788 INTERVJU Komedija Zupanovega tkiva Manca Košir Vitomil Zupan »List, beli list papirja, obsojen si, da prevzameš mojo bolečo slutnjo; spremenil se boš v popisan list, jaz pa bom laže zadihal.« »,Za koga zvonijo zvonovi?' (Hemingway) ,Zvonovi zvonijo za mir.' (Eleanor Roosevelt) V resnici pa zvonovi zvonijo za nas, ki se nismo znali prilagoditi novim tokovom sreče in blaginje osvobojenega ljudstva.« ».. . the tender grace of a day that is dead will never come back to me,« (Tenny) »Če se izrazim o svojem spominsko najbolj živem kulturnoumetniškem vznemirjenju zadnjega časa v slogi Zupanovega človeškega in pisateljskega silastva, donkihotskega v obeh smislih besed, potem moram ugotoviti: to leto je rundo dobil Vitomil Zupan tako s filmom Na svidenje v naslednji vojni, posnetim po njegovem romanu, kot tudi s Komedijo človeškega tkiva, ki je roman o pisanju romanov. Dobil jo je sicer le po točkah — a to pomeni, da je ostal na nogah. V tem vidim obet ne le za njegovo strastno pisanje, ki bo brez dvoma raslo v veljavnosti, ko bo z njega z leti odpadla osebna in časna modna prevleka, temveč za naše ustvarjanje nasploh. Minulo leto je bilo leto ustvarjalno plodnih premikov, ki vsi še niso doživeli razgaljene javnosti, a kdo bi zato staremu šampionu zavidal, da si je navsezadnje zasluženo priboril blišč in bedo osvetljenega ringa?!« Tako je zapisal Jože Snoj v Teleksovi inventuri Slovenske umetnosti '80 in z večino Teleksovih kritikov postavil Vitomila Zupana tja, kamor v slovenski literarni produkciji nedvomno sodi — v njeno središče. Da je med najbolj cenjenimi slovenskimi peresi nasploh, je pokazala tudi Delova anketa, ki je ob kulturnem prazniku spraševala o desetih najboljših, najbolj branih slovenskih knjigah. In je prišel Zupan pred Prešerna, Cankarja .. . Tako je zdaj črno na belem na najvišji stopnici. Sredi osvetljenega ringa. Naj bo pričujoči zapis (ki je posledica najinega nenavadnega srečanja, puščanja in pobiranja z neke natrpane mize v nekem mrzlem najetem stanovanju, natančnega branja Komedije človeškega tkiva in odprtosti do Zupanove drugačnosti) eden 789 Komedija Zupanovega tkiva dd žarkov, ki osvetljujejo to nenavadno slovensko osebo — Vitomila Zupana. Tako, zdaj ste pa zgoraj. Skoraj vsi slovenski kritiki vas postavljajo na prvo mesto. Kaj pravite k temu? Ja, težko jih bodo vse povozili. Precejšnje težave nastajajo za sodobne jakobince, pa tudi za jezne starčke s kulturnega področja. Vidmar mi je sicer leta 1944 v partizanih iz dlani prerokoval veliko prihodnost, a zdaj mu vse skupaj nikakor ne bo všeč. On misli, da bo še zmeraj politično dvigal ljudi in jih podobno poniževal. Tega ne bo. Vam je najbrž tak izid všeč, kajne? Kaj je za vas — čast? Odgovarjam recimo z anarhistom Bakuninom: meščanski predsodek. Zupanovi teksti so doživljali kaj čudno usodo. Šele od konca šestdesetih let bi lahko govorili o vaši enakopravni vključitvi v slovenske založniške programe, a še takrat ste se pojavili z deli, starimi dvajset, trideset let. Ste imeli občutek, da vam Slovenci delamo krivico? Ali tega pojma ni v vašem besednjaku? Ni v tej obliki. Dolgočasijo me vse oblike moralne ogorčenosti, posebno slovenske: samousmiljenje, trpeča osamljenost, črkopravdne prizadetosti, pa vse, kar izvira iz ranjenega nacionalnega napuha. Potemtakem se na take zadeve, kot so nerazumevanje, krivica, čast in slava požvižgate? In kar pišete, pišete. . . Novele, pesmi, drame, radijske in televizijske igre, romane, scenarije. . . Kot kakšna bolezen se zdi to vaše strastno pisanje. Pisati — pravite, recimo zakaj? Sprva nemara iz neke želje, ali celo strasti (izraziti se); potem nastaja nekakšna navada, pa vrsta slogovnih in idejnih katarz; seveda je profesionalno pisanje štiriindvajset urenfull-timejob —samo po tej poti je mogoče doseči mojstrstvo; kaj še spada zraven? Nepretrgana radovednost, večen dvom, poizkušanje in preizkušanje lastnih delovnih sredstev in materialov. Kako se je to začelo in kako se bo to nehalo, o tem ni mogoče niti slutiti. Vsekakor pa drugače kakor je videti zdaj. (Vse to je seveda kaj borno popartovsko blebetanje); bolj precizne so formulacije v knjigi Sholion, ali pa v intervjuju, ki sem ga napisal Piber-niku (Franc Pibernik: Med tradicijo in modernizmom, Slovenska matica, 1978, str. 31—49, op. M. K.) — o pesništvu. »Tehnika pisanja je zelo svojevrstna. Na neki način je morebiti podobna kuharski umetnosti. O tej je znano nekaj reči: da iz istega materiala petnajst kuharic ne sestavi iste jedi. Kaj je ,dobra kuharica'? To je roka, ki zna vzeti v roke prave reči, jih sestaviti na primeren način, pa tudi ponuditi, kakor je to ugodno. Pisateljev je malo, ki to znajo; zato so bolj vidni uspešni kakor manj uspešni. Je pa seveda tudi huda razlika med kuharji in pisatelji. Kuhar skuša ustreči, pisatelj ne. Ker ne sme, če je res pisatelj. Ustvarjalec mora izzivati, kuhar ugajati. Za tistih petsto let, ki nas ločijo od nekoliko novejših pogledov na te reči (če nas vmes ne pobere hudič, kar je tudi možno, in še kako) je to dovolj rečeno.