1110
'
Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
(Iz pogovora na Večeru Cirila Zlobca z gosti na Zemonu, 20. 10. 1989)
Zlobec: Ne gre za to, da bi moja gosta z mano razpredala, kaj je narobe s socializmom, s socialističnimi sistemi, državnimi ureditvami na tisti ravni, ki jo lahko vsak dan srečujete in kontrolirate sami na TV, v časopisju in v medsebojnih pogovorih. Ne morem vnaprej zagotoviti, da bomo uspeli, poskušali pa se bomo zamisliti nad tem, zakaj se vse to pri nas in v svetu dogaja v tako kritični obliki, da smo pravzaprav vsi prepreženi na eni strani z upanjem, da se bodo stvari ugodno rešile, tudi v smislu našega dobrega počutja in varnega življenja, po drugi pa smo ves čas zaskrbljeni, ker lahko katerakoli teh situacij, teh kriz pri nas in pri drugih, sosednjih državah, lahko dobi ne samo tragične poteze, ampak tudi oblike pri razreševanju konfliktov.
Kaj se torej dogaja v tem socialističnem svetu, kaj je skupnega od Kitajske do Kube, Poljske, Jugoslavije, SZ, Vzhodne Nemčije, »mrtve« Češke in seveda, kaj je pri tem specifično in kje je v tej krizi naše mesto. Od tebe, Janez, »pričakujem« zgoščen, kratek odgovor.
Stanič: Socializem je kot družbeni sistem, kot realnost, doživel neuspeh, in to v vseh do sedaj znanih oblikah, kot leninizem, stalinizem, realni socializem, samoupravljanje, nacionalni komunizem. Skratka, v vseh oblikah, ki smo jih doslej poznali, o katerih smo govorili, je rezultat preprosto neuspeh. Ta neuspeh je tako očiten, da nima nobenega smisla več opisovati stanje in dokazovati, da je neuspeh res tu. Navsezadnje ga vsi na svoji koži čutimo. Gre za dve drugi stvari, ki se mi zdita pomembni v tem trenutku.
1111              Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
Eno je analiza vzrokov, zakaj je do tega neuspeha prišlo, drugo pa nekakšna projekcija v prihodnost ali pa vprašanje zastaviti: kaj pa zdaj? Pri iskanju odgovorov na ta vprašanja je več možnih smeri. Omenil bi samo dve, tri zadeve, ki so morda zdajle najbolj v ospredju, nekatere morda tudi majčkeno nepričakovane.
Eden glavnih vzrokov je vrsta napačnih antropoloških postavk o tem, kaj je človek. Socializem je namreč gradil svojo politiko, svojo realnost, na vrsti postavk o človekovi naravi, zaradi katerih se je verjelo, da je mogoče človeka spreminjati v skladu z ideološkimi zahtevami, ga oblikovati v nov tip bitja, ki bo kolektivističen, ne egoističen, ki bo družbeno zavesten, ki ne bo družbeno egoističen itd. To pa se je izkazalo, da je nerealen pristop k človeku. Zadnje dva, tri leta lahko zaslediš v sovjetskih bolj teoretičnih razpravah in člankih misli o tem, da pravzaprav zdajle ni tako pomembno govoriti s teoretskega stališča o tem, kaj je socializem, ampak o tem, kaj je človek. Poskušajo definirati pravo biološko bistvo človeka in videti: kaj pa če lastnina ni samo ekonomska kategorija, ampak je to, kar je nagon po lastnini, človeku prirojeno, vsaj v neprimerno daljšem zgodovinskem obdobju, kot je spreminjanje družbe v nekaj desetletjih. Tak očitno napačen pristop je bila pretirana pozornost in pretirano obravnavanje oz. sklicevanje na razredno strukturo družbe in na nespremenljivost te strukture in vse tisto, kar se v zvezi s tem dogaja, izhaja iz tega in s tem potem nastaja podcenjevanje vsega tistega, kar je prinesla v življenje znanstveno tehnična revolucija, razmerja med razredi, spremembe itd.
Ena teh "napak je bila usodna, saj so močno pretiravali možnosti znanstvenega inženiringa družbe in človeka, njegove družbene vloge. Spomnite se, da je bila v določenem obdobju izgradnja socializma predstavljena kot inženirstvo človeških duš in človeške družbe sploh. Nadalje mislim, da je bila ena najbolj katastrofalnih napak v razvoju socializma to, da je socializem na novo izumljal pravičnost, družbo, skupno življenje, učinkovito družbeno organizacijo, da je šel to izumljat popolnoma na novo, mimo vsega tistega, kar je že bilo izumljeno in odkrito, kar je že obstajalo. Z drugimi besedami, socializem se je začel in se razvijal kot popolnoma neodvisen vzporeden sistem meščanski demokraciji, kapitalizmu, namesto da bi se bil razvijal od tu naprej z vključevanjem vsega pozitivnega, kar so drugje že dosegli.
Toliko o tem. Samo še dva stavka o prihodnosti in čisto kot špekulacijo, ki je morda koristna za razmišljanje. Kaj naprej? Ali socializem preprosto zavreči? To je stvar debate. Socializem je v dosedanjem pomenu besede presežen in za na smetišče, predvsem zato, ker je izraz tako kompromitiran, da ga nihče več noče uporabljati. Pri nas mogoče še, na vzhodu pa prav gotovo nič več, razen tistih, ki imajo koristi od tega, teh pa ni malo.
Pri tem je treba opozoriti dvoje, in to je zanimiva zadeva za razpravo. Prvič. Socializem, ki se je pojavil kot zelo obetavna vizija v določeni dobi razvoja človeštva, je dosegel velike uspehe in prinesel marsikaj dobrega, vendar ne tam, kjer so ga uresničevali, ampak tam, kjer so ga jemali kot grožnjo, kjer so se ga bali, kjer so se mu upirali - to je na Zahodu. Naj rečem zelo preprosto: oktobrska revolucija je bila prav gotovo velik zgodovinski dogodek, zelo pomemben, koristi od nje pa je imel kapitalizem. Ta bi bil danes brez socializma, brez oktobrske revolucije, brez notranjega boja, pa tudi brez alternative, ki je nastajala na Vzhodu, verjetno precej drugačen kot danes, ker je vendarle prevzel mnoga gesla, mnoge ideale socializma in
Ciril Zlobec
jih vgradil vase. Če govorimo o socializmu kot o bogatejši, svobodnejši, bolj humani družbi^ lahko brez pretiravanja rečemo, da je več socializma v Avstriji, na Švedskem, v Franciji kot v Romuniji, na Madžarskem ali v Jugoslaviji. Ampak del zaslug za to pripisujem socializmu. Če bi v naslednjih desetletjih nastala konvergenca, ki bi izenačila Vzhod in Zahod, potem seveda odpade alternativa, odpade izziv, odpade nevarnost in potem smo v civilizacijski slepi ulici, ki se lahko konča s splošnim totalitarizmom, s splošno fašizacijo.
Zlobec: Zarisal si, če smem tako reči, laično podobo stanja. Poslušali bi še drugo. Morda šele zdaj, ko smo doživeli zlom dveh univerzalističnih ideologij, zaradi lažjega razumevanja prištevam, kot laik, tudi krščanstvo med ideologijo. Človeštvo je bilo doslej, do zloma socializma v teh dneh, zmeraj zavzeto z univerzalno idejo, ki je obljubljala ljudem tudi vesoljno odrešitev. Pa naj si bo od usode človeka do ureditve družbe. Navsezadnje je bila socialna pravičnost kategorija domala vseh družb, razen izrazito totalitarnih. Stanič je omenil, da je socializem največ, najdlje zavozil, ko je prezrl človeško naravo, ki se ni pustila voditi, oblikovati prek raznih družbenih posegov, od indoktrinacij do nasilja. Če gledam na človeka s krščanskega vidika kot na bitje, ustvarjeno po božji podobi, se mi zdi, da je ta človek vendarle neka čudna božja igrača, noče se namreč obnašati po nikogaršnji podobi, ne po božji ne po človeški, in je stalno pravzaprav neka nepredvidljiva postavka. Glede na krščansko izkušnjo Cerkve, ki je tudi vedno gojila to željo po občestvu, kolektivizmu v nekem smislu, kako danes doživljate filozofi iz cerkvenih krogov te pretrese v socializmu?
Stres: Beseda univerzalizem je bila danes nekajkrat že izrečena, zato je gotovo takšna, da zasluži našo pozornost. Slehernega univerzalizma, želje po nečem splošnem, občem, nekako ne kaže zavreči. Človek to, kar ima za res, kar jemlje za res, misli, da velja za vse. In če misli, da velja za vse, je to že univerzalizem. Mi se preprosto ne moremo sprijazniti s tem, da bi lahko nekaj, kar je res, ne bilo res za vse. To je že tako. In zato je gotovo, kot je prej rekel tov. Stanič, imela ta antropologija, pa ta misel na univerzalizem, tako odločilno vlogo, in to prav prek znanosti. Znanost je univerzalistična. In poglejte, mogoče sta znanost in tehnologija najbolj krut univerzalizem danes na svetu, saj grozita, da bosta uničili tudi zelo izvirne kulture na Daljnem vzhodu ali kjerkoli v Afriki, če bodo sprejeli evropski način življenja in mišljenja.
Ko govorimo o socializmu, se mi zdi, da je le treba razlikovati: socializem in marksizem se čisto ne enačita. In da je bil socializem pred marksizmom to, kar je danes v krizi, kar je danes v razsulu, to je marksistični socializem. Kakorkoli je že marksizem, t.i. znanstveni socializem, prevladal v socialističnem gibanju, pa to ni edini in sploh ni izviren. Socializem je bil že pred marksizmom, pred znanstvenim, ki se je ponašal s svojo znanostjo in s tem s svojo občo veljavnostjo. In ta vloga znanosti v marksizmu in v socializmu, to bi bilo treba nekako problematizirati in tematizirati, mogoče kdaj pozneje.
