PRIPRAVILA SANDRA BAUMGARTNER
Slovenci, krščanstvo
Udeleženci: dr. Tine Hribar, profesor fenomenologije in filozofije religije na Filozofski fakulteti; dr. Edvard Kovač, profesor za etiko in filozofsko antropologijo na Univerzi v Ljubljani in na Filozofski fakulteti v Toulousu; dr. Anton Stres, profesor filozofije na Teološki fakulteti; Miloš Mikeln, pisatelj; Iztok Osojnik, pesnik; dr. Branko Klun, asistent za filozofijo na Filozofski fakulteti; Peter Vodopivec, zgodovinar. Pogovor je potekal v prostorih DSP in v organizaciji slovenskega centra PEN. Zapisala in uredila gaje Sandra Baumgartner.
Sodobnost 1999 / 563
Oglata miza
Oglata  miza
HRIBAR: Za začetek bi rad pojasnil svoje izhodišče. Z vero se ukvarjam zato, ker mislim, da je zelo pomembna, hkrati pa sem prepričan, da narod brez vere ni mogoč, kar velja tudi za slovenski narod, ki brez svojega krščanstva oziroma katolicizma ne bi bil to, kar je. Ker izhajam iz pomembnosti vere, zavračam vsak borbeni ateizem in menim, da komunizem - kar sem poudaril že večkrat - ni propadel iz ekonomskih, temveč iz duhovnih razlogov borbenega ateizma. Kajti ko borbeni ateist vrže čez krov Boga, zavrže z njim tudi sveto, ki ga imam za temelj vseh religij, in zato tako tisti, ki boga ali bogove imajo, kot tudi tisti, kijih nimajo, v sebi izhajajo iz svetosti življenja in posvečenosti mrtvih. Ljudje so začeli pokopavati mrtve že davno pred vsemi svetovnimi religijami, že zdavnaj pred krščanstvom. V svetosti življenja in posvečenosti mrtvih, ki sta sami po sebi last človeka, lahko vse religije, pa tudi religiozni in »nereligiozni« najdemo skupen jezik. Komunizem kot borbeni ateizem pa je hkrati z božjim zavrgel tudi sveto, pa ne samo sveto, ampak tudi pojem greha, ki ga sam imam za pojavno obliko nečesa globljega - vesti in krivde.
Zavreči poimenovanje greha kot takega pomeni izbrisati krivdo in vest ter dovoliti, da se poljubno določa, kaj je zločin in kaj ni. Zame je greh krivda v odnosu do Boga, lahko pa obstaja tudi neodvisno od tega in spada v temelj človeka kot človeka, ne glede na to, v katero konkretno religijo ali konfesijo se posameznik prišteva. Skratka, zavračam vsak borbeni ateizem in vsako zanikanje Boga, ki hkrati zavrže tudi sveto, vest, krivdo. In kaj konkretno me na Slovenskem moti, da povzročam nelagodje in nasprotna stališča? Cerkev se pri nas, vsaj z mojega vidika, obnaša preveč -jaz bi to poimenoval klerično, od tod tudi moj izraz klerokatolicizem, in se obenem bolj kot na evangelij, torej na novo zavezo, opira na staro. Sploh pa je pri nas nejasno že, kaj pojem Cerkev sploh zajema - ali smo to vsi krščeni, potem sem Cerkev tudi jaz, ali so to tisti, ki hodijo v cerkev, ali je to tistih deset odstotkov, ki jasno izpoveduje svoje cerkveno prepričanje, ali so to duhovniki ali pa samo cerkveni vrh. Nenehno se srečujem s paradoksalno situacijo, ko kateri od teologov pravi, da zastopa sebe, in ne Cerkve, nato pa preberem izjavo istega človeka, rekoč, da ne govori v lastnem imenu, ampak v imenu Cerkve. Skratka, nikoli ne vem, ali govorim s samim človekom ali s funkcijo neke institucije.
To se kaže tudi na drugih ravneh, recimo v malovernosti Cerkve, ki sama nima vere v svojo vero in svoja etična stališča oziroma ne verjame, da jih lahko doseže na etičen in moralen način, ampak jih hoče zmeraj doseči s pravom, s kaznijo, navsezadnje tudi s prisilo. Mislim, da bi morala Cerkev dati več na moralno avtoriteto, kajti zdaj samo »vika samo sebe«, lastne moralne avtoritete pa ne čuti niti sama in posledično ji je ne priznavajo niti verniki. Sprašujem se, čigava stališča Cerkev ali cerkveni vrh pri nas sploh zastopa, kajti prepričan sem, da vrsta zahtev iz zadnjih nekaj let - v zvezi z veroukom v šoli ali z znamenitim petinpetdesetim členom ustave - niti v Cerkvi nima večinske podpore. Tudi če bi devetdeset odstotkov slovenskih kristjanov reklo, mi, ki smo Cerkev, tega, kar terja cerkveni vrh, ne podpiramo, bi Cerkev še zmeraj lahko
Sodobnost 1999 / 564
Oglata  miza
rekla, to je cerkveno, torej pravo stališče, sprejeti ga morate tudi vi, ki se ne strinjate. Tak odnos stvari zaplete in naredi ozračje razburljivo. Zdaj pa konkretno o prihajajoči sinodi in njenemu starozaveznemu geslu iz Mojzesove knjige. Včeraj sem na Družino poslal tole pismo:
Spoštovani gospod Alojz Rebula se je v svojih zabeležkah že večkrat obrnil name. Nekako nisem našel dovolj časa, da bi se mu odzval. Tokrat pa njegove tihe prošnje ne morem odkloniti. V zapisu Zakaj v Kardeljevo klišarno? me sprašuje, katero geslo bi lahko bilo bolj »sveto« od sinodalnega gesla »Izberi življenje!«; torej sem se potrudil in našel tri. A najprej o obstoječem geslu. Vzeto je iz naslednjega starozaveznega besedila: »Glej, danes sem položil predte življenje in srečo, smrt in nesrečo, ko sem ti danes zapovedal, da ljubi Gospoda, svojega Boga, da hodi po njegovih poteh in izpolnjuj njegove zapovedi, zakone in odloke. Tako boš živel in se množil, in Gospod, tvoj Bog, te bo blagoslavljal v deželi, v katero greš, da jo vzameš v last. Če pa se tvoje srce obrne in ne boš poslušal in se boš dal zapeljati, da bi se priklanjal drugim bogovom in jim služil, vam danes naznanjam, da boste gotovo uničeni; ne boste podaljšali dni v deželi, v katero stopaš, ko greš čez Jordan, da jo vzameš v last. Nebo in zemljo kličem danes za pričo proti vam: predložil sem ti življenje in smrt, blagoslov in prekletstvo. Izberi torej življenje, da boš živel ti in tvoj zarod, tako da ljubiš Gospoda, svojega Boga, poslušaš njegov glas in se ga držiš.« (5 Mz 30,15-20) Za geslom »Izberi življenje!« tičita torej grožnja s smrtjo in prekletstvo. Kot izhodišče za novo evangelizacijo se mi zato ne zdi najprimernejše. Primernejša se mi kažejo naslednja tri gesla iz Matejevega evangelija: 1. »Ljubi svojega bližnjega...« (Mt 5,43; Mt 19,19), 2. »Ljubite svoje sovražnike...«(Mt 5,44), 3. »Ne skrbite...«(Mt 6,31). To niso starozave-zna gesla iz Mojzesovih knjig, temveč novozavezna gesla iz Jezusovega govora na gori. Samo na njih, zares »svetih« geslih lahko temelji prava (nova) evan-gelizacija. Ne bi bilo torej napak, če bi na sami sinodi obstoječe, starozave-zno geslo zamenjali z enim od navedenih novozaveznih, Jezusovih napotil. Za geslom, ki grozi s smrtjo in prekletstvom, se skriva agresivnost, ki se je najbolj izrazila v naslovu Bog živi lustracijo, v Družini. Če to ni bogokletje in bogoskrunstvo, potem ne vem, kaj sploh je. Pa ni najhuje, daje bilo to napisano in objavljeno celo v naslovu, najhuje je to, da nihče od teologov ni interveniral. Na srečo se zadnje čase stvari spreminjajo. Izpostavil bi dejavnost Tretjega dne, revije mladih katoličanov, ki so v zvezi s sinodo napisali odprto pismo in v njem postavili šest točk, s katerimi se v celoti strinjam. V točkah, ki jih je podpisalo petintrideset avtorjev, so izpostavili problematične točke v Cerkvi, in sicer: 1. nereflektirano politizacijo in populizem verskih medijev, 2. neprimeren odnos do lastnine, ki se povprečnemu opazovalcu včasih zdi kot ironizacija Kristusovih blagrov, 3. protiintelektualizem, 4. ne dovolj premišljeno poseganje v šolstvo, 5. tragično cepljenje oziroma polarizacijo Slovencev na dva sovražna tabora, 6. mlačnost v oznanjevanju. Če bi se v slovenski Cerkvi v tej smeri kaj spremenilo, bi bil zelo vesel in bi to tudi z vso dušo podprl.