« In če vas vprašam — Vitomil Zupan, za koga pisati? To je zelo ljubko naivno vprašanje s tisoč in eno možnostjo odgovora. Všeč mi je formulacija Francija Zagoričnika v obravnavi tega vprašanja: Pesem, ki jo napišem, ni več moja. 790 Vitomil Zupan — Manca Košir »Po vseh napisanih, shranjenih in sežganih zgodbah, novelah, romanih, svežnjih papirjev sem s to umetelnostjo le nekam prišel. Kako da mi je čedalje teže — ne lažje?« Res, koliko tekstov se vam je izgubilo? Habent sua fata libelli. Enih ne bo več ma svitlo, drugi se bodo pa našli (o nepravem času in na nepravem kraju nemara). Vsekakor — če se ne bo izgubljanje preveč zvesto nadaljevalo — čaka na natis še lep kup pripravljenih rokopisov, računam najmanj na 60 do 80 knjig (zdaj je tiskanih nekaj čez 30 knjig — izhajale so v najbolj nemogoči klimi... Ubog tisti, ki bo urejal mojo posthumno zapuščino). Kdaj pa delate? Nikoli. Sem poklicen lenuh. Ne vem, na kaj mislite? Kdaj pišete? Aja, to pa ni delo. To je moj hobi. S katerim pa kar nekaj zaslužite, kajne? To je taka navada. Saj eni zaslužijo milijone, samo da nekje sedijo itn gledajo v zrak (to so samo zelo pametni ljudje). Kar dobro zaslužim okrog po tujih deželah (na primer z radijskimi igrami; Nemci mi vzamejo čez 30 °/o davka, Skandinavci nič; zdaj izide Menuet za kitaro v Budimpešti; greste z mano zapravljat?) Ob prebiranju vaših knjig sem si beležila vprašanja, ki jih zastavljate od prvih povojnih tekstov dalje: »Kaj je to človek? Kaj je to življenje? Upanje, vera, vzori.. . (»Noben vzor človeku ni dosegljiv, vsi so previsoko postavljeni. V tem je prekletstvo« — Sončne lise.) Kakšen odnos imate do teh vprašanj danes, zdajle? Omenjene teme so ves čas vpletene v nekakšne (različne) generalne raziskovalne sfere in njihove začasne idejne rešitve. Omenek iz Sončnih lis ni dal slučajno naslov knjigi novel. Je pa brez dvoma v kupu proze še več zanimivejših ugotovitev... Drago dekle, bojim se, da se skušaš z menoj nekako starinsko zafilozofirati, nikar. Trenutno me zanima bolj, kaj je tisto, kar je — in kaj je tisto, kar ni (v zelo sodobnem smislu današnje fizike). Ne moreva se namreč pogovarjati o temle kozarcu (ki je in je in je), ne da bi se mogla pogovarjati o njegovem anti-kozarcu (ki ni in ni in ni, ravno zato pa na nek poseben način JE.) Iz tega izvirajo nepregledne možnosti obravnave tebe in mene, pa tudi naju obeh kot nedoumljive enote. Prav, pa se meniva kaj drugega. A bom vseeno ostala starokopitna in vprašala, recimo, za vaš odnos do žensk. V vaši literaturi je ta nenehno prisoten, o JE in NI kozarcu pa ste presneto malo pisali... Moj odnos do žensk je predvsem hiperedeličen in heteroseksualen, z veliko več ESI kakor z moškimi. Eno samo morje magičnega, sposobnost metamorfoze, večna Odiseja, ja, to je neka vrsta deizma v neprestanem boju z mono- in poli- teizmom opisanih odnosov med NJO in NJIM. Bral sem zelo tenkočutno noveleto holandskega avtorja (se mi zdi) o inter-spolni ljubezni med dvema fantoma, ki jima je bil edini hud problem, kdo od njiju je on in kdo ona. Ste vi kdaj v življenju čutili potrebo po kom, ste kdaj potrebovali koga in je kdo potreboval vas? Kušnem te na tvojo nekoliko že preizkušeno otroško dušco: kaj bi zdaj rada? Dve zgodbici (eno na temo »potrebovati«, drugo na temo »potrebovan biti«? Zgodbic ti ne dam, zgodbe koštajo (od pole) in večidel ne po- 791 Komedija Zupanovega tkiva vedo nič. Preberi si kaj iz knjižice o termitih tistega izvrstnega avtorja, La vie des abeilles, napisal je tudi Oiseau bleu (delo, ki so ga marksisti tako napačno razumeli), saj veš koga mislim? »Kadar zapišem besedo LJUBEZEN, kadar se ukvarjam s čimer koli v zvezi s tem pojavom, se zavedam dveh reči: predvsem, da si vsakdo želi ljubiti in biti ljubljen, takoj za tem pa me prešine spoznanje, da enako o tem ne vem nič kakor vsi pisci sveta. Največ pišemo o tistem, o čemer najmanj vemo, to je čisto normalno. Stari način pisanja literature (leposlovja) je dokončno mrtev. Kdor hoče brati zgodbe, kupuje spretno napisane kriminalke.