Intervju
Intrevju z Noamom Chomskym
POLONA KOLARIČ Hrenova ulica 19 SI-1000 Ljubljana
Polona Kolarič; Gospod Chomsky. Slovenija je pripravljena na vstop v Nato in Evropsko unijo in je doživela marsikatero spremembo. Še pred desetimi leti je bila del Jugoslavije ... Kako seje Slovenija po vašem mnenju odrezala v teh letih?
Noam Chomsky: No, Slovenija je eden od najuspešnejših primerov razvoja v Vzhodni Evropi; velika večina je čista katastrofa. V zadnjem desetletju v devetdesetih je bilo deset milijonov več mrtvih od pričakovanega, če bi se prejšnja tendenca nadaljevala. Deset milijonov mrtvih v enem desetletju je veliko. To je primerljivo s Stalinovo čistko. Tako da so devetdeseta v tem smislu primerljiva s Stalinovo čistko na podlagi drugačne gospodarske preobrazbe, kar ni nepomembno. Učinki so različni od dežele do dežele; Slovenija je ena od najuspešne jših dežel.
K: Iz Bruslja in Washingtona se izvajajo tudi pritiski na države v priključitvenem postopku, vsi pa so zelo naklonjeni temu, da se dežele z Vzhoda Evrope priključijo EU. Zakaj so po vašem mnenju ZDA temu tako naklonjene?
C: No, njihovi motivi se nekoliko razlikujejo, so si pa tudi podobni. A če se osredotočimo na razliko, ZDA so zelo naklonjene priključitvi vzhodnoevropskih dežel zato, ker verjamejo, in to verjetno drži, da bodo s tem zamajane socialne družbe Zahodne Evrope, ki jih ameriško vodstvo prezira. Ameriško vodstvo si ne želi socialnega skrbstva, noče zdravstvenega skrbstva; hoče tisto, kar sam imenujem fleksibilnost delovne sile. Fleksibilnost delovne sile je lepše ubesedeno dejstvo, da ko zvečer ležeš v posteljo, nič ne veš, ali boš jutri še imel službo. Oni nočejo dodatkov za uspešno delo; oni hočejo, da se evropski modeli približajo njihovemu, ki ima najvišjo delovno normo v industrijskem svetu, najvišjo stopnjo revščine v industrijskem svetu, najslabše delovne dodatke v industrijskem svetu. Dejansko poznamo le malo primerov zdravstvenega skrbstva, ki bi bili slabši od našega, pa tudi socialnega. ZDA imajo dejansko, in v to ljudje verjamejo, univerzalne zdravstvene storitve; te so zgolj brezupno neučinkovite in drage; če živite v Bostonu v slumu in vaš otrok hudo zboli, lahko prejme zdravniško oskrbo. To pa storite tako, da greste na urgentni oddelek bolnišnice, z domnevo, da je odprt, in tam je vaš otrok ustrezno zdravstveno oskrbljen, zdravniki so dobri, zdravila tudi. Je pa izjemno drago, ne obstaja preventivna medicina - tako da ni zmanjšanja stroškov, obstaja pa univerzalno zdravstveno skrbstvo najhujše možne vrste, zaradi česar so stroški ZDA toliko večji kot v drugih industrijskih deželah, medtem ko rezultati niso preveč dobri. To pa je tudi za pričakovati, saj to koristi zasebni oblasti. In zato hočejo, da se Zahodna Evropa začne pomikati v to smer, se pravi, da morajo sesuti sistem socialnega trga. Ideja za tem je, da če se bodo vzhodnoevropske dežele priključile, se bo zgodilo prav to. In o tem razpravljajo javno. In lahko bi dejal, da so si delodajalski razredi v Zahodni Evropi skupni v tem, da si srčno želijo, da se ta sistem sesuje. Ko je na primer padel berlinski zid, če ste brali zahodne finančne časopise, so bili polni entu-
ziazma, v velikih naslovnicah smo lahko brali: "Zeleni poganjki iz kominističnih ruševin," in podobne stvari, toda stvar je bila v tem, da je v Vzhodni Evropi pripravljena masa delovnih ljudi, ki so zdravi in izobraženi in belopolti - brez vseh slabih strani Mehike ali Severne Afrike -, ki so voljni delati pod hudimi pritiski za zelo nizke plače in s številnimi denarnimi podporami za tuja podjetja, ki prihajajo na novo tržišče. Popolna delovna sila, ki jim bo pomagala - kot so se izrazili - spodkopati razkošno življenje zahodnoevropskih delavcev, ki jih imenujejo "razvajene" zahodnoevropske delavce. Morajo spodkopati njihovo razkošno življenje in vse podpore in se polastiti nadzorovane, tlačene delovne sile, ki bo naredila, kar bodo hoteli. In to je skupni interes evropskega kapitala in ZDA. Toda nihče si ne želi, da bi preživel zahodnoevropski socialni trg. Tako da se na Vzhodno Evropo gleda na podoben način, kot se v Ameriki gleda na