Sodobnost 1999 / 565
Oglata  miza
STRES: Prej seje zastavilo vprašanje, kdo je Cerkev. Kot član Cerkve menim, da so Cerkev vsi tisti, ki verujejo v Jezusa Kristusa, kar je tudi veljavna opredelitev znotraj Cerkve same. Današnji čas tudi v Cerkvi doživljam kot tranzicijo. In sicer tranzicijo na dveh ravneh, prvič kot prehod iz nedemokratičnega v demokratični režim, ki bo gotovo dolg, ker sledov, ki jih je v Cerkvi pustilo zadnjih petdeset let, ni mogoče izbrisati čez noč. Verjetno vsi poznate rek, kije postal že tako znan, da se je izgubilo celo njegovo očetovstvo, in pravi, da lahko politični sistem spremenite v treh mesecih, gospodarskega v treh letih, menta-liteto pa v treh generacijah. Gotovo je res, da bomo v Sloveniji morali odpravljati posledice miselnih in življenjskih navad še zelo dolgo, saj smo vsi otroci svojega časa, tako tudi Cerkev. Druga tranzicija je globlja in ne zadeva samo slovenske, temveč vso Katoliško cerkev. Začela se je z drugim vatikanskim koncilom, ki je vzpostavil spremenjen odnos Cerkve do sodobnega sveta. Cerkev se odreče vsem privilegijem in oblasti ter hoče nastopati samo s svojo lastno notranjo močjo, vendar v svobodni družbi, ki spoštuje osnovne človekove pravice. Po koncilu pri urejevanju pravnih in političnih odnosov med Cerkvijo in državo teološko izhodišče ni več teorija o dveh popolnih družbah, kar je bilo staro pravniško pravilo, po katerem je imela Cerkev v državi prednosten položaj, temveč preprosto človekova pravica do svobode veroizpovedi, mišljenja in vesti, kar daje Cerkvi v moderni družbi povsem zadostno podlago za neovirano delovanje. Tudi ta druga tranzicija je dolgotrajen proces, ugotavljam pa, da Cerkev v Sloveniji - in to se nanaša tudi na javno najbolj odmevne zahteve - ne pričakuje nič takega, do česar Cerkev v demokratičnih državah ni samoumevno upravičena. Vendar se javne polemike vse preveč osredotočajo samo na nekatere ljudi in na določen segment delovanja Cerkve, vera pa je, kot je poudaril že gospod Hribar, veliko več.
Neprimerno večji in pomembnejši del verskega življenja in cerkvenega delovanja, ki daje ljudem v tem okolju vero in upanje ter kaže način osmišljanja življenja z religioznimi vrednotami, pa ostaja v Sloveniji neviden. Če se nekoliko ozrem na odnos med staro in novo zavezo oziroma na sinodalno geslo Izberi življenje, moram reči, da sem presenečen nad kontradikcijo, ki jo gospod Hribar postavlja med obe zavezi. Res je, daje Jezus staro zavezo v marsičem presegel, vendar je ni zavrgel in danes za nas kristjane neko geslo, tudi če prihaja iz stare zaveze, ne more imeti več starozaveznega pomena. V staro zavezo so vključena številna prepričanja, navade in prazniki okoliških, poganskih ljudstev; tako je bila starozavezna judovska velika noč najprej kanaanski poljedelski praznik, kateremu so na osnovi lastnega religioznega izkustva dali novo vsebino. Torej tudi to, kar v novi zavezi od stare še ostaja, mi kristjani doživljamo skozi Jezusa Kristusa in njegovo sporočilo.
Zato mislim, da ni razloga za nesprejemljivosti stare zaveze, jasno pa je, da nobene besede iz stare zaveze ne doživljamo tako, kot sojo ljudje v tistem času, temveč v novozavezni reinterpretaciji. Beseda življenje se v novi zavezi nenehno pojavlja. Jezus sam pravi: »Jaz sem pot, resnica in življenje.« In takih
Sodobnost 1999 / 566
Oglata  miza
prispodob, v katerih nova zaveza uporablja staro in ji daje kristološki pomen, je izredno veliko. Ne gre za vrnitev k stari zavezi, ampak za novozavezno interpretacijo. Po drugi strani bo to geslo, če bo izbrano, še zmeraj ostalo samo geslo, namen sinode pa ni njegovo utelešenje ali razlaga, ampak inkulturacija krščanstva v nove razmere demokratične družbe na koncu drugega tisočletja, in še pomembneje - revizija razmerij znotraj Cerkve. Cerkev mora najprej obnoviti in prenoviti samo sebe, in to od svojega oznanjevanja in pojmovanja Boga najprej, zato odnos med Cerkvijo in družbo na sinodi ne bo v ospredju. Šele ko ugotovimo, kako spremeniti odnose znotraj Cerkve, bomo lahko spremenili svoj odnos do občestva v slovenski državi. Geslo Izberi življenje je za sinodo samo nekakšen simbolni izraz, ki pa ga, to znova poudarjam, razumemo v novozave-znem, nikakor ne v starozaveznem smislu.
