REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
SEJNI ZAPISI DRŽAVNEGA ZBORA
22. SEJA
(3., 4, 5. in 6. marec 2014)
^ukaslovov,
/ V"A0BUs<\\
\ % % \ s i I
% %	$ & Q
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 22. seja (3., 4., 5. in 6. marec 2014) ISSN 2385-9490
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2016
www.dz-rs.si
DZ/VI/19. seja
DNEVNI RED 22. SEJE
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV
1.A točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM NAROČANJU (ZJN-2E), NUJNI POSTOPEK, EPA 1802-VI
1.B točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM NAROČANJU NA VODNEM, ENERGETSKEM, TRANSPORTNEM PODROČJU IN PODROČJU POŠTNIH STORITEV (ZJNVETPS-E), NUJNI POSTOPEK, EPA 1801-VI
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA (ZPPDFT-C), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1665-VI
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KOBILARNI LIPICA (ZKL-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1683-VI
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VOJNIH INVALIDIH (ZVojI-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1696-VI
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA (ZDIJZ-C), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1500-VI
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O INŠPEKCIJI DELA (ZID-1), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1679-VI
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SAMOZDRAVLJENJU (ZSzdr), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1688-VI
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O KONOPLJI (ZKon), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1689-VI
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O JAVNOSTI PREMOŽENJA FUNKCIONARJEV (ZJPF), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1639-VI
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI KAZENSKEGA ZAKONIKA (KZ-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1740-VI
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GRBU, ZASTAVI IN HIMNI REPUBLIKE SLOVENIJE TER O SLOVENSKI NARODNI ZASTAVI (ZGZH-A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1768-VI
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O ZAŠČITI KRANJSKE ČEBELE (APIS MELLIFERA CARNICA, POLLMANN 1879) (ReZKČ), EPA 1681-VI
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI TRETJEGA DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI KONVENCIJI O IZROČITVI (MEKIDP3), EPA 1365-V
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI DOPOLNILNEGA PROTOKOLA IZ NAGOJE IN KUALA LUMPURJA O ODGOVORNOSTI IN NADOMESTILIH H KARTAGENSKEMU PROTOKOLU O BIOLOŠKI VARNOSTI (MDPKPBV), EPA 1812-V
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O ZAŠČITI ŽIVALI V MEDNARODNEM PREVOZU (REVIDIRANE) (MEKZŽMP), EPA 2174-V
3
DZ/VI/19. seja
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI ČETRTEGA DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI KONVENCIJI O IZROČITVI (MEKIDP4), EPA 572-VI
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O POMOČI PRI PRESKRBI S HRANO (MKPPH), EPA 1746-VI
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ISLAMSKO REPUBLIKO IRAN O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA, S PROTOKOLOM (BIRIDO), EPA 1786-VI
19.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
4
REPUBLIKA SLOVENIJA	dz/vi/22 seja
DRŽAVNI ZBOR VSEBINA
Določitev dnevnega reda..........................................................................................................17
IVAN GRILL................................................................................................................................17
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.....................................18
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................18
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................19
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................19
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................20
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................20
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................20
FRANC BOGOVIČ......................................................................................................................20
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................21
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................21
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................22
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................22
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................22
JOŽE TANKO.............................................................................................................................23
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................23
JOŽE TANKO.............................................................................................................................24
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................24
JOŽE TANKO.............................................................................................................................24
KRISTINA VALENČIČ................................................................................................................25
MAG. ALENKA BRATUŠEK......................................................................................................25
KRISTINA VALENČIČ................................................................................................................26
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................26
LJUDMILA NOVAK....................................................................................................................26
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................27
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................27
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................27
POLONCA KOMAR....................................................................................................................28
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................28
POLONCA KOMAR....................................................................................................................28
FRANC BREZNIK.......................................................................................................................28
POLONCA KOMAR....................................................................................................................28
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................28
MARIJA PLEVČAK....................................................................................................................28
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 29
ZVONKO LAH.............................................................................................................................29
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................29
BORUT AMBROŽIČ...................................................................................................................30
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................30
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................31
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................31
DR. UROŠ ČUFER ..................................................................................................................... 32
ZVONKO ČERNAČ.....................................................................................................................32
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................32
METOD DRAGONJA..................................................................................................................33
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................34
METOD DRAGONJA .................................................................................................................. 34
FRANC PUKŠIČ.........................................................................................................................34
DRAGAN BOSNIC......................................................................................................................35
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................35
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................36
ROBERT HROVAT.....................................................................................................................36
5
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VI/22 seja
DRŽAVNI ZBOR
IVA DIMIC...................................................................................................................................37
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................37
IVA DIMIC...................................................................................................................................38
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................38
SAMO BEVK...............................................................................................................................38
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................39
SAMO BEVK...............................................................................................................................39
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................40
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................40
DR. UROŠ GRILC.......................................................................................................................40
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................41
DR. UROŠ GRILC.......................................................................................................................41
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................42
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................42
DR. UROŠ GRILC.......................................................................................................................43
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................43
DR. UROŠ GRILC.......................................................................................................................44
DR. VINKO GORENAK..............................................................................................................44
MAG. KATARINA HOČEVAR....................................................................................................44
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................45
MAG. KATARINA HOČEVAR....................................................................................................45
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................46
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................46
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................46
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................47
DR. ANJA KOPAČ MRAK..........................................................................................................47
LJUBO ŽNIDAR..........................................................................................................................47
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................48
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................48
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................49
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................49
FRANC JURŠA...........................................................................................................................49
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................49
FRANC JURŠA...........................................................................................................................50
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................50
ROMANA TOMC.........................................................................................................................50
METOD DRAGONJA..................................................................................................................50
ROMANA TOMC.........................................................................................................................51
METOD DRAGONJA..................................................................................................................51
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................52
BRANKO FICKO.........................................................................................................................52
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................52
BRANKO FICKO.........................................................................................................................53
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................53
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................54
METOD DRAGONJA..................................................................................................................54
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................55
METOD DRAGONJA..................................................................................................................55
MARIJAN POJBIČ......................................................................................................................55
ZVONKO LAH.............................................................................................................................56
DRAGUTIN MATE......................................................................................................................56
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................57
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................57
TOMAŽ LISEC............................................................................................................................58
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................59
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................59
DR. JERNEJ PIKALO.................................................................................................................60
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................60
6
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VI/22 seja
DRŽAVNI ZBOR
DR. JERNEJ PIKALO.................................................................................................................61
JOŽEF KAVTIČNIK....................................................................................................................61
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................61
JOŽEF KAVTIČNIK....................................................................................................................62
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................62
IVAN GRILL................................................................................................................................63
DR. UROŠ ČUFER.....................................................................................................................63
IVAN GRILL................................................................................................................................63
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................64
DR. ALENKA TROP SKAZA......................................................................................................64
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................64
DR. ALENKA TROP SKAZA......................................................................................................65
BORUT AMBROŽIČ...................................................................................................................65
DR. JERNEJ PIKALO ................................................................................................................. 65
BORUT AMBROŽIČ...................................................................................................................66
DR. JERNEJ PIKALO ................................................................................................................. 66
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................67
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................67
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................68
SAMO OMERZEL.......................................................................................................................68
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................68
METOD DRAGONJA..................................................................................................................69
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................69
METOD DRAGONJA .................................................................................................................. 69
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................70
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................70
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................70
ANDREJ ČUŠ.............................................................................................................................71
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................71
DRAGUTIN MATE......................................................................................................................72
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................72
DRAGUTIN MATE......................................................................................................................73
MAG. DEJAN ŽIDAN..................................................................................................................73
DRAGUTIN MATE......................................................................................................................74
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................74
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................74
IVAN VOGRIN.............................................................................................................................75
DR. SENKO PLIČANIČ..............................................................................................................75
IVAN VOGRIN.............................................................................................................................75
DR. SENKO PLIČANIČ..............................................................................................................76
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................76
DR. UROŠ GRILC.......................................................................................................................76
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................77
DR. UROŠ GRILC.......................................................................................................................77
BORUT AMBROŽIČ...................................................................................................................78
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SAMOZDRAVLJENJU (ZSzdr), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1688-VI........................................................................................78
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................79
JAKA BITENC............................................................................................................................79
DR. ALENKA TROP SKAZA......................................................................................................80
KRISTINA VALENČIČ................................................................................................................81
JASMINA OPEC.........................................................................................................................81
IVAN HRŠAK..............................................................................................................................82
IVA DIMIC ................................................................................................................................... 82
DARKO JAZBEC........................................................................................................................83
MAG. ŠTEFAN TISEL................................................................................................................83
7
DZ/VI/19. seja
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ...............................................................................................84
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O KONOPLJI (ZKon), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1689-VI......................................................................................................85
ALENKA JERAJ.........................................................................................................................85
JAKA BITENC............................................................................................................................85
DR. ALENKA TROP SKAZA......................................................................................................86
JASMINA OPEC.........................................................................................................................87
IVAN HRŠAK..............................................................................................................................88
IVA DIMIC...................................................................................................................................89
BRANKO FICKO......................................................................................................................... 89
MAG. ŠTEFAN TISEL................................................................................................................90
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ...............................................................................................91
5. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA (ZDIJZ-C), TRETJA OBRAVNAVA, EPA 1500-VI.....................................................................91
DR. GREGOR VIRANT...............................................................................................................91
IVAN HRŠAK..............................................................................................................................92
JOŽEF HORVAT.........................................................................................................................93
JERKO ČEHOVIN.......................................................................................................................93
SONJA RAMŠAK.......................................................................................................................94
MAG. MAJDA POTRATA...........................................................................................................95
KRISTINA VALENČIČ................................................................................................................96
JANEZ RIBIČ..............................................................................................................................96
MAG. KATARINA HOČEVAR....................................................................................................97
MAG. MATEJ TONIN..................................................................................................................98
MIRKO BRULC...........................................................................................................................99
JOŽEF JEROVŠEK....................................................................................................................99
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................100
DR. GREGOR VIRANT.............................................................................................................100
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................102
IVAN HRŠAK............................................................................................................................103
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................103
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................105
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................106
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................106
LJUDMILA NOVAK..................................................................................................................109
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................109
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................110
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................113
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................113
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................115
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................116
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................117
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................118
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................118
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................119
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................119
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................120
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................120
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................120
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................120
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................121
IVAN GRILL..............................................................................................................................121
MATJAŽ ZANOŠKAR..............................................................................................................121
8
DZ/VI/19. seja
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................121
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................122
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................122
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................122
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................123
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................123
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................123
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................123
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................123
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................123
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................124
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................124
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................124
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................125
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................125
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................126
DARKO JAZBEC......................................................................................................................126
4. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VOJNIH INVALIDIH (ZVojI-D), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1696-VI...............................126
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................126
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................127
IVA DIMIC.................................................................................................................................127
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................128
MAG. ŠTEFAN TISEL..............................................................................................................128
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................129
MIHAEL PREVC.......................................................................................................................129
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................130
6. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O INŠPEKCIJI DELA (ZID-1),
DRUGA OBRAVNAVA, EPA 1679-VI......................................................................................130
DR. ANJA KOPAČ MRAK........................................................................................................130
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................131
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................131
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................132
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.............................................................................................133
BRANKO KURNJEK................................................................................................................134
MIHAEL PREVC.......................................................................................................................134
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................135
IVA DIMIC.................................................................................................................................135
3. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KOBILARNI LIPICA (ZKL-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 1683-VI.......................................................................................................136
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................136
BRANKO FICKO.......................................................................................................................136
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................137
MIRKO BRULC.........................................................................................................................137
BRANKO KURNJEK................................................................................................................138
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................138
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................139
IVA DIMIC.................................................................................................................................140
BRANKO FICKO.......................................................................................................................140
9
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VI/22 seja
DRŽAVNI ZBOR
12. točka dnevnega reda: PREDLOG RESOLUCIJE O ZAŠČITI KRANJSKE ČEBELE (APIS MELLIFERA CARNICA, POLLMANN 1879) (ReZKČ), EPA 1681-VI..........141
MAG. TANJA STRNIŠA...........................................................................................................141
ZVONKO LAH...........................................................................................................................141
MIRKO BRULC.........................................................................................................................142
BRANKO KURNJEK................................................................................................................143
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................143
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................144
IVA DIMIC.................................................................................................................................144
DRAGAN BOSNIC....................................................................................................................145
ZVONKO LAH...........................................................................................................................145
10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI KAZENSKEGA ZAKONIKA (KZ-1C), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1740-VI......................................................146
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................146
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................148
MIHAEL PREVC.......................................................................................................................148
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................149
IVA DIMIC.................................................................................................................................149
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................150
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................151
MIRKO BRULC.........................................................................................................................155
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................155
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................156
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................158
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................159
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................160
SREČKO MEH..........................................................................................................................160
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................161
SREČKO MEH..........................................................................................................................162
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................162
MARIJA PLEVČAK..................................................................................................................162
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................163
MIRKO BRULC.........................................................................................................................163
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................163
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................164
JOŽE TANKO...........................................................................................................................165
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................165
MATJAŽ HAN...........................................................................................................................165
JOŽE TANKO...........................................................................................................................166
JOŽE TANKO...........................................................................................................................166
JOŽE TANKO...........................................................................................................................166
JOŽE TANKO...........................................................................................................................167
IVA DIMIC.................................................................................................................................168
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................168
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................170
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................170
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................171
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O JAVNOSTI PREMOŽENJA FUNKCIONARJEV (ZJPF), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1639-VI............................................172
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................172
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................173
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................173
FRANC JURŠA.........................................................................................................................174
10
DZ/VI/19. seja
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................175
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................175
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................176
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................177
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................179
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................179
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................180
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................181
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................181
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................182
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................182
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................182
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................182
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................183
ROBERT HROVAT...................................................................................................................183
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................184
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................185
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................185
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................186
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................187
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................188
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................188
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................189
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................190
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................190
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................191
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................191
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................191
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................191
MAG. JANA JENKO.................................................................................................................192
JOŽE TANKO...........................................................................................................................192
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................195
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................197
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................198
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................198
11. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GRBU, ZASTAVI IN HIMNI REPUBLIKE SLOVENIJE TER O SLOVENSKI NARODNI ZASTAVI (ZGZH-A), PRVA OBRAVNAVA, EPA 1768-VI..............................................................................................................................199
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................199
MAG RENATA ZATLER...........................................................................................................200
IVAN HRŠAK............................................................................................................................200
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 201
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................202
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................203
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................205
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................205
BRANKO KURNJEK ................................................................................................................ 207
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................208
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................209
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................209
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................211
DR. LJUBICA JELUŠIČ...........................................................................................................211
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................213
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................213
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................214
11
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VI/22 seja
DRŽAVNI ZBOR
DR. JOŽEF KUNIČ...................................................................................................................214
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................215
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................215
ROBERT HROVAT...................................................................................................................216
ALJOŠA JERIČ........................................................................................................................218
BRANKO KURNJEK................................................................................................................219
SONJA RAMŠAK.....................................................................................................................219
BRANKO KURNJEK................................................................................................................220
JOŽE TANKO...........................................................................................................................221
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................222
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................223
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................225
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................225
ROBERT HROVAT...................................................................................................................225
ROBERT HROVAT...................................................................................................................225
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................226
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................226
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................227
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................228
MAG. MAJDA POTRATA.........................................................................................................230
JANI MODERNDORFER..........................................................................................................230
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................231
1.A točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM NAROČANJU (ZJN-2E), NUJNI POSTOPEK, EPA 1802-VI.......................................................................................................232
MAG. MITJA MAVKO...............................................................................................................232
BOJAN STARMAN...................................................................................................................233
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 233
ALEKSANDRA OSTERMAN....................................................................................................234
IVAN GRILL..............................................................................................................................235
MIRKO BRULC ......................................................................................................................... 236
BRANKO KURNJEK ................................................................................................................ 236
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................237
MARIJA PLEVČAK..................................................................................................................238
1.B	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM NAROČANJU NA VODNEM, ENERGETSKEM, TRANSPORTNEM PODROČJU IN PODROČJU POŠTNIH STORITEV (ZJNVETPS-E), NUJNI POSTOPEK, EPA 1801-VI..............................................238
BOJAN STARMAN...................................................................................................................238
ALEKSANDRA OSTERMAN....................................................................................................238
MIRKO BRULC ......................................................................................................................... 239
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA (ZPPDFT-C), SKRAJŠANI POSTOPEK,
EPA 1665-VI..............................................................................................................................240
MAG. MITJA MAVKO...............................................................................................................240
BOJAN STARMAN...................................................................................................................240
IVAN GRILL..............................................................................................................................241
BRANKO KURNJEK ................................................................................................................ 241
FRANC PUKŠIČ ....................................................................................................................... 241
MARIJA PLEVČAK..................................................................................................................241
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 242
12
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VI/22 seja
DRŽAVNI ZBOR
ALEKSANDRA OSTERMAN....................................................................................................242
1.A točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................243
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.........................................................................................243
1.B	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................243
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................244
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................244
IVAN GRILL..............................................................................................................................244
2.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................244
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................245
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................245
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................245
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 245
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................246
JOŽE TANKO...........................................................................................................................246
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................246
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................247
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................247
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................247
JOŽE TANKO...........................................................................................................................248
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................248
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................248
SREČKO MEH..........................................................................................................................249
SREČKO MEH..........................................................................................................................249
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................249
MAG. ANDREJ VIZJAK...........................................................................................................249
JOŽEF HORVAT ....................................................................................................................... 249
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................249
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................250
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................250
ROMANA TOMC.......................................................................................................................250
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................250
JAKOB PRESEČNIK................................................................................................................251
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................251
JOŽE TANKO ........................................................................................................................... 251
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................252
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................252
ZVONKO ČERNAČ...................................................................................................................252
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................253
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................254
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................254
ZVONKO LAH...........................................................................................................................255
7.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................256
8.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................256
5. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................256
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................256
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................256
13
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VI/22 seja
DRŽAVNI ZBOR
JANI MÖDERNDORFER..........................................................................................................256
JANEZ RIBIČ............................................................................................................................257
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................257
JOŽE TANKO...........................................................................................................................257
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................258
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................258
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................258
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................258
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................258
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................259
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................259
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................259
DANIJEL KRIVEC....................................................................................................................260
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................260
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................260
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................261
RENATA BRUNSKOLE............................................................................................................261
ROMANA TOMC.......................................................................................................................261
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................261
IVAN SIMČIČ............................................................................................................................262
BOJAN STARMAN...................................................................................................................262
MARIJAN POJBIČ....................................................................................................................262
ZVONKO LAH...........................................................................................................................263
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................263
KRISTINA VALENČIČ..............................................................................................................263
JANI MÖDERNDORFER..........................................................................................................264
RIHARD BRANISELJ...............................................................................................................264
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................264
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................265
DANIJEL KRIVEC....................................................................................................................265
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................265
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................266
BOJAN STARMAN...................................................................................................................266
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................266
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................266
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................267
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................267
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................267
RENATA BRUNSKOLE............................................................................................................267
JANJA KLASINC......................................................................................................................267
IVAN SIMČIČ ............................................................................................................................ 268
TOMAŽ LISEC..........................................................................................................................268
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................268
ROBERT HROVAT...................................................................................................................268
MATEVŽ FRANGEŽ.................................................................................................................269
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................269
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ.........................................................................................................269
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................269
LJUBO ŽNIDAR........................................................................................................................269
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................270
JOŽE TANKO...........................................................................................................................270
JOŽE TANKO...........................................................................................................................270
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................270
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................271
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................271
JANI MÖDERNDORFER..........................................................................................................271
MAG. KATARINA HOČEVAR..................................................................................................271
JOŽEF HORVAT.......................................................................................................................271
14
REPUBLIKA SLOVENIJA	DZ/VI/22 seja
DRŽAVNI ZBOR
FRANC PUKŠIČ.......................................................................................................................272
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................272
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................272
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................272
IVAN VOGRIN...........................................................................................................................273
MARKO PAVLIŠIČ...................................................................................................................273
ALOJZIJ POTOČNIK................................................................................................................273
4. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................273
6. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................274
3. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................274
12.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................274
10.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................274
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................274
MAŠA KOCIPER.......................................................................................................................274
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................275
9. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.........................................................................275
DR. VINKO GORENAK............................................................................................................275
JOŽEF KAVTIČNIK..................................................................................................................275
11.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.......................................................................276
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................276
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................276
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................276
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................276
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................276
JERKO ČEHOVIN.....................................................................................................................276
MARJANA KOTNIK POROPAT...............................................................................................277
PETER VILFAN.........................................................................................................................277
MAG. BRANKO GRIMS...........................................................................................................277
FRANC BREZNIK.....................................................................................................................277
JOŽEF JEROVŠEK..................................................................................................................278
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI TRETJEGA DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI KONVENCIJI O IZROČITVI (MEKIDP3), EPA 1365-V..........................................................................................................278
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI DOPOLNILNEGA PROTOKOLA IZ NAGOJE IN KUALA LUMPURJA O ODGOVORNOSTI IN NADOMESTILIH H KARTAGENSKEMU PROTOKOLU O BIOLOŠKI VARNOSTI (MDPKPBV), EPA 1812-V..................................................................278
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O ZAŠČITI ŽIVALI V MEDNARODNEM PREVOZU (REVIDIRANE) (MEKZŽMP), EPA 2174-V........................................................................................................278
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI ČETRTEGA DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI KONVENCIJI O IZROČITVI (MEKIDP4), EPA 572-VI...........................................................................................................278
15
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/22. seja
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O POMOČI PRI PRESKRBI S HRANO (MKPPH), EPA 1746-VI................................................279
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ISLAMSKO REPUBLIKO IRAN O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA, S PROTOKOLOM (BIRIDO),
EPA 1786-VI..............................................................................................................................279
19.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.................................................279
16
DZ/VI/19. seja
Državni zbor VI. mandat
22. seja
3., 4., 5. in 6. marec 2014
Predsedujoči: Janko Veber.........................................................predsednik Državnega zbora
Polonca Komar...........................................podpredsednica Državnega zbora
Renata Brunskole......................................podpredsednica Državnega zbora
Romana Tomc......................................podpredsednica Državnega zbora
Seja se je začela 3. marca 2014 ob 12. uri.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam 22. sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Eva Irgl, gospa Irena Tavčar, gospa Janja Napast, gospa Marjana Kotnik Poropat, gospod Matevž Frangež, gospod Jakob Presečnik, gospod Branko Kurnjek od 15. ure dalje in gospod Rihard Braniselj od 14. ure dalje.
Na sejo sem vabil predsednico Vlade, ministrici in ministre ter generalno sekretarko Vlade k 1. točki dnevnega reda, predstavnika 5000 volivk in volivcev k 7. in 8. točki dnevnega reda ter predstavnike Vlade k vsem točkam dnevnega reda. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 22.
seje državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 21. februarja 2014, s sklicem seje.
O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda nisem prejel. Prehajamo na obravnavo in odločanje o predlogih za širitev dnevnega reda. Po dogovoru na 84. seji Kolegij predsednika Državnega zbora 24. februarja 2014 Državnemu zboru predlagam, da dnevni red 22. seje razširi z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju, nujni postopek, EPA 1802-VI, in Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev, nujni postopek, EPA 1801-VI. Predloga za širitev ste prejeli v ponedeljek, 24. februarja 2014, in tudi predlagam, da o obeh predlogih za širitev razpravljamo skupaj, o vsakem predlogu posebej pa bomo seveda glasovali. Sprašujem, če želi mogoče predstavnik Vlade, ki je predlagateljica
predlogov zakonov, besedo za predmetno razširitev dnevnega reda. Ugotavljam, da ne. Želi mogoče kdo od predstavnikov poslanskih skupin besedo glede razširitve? Želi. V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima besedo gospod Grill.
IVAN GRILL (PS SDS): Najlepša hvala. Vsem lep pozdrav!
Glede na besedilo obeh zakonov smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke najprej imeli željo in tudi namen, da oba zakona podpremo, da se širi dnevni red in tudi sama vsebina. Vendar iz samih členov ni moč razbrati teksta tako v detajle, kot smo lahko na Odboru za finance s strani predsednika Državne revizijske komisije zasledili oziroma bili opozorjeni na tri sklope, ki so po njihovem mnenju slabi in predstavljajo veliko nevarnost, da ta zakon oziroma oba zakona ne bosta dosegla tistih ciljev, ki jih želimo zasledovati. Prav konkretno so opozorili, kakšne pomanjkljivosti so. Glede na to, da tudi sami niso imeli dovolj časa, da bi lahko dali pripombe v takšnem smislu, da bi se lahko upoštevale v besedilu zakona, njihove pripombe v tekst niso bile vnesene in niso bile upoštevane. Iz navedenih razlogov, predvsem pa zaradi opozoril Državne revizijske komisije v Slovenski demokratski stranki ocenjujemo, da je nujni postopek za ta dva zakona neprimeren in se bomo zaradi tega pri glasovanju o širitvi vzdržali, ravno tako pa tudi pri nadaljnjem postopku obravnave. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Želi še kdo v imenu poslanske skupine obrazložiti glas? Ugotavljam, da ne. S tem smo zaključili razpravo o predlogih za širitev.
Prehajamo na odločanje, zato vas prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Prehajamo na odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju, nujni postopek, EPA 1802-VI.
17
DZ/VI/19. seja
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti nihče.
(Za je glasovalo 42.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za širitev dnevnega reda sprejet.
Obveščam vas, da bo Državni zbor predlog zakona obravnaval kot 1.a točko dnevnega reda v četrtek, 6. marca 2014.
Prehajamo še na odločanje o predlogu za širitev dnevnega reda s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev, nujni postopek, EPA 1801-VI. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 42, proti nihče.
(Za je glasovalo 42.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za širitev dnevnega reda sprejet.
Hkrati vas obveščam, da bo Državni zbor predlog zakona obravnaval kot 1.b točko dnevnega reda v četrtek, 6. marca 2014.
Prehajamo še na glasovanje o določitvi dnevnega reda v celoti. Državnemu zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in sprejetima dopolnitvama.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti nihče.
(Za je glasovalo 50.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 22. seje Državnega zbora določen.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejel pisne prijave 39 poslanskih vprašanj. Vrstni red postavljanja poslanskih vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. ter 247. členom Poslovnika Državnega zbora. Na prva tri vprašanja poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanske skupine vladajoče koalicije bo odgovorila predsednica Vlade. Vsak poslanec oziroma poslanka ima za postavitev vprašanja na voljo tri minute, predsednica Vlade, ministrici in ministri odgovorijo na vprašanja v največ petih minutah. Če je vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednice Vlade, ministrice ali ministra. O tem določi Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednica Vlade,
ministrica in minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bom vprašanje uvrstil na naslednjo redno sejo državnega zbora. Obveščam vas še, da so se v zvezi z današnjo točko opravičili Karel Erjavec, minister za zunanje zadeve, doktor Gregor Virant, minister za notranje zadeve, ter Roman Jakič, minister za obrambo. Na e-klopi je objavljen pregled poslanskega vprašanja, na katerega v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno.
Prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj. Na prva štiri vprašanja, kot sem v uvodu povedal, bo odgovarjala predsednica Vlade magistrica Alenka Bratušek. Prvi bo postavil vprašanje predsednici Vlade gospod Franc Bogovič, Slovenska ljudska stranka. Izvolite.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Lep dober dan spoštovani predsednik, kolegice in kolegi, spoštovana predsednica Vlade, cenjeni ministrski zbor, še posebej lepo pozdravljeni tisti trije, ministrica in ministra, ki ste prvič danes med nami na tej seji.
Od 15. oktobra do 29. novembra je na predlog Vlade Republike Slovenije koalicija po nujnem postopku, kar je neobičajno za sistemski zakon, sprejela Zakon o davku na nepremičnine. Temu smo odločno nasprotovali tako v vseh opozicijskih strankah. Na moj poziv in poziv predsednika Obrtno-podjetniške zbornice gospoda Branka Meha je peticijo proti temu davku podpisalo 80 tisoč ljudi. Prav tako ste dobili veto od Državnega sveta, a vse to ni zadostovalo za to, da ni ta vladni in koalicijski stampedo šel svojo pot. Opozarjali smo na neurejene evidence o nepremičninah, na problematične davčne stopnje, na vprašljivo pomanjkanje okoli pritožbenih postopkov, opozarjali na to, da bodo ljudje imeli velike stroške, če se bo takšen zakon, kot ste ga predlagali, sprejel, na navidezne selitve in podobno. Nismo samo opozarjali. V Slovenski ljudski stranki smo zahtevali celo vrsto odborov, na drugi strani tudi predlagali številne amandmaje, s katerimi smo tudi na osnovi mnenj pravnih strokovnjakov želeli izboljšati ta zakon v samem postopku. Žal so bili vsi amandmaji, z izjemo enega, zavrnjen,i in imamo zakon, kakršen je. Vesel sem, da je Ustavno sodišče vzelo prednostno obravnavo tega zakona in da je tudi na prvi stopnji odločilo najprej glede postopka tako, kakor je. Da so bili izdani informativni izračuni, da pa Davčna uprava ne sme izdajati odločb. Na osnovi teh informativnih izračunov se je pokazalo to, kar smo predvidevali tisti, ki smo tudi s kakšnim delom na lokalnem nivoju poznali posledice tega zakona.
Zato vas spoštovana predsednica sprašujem: Glede na velike stroške, ki so jih imeli ljudje, ko je več kot deset tisoč ljudi po nam znanih podatkih urejalo razne zemljiške zadeve, kdo bo
18
DZ/VI/19. seja
pravzaprav odgovarjal za povečanje teh stroškov, ki so nastali v veliki meri zaradi tako sprejetega zakona?
Se pravi vpisi v zemljiško knjigo, razne darilne pogodbe in podobno. Konec koncev je to nek strošek, ki se meri tudi v dnevih, dopustih, ki so jih ti ljudje morali jemati, da so šli na različne urade. Veliko dela je bilo narejeno v uradništvu iz tega naslova in nekdo mora za to tudi odgovarjati.
Sam sem vas tudi vprašal po politični odgovornosti, kajti na ta zakon in pa kasneje na proračun je bila konec koncev izglasovala tudi zaupnica vam in vaši vladi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Na postavljeno vprašanje bo odgovorila predsednica Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Najlepša hvala, spoštovani poslanec, da bom danes lahko še enkrat razložila razloge, zakaj se je vlada morala odločiti za to, kar je naredila. Jaz mislim, da ga ni v tej dvorani, ki se ne bi strinjal, da je konsolidacija javnih financ potrebna. Razlikujemo se pa v načinu in v hitrosti, kako bi to izpeljali. Konsolidacijo javnih financ se da izpeljati, jaz vedno rečem, na tri načine. Prvič, z zniževanjem odhodkov; drugič, z zviševanjem prihodkov; tretjič, s kombinacijo obojega. In točno to tretjo pot je ubrala moja oziroma naša vlada, ko je prevzela vajeti v svoje roke. Zato smo končali z brezglavim varčevanjem, ki je, dokazano v številkah, imel slabe posledice na gospodarstvo. Treba je biti pošten. Davek na nepremičnine ni v celoti nekaj novega, štiri davščine zamenjujemo. To je nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, davek na premoženje, pristojbine za gozdne ceste in davek na nepremično premoženje večjih vrednosti. Skratka, to ni nekaj povsem novega in pozna ga praktično celotna Evropa. Mislim, da sta v tem trenutku dve državi, ki tega davka ne poznata. Lahko vam povem, glede na to, da občasno še vedno slišim, da bi bilo bolje, da bi v Slovenijo prišla trojka, kot da bi sami reševali svoje probleme, je ni države, ki bi bila v programu trojke in ne bi Irska morala v lanskem letu uvesti tega davka, vse ostale države so pa ta davek na nepremičnine, ki so ga že imele, morale dvigniti v znatnem znesku. Potem ne bi mene spraševali, ali je treba, ali je smiselno ali ne, ampak bi preprosto to morali narediti. In še ena stvar je pomembna. Obdavčitev premoženja, če se primerjamo z državami članicami OECD, je Slovenija s temi štirimi davščinami krepko pod povprečjem OECD. 0,6 % BDP poberemo z davki na premoženje, povprečje OECD je 1,8 %. Tudi z davkom na nepremičnine bomo še kar nekaj pod tem povprečjem - približno 1,1 % BDP. Ampak treba je biti pošten in povedati, da se uvedba davka na nepremičnine ni začela z lanskim letom. Zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin je bil sprejet v letu 2006. 1. člen
tega zakona pravi: "Ta zakon ureja ocenjevanje vrednosti, vrednotenje nepremičnin v Republiki Sloveniji na podlagi množičnega vrednotenja nepremičnin zaradi obdavčenja", to je na prvem mestu, "in drugih javnih namenom, določenih z zakonom." 2006, 2007 se je delal popis. Mislim, da smo leta 2010 vsi dobili domov podatke z informativnimi izračuni vrednosti naših nepremičnin in bili pozvani, da to uredimo. Seveda pa država namesto lastnikov tega ni mogla urediti. In ne nazadnje je do danes za ta projekt, ki je bil že v osnovi namenjen davku na nepremičnine, država plačala 20 milijonov evrov. In kdo mislite, gospod Bogovič, bo pa to vrnil našim državljanom, če projekt vržemo v koš in rečemo, da ni potrebe? 20 milijonov, več kot 13 tisoč povprečnih plač. Več kot 32 tisoč povprečnih pokojnin. Da ne rečem, da bi lahko s tem denarjem obnovili mostove, državne ceste in še kaj. Nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, ... /znak za konec razprave/... ki pravite, da bi se ga dalo vrniti, je prav tako doživel veliko ustavnih presoj. Marsikateri odlog je Ustavno sodišče razveljavilo in že leta 1999 je Ustavno sodišče opozorilo, da bi bilo primerno, da se sistem dajatev preoblikuje v davek na nepremičnine. Več pa v dopolnitvi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Zahtevo za dopolnitev ima gospod Franc Bogovič.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Hvala lepa.
S tem odgovorom res ne morem biti zadovoljen in kaže, kaj je problem v naši državi. Mi se niti ne poslušamo, niti ne slišimo. Niti z eno besedo niste odgovorili, kdo bo odgovarjal za to, kar ste naredili ljudem. Tudi vaš odgovor dokazuje odtujenost oblasti od ljudi. Enostavno se ne slišimo več. V tej družbi bi želeli govoriti samo to, kar se nekomu zdi v tistem trenutku, da je dobro govoriti. In to počnete izza tega pulta zadnje leto in danes ste to na odličen način demonstrirali pri nekem vprašanju, kjer je treba pogledati ljudem v oči. In ko se sprejemajo takšni zakoni, spoštovana predsednica, smo tisti, ki smo že na terenu kakšno uro prebili, sprejeli kakšen odlok o stavbnih zemljiščih, pravilno ocenjevali, kakšne bodo posledice. Vehementno ste nas zavračali, da to ni res. Enako vam je sledila koalicija. Isto noč, kot smo govorili o tem davku, smo govorili o proračunu, na koncu pa je bil lep piar vložek zaupnica vladi predsednice, celo že štiri, pet mesecev prej, kot je bilo napovedano. To je fotografija, ki so jo dali na Facebook vaši ministri, ministri vaše vlade. Noge na mizo, vi se pa zajebavajte v tejle dvorani in govorite o davku, vse je dogovorjeno, mi pa počakajmo do jutra, da lahko potem v miru proslavimo. To je odnos, spoštovana predsednica vlade, do ljudi. Ne do tistih, ki opozarjamo na to, kar se v tej državi dogaja, in to je naš današnji ključni problem. Sam nikoli nisem dejal, da sem proti temu davku. In še enkrat, kot sem ničkolikokrat že dejal,
19
DZ/VI/19. seja
ocenjujem, da bi najprej s 1. januarjem 2016 lahko ta davek spravili v življenje, da bi do takrat odpravili tiste pomanjkljivosti, ki so še v tem zakonu. Glede tega pa, da je nekdo drug kriv. Ali je nekdo, če se odloči, da bi pri hiši kupili avto, ga čez pet let kupijo, potem pa nekdo naredi prometno nesrečo ... / izklop mikrofona
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Bogovič.
Besedo za dopolnitev odgovora dajem predsednici Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Dodala bom, gospod Bogovič, tisto, kar sprašujete v svojem poslanskem vprašanju. Zdi se mi pa prav, da ljudem pogledamo v obraz in povemo, kaj sledi, če tega ne bo. Mislim, da je to fer in pošteno do ljudi in ne sledijo lepe stvari. 400 milijonov evrov, kolikor bi jih naj dobili z davkom na nepremičnine, so praktično vsi socialni transferji, ki jih imamo zagotovljene v državnem proračunu. 10 % pokojnin, 16 % plač in lahko nadaljujemo. Ampak spraševali ste me tudi po skupni višini davka na podlagi informativnih izračunov. Lahko vam povem, da bi na podlagi informativnih izračunov znašala višina 407 milijonov evrov. Se pravi, da smo bili pri svojih ocenah precej konservativni, kar je seveda prav. V javnih financah je to treba. Kar se tiče povečanja števila sprememb stalnega prebivališča. Natančnih podatkov o tem je praktično nemogoče dobiti, ker upravne enote ne zbirajo, zakaj človek menja stalno prebivališče. Želela pa bi si, da državljani to delajo zato, ker tam res prebivajo. In še zemljiška knjiga in osebna služnost. Tudi s temi številkami vlada ne razpolaga, smo pa zaprosili Vrhovno sodišče za podatke, ki jih želite in vam jih bom, z veseljem posredovala takoj, ko jih prejmem. Bi pa želela glede služnosti vseeno še nekaj povedati. Osebna služnost je pravica imetnika, da uporablja tujo stvar ali izkorišča pravico. In osebna služnost nastane na podlagi pravnega posla in sodne odločbe. Mislim, da sem petek lahko v enem od dnevnih časopisov prebrala naslov Koristoljubnost se mnogim ni izplačala. Veste, da tudi notarji sami pravijo, da je očitno, da so številni k notarjem prišli zaradi tega, da se izognejo plačilu davka in ne zaradi tega, da uredijo to civilnopravno razmerje, kar bi bilo edino prav. In jaz ljudi pozivam, tisti, ki morajo to urediti, naj uredijo in morajo urediti. Ne urejati tega zato, da se ljudje izogibajo plačevanja davkov. Tukaj pa verjamem, da se strinjate z mano. In še tudi eden od notarjev, da "pred 12 leti jim ureditev služnosti ni ustrezala, zdaj, ko so bile na voljo olajšave, pa so, v narekovaju, navalili vsi". Tak je pač naš nivo. To so besede, ne moje, ampak enega od mariborskih notarjev.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Predlog za razpravo o odgovoru ima gospod Bogovič.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Spoštovana predsednica, kar se tega tiče, dajmo vsi skupaj potegniti en nauk. Sprejemajmo takšne zakone, da ne bodo ljudem komplicirali življenja po nepotrebnem. Vsi mi živimo v tej državi in vemo, kakšne so te evidence. Če tega Vlada ne ve, ob vseh ekspertih, in naredi takšen davek, kot je zdaj, bog se usmili Slovenk in Slovencev. To ni problem ljudi, to je problem vlade, ki vlada, in ne pozna države, kateri vlada. To je ta odtujenost, o kateri govorimo. Kar se tiče škode, kaj bo. Ja, smo pozabili, da je Ustavno sodišče imelo na isti dan, ko ste najbrž namenoma na isti dan dali sporočilo, da boste prve popravke naredili zato, da se bes in naval ljudi ustavi, da to Ustavno sodišče sodi o tem davku .
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Bogovič, moram vas opozoriti, da je v tej fazi treba predstaviti predlog, zakaj boste zahtevali razpravo.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): Saj ga bom, gospod Veber, prosim, če mi pustite čas za to, da ga bom predstavil.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Vem, ampak v bistvu polemizirate zdaj v tej fazi, ker vam ne more odgovoriti.
FRANC BOGOVIČ (PS SLS): V tem delu je Ustavno sodišče tisto, ki bo še odločalo o tem zakonu. In kdo bo takrat nosil posledice? Zato predlagam, da se opravi razprava o tem zakonu, tako kot sem že ničkolikokrat opozarjal na te posledice in še danes opozarjam na njih. Vlada sprejme na isti dan nek predlog, s katerim, kot ste dejali, 90 % problemov umakne. Pustimo pa 10 % po vašem. Prejšnji teden smo se poslovili od doktor Zagožna, ki je v Mladini leta 1988 dejal, "bila je pšenica, zdaj raste plevel". In v nadaljevanju, da Kardelj v prvi potezi žrtvuje kmeta. Kakršen ste dobili v petek odziv, lahko to samo razširimo, da ste vi žrtvovali poleg kmeta še obrtnika, podjetnika, delovna mesta in podobno. Zato želim, da se opravi razprava in da prenehamo s tem, da slab zakon želimo samo nadgrajevati, ampak spoznamo, da je v tem zakonu en kup konceptualnih napak, jih skupaj odpravimo in potem popravljeni zakon sprejmemo in ga uveljavimo, kot sem že dejal, s 1. 1. 2016. Dajmo ljudem dovolj časa in vse skupaj, da se zakon sprocesira tako, kot se mora. V tem času ste na takem mestu, ko boste morali vi na kakšno finančno vprašanje najti odgovore. Najti tudi odgovore na to, kaj bo s financiranjem občin, kajti takšna situacija, kot je, je onemogočila občinam, da bi izdale za 200 milijonov evrov stavbnega zemljišča. In o tem sem vam govoril pravi čas, lansko jesen, ko ste zakon sprejemali. Zato predlagam, spoštovani predsednik, da to razpravo opravimo in da se spustimo s te višine lepo na tla, tako kot so nas zabili na tla ljudje s svojimi pripombami, in resno, trezno, odgovorno o tem zakonu še enkrat
20
DZ/VI/19. seja
spregovorimo in sprejmemo ljudem sprejemljiv zakon. Upam, da bo ta razprava izglasovana predvsem z rokami koalicije, ki je pač odločilna pri tej zadevi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj. Prehajamo pa na naslednje vprašanje. Drugo vprašanje predsednici Vlade bo zastavil gospod Jožef Horvat, Nova Slovenija.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana predsednica Vlade, ministrski zbor, drage kolegice in kolegi! Spoštovana predsednica Vlade, v zadnjem času ste večkrat ponavljali tudi v tej hiši, da je situacija v Sloveniji danes boljša, kot je bila pred letom dni. To utemeljujete tudi s povečanjem gospodarske rasti, ki je bila ob vašem prevzemu oblasti minus 4,6 odstotka BDP, v tretjem četrtletju 2013 minus 0,6 odstotka BDP, v petek pa je statistika objavila še podatek o gospodarski rasti v četrtem četrtletju 2013, ta je plus 1,2 odstotka BDP, glede na isto četrtletje leta 2012, kar pomeni, da smo v Sloveniji v četrtem četrtletju lani ustvarjali za 133 milijonov evrov več kot v istem četrtletju leta 2012. Samo kot zanimivost, enako vrednost, torej 183 milijonov evrov je zabeležil tudi državni proračun, in sicer kot primanjkljaj v mesecu novembru 2013. Na tem mestu iskreno želim izraziti čestitke in priznanje vsem v državi, predvsem gospodarstvu, ki so prispevali k pozitivni rasti po osmih zaporednih padcih.
Spoštovana predsednica Vlade, sprašujem vas:
Katerim ukrepom vaše vlade pripisujete dvig gospodarske aktivnosti v obdobju od prevzema oblasti do konca lanskega leta? Ali mislite, da bo tudi davek na nepremičnine spodbujal gospodarsko aktivnost v Sloveniji? Predstavniki malega gospodarstva, ki predstavlja skoraj 99 % slovenskega gospodarstva, pravijo, da je ta davek za njih poguben.
Ali mislite, da bo tudi enormno zadolževanje države v času vaše vlade danes in v prihodnosti, ko bo treba kredite odplačevati, spodbujalo gospodarsko aktivnost?
Katere ukrepe za dvig gospodarske aktivnosti načrtujete do konca svojega mandata? Vnaprej hvala za vaše odgovore, gospa predsednica. Verjamem pa, da razumete, da ko vas sprašuje poslanec, vi odgovarjate vsem državljanom.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo za odgovor dajem predsednici
Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Najlepša hvala, spoštovani poslanec, da bom lahko danes s tega mesta še enkrat ne samo povedala, ampak
tudi pokazala, kakšno je dejansko stanje v državi.
Vesela sem, da zdaj tudi številke potrjujejo moje besede, da je stanje v državi boljše, kot je bilo pred letom dni. In res je, BDP je prvič po osmih kvartalih, to je dveh letih, lahko vidite tudi na grafu, pozitiven. Vesela sem, da se je leto 2013 končalo, na žalost še vedno negativno, ampak z bistveno manj negativno oceno ali pa številko, kot so bile črnoglede napovedi.
Dejstvo je, da se povečuje izvoz. Dejstvo je, da so se bruto investicije povečale, in to zelo povečale, z minus 20 v prvem kvartalu preteklega leta je ob koncu zabeležena rast več kot 20 %, 22 %. Se pravi, razlike so res zelo, zelo očitne. Tudi potrošnja se počasi vrača. Prebivalstvo je potrošilo enako kot pred letom dni, državna potrošnja pa je seveda zaradi tega, ker vsi govorimo, da je konsolidacija javnih financ potrebna, še vedno negativna, je pa bistveno manj negativna kot v preteklih obdobjih. Dve stvari ali pa dve številki, kjer se pa res to še ne pozna, sta brezposelnost in dolg države. Pa se bom k temu vrnila. Najprej bom skušala navesti razloge, ki so pripeljali do tako pozitivnih številk.
Najprej smo kot nova vlada absolutno umirili razmere v državi, prenehali smo z neprestanimi grožnjami, kaj vse se bo državi in našim državljanom slabega zgodilo. Prenehali smo z brezglavim nepremišljenim varčevanjem, ampak smo začeli konsolidacijo, uravnoteženje javnih financ izvajati tako, kot je edino pravilno -in to sem enako govorila, ko sem sedela na tisti strani kot opozicijska poslanka - na prihodkovni in odhodkovni strani. Z rebalansom 2013 nismo še dodatno posegali v pravice ljudi, kot je bilo napovedano. S spremembami davkov nismo še dodatno posegali v podjetniško okolje. Izjema je, posebej poudarjam, za določen segment gospodarstva nepremičninski davek, ampak o tem sem nekaj že povedala, pa mogoče tudi ob naslednjem vprašanju, ki se nanaša na to. In ukrepi, ki smo jih sprejemali v lanskem letu, so bili vsekakor pripravljeni s pogledom na gonilno silo našega gospodarstva, to so izvozniki. Dvig DDV, ki se je zgodil 1. julija in ki smo ga morali izvesti, to dobro vemo, ni vplival na izvoznike zaradi načina poračunavanja. In vseskozi smo to poudarjali, da ne bo negativno vplival na gospodarstvo. Številke potrjujejo, da smo imeli še kako prav. Pri nepremičninskem davku bi želela tukaj še enkrat povedati, da je v povprečju za gospodarstvo stopnja enaka, kot je bila tudi z NUSZ, res pa, da so občine to zaračunavale, jaz bom rekla, kar radikalno ali pa katastrofalno različno. Od 0,001 %, skratka da ni bila popolna oprostitev, in ne boste verjeli, vse do preko 3 %. To se z NUSZ dogaja v naši državi istemu slovenskemu gospodarstvu, tudi 3 %. Praktično na vsakem sestanku, kjer imam možnost, ko sedim z gospodarstveniki, preverim, kako na njih vpliva davek na nepremičnine. Prejšnji teden sem sedela s petimi od njih, med njimi Julon, Talum, Paloma. Od petih bodo štirje plačevali
21
DZ/VI/19. seja
nižji davek na nepremičnine. Štiri podjetja bodo plačevala nižji davek na nepremičnine. Pripravili smo posojilni sklad za mala in srednja podjetja preko SID banke, pospešili smo črpanje evropskih sredstev, kar je prav gotovo vplivalo na povečanje bruto investicij. Toliko, kot je naša država v lanskem letu počrpala evropskih sredstev, ni nikoli v tej finančni perspektivi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Zahtevo za dopolnitev odgovora ima gospod Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik.
Želel sem, spoštovana gospa predsednica, nekaj povsem drugega. Poglejte, statistiko vsaj mi poslanci lahko beremo, berejo tudi državljanke in državljani, beremo časopise in vidimo, kaj se dogaja. Tudi kaj sami izračunamo. Jaz sem želel, spoštovana predsednica, da identificiramo skupaj tiste ukrepe vaše vlade, ki so prispevali k rasti gospodarstva, kot jo kaže statistika. Zakaj je to pomembno? To je pomembno zato, da bi morebiti potem ukrepe še intenzivirali, če je seveda to možno. Zdaj vi pravite in razlagate, kot da bi za podjetja celo davek na nepremičnine oziroma odprava nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča pomagala gospodarskemu razvoju. Nikakor se s tem ne morem strinjati. Mi se tudi dobivamo. Poslanska skupina Nove Slovenije se je dobila z vodstvom Obrtno-podjetniške zbornice, minister za gospodarstvo se bo strinjal, 99 % slovenskega gospodarstva, morda nekaj manj, predstavlja malo gospodarstvo, in to malo gospodarstvo je treba negovati. In oni so izjavili, predstavniki zbornice, da je ta davek za njih poguben. Zato sem nekako razočaran in želim še enkrat ponoviti vprašanje.
Identificirajte Državnemu zboru in državljankam in državljanom te države konkretne ukrepe te vlad:, zakone, podzakonske akte, uredbe vlade in tako naprej, ki so pripomogli k večji gospodarski rasti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo za dopolnitev odgovora ima predsednica.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Hvala.
Ne bom še enkrat naštevala vsega, kar sem povedala. Ni pa nujno, da uredbe, razni drugi vladni akti sami od sebe spodbujajo gospodarsko rast, da bi jih zdaj naštevala. Ampak še enkrat. Črpanje evropskih sredstev, o katerih smo tudi v tej dvorani velikokrat govorili in sem bila kritizirana, je, mislim da za 15 % večje kot kadarkoli. To je vplivalo na bruto obseg investicij, in to je vplivalo na gospodarsko rast. Posojilni sklad v okviru SID banke, kjer je na voljo 500 milijonov evrov po bolj ugodnih pogojih, kot so bili na bankah. Seveda je sama sanacija bank prav gotovo, in to poudarjam od
začetka, v največji meri namenjena pomoči gospodarstvu. Zavedam se, da tukaj še nismo na cilju in da podjetja še nimajo dovolj olajšanega dostopa do financiranja. Ampak vse to skupaj, mislim, da ni treba naštevati zakonskih sprememb, spoštovani poslanec, očitno kaže, da stvari gredo v pravo smer, ampak daleč od tega, da bi na teh dobrih številkah zaspali. Zavedamo se, da je treba delati naprej. In delali bomo. Zmanjšanje administrativnih ovir. S katerim koli tujcem govorim, mi vedno bolj kot o davčnem bremenu govori, da je v Sloveniji preveč administrativnih ovir. Lotili smo se tega, zbrali na enem mestu, kaj bi po naši oceni bilo treba spremeniti, delamo na tem, se pa ne da vseh stvari, še posebej tukaj bom rekla na tem administrativnem delu spreminjati čez noč. Še naprej bomo aktivno delali na pospešen črpanju evropskih sredstev, ker, roko na srce, je to praktično edini razvojni denar, ki ga v Sloveniji v tem trenutku premoremo. Nadaljnje izboljšanje dostopa podjetij do finančnih sredstev, se pravi denar, ki smo ga v tem trenutku namenili za banke, mora čim hitreje priti do gospodarstva. In tukaj zelo aktivno delamo na tem. In ne nazadnje, zakon je že bil sprejet, pomoč pri razdolževanju in prestrukturiranju podjetij. To je naša naslednja velika naloga, da bo našemu gospodarstvu v nadaljevanju še lažje. Zavedam pa se, da naše državljanke in državljani vsega tega, kar se zdaj kaže v številkah, še ne občutijo. Ampak tudi do tega, da bodo državljanke in državljani to občutili, bo prišlo. In to kmalu.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Predlog za razpravo o odgovoru ima gospod Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik.
Drugi odstavek 246. člena poslovnika Državnega zbora mi dopušča, da kolegicam in kolegom predlagam, da sprejmemo sklep o širši razpravi o odgovorih predsednice vlade na moja poslanska vprašanja. Soglašam s tem, da je statistika eno, drugo pa je realno življenje in to, kar dejansko od statistike, ki za enkrat dobro kaže glede gospodarske rasti, bodo od tega imeli državljani. Spoštovana predsednica vlade, jaz sem le pričakoval, da boste jasno povedali, vsaj en ukrep vlade, da je to ta in ta zakon, da je to, ne vem, Zakon o DDV, da je to Zakon o davku na nepremičnine, ki spodbuja gospodarstvo. Tako se je nekako dalo razumeti. Ampak mislim, da je potrebna razprava o tem, da identificiramo ukrepe, ki jih je v tem letu sprejela vlada in koalicija, da vidimo, kateri so bolj, kateri manj prispevali h gospodarski rasti in da zapišemo nabor tudi novih ukrepov. Lahko bi rekli, pa pustimo zdaj, vemo, kaj lahko rečemo o statistiki, ampak če nam zdaj statistika dobro kaže glede gospodarske rasti, lahko razumemo tudi, da zdaj je pa gospodarstvo v naletu, če je
22
DZ/VI/19. seja
to res, potem dajmo temu gospodarstvu pospešek. In jasno povejmo, jasno artikulirajmo, kateri so ukrepi za pospešitev gospodarske rasti, za nova delovna mesta, ker tu je pravzaprav največji problem. Dokler mi ne bomo ustvarili, pa še enkrat pravim, ne da se čez noč, ampak dokler ne bomo ustvarjali vsaj 60 tisoč novih delovnih mest, tukaj mislim seveda saldo novih delovnih mest, do takrat ne bodo naši podsistemi normalno financirali ne zdravstvo, ne šolstvo, ne pokojnine in tako naprej. In res, kolegice in kolegi, o tem, kaj je vplivalo na večjo aktivnost gospodarske rasti, moramo opraviti razpravo, da identificiramo pozitivne in seveda tudi negativne ukrepe, da se morda odločimo, katere reforme, ki jih do sedaj ni bilo, katere reforme so potrebne, da jih sprejmemo v Državnem zboru za hitrejši razvoj gospodarstva in večjo blaginjo državljank in državljanov. Prosim za podporo temu mojemu proceduralnemu predlogu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj.
Prehajamo na tretje vprašanje, ki ga bo postavil gospod Jože Tanko, Slovenska demokratska stranka.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Danes so nepremičnine vodilna tema, očitno, teh poslanskih vprašanj, ne brez razloga, kajti opozorila Slovenske demokratske stranke in drugih opozicijskih strank ter civilne družbe niso bila upoštevana v nobeni fazi postopka, ampak so bila precej cinično obdelana.Z nepremičninskim davkom je vlada zadela v temelje družbe, v družine, v lastnino, gospodarstvo, mlade, onemogle in tako naprej. In ta davek je samo eden od davkov, s katerimi ste jih lani neposredno obremenili. Bistveno ste povišali DDV in katastrski dohodek, pomembno znižali dohodninske olajšave, učinke slednjega bodo državljani šele občutili z izdajo dohodninskih odločb, podražili ste vinjete in tako naprej. Istočasno, ko ste lomastili po družinskih denarnicah in bilancah podjetij, pa je bila vaša vlada in je še vedno izjemno velikodušna do propadajoče tako imenovane Rigelnikove Factor banke in Probanke. Javnega denarja je bilo za ti dve banki tudi v času propadanja vedno dovolj. Uvedbo nepremičninskega davka ste, spoštovana predsednica Vlade, pospremili z argumentacijo, da gre za dodatno obremenitev družin v višini samo 2 ali 3 evrov na stanovanjsko enoto povprečno. Ampak če bi šlo res samo za toliko, tega državljani kljub krizi še opazili ne bi. Tudi zato, ker jih k temu ne bi nihče spodbujal. Da gre za veliko večje obremenitve, pospremljene s številnimi napakami, kažejo nepregledne vrste nezadovoljnih državljanov pred uradi Gursa, Dursa, upravnih enot in še kje. Spoštovana predsednica Vlade:
Ali so vas tako številne napake pri odmeri davka na nepremičnine presenetile? Ali so bile vladne priprave za uvedbo davka na nepremičnine zadostne?
Ali menite, da Vlada s prekomerno obremenitvijo
družin krepi družinsko okolje, s prekomerno
obremenitvijo malega gospodarstva pa poslovno
okolje, stabilnost, konkurenčnost in ustvarjanje
novih delovnih mest?
In ne nazadnje, sprašujem vas:
Ali menite, da je vaš nepremičninski zakon, ki je
zdaj na Ustavnem sodišču, pravično porazdelil
bremena?
Hvala za odgovore.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo dajem predsednici Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Ja, če sem v kaj
prepričana, sem prepričana v to, da je davek na nepremičnine pravično, glede na to, kakšno je naše premoženje, razdelil bremena. Tisti, ki imamo več, večjo vrednost, bomo več davka tudi plačali. Vrste na geodetskih upravah in upravnih enotah smo uspeli praktično ukiniti. Že v petek ste lahko po televiziji videli, da ni praktično nobene gneče več. Je pa dejstvo, da bolj kot z urejanjem podatkov v evidencah so se ljudje, približno 80 % je bilo teh, ukvarjali s tem, kako morajo urediti stalno bivališče, zato da njihov davek na nepremičnine ne bi znašal 0,5, ampak 0,15. Zato tudi odločitev vlade, da v tem trenutku ti dve stopnji izenači. Vseeno se moram še enkrat dotakniti nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča, ki ravno tako veliko ljudi prizadene bolj nepravično kot druge državljane v kakšni drugi občini. Že prej sem omenila, da je bilo kar nekaj ustavnih odločb sprejetih za razveljavitve posameznih delov ali pa celo celotnih občinskih odlokov. Ne bom naštevala vseh občin, ampak nekaj jih imam tu zapisanih: Lenart, Domžale, Lukovica, Hoče, Slivnica, Celje, Ptuj in tako naprej. Tukaj je Ustavno sodišče povedalo, da so župani oziroma občinski sveti sprejemali protiustavne odloke in je te stvari bilo treba popraviti. Ampak mogoče še en pomembnejši podatek. Veliko je bilo tudi pritožb na davčne odločbe, in več kot polovica na davčne odločbe, ki se nanašajo na nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Več kot polovica pritožb se je nanašala na ta del. Se prav, dai tudi za nadomestilo ne moremo reči, da je bilo prava rešitev. Res pa je, da je verjetno v očeh marsikoga, glede na to, da se ga plačuje že vrsto let, bolje ali lažje. Ampak naša dolžnost je, da to uredimo pravično, in to pravično za celotno Slovenijo, za vse naše državljanke in državljane. Alternative, ki smo jih imeli na mizi, ko smo se odločali, zakaj davek na nepremičnine in zakaj ne ostalo, je bil, če smo pošteni, tudi krizni davek. Ampak po naši oceni to ne bi bila prava odločitev, ker bi obdavčili že tako zelo obremenjeno delo, ker bi imelo naravo začasnosti in ker konec koncev ni pravičen. Plačali bi ga na primer tudi tisti mladi, ki se prvič
23
DZ/VI/19. seja
zaposlijo, komaj dobijo zaposlitev, nič nimajo, nobene nepremičnine in bi jih obdavčili takoj še dodatno s kriznim davkom, če že govorimo, da nam gre za mlade. Naslednja alternativa -nižanje odhodkov. Jasno in pošteno je treba pogledati v proračun in ugotoviti, da če želiš nadomestiti 400 milijonov evrov, so stvari zelo jasne. Se je treba odločiti, če gremo na transferje posameznikov, kaj od tega bomo ukinjali: otroške dodatke, porodniška nadomestila, transferje za socialno ogrožene, zniževali pokojnine, zniževali plače oziroma odpuščali v javnem sektorju. Ni res, da je nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča alternativa temu. Ustavno sodišče je že leta 1999 reklo, da je treba to stvar urediti, in ni prav, da vsak župan po svoje ureja, koliko bo neko podjetje obdavčeno. Prej sem vam povedala od 0,001 %, do 3 %. Do 3 %. Si predstavljate, koliko manj bo to podjetje, ki je bilo zdaj obdavčeno po 3 %, plačalo po novi davčni stopnji skladno z davkom na nepremičnine. Naša naloga je, in to smo želeli s spremembami, ki jih je Vlada v četrtek sprejela, narediti ljudem čim manj problemov in narediti zakon takšen, da se ga bo dalo implementirati z letom 2014, ker je vse ostalo bistveno slabše za državo in za ljudi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Zahtevo za dopolnitev odgovora ima gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Odgovorili ste samo na eno vprašanje in še na tistega ne točno. O tem, da vas je odmera presenetila, nobene besede. Nobene besede o tem, da gre za prekomerno obremenitev družin in malega gospodarstva v primerjavi z nekaterimi drugimi oblikami gospodarstva. Kar zadeva pa pravičnost, spoštovana predsednica vlade, pa najbrž kaže, da ta zakon ni pravičen, ki je na Ustavnem sodišču. To, da ga popravljate z radikalnimi spremembami količnikov in tudi tisto, kar ste navedli glede učinkov tega zakona, zadeva ni točna. Ta zakon na nepremičnine ima samo 200 milijonov evrov dodatnih učinkov. 200 že tisti zakoni, ki jih odpravljate, ne 400. Tudi kar zadeva vašo ugotovitev, kdo sprejema odloke, ne drži. Župan ne sprejme nobenega odloka. Sprejemajo občinski sveti. Bili ste svetnica, in to bi lahko vedeli. Vendar ob tem ne gre samo za nepravične odmere, spoštovana predsednica vlade, gre tudi za to, da plačujejo ljudje davke za zemljišča, ki niso v njihovi lasti ali pa jih vsaj ne morejo uporabljati. Gre za zemljišča, na katerih je javna infrastruktura kot so ceste, tranfo postaje. To se pravi, da imajo nekega lastnika. Gre za zemljišča, ki so jih uzurpirali predvsem na Dolenjskem neki črnograditelji in sedaj plačujejo davke. Gre za zemljišča, ki jih uporabljajo gospodarske družbe, javna podjetja, gospodarske družbe v državni lasti in tukaj evidence niso urejene. Prav zanima me, kako boste vi dosegli, da bodo te evidence na tem področju urejene, to se pravi, da bodo tista javna
podjetja, ki uporabljajo zemljišča zasebnikov, pa niso prepisana, te zadeve uredila in koliko bo to stalo. To je tudi ena od pomembnih stvari, ne samo rezidenčnost. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Za dopolnitev odgovora ima besedo predsednica Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Hvala. Veste, zakaj govorim o 400 milijonih? Zato ker sem vam prej povedala cel kup stvari, zakaj tudi nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, v marsikateri občini je bilo, dokazano na Ustavnem sodišču, protiustavno, in so ga morali spreminjati. Edina stvar je to, da je pač uveljavljeno že dlje časa. Jaz sem prepričana, če gremo danes zbirati podpise proti nadomestilu za uporabo stavbnega zemljišča, jih bomo zbrali enako veliko. 80 tisoč. In nepravično, nepravično je bilo to nadomestilo razporejeno po celotni Sloveniji. To kažejo podatki. Še enkrat vam bom povedala primer obdavčitve gospodarstva. Od 0,001 % do 3 %. Poslušajte tudi te argumente in vprašajte te ljudi, ki jih ni tako malo, ki bodo skladno z davkom na nepremičnine plačevali manj. Se pravi, da ni korektno, da nazaj uvajamo davščino, ki bi jo bilo treba spremeniti že nekaj let pred tem. Od leta 2006 se stvari urejajo in ljudje smo pač narejeni tako, da vse ali pa veliko rešujemo v zadnjem hipu. Jaz sem prepričana, tudi če bi ta del ali pa zakon zamaknili, bi se evidence in stvari urejale praktično zadnji mesec, preden bi pošiljali davčne odločbe. Ker smo pa želeli preveriti to, kar me sprašujete, o verodostojnosti podatkov, smo se odločili, da ne gremo takoj z davčnimi odločbami, ampak smo poslali informativne izračune, da ljudje lahko vidijo, kaj jim ta davek prinaša in da lahko uredijo podatke. Ampak še enkrat, največji del problemov se v tem trenutku ne nanaša na urejanje podatkov v evidenci Gurs, ampak 80 % vseh problemov, ki so bili, pa jih ni več, lahko preverite tudi na geodetskih upravah, se je nanašalo na tako imenovano služnost oziroma kako davek iz 0,5 % znižati na 0,15 %. In ker bi praktično popolnoma izničili učinek te višje stopnje, smo se odločili za to spremembo, da tudi ljudem prihranimo pot. Čeprav pa kljub temu vse, ki služnost, ne zaradi izogibanja davku, ampak zato, ker je tako prav, morajo urediti, pozivam, da to še vedno uredijo. Naša naloga je, in to bomo naredili, da evidence izčistimo in uredimo do takrat, preden gredo davčne odločbe do ljudi. In če bo treba, bodo ljudje še enkrat dobili pred davčno odločbo tudi informativne izračune.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Predlog za razpravo o odgovoru ima gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Predlagam, da se o odgovoru predsednice Vlade opravi razprava. Na številna vprašanja, ki so bila postavljena, ni bilo odgovora. Pravzaprav
24
DZ/VI/19. seja
praktično nobenega. Tisto, kar je bilo danih odgovorov, pa so bili netočni, ali je bil naslovnik narobe ali številka narobe ali tudi kaj drugega. Spoštovana predsednica Vlade je tukaj govorila o tem, da so bili številni občinski odloki razveljavljeni. Morda, ampak nisem prepričan, ker je bila razveljavljena morda samo kakšna določba občinskega odloka. In zdaj to kritizirate in navajate kot enega izmed razlogov, da se te zadeve poenotijo. Ampak, gospa predsednica Vlade, kaj pa če bo pa vaš zakon na Ustavnem sodišču razveljavljen? Kaj se bo pa v tem primeru zgodilo? Pa ne bo veljal ne prejšnji zakon, ne sedanji zakon, posledice bodo pa ostale. Kaj bo storila Vlada v tem primeru, ko tako vehementno očita lokalnim skupnostim, ki so imele izvorno pravico, da si nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča uredijo na svoj način, po svojih kriterijih? To je bila njihova pravica. Zdaj pa vi urejate z zakonom, ki bi moral biti ustavno skladen. In v primeru, da se zgodi ustavna neskladnost, da bo Ustavno sodišče razveljavilo dele ali pomembne dele zakona ali cel zakon - kaj pa potem? Še ena stvar je, gospa predsednica Vlade, vi ste ta zakon postavili tako, s takimi določbami, kot da je vse to premoženje, ki ga obdavčuje davek na nepremičnine, pridobljeno na nezakonit način ali na nepojasnjen način. Tako so napisane določbe. Če kdo ne bo mogel plačati, je takoj plomba na tem premoženju. Nemogoče je razpolagati z njim. Vi tega niste sposobni uzakoniti in realizirati pri zakonu na nezakonito pridobljeno premoženje, da bi se na tak način zapisala plomba, ki ga ureja Zakon o pridobitvi premoženja nepojasnjenega izvora. Samo v nepremičninskem davku so tako toge, trde določbe da se nekomu usede državni organ na premoženje. Tega niste sposobni realizirati nikjer. Pa gre v primerih pri kriminalnih dejanjih za nezakonita premoženja, marsikaj v tej bančni luknji je takega, ki je tako pridobljeno, tudi v gospodarskem delu, pa tega Vlada ne zapiše nikoli in nikjer tako togo. Tudi zato ne morete poročati o tem, da se je karkoli na tem področju na tak način zgodilo.
Gospod predsednik Državnega zbora, predlagam, da o odgovoru predsednice Vlade opravimo razpravo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj.
Prehajamo na četrto vprašanje, ki ga bo postavila gospa Kristina Valenčič, Državljanska lista..
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovana predsednica Vlade, ministrici, ministri, kolegice in kolegi!
V teh dneh je bilo že ogromno povedanega okrog nepremičninskega davka. Tudi danes ste, spoštovana predsednica Vlade, že dodatno obrazložili po posameznih
segmentih, pa se bom kljub vsemu tudi sama dotaknila te teme, saj je nepremičninski davek ta trenutek najbolj aktualna tema, ki se dotika slehernega lastnika nepremičnin v Sloveniji. Vzroka, da še enkrat spregovorimo o tem, sta vsaj dva. Prvič. Ta koalicija je z vso odgovornostjo sprejela nepremičninski davek, in tudi danes, ko so se v praksi pokazali prvi večji problem in težave, ne beži pred njimi, si ne zatiska oči, temveč skupaj z vlado išče ustrezne rešitve. In drugič. Množični obisk izpostav geodetske uprave in upravnih enot zagotovo zahteva sprejetje ustreznih ukrepov, ki odpravljajo vzroke za ugotovljene nepravilnosti. Hkrati pa po moji oceni kaže tudi na drug vidik, zaradi katerega se zastavljeni projekt z ustreznimi spremembami mora nadaljevati. To je, da so si državljanke in državljani končno začeli urejati podatke in lastništvo o nepremičninah, ki ustrezajo dejanski rabi. Zavedati se moramo, da gre za enega najobsežnejših projektov, katerega zametki segajo že v leto 2000. Res pa je, da nihče pred vlado Alenke Bratušek iz takšnih ali drugačnih razlogov ni imel poguma, da bi ta projekt udejanjil tudi v praksi.
Glede na obseg nepravilnosti in pomanjkljivosti, povezanih z evidentiranjem in vrednotenjem nepremičnin, se državljani in državljanke upravičeno sprašujejo, zakaj Vlada ne razmišlja o podaljšanju rokov za urejanje podatkov. Ne gre namreč spregledati, da si številni državljani podatkov o lastninski pravici v zemljiški knjigi sami ne morejo urediti, saj so odvisni od začetih pa ne zaključenih postopkov, ki jih vodijo drugi državni organi. Zato vas, spoštovana predsednica Vlade, sprašujem:
Kakšne scenarije ima Vlada pripravljene v primeru, da kljub vsem v četrtek sprejetim ukrepom evidence do zakonsko predpisanega roka ne bodo ustrezno urejene? V Državljanski listi smo se vseskozi zavzemali za čim manj izjem in čim bolj enotne stopnje. V trenutni ureditvi pa izstopajo poslovne nepremičnine zlasti v segmentu malih in srednjih podjetij.
Zato me tudi zanima: Ali Vlada tudi v tem segmentu razmišlja o spremembi davčne stopnje? Hvala za odgovor.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo dajem predsednici Vlade.
MAG. ALENKA BRATUŠEK: Najlepša hvala. Res se v bistvu že malo ponavljam in tudi zdaj se bom še malo, ker so pač bila tri poslanska vprašanja na to temo. Naša naloga je, da v roku, ki je predviden, zagotovimo ustreznost podatkov. Zato je bila tudi odločitev Vlade, da zagotovi s prerazporejanjem znotraj geodetske uprave, ker v tem trenutku pravijo, da dodatnih zaposlenih ne potrebujejo, ampak bodo to uredili znotraj daljši delovni čas. To naj bi bilo do pol
25
DZ/VI/19. seja
osmih zvečer med tednom in ob petkih do pol sedmih in po potrebi tudi ob sobotah. Verjamem, da bomo s tem uspeli urediti podatke do te mere, da bodo v veliki večini podatki urejeni in ob davčnih odločbah ne bo težav. Moram, čeprav neradi slišijo, še enkrat omeniti nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča, kjer sem prej povedala, in želim še enkrat poudariti, da se je polovica vseh pritožb, ki se je nanašala na odmero davkov, če lahko poenostavim, nanašala na to. Polovica pritožb, ki jih je davčna uprava dobivala, se je nanašala na nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Jaz upam, da ta podatek nam vsem v tej dvorani nekaj pove: da tudi s tistim ni bilo vse tako, kot mora biti. To je prva stvar. Še vedno stojimo na tem, da bi bili podatki urejeni v rokih, ki so predpisani. Moja zaveza pa je, da davčne odločbe, dokler podatki ne bodo urejeni, ne bodo šle do ljudi. Jaz sem trdno prepričana, da so vsi scenariji brez davka na nepremičnine slabši, in to slabši za ljudi in slabši za celotno državo. Tudi za gospodarstvo, če želite, ker se bo potrošnja spet začela zniževati. Ne bom še enkrat naštevala številk. Vzamete proračun in lahko preprosto izračunate, kaj pomeni 400 milijonov evrov. To je celoleten znesek. Se pravi, če bi zdaj bilo treba v polovici leta to stvar dobiti nazaj ali pa znižati odhodke, bi ukrepi morali biti še toliko bolj radikalni. Za enkrat smo prepričani, da bomo s potjo, ki smo jo začrtali, uspeli, da bomo, tako kot sem rekla, podatke uredili. Seveda se tudi s tega mesta opravičujem vsem državljankam in državljanom, ki so imeli sitnosti in delo s tem, ampak samo ljudje, samo lastniki smo tisti, ki svoje podatke lahko uredimo. Roko na srce, urejamo jih vse od takrat, ko smo dobili domov, mislim da je bilo to leta 2010, prvič informativni izračun, koliko je naša nepremičnina vredna. Danes je štiri leta od takrat in še vedno so z nekaterimi podatki problemi. Zmanjšali smo vrste s tem, da bo Vlada pripravila zakon, kjer bo poenotila stopnjo za stanovanjske objekte z 0,50 na 0,15, s tem da bomo v Zakonu o množičnem vrednotenju do konca leta 2014 vrednost gradbenih parcel znižali na vrednost stavbnih zemljišč. S tem smo v tem trenutku odpravili dva največja problema, s katerimi se srečujemo. Minister za gospodarstvo bo v tem tednu opravil sestanek z obrtno zbornico, poslušal argumente, ampak sama osebno še vedno stojim na tem, kar sem prej povedala: povprečna obremenitev gospodarstva ne bo večja. Se pa zavedam, da so razlike zaradi sistema, ki je veljal prej, lahko tudi ogromne. In so ogromne. Z velikimi podjetji od Krke, Gorenja, Korektorja, Taluma, Palome, Steela iz Štor, ne vem, s kom vse sem govorila, velika večina njih, in to so vsi izvozniki, ki so gonilo našega gospodarstva, bo tega davka plačevala manj.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Zahtevo za dopolnitev odgovora ima gospa Kristina Valenčič.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala lepa. V bistvu ne gre za dopolnitev odgovora, rada bi se zahvalila za podan odgovor, s katerim sem zadovoljna predvsem zaradi dveh jasnih zavez, ki ste ju v svojem odgovoru dali. Prvič to, da dokler ne bodo v največji možni meri evidence usklajene, davčnih odločb ne bo. Drugič, da če bo treba, se bodo tudi dodatno še enkrat izdelali informativni izračuni. In tretjič, še vedno se pogovarjamo oziroma pogovarjate tudi z gospodarstvom. Zato še enkrat, hvala tudi za odgovore.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Tudi predsednici Vlade se zahvaljujem za podane odgovore.
Prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, postavljena na 20. seji Državnega zbora. Minister za finance dr. Uroš Čufer bo odgovoril na vprašanje Ljudmile Novak v zvezi z upravljanjem in razpolaganjem z nepremičninami, ki so kot predmet zavarovanj prešle v last bank v večinski državni lasti. Gospod Čufer, imate besedo.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala za besedo. Najlepša hvala tudi spoštovani poslanki za vprašanje.
Kar bi odgovoril, je to, da se je v času krize zgodilo, da so banke pridobile kar nekaj nepremičnin in tudi deležev v podjetjih v svoje zavarovanje, in zdaj je treba najti način, kako te zadeve reševati. Glavni instrument reševanja, ki ga je Vlada naredila, je naredila preko dokapitalizacije bank na eni strani, potem s prenosom slabih terjatev z bank na slabo banko, kjer so tudi prenesene terjatve, velik del terjatev, ki imajo za zavarovanje nepremičnine. In tretja zadeva, ki je zelo pomembna, je, da je Državni zbor decembra lani sprejel tudi nov Zakon o prestrukturiranju podjetij, ki omogoča hitrejšo razdolževanje, spreminjanje slabih terjatev in s tem tudi sproščanje zavarovanj, ki so v zastavi pri bankah ali pri slabi banki.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, imate besedo, gospa Novak.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Državljani me opozarjajo, da so mnoge izmed teh nepremičnin v zelo slabem stanju. Nekatere so nedokončane, nekatere so dokončane, pa vendar nihče z njimi pravilno ne upravlja, jih ne vzdržuje. Zato me zanima:
Ali ste izdali tudi kakšna navodila, kako ravnati s takimi nepremičninami, da se ne bi povzročalo še dodatne škode?
Pa tudi po drugi strani vemo, da so prav stanovanja zelo draga v Sloveniji, v času gospodarske krize še toliko bolj, in da si mnogo mladih družin ne more zagotoviti svojega stanovanja. Pa me zanima torej:
26
DZ/VI/19. seja
Ali ste izdali kakšna navodila, kako s temi nepremičninami upravljati, da se ne bo povzročala dodatna škoda in ali razmišljate tudi o tem, da bi na nek način reševali tudi stanovanjske probleme mladih družin? Ne nazadnje smo ta stanovanja oziroma te kredite že poravnali, če tako rečem, ko smo poravnali z davkoplačevalskim denarjem luknjo v državnih bankah oziroma v bankah v državni lasti.
Predvsem to me zanima:
Kako se bo naprej gospodarilo s temi
nepremičninami in ali razmišljate tudi o takšnih
ukrepih?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, imate možnost za dopolnitev odgovora, gospod minister.
DR. UROŠ ČUFER: Svoj odgovor bi dopolnil še v toliko, da pojasnim, da so s formalnopravnega stališča nepremičnine še vedno v lasti upnikov in ne bank, da so upniki tisti, ki za te nepremičnine skrbijo v funkciji dobrega gospodarja, kot bi morali delati s svojim lastnim premoženjem. Zelo malo, če sploh kaj, nepremičnin je bilo dejansko tudi zaseženo s strani bank, ker sam postopek izvrševanja zavarovanj ne gre na način, da potem to banka dobi v svojo last, ampak lahko banka to edino proda po tržnih pogojih. Glede na to, da je trg nepremičnin zaenkrat še relativno neaktiven, se kaj dosti transakcij še ne dogaja, malenkost več kot se je v preteklosti, vendar kljub temu še ne popolnoma, pravzaprav je pričakovati, da bo ta obrat nepremičnin pravzaprav rabil še nekaj časa, čeprav se neki prvi pozitivni signali že kažejo. Kakšnih posebnih navodil nismo izdajali, ker pravzaprav morajo pač lastniki teh nepremičnin, ki so za te nepremičnine vzeli kredite pri bankah, ravnati kot dobri gospodarji in banke ravno tako. Kakšnega posebnega dodatnega mislim, da ne bi bilo treba.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Imate predlog? Nimate. Torej lahko nadaljujemo. Prehajamo na odgovore na poslanska vprašanja, ki so bila postavljena na 21. seji zbora, in sicer ministru za finance dr. Urošu Čuferju, ki bo sedaj odgovoril na vprašanje gospoda Franca Breznika v zvezi z reprogrami tajkunskih posojil. Izvolite, gospod minister, imate besedo.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala tudi za to vprašanje.
Tisto, kar se mi zdi zelo pomembno poudariti, je, ko gledamo situacijo zadnjih 5 let, ko so se pravzaprav banke znašle s krediti, ki jih lastniki niso mogli poplačevati, in ki so jih imele v lasti druga podjetja, je ključna zadeva, ki se je dogajala zadnjih pet let, da so banke več ali manj te kredite reprogramirale, obnavljale, niso
pa prispevale k temu, da bi se podjetja dejansko razdolžila. Tisto, kar je pomembno, da naredimo sedaj od decembra dalje, ko so se trije faktorji uspeha združili, da lahko to naredimo drugače, je, da podjetja razdolžimo, in sicer tako, da naprej po vrstnem redu, ki je logičen povsod po svetu, najprej izgubijo lastniki, potem banke v tolikšnjem delu, kot je še potrebno, da lahko ta podjetja normalno zafunkcionirajo, začnejo ponovno iskati nove trge, nove stranke, investirati v razvoj in zaživijo zares prispevek h gospodarski rasti in k ustvarjanju delovnih mest. Poudaril bi to, da v decembru so se nekako trije elementi nekako, bom rekel, soočili. Po eni strani to, da je bil prenos terjatev z bank na slabo banko opravljen po cenah, ki so bom rekel relativno nizke. Po drugi strani je bila slaba banka še dodatno dokapitalizirana, kar pomeni, da ima finančno moč, da lahko prestrukturira podjetje. Tudi banke so bila dokapitalizirane, vsaj nekatere za enkrat, kar pomeni, da imajo finančno moč prestrukturiranja, pomembno je tudi to, da je bil vzpostavljen tudi Zakon o prestrukturiranju podjetij, tako izvensodni kot sodni, ki je uravnotežil razmerje med upniki in delničarji, ker so bili do zdaj delničarji in lastniki pretirano zavarovani v razmerjih do upnikov, in to pravzaprav daje podlago, da lahko pričakujemo pospešeno obdobje razdolževanja in pa prestrukturiranja podjetij, kar je bistveno bolj pomembno kot samo reprogramiranje dolgov. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Imate možnost za dopolnitev.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala za besedo.
V bistvu moj namen je bil glede reprogramiranja tako imenovanih tajkunskih posojil. Konec meseca januarja smo lahko zasledili, da je Družba za upravljanje terjetev banka odobrila moratorij glede odplačevanja glavnice predvsem družbi ACH, tudi tako imenovani podružbi Protej, ki v bistvu obvladuje ves denarni tok delnic in pa tako imenovani Petanovi družbi DZS, ki dolguje več kot 150 milijonov evrov. In tema dvema družbama je Družba za upravljanje terjatev bank odobrila moratorij.
Ali je ravnala enakopravno kot za vse ostale, kot ste sedaj govorili, to je tisto, kar je bistvo mojega vprašanja, spoštovani minister. Družbo za upravljanje terjatev bank nima nadzornega sveta, nadzoruje jo Ministrstvo za finance, v bistvu ga tudi vi nadzorujete. Lahko bi vam celo rekel, da ste predsednik nadzornega sveta kot minister za finance Družbe za upravljanje terjatev bank. Po katerih metodologiji, po katerih temeljih so lahko odobrili moratorij na odplačevanje glavnice tema dvema tajkunoma? Poglejte si samo izplačilo plač gospoda Petana v letu 2009. Ta človek si je v letu 2009 po uradnih evidencah, ki sem jih zasledil, 614 tisoč evrov brute plače izplačeval. Leta 2010 je prejel
27
DZ/VI/19. seja
več kot milijon evrov letno bruto plače. Leta 2011, ko smo bili v globoki krizi, si je iz družbe izplačeval 916 tisoč evrov. Vas kot nadzornika, kot institucijo, kot Ministrstvo za finance, ki nadzoruje Družbo za upravljanje terjatev bank, vas sprašujem:
Po kateri metodologiji oziroma ali je Družba za upravljanje terjatev bank ravnala v skladu s kriteriji tudi do ostalih družb, ki so prišle na slabo banko? Zakaj je izdvojila ti dve družbi? To me zanima kot poslanca v Državnem zboru. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Gospod minister, imate možnost za dopolnitev odgovora.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala tudi za to dodatno vprašanje.
Najprej naj pojasnim, da Družba za upravljanje terjatev bank ima enotirni sistem, kar pomeni, da ima upravi odbor, ki je sestavljen iz izvršnih in neizvršnih direktorjev. Neizvršni direktorji opravljajo tisto funkcijo nadzornega sveta, kot jo običajno opravlja v dvotirnem sistemu nadzorni svet. Drugo stvar bi rekel, da postopki, kako se pristopa k reprogramiranju in k prestrukturiranju terjatev, so po dobri praksi sestavljeni iz več korakov. V prvem koraku prihaja običajno do nekega moratorija predvsem takrat, kadar je vključenih več bank, standstill po angleško, je praviloma brezpogojen in pravzaprav kupi bankam upnicam čas, da se lahko dogovorijo, kako naprej narediti s posamezno družbo, ne da bi ena od bank pravzaprav sprožila aktivnosti, ki lahko pravzaprav zmanjšajo vrednost premoženja, ki ga imajo banke. Znotraj tega obdobja standstilla se potem banke dogovorijo, kako naprej postopati in kako to narediti na kontroliran in obvladljiv način, brez da se zmanjša vrednost premoženja tako za banke kot za slabo banko. To je klasičen postopek, ki se uporablja v večini primerov, pri katerem se v Sloveniji dobra praksa še ni čisto popolnoma izoblikovala. Delamo pa na tem, da bi bila čim prej uveljavljena in bi čim prej lahko normalno funkcionirala.
PODPREDSEDNIK POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
Želite imeti proceduralni predlog? Izvolite za razpravo, gospod Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Ja, poglejte, v bistvu jaz nisem dobil odgovora. Odgovora nisem dobil, ker gre za diskriminatoren način obravnavanja teh dveh tajkunov. Predvsem gre tudi za zanimivo lastniško strukturo in v katerih podjetjih v bistvu sodelujeta. Gre za totalno izčrpavanje predvsem Term Čatež na račun tega, da se krepi recimo vloga Dnevnika in ostalih časopisnih družb, ki so v lasti gospoda Petana. Tisto, kar je pa najbolj pomembno za vse male podjetnike, za vse gospodarstvenike v
tem trenutku, pa je, da imata točno ta dva tajkuna v tem moratoriju samo 1-odstotno obrestno mero za svoje kredite. Ali se vi zavedate, po kakšni stopnji smo se mi zadolžili, ti ljudje bodo lastniško konsolidirali, poskušali biti še naprej lastniki podjetij, ki so jih totalno izčrpavali, med tem časom pa imajo 1 -odstotno obrestno mero. Ali to velja tudi za druga podjetja in male obrtnike, ki so med tem časom propadli ali pa so se prenesle njihove terjatve na slabo banko? Ali to velja za vse? To je ključ vprašanja.
Na podlagi tega, spoštovana, želim, da se opravi na podlagi poslovnika javna razprava točno na temo reprogramiranja tako imenovanih terjatev največjih tajkunov, ki so šla mimo nekih temeljev,ko lahko govorimo o nekih metodologijah, po katerih se obravnava. In kaj se je na koncu zgodilo? Iz slabe banke rešujemo lastnike, ne pa podjetij. In to je tisto bistveno. Odšli smo od pojma slabe banke. Rešujemo največje tajkune, ne rešujemo pa podjetij. Podjetja bodo imela zamujeno priložnost, na dolgi rok bodo propadala, izgubljajo celo vrsto trgov, izgubljajo celo vrsto nekih konkurenčnih prednosti, ki jih še imajo v tem trenutku. In to je bistvo tistega, kar jaz danes sprašujem. Zato zahtevam še enkrat, kot sem povedal, javno razpravo na to temo, zakaj se diskriminatorno obravnavajo nekateri ljudje v našem gospodarskem sistemu in imajo obresti v reprogramu teh kreditov po 1-odstotni obrestni meri, kar pa je nevzdržno do vseh ostalih ljudi, ki delujejo, malih podjetnikov in tudi tistih, ki sodelujejo v različnih podjetjih, ki so bila prenesena na slabo banko. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNIK POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
O vašem predlogu bo državni zbor odločal v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj. Na naslednje vprašanje gospe Marije Plevčak v zvezi z davkom na nepremičnine bo ponovno odgovarjal minister za finance dr. Uroš Čufer.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala tudi za to vprašanje.
Glede na to, da je predsednica Vlade danes že izčrpno dogovarjala na temo davka na nepremičnine razumem, da so vprašanja že absorbirana in odgovorjena skozi njen odgovor.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora gospa
Plevčak?
Izvolite, gospa Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Ja, hvala za besedo.
V enem mesecu, odkar sem postavila svoje vprašanje pa do danes, je učinek Zakona o davku na nepremičnine pokazal svoj pravi obraz. Ni pretrda beseda, da je davek krivičen in da gre za napako, ki jo je treba priznati in popraviti. Ljudje so povečini že prejeli
28
DZ/VI/19. seja
informativne izračune in seznanjeni ste, da večina le-teh vsebuje ogromno napak. Pa ne samo napak, ki so posledica nedejavnosti posameznikov v smislu, da niso uredili statusa svojih nepremičnin, tudi te so. Opozarjam na napake organov, neusklajenih evidenc, na nemožnost urediti statusa neke nepremičnine kljub večletnemu trudu. Na to neurejenost smo v Poslanski skupini DeSUS opozarjali že od vsega začetka. Nekaterim ljudem so pripisane v lastništvo tuje nepremičnine, druge nepremičnine so obdavčene večkrat in tako naprej.
Napak je skorajda toliko, kot je nepremičnin. Informacije o tem, kako bo ukrepala vlada, so različne, zato vam na tem mestu postavljam dodatno vprašanje in polagam v razmislek, sploh z oziram na ustavno zadržanje tega zakona, da se odloži izvrševanje tega zakona, da se najprej uredijo in uskladijo vse evidence, naredijo analize učinkov tega davka in ga šele nato naložimo ljudem. Zgolj kadrovska okrepitev Gursa ne bo pripomogla k reševanju te problematike.
Ker se vse več govori o tem, da bo ukinjena višja obdavčitev nerezidenčnih stanovanj, samo opozorilo z naše strani. Ta ukrep je edini ukrep, ki drugače obdavčuje lastnike več stanovanj, torej bogatejši sloj prebivalstva in zopet se podpira kapital. Ali imate namen spremeniti stopnjo davka za gospodarske objekte, da se končno zažene naše gospodarstvo?
Še nekaj v razmislek, minister. Uvedba kriznega davka, kar smo v DeSUS-u tudi predlagali, a bili zavrnjeni. Ali je sedaj to, po vašem, ustrezna rešitev? Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mislim, da gre za dopolnitev odgovora, ker dodatna vprašanja niso možna. Gospod minister, želite dopolniti odgovor? Nimate odgovora za dopolnitev. Hvala lepa.
Gospa Plevčak ne zahteva razprave. Nadaljujemo z vprašanjem oziroma odgovorom na vprašanje gospoda Zvonka Laha v zvezi s katastrskim dohodkom.
Odgovarjal bo minister za finance, dr. Uroš Čufer.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala za vprašanje.
Povedal bi, da je bilo v letu 2012 okoli 64 milijonov evrov davka z naslova katastrskega dohodka, v letu 2013 okrog 48 in da v predlogu, ki je bil sprejet, o katerem smo se pogovarjali za letošnje leto smo pripravili drugačno metodologijo, ki pa je omejena s številko, da se več kot 10 % uskladitve ne more narediti na leto.
Tukaj bi mogoče podal še dodatno obrazložitev, da je Vlada imenovala tudi strokovno delovno skupino, ki bo pregledala še enkrat vse elemente, ki se nanašajo na
katastrski dohodek. Ko bo podala svoje poročilo in ga bomo na Ministrstvu za finance pogledali, bomo ponovno pogledali o zadevah, ki se nanašajo na ta vir prihodka v proračun.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister!
To, kar ste zdaj odgovorili, bi bilo sicer v redu, vendar na enem od odborov za kmetijstvo smo slišali podatek, da naj bi vlada v proračunu za leto 2014 predvidevala okrog 120 milijonov katastrskega dohodka. Zato tudi postavljam to vprašanje. Zanimivo je, ta podatek mi ni bil znan, da je bilo v letu 2013 pobranega samo 48 milijonov KD. Se pravi, da je bilo po novem zakonu pobranega KD bistveno manj kot do sedaj po starem zakonu. Zanima me, ker če tisto, kar je predvideno v proračunu, drži, je veliko odstopanja od tistega, kar je tudi minister Židan obljubljal vinogradnikom na radgonskem sejmu, da se bo največ za 10 % povečal KD v letu 2014 glede na leto 2013. Zato bom zelo pozoren na te podlage, na te kalkulacijske osnove, ki bodo prišle na dan. Vlada mora te kalkulacijske osnove potrditi najdlje do konca junija, da bo veljalo za obračun v letošnjem letu. Tisti zadnji izračun, ki nam je znan, je prinašal okoli 150 milijonov KD, in to bi pomenilo, glede na to, da se je KD znižal pri njivah, bistveno pa povečal pri trajnih nasadih, vinogradih in sadovnjakih, veliko breme za lastnike. Namreč, tisti lastniki ... / znak za konec razprave/... vinogradov plačujejo trikrat: preko davka na nepremičnine bodo sedaj, preko katastrskega dohodka in pa še preko trošarine. In to je velik davek.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister, imate možnost za dopolnitev odgovora.
MAG. UROŠ ČUFER: Jaz bi se zahvalil za opozorilo. Bomo preverili, če so naše številke točke.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Nadaljujemo s poslanskimi vprašanji oziroma odgovori. Ministrica za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anja Kopač Mrak bo odgovorila na vprašanje Boruta Ambrožiča v zvezi s pripravo strategije za kakovostno staranje, solidarnost in sožitje generacij v Sloveniji.
Izvolite, gospa ministrica, imate možnost za odgovor.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za vprašanje, gospod Ambrožič.
29
DZ/VI/19. seja
Podatki so na nek način zelo resni, kar se tiče demografske slike. Če pogledamo Slovenijo kot večino evropskih držav, je v preteklih desetletjih dosegla izjemen demografski razvoj. Pričakovanje trajanja življenja se je od leta 1960 dvignilo iz 66,11 leta za moške in 71,96 za ženske, na 77 let za moške in 82,9 za ženske v letu 2012. Po Eurostatovih projekcijah za Slovenijo leta 2030 je predvideno pričakovano trajanje življenja za moške 79,4 leta in 85,1 za ženske. Če pogledamo tudi število živorojenih otrok, leta 1979 je bilo približno 30 tisoč rojstev, v letu 2003 polovica, okoli 17 tisoč. In zaradi podaljševanja pričakovane življenjske dobe ter maloštevilčnih mladih generacij se izrazito povečuje delež starejših v celotnem prebivalstvu, in sicer 7,8 % v letu 1961, ta delež starejših je v letu 2013 17,1 %.
Demografske spremembe spadajo med tiste, ki jih pogosto ne opazimo na kratek rok, na srednji in dolgi rok pa imajo izjemen vpliv, saj temeljito spreminjajo in preoblikujejo našo družbo. Predvsem je treba imeti demografske spremembe v mislih, ko govorimo o vseh naših ključnih sistemih socialne varnosti, ki so najbolj občutljivi in temeljijo predvsem na medgeneracijski solidarnosti. To je predvsem socialni, pokojninski in seveda zdravstveni sistem in iz tega izhaja tudi nujnost strukturnih sprememb teh podsistemov. V sodelovanju z različnimi vladnimi resorji in nevladnimi in drugimi organizacijami želimo do konca leta 2015 pripraviti strategijo odzivov na demografske spremembe, ki bi na temeljih medgeneracijske solidarnosti in nacionalnega konsenza o ključnih korakih ponudila ustrezne odgovore. Predvsem je pomembno, da bo rdeča nit te strategije poleg medgeneracijske solidarnosti tudi aktivno staranje. V letu 2013, torej v lanskem letu je Slovenija kandidirala na razpisu Evropske komisije v zvezi s pridobitvijo sofinanciranja aktivnosti, povezanih z izdelavo nacionalnih strategij aktivnega staranja. Na tem razpisu je Slovenija še z nekaterimi drugimi državami bila izbrana, zato bodo lahko znanja, pridobljena v okviru aktivnosti iz tega razpisa, koristno uporabljena tudi pri izdelavi naše strategije.
Če povzamem, do konca leta 2015 želimo pripraviti to strategijo, pomembno pa je sodelovanje vseh vladnih resorjev kot tudi nevladnih organizacij in drugih. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Želite možnost za dopolnitev odgovora?
Izvolite, gospod Ambrožič.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Želel bi se samo zahvaliti ministrici za zelo spodbuden odgovor, pa tudi za informacije, ki do sedaj javno niso bile znane. Moje vprašanje je spodbudilo tudi dejstvo, ki je spletno evidentirano, da je bila neka oblika strategije izdelana do leta 2010. Če
smo res bili uspešni na tem razpisu in bodo celo sredstva za to zagotovljena, da do leta 2015 izdelamo, lahko rečemo, novo strategijo, pa še toliko bolje. Kot ste sami ugotovili oziroma vaše ministrstvo, ne kratkoročno, ampak tudi srednje-in dolgoročno demografska starostna slika Slovenije kliče po nujnih spremembah tako pokojninske zakonodaje kot delovne zakonodaje, pa tudi socialnovarstvene. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev oziroma na prvi krog vprašanj. Prvi v tem krogu bo gospod Zvonko Černač zastavil vprašanje ministru za finance dr. Urošu Čuferju ter ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Ministroma, pristojnima za finance in prostor, sem najavil vprašanje v zvezi s kumulativnim zneskom davka na nepremičnine po informativnih izračunih in vprašanje v zvezi z urejanjem evidenc, na kar smo nekako vse opozarjali v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke v tistem kratkem času, ko se je ta Zakon o davku na nepremičnine sprejemal. Takrat smo opozarjali na neurejene evidence, na neprimernost rešitev, na enormno povečanje obremenitev za manj premožne in na znižanje obremenitev za tiste, ki s plačevanjem dotedanjega nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča niso imeli nekih težav, v mislih smo imeli predvsem večje trgovske centre in tako naprej, torej zavezance, ki se jim je z novim davkom nadomestilo bistveno znižalo. Bili smo zavrnjeni, celotna opozicija je bila preslišana, vsa opozorila tudi. Veto Državnega sveta je koalicija Alenke Bratušek preglasovala, preko 80 tisoč glasov, ki so se podpisali pod peticijo, preslišala. Zaradi tega je Slovenska demokratska stranka skupaj z nepovezanimi poslanci in obema poslancema narodnosti že sredi decembra vložila ustavno presojo s predlogom za prednostno obravnavo in začasno zadržanje tega Zakona o davku na nepremičnine. Ustavno sodišče je tej zahtevi ugodilo, postopek poteka. V okviru tega postopka so se očitno izkazali ti argumenti, ki smo jih poudarjali, za utemeljene. Informativni izračuni, ki so jih zavezanci dobili pred slabim mesecem dni, so dokazali, da podatki, ki so bili ob zagovarjanju tega zakona v parlamentu razlagani, ne držijo. Tudi podatek o tem, da se bo povprečna obdavčitev za povprečnega zavezanca s povprečnim stanovanjem povečala za 3 evre mesečno, ki ga je izrekla premierka, seveda ne drži. Ti informativni izračuni so pokazali popolnoma drugačno sliko, o kateri je v svojem poslanskem vprašanju na prejšnji seji Državnega zbora tudi opozarjala poslanka gospa Marija Plevčak, ki danes tudi ni dobila
30
DZ/VI/19. seja
odgovora na svoje vprašanje. Ona je takrat opozarjala na te evidence in na to, da je bila v določenem obdobju vzpostavljena etažnost stanovanjskih objektov, stanovanjskih hiš, večjih stanovanjskih stavb, za katere lastniki pravzaprav tudi vedeli niso. Iz tega naslova je tudi največ napak pri teh izračunih.
Pristojna ministra sprašujem, ne tega, kar smo že slišali iz ust premierke, da je finančni učinek 407 milijonov evrov po teh informativnih izračunih, kar je gotovo podatek, ki ga je treba temeljito preveriti, ker ali ne drži ali pa gre za tisti del, ki je priliv državnega proračuna in pomeni 407 krat 2. Kajti glede na višino obvestil, ki so jih dobili zavezanci, je nemogoče, da bi bil ta znesek nižji od tistega, kar je ministrstvo napovedovalo ob uveljavitvi zakona. Zaradi tega bi želel izvedeti strukturo po zavezancih, po davčnih obremenitvah.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Omerzel, imate besedo,
izvolite.
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo.
Spoštovani poslanec gospod Černač, hvala za vprašanje. No, v zaključku ste nekako prišli do tega, da teh 407 milijonov, informacija, ki jo imate, dejansko je tudi 407 milijonov evrov informacija, ki jo imamo mi po prvih informativnih izračunih Gursa. Vendar če gremo korak nazaj, dejansko z informativnim izračunom, ki je pokazal to številko, so se pokazala na nek način tri področja, ki so na operativnem nivoju povzročila težave, kjer smo kot Vlada ukrepali in naredili prve korake. Največji naval oziroma največji del aktivnosti, povezanih z Geodetsko upravo Republike Slovenije, je bil vezan na rezidenčnost. Tu so različne davčne stopnje 0,15 in 0,5 dejansko pokazale težave in problematiko obravnavanja zakona na tak način. Zato smo se kot vlada odločili in dali predlog naprej, da tu uvedemo enotno stopnjo torej 0,15 in ukinemo to razlikovanje med rezidenčnostjo in nerezidenčnostjo. Moram reči, da tudi moje osebno mnenje v tem primeru dejansko je naklonjeno temu, da imamo to enotno davčno stopnjo. Predvsem s stališča, ker nepremičnina je nepremičnina, in jaz mislim, da mora biti obdavčena z isto stopnjo, dve stanovanji morata biti obdavčeni z isto stopnjo, če pa je eno stanovanje namenjeno neki profitabilni dejavnosti, potem pa se ta davek obračunava nekje drugje.
Drug del, ki je bil povezan s potrebami po dodatnih informacijah državljanov in državljank je bil vezan na zemljišča za gradnjo stavb in pa za stavbna zemljišča. Tu se zavedamo, da tista zemljišča, torej gradbene parcele, ki so pripravljene za gradnjo stavb, je dejansko njihova vrednost večja, vendar glede na trenutno stanje evidenc in pa glede na stanje, ki ga imajo občine, smo se odločili, da tudi tu poenotimo
model vrednotenja. Govorimo torej o enotnemu delu vrednotenja za obe kategoriji in da na drugi strani naredimo en korak naprej in pomagamo občinam predvsem z dodatnimi navodili, predvsem z dodatnim inštrukcijami, na kakšen način te evidence urediti, tako da dolgoročno tudi ta del evidenc uredimo. Zelo pomemben del v sami problematiki je vezan tudi na konec koncev na podatke Slovencev in Slovenk. Dejstvo je, da sami izračuni, sami vhodni podatki že v samem popisu so bili ne dovolj kvalitetni in dejansko smo tako narejeni, da tudi Slovenci in Slovenke v trenutku, ko se ti podatki uporabljajo za nekaj, kar je na konec obračun davka na nepremičnine, smo pred dejstvom, da je treba ta del evidenc enkrat v državi dokončno urediti. In zaradi tega tudi to prehodno obdobje in informativni izračun, da tudi vsak pri sebi doma vidi, ali so to tisti podatki, ki so korektni, ali je treba kakršnekoli popravek iz tega naslova tudi urediti. Glede na ta pritisk smo povečali obseg dela na geodetskih upravah, podaljšali smo delovni čas, po potrebi se bo delalo tudi ob sobotah. Ravno tako smo uvedli informacijske točke na upravnih enotah predvsem zaradi tega, ker je bil pritisk zaradi same rezidenčnosti tudi na upravne enote, s tem pa seveda zagotovili vso potrebno podporo državljanom in državljankam, da pridejo do pravih informacij, da jim pomagamo pri samem popravljanju podatkov za njihove nepremičnine in da dejansko pridemo na koncu do ene res kvalitetne baze, kjer bomo imeli vse te podatke in evidence dobro vodene. En del problematike, ki je tudi bil odprt iz preteklosti, je povezan z zemljiško knjigo, nekje okrog 105 tisoč predmetov, torej parcel je povezanih s tem, da dejansko zemljiška knjiga, ker dejansko so lastniki opravili vpis in pa ne povezano z registrom nepremičnin je predstavljalo problem, vendar tudi na tem področju je geodetska uprava dejansko v vseh primerih nekje v 10 dneh bo te evidence uredila. Tako bo tudi ta segment urejen. In iz tega naslova je ocenjeno, torej vsa ta problematika, da nekje v rangu 40 milijonov evrov je tisti učinek, kjer bo manj pobranega denarja iz naslova davka na nepremičnine.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora gospod Černač? Izvolite.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala.
Saj nisem dobil odgovora na svoje vprašanje. Jaz nisem spraševal o noveli tega zakona, ki jo je na hitro Vlada sprejela prejšnji teden, pač pa sem ministra, predvsem pristojnega za finance, spraševal o finančnih učinkih na podlagi informativnih izračunov, ki so jih dobili zavezanci. Sprašujem, kakšen je finančni učinek na podlagi informativnih pooblastil Gursa, po posameznih kategorijah zavezancev. Koliko je tistih po 0,15, koliko je
31
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/22. seja
tistih po 0,50, koliko je industrijskih objektov, koliko je energetskih objektov po 0,40 in tako naprej. Se pravi strukturirano po zavezancih, kakšen je predvideni priliv na podlagi informativnih izračunov v povezavi s tistim, kar ste nam razlagali v tem državnem zboru konec lanskega leta, ko je vladajoča koalicije Alenke Bratušek ta zakon potrdila in kjer je bilo rečeno, da so finančni učinki tega zakona 420 milijonov evrov. Glede na desettisoče če ne celo stotisoče napak glede rezidenčnosti 0,15, 0,50 je nemogoče, da je finančni učinek manjši, kot ste ga takrat ocenjevali, ali pa niste imeli ustreznih evidenc, za kar je vsekakor odgovorna vlada in ne ta parlament. Priti moramo do podatkov, da se bomo lahko pogovarjali o tem, kako potem te napake odpraviti. Gotovo ne boste stotisoče napak odpravili s povečanjem uradnih ur, ampak je treba najprej združiti različne baze. Kje je sedaj minister Virant, ki se je oglasil pred meseci ob eni manjši zadevi in je rekel, da te napake, ki so bile stokrat manjše, kot so te sedaj, bodo odpravljene avtomatične preko ureditve ustreznih evidenc. In tukaj na tem področju je popolnoma jasno, da je treba združiti baze podatkov, potem si bodo pa lahko ljudje tiste posamezne specifične primere urejali, ki jih ni mogoče urediti brez njihovega sodelovanja. Na tak način, kot pa sedaj poteka ta zadeva, se bojim, da bodo uradniki zasuti z nepotrebnim delom, ki bi lahko bilo opravljeno na avtomatski način. Zato me zanima:
Kolikšen je dejansko finančni učinek na podlagi informativnih izračunov?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa za to dopolnilno vprašanje. Minister Čufer, bi vi odgovorili? Izvolite, minister Čufer.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala za tole vprašanje oziroma dodatno vprašanje. Zadnji stavek, ki ste ga rekli, koliko je dejanski učinek, vam je že odgovorila predsednica vlade na začetku. Po strukturi nimam pri sebi, ampak lahko tudi ob priliki pogledamo. Bi se pa rad zahvalil za priporočila, v kakšno smer naj stvari rešujemo. Kot je že moj kolega Omerzel povedal, smo te stvari tudi že naredili na prejšnji seji vlade.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Želite možnost za razpravo? Izvolite, gospod Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala lepa. Jaz sem računal, da bo minister, pristojen za prostor, še kaj dodal glede na to, da je 90 % časa ostalo in da bom vsaj en del odgovora v tem dodatnem poskusu dobil. Žal ga nisem, zaradi tega je prav, da o tem vprašanju sprožimo razpravo v tem državnem zboru. Mislim, da je ta razprava na mestu. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo pretekli
teden vložili zahtevo za sklic nujne seje Odbora za finance in monetarno politiko, kjer smo predlagali, da ta odbor pozove Vlado, da prekliče te napačne izračune Gursa, ki so po našem mnenju napačni v več kot 90 % primerov. Predlagamo, da se Zakon o davku na nepremičnine razveljavi in da se pripravijo izhodišča za prenovo davčne ureditve področja nepremičnin. Predlagali smo tudi, da se o teh izhodiščih za prenovo davčne ureditve področja nepremičnin skliče javna predstavitev mnenj. Glede na to, da je Odbor za finance sklican za ta petek, ta nujna seja, bi del te javne predstavitve lahko bila tudi razprava o odgovoru obeh oziroma ne o odgovoru obeh ministrov danes tukaj, za katero predlagam, da se opravi na podlagi drugega odstavka 246. člena Poslovnika Državnega zbora.
V okviru te razprave bi bilo prav, da dobimo jasen in nedvoumen odgovor na te izmuzljive odgovore, ki jih poslušamo že od uveljavitve zakona dalje. Najprej smo poslušali o finančni učinkih na ravni 200 milijonov evrov, potem smo slišali ob sprejemanju zakona, da bo izplen tega zakona 420 milijonov evrov, danes je bilo povedano, da naj bi po informativnih izračunih bil kumulativni saldo 407 milijonov evrov. Kako, na kakšni osnovi, če je večina ljudi dobila zaradi neurejenih evidenc 0,50 na nerezidenčnost, čeprav v teh stanovanjih v blokih prebivajo? Kako je to mogoče, če po prejšnji ureditvi šole, vrtci, vse ostalo, kar je javnega, ni bilo obdavčeno, po novem pa je? Kako je to mogoče, če so se davčne stopnje bistveno povečale? Ali je to mogoče zaradi tega, ker se je pa res zmanjšala obremenitev za tiste najbogatejše, in torej ne drži trditev premierke Alenke Bratušek, da bodo bogati plačevali po tem zakonu več, revnejši pa manj? Priča pa smo konkretnemu izračunu za konkretni trgovski center, in sicer s 152 tisoč evrov prejšnjega nadomestila na 42 tisoč evrov davka po novem. Ali so torej to tisti primeri, ki govorijo o tem, da je izplen davka ob tem, da se je z njim bistveno bolj obremenilo revnejše, predvsem tiste, ki imajo lastna stanovanja, ki so si jih prigarali na tak ali drugačen način, in razbremenilo tiste, ki niso imeli v preteklosti nobenih težav s plačevanjem davka. Na vsa ta vprašanja bi želeli do petka jasne odgovore. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
O vašem predlogu za razpravo bo Državni zbor odločal v četrtek, 6. marca, v okviru glasovanj. Prehajamo na naslednje vprašanje, ki ga bo zastavil gospod Franc Pukšič, in sicer ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospodu Metodu Dragonji.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa podpredsednica. Ministrska ekipa, lep pozdrav!
Gospod minister, vprašanje ki bo, se veže na neopravljeno delo na tem ministrstvu, vas pa bom seveda vprašal:
32
DZ/VI/19. seja
Kaj boste naredili, da se kaj takšnega več ne ponovi in kaj boste naredili za to, da tisti, ki so to povzročili, tudi dobijo plačilo za to?
Postavil sem ga že v pisni obliki, tako da verjamem, da ste se z osnovami tega vprašanja seznanili. Gre za razpis za inovativne produkte, na katerega so se v prvi vrsti lahko prijavila podjetja. To je tisti razpis, na katerega se je prijavilo tudi podjetje bivšega gospodarskega ministra Stepišnika, Emo -Orodjarna, zaradi česar je potem tudi odstopil.
Razpis se je po ministrovem odstopu nenadoma spremenil in tu me zanima, na osnovi katere odločitve. Kdo je bil tisti bog, ki ga je zapovedal, da se bo razpis spremenil nekaj dni pred potekom tega roka in se razširil na regionalne razvojne agencije in na raziskovalce s šesto stopnjo izobrazbe? Prvotno bi se na razpis lahko prijavili tisti s sedmo ali več. Razpis je težak 30 milijonov evrov. Na razpis se je prijavilo, po spremembi, 964 prijaviteljev. In ne bodi ga treba, kaj se zgodi? Razpis se prekliče, ker so bili sumi korupcije, saj naj bi pri pripravi pogojev sodelovale gospe iz agencije, katerih možje so se s svojimi podjetji prijavljali na razpis. Očitno so se nekaj naučili od bivšega ministra. Torej omenjene gospe so se kasneje izločile, svet javne agencije SPIRIT pa je odločil, da Vladi predlaga razrešitev direktorja Skalarja. Samo to verjetno ni dovolj. Zanima me: Zakaj niso iz prijavljenih izločili le podjetja, ki so sporna zaradi sodelovanja omenjenih gospa? Zakaj niso prijavitelji poslali niti enega obvestila o preklicu razpisa?
Kdo bo tem podjetjem, ki so imeli stroške, kril te stroške za razpis?
Ali bodo ta sredstva sedaj, ko je ta razpis preklican, prekvalificirana ali v povratna ali kam drugam?
Imam še sicer nekaj vprašanj, ampak jih bom postavil potem v nadaljevanju. Hvala lepa, gospod minister.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam za vprašanje.
Izvolite, gospod minister, imate možnost za odgovor.
METOD DRAGONJA: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod Pukšič!
Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo in javna agencija SPIRIT sta 23. oktobra sklenila pogodbo o sofinanciranju projektov v letih od 2013-2015. Na podlagi te pogodbe je SPIRIT 25. oktobra 2013 objavil 30 milijonov evrov vredno javno povabilo podjetjem. MGRT je pri izvajanju razpisa ugotovilo, da so bili štirje člani strokovne komisije zaposleni na agenciji SPIRIT, med njimi tudi vodja postopka in namestnik vodje postopka, sodeč po kasnejših izločitvah tako ali drugače interesno povezani z nekaterimi prijavitelji na javno povabilo. Ker so bile navedene štiri osebe vključene že v pripravo programa in javnega povabila, ni bilo mogoče izključiti iz postopka
pregledovanja in ocenjevanja zgolj vlog prijaviteljev, do katerih so navedene osebe izpostavile svojo interesno povezanost v odstopnih izjavah. Vpletenost izločenih članov komisije v pripravo javnega povabila, vsi omenjeni so intenzivno sodelovali tudi pri določitvi pogojev za kandidiranje in meril za izbor projektov, je tudi razlog, da se ministrstvo ni odločilo samo za razveljavitev ocenjevanja vseh prijav ter izvedbe ponovnega ocenjevanja. Zaradi dejstva, da so bile omenjene osebe vključene v postopek javnega povabila že od samega začetka priprave vsebin programa, na osnovi katerega je javno povabilo nastalo, poleg tega pa so bile te osebe dne 23. 1. ponovno imenovanje v podkomisijo za ocenjevanje, kar je z vidika transparentnosti postopka popolnoma nesprejemljivo, zato je bilo zaradi suma za odtekanje informacij že med objavo javnega razpisa ter suma na netransparentnost celotnega postopka javnega povabila treba zaradi velikega tveganja za nadaljnjo zakonito izvedbo javnega povabila odstopiti od navedene pogodbe in pozvati agencijo SPIRIT k preklicu javnega povabila podjetjem.
MGRT se zaveda, da je med prijavitelji, ki so kandidirali za sredstva javnega poziva, veliko takih, ki z navedenimi osebami na agenciji SPIRIT niso bile na noben način povezane. Ker ni mogoče posamično določiti, kateri prijavitelji, pripravljavci vlog in podobno so imeli na voljo notranje informacije, MGRT ne more zagotoviti enake obravnave vseh prijaviteljev. Ministrstvo je kot neposredni proračunski uporabnik zavezano k upravljanju nadzora nad porabo sredstev in je odgovorno, da se sredstva dodelijo in porabijo namensko v skladu z zakonodajo. Zato je ravnalo v skladu s pravnimi sredstvi, ki jih je imelo na razpolago. Povedati je v tem primeru treba še to, da stroški priprave prijav na javno povabilo v nobenem primeru niso predmet sofinanciranja. Stroški, nastali z izvajanjem vsake posamezne prijave, so stroški vsakega posameznega prijavitelja, saj prijavitelj šele na podlagi obvestila o sofinanciranju pridobi pravico, da lahko v okviru javnega povabila uveljavlja sofinanciranje stroškov njegovega projekta. Vsi neizbrani prijavitelji pa stroške v vsakem primeru nosijo sami.
Ministrstvo za gospodarski in razvoj in tehnologijo bo v sodelovanju z Ministrstvom za finance poskušalo poiskati alternativno rešitev, s katero bo z enako skupino upravičencev zagotovilo sofinanciranje razvojnih projektov. Glede na veliko število vlog sklepamo, da se v Sloveniji pospešeno izvaja razvoj novih produktov, za kar bodo poiskana dodatna finančna sredstva. Pri tem bodo upoštevane tudi pripombe gospodarstva, da podjetja potrebujejo sredstva za lastno udeležbo v projektih. Svet javne agencije SPIRIT je zaradi ugotovljenih nepravilnosti pri izvajanju javnega povabila sprejel sklep, da bo Vladi Republike Slovenije zaradi objektivne odgovornosti predlagal razrešitev v. d. direktorja. Hkrati pa bo
33
DZ/VI/19. seja
ministrstvo izvajalo nadaljnje korake, da se izvajajo strokovne, disciplinske odgovornosti oseb, ki so sodelovale pri pripravi tega razpisa ... / znak za konec razprave/ ... bili v konfliktu interesov.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Pukšič, imate možnost za dopolnitev odgovora.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. To, kar so vam, druge možnosti jasno ni bilo, pripravili, kar ste prebrali, s tem se seveda delno strinjam. Strinjam se s tem, kar ste rekli, gospod minister, stroški prijavitelja so pač stroški prijavitelja. Ampak stroški prijavitelja zaradi tega, da nekdo v agenciji dela netransparentno, da nekdo dela tako, da odtekajo informacije, pa ta prijavitelj nima s tem nič in ni kriv zaradi tega. In tem ljudem je treba sedaj te stroške povrniti ali te prijave obravnavati, tako kot je bilo. Prvič. Drugič. Pravite, da bodo potekali s strani ministrstva naprej dogodki okrog ugotavljanja odgovornosti in tako dalje. Veste, vrana vrani žal velikokrat pač ne izkljuje oka, ampak, če se ve, bi bilo vsaj treba postaviti delavske knjige že zdavnaj torej na mizo in jih odpeljati pred organe pregona. Žal v tej državi so se razpisi in se še vedno delajo razpisi in se prilagajajo nekomu. Tako kot so se pač ti, saj drugače se tudi ne bi vedelo, da je bivši minister Stepišnik vsako leto dobival denar iz teh razpisov. To je seveda kriminalno dejanje, torej odgovornost, jaz mislim, da je potrebna večja, kot pa samo pri direktorju. Kam je denar in kako je to poniknilo, je treba pogledati še marsikaj za nazaj. In še to, kaj bo s temi inovativnimi informacijami. To so bili inovativni projekti, marsikdo je sedaj do teh podatkov prišel in sedaj se lahko zgodi, da bo še to rabil. Predvsem pa minister zanima me v bodoče:
Ali boste podpirali tudi vi te subvencije ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, ali želite dopolniti odgovor?
Izvolite, imate besedo.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa.
Imeli ste prav, treba je pogledati te osnovne stvari, pravna dejstva in okvire. Tako da ta zgodba ni končana, to bi vam rad zagotovil, in se bomo tako v okviru ministrstva kot celotne vlade potrudili, da bomo zagotovili zakonitost, transparentnost postopkov pri izvajanju javnih predpisov, predvsem pa zavezali vse sodelujoče, da absolutno ni nobenih konfliktov interesov, kadar sodelujejo pri sami pripravi razpisov in v njihovi izvedbi. Kot sem povedal, je bil na segmentu inovativnosti relativno velik interes. Prišlo je več kot 900 vlog. Razpis z enako vsebino bo ponovljen, odločali
pa se bomo za to, ali bodo to nepovratna sredstva ali pa bodo to vračljive oblike spodbujanja inovativnosti v podjetniškem sektorju, kar sedaj že pripravljamo. Pomembno je, da kar se tiče državnega proračuna ni prišlo do škode, lahko pa rečemo, da določena škoda je prijaviteljem nastala. Bodo pa vsi prijaviteljevi imeli možnost, da ponovno kandidirajo na teh postopkih, če pa bo kdo ugotovil, da mu je prišlo do kakršne koli direktne škode v smislu poslovnih skrivnosti, zlorabe poslovnih skrivnosti, pa bo treba uporabiti tudi vsa ostala pravna sredstva, ki so na razpolago, da se bo ta škoda uveljavljala.
Kratkoročno bomo zagotovili zdaj na ta način, da bomo postavili novo vodstvo SPIRIT-a in v naslednjem koraku takoj potem tudi disciplinsko odstranili sodelavce, ki so nesprejemljivo prakso izvajali. Treba se bo pa odločiti še o kazenskem pregonu.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite predlagati razpravo? Izvolite, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Ja, hvala lepa.
Prav točno to bom naredil, predlagal bom razpravo o odgovoru gospoda ministra na to temo iz dveh razlogov. Eden od teh razlogov je gotovo ta, da ne bi ta alarmantna zadeva, ker gre skoraj za tisoč mladih podjetnikov z inovativnimi idejami, ki so se prijavili na ta razpis, bila prehitro potisnjena pod preprogo. Drugi razlog pa je ta, če bo izglasovana razprava, bo ta naslednjo sejo Državnega zbora, v tem času bo minister že imel vsaj mesec dni dela in bo lahko nekaj več povedal o strategiji, politiki, do konca mandata v zvezi s subvencijami in v zvezi, tako kot ste rekli, povratnimi sredstvi. Osebno mislim, da je bolje iti v ta drugi del, ne pa v nepovratna sredstva, ker se je to v glavnem prilagajalo in dobivali so tisti, tako kot ste že sami povedali, botre in botri, strici in tako dalje, ki so bili pri koritu, ostali so odpadli. Vendar se postavlja pravno vprašanje, o katerem ste tudi sami govorili, pravni okvir, kaj sedaj, ko je pa že enkrat bil takšen razpis in so naredili dokumentacijo za to, zdaj pa se bodo pogoji spremenili. In tretja zadeva, danes so bila, mislim, da kar tri vprašanja predsednici Vlade v zvezi z nepremičninskim davkom, torej katastrofo, ki je bila sprejeta s strani koalicije in, žal, zavožene politike vlade, torej na hiter način, namesto da bi to bilo po rednem postopku. Seveda se postavlja takoj vprašanje, ali bo ta razpis narejen v smislu povratnih sredstev, pa čeprav sem povedal, da se s tem bolj strinjam, vendar se je že nekaj zgodilo, bilo je prav zaradi tega, ker vlada ve, da denarja iz nepremičninskega zakona ne bo in želi omejiti tisto, kar je bilo sprejeto, na drugih segmentih, da bo s tem pokrivala tudi izpad nepremičninskega zakona še na gospodarskem
34
DZ/VI/19. seja
področju tako katastrofalno, kot je to naredila na infrastrukturi, kar je nepojmljivo. Zato predlagam, da opravimo razpravo o odgovoru ministra. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. O vašem predlogu bomo odločali v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil gospod Dragan Bosnič ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): Hvala za besedo. Lep pozdrav prisotnim ministrom, poslankam in poslancem!
Spoštovani gospod minister, moje vprašanje je neka logična posledica razprave, ki sem jo imel zadnjič v parlamentu ob sprejemanju interventnega zakona. Govorili smo o ukrepih, ki so potrebni pri odpravi posledic nesreče, ki smo jo poimenovali naravna nesreča. Vse te ukrepe sem podprl in močno si želim, da tega ne bi bilo treba še kdaj ponoviti. Eden od ukrepov je tudi ta, da bi za pomoč zaprosili Solidarnostni sklad Evrope, ki ga je ustanovila Evropska unija leta 2002 po takratnih katastrofalnih poplavah. Moje vprašanje gre pa v naslednjo smer, če je ta naravna katastrofa povzročena, se pravi nekje katalizirana ali indicirana, če uporabim ta izraz, z globalnimi klimatskimi spremembami, me zanima:
Kakšno je naše stališče do orientacije na varšavski mednarodni fond oziroma kot so ga popularno v Varšavi imenovali, kompenzacijski fond, ki bi bil namenjen tudi odpravi posledic nesreč, ki so povzročene s klimatskimi spremembami?
Še časovno zanimivo. Prejšnji teden je kitajski državljan Li Guixin tožil lastno državo oziroma vlado zaradi neuresničevanja njihove dokaj jasne zakonodaje o preprečevanju onesnaževanja okolja, ki njemu kot državljanu onemogoča normalno življenje. Zakaj omenjam Kitajsko? Zato ker se je Kitajska skupaj z Indijo zelo negativno odzvala pri samem kompenzacijskem fondu z razlago, da ta fond in pa nasploh omejevanje emisije predvsem toplogrednih plinov, čeprav bi lahko govorili širše še o marsičem, ovira njihov ekonomski razvoj. To pomeni, da na eni strani imamo državljane, ki tožijo lastno državo, na drugi strani smo pa mi, ki trpimo neke posledice te globalne polucije, nekje povzročene.
Zanima me:
Kakšno je naše stališče do tega fonda oziroma do pomoči, ki bi jo mogoče zahtevali iz tega naslova? Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam. Gospod minister, imate možnost za odgovor, izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci, gospod poslanec hvala za vprašanje. Slovenija je podprla varšavski mednarodni sporazum, ki pa je, to je treba povedati, namenjen nerazvitim državam, ne tangira Slovenije oziroma evropskih držav, torej držav Evropske unije. Z njim smo se na nek način zavezali, da v primeru novih naravnih katastrof v teh tretjih državah bomo na solidarnostni način zbirali. Torej to je mehanizem zbiranja, to ni fond, ki ima vnaprej lociran denar. Ob tem bi pa rad povedal naslednje. Evropa in s tem tudi Slovenija v tem trenutku sledi cilju. In ta cilj je, da do leta 2050 zmanjšamo emisije toplogrednih plinov za 80 oziroma 85 % v Evropi, saj sledimo temu, da naj ne bi prišlo do povišanja temperature za več kot za 2 stopinji. Jaz verjamem, da v tem trenutku gremo po pravi poti. Tisto, kar pa nam v Evropi zbuja nelagodje, je pa naslednje. V tem trenutku je ocena, da Evropska unija torej vse države Evropske unije nekje producirajo 10 % svetovnih toplogrednih plinov. Leta 2050, če bomo šli po tej stopnji razvoja, bomo producirali samo še 5 %. Torej Evropa ne more sama rešiti podnebnih sprememb, ki se dogajajo, zato je tako zelo pomembno mednarodno delovanje in zato je tudi Evropa tako zelo aktivna v tem mednarodnem delovanju. Dovolite pa, da vam tudi povem en podatek, ki ga vi gospod poslanec verjetno poznate, in to je, da je trenutna ocena, da nam podnebne spremembe na letni ravni in ravni Evropske unije povzročajo že za 80 do 90 milijard evrov letno škode. Če ne bomo zadosti učinkoviti pri ukrepih do leta 2050, je ocena Evropske unije, da bo takrat na ravni Evropske unije letno stroškov škod že 250 milijard evrov. Ni neposredno na Slovenijo narejenega izračuna, vendar če v bistvu gremo na ta 0,4 %, kolikor predstavljamo znotraj BDP, bi potem mogoče malo grobo lahko projecirali, da že sedaj v Sloveniji nastaja do 400 milijonov evrov škode zaradi podnebnih sprememb, ki smo jim priča, če ne bomo učinkoviti do leta 2050, bo pričakovano teh škod tudi do milijarde evrov letno. Od zadaj pa velja, da pa je potreben strošek za preprečevanje oziroma prilagajanje šestkrat manjši. Kje smo tukaj v tem trenutku v Sloveniji? V tem trenutku še nimamo strategije prilagajanja podnebnim spremembam. Delana je bila pred leti. Delal jo je tisti znani urad, ki je bil kasneje ukinjen. V tem trenutku je naša ambicija v letošnjem letu takšna, da pridemo vsaj do akcijskega programa prilagajanja podnebnih spremembam, ki bo pa dvojen. Eno je prilagajanje, drugo je preprečevanje. Znotraj tega pa že v letošnjem letu financiramo z 10 milijoni evrov podnebnega sklada ukrepe, ki sicer so neposredno namenjeni za zmanjševanje kontaminacije z malimi prašnimi delci. Učinek teh ukrepov je pa tudi na toplogredne pline. 25 % tega denarja bo investiranega v prevoz, 75 % v učinkovito rabo energije, torej v sanacije v okolju bolj prijazne
35
DZ/VI/19. seja
energije oziroma tisto, kar je tako zelo pomembno, boljšo izoliranost tako javnih kakor zasebnih stavb. Tukaj je tudi relativno dobra novica, da pristojno ministrstvo, to je Ministrstvo za infrastrukturo in prostor v tem trenutku načrtuje znotraj nove kohezije, mislim da, 200 milijonov evrov sredstev. Ko pa rečem, da imamo v letošnjem letu na razpolago 10 milijonov evrov podnebnega sklada, bi pa rad povedal, da gre tu za multiplikatorje. Država je preko podnebnega sklada samo del tistih, ki financirajo oziroma sofinancirajo, podobno količino denarja pritaknejo lokalne skupnosti in potem še vse skupaj podvojijo tisti, ki imajo interes, to so občanke in občani. Tako da je investicijska zmožnost tega verjetno letos 40 milijonov evrov. Pričakujemo pa, da bo ta denar kar skokovito naraščal, ker se podnebni sklad polni iz ostanka CO2 kuponov na evropski ravni. Ta ostanek zato, ker je gospodarstvo še vedno, če ni v recesiji, pa saj ni v neki veliki aktivnosti, teh CO2 kuponov je v tem trenutku preveč in je cena nizka. Lahko pa se nam v zelo doglednem času dogodi, da bodo ti kuponi, njihova cena zrastla za štirikrat ali pa šestkrat ali mogoče celo osemkrat in takrat bo tudi količina denarja, ki ga imamo v Sloveniji na razpolago, bistveno večja. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Želite dopolnitev odgovora?