Kar zadeva krščanstvo samo. Gotovo je tudi krščanstvo univerzali-stično in ena izmed takih stičnih in hkrati odbojnih točk med krščanstvom in socializmom, zakaj sta si bila ta dva vedno v laseh, je to, da sta si bila zelo podobna in da sta se, prav zato, ker sta si bila podobna, morala spopasti,
1113             Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
ker je šlo za nekaj pomembnih razlik. Osnovna pomembna razlika med krščanstvom in marksizmom ali socializmom je prav v tem, da sta sicer oba univerzalistična, oba obetata dokončno odrešenje, vendar različno. Marksizem skuša svojo vizijo, svojo utopijo uresničiti z vsemi sredstvi, predvsem pa z vso prisilo. To se mi zdi glavno. Medtem ko je krščansko območje v teh stvareh majčkeno skromno, postavlja sicer univerzalistične cilje, dokončno odrešenje, vendar v onstranstvo. In je zaradi tega tukaj, sorazmerno lahko potrpežljivo in računa s človeškimi omejenostmi. Je krščanski človek res ustvarjen po božji podobi? Po krščanstvu je predvsem grešnik, tako da mu ni mogoče čisto zaupati. Tu se preprosto ne da iskati dokončnih rešitev. Krščanstvo zelo resno misli s tem, da se ne da nič opraviti z nekakšnim inženiringom duš, človek ostane radikalno pomanjkljivo bitje. Je pesimističen v tem smislu, krščanstvo je pesimistično. Hkrati pa ne smemo pozabiti, da je prav socializem nastal, zgodovinsko gledano, ne samo iz tistih treh virov, ki jih navaja Engels, ko pravi, da je nastal socializem iz nemške klasične filozofije, iz angleške politične ekonomije in iz francoskega socializma, ampak ravno iz zelo pomembnih milenarističnih protestantskih občestev, komunističnih, ki so nastale iz krščanstva. Najbrž veste, da so v 17. in 18. stoletju delovale mnoge protestantske sekte, ki so bile milenari-stične in hotele uresničiti božjo državo na svetu. Ker so bile preveč radikalne, so se morale preseliti iz Evrope v Ameriko, tam je pač bilo še vse mogoče. Okoli sedemdeset takih različnih gibanj, bolj ali manj utopičnih, je skušalo uresničiti na tem svetu popolno družbo, tako, evangeljsko. Nekatere so bile izredno radikalne, nekakšna meniška gibanja, samostani v malem, druge so dovoljevale ženitev. Skratka, zelo različna gibanja, iz teh je nastala v marsičem zelo pomembna ideja socializma, biti skupaj, ideja bratstva, enotnosti. Pomislimo na francoske socialiste, utopične, kot so jih zmerjali znanstveni socialisti, skratka, črpali so svoj navdih iz krščanstva, hkrati pa prezrli to, kar je krščanstvo poudarjalo in s čimer se ni nikoli strinjalo, da bi bilo namreč mogoče na tem svetu zgraditi popolno družbo. To ostane utopija, to ostane mejni ideal, pojem, to ostane predmet našega upanja, postavljen v onstranstvo, tukaj pa smo takšni, kot smo. In mislim, da je s tega vidika ta skepsa do človeka zdravilna, čeprav ne rečem, da so se je vsi kristjani vedno držali.
.
Zlobec: Cerkev je izgubila svojo univerzalnost tudi drugod po svetu, v laičnem svetu po drugi svetovni vojni, ko je ideologija socializma imela še pozitiven ali vsaj učinkovit naboj in obljubljala spremembe, v katere so ljudje verjeli. Idejo socializma je odrivala Cerkev iz sociale, iz vzgoje, skratka, iz vseh področij javnega življenja in jo stiskala bolj ali manj na ozko področje cerkvenega obredja in individualne skrbi za vernika. Zdaj, ko se družbe ponovno konsolidirajo in iščejo nove pozitivne oporne točke, postaja tudi Cerkev pri nas spet zanimivejši dejavnik pri pomiritvi človeka v tej vsesplošni razklanosti. Vzemimo samo potovanja papeža po svetu, ki prinaša celo v dežele, ki niso krščanske, svojo poslanico in svoj pogled na svet, skratka, deluje izrazito politično, akcijsko, vse prej kot samo z mislijo na onstranstvo.
Ali se Cerkev vrača na stare pozicije, seveda z določenimi spremembami, ali pa se je česa naučila iz teh porazov socializma, da ne gre npr. obnavljati aspiracij o totalizaciji vpliva na celotno družbo, narod, človeštvo itd. ? Kakšni so občutki slovenske Cerkve ta trenutek? Tvoje osebno filozofsko gledanje na to?
1114
Ciril Zlobec
Stres: Včasih sem kar ganjen, ko ljudje govorijo: »Zdaj pa bo Cerkev ne vem kaj storila.« Nima ne vem kakšnih skritih čarobnih formul za kakšno rešitev. V tem času se je zgodilo še nekaj drugega v svetu. V letih, ko smo pri nas doživljali socializem in socialistični način laizacije, se je po svetu zgodila sekularizacija. Cela področja življenja se več ne urejujejo po konfesionalnih ali religioznih pravilih, temveč po svoji notranji funkcionalnosti in racionalnosti, z vsem dobrim in slabim, kar to prinese. Tako je ta sekularizacija, ki danes vlada v svetu, naredila iz Cerkve čisto drugačno strukturo. Mogoče je celo, da bodo kristjani - tu se strinjam s tov. Staničem - oz. tisti, ki poznajo stališče Cerkve, prav tako zaskrbljeni: Kaj pa zdaj, ko socializma ne bo, ker je neka afiniteta, podobnost med krščanstvom in socializmom, kjer sta se razumela, kljub vsej različnosti, to je ta solidarnostni princip. Solidarnostni princip življenja. To je pa globoko krščansko. To je marksizem ali socializem sicer skušal uveljaviti na vse mogoče načine, tudi z nepravilnimi posegi, v bistvu pa je ideja v redu. Če bi zdaj v imenu liberalizma, v fmenu nove svobode, poudarjene individualnosti, zavrgli to dolžnost misliti na drugega, bi se v tem primeru tudi Cerkev ne strinjala. Cerkveno stališče do svetnih vprašanj ni liberalistično. Kot tudi ni socialistično. Ni liberalistično in zato je mogoča neke vrste ženiranost Cerkve spričo tega propadanja. To ne bi smelo pomeniti vrnitve k novemu liberalizmu, ki bi bil nadaljevanje kakršnegakoli egoizma, individualizma, čeprav tudi ta danes svet prerašča. Saj tudi kapitalizem in liberalizem nista več takšna, kot sta bila v prejšnjem stoletju, ko je Mara snoval svoj socializem. Tako mislim, da je Cerkev ali da so kristjani brez kakšnih posebnih revanši-stičnih idej; zdaj pa je prišla naša ura, ampak se bodo čutili odgovorni prav tako pred to skupno nalogo, kako vendarle ohraniti to, kar je bilo, kljub vsem zablodam, ki so nedvomno bile, ta princip solidarnosti med ljudmi pri urejanju skupnih zadev v narodu ali kjerkoli že. Ne more misliti vsakdo samo nase, ne more se prepustiti samo svojemu lastnemu interesu, njegovi dinamiki, ampak mora tudi vzeti v zakup, vkalkulirati tudi misel na drugega in tudi s tega vidika voditi določeno politiko, gospodarstvo itd. To je tista naloga, ki se mi zdi, da bo pomembna tudi v prihodnje. Iz tega tudi vidiš, da misli na onstranstvo v krščanstvu nikakor ne gre razumeti v tem smislu, da zdaj lahko mislimo samo na rešitev duše in da tukaj prepustimo stvari njihovemu teku, ampak da je za krščanstvo misel na onstranstvo tudi obveznost za urejevanje zadev tukaj. Vprašanje, ki si ga zastavljam, je prav ta misel, kako to, da se je socializem, ta znanstveni socializem, nekako prijel veliko bolj v nekdanjih katoliških deželah kot pa v protestantskih. Tu so še nekatere stvari, o katerih bi lahko govorili.
Stanič: Socializem, kakršnega poznamo kot realen sistem, je konec koncev vendarle ruski izum. Vse drugo od Kitajske do Češke in Jugoslavije je nasajeno po ruskem vzoru. In temu ruskemu socializmu se da očitati celo vrsto grehov, ne da se mu pa očitati tega, da je znanost. Socializem ni znanost. Socializem v ruski varianti je religija in zaradi tega je tudi nastalo tako sovraštvo, je izbruhnil spopad med pravoslavjem in stalinizmom ali leninizmom ali kakorkoli že pač temu rečemo. Vse tisto, kar se je v tem socializmu, t.i. realnem socializmu, do danes dogajalo, nima nič skupnega z znanstvenim inženiringom, ne glede na to, da sem skeptičen do tega. Vsi veliki podvigi socializma od kolektivizacije do graditve novega človeka, celo do industrializacije so bili v bistvu voluntaristični in niso nikoli sloneli na
1115              Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
nobenih resnih znanstvenih analizah in znanost, kolikor je je v socializmu, je v bistvu samo v funkciji boja proti religiji, v funkciji govorjenja: mi smo znanost, ono tam je pa nekaj drugega, mistika. To ni res. Ruski socializem je religija.
Zlobec: Kaj je torej v svojem bistvu socializem: religija ali...
Stres:: Zagotovo ni znanost, ampak se je izdajal za znanost in se predstavljal za avtoriteto znanosti.
Zlobec: Vrnimo se k liberalizmu; izrazil si svojo skepso do liberalizma. Kako bi danes pri nas identificirali tendence liberalizma v naši družbi?