KOVAČ: Zdi se mi zelo pomembno, kar je bilo danes že povedano, da je biti religiozen ali veren nekaj pozitivnega na obzorju slovenske kulture in evropske misli. Če je to nekaj pozitivnega, torej vrednota, se lahko ta kot vsaka druga spridi in postane sprevržena. Vendar se mi zdi, daje bil pri nas storjen izjemen korak, kajti živeli smo v družbi, v kateri smo morali v šoli odgovarjati, da je vernost načeloma alienacija človeka, kar bi si danes upal trditi le redko kdo. Krščanstvo na Slovenskem že v samem začetku ni nastalo kot politična tvorba, saj vemo, da krščevanje z mečem Karla Velikega ni bilo uspešno, da pa so neprimerno bolj uspeli irski menihi s svojo blago obliko evangelizacije, polno ljubezni in razumevanja za ljudi. Brižinski spomeniki pričajo, da so irski menihi znotraj krščanstva Slovence sprejeli kot Slovence in v bogoslužno življenje vključili slovanske ali slovenske navade. To je pomembno še danes, in sicer v smislu, da krščanstvo avtohtone kulture ne zanika, ampak jo sprejme in omogoči njen obstanek, torej krščanstvo že od začetka ni odtujitev Slovencev slovenski kulturi. Današnji trenutek je za krščansko zavest v našem prostoru izjemno pomemben, saj ima slovenska Cerkev dobre možnosti za notranjo prenovo.
Zakaj? Prvič v zgodovini se krščanska zavest na Slovenskem za prenovo odloča samostojno in svobodno. Na drugem vatikanskem koncilu je Cerkev sprejela miselni, družbeni in kulturni pluralizem in se odrekla vodilni družbeni vlogi. Vse to pa je v slovenski družbi že obstajalo, vendar ne po izboru krščanske zavesti, ampak zaradi družbene prisile. Provokativno bi lahko celo dejal, da ima slovenska Krščanska cerkev šele s sinodo priložnost, da poglobljeno zaživi drugi vatikanski koncil in da se za koncilske reforme samostojno odloči. Slovensko krščanstvo se je med drugo svetovno vojno in po njej izoblikovalo kot obrambna pozicija in zato še zmeraj ne zna biti brez nasprotnika, prav tako kot ne zna biti brez nasprotnika postrevolucionarna zavest. Kar pa nikakor ni slovenska specifičnost. Če osvetlim: v francoski tretji republiki seje velika skupina politične levice izločila iz marksističnega gibanja in razredni boj prenesla v antiklerikalizem, ki je torej bil le projekcija razrednih bojev. Francozi so to doživljali na začetku stoletja, mi pa sedaj na koncu, in tudi oni so potrebovali
Sodobnost 1999 / 567
Oglata  miza
nekaj časa, da so se naučili živeti brez nasprotnika, sploh pa vidimo, da današnji francoski levici to še zmeraj ne uspeva najbolje.
S profesorjem Vinkom Potočnikom sva pred dvema letoma nastopila na Svetovnem kongresu sociologov religije in prikazala njegovo raziskavo o branju svetega pisma na Slovenskem, ki je pokazala, da je odnos Slovencev do svetega pisma in religije nasploh vedno bolj oseben; številke kažejo, da se sekularizacija, v smislu poudarjanja avtonomnosti subjekta, nadaljuje. Povratek religioznosti, ta val svetega, o katerem govori tudi profesor Hribar, sekularizacije ne zmanjšuje, nastaja pa velika zmeda, zaradi katere bomo morali sprejeti tri stvari: prvič, da je religioznost predvsem eksistencialna drža, duhovna težnja po presežnem, ki ni strogo individualistična, ampak se odpira navzven; drugič, da znotraj družbe že več kot sto let obstaja krščanska socialna misel, s katero je treba stopiti v dialog in skupaj z njo zavzeti globalno stališče o zaščiti malega človeka; in tretjič, da krščanstvo nikjer v Evropi nima več zgolj cerkvenega profila, ampak ga je mogoče živeti kot vrednoto, kulturo ali etiko celo zunaj Cerkve.
Sprijazniti se je treba, da je tudi cerkveno krščanstvo svobodna drža, da je legitimno in da ni nujno miselno zaprto. Včasih imam občutek, da mi ljudje kot človeku znotraj Cerkve takoj nalepijo etiketo, češ da ne morem svobodno misliti. Treba je sprejeti, da smo lahko svobodni zunaj ali znotraj Cerkve, po drugi strani pa mora tudi institucionalno krščanstvo sprejeti, da nima v zakupu duha vse krščanske dediščine in da se nekatere vrednote živijo tudi zunaj Cerkve.
MIKELN: Odprl bom novo temo, novo v tej debati, sicer pa seveda staro in znano: povedal bi nekaj opomb o državljanski vojni v Sloveniji v letih 1942-1945 in zastavil vprašanje o današnjem razumevanju te dobe v slovenski Katoliški cerkvi. Da se ne bi zapletli v neskončno razpravo o tej državljanski vojni, predvsem v znani spor, kdo jo je začel itn., povem najprej svoje mnenje o tem. Osvetljeno z nekaj citati. Prosim, preselimo se za začetek v čas proti koncu dvajsetih let - čez deset minut bomo, obljubim, spet v našem času. »Če se ob začetku vojne razvije močno množično gibanje proti javljanju na vojsko, se morajo komunisti podati v vrste tega gibanja in mu pridati revolucionarni značaj, izrabljajoč takšno množično gibanje za ustanavljanje čet in neposredno razvijanje državljanske vojne.« (Četrti kongres KPJ, Dresden, novembra 1928, iz »resolucije o vojni nevarnosti«.) Ta in drugi sklepi tega kongresa so bili »... prežeti s sektaštvom in so peljali v avanturizem«, je ocenila uradna Zgodovina ZKJ iz leta 1986 (str. 103). Ob ponovni ustanovitvi KPS na Čebinah aprila 1937 so zato rekli drugače: » ... se morajo komunisti obrniti k problemom vsega slovenskega naroda, namesto da se, kakor doslej, ukvarjajo v glavnem z vprašanji razredne politike v ožjem smislu.« (Zgodovina ZKJ, str. 138.) Znana politika ljudske fronte.
Vendar je, po mojem mnenju, starim partijskim kadrom še vedno ostalo v glavi bolj ono o ustanavljanju čet in neposrednem razvijanju državljanske vojne kakor tisto s Čebin. To seje videlo potlej junija 1942, ko so Italijani v pripravah
Sodobnost 1999 / 568
Oglata  miza
na roško ofenzivo umaknili posadke iz manjših krajev, daje na velikem osvobojenem ozemlju nastala partizanska oblast, kije ponekod začela pravi razredni boj, razlastitve in tudi likvidacije razrednih sovražnikov. Pri tem ne pozabimo, daje pred drugo vojno na levici obenem potekala diferenciacija, med komunisti tiha, širše na levici deloma tudi javna. Moskovski procesi, zlasti drugi val leta 1938, in pakt Hitler-Stalin leta 1939 so ljudi odvračali od politike KPS. Mislim na generacijo V. Vodopivec, Drago Sega, med mlajšimi Bojan Stih, če omenim samo nekatere in samo med kulturniki. Torej: v KPS je bil dolgoletni smoter prevzem oblasti. Tudi z državljansko vojno, če bo priložnost pač taka. Druga stran, pozneje vpletena v državljansko vojno, je imela to oblast v rokah. Seveda jo je hotela obdržati. Komuniste je včasih videla kot resno nevarnost za svojo oblast, drugič ne. Spomin na volitve leta 1920 (Pašičevi radikali 91 poslancev v beograjski skupščini, demokrati, danes bi rekli nacionalisti, liberalci 92, komunisti tretji z 58 poslanci) je bil gotovo hud opomin za primer, da pridejo spet časi, ko ljudje volijo skrajno levico. Sama maloštevilna partija pa ni mogla biti resna nevarnost trdni nadvladi tako imenovane klerikalne stranke. Zato je predvsem zaostreni položaj v Evropi, na eni strani nacizem in fašizem, na drugi stabilizirana ZSSR, po mojem mnenju bolj kot maloštevilna domača KPS povzročil v drugi polovici tridesetih let naglo naraščajočo militantnost katolicizma in slovenske Cerkve.
