nisem imel na razpolago ne ljudi in ne sredstev. Glede na Vaše večletno projektno delo na območju Do- lenjske, katerega glavni rezultat predstavlja monografija Jugovzhodna Slovenija v starejši železni dobi: poselitev, gospodarstvo, družba, ki je nastala v soavtorstvu s Sne- žano Tecco Hvala, ste se velikokrat srečali s pogosto tudi omalovaževanim delom posameznikov, kot sta bila med drugimi brez dvoma predana raziskovalca svojega časa Jernej Pečnik in impozantna vojvodinja Mecklenburška. Kakšna bi bila po Vašem mnenju pot arheologije na Slo- venskem brez njihovega dela? Močno izkrivljeno sliko o Jerneju Pečniku, ki naj bi bil le roparski kopač in poglavitni uničevalec arheološke de- diščine, je ustvaril Rajko Ložar s člankom v Slovenskem biografskem leksikonu. Isto lahko rečemo za vojvodinjo Mecklenburško. Arhivsko gradivo v Narodnem muzeju, dunajskem Naravoslovnem muzeju in Arhivu Sloveni- je govori drugače. Postalo je jasno, da se je Pečnik pri svojem delu bolj ali manj držal Szombathyjevih navodil ter mu o vsem redno poročal. Mecklenburška je na svoja izkopavanja povabila Monteliusa, Décheletta in Götzeja, ki so bili največji mojstri prazgodovinske arheologije v takratni Evropi. Žal so Pečnika domače politične zdrahe prisilile, da se je obrnil proti Dunaju, kamor je nato od- tekla ogromna količina izkopanega gradiva. Za izgubo Mecklenburške zbirke je bilo krivo nerazumevanje poli- tike. Pečnikovo delo je vsekakor pustilo neizbrisen pečat na razvoju slovenske arheologije. Že njegove arheološke karte, ki so prav tako obležale v arhivu, govorijo o tem, da je poznal ali odkril večino dolenjskih železnodobnih najdišč. Vendar pa z današnjimi merili ni primerno preso- jati dejanj izpred sto ali več let. Seveda bi bilo bolje, če bi manj kopali, ampak bili so pač drugi časi in drugačne pri- oritete. Ljubljanski in dunajski muzej sta dobila ob koncu devetnajstega stoletja novi palači, ki ju je bilo potrebno napolniti z atraktivnim gradivom. K sreči smo ga velik del s skupnimi močmi objavili, tako da je dostopno vsem zainteresiranim raziskovalcem. Dolga leta ste vodili Inštitut za arheologijo ZRC SAZU, ki je tudi po Vaši zaslugi postal mednarodno izredno cenjena raziskovalna ustanova. Kje vidite danes vlogo Inštituta v slovenski arheologiji, ki je postala v zadnjih letih zelo razvejana veda, z morda celo prekomerno ozko usmerjenimi posamezniki? Ko sem leta 1982 postal predstojnik inštituta, sem po- stopoma spremenil njegov program. Stare naloge, kot na primer topografija, centralni katalog literature in arheo- loška terminologija, so se izpele in morali smo najti nove vsebine. Sledil sem Šašlovemu konceptu, ki je zagovarjal velike teme. Za kaj takega pa je bilo treba inštitut najprej kadrovsko okrepiti in poiskati nove sodelavce. K sreči sem našel sogovornike na Raziskovalni skupnosti Slove- nije, ki so bili pripravljeni zagotoviti denar. V enem letu smo odprli kar osem novih delovnih mest. Na ta način so bila z raziskovalci pokrita vsa obdobja, od starejše kame- ne dobe do zgodnjega srednjega veka. Omogočena je bila tudi notranja delitev dela na znanstveno-raziskovalno in dokumentaristično-tehnično. Zagnali smo vrsto velikih projektov, ki so dali zelo pomembne rezultate. Poglejte le monografije Mitje Brodarja, Ivana Turka, Antona Ve- luščka, Jaroslava Šašla, Marjete Šašel Kos, Jane Horvat, Slavka Ciglenečkega, Andreja Pleterskega, pa tudi Sneže Tecco Hvala, Dragana Božiča in Zvezde Modrijan. So- delovali smo pri številnih zunanjih projektih in mislim, da je inštitut opravičil vlogo osrednje znanstvene inštitu- cije na področju arheologije. Njegove glavne naloge pa tudi v bodoče ostajajo velike sinteze in temeljni pregledi. Interdisciplinarna povezanost in sodelovanje specialistov različnih profilov je danes nujno, potrebno pa bi bilo po- novno zagnati vsaj nekaj projektov, ki bi vključevali tudi skrbno načrtovana terenska raziskovanja. Nekoč ste zapisali: »Navsezadnje je znano, da je prav poznavanje naše preteklosti tisti porok, ki zagotavlja, da bomo iz pridobljenih izkušenj znali pravilno razumevati in ustvarjati tudi našo sedanjost in prihodnost.