« »Družba enako ustvarja samoto samosilnikov kot samoto zasužnjenih, samoto rabljev kot samoto žrtev, samoto hudodelcev kot samoto svetnikov. Samo tam v sredi nekje je morda tu in tam kakšna ljubezen, ki jo je treba skrbno skrivati pred svetom, ki je poln zavisti. Gorje pametnemu, to že, a tudi gorje ljubečemu, ki tega ne zna skriti. Gorje upajočemu, gorje veselemu. Tu in povsod, zdaj in nekdaj.« Kako bi Vitomil Zupan označil svoj svetovni nazor, pogled na svet? Pogled je bolj slab; oči mi zarašča kurba mrena. Sicer pa.. . Sonce ima energije baje še za dve milijardi in pol let. Potem pa adijo svet in svetovni nazor. Bi lahko rekli, da ste socialist? Ne vem. Morda v smislu Martina Kačurja. Kaj pa vam pomenijo udarnejša imena, denimo Lenin ... Ne, leninist nisem. Rekrutiral sem se iz tako imenovanega levega Sokola. V partiji nisem bil nikoli. No, za naprednega človeka se najbrž imate? Ne. Nazadnjaški sem, čeprav ne po svoji odločitvi ali krivdi: zaradi bivanja na tem planetu, v tem osončju, ki zaostaja. Galaksije bežijo od nas z velikansko hitrostjo (pravijo, to se vidi na spektru pri višnjevi barvi), mi smo pa nazadnjaško zaostali tu, do konca tu (recimo do nadaljnjega, da me ne bodo dolžili nihilizma). Ja, ja, reči so malo drugačne, kakor so videti z zornega kota mestnega tržnega nadzorstva ali tramvaj komande. Takemu premišljanju je rekel Koča Popovic »ova črna Zupanova filozofija«. Kaj pa je imel Koča Popovic z vami? V Pulju sva imela z Igorjem Pretnarjem leta 19 .. na festivalu film »Pet minut raja« in žirija je izglasovala nagrado za scenarij meni. Potem pa je na terasi Zlatih sten rekel Popovic omenjene besede, in žirija je morala takoj spremeniti svoj sklep. Pa še nekaj je bilo, kot so mi povedali izvedenci: tam je imel film tudi Aleksander Vučo (kot scenarit filma Veter je stao u zora), ta je pa bil prijatelj Lepe Perovič, ta je pa žena Koče Popoviča. Želeli so nagrado svojemu prijatelju Vuču. No, žirija je morala zasedati še enkrat, a Vuču nagrade zlobneži niso hoteli dati, dali so jo raje Bulajičevi scenaristični ekipi. Tedanji direktor Bosna filma Vojo Kravič (Pet minut raja smo delali v Sarajevu za bosanski denar) mi je rekel: Vito, ode ti glava. Znaš šta kaže ovaj čas Koča Popovic? itd. No, ne ode mi glava, nagrada pa. In film je šel v bunker, prepovedan. Potem so ga pa prodali v ne vem koliko držav in ga še lani predvajali... Rešil ga je osebno Tito. Dal si ga je predvajati. Poleg njega je sedel nekdo, ki ga je ves čas hujskal zoper ideje filma. Na koncu je maršal vstal in odhajaje mrzlo rekel: Pa šta je? Ovo je dobar film. 792 Vitomil Zupan — Marica Košir Ko sva že ravno pri imenih, ki vas imajo ali nimajo v čistih, kaj mislite o Jožetu Javoršku na primer, ki tako rad piše napadalne tekste o vas in si tako služi svoj vsakdanji kruh? Ne vem, kdo je to? Ne berem veliko, ker mi vid peša. Samo veterinar Janez Rome mi je nekaj pripovedoval o tem Brezovšku. V partizanih pa ste drugovali z nadobudnim mladeničem Jožefom Brejcem. Vas in Edvarda Kocbeka in Dušana Pirjevca (ki ste mu že leta poleg Tarasa Kermaunerja glavni sovražniki) je takrat strastno ljubil. .. Tega nadobudnega mladeniča se ne spominjam. Pač pa Dušana Pirjevca — Ahaca (sama sreča, da je ostalo po njem vsaj nekaj izjemnih tekstov), pa Edvarda Kocbeka, čigar čas bo seveda šele prišel... Za-zdaj moje sožaije psevdojakobincem, birokratom in »naprednim« konser-vativistom: tako je lepo kazalo, da nas bo vse sikupaj na hitro pobralo, toliko truda je bilo vloženega — no, pa spet nič pametnega. Tisti, si vas napadajo (kot nihilista, dekadenta, iztirjenca... skratka, kot hudičevo seme), počno to v imenu humanizma. Kaj pa vi mislite o humanizmu? To je tako, kakor da bi me vprašali, ali jem meso in ali pijem vino. Humanizmov je toliko sort kakor vrst mesa ali vina. Ramovš, Plemelj, Nahtigal, Plečnik, So vre, pa Derč, Škerl in drugi so bili generacija humanistov. Potem so prišli tisti, ki so bili humanisti in so drugačne od sebe krstili za sentimentalne humaniste. Danes je humanizem prodrl celo v govore nehumanih, in to s svareče dvignjenim prstom, pa v upravo klavnice, na tramvaj komando, kamor pogledaš, sam humanizem nas je. Tega humanizma, ki se je udomačil zdaj pri nas, ne maram (»To so same besede,« je rekla lisica, ko je našla roženvenc). Človek? Tat