Se s te strani kak značilen citat. Iz Igre o kraljestvu božjem Nika Kureta, na ljubljanskem stadionu ob zaključku Kongresa Kristusa Kralja julija 1939: »Če je stari rod odpovedal, bo za Kristusa zavzela svet zopet mladina,« in na stadion je vkorakalo več sto mladih, na »klic, ki dviga milijone do junaštva, do odpovedi, do mučeništva«, na koncu pa prisega, ves stadion je ponavljal, 50 000 ljudi in 4000 nastopajočih po časopisnih poročilih, »da smo pripravljeni dati življenje za zmago Gospodovo«, in »prav posebno pa se zavežemo, da hočemo zastaviti vse moči, da pripomoremo k zmagi božjim pravicam in pravicam Cerkve«. Zavzeti svet, junaštvo, mučeništvo, dati življenje za zmago - vse to postane razumljivejše, če spomnimo na razne militantne organizacije Cerkve, zlasti Ehrlichove stražarje, ki samo da še niso imeli tajnih strelskih vaj ... - ampak teh tudi komunisti takrat še niso imeli. Tudi na tej strani je bila diferenciacija, Kocbek, Razmišljanje o španski državljanski vojni, bohinjski dnevi, zarjani, omenim samo to, da ne bom predolg. Še en značilen citat. Ruda Jurčec, Skozi luči in sence, Buenos Aires 1969 (SI/306), zapis na dan Koroščevega pogreba 17. decembra 1940: » ... Franc Casar, član tajništva stranke JRZ za Slovenijo ..., veš, gre za to ... Krek ne sme biti izvoljen za Koroščevega naslednika. Povezali so se doktor Natlačen, doktor Ahčin in doktor Ehrlich in sklenili, da še ni prišel čas za voditelja naše stranke, ki bi bil laik. Ban Natlačen in doktor Ahčin sta včeraj obhodila potrebne člane vodstva in sklenjeno je bilo, da naj vodstvo prevzame doktor Franc Kulovec«
In še zanimiv podatek. Tridesetega marca 1941 je bila v Natlačenovi pisarni v banski palači seja eksekutive Slovenske ljudske stranke: Natlačen, Marko
Sodobnost 1999 / 569
Oglata  miza
Kranjc, Franc Snoj, monsignor Gabrovšek, župan Adlešič. Sklepi: Gabrovšek v Ameriko, Kuhar v London, Kulovec in Krek ostaneta z beograjsko vlado, drugi pa v Ljubljani taktizirajo z okupatorji. In: ob sovražni zasedbi noben odbornik stranke, ne visok ne nižji, nikdar ne bo sodeloval z okupatorji niti ne bo koga navajal k sodelovanju, pa naj bo pritisk še tako hud ali naj ima celo življenje na tehtnici. In tretjega aprila v drugo sestanek iste ekipe, zraven tudi Kulovec: v
slučaju okupacije stranka ne bo dala svoje pomoči in imena k nobeni politični akciji, ki bi bila v prid okupatorju. Je tudi to diferenciacija? Žal ne. Bolj ostanki še prisotnega Koroščevega vpliva. Za kaj gre? Za odločilno politično vlogo Cerkve, ne le po posameznih duhovnikih v politiki, polovica naštetih imen so bili duhovniki, temveč brez dvoma tudi institucionalen vpliv Cerkve na politično življenje: njena odločilna beseda v največji in vladajoči stranki. Usoden korak v državljansko vojno je gotovo bil odlok SNOO o zaščiti slovenskega naroda 16. septembra 1941, ki v 1. členu pravi, da je izdajalec, »kdor stopi neposredno ali posredno v stik z oblastniki okupatorjev«, kar je zadevalo seveda vse prejšnje oblastnike na vseh ravneh, in »kdor zaradi svoje ali sebične skupinske koristi zbira in odvaja narodne sile za borbo proti osvoboditvi slovenskega naroda«, izdajalci pa se, pravi odlok, »kaznujejo s smrtjo«. Vodstvo OF je obenem objavilo, da je »vsako organiziranje izven okvira OF slovenskega naroda v času tujčeve okupacije škodljivo borbi za narodovo svobodo«, kar je skupaj z odlokom pomenilo, kdor je proti nam, je proti osvoboditvi in je izdajalec.
S tem si je, je zapisal Bogo Grafenauer, OF prilastila predstavništvo vsega naroda, za kar vsekakor ni bila legitimno izbrana. Državljanska vojna se je razmahnila med italijansko ofenzivo od 16. julija 1942 do oktobra. Dva meseca poprej, 15. maja, seje skupina loškopotoških fantov pod kaplanovim vodstvom utrdila na tamkajšnjem Taboru, dan pred začetkom ofenzive, 15. julija, je prva enota vaških straž v Sentjoštu dobila od Italijanov štirideset grških pušk itd.,
Sodobnost 1999 / 570
Oglata  miza
že pred tem so se pojavili t. i. četniki, 17. maja je krenil njihov oddelek s Sv. Urha nad Dobrunjami proti Turjaku in naprej, postal potem Legija smrti itd. Po sledi ofenzive ustanavljanje vaških straž, da ne bi dovolili partizanom obstanka v svojih krajih in bi se tako izognili italijanskim represalijam, ki so bile tisto poletje strašne, požgane vasi, pobiti ali izgnani Dolenjci in Notranjci. Spomladi 1943 že 6000 mož vaških straž MVAC, oktobra nemška uredba o vojaški ali delovni (v Nemčiji) obveznosti, Slovensko domobranstvo 10 000 mož, poleti 194412 000, prisega Hitlerju itn. Toliko najkrajše o slovenski državljanski vojni 1942-1945.