Stanič: V določenem smislu bi že lahko govorili. Liberalizem je stvar definicije. Kako ga definiramo? Strogo zgodovinsko, znanstveno? Ampak v populistični verziji, v kakršni se danes liberalizem prikazuje pri nas, pa ne samo pri nas, po vsem Vzhodu, je liberalizem vendarle protiigra tistemu duhu kolektivizma, ki bi bil neka kvaliteta socializma, ko so v imenu občih, skupnih, nekakšnih nadinteresov podrejali osebne, egoistične zasebne posameznikove interese. To je neka opcija, neka doktrina, ki je izgubila v socializmu vso verodostojnost in v tem populističnem smislu se liberalizem danes pojavlja v socializmu s frazo, ki je tudi pri nas zelo pomembna, postaviti v ospredje posameznika z njegovimi posameznimi interesi in najti predvsem zadovoljevanje njegovih osebnih, zasebnih interesov, tako duhovnih kot materialnih. Prepričan sem, da bo temu morala slediti naslednja faza, se pravi, ugotavljanje širših povezav in usklajanja teh interesov v širšem družbenem okolju. Ampak rekel bi: v tej populistični interpretaciji liberalizma stopa v ospredje kot absolutno nuja tudi socializma, kolikor še lahko o tem govorimo, posameznik s svojimi majhnimi interesi, zasebnimi, ki so vedno veljali za nekaj grešnega.
Zlobec: Ali ni nevarnosti, da ponovno dozivimo obdobje zaostajanja? Zdaj ugotavljamo, da smo zamudili pravzaprav sadove tehnološke revolucije, ker smo gradili še vedno na industrijski mentaliteti in razrednem kolektivizmu, forsirano ali ne. Urejene kapitalistične države imajo že zdavnaj vgrajene elemente skupnosti v ta individualni liberalistični egoizem in so zato učinkovite tudi kot družbe z velikimi projekti ipd. Ali ni nevarnosti, da bomo mi v sedanjem prehodnem, skeptičnem trenutku spet samo lovili svojo podobo, da smo torej še daleč od učinkovitosti?
Stanič: Gotovo grozi ta nevarnost, tu smo na področju starega spora med teoretiki, ali se da preskakovati določena obdobja v razvoju ali ne. Ali mi s takšno situacijo, kakršno imamo danes, lahko gradimo naprej od tam, do kamor so že prišle razvite, bogate zahodne družbe? Ali lahko gradimo od tam naprej in od tam naprej vgrajujemo neke nove vrednote solidarnosti do večje socialne pravičnosti itd.? Ali moramo preživeti tisto fazo, ki jo nekateri označujejo z domislico, verjetno jo vsi poznate, da je socializem pravzaprav samo en dolg in mučen proces razvoja od kapitalizma v kapitalizem.
Zlobec: Za pretekle dobe je bila glavna značilnost njihova ideološkost.
1116                                                                                                                          Ciril Zlobec
Kaj se je zgodilo v Cerkvi, da je prišlo do sedanje notranje tolerance? Ali je bila to samo nuja, da so lahko Cerkev ali verstvo ali veren človek, verske skupnosti parirale laičnemu življenju, ki se je kolektivistično organiziralo, ali je nastalo kakšno globlje etično spoznanje o smislu vere v človeku, ki ni več odrešeništvo za vsako ceno, tudi z ognjem in mečem, kot poznamo danes pri islamu?
Stres: Težko je reči, kje so vzroki in posledice. Mogoče so včasih vzroki posledice in obratno. Glavni vzrok je prav gotovo pojav sekularizirane družbe. Družbe, v kateri nima religija več tiste vloge, ki jo je imela v tkim. tradicionalni družbi. Tu se je zgodila velika prelomnica. Nekateri sociologi pravijo, da tako globokega prehoda, kot je prehod iz tradicionalne v moderno tehnološko družbo, ni bilo v zgodovini človeštva, kar človeštvo pomni. Mogoče je bilo, ampak mi o tem nič ne vemo. In gotovo je v tradicionalni družbi imela religija veliko večjo, skorajda najpomembnejšo vlogo v življenju družbe. Mi se danes tega več ne zavedamo, to nam ni več blizu. Mogoče še kje kdaj. Vse je bilo pravzaprav religiozno obarvano in si brez kakšne religiozne osmislitve niso mogli predstavljati dejanj. Vsaka dejavnost je imela svojega patrona, vsak poklic je imel svojega zavetnika. Vsako najbolj banalno delo je imelo lahko kakšno religiozno, kakšno mitično razsežnost. Če si ubil pajka, so rekli, da je pajka dobro ubiti, da dobiš odpustek, ker je pajek Mariji, ko je predla, vmešal svoje mreže v predivo. Skratka - vse je imelo še neko novo dimenzijo, mitično, simbolno. Svet ni bil tako hladen, kot je danes, in v taki organizaciji življenja je imela religija pomembno vlogo. Zato je razumljivo, da je tako osnovna ideologija v družbi veliko bolj čuvala samo sebe in ni tolerirala poleg sebe kakršnekoli konkurence v interesu družbe same. Če bi se ljudje sprli na ravni religije, bi to pomenilo tudi razdor v socialnem življenju. Če se je v Evropi začela uveljavljati sekularizacija, se je to zgodilo tudi zaradi tega, ker je med verskimi vojnami Evropa skoraj izkrvavela, ljudje bi se pobili med sabo zaradi verskih različnosti in so morali priti do novega načina sožitja, da ne bi te verske razlike stopale v ospredje.
To je bilo s tedanje mentalitete razumljivo, danes se zgražamo nad pobijanjem ali kaznovanjem heretikov itd. Druge ljudi, ki ogrožajo temeljne vrednote naše družbe, ne samo socialistične, tudi danes prav tako kaznujemo in jih iz nje izločamo, ker ogrožajo tisto, na čemer je zgrajena naša družba. Danes je nastopila strpnost zaradi tega, ker v javnem življenju družbeno življenje ni več tako odvisno, ali sploh ni več odvisno od tega, kaj kdo veruje, temveč se uravnava po drugih načelih, načelih racionalnosti, funkcionalnosti, uspešnosti, predvsem gospodarske. Zaradi tega smo lahko postali veliko bolj tolerantni. Po drugi strani pa je nam, kristjanom, to vendarle sorazmerno lahko, ker je vsaka religioznost, tudi krščanska, vendarle poudarjala pomen vesti, pomen osebne odločitve. Sčasoma se je zavest o osebni odgovornosti, osebnem dostojanstvu, tako ukoreninila, da je tudi zaradi tega danes za nas samo po sebi razumljivo, da vera ne more biti stvar kakršnegakoli ukaza, splošne obveznosti, ampak je to lahko samo stvar osebnega premisleka in osebne odločitve.
Zlobec: Vidim, da se vam pišejo lepi časi. Na pohodu je torej nekakšna vsesplošna strpnost. Tudi v najbolj bojeviti in ideološko najbolj disciplinirani organizaciji, v komunistični partiji. Vzemimo SZ, kjer so republiške partije
1117             Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
v popolnem sporu z osrednjo, in obratno, pri nas Slovenci s Srbi, torej formalno ista partija je v popolnem razhajanju, ne samo v oceni posameznih dejanj in stanj, ampak tudi na osnovi politične etike, kolikor je sploh mogoče o tem govoriti.
Stanič: O tej stvari je težko na tej ravni govoriti v jugoslovanskem primeru, ker mislim, da gre v Jugoslaviji, vsaj zdajle, za izrazito krčevit razvoj, v katerem ima glavno vlogo boj za oblast, boj za preživetje določenih struktur, določenih pogledov doktrin, in da je ta boj toliko trenuten, toliko krčevit, da se bo šele čez čas iz tega izluščilo ozadje, ki je bolj trajno in bo tudi lažje bolj filozofsko ali bolj družboslovno gledati.
V zvezi s tem, o čemer je bil doslej govor, pa me zadnja leta preseneča v zvezi s socializmom nekaj drugega. Strahovit porast, preprosto rečeno, navzočnosti in vpliva vere v socialističnih družbah. In to predvsem tudi v SZ, kjer bi to glede na ves ta razvoj, glede na stanje, človek najmanj pričakoval. Tudi glede na naravo tega socializma. Vendar se prav v SZ dogaja zdajle, da se dve veliki prevladujoči religiji - pravoslavje in islam - uveljavljata kot nekakšno nadomestilo za komunizem, in to s takšno močjo, s kakršno tega recimo pred desetimi leti nihče ne bi upal napovedati. Pravoslavje in islam, oba v SZ prevzemata velik del tiste vloge, kije izvorno od začetka šla socializmu kot družbenemu sistemu kot ideologiji tega sistema, ki je zaradi tega tudi vero kot tako izrival. In ne islam in ne pravoslavje, vsaj kakor lahko sodim, to so prvi nepopolni vtisi, v tem pogledu kakšne posebne tolerance ne kažeta, ne postajata bolj posvetna, ne bolj tolerantna do zasebne pozicije človeka, ampak nastopata z dosti ostrimi pravili, z dosti ostro moralko. Dogaja se, da se funkcije ločujejo, da socializem kot sistem, organizacija, kot država prevzema svoje ekonomske, družbene, politične in druge funkcije, vera pa vedno bolj sili kot nosilka neke absolutne morale in se celo s politične strani veri to priznava.
Zlobec: Skušam urediti vajine ocene, pa sem v zadregi. Ti, Tone, si govoril o sekularizaciji krščanstva, Cerkve, kot nujnem rezultatu pač razvoja marsičesa. Ti, Janez, ugotavljaš, da je vera dobila v teh sistemih nenavadno eksplozivno moč itd. Kaj če nista tako vera kot nacionalno čustvo v svojem bistvu dve iracionalni, metafizični kategoriji, hvaležna simbola, ko ju človek napolni z vsem svojim srdom, z vsem svojim revoltom?
Stanič: To je težko reči, ker je že povedal dr. Stres, da tu se vzroki in posledice zelo očitno mešajo. In težko je velikokrat ugotoviti, kaj je pravi vzrok, kaj je pa posledica. Gotovo bi za takimi konflikti, tako pri nas kot v drugih državah, lahko odkrili celo vrsto socialnih, ekonomskih in drugih razlogov, čeprav pa po drugi strani seveda tudi kakšne abstrakcije, kot so nacija ali verska pripadnost, velikokrat vodijo ljudi kot neposreden povod, ne da bi sploh vedeli ali se zavedali, da se za tem še skriva kaj drugega. Cela vrsta zelo bojevitih nastopov posameznikov v imenu nacije ali vere ali morale ali ekologije nima v določenem primeru za sabo kakšnih socialnih ali drugih travm. Te bitke pogosto vodijo ljudje, ki niso v ničemer prizadeti, ne tako ali drugače, ampak se v imenu čiste ideje za nekaj borijo, spuščajo v konflikte, in to tudi zelo hude.