Mehiko, toda s prednostmi. Kot sem dejal, beli, izobraženi, zdravi in tako naprej. A še vedno kot Mehika. Tjakaj lahko prestaviš tovarne in dobiš disciplinirano delovno silo za dosti manjšo plačo, slabše okoljevarstvene standarde in tako naprej in tako naprej. Tako da je to eden od razlogov, zakaj so ZDA in določeni segmenti evropske oblasti tako naklonjeni temu, da se priključijo dežele iz Vzhodne Evrope. ZDA imajo še en interes, ki ga Evropa nima. Ta pa je, to je le domneva, ki pa je verjetno pravilna, da bodo vzhodnoevropske dežele bolj odvisne od ZDA in in bodo tako preprečile, da bi Evropa postala tisto, kar so včasih imenovali tretja sila. Druga sila seje zdaj umaknila s prizorišča, tako da ne moremo več govoriti o tretji sili, toda strah, da bi lahko Evropa stopila na neodvisno pot, mislim, to je problem ameriške politike vse od druge svetovne vojne. ZDA so bojevale nekakšen dvoboj in vodile kontradiktorno politiko napram Evropi. Bile so za evropsko integracijo, tako da so zagovarjale vzpostavitev enotnega evropskega trga. Zaradi dobrih razlogov. Saj je veliko bolje, recimo, če ste IBM, če imate v Evropi eno samo bazo, kot da imate ločene postojanke v Italiji, Španiji in Nemčiji, ki bi morale upoštevati različna pravila. In ameriške korporacije so tako močne in toliko bogatejše, da si domišljajo, da lahko skoraj v celoti dominirajo le kot tržna sila. Tako da je s tega gledišča združena Evropa služila v dobre namene. Ta nadzor seje premestil tudi v NATO, kar se še nadaljuje. A obstaja določena nevarnost. Evropa je bogat, izobražen, potencialno mogočen del sveta, ki ZDA presega v skoraj vseh pogledih, razen v vojaškem. Dosti naprednejša je v drugih pogledih. Ce se začne pomikati v svojo smer, lahko postane nasprotnik ZDA. Med hladno vojno so jo imenovali tretja sila, ki bi lahko postala nevtralna tretja sila. In ZDA so hotele to vselej preprečiti, kot so tudi hotele spodkopati gibanje brez zaveznikov - nekaj, kar je izven nadzora. Če hočeš vladati svetu, hočeš imeti vse pod kontrolo. In to je rečeno zelo eksplicitno. Tako denimo leto 1973 - imenovano je bilo za leto Evrope. Simboliziralo naj bi evropsko združitev. In Henry Kissinger, ki je bil tedaj zunanji minister in svetovalec za državno varnost, je imel slavni govor z naslovom "Leto evropskega naslova", v katerem je pohvalil Evropo za napredek in tako dalje. Hkrati pa je izrekel svarilo, da morajo Evropejci razumeti, da imajo regionalno odgovornost znotraj celokupnega okvira moči, ki ga nadzorujejo ZDA. In to morajo razumeti. Tako da ja, lahko se ukvarjajo z regionalnimi zadevami in to je zelo lepo in mi jih bomo trepljali po rami, toda celoten okvir vodi Washington in bolje je, da tega ne pozabite. No, tendence, da bi se Evropa lahko preusmerila na neodvisno pot, so bile vselej ogrožajoče. In tako se v ZDA domneva, da bo priključitev Vzhodne Evrope in Turčije EU to spodkopala. To bo za Evropo nekakšen trojanski konj; poznaš neke notranje elemente, ki bodo bolj dovzetni za ZDA.
K: Ali torej mislite, da ZDA na neki način izrabljajo vzhornoevropske države, ki ne vedo, kam bi se obrnile, da bi vplivale na Bruselj?
C: No, ja, domnevajo, da če bodo te dežele del Evrope, da bodo bolj dovzetne za moč in interese ZDA. To seje dejansko pokazalo v iraški vojni. Vodstva, ne dežele - če pogledate javna mnenja, so bila te brez izjeme proti vojni, enako kot v Zahodni Evropi. Dejansko najdemo v določenih delih Vzhodne Evrope v svetovnem merilu največje nasprotovanje vojni. A to ni bilo pomembno. Vzhodnoevropska politična vodstva so dovolj ločena od populacije, da so lahko brez problemov sledila ukazom iz Washingtona ne glede na prevladujoče nasprotovanje lastne populacije. To se je v neki meri zgodilo tudi v Zahodni Evropi. V Španiji in Italiji, kjer so bile ljudske množice še bolj nenaklonjene vojni kot v Franciji in Nemčiji, dejansko dosti bolj. Kljub temu pa je bilo vodstvo pripravljeno odbiti javno mnenje in slediti Washingtons tako da so imenovani "dobri fantje".
K: In zakaj mislite, da v Združenih državah javnomnenjske raziskave kažejo, da so Američani v primerjavi z Evropejci bolj naklonjeni vojni v Iraku?