Kako smo Slovenci opravili z njo? Nismo opravili. Koliko smo na levici, bom kar tako naravnost rekel, koliko smo na levici opravili z njo? Ne ravno zgledno, kolikor sploh smo. Sicer so relevantni dokumenti davno objavljeni, začenši leta 1960 (Mikuž, Pregled zgodovine NOB, I) z znamenitim Kardeljevim pismom »duhovne v četah vse postreljajte«. Pravega rezimeja, ki bi priznal desnici narodno zavednost, če ji že usodne napake kolaboracije z okupatorjem, ki se je namenil uničiti Slovence kot narod, ni mogoče odpisati - takega pravega rezimeja še ni. Predvsem pa ostaja neobračunan poboj domobranskih vojnih ujetnikov poleti 1945. O tem smo začeli govoriti ob obelisku Spomenke Hribar, ko smo na SZDL citirali zadevni člen kazenskega zakonika SFRJ: za uboj vojnega ujetnika od 10 let do smrtne kazni. Potlej je t. i. Bavconov svet od 1989. naprej razpravljal o predlogu, da naj bi se javno zavzel za regularno sodno preiskavo o pobojih in procesu proti krivcem, a je ostal zgolj pri razpravah, zaprtih za javnost, dokler se ni razšel. Toliko o levici. In desnica? Vse to je bil nekoliko daljši uvod (nisem se mu znal izogniti) v vprašanje, ki ga zastavim omizju. To vprašanje (ne debata o vsem povedanem, kar ni naša tema nocoj) pa, mislim, vendar sodi v okvir tega večera: ali je slovenska Rimskokatoliška cerkev voljna in sposobna pregledati in oceniti svojo odločilno politično vlogo v letih pred drugo svetovno vojno in posebno med njo. Se spogledati s svojo tedanjo držo in oceniti svoj delež v državljanski vojni. In - kako bi to prispevalo k narodni spravi, o kateri vsi radi govorimo, Cerkev tudi.
OSOJNIK: Mislim, da bi morali najprej jasno ločiti med vero in institucijo, preden se spustimo v nadaljnjo razpravo. Religija je kot intimna eksistencialna izkušnja pomembna in legitimna, vredna vse pozornosti in intenzivnega ukvarjanja z njo, vendar se mi to ne zdi problematično. Glavni problem vidim na ravni institucije. Šele v senci tega stoji osebna raven, torej vprašanje svetega, pa naj bo gledano laično ali pa skozi evangelij. Med institucijo Cerkve in demokratično institucijo države očitno res obstaja konflikt, ker Cerkev nenadoma zelo ostro in mimo celotnega prebivalstva, ki ni samo katoliško, zahteva zase pretiran delež in se pri tem sploh ne spušča v ustvarjalen dialog, ampak izreka mnenja in postavlja teze ter posledično politično zelo trdo nastopa. Kot pa je razvidno iz dosedanjega pogovora, so očitno tudi razmerja znotraj same Cerkve problematična.
Sodobnost 1999 / 571
Oglata  miza
KLUN: Problematično se mi zdi predvsem samorazumevanje Cerkve. Zato se pri geslu »Izberi življenje« zdi najpomembnejše, kaj za Cerkev življenje sploh je, kaj želi ponuditi, da lahko drugim reče izberite življenje. Občutek imam, da je drža, ki je pogosto občutena kot militantna in groba, samo odraz notranje nemoči in pomanjkanja samorazumevanja. Veliko bolj odkrito bi bilo, če bi Cerkev sama priznala, da išče identiteto v popolnoma spremenjenem položaju. Pri nas dejanja, tudi na političnem področju, pogosto argumentiramo z »zgledujmo se po drugih«. Če bi v Avstriji izvedli anketo - čeprav trenutni politični položaj tega ne dovoljuje -, koliko ljudi je zadovoljnih s konkordatom, bi ugotovili, daje odstotek precej majhen, zato tega ne gre vzeti kot argument, da je tudi pri nas potreben konkordat, ker so v drugih demokratičnih družbah stvari tako urejene. Pošteno bi bilo, če bi Cerkev sama priznala svojo nemoč in s tem pokazala tudi moč svoje nemoči, ker je samokritika vedno mogoča šele takrat, ko se za njo skriva moč. Današnje krščanstvo pomeni tudi razumevanje ljudi v njihovi trenutni nemoči, mislim, da bi se s to veliko bolj avtentično in iskreno držo Cerkve ljudje raje poistovetili.
KOVAČ: V teološki tradiciji obstajajo božanske kreposti vera, upanje in ljubezen, ki izhajajo iz svetega pisma, v šestem stoletju pa je benediktinska duhovnost dodala četrto - humilitas, ponižnost, se pravi, da skromnost ali ponižnost neposredno izraža samo božanstvo. Mogoče najlepša oblika priznavanja lastne nemoči in nepopolnosti je evharistično slavje, ki pa kot preroška gesta krščanstva žal ostaja premalo zaznavna. Na vsakem srečanju nekega društva ali stranke se večinoma poudari najboljše, maša pa se začne ravno nasprotno, s priznanjem lastne grešnosti. Vsakokrat, ko se kristjani zberejo pri evharističnem slavju, najprej priznajo nepopolnost in potrebo po odrešenju, duhovna moč za priznanje nemoči znotraj krščanske tradicije torej obstaja. Moram priznati, da sem bil kot študent tudi sam izredno nerazpoložen do inštitucionalnosti, zdaj pa bi soglašal s francoskim mislecem Andreejem Frossaidom, ki pravi, da to, kar je v Cerkvi najslabše, torej institucija, bolje daje. Institucija namreč omejuje oblast, in mnogo hujše so verske ločine, v katerih ima vso duhovno oblast en sam človek. V krščanski zahodni tradiciji pa noben cerkveni predstojnik nima pravice od vernika zahtevati, da mu razodene vest, ker je to njegova osebna domena. Znotraj Cerkve so trenutno velike polemike o novem cerkvenem zakoniku, ker želijo nekateri biti bolj papeški od papeža. Univerzalni cerkveni zakonik brani pravice laika in omejuje cerkveno oblast. Po eni strani je inštitu-cionalnost gotovo usmerjajoča, po drugi strani pa znotraj institucije obstaja osebna svoboda, lahko bi govorili o človekovih pravicah znotraj Cerkve.
STRES: Kar zadeva odnos med Cerkvijo in vero, gaje treba razumeti v splošno sociološkem pomenu napetosti, ne pa nasprotovanja. Prepričan sem, da v Sloveniji ne bi bilo toliko kristjanov, če ne bi bilo Cerkve, jasno pa je, da je več kristjanov kot izrecnih članov Cerkve. Ta dva pojava zahtevata drug drugega
Sodobnost 1999 / 572
Oglata  miza
in ni nobene religije, ki ne bi imela vsaj nekakšne organizacije. V teologiji pravimo, da v nebesih ne bo Cerkve, kakor tudi v nebesih ne bo države. V tem smislu smo utopisti ali anarhisti, ker verjamemo, daje odmrtje države ali Cerkve nujno, ker je tudi Cerkev v službi nečesa mnogo globljega, v službi vernosti, in ni sama sebi namen. Ena od sinodanih nalog je, da poudari, daje Cerkev v službi verovanja, ne pa cilj samega delovanja. Nikoli pa ne bomo imeli niti idealne Cerkve niti idealne države, vemo pa, da brez države ne moremo živeti, in enako je s Cerkvijo. V neki anketi seje pojavilo vprašanje, ali ste osebno ali cerkveno verni, kar je seveda popoln nesmisel. Če pravilno razumem namen in vlogo Cerkve, potem je ta v moji osebni vernosti; namen Cerkve je, da vernik vsebino krščanstva osvoji kot svoje osebno prepričanje. Naloga Cerkve je torej tudi večja samostojnost ljudi, zato sodobna sekularizacija kot poudarjanje lastne avtonomije in odgovornosti zase nikakor ne more biti uperjena proti bistvu krščanske vere in tudi Cerkve ne.