in okradenec, oba sta človeka, morilec in umorjenec, mučitelj in mučeni, vsi v glavnem pristajajo na humanizem. »Bil je dober človek, škoda, da ga ni več«, je rekel ljudožerec, ko je pojedel sovražnika (prosto po prijatelju Andreju Župančiču). Imate veliko prijateljev? Kdo so vaši prijatelji? Že izpred vojne prijateljujeva s Hinkom Košakom, pa z Nikolajo, ki se piše kakor jaz. Nekaj prijateljev imam iz partizanstva, kot Tička Beleta, nekaj iz povojnega aresta (na primer Janka Ravnikarja), nekaj izpred treh desetletij (Petra Zobca). Drag mi je Edvard Kocbek. Imam pa tudi čisto nove prijatelje (Andrej Brvar, Franc Kavčič, Neva Novakova). V bifeju, kamor včasih zahajam (pri Julči), imam vrsto prijateljev. Kaj mi jih je pomrlo (Fran Ramovš, Anton Sovre, Silvester Škerl, Mirko Grobler, Igor Pretnar, eni čisto nedavno (Dušan Pirjevec-Ahac, lani Franci Kolar). He-mingway je rekel na starost: Zdaj pa umirajo tisti, ki nekdaj niso. Sta z Živojinom Pavlovičem tudi prijatelja? Z mojim dragim Žikom? Še vprašate! Na svidenje v naslednji vojni, ki ga je Pavlovič posnel po vašem Me-nuetu za kitaro, javnost hudo nasprotujoče ocenjuje: nekateri člani Zveze borcev so ogorčeni, češ da malici našo NOB, kritiki (zlasti mladi), pa so navdušeni, saj da je bil že čas, da se partizanske čase prikaže drugače. . . Ali ne čutite že dolgo, da bi bilo treba spregovoriti o celi vrsti reči in problemov, tako kakor se reče »neprimerno«, nedovoljeno, brez dlake na jeziku, prevesti zasebni pogovor v javnost? In uporabiti nekoliko širši slovar? Saj se venomer valjamo v povprečnosti, v nevzburljivosti, v trivializ-mih zastarele sorte? Silno bistroumno ustvarjamo teorije o tako imenovani 793 Komedija Zupanovega tkiva samocenzuri, mimo ustave organiziramo (v svoj lastni dušni mir) krepke surogate dejavne cenzure (samo ime včasih spremenimo), in podobno. O družbi govorimo kot o nadomestku Boga. S kadilom pozdravljamo spremembe v piramidalni družbi, ustvarjamo psevdokulturno zaščito (zagnano branimo naprimer rodni jezik — a v kakšnem jeziku!, vzamemo rugzake in gremo v hosto — v boj za pravega Cankarja... ja, ja, ja, vse to znamo ... samo da ne bi bilo potrebno odpreti kljuna na pravi, potrebni način. Veliko šablonskega golka, malo zamišljenega molka. »Res je že čas, da se zamislimo nad svojim pisanjem o različnih znanih obdobjih. Predvsem nihče od blizu ne vidi, kaj se dogaja. Gleda eno, vidi drugo. In to razlaga čustveno. Brez zveze z literaturo izdeluje literarne izdelke; režim jih onemogoča ali blagoslavlja. Iz male kurbarije raste velika. Oblastnik dobro vidi, kdo je naprodaj — in tega naredi za junaka in za vzgled. Iz tega pa ne izvira samo mala, naravna težava, češ da se po tem vzgledu začno prodajati tudi druge male duše; to bi bilo še najmanj zanimivo. Ne, pridejo cele trume ,sodobnih duhov', ki trdijo, da so popolnoma svobodni, da je v njih delih sama globoka resnica časa, in da sploh lahko samo tako čustvujejo . . . Prekupčevalci z idejami se družijo zmeraj z zatrtimi ideologi. Ustvarjanje svojega svetovnega nazora je stvar mladosti in svo-bodnosti duha. Ko se združijo v posebni atmosferi nesvobodnosti mladi starčki in stari mladeniči, nastane tisto, kar lahko imenujemo gnusnost celotnega vzdušja; navidezno iskanje, na katerega dnu je navadna računica. Gnusnost vseh gnusnosti, naličje neke kulture.« (»Recept za to, kako postaneš dober režimski pisec, mi je znan iz davnine: bodi dober humanist, ne preveč radoveden na podatke, smisel za humor deni na podstreho.«) Avanturistični mladenič Vitomil, meščan, ki igra kitaro, tenis in boksa, pa nenehno dekleta preganja, je vendarle šel v hosto. Bil je to izbor, drugačen od revnih prpletarskih sinov, ki druge možnosti niso imeli. Parti-zanjenje je zato vam pomenilo nekaj drugega — »Veličastna predstava: naše zastave in parada« (Andante Patetico)? Na, zdaj si pa začela klati, a? Kakor da se je od linije Andante Patetico pa tja do Menueta za kitaro kaj spremenilo? Ne spreglej, da imata obe deli glasbeni naslov. Tista »veličastna predstava«, o kateri govoriš, ima seveda svoj naivno-fantazijski akcent, kakor tudi (pri nas dokaj nerazumljene) partijske hajke v Menuetu. Pokojni Kidrič je ukazal tiskati Andante »dobesedno, kakor ga je Zupan napisal« — čeprav ga je motila formulacija »Padli so naši najboljši, najboljši so naši padli,« češ, hudiča, kaj smo mi, ki nismo padli, eno figo vredni? Več o teh rečeh sem napisal v Levitanu. Nikjer ne čutim nikakršne kontraverze. V hosto sem šel vendar kot radoveden pisatelj, rie pa kot šolarček; razen tega že razgledan po svetu. Vaša knjiga Levitan ne more iziti. Ali je »prehuda«? Ne vem. Docela resnicoljubna je, prepovedal sem ji vsako tendenco, kar rečem, lahko dokažem. Nemci so izvedeli zanjo in jo želeli tiskati, pa nisem dal. Ne da bi se branil mark, ne da bi bil ne vem kako načelen; takrat še ni bilo take inflacije .. . Vrniva se še k NOB. Tisti, ki napadajo Na svidenje v naslednji vojni, očitajo filmu (torej posredno tudi vam), da je to film o vojni in ne o naši revoluciji. Kako bi vi opisali to razmerje med vojno in revolucijo? 