Izvolite, gospod Bosnič, imate besedo.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): Ja,
podpredsednica, dopolnitev. S slišanim sem zadovoljen in ni nič spornega v tem. Podatki, ki ste jih navedli, držijo. Tudi drži dejstvo, da je sklad namenjen tako imenovanim nerazvitim. Ampak mene zanima neka naša proaktivnost v tem smislu povzročitelja krivde in pa potem odškodnine. Ker poglejte, ti, o katerih sem prej govoril, so se v Varšavi izognili odgovornosti. Povsod, kjer so čutili odgovornost, so nadomeščali to besedo z besedama, doprinos ali prispevek. Jaz sem pogledal v Slovar slovenskega knjižnega jezika, je en čudovit izraz: vbogajme. Se pravi, pač daš vbogajme tistemu, ki ga pravzaprav na nek način klimatsko uničuješ. Ne govorim zgolj o Sloveniji. Spomnite se prvih beguncev s Kiribatije. To je nov termin. Zato me zanima naše stališče, dejansko naše stališče neke aktivnosti v nadaljevanju. Se pravi, kakšna so ta stališča. Omenili ste sami emisijske kupone. Tu pa sem našel en drug izraz: odpustek. To je pač odpustek nekomu, ki ima denar, se odpusti, če vemo, koliko so ti kuponi vredni. Te lahko kupi tudi tisti, ki onesnažuje. Mene moti to, da se potem tem pa ponujajo nasveti. Govorim o nerazvitih. Njim se pa ponujajo potem nasveti v smislu zelenega preboja tega, tega in tega. Se pravi, ne pomagam ti, ampak te učim, da še manj onesnažuješ, kar že v štartu ne počneš, tvoje
kupone bom pa zelo poceni ... / znak za konec razprave/. To me zanima.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, želite dopolniti odgovor?
Izvolite, minister Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala za dodatno vprašanje, gospod poslanec.
Tudi sam se zavedam občasnega licimerstva, da učimo tretje države, ki so v osnovi revne, ekološkega ravnanja. V tem trenutku tako in tako malo onesnažujejo, potem pa so ravno te države deležne industrializacije iz razvitega dela tudi Evrope s tehnologijami, ki so tukaj že prepovedane. Moram reči, da tudi na tem področju se vsaj delno trend spreminja. Primer tega je mogoče Francija. Francija se je opekla. Za razliko od Nemčije je Francija šla v deindustrijalizacijo in je gospodarske družbe selila v tujino, sedaj pa jih selijo v največji možni meri nazaj, ker v končni fazi delovna mesta predstavljajo. Generalno pa velja, kadar imamo opravka s tretjimi državami, moramo zahtevati enake ali podobne standarde, kot so pri nas. Tega v tem trenutku ne počnemo in pogovori o tem tečejo, niso pa v tem trenutku zelo intenzivni. Se pa v celoti strinjam, da ko opazujemo škodne pojave pri varovanju narave, vedno mora veljati načelo, da tisti, ki onesnažuje, to, kar je onesnažil, strošek čiščenja tudi plača. V tem trenutku na žalost ni tako. Tudi zato imamo toliko starih bremen v tej državi in tudi v ostalih državah stare ali nove Evrope, in to bomo morali v naslednjem obdobju sanirati. Se je pa še nekaj treba zavedati. Tovrstno ravnanje pomeni med drugim tudi izraz zelena davčna reforma. Ko razmišljamo o zeleni davčni reformi, pa se vedno pristojno ministrstvo sreča tudi z drugimi interesi. Ti interesi so takšni, zakaj sedaj višate takse, ker zelena davčna reforma je pa taksiranje, in bo potem še manj delovnih mest. Kontra odgovor je pa naslednji. Tudi ko gledamo nove investicije, nimamo pravice tega stroška, stranskega stroška, torej škode do narave, ki jo treba sanirati, prelagati na nove generacije. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa tudi vam.
Nadaljujemo z naslednjim poslanskim vprašanjem, ki ga bo zastavil gospod Robert Hrovat. in sicer ministru za obrambo gospodu Romanu Jakiču, ki pa je danes opravičeno odstoten.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Spoštovani, najprej ministru Jakiču kot vodji paraolimpijske reprezentance v Sočiju želim čim boljših rezultatov. Si pa želim, ko se vrne nazaj, da mi na moje današnje vprašanje tudi ustno odgovori.
36
DZ/VI/19. seja
V zadnjih tednih so si prostovoljni gasilci po vsej Sloveniji prigarali status herojev. Na splošno so vsa mnenja, ki jih beremo in poslušamo o vseh reševalcih, ki so kakorkoli prispevali pri zadnji ujmi, se jih označuje s heroji in mislim, da je tako tudi prav. Njihovo požrtvovalno delo ni ostalo neopaženo, in čas je, da tudi mi, ki sprejemamo zakonodajo, končno uredimo njihov status. Govorim o statusu prostovoljnih reševalcev vseh vrst, ki bi jim lahko uredili, da bodo na lažji način odhajali na intervencije, kjer se jih potrebuje. V Slovenski demokratski stranki je bila želja, da bi v predlog interventnega zakona vključili tudi Zakon o gasilstvu. Žal smo pri koaliciji naleteli na neodobravanje in ob zadnji ujmi se je še kako v praksi pokazalo, da področje statusa prostovoljnega gasilca ni urejeno v zadostni meri. Tudi na Gasilski zvezi Slovenije opozarjajo, da je odsotnost prostovoljnih gasilcev z dela pogosta težava. Nekaj premikov je bilo v preteklosti že narejenih, to je treba priznati, in to kar nekajkrat se je zakonodaja s tega področja spreminjala. Ampak ta trenutek lahko delodajalec uveljavlja le 20 % povračila za izpad dohodka, in to je glavni kamen spotike pri samem zagotavljanju odsotnosti z dela. To pa je po mojem mnenju premalo. Sprememba zakonodaje mora iti v smeri motivacijskega momenta za delodajalca. Ker so v sistem zaščite in reševanja vključene še številne druge prostovoljne reševalne službe in ne samo prostovoljni gasilci predlagam, da status oziroma razmerje med delodajalcem in reševalcem uredimo tudi za gorske reševalce, reševalce iz vode, jamarske reševalce, vodnike reševalnih psov in ostale.
Gasilci in ostali reševalci pomagajo v primeru požarov, prometnih nesreč, ob nezgodah v delovnih okoljih, na domovih predvsem pa ob naravnih katastrofah. In vse to prostovoljno. Zato, minister, sprašujem: Kdaj in na kakšen način boste pripravili spremembo zakonov o gasilstvu in o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, s katerimi bomo lahko dokončno uredili status prostovoljnih gasilcev in ostalih reševalcev? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa za vaše vprašanje.
Nadaljujemo pa z gospo Ivo Dimic, ki bo vprašanje zastavila ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanju Židanu.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča.
Spoštovani gospod minister, mag. Dejan Židan, zakonodaja o urejanju in odvajanju odpadnih voda med drugimi obveznostmi nalaga gospodinjstvom primarno obveznost priklopa na javno kanalizacijsko omrežje, ki je povezano s centralno čistilno napravo. Ker javnega kanalizacijskega omrežja ni, morajo gospodinjstva odpadne vode zbirati v nepretočni triprekatni greznici ali biološki čistilni napravi
ustrezne velikosti. Za zdaj je možno odpadno vodo čistiti še preko pretočnih greznic, vendar bo v bodoče povsod treba namesto njih ali v njih namestiti ustrezne čistilne naprave. V večini primerov bodo to male čistilne naprave, ki bodo čistile odpadne vode enega gospodinjstva. Stroški nabave in namestitve malih čistilnih naprav bodo bremenili lastnike obstoječih stanovanjskih, kmetijskih in proizvodnih objektov in bodo za posamezno gospodinjstvo znašali od nekaj sto do nekaj tisoč evrov. Tudi stroški vzdrževanja in čiščenja čistilnih naprav bodo bremenili lastnike objektov. Ob sedanji gospodarski krizi in socialni stiski marsikatero gospodinjstvo vseh teh stroškov enostavno ne bo zmoglo. Razen tega bodo lastniki objektov, ki so dolžni namestiti čistilne naprave, v finančnem smislu bistveno bolj obremenjeni od lastnikov objektov, ki imajo možnost priklopa na javno kanalizacijsko omrežje. Tako bodo državljani tudi na področju plačevanja stroškov za odvajanje odpadnih voda v bistveno neenakopravnem položaju. Gospod minister, sprašujem vas:
Ali Ministrstvo za kmetijstvo in okolje že pripravlja ukrepe, ki bodo zagotavljali in omogočali lastnikom objektov, ki nimajo možnosti priklopa na javno kanalizacijsko omrežje, nakup in namestitev čistilnih naprav kot, na primer, državne subvencije ali katero drugo vrsto finančne pomoči? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Izvolite, gospod minister, imate besedo.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča. Hvala, spoštovana poslanka, za vprašanje. Ministrstvo za kmetijstvo in okolje trenutno ne predvideva subvencioniranja malih komunalnih čistilnih naprav na državni ravni, temveč v skladu z dejstvom, da je odvajanje in čiščenje komunalne odpadne vode obvezna občinska javna služba, izvedbo takih ukrepov prepušča posameznim občinam. V sklopu operativnega programa odvajanja in čiščenja komunalne odpadne vode, ki ga je sprejela Vlada Republike Slovenije in je tudi objavljen na spletni povezavi, so bila izdelana in objavljena tudi priporočila o tehnološko ustreznih in ekonomsko sprejemljivih rešitvah za odvajanje in čiščenje odpadnih voda na malih komunalnih čistilnih napravah, iz katerih jasno izhaja usmeritev za občine o aktivni vlogi na tem področju. Ena od predlaganih aktivnosti za občine je tudi nudenje finančne pomoči oziroma subvencij z njihove strani za spodbujanje izvedbe malih komunalnih čistilnih naprav na območjih, ki ne bodo opremljena z javno kanalizacijo. Priloga priporočil je tudi vzorec razpisa za sofinanciranje malih komunalnih čistilnih naprav. Nekatere občine so po našem vedenju že aktivno pristopile k subvencioniranju gradnje malih komunalnih čistilnih naprav. Prav tako pa Eko
37
DZ/VI/19. seja
sklad v okviru ugodnega kreditiranja okoljskih naložb občanov kreditira tudi naložbe v nakup in gradnjo malih komunalnih čistilnih naprav. Trenutno je aktualen javni poziv za kreditiranje okoljskih naložb občanov 49OB13, ki je eden od namenov, za katere je na voljo ugodno kreditiranje za naložbe, ki se bodo izvajale na območju Republike Slovenije, tudi naložbe za nakup in gradnjo malih, to je individualnih ali skupinskih čistilnih naprav za komunalne odpadne vode do 25 populacijskih enot, pa tudi za naložbe za priključitev obstoječih objektov na javno kanalizacijsko omrežje. Hvala.
tako imenovana regionalna kohezija in mogoče je to prava pot, da se iščejo rešitve za tiste lokalne skupnosti, ki mogoče zaradi revnosti oziroma premalo prihodkov ne zmorejo sofinancirati ali financirati individualnih čistilnih naprav. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil gospod Samo Bevk, in sicer Ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, gospa Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala še enkrat.
Gospod minister, sprašujem vas: Kako se lahko zahteva nakup male čistilne naprave ali plačilo priklopa na javno kanalizacijsko omrežje od lastnikov objektov, ki imajo status invalida, so upokojenci z najnižjo pokojnino ali so brezposelni, prejemajo denarno socialno pomoč, in družine, ki komaj zagotavljajo sredstva za preživetje in šolanje otrok? Vsi ti živijo dejansko pod pragom revščine in nimajo denarja niti za najnujnejše življenjske stroške. Od kod naj ti zavezanci za plačilo dobijo potreben denar za izdatek, ki jim ga z zakonodajo nalaga država oziroma lokalna skupnost? Moramo vedeti, da že samo priklop na čistilno napravo stane od tisoč 500 do 3 tisoč evrov, individualni priklop, to je odvisno od občine in od števila priklopov, da pa čistilne naprave stanejo več kot 3 tisoč evrov. Dejansko ljudje živijo pod pragom revščine in praktično s svojimi prihodki iz rok v usta. Mislim, da pri 400 ali 500 evrih pokojnine si tega stroška res ne bodo mogli privoščiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod minister, imate možnost za dopolnitev odgovora.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Spoštovana poslanka, tudi jaz delim z vami skrb. Res je, da v tem trenutku država s svojim, zlasti pa evropskim okoljskih kohezijskim skladom pelje po vsej državi velike projekte za pitno vodo in za čiščenje umazane vode. Dejstvo je, da bo tudi v naslednji finančni perspektivi absolutna prednost denarja, ki ga bo pomembno manj, kot ga je sedaj, da se zgradijo manjkajoči vodovodni sistemi v državi Sloveniji in da se gradi tudi čim več čistilnih naprav tam, kjer jih primanjkuje. Do sedaj pa se te male čistilne naprave niso gradile iz okoljske kohezije, ampak, tako vsaj razumem, je bila to tudi ena od izvornih nalog občin, lokalnih skupnosti, ki včasih to zmorejo, včasih pa tudi ne, in je možno poiskati tudi neke druge poti. Pot, o kateri bi bilo možno še razpravljati, je
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
V	ponedeljek smo po dolgotrajnem rednem postopku, niti z vetom Državnega sveta nam ni bilo prizaneseno, sprejeli energetski zakon. S sprejetjem energetskega zakona so postale energetske izkaznice dejstvo in nuja za državljane, ki prodajajo ali oddajajo svoje nepremičnine. Vendar smo kljub temu v tretji obravnavi sprejeli enoletni moratorij na sankcije. Zanima me, ali v tem obdobju načrtujete kakšne zakonsko spremembo, ki bo za lastnike nepremičnin ugodnejša, vendar še vedno v skladu z evropsko zakonodajo, ki jo moramo prenesti v naš pravni red.
V	poslanski skupini Socialnih demokratov do instituta energetske izkaznice nismo kritični. Na energetsko izkaznico gledamo tudi z vidika potrošnika, torej kupca ali najemnika stanovanja, ki bo lahko še pred sklenjenim poslom vedel, kolikšne stroške bo imel z nepremičnino z energetskega vidika, zanemarljiv pa ni tukaj tudi vidik racionalne rabe energije. Vendar pa me skrbi, da bo sama izvedba pridobivanja energetske izkaznice problematična predvsem s stroškovnega vidika za državljane. Veseli me, da je Vlada Republike Slovenije sprejela sklep o določitvi najvišje cene izdaje energetske izkaznice. Vendar pa, bodimo pošteni, s tem Vlada ne določa cene, kajti v to določeno ceno niso vključeni posredni stroški za izdelavo energetske izkaznice, kot so potni stroški, dodatna dela zaradi nepopolne dokumentacije ter stroški pridobitve dokumentov za izdelavo energetske izkaznice, ki niso nujno potrebni. Vsi pa vemo, da so našteti posredni stroški tisti, ki bodo lahko dražili ceno izdelave energetske izkaznice.
Zato sprašujem ministra Sama Omerzela:
Ali Vlada v letu 2014 načrtuje kakšno zakonsko
spremembo v zvezi z energetskimi izkaznicami,
ki bo za lastnike nepremičnin ugodnejša?
Že vnaprej, gospod minister, hvala lepa za vaš
odgovor.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister izvolite, imate možnost za odgovor.
38
DZ/VI/19. seja
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani gospod poslanec, hvala za vprašanje.
Energetski zakon je res končno doživel tisto, kar je bil njegov namen. Tudi s strani stroke moram reči, da smo dobili kar nekaj povratnih informacij, da so zadovoljni z opravljenim delom. In od nekaj čez 500 členov je eno pomembno poglavje tudi energetska izkaznica, ki pa je bila na nek način deležna zelo velike medijske pozornosti. Treba je poudariti, da sama energetska izkaznica ni nekaj novega v Sloveniji. Energetsko izkaznico v Sloveniji poznamo že od leta 2006. Je pa res, da uvajamo z novim energetskim zakonom neke novitete, kar se tiče tega področja. Predvsem bi najprej želel poudariti tiste neresnice oziroma manipulacije, ki so se pojavile v medijih, povezane z energetsko izkaznico. Največja manipulacija neresnice je bila, da bo cena energetske izkaznice 500 evrov. To ne drži. Bom tudi pozneje pojasnil te zadnje ukrepe Vlade. Potem ena od večjih manipulacij, ki se pojavlja v javnosti, je bila povezana tudi z obveznostjo energetske izkaznice. Že sami ste omenili, da energetska izkaznica ni obvezna za vse, in to še enkrat poudarjam, je pomembno, ker v javnosti je bila informacija, da bodo vsi morali zdaj pa imeti energetsko izkaznico. Dejansko je energetska izkaznica potrebna takrat, ko nepremičnino prodajamo ali pa jo dajemo v najem za več kot eno leto. Pri sami energetski izkaznici je predvsem, če gledamo s stališča energetske politike Evrope, pomembno poudariti, da jaz osebno in tudi kot resorni minister in tudi moja ekipa na direktoratu verjame v vsebino in pa namen energetske izkaznice. Učinkovita raba energije je eno od pomembnejših področij, s katerim se ukvarja evropska energetika. Jaz sem prepričan, da osveščanje na tem področju, ne samo Slovenije, celotne Evrope je izrednega pomena. Energetska izkaznica je eden od mehanizmov, kjer želimo postopoma dejansko to področje urejati, kajti po nekih ocenah na nivoju Evrope se nekje okoli ene tretjine energije, ki se uporablja za ogrevanje, brez potrebe spusti v zrak, kar je s stališča potratnosti oziroma na drugi strani učinkovite rabe energije in pa iz ekološkega stališča nekaj, kar si Evropa dolgoročno ne želi. Ko pogledamo same številke, je ogromno, ogromno energije, ki bi se dejansko lahko zaradi učinkovite rabe energije prihranila in uporabila za neke druge namene. Tako da s tega stališča je namen energetske izkaznice osveščanje tako s področja učinkovite rabe energije kot na drugi strani z ekološkega področja. Jaz mislim, da je to dobra zgodba, verjamem v njo, in slej ko prej moramo tudi Slovenci v to jabolko zagristi. Praktično celotna Evropa energetsko izkaznico pozna, jo uporablja in mislim, da je prav, da jo tudi v Sloveniji uporabljamo.
Kar se tiče cen, cene so bile tiste, ki so najbolj razburkale slovensko javnost in pa
stroški, ki so se pojavljali, manipulacije okoli tega. Zaradi tega smo se odločili, da na Vladi hitro ukrepamo. Na nek način smo to, o čemer sprašujete, že naredili, torej s sklepom, ki ste ga omenjali, smo dejansko želeli preprečiti predvsem v tem začetnem turbulentnem času, ko dejansko to poslovanje na področju energetskih izkaznic in ta trg se začenja postavljati. Vedno je tako, ko nova zadeva pride na trg, imamo v začetku turbulence in takrat seveda tudi cene zanihajo. Mi smo predvsem želeli, da bi se preprečile manipulacije in izrabljanje tega začetnega nihanja na trgu, tako smo s temi sklepi dejansko definirali, katere so tiste cene. Če pogledamo recimo tisto povprečno številko, ki Slovenca najbolj zanima. Mi smo želeli doseči, da dejansko postavimo zgornjo ceno energetske izkaznice. Če gremo konkretno na številke, imamo tabelo, ki dejansko definira podrobno, glede na to, koliko stanovanj se nahaja v stanovanjskem objektu, je potem tudi tista cena, ki je določena. Če gremo na eno povprečje, smo želeli doseči, da dejansko cena energetske izkaznice ne bo presegla enega evra po kvadratu. Če pogledamo recimo stanovanje 60 kvadratov, bi to v povprečju pomenilo, da bo ta cena 60 evrov ali manj po stanovanju, kar pa nekako ocenjujemo, da bi glede na vrednost nepremičnine in pa tudi na nek način to kot investicija v nepremičnino bilo pozitivno in bi s tem to v teh razmerah bilo tudi sprejemljivo za lastnike stanovanj.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora gospod Bevk? Izvolite, gospod Bevk, imate besedo.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Hvala tudi gospodu ministru za njegov odgovor.
Državni svet je v svoji zahtevi za ponovno odločanje o energetskem zakonu med drugim navedel, da je cena energetske izkaznice, na primer v Veliki Britaniji, kar 10-krat nižja, kot bo cena energetske izkaznice v Sloveniji. Zato me zanima:
Ali imate morda pregled nad posameznimi državami Evropske unije in cenami energetskih izkaznic?
Cena namreč ni nikjer določena. Ceno energetske izkaznice, kot rečeno, določa trg. Po principu ponudbe in povpraševanja je logično, da če je nizka ponudba oziroma število licenciranih, neodvisnih strokovnjakov, veliko pa povpraševanje po uslugah, bo seveda po drugi strani cena energetske izkaznice tudi višja, ker ne bo dovolj velike konkurence. Zanima me:
Ali namerava Vlada povečati izdajo licenc neodvisnim strokovnjakom in s tem povzročiti, da bo trg uravnal ceno energetske izkaznice in bo s tem tudi cena nižja? Ob tem pa se mi poraja še vprašanje, kako bo z eventualnim prikritim dogovarjanjem licenciranih
39
DZ/VI/19. seja
strokovnjakov. Tako dogovarjanje namreč ni zakonito.
Zato me zanima: Ali bo Vlada to nadzorovala in morebitna dogovarjanja preprečila?
In še to glede cene, da ne bo višja kot en evro za kvadratni meter, me zanima: Če bo hotel v enem stanovanjskem bloku samo en lastnik energetsko izkaznico, koliko bo potem cena za kvadratni meter, ob predpostavki, da je recimo stanovanje veliko 50 kvadratnih metrov? Hvala za odgovor, gospod minister.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod ministe,r imate besedo, izvolite.
SAMO OMERZEL: Spoštovani poslanec, hvala lepa za dodatno vprašanje. Ta energetska izkaznica je res zanimivo področje in vidim, da je kar nekaj tem, ki so interesantne. Z EZ-1, energetskim zakonom smo v fazi, ko se je pisal, želeli doseči ravno to, da imamo odprt trg in da naj trg naredi svoje. Takrat smo imeli okrog 150 zainteresiranih pravnih oseb, ki so izkazale interes, da bi se certificirale za izdajanje energetskih izkaznic. Ocena stroke na ministrstvu je bila, da 150 pravnih oseb na področju Republike Slovenije je kritična masa, ki bi morala zagotoviti normalno funkcioniranje trga in s tem tisto, kar je najboljše za potrošnika, optimalno ceno. Na drugi strani smo pa seveda želeli, da je energetska izkaznica dokument, ki ni birokratski papir, ki ni birokratska mrtva črka na papirju, vendar da ta energetska izkaznica je res en kvaliteten pokazatelj in da prave parametre, kako energetsko učinkovit objekt imamo. Jaz še vedno verjamem, da se bo to tudi zgodilo, da bo ta trg definiral svoje in da bomo prišli v rang cene, ki jih je dejansko Vlada prejšnji četrtek s sklepom, ki ga omenjate, tudi definirala.
Naredili smo tudi primerjavo, kar se tiče tujine. To, kar je Državni svet omenjal, dejansko so omenjali povprečno ceno Anglije v rangu 40 funtov, 42, če se točno spomnim, je bila številka, kar je v rangu tega, kar dejansko smo mi na Vladi sprejeli, če pogledamo povprečno stanovanje v Sloveniji. So pa takrat, ko so omenjali v faktorjih razlike, dejansko napačne vrednosti primerjali. Še vedno se je manipuliralo s številkami med 300 in 500 evri, kar pa ne drži. Kar se tiče trga, jaz ne glede na to, da smo zdaj z to uredbo na Vladi definirali zgornje meje cen energetskih izkaznic, vseeno verjamem, da bo trg naredil svoje tudi v povezavi s potnimi stroški. Jaz sem prepričan, da se bodo tisti, ki bodo rabili energetsko izkaznico, recimo če je stanovanje v Ljubljani, raje odločili za izvajalca v Ljubljani, kjer ne bo potnih stroškov, kot pa nekoga iz Prekmurja, da bi prišel narediti to energetsko izkaznico v Ljubljano. Pri stanovanjskih, večstanovanjskih zgradbah, če bomo imeli primer, da pride do prodaje stanovanja ali pa da gre v najem, tukaj smo
dejansko zavzeli stališče, da je energetska izkaznica učinkovita in daje prave parametre od sebe, če gledamo celoten objekt. In je potem zanimivo, da ima celoten objekt energetsko izkaznico. V tem primeru se bodo iz stanovanjskega fonda črpala sredstva, da se ta energetska izkaznica izdela za celotno stavbo, tako da ne pade ta strošek samo na eno stanovanje in potem zopet pridemo v ta rang, o katerem smo govorili, da ne sme preseči en evro po ... / znak za konec razprave/ ... kvadratnem metru.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavila gospa Alenka Jeraj, in sicer ministru za kulturo doktorju Urošu Grilcu.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
Spraševala bom seveda o aktualni temi danes, in sicer arhivskem gradivu oziroma v povezavi tudi z novelo, ki je bila sprejeta, in referendumsko pobudo, ki smo jo v naši poslanski skupini vložili. Znano je, da je bilo veliko dokumentarnega in arhivskega gradiva uničenega pred in po kmalu po izvolitvi prve demokratične izvoljene vlade. Zato vas minister sprašujem:
Ali imate kakšno oceno, koliko tega arhiva je bilo uničenega oziroma koliko je ohranjenega? Dovolite še, da preberem stališče magistra Igorja Omerze, ki ocenjuje, da je uničena večina slovenskega udbovskega gradiva, za ta genocid nad arhivsko dokumentacijo pa ni nihče odgovarjal. Pove še, da je 7. marca 1990 Ivan Eržen, zadnji načelnik slovenske tajne politične policije in eden izmed glavnih organizatorjev procesa JBTZ, se spomnimo tega, ukazal masovno uničenje udbovskega gradiva. Rok je bil do 1. aprila 1990, kar je pomembno, če vemo, da so bile 8. aprila volitve. 7. maja 1990 je ekipa tednika Mladina ujela enega izmed številnih uničevalnih dokumentacijskih konvojev pred vhodom v papirnico Količevo. Zanima me, glede na pogovor tudi v naši poslanski skupini pred časom, ko smo vas pozvali oziroma predlagali, da sprožite postopke proti krivcem za uničenje: Ali ste to naredili oziroma ali še nameravate to narediti?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, imate besedo.
DR. UROŠ GRILC: Spoštovana poslanka, spoštovani poslanci, hvala lepa za vprašanje in lepo pozdravljeni!
Zanimivo je, da ob vseh aktualnih razpravah o noveli zakona in o gradivu bivše službe državne varnosti, ki je nastala pred 17. majem 1990, vedno znova odpiramo toliko neznank. Ne znamo odgovoriti na tako temeljna
40
DZ/VI/19. seja
vprašanja, kot je to, ki sta ga, spoštovana poslanka, zastavili, koliko gradiva je pravzaprav ohranjenega. In v resnici ne vemo še danes, koliko gradiva je bilo uničenega. Vemo pa - tudi po zaslugi pobude za referendum - danes kar nekaj stvari več. Dejstvo seveda je, da Arhiv Republike Slovenije danes hrani 80 tisoč tekočih metrov celotnega arhivskega gradiva. Hrani od tega pa 403,1 tekoči meter gradiva Službe državne varnosti, ki se nanaša na različna področja. Tri četrtine tega gradiva se nanašajo na delovanje tajne službe enopartnerskega sistema, kot veste, je združevala elemente tajne politične policije in obveščevalno-varnostne službe. V raziskavi uničenja tega gradiva lahko ugotovimo dvoje. Ta služba je delovala zelo avtonomno. V tem smislu smo prišli denimo do podatka, da se je to gradivo uničevalo periodično. Seveda govorimo danes v kontekstu predvsem osamosvojitvenih procesov in kaj je bilo uničenega takrat. Vendar pa moram povedati podatek, ki ga je podala odlična poznavalka tega področja gospa Ljuba Dornik Šubej, da sta bili denimo leta 1967 v republiški službi državne varnosti uničeni kar dve tretjini arhivskega gradiva. Torej že leta 1967. Do drugega uničenja pa je očitno prišlo ob koncu leta 1989 in v začetku leta 1990. Zakaj mene to vprašanje na nek način čudi? Kako to, da doslej nobena vlada, ne leva ne desna, ne glede na to, da so arhivi kar nekajkrat bili par excellence politična tema, ni postavila jasnega vprašanja po odgovornosti glede tega uničenja? V resnici tudi po zaslugi pobude za referendum bomo mi to storili skrajno resno. Storili smo resno že prvi korak v petek, ko se je objavilo nekaj zelo konkretnih dokumentov, ki podajajo osnovne evidence, kaj pravzaprav arhivi Republike Slovenije glede Službe državne varnosti vključujejo. O čem govorim?
V določeni meri je rekonstrukcija uničevanja arhivskega gradiva nekdanje službe državne varnosti vendarle mogoča predvsem na podlagi ohranjenih izvirnih evidenc, kot so evidence dosjejev, evidenca materialnega arhiva in evidenca registriranih tekočih zadev. Te evidence obstajajo, zato verjamem, da bomo v zelo kratkem prišli ne samo do ocen, ampak do kar dovolj natančnih podatkov, koliko gradiva je bilo uničenega. Očitno je bilo v letih 1989, 1990 uničevano predvsem gradivo s področja notranje problematike. Torej gradivo v zvezi z opozicijo v enopartnerskem sistemu. Med te je prav gotovo šteti tudi približno štiri petine vseh odprtih dosjejev nadzorovanih oseb ter dosjejev uslužbencev, sodelavcev in virov Službe državne varnosti, ki je v veliki meri nastajalo v obdobje od leta 1975 do leta 1990. Tako lahko iz na spletni strani objavljenih evidenc dosjejev ugotovimo nekaj: od približno 17 tisoč dosjejev nadzorovanih oseb je danes v Arhivu Republike Slovenije ohranjenih le še 4 tisoč dosjejev. To vam kaže in nam kaže javno objavljeno gradivo. Verjamem, da večina tega gradiva ni uničenega oziroma, bom tako rekel, verjamem, da ni
izgubljenega. Glede na naravo gradiv so zagotovo kopije, ki se nanašajo tudi na delovanje zvezne tajne službe, hranjene v beograjskem arhivu, do katerih ima pravico dostopati tudi Republika Slovenija na podlagi sporazuma o vprašanjih nasledstva po nekdanji SFRJ. Bom o tem povedal nekaj več in odgovoril na vaše zadnje vprašanje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala.
V tem času, odkar velja zakon oziroma zakon, ki se sedaj uporablja in velja od leta 2006, je bilo dejansko objavljenega ogromno gradiva, ogromno knjig, ogromno razprav in debat na to temo. Knjige, ki so govorile o Udbi, o načinu dela in tako naprej, tudi o privilegijih nekdanjih funkcionarjev bivšega sistema in podobno. Brez odprtega arhiva bi bilo to nemogoče, da bi take knjige nastajale. Če bi se to dejansko zgodilo že v začetku te države, ampak jaz pravim, kadarkoli, saj ni prepozno, bolje enkrat kot nikoli. In naša vlada, tega nam ne morete očitati, smo si prizadevali, da bi bile te stvari odprte, zato smo tudi sprejeli zakon v letu 2006. Če bi to imeli, se nam morda ne bi zgodila prva in potem še druga sramota, ko je predsednik naše države dal visoko odlikovanje udbovcu, ki je po vojni 15 let preganjal duhovnike in naslednji predsednik republike je ponovno dal odlikovanje zadnjemu šefu slovenske Udbe. Če bi imeli te podatke, do katerih raziskovalci prihajajo, torej do dokumentov, iz katerih je jasno razvidno, kaj so konkretni ljudje počeli, kdo je kaj naročil in kdo je neposredno kaj storil, se nam najbrž te stvari ne bi dogajale.
Omenili ste že, da se sedaj objavlja gradivo Udbe. To je res. Pustimo, ali se iz teh dokumentov da izvedeti kaj novega oziroma celo slišimo več kritik kot pohval tega objavljanja. Izenačujejo se žrtve in krvniki in podobno. To objavljate na podlagi veljavnega zakona iz leta 2006.
Kaj bi to pomenilo, če bi že veljala novela zakona, ki ste jo pripravili in je bila sprejeta? Ali bi na tak način bilo možno dokumente objavljati, kot jih objavljate sedaj?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
DR. UROŠ GRILC: Hvala lepa za dodatno vprašanje.
Najprej moram vendarle povedati eno stvar glede tega. Verjamem, da bomo našo polpreteklo zgodovino znali razčistiti. Veste, da so bili že poskusi, da bi se uslužbencem Arhiva Republike Slovenije, pa tudi uslužbencu Policije, ki je član arhivske komisije, gospodu Pavlu Jamniku že v letu 2013 omogočil vpogled v
41
DZ/VI/19. seja
arhive, ki jih hrani beograjski arhiv, pa je bila ta vloga zavrnjena. Sam moram zelo jasno napovedati, da smo vlogo obnovili in da bo v juniju tega leta šest strokovnjakov slovenskega arhiva obiskalo beograjske arhive in poskušale konstruirati ključne dokumente, ugotoviti, kateri se hranijo, da bomo vedeli, na kaj lahko računamo in kje bo naša zgodovina lahko tudi s konkretnimi dokumenti ustrezno raziskana in tudi prezentirana javnosti.
Osebno se moram zelo javno zavzeti za to, da na podlagi že sedaj javno objavljenega gradiva in tudi na osnovi nekaterih drugih indicev proučujemo možnost kazenskopravne obravnave uničenja arhivskih gradiv v letu 1990, k čemur v preteklih 25 letih ni pristopila nobena dosedanja vladna ekipa. Zbrane informacije bomo v naslednjih dneh, gotovo še pred podpisom in zbranimi podpisi za referendum, predali kazenskim organom, ki so za to pristojni, in jih zaprosili, da zadevo obravnavajo prednostno ter nas tudi tekoče obveščajo o tem, kako poteka njihovo delo. Mi pa seveda želimo o tem obveščati javnost.
Vaše vprašanje, ali bi novela pomenila težjo objavo arhivskega gradiva na internetu, lahko rečem, da ravno nasprotno. Z objavo na internetu imamo zgolj na podlagi zakona iz leta 2006 precejšnje težave, ker je nabor občutljivih osebnih podatkov večji, ker med občutljivimi osebnimi podatki je tudi politično prepričanje članstva v strankah, filozofsko prepričanje članstva v sindikatih. Tega podatka po noveli ni več, kot tistega, ki bi omogočil zapiranje gradiva, poleg tega nam je z anonimizacijo naenkrat za javno objavo na voljo bistveno širši spekter gradiva.
Verjamemo, da ko bo novela stopila v veljavo, bomo objavo gradiv Udbe na spletni strani lahko peljali sistematično. Že danes pa jo peljemo sistematično. Torej na tedenski ravni se bodo dodajala nova gradiva. Tukaj seveda se morate zavedati, da smo v tem trenutku omejeni na gradiva, ki nimajo občutljivih osebnih podatkov, pa vendar smo prepričani, da bomo z objavo nekaterih temeljnih dokumentov, kot so predvsem tudi evidence, ki očitno do danes še niso bile ustrezno ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, imate proceduralni predlog.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Jaz predlagam, da v skladu s poslovnikom izvedemo razpravo o odgovoru ministra. Jaz bi sicer zelo rada verjela, da tole objavljanje ni samo piar akcija zdajle pred referendumsko kampanjo oziroma v strahu pred tem, kaj se bo zgodilo na referendumu. Tudi javnomnenjske ankete kažejo na to, da morajo biti arhivi odprti in večina ljudi v tej državi to podpira, kar je prav. Zato mislim, da nam razprava o odgovoru ministra lahko samo koristi.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bomo odločali v četrtek, 6. Marca, v okviru glasovanj.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil dr. Vinko Gorenak ministru za kulturo dr. Urošu Grilcu.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz se bom kar navezal na predhodnico, gospo Jerajevo. In če grem od dobrega k slabemu, minister, potem lahko pohvalim tisto, kar ste rekli, da pošiljate v Beograd eno skupino ljudi, šestih ali koliko že, ki bi lahko prinesla od tam koristne informacije. Želel bi samo še to, da je ta skupina sestavljena uravnoteženo. Nič drugega mene ne bi zanimalo. Drugače pa lahko tako vam kot tej skupini želim uspešno delo iz temeljnega razloga, ker do sedaj nismo imeli podatkov, da bi v Beogradu prišlo do kakršnega koli uničevanja. In imate tukaj prav, da je verjetno to točka, na kateri bi lahko dobili marsikaj, in bi bilo marsikaj pojasnjenega tudi v Sloveniji, če bi uspeli priti do teh arhivov. Ampak s tistimi ljudmi, ki so tam bili, sem jaz tudi že govoril in vem, da bo ta skupina imela težko delo. To je zagotovo.
Zdaj pa k tistemu, s čimer se ne strinjam. Glejte, gospod minister, nima smisla kaj veliko, jaz sem danes dobil tudi odgovor na poslansko vprašanje - in kaj lahko ugotovim pravzaprav? Da ne glede na vlade, leve ali desne, zakon iz leta 2006 do danes ni spoštovan. Jaz ne vem, če se tega zavedamo. Še vedno imamo en tekoči meter gradiva, ki je na Sovi in ni dostopen javnosti. Žal. Ne morem zdaj tu kriviti vaše vlade ali pa kar kol,i ampak dejstvo je, da se nekdo izjemno, izjemno upira temu, da bi gradivo prišlo v Arhiv Republike Slovenije.
Tisto, s čimer se pa z vami seveda ne strinjam in se res ne morem strinjati, je pa tisto, ko govorite, da bodo arhivi zdaj bolje odprti, če bo ta zakon sprejet. Glejte, imate prav, minister, ampak dajva stopiti enkrat pred kamero oba in povejva čisto resnico: Ja, bolje bodo odprti. In to za pet ali šest omejitev. Danes je namreč 11 omejitev, po novem jih bo 5. Se pravi 6 omejitev ste odpravili, ampak odpravili ste nepomembne omejitve in odpravili ste jih za koga? To se moramo vprašati. Za tiste manj pomembne stvari ste vi odpravili te omejitve, kot sva rekla, vendar uvedli ste pa 6 omejitev za tiste, ki jih ne bi nikoli smeli postaviti. Uvedli ste 6 omejitev za zločince, jim recimo po domače. Danes funkcionarji Službe državne varnosti ali Udbe niso zaščiteni z ničemer. Tako piše v zakonu iz leta 2006. Vi pa ste uvedli - v nadaljevanju bom naštel te omejitve - šest omejitev in zato za žrtve niste naredili nič. Vi ste žrtve res spravili stran, tistih šest omejitev, ampak za, recimo jim, barabude ali pa kriminalce ste pa uvedli šest omejitev. To pa ni v redu. Hvala.
42
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, imate možnost za odgovor, gospod minister.
DR. UROŠ GRILC: Gospod Gorenak je imel lepo razpravo, a vprašanja ni postavil. Na nek način je tisto, kar me je pisno vprašal, ali je dokumentarno gradivo nekdanje Službe državne varnosti, nastalo pred 17. 5. 1990, v celoti predano Arhivu, in povedal je, da je to en meter. Drugih vprašanj nisem zaznal. Bile so trditve, bile so tudi nekatere pohvale, tako da težko kaj zelo posebej komentiram. Vemo, da so od leta 2008 obstajali sporazumi, kar nekaj verzij teh sporazumov med Sovo in Arhivom Republike Slovenije o predaji tega gradiva. Prvega iz leta 2008 sta podpisala direktor Arhiva Matevž Košir in Andrej Rupnik, in to je seveda nek zelo nesrečen dogovor. Ne bomo se o te m pregovarjali, da je nastal v času prve Janševe vlade in da ta vlada s tem noče imeti ničesar. Kakorkoli že, nesrečna etapa, v kateri je bilo to gradivo zaprto kar do leta 2044 in je dobilo oznako "tajno", kar je seveda v neskladju s tedaj veljavnim zakonom. Drugi sporazum, ki sta ga podpisala dr. Dragan Matič in namestnik direktorja Stane Štemberger, je uveljavil prenehanje veljavnosti sporazuma iz 2008, kar zadeva tajnost. Sporazum iz leta 2013, ki sta ga podpisala Jože Dežman in dr. Damir Črnčec, ureja prenos posameznih dokumentov, ki so ostali v zadevah. Treba je ugotoviti, da je bil zadnji večji prevzem tega gradiva izveden 7. 2. 2013. Takrat so se predali Arhivu Republike Slovenije štirje različni dokumenti, skupaj 3,3 tekočih metrov ter še 8,2 tekočih metrov različnih publikacij iz knjižnice nekdanje Službe državne varnosti. Pisni dogovor med direktorjem Arhiva in direktorjem Sove nalaga, da mora biti najkasneje do 30. 6. 2014 Arhivu Republike Slovenije dokončno predano vse gradivo, torej tudi tisti en tekoči meter, ki je še na Sovi. Ustni dogovor, s katerim sta me oba direktorja seznanila, pa je, da bo to gradivo predano do 15. marca letos. In jaz sem seveda na nek način pobudnikom referenduma zelo hvaležen za to, da bo ta pobuda, če nič drugega, četudi očitno ne ustreza nekaterim dejstvom, ki jih prinaša novela in ki govori o tem, da se arhivi odpirajo in da so faktično odprti bolj, kot so bili kadarkoli, da gredo lahko danes državljani na spletno stran in ugotovijo iz nekaterih ključnih dokumentov, kako je Služba državne varnosti nekoč delovala, in da bo to omogočeno tudi v prihodnje na tedenski bazi, potem seveda se moram pobudnikom zahvaliti tudi za to, da so sprožili nekatere stvari, ki jih v preteklosti nismo znali izvršiti. Eno je tudi to, da bo Sova predala vse gradivo, ki ga še hrani.
Drugo, zelo pomembno je to, kar ste omenili, dostop naših strokovnjakov do beograjskih arhivov. Tretje, kar je zelo pomembno, pa vendarle sistematično raziskovanje zgodovinske stroke tega arhiva, tega dela naše zgodovine, s
ključnimi dokumenti, ki bi ugotovilo, na kakšen način, kje so tiste ključne resnice o delovanju Službe državne varnosti, ki so pomembne za današnje delovanje te države in razumevanje naše polpretekle zgodovine, je naloga, ki nas čaka. Jaz sem prepričan, da bomo tudi z javno objavo teh gradiv, s tem, da tu ni tančice skrivnosti in da tudi ne bo več neke orwellovske predpostavke, kdo si lahko lasti interpretacijo naše zgodovine, dosegli to, da bomo tudi raziskovalce v prihodnje spodbudili k temu, da se lotijo tega dela sistematično, da se lotijo tega dela temeljito in da vsem Slovencem končno predočijo neke osnovne resnice o naši polpretekli zgodovini. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Izvolite, gospod Gorenak, imate
besedo.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, veste, bom jaz kar povedal tiste stvari. Glejte, tam je bilo prej rečeno, da je gospod Ivan Eržen, ga poznam, naročil uničevanje arhivov. On je bil funkcionar Službe državne varnosti. In za njega ta zakon, ki je danes v veljavi, ne predvideva nobene omejitve. Ker je bil funkcionar Službe državne varnosti. Vi ste pa uvedli 6 omejitev, recimo zdravstveno stanje. Se pravi, če v tem dokumentu piše, da je imel gripo, sva že končala. Če v tem dokumentu piše, da je imel ljubico, sva že končala. Če v tem dokumentu piše, da je naredil prometni prekršek, peljal je čez rdečo luč, sva že končala. Če v tem dokumentu piše, da ni hodil v cerkev, sva tudi končala. To so pa vse omejitve, ki ste jih vi zdaj uvedli. In v tem je problem in težava, da uvajate omejitve za funkcionarje Službe državne varnosti. Da pa greva na tisto slavno objavljanje vašega arhiva. Glejte, minister, zakaj ste objavili letna poročila o delu Ministrstva za notranje zadeve od 1945 do 1974? To mene ne zanima. Mene zanima, kdo je naročil umore, kdo je moril in kdo jih je načrtoval. Objavili ste, poglejte, poslovnike o delu Ministrstva za notranje zadeve 1968, 1970, celo pravila Udbe iz 1975. To me ne zanima. Pravila Udbe niso nič govorila o umorih. Mene zanima, kdo je moril. Objavili ste organizacijske sheme in sistemizacijo od leta 1945 do 1965. To me tudi ne zanima. Mene zanima, kdo je moril in kdo je načrtoval umore. Objavili ste zgodovino organov za notranje zadeve VOS,od 1941 do 1951, kar 12 delov.Tto mene sploh ne zanima, Leljaka tudi ne, pa Omerze ne. Mene zanima, kdo je načrtoval umore. Glejte, objavljate stvari, ki so popolnoma nepomembne, da bi skrili pomembne. Tu imava težavo. To je problem. In jaz sem prepričan, ko bo referendum mimo, s takim ali drugačnim izidom, je konec objav. To lahko danes staviva za kosilo, če želite. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
43
DZ/VI/19. seja
Izvolite gospod minister, dopolnite
odgovor.
DR. UROŠ GRILC: Hvala lepa.
Gospodu gre še eno vprašanje, sicer nisem zaznal, ampak bomo tako rekli. Tam, kjer ste vi omenili, da se zgodba konča za funkcionarje, se seveda niti približno ne konča, niti približno. Govorimo o tem, katere kategorije arhivskega gradiva so prosto dostopne. In prvo, kar je storila novela v primerjavi z zakonom iz leta 2006, je, da je vpeljala in črtala kakršno koli nedostopno gradivo. Po noveli ne obstaja več gradivo, ki bi bilo kakorkoli nedostopno. Govorimo pa o treh ravneh dostopnosti: o prosti dostopnosti, kjer lahko kdorkoli, ki pride v Arhiv Slovenije, zahteva gradivo in ga vidi. To je gradivo, ki nima občutljivih osebnih podatkov, to je gradivo, ki nima tistih osnovnih, zdaj bistveno manjši nabor omejitev, ki zadevajo občutljive osebne podatke in so tudi jasne. Kdor bo želel priti do tega gradiva, ima dve možnosti po noveli. Prvič, zahtevati gradivo o nomizaciji, če ga ti občutljivi osebni podatki ne zanimajo. Če ga ne zanima, ali je nekdo imel ljubico ali ne, kot ste sami rekli, bo dobil gradivo, ki bo nomizirano. Če ga pa zanimajo tudi ti podatki, bo pa preko arhivske komisije imel tako kot sedaj to gradivo dostopno. Sprenevedati in reči, da se arhivi zapirajo, je seveda res hudo sprenevedanje, ki je daleč od kakršnih koli dejstev. Jaz seveda razumem vašo stranko, da jo moti načelna izenačitev avtorjev arhivskega gradiva, glede na to, ali so bili spremljani, ali so bili žrtve ali so bili domnevni krvniki. Ampak, poslušajte, to, kdo je bil krvnik, lahko ugotovijo pravosodni organi, kazenski organi, vaša parlamentarna komisija samo tako, da se sprehodijo v arhiv, ker nima nobene omejitve glede dostopnosti. Res gre za veliko sprenevedanje in izenačevanje neke simbolne vloge o tem, ko vendarle govorimo, tega pa se je treba zavedati, kje je bil problem zakona iz leta 2006 tako z vidika varuhinje človekovih pravic kot informacijske pooblaščenke na točki, ko je največja intima vsakega človeka, pa ne glede na to, ali je zapornik, ali intelektualec, ali je žrtev, ali je krvnik ali je karkoli, se varuje. Osnovna intima. Tukaj moramo povedati zelo jasno, da nobeno arhivsko gradivo ni več opredeljeno kot nedostopno, na noben način. In tukaj nobena vaša argumentacija ne mora zdržati. Želimo pa, da se to gradivo razišče po najbolj transparentnih postopkih. Arhivska komisija po zakonu iz leta 2006 in tudi po noveli deluje na enak način, jasno vezana na roke, in to se mi zdi najbolj transparenten način, da tudi glede tega vprašanja ne morete, oprostite, govorite o tem, da se arhivi zapirajo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospod Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, moram dati samo proceduralni predlog, ker vas ne želim spravljati, predsedujoča, v zagato, ampak zgolj en stavek. Jaz obžalujem, če nekdo enači rablje z žrtvami. To je za mene popolnoma nesprejemljivo. To je popolnoma enako, kot da ubijalca enačimo z žrtvijo in oba enako ščitimo. To ni sprejemljivo in tudi zame nikoli ne bo, ne glede na vse ostale stvari. Ampak jaz glede na situacijo, v kakršni smo, glede na odgovor tako gospe Jeraj kot meni, predlagam, da opravimo razpravo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v četrtek, 6. marca, v okviru glasovanj.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavila mag. Katarina Hočevar ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala lepa za besedo. Spoštovana vladna ekipa, kolegice in kolegi lep pozdrav tudi z moje strani!
Zasavska energetika z Rudnikom Trbovlje-Hrastnik v zapiranju in pa Termoelektrarno Trbovlje se v tem obdobju srečuje s številnimi težavami. Prav danes poteka tudi opozorilna stavka zasavskih rudarjev. Vlada je sicer prejšnji teden potrdila novelo zakona o postopnem zapiranju Rudnika Trbovlje-Hrastnik, s katerim je dokončanje zapiralnih del podaljšala za tri leta in na ta način vsaj malo omogočila konsolidacijo poslovanja Rudnika Trbovlje-Hrastnik. Številni rudarji pa so ostali brez služb. Izguba delovnih mest tudi v Termoelektrarni Trbovlje bi bila za Zasavje nova socialna bomba. Družba HSE oziroma Holding slovenskih elektrarn je kar 83-odstotna lastnica Termoelektrarne Trbovlje. Že v poslovnem načrtu za leto 2013 so zapisali, da želijo ta delež prodati.
Dejstvo je tudi, da je blok 4 Termoelektrarne Trbovlje iztrošen in da strokovnjaki opozarjajo, da bo po letu 2016 blok 4 lahko obratoval le v omejenem obsegu. Zato je nujna tako ekološka sanacija in pa tudi tehnološka prenova bloka 4, za kar pa se potrebuje kar 60 milijonov evrov. Tako se je skupina HSE, s tem ko predvideva odprodajo deleža, dejansko zavezala oziroma to sanacijo, to breme prelaga na potencialnega novega lastnika. Upam, da bodo vsi deležniki v tej zgodbi imeli isti cilj, in sicer zagotoviti socialno varnost zaposlenih in pa ohranitev energetske dejavnosti na lokaciji Termoelektrarne Trbovlje. Vprašanje za vas, kot ministra za to področje: Kdaj lahko pričakujemo dokončno prodajo termoelektrarne strateškemu partnerju? Zakaj se do danes to še eni izvedlo oziroma kateri so zadržki, da prodaja še ni bila izvedena? Kot poslanka in predstavnica tudi zasavske regije bi tudi v imenu zaposlenih na termoelektrarni želela od vas odgovor:
44
DZ/VI/19. seja
Kdaj lahko pričakujemo končno odločitev oziroma zakaj v tej zgodbi zasavske energetike vsaj z vidika Zasavcev vse traja tako dolgo oziroma po našem mnenju predolgo? Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, imate možnost za odgovor.
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovana poslanka, najlepše hvala za vprašanje. Zasavska energetika, se bom dotaknil zasavske energetike, ki je bila ena od prvih tem, s katero sem se soočil kot resorni minister. Tudi poslovodstvo in predstavniki sindikata so takoj na začetku mandata bili pri meni ravno s problematiko zapiranja rudnika in pa rudnika v povezavi s Termoelektrarno Trbovlje. Sama zgodovina RTH seže v leto 2000, dejansko takrat se je samo zapiranje rudnika začelo. Zelo dobro verjetno poznate tudi zakon o postopnem zapiranju RTH. Jaz moram reči, da tisto, kar sem v enem momentu na nek način najbolje zameril poslovodstvu, ki je vodilo RTH in zapiranje, da po vseh teh letih, torej govorimo od leta 2000 do leta 2014, ko sem se soočil s to problematiko, v prvi fazi niso imeli scenarija in popolnoma jasno razdelano, kaj se bo zgodilo leta 2015, ko je dejansko bilo predvideno zaprtje rudnika, sanacija vseh površin in pa zaprtje jame. S sestankom pri meni se je izkazalo popolnoma jasno, da ta scenarij ni pripravljen, da edini pripravljen scenarij, ki ga je imelo poslovodstvo, je bil podaljšanje zapiranja rudnika. Jaz moram reči, da takrat je bilo moje stališče jasno, da je leto 2015 tisto leto, v katerem rudnik mora biti zaprt. Če pogledamo obdobje od leta 2000 do 2015, še vedno smatram, da bi to moralo biti obdobje, v katerem bi ta rudnik tudi moral biti zaprt. Ne glede na to situacijo, edino, kar lahko štejemo kot olajševalno okoliščino RTH v zapiranju, je Zujf, ki je pobral dve tretjini sredstev RTH iz proračuna za zapiranje in sanacijo površin, ki so bile uzurpirane s področja RTH. Vendar to še vedno ne rešuje problematike, da dejansko v vsej tej fazi zapiranja in pa v programu zapiranja ni bilo jasno predstavljeno in ni bil oblikovan program, kaj, ali bo to leta 2015 ali kakšno leto pozneje, kaj narediti z delovnimi mesti oziroma na katerem področju prestrukturirati ta delovna mesta, da rudarji, ki so zaposleni v RTH, ne bodo izgubili svojega dela. In podobna zgodba je s Termoelektrarno Trbovlje. Če se vrnem še za trenutek na RTH. V zadnjem obdobju glede na stanje in situacijo v RTH sem jaz podprl rešitev in podaljšanje zapiranja rudnika do leta 2018 predvsem iz dveh razlogov. Najprej, da rešujemo sanacijo površin in pa jame, ki mora biti zaprta. Ne glede na situacijo, bo država na koncu morala za to poskrbeti in zaradi tega sem jaz to podprl. Tudi v predlogu zakona smo predvideli približno 15 milijonov evrov na leto za
zapiranje RTH, torej govorimo do leta 2016. Ko govorimo o Termoelektrarni Trbovlje, ki je, kot ste omenili, v večinski lasti Holdinga Slovenskih elektrarn, je uprava Holdinga Slovenskih elektrarn tista, ki je odgovorna za to, na kakšen način in kako se bo spreminjala lastniška struktura Termoelektrarne Trbovlje. V zvezi s tem je bil pri meni sestanek z vsemi udeleženimi v procesu, da dobim informacijo s prve roke, kaj se dogaja s samo prodajo Termoelektrarne Trbovlje, kje dejansko s tem, kar je bilo meni predstavljeno, se vidi rešitev same problematike ne samo Termoelektrarne Trbovlje, ampak dejansko deloma tudi zasavske energetike. Kar se tiče same prodaje, moramo biti popolnoma jasni. Prodaja Termoelektrarne Trbovlje je v popolni pristojnosti Holdinga Slovenskih elektrarn. Če pogledamo še vertikalo odločanja, ima Holding Slovenskih elektrarn nadzorni svet, ki ga postavi Sod, ki upravlja z državnim premoženjem. Tako da tukaj, ko govorimo o samem poslovanju, samo ministrstvo in pa vlada na operativni ravni ni nikjer vključena. Mi kot vlada smo tudi dali svoje mnenje upravi Holdinga Slovenskih elektrarn, kjer smo jasno napisali, da je to popolnoma v njihovi pristojnosti. Ravno tako je to naredil Sod kot upravljavec državnega premoženja. Moram pa povedati, da tudi na sestanku pri meni in tudi kadarkoli je bila komunikacija glede prodaje TET, absolutno podpiramo prodajo TET, vendar pod pogojem razvoja Termoelektrarne Trbovlje in pa ohranjanja delovnih mest. Tukaj pa smo bili popolnoma jasni. Torej investicija v samo tehnološko opremo in pa socialna varnost v Termoelektrarni Trbovlje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, gospa Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala, minister, za ta del odgovora. Ko sem vas v prvem delu veliko spraševala o tej prodaji, to pa zato, ker je treba tudi jasno pa pošteno povedati, da HSE očitno nima denarja, da bi sama izvedla investicijo v prenovo bloka 4 TET. To pa je tisto, kar jaz večkrat pravim, ves denar gre v TEŠ, zato pač ni denarja za TET. A veste, minister, midva, kadarkoli se srečava, tudi z neformalnimi poslanskimi vprašanji vas vedno opozarjam na problematiko zasavske energetike. Da danes to sprašujem javno, je razlog tudi zato, ker sem, recimo, eden izmed številnih odgovorov oziroma mojih pozivov, že 17. septembra 2013 iz vašega kabineta dobila naslednje sporočilo: "Na HSE trdijo, da so v pogajanjih zelo daleč in so tik pred dogovorom." In danes je na pragu marec 2014, zato jaz tukaj še enkrat javno pozivam, ne glede na to, ali je to HSE ali Sod, ne nazadnje vse imenuje ali pa vsaj žegen od zadaj ali pa od spredaj da na te ljudi, ki to vodijo, vlada oziroma država. Jaz res pozivam, da naj se zasuknejo hitro in da naj
45
DZ/VI/19. seja
delajo v dobro, da se vsaj ta delovna mesta v Zasavju ohranijo. Tako kot ste rekli, je pa treba biti pri tem previden, ampak če pač ni denarja za prenovo, naj se najde strateški partner, ki bo delal dobro in pošteno. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite gospod minister, imate možnost za dopolnitev odgovora.
SAMO OMERZEL: Hvala za besedo in hvala za dodatni čas.
Še del odgovora sem dolžan iz prvega dela. Res je, midva zelo velikokrat debatirava o zasavski energetiki, tako o TET kot o RTH. Predvsem je pa pomembno poudariti tisto, kar sem želel z vertikalo odločanja Soda, nadzornega sveta Holdinga Slovenskih elektrarn, ki je večinski lastnik Termoelektrarne Trbovlje. Vprašanje je bilo tudi glede rokov in seveda čas je tisto, kar ni na naši strani. Imamo res tempirano bombo glede delovnih mest. Dejansko kdaj se bo kaj zgodilo, je nekaj, na kar mi kot vlada in jaz kot resorni minister ne moremo dati odgovora. Direktna pristojnost in odločanje o prodaji Termoelektrarne Trbovlje je na Holdingu Slovenskih elektrarn in na upravi Holdinga Slovenskih elektrarn in seveda v nadzornem svetu. Oni so tisti, ki morajo časovnice določiti in tudi spoštovati situacijo, ki jo imamo v energetiki v Zasavju, da morda s prepoznimi odločitvami in ne dovolj sledenju časovni komponenti v resnici ogrožajo delovna mesta v Zasavju. Še enkrat ponavljam, ta pristojnost ni na Vladi Republike Slovenije, ni na resornem ministru, ampak je direktno na Holdingu Slovenskih elektrarn.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa. Ni dodatne želje.
Nadaljujemo z gospodom Ljubom Žnidarjem, ki bo zastavil vprašanje ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Hvala spoštovana podpredsednica. Spoštovani minister in spoštovana ministrica, kolegice in kolegi!
V Sloveniji brezposelnost narašča iz dneva v dan in smo ta čas na 130 tisoč brezposelnih v naši državi. Če nadalje pogledam še del statističnih podatkov, ki jih podajajo mediji, lahko ugotavljam naslednje. Iz anket je razvidno, da 97 % Slovencev meni, da je stanje na področju zaposlovanja izjemno slabo. 58 % jih meni, da bo stanje na področju zaposlovanja v prihodnosti še slabše. In samo 7 % Slovencev meni, da gredo usmeritve sedanje vlade v pravo smer. Sam menim, da glede na napoved, tudi negativne rasti gospodarstvu, kajti edino Sloveniji in Cipru je napovedana negativna gospodarska rast in posledica negativne rasti je tudi rast števila brezposelnih v Republiki
Sloveniji tudi v prihodnje. Zaradi tega, spoštovana gospa ministrica, vas sprašujem: Kakšni bodo vaši ukrepi v prihodnjih treh mesecih na področju odpiranja novih delovnih mest in s tem tudi zmanjšanja števila brezposelnih v naši državi?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, gospa ministrica.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Hvala za vprašanje gospod poslanec. Lep pozdrav tudi z moje strani poslankam in poslancem!
Seveda številke, ki ste jih omenili, so zaskrbljujoče, to jaz vedno povem. Dejstvo pa je, da Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti in jaz, kot odgovorna na tem ministrstvu, nimamo neposrednih vzvodov za kreiranje delovnih mest, so pa naša pristojnost predvsem ukrepi aktivne politike zaposlovanja. Ukrepi aktivne politike zaposlovanja so bili eden od ciljev takoj v lanskem letu po nastopu mandata, da smo jih intenzivirali. Mislim, da podatki, če primerjamo leto 2013 z letom 2012, kažejo, da se približno več kot še enkrat ljudi več vključi v aktivne politike zaposlovanja. Tudi če pogledate za letošnje leto, smo spremenili načrt ukrepov aktivne politike zaposlovanja, ki je bil v letu 2012 sprejet, tako da smo dodali 44,3 milijonov evrov, torej bo v celoti zagotovljenih 104,6 milijonov evrov. S tem bomo zagotovili približno 38 tisoč 600 vključitev več brezposelnih oseb v ukrepe aktivne politike zaposlovanja.
Znotraj aktivne politike zaposlovanja je v tem trenutku največ pozornosti usmerjene k mladim v okviru jamstvene sheme, ki je bila sprejeta, je pa tudi s spremembami zakonodaje v lanskem letu na primer na področju dolgotrajno brezposelnih kar problem, in tam se mora usmerjati aktivna politika zaposlovanja, mora pogledati predvsem na najbolj ranljive kategorije brezposelnih oseb, in to dolgotrajno brezposelni so, zato poskušamo fokusirati ukrepe tem in pa mladim. 43 milijonov evrov je v letošnjem letu na voljo za javna dela, v katerem načrtujemo vključitev 9 tisoč brezposelnih, kar je več kot še enkrat več kot v lanskem letu. Hkrati pa je tudi pomembno, ste prejšnji teden sprejeli interventni zakon za odpravo posledic žleda, kjer se približno več kot tisoč ljudi pričakuje vključitev v javna dela. Spremenjene so tudi določbe vključevanja v javna dela. Imamo subvencioniranje zaposlitev kot ukrep usposabljanja na delovnem mestu, subvencijo Zaposli. me, Podjetno v svet podjetništva, mentorstvo za mlade, pripravništvo za mlade, delovni preizkus za mlade. Ampak to gre za ukrepe aktivne politike zaposlovanja, ki pa da določene rezultate ob sodelovanju z gospodarstvom, s tem da se prekreirajo delovna mesta. Pristojno ministrstvo seveda lahko javna dela, poskušali smo tudi zagotoviti v okviru socialnega podjetništva večjo trajnost, ker javna
46
DZ/VI/19. seja
dela, vemo, da te zaposlitve trajajo, dokler so subvencionirane, torej plačane s strani države, ko pa se konča ukrep, ta delovna mesta niso več na voljo. Zato smo poskušali tretjino teh razpisanih javnih del v letošnjem letu izpeljati preko socialnega podjetništva, z željo, da bi neko večjo dolgoročnost teh delovnih mest tudi zagotovili v prihodnje.
Vsekakor v aktivni politiki zaposlovanja delamo tisto, kar lahko, se pa v zadnjem času velikokrat izpostavlja, da se povečuje tudi število brezposelnih starih med 30 in 39 let, ki me velikokrat vprašajo: "Kakšni so pa ukrepi za nas?" Dejansko pri 130 tisoč brezposelnih postajajo vsi ranljivi, seveda pa s sredstvi, ki jih imamo, še vedno poskušamo targetirati tiste skupine, ki so najbolj ranljive. Aktivna politika zaposlovanja je tako ne glede na krizo ali nekrizo predvsem v funkciji, da omogoča vključevanje ranljivih skupin na trg dela. Jaz verjamem, da z ukrepi, ki so, tudi to dosegamo. Brez gospodarske rasti, ki se bo pokazala, se mora pokazati v kakovostnih delovnih mestih z višjo dodano vrednostjo, pa bomo te številke 130 tisoč zelo težko bistveno zmanjšali. Nekaj so usposabljanje in izobraževanje ukrepi aktivne politike zaposlovanja, nekaj gre za subvencioniranje zaposlitev, nekaj gre za javna dela in mi smo glede na razpoložljiva sredstva kar nekaj dodali in bodo rezultati vidni. Vendar ob tem, da imamo približno 800 razpisanih delovnih mest na zavodu za zaposlovanje, je seveda vprašanje med ponudbo in povpraševanjem tako, da težko na ta način z ukrepi Ministrstva za delo, da bi rekla s te govornice, da bomo ta problem rešili, ker bi bilo nerealno tako pričakovanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, imate besedo.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana ministrica, po mojem mnenju so ti ukrepi aktivne politike zaposlovanja v praksi premalo opazni in ne izboljšujejo določenih kazalcev izboljšanja trenda. Mogoče bi odprl svoj vidik, ki ga jaz vidim. Ta čas se v Sloveniji kar precej ubadamo z delom na črno. Po moje ni rešitev dela na črno samo, na primer, represivni ukrep z Zakonom o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno, kjer zaostrujemo zadevo, višamo kazni in tako naprej. Po moje je boljša pot tista, da dejansko analiziramo vsa ta dela na črno in da tem, ki opravljajo delo na črno, ustvarimo pogoje in možnost, da ta dela opravljajo legalno. Na primer, če navedem samo en konkreten primer, recimo, nekdo pazi predšolskega otroka na domu, na črno. Dajmo ustvariti pogoje, da lahko to delo opravlja legalno. Pa zelo dobro poznam, kakšni so normativi, kriteriji v vrtcih in tako naprej. Ampak take kriterije in normative ima samo Slovenija. Dajmo ustvariti pogoje, da lahko ti, ki danes opravljajo delo na črno, seveda z
zmerno obdavčitvijo, to delo opravljajo legalno. Dejansko gre za ustvarjanje pogojev, in to je po mojem tudi naloga vašega resorja. Morda razmislek v tej smeri, da se tudi tu ustvarijo pogoji za dodatno zaposlovanje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa ministrica, izvolite, dopolnitev odgovora.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za to pobudo, gospod poslanec.
V prvi obravnavi ste že obravnavali zakon o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno, kjer sem zelo jasno povedala, da ni osnovni cilj to, da samo zvišujemo kazni, ampak da po drugi strani omogočamo ljudem, da legalno opravljajo določeno obliko dela. In tak primer varstva na domu je zdaj nova ureditev osebnega dopolnilnega dela, kjer z vpeljavo vavčerskega sistema damo tem ljudem možnost, da to legalno opravljajo, hkrati jim pa damo spodbudo, ker bo naročnik te aktivnosti oziroma te storitve plačal za njih tudi prispevke in se jim bo priznala pokojninska doba. Tako upam, da boste s tega vidika tudi vi in vaša stranka podprla ta zakon, ki prinaša dejansko novost in omogoča, da bodo ljudje, ki danes večinoma opravljajo storitev na črno v naših domovih, da bodo imeli nek vzvod, da to prijavijo na administrativno dokaj neobremenilen način, da se jim priznajo prispevki in da to pripeljemo v formalno sfero in da bomo vsi od tega nekaj imeli, ljudje, ki to opravljajo, priznano pokojninsko dobo, več bomo pa tudi vsi imeli od pokojninskega sistema, od naših blagajn. Moramo namreč upoštevati logiko, da vsako delo šteje in da vsak, ki dela, prispeva v te naše skupne blagajne, ker glede na demografske trende enostavno v prihodnje ne bomo mogli zagotavljati pravic iz teh sistemov. Zato me veseli in poskušamo na ta način delovati in vsekakor ni osnovni cilj samo kaznovanje ljudi, strinjam se, da je treba različne opcije v sistemu imeti, da ljudje lahko na dokaj preprost način tudi legalno opravljajo te storitve. Ta zakon bo pred vami v drugi obravnavi in je naslednji teden na matičnem odboru, potem pa v državnem zboru. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Imate proceduralni predlog? Izvolite, gospod Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana ministrica, hvala za odgovor. Seveda bom zelo vesel, če bodo ti vaši ukrepi, ki jih danes nisem ravno razbral,ampak so dejansko nekatere stvari že zajete v samem proračunu in ti novi zakoni, ki so predvideni, da pridejo v samo obravnavo ali so že. Seveda bom zadovoljen takrat, ko se bo trend brezposelnosti vsaj ustavil oziroma obrnil v pozitivno smer. Ker
47
DZ/VI/19. seja
pa zaenkrat trend brezposelnosti še iz dneva v dan narašča, predlagam, da se v skladu z drugim odstavkom 246. člena opravi razprava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam za ta predlog. O njem bomo odločali v četrtek, 6. marca, v okviru glasovanj.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil gospod Andrej Čuš, in sicer ministru infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav ministru, ministricama in vsem kolegom in kolegicam v Državnem zboru!
Spoštovani gospod minister, na novembrski seji Državnega zbora sem vam zastavil ustno poslansko vprašanje v povezavi z Nacionalnim stanovanjskim programom. Sam osnutek je prejšnja vlada objavila, mislim da 20. marca 2013, torej skoraj eno leto tega, in tudi takrat sem vas vprašal, kaj se dogaja s tem dokumentom, kako daleč je priprava. Sami ste dejali, da morate še uskladiti, imate tudi nek sestanek na Stanovanjskem skladu in tako naprej. Dejali pa ste, da naj bi bil sam dokument obravnavan na Vladi nekje do konca meseca januarja.
Dokument je izhajal iz nekih splošnih razvojnih usmeritev naše države in iz ugotovitev analiz obstoječega stanja stanovanjske oskrbe, pri tem pa naj bi skušali zagotoviti tudi pogoje za izboljšanje razmer za reševanje stanovanjskega problema različnih ciljnih skupin. Sam sem govoril takrat predvsem o mladih. Kot sem že dejal, novembra sem dobil s strani vas odgovor, da bo do konca januarja sama strategija ali program pripravljen, da bo obravnavan na Vladi. Kot zadnjo iztočnico za prvi del razprave pa bi dejal tudi, da država razpolaga z ogromnimi količinami stanovanj, ki pa so danes žal prazna, temu posledično tudi slabo vzdrževana in v res slabem stanju. Če bi se pametno znali lotiti omenjene problematike, mislim, da bi bila vsa stanovanja zelo koristna, marsikateremu mlademu bi omogočila hitrejše osamosvajanje, glede na to, da ima samo stanovanjski sklad 8 tisoč stanovanj.
Če se navežem na osamosvajanje mladih, bi rad
dejal, da smo v Sloveniji v samem vrhu
Evropske unije po deležu mladih, ki so doma.
Tako imamo med 18. in 34. letom starosti kar
dve tretjini mladih, ki so doma pri starših, in to je
alarmantna situacija. Mislim, da celo smo med
prvimi v Evropi. Zato me zanima:
Zakaj je prišlo do zamude?
Ali je mogoče tudi že znana končna verzija
strategije? O tem tudi nekaj govorite v koalicijski
pogodbi.
Če že imate izdelane konkretne načrte: Kaj storiti s temi praznimi stanovanji? Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod minister, imate besedo.
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani gospod poslanec, hvala za vprašanje.
Predvsem sem vesel, ker budno spremljate delo Vlade tako na področju Nacionalnega stanovanjskega programa kot se tudi spomnim budnega spremljanja našega dela na področju gradnje, izgradnje avtocest.
Res je, vse to, o čemer sva v novembru razpravljala, se je tudi izvedlo. Tudi tisti obisk Stanovanjskega sklada smo izvedli, zato da tudi njihova stališča glede tega slišimo. Predvsem je pomembno, da se vsi skupaj zavedamo, da je priprava Nacionalnega stanovanjskega programa izredno zahtevna in odgovorna naloga, še posebej s tega stališča, ker dejansko ustava določa elementarno nalogo, elementarno pravico, da si državljani lahko pridobijo primerno stanovanje.
V teh turbulentnih časih je zelo pomembno upoštevati vse dejavnike, ki vplivajo na tako pomemben dokument, na tako pomembno vsebino, kot je Nacionalni stanovanjski program. Zavedati se je potrebno, da je v teh težkih gospodarskih časih dejansko sam trg nepremičnin ohromljen, izredno malo transakcij se odvija na trgu. Ravno tako je izredno pomemben vpliv na samo delo na tej vsebini prinesel prenos upravljanja s stanovanji z bank na DUTB in seveda tudi sam davek na nepremičnine je ravno tako en del, ki izredno pomembno vpliva na samo vsebino Nacionalnega stanovanjskega programa. In ne nazadnje, ko pogledamo vse te dejavnike, ki vplivajo na samo vsebino, je pomembno upoštevati, da je pri samem usklajevanju programa potrebno na eni strani uskladiti in doseči konsenz tako s strokovno javnostjo, z nevladnimi organizacijami in tudi med samimi resorji glede na spremembe okoliščin in vse te pomembne dejavnike, ker želimo res kvaliteten dokument, še posebej s stališča mladih, ki jih tudi sami omenjate. Predvsem si želimo, da bi ta konsenz dosegli in res takrat, ko program sprejmemo, da je to kvaliteten vsebinski dokument, ki bo potem tudi vse smernice začrtal, ki si jih je na tem področju tudi želimo. Ta dva meseca dejanske zamude oziroma dodatnega dela vsekakor ne pomenita, da se v teh dveh mesecih ni delalo. Nasprotno, zaradi spremembe okoliščin se je dodatno delalo, dodatno usklajevalo Nacionalni stanovanjski program. Ponovno je sam program v medresorskem usklajevanju in glede na vse nove dejavnike upamo, da bomo z novim stanovanjskim programom ob upoštevanju vseh dejavnikov - seveda računamo, da vse to, kar smo sedaj dejansko vključili v to samo vsebino, da takrat tudi ne bo prehajalo do večjih, pomembnih turbulenc in sprememb - nekako do poletja oziroma pred poletjem želimo, da bi
48
DZ/VI/19. seja
Nacionalni stanovanjski program bil usklajen in da gre potem v normalno proceduro in ga dejansko obravnavamo v Državnem zboru v letošnji jeseni.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite, imate možnost za dopolnitev odgovora.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod minister.
Če sem dobro razumel koalicijsko pogodbo, bi imel vprašanje: Ali greste v pripravo nekega povsem novega dokumenta ali boste gradili na tej osnovi, ki je bila prestavljena lani marca? Seveda bi vas prosil za odgovor.
Kar se tiče dialoga tako s civilno družbo kot strokovnjaki, ne vem, mogoče lahko gremo tudi na tem področju z roko v roki, skličemo kakšno tematsko sejo delovnih teles, pristojnih za to. Me pa seveda tudi zanima:
Ali bodo cilji, kot je ustvarjanje pogojev za lažje osamosvajanje mladih, med prioritetami omenjanega dokumenta? Še konkretno vprašanje:
Koliko praznih stanovanj je trenutno v državni lasti?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod minister, imate možnost za
odgovor.
SAMO OMERZEL: Hvala za besedo in hvala za dodatno vprašanje.
Če gledamo vsebinsko sam Nacionalni stanovanjski program, na njem seveda dela stroka iz Direktorata za prostor na našem ministrstvu, in vsebinsko gledano in vse okoliščine, ki sem jih navajal, dejansko ta dokument postavijo popolno v novo luč, tako da je vsebinsko gledano to popolnoma nov dokument.
Glede vaše ponujane roke in sodelovanja -midva sva že v novembru o tem govorila, tudi takrat sem vas povabil, da se lahko udeležite srečanja oziroma sestanka na Stanovanjskem skladu in z veseljem smo odprti za vse dobre predloge, za vse pozitivne iniciative. Tako absolutno kar koli, dodatni predlogi in vsebinske debate, je vse dobrodošlo in so tudi vrata ministrstva vedno odprta. Glede samega števila stanovanj, ki so trenutno prazna. Eksaktne številke v tem trenutku ne vem, vem, da se vedno spreminja in vam obljubim, da bom še danes poskrbel, da iz Sklada dobim vse točne podatke, ravno tako iz DUTB, in vam točno številko javim.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil gospod Franc Jurša, in sicer ministru za finance dr. Urošu Čuferju. Izvolite, imate besedo.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, podpredsednica.
Spoštovani gospod minister, veliko število oseb tako na Vladi kakor tudi v Državnem zboru in različni strokovnjaki se že nekaj časa ukvarjajo z zakonodajo upravljanja kapitalskih naložb, pa tudi z zakonodajo o Slovenskem državnem holdingu. Po nekaterih informacijah naj bi Ministrstvo za finance sklenilo eno ali več svetovalnih pogodb. Tu mislim na pogodbe o delu in avtorske pogodbe glede oblikovanja nove zakonodaje o Slovenskem državnem holdingu. Ker gre za aktualno problematiko tako z vidika dejstva, da je predlog zakona že v obravnavi v Državnem zboru, kot z vidika varčevanja, vas sprašujem naslednje: Ali drži podatek, da je Ministrstvo za finance glede besedila novega predloga Zakona o Slovenskem državnem holdingu sodelovalo oziroma še sodeluje z zunanjimi strokovnjaki, sodelavci?
Če je odgovor pritrdilen, me zanima: Koliko pogodb o delu in avtorskih pogodb je bilo sklenjenih in s kom so bile sklenjene? Oziroma prosim za konkretne podatke z imenom in priimkom oziroma z navedbo pravne osebe, vrsto oziroma opisom del, časom trajanja veljavnosti pogodb.
Kolikšna je skupna vrednost, neto in bruto znesek, teh pogodb?
Kolikšna je vrednost posameznih pogodb, neto in bruto znesek?
Koliko sredstev v neto in bruto znesku je bilo že izplačanih posameznikom glede sodelovanja z ministrstvom?
Kakšna dela so bila opravljena? Prosim za podrobnejšo opredelitev.
Koliko javnih uslužbencev Ministrstvo za finance je aktivno, vsebinsko delalo oziroma dela na tem predlogu zakona in od kdaj? Hvala vnaprej za odgovor.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Izvolite gospod minister, imate možnost za odgovor.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala za vprašanje, gospod poslanec. Na tem zakonu delamo že od nekje junija, julija lanskega leta. Imeli smo že množico skupnih sestankov in usklajevanj, tako da ste verjetno opazili, da z nami sodeluje tudi zunanji sodelavec gospod Podbevšek. Pogodbo z njim smo podpisali julija v lanskem letu. Skupna vrednost pogodbe je 13 tisoč 970 evrov bruto, kar neto pomeni približno 10 tisoč 800 evrov. To je edini zunanji sodelavec, ki sodeluje v tej zgodbi. Ostale sodelavce z Ministrstva za finance, ki ravno tako sodelujejo, ste imeli
49
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/22. seja
priložnost ravno tako spoznati na naših srečanjih usklajevanja. Tako mislim, da jih poznate tudi že poimensko, tako da veste, da to delajo približno trije, štirje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora? Izvolite, gospod Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za ta kratek odgovor.
Bi vam pa postavil še eno dodatno vprašanje, ki se nanaša na osnovni zakon iz leta 2012. Takratna koalicija in opozicija sta oblikovali dejansko delovne skupine s predstavniki koalicijskih strank, opozicijskih strank. Zanima me:
Ali razpolagate s podatkom, koliko je takrat sodelovalo zunanjih sodelavcev in kakšna cena oziroma plačilo je bilo takrat poplačano za to delo?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Želite dopolniti odgovor, gospod minister?
DR. UROŠ ČUFER: Ja. Mogoče bi omenil to: ko smo gledali, koliko različnih predlogov je bilo že pripravljenih na Ministrstvu za finance v zadnjih desetih letih, kar se tiče področja upravljanja s kapitalskimi naložbami, mislim, da jih je bilo veliko, veliko predlogov, in marsikateri ni šel skozi, pa bi bilo dobro, da bi kakšen šel že kdaj v preteklosti skozi. Tako je bilo na tem področju že zelo veliko stvari narejenih. Pravega preboja še nismo naredili v tej zgodbi. Tudi zakon, tako kot je zdaj napisan, mislim, da je dober. Nisem prepričan, če bodo amandmaji taki, da mi bodo všeč.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Hvala lepa.
Nadaljujemo z naslednjim poslanskim vprašanjem. Zastavila ga bo gospa Romana Tomc, in sicer ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Metodu Dragonji. Izvolite, gospa Tomc.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovani gospod minister! V svoji uvodni predstavitvi kot ministrski kandidat, takrat še, ste izpostavili, da je eden izmed vaših načrtovanih ukrepov tudi ustanovitev tako imenovanega sklada podrejenega kapitala, ki naj bi pomagal slovenskim podjetjem, ki imajo neustrezno kapitalsko sestavo, do boljše sestave in s tem do večjih možnosti, da zaženejo svoj razvoj. Strinjam se tudi z vašo ugotovitvijo, ko ste nekako rekli, da je slovensko gospodarstvo v slabi kondiciji. Edini, ki nas pravzaprav v sedanjem trenutku rešujejo, so naši izvozniki, medtem ko se številke, ki jih prikazuje statistika
pri vseh drugih podjetjih, ki delujejo v Sloveniji, iz leta v leto poslabšujejo.
Posebej bi na tem mestu izpostavila eno številko, ki nas lahko vse skupaj skrbi, poleg tega, da imamo danes 130 tisoč brezposelnih, ampak še bolj kot to pa skrbi, da je v gospodarstvu v zasebnem sektorju od leta 2008 do leta 2013, to so Ajpesovi podatki iz decembra vsakega leta, za 83 tisoč delovnih mest manj. To se pravi, slovensko gospodarstvo nujno potrebuje nek nov zagon in seveda vso pomoč države pri tem. Moja ocena je, pa tudi ocena Slovenske demokratske stranke sploh, da z ukrepi, ki jih je v preteklem letu izvedla vlada Alenke Bratušek, z vsemi dvigi davkov, z vsemi dodatnimi birokratskimi ovirami, ki jim jih je naložila, pač to ne bo mogoče. Menimo, da bi morala iti pot ravno v nasprotno smer, v razbremenitev gospodarstva in v lajšanje teh okoliščin, ki vplivajo na njihovo poslovanje. Pri tem pa se mi zdi pomembno še nekaj: da naj bodo ti ukrepi čim bolj horizontalni, da naj ti ukrepi veljajo za celotno gospodarstvo, saj se dosedanji ukrepi, s tem da se je spodbujalo, subvencioniralo ali preferiralo nekatere skupine podjetij ali pa celo nekatera posamezna podjetja, ni dobro izšlo. Sprašujem vas konkretno:
Kako želite s skladom podrejenega kapitala pomagati slovenskemu gospodarstvu? Komu bo namenjen ta sklad? Čim bolj konkretno!
Kakšen je časovni horizont, v katerem ga želite ustanoviti?
Kje boste dobili finančna sredstva?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod minister, izvolite, imate
besedo.
METOD DRAGONJA: Spoštovana gospa poslanka, spoštovani poslanci! Hvala za vprašanje.
Sklad podrejenega kapitala, ki sem ga nakazal v moji predstavitvi kot kandidat za ministra, je ideja, ki se mi je porodila na osnovi poznavanja problemov v gospodarstvu v različnih segmentih gospodarstva, prvič iz moje prakse v realnem sektorju gospodarstva, v zadnjem obdobju pa nekaj let tudi v bančništvu. Ideja bazira na skladu podrejenega kapitala, ki bi bil lahko eden od instrumentov, ki bi pomagal pridobiti podjetjem dolgoročni vir financiranja. Kljub dosedanjim ukrepom dokapitalizacije treh bank v večinski državni lasti, ustanovitvi slabe banke in prenosov slabih terjatev na to banko v bančnem sistemu po podatkih Banke Slovenije še naprej ostaja približno 6 milijard evrov slabih terjatev ter bodo posledično banke še naprej zelo konservativne pri kreditiranju podjetij. Dodatno pa bo k tej konservativnosti pripomogla tudi podkapitaliziranost podjetniškega sektorja in previsoka zunanja zadolženost.
50
DZ/VI/19. seja
Sklad podrejenega kapitala je mogoča rešitev, ki bo začasno, za omejeno obdobje, okvirno 5 do 7 let, vzpostavil v podjetjih z različnimi finančnimi aranžmaji možnost pridobiti kapital, izboljšati kapitalsko ustreznost podjetja in zagotavljati finančne vire tako za obratna sredstva kot za investicije. Ne bi želel zdaj podrobneje razlagati, ker ideja še ni v taki meri dodelana, da bi lahko že bolj operativno predstavljati rešitve, ki sem si jih zamislil. Podrejeni kapital bi v glavnem imel to lastnost, da ne bi imel glasovalnih pravic, tako kot je običajno to v svetu, in se v bistvu ne bi aktivno vpletali v strategijo poslovanja podjetja. Sklad bi načeloma lahko lastniško vstopal v podjetja z opcijo vnovičnega odkupa deleža ali potem kasnejšega refinanciranja tega deleža, ko bi se podjetja usposobila za dostop k bančnim virom. Kako in kdaj bo sklad organiziran, je mogoče še nekoliko težko v tem momentu ali pa prehitro govoriti. Vsekakor je moj cilj, da bi ta sklad vzpostavili v roku ne več kot 6 mesecev. Treba pa je proučiti tudi vrsto drugih vidikov, predvsem tistih, ki se nanašajo na dovoljenje oblike državnih pomoči. Sklad bi moral temeljiti vsaj 50 % na zasebnih tržnih virih, preostanek pa bi participirala država. Možnih je več kombinacij in če bo projekt dobro zastavljen, bi lahko v sklad prispevale tudi banke same. Poleg tega pa si nadejamo participacije mednarodnih finančnih ustanov, kot so Svetovna banka, Mednarodni denarni sklad in Evropska banka za obnovo in razvoj. Ti bodo sami po sebi tudi postavili jasne pogoje, po katerih se bo ta sklad upravljal in v glavnem zagotovil svojo učinkovitost. Moram dodati še to, da si ne želim neke nove finančne institucije, ki bi imela pravno osebnost, ampak razmišljamo v tej smeri, da bi upravljanje tega sklada predali eni od obstoječih finančnih institucij, na primer Sid banki, da bi na ta način še dodatno racionalizirali poslovanje. Kar pa se tiče vprašanj, vezanih na razbremenitev gospodarstva in nadaljnjih ukrepov ekonomske politike za pospešitev gospodarske rasti, bo to vprašanje sigurno potrebno tudi v obstoječi koaliciji odpreti in doseči določene dogovore in kompromise . / znak za konec razprave/. enostavno bo gospodarski zagon, zagon gospodarske rasti prepočasen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Romana Tomc želite dopolnitev odgovora? Izvolite.
ROMANA TOMC (PS SDS): Tudi v smislu komentarja, da najprej povem, da bi se jaz osebno zelo strinjala s takšnim načinom pomoči slovenskim podjetjem, vendar se v današnjih razmerah ta način ne zdi verjeten. Sami ste omenili zdaj v odgovoru, da pričakujete približno, recimo, rok šestih mesecev, in pri tem omenili, da bi polovico zahtevanega kapitala primaknila zraven država. To smo še v tem proračunskem
letu od 500 milijonov evrov, kolikor naj bi bil sklad težek, to pomeni 250 milijonov evrov. Bojim se, da finančni minister oziroma Vlada še pred vašim nastopom tega, ko smo potrjevali proračun, ni predvidela. Tako mislim, da ni kakšnih prav velikih realnih možnosti za ustanovitev tega sklada, vsaj ne na način, kot ste vi rekli.
Imam pa še en pomislek, seveda. Poglejte, zelo pomembno je, katera podjetja, če že bo do ustanovitve sklada prišlo, bodo upravičena do teh sredstev. Namreč, če bo šlo samo za podjetja, ki so podkapitalizirana, to še ne pomeni, da so to podjetja, ki imajo tudi dobre poslovne načrte. Kajti samo tista podjetja, ki imajo dobre poslovne načrte in perspektivo za razvoj, je vredno financirati. Če pa gre za takšna podjetja, ki so perspektivna in ki imajo za ponuditi neke nove proizvode, storitve in potencialno rast na trgu, potem pa seveda ni nobenih ovir, da ta denar ne dobijo tudi pri banki. Saj vendar banke, sedaj, ko so dokapitalizirane, ko imajo veliko denarja na voljo, da kreditirajo gospodarstvo, izbirajo - jaz upam, da - tiste projekte, ki so vredni / znak za konec razprave/ spodbud. Torej ne bi smelo biti nobenih ovir.
Čez 6 mesecev, spoštovani minister, vas bom najbrž ponovno vprašala, kako je z realizacijo te vaše ideje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Želite odgovoriti, gospod minister?
METOD DRAGONJA: Hvala lepa.
Ambicija ali bi rekel ideja ni enostavna, ni lahka, tega se zavedam. Ne mislim se pa ustaviti pred prvimi problemi, tako da bo to proces. Tudi mogoče ni realno, da bi sklad v celotni višini sredstev naenkrat v bistvu usposobili in da bi ta kapital zbrali že v prvem letu. Najbrž se bo to potegnilo, raztegnilo na neko daljše obdobje.
Tudi tukaj imate prav, da podjetja, ki imajo dobre proizvode in dobre programe praviloma naj bi dobila denar pri bankah, vendar vedno ni tako. Vsekakor tukaj bo treba zelo aktivno sodelovati in delati tudi z bankami, ker bi predvsem prepustili tudi, da bi banke ocenjevale tveganja teh podjetjih, da bi hkrati zadostili in bančnim kriterijem in kriterijem pomoči v obliki tega podrejenega kapitala. Samo na ta način bi lahko na nek način dosti objektivno presejali tudi tveganja, ki so povezana s takšnim skladom podrejenega kapitala. Vsekakor bi bilo v tej smeri brez varovalk, bi rekel, premalo odgovorno, da takšno aktivnost in tako shemo tudi vzpostavimo. Jaz se bom potrudil, da te rešitve najdemo in da jih postopno najprej na pilotskih primerih testiramo, potem pa, če se bodo pokazale kot dobre, jih potem naprej tudi razvijemo v obsegu, ki se bo pokazal kot potreben in koristen. Hvala lepa.
51
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednje poslansko vprašanje bo zastavil gospod Janez Ribič, in sicer ministru za obrambo gospodu Romanu Jakiču, ki pa je danes opravičeno odstoten.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala. Spoštovani! V zadnjih letih, ko so nas doletele številne naravne nesreče, kot so požari, poplave, plazovi in kot zadnje žled, lahko vidimo, kako pomemben je v Sloveniji sistem zaščite in reševanja, ki po veliki večini temelji na prostovoljni bazi, na gasilcih. Normalizacijo stanja v državi so v največji meri omogočili ravno tisoči prostovoljni operativci iz različnih prostovoljnih gasilskih društev. Sedaj, ko z zadovoljstvom ugotavljamo, kako dobro je Slovenija organizirana v takih primerih ravno s pomočjo prostovoljne baze ljudi, pa se v ozadju razkrivajo tudi težave, s katerimi se ti isti ljudje vsakodnevno soočajo pri svojem delu. To se je še posebno dobro razkrilo pri zadnji nesreči, saj so intervencije trajale cele dneve, tedne, ponekod potekajo še danes. Izpostavila so se nova vprašanja glede socialnega varstva gasilcev kot tudi varstva v primeru morebitnih poškodb. Znova so vzklili problemi z delodajalci, kar je popolnoma razumljivo, saj je težko nadomestiti odsotnost delavcev, hkrati pa čakati od države neko malenkost iz tega naslova. Znova se je izkazalo, da so prostovoljni operativni gasilci ogrodje celotnega sistema, pa nimajo urejenega prav nobenega statusa. Zato me zanima:
Kakšne konkretne ukrepe načrtujete na vašem ministrstvu v zvezi s to tematiko ne samo z vidika krovnega zakona temveč tudi v drugi zakonodaji, ki lahko zagotovi določene olajšave in razbremenitve?
Ali pripravljate spremembe zakona in kdaj bomo lahko o njih odločali v Državnem zboru Republike Slovenije?
Kako boste na ta način nadalje krepili sistem prostovoljnega gasilstva, ki se tudi ob zadnji veliki preizkušnji ni zlomil, čeprav se sooča z velikimi težavami? Prav tako me zanima:
Kaj menite o ustanovitvi posebnega sklada za gasilce, ki bi ga ustanovila država? Kaj menite o oprostitvi davka na dodano vrednost za vso nujno potrebno opremo gasilcev, ne samo za nekatere izbrane artikle? Kaj menite o konkretnejših olajšavah in manj administracije za delodajalce, ki zaposlujejo prostovoljne gasilce in s tem na nek način tudi sami prispevajo k delovanju sistema? Kajti, ni vseeno, ali imaš v podjetju zaposlenih 5, 10 operativnih gasilcev ali pa nobenega. Na vsa ta vprašanja bi želel na naslednji seji ustne odgovore. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V skladu z vašo željo bo minister za obrambo gospod Roman Jakič ustno odgovoril na vaša vprašanja na naslednji seji.
Naslednje poslansko vprašanje bo postavil gospod Branko Ficko ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala, spoštovana predsedujoča. Kmetijski in gospodarski minister! Seveda, vprašanje bom postavil kmetijskemu ministru, oba pa lepo pozdravljam!
S 1. 1. 2013 je bila ustanovljena nova Uprava Republike Slovenije za varno hrano, in sicer z zakonom prejšnje vlade, s statusno obliko organa v sestavi MKO. V upravi dela kar 396 javnih uslužbencev, seveda, ustanovljena bi naj bila z namenom, da potrošnikom zagotovi varno hrano.
V mesecu januarju letos je uprava na Gorenjskem in v osrednji Sloveniji izdala prepoved prodajanja mleka za kmetije, pri katerih so tudi preiskave pokazale prisotnost aflatoksina v mleku in prav na vseh kmetijah so krmno koruzo, s katero se mleko okuži, kupovali v kranjski kmetijski zadrugi in ta zadruga je morala sporno koruzo uničiti. Enega izmed njenih obratov so zaprli, ker ni bil vpisan v register. Razvidno je, da so kmetije za krmo krav uporabljale koruzo hrvaškega porekla oziroma da je zadruga prodajala krmo hrvaškega porekla, v kateri je bila mejna vrednost aflatoksina presežena za 4-krat. Osebno menim, da za slednje odgovornosti ne morejo prevzeti kmetje, ki so že utrpeli gospodarsko škodo. Spoštovani gospod minister, tako je moje vprašanje: Ali ocenjujete, da je bilo v omenjenem primeru storjeno vse, da zdravje potrošnikov ni bilo ogroženo in da je uradni nadzor uprave v verigi hrane oziroma krme živalim, vključno s spremljanjem pojavov tveganj, ustrezen? Seveda me najbolj zanima: Zakaj Uprava z nadzorom ni uspela zaznati oziroma prekiniti dobavo okužene koruze in je tako odgovornost moral prevzeti kmet? S tem je utrpel gospodarsko škodo, da ne govorimo o nezaupanju pri potrošnikih. Pri tem primeru me zanima: Kakšen nadzor je pri drugih vrstah blaga glede na prosti pretok blaga na trgu Evropske unije? Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister mag. Dejan
Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča.
Hvala, gospod poslanec, za vprašanje. Kakor ste sami povedali, smo imeli v mesecu januarju opravka z aflatoksinom v mleku. Treba je vedeti, da je sistem nadzora v Sloveniji, odkar smo v Evropski uniji, drugačen, kot je bil pred tem. Takrat je bila država odgovorna za zdravstveno ustreznost, kar je potrjevala tudi z
52
DZ/VI/19. seja
ustreznimi žigi. Odkar smo v Evropski uniji, je zdravstvena oziroma varnostna ustreznost naloga vseh, ki ustvarjajo hrano, tudi surovine za hrano, država pa samo kontrolira, ali izvajajo predpisane ukrepe, in preko monitoringa, ali so ti ukrepi tudi uspešni.
V tem konkretnem primeru, takoj ko je bil zaznan vzorec aflatoksina v enem od vzorcev, se je šlo v vzorčenje posameznih mlečnih prog po celi Sloveniji, kakor tudi surovin. Dejansko se je ugotovilo, da del surovine, ne pa vse, je prišel iz ene od sosednjih držav in da se tisti, ki je prodajal surovino naprej, ni držal načela dobrega gospodarja in tega, kar je po zakonu zahtevano, da surovina, ki jo prodaja, mora biti varnostno ustrezna. Iz tega tudi sledi, da je jasno, kdo je odškodninsko odgovoren do kmeta, ki je utrpel škodo. Kot so me predstavniki zadrug na srečanju v Benediktu obvestili, se svoje vloge zavedajo in bodo to odškodnino, vsaj upam in verjamem, da jo bodo slovenskemu kmetu tudi izplačali.
V trenutku, ko se je pojavil aflatoksin, so bili sprejeti trije ukrepi. Prvi ukrep je bil, da se je naložilo poostreno izvajanje notranjih kontrol. To poostreno izvajanje notranjih kontrol, ki ga je marsikdo v Sloveniji ocenil mogoče za pretiranega, je povzročilo, da vsako mleko, ki je prišlo v roku dveh tednov, dokler se ni ugotovilo, kje je bil vzrok te afere in ni bil odstranjen - je potekalo dva tedna. Mislim, da je tukaj pravilno, da se gre s predpisanimi koraki korak naprej zaradi zaščite slovenskih potrošnikov. Na podlagi dejstev lahko ugotavljam, ki so mi jih poročili in ki jih poznam, da je Uprava za varno hrano, veterinarstvu in varstvu rastlin ravnala odgovorno, v skladu z zakonodajo ter s svojim poslanstvom in na način, da je varovala zdravje potrošnikov. Rad bi povedal tudi naslednje, kot zaključek. Uprava je nadzirala umik in odpoklic sporne koruze kot vira aflatoksinov, tako da ga ni bilo zaznati v mleku. Je pa res, da je bila večina sporne koruze posredovana kmetom preko zadrug in uprava je tudi od 3. februarja do 17. februarja odredila dnevno preverjanje mleka na prisotnost aflatoksinov vsem mlekarnam v Sloveniji. Od 17. februarja pa velja tudi pospešen nadzor na podlagi ocene tveganj. Rad bi še povedal, da so vrednosti aflatoksinov, ki so jih zaznale mlekarne, bile nizke, vendar je kljub vsem prav, da se je odreagiralo. Konkretna afera pomeni, da se je ocena tveganja pri konkretni substanci v Sloveniji spremenila, to da praktično dva rezultata. Prvi rezultat je naslednji; da uprava, ki pa nadzira izvajanje notranjih kontrol, zahteva dodatne ukrepe od nosilcev odgovornosti. To so primarni in sekundarni proizvajalci. Kot drugo, da se monitoring na tem področju povečuje. Na tem mestu bi pa rad tudi povedal, da je za Slovenijo značilno, da v primerjavi s konkurenčnimi oziroma drugimi državami Evropske unije sorazmerno bistveno več prispeva za monitoring. Marsikje imamo tudi trikrat več monitoringa, kakor je v sosednjih
državah, in mislim, da je to pravilno. Monitoring in ostali nadzor pa poteka na dva načina. Prvi način je letni program dela, ki nastane na podlagi ugotovitev iz prejšnjih let, in ocene tveganj. Znotraj tega pa so potem tudi akcijski ukrepi, ki se pač izvajajo tekom leta glede na stanje, ki je v Sloveniji zaznano. Uprava je tudi na področjih, kjer je potrebno, sodelovala z inštitutom za javno zdravje in kolikor je meni poznano, je ta inštitut ocenil tudi delovanje uprave na tem konkretnem področju, kot primerno. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev? Imate zahtevo za dopolnitev odgovora, gospod Ficko? Izvolite, gospod Ficko.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala.
Hvala za odgovor. Moje mnenje je sicer, da bi uprava s svojimi službami morala ukrepati na začetku verige, ne na koncu in ker je bilo moje vprašanje povezano z efektom nove uprave za varno hrano s tistim ciljem, ki bi seveda moral biti dosežen, pa po mojem mnenju ni bil, in je potem pri končnem uporabniku, pri kmetu, prišlo do tega, da je uprava na en način zadevo pometla pod preprogo, odgovornost in posledice so se pokazale pri končnem - se pravi, pri kmetu.
Hočem reči, da bi uprava morala delovati preventivno v celotni dobavni verigi, ne glede na prosti prehod blaga, ne samo pri končnem členu, se pravi pri kmetu, saj je koruza pripotovala iz Hrvaške. Drži, da ni več meja, da nimamo carinskih in uvoznih kontrol, ampak z vzorčenjem bi napake morali ugotoviti že prej.
Moje osebno mnenje je že bilo pred sprejetjem zakona o upravi, in primeri seveda to dokazujejo, da nova uprava ni prinesla napredka niti racionalizacije, ne glede na število zaposlenih. Tako moj predlog je in bo, da se zakonska osnova za navedeni organ oziroma upravo ustrezno preveri oziroma po potrebi korigira, da ne bomo zopet čakali na potrebno spremembo evropske zakonodaje. Kot sem pa že rekel, je nesprejemljivo, da se posamezni zakoni prilagajajo subjektivnim potrebam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister magister Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Mogoče gospod poslanec samo kot informacija. Dejstvo je, da sistem nadzora deluje od njive naprej, ne samo pri končnem proizvajalcu. Deluje tudi tam, kjer se koruza prideluje, deluje tam, kjer se iz koruze delajo takšna, drugačna krmila, deluje v trgovski verigi in deluje tudi pri kmetu in v trgovini. Dejstvo tudi je, da stanja, da nikoli ne bo nobenih afer, ne bo. To pa zato, ker v bistvu vsi proizvodi se ne dajo na monitoring oziroma na
53
DZ/VI/19. seja
ostalo analitiko; analitika se dela na podlagi ocene tveganja. Ocena tveganja za aflatoksine je v Sloveniji nekaj nižja kot v sosednjih državah, predvidevam, da zato ker v prejšnjih letih, ko so bili ti hudi izbruhi, povsem drugačni kot sedaj, ko so bile dejansko visoke koncentracije - namreč, te konkretne koncentracije, ki so se v Sloveniji ugotavljale, so bile večinoma samo malo nad mejo detekcije, v nobenem primeru niti približno tam, kjer je možna akutna zastrupitev, vendar je prav, da se je ostro odreagiralo. Takrat v Sloveniji teh primerov ni bilo. Še to bi rad povedal. To, da je živilo varno, je odgovornost tistega, ki živilo proizvaja. Če je to industrija, je odgovornost industrije, če je to obrtnik, je to naloga obrtnika, če je to kmet, je naloga kmeta, če je to trgovec, je naloga trgovca. Torej, vsi ti nadzori se morajo izvajati pri vsakem od njih, država pa kontrolira dve stvari. Prva stvar, ali se nadzori, kakor so potrebni, dejansko izvajajo, za to so inšpekcijski ogledi in tudi tam se občasno vzorči, potem se pa, kot končni test, živila ves čas analizirajo na koncu prehranske verige. Namreč, konec prehranske verige potem preko letnega monitoringa pokaže, ali je cela veriga pod nadzorom. Rad bi tudi naslednje povedal. Prišlo je do spremembe veterinarske službe, službe nadzora, službe varne hrane. Vi se tudi verjetno spominjajte, da takrat, ko je prihajalo do spremembe, je bil moj osebni predlog, da se počaka do takrat, ko bo Evropa spremenila celoten evropski sistem. Moram pa tudi povedati, da ko sem postal minister, odgovoren za prehrano, je bilo eno prvih srečanj z evropskim komisarjem za varno hrano. Imeli smo kar nekaj tem, med drugim pa sem mu predstavil tudi novi način organiziranosti varne hrane in na ta sistem organiziranosti varne hrane ni imel niti ene pripombe. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednjo poslansko vprašanje bo postavil gospod Marijan Pojbič ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Metodu Dragonji. Izvolite, gospod Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Pozdravljeni, gospod minister! Prepričan sem, da je gospodarsko stanje in situacija v gospodarstvu v Sloveniji izjemno problematična. Zato se mi zdi prav, da na tem področju naredimo bistveno več, kot je bilo doslej narejenega. Prav je tudi, da zdaj ko imamo novega ministra, upamo, da se bo stanje na tem področju izboljšalo. Zato postavljam tudi širše ustno poslansko vprašanje gospodu ministru, in sicer: vsi se zavedamo, da je slovensko gospodarstvo v zelo slabem stanju. Največ problemov ima gospodarstvo s financiranjem, torej kreditni krč, plačilna nedisciplina in nelikvidnost, ki se premnogokrat konča s stečajem ali prisilno poravnavo. Slabo
stanje v gospodarstvu pa povzroča tudi togost delovnopravne zakonodaje in administrativne obremenitve predvsem na področju prostorske zakonodaje; z nastopom sedanje vlade, torej Alenke Bratušek, pa tudi z neprestanim uvajanjem novih davčnih obremenitev in zvišanjem obstoječih.
Danes sem prebral zelo zanimiv stavek, avtor je Winston Churchill, ki je dejal: "Z davki doseči blaginjo je isto, kot dvigniti vedro vode, v katerem stojiš." Mislim, da bi ta stavek morala stokrat prebrati ta sedanja vlada. Zelo jasno je povedal, da na takšen način, kot to počenja ta vlada, ko znova in znova z novimi davki dodatno obremenjuje gospodarstvo, zagotovo ni pričakovati na gospodarskem področju pozitivnih premikov, brez katerih pa je blaginja državljank in državljanov Republike Slovenije le pobožna želja oziroma neuresničljive sanje. Pričakoval bi, da bi iskala in predlagala ukrepe, ki bi razbremenili gospodarstvo, na takšen način ustvarjali pogoje za nove zaposlitve, kar bi imelo za posledico več denarja v pokojninski blagajni, zdravstveni blagajni in več denarja tudi v državnem proračunu. Če imaš več prihodkov, lahko tudi več deliš. Da ne govorim o rekordni brezposelnosti, ki je januarja letos dosegla neslaven rekord, in sicer 129 tisoč 843 brezposelnih. Prav tako je zadolževanje države preseglo vse meje možnega in se že približuje 75 % bruto domačega proizvoda. Kako si potem torej lahko v takšnih okoliščinah ta vlada dovoli govoriti, da nam gre na bolje? Zato sprašujem gospod minister: Kakšne ukrepe nameravate sprejeti za izboljšanje stanja na gospodarskem področju? Kdaj nameravate končno predlagati vsaj en ukrep za razbremenitev gospodarstva?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod Metod Dragonja, gospod minister.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa, gospa podpredsednica! Spoštovane poslanke in poslanci, hvala za vprašanje.
Vaše vprašanje je dosti kompleksno, obsežno. Ob nastopu mandata je jasno, da je tukaj polno še odprtih stvari, na katere še nimam v celoti vseh odgovorov. Nekaj je Vlada že naredila, mislim, da sem bil povabljen v Vlado predvsem zato, da prinesem kakšne nove ideje, pa predvsem tudi izkušnje, s katerimi bi predvsem poslovno okolje v gospodarstvu olajšali in z izboljšavami poslovnega okolja zagotovili potem tudi pogoje za to, da bodo podjetja lažje ponovno šla v širitev svoje dejavnosti, da bodo pripravljena sprejemati tudi neka večja tveganja in da bodo lahko potem na ta način tudi vsi ostali družbeni podsistemi lahko bolj uspešno delovali.
Vlada je sicer že do sedaj izvajala ukrepe za zagotovitev boljšega zakonodajnega in poslovnega okolja. Zelo aktualno je pa v tem
54
DZ/VI/19. seja
momentu koordinirati in delo med resorji, tako da podjetjem, potem ko je zaključena sanacija bank, olajšamo in izboljšamo dostop do financiranja, o čemer je govoril že gospod Uroš Čufer.
Glede ukrepov, ki jih bom kot minister za gospodarski razvoj in tehnologijo predlagal na novo, sem že prej predstavil ta sklad podrejenega kapitala, ki je sicer nekoliko bolj dolgoročen ukrep, na kratek rok pa delamo na strategiji oziroma na ukrepih za zagon gospodarstva, kjer nameravam največjo prioriteto dati kratkoročnim ukrepom za spodbujanje izvoza, ker mislim, da izvoz lahko pravzaprav v največji meri izboljša dinamiko gospodarskih gibanj in tudi izboljša zaposlenost. Tukaj v tem okviru ne mislim samo na blagovni izvoz kot pomembno komponento, ampak tudi izvoz storitev in z velikim poudarkom na ukrepih za spodbujanje turizma in drugih storitvenih dejavnosti, kjer Slovenija ima sigurno še precej neizrabljenih potencialov in kjer se da tudi na kratek rok predvsem zagotoviti povečano zaposlenost.
V teh procesih bo zelo pomembno tudi sodelovanje z agencijo za upravljanje terjatev bank in še z nekaterimi drugimi institucijami, ki prevzemajo novo vlogo predvsem pri upravljanju gospodarstva, državnih podjetij in skozi katere bi tudi poskušali ustvariti pogoje za konkurenčnejše okolje, v katerem delujejo gospodarski subjekti. V ta sklop sodijo tudi ukrepi za spodbujanje investicij, tako tujih neposrednih investicij kot tudi olajšanje pogojev domačim investitorjem. Na ta način dosežemo potem tudi povečanje povpraševanja investicijskega, ki predstavlja pomembno komponento gospodarske rasti. Ministrstvo kot pristojno ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo pa bo izvajalo ukrepe, ki bodo izhajali iz evropske kohezijske politike v obdobju od leta 2014 do 2020, predvsem na področju krepitve raziskav, tehnološkega razvoja, inovacij, spodbujanja podjetništva, internacionalizacije, razvoj novih poslovnih modelov, to je vse v tistem delu, kjer se želi predvsem podpreti mala in srednja podjetja, start up podjetja, jim olajšati dostop na trge in na ta način potem tudi povečati možnost njihovega uspeha v sodobni konkurenčni borbi. To bi bilo na kratko nekaj glavnih usmeritev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zahtevo za dopolnitev odgovora. Izvolite, gospod Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Gospod minister, jaz le upam, da bo enkrat nastopil trenutek, da ne bomo delali strategije na strategijo, zapravljali časa in dajali velikih obljub. Zakaj to govorim? Danes je v Večeru zapisan zelo zelo pomemben članek, kjer je zelo jasno
povedano, kako kvalitetno delo opravlja ta vlada in kako je ta vlada odgovorna do svojih državljank in državljanov. Gospa Nina Ambrož je napisala odličen članek, kjer je opozorila na izjemno izjemno neodgovorno ravnanje sedanje vlade. V tem članku je zapisala tudi pomemben stavek: "Junija 2011 je predsednica Vlade Alenka Bratušek s takratnim ministrom za gospodarstvo, tehnologijo in razvoj Stankom Stepišnikom obiskala Maribor. Padle so besede: denar bomo dali zelo hitro. To je nujen semenski kapital." V Mariboru je bila takrat stopnja registrirane brezposelnosti 18,1 %. Sedaj je 18,7 % in od takrat do danes, osem mesecev po tistem, se v Mariboru ni zgodilo čisto nič. Spoštovani gospod minister, jaz vas ne krivim za to stanje, vendar pa moram povedati - in tukaj je, mislim da, podpredsednik Vlade gospod Židan -, da bi se nad takimi podatki morali zamisliti. Kako dolgo bo še ta vlada s svojo ekipo hodila okrog po Sloveniji in govorila eno, delala pa popolnoma nekaj drugega! In popolnoma pozabila na Štajersko, Pomurje, Prekmurje in tisto okolje! Popolnoma pozabila! Ljubljana se razvija čisto v svojo smer, vsi ostali deli Slovenije pa praktično zelo zelo močno zaostajajo. Ljudje v tistih okoljih se s težavo preživljajo in prav je, zadnji čas, da se za Maribor tudi nekaj naredi in za Štajersko.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa.
Vedno sem deloval kot praktik, ne kot teoretik,
zato ne bom pristaš nekih velikih dokumentov,
strategij in tako naprej, ampak bom deloval dosti
pragmatično.
Kar se tiče Maribora, sem danes teden, 10. marca, v Mariboru na nekem zagonskem sestanku iniciative, kjer bi na svetu regije predstavili aktivnosti in načine, kako zagotoviti in kako sredstva, ki jih je Vlada namenila za spodbujanje gospodarskega razvoja in rasti v Mariboru, potem tudi čim hitreje dati v obtok. Kar pa se tiče ukrepov za razbremenitev gospodarstva, pa imam jutri sestanek z Obrtno zbornico Slovenije in na osnovi tega sestanka tudi mislim, da bom prišel z določenimi pobudami za to, da se ta segment gospodarstva ne samo dodatno spodbudi, ampak tudi razbremeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Imate postopkovni predlog predvidevam. Gospod Pojbič, izvolite.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Ja, spoštovana gospa podpredsednica.
Mislim, da je gospodarsko vprašanje oziroma stanje, v katerem je ta država je na tem področju, tako pomembno, da mislim, da v Državnem zboru ne more sedeti nihče, ki ne bi,
55
DZ/VI/19. seja
če bi bilo potrebno, tudi 3, 4 dni po 24 ur o tem vprašanju razpravljal in iskal rešitve, kako iz te situacije. Zato sem prepričan, da je to tako pomembno vprašanje, ki zadeva vsakega posameznika v tej državi, da o tem vprašanju opravimo širšo obravnavo v Državnem zboru.
Spoštovani gospod minister, lepo prosim, te besede vaše, ki ste jih danes tukaj izrekli, si bom zelo zelo dobro zapomnil. Verjamem in upam, da boste minister, ki bo za Štajersko in tudi za druga okolja, ne samo za Ljubljano, naredili tisto, kar se od ministra pričakuje. In da vas ne bom spet čez eno leto povprašal, če bi ta brezposelnost narastla še nad 18 %. Upam, da se bo na tem področju nekaj zgodilo, v dobro vseh in vsakogar. Gospod minister, hvala za odgovor, vendar pa mislim, da je o tem vprašanju nujno potrebno opraviti širšo obravnavo v Državnem zboru.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v četrtek, 6. marca 2014 v okviru glasovanj.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, katerega je zastavil gospod Zvonko Lah ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu. Obveščam vas, da je poslanec gospod Zvonko Lah najavil ustno vprašanje ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu, ki pa me je obvestil, da za odgovor na to vprašanje ni pristojen, zato na to poslansko vprašanje ne more oziroma ne bo odgovarjal. Predlagam, gospod Zvonko Lah, da to vprašanje postavite, kot sem dobila tudi iz pisnega odgovora s strani gospoda ministra mag. Dejana Židana, da to vprašanje postavite pristojnemu ministru za resor financ.
Prehajamo na naslednje ... / oglašanje iz dvorane /. Vprašanja ne morete postaviti, o tem ste bili tudi 28. februarja obveščeni, zato tega vprašanja v tem trenutku ne morete postaviti. Predlagam, ravno zato vam razlagam, gospod Zvonko Lah, da to vprašanje postavite ali pisno ali ustno na naslednji seji pristojnemu ministru.
Imate morebiti postopkovni predlog? Izvolite, gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala, predsedujoča. Glejte, katastrski dohodek prizadene kmete. Katastrski dohodek je pavšalni dohodek na kmetijska in gozdna zemljišča. V letu 2005 je ministrica za kmetijstvo izdala navodilo o načinu ugotavljanja in valorizacije katastrskega dohodka. Ministrica za kmetijstvo. Z novim zakonom je to prišlo vse na GURS. GURS ni strokovna organizacija, nima v svojih vrstah ljudi, ki bi lahko osnove za obračun katastrskega dohodka dajale oziroma izračunavale. To vprašanje sem postavil ministru za finance in danes je odgovarjal na vprašanje iz prejšnjega meseca. Jaz ga ne morem vprašati, zakaj take kalkulacijske osnove. Ker ne ve. Ga razumem, da ne ve. Tudi GURS, če vprašam - ne. Takrat
na Odboru za kmetijstvo, ne za kmetijstvo, Odboru za gospodarstvo in finance, ko smo razpravljali o katastrskem dohodku, je GURS rekel, da so podatki iz Statističnega urada. Statističnega urada takrat na Odboru ni bilo. To se pravi, do zdaj nismo mogli nikomur postaviti strokovno vprašanje okoli osnov za izračun katastrskega dohodka. Tukaj imamo neke osnove. Ko gremo na spletno stran GURS, kjer bi po zakonu morali biti objavljeni izračuni, uredba, ki jo sprejme Vlada v soglasju z ministrstvom, pristojnim za kmetijstvo, in ministrstvom, pristojnim za finance. Kdo je pristojen potem? Tukaj so objavljeni izračuni od lanskega maja, kjer je predvideno 300 milijonov katastrskega dohodka na leto. Potem je bil sprejet zakon, kjer je bilo obračunano samo 10 % več, minister za kmetijstvo je obljubil vinogradnikom na gornjeradgonskem sejmu, da bo za naslednje leto tudi samo 10 %. Zdaj smo v mesecu marcu, do konca junija oziroma do 30. junija tekočega leta za naslednje leto v Uradnem listu Republike Slovenije objavi Vlada. Smo v marcu - kaj bo za leto 2014? Koga naj vprašam? Minister za finance mi je samo odgovoril, da hvala, ker sem ga spomnil.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani gospod Zvonko Lah, hvala lepa za vaš sicer postopkovni predlog. Seznanjam vas s predlogom, ki se nanaša na pisni odgovor ministra, na katerega ste naslovili vprašanje, torej na ministra mag. Dejana Židana, ki je odgovoril: "Spoštovani! Ministrstvo za kmetijstvo in okolje je dne 28. februarja 2014 prejelo vaš dopis ministru za kmetijstvo in okolje o pisni prijavi ustnega poslanskega vprašanja gospoda Zvonka Laha v zvezi z izračuni katastrskega dohodka. Obveščamo vas, da navedeno vprašanje ne sodi v pristojnost Ministrstva za kmetijstvo in okolje, ampak Ministrstva za finance, ki smo mu pripravljeni pomagati pri pripravi odgovora."
Zatorej vam priporočam, da ponovno postavite pisno ali ustno vprašanje v zvezi z vašim vprašanjem, in sem prepričana, da boste prišli do odgovora, ki ste ga želeli.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje. Gospod Dragutin Mate bo postavil ustno poslansko vprašanje ministru za notranje zadeve dr. Gregorju Virantu, ki je danes odsoten.
Izvolite, gospod Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa. Najprej želim poudariti, da želim ustni odgovor ministra, zato bom tudi vprašanje na kratko predstavil. Se mi pa zdi nenavadno, gospa podpredsednica, mimogrede, da berete odgovor ministrstva, medtem ko minister sedi v dvorani in bi lahko sam povedal. Tako se očitno ministri raje izogibajo odgovorom, ki jih postavljamo poslanci.
Gospodu Virantu postavljam naslednje vprašanje. V sredstvih javnega obveščanja smo
56
DZ/VI/19. seja
lahko zasledili izredno nenavadno razmerje med Občinskim inšpektoratom Mestne občine Koper in policijo oziroma Policijsko upravo, točneje, SKP PU Koper. Namreč, Občinski inšpektorat je opravljal svoje naloge, delo, izvajal je nadzor na terenu, glede na prijavo, ki jo je dobil, zaradi tega pa je čez nekaj dni dobil vodja inšpektorata s strani policije poziv na informativni razgovor. Zaradi vsega tega ga je poklical - zelo nenavadno! - vodja Oddelka za terorizem in ekstremno nasilje na Policijski upravi Koper na informativni razgovor in ga povprašal, zakaj in kaj je počel, kako je slikal in kje so te slike objektov, ki so se nahajali na območju in so bili predmet inšpekcijskega nadzora. Zato ministra sprašujem:
Ali drži, da je Policijska uprava Koper na tovrsten način izvajala nadzor nad drugimi organi v okviru javne uprave? Ali kot minister odobrava takšen način dela organov slovenske policije? Ali je odredil notranji nadzor in ugotovil, kaj se je tega dne dogajalo in na osnovi česa so kriminalisti opravili informativni razgovor ter se na nenavaden način ukvarjali z inšpektoratom? Glede tega je minister že dobil nekaj pisnih vprašanj s strani Mestne občine Koper. Kolikor vem, smo tudi v Državni zbor dobili njihove sklepe in pričakujem, da mi bo minister na naslednji seji, kot sem že dejal, odgovoril na ta vprašanja. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Mate. V skladu z vašo zahtevo bo minister za notranje zadeve dr. Gregor Virant ustno odgovoril na vaše poslansko vprašanje na naslednji seji.
V zvezi z vašim razmišljanjem o postopkovnem predlogu glede vprašanja gospoda Zvonka Laha naj vam povem, da predstavnik Vlade oziroma tu prisotni podpredsednik Vlade in minister mag. Dejan Židan na postopkovni predlog poslanca gospoda Laha ne more odgovarjati po Poslovniku Državnega zbora, zato sem tudi prebrala njihov oziroma njegov pisni odgovor.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavil gospod Tomaž Lisec ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Oba prisotna ministra, kolegi, kolegice!
Ministru za kmetijstvo in okolje želim predstaviti vprašanje glede koncesij v državnih gozdovih. Dejstvo je, da pred dobrimi 14 dnevi Slovenijo ne glede na to, ali so zasebni ali pa državni gozdovi, prizadela močna ujma. Na žalost pa je slovensko podeželje prizadela tudi ujma v obliki Zakona o gozdovih, kjer smo vpeljali prevoznico - z eno izjemo; to pa je, izločili smo iz tega problema sledljivosti gozdove v lasti Republike Slovenije. Pa me zanima: Zakaj?
Spoštovani minister, rad bi vas spomnil na koalicijsko pogodbo, za katero moram reči, da je na področju koncesij in državnih gozdov dokaj dobro opremljena, seveda pa je vedno neka teorija, drugo pa praksa. Verjetno ni potrebno brati vaše koalicijske pogodbe glede koncesijskih pogodb in vsega upravljanja državnih gozdov. Kljub temu pa je v praksi dejstvo, da je veliko nasprotujočih si informacij glede realnega stanja v slovenskih državnih gozdovih; tako med posamezniki oziroma med posameznimi deležniki, kot je ministrstvo, Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov, Zavod za gozdove in ostale institucije in seveda tudi na tej strani koncesionarji, na drugi strani pa različne pripombe tako v obliki peticij kot pa tudi anonimk, kakšno naj bi bilo realno stanje v slovenskih državnih gozdovih. Pa morda za uvod, zanima me:
Kakšno je resnično število koncesionarjev? Moram reči, da smo pri preverjanju spletnih strani ugotovili, da so različne številke, od 10, 14, 17. Zanima me: Kakšno je to stanje?
Kakšna je količina posekane lesa v državnih gozdovih, količina izvoza tega posekanega lesa?
Ključno vprašanje pa je:
Kakšna je cena? Cena, ki je po mnenju mnogih tistih, ki so lastniki zasebnih gozdov pa tudi zasebnih žag ali drugih sistemov znotraj lesnopredelovalne in gozdarske verige ključni problem oziroma ključni moment. Približno vemo, kakšne so cene koncesionarjev, kakšne so cene v Sloveniji, kakšne pa so cene tudi v tujini. Pa me zanima: Ali menite, da je cena koncesij realna? Kakšno vlogo imajo na tem področju posredniki in kakšno vlogo ima na tem področju tujina? Pred leti je bila tudi možnost pridobivanja koncesijske pogodbe za zasebnike, gorske, hribovski kmetje, pa me zanima: Kako je na tem področju oziroma kako je bilo to realno izvedeno?
Predvsem pa za zaključek v tem prvem delu, kljub temu kar piše v vaši koalicijski pogodbi: Kako boste izpeljali prihodnost slovenskih gozdov v državni lasti, potem ko se iztečejo te koncesijske pogodbe oziroma h kateri varianti se nagibate tudi v praksi? Toliko za začetek. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister mag. Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala predsedujoča, hvala poslanec za to vprašanje.
Dotaknili ste se zakona, ki je govoril o prevoznici; to je tisti zakon, ki ste ga imeli in usklajevali koalicijsko januarja prejšnjega leta. To vam bodo tudi člani koalicije, ki so bili takrat prisotni, znali povedati. Res je, da smo sedaj naredili odstop od tega zakona. Moram tudi reči, da smo zaradi tega imeli neke pogovore s
57
DZ/VI/19. seja
Komisijo, vendar upam, da jo bomo uspeli prepričati, da za obdobje enega leta odmik od sledljivosti zaradi drugih nujnih zadev ne bo pretirano problematiziran. Verjetno niste obveščeni, drugače bi bilo vprašanje drugačno, da imamo v državnem gozdu celo korak naprej narejen, in to je elektronska sledljivost. S tem, da je potrebno povedati, da je elektronsko sledljivost mogoče pripeljati tudi do privatnega gozda, je pa ena težava. Ta težava je, da imamo, mislim da, 480 tisoč lastnikov. Zato se je naredil sistem, ki ga je na nek način bolj enostaven peljati, to je sistem preko dobavnic, ki imajo v tem trenutku ime prevoznica.
Kar se tiče organiziranja v državnem gozdu, v tem trenutku je koncesionarjev 26, ko rečem 26, mislim od konca leta 20l3 do časa tega odgovora. Konec leta 2012 jih je bilo 23, to je bila posledica razpisa, ko so se novi koncesionarji pojavili. Koncesije potečejo leta 2018, torej so bile dvajsetletne. Jaz ne vem, verjetno pa tudi vi ne, ker noben od naju ni bil takrat prisoten, zakaj se je državna gospodarska služba takrat razformirala in se je dalo to kot privatno partnerstvo - na nek način koncesije -, ker sosednje države in tudi ostale države Evropske unije imajo večinoma v državnem gozdu drugače vse skupaj urejeno. Koncesije počasi naraščajo. Še ko sem bil prvič minister, smo jih začeli v bistvu zviševati. Koncesija, za leto 2013 je bila takšna, da se je pobralo 15,8 milijona evrov. To je v bistvu, zdaj vam govorim malo na pamet, nekje okoli 14 evrov na kubik. Letošnja koncesijska dajatev pred izračunano nesrečo, izračunava jo pa Sklad, je bila pomembno višja. Mislim, da smo šli na 16,8, zdaj govorim malo na pamet, znam pa povedati točno številko, to je na 17,4 milijone evrov, vmes pa se je zgodil žled. Ali bo ostala ta koncesija ali bo spremenjena, bo pa znano potem, ko bo narejen sanacijski načrt in potem bodo morali koncesijo verjetno na novo izračunati. Torej, koncesija se pa ves čas zvišuje v skladu s tem, kar je tudi v koncesijski pogodbi napisano.
Mi imamo namen - oziroma drugače bom povedal. Ali dobimo zadosti denarja od koncesije? Ja, kot predstavnik države si seveda želim, da bi ga dobili več ali pa vedno več zaradi operacije, zlasti zato ker denarja, ki ga dobimo, na žalost ne moremo uporabljati za to, kar bi ga želeli, torej, da ga vlagamo v gozd, da širimo državni gozd znotraj gozda, ampak gre bolj ali manj ves, pa še veliki dolgovi so, za izplačilo denacionalizacijskim upravičencem - in vsaj gozdu se dela na ta način, po mojem mnenju, škoda.
Ali imamo primerljive podatke iz tujine? V tujini generalno delajo drugače. Imajo državna podjetja, k skrbijo za državni gozd, dajo sicer kakšna opravila kot outsourcing delati tudi ostalim. Recimo, če primerjamo sosednjo državo; sosednja država, mislim da, upravlja več kot 400 tisoč hektarjev in pričakuje dobička iz tega podjetja, ki gre potem v proračun
ministrstva, ki je pristojno za to, čeprav to ni čisto mogoče primerljivo, ampak to je edini podatek, ki mi je v tem trenutku dosegljiv, nekje okoli 20 milijonov v tem letu.
Nek, recimo da, sistem koncesij, čeprav v zelo majhnem delu, imajo tudi na Finskem. Če se dobro spomnim ministra, ki je bil nazadnje tukaj, finski minister, ki je odgovoren tudi za gozd, je povedal, mislim, da je rekel, da je koncesija tam nekje okoli 12 evrov na kubik oziroma toliko dobijo v državni proračun iz kubika prodanega lesa.
Kaj se trenutno načrtuje? Videli ste, da je koalicija sprejela odločitev na podlagi koalicijske pogodbe, ki ste jo, spoštovani poslanec, pravilno prebrali. Notri piše, da letno zvišujemo koncesijo, da pa bo šel novi sistem upravljanja preko enovitega podjetja. Videli ste tudi odločitev, v katero smer gremo preko interventnega zakona, kjer smo dali dodatna opravila v državnem gozdu neposredno na Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov. Tisto, kar pa se zavedam, pa moramo dati - do polovice tega leta imamo namen, da damo na Vlado izhodišča za pripravo novega zakona, ki bo govoril o upravljanju z državnim gozdom, zato da se ne bodo pojavila neupravičena pričakovanja, ki so lahko iztožljiva.
To je vrstni red, pa mislim, da dosti razumen in da ima tudi podporo v stroki. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Imate zahtevo za dopolnitev odgovora?
Izvolite, gospod Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Ja, hvala.
Predvsem pa bi dal ministru možnost v drugem delu, ko je govoril o cenah in o tem državnem oziroma o uvedbi gospodarjenja z državnim gozdom preko enovitega podjetja, da pa le morda malo več pove: Kako bodo povečali prihodek? Ali bodo pritisnili direktno na koncesionarja, ali v sodelovanju s Skladom, ali kako drugače? Kako si vi v praksi zamišljate gospodarjenje z državnim gozdom preko enovitega podjetja? Oziroma malo provokativno: vemo, da ste razmišljali vsaj v treh smereh; ena je bila tudi javno podjetje, eno pa glede določenih konzorcijev.