C: Najprej moraš biti previden pri izvajanju raziskave. Ko se vojna začne, so ji ljudje naklonjeni zato, ker živijo v strahu. Zavedaš se, da nekje divja vojna. Mislim, vojne dejansko ni bilo. Ne more biti vojne med najmočnejšo državo v zgodovini in najšibkejšo državo Bližnjega Vzhoda, kije na robu preživetja in je opustošena od sankcij. In Amerika tudi ne bi začela vojne, če ne bi bila prepričana, daje Irak povsem brez obrambnih sposobnosti. Toda prikazali sojo, kakor da gre za eno velikih vojn: moramo se bati in kemično orožje in tako naprej. Tako so ljudje živeli v strahu in ko se bojijo, podpirajo svoje voditelje. A zelo zanimivo je, če se ozremo na čas pred vojno. Dejansko lahko temu zelo natančno sledimo. Odnos javnosti je v ZDA zelo skrbno spremljan in preučevan. O njem vemo veliko. Po slovitem septembru so na veliko propagirali vojno, začela se je septembra. Bilo je to na vmesnih volitvah za senat. In to je bil pomemben čas za volitve. Tega septembra je bilo opaziti velk porast vladne medijske propagande, ki je bila natančno porazdeljena med medije. Njen namen je bil, da ljudi prepriča, da Irak resno ogroža ZDA. Da je Irak nekaj, česar preostali svet ne verjame. Podobno kot v Kuvajtu in Iranu, v Iraku sovražijo Husseina, vendar ga ne smatrajo kot grožnjo, saj je precej daleč stran. Toda v Združenih državah je predstavljal grožnjo za varnost ZDA. Namigi in znaki, češ da oni stojijo za napadom 11. septembra, so nesmiselni, kot tudi namigi, da načrtujejo nadaljnje teroristične napade in da bodo sodelovali z Al Kaido in tako naprej. In če si ogledate javnomnenjske raziskave, seje konec septembra kaj hitro pokazalo, daje okrog 60 odstotkov Američanov smatralo, da Irak ogroža varnost ZDA. Ta odstotek se je obdržal vse do začetka vojne, proti koncu vojne pa je še večje število, velika večina mislila, daje bil za septembrski napad kriv Irak. Pred vojno so tako mislili le trije odstotki ljudi, kar pa je kasneje postalo mnenje večine, in da tudi načrtujejo še več takih napadov in da se moramo pred njimi braniti. In ta odnos gre seveda zelo lepo vštric s podporo vojni. Mislim, če verjamete, da je Irak glavna grožnja vaši varnosti in da so že izvedli teroristični napad in da nameravajo izvesti še druge, no, to upraviči vojaški napad. Če odstranite dejavnik, ki je lasten samo ZDA, ne boste našli nobene druge dežele na svetu ali nekoga, ki bi verjel v tako reč, toda če ostranite ta dejavnik, odkrijete, daje nasprotovanje vojni tukaj približno enako močno kot v Evropi.
K: Ali mislite, da je je za to delno odgovorno ameriško novinarstvo?
C: Gotovo. Novinarji niso napisali naslova "Irak je odgovoren za 11. september", so pa poskrbeli za dovolj intonacije in namigov, da je do te povezave prišlo, in je to postalo del splošne zavesti.
K: Kaj je po vašem mnenju osnova za ameriško politiko, ki razpihuje takšno sovraštvo proti njim?
C: No, vodstvo v Washingtonu je najprej zelo polno predsodkov. To prihaja od Reaganove in Busheve administracije, tako da ne gre za novo vodstvo. To smo doživljali dvanajst let. A to je posebno reakcionarna komponenta Reaganove in Busheve administracije. Saj zato pa George Bush oče v tem obdobju ni rekel ničesar, ker izhaja iz bolj tradicionalno konzervativnega krila republikanske stranke. In drugi iz tradicionalno konzervativnega krila so bili bodisi kritični ali pa so bili tiho. V tej grupaciji obstaja ultranacionalna skupina z - žal mi je, ampak to drži - kvazifašističnimi težnjami. To lahko vidite v zadevah, kot je skupina Patriotska dejanja (The Patriot Acts). Ti hočejo ljudem vsiliti skrajno disciplino in odvzeti civilne svoboščine, voditi hočejo zelo agresivno zunanjo politiko in svetu vladati s silo, imajo pa zelo majhen košček politične moči. Zelo majhen. Na volitvah leta 2000 so se komajda uspeli rešiti z goljufijo. Na volitvah leta 2002 jim je to uspelo le tako, da so ustrahovali ljudi. l judje jim ostro naprostujejo, ker delajo škodo vsem, socialni in ekonomski politiki, a če lahko ljudi prestrašiš, bodo utihnili. It so se pritihotapili noter. Kari Rove, direktor in najpomembnejša oseba v Washingtinu, je lansko poletje obvestil vodje republikanske volilne kampanje in druge, da morajo poudarjati varnostne vidike. Če bi imeli vmesne volitve z ljudmi, kijih skrbi zaposlitev in pokojnina in izplačilo Enronu in podobne reči, bi jih to sesulo. Če pa bi jih prestrašili z varnostnimi ukrepi, bi jim morda uspelo. In jim je dejansko za las uspelo. Rove je že dejal - in ni vam treba, da to slišite od njega -, da bodo morali ubrati enako strategijo na naslednjih volitvah v senat. Kar oglejte si njihove lokalne programe, ti resno škodijo ljudem. Ti se skušajo distancirati od ljudi tako, da izvajajo pritisk na državno in iokalne oblasti, a to se vse steka v proračun federalne oblasti. Mislim, da so države in lokalne skupnosti v največji depresiji vse od zadnje velike depresije. Vsepovsod finančne omejitve, velike redukcije v izobraževanju in zdravstvu in tako naprej, ogromni proračunski deficiti in nobene iniciative s strani federalne oblasti, ker hočejo, da lastniki ostanejo na ravni držav, gre pa zgolj za politiko federalne oblasti in edina vladna politika je sedaj zmanjšanje davčne stopnje za bogate. Tako ne morete nastopiti na volitvah, zato pa greste na volitve tako, da prikažete ogroženost od pošasti, ki so vsepovsod na preži in naš mogočni vodja nas bo branil in tako dalje in tako naprej. To je nekakšen standard. Tako da gre za zelo majhno skupino, ki si na ta način