794 Vitomil Zupan — Manca Košir Vojna izbruhne, revolucija pa predvsem zraste na neki idejni podlagi. Stopil sem v NOB, to drži. Lahko bi rekel, da me je potegnilo za seboj tisto, kar lahko imenujemo narodnoosvobodilni element. »Videl sem, kako so iz nič vzklili oboroženi kolaboranti, ustaški mula, zelo nevarni fantje v tistem trenutku. Videl sem hrvaške oficirje, kako so si nadeli trakove z ustaškim znamenjem na rokav, in pozdravljali Nemce, poslušal sem njihov radio. V mojem jazu se je začelo odvijati nekaj zelo žalostnega, posmehljivega; sovražnega okupaciji in hkrati obtožujočega proti naši bivši državi. Bii sem pripravljen, da grem na Jronto, ki se organizira tam v Bosni'. V meni je zaživelo vse, kar sem si dal vpojiti v šoli, pri skavtih, pri sokolih, ja, še tovarištvo in vedenje pri pokerju. Vse tisto ,dobro' je kobacalo po meni, odpor do nasilnika, pomoč kolegu, odkritost do svojega, primernost vedenja pri igri. Nikoli nisem čustveno doumel ideje »domovina«. Zdaj — ko je bil teren, kjer živim, hodim, životarim, a kaj komu mar — zavzet, se je nekaj uprlo v meni. Zasmehovana beseda, ki nosi idejo, je postala hipoma resnična. Trkam se po prsih, res je bilo. V meni — kakor v drugih, enako ali še bolj maloumnih. Samo oblike se niso skladale.« Vojna je v vaši literaturi pogost motiv ... Morda ste opazili, da vsako moje večje prozno delo vsebuje neko določeno tematiko življenja, tako se tudi obdelavi vojne nisem mogel izogniti. Ve se, na čigavi strani sem bil. Škoda pa je, da tedanji sovražnik (pri tem mislim predvsem na domače kolaborante) ni dal iz sebe nobenega omembe vrednega teksta. Tudi udeleženci vojne na oni strani so vtaknili glavo v pesek. Naši opisi čustvovanja in dogajanja so večinoma obviseli na vejah mrtvih dreves. Zakaj ne moremo priti do kakega Tihega Dona? Ali celo do Dneva Ivana Denisoviča? Ni možen (pa tudi dovoljen) pogled z različnih perspektiv. Ni nikogar, ki bi branil napadene pisatelje. Razen pri najmlajših rodovih celo zanimanja za te reči ni. Odločitev za vstop v NOB je bila pri vas tudi čustvene narave, zato vas je svoboda najbrž na poseben način prevzela? Po prebiranju vaše literature se mi zdi, da sta partizanski čas in svoboda v vas zbudila neki čar, ki pa je kmalu zbledel. Kdaj po vojni je začel bledeti in zakaj? Ta čar ni bil čaroben, imel je priokus egiptovske teme; svoboda pa je bila preddefinirana. (Šahisti so na kamionu prvomajskega sprevoda z vso svobodo igrali šah, v povorki telesne kulture.) »Zelo zelo dolgo pričakuješ neki dan, recimo, konec vojne, zmago; ta dan pride. In ne more biti tak, kakor si o njem sanjal v neštetih nočeh. Ze to, da smo se eni vrnili, drugih pa ne bo nikoli več, je gorjupa kaplja v sončni dan. A to še daleč ni najhujša grenkoba. Mi vemo, kdo vse je prišel, mi vemo, kaj kdo misli, načrtuje, mi vemo, kaj nas čaka. Več ko je govora in pisanja o svobodi, bolj nas boli koža, v kateri tičimo. In prav nič ne more biti drugače. Vse, kar se je zgodilo doslej, se oblikuje v člankih in govorih na poseben način, privzdignjeno, sveto; ponavljajo se isti stavki, iste zveze besed; nastaja neki novi ritual pripovedi — podaljšan iz vojnega časa v mir in obdobje obnove. Vse oznake so črno-bele; na eni strani je vse sijajno in veliko, na drugi grdo in nizkotno; način je bučen, naiven, ne-vsebinski. Ugovora ni. Kritika je lahko samo ,zdrava' ali ,gnila'; napake so — a so samo zato, da se na njih učimo. Vsa dežela postane ena sama šola. Razvoj terja, da ,zatisnemo pasove' in se žrtvujemo za prihodnje rodove. Pred nami, v prihodnosti, nastaja sreča. Preteklost je torej izoblikovana 795 Komedija Zupanovega tkiva v nekih ponavljajočih se stavkih, prihodnost pa naslikana kot bližajoči se raj na Zemlji. Časopisi imajo nenavadno velike naklade.