Kar pa zadeva vprašanje, ali je naša Cerkev voljna priznati svoj del krivde za dogodke med drugo svetovno vojno, mislim, daje odgovor da in da vedno bolj bo. To pa je tudi vprašanje generacijskega problema, ljudi, ki so osebno prizadeti, in tistih, ki niso. Jaz glede tega nimam nobenih osebnih ran, ker sem rojen med vojno na Štajerskem. Najprej pa je treba priti do jasnih zgodovinskih spoznanj in prepričan sem, da se Katoliška cerkev v Sloveniji ali pa vsaj zadevni del Cerkve priznanju ne bo upiral in bo priznal svoj del odgovornosti. To so ljubljanski škofje, katere je to najbolj zadevalo, v veliki meri že storili. Primeri, ko je Cerkev prosila za odpuščanje Jude, prav gotovo pozitivno vplivajo na našo cerkveno skupnost. Kar pa zadeva prizadevanja Katoliške cerkve, da se uredijo odnosi med njo in državo, je pač treba upoštevati, da ima življenje v urejeni državi svoja pravila in tudi želja Katoliške cerkve po urejenem statusu, jasnih pristojnostih in urejenem načinu delovanja je povsem legitimna. Mislim, da so nastale napetosti nepotrebne in ne koristijo nikomur, in z malo dobre volje lahko marsikateri očitek odpade sam od sebe. Podlaga za ureditev razmerje osnovno spoštovanje človekovih pravic in nič drugega. Zgodovina nas uči, da še nobena neurejena situacija ni nikomur koristila, in Cerkve, ki so nam lahko za zgled, imajo stvari urejene. Kolikor poznam položaj Cerkev v Evropi, s konkordatom ali brez njega, zahteve slovenske Cerkve v nobeni točki ne presegajo tistega, kar krščanska skupnost v drugih, z nami primerljivih državah, torej tistih, kjer je katolištvo bolj ali manj prevladujoča religija, že vseh petdeset let uživa. Mislim, da zgledovanje po tujini ni vedno napačno, saj se tudi na drugih področjih zgledujemo po demokratičnem svetu, ker skušamo zdaj dohiteti zadnjih petdeset let. Mogoče bo treba pričakovanja Cerkve še nekoliko korigirati, a prepričan sem, da v osnovi ne gre za nič drugega kot za celovito spoštovanje človekovih pravic.
Evropska skupnost si v državah članicah prizadeva poenotiti pravni položaj Cerkve, osnovna značilnost te enotne ureditve pa je preseganje negativnega pojmovanja verske svobode, ki ni v »pustim ti, da misliš in delaš, kakor hočeš,
Sodobnost 1999 / 573
Oglata  miza
pa se znajdi, kakor veš in znaš«, ampak ravno v preseganju razsvetljenskega in kasneje komunističnega prepričanja, daje vera odtujitev človeka in zato nekaj negativnega, kar lahko kvečjemu samo toleriramo. Vera je kulturna dobrina, ki kot marsikatera druga zasluži podporo skupnosti v korist mnogih državljanov, brez vsake prisile in privilegiranja enega ali drugega nazora, torej je treba upoštevati tudi, daje izbira ateizma legitimna in spoštovanja vredna.
HRIBAE: Strinjam se, daje nujno, da se Cerkvi v demokratični družbi ne glede na velikost posamezne verske skupnosti priznajo pravice, ki ji pripadajo kot osnovne človekove pravice. Težava pa je v tem, da pri nas Cerkev nastopa v imenu nečesa, do česar ni upravičena. Ponovno smo slišali, da je katolicizem prevladujoča religija na Slovenskem. Je mar res? Zelo močno dvomim, zlasti glede na zelo nevarno definicijo, ki jo je izrekel profesor Stres, namreč da Cerkev sestavljajo tisti, ki verujejo v Jezusa, in kot teolog s tem verjetno ni mislil tistih, ki verujejo v Jezusov nauk, ampak tistih, ki verujejo, daje Jezus Bog.
STRES: Točno tako.
HRIBAR: Poglejmo konkretno. Po anketah se v najboljšem primeru osemdeset odstotkov Slovencev razglaša za kristjane, polovica ali malo več od teh se jih strinja, daje Jezus Bog. Če se zdaj vrnemo k definiciji gospoda Stresa, ergo, to pomeni, da je na Slovenskem samo štirideset odstotkov cerkvenih ljudi, kar pomeni, da ne moremo govoriti o prevladujoči religiji in da Cerkev ne more govoriti v imenu večine Slovencev. Gre mi za to, da Cerkev, tudi v smislu, ki ga je omenil gospod Klun, malo popusti. Prvo, kar moramo prevladati, je, »kdor ni z nami, je proti nam«, in mislim, da smo za to mizo vsi za to. Niso pa za to vsi zunaj našega kroga, v katerega absolutno štejem Miloša Mikelna, ker vem, da je izrečeno mislil popolnoma zares. Lahko citiram zelo pomembnega člana Cerkve na Slovenskem, ki naj raje ostane neimenovan: »Danes Slovencev kot Slovencev v nekem zelo važnem pomenu ni, smo samo eni in drugi.« Take desne ali leve militantne pozicije se vlečejo že izpred vojne, kljub temu pa mislim, da take nazore danes zastopajo le še posamezniki, od katerih bi se morala Cerkev, cerkveni vrh distancirati, pa se ne. Danes pri nas ni niti komunizma niti prevladujočega klerikalizma, komunizem je duhovno mrtev, klerikalizma v tej obliki pa še ni, in mislim, da to, »kdor ni z nami, je proti nam«, ne prevladuje, zato smo lahko zadovoljni. Če se vrnem h geslu, mislim, da to geslo vsaj v cerkvenem vodstvu ne razlagajo skozi novo zavezo, ampak nasprotno; nova zaveza je razlagana skozi starozavezno geslo, se pravi, da Jezusov stavek »Jaz sem Življenje« ni razložen iz gesel Jezusovega govora na gori, ampak nasprotno, ta tri gesla so razložena skozi besede, ki jih je kot smrtno grožnjo izrekel Jahve.