Zakaj mislite, da je vaš pristop najboljši? Čisto laično sprašujem, da nam bo razumljivo. Kako boste pri tem, ko boste to izvajali, preprečili določenim gozdarskim lobijem, da ne bodo napisali zakona, uredbe ali kakšne druge akte sebi po meri? Torej me tudi zanima:
Kakšne so zakonske spremembe? Morda neka časovna dinamika teh zakonskih sprememb, kajti vemo, da se leto 2016 nezadržno približuje. Predvsem pa še eno področje glede oškodovanja slovenskega državnega proračuna. Upam oziroma verjamem, da ste si prebrali vsa poročila tako KPK kot tudi Računskega sodišča,
58
DZ/VI/19. seja
ki so tudi sami rekli, da v bistvu ni nobenega problema povečati prihodek iz koncesijskih dajatev, le dobra volja oziroma malo moči tistih, ki to nadzirajo, bi bila potrebna. In za zaključek:
Ali menite, da se v državnih gozdovih izvaja posek na črno? Eni celo pravijo, da se; da država s pomočjo državnih koncesionarjev ropa slovenske gozdove, s tem pa tudi ropa državni proračun oziroma mu škoduje. Zanima me: Ali se s to trditvijo strinjate ali imate dokaze, da to ne drži? Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, mag. Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala za pomembno vprašanje, gospod poslanec. Bojim ste, da ste sicer dve stvari zamešali, pomešali. Eno je to, kar je bilo javno predstavljeno, podjetje, ki bo stopilo na trg kot rezervni kupec za viške lesa, s čimer bomo stabilizirali trg, potencialno, čeprav moram povedati, da že sama najava, da se je država odločila, da bo intervinirala, kar lahko po zakonodaji za določeno obdobje, je neko stabilizacijo prinesla. Drugo je pa, na kak način bo uravnavano leta 2018 in kasneje. Lahko je podobno, ni pa nujno. Katero pot bo Vlada izbrala, boste pravočasno seznanjeni s sklepi, ki jih bo sprejela do konca polovice tega leta. Kaj počnemo v tem trenutku? Počnemo to, da v bistvu analiziramo nam primerljive prakse. Analiziramo prakso v Avstriji, ki je nekako specifična, vendar se je tudi v Avstriji izkazala za dobro. Imajo jo več kot 10 let vpeljano in o tej praksi sva se tudi pogovarjala s pristojnim ministrom in njegovimi sodelavci v soboto. Zelo podrobno analiziramo še dve praksi iz Nemčije, to sta Baden-Württemberg in Bavarska. Zanimivo prakso imajo tudi v Švici in na Finskem. Torej, kateri bi bil predlog ministrstva in potem tudi Vlade, ki ga bo sprejela in delno korigirala, bo znano do polovice tega leta. Dejstvo je, da v Sloveniji posekamo premalo. Marsikdo govori - in s tem se strinjam -, da je velika škoda, da gre surovina v tujino. Še večja škoda pa je, da pomemben del surovine v Sloveniji ostane v gozdu. Namreč, mi imamo v tem trenutku prirasta tudi do 8 oziroma 9 milijonov kubikov bruto, letni posek je lahko tudi 6, mogoče celo več, do 7 milijonov, po navadi pa ne preseže 4 milijone kubikov. Les, ki ostane v gozdu, pa na žalost propada in celo imamo potem težave s CO2 ponori. Zakaj se to dogaja? To se ne dogaja zato, ker les ostaja v državnem gozdu. Tam je v bistvu posek takšen, kakršni so ti načrti, ki jih stroka odobri preko Zavoda za gozdove. Mi imamo dejansko težavo pri posestni razdrobljenosti - 480 tisoč. Tisti, ki so veliki lastniki, seveda izkoriščajo gozd kot gospodarsko dejavnost. Imamo pa težavo, ker imamo te majhne lastnike, ki pogosto niti ne
vedo, kje imajo parcele. Zaradi tega je jasno, da bomo vlagali tudi državni denar v povezovanje lastnikov, vendar te posestne razdrobljenosti država z nekim neposrednim aktom ne more na nek način preprečiti oziroma prisiliti ljudi. Ali imamo kakšne podatke, da se dogajajo tudi stvari, ki se ne bi smele v državnem gozdu? Imamo. In tam, kjer imamo, tudi odreagiramo. Vam je verjetno poznano, da na kar pomembnem delu slovenskih gozdov je v nekem trenutku prodajo prevzel Sklad neposredno in tudi v tem trenutku potekajo nekateri postopki. Jaz si tudi želim, da bi kateri postopek prišel tako daleč, da bi prišlo do odvzema koncesije. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, katerega bo postavila mag. Majda Potrata ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica, spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci!
Ne prvič me bo zanimalo, kako je z vlaganji v znanost in z vlaganji v človeške vire. Vse tiste države, ki so v premagovanju krize uspešne, so sredstva, namenjena visokemu šolstvu, znanosti in tehnologiji, povečevala. Mi smo imeli nekaj časa tudi tako naravnano politiko, da je želela sredstva tudi tu drastično zmanjševati. Poleg te različne razvojne paradigme, ki jo zaznavam v Evropi, bi opozorila še na to, da so pred nami tudi barcelonski cilji, ki poleg drugih strateških usmeritev Evropske unije spodbujajo investicije v znanost in visoko šolstvo zaradi tega, ker edino te so zagotovilo večje razvojne naravnanosti in boljših učinkov.
Nedavno tega smo na Odboru za izobraževanje, znanost, šport in mladino obravnavali poročilo Raziskovalne in inovacijske strategije Slovenije v letih 2011 do 2020 za leti 2011 in 2012. Ko govorim o človeških virih, o krepitvi človeških virov, so tam omenjeni mladi raziskovalci, krepitev razvojnih oddelkov v podjetjih, za kar je bilo v letu 2012 namenjenih 11 milijonov, govora je tudi o razvojnih centrih slovenskega gospodarstva in tu je predvsem nakazana smer vključevanja mladih raziskovalcev iz raziskovalnih institucij in njihovo prehajanje v gospodarstvo ali pa iz velikih gospodarskih enot v manjše gospodarske enote. Mene pa, spoštovani gospod minister, zanima zadeva pri izviru. Se pravi, kako skrbimo za mlade raziskovalce v sistemu visokega šolstva in moje vprašanje je takole: S katerimi ukrepi Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport zagotavlja podporo dejavnosti mladih raziskovalcev na univerzah oziroma znanstvenoraziskovalnih ustanovah? Zakaj to sprašujem? Objavljeni podatki: v letu 2009 je bilo skupaj 300 mladih raziskovalcev, v
59
DZ/VI/19. seja
letu 2014 naj bi jih bilo 166. Se pravi, v petih letih razpolovitev. Zaskrbljujoč podatek. Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister doktor Jernej Pikalo.
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Najprej naj se vam zahvalim za vprašanje, spoštovana gospa poslanka, pa bom najprej nekaj čisto generalnih stvari rekel. Tako kot ste vi ugotovili - in mislim, da se tule najini paradigmi ne razlikujeta -, je razvoj človeških potencialov ena od najbolj ključih nalog ministrstva, katerega na čelu trenutno sem. Brez tega, brez da bomo razvijali ta najbolj - tudi jaz mislim - za gospodarski razvoj, pa ne samo za gospodarski razvoj, za celoten razvoj Slovenije najbolj ključen potencial, pač ne bo šlo. Zato je moja ideja od samega začetka, da razvijemo ne samo pri mladih raziskovalcih, ampak pravzaprav na vseh ravneh potencial vsakega posameznika ali posameznice do viška njegovih oziroma njenih sposobnosti. Mislim, da to je naša dolžnost in vsi, ki se tako ali drugače ukvarjamo s tem področjem, moramo za tem stremeti. To je naš najpomembnejši vir za prihodnost in to je naša odgovornost do te prihodnosti.
Kar se tiče barcelonskih ciljev, ki jih omenjate, lahko z zadovoljstvom ugotavljam, da zadnji podatki, ki jih imamo, kažejo, da se približujemo tistemu, kar barcelonski cilji nekako zapovedujejo ali predvidevajo. Torej, 3 % bruto družbenega prihodka, seveda iz javnih in iz zasebnih virov, za raziskovanje in razvoj. Smo blizu tega in če bomo nadaljevali s tem tempom, ker letos, recimo, imamo, vsaj kar se tiče tega javnega denarja, za indeks 104,6 %, če bomo nadaljevali s tem tempom, potem bomo zelo hitro dosegli te barcelonske cilje. Seveda to ne pomeni, da smo lahko že zelo zadovoljni s stanjem slovenske znanosti ali pa na splošno celotnega sektorja.
Če grem na vaše specifično vprašanje glede mladih raziskovalcev. Mislim, da je treba pogledati malo širše kot zgolj in samo Program mladi raziskovalci. Mladi raziskovalci je program, ki teče od leta 1985 in je verjetno eden od najbolj uspešnih programov, ki jih ta država ima za razvoj tistih virov, o katerih sva prej govorila. Je pa res, da danes imamo poleg Programa mladi raziskovalci tako pred doktoratom kot po doktoratu vsaj še nekaj komplementarnih drugih projektov in programov, ki ravno tako krepijo ta človeški potencial.
Kar se tiče programov pred doktoratom, torej, govoriva o ljudeh po diplomi, o ljudeh, ki so vpisani v doktorski študij, sem že povedal. Skratka, mladi raziskovalci - imate prav, ko pravite, da je število padlo, ampak treba je tudi reči, da je za to v neki določeni meri, ne pa povsem, kriva tudi demografija, pa še kaj drugega. Mi si vsekakor prizadevamo, da znotraj
Programa mladi raziskovalci pripeljemo to številko, mogoče ne do 300, vsekakor pa nad 200, da pripeljemo to številko nazaj. Drugi program, ki je pred doktoratom, je tako imenovana Inovativna doktorska shema. Gre za financiranje mladih doktorantov, skratka, mladih ljudi, ki študirajo za doktorski naslov. Kot veste, smo v tej perspektivi imeli tako imenovano varianto A in varianto B; varianta A nekoliko manj denarja, varianta B nekoliko več denarja, v vsakem primeru pa z inovativno doktorsko shemo krepimo razvojni in siceršnji potencial teh virov.
In tretje, kar je znotraj tega, recimo temu, pred doktoratom, je financiranje doktorskih študentov v okviru projektov, programov in tako naprej. Tu je še naprej treba razdeliti na eni strani nacionalne projekte in programe in na drugi strani večinoma evropske projekte.
Kar se tiče tega financiranja do doktorata, so načeloma to te opcije in mislim, da jih relativno dobro izkoriščamo. Hvala lepa zaenkrat.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, mag. Potrata, zahteva za dopolnitev odgovora.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod minister.
To so bili čisto konkretni trije ukrepi in v resnici projekt mladih raziskovalcev spremljam od vsega začetka. In tako kot se je že nekoč dogajalo, da so mladi, usposobljeni raziskovalci, ko so dosegli cilj in tudi predpisano stopnjo izobrazbe, nekateri težko sprejeli dejstvo, da potem zanje ni bilo možnosti nadaljevanja raziskovalne kariere v okolju, kjer so se našli, bom rekla tako, z raziskovalnimi timi, je tudi danes med mladimi raziskovalci - zdaj pa ne mislim na Projekt mladi raziskovalci, ampak mislim na starostno strukturo - zelo veliko očitkov na račun prekernih zaposlitev. Tudi v Državnem zboru je mogoče iz razprav posameznikov zaslediti, da ne razumejo, da je projekt, ki je sofinanciran iz javnih sredstev, sofinanciran tudi zato, da v njem lahko dobi delo kak mlad raziskovalec. In to so lahko različno usposobljeni, taki neposredno po diplomi ali celo podoktorski študentje, ampak v vsakem primeru je ta potencial in to znanje treba uporabljati, da znanje ne zastara, ker vemo, kako je z njegovo trajnostjo. Tu bi vas vprašala, spoštovani gospod minister, še za ta drugi del problema: Kako bo mogoče vendarle zagotavljati večjo zaposljivost mladih usposobljenih znanstvenikov ob tem, da vemo, da vedno sredstev za vse panoge ni?
Ko sem pregledovala številke, kje najbolj zaostajamo, recimo, po usmeritvah, sta, zanimivo, humanistika in umetnost tisti, kjer najbolj zaostajamo. Hvala še za ta del odgovora.
60
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister dr. Jernej
Pikalo.
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa tudi za ta del vprašanja.
Če smem, tako kot prej. Zdaj govoriva o tistih, ki so že končali izobraževanje in želijo nadaljevati svojo kariero v znanstveni sferi. Takoj ko smo prišli na ministrstvo, smo začeli s projektom, ki smo ga poimenovali Raziskovalci na začetku kariere. Skratka, govorim o tistih, ki so že končali doktorat. Za to smo namenili okrog 6 milijonov evrov iz evropskih strukturnih skladov z namenom povezovanja na eni strani teh mladih ljudi, ki so doktorirali, z gospodarstvom in seveda na drugi strani tudi okrepitve raziskovalnih skupin, ki jih imamo po univerzah in po inštitutih. Razpis je bil izveden in danes lahko poročam, da imamo trenutno 76 tovrstnih projektov, v katerih sodelujejo podoktorski raziskovalci. To je bilo iz tako imenovanega - mi temu rečemo grdo - over commitmenta oziroma pravic dodatnih pravic porabe, ki smo jih imeli iz evropskih sredstev.
Druga zadeva, ki se nanaša na te tako imenovane podoktorske projekte, je vprašanje podoktorskih projektov v okviru Javne agencije za raziskovanje, ARRS. Vi veste, da razpisujemo tam projekte in tudi letos lahko rečem, da bo Agencija, kolikor sem seznanjen, razpisala te podoktorske projekte. Gre za projekte vseh tistih, ki so od doktorata do 3 leta in znotraj katerih bodo posamezniki, ki so doktorirali, lahko raziskovali. Del odgovora, del problema, ki ste ga zastavili na koncu, torej glede humanistike in umetnosti, se skriva v tem, da za humanistiko in umetnost zaradi določil operativnega programa in tudi Evropskega socialnega sklada mi tovrstnih projektov nismo mogli vključiti v tisto, kar sem razlagal prej. Torej, v projekt Raziskovalci na začetku kariere. Ena od zahtev namreč je sodelovanje za gospodarstvom, kar pa je pri humanistiki in umetnosti nekoliko težje. In če smem čisto na koncu: na voljo so tudi, in zanimanja je veliko, bila je tudi že ena uspešna aplikacija iz Slovenije, to pa so tako imenovani ERC starting grand, kot jim rečejo v bruseljskem jeziku. Torej podoktorski projekti v okviru evropskega raziskovalnega prostora ./znak za konec razprave/. . Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Hvala lepa, gospod minister.
Prehajamo	k naslednjemu
poslanskemu vprašanju, ki ga bo postavil gospod Jožef Kavtičnik ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu. Izvolite, gospod Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav, spoštovana ministrica, dva ministra, kolegice in kolegi!
Da je bilo o tretji razvojni osi že veliko napisanega, povedanega, da je zadeva tako dolga, kot je morda brada kakšnega starostnika na Koroškem, lahko bi rekli kralja Matjaža, to ve že vsak Slovenec in Slovenka. Nekje 12 let se že umešča ta tretje razvojna os v prostor. Kolega Jakob Presečnik je bil minister, takrat se je začel ubadati s tem problemom, ki ga še danes nismo rešili. V tem času propadajo podjetja, v tem času ljudje s Koroške, Savinjsko-šaleškega pa tudi iz Zasavja iščejo svoj kruh kje drugje, tudi v tujini. Korošci sploh imajo bližje do Celovca in hitreje pridejo v Celovec kot v Velenje, Maribor ali v Ljubljano. Zato je ta os, ta cestna povezava tako pomembna. Minister, že med dvogovorom sem že dejal oziroma vas vprašal, sedaj pa vas javno sprašujem:
Kako potekajo aktivnosti na projektu tretje
razvojne osi, kakšen je napredek in katera dela
se načrtuje v letošnjem letu?
Savinjsko-šaleška gospodarska zbornica se je
sestala, pa ne samo Savinjsko-šaleška, ampak
gospodarska zbornica Celje, območna zbornica
Posavje, gospodarska zbornica Dolenjske in
Bele krajine, župani so sedeli, krajani o tem
govorijo - ceste pa še ni.
Vsaka obljuba oziroma obljuba vseh strank, ki
so kandidirale oziroma ki so bile na volitvah, so
to obljubljale svojim volivkam in volivcem. To je v
programu sleherne politične stranke in zdaj me
resnično zanima:
Kako daleč ste s tem projektom?
Prosim in se že vnaprej zahvaljujem za vaš
odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister Omerzel.
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani poslanec, najlepša hvala za vprašanje!
Res sva že kar nekajkrat v Državnem zboru, ko sva se srečala, debatirala o tretji razvojni osi, predvsem o problematiki in zgodovini - tudi tisti, ki je bila davno davno pred mojim časom. Ko sem nastopil oziroma ko sem kandidiral za ministra, je bila ena od pomembnejših tem na hearingu tretja razvojna os in tudi sam sem takrat verjel v to zgodbo o pomembnosti investicije v tretjo razvojno os. Predvsem pa bi želel morda tudi danes izkoristiti to priložnost, pa tudi tisto zmoto, ki sem jo jaz imel v tistem času, izkoristim, pa jo predstavim -vi, verjamem, da jo poznate dobro - pa malce več javnosti.
Dejansko se pri tretji razvojni osi vedno, ko se govori o njeni investiciji, se jo gleda kot en paket; torej govorim vse od Koroške do Bele krajine, vemo pa, da znotraj te razvojne osi imamo kar nekaj etap, kar nekaj odsekov, ki so pa dejansko specifični tako po naravi, kakšno dejansko cestno infrastrukturo rabimo, kot tudi seveda po problematiki, ki se jo spremlja s
61
DZ/VI/19. seja
stališča umeščanja v prostor in pa seveda na koncu sama investicija.
S sabo imam tabelo in grafični pregled celotne tretje razvojne osi, tako da vam bomo to tudi v digitalni obliki dostavili. Jaz sem predvsem želel, da se grafična oblika pripravi na ministrstvu, ker si je potem veliko lažje predstavljati, kateri odseki so, kje in v kakšni fazi so, kakšno problematiko imamo v posameznem odseku. Če gremo pogledat kar konkretno po samih odsekih, najprej pa, ker prihajate iz tega dela Slovenije, bom s Koroške šel proti južnemu delu. Torej, Otiški Vrh, maloobmejni prehod Holmec in meja z Avstrijo. Tu imamo dejansko mirovanje projekta zaradi sklepa Vlade 25. 10. 2012, torej govorimo o samih državnih prostorskih načrtih. Dejansko je v tem trenutku v teku izdelava nove prometne študije, ki bo potem tudi osnova za pripravo državnega prostorskega načrta.
Ko govorimo o odseku Slovenj Gradec jug do Dravograda z obvoznicami, tu imamo največjo težavo nasprotovanja lokalnih skupnosti in ravno tako imamo po sklepu Vlade v mirovanju, in sicer z datuma 25. 10. 2012. Na tem odseku je ravno tako v tem trenutku izdelava nove prometne študije, ki bo ravno tako osnova za pripravo in izdelavo državnega prostorskega načrta. Velenje jug do Slovenj Gradec jug - tu je bila uredba o državnem prostorskem načrtu sprejeta 29. avgusta 2013 in, kar se tiče DPN,, je zadeva zaključena, seveda pa zdaj naslednji korak, ki ga je potrebno izvesti, priprava dokumentacije do gradbenega dovoljenja in sama finančna konstrukcija, kako bomo to investicijo izpeljali oziroma zapreti samo finančno konstrukcijo. Priključek na AC-A2 pri Podlogu do Velenja jug - tu imamo potrebo oziroma moramo izdelati dopolnitev študije variant in izdelati predloge izvedljivosti variant. Največji problem tu imamo, da dejansko po eni trasi, ki je predlagana, imamo nasprotovanja zaradi kmetijskih zemljišč in na drugi strani za drugo traso, ki je predlagana, imamo težavo pri načrtovanju zaradi posega v naravo in varovanja Nature. Vendar verjamem, da bomo to skupaj z resornim ministrstvom za okolje na teh zavarovanih območjih našli rešitev, omilitvene ukrepe, ki bodo omogočili umeščanje trase v prostor.
Na srednjem delu, torej del med avtocesto A1 Celje Lopata in avtocesta A2, torej proti Novemu mestu, tu smo dejansko najdlje od same realizacije projekta. Javna razgrnitev študije variant je bila zaradi pomanjkanja sredstev prestavljena v leto 2016. Dejansko pa vse študije do sedaj, ki so bile narejene, so pokazale, da je neekonomičnost dejansko tisti glavni argument, zaradi česar je težko upravičiti ta del izvedbe tretje razvojne osi - seveda v nekem doglednem času govorimo. Potem pa nam ostane še južni del, tukaj pa je stanje, ko govorimo o avtocesti A2 pri Novem mestu do priključka Maline, uredba o DPN je bila sprejeta 20. 12. 2012 in smo ravno tako v fazi
tega, da bi bilo potrebno pričeti ... / znak za konec razprave/. in pa umeščanje oziroma zapiranje finančne konstrukcije. Do juga, do Vinice, pa imamo še za izdelati del DPN in pa zadnji del pri Vinici je pa v mirovanju.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod Jožef Kavtičnik, dopolnitev odgovora .
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa za vaš odgovor.
Poglejte, država, midva to poznava, vi še bolj, ker prihajate direktno iz gospodarstva. Država naredi - tako kot naredi poslovnež svoj poslovni načrt oziroma akcijski načrt in če nekaj želi in hoče, potem bo tudi to naredil. Prepričan sem, da se boste v vladi usedli, da se bodo ministrstva med seboj pogovorila in dogovorila, da je treba takoj narediti prioritetno to cesto, začeti delati. Poglejte iz Gorenja gre vsako minuto en kamion. Vsako minuto pelje in če ni te logistike takšne, kot mora biti, potem se bo zgodilo nekaj, kar si ne želimo, da se začne proizvodnja selitve v tiste kraje oziroma stran od neprometnih povezav. Enako govorimo za BSH. Mi pa vemo, da je Gorenje največji slovenski izvoznik. BSH Nazarje je največji proizvajalec malih gospodinjskih aparatov v Evropi. To je cvet Siemensa. Če se tukaj zgodi, če se nam to zgodi, da bo cestna povezava kriva za to, da bo Siemens začel proizvodnjo seliti nekam drugam, potem nam ni več pomoči.
Zato seveda pričakujem od vas, da boste takoj pristopili k temu projektu, začeli z akcijskim načrtom in vas seveda vabim in pričakujem, da boste držali svojo obljubo -obljubili ste mi, da boste v februarju prišli v Savinjsko-šaleško regijo in da jim boste povedali in se z njimi soočili in tudi dali ustrezne odgovore. Pričakujem, da boste to obljubo držali. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
SAMO OMERZEL: Hvala za dodatna pojasnila in povabilo, ki res sem ga že dobil in bom z veseljem prišel na obisk. Upam, da razumete to mojo zadnjo zasedenost: vodil sem skupino, ki se je ukvarjala z interventnim zakonom in posledicami žleda, tudi sem bil malce udeležen zadnje čase pri tem davku na nepremičnine. Vsekakor z veseljem pridem na obisk. Predvsem pa bi želel še dodati, da kot minister, ki je odgovoren za infrastrukturo, upam, da smo se tudi malce širše začeli vsi zavedati - pa tudi zaradi posledic, ki smo jih utrpeli z žledom, ki smo ga doživeli v teh trenutkih -, kako pomembna je infrastruktura za slovensko gospodarstvo. Pa tukaj govorim malce širše, ne samo o cestah, tudi o železnicah. Dejansko takrat, ko je ta infrastruktura neprevozna,
62
DZ/VI/19. seja
nedostopna, uničena, se šele začnemo zavedati, kakšen pomen ima za gospodarstvo. Morda sem v enem trenutku celo imel nek občutek, da je bila ta infrastruktura, za katero moramo skrbeti v našem ministrstvu in jo vzdrževati, obravnavana kot nebodisiga treba. Vendar v trenutku, ko pa smo videli, kaj pomeni, če ta infrastruktura ni na razpolago, in kakšne posledice ima na gospodarstvo, potem pa dejansko prideva točno do tega, česar ste se vi dotaknili: kaj bo, če ne bo infrastrukture, na kakšen način se bodo iz Gorenja njihovi produkti odpeljali, na kakšen način bomo Luko Koper servisirali. Takrat pa dejansko pridemo do tistega fundamenta, da bo zdravo gospodarstvo brez zdrave infrastrukture v Sloveniji praktično imelo resne težave. Zato mora razvoj gospodarstva na drugi strani iti z roko v roki z razvojem infrastrukture. Predvsem kar se tiče državnih cest in železnic, je zdaj trenutek, ko bomo morali resne odločitve sprejeti pri teh investicijah.
Prišel bom s predlogi, predvsem kar se tiče tega dela, ki je povezan s financiranjem. Tukaj upam tudi, da bodo tudi te vaše besede slišane širše, tudi med vašimi kolegi, in da bomo dobili podporo, da te investicije v infrastrukturo tudi izvedemo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo k naslednjemu poslanskemu vprašanju, katerega bo postavil gospod Ivan Grill ministru za finance doktorju Urošu Čuferju. Izvolite, gospod Grill.
IVAN GRILL (PS SDS): Najlepša hvala. Prav lep pozdrav vsem, spoštovani ministrici in ministroma!
Čebelarstvo je eno izmed pomembnih kmetijskih področij in prav je, da se tudi skuša ta pomemben del tako urediti. Predvsem pa, da se vsi zavedamo, da je to lahko tudi oziroma mora biti v javnem interesu. Čebelarska zveza kot krovna organizacija si prizadeva, da bi ravno to področje bilo kolikor toliko pravno urejeno, pa tudi, da bi, kar se tiče drugih področij, imeli urejeno - da je to primerljivo. Nedavno tega je bilo s strani Čebelarske zveze poslana pobuda, da bi se tudi za prevoz čebel na paše uredil na način, da bi se del trošarin vsem tistim, ki bi čebele prevažali, povrnil, tako kot je to za drugo področje na področju kmetijskih in gozdarskih dejavnosti. Glede na to, da je bil poslan odgovor oziroma že tudi prejet odgovor s strani Direktorata za davčne, carinske in druge javne prihodke v smislu negativnega razumevanja oziroma podpore tej pobudi, vas sprašujem spoštovani gospod minister: Kakšno je vaše mnenje oziroma mnenje Ministrstva za finance, da bi se poiskalo nek način, da bi se tudi temu področju ta del trošarin povrnil?
Naj opozorim, da gre tukaj za minorne zneske, tako da gre tukaj bolj za neko načelno
enakopravnost, da se pokaže ne nazadnje tudi dobra volja. Vsi tisti razlogi, ki jih ta direktorat tukaj navaja, v bistvu ne pijejo vode, če se lahko tako izrazim. Kajti kdor koli bo prevažal čebele ali jih prevaža, to je evidentirano, to je evidenca oziroma tudi seznam vedno dosegljiv, preverljiv, pomeni, da zlorab, ki jih kot eden izmed razlogov, da se ne bi šlo v tako uvajanje, tukaj v tem dopisu navajajo - to v bistvu ne zdrži. Pomeni, da tega razloga ne moremo jemati kot enega izmed opravičljivih razlogov. Ravno tako tudi izgovor, da je bilo v Državnem zboru sprejeto priporočilo, da skušamo - ali pa, da naj bi se omejevalo kakršno koli povzročanje dodatnih emisij v okolje. Kot sem že omenil, je prevoz čebel na pašo enkrat, dvakrat na leto, to bo nekaj čebelarjev, to ni eden izmed takšnih argumentov, da bi se lahko sklicevali na onesnaževanje okolja, predvsem pa na nemožnost kontroliranja. Prosil bi, če mi poveste:
Ali je vaše stališče enako ali obstaja neka možnost, da bi se tudi na načelni ravni skušalo to področje v tem smislu urediti? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister doktor Čufer.
DR. UROŠ ČUFER: Najlepša hvala za vaše vprašanje.
Moje načelno mnenje je: upam, da je razlogov za odpravo olajšav na trošarine čim manj in da imamo čim manj povračil. Mislim, da to poznate tudi sami, glede na to, da smo v fazi fiskalne konsolidacije. Tako da: ja, moje mnenje je tako, kot je pač mnenje tudi institucij.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, zahteva za dopolnitev odgovora.
IVAN GRILL (PS SDS): Dejansko bi želel izraziti protest tudi na odgovor. Mislim škoda, minister, da potem tukaj sedite in da skušate oziroma poslušate naša vprašanja s takimi odgovori. Pa dajte vsi skupaj, ki tam sedite, narediti nekaj, da se bo začela Slovenija končno pobirati iz situacije, kakršna je!
Tudi čebelarstvo je eno izmed teh področij, ki nudi številna delovna mesta na področju turizma, ne nazadnje tudi na področju pridobivanja vseh čebeljih pridelkov za Slovenijo in seveda tudi za tujino. In da se ne pokaže malo dobre volje, da se tudi to področje izenači, mislim, da dejansko presega razumevanje vsakega, kdor to gleda in posluša. Tukaj res ni razumevanja in tudi, kot sem že omenil, s tem ne bo državni proračun v bistvu prikrajšan praktično nič, več bo pridobil kot pa, da bi izgubil.
Še enkrat vas pozivam, da se ta zadeva skuša proučiti, ne nazadnje bomo pa tudi lahko sami pripravili Zakon o trošarinah, kjer bi se ta zadeva uredila, pa se bo pač moralo tudi v Državnem
63
DZ/VI/19. seja
zboru tudi v prihodnje razpravljati in težko bo najti argumente, kakršne ste sedaj tudi navedli. Hvala lepa še enkrat.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dopolnitev odgovora minister dr. Čufer - ni potrebno. Hvala.
Prehajamo k naslednjemu poslanskemu vprašanju, ki ga bo postavila gospa Sonja Ramšak ministrici za zdravje dr. Alenki Trop Skaza.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani ministri, poslanke in poslanci, spoštovana ministrica za zdravje!
Danes vam ne bom postavljala vprašanj, vezanih na reformo zdravstva, ampak vezanih na problematiko, s katero se srečujejo v Javnem zavodu Psihiatrična bolnišnica Celje. Vsi vemo in verjetno tudi vi glede na to, da izhajate iz tega okolja, da smo v lanskem letu doživeli to, da je bil namenu predan nov Oddelek D v Psihiatrični bolnišnici Vojnik in da je po tem prevzemu dejansko prišlo tudi do dogovora med samim Ministrstvom za zdravje kot tudi med samim Javnim zavodom, da bodo nepremičnine, ki so do takrat pripadale Psihiatrični bolnišnici Vojnik, vezano na objekte v Ravnah pri Šoštanju - gre za sanatorij, kjer se je do takrat izvajal program s področja psihiatrije -, da bodo te nepremičnine in vsi pripadajoči objekti ter zemljišča predani dejansko Ministrstvu za zdravje. Namreč, vse te nepremičnine obremenjujejo proračunska sredstva Javnega zavoda in v samem Javnem zavodu bi raje namenjali ta sredstva za svoje programe.
Ob obisku Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke sem tudi kot poslanka, ki je kandidirala v tem okolju, obljubila, da bom na ministrstvo naslovila vprašanje. To isto vprašanje sem želela postaviti že na prejšnji redni seji Državnega zbora ministru Erjavcu, ki je takrat opravljal funkcijo Ministra za zdravje, vendar pa me je prosil, da umaknem to vprašanje glede na to, da je imel druge obveznosti. Zato vas, spoštovana ministrica, sprašujem:
Kdaj lahko v Javnem zavodu Psihiatrična bolnišnica Vojnik pričakujejo, da bo ministrstvo opravilo prevzem teh nepremičnin? Namreč ne glede na to, da se tam ne izvaja več dejavnosti oziroma storitev, še vedno obremenjuje Javni zavod tako glede na vodstvene obveznosti, na materialne stroške in seveda ne nazadnje tudi porabo finančnih sredstev. Zato vas seveda spoštovana ministrica sprašujem:
Kdaj lahko pričakujejo, da bo ministrstvo te
nepremičnine prevzelo v svojo last?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospa ministrica.
DR. ALENKA TROP SKAZA: Spoštovana podpredsednica, spoštovana gospa Sonja Ramšak in spoštovani poslanci!
Vesela sem, da ste postavili to vprašanje, ker izhajam tudi iz tega okolja. Namreč, sem neposredna soseda Psihiatrične bolnišnice Vojnik in tudi vem, da se je v lanskem letu, ko se je tudi izvedla selitev te njihove dislocirane enote na matično enoto, s tem da so uspeli tudi infrastrukturno zelo dobro poskrbeti za selitev pacientov na matično ustanovo, tudi v lokalnem okolju dvigalo precej prahu in v prvi fazi tudi precej nezaupanja oziroma vprašanj, zakaj je ta selitev sploh potrebna. Dejansko, vezano na vaše vprašanje, pa gre za nepremičnine, ki jih sestavljajo tako parcele kot objekti tega dvorca Gutenbichl, kot ste že sami omenili, ki so zapisani v katastrski občini Ravne pri Šoštanju. So pa ta ravnanja oziroma upravljanje s temi nepremičninami vključena v Odlok o načrtovanju ravnanja s stvarnim premoženjem države za organe državne uprave, pravosodne organe, javne zavode, javne gospodarske zavode, javne agencije in javne sklade za leto 2014, in sicer so implementirane v " ... načrt razpolaganja s stavbami in deli stavb ter zemljišči, predvideno za vse te aktivnosti za leto 2014, zato se lahko s strani upravljavca nepremičnin že izvajajo vsi postopki za njihovo odprodajo." Oprostite, da berem iz tega zapisa, vendar gre za pravilne dikcije zakonskih osnov, zato naj poudarim, da v skladu z Zakonom o stvarnem premoženju države in samoupravnih lokalnih skupnosti postopke upravljanja nepremičninskega premoženja države izvaja upravljavec, torej v našem primeru Psihiatrična bolnišnica Vojnik, ki bo do odprodaje izpraznjenih nepremičnin morala tudi sama nositi vse stroške, ki bremenijo in so vezani tudi na "poslovanje" sicer izpraznjene nepremičnine. Naj samo povem, da smo pridobili podatek oziroma sem intervenirala glede vrednosti ocenjenih nepremičnin na tej lokaciji. Podatek je star nekaj dni, tako je ocenjena vrednost kompleksa dvorca Gutenbichl 640 tisoč evrov. Prav tako imam podatek, da se zadeve v postopku pred objavo javne dražbe zelo intenzivirajo in so mi zagotovili oziroma si bom prizadevala, da bo ta zadeva v skladu z že citiranim Odlokom o načrtu ravnanja s stvarnim premoženjem države izpeljana tudi v letu 2014.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Imate zahtevo za dopolnitev odgovora? Izvolite, gospa Ramšak
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, spoštovana ministrica.
Tudi sama vem, da so te nepremičnine zajete v tem odloku o ravnanju s stvarnim premoženjem države oziroma javnih zavodov, pa vendar. Tudi z gospodom Erjavcem sva zadnjič govorila čisto
64
DZ/VI/19. seja
osebno, brez postavljanja vprašanj, da je dejansko prišlo do dogovora, da bosta, ob tem ko bo izvedena selitev dejavnosti v nove prostore v Vojniku, ta dislocirana enota in sprememba načrta izvedena tako, da bodo nepremičnine prenesene na Ministrstvo za zdravje in s tem tudi avtomatska razbremenitev. Vsi postopki prodaje naj bi se vodili s strani Ministrstva za zdravje, ne pa s strani Javnega zavoda, zato tudi to moje vprašanje. Mislim, da tudi minister Erjavec o tem dogovoru ni vedel nič, zato bi apelirala na vas - glede na to, da poznate to situacijo in veste, kaj pomenijo nekemu javnemu zavodu dodatni stroški in da se lahko tudi ta prodaja dejansko zavleče. Če bo uveljavljen še davek na nepremičnine, pa je to dodaten strošek, ki na eni strani obremenjuje javni zavod, na drugi strani pa tudi zdravstveno blagajno. Hvala za vaš odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE: Izvolite, gospa ministrica.
DR. ALENKA TROP SKAZA: Hvala lepa, gospa Ramšak, za dodatno osvetlitev že sicer umaknjenega vašega poslanskega vprašanju ministru Erjavcu.
Naj na tem mestu samo osvetlim časovnice. Izpraznitev tega dvorca se je vršila v lanskem oktobru. Kot veste, je bila primopredaja poslov z ministrom Erjavcem prejšnji torek. Vendar moram poudariti, da v skladu z Zakonom o stvarnem premoženju, ki sem ga omenila že prej, je finančno breme na strani upravljavca, torej Psihiatrične bolnišnice Vojnik. Se pa zavezujem, da se bom o zadevi intenzivno pozanimala in storila vse, da se zadevo pospeši, tudi z že napovedano javno dražbo in z razbremenitvijo upravljavca, ki je v našem primeru še vedno pravno bolnišnica Vojnik. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavil - vidim, da ga ni v dvorani - mag. Ivan Vogrin ministru za zunanje zadeve gospodu Karlu Erjavcu, ki je danes službeno odsoten. Predvidevam, da bo vprašanje postavil na naslednji seji ali pisno.
Prehajamo na naslednje poslansko vprašanje, ki ga bo postavil gospod Borut Ambrožič ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoča. Pozdrav vsem prisotnim!
Vprašanje bom kljub temu zastavil, čeprav so v tem vmesnem času, ko sem ga na začetku meseca koncipiral in do sedaj, nekako delno že bile javno objavljene informacije. Kljub temu pa mislim, da lahko z zastavljenim vprašanjem mogoče osvestim tako kolege poslance kot tudi zainteresirano javnost z vsebino, ki je relativno sveža, saj se nanaša na
nagrajevanje športnikov, ki so sodelovali konkretno na olimpijadi v Sočiju. Na spletni strani Olimpijskega komiteja Slovenija lahko preberemo, da so se slovenski športniki udeležili olimpijskih iger prvič pod slovensko zastavo v okviru 16. olimpijskih iger v Albertville v Franciji in nato še na 25. olimpijskih igrah v španski Barceloni, kjer so osvojili prva olimpijska odličja v samostojni državi. Istega leta so bile podpisane tudi prve pokroviteljske pogodbe, vsekakor pa ne morem iti mimo velikega, torej olimpijonika in športnika ter Mariborčana, žal pokojnega, Leona Štuklja, ki je na olimpijskih igrah osvojil celo 6 kolajn in se mu je sedaj s svojim rekordom pridružila tudi naša Tina Maze.
Resorno ministrstvo je 20. februarja na podlagi Pravilnika o merilih za sofinanciranje izvajanja letnega programa športa na državni ravni, izdanega na podlagi 9. člena Zakona o športu in v skladu z veljavnim sklepom o določitvi vrednosti točke za področje vrhunskega športa v višini 5,95 evra, določilo vrednost nagrad za dobitnike kolajn na 22. zimskih olimpijskih igrah v Sočiju, kjer je za Slovenijo tekmovalo 66 slovenskih športnic in športnikov. Sedaj lahko ugotavljamo, da je šlo za rekordne zimske olimpijske igre, ki so zaradi požrtvovalnosti, odrekanja in nadčloveških naporov športnic in športnikov prinesle Sloveniji 8 kolajn - 2 zlati, 2 srebrni in 4 bronaste - in s tem presegle rekord prejšnjih olimpijskih iger iz Pekinga, kjer so naši športniki osvojili 5 medalj. Pravilnik, ki sem ga malo prej citiral, določa za prvo mesto 4 tisoč točk, to je 23 tisoč 800 evrov, za drugo mesto 3 tisoč točk, 17 tisoč 850 evrov, in za tretje mesto 2 tisoč, to je 11 tisoč 900 evrov.
Ob koncu dovolite, da namenim par besed tudi 4., 5., 7. in ostalim mestom, saj običajno slavimo samo zmagovalce, ostali tekmovalci pa mnogokrat po krivici medijsko, sponzorsko in tudi sicer so neomenjeni ali zanemarjeni. Ministra za izobraževanje, znanost in šport doktorja Jerneja Pikala sprašujem: Ali in iz katerega vira ter v kakšni višini - čeprav sem v obrazložitvi že to navedel - ima resorno ministrstvo pripravljena sredstva za izplačilo denarnih nagrad za osvojena odličja? Že sedaj kot podvprašanje:
Ali ministrstvo razmišlja o novem ovrednotenju ali višjih nagradah za športnike, ki bi si to vsekakor zaslužili?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister dr. Pikalo.
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Hvala lepa tudi gospodu poslancu za to vprašanje.
Ne bom ponavljal, mislim, da ne bi bilo prav, tudi javnost je bila o tem večkrat obveščena, kakšne so nagrade z naše strani. Je pa treba reči, da je nekaj podrobnosti, za katere
65
DZ/VI/19. seja
pa javnost mogoče ne ve. Vsi tisti, ki so dobitniki medalj, bodo dobili nagrado tudi s strani Olimpijskega komiteja Slovenije. Tako ta nagrada, ki ste jo omenili, 23 tisoč 800 evrov za zlato medaljo, 17 tisoč 850 za srebrno in 11 tisoč 900 za bronasto medaljo, ni ves denar, ki ga bodo ti športniki dobili; je še del nagrade Olimpijskega komiteja.
Drugi del, druga podrobnost, ki jo je tudi treba povedati, je, da tudi trenerji teh športnikov dobijo nagrado v višini 50 % športnikove nagrade. To je vse v tem pravilniku, ki ste ga že omenjali, ki je bil sprejet in velja že vsa ta leta, tako da glede tega niti ni sprememb. Tisto, kar vsako leto naredimo in kar ste pravilno omenili, je zgolj določitev vrednosti točke, pač glede na denar, ki ga za to imamo na razpolago, Tu pač ne gre samo za medalje. ampak gre za ovrednotenje vseh programov, ki so v športu, kajti vsi programi so ovrednoteni s točkami. Ta denar imamo pripravljen na proračunski postavki 710010,,gre za program vrhunskega športnika, in potem na kontu 4119 - skratka, gre za druge transferje posamezniku.
Res je, ampak to je seveda veselo dejstvo, da bodo s temi medaljami ti športniki pobrali velik del tega, kar smo načrtovali v proračunu in kar je tudi predvideno v letnem programu športa. Ampak tisto, kar smo obljubili, bomo tudi izpolnili in to smo povedali, da takoj, zato ker star slovenski pregovor pravi: kdor hitro da, dvakrat da. Tako bomo to tudi storili. Športniki bodo dobili odločbe, na osnovi teh odločb, in skladu z Zakonom o upravnem postopku bodo poslali zahtevek in potem ko bo zahtevek prišel v našo hišo, 15. dan po zahtevku bodo nagrade izplačane. Tako veleva pravilnik in tako je tudi prav.
Drugače pa, če smem: že večkrat sem rekel, ne samo da smo super sila, kar smo, ampak da je ta denarni del nagrade pravzaprav mali del zgodbe vsega tistega, kar je zadaj, kajti v vrhunskem športu ni naključij in zgolj jasno sistematično delo je stabilnost, je vedenje o tem, kaj delaš in kam boš šel, in to nam je v zadnjih 20 letih, mislim, da pri slovenskem vrhunskem športu, zares uspelo.
Če smem tudi s tega mesta: še enkrat čestitke vsem tistim, ki so tako ali drugače osvojili medalje, pa tudi za vsa četrta, peta, sedma in tako naprej mesta pa vsem tistim, ki so zadaj; skratka, vsej strokovni podpori, serviserjem in vsem tem, kajti brez njih seveda ni zgodbe slovenskega športa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite gospod Ambrožič, dopolnitev odgovora.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala.
Dovolite, da izrazim veliko zadovoljstvo nad odgovorom resornega ministra. Točno to sem pričakoval in verjamem, da je to tudi zainteresirana javnost želela, glede na nekatere
cinične izjave nekaterih tako političnih kot ostalih deležnikov v zvezi s tem. Konec koncev je tudi za mene zanimivo, kako postopki potekajo glede nagrajevanja, ker kot veste, se žal ne moremo primerjati s Kazahstanom, ki podeljuje za zlate medalje milijon evrov, ali pa z Rusijo, ki deli mercedese zaslužnim športnikom. Kljub temu pa se mi zdi, da je pomembno poudariti - glede na majhnost, se pravi demografsko ali statistično gledano majhnost, če želite -, da kot ste sami verjetno tudi medijsko opazili, nas je agencija Bloomberg postavila na drugo mesto glede na število prebivalcev po osvojenih medaljah, po družbenem bruto proizvodu pa celo na prvo. Ob koncu je treba povedati tudi to, da bo tudi s pomočjo sredstev, ki so namenjena za te namene, mogoče malo lažje razmišljanje športnikov, kot recimo citat Teje Gregorin, ki sem ga povzel s spleta, ko razlaga, da novo štiriletno obdobje bi bilo zanjo preveč, ne želi pa razmišljati in razglabljati o tem, koliko časa bo še tekmovala, saj so njene misli povsem pri olimpijskih igrah - to je bilo v tistem času -, sledi pa nadaljevanje svetovnega pokala. "Ko pa bo sezone konec, se bom lotila vprašanja, kako naprej. Ne izključujem pa tudi upokojitve." To pa je povezano tudi s statusom športnika sploh v naši državi, ki pa zahteva poglobljeno razpravo enkrat v prihodnje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želite, gospod minister, dopolnitev odgovora?
DR. JERNEJ PIKALO: Hvala lepa. Čisto kratek bom. Omenjali ste nagrade v nekaterih drugih državah, jaz ne bom omenjal različnih držav, moram pa reči, da sem tudi v Sočiju ali pa tudi sedaj imel nekaj pogovorov s kolegi in naše nagrade, potem ko vzamete oba dela nagrade skupaj, so primerljive z nekaterimi državami članicami EU, tako da se ne rabimo v nobenem primeru teh nagrad sramovati. Seveda pa tako kot v nekaterih državah - takih nagrad pa seveda nimamo.
Želim poudariti. Seveda je denar tisto, kar je pomembno, ampak mislim, da je še pomembneje, da imamo zadaj ves pogon za to, da bodo lahko nekoč, na naslednjih olimpijskih igrah novi olimpijski šampioni in za to, da bomo - kar je včasih, vsaj zame, enako pomembno kot vrhunski šport - na drugi strani imeli ravno tako še več rekreativcev. Ker če danes pogledate po nekaterih meritvah javnega mnenja ali pa anketah javnega mnenja, je trenutno v Sloveniji tisto, kar se da opredeliti kot športno aktivnih, približno 64 % prebivalcev, torej govorimo o milijonu dvesto tisoč ljudi. Ampak to je milijon dvesto tisoč ljudi, ki ima mogoče kakšen recept ali pa veliko receptov za zdravila manj, to je milijon dvesto tisoč ljudi, ki ne samo v smislu fizičnega počutja, ampak včasih tudi v smislu etike, psihičnega počutja in tako naprej funkcionira mnogo bolje kot pa mogoče nekdo drug, ki ni toliko fizično ali tudi umsko aktiven.
66
DZ/VI/19. seja
Ne pozabiti tudi na umsko aktivnost v smislu šaha in tako naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo k naslednjemu poslanskemu vprašanju in prehajamo tudi na drugi krog vprašanj poslank in poslancev. Naslednje vprašanje bo postavil gospod Janez Ribič ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Samu Omerzelu. Izvolite, gospod Ribič
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani ministri, poslanke in poslanci! Že v času prejšnje Vlade je Ministrstvo za infrastrukturo in prostor oziroma Dars pričel s preurejanjem cestninskih postaj na slovenskih avtocestah. Tako so bili do lasnega poletja odstranjeni betonski bloki na čelnih postajah Log, Videž, Torovo, Dob, Kompolje in Tepanje, kar je stalo približno 1,4 milijona evra. Delo na preostalih dveh cestninskih postajah štajerske avtoceste, se pravi v Pesnici in na Vranskem, naj bi se prav tako začela že preteklo poletje, zaključek del pa je bil predviden v septembru lanskega leta 2013. Dela se do današnjega dne še niso začela, razlog pa naj bi bil v nesoglasjih med vašim ministrstvom in Darsom glede načina odstranjevanja cestninske postaje Vransko, katera je bila predvidena za rušenje v celoti. A na vašem ministrstvu s tem naj ne bi soglašali, zaradi česar se dela do današnjega dne še niti niso začela. Zato sprašujem: V kateri fazi se nahaja postopek odstranjevanja cestninskih postaj Pesnica in Vransko in kolikšen obseg del je pri tem predviden? Kolikšni so bili skupni stroški odstranjevanja cestninskih postaj Log, Videž, Torovo, Dob, Kompolje in Tepanje?
Kolikšni so predvideni stroški za odstranjevanje preostalih dveh cestninskih postaj, se pravi Pesnica in Vransko?
Ali je ministrstvo že pričelo pripravljati predlog Zakona o cestninjenju?
Če je predlog navedenega zakona že v pripravi, me seveda zanima:
Katere so bistvene rešitve, predvidene v predlogu?
Ali razmišljate tudi o uvedbi tako imenovanega bencinskega centa? Iz njegovega naslova bi se lažje financiralo tekoče vzdrževanje cest, cestne infrastrukture, to se pravi državnih cest, avtocest.
Nazadnje bi še vprašal:
Kako poteka gradnja avtoceste Ptuj-Macen do državne meje s Hrvaško, bolj točno Draženci-Gruškovje? Prosim za odgovore.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister gospod Samo Omerzel.
SAMO OMERZEL: Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani gospod poslanec, najlepša hvala za vprašanje! Najprej, preden gremo na vsebinski del vprašanja, bi predvsem želel poudariti - in to želim, da res jasno ločimo -, da je Dars samostojna pravna entiteta s svojim nadzornim svetom in popolnoma samostojno vodi upravljanje in investicije na avtocestah in kar se tiče samega operativnega vodenja družbe, tu ministrstvo nima nikakršnega vpliva in se tudi ne namerava vpletati v operativno vodenje same družbe Dars.
Tako pri samem odstranjevanju cestninskih postaj - za tiste, ki ste jih navedli, deloma drži, da so odstranjene, za ti dve, za kateri me konkretno sprašujete, torej za cestninsko postajo Pesnica, ta je bila preurejena v letu 2013, ko pa govorimo o cestninski postaji Vransko, ,pa še enkrat ponavljam, da je to v pristojnosti Darsa, vendar vsebinsko gledano, zakaj Vransko ni bilo preurejeno, sta dejansko dva tehnična sklopa argumentov, zakaj se tega dela rekonstrukcije ni lotil. Prvi del je predvsem povezan z gradbenotehničnimi vzroki, ker dejansko zaradi prostorskih omejitev obstajajo tehnični razlogi, zakaj se ni začelo z odstranjevanjem te postaje. Drugi vzrok je pa bolj povezan s samim cestninjenjem, Torej, sama tehnična rešitev bi v resnici s tem odstranjevanjem na nek način omogočila prost pretok prometa in necestninjenje določenega dela prometa, kar pa seveda ni v interesu družbe Dars. Zaradi tega ta del odstranjevanja same cestninske postaje na Vranskem še ni izveden, vendar kot rečeno, to je popolnoma v pristojnosti Darsa in ne v pristojnostih ministrstva in oni so tisti, ki upravljajo za tem delom avtocest.
Glede vprašanja, povezanega s stroški odstranjevanja cestninskih postaj. Vse odstranjene cestninske postaje na Darsu so do današnjega dne stale 2 milijona 197 tisoč evrov. Pri predlogu novega zakona o cestninjenju lahko povem to, da je sam predlog v finalni pripravi. Torej, dejansko večino zakona je zaključenega in dejansko bomo šli v medresorsko usklajevanje. V sklopu tega me sprašujete tudi v načinih financiranja državnih cest in avtocest. Tukaj moramo biti ravno tako zelo natančni in ločiti; eno so avtoceste, s katerimi upravlja Dars, drugo pa so državne ceste, s katerimi pa upravlja Direkcija za ceste, ki pa je organ v sestavi Ministrstva za infrastrukturo in prostor. Tudi s stališča financiranja enih in drugih so to popolnoma ločene zadeve. Dars in financiranje vseh operacij, investicij se napaja iz cestninjenja, državne ceste v pristojnosti DRSC pa na eni strani same investicije peljemo iz integralnega dela proračuna in evropskih sredstev, samo vzdrževanje pa jamči direktno iz proračuna Ministrstva za infrastrukturo in prostor oziroma državnega proračuna. Ko govorimo o vidikih in variantah financiranja državnih cest, torej tukaj ne govorimo o Darsu,
67
DZ/VI/19. seja
ampak govorimo o državnih cestah. S stališča državnih cest - verjetno zelo dobro poznate strukturo proračuna in sredstva, ki jih imamo namenjena za leto 2014 za državne ceste. V tem trenutku bom imeli malce več kot 120 milijonov evrov, dodatno smo se sedaj z žledom soočili še z dodatnimi stroški v rangu 9 milijonov evrov in zaradi tega na ministrstvu intenzivno razmišljamo o variantah, na kakšen način zagotoviti več sredstev za državne ceste. Jaz sem že govoril o tem, da bomo rešitve oziroma predloge predstavili najprej Vladi in potem Državnemu zboru, če bo na Vladi podprto. Bencinski cent, za katerega me sprašujete, je tudi ena od opcij, ki jo že razdeljujemo in jo želimo tudi predstaviti kot eno od možnosti, na kakšen način bi Slovenci in Slovenke zagotovili vir financiranja za državne ceste, katerih smo konec koncev tudi uporabniki. Pri sami tehnični rešitvi zakona lahko rečem to, da se za cestninjenje piše oziroma je zapisano v tej smeri, da se nekakšna tehnična smernica ne bo vnaprej definirala. Torej, tehnične rešitve ostajajo vse odprte, sledimo pa temu, kar so trendi znotraj Evropske unije in v smeri katerih cestninjenje v Evropski uniji tudi gre.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE :
Hvala lepa.
Želite dopolnitev oziroma zahtevo za dopolnitev odgovora? Imate, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Ja, hvala za odgovore v tem delu.
Moram reči, da ločim delo Darsa in ministrstva, ampak vse skupaj je v naši državi, ministrstvo pa nekako bdi tudi nad tem in izvajanjem delom Darsa in zato me pač je zanimalo in dobil sem nekatere odgovore -hvala.
Kar se tiče obnove republiških cest, predvsem tistih, ki so bile zelo poškodovane pri gradnji avtocest, in tudi nekaterih drugih, ki so pa zaradi gradnje avtocest bile v tem času zanemarjene. Tukaj bi rad povedal drug problem, na katerega me opozarjajo odgovorni na občini Duplek. Nanaša se na problematiko rekonstrukcije državne ceste R3-710 1292, se pravi Spodnji Duplek-Dvorjane, katere vrednost investicije znaša milijon 169 tisoč evrov. Občina Duplek je v letu 2013 že podpisala pogodbo z direkcijo Republike Slovenije za ceste in izvajalcem Vod Celje za rekonstrukcijo navedenega cestnega odseka, na podlagi katere je bil določen pričetek del za september v lanskem letu, zaključek del pa za letošnje leto 30. 6. Seveda je zaradi drastičnega znižanja sredstev državnega proračuna za investicije v cestno infrastrukturo in posledične nezmožnosti izvajanja že pričetih projektov prejela občina Duplek s strani Darsa oziroma Družbe za državne ceste v podpis aneks k navedeni pogodbi, s katerim je bil rok za zaključek del prestavljen za 6 mesecev na 31.
12. 2014. Seveda se dela do današnjega dne še niso začela. Zanima me:
Kdaj se bodo začela dela na tej državni cesti Duplek-Dvorjane in ali so jasno zagotovljeni finančni viri investicije?
Moram reči, da 18 let Direkcije Republike Slovenije za ceste obnavlja malo več kot 3 kilometre. Sam sem bil tam 5 mandatov župan in si prizadeval v vsak ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister Omerzel.
SAMO OMERZEL: Hvala za besedo! Spoštovani poslanec, hvala za dodatno vprašanje!
Proračun in sredstva, ki smo jih sprejeli za leto 2014, predvsem kar se tiče državnih cest, torej DRSC kot upravljavca, so seveda omejena na teh dobrih 120 milijonov evrov. Zavedamo se, da če bi želeli peljati investicije naprej, bi potrebovali nekje v rangu 40 milijonov evrov več sredstev iz integralnega proračuna. Mi smo vse investicije, ki so sofinancirane iz evropskih sredstev, dali na prioriteto in jih tudi na državnih cestah peljemo naprej. Ena takšnih investicij je obvoznica Škofja Loka. Tisto, kar imamo pa financirano direktno iz integralnega proračuna, je pa zaradi omejenih sredstev v tem trenutku zaustavljeno. In drži, da se na odseku na cesti R3-710, torej Spodnji Duplek-Dvorjane, v tem trenutku dejansko še ni začelo, vendar želim poudariti, da to ne pomeni, da se ta investicija zaustavlja, ampak se samo prestavlja v čas, ko bomo imeli sredstva in bomo lahko s to investicijo nadaljevali. Seveda je pogojena z zagotavljanjem sredstev za ta del, in to seveda je v pristojnosti Direkcije za ceste.
Še glede odseka Draženci-Gruškovje: To pa je del, ki pa je v pristojnostih in sama investicija teče v okviru Darsa kot upravljavca slovenskih avtocest. Ta del pa dejansko poteka znotraj zadanih prostorskih načrtov, torej je v fazi pridobivanja gradbenega dovoljenja. Večina zemljišč je odkupljenih in glede na to, kakšni so bili terminski plani, gre po zagotovitvah Darsa tudi v teh okvirjih sama investicija tega dela povezave do hrvaške meje v zadanih terminskih planih naprej.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo postavila gospa Alenka Jeraj ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo gospodu Metodu Dragonji.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala lepa. Lep pozdrav!
O stvari, o kateri vas bom spraševala, in sicer glede izvajanja evropske kohezijske politike, sem že spraševala ministra, ki vas je do imenovanja nadomeščal, gospoda Čuferja, in tudi ministra za javno upravo gospoda Viranta. Moje vprašanje se pa nanaša na imenovanje
68
DZ/VI/19. seja
nove vodje oziroma vršilke dolžnosti generalnega direktorja Direktorata za evropsko kohezijsko politiko.
Namreč, spraševala sem o tem, ali je bilo pri tem imenovanju vse v redu glede na to, da je minister pooblastil novoimenovano gospo Katjo Špur, ki je bila ocenjena, kot da ne izpolnjuje pogojev, zato je bil izveden tudi inšpekcijski nadzor in gospe Špurovi so bile potem te pristojnosti odvzete, vendar je bila nato ponovno imenovana. Minister mi je razložil, da izpolnjuje pogoje, čeprav o tem, kaj je ugotovila inšpekcija, nisem dobila pojasnil, zato bom še dodatno vprašala ministra Viranta. Minister mi je pa v odgovoru zapisal tudi oziroma na moje vprašanje, kdo bo odgovarjal v primeru, da bo pri črpanju EU sredstev šlo kaj narobe, da bomo bodisi izgubili sredstva sedanjega programskega obdobja 2007-2013 ali pa bodo prepozno pripravljeni strateški dokumenti za odboje 20142020 in posledično s tem izgubljena sredstva. Ministrstvo je pojasnilo, da se s pripravo programskih dokumentov, ki bodo podlaga za črpanje sredstev evropske kohezijske politike v programskem odboju 2014-2020, ne zamuja, saj priprava poteka v skladu s terminskim načrtom in dogovorjeno časovnico Evropske unije.
Brali smo, da naj bi bila ta gradiva slabo pripravljena, da so nas zato s strani Evropske komisije tudi okrcali in da stvari le niso tako dobre, kot mi je zagotavljal minister. Poleg tega pa ste v koalicijskem dogovoru v okviru začrtanih nalog v poglavju dve, pod točko 2 napisali " Pospešili bomo črpanje sredstev iz nove finančne perspektive" oziroma izhaja iz tega naslednje: "S pripravo izvedbenih in drugih dokumentov kot osnovo za črpanje sredstev finančne perspektive 2014-2020 zamujamo, kakovost gradiv pa ne ustreza visokim razvojnim ambicijam..."
Torej, sprašujem vas enako, kot sem spraševala ministra pred mesecem in pol oziroma dvema mesecema:
Kako je s kakovostjo? Imamo pripravljene stvari? Zamujamo ali ne zamujamo? Dva meseca nazaj je trdil, da ne zamujamo, v koalicijskem dogovoru pa pišete, da zamujamo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister gospod Metod Dragonja.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa. Spoštovani!
Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo v sodelovanju z ministrstvi in drugimi deležniki pripravlja Partnerski sporazum kot strateški dokument in Operativni program kot programski izvedbeni dokument, ki bosta podlaga za črpanje kohezijskih sredstev v finančni perspektivi 2014-2020. Priprava dokumentov poteka skladno s časovnico, dogovorjeno med Slovenijo in Evropsko komisijo. Formalna potrditev Partnerskega sporazuma je predvidena aprila
2014, formalna potrditev Operativnega programa pa maja 2014. To je zelo kratek odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa ministru.
Izvolite, gospa Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Glejte, gospod minister, potem vas pa prosim, da mi razložite še enkrat:
Kaj pomeni v koalicijskem dogovoru v okviru začrtanih nalog pod točko 2 Pospešili bomo črpanje sredstev iz nove finančne perspektive zapisano: "S pripravo izvedbenih in drugih dokumentov kot osnova za črpanje sredstev finančne perspektive 2014-2020 zamujamo, kakovost gradiv pa ne ustreza visokim razvojnim ambicijam, ..."?
Ne vem, če drži to, kar vi pravite, da vse sledi časovnici. Ne govorimo zdaj samo o tem, ali bomo ujeli roke, ki jih moramo oddati Evropski komisiji, ki naj bi bila potem do maja 2014 potrjena s strani Evropske komisije. Sprašujem vas o tem, kar nam je Evropska komisija že povedala, da je gradivo slabo pripravljeno. Verjetno se je to zato znašlo v koalicijski pogodbi, ker dvomim, da stvari tečejo tako, kot bi morale, kot bi izhajalo iz vašega odgovora, če pa smo nekje prebrali, da smo bili okregani, da smo stvari slabo pripravili in po drugi strani celo sami to zapišete v koalicijski dogovor, da zamujamo in kakovost gradiv ne ustreza visokim razvojnim ambicijam. Ali se mi zavedamo, kaj ponovno delamo? Izgubljali bomo milijarde, zato ker se nismo na stvar pripravili tako, kot bi bilo treba, in ker je gospa, ki je to očitno kljub vsemu še najbolj obvladovala, ker je v letu 2012 bilo zgledno črpanje, za razliko od 2013, bila odstavljena, namesto nje je postavljena gospa, ki ne izpolnjuje pogojev - pa pustimo, morda je celo sposobna. Ampak tu je gospa državna sekretarka, ki je pri tem sodelovala in je usmerjala zadeve. Glejte, s tem odgovorom pač nisem zadovoljna, da je vse v redu, če sami zapišete, da ni vse v redu.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, gospod minister.
METOD DRAGONJA: Hvala lepa.
No, vprašali ste, ali bo časovnica, kot je predvidena, izpolnjena. Odgovoril sem, da ocenjujemo, da bo ta časovnica izpolnjena. Lahko vam pa dam tudi še bolj podrobne mejnike, kdaj so predvidene kakšne aktivnosti. Za nazaj težko ocenjujem, kaj je bilo dobro, kaj je bilo slabo, ker sam tudi nisem pri teh opredelitvah v dogovoru med koalicijskimi partnerji sodeloval. Očitno pa je, da si je koalicija postavila višje cilje, kar se tiče dinamike črpanja sredstev in tudi kar se tiče samih strateških dokumentov. Z odgovorom lahko niste zadovoljni, ampak naša naloga je, da to časovnico lovimo in da ne zamujamo rokov, ki
69
DZ/VI/19. seja
so dogovorjeni z Evropsko komisijo. Vlada je sprejela še dodatne ukrepe, oblikovala posebno vladno službo, ki bo še bolj osredotočeno lahko delovala na tem, da bo priprava vseh dokumentov zagotovljena kvalitetno, da bodo vsi dokumenti usklajeni ne samo medresorsko, ampak tudi z ostalimi deležniki v tem procesu in da bomo lahko ta partnerski sporazum podpisali v rokih, kot so bili predvideni v dogovoru z Evropsko komisijo.
Smo pa odprti za vse sugestije, kako proces izboljšati, kako narediti bolje in kako biti čim bolj učinkovit pri črpanju kohezijskih sredstev.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospa Jeraj, izvolite.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala lepa.
Torej, minister, odgovarjali ste samo o rokih. Saj pravim, ni vse v datumih, do katerih bomo nekaj pripravili, gre tudi za to, da so stvari kvalitetno pripravljene, če želimo dejansko čim bolj počrpati vsaj v drugem obdobju; recimo, da smo se iz prvega kaj naučili, lahko bi se, glede na vse reorganizacije in spremembe pa kaže, da niti ne. Zanimalo me je tudi glede kakovosti gradiv, kaj je Evropska komisija dejansko rekla o tem, kar smo pripravili, ker smo en del že oddali.
Predlagam, da skladno s poslovnikom opravimo razpravo o vašem odgovoru, medtem pa predlagam, da se vseeno pozanimate, kdo je prispeval besedilo, ki se je znašlo v koalicijskem dogovoru. Nekdo je očitno bil z vašega ministrstva, ki to področje pokriva, ki je ugotovil, da zamujamo in da tudi kakovost gradiv ni dovolj visoka. Mislim, da je to stvar, ki bi nas morala zelo skrbeti, ker je praktično to edini denar, ki je na voljo za investicije v tej državi, in najbrž bi se morali tega malo bolj resno lotiti.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Jeraj. O vašem predlogu bomo glasovali v okviru glasovanj.
Zdaj ima priložnost, da zastavi vprašanje gospod Andrej Čuš, in sicer ministru za kmetijstvo in okolje mag. Dejanu Židanu.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom ter obema ministroma!
Danes se soočamo z veliko brezposelnostjo v naši državi, številke gredo preko 130 tisoč, od tega je tudi že skorajda 33 tisoč mladih do 29. leta starosti. Če malo razmišljamo, je kmetijstvo zagotovo ena izmed panog, kjer bi lahko postorili veliko več, kot smo do danes. S tem bi poskrbeli za izboljšanje samooskrbe, zmanjšali brezposelnost, poskrbeli pa bi tudi za prihodnost slovenskega podeželja. Nekako se tega zavedajo tudi v Bruslju, saj so v novi finančni perspektivi pripravili tudi nekaj novih programov za, recimo temu, pospešitev ali pa večje vključevanje mladih v kmetijstvu. Je pa res, da ima slovensko kmetijstvo in ti mladi, ki se želijo danes posvetiti kmetijstvu ali v njem tudi
zaposliti, dobiti tak status, velike težave. So birokratske ovire, izobraževalni sistem. Nekateri sicer izpostavljajo pomanjkanje zemljišč, ampak če gremo v drugo nasprotje, pa je mogoče problem tudi v tem, da je število tistih mladih, ki so pripravljeni prevzemati kmetije, zelo malo. Verjetno tudi zaradi tega, ker so obeti ali pa situacija v kmetijstvu dandanes precej slaba.
Na eni izmed okroglih miz pred nekaj dnevi oziroma tedni, na kateri ste tudi sami sodelovali, na mojih koncih, ste povedali, da samo 4 % vseh kmetij vodijo mladi kmetje. Gre za alarmanten in zelo slab podatek. Nisem ravno ekspert, se pa mi zdi, da smo verjetno bolj na dnu lestvice po tem deležu in verjetno v tem lahko prepoznamo velik potencial, potencial za nova delovna mesta, za razvoj podeželja in seveda za izboljšanje situacije v kmetijstvu.
Zanima me:
Ali so že pripravljeni kakšni konkretni ukrepi za izboljšanje stanja na področju zaposlovanja mladih v kmetijstvu? Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, predsedujoča. Spoštovani poslanec, hvala za vprašanje.
Res sem sodeloval na okrogli mizi, sicer mislim, da kot pridružen član Zveze mladih kmetov Slovenije. Mogoče kot splošna informacija: v kmetijstvu so leta bolj prijazna do ljudi, kmet je mladi kmet do vključno 40. leta, ne samo do 28., 29.
V tem trenutku, ko opazujem kmetijski prostor, imamo vsaj pet ukrepov, za katere upam, da bodo tokrat povečala delež mladih kmetov v kmetijski populaciji, ki upravlja s storitvijo. Prvi ukrep je Pomoč za zagon dejavnosti za mlade kmete. To je ukrep, ki bo boljši, kot je dosedanji za prevzem kmetije, zato ker do sedaj, da je mladi kmet prišel do tega denarja, ki se je gibal po povprečju 20 do 23 tisoč evrov kot enkratna pomoč, je moral ata - ali mama - v bistvu v celoti prepisati kmetijo na njega. To je bil razlog, da verjetno marsikdo tega ni želel storiti. Novi ukrep bo temeljil na tem, da je treba samo takšen del kmetije prepisati ali pa vsaj dati v najem, ki zagotavlja dohodek v velikosti minimalne bruto plače. Torej, lahko bosta ata in mama še naprej ostala lastnika, edino en del kmetijske proizvodnje bo začel opravljati mladi kmet. Tega denarja je na razpolago 62 milijonov. Drugi ukrep je tudi pomemben in to je ukrep investicije v kmetijstvu, teh je 116,2 milijona evrov predvidenih za tehnološke posodobitve v tem trenutku. Tukaj bo mladi kmet imel preferenčne točke. Torej, mladi kmet, ki bo postal mladi kmet preko programa Pomoč za zagon dejavnosti za mladega kmeta, bo imel tukaj preferenčno točko, da bo lažje dobil denar na razpisu.
70
DZ/VI/19. seja
Tretji ukrep je tudi finančna pomoč mlademu kmetu, in to je sicer, če povemo poenostavljeno, da kmet, ki je star do 40 let, ko se več ne izvaja usmerjena kmetijska politika, to je s 1. 1. 2015, dobi - pa kakršno koli ima plačilo na hektar - za pet let dodatek 25 % do velikosti 90 hektarjev. To je ukrep, ki v bistvu mlademu kmetu omogoči, da nekaj počne še zraven, da kakšno svojo idejo tudi implementira v življenje. Po drugi strani pa mu tudi omogoči, da kdaj naredi kakšno poslovno napako in tudi poslovno preživi.
Dovolite, da vam v tem trenutku pa še dva ukrepa omenim, ki se mi zdita generalno za položaj mladega in tudi vseh kmetov pomembna. Prvi ukrep je pravočasno izplačevanja plačil iz slovenskega in evropskega proračuna. To sedaj že nekaj let sledimo, pa katera koli je vlada, to moram povedati. V letošnjem letu nam je uspelo, da smo do vključno 28. februarja izplačali bolj ali manj vsa neposredna plačila. To pomeni, da smo izplačali neposredna plačila nekaj čez 57 tisoč kmetijam, samo še nekaj več kot 500 kmetij jih ni dobilo in to so kmetije, kjer je bila kakšna napaka v transakcijskem računu, to je kakšna napaka ugotovljena in tudi te napake bomo skušali čim prej v sodelovanju s kmetijami odpraviti in potem izplačila tudi izplačati. Tukaj bi se tudi javno rad zahvalil finančnemu ministrstvu, ki nam je tudi v teh težkih mesecih zagotavljalo likvidnost. Namreč, v kmetijstvu smo izplačali v prvih dveh mesecih nekaj čez 140 milijonov evrov likvidnega denarja.
Drugi ukrep je pa že v bistvu pred vami, spoštovane poslanke in poslanci, in to je sprememba Zakona o kmetijstvu, ki pa tokrat posega v agrosistem v celoti. Ker se je ugotovilo, da kmetijstvu in celotni proizvodnji hrane izrazito škodijo plačilni roki, ki se še dodatno podaljšujejo in so postali neobvladljivi, smo dosegli v Vladi soglasje - verjamem, da bomo tudi v parlamentu na tej točki soglasni -, da v bistvu predpisujemo obvezne plačilne roke za hitro pokvarljivo blago in za ostalo hrano. Kot drugo pa v Sloveniji prvič predpisujemo oziroma smo naredili popis nedovoljenih poslovnih praks v v prehranski verigi in jih tudi prepovedali. Ob tem bi rad povedal, da zelo dosti sodelujemo tudi z zadružnim sistemom, saj se zavedam, da je premalo, da država izvaja ukrepe, ki so povezani z likvidnostjo, premalo je, da pravni red prenašamo v Slovenijo. Prav tako pa morajo poslovni subjekti delovati dobro. Je pa le potrebno tudi povedati, da znotraj poslovnih subjektov je pa pristojnost ministrstva manjša, kakor se včasih zdi na prvi pogled. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Čuš, izvolite.
ANDREJ ČUŠ (PS SDS): Hvala lepa za prvi del odgovora.
Kot smo videli, smo lahko veseli, da se je tudi birokracija v Bruslju začela ukvarjati s problematiko kmetijstva, predvsem s tem, da se demografska slika zelo slabša - tako gospa Potrata- in očitno veliko ukrepov izhaja iz nove finančne perspektive. Tukaj bi me zelo zanimalo: Kdaj se načrtuje, da bodo objavljeni prvi razpisi? Mislim, da bo vsak dan, ki se bo zamudil, stran vržen. Pri evropskem denarju pa imamo velikokrat občutek, da denar leži na tleh, pa ga enostavno ne znamo pobrati. No, v nekaterih primerih ni tako, a na vas vseeno apeliram, da v to vložite vse napore. Seveda pozdravljam predlagane spremembe, kot je spodbuda za dodatek 25 % k običajnim insolvencijskim plačilom na hektar, do novih spodbud mladim prevzemnikom in tudi tistim, ki bodo to najemali. Tudi zelo pozdravljam to, da bo po novem tudi možen najem kmetije, da se mogoče tudi kdo za nek čas preizkusi v tem, če bo izkazal in seveda upam, da bodo rezultati čim boljši. Vseeno me zanima, glede na to, da je tudi veliko povezovanja, da mlade preusmerimo v kmetijstvo tudi z izobraževalnim sistemom: Ali imate tudi kakšne konkretne načrte za izboljšanje ali večjo promocijo kmetijstva med mladimi?
Koliko novih zaposlitev oziroma novih mladih kmetov pričakujete na račun teh ukrepov? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, želite dopolnitev? Izvolite, minister Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospod poslanec, za dodatno vprašanje.
Plan do te katastrofe z žledom je bil naslednji. Kot prvi v Evropski uniji smo - tako vsaj mislim - ali pa med prvimi poslali osnutek Programa razvoja podeželja, ki je osnova za izplačevanje ukrepov. Takoj ko bodo podpisani papirji za državo, to postane tudi uradni osnutek, ki ga je potem mogoče uskladiti v dveh, treh tednih, ker neformalna pogajanja potekajo. Predvidevali smo, da bo program sprejet nekje junija, julija mogoče avgusta. Katastrofa z žledom pa je povzročila zamik, mogoče za mesec ali dva, to pa zato, ker uveljavljamo nov program, to je pomoč v bistvu v gozdu, ki ga do sedaj ni bilo. To v praksi pomeni, da smo z vseh postavk pobrali po 2 % denarja za gozd. Ta sprememba programa pa nam dejansko pomeni 2 meseca. V praksi pa bodo letos še vedno razpisi iz starega programa, tako bo predvidoma konec aprila ponovno razpis za mlade prevzemnike v vrednosti 10 milijonov evrov. Mislim, da bomo letos imeli še zadosti denarja iz starega vira, da bomo lahko izvršili še razpis za popravila na namakalnih sistemih. Namreč, izkazalo se je, da marsikateri obstoječi namakalni sistem enostavno že dolgo časa ni v funkciji in predem gradimo nove, je dobro, da to popravimo.
71
DZ/VI/19. seja
Nove razpise iz nove programske sheme v vrednosti milijardo in 100 pa mislim, da bomo lahko izvajali konec tega leta ali v začetku naslednjega. Bo pa tu ponovno neka novost in ta novost je pa naslednja, da pri tehnoloških razpisih moramo refundacijo, polovico refundacije opraviti do konca leta 2018. Kar je tehnoloških razpisov približno slaba milijarda, pomeni, da bo izrazito dosti tehnoloških razpisov za kmetijstvo nekje v začetku leta 2015. To v praksi pomeni, to tudi že učimo kmetice in kmete, da takrat pa resno naj imajo projekte pripravljene, saj takrat bo vsak, ki bo imel dober program, lahko dobil denar na razpolago. Kar se tiče izobraževanja - tukaj nismo pretirano pristojni za to področje, vendar kljub temu izvajamo dva ukrepa. Prvi ukrep je, da sofinanciramo praktični pouk na šolah, ki se ukvarjajo tudi s kmetovanjem, in čim več državne kmetijske zemlje ali pa državnih gozdov skušamo prenašati v upravljanje na šole, brezplačno seveda, tako da se mladi ljudje imajo kje učiti. Moram reči, da nam je sedaj uspelo pred nekaj meseci, da smo tudi prvič v zgodovini Sloveniji prenesli na srednjo gozdarsko šolo, v tem konkretnem primeru v Postojni, prvih 50 hektarjev državnega gozda, da se otroci učijo delati v gozdu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Za ministra za kmetijstvo in okolje mag. Židana ima vprašanje tudi gospod Dragutin Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospa podpredsednica, minister, lepo pozdravljeni!
Za vas imam eno zelo preprosto vprašanje, začel bi ga pa tako. Večkrat ste javno, v medijih, javnih nastopih, kot tudi v Državnem zboru na pristojnih delovnih telesih govorili o tem, kako je za vas posebnega pomena oskrba s pitno vodo oziroma zagotoviti sredstva in izpeljati vse projekte, povezane s kohezijskimi sredstvi, se pravi z denarjem iz Evropske unije, z delno participacijo sredstev iz slovenskih občin, da bi pripeljali pitno vodo v čim več slovenskih domov. Na žalost imamo še kar nekaj gospodinjstev, ki nimajo stalno pitne vode, tako kot mislimo v Slovenijo, da jo imamo vsi.
Ko pogledamo realizacijo teh projektov, lahko ugotovimo, da imamo potrjenih projektov v letu 2013 za približno 114 milijonov. Zanima me: Ali ste na ministrstvu imeli kakšne sestanke, kjer bi od občin zahtevali zagotovila, da bodo te projekte res izpeljali v potrebnem času, da bodo narejeni do novembra 2015, da bo mogoče črpati teh 114 milijonov evrov, ki so že zagotovljeni v različnih projektih znotraj vašega ministrstva?
Nadalje me zanima tudi: Kaj je s temi projekti, ki so pripravljeni, ki so na zalogi, kot se temu reče? Teh projektov je ravno tako za 113 milijonov in čakajo na neki čakalni listi, hkrati pa imamo kup
drugih projektov, ki so tudi v pristojnosti vašega ministrstva, ki ne tečejo tako, kot bi si mogoče želeli. Zanima me:
Ali imate pregled nad tem? Ali veste, koliko je takšnih projektov, ki zastajajo ali ne bodo izpeljani?
V zvezi s tem me seveda zanima: Kaj boste ukrenili, da že znotraj svojega ministrstva zagotovite denar, teh 113 milijonov, za projekte, ki so že pripravljeni? Kjer imajo občine bančne garancije že pripravljene, kjer imajo izbrane izvajalce in so projekti praktično popolnoma pripravljeni in bi mogoče lahko vskočili v tiste projekte, ki se ne bodo izvedli, ali bi jim dodali nek nov denar, ki bi ga na ministrstvu lahko prerazporedili. Namreč menim, da je zdaj čas, da bi zagotovili, tako kot sem vas tudi pisno spraševal:
Ali in na kakšen način boste zagotovili črpanje čim več kohezijskih sredstev za področje oskrbe pitne vode v obdobju 2007-2020 Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, minister.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala, gospod poslanec, za aktualno vprašanje.
Kakor ste sami povedali, ministrstvo tehnično upravlja s 545 milijoni kohezijskega denarja, ki je namenjen za pitno vodo, za umazano vodo in še nekatere druge prioritete. Večkrat sem javno pohvalil in tudi tokrat bom to izkoristil, odločitev prejšnje vlade, ki je konec leta 2012 sprejela odločitev over commitment, in to v vrednosti 180 milijonov. Brez te odločitve bi bilo jasno, da denarja kohezije ne bi mogli izkoristiti.
Moram reči, da je bilo leto 2013 za ministrstvo kohezijsko naporno, saj je ministrstvo oziroma sva ministra, bila sva dva, v enem letu podpisala sofinancerskih pogodb za 300 milijonov evrov. Tudi je res, da smo v lanskem letu, recimo samo v zadnjih dveh mesecih, torej v novembru in decembru, izplačali toliko sofinanciranj, kot v predhodnem letu, ki je bilo tako in tako največje v celem letu skupaj. Torej, stvari se relativno hitro premikajo, potrebno pa je tudi še dosti tudi letošnje in naslednje leto narediti.
Dejstvo je, da imamo sedaj štiri tipe projektov. Tiste, ki imajo osnovno odločbo - in ti imajo pravico, večino imajo tudi podpisane pogodbe -, imamo projekte iz over commitmenta - mi temu rečemo tip 1, teh je za 180 milijonov, ki imajo že sedaj pravico do porabe, izdano s strani pristojnega organa, to je bilo Ministrstvo za gospodarstvo. Potem imamo dodatnih 200 milijonov za projekte, ki jih je naše ministrstvo tehnično pogledalo in že poslalo naprej kot projekte, ki imajo z našega stališča vse; imajo tudi že gradbena dovoljenja, tudi so garancije v ozadju, stroški so nastali, pa še približno 100 milijonov projektov v tem trenutku pregledujmo.
72
DZ/VI/19. seja
Suma sumarum iz over commitmenta nismo dobili samo 180 milijonov za projekte ampak 500 milijonov.
Sestanki z občinami potekajo pogosto, včasih tudi tako, da so prisotna tri ministrstva, torej ne samo naše, ampak tudi tisto, ki ima denar, to je finančno, in gospodarsko ministrstvo kot pristojni organ. Je pa res, da verjetno je v letošnjem letu, ko so lokalne volitve, pač takšen čas, da se občine prostovoljno ne odrekajo odločbam, ki so jih pa dobile. To je v tem trenutku težava, pravno ne obstaja možnost, da bi odločbe, ki so bile dodeljene katerega koli leta - ali 2006, 2007, 2008 ali 2009, pač tu nekje -, da bi država odvzela, ker so odločbe takšnega tipa, da jih je nemogoče odvzeti. Župane generalno prosimo, da tisti, ki so spoznali ali bodo spoznali, da projektov ne bodo mogli ali končati ali niti začeti, da to priznajo in da tam, kjer potekajo, naredijo podaljšanje v novo kohezijo, tam, kjer pa enostavno niso začeti, da to spoznamo in da ta denar dodelimo nekaterim drugim projektom. Torej v tem trenutku so rešeni iz over commitmenta 1 - projekti, ki že imajo odločbe in torej denar imajo dodeljen. Over commitment 2, teh 200 milijonov, še ni rešen. V tem trenutku obstaja zelo velika verjetnost, da se bodo te odločbe lahko podelile - ampak ne iz našega ministrstva, ampak iz pristojnega, mi smo tehnični, mi nismo ... / nerazumljivo/ ... organ -takoj, ko bo sprejeta kohezija 2014-2020, ker gre za nove pravice. Zato si tudi jaz želim, da bi bili potrebni akti z Evropsko unijo čim prej dogovorjeni, da se lahko potem tudi peljejo stvari naprej. Da poenostavim. V tem trenutku imamo približno 300 milijonov projektov, ki še nimajo v tem trenutku zagotovljenega financiranja oziroma sofinanciranja. Bi pa rad povedal, da večina teh projektov so pa projekti, ki temeljijo na čisti vodi ali na čiščenju umazane vode.
Ko pogledamo Slovenijo kot celoto, se v tem trenutku po celi Sloveniji gradijo projekti, ki imajo verjetno, ko damo zraven še delež lokalnih skupnosti, vrednost čez 400 milijonov evrov, da pa v tem trenutku skušamo rešiti, vsaj za naslednjo perspektivo, projekt Obala-Kras. Ta se je zataknil zato, ker enostavno ni bilo mogoče pridobiti služnosti; in ker ni bilo služnosti, ni bilo mogoče pridobiti gradbenih dovoljenj. Če gledamo generalno, imamo tudi še projekt Suha krajina, ki je zelo pomemben. Ob tem pa imamo še nekatere druge pomembne projekte, ki so pa znotraj over commitmenta 2. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Mate, izvolite.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala, minister, za ta izčrpen odgovor. Dobil sem večino odgovorov, ki sem jih pričakoval. Zanima me pa tudi to, če bi mi lahko seveda povedali ali pa če bi lahko razmislili tudi o tem:
Kako bi pristopili ali pa našli vzvode pri tistih projektih, ki so že odobreni in kjer vidite -ministrstva, tudi župani vidijo za občine -, da projekti stojijo, zastajajo? Namreč, težava ni samo to, da denarja ne bodo počrpali oziroma tistega, ki so ga že prejeli za del projektov. Če ne bodo dokončali projekta, ga bodo morali vračati in vračati ga bodo morali z obrestmi in potem bomo naenkrat imeli težavo, predvidevam, tudi v Državnem zboru, ko bodo te občine preveč zadolžene in tako dalje. Tukaj je treba skupaj - ne samo vi, tudi finančno ministrstvo - najti neke rešitve, vzvode, da bi se te zadeve premaknile.
Hkrati me pa zanima in tudi vaše stališče in mnenje o tem:
Kako bi lahko projekte, ki so v pripravljanju, ki so narejeni, ki imajo vsa dovoljenja, lahko se začnejo jutri, so zelo aktualni - tudi sami ste omenili Suho krajino, recimo vodovod v Suhi krajini, ki kolikor vem, bi naj bil pripravljen, tudi sami ste tako omenili. Kako bi lahko zagotovili mogoče neko fazno črpanje, neke korake, ki bi z nekimi vzvodi, ministri vendarle imate neke vzvode v rokah, kjer bi s temi vzvodi poskušali premakniti projekte, ki so res nujno potrebni -tudi na Krasu, kot ste dejali - in tiste, ki se ne premaknejo, nekako prisiliti k temu, da bi ta denar počrpali?
To je vendarle denar, ki ga potrebujemo, ki nam leži na mizi, če tako rečem, vendar moramo samo s pravim pristopom pripeljati zadeve tako daleč, da bomo dobili to, da bo čim več gospodinjstev, predvsem v teh nekaterih predelih, ki so posebej kritični, prišli do zdrave pitne vode. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Magister Židan, minister, izvolite.
MAG. DEJAN ŽIDAN: Hvala tudi za to dodatno vprašanje.
Saj pred tem sem skušal povedati, da še niso dela narejena. Operativno rešujemo tudi dnevne težave, nekatere hitro odpravimo, pri nekaterih se trudimo, pa jih še nismo odpravili. V tem trenutku je težava v Sloveniji ta, da enostavno novih pravic porabe izdajati pristojno ministrstvo ne sme. Formalno gledano je ta kvota milijona, ki je bila na razpolago v stari perspektivi, počrpana oziroma dodeljena. Ker smo imeli prvič, to tako ocenjujem, stik s to novo kohezijo, enostavno takrat - verjamem tudi zaradi neizkušenosti - odločbe niso bile takšne, da bi se lahko, če se nekaj v časovnem roku ne naredi, odvzele. Vse odločbe imamo bolj ali manj v tej državi takšne, da enostavno smo odvisni od dobre volje lokalnih skupnosti, ki so večinoma investitorji, če se bodo odločile, da nam vrnejo odločbo prostovoljno ali pa v bistvu za faznost. Ti pogovori potekajo, vendar velika večina, ko govorimo o stotinah milijonov - torej 200 milijonov je sedaj nemogoče rešiti na ta način. Ker tudi tam, ko smo gledali v tem
73
DZ/VI/19. seja
trenutku, recimo, v črnih scenarijev najdemo rezerve samo 50 milijonov. Torej, realna možnost, da se izdajo odločbe in da se potem sklenejo s pristojnim ministrom sofinancerske pogodbe, je čimprejšnji podpis oziroma sprejetje nove kohezije 2014-2020, kajti drugače država sploh ne more izdati novih odločb o dodelitvi sredstev, dokler nimamo nove kohezije. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želite še postopkovni predlog? Izvolite, gospod Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa.
Ta razprava je v bistvu zelo dobra. Ne bi želel greniti življenja ministru, ampak vendarle mislim, da ali v možnosti, ki jo imamo, da nadaljujemo to razpravo tukaj v parlamentu preko tega, ali se minister mogoče odloči, pa tudi na odboru nadaljujemo s to razpravo, kar bi mene povsem zadovoljilo, najdemo neke skupne rešitve. Neke ideje ima ministrstvo, neke ideje imamo lahko tudi poslanci, ki se na različne načine na terenu srečujemo s temi vprašanji. Mislim, da je ena od poti, ki jo je minister že nakazal v tem drugem delu odgovora, da bi nam pogodbe, ki so že sklenjene, morale biti neka velika šola za naprej, da pogodbe sklepamo tako, da se lahko preverja, kako projekt teče, da ne bomo zašli potem čez par let spet v podobne težave.
Dejstvo je, da moramo o tem sedaj razmisliti in narediti in se pripraviti na to, zato mislim, da moramo s to razpravo nadaljevati. Ker sem želel še to dodati, zato sem uporabil ta vzvod in možnost, ki jo imam, bom pa sicer formalno predlagal, da glasujemo o tem, da nadaljujemo to razpravo glede odgovora ministra. Ne zato, ker je njegov odgovor bil neprimeren, ampak zato ker bi želel, da se s to diskusijo nadaljuje. Bom pa zadovoljen tudi s tem, če bomo na koncu našli vzvod in se bomo o tem pogovarjali tudi na Odboru za kmetijstvo, kjer bi s skupnimi močmi našli neke rešitve, ki bi vnaprej reševale zadeve, pa mogoče tudi že sedaj našli neke rešitve, kako bi mogoče nekatere občine - ker formalno je res njihova dobra volja, vendar verjamem, da ministri imajo vendarle nekatere adute v svojih rokah, ko se lahko z župani pogovorijo tudi tako, da spoznajo, da projektov ne peljejo in da bodo naredili škodo ne samo drugim projektom v državi, ampak bodo naredili škodo tudi občini. Saj to je največji problem, ker bodo tisti denar, ki so ga že vzeli, morali potem seveda z obrestmi vred vračati. To bi bil v bistvu najslabši scenarij, ki bi ga lahko doživeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala, gospod Mate.
Na vrsti je gospa Sonja Ramšak. Ima vprašanje za ministra za obrambo, ki je sicer odsoten, ampak vseeno.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovana ministra!
Ne glede na to, da minister za obrambo ni prisoten, bom postavila svoje ustno poslansko vprašanje, bi pa seveda izrazila v uvodu najprej začudenje, da se minister za obrambo nahaja na območju, kjer se iz ure v uro zaostrujejo razmere in kot minister za obrambo, ki nima te funkcije na obisku v Ruski federaciji, bi bilo prav gotovo veliko pomembneje, da bi se nahajal v državi. Vsebina mojega ustnega poslanskega vprašanja se glasi:
Kako odgovarjate na trditve, ki izhajajo iz skupne izjave sindikatov - Sindikata vojske, obrambe in zaščite, Sindikata pilotov Ministrstva za obrambo in Sindikata Ministrstva za obrambo - o stanju v Slovenski vojski, naslovljene na predsednika Republike Slovenije ter na poslanke in poslance Državnega zbora Republike Slovenije, v kateri izpostavljajo številne nepravilnosti, ki naj bi se dogajale v okviru Slovenske vojske? Nezakonita napredovanja častnikov in vojaških uslužbencev v višje plačilne razrede, kronizem, nepotizem, diskriminacija poklicnih pripadnic in pripadnikov ter civilnih oseb v Slovenski vojski, subjektivnost službenih ocen oziroma opozarjajo, da si je vojaška elita podredila celoten ustroj in pravni red Republike Slovenije. Že v preteklosti smo v Slovenski demokratski stranki velikokrat opozarjali, da se očitno v Ministrstvu za obrabo in še natančneje v Slovenski vojski dogajajo nepravilnosti, ki bi jih bilo treba razrešiti. Iz tega poziva sindikatov ponovno izhaja, da očitno gre za kršitve tako zakonodaje s področja obrambe in zaščite kot tudi delovnopravne zakonodaje ter predvsem za kršenje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. V tem pozivu predsedniku kot vrhovnemu poveljniku oboroženih sil ter poslankam in poslancem izražajo predstavniki sindikatov - gre namreč za reprezentativne sindikate Ministrstva za obrambo - tudi svoje ogorčenje nad tem, da poslanke in poslanci ne opravljamo svoje funkcije. Mislim, da je prav, da o teh vprašanjih opravi širša analiza.
Pred kratkim smo imeli na Odboru za obrambo tudi razpravo o socialnem položaju pripadnic in pripadnikov Slovenske vojske in več kot potrebno je, da se o teh zadevah resno pogovorimo in najdemo skupne rešitve, kajti varnostna situacija se nedaleč od nas spreminja, lahko se spremeni čez noč in prav bi bilo, da se ne soočamo s takšnimi težavami, kot so navedene v tem pozivu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Ramšak.
Na začetku nisem slišala, ali želite .
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Se opravičujem. Ja, želim, da minister odgovori ustno na to postavljeno vprašanje na naslednji seji.
74
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dobro, potem bo minister odgovarjal ustno na naslednji seji.
Sedaj je na vrsti mag. Ivan Vogrin, ki bo postavil vprašanje ministru za pravosodje dr. Senku Pličaniču.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister!
Sicer se opravičujem, da ste samo zaradi mojega vprašanja morali priti v teh poznih urah, ampak razloga sta dva, ne nepomembna. Prvi je ta, da smo leto dni govorili o tako imenovanem zlatem fiskalnem pravilu, ki preprosto govori o tem, da malce obnovim za naše državljanke in državljane, da dolgoročno ne moreš več porabiti, pa tudi ne srednjeročno, kot si ustvaril. No, zdaj delamo čisto drugače. In drugi razlog je ta, da bi jaz moral nekako upravičiti svojo poslansko plačo. Namreč, zdaj ima veliko državljank in državljanov zelo majhne plače, nekateri jih celo ne dobivajo, moje govorjenje sicer ne bo nič prispevalo k temu, ker tudi nihče ničesar ne upošteva, ampak kljub temu bom pa mogoče imel vsaj občutek -občutek, ne pa dejansko -, da sem kaj dobrega naredil.
Naj povem, zakaj sem vprašanje naslovil na vas. Že v začetku februarja sem predsednici Vlade postavil vprašanje, kaj je z vpisom zlatega fiskalnega pravila v ustavo. Predsednica Vlade oziroma njen kabinet se obnaša kot poštni nabiralnik, kar prepošlje to na nek drug urad. In iz nekega drugega urada pa sem na svoji spletni strani www.vogrin.eu objavil odgovor, ki je neko dvostransko "bluzenje". Zdaj pa vas konkretno sprašujem, pa ne zlonamerno, gospod minister:
Če podjetje 31. 3. ne odda bilance, dobita kazen direktor in družba, še vedno je bilo tako, tudi v mojem primeru, ko nismo oddali, tudi sam sem jo dobil. Ne parlament, ne Vlada nista izpolnila svoje zaveze in sprejela do konca novembra prejšnjega leta ustavni zakon. Minister, vi ste tukaj povedali pa jaz verjamem, da vi to celo verjamete, da smo mi pravna država. V pravni državi ljudje za to, da kršijo zakone, odgovarjajo. Povejte, konkretno me zanima iz vaših ust, vi ste pravosodni minister, kaj vi menite: Kdo bo odgovarjal in kdo bi moral odgovarjati in če bo odgovarjal? Ali lahko tukaj, v tej državi tisti, ki so najvišje, delajo, kar hočejo? Jaz sem plačal, ker nisem bilance oddal pa tisoče podjetij plačuje kazni, če nečesa ne oddajo do roka.
Hvala lepa že v naprej za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dr.
Pličanič, izvolite.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala, spoštovana podpredsednica. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani gospod Vogrin!
Iz vašega vprašanja izvira več podvprašanj. Mislim, da je glavno vprašanje to, da vas skrbi, ker Vlada še vedno ni predlagala v izvedbo zakona, s katerim bi izvedla zlato fiskalno pravilo - če sem vas prav razumel. Pa ob tem ste potem še cel kup drugih stvari nekako nanizali, ki so v resnici problem v tej naši deželi, ko gre za vprašanja, ali je naša dežela že pravna ali ni. Vsi se trudimo, da bi bila čim bolj pravna, jaz mislim, da v veliki meri že je, nas pa čaka še precej dela.
Ko gre za vprašanje zakona, ki bi v zakonu to, kar je v ustavo bilo pred kratkim zapisano, pa kot sami veste, ste že nekaj časa poslanec Državnega zbora, gre za vprašanje, za katerega sam nisem pristojen. Za to vprašanje je pristojen kolega, minister za finance dr. Čufer. Namreč, njegovo ministrstvo je tisto, ki je pristojno za finance, kot že ime ministrstva pove, in tudi potem za tak zakon in za vprašanje o tem, zakaj ga še ni, ali pa kar bi bilo podobnih vprašanj. Tako žal, tu sam na to vprašanje ne morem odgovoriti.
To priložnost pa naj izkoristim tudi za to, da še enkrat - čeprav sem že ob nekih prilikah to posebej poudaril -, ponovno pojasnim, kakšna so pravila igra, ki določajo delovanje državne uprave, ministrov in sploh vseh, ki delujemo v javnem namenu oziroma z javnim denarjem za javni namen. Ko gre za delovanje Vlade, državne uprave in Vlade, je tu temeljno pravilo to, da vsi, vsi ministri in vsi ostali, ki delujemo v Vladi in državni upravi, smemo in lahko delamo samo tisto, za kar nas zakon izrecno pooblašča, da naj delamo in da moramo delati. Za nas ne velja pravilo, ki sicer velja za zasebnike, za državljane, državljanke, pravne osebe iz gospodarstva, iz zasebnega sektorja, neko staro pravno pravilo, ki pravi, da je dovoljeno vse, kar ni izrecno prepovedano. Ko gre za delovanje javnih oblasti, je pravilno ravno obratno: delamo lahko samo tisto, za kar smo izrecno pooblaščeni. To je zdaj samo neka podrobnejša razlaga tega, zakaj na to vaše vprašanje ne morem odgovoriti.
Torej, jaz se moram držati svojih pristojnosti, pristojnosti, povezane z ministrstvom, ki ga vodim, kamor pa ne sodi vprašanje zakona, povezanega s fiskalnim pravilom. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Vogrin želite še besedo? Izvolite.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Ja, gospod minister, pravzaprav ste vi na nek način odgovorili. Vi ste povedali: zakon nas pooblašča. Torej, če sem prav razumel, ste povedali, da je zakon pooblastil ministra za finance, potem se ne čuditi, če bom spet spisal interpelacijo za ministra za finance. Potem bodo ljudje spet čisto zgroženi, če pa moramo odgovarjati, gospod minister!
Glejte, vi ste pravzaprav meni odgovorili! Tako sem vsaj razumel, saj mi boste mogoče potrdili
75
DZ/VI/19. seja
ali ovrgli. Zdaj pa mogoče samo majhna polemika.
Vi ste začeli tako: vsi se trudimo. Gospod minister, v tem hudem trudu sem jaz v podjetju bankrotiral. Izgubil 4 milijone firminega premoženja, dal lastno poroštvo, tako da mi rubijo plačo in tako dalje - v tem mojem trudu. V tem trudu politike pa smo lani zadolžili državo za 7 milijard ali 7 tisoč milijonov, letos za 2 tisoč 500 milijonov doslej, pa še zdaj bomo za 5 tisoč; ljudem nižamo plače, ljudem nižamo pokojnine, 130 tisoč je brezposelnih - kdo bo odgovarjal, gospod minister? Vidite, tu je razlika! In dokler ne bomo prišli do osebne odgovornosti politikov, se ne bo popolnoma nič spremenilo. In dokler bomo pisali zaradi takšnih poslancev, kot je Vogrin, smo na slabem glasu, bo narobe; ne zaradi takšnih poslancev, zato ker tako vodimo državo, da smo bankrotirali. Zato smo na slabem glasu politiki! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, izvolite.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala gospa, podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod Vogrin! Še enkrat.
Moram vas demantirati, nisem tega rekel, kar ste vi razumeli, da sem rekel v zvezi s kolegom dr. Čuferjem. Povedal sem samo, kdo je v tej vladi pristojen za vprašanja, povezana s financami, in da to nisem jaz in da je to pač kolega Čufer. Tako vsa vprašanja, ki so povezana s financami, tudi vprašanja, povezana z zlatim fiskalnim pravilom, so vprašanja, ki jih je treba nasloviti nanj. To sem povedal in zdaj sem še enkrat ponovil.
Ko pa gre za to, na kar sicer opozarjate v prvem in tem drugem vašem izvajanju -opozarjate na to, da je premalo narejenega za to, da bi ta naša država v resnici bila pravna, da je premalo narejenega za to, da bi ne samo politiki, bi rekel, vsi javni funkcionarji bili bolj osebno odgovorni, za to, kar počnejo, ker nismo samo politiki javni funkcionarji. Javnih funkcionarjev je še cela vrsta, recimo, sodniki so javni funkcionarji. Skratka, vsi tisti, ki delamo z javnim denarjem, za državljane in državljanke, bi v resnici se morali še bolj natančno zavedati tega, da to počnemo. Torej, da to počnemo najprej z denarjem, ki ni naš, ampak denar naših državljanov in državljank, in da to počnemo v korist državljank in državljanov. Tega zavedanja in zlasti delovanja v tej smeri je v naši državi premalo in v tem delu se z vami strinjam, da nas vse, tudi vas poslanke in poslance, čaka še veliko dela v tej naši državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Lahko gremo naprej na naslednje vprašanje. Mag. Majda Potrata ima vprašanje za ministra za kulturo dr. Uroša Grilca.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospod minister, kolegica in kolegi!
Ne prvič bom spraševala v zvezi z ljubiteljsko dejavnostjo. Kulturna društva so ena najstarejših oblik organizirane civilne družbe na Slovenskem in na to so opozorili tudi na posvetu 7. februarja 2014, ko so pripravili posvet o vlogi ljubiteljske kulture pod naslovom Kaj kultura praznuje. Eno od dejstev, na katere je treba opozoriti, je bil tudi sporazum o zavezništvu za kulturo. Takih sporazumov o zavezništvu za kulturo bi potrebovali tudi na izvedbeni ravni, ne samo na ravni simbolnega in vsebinskega, zaradi tega, ker tisto, kar umanjka, je pravzaprav denar za delovanje ljubiteljske kulture. Na posvetu je bilo opozorjeno na to, da je področje ljubiteljske kulture v zadnjih treh letih realno izgubilo več kot četrtino sredstev, ki jih je nekdaj imelo za delo, in da se stanje utegne kmalu še poslabšati, da pa so pravzaprav tudi skoraj pri kraju vse tiste rezerve, ki so jih kulturna društva lahko uporabljala za svojo dejavnost.
Ne morem tudi mimo tega, da smo ob sprejemu Resolucije o Nacionalnem programu za kulturo posebej poudarjali pomen skupnega slovenskega kulturnega prostora, kjer ljubiteljska kultura odigrava neprecenljivo pomembno vlogo. Podobno kohezivno vlogo v tej državi pa imajo tudi tista kulturna društva, ki ne pripadajo društvom članov, ki jim je slovenščina materinščina, ampak so to kulturna društva drugih pripadnikov narodov in narodnosti, ki živijo v državi Sloveniji. Zato je izguba teh pozicij izredno občutljivo vprašanje, zato vas, spoštovani gospod minister, sprašujem: Kako bo Ministrstvo za kulturo ohranjalo oziroma krepilo položaj ljubiteljske kulture in kako bo krepilo položaj ljubiteljske kulture tudi v skupnem slovenskem kulturnem prostoru? Hvala lepa za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Doktor Grilc, izvolite.
DR. UROŠ GRILC: Spoštovana podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci. Zahvaljujem se za to vprašanje. Res je, ljubiteljska kulturna dejavnost je ena izmed najpomembnejših in treba je priznati, tudi ena izmed najbolj uspešnih kulturnih mrež, ki deluje na našem območju, ki je uspešna predvsem tudi zaradi tega, ker demografsko zelo daleč sega v zelo različne kraje, v zelo različne regije in s to svojo mreži, za katero skrbi približno 90 zaposlenih v okviru Javnega sklada za kulturne dejavnosti, pokriva zelo raznolike kulturne ponudbe. 4 tisoč 900 kulturnih društev je registriranih na področju ljubiteljskih kulturnih dejavnosti, združujejo približno 100 tisoč aktivnih članov. Javni sklad za kulturne dejavnosti sam organizira kar nekaj prireditev, skupaj z društvu, skupaj tudi z Zvezo kulturnih organizacij približno 2 tisoč 400 letno in samo na teh
76
DZ/VI/19. seja
prireditvah se zbere približno 500 tisoč obiskovalcev. Gre torej za mrežo, ki deluje tako na ravni podpore produkcijam na različnih področjih dejavnosti, na ravni izobraževanja in seveda na ravni tudi promocije kulturne dejavnosti.
Nacionalni program za kulturo je določil štiri zelo jasne cilje, za katere pa lahko že v tem trenutku ugotavljam, da so ne le črke na papirju, ampak se tudi uresničujejo. Prvi cilj, ohranitev obsega ob tem pa nadaljnje izboljšanje kvalitete in prepoznavnosti produkcije na področju ljubiteljske kulture, je osredotočen na oblikovanje tako imenovanega študijskega centra za področje kulturnih dejavnosti in je že vključen v shemo Jamstva za mlade in tudi že vemo in lahko v številkah povemo, da bomo zanj v letu 2014 in v letu 2015 namenili 800 tisoč evrov. Študijski center je izredno pomemben in je razvojni projekt zato, ker bo izobraževal mlade mentorje za ljubiteljska kulturna društva. S tem pa bo po eni strani mladim nudil nove možnosti za karierni razvoj, po drugi strani pa dejansko zagotovil tudi kvalitativno rast ljubiteljske kulture na celotnem slovenskem kulturnem prostoru. To je povezava tudi z drugim ciljem, za katerega prav tako iščemo realne možnosti za financiranje v okviru tistih evropskih sredstev, ki so vezani na čezmejne programe. Namreč, ljubiteljska kulturna dejavnost je tudi pri slovenskih zamejcih izredno razgibana, zlasti v tistem segmentu, kjer govorimo o zborovski dejavnosti, in v tistem segmentu, kjer govorimo o folklori, velike želje pa so zlasti pri razvoju gledališče dejavnosti. V kontekstu oblikovanja Nacionalnega programa za kulturo in obiska pri zamejskih društvih in pri kar nekaj pogovorih z njimi smo Javni sklad za kulturne dejavnosti pooblastili, da pripravi zelo konkretne projekte, kjer bi bogata zborovska dejavnost v smislu odličnih izvajalcev, pa tudi v smislu odličnih mentorjev in strokovnega osebja, bila tista, ki bi na nek način bila tvorno osišče tudi za razvoj zamejskih društev.
Tretji cilj, ki je povezan z Nacionalnim programom za kulturo, je vezan na najmanj 100 medresorskih razvojnih projektov, ki bodo promovirali ljubiteljsko kulturo kot pomemben dejavnik oblikovanja ustvarjalne družbe. Tukaj se osredotočamo na vse tiste aktivnosti, ki so povezane s kulturno-umetnostno vzgojo, se pravi s tistim segmentom, ki poskuša kulturo povezovati s pedagoškimi procesi. V tem smislu je projekt, ki ga izvaja Javni sklad za kulturne dejavnosti, kulturna šola, v katerega je že vključenih 140 slovenskih osnovnih šol, primer dobre prakse, na osnovi katerega mislimo graditi tudi vnaprej.
No, in zadnji cilj, ki ga moram pač omeniti, je digitalizacija, vezana zopet na zelo uspešno in bogato zborovsko dediščino. Konkreten projekt, ki je pred nami: 100 tisoč enot, od tega 90 tisoč zborovskih enot, 5 tisoč enot s področja instrumentalne glasbe in 5 tisoč enot z drugih glasbenih področij. Tudi to je v
izvajanju pri Javnem skladu za kulturne dejavnosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Magistrica Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za ta del odgovora.
Gospod minister, saj z drugimi besedami ali drugače oblikovano je velika večina teh dejavnosti, ki ste jih vi preko štirih ciljev, mogoče samo tisti prvi, preko sheme za mlade, ni funkcioniral. Drugi so na nek način že opravljali svojo funkcijo tudi v preteklosti. Ampak tisto, kar skrbi je, ali bo ob tem zmanjševanju sredstev, ob denimo 3-odstotnem zmanjšanju zaposlenih na Javnem skladu za kulturne dejavnosti - zakon o tem skladu smo sprejeli pred nekaj leti in uredili tako pravni položaj tistega, kjer država vstopa v razmerje do Zveze kulturnih društev, kar je civilna družba, no, zavezništvo je pa podpisal še Državni svet.
Ampak tisto, kar vas sprašujem zdaj v nadaljevanju, je to, da ne moremo spregledati težav, ki so povezane z avtorskimi pravicami. Je že res, da je s SAZAS bil dogovor dosežen, ampak še vedno je treba odvajati denar, denimo tudi za odpeto himno v Državnem zboru, tudi če jo zapoje zborček iz osnovne šole. Tu ostaja problem, kako urediti financiranje velikih umetniških korpusov za daljši čas, najbolj odmevni sta usoda APZ Tone Tomšič in Akademske folklorne skupine France Marolt, pa tudi o Carmini Slovenici bi se dalo marsikaj povedati, pa gre vendarle za skupine, ki dosegajo vrhunske uspehe. Zato me zanima: Ali imate v mislih kakšno sistemsko zakonsko rešitev za urejanje področja ljubiteljske kulture?
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Grilc, izvolite.
DR. UROŠ GRILC: Hvala lepa.
Res je, če pogledamo državni proračun, so se v zadnjih letih sredstva, namenjanje financiranju Javnega sklada za kulturne dejavnosti, drastično zniževala. V letu 2011 so ta sredstva, denimo znašala skoraj 5,3 milijona evra, v letu 2012 so padle na slabih 4,5 milijona evra, v letu 2013 na dobrih 4 milijona evra in 2014, letos, so najnižja do sedaj - 3,8 milijona evra. Moramo seveda reči, da predlog proračuna za to področje v letu 2015 oziroma sprejeti proračun kaže boljšo sliko, zopet beležimo rast in ravno zato je zelo pomembno tisto, kar sem navedel v prvem odgovoru, da dejavnost Javnega sklada v tistem delu, ki je usmerjen izrazito razvojno, v tistem delu, kjer se osredotoča na mlade, v tistem delu skratka, kjer gre za cilje, ki so usklajeni z evropsko politiko, v naslednjem obdobju veže zelo konkretno tudi na pridobivanje evropskih sredstev. Konkretno,
77
DZ/VI/19. seja
primer Jamstvo za mlade, je primer, ki seveda ni vključen v ta proračun državnega financiranja, kjer gre za samo dejavnost in za financiranje konkretnih programov, ampak je že to eden izmed tistih razvojnih ciljev, ki smo ga uspeli realizirati že v letošnjem letu in ki bo v letošnjem letu, upam da, prinesel tudi rezultate. Kombinacija evropskih sredstev in državnih sredstev je tu nujna. Verjamem, da bo Javni sklad za kulturne dejavnosti glede tega kar uspešen.
Drugič, treba je seveda povedati, da ljubiteljska kulturna dejavnost je izredno močno vpeta v kulturno dejavnost lokalnih skupnosti. Lokalne skupnosti so tudi izredno pomemben financer te dejavnosti. Glede na to, da je novi krovni zakon o kulturi jasno napovedal, da potrebujejo lokalne skupnosti lokalne programe za kulturo za naslednje srednjeročno obdobje, sem prepričan, da je v vsaki lokalni skupnosti to tudi priložnost, da temeljito premislijo, na kakšen način se ljubiteljska kulturna dejavnost vključuje v njihovo kulturno življenje in njihov kulturni razvoj in tu občine zelo pospešeno spodbujamo k tem premislekom in k temu, da ljubiteljsko kulturno dejavnost v marsikaterem okolju umestijo kot ključno. Poleg knjižničarstva je v marsikaterem lokalnem okolju ta dejavnost pravzaprav edina glede na število vseh občin, ki jih imamo.
Ali razmišljamo o posebni zakonski ureditvi - zaenkrat ne. Če bo pobuda za neko konkretno rešitev prišla od spodaj, bomo tudi o tem razmislili. Ključno pa nam je, ravno na osnovi primerov velikih paradnih konjev, da se politika Javnega sklada za kulturne dejavnosti v naslednjem obdobju profilira, tako kot se je, denimo, na gledališkem delu na primeru Šentjakobskega gledališča s prehodom na večletno financiranje, se to isto mora v letošnjem letu zgoditi tudi za. /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa ministru. Čas je potekel.
In še zadnje vprašanje danes za sicer odsotnega ministra za notranje zadeve dr. Viranta, zastavil pa ga bo gospod Borut Ambrožič.
BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoča.
Kljub odsotnosti ministru želim zastaviti vprašanje in že na začetku prosim za podajo ustnega odgovora na naslednji seji.
Vprašanje se nanaša na Zakon o uravnoteženju javnih financ, ki ga je pravzaprav sprejela prejšnja koalicija in nekako je doletel tudi sedanjo koalicijo, zato ministra za notranje zadeve dr. Gregorja Viranta, ki je zadolžen tudi za področje javnega sektorja in področje lokalne samouprave, sprašujem:
Ali ima resorno ministrstvo že zbrane podatke, koliko javnih uslužbencev v javnem sektorju in lokalni samoupravi je bilo upokojenih na podlagi 188. in 266. člena Zakona o uravnoteženju
javnih financ od njegove uveljavitve pa do danes?
Kot verjetno veste, ZUJF v 188. členu ureja prenehanje pogodbe o zaposlitvi, zato skladno s to določbo pogodba o zaposlitvi preneha javnemu uslužbencu v primeru, ko izpolni pogoje za pridobitev pravice do starostne pokojnine na podlagi prvega odstavka 36. člena, v povezavi s prvim odstavkom 54. člena ter četrtim odstavkom 430. člena ali 402. členom ZPIZ. Omenjeni 188. člen ZUJF ureja tudi status javnih uslužbencev, ki pod pogoji, kot jih ZUJF določa za prenehanje pogodbe o zaposlitvi, izpolnijo po njegovi uveljavitvi pogoje tudi na dan uveljavitve ZUJF.
Vsi ti členi so namenjeni, kot jih je javnost definirala, nekako prisilni upokojitvi javnih uslužbencev, zato bi že zaradi same analize sprejetega zakona bilo zanimivo slišati: Koliko javnih uslužbencev, kot rečeno že v naslovu vprašanja, je bilo do danes upokojenih? Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospodu Ambrožiču. Sprejeli smo tudi vašo pobudo za ustni odgovor.
S tem smo izčrpali vsa vprašanja, zato prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v četrtek, 6. marca 2014, ko bomo v Državnem zboru v okviru glasovanj odločali tudi o predlaganih sklepih.
S tem prekinjam 22. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri dopoldne. Hvala lepa vsem za prisotnost in srečno pot domov!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 3. MARCA 2014 OB 19.04 IN SE JE NADALJEVALA 4. MARCA 2014 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam nadaljevanje 22. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Irena Tavčar, gospa Janja Napast, gospod Jakob Presečnik, mag. Lejla Hercegovac do 13.30, mag. Stanko Stepišnik in gospod Marko Pavlišič. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SAMOZDRAVLJENJU v okviru rednega postopka.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina pettisočih volivk in volivcev. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za zdravstvo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
78
DZ/VI/19. seja
Besedo dajem najprej predsednici odbora Alenki Jeraj za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa odbora. Izvolite.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Lep pozdrav vsem! a	Odbor za zdravstvo je na svoji 7. seji
dne 19. februarja 2014 obravnaval Predlog zakona o samozdravljenju, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem na podlagi 88. člena Ustave predložila skupina pettisočih volivk in volivcev.
V imenu predlagateljev je uvodno obrazložitev k predlogu zakona podal Bogdan Krištofer Meško in poudaril, da je zaradi zaščite ustavnih in človekovih pravic pred interesi korporacij ter pred nevarnostmi lobiranja in korupcije nujno treba sprejeti takšno zakonodajno rešitev, ki omogoča odločitev o osnovni nedotakljivosti človeškega telesa, pravico do osebne lastnine in pravico do samozdravljenja. Zakon naj bi omogočil posameznikom, da sami odločajo o svojem telesu, o načinu zdravljenja ter ohranjanju ravnovesja imunskega sistema. Mnenje Zakonodajno-pravne službe je predstavil dr. Samo Divjak. Poudaril je, kaj sodi in kaj ne sodi v zakon; poudaril je, da to, kaj sodi in kaj ne sodi v zakon, predstavlja pomembno vprašanje, na katerega nam ustava ne daje natančnega odgovora, vsekakor pa se lahko pravice in obveznosti državljanov ter drugih oseb lahko določajo samo z zakonom. Ker predloženi zakon vpliva na številne druge zakone, je Zakonodajno-pravna služba posebej opozorila na napotke, ki jo daje Resolucija o normativni dejavnosti, da se zaradi preglednosti pravnega sistema in zagotavljanja pravne varnosti v posamezne zakone v čim manjši meri posega z drugimi zakoni.
Mnenje Vlade je predstavila državna sekretarka Ministrstva za zdravje gospa Brigita Čokl in poudarila, da Vlada predloga zakona ne podpira in predlaga Državnemu zboru, da ga ne sprejme.
Mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je predstavil državni svetnik mag. Peter Požun in poudaril, da komisija predloga zakona glede na to, da ne prinaša dodane vrednosti ali nadgradnje pravic z vidika povečanja možnosti samoodločanja posameznika glede njegovega zdravljenja, ne podpira. Ocenjuje tudi, da bi predloženi zakon v določeni meri celo negativno vplival na obstoječi sistem skrbi za javno zdravje. Na predlog poslanskih skupin koalicije je bila o Predlogu zakona o samozdravljenju organizirana javna predstavitev mnenj, ki jo je Odbor za zdravstvo opravil v četrtek, 13. februarja 2014. V razpravi je bilo izpostavljeno stališče, da je bil namen civilne družbe, ki je uspela zbrati tudi toliko podpisov, sicer dober, je pa dejstvo, da je predlog zakona nesistemski, ker pravno neustrezno posega v že veljavno zakonodajo, ki je usklajena z evropskimi predpisi.
Glede na navedeno je odbor z 8 glasovi za in nobenim proti sprejel naslednji sklep: Predlog zakona o samozdravljenju ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. V nadaljevanju dajem besedo predstavniku predlagateljev predlog zakona, in sicer je na seji gospod Jaka Bitenc in ga prosim za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
JAKA BITENC: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
Ljudska pobuda je za Predlog zakona o samozdravljenju zbrala 8 tisoč 800 podpisov. Glede nato, da so pogoji zbiranja podpisov težki in celo ustavno sporni, je dejstvo, da je bilo podpisov skoraj dvakrat toliko, kolikor je bilo potrebnih. Pomembno se govori o široki podpori javnosti pri omenjenem predlogu zakona.
Predlog zakona je Ministrstvo za zdravje ustavilo. Tak razplet nakazuje, da niso zgolj pogoji za pridobivanje civilne podpore ustavno sporni, temveč je vprašljiv celoten postopek ljudske iniciative. Zdi se namreč, da namen zakonodajalca ni bila praktična izvedljivost izpeljave ljudske pobude za predlog zakona od podpisov pa vse do sprejetja zakona, temveč zgolj teoretična možnost, ki se v praksi nikoli ne uresniči. Če je bil predlog zakona skritiziran s strani Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, to pomeni, da bi morala, če bi bil namen dotične Zakonodajno-pravne službe, dosledna izpeljava postopka zakonodajo popraviti v tistih točkah, ki ne spreminjajo vsebine predloga zakona, ne pa da je predlog zakona zato zavrnjen, češ, naj se ljudstvo še malo ukvarja s pravnim izrazoslovjem. Saj ljudstvo ni v službi Državnega zbora, ampak je obratno: Državni zbor je v službi ljudstva! Zavrnitev Predloga zakona o samozdravljenju vsekakor ne meče pozitivne luči na parlamentarne postopke in ljudstvu ne vliva zaupanja v delovanje Državnega zbora, kar je še posebej pomembno v teh delikatnih časih. Nekoliko je vtis popravila nova ministrica za zdravje, gospa Alenka Trop Skaza, ki je za medije izjavila, da cepljenje otrok ne bo več obvezno in da se bomo glede tega približali civiliziranemu svetu. V ljudski pobudi upamo, da se bo tudi res čim prej zgodilo. Lahko rečemo, da je na ta način izkazala, kako je v očeh ljudstva še mogoče rešiti čast Državnega zbora. Ljudska pobuda namreč ni toliko osredotočena na črke in besede predloga zakona, temveč na njegovo vsebino in duha. Če se torej najdejo drugi načini, da se izpolni ljudska volja, bo ljudska pobuda to pozdravila. Moram pa dodati, da je to le en del vsebine omenjenega predloga zakona in dva bistvena dela še vedno nista izpolnjena, ljudstvo ju je namreč tako močno podprlo. Celoten predlog zakona namreč obravnava samozdravljenje, pravico do odločanja o svojem telesu v aktivnem
79
DZ/VI/19. seja
ter pasivnem smislu. Torej, pravica do zavrnitve zdravstvenega posega in tudi pravica do gojenja in uporabe zdravilnih zelišč za vzdrževanje svojega zdravja in samozdravljenja. Kot je nujno pravico do zavrnitve zdravstvenega posega, ki jo odrasli opravilno sposobni državljani že imamo, razširiti na oskrbovance, torej svoje otroke in druge opravilno nesposobne družinske člane, za katere skrbimo, o čemer je govorila gospa ministrica, želimo državljani Slovenije, kot je pokazalo veliko število podpisov podpore, odločati tudi o zdravstvenih posegih na živalih, za katere skrbimo kot za svojo razširjeno družino.
Naj omenim samo primer psov, za katere Veterinarska uprava Republike Slovenije zahteva obvezno cepljenje proti steklini, čeprav se mogoče vsako leto v kakšni občini najde komaj po eno steklo lisico, kar pomeni, da je samo tista občina potencialno okužena in ne celotna Slovenija, vendar pa Veterinarska uprava obravnava Slovenijo kot eno samo veliko občino in z manipulacijo protipravno služi na račun zdravja naših psov in lastnikov psov. Za podobno birokratsko diktaturo gre pri čipiranju psov. Ljudska pobuda je jasno povedala, da takšne nepotrebne posege v zdravje živali zaradi nezdravstvenih tub in nekonkretnih birokratskih razlogov odločno zavračamo in tudi na tem področju pričakujemo, da bo tu pristojno ministrstvo ustrezno ukrepalo.
Podobno pričakujemo, da se bo z majhnimi korekturami obstoječe zakonodaje ugodilo tudi zahtevi ljudske pobude do pravice gojenja in uporabe zelišč za lastne potrebe. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Predstavitev stališča Vlade do predloga matičnega delovnega telesa bo podala ministrica za zdravje dr. Alenka Trop Skaza.
DR. ALENKA TROP SKAZA: Spoštovani, hvala za besedo!
Predlog zakona o samozdravljenju zelo nejasno podaja definicijo, kaj to samozdravljenje je, in ne vsebuje meril, pogojev, dolžnosti, obveznosti, odgovornosti ter kazenskih določb, povezanih s samozdravljenjem. Poleg samozdravljenja ureja tudi vprašanje osebne nedotakljivosti in pravico do osebne lastnine ter posega na področje Zakona o zaščiti živali in Pravilnika o ukrepih za ugotavljanje, preprečevanje širjenja in zatiranja stekline. Navaja pravico posameznika, da odloča o tem, s katerim zdravilom oziroma zdravilnimi rastlinami se bo zdravil, in tudi, da sam odloča o načinu zdravljenja. Navaja tudi omejitve glede pravic do navedenega samozdravljenja ter pravico do gojitve in posesti katere koli rastline za namene samozdravljenja, pravico do izdelave preparatov iz teh rastlin za namene samozdravljenja, pravico do zamenjave semen in tako naprej. Navaja pravico zavrnitve zdravila ter zdravljenja, določa pravico do zdravljenja na domu ter
določa omejitve svobode gibanja, določa, da odgovornost za samozdravljenje nosi vsak oziroma njegov skrbnik in razveljavlja nekatera določila Zakona o nalezljivih boleznih ter že prej citiranega Pravilnika o ukrepih za preprečevanje stekline.
Predlog zakona o samozdravljenju glede na zgoraj navedena področja oziroma alineje posega na področja, ki jih že sedaj urejajo in zaključujejo predpisi s področja zdravstva, zdravil, pacientovih pravic in tako naprej. Torej posega na področje sedmih zakonov: Zakona o zdravstveni dejavnosti, Zakona o zdravniški službi, Zakona o zdravilih, Zakona o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, Zakona o pacientovih pravicah, Zakona o nalezljivih boleznih in Zakona o zaščiti živali. Z navedenimi posegi nekritično in predvsem pravno nesistemsko posega v urejena in zaključena vsebinska področja.
V	nadaljevanju vam za ilustracijo natančneje navajam posege na druga področja, ki jih povzroča Predlog zakona o samozdravljenju. Peti in šesti člen zakona o samozdravljenju posegata na vsebino, ki jo že na celovit način ureja Zakon o pacientovih pravicah. Zakon o pacientovih pravicah namreč v 26. členu določa pravico do privolitve v zdravstveno oskrbo, v 30. členu pa pravico do zavrnitve zdravstvene oskrbe. Z omenjenima členoma ima tako vsak pacient že danes pravico, da samostojno odloča o sebi, o svojem zdravljenju, zdravljenje pa vključuje vse posege oziroma tudi zdravstvene storitve, kot so predpisovanje in jemanje zdravil, hkrati pa pacient lahko medicinski poseg oziroma zdravstveno oskrbo seveda tudi zavrne.
V	20. členu imenovanega zakona je že sedaj določena pravica pacienta do obveščenosti in pojasnilne dolžnosti, s katero se uresničuje pravica do samostojnega odločanja o zdravljenju in pravica do sodelovanja v procesu zdravljenja. Zakon o pacientovih pravicah v 21. členu določa pravico do dejavnega sodelovanja pacienta pri izbiri načina zdravljenja. Prav tako zakon posega v Zakon o zdravilih; namreč, 4. člen predloga Zakona o samozdravljenju posega na področje zdravil, ki ga že sedaj ureja evropska direktiva, na nacionalni ravni pa je že imenovani Zakon o zdravilih. V citiranem členu Predloga zakona o samozdravljenju so navedene definicije, ki so zelo pomanjkljive, tako je na primer definicija zdravila v celoti neskladna z definicijo zdravila, ki jo določa omenjena direktiva in seveda naš nacionalni zakon. 10. člen Predloga zakona o samozdravljenju pa posega na področje Zakona o nalezljivih boleznih. Ministrstvo za zdravje je v informativni program Vlade za leto 2014 že predlagalo spremembe Zakona o nalezljivih boleznih, in sicer v tistih členih, ki se nanašajo na cepljenje, in sicer se bo to uredilo na način, ki bo zagotavljal visoko precepljenost populacije, ki je najpomembnejši javnozdravstveni ukrep varovanja oziroma zaščite pred nalezljivimi
80
DZ/VI/19. seja
boleznimi tudi v prihodnje. Hkrati pa bo dal možnost opustitve cepljenja tudi iz nemedicinskih razlogov, zato je nepotrebno in nesistemsko, da se cepljenje uredi v Predlogu zakona o samozdravljenju. Glede na vse navedeno menim, da je Predlog zakona o samozdravljenju nesistemski ter pravno neustrezen in posega v že veljavno zakonodajo, v citirane zakone, ki so usklajeni s predpisi Evropske unije. Ravno tako predlog tega zakona ne predstavlja višje ravni varovanja javnega zdravja ter prav tako nima pozitivnega javnofinančnega vpliva.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Kristina Valenčič bo predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste. Izvolite.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo, spoštovani predsednik, ministrica s sodelavko, kolegice in kolegi! Zakon o konoplji in zakon o samozdravljenju predstavljata zakonski dvojček, ki so ga sestavili in zanj podporo med ljudmi iskali in tudi dobili predstavniki civilne družbe. Ker sta zakona med seboj povezana, bomo o njiju v imenu Državljanske liste podala enotno stališče. Zakona, ki sta pred nami, v Državljanski listi ne moremo podpreti. Ne zaradi tega, ker se z njunim namenom in ciljem ne bi strinjali, temveč zato ker sta bila s strani pristojnega odbora spoznana za neprimerna za nadaljnjo obravnavo. Namen predlagateljev je bil zagotovo dober, vendar pa pri sprejemanju zakonodaje obstajajo določeni standardi, pravila in zakonitosti, ki se jim ni mogoče izogniti, in ta pravila so ustavila zakona na njuni poti skozi zakonodajni postopek. Nekaj pa je v zadnjem mesecu postalo popolnoma jasno. Politiki ne moremo več zamahniti z levo roko in se obrniti vstran, ko nam državljani popolnoma jasno dajo vedeti, da trenutna ureditev na področju konoplje in samozdravljenja ni ustrezna. Pet tisoč podpisov in javna razprava v Državnem zboru jasno kažeta, da sta temi dozoreli, da sta pripravljeni za strokovno in resno obravnavo. V Državljanski listi si ne zatiskamo oči. Marihuana se uporablja in se zlorablja. Zavedamo se, da v naši družbi obstaja utemeljena potreba po normiranju in legalizaciji konoplje. S pravilno ureditvijo tega področja bi lahko zagotovili boljše osveščanje o škodljivih učinkih konoplje, obenem pa zmanjšali njeno dostopnost mladoletnikom, zmanjšali stroške, povezane s pregonom kaznivih dejanj, vezanih na proizvodnjo in promet z marihuano, odvzeli vir dohodka kriminalnimi združbam in dosegli še druge pozitivne učinke. Hkrati pa se v Državljanski listi tudi zavedamo, da je konoplja, tako kot alkohol in tobačni izdelki, droga in ima kot taka seveda tudi pomembne negativne učinke, ki jih mora zakonodaja tudi ustrezno upoštevati.