« Po vojni ste se nekaj časa lepo zabavali. .. Leta 1948 ste celo dobili Prešernovo nagrado za dramatiko. Kmalu po tem so vas pa vtaknili v zapor. In Informbiro je bil istega leta ... Dobri coctaili so večidel sestavljeni iz treh osnovnih okusov: sladkega, grenkega in kislega, v sorazmerju. Sladko pomeni v tem primeru Prešernovo nagrado, grenko — težko, dolgoletno robijo. Osnova pa je brez dvoma kisla, Informbiro, ki mi je bil sploh docela tuj. No, pa se je to skupaj zmešalo v sedemletno trajanje. Zaradi slabega mešanja je pijača postala kislo plesniva. Vendar na neki način tudi koristna akademija. Kljub dosledni prepovedi svinčnika in papirja sem le iztihotapil cele kile rokopisov (ta dejstva so vsa napisana in varno deponirana). Veliko sem tudi bral. Notri so si ječarji kurili s knjigami in prišel sem do zelo znanih del: kompleti Platona, Aristotela, Tomaža Akvimskega. Nisem torej sam kriv, da sem izobražen! Izučenega in z izurjenimi možgani, s kupi tihotapljenih rokopisov, s precejšnjim znanjem in obilnimi načrti so me izpustili v okolje, ki človeka, kakršen sem (bil?) jaz, ni prav nič potrebovalo in sem ga samo motil (Oči so videle preveč; tu mislim na Villonove Krokarje, ki take oči izkljujejo). Prišel je čas, ko sem občutil pravo domotožje za arestom ... to ni nič novega na svetu, onstran zidu je človek lahko jasen, lahek in čist in res svoboden — ne vsak, so tudi motni, topi, težki in umazani robijaši. Pa polaščenci. Nije težka robija, težki so robijaši. Bilo je notri veliko krokarjev, denunci-antov, provokatorjevj Brezovškov... Ne rečem, da ni (za pisatelja) zanimivo nekaj let živeti v taki okolici kriminalcev, tedaj še gestapovcev, Rupnikove PP polit, policije) — pa seveda gledati, kako ti isti ponovno napadajo čvrste značaje. Le hrana je bila bolj zanič. Zelo so skočili na zadnje noge, ko so izvedeli, da sem občasno hodil iz aresta in se skrivaj vračal vanj. Preiskava! »Vračali ste se, to vendar govori za vas. Zupan. Mi smo rekli tistim, ki so bili posebej zadolženi za vas: pazite, če bo Zupan našel takole špranjico, ga ne bomo več videli, in v inozemstvu bo izbruhnil škandal. No, in zdaj se izkaže, da ste skrivaj hodili ven in se vračali.« »Kdo pa trdi,« sem zanikal, »saj je nekdo znorel, ali kaj!« Bilo pa je seveda res. Oni marsičesa ne razumejo: najprej so me leta 1948, še na svobodi, opozorili (dali opozorit), da me bodo zaprli (ali ubili), da naj bežim, pozneje so rekli: Ti in škof Stepinac nista hotela bežati iz domovine. Kako pa ste vendarle po sedmih letih prišli iz zapora? Mislim, da na intervencijo maršala Tita. Vse kaže tako. Več o tem bi vedel povedati Aleš Bebler, ki je maršalu na Galebu (na poti v Anglijo) razložil moj primer. Maršal je baje samo poslušal (tako mi je povedala Sava Severjeva, njej pa Aleš) in na koncu rekel: »Kad čete Slovenci prestati da mi gonite ove umjetnike?« Potemtakem je imel Tito dober odnos do vas? Ne vem. Mislim, da ne. Sinu Miši je rekel: A ravno tega Zupana si moral najti? .. . Intelektualec ste in zdi se mi, da ste prav zato marsikateremu politiku smet v očeh. Del naše politike že stoletja spremlja strah pred inteligenco in kot da ta prastrah še kar straši na Slovenskem ... Ze skozi tisočletja. Od ustanovitve rimskih provinc. Vendar ta reč ni tako jasna in preprosta, kakor bi jo nekateri radi videli. Redkokdaj je v celi zgodovini opaziti kakšen strahec politikov pred intelektualci. Po- 796 Vitomil Zupan — Manca Košir litik — dokler stoji in sedi — največ ve in največ obvlada. Intelektualec je pa odvisen od vmesnih slojev. (Primerjaj tistega clowna, ki zbija šale pod govorniškim odrom velikega Caligule, kakor ga opisuje Robert Graves v svojem izvrstnem delu I Claudius, Claudius the God an his wife Messalina) Kristus je bil na primer intelektualec in je to plačal z glavo. Sokrat za njim, in še cela dolga vrsta (ne pozabimo Giordana Bruna. Tudi pri nas imamo čast, da se spomnimo Roba in Hinka Smrekarja.) Politiki se ne boje intelektualcev, ker jih globoko podcenjujejo; jezi jih pa, da so med njimi tudi nepodkupljivi. Spor med Voltairom in Friderikom Velikim je bil morda na tej podlagi. Kaj je vezalo De Gaulla in Malrauxa, je tudi znano. Danes velike sile nimajo enega razumnika (ali umetnika), ki bi ga lahko razkazovale za svojega. Z vaše strani je zelo upravičeno vprašanje, zakaj tako. A to je že stvar satirične novele. Postane pa ta stvar značilna, kadar se ne strinjata politična predvidevnost in razumska analiza. Veliko so nas že pobili in nas še bodo, pa trkali se