Pri branju svetega pisma se seveda zelo razlikujemo, teolog mora izhajati iz tega, da sta obe zavezi neločljivi celoti, ki se ujemata, jaz pa k temu nisem zavezan in zato berem tako, kot piše, torej dobesedno. Če piše ne ubijaj, potem
Sodobnost 1999 / 574
Oglata  miza
to tudi tako vzamem. Po mojem je tudi staro zavezo najprej treba vzeti dobesedno, drugače pridemo do Avguština: kar mi je všeč, vzamem dobesedno, tisto, kar mi ni, pa kot alegorijo ali metaforo. Branje je potem lahko popolnoma poljubno, in Cerkev določa, kaj je kaj. Zato mislim, daje treba brati najprej dobesedno, da moremo sploh ugotoviti preneseni pomen. V podkrepitev svoje teze, da starozavezno geslo ni brano skozi novo zavezo, ampak obratno, da so Jezusove besede brane skozi staro zavezo, bom spet navedel neimenovano, a zelo pomembno osebo v slovenski Cerkvi: »Če bomo s sinodo in njenim geslom Izberi življenje prestopili v neko novo dobo in spremenili svoje stališče do življenja, da nam bi to pomenilo dar in ne tlake, bo vse, vse drugače; znebili se bomo žalosti, ki se skozi življenje Slovencev vleče že stoletja. Ce bomo znali sprejeti odločitev za Boga, ki je edina alternativa odločitvi za smrt, se pred nami riše neomejena prihodnost, kajti odločitev proti Bogu je lahko samo odločitev za smrt, ki zastruplja vsak trenutek življenja, ki vodi samo k njej.« In še en citat: »Tisti, ki želijo svet brez boga, ga lahko uredijo samo proti človeku.« Pa smo spet tam: »Kdor ni z nami, je proti nam.«
Če tudi geslo Izberi življenje razumemo tako, pridemo do tega, daje tisti, ki je za to geslo, tudi za kulturo, za civilizacijo življenja, tisti, ki tega gesla ne izbere, pa je za kulturo in civilizacijo smrti, torej, kdor ni z nami, je za civilizacijo smrti, je za smrt, ne pa za življenje, kar je za drugače mislečega skrajno
Sodobnost 1999 / 575
Oglata  miza
ponižujoče, in tega ne prenesem. To nas potiska v staro, spopadno obnašanje, tako da cerkvenim ljudem še zmeraj predlagam, naj to geslo spremenijo.
VODOPIVEC: Če prav razumem, diskusije ne vzbuja toliko vprašanje vernosti ali religije v sodobni slovenski družbi ali v svetu, ampak odnos med državo in Cerkvijo. Glede tega se z izrečenim ne morem popolnoma strinjati. Vemo, da obstajajo v zadnjih dvesto letih v slovenski Katoliški cerkvi in med slovensko katoliško duhovščino na vprašanje o odnosu med Cerkvijo in državo zelo različni odgovori. Gospod Stres je sam omenil, da je Štajerec. Vsaj v obdobju dvajsetih, tridesetih let in potem med drugo svetovno vojno so na Slovenskem obstajale vsaj tri smeri v Katoliški cerkvi in tri skupine duhovnikov; štajerska Cerkev s škofom Tomažičem se po temeljnem pojmovanju odnosa politično-državno in duhovno-cerkveno bistveno razlikuje od tradicije kranjske ali primorske Cerkve. Osnovno vprašanje je, v katero od teh treh tradicij se slovenska Cerkev vrača; tudi s tem, da se v Evropi urejanje odnosa med Cerkvijo in državo usmerja v relativno enoten model, se ne strinjam. Na primer v Španiji, ki je izrazito katoliška država, imajo v šolstvu dva ločena sektorja: katoliškega in laičnega; mislim, da se za takšen kompromis Katoliška cerkev v Sloveniji ne zavzema. Konkreten primer: konec osemdesetih sem s skupino kolegov sestavljal nov, po evropskem modelu naravnan program za pouk zgodovine. Sprejeli so ga tudi kolegi s teološke fakultete, in ti me zdaj zavračajo in trdijo, daje ta model preveč razsvetljenski.
STRES: Ko sem govoril o pravni ureditvi evropskih držav, ki so primerljive s Slovenijo, sem namenoma govoril o katolištvu kot religiji okolja, in sicer, da bi izključil večinoma protestantske države, kot so skandinavske, pa tudi Anglijo in Grčijo, kjer vlada drugačen odnos države do Cerkve (tam še poznajo državne cerkve). Ankete sicer marsikaj povedo, vendar so rezultati odvisni tudi od tega, kako ljudje stvari poimenujejo. Ne moremo spregledati dejstva, da imajo vse krščanske cerkve vsaj skupni imenovalec, to je vera v Jezusa Kristusa, učlove-čenega Boga. Kar pa zadeva pretekle slovenske izkušnje v odnosu med državo in Cerkvijo, razvoja ni doživela samo Cerkev, ampak tudi država, predvsem po razglasitvi človekovih pravic. Bistveni premik, v katerem vidim tudi prihodnost države, je v zavesti, daje njena suverenost omejena, ne samo zato, ker gremo v Evropsko unijo in ker imamo evropsko sodišče za človekove pravice, ampak zato, ker je vsaka priznana človekova pravica omejitev državne suverenosti. V človekovih pravicah je vsak posameznik sam suveren, in zato se država tudi do religioznosti lahko vede kot do ene od človekovih pravic.
Kar pa zadeva laično šolstvo v Španiji, mislim, da gre za nesporazum, kije bolj posledica manipulacije medijev kot česa drugega. Večkrat sem že poudaril, da člani Katoliške cerkve v Sloveniji nismo proti laičnosti, smo pa proti laicizmu. Priznani francoski zgodovinar Delumeau pravi, daje francoski razvoj od začetka stoletja do danes šel od laicističnega fundamentalizma do odprte laičnosti. Sodobna Cerkev nikakor ne misli, da bi v šolstvu, ki bo vedno predmet spora, prisiljevali
Sodobnost 1999 / 576
Oglata  miza
otroke k verskemu pouku, tega je povsod v Evropi nepreklicno konec. Odprta laičnost pomeni, da država in šola ne pripadata nikomur. Torej ni v šoli niti civilne religije, nobenega za vse obveznega rousseaujevskega razsvetljenskega zvarka razumskih prepričanj in moralnih stališč te in one religije. Ta Rousseau-jeva ideja seje v komunizmu z vsemi drastičnimi ukrepi vred prelevila v uradno ideologijo in nekaj podobnega imamo še vedno. Plediram za to, da se tistim otrokom oziroma tistim staršem, ki želijo, da so njihovi otroci vzgojeni v krščanstvu - evropska konvencija jamči, da bo javno šolstvo pri vzgoji upoštevalo tudi prepričanje staršev -, to omogoči. In če je namen šole vzgoja k strpnosti med različno mislečimi, moramo dopustiti, da se katoličan in nekatoličan medsebojno srečujeta tudi v šoli, da se tam te razlike ne zabrisujejo. Šele tedaj se bosta naučila spoštovati drug drugega, ko nobenemu od njiju ne bo treba skrivati svoje identitete. Sedanji zakon o šolstvu, ki v šoli prepoveduje vsako konfesionalno dejavnost, pa pomeni prav to. Zato menim, da je, če hočemo prerasti staro enoumje in ga ne nadomestiti z novim, kapitalnega pomena, da lahko ljudje tudi v šoli pokažejo svojo identiteto in jo izrazijo v obliki pouka.