Prvi, resda majhen korak v želeni smeri, se lahko zgodi zelo hitro, že s spremembo Uredbe
o razvrstitvi prepovedanih drog, kar lahko stori Vlada sama brez dolgotrajne zakonske procedure in tako marsikomu olajša življenje. Zahvaljujem se predlagateljem in podpisnikom peticije za opravljeno delo in trud, ki so ga vložili v pripravo zakona. Vložene ure nikakor niso bile zaman. Danes je prav zaradi vašega truda jasno, da teme, ki ste jih vi in ostalih več kot 5 tisoč podpornikov pripeljali pred nas, poslance, niso več marginalne in zanemarljive. Zaradi vašega truda sta bili temi, ki ju zajemata zakona, postavljeni na višjo raven družbenega dogovarjanja in prepričana sem, da bo kmalu prišel dan, ko ti dve temi ne bosta več strah vzbujajoči tabu.
Kot sem povedala že v začetku, se v Državljanski listi strinjamo, da zakona nista primerna za nadaljnjo obravnavo. Podpiramo pa celostno in razumno razpravo v zvezi s predstavljenima zakonoma, ki naj v doglednem času pripeljejo do sodobnih zakonskih rešitev, osnovanih na liberalnih načelih in razumu, ne pa na strahu pred spremembami, ki je tako značilen za našo družbo. Saj veste, strah je znotraj votel, zunaj pa ga nič ni.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospa Jasmina Opec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JASMINA OPEC (PS SLS): Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem skupaj!
Bolj redko se zgodi, da kakšen predlog zakona v Državnem zboru obravnavamo na predlog skupine volivcev. Danes imamo na mizi kar dva; prvi je Predlog zakona o samozdravljenju.
Kljub temu da nas je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora opozorila na neusklajenost zakona s slovenskim pravnim redom in na poseganje zakona na številne druge zakone s tega področja, zaradi česar v Slovenski ljudski stranki tega zakona ne moremo podpreti, bi vseeno opozorili na dejstva, ki se nam zdijo ob obravnavi te tematike pomembna. Zagotovo se gre strinjati s trditvijo predlagateljev, da si je človek že skozi zgodovino skušal pomagati sam, s pomočjo nasvetov izkušenih ljudi in da je učinkovitost zdravljenja z uradnimi farmacevtskimi sredstvi močno odvisna od sodelovanja bolnika. Prav tako lahko mirno podpremo trditve, da tako v Sloveniji kot v svetu samozdravljenje pridobiva na pomenu, da narašča uporaba domače lekarne, zelišč oziroma zdravilnih rastlin, kar potrjujejo tudi nekatere raziskave. Razlogov za to je po našem mnenju več, ne nazadnje ne moremo spregledati niti čedalje slabšega finančnega stanja zdravstvene blagajne. Ne moremo tudi mimo dejstva, da je slovenski trg zdravil brez recepta in alternativnih oblik zdravljenja brez resne regulative in potrebnega nadzora in da je to področje potrebno določenih sprememb. Še posebej, če upoštevamo
81
DZ/VI/19. seja
rezultate raziskave iz leta 2009, ki jo je opravila Medicinska fakulteta Maribor, da kar 72 % ljudi uporablja samozdravljenje. Nujen je torej resen razmislek o tem, kako čim bolj učinkovito povezati uradno in komplementarno medicino, da bo korist za bolnika kar največja, pri tem pa bo posameznik soodločal o načinu svojega zdravljenja.
Predlagatelj navaja, da gre v zakonu o samozdravljenju tudi za zaščito ustavnih in človekovih pravic pred interesi korporacij ter pred nevarnostmi lobiranja in korupcije, s čimer bi se tudi lahko strinjali.
V	Slovenski ljudski stranki, kljub temu da zakon ni dobil zadostne podpore na matičnem delovnem telesu, pozdravljamo namero predlagatelja, ki se z obema vloženima zakonoma o samozdravljenju in o konoplji odprli za javnost zanimive teme in spodbudili javno razpravo o pomembnih elementih zdravja, ki jih moramo z vso skrbnostjo v prihodnje urediti v največjo korist vseh državljanov. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi! Pred nami je prvi od današnjih dveh zakonov, ki ju je vložilo 5 tisoč volivcev, in sicer Predlog zakona o samozdravljenju. Naj na tem mestu čestitam dobri organizaciji predlagateljev obeh zakonov, saj gre za zelo redek primer, da se predlog vloži v obravnavo na tak način. Po naši oceni gre tako pri tem zakonu kot tudi pri Predlogu zakona o konoplji za zelo aktualno vsebino, za katero veliko število državljank in državljanov meni, da jo je treba urediti. Tudi v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije menimo, da gre za aktualne zadeve, vendar pa žal po naši oceni ne prvi ne drugi zakon nista bila primerno pripravljena. Zato bomo podprli sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Na to, da predlog zakona ni primerno pripravljen in da preveč posega v drugo zakonodajo, sta opozorila tudi Vlada in državnozborska Zakonodajno-pravna služba. Tudi Vlada je v svojem mnenju ugotavljala podobno kot Zakonodajno-pravna služba, in sicer da Predlog zakona o samozdravljenju posega na področja, ki jih urejajo naslednji predpisi: Zakon o zdravstveni dejavnost, Zakon o zdravniški službi, Zakon o pacientovih pravicah, Zakon o zdravilih, Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenemu zavarovanju, Zakon o nalezljivih boleznih ter Zakon o zaščiti živali s Pravilnikom o ukrepih za ugotavljanje, preprečevanja širjenja in zatiranje stekline.
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije se strinjamo z
ugotovitvijo Vlade, da določbe veljavne zakonodaje na obravnavanem področju ne omejujejo človekovih pravic kot to nepravilno navaja predlagatelj zakona o samozdravljenju. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev	Slovenije	razumemo
dobronamernost predlagatelja, vendar se, žal, pridružujemo mnenju Vlade, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospod Darko Jazbec. Ne? Se opravičujem. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
IVA DIMIC (NSi): Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi poslanci!
Predlog zakona o samozdravljenju, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina pettisočih volivk in volivcev, je z vsebinskega vidika skromen. Predlog zakona obsega zgolj 11 članov, s katerimi se želi urediti pravica do samozdravljenja, ki bi posameznikom omogočila, da sami odločajo o svojem telesu in načinu zdravljenja, tudi z gojenjem zdravilnih zelišč za lastne potrebe samozdravljenja. Poslanska skupina Nove Slovenije je sprejela predstavnika predlagateljev, o predlogu zakona pa je bila opravljena tudi javna predstavitev mnenj.
V	Novi Sloveniji menimo, da je človek poklican za svobodo in samoodločanje. Samo svobodna in odgovorna dejanja posamezniku omogočajo njegovo osebnostni razvoj in pomenijo samouresničevanje, ki ne temelji na izkoriščanju drugih. Svobodo v skupnosti lahko dosežemo le ob predpostavki odgovornosti do drugih. Ko zahtevamo svobodo zase, moramo priznati svobodo drugim, zato je koncept samozdravljenja nujno povezan ne samo s posameznikom zavedanjem o vrednosti skrbi za lastno zdravje, ampak je treba pri tem upoštevati tudi vpliv posameznikovih odločitev na javno zdravje, posebej v delu nalezljivih bolezni, ki pomembno vplivajo na zdravje drugih ljudi. Ljudem pomeni zdravje največjo oziroma najpomembnejšo vrednoto. Kot družba in posamezniki smo dnevno podvrženi nevarnostim in spremembam, ki nas fizično in psihično obremenjujejo. Skrbi nas zdravje, zaposlitev, klimatske spremembe, ekonomska in socialna prihodnost, varnost na cesti. Naš temeljni cilj je živeti v trajno zdravi in varni družbi. Zdravje je torej velika vrednota, za katero je najprej odgovoren vsak posameznik. Za nas v Novi Sloveniji zdravje ni samo zadeva bolnikov in zdravnikov, ampak je eno ključnih družbenih in političnih vprašanj. Veljavna zakonodaja že sedaj omogoča zdravljenje z določenimi alternativnimi metodami zdravljenja ter tradicionalno gojenje zdravilnih rastlin pri nas ni prepovedano.
V	Poslanski skupini Nove Slovenije predloga zakona ne podpiramo, saj menimo, da gre za
82
DZ/VI/19. seja
nesistemske rešitve, nekonsistentne posege že v obstoječo zakonodajo. Prav tako pa ne vključujejo odgovornosti posameznika v samozdravljenju, kot tudi ne tistih, ki bi jim ta oseba dajala pridelane pripravke in bi se to lahko odrazilo v negativnih posledicah za javno zdravje.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Darko Jazbec bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
DARKO JAZBEC (PS PS): Spoštovani predsedujoči, kolegice, kolegi in ostali prisotni! Predlog zakona o samozdravljenju je v parlamentarno proceduro vložilo več kot 5 tisoč volivk in volivcev. Že na seji Odbora za zdravstvo je bilo rečeno, da gre za število ljudi, ki bi ga kot zakonodajno telo morali vzeti resno. Samozdravljenje je področje, ki ga ljudje poznamo več tisočletij, uporabljamo ga vsi, zato ni vedno treba spreminjati nove zakonodaje, ampak bi morali slediti vsem tistim pozitivnim primerom, ki nam na tem področju lahko pomagajo in s katerimi lahko napredujemo, gradimo svoje zdravje in ne nazadnje svojo odgovornost v lastni skrbi za boljše počutje in bolj kakovostno življenje. Materija, ki smo jo obravnavali na seji odbora, je bila sicer dobrodošla, saj smo lahko slišali kar nekaj različnih stališč in mnenj tako z vidika predstavnikov izvajalcev zdravstvenih storitev, druge strokovne javnosti in predlagateljev, vsem pa bi moral biti skupni interes, da na tem področju vsi skupaj sodelujemo kot partnerji. Kaj želim povedati? Vsi smo enakopravni in enako odgovorni, na tej relaciji je brez dvoma potrebno zaupanje, spoštovanje dogovora in seveda prevzemanje odgovornosti. Tudi zato je bila s strani Poslanske skupine Pozitivna Slovenija na področju pacientovih pravic, ki ga ureja poseben zakon, večkrat izpostavljena potreba, da se vanj poleg pravic umestijo tudi odgovornosti oziroma obveznosti, ki jih imamo do samega sebe oziroma do svojega zdravja. Poudarek predloga zakona je na zagotovitvi osebne nedotakljivosti ter pravici do samozdravljenja. V 8. členu določa, da odgovornost za samozdravljenje nosi vsak sam. Ja, tudi, recimo o alkoholizmu trdijo, da nosijo odgovornost sami, pa vendarle vemo, da se s posledicami ukvarja tako zdravstveni sistem kot družba v celoti. V Pozitivni Sloveniji se zavedamo, da je posameznikova svoboda najvišje postavljena elementarna vrednota in pravica, vendar ne sme posegati v svobodo drugega in mora biti uravnotežena z odgovornostjo.
Glede pravice svobodne odločitve za cepljenje se v Pozitivni Sloveniji zavzemamo za spremembo zakonodaje s tega področja, da bo le-ta bolj usklajena z nacionalnimi zakonodajami drugih držav Evropske unije. Pravica zavrnitve zdravila ali postopkov zdravljenja je v tem predlogu preveč široko zastavljena. Omeniti še
velja, da predlog zakona posega v 7 drugih zakonov in da je Zakonodajno-pravna služba imela pripombe na skoraj vse člene. Omenjeni predlog zakona pomeni tudi obratno smer od ravnokar sprejetega Zakona o zdravilih, kjer se povečuje varnost in zmanjšuje tveganje. Vsekakor je treba uporabnikom zdravstvenih storitev pustiti proste roke pri odločitvah, ki jih ti sprejemajo za svoje zdravje, pa vendar ne smemo zanemariti vseh sprejetih smernic in zakonskih podlag, ki so nastale zato, da je naša družba zdrava, da je naše življenje kakovostno. Zato z vidika priprave vsebine Predloga zakona o samozdravljenju, ki v polni meri zanemarja odgovornost, le-tega ne moremo podpreti. Tudi na podlagi mnenje pristojnega ministrstva, Zakonodajno-pravne službe, Državnega sveta, strokovnih institucij v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija podpiramo sprejeti sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Podpiramo pa pobudo predlagateljev, da se o tej temi razpravlja, saj tudi na tak način ljudje prihajajo do dodatnih informacij in smernic, ki se razvijajo na tem področju. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Mag. Štefan Tisel bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Vsem lep pozdrav. Spoštovani gospod predsednik Državnega zbora, spoštovana gospa ministrica s sodelavko, poslanke in poslanci!
Predlog zakona o samozdravljenju je pripravil Slovenski konopljin socialni klub in ga spravil v parlamentarno proceduro s 5 tisoč podpisi volivcev. Predlagatelji imajo prav gotovo dober namen, da bi čim širšemu krogu ljudi olajšali dostop do oblik samozdravljenja in alternativnih postopkov zdravljenja. Prav gotovo je na mestu prizadevanje, da ljudje sami naredijo nekaj več za svoje zdravje. Pomembna je preventiva, zdrava prehrana, omejevanje škodljivih razvad, primerna fizična aktivnost in skrb za psihosocialno stabilnost. Če bi ljudje več naredili za svoje zdravje, ko bolezen še ni nastopila, bi bili bolj zdravi in tudi stroški zdravljenja bi bili znosnejši. Zakon o zdravilstvu določa pogoje za opravljanje poklica zdravilec, nadzor nad delom zdravilcev, s čimer se posameznikom omogoča kakovostnejša in varnejša obravnava v primeru koriščenja alternativnih metod zdravljenja. Dostop do čajev in čajnih mešanic iz zdravilnih rastlin ni omejen, ni prepovedi gojenja zdravilnih rastlin, ki se uporabljajo v tradicionalni medicini na območju Republike Slovenije. Problem je lahko v zaupanju, ko bolniki svojemu zdravniku ne povedo, s čim se zdravijo dopolnilno. Tudi zdravniki v Sloveniji pogosto premalo vedo za metode in postopke alternativnega zdravljenja, zato najraje svojim bolnikom te oblike odsvetujejo ali celo prepovejo. Nekateri zdravniki poznajo in priznavajo tudi tradicionalne
83
DZ/VI/19. seja
metode zdravljenja in so s svojim medicinskim znanjem lahko le v pomoč. Včasih se ne moremo znebiti občutka, da farmacevtski lobiji načrtno zavirajo alternativne metode. Nekateri zdravniki jim nasedejo, drugi pa se bolj poglobijo v probleme in potrebe bolnika, ki mnogokrat potrebuje le lepo besedo, pogovor in nasvet. To je holističen, celosten pristop k zdravljenju človeka.
Homeopatija v Sloveniji sicer ni prepovedana, jo pa zdravnik z licenco ne sme opravljati, sicer licenco izgubi. V sosednjih državah pa zdravilec homeopat dejavnosti ne more opravljati, če nima zdravniške diplome. Zdravnik in zdravila sta bolniku samo v pomoč: zdravi ga bog ali narava. Star pregovor pravi: »Medicus curat, natura sanat - zdravnik zdravi, narava pa ozdravi.«
Predlog zakona o samozdravljenju postavlja tudi vprašanje obveznega cepljenja proti nalezljivim boleznim. Dokler je večina prebivalcev precepljena, ne more priti do epidemije. Se pa epidemija že pojavljajo v državah, kjer preventivno cepljenje otrok ni več obvezno. Gotovo je na tem področju potrebno imeti človeški pristop. Če obstajajo kontraindikacije ali drugačne prepreke, se pač upošteva izjema. Te so lahko v nekaj procentih, precepljenost pa mora biti približno 85 %, da ne grozi epidemija.
Predlog Zakona o samozdravljenju posega na področje številnih zakonov, ki urejajo posamezna področja. Zato v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smatramo, da zakon v tej obliki ni potreben, je pa vredno razmišljati o dobrih rešitvah posameznih problemov in jih upoštevati pri nadaljnjem spreminjanju zakonov. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Dr. Andreja Črnak Meglič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Spoštovani gospod predsednik, gospa ministrica, kolegice in kolegi! Predlog zakona o samozdravljenju je eden od treh zakonov, ki jih je v parlamentarno proceduro v paketu vložila civilna družba. Naj takoj na začetku poudarim, da Socialni demokrati pozdravljamo in podpiramo aktivno vlogo civilnodružbenih organizacij ter posameznic in posameznikov pri predlaganju zakona. Vložitev predloga zakona s 5 tisoč podpisi volivk in volivcev se ne zgodi prav pogosto, ravno nasprotno! V primeru teh treh zakonov pa je bilo zbrano veliko več podpisov, kot je potrebno, kar kaže na aktualnost problematike in na željo ljudi, da sodelujejo v procesih odločanja.
Predlog zakona obsega zgolj 11. členov in določa pravico posameznika do samozdravljenja, da odloča o načinu zdravljenja in s katerim zdravilom ali zdravilnimi rastlinami se bo zdravil. Nadalje ureja pravico do zavrnitve
zdravila in zdravljenja ter pravico do zdravljenja na domu. Določa, da odgovornost za samozdravljenje nosi vsak sam. Predlog zakona razveljavlja tudi nekatere določbe Zakona o nalezljivih boleznih in ustreznega pravilnika z namenom svobodnega odločanja o cepljenju. Zakonodajno-pravna služba je pripravila obsežno mnenje o predlogu zakona, ki nakazuje na veliko zakonskih, vsebinskih, nomotehničnih pomanjkljivostih predloga zakona. Pomembne pomisleke je podalo tudi ustrezno ministrstvo, zato je Odbor za zdravje sprejel sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, s čimer se v Poslanski skupini Socialnih demokratov strinjamo. Pa vendar, ker je odprl veliko vsebinskih in pomembnih vprašanj, bi si jih želela dotakniti v nadaljnjem razmisleku.
Socialni demokrati menimo, da predlog zakona postavlja pomemben mejnik v razmišljanju o načinu zdravljenja v Sloveniji, saj je predlagal nekatere alternativne metode zdravljenja in določil omejitve odgovornost in nadzorstva na tem. Ker je zdravje res naše največje bogastvo, smo se pripravljeni z boleznijo spopasti na najrazličnejše načine, samo da pomaga. Zato se v praksi vse pogosteje dogaja, da se pacienti poleg uradne medicine poslužujejo tudi več alternativnih načinov zdravljenja, o katerih pa njihovi ležeči zdravniki niso dovolj seznanjeni, kar lahko negativno vpliva na uspešnost, tako rečenega, uradnega zdravljenja. Socialni demokrati zato menimo, da bi bilo treba v procesu izobraževanja zdravstvenega osebja in kasnejših usposobljenih vključiti tudi znanja s področja alternativnih ali tradicionalnih načinov zdravljenja, pa tudi s področja zeliščarstva. Pri uradnem zdravljenju bi bilo namreč nujno potrebno upoštevati vse dejavnike, ki lahko vplivajo na končni rezultat zdravljenja, to pa niso samo uradno priznani medicinski postopki. Pomembno vprašanje, ki ga odpira predlog zakona, je tudi obveznost cepljenja. V javnosti se pojavlja vse več gorečih nasprotnikov cepljenja, ki se naslanjajo na informacije, ki krožijo po svetovnem spletu. V Poslanski skupini SD menimo, da bi predvsem strokovna javnost morala biti tista, ki bi morala jasno in glasno povedati razloge za cepljenje in vsa morebitna tveganja, ki iz njega izhajajo. Že prejšnji minister za zdravje gospod Gantar je napovedal, da je v pripravi novela Zakona o nalezljivih boleznih, ki bo ohranila visoko precepljenost, hkrati pa omogočila odklonitev cepljenja tudi iz nemedicinskih razlogov. Kot smo slišali, takšno razmišljanje podpira tudi nova ministrica. Pa vendar, ob tem se nam pojavlja senca dvoma in vprašanje, ali bo ob naraščajočem trendu nasprotovanja cepljenju v prihodnje res mogoče zagotoviti dovolj visoko precepljenost in kako se bomo soočili z morebitnimi posledicami ponovnega pojava že izkoreninjenjih bolezni. Socialni demokrati Predlog zakona o samozdravljenju, kot že rečeno, ne bomo podrli, podpiramo pa nadaljnjo širšo razpravo in
84
DZ/VI/19. seja
razmislek o vseh vsebinskih problemih, ki jih je odprl razprava o predlogu zakona, ki so ga predložili volivke in volivci. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
S tem smo končali s prestavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali v četrtek, 6. 3. 2014, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O KONOPLJI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 5 tisoč volivk in volivcev. V zvezi s tem predlogom zakona Odbor za zdravstvo predlaga Državnemu zboru sprejem sklepa, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Besedo dajem najprej predsednici odbora Alenki Jeraj za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa odbora. Izvolite.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav še enkrat.
Odbor za zdravstvo je na svoji 7. seji dne 19. 2. obravnaval Predlog zakona o konoplji, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem na podlagi 88. člena Ustave predložila skupina 5 tisoč volivk in volivcev. V imenu predlagateljev je uvodno obrazložitev k predlogu zakona podal Bogdan Krištofer Meško, poudaril je, da področje drog pokrivajo tri ministrstva, in sicer za zdravje, kmetijstvo in prostor ter notranje zadeve. Ključni cilj predloga zakona je usklajevanje slovenske zakonodaje v zvezi s konopljo s podobnimi smernicami v okviru mednarodnih sporazumov, boj proti nezakoniti trgovini z drogami in s tem povezanim črnim trgom, drugačen pristop do ekologije ter rehabilitacijo odraslih uporabnikov za zdravilne namene uporabe konoplje. Pozitivne posledice zakona bodo lajšanje širokega spektra zdravstvenih težav, zaradi nadzorovanega izvoza bo imela korist državna blagajna, manjša bo obremenjenost zdravnikov, posredno pa tudi policije in sodstva. Poudaril je, da uporaba konoplje narašča, zlasti v starejši populaciji. V Sloveniji naj bi bilo okoli 150 tisoč rednih uporabnikov konoplje, vsaj 10 tisoč bolnikov pa se zdravi z njo ali njenimi pripravki. Pri tem so konoplje in njene pripravke prisiljeni kupovati na črnem trgu, kjer so cene visoke. Problematiko konoplje je po mnenju predlagateljev treba urejati celovito ne samo kot uporabo v medicinske namene, ampak tudi kot uporabo v rekreativne in industrijske namene. Mnenje Vlade je predstavila državna sekretarka Ministrstva za zdravje gospa Brigita Čokl in poudarila, da se s predlogom zakona uporaba konoplje v medicinske in industrijske namene ne ureja na celovit in uravnotežen način, temveč se
celo povečujejo različna zdravstvena tveganja. Zato Vlada predloga zakona ne podpira in predlaga Državnemu zboru, da ga ne sprejme. Mnenje Komisije Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je predstavil državni svetnik magister Peter Požun in poudaril, da komisija podpira napore predlagateljev za sistematično ureditev področja uporabe konoplje v različne namene, predvsem v smislu odpiranja širše strokovne razprave o možnih rešitvah.
Na predlog poslanskih skupin koalicije je bila o predlogu zakona organizirana javna predstavitev mnenj, ki jo je Odbor za zdravstvo opravil v četrtek, 13. 2. V razpravi so člani odbora poudarili, da je javna prestavitev mnenj o Predlogu zakona o konoplji osvetlila marsikateri vidik tega področja. Uporaba konoplje v medicinske namene predstavlja namreč samo en vidik uporabe, pomembno vlogo ima še uporaba v kmetijske, industrijske in rekreativne namene. Če droge definiramo kot substance, ki spreminjajo zavest in počutje, ločimo med prepovedanimi in legalnimi drogami, med slednjimi pa med reguliranimi in komercialnimi. Prvo ureja prohibicija in črni trg, druge so medicinske in jih ureja zdravstveni predpisi, farmacevtski trg in industrija, tretje so zgolj komercialne - alkohol, tobak, kava - in so v prosti prodaji. Člani odbora so se strinjali, da Ministrstvo za zdravje v zadnjem obdobju temu področju ni posvetilo pretirane pozornosti. Predlog članov odbora, s katerim so se strinjali tudi predstavniki ministrstva, je zato bil, da ministrstvo skupaj s strokovnjaki in civilno družbo pristopi k spremembi Uredbe o razvrstitvi prepovedanih drog.
Glede na navedeno je Odbor z devetimi glasovi za in nobenim proti sprejel naslednji sklep: Predlog zakona o konoplji ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Na podlagi razprave pa je odbor oblikoval in sprejel še dva sklepa, in sicer: Prvič. Odbor za zdravstvo predlaga, da Ministrstvo za zdravje v sodelovanju s strokovno javnostjo in civilno družbo preuči možnost ustreznejše zakonske in podzakonske znanstveno argumentirane ureditve uporabe konoplje v medicinske namene. Predlaga se torej sprememba Uredbe o razvrstitvi prepovedanih drog. In drugič. Odbor za zdravstvo predlaga, da se v okviru Komisije za droge na Ministrstvu za zdravje in v sodelovanju s strokovno javnostjo in civilno družbo preuči možnost uporabe konoplje v druge namene.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem še predstavniku predlagateljev predloga zakona gospodu Jaki Bitencu za uvodno predstavitev stališča do predloga matičnega delovnega telesa.
JAKA BITENC: Hvala za besedo. Še enkrat lep pozdrav!
Ministrstvo za zdravje je torej Predlog zakona o konoplji zavrnilo in predlagalo zgolj legalizacijo
85
DZ/VI/19. seja
konoplje v medicinske namene, kar pomeni dejansko monopol farmacevtske industrije nad konopljo. Ljudska pobuda s takim odnosom ni zadovoljna. Na predstavitvi mnenj in na seji Odbora za zdravstvo je bilo razvidno, da Ministrstvo za zdravje ne dohaja znanstvenih ugotovitev po svetu in da zavlačuje na področju, kjer to ne bi smelo. Pri vprašanjih zdravja in življenja je namreč vsako zavlačevanje popolnoma napačna in neopravičljiva strategija. Ministrstvo za zdravje je povedalo, da za spremembo statuta o konoplji ni treba sprejemati novih zakonov, temveč je rešitev lahko le veliko enostavnejša. Zadostuje namreč njen premik iz prve skupine prepovedanih drog v drugo skupino. Lahko se strinjamo, da je rešitev enostavna, vsekakor pa premik iz prve skupine prepovedanih drog v drugo skupino ni rešitev. Po znanstvenih merilih namreč konoplja sploh ne bi smela biti vključena v seznam prepovedanih drog, saj ne povzroča nič več zdravstvenega tveganja kot mnoga druga zdravilna zelišča, ki so vključena v seznam tradicionalnih zdravilnih zelišč. V skladu z znanstvenimi dognanji je torej konopljo treba preprosto izbrisati s seznama prepovedanih drog in jo hkrati uvrstiti na seznam tradicionalnih zelišč z zdravilnim učinkom. Hkrati je treba seveda izbrisati konopljo tudi iz uredbe o pogojih za gojenje maka in konoplje.
Takšna sprememba je zelo enostavna, a učinkovita. Naj omenim izboljšanje javnega zdravstva, saj si bodo lahko državljani sami gojili zdravilo za svoje mnogokatere bolezni. Naj omenim tudi olajšanje kmetijstva, saj pridelovalcev najrazličnejših vrst konoplje v najrazličnejše namene ne bodo več po nepotrebnem ovirale birokratske omejitve. Ne nazadnje naj omenim spodbujanje ekologije, saj je ekološko neoporečna tako pridelava konoplje kot so ekološko neoporečni tudi izdelki iz konoplje. Vsaka nova njiva konoplje pomeni odločen premik v smeri ohranjanja zdravega okolja.
Izbris konoplje iz seznama prepovedanih drog in njen vpis v register tradicionalnih zdravilnih zelišč torej reši več vsebinskih sklopov ljudskega Predloga zakona o konoplji. Ostane le še pomembno področje, namreč prodaja zdravilne konoplje. Ureditev tega področja učinkovito reši še tri pomembna vprašanje. Namreč, ukine črni trg, pospeši turizem in pomaga napolniti proračun s pomočjo konoplje. V te namene bi bilo treba sprejeti nek pravilnik o prodaji konoplje, ki se lahko zgleduje po nekaterih delih našega Predloga zakona o konoplji. Na ta način bi se lahko tudi preprečila uporaba konoplje s strani mladine. S tem se rešijo na najbolj enostaven način vsa vsebinska vprašanja glede našega predloga. Predlog zakona o konoplji je podprlo več kot 11 tisoč državljanov. Glede na težke pogoje zbiranja podpisov je to velikanska podpora vsebini predloga zakona. To potrjujejo tudi zadnje ankete v medijih, v anketi RTV Slovenija
je Predlog zakona o konoplji podprlo kar 95 % glasovalcev, kar je absolutni rekord vseh časov. Pa tudi v anketi Dela je legalizacijo konoplje na ta način, kot je predlagala ljudska pobuda, podprlo štirikrat več oseb kot zgolj za legalizacijo v medicinske namene, kot ga je predlagalo Ministrstvo za zdravje. Število nasprotnikov legalizacije je manjše od 5 %. Naj ponovimo dejstvo, da je državljane Vlada Republike Slovenije zadolžila za nekaj manj kot 15 tisoč evrov po glavi, kar pomeni, da bi lahko odplačali svoj dolg, če bi državljani lahko predelali pet kilogramov medicinske konoplje za izvoz. To je izvedljivo v eni sezoni oziroma naslednji, kakor koli.
V ljudski pobudi menimo, da te konkretne predlagane rešitve nima pravice zavrniti nihče, ki ne predlaga konkretnega, bolj učinkovitega in hitrejšega načina za odplačilo državnih dolgov. Ljudska pobuda je svoje zahteve oblikovala v skladu z zakonodajo, torej v obliki predloga zakona. Vse pa v ljudski pobudi ne gre toliko za sprejem zakonov kot za ureditev vsebinskih vprašanj teh predlogov. V skladu z veliko podporo, ki jo uživa naša ljudska pobuda v javnosti, pričakujemo, da se vsa vsebinska vprašanja v najkrajšem času ustrezno rešijo na državnem nivoju. V nasprotnem primeru bomo smatrali, da država zrelostnega izpita na področju ustanov zagotovljene neposredne demokracije ni opravila. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Predstavitev stališča Vlade do predloga matičnega delovnega telesa bo podala dr. Alenka Trop Skaza, ministrica za zdravje.
DR. ALENKA TROP SKAZA: Pozdravljeni še enkrat. Hvala za besedo.
Predlog zakona o konoplji obravnava področje gojenja, pridelave, predelave in različne druge aspekte, vezane na promet oziroma na vzgojo te rastline. Opredeljuje konopljo kot eno samo rastlino, ki se v svojih različicah uporablja v industrijske ali zdravstvene namene in se v ta namen razvršča na navadno konopljo, ki je namenjena industriji, in zdravilno konopljo, ki je namenjena zdravljenju. Pri konoplji, namenjeni samozdravljenju, ne določa nikakršne omejitve, razen dopustne letne količine konoplje, ki znaša tisoč gramov na osebo oziroma več, če to terjajo zdravstvene indikacije. Ureja tudi skupnostno gojenje in rabo konoplje za samozdravljenje, pri čemer določa, da bi presežene količine konoplje odkupila in prevzela novoustanovljena javna agencija za konopljo in določa tudi vsebnost oziroma dovoljeno vsebnost tetrahidrokanabinola pri industrijski konoplji, in sicer do 5 %. Pri industrijski konoplji predlog zakona določa vrednost THC do 5 %, kar je v nasprotju z EU uredbo o neposrednih plačilih kmetom na podlagi shem podpore v okviru skupne kmetijske politike. Ta določa, da vsebnost THC ne sme preseči 0,2 %. Sprejetje takega določila bi
86
DZ/VI/19. seja
pomenilo kršitev določil skupne kmetijske politike glede konoplje in s tem povezanih neposrednih plačil, saj konoplja, ki vsebuje več kot 0,2 % tetrahidrokanabinola, ni upravičena do plačil iz sredstev Evropske unije.
Predlog zakona določa tudi ustanovitev nove javne agencije za konopljo s številnimi pristojnostmi. Predlagatelji navajajo, da s prehodom zaposlenih z Ministrstva za zdravje, Ministrstva za kmetijstvo in okolje ter Ministrstva za notranje zadeve na to novoustanovljeno agencijo ne bi bilo dodatnih stroškov za zaposlitev, vendar bi prehod uradnikov pomenil izpraznitev aktualnih delovnih mest na teh pristojnih ministrstvih, ki se ukvarjajo z zakonsko določenimi nalogami na področju drog. Ustanavljanje novih agencij z zaposlovanjem novih uslužbencev v času velike javnofinančne krize tudi ni primeren ukrep. Glede na to, da predlog zakona posebej ne navaja virov, ki bi omogočili začetek dela agencije, bo to obveznost Republike Slovenije kot ustanoviteljice, saj zakon, ki ureja javne agencije, določa, da mora ustanovitelj zagotoviti tudi sredstva in opremo za začetek dela.
Predlog zakona tudi nejasno, kar sem že omenila v prejšnji predstavitvi, opredeljuje definicijo samozdravljenja. Ravno tako ne vsebuje meril, pogojev in obveznosti, povezanih s samozdravljenjem. Ne moremo se strinjati z obrazložitvijo predlagatelja, da pri samozdravljenju ni potrebna ustrezna statusna ureditev samozdravljenja osebe. Predlagana ureditev samozdravljenja nakazuje, da gre pri tem za popolno legalizacijo gojenja in uporabe konoplje, saj o tem, kaj pomeni samozdravljenje, odloča posameznik. Pri tem razen pridelave dopustne letne količine konoplje, ki znaša tisoč gramov na osebo oziroma več, če to terjajo zdravstvene indikacije, ne govori. Pri tem ima javna agencija za konopljo nalogo celo odkupiti presežne količine konoplje ob samozdravljenju v roku 4 mesecev po žetvi. Podatki tudi kažejo, da so slovenski mladostniki v primerjavi z vrstniki iz držav Evropske unije bolj izpostavljeni različnim tveganjem zaradi uporabe konoplje in zato promocija konoplje kot povsem neškodljive oziroma zdravilne rastline zlasti med mladimi lahko povzroči dodatne negativne posledice. Po podatkih Nacionalnega inštituta za javno zdravje se število oseb, ki iščejo zdravstveno pomoč zaradi uporabe konoplje, iz leta v leto povečuje, zlasti pri mlajših od 24 let. Znanstveni dokazi tudi navajajo več zdravstvenih tveganj zaradi uporabe konoplje, od psihičnih bolezni, ki graduirajo od depresije do psihoze, povečanega tveganja za srčno-žilne bolezni, povečanega tveganja za bolezni dihalnega sistema, na kar opozarja tudi stroka. Tudi v strokovni literaturi je dovolj preverljivih dokazov, ki potrjujejo možnost odvisnosti od konoplje in opozarjajo na povečano tveganje v prometu zaradi vožnje pod vplivom konoplje, pri tem pa glede nacionalnih podatkov v Sloveniji
nimamo preverljivih oziroma strokovno argumentiranih podatkov.
Prav tako je o predlogu zakona razpravljala komisija Vlade Republike Slovenije, ki je soglasno menila, da besedilo zakona ni primerno in vsebuje navedbe o zdravilnosti konoplje, ki pa niso strokovno podprte in vnašajo dvom v obstoječe načine zdravljenja, da se konoplja v medicini v nekaterih državah sicer že uporablja, a je področje povsem drugače urejeno, in da je uporaba konoplje v industrijske namene v Sloveniji ustrezno regulirana. S predlogom zakona se ne ureja uporaba konoplje v medicinske in industrijske namene na celovit in uravnotežen način. Uporaba konoplje v medicinske namene je enostavneje urediti s spremembami in dopolnitvami Uredbe o razvrstitvi prepovedanih drog, in sicer bi snovi iz konoplje, ki so primerne za uporabo v medicini, iz prve skupine prepovedanih drog v uredbi premestili v drugo skupino, v kateri so prepovedane snovi, ki se lahko uporabljajo v medicinske namene. Na ta način ne bi bilo nobenih ovir za uporabo konoplje v medicini, seveda pod zdravniškim nadzorom.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospa Jasmina Opec bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JASMINA OPEC (PS SLS): Hvala za besedo še enkrat. Spoštovani!
Po že obravnavanem Predlogu zakona o samozdravljenju je pred nami še drugi zakon, ki je vložen s podpisi volivcev. Tudi ta ni dobil podpore poslancev na matičnem delovnem telesu, zato bo Predlog zakona o konoplji na tej seji zaključil svojo zakonodajno pot.
V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da je tudi pri tem zakonu treba pozdraviti namero predlagatelja, da se o tej zdravilni rastlini v Sloveniji javno spregovori in se odpravijo nekateri tabuji, po drugi strani pa tudi obelodanijo dejstva, povezana z njeno uporabo. Morda sicer držijo navedbe Vlade, da se s predlaganim zakonom področje uporabe konoplje v medicinske in industrijske namene ne ureja na celovit in uravnotežen način, res pa je tudi, da bomo tudi v naši državi slej ko prej morali prisluhniti volji ljudi, priznati realno stanje in ob tehtnem razmisleku o prednosti in slabosti deregulacije tega področja sprejeti tudi nekatere pozitivne rešitve. Pri tem je seveda treba ločiti med obema vrstama konoplje, katerih uporaba ima bistveno različne posledice. Medtem ko ima industrijska konoplja le malo negativnih lastnosti in bi bilo po našem mnenju smiselno razmisliti o popolni sprostitvi njene pridelave in uporabe, pa smo glede zdravilne konoplje mnenja, da je njeno pridelavo treba še naprej nadzirati, saj so zdravstvena tveganja pri njeni uporabi precejšnja.
87
DZ/VI/19. seja
Vsekakor pa smo v Slovenski ljudski stranki prepričani, da je treba proučiti pozitiven učinek kanabinoidov na zdravljenje in v okviru dognanj tudi dopustiti njihovo uporabo v medicinske namene in pod skrbnim zdravniškim nadzorom. Nemogoče je namreč spregledati tudi dejstvo, da po nekaterih ocenah v Sloveniji uporablja konopljo že okoli 150 tisoč ljudi, med njimi več tisoč takih, ki jih uporabljajo kot zdravilo in da so že z vidika obvladovanja trga in tudi zdravstvenih tveganj določeni posegi v zakonodajo res nujno potrebni. Zato pričakujem od Vlade Republike Slovenije in Ministrstva za zdravje, da skrbno proučita izsledke dosedanjih raziskav in ob upoštevanju razprav na javni predstavitvi mnenj proučita možnosti spremembe veljavne zakonodaje. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovana ministrica s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. S predlaganim zakonom se zgolj parcialno in v nasprotju z veljavno zakonodajo na področju zdravil rešuje problematika medicinske rabe konoplje. Če bi zdravila iz konoplje v Sloveniji pridobila dovoljenje za promet in bi bila zato dostopna v Republiki Sloveniji, bi o tem, ali bi bilo v tem primeru takšno zdravilo financirano iz javnih sredstev, odločal Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije v predpisanem postopku razvrščanja zdravila na liste po predhodni določitvi najvišje dovoljene cene zdravila s strani Javne agencije za zdravila in medicinske pripomočke. Šele s tem bi bila omogočena raba zdravil iz konoplje pod zdravniškim nadzorom, skladno z veljavnimi predpisi na področju zdravil in na podlagi strokovno usklajenih smernic za njihovo predpisovanje, ki jih pripravi medicinska stroka.
Predlog zakona tudi nejasno opredeljuje samozdravljenje, ravno tako ne vsebuje meril, pogojev, obveznosti in kazenskih določb, povezanih s samozdravljenjem. Tudi v Poslanski skupini DeSUS se ne moremo strinjati z obrazložitvijo predlagatelja, da pri samozdravljenju ni potrebna ustrezna ureditev statusa samozdravljenje osebe. Predlagana ureditev samozdravljenja nakazuje, da gre pri tem za neke vrste legalizacijo gojenja in uporabo konoplje, o tem, kaj pomeni samozdravljenje, pa odloča posameznik. Pri tem ima javna agencija za konopljo, katera ustanovitev je s tem zakonom tudi predlagana, nalogo celo odkupiti presežne količine konoplje od samozdravilcev v roku štirih mesecev po žetvi.
Naj za trenutek ostanem pri agenciji. Ustanavljanje novih agencij, zaposlovanje novih
uslužbencev po naši oceni v času velike javnofinančne krize ni primeren ukrep. Hkrati bi ustanovitev agencije pomenila večanje števila subjektov v javnem sektorju, s tem pa tudi višanje potrebnega obsega sredstev za delovanje javnega sektorja.
V	Poslanski skupini DeSUS se strinjamo tudi z mnenjem Vlade, da bi se z rešitvami, kakršne predlaga zakon o konoplji, prispevalo k povečevanju rabe konoplje v Sloveniji v celotni populaciji in predvsem pri mladih. Raziskava ESPAT in druge raziskave kažejo, da so slovenski mladostniki bolj izpostavljeni različnim tveganjem zaradi uporabe konoplje, zato lahko promocija konoplje kot povsem neškodljive oziroma zdravilne rastline, zlasti med mladimi, povzroči dodatne negativne posledice. Po podatkih Nacionalnega inštituta za javno zdravje se število oseb, ki iščejo zdravstveno pomoč zaradi uporabe konoplje iz leta v leto povečuje.
V	letu 2012 je 61,7 % iskalcev pomoči v centrih za preprečevanje in zdravljenja odvisnosti iskalo pomoč zaradi posledic uporabe konoplje, zlasti v skupini mlajših od 24 let. V letu 2011 je bilo v starostni skupini do 24 let 36 % oseb, ki so prvič vstopile v program zdravljenja zardi težav s konopljo. Znanstveni dokazi navajajo več znanstvenih tveganj zaradi uporabe konoplje. Psihične bolezni, kot so depresija in psihoza, srčno-žilne bolezni in bolezni dihalnega sistema, na kar opozarja tudi razširjeni strokovni kolegij za psihiatrijo. Tudi v strokovni literaturi je dovolj preverljivih dokazov, ki potrjujejo možnost odvisnosti od konoplje in opozarjajo na povečano tveganje v prometu zaradi vožnje pod vplivom konoplje.
Področje industrijske konoplje pri nas je usklajeno s kmetijskimi predpisi EU, dodatne poenostavitve glede pridelave industrijske konoplje glede na določila uredb, ki urejajo pridelavo in uvoz konoplje, praktično niso mogoče.
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije se strinjamo tudi z ugotovitvami Vlade, da se s predlogom zakona uporaba konoplje v medicinske in industrijske namene ne ureja na celovit in uravnotežen način. Nasprotno. S predlogom zakona se povečujejo različna zdravstvena tveganja, do katerih bi prišlo s predlaganimi rešitvami. Uporabo konoplje v medicinske namene bi se enostavneje uredilo s spremembami in dopolnitvami uredbe, ki ureja razvrstitev prepovedanih drog, in sicer bi snovi iz konoplje, ki so primerne za uporabo v medicini, iz prve skupine prepovedanih drog v uredbi premestili v drugo skupino, v kateri so prepovedane snovi, ki se lahko uporabljajo v medicinske namene. Pri uporabi konoplje v medicinske namene je treba upoštevati še določila Zakona o zdravilih.
Kot sem napovedal že na začetku v predstavitvi našega stališča, bo Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije podprla sklep, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
88
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, spoštovana ministrica, kolegice in kolegi poslanci!
Predlog zakona o konoplji je bil v parlamentarno proceduro vložen s podpisi več kot 5 tisoč volivk in volivcev. O predlogu zakona je bila opravljena tudi javna predstavitev mnenj v Državnem zboru, v poslanski skupini pa smo se tudi srečali s predstavnikom predlagatelja.
V	Novi Sloveniji predloga zakona ne podpiramo. Naj v nadaljevanju predstavim samo nekaj razlogov. Predlog zakona o konoplji obsega 42 členov, kar kaže na terminološko in strokovno šibkost predlagane vsebine -terminologija je v delih neustrezna. Prav tako so izredno skromne določbe o nadzoru, saj o tem govorijo samo trije členi, brez kazenskih določb in določitve višine kazni. V Novi Sloveniji si ne zatiskamo oči, da je droga postala del vsakdana in se iz leto v leto veča število uporabnikov. Na notranjem trgu Evropske unije se pojavlja in širi vedno večje število novih psihoaktivnih snovi, in sicer se je to število med letom 2009 in 2012 potrojilo. Še posebej ogrožena je skupina mladih.
Po raziskavah Eurobarometra je v Sloveniji nove psihoaktivne snovi uživalo že 6,6 % mladih, to pa predstavlja veliko tveganje za javno zdravje. Po podatkih, ki so bili predstavljeni na javni predstavitvi mnenj, je po eni izmed raziskav med mladostniki v starosti 15 do 16 let 23 % uporabnikov konoplje. Od leta 2012 pa je po podatkih kadar koli v življenju uporabljalo konopljo 230 tisoč prebivalcev v Sloveniji, v Evropi pa kar 20 milijonov. Vsak dan v Sloveniji uporablja marihuano okoli 6 tisoč oseb. Uporaba prepovedanih drog med mladimi v Sloveniji, vključno s konopljo, če jo primerjamo z drugimi državami, je precej velika. V Novi Sloveniji se zato nikakor ne moremo strinjati z grožnjami enega izmed zagovornikov zakona, ki je na javni predstavitvi mnenj o predlogu zakona grozil s kazensko ovadbo tudi politikom, ki bodo zakonu nasprotovali.
V	Novi Sloveniji ne nasprotujemo širši razpravi o konoplji, vendar je na drugi strani treba laično mnenje o zdravilnosti konoplje in njenih pripravkov tudi strokovno in znanstveno potrditi s strani uradne medicine. Zgolj nekaj pozitivnih laičnih izkušenj in nato ustvarjanje političnega pritiska ne bodo dovolj, saj do sedaj še ni bilo znanstveno dokazano, da bi kanabinoidi predstavljali alternativo zdravilom tudi na primer pri zdravljenju raka. Po mnenju strokovnjakov kanabis ni zdravilo, terapevtski potencial za lajšanje nekaterih simptomov in stranskih učinkov pa je treba dodatno raziskati. Predlog Zakona o konoplji torej zasleduje cilje legalizacije marihuane in posledično njene široke dostopnosti, zato ga v Novi Sloveniji ne bomo podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Branko Ficko bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Izvolite.
BRANKO FICKO (PS PS): Lep predpustni pozdrav vsem skupaj!
Kaj bi predlagani zakon o konoplji prinesel v našo državo? To je osnovno vprašanje. Predlagatelji so nam v želji po potrebi samozdravljenja želeli razložiti, da je za boljše počutje in kakovostnejše življenje konopljo treba legalizirati. Ne moremo se strinjati, da se s predlogom zakona ureja uporaba konoplje v medicinske, industrijske namene na celovit in uravnotežen način. Celo več, v Sloveniji bi se lahko povečala različna zdravstvena tveganja, do katerih bi s predlaganimi rešitvami prišlo. Kaj pa nam v Sloveniji, ki naj bi bila tako zelo konservativna, določajo mednarodno sprejete konvencije in drugi akti? Področje prepovedanih drog je urejeno v skladu s konvencijami OZN in drugimi mednarodnimi akti. Konvencija vsaki državi dopušča razvijati lastno in specifično politiko na področju prepovedanih drog, ki pa mora slediti nakazanim smernicam in pogojem. V primeru konoplje na primer, Enotna konvencija o mamilih določa, da mora država v primeru, da se odloči za proizvodnjo kanabisa in smole, vzpostaviti nadzorni sistem, kakršen je predviden za nadzor nad opijskim makom. Taka dikcija konvencije dejansko omogoča nadzorovano uporabo vseh vrst konoplje v medicinske namene. Ob tem pa naj povem še, da se uporabniki konoplje v Sloveniji od leta 1999 kazensko ne preganjajo. Poglejmo najprej področja tako imenovane industrijske konoplje. Zakon o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami določa, da se vrtni mak in konoplja lahko gojita samo za prehrambene industrijske namene na podlagi dovoljenja, ki ga izda ministrstvo, pristojno za kmetijstvo, v soglasju z ministrstvoma za zdravje in notranje zadeve. To dovoljenje pa je po oceni Poslanske skupine Pozitivne Slovenije preozko, saj 2. člen Pravilnika o pogojih za pridobitev dovoljenja za gojenje konoplje in maka določa, da se konoplja lahko goji za namen pridelave semen, za nadaljnje razmnoževanje, za pridobivanje olja, za pridobivanje substanc za kozmetične namene, za prehrano živali, za pridelavo vlaken in za industrijske namene. Kaj to pomen? To pomeni, da v Sloveniji nimamo ustrezno urejene predelave konoplje, kot je to določeno v nekaterih drugih evropskih državah. Verjetno na tem mestu ni treba poudariti, kako donosna je lahko ta kultura - ta dosega pet-, šestkratno donosnost drugih kulturnih rastlin - in da v tej fazi lahko predstavlja razvojni potencial. Naj jih nekaj naštejem: papirna industrija, gradbena industrija, prehranska, itn. - seveda vse pod nadzorom. Govorim o dovoljenjih in o označevanju teh izdelkov, pri čemer pričakujemo seveda tvorno sodelovanje ministrstev za kmetijstvo, zdravstvo in notranje zadeve.
89
DZ/VI/19. seja
Pa preidimo na področje konoplje za medicinske namene. Konoplja je v Uredbi o razvrstitvi prepovedanih drog uvrščena v prvo skupino, ki skladno s 3. členom Zakona o proizvodnji in prometu s prepovedanimi drogami določa, da gre za rastline in substance, ki so zelo nevarne za zdravje ljudi zaradi hudih posledic, ki jih lahko povzroči njihova zloraba in se ne uporablja v medicini. Zakon sicer določa še dve skupini, ki pa se lahko uporabljajo v medicini v drugi skupini, kot je na primer kokain, opij, morfij, metadon. Torej bi se lahko to konopljo s podzakonskim aktom predstavilo v drugo skupino in bi bila lahko uporabna tudi v medicinske namene. Vse več je sicer držav, kjer so registrirana zdravila, v katerih so ključna učinkovina naravni ali sintetični kanabinoidi. Nobena država članica EU pa konoplja ali THC še ni legalizirala, saj bi s tem kršila konvencijo OZN, ki konopljo in THC uvršča med prepovedano drogo. V nekaterih državah EU so zdravila, ki so izdelana iz kanabisa, že registrirana. Gre za zdravila, ki se uporabljajo za blaženje simptomov in ne za zdravljenje. Uporabljajo se seveda po strogem nadzoru zdravnika.
V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija se zavedamo uporabnosti te rastline, zato smo na odboru podprli dva sklepa, ki nalagata pristojnim službam oziroma resornim ministrstvom proučitev možnosti priprave argumentiranih ustreznejših zakonskih in podzakonskih aktov za uporabo konoplje v medicinske namene. Je pa seveda materije ustrezno nakazano tudi v Predlogu resolucije o nacionalnem programu na področju prepovedanih drog, ki jo bomo obravnavali v kratkem. Prav tako je bil podprt sklep, da se v okviru Komisije za droge na Ministrstvu za zdravje in v sodelovanju s strokovno javnostjo in civilno družbo preuči možnost uporabe konoplje v druge namene. Naj spomnim, da smo bili poslanke in poslanci v velikem odstotku prisotni na zanimivi razpravi, javni razpravi, kjer je bilo slišati s stranice civilne pobude vse njihove razloge in pomisleke, nekaj strokovnih komentarjev, bilo pa je tudi nekaj nevtralnih nastopov. Verjamem, da se nihče izmed nas ne želi poleg uporabe konoplje v medicinske in industrijske namene tudi njene uporabe v rekreativne namene. Zaradi vsega povedanega zakona v takšni obliki, kot je predlagan, v Pozitivni Sloveniji ne moremo podpreti. Seveda pa lahko danes, na pustni dan legalno zaužijete krof z dodatkom konoplje. Ministrstvo za zdravje se do takšnega oglaševanja obnaša konzervativno - seveda pričakujemo spremembe. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Mag. Štefan Tisel bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Še enkrat vsem lepo pozdrav, spoštovani gospod
predsednik Državnega zbora, spoštovana ministrica in minister s sodelavkami, poslanke in poslanci!
Predlog zakona o konoplji je pripravil Slovenski konopljin socialni klub, potem pa je izbral dovolj podpisov zainteresirane javnosti, da je bilo podano kot pobuda volivcev za vložitev predloga za začetek zakonodajnega postopka. V Državnem zboru je Odbor za zdravstvo organiziral javno predstavitev mnenj o Predlogu zakona o konoplji in udeležba zainteresirane in strokovne javnosti je bila zelo številčna, praktično polna dvorana. Mnenja so bila, kar je bilo pričakovati, različna in tudi nasprotujoča tako za sprostitev uporabe konoplje v zdravstvene namene, za lastno uporabo in tudi pridelavo in predelavo za lastno uporabo, da pomislekov strokovne javnosti, da zdravilni učinki konoplje niso dovolj raziskani. Zlasti se je izpostavilo vprašanje, ali izvlečki konoplje tudi zdravijo ali samo lajšajo bolezenske simptome. Niso raziskani vsi stranski učinki, niso znane vse kontraindikacije pri uporabi zdravil iz konoplje. Glavno vprašanje pa je, ali ne gre za neko obliko legalizacijo prepovedane droge, ki bi lahko postala tudi bolj dostopna ranljivim skupinam družbe, kot so otroci, mladostniki in že zdaj odvisne osebe. Dovoljeni drogi, kot sta alkohol in nikotin, povzročata veliko škode na zdravju ljudi kot tudi v socialnih odnosih. Vsaka dodatna dovoljena droga bi lahko predstavljala nove probleme.
Če izhajamo iz dejstva, da v Sloveniji rekreativno uporablja konopljo 150 tisoč prebivalcev, da številni bolniki priznavajo pozitivne učinke in zaupajo svojemu društvu Slovenski konopljin socialni klub, si tudi poslanci ne moremo zatiskati oči, da tega problema ni. Predlog zakona je pregledala Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora in podala toliko tehtnih pomislekov, da zakon v taki obliki ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Predlog zakona se dotika mnogih drugih zakonov, ki to področje opredeljujejo. Najpomembnejši je Zakon o zdravilih, ki je bil noveliran in v Državnem zboru pred kratkim sprejet. Konopljo kot zdravilo, učinkovina THC in tudi druge morajo biti v rokah medicinske in farmacevtske stroke, ki raziskuje učinkovine, vpliv na zdravljenje, na stranske učinke, na kontraindikacije in tudi skrbi za stalno kontrolo kakovosti zdravil. Tudi če učinkovina ne zdravi določene bolezni, jo pa lajša in daje ugodnejše počutje, je z vidika bolnika izjemnega pomena. Že v antiki so poznali pregovor: Dolores sedarum opus divinum est - bolečino lajšati je božansko delo.
Nekateri poslanci so na javni predstavitvi mnenj in na Odboru za zdravstvo podprli uporabo zdravil iz konoplje oziroma z neko stopnjo legalizacije. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne nasprotujemo uporabi konoplje v zdravilne namene, mora pa biti pridelana, predelana in promet z zdravili iz konoplje v rokah medicinske stroke, da so
90
DZ/VI/19. seja
zdravila pod strokovno in kvalitetno kontrolo, da se spremlja neželene učinke in da ne prihaja do zlorabe.
Obstoječi Predlog zakona o konoplji ni primeren za nadaljnjo obravnavo in v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se s tem strinjamo. Predlagamo pa pobudnikom zakona, da nadaljujejo prizadevanja in upoštevajo usmeritve strokovne javnosti, tako medicinske kot zakonodajno-pravne stroke. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Doktorica Andreja Črnak Meglič bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Ponovno lep pozdrav!
Poleg prej obravnavanega zakona o samozdravljenju sodi tudi zakon o konoplji v tako imenovani paket zakonov, ki so v zakonodajni postopek prišli preko civilne iniciative. Ravno Predlog zakona o konoplji je zbral največ podpisov, kar enajst tisoč, kar je spoštovanja vredno število. Še enkrat bom poudarila, da Socialni demokrati pozdravljamo angažma civilne družbe, njeno aktivno vlogo pri pripravi in vložitvi predlogov zakona v zakonodajno proceduro. Take aktivnosti je treba spodbujati, saj aktivne državljanke in državljane potrebujemo in so tisti, ki lahko izboljšajo stanje demokracije v naši družbi. Zelo dobrodošla in dobro obiskana je bila tudi javna predstavitev mnenj, na kateri so se izpostavili številni vidiki, kako bi bilo potrebno detabuizirati rabo konoplje ter storiti smelejše korake v smeri ustrezne regulacije tega področja.
V	nadaljevanju bi se dotaknila zlasti uporabe konoplje v medicinske namene. Dejstvo namreč je, da pri kanabinoidih in njihovih produktih že vidimo, da po njih posega mnogo ljudi. Cvetoči črni trg je popolnoma nenadzorovan. Policija redno odkriva tako imenovane laboratorije za predelavo kanabisa, hkrati pa se v svetovnem merilu dogajajo tako pomembni premiki v zvezi z dekriminalizacijo ali delno legalizacijo kanabisa. Vse to pomeni, da prebivalke in prebivalci potrebujemo zadostno informiranje, svetovanje in napotke o ustreznem ravnanju, hkrati pa potrebujemo tudi neodvisno in strokovno utemeljeno interpretacijo rezultatov opravljenih raziskav o uporabi konoplje v medicinske namene. Dejstvo je, da so v nekaterih evropskih državah, kot so Avstrija, Nemčija, Nizozemska in Belgija že registrirana zdravila, ki so izdelana iz kanabisa ali pa vsebujejo sintetične kanabinoide. Ta zdravila se uporabljajo predvsem za lajšanje bolečin in blaženje simptomov pri nekaterih hudih boleznih.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da mora Vlada v najkrajšem času pripraviti spremembo Uredbe o razvrstitvi prepovedanih drog in konopljo premestiti iz prve skupine v drugo, s čimer bi se omogočila raba v medicinske namene. Predlagamo tudi, da se
preučijo možnosti ustreznejše zakonske in podzakonske regulacije ter znanstveno argumentirane ureditve uporabe konoplje tako medicinske, ob ustrezni preučitvi pa tudi v ostale namene. Tiščanje glave v pesek, nereagiranje na tem področju po našem mnenju ne pomeni nič dobrega ne za stroko, ne za zakonodajalca, še najmanj pa za uporabnike, ki bodo s tem, z obstoječo prakso tako ali tako nadaljevali. Zaradi obsežnih pripomb Zakonodajno-pravne službe, ki je v svojem mnenju zapisala, da se predloga zakona tudi z amandmaji ne da ustrezno dopolniti, da bi zadostili vsem potrebnim kriterijem za pripravo zakona, Socialni demokrati podpiramo sklep Odbora za zdravstvo, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. S tem smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin in o predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v četrtek, 6. 3. 2014, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DOSTOPU DO INFORMACIJ JAVNEGA ZNAČAJA V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministru za notranje zadeve doktor Gregorju Virantu.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala, predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
To je kar pomemben zakon, ki ga danes obravnavate v tretji obravnavi in bo predvidoma tudi sprejet. Rekel bi, da gre za majhen korak za Državni zbor, zna biti pa, da bo to kar velik skok za Slovenijo. Namreč, ta zakon prinaša transparentnost delovanja na tisto področje, kjer do zdaj transparentnosti ni bilo. To je na področje podjetij, ki so v večinski državni ali občinski lasti, bodisi neposredno ali posredno, kar govori tudi o hčerinskih podjetjih in njihovih hčerinskih podjetij in tako naprej do X kolena.
Zakaj je ta transparentnost tako pomembna? Po vseh mednarodnih študijah transparentnost povečuje odgovornost pri upravljanju in poslovanju; po domače povedano, če uprave gospodarski družbe vedo, da bodo posli, ki jih sklepajo, že jutri postali javni, da bodo objavljeni na spletu ali da bodo na zahtevo, recimo medijev, morali te posle razkriti, potem bodo verjetno trikrat premislili, preden bodo sklenili kakšen manj koristen posel, milo rečeno, recimo, ali pa kakšno sporno sponzorsko, ali donatorsko pogodbo, ali preden se bo nadzorni svet dogovoril s predsednikom uprave za kakšno nenavadno visoko odpravnino, kakšne čudne
91
DZ/VI/19. seja
bonitete in tako dalje. Se pravi, odgovornost pri sprejemanju odločitev bo bistveno večja, ker bo kompleten ta paradržavni gospodarski sektor vedel, da je pod žarometi javnosti. Na ta način se omejuje tudi korupcijska tveganja in povečuje zaupanje, kajti pomanjkanje zaupanja je sigurno eno od osrednjih problemov slovenske družbe ta trenutek in vsi vemo, da se zaupanje gradi na transparentnosti. Bolj kot se nekaj skriva, včasih tudi če se ne skriva nič čudnega ali nič spornega, se ustvarja nek čuden občutek nezaupanja, zakaj pa ne pokažejo, zakaj pa skrivajo, že mora biti nekaj čudnega v ozadju. Zadnje čase se te družbe, njihova vodstva zelo veliko ukvarjajo s tem, da bi prepričala tudi vas, kako lahko ta zakon prinese gospodarsko škodo, kakšna tveganja povzroča, potem pa pozabljajo - mi pa ne smemo pozabiti -, da ne gre kar za katere koli firme, ne gre za katere koli gospodarske družbe, gre za gospodarske družbe, ki so naše skupno premoženje. Če se razlikujemo glede vprašanja, ali je prav, da imamo toliko gospodarstva v državni lasti, tu imamo pač različna stališča, se gotovo ne razlikujemo glede vprašanja, ali želimo da se s tem premoženjem gospodarno upravlja. Tukaj pa mislim, da smo vsi "za". In ker gre za naše skupno premoženje, gotovo ni nič narobe, če za te firme veljajo nekoliko drugačna pravila, kot veljajo za popolnoma zasebne družbe. Pojavlja se tudi argument, da transparentnost lahko poslabša konkurenčni položaj teh gospodarskih družb. Kako? Kako lahko transparentno poslabša konkurenčni položaj? Po vsej logiki - in spet po vseh mednarodnih raziskavah - transparentnost izboljšuje konkurenčni položaj, ker sili firme v gospodarno, učinkovito, odgovorno poslovanje. Kaj vse se je v tem segmentu gospodarstva dogajalo, mislim, da ni treba posebej naštevati, ker bi lahko našteval zelo dolgo časa, o marsičem so mediji poročali, če pa bi bile te stvari javno dostopne, bi verjetno poročali še o marsičem drugem ali pa mogoče do teh pojavov sploh ne bi prišlo: od visokih plač v firmah z izgubo do različnih skritih bonitet, milijonskih odpravnin, nepreglednega kadrovanja v teh družbah, nepregledne delitve sponzorskega in donatorskega denarja, negospodarnih nabav, fiktivnih pogodb, financiranja določenim političnim strankam naklonjenih medijev preko marketinških pogodb in tako naprej in tako naprej. Torej, ta zakon je velik korak v smer večje transparentnosti. Če bi ga imeli, če bi ga bili sprejeli že pred 20 leti, bi bilo danes v Sloveniji zagotovo bolje.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala ministru.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospod Ivan Hršak bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi!
Pred nami je tretja obravnava novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, s katerim se obveznost posredovanja tovrstnih informacij širi z organov javnega sektorja tudi na podjetja v večinski lasti države ali občin ter tudi na banke. Državljani bodo tako imeli pravico vedeti, kaj se v teh podjetjih dogaja, kako poslujejo, kakšne posle sklepajo, javne bodo postale med drugim vse donatorske in sponzorske pogodbe, odvetniške in svetovalne pogodbe, plače, odpravnine in vse druge bonitete članov uprav in članov nadzornih svetov.
Osnovno besedilo predloga zakona je bilo v drugi obravnavi dopolnjeno tudi z določilom, da bo morala Družba za upravljanje terjatev bank oziroma DUTB javno objaviti tudi nekatere podatke o slabih posojilih, prenesenih nanjo. Javni bodo postali podatki o komitentu, o višini kredita, o tem, kdo ga je odobril, o zavarovanjih in o bruto stanju dolga. Gre za posojila, razvrščena v razreda D in E, torej tista, ki zamujajo več kot 90 dni in so praktično tako imenovani mrtvi krediti.
Ker predlog novele zasleduje načelo sorazmernosti, kar pomeni, da podjetja ne bodo zavezana objavljati vseh podatkov, ampak samo ključne informacije, je s tem močno zmanjšano tveganje, da bi preveliko razkritje podatkov škodovalo poslovanju podjetij in bank. Po 3 mesecih veljavnosti zakona se bodo začela uporabljati določila, ki opredeljujejo objavo podatkov o kreditojemalcu in kreditodajalcu, o tem, kdo je odobril kredit, in o zavarovanju. Takojšnja objava je predvidena le za podatek o prevzemu terjatev med banko in DUTB ter končni bruto vrednosti. Do zamika objave bo prišlo zato, da se bodo vsi podatki, ki so se na DUTB prinesli v ogromnem številu fasciklov in škatel, natančno pregledali in prenesli na splet. Po 6 mesecih veljavnosti zakona pa se bodo začela uporabljati določila, ki opredeljujejo obveznost zbiranja in objave podatkov na Supervizorju, o plačilnih transakcijah javnih gospodarskih zavodov, javnih podjetij, ki izvajajo gospodarsko javno službo, ter drugih podjetij v 100-odstotni javni lasti.
V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije bomo predlog zakona podprli tudi v tretji obravnavi. Še posebej pozdravljamo določbe, ki DUTB zavezujejo k razkritju podatkov o slabih kreditih, sploh, če se spomnimo, da bomo za sanacijo bank namenili več kot 4 milijarde davkoplačevalskega denarja. Prav zaradi tega menimo, da imajo davkoplačevalci pravico vedeti tudi tisto, kar je bilo do danes zaprto za javnost, danes pa javnost nima niti pravice niti možnosti vpogledati v plače v državnih podjetjih, bonitete, odpravnine, v pogodbe o sponzorstvih, donacijah, svetovanju in odvetniških storitvah. Hvala.
92
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Spoštovani gospod minister s sodelavkama, spoštovane kolegice in kolegi!
Sedanje spremembe in dopolnitve Zakona o dostopu do informacij javnega značaja prinašajo prepotrebne spremembe na področju transparentnosti poslovanja institucij, ki upravljajo državno premoženje. Novela zakona širi krog zavezancev za dostop do informacij javnega značaja na poslovne subjekte s prevladujočim vplivom države, samoupravnih lokalnih skupnosti in drugih javnih subjektov. Gre torej za širitev kroga zavezancev na javne zavode, javna podjetja in družbe v državni lasti ter lasti lokalnih skupnosti. Z razkrivanjem informacij o delu in poslovanju teh subjektov se bodo namreč v številnih primerih razkrivale koruptivne povezave pri kadrovanju in izvajanju postopkov javnega naročanja, neracionalni porabi finančnih sredstev in slabem gospodarjenju poslovodstva oziroma uprav teh institucij, zlasti v preteklosti. Težišče učinkov, ki ga bo prinesla novela zakona, pa se bo zagotovo odražalo pri poslovanju javnih zavodov, javnih podjetij in družb v državni lasti ter lasti lokalnih skupnosti v bodoče. Ker bodo podatki javnosti dostopni bodisi preko javne objave bodisi preko zahtev za dostop do informacij javnega značaja, se bodo morebitne nezakonitosti dela bistveno lažje ne le razkrivale, pač pa tudi prijavljale nadzornim organom in organom pregona ter sankcionirale. Glede na to, da ti poslovni subjekti upravljajo z državnimi oziroma javnimi sredstvi, mora imeti javnost možnost pregleda in posredno tudi nadzora nad poslovanje in nad porabo takih sredstev.
V Novi Sloveniji zakonske rešitve, ki jih prinaša ta novela, pozdravljamo in hkrati obžalujemo, da te rešitve niso bile uzakonjene že pred leti. Zagotovo bi nadzor javnosti nad poslovanjem gospodarskih družb v večinski državni lasti oziroma občinski lasti mnogo pripomogel k zmanjšanju korupcije, zlasti sistemske korupcije. Ta se je najbolj razraščala prav v podjetjih v večinski državni lasti, saj se s strani države kot lastnice oziroma tudi s strani drugi nadzornih institucij ni bilo učinkovitega nadzora nad poslovanjem teh subjektov. Člane nadzornega odbora je postavljala vsakokratna vladajoča koalicija in ti so se v teh podjetjih menjavali, ne da bi bila zagotovljena neka kontinuiteta. Skratka, stanje, kakršno je sedaj na področju poslovnih subjektov s prevladujočim vplivom države in lokalnih skupnosti, je postalo idealno gojišče korupcije.
Posebej pa poudarjamo, da bo za dosego pričakovanih učinkov tega zakona pomembno njegovo dosledno izvajanje. Na tem mestu naj izrazimo velika pričakovanja tudi od vsakokratnega pooblaščenca za dostop do
informacij javnega značaja. Ta ima na razpolago primerna orodja, da bo zagotavljal izvajanje zakona v sprejetih zakonskih okvirih, morebitno nespoštovanje pa dosledno sankcioniral. Pomembna informacija javnega značaja je tudi podatek o slabih kreditih, torej tistih, kjer se obveznosti plačujejo za zamudo nad 90 dni. Po informacijah medijev namreč nekatere banke na Družbo za upravljanje terjatev bank ne prenašajo vseh slabih kreditov, največkrat zgolj iz razloga, da ne bi bila javnost seznanjena z višini posamičnega slabega kredita in njegovega prejemnika. To seveda pomeni izigravanje tega, danes obravnavanega zakona celo še prej, preden je sprejet. Predlog zakona, kakršnega je pripravila Vlada za tretje branje, je zato pomembno dopolniti z določilom, da so informacije javnega značaja podatki o vseh kreditih, kjer kreditojemalec zamuja z izpolnjevanjem obveznosti več kot tri mesece in sodijo v bonitetno skupino D in E, ne glede na to, ali so na slabo banko preneseni ali ne. Če bo amandma k temu zakonu sprejet, bomo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja tudi podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Jerko Čehovin, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav ministru z ekipo. Spoštovane poslanke in poslanci! Da je korupcija v Sloveniji resen in realen problem, več ali manj vemo vsi. Ne samo da na to opozarja Komisija za preprečevanje korupcije, pač pa smo tudi v raziskavi podjetja Ernst&Young v lanskem letu dobili poročilo, da je Slovenija celo na prvem mestu med državami po stopnji koruptivnosti v gospodarstvu. To neslavno mesto si dejansko zaslužili, med drugim tudi zaradi tega, ker do zdaj organi pa tudi ostala javnost ni imela orodij, da bi lahko pridobivala podatke, ki se nanašajo na poslovanje teh oseb. Ta vlada, z njo pa tudi njeni koalicijski partnerji, smo se zaradi tega zavezali k ostremu boju zoper korupcijo. In zakon, ki je danes pred nami, predstavlja ključen korak in orodje k dosegi tega cilja; korupcija je nedopustna, zatreti pa jo je treba na vseh področjih.
Za gospodarski razvoj ter zaupanje državljank in državljanov v gospodarstvo, politikov in tudi pravno državo je nujno potrebno, da je delovanje državnih organov, organov lokalnih skupnosti ter vseh tistih, ki posredno ali neposredno upravljajo z javnimi sredstvi, transprentno, pregledno in odgovorno. Namen novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja je ravno v krepitvi transparentnosti poslovanja, zavezanosti javnosti, odgovornosti in integriteti pri upravljanju. V mandatu te vlade
93
DZ/VI/19. seja
je bilo sprejetih že veliko korakov v pravo smer, ukrepi pa so bili sprejeti tako na področju boja zoper sivo ekonomijo, sanacijo bančnega sistema, dela na črno, učinkovitejšega davčnega postopka in drugih ukrepov, ki jih na tem mestu ne bi podrobno našteval. Dejstvo je, da bo v boju zoper korupcijo največ orodij za nadzor nad upravljanjem javnih sredstev ponudil ravno zakon, ki ga obravnavamo danes. Torej eden glavnih ciljev predloga je, da se preko dviga stopnje transparentnosti pri sklepanju poslov pripomore k bolj učinkovitemu upravljanju s premoženjem in finančnimi sredstvi poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava, predvsem gospodarskih družb v lasti države. To pa bo po drugi strani pripomoglo tudi k vzpostavitvi konkurenčnih pogojev na trgu predvsem za male in srednje velike gospodarske družbe, ki želijo poslovati oziroma konkurirati gospodarskim družbam pod prevladujočim vplivom države ali samoupravnih lokalnih skupnosti. Z novelo zakona se tako krog zavezancev širi na gospodarske družbe in druge pravne osebe zasebnega prava, ki so pod neposrednim ali posrednim prevladujočim vplivom države, občin ali pa drugih oseb javnega prava. Vse te osebe, ki do sedaj niso bile dolžne v javnost posredovati nobenih podatkov, bodo morale razkriti osnovne informacije, ki se nanašajo na njihovo poslovanje. Javni podatki bodo tako podatki o vrsti posla, pogodbenem partnerju, pogodbeni vrednosti in višini izplačil ter datumu in trajanju poslov. Razkrite bodo tudi donatorske, sponzorske, svetovalne, avtorske in vse druge pogodbe, ki imajo enak učinek. Prav tako pa bodo javno dostopni podatki, ki se nanašajo na pogodbe o izvedbi javnega naročila, koncesijske pogodbe ali pogodbe o javno-zasebnem partnerstvu. Predlog zakona pa med zavezance uvršča tudi Družbo za upravljanje terjatev bank, o čemer je bilo v zadnjem času največ govora. S sprejemom zakona bo torej DUTB postal eden od zavezancev za posredovanje osnovnih podatkov iz kreditnih map, ki jih je ali jih bo prevzel. Pa ne le glede slabih kreditov, ki jih prevzel od državnih bank, pač pa tudi od vseh bank, ki so bile deležne ukrepov po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. DUTB bo tako na svoji spletni strani objavil podatke o vrsti in vrednosti posla, kreditojemalcu, osebah, ki so kredit odobrile, o vrsti in predmetu zavarovanja ter, končno, bruto izpostavljenost do posameznega neplačnika. Glede na količino denarja, ki ga je Slovenija namenila za sanacijo oziroma za dokapitalizacijo trg bank, menimo, da je v tem primeru interes, da se ti podatki razkrijejo, nesporno izkazan. Glede na ogromen korak, ki bo s predlogom narejen, pa menimo, da je pretiravanje v smeri razkritja tudi podatkov iz kreditnih map, ki jih DUTB ne bo prevzel, nepotrebno in nepremišljeno, saj bi s tem uspeli povzročiti bankam dodatno gospodarsko škodo, odliv kapitala in seveda odgovornost za nove
nestabilnosti v bančnem sistemu, ki jih v naši stranki ne želimo prevzeti. Menimo, da je predlog, ki je pred nami, dober ter da bo predstavljal bistveni korak k večji transparentnosti in boju zoper korupcijo. V Pozitivni Sloveniji bomo zato Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja ter amandmaje, ki jih je vložila koalicija, podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Sonja Ramšak bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Minister, državna sekretarka s sodelavko, spoštovane poslanke in poslanci!
Državni zbor je na svoji 21. redni seji 4. februarja 2014 opravil drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, na kateri je sprejel 15 amandmajev. Na podlagi sprejetega sklepa Državnega zbora je Vlada Republike Slovenije pripravila besedilo predloga zakona za tretjo obravnavo, ki je danes pred nami, poslankami in poslanci.
V Slovenski demokratski stranki smo vseskozi podpirali tudi namero predlagatelja zakona, da je treba razširiti krog zavezancev na poslovne subjekte pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava, da treba zvišati stopnjo transparentnosti poslovanja gospodarskih družb in drugih pravnih subjektov v lasti države in občin; da je treba zagotoviti, da je razpolaganje s sredstvi poslovnih subjektov v lasti države in občin učinkovito, odgovorno in zakonito; da je treba ustvariti konkurenčne pogoje na trgu za tista podjetja, ki želijo poslovati z družbami v lasti države in občin oziroma da je treba ustvariti zdravo poslovno okolje, o čemer je govoril tudi minister.
Čeprav novi zavezanci ne bodo zavezani nuditi vseh informacij oziroma ne bodo zavezani do objave vseh dokumentov, temveč zgolj do specifičnih ključnih informacij, kot na primer pogodbe o izdatkih za naročilo blaga, gradenj, agentskih, svetovalnih storitev, sponzorske in donatorske pogodbe ter druge, pa v Slovenski demokratski stranki menimo, da bo s tem dosežen osnovni namen predlagane novele, to je večja transparentnost poslovanja na eni strani, na drugi strani pa se bodo zmanjšala korupcijska tveganja. Ne nazadnje se z novelo odpira tudi dostop do informacij javnega značaja za podatke o prejemkih in kadrovanju poslovodstva in članov nadzornih svetov zavezancev. Zmanjšan pa bo tudi kronizem in nepotizem, ki se bosta seveda morala umakniti strokovnosti in preglednosti.
Glede na to, da koalicijske poslanke in poslanci pri drugi obravnavi zakona niste podprli amandmaja k 8. členu, ki smo ga vložili skupaj s Poslansko skupino Slovenske ljudske stranke,
94
DZ/VI/19. seja
pričakujemo, da boste pri tretji obravnavi predloga novele zakona podprli amandma poslanskih skupin Slovenske ljudske stranke, Nove Slovenije in Slovenske demokratske stranke. Namreč, v Slovenski demokratski stranki v nasprotju s Pozitivno Slovenijo menimo, da morajo biti razkriti tudi tisti podatki o kreditih, ki niso preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank. Če resnično želimo doseči transparentnost, preglednost in tako naprej, potem menimo in apeliramo na vse vas, da podprete amandma predlaganih opozicijskih poslanskih skupin. Če našega amandmaja ne boste podprli, bomo v Slovenski demokratski stranki tudi razmislili o podpori zakonu, ki smo jo sicer napovedovali. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavkama!
Ob tretji obravnavi predlaganega zakona, ki dopolnjuje in spreminja osnovni zakon, Socialni demokrati ponavljamo svoje stališče, da je za obsežnejše noveliranje zakona ustrezen samo redni postopek. Prvotni predlog zakona je šel skozi predpisani postopek medresorskega usklajevanja javnih predstavitev, na katerih lahko različni deležniki povedo svoja stališča in pripombe, zato je tudi tista pot, po kateri mora tudi novelirani zakon, da ima ob njem zainteresirana in strokovna javnost možnost izreči svoje pripombe. To je ob zakonu, ki govori o dostopnosti do informacij javnega značaja, pričakovano in nujno, kajti to je tudi priložnost za preverjanje javnega interesa. Seveda pa je enako pomembno, koliko od predlaganega je tudi upoštevano. Pri tem pa smo Socialni demokrati imeli na postopke precej pripomb, zato ker menimo, da zakon zahteva skrbno pripravo in upoštevanje tudi pripomb Zakonodajno-pravne službe, saj gre za zakon s pomembno zakonodajno materijo. Omenjeno je že bilo, da je tudi temeljni zakon iz leta 2003 pomenil pomemben korak naprej v odpiranju podatkov za državljanke in državljane, s čimer se bližamo pomembnemu cilju, to je državi z državnimi institucijami, ki so v službi ljudi. Pomembno je torej zavedanje, da mora biti delovanje državnih institucij pregledno, da je pravica do dostopa do informacij javnega značaja temeljna človekova pravica, zapisana tudi v drugem odstavku 39. člena in ta predstavlja osnovo za odprto, pregledno in odgovornejše delovanje javne uprave, to pa je za ljudi ključnega pomena. Le tako bo mogoče uresničiti cilj, ki si ga je zastavila vlada Alenke Bratušek za prednostni cilj: namreč, povečati zaupanje državljank in državljanov v delovanje države in njenih institucij. Namen predlagane novele je določiti nove zavezance za informacije
javnega značaja, vzpostaviti uradni register zavezancev pri AJPES in določiti centralizirane in enotne proaktivne objave javnih podatkov določenih zavezancev, za kar bo zadolžena Uprava Republike Slovenije za javna plačila. Socialni demokrati tudi sprejemamo cilj tega zakona, ki je definiran kot dvig stopnje transparentnosti pri sklepanju poslov za učinkovitejše upravljanje finančnih sredstev poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava. Tu ne orjemo ledine, ampak je ta cilj z rešitvami podoben ciljem v nekaterih drugih državah; denimo Hrvaški, Veliki Britaniji, Danski, Švedski, Srbiji ali pa celo oddaljeni Novi Zelandiji. Rešitve naj bi pripomogle k vzpostavitvi konkurenčnih pogojev na trgu predvsem za male in srednje velike gospodarske družbe, zlasti tedaj, ko želijo poslovati z gospodarskimi družbami pod prevladujočim vplivom države ali lokalnih skupnosti. Gre torej za zagotavljanje konkurenčnejšega poslovnega okolja. Drugi namen oziroma cilj je zagotoviti transparentnost prejemkov vodstvenih oseb v družbah v lastni države in občin in pa ustvariti pogoje, v katerih bo kadrovanje v teh družbah pregledno. To pa naj bi vodilo tudi k cilju, da bi na posamezne vodstvene položaje prišli ljudje, ki imajo ustrezne izkušnje in zagotavljajo kakovostno vodenje. Vse to bo tudi zmanjšalo korupcijska tveganja. Je pa vendarle treba poudariti tudi to, da se pri novih zavezancih kot informacije javnega značaja opredelijo zgolj specifične ključne informacije; da se novih zavezancev ne obremenjuje z administrativnimi obremenitvami in da se je pri proaktivni objavi absolutno javnih podatkov o izdatkih treba izogniti kakršnemu koli obremenjevanju novih zavezancev. To bo doseženo s centraliziranim in poenotenim načinom objave. Javnost zaznava, da je korupcija v Sloveniji resen problem. zato Socialni demokrati podpiramo sleherno zakonsko določbo, ki omogoča zmanjševanje korupcijskih tveganj in je na poti k zmanjševanju tudi obsega korupcije. Potem se Slovenija morda ne bo več znašla v krogu držav z največjo korupcijo. Vendar zaradi pričakovanja javnosti, da zaradi velikih obremenitev, ki za vsakogar pomeni opravljena dokapitalizacija bank, ne sme biti ogroženo poslovanje gospodarskih družb, ne sme biti zmanjšana njihova konkurenčnost, predvsem pa pričakujemo, da bo sprejeti zakon prinesel tudi morebitno ustavno presojo. Del pripomb informacijskega pooblaščenca, zlasti tisti del, ki jih predlagatelj ni upošteval, obeta odpraviti v naslednjem koraku, ko bo v letu 2014, se pravi letos, prevzemal tudi določila Direktive o ponovni uporabi informacij javnega sektorja. Prav tako se nam zdi obet vnosa oziroma implementacije Direktive o ponovni uporabi informacij pomemben zaradi pripomb varuha človekovih pravic. Naj sklenem. Socialni demokrati bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o
95
DZ/VI/19. seja
dostopu do informacij javnega značaja podprli, prav tako pa tudi amandmaje koalicijskih strank. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Kristina Valenčič bo prestavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Danes je pred nami tretja, zadnja obravnava novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki je v prvem branju dobila soglasno podporo. Osnovni namen in cilj te novele je zvišati stopnje transparentnosti poslovanja gospodarskih družb in drugih zasebno-pravnih poslovnih subjektov v lasti države in občin. Gre za pomembne zakonske rešitve, ki bodo na srednji in dolgi rok lahko razkrile marsikaj, kar je danes skrito, pa bi moralo biti že davno razkrito. Kaj konkretna novela prinaša? Podjetja v večinski državni ali občinski lasti ter banke, ki so deležne ukrepov države za krepitev stabilnosti bank, bodo morale na svojih spletnih straneh proaktivno objavljati osnovne podatke iz sponzorskih, donatorskih, svetovalnih in drugih avtorskih pogodb v petih dneh po sklenitvi posla ter podatke o prejemkih vodstvenih oseb. V aplikacijo Supervizor bodo na novo vključeni javnogospodarski zavodi in javna podjetja. Javnosti bodo dostopni glavni podatki o slabih kreditih, ki so bili preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank oziroma tako imenovano slabo banko. Gre torej za rešitve in ukrepe, ki so po mnenju Državljanske liste nujni, primerni in sorazmerni glede na težo posledic. V Sloveniji je korupcija realen in pereč problem in prav transparentnost in javnost informacij sta pomembni orodji za preprečevanje korupcije. Prav je, da storimo vse kar lahko, da onemogočimo politično in interesno kadrovanje, klientelizem ter izčrpavanje državnih in občinskih podjetij, in to ne zgolj na normativni ravni, temveč tudi v vsakodnevnem političnem oziroma strankarskem delovanju. V javnofinančno blagajno sredstva prispevajo davkoplačevalci, zato morajo imeti možnost in pravico nadzora nad porabo teh sredstev. Tudi sami gospodarstveniki pravijo, da sta konkurenčnost in transparentnost osnova zdravega poslovnega okolja, ki v Sloveniji ni na zadovoljivi ravni. Da gre za zahtevno in občutljivo materijo, govorijo številna usklajevanja med pristojnimi organi kot tudi vrsta amandmajev, ki so spremljali obravnavo tega zakona. Novela, ki je danes pred nami, je zaradi sprejetih amandmajev tako vsebinsko kot funkcionalno še izboljšana.
Kot rečeno, s predlaganimi rešitvami povečujemo transparentnost v državnih in občinskih podjetjih, ki delujejo na enotnem trgu in z enakimi ekonomskimi izzivi kot njihovi konkurenti, ki so v privatnem lastništvu. Zato so na mesto opozorila gospodarstva in finančne stroke, da je treba temeljito razmisliti in postaviti
razumno mejo transparentnosti, ki teh podjetji ne postavlja v nekonkurenčen položaj. Tekom obravnave novele so tako bile sprejete spremembe, ki omogočajo tem subjektom izjemoma, torej, ko gre za tako imenovane temeljne posle, da tudi absolutno javnih podatkov o pravnih poslih ne razkrijejo, če v postopku dokažejo, da bi to huje škodovalo njihovemu konkurenčnemu položaju na trgu. Ves čas obravnave te novele in tudi pri pripravi amandmaja, ki ga je Državljanska lista v tej obravnavi vložila k 8. členu, smo tehtali med transparentnostjo in morebitno poslovno škodo, ki naj bi jo morda utrpeli gospodarski subjekti v državni oziroma občinski lasti. V Državljanski listi je prevladal javni interes, saj obsežna dokapitalizacija bank, pri katerih obstajajo slabi krediti z denarjem davkoplačevalcev, prenos slabih kreditov na slabo banko in nadaljnje poslovanje dokapitaliziranih bank ter Družbe za upravljanje terjatev bank predstavljajo izredne gospodarske razmere, ki terjajo visoko mero transparentnosti. Transparentnost pa je nujni predpogoj za izkaz odgovornega in preverljivo zakonitega in skrbnega ravnanja, kar je bistvo za dosego zaupanja javnosti v navedene ukrepe, v Vlado, Banko Slovenije in ne nazadnje tudi v slabo banko. Zato smo v Državljanski listi vložili amandma, ki določa javno objavo podatkov tudi tistih slabih kreditov bonitetnih skupin D in E, ki niso bili preneseni na slabo banko, temveč ostaja v teh bankah v državni lasti. Pri slabih kreditih gre za ogromno finančno in družbeno škodo in za dejanja, ki so resno ogrozila slovenski bančni sistem. Ker bodo slovenski davkoplačevalci iz svojih žepov plačali za to, da se bo bančni sistem vzpostavilo nazaj, obstaja prevladujoč javni interes za razkritje določenih podatkov v zvezi s slabimi krediti. Davkoplačevalci imajo pravico izvedeti, katera so tista podjetja, ki so dejansko dolžniki vseh davkoplačevalcev v Sloveniji, za kakšne višine kreditov gre in na kakšni podlagi so jim bili ti krediti odobreni.
Kolegice in kolegi, predlagam vam, da prisluhnete našim argumentom in podprete vložene amandmaje Državljanske liste. Kot rečeno, bomo poslanke in poslanci Državljanske liste zakon podprli kot tudi amandmaje koalicije in seveda amandmaje, ki smo jih sami vložili, saj predlagane rešitve v veliki meri pripomorejo k zmanjšanju tveganj za možnost zlorab, korupcije in klientelizem. Imamo več kot milijardo dobrih razlogov, da zakon podpremo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Janez Ribič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani gospod minister s sodelavkama, poslanke in poslanci!
96
DZ/VI/19. seja
Še zadnjič je pred nami vsebinsko obširna in tudi izjemno pomembna novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki je, kot vemo, v preteklih mesecih dvignila precej prahu. Poslanci Slovenske ljudske stranke smo bili predlogu zakona pozitivno naklonjeni vse od prve obravnave dalje. Aktivno smo se vključili tudi v pripravo amandmajev, ki so šli v smeri povečanja transparentnosti na področju preteklega in trenutnega poslovanja bank, ki so bile deležne ukrepov iz naslova predpisov o zagotavljanju stabilnosti bančnega sistema. Pri tem imam najbolj v mislih transparentnost terjatev, ki so že bile in še bodo prenesene s poslovnih bank na Družbo za upravljanje terjatev bank, tako imenovano slabo banko.
V naši poslanski skupini smo zadovoljni, da nam je naproti prišla tudi Vlada oziroma minister Virant, ki je s predlogi amandmajev, ki so nato bili sprejeti na odboru, jasno določila način in sistematiko javnega objavljanja prenesenih terjatev, čeprav je bilo v koaliciji, kot smo lahko razbrali, precej negodovanja pri tem in je bila takšna odločitev sprejeta s stisnjenimi zobmi. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke seveda nismo imeli nobenih zadržkov v zvezi z javnim razkritjem vseh ključnih informacij v zvezi s prenosom slabih terjatev na slabo banko. Še več, na nujni seji Odbora za finance in monetarno politiko, ki je bila sklicana na našo zahtevo, smo celo predlagali sklep, da se tretja obravnava predlaganega zakona opravi čim prej, s čimer bi omogočili hitrejše sprejetje in uveljavitev zakona. Do glasovanja o navedenem sklepu zaradi nepristojnosti odbora, žal, ni prišlo, a vendar je bil naš pritisk na koalicijo slišan. Poleg tega smo s kolegi iz SDS že v drugi obravnavi vložili amandma, ki bi omogočil tudi javno objavo informacij o kreditih, ki so po mednarodnih bančnih standardih razvrščeni v bonitetni skupini D in E in še niso bili preneseni na slabo banko. Zaradi milijardnih dokapitalizacij z javnimi sredstvi, ki so jih bile deležne banke, je po našem mnenju edino razumno, da postanejo javne tudi te informacije. Konec koncev se lahko za tem skrivajo različni nameni, zakaj določene terjatve niso prenesene na slabo banko, čeprav so dejansko vrednotene kot najslabše. Z namenom odprave kakršnih koli dvomov v zvezi s temi terjatvami smo vas skupaj s kolegi iz SDS in Nove Slovenije ponovno vložili amandma k 8. členu predlaganega zakona, ki govori o javni objavi najslabše vrednotenih kreditov, ki še niso bili preneseni na slabo banko. V naši poslanski skupini bomo ta amandma seveda podprli. Podprli pa bomo tudi amandmaje poslancev Državljanske liste, ki so vložili vsebinsko zelo podobne amandmaje. Ob tem ne gre spregledati, da v koaliciji v zvezi s tem vprašanjem očitno ni enotnega stališča, kar nam v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zbuja zaskrbljenost, da se celoten zakon v delu koalicije sprejema s figo v žepu. Upamo le, da so nameni resnično iskreni in nam je vsem v
interesu, da se zagotovi popolna transparentnost poslovanja vseh poslovnih subjektov, ki so večinsko v posredni ali neposredni lasti države.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagani zakon seveda podpiramo, podpiramo povečanje stopnje transparentnosti pri delovanju poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava, predvsem gospodarskih družb, ki so v posredni ali neposredni lasti države. Menimo, da bo tovrstno povečanje transparentnosti pripomoglo k bolj učinkovitemu upravljanju s premoženjem in finančnimi sredstvi navedenih subjektov, vendar si ne glede na to ne delamo utvar, da pri izvajanju zakona ne bo nobenih težav. Izogibanj in sklicevanj na takšne ali drugačne poslovne in druge skrivnosti, bo nedvomno veliko, a trenutno nam ne preostane drugega, kot da zakon čim prej sprejmemo, uveljavimo in ga takoj začnemo izvajati. Časovna komponenta pri navedeni materiji, še posebej na področju enega ključnih procesov stabilizacije javnih financ, prenosa slabih terjatev s poslovnih bank na slabo banko; ti postopki že potekajo, so vse prej kot transparentni, zato je razkritje informacij o slabih terjatvah ter jasnejša opredelitev postopkov razkrivanja izjemnega pomena za nadaljnjo sanacijo slovenskega bančnega sistema in posledično za izboljšanje gospodarske klime pri nas.
V	naši poslanski skupini bomo podprli amandma opozicijskih strank k 8. členu ter tudi amandmaje Poslanske skupine Državljanske liste, ki urejajo javno objavo informacij o najslabših kreditih, ki še niso bili preneseni na slabo banko. Upam, da bo temu sledila tudi koalicija. Kot rečno, bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlagano novelo Zakona o dostopu do informacij javnega značaja podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin.
Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Prva ima besedo mag. Katarina Hočevar, za njo se pripravi mag. Matej Tonin, gospa Alenka Bikar, gospod Mirko Brulc. Izvolite, mag. Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Že več mesecev je, odkar smo pričeli z obravnavo novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja. Veliko je bilo o tem že povedanega, še več napisanega. Burne razprave v določenih krogih na to temo v zadnjih dneh pa mi nekako same po sebi zastavljajo vprašanja, kot so kdo se boji razkritja informacij v javnih podjetjih v državni ali občinski lasti, oziroma še bolj, kdo se boji razkritja nekaterih podatkov v kreditnih mapah slabih kreditov. Ko tehtamo koristnost med javnim razkritjem podatkov ali pa na drugi strani med morebitnimi
97
DZ/VI/19. seja
težavami, ki jih to lahko prinese v njihovem poslovanju, je rezultat jasen: če gre za evro davkoplačevalskega denarja,	imajo
davkoplačevalci pravico, da izvedo, kako je bil ta denar porabljen. In sponzoriranje privilegiranih elit, kar je bila praksa v nekaterih državnih, najbrž tudi v občinskih podjetjih, mora postati preteklost.
Že v prvi obravnavi novele zakona sem opozorila na to, da je tipičen primer brezna brez dna denar; denar, ki ga mečemo v Novo Ljubljansko banko, od tam pa ne dobimo nobene informacije. Javnost je ažurno obveščena o tem, kdaj banke potrebujejo denar, ko pa je treba izvedeti, za kakšne namene je bil ta denar porabljen, pa je dostop do teh informacij omejen in prikrit pod krinko t. i. poslovne tajnosti. Tudi iz tega razloga v Državljanski listi vlagamo amandma k 8. členu, po katerem bodo podatki o kreditih z boniteto D in E dostopni ne glede na to, ali so bili preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank ali pa so še v aktivi bank, ki so bile sanirane z davkoplačevalskim denarjem. S tem želimo javnosti razgrniti podatke o tem, ali so bili v banki skrbni, ko so dajali te kredite; to, kar je od njih dejansko zahteval zakon oziroma tudi etične norme. V Državljanski listi želimo javnosti povrniti zaupanje, da se sled za davkoplačevalskim denarjem ne izgubi v črni skrinji ter pod pečatom poslovna tajnost. V prejšnji ali v tej vladi sem kot poslanka velikokrat dala glas za zakone, ki so omejevali določene pravice oziroma rezali denar na postavkah. Zato bom rekla, da državljani težko razumejo, zakaj je bil pa denar za banke, za reševanje bank. Sama razumem razloge, zakaj smo morali to storiti, ne razumem pa, zakaj bi potem skrivali podatke o bankah, ki smo jih z davkoplačevalskim denarjem rešili. Iz tega razloga je treba ta zakon potrditi in tudi amandmaje, ki te zadeve še izboljšujejo. Zato mislim, da bi morala biti podpora temu zakonu in amandmajem, ki omogočajo, da se bodo ti podatki razkrili tudi o kreditih, ki so ostali še na bankah, jasna vsakemu poslancu, ki zastopa davkoplačevalce, in mora biti ta podpora samoumevna. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Matej Tonin. Za njim se pripravi gospod Mirko Brulc.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi!
Kdo se boji preglednega upravljanja z javnim denarjem? Tisti, ki s tem javnim denarjem upravljajo nemarno, oziroma tisti, ki ta denar izkoriščajo za svoje osebno bogatenje. Popravek zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki je danes pred nami, je na nek način korak naprej, korak v borbi proti takšnim zlorabam javnega denarja. Seveda pa v tem zakonu še vedno obstajajo tudi področja, kjer smo bili, morda, preveč boječi, morda tudi
premalo odločni, morda celo nejasni. Naj izpostavim zgolj dve odprti stvari, ki se mi zdita omembe vredni; in sicer, če natančno preberete, nikjer ne piše, da bo zakon veljal tudi za nazaj. Vsi zakoni veljajo za naprej; retroaktivnost je problematična, kakor koli stvari obračate. Če nekdo ta sprejeti zakon, ki ga bomo danes -upam, da - potrdili, tolmači zelo uradniško, lahko celo trdi, da transparentnost in preglednost na DUTB, torej na slabi banki, ne velja za slabe kredite, ki so bili že preneseni, ampak samo za tiste, ki šele bodo preneseni. Zdaj, minister mislim, da je v razpravah večkrat pojasnjeval, da seveda je treba zakon razumeti in ga tolmačiti tako, da velja za vse slabe kredite, ki so trenutno na DUTB. Jaz močno upam, da bodo vsi zakon tako tolmačili in da bodo sprejeli ministrovo tezo. Zdaj, če smo razkrili slabe kredite na DUTB, potem se vprašajmo, zakaj te slabe kredite ne bi razkrili tudi na preostalih bankah, zlasti v tistih, ki jih bodo davkoplačevalci sanirali tako ali drugače. Zaradi tega tudi v poslanski skupini podpiramo tiste amandmaje, ki gredo v smer, da se vključi razkritje podatkov tudi za slabe kredite oziroma za bonitetnega razreda D in E. Ta zakon med drugim uvaja tudi, recimo temu, dvojno dostopnost do informacij javnega značaja; eno je proaktivna preglednost in druga je preglednost na zahtevo. Imamo majhen segment podjetij v 100% državni oziroma občinski lasti, ki bodo določene podatke dolžne proaktivno objavljati tudi na internetnih straneh,. torej uvajali bomo neke vrste novi Supervizor, če hočete. Skratka, ta javna podjetja v 100% lasti bodo dolžna te podatke sama po sebi razkriti in jih javno objavljati. Na drugi strani pa obstajajo podjetja v pretežni državni lasti, kot so Telekom, Petrol pa še kakšno takšno večje državno podjetje v pretežni državni lasti, kjer pa se dejansko vrtijo milijoni in stotine milijonov in kjer se sklepajo tudi zelo visoke in težke donatorske, svetovalne in druge sponzorske pogodbe. Za ta podjetja bo pa veljala preglednost samo na zahtevo. Torej, ta podjetja ne bodo dolžna sama objavljati teh detajlov, ampak bomo lahko do njih prišli samo, če bomo to zahtevali. Vprašanje je, zakaj takšno razlikovanje med podjetji v 100% lasti in pa v pretežni državni lasti, če pa kljub vsemu zakon uvaja neke varovalke, če bo šlo za zelo občutljive podatke, da kljub temu bo podjetje lahko zavrnilo objavo teh podatkov, če bi to škodovalo njihovemu delu in položaju na trgu.
Torej, če se zavedamo, da taka varovalka obstaja, potem vsaj meni ni logična razlika med podjetji v 100% lasti, ki morajo objaviti praktično vse na spletu, in podjetij v pretežni državni lasti, kjer so podjetja zavezana, da dajo informacije na zahtevo. To je razlika, ki mene osebno še nekoliko moti. Vendarle bi si želel, da bi veljal na nek način enak princip za vsa podjetja, tista v 100% državni lasti in tudi tista v pretežni oziroma večinski državni lasti.
98
DZ/VI/19. seja
Kot sem pa že uvodoma povedal ,ocenjujem, da gre za korak naprej pri tem zakonu in bom ta zakon seveda podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mirko Brulc. Za njim se pripravita gospod Jožef Jerovšek in doktorica Ljubica Jelušič. Izvolite, gospod Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa, lep pozdrav vsem prisotnim!
Živimo res v času izjemnega nezaupanja, povsod govorimo o korupciji, o zlorabi položajev in tako dalje. Resnica je pa res ta, da še vedno ne pokažemo s prstom, ampak na splošno: vsi kradejo, vsi se okoriščajo, vsi imajo maslo na glavi in podobno. Da bi pa prišli od besed k dejanjem, pa še vedno ne. Zato mislim, da bo ta zakon le prispeval k temu, da bomo končno enkrat govorili ne na pamet, ampak na glede na podatke, ki jih bomo dobili v tem sistemu dostopa do informacij javnega značaja. Mislim pa še vedno, da je potrebna treznost, kajti neštetokrat vidimo, da je nekje udarjen pečat "poslovna skrivnost" in podobno in da je treba take, res prave poslovne skrivnosti zaščititi in to so te varovalke. Tako je to prav. Če pa jaz to omenjam, potem takoj nekdo z one strani misli, koga pa ščiti, ima sam maslo na glavi in tako dalje. Ne gre za to! So res poslovne skrivnosti tudi javnih podjetjih in tako dalje, ki morajo biti zaščitene.
Mislim, da mnoga javna podjetja, take imajo občine, delujejo pošteno, zelo transparentno in da tam ni takih deviantnih primerov. Mislim, da je treba vrniti zaupanje državljank in državljanov, da bodo verjeli, da delajo ljudje tudi v teh zavodih, v teh firmah in tako dalje pošteno. Seveda smo sedaj obremenjeni s temi slabimi krediti, o tem je bilo danes že precej rečeno. Strinjam se, če davkoplačevalec vlaga denar v reševanje teh velikih velikih napak bankirjev, potem je prav, da popazimo, da bankirji, ki so v glavnem iste osebe, ne bi teh zadev ponavljali še naprej. Zato je ta javnost nujno potrebna, seveda pa moramo biti, kot sem rekel, tudi previdni, da ne bomo posegali v tiste pravice, ki jih ima vsak državljan in državljanka. Mislim, da - sam sem bil na primer nadzornik pomembne državne firme in nikakor nisem mogel dobiti informacije, kakšno plačo ima predsednik te uprave. Nemogoče! Nemogoče! So rekli pa nadzornik, župan in tako dalje: "Ne, to tebe ne zanima! Ni treba, da ti to veš, ve predsednik nadzornega ..." in tako dalje. Te anomalije so bile prisotne, to je treba prerezati in s tem zakonom, sem prepričan, da bomo to tudi dosegli, s tem da - ponavljam - varovalke pa le morajo biti zelo temeljite in tiste je treba upoštevati takrat, ko grozi, da bi konkurenca ali kdor koli, pa ne nazadnje tudi tujina in še marsikdo, izrabil našo odprtost. Ta predlog zakona bom seveda podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek in za njim potem dr. Ljubica Jelušič in gospod Ivan Hršak ter mag. Ivan Vogrin. Izvolite, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi, gospod minister s sodelavkama!
Vedno doslej in dosledno sem podprl vsako rešitev in bi jo tudi, med tistimi, ki smo najbolj glasni zoper korupcije v tej državi, zoper skrivanje tistih podatkov, s katerimi so si posamezniki v Sloveniji ustvarili kapitalske imperije in s katerimi so iz državnih jasli prelivali denar v davčne oaze in podjetja, tudi po hotele po Jadranu in tako naprej. Seveda podpiram tudi ta zakon. In gospod minister, že zadnjič sem vam povedal, da pa me skrbi oziroma da sem v dvomih, da imate politično moč znotraj te koalicije, da se bo to res izvedlo. Slab znak sta bila amandmaja, ki odlagata izvedbo nekaterih stvari v prehodnih določbah, ki ju je koalicija podprla, na 3 oziroma 6 mesecev. Do takrat se bo marsikaj skrilo. Še dodaten slab znak pa je informacija, ki sem jo pač nekje ujel po kuloarjih, tu na hodnikih, da ima Pozitivna Slovenija krizni sestanek, ker ti krogi, ki sedaj norijo, kaj se bo s tem razkrilo, so jih pozvali, da očitno morajo biti proti temu, da bomo vam zvijali roke, da to ne bi smelo biti sprejeto. Ali je normalno, da največja vladna stranka bojkotira to razpravo? Ali je še stalno pod komando Zemljaričev, Isajlovičev in drugih delov Udbe, ki so se pretolkli v banke in krojijo usodo Slovenije na najbolj negativen način? To je škandal brez primere, gospe in gospodje! In glejte, zaradi takšnih razmer v tej državi in tej družbi, ko imajo sence preteklosti, iz prejšnjega režima še stalno absolutno oblast nad razporejanjem denarja v tej državi, moramo sprejemati takšne zakone, čeprav po mojem naša ustava in pozitivna zakonodaja že doslej jamči to, da ima, recimo vlada, parlament in drugi, pravico vpogleda v tisto, kar z zakoni tukaj odobravamo tem podjetjem in tem bankam in drugim.
Zadnjič me je v tem potrdil tudi ustavni pravnik gospod Teršek, ki je v dobri izjavi rekel, da to je norčevanje iz ustave, saj to je samo po sebi umevno! Vendar, žal, v tej državi vlada podzemlje, izpeljano iz nekdanje Udbe, ki še sedaj vlada. Zaradi tega smo mi dolžni sprejemati te zakone in si utirati pot, na kakšen način našim državljanom pokazati, da ta parlament ali pa vsaj večina pa le diha z njimi in bi rad to državo rešil teh stek, teh okovov mafijskega podzemlja. Ampak že v tem trenutku nisem več siguren, če bomo uspeli, ker stranka, ki je podaljšana roka, očitno - ne vem, s čim bodo prišli. Ampak to, kar smo seveda slišali, kateri organi, katere državne firme se bojijo razkritja samo taksativnih podatkov, koliko dajo za odpravnine, koliko dajo za plače, koliko dajo za pogodbe sponzorske ali pa svetovalne - pol
99
DZ/VI/19. seja
je fiktivnih! Vemo! Ne zakrivajmo si oči. V teh firmah je pol svetovalnih pogodb zato, da se državi spelje denar in da pride v točno določen žep, da to pride, na koncu, v točno določeno davčno oazo in tako naprej. Ali bomo presekali ta vozel ali ga ne bomo presekali? Ali se bo danes zopet izkazalo, da so te sile močnejše, da bodo spet novi predlogi odlaganja in tako naprej? Glejte, zaradi tega je seveda v tem zakonu treba določiti, da postane transparentno vse, ne samo tisto, kar je na slabi banki.
Zaradi tega seveda pozivam slovensko javnost, naj se zaveda, da to ni edini zakon, ki nam mogoče odpira pot do tega, da bomo enkrat zaustavili to, da bomo vedeli, da je prav v takšni funkciji tudi preprečitev zakona, ki zapira udbovske dosjeje, udbovske arhive. Naj ljudje gredo, podpišejo zahtevo za ta referendum in na gredo na referendum. Kajti ti isti ljudje, ki so 1990. leta iz udbovskih podjetij v Celovcu, v Trstu, kjer je imela Udba podjetja, kjer se je transformiralo ogromno denarja, potem šli v banke in tam povzročili ta disaster, to katastrofo, slovensko. In vsepovsod skrivajo; pri arhivih in pri bankah; pri državnih podjetjih! Povsod so isti tajkunski krogi, ki iz tistih časov izhajajo. Zaradi tega moramo uspeti tako pri referendumu o arhivih in spet pri tem zakonu, drugače nas čaka katastrofa. Tega se ljudje morajo zavedati, da so to izjemno pomembne stvari. Brez njihove pomoči smo mi nebogljeni pred tem zmajem, pred to hobotnico, ki je v ozadju, ki ima ogromne milijarde denarja, ukradenega iz žepov davkoplačevalcev, s katerim - ukradenim denarjem - lahko plača vse in podkupi z malenkostjo vsakega. In tisti je potem nem in žrtev v bistvu, ki ne preprečuje več naprej korupcije. Upam, da smo osveščeni toliko, da se zavedamo, kako te stvari potekajo. In pozivam Pozitivno Slovenijo, naj prekine te vezi s to mafijo, naj na njihov ukaz ne gre iz parlamenta in .
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Jerovšek, predlagam, da korektno razpravljate in ne pozivate nobene od strank na takšen način, še posebej bodite korektni pri uporabi besed.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Zakaj pa ne smem pozivati, gospa podpredsednica? Zakaj? Zato, ker ste vi bili med ustanoviteljicami tiste procesije, ko je to stranko ustanovila? Zaradi tega ne bi smel pozivati? Mislim, da je moja dolžnost, da pozivam k temu, da vse stranke potegnejo roke stran od tega, kar se je državi zgodilo s pomočjo podzemlja paradržave. Ta zakon je zakon, ki naj bi omejil možnosti paradržave. Pri nas vlada paradržava. Zato, gospod minister, vas dodatno sprašujem: Ali ste še v tem trenutku prepričani, da bomo uspeli, ali se bo vse skupaj oddaljevalo v daljno prihodnost? Ker slabo je, da smo sprejeli zadnjič dva amandmaja koalicije - z odlogom izvajanja tega zakona. Slabo je, čeprav ste vi bili zadnjič
za to, da bi ta pravila sprejemali za vse slabe kredite, ki niso preneseni na slabo banko, pa je koalicija to flagrantno zavrnila - celo z kršitvijo Poslovnika Državnega zbora in tako naprej! Še enkrat sprašujem: Smo še dovolj močni - te stranke, ki trenutno sedijo v parlamentu? So še na teh pozicijah ali bodo podlegle? Ker ta prizadevanja za to, da se zvije roko, da se prepreči uveljavitev tega, da bo transparentno. To servilno, bi rekel, oziroma s sklicevanjem, da zdaj bodo pa konkurenčno slabši. To se mi zdi enako, kot so vsa ta leta, ko se je ta tajkunizacija dogajala, ko so bili ti podobni poskusi omejitve plač in zahtevanja transparentnosti za nagrade poslovodnih ljudi in nadzornih svetov, je bil vedno argument, da potem bodo pa najboljši menedžerji ušli v tujino. In jaz sem vedno rekel, da naj gredo! Samo, žal, ni šel nihče, ker niso tako dobri, ker so dobri samo v plenjenju - nekateri. In zdaj zopet s temi kvazi argumenti! Če bi v vseh teh leti bilo vse javno, se to ne bi zgodilo in bi bila današnja podjetja, zavarovalnice in to bistveno bolj konkurenčne in bi bile uspele tudi na kakem trgu kupiti kakšno podjetje. Pa se to ni zgodilo, ker je bilo vse zakrito, vse pod krinko, delali so lahko kar koli! Gospod Brulc je povedal odlično. Ko je bil, očitno, v Hitu nadzornik, mu vsi fantastični menedžerji, nikdar niso, niti nadzornemu svetu, razkrili, koliko denarja se razmeče za nagrade, za plače. Ali ni to kriminal? Ali ni to kriminal? In sedaj takšni kadri pledirajo in vplivajo na javnost, da se bo zgodilo nekaj neverjetnega, če bomo uveljavili ta zakon! Boljše bo. Boljše bo! Samo z nami bo morala sodelovati in policija in protikorupcijska komisija in ne vem kdo še vse in sodstvo tudi, za preventivo, drugače bomo mi poraženci. Skozi medije bodo prikazali, da smo tu skorumpirani ljudje, tako kot prikazujejo kar naprej. In nekritični mediji generalizirajo nepoštenost na vse poslance, na vse -prepričan sem, da je tu v tem trenutka večina na strani poštenosti, na strani državljanov, ampak jih bodo prepričali še bolj, kot so jih uspeli doslej, da je Državni zbor vir zla. Gospe in gospodje in naši državljani; ni Državni zbor vir zla! Vir zla so deli izvršne oblasti, državnih podjetij, tam, kjer je denar, kjer se porabe denarja ne kontrolira in se z vsemi kriplji trudijo, da bi to preprečili. In moramo poslušati te kvazi argumente, kaj hudega se bo zgodilo. Kdor ni pripravljen pod temi pogoji biti menedžer, naj odstopi in naj gre tja, kjer mu bo dovoljeno, da bo lahko - ne s svojim denarjem - "delal kot svinja s kurbusi", kot rečem na Štajerskem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod minister dr. Gregor
Virant.
DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Hvala, gospod Jerovšek, za podpro zakonu, ker razumem, da zakon podpirate. Hvala tudi ostalim opozicijskim poslanskim
100
DZ/VI/19. seja
skupinam. Mislim, da bi bilo zelo dobro, če ta zakon sprejmemo skupaj, soglasno. To bi bilo zelo dobro sporočilo za slovensko javnost. Nekaj pojasnil mogoče za gospoda Tonina. Upam, da spremlja še naprej, da gleda, ker mi je postavil nekaj vprašanj. Namreč, že v prvi in drugi obravnavi se je zastavilo vprašanje tako imenovane retroaktivnosti. Ali bo zakon veljal tudi za tiste dokumente oziroma za tiste posle, ki so bili sklenjeni pred njegovo uveljavitvijo? To isto vprašanje se je postavljalo že pri osnovni različici zakona iz leta 2003 in praksa je dala na to zelo jasen odgovor: da - oziroma moram biti natančnejši, tukaj sploh ne govorimo o retroaktivnosti. Zakon se seveda uporablja za naprej, ampak dostopnost in javnost velja za vse dokumente, s katerimi zavezanci razpolagajo. Torej tudi za tiste, ki se nanašajo na prej sklenjene posle. Se pravi, podjetja so zavezana po računovodskih predpisih, po finančnih, davčnih in drugih predpisih, da morajo določen čas hraniti dokumentacijo, in če to dokumentacijo še hranijo, potem je tudi javno dostopna. Torej ne gre za retroaktivnost, gre za uporabo zakona, za javnost in dostopnost podatkov tudi glede tistih poslov, ki so bili sklenjeni v preteklosti, če podjetja še imajo, razpolagajo s to dokumentacijo. Kar se tiče različnih režimov javnosti -proaktivna, na zahtevo itn. -, je mogoče res stvar v zakonu nekoliko zapletena, pa jo bom na kratko pojasnil. V osnovi tisti najširši režim velja za vsa podjetja v večinski državni ali občinski lasti. Torej vse firme, ki so v večinski državni ali občinski lasti, neposredno ali posredno, so zavezane za razkritje določenega kroga informacij. Torej tudi hčerinske firme pa njihove hčerinske firme do x, y kolena. To so vse informacije o poslih, ki se tičejo izdatkov teh firm, se pravi, ko nabavljajo blago, storitve in seveda, ko sklepajo donatorske, sponzorske posle, marketinške, svetovalne, odvetniške in podobno; povsod tam, kjer gre denar ven iz teh podjetij. In vsi podatki, ki se tičejo kadrovskih zadev glede vodstev: nadzorni sveti, člani uprav; osnovni kadrovski podatki, iz katerih je razvidno, da ti ljudje izpolnjujejo pogoje in merila za imenovanje - se pravi neke vrste CV teh oseb bodo javno dostopni -, potem vsi podatki o njihovih plačah, nagradah, bonitetah, službenih avtomobilih, odpravninah in vseh ostalih bonitetah, tako tistih, ki so dogovorjene s pogodbo, kot tistih, ki so izplačane. To je najširši režim javne dostopnosti, ki velja za vsa podjetja v večinski javni lasti. Tukaj in iz tega ven lahko pridejo podjetja samo, če dokažejo, da bi razkritje škodovalo njihovemu konkurenčnemu položaju, pa še to ne more veljati za sponzorske, donatorske in svetovalne pogodbe. Tisto je vse absolutno javno.
Druga stvar je proaktivna objava. To se pravi, podatki, ki jih podjetja sproti sama morajo objavljati na internetu. To so pa spet podatki iz donatorskih, sponzorskih in svetovalnih pogodb. Osnovni podatki iz teh pogodb se bodo sproti
objavljali na internetu, torej ne bo niti treba vložiti zahteve s strani novinarja ali posameznega državljana, da bi do teh podatkov prišli. To bo proaktivno javno, kot rečemo. Tovrstna javnost bo veljala tudi za slabe kredite, tiste, ki so preneseni na DUTB, ali tudi za tiste, ki ostanejo na bankah, se bo pa videlo, če bodo izglasovani ustrezni amandmaji. Tudi za tiste kredite bo veljala proaktivna transparentnost. To pomeni, da bo moral DUTB vse te elementarne podatke - višino kredita, kreditojemalec, kdo je kredit odobril, vrsta zavarovanja - sproti objavljati na internetu. Seveda nek čas bo za to imela, kajti, ni tako enostavno, to so cele skladovnice in celi fascikli materiala in skozi to se bo treba prebiti, spraviti v obliko nekih preglednih tabel in potem objaviti na internetu.
Glede vprašanja, ki je danes verjetno buril duhove, vprašanja, kaj je s tistimi slabimi krediti, ki ostajajo na bankah in ki niso preneseni na slabo banko. To je ena točka, kjer so mnenja očitno deljena. Moje osebno mnenje, ni pa to bilo sprejeto kot stališče Vlade, ker Vlada o tem ni razpravljala, je zelo jasno. Mislim, da po isti logiki, kot so javni krediti, ki gredo na slabo banko, morajo biti javni tudi krediti, ki ostajajo na bankah. Iz več razlogov. Prvič, ker so tudi to krediti, ki so zvrtali našo bančno luknjo, ki jo sedaj vsi plačujemo iz svojih žepov, in to ni floskula in to ni demagogija, ampak je dejstvo. In drugič, ker bo tudi zanimivo videti in vedeti, zakaj pa določeni krediti se ne prenašajo na slabo banko. Najbrž mora za to obstajati neka merila, neka argumentacija, neki razlogi. To je tudi ena temeljnih poant transparentnosti, da se vidi. Ko se vidi, ko javnost vidi, kaj se nekje v neki instituciji dogaja, potem tudi lahko zastavi ustrezna vprašanja. Ko zastavi ustrezna vprašanja, morajo institucije dati ustrezne odgovore. Meni ni všeč to, kar se dogaja na Družbi za upravljanje terjatev bank, na slabi banki. Preveč je bilo skrivanja, preveč je bilo netransparentnosti in tiste stvari, ki so potem prišle v javnost, so pa čudne in problematične, od višine plač, svetovalnih pogodb in še kaj. Tukaj imamo pravzaprav dva amandmaja, ki gresta v to smer, da tudi tisti krediti, ki ostanejo na bankah, slabi krediti, krediti D in E oznake, postanejo javni. Eno so amandmaji opozicijskih poslanskih skupin, drugo je amandma Državljanske liste. Glede te točke so ti amandmaji identični. Oboji zagotavljajo javnost tudi teh podatkov. V amandmaju Državljanske liste je še nekaj drugih sprememb, ki jih zakon potrebuje. Z drugimi besedami, če v opoziciji podprete ta amandma, potem boste dosegli tudi tisto, kar sami želite. Torej, da so slabi krediti, ki ostanejo na bankah, javni. To je eno pomembno vprašanje, ni pa, bi rekel, najbolj usodno vprašanje tega zakona. Mislim, da se vsi strinjamo, da s tem zakonom tudi brez takšnega amandmaja, pa upam, da bo sprejet, ampak tudi brez njega delamo zelo zelo velik korak naprej.
Vsi ti strahovi, ki se kažejo in ki prihajajo iz teh podjetij, so po mojem iz trte izviti.
101
DZ/VI/19. seja
Res si ne predstavljam, kako in zakaj bi lahko transparentnost nekomu poslabšala konkurenčni položaj. Ravno obratno! Po mojem transparentno poslovanje izboljšuje tvoj konkurenči položaj. Pa še možnost imamo izhoda v primerih, kadar bi podjetje dokazalo, da bi res neko razkritje škodovalo njegovemu konkurenčnemu položaju, imamo v zakonu tako imenovano way out oziroma možnost izjeme, možnost izhoda, da informacije ne razkrije, pa potem informacijski pooblaščenec presodi, na koncu sodišče, ali je podjetje to utemeljeno naredilo ali ne. Se pravi, vse varovalke imamo, nobenih težav in nobenih skrbi ni. Zanimivo, koliko hrupa v to smer, da bi zakon lahko povzročil neko gospodarsko škodo in oškodoval podjetja in tako dalje. Vse to negospodarno poslovanje in vsa ta oškodovanja skozi leta in desetletja - o tem pa nič. Ptički čivkajo in vse mednarodne raziskave kažejo, da so firme v državni lasti slabo upravljane. Firm v državni lasti se ne upravlja učinkovito, to je znanstveno dokazano, preverjeno, tisočkrat objavljeno. Mislim, da nas je vse več, ki smo trdno prepričani, da je edino pravo in dokončno zdravilo za dobro poslovanje teh firm, za več delovnih mest, za več plačanih davkov s strani teh firm samo to, da se prodajo dobrim strateškim lastnikom, tistim, ki bodo resnično zainteresirani za razvoj teh podjetij. Dokler so v rokah države, so tako ali drugače v rokah politike; in so v rokah tistih, ki niso neposredno finančno spodbujeni, motivirani, da bi te firme dobro poslovale. Praksa pač kaže, da mogoče to uspeva Švedom, da mogoče to uspeva Dancem, ki imajo seveda veliko manj državnega premoženja, ampak Slovencem pač, to kaže praksa zadnjih 20 let, to ni uspevalo. Če bi takrat, ko je bil čas za to, pa ko so se vsi tresli in govorili o nacionalnem interesu, potegnili prave poteze, potem bi bili danes bistveno drugje, kot smo. Če bi ob pravem času privatizirali in prodali podjetja strateškim lastnikom, bi dobili dobre kupnine, danes bi imeli denar, ne bi nam zmanjkovalo denarja za mostove, ki razpadajo, za urgenco na Kliničnem centru in tako naprej. Denarja bi imeli dovolj, pa še vsega tega neučinkovitega poslovanja bi se znebili. Če bi se takrat, ko je bil čas za to, dva slovenska pivovarja združila in bi njun lastnik postal nek strateg, torej firma, ki se spozna na pivo in je zainteresirana za nadaljnji razvoj teh podjetij, potem Laško danes ne bi bilo v situaciji, v kakršni je. Tako se pa firma ukvarja z vsem drugim, samo s pivom ne. Tisto, kar je core business tega podjetja, je bilo najmanj pomembno, vse drugo je bilo bolj pomembno: politika, mediji, Večer, Delo, Mercator, vse živo. In danes imamo podjetje, ki bi lahko krasno izdelovalo in prodajalo pivo, se mora pa ukvarjati s tem, kako se bo razdolžilo in deinvestiralo. Ampak da ne bom preveč daleč zašel. Skratka, dejstva so pokazala, da se ta podjetja upravljajo slabo, negospodarno, in zakon, ki ga danes sprejemamo, je eno od zdravil in eden od
ukrepov za boljše poslovanje teh firm, dokončno in pravo zdravilo je pa seveda privatizacija.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič. Pripravijo naj se gospod Ivan Hršak, mag. Ivan Vogrin in gospod Matevž Frangež.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Lep pozdrav vsem skupaj!
Predlagana dopolnila k Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja podpiram. Mislim, da je bil skrajni čas, da podjetja, ki so pod prevladujočim državnim vplivom, bodisi na ravni države bodisi na ravni občin, dajo svoje podatke na razpolago, tako kot jih morajo dajati državni organi in tako kot je za državne organe jasno, da morajo biti podatki, recimo o pogodbah, dostopni, kadar koli v zgodovini tega državnega organa so nastali, tako mora biti jasno tudi pri teh subjektih, da kadar koli v njegovi zgodovini so nastale neke avtorske, donatorske, sponzorske in druge pogodbe, morajo te biti na razpolago javnosti. Če iz tega, kar je sedaj zapisano v teh dopolnilih, to ni povsem jasno, ali pa če mislimo, da bo šele praksa zelo jasno to pokazala, minister, potem predlagam, da dokler je še čas, tudi v zvezi s tem kakšno dopolnilno sprejmemo. Se pravi, da bo zelo jasno, da ne gre za vprašanje retroaktivnosti tega zakona, ampak da gre za to, da so vsi podatki iz zgodovine vseh teh poslovnih subjektov, kadar koli so nastali, javno dostopni.
Kar se tiče nekaterih kritik, ki jih je bilo slišati v javnosti, tudi vprašanje nekega drugega tipa retroaktivnosti, in sicer nekateri kritizirajo, češ da bi morali ti poslovni subjekti tudi takrat, ko bodo privatizirani, še 5 let dajati podatke o svojem poslovanju. Mislim, da bi bilo tem kritikom treba zelo jasno povedati, da je 4. odstavek - mislim, da je to 1.a člen -, zelo jasen glede tega. Namreč pravi, da gre za informacije javnega značaja, ki so nastale v času, ko je takšno podjetje oziroma poslovni subjekt bil pod prevladujočim vplivom države oziroma oseb javnega prava. Tako je jasno, da še pet let so dolžno poročati tudi o stvareh, ki so se dogajale pri njih, ko so bili v državni lasti oziroma bodisi večinski bodisi delni državni lasti. Vendarle bi opozorila na to, da ne moremo posploševati vseh državnih podjetij in glede vodenja, da so nekatera dobro vodena, da je upravljanje teh podjetij tudi takšno, da prinaša dobičke, tudi dobičke za državo oziroma za tiste lastnike, ki so osebe javnega prava.
Mi smo imeli priložnost kot poslanska skupina spoznati nedavno eno tako podjetje, in sicer podjetje Letrika v Šempetru pri Gorici, za katerega bi težko uporabili oznake, da je slabo vodeno, da nima pravega korporativnega upravljanja in tako naprej. Mislim, da gre za podjetje, po katerem bi se bilo treba celo zgledovati. Je pa res, da prav taka podjetja, ki
102
DZ/VI/19. seja
so odlično vodena, ki ustvarijo dobičke, ki odpirajo nove trge, se prebijajo v svet, ravno ta bodo prva na razpolago za privatizacijo, ker strateški partnerji so zainteresirani za dobro vodena podjetja, ne za slabo vodena podjetja, in bomo, tudi če bomo nadaljevali s konceptom privatizacije, zelo hitro prišli na čisto, katera od državnih podjetij so bila slabo vodena. Tistih namreč ne bo hotel nihče kupiti. Tudi se ne strinjam s tem, da bi, če bi ta privatizacija bila že izvedena v preteklosti, sedaj imeli dovolj denarja za druge javne potrebe. Tisti denar bi bil pač v preteklosti že porabljen za druge posle in danes bi ravno tako še zmeraj iskali denar za krpanje javnih cest ali mostov. Tako da glede tega si ne smemo delati utvar. Bilo je nekaj govora o problematiki prehodnih določb, in sicer da te v bistvu omogočajo uveljavitev zakona šele čez nekaj mesecev in v tem času naj bi se podatki, ki naj bi postali zdaj javni, skrili. Rekla bi, da tisti podatki, ki se jih daje na podlagi zahteve, se pravi, da se pojavi nekdo, ki ima potrebo po vedenju določenih podatkov, mislim, da tisti podatki bi lahko postali javni takoj, saj morajo podjetja itak vse svoje podatke oziroma vse svoje poslovanje na nek način vodijo in moramo biti sposobna tudi v okviru roka, ki ga ima pooblaščenec za javne informacije, dati te podatke na razpolago. To isto velja tud za državne organe, ki morajo v roku, določenem z zakonom, pač pripraviti odgovor na zahtevo; in to isto bi lahko veljalo tudi za ta podjetja. Po vsej verjetnosti je pa za tiste podatke, ki pa jih je treba proaktivno objavljati, to bistveno težje, kajti pripraviti te podatke za objavo pa najbrž zahteva nekaj časa, ker jih je treba poiskati in spraviti v primerno obliko. Nekateri, ki se čutijo sedaj prizadeti zaradi tega dopolnila zakona, govorijo, da jim bo zakon zmanjšal konkurenčnost na trgu in o tem ste nekateri danes že diskutirali. Mogoče je, da bo res prišlo do zmanjšane konkurenčnosti na trgu. Mislim pa, da bo prišlo do enega drugega pritiska s strani tudi upravljavcev teh podjetij, in sicer da bodo poskušali čim hitreje postati osebe zasebnega prava.