bodo (po svoje upravičeno) po prsih, da so to storili. Minejo stoletja in tisočletja — pa ne verjemite, da se je kaj premaknilo. Politik se mora obdržati na položaju. Razumnik si mora odgovoriti na nastajajoča vprašanja. Ali gre to skupaj? Sicer je pa treba reči, da še danes ni validne definicije namena politike. »Kaj je to ,homo politicus', premišljam .. . Predvsem je tem tipom vse jasno, tudi tisto, kar jim ni. Potem: cel slovar priučenih puhlic, zoper katere ni ugovora; čas imajo in lastna vloga jim je všeč. Politik mora zmeraj zmagati nad sovražnikom; zato sovražnik mora biti. Sovražnik je pa že po definiciji nekaj sovražnega; to je vendar slabi del sveta, zoper katerega se bojuje dobri del; zmeraj v imenu neke velike, edino pravilne ideje seveda. Ljudem je treba vliti v glavo to edino pravilnost in nepremagljivost tistih, ki stojijo na braniku (zveličavne ideje, resnice in pravice, s tem pd človeštva in človečanstva). Boju za dobro je treba posvetiti vse, dušo in telo (predvsem pa tvojo dušo in tvoje telo). Poveličati je treba svoje in raz-človečiti gnusne sovražnike blaginje človeštva. Od nekdaj do danes in še naprej.« Ko sem vas povprašala o tem prastrahu, sem to storila pod vplivom osemmesečne razprave o Novi reviji, ki jo je zbudila pobuda 60 podpisnikov, objavljena 26. junija 1980 v Delu. Kaj pa Vitomil Zupan misli o revialni situaciji na Slovenskem? Pri nas so revije, po zakonitosti okolja, večidel sračja gnezda. Kadar občasno kakšna skuša postati res revija, jo zatolčejo. Sicer pa zakaj govoriti o posledicah, če ne smeš o vzrokih? Revija se od nekdaj, in do jutri, oblikuje okrog enotnih osebnosti, ne pa iz usedlin predalov. Pogrešam izključno literarno revijo, ne pa vse te deklice za vse, ki objavljajo tudi reči, katere bi sodile v časopisne rubrike Pisma bralcev. Ne vem, zakaj zazdaj tak strah pred revijami? Zdaj, sto let po naselitvi Ljubljanskega zvona v Ljubljani? Kot da bi bila nevarnost, da začno pisati vanje belogardisti, četniki, ustaši, esesovci, gestapovci? Če kakšna revija res izbruhne, vam kot novinarki svetujem, da si kupite revolver in koš za odpadke. Pa še enkrat preberite basen o volku in jagnjetu: tam je bistvo demagogije. 797 Komedija Zupanovega tkiva »... in v bedariji vsaki so uma žalni znaki. . .« Dovolite, da vam zastavim še nekaj bolj intimnih vprašanj, denimo, ali imate otroke? Imam, tri priznane: odrasla Dima in Martela, pa drago malo Barbaro. Bi mi morda tudi zaupali, zakaj vas srečujem v tem najetem mrzlem stanovanju in ne na vašem uradnem domu v Murglah? Ker bi bilo lahko nevarno za vas. ? ? ? Nesreča in ukrepi so hoteli, da stanujeva z ločeno ženo (ja, ja, že pet ali šest let sva ločena, vendar zanimivo združena). Jaz bi ponoči rad tipkal v svoji sobi, ona kliče milico, ker kalim nočni mir. Ona mi odklopi tok, pobere varovalke, zaklene sekret. Moje goste je napodila s kropom, povzročila dosmrtne poškodbe (vse potrjeno z zdravniškimi spričevali), a na sodišču stoji zadeva že štiri leta. Ločenka z genialnimi domislekii. Trdi, da sem jaz napadalen. Prodala je mojo pisalno mizo, moj starinski stol, ki je spadal zraven, sliko Franceta Slane mi je snela s stene in slika je odšla tisti dan, ko je ločenka odpotovala na dopust. Nemara je potrebovala denar. Vse ji je na razpolago, od igle do lokomotive, vse sme, vse si upa. Rada bi me deložirala iz mojega doma (ki ga še odplačujem). Nekako ji kar paše imeti tisto hišico. Otroka ima za talca in za ščit. Ja, ja, imam diabetes, vsako razburjenje je prepovedano (je rekel zdravnik). Kakšno zabavo je priredila, ko je beograjska televizija snemala intervju z mano! Tudi politično me rada denuncira. Pa tipkopise z mojega procesa da pre-fotografirati in straši z njimi po občini, po milici, po sodišču, po socialnem zavodu. Obkoljen v domovini in še posebej na domu. Nihče ji seveda ničesar ne prepreči. Tukaj je pa oblast čisto nemočna. Zanimivo, ne? Se vi česa bojite? Česa? Fašistov? Nemcev? Esesovcev? Ali tovarišev? Kaj bi mi pa še kdo lahko novega napravil? Zakaj me niso ubili? Lutru so predlagali, da naj da ubiti Erazma Rotterdamskega, on pa je rekel: Ne, stenica zasmrdi po smrti. (To je torej nekakšna politična bistrost.) Bomo videli, kdo bo preživel svojo smrt. Smrt. Velikokrat ste jo zapisali v svojih tekstih. Enkrat je zelo daleč, drugič spet čisto blizu. V svoji zadnji (neobjavljeni) noveli Tri reči pa jo že prav fizično čutite. Kaj vam je smrt zdaj? Odlaganje iz določenih razlogov. »Smrt