« Ali še vedno stojite za tem stališčem? K sreči je arheologija trdno zasidrana v zavesti naših ljudi. V primerjavi z drugimi humanističnimi vedami je tudi veliko bolj atraktivna, zato se ni bati, da bi za- njo ugasnilo zanimanje. Ključno vprašanje pa je, koli- ko denarja je država pripravljena odriniti zanjo. Sedanja situacija ni dobra, težave pa so se pričele pojavljati še pred ekonomsko krizo. Velikih znanstvenih projektov, ki bi sloneli na terenskih raziskavah, praktično ni več mo- Arheo 30, 2013, 99–102 102 goče izpeljati. Sicer je res, da so veliko novega prinesla zaščitna izkopavanja na trasah avtocest, vendar pa brez skrbno načrtovanih interdisciplinarnih programov, ki imajo jasno postavljene cilje, v arheologiji ni pričakovati pravega napredka. Kar pa se tiče misli, da moramo dobro poznati preteklost, da bi bolj odgovorno ustvarjali svojo prihodnost, pa nimam kaj dodati. Žal opažam le to, da se v vsakdanjem življenju tega premalo zavedamo. Zasnovali in vodili ste projekt prve poljudnoznanstvene sinteze o zgodovini Slovenije od starejše kamene dobe do zgodnjega srednjega veka, ki je izšla pod naslovom Za- kladi tisočletij. Kaj Vas je napeljalo k takšnemu projek- tu in ali je odziv javnosti zadovoljil Vaša pričakovanja? Nove tehnologije in novi mediji dopuščajo še bolj nepo- sredno komunikacijo z javnostjo, a dozdeva se, da tega potenciala doslej še nismo izkoristili. Kaj bi v tej zvezi položili na srce prihajajočim generacijam arheologov? Idejo za knjigo je dal Jaroslav Šašel, uresničili pa smo jo šele deset let po njegovi prezgodnji smrti. Napisati prvo poljudno-znanstveno sintezo o naši najstarejši preteklo- sti, je bil poseben izziv. Vsi sodelujoči avtorji so ga spre- jeli odgovorno in z veliko zavzetostjo. Delo je trajalo dve leti in spominjam se, da mi je redakcija, ki sem jo opra- vil skupaj z Draganom Božičem, vzela veliko časa. Zato sem bil ob izidu zelo vesel pohvale dr. Gabrovca, ki mi je dejal, da knjiga pravzaprav ne daje videza, da jo je pisalo deset avtorjev. Težili smo k uravnoteženosti vsebine in načina pisanja. Izdelava kart, načrtov in rekonstrukcij je zahtevala skrben pristop. Zelo prijetni so tudi spomini na fotografiranje gradiva v muzejih. Povsod so nam šli na roko, čeprav delo ni potekalo gladko. Na Dunaju, kjer smo cel teden delali od jutra do večera, smo neki dan do- segli rekord: posneli smo štirinajst kompozicij, kar kaže na to, kako zavzet in natančen je bil fotografski mojster Tomaž Lauko. In v knjigi je objavljenih preko osemsto ilustracij! Mislim, da so bili Zakladi tisočletij, ki so izšli v več tisoč izvodih, pri bralcih dobro sprejeti. O tem go- vori tudi dejstvo, da je knjiga že davno razprodana in da jo je tudi v antikvariatih zelo težko dobiti. Predstavljanje naših rezultatov z novimi mediji je seve- da nujno, vendar pa sem skoraj prepričan, da s tem ne bomo nadomestili tiskanih knjig. Važno je predvsem to, da sledimo novim tehnologijam in jih preudarno vključi- mo v proces. Kaj hitro se lahko zgodi, da postane medij pomembnejši od vsebine. Slabih vhodnih podatkov ne more popraviti še tako moderna tehnologija. Tega se vse premalo zavedamo, zato zahteva tudi poljudno pisanje najprej temeljito poznavanje problematike, odveč pa ni niti kanček pisateljske žilice. Mislim, da je prav zaradi tega pri nas tako malo res dobrih poljudnih tekstov. Vaše raziskave so brez dvoma zaznamovale celo vrsto slovenskih arheologov, ki ste jih navdušili s sistematič- nim delom ter z velikopoteznimi in dolgoročnimi cilji. Kaj so po Vašem mnenju ključni dolgoročni izzivi, s kate- rimi bi se morali soočiti raziskovalci pozne prazgodovine na prostoru jugovzhodnih Alp v prihodnosti? Zelo nerad dajem življenjske nasvete, zato bom izposta- vil le tisto, česar sem se skušal držati pri raziskovalnem delu. Najprej si moramo poiskati pravo temo! Z drugi- mi besedami, prepoznati je treba tiste lakune, v katere je vredno usmeriti raziskovalni pogled. Kaj nam pomeni ljubo znanje in pridnost, ki sta v znanosti samoumevna predpogoja za resno delo, če nato zapravljamo čas z ob- robnimi problemi? Zelo pomembna je tudi delovna disci- plina. Cilj moramo imeti vedno pred seboj, sicer se kaj lahko zgodi, da nas pot že po prvih ovinkih zanese k sicer zanimivim, toda za projekt nepomembnim vprašanjem. Za prazgodovinarja, ki želi raziskovati na prostoru jugo- vzhodnih Alp, pa ostajata zlasti dva večna izziva: železna doba in Ljubljansko barje. V tem času je današnji sloven- ski prostor dosegel svoj najvišji gospodarski in kulturni vzpon, po teh dveh obdobjih pa smo kot raziskovalci tudi najbolj znani v svetu. Intervju z dr. Janezom Dularjem, dobitnikom nagrade Slovenskega arheološkega društva v letu 2013