Torej, ta zakon bo v bistvu silil h večji in hitrejši privatizaciji. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
Moje mnenje je, da je seveda zadnji čas za sprejem tega zakona. Ni mi pa razumljivo, zakaj se nekateri tako bojijo sprejetja tega zakona. Saj če je bilo vse v redu, potem ni nobenih problemov, vendar dejstva kažejo, da na tem področju ni bilo vse v redu. Mislim, da je nedopustno, da do vseh teh podatkov v teh družbah ne moremo priti. To se pravi, davkoplačevalci, ki vse te grehe plačujejo, ne morejo priti do podatkov o plačah, o donatorskih
pogodbah, o svetovalnih pogodbah in vseh drugih zadevah.
Recimo, tudi banke. Recimo, jaz sem tudi član preiskovalne komisije za zlorabe v bančnem sistemu. Pravzaprav smo vsi razočarani, da ta preiskovalna komisija do sedaj ni mogla priti do absolutno nobenih podatkov s strani bank, naše največje razočaranje pa je bilo, da tudi višje sodišče ni ugodili naši vlogi, da pridobimo podatke, na osnovi katerih bo potem preiskovalna komisija lahko delovala. Zdaj je naše upanje ta zakon, da bomo na osnovi določil tega zakona pa te podatke pridobili in bomo potem lahko normalno delali. Ko smo na preiskovalno komisijo, kar se tiče zlorab v bančnem sistemu, klicali priče, je bilo napol neplodno delo, ker smo lahko te priče spraševali na splošno. O nobeni zadevi nismo mogli konkretno postaviti vprašanj, ker nobenih podatkov nimamo. To je z našega vidika in vidika davkoplačevalcev nesprejemljivo in mislim, da je zadnji čas, da do sprejetja tega zakona pride. Ne dvomim, da bo do tega prišlo in da bo končno vse to transparentno. Če bi to delovanje že zdaj bilo transparentno in da bi ti podatki bili dostopni javnosti, davkoplačevalcem, sem prepričan, da do teh zlorab ne bi prišlo. Tako upam, da bo to pripomoglo k tej transparentnosti in da v bodoče do vseh teh malverzacij in zlorab ne bo več prišlo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo mag. Ivan Vogrin, katerega, vidim, zdaj ni v dvorani. Zatorej ima besedo gospod Matevž Frangež, za njim se pripravijo gospod Ivan Simčič, potem gospod Janez Ribič in zatem gospod Matjaž Zanoškar.
Izvolite, gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Minister, najprej nekaj besed o temi, okoli katere se verjetno midva ne bova nikoli strinjala. Pivovarna Laško ni zašla v težave zaradi tega, ker je uspešno kupila Pivovarno Union in Pivovarno Union obvarovala pred sovražnim prevzemom belgijskega pivovarja, ampak zato, ker je nekaj let kasneje Pivovarna Laško zašla v projekt tajkunizacije, ko jo je menedžment poskušal prevzeti, s tem da je zastavil delnice podjetja in financiral odkup tega premoženja s pomočjo posojil v državnih bankah, ker je politika ta proces omogočila, ker je politika pri tej isti Pivovarni Laško prodala še Večer, pa Delo pa Mercator, in ne zato, ker sta se dva pivovarja, skupaj s pomembnim delom slovenske pijačarske industrije v začetku tega tisočletja združila.
Če imamo problem z rano na kolenu, ni recept, ki vam ga bo predpisal zdravnik, da odrežite nogo, ampak bo skušal zdraviti to rano, zato da se ta rana čim prej zaceli in da bo koleno fit za svojo nalogo. In to je, da boste lahko normalno
103
DZ/VI/19. seja
hodili, tekli, tekmovali. Povsem enako je s podjetji v državni lasti. Strinjam se, da je en od čudežnih receptov, kako zlomiti korupcijo v državnih podjetjih, tudi privatizacija. Ni pa to edini recept, ker je ta recept enak temu, da si boste zaradi rane na kolenu odrezali nogo. Lahko pa se odločite, da boste s povečevanjem transparentnosti, povečevanjem učinkovitosti, predvsem pa z uveljavljanjem odgovornosti nadzornikov, predstavnikov države v nadzornih svetih, poskrbeli za to, da bodo ta podjetja učinkovita in da bodo krepila svoj konkurenčni položaj na trgu. Torej ni čudežnega recepta. Strinjam se z vašim zavzemanjem za to, da se zagotovi transparentnost pri upravljanju državnega premoženja, tudi pri transparentnosti s prenekaterim podatkom o poslih, v katera so vključena podjetja v lasti države. Ne strinjam pa se s tem, da se pod populistično zastavo zloma korupcije predstavlja privatizacijo kot edini zveličani, ker mislim, da mora majhen narod, kot je Slovenija, svoje strateške interese zavarovati ne samo kot država, ampak tudi kot pomemben ekonomski igralec. Imamo primere podjetji, ki so v državni lasti, pa so zgledna podjetja, ki zelo učinkovito in uspešno prodajajo svoje izdelke ne le na domačem, pač pa tudi konkurenčnem, svetovnem trgu. Kolegica Ljubica je prej predstavila primer Letrike, popolnoma se strinjam z njo, pa tudi primer Krke pa še katerega drugega podjetja. To so podjetja, ki niso samo v slovenskem močvirju uspela ustvariti presežen konkurenčni položaj, ampak tudi v svetovnem merilu predstavljajo težavo in konkurenčno oviro za prenekaterega bistveno večjega globalnega igralca. Samo Letriko poglejmo in njeno razmerje z velikanom Boschem - kdo mislite, da je prvi interesent za nakup Letrike? Bosch, njen ključni in glavni konkurent! Da ne pozabimo, da je danes Letrika tista družba, ki v tudi prestižne znamke vozil vgrajuje plod slovenskega znanja in inovacij, to je električne motorje.
Kar se tiče povečevanja transparentnosti, se z intenco popolnoma strinjam. Poudarjam pa, da se v primeru gospodarstva država ne sme več obnašati kot slon v trgovini s porcelanom, da je treba biti zmeren v pričakovanjih in previden v ravnanjih. Strinjam se, da je treba podjetjem, v katerih je udeleženo javno premoženje, razkrivati bistvene elemente vseh poslov. Hkrati pa misli, da je treba zaščititi tudi tiste informacije, ki bi utegnile poslabšati konkurenčni položaj podjetji. Na včerajšnji javni tribuni, ki je organizirala ena svetovalna družba, je bilo predstavljenih kar nekaj primerov takšnih pravnih poslov, ki bi, recimo, Zavarovalnici Triglav kot gospodarski družbi v javni lasti pomembno poslabšala konkurenčen položaj. Recimo, da gre za pravne posle v zvezi s pozavarovanji, se pravi pogoji, na kakšen način zavarovalnica pozavaruje predmet svojih zavarovanj. Mnogo drugih podobnih primerov je in pri teh stvareh je treba biti pozoren na to, da bodo podjetja imela tudi v teh primerih možnost
zagotoviti določene informacije kot svojo poslovno skrivnost. Se pa strinjam s tem, da informacije o tem, o svetovalnih pogodbah, o piar storitvah, o donacijah podjetja ustrezno transparentno prikažejo. Pri tem pa ne pozabim, ko smo pogosto radi veseli rezultatov slovenskih športnikov, da ta uspeh ne temelji samo na relativno skromnih vložkih javnega denarja v šport in rekreacijo, izgradnjo javnih objektov za telovadbo ali, če hočete, smučarske polete. V veliki meri temeljijo uspehi slovenskega športa -od nogometa, do košarke ali do nordijskih disciplin - na tem, da imajo podporo slovenskega gospodarstva; tako tistega zasebnega, ki v tem vidi priložnost za lastno promocijo, kot tudi državnih podjetjih, ki v pomembni meri zagotavljajo podporo uspehov slovenskega športa, kulture in še prenekatere druge dejavnosti. Zato prosim, da s poskusom, da naredimo te aktivnosti transparentne - in po moji presoji so v veliki meri transparentne že danes zaradi tega, ker smo lahko na dresih slovenskih olimpijcev videli tudi logotipe slovenskih podjetij - ne kriminalizirajmo donacij in sponzorstev, od katerih živi pomemben del našega družbenega tkiva, bistva te skupnosti, ki nas pravzaprav dela nacijo in upravičeno dela ponosne.
Kar se tiče povečevanja in razkritja informacij v tem bančnem segmentu, moram priznati, da ne vidim razlike med slabo naložbo, ki je bila prenesena na Družbo za upravljanje terjatev bank, in slabo naložbo, ki je neprenesena obtičala na neki poslovni banki. V enem in drugem primeru je bil uporabljen javni denar za to, da smo bodisi plačali prenos slabe naložbe ali dokapitalizirali poslovno banko, zato da je fit v soočenju s prihodnimi izzivi, da ima torej zagotovljeno ustrezno kapitalsko ustreznost. V enem in drugem primeru je prišlo do angažmaja javnega denarja in meni pravzaprav tudi definicija kreditov pod D in E ni najbolj primerna. Mislim, da smo v tej državi razumeli, kaj so slabe naložbe, v kakšni zamudi z odplačevanjem mora biti neplačnik, in v teh primerih se sam strinjam s tem, da je treba bistvene elemente takšnega posla razkriti. Tudi pri tem pa ne gre pozabiti, da slabe naložbe niso samo produkt malomarnosti, slabega gospodarjenja, netransparentnosti, premalo premišljenih poslovnih odločitev v bankah, ampak da so slabe naložbe tudi produkt gospodarskega cikla poslovne nesreče in da je prenekateri dolžnik danes le produkt v verigi predhodno izjalovljenih odločitev. Podjetje, ki je samo dolžno banki, je dolžno lahko tudi zaradi tega, ker samo ni dobilo plačano ustrezno izvedenih del. Zato tudi tega dela ne kriminalizirajmo preveč, ampak razumimo, da je Slovenijo zadela svetovna gospodarska kriza, da smo se pa na probleme očitno odzivali prepozno in prepočasi in da je zato danes slovenski del problema toliko večji. Prepričan sem, da je v pomembni meri k razrastu tega problema botroval tudi kriminal, malomarnost, ne
104
DZ/VI/19. seja
nazadnje pa tudi tako imenovana sprega med politiko in gospodarstvom, vendar v veliko manjši meri, kot bi si jo populistično radi predstavljali v tej deželi. Moramo razumeti, da smo del povezanega sveta in da so identični problemi, s katerimi se Slovenija sooča, problemi, s katerimi se je soočila resda pogosto prej in učinkoviteje, praviloma celotna družba na zahodni hemisferi.
Zakon bom podprl, četudi delim simpatijo tudi s kakšnim amandmajem koalicijskih partnerjev, ki predhodno niso bili usklajeni, bom pa o njihovi podpori še podrobneje razmislil. Predlagam pa, da v to razpravo ne vnašamo čudežnih rešitev, ker tako kot se je doslej že izkazalo, kakšni novi politični izumi tik pred volitvami, ki so mahali s čarobnimi palčkami, tudi danes te čarobne palčke nimajo in da je za rezultate, ki si jih vsi skupaj želimo, pač treba trdo garati in ne predstavljati poenostavljenih gesel, zato da izidemo iz težav.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič, za njim bo imel besedo gospod Matjaž Zanoškar, ki naj se pripravi, zatem gospod Tomaž Lisec in gospa Marija Plevčak. Izvolite, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora.
Moram reči, da me zopet nekako skrbi. Tako pomembna tema, kot se danes odvija tukaj v Državnem zboru; tema, preko katere na nek način lahko pridemo iz te krize, pa tako malo navzočih in levih in desnih politikov! Gospod Meh pravi, da se marsikomu morda tresejo hlače. Tudi jaz se temu pridružujem. Zato se mi zdi prav, da se pogovarjamo o teh stvareh, da nekako želimo priti stvarem na čisto in pozdravljam temo, o kateri se danes tukaj pogovarjamo.
Danes obravnavamo zakon, ki je veliko bolj pomemben, kot se zdi na prvi pogled. Zakaj je to še toliko bolj pomembno? Ker trenutno poteka ena največjih nacionalizacij v zgodovini. Država je praktično podržavila tri največje banke v Sloveniji, hkrati pa vzporedno v Družbi za upravljanje terjatev bank poteka sanacija slabih dolgov oziroma slabih terjatev. V vse to skupaj je vloženih nekaj milijard evrov. Se sploh zavedamo, koliko je to? Se sploh zavedamo, kaj bi teh nekaj milijard pomenilo, če bi lahko za to vsoto našemu gospodarstvu znižali obremenitve, dali olajšave? Če bi teh nekaj milijard drugače porabili, ali bi bil danes še v krizi? Bi bili danes še v krizi? Ali bi bilo še 130 tisoč brezposelnih, katerih število še narašča? Verjetno ne. Verjetno ne. Toda več kot 3,5 milijarde evrov smo morali dati v banke in danes na tem mestu nekateri še vedno trdijo, da navkljub vsemu temu denarju ljudje ne smejo vedeti, kaj se v teh bankah dogaja. Spoštovani, pa saj nismo resni! Kakšna poslovna skrivnost?
Kakšna bančna tajnost v bankah, kamor mečemo milijarde? V sistemu, ki je ravno to zakonodajo o zaupnosti brutalno izkoristil, tako da je oškodoval državljanke in državljane te države, in sedaj, ko se neplačani krediti podpisujejo oziroma se prenašajo na pleča davkoplačevalcev skozi Družbo za upravljanje terjatev bank, sedaj njih, državljane, in nas, poslance Slovenske ljudske stranke, nekateri prepričujejo, da mora vse to ostati skrito! Da ljudje ne smejo imeti informacij o teh kreditih, za katere vemo, da so številni izmed njih bili podeljeni na lepe oči, dogovorno, s telefonskimi klici, z izkoriščanjem vpliva, vez in poznanstev! Pozor, ne govorim za nove posle teh bank, za tekoče poslovanje; govorimo o obstoječih nepravilnostih, skritih v bilancah teh bank, zaradi katerih smo danes kot država tukaj, kjer smo; zaradi katerih se bivši direktorji teh bank z nami, poslanci, igrajo skrivalnice in nam dopovedujejo, da oni niso krivi za te milijardne luknje, medtem ko so si delili številne in številne nagrade. Zato smo v Slovenski ljudski stranki že ves čas zelo naklonjeni temu zakonu, ki zagotavlja širšo transparentnost na vseh področjih, ne samo na bančnem. Zakaj menimo, da je tako prav? Zato, ker se pri nas na žalost tam, kje zadev ni treba javno objavljati, vedno dogajajo nepravilno; najsi bodo to plače določenih ljudi, izplačane nagrade, dogovorna financiranja oziroma financiranja s korupcijskim tveganjem. Pri nas je pač tako, da če je nekaj skrito, potem denar teče po teh kanalih in zato imamo danes z redkimi izjemami več ali manj obubožana podjetja. V Slovenski ljudski stranki smo sicer pred nedavnim tudi sklicali izredno sejo Odbora za finance in opozorili, da je obnašanje državnih bank in tudi te družbe za upravljanje terjatev nedopustno; da si nadaljnjih skrivalnic ne morejo privoščiti, saj odgovarjajo državljanom, ti jih namreč plačujejo. Zato se zahteva popolna transparentnost in odprtost ter tudi odprta pojasnila za vsako pomembnejšo odločitev. Na te nepravilnosti sta opozorili tako Komisija za preprečevanje korupcije kot informacijska pooblaščenka. Danes oziroma ob glasovanju lahko z amandmaji to popravimo. S tem zakonom, seveda, če bodo sprejete rešitve v vseh amandmajih in ne samo ozki paket koalicijskih, bodo stvari postale bolj odprte in transparentne vsaj za nazaj. Tudi za tiste slabe kredite, ki bi jih lahko znotraj bank pometli pod preprogo in občutek imam, da se marsikdo boji tega razkritja, marsikdo se boji objave o tem, da je jemal kritje brez kritja, brez zavarovanja. Zato je velik pritisk na politiko, da tega ne sprejme. Toda danes lahko povem, da bomo v Slovenski ljudski stranki podprli vse amandmaje, tudi tiste od Državljanske liste, ki gredo v smeri večje transparentnosti in zagotavljajo podlago za nadaljevanje preiskav nepravilnosti v bančnem sistemu.
Spoštovani! To so ukrepi k izboljšanju stanja v naši državi, ne pa najemanje novih in novih kreditov. Hvala.
105
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoča. Pozdravljen gospod minister, državna sekretarka!
Tako jasno je bilo povedano, da Pozitivna Slovenija podpira novelo Zakona o dostopu do javnih informacij. Jasno je bilo tudi povedano, da je to pravzaprav prva vlada, ki se je resno lotila problema in je začela oblikovati zakonodajo na tak način, da bi bila korupcijska tveganja čim manjša oziroma da jih ne bi bilo. Odgovor na to je verjetno v tem, da so nekatere vlade oziroma nekatere politične stranke imele interes, da se ribari v kalnem, torej predvsem, ko gre za poslovanje državnih podjetij, javnih zavodov itn., od koder so nekatere politične stranke tudi črpale svoj denar, potreben za funkcioniranje svojih strank. Da ne govorim o nagradah, da ne govorim o kadrovanjih, kjer se je kadrovalo po nekih političnih pravilih; da ne govorim o odpravninah in vseh ostalih stvareh, ki so bili fantastični odvodi iz državnih firm, da so si na tak in drugačen način posameznik ali pa politične stranke opomogli oziroma pomagali pri svojem poslovanju. Prav zaradi tega je Pozitivna Slovenija, ki je mlada stranka in ni obremenjena s takimi stvarmi, tista, ki silno podpira to novelo, spremembo tega zakona, zato da se vnese večja transparentnost in ne nazadnje, da se tudi razširi krog zavezancev do dajanja informacij javnega značaja. S tem mislimo, da bo v veliki meri preprečeno korupcijsko tveganje na marsikaterem področju.
Seveda je pa verjetno nekoliko razhajanj pri nadaljevanju, ko gre za sanacijo bančnega sistema, ko gre za dokapitalizacijo našega bančnega sistema. Vemo, da je Slovenija vložila kar precej denarja za sanacijo bančnega sistema in nekoliko na nek način razumemo stroko. Razumemo tudi Banko Slovenije, ki pri nekaterih amandmajih, pri nekaterih ambicijah, da razširimo krog javnih informacij tudi na odpiranje kreditnih kartotek oziroma kreditnih map, predvsem s področja D in E, ki ne grejo na DUBT, smatramo, da bi bilo prav, da bi tu nekoliko prisluhnili stroki in Banki Slovenije. Verjetno gre tudi za kakšne informacije, ki bi imele značaj nacionalnega interesa, interesa države. Torej, če odpiramo te informacije - pa ne gre za to, kar je bilo govora, da nekaj prikrivamo, ne gre za to, da prikrivamo, gre za to, da v celoti zaščitimo nacionalni interes. In če je nacionalni interes, da je poslovanje bank na tak način, da nekaterih informacij ne razkrijemo, kar bi bilo slabo za nadaljnjo urejanje bančnega sistema, kar bi bilo slabo za potencialne investitorje in tiste, ki bi nekatere kredite odkupili, potem bi bilo prav, da temu tudi prisluhnemo na tak način slovenski banki, Banki Slovenije in stroki. Seveda želje so, ambicije so, da se danes država razgali na celotnem področju, na tem bančnem sektorju. Ampak ne
smemo pa pozabiti to, da je država dokapitalizirala bančni sistem pri treh slovenskih bankah in če razkrijemo nekatere podatke o kreditih pa odpremo kreditne mape, dajemo veliko možnost in priložnost tistim bankam, ki so še v Sloveniji in niso v državni lasti, za to, da bi lahko iz tega na nek način boljše poslovale oziroma, da bi se odločale pri poslovnih odločitvah. Gre izključno za to. Ne gre za prikrivanje ničesar, ampak gre za zaščito poslovnega interesa bančnega sistema. V tem smislu mislim, da so tudi vloženi nekateri amandmaji koalicijskih strank, do katerih se zaenkrat še nismo opredelili, niso bili usklajeni, ampak vsekakor bi pa bilo potrebno poslušati tu Banko Slovenije in strokovno javnost o tem, koliko lahko to razkrivanje pripomore k nadaljnjemu poslovanju oziroma koliko in do kakšne mere je treba zaščititi ta poslovni interes bančnega delovanja, delovanja bank v naprej, da ne bi ta dokapitalizacija, te milijarde, ki jih je država že vložila v sanacijo bančnega sistema, bile popolnoma izničene in ne bi imelo tistega rezultata, katerega si želim. Pa še enkrat; nas ni strah odpiranja prikritega -nas tega ni strah, pač pa gre izključno za interes zaščite nacionalnega, narodnega, državnega interesa v tem smislu, da se tu nekateri elementi ali pa nekateri drugi mehanizmi zaščite uveljavijo in da se obdržijo. Naprej v nadaljevanju pa najbrž, da se bomo do takih in podobnih amandmajev še posebej odločali. Predvsem pa na podlagi mnenja stroke in na podlagi tudi mnenja Banke Slovenije. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa
Besedo ima gospod Tomaž Lisec, vendar pred tem bi še povedala, kateri so naslednji na vrsti razpravljavci, glede na nekaj odjav. Potem za njim gospa Marija Plevčak, za katero vidim, da je trenutno ni v dvorani, ravno tako tudi ne gospoda Franca Pukšiča in gospoda Jožefa Horvata, potem za njim gospa Maša Kociper in potem gospa Ljudmila Novak. Gospod Tomaž Lisec ima sedaj besedo.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsedujoča, za besedo. Minister, državna sekretarka, kolegi in kolegice!
Sam se strinjam, mislim, da je kar večina razpravljavcev govorila, da smer zakona je prava, javnost, transparentnost in tako naprej. Ampak prvo, morda retorično, vprašanje - ali javnost že zagotavlja transparentnost? Po moje se lahko le delno strinjamo, ne pa v celoti, posebej, ker smo v Sloveniji čuden unicum, kjer je vedno teorija ena zadeva, potem pa se na žalost praksa, velikokrat in čisto v napačni smeri, izrodi. In še več; eno so lahko besede, tudi besede danes nas, poslancev, drugo pa je praksa, ki se bo pokazala tudi na podlagi teh členov tega zakona.
Včasih razmišljam, ali je minister idealist ali pa morda na drugi strani samo populist. Minister, se
106
DZ/VI/19. seja
mi zdi, da včasih nikakor ne odstopa od svojih odločitev in ta trma je pri marsikaterem zakonu, ki smo ga z njegovega področja v tem mandatu obravnavali, že naletel na dokaj spolzka tla, predvsem v tistem smislu, kot sem prej govoril, eno je teorija, eno praksa; eno so besede, drugo dejanja. Če je idealist, se z njim strinjam, a ga opozarjam, da tudi biti všečen je lepo, ampak včasih nevarno, predvsem pa bodo določbe tega zakona tudi v nadaljevanju pri obravnavi amandmajev pokazale, da zakon kljub vsem sprejetim amandmajem bo verjetno v praksi doživel, ne samo marsikatero kritiko, ampak tudi marsikateri obvod, kljub vsem dobrim namenom tega zakona.
Danes je bilo že nekaj govora glede časa, v katerem živimo. Govora je bilo tudi o slabi banki, o državnem premoženju, o prodaji oziroma razprodaji. Eni se nagibamo k privatizaciji, eni so še vedno na temeljih nacionalnega interesa. Verjetno ne ena ne druga skrajnost nista idealni, sta pa verjetno obe skrajnosti nevarni. Sam osebno nimam nič pri tem, da se vsa državna premoženja, kjer koli ima država kakršen koli lastniški delež od najmanjšega do največjega, prodajo, ampak tukaj lahko naletimo na velik problem, o katerem sem govoril že v prejšnji obravnavi, pa bom danes ponovil, glede problematike slovenskega športa, kulture ali še kakšnega drugega področja, kjer bi s tem, ko bi ali podjetja zaprli ali pa zaprli pipico financiranja, lahko postopoma uničevali slovenski šport. Kot sem že rekel, kljub temu poročilu, ki ga imamo pred seboj, in kljub tem amandmajem, še vedno mislim, da so v zakonu posamezne pomanjkljivosti oziroma podrobnosti, ki verjetno ne zdržijo niti teorijskega koncepta zakona, predvsem pa tudi praktičnega. Predvsem me moti, da spet ločujemo. Zadnjič smo se srečali pri Zakonu o gozdovih, kjer smo nekaj delali za zasebne gozdove, državne pa smo pustili pri miru. Tukaj zgodbo obračamo in se ukvarjamo samo z državnimi podjetji in z njihovo javnostjo in transparentnostjo, na drugi strani pa še vedno govorimo o tem, da zasebna podjetja pustimo, tam pa je vse O. K.
Danes zjutraj sem prebral enega izmed slovenskih časnikov in moram reči, da v tem članku so v bistvu vsi argumenti "za" in "proti". Z nobenim od teh se ne morem popolnoma strinjati, so pa po mojem mnenju določene besede določenih pomembnih ljudi, ne politikov, ampak tistih, ki nas, politike, želijo prepričati, kako moramo odločati, zelo nevarne Primer, gospod iz protikorupcijske komisije: "Raven upravljanja je v teh družbah", torej v državnih," tako nizka, da je treba nadzor okrepiti." Dodaja: "Vodilni v državnih podjetjih koncepta odgovornosti pač ne poznajo." Spoštovani, nekdo iz državne službe govori, da "vodilni v državnih podjetjih koncepta odgovornosti pač ne poznajo". Tudi vodilni v državnih upravah oziroma v državnih službah ne poznajo odgovornosti. Se je komu kaj naredilo? Nič. Tu
pa izhajamo s tega stališča, vsi menedžerji, predvsem tisti v državnih podjetjih, o katerih danes govorimo, pa ne poznajo koncepta odgovornosti. Po mojem mnenju je skrajno nevarna besedna igra in sam se z njo nikakor ne strinjam. Na drugi strani pa se v veliki meri strinjam z določenimi ljudmi, predvsem iz gospodarstva, ki pravijo, da če že obstaja želja po večji transparentnosti, naj se razkrijejo podatki, tudi za podjetja, ki niso v državni lasti. Minister, ko se bomo tega odkrito lotili, potem bomo lahko rekli, da delamo red in da delamo red za vse. Mislim, da je direktor Slovenske odškodninske družbe najbolj pravilno povedal: "Zakon stoji na domnevah, ki so žaljive, češ da so vsi menedžerji lopovi ter imamo nesposobne predstavnike organov pregona in nadzora." Lahko se delamo, strinjamo glede nadzora ampak verjamem, da je ta zakon ne bo toliko pripomogel, kot bi se sami želeli. Velikokrat je v Državnem zboru govora o odgovornosti vsakega posameznika, na kateri koli funkciji je: ali je to minister, ali poslanec, ali državni uradnik, ali funkcionar v lokalni samoupravi, ali pa čisto navaden obrtnik ali pa član nadzornega sveta kakšne gospodarske družbe. Da zaključim morda s tem: velika iluzija je, če država misli, da bo z javnostjo dosegla transparentnost. Kot sem že prej rekel javnost, transparentnost ... Morda potem vprašanje za ministra in državno sekretarko - ali menita, da sta to dve besedi, ki ju lahko tudi združimo? Zakaj menim, da zakon ne bo doživel tistega učinka, katerega pa mislim, da le večinoma zasledujemo - morda na žalost nekateri s figo žepu, ali danes ne upajo spregovoriti, ali pa bodo vehementno govorili, kako je ta zakon najboljše, kar se je zgodilo, kako je ta vlada prva začela reševati korupcijo in tako naprej. Po drugi strani pa verjetno prav takšni gospodje in gospe največ klicev dobijo o tem, kaj se dogaja v državnih podjetjih. Skratka, samo poglejte globe na koncu tega zakona - smešne so, smešno nizke so! Poglejte, kaj smo v tem letu, v tej vladi sprejeli globe na posameznih zakonih, kjer smo izhajali v začetku 50, 60 tisoč evrov, 30 tisoč evrov za nek prevoz nekega lesa. Tukaj pa se pogovarjamo o globah, 300 evrov, 500 evrov, 800 evrov. Lepo vas prosim! O tolikih milijonih evrov govorimo v državnih podjetjih, potem pa take globe?! Če mislite, da bodo take globe rešile tiste izjeme, ki ne delujejo v skladu z neko javnostjo in transparentnostjo, potem se verjetno vsi veliko motimo.
Skratka, mislim, da so slabe izjeme v slovenskem gospodarstvu državnih podjetjih, ampak zaradi teh slabih izjem nikakor ne smemo posploševati in izhajati iz koncepta, ki ga verjetno nekateri zagovarjajo, kot je bilo danes to slišano: vsi so slabi, s tem zakonom bomo pa naredili, da bodo le nekateri dobri. Napaka je! Če bi mi izhajali: vsi so dobri, slabe pa je treba kaznovati, bi doživeli pravi zakon. Sicer določeni amandmaji tako koalicije na podlagi Zakonodajno-pravne službe kot tudi nas, v
107
DZ/VI/19. seja
opoziciji, kot tudi kolegi iz Državljanske liste rešujejo določena vprašanja najsibo to nek liberalen koncept, ki je za nekatere očitno še smrtonosen, ali pa nekatere čisto praktične rešitve. Mislim, da predvsem amandmaji kolegov iz Državljanske liste gredo v pravo smer, da so prisluhnili stroki ali pa tudi določenemu delu javnosti in jih bom tudi sam podprl. Sam sem že pred enih prejšnjih razprav izrazil zaskrbljenost, ko se je iz enega, mislim, iz 8. člena izpustilo to, kdaj je javni interes in kdaj se ga lahko prevlada z interesom drugih. In to se je izpustilo in že takrat sem ministra oziroma predstavnika Vlade opozoril, da se igramo z nevarnim orožjem. Javni interes - ja; kdaj in kdo in na kakšen način pa ga lahko preseže, pa v tem zakonu ni natančno opredeljeno.
Zdaj pa morda še stavek ali dva o tistem, o čemer sem zadnjič že govoril pa moram reči, da sem dobil kar nekaj pritrdilnih stavkov tudi kolegov iz koalicije, predvsem tistih, ki se ukvarjajo oziroma so se ukvarjali z vrhunskim športom. S tem zakonom grozi slovenskemu športu - pa verjetno tudi kulturi ali pa še kakšnemu drugemu segmentu, da ne bom napačen - tisto, s čimer se strinjam z gospodom Matevžem Frangežem in o čemer sem zadnjič govoril. Slovenskemu športu lahko s tem zakonom damo, ne bom rekel smrtno rano, ampak veliko rano. Samo poglejte slovenske športne prireditve, ki odmevajo tudi v svetu, najsi bodo to skoki v Planici, Maribor, Kranjska Gora. Kateri logo je največji, kateri baloni so največji? Državnih podjetij! In to je tisto, o čemer sem prej govoril. Če bi vse privatizirali, verjamem, da tujim lastnikom verjetno "dol visi", ali je Planica, ali je Kranjska Gora ali je katero drugo športno prizorišče. Predvsem pa me je strah tistega: sedaj vem, da se predvsem s pomočjo državnih podjetij rešujejo delovanja posameznih športnih panog, najsibo to nogometna zveza, rokometna zveza, odbojkarska ali pa kakšna druga nordijska disciplina, kjer sicer je sistem tako sedaj zapeljan, da so posamezni predsedniki posameznih krovnih organizacij poklicali direktorja posameznega državnega podjetja in mu rekli, da če ne bo prispeval 100, 200 tisoč evrov, lahko počasi zapremo delovanje rokometne, nogometne ali pa košarkarske ali pa kakšne druge zveze. Ne samo nacionalnih panožnih zvez, tudi na lokalnem področju. Že zadnjič sem govoril o primeru, pa si bom izposodil - kaj se bo zgodilo na Primorskem, če bo, recimo, Luka Koper dala nogometašem 20 tisoč evrov, nekim, ne vem, rokometašem pa 50 tisoč evrov? Med seboj se bodo skregali, zakaj je kdo dobil več oziroma kdo manj, in potem se bomo mi spraševali, predvsem s pomočjo medijev, ali je ta predsednik uprave naklonjen ali rokometu, ali nogometu, ali gre tu za njegove osebne kaprice, ali gre to za njegove politične kaprice, kjer je predsednik nogometnega kluba njemu nenaklonjen, rokometnega pa in tako naprej. Ta direktor tega državnega podjetja se bo vprašal: "Pa zakaj hudiča jaz sploh
financiram? Najlepši mir bi imel, če ne bi nič financiral in vsi bi mi celo ploskali. Rekli bi bravo, je transparentno, javno, nikomur nič ne da, sigurno je čisto čist in se noče nobenemu zameriti." Tako pa bomo dobili razne medijske zgodbe o tem, kako nek direktor, ki se ga morda tudi želi politično zamenjati, pomaga kakšnemu športnemu, kulturnemu, turističnemu društvu ali organizaciji. Pa tudi če gre za neke marginalne zneske na nekem lokalnem področju, 200, 500 evrov za neko društvo, ki je pač zaradi takšnih ali drugačnih priložnosti sodelovalo z državnim podjetjem.
Skratka, zna biti v praksi veliko negativnega za slovenski šport, kulturo in določene druge segmente. Zna pa ta zakon biti pozitiven na segmentu, o katerem pa pri tem zakonu premalo govorimo, to pa je to financiranje medijev. Končno si bomo lahko nalili čistega vina, kdo in kako sponzorira posamezne medijske hiše. Naj se to odpre, potem pa bomo lahko res javno govorili, zakaj je politika posameznega državnega podjetja takšna, kot je oziroma kako se ta politika izvaja preko medijskih zapisov.
Problem pa je, ker ne glede na to, ali govorimo o medijih, ali o športu, ali o kulturi, bodo verjetno ti subjekti našli pot, da bodo naredili kakšen ovinek in se bo ta zgodba, ki jo sicer v glavah zasledujemo in mislimo, da je prava, v praksi oziroma v življenju na žalost malo zameglila.
Sam osebno tudi menim, da je v tem zakonu narobe, ker kar v isti koš mečemo svetovalne pogodbe, avtorske pogodbe, sponzorske, donatorske. Skratka, kakršna koli pogodba je, je po mnenju predlagateljev slaba in jo je treba dati javnosti v pregled, da jo s pomočjo medijev zgrizejo, verjetno včasih tudi za dnevnopolitične momente.
Že pri prejšnji obravnavi sem rekel, da imamo en problem. Tukaj govorimo o državnih podjetjih, vsi pa vemo - in verjetno se boste tudi bivši župani strinjali -, da imate pa vsi v svojem občinskem proračunu oziroma ste imeli oziroma imajo nek določen del sredstev, ki ga namenjajo posameznim društvom, predvsem pa ga namenijo na lepe oči. In tam se kupujejo volitve na lokalni ravni, s tem ko se lahko zaradi tega, ker je nek predsednik nekega lokalnega društva zgleden politični sodelavec posameznega župana, ali pa se reče: "Joj, spoštovani, za vas pa ni denarja," - je pač na podlagi tega, ker verjetno politično ni kompatibilen z županom. Tudi tam bi morali narediti red, če delamo red vsepovsod.
Skratka, o amandmajih morda malo več kasneje. Saj pravim, mi bomo podprli amandmaje tako nas, opozicije, kot tudi amandmaje kolegov iz Državljanske liste, kjer pa sicer zelo zanimivo dejstvo. Minister, ki prihaja iz Državljanske liste, sicer podpira amandmaje Državljanske liste, po drugi strani pa ima probleme, kako podpreti ali nepodpreti amandmaje koalicije - ampak saj vemo; ministra ni brez koalicije. Ko imamo
108
DZ/VI/19. seja
prehodne določbe me je malo strah, da v teh težkih časih za gospodarstvo, ne glede na to, ali gre za zasebno ali državno, se bo določen del teh državnih družb kar nekaj časa ukvarjal sam s sabo, ko bi morale vse to prinesti na plano. Vprašanje pa je, ali bodo imeli pogum, da bodo vse prinesli na plano. Ampak to je isto kot tista debata o arhivih, ali se zapira ali odpira. Skratka, ukvarjali se bodo določeni segmenti teh državnih služb sami s sabo.
Morda, da zaključim, še dva stavka glede koruptivnosti in konkurenčnosti. Veliko je bilo govora, da s tem zakonom pa dajemo stop koruptivnosti in kako ljudje mislijo, da so državna podjetja koruptivna. Ja, ljudje mislijo, da so koruptivna. Me pa zanima, koliko teh ljudi, ki so izprašani, je kdaj že kjer koli delovalo v državnih podjetjih. In to je tisto, o čemer sem prej govoril: z napačnega koncepta izhajamo pri tem zakonu, rešitve pa, upam, da vsi zasledujemo iste. Sam pravim, da so vsi dobri, tiste izjeme, ki so pa slabe, jih je treba sankcionirati. In ne nasprotno: vsi so slabi, dobri pa bodo že nekako. Skratka, to glede koruptivnosti je bolj tako: rekla - kazala. Se pa fino sliši in sta pa verjetno minister in Vlada dobila marsikatero pozitivno piko v očeh javnosti, glede na to, iz česar večina izhaja - vsi direktorji v državnih podjetjih so slabi. Glede konkurenčnosti ne bom stoprocentno verjel menedžerjem v državnih podjetij, verjetno pa marsikdo od njih le ve, kaj dela in da bo imel za razkrivanjem določenih podatkov ne samo problem z delovanjem, ampak tudi problem s sodelovanjem, predvsem tukaj, ko bomo trčili v državno in zasebno na drugi strani. Samo poglejte zavarovalnice, kaj se zgodi oziroma kaj se bo lahko zgodilo. Na drugi strani pa imamo še dokaj svež primer na področju bank; ali je državna ali privatna - če je slaba, je slaba. Mi pa lahko tukaj rešujemo privatne banke, včasih rešujemo državne banke, ampak vse tako malo stihijsko: tukaj vzamemo en delček, tam vzamemo en delček in tretjič vzamemo en delček. Namesto da bi rekli: "Kdor je dober, naj dela, kdor je slab, ni važna lastnina, treba mu je prepovedati njegovo delovanje." Skratka, sam bom zakon verjetno podprl, kljub temu da mislim, da praksa ne bo vzdržala tudi najboljših namenov teorije oziroma členov, predvsem pa upam, da tisti, ki bodo danes glasovali za zakon, ne bodo glasovali s figo v žepu in delali ravno nasprotno, kot predvidevajo dobre določbe tega zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji na vrsti je gospod Franc Pukšič, za katerega vidim, da trenutno ni v dvorani. Na vrsti je zato gospa Ljudmila Novak, za njo se, prosim, pripravijo, gospa Maša Kociper, gospod Jožef Horvat, gospod Franc Jurša in potem magistrica Majda Potrata. Izvolite, gospa Novakova.
LJUDMILA NOVAK (PS NSi): Hvala za besedo.
Transparentnost je vsekakor potrebna, žal imamo preveč slabih izkušenj, zato moramo sprejemati takšne zakone. Podjetja v večinski državni lasti upravljajo z našim denarjem, zato je tudi prav, da vemo, kam gre tisti višek denarja oziroma tisti denar, ki je namenjen za posebne potrebe kot so donacije, sponzorstva, podpiranje različnih športov in podobno. Pravico imamo da to izvemo, žal se to prevečkrat izrablja, zato potrebujemo takšen zakon. Podjetja v državni lasti so na žalost prevečkrat plen politike in tudi zaradi tega potrebujemo ta zakon, da tudi politika ne bo mogla po svoje razpolagati z denarjem, ki je naša skupna last oziroma s podjetji, ki so naša skupna last. Žal slišimo največkrat samo o tistih podjetnikih oziroma tistih menedžerjih, ki slabo upravljajo z državnim premoženjem. Prepričana sem in vem in poznam pa tudi takšne, ki odgovorno upravljajo državna podjetja. Vendar, Nova Slovenije-Krščanski demokrati mislimo in smo prepričani, da lastniki najbolj odgovorno ravnajo s svojim premoženjem, zato je treba, da država proda podjetja v državni lasti, da dobimo odgovorne lastnike, ki bodo odgovorno upravljali s podjetji, ustvarjali delovna mesta, plačevali davke, seveda, ki ne bodo previsoki, da se jim bo splačalo ustvarjati nova delovna mesta, da se jim bo splačalo delati.
Vsekakor pa v Sloveniji potrebujemo še nekaj: pravim, da zakon o odgovornem ravnanju na vseh mestih, na vseh delovnih mestih, na vseh pozicijah, v vsakem trenutku, ker nam je zmanjkalo prav tega odgovornega ravnanja, zato se srečujemo s tako velikimi problemi. Slišali smo o sponzorskih sredstvih, tudi sama sem bila nekaj časa županja in vem, da so sponzorska sredstva v občinskem proračunu precej omejena in da jih tudi župani morajo namenjati zelo transparentno. Tudi sama podpiram šport in vem, da so tudi takšna sredstva za uspešno delovanje športnikov pomembna in potrebna, čeprav menim, da je glavna naloga vendarle, da vrhunski šport podpira država, da pa drugi lastniki podjetij, drugi državljani podpiramo tudi te vrhunske dosežke. Vendar, podjetja v državni lasti vendarle ne morejo kar tako dodeljevati teh sredstev, po simpatijah, zato je tudi tukaj potrebna transparentnost. Zakon podpiramo, ker želimo, da se vsi skupaj obnašamo odgovorno, transparentno. Upam pa, da tisti, ki vedno najdejo luknje, ne iščejo, kje so tudi luknje v tem zakonu, kajti potem so vedno novi zakoni nepotrebni, si zakompliciramo življenje, tako da upam, da je teh lukenj čim manj in da bo ta zakon res pripomogel k večji transparentnosti porabe državnega denarja.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za besedo je prosila gospa državna sekretarka mag. Renata Zatler.
MAG RENATA ZATLER: Hvala lepa za besedo.
109
DZ/VI/19. seja
Glede na to, da je bilo izrečenih kar nekaj pomislekov, vezanih predvsem na področje gospodarstva oziroma problematiko konkurenčnosti podjetij v državni lasti, predvsem pa podjetij pod prevladujočim vplivom države oziroma lokalnih skupnosti, bi predvsem rada izpostavila dve pomembni zadevi. Tudi sama sem včeraj prisostvovala okrogli mizi, na kateri smo se pogovarjali o morebitnih problemih, ki bi lahko nastali z odkrivanjem svetovalnih pogodb, predvsem na področju delovanja podjetij, ki delujejo tudi na trgu, kot so to zavarovalnice, kot so, recimo, podjetje Telekom in podobno.
Sama sem posebej izpostavila, da tukaj, ko govorimo o proaktivni transparentnosti, govorimo izključno o samo treh podatkih, ki bodo proaktivno javni. To so podatki o partnerju, se pravi o prejemniku nekega nakazila plačila, potem bo ta znesek in seveda predmet pogodbe, ki je pač podlaga za izplačilo. Predmet je lahko zelo kratko svetovanje, seveda oseba na drugi strani, fizična ali pravna, in znesek. Mi sami menimo, glede na oceno, ki smo jo podali vsi skupaj, skupaj z informacijsko pooblaščenko, Komisijo za preprečevanje korupcije in tudi ostalimi kolegi s strani Ministrstva za finance, s katerimi smo usklajevali besedilo zakona, smo prišli do zaključka, da ti trije podatki ne smejo in ne morejo ogroziti konkurenčnega položaja teh podjetij na trgu. Vse ostalo, pogodba, svetovalna pogodba, da ne omenjam donatorskih oziroma sponzorskih, ki včeraj sploh niso bile predmet debate, o teh se vsi načeloma strinjamo, da je čas, da so javne, da so transparentne, ampak pri svetovalnih pogodbah je treba posebej poudariti, da je mogoče uveljaviti izjemo za poslovno skrivnost. To pomeni, da Zakon o dostopu do informacij javnega značaja v celoti velja kot določitev izjem v 6. členu tudi za vsa ta podjetja, ki bodo novi zavezanci. Seveda bo mogoče, da se bo ta oseba, ki bo zahtevala te podatke iz svetovalne pogodbe, pritožila na to, da je določena poslovna skrivnost in da se podatki ne razkrivajo s strani tega podjetja, vendar je potem ta pritožba pri informacijski pooblaščenki, nadalje gre lahko tudi do ustavnega spora oziroma sodišče obravnava zadevo, če se zadeva smatra za takšno poslovno skrivnost, da se pogodbe ne odpre. Torej, so varovalke, so tako imenovane way out, da se določene poslovne skrivnosti zakrijejo. Ti osnovni trije podatki pa bodo javni že na podlagi priporočil AUKN iz leta 2011, ko je bilo že nekako jasno zapisano tudi s strani te agencije, da je nujno treba določene podatke bolj transparentno oziroma proaktivno objavljati. Predvsem je bilo izrecno napisano s strani te agencije, da naj bi se objavljali podatki o sponzorskih, donatorskih in predvsem svetovalnih pogodbah. Tako nismo pri tem priporočilu izumili ničesar novega, upoštevali smo priporočila, ki so bila že podana. Ocenjujemo pa, da ima ta objava oziroma proaktivna transparentnost predvsem preventivni učinek. Preventivni učinek v tej
smeri, da se bo vsekakor poslovanje teh podjetij, družb, ki so v naši skupni lasti, izboljšalo; se pravi, da se bo povečala učinkovitost teh podjetij, ker bodo predvsem tisti, ki bodo sklepali pogodbe, malce bolj odgovorno vstopali v pogodbena razmerja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednja ima besedo gospa Maša
Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Kot del vladne koalicije tudi v Pozitivni Sloveniji že ves čas zelo aktivno podpiramo ta zakon, pa ne samo ta zakon, pač pa vsa prizadevanja za boj proti korupciji. Mislim, da se zdaj že vidi, da pri tem mislimo zelo zelo resno. Stvari na tem področju seveda ni mogoče spremeniti z danes na jutri. Številne raziskave, ki ocenjujejo koruptivnost v Sloveniji, so nastale na podlagi zadnjih let, se pravi, na podlagi percepcije ljudi, menedžerjev in vseh ostalih v zadnjih letih. Vendar mislim, da vsi ukrepi, ki jih ta vlada sprejema v zadnjem letu na različnih področjih tako za zmanjševanje korupcije, za zmanjševanje dela na črno in tako naprej, kažejo, da mislimo zelo resno in tudi se že kažejo v praksi.a
Tako bi morda vse tiste, ki so tako zelo opozarjali na poročilo KPK in na 15 predlogov KPK o tem, kako se boriti proti korupciji, opozorila na naslednje dejstvo. Namreč, ko je KPK odstopila in izdala svojih 15 priporočil, je praktično vsa civilna družba, vsi mediji in tako naprej zagnali velikanski vik in krik in tedne in tedne smo lahko poslušali o tem, kaj je treba narediti, zakaj še ni narejeno in tako naprej. In to večinoma tudi od tistih, ki bi v zadnjem letu pred nami ali še mnoga leta pred tem, ko so vladali, tudi sami imeli možnost kaj narediti. Mnogo manj pa je bilo objav v zvezi s sklepi Vlade, ki so bili sprejeti konec februarja.
Pred sabo imam ta dokument, to so sklepi Vlade Republike Slovenije glede Programa ukrepov Vlade Republike Slovenije za preprečevanje, odkrivanje in pregon korupcije, in potem dalje, kako Vlada Republike Slovenije zavezuje resorje za izvrševanje in realizacijo teh sklepov v predvidenih rokih in zahteva poročanje. Gre namreč za to, da se je Vlada v tem dokumentu zelo konkretno opredelila do vseh petnajstih zahtev KPK, do vseh petnajstih, in kdor je pogledal dokument, praktično vsakega od teh predlogov aktivno podprla. Mislim, da je smo pri enem predlogu, dodatne inšpekcije, mnenje Vlade, da dodatna inšpekcija ni potrebna in potem predlaga neke druge ukrepe. Kar hočem povedati, je, da je Vlada pri vsakem tem ukrepu izrecno povedala, in to v uradnem dokumentu, da ga podpira, povedala, kaj je doslej bilo že narejeno - in bilo je narejeno zelo veliko -, povedla, kaj še bo narejeno, da pride do izpolnitve predlaganih ukrepov - nekateri ukrepi rabijo nekaj več časa, da se jih izpolni -, in tudi
110
DZ/VI/19. seja
določila jasne roke, kdaj se bo to zgodilo. Nekateri od teh ukrepov so bili že sprejeti, recimo, zakonodajna sled o tem, da se zdaj v skladu s spremenjenim poslovnikom Vlade objavlja, kateri strokovnjaki so sodelovali pri pripravi zakonodaje, in še nekaj od teh številnih ukrepov je takih ukrepov, ki so že praktično v zaključni fazi.
Eden od teh ukrepov KPK, ki jih je predlagala KPK in ki jih je Vlada podprla, je seveda tudi novela Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, o kateri govorimo danes, in tudi tukaj Vlada ugotavlja, da je predlog, ki je trenutno v obravnavi v Državnem zboru, takšen, da vključuje praktično vse predlagane rešitve, ki jih je predlagal KPK. Tako mislim, da je na podlagi tega dokumenta in vsega, kar lahko vidimo v zadnjem času, videti, da Vlada misli resno in da Pozitivna Slovenija misli resno in zato zavračam zopet razna neumna namigovanja nekaterih, da koalicija ne misli resno, ali da se spreneveda, ali kaj drugega. Sprenevedajo se tisti, ki so imeli -in to me vedno znova čudi - v preteklosti možnost, da bi take škodljive prakse, zaradi katerih sprejemamo tako zakonodajo, spremenili, pa jih niso. Zdaj so tukaj vsi pametni in glasni, kako je ta zakon nujno potreben, ko pa sploh ne bi bil potreben, če bi takrat, ko so imeli možnost, poskrbeli, da do napačnih praks ne bi prišlo. In to je tisto, čemur se v Državnem zboru kot relativno nova poslanka ne morem in ne morem načuditi.
Kar zadeva zakon, kot rečeno, v Pozitivni Sloveniji ga podpiramo. Zagotavlja, da bo razpolaganje s sredstvi poslovnih subjektov v lasti države in občin bolj učinkovito, odgovorno in zakonito, ustvarja konkurenčne pogoje na trgu za vsa tista podjetja, tudi za male in srednje gospodarske družbe, ki želijo poslovati z družbami v državni lasti in z njimi korporirati na trgu ter ustvariti zdravo poslovno okolje in pa zagotovi želi ta zakon večjo transparentnost prejemkov vodstvenih oseb v teh družbah in zagotoviti pregledno kadrovanje, da bodo na vodstvene položaje v teh družbah prišli najboljši posamezniki glede na zahtevane izkušnje. Se pravi, tukaj se zdaj, kot vidite, resno, tudi na normativni ravni, začne spreminjati praksa, ki je dolga dolga leta veljala v tej državi in pri kateri Pozitivna Slovenija ni mogla sodelovati, ker je takrat še niti ni bilo.
Kar zadeva ta zakon, strokovnjaki opozarjajo, da je eden najbolj transparentnih, najbolj odprtih v celotni Evropski uniji. To je v neki meri treba pozdraviti. Absolutno je transparentnost tisto, kar lahko zagotovi tudi večja preglednost, večja zakonitost, boljše upravljanje države in tudi državnih podjetij in tukaj za nas v Pozitivni Sloveniji ni nobenega dvoma.
Bom pa začela govoriti sedaj zase, osebno, me pa začne skrbeti, kadar pa v tem državnem zboru tudi moja vlada začne razmišljati o ukrepih, ki pa niso primerjalno pravno primerljivi, ampak so nekaj novega, neko izumljanje neke
tople vode; in takrat me pa začne to skrbeti. Želela bi si, zato tudi razpravljam, da bi bili vsi, tudi tisti, ki imamo - prepričana sem, da nas je večina takih - dobre namene, zelo previdni. Namreč, v svetu so se uveljavili načini tudi za to, kako zagotavljamo to, da podjetja delajo transparentno in pregledno, pa tudi če so v državni ali pa privatni lasti. Dejstvo, na katerega je opozoril eden od kolegov, pozabila sem kateri, da se na ravni upravljanja v državnih podjetjih ne pozna koncepta odgovornosti, je dejstvo. Mislim, da je to zapisano danes v enem od časopisu, hkrati pa je dejstvo, da so v kapitalističnem svetu v Evropi in Ameriki že davno izumili načine, kako se ta odgovornost v podjetjih uveljavlja - to preko nadzornih svetov. Korporativno upravljanje je že stara zadeva, je zelo domišljena, deluje že celo stoletje in ne bi si želela, da zdaj z zakoni, kot je ta, uveljavljamo neke nove prakse.
Gre namreč za to, da prevelik populizem, prevelika želja po tem, da bi bili všečni, lahko včasih pripelje ne samo do rešitev, ki niso dovolj domišljene, ampak, kar mene bolj skrbi, do protiustavnih rešitev. Zlasti ta minister je znan po svojem mišljenju, da najprej sprejmimo zakon, potem bomo pa na Ustavnem sodišču videli, ali je ustaven ali protiustaven. Kot vidite, jaz zagovarjam koncept, da že Državni zbor kot zakonodajalec pazljivo presodi, ali obstajajo elementi protiustavnosti. To vedno ni mogoče, zlasti ko gre za nove rešitve, včasih, ko pa praksa obstaja, pa je to mogoče. Zavedam se, da je vloga Zakonodajno-pravne službe ta, da opozori na vse številne probleme, včasih še na mnoge preveč, samo zato, da bi ja zagotovila, dan ne bo zakon protizakonit, protiustaven in tako naprej. Na nas pa je oziroma na strokovnjakih, ki se na te stvari spoznajo, da ocenijo, katere pripombe so realne, imajo realno osnovo, lahko pride do njih, pri katerih gre pa za teoretične premisleke nekoga, ki se s tem ukvarja. Tukaj je precej premislekov, tudi ustavnopravnih in tudi praktičnih. Na ustavnopravni ravni in tudi na nomotehnični ravni je pomembno to, da Zakonodajno-pravna služba opozarja, da dejanski obseg noveliranja tega zakona presega pravico skoraj obsega veljavnega zakona, zato bi bila primernejša nova zakonska ureditev. Tudi sama mislim, da bi bilo to nomotehnično ustrezneje, še posebej, ker se uveljavijo zelo zelo nove in revolucionarne rešitve.
Zakonodajna služba tudi opozarja na nekatere nomotehnične pomanjkljivosti zakona, ki niso tako bistvene. Dejstvo pa je, da opozarja tudi na možne kršitve načela svobodne gospodarske pobude, zlasti v smislu konkurenčnosti in načela enakosti pred zakonom. To pa je nekaj, na kar mora biti koalicija tudi pazljiva. Če pogledamo na praktični ravni, ne želimo sprejemati zakonodaje, pa ne rečem, da je ta takšna, ki bi postavila državna podjetja v slabši položaj, kot ga imajo druga podjetja v smislu konkurenčnosti in kjer bi veljala
111
DZ/VI/19. seja
za njih negativna neenakost pred zakonom. Zato si želim, da nas populizem ne bi zanesel v smer, da bi sprejemali nepreizkušene rešitve, ki jih v svetu ne poznajo. To je potem tako, kot da bi skakali na glavo v morje, pa ne bi vedeli, ali so pod gladino skale, meduze ali pa ježi.
Skratka, kar nekaj pomislekov v praksi, ki so bili danes že izrečeni in jih ne bi naštevala, tudi glede financiranja športa, kulture in ostalih društev, seveda v izogib insinuacijam medijev in ostalih, zakaj nekdo financira tega ali onega, ker je vedno neka izbira, se bo modri upravljavec podjetja odločil, da bo sredstva ali razdelil enakomerno na vse, se pravi razdrobil, ali pa jih sploh ne bo dal, in potem opozarjajo naši športniki, kulturniki in ostali, da ima lahko to različne negativne posledice. Tudi gospodarstvo nad tem zakonom ni najbolj navdušeno, opozarjajo na konkretne probleme, ki izhajajo iz načela neenakosti pred zakonom in posledično na konkretne probleme zaradi možne manjše konkurenčnosti, čeprav je na nekatere te pomisleke odgovorila že državna sekretarka.
Zaključila bi samo še z debato o bančnem sektorju. Še enkrat poudarjam, da je Pozitivna Slovenija aktivno podpirala vse rešitve do sedaj, v drugem branju in tudi nekatere rešitve, ki so zdaj predlagane v obliki amandmajev na podlagi priporočil Zakonodajno-pravne službe. Ta zakon je eden najbolj odprtih zakonov v Evropi. Tudi na področju delovanja bank oziroma bolj natančno, Družbe za upravljanje terjatev bank - DUTB, je bilo s strani stroke že v drugem branju kar nekaj pomislekov v zvezi s tem, kaj so lahko javni podatki. Ureditev, ki je bila sprejeta, je izjemno transparentna, praktično gremo v proaktivno transparentnost za objavo vseh bistvenih podatkov o kreditih, ki so bili preneseni na DUTB, na internetni strani. Seveda bo ta družba, dokler je v stoodstotni lasti države, absolutno zavezana k razkrivanju podatkov po tem zakonu. Problem nastaja sedaj, ko želijo predlagatelji amandmaja odpreti tudi kreditne mape, ki so ocenjene z bonitetno oceno D in E, na bankah, se pravi ne tiste, ki so bile prenesene, ampak tiste, ki so ostale na državnih bankah, zlasti na NLB, Abanki in tako naprej. Tukaj pa vidim velik problem v tem, da je praktično vsa stroka, ki se na to področje spozna, na področje finančnega poslovanja, izrazito proti.
Zadnjič sem poslušala argumente gospoda Mavka, ki je izjemno natančno in utemeljeno razložil, zakaj je to lahko sporno. Povedal je, da so se prenašali krediti na DUTB pod določenimi pogoji, se pravi po jasnih - . Gospa Ramšak, ali lahko, prosim, nehate? Boste dobili besedo. Zelo me motite, če mi ves čas prigovarjate, ko razpravljam. Hvala lepa ... Povedal je, da so se krediti prenašali pod jasnimi kriteriji, ki jih je odobrila Banka Slovenije, ki jih je potrdila Vlada Republike Slovenije in ki so bili pregledani s strani institucij Evropske unije. Hvala bogu, še enkrat več, da smo imeli ta pregled s strani
Evropske unije, da ne rabimo teh očitkov poslušati, da so nekateri krediti bili preneseni, drugi pa ne, ker so interesi različni. Ne! Imamo najvišje institucije Evropske unije, ki stojijo za tem, da so bili preneseni krediti po jasno določenih kriterijih, tako kot je bilo vnaprej usklajeno tudi z Evropsko unijo in tudi na podlagi zahtev.
O čemer govori amandma SDS in opozicije, pa tudi delno amandma Državljanske liste, so kreditne mape, označene z D in E, ki so ostale v bankah in ki imajo trenutno to bonitetno oceno, pri čemer bančniki opozarjajo, da se lahko ta ocena tudi spremeni v C ali A. Gospa iz Banke Slovenije je več kot pol ure argumentirano razlagala, zakaj je to ureditev, ki je nimajo nikjer po svetu. Pregled kreditov, ki ostanejo na banki, ki sicer nekoliko zamujajo s plačilom, vendar so bili ocenjeni, da imajo še nek potencial. Kot je nekdo prej razpravljal, lahko gre za trenutno slabše poslovanje, lahko gre za trenutno plačilno nesposobnost in tako naprej.
Tisti, ki imajo pomisleke in bi radi videli, kako posamezna podjetja, ki so v dolgovih, poslujejo, imajo za to možnost, da se obrnejo na AJPEs ali na Supervizor in tam bodo dobili vse potrebne informacije o stanju bilance, o dohodkih, o blokadah računov, vse živo. Nobenega razloga ni, da bi za transparentnost poslovanja v pravnem prometu morali gledati v banke. Je pa razlog, da se to ne naredi. Zakaj smo mi kot država dali 5 milijard v banke, če sedaj sprejemamo ukrepe, zaradi katerih gospodarske družbe in posamezniki ne bodo več poslovali z našimi bankami? Zato ker bodo rajši šli v banko Hypo ali katero koli drugo avstrijsko, nemško ali italijansko banko, kjer bodo v primeru, da bodo nekoliko zamujali s plačilom ali bodo imeli trenutne likvidnostne težave, zavarovani pred brskanjem, pa najsibo to medijev, poslancev ali kogar koli drugega. Bančna tajnost ima en smisel in velja po vsem svetu: gospodarske družbe in posamezniki ne želijo, da javnost razpolaga z informacijami o njihovem premoženju, o njihovih kreditih, o njihovih težavah. Tukaj se sprašujem, ali nismo tega denarja dali v banke zastonj, če sedaj z drugimi ukrepi vzbujamo pri ljudeh nezaupanje, ali bodo njihovi podatki tajni ali ne bodo. Nekatere banke že poročajo o tem, da se število depozitov v njihovih bankah zmanjšuje. Če je interes koga od vas, da tudi te banke čim prej propadejo in da gremo v privatizacijo totalno tudi na tem področju, potem povejte. Ne skrivajmo se za takimi določili! Poglejmo si v oči, recimo, da hočemo, da je vse privatno jutri in se ne trudimo z zakonodajo, ki dela v tej smeri bolj prikrito.
Skratka, podpiramo zakon, najbolj transparenten zakon baje v Evropi. Upamo, da bodo učinki pozitivni, upamo, da bo prestal ustavno sodno presojo, če bo, menimo pa, da je na tej neki točki populizmu treba narediti konec in po zdravi pameti razmisliti o dolgoročnih učinkih nekih
112
DZ/VI/19. seja
zakonodajnih sprememb in ne potem za nazaj plačevati velike odškodnine za napačne odločitve, kot se to v tej državi rado dogaja. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednji ima besedo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavnice ministrstva, lepo vas pozdravljam!
Seveda sem odločno za pregledno poslovanje gospodarskih subjektov, ki so v lasti države ali v lasti lokalnih skupnosti. Kdo pa ni? Mi imamo Zakon o gospodarskih družbah, imamo natančne definicije, pristojnosti in dolžnosti posameznih organov gospodarske družbe predpisane, natančno vemo, kaj so naloge, pristojnosti in dolžnosti uprave, nadzornih svetov - ja,predvsem nadzornih svetov! Povejte mi, gospe in gospodje, kdo od članov nadzornega sveta je v vsej poosamosvojitveni zgodovini Republike Slovenije plačal izdatno denarno kazen ali morda šel za zapahe. Nihče! Ne poznam nobenega priimka in imena! To pomeni dvoje, da je poslovanje gospodarskih subjektov v državni lasti povsem transparentno ali pa zakon ne deluje. Kje je odgovor? Odgovor je drugi: zakon ne deluje, ga ne izvajamo oziroma nimamo pravne države. Nimamo pravne države, po kateri enostavne vpije tudi slovensko gospodarstvo, tisto v zasebni lasti in tisto v državni lasti. In meni je zelo žal - zdaj bom začel kot udeleženec vojne za Slovenije - mi je zelo žal, da ima danes korupcija v Sloveniji domovinsko pravico, in to zelo veliko domovinsko pravico. Bom zelo vesel, če bomo lahko enkrat po parlamentarnih počitnicah v teh parlamentarnih klopeh dobili na mizo od gospoda Viranta - verjamem, da bo takrat še minister -, da bom lahko dobil rezultate delovanja tega zakona, ki ga danes sprejemamo in bo, kot izgleda, dobil podporo, zelo veliko podporo na četrtkovem glasovanju. Pomembno je, ali zakoni delujejo, ni toliko pomembno, ali so ta besedila zakonov, ki jih sprejemamo, tako dobra, pomembno je, kako se izvajajo. Tukaj imam tudi sam problem, ker dejansko tudi koalicija glede tega zakona ni usklajena in so različni signali, ki jih koalicija pošilja Sloveniji in tudi svetu. Predsednica Vlade v novoletnem intervjuju za Sobotno prilogo o javni objavi podatkov iz kreditnih map. Citiram: "Prepričana sem, da vse ne more biti javno. Zadnjič sem slišala gospoda iz slabe banke, ko je rekel, da lahko naredimo škodo državi, če objavimo, koliko si želimo dobiti za neko terjatev. In ne želim si, da bi na koncu preganjali nas, ker da smo nekaj prodali po taki ceni, čeprav bi lahko tudi po višji. Treba je biti pozoren, kaj je javno in kaj ni." Konec citata. Gospod Virant, minister, na nek način lahko rečem avtor tega zakona in
zagovornik tega revolucionarnega zakona, nekoliko drugače: vse bo objavljeno, vse bo transparentno, vse bo na spletni strani, o tehnologiji objave se pravzaprav še nismo pogovarjali.
Sem član preiskovalne parlamentarne komisije, ki raziskuje odgovorne osebe, nosilce javnih funkcij, ki so zakrivili bančno luknjo, v katero smo vrgli ogromne milijarde davkoplačevalskega denarja in danes nimamo garancije, da nova bančna luknja že ne nastaja! To sprašujem odgovorne v bankah in nihče mi ni dal garancije, da nova bančna luknja že ne nastaja. Prosili smo za podatke Banko Slovenije, komercialne banke v državni lasti, višje sodišče - in bili zavrnjeni! Ne dobite, ne morete dobiti nič v imenu bančne tajnosti. Seveda, hvala bogu, bančna tajnost je osnovni bančni postulat, na katerem bazira sploh bančno poslovanje.
Postavljam si tudi vprašanje glede tako imenovanega Supervizorja 2. Nimamo dejansko natančne predstave, kako bo to delovalo, moram pozdraviti Supervizor, ki ga imamo na razpolago in nam postreže s finančnimi ali bolj točno s plačilnimi transakcijami vse od leta 2003 do danes. Zanima me, kako nazaj bomo lahko pogledali, na primer, s kom je podpisal, recimo Telekom, razne svetovalne pogodbe in sponzorske pogodbe in tako naprej. Ali bo morda Supervizor 2 deloval samo od datuma uveljavitve zakona naprej? Zame je premalo! Želim tudi za nazaj, vsaj deset let nazaj, potem bo to res neka prava rešitev, prispevek k večji transparentnosti in možnosti, da bomo nekoga klicali in ga sankcionirali zaradi neodgovornega opravljanja funkcije ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednja ima besedo mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Sem v rahli zadregi zaradi tega, ker ne znam povezati tistega, kar je bilo slišati v stališčih poslanskih skupin, in potem v številnih razpravah. Iz stališč poslanskih skupin je bilo mogoče razbrati, da podpirajo zakon, o katerem danes govorimo, ko smo pa poslušali razpravo, se je pa obmetavalo tu čez z očitki, kako da skrivamo nekatere stari, kako da se nekateri bojimo, kako da ni pravne države, govorilo se je celo o podzemlju, mafijskem podzemlju, ki da vlada tej državi. Sploh ne vem, ali se nekateri, ki s takšno lahkoto obtožbe izrekajo, zavedajo, da iz tega prostora odmevajo naše izjave tudi v javnosti in da vsake takšne razprave imajo tudi določen učinek. Se spomnite, kako smo pred stresnimi testi zaznavali umike depozitov ali pa dvige denarja iz banke in podobne stvari? Tukaj se pogovarjamo, kot da živimo v neki gluhi lozi in da vse, kar se govori, ne gre v javnost.
Naj samo za primer povem, radi se sklicujemo na severne sosede, ampak ena od bank severnih sosedov ima 19 milijard
113
DZ/VI/19. seja
primanjkljaja ali veliko bančno luknjo, o kateri govorimo. Zaradi tistega je v severni sosedi govora tudi o tem, da bi se iz zasebnih sredstev pokrivala luknja, pa niso zasebne bančne institucije na to pristale. Na koncu, kot kaže, bodo morali dokapitalizirati banke - iz katerih sredstev? Iz javnih sredstev! Ali v tej sosedi zaznavate enako dostopnost in odprtost pri razkrivanju podatkov? Ne! Ta soseda je tudi nekatere druge postopke v okviru Evropske unije zaustavila, ker zahteva nerazkrivanje ali bančno dostopnost do podatkov. Živim pač v Mariboru, iz katerega, vam lahko povem, se bo marsikdo odločil, že zdaj imajo v severni sosedi naložen denar, zdaj bo marsikdo še raje tja odnašal denar. Se mi sploh zavedamo, da vse stvari, ki so tudi dobro mišljene, dobronamerne, nimajo samo ugodnih učinkov? Ali znamo vse predvideti?
Mi danes razpravljamo o Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja. Moja druga muka ob temu zakonu je ta, da je državnozborska Zakonodajno-pravna služba opozorila na tisto, o čemer je govorila kolegica Maša Kociper, obseg sprememb, ki jih ta novela prinaša. Dobro, vsaj redni postopek smo imeli. Ampak, poglejte, hkrati so bila tudi opozorila, da je v tem zakonu bila namera reševati nekatere stvari, ki pravzaprav sodijo v kateri drug zakon. To je moja muka, ker bi rada videla, da bi sprejemali zakone, ki bi bili sistemsko čisti. Zato ker smo v nekem drugem zakonu nekaj pozabili ali nismo v tistem zakonu rešili, ker se nam je pač mudilo ali pa ga je kdo drug predlagal, zdaj rešujemo nekatere stvari v tem zakonu. Ampak, zato ker imam nekatere težave s tem zakonom, sem že avtomatično sumljiva tudi zaradi tretjega razloga. Meni se zdi zelo normalno, da imamo v prehodnih določbah postavljena določila, ki kažejo na možnost izvedljivosti zakona. Mene ne zanima samo to, da nekaj sprejmemo, rečemo, da to mora začeti veljati takoj, potem se pa ugotovi, da je to neizvedljivo. Zelo lepo se sliši: takoj naj stopi v veljavo. Natančno sem pregledala, katere stvari so take in zakaj koga mučijo. Ja, zato ker so to zvezane tudi s vzpostavitvijo registrov in podobnimi rečmi, kar traja. Ne bi vas rada spominjala na to, kako je leta 2006 bil nek zakon sprejet, kako od takrat pa do danes nimamo dobrega registra vzpostavljenega oziroma natančnih podatkov, pa se potem jezimo in je baje zdaj sprejeti zakon kriv za to, da nimamo urejenih podatkov od leta 2006 naprej. Tako se meni zdi, pač, od poslank in poslancev primerno pričakovati, da neke stvari pač tehtamo - ne glede na to, ali smo v koaliciji ali opoziciji - s približno enakimi vatli in da ne kriminaliziramo takoj nekoga, če ima kak pomislek. Kaj si pa naj jaz zdaj mislim o tistih opozicijskih poslancih, ki kar naenkrat vidijo in znajo kaj dobrega o KPK reči? Pa še malo nazaj pa v neki situaciji bodo v KPK spet kaj slabega govorili.
Ne bo prvič, da bom opozorila na to, da nimam niti malo slabe vesti zaradi tega; ker kaj
si mislimo o nujnosti preglednosti poslovanja, raje potem govorimo o transparentnosti, zaradi tega, ker smo Socialni demokrati ves čas podpirali AUKN. In povedano je že bilo, da je AUKN bil tisti, ki je zahteval razkritje sponzorskih, donatorskih, svetovalnih pogodb. Pa po moje sponzorske niti niso tako zelo problematične zaradi tega, ker kdo bo pa dal kot sponzor denar, če se ne bo njegov logotip pojavil na dresu. Zakaj, mislite, je taka velika razlika med sponzorskimi in donatorskimi prispevki v športu ali v kulturi, da ne rečem v znanosti? Zaradi tega, ker na klavir pač ne obesimo vidnega napisa, da je to nek sponzor pomagal kupiti. Poslušala sem dolgoletnega direktorja Cankarjevega doma, ki je povedal, kako nove elite, v tem primeru mislim na gospodarske elite, niso več tako odprte za doniranje in sponzoriranje kulturnih prireditev in kulture. Pa smo pri javnem interesu, pa smo pri nacionalnem interesu in smo pri tistih rečeh, o katerih bi se morali spraševati malo večkrat in malo bolj natančno!
Veste, ko sem znanost omenila, sem jo omenila zaradi ministrove navedbe, da je znanstveno dokazano in da obstajajo raziskave, kako je privatizirano in zasebno učinkovitejše od državnega. No, jaz nisem tako zelo prepričana, da to drži, zaradi tega ker so doktrine, tudi ekonomske doktrine, različne in ker bi bilo dobro opozoriti tudi na to, da je tudi tisto, kar odprodamo, pravzaprav javno; iz javnega prepuščamo v zasebno. Ampak to lahko storimo samo enkrat, zato je nemogoče misliti, da bi takšna privatizacija imela dolgotrajne učinke in da ne bi bilo treba razmišljati še o drugih možnostih. Ja, zagotovo nisem zagovornica privatizacije vse povprek in zdi se mi, da bi morali tu ravnati po logiki dobrega gospodarja, čakati na ugoden trenutek in odprodati tisto, kar je mogoče tudi pogrešati. Mislim pa, da je moja kolegica Ljubica Jelušič natanko povedala, za privatizacijo katerih firm je interes in za privatizacijo katerih ne. Se spomnim samo neke privatizacije, dve leti nazaj, morebiti manj ali kaj več, kjer je tisti, ki je odkupil podjetje, jamčil, da bo delo za zaposleno ostalo. Kaj je storil najprej? Odpustil 80 ali 120 delavcev. Tako, samo mimogrede, kako stvari tečejo, če smo že pri javnosti podatkov.
O poslovni skrivnosti, ki jo nekateri tako očitajo, češ da s tem prikrivamo in skrivamo, je bilo v intervenciji državne sekretarke jasno povedano: seveda se je mogoče na poslovno skrivnost sklicevati, ampak obstajajo tudi postopki, kako je poslovni skrivnosti mogoče ugovarjati in kako so natanko izpeljani dvostopenjski postopki za to, kako je poslovna skrivnost tehtana s stališča javnega interesa in je lahko tudi umaknjena poslovna skrivnost.
Ob tem se mi pa samo še ena stvar zastavlja. Informacijska pooblaščenka, KPK v odstopu oziroma senat KPK v odstopu in minister so imeli zelo odmeven nastop o tem zakonu, o dostopu do informacij javnega značaja. Tisto,
114
DZ/VI/19. seja
kar se meni zdi bistveno, je, da v resnici znamo natanko definirati, kaj je javni interes. Bom samo ob enem primeru iz zadnjega časa povedala, kako je lahko to občutljiva stvar. Informacijska pooblaščenka je dosegla, da so rezultati mature javno dostopni, čeprav tam tudi Zakon o maturi govori o svojem - pustimo, da je bil zakon kršen in tako naprej, ker se ti podatki ne smejo uporabljati v druge namene. Domnevno zelo strokoven postopek je razvrstil šole po rezultatih NPZ in mature. Ta postopek, ki ga je izvedel zasebni visokošolski subjekt, je napravil natanko tisto, česar Zakon o maturi ne dovoljuje. In kako je to zdaj uporabljeno? Da se že razvrščajo šole po tem, kako so bile uspešne! Kakšne učinke bo to na posamezne srednje in osnovne šole imelo, bo pokazala prihodnost.
Hočem povedati, da lahko tudi najboljše namere - lahko je javni interes tisto, na kar stavimo, ampak tudi javni interes ne more biti absoluten takrat, kadar se lahko ugotovi, da so učinki razkritja nekaterih podatkov uporabljeni na način, ki je zakonsko sporen. Prav zanima me, ali bo kdo za takšno ravnanje s podatki tudi odgovarjal. Tu gredo moji pomisleki v to smer, ali smo upoštevali pomisleke dovolj, ali smo bili dovolj preudarni, ko smo o stvareh razmišljali. Vem pa, da je vsak, ki kakšen dvom izreče, lahko v očeh javnosti že sumljiv. Ampak, jaz nosim krilo in se mi hlače ne tresejo in upam o tem v Državnem zboru tudi razpravljati. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Sonja Ramšak, imate besedo.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala. Spoštovana podpredsednica, državna sekretarka, poslanke in poslanci!
Meni je seveda žal, da je spoštovana poslanka Maša Kociper zapustila to dvorano, namreč glede na to, da sem reagirala na nekatere njene razprave. To je nekaj običajnega v razvitih parlamentarnih demokracijah, pri nas pa očitno nekateri želijo, da smo v tej dvorani popolnoma tiho in da je vsak komentar tudi negativen - gospa Potrata, jaz vas spoštujem in ste tudi zdaj komentirali. Z veseljem sprejemam vaše komentarje, ampak me to ne ovira pri moji razpravi zato, ker vem, kaj želim sporočiti javnosti.
Pa bi se dotaknila nekaterih stvari, ki so bile v predhodnih razpravah izpostavljene. Predvsem moram reči, da glede na to, da sem v stališču jasno izrazila podporo Slovenske demokratske stranke temu zakonu oziroma da je Slovenska demokratska stranka ves čas, ko smo o predlagani noveli razpravljali tako pri javni predstavitvi kot tudi v drugem branju, da smo se zavzemali dejansko, da pride do noveliranja tega zakona, da spoštujemo določeno transparentnost in seveda boj proti korupciji, pa čeprav nam želijo nekateri očitati, da temu ni tako.
Pa vendar, danes po teh razpravah, ko vidim, da niti koalicija znotraj ni usklajena -čeprav spoštujem to, da različnost mnenj ne vzeti negativno -,ampak to, da pa Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, ki v svojih razpravah govori, da podpira boj proti korupciji, da so bile tudi ob podpisu koalicijske pogodbe izrečene visoke besede o tem, da ima prioriteto v delovanju te vlade in koalicije boj proti korupciji, na drugi strani pa Pozitivna Slovenija ne podpira predlaganih amandmajev opozicijskih strank in tudi Državljanske liste k temu, ko se zavzemamo, da ne da so razkriti samo slabi krediti, ki so preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank, ampak da so razkriti tudi slabi krediti, ki ostajajo v državnih bankah oziroma v tistih bankah, ki jih saniramo z davkoplačevalskim denarjem. To pa je v bistvu sprenevedanje in je - da ne rečem - tudi licemerno: govoriti o tem, da podpiraš boj proti korupciji, na drugi strani pa korupcijo dopuščaš. Zakaj niso vsi krediti, ki so okarakterizirani kot slabi krediti, preneseni na to družbo, na DUTB? Mene zanima, zakaj določeni krediti in kateri krediti katerih komitentov oziroma katerih podjetij niso bili preneseni? Pa bom rekla, pa bom dala konkreten primer. Pred kratkim smo v javnosti slišali, da je prišlo do zasega nepremičnin nekemu zasebniku, ker je dolgoval, seveda NKMB, visoke zneske in tudi Davčni upravi. To se je zgodilo samo dva dni prej, ko bi morale biti njegove terjatve prenesene na družbo za upravljanje s slabimi terjatvami. Kdo je to odločil? Na podlagi česa njegove terjatve niso bile prenesene na tako imenovano Družbo za upravljanje terjatev bank? Zakaj? Morda pa zato, ker je nekdo imel interes, da je to terjatev odkupil - lahko seveda namigujem, pa s tem ne želim nič slabega -, ker je imel nekdo interes, da to odkupi po nizki ceni. Zakaj? Zato ker ima mogoče politične povezave, ker ima mogoče kakšna druga ozadja, zato ker gre mogoče za nepotizem in tako naprej. Ampak ko govorimo o teh zadevah, veste, ljudje čutijo, kdo si dejansko prizadeva za boj proti korupciji. To se čuti iz razprav v tej dvorani. Če smo se odločili, da prenesemo slabe terjatve na Družbo za upravljanje terjatev bank in določene slabe terjatve ostanejo še vedno v bankah, ki se sanirajo z davkoplačevalskim denarjem, tudi z mojim, tudi z denarjem mojih otrok in mojih potomcev, želim vedeti, zakaj. Zakaj nastaja dolg in zakaj nimamo delovnih mest in zakaj ni zagona gospodarstva?! Kdo je okradel to državo? Jaz želim to vedeti! Ker jaz kot poslanka, ko grem v banko in želim kredit, moram predložiti takšna in takšna dokazila, takšna in takšna zavarovanja. Zakaj določeni krediti niso zavarovani na ustrezen način? Nihče me ne bo prepričal, da so banke -seveda, tiste, ki so v državni lasti, lahko podeljujejo tudi slabe kredite. Vemo, da je nekdo lahko samo telefon zavrtel, pa je dobil kredit, milijonski kredit. Poslanec ne more dobiti, če nima za zavarovanje, še poroka ali kar koli, zato
115
DZ/VI/19. seja
ker imamo omejen mandat. Ja, kdo pa garantira, da ima neko podjetje neomejen mandat? Danes, ko smo priče, da se dnevno zgodita dva stečaja podjetij - kdo lahko garantira, da je danes neko podjetje, ki ga kujemo v zvezde, je izvozno naravnano, ima visoke dobičke, da jutri ne bo v postopku likvidacije oziroma stečaja? Če so ostali slabi krediti v bankah, ki niso preneseni, in takšno podjetje ne plačuje prispevkov in davkov državi oziroma ne izplačuje plač zaposlenim -takšno podjetje mora biti razkrito! Ravno tako njegovi slabi krediti, kdo mu je odobril kredite in tako naprej. In kdo je dovolil, recimo, nakup oziroma prodajo term Rimske Toplice za 8,5 milijona, ko vemo, da je država vložila v te Rimske terme 50 milijonov? Kdo je odločil in kdo je ta stečajni upravitelj, ki je dopustil takšno krajo družbenega premoženja oziroma državnega premoženja in premoženja vseh nas? Takšen stečajni upravitelj ne bi smel nikoli več opravljati takšne funkcije!
Vse to so stvari, za katere smo se v Slovenski demokratski stranki vseskozi pri tem zakonu borili, da morajo biti vsi slabi krediti razkriti -seveda govorim o skupini D in E, da ne bo pomote. Mene nič ne zanima, kako poslujejo privatne banke, ki se ne sanirajo z državnim denarjem, za katere se država ne zadolžuje. Kaj bo naredila Hypo banka, ki ima center na Dunaju ali kjer koli drugje, je problem nekoga drugega, ne Slovenije. Ko pa rešujemo Probanko in Factor banko, takrat pa me zanima. Ti lastniki so si izplačali visoke dividende, dobili odpravnine in podobno, medtem ko na drugi strani ljudje nimajo niti za kruh niti za mleko. In tu je socialna država, ki jo zagovarjate, in tu se rešujejo problemi! Socialna država ni, da nekomu daješ socialno podporo, socialna država je tista, ki poskrbi za državljane, da imajo dostojno življenje.
Mislim, da je šla razprava o tem zakonu vseskozi v pravo smer, da je treba zagotoviti transparentnost in javnost določenih podatkov. Tudi sama se strinjam, da vsi podatki ne morejo biti razkriti. Toda tisti, ki bistveno vplivajo na to, da se je danes Slovenija znašla v situaciji, v kateri je, pa morajo biti razkriti in morajo biti dostopni. Nedopustno je, da tožilstvo zahteva podatke od bank, pa jih ne more dobiti! Da sodišča zahtevajo podatke od bank, državnih bank, pa ne morejo teh podatkov dobiti! To je nedopustno!
Seveda se strinjam tudi s tistimi, ki ste razpravljali v smislu, da so globe za tiste, ki podatkov ne bodo objavili oziroma vzpostavili ustreznih evidenc, in jih je treba kaznovati. Tu bi celo omenila, da se tudi jaz strinjam, da so morda globe na tem področju dejansko prenizke, ker če pogledamo, kako visoke globe imamo na drugih področjih - pri tem bi izpostavila tudi to, ko samo nek tednik oziroma novinar izpostavi, da je pa šlo morda pri nekaterih izjavah ali postopkih pooblaščenke za nedopustna ravnanja, dobi kazen 11 tisoč 600
evrov, na drugi strani pa tukaj govorimo o izredno nizkih globah.
To so tiste stvari, kjer morda lahko še kasneje pride do popravkov, ker mislim, da je zdaj pač prepozno in da tudi ni vloženih ustreznih amandmajev, vendar pa upam, da se bo koalicija, dejansko tisti del koalicije, ki ne podpirate, da se razkrijejo slabi krediti, ki niso bili preneseni na slabo banko, dejansko tudi razkrijejo in da boste s tem dejansko tudi od besed prešli k dejanjem, da je treba preganjati korupcijo, nepotizem itn. Na tej točki bom zaključila.
Tudi v Slovenski demokratski stranki smo že napovedali podporo, tudi če ne boste podprli našega amandmaja, bomo podprli amandma Državljanske liste k 8. členu, seveda pa se bomo na koncu odločali, ali dati podporo zakonu ali ne, glede na to, da očitno nekateri želite na vsak način zakriti, kdo in na kakšen način je dobil določene kredite, ki danes obremenjujejo Slovenijo, naše bančništvo, naš državni proračun, zaradi česar se mora država tudi zadolževati. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sedaj sprašujem, če bi morda še predstavnica Vlade želela imeti v tem delu, pri zakonu v celoti, besedo.
MAG RENATA ZATLER: Hvala.
Glede na to, da so bile izpostavljene globe, sem dolžna eno pojasnilo. V osnovi je Zakon o dostopu do informaciji javnega značaja usmerjen v kaznovanje odgovornih oseb. To je pač pravilo zakona, ki ga v tokratni noveli nismo mogli spreminjati. Se strinjam, da z novo novelo oziroma s predvideno spremembo zakona, ki bo pač posledica te nove direktive, o kateri smo že danes govorili, bomo še enkrat prediskutirali oziroma naredili novo ureditev glede kaznovanja oziroma glede kazenskih določb. Ja, res, z okoli 500 do 800 evrov se odgovorna oseba kaznuje. Ta se lahko večkrat, če pač ne bo spoštovala vseh teh določb, ki so vezane na proaktivno objavo, recimo, glede donatorskih, svetovalnih in drugih pogodb. To se pa lahko kar sešteje, če se to zgodi večkrat, tako da vseeno ta znesek za fizično osebo kot tako, torej ali direktorje oziroma pač poslovodni organ, ni tako nizek. Vsekakor pa, kot rečeno, bomo te določbe v zvezi s sankcijami še enkrat proučili, ko bomo novelirali zakon na novo.
Posebej bi poudarila še vprašanje oziroma bi odgovorila še na dve vprašanji. Supervizor bo veljal za naprej. Dejansko ga ne moremo vzpostavljati za nazaj. Tudi ta Supervizor, ki je že, Supervizor 1 je bil vzpostavljen za naprej in bi bilo res nesorazmerno, da bi za deset let nazaj podjetja vnašala podatke. Verjemite mi, da bi bilo pa res kršeno načelo sorazmernosti glede obremenitve podjetij. Vsekakor pa velja pravilo, da se ti podatki pridobijo na zahtevo, tako kot je pač pravilo Zakona o dostopu do informacij
116
DZ/VI/19. seja
javnega značaja za javno upravo. Tako kot rečeno, za Supervizorja rabimo nekaj časa, da se zadeva vzpostavi, vendar, kot rečeno, velja za naprej. V Supervizor bodo vključena podjetja v 100% lasti: Telekom, Zavarovalnica Triglav, te ne bodo v Supervizorju. Za ta podjetja velja pravilo, da se bodo informacije pridobivale na zahtevo, razen tistih nekaj podatkov, ki so vezani na donatorske, sponzorske in svetovalne pogodbe, o katerih sem prej govorila. Pa še pri teh pogodbah bo mogoče, da bo lahko določena poslovna skrivnost v določenih primerih -predvsem govorim o svetovalnih.
Posebej bi pa še to želela poudariti, ker je bilo prej ravno na moji desni posebej izpostavljeno, da je slabo, da je nekaj slabo, ko nekaj objavimo. Mislim, da je pa res na tem mestu posebej treba izpostaviti to: mi vzpostavljamo transparentnost. Določeni podatki bodo javno objavljeni, vsekakor pa to še ne pomeni, da so slabi. Nobene pogodbe ne prejudiciramo, da je slaba. Mi samo želimo, da so podatki transparentni, se pravi, želimo vedeti, komu nekdo daruje, komu nekdo sponzorira. Še vedno ocenjujem, da bodo to delali tudi v bodoče; vsekakor mogoče malce bolj premišljeno, mogoče bodo dodelili malo več subjektov na drugi strani, mogoče res ne bo več toliko sredstev, kolikor jih je bilo do sedaj, ampak zadeva se bo najbrž podelila ali dodelila po določenih kriterijih, ki jih bodo določili nadzorni odbori in bo sistem malce bolj transparenten. Nikakor pa ne pomeni, da je to slabo, da zato mi hočemo, da gre to na spletno stran, ker je to slabo.
Tudi vsi slabi krediti niso, kot smo že večkrat rekli, posledica tega, ker je nekdo nekaj koruptivno zadaj deloval ali da je bilo neko kaznivo dejanje narejeno, ker je pač ta kredit postal slab. So slabi; so, iz več razlogov. Ampak mi želimo samo, da so transparentni, to pa ne pomeni, da so slabi. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
S tem zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti.
Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 3. 3. 2014, in sicer v razpravo dajem 2. člen in amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Ali želi kdo razpravljati? Ne vidim želje po razpravi. V razpravo dajem 3. člen in amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Ali želi tukaj kdo razpravljati? Ne vidim želje po razpravi.
Prehajamo k 8. členu. Ker je amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 8. členu pod številko 2 povezan z amandmaji istega predlagatelja k 12., 21. in 26. členu, bomo o vseh amandmajih k tem členom razpravljali skupaj. V razpravo torej dajem 8., 12., 21. in 26.
člen in amandma poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke in Nove Slovenije, amandmaje Poslanske skupine Državljanske liste ter amandmaje poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Zdaj sprašujem, če želi kdo razpravljati. Odprla bom možnost za prijavo. Prosim za prijavo. Prijavljene imamo tri razpravljavce.
Prvi se je prijavil gospod Marko Pavlišič.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo. Bistvo amandmaja, ki ga predlaga Državljanska lista, je, da se širi vpogled v slabe kreditne mape s tistih map, ki bodo prenesene na slabo banko, tudi na tiste slabe kredite, ki iz takšnih in drugačnih razlogov niso preneseni na tako imenovano slabo banko, se pravi Družbo za upravljanje terjatev bank. Zdaj po informacijah iz medijev je takšnih kreditov še kar veliko, gre za 20 do 25 % kreditov v naši največji banki. Se pravi, govorimo o več milijardah, še vedno o več milijardah slabih kreditov v teh bankah, ki ostajajo. Prav je, da izvemo tudi, za kaj gre tukaj, ker državljani ne bomo krili stroškov samo tistih, ki se prenašajo na slabo banko, vendar tudi tistih, ki bodo ostali na tej banki, bodisi posredno bodisi neposredno. V javnosti so se tudi pojavile insinuacije, da se določene podatke želi prikriti na način, da se ne bodo prenesli na slabo banko. Ta amandma to rešuje. Morebitno prikrivanje, s tem da se nečesa ne prenese na slabo banko, ne bo mogoče, če bo sprejet ta amandma, ki ga predlaga Poslanska skupina Državljanske liste, saj bo zavezal k razkritju podatkov tudi banke same.
Ni naključje, da naš amandma, amandma Državljanske liste tukaj na nek način združuje amandma koalicije k temu členu in amandma opozicije k temu členu. Državljanska lista je sredinska stranka in mi se ves čas trudimo združevati, kar je dobrega v Sloveniji. Poudariti želim posebej, da podatki tistih, ki svoje obveznosti izpolnjujejo korektno, pa najsi bodo to varčevalci ali kreditojemalci, fizične ali pravne osebe, da ostaja bančna skrivnost. In prav je tako. Depoziti niso podvrženi temu zakonu. Tako kot je bilo tukaj namignjeno, da bodo zaradi tega zakona šli depoziti iz Slovenije v Avstrijo in bo imelo to ne vem kakšne posledice - temu ni tako. Ta zakon depozite pušča čisto na miru in pušča na miru tudi vse kredite, od katerih tisti, ki so jih najeli, svoje obveznosti izpolnjujejo tako, kot so se zavezali, ko so te kredite jemali. Mi se moramo zavedati bremena, ki smo ga s sanacijo bank naložili našim davkoplačevalcem. To terja odgovore. V Državljanski listi menimo, da si državljani te odgovore zaslužijo in ta amandma jim bo te odgovore omogočil.
Kot sem že dejal v eni prejšnjih razprav, sneg zapade zato, da zveri pustijo sledi. Tukaj govorimo o zvereh, ki plenijo naše skupno premoženje. Sledi bodo te zveri pustile tako v parlamentu, ko bomo glasovali o tem
117
DZ/VI/19. seja
zakonu, kot tudi kasneje v podjetjih in bankah v državni lasti, kjer se bo skozi podatke, ki jih bo ta zakon razkril, pokazalo, kdo je to in kaj je počel. Razkritje teh zveri, ki plenijo državno premoženje, je temeljno poslanstvo Državljanske liste. V tej točki, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci, državljanke in državljani, v tej točki boja zoper korupcijo se v Državljanski listi ne pogajamo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Vsebinsko bi to, kar je tako v našem amandmaju poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke in Nove Slovenije, kakor tudi to, kar je v amandmaju Državljanske liste, lahko imeli že pod streho v prejšnji obravnavi zakona. Takšen amandma je bil na mizi, vendar ga je koalicija oziroma takrat predsedujoči tudi na flagranten način izločil s flagrantno kršitvijo poslovnika, češ da se izključuje. In seveda ste izglasovali drugačen amandma, ki je to vsebino že takrat izključil. Že takrat mi je bilo jasno, da obstaja ozadje, ki bo naredilo vse, da to, kar je ostalo na državnih bankah in ni bilo preneseno v slabo banko - in teh kreditov je, kot je dejal predhodnik, gospod Pavlišič, za več milijard -, da je to relativno varno skrito oziroma je interes, da se varno skrije. Seveda, če bosta zavrnjena oba amandmaja - mi bomo podprli oba -, potem sporočate slovenskim državljanom, da je ta zakon sicer hvale vreden trud, ampak je pesek v oči, kajti skrilo se bo vse, zaščitilo se bo tiste, ki so oropali banke, ki kot kontrolorji niso naredili vsega svojega. Slutnja je zelo huda, gospe in gospodje. Slutnja se je še povečala, potem ko sem poslušal Mašo Kociper v pisarni, ko je nastopala tukaj. Če prevedemo njen nastop ali zapišemo vse tisto, kar je med vrsticami povedala, potem je Pozitivna Slovenija že spremenila stališča. Vse bo naredila, da bodo tisti, ki zborujejo sedaj in govorijo o grozljivih posledicah za poslovne tajne in ne vem kaj vse, da bodo tisti za večno zaščiteni. Ropi se bodo nadaljevali, ščitenje zveri in zločina v bankah se bo nadaljevalo in bo enako, kot je na nekem drugem področju, kjer, recimo, zločini Udbe za vas niso problem. Za druge pa so! Ravno zaradi tega je država v takšno situacijo prišla, ko se je vsakršen zločin ščitil. Kot je že pred leti dr. Vehovar rekel, da to, kar se je zgodilo v naših bankah, je zločin, noče se pa določiti zločinca. Mi ne moremo brez tega, da bomo poiskali storilce, da državljani, ki smo jim naprtili sanacijo bank že tretjič ali četrtič, ne bodo smeli vedeti, kdo je to povzročil. Kakor ne smejo vedeti, kje je minister Čufer nabral nove kredite in plačal ogromne provizije spet v Ameriki in ne vem kje, ki so jih seveda znani ljudje v Sloveniji dobili za posredovanja.
Poglejte, na takšen način te države ni mogoče rešiti. Želel bi, da bi eden od kolegov, ki so se zdaj začeli vračati, iz Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, odkrito, iz duše povedal, ti, ki sedijo tukaj, za katere verjamem, da so pošteni, kaj so jim naročili. Kaj so jim naročili, kako zminirati vse to; kako ljudi peljati žejne čez vodo. Zanašati se na to, da se je lopovščina v tej državi še stalno splačala, je, kolegice in kolegi, po mojem neetično in tudi večno ne bo šlo, kajti Slovenci bodo znoreli. Bodo upravičeno znoreli in bodo koga "stresli iz gat" - če povem po domače.
Gospe in gospodje, meni je celo malce zoprno, da imamo danes samo na tem zasedanju samo v četrtek glasovanje. Doslej še nikoli ni bilo, da bi bila seja čisto na koncu samo pokrita z glasovanjem. Tukaj so si nekateri vzeli dovolj časa, da bo zvijanje rok lahko uspešno in da bodo skozi svoje pisune v nekaterih medijih spravili skozi, da se je zgodila neka strašna stvar za uspešnost naših bank, ki so tako silno uspešne, in naša podjetja, ki so bila v takšnem obdobju, ko so lahko vse skrili, tako silno uspešna, da se je nabralo za enajst milijard raznoraznih kreditov. Pa so bila tako silno uspešna! In ti menedžerji kar naprej zagotavljajo, da najboljše delajo. Na preiskovalni komisiji o bankah, kolikor uspem slediti, eden -pa mislim, da eni nadzorniki niso krivi, da so takšni, kot je bil Brulc v Hitu, ko ni vedel nič, kot je sam priznal, ko mu niso povedali nič. Ampak nočejo povedati! In kar naprej govorijo, kako se je dobro vodilo slovenske banke . Potem pa denar nazaj, če je bilo vse v redu! Potem pa denar nazaj, pa da ne bomo sanirali.
In ne prebijemo nikjer! Žalostno. In gospe in gospodje, na naš račun, na vaš račun gre to. Tri četrt vas zaradi tega ne bo izvoljenih, če boste tako glasovali, na naslednjih volitvah, pa če ne boste tukaj odkriti. Ker ljudje bodo znoreli in morajo znoreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospa Sonja Ramšak ima besedo.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala za besedo.
V Slovenski demokratski stranki smo skupaj z obema opozicijskima strankama, Slovensko ljudsko stranko in Novo Slovenijo, vložili amandma, ki smo ga napovedali že tudi ob drugi obravnavi predlagane novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja. Namreč, nedopustno se nam zdi, da slabi krediti, ki niso preneseni na družbo za upravljanja slabih terjatev, naj bi bili razkriti. S tem amandmajem in z amandmajem Državljanske liste boste dejansko podprli, da se ti slabi krediti razkrijejo, tudi tisti, ki niso bili preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank. Če samo za tiste, ki nas pred ekrani spremljajo, povem, da s tem našim amandmajem želimo, da se v novem 6.a členu doda nov sedmi odstavek, ki se glasi: Prosto dostopne informacije javnega značaja
118
DZ/VI/19. seja
postanejo tudi informacije poslovnih subjektov iz 1.a člena tega zakona, ki so neposredno povezane s krediti, ki so po mednarodnih bančnih standardih razvrščeni v bonitetni skupini D in E, plačevanje obveznosti z zamudo nad 90 dni, in niso bili preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank. Tukaj ne gre za razkrivanje poslovnih skrivnosti bank kar tako, ampak gre dobesedno za razkrivanje tistih podatkov, ki izhajajo iz že sprejetih dopolnitev zakona, da ima slovenska javnost in tudi vsi ostali pravico zvedeti, kdo, na kakšen način in pod kakšnimi pogoji in na kakšen način so bili zavarovani tisti krediti, ki danes predstavljajo tveganje za banke, ki jih rešujemo z davkoplačevalskim denarjem. Še enkrat bi apelirala predvsem na Pozitivno Slovenijo, da prisluhnete, če že ne boste podprli amandmaja opozicijskih poslanskih skupin, da podprete amandma Državljanske liste in s tem dejansko pokažete, da niste stranka kapitala in korupcije, ampak da ste dejansko Pozitivna Slovenija, ki dela v dobro državljank in državljanov. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Ali obstaja še želja po razpravi? Bom odprla še en krog. Prosim za prijavo. Prijavljeno imamo še eno razpravljavko. Gospa Kristina Valenčič, imate besedo.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala lepa.
Žal mi je, ampak vseeno se mi zdi, da je bilo danes povedanih toliko različnih dvomov, da je prav, da še enkrat razjasnimo tisto, kar želimo v Državljanski listi s tem amandmajem doseči. Gre samo za to, da želimo, da se za tiste slabe kredite, ki so že zdaj opredeljeni kot slabi krediti in klasificirani v bonitetnih razredih D in E. Se pravi, v najnižjih bonitetnih razredih, ki pa so ostali na bankah, torej niso bili preneseni na slabo banko, samo za te kredite želimo, da se tudi javnosti odprejo.
Prej je bilo od kolega Brulca veliko rečeno, da v Slovenijo posplošujemo. Res smo nagnjeni k posploševanju, zato res delam vse v tej smeri. Tudi Državljanska lista je cel čas v koalicijskem usklajevanju zagovarjala tovrstno objavo teh kreditov, zato ker želimo priti do imen in priimkov, ker ne želimo, da se posplošuje, in zato ker smo prepričani, da vsi slabi krediti niso tajkunksi krediti; ampak to bomo razrešili takrat, ko bomo dobili konkretne podatke.
Veliko je bilo govora o tem, kaj bomo povzročili s to dostopnostjo bankam ali gospodarskim subjektom, ki bodo na ta način seveda nekje objavljeni in javnosti dostopni. Že v svojem stališču sem povedala, da se zavzemamo za zdravo poslovno okolje, in mislim, da tisti, ki želi zdravo poslovati, s tem nima problemov. To so tudi sami povedali! Ne vem, Zavarovalnica Triglav, včeraj sem brala v Delu, je jasno povedala, da ne nasprotuje temu, da pa opozarja na te pomisleke. In kot rečeno,
mi smo tehtali, nismo spregledali opozorila gospodarstva ali bančnikov. In še enkrat. Ko govorimo o teh kreditih - v bančnem žargonu so ti krediti mrtvaki. Zelo majhna - seveda je verjetnost, obstaja verjetnost, da bo nekoč nek kredit, ki je sicer zdaj ocenjen v bonitetnem razredu D ali E, postal tudi C ali še višji, ampak tudi za te kredite smo davkoplačevalci že dali svoj denar. Tudi ti so v tej skupni masi, ki je šla. Zato je prav in resnično sem prepričana, da moramo tukaj vztrajati pri tem amandmaju, da se razširi dostopnost tudi do teh kreditov. Kot rečeno, ker potem puščamo nek dvom, da nismo razčistili, da nismo javnosti dali na razpolago vseh tistih podatkov, o katerih smo cel čas govorili; in to, seveda, ni dobro.
Gospod Jerovšek je prej govoril, da smo si kupili čas, da nam stiskajo in zvijajo roke. Meni nihče ne zvija rok, jaz danes cel dan tu mirno sedim in nimam nobenih težav. Pa tudi v koaliciji, čeprav se včasih razlikujemo v svojem razmišljanju, nihče nikomur ne stiska rok, tako da brez skrbi, ta amandma bo šel svojo pot.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Mislim, da sem videla še gospoda Zanoškarja.
Izvolite, gospod Matjaž Zanoškar, imate besedo.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoča.
No, o tem amandmaju smo v Pozitivni Sloveniji že povedali svoje. In ponovno trdim: novela je dobra, vendar zadeva, na katero se nanaša amandma, pa vzbuja določeno razmišljanje in nek dvom, ali bomo prišli do tistega želenega cilja, ki ga želimo doseči. Krediti, ki niso bili preneseni na slabo banko in spadajo v skupini D in E, so krediti, ki še vedno imajo neko dinamiko, še vedno se vračajo. Dobro, tu gre za 90-dnevni rok, v katerem nekatera podjetja oziroma kreditojemalci niso likvidni, nimajo sredstev za vračanje, vendar smo jih opredelili, da so še tisti krediti, ki lahko ostanejo na banki in se še vedno ta dinamika uveljavlja. Z razkritjem teh kreditov, še enkrat, Pozitivna Slovenija ni proti ničemer, vse se mora razkriti, ampak če razkrijemo take kredite, ki so v skupinah D in E, potem lahko povzročimo tem velike poslovne težave. Potem se lahko zgodi, da ti kreditojemalci, ki zdaj dosegajo neko dinamiko, ne bodo več uspešni in ne bodo mogli več teh kreditov plačevati. Tu smo pa naredili zopet škodo. Če smo dokapitalizirali banke v tem smislu, da se to sanira, potem bomo dosegli nasproten učinek.
V Pozitivni Sloveniji menimo, da je treba o tem zelo pedantno razmisliti in se o tem odločiti, da ne bi z neko hitro potezo naredili škode; škodo samim sebi - škodo državi, škodo bankam, škodo celotnemu programu sanacije bank. Zato še enkrat, potreben je poglobljen razmislek o tem, ali se to da pod celoten sklop informacij javnega značaja ali ne. Hvala.
119
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Marko Pavlišič se je še javil k
besedi.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo.
Večkrat je bilo že omenjeno, da s tem, ko bomo te slabe kredite razkrili javnosti, kriminaliziramo tiste, ki so vzeli te kredite. Temu sploh ni tako. Vsi vemo, da je jemanje kreditov sestavni del nekega normalnega poslovanja. Če je kakšen od teh kreditov kriminalen, se bo to videlo iz tega, ko se bo pogledalo vsebino, potem pa lahko govorimo o tem, ali je bil kriminal zadaj ali ni bil. Verjamem, da če kredit, ki ga je nekdo vzel dobronamerno, z namenom, da ga odplačuje, da širi svoj posel, in se je zaradi razmer na trgu, kot je bilo danes že omenjeno, izkazalo, da ni mogel tega poplačati, da je prišel med slabe kredite, da bo znal to tudi zelo dobro pojasniti, tako sebi, v prvi vrsti svojim delavcem, lastnikom podjetij in celotni družbi in ne bo s tem niti pod razno kriminaliziran. Tu moramo res ločiti, s tem ko rečemo, da je nek kredit slab, še nismo rekli, da je pa zdaj to kriminal. Absolutno ne, in iz naših ust kar koli takega nikoli ni bilo izgovorjenega. Tu gre na nek način za manipulacijo, ko se želi predstaviti, da pa zdaj želimo kriminalizirati vse lastnike slabih kreditov. Daleč od tega!
Gospod Zanoškar, toplo pozdravljam to vašo idejo, da boste o tem še dodatno razmislili, in verjamem, da boste po tem poglobljenem razmisleku tudi naš amandma podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Še vidim željo po razpravi. Gospod Lisec, izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Naj samo ponovim, da bom podprl amandma opozicijskih strank SDS, Nove Slovenije in Slovenske ljudske stranke. Ker pa verjamem, da ni nekega resnega namena, kljub dobronamernemu opozorilu ministra, da je amandma sprejemljiv, bomo podprli amandma kolegov iz Državljanske liste in dali temu zakonu malo boljšo konotacijo.
Oglasil sem se predvsem zaradi razprave gospoda Zanoškarja, ki povzema razpravo Pozitivne Slovenije, ne samo pri tem zakonu, ampak tudi pri marsikaterem drugem zakonu, ki pa gre nekako v tej smeri: bi - pa ne bi, bomo - pa ne bomo. Skratka, govori se lahko eno, kaj se pa dela, je pa popolnoma drugo vprašanje. Predvsem pa opažam na ključnem momentu te vlade, ki pa je neka tema zavlačevanja, to pa je privatizacija in slaba banka. Ko beseda v Državnem zboru nanese na ti dve ključni točki za reševanje slovenskega gospodarstva, se ogromno govori, kaj bi bilo potrebno, kako bomo, ampak na koncu se velikokrat pri glasovanju zgodi tisto: ne bomo. Sam obžalujem takšno delovanje in ravnanje
poslancev, predvsem Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, jih pa nekako razumem. Rinejo v evropski liberalni prostor, sami na domačem prizorišču pa ostajajo ujetniki nacionalnega interesa. Ta dvomljivost se kaže tudi pri njihovem tako govorjenju kot njihovemu delovanju. Če želite biti vsaj malo liberalni, če že ne boste podprli amandmaja opozicije, ker vem, da vam gre to težko od rok, podprite amandma koalicijskih kolegov iz vrst Državljanske liste, kjer pa je v zadnjem času ozirom tam pa tam še opaziti delček tega liberalnega duha v naši Sloveniji.
Sam bom amandma SDS, Nove Slovenije in SLS kakor tudi amandma Državljanske liste podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Zanoškar, želite repliko?
Izvolite.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala.
Kolega Lisec, ne gre za to, ali bomo ali ne bomo. Vendar mi razpolagamo tudi s tem strokovnim mnenjem, mnenjem Banke Slovenije, ki opozarja, da je lahko takšen amandma oziroma takšna vsebina tudi škodljiva na drugi strani; in to je naš razmislek. Nismo za to, da skočimo pa rečemo: "Hop, zdaj smo pa, kjer smo. Pa če je napaka, je pač napaka ." Ta napaka se lahko silno obrestuje, v negativnem smislu, pri celotni stvari. Pri celotnem prizadevanju za sanacijo bančnega sistema lahko dosežemo absolutno zelo negativen učinek. Zato smo v Pozitivni Sloveniji, da še enkrat razmislimo, predvsem pa, da poslušamo stroko. Predvsem, da poslušamo tudi mnenje Banke Slovenije o tem, kar govori, in potem se odločimo za stvar, ki bo dobra; ne pa, da se odločimo za nekaj, za kar nam bo žal - sicer opozicija takrat verjetno ne bo prevzemala odgovornosti, če stvar ne bo šla tako, kot smo si zamislili. Odgovornost bo prevzela koalicija. Ne želimo, tako na vrat na nos, nekam iti, če ne vemo, kakšne bodo posledice; oziroma vsaj, dokler ne vemo, kakšne so posledice, ne moremo biti za to. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Replika na repliko ni mogoča, žal. Če pa želi še kdo razpravljati, pa bi .
Gospa Kristina Valenčič najprej. Izvolite, gospa Kristina Valenčič.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Samo na kratko, ker so bili omenjeni prej plačilni roki.
Še enkrat, prej sem govorila, kaj so krediti D in E. Pa bom prebrala samo osnovne, tiste pod D skupino, ". plačujejo obveznosti z zamudo od 90 do 180 dni, občasno zamudo do 360 dni, ki so nesolventni, za katere je bil pri pristojnem sodišču vložen predlog za začetek postopka prisilne poravnave ...". To so, recimo,
120
DZ/VI/19. seja
osnovne kategorije kreditov pod bonitetno skupino D. Pod E pa vse to, poleg tega imajo še "sporno pravno podlago" in "se plačuje z zamudo nad 360 dni". Se pravi, ne govorimo o 90 dnevih, govorimo o 180 dnevih do 360 dnevih. Torej, tako sem rekla, gre dejansko za mrtve kredite.
In še enkrat: zavedam se . Poglejte, tudi iz stare hiše lahko narediš čisto lepo vilo. Zakaj ne? Ampak, ko jo kupuješ, veš, kaj kupuješ. Tudi tukaj, če so slabi krediti, potem se bo seveda ustrezno odrazilo tudi v evidencah AJPES in bo tam ustrezna bonitetna ocena za ta subjekt. Torej ni nobene bojazni, če bomo še na tej strani te slabe kredite tudi poimenovali, če temu tako rečemo.
demokratske stranke kot tudi Državljanske liste, je prava rešitev za to.
Kar se tiče pa odgovornosti, gospod Zanoškar - kdo je prevzel odgovornost za nepremičninski zakon? Bilo je s strani koalicijskih poslancev tudi posipanja s pepelom, kjer so sami povedali, da so bili zavedeni z informacijami, da so pač pritisnili tipko, tako kot je, ampak o odgovornosti ni ne duha ne sluha. Zato ne govoriti, da prevzemate v koaliciji kakršno koli odgovornost. Nobeden jo do sedaj za takšne slabe rešitve, žal, ni sprejel. Dajmo tu res pokazati, koliko smo konstruktivni in tudi odgovorni, da se ta zakon sprejme v takšni obliki, ki bo prinesel pričakovane cilje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Lisec, imate razpravo.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Morda bo en del tudi kot del replike.
Mislim, da vsak od nas poslancev prevzema odgovornost za svoje delovanje, pa ne glede na to, ali smo sedaj v koaliciji, opoziciji ali pa če se lahko zadeve kakor koli obrnejo. Če imate problem z obrazložitvijo kolegov iz Državljanske liste, za katere moram reči, da so se res potrudili in obrazložili amandma, bom rekel, ne samo tako, kot se šika, bodite, vzemite si petnajst sekund časa in si preberite obrazložitev predloga amandmaja SDS, Nove Slovenije in Slovenske ljudske stranke, ki pa je čisto preprost in popolnoma razumljiv in ne boste potrebovali dolgo časa, da boste v določenih strankah koalicije razmišljali, ampak se boste lahko tudi zelo lahkotno odločili za podporo teh amandmajev. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam. Gospod Grill, imate besedo.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa. K besedi sem se javil predvsem na izvajanje gospoda Zanoškarja, ki se sklicuje, kot dilema, za podporo temu amandmaju glede na stroko -Banka Slovenije. Kaj pa je Banka Slovenije? Je to neka institucija, ki ima še vedno lahko tako zaupanje, kakršno ji nalaga zakonodaja? Velika odgovornost Banke Slovenije je, da imamo bančni sistem takšen, kakršen je, pa je bila tudi stroka tista, ki je izvajala nadzore v bančnih sistemih in tudi izvajala sankcije, ki jih pa ni bilo. Tako se sedaj sklicevati na Banko Slovenije, za katero verjamem, da verjetno tudi marsikateremu njihovemu uslužbencu, ki je odgovoren za zadeve za nazaj, ne diši ali pa ima mogoče tu težave, da se bo mogoče skozi takšno zakonodajo marsikakšna zadeva tudi razkrila. Poglejte, bodimo tukaj res konstruktivni. Dajmo to, kar ljudje pričakujejo, odprimo te informacije in ta amandma, amandma Slovenske
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Bi želel še kdo razpravljati? Gospod Zanoškar, imate repliko. Razpravo?
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Moram replicirati na to. Davek na nepremičnine je odgovornost Vlade. Kot smo slišali tudi na poslanskih vprašanjih, je predsednica Vlade povedala, da se bodo te napake popravile in da bo zakon tak, kot mora biti. ZUJF - kdo je pa odgovarjal za ZUJF? Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Bi želeli še razpravljati? Več razpravljalcev je. Vidim gospoda Vizjaka. Izvolite, gospod Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani! Smo pri pomembnem amandmaju pri tem zakonu. Namreč, mislim, da ni treba predolgo razpravljati, ali imajo slovenski davkoplačevalci oziroma slovenska javnost pravico do informacij za slabe kredite oziroma za tiste kredite, ki jih bodo morali s svojimi žulji, z delom tega, kar ustvarjajo, poravnavati. Strinjam se, da vsi slabi krediti niso kriminal. Namreč, v času gospodarske krize je marsikateri gospodarski subjekt tudi zaradi neplačilne discipline svojih poslovnih partnerjev pristal v situaciji, ko ne more vračati posojil in ko je zabredel v težave, ki so še kaj večje kot samo to, da se bo njegov slab kredit objavil oziroma da bo informacija javnega značaja.
Menim, da je ključno in odgovorno do slovenskih davkoplačevalcev in ne nazadnje tudi preventivno v prihodnje, da se vse tisto, kar bodo davkoplačevalci morali poravnavati, ne skriva več za neko bančno tajnostjo. Strinjam se, da morajo biti bančni posli, ko imamo neko korektno sodelovanje med posojilodajalci in posojilojemalcem, zaupne narave in da so pač ti posli bančna tajnost. Ko pa vstopijo davkoplačevalci, ko pa vstopi neka državna pomoč, kajti gre za shemo državne pomoči, dovoljene državne pomoči, se mi zdi pa, da to preseže to zaupnost in da je le prav, da tisti, ki
121
DZ/VI/19. seja
plačujejo, tudi vedo, kaj plačujejo in komu plačujejo.
Razumem pomislek Banke Slovenije, vendar morajo tudi oni razumeti naš pomislek, da so v očeh dela politike - mislim, da pretežnega dela politike - precej izgubili na svoji verodostojnosti, svoji kredibilnosti in svoji strokovnosti in da tisto, kar povedo, še posebej, ko ščitijo nekatere zaprte kroge, da je bistveno manj verodostojno, kot bi bilo, če se tudi njihova odgovornost ne bi izkazala s celo kopico slabih posojil in posledično državnimi pomočmi in davkoplačevalskimi obremenitvami. To, da je guverner Banke Slovenije, gospod Kranjc, še pred kakšnim letom dni zatrjeval, da je v slovenskem bančnem prostoru vse v redu - to so njegove javne izjave -, danes pa moramo nekaj milijard evrov davkoplačevalskega denarja nameniti za sanacijo slovenskega bančnega sistema, priča, da ta človek oziroma da Banka Slovenije tudi kot institucija, ki jo je takrat predstavljal, ali je zavestno zavajala in v nekem cilju pomirjanja javnosti lagala ali pa je nestrokovna. Samo ti dve stvari sta, obe sta pa slabi za njih in za njihovo kredibilnost. Spoštovani, mislim, da je treba še enkrat opozoriti na zavedanje, ki se je tukaj sprožilo, da smo tisti, ki sprejemamo odločitve, odgovorni za te odločitve. Če so bankirji, ki so jih podpisovali, in tisti, ki so posojila jemali, morali na nek način prevzemati neko odgovornost, potem moramo tudi mi prevzemati odgovornost za svoje glasove in odgovornost je približno premosorazmerna poziciji, v kateri smo. Tisti, ki imate večino in sprejemate predpise, morate tudi biti odgovorni za ta svoj glas, ki je omogočal sprejetje predpisov, tudi tega, ki je pred nami, in tudi takšnega amandmaja, ki je danes na mizi. In tisti, ki tudi glasujemo in glasujemo proti, pa smo pač v manjšini, in je odločitev sprejeta kljub našemu nasprotovanju, seveda nismo odgovorni za sprejetje tega predpisa, ker smo pač opozorili na pomanjkljivosti in glasovali proti. Zato je naša odgovornost glede na to, kako smo ravnali in v kakšni poziciji smo.
Kot ste, gospod Zanoškar, opozorili glede na nepremičninski davek in da je z njim vse v redu - ja, potem ne vem, na katerem svetu živite. Verjamem, da ste med ljudmi, da zaznavate probleme, ki jih ljudje imajo, in da zaznavate nove in nove krivice, ki se zdaj dogajajo s temi pavšalnimi rešitvami. Poglejte, kakšna krivica se bo ... Sploh ne razumem tudi tega reševanja problema nerezidenčnih stanovanj, nepremičnin ali rezidenčnih. Torej tisti, ki ima počitniško hišo, bo manj obdavčen kot pa tisti, ki ima kmetijski objekt ali pa zidanico.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Vizjak, naj vas opozorim, da smo pri 8. členu.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Ja, ja, saj
sem, spoštovana podpredsednica, veliko razpravljal, navezujem se pa na prejšnje
razprave, ki so tudi zašle v to smer. Mislim, da če niste prejšnje opozorili, tudi mene pustite pri miru, glede na to, da imam še nekaj časa. Ali pa bodite načelni do vseh.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Opozarjam, kadar je potrebno.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Ja, fino, ampak samo mene. Spoštovani gospod Zanoškar je omenil ZUJF. Pa ste ga opozorili? Kaj pa ima ZUJF s tem? Ste, gospod Zanoškar, omenili ZUJF ali ne? Zakon o uravnoteženju javnih financ. In če bi bilo kaj s tem ZUJF narobe - spoštovana gospa Barbara Žgajner Tavš, ki ste suflirali to gospodu Zanoškarju, naj omeni -, bi ga verjetno vi že razveljavili, ne pa, da ste mu hvalnico peli v programu stabilnosti in reformnem programu, ki ga je sprejela vaša vlada in s katerim se je seznanil Državni zbor. In je pravzaprav edini resni zakon, ki je kaj v tej državi naredil na odhodkovni strani, ker vemo vsi, da malo preveč trošimo in to čivkajo že pravzaprav vsi ptički.
Torej, spoštovani, za sprejete odločitve v tem parlamentu je odgovorna koalicija oziroma tisti, ki to potrdite, ne pa tisti, ki temu nasprotujemo in argumentirano razlagamo, zakaj temu nasprotujemo. Torej tudi za takšno odločitev, ker če bo bodisi opozicijski amandma bodisi amandma Državljanske liste zavrnjen in bodo ti podatki še vedno nedostopni javnosti, boste vi sprejemali odgovornost, ne pa mi, ki ta amandma predlagamo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Sprašujem, če bi še kdo želel razpravljati? Bom odprla možnost za repliko. Niste razpravljali, gospa Barbara Žgajner Tavš. K razpravi se je prijavila gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Saj bom kratka, ampak me je spodbudil gospod Vizjak.
Gospod Vizjak, kje je pa vaša odgovornost? Mi zdaj sprejemamo en zakon, ki rešuje - in vsi ste zelo navdušeni - probleme, ki so se nakopičili v zadnjih letih in ki jih ne bi bilo, ne bi bilo slabih terjatev, ne bi bilo dokapitalizacije, ne bi bilo uporabe davkoplačevalskega denarja, če bi takrat, ko ste vi bili štiri leta minister za gospodarstvo v vaši vladi, ravnali drugače in bi v času dobrih krav nekaj prihranili za čas suhih krav. Kje pa je vaša odgovornost, da je ZUJF, ki ste ga vi omenili -ne da ga mi nismo razveljavili, štirikrat ga je Ustavno sodišče razveljavilo, pa plačujejo vsi davkoplačevalci za to, z zamudnimi obrestmi hkrati!
Na takšno sprenevedanje pa človek res težko odgovori. Vi ste še vedno poslanec, vaša stranka je še vedno ena največjih, mi pa tukaj skupaj razmišljamo, kako bomo naredili bolj transparentno vse skupaj, da se v bodoče te stvari ne bi dogajale. Če bi jih takrat preprečili, se sploh ne bi rabili mučiti s takšnimi zadevami
122
DZ/VI/19. seja
in se spraševati, če so ustavne, so protistavne, so ustrezne, kakšne bodo imele posledice. To, da zdaj nas kličete na odgovornost pri zakonu o transparentnosti, pri čemer je bilo toliko napak storjenih, zaradi katerih zdaj dokapitaliziramo banke in tako naprej, je pa res - milo rečeno - čudno.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Vizjak, imate repliko.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Torej, spoštovana gospa Maša Kociper, vi ste pravnica in vi gotovo poznate slovenski pravni red ali vsaj domišljate si, da ga, govorite pa povsem drugače.
Zdaj mi pa povejte en predpis, en podpredpis ali kakršno koli določbo v Republiki Sloveniji, kjer je minister ali poslanec ali kateri koli politik seznanjen, ali lahko vpliva na kreditno aktivnost bank v državni lasti ali pa v kateri koli drugi lasti!
Torej, spoštovana, povejte mi en formalni vzvod, ki bi ga kot minister v času 2004-2008, ko sem bil minister za gospodarstvo ali kateri koli drugi minister, tudi minister za finance ali celo predsednik Vlade, kateri formalni vzvod uporabil, da bi lahko preprečil slaba posojila? Povejte mi. Povejte mi ta vzvod in mi točno citirajte člen, zakon, ali podzakonski akt, ali kar koli. Ali Vlada vrši nadzor nad bančnim sistemom ali to vrši Banka Slovenije? Kdo vrši nadzor? Kajti, če je temu tako, potem lahko začnete spraševati tudi poslanske kolege iz SD, kajti v času od 2008 naprej so bili tudi podeljeni slabi krediti. Pa marsikateri vaš kolega je sedel takrat v vladni koaliciji, tako na levo kot na desno, in bi ga tudi lahko vprašali za to, ne pa, da politikantsko to želite naprtiti komu drugemu.
Še nekaj. Kaj davkoplačevalci plačujejo za zgrešene in razveljavljene odločitve ZUJF?. Če teh odločitev ne bi bilo, spoštovana Maša Kociper, bi se plačevale tiste pravice naprej. Če teh rešitev ne bi bilo. Sedaj so se pa vrnile. In kaj je tukaj dodatnega davkoplačevalskega bremena? Z zamudnimi obrestmi. Fino! Saj bi jih plačevali takrat, zamudne obresti so prav zaradi tega.
Še nekaj, če bi bil ta ZUJF takšen problem, potem bi ga verjetno vi želeli razveljaviti, ne pa, da se naravnost smešite: predlagate razveljavitev določenih določb ZUJF, pa jih umikate iz procedure. Tipično je, ko ste želeli vrniti dodatno zdravstveno zavarovanje veteranom vojne za Slovenijo. Pa ste predlagali zakon, pa ne vem, kje zdaj stoji in čepi ta zakon. Ste želeli zamegliti ljudem pogled s tem, da boste to vrnili takrat, ko bo gospodarska rast, ne vem, nad 2- ali 3 celih in ne vem koliko odstotkov. Skratka, poglejte, tukaj bo vsak moral prevzemati odgovornost za svoje odločitve, o tem govorimo. In vi, kot vidim, nasprotujete; nasprotujete amandmaju, s katerim bi podatki ki govorijo o ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Gospod Vizjak, se opravičujem, ampak tri minute je replike, tako da .
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Glejte, točno pri prvi sekundi ste me spet prekinili .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: ...
imate še 15 sekund ...
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): ... 15
sekund dlje govoriti, tudi meni dajte to pravico in bodite, prosim, korektni do razpravljavcev .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: .
skušam biti korektna .
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): . pa žal
vam to ne ratuje .
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: .
vaše tri minute so potekle in dam vam še 15 sekund.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Želim vam samo povedati, da ne vem, koga ščitite, gospa Kociper, če ne želite, da se podatki o slabih posojilih razkrijejo slovenski javnosti. Koga ščitite? Gospoda Jankoviča?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Odprla bi še en krog za razpravo, ker sem videla, da je še želja. Bi pa morda poskušali v nadaljevanju nekako brez obtoževanj drug drugih in se osredotočimo na 8. člen. Odpiram možnost za razpravo. Prosim za prijavo.
Prijavljeno imamo še gospo Mašo
Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Me je tako lepo pozival večkrat gospod Vizjak, da mu odgovorim, kateri so vzvodi, da mu z veseljem odgovorim: vzvodi so netransparentno kadrovanje po politični liniji. Ta vzvod je, saj o tem govorimo, ne? Tako da ne sprevračati, ko vam zmanjka argumentov in zaiti v diskredetacije, me začeti žaliti, omenjati gospoda Jankoviča - to ni na vašem nivoju. Midva se pogovarjava o odgovornosti in to je vzvod, zaradi katerega mi zdaj sprejemamo zakonodajo. Netransparentno kadrovanje, tudi pod vašo vlado, zlasti pod vašo vlado, sprejemanje odločitev, ki so rezultirale v tem, da je naš gospodarski sistem in naš bančni sistem zdaj tam, kot je. In ko nam cel dan, ne danes prvič, ampak ob vsaki obravnavi Zakona o dostopu do informacij javnega značaja začnete na tej strani soliti pamet, kako je treba netransparentno kadrovanje v državnih podjetjih urediti in česa se mi bojimo. Glejte, mi se ničesar ne bojimo. Mi točno to delamo! Vi tega niste naredili, ko ste imeli priložnost, mi pa to delamo.
123
DZ/VI/19. seja
Težko poslušam mirno, pa se trudim, kako vi vedno obrnete in to, kar so vaši grehi, potem poskušate nekomu drugemu priklopiti. Mi bomo temu naredili konec. Vi pa niste znali ali pa niste hoteli in zato smo danes tam, kjer smo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospod Vizjak, imate repliko.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Čemu boste naredili konec? Skrivanju za bančno tajnostjo? Pa tega ne želite! Saj to je predlog amandmaja, ki ga ne podpirate, da bi slaba posojila in podatki
0	teh slabih posojilih bili dostopni javnosti. Tega amandmaja ne podpirate. In vi se borite za transparentnost? Ne, nasprotno! Vi se borite še za nadaljnje skrivanje teh podatkov.
Mimogrede, ko ste govorili, kaj je naša odgovornost iz mandata 2004-2008 -netransparentno kadrovanje. Kdo je bil na čelu Nove Ljubljanske banke v mandatu 2004-2008? Gospod Marjan Kramar. Tisti gospod, ki je prejel
1	milijon evrov še dodatno - sramotno! -nagrade za svoje delo, za svoj prispevek k izpostavljenosti davkoplačevalcev. Kdo je bil gospod Marjan Kramar? Kader Slovenske demokratske stranke? Od kod ste vi? Gospod Marjan Kramar je bil najtesnejši sodelavec gospoda Drnovška in je bil politično nastavljen kader v Novo Ljubljansko banko, da je služil politiki, aktualni politiki. To čivkajo vsi, vsepovsod! In vi govorite, da smo mi zdaj odgovorni za to, da je gospod Marjan Kramar bil na čelu Nove Ljubljanske banke od leta 20042008?! Kaj vam pa je? In kdo je podpisal najbolj sramotno določbo v pogodbi, temu gospodu, po kateri je dobil kasneje, leta 2009, ker si prej v času Janševe vlade ni upal predlagati izplačilo te nagrade? Kdo je to podpisal? Zopet državni sekretar Ministrstva za finance, ki je bil v času pred Janševo vlado, torej Ropove vlade! To so ljudje in to so iz vašega, liberalnega gnezda! Prosim vas, ne zavajati slovenske javnosti ali pa tistih, ki nimajo vsaj spomina za zadnjih 10 let, ali pa niso tega spremljali - jim tudi ne zamerim, kdo bo pa vse te stvari spremljal! In vi zdaj kažete s prstom na nas! Glejte, dobro bi bilo neke samorefleksije, samokritike in ne nazadnje tudi opazovanja lastnih dejanj. Želimo vas opozoriti, kaj ste z lastnimi dejanji naredili pri nepremičninskem davku - kaos v tej državi, ogromni krivic, ki jih poglabljate! To je kot en primer, da se krivice ne smejo delati in da se mora neka odgovornost za sprejete odločitve le potegniti. Vi greste pa strumno naprej!