prizadeva ohraniti politično moč in to tudi jasno in odkrito pove. Natanko vemo, kakšna je njihova pozicija. Zadnjega septembra je deklaracija o nacionalni varnosti to povedala naravnost. Ne pozabimo, da je september pomenil začetek kampanje proti Iraku, ki naj bi ogrožal ameriško življenje, to je bil začetek kongresne kampanje, bil pa je tudi trenutek, ko so obelodanili Nacionalno varnostno strategijo. In kaj ta pravi? V osnovi gre za to, da bodo ZDA svet nadzorovale s silo; to je tista dimenzija, v kateri so ZDA nenadkriljive - po ekonomski moči smo bolj ali manj podobni drugim centrom, Evropi ali Aziji, toda po vojaški moči ZDA verjetno presegajo ves preostali svet skupaj in so veliko naprednejše. Zato pa bomo svet nadzorovali s silo in to bomo stalno počeli. Pravi, da če bomo kjer koli zaznali kakšne grožnje, potencialne grožnje, jih bomo izničili. In to so zapisali zelo odkrito. Številčna opozicija proti ti doslej neslišani vojni ni usmerjena le proti ti vojni, ampak seje usmerila tudi proti tako razumljeni vojni situaciji. Šlo je za demonstracije; to je bil preskusni primer kot dokaz, da mislimo resno, ko pravimo, da bomo svetu vladali s silo in če nam kdor koli stopi na pot, ga bomo uničili. Še posebej, če so tako nebogljeni kot Irak, to je dejansko najboljša tarča. To pa je dejansko položilo plašnice na oči zunanje politične desničarske elite v ZDA. Tako da imamo ogromno nasprotovanje vojni in varnostni strategiji v samem
jedru vladajočega mainstreama. To vidite v zunanjem ministrstvu in znanstvenih uradih in glavnih institucijah, kar je nenavadno, ni pa brez primere. Tako so se obnašale že številne dežele, vključno z ZDA. Nikoli pa to še ni bilo tako predrzno izgovorjeno na ravni uradne vladne politike najmočnejše države v zgodovini. Tako vemo, kakšni so njihovi mednarodni cilji, zelo dobro vemo, kakšni so cilji doma - sesuti tisto, kar je ostalo od sistema New Deal, ali vse storitve za ljudi, prenesti bogastvo v žepe bogatih, zmanjšati demokratične formacije, to je njihov cilj na domačih tleh. Vzhodna Evropa je v tem smislu način, kako preprečiti, da bi Evropa stopila na neodvisno pot in tudi - tu se interesi ZDA in evropskega kapitala pokrijejo - način, kako spodkopati osovražene socialne države.
K: Kdo ali kaj lahko torej ustavi ZDA kot supersilo?
C: Ljudje ZDA. Ljudje sveta. To so demokratične družbe. ZDA so zelo svobodna družba; to je najsvobodnjejša družba na svetu. Vlada ima na razpolago zelo malo metod omejevanja, kar je eden od razlogov, zakaj se tako zelo opira na propagando. Ni instrumentov omejevanja. Mislim, ne morejo kar sem poslati policijo, da nas zaprejo. Te zmage so bile izbojevane, niso bile kar podarjene, ne najdete jih v ustavi, izbojevane so bile v večstoletni borbi, dajejo nam zapuščino svobode, ki je ogromna, ljudem dajejo obilo priložnosti, da lahko počnejo kar koli, in veliko je bilo narejenega. In isto velja za preostali svet. Povsod po svetu se da narediti veliko stvari. To je veliko težje delati v Turčiji ali Kolumbiji kot v Franciji; toda v deželah, ki imajo več svobode in privilegijev, je veliko stvari, ki jih lahko naredijo, pa tudi v preostalem svetu. Dejansko, če si ogledate večja popularna gibanja, globalno gibanje za pravičnost - ki pa jih propaganda označuje za antiglobalizacijo, toda niso antiglobalizacija, kritični so glede neoliberalnih organizacij za investiranje pravic - ta gibanja najdete večinoma na Jugu. To je razlog, zakaj so letna srečanja v Porte Allegru, Braziliji, Indiji, Južni Afriki in podobnih krajih. To so južna gibanja, ki se jim je Sever priključil. Tako da gre za precejšnjo solidarnost; toda ta gibanja so zelo konstruktivna in so dejansko nujna. In če se ta gibanja resnično ne uveljavijo, naša civilizacija verjetno ne bo preživela. Že samo zaradi ekoloških razlogov. Drvijo v katastrofo, tega se zavedajo in jim za to ni nič mar. Busheva administracija bere ista znanstvena poročila kot vsi drugi, vendar jim v osnovi ni mar, ker jim gre za to, da v kratkem roku povečajo bogastvo in moč, in nikogar ne briga, kaj se bo zgodilo z našimi vnuki. In isto velja za orožje za množično uničevanje. Uporabili ga bodo, monopol nad njim pa ima Zahod, ZDA. Smo skrajno blizu uničenju sveta. Kako blizu smo, smo dejansko spoznali lanskega oktobra. Ne vem, če se je o tem govorilo v Sloveniji, toda ob štirideseti obletnici krize jedrskih izstrelkov so organizirali retrospektivno srečanje v Havani, ki so se ga udeležili ključni predstavniki iz Rusije, ZDA in Kube. Pravzaprav so že vedeli, da je bila tako imenovana zgodba Arthurja Schlei-zingerja najnevarnejši trenutek v zgodovini. A šele lanskega oktobra so spoznali, kako nevaren je ta trenutek bil. Razlog, zakaj smo vsi še vedno tu in ne pod rušo, je poveljnik ruske podmornice. Neki ruski poveljnik podmornice se je uprl ukazom in odredil, da umaknejo nuklearne izstrelke v trenutku, ko so jih napadli ameriški rušilci in so mislili, da seje začela nuklearna vojna. Če ne bi nasprotoval ukazu, Vasilij Ahapov, bi izstrelili jedrske projektile, prišlo bi do močne protireakcije in vsi bi pomrli. Tako blizu smo dejansko bili. Ena beseda. In to se bo ponovilo. Busheva administracija povečuje nevarnost, dejansko silijo svet, da proizvaja orožje za množično uničevanje in povečujejo teror zgolj kot svarilo. Povrh vsega pa se tega še zelo dobro zavedajo. O tem lahko beremo v časopisih za zunanjo politiko, to vam lahko pove CIA. In to počnejo zato, ker so prepričani, da imajo moč, da lahko vse nadzorujejo s silo.