Nastajajo situacije, ki sploh niso racionalne. Recimo: pri nas prav gotovo to, kar se dogaja v zvezi s srbstvom in tisto nošenje Lazarjevih kosti
1118                                                                                                            Ciril Zlobec
itd., niso racionalni odmevi na racionalno ugotovljivo stanje; v tem je ogromen delež emocij. V SZ, kjer razpada neki tip socializma, za kar je polno vzrokov, socialnih in bivanjskih, se v velikanskih masah tega naroda, tega sistema to ne kaže kot boj za nov sistem, ampak recimo kot boj za svoj jezik. Tipična primera sta Ukrajina ali Belorusija, kjer ostaja politična struktura skrajno konservativna, kjer ostaja zavest množic skrajno konservativna v družbenem smislu, so pa pripravljeni do krvi se pretepati zaradi tega, da se bodo v šolah lahko učili v svojem jeziku.
Zlobec: Ali bi lahko iz tega izpeljali misel: kadar se človeška natura, tako individualna kot skupnostna, počuti v preveliki stiski, posploši določeno potezo in si skoznjo skuša priboriti večjo osebno in skupnostno svobodo, suverenost, oblikuje pač določen simbol, ki je mnogo širši od same logične izpeljave tega simbola.
Stanič: To se očito dogaja. Osebno bi bil tu toliko previden, da ne bi tega definiral kot simbol v kakšnem negativnem smislu, da gre samo za surogat, ne pa za resnično prizadetost. Tudi ta na videz simbolna prizadetost je zelo resnična, zelo krvava.
Stres: Želel bi nadaljevati tam, kjer sem prej nehal, ker sem se potem spomnil, da nisem vsega povedal. Govoril sem o sekularizaciji, opozoriti pa je treba še na drugo stvar, da ta sekularizacija ni rodila samo večje strpnosti t.m. ekumenizma, ki je tudi posledica tega, da so se na tržišču nazorov vsi religiozni ponudniki znašli v kartelu, ker morajo zdajle nastopati proti konkurentu, recimo ateizmu. V svobodni, sekularizirani družbi ni več monopolne religije, ni več monopolnega nazora, monopola ni več in se lahko vedejo religiozne institucije, še posebej če so različne, kot neke vrste ponudniki na tržišču nazorov. To je karikirana prispodoba, ki pa ni čisto neutemeljena. Tukaj delujejo podobni mehanizmi kot na tržišču. Poznamo pa še neki drug pojav, ki je zanimiv in zbuja skrb, a je zelo pametno, da si ga zapomnimo. To je pojav fundamentalizma. Fundamentalizem je izrazit prav v islamu. Namreč, sekularizacija, o kateri sem prej govoril, je zgodovinsko in tudi geografsko dokaj omejena. Pojavlja se v krščanskih deželah.
Druge dežele, islamske, so zelo silovito reagirale na uvažanje zahodnega sekulariziranega mišljenja. Očitno so druge religije proti sekularizaciji veliko bolj odporne. Imamo pa pojav ravno nasproten od sekularizacije, fundamentalizem. Ta je zelo močan* v nekaterih islamskih oblikah, zelo močan je tudi v pravoslavni cerkvi, v srbski cerkvi. Po petindvajstih letih zelo skrbnega negovanja ekumenskih stikov smo zdaj skorajda pretrgali stike med katoliško in pravoslavno Cerkvijo, ker so v pravoslavni cerkvi prevladali elementi z gore Atosa. V katoliški cerkvi imamo prav tako pojave fundamentalizma v obliki raznih gibanj, zato je težko reči, daje kak pojav zgodovinski. Mi smo se vedno učili, to že od evolucionizma naprej, pa od marksizma naprej, to je pa zdaj epohalno in to bo šlo naprej. Nič ni epohalnega. Zdelo se je, da bo sekularizacija prevladala, pa se zdaj srečujemo z nasprotnimi tendencami.
Zlobec: Vse dosedanje dobe, tudi najbolj mračne, so ponujale, vsaj določene utopije. Teh so se oprijemali najbolj preprosti, včasih smo rekli neuki ljudje, in so jim pomagale živeti. Ali ima danes človek, tudi pri nas
1119             Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
v Jugoslaviji, kaj takega, če že ne realno, pa vsaj pozitivno utopijo, da bi vsaj malo zajel sapo in lahko živel in čakal recimo pozitivnih razrešitev?
Stanič: Rekel bi, da je hrabrilno že samo po sebi to, da se navsezadnje po dolgem času, skoraj po celem stoletju, končuje utopija, ki je prinesla poleg nekaterih pozitivnih rezultatov tudi in v celoti najbrže več slabega, zlasti tistim ljudem, ki jim je bilo naloženo, da morajo to utopijo v praksi uresničevati. Mislim, da je to že samo po sebi nekaj hrabrilnega in olajšanje za skoraj dve milijardi ljudi, če štejemo še Kitajce sem. Mogoče bi optimistična varianta izhoda iz tega bila tudi v tem, da se rojeva neka eksistenčna nuja zgraditi nov sistem vrednot, novo, pozitivno utopijo. Vsi projekti raja na zemlji so utopije, strinjam se s tem, ampak vendarle tako je treba živeti, tako človeštvo živi in kakšna nova pozitivna utopija bi lahko recimo za razdobje petdesetih let, mogoče za nekaj človeških generacij, vendarle pomenila nekaj boljšega, nekaj lažjega, kot je bila zlasti zadnja faza, zadnja desetletja te neuspele realsocialistične utopije.
Stres: Prav ta fundamentalizem, kakorkoli je že vprašljiv, razodeva nujnost teh vrednot. In če jih ljudje sprejemajo s tako vehemenco, tudi s tako krutostjo, pomeni, da ne morejo brez svojih ustaljenih vrednot, ki jih hočejo do konca uresničiti, izpeljati, ker čutijo, da se brez tega ne da živeti. To je vprašanje osmišljanja življenja. Na pomen morale je opozoril že Dostojevski, ki je dejal (Bratje Karamazovi): Če ni Boga, je vse dovoljeno. Vprašanje morale postaja vse bolj pereče. Nove ideologije vrednot se najbrž ne da več uveljaviti na ravni makro družbe. Uveljaviti pa jo je mogoče v mikro družbah. Imamo dve skrajnosti: makro projekti, veliki projekti, zgodovinski, cela zgodovina, vse človeštvo. Po drugi strani imamo take, ko je vsakdo prepuščen sam sebi, pa naj se znajde, kakor ve in zna in more. Pri tem nas je strah. Je pa še nekaj vmes, to so pa določena občestva, začenši z družino in vsem, kar je pač z njo najtesneje povezano. Če so ti medčloveški odnosi res kvalitetni v pravem pomenu besede, poduhovljeni, po mojem lahko izpolnijo življenje. In če bi potem celotna družbena organizacija bila tako urejena, da bi to omogočala, bi si ljudje potem v takih manjših skupnostih uredili življenje tako, da bi ga bilo vredno živeti. Za preživetje in za dobro počutje bi bilo kar precej.
Vprašanje iz občinstva: Smo na meji Evrope, ki je nabita s kapitalom. Teorija naroda, ki jo je zagovarjal prof. Pirjevec, pravi, da narod brez kapitala ni narod. Torej - kaj bomo, iz kapitalizma v kapitalizem? Za razlastitev tistih, ki so imeli kapital, je bila potrebna revolucija. Bo potrebna še ena nova razlastitev?
Stanič: V zvezi z narodom, z narodno eksistenco se zastavlja cela vrsta vprašanj, domnev, kaj je tisto, kar je nujno, kar je neobhodno potrebno. V določeni meri so to splošne stvari, kapital v čisto denarnem smislu, seveda tudi človeški kapital, kapital znanja itd. Mislim pa, da se zlasti manjši narodi uveljavljajo z nečim, kar je njihova specifična kakovost. S čimer se lahko vsilijo drugemu svetu, nekaj, kar jih ločuje, kar jih dviguje, kar jih nekako specifično dela potrebne v sodobnem svetu. Pa naj bodo to turizem, naj bo dunajska opera ali salzburške igre, naj bodo to švicarske ure ah švicarski sir. Ni toliko odvisno od vzvišenosti ali od koristnosti nečesa,
1120                                                                                                                          Ciril Zlobec
ampak od tega, da se res narod s svojo specifično kakovostjo uveljavi, naredi potrebnega, ali vsaj atraktivnega. V Evropi je vrsta primerov, ko se razmeroma majhni narodi uveljavljajo s svojimi specifičnimi kakovostmi in tudi mi, Slovenci, bi morali več razmišljati o tem, kaj je tisto, s čimer se lahko naredimo za nepogrešljiv, sestavni del te Evrope ali pa vsaj del; ki se z nečim kot del zavesti vklaplja v to Evropo.
Vprašanje iz občinstva: Kaj pa, če bi obrnili vprašanje. Kdo pa naj postane lastnik? Gre namreč za to, kakšen bo bodoči razvoj glede na spremenjen kapitalizem in propadajoči socializem. Mislim, da se v prihodnje ne bodo razvijali ti družbeni sistemi tako, kot so se v zgodovini. Najbrž bo tako, da bomo imeli svobodo, svobodo lastnin, svobodo dela in se bo to, kot ste prej rekli, razvilo na usmerjanje učinkovitosti dela, bogastva življenja, demokracije, pluralizma, da je to ena od prihodnjih vizij sveta. Toda nekaj me je zaskrbelo, ko ste rekli, da nekaj mora biti, ko tega socializma ne bo več, in ob tem omenili nevarnost, da bi se v taki monolitni družbi lahko pojavila tudi nova diktatura. Vprašujem vas, ali ni recimo današnji demokratičen red zahodnega tipa s svojim pluralizmom, ne samo strankarskim, z vsakršnim, ali ni zadostno jamstvo za to, da se kaj takega ne zgodi?