Ta amandma je po mojem usoden in prelomen, ta amandma k zakonu! Kajti, govori o tem, ali bodo podatki o slabih posojilih dostopni javnosti, da se bo vedelo, da bodo davkoplačevalci - tisti, ki plačujejo ta slaba posojila -videli, kdo je bil podpisan pod temi pogodbami, kakšni so zneski in kdo je kriv.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa Maša Kociper se je prijavila k razpravi, bi pa vseeno pozvala, da morda počasi zadevo pripeljemo do konca in da vsebinsko razpravljamo.
Izvolite, gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Vsebinsko bi se dotaknila popolnoma napačne navedbe svojega predhodnika, da je ta amandma prelomen in da odpira možnost volivcem, državljanom, davkoplačevalcev, da vpogledajo v slabe kredite. Kakšno zavajanje! In mi na levici običajno obupamo in smo raje tiho, ko začnete s takšnimi zavajanji.
Mi smo vse to odprli in naredili popolnoma transparentno že v drugem branju. Na prenesenih kreditih na DUTB imam transparentnost neprimerljivo s čimer koli v Evropi. Vse v zvezi s temi krediti ne bo samo, da bo mogoče vpogledati, ampak bo celo objavljeno na internetni strani - proaktivna transparentnost.
Tako so ti vaši retorični zasuki res neverjetni. Midva govoriva o odgovornosti, nato vi meni vržete naprej Marjana Kramarja, potem pa me še obdolžite, da je moj, naš, ne vem kaj, in na Marjanu Kramarju naredite celo zaključek, da ne podpiramo transparentnosti in tega, da bi davkoplačevalci videli, kdo je dobil kredite. Ne! Pravimo pa, da je treba premisliti učinke tudi na delovanje bank, ker če bodo ljudje, mislim tukaj podjetja, vedeli, da bodo njihove slabo ocenjene kredite na navadnih komercialnih bankah lahko pregledovali poslanci, mediji ali kdor koli, nas skrbi - in mislim, da je ta več kot utemeljen pomislek na mestu -, da bodo raje nesli svoje prihranke v druge banke. O tem se pogovarjamo.
Ko ste pa že omenili Marjana Kramarja, vam pa samo nekaj povem. Vi ste vedeli za njega v času pred enim letom vaše vlade in za ta problem. Veste, kaj pa mi delamo v Pozitivni Sloveniji? Osebno se s tem ukvarjamo! Študiramo možnosti in mislimo, da se bomo za to odločili, ampak po premisleku, da bomo tožili tega gospoda, da bomo dobili nazaj del te nagrade. To so konkretni ukrepi, ne pa samo, kaj bi bilo, pa kaj bi bilo treba in kaj ne. Proučujemo možnosti, da bi se lahko na podlagi odškodninske odgovornosti ta denar od njega dobil. Tako da boste vedeli!
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Gospa Sonja Ramšak je še pred vami ... Repliko ima gospod Vizjak. Sonja, se opravičujem.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Hvala lepa. Sicer bo gospa Ramšak za menoj verjetno vsebinsko pojasnila to zavajanje, ki smo ga zdaj slišali.
124
DZ/VI/19. seja
Ampak glejte, dovolite. Spoštovana gospa Kociper, vi ste govorili in kazali s prstom name in na mojo odgovornost oziroma na odgovornost Janševe vlade v mandatu 2004. Potem sem vas vprašal, s katerimi zakonskimi določbami ali s katerimi konkretnimi stvarmi smo bili mi odgovorni in potem ste vi govorili o netransparentnem kadrovanju in jaz sem mu potem povedal, kdo je bil predsednik uprave Nove Ljubljanske banke, to se pravi ključne banke, ki ima največji tržni delež in je ne nazadnje največja sistemska banka v državi. Kdo je bil ključni človek, ki je tudi kadriral v tej banki, ki je imel vpliv na kreditne odbore in -sem prepričan - tudi na večino podeljenih slabih posojil. Skupaj smo lahko ugotovili, da to gotovo ni kader SDS, kajti ni bil nastavljen v mandatu nobene Janševe vlade in je bil nastavljen v mandatu prejšnje, Drnovškove, če ne Ropove vlade, in je bil tesen, politično izpostavljen sodelavec Liberalne demokracije Slovenije. Tukaj vas je kup, kako bi rekel, otrok, ali pa nekih pravnih naslednikov ali pa naslednikov Liberalne demokracije, saj imate ne nazadnje kup poslancev tudi iz teh vrst notri: gospod Kavtičnik, na primer. Sedela sva v mandatu 2004-2008 v parlamentu, ko je bil poslanec Liberalne demokracije - mimogrede. Pa lahko še koga naštejem. Ne se zdaj sprenevedati in reči, da nimate pa nič političnega sorodstva s temi akterji.
In še nekaj. Ali ste sploh prebrali amandma, o katerem govorimo? Govorimo o tem, da so prosto dostopne informacije tudi informacije o poslovnih subjektih, ki niso bili preneseni na slabo banko, padejo pa pod slabe kredite, ker se obveznosti ne poravnavajo v obdobju devetdesetih dni. To so tudi zelo zanimivi problemi in očitno vam ni do tega, da se to vidi. In kdo je zdaj za transparentnost?
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
K razpravi sem videla prijavljena še dva razpravljavca, potem bomo počasi prišli do konca.
Gospa Sonja Ramšak je bila prva prijavljena.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa.
Seveda sem vesela, da je že moj poslanski kolega gospod Vizjak marsikatero stvar obrazložil in se odzval dejansko tako, kot se želim tudi sama na zavajanje spoštovane poslanke gospe Maše Kociper. To je naredila isto že prej v svoji razpravi, ko smo imeli splošno razpravo in potem odbrzela, seveda, iz dvorane. Ne gre za razkrivanje vseh kreditov - in tu gre za zavajanje -; gre dobesedno za kredite, ki so označeni z oznako D in E. To se pravi, da tisti, ki so dobili takšne kredite, niso sposobni že na devetdeset dni poravnavati teh kreditov. In prej je tudi gospa poslanka iz Državljanske liste lepo razložila, kateri krediti spadajo v skupini D in E. Ne gre za kredite nas, navadnih državljank in
državljanov. Zakaj pa ne želite, da se razkrijejo tudi tisti krediti, ki niso preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank, si morate pa sami odgovoriti; in tudi javnosti. Morda pa gre tukaj za kredite Grepa, morda gre pa za tiste pogodbe, efektivne pogodbe, ki jih je podpisal minister Jakič, in podobno. Morda je pa tukaj razlog, zakaj ne želite podpreti amandmajev, če že nočete podpreti amandmajev Slovenske demokratske stranke, da nočete podpreti niti amandmajev svoje koalicijske partnerice, to je Državljanske liste!
In kdo je vseskozi od prve razprave o tem zakonu že opozarjal na to, da je treba razkriti vse slabe kredite in ne samo tistih, ki so preneseni na Družbo za upravljanje terjatev bank? Ja, Slovenska demokratska stranka in še ostali dve opozicijski stranki! Prav tako kot smo opozarjali na to, da je treba razkriti tudi svetovalne pogodbe odvetnikov oziroma odvetniških hiš in podobno. In vse to je danes v tem zakonu in si štejem v čas, da smo to dosegli. Ampak ne zavajati slovenske javnost, lahko lažete sami sebi, ampak pred kamero povejte to, kar so dejstva. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Tomaž Lisec, imate besedo.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Veliko je obljub oziroma besed o tem, kaj je bilo vse razkrito in kaj je vse javni interes. Že v prejšnji obravnavi sem vprašal glede prvotnega predloga zakona. Potem skozi proceduro, ko je prišel amandma k temu 8. členu, ki je skušal nekako stvari odkriti, ampak dejstvo pa je, da jih zakriva. Pa dovolite, da vam preberem tretji odstavek 8. člena prvotnega besedila predloga zakona: "V primeru poslovnih subjektov pod prevladujočim vplivom oseb javnega prava se šteje, da je javni interes glede razkritja močnejši od javnega interesa ali interesa drugih oseb za omejitev dostopa do zahtevane informacije iz 4.a člena, kadar je informacija neposredno povezana z vprašanjem varstva okolja, ali kaže na verjetno kršitev zakona, ali je neposredno povezana z upravljanjem s sredstvi poslovnega subjekta v škodo Republike Slovenije, samoupravnih lokalnih skupnosti ali drugih oseb javnega prava."
Javni interes - toliko govora s strani koalicije, kaj vse je javni interes in kaj vse bo razkrito ... Še enkrat sprašujem predstavnike ministrstva, zakaj je ta določba tega člena oziroma to besedilo šlo ven - da je "javni interes glede razkritja močnejši od javnega interesa ali interesa drugih oseb v posameznih primerih".
Toliko, pa da vidimo, koliko nas je glede javnega interesa v hlačah. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Predstavnica Vlade je še želela besedo in potem če lahko bi počasi ...
125
DZ/VI/19. seja
MAG RENATA ZATLER: Hvala. Naj odgovorim na vprašanje. Mislim, da je bilo to vprašanje postavljeno že v drugem branju, gre za to, da smo uskladili besedilo z Zakonodajno-pravno službo, gre pa za pomembno določbo. V bistvu so izjeme določene v 6. členu. In ta dikcija, ki je bila že prej v tem predlogu zakona, ni več potrebna, ker je že določena z zakonom v 6. členu, kjer so določene izjeme, drugi odstavek 6. člena, ki govori: "Ne glede na določbe prejšnjega odstavka se dostop do zahtevane informacije dovoli, če je javni interes glede razkritja močnejši od javnega interesa, interesa drugih oseb za omejitev dostopa do zahtevane informacije, razen v naslednjih primerih .," kjer so določene izjeme, med drugim tudi tajni podatki.
Hočem povedati to, da se nam je v bistvu ta določba ponavljala, zato smo jo črtali na podlagi predloga Zakonodajno-pravne službe. In zadeva je jasna na podlagi že uveljavljenega ZDIJZ. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Še gospoda Jazbeca sem videla, da bi želel govoriti.
DARKO JAZBEC (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Z drugega zornega kota bom osvetlil ta problem, tako kot ga jaz vidim, ki nisem strokovnjak za področje bančništva.
Mene zanima dejansko, kaj o tem menijo bankirji in strokovnjaki s tega področja. Tu ni samo Banka Slovenije. Kaj menijo gospodarstveniki, kako je to urejeno v Evropski uniji, kakšni so primeri dobre prakse v drugih deželah EU? Končno smo mi del tega prostora; smo tudi pred volitvami v EU, kjer se pogovarjajo tudi o bančni uniji. Tako da ne bi sedaj tu počeli nekaj eksotičnega, česar nima nobena druga država. Sprašujem se tudi, če bi tako odprli te mape - mi rečemo, da je to transparentno -, kaj dejansko bo javnost s tem počela? Funkcija javnosti ni, da nadzira te zadeve. Mediji bi polnili javnost, javnost bi polnila medije in bi se to vrtelo. To morajo imeti organi pregona dostop do teh podatkov in oni opravljajo to funkcijo nadzora, ne javnost kot taka. Meni je pomembno, ali stroka reče, da to lahko vpliva na poslovne odnose med posameznimi deležniki ali ne more vplivati. Kakor je pač to drugje urejeno. Najbolj pogost argument, ko tako poslušam, je, da davkoplačevalci plačujejo in imajo pravico za to izvedeti. Tu je treba biti previden. Davkoplačevalci oziroma vsi plačujemo tudi zdravstveni prispevek, pa marsikaj ne smemo izvedeti o pacientu ali zdravljenju. So podatki, kjer je lahko tudi škodljivo, da bi vsi vedeli za to, ker v neko blagajno plačujejo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Bi želel še kdo razpravljati pri 8. členu? Ne vidim več želje po razpravi.
Prehajamo na razpravo k 23. členu, in sicer amandma poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Ali želi kdo razpravljati? Ne vidim želje po razpravi.
Prehajamo torej na 29. člen. V razpravo dajem amandmaje poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS. Ali želi kdo razpravljati k 29. členu? Ne vidim želje po razpravi, kar pomeni, da smo končali z razpravo o amandmajih, o katerih bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali v četrtek, 6. marca, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O VOJNIH INVALIDIH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga pa dajem besedo predstavnici Vlade, dr. Anji Kopač Mrak, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Lep pozdrav poslanke in poslanci tudi v mojem imenu! Pred vami so predlagane spremembe Zakona o vojnih invalidih, ki se nanašajo predvsem na pogoje za pridobitev pravice do družinske invalidnine po Zakonu o vojnih invalidih. S predlagano dopolnitvijo se olajša pogoje za pridobitev navedene pravice vdovam padlih borcev, ki so izgubili življenje pri opravljanju vojaških dolžnosti ali drugih dolžnostih za cilje obrambe in varnosti Republike Slovenije v vojaški agresiji leta 1991 na način, da vdove lahko uveljavijo pravico kot samostojne uživalke, če so živele s padlim borcem vsaj zadnje leto pred njegovo smrtjo.
Pojem samostojne uživalke pomeni, da vdova po predlagani dopolnitvi lahko pravico uveljavi samostojno, torej neodvisno od dejstva, ali se skupni otroci redno šolajo ali ne. Z otroki se namreč lahko pravico uveljavi le kot souživalke, po predlagani dopolnitvi pa pravico lahko uveljavijo samostojno. Za uveljavitev pravice tudi ni več zahtevanega starostnega pogoja 55 let ali pogoj trajne popolne nezmožnosti za delo. Zakonci padlih borcev, ki so izgubili življenje pri opravljanju vojaških dolžnosti ali drugih dolžnosti za cilje obrambe in varnosti Republike Slovenije v vojaški agresiji na našo državo leta 1991, glede na starost ob smrti zakonca praviloma niso mogli uveljaviti pravico do družinske invalidnine kot samostojni uživalci, ker niso izpolnjevali predpisanega pogoja po Zakonu o vojnih invalidih, ki določa starost 55
126
DZ/VI/19. seja
let. Predlagana dopolnitev tako pomeni zgolj nadaljevanje pravnega varstva teh upravičenk. Predlog zakona dejansko pomeni ureditev pravnega položaja upravičenk, ki so, kot prvo, utrpele izgubo zakonca v dogodkih leta 1991. Nadalje so izgubile pravico do družinske invalidnine, ker so otroci odrasli in se ne šolajo več redno, hkrati pa še niso stare 55 let, da bi po veljavni ureditvi lahko pravico uživale kot samostojne uživalke. Pravico do družinske invalidnine po predlagani dopolnitvi torej lahko prvič uveljavijo zase in v svojem imenu tudi pred starostjo 55 let. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici dr. Andreji Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Lep pozdrav tudi ministrici in seveda ostalim kolegom!
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada, s predlogom za obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku. Pri delu odbora so sodelovali predstavniki predlagatelja z državnim sekretarjem v Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta ter predstavniki Združenja Sever, Zveze društev vojnih invalidov Slovenije in Združenja vojnih invalidov 91. Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je predlog proučila z vidika njegove skladnosti z ustavo, pravnim sistemom in zakonodajno-tehničnega vidika. K predloženemu besedilu je podala pripombo k 1. členu. Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je v svojem mnenju, ki ga je na seji odbora predstavil predstavnik Državnega sveta, predlog zakona podprla. Komisija se je seznanila s pripombami Zveze društev civilnih invalidov vojn Slovenije, ki je izrazila podporo reševanju situacije vdov po padlih borcih v agresiji leta 1991, a hkrati opozarjajo na necelovito urejanje vprašanj in posledično neenako obravnavanje ostalih upravičencev po Zakonu o vojnih invalidih. Zavedajo se, da je zaradi nastale pravne praznine treba vprašanje pravic za vdove po padlem borcu v agresiji na Republiko Slovenijo 1991 čim prej urediti. Zato s tega vidika podpirajo čimprejšnje sprejetje predloga zakona, hkrati pa pozivajo k nadaljnjim dogovorom med zainteresiranimi združenji in pristojnim ministrstvom za celovitejšo ureditev vprašanju družinskih invalidnin tudi za ostale upravičence po zakonu.
K predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev. Predstavnik predlagatelja je na kratko predstavil predlog zakona, predstavnica Zakonodajno-pravne službe pa je na seji odbora predstavila pisno mnenje in opozorila, da besedilo predloga zakona daje glede upravljanja pravic bolj ugode n položaj le zakoncem padlih borcev, ne pa zakoncem umrlih vojaških invalidov in drugih oseb, ki so umrle zaradi posledic bolezni, dobljene pri opravljanju vojaških dolžnosti za cilje obrambe in varnosti Republike Slovenije v vojaški agresiji na Republiko Slovenijo leta 1991. Zakonodajno-pravna služba meni, da mora predlagatelj predloga zakona jasno navesti razloge za navedeno razlikovanje in izkazati, da izpolnjuje kriterije dopustnega razlikovanja v zakonskih pravicah, kot izhaja iz prakse Ustavnega sodišča Republike Slovenije v zvezi s 14. členom Ustave, ali pa ustrezno dopolniti predlog zakona.
V razpravi so vsi razpravljavci predlog zakona podprli, nekateri pa tudi izpostavili dejstva, da bi takšen zakon lahko sprejeli že tri četrt leta prej, a takrat ni bila sprejeta odločitev, da je primeren za nadaljnjo obravnavo. Predstavnica Nove Slovenije je poudarila, da jo veseli, da ima Vlada razumevanje za to problematiko, treba pa je rešiti tudi status invalidov, ki jih je okoli sedemintrideset. Tak zakon so tudi že vložili in je bil zavrnjen, upajo pa, da bo kmalu rešena tudi ta problematika.
Odbor je glasoval o obeh členih skupaj in ju sprejel. Ker k predlogu zakona na matičnem delovnem telesu niso bili sprejeti amandmaji, Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide Državnemu zboru predlaga, da Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih sprejme v predloženem besedilu. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Kot prva bo stališče Poslanske skupine Nove Slovenije predstavila Iva Dimic, izvolite.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovana podpredsednica, ministrica, kolegice in kolegi!
Krščanski demokrati smo veseli, da je Vlada po slabem letu končno le spoznala, da je treba urediti status vdov oziroma njihovo pravico do družinske invalidnine po padlih borcih za samostojno Slovenijo. Ti možje niso padli kar v nekih dogodkih, ampak so padli za samostojno Slovenijo, zaradi tega ima zakon veliko na simbolni vrednosti.
Vdove padlih borcev Teritorialne obrambe in policije, ki so izgubili življenje pri obrambi Republike Slovenije ob agresiji Jugoslovanske armade leta 1991, praviloma ne morejo uveljavljati pravice do družinske invalidnine po Zakonu o vojnih invalidih kot samostojne uživalke, saj ob izgubi moža še niso izpolnjevale starostnega kriterija 55 let. Lahko jo uveljavljajo le kot souživalke, skupaj z otrokom, ki bi mu takšna pravica pripadala.
127
DZ/VI/19. seja
V Novi Sloveniji menimo, da je najmanj, kar lahko država tem štirim - ja, tem štirim -vdovam omogoči invalidno po pokojnem možu. Te žene in otroci so ostali brez moža, očeta, brez hranitelja. Gre za konkretne ljudi in konkretne težke situacije. Zato se nam zdi edino prav, da se jim izgubo, ki je nič in nihče ne more povrniti, vsaj delno omili.
Predlog zakona je po našem mnenju treba sprejeti, saj ureja pravice majhne skupine ljudi vodov, ki so izgubile družinskega člana v vojni za Slovenijo. Štiri vdove, ki so upravičene oziroma bi bile po predlogu zakona upravičene do predčasne pokojnine, niso nikakor privilegirane in ne bodo privilegirane. Kljub vsem prizadevanjem za očiščenje pokojninske blagajne in vsem sprejetim ukrepom imamo še vedno številne privilegirane pokojnine, ki se jih mirno tolerira.
Poslanke in poslanca Nove Slovenije bomo podprli novelo, saj odločno zagovarjamo stališče, da mora biti zakon čim prej sprejet.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednje stališče bo predstavila mag. Barbara Žgajner Tavš. To je stališče Poslanske skupine Pozitivne Slovenije.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsedujoča, za besedo, spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
To novelo zakona bo koalicija najbrž sprejela z očitki, da bi bilo mogoče rešitev uzakoniti že pred, bom rekla, približno pol leta, kar niti ni iz trte zvito.
Resorno ministrstvo je izrazilo željo oziroma potrebo, da v vmesnem času opravijo določene preverbe v zvezi s predlagano rešitvijo in na matičnem odboru smo poslanke in poslanci potem sprejeli sklep, s katerim smo zavezali Vlado, da v zakonodaji uredi pravico do družinske invalidnine za vdove padlih v agresiji na Slovenijo, če so seveda s padlim borcem živele v skupnem gospodinjstvu, da ženske uveljavijo pravico do družinske pokojnine kot samostojne uživalke.
O sami vsebini niti ne bi podrobneje razpravljala, ministrica je uvodoma povedala tiste ključne rešitve. Na matičnem delovnem telesu, jaz upam, da smo razčistili tudi določene dileme oziroma vprašaja, ki jih je izpostavila Zakonodajno-pravna služba. Ne nazadnje ni bilo vloženega niti enega amandmaja in upam, da zakon, kakršen je danes predlagan, bo soglasno sprejet - vsaj tako je bilo pričakovati oziroma je pričakovati, tudi glede na razprave,k ki so se odvijale na odboru.
Če strnem, to pomeni, da lahko družinsko invalidnino upravičenke po novem, se pravi, po zakonu, ki je danes pred nami, uveljavljajo neodvisno od tega, ali se skupni otroci šolajo ali ne, ter brez zahtevanega pogoja - kot smo danes že slišali - 55 let starosti, kot je
trenutno v veljavi, in neodvisno od popolne nezmožnosti za delo.
Tudi finančni učinki tega zakona so minimalni, glede na poznano število možnih upravičenk, okrog 22 tisoč evrov na leto.
Iz vsega povedanega izhaja, da bomo v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije novelo Zakona o vojnih invalidih podprli.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednje je stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, ki ga bo predstavil mag. Štefan Tisel.
MAG. ŠTEFAN TISEL (PS SDS): Vsem lep pozdrav! Spoštovana predsedujoča, spoštovana gospa ministrica, poslanke in poslanci!
Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o vojnih invalidih, ki ga je po skrajšanem postopku Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije, bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli, saj gre za vsebinsko popolnoma enak zakon, kot ga je v lanskem letu predlagala vlada Janeza Janše oziroma ga je pripravilo Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti pod ministrom Andrejem Vizjakom. Zakon je bil predložen v postopek 13. 3. 2013, sedanja koalicija ga je večinsko zavrnila kot neprimernega, češ da problema ne rešuje sistemsko.
Namen dopolnitve veljavne zakonske ureditve pa je v tem, da se omogoči vdovam po padlih borcih v vojaški agresiji na Republiko Slovenijo leta 1991, ki ne izpolnjujejo starostnega pogoja 55 let, da lahko uveljavijo pravico do družinske invalidnine, ne glede na starost, tudi kot samostojne uživalke. V skladu z 58. členom zakona so zakonci oziroma vdove padlih borcev to pravico lahko uveljavile kot souživalke skupaj z otroki, ki so glede na starost in redno šolanje -študenti do 26. leta, tisti z magisterijem pa do 27. Leta - in so izpolnjevali pogoje za priznanje pravice do družinske invalidnine. Seveda je minilo 24 let, otroci so se v glavnem izšolali, vdove pa še niso dopolnile 55 let, teh naj bi bilo, menda, po podatkih zdaj 4, verjetno jih je bilo lansko leto 5, ker je v enem letu že katera dopolnila 55 let. Vendar kdo bo odgovarjal za to, da eno leto niso dobivale teh sredstev? Gre za minimalna finančna sredstva, v primerjavi s privilegiranimi pokojninami so zanemarljiva. Tudi Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je opazila nenačelno ravnanje te vlade glede na zavrnitev zakona pred enim letom. Komisija je lani ob obravnavi vsebinsko enakega predloga zakona o spremembi Zakona o vojnih invalidih na svoji seji 9. 4. 2013 zaradi opozoril o neenakopravni obravnavi prejemnikov družinske invalidnine predlog zavrnila in predlagala Vladi Republike Slovenije, da naj v parlamentarno obravnavo čim prej vloži novelo Zakona o vojnih invalidih, ki bo celovito in enakopravno urejala problematiko
128
DZ/VI/19. seja
upravičencev do prejemanja družinske invalidnine. Komisija Državnega sveta je ugotovila, da je Vlada v zakonodajno proceduro vložila predlog zakona, ki ponovno prinaša zgolj delne rešitve, torej vsebinsko enak zakon kot vlada Janeza Janše pred enim letom.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo pričakovali, da bo Vlada ob odpiranju Zakona o vojnih invalidih prisluhnila prizadetim invalidom, ki so zamudili zakoniti rok za vlaganje predlogov za pridobitev statusa vojnega invalida. Gre za pripadnike Teritorialne obrambe, ki so sodelovali pri obrambi Republike Slovenije leta 1991 in utrpeli posledice, ki so privedle do invalidnosti, ter civilnim invalidom osamosvojitvene vojne, katerim se naj omogoči nov rok za vlaganje zahtev za priznanje statusa vojnega invalida. Tako smo se z novelo zakona oddolžili štirim vdovam borcev za osamosvojitev Slovenije, nismo pa se oddolžili cirka 30 invalidom, ki še čakajo na svoje pravice.
Kot sem že omenil, v Poslanski skupini Slovenske demokratske novelo Zakona o vojnih invalidih podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD): Kot
smo že slišali, je bistvena vsebina predloga zakona o spremembi Zakona o vojnih invalidih črtanje starostnega pogoja 55 let za pridobitev družinske invalidnine za vdove padlih borcev, ki so izgubili življenje pri opravljanju vojaških dolžnosti v vojni za Slovenijo leta 1991.
Socialni demokrati smo tudi na 13. seji Državnega zbora aprila lani dejali, da taki možnosti ne nasprotujemo, da se nam zdi pomembno, da pozitivno rešimo nastalo situacijo, ko so vdove padlih borcev vojne za Slovenijo ostale brez dohodkov, saj so otroci zaključili šolanje in jim ne pripada več družinska invalidnina s tega naslova, same pa še niso dopolnile 55 let, da bi lahko samostojno uveljavljale pravice do tako imenovane vdovske pokojnine oziroma invalidnine.
Predloga zakona takrat nismo podprli zaradi pomislekov Zakonodajno-pravne službe, ki je opozarjala, da gre pri predlagani rešitvi za različno obravnavo prejemnikov družinskih invalidnin, saj odprava starostne omejitve ni bila predlagana za razvezane zakonce niti za zakonce vojnih invalidov po njihovi smrti in ne za zakonce padlih v drugih vojnih obdobjih. Zato je Zakonodajno-pravna služba menila, da bi tak predlog lahko bil protiustaven oziroma bi moral zakonodajalec navesti utemeljene razloge, zakaj naj bi se taka rešitev uveljavila, ne da bi prišlo do diskriminatornosti.
Ker je v času obravnave zakona na matičnem odboru aprila 2013 nova vlada šele
nastopila svoj mandat, zakon je pripravljala prejšnja vlada, ni pa bilo dovolj časa, da se pripravijo dodatne utemeljitve in odpravijo pomisleki Zakonodajno-pravne službe, smo Socialni demokrati menili, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Še posebej sveže so bile izkušnje z Zakonom o uravnoteženju javnih financ, kjer je Ustavno sodišče do takrat razveljavilo že dve določbi z nezanemarljivimi finančnimi posledicami, zato smo Socialni demokrati vztrajali, da ustavno spornih zakonov ne moremo podpreti.
Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti je v nadaljevanju preučilo stališče Zakonodajno-pravne službe in pripravilo dodatne utemeljitve, ki vključujejo tudi odločitve Ustavnega sodišča v podobnih primerih in s tem obrazložilo, zakaj je sprememba zakona potrebna in dopustna zgolj za vdove padlih borcev v vojni za Slovenijo iz leta 1991, ne pa tudi za ostale kategorije.
Socialni demokrati menimo, da obstajajo zadostni argumenti, da ni več mogoče govoriti o neustavnosti predlagane spremembe Zakona o vojnih invalidih, zato bomo zakon podprli, saj smo reševanje položaja upravičenk, na katere se rešitve nanašajo, že vseskozi podpirali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Mihael Prevc.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovana ministrica, spoštovane kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke gledamo na ta zakon, kot na neke vrste popravo krivic, saj menimo, da se vse preveč mačehovsko obravnavajo vsi, ki so se borili za domovino. Zato bi pričakovali, da bodo take rešitve celovite in da ne bodo prinašale novih delitev med upravičenci. Ugotavljamo pa, da bodo po uveljavljeni dopolnitvi zakona upravičene do družinske invalidnine v mesečnem znesku 464 evrov le nekatere vdove.
Predlog zakona namreč daje glede uveljavljanja pravic bolj ugoden položaj le vdovam padlih borcev, ne pa tudi vdovam umrlih vojaških invalidov in drugih oseb, ki so umrle zaradi posledic bolezni, dobljene pri opravljanju vojaških dolžnosti. Na to razlikovanje opozarja tudi Zveza društev civilnih invalidov voj za Slovenijo ter tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora.
Kljub dodatni obrazložitvi Vlade kot predlagatelja, zakaj se predlog nanaša samo na nekatere vdove, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi morali gledati na vse vdove po umrlih za domovino enako. Vse vdove so izgubile moža, očeta otrok, zato bi določanje njihovih pravic morali obravnavati
129
DZ/VI/19. seja
enako, ne pa v odvisnosti od administrativnih, časovnih in drugih birokratskih pogojev.
Poudariti želimo tudi dejstvo, da smo pričakovali, da bo Vlada tokrat predlagala celovitejšo ureditev vprašanja družinskih invalidnin tudi za ostale upravičence po zakonu ter uredila tudi druga vprašanja, kot je na primer problem zamujenega roka za ureditev statusa vojnega invalida. Zagotovo si veterani vojne za Slovenijo zaslužijo še eno priložnost za ureditev tega statusa, na kar smo večkrat opozorili, nazadnje pred kratkim ob obravnavi podobnega zakona, kot je ta pred nami.
Kljub zgoraj omenjenim pomislekom bomo poslanci Slovenske ljudske stranke novelo zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospodu Prevcu.
In še v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije gospa Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo, lep pozdrav vsem skupaj!
Bistvena vsebina Predloga zakona o spremembi Zakona o vojnih invalidih je črtanje starostnega pogoja 55 let za pridobitev družinske invalidnine za vdove padlih borcev, ki so izgubili življenje pri opravljanju vojaških dolžnosti v vojni za Slovenijo leta 1991.
Štiri vdove, ki so svoje može oziroma partnerje izgubile v naši osamosvojitveni vojni, bodo lahko tudi kot samostojne uživalke upravičene do družinske invalidnine. Doslej so jo lahko uveljavljale le kot souživalke z otrokom, ki mu takšna pravica pripada. Dejstvo pa je, da so ti otroci po triindvajsetih letih že odrasli in si že sami služijo kruh, bodisi imajo tudi že svoje družine, njihove matere, žene padlih borcev, pa za samostojno invalidnino še ne izpolnjujejo starostnega pogoja.
V naši poslanski skupini smo se odločili za podporo temu zakonu. Tako smo se odločili, ne glede na mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki kakor že pri obravnavi te iste problematike lanskega leta, pravi, da rešitev, kot je predlagana, nesistemsko ureja vprašanje pravice in različno obravnava različne skupine. V naši poslanski skupini se namreč strinjamo s predlagateljem oziroma Ministrstvom za delo, ki stoji na stališču, da so različne dejanske življenje situacije zadosten in utemeljen razlog za različno pravno ureditev v smislu določitve različnih pogojev za uveljavitev pravic po zakonu, ko gre za varstvo družinskih članov. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Jenko.
S tem smo končali tudi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na
seji zbora ni mogoče vlagati. Zato zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v četrtek, 6. 3., v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O INŠPEKCIJI DELA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo ministrici dr. Anji Kopač Mrak. Izvolite.
DR. ANJA KOPAČ MRAK: Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, poslanke in poslanci!
Zakon ki je pred vami, zakon o inšpekciji dela, je predvsem tehnično-organizacijski predpis, ki ureja predvsem organizacijske in postopkovne zadeve Inšpektorata Republike Slovenije za delo, ki niso urejene v drugih splošnih predpisih. Novi predlog zakona je bil pripravljen na podlagi analize izvajanja Zakona o inšpekciji dela in analize njegovih določb, ki je bila v sodelovanju med Inšpektoratom in Ministrstvom za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti opravljanja že leta 2011 in dopolnjena v letu 2013. Analiza je pokazala določene težave pri delovanju Inšpektorata Republike Slovenije za delo. Težave so izhajale predvsem iz neusklajenosti Zakona o inšpekciji dela z Zakonom o inšpekcijskem nadzoru, ki je bil sprejet kasneje, a gre za splošnejši in hierarhično nadrejeni predpis. Nadalje so se izkazale težave pri opredelitvi in razmejitvi pristojnosti Inšpektorata Republike Slovenije za delo na splošno in v razmerju do drugih institucij, predvsem Delovnega in socialnega sodišča in tudi drugih inšpekcijskih služb. In seveda pomanjkanje ustreznih resursov glede na obseg dela, pri čemer izstopa kadrovska podhranjenost ter neustrezna pomanjkljiva ali zastarela oprema na določenih področjih.
Bistvene vsebinske novosti, ki jih prinaša Predlog zakona o inšpekciji dela, so: ustanavlja se tripartitni svet inšpekcije dela, ki bo sestavljen iz dveh predstavnikov Vlade, torej predstavnika ministrstva in inšpektorata, in po dveh predstavnikov delodajalcev in predstavnikov delojemalcev. S tem želimo krepiti vlogo socialnih partnerjev. Ta svet bo imel posvetovalno strokovno vlogo. Njegova vloga bo predvsem spremljanje izvajanja zakonodaje na področju dela inšpektorata ter tudi sprejemanje stališč in priporočil za učinkovitejše delovanje organa, opredeljeval pa se bo tudi do letnega poročila inšpektorata. Vpeljuje se nov institut strokovnega pomočnika, ki bo inšpektorje lahko razbremenil administrativnih nalog, hkrati pa
130
DZ/VI/19. seja
bodo strokovni pomočniki lahko opravljali tudi nekatere enostavnejše naloge v okviru inšpekcijskega nadzora. Na ta način želimo optimizirati delo na inšpektoratu in znotraj posameznega inšpektorskega nadzora. Pristojnost za nadzor nad zaposlovanjem in zaposlovanjem na črno se skladno s Predlogom zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno prenaša na Carinsko upravo. Inšpektorat pa bo kljub temu, kar je pomembno, ohranil možnost izdaje prepovedne odločbe v primerih, ko bo naletel na kršitev predpisov na tem področju, v nadaljevanju pa bo zadevo odstopil v reševanje pristojnemu organu.
Če zaključim. S spremembo zakona se krepi Inšpektorat Republike Slovenije za delo. S tem se vzpostavljajo boljši temelji za učinkovitejšo pravno varstvo pravic delavcev. Ta zakon ob spremembi tudi drugih materialnih predpisov, predvsem Zakona o urejanju trga, Zakona o delovnih razmerjih, ki so bili že sprejeti, in tudi s Predlogom zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno zagotavlja boljše pogoje za učinkovitejše delo Inšpektorata Republike Slovenije za delo in seveda s tem varstvo pravic delavcev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsednici dr. Andreji Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa.
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o inšpekciji dela, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo in sprejem po rednem postopku predložila Vlada. Seji odbora so prisostvovali: predstavniki in predstavnice predlagatelja z državnim sekretarjem Ministrstva za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, predstavnica Zakonodajno-pravne službe, predstavnik Državnega sveta, predstavnik Zveze svobodnih sindikatov Slovenije in predstavnik Obrtno-podjetniške zbornice Slovenije.
Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je navedeni predlog zakon proučila z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter zakonodajno-tehničnega vidika. Zakonodajno-pravna služba je k predlogu zakona podala pripombe k posameznim členom - pretežni del pripomb je bil upoštevan, sprejet je v predlogu za amandmaje odbora -, na nekatere predloge za amandmaje pa Zakonodajno-pravna služba podala dodatne pripombe.
Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je v svojem mnenju predlog zakona podprla. Komisija je bila seznanjena, da je bil predlog zakona usklajevan tudi s socialnimi partnerji, pri čemer sicer niso
bile upoštevane vse njihove pripombe, a soglasje k predlogu zakona je bilo podano.
Vloženih amandmajev ni bilo, pripravljeni pa so bili predlogi za amandmaje odbora.
Predstavnik predlagatelja je na kratko predstavil temeljne razloge za sprejetje zakona, predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da predlagani amandmaji v večji meri upoštevajo pripombe njihove službe, v okviru razprave pa je imela dodatne pripombe predvsem pri predlogih za amandmaje odbora k 7., 14. in 23. členu.
V razpravi o posameznih členih predloga zakona in predlogih za amandmaje odbora je Zakonodajno-pravna služba v okviru 7. člena izpostavila element predlagane rešitve, ki predvideva, da naj bi se poročilo Državnemu zboru posredovalo 3 mesece po obravnavi. Zastavlja se namreč vprašanje, zakaj je potreben tako dolg rok, upoštevaje dejstvo, da gre za poročilo inšpektorata in ne vlade. Predstavnik Vlade je poudaril, da gre za skrajni rok, kar ne pomeni, da ne bi mogel Državni zbor poročila dobiti tudi prej.
Širša razprava je potekala o 14. členu in predlogu za amandma odbora, s katerim naj bi inšpektorat prednostno obravnaval prijave, ki jih je vložil sindikat, organiziran pri zavezancu. Zakonodajno-pravna služba je imela pomisleke, saj se ji zdi vprašljiva rešitev, ki bi prednostno obravnavala primere, ki se ne bi vezali na kriterije vlagatelja. Menila je, da gre za pristop, ki je z razlikovanjem načina obravnave prijav različnih vlagateljev, pa tudi z razlikovanjem med ravnjo zaščite delavcev glede na to, ali je pri zavezancu organizirani sindikat, sporen z vidika enakosti, hkrati pa ni v ničemer pojasnjen. Vsako razlikovanje mora temeljiti na stvarnih, v naravi stvari izkazanih razlogih. Ti v obrazložitvi niso bili izkazani, še manj pa predstavljeni.^ Večina razpravljavcev se je strinjalo s pomislekom Zakonodajno-pravne službe, saj so menili, da je takšno razlikovanje neutemeljeno, saj prijavitelj ne sme biti odločujoč faktor o tem, kdaj naj se inšpekcija odloči za prednostno obravnavo.
Odbor je sprejel svoje amandmaje, glede na sprejete amandmaje pa je pripravljen tudi dopolnjen predlog zakona. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sledi predstavitev poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije ima besedo mag. Barbara Žgajner Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa za besedo, predsedujoča.
Siva ekonomija je atomska bomba za socialno državo, sem dejala ob neki drugi razpravi, ki se je dotikala enega od zakonov v sklopu vladnega boja zoper sivo ekonomijo, kar je tudi ena od zavez oziroma prioritet koalicijske pogodbe te vlade.
131
DZ/VI/19. seja
Glede na razpoložljive mednarodne analize je Slovenija v zgornji tretjini držav po obsegu sive ekonomije. V letu 2011 naj bi jo bilo kar za 24,1% bruto družbenega produkta. Po podatkih slovenske vlade naj bi se zaradi dela na črno oziroma sive ekonomije na leto izgubilo kar 7 milijard evrov, kar pomeni, da so tovrstni zakonski ukrepi več kot potrebni. Absolutno se zavedamo, da sam zakon ne bo rešil problema, lahko pa je dobra podlaga za: prvič, ustreznejšo zaščito šibkejše stranke v postopku, kar je delavec oziroma so delavci, in drugič, za pristop k odpravljanju pomanjkljivosti v sistemu in delovanju Inšpektorata za delo.
Zakon o inšpekciji dela je tehnično-organizacijski predpis, kot smo danes že slišali, kar pomeni, da ureja zgolj delovanje inšpekcije za delo, ne opredeljuje pa kršitev delovne in socialne zakonodaje in tako dalje. V vsakoletnih poročilih Inšpektorata za delo namreč beremo, da se število prijav kršitev povečuje, da so te vse hujše, na drugi strani pa se srečujemo z resnim pomanjkanjem inšpektorjev, zaradi česar je tudi njihova prisotnost na terenu vprašljiva. Če pogledam samo delovne inšpektorje, po podatkih Ministrstva za delo naj bi jih bilo za področje cele države zgolj 65 - oziroma mislim, da je predstavnica inšpektorata izpostavila, da naj bi jih bilo po zadnjih podatkih v letu 2013 81. Situacijo je nedvomno na tem področju dodatno zaostril ZUJF, pa vendar verjamem, da gredo rešitve v tem zakonu tudi v smeri iskanja odgovorov na potrebne popravke zaradi samega ZUJF. Po podatkih glavne inšpektorice se je število prijav v letu 2013 povečalo za 50 % v primerjavi z letom prej. To pomeni, da se je razmerje delitev zadev na posameznega inšpektorja še zaostrilo. Zakonske možnosti torej ne pripomorejo v zadostni meri k učinkovitosti inšpektorjev na področju zagotavljanja pravnega varstva delavcev, še zlasti pa na področju preprečevanja zaposlovanja na črno. Kljub večkratnim spremembam in dopolnitvam matičnega zakona še vedno ni dosežena vsaj optimalna raven ugotavljanja kršitev in odpravljanja napak ter zagotavljanja pravne varnosti zaposlenega.
Novi zakon o inšpekciji dela je bil pripravljen na podlagi analize izvajanja Zakona o inšpekciji dela v preteklosti in seveda analize njegovih določb, ki je bila v sodelovanju resornega ministrstva, Ministrstva za delo, in inšpektorata pripravljena leta 2011 in kot smo danes s strani ministrice že slišali, v lanskem letu je bila ta analiza posodobljena. Ta analiza je pokazala predvsem določene težave pri delovanju samega inšpektorata in upamo, da s tem zakonom določene pomanjkljivosti odpravljamo v smislu odpravljanja in preprečevanja sive ekonomije.
Bistvene novosti, ki jih prinaša zakon so: večja vključenost in vloga socialnih partnerjev, nov institut strokovnega pomočnika, ki bo inšpektorje razbremenil administrativnih nalog. Seveda upam, da je to korak v smeri, da bodo inšpektorji
svoje delo lahko opravljali ažurno na terenu. Tretja bistvena novost: tudi pristojnost za nadzor nad zaposlovanjem na črno se prenaša na Carinsko upravo; zaostruje se kaznovalna politika za prekrške, širijo se pristojnosti oziroma zakon izrecno opredeljuje tudi področje socialnovarstvenih storitev in tako dalje. Tisto, kar je ravno tako ključno z vidika dosedanjih ugotovitev inšpektorata, je, da se v zakonu opredeli in daje prednost obravnavi najhujših kršitev. Pri tem je vladna koalicija izhajala izključno iz potrebe po zaščiti delavcev.
V	ta namen je bil sprejet tudi amandma, ki smo ga predlagali s strani koalicijskih strank, kar je ne nazadnje tudi glavni namen samega zakona. Se pravi, v prvi vrsti zaščititi delavca. Zakon o inšpekciji dela je, kot rečeno, eden od treh v sklopu vladnega paketa zakonodaje s področja boja zoper sivo ekonomijo in glede na usklajenost tudi na matičnem odboru zakon v Pozitivni Sloveniji podpiramo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za to predstavitev.
Naslednji je na vrsti mag. Andrej Vizjak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani!
V	Slovenski demokratski stranki bomo zakon podprli, še posebej zaradi tega, ker pravzaprav identificiramo tisto dodano vrednost, ki jo ta zakon prinaša v smislu organizacijskih in ostalih rešitev, povezanih z inšpekcijo dela. Tudi zelo ločimo med tem, kaj je siva ekonomija in da ta zakon nima nobene zveze s sivo ekonomijo oziroma s preprečevanjem dela na črno. Namreč, dobro je te pojme poznati. Siva ekonomija ali delo na črno je poslovanje ali pa delovanje posameznikov, subjektov brez registracije, brez prijave davčni službi, skratka neko šušmarstvo, delo brez dovoljenj in brez plačevanja davkov. Inšpekcija dela pa nadzira zaposlovanje na črno in ne sive ekonomije, kakor tudi ne dela na črno, kajti to je v pristojnosti Davčne uprave, govorimo o sivi ekonomiji in delu na črno, in tržne inšpekcije, ne pa inšpekcije za delo. Tako je zelo fino te stvari poznati in ločiti in da ta zakon nima nobene zveze v trojčku paketov zoper sivo ekonomijo Vlade.
Ko govorimo o rešitvah, ki jih prinaša ta zakon, seveda pozdravljamo uvedbo strokovnega pomočnika, ki bo lahko opravil tudi del ugotovitvenega postopka, ki ga je doslej opravljal zgolj inšpektor. Na primer, lahko bo šel na gradbišče, popisal, kateri delavci so delali, in seveda s tem v nadaljevanju inšpektorju zelo olajšal opravilo. Skratka, celo kopico nekih opravil bo lahko počel nekdo drug in to bo prispevalo k večji učinkovitosti. Tudi pozdravljamo jasnejše razmejitve pristojnosti in določitve pristojnosti tudi v povezavi delovna inšpekcija in delovno in socialno sodišče. Mislim, da je tukaj prav, da se več stvari prenaša na
132
DZ/VI/19. seja
delovno inšpekcijo, še zlasti, ko govorimo o terjatvah oziroma o izplačilih plač delavcev za opravljeno delo v predpisanih rokih.
Pozdravljamo tudi to, da se vključuje Carinska uprava Republike Slovenije v nadzor na tem področju; skratka, da dobiva Carinska uprava nove in dodatne pristojnosti. Tako so to stvari, ki so pozitivne.
Moramo pa potem opozoriti na nadaljnjo problematiko, ki je pa ta zakon ne rešuje, pa bi jo tudi lahko. Namreč, dandanes, v času gospodarske krize smo soočeni z res celo invazijo inšpektorjev na raznorazne legalno delujoče gospodarske subjekte, zelo premalo pa je odkrivanja te tako imenovane sive ekonomije s strani pristojnih drugih inšpekcij. Skratka, tudi Carinska uprava, ko obiskuje razne lokale tudi po nekajkrat na mesec, predvsem je pozorna na tiste neke malenkosti, ki nimajo nobene zveze s problematiko v državi, medtem ko se nihče pretirano ne ukvarja s koordinacijo raznoraznih inšpekcijskih služb na terenu, tako da so določeni gospodarski subjekti deležni inšpekcijskih nadzorov zdaj enega, zdaj drugega, lahko tudi v enem tednu ali v enem dnevu jih obiščejo kar trije različni inšpektorji za tri različne stvari. Mislim, da je ključna večja koordinacija in povezanost inšpekcijskih služb in neka toleranca tudi do gospodarskih subjektov, da gospodarski subjekti morajo prvenstveno delati in ustvarjati v tej državi, da lahko tudi izplačujejo plače in prispevke.
Pozdravljamo tudi to, da se je pomembno osredotočiti na bistvene kršitve, ne pa dlakocepiti in iskati šivanko v senu, ko se želi v kakšnem dobro delujočemu gospodarskemu subjektu le najti neko nepravilnost.
Seveda smo tudi priča eskaliranju oziroma naraščanju in čedalje večjemu pojavu kršitev pravic delavcev, kar je elementarna naloga inšpekcije za delo. To pa predvsem zaradi tega, kajti ni delovnih mest. In tisti delavci, ki so na delovnih mestih, so seveda izpostavljeni marsikdaj tudi zlorabiti s strani delodajalca; češ, če ti pa kaj ne paše, pa pusti in odidi, saj za teboj čaka vrsta ljudi, ki nimajo dela.
Torej, zelo pomemben ukrep za manj kršitev delovnopravne zakonodaje so tudi ukrepi za gospodarsko rast in nova delovna mesta. Na tem mestu bi opozoril ministrico, da smo sprejeli kakšen mesec dni nazaj na odboru sklep, da naj Vlada pripravi nekaj konkretnih ukrepov za povečanje gospodarske aktivnosti za nova delovna mesta, in pričakujemo, da bo tak program tudi zaživel in ne nazadnje tudi rešil celo kopico problemov v povezavi s kršitvami pravic delavcev.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD): Še
enkrat, lep pozdrav.
Pred nami je predlog novega zakona o inšpekciji dela, ki je nastal na podlagi analize izvajanja določb do sedaj veljavnega zakona. Zaradi jasnosti naj že na začetku poudarim, da ta zakon ne opredeljuje kršitev delovne, socialne ali katere druge zakonodaje, saj to urejajo ustrezni materialni zakoni, kot so Zakon o delovnih razmerjih, Zakon o urejanju trga dela, Zakon o socialnem varstvu in podobni.
Predlog zakona o inšpekciji dela postavlja enotno pravno podlago za organiziranost in delovanje Inšpektorata za delo ter prinaša določene razbremenitve in kadrovske okrepitve inšpektorata, kar bo le-temu omogočilo učinkovitejše delo. Tudi v medijih smo v teh dneh zasledili, da inšpektorat po novem ne bo več brezzobi tiger. Tako zakon uvaja institut strokovnega pomočnika, ki bo inšpektorje razbremenil pri administrativnih nalogah kot tudi pri enostavnejših nalogah v okviru inšpekcijskega nadzora. Pomembno razbremenitev bo prinesla tudi sprememba Zakona o preprečevanju zaposlovanja in dela na črno, ki določa, da se pristojnost za nadzor nad zaposlovanjem na črno prenese na Carinsko upravo.
Zakon je bil usklajevan s socialnimi partnerji in rezultat teh usklajevanj je tudi tripartitni svet inšpekcije kot posvetovalno strokovni organ, ki bo spremljal izvajane zakonodaje ter sprejemal svoja stališča in priporočila za učinkovitejše delovanje inšpektorata. Svet bo sestavljen tripartitno, in sicer iz dveh predstavnikov vlade, delodajalcev in delojemalcev.
Edini člen, ki ni bil do konca dogovorjen, usklajen, kakor koli že gledamo, je bil 24. člen zakona. Predstavnik Zveze svobodnih sindikatov Slovenije je namreč vztrajal pri določbi, da naj bi inšpektorat prednostno obravnaval prijave, ki jih vložijo člani sindikata ali vsaj sindikat, organiziran pri zavezancu. V zvezi s predlagano rešitvijo je svoje pomisleke predstavila Zakonodajno-pravna služba, saj bi prednostno obravnava prijav ene vrste prijavitelja brez stvarni izkazanih razlogov lahko bila sporna z vidika ustavne pravice do enakosti pred zakonom.
Hkrati se je pojavilo tudi vprašanje neenakosti tistih delavcev, ki pri svojem delodajalcu nimajo organiziranega sindikata. Matični odbor je po daljši razpravi sprejel amandma, ki določa prednostno obravnavo vseh prijav, iz katerih nedvoumno izhaja verjetnost, da bodo izpolnjeni pogoji za izdajo prepovedi odločbe iz 19. člena zakona ali da gre za kršitev pravic večjega števila delavcev pri zavezancu na podlagi predpisov za nadzor, nad katerimi je pristojen inšpektorat.
Socialni demokrati predlog zakona in vse naštete rešitve podpiramo in upamo, da bodo resnično pripomogle k zmanjšanju zaostankov in bolj učinkovitemu delu inšpekcije za delo. Hvala lepa.
133
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa ministrica, poslanke in poslanci!
Ne le zaradi krize, vsekakor pa tudi ali predvsem zaradi nje se Inšpektorat za delo srečuje z vedno večjim številom kršitev delovnopravne zakonodaje, prav tako pa se srečuje tudi z novimi pojavnimi oblikami kršitev. Ob izrazitem trendu povečevanja prijav kršitev na delovnopravni in socialni zakonodaji tega ni moč reči za kadrovsko zasedbo inšpektorjev, saj smo slišali malo prej, da ta šteje le 81 inšpektorjev.
Da bi lahko delo pristojnih nadzornih služb potekalo učinkoviteje, je bilo treba pripraviti nov zakon o inšpekciji trga dela. Ker je v veliki meri nastal na podlagi analiz v sodelovanju z inšpektoratom, lahko pričakujemo, da zajema rešitve težav, s katerimi se inšpektorji dejansko srečujejo v praksi.
Zakon prinaša izboljšanje ureditve organizacije, pristojnosti in nalog inšpektorata, prav tako pa pridobivanje pooblastil inšpektorjev, postopke nadzora in seveda tudi ukrepe proti kršiteljem. Z zakonom se odpravljajo tudi podvajanja in neusklajenost z Zakonom o inšpekcijskem nadzoru.
S ciljem zmanjšanja prej omenjene kadrovske podhranjenosti samega organa in povečevanja učinkovitosti zakon uvaja strokovnega pomočnika. Strokovni pomočnik sicer ne bo nadomestil dela in pooblastil inšpektorja, bo pa nudil strokovno pomoč v skladu z zakonom ter sprejemal vloge in pobude za začetek postopka, pod samim nadzorom inšpektorja pa bo lahko odpravljal tudi določena procesna dejanja.
V	Poslanski skupini Državljanske liste se zavedamo nujnosti učinkovite zaščite pravic zaposlenih in v tej luči podpiramo predlagane ukrepe Vlade oziroma resornega ministrstva. Hkrati pa se zavedamo, da vsi ti ukrepi brez realizacije, brez izvedbe v praksi ne pomenijo nič več kot mrtvo točko na papirju, zato je pomembno, da so in bodo vzpostavljeni ustrezni organizacijski ukrepi, ki bodo strmeli k temu, da bodo sedanji in bodoči inšpektorji tem bolj prisotni na terenu, kot tudi da bodo sposobni samostojnega in strokovnega dela ter posledično sprejemanja zakonitih odločitev.
Predlog zakona sicer predstavlja tudi svet inšpekcije dela, tripartitno sestavljen strokovni organ, imenovan s strani ministra, pristojnega za delo. Pristojnosti sveta bodo v sprejemanju stališč in priporočil za učinkovitejše delovanje inšpekcije dela.
Danes je bilo že tudi povedano glede amandmaja k 14. členu. Torej, v razpravi na matičnem odboru smo temu členu posvečali precej pozornosti, sam pa govori o uvedbi
postopka inšpekcijskega nadzora. Po prvotnem predlogu amandmaja naj bi inšpektorat prednostno obravnaval prijave, ki bi jih vložil sindikat, in sicer v primerih, ko bi bili izpolnjeni pogoji za izdajo prepovedne določbe iz 19. člena tega zakona, ali takrat, ko bi šlo za kršitev pravic večjega števila delavcev pri zavezancu. V tem primeru je treba poudariti, da glede na ti dve okoliščini ne more nikakor biti odvisna prednostna obravnava od vlagatelja prijave, temveč mora že iz razlogov samih inšpektorat takšne primere obravnavati prednostno in neodvisno od prijavitelja kršitve. V tej smeri je bilo podano tudi stališče Zakonodajno-pravne službe. Verjamemo, da so predstavniki sindikatov imeli dober namen, a bi uslišanje njihove želje nujno pomenilo, da bi nečlane sindikatov kot tudi zaposlene v podjetjih, kjer sindikat ni organiziran, postavili v neenakopraven oziroma slabši položaj. Pravzaprav se je na koncu razprave o tem členu pokazalo, da novi drugi odstavek 14. člena v bistvu sploh ne bi bil potreben. Sicer pa ne glede na slednje navedeno je zakon nastal v sodelovanju s socialnimi partnerji in z njihovo podporo. Tudi zato bomo zakon v Državljanski listi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Mihael Prevc.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Še enkrat hvala za besedo.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo z veseljem podprli dopolnjeni Predlog zakona o inšpekciji dela v upanju, da bo s tem narejen korak naprej k odpravljanju nespoštovanja določb zakonov in kolektivnih pogodb o pravicah delavcev, predvsem pri plačah in denarnih nadomestilih ter glede neplačevanja prispevkov za socialno zavarovanje. Seveda pa pričakujemo tudi boljšo učinkovitost na področju preprečevanja zaposlovanja na črno.
Pomanjkljiv inšpekcijski nadzor in okrnjene pristojnosti inšpektorjev so bile v preteklosti zagotovo vzrok marsikateri kršitvi delovne zakonodaje. Kljub temu pa je treba zagotoviti tudi dovolj inšpektorjev, če želimo uresničiti cilje tega zakona. Tudi pomanjkanje ustreznih kadrov je bil zagotovo eden od vzrokov za številne krivice in razmah sive ekonomije ter dela na črno. Nekatere novosti bodo pomagale k učinkovitejšemu delu inšpekcije, podpiramo pa tudi novosti, ki pomagajo delavcem, kot je na primer ta, da inšpektor pri opravljanju nadzora v konkretnem primeru prizadetega delavca opozori, da je za odločanje pristojno delovno sodišče in ga napoti na uveljavljanje pravic pred sodišče. Prav tako upamo, da bo k učinkovitejšemu delu inšpektorjev pripomoglo delo tako imenovanih strokovnih pomočnikov, ki bodo razbremenili
134
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/22. seja
inšpektorje določenih, predvsem administrativnih del in opravil.
Upamo tudi, da bo s sprejetjem stališč in priporočil za učinkovitejše delovanje inšpekcije dela in delo inšpektorjev doprinesel svoj del tudi tripartitno sestavljen strokovni svet inšpekcije dela pri pristojnem ministrstvu, da ne bo postal le še "ena komisija" več oziroma en neučinkovit organ več. V kriznih razmerah in v času, ko imamo v državi preko 130 tisoč brezposelnih, se mora država zavedati, da potrebujemo učinkovit nadzor, da s tem preprečimo morebitne poskuse izkoriščanja stiske delavcev in brezposelnih.
Ta zakon je vsekakor pomemben tudi v povezavi s preprečevanjem dela in zaposlovanja na črno, ki prinaša številne negativne posledice za delavce in državno blagajno. Dopolnjeni Predlog zakona o inšpekciji dela prinaša rešitve, ki izhajajo iz prakse ter izkušenj iz preteklosti, tudi je usklajen s socialnimi partnerji. Na matičnem odboru so bila sprejeta ustrezna dopolnila, zato kaže, da je to eden redkih zakonov, ki bo dobil soglasno oziroma veliko podporo poslancev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospodu Prevcu.
V imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo - ponovno.
Poslanska skupina DeSUS je na pomen učinkovitega inšpekcijskega nadzora na področju zakonodaje s področja dela že večkrat opozorila. Dejstvo je, da gre v prvi vrsti pri tej vrsti inšpekcijskega nadzora za zaščito delovnih pravic oziroma za zagotavljanje pravne varnosti zaposlenih. Drugi vidik kršenja delovnopravne zakonodaje pa se pomembno odraža tudi v manjših prilivih v davčno, pokojninsko, zdravstveno in socialno blagajno, saj je delo na črno kot tudi vse druge oblike sive ekonomije problem, ki je v naši državi močno zakoreninjen, boj proti temu pa je naporen in zahteva celovit pristop preko vse področne zakonodaje.
Na eni od prejšnjih sej Državnega zbora smo opravili prvo branje novega Zakona o preprečevanju dela in zaposlovanja na črno, katerega cilj je okrepiti nadzor posameznih pristojnih inšpekcijskih služb na terenu, z višjimi sankcijami odvrniti potencialne kršitelje od zlorabljanja delavcev in z vsebinsko jasnimi materialnimi določbami zagotoviti podlago za učinkovitejše delo nadzornih organov. Če je sam inšpekcijski nadzor pomanjkljiv in če se okrnjene njegove pristojnosti, materialna zakonodaja, pa tudi če je še tako dobro zastavljena, ne more zaživeti. In ne samo to; če nadzorni organi nimajo ustreznih zakonskih pooblastil je to zelo ugodno za kršenje zakonodaje in izkoriščanje pravnih praznin. Zato je pomembno, da imamo poleg dobrih materialnih predpisov tudi ustrezne postopkovne vzvode za to, da bo reagiranje
inšpektorjev zoper kršitelje čim bolj učinkovito. Cilj zakona, ki je danes pred nami, je izboljšanje organizacije, pristojnosti in nalog Inšpektorata za delo.
V	Poslanski skupini DeSUS zakon seveda v celoti podpiramo, saj ocenjujemo, da ustrezno ureja ključne, do sedaj zaznane težave pri delu Inšpektorata za delo. Še posebej pozdravljamo uvedbo instituta strokovnega pomočnika, to je pomemben korak k temu, da se inšpekcijska služba številčno okrepi. S 44 inšpektorji, ki so pristojni za nadzor delovnih razmerij na ozemlju celotne države, to je podatke iz Poročila o delu Inšpektorata RS za delo za leto 2012, je namreč kadrovska podhranjenost več kot očitna in verjamemo, da tako okrnjena nadzorna služba nikakor ne more temeljito opravljati svojega dela na vseh preglednih mestih, kar je okoli 187 tisoč poslovnih subjektov. Po predlogu zakona bo strokovni pomočnik razbremenil inšpektorja administrativnih del, ki se bo tako lahko bolj posveti delu na terenu.
Kot rečeno, V Poslanski skupini DeSUS bomo zakon podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Jenko.
In še v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovana predsedujoča, ministrica, kolegice in kolegi!
V	Sloveniji je, vsaj po občutku, veliko primerov kršitev delovnopravne zakonodaje. Krščanski demokrati menimo, da to velikokrat ni posledica slabe zakonodaje na tem področju, ampak predvsem pomanjkanje etike in morale pri zaposlovalcih ter drugih zavezancih za spoštovanje delovnopravne zakonodaje. Nova Slovenija ima v svojem programu jasno zapisano, da se zavzema za vključitev evropskih standardov v našo delovnopravno zakonodajo v zvezi z zagotavljanjem delovnih razmer, delovnega časa, dopustov, varstva pri delu, pogoju za zaposlitev oziroma za prenehanje zaposlitve. Urejanje delovnih razmer, ki presegajo te standarde, pa mora potekati v dialogu med delodajalci in delavci oziroma njihovimi združenji ali sindikati. Podpiramo kolektivne pogodbe kot pomemben pravni vir in socialni dialog kot obliko sodelovanja in sporazumnega reševanja sporov.
Delovna inšpekcija ima po našem mnenju zelo pomembno vlogo pri zagotavljanju spoštovanja zakonov, tako preko ustrezne kaznovalne politike kot tudi s preventivnim in svetovalnim delom. Novela, ki jo imamo pred seboj, po našem mnenju v osnovi nakazuje pravo smer, ki bi lahko okrepila inšpekcijski nadzor in jasno določila pristojnosti delovnih inšpektorjev. Pomemben podatek je tudi dejstvo, da so predlog zakona v razpravi podprli predstavniki delodajalcev in delojemalcev. Smo
135
DZ/VI/19. seja
pa Krščanski demokrati zadržani do vsaj dveh rešitev, ki jih novela predlaga. Sprašujemo se, ali bo novi organ, namreč svet inšpekcije dela ,pravi odgovor na izzive časa. Ustanavljanje novih in novih organov, svetov v okviru javnega sektorja po našem mnenju ni rešitev, ampak ima nasproten učinek; postopke samo podaljša in napravi manj pregledne. Tudi uvedba možnosti pomoči strokovnih pomočnikov je po našem mnenju tvegana. Prav lahko se zgodi, da bodo ti pomočniki, namesto da bi dejansko razbremenili inšpektorje administracije in drugih opravil, pomenili podvojitev tega dela in s tem ponovno upočasnitev postopkov. Vlada naj budno spremlja izvajanje zakona v praksi in upošteva pripombe inšpektorjev glede na novo uveljavljenih odločb.
Poslanci Nove Slovenije noveli ne bomo nasprotovali.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Dimic.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zato zaključujemo drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v četrtek.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE Z OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KOBILARNI LIPICA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem državni sekretarki mag. Tanji Strniša.
MAG. TANJA STRNIŠA: Spoštovana podpredsednica, spoštovane poslanke in poslanci!
Dovolite mi, da uvodoma spomnim, da je Kobilarna Lipica izvorna kobilarna konja pasme lipicanec, obenem pa vrhunska strokovna ustanova in osrednja kobilarna lipicancev na svetu ter hkrati mednarodno uveljavljen konjeniški center z varovanimi vrednotami kulturne krajine v okolju zgodovinsko zaščitenega stavbnega jedra in kraške krajine. S Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Kobilarni Lipica Vlada sledi usmeritvam Računskega sodišča in želi urediti naslednje: širitev plemenskega jedra črede konj lipicancev v Kobilarni Lipica na najmanj 80 plemenskih kobil; širitev rodov plemenskih kobil v kobilarni z novim rodom Rebecca Thais; črtanje določbe, ki javnemu zavodu omogoča ustanovitev družbe z omejeno odgovornostjo; natančnejšo opredelitev, kaj so naloge javne službe in gospodarske dejavnosti,
povezane z javno službo; vire financiranja javnega zavoda in omogočiti začasno financiranje po dvanajstinah ter določiti postopek sprejemanja programa dela in razvoja in letnega poročila; organiziranost javnega zavoda uskladiti z Zakonom o javnih financah, tako da v poslovnih knjigah ne bo izkazoval kapitalskih naložb; razmejitev nepremičnin v zavarovanem območju Kobilarne Lipica na nepremičnine, ki jih za svoje delovanje potrebuje javni zavod, in na tiste nepremičnine, ki se namenijo gostinsko-hotelirski dejavnosti; oddajo nepremičnin za gostinsko-hotelirsko dejavnost v najem; zmanjšanje števila članov sveta javnega zavoda; najemna razmerja in ovrednotenje nepremičnin ter najemno razmerje med ministrstvom, pristojnim za kmetijstvo, in Lipico turizem d. o. o. za nepremičnine, ki se uporabljajo za gostinsko-turistično dejavnost.
Na koncu želim poudariti, da je bilo osnovno vodilo pristojnega ministrstva in Vlade pri pripravi tega zakona kot tudi pri nadaljnjih aktivnostih varovanje in zaščita lipicanca. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa državni sekretarki za predstavitev stališča Vlade.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje kot matično delovno telo in besedo ima podpredsednik odbora gospod Branko Ficko.
BRANKO FICKO (PS PS): Lep pozdrav vsem skupaj!
Odbor za kmetijstvo je Zakon o Kobilarni Lipica kot matično delovno telo obravnaval na 31. seji 5. februarja 2014. Odbor je bil seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, ki je podala konkretne pripombe k nekaterim določbam predloga zakona, na podlagi katerih so koalicijske poslanske skupine pripravile amandmaje in jih je odbor tudi sprejel.
Odbor se je seznanil tudi z mnenjem Državnega sveta, ki predlog zakona podpira.
V razpravi so člani odbora predloženo zakonsko besedilo sicer podprli, nekateri člani pa so opozorili, da je to premalo ambiciozno, saj so pričakovali mnogo več kot le uskladitev z zahtevami iz revizijskega poročila Računskega sodišča iz leta 2012. S predloženo novelo se dejansko vračamo v leto 1996, ko je bil sprejet Zakon o Kobilarni Lipica, in popravljamo napake iz leta 2007, ko je bila z novelo zakona ustanovljena gospodarska družba Lipica turizem z namenom, da bi skrbela za gospodarsko-turistično dejavnost v Lipici.
Predlog zakona ne ponuja niti prave vizije o tem, kakšen bo prihodnji razvoj Lipice, niti ne prave vsebine glede nadaljnjega razvoja turistične dejavnosti v Lipici. Veliko dilem in vprašanj se odpira predvsem glede tega, kakšna bo usoda turizma v Lipici, če resorno ministrstvo še pred izbrisom Lipice turizem ne bo uspelo pritegniti novega najemnika za dolgoročno
136
DZ/VI/19. seja
oddajo nepremičnin za izvajanje gostinsko-hotelirske dejavnosti. V tem primeru se lahko celo zgodi, da turizma v Lipici v kratkem ne bo več.
Izpostavljeno je tudi, da je bilo že v preteklosti veliko zmede glede tega, čemu dati v Lipici prednost: konju lipicancu ali turizmu. Zaskrbljujoče je, da tudi predložena novela ne rešuje tega osnovnega vprašanja in tudi ne daje ustreznih izhodišč, na podlagi katerih bi bilo mogoče pripraviti strategijo razvoja kobilarne in tudi ne smernic za razvoj turizma v njej. Poleg vprašanj, vezanih na turizem, pa v predlogu zakona ostajajo odprta še nekatera druga vprašanja, predvsem glede načina reševanja razmejitve nepremičnin. Tudi ni jasno, v katero smer se bo razvijalo golf igrišče pa tudi, v kolikšni meri je predlagano zakonsko besedilo sploh usklajeno z lokalno skupnostjo, predvsem v delu, ki se navezuje na enovito upravljanje posestva s strani javnega zavoda in ukinitve statusa vplivnega območja. Vsa ta vprašanja so po mnenju članov odbora tako zahtevna, da jih ne bo mogoče niti hitro niti zlahka rešiti.
V zaključku pa je še posebej izpostavljeno prepričanje, da svet zavoda, katerega člani so bili tudi predstavniki več ministrstev, niso opravili svoje naloge, saj je bil nadzor nad poslovanjem in delovanjem javnega zavoda pomanjkljiv oziroma nezadosten, v nekaterih primerih pa ga sploh ni bilo.
Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni sprejeti amandmaji. Dopolnjen predlog zakona je sestavni del poročila odbora. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa gospodu Ficku.
Na vrsti je prestavitev stališč poslanskih skupin in prvi ima besedo gospod Tomaž Lisec v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala podpredsednica, spoštovani predstavniki ministrstva!
Sprejema se zakon, kjer pa še sedaj ni jasno, kaj se z njim sploh želi, zato mu v SDS odrekamo podporo. Zakon ima sicer nekaj minimalnih popravkov in dobrih nastavkov, a še vedno ne vemo, kaj bi in kako bi predvsem v relaciji lipicanec in turizem; in to je ključna dilema Kobilarne Lipice, predlog zakona pa tega odgovora ne poda. Nismo edini, ki imamo pomisleke pri tem zakonu. Veliko pomislekov je bilo izrečenih že na sami seji delovnega matičnega telesa in tudi v tem poročilu je jasno, da je skoraj celotna debata o tem potekala o vseh pomislekih, rešitve pa sam zakon ne prinaša.
V Poslanski skupini SDS se nam zdi ključen 4. člen novele zakona, pa dovolite, da ga
preberem: "Ne glede na prejšnji odstavek ministrstvo, pristojno za kmetijstvo, po predhodnem soglasju Vlade odda v najem nepremično premoženje zavarovanega območja, ki ni namenjeno opravljanju nalog javne službe iz 11.a in 11.b člena tega zakona, in za gospodarske dejavnosti, povezane z javno družbo iz 17.c člena tega zakona, do vključno 50 let." in potem se nadaljuje, "prihodki iz naslova oddaje nepremičnin so prihodki državnega proračuna in se namenijo za gradnjo, nakup, obnovo in investicijsko in tekoče vzdrževanje nepremičnin v državni lasti."
Skratka, nekaj naj bi se naredilo, za obdobje 50 let, pa ne vemo niti kaj, niti komu, niti kakšni so nameni, niti za kaj se bodo ta sredstva od morebitne kupnine namenila. Menimo, da se Vlada na tem področju igra z usodo Kobilarne Lipica in bo verjetno tisto vprašanje - prej kura ali jajce oziroma konji ali turizem - ostalo zamegljeno, ta zakon te rešitve ne prinaša in pričakujemo, da bo naslednjič Vlada prišla z zakonom, ki bo to rešitev tudi predstavljal. Sami pomisleki, rešitev pa ni, zato zakona v SDS ne moremo podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Lisec.
V	imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Mirko Brulc. Izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa za besedo.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagano novelo Zakona o Kobilarni Lipica podprli.
O Kobilarni Lipica in njenih statusnih rešitvah je bilo od sprejetja osnovnega zakona v letu 1996 že veliko povedanega in sprejete so bile različne rešite, vendar pa dejansko stanje kaže, da je trenutna statusna ureditev neprimerna. Zato upamo, da bo s to novelo zakona, ki sledi priporočilom Računskega sodišča, status Kobilarne Lipica urejen, kot se za kulturnozgodovinski spomenik spodobi. Ne smemo pozabiti, da je Kobilarna Lipica edini kulturni spomenik državne pomena, ki je bil razglašen s samostojnim zakonom. Zakonodaja na tem področju je zelo pomembna, ker se z njo ohranja celovitost in nacionalni pomen kobilarne, ki je bila ustanovljena že leta 1580. Novela zakona sledi predvsem priporočilom Računskega sodišča in pušča odprte roke Vladi, da uredi vprašanje vračila kapitalske naložbe podjetja Lipica turizem in oddaja nepremičnega premoženja, ki je namenjena turistično-gostinski dejavnosti.
Cilji predlagane novele Zakona o Kobilarni Lipica so: širitev plemenskega jedra črede konjev lipicancev, širitev rodov plemenskih kobil v Kobilarni Lipica, črtanje odločbe, ki Kobilarni Lipica omogoča ustanovitev d. o. o., natančnejša opredelitev nalog javne službe in gospodarske dejavnosti, povezane z javno službo, definirati organe upravljanja, določiti vire financiranja Kobilarne Lipica in omogočiti
137
DZ/VI/19. seja
začasno financiranje po dvanajstinah ter določiti postopek sprejemanja programa dela in razvoja letnega poročila, prenos gospodarske dejavnosti, povezane z javno službo in zaposlenimi, iz Lipice turizem, d. o. o., na Kobilarno Lipica, uskladitev organiziranosti Kobilarne Lipica z Zakonom o javnih financah, razmejitev nepremičnin v zavarovanem območju Kobilarne Lipica na nepremičnine, ki jih za delovanje kobilarne potrebuje javni zavod, nadalje, oddaja nepremičnine za gostinsko-hotelirsko dejavnost, zmanjšanje števila članov sveta Kobilarne Lipica, sklenitev najemnih pogodb in ovrednotenje nepremičnin v območju Kobilarne Lipica po njihovi tržni oceni in sklenitev najemnega razmerja za turistično infrastrukturo med ministrstvom, pristojnim za kmetijstvo, in Lipico turizem. Zanimivo je, da nas iz Sindikata delavcev gostinstva in turizma obveščanju o nekih svojih stališčih in opozarjajo ministra, da bo Lipica turizem dobesedno ugasnil in da bo delo izgubilo 35 delavcev. Naj v ta namen preberem le 6. člen, ki pravi: "Do oddaje nepremičnin za izvajanje gostinsko-hotelirske dejavnosti v dolgoročni najem ministrstvo, pristojno za kmetijstvo, z Lipico turizem, d. o. o., sklene pogodbo za najem turistične infrastrukture, ki jo na dan uveljavitve tega zakona uporablja Lipica turizem, d. o. o." Torej, Lipica turizem ne bo ugasnila in bo v tem prehodnem obdobju lahko v najemu opravljala svojo dejavnost. V poslanski skupini bomo, kot je že bilo rečeno, Predlog zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o Kobilarna Lipica podprli. Ker je Kobilarna Lipica kulturni spomenik državnega pomena, lipicanec je eden od slovenskih simbolov, upodobljen tudi na slovenskem evro kovancu za 20 centov, pa upamo, da bomo našli zakonske rešitve in dovolj poguma, da Lipici povrnemo sijaj, ne le v obliki nove pobarvane ograje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Brulc.
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Še enkrat hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana gospa sekretarka s sodelavkami, poslanke in poslanci!
Primarni cilj in glavna naloga Kobilarne Lipica je v zagotavljanju vrhunskih storitev na področju reje lipicancev in konjeništva, prav tako pa tudi varovanje, ohranjanje in razvoj kulturne ter naravne dediščine. Poleg teh dejavnosti pa je Kobilarna Lipica, ki ima status kulturnega spomenika državnega pomena, ena najznamenitejših slovenskih turističnih destinacij svetovnega slovesa. Turizem je tudi eden glavnih motorjev kobilarne, po drugi strani pa je lahko tudi njena ovira, saj je omejen z njenim primarnim ciljem, torej rejo lipicancev.
Novela zakona, ki s svojimi dopolnitvami sledi pripombam oziroma ugotovitvam Računskega sodišča, prinaša nekaj bistvenih sprememb oziroma novosti. Na področju reje predlog zakona povečuje plemensko jedro črede v kobilarni z dosedanjih najmanj 48 na najmanj 80 plemenskih kobil, prav tako pa se bo razširil rod plemenskih kobil. Širitev je potrebna zaradi večje genetske raznovrstnosti in preprečevanja genetskih motenj.
Z novelo zakona se črta določba, po kateri je lahko Kobilarna Lipica ustanovila družbo z omejeno odgovornostjo. Naloge javne službe in z javno službo povezane gospodarske dejavnosti v kobilarni so s predlogom natančno določene in so neločljivo povezane z rejo lipicancev in upravljanjem zavarovanega območja ter kulturne dediščine. Predlog zakona natančno določa sestavo organov upravljanja kobilarne in opredeljuje njihove naloge, za svet in direktorja pa tudi pogoje za njihovo imenovanje. Nepremičnine, ki niso neposredno vezane na opravljanje javne službe, bo ob soglasju Vlade mogoče oddati v dolgoročni najem, ki bo pogojeval tudi investicije v njihovo obnovo in razvoj. Možnost vlaganja zasebnega kapitala v te nepremičnine pa pomeni tudi velike možnosti za razvoj s turističnega vidika in dvig turistične ponudbe na višji nivo.
Opozoril bi še na eno spremembo, ki jo prinaša predlog zakona. Zapisana je namreč možnost, da se lahko v prihodnosti tradicionalno označevanje z žigosanjem nadomesti označevanje s čipiranjem. Na to moramo gledati z etičnega vidika, saj lahko v današnjem času klasično označevanje vidimo tudi kot mučenje živali. Sicer vem, da predstavljam stališče poslanske skupine, vendar če bi lahko imel sam kakršno koli možnost, bi osebno takšno spremembo v praksi takoj podprl.
Glede Kobilarne Lipica je bilo, žal, v slovenski javnosti v zadnjih letih veliko slišati, predvsem z vidika negativnih ocen in težav z upravljanjem, finančnim stanjem, pa tudi navsezadnje s poginom oziroma zdravstvenim stanjem konj. V Državljanski listi upamo, da bodo predlagane spremembe zakona pripomogle tako pri osnovni kot tudi turistični dejavnosti Kobilarne Lipica. Predlog zakona bomo v Državljanski listi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za vaše stališče.
Naslednji je na vrsti gospod Janez Ribič s stališčem Slovenske ljudske stranke.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica Državnega zbora, predstavnice Vlade, spoštovane poslanke in poslanci!
Skoraj dve leti po precej obremenjujočem revizijskem poročilu Računskega sodišča v zvezi s stanjem v Kobilarni Lipica in z njo povezano družbo Lipica
138
DZ/VI/19. seja
turizem smo v Državnem zboru dočakali predlog sprememb krovnega zakona, nad katerim pa smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke kljub nekaterim dobrim rešitvam nekoliko razočarani.
Naj pojasnim, zakaj. Predlog novele Zakona o kobilarni Lipica se namreč osredotoča le na najnujnejše rešitve, ki odpravljajo najpomembnejše pomanjkljivosti, na katere je opozorilo Računsko sodišče. Določa se torej prepoved ustanavljanja gospodarskih družb s strani javnega zavoda, natančneje se opredeljujejo naloge javne službe in gospodarskih dejavnosti, povezanih z javno službo. Določa se tudi razmejitev nepremičnin v zavarovanem območju kobilarne kot tudi brezplačna uporaba nepremičnin v lasti Republike Slovenije, ki jih je za izvajanje javne službe in gospodarskih dejavnosti, povezanih z javno službo, uporabljala kobilarna ter sklenitev najemne pogodbe med Ministrstvom za kmetijstvo in okolje ter družbo Lipica turizem, d. o. o., za nepremičnine, ki jih ima ta družba v uporabi.
Poleg navedenih sprememb se s predlaganim zakonom še zmanjšuje število članov sveta javnega zavoda, urejajo se pogoji začasnega financiranja v primeru nepravočasnega soglasja Vlade k letnemu programu dela in razvoja kobilarne ter širi plemensko jedro črede lipicancev na najmanj 80 plemenskih kobil.
Z razliko zadnje določbe se torej s predlaganim zakonom osredotočamo le na glavne pomanjkljivosti trenutnega stanja v Kobilarni Lipica, medtem ko še vedno nimamo strategije in vizije, na kakšen način Lipico sploh razvijati - ali bo to v smeri ohranjanja kulturne dediščine, ki je v Lipici neprecenljiva, ali v smeri komercializacije storitev? Dejstvo namreč je, da se stanje v Lipici od leta 2007 naprej poslabšuje. Stabiliziralo se je šele v preteklem letu, ko je sedanje vodstvo zavihalo rokave in sprejelo nekatere težke, a nujne odločitve, da je družbo ohranilo nad vodo.
Po mnenju poslancev Slovenske ljudske stranke bi bilo treba jasno določiti strategijo razvoja lipiškega turizma, saj je njegova usoda v primeru nepravočasnega ukrepanja pri iskanju strateškega investitorja, ki bi zagotovil zadostna sredstva za nadaljnji razvoj infrastrukture v Lipici, precej negotova. Na odsotnost strateškega razmisleka o nadaljnji usodi opozarja tudi Računsko sodišče, ki svari pred posledicami nenadzorovanega stečaja družbe Lipica turizem v primeru, da država do konca leta ne najde strateškega partnerja, ki bi bil pripravljen vlagati v razvoj lipiškega turizma.
Žal v predlaganem zakonu ne najdemo nobenih smernic, kako in na kakšen način zagotoviti razvoj tako kobilarne kot turistične dejavnosti, kar v naši poslanski skupini obžalujemo. Lahko le upamo, da bo pristojno ministrstvo imelo srečno roko pri iskanju najemnika za iskanje gospodarske dejavnosti
oziroma ostalih dejavnosti, ki niso povezane z opravljanjem javne službe.
Ne glede na izrečene pomisleke v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlaganim spremembam ne nameravamo nasprotovati, saj predstavljajo minimalen kompromis, ki izboljšuje trenutno situacijo. Ob tem pa Vlado pozivamo, da resnično stori vse, da Kobilarna Lipica in vse, z njo povezane turistične dejavnosti ne bodo pristale na smetišču zgodovine. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Ribič.
V imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev bo stališče predstavila mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo.
Računsko sodišče je v revizijskem poročilu leta 2012 ugotovilo, da je bilo ravnanje Kobilarne Lipica in Vlade pri ustanovitvi družbe Lipica turizem neučinkovito in negospodarno. To poročilo pa je pomembno, zato ker na ugotovitvah, ki so v njem predstavljene, temelji predlog sprememb in dopolnitev Zakona o kobilarni Lipica. Tako se s predlogom novele Zakona o Kobilarni Lipica črta določba, ki je kobilarni doslej omogočala ustanavljanje družb z omejeno odgovornostjo. Posledično bo morala družba Lipica turizem ugasniti. Predlog poleg tega omogoča oddajo nepremičnin, ki se ne uporabljajo za izvajanje javne službe in so namenjena za gostinsko-hotelirsko dejavnost, prek javnega razpisa. Opredeljena je organizacija javnega zavoda Kobilarna Lipica, ki ga bosta sestavljali enota kobilarna, ki bo opravljala javno službo, in enota turizem, ki bo tržila produkte na trgu. Opredeljeni so organi upravljanja, in sicer bodo to direktor, 7-članski svet in 5-članski strokovni svet. Z novelo se bo razširilo plemensko jedro lipicancev z dosedanjih 48 na vsaj 80 plemenskih kobil, povečalo pa se bo tudi število klasičnih rodov kobil s sedanjih 16 na 17.
Kljub temu da bomo poslanke in poslanca Poslanske skupine DeSUS predloga zakona podprli, pa smo vseeno pričakovali, da bo vsebina zakona zastavljena bolj ambiciozno. Tako pa se z novelo zgolj vračamo v leto 1996, ko je bil sprejet Zakon o Kobilarni Lipica, in popravljamo napake iz leta 2007, ko je bila z novelo zakona ustanovljena gospodarska družba Lipica turizem z namenom, da bi skrbela za gospodarsko-turistično dejavnost v Lipici.
Žal nam je, da predlog zakona ne ponuja nobene prave vizije o tem, kakšen bo prihodnji razvoj Lipice, prav tako pa tudi ne prave vsebine, glede nadaljnjega razvoja turistične dejavnosti v Lipici. Obenem pa se sprašujemo, zakaj je tako težko ohraniti in uspešno voditi takšen javni zavod, kot je Kobilarna Lipica. Znan je primer uspešnega vodenja podobne kobilarne v Avstriji, kjer tudi
139
DZ/VI/19. seja
vzrejajo znamenite lipicance. Tukaj pa se podobnosti med obema kobilarna bolj ali manj tudi končajo. Medtem ko slovenska država ne ve prav dobro, kako naj upravlja kulturno, zgodovinsko in naravno dediščino, ki jo predstavlja lipiška kobilarna kot zibelka lipicanskih konj, se je Avstrija s posebnim zakonom zavezala, da bo skrbela za trajni obstoj kobilarne Piber in znamenite španske jahalne šole na Dunaju. Če sta pred leti obe omenjeni avstrijski ustanovi poslovali s tudi do 3-milijonskimi izgubami letno, sta predlani ustvarili 30 tisoč evrov dobička. Sčasoma se je ta avstrijska kobilarna iz državnega podjetja spremenila v delniško družbo in zdaj posluje pozitivno, saj so sami odgovorni za svoje poslovanje, kar pomeni, da morajo sprejemati racionalne odločitve.
V	Poslanski skupini DeSUS menimo, da bi bil čas, da se tudi v Kobilarni Lipica neha s političnim kadrovanjem in zaposlovanjem ter nastavljanjem "naših" in "vaših" direktorjev in se na čelo zavoda postavi strokovnjak, ki bo znal iz tega javnega zavoda potegniti najboljše, ga narediti uspešnega, prepoznavnega in dobro poslujočega. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Jenko.
V	imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima besedo gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovana predsedujoča, državna sekretarka z ekipo, kolegice in kolegi! Lipica je ena najbolj prepoznavnih blagovnih znamk v Sloveniji, žal pa v zadnjih letih potisnjena na stran in v zatonu. Vzroki so po našem mnenju različni. Očitno v Sloveniji ne znamo ravnati dobro, dobro upravljati s svojimi blagovnimi znamkami in je stanje takšno, kakršnega imamo. V primeru Kobilarne Lipica je glavno vprašanje strateško upravljanje. Krščanski demokrati menimo, da mora biti strateško primarna, prednostna usmeritev Lipice konj, torej lipicanec. Ves turizem in druga gospodarska dejavnost pa mora po našem mnenju delovati kot podporna dejavnost primarnemu sektorju. Dosedanja stagnacija oziroma bolj klavrno stanje kobilarne kaže, da so bile rešitve neprimerne in niso pripomogle k razvoju osnovne dejavnosti. S Poslansko skupino Nove Slovenije smo v okviru terenskih obiskov pred kratkim obiskali tudi Postojnsko jamo. Bili smo prijetno presenečeni, kako tam zadeve funkcionirajo. Del prihodkov iz turizma, 35 %, se namensko vlaga v infrastrukturo. To je lahko primer dobre prakse za ureditev upravljanja turistične dejavnosti tudi v Lipici. Morebitnega koncesionarja se lahko obveže, kakšen odstotek prihodkov iz turizma se mora obvezno vrniti nazaj v primarno dejavnost, torej v konjerejo.
Krščanski demokrati menimo, da naj ostane Kobilarna Lipica ena celota, naj se ne ločuje na javni in zasebni, pridobitni gostinski
del. Vsekakor pa je mogoče, da se gostinski del odda v koncesijo, če javni zavod ni sposoben v kratkem dokazati, da lahko pridobitno dejavnost izvaja uspešno in v dobro javnega kulturnega dela Kobilarne Lipica. S svojo dediščino smo dolžni bolj odgovorno ravnati.
Poslanska skupina Nove Slovenije zakonu ne bo nasprotovala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
In še v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija gospod Branko Ficko.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala predsedujoča. Še enkrat lep pozdrav!
Tako javna razprava kot tudi usklajevanja med koalicijskimi partnerji so pokazala na različne načine mnogokrat nasprotujoče si poglede na problematiko kobilarne in z njo povezanimi rešitvami. Zaradi tega je moral predlagatelj od javne razprave lansko poletje pripraviti več osnutkov predloga novele.
V	obravnavi oziroma pred nami so predložene zgolj spremembe v smeri popravljalnih ukrepov, ki jih je MKO naložilo Računsko sodišče. Predlog zakona torej predstavlja minimalen možen poseg. Tako oblikovan predlog zakona s predlaganimi rešitvami bomo v Pozitivni Sloveniji sicer večinoma podprli zaradi zahtev Računskega sodišča, vseeno pa opozarjamo, da bo način upravljanja državne kobilarne spet podoben tistemu, že rečeno, iz leta 1996 oziroma vračamo se zopet na ureditev, ki je bila ob sprejetju mišljena kot začasna rešitev, s katero se je želelo takrat preprečiti privatizacijo.
V	Pozitivni Sloveniji obžalujemo, da se je predlagatelj odrekel ambiciji, da bi proučil možnosti izvajanja gospodarske dejavnosti v obliki javno-zasebnega partnerstva. Novi zakon predvideva oddajo nepremičnin za lipiško gostinko-hotelirsko dejavnost v najem za največ 50 let, v vmesnem obdobju pa bo pristojno ministrstvo sklenilo najemno pogodbo z Lipico turizmom, da bo še naprej opravljal gostinko-turistično dejavnost.
V	Pozitivni Sloveniji menimo, da bo ob nespremenjenem režimu varovanja v Lipici gostinsko-turistično dejavnost zelo težko oddati v najem, poleg tega pa organizacijska razčlenitev otežuje razvoj celotnega kompleksa. Varstveni režim in vplivno območje se še vedno ohranjata v nespremenjeni obliki. Pri tem velja opozoriti, da gostinskih in turističnih objektov ni moč uvrščati med kulturne spomenike in jih je nesmiselno varovati.
Tudi samo Računsko sodišče opozarja, da je treba revidirati zaščito kulturnega spomenika oziroma zavarovanega območja v delu zemljišč, ki niso namenjeni izvajanju javne službe. Kljub temu da je Kobilarna Lipica izpostavljena kot nosilec turizma v Sloveniji, razglašena kot kulturni spomenik državnega
140
DZ/VI/19. seja
pomena in da je v bistvu državna kobilarna, se še vedno nismo sposobni zgledovati po bližnjih vzorih v Avstriji in še bi lahko naštevali.
Torej žal ugotavljamo, da tudi po 18 letih enotne in domišljene vizije razvoja glede Lipice ni. Odprt seveda ostaja tudi finančni delo poslovanja Lipice turizem od ugotovljenih nepravilnosti, ker svoje naloge niso opravili člani sveta zavoda kot nadzorni organ, da ne govorimo o sporni dokapitalizaciji v višini 1,5 milijona evrov.
Vse bodoče odločitve bodo seveda odvisne od pozitivnega ali negativne poslovanja Lipice turizem, da o črnih scenarijih ne razmišljamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin. Tudi tu amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zato zaključujemo drugo obravnavo predloga zakona.
Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v četrtek v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA RESOLUCIJE O ZAŠČITI KRANJSKE ČEBELE.
Predlog resolucije je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in za dopolnilno obrazložitev prosim državno sekretarko, gospo mag. Tanjo Strniša.
MAG. TANJA STRNIŠA: Hvala, predsedujoča.
Čebelarstvo je kot samostojna kmetijska dejavnost zelo pomembno. S svojim večnamenskim poslanstvom pomembno vpliva na druge kmetijske panoge in kulturno krajino in, kar je najpomembnejše, na ohranjanje naravnega ravnovesja in kakovosti okolja. Med najpomembnejše vplive na okolje sodi opraševanje rastlin in s tem posledično na vpliv, na obseg pridelkov rastlin v kmetijstvu. Neprecenljiva je tudi arhitekturna in kulturna dediščina - čebelnjak in poslikava panjskih končnic, česar drugi narodi pri čebelarjenju ne poznajo. Zato je prav, da dobi posebno mesto tudi z Resolucijo o zaščiti kranjske čebele, ki jo Vlada predlaga v sprejem Državnemu zboru. Naše zavedanje o pomenu čebel in čebelarstva se zrcali v skrbi za celotno podporo slovenskemu čebelarstvu na vseh ravneh, zato je ta uvrščena med prednostne naloge ministrstva, pristojnega za kmetijstvo.
Naj spomnim, da je kranjska čebela v Sloveniji zaščitena na podlagi Zakona o živinoreji, ki jo v 68. členu opredeljuje kot avtohtono pasmo, 70. člen pa določa njeno posebno varstvo. S tem je Sloveniji priznana pravica in dodeljena dolžnost skrbeti za
avtohtono populacijo kranjske čebele. Kljub vsem podporam, ki so namenjene slovenskemu čebelarstvu, so se predvsem v zadnjem času pojavila nova kritična področja, ki zahtevajo dodaten pristop k reševanju. Ta resolucija opredeljuje vizijo in cilje na področju zaščite kranjske čebele v naslednjem obdobju ter predstavlja odgovor na izzive, s katerim se sooča sodobno čebelarstvo. Skupaj s strokovnimi institucijami in deležniki smo tako pripravili to resolucijo, s katero želimo dati okvir odločanju o politiki, ki se navezuje na ohranjanje kranjske čebele v Sloveniji.
Resolucija vsebuje presojo problemov in cilje za vodenje politike v čebelarstvu, navezuje se na trajnostno kmetijstvo ob širokem razumevanju vloge in pomena kranjske čebele za Slovenijo. Njen glavni namen je celovito opredeliti prednostna razvojna vprašanja in politiki ponudi izhodišča za dodatne ukrepe za ohranitev kranjske čebele. Prav tako se ta resolucija lahko uporabi pri pripravi različnih nadaljnjih dokumentov o zaščiti kranjske čebele in čebelarstva. Resolucija bo tako dopolnila že obstoječe ukrepe za čebelarstvo z dolgoročnim ciljem ohraniti kranjsko čebelo v Sloveniji tudi za prihodne rodove čebelarjev, obsega pa področje tehnologije čebelarjenja, trženja čebeljih pridelkov, zdravstvenega varstva čebel, vzreje čebeljih matic in izobraževanja čebelarjev. Tako je glavni cilj te resolucije ohraniti pasemsko čistost kranjske čebele ob hkratni ohranitvi obstoječe biološke pestrosti, saj je nujno, da populacijo kranjske čebele v Sloveniji ohranimo in vzpostavimo pogoje, ki jo bodo varovali pred pritiski sosednjih ras čebel.
Drugi glavni cilj te resolucije je ohraniti enakomerno in zadostno poseljenost čebeljih družin po vsej Sloveniji. Želimo imeti najmanj 150 tisoč čebeljih družin, zato je treba omogočiti kar največje izkoriščanje čebeljih paš, zmanjšati izgube čebeljih družin zaradi bolezni in drugih vplivov, zagotoviti trajno zdravstveno varstvo in nadzor nad stanjem čebeljih družin ter spodbuditi ljudi k čebelarjenju.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Predlog resolucije je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsedniku, gospodu Zvonku Lahu.
ZVONKO LAH (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje je Predlog resolucije o zaščite kranjske čebele kot matično delovno telo obravnaval na 31. seji 5. februarja letošnjega leta. Odbor se je seznanil z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in mnenjem Državnega sveta, ki predlog resolucije tudi podpira.
141
DZ/VI/19. seja
Na seji odbora so sodelovali predstavniki Ministrstva za kmetijstvo in okolje, Državnega sveta, Čebelarske zveze Slovenije, Kmetijsko-gozdarske zbornice Slovenije in Zakonodajno-pravne službe.
V	razpravi so člani odbora podprli predlog resolucije in ga ocenili kot dobro osnovo za pripravo nadaljnjih ukrepov v čebelarstvu. Izražena je tudi podpora prizadevanjem in delu Čebelarske zveze Slovenije, predvsem pri izobraževanju čebelarjev na področju zdravstvenega varstva čebel in krepitve zanimanja za to dejavnost med mladimi kmeti. Glede na to, da je kranjska čebela ena izmed močnih nacionalnih blagovnih znamk in da smo s čebelarstvom lahko konkurenčne tudi na zunanjih trdih, je po mnenju članov odbora nujno, da ta dejavnost dobi ustrezno mesto tudi v zakonodaji, predvsem v Zakonu o kmetijstvu. Smiselno bi tudi bilo, da se v navedenem zakonu predvidi možnost, da bi se čebelarstvo na kmetijah opravljalo kot dopolnilna dejavnost, kar bi v povezavi s sadjarstvom nedvomno prispevalo k zagotavljanju primernega dohodka predvsem manjših kmetij na območjih z omejenimi dejavniki kmetovanja.
V	razpravi je še posebej izpostavljeno, da se danes čedalje bolj krepi spoznanje, da čebelarstvo ni več le ljubiteljsko ukvarjanje s čebelami in ni samo kmetijska dejavnost, temveč je vse bolj perspektivna poslovna dejavnost, ki je tesno povezana z izobraževanjem, turizmom in varovanjem okolja ter je lahko zgled tudi drugim dejavnostim. Glede na njegov pomen je nujno, da k njegovemu razvoju aktivno prispeva tudi država, predvsem z zmanjševanjem birokratskih ovir in poenostavitvijo razpisnih pogojev pri kandidiranju na razpise za sredstva za tehnično opremo v čebelarstvu.
Opozorjeno pa je bilo tudi, da čebelarstvo ni samo stvar kmetijskega resorja, temveč se v veliki meri tiče tudi Zakona o prostorskem načrtovanju, ki pa pred to dejavnost postavlja številne prepreke. Namreč, po tem zakonu morajo biti vsi objekti grajeni na komunalno opremljenih zemljiščih, kar pomeni oviro za postavitev čebelnjakov, ki tudi potrebujejo vodo, elektriko in drugo. Zato bi bilo nujno, da se področje čebelarstva ustrezno uredi v vseh zakonih, ki na kakršen koli način urejajo to dejavnost.
Poleg pohval in priznanj pa je bilo izraženo tudi mnenje, da iz predloga resolucije ni razvidno, kateri so sploh strateški cilji na področju zaščite kranjske čebele in kakšno vizijo prinaša tako čebelarjem kot tudi zaščiti kranjske čebele. Dva strateška cilja resolucije sta: ohranitev avtohtone populacije kranjske čebele in njene pestrosti ter ohranitev enakomerne in zadostne poseljenosti s čebeljimi družinami po vsej Sloveniji. Zapisana sta le na splošni, deklarativni ravni. Ker Državni zbor na podlagi določbe Poslovnika Državnega zbora z resolucijo sprejme nacionalne programe na posameznih področjih, je opozorjeno, da v tem
dokumentu operativnih programov, ki bi določali in konkretizirali zavezujoče cilje in naloge na področju čebelarstva v prihodnjem obdobju, sploh ni. Zato je predlog resolucije dejansko mogoče razumeti le kot moralno podporo čebelarjem, kakšna bo dejanska podpora, pa se bo pokazalo ob obravnavi zakonodajnih predlogov, ki bodo urejali nadaljnji razvoj čebelarstva.
Po končani razpravi je odbor sprejel amandmaje koalicijskih poslanskih skupin. Glede na sprejete amandmaje je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga resolucije, v katerega sta vključena tudi sprejeta amandmaja. Dopolnjeni predlog resolucije je sestavni del tega poročila.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima gospod Mirko Brulc v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagano Resolucijo o zaščiti kranjske čebele podprli.
Kranjska čebela, tudi kranjska sivka, je avtohtona čebelja pasma, ki je nastala na območju Slovenije. Najdemo jo sicer tudi na ozemlju širše Koroške in Štajerske, tudi v Avstriji, na Madžarskem, v Romuniji, Hrvaški, Bosni in Hercegovini, Srbiji in Nemčiji ter ponekod drugod. Trenutno je druga najbolj razširjena čebelja pasma na svetu, ki se veliko uporablja v čebelarstvu.
Resolucija daje kranjski čebeli dodaten pomen in dodatno zaščito, določa pa tudi okvire politike, ki jih država izvaja na tem področju. Resolucija pa dopolnjuje že obstoječe ukrepe, ki obsegajo zlasti tehnologijo čebelarjenja in trženja čebeljih proizvodov, zdravstveno varstvo čebel, vzrejo čebeljih matic, čebelje paše in izobraževanje čebelarjev.
V	resoluciji o zaščiti kranjske čebele sta dva pomembna cilja; prvi cilj je ohraniti pasemsko čisto kranjsko čebelo ob ohranitvi obstoječe pestrosti in drugi glavni cilj je ohraniti enakomerno in zadostno poseljenost čebeljih družin po vsej Sloveniji. Cilj je, da se ohrani vsaj 150 tisoč čebeljih družin. Resolucija bo dopolnila že obstoječe ukrepe za čebelarstvo z dolgoročnim ciljem ohranjanja kranjske čebele v Sloveniji tudi za prihodnje rodove čebelarjev.
Kot že rečeno, v Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo predlagano resolucijo z veseljem podprli. Kot velikokrat slišimo, da ko ne bo več čebel, ne bo več človeštva. Poskrbimo, da se to ne bo zgodilo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
142
DZ/VI/19. seja
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za dano besedo ni še zadnjič danes, prav lep pozdrav vsem!
Od Antona Janše pa vse do današnjih dni slovenski čebelarji, čebelji izdelki in naša avtohtona kranjska sivka uživajo velik ugled. Slovenski čebelarji sodijo med največje inovatorje na področju čebelarstva in tudi med tiste, ki odločilno prispevajo k razvoju stroke. Če ima čebelarstvo zavidljivo in bogato tradicijo, pa tudi danes predstavlja pomembno dopolnilno dejavnost na marsikateri kmetiji, nastajajo pa tudi prvi zametki podjetništva na tem področju, kjer se že kažejo obrisi čebelarstva kot gospodarske panoge.
Resolucija o zaščiti kranjske čebele je strateški dokument, ki bo podlaga za ukrepe v čebelarstvu. Predstavlja okvir odločevalcem v politiki in določa cilje za vodenje politike v čebelarstvu. Za razvoj in pozitivne premike na tem področju je vsekakor zaslužna tudi Čebelarska zveza Slovenije, ki povezuje več kot sedem tisoč slovenskih čebelarjev, njihovo članstvo pa se je v petih letih povečalo za več kot dva tisoč članov.
Potem bi v Državljanski listi radi opozorili na dejstvo, da je članstvo v Čebelarski zvezi Slovenije prostovoljno in da je očitno slovenski čebelarji ne čutijo kot breme. To je dokaz, da je čebelarska zveza usmerjena k uporabniku in nudi storitve, ki jih čebelarji potrebujejo, zato se tudi številčno in prostovoljno vanjo vključujejo. Menimo, da je resolucija dobra podlaga za to, da bo število čebelarjev v prihodnosti še večje, da bo čebelarstvo postalo gospodarska panoga in da se bo poraba slovenskega medu še povečala. V času velikega števila brezposelnih oseb pomeni čebelarstvo tudi posebno tržno nišo, saj ne gre zanemariti dejstva, da Slovenija s predelavo medu ni samozadostna in da je tuji trg po besedah predstavnikov čebelarske zveze široko odprt in lačen tudi slovenskega medu, v katerega kvaliteto seveda ne gre dvomiti. Je pa kvaliteta medu in ostalih čebelarskih pridelkov odvisna tudi od potrebnega in strokovnega nadzora, ki bo preprečeval zlorabe dobrega imena, ki ga slovenski med in pridelki uživajo doma in po svetu.
V Državljanski listi smo tudi mnenja, da bi lahko kranjsko čebelo "bolje izkoristili" v promocijske, turistične in izobraževalne namene - učne poti, seminarji, vzreja čebeljih matic, med in ostali čebelji pridelki imajo velik potencial, vendar pa brez skupnega marketinškega pristopa še večjega preboja morda ne bo.
Resolucijo je pripravila delovna skupina, v kateri so bili tako čebelarji kot predstavniki stroke in predstavniki podjetij, ki tržijo med in medene izdelke. Tudi zato to resolucijo razumemo kot konsenz vseh
deležnikov, ki tvorijo in predstavljajo slovensko čebelarstvo.
V Državljanski listi bomo prisluhnili njihovim pobudam in predlogom ter resolucijo podprli.
Naj ob koncu še izkoristim priložnost in spomnim na pomore, ki so v zadnjih letih prizadeli slovensko čebelarstvo zaradi človeškega faktorja. Apeliram na vse pristojne in odgovorne, da storijo vse, kar je v njihovi moči, da za morebitne pomore čebel v prihodnosti ne bo več kriva človeška roka. Ne pozabimo, kaj je nekoč dejal Einstein! Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Janez Ribič. Izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo spoštovana podpredsednica Državnega zbora, spoštovani gospe in gospodje!
Predlagana resolucija o zaščiti kranjske čebele je pomemben strateški dokument na področju čebelarstva, ki tej panogi na deklarativnem nivoju zagotavlja dolgoročno stabilnost in razvoj. Ključni pa bodo seveda izvedbeni dokumenti, ki bodo to resolucijo izvajali, predvsem operativni program o zaščiti kranjske čebele in čebelarstva. Čebelarstvo v Sloveniji spada med tradicionalne kmetijske dejavnosti, ki imajo za seboj že častitljivo zgodovino in po mnenju poslanke in poslancev Slovenske ljudske stranke tudi svetlo prihodnost. Kot vemo vsi, je znanje slovenskega podeželskega malega kmeta o čebelarjenju svetu predstavil Anton Janša, prvi učitelj čebelarstva na cesarskem Dunaju. Sto let pozneje je območje zaslovelo s svojo čebelo, znano pod imenom kranjska sivka oziroma kranjska čebela, ki je kmalu postala znana po vsem svetu. V zadnjih letih se čebelarstvo vztrajno uveljavlja kot enakopravna kmetijska dejavnost, Slovenija pa si je v predpristopnih pogajanjih za včlanitev v Evropsko unijo zagotovila tudi možnost, da z nacionalno zakonodajo uredi način trženja plemenskega čebeljega materiala in tako uveljavi zaščito avtohtone kranjske sivke. Slednje danes nadgrajujemo s sprejemanjem Resolucije o zaščiti kranjske čebele, ki vsebuje večletna prizadevanja strokovne organizacije na področju čebelarstva, Čebelarske zveze Slovenije, po priznanju pomena slovenskega čebelarstva in njenega ključnega elementa - kranjske čebele kot nacionalne vrednote najvišjega pomena.
In katere so bistvene rešitve, ki jih obravnava resolucija vsebuje ter kakšen je njen glavni namen? Njen glavni namen je celovita opredelitev prednostnih razvojnih vprašanj na področju problematike čebelarstva z dolgoročnim ciljem ohraniti kranjsko čebelo v Sloveniji tudi za prihodnje rodove čebelarjev. Predstavlja temelj za izhodišče stališč Slovenije pri sprejemanju politike in predpisov skupne
143
DZ/VI/19. seja
kmetijske politike, ki se navezuje na ohranjanje avtohtonih pasem in drugih, čebelarstvu sorodnih področij, tudi na ravni Evropske unije. Kranjska čebela je v Sloveniji zaščitena na podlagi Zakona o živinoreji, s čemer je Sloveniji priznana pravica in dodeljena dolžnost skrbeti za avtohtono populacijo kranjske čebele. Resolucija to dolžnost po večji skrbnosti bistveno nadgrajuje, saj je njen glavni cilj ohranitev pasemske čistosti kranjske čebele ob ohranitvi obstoječe pestrosti. Populacijo kranjske čebele v Sloveniji je namreč nujno treba ohranjati in vzpostavljati pogoje, ki jo bodo varovali pred pritiski sosednjih ras čebel. Poleg tega cilja, ki je glavni cilj resolucije, še krepitev enakomerne poseljenosti čebeljih družin po vsej Sloveniji z željo po povečanju števila čebeljih družin na 150 tisoč in naprej. To je mogoče doseči s povečanjem izkoriščanja čebeljih paš, zmanjšanjem izgube čebeljih družin zaradi bolezni, zagotavljanjem trajnega zdravstvenega varstva in nadzora nad stanjem čebeljih družin ter spodbujanjem ljudi k čebelarjenju.
Pa vendar je predlagana resolucija le osnovni dokument, s katerim država priznava tako kranjsko čebelo kot čebelarje in daje podporo slovenskim čebeljim proizvodom. Ključni dokument, ki bo predlagano resolucijo dejansko spravil v življenje, pa je operativni program o zaščiti kranjske čebele in čebelarstva, sprejetje katerega nas še čaka. S tem se bo dediščina najbolj znanega slovenskega čebelarja Antona Janše ohranjala še naprej.
V	poslanski skupini bomo Resolucijo o zaščiti kranjske čebele seveda podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije ima besedo mag. Jana Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala za besedo. Še zadnji pozdrav z moje strani za danes!
Čebela vse nas, posebej pa še čebelarje, spremlja skozi vse življenje. Kot otrokom je simbol pridnosti, varčnosti in skrbnosti za druge, ko pa odrastemo, občudujemo njeno učinkovitost, organiziranost, socialni red in gospodarnost. Od čebel se naučimo opazovati in razmišljati, še posebej čebelarji pa se veselijo bogatega medenega pridelka in z njimi tudi delijo žalost, če se v čebelnjaku pojavi bolezen. Izjemno vlogo čebelarstva vidimo v dejstvu, da okoli 90 % sadja in zelenjave oprašujejo čebele, še do danes pa niso odkrili alternative za opraševanje. O tem nazorno govori svarilo, ki ga je že leta 1949 izrekel Albert Einstein, citiram: "Ko bo izginila čebela z obličja zemlje, bo človek preživel le še štiri leta; saj ko ni več čebel, ni več opraševanja, ni več rastlin, ni več živali, ni več človeka."
Ker se tudi v Poslanski skupini DeSUS zavedamo pomembnosti ohranitve čebel in predvsem, kako zelo pomembno je, da se ohrani in zaščiti kranjska čebela, bomo podprli Resolucijo o zaščiti kranjske čebele. Njen cilj je ohraniti pasemsko čistost kranjske čebele ob ohranitvi obstoječe pestrosti ter enakomerno in zadostno poseljenost čebeljih družin po vsej Sloveniji.
Uspešno ohranjanje vrst in podvrst je mogoče le v naravnem okolju, ki je pripeljalo do njihovega nastanka. To velja tudi za kranjsko čebelo v Sloveniji. V pristopnih pogajanjih z Evropsko unijo smo si s posebno pristopno izjavo izbojevali pravico in dolžnost opravljati to za svetovno čebelarstvo dragoceno podvrsto medenonosne čebele, ki ima v Sloveniji upravičeno svoj domicil. Kranjska čebela je eden izmed simbolov slovenstva in tudi izvozni produkt. Da dosežemo cilj, ki si ga je zadalo pristojno ministrstvo, to je imeti najmanj 150 tisoč čebelnih družin, je treba omogočiti kar največje izkoriščanje čebeljih paš, zmanjšati izgube čebeljih družin zaradi bolezni, zagotoviti trajno zdravstveno varstvo in nadzor nad stanjem čebeljih družin ter spodbuditi ljudi k čebelarjenju.
Zelo pomembno nalogo pri ohranjanju kranjske čebele imajo tudi vzrejevalci čebeljih matic. Oprašena matica je genski material, zaradi česar se nanjo navezujejo glavno selekcijsko delo, katerega cilj je poleg ohranjanja kranjske čebele genetski napredek. Tako vzrejevalci širijo genski material svojih čebel.
V	Poslanski skupini DeSUS pričakujemo, da bo Resolucija o zaščiti kranjske čebele dejansko pripomogla k ohranitvi in zaščiti kranjske čebele. Obenem pa si želimo, da letos ne bi več doživeli niti ene množične smrti čebeljih družin, kakršnim smo bili priča zadnjih nekaj let. Vzroki zanje še vedno niso v popolnosti jasni, se pa bojimo, da gre precejšen delež krivde pripisati preveliki uporabi pesticidov, ki jih žal mnogi še vedno uporabljajo brezglavo in nestrokovno. Zato apeliramo na pristojno ministrstvo, da poostri nadzor nad uporabo fitofarmacevtskih sredstev in spodbuja uporabo naravnih sredstev za odstranitev škodljivcev in bolezni rastlin. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Nove Slovenije bo stališče predstavila gospa Iva Dimic.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovana predsedujoča, državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi!
Tudi kranjska čebela je ena izmed močnih, prepoznavnih znamk Slovenije, ki si po mnenju Krščanskih demokratov res zasluži vso zaščito, zato podpiramo Predlog resolucije o zaščiti kranjske čebele.
144
DZ/VI/19. seja
Sprejetje resolucije bo še okrepilo pomen te pasme čebel, ki je tudi edina pasma, ki jo je v Sloveniji dovoljeno gojiti. V Novi Sloveniji z veseljem spremljamo delo Čebelarske zveze Slovenije in se jim zahvaljujemo za vse delo, za skrbno pridelavo medu, ohranjanje pasme kranjske čebele ter pri izobraževanju in zbujanju zanimanja za čebelarstvo med mladimi.
Glede na to, da so čebele nepogrešljiv člen pri opraševanju sadnega drevja, je nujno, da se tudi čebelarjem omogoči sobivanje s kmetijstvom. Na čebelarje moramo nehati gledati kot na nasprotnike kmetijstva. Sama resolucija verjetno ne bo rešila vseh težav, s katerimi se čebelarji pri svojem delu srečujejo, bo pa vsaj opozorila na nekatere in, upamo, spodbudila odgovorne, da primerno ukrepajo.
Krščanski demokrati menimo, da je čebelarstvo treba prepoznati kot pomembno gospodarsko panogo v Sloveniji, še posebej v povezavi s turizmom. Vedno več ljudi je uspešno rešilo problem nezaposlenosti s tem, da so začeli s čebelarsko dejavnostjo. Poleg tega pa imajo čebelarji velike težave pri trgovanju z medom, še bolj pa z maticami kranjske čebele, z državami izven Evropske unije. Pozivamo kmetijsko ministrstvo v povezavi z gospodarskim ter zunanjim ministrstvom, da reševanje takšnih preprek ne prepustijo naključju oziroma vztrajnosti in iznajdljivosti posameznega čebelarja, ampak naj opravijo delo, za katerega so, ne nazadnje, tudi plačani.
Slovenije je čebelarska dežela. Edini na svetu poznamo čebelnjake, edini na svetu jih polepšamo s panskimi končnicami. Čebele so pomemben del narodne identitete. Pomagajmo jim obstati in se razvijati! Brez čebele tudi nas ne bo več.
Poslanci Nove Slovenije bomo glasovali za Resolucijo o zaščiti kranjske čebele.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija bo predstavil gospod Dragan Bosnič.
DRAGAN BOSNIČ (PS PS): Hvala. Lep pozdrav predsedujoča, hvala za besedo. Pozdravljeni predstavnici ministrstva, kolegi in kolegice!
V Pozitivni Sloveniji bomo resolucijo podprli. Podpiramo oba cilja, oba strateška cilja, in sicer tako gensko stabilnost in čistost in pestrost kakor tudi enakomerno distribucijo in širjenje družin na vsaj 150 tisoč - če govorimo o distribuciji, mislimo na enakomerno distribucijo po Sloveniji, ki je tudi edina garancija za revitalizacijo populacije v primeru, če bi ta bila nujna.
Seveda, vzrokov za podporo je več, o nekaterih so govorili moji predhodniki, ki niso pozabili omeniti človeka, ki ga je treba omeniti -jasno, Antona Janše, ki je oče modernega čebelarstva, čeprav akademski slikar se je s
čebelarstvom vse bolj izkazal kot z umetninami -in pa citiranje Einsteina . Vendar bi jaz na nekaj drugega opozoril, namreč v Pozitivni Sloveniji smo mnenja, da se organizem ščiti na ta način, da se zaščiti okolje, v katerem živimo, to je neka splošna doktrina. Če bo ta imel stabilno okolje, bo preživel, drugače bo preživel zgolj na kovancih, če se ne motim, na petdeset stotinov je bila čebela, zdaj na novih je ni.
Še ena stvar, ki se nam zdi pomembna, je vključevanje čebel, čebelarstva v izobraževalni sitem. Namreč, ko otroci nekoga, nekaj posvojijo, potem je velika garancija, da se bo to ohranilo - govorim, seveda, v temu primeru o čebelah. Tudi za nas je čebela zelo pomembna v nekem smislu vzora. Namreč, gre za žival, ki živi v skupnosti in žival v skupnosti in življenje v skupnosti zahteva neko komunikacij; se pravi zelo poučno za nas. To pomeni, da je za preživetje ključna sposobnost komunikacije. Čebela ima to lastnost, da komunicira z drugimi čebelami med seboj in z vsemi hkrati - zelo pomembno sporočilo nam pošilja! Druga stvar je pa specializacija pri delu, pri čemer govorimo o neki visoki dodani vrednosti; skratka, nekoga, ki je za svoje delo visoko specializiran. Delavke se delijo glede na posamezna področja svojega dela, da ne govorimo o stražarkah in tako dalje. Je pa tu neka varovalka. Namreč, posameznik lahko preživi samo znotraj skupnosti. Kar pomeni, visoka specializacija pomeni izgubo identitete -zopet nekaj pomembnega za nas. Edina možnost preživetja je skupnost, komunicirati med seboj, živeti v skupnosti.
Na koncu bi opozoril na nekaj, kar mi pri čebelah ni najbolj všeč, kljub temu da podpiramo resolucijo. Namreč, to je dejstvo, da kadar pride do pomanjkanja hrane, se najprej odpovedo trotom. To pomeni, delavke takrat trote naženejo, ti odletijo v mrzlo noč in poginejo. In ta del zgodbe bi mogoče kazalo zamolčati takrat, ko učimo mlade, ker je potem naša funkcija nekoliko sporna. Je pa dejstvo, da tudi brez trotov lahko svojo skupnost ohranijo, ker imajo možnost razvoja iz neoplojenih jajčec. Se pravi, tu so šle čebele v eno smer, ki nam mogoče ni najbolj povšeči. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Kot zadnji bo stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke predstavil gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): No, kolega, tudi troti niso tako nepomembni.
Namen resolucije je zaščititi kranjsko čebelo ter s tem povezano slovensko kulturno dediščino in posebnost čebelarjenja na Slovenskem ter ohranitev biotske raznovrstnosti. Kranjska čebela je pomembna za ves svet, saj je poleg italijanske čebele v svetu najbolj razširjena. Razlog za to je v njenem mirnem značaju, ki omogoča čebelarjenje blizu naselij.
145
DZ/VI/19. seja
Čeprav je Slovenija država z eno največjih gostot čebel, je kranjska čebela pri nas ranljiva. K temu je v veliki meri pripomogla želja po povečanju dobička ter legalno in nelegalno preizkušanje čebeljih podvrst in odvisnost od človekove gojitve. Prav tako pa je njeno preživetje ogrozil tujerodni zajedavec varoja. Kranjska čebela trenutno še ni ogrožena, namen te resolucije je, da do tega tudi ne bi prišlo.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da mora čebelarjenje dobiti ustrezno mesto tudi v zakonodaji, predvsem v Zakonu o kmetijstvu. Čebelarjenje bi moralo dobiti status dopolnilne dejavnosti na kmetiji, kar bi v povezavi s sadjarstvom prispevalo dodaten dohodek, predvsem na manjših kmetijah na območju z omejenimi dejavniki kmetovanja. K razvoju čebelarjenja mora prispevati tudi država, predvsem z zmanjševanjem birokratskih ovir in poenostavitvijo razpisnih pogojev pri kandidiranju na razpise za razna sredstva v čebelarstvu.
Velika ovira čebelarjem je tudi prostorska zakonodaja, ki v veliki meri preprečuje postavitev čebelnjakov na kmetijskem zemljišču, saj tudi čebelnjaki potrebujejo neoporečno pitno vodo in elektriko. Zato je treba čebelarjenju ustrezno prilagoditi tudi ta del prostorske zakonodaje. Ker sta strateška cilja resolucije ohranitev avtohtone populacije kranjske čebele in njene pestrosti ter ohranitev enakomerne in zadostne poseljenosti s čebeljimi družinami po vsej Sloveniji zapisana le na splošni, deklarativni ravni, je ta resolucija le moralna podpora čebelarjenju. Kakšna bo dejanska podpora, pa se bo pokazalo pri sprejemanju konkretnih zakonov, ki bodo urejali tudi to področje.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Tako smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin.
Amandmaji k dopolnjenemu predlogu resolucije niso bili vloženi. Odločanje o predlogu resolucije bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam točko dnevnega reda.
Prekinjam tudi 22. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Naredite si lep dan in srečno.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 4. MARCA 2014 OB 16.52 IN SE JE NADALJEVALA 5. MARCA 2014 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 22. seje Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci:
gospa Eva Irgl, gospa Irena Tavčar, gospa Janja Napast, gospa Jasmina Opec, gospa Ljudmila Novak, dr. Andreja Črnak Meglič, gospa Mateja Pučnik, gospa Alenka Bikar, mag. Stanko Stepišnik, gospod Dragan Bosnič - je tukaj, potem gospod Franc Bogovič, mag. Matej Tonin, gospod Zvonko Černač, gospod Zvonko Lah, gospod Andrej Čuš, gospod Rihard Braniselj in gospod Brane Golubovič. Navedeni se današnje seje ne morejo udeležiti; vse ostale pa lepo pozdravljam.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI KAZENSKEGA ZAKONIKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona, dr. Vinku Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Naj uvodoma rečem, da se kazenski zakonik načeloma ne spreminja prepogosto, tudi v Sloveniji smo imeli že leta 2008 velike odpore proti temu, da bi sprejeli nov kazenski zakonik. Večina, tako pravosodje kot tudi mnogi ostali, so bili tudi takrat proti, pa je bil ta zakonik vendarle sprejet in danes dela.
To, kar je danes pred nami, je tretja sprememba Kazenskega zakonika. Mi predlagamo preprosto to, da se spremeni 95. člen, ki govori o tem, da kaznivo dejanje umora ne zastara. Gre za dopolnitev Kazenskega zakonika v tistem delu, ki govori o zastaranju kaznivega dejanja umora. Po našem predlogu, če bo ta danes potrjen in bo nadaljeval pot v Državnem zboru, kaznivo dejanje umora ne bo zastaralo, ampak bo na nek način zastaralo s smrtjo tistega, ki je umor povzročil. Vlada Republike Slovenije tukaj ne soglaša, mene to precej preseneča. Pozitivno pa me preseneča stališča Sodnega sveta. Sodni svet, ki je običajno precej ortodoksen oziroma kako naj uporabim pravi izraz - ki je običajno na nekih trdih stališčih, da se zakonodaja ne menja, tokrat soglaša. Ampak Ministrstvo za pravosodje ne soglaša. Jaz ne bi želel, da smo danes v tej razpravi v Državnem zboru priča kakšnemu populizmu, češ da smo to predlagali zaradi aktualnih dogodkov okrog umorov nekdanje Službe državne varnosti, drugače povedano Udbe. Ker to sem namreč kar precejkrat slišal. Jaz vas bom spomnil na to, da je včeraj minilo 17 let od največjega ali enega največjih umorov v Republiki Sloveniji, to je v Tekačevem. Po 17 letih kriminalisti še delajo, tožilci še delajo in kdo pravi, da ne bodo nikoli prišli na cilj. Lahko pridejo na cilj, lahko pa se nam zgodi, da bomo
146
DZ/VI/19. seja
takrat nekega dne rekli: Ja, imamo storilca tega kaznivega dejanja umora, štiri osebe so bile takrat mrtve, nimamo pa več podlage za pregon, ker je kaznivo dejanje zastaralo. To bi verjetno bila najslabša možna varianta. Naj vas spomnim, da je kazenski zakonik po letu 2008 že doživel 2 spremembi. Prva sprememba je bila tista znamenita sprememba ministra Zalarja, kjer je enostavno naredil izjemno politično napako, po moji oceni, ko je v medijih govoril o tem, da Kazenski zakonik KZ-1 ne velja za mladoletnike. Potem smo na vrat na nos spreminjali ta kazenski zakonik in ga tudi spremenili, spremenili po nepotrebnem, iz razloga, ker je Ustavno sodišče jasno reklo, da verzija Kazenskega zakonika iz leta 2008 velja tudi za mladoletne osebe in ni bilo nobene potrebe po spremembah. Nekoliko kasneje, leto dni kasneje smo tudi spreminjali ta kazenski zakonik, po naši in moji oceni v napačno smer. Črtali smo kaznivo dejanje stečaja z nevestnim gospodarjenjem in uvedli kaznivo dejanje lažnega stečaja z namenom oškodovanja, kjer pa je nujen naklep. Seveda, tovrstnih kaznivih dejanj naša statistika zdaj ne beleži več, kljub temu da imamo stečajev toliko, kolikor jih hočete. Žal, bom rekel.
Zato mi tokrat predlagamo, da kaznivo dejanje umora ne bi zastaralo, nikoli. Na nek način bi zastaralo šele s smrtjo storilca. To sledi tudi ustavnemu načelu, če govorimo o ustavnih načelih v povezavi z zakonodajo o nedotakljivosti človekovega življenja, sledi tudi načelu pravice do osebnega dostojanstva in varnosti, če želite. Zato še enkrat ponavljam, da ne želim in bom kot predlagatelj zelo ostro reagiral, če bomo deležni kritik na temo, da to predlagamo zaradi te dni ali pa v preteklih tednih, mesecih razkritih umorov nekdanje Službe državne varnosti. Ponovno opozarjam na takšne primere, kot je primer Tekačevo, ki nam bo v doglednem, zelo kratkem času tudi zastaral. Ne bi bilo to dobro, tudi z vidika mednarodnih primerjav ne, kjer vidimo, da ta kazniva dejanja v mnogih državah ne zastarajo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade. Državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje gospa Tina Brecelj bo podala mnenje Vlade.
TINA BRECELJ: Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav, spoštovani poslanke in poslanci!