K: Ali mislite, da bi bile stvari drugačne, če bi bili na oblasti demokrati?
C: Nekoliko drugače. Demokrati in republikanci so ista politična stranka. Obe sta ekonomski stranki z dvema taboroma - ZDA nimajo apolitične stranke, zato imamo dva tabora ekonomske stranke, ki se nekoliko razlikujeta. Imata nekoliko različne osnovne določitve in se obnašata bolj ali manj različno. Dejansko imajo celo republikanci svoje vršilce dolžnosti v državnih uradih, ki so ekstremno reakcionarna skupina republikanske stranke. Tudi oni so razcepljeni. Številni nasprotujejo njihovi pustolovski politiki in skrajnim napadom na državljanske pravice in socialno podporo in tako naprej. Mnogi s tem niso zadovoljni, tako da ne drži, da v političnem sistemu ni razlik, vendar so te zelo majhne. Glavni problemi enostavno ne vstopijo v politično areno. Tako na primer vse, kar je povezano z mednarodno gospodarsko politiko, v politično areno pač ne vstopi. In za to obstaja preprost razlog - mnenje elite in javno mnenje si močno nasprotujeta, tako da je Severnoameriškemu prostotrgovinskemu sporazumu (North-American Free Trade Agreement) ali njegovi globalni ekspanziji javno mnenje zelo nenaklonjeno. Toda elite so temu močno naklonjene in zato ta problem enostavno ne nastopa v političnih kampanjah. Saj če bi postal stvar debate, bi javnost imela svoj glas, tako pa je opozicija organizirana v drugih oblikah zunaj politične arene. In to drži za več problemskih sklopov.
K: ZDA so pred kratkim pokazale, kako mogočna sila so, ko so napadle Irak, ki se jim je zoperstavil. Kdo je po vašem mnenju naslednji na seznamu?
C: Najprej se moramo spomniti, zakaj je bil Irak izbran kot testni primer. Najprej zato, ker je popolnoma brez obrambe; je najšibkejša država v regiji, njegova vojaška sila je trikrat manjša od vojaške sile Kuvajta, ki ima deset odstotkov prebivalstva Iraka, veliko manj od posameznih iraških regij. Veliko manj kot Izrael, ki je regionalna supersila. To je eden od razlogov, zakaj je bil izbran za tarčo. Lahko bi napadli tudi Burundi, tudi ta je nemočen, toda Irak je nagrada, ima drugo največje nahajališče nafte na svetu, tako daje popolna tarča - brez obrambe in vreden, da se ga nadzoruje. Kdo bo naslednji? No, izpolnjevati mora par pogojev - biti mora brez obrambe in biti mora vreden, da se ga nadzoruje. In tako tarčo ni lahko najti. Radi bi se lotili Irana, toda Iran ni nemočen. Lahko da bodo posegli po andski regiji, ki ima veliko naravnih bogastev in je v precejšnji meri izven vsakega nadzora, a tudi to je preveč zapleteno. Mislim, da si bodo verjetno umislili kakega zmaja ali pa se bodo ti dejansko pojavili, tako da jih bo treba zaklati. Zakaj pa niso napadli Severne Koreje? Severna Koreja je veliko bolj nevarna od Iraka in je veliko hujša dežela. Sadam Husein je dovolj izprijen, Severna Koreja pa je še veliko slabša. Toda problem je v tem, da ima Severna Koreja težko artilerijo in ne orožje za množično uničevanje; je pa na jugu skoncentrirala artilerijo, ki bi lahko uničila Seul in verjetno pobila desettisoče ameriških vojakov. Tako da če napadejo Severno Korejo, se ta lahko brani. Če lahko Pentagon - prepričan sem, da sedaj delajo na tem -, če poiščejo možnosti za uničenje artilerije Severne Koreje z daljinsko vodenimi projektili in to naredijo v dovolj kratkem času, tako da nasprotniki ne bi imeli časa za protinapad, potem bodo Severno Korejo napadli. Toda z drugimi državami ne gre tako enostavno. V primeru Irana mislim, da ga ne bodo skušali oslabiti z neposrednim napadom, ampak s podporo razkosanju. Tako da so že bili poskusi, da se vzpodbudi nacionalizem Azerijev na severu, na podoben način, kot so to storili Rusi leta 1946, to je bila ena od prvih konfrontacij v hladni vojni. In da dosežeš, da se ljudstvo Azerov hoče odcepiti od Irana in da ustvariš druge probleme v notranji politiki, pa bo morda razpadel ali kaj podobnega. Če bo dovolj oslabljen, ga lahko napadejo. Druga
možnost je tudi Sirija; Izrael bi bil nad tem navdušen, verjetno ne bo tako težko, a pravzaprav ni toliko vredno.
K: Kje vstopi v igro Izrael in kako resna je ameriška vlada glede palestinske države?