MIKELN: Nisem govoril o krivdi, ampak o tem, ali je Rimskokatoliška cerkev voljna in sposobna oceniti svojo politično vlogo med drugo svetovno vojno in po njej, se soočiti s svojo tedanjo držo in oceniti svoj delež v državljanski vojni. In ali bi to doprineslo k narodni spravi. Nisem za to, da rečemo, vsi smo napol krivi, torej lahko mirne vesti odidemo domov. S tem se ne bi spremenilo prav nič. Ne gre za krivdo, vse, kar sem povedal, sem povedal zato, da pokažem Cerkev v vlogi odločilnega političnega dejavnika. Ker Slovenci v prejšnjem stoletju nismo
Sodobnost 1999 / 577
Oglata  miza
imeli dovolj drugih primernih izobražencev, ki bi lahko šli v politiko, so šli, hvala bogu, duhovniki. Vendar to ne pomeni, da je Cerkev politično nadarjene duhovnike posodila državi, ne, Cerkev ni posodila Korošca, Kulovca, Ahčina, Kuharja in drugih, češ zdaj pa niso več naši. Ampak so ti ljudje ostali s celotnim organizmom Cerkve povezani, še več, v Cerkev so ponovno vnesli pozicije moči, s katerimi so morali pač operirati zunaj Cerkve. Ne gre za razdelitev krivde, ampak za to, da se današnji Cerkvi pokaže takratni cerkveni položaj. Omenili ste tudi medije. Pojdite pogledat, kako so slovenski mediji ob prihodu sprejeli doktorja Ro-deta in ga nazivali z diplomatom svetovnega ugleda, široko razgledanim svetovljanom, skratka s samimi superlativi. Potem pa so se nenadoma začeli napadi, vendar to v bistvu niso bili napadi, ampak obramba; zdaj pa lahko preberemo v Družini, »da seje naenkrat sklenilo, da se z napadi preneha«. Nič se ni sklenilo, ampak nadškof ni izjavil ničesar podobnega, kot »kdor hoče biti pravi Slovenec, mora biti kristjan«, ni govoril o kantah za smeti, kamor ateisti pokopavamo svoje starše ... zato zdaj ni »napadov« nanj. Prej ste omenili vprašanje, ali si osebno ali cerkveno veren. Ne vem, kaj točno se razume pod tem.
STRES: Mislil sem na anketno vprašanje: Ali ste osebno ali cerkveno verni? Večina jih je odgovorila, da so osebno verni. Toda to ni v nasprotju s cerkveno vernostjo. Moram reči, da bi se tudi jaz težko odločil, kaj bi odgovoril, ker se zame eno in drugo dopolnjuje, ne pa izključuje.
MIKELN: Kaj pa se razume pod cerkveno veren?
STRES: To je tisti, ki veruje tako, kot Cerkev uči, drugi pa veruje z osebnim prepričanjem, kar je umetno ustvarjena alternativa. Kar pa zadeva medije, moram kot njihova nekdanja žrtev povedati, da se mi napadi na nadškofa ne zdijo samo obramba. Vzemimo samo razvpiti izraz kanta za smeti. Tudi profesor Hribarje prej rekel, daje pokopavanje mrtvih že znamenje temeljne religioznosti. Kar pa je hotel nadškof povedati in kar je tudi Slavoj Žižek v intervjuju za Dnevnik povedal, je, daje za ateizem premalo, da rečeš, boga ni, biti ateist pomeni potegniti veliko globlje konsekvence, saj veste, da je Sartre v svojem avtobiografskem delu Besede zapisal, »ateizem je mučen in dolg proces, mislim, da mi je uspel«. Nadškof je hotel povedati, da so takšne in drugačne opredelitve problematične, in vemo, da se lahko izjave razumejo tako ali drugače, zato se tudi ne bi strinjal s tem, daje mogoče sveto pismo razumeti samo na en način. Tisto, kar razumeš, je vedno odvisno od lastne umevanjske projekcije, nikoli ne moreš stvari brati povsem dobesedno, ampak je branje vedno pogojeno s tvojim splošnim razumevanjskim horizontom.
MIKELN: Tisti Rodetov stavek, da kdor hoče biti pravi Slovenec, mora biti kristjan ali vsaj zaznamovan s krščansko kulturo, je pa tako ali tako naskok na odprta vrata, ker smo pri nas vsi zaznamovani s krščansko kulturo.
Sodobnost 1999 / 578
Oglata  miza
STRES: Pa saj ravno to je hotel reči.
MIKELN: Potem mu pa ne bi bilo treba reči, kdor hoče biti pravi Slovenec. V neki moji knjigi komisar razlaga partizanu, da mi živimo v zahodnoevropski kulturi in smo zato tudi komunisti prevzeli krščanske moralne vrednote. To je vendarjasno.
STRES: Se en medijski primer je izraz dresura nemških ovčarjev, kjer seje nadškof mogoče res nekoliko nejasno izrazil, vendar je jasno, da ni hotel reči, daje šola pri nas dresura nemških ovčarjev, temveč da so zahtevano vzgojo za vrednote nekateri označili kot dresuro nemških ovčarjev in jo zavračali. Neki poslanec, mislim, da Dimitrij Rupel, je v parlamentu pri debati, aH naj bo šola tudi vzgoja za vrednote in ne samo izobraževanje, rekel, da bi bila takšna vzgoja dresura za nemške ovčarje. Nadškof je samo opozoril, kako so ocenili naša hotenja, novinar tega očitno ni prav razumel, mnogim pa je to prišlo prav in so izkrivljeno izjavo z veseljem ponavljali tudi potem, ko je bila jasno demantirana in nesporazum pojasnjen.
KOVAČ: Zahvalil bi se gospodu Vodopivcu, ker je poudaril, da je slovenska krščanska katoliška zavest in njeno delovanje bilo vedno pluralno. Mogoče sama cerkvena skupnost te pluralnosti kot vrednoto ne poudarja dovolj. Naša družba žal še ne loči, kaj je cerkvena skupnost kot skupnost razmišljajočih in kaj sekta, ki zavrže osnovne človekove pravice. Sekte so znotraj evropskih demokracij velik problem, in evropski parlament je moral o njih izglasovati celo poseben zakon. Za konec bi povedal samo to, da je Bog stare zaveze predstavljal pravičnost, Bog nove zaveze pa ljubezen, vendar pa se Bog že pri starozave-znih prerokih razkrije kot ljubezen in zaradi te ljubezni celo trpi s svojim ljudstvom. Žal je v Sloveniji marsikatera zahteva, na primer denacionalizacija, razumljena kot starozavezna pravičnost in odsotnost evangeljske ljubezni, in tukaj se strinjam, da ima sinoda veliko priložnost, da se otrese političnega jezika, nato pa poudari preroško kretnjo Cerkve o zaščiti ubogega, malega človeka, ki združuje pravičnost in ljubezen.
HRIBAR: Vse to, kar je gospod Stres povedal o civilni religiji in konfesionalno-sti v šoli, je res, vendar ima danes civilna religija drugačen pomen. Gre v bistvu za državljansko vzgojo, temelj civilne religije je ustava, temelj svetovne civilne religije pa deklaracija o človekovih pravicah, in to spada v šolo kot državljanska vzgoja. Nekaj drugega pa je konfesionalnost. Prvič, če v šolo spustimo katolicizem, to ne bi bilo pravično do drugih religij, in drugič, s katolištvom v šoli bi dovolili tudi vsem sektam, da se vključijo v šolo in propagirajo lastno prepričanje, kar pomeni, da bi se vse lomilo na otroških glavah. Ne pravim, da se o verskih stvareh ne bi smelo govoriti, toda ne smemo dopustiti tega, da to breme pade na ramena otrok.
Sodobnost 1999 / 579
Sodobnost 1999 / 580