hodi za menoj poniglavo, vztrajno, a zmeraj se kaj zgodi, da ne pride do sestanka med nama. Zadnjič smo zleteli z mercedesom s ceste in obviseli na drevesu nad globokim prepadom, guncali smo se ko v zibelki, spodaj pa je tekla med skalovjem reka. Smrt je mirno sedela na sosednjem drevesu in nas gledala . . . Pri Kamniku smo z BMW presekali dva telefonska droga in se preobračali po njivi, avto je bil docela zbit, nam pa nič... Smrt je nemara prišla iz vojske za nami. Ne spominjam se natanko, zakaj sem se nameraval leta 1944 v vojni počiti? Prijel me je nekak obup ali kaj, nič več nisem videl pred sabo, pa še grdo sem se nacedil šmarnice. Patrona v italijanskem gazerju je bila sabotirana.« Kakšen pa je vaš odnos do religije? Vse kaže, da sta v Evropi v glavnem ostali dve religiji: krščanska in leva. Jaz sem rasel nekako (zastarelo) liberalno — levo sokolsko-anarhoidno. 798 Vitomil Zupan — Manca Košir Se pravi, da me ni mogla zajeti nobena religija, posebno religije (in ideje), ki odrešujejo svet, me niso mogle navdušiti. Za življenje in pisanje sem se šolal sam. Potovanja. Vojska mi je dala eno šolo, dolgoletni arest pa drugo, tudi zelo koristno. Arest je kraj, kjer odmevajo vsi dogodki in pojavi sveta: seveda sem spoznaval in preučeval tudi strukturo LR Slovenije in pa odmeve nezavednega stalinizma v protistalinskem obdobju. Verni potemtakem niste ... Veren sem, se pravi vraževeren, babjeveren, praznoveren, nejeveren ... To je usoda brezvercev. Vrniva se Se malo k literaturi (ne k vaši, ampak drugih). Kako ta hip ocenjujete slovensko prozo? Ne ocenjujem, občutim jo. Petra Božiča, Marjana Rožanca, Draga Jančarja ... pa tudi Gradišnika, Filipčiča in še nekaj mladih upov... Kaj pa Kranjec, Kosmač, Hieng, Šeligo? Lokarja ste pozabili. Pa še koga, saj je menda članov Društva slovenskih pisateljev čez dvesto? Lokarja cenite? Zelo. Ima — kakor redko kateri drugi — enotno črto pisateljskega delovanja. In ni begunec (iz časa in prostora). Kaj pa mislite o tuji literaturi? Vsako leto drugače. Posamezna dela je treba brati skozi desetletja življenja (ne zaupati bivšemu jazu). Mislim o mrtvih in živih avtorjih, predvsem pa o njihovih delih. Nekaj je že standardnega mišljenja in občutja (od pradob do Normana Mailerja in čez). Čez nedeljo sem diagonalno bral Japonca Sakaia. Ni literatura, se pa zanimivo bere. Pred tedni sem bolj natanko predelal Solženicinov Arhipelag Gulag (imel sem obilo časa, ko sem ležal v bolnišnici: ni ravno literatura, je pa koristno branje). Veliko reči pa izhaja po svetu, ki so literatura, niso pa ne zanimive, ne koristne (in te rade inspirirajo naše začetnike). Pa mislite, da je prava, avtentična literatura lahko tudi koristna? No, ne v smislu »gosence kaj na repo varje«, pač pa v smislu »Slovenec zdaj mori Slovenca brata«. Kako to mislite? No, recimo »Starinske čistke so pobrale cca 20 milijonov ljudi«. Enkrat bo treba obravnavati njegove sopotovalce in epigone v različnih deželah, ali pa obdelati satirične zveze tistih 500 besed, ki jih potrebujejo stalinsko izobraženi politiki še danes (ljudstvo in njegove knjige pa imajo 30 do 40 tisoč besed). Včasih se tako zavito izražate, da vam ne morem slediti... Ker nisem lovec, pač pa divjačina, z nekaj izkušnje. Z glavo pod Demoklovim mečem rečeš: živela legenda, misliš si pa — ta igra je pa res že tisoče let stara. In draga, pa ne v smislu — ljuba. Vidim, da tudi televizijo gledate ... Včasih. To je zdravo, da se ne vdajaš iluziji, češ da živiš v kulturni deželi. Vse skupaj je nekam prisilno, prisiljeno in nasilno. Obvezno pa gledam boks — tam delajo vse v rokavicah, kakor pravi najboljši boksarski ekspert Janez Gale. Tako utrujena sem že od vas, Vitomil Zupan... Povejte mi, ali vi še kaj mislite na jutri? Je še prihodnost? Je še dolga, zanimiva prihodnost rodov, in to takih rodov, ki se ne bodo dali hraniti z rdečo kapico. 799 Komedija Zupanovega tkiva »Priznam lahko samo, da je v meni vse narobe, da nisem uresničil ničesar, za kar sem si kar vneto prizadeval, da nisem zapustil sledi za sabo, da sem bil preveč vdan strastem in koprnenjem — in sem na dnu še zdaj — da bi lahko poletel v breztežnost, da sem pribit na to Zemljo z mogočnimi žeblji, to že. Ne priznam, da bi vse to moralo biti zmeraj tako in nič drugačno.« Vsi odlomki, pisani kurzivno, so iz Komedije človeškega tkiva, drugi del, izdane pri Cankarjevi založbi v Ljubljani, leta 1980. Pričujoči tekst je bil dokončno napisan 2. februarja 1981.