C: Navdušeni bi bili nad tem, tako kot Ariel Sharon; zelo radi bi imeli palestinsko državo. Če ste opazili, se o njej vselej govori kot o viziji, viziji Georga Busha o palestinski državi. Povedal vam bom, kakšna je vizija, veste; ne bova šla v podrobnosti, kje potekajo njene meje. Vizija palestinske države je nekaj takega kot južnoafriške Bantu države pred štirimi leti. Južnoafriška republika je ustanovila črnske države, kot sta Transkai in Siskai, tako da lahko hitro ugotovimo, kaj imata Clinton in Bush v mislih pri Palestincih. Hočeta nekakšno kolonijo nekje v Gazi in še nekaj podobnih tvorb, raz-stresenih okoli Zahodnega Brega, ki jih bodo obkrožala izraelska naselja in infrastruktura. V tem trenutku - če ste recimo Izraelec ali ameriški popotnik - se lahko peljete okrog celega Zahodbega Brega po avtocesti, ne da bi sploh vedeli, da tam živijo Arabci. Ti so nekje v hribih. Tako da imajo v mislih nekaj takega. Zemljevid že obstaja, lahko si ga ogledate, zdaj pa hočejo to uveljaviti s silo. Mohamedu Abassu so bolj kot Arafatu naklonjeni zato, ker je Arafat pokvarjen in brutalen; vse, kar o njem govorijo, že ves čas drži, a dokler je še delal za ZDA in Izrael, jih to ni motilo. Njegova naloga je bila, da palestinsko ljudstvo kroti z nasiljem in korupcijo ter da ZDA in Izraelu omogoči nemoteno uresničevanje načrtov. No, tega v nekem trenutku ni več počel, prekinil je sodelovanje, tako da zdaj ZDA in Izrael hočeta, da na oblast stopi nekdo, ki na Zahodnem Bregu ne uživa podpore ljudi. Abassa imajo za ameriškega in izraelskega agenta, ki bo izpeljal naslednjo fazo programa. S tem ne kritiziram Abassa, on to pač je. In v to smer gre njihovo prizadevanje. In kaj je Izrael? Izrael je ameriška čezmorska vojaška baza. Je majhna država, vendar je ena najmočnejših vojaških sil na svetu. Njene zračne in oklepne sile so večje in tehnološko naprednejše od arzenala katere koli sile Nata razen ZDA. Desetina izraelskih sil je stalno nameščenih v vzhodni Turčiji; v ameriškem Egiptu je med Izraelom in Turčijo vzpostavljena čvrsta vez. Izrael je postal v gospodarskem in socialnem smislu nekakšen dvojnik ZDA. Pred tem je bil socialna in demokratična dežela blaginje v skandinavskem slogu, a o tem zdaj ni več ne duha ne sluha. Socialni sistem je razpadel; je bogata industrijska dežela, ZDA pa je podobna po vzpostavljanju neenakosti in revščini; ima tehnološko visoko razvito indistrijo, ki je tesno povezana z vojsko, kar je precej podobno razmeram v ZDA. Vezi z ZDA so zelo močne - vpletene so iste korporacije, tako da je Izrael nekakšna ameriška čezmorska vojaška baza; zaradi tega pa je tako močan in zaradi tega ZDA v Izrael vlagajo tolikšna sredstva. In zaradi tega Palestinci ne dobijo ničesar. Nimajo nič za ponuditi ZDA, revni so, nimajo naravnih bogastev, kakšno korist pa od njih sploh lahko imamo? Podobno kot Kurdi v jugovzhodni Turčiji. Komu je zanje sploh mar? In ravno to se dogaja. Veliko se govori o viziji Georga Busha, lahko pa govorimo tudi o dejanjih. Če si pobliže ogledamo dejanja, ki so pomembnejša od govorov, lahko vidimo, kaj se pravzaprav dogaja. Decembra lani na letnem srečanju Združenih narodov seje glasovalo o številnih resolucijah in mnoge od njih so pomembne. Tako pomembne, da v ZDA o njih ne poročajo. Ne poročajo o stvareh, ki niso videti preveč dobre. Najpomembnejše je bilo glasovanje Generalne skupščine - letno glasovanje skupščine, ki v glavnem potrjuje resolucije Varnostnega sveta iz leta 1968. Te nasprotujejo temu, da bi Izrael prevzel Jeruzalem. Varnostni svet je leta 1968 to težnjo spoznal za nezakonito, to še vedno trdi in Generalna skupščina to vnovič potrjuje. ZDA so v preteklosti ponavadi glasovale za resolucijo, v zadnjih letih se se pri glasovanju vzdržale, lani pa so glasovale proti. Kar
pomeni, da so glasovale za izraelsko priključitev Jeruzalema. Prvič seje zgodilo, da so glasovale enako kot peščica tilioocenaskih otokov in Izrael. To je izjemno pomembno. Če zares mislijo, kar pravijo, to ruši vsako možnost političnega sporazuma. Če si pogledate zemljevid, se lahko sami prepričate, da Izrael nima nobene veze z Jeruzalemom. Ta pokriva precejšnji del Zahodnega Brega; dejansko ga razpolavlja. Če torej ZDA zdaj trdijo to, za kar so glasovale, se lahko poslovimo od vsake možnosti politične rešitve. In to je bilo dovolj pomembno, da o tem v ZDA niso poročali. Skoraj nihče o tem nič ne ve. Dobesedno nihče o tem ni poročal, a to še ni vse. Nekaj mesecev pozneje je Bush podal izjavo o problemu Izraela in Palestine, ki sojo časopisi pozdravili z navdušenjem. To se je dogajalo v času priprav na vojno z Irakom, s čimer so iskali naklonjenost svetovne javnosti. In o tem so na veliko poročali - to je bojda doslej najpomembnejša izjava. Preberite jo. V glavnem je polna puhlic - hočemo mir in svobodo in iste stvari, ki bi jih kaj lahko izrekel Hitler in jih je dejansko tudi izrekel; v izjavi pa lahko najdemo en pomemben stavek, in sicer, da lahko Izrael še naprej gradi naselja na zasedenem ozemlju, vse dokler ZDA ne ugotovijo, da so tako imenovani mirovni procesi napredovali v zadostni meri. Gre za spremembo ameriške politike. Vsaj na ravni besed, če še ne na ravni dejanj. Do sedaj seje zmeraj govorilo, da so naselja nezakonita in da ovirajo mirovni proces, ali da naj nehajo graditi ali kaj podobnega. Bush je prvič dejal; "Ne, vi kar gradite naprej." To je pomembno. In za njim je nekaj dni pozneje Colin Powell ponovil isto: rekel je, da, gradite naprej! Ok, to je sprememba: to vam pove nekaj več o viziji. In dejansko se vse, kar vemo, ujema s to vizijo. Busheva administracija je v Varnostnem svetu dejansko podala veto na vsak ukrep, ki bi lahko zmanjšal stopnjo nasilja. Nočejo manj nasilja. Nasilje lahko najučinkoviteje zmanjšaš tako, da na krizno območje pošlješ mednarodne opazovalce. Busheva administracija tej iniciativi vsakič nasprotuje. Ideja za vsem tem je, da naj se nasilje nadaljuje, da naj se nadaljuje z naseljevanjem; in če resnično mislijo, kar pravijo, potem bodo prevzeli Jeruzalem, se pravi velik del Zahodnega Brega, in kaj potem ostane za ... Hočejo palestinsko državo, tako kot je Južnoafriška republika hotela Transkei. In zgodilo se bo približno tako; in lahko bomo samo presenečeni, če bo ta tvorba sposobna samostojnega življenja.