Stanič: Tako nekako sem jaz uvodoma razmišljal, to se mi zdi možna projekcija razvoja. Kajti tisto, kar se zdaj dogaja, ponavljam, je nedvomno konvergenca. O tej so veliko govorili v šestdesetih letih, pa se potem ni nič iz tega dogajalo, zdaj pa se zares dogaja. Prihaja, vsaj v sistemskem smislu, do neke nivelizacije oz. začelo se bo neko izenačevanje. Nevarnost totalitarizma obstaja tudi v demokratičnih družbah, navsezadnje imamo za to celo vrsto fašistoidnih obrazcev in izkušenj, ki so se dogajale v razvitih in demokratičnih družbah. Tudi čisto razvojne, materialne tendence so take, da tako nevarnost, ne samo dopuščajo, pač pa jo celo povečujejo. Če nastane izenačevanje v razvitem svetu, vsaj relativno izenačevanje sistemov, izničenje konkurence, je to vsaj toliko nevarno, kot je nevarno v vsaki posamezni državi, če ne obstaja konkurenca idej, variant in alternativ. Če kdo, potem je socializem dokazal, kako je pomanjkanje takšne konkurence nevarno in kontraproduktivno.
Glas iz občinstva: Ali bomo lahko čez dvajset let vsi zeleni?
Zlobec: Od zavisti ali od česa drugega?
Stanič: Seveda nisem pristojen, da govorim o tem. Presenetljivo, s kakšno strahotno silo se je »zelena tema« zdaj nenadoma pojavila v socializmu, kjer so jo dolgo potiskali, govorili, da tega sploh ni, zdaj so dostopni rezultati, ki kažejo, da je položaj na tem področju katastrofalen v SZ, Vzhodni Nemčiji, Poljski, ČSSR, drugod in kako je ta sistem neko zelo vitalno vprašanje prikrival, s tem prikrivanjem povzročal zares nepredstavljivo katastrofo. Kajti tisto, kar danes prihaja na dan v SZ, je grozljivo. V SZ je po uradnih podatkih prek sto velikih mest dvajset in večkrat prezastrupljeno z zrakom.  Koliko je uničenih voda, zemlje itd., to so
1121              Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
grozljive številke. To je popolnoma zakonito postala tema, ki še daleč ni več konjiček kakšnih zelenih, to je ena osnovnih, osrednjih političnih tem tudi in piredvsem zdaj za socializem.
Glas iz občinstva: Saj ravno to sem hotel reči. Če bo šlo tako naprej, bo čez dvajset let problematika zelenih sedanja problematika vsega sveta. Stranke bodo praktično konvergirale v zelene, da ohranijo svet. Pa pustimo to. Tovariš Stanič, prej ste povedali dobesedno tako: Tisti, ki se čutijo prizadeti, tisti, ki so do sedaj propagirali socializem. Nisem razumel, kaj ste s tem mislili. Ali se čutijo moralno prizadeti zaradi kolapsa ideje, za katero so se borili, ali se čutijo prizadeti materialno, o čemer dvomim.
Drugo. Ko ste omenjali razkorak med sedanjim stanjem socializma v naši državi in Zahodom, ste rekli, da sta dva načina: ali preskok ali postopen prehod. Zdaj vas sprašujem konkretno. Smo sposobni napraviti preskok ali postopen prehod, da dosežemo ali se približamo Zahodu?
Stanič: Nisem govoril, da sta to alternativi, jaz se bolj sprašujem, kaj je realno, kaj je možno. Osebno ne verjamem niti za nas niti za druge, da je mogoč kakšen zelo velik preskok. Mislim, da je bolj realen neki prehod, neki razvoj, evolucija, vendar z določenimi korektivi, določenimi izogibanji najbolj grobim napakam, ki so bile na Zahodu storjene. Se pravi z vgrajevanjem raznih socialnih varoval itd. To bi bilo realno, ne verjamem pa, da si je mogoče zdajle izmisliti kakšen nov sistem, ki bi začel tisto, kar sem jaz postavil kot nekje najbolj idealno varianto, ki bi začel graditi dalje od tam, kjer je zdaj najrazvitejši del sveta, ne verjamem, da ta manj razviti lahko naredi ta preskok. Doslej se ti preskoki vsaj v dvajsetem stoletju niso nikjer obnesli.
Kar zadeva prizadetost, pa ne vem. Bojim se, da se nisva čisto dobro razumela. Govoril sem o prizadetosti predvsem v tem smislu, da je s takim socializmom, kakršen je bil doslej, prizadet ves ta del sveta, ki ga imamo za socialističnega. In sem kot dobro plat iz vsega tega potegnil, da se vendarle to obdobje, ta izkušnja končuje.
Vprašanje iz občinstva: Ali zdaj, ko zavore marksističnega socializma popuščajo, ni nevarnosti, da se bodo ljudje z vso silo usmerili v podjetništvo, pridobništvo in težili k materialnim dobrinam, medtem ko bi duhovne vrednote zanemarili?
Stres: Dosedanji marksistični socializem se tega ni tako branil. Uradno res ni spodbujal podjetništva in vsega tega, je pa prav s slabo uspešnostjo na ekonomskem področju spodbujal t.i. sivo ekonomijo, ki se mi zdi, da ni zahtevala nič manj človeških moči, tako da je po neki drugi plati s tem mogoče človeku še bolj jemal življenjske sile in jih usmerjal samo v to. Se posebej pri nas, ki živimo čisto na Zahodu in imamo pred očmi druge dežele, kjer ljudje živijo drugače. Za to si tudi sami prizadevamo, ampak nas seveda tak ali vsaj majčkeno podoben življenjski standard veliko več stane in veliko več od nas zahteva. Težje smo se do njega dokopali, z več žrtvami in z več dela in vsega drugega naprezanja, tako da verjetno po tej plati kakšna alternativa ne bo ne vem kako strašno občutljiva.
Po drugi strani je tudi marksistični socializem v bistvu ekonomizem, ker le postavlja za osnovo ekonomijo na zelo pomembno mesto, družbeno-
1122                                                                                                            Ciril Zlobec
ekonomske odnose kot tiste, ki v bistvu določajo človekovo življenje. Ekonomija je bila zelo v ospredju. Oba sistema, kapitalističen in socialističen, sta v bistvu vendarle sistema industrijske družbe, ta pa je zasnovana na dobičku, kapitalu in na vsem tistem, kar je s tem v zvezi. Zato se ni treba bati kakšnih posebnih premikov na tem področju, premikov na slabše. Ne pravim pa, da bo boljše. S tega vidika ne bo hujših pretresov.
Zlobec: Ali so vrednote, tiste, ki so bile značilne za prejšnje civilizacije, nastale na osnovi filozofskega spoznanja ali kot rezultat nekaterih nujnih družbenih ali civilizacijskih odnosov, da je lahko družba shajala kolikor toliko harmonično in so bile take vrednote kot nekakšna sublimacija določenih nujnosti družbe? Če je tako ali je podobno temu, kaj se danes lahko kot nujnost družbenega razvoja spremeni v vrednoto ali potrebo po njej?
Stres: Prepričan sem, da vrednote ne padajo kar z neba in se človek ne odloča kar v tri dni ali za to, ker bi se za nekatere stvari ogrel, pač izražajo vitalne potrebe človeka in so tudi najbolj duhovne vrednote, ne samo tiste za preživetje, tudi biološke, duhovni vidik človekovih potreb. Ker človek ne živi samo od kruha in potrebuje za svoje življenje smisel, ne samo da dobro živi, ampak da tudi ve, zakaj živi. Človek, še posebej zdaj v naši družbi, je v svojem osebnem razmišljanju veliko bolj motiviran, ker ni več tako vnaprej določen prek družbene ideologije, ampak sam razmišlja. V družbeni ideologiji dostikrat nima opore, sam se mora dokopati do spoznanj, veliko bolj je prepuščen na milost in nemilost sam sebi in svojemu lastnemu odločanju, zato mu je še toliko bolj potrebna ta zavest, da ve, zakaj živi. Dostikrat mu skupni cilji več ne zadoščajo, sam se mora do njih dokopati. V tem pogledu so gotovo te vrednote, tudi duhovne, tiste, za katere se sam odloča. Človek ima svoje duhovne potrebe, brez katerih ne more biti človek. V tem smislu se lahko strinjam s tabo, da so te potrebe odločilne.
Pa ne samo družbene, tudi osebne: osebne, občestvene in družbene, če življenje razdelimo na tri ravni.
Zlobec: Tudi v družbah z visokim standardom nastaja tkim. praznina, vemo za pojav vseh vrst kriminalitete, od drog in podobnega, ki nima nobene zveze z bojem za preživetje. Za dober del človeštva postaja danes vse bolj pomembno vprašanje, kako osmisliti relativno lahko življenjsko osnovo, kako napolniti praznino.
Stres: Stari Latinci so imeli znan pregovor: Primum vivere, deinde philosophari. - Najprej je treba živeti, potem lahko filozofiraš. Takrat, kadar se človek bojuje za golo preživetje, mu zmanjkuje časa in energije za kakšno višjo raven zanimanja. Dežele z bogato umetnostjo so seveda bogate dežele, drugod so se morali zadovoljiti z manj razkošnimi cerkvami in manj razkošnimi drugimi stvarmi. Po drugi strani pa je spet res, da človek ne živi kot žival, da tudi najbolj preproste stvari, ki jih dela, dela z določenim namenom, z določenim smislom in tudi pri uživanju hrane, pri čemerkoli že, pa naj bo ta hrana še tako preprosta, imamo določene rituale, določeno obredje. Temu damo določen smisel. Tudi če povabimo koga na kozarček vina, na pečen krompir ali kostanj, je to vendarle znamenje prijateljstva. Nobene stvari ne delamo samo iz materialnih nagibov, nikoli ne zadovoljujemo samo svojih golih potreb. Temu damo še kako dodatno razsežnost,
1123
Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
pomen, simbol, vrednoto. Pomembno je, da zna človek vsemu dati tudi določen višji smisel, da se vključi v kakšno celoto. Zakaj posameznik ni tega zmožen? Za to je najbrž več vzrokov. Izmed teh so tudi vzgoja, kultura, vzgoja za kulturo. Sodobne družbe so sicer zelo individualistične, po tej plati bi sicer lahko spodbujali človeka k osebnemu iskanju in razmišljanju, ljudje so manj pod zunanjim vplivom, ali vsaj uradne ideologije niso več tako nasilne.