S predlogom novele Kazenskega zakonika skupina predlagateljev želi dopolniti 95. člen tako, da pregon in izvršitev kazni ne bi zastarala tudi v primeru izvršitve kaznivega dejanja umora po 116. členu Kazenskega zakonika, ki je kvalificirana oblika kaznivega dejanja uboja po 115. členu istega zakona. Predlagatelj svoj predlog med drugim utemeljuje z navedbo, da gre za vprašanje vrednostnega preloma z bivšim nedemokratičnim in totalitarnim
režimom in da naj bi dopolnitev Kazenskega zakonika omogočila kaznovanje storilcev kaznivih dejanj umora, ki naj bi jih odredila oziroma izvršila nekdanja tajna politična policija. Vlada Republike Slovenije predloga te opisane kratke novele ne podpira. Rada pa bi rekla, da z vsebinskega vidika Vlada sicer meni, da predlog zasleduje legitimen cilj z vidika temeljnih človekovih pravic, predvsem z vidika nedotakljivosti človekovega življenja, to načelo je zapisano tudi v 17. členu Ustave naše države. Kaznivo dejanje umora je namreč zaradi kriminalne količine še bolj zavržno kot kaznivo dejanje uboja in gre za tako nesprejemljivo ravnanje, da nezastarljivost kazenskega pregona in izvršitve kazni ni nujno nesorazmerna posledica. Vendar pa v zvezi z obrazložitvijo predloga novele Vlada Republike Slovenije pripominja, da je treba v kazenskih postopkih spoštovati tudi načelo zakonitosti, ki ga določa 28. člen Ustave, povzemata pa ga tudi drugi in 7. člen Kazenskega zakonika. V skladu z načelom zakonitosti nihče ne sme biti kaznovan za kaznivo dejanje, ki ni bilo določeno kot kaznivo že v času njegove storitve, in tudi kazen mora biti predpisana že v času storitve kaznivega dejanja. Dejanja, ki so kazniva, se ugotavljajo in kazni zanje se izrekajo po zakonu, ki je veljal v času storitve kaznivega dejanja, razen, torej izjemoma, če je novi zakon za storilca milejši. To pomeni, da se tudi v primeru morebitne uveljavitve novele, ki je danes predlagana, nova ureditev nezastaranja kazenskega pregona in kazenske sankcije ne bo mogla uporabljati za umore, ki so bili zagrešeni pred uveljavitvijo te novele. V nasprotnem primeru bi namreč šlo za povratno retroaktivno veljavo Kazenskega zakonika, ki je prepovedana s 155. členom Ustave. Obenem pa bi bilo, kot že rečeno, s tem neposredno kršeno tudi načelo zakonitosti v kazenskem pravu, saj bi se uporabljal zakon, ki bi imel za storilca hujše posledice. Pri kazenskih zakonih je namreč treba še posebej skrbno presoditi, ali se morda lahko upošteva v drugem odstavku 155. člena Ustave izjemoma dovoljen odstop od prepovedi povratne veljave zakonov. Zakon sme namreč izjemoma določiti, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist in če se s tem ne posega v pridobljene pravice. Pri določbah kazenskih zakonov bi se vprašanje o izjemnem dovoljenem učinku za nazaj moglo postaviti kvečjemu pri določbah o pogojih za pregon. Glede tega kazenski zakonik že predvideva, da se lahko sprejmejo posamezne določbe, ki bi učinkovale za nazaj, v korist storilca; na primer abolicija, ki se sprejme z Zakonom o amnestiji. Vlada podpira cilj, ki ga novela zasleduje, pa vendar meni, da gre pri predlagani ureditvi za poseg v tako pomemben institut splošnega dela Kazenskega zakonika kot sistemskega zakona, da je prej nujno potrebna podrobnejša proučitev in - tako kot je praksa pri vseh pomembnejših spremembah - pridobitev mnenja strokovne javnosti. Danes obravnavani
147
DZ/VI/19. seja
predlog bo Vlada proučila, ko bo že v letošnjem letu spreminjala kazenski zakonik. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospa Kristina Valenčič bo predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! Predlagatelj je v obrazložitvi predloga jasno definiral cilj, ki je lahko povsem legitimen. Vendar tako definiran cilj novele potrjuje, da gre za nesistemski pristop k noveliranju zakonika in predvsem k institutu zastaranja, ki je temelj pravne države, in je bil v evropski pravni sistem uveden z avstrijskim kazenskim zakonikom iz leta 1803. V naboru najhujših kaznivih dejanj je verjetno še kakšno, ki bi si zaslužilo nezastarljivost. Kazniva dejanja so tudi dejanja terorizma ter cela vrsta ubojev in povzročitev smrti, torej z isto posledico kot umor. Zato mora tako pomemben predpis, kot je kazenski zakonik, dopolnjevati in novelirati le pristojno ministrstvo oziroma Vlada, temu pa pristopiti še posebno pozorno, celovito, sistemsko ter v pripravo novele vključiti najširšo strokovno javnost. Ne nazadnje pa se tudi s sprejetjem novele ne more doseči zgoraj citiranega cilja. V kazenskem pravu je namreč retroaktivnost še posebej omejena. Edino dopustno retroaktivnost najdemo v 7. členu Kazenskega zakonika, ki govori: Za storilca kaznivega dejanja se uporablja zakon, ki velja ob storitvi kaznivega dejanja. Če se po storitvi kaznivega dejanja zakon spremeni, se uporablja zakon, ki je milejši za storilca. Skozi prizmo te edino dopustne retroaktivnosti v kazenskem pravu je potrebno presojati tudi zastarljivost kaznivih dejanj. Kaznivo dejanje, ki je po veljavnem pravu zastaralo npr. že leta 1995, nikakor ne more z današnjo novelo zakona postati nezastarano. Drugačna razlaga je groba ignoranca temeljnih načel kazenskega oziroma kaznovalnega prava in pomeni nevarno igranje s pravnim področjem, ki najgloblje in najmočneje posega v osebne človekove pravice, tudi v pravico do življenja.
Nezastarljivost kaznivih dejanj pa v skladu z določili obligacijskega prava povzroči tudi nezastarljivost odškodninske odgovornosti. Če je bila škoda povzročena s kaznivim dejanjem, zastara odškodninski zahtevek proti odgovorni osebi, ko se izteče čas, določen za zastaranje kazenskega pregona. Teoretično se po predlogu predlagatelja lahko zgodi, da povlečemo konkretno kazensko in odškodninsko odgovornost celo iz obdobja turških vpadov. Lahko pa gremo še dlje in vsa kazniva dejanja razglasimo za nezastarljiva.
V Državljanski listi mislimo, da zakon, ki je pred nami, ni primer za nadaljnjo obravnavo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi!
Predlagatelji dopolnitve Kazenskega zakonika predlagajo, da pregon in izvršitev kazni za kaznivo dejanje umora ne zastara. Vsekakor se vsi strinjamo, da je človekovo življenje nedotakljivo, predstavlja namreč eno najvišjih vrednot in je storilca kaznivega dejanja, s katerim poseže v človekovo življenje, potrebno kaznovati. Na tem mestu se ne spuščam v strokovno utemeljevanje instituta zastaranja pregona, vendar pa z vidika preprostega državljana menim, da bi vsi najprej pomislili, da za storjen umor storilec odgovarja do konca svojega življenja. Pa temu ni tako. Odgovarja le bogu in samemu sebi, če pravni sistem oziroma pravosodje neke države ni zmožno takšnega storilca najti, ga pravnomočno obsoditi ter ga privesti v zavod za prestajanje kazni. Zastaranje je torej na nek način namenjeno tudi ali pa predvsem organom pregona in celotnemu pravosodju, da dobro opravi svoje delo in da ne prihaja do tega, da se nekdo izgone svoji kazni. V Sloveniji imamo s tem kar nekaj problemov in kar nekaj obsojenih ljudi naj bi se sprehajalo po sosednjih državah in čakalo, da jim bo izvrševanje kazni v Sloveniji zastaralo. Namen predlagatelja zakona je sicer zajeti tudi kazniva dejanja, zločine oziroma posamezne zločince, ki so delovali v okviru Službe državne varnosti v času nekdanje skupne države. Za te je že tudi Vrhovno sodišče Republike Slovenije povedalo, da je šlo za huje kršitve človekovih pravic, ko so zaradi političnoideoloških ciljev pobijali domače in tuje državljane. V Slovenski ljudski stranki smo že večkrat povedali, da so v zvezi s tem na vrsti slovenski preiskovalci kot tudi državno tožilstvo, da sprožijo preiskave, preučijo dokaze in arhivsko dokumentacijo, da pokličejo na odgovornost vpletene ter objavijo njihova imena ne glede na to, ali so še med nami, ali so že pokojni, oziroma ali živijo v Sloveniji ali v tujini. Če tega kot država na svojem ozemlju ne bomo storili sami, nas bodo v to nedvomno prisilile sosednje države, na ozemlju katerih so se takšni zločini dogajali. To pa ni voda na mlin pravni državi, kar naj bi Slovenija bila. Čas je, da se soočimo s temnimi platmi naše polpretekle zgodovine, tedanje zločine pa tudi označimo kot zločine. To naj storijo institucije pravne države, preiskovalni in pravosodni organi. Politika pa naj jih pri tem ne ovira in naj se začne ukvarjati s sedanjostjo ter prihodnostjo.
V duhu teh misli in tudi širše gledano v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo predlagani zakon kot primeren za nadaljnjo obravnavo, v teku katere bomo pridobili tudi več strokovnih mnenj in se lažje opredelili do zakona samega. Hvala lepa.
148
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Spoštovane in spoštovani - vsi prisotni!
Poslanska skupina SDS je v obravnavo vložila Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika, vsebina katerega se nanaša na določitev nezastaranja kaznivega dejanja umora, tako z vidika pregona kot z vidika izvršitve kazni. Predlagatelji ocenjujejo, da takšna rešitev terja ustavno načelo nedotakljivosti človekovega življenja in varstva človekove osebnosti in dostojanstva, saj je pravica do življenja neodtujljiva in kot taka najvišja vrednota, ki jo ščitita tako Ustava kot tudi Evropska konvencija o človekovih pravicah. Res je. Pravica do življenja je najvišja vrednota in kot taka neodtujljiva. Tu se povsem strinjamo s predlagateljem in kdor poseže v to vrednoto, mora biti kaznovan. O tem ni nobenega dvoma, pa je predlagana rešitev, da pregon in izvršitev kazni za kaznivo dejanje umora ne zastarata, primerna. Po besedah predlagatelja bi takšna rešitev pomenila dejanski vrednostni prelom z bivšim režimom, saj bi omogočila, da se kaznuje pripadnike nekdanje Službe državne varnosti, za katere naj bi se v zadnjem obdobju razkrilo, da naj bi odredili oziroma izvršili nekaj primerov umorov. V tem trenutku in iz teh razlogov v Poslanski skupini DeSUS takšne rešitve ne moremo podpreti. Kot prvo, z morebitnim sprejemom takšne rešitve bi posegli v temeljna kazensko-pravna načela, ki nikakor ne smejo biti predmet hitrega spreminjanja, sploh iz razloga političnega obračunavanja. Tudi retroaktivno poseganje, ki ga Ustava dovoljuje, bi bilo tukaj le res izjemoma načelo. Eno izmed osnovnih kazensko-pravnih načel je tudi prepoved izreka strožje kazni od tiste, ki jo je bilo mogoče izreči v času, ko je bilo kaznivo dejanje storjeno. Lahko pa se uporabi kasnejša, milejša kazen. V to načelo se ravno iz vidika varstva človekovih pravic in svoboščin ne sme posegati. Morebitna določitev nezastaranja pa bi pomenila ravno to rušenje pravne ureditve področja, ki mora biti kolikor toliko stabilno. Povsem drugačno situacijo bi imeli, če bi bilo kaznivo dejanje umora sedaj določeno kot nezastarljivo, pa bi se pogovarjali o milejši kvalifikaciji tega kaznivega dejanja. V tem primeru o retroaktivnosti ne bi mogli govoriti, saj bi se uporabilo milejše pravo. Kot drugo. V zvezi s tem predlogom opozarjamo na to, da bi bila z morebitnim sprejemom predlagane rešitve naša država prej izjema kot pravilo. Namreč primerjalno-pravno gledano -čeprav predlagatelj v obrazložitvi trdi drugače -takšna ureditev, kakršno imamo sedaj, ne odstopa od ureditve v drugih evropskih državah. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in bomo v skladu s tem tudi glasovali. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovani predsednik, državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi poslanci!
Človekove pravice so po sami definiciji tiste pravice, ki so prirojene naši naravi in brez katerih ne moremo živeti kot človeška bitja. Med osnovne človekove pravice nedvomno sodi pravica do življenja in pravica do zaščite človekove telesne in duševne integritete. Kot je zapisano v Splošni deklaraciji človekovih pravic, ima vsak pravico do življenja, ki se začne s trenutkom spočetja do naravne smrti. Pravico do življenja vse od spočetja do naravne smrti Krščanski demokrati Nove Slovenije vedno glasno zagovarjamo v svojem programu in pri naših stališčih. Zanikanje te temelje človekove pravice ni samo individualna in osebna tragedija, ampak tragedija v družbenem smislu, saj ustvarja pogoje za družbeno in politično nelagodje, zaseje semena nasilja in konfliktov v in med družbenimi skupinami ter narodi. Nedotakljivost človekovega življenja je tudi v našem ustavnopravnem sistemu najvišja zavarovana vrednota in vsak poseg v to najosnovnejšo človekovo pravico mora biti dosledno kazensko sankcioniran, saj na ta način to najvišjo vrednoto lahko učinkovito zavarujemo. Naš kazenskopravni sistem loči med ubojem in umorom. Umor je naklepen uboj človeka, uboj pa je nenaklepen odvzem življenja človeku. Umor je v našem Kazenskem zakoniku opredeljen v 116. členu, ki določa, da kdor komu vzame življenje, se kaznuje z zaporom najmanj pet let. Drugič. Storilec dejanja iz prejšnjega odstavka se kaznuje z zaporom najmanj 10 let ali zaporom 30 let, če stori dejanje na grozovit ali zahrbten način, če stori dejanje iz koristoljubnosti; da bi storil ali prikril kakšno drugo kaznivo dejanje; iz brezobzirnega maščevanja ali iz kakšnih drugih nizkotnih nagibov; če stori dejanje zoper uradno ali vojaško osebo, ko ta opravlja naloge javne ali državne varnosti, varuje javni red, zasleduje storilca kaznivega dejanja ali pazi na koga, ki mu je vzeta prostost; ali zoper preiskovalnega ali sodečega sodnika, državnega tožilca ali njegovega zastopnika, ki je udeležen v postopku proti hudodelski združbi; če stori dejanje dvoje ali več oseb, ki so se združile za to, da bi izvršile umor. In tretjič, če je bilo dejanje iz prvega odstavka tega člena storjeno v posebnih olajševalnih okoliščinah, se storilec kaznuje z zaporom od šest mesecev do pet let. Umor je torej pravno definiran kot zločin, ki ga človek stori nad drugim človekom in povzroči njegovo smrt brez pravnega izgovora in z namenom ga ubiti oziroma mu povzročiti hujše telesne poškodbe, katerega načrtovana posledica je smrt žrtve. V večini držav je umor opredeljen kot najhujši zločin, ki se ga kaznuje z najvišjo kaznijo, kar jih predvideva zakon, in kot tak ni
149
DZ/VI/19. seja
podvržen zastaralnemu roku. V našem sedaj veljavnem kazenskopravnem sistemu že obstajajo nezastarljiva kazniva dejanja. To so kazniva dejanja genocida, hudodelstva zoper človeštvo in vojno hudodelstvo ter kaznivo dejanje terorizma. Umor je po sedaj veljavni zakonodaji pravno definiran kot zločin, ki ga človek stori nad drugim človekom in povzroči njegovo smrt, brez pravnega izgovora in z namenom ga ubiti oziroma mu povzročiti hujše telesne poškodbe, katerega načrtovana posledica je smrt žrtve. V večini držav je umor opredeljen kot najhujši zločin in se kaznuje z najvišjo kaznijo, kar jih predvideva zakon. Umor ne sodi med tista kazniva dejanja, ki ne zastarajo. Po prepričanju krščanskih demokratov Nove Slovenije je tudi za to dejanje, ki je eno najhujših kaznivih dejanj, nujno in potrebno odpraviti zastaranje tako kazenskega pregona kot tudi izvršitve kazni.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije -krščanskih demokratov bomo Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospa Maša Kociper bo predstavila stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Spoštovani poslanke, poslanci, ostali navzoči, gospa državna sekretarka!
Poslanska skupina SDS je v zakonodajni postopek vložila Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika. Razlog za spremembe pa naj bi bilo delovanje nekdanje Službe za državno varnost. Po mnenju predlagatelja, tako je zapisno v obrazložitvi, gre pri navedeni dopolnitvi za vprašanje vrednostnega preloma z bivšim nedemokratičnim in totalitarnim režimom, saj se je v zadnjem obdobju razkrilo nekaj primerov umorov, ki naj bi jih odredila nekdanja tajna politična policija, torej Služba državne varnosti. Naj takoj na začetku ponovno in stotič ponovim, da v Pozitivni Sloveniji ostro obsojamo kakršnokoli nezakonito ravnanje, sploh ko gre za posege v temeljne človekove pravice, med katere spada tudi nedotakljivost človekovega življenja; pa naj gre pri tem za posege, ki so jih zagrešili nekdanji člani Službe za državno varnost ali katerikoli drugi storilci. Po drugi strani pa, kot tudi že večkrat povedano, v Pozitivni Sloveniji nasprotujemo ad hoc in nepremišljenim ter nesistemskim spremembam zakonodaje, ki so se v praksi že večkrat izkazale kot zgrešene in so imele celo več slabih kot dobrih učinkov. Še posebej je potrebno biti previden pri spremembah najpomembnejših sistemskih zakonov, med katere gotovo sodi tudi kazenski zakonik kot temeljni sistemski zakon na področju kazenskega materialnega prava. Poleg tega sprememba, kot je predlagana, tudi ne rešuje problema, ki ga predlagatelj izpostavlja kot temeljno intenco zakona. Prepričana sem, da predlagatelji vedo, pa je bilo tudi v tem Državnem zboru že večkrat povedano, večkrat
tudi danes, da slovenska Ustava v 155. členu določa izrecno prepoved retroaktivnosti - torej prepoved povratne veljave pravnih aktov. Poleg tega kazenski zakoni jasno določa, da se za storilca kaznivega dejanja uporablja zakon, ki je veljal ob storitvi kaznivega dejanja, ter če se zakon kasneje spremeni, da se uporablja zakon, ki je milejši za storilca. Ker sem prepričana, da predlagatelji to dobro vedo, in ker tako predlog ne more doseči svojega namena, nas v Pozitivni Sloveniji skrbi, da gre še za en poskus delitve državljanov na podlagi obsežne razprave o polpretekli zgodovini, ki na koncu ne bo imela nobenih konkretnih rezultatov. Kar bi konkreten predlog lahko uredil, je zastaranje kaznivega dejanja umora za naprej -torej po uveljavitvi spremenjenega zakona. Po našem mnenju pa tudi takšne spremembe ne gre podpreti iz več razlogov. Prvič, ker je v luči specialne generalne prevencije ključno, da se kazenski postopki, izrek kazni in izvršitev izvedejo v čim krajšem času po storitvi kaznivega dejanja. Pri tem ne gre zanemariti dejstva, da je po preteku daljšega časovnega obdobja takšna dejanja težko ali celo nemogoče dokazovati. Drugič, ker smo v Sloveniji, kar se tiče ureditve zastaranja, zelo primerljivi z drugimi evropskimi državami oziroma je naša ureditev celo strožja. To mejo imamo na primer določeno višje kot Francija, Nemčija, Italija, Finska in tako naprej. Poleg tega naš kazenski zakonik, kot je bilo že povedano, določa tudi izjeme, torej kazniva dejanja, glede katerih kazenski pregon ne zastara in tudi izvršitev kazni ne. Poleg genocida, hudodelstva zoper človečnost, vojnega hudodelstva, agresije itn., spadajo med takšna kazniva dejanja tudi povzročitev dveh ali več kaznivih dejanj umora. Ta možnost torej obstaja, obstaja pa tudi možnost pri izteku kaznivih dejanj. Prav tako ne zastarajo kazniva dejanja, za katere se izreče dosmrtna kazen zapora, se pravi že po sedanji ureditvi. Poleg tega je iz letnih poročil policije razvidno, da z neraziskanimi umori v naši državi nimamo težav, tudi uboji so bili v vseh letih do zdaj ustrezno raziskani. In četrtič, kar sem že povedala na začetku, takšen poseg v tako pomemben institut mora biti premišljen, vključen v sistemski zakon, ob mnenju in sodelovanju strokovne javnosti in ob zasledovanju jasnih ciljev. Ker je predstavnica Vlade povedala, da bo predlagana rešitev proučena, in sicer takrat, ko se bo v bližnji prihodnosti spreminjal kazenski zakonik in ko bo strokovna javnost izrazila svoje mnenje o tem, v Pozitivni Sloveniji tokratnega predloga ne bomo podprli. Podprli bomo sklep, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Franc Breznik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
150
DZ/VI/19. seja
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, spoštovani sodelavci, spoštovani državljani in državljanke!
Pred nami je sprememba kazenskega zakonika, ki je bil objavljen 4. junija 2008 in je začel veljati 1. novembra 2008. Z novim kazenskim zakonikom, ki je bil sprejet leta 2008, se uveljavlja nova koncepcija kazenskega prava, ki je usmerjena v evropsko okolje in prekinja s preteklostjo. Reforma kazenskega prava Republike Slovenije kot članice Evropske unije se mora nadaljevati. To, kar je storil kazenski zakonik, da je spojil prejšnji zvezni republiški zakon z nekaj nujnimi spremembami in dopolnitvami, je bila komaj priprava na reformo kazenskega prava. Šele z novim kazenskim zakonikom se je reformo povedlo naprej v takšno odločilno fazo, da uporaba kazenskega prava ne bo več odvisna od tega, koliko kdo pozna posebnosti prejšnjega prava. To se da doseči le z izdajo novega zakona. Novi kazenski zakonik pomeni tudi uskladitev obveznosti Republike Slovenije v okviru Evropske unije in mednarodne skupnosti. Na novo in natančno so bile pregledane vse v okviru Evropske unije in mednarodnega prava sprejete obveznosti držav v enotnem urejanju kazenskopravne tematike, nato pa so se opravljene temeljne analize tudi vnesene v notranje pravo, tako da tvorijo v njem skladno celoto. Mednarodno in tudi evropsko pravo pozna na kazenskem področju le več posameznih, povečini imperfektnih pravnih pravil. Delna izjema glede tega je samo tako imenovani Rimski statut, ki po večini ostaja separatno breztežen po vsebini, uskladitvi in spoštovanju normativne hierarhije. Zato se uskladitev teh opravil šteje z njihovim prevzetjem v nacionalno pravo, kar pomeni, da se evropsko kazensko pravo predstavlja skozi nacionalno kazensko pravo vseh evropskih držav - tudi Slovenije. Do sedaj je bil kazenski zakonik dvakrat noveliran. V prvi noveli je bil noveliran v delu, ki je urejal uporabo prejšnjega zakonika za mladoletnike. Pri tem velja spomniti, da je Ustavno sodišče Republike Slovenije po sprejemu nove odločbe in širše novele, ki je bila sprejeta leta 2012, ki je med drugim črtala kaznivo dejanje povzročitve stečaja z nevestnim gospodarjenjem, v skladu z novim kaznivim dejanjem - lažnim stečajem z namenom oškodovanja upnikov - zato je nujen naklep in ne več malomarnost, kot je bila pri prejšnjem kaznivem dejanju. Nov kazenski zakonik je na splošnem delovnem področju zastaranja prinesel novost tudi na področju instituta zastaranja. Ohranil je delitev na zastaranje kazenskega pregona in predvsem zastaranja izvršitve kazenskih sankcij; opustil pa je razlikovanje med relativnim in absolutnim zastaranjem, ki je v praksi v določenih primerih povzročalo nejasnosti in težave.
V kazenskem zakoniku na področju kaznivega dejanja zoper človečnost so uvodoma predpisana tri značilna kazniva dejanja zoper človečnost: genocid, hudodelstvo zoper
človečnost in vojno hudodelstvo. Kazniva dejanja so oblikovana v skladu z ratificiranim Rimskim statutom mednarodnega kazenskega sodišča, ki v 6., 7. in 8. členu definira znake teh kaznivih dejanj. Ta ratificirana in objavljena mednarodna pogodba se sicer uporablja neposredno po 8. členu Ustave Republike Slovenije, vendar je bilo potrebno, da se ta del, in sicer posamezna kazniva dejanja, uvrsti tudi v naš nov kazenski zakonik. Nesporno je, da so ta kazniva dejanja skladna tudi s Konvencijo o preprečevanju kaznovanja zločina genocida, ki je bila podpisana 9. septembra 1948 New Yorku in velja na podlagi aktov notifikacij nasledstva. Prav tako izpostavljamo, da z aktom o notifikaciji nasledstva v Republiki Sloveniji veljajo tudi 4 ženevske humanitarne konvencije iz leta 1949 in 2 dopolnilna protokola k tem konvencijam. Rimski statut opredeljuje tudi kaznivo dejanje agresije, ki je bilo v Kazenskem zakoniku uvrščeno v skladu z ustreznimi določbami ustavne listine Združenih narodov. Tudi kaznivo dejanje terorizma temelji na pravu Evropske unije in mednarodnih aktih. V Kazenskem zakoniku je kaznivo dejanje terorizma oblikovano na podlagi okvirnega sklepa Sveta Evropske unije o boju proti terorizmu.
Prehajam na vprašanje zastarljivosti ali nezastarljivosti kazenskega dejanja umora, kvalificirane oziroma hujše oblike kaznivega dejanja umora, uboja, še posebej pa takšne namere, ki izhajajo iz delovanja nekdanje Službe državne varnosti. Predlagatelji smo se zavedali načel mednarodnega kazenskega prava, predvsem pa načel klasičnega kazenskega prava vseh civiliziranih narodov. Pojem materialnega mednarodnega kazenskega prava - materialne pravne določbe so identifikacijski znak mednarodnega kazenskega prava. Materialnopravne določbe iz mednarodnega kazenskega prava se nanašajo na posamezna mednarodna kazniva dejanja, zakonitosti, splošni pojem mednarodnega kaznivega dejanja, norme o individualni kazenski odgovornosti v obliki krivde ter kazenskih sankcijah.
Predvsem smo se zavedali, v skladu z materialnimi, predvsem pa z materialnopravnimi določbami Rimskega statuta, ki je bil sprejet na diplomaciji, torej na diplomatski konferenci v Rimu 17. julija 1998, začel je veljati julija 2002. Trenutno ga ima 114 držav pogodbenic. Zavedati se je treba v skladu s tem, da se osredotočamo na 2., 3. in 7. del Rimskega statuta. Danes ste predlagatelji nekaterih strank govorili o načelu zakonitosti, torej nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali - 22., 23. in 24. člen Rimskega statuta. Znaki kaznivega dejanja morajo biti jasni, ozka interpretacija in prepoved njihovega širjenja z analogijo, uporaba načela in dubio pro reo, torej dvomov v korist obdolženca, prepoved retroaktivnosti in uporaba milejšega pravnega predpisa v primeru spremembe prava pred pravnomočnostjo sodbe. Tudi v tem delu se predlagatelji strinjamo, torej
151
DZ/VI/19. seja
nimamo problema s tem, da bi ta zakon, katerega danes noveliramo - predvsem gre za novelo glede zastarljivosti kaznivega dejanja umora -, da bi veljal retroaktivno. Tudi tega se zavedamo. Govorimo predvsem o simbolnem dejanju, tukaj v Državnem zboru. To je bilo tisto, kar smo predlagali. Pomembno je, da je bil kazenski zakonik iz leta 2008, ki ga je sprejela takratna Janševa vlada, popolnoma na novo postavljen, bi lahko rekel, s popolnimi, z vsem tistim, kar je vseboval Rimski statut. V tem primeru moram povedati še nekaj o kaznivih dejanjih, ki ne zastarajo po mednarodnem kazenskem pravu. Nekateri ste že danes o tem govorili, bom še enkrat ponovil. 5. člen Rimskega statuta govori o najtežjih mednarodnih hudodelstvih, ki zadevajo mednarodno skupnost kot celoto. Govorimo o kaznivih dejanjih genocida, hudodelstva zoper človečnost, vojnih hudodelstev, agresije. Rimski status seveda tu ne postavlja nobene formalne hierarhije med štirimi kategorijami mednarodnih hudodelstev. Torej so vsa štiri mednarodna hudodelstva v nekem ravnovesju in vsakega posebej ne obravnava. To govorim v smislu 7. člena Hudodelstva zoper človečnost. Pomembno je poudariti trenutne razmere, o katerih smo govorili na Komisiji za peticije in človekove pravice ter enake možnosti, glede delovanja bivše Službe državne varnosti. Organi pregona lahko nadaljujejo pregon kaznivega dejanja proti vsem naredbodajalcem in tudi storilcem teh kaznivim dejanj, o katerih smo govorili predvsem konec 60. let, začetku 70., skozi 70. leta in cela 80. leta, lahko rečem skoraj do osamosvojitve te naše države. Torej ti ljudje so počeli ... in tudi smer preganjanja teh storilcev gre v smeri hudodelstva zoper človečnost. Kaj je napisal Rimski statut v tem smislu? Pojem je nastal v kontekstu Martensove klavzule, ki jo že najdemo v preambuli tako imenovane II. haaške konvencije, v zakonih običajne vojne na kopnem iz leta 1899, ki predpisujejo, da so v primerih, ki jih ne ureja mednarodna pogodba in pravo, prebivalstvo in vojaki zaščiteni v skladu z načeli mednarodnega prava, ki so rezultat običajev, veljavnih med civiliziranimi narodi, in zakona človečnosti in zahtev javne vesti. Spoštovani, danes ste začeli nekateri govoriti tudi o zgodovini kazenskega prava na tem teritoriju, ne v tej državi, govorili ste o avstrijskem kazenskem zakoniku iz leta 1803 leta - lahko posežem še 60 let nazaj - o zelo pomembnem prvem kazenskem zakoniku v tej smeri, iz 1747, v času reform Marije Terezije. Zakaj je pomemben? Pomemben je zato, ker je v tem prostoru veljalo načelo, da z torturo ne morejo priti do dosega priznanja pri tistem, ki je bil osumljen za kaznivo dejanje. Govorim o letu 1747. Govorim o zgodovini, o zgodovini kazenskega prava, o bivši Habsburški monarhiji, potem v Avstro-ogrski državi, v prvi kraljevini Jugoslavije in potem lahko govorimo o zgodovini ali pa o delu kazenskega prava ali same teorije kazenskega prava po revoluciji 1945 leta in vse
do leta 1990, v okviru demokratičnih sprememb. Zakaj govorim to danes? Govorimo skozi prizmo spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Govorimo o spoštovanju tistih načel, ki so jih po zlomu enega izmed treh totalitarnih režimov, torej po zlomu nacizma, speljali v nurnberških procesih. Osnova nurnberških procesov je bila ena izmed klavzul, o katerih še danes govori Rimski statut - pravo civiliziranih narodov, pravo, ki ni pravo. Pravo, ki je tako nepravično, da ni bilo pravo. Kljub temu, da se je v dvorani v Nurnbergu cela vrsta ljudi sklicevala, da so bili ti zakoni legalni, da so bili sprejeti. Bili so sprejeti v parlamentarnem telesu takratne nacistične Nemčije. Ampak zgodil se je premik v razumevanju predvsem kazenskega prava, zgodil se je premik v mednarodnem humanitarnem pravu, ko se je večina največjih pravnih strokovnjakov strinjala, da je bilo to pravo tako nečloveško, da to ni bilo pravo. In zaradi tega so sklenili 12 procesov, ki so trajali od 1945 do 1949, poznate jih kot nurnberške procese, na samem sodišču ali v samem mestu, kjer so tudi nastali tako imenovani zelo krivični nurnberški zakoni, v katerih so preganjali vse, ki se niso strinjali z nacistično državo, nacistično ureditvijo. Ne samo preganjanje Judov, preganjanje vseh drugače mislečih. To govorim tudi v primeru ostalih dveh totalitarizmov, ki nista doživela sodnega epiloga, torej o fašizmu, ki ni doživel sodnega epiloga, je nekako propadel 1943, trajal je od 1922, 21 let. Govorimo o komunizmu, o socializmu ali o komunizmu vseh vrst, vseh pojavih, ki so se nam dogajali in ki so s svojim propadom - torej tretji totalitarizem kot takšen je tudi izgubil vojno. Tudi to je treba vedeti, tisti, ki danes govorijo o tem. Treba je govoriti, da so vsi komunistični sistemi izgubili v hladni vojni, propadli so v hladni vojni. In v smeri tega je treba tudi razumeti, da neke vrste Nurnberga komunistični sistemi niso doživeli. Niso doživeli nekega sodnega epiloga v totalitarnih sistemih, ki je prinesel največ žrtev, največ krivic in ki je trajal najdlje, spoštovani kolegice in kolegi, ta sistem je trajal najdlje. Sistem je samo v Sloveniji trajal najmanj 45 let. Najmanj 45 let. In mi nikoli nismo dobili sodnega epiloga. Po demokratičnih procesih smo našli več kot 620 povojnih grobišč, do sedaj nekako najdenih. Pred kratkim smo našli v arhivu celo vrsto kaznivih dejanj zoper človečnost, kaznivih dejanj zoper drugače misleče, kaznivih dejanj, ki so bili v neskladju z normami civiliziranih narodov, spoštovani kolegice in kolegi. In to je tisto, o čemer se mi danes pogovarjamo. Mi se ne pogovarjamo, ali bomo mi z novelo zastaranja kazenskega dejanja, torej kazni umora, ali bomo lahko posegli nazaj, torej v sam umor nekega posameznika. Ti storilci se lahko danes preganjajo zoper kaznivo dejanje zoper človečnost, ki ni zastarala. Mislim, da tudi nekateri postopki v Republiki Sloveniji tečejo zoper te storilce. Jaz pa danes govorim o simbolni prekinitvi, govorim o tem, ali nas je to kaj naučilo, ali smo se poistovetili, da je človeško
152
DZ/VI/19. seja
življenje nedotakljivo, in da je to v sami slovenski moderni družbi res nedotakljivo in da obsojamo vsakršno nasilno kaznivo dejanje v smeri umora. O tem se mi danes pogovarjamo. Jaz se zavedam in ne rabimo poučenosti in načel kazenskega zakonika ali mednarodnega kazenskega prava, ker ga poznam in ga tudi poznamo predlagatelji. Govorimo o pojmih, o dejanjih in ali smo se iz teh dejanj iz preteklosti kaj naučili.
Druga zadeva, ki je pomembna za vse komunistične sisteme, je tudi sistem tako imenovanega bivšega izrednega omrežja, ki obstaja. Pri nas lahko govorimo o udbomafijskih omrežjih, ki obstajajo v državi, spoštovani kolegice in kolegi. Nekdo, ki je 45 let imel absolutno oblast, ki je lahko odločal med življenjem in smrtjo, ima omrežje in v njem deluje. In imajo probleme ravno zaradi tega, večinoma v postkomunističnih ali v postsocialističnih državah. Tudi tukaj je problem. Problem je v tem, da skozi prizmo današnjih trenutkov je ta družba, ki je bila nekako zavedena, ki je s postopkom štirih ali celo petih monopolov dobesedno indoktrinirala celo vrsto slovenskih ljudi skozi proces kulture, skozi proces izobraževanja. Zato so ljudje danes, lahko rečemo, v enem smislu indoktrinirani in vsaj en del ljudi se ne zaveda, kaj je prav in kaj je narobe. Kaj je treba obsojati in kaj ne obsojati. Govorim skozi prizmo prava nekih civiliziranih narodov. Mi imamo resne probleme. Mi imamo resne probleme, da so ljudje relativno izredno neobčutljivi na takšne zadeve. In poglejte, 17. člen Ustave govori o nedotakljivosti človeškega življenja, govori tudi, da v Sloveniji ni smrtne kazni. Mi imamo danes na položaju preko tega omrežja ljudi, ki so dosojali, imamo sodnike ali tožilce, ki so dosojali tudi smrtne kazni. Mi imamo celo vrsto ljudi v medijih, ki so bili del bivšega sistema, imamo celo vrsto ljudi, ki so delovali v policiji, imamo celo vrsto ljudi iz vrst tajne policije, ki so danes tudi v vrhu politike. Mislim, da ni nobena skrivnost, da tudi med nami sedi pet poslanskih kolegov, nekdanjih sodelavcev Službe državne varnosti. Morate vedeti, Služba državne varnosti je bila samo ena zadnjih faz vsega tega. Šla je skozi KNOJ, šla je skozi OZNO, šla je skozi Udbo, se je delila na Udbo in KOS in na koncu pristala v Službi državne varnosti. In je nesprejemljivo. Poglejte, v politiki, recimo, bivše republike Nemčije poznamo primer odstopa Willyja Brandta. Willy Brandt je odstopil kot dokaj uspešen predsednik zaradi tega, ker so v njegovem kabinetu našli bivšega aktivnega pripadnika službe državne varnosti bivše Vzhodne Nemčije. In je zaradi tega moral odstopiti. Pri nas so ljudje na to neobčutljivi. Pri nas so ljudje neobčutljivi, da takšen politik lahko tudi nadzoruje preko Državnega zbora varnostno-obveščevalne službe sedanje demokratične ureditve. Tudi o tem še nikoli nismo govorili v tem Državnem zboru, spoštovani kolegice in kolegi. Tisto, kar je pomembno, tudi kazensko pravo ali
mednarodno kazensko pravo skozi prizmo človeškega dostojanstva, skozi prizmo neodtujljivih človekovih pravic, so ključne zadeve, ki so se dogajale na ustanovni skupščini Združenih narodov in sprejemanje novih ustav, ki so vključevale katalog prve in druge generacije temeljnih pravic. Ustavna listina Združenih narodov, Splošna deklaracija o človekovih pravicah 1948 in nove ustave Francije, Italije, Nemčije, Indije tudi govorijo skozi prizmo človekovih pravic. Ustavno sodišče in Vrhovno sodišče v velikih judikatih, ne samo tisti, ki jih omenjate, je govorilo, da so v prejšnjem sistemu bile močno kršene človekove pravice in temeljne svoboščine. V okviru tega je tudi kazensko pravo preganjalo ljudi v smeri verbalnega delikta, kar je nesprejemljivo za današnje razmere, spoštovani kolegice in kolegi. Imamo celo vrsto vrhunskih pravnikov starejšega tipa, ki so se šolali v takem sistemu, ki so to spodbujali, ki so bili teoretiki tega kazenskega prava ali materialno kazenskega prava in tudi procesnega kazenskega prava. Torej totalnega nespoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. In ti ljudje bodo danes kot del strokovne javnosti ponovno govorili, ali je sprejemljivo, da kaznivo dejanje umora zastara ali ne zastara, ali mora o tem debatirati strokovna javnost. Ali niso to neki temelji civilizacijske norme? Ali ni to neka temeljna civilizacijska norma, da umor ne zastara? Verjamem, da bodo tekom sprejemanja te novele, tudi skozi parlamentarni potek, te razprave izredno zanimive. Tako zanimive, kot so bile tiste na Komisiji za človekove pravice, ko smo se strinjali, smo obsojali umore. Na koncu pa tega skozi glasovanje nismo potrdili. Del poslancev ni potrdil, da obstoja delovanje Udbe ali bivše Službe državne varnosti. Del poslancev ni potrdil, da se najdejo storilci. Del poslancev ni hotel potrditi dejanja, da se storilci odkrijejo in da se odkrijejo tudi trupla umorjenih ljudi. Nadaljevanje, vsi tisti, ki so delovali v tem zadnjem primeru, ko govorimo o bivših pripadnikih Službe državne varnosti, morate vedeti, da so kršili tudi takratno kazensko pravo bivše Socialistične federativne republike Jugoslavije. Tudi o tem še nikoli nismo govorili. Udba je bila tajna organizacija. Imela je poseben, specifičen sistem pisanja, kjer so nalagali dobesedno umore naredbodajalci in tisti izvrševalci. Morda se tudi zaradi tega do danes zgodovinarji tega niso lotili, ker potrebujemo izredna specializirana znanja v tej smeri, da lahko to preiskujemo. Celo vrsto specializiranih znanj potrebujemo, da sploh odkrivamo način pisanja, način sporočanja, način sodelovanja, kako so sodelovali in kako so delovali. Seveda je ob tem treba povedati, da marsikdo, ki je bil takrat tudi član Zveze komunistov, o tem ni vedel. In v tem se tudi lahko strinjamo in ne moremo vsakega obsojati, ki je bil član Zveze komunistov. Lahko pa obsojamo ozek del Centralnega komiteja, ki je bil naredbodajalec, in lahko obsojamo tiste ljudi, ki so to počeli - torej
153
DZ/VI/19. seja
predvsem pripadnike bivše Službe državne varnosti. In v tej smeri govorimo. Sama sprememba zakona, o kateri kot predlagatelji danes govorimo, govori tudi o tem, da zakon kot takšen v splošnem delu ne zastara. Predlog kot takšen sledi ustavnim načelom, kot sem jih danes omenil, torej ustavno načelo nedotakljivosti človeškega življenja in do osebnega dostojanstva ter varnosti. V luči obeh navedenih načel je predlog, da so kazniva dejanja umora kvalificirana oziroma hujša oblika kaznivega dejanja uboja, utemeljen in sorazmeren z vidika varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. To je še posebej pomembno, torej v luči delovanja nekdanje tajne politične policije, Službe državne varnosti, ki je še do konca 80. let nezakonito in skrivoma ugrabljala ter morila domače in tuje državljane. To sledi vsebini Ustave in Resoluciji Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu z dne 2. aprila 2009.
Spoštovani kolegice in kolegi. Prepričan sem, da se bomo končno v Državnem zboru poistovetili o nekih temeljnih civilizacijskih normah. Menim, da bo člen, o katerem danes govorimo, ki govori o zastarljivosti kaznivega dejanja umora, vnešen v slovenski kazenski zakonik. Menim, da je to prvi korak k normalizaciji te družbe. Če bo drugi korak, da bodo organi pregona končno začeli preiskovati huda kazniva dejanja ljudi v preteklosti, ne na podlagi tega zakonika, spremembe tega zakonika; ampak na podlagi zločina proti človečnosti, o katerem sem govoril, o katerih imamo danes materialno podlago, potem verjamem, da bo ta družba doživela v naslednjih letih možen napredek. Če pa se ne bomo poistovetili točno po teh osnovnih civilizacijskih normah, potem - spoštovani kolegice in kolegi - nas čakajo leta in leta mirovanja te družbe. Mi moramo postaviti neke temelje zdravega razmišljanja in tudi zdrava obsojanja vseh zločinov, ki so se zgodili v preteklosti, predvsem pa moramo obsoditi tudi ljudi, ki so delovali v prid teh zločinov, ki so bili aktivni udeleženci teh zločinov. In Slovenija je na žalost država, ki stoji na truplih, na izrednih krivicah preteklosti, kjer je bivša Komunistična partija, lahko rečem, prerodila novega slovenskega človeka, ga postavila v nov kontekst. In kot takšni, vsaj do zdaj ne vidim, tudi tukaj ne, v Državnem zboru, da smo zmogli te prve korake. In še enkrat, kot veste, kaznivo dejanje umora ne v Avstriji, ne v Nemčiji ne zastara in kot takšna se bodo preganjala. In ljudi, ki so to počeli, bodo preganjale druge države. Poznamo evropski priporni nalog in mogli jih bodo izročiti, če bodo kazniva dejanja ali preiskave to pokazale v tujih državah. Spomnil bi vas na to, kar se je zgodilo na Hrvaškem, ko je tudi predsednik Josipovič želel, da se spremeni celo ustava - in so jo spremenili, v ustavo so napisali, da kaznivo dejanje umora ne zastara. Po eni so strani hoteli retroaktivno posegati nazaj, ampak s tem so hoteli narediti nek bajpas, hoteli so zaščititi, da se ljudje, ki so
tudi zdaj delovali v hrvaških tajnih službah, ki so celo postavljali vlade in predsednika, da se ne izročijo Nemčiji. Žal jim to ni uspelo, Nemčiji je pretila cela vrsta sankcij. In jaz se kot poslanec, kot državljan in tudi predlagatelji v Slovenski demokratski stranki se tega zavedamo in govorimo z vso resnostjo. V prvi fazi spremenimo kazenski zakonik, torej noveliramo, obsodimo bivši totalitarni režim, v vseh svojih fazah, ne samo povojnih pobojih, v vseh svojih fazah. Pozivamo vlado tudi preko tega, ker govorimo o kazni, da organi pregona v tem trenutku delujejo v smeri preiskave kaznivih dejanj zoper človečnost v Republiki Sloveniji, kjer imajo podlago. Želim si, da simbolno prekinemo s preteklostjo, da se na podlagi tega odločimo, ali si želimo neko skupno prihodnost. Če tega ne bomo storili, če se ne bomo poenotili pri vseh temeljnih civilizacijskih normah, potem mi resnih razmislekov, kako v svetlo prihodnost, kako razviti kvalitetni gospodarski sistem, kako obdržati kvalitetno socialno državo - brez te podlage ne bo tega napredka. Tega se moramo vsi zavedati. Ker ljudje, ki so doživeli celo vrsto krivic, ne bodo sodelovali. Ne bodo zaupali niti politikom, ki teh zadev ne obsojajo. To je tisto temeljno, o čemer bomo danes se pogovarjali. In jaz upam, da smo se vsaj poenotili v smeri, da se predlagatelji zavedamo načel mednarodnega kazenskega prava in tudi kazenskega prava v naši državi, tudi ustavnega prava glede tega. Zavedamo se, da retroaktivno ta zakon ne bo posegal nazaj, da bi se preiskovalo samo en umor nekega predstavnika; ampak zavedamo se, kako naprej. In kako naprej, pomeni točno to, kar počnejo v različnih državah okrog nas, kjer cela vrsta šol, cela vrsta vzgojnih zavodov vozi mlade ljudi v Dachau, v različna taborišča, tudi v arhive Stasija in jim pokažejo: Poglejte si, kaj se je dogajalo. Poglejte si, zavedajte se, ko boste nekoč morda tudi vodili to državo, da si nikoli več tega ne boste privoščili. Da nikoli ne boste storili nič tako hudega. To je tisto - bistvo Kazenskega zakonika je tudi njegova preventivna funkcija. In preventivna funkcija resne demokratične države in Kazenskega zakona mora biti tudi to, da smo se mi kot politični organ jasno in glasno odločili, da umori nikoli ne zastarajo v Republiki Sloveniji. In to je tisto bistvo. In ko govorimo o preganjanju, o podlagi za preganjanje, se morate zavedati, da v Nemčiji tečejo procesi proti ljudem, ki so storili kazniva dejanja, umore, ki so danes stari 90, 100 let; mislim, da je najstarejši star 102 leti. Kaj s tem nakazujejo. S tem nakazujejo mladi generaciji ljudi, ki prihaja, ki je neobremenjena, da se zločin ne splača, umor se ne splača, se ne splača in te pričaka. Če je pravna država deluje, te bomo pričakali in nikoli ne pomislite na kaj takega. To je temelj civilizacije, to je temelj resne pravne države. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
154
DZ/VI/19. seja
Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani! Si moram pa v zrak vzeti po taki razpravi. Današnja razprava bo potekala v luči nadaljevanja razprave iz Komisije za peticije ter človekove pravice in enake možnosti ter tudi Odbora za kulturo. To je razvidno tudi iz samega predloga Kazenskega zakonika in to potrjuje tudi moj predgovornik, saj govori samo o vsebinah, ki so bile že obravnavane na Irglovi komisiji. Nov kazenski zakonik je bil sprejet leta 2008. Takrat, leta 2008 je Vlado vodil gospod Janez Janša. In sprašujem, gospe in gospodje, niste opazili problematičnosti tega člena kljub temu, da ste z amandmajem člen popravljali. Z današnjo dopolnitvijo 95. člena Kazenskega zakonika se posega v člen, ki je bil sprejet leta 2008. Po usklajevanju strokovnjakov in zainteresirane javnosti, po opravljeni splošni razpravi k novemu kazenskemu zakoniku, opravljeni javni predstavitvi mnenj o celotnem zakoniku. Tudi o 95. členu kazenskega zakonika. Takrat je predlagatelj opozoril, da gre za novost nezastarljivosti kaznivih dejanj. Obrazložil je v dveh stavkih, ki se glasita in to citiram. "V ta člen so uvrščena nezastarljiva kazniva dejanja. Posebej so navedena najhujša kazniva dejanja zoper človečnost, nezastarljiva tudi po Rimskem statutu mednarodnega kazenskega sodišča ter kaznivi dejanji umora in terorizma." Ni naključje, da so predlagatelji te novele Kazenskega zakonika v zakonodajni postopek vložili po razpravah v že omenjenih delovnih telesih Državnega zbora. Prav tako ta razprava in razpravi ob naslednjih dveh točkah gredo v smeri zlorabe razpravnih dvoran Državnega zbora ob sočasnem zbiranju podpisov za nekaj, kar Socialni demokrati menimo, da ni potrebe. Socialni demokrati se zavedamo, da je človeško življenje nedotakljivo, spoštujemo ustavno načelo varstva človekove osebnosti in dostojanstva, načelo zakonitosti v kazenskem pravu ter načelo prepovedi povratne veljave pravnih aktov. S tem je treba opozoriti na veljavni člen Kazenskega zakonika, in sicer 2. člen določa, da ni kaznivega dejanja in kazni brez zakona. To pomeni, citiram: "Nikomur ne sme biti izrečena kazen ali druga kazenska sankcija za dejanje, ki ga zakon ni določil kot kaznivo dejanje, še preden je bilo storjeno in za katero ni bila z zakonom predpisana kazen ali druga kazenska sankcija." V 7. členu je opredeljena tudi časovna veljavnost, kar pomeni, citiram: "Za storilca kaznivega dejanja se uporablja zakon, ki je veljal ob storitvi kaznivega dejanja. Če se po storitvi kaznivega dejanja zakon spremeni enkrat ali večkrat, se uporablja zakon, ki je milejši za storilca." Namen predlagatelja je, da se predlog dopolnitve Kazenskega zakonika, če bi bil sprejet, uporablja za dejanja za nazaj. Vlada v svojem mnenju, kot tudi mnogi drugi pravni strokovnjaki,
opozarja, da KZ-1C, če bi bil sprejet, ne velja za nazaj. Prepričani smo, da predlagatelji to dobro vedo, ampak namera je čisto nekje drugje -ponovno razpravljati o arhivih SDV in drugih podobnih temah. Kljub v uvodu izrečenih grožnjah dr. Gorenaka, če bom omenil te vsebine, si upam vztrajati na tem, da je tudi ta predlog zakona paket ostalih akcij SDS, saj je to potrdil tudi predhodnik - kolega Breznik. Predlagana ureditev zastaranja kazenskega pregona in kazenske sankcije se ne bo mogla uporabljati za umore, ki so se zgodili pred uveljavitvijo KZ-1C. V primeru, da bi bilo navedeno mogoče, pa bi to pomenilo povratno, se pravi retroaktivno veljavo. In kot je zapisano v mnenju Vlade, je kazenski zakonik treba še posebej skrbno presoditi, ali se morda lahko upošteva izjemno dovoljena možnost po drugem odstavku 155. člena Ustave, da zakon sme določiti, da imajo njegove posamezne določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist, in če se s tem ne posega v pridobljene pravice. Glede na to, da gre za poseg v pomemben institut splošnega dela Kazenskega zakonika, Vlada tega predloga ne podpira. Bo pa pristojno ministrstvo predlagani rešitvi proučilo, tudi možnosti vključitve v novelo Kazenskega zakona, ki se pripravlja oziroma je v planu dela pristojnega ministrstva.
Socialni demokrati predlagani sklep v primernosti predlaganega zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Najprej ima besedo gospod Franc Pukšič, pripravi pa se gospa Marija Plevčak. Izvolite, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, predsednik, kolegice, kolegi, predstavniki Vlade, lepo pozdrav!
V stališču poslanske skupine Slovenske ljudske stranke smo zapisali: Čas je, da se soočimo s temnimi platmi naše polpretekle zgodovine; tedanje zločine pa tudi označimo kot zločine. To naj storijo inštitucije pravne države, preiskovalni in pravosodni organi; politika pa naj jih pri tem ne ovira. Bilo je nekaj rečeno okrog spreminjanja tega zakona v 2008, zakaj nismo tega takrat tudi zapisali, ko smo bili v koaliciji oziroma vodili vlado. Mogoče je lahko razlog tudi, da se verjetno marsikaj ni vedelo, kar se danes ve. Kolikor se spomnim, takrat rov Barbara še ni bil odprt, se ni vedelo za to. Te informacije so prišle kasneje. Okrog nekaterih zadev, ki se danes vedo iz arhivov, okrog delovanja posameznikov v Udbi in nekaterih ubojev, ki so se zgodili, se ni vedelo. Ne glede na to, da tega takrat ni bilo, in če danes s tem, da zapišemo v zakon, da pregon in izvršitev kazni za kazniva dejanja umora ne bodo zastarala, na tej točki bi se lahko v Državnem zboru poenotili. Ne gre za vse to, kar je bilo danes že tukaj povedano. Govoriti o tem, ne
155
DZ/VI/19. seja
vem kolikokrat, stoterokrat, da obsojajo nekatere politične stranke, istočasno pa naredijo korak do tega, kar smo mi zapisali, da bi zločine označili kot zločine in prepustili, da bi organi lahko to uredili, torej da politika pri tem ne bi ovirala, pa ne damo možnosti. To mi gre bolj na to, kot da bi zraven držali vrečo pri odobravanju tega, kar se je zgodilo, in da se vse skupaj pomete pod preprogo. Ne glede s strani razmišljanja nekaterih ali pa bom rekel, da so imeli, smo imeli državljani in državljanke, ki se s tem profesionalno ne ukvarjajo, pravico misliti, da storjen umor storilcu ne zastara in da bo za storjen umor odgovarjal do konca svojega življenja, pika. In očitno temu ni tako. Zato, bom rekel, bomo z lahkoto podprli to spremembo in sem pričakoval, da bomo z lahkoto v Državnem zboru imeli toliko skupnega razuma, da to ni sporno. Niti pomislil nisem, da bi to lahko bila sprememba v tej smeri, da umori ne zastarajo, kaznivo dejanje umora ne zastara, da bi to razdeljevalo parlament. Veste, to so elementarne zadeve v demokratični državi, ne glede na to, ali so tisti, ki so te zločine storili, še živi, živijo med nami, celo aktivni - verjetno veliko ne več. Ampak bolj to, da niso več med nami, ali pa če so, niso aktivni; pa vendarle dostojanstvo do vseh pobitih, tistim, ki se je to zgodilo, torej sorodniki imajo to pravico vedeti. Včeraj sem dobil po e-pošti nekaj v zvezi z arhivi enega od arhivistov, ki se ne strinja z zbiranjem podpisov. Pravi, da je v tistem metru arhiva, ki so še v Sovi in ki bi naj - mislim, da do konca marca - bili predani Arhivu Slovenije, veliko verjetno najpomembnejših zadev prav v zvezi s storjenimi umori, planiranimi in tako dalje. Skratka, da se bo iz tistega metra dalo marsikaj razbrati. Ne glede na to ali pa kljub temu, da je bilo leta 1990 - tako ta arhivist pravi v pismu, ne vem, mogoče ste ga tudi ostale poslanke in poslanci dobili po e-pošti - več kot 85 procentov arhivov Udbe s posameznimi kartotekami uničene. To je nepojmljivo in jaz si ne znam razložiti, da se ne zna tudi te sledi ugotoviti, kdo je bil tisti, ki je naročil, da se je to izvedlo. Spomnite pa se, kolegice in kolegi, prav v SD, kako ste leta 95 spreminjali kazenski zakonik in Zakon o kazenskem postopku, da ste Uroša Aljančiča ter Pavla Kodra - ki sta tako oškodovala slovensko znamko Elan, bila obsojena - brez zapora, brez minute zapora pustili na svobodi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Najprej zahvala Novi Sloveniji in Slovenski ljudski stranki, ki imata namen zakon podpreti, na nek način moram reči čestitke gospodu Brezniku kot pripadniku mlajše generacije, ki je pripravil tak nastop, kakršnega je pripravil. Mogoče je tej generaciji lažje kot pa nekaterim, ki pripadamo nekoliko starejši generaciji,
potegniti neko črto za stvari, o katerih govorimo danes. Glejte, meni je žal stališča Vlade. Sami veste, državna sekretarka, da sem imel do vodstva tega ministrstva, do ministra in do vas na nek način benevolenten odnos vsaj v preteklem letu. Oba sta napovedovala pomembne sodne reforme, napovedovala sta spremembo KZ, sprememb ali celo nov ZKP, napovedovala sta vrsto nekih sprememb, ki so mene prepričevale, da imata resen namen. Vi ste danes govorili o tem, da boste še letos spremenili kazenski zakonik in da bi lahko vključili te spremembe v kazenski zakonik. Koalicijska pogodba tega ne opredeljuje. V koalicijski pogodbi od vseh ciljnih reform, ki so bile načrtovane, ni ostalo skoraj nič. Nekaj o dedovanju, malo nekaj o stečajnih zakonih in nič o spremembah Kazenskega zakonika. Jaz bi rad slišal od vas, ali to bo, ali tega ne bo; v koalicijski pogodbi tega nimate zapisanega in se ne morem potem opredeliti, kaj in kako. V nadaljevanju je treba reči eno stvar, jaz sem skušal potegniti ločnico in vam skušal dopovedati v uvodnem nastopu, da niso zločini Službe državne varnosti, odnosno Udbe, temeljni razlog tega, da smo mi ta zakon spisali. Treba se je tudi zavedati tega, da je na nek način vprašljiva uporaba zakona za nazaj, čeprav ne čisto tako, kot ste nekateri v uvodnih nastopih ponavljali, da to absolutno ni mogoče. V posameznih primerih je tudi to mogoče, če pa to tolmačijo strokovnjaki Pravne fakultete, ki so pisali zvezni kazenski zakon, republiški kazenski zakon, ki je opredeljeval verbalni delikt in še kaj drugega, in so bili na tak ali drugačen način povezani s prejšnjim sistemom; potem jasno, da ne bo nič veljalo in da ni mogoče ničesar uveljaviti. To je povsem logično. Mislim, da sem vam poleg tega povedal tudi praktični primer, to je zadeva Tekačevo - štirikratni umor. Poglejte, 17 let je mimo, pa se ne bomo v tej dvorani spraševali, kaj se je pa zdaj zgodilo, ko ne bo več možen pregon, pa tudi če bi storilce ali storilca našli. Gre za več - gre za simbolno dejanje. Gre za simbolno dejanje preloma s preteklostjo. Manj pomembno in podrejeno je vsaj zame, ali bo to veljalo za nazaj, ali ne bo veljalo v skladu z našo ustavno ureditvijo. To je za mene manj pomembna zadeva. Pomembnejša zadeva je, ali je ta parlament sposoben na simbolni ravni potegniti neko črto, ali je ta parlament sposoben na simbolni ravni nekaj narediti na tem področju. To je bistveno bolj pomembna zadeva, kot pa karkoli drugega. Seveda, s strani Državljanske liste je bilo rečeno, da tako pomembno zakonodajo lahko predlaga le Vlada. To seveda ni res. To dobro veste tisti, ki ste to govorili. Zakonodajo, katerikoli zakon lahko predlagajo celo državljani, poslanci ali kdorkoli drugi. Vlada ni edini predlagatelj na tem svetu, še posebej pa tudi ta ne.
Gospa Poropat, spet sva tam, politična tema. Politično temo delate vi. Politično temo delate vi. Naš namen ni v politični temi in to sem
156
DZ/VI/19. seja
posebej povedal, kajne. Politično obračunavanje. Ja, seveda, začela sta ga vidva z gospodom Brulcem. Jaz niti nisem pričakoval, da bom porabil ves čas, ampak zdaj mi omogočate, da ga bom porabil. Posebej pa moram reagirati tam, ker govorite neresnice. Vi pravite, da bi bila naša država izjema, če bi ta zadeva veljala, torej če bi bilo možno preganjati storilce umorov, da ne zastarajo. Pravite, da je to izjema. Ni res! V gradivu, ki je pred vami, imate naštete tri države, kjer to ni res, v Nemčiji, pa pojdite pogledati. Tam preganjajo vse tiste paznike po zaporih, po Auschwitzu oziroma v teh koncentracijskih taboriščih, taboriščniki so danes stari nad 95 let. To ni zastaralo. In naša država ne bi bila nobena izjema, ampak bi se kvečjemu približala krogu držav, kjer so te zadeve bistveno drugače urejene. Treba je nekaj reči, če govorimo že na simbolni ravni, gospe in gospodje, v čem je razlika. V čem je razlika? In to vaju javno sprašujem. V čem je razlika med Dachauom, Auschwitzom, Rabom ali rovom Barbara? V čem je torej razlika. Jaz sem lani obiskal 2 taki taborišči v času dopusta. Kamorkoli boste prišli, so stvari urejene, je dan nek zgodovinski spomin in so stvari na mestu, tudi s strani držav, kjer te stvari stojijo, kot je Dachau. Kaj pa je v rovu Barbara? Kaj pa imamo mi tam? Tam imamo mi neko kapelo, na kateri piše Smrt izdajalcu. Gospe in gospodje, kot je bilo tam tisoče ljudi v Auschwitzu, Rabu, kjerkoli drugje, tako jih imamo nekaj tisoč tudi v rovu Barbara, za katere nismo poskrbeli vsa ta leta in ki jih danes - 60, 70 let po smrti - žalimo. Žalimo posmrtne ostane s tovrstnimi napisi, ki ga danes lahko vidite tam. To, o čemer govorim, je krepko povezano s politiko in tem parlamentom. Kdo pa bo, če ne bo ta parlament in če ne bo vlada te države na tem področju naredila primerljivo stanje s tujino - tako v fizičnem smislu, mislim na urejenost grobov, spominskih parkov ali karkoli pač tam je; kot tudi v moralnem smislu. Zakaj je razlika taka, kakršno sem opisal? Zaradi tega, ker se ta politika, ta parlament 23 let ni sposoben distancirati od preteklosti. To je temelji razlog tega. Zavračam, da mi pridigajo ljudje v tem parlamentu, ki so nekoč sodelovali s Službo državne varnosti. Tega pa res ne prenesem. To pa je res težko prenesti. In tukaj imamo torej razlog, zakaj tako stanje.
Če grem na kratko naprej. Pozitivna Slovenija, gospa Kociper je nastopila v njenem imenu, "obsojamo vse zločine, obsojamo vse, itn." Ja, saj to je isto kot Združena lista. Oni so tudi leta 1996 obsodili na nekem svojem kongresu bivši sistem itn. Ampak to je premalo. To je premalo. To je isto, kot da rečemo, da bogi so tisti, ki nimajo kaj za jesti, pa smo sočutni z njimi. Ne! Mi moramo kaj narediti za to, da bodo imeli kaj za jesti. In premalo je obsojati tovrstna dejanja, pri glasovanju pa pritisniti tipko "ne", ko je treba glasovati o tem, ali bo ta država nekomu pomagala najti grob. Vidite, to so te razlike. Ad hoc rešitve, je govorila gospa Kociprova. Tipične
ad hoc rešitve se boste natanko spomnili tisti, ki ste bili v prejšnji sestavi parlamenta. To pa je bila ad hoc rešitev, ki jo bom zdaj opisal. Minister Zalar nastopi v Odmevih in pravi: Strašna napaka mojega predhodnika Šturma, Kazenski zakonik za mladoletne osebe ne velja. S tem je odprl tako rekoč možnost in povedal vsem mladoletnikom: Ajd, navali. Lahko kradete, kar hočete, lahko naredite kar hočete, ne boste kaznovani, ker bi naj njegov predhodnik Šturm naredil napako. Na vrat na nos ste zasedli parlament, na vrat na nos smo sprejeli od pet členov. Ko sem vam dopovedal, da to ni res, kar trdi gospod Zalar, smo sprejeli neko prehodno in končno določbo, pa smo ad hoc spremenili zakon. Ustavno sodišče pa je potem reklo, da tovrstna sprememba ni potrebna, originalni kazenski zakonik iz leta 2008 avtorja gospoda Šturma je čisto v redu. Vidite - to pa so ad hoc rešitve ali škodljive rešitve, če želite. Ja, kako pa smo lahko potem leta 2011 črtali kaznivo dejanje povzročitve stečaja z nevestnim gospodarjenjem. To danes ni več kaznivo dejanje. Uvedli pa smo, ta parlament, kaznivo dejanje stečaja z namenom oškodovanja, za kar je pa nujni naklep. Poglejte statistiko, jaz sem o tem govoril takrat, ko smo to sprejemali, tovrstnih kaznivih dejanj v Sloveniji ni. Vsi, ki pa so udeleženi v stečajnih postopkih, pa jasno povedo, da se krade, kolikor hočete. Ampak to ni več kaznivo, vsaj v primeru stečajev ne. To je tisto, to so ad hoc spremembe in ne tisto, o čemer mi govorimo. Če bi imela koalicija resen namen, bi vsaj rekla; v redu, mi imamo pomisleke, tu so težave, bo veljalo za nazaj, ne bo veljalo, spustimo zakon v drugo obravnavo, dobimo še kakšna stališča, mnenja itd., pa se odločimo o sprejemu. Ne, tega ne. In tu je tista napaka. In jaz ne vem, lahko verjamem ali pa ne, da bo zakon spremenjen do konca leta, kot je napovedala državna sekretarka. Gospa Kociprova je v nadaljevanju govorila o poskusu delitve državljanov. Glejte, če vprašanje nezastaranja kaznivega dejanja umora lahko deli naše državljane, jaz si tega ne znam predstavljati. Kdorkoli bi danes naredil anketo med ljudmi in povprašal ljudi, ali ste za to, da kaznivo dejanje umora nikoli ne zastara, sem globoko prepričan, da bi bil rezultat tak, kot je bil recimo na plebiscitu. Globoko sem v to prepričan. Kdo torej deli, gospa Kociprova?! Naš predlog ne more deliti državljanov Republike Slovenije, ker uvaja temeljno stvar, ki se ji reče -moriti je prepovedano; to nikoli ne zastara. To uvaja in ničesar drugega ne uvaja. In to ne more biti nobena delitev. Nobena delitev. Rečeno je bilo: "Z umori in uboji nimamo nobenih težav", preden je odšla gospa Kociprova ven. Prav. Ampak z njihovim zastaranjem pa očitno ja, če imate namen glasovati proti. Za zaključek tega dela mojega nastopa še naslednje - tisto, kar je govoril gospod Brulc. Glejte, leta 2008 niste opazili in tako dalje, saj ste tudi vi sedeli tukaj, pa bi lahko dali takrat kakšen amandma, če se jaz ne motim, tako kot jaz. Vendar leta 2008, ko
157
DZ/VI/19. seja
se je ta kazenski zakonik pisal, je treba zalo jasno povedati, da je takratna opozicija, v kateri ste tudi vi bili prisotni, tudi vi ste tam sedeli, najostreje nasprotovala sprejemu Kazenskega zakonika. Vsa stroka, s Sodnim svetom vred je trdila: Nemogoče, to se ne sme zgoditi, to so prehitre rešitve. Mi nismo pripravljeni, je rekel sodni sistem, da bi lahko nov kazenski zakonik uporabljali, premalo je bilo izobraževanj in tako naprej. Vse to je čas sprejemanja tega zakona. Hkrati je to čas, ko nismo govorili o rovu Barbara. Mislim, da je v tistem času enkrat ali celo kasneje bil odprt. To ni čas, ko smo vedeli, da je enačaj med ljudmi, ki so nekoč planirali, naročali, izvrševali, kar želite, umore; da so to ljudje, ki pravzaprav to državo vodijo od zadaj, izza hrbta. Ali je bil to gospod Drnovšek, ali je bil to kasneje za njim gospod Rop, Janša, Pahor, Bratuškova in tako dalje. Saj ti isti ljudje zadaj za njihovimi hrbti vodijo to državo. To je problematična zgodba. To je problem. Zloraba dvorane, ste rekli, gospod Brulc, podpisi in arhivi, Jaz o podpisih in arhivih danes res nisem imel namena govoriti. Ker to je neka stvar, ki sodi k neki drugi točki dnevnega reda. Če vi to temo odpirate za govornico Državnega zbora, vam moram odgovoriti. Vam moram odgovoriti. Današnji, sedaj veljavni, še veljavni Zakon v arhivih iz leta 2006 ima 11 omejitev, s katerimi se ščitijo žrtve Službe državne varnosti, in nič omejitev ali zaščite za funkcionarje Službe državne varnosti. Kaj pa je zakon, ki je predmet referendumske pobude? Ta zakon je izenačil žrtve s storilci in za vse uvedel šest zaščitnih točk. Se pravi, kar se tiče žrtev, so manj varovani; kar se tiče rabljev, so pa zavarovani po novem zakonu s šestimi postavkami. In tu je problem referenduma in zato smo mi predlagali referendum. Koga od nas pa danes zanima trik na Arhivu Republike Slovenije, ki ga izvaja minister za kulturo. Tisti seznami, ki jih danes tam objavljajo, poročila o delu Službe državne varnosti 48, 45-55; koga to zanima. Ali mislite, da so tam med seznami koga izgubili. Tam notri ni nobenega takega seznama. Objavlja nepomembne stvari, neke pravilnike in ne vem kaj vse je tam - do leta 1975. Ne, ne, saj tega slovensko javnost ne zanima. Slovensko javnost zanima, kdo je naročil umore, kdo jih je planiral, kdo jih je plačeval, kdo jih je načrtoval in kdo jih je izvajal. To zanima slovensko javnost, tega dela arhiva pa ni objavil. To je finta in tu je torej naš temeljni problem. Za sedaj hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo dajem najprej predstavnici Vlade, in sicer gospe Tini Brecelj.
TINA BRECELJ: Hvala lepa za besedo.
Jaz bi želela odgovoriti gospodu Gorenaku na njegova vprašanja oziroma opažanja. Drži, da Kazenskega zakonika oziroma novele ni v koalicijski pogodbi; je pa noveliranje tega zakona v normativnem programu dela Vlade, ki je bil sprejet 9. januarja
letos. Na Ministrstvu za pravosodje je kazenski zakonik že na mizi, potrebno ga je novelirati tudi zato, ker to narekuje Direktiva o varstvu okolja. Namen imamo tudi spremeniti oziroma novelirati nekatera kazniva dejanja in še nekaj stvari je odprtih, zato sem korektno in iskreno govorila, ko sem rekla v svoji uvodni predstavitvi, da podpiramo cilj, ki ga zasledujete z vašim predlogom, oziroma da ga ocenjujemo kot popolnoma legitimnega. Vendar bomo zaradi časovnice našega dela ta predlog preučili, ko bo na mizi novela Kazenskega zakonika, predvidoma pa naj bi bila na Vladi obravnavana septembra letos. Bi pa radi prej, ker gre za pomembno sistemsko spremembo, kot smo danes vsi ugotavljali, pridobili še mnenja strokovne javnosti. Toliko glede Kazenskega zakonika in naših namenov v zvezi z njim. Glede novele Zakona o kazenskem postopku bi rada rekla, da je tik pred dokončno uskladitvijo in obravnavo na Vladi. Na ministrstvu je sicer ta novela že nekaj časa pripravljena, vendar smo opravili še dodaten krog usklajevanj in opravili še dodaten napor, še dodaten razmislek glede nekaterih predlogov policije, ali je čas že zrel oziroma ali so že tako dorečeni in domišljeni, da jih lahko uvrstimo v to novelo. Zato je z Zakonom o kazenskem postopku glede na naš prvotni načrt prišlo do malce zamika, pa vendar, kot sem rekla, novela ZKP-M je tik pred tem, da gre na Vlado.
Rada bi vam v zvezi z vašimi razmišljanji o štirikratnem umoru v Tekačevem rekla, da je bil štirikratni umor nezastarljiv že po KZ-1, torej že po Kazenskem zakoniku iz leta 2008; ampak kaznivo dejanje v Tekačevem se je zgodilo že prej. V času storitve tega kaznivega dejanja po takrat veljavnem Kazenskem zakoniku je bil določen 30-letni zastaralni rok za tovrstno kaznivo dejanje, tako da nekaj časa je še na razpolago, ko je govora o razjasnitvi in postopku v zvezi s tem štirikratnim umorom.
Predvsem pa sem želela pojasniti namen oziroma program dela ministrstva v zvezi z zakoni iz kazenskega področja. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. Pripravi naj se gospod Jožef Horvat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. V svoji razpravi bi želela najprej opozoriti na to, da naš kazenski zakonik določa tudi nezastarljivost nekaterih kaznivih dejanj, in sicer kazenski pregon in izvršitev kazni ne zastara za kazniva dejanja, za katera se sme po Kazenskem zakoniku izreči kazen dosmrtnega zapora, za kazniva dejanja od 100. do 105. člena Kazenskega zakonika in za tista kazniva dejanja, za katera po mednarodnih pogodbah zastaranje ni mogoče. Pri tem bi želela opozoriti oziroma povedati, na katera kazniva dejanja se ti členi nanašajo. 100. člen Kazenskega zakonika govori o kaznivem dejanju genocida,
158
DZ/VI/19. seja
101. člen o hudodelstvih zoper človečnost, 102. člen o vojnih hudodelstvih, 103. člen o agresiji, 104. člen o odgovornosti vojaških poveljnikov in drugih nadrejenih ter 105. člen Kazenskega zakonika govori o združevanju in ščuvanju, genocidu, hudodelstvom zoper človečnost ali agresiji. To so kazniva dejanja, ki jih sedaj naš kazenski zakonik določa kot tista kazniva dejanja, za katera pregon ne zastara. Tudi sama glede umora menim, da je to res zelo zavržno kaznivo dejanje. Razmišljanje o tem, ali vnesemo v naš kazenski zakonik določilo o tem, da tudi to kaznivo dejanje ne bi zastaralo, ni predlog, o katerem ne bi razmišljali oziroma bi o tem bilo treba tehtno presoditi in potem to zapisati v kazenski zakonik, kot bi se pač opredelili. Zagotovilo vlade, ki je povedala, da bo ob spremembi Kazenskega zakonika - do katere bi naj prišlo še v letu 2014, to je v letošnjem letu - razmišljala tudi o tem predlogu. Menim, da je to prav. Kajti za tako pomembne zadeve, kot je retroaktivna veljavnost nekega določila, ni na mestu, da o njem odločamo ad hoc; ampak je treba o tem odločati, ko gre za sistemsko spremembo, predvsem ko mislimo na zakonike, ne na navadne zakone. Menim, da zato današnjega predloga ne bom mogla podpreti; bom pa vsekakor aktivno sodelovala pri vladnem Predlogu o spremembi Kazenskega zakonika. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravi naj se gospod Marko Pavlišič. Izvolite, gospod Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, predsednik Državnega zbora. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice poslanke, kolegi poslanci! Dovolite pogled na Predlog zakona o dopolnitvah Kazenskega zakonika, ki ga danes obravnavamo skozi optiko vrednot Evropske unije ali lepše - slovensko-evropske zveze. V 20. stoletju sta se razvila dva nečloveška totalitarna sistema, komunizem in nacizem, ki sta povzročila na milijone žrtev. Vojaški poraz nacizma v drugi svetovni vojni je omogočil, da so bili njegovi zločini izpostavljeni, raziskani in obsojeni. Enako se je zgodilo z zločinci samimi. Komunistični sistem se je tudi sesul. Toda temu ni sledila podobna, po mojem trdnem prepričanju, nujna mednarodna obsodba. Evropska unija je bila rojena v senci dveh totalitarnih režimov. Bila je odziv na strahote druge svetovne vojne in grozote holokavsta, prav tako pomembna pa je bila njena naloga zadrževati ozemeljsko širjenje stalinizma in ohranjati živo upanje, da se bo Evropa nekega dne vendarle ponovno združila v demokraciji in miru. Evropski uniji - enemu od najuspešnejših podvigov v človeški zgodovini - je uspelo izpolniti obe nalogi. Njeni ustanovitvi je sledilo dolgo obdobje miru in napredka, kakršnega v zgodovini še ni bilo. Ni naključje, da so se Grčija,
Španija in Portugalska po rešitvi izpod totalitarne vladavine odločile za priključitev. Prav tako ni naključje, da so se po padcu komunizma tudi vse države srednje in vzhodne Evrope odločile za to pot - in ne za kako drugo pot. Med njimi je tudi naša mlada država Slovenija. Še en znak uspešnosti je, da tudi balkanske države vidijo svojo prihodnost v Evropski zvezi, pa tudi nekatere države vzhodne Evrope in južnega Kavkaza, ki še vedno trpijo pod zatiralskimi režimi. Gospe in gospodje, v zadnjem času v živo spremljamo dogodke v Ukrajini, kjer mladi in stari državljani te države tudi kljub hudemu mrazu ostajajo na ulicah noč in dan in si želijo uveljavitve enot Evropske zveze v lastni državi. Delno jim je že uspelo. Predsednik, ki ni poslušal svojega ljudstva, je pregnan. Do miru in polne implementacije evropskih vrednot pa je še dolga in trnjeva pot. O totalitarizmu se ne pogovarjamo zato, ker hočemo živeti v preteklosti. Ne. Želimo gledati v prihodnost; napakam in grehom preteklosti pa se lahko izognemo le, če se seznanimo s preteklostjo, če jo predelamo, če jo sprocesiramo v sebi. Pomiritev ni mogoča, če preteklosti ne predelamo in ne priznamo resnice. To je eden od najpomembnejših zgodovinskih naukov iz preteklih desetletji. Zato je tako pomembno, da pomnimo grozote totalitarizma. Še veliko moramo narediti. V nekaterih državah članicah, žal je med njimi tudi moja domovina Slovenija, še vedno ni iskrene in s konsenzom izražene politične volje za obsodbo totalitarnih sistemov. V Sloveniji tudi po 10 letih članstva v Evropski uniji nismo na široko odprli vrat evropski zavesti. Le če polno razumemo trpljenje, ki so ga povzročali ti režimi, lahko v celoti razumemo sedanjost. Evropska unija pomeni popolno nasprotje totalitarizma. Za tiste med nami, ki smo se izvili iz primeža komunizma, je članstvo v Evropski uniji eno od temeljnih jamstev, da ne bomo nikoli več zapadli v totalitarizem. To je jamstvo, ki nam je skupno, je nekaj, kar moramo ceniti in nikoli jemati zlahka. Skupna zavest in spomin na preteklost krepita vrednote sedanjosti. Na žalost se v precej državah članicah, vključno z mojo domovino, glasniki skrajnih stališč vedno bolj krepijo. Pomembno je, da tudi njim jasno predočimo grozote obeh režimov. Evropa ne more imeti čiste vesti, dokler ne bo v celoti raziskala svoje preteklosti in si jo vtisnila v spomin. Šele s spominom na žrtve bomo v celoti izpolnili svojo dolžnost, saj je naša skupna dolžnost in odgovornost poskrbeti, da bo 21. stoletje drugačno od 20. stoletja in da se strahovi komunizma in nacizma ne bodo nikoli več vrnili v Evropo. Krščanstvo in doktrina splošnih človekovih pravic nam nudita enotno merilo, merilo človekovega dostojanstva in brezpogojnega spoštovanja človekovega življenja. Zato moramo obsoditi vse poskuse preštevanja, ki so danes tako v modi, kateri nečloveški diktator je ubil ali ponižal več ljudi. Demokrat, Evropejec se ne more sprijazniti s tem, da so celo danes ljudje, za katere so zločini
159
DZ/VI/19. seja
komunistične diktature opravičljivi in odpustljivi. Dvojna merila razlikovanja med žrtvijo in žrtvijo, zločinom in zločinom, trpljenjem in trpljenjem, smrtjo in smrtjo so nesprejemljiva. Tisti, ki skušajo opravičiti zločine komunistične diktature, trdijo, da so režimi vse te grozote počeli v imenu plemenitih idej, v imenu enakosti in v imenu bratstva. Gospe in gospodje, to je velikanska laž. In vse, kar so storili, jim je treba šteti v slabo, v zlo; ne v dobro, saj so z obljubami plemenitih ciljev prevarali svoje lastno ljudstvo.
Za Krščanske demokrate je človeško življenje sveto, zato obravnavani zakon zasluži mojo polno pozornost in odobravanje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se gospod Srečko Meh.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Prav lep pozdrav!
Tudi tokrat gre za razpravo o vrednotah, razpravo, ki bi lahko bila drugačna, če bi ministrstvo pripravilo obljubljene reforme, obljubljeno zakonodajo, ki ne obsega samo Kazenskega zakonika, ampak bo morala globoko poseči tudi v mnoge druge zakone, ki urejajo slovenski pravosodni sistem, v najširšem pomenu te besede. Danes se dogajajo stvari, ki se ne bi smele v normalni pravni državi, in v marsičem slovenski pravni red sploh ni primerljiv z ureditvijo Evropske unije. Na to nas Evropska unija opozarja in nas upravičeno opozarja, ne samo na hitrost postopkov, ampak tudi na to, da so nekatere rešitve v neskladju s siceršnjo pravno prakso. Nekatere so preprosto relikt nekega drugega sistema, kar se je nekritično prenašalo v posamezne zakone, danes se pa to nalašč ohranja. Zakaj je temu tako? Mislim, da je težava v resnici v vrednotah. In zaradi tega govorim, da je to razprava o vrednotah. Najvišja vrednota po slovenski Ustavi je človeško življenje in zato je jasno, da zločin, ko gre za umor človeka, ne bi smel nikoli zastarati. Samo takšno ureditev pozna velika večina demokratičnih držav; druge pa, ki sicer imajo drugačne rešitve, imajo druge vzvode. Slovenski pravni red pa je tu precej odprt. Zakaj? Zaradi tega, ker star pregovor pravi: Slaba vest je huda reč. Danes se poskuša na vse načine, tudi s tem, da se v počrnitvi, v anonimnosti arhivov izenačuje zločince in žrtve, prikrivati, kaj se je v resnici dogajalo. Vsa Evropa danes gleda, kako se je po njenih tleh morilo ljudi v času prejšnjega režima, celo v neskladju s takratno jugoslovansko zakonodajo, in to poskuša raziskati in preganjati krivce. Pri nas pa se to poskuša pomesti pod preprogo, skriti v anonimnosti. Vsi so enako krivi, vsi so žrtve, kar seveda ni res. To je globoko neevropsko in odraz pomanjkanja vrednot. Vrednot, v katerih je popolnoma jasno, da je žrtev žrtev in da je zločin zločin; ne glede na to, kdo ga je naredil, in ne glede na to, s kakšno utemeljitvijo, s kakšnimi
visokimi in plemenitimi cilji se je javno deklariral - storil je zločin. In zločin ne zastara, zločin te vrste nikoli ne bi smel zastarati. In to je predlog tega, kar predlagamo mi kot novelo Kazenskega zakonika, da se vrednoto človeškega življenja trajno zaščiti in da se reče, da zločin - kadarkoli je bil storjen, ker je to najhujši zločin, saj človeku vzameš življenje - nikoli ne zastara. To je tudi na nek način simbolna prekinitev z nečim, kar je bila praksa prejšnjega režima; predvsem pa je to nekaj, kar šele počasi odpira prostor za vstop evropskih vrednot v našo državo, kjer teh vrednot manjka. In tukaj ne gre za ideologijo, ne gre za nič drugega kot vprašanje razvoja. To moram vedno znova in znova ponavljati v Državnem zboru. Mi smo postali, na žalost, v očeh vseh, ki želijo z nami poslovno sodelovati, nek čuden, rdeči eksot. Takšnemu eksotu se vsi, ki iščejo poslovne partnerje, ki želijo nekam investirati svoj denar, izogibajo na daleč in zato vsi slabše živimo. To je temeljno razvojno vprašanje države Slovenije. V prvi vrsti je temeljno razvojno vprašanje tudi vprašanje napačnih rešitev v slovenskem pravnem redu, tistih, ki niso skladne z evropskimi vrednotami, in neevropsko delujočega pravosodnega sistema, kjer nas tudi po opozorilih Evropske unije čaka še veliko težkih nalog.
Samo želim si - in s tem bom končal, kar sem tudi začel -, da bi vendarle ministrstvo pri tem pospešilo korake in pokazalo bistveno več poguma. To je vprašanje slovenskega razvoja in vaša odgovornost.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Srečko Meh, pripravi pa naj se gospa Marija Plevčak.
Izvolite, gospod Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Pri tej točki dnevnega reda govoriti samo o svetosti življenja, se pravzaprav vsi strinjamo. Ko pa govorimo o tem, kaj naj kdo naredi in kaj kdo s tem misli, pa je že vrag v podrobnostih oziroma v tem, kar v resnici govorimo v drobnem tisku in kar smo povedali. Če samo komentiram gospoda Horvata in se z njim strinjam, da je treba obsoditi nacizem in tudi komunizem za vse, kar je slabega naredil. Kaj pa fašizem, gospe in gospodje?! Kaj pa z njim?! Kaj pa s kolaboracijo fašistov s Cerkvijo? Kaj je to, o tem pa ne govorimo?! Zato se meni zdi, da bi bilo pošteno govoriti o vsem, ki sodi v tisto, kar je bilo narobe. Jaz se strinjam, da umor ne zastara - če govorimo o vseh umorih in če govorimo tudi o Tekačevem. Ko pa govorimo o vsem tem, kar je povedal gospod Breznik, pa je povedal stališče SDS do tega, kakšno je mnenje SDS o prejšnjem režimu, kaj si misli o naši bivši skupni državi in o vseh tistih, ki smo ali ste v tej državi delali vse tisto, kar ste delali. Posamezniki med nami kot člani, česa že pravite, Udbe, posamezniki med nami kot miličniki, komandirji, inšpektorji. Vsi tisti, ki ste to možnost v onem sistemu imeli, jo opravljali - kot močen sistem, član Zveze komunistov -, danes učite, kaj je bilo
160
DZ/VI/19. seja
v tistem sistemu narobe. Sprevrženo, slabo in niti približno v duhu tega, kar naj bi danes naredili oziroma naredili vsak v svojem času! Saj bi lahko takrat naredili tisto, kar je bilo treba narediti. Seveda je problem tudi ta, da je stališče SDS - po spominu, bomo pa lahko prebrali -obsoditi bivši totalitarni režim v vseh svojih razsežnostih. Gospe in gospodje, to pa že spominja na nekaj drugega, kot samo na svetost življenja. Gre za to, da razčistimo, da prekinemo tudi z državo, v kateri smo skupaj živeli. Država v vseh pozitivnih stvareh, ki je ta naša skupna država bila, saj je bila to naša zakonodaja. Zato se jaz s tem ne morem strinjati. Danes je nekdo tudi v stališču, po mojem SDS, govoril o tem, da simbolno prekinimo s preteklostjo. Jaz se strinjam, gospe in gospodje. Kaj pa s kolaboracijo, s fašisti? Kaj pa s sodbo belogardistov, zločini nad slovenskim narodom. Kaj je s sodbo, z dejanskim sodelovanjem tako s fašisti kot nacisti, z okupatorji tukaj. Kaj pa s tistimi obsodbami? Kdo bo tiste obsojal? Jaz se strinjam, da bomo mi spravo dosegli takrat, ko bomo vsi pošteno povedali, da se ne strinjamo s tem, kaj so delali komunisti, če hočete, in kar so delali fašisti, nacisti, belogardisti, vsi tisti, ki so to delali. Pa to naredimo. Ja, seveda, Huda jama. Kaj pa celjski Pisker, kaj pa Urh, kaj pa Frankolovo, kaj pa vse tiste žrtve, ki so bile narejene, kaj pa vsi tisti neimenovani in pobiti partizani ter domoljubi, ki so bili pokončani, ne da bi imeli pravico, ker so se borili za svojo domovino. Zato se meni zdi, da je to danes politična tema, kot jih SDS mnogo odpira, ki ne sodi danes v Državni zbor. Da svetost življenja sodi v zakonik, da pa sodi tudi to, da upoštevamo zakonitost. Jaz mislim, da nekomu, če je bil komandir miličniške postaje v bivšem režimu, ni treba danes soditi zaradi tega. Kot ni treba nekomu soditi, če je bil član Zveze komunistov, ker je bila to legitimna, legalna stranka v tistem sistemu, karkoli si mi danes mislimo. Kot je bila tudi milica in mnogo miličnikov je bilo odličnih, kot je danes tudi policistov odličnih in so delali v dobro te naše države. Zato mislim, da bi danes morali, prav tako kot govorimo o verbalnem deliktu iz onega sistema, obsoditi sovražni govor, gospe in gospodje. Sovražni govor, kadar govorimo o tem. Sprevrženo se mi zdi, da neko reče, da ne obsojamo članov Zveze komunistov, tistih, ki so recimo bili samo člani Zveze komunistov in so "spregledali". Pri tem najbrž mislim na Janeza Janšo, ki je bil član Zveze komunistov, mislim tudi na Vinka Gorenaka, pa še na koga - tudi name osebno, seveda sem bil član Zveze komunistov. Ne misli pa na tiste, ki so te stranke vodili. In to je, gospe in gospodje, lustracija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Gorenak v imenu predlagatelja.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Seveda imam vedno veliko možnosti, kadar se oglasi gospod Meh. Glejte, gospod Meh, tukaj pa je tista temeljna razlika med to in tisto vašo stranjo na oni strani. Vi ste zdaj govorili o tem, da je bila nekdanja partija stranka. Ali ste pozabili povedati, da je bila edina? Ali ste pozabili povedati, da je vse druge prepovedala? Ali ste pozabili povedati, da je s pomočjo politične policije dala druge pobiti? To ste pa pozabili povedati. Naredili ste enačaj, kot da je to bila neka demokratična stranka, pa ni bila. Oba veva. Druga zadeva, govorili ste o tem, da bi lahko člani partije v tistem sistemu nekaj urejali. Mislim, da sva se midva srečala prvič, po mojem spominu, ko ste bili župan ali kako že, nekaj pač, v onem prejšnjem sistemu, jaz pa v vlogi policijskega šefa iz Celja. Ampak vas vseeno sprašujem, ali ste vi takrat vedeli za Hudo jamo. Jaz ne. Ste vi takrat vedeli za Teharje? Jaz ne. Domnevam, da tudi vi niste vedeli. Kako bi torej urejali stvari, za katere niste vedeli ne vi in ne jaz?
Polemizirali ste z gospodom Breznikom. On vam zna sam lepo odgovoriti. On ni govoril o tem, kar ste govorili vi. On je govoril o tem, da ni mogoče tistih 10, 15 % prebivalstva, ki je nekoč bil v partiji, avtomatsko obsojati. O tem je govoril. Ampak da je potrebno obsojati tiste, ki so to vodili. To so pa njeni izpostavljeni, vodstvo tako rekoč, ki je pa ob vseh sistemih zapadlo pod lustracijo, pa ne vi in ne jaz, ker mislim, da niste bili, vsaj ne v vrhu kakšnega CK. Vsaj jaz ne vem, da bi bil; tako kot velja tudi zame .Glejte, vi ste rekli, kaj pa Frankolovo, kaj pa Urh, kaj pa celjski Pisker, to so vse kraji, kjer sem jaz bil. Ali ste vi bili v Hudi jami? Ste bili na kakšnem drugem morišču? Jaz sem na teh bil. Vsi ti so danes - Urh, Pisker, Frankolovo - urejena grobišča in prav je, da so stvari urejene. Že 70 let so urejene. Gospod Meh, kaj pa rov Barbara? Ko bo ta imel enako podobo in ko bo ta imel enak status, potem bo nastopilo neko pravično stanje, danes ga pa ni.
Greva naprej. Prekinitev z bivšo državo. Ali nismo prekinili z njo? Jaz mislim, da smo. Jaz sem takrat, ko sem glasoval za samostojno Slovenijo, računal s tem, da bomo. Kako ste vi glasovali, ne vem, niti se v to ne spuščam. Prekiniti z bivšo državo pomeni prekiniti na marsikaterem področju. Na strankarskem, sodnem in mnogih drugih. Ampak problem je v tem, da mi nismo prekinili z bivšo državo. Da isti ljudje, ki so takrat vodili državo na formalen in zakonit način in po takrat veljavni zakonodaji, jo danes vodijo še naprej. Tiste leve in desne in vem kakšne vlade še, so pač neka marioneta, ki ima zadaj dejanske botre in dejanske vodje te države. Jaz bi si želel, da bi se to prekinilo, pa se ni. Tega ne vzdržujemo mi, to vzdržujete vi, politična levica v Sloveniji, ki vam paše, da nekdo drugi od zadaj to vodi. Vi ste govorili o obsodbah, o vseh tistih, ki so sodelovali z okupatorji. Da. Ali vidite ob tem kak problem? Ali sem kdajkoli ali pa kdo na tej strani
161
DZ/VI/19. seja
rekel, da je to kaj dobrega? Ne. Že bivša država je obsodila sodelovanje z okupatorji in ta država ni rehabilitirala sodelovanja z okupatorji. Torej obsodba sodelavcev okupatorja velja, je veljala in še velja. Ne vem pa, kdaj boste vi pripravljeni rehabilitirati tiste, ki ležijo danes v rovu Barbara, ali še kje. Veste, dokler niste niti pripravljeni iti tja, dokler niste pripravljeni tja nesti venca, tako kot ga jaz nesem na Frankolovo, če je treba -pa sem ga in tudi v imenu Državnega zbora -ampak tudi v rovu Barbara. Pojdite enkrat, greva oba tja, pa boste videli, kaj je tam. Prav bi bilo, da je tudi tisti del urejen tako, kot je urejen, kot ste rekel, Frankolovo, Urh, Stari Pisker in tako naprej; pa ni. Vidite, to je problem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Replika, gospod Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Gospod Gorenak, očitno so vaše informacije o tudi najini bivši skupni državi čudne. Nikoli v prejšnji državi nisem bil ne predsednik skupščine, ničesar takega, kar bi bilo; in je seveda to rahlo čudno govorjenje, niti ne na mestu. Pa tudi če bi bil, bi bil pravzaprav ponosen na to, da sem v tisti državi lahko opravil neko svoje delo v dobro ljudi. Saj to smo delali. Toliko star pa tudi nisem, da bi lahko imel kaj narobe iz II. svetovne vojne.
Da isti ljudje, ki so vodili bivšo državo, vodijo sedaj - to je vaše mnenje. Tudi vi ste isti bivši od prej, pa jo sedaj vodite, pa mislim, da je to prav; tudi jaz sem isti bivši, pa sem v tej državi opravljal marsikatero takšno nalogo, in pri tem ne vidim prav nič slabega. Jaz govorim o tem, da delamo proslave, v katerih mi častimo tiste, ki so sodelovali z okupatorjem, belogardiste in sodelavce z okupatorji. Pa jih ne obsojamo. Da nas ali mene krivite, da mi nadaljujemo samo tisto, kar je bilo dobro v stari državi, premoženje, ki ga imamo, pa seveda vse tisto, kar je država na zunanjem področju dosegla, pa na neuvrščenost, pa še kje drugje smo bili vse tisto, kar je bilo treba. Sam pa še kako pomnim, kaj so delali tisti, ki so po pripovedovanju mojih staršev, stricev in tet, ki so hodili mimo nas v Avstrijo, kaj se je zgodilo v Mislinjski dolini. Tiste bi šli vprašati, kaj oni mislijo o tem, kdo je takrat delal slabo za tisto našo skupno državo. Bi vam moji sorodniki povedali, kaj se je takrat zgodilo. Nekaj je še živih, starejših od mene, ki bi lahko to povedali. In takrat je bilo res hudo. Pa ne po naši krivdi, mi smo takrat živeli tukaj popolnoma mirno, pa je nekdo prišel sem in ta nekdo je hotel našo državo osvojiti, nam vzeti samostojnost, kakršnakoli je takrat bila. In nekdo izmed nas, nas bratov in sester, je tem ljudem pomagal. In to je slabo. Zato jaz mislim, da je moja vest, veste, absolutno čista pri vseh tistih, ki so karkoli naredili. In zato še enkrat, politiko začenjate vi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Še enkrat ponavljam, da ni bilo nobenih namenov v take ideološke vode zapeljati stvar, ampak gospod Meh jo pač pelje; potem jo bova pač imela naprej. Še enkrat ponavljam, gospod Meh, nihče ni nič rekel, da je bilo kakršnokoli sodelovanje z okupatorji kaj pametnega, dobrega ali častnega. To je bilo obsojeno že prej in ostaja obsojeno tudi danes, če želite. Vi tega nočete videti. Niste mi pa odgovoril na vprašanje, ali ste pripravljeni iti z menoj. To pa ne. Pojdite enkrat v Barbaro rov, boste tam kaj videli, ne samo na Frankolovo. Jaz sem bil na Frankolovem, kar sem vam že prej rekel. Sedaj ste naredili sam sebe pa mene za strica iz ozadja. To je sprenevedanje, tako ste vsaj govorili. Lenart Zajc, eden od organizatorjev protestov, je rekel za Primorske novice: "Naš cilj z demonstracijami je uspel. Vlada Janeza Janše je padla. To je bil naš cilj. Pri tem so nam pomagali strici iz ozadja, ki niso hoteli biti izpostavljeni. Imeli smo veliko podporo medijev in sindikatov." Jaz govorim o tistih stricih, ki delujejo tam nekje drugje. Pa še o proslavi v Rovtah. Treba je kaj prebrati, v Rovtah ni bila nobena domobranska proslava, ampak so se tam spominjali 100 in toliko mrtvih iz te vasi, ki so bili ubiti po vojni, da smo si na jasnem. In plošča na tisti cerkvi je bila postavljena leta 1993 v imenu države Republike Slovenije, je tam bil prisoten obrambni minister. Sklep je sprejela vlada gospoda Drnovška. Takrat to ni bil problem, da se tam postavi tabla na cerkev. Nič ni bilo problematičnega, taisti govornik Vlade Republike Slovenije iz leta 1993 se je udeležil lani. Takrat je bil pa problem. Zakaj pa je bil problem, ker so Pirjevec in tisti tam spodaj naredili balvan revolucijo. In so iz tega naredili težavo. To je problem in ne gre za čaščenje domobranska. Resnici poglejte v oči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospa Marija Plevčak, potem mag. Vogrin.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo.
Ostalo mi je samo malenkost časa, ampak ob razpravah, ki se vršijo zdaj na tem mestu, ne more človek mimo tega, da ne bi občutil, da je to del ideologije in da je to nadaljevanje razprav iz Odbora za človekove pravice in Odbora za izobraževanje. Stranka, ki predlaga spremembe tega zakona, je bila na oblasti. Zakaj takrat ni posegla v te stvari, imela je možnost in bila je lahko prepričana, da se bo ta zadeva izpeljala. Zato še vedno smatram, da je predlog SDS za nas nesprejemljiv. Iz njega lahko razberemo namerno politično retroaktivno obračunavanje ... / znak za konec razprave/ ..., in sicer iz prejšnjega režima; mogoče imate v
162
DZ/VI/19. seja
mislih še koga iz tega režima. Rada bi pa poudarila, da mlade te stvari in razprtije, o katerih razpravljamo tu, sploh čisto nič ne zanimajo in, da bi mogli danes pa na večih sejah Državnega zbora razpravljati o tem, kako mladim dati delo, kako jih zadržati v Sloveniji, ki nam odhajajo v tujino. Mislim, da bi to bila produktivna razprava; ne pa to, o čemer se danes pogovarjamo. Tega predloga ne bom podprla.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dr.
Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz se z vami strinjam, če ste govorili gospodu Mehu, ki je to začel, pa gospodu Brulcu. Ja, potem boste pa še kaj od mene slišali. Ja, to je točno potrebno. Ta razprava ni potrebna na način, kakršen je. in tem se lahko strinjam z vami. Toda razpravo je v uvodu začel gospod Brulc in gospa Kociprova. Jaz sploh nisem pripravljen na temo, kakršna se danes tukaj odvija. Moj namen kot predlagatelja je bil razpravljati natanko o tem, kar piše v gradivih. Poglejte si magnetogram pa boste videli, kdo je to razpravo začel. Gospa Kociper, gospod Brulc in gospod Meh. Njim povejte. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Vogrina ni v dvorani, na vrsti je gospod Mirko Brulc. Potem gospa Sonja Ramšak.
Izvolite, gospod Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala.
Jaz nadaljujem razpravo gospoda Breznika. On je bil pred mano, potem sem jaz nadaljeval in zdaj bomo o tem razpravljali. Jaz sem v uvodu povedal, kakšno je stališče Socialnih demokratov do tega predloga zakona. Mi imamo še 13 ur razprave danes in mislim, da ni potrebno, da sodelujemo - vidite, kakšna je udeležba. Kajti ni variante, da vas kdorkoli o čemerkoli prepriča. Jaz mislim, da vaše vojake, tiste, ki vas podpirajo, zanimajo te teme. Vseh ostalih državljank in državljanov pa ne. Arhivi, državni simboli, himna, vse to, kar nas še danes čaka - to ljudi ne zanima. Mislim, da je strel v prazno, današnja seja Državnega zbora. Nekateri se sicer obnašate, kot da niste živeli v prejšnjem, po vašem tako krvavem režimu. Pomagali ste pa graditi ta tako imenovani totalitarizem, tudi v uniformah in pod zvezdo. Zakaj se kar sami ne lustrirate, bi šlo najhitreje? Ja. Ja, bili so drugačni časi, seveda pa ne gre posploševati in meriti z istimi vatli vseh totalitarizmov. Dogodki v DDR, na Češkoslovaškem, Madžarskem, Poljskem niso primerljivi s takratno Jugoslavijo. Niso. Kljub temu, da vemo, da so bile napake in da smo se opravičili. Zdaj pa jaz ne vem, zakaj bi se jaz tudi danes moral opravičevati, ne vem komu, vaši strani tam. Zakaj? Kaj se bom opravičeval? Kaj
sem naredil slabega? Dokažite mi eno zadevo, pa sem živel v tistem sistemu in nas je tukaj tri četrt, več kot tri četrt takih, ki smo tam živeli. Poglejte, s tem opravičevanjem, kar je dr. Gorenak rekel, da se je SD opravičil. Ja, smo se opravičili v imenu tistih, ki so nekoč pod znamko Zveze komunistov počenjali tudi neumnosti. In jih danes marsikdo pod kakšno drugo stranko ponovno počenja. Upam, da ne tako krvavo, ker ni priložnosti, ampak stvari so pač drugačne. Takrat so bile drugačne, kot so danes. Kolega Grims govori o eksotih, rdečih eksotih. Kaj on prihaja iz rumenih eksotov, ali plavih, ali črnih, ali kakšnih. Vsi smo iz istih eksotov, samo pamet nas mora srečati, nič drugega. Nič drugo, pamet nas mora srečati. V prejšnji državi je bil vedno nek sovražnik nekje; na Zahodu so se Italijani pripravljali, nam grozili; ali Madžari, ali Avstrijci ,ali kdorkoli. Tisti sistem je pač deloval na ta način, da je nekega sovražnika nekje imel in zato je računal, da bo narod stopil skupaj in bo toliko bolj trden. Isti vzorec ste prenesli v ta sistem. Stalno govorite o nekih sovražnikih, stricih iz ozadja, ljudeh, ki vodijo vse niti v tej državi. To so prave blodnje, po mojem. Na mene nobeden stric iz ozadja, ne Milan Kučan, koga bom zdaj rekel, ne vem. Nikoli ni vplival na mene. Pa se srečam, se pogovarjamo. Vi pa imate tega sovražnika in ste vsi srečni, ampak ni psihiatra v tej državi, ki bi vas razbremenil tega bremena. Ni variante. / smeh v dvorani/ Zato lepo prosim, nehajte s temi strici iz ozadja. Povejte, ali je to Pepi Tone, rekel je to in to, naredil je to in to, prijavite zadevo in naj organi pregona naredijo svoje. Ne pa tako imaginarno, da bi se jaz skoraj moral bati iti po ulici in se z nekom pogovarjati, ker - kaj pa, če je stric iz ozadja. Čim je malo siv, je že lahko. Toliko problemov je v tej državi, o katerih bi se morali pogovarjati, jih reševati skupaj - ne mi, vi, naši, vi, kdo se komu opravičuje itd. Ne gre za to. In dajmo energijo v to spraviti. Vsi, ki smo zdaj tukaj, če bi šli v Tivoli pobirati polomljeno vejevje po žledu, bi dobili aplavz s strani državljank in državljanov. Po teh 13 urah, ki jih bomo danes tukaj prebili, bomo pa samo kregani, da govorimo. Nekako nas peljete v to reko, da sodelujemo v teh zadevah. Jaz se ne bom več oglašal in res bom šel ven, ker mislim, da so tisti, ki jih danes ni tukaj, najbolj pametni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Brulc.
Gospod Breznik, niste še razpravljali, tako da replike ne morete imeti, imate pa potem možnost za razpravo v nadaljevanju. Ne morem vam dati replike, imeli ste samo predstavitev stališča poslanske skupine. Gremo naprej. Gospa Sonja Ramšak ima besedo. Postopkovni predlog. Izvolite, gospod Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica.
163
DZ/VI/19. seja
Edina zadeva, s katero se strinjam z gospodom Brulcem, je, da se je vsaj nezanimanje s strani vlade umaknilo. Na prvi obravnavi pomembne novelacije pomembnega sistemskega zakona so predstavniki vlade dobesedno odkorakali, nimamo niti enega predstavnika Vlade v Državnem zboru. To je res vprašljivo, kakšen odnos ne samo do kazenskega prava, ampak pri vsej tisti debati, ki je potekala. In v okviru tega bi prosil proceduralno, da jih pozovete nazaj ali pa da prekinemo sejo za 15, 20 minut, pol ure, da pridejo ti nazaj, da lahko s to sejo na prvi obravnavi normalno nadaljujemo. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za proceduralni predlog. Te moči, da pozovem vlado in da vlada dejansko tudi pride, pač nimam. Lahko pa skupaj ugotovimo, da so nas vladni predstavniki zapustili in da jih ta tematika očitno ne zanima.
Nadaljujemo z naslednjo razpravljavko - gospo Sonjo Ramšak. Potem pa je na vrsti gospod Tanko. Izvolite, gospa Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi!
Moram reči, da sem praktično po dveh urah razprave, ki je potekala v tej dvorani, lahko žalostna. Gradivo, ki ga je Slovenska demokratska stranka pripravila v zvezi s predlagano spremembo Kazenskega zakonika, nikjer ne govori o kakšnih polpretekli zgodovini, v katero ste hoteli zapeljati. Govorite, da vas mi vodimo v neko reko. Spoštovani kolegice in kolegi na drugi strani, danes govorimo o spremembi Kazenskega zakonika, govorimo o obče človeških vrednotah, o spoštovanju človekovih pravic in svoboščin in o tem, da zločin nikoli ne sme zastarati. In v tem se zelo razlikujemo - zdaj bom pa res rekla - na tej strani nasproti drugi strani. Tudi jaz sem živela v nekem drugem sistemu, za katerega vi razglašate kot edinega, da ga poznate. Ja, ima lepe in ima slabe strani. In meni je žal, da ima tudi slabe strani. To so te strani, za katere se v Sloveniji še danes delimo na naše in vaše, kar je za mene izredno slabo. Ne vem, zakaj to počnete vedno znova in znova. Govorite, da to počne Slovenska demokratska stranka - ni res. Slovenska demokratska stranka želi živeti v skladu s spoštovanjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin in da se je treba s tistim delom naše temne preteklosti soočiti in iti naprej. Ampak vi vedno govorite samo o partizanih in o ne vem čem in o domobrancih, mi pa govorimo o kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Spoštovana kolegica, govorili ste, da mlade ta tematika ne zanima. Tematika mlade zelo zanima. Pa vam bom povedala, zakaj. Če živite v svojem svetu in ne greste med ljudi, tega pač ne boste zaznali. V teh dneh, ko poteka zbiranje podpisov, da bi preprečili zaprtje arhivov Udbe,
se na naših stojnicah oglaša ogromno mladih, pa niso člani Slovenske demokratske stranke. Ampak so tisti mladi, ki razmišljajo s svojo glavo in povedo, da je potrebno obsoditi te zadeve in da je potrebno pustiti arhive Udbe odprte. To je tista resnica. In ko govorite, da mi ne želimo razpravljati o problemih, ki so v tej družbi - kdo pa odpira na sejah Državnega zbora in na odborih teme, ki so še kako aktualne, o gospodarskem položaju, o finančni situaciji, o brezposelnosti. In vedno znova in znova poslušamo v tej dvorani, da so to nepomembne teme in naj pustimo vladi delati. Ja, seveda, naj dela, ampak že dve seji vlade sta šli, brez da bi sprejeli kakršenkoli zakon. Ali je to delo vlade v teh kriznih časih? Ne. Po mojem prepričanju ne! Ampak na tej strani smo navajeni delati, ampak dobesedno delati - tisto, kar govorimo, tudi počnemo. Na drugi strani pa žal koalicija eno govorite, drugo delate. Pa bom prekinila s to razpravo in upam, da se boste tudi ostali osredotočili na vsebino današnje točke, to je na spremembo Kazenskega zakonika, in o čemer naj bi dejansko tekel danes govor. S predlogom zakona se predlaga rešitev, da pregon in izvršitev kazni za kaznivo dejanje umora ne zastara, spoštovani kolegice in kolegi. In vsi tisti, ki nasprotujete tej spremembi zakona, v bistvu podpirate zločin, podpirate umor. Ja, lahko vzdihujete. Tudi jaz vzdihujem takrat, ko dobrih predlogov opozicije nikoli ne upoštevate. Kako naj bomo konstruktivni, če zavračate vsako predlagano rešitev opozicije. Kje je tu problem -problem je v tem, kaj so vaše vrednote in kaj so naše vrednote. Za mene je nedotakljivost človeškega življenja izredno visoka vrednota, temeljna ustavna kategorija. Tu je razlika in tu je tisto, kar nas ločuje, ne po barvi in ne po kakršnikoli drugi stvari. Spoštovani kolegice in kolegi, res vam toplo priporočam, preberite vsaj gradivo, ki vam je bilo posredovano. Jaz velikokrat ugotavljam, da si ne vzamete niti toliko časa, da bi gradivo prebrali, ker če bi ga, ne bi mogli govoriti stvari, ki ste jih danes govorili. In strici iz ozadja, ki so rekli "nismo strici iz ozadja", tudi jaz gospoda Brulca in gospoda Meha nimam za strica iz ozadja. To so povsem druge osebe, ki bi se že zdavnaj morale umakniti iz politike in javnega življenja, ne delati škode naši državi in ne razdvajati Slovenk in Slovencev oziroma državljank in državljanov. Mislim, da je bilo na eni od izrednih sej s strani gospoda Meha rečeno, da je bila naša bivša skupna država pravna država, ker je imela ustavo in zakone. Ja, imela je ustave in zakone, ampak kaj je ta bivša država počela - počela je zločine brez sodb sodišč. Pobijala je ljudi, Slovenke in Slovence, državljanke in državljane nekdanje države. In to je počela politična policija, Udba po naročilu takratne vladajoče strukture. In jaz s to vladajočo strukturo bivšega sistema nimam nič! Jaz nisem sodelovala pri ubojih, nisem podpirala teh zločinov, ker za te zločine sploh nismo vedeli, v šolah nas tega niso učili. Kdaj smo prvič slišali za povojne poboje brez odredb
164
DZ/VI/19. seja
sodišč - morda tam leta 1986, 1987, ko so si nekateri ljudje nekako že sprostili tisti krč in so začeli govoriti tudi o stvareh, o katerih se v preteklosti ni smelo govoriti. In povejte mi, zakaj danes moja vnukinja ne more vedeti, kje je pokopan njen dedek! Pa ni imel nobene povezave s fašisti, nacisti in tako naprej, ker so ga prišli ponoči iskat, odpeljali in pustili mater z dvema otrokoma samo, brez možnosti preživetja in brez da bi vedela, kaj se je z njenim možem zgodilo. In kaj se je zgodilo - leta 1956, ko se je hotela poročiti z neko drugo osebo, se je morala najprej ločiti, brez da je vedela, kje je bil njen mož, ali je končal v Hudi jami ali kje drugje, v kakšnem drugem breznu, ali je živ ali ne. Ali nimajo ti ljudje pravice, da izvedo, kje ležijo njihovi pokojni? In to, kar govorite, da nadaljujemo z neko tematiko, ki se je odprla na Komisiji za spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin - pa saj vam že ime komisije pove, kaj je bistvo te komisije. In če ne obsojate zločinov, niste vredni, da ste poslanke in poslanci, na žalost. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Postopkovno, gospod Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani poslanci!
Ugotavljam, da vlade ni tukaj. Vlada ni napovedala obstrukcije pri tej točki dnevnega reda, ampak je najavila eno uro časa za razpravo. Eno uro časa! Brez da bi kdorkoli karkoli pojasnil s strani Vlade, sta se odmaknili še tisti dve osebi, ki sta bili tukaj in ki naj bi zagovarjali stališča vlade. Zakon je v prvi obravnavi, razpravljamo o tem, kakšni so cilji, nameni zakona, da se opredeljujejo te načelne stvari. Vlada pri tej razpravi ne sodeluje. Zato predlagam, podpredsednica, da odredite pol ure pavze, da pride oziroma dokler ne pride Vlada na sejo Državnega zbora in zagovarja, brani stališča ter tudi odgovarja na razprave kolegov poslancev. Mislim, da je vse drugo, kar se dogaja v Državnem zboru, nesprejemljivo. Nesprejemljivo je že dolgo časa, ker vlada praktično pri katerikoli pomembni točki, ki jo predlagamo, ne razpravlja, ne odgovarja, pa naj gre to za zakonske predloge - tega, naslednjega, ali kakšne izredne seje, ki jih predlagamo z gospodarskimi temami. Nobena stvar ni prava, predlagali smo interventne ukrepe, ni bila prava. Predlagamo interpelacijo, spet ni prava. Na tak način se ne da delati. Obveznost vlade je, da je v Državnem zboru prisotna. To je njena naloga, primarna naloga. Če se Vlada te svoje vloge ne zaveda, potem se ne zaveda tudi kakšnih drugih stvari. Zato smo tudi v situaciji, v kakršni smo. Podpredsednica, predlagam, da odredite prekinitev, dokler niso izpolnjeni pogoji za nadaljevanje seje. Še posebej, ker je vlada
najavila eno uro časa za razpravo in ne razpravlja in je celo ni tukaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Tanko.
Moram se strinjati z vami, da je skrajno nenavadno, da predstavnikov Vlade ni tukaj med nami v Državnem zboru, da bi lahko slišali, kakšno je pravzaprav stališče vlade do tega predloga zakona. Celo več. Vlada je bila tukaj, pa je nekako demonstrativno zapustila prostor, ker očitno za vlado to ni zanimiva tema. Vendar ugotavljam, da odsotnost vladnih predstavnikov kljub vsemu ni poslovniški razlog za prekinitev seje, kajti njihova obveznost ni prisotna. Še enkrat pa povem, da je zelo nenavadno, da vladnih predstavnikov ni tukaj. Predlagam, da naredimo kompromis. Jaz v tem hipu seje ne bom prekinila in damo vladi deset minut časa, da pride v Državni zbor in prevzame aktivno vlogo pri predstavljanju svojih stališč v zvezi s predlogom tega zakona. Do 11.45 ima vlada čas, da pride v Državni zbor, sicer bom prekinila sejo.
Postopkovno, gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Zaradi spoštovanja do Državnega zbora se strinjam v enem delu z gospodom Tankom, da ni v redu, da vlade ni v Državnem zboru, kadar govorimo o zakoniku. Pustite, kaj si jaz mislim o tem zakonu in o tej ideološki razpravi. Če imamo kakršenkoli zakon v Državnem zboru, je korektno, da je vlada prisotna in da lahko vlada odgovarja tudi na kakšne nebuloze ali nepravilnosti, ki jih raznorazni poslanci tako iz leve kot desne govorimo. Podpredsednica, 239. člen sicer ne omogoča, da bi sejo prekinili. Ne posploševati, ne cela Vlada ali ministrstva -nekateri ministri so cele dneve v Državnem zboru in korektno delajo, druga ministrstva pa nekatere zadeve z levo roko vzamejo. Se strinjam v primeru, da jih ne bo, da se po 15 minutah sejo prekine, dokler ne pride Ministrstvo za pravosodje. Kar si pa jaz mislim o tej seji, pa ni stvar proceduralnega predloga.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala
lepa, gospod Han, tudi za vaš proceduralni
predlog. Očitno ste tudi vi v koaliciji ogorčeni
nad odsotnostjo vlade in se strinjate s tem, da bi
morala biti vlada tu prisotna.
Boste dobili še enkrat proceduralno.
Jaz pa upam, da vseeno lahko zaključimo s tem,
da vladi damo še eno priložnost, zdaj imajo še
sedem minut časa, da pridejo, sicer prekinjamo
sejo.
Proceduralno, izvolite, gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Podpredsednica, iz mojega nastopa niste videli te velike ogorčenosti, ampak spoštovanje do Državnega zbora pa mora biti, tudi če bi bili v opoziciji ali poziciji. Vlada je tu, da spoštuje Državni zbor in ta hram demokracije, karkoli si ljudje o tem
165
DZ/VI/19. seja
hramu in o nas mislijo. Nisem pa ne vem koliko ogorčen in tudi v nezavest ne bom padel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Glavno je, da smo se razumeli. Se ne strinjate, da vlade ni tukaj. Nadaljujemo s sejo. Besedo ima gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi!
Mnogi očitate predlogom Slovenske demokratske stranke, da niso v duhu času in ne v duhu razmer, v katerih smo. Vendar karkoli predlagamo, vse je s koalicijske strani prerekano. Naj gre za zakone na področju kmetijstva, naj bodo to zakoni s področja intervencij, naj bodo to zakoni s področja gospodarstva, davkov ali česarkoli. Vendar če danes mi ne bi obravnavali teh treh zakonov Slovenske demokratske stranke, potem bi bila seja že končana. Vlada pa zaradi tega ne bi naredila čisto nič več. Čisto nič več. In tudi ne bi bilo dodatnih predlogov zakonov in tudi koalicija ne bi naredila nič več. Žal moramo ugotoviti, da so številne stvari, ki jih delamo v Državnem zboru, jih ponavljamo, popravljamo samo zaradi dela koalicije. Tak primer je nepremičninski davek. Mi smo vložili vrsto predlogov, vrsto amandmajev, vrsto pobud na odboru, na seji Državnega zbora, vendar je šlo vse tako vehementno mimo. Glasovalna večina, glasovalni stroj je pač opravil svoje in zdaj, ko je zadeva na Ustavnem sodišču prihaja vlada z nekimi novimi rešitvami. Včeraj oziroma v ponedeljek je predsednica Vlade dejala, da je zakon, ki ga je sprejela koalicija, pravičen. Kakšne so potem te spremembe, ki jih zdaj prinašate z vlade in bodo prišle slej kot prej v Državni zbor?! Nepravične. Očitate nam, da poskušamo s tem predlogom zakona deliti državljane. Vendar se sprašujem, na kakšen način delimo državljane. Državljani so razdeljeni, mi jih ne delimo, so razdeljeni. In po teh razpravah v Državnem zboru, ki smo jih slišali tako s strani vlade kot koalicije, smo razdeljeni na državljane, ki so obtoženi, da so neznanega dne na neznanem kraju sprejeli neznano obljubo plačila na neznan komunikacijski način. In za to dobijo zagroženo ali izrečno zaporno kazen dve leti ali več. In smo razdeljeni na državljane, ki so bili vpleteni v množične poboje. In se tem državljanom ne sme zgoditi nič, popolnoma nič. Mi smo v situaciji, ko ni še nihče odgovarjal za to, da se je uničilo 90, 95 % arhivov tajnih služb predhodnice te države. Nihče ni odgovarjal. Zdaj se tisti ostanek arhivov, ki so še ostali, poskuša anonimizirati, to se pravi pobrisati imena, da bi še tisto bilo umaknjeno. In z zakonodajo - ki je sprejeta in ki se ni že izvajala, kar je poseben problem, tudi v prejšnji državi se kazenska zakonodaja ni izvajala - še dodatno zaščiti osebe, ki so bile vpletene v teroristična dejanja, množične uboje, kriminalna dejanja z uporabo terorističnih metod, z uporabo ubojnih sredstev
in tako naprej. Mi smo po mojem celo edina država ali pa ena redkih držav v Evropi, kjer je zaradi ravnanja oblasti, nekdanjih oblasti, toliko želja po ekshumaciji, po izkopih, po identifikaciji lokacij, kje so - ne pokopane, ampak zmetane -žrtve. In vsi ti predlogi, ki bi morali biti del civilizacije in civilizacijskih odločitev, se blokirajo. Ne samo blokirajo na nek tih način, ampak se tistim, ki želijo priti do svojcev, del oblasti, del koalicijske večine celo posmehuje. Mislim, da bi bilo potrebno nekaj narediti. So primeri, ko je šlo za sistemska kazniva dejanja, državni terorizem, državni umor. Ni šlo za dejanja, ki so bila storjena kar tako, ampak je šlo za dejanja, storjena po odločitvi državnih oblasti. To ni slučajni kriminal dveh, ki sta se nekje na neki veselici spoprijela in je pač nekdo v umrl, ali pa je šlo za naklepna dejanja. Šlo je za sistemsko aktivnost! In mi smo edina država v Evropi, edina država, ki ni prepoznala nikogar, ki je sodeloval pri teh 10 tisoč žrtvah; storjena več ali manj 90 % v času, ko je bilo vojne v Evropi konec. Nikogar nismo prepoznali. Mislim, da je taka stvar zelo problematična in kaže na moralno sprevrženost tistih, ki to blokirajo ali celo zagovarjajo. Zdaj sprašujem to le tu prisotne, ker vlade ni in jo očitno ne bo. Ravnokar je minilo ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Ravno to sem želela opozoriti, gospod Tanko. Na tem mestu bi prekinila sejo, ker sem obljubila, da 11.45 prekinemo sejo za pol ure.
JOŽE TANKO (PS SDS): Prav, bom pa nadaljeval potem.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospe iz ministrstva so se očitno v zadnjem hipu pridružile. Izvolite, boste imeli zdaj priložnost, da sodelujete v razpravi.
Gospod Tanko, vam pa dajem besedo za nadaljevanje razprave.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
V uvodu, v predstavitvi stališča Vlade je državna sekretarka povedala, da v pridobljene pravice ni primerno, ni dostojno posegati, nekaj v tem smislu je dejala. Zdaj pa državno sekretarko sprašujem, kakšne pridobljene pravice so si pridobili tisti, ki so z državnim blagoslovom odrejali, izvajali in pokončevali ljudi po številnih predelih države. Kakšna pridobljena pravica je to? Kakšno moralno pravico zagovarjamo, tako pridobljeno pravico? Mislim, da bi morali doseči, da bi se tudi zloraba prejšnjega Kazenskega zakonika, ki je urejal to področje, morala sankcionirati, ker se ni izvajala. Mislim, da je nedostojno, da se take stvari puščajo ob strani in se sklicuje na neke druge pravice. Pravica do življenja, pravica do človekovih pravic je v naši ustavi - tudi prejšnji -bila kar dobro zastopana. Vendar očitno so pravice tistih, ki so utemeljili svoje stvari na kriminalu, na množičnih ubojih, na ugrabitvah,
166
DZ/VI/19. seja
na uporabi terorističnih sredstev, močnejše kot pravice tistih, ki so bile žrtve. Še posebej, ker je šlo za državno odločitev. In nikomur od tistih, ki so bili pobitelji, pa skoraj nikomur ni bilo sojeno. 10 tisoč ljudi je bilo likvidiranih, sankcioniranih na takšen ali drugačen način brez sodbe, brez ugotavljanja krivde. In težko je verjeti, da so bili vsi tisti, ki so bili na tak način pokončani, zločinci, da so bili funkcionarji sovražnikovih oblasti, da so bili ne vem karkoli, ker je bilo med njimi tudi mnogo mladoletnih oseb ali še pravzaprav otrok. Očitno je, da se pri nas izjemno otepamo ali pa otepate spremembe zakonodaje, in to v vseh tistih primerih, to je spet sistemski pristop, ki bi omogočila kakršna koli razkritja. Pa naj gre to za tisti preostanek arhivov ali pa za izpeljavo sodnih postopkov. To je neverjetno, da se to dela na tak način. Samo sprašujem naprej, kaj pa, če se bo tudi pri nas, za koga izmed državljanov Republike Slovenije zgodil primer Perkovič, recimo v narekovajih. Kaj bo pa takrat storila aktualna oblast? Katere konvencije bodo tiste, na katere se boste sklicevali, če bo do tega primera prišlo? Jaz mislim, da je mnogo bolje, da se te stvari uredijo znotraj domače zakonodaje, znotraj ureditev na kazenskem in drugih področjih, da to naredimo sami, kot da nas bodo v to prisiljevale tuje države. Mislim, da bo sklicevanje, kot je bilo v primeru Hrvaške, na karkoli izjemno težko. In zdi se mi, da je razmislek o tem umesten, na kakšen način urediti področje, katerega spremembo predlagamo. In to področje je tako ali tako potrebno urediti. Še posebej, če gledamo te naše kazenske judikate, da imamo primere, ko so nekateri obsojeni za minorne zadeve, brez da bi prišlo do kakršnega koli izpeljanega dokaza. V primerih, ko so dokazi, se jih na vse načine skriva, uničuje, zažiga, anonimizira, postopkov se pa ne sproži. In jaz bi tudi v tem delu prosil za odgovore predstavnice Vlade. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Tanko.
Državna sekretarka, želite besedo?
Izvolite.
TINA BRECELJ: Hvala lepa za besedo.
Glede vašega vprašanja o prepovedi poseganja o pridobljene pravice oziroma za kakšne pridobljene pravice gre v primerih, ki ste jih navajali, bi rada pojasnila naslednje. Danes se pogovarjamo o zastaranju oziroma o nezastarljivosti predlogov, nezastarljivosti določenega kaznivega dejanja. Uvodoma sem že sama pa tudi številni razpravljavci med vami so govorili o prepovedi retroaktivnosti, bi rada zdaj o teh 2 stvareh povedala par stvari. Ko je govora o zastaranju in se razmišlja o morebitnem učinku za nazaj. Glede določb, s katerimi se podaljšuje rok za zastaranje kazenskega pregona ali tako zastaranje sploh odpravlja. Ko poteka razmislek o morebitnem učinku za nazaj, je treba takšnemu razmisleku pritrditi oziroma se lahko tak razmislek dogaja
samo v primerih, ko se določeni rok za zastaranje kazenskega pregona še ni iztekel. Tukaj trčim na koncept pridobljenih pravic, ko je rok za zastaranje kazenskega pregona že iztekel, pač pride do situacije pridobljenih pravic, ko poseg za nazaj ni več mogoč. To sem želela poudariti. V zvezi s primeri, ko je bila določba o daljšem roku za zastaranje kazenskega pregona sprejeta šele po tem, ko je pregon zoper določenega storilca zaradi določenega kaznivega dejanja že zastaral, pa si pravo nikakor ne sme dovoliti sprenevedanja, da ne gre za poseg v pridobljene pravice. Toliko sem želela glede zastaranja in morebitnih razmislekov o učinkih za nazaj, ko je govora o tem institutu. Toliko zaenkrat. Če bodo še kakšna vprašanja, bom še v nadaljevanju podala pojasnila. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti bi bil gospod Roberto Battelli, potem bo na vrsti gospa Iva Dimic, naslednja mag. Majda Potrata.
Repliko ima gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. V tem primeru ali pa v takih primerih gre za zagovarjanje stvari, ki so povezane z neljubimi ali že takrat kaznivimi dejanji zoper človeško življenje. Tudi takrat je obstajal kazenski zakonik. Zadeva se ni sprocesirala, nihče izmed oseb ni sprožil nobenih postopkov. Tudi znotraj pravosodja se ni zgodilo popolnoma nič. Zanima me, ker gre za ljudi z dolgoletno prakso, kaj boste na tem področju naredili. Sistemsko mižanje je problem, že takrat je bilo in je tudi sedaj. Po drugi strani, ko govorite o pridobljenih pravicah, pa ne moremo mimo izgubljenih pravic tistih, ki ne morejo uveljaviti in priti ne do mrliških listov, ne do lokacij, kje ležijo njihovi svojci, in še česa. Mislim, da bi morali v tem kontekstu tudi pogledati na te stvari. In tudi država bi morala na tem področju nekaj zagotovo narediti. Niste pa odgovorili, gospa, glede primera, kaj bo, če se bo pri nas zgodil podoben primer, kot je lex Perkovič na Hrvaškem. Ko bo prišlo do zahteve, recimo morda tuje države, po izročitvi kakšne osebe z imenom in priimkom, ki je bila vpletena v taka dejanja. Bo tudi takrat šlo za pridobljene pravice? Bo šlo takrat tudi za kakšne drugačne odločitve in nasprotovanja, ker znotraj države tega nismo sposobni ne sprocesirati, ne ovrednotiti, ne obsoditi, ničesar. Tak primer se nam bo lahko zgodil, ker so bile mnoge stvari -o katerih govorimo, ne sicer povojne - tudi kasneje storjene na ozemlju tujih držav. In vpletene so bile odločitve oblasti predhodnice te države. Tudi službe te države. Me prav zanima, kakšno bo v tem primeru ravnanje oblasti države Slovenije. Te oblasti, ki je sedaj, ki tako vneto zagovarja pridobljene pravice in nedotakljivost na tem področju. Vsi drugi so dotakljivi, množično. Tisti, ki so to povzročili, pa so očitno in ostajajo nedotakljivi.
167
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospa Iva Dimic, za njo so trije razpravljavci, gospod Breznik, Vlada ima lahko še besedo in predlagatelj.
IVA DIMIC (PS NSi): Spoštovana predsedujoča. Kolegi in kolegice!
K moji razpravi me je spodbudila med kolegom Mehom in kolegom Gorenakom. Ko sem poslušala v pisarni in sem se spomnila, me je spomnila razprava gospoda Meha na leto 1984, trideset let nazaj, na uro zgodovine. Jaz sem bila takrat v šestem razredu, kjer je bila zelo podobna razprava, in na koncu se je zaključila na način, kdo od vas hodi k verouku, naj dvigne roko. Jaz mislim, da je čas, da presežemo vse te zadeve. Rada bi poudarila, da ima Nova Slovenija v svojem temeljnem programu zapisano, da se zavzema za obsodbo vseh totalitarizmov. Obsojamo vse totalitarizme, totalitarne režime in delamo za pravičnost, resnico, mir in spravo med Slovenci in slovenskimi državljani. Slovenci smo bili žrtve totalitarnih režimov: fašizma, komunizma, nacizma. Vsi trije so Slovencem resnično povzročili zelo veliko zla in materialne škode ter pustili dolgotrajne negativne posledice pri posameznikih in tudi družbi kot celoti. Zato se v Novi Sloveniji zavzemamo za to, da bi država omogočila delo zgodovinarjem in raziskovalcem tega časa. Kar po 30 letih še vedno ni vse odkrito in ni zapisano. Pozivamo, da se zapiše vse, kar se odkrije, brez ideoloških predpostavk; se z njimi seznani javnost, da jih bo sprejela kot del naše zgodovine. Jaz upam, da se bodo v duhu odkritij in raziskav po 30 letih končno prenovili tudi šolski učbeniki. Mislim, da imamo na tem delu veliko dela. Žal je minilo že 30 let od leta 1984 ali pa recimo 22 let od samostojne države, pa tega še nismo storili. V Novi Sloveniji podpiramo Resolucijo Sveta Evrope in Evropskega parlamenta ter Praško deklaracijo, s katerimi je Evropa že obsodila vse tri totalitarne režime, vključno s komunizmom. Podpiramo uresničevanje njihovih vsebin tudi v slovenskem prostoru in kot je zapisano v Splošni deklaraciji človekovih pravic, ima vsak pravico do življenja, ki se začne s trenutkom spočetja in do naravne smrti. Pravico do življenja vse od spočetja do naravne smrti Krščanski demokrati Nove Slovenije vedno glasno zagovarjamo, v svojem programu in s svojim delom. Življenje mora biti in ostati sveto ter ga moramo tudi z vidika kazenskega prava zaščititi, ker v nasprotnem primeru ne moremo govoriti o nekih človekovih pravicah. Med človekove pravice nedvomno sodi pravica do življenja in pravica do zaščite človekove telesne in duševne integritete. K temu smo pozvani, temu moramo slediti in jaz res pričakujem, da bojo na tem področju, da bomo skupaj naredili korak naprej, ker ga resnično potrebujemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Dimic.