K: Ali torej obstaja kakšna možnost, da v konflikt poseže Mednarodna skupnost ali Združeni narodi?
C: Da. To je še en primer popolnega razhajanja med ameriškim prebivalstvom in ameriško politiko. Približno dve tretjini ameriškega prebivalstva podpirata tisto, kar se sedaj imenuje savdski načrt. V osnovi gre za mednarodni dogovor o zadnjih petindvajsetih letih: sporazum o dveh državah. To podpirata dve tretjini tukajšnjega prebivalstva, čeprav ta zamisel ne uživa podpore javnosti, nima nobene izrecne podpore. O tem ne spregovori noben časopisni uvodnik. A to je vendar stališče dveh tretjin prebivalstva! Velika večina Američanov hoče ustaviti pomoč obema stranema, če zavračata pogajanja. Edina stran, ki se ni pripravljena pogajati, je Izrael. Če bi torej ljudje celo vedeli, kaj se dogaja, se časniki zelo potrudijo, da tega ne izvejo; a če bi vedeli, kaj se dogaja, bi se odločili, da se ustavi pomoč Izraelu. Večina verjame, da če bo dosežen sporazum brez pogajanja, bi morale ZDA dajati enako pomoč obema stranema. Trenutni rezultati so tako nesprejemljivi, da tudi o njih ne poročajo. Čeprav prihajajo iz večjega ameriškega inštituta za volitve. Ljudje v te stvari verjamejo, ne vedo pa, kaj to pomeni. Isti ljudje, ki zagovarjajo mednarodni sporazum, mislijo, da bi morala ameriška vlada odigrati aktivnejšo vlogo, ne da bi se zavedali, daje to protislovno. Ker je dejansko prav ameriška vlada tista, ki petindvajset let blokira politični sporazum. Da pa bi to lahko vedeli, morate izpeljati zaseben raziskovalni projekt ali biti član aktivne organizacije,
ANTHKOI'OS 2003 1/4, str. 3-12
katere ljudje se tega zavedajo, ali brati neodvisne časopise ali kaj podobnega. Večina ljudi teh stvari nikakor ne more vedeti.
K: Zdi se, kot da se vse vrti v krogu. Delovanje te vlade lahko preprečimo edinole tako, da stavimo karte na ljudi; ti pa tega ne zmorejo, če niso obveščeni ...
C: To lahko naredijo. To nikakor ni lahko, a popularna organizacija je možna in je zelo uspešna. Poglejte si samo zadnjih štirideset let, od aktivističnih gibanj v šestdesetih naprej. Kljub ogromni opoziciji so deželo v veliki meri spremenili. Če se vrnete za štirideset let nazaj, ni bilo ne duha ne sluha o pravicah žensk, državljanske pravice so bile precej omejene, omejena je bila celo svoboda govora. Ni bilo solidarnostnih gibanj v tretjem svetu, nobenega antinuklearnega gibanja ... vse te stvari so se medtem razvile. Le sprehodite se po hodnikih tehnološkega inštituta in si oglejte, kaj vidite. Kar vidite, so napol ženske, ljudje manjšin, vsi so športno oblečeni, kar govori o neformalnih odnosih, ni veliko hierarhije. Če bi hodili po teh hodnikih pred tridesetimi leti, bi videli belopolte tridesetletne moške, lepo oblečene, poslušne in tako naprej. Stvari so se v štiridesetih letih dejansko spremenile in to ne velja le za inštitut, to velja za vso deželo. Nasprotovanje iraški vojni je bilo popolnoma brez primere. Še nikoli ni bilo množičnega nasprotovanja vojni, še preden seje ta začela. Zanimivo je, če berete New York Times, ki iraško vojno primerja z vietnamsko vojno in sprašuje: "Kje so vsi protestniki?" A če članke natančneje preberete, opazite, kako vešče so napisani. Začnejo z sedemdesetimi, in res je, da so že v teh letih organizirali množična zborovanja na Wall Streetu. A to se je zgodilo v letih po vojni. Vojna se je začela leta 1962, ko je Kennedy začel bombardirati Južni Vietnam, pošiljati ljudi v koncentracijska taborišča in uporabljati kemično orožje, da bi uničil pridelke, vse to v Južnem Vietnamu. In ni bilo nobenih demonstracij. Šele leta kasneje so se začeli prvi protesti. Okrepili so se šele po šestih ali sedmih letih vojne, ko je bil Južni Vietnam že dejansko uničen. In ja, potem so se začele demonstracije. Zdaj pa so se množične demonstracije začele, še preden sta se vojna in bombardiranje sploh začela. To je velika razlika in ja, še veliko več se da narediti. In veliko je tudi mednarodnega sodelovanja. Najmočnejša gibanja v Ameriki so globalna gibanja za pravičnost, ki pa so nastala na Jugu in sodelovanje med Jugom in Severom je pomembno, enako velja za sodelovanje v Evropi. Svet je precej globaliziran. Prostora za upanje je veliko in zato je propaganda tako obširna. Ljudje pa bodo izgubili nadzor zaradi strahu. Ne moreš jih nadzorovati s silo, moraš pa jih nadzorovati s množično propagando.