Težko je govoriti na splošno. Po drugi strani je družinsko življenje v modernih družbah zelo opešalo. Več razlogov je. Življenje v družini je drugačno, kot je bilo včasih. Družina ni več tisto, kar je bila. Sodobna družina je danes drugačna, ta ni več osnovna celica družbe, zato se mi zdi, da je tu tisti veliki primanjkljaj, ki dostikrat onemogoča, da bi se človek razvil v celovito osebnost, da bi razvijal vse svoje dimenzije. Gotovo je za sodobno družbo družina izrednega pomena in zelo kritična, zelo šibki člen v tem življenju, začenši s tem, da oče in mati navadno delata vsak na svojem koncu itd. Ni več tiste neposredne povezanosti in sodobna družba je delna družba, ni več zaokroženosti, celovitosti v življenju. Včasih je bila družina ekonomska enota, vsi so delali doma. Otroci so delali na istem kraju, na isti njivi, ali če so imeli obrt, so delali vsi v delavnici. Vsa družina je bila ekonomska enota. Rodbina je bila zavarovalnica, če je kdo zbolel, je rodbina skrbela zanj, če je ostarel, mu je rodbina nudila zatočišče. To je bila res neka celovitost in vanjo se je človek vklapljal, zato so bili tudi medčloveški odnosi veliko bolj kompaktni, popolni. Danes pa je človek že zgodaj prepuščen sam sebi, zato to današnje občutje delnosti, nepotešeno-sti, razcefranosti v življenju.
Glas iz občinstva: Če sem prav razumel po časopisih in TV, tri milijone Jugoslovanov čaka na izselitev.
Zlobec: Toliko Jugoslovanov bi rado odšlo, na odhod pa jih vendarle ne čaka toliko.
Glas iz občinstva: Tudi domneva nekaj pomeni. Kako take izjave ocenjujete kot Socialistična zveza?
Zlobec: Kaj naj rečem? Zelo nerad govorim kolektivistično kot Socialistična zveza. Bom kar rekel, kako si sam predstavljam. Ni nevarnosti, da bi se ponovilo to, kar se je zdaj zgodilo med Vzhodno in Zahodno Nemčijo, ker je to preseljevanje iz sobe v sobo istega doma, če lahko parafriziram Kučana. Jugoslovani preprosto nimamo kam iti, da bi se počutili bistveno boljše, razen če se omejimo na izključno materialne dobrine. Zato je ta številka o treh milijonih številka, ki po nekih socioloških ugotovitvah kaže na število izrazito nezadovoljnih Jugoslovanov.
V tej krizi kar nekako udobno tešimo svoja razočaranja s tem, ko si, tovariš Stanič, rekel, da je socializem samo daljša pot iz kapitalizma spet v kapitalizem. Zdaj, ko govorimo o ponovnem vstopu v kapitalizem, imamo mi pred očmi samo najboljše variante kapitalizma. Hočem reči: tudi kapitalistična odlika družbene ureditve je vendarle pogojena z določeno civilizacijsko stopnjo in tam, kjer je družba nerazvita, ni kaj pričakovati. Zamišljajte si uspešen kapitalizem na današnjem Kosovu! Bojim se, da se nam spet obeta novo, strahotno razočaranje, ko bomo vnesli v svojo družbo vse oblike tkim.
1124                                                                                                                          Ciril Zlobec
sanjanega kapitalizma in se znašli v isti dilemi kot doslej, ko smo mislili, da bo socializem že sam po sebi vse rešil. Spet se bomo počutili ponižane, razžaljene, osramočene v primeri s tistimi, ki se imajo bolje od nas.
Stanič: Ena največjih tragedij socializma je to, da si zastavlja iste cilje kot kapitalizem. Socializem si ne glede na vse svoje ideološke strukture in na vse svoje teorije in doktrine vendarle zastavlja v bistvu iste cilje: več dela, večja storilnost, industrijski razvoj, višji življenjski standard, več porabe itd. To je lahko pozitiven cilj v omejenem obdobju in okolju, kadar se primerja po čisto določenih dosežkih z razvitim kapitalizmom. Če pa je to globalno in perspektivno res pot, ki vodi nekam, razen v katastrofo, je zame veliko vprašanje. Več dela, boljše delo, več proizvodnje, več potrošnje - to se po neki logiki, kakor jo vidim, ne more drugače končati kot s katastrofo. Zaradi tega smo že tako zasvinjali svet, v katerem živimo, da se resno bojimo zanj, poleg tega so to izrazito količinski cilji in količina do neke stopnje lahko raste. Ampak kaj potem? Vendarle si je treba zastaviti tudi vprašanje: ali so se vrednote, na katerih zdajle gradimo in s katerimi zdajle skušamo iti korak s svetom, res tako absolutne? Ali so res toliko vredne? Pojavljajo se gibanja, povsod po svetu, tudi pri nas so že sledovi tega, ki se izražajo v geslu »Boj proti delu,« češ da je delo zlo, da vodi k uničenju te civilizacije prav zato, ker ustvarja vedno večjo količino, ker je že prišlo do stopnje, ko je proizvodnja sama sebi namen in se ta, sam sebi zadosten cilj, začenja spreminjati v svojo negacijo. Če razmišljamo o izhodih iz krize, in to v širšem okviru, bi bilo dobro zastaviti si tudi vprašanje o dejanski vrednosti vrednot, ki danes veljajo kot cilj, ki naj bi ga dosegli.
Glas iz občinstva: Kapitalizem pa že postavlja omejitvene in konkretne faktorje. Prišli so tudi že do spoznanja, da to, kar ste zdaj omenili, ne gre v nedogled, saj pomeni, da lahko prevzemamo eno, če znamo prevzemati tudi drugo.
Stanič: Vprašanje je, koliko je to lahko stvarno izvedljivo, koliko se da na to zavestno vplivati, ker je zavest, o kateri vi zdajle govorite, vendarle navzoča le v desetini sveta, v devetih desetinah sveta pa se dogaja nekaj drugega. Dogaja se totalno uničevanje sveta, populacijska eksplozija, ki je neobvladljiva. Kam to pelje in kakšne so perspektive, kako omogočiti eksistenco takšni količini ljudi in na približno tisti ravni, ki jo imamo za realen ideal.
Zlobec: Namreč, problem populacije, naraščanje človeštva po neki samogibnosti, brez ironije rečeno, krščanske ljubezni, in ta perspektiva preživetja, onesnaževanje okolja ipd., zaposlitve, tudi glede na dokončno polemiko v Cerkvi, omejevanje ali ne omejevanje rojstev, načrtno rojevanje. Kako bi s filozofsko-etičnega stališča, ali osebnega, poskušal razložiti to dilemo, ki nedvomno obstaja in je stalen izziv civilne družbe, Cerkve in tudi zamera Cerkvi, da pri tem ne kaže dovolj razumevanja?
Stres: Res je to lahko vzrok za veliko zaskrbljenost, kar se zdajle prvič v zgodovini dogaja s človeštvom. ... Razvoj je šel svojo pot, mi smo lepo capljali za tem vozom, ki je šel naprej, mi smo hitreje tekli, zdaj pa je prišel trenutek, ko bi si morali reči: Zdaj pa ne bomo več! Predstavljajte si državo
1125              Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
z večstrankarskim sistemom, kjer bi stranka na oblasti rekla: od zdaj naprej bomo pa omejili porabo tega, porabo onega, energije itd., s tem bomo prizadeli toliko in toliko ljudi, ki hočejo porabo iz sebičnosti. Na prihodnjih volitvah mora ta stranka izgubiti. To so res vzroki za pesimizem, ali bo človeštvo toliko zrelo, da se bo znalo samo omejiti. Doslej se ni bilo treba omejevati, lepo smo šli naprej, kot nas je neslo, samodejno. Zdaj bo pa treba čisto zavestno nekaterim stvarem reči NE, ne bomo, bomo manj trosili, manj energije, manj tega, manj onega. To pa bo, jasno, pomenilo tudi drug življenjski slog. To nujno zahteva drugačen življenjski stil, ki bo verjetno malo bolj skromen.
Kdo si ga je pripravljen vzeti nase v imenu odgovornosti za prihodnje rodove, v imenu strahu pred prihodnostjo? Koliko ljudi bo reklo, za menoj lahko pride potop. To je izredno pomembno vprašanje.
Vprašanje iz občinstva: Temeljno vprašanje socializma, poleg tega naj bi bilo to vprašanje človekove svobode, se mi zdi danes v tem prelomnem trenutku dejanskih Kopernikovih zasukov vprašanje konceptov. Teh konceptov pa ni, če pa obstajajo, se med seboj izključujejo.
Drugo vprašanje. Iskreno bi si želel, da bi bili daleč za nami časi resnice, ki bi prihajala iz enega samega centra. Vse, kar se še vedno dogaja v prvi državi delavcev in kmetov, hote ali nehote vpliva na stanje in dogajanje pri nas. Imperij razpada tako na zunaj kot na znotraj. Opozoril bi samo na drobno zadevo, ki se je dogodila minule dni v Moskvi. Mihail GorbaČov, sicer znan kot izreden političen taktik, se je srečal z glavnimi uredniki sovjetskih medijev. Na tem pogovoru, ki je bil v bistvu samogovor, je med drugim zelo eksplicitno kritiziral tudi zgodovinarja Jurija Afanasijeva, ki je za neko sibirsko glasilo dejal, da socializem, takšen, kakršen je danes, ne vodi nikamor. Replika M. Gorbačova je bila: Ali je lahko Jurij Afanasijev še vedno član KP SZ po tem, ko v bistvu razmišlja protisocialistično o težavah, ki ta socializem pestijo? Moje vprašanje je: Ali domnevate ali se strinjate s hipotezo, da se lahko Mihail Gorbačov znajde v položaju, ko bo moral z orožjem braniti »socializem«, kot Kitajci avgusta letos v Pekingu?
Stanič: Naj začnem kar pri zadnjem. Bojim se, da je ta trenutek že nastopil. Ne vidim druge rešitve kot z orožjem braniti osnovni red in življenje ljudi v Zakavkazju, recimo v gorskem Karabahu, kjer se ljudje več ne upajo ponoči na cesto, kjer streljajo na kamionske transporte, minirajo vlake, ki vozijo hrano itd. Tako, mislim, je v določenih delih nastale situacije, ko ni druge realne rešitve kot uporaba sile, da se zagotovi minimalno funkcioniranje normalnega tekočega življenja.
Kar zadeva drugi dve vprašanji, bi rekel: danes ne gre več za vprašanje, kakšen koncept socializma, koliko je resnic v tem socializmu, pač pa kakšen koncept civilizacije. Ne glede na to, ali ji rečemo socialistična ali kapitalistična ali kakšna drugačna. To je tisto osnovno vprašanje, ki postaja vedno bolj jasno tudi v socialističnih državah. V tekočem dnevnem političnem boju gre še vedno za socializem, za tak ali za drugačen, za to ali za ono dogmo, pač pa v bistvu nam vsem skupaj vendarle postaja vedno bolj jasno, da gre za koncept civilizacije, v kateri živimo in za koncept ne razvoja, ampak preživetja te civilizacije. In da se tu zastavljajo čisto drugačna vprašanja, ne več vprašanja nekako teološka o tem, kaj je resnica v družbenem razvoju, kaj je smotrno, ni smotrno, zgodovinsko nujno ali ne nujno itd.
¦
1126                                                                                                                          Ciril Zlobec
Gre tudi za take stvari, recimo, kaj narediti z medicino in razvojem medicine, ki je omogočil, da od sto novorojenih umre samo pet, šest, namesto da bi jih umrlo osemdeset, kar je blagodejno vplivalo tisočletja na položaj človeštva. Navsezadnje, če iščemo vzroke krize, v kateri v celoti tudi kot civilizacija smo, so recimo tudi take stvari med osnovnimi gonili krize. Kaj narediti s tem, da proizvajamo več hrane, kot jo potrebujemo? Ali ni blažilno in zdravilno na zgodovino človeštva delovalo to, da so redno milijoni ljudi umirali od lakote. To namenoma zelo grobo postavljam, ampak mislim, da se v teh okvirih na novo zastavljajo vprašanja, ki presegajo nivo konceptov posameznih družbenopolitičnih ureditev in njihovih ideologij.
Zlobec: Če sem te prav razumel, s temi drastičnimi primeri v zadnjih stavkih meniš, da so bile v preteklosti nekatere naravne in družbene stihije kljub grozotam tudi nekakšen korektiv Človeškemu planiranju in vodenju družbe.
Vprašanje iz občinstva: Rad bi nekaj vprašal kot zgodovinar. Večkrat ste omenili revolucijo, ki da je delovala kot dežurni bavbav. Se pravi, da lahko danes govorimo o neke vrste smrti revolucije. Ali je konec z revolucijo kot s sociološkim, zgodovinskim pojavom? Revolucija je sama po sebi lahko nekaj pozitivnega, ne pa za okolje, kjer se zgodi. Ali lahko danes rečemo, da je revolucija izrazito negativen pojav za okolje, v katerem se zgodi, da pa ima stranske, pozitivne učinke? Sploh revolucija kot zgodovinski pojav.
Stres: Danes smo do mitov o revoluciji na splošno zelo zadržani iz več razlogov. Navadno zato, ker ob takem prevratu niso stvari nikoli izpeljane tako, da bi bile stvari tehtane. Da bi ljudje, ki postanejo žrtve, res to zaslužili. Skratka, revolucija pomeni tudi nered, prevrat, kjer odločajo sile moči, ne pa več razuma in tistega, kar je utemeljeno, in zaradi tega je revolucijo silno težko jemati kot redno sredstvo reševanja določenih konfliktov. Samo v izjemnem primeru: ko res ni bilo mogoče drugače tirana odstraniti, so že v srednjem veku zagovarjali misel, da se ga sme ubiti. Če to prenesemo širše, ampak res kot izjemno sredstvo, ki pa niti ni idealno, lahko rečemo, da se revolucije vedno bolj bojimo, ker nas izkušnja uči, da se pravzaprav stvari po njej navadno ne uredijo na boljše. Francoska revolucija, saj veste, kako je potekala, rodila je teror itd. in je kompromitirala samo sebe. To je večni problem, problem ciljev in problem sredstev.
Če bi hoteli presoditi, kaj je dobro in kaj slabo, katera ideologija je dobra in katera slaba, ne bi smeli biti pozorni na cilje, ampak veliko bolj na sredstva. S kakšnimi sredstvi skuša priti do nečesa. Če so sredstva poštena, etično sprejemljiva, kadar spoštujejo človeka, posameznika, konkretnega človeka, je stvar drugačna, kot če so sredstva nepoštena, pa naj bodo domnevni cilji še tako veliki, plemeniti. Vsaka revolucija si zastavlja, obeta, da se bojuje za ureditev razmer, za plemenite stvari, za bratstvo, svobodo ... Sredstva, ki jih pri tem uporablja, so pa nasilna, žalijo človekovo dostojanstvo, tudi nasprotnika. Če priznamo, da je človek človek, tudi če je moj sovražnik, imam pravico, da ga onemogočim v njegovem slabem delovanju, nimam pa pravice popustiti kar vse zavore, delati z njimi, kot se mi zljubi, kar se navadno v revoluciji vedno dogaja. Skratka, tudi on je človek in moje ravnanje z njim narekuje prav to dejstvo, da je človek tudi nosilec
1127              Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
človeškega dostojanstva, tudi nosilec nekaterih pravic, tudi s svojim sovražnikom ne morem ravnati brezobzirno in brez zavor. To je minimum, kar lahko rečem. Že zaradi etičnih razlogov moramo biti do revolucije zadržani, po drugi strani pa nas izkušnje učijo, da ta zadržanost ni samo abstraktna, teoretična, ampak tudi s konkretnimi primeri in rezultati, ki jih poznamo, zelo upravičena.
Stanič: Ne vidim enoznačnega odgovora, ne morem v zvezi z revolucijo reči ja ali ne, dobro ali slabo. Prvič mislim, da so revolucije preprosto usoda človeštva in da so bile in bodo tudi še v prihodnje in da se temu ni mogoče izogniti. Drugič mislim, da vseh revolucij ni mogoče metati v en koš in da tudi vse po svojih posledicah, metodah in prijemih niso bile enake. Gotovo je bila ameriška revolucija precej drugačna od tistih, ki jih navadno navajamo kot zglede revolucije, francoska recimo ali oktobrska. Ampak tudi v tem primeru, so neke daljnoročnejše posledice vendarle bile pozitivne, saj so te revolucije uveljavile določene pozitivne ideje, ne glede na to, da so morda od njih imeli koristi drugi.
Če vzamem samo SZ in oktobrsko revolucijo, mislim, da je revolucija v marsičem povzročila škodo Rusiji, povzročila jo je tam, kjer je bila izvožena, v vzhodni Evropi, o koristih sem prej govoril, ampak tudi znotraj SZ ta odgovor ni enoten, kajti znotraj same SZ so veliki predeli, rekel bi cele civilizacije, ki so se z oktobrsko revolucijo dobesedno ponovno rodile. Cela centralna Azija z vsemi narodi je ena velika civilizacija, ki je bila v popolnem razsulu, v propadu, ki je dobesedno izumirala in kjer je po revoluciji in zaradi oktobrske revolucije vendarle prišlo do neke renesanse, do nekega vzpona civilizacijskega, nacionalnega tudi zasebno človeškega, ki danes spet rojeva čisto druge probleme. Ampak to je drugo vprašanje. Kitajska revolucija je seveda lahko pomenila za velik del populacije, ampak vendarle za manjši del, strašno negativno izkušnjo, toda ta kitajska revolucija je vendarle ustvarila tudi stanje, ko ljudje ne umirajo več tako množično zaradi lakote, kot so prej. Te stvari so večplastne, tu se jaz ne bi upal niti približno dati odgovora v tem smislu, kot je bilo zastavljeno vprašanje, ali ja ali ne, koristno ali nekoristno.
Zlobec: Strinjam se s tem, kar je rekel Stanič, da je vsaka revolucija nasilje. Nasilje je neprijetna zadeva, in kdor se boji, da bo vanj potegnjen, je logično, da si ga ne želi. Jaz sem bil enkrat v revoluciji in moram reči, da si ne želim nobene več, ne želim je tudi svojim otrokom, vnukom. Vendarle je že Goethe, sodobnik francoske revolucije in tudi njen velik nasprotnik, zapisal, da se z njo neizogibno začenja nova doba. Slutil je torej, da je ta revolucija vendarle nekaj radikalno spremenila, in sicer v pozitivnem smislu. In tako mislim, bi morali ocenjevati tudi danes. V sedanjih razmerah pri nas, čeprav je nezadovoljstvo ljudi veliko, so spremembe še zmerom možne po kolikor toliko normalnih poteh. Sleherna revolucija je res iskanje poti iz obupa, stiske, je neustavljiva zahteva po radikalnih, totalnih spremembah. Nobena revolucija ni bila čisto do kraja programirana. Začelo se je nekaj in se končalo kot revolucija.
Vprašanjetiz občinstva: Še nekaj bi v tej zvezi vprašal. Francozi letos ob obletnici svoje revolucije tudi niso vedeli, kaj naj praznujejo. V svoji študiji o francoski revoluciji Frangois Furet našteva same negativne učinke, posledice
1128                                                                                                                         Ciril Zlobec
za francoski narod, ki da jih je povzročila revolucija, pravi pa, da so se jo Francozi z leti naučili ljubiti. Ali mislite, da se bomo tudi mi lahko svoja revolucijo naučili ljubiti in na katerih točkah bi bila ta ljubezen možna, to stičišče?