K: To sem po več tednih bivanja v Ameriki opazila tudi sama. Poglavitna propagandna tehnika v ZDA je, da ljudi atomiziraš, da jih oddaljiš enega od drugega, da jih pripraviš, da se osredotočajo le na potrošništvo.
C: To se je začelo pred osemdesetimi leti. Ljudi lahko privedeš do tega, da postanejo zasebni potrošniki in da jih vse ostalo ne zanima. S tem jih imaš pod kontrolo. ZDA imajo največje delovne norme na svetu in najnižje plače v industrijskem svetu, imajo pa tudi najvišjo potrošnjo na svetu. Če se sprehodiš naokrog in vprašaš ljudi, ima vsak pet kreditnih kartic, ki so že presegle limit, tako da se sprašujejo, kako bodo plačali za naslednjo. Celotno življenje se osredotoča na priskrbovanje blaga, ki si ga največkrat niti ne želijo, naj še tako težko delajo in naj imajo še tako skromne odnose s soljudmi. In to ne prihaja iz ljudi, so jim je vsajeno v glavo v otroštvu. Včasih gledam televizijo z vnuki in otroški programi od drugega leta naprej so prežeti z množičnim potrošništvom, ki si prizadeva, da bi otroci postali pasivni potrošniki, nič drugega jim ni mar, nič
drugega ne vejo. Ljudje v Ameriki ne vejo nič o zunanjem svelu. Če boste ljudi vprašali, kje je Slovenija, bodo najverjetneje pomislili nan Afriko ali kaj podobnega. Zato ker ljudje ne vejo ničesar o zunanjem svetu, in to je pomembno. Ponavadi ti niti ni treba vedeti, kaj se dogaja na drugem koncu mesta. Kar je zate pomembno, je tvoj zasebni materialni svet, ne vtikaj se v druge zadeve, to se te ne tiče, vse ostalo prepustite nam.
K: Mislite, da bo tudi Evropa postala takšna?
C: Že je. Velika Britanija je podobna ZDA, a to se dogaja po vsej Evropi. Od kod izhaja Berlusconi? Je lastnik enega največjih medijskih imperijev na svetu, tudi oni razumejo zadevo, nič globokega ni v tem. Če dežele postanejo preveč svobodne, moraš ljudi nadzorovati drugače. Presenetljivo je, da moderna industrija stikov z javnostjo, oglaševanja in tako naprej izvirajo iz najsvobodnejših dežel, Britanije in ZDA. Prva državna oglaševalna agencija je nastala v Veliki Britaniji, imenovala seje Ministrstvo za informiranje, druga je nastala v ZDA in imenovala se je Komite za informiranje javnosti. Oba vzorca so posnemale totalitarne džave, a to so le imitacije. Hitler - če preberete Mein Kampf-je na primer dokazoval, in to deloma upravičeno, da so zavezniške sile v prvi svetovni vojni zmagale zato, ker so imele boljšo propagando. Kar povsem drži. Imele so sistem množične propagande, ki ga Nemčija ni imela, govor pa je zaključil z vzklikom, da bodo naslednjič tudi sami imeli boljši propagandni sistem. In so ga prevzeli. Boljševiki so ga skušali posnemati, a je bil neroden; bil je tako nedodelan, da ni nihče verjel temu, kar slišijo, tako da se ni obnesel. A na Zahodu je veliko bolj sofisticiran in dodelan, ker ni nobenega drugega sredstva za nadzorovanje ljudi. Če hočeš v boljševiški Rusiji nadzorovati ljudi, jih pošlješ v gulage; tega v Ameriki ne moreš narediti, zato mora biti propaganda sofisticirana, skrbno izdelana in zdaj, ja, zdaj se to širi v Evropo, saj Evropa postaja bolj svobodna.
K: Česa naj se potemtakem ljudje iz vzhodne Evrope najbolj bojijo?
C: Odvisno od tega, v kakšnem svetu bi radi živeli. Če hočejo biti poceni mehiška delovna sila za zahodnoevropske ameriške korporacije, lahko postanejo prav to; če hočejo živeti dostojno življenje, bodo morali delati v drugačni smeri, se pridružiti ljudem na Zahodu in Jugu. A to bo njihova izbira, nihče ne bo izbiral namesto njih.
K: Zadnje vpraanje - Bono Vox, pevec skupine U2, vas je imenoval upornik brez prestanka. Se imate sami za upornika?
C: (smeh) Prvič, poglejte, propagandni sistem Zahodu označuje tiste, ki se ne pokoravajo ukazom, za kritike. A to niso kritiki, to so zagovorniki nečesa drugačnega. Tako da ja, jaz zagovarjam nekaj zelo drugačnega, za kar seje vredno boriti in čemur se pridružuje veliko ljudi. Veliko več kot pred dvajsetimi ali tridesetimi leti.
K: Sijajno, najlepša hvala.
C: Hvala vam.
Prevedel Janko Lozar