Zlobec: Mislim, da Francozi začenjajo imeti radi svojo revolucijo, ker se zavedajo, kakršnakoli je že bila, da je bila dejanje, ki je pretreslo svet. To je bilo francosko dejanje in zato jo Francozi, ki so od nekdaj bili veliki naci-onaristi, s ponosom praznujejo kot nekaj, kar so prav oni dali svetu ali mu vsilili, ne glede na to, ali je bilo dobro ali slabo. In nihče od njih se ni v teh praznikih spraševal, koliko nedolžnih človeških žrtev je terjala. Slovenci pa smo zelo masohistično ubrane duše, in če smo kdaj kaj velikega naredili, nekaj, kar presega naše človeško povprečje, strašno hitimo opljuvati to svoje dejanje, ker se nam zdi, da ne smemo imeti nič pomembnega. Tako je tudi s to našo revolucijo, jaz jo raje imenujem NOB, ker se mi zdi, da je bil NOB primaren in da se je revolucija nanj prilepila. Kakorkoli ga ocenjujemo, tudi kljub zločinom, ki so se dogajali, kljub žrtvam, mislim, je to bilo veliko dejanje, ki se ga Slovenci ne bi smeli sramovati. Obratno, s spoštovanjem bi se morali spominjati tega časa.
Glas iz občinstva: Navezal bi se na to, kar je tov. Zlobec govoril, in na tisto o ciljih in sredstvih. Če zdaj pogledamo ta naš socializem, lahko rečemo, da imamo boj za oblast v imenu socializma. Da smo pa včasih imeli, kot je rekel tovariš Zlobec, socializem in neko vero, vmes je bilo pa še vse sorte. Kdaj se je nehal socializem in sta se začela okoriščanje in boj za oblast in koliko je to vplivalo na hitrejši propad? Vemo, da so bili časi, ko so morali biti vsi komunisti, če so hoteli biti na vodilnem delovnem mestu. Ali je mogoče to tista prelomnica, ko smo prišli iz socializma v oblast, ali pa se je zgodilo to že prej oz. je to vgrajeno že v samem socializmu?
Stanič: Zdaj smo strašno kritični do vsega, kar se tu dogaja, in je tudi prav, da smo. Toda materialno in duhovno vendarle živimo danes boljše, kot smo živeli pred dvajsetimi ah" tridesetimi leti. Imamo več svobode, boljše življenje. Če danes ugotavljamo slabosti, bi jih verjetno morali ugotavljati predvsem glede na to, kaj si danes kot cilje zastavljamo in kaj si želimo. Če danes lahko tako grdo sami o sebi govorimo, je to navsezadnje tudi rezultat tega, da živimo neprimerno svobodnejše kot včasih. Včasih smo slabše živeli, pa nismo mogli tega tako povedati. Mislim, da tisto, kar nas danes najbolj muči, ni toliko tako strašno nezavidljiv položaj, v katerem smo in tako strašen neuspeh tega razvoja, kot je velik strah pred tem, kaj bo jutri. Kajti znašli smo se v razmerah, ko ne moremo več z mirno vestjo in trezno glavo reči, da bo jutri bolje.
Stres: Pri teh nemogočih ocenitvah je treba razlikovati med tem, kar je, in kaj bi lahko bilo. Koliko možnosti smo imeli, pa smo jih zapravili. To je tudi veliko vprašanje. Zato je težko reči, kdaj se je socializem spridil v boj za oblast. Po mojem v trenutku, ko je, če jih je sploh kdaj imel, izključil vse tiste mehanizme, ki onemogočajo, ki včasih vendarle varujejo nekatere sisteme, varujejo pred tem, da se ena skupina ne polasti docela oblasti. So sistemi, ki imajo vgrajene varovalke, ki vendarle ohranjajo neko ravnotežje, vgradijo opozicijo za to, da lahko drug drugega kontrolirajo. Ko pa ti
1129              Intervju Sodobnosti: Janez Stanič, dr. Anton Stres: Je socializem v zatonu?
_ mehanizmi odpovedo, - vprašanje je seveda, če jih je socializem sploh kdaj imel - potem seveda je treba reči, da tega ni bilo in se je zato nujno sprevrgel v boj za oblast.
Zlobec: Če naj bom malce humorističen, bi rekel, da ste predvsem filozofi za to zmedo krivi. Kako je že rekel Marx? Doslej so svet razlagali, zdaj ga bomo spreminjali.
Stres: Nekaj tega se nas drži tudi nocoj, saj že kar projektiramo novo družbo. In prav to je tisto, česar ne smemo. Mi moramo sprostiti zavore, potem pa bomo menda v tej naši družbi našli kratkoročne pametne pragmatične rešitve, mi pa že kar delamo načrte, kako bomo nekaj novega. Smo na »pravi« poti, da naredimo nove napake.
Glas iz občinstva: V dobri firmi, tukaj se obračam na gospodarstvo, je dober vodilni, dober direktor tisti, ki zna za določeno obdobje vnaprej, in to čim daljše, ne napovedati, ampak domnevati, pripraviti se na takšno vbdobje, kakršno bo pač njegova firma doživela, in se temu vnaprej z določeno strategijo prilagoditi, da bo firma laže previharila tiste padce in vrhove, ki čakajo vsako bitje. Mislim, da bi tudi naša družba s to ureditvijo lahko tako ravnala. Nekaj ljudi je bilo in jih je še zdaj, ki vidijo malo naprej, dajmo jim vero in moč, da bodo tako delovali.
Stanič: Zdi se mi, da so se še hujše stvari dogajale, bilo je ne samo nekaj ljudi, ki so predvidevali stvari in vedeli, bila so cela množična gibanja. Navsezadnje 1956. leta na Madžarskem se je dogajalo natančno to, kar danes velja kot splošno spoznanje, da ta socializem ni dober itd. Veste, kako se je končalo tudi na Poljskem, 1956 na Madžarskem, 1968 na Češkoslovaškem itd. Zavest o tem, da stvari niso dobre, je stara vsaj toliko, kot je star socializem. Vzrok, da se želje po spremembah niso nikoli uresničile toliko kot danes, je to, da so bila razmerja moči pač taka, da se ni dalo. Da pa te zavesti ni bilo, preprosto ni res.
Vprašanje iz občinstva: Dan pred sprejetjem slovenske ustave je bil kot vesoljni potop. Kdo in kaj je vplivalo, da v Sloveniji ni prišlo do uvedbe izrednega stanja, s čimer bi bili preprečili sprejetje dopolnil?
Drugo. Vodilni slovenski politiki zatrjujejo, da se ne mislimo odcepiti od Jugoslavije. Zakaj smo sprejeli tak amandma?
Tretje. Bodo hitre spremembe v Vzhodni Nemčiji vplivale na druge države, na Češko na primer? In kakšen je odziv Jugoslavije na te dogodke?
Stanič: Predvsem mislim, da gre v Vzhodni Nemčiji šele za začetek. Skupina, ki je zdaj prišla na vrh, je očitno prehodna, to je verjetno moštvo, ki poskuša rešiti, kar se rešiti da. Mislim pa, da se rešiti ne da več, Vzhodna Nemčija je definitivno stopila na pot, ko bo šel proces približno po istih kolosekih kot na Poljskem in na Madžarskem. Brez kakršnegakoli strahu lahko rečem, da je Češkoslovaška naslednja na vrsti, in to zelo kmalu. Češkoslovaški režim nima nobenih možnosti, da ostane tak, kakršen je. Ko se je v Vzhodni Nemčiji začelo to lomiti, se je tehtnica dokončno prevesila in je ves Vzhod stopil na pot, ki pelje iz realnega socializma ven, na pot, ki jo je mogoče ustaviti samo še s silo in le v primeru, da najprej obračunajo z Gorbačovom v SZ.
1130
Kar zadeva Jugoslavijo, smo v situaciji, ko sploh ni več mogoče govoriti, kaj Jugoslavija o tem misli, ampak kvečjemu razsojati, kaj ta ali drug v Jugoslaviji o tem misli.
Pripis
Stanič: Medtem se stvari v Vzhodni Nemčiji razvijajo s presenetljivo naglico in dogodki gredo veliko dlje, kot smo si vsi upali napovedovati ob Honeckerjevem odstopu. Celo v Bolgariji, ki je bila nekakšen simbol negib-nosti in realsocialistične okorelosti, je Todor Zivkov po petintridesetih letih moral oditi z oblasti.
Dogodki se razvijajo tako hitro, da moram posebej poudariti: te vrstice pišem 15. novembra, kajti zdaj je stanje res tako, da današnje misli in ocene lahko dogodki že jutri prehitijo.
Toda na splošno je le moč reči, da vse to dogajanje potrjuje naša razmišljanja v Zemonu o tem, da socializem v vseh doslej znanih oblikah izginja iz zgodovine in vzhodnoevropske stvarnosti. Ob tem se s povsem novo močjo in v novih razsežnostih zastavlja vprašanje: Kaj zdaj, kako naprej? Že sam padec zloglasnega berlinskega zidu temeljito spreminja položaj v vsej Evropi, ne samo na Vzhodu, in zastavlja vprašanje prihodnje ureditve Evrope, problem združitve Nemčije, smiselnost in funkcijo obstoja dveh vojaško političnih paktov, revizije rezultatov druge svetovne vojne, vrednosti helsinških sporazumov in morda celo povojnih evropskih meja.
Skratka, vse kaže, da se začenja vrsta novih procesov, ki bodo gotovo dolgotrajni, brzda vsaj delno tudi konfliktni, ki pa, vsaj v Evropi, ne bodo temeljili tako kot doslej na ideološki različnosti in konfrontaciji.
V tej zvezi se bistveno drugače zastavlja tudi vprašanje Jugoslavije in njenega predvsem notranjega razvoja. Zastavlja se kot vprašanje, ali bo sposobna ujeti duha in tempo evropskih sprememb ali pa bo v strahu in nemoči pred njimi še bolj drsela v tisto brezizhodno, slepo provincialnost in zamudništvo, ki jo predstavljata Romunija in Albanija?