Na vrsti je gospod Franc Breznik. Izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Spoštovani sodelavci, spoštovana Vlada! Ne vem, kje bi začel. Jaz se bom vrnil k predlogu zakona, to je o predlagani rešitvi, ki smo jo pripravili v Slovenski demokratski stranki. Nezastarljivost kaznivih dejanj umora - enega najhujših kaznivih dejanj, ki jih poznamo po vseh kazenskih zakonikih in po vseh normah civiliziranih narodov. Meni je zelo žal, na začetku sem skoraj pol ure govoril in v enem delu svojega govora razlagal kompletno zgodovino kazenskega prava od 1747 leta do danes, do 2014. Govoril sem tudi o načelih mednarodnega kazenskega in tudi kazenskega prava. Načela, kot so / nerazumljivo/ urejajo prepoved retroaktivnosti in uporaba milejšega pravnega predpisa v primeru spremembe prava pred pravnomočnostjo sodbe, jaz sem o tem govoril. Govoril sem v svoji razpravi tudi na 5. člen, torej nezastarljivost kaznivih dejanj po Rimskem statutu. Vse tisto, kar smo morali implementirati v svoji prvi resni kazenski zakonik te države, ki ga je uspela Janševa vlada, ki ga je pripravil gospod cenjeni prof. dr. Lovro Šturm s svojo ekipo, ki še do danes velja, da je dober zakon, da je zelo dober zakon, kljub temu, da je bil nov, lahko rečem popolnoma nov. Vse ostale novele so bile v bistvu novele prejšnjega republiškega zakona SFRJ, ki so ga nekako popravljali, bom temu rekel. Tekom svoje razprave sem govoril, katera so načela mednarodnega kazenskega prava glede nezastarljivosti. Govorili smo o štirih zadevah, to je o genocidu, hudodelstvu zoper človečnost, vojna hudodelstva in agresija. Štiri zadeve, o katerih večina držav soglaša; 114 je tistih, ki so Rimski statut sprejele. Mi smo danes tekom razprave poudarili tisto, kar je sprejelo Ustavno sodišče in Vrhovno sodišče Republike Slovenije. Torej tisto, kar je sprejel nekdo, ki tudi upravlja s pravno prakso kot Vrhovno sodišče. To je bivši sistem. Mislim, da o tem več ne moremo razpravljati, ali je to bilo nekaj dobrega ali nekaj slabega. Bil je totalitarni režim, imel je eno stranko, preko te je imel številne monopole. Ta režim je živel na tem, da je uničeval, pobijal in izvajal genocid nad drugače mislečimi, za svoje politične nasprotnike dobesedno naročal umore in izvajal številna druga kazniva dejanja, med drugim tudi maltretiranje. Med ljudmi, ki so vse to doživeli, so številni kulturniki, umetniki in vsi ostali. Imamo več kot pol milijona Slovencev, ki živi izven naše države. Velika večina tudi zaradi tega, ker so iskali v drugih državah politični azil. To je bil eden najbolj sofisticiranih komunističnih sistemov po mnenju mnogih mednarodnih zgodovinarjev. Izredno prefinjen, izredno dodelan. Mislim, da bi bil sam Stalin ali pred njim še Lenin izredno ponosen še na tiste danes, ki ta sistem še danes branijo tukaj v Državnem zboru. To je nekaj nezaslišanega, kaj jaz danes tukaj poslušam. Čisto splošno načelo,
168
DZ/VI/19. seja
o katerega novelaciji govorimo, torej o nezastarljivosti kaznivih dejanj umora, kar je edina zadeva, ki jo hočemo nekako novelirati, kar je nekaj normalnega v zahodnoevropskih demokracijah. O Nemčiji, Avstriji radi govorimo. Je treba povedati, zakaj ni. Tekom razprave danes sem tudi razlagal, kako, kaj kažejo mladim danes, kaj pomeni umor in kaj pomeni zloraba človekovih pravic in preganjanje zločincev tudi v visoki starosti - pri 90 in celo 100 letih. Mislim, da je najstarejši zločinec, ki je v procesu v Nemčiji, je star 102 leti. Zato je to pomembno. In še nekaj o bivšem sistemu. Jaz sem predaval o tem pred dvema dnevoma skupaj z različnimi zgodovinarji v Zagrebu, v Muzeju modernih umetnosti pred polno dvorano, so jim prisluhnili tudi o tezi, ki obstaja. Obstaja teza, da večina ljudi, ki so preživeli komunistični totalitarni režim, še države, ki ne morejo s krize, doživljajo točno ta objem teh štirih monopolnih zadev, ki omejujejo normalno delovanje tržnega gospodarstva. Zaradi tega je tako hudo pomembno. Štirje monopoli, ki jih je treba nujno odpraviti. Prvi monopol je medijski monopol, tudi v njih najdemo danes bivše pripadnike Službe državne varnosti. Drugi monopol je tako imenovani izobraževalno-kulturni, tu najdemo cele vrste profesorjev kazenskega prava, sociologov, ekonomistov in vse ostale, ki so danes nosilci pedagoških procesov na fakultetah. Tretji monopol, ki ga imamo, je sodni monopol. Imamo celo vrsto sodnikov Višjega, Vrhovnega sodišča, celo na Ustavnem sodišču, celo vrsto državnih tožilcev, ki so del nekdanjega komunističnega režima, ki so podpirali svoje, kot neki temelj, kot kazensko pravo v totalitarnem režimu, je bil tudi nek temelj vsega preganjanja, vsaj v prvem delu. In poglejte, ti ljudje za to pravno filozofijo preganjanja, torej množičnega kršenja človekovih pravic v mnogih kazenskih ali kazensko-procesnih zadevah, so danes del najvišje sodne oblasti, v najvišjih vrhovih sodne oblasti. Mi ne govorimo o nekih malo mlajših sodnikih na nekem okrajnem ali okrožnem sodišču, mi govorimo o vrhu sodne veje oblasti, za katero ugotavljajmo, da ne deluje dobro. Naslednji monopol je gospodarski monopol, spoštovani kolegice in kolegi. Spet cela vrsta ljudi iz bivšega Udbo-mafijskega omrežja, ki se je v novi državi nekako v vseh svojih izvirih denarja obdržala. Govorimo o celi vrsti državnih podjetji. Večkrat sem omenjal: Petrol, Telekom, Zavarovalnica Triglav, igralnice, Nova Ljubljanska banka itn., ki so del tega sistema, ki torej držijo vse niti v rokah. Teorije, glede katerih se mi danes tukaj nekateri smejite; nekateri pravite, da ni res, da ljudje strašim. Glejte, v državah, ki so doživele čisto isti socialistični sistem, na Hrvaškem, so ljudje vstali in ploskali. Cela vrsta ljudi, ki je danes na Hrvaškem, tudi na levici. Cela vrsta vojnih veteranov, cela vrsta akademikov, znanstvenikov ugotavlja, da je točno to tisto, zaradi česar ne more delovati normalno tržno gospodarstvo in zaradi česar
danes točno ti ljudje z vrha politike ljudem govorijo, da ta sistem ni dober, da tržno gospodarstvo in kapitalizem nista dobra in da se vračamo nazaj v demokratični socializem, ki ga mediji danes prikrojujejo in kažejo, da je bil nekaj dobrega, nekaj demokratičnega. Odkrivamo pa celo vrsto povojnih množičnih grobišč, v njih otroke, ženske; teorije nekega poboja, revanšizma takoj po vojni. Gre za sistematični genocid, ki se je dogajal nad vsakim pripadnikom, ki je razmišljal drugače. Imamo recimo Borisa Pahorja v Trstu, 13 udbovcev mu je sledilo po tistem, ko je napisal enega izmed svojih esejev leta 1969. 13 udbovcev mu je bivši šef SDV gospod Zemljarič pošiljal in o tem je množično obveščal ves politični vrh takratne države, med drugim dvakratnega predsednika Slovenije gospoda Kučana, gospoda Popita, gospoda Marinca, gospoda Ščetinca, gospoda Gojka Staniča. Vsi ti ljudje so bili obveščeni, da Borisa Pahorja v Trstu spremlja trinajst udbovcev in ga nadzoruje, zato da ga pasivizirajo, da ga odstranijo. Kulturni genocid nad nekom so hoteli storiti in ti ljudje so bili predsedniki države. Ljudje božji, kje živi ta narod? In vi pravite, da to ni poseg. To so temelji. Naša družba je kot hiša in ta hiša se je v času te krize, ko je zmanjkalo denarja, začela nagibati levo in desno. Vi danes govorite, gremo naprej, gradimo še tri nadstropja. Kako tri nadstropja? Mi moramo prvo sanirati temelje, potem lahko delamo vse ostale rešitve za to državo. Mi se moramo v temeljih poenotiti. Temelj poenotenja je, da zločine, kot je umor, obsodimo, da ne zastarajo nikoli več. In vse to, kar smo hoteli predlagatelji tega narediti, ne politizirati v tem smislu, ampak z argumenti predstaviti, da je to najbolj preventivni način. Ta sistem bo najbolj preventiven, čeprav ima tudi za nekatere, ki so počeli kazniva dejanja po letu 1984, še danes učinek, ker bo tiste zastaralne roke pretrgalo, kot je rekla predstavnica Vlade. Morate se zavedati, da so v Kazenskem zakoniku zastaralni rok tudi 50 let za tiste najhujše umore iz najhujših objestnih dejanj, kjer je zagrožena kazen danes 30 let, za zastaralni rok 50 let. Ni bil primer samo bivših uslužbencev ali tistih, ki so počeli tisto v okviru bivše Službe državne varnosti konec šestdesetih, kompletna sedemdeseta leta in tudi do naših demokratičnih procesov, do leta 1990. Gre za mnogo več. Gre za to, kar je govoril tudi moj kolega Gorenak danes tukaj. Gre za celo vrsto dejanj, ki se lahko zgodijo danes, jutri. In bo nekdo rekel leta 2040, da niso mogli ugotoviti zločincev, ker je zadeva zastarala. Gre za preventivni ukrep, gre za to, kar počnejo vse resne države, ki so imele kakršenkoli totalitarni režim. Na žalost, tu se moram strinjati s kolegom Mehom, fašizem tudi ni doživel obsojanja in ni doživel sodnega epiloga, tako kot ne bivši socialistični ali komunistični režimi. In to je najhujši projekt ali pa največji problem, ki ga imamo. Posamične države so poskušale po demokratičnih spremembah speljati določene lustracije. Vsem
169
DZ/VI/19. seja
tistim, ki so to naredile, je uspelo. Pretrgale so niti in tam so ti monopoli padli, o katerih sem jaz prej govoril. So padli, gospe in gospodje, ali pa vsaj deloma so padli. vsak, ki je nekaj sposoben v tej državi, je lahko začel normalno funkcionirati. Vsak, ki ima nek normalen projekt, pride na banko in lahko za to dobi normalen kredit. Pri nas pa so bili večinoma največji krediti dani samo posvečenim ljudem, ki so blizu Udbo-mafijskim povezavam. To se nam v Sloveniji dogaja in se bo dogajalo. Dokler tega ne bomo pretrgali, bomo za vsak projekt plačevali petkrat več, ker bo ta sistem dobesedno požrl ves denar
-	in to je naš problem. To je problem razvoja Slovenije.
Problem negativne kadrovske selekcije je naslednji problem, ki se nam je dogajal. Najboljši ljudje v naši državi niso mogli priti na najboljše položaje. Najboljši ljudje, ki jih imamo, ki se kažejo, Slovenci imamo izjemne športnike. Tu se vidi, kaj pomeni pozitivna kadrovska selekcija. Nekdo, ki je slab, ki ni talentiran, ki nima delovnih navad, ne more dobiti medalje na olimpijskih igrah. To lahko potegnemo v slovensko družbo, v gospodarstvo, v politiko, v sodni sistem in v medije. In o tem govorimo in danes smo na prvi točki. Smo na točki, ko obsodimo sistem v vseh svojih zločinskih dejavnostih, ki so bila, ne samo medvojni poboji, napadi na slovenske elite med vojno, totalni uboji že med vojno, montirani procesi po vojni, vse reinkarnacije Službe državne varnosti - od Knoja, Ozne, SDV, KOS in nekako do Službe državne varnosti. Še najhuje je tisto, kar slišim, da mora vsak sistem ščititi vse svoje agente. Del naše politike ščiti agente bivše Službe državne varnosti in jih primerja z ljudmi, ki danes delujejo v varnostnoobveščevalnih službah. Tudi to je nedopustno, da o tem poslušam. Današnje službe, ki delujejo v varnosti, varnostnoobveščevalne službe delujejo pod parlamentarnim nadzorom, pod širokim krogom politike, ki se seznanja z njihovim delom. Del bivše varnostnoobveščevalne službe pa je bil pod nadzorom in izključno samo nadzorom dela Centralnega komiteja Zveze komunistov - ali republiškega ali pa tudi na državnem nivoju bivše države Jugoslavije. In tudi to, da neki poslanec ne loči ene in druge varnostnoobveščevalne službe, je nedopustno v tem Državnem zboru. Vse tisto, kar pa prihaja na koncu, pa je torej tisto, o čemer sem govoril tudi danes, to je preventiva. Preventiva, da se zločin ne splača. Preventiva mladim ljudem, da se nikoli kaj takega več ne ponovi, ne v Evropi in ne tukaj, v Republiki Sloveniji. Samo to je pogoj
-	obsodba in preventivno delovanje. Ena izmed preventiv poleg vseh procesov, ki bodo še trajali, je preventiva, da v kazenski zakonik na podlagi teh hudih informacij, ki smo jih slišali zadnjih nekaj mesecev, vpišemo najmanj to, kar je. To je minimalni standard. Za nas Slovence je nedopustno. Človekovo življenje je nedotakljivo, je najbolj varovana človekova pravica tudi v okviru ustave, ne samo v Konvenciji o
človekovih pravicah, in kot taka se mora vpisati tudi v kazenski zakonik, da vsak umor, ki je naklepno dejanje, ne zastara. Ne zastara in to je bistvo spremembe oz. novele Kazenskega zakonika. In verjamem, da me ne boste v naslednjih razpravah spet podučevali o načelih kazenskega in mednarodnega kazenskega prava, ker smo podučeni. Dr. Gorenak je profesor na fakulteti, sam sem študiral pravo, tako da bi prosil, da tega ne počnemo, ker je to izguba časa. Lahko pa samo damo argumente, ali smo za, ali smo za človeškost, ali smo za dostojnost, ali smo za to, da se to obsodi, da se uniči.
In tisto, kar je najbolj pomembno na koncu, da teh modelov, da teh filozofij nikoli več ne ponavljamo, da jih ne storimo. To pa je zadnji proces, ki bo nekoč nastal iz tega naroda in te države. Da si istih modelov ne v politiki, ne v pravu, ne v gospodarstvu in vsem ostalem nikoli več ne privoščimo. To je tista zadnja stopnja, ki jo bomo nekoč dosegli. Najlepša hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Breznik.
Besedo je želela državna sekretarka. Izvolite.
MAG RENATA ZATLER: Hvala lepa za besedo.
V	zvezi z razpravo gospoda Tanka bi rada podala še eno pojasnilo, in sicer glede njegove vprašanja, kaj če bi se pri nas zgodil lex Perkovič in bi bila podana zahteva države članice Evropske unije za predajo. Tukaj bi rada rekla, da bi bilo treba proučiti, ali obstajajo razlogi za predajo. Velja torej pravni red Evropske unije, vsi dokumenti in zakon o sodelovanju v kazenskih zadevah. Toliko glede gospoda Tanka.
V	zvezi z zadnjo razpravo gospoda Breznika pa bi dodala, da po 95. členu Kazenskega zakonika ne zastarajo tudi dejanja, za katera mednarodne pogodbe tako določajo. V mislih imam predvsem genocid, zločine zoper človečnost, vojna hudodelstva, agresijo ter ščuvanje k takšnim dejanjem. Tudi po že veljavnem zakonu vsa takšna kazniva dejanja ne zastarajo, niso pa zastarala niti po prej veljavnem Kazenskem zakoniku.
Še enkrat bi rada poudarila, da iz mnenja Vlade ne izhaja obramba prejšnjega sistema, ampak obramba oziroma zagovarjanje splošno sprejetih principov kazenskega prava. Vlada je tudi jasno navedla, in to sem danes že poudarila, da nezastaranje umora za naprej strokovno ni problematično. Cilj se nam zdi popolnoma legitimen in bo vse te vidike in ta predlog proučila ob naslednji noveli Kazenskega zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
In še v imenu predlagatelja, gospod dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
170
DZ/VI/19. seja
Zahvaljujem se državni sekretarki za pojasnila, ki jih je dala. Res bom vesel, če boste kazenski zakonik renovirali in če bo to tudi vključeno. Vedite, da vas bom sigurno spomnil, ko bo razprava o tem, da ste to na nek način obljubili. Bi pa vas prosil še za en odgovor, ne vem, če bo to sploh možno. Mogoče bo delitev časa, pa bo tam možna zadeva. To, kar ste odgovarjali gospodu Tanku, kaj bo hipotetično ob nekem slovenskem lex Perkovič, jaz vas nisem razumel. Ali se bo Slovenija v tistem času izgovarjala na to, da so kazniva dejanja umorov v Sloveniji že zastarala in da zato izročitve ni, eventualne? Ali pa pač bo, ker smo del Evropske unije, in glede na to, da veljajo tudi ti predpisi, tako kot za Hrvaško, veljajo tudi v Sloveniji. Skratka, ta del odgovora, če bo možno, vsaj pri delitvi časa. Konec koncev, že kar lep čas predlagamo nekatere stvari, ki so na nek način same po sebi umevne. Na drugi strani pa stvari, s katerimi želimo posamezne stvari urejati - zdaj žledolom, gospodarski zakoni, zakoni s področja stečajev, pravosodja. Naj vas spomnim na eno stvar. Niti enega predloga zakona koalicija do zdaj ni podprla. Niti enega. To pokaže na to, da se gre koalicija neke vrste ideološki boj in skuša pokazati, da opozicija nima nikoli prav. To ni dobro! Ko smo mi sprejemali nazadnje tako imenovani davek na nepremičnine, smo se v opoziciji izjemno trudili, da bi vam dokazali, da je zakon škodljiv, da je eventualno neustaven itd. V nemoči smo iz te dvorane odšli in naredili obstrukcijo. Gospod je Meh rekel, da mafija odhaja iz dvorane. Danes pa koalicija sama spoznava, da je bilo nekaj hudo narobe. Kaj hočem s tem povedati? Hočem povedati to, da ni dobro, da se imate za vsemogočne, da se imate za zveličavne, da se imate za tiste, ki vse na tem svetu veste. To ni res. Nihče na tem svetu vsega ne ve in vsi se vedno učimo. Kar pa se tiče današnje teme, naš osnovni namen, ob spoštovanju tega, da zakonodaja za nazaj ne more veljati, je bil v tem, da skušamo narediti korak naprej, korak naprej tudi pri tako pomembnih stvareh, kot je odnos do naše polpretekle zgodovine. Hoteli smo opozoriti in še vedno opozarjamo na stvari, ki so se takrat dogajale, in na potrebo po tem, da se takim ljudem sodi, tako kot se sodi v Nemčiji starčkom - 95 ali 100 let starim. Če so zločin zakrivili, se jim sodi in nič drugega. Žal pa je razprava prešla na polje ideologije, na polje, ki si ga ne želimo. Razpravo so začeli koalicijski poslanci v tej smeri že ob predstavitvi stališč poslanskih skupin. In to ni dobro. Dobro bi bilo, da bi ta zakon, ki je pred nami, podprli v tej fazi in skušali do drugega branja oziroma do nadaljnje procedure stvari izboljšati.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Zgolj v pojasnilo, dr. Gorenak, vi kot predlagatelj oziroma Vlada se lahko kadarkoli javite k besedi; tudi zdaj, če želite, seveda v okviru preostalega
razpoložljivega časa. Če ne, pa ugotavljam, da po vseh končanih razpravljavcih, ki ste dobili besedo, čas za razpravo še ni potekel. Zato obstaja možnost delitve časa in odpiram možnost, da se ponovno prijavite k razpravi. Kot razpravljavec je prijavljen predlagatelj dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Škoda, da ne bom dobil odgovora. Saj lahko mi to poveste tudi potem na štiri oči, nič hudega.
Prej sem skušal zaključiti na tisti točki, ko sem rekel, da ni dobro, da se gremo ideološke boje. In še enkrat menim, da je temu tako. Vprašati se je treba in zato bom to ponovil, tudi zaradi javnosti, kaj je v tej državi narobe. Če ima ta država enak odnos do vseh mrtvih, potem bi mi bili danes priče enako urejenim grobovom tistih na eni in tistih na drugi strani. Pa temu ni tako. Če ima ta država enak odnos do mrtvih tudi skozi zakonodajo, ali pa zločincev in tako dalje, potem ne bi bila Slovenija tam, kjer je, z vidika odnosa do teh vprašanj. Mrtev je mrtev, pa je končal pod streli levih ali desnih, takih ali drugačnih. Pa je končal v Dachauu, Auschwitzu, na Rabu, na Urhu, na Frankolovem, v Hudi jami ali rovu Barbara. Teh rovov Barbara imamo v Sloveniji še ogromno. In prav bi bilo, da politika, država, vlada, parlament naredi prve korake v tej smeri. Seveda se bo treba otresti vse zgodovine. Treba se bo otresti predsodkov, ki vladajo iz preteklosti, predsodkov, ki so nam jih vcepili v glave, zlasti tistim, ki smo nekoliko starejši, ki smo šolski sistem obiskovali v prejšnji državi. No, saj v tej državi ni kaj dosti boljši, da smo si na jasnem, vsaj z vidika odnosa do zgodovine ne. Treba bo s tem prelomiti, treba se bo nehati sprenevedati. Kot smo danes slišali v tej razpravi, da na eni strani podpiramo preiskovanje umorov, obsojamo zločince, obsojamo rablje, načrtovalce in tako dalje; ko pa je treba storiti praktičen korak - kar pomeni, ko je treba pritisniti na tipko, ki bi imela neke posledice v obliki tega, da bo nekdo stopil pred sodišče, v obliki tega, da bo država nekomu pomagala najti posmrtne ostanke -, potem se pa ta roka na politični levici zatrese. Zatrese do te mere, da ne zadene tipke oziroma zadene samo eno tipko, to je "proti". Veste, te stvari moramo menjati, te stvari moramo urediti. Naš današnji predlog, ki je še vedno na mizi, je predlog, ki govori o tem, da kaznivo dejanje umora nikoli ne zastara. Nikoli! In se ne ukvarjam z vprašanjem, ali bo to veljalo za tiste morilce Službe državne varnosti, ali ne bo. Najverjetneje ne, tako je tudi razvidno iz mnenja Vlade in nekateri argumenti tudi za to govorijo. Vendar to je nepomembno. Pomembnejše vprašanje je, ali smo sposobni tudi za naprej urediti stvari na podoben način, kot ga imajo v Avstriji, kot ga imajo v Nemčiji, kot ga imajo na Finskem, ali še kje drugje. Ta korak bomo naredili, jaz sem v to prepričan, najverjetneje brez nekaterih nas starejših poslancev, naredila
171
DZ/VI/19. seja
ga bo mlajša generacija, če ta generacija tega ne bo sposobna speljati.
Jaz vas kljub razpravam in vašim napovedim -zlasti koalicijske poslance - pozivam, ko bomo jutri o tem zakonu glasovali, prižgete zakonu zeleno luč. Nič se ne bo zgodilo, država ne bo propadla, nobenega mrtvega ne bomo obudili in nikogar ne bomo postavili pred sodišče zaradi vaše odločitve. Imeli bomo mesec dni časa, da bomo o zadevi temeljito premislili, zakon eventualno še dopolnili, spilili ali pa ga bo ministrstvo vkorporiralo ta čas že v zakon, ki ga pripravlja. Kakorkoli, to je sploh nepomembno. Pomembno je to, da ga sprejmemo. Zavračanje jutri ob glasovanju bo slab znak in slaba popotnica koaliciji za naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Vlada v okviru delitve časa ne more več odgovarjati, tako da se bosta lahko dogovorila kasneje. S tem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v četrtek, 6. 3., v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O JAVNOSTI PREMOŽENJA FUNKCIONARJEV V PRVI OBRAVNAVI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 23 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja predloga zakona, dr. Vinku Gorenaku. Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Pred nami je nek zakon, ki pa mu ne bi mogli reči ideološki zakon. Upam, da temu tudi ne boste rekli tako. Vsi tisti, ki ste bili v parlamentu 2006/2007, se boste verjetno spomnili, da smo podobno rešitev že imeli v proceduri, avtorji so takrat bili drugi. Avtor takih rešitev je bil dr. Virant. Zato bi danes pričakoval, da bo vsaj Državljanska lista to podprla ali pa bo podala obrazložitev, zakaj je oz. ali bo eventualno naredila salto mortale in tega ne bo podpirala, kar je njihov predsednik pred leti podpiral. Gre za zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. Gre za stvar, ki je v tej državi že dolgo časa problematična, ki je dolgo časa predmet špekulacij, ki je dolgo časa predmet takih ali drugačnih komisij - zlasti Komisije za preprečevanje korupcije, ki se danes s tem ukvarja -, medijev in vsega ostalega. Rešitev, ki jo mi ponujamo, je pravzaprav izjemno enostavna. Če je in če naredimo tak sistem, da bo premoženje vseh funkcionarjev javno
objavljeno na internetu, bo to dokaz, garancija in še kaj, da nepravilnosti na tem področju ne bomo imeli ali pa da bodo nepravilnosti zmanjšane. Javni dostop do teh podatkov je tisti, ki bo vsakemu novinarju, ki bo vsakemu posamezniku, ki bo vsakemu našemu sosedu, znancu, prijatelju, ki nas poznajo, omogočil dostop do tega. In ti bodo naši najboljši kontrolorji, boljši kot kakršna koli Komisija za preprečevanje korupcije ali kdorkoli drugi. Javnost je tista, ki mora to vedeti. Poslanci SDS smo že pred leti na internetu javno objavili vse podatke o svojem premičnem ter nepremičnem premoženju. K temu smo pozvali tudi vse ostale stranke - kolikor vem in kolikor se spomnim, odziva ni bilo. Kaj je bistvo našega predloga zakona? Posebej poudarjam, gospe in gospodje na levi, da ne bomo slišali kakšne razprave v smislu, da jo ukinjamo, ker je ne. Komisiji za preprečevanje korupcije bi po našem predlogu odvzeli možnost kontrole premoženje funkcionarjev in to prenesli na Računsko sodišče. Računsko sodišče je tisto, ki ga ne moremo postaviti avtomatsko v eno od vej oblasti, zelo težko ga postavimo. Ali v katero od vej oblasti. Računsko sodišče je tisto, ki bedi nad državnim denarjem v celoti in naj bedi še nad premoženjem funkcionarjev. Po mojem spominu je že leta 2007 Računsko sodišče na to tudi pristalo. Povedalo je, da zaradi tega ne potrebujejo novih kadrov. S tako rešitvijo niso imeli nobenih težav. Prenos pristojnosti na Računsko sodišče je naš predlog. To pa ne pomeni, da ukinjamo Komisijo za preprečevanje korupcije, saj ima le-ta vse ostale svoje naloge, ki so predpisane z zakonom. Ne glede na to, da bi želeli drugačno Komisijo za preprečevanje korupcije, pa vendarle danes to ni tema. Naša današnja tema je prenesti premoženje, kontrolo nad premoženjem funkcionarjev iz Komisije za preprečevanje korupcije v pristojnost Računskega sodišča. Komisija za preprečevanje korupcije je na tak ali drugačen način zbrana druščina ljudi različne izobrazbe. Karkoli si kdo od nas misli o njej, ampak poglejmo vrh Komisije; so trije družboslovci, ki z računovodstvom, denarjem in vsem ostalim nimajo kaj veliko skupnega v njihovem znanju. Računsko sodišče pa je tisto, ki zbira kadre na način, da lahko kontrolira denarne tokove v tej državi. Zato tam obstaja tudi ustrezno znanje za nadzor takega premoženja. Če pa k temu prištejemo še to, da bi bili po našem predlogu na spletnem portalu Računskega sodišča javno objavljeni naši podatki in podatki premoženju, pa je to še toliko večja in boljša kontrola. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade. Državna sekretarka mag. Renata Zatler, izvolite.
172
DZ/VI/19. seja
MAG RENATA ZATLER: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Vlada je predlog Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki ga je Državnem zboru predložila skupina poslank in poslancev, obravnavala in sprejela tudi mnenje. Predlog zakona določa, da se pristojnost za izvajanje nadzora nad premoženjskim stanjem zavezancev ter za zagotavljanje javnosti podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev s Komisije za preprečevanje korupcije, ki je za to pristojna v skladu z določbami Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, prenese na Računsko sodišče. Poleg prenosa pristojnosti za nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, kot jih določa zakon, predlog zakona med zavezance vključuje tudi bivše funkcionarje, dokler ti prejemajo nadomestilo plače v skladu z zakonom; vključno z bivšimi predsedniki republike, ki uživajo materialne pravice po prenehanju mandata - razen pravice do pokojnine. Vlada podpira transparentnost in javnost premoženja funkcionarjev ter določene rešitve, ki so v predlogu, s katerimi bi se še okrepila transparentnost pri nadzoru nad premoženjskim stanjem zavezancev v smislu preprečevanja in ustreznega sankcioniranja v primerih ugotovljenih dejanj korupcije pri ravnanju z javnimi sredstvi; v zvezi s čimer bi bilo smiselno določbe dopolniti tudi v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije kot sistemskega predpisa, ki ureja integriteto in preprečevanje korupcije. Vendar ne glede na to, da Vlada podpira večjo transparentnost, predlog te rešitve, ki je dana v pobudi, ne podpira. Ključni razlogi, zakaj Vlada tega ne podpira, so vezani na to, da Vlada ugotavlja, da večino zakonskih rešitev, razvidnih iz predloga, vsebuje že Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Vlada glede prenosa pristojnosti za nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče meni, da bi bil ta prenos sicer možen, vendar se je veljavna ureditev izkazala kot učinkovita in primerna, kot takšna pa jo ocenjujejo tudi evropske in mednarodne institucije. Glede pristojnosti Računskega sodišča je morebiti dodatna pristojnost, torej nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev po predlogu zakona malce sporna, kar pomeni nadzor nad osebnimi sredstvi, ne javnimi. To bi res spremenilo namen in poslanstvo tako pomembnega neodvisnega organa, kot je Računsko sodišče, zaradi česar je opredelitev njegovega položaja in pristojnosti tudi ustavna kategorija. Treba je poudariti, da tudi evropske in mednarodne institucije, kot OECD, GRECO, tudi Transparency International, ocenjujejo zakonodajni okvir ureditve integritete in preprečevanje korupcije v Sloveniji kot ustrezen ter podpirajo tudi prizadevanja in delovanja Komisije za preprečevanje korupcije v zvezi z izvajanjem določb Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. V poročilih navedenih
institucij za leto 2012, prav tako v njihovih priporočilih, so predlogi za okrepitev pristojnosti in nalog Komisije za preprečevanje korupcije. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa državni sekretarki.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica Državnega zbora, predstavnica Vlade, spoštovani gospe in gospodje!
Trenutne krizne razmere terjajo določene prioritete pri sprejemanju zakonodaje na področjih, pomembnih za reševanje zaostrene situacije, med katerimi sta najpomembnejši področji javnih financ in gospodarstva. Seveda ne smemo zanemariti tudi področja delovanja pravne države in boja proti korupciji, predvsem v luči večje stopnje transparentnosti - na področju katere se stvari počasi, a vendarle spreminjajo na bolje. Vendar je k reševanju navedene problematike treba pristopiti premišljeno, strokovno, sistematično in predvsem iskreno. Verjamemo dobremu namenu predlagateljev zakona, vendar imamo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nekaj pomislekov o predlaganih rešitvah in o primernosti njihove vložitve ravno v tem trenutku. A ne glede na to menimo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, saj krepi transparentnost na področju premoženjskega stanja funkcionarjev. Torej na področju, ki je pri nas in v naših medijih že od nekdaj prisotna tema in ki je vrhunec doživela dobro leto nazaj s poročilom Komisije za preprečevanje korupcije o premoženjskem stanju predsednikov političnih strank, kar je povzročilo padec desnosredinske Vlade, del katere je bila tudi Slovenska ljudska stranka, in ustoličenje aktualne vlade Alenke Bratušek. Spomladi 2010 je bil v Državnem zboru sprejet Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je za funkcionarje med drugim določil obveznost prijave podatkov o premoženjskem stanju in tudi javnost teh podatkov. Pristojnost izvajanja navedenega zakona, torej tudi nadzora nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, pa je zakon podelil Komisiji za preprečevanje korupcije. Predlagani zakon o javnosti premoženja funkcionarjev pravzaprav nadgrajuje ureditev iz prej navedenega zakona, saj se z njim dolžnost prijave podatkov funkcionarjev ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev podeljuje Računskemu sodišču. Računsko sodišče bi tako lahko opravilo vpogled v celotno finančno in stvarno poslovanje funkcionarjev ter ob svojih ugotovitvah obvestil organ, pristojen za izvolitev ali imenovanje funkcionarja, in pristojne organe, ki bi lahko na podlagi tega ukrepali v okviru svojih pristojnosti. Predlagani zakon med zavezance za javljanje
173
DZ/VI/19. seja
premoženjskega stanja vključuje tudi bivše funkcionarje, dokler so le-ti upravičeni do nadomestila oziroma dokler uživajo materialne pravice po prenehanju mandata. Slednje velja tudi za bivše predsednike republike. Inovativna je tudi določba drugega odstavka 8. člena, ki za funkcionarja, ki v postavljenem roku ne predloži podatkov o premoženju in dohodkih, določa vsakomesečno znižanje plače za 10 %, največ do višine minimalne plače.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo z navedbami predlagateljev, da mora biti spremljanje premoženja funkcionarjev javno in pregledno, saj bo le tako delovanje utrjevalo zaupanje vanje in v delo funkcionarjev. Samo povečanje premoženjskega stanja brez pojasnjenega razloga lahko predstavlja indic za ugotavljanje korupcije, zato je krepitev pristojnosti Računskega sodišča po našem mnenju na mestu. Se pa postavlja vprašanje, ali je nadzor organa - ki revidira smotrnost rabe javnih sredstev nad zasebnimi sredstvi zavezancev, v tem primeru aktualnih in bivših funkcionarjev -še v okviru ustavnih in zakonskih pristojnosti tega organa. Nejasna je tudi nadaljnja vloga Komisije za preprečevanje korupcije, saj bi morebitno sprejetje takšnega zakona pomenilo nič manj kot njeno ukinitev. V Slovenski ljudski stranki smo bolj naklonjeni povečanju vloge in pristojnosti Komisije za preprečevanje korupcije ter določitve jasnih pravil igre v razmerju do ostalih preiskovalnih organov, saj bi to, po našem mnenju, odpravilo dvome o pristranskosti tega organa oziroma o njegovem inkvizicijskem načinu delovanja, na kar nas zaradi osebne vpletenosti oziroma prizadetosti vedno znova opozarjajo nekateri.
V	Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je predlagani Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev primeren za nadaljnjo obravnavo, pri kateri se lahko določene dileme še razčistijo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Ribič.
V	imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, gospod Franc Jurša.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa, podpredsednica, za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, tudi vam lep pozdrav!
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev smo proučili predlagani zakon, ki se nanaša na javnost premoženja tako funkcionarjev kot drugih oseb, ki to niso; opravljajo pa z državnega vidika izjemno pomembne naloge, na primer notarji, direktorji, člani poslovodnih organov, javnih agencij, zavodov, skladov. Na prvi pogled, to moramo priznati, so predlagane rešitve več kot všečne, sploh v tem času, ko se tudi zaradi pritiskov javnosti skoraj vsakodnevno poroča o sumih
korupcije in klientelizma. Vendar Poslanska skupina DeSUS predlaganega zakona ne bo podprla, ne zaradi cilja in namena, katerega -vsaj tako je zapisano -želi s tem zakonom predlagatelj zasledovati. Preprečevanje korupcije, javnost podatkov, premoženja, preglednost, krepitev zaupanja v javne funkcije v Poslanski skupini DeSUS vsekakor podpiramo, da ne bo kakšnega dvoma. Zakona ne bomo podprli iz naslednjih razlogov. Celotno besedilo je na številnih mestih nekonsistentno, premalo določeno, rešitve niso jasne. Ocenjujemo, da obstaja velika verjetnost, da so predlagane rešitve v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, in sicer v delu, ki prenaša naloge nadzora iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. Računsko sodišče je neodvisni državni organ, katerega naloge so opredeljene že v Ustavi. Ni dvoma, da v njegovo revizijsko pristojnost ne sodi revidiranje zasebnih sredstev, temveč je njegova naloga bdeti nad porabo javnih sredstev. Kot tretji razlog za nestrinjanje s predlogom z naše strani je sedanja ureditev javnosti premoženja funkcionarjev. To področje imamo urejeno, imamo ustanovljeno neodvisno in samostojno komisijo - Komisijo za preprečevanje korupcije, ki je za nadzor pristojna. Imamo določen postopek pregleda. Opredeljene so dolžnosti posameznih funkcionarjev glede prijave premoženja in daril, opredeljeno je tudi postopanje organov v primeru ugotavljanja sumov kršitve. Ne zanikamo, da bi se veljavni zakon še dalo izboljšati, vendar ocenjujemo, da je le-ta dober in da je bilo delo organov na tem področju učinkovito, saj lahko sami spremljamo del dela teh organov že preko medijev - in že tega ni malo. In kot zadnje, v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev se nikakor ne moremo otresti občutka, da je ta predlog usmerjen zgolj k enemu cilju, ne samo resetirati, temveč ukiniti protikorupcijsko komisijo oziroma ji odvzeti del pristojnosti, ki se nanaša na nadzor nad premoženjem funkcionarjev. Gre za enega izmed številnih poizkusov predlagatelja. Vsi vemo, da se je vlada pod vodstvom Janeza Janše na vse kriplje prizadevala razpustiti to komisijo še v času, ko jo je vodil gospod Kos. Zato je že sedaj poskušala izenačiti njeno delovanje in tudi s sprejemanjem zakona, ki je bil kasneje podvržen razveljavitvi nekaterih določb s strani Ustavnega sodišča. V prejšnjem mandatu, natančneje jeseni leta 2009 in spomladi 2010 smo obravnavali praktično enako besedilo predloga zakona, ki ga imamo sedaj pred seboj. In obakrat je bilo tudi z naše strani sprejeto negativno stališče. Zato ne moremo mimo vprašanja, ali vsa ta kontinuirana prizadevanja za ukinitev protikorupcijske komisije v bistvu pomenijo, da ta komisija dela dobro, strokovno in neodvisno in je zato tarča napadov tistih, katerim ta komisija predstavlja trn v peti.
V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev se in se bomo še naprej zavzemali
174
DZ/VI/19. seja
za odločen boj proti korupciji, transparentnost in krepitev integritete. Četudi predlagatelj tega zakona razglaša, da je en in edini cilj boj proti korupciji in klientelizmu, menimo, da se pod tem skriva popolnoma drug namen. Na podlagi tega in naše končne ocene, da predlog ne prispeva k boju zoper perečo korupcijo, bomo člani Poslanske skupine DeSUS glasovali enotno zoper sklep o primernosti tega predloga. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
"Korupcija uničuje zaupanje državljanov v demokratične ustanove in pravno državo, škodi evropskemu gospodarstvu in državam odžira prepotrebne davčne prihodke", je izjava evropske komisarke za notranje zadeve, ki v enem stavku zgoščeno izrazi globino posledic tega vse bolj razširjenega pojava v vseh državah, tudi državah članicah Evropske unije. Problematiko korupcije in učinkovitega boja proti njej je področje, s katerim se dejavno ukvarjajo tudi najvišji organi Evropske unije. Evropska komisija v svojem nedavno objavljenem prvem poročilu o korupciji v državah srednje in vzhodne Evrope izpostavlja glavne trende na področju korupcije. Poudarila je nezadostnost nadzornih mehanizmov za preverjanje postopkov v javnih organih mnogih držav članic, zlasti na lokalni ravni, pogosta pa so tudi nasprotja interesov. Na področju pregona in kaznovanja so nekatere države neuspešne, saj je malo pravnomočno zaključenih sodnih postopkov, če pa do sodnih postopkov že pride, so ti predolgi, zlasti so predolgi postopki preiskave. Poročilo še ugotavlja, da so področja tveganja v državah članicah na splošno višja na regionalni in lokalni ravni; korupciji pa so bolj izpostavljeni prostorski razvoj, gradbeništvo in zdravstvo. Pomanjkljivosti so opazne tudi pri nadzoru nad podjetji v državni lasti. Posebno poglavje je namenjeno javnim naročilom, pri katerih se letno porabi približno ena petina bruto družbenega produkta Evropske unije za nakup blaga in storitev. Zaradi izpostavljenosti korupciji poročilo poziva k uvedbi strožjih standardov integritete na tem področju. Na vsa ta opozorila Evropske komisije bo morala biti Slovenija zelo pozorna, saj so aktualna za naš prostor, na kar smo Krščanski demokrati Nove Slovenije v preteklosti tudi že večkrat javno opozarjali. Večkrat smo opozarjali na pomanjkljivosti na področju nadzora nad podjetji v državni lasti in tudi predlagali ustrezne rešitve. Evropska komisija v tem poročilu sprejema nekatere predloge, ki bi pripomogli k zmanjševanju sistemske korupcije. Eden izmed predlogov iz
tega poročila je uvedba odvračalnih kazni za izvoljene in imenovanje funkcionarje, če kršijo zahteve o prijavi premoženjskega stanja in nasprotju interesov, ter sprejetje dodatnih ukrepov za okrepitev standardov odgovornosti izvoljenih funkcionarjev. Prav to področje rešuje Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, saj uvaja materialne sankcije za funkcionarje, ki kršijo zakonska določila glede obveznosti sporočanja podatkov o njihovem premoženjskem stanju na način, da se mu za vsak mesec zamude sporočanja znižuje plača po 10 % mesečno, vse do višine minimalne plače.
Predlog zakona prenaša pristojnost za nadzor nad premoženjem funkcionarjev s Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. Krščanski demokrati Nove Slovenije nimamo pomislekov glede predlagane rešitve, saj imajo podoben institucionalni nadzor nad premoženjem funkcionarjem urejen tudi v številnih drugih državah, čeprav nimamo pomislekov glede ustreznosti izvajanja nadzora nad premoženjem funkcionarjev s strani sedaj pristojne Komisije za preprečevanje korupcije. Poudarjamo pa, da učinkovit boj proti korupciji zahteva poleg ustreznega zakonodajnega in institucionalnega okvirja dosledno in učinkovito izvajanje sprejete zakonodaje. Večkrat in na različnih področjih ugotavljamo, da v Sloveniji ni toliko problematičen zakonodajni okvir, kot je problematično samo izvajanje zakonodaje v praksi. Na to dejstvo nas opozarja tudi Evropska komisija, ki izpostavlja pomanjkanje politične volje za boj proti korupciji. Zakonodajne rešitve v smislu boja proti korupciji bi morali v Državnem zboru sprejemati soglasno, s konsenzom. Predlog Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev izboljšuje zakonodajni okvir na področju nadzora nad premoženjem funkcionarjev, zato ga bomo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije - Krščanski demokrati podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Horvat.
V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, gospod Jožef Kavtičnik. Izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, podpredsednica. Kolegice in kolegi, poslanke in poslanci in ostali prisotni! Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev je v zakonodajni postopek vložila Poslanska skupina SDS in na prvi pogled bi lahko rekli, da gre za všečen predlog, ki ga bi bilo potrebno podpreti. V Pozitivni Sloveniji vsekakor podpiramo vsak korak v smeri večje transparentnosti, predvsem pa nameri za bolj učinkoviti boj proti korupciji. Z navedenim ciljem in namenom predlagatelja se v celoti strinjamo. Tudi sami se zavzemamo za nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev, saj je to eden od osnovnih pogojev preglednosti in zaupanja ljudi v javne funkcije. Prav tako se
175
DZ/VI/19. seja
strinjamo, da se s spremljanjem in nadzorom nad premoženjem spodbuja in krepi transparentnost v procesih in postopkih izvrševanja javne oblasti pri opravljanju javnih funkcij ter opravljanju javnih zadev. Vse navedeno in povedano se nam najbrž zdi zelo dobro poznano, saj gre v tem primeru za besedilo, ki so ga predlagatelji zakona prepisali s spletne strani Komisije za preprečevanje korupcije, pri tem pa celo pozabili na pravilo citiranja. Tako bi lahko rekli, da gre za nek manjši plagiat. Besedilo je na njihovi strani zapisano z razlogom, saj Komisija že od njene ustanovitve opravlja nadzor nad premoženjem funkcionarjev. In ne samo funkcionarjev, saj opravlja tudi nadzor nad premoženjem, premoženjskim stanjem nepoklicnih županov, uradnikov na položaju, poslovnih oseb, poslovodnih oseb, oseb, odgovornih za javna naročanja, in še nekaterih drugih. Ne moremo se strinjati z navedbo predlagateljev, da je sprejem tega zakona neizogiben - zaradi odgovorne politike in preglednosti delovanja funkcionark in funkcionarjev ter odgovornosti do državljank in državljanov v času gospodarske krize. In to iz enega samega razloga, ker že imamo organ, ki bdi nad premoženjem funkcionarjev. Ta organ je Komisija za preprečevanje korupcije. O njenih rezultatih smo že veliko govorili, nekateri bolj polemično, drugi manj. In to najbrž vemo vsi v tej dvorani, saj smo tudi sami morali o svojem premoženjskem stanju poročati ob nastopu funkcije. O vsaki spremembi pa moramo poročati še sedaj. Bojimo se, da bistvo predloga SDS torej ni v tem, da se javnosti razkrije premoženje funkcionarjev in na ta način prepreči vsakršno korupcijsko tveganje, pač pa je bistvo morda nekje drugje. Predvideva se, da v tem, da se Komisiji odvzame del pristojnosti, ki jih ima po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije ter se jih prenese na Računsko sodišče Republike Slovenije. Ne vemo, zakaj. Takšnega prenosa v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija ne podpiramo. Že samo ime komisije pove, kaj je njeno glavno poslanstvo - preprečevanje korupcije. Ker je nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev eden od osnovnih pogojev preglednosti in zaupanja v javne funkcije ter da pomeni neločljiv del integritete javnega sektorja, menimo, da mora ta pristojnost ostati pri Komisiji. Vsekakor pa je treba razmisliti o možnostih izboljšanja posameznih določb, tudi glede nadzora nad premoženjem. Ker je senat Komisije ob odstopu že podal priporočila za spremembo Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, koalicijski partnerji pa smo se k spremembam zakona zavezali tudi v koalicijski pogodbi, predlagamo, da se posamezne rešitve, ki jih vsebuje predlog SDS in predstavljajo izboljšave na tem področju, proučijo v okviru priprave novega zakona. Pristojnost opravljanja nadzora pa naj ostane na Komisiji za preprečevanje korupcije. Strinjamo se tudi, da učinkovitost izvrševanja pregledov, ki
jih je Komisija opravila, ni najboljša; vendar s tem, da bomo prenesli to na Računsko sodišče, tega ne bomo rešili. Zavedamo se, da je SDS že večkrat izrazila nasprotovanje Komisiji. Očitali so ji tudi pristranskost, celo predlagali njeno ukinitev in odvzem ene od pomembnih pristojnosti. Če se Komisiji odvzame pristojnost, bi na koncu najverjetneje dosegli tudi njeno ukinitev, saj je praktično ne bi več potrebovali. In predlog gre lahko tudi v tej smeri.
Zaradi navedenega v Pozitivni Sloveniji ne bomo podprli sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Bi pa ob tem izkoristili priložnost in pozvali Komisijo za preprečevanje korupcije, da čim prej izpolni dolžnost iz Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije ter na svoji spletni strani objavi podatke, ki se nanašajo na dohodke in premoženje funkcionarjev, saj te svoje dolžnosti do sedaj še ni izpolnila. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, državna sekretarka, poslanke in poslanci!
Dolžnostno ravnanje funkcionark in funkcionarjev, da prijavijo podatke o svojem premoženju, ter javnost podatkov o premoženju funkcionarjev ureja Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki ureja tudi dolžnost sporočanja sprememb premoženjskega stanja. Ustava Republike Slovenije izrecno ne govori o protikorupcijskem delovanju, vendar pa zahteva po preprečevanju korupcije izhaja iz načela pravne države. Korupcija ogroža vladavino prava in izpodkopava zaupanje ljudi v ključne državne institucije, zmanjšuje politično stabilnost in socialni mir. Nujnost dolžnostnega ravnanja, prijave podatkov in javnosti podatkov o premoženju funkcionarjev narekujejo tudi nedavno objavljene informacije o prestopljenih mejah ministra za infrastrukturo in prostor, gospoda Omerzela, ter nekdanjega ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospoda Stepišnika, v okviru opravljanja funkcije ministra. Ratificirane mednarodne pogodbe posebne organiziranosti na področju preprečevanja korupcije v Republiki Sloveniji ne zahtevajo. Osrednja izvajalka protikorupcijske strategije je izvršilna veja oblasti na čelu z Vlado Republike Slovenije. Represivni ukrepi zoper korupcijo so predpisani v Kazenskem zakoniku. Nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev je eden osnovnih pogojev preglednosti in zaupanja v javne funkcije, zato pomeni neločljiv del integritete javnega sektorja. S spremljanjem in nadzorom nad premoženjem se spodbuja in krepi transparentnost v procesih in postopkih izvrševanja javne oblasti, pri opravljanju javnih funkcij ter upravljanju javnih zadev. Sprejetje
176
DZ/VI/19. seja
Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki smo ga predlagali poslanke in poslanci s prvopodpisanim Jožetom Tankom, je nujno potreben zaradi odgovorne politike in preglednosti delovanja funkcionark in funkcionarjev ter odgovornosti do državljank in državljanov v času gospodarske krize; pa tudi zaradi povrnitve zaupanja državljank in državljanov v politiko. Cilj predloga zakona je zagotavljanje transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih ravnanj in klientelizma, poleg tega pa zasleduje načelo delitve oblast, načelo transparentnosti in odprtosti. Predlagane spremembe glede nadzora nad premoženjskim stanjem funkcionarjev narekuje tudi dejstvo, da tudi Državni zbor ni opravljal nadzora nad premoženjskim stanjem treh članov senata Komisije za preprečevanje korupcije. Treba je poudariti, da v vsem času, kar je bil imenovan senat, ni bil opravljen niti en nadzor nad premoženjskim stanjem članov senata. Odgovornost nad tem, da ta nadzor ni opravljen oziroma še ni zaključen, je predvsem v vrstah sedanje koalicije.
Predlagatelji v predlogu zakona na novo urejamo dolžnost prijave podatkov za funkcionarke in funkcionarje ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Določbe zakona, ki veljajo za funkcionarje, veljajo tudi za bivše predsednike republike, ki uživajo materialne pravice po prenehanju mandata, razen pravice do pokojnine, in za funkcionarje, ki jim je funkcija prenehala, pa še prejemajo nadomestilo v skladu z zakonom. Prav tako se določbe zakona smiselno uporabljajo tudi za direktorje in člane kolektivnih poslovodnih organov, javnih agencij, javnih skladov, javnih zavodov, javnih gospodarskih zavodov ter drugih oseb javnega prava, ki so posredni uporabniki državnega proračuna ali proračuna lokalne skupnosti, notarje ter za predsednika zbornic z obveznim članstvom. Za navedene direktorje in člane kolektivnih poslovodnih organov teh subjektov se določbe predlaganega zakona ne uporabljajo, če njihova višina prihodkov v preteklem poslovnem letu ne presega 2 milijona evrov. Zakon se bo smiselno uporabljal tudi za generalne direktorje, generalne sekretarje ministrstev, predstojnike organov v sestavi ministrstev, predstojnike vladnih služb, načelnike upravnih enot, direktorje oziroma tajnike občin ter za osebe, ki jih naročniki imenujejo v strokovne komisije za oddajo javnega naročila in ki odločajo, potrjujejo in predlagajo vsebino razpisne dokumentacije oziroma drugih dejanj v okviru postopka javnega naročanja. S predlagano novelo bi funkcionarji, poklicni in nepoklicni, sporočali podatke o svojem premoženjskem stanju Računskemu sodišču Republike Slovenije, funkcionarji Računskega sodišča pa Državnemu zboru. Spreminjajo se tudi roki za poročanje funkcionarjev o svojem premoženjskem stanju, in sicer mora funkcionar
takoj, najpozneje pa v enem mesecu po nastopu in prenehanju funkcije, sporočiti Računskemu sodišču podatke o svojem premoženjskem stanju. V času trajanja mandata pa je dolžan prijaviti premoženjsko stanje vsako leto, najkasneje do 31. marca; razen v letu, ko prvič sporoča podatke o svojem premoženjskem stanju. Na zahtevo Računskega sodišča pa bi moral funkcionar še dve leti po prenehanju opravljanja funkcije poslati podatke o svojem premoženju.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je prenos nalog in pristojnosti, vezanih na nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, s Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče Republike Slovenije potreben in smiseln, tudi z vidika, da je dosedanja Komisija za preprečevanje korupcije svojo nadzorstveno funkcijo večkrat zlorabila v politične namene in ne v namene preprečevanja korupcijskih tveganj. To izhaja tudi iz nedavnih ugotovitev, da je Komisija za preprečevanje korupcije pri nadzoru nad premoženjskim stanjem predsednikov parlamentarnih strank kršila tako Ustavo kot tudi sistemski Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, o čemer je bil s strani enega od nadzorovanih oseb seznanjen tudi predsednik Republike Slovenije. Iz teh ugotovitev izhaja, da so člani senata Komisije delovali politično in pri svojem delu uporabljali dvojna merila.
V	Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlog zakona podpiramo, saj se s predlaganimi	rešitvami	zagotavlja transparentnost delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih ravnanj in klientelizma. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, podpredsednica.
Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev v 1. členu pravi takole: Ta zakon ureja dolžnost prijave podatkov za funkcionarke in funkcionarje, v nadaljnjem besedilu funkcionarji, ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Na tem mestu zastavljam vprašanje: Kaj ta zakon napoveduje novega ali doslej zakonsko nereguliranega, kar naj bi bilo urejeno v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. Kdorkoli med nami opravlja javno funkcijo, pozna določbe o dolžnosti prijave podatkov o premoženjskem stanju. Zato se zastavlja upravičeno vprašanje, zakaj predlagatelji tega zakona že v drugo poskušajo urejati stvari na način, ki ne more prikriti dejstva, da gre za obračun z neko inštitucijo, da je šlo to za nekdanjo protikorupcijsko komisijo ali pa zdaj za Komisijo za preprečevanje korupcije. Težko se je namreč
177
DZ/VI/19. seja
znebiti tega občutka, glede na to da je bil podoben zakon, kot je ta pred nami, vložen že septembra 2009. Po tem letu pa je bil sprejet zakon, o katerem sem govorila - Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Kaj naj bi bil cilj tega zakona? Zagotavljanje transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih ravnanj in klientelizma. Naj bi tudi uveljavljal načelo delitve oblasti, načelo transparentnosti in odprtosti. Tretja naloga, ki je novost v tem primeru, pa je zvezana z izkušnjo ugotavljanja premoženja treh članov senata protikorupcijske komisije. Kakorkoli bi gledali na ta zakon dobronamerno, ni mogoče spregledati tega, da je predlog zakona umeščen v čas po tistem, ko je protikorupcijska komisija izrekla mnenje o premoženju predsednikov političnih strank. Naj opozorim še na nekaj drugih dejstev. Vlada predloga zakona ne podpira, čeprav ugotavlja, da so nekatere rešitve, s katerimi bi se sicer okrepila transparentnost pri nadzoru nad premoženjskim stanjem zavezancev v smislu preprečevanja in ustreznega sankcioniranja v primerih ugotovljenih dejanj korupcije pri ravnanju z javnimi sredstvi. Ampak vlada hkrati pripominja, da je to mogoče najbolje urediti z dopolnitvijo določb Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije kot sistemskem predpisu. To je zvezano tudi z mnenjem evropskih in mednarodnih institucij, kot sta recimo OECD in GRECO, prav tako pa tudi Transparency International, ki menijo, da je zakonodajni okvir ureditve integritete in preprečevanja korupcije v Sloveniji ustrezen. Podpirajo pa tudi prizadevanja in delovanje Komisije za preprečevanje korupcije v zvezi z izvajanjem določb tega zakona. V poročilih navedenih institucij za leto 2012, prav tako v njihovih priporočilih, so predlogi za okrepitev pristojnosti in nalog Komisije za preprečevanje korupcije. Naj pa pri tem opozorim na neko podrobnost, ki niti ni tako nepomembna. Parlamentarne stranke ali predstavniki parlamentarnih strank smo bili povabljeni na pogovor s člani skupine GRECO. Dejstvo je, da se vse parlamentarne stranke na to povabilo niso odzvale. Če že govorimo o transparentnosti, potem bi se bilo tudi zanimivo vprašati - še bolj bi bil pa zanimiv odgovor -kako ravnamo poslanke in poslanci kot nosilci javnih funkcij tedaj, kadar se na nas obračajo mediji z vprašanji o našem premoženjskem stanju. Pa bi bilo zanimivo pogledati, katera parlamentarna stranka po pravilu ne odgovarja na ta vprašanja. Zakaj na to opozarjam? Ker je v času, v katerem živimo, ko je korupcija prepoznana kot osrednji problem ne samo slovenske družbe, ampak tudi evropske, bi bilo treba ne samo z besedami, ampak tudi z ravnanji ravnati tako, da bi okrepili to zagotavljanje	naklonjenosti	večje
transparentnosti. Vprašati bi se tudi morali, kdo pa ima največ problemov pri dokazovanju izvora premoženja. Vsaki stranki je dana možnost, da
tudi v svojih internih aktih kaj stori za to. In Socialni demokrati to opravljamo, v svojem statutu imamo posebne določbe o tem, kaj je kandidat za opravljanje funkcije dolžan storiti, da je ohranjena integriteta in da se preprečuje korupcija na različnih ravneh javnih funkcionarjev. Morebiti bi bilo zanimivo opozoriti tudi na to, ali pa potrebno opozoriti tudi na to, katera od parlamentarnih strank prijavlja stike z registriranimi lobisti in s tistimi, ki se ne izkazujejo kot registrirani lobisti, prihajajo pa v poslanske skupine s predlogi, ki bi lahko bili tudi del zakonodajnega postopka. Posebej poudarjam, marsikaj je mogoče narediti na ravni vsakokratnega odpiranja polja nevarnosti za koruptivnost.
In zdaj se vrnimo k tistemu, kar je bilo tudi v predlaganem zakonu - 19 členov vsega skupaj obsega - takega, zaradi česar Poslanska skupina Socialnih demokratov tega predloga zakona ne more podpreti. Zagotovo je eden od razlogov ali prvi razlog ta, da razumemo vlaganje tega predloga zakona kot enega v vrsti poskusov obračunavanja s protikorupcijsko komisijo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov nimamo težav. Še pred odstopom senata smo povabili predstavnike protikorupcijske komisije v poslansko skupino in z njimi pregledali vseh petnajst točk, ki jih predlagajo za izboljšanje stanja v državi. Drugič, menimo, da s takim zakonom, kakršnega je pripravila Slovenska demokratska stranka, ne bomo v ničemer prispevali k odkrivanju in pregonu korupcije. Tretjič, menimo, da so rešitve iz tega zakona take narave, da niso skladne z veljavno zakonodajo. V tem delu menim na tisti del, ki pristojnosti prenaša na Računsko sodišče. Naj še enkrat ponovim za tistimi, ki ste na to že opozarjali. Računsko sodišče Republike Slovenije, ki mu predlagatelj daje dodatne naloge, bi dobilo pristojnosti, ki jih kot najvišji revizijski organ s kontrolo državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe v Republiki Sloveniji ima; zdaj pa bi mu bilo dodano še področje, ki sega s polja javnega v polje zasebnega. 20. člen zakona nam pove, da Računsko sodišče revidira poslovanje uporabnikov javnih sredstev. Iz tega izhaja, da Računsko sodišče v pravnem sistemu, kot ga imamo, nima nobene podobne funkcije, kot jo želijo predlagatelji tega zakona dati Računskemu sodišču. Zato ne moremo take rešitve sprejeti kot sprejemljivo. Menimo, da je ta predlog zakona eden izmed tistih predlogov zakonov, ki sicer lepo sledi vsesplošnemu javnemu mnenju, da slovensko družbo najbolj ogroža korupcija; rešitve, ki jih ta zakon prinaša, pa v ničemer ne nakazujejo izboljšanja stanja. Kajti če je v resnici želja odpraviti korupcijo, zakaj potem z ognjem in mečem nad vsa tista mnenja, ki govore o možnostih ali ugotovljenih znakih koruptivnega dejanja ali nepojasnjenih izvorih premoženja. Dobro bi bilo začeti pri sebi. Hvala.
178
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Imamo še stališče Poslanske skupine Državljanske liste, mag. Katarina Hočevar ga bo predstavila.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi, lep pozdrav tudi z moje strani!
Zaupanje v pravno državo in njene institucije se gradi tudi na zaupanju v tiste, na katerih je odgovornost za vodenje države in odločanje o javnih zadevah - torej na javnih funkcionarjih. Če je posamezniku zaupana odgovornost, da upravlja ali odloča o javnih skupnih zadevah vseh državljank in državljanov, ima javnost tudi pravico do informacije o njihovem osebnem premoženju. To je omogočeno že sedaj. Vedno pa je priložnost oziroma prostor, da sledimo temu, da zadeve še izboljšamo. Že danes mora sleherni funkcionar ob nastopu funkcije poročati o svojem premoženju in sporočati spremembe. Dokaz za to je tudi odmevno poročilo o premoženjskem stanju predsednikov parlamentarnih strank. Težava v praksi slovenskega političnega prostora ni v tem, da ti podatki ne bi bili dostopni že sedaj. Problem je, če funkcionarji ne znajo, ne morejo ali nočejo pojasniti, od kje je premoženje. Nadzor nad premoženjem javnih funkcionarjev v obliki, kot ga poznamo, je namreč mehanizem, ki je usmerjen v zmanjševanje korupcijskih tveganj pri izvrševanju javne oblasti oziroma pri opravljanju javnih funkcij. Usmerjen je v preprečevanje korupcije in s tem v zvezi posledično tudi spodbujanje integritete in krepitev zaupanja javnosti v javne funkcionarje in njihovo delo. Vse to pa so vsebine, ki sodijo v delokrog Komisije za preprečevanje korupcije; in nikakor ne v delokrog Računskega sodišča. Računsko sodišče ni ustanovljeno za ta namen in njegovo poslanstvo je povsem druge narave; in sicer je najvišji organ kontrole celotne javne porabe in ima po Ustavi neodvisen položaj. Ker ima podoben neodvisen položaj tudi Komisija za preprečevanje korupcije, v Državljanski listi ne vidimo razloga, zakaj bi bilo potrebno pristojnosti prijave in nadzora premoženja funkcionarjev prenašati na Računsko sodišče. S predlaganim zakonom bi se v veliki meri razvrednotil tudi pomen in vloga Komisije za preprečevanje korupcije. Po drugi strani pa bi se na Računsko sodišče prenesle nekatere naloge, ki tja enostavno ne sodijo. Sedanjo sistemsko rešitev se s predlogom spreminja v nesistemsko in tu je glavni razlog, da v Državljanski listi temu predlogu nismo naklonjeni. Naloge, ki naj bi jih Računsko sodišče prejelo od protikorupcijske komisije, niti po Ustavi niti po Zakonu o Računskem sodišču ne sodijo v revizijsko pristojnost Računskega sodišča. 150. člen Ustave namreč natančno določa, da je Računsko sodišče pristojno za kontrolo nad javnimi in ne zasebnimi sredstvi. 150. člen
Ustave pravi: Računsko sodišče je najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. Razumljivo je, da nekaterim delo in lik komisije nista ravno pri srcu. Vendar je tudi že vodstvo protikorupcijske komisije opozorilo, da so potrebni določeni popravki v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. KPK je opozorila predvsem na pomanjkljivost veljavne zakonodaje, ki ne zagotavlja prenehanja funkcije po samem zakonu zaradi pravnomočne obsodbe tako, da bi bil mogoč odpoklic opravljanja javne funkcije. Ob tem poudarjamo, da so nam blizu nekatere rešitve, ki so jih predlagatelji vnesli v zakon. Tu mislim predvsem na javno objavo - ne samo na zahtevo, ampak da je to objavljeno recimo na spletu, premoženja javnih funkcionarjev in v večji oz. v širši nabor podatkov, ki bi jih moral funkcionar sporočati. Zato predlagamo vladi, da te rešitve preuči in jih vključi v novelo sistemskega Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, kamor tudi spadajo oziroma sodijo. To novelo ima vlada v načrtu, da jo vloži v Državni zbor do konca leta 2014. Prav tako v Državljanski listi podpiramo čimprejšnjo uveljavitev vseh 15 priporočil Komisije za preprečevanje korupcije.
Iz razlogov, ki sem jih navedla, v Državljanski listi temu zakonu ne bomo prižgali zelene luči.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Ker je seznam prijavljenih poslank in poslancev nekoliko spremenjen, bom prebrala vrsti red nekaj razpravljavcev. Prvi bo imel besedo predstavnik predlagatelja, torej dr. Vinko Gorenak, za njim gospa Marjana Kotnik Poropat, nato gospod Robert Hrovat, gospod Ivan Hršak in za njim mag. Ivan Vogrin. Prvi ima besedo dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Imam vprašanje za gospo Hočevar in za državno sekretarko. Povejte mi, kaj se je od leta 2006 do danes spremenilo. Vi ste naštevali, državna sekretarka, od OECD in ne vem kaj vse, kako se vsi strinjajo s KPK. Povedali ste celo teorijo, imel sem kasneje občutek, da poslušam predstavitev seminarske naloge, da sem za trenutek sem bil na fakulteti, a veste. Ampak povejte vi meni, kaj se je zgodilo od leta 2006 do danes? Namreč, leta 2006 smo imeli na mizi enak predlog. Prenos nadzora nad premoženjem iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. Vse je že bilo usklajeno, vse je bilo pripravljeno, celo proračun je že bil na to prilagojen, zdaj pa od vas poslušam popolnoma drugo teorijo. Kaj se je zgodilo od takrat do danes? Takrat je to bilo možno narediti, avtor je bil dr. Virant, zdaj je pa avtor SDS. To pa je edina razlika, saj vsebina je pa ista. Vsebina, ponavljam, je ista. Kaj se je torej zgodilo? To bom ponovil desetkrat, če bo
179
DZ/VI/19. seja
treba, dokler mi ne boste pojasnili. Kaj se je zgodilo od takrat do danes, da vi danes tega ne zagovarjate več? Ali so razlog letalske karte? Povejte. Če je to to, povejte, pa bomo vsaj vedeli, kaj je štos. Državna sekretarka, vi pravite, da podpirate dobre rešitve itd. Enako tudi gospa Hočevarjeva. Ja, to je vse res, ampak treba je še kaj več narediti. "Za" je treba še glasovati, če hočemo, da bomo do česa prišli.
Kar se tiče predstavnika Pozitivne Slovenije gospoda Kavtičnika. Evo, gledalci sicer tega ne vidijo, ampak niti ene osebe ni tukaj, že cel dan, od Pozitivne Slovenije, razen pri predstavitvi stališč. Zato lahko govorim praznim klopem tamle, saj drugim ne morem govoriti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dr. Gorenak, tukaj sem prisotna članica Pozitivne Slovenije.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Ja, po
službeni dolžnosti. Se strinjam. Prepisali so, pravi gospod Kavtičnik, iz spleta KPK. Ni res. Potem je KPK prepisal od nas ali pa od dr. Viranta. To bi bilo potem bolj točno. Bistvo -odvzem pristojnosti KPK. Ne gre za odvzem pristojnosti s strani KPK, gre za to, da to opravi nek drug državni organ, to je pa Računsko sodišče. SDS predlaga ukinitev. Stokrat sem povedal, dvakrat sem rekel v uvodnem nastopu, da ne gre za ukinitev. A kot papagaji, še vedno, gospod Kavtičnik pravi, da mi predlagamo ukinitev. Ni res! Enako je rekel menda predstavnik DeSUS, gospod Jurša, da ukinjamo KPK. Kdo to pravi? Kje to piše, v katerem členu to piše? V nobenem. To piše samo v možganih nekaterih, kot kaže. Gospa Potrata je šla ven. / oglašanje iz dvorane/ Ni šla; lepo, da ste tukaj. "Gre za obračun s komisijo." Za noben obračun ne gre s komisijo. Zakaj pa bi šlo za obračun s komisijo? Neko delo, ki ga danes opravlja ta komisija, lahko jutri opravlja Računsko sodišče. In za čisto nič drugega ne gre. Zakaj v času po poročilu KPK? Seveda ni primeren čas; leta 2011 je pa bil, pa ste tudi zavrnili zadevo, pa ste vi bili tudi v tem parlamentu, če jaz kaj vem, pa je bil na mizi enak predlog. Takrat ni bil primeren čas, pa zdaj tudi ni. Ali jutri bo? Ne bo. SDS, pravite, da ima težave z odgovarjanjem na vprašanja o premoženju. SDS je edina stranka v parlamentu, edina, ki je že pred mnogimi leti objavila na internetu vso premoženjsko stanje vseh svojih poslancev. Vse. V medijih smo pa potem zasledili poročanje in zgražanje nad tem, da je gospa Irgl pozabila prijaviti dve delnici Fructala, za katere sploh ni vedela, da jih ima, ker ju je stara mama zapustila. To je bila novica dneva, da smo si na jasnem. Kdo od vas, katera stranka je to še objavila na internetu? Nobena. To pomeni, da mi z objavljanjem premoženja poslancev nimamo prav nobene težave, tudi s pojasnjevanjem ne. Tudi še nisem videl, da bi kdo novinarje napadel na hodniku, če ga je vprašal po premoženju. Kajne, gospa Potrata?
Kdo ima torej največ težav. Pravite, da pri vas ni nobenih težav. Kaj pa gospod Thaler? Pa dve leti in pol vsak teden v zapor. To ni nič. Ne kazati, jaz zdaj ne morem pokazati na stvari in anomalije, ki ste jih vi začeli in ste jih vi odpirali, sicer tega sploh ne bi govoril. Zakaj bi govoril o Thalerju, če govorimo o neki drugi stvari? Ampak vi ste to načeli in vi kažete na to stran s prstom. Računsko sodišče ni prava institucija. Zakaj pa ne? Če ji damo tako pristojnost v skladu z zakonom, bo prava institucija; tako kot smo iz carine in davčne uprave naredili nekaj drugega, pa smo dali tam neke druge pristojnosti in stvar naj bi funkcionirala. Ni težav. Tudi Računsko sodišče je leta 2007 že povedalo, da je to nalogo pripravljeno prevzeti in da jih lahko opravlja. Torej, ne gre za to.
Kar se tiče KPK, je treba vendarle še nekaj povedati. Kar se tiče KPK, je pa situacija preprosto taka, javnost to mora vedeti. To itak veste, ampak tega ne želite slišati, da KPK v Evropi ni. Ponavljam, komisij za preprečevanje korupcije v Evropi ni. V Evropi poznamo štiri načine in poznamo štiri oblike tovrstnega dela, kakršna je bila pri nas KPK. Prva skupina držav je tista skupina držav, ki ima posvetovalna telesa pri vladah, neprofesionalna posvetovalna telesa, ki se sestanejo nekajkrat na leto in vladi svetujejo politiko na tem področju. Druga skupina držav je tista, ki ima skupine uradnikov v okviru pravosodnega ali notranjega ministrstva in se ukvarjajo prav tako s preprečevanjem korupcije, sistemska pa s svetovanjem vladam teh držav. Tretja skupina držav je tista, ki nima nič. To so predvsem skandinavske države, vključujoč Dansko. In glej ga zlomka, tam je po mednarodnih indeksih najmanj korupcije. Slovenija je bila leta 2004, ko smo to komisijo ustanovili, po vseh indeksih na boljšem stanju, kot je danes. Torej je razlog večje stopnje koruptivnosti v tem, da imamo KPK, ali kaj? Ali pa KPK nič ne dela, ali kako? Podobne inštitucije, kot je naša KPK, imajo še Hrvaška, Srbija, Bosna, Makedonija in Latvija. Nihče nima tovrstnih inštitucij z vidika tovrstnih pooblastil in to vi dobro veste, državna sekretarka. Jaz ne oporekam izvajanju nalog, ki jih ima KPK po zakonu. Ni s tem nobene težave. Gospe in gospodje, kaj boste pa naredili, če bo Ustavno sodišče razveljavilo določene člene sistemskega zakona na tem področju. Kaj če bodo slučajno razveljavljeni tisti členi, na osnovi katerih so oni spisali tisto famozno poročilo 8. aprila lani? Kaj če se to zgodi? Jaz ne vem, ali je kdo pomislil na to. To se lahko zgodi. In potem boste nekateri -predvsem tisti, ki ste takrat vlado menjali, prišli pod neko drugo streho, najprej pa prišli k nam -verjetno lahko pogledali v tla. Druge možnosti ne bo.
Nekaj moramo vedeti. Ta komisija je leto dni - pa da ne bom govoril o predsedniku naše stranke, bom govoril kar o obeh. Ta komisija je leto dni preprečevala dostop do dokumentacije. Ne gospod Jankovič, ne Janša se nista mogla ukvarjati z dokumentacijo, na
180
DZ/VI/19. seja
osnovi katere so oni to spisali. In po letu dni, ko je sodišče tako odločilo, so pa gospodje to dokumentacijo dali. In kaj lahko sedaj ugotovite? Da so delali nezakonito. In tak dopis, ki ga je podpisal gospod Praprotnik, lahko podpiše vsak državljan in ga pošlje na neko turistično agencijo in reče, dajte mi podatke, kje je bil ta in ta poslanec. Kako? Kje imaš zakonsko podlago? Je ni.
Če boste začeli ideološki boj na tej ravni, korupcijski ravni, in o tem poročilu, ki ga je spisala KPK, ga boste imeli - ampak zmagali ne boste. Ne morete zmagati. Če se bomo v nadaljevanju pogovarjali izključno o temi, ki je danes na dnevnem redu, to pa je zakon, ki predvideva prenos pristojnosti kontrole premoženja in njegovo javno objavo iz KPK na Računsko sodišče, potem pa dajmo strokovno razpravljati o tem. Če pa niste pripravljeni, boste pa še kaj slišali. Prosim za odgovor, tako državno sekretarko kot gospo Hočevarjevo, kaj se je torej zgodilo, kaj se je spremenilo od leta 2006, 2007, ko je bilo vse v redu, samo podpis je bil drug. Tam spodaj je pisalo dr. Virant, sedaj pa piše SDS. Kaj se je zgodilo? Ali so letalske karte ali je poročilo KPK, kaj je zdaj v redu, kaj je zdaj problem. KPK ima leto dni na mizi šest številk ali pa osem številk. Cena letalske karte in cenik. Osem številk pogleda otrok v drugem razredu osnovne šole in reče, ali so enake ali ne. KPK tega noče opraviti. Zakaj? Sprašujem, ali zato, ker želi obdržati pri življenju to vlado. Jaz drugega odgovora ne najdem. Drugega odgovora ni, ker drži pri življenju to vlado. Ni drugega. Izvolite, gospa Hočevarjeva, boste verjetno dobila besedo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Postopkovno ima besedo mag. Majda
Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, podpredsednica.
Poslovnik Državnega zbora v nobenem členu ne zahteva, da mora biti poslanec ali poslanka navzoč v dvorani, kadar ga njegov kolega hoče omenjati v svoji razpravi. Jaz bi prosila, da v prihodnje opozorite predstavnike tiste poslanske skupine, ki tudi sama pogosto ni navzoča ob točkah, ki jih sama predlaga. Lahko pa druge neprenehoma imenuje, češ da jih ni, pa se niti ne prepriča, ali so, ali niso. Sama sem takih šikaniranj že nekaj časa deležna. Enako kot nikjer poslovnik ne dovoljuje tistemu, ki vodi sejo, da nekoga kliče k razpravi, čeprav je bil tisti od razprave odjavljen. Podpredsednica iz stranke Slovenske demokratske stranke me je poprej klicala k razpravi, čeprav sem bila od razprave odjavljena. To je zame oblika pritiska na posameznika in ustvarjanje vtisa, da kdo ne opravlja naloge, ki bi jo moral opravljati. Vas, spoštovana podpredsednica, prosim, da vendarle razložite nekaterim, da se lahko sklicujejo samo na določila Poslovnika. Pa naj
povejo, po katerem členu Poslovnika mora biti kdo navzoč, da lahko kdo govori o njem. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, spoštovana mag. Majda Potrata.
Sprejemam vaš postopkovni predlog in vašo opozorilo. Po Poslovniku Državnega zbora je tako, kot ste tudi sami natančno in korektno navedli. Prisotnost poslank in poslancev Državnega zbora na seji med razpravami in tudi v primeru, da so omenjeni, ni obvezna, saj ima vsak od poslank in poslancev možnost tudi v svoji pisarni poslušati razpravo in jo tudi spremljati. Odreagira oziroma replicira pa po lastni presoji, ko to oceni. Sprejemam vaš predlog in prehajamo k nadaljnji razpravi. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica.
Najprej bi želela gospodu Gorenaku nekaj povedati. Menim, da se je njegovo mnenje, da je sedaj stranka DL pod drugo streho, tudi nanašalo na našo stranko, se pravi na DeSUS. Mi smo bili v koaliciji, kot veste. In bi v koaliciji tudi ostali in takrat nismo imeli nič proti SDS oziroma stranki SDS, razen da so se koalicijske stranke takrat izjasnile, da ne želimo predsednika, ki je dobil takšno oceno, kot jo je pač dobil, s strani Komisije za preprečevanje korupcije. Menim, da krivda ni na naši strani, da nismo ostali v koaliciji, ampak da je bila krivda nekje drugje. In to ne bi smelo biti zdaj vzrok za to, da nas tako izpostavljate. Toliko o tem.
O problemu korupcije pa bi želela povedati naslednje. Korupcija je problem, ki v veliki meri povzroča nemir in negodovanje med državljankami in državljani. Zato moramo preganjanju korupcije nameniti vso pozornost in se jo resno lotiti, dati pristojnim organom za pregon dejanj korupcije večje pristojnosti ter zagotoviti primerne pogoje za delo in vse drugo, kar je za to potrebno. Tudi državljanke in državljani ter institucije moramo opustiti dosedanjo tolerantnost do korupcije in dosledno naznanjati organom pregona vsa dejanja, ki so koruptivna oziroma kažejo na znake koruptivnosti. Menim, da je predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, vložen tudi zato ali pa predvsem zato, da se Komisijo za preprečevanje korupcije diskreditira in se ji vzame del pristojnosti, ki se nanaša na nadzor nad premoženjem funkcionarjev. Naj spomnim, prizadevanja v smeri razpustitve komisije so se dogajala že v času, ko jo je vodil gospod Kos. Že leta 2009 in 2010 je Državni zbor obravnaval podobno besedilo, kot je besedilo Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki ga obravnavamo.
Še nekaj besed o neskladju tega zakona z Ustavo. Menim, da je Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, in sicer v delu, ki prenaša naloge nadzora s KPK na Računsko sodišče. 150. člen Ustave Republike Slovenije določa:
181
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/22. seja
"Računsko sodišče je najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. Ureditev in pristojnosti Računskega sodišča določa zakon. Računsko sodišče je pri svojem delu neodvisno in vezano na ustavni zakon." In 151. člen pravi: "Člane Računskega sodišča imenuje Državni zbor." Zato je predlog, da bi revidiranje zasebnih sredstev vršilo Računsko sodišče, neizvedljiv.
Naj zaključim. Spoštovani kolegice in kolegi, če bi želeli realizirati predlog ali mnenje gospoda Gorenaka, ki je menil, da bi lahko delo Komisije za preprečevanje korupcije prevzelo Računsko sodišče, bi morali spremeniti člen Ustave, ki govori o tem, kar sem prebrala. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Kot predlagatelj, dr. Vinko Gorenak,
izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Seveda vam moram, gospa Poropat, odgovoriti. DeSUS ni tisti, ki menjava predsednika SDS. DeSUS ni tisti, ki menjava predsednika Vlade. Vi ste želeli, tako kot ste rekli, menjavo predsednika Vlade, ampak predsednika Vlade je izglasoval parlament. Kar se tiče predsednika stranke, ga je izglasovalo naše članstvo, zato vi ne morete o tem odločati. Tako je zadeva popolnoma jasna. Moja debata je šla v tisti smeri, ko sem rekel, kaj pa boste naredili, če bodo določila sistemskega Zakona o preprečevanju korupcije padla na Ustavnem sodišču. Ker če ta določila padejo, pade tudi poročilo KPK. O tem sem govoril, zato je treba to vedeti.
Vi govorite o večjih pristojnostih KPK. Na zemeljski obli ni države, kjer bi komisija za preprečevanje korupcije imela večje pristojnosti. Ne vem, kaj bi jim vi še dali - zlato uro z vodometom po možnosti, ali kaj, jaz ne razumem. Največje pristojnosti že ima. Da gre za diskreditacijo Komisije, pa seveda zavračam, ker ne gre za nobeno diskreditacijo. Gre za prenos pristojnosti na Računsko sodišče, za kar ni potrebna nobena sprememba Ustave. Ko ste združili ali pa ko smo združili carinsko in davčno upravo, tudi nismo nič Ustave spreminjali. Potrebna je sprememba samo zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za repliko.
Spoštovani gospod Gorenak, mi v Desusu nismo nikoli razmišljali o tem, da bi vam, to se pravi SDS, menjavali predsednika. Bog ne daj. Mi smo takrat samo rekli, da ne bomo sodelovali v vladi, kjer bi bil predsednik, ki je dobil negativno oceno s strani Komisije za preprečevanje korupcije. To je to, da sva si na jasnem. O tem
pa, da smo se mi odločili, da gremo iz te vlade, je pa naša suverena pravica in o tem ne bi kazalo razpravljati, ker smo se mi samo o tej naši pravici odločili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želite besedo kot predlagatelj, dr. Vinko Gorenak? Izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala. Razumem vas, seveda vas razumem. Torej ste šli od predsednika stranke, ki mu je bilo očitano, da ne more pojasniti 200 tisoč evrov, ste šli k tistemu, ki ni mogel pojasniti dva in pol milijona evrov. Čestitam za odločitev.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Besedo ima predstavnica Vlade, tukaj prisotna državna sekretarka, mag. Renata Zatler.
MAG RENATA ZATLER: Hvala za besedo. Ker je bila Vlada izzvana oziroma so bila postavljena nekatera vprašanja, sem dolžna podati nekaj pojasnil. Vlada se močno zaveda problema korupcije, zato je tudi pristopila k reševanju problemov, ki so na tem področju, predvsem pa reševanju oziroma realizaciji predlaganih ukrepov, ki jih je predlagala že Komisija za preprečevanje korupcije v senat v odstopu. Teh 15 predlogov ukrepov je ravno danes na vladi. 15 plus dva dodatna ukrepa; en ukrep se dodatno nanaša na preprečevanje korupcije in krepitev integritete v javni upravi, dodaten ukrep se pa nanaša na področje pravosodja. Tako bi posebej želela poudariti tudi, da je eden izmed pomembnih ukrepov povezan s spremembo oziroma novelo Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. V vladi se zavedamo, da so potrebni določeni popravki tega zakona, kot je že bilo povedano, je v programu dela vlade resen namen, da se tega zakona lotimo. Že v uvodnem stališču sem jasno povedala, da se strinjamo z določenimi predlaganimi rešitvami, predvsem s tistimi, ki se nanašajo na javnost podatkov premoženja funkcionarjev. Tudi zdajšnji zakon predvideva -Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, da naj bi se določeni podatki o premoženju funkcionarjev tudi javno objavljali. Zaradi same problematike izvedbe posameznih členov veljavnega zakona v praksi do te javne objave še ni prišlo. Tudi na tej podlagi ocenjujemo, da so spremembe teh členov nujne. Moram poudariti to, da že imam pred sabo osnutek spremenjenega predloga v ravno delu, ki se nanaša na podatke o premoženjskem stanju in spremembah premoženjskega stanja poslancev Državnega zbora, članov Državnega sveta, predsednika republike in ostalih funkcionarjev. Tukaj bi posebej poudarila, da je potrebno pri javni objavi podatkov upoštevati tudi načelo sorazmernosti, do kje sežemo z objavo podatkov. Ali bomo posegli tudi v objavo podatkov o premoženju uradnikov, javnih
182
DZ/VI/19. seja
uslužbencev. V določeni meri ocenjujemo, da je ta predlog, ki omenja tudi del, ki se nanaša na upravo, vprašljiv. Vprašanje je, ali bi v tem primeru lahko določili neko mejo, kjer bi zahtevali v prvem rangu funkcionarje z javno objavo; v drugem rangu, tretjem rangu v delu, ki se nanaša na javne uslužbence oziroma ostale funkcionarje oziroma predstojnike vlade, služb, direktorje itn. Normalno je, da se lahko pošiljajo podatki o premoženju, vendar predvidevamo, da ni najboljša rešitev oziroma ni sorazmerna v delu, ki se nanaša na obvezno javno objavo, se pravi spletno objavo vseh podatkov. Tudi tukaj je potrebna ena mera sorazmernosti.
Kaj se je od leta 2006 do danes spremenilo? Menimo, da je bilo izredno veliko sprememb izvedenih v tem obdobju. Ne samo sprememba zakonodaje, mislim da je vpogled v to, da se zavedamo problema korupcije zelo pomemben. Morebiti je bilo korupcije v naši državi tudi 15 let nazaj verjetno veliko, vendar se le-te nismo zavedali. Danes se je zavedamo tudi s pomočjo organa, ki deluje. Komisija za preprečevanje korupcije je naredila napredek ravno na tem področju, da se vsi državljani zavedamo, da je korupcija problem in da jo tudi odkrivamo. Še enkrat poudarim v tej smeri. Vlada ocenjuje, da je delo Komisije za preprečevanje korupcije učinkovito, potrebne pa so določene spremembe Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Tudi predlogi rešitev, ki so predlagani v tem zakonu, so v določenem delu sprejemljivi in jih bomo mi upoštevali. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Dr. Vinko Gorenak ima besedo.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Še enkrat. Kaj se je zgodilo od leta 2006 do danes, da se ta rešitev ne more uveljaviti? Vsebina je ista, podpisnik je pa drugi. Nekoč je bil podpisnik dr. Virant, danes je SDS. Niste mi odgovorili. Prosim za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo k naslednji razpravi. Na vrsti je gospod Robert Hrovat. Za njim gospod Ivan Hršak, mag. Ivan Vogrin in potem naj se pripravi še mag. Katarina Hočevar.
Izvolite, gospod Hrovat.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala za besedo.
Dr. Vinko Gorenak, mislim, da se ni nič spremenilo. Vaša ugotovitev je pa prava. Samo podpisnik pod zakonom je drugi; spremenilo se pa dejansko ni nič. To, da se bistveno bolj zavedamo korupcije kot leta 2006, ne vem, če je temu res tako. Dejstvo pa je, da je korupcija bila in je tudi zdaj; in je prav, da se jo preganja. Na začetku je povedati vsem štirim koalicijskim poslanskim skupinam, da s tem predlogom
zakona ne ukinjamo protikorupcijske komisije. Niti z enim stavkom tega ni zapisanega v zakonu. To ste si enostavno izmislili - izmislili, da ustvarjate nek vtis, da Slovenska demokratska stranka, aha, zdaj pa želi nekaj spremeniti na področju odkrivanja korupcije in predlaga nek zakon, ki ukinja protikorupcijsko komisijo. To dejansko ni res! Niti z besedo o tem ne pišemo. Niti ne gre za nikakršno diskreditacijo protikorupcijske komisije, čeprav je na njen račun potrebno tudi marsikaj povedati, pa bom o tem kasneje govoril.
Danes imamo prvo obravnavo tega zakona. Prvo obravnavo, predlagatelj je Slovenska demokratska stranka. Zelo podoben zakon, če ne celo enak, kot je bil predlagan v letu 2006. V letu 2006 je bil ta zakon okej, skorajda usklajen. Pravzaprav je bil usklajen in malo je manjkalo in bi ga lahko sprejeli v Državnem zboru. Zdaj je mnenje vlade negativno, mnenje ministra, ki je bil takrat avtor tega zakona, ki ga danes vlagamo, Slovenska demokratska stranka. Dejstvo je, da je potrebno marsikaj spremeniti na področju odkrivanja in preprečevanja korupcije. Tudi člani, ki so zdaj odstopili, so o tem veliko govorili. Danes se pogovarjamo o ciljih in o izhodiščih tega zakona. Ta zakon je možno dodelati, možno ga je dodatno izboljšati v nadaljnjih postopkih. In kaj pravzaprav v Slovenski demokratski stranki predlagamo? Saj to je bilo že povedano, pa je prav, da povemo večkrat, da si mogoče kaj lažje zapomnimo. Mi predlagamo Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. To predlagamo. Kaj to pomeni? To pomeni, da želimo nekoliko razširiti nabor zavezancev za dolžnost prijave premoženjskega stanja in dodelitev pristojnosti za nadzor nad premoženjem funkcionarjev na Računsko sodišče. Zakaj na Računsko sodišče? Ker je to najvišji organ kontrole in ni vezan na nobeno vejo oblasti. Dejansko ni vezan na nobeno vejo oblasti, ne na izvršilno, ne na zakonodajno in ne na sodno. Njihovih odločitev, kakršna koli že so, ni možno izpodbijati pred sodiščem in ima samostojen ter neodvisen položaj v sistemu državne oblasti. Ena od možnosti za učinkovit nadzor ali boj zoper korupcijo je spremljanje funkcionarjevega premoženjskega stanja. Po mojem mnenju le povečanje premoženjskega stanja brez pojasnil, pojasnjenega razloga lahko predstavlja vzrok za ugotavljanje korupcije. Zelo pomemben člen v tem zakonu je tudi, da se podatki nadzorovanih funkcionarjev objavljajo na spletu. Prej je državna sekretarka govorila o načelu sorazmernosti, o meji. Zakaj, čemu, če govorimo o boju zoper korupcijo, zakaj postavljati neke meje. Prav zanimajo me te meje, o katerih ste prej govorili. To je najbolj transparentno objaviti na spletni strani. Tudi sam sem premoženje objavil pred nekaj leti in ker druge poslanske skupine temu niso sledile, zakaj bi potem bili mi tisti, ki bi to še naprej počeli. In če bo potrebno, ga zdaj objavimo brez vsakega problema. Ne vem pa, zakaj temu niste sledili tudi ostali.
183
DZ/VI/19. seja
Še enkrat povem, da Slovenska demokratska stranka s tem predlogom zakona Komisije za preprečevanje korupcije ne ukinja. Prelagamo pooblastila za nadzor na Računsko sodišče. In zdaj še nekaj besed o Komisiji za preprečevanje korupcije oziroma o sestavi senata, ki še obratuje, čeprav je formalno že odstopil. Ali se vam zdita gospod Klemenčič, ki je bil še nekaj let nazaj v vladi Boruta Pahorja najtesnejši sodelavec Katarine Kresal; in gospod Rok Praprotnik, nekdanji novinar Dnevnika, ki je bil po mojem mnenju na nek način - vsaj tak občutek sem dobil - zadolžen za mazanje imena Janeza Janše, neodvisna. Ali se vam zdi to neodvisna, da res lahko rečemo - to je pa res stroka, to je neka avtoriteta, nad katero se nobeden ne more pritoževati. Po mojem mnenju žal temu ni tako. Računsko sodišče je zame strokovni organ, neodvisen organ in je najvišja nadzorstvena avtoriteta v državi. In zakaj ne bi pooblastili njih, da nadzorujejo premoženje vseh funkcionarjev. Zanimivo je, da se vse poslanske skupine pravzaprav strinjate z večino predlaganih določb. Ampak za zakon ste pa vsi napovedali, ne vse, govorimo o koalicijskih poslanskih skupinah, ste pa napovedali, da le-tega podprli ne boste. Zakaj ne? Ali je res ponovno vzrok temu, da je podpisana pod ta zakon Slovenska demokratska stranka. Morate nam priznati, da veliko in dobro delamo, da pravzaprav spodbujamo vlado, da pospešeno dela na nekaterih področjih. Spomnite se zadnjih interventnih zakonov po tej ujmi. Še danes sem prepričan, če mi ne bi pripeljali tega zakona oziroma predloga priporočil takrat v Državni zbor, bi se še danes pogovarjali o oceni škode in o nekih kriterijih. Ustanavljali bi skupine in potem na koncu bi morda prišli do nekega interventnega zakona. In tukaj je podobno. Po tem, kar ste povedali, jaz verjamem, da zakon ne bo dobil podpore. Ampak sem pa hkrati tudi prepričan, da bo pospešilo dogajanje na ministrstvu, da bo prišlo do tako imenovanega sistemskega zakona, o katerem tako veliko govorite. V zakonu smo zapisali tudi to, da je od sedaj naprej tudi Komisija za preprečevanje korupcije dolžna poročati Računskemu sodišču o svojem premoženju. Kakšno situacijo imamo ta trenutek? Ta trenutek Komisija za preprečevanje korupcije poroča Državnemu zboru. Mi nadzorovanci z njihove strani nadzorujemo nadzorovalce. Tukaj je res zmeda in ni dobra ureditev, zagotovo ne. Ta rešitev, ki jo predlagamo mi, da bi tudi Komisija za preprečevanje korupcije poročala Računskemu sodišču in bila odgovorna, se mi zdi prava rešitev, res dobra rešitev. Po stališčih, ki ste jih povedali na začetku, me je strah, da boste ta zakon zavrnili, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo, da o naših rešitvah sicer vsi govorite, kako so dobre, ampak podpis je pa le nepravilen oziroma napačen in ta zakon očitno ne bo doživel podpore. Škoda. Škoda predvsem zaradi dejanskega boja proti korupciji in ne političnih bojev proti korupciji. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Na vrsti za besedo je gospod Ivan Hršak, ki ga v tem trenutku ni v dvorani. Besedo ima mag. Ivan Vogrin, za njim prosim, da se pripravijo mag. Katarina Hočevar, gospod Franc Pukšič, gospa Marija Plevčak in potem gospod Jožef Horvat. Izvolite, mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, predsedujoča.
Spoštovani kolegice in kolegi! V odnosih so ljudje dosegli največji napredek takrat, ko so sprejeli za civilizacijsko normo to, da če recimo pet ljudi je za isto mizo, so različne veroizpovedi, različne politične usmeritve, različnega vrednostnega sistema, pa vendarle ni potrebno, da se streljajo, da se psujejo, da se obmetavajo z ne vem čim. Takšno civilizacijsko normo bi bilo dobro, če bi sprejel tudi ta Državni zbor. Imam občutek, da pravzaprav vsi, ki so v poziciji, morajo govoriti enako. Kdorkoli bi drugače govoril, je to problem. Jaz pa mislim, da bo Državni zbor začel delati dobro, ko bodo ljudje, ki so na poziciji, različno govorili, in v opoziciji različno - kajti to je življenje. Preidimo k bistvu. Povedal sem to zaradi pogostih očitkov, zakaj nekdo nekaj govori. Ker je pač vsak človek različen in ker ima to pravico. Torej govorimo o funkcionarjih, ki bi naj poročali o svojem premoženju, dohodkih in tako dalje. Zakaj je to problem. Vsakdo se svobodno odloči, ali bo funkcionar ali ne. Če se odločijo, naj bo vse javno. To je moje stališče in to, da mi poskušamo na mnogih področjih stvari skrivati, kaže na to, da nismo iskreni in nič ne mislimo iskreno v svojih izvajanjih. Ustavnost zakona -ne moremo mi govoriti, ali je zakon ustaven ali ne, saj nismo Ustavno sodišče. Ko bo zakon sprejet, ga dajmo - kdor dvomi - v presojo Ustavnemu sodišču in bo Ustavno sodišče ugotovilo, ali je zakon ustaven ali ni. Komisija za preprečevanje korupcije oz. njen predsednik je nazadnje v enem svojih izvajanj sam povedal, da je največja past korupciji, največji generator korupcije je prezapletena, preobširna, nejasna zakonodaja. Tudi sam je rekel, da je namenoma narejena tako, da omogoča korupcijo. To se pravi, da smo mi tisti, ki bi morali začeti sprejemati drugačne zakone, enostavnejše. Z vsakim zakonom, ki ga sprejmemo, še malce pospešimo korupcijo. Zadnji takšen zakon je Energetski zakon. Zakaj nobeni zakoni niso sprejeti s strani opozicije? To je 20 let stara značilnost Slovenije, ki nas je pripeljala v bankrot. Ker se pamet v tistem trenutku, ko kdo preide iz pozicije v opozicijo, preseli v glave preostalih poslancev. In zdaj, ko ti poslanci ne bodo več v poziciji, ne bodo nič več imeli prav in bodo drugi imeli prav, in obratno. To se bo zdaj dogajalo še naslednjih 10 let, dokler ne bomo totalno bankrotirali, potem pa se bomo najbrž streznili. Nazadnje sem pisal razmišljanje, zakaj ljudje v Sloveniji ne marajo slovenskih politikov. Veste, zakaj ne. Bom še dodal. Precej točk sem
184
DZ/VI/19. seja
nanizal, zakaj ne, dodal bom - ker lažemo in to tako lažemo, da na koncu tako dolgo lažemo, da sami sebi verjamemo, da to, kar govorimo, je resnica. To se vidi danes tukaj. Jaz ne vem, ali sem v Zavodu Hrastovec med duševno bolnimi ali sem v parlamentu. Predstavnica Vlade reče, "mi zakon podpiramo", in v naslednjem stavku pove, "vendar zakonske rešitve ne bomo podprli". To sem si jaz napisal, tako je bilo povedano. Vlada podpira zakon, kljub temu pa vlada predloga zakona ne podpira. Predsednica, 10 sekund mi morate zagotovo podaljšati, ker ste govorili, ko mi je že čas začel teči. Jaz mislim, dajmo malce ... / izklop mikrofona/.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, mag. Vogrin.
Predlagam, da pri razpravah ne dajemo osebnostnih ali kakšnih drugih ocenjevanj in sodb o prisotnih poslankah in poslancih ter predstavnikih Vlade. Prehajamo na naslednjo razpravljavko.
Mag. Katarina Hočevar ima besedo.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo in lep pozdrav še enkrat!
Uvodoma mi dovolite, da poskušam pojasniti oziroma predstaviti svoje videnje na vprašanja, ki jih je izpostavil predstavnik predlagatelja. Od leta 2007 je glavna zadeva, ki se je na tem področju zgodila, Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije v letu 2010. Ta je zelo pomembno razširil pristojnosti in naloge protikorupcijske komisije, ki jih prej ni imela. Če plastično dokažem samo kazenske določbe v prejšnjem zakonu, ki se je imenoval Zakon o preprečevanju korupcije, sta bili le dve kazenski določbi; v novem zakonu jih je praktično dve strani. In to je tista dodana vrednost, ki kaže na to, da se je to področje tudi sistemsko bolje uredilo. Če nadaljujem, zelo korektno ste, gospod Gorenak, navajali, da Računsko sodišče v letu 2007 s tem ni imelo problemov. Ampak danes jih o tem niste vprašali. Jaz bi rada opozorila in izpostavila to, da smo v zadnjem obdobju tej instituciji, ki dela dobro in ki ima ugled v slovenskem prostoru, naložili ogromno novih nalog. Dali smo ji zakonsko pristojnost za izvajanje nadzora v gospodarskih družbah, ki so v posredni državni lasti. SDH, revidirali bodo lahko TEŠ 6, slabo banko. Sprejeli smo Zakon o političnih strankah in Zakon o volilni in referendumski kampanji. To so vse nove pristojnosti in širitve oz. dodatne obremenitve za Računsko sodišče. To se je spremenilo od leta 2007. Jaz se sicer strinjam, ampak treba je pa mogoče na drugi strani tudi pogledati, če je kakšna stara pristojnost Računskega sodišča v tem obdobju odveč. Recimo, ali je res veliko tveganje za javne finance, da je redna oziroma obvezna revizija Računskega sodišča recimo revizija prvega pokojninskega sklada ali pa kakšna druga revizija. Dajmo zadeve delati sistematično in sistemsko; če nekaj nalagamo, poglejmo, kaj potem tudi na drugi strani
razbremenimo. Malo ste me nasmejali s tem ponavljanjem, da je avtor tega vašega predloga dr. Virant, ker to pomeni, da ni nobene dodane vrednosti v vaši sredini od leta 2007, če trdite, da je leta 2007 to napisal on, in vi leta 2014 vlagate ponovno isti oziroma identičen predlog zakona. Jaz sem povedala, všeč so mi vaše rešitve o tem, da se vse javno objavi, da ste v svojem predlogu več podatkov zajeli. Ampak ali veste, vedno se potem oglasi kakšno varstvo osebnih podatkov in tako naprej, zato v naši poslanski skupini predlagamo vladi, da naj to pogledajo z vseh vidikov. Vi vlagate zakon, ki se mu reče Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. To je še en popolnoma nov zakon. Zakaj, če imamo vse to opredeljeno in določeno v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je bil na novo sprejet in ustrezno dopolnjen oziroma z veliko boljšimi izboljšavami, lahko rečemo - dobre korake naprej - v letu 2010. Spremembe se dogajajo, smo v takšni družbi, v takšni dobi. In seveda je mogoče tudi zdaj čas, da kakšne zadeve prevetrimo, ampak popravimo. Mislim pa, da ni čas, da zadevo sistemsko spreminjamo tako, da kar ene pristojnosti prelagamo na drugo institucijo, če smo to pred par leti bolje urejali. Kot ste vi mene vprašali, kaj se je zgodilo od leta 2007, sem povedala, zgodil se je Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije in veliko novih pristojnosti smo Računskemu sodišče že naložili. Mislim, da je Računsko sodišče institucija, ki bedi nad potmi javnega denarja; protikorupcijska komisija pa mora bedeti nad potmi zasebnega denarja javnih funkcionarjev oziroma skrbeti za to, da se, bog ne daj, čim manj oziroma nič javnega denarja ne prelije v zasebne žepe javnih funkcionarjev. Zdaj pa sprašujem vas: zakaj pa vi ravno zdaj, v tem trenutku, da se vam zdi ključna pristojnost, da nadzor nad premoženjem predlagate na drug državni organ, če enega za to že imamo. To je moj vidik, moj pogled; seveda pa kot poslanka Državljanske liste spoštujem različne poglede, mnenja in vas vedno pozorno poslušam in prisluhnem. Vedno pa dobro premislim, kdaj izbiram težke besede. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima kot predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. Jaz nisem nobenih težkih besed izrekel, vsaj kar se vas tiče, ne danes, ne prej kdajkoli. Cenim tudi vaš trud, da ste se vsaj potrudili in poskušali najti neke rešitve ali odgovore, ki mi jih državna sekretarka še noče dati, pa je bližje ministru, vsak dan je tako rekoč z njim, vi pa verjetno ne. Nisem čisto tako rekel, da je to isti zakon, kot je bil leta 2006 - ampak osnovna ideja pa je ista. Osnovna ideja je ista. Tudi takrat je bilo predvideno, da se kontrola nad premoženjem funkcionarjev prenese od KPK na Računsko sodišče - in avtor je bil dr. Virant. Ampak zdaj
185
DZ/VI/19. seja
ste vi našli sicer 2 razloga. To, da je nov zakon, to se mi zdi kar slab razlog. Saj smo imeli tudi Zakon o carini in smo imeli Zakon o davčni upravi, pa smo vseeno naredili spremembo. Kar se tiče tega, da se nismo posvetovali z Računskim sodiščem - predlagam, da zakon podprete, bomo imeli še časa približno mesec oz. mesec in pol, da taka posvetovanja opravimo. Kar se tiče sprememb. Saj tudi iz gospodarskega ministrstva prenašate na neko vladno službo neke naloge, se pač naredi tako, kot je vedno v teh primerih, da se sredstva, delavci in materialne stvari prenesejo z njimi na organ. Saj to delamo, vsaka vlada to dela. Se pravi, da je to možno narediti.
Še vedno nisem zadovoljen, ampak ker ste se potrudili, vam vsaj ne mislim več težiti s temi vprašanji, zato ponavljam vprašanje za državno sekretarko. Kaj se je zgodilo? Skomigate z rameni, ampak jaz bom moral današnjo sejo zaključiti, da so razlog letalske karte. Ampak tega ne bom zaključil, ker nisem jaz tisti, ki bi odločal o tem. O tem odloča KPK, ampak še ni odločila. Če mi ne boste odgovorili, bom na koncu odšel iz te dvorane z jasnim prepričanjem, da imamo Gorana Klemenčiča, vodjo KPK, ki ima super kleber lepilo in zlima to vlado skupaj. Povejte mi torej, kaj se je spremenilo od leta 2006 do danes. Jaz od vas še nisem nič slišal na to temo. In še enkrat. Ne ukinjamo KPK, kot je kar naprej govora. Del njihovih pristojnosti prenašamo na drug organ. Kaj pa je to kaj takega? Tako kot del pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo prenašate na vladno službo. Ali je s tem kaj narobe? Če ste se tako odločili, prav, ker ste se odločili; mislite, da boste lažje delali. Je meni tudi prav. S tem nimam težav. Ampak ne vidim pa nobenega razloga, da ne bi mogli mi predlagati tega, kar smo predlagali. In gospa Hočevar, pravite, da stvar dobro funkcionira. Saj to smo mi predlagali že prej, pa ni bil primeren čas. Pa leta 2011 ni bil primeren čas, pa zdaj ni primeren čas. Saj potem ti ne ostane drugega, kot da čez dva meseca vložiš nove podpise in bomo še enkrat šli, še en krog tekli. Boste pa rekli, da imate probleme z nami.
Skratka, državna sekretarka, prosim, kaj se je spremenilo od leta 2006 do danes, da je takrat ta rešitev bila ustrezna, danes pa ni več ustrezna? Prosim za odgovor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Franc Pukšič. (Ga ni.)
Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegi in kolegice!
Včeraj smo veliko govorili o korupciji v državnih podjetjih, danes govorimo o korupciji pri funkcionarjih, ampak glej ga zlomka - ko opozicijska stranka, največkrat je to sicer stranka SDS, ponudi roko sodelovanja, pa
noben zakon oz. noben predlog ne pade na plodna tla. Iščejo se tisoč in eni izgovori, kako se nekaj ne da, kako se nekaj noče in kako se nekaj ne želi. To je pač v skladu paradigme te vlade. Vem, da se že ponavljam, ampak z vsakim novim zakonom, ki ga mi predložimo, ali pa ga vi predložite, se pojavlja ista zadeva. Eno so besede, drugo pa so dejanja. Toliko podpore o tem, kako je treba izkoreniniti korupcijo. Tudi vlada sama priznava, da je določen del zakona dober, ampak glasovali bomo pa proti. Pet minut govorite o tem, kako je dober zakon, potem pa v zadnjem stavku rečete, "in zakona ne bomo podprli".
Naj začnem. Kaj smo predlagatelji zapisali v zakon? Da je zahteva po preprečevanju korupcije eden od elementov ustavnega načela pravne države, in sicer predvsem zato, ker korupcija ogroža vladavino prava, prav tako pa bistveno znižujejo stopnjo zaupanja državljanov v pomembne državne inštitucije. Hkrati tudi zmanjšuje politično stabilnost in socialni mir. In še nekaj razlogov je, zakaj mislimo, da je ta predlog zakona nujno potreben, da ga vložimo in ga tekom procedure tudi sprejmemo. Ampak že takoj v uvodu eni iščejo ideologijo, ki pa je v tem zakonu res ni niti za milimeter. Z zakonom želimo obstoječe stanje oziroma obstoječi nabor zavezancev razširiti, hkrati pa dajemo večja pooblastila organu, ki mu verjetno, vsaj zaenkrat, še vsi v dokaj veliki meri zaupamo - to pa je Računsko sodišče. In še enkrat, ne zadnjič in verjetno ne edini iz Poslanske skupine SDS - s tem zakonom ne ukinjamo protikorupcijske komisije, o čemer predvsem predstavniki koalicije govorite. Nikjer v tekstu besedila predloga zakona tega ni možno zaslediti. Predlog zakona določa, da so vsi podatki, ki obsegajo prijavo premoženjskega stanja funkcionarja - status funkcionarja širimo -ne glede na določbe zakona, ki ureja varstvo osebnih podatkov, ter zakonsko pravilo za davčno tajnost, javno dostopni in objavljeni na uradni strani Računskega sodišča. Pa je že spet problem. Ko želimo biti javni in transparentni, pa se najde, kot sem že prej rekel, tisoč in en razlog, kako se tega ne bi lotili. Še več. Predlog zakona določa tudi obliko in način sankcioniranja zavezancev v primeru, če ne predložijo zahtevanih podatkov, kazni in globe so veliko sorazmerne. To smo napisali predlagatelji. Potem pa sledi tisto, o čemer sem že govoril. Mnenja Vlade, ki jo skoraj kot papige ponavljajo predstavniki koalicijskih vrst. Vlada je preučila navedbe in utemeljitve predlagateljev zakona in v zvezi s tem ugotavlja, da je razloge za javnost premoženja ter samo javnost premoženja funkcionarjev možno podpreti. Vlada tudi soglaša, da je za učinkovit boj zoper korupcijo na strani javnih funkcionarjev potrebno spremljanje in odločen nadzor nad njihovim premoženjskim stanjem. In tako naprej. Soglaša, se strinja. In zaključek tega dela vladnega gradiva. Ne glede na navedeno pa vlada predloga zakona ne podpira. Potem pa približno
186
DZ/VI/19. seja
pol strani nekih razlogov, zakaj se nekaj ne da, predvsem zato, ker se nekaj ne želi. Še več. Zapisali ste: Tudi evropske mednarodne inštitucije, kot sta OECD in GRECO, prav tako tudi Transparency International, ocenjujejo zakonodajni okvir ureditve integritete in preprečevanja korupcije v Sloveniji kot ustrezen. Kako ustrezen? Predlagali ste Mister Musculo, pa ste ga sami umaknili. Predlagali ste spremembe Zakona o referendumski kampanji. Predlagali ste spremembe Zakona o politični kampanji, kjer ste nonstop govorili, kako je korupcija problem v Sloveniji, med političnimi strankami in jo je treba izkoreniniti. Še več. Ravno včeraj smo sprejemali v tretji obravnavi in jutri bomo glasovali o Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja, kjer se je izhajalo predvsem iz predstavnikov Vlade in predstavnikov koalicijskih poslancev, iz stališča, da je 99 % slovenskih menedžerjev v državnih podjetjih pokvarjenih, za 1 % nas pa itak ne zanima, kaj bo. In ker so vsi pokvarjeni, jih je treba sankcionirati. Včeraj sem vas opozoril, da je takšna politika oz. takšno razmišljanje napačno, da bi morali zgodbo obrniti. Danes, ko imamo možnost, da zasledujemo tisti vaš cilj, naj bo vse javno, transparentno in izkoreninimo korupcijo na državni ravni, med politiki, na lokalni ravni in med vsemi temi, ki jih tudi zakon opredeljuje - ne, to pa ni možno. Tega pa ne moremo, imamo nek drug zakon, imamo druge uradne predstavnike, imamo nekaj drugega. Vedno je nekaj drugega, nek razlog, da se nekaj ne naredi. Glede na včerajšnjo razpravo pri Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja me zelo skrbi naslednji stavek, ki ga je vlada zapisala: Vlada Republike Slovenije načeloma podpira javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Jaz si to tako predstavljam. Če so naši, se načeloma potrdi; če so pa vaši, je treba pa razgaliti, kakor bi nekateri rekli, do spodnjih gat. Takšna načelnost je zelo dvomljiva in zaskrbljujoča. Predlagamo, da to besedo "načeloma podpira" - včeraj smo vsi vsaj govorili o tem, da vsi podpiramo izginjanje korupcije med menedžerji v državnih podjetjih, danes vsi govorimo o tem, kako je treba korupcijo med funkcionarji izkoreniniti, vi pa zapišete "načeloma podpiramo javnost". V klasični praksi te vladne koalicije, tudi na predlog ministrstev, boste glasovali proti javnosti in transparentnosti podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Takšna je politika te Vlade in takšne so besede o boju proti korupciji, kjer s pritiskom na tipko pri glasovanju vse to v delčku sekunde podrete. Hvala lepa za takšno transparentno in javno delovanje predstavnikov vladne koalicije in predstavnikov ministrstev.
Kaj želim reči? Zakon je dobra osnova. In tistim, ki so govorili o tem, kako je zakon sicer nekako dober, je pa nedodelan. Spoštovani, poglejte, koliko zakonov s strani vlade smo v zadnjem mesecu obravnavali v Državnem zboru. Sam bom rekel - premalo. Obravnavali smo polno neumnosti in Zakonodajno-pravna služba
se je dneve in noči prebijala skozi zakonske predloge in smo skušali predlagati amandmaje, da bi zakoni "pili vodo", vendar ste jih vi z lahko vse potrdili. Zdaj, ko smo pa pri prvi obravnavi predloga zakona, ko imamo potem lahko še matično delovno telo, drugo obravnavo in tretjo obravnavo - ne, zakon je nedodelan, takoj je treba zaključiti razpravo o njem, kajti očitno je škoda besed, vsaj tako je bilo danes slišati od predstavnikov vladnih vrst. Kot da še niso slišali za mnenje Zakonodajno-pravne službe in za možnost, da se lahko pri posameznih zakonih vlagajo amandmaji. Skratka, vse se da, če je volja, če pa volje ni ... Vsaj deset razlogov smo danes slišali, zakaj se ga ne da podpreti, in če bi vas še pet ur prepričevali, bi verjetno našli vsaj še 100 razlogov, zakaj zakona ne bi podprli. Je pa samo en razlog, zakaj ga ne boste podprli -predlagatelj je Poslanska skupina SDS. In vas ne zanima niti to, ali je stoodstotno prepisan s strani Gregorja Viranta ali ne. Ne, tokrat so podpisani poslanci SDS in preden se karkoli o tem zakonu sploh prebere, je že v glavah koalicijskih poslancev "zaustaviti". To tudi kaže resnost namena predlagateljev, ko govorijo, kako všečen je zakon. Zakon je dober ali slab. Če je slab, se ga lahko popravi, če je pa dober, ga pa podprite. Zatorej še enkrat apeliram, ne govorite o nečem, s pritiskom na tipko pa delati popolnoma drugo.
Za zaključek, ko govorimo o koruptivnosti funkcionarjev. Ja, je problem koruptivnost funkcionarjev; ne glede, ali smo to poslanci, ali so to predstavniki vladnih služb, ali so to ministri, državni sekretarji, župani ali kdorkoli - je problem. To pa ne pomeni, da so vsi oziroma da smo vsi funkcionarji koruptivni oziroma vsi isti. Na to tezo nikakor ne pristajam. In mislim, če bi ta zakon sprejeli in bi se v praksi tudi realiziral, bi lahko iz celotnega koncepta vseh funkcionarjev, ki jih ta zakon zajema, imeli mehanizme, da bi imelo Računsko sodišče in protikorupcijska komisija vzvode, da tiste, ki pri ljudeh vzbujajo tisto, da smo politiki najslabši, da so menedžerji v državnih podjetjih najslabši, koruptivni, lopovi in ne vem kaj, potem bi se lahko izluščilo tisti odstotek, morda tudi 10 % -upam, da se motim - tistih, ki so koruptivni in jih je treba izgnati tako iz gospodarskega življenja kot iz političnega življenja. Če pa mislite, da je v Sloveniji vse super fino in da korupcija je problem, z njo pa se očitno ne bomo spopadali, potem boste naredili to, kar obljubljate - zavrnili predlog zakona, namesto da bi ga ustrezno dodelali. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Renata Zatler, državna sekretarka.
MAG RENATA ZATLER: Hvala za besedo.
Rada bi še enkrat ponovila stališče Vlade, ki sem ga že prej podala, in upam, da se bomo zdaj bolje razumeli. Vlada glede prenosa
187
DZ/VI/19. seja
pristojnosti Komisije za preprečevanje korupcije za nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije na Računsko sodišče meni, da bi bil ta prenos sicer možen, vendar se je sedaj veljavna ureditev izkazala za učinkovito in primerno. Zato ocenjuje, da ta prenos oziroma ta predlagana rešitev v tem trenutku ni najbolj primerna. Gre za to, da ne rečemo, da Računsko sodišče nikoli in nikakor ne bi bilo pristojno za tovrstne pristojnosti oziroma imelo taka pooblastila. Leta 2006 oziroma 2007, ko še nismo imeli novega zakona oziroma Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, je najbrž bil primeren čas, da bi se te pristojnosti lahko prenesle. V tem momentu deluje ta organ s temi pristojnostmi in imamo Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, zato vlada ocenjuje, da so te predlagane rešitve dobre, tudi glede javnosti podatkov. Podpiramo proaktivno, se pravi javnost podatkov na spletu, ne samo reaktivno, dostop do podatkov - in te bomo vsekakor podprli. Te rešitve so tiste, ki bodo šle tudi v prenovljen Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Ta zakon, kot sami veste, je že v pripravi, prvi osnutki so že, sem vam tudi že prej prebrala člen, ki točno določa, na kakšen način naj bi se tudi javnost podatkov omogočila. Tudi sedanji zakon, da ne bomo pozabili na to, že določa, da naj bi se določeni podatki tudi javno objavili na spletu, 46. člen. Vendar v praksi res do tega še ni prišlo, ker so določene tehnološke oziroma tehnične težave. Tudi sama izvedba trenutno veljavnega 46. člena je malce problematična, ker se v vsebini nanaša predvsem samo na to, da naj bi se objavili samo podatki o tem, kje je prišlo do razlike v premoženju. Ne govori o tem začetnem stanju in potem o stanju o prenehanju, ampak samo o razliki. Vsekakor je potrebno, da se te določbe spremenijo in se bodo s to novelo, ki je v planu, ki se pripravlja in je v planu vlade v letošnjem letu. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Zatlerjeva, lahko izklopite mikrofon. Hvala. Za besedo je prosil dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa. V redu, vse lepo in prav. Ampak v delu, ki ste ga omenila, namreč tudi leta 2006, 2007 smo poročali o premoženju, kolikor jaz vem, ampak takrat je bil tam nekdo drug, namesto gospoda Klemenčiča je bil gospod Kos. In kaj je torej novega prinesel nov zakon? Nov zakon ni prinesel nič novega, razen kazenske določbe, ničesar drugega ni prinesel. Ampak jaz se bojim, da sva zdaj tam, državna sekretarka, kjer se temu reče, da ta komisija ustrezno deluje. Ali je tako? Ta komisija ustrezno deluje. Klati po pravih, naše pa naj sklati. Tukaj je torej odgovor. Tukaj je torej odgovor in čisto nič drugega. Zdaj ste mi posredno potrdili, da je ta ureditev
učinkovita. Kako je učinkovita, kako že? A tako, da enega predsednika stranke sploh ne povabijo na pogovor? Recimo tistega, ki je danes predsednik države, pa je takrat bil predsednik neke stranke. Ni bil niti povabljen na pogovor. Pet ostalih predsednikov strank ustrezno pojasni. Kaj to - ustrezno pojasni? To je spoved pri župniku, ki je pri enem taka, pri drugem pa drugačna odveza. Enemu pet očenašov, drugemu pa dva. To ni tako. Pri dveh, za katera se je nekdo odločil, da jih je treba sklatiti, jih je pač treba sklatiti. To je torej ustrezno delovanje komisije. In čisto nič drugega ni problem. Pa še nekaj drugega pravite, 46. člen se ne izvaja. Kdo je dovolil gospodu Klemenčiču, da ne izvaja 46. člena? Po tej logiki se jaz lahko danes peljem popoldne domov, pa peljem po avtocesti 150, po regionalni 90, kjer je omejitev 50; in rečem, jaz sem se pač odločil, da ne bom spoštoval zakona. Kdo je njemu dovolil, da 46. člena ne spoštuje? Ali gre to za dogovor med pristojnim ministrom in njim, za kaj gre, pa ne vem? Po kakšni logiki on tega ne spoštuje. To so problematične zadeve in mislim, da je to preveč enostavno povedano in ste me skušali preenostavno odpraviti in reči, to pa to se je spremenilo. Nič se ni spremenilo. Način odločanja gospoda Klemenčiča je - v stari državi bi rekli moralno-politično ustrezno -danes pa rečemo primerno. In to je to. Klati po ta pravih, to je to. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, za njim se naj prosim pripravijo gospod Jakob Presečnik, mag. Jana Jenko, gospod Rihard Braniselj, gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, predsedujoča. Kolegice in kolegi, spoštovana državna sekretarka!
Ob razpravi ob tem predlogu Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev nikakor ne morem mimo prvega poročila o boju proti korupciji, ki ga je 3. februarja predstavila Evropska komisija in v katerem se tudi znajde med osemindvajseterico država Slovenija. Kot za Slovenijo je tudi korupcija za Evropo še vedno velik izziv. Kar zadeva celotno Evropsko unijo korupcija vpliva na vse državljane držav članic Evropske unije, evropskemu gospodarstvu pa vsako leto povzroči za približno 120 milijard evrov škode. 120 milijard evrov na letni ravni. Države članice so v zadnjih letih na tem področju sprejele veliko pobud, vendar so rezultati različni. Treba je storiti več za preprečevanje in kaznovanje korupcije. To priporoča Evropska komisija. In to so samo nekatere ugotovitve tega prvega in dolgo pričakovanega poročila o boju proti korupciji v Evropski uniji. Kaj v tem poročilu najdemo pomembnega za Slovenijo? Pomembno je to, da Evropska komisija v tem poročilu ugotavlja, da je
188
DZ/VI/19. seja
v Sloveniji upadla politična volja za boj proti korupciji. Zato sem v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije povedal, da si mi želimo, da bi zakone o preprečevanju korupcije, tudi o razkritju premoženja funkcionarjev sprejemali soglasno, s konsenzom. Morda podobno kot Zakon o poslancih. Najbrž je nam, kolegice in kolegi, v interesu, da razkrijemo svoje premoženje na spletu, na naslovnicah dnevnikov, mesečnikov in tako naprej. Ker dokler ne bomo nekako osvojili tega zavedanja, vse do takrat bo neko splošno prepričanje, da so vsi isti, vsi so koruptivni. Zelo hitro se znajdeš v nekem časopisu ali bolje rečeno polčasopisu, da si koruptiven zato, ker si postavil poslansko vprašanje v zvezi s pomurskim vodovodom in da se za poslansko vprašanje dobi od 5 do 10 tisoč evrov. Če bi to bilo res, potem je takega poslanca potrebno takoj zapreti. Če pa to ni res in se je časopis zlagal, potem je potrebno ta časopis zapreti. Ampak v Sloveniji se ne zgodi nič, prav nič, da bi kaznovali tudi laži. In zato komisija v omenjenem poročilu Sloveniji predlaga uvedbo odvračalnih kazni za izvoljene in imenovane funkcionarje, če kršijo zahteve o prijavi premoženjskega stanja in nasprotju interesov, ter sprejetje dodatnih ukrepov za okrepitev standardov odgovornosti izvoljenih funkcionarjev. Priznajmo - to predlagani zakon uvaja kazni. Komisija Sloveniji tudi predlaga, naj zaščiti operativno neodvisnost in vire protikorupcijskih organov ter posebne tožilske službe za boj proti finančnemu kriminalu. Naj okrepi protikorupcijske mehanizme v povezavi s podjetji v državni lasti ali pod državnim nadzorom ter v postopkih za oddajo javnih naročil in privatizacijskih postopkih ter naj stori več za učinkovit nadzor financiranja političnih strank. Kar zadeva financiranje političnih strank, smo naredili po našem prepričanju korak naprej. Ponavljam citat, ki sem ga že prej ponovil, ki sem ga že prej prebral v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije. "Korupcija spodkopava zaupanje državljanov v demokratične institucije in pravno državo, škodi evropskemu gospodarstvu in državam odžira prepotrebne davčne prihodke." To je ob predstavitvi evropskega poročila povedala evropska komisarka za notranje zadeve, gospa Cecilija Malmstrom, in nadaljuje, da v Evropi ni kotička brez korupcije. Seveda pa ni želela izpostaviti posameznih in najbolj problematičnih držav članic Evropske unije, najbolj problematičnih glede korupcije. Hvala bogu, vemo kje bi bila Slovenija. Resnično moramo na tem področju nekaj narediti. Izjemno slabe volje in razočaran sem, ker kot član parlamentarne preiskovalne komisije, ki preiskuje barabije v bankah, v bančnem sistemu - zaradi teh barabij je nastala tako velika bančna luknja, ki izgleda, da še vedno ni pokazala svojih končnih dimenzij -enostavno ne dobimo nobenih informacij v imenu bančne tajnosti. Kolegice in kolegi, kaj pa če zaradi tega, zaradi te situacije v slovenskih bankah v državni lasti, da se razumemo, ni
smela Trojka priti v Republiko Slovenijo. Če pogledamo rezultate javnega mnenja, ki jih je objavil Evrobarometer v začetku februarja, o odnosu Evropejcev do korupcije. Raziskava kaže, da kar tri četrtine ali bolj točno 76 % Evropejcev meni, da je korupcija splošno razširjena. Več kot polovica ali bolj točno 56 % pa jih je prepričanih, da se je v zadnjih treh letih stopnja korupcije v njihovi državi povečala. Vsak dvanajsti Evropejec, torej 8 %, pravi, da je v zadnjih 12 mesecih izkusil korupcijo ali pa ji bil priča. Torej resnično velika rakrana v Evropski uniji. Ampak posvetimo se domači državi, naši državi, posvetimo se Sloveniji. Kaj lahko naredimo, da iztrebimo pojav korupcije. Imeli smo nekaj primerov, odstopil je minister, interpelacija ministra; vse se je nekako pokrilo in prekrilo, vse je okej, vse je čisto, nič se ni zgodilo, omadeževani pa smo na nek način vsi: izvoljeni poslanci, imenovani ministri, vsi ste koruptivni, to je sporočilo z ulic. Treba je sprazniti to hišo in pripeljati nove, ker ste vsi koruptivni. To je boleče in zaradi tega bi morali, kot sem že povedal, s konsenzom in soglasno sprejeti ukrepe, morda dodam še radikalne ukrepe, ki bodo razkrili premoženja funkcionarjev. Objavimo jih na spletu, ker smo pač izvoljeni funkcionarji, še posebej poslanci odgovorni, smo javne osebe 24 ur na dan in 7 dni v tednu. Kdo se boji razkritja premoženja? Ta predlog zakona zasluži v nadaljnji obravnavi vso pozornost, izraze dobre volje in morda kakšno adaptacijo v drugi obravnavi ter potem tudi sprejem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, podpredsednica. Državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Se bom malo navezal na mojega predhodnika gospoda Horvata. Ja, v Sloveniji je žal upadla marsikatera politična in siceršnja volja, žal tudi volja do gospodarskega razvoja ali po domače -volja do dela. Ostaja zagotovo največja želja vseh, predvsem tistih, ki že prihajajo v poznejša leta, kako čim hitreje priti v penzijo, po domače. Noben nima več volje ne do dela, ne do napredka, do česarkoli, kar bi vzdignilo naš gospodarski potencial. Ampak če grem nazaj na ta predlog. Jaz že večkrat opozarjam pri različnih zakonih, da se gremo enostavno na vseh področjih neko obliko prenormiranosti. Vse stvari želimo prenormirati, vsaka stvar je normirana na desetih možnih koncih in potem se išče samo luknje oziroma obhode te normiranosti. In se najde nek način, da se ta določila zaobidejo. Se pa sprašujem, tudi v zvezi s tem zakonom, kaj pa moralno-etične vrednote. Žal je teh čedalje manj. Če bi bile moralno-etične vrednote, potem ne bi imeli primera ministra Stepišnika, ki ni dober za vlado, baje pa da je dober za Državni zbor in ni problem. To pomeni,
189
DZ/VI/19. seja
da v Državnem zboru lahko poslanec pokasira tak in tak denar od države, in veselo naprej. Ne bi bilo Luke Koper z vsemi transakcijami in bedarijami, s katerimi se je očitno nekdanje vodstvo ukvarjalo, ne bi bilo tolikokrat opevanih letalskih kart. Ne bi bilo takšnih in drugačnih mnenj protikorupcijske komisije in še bi lahko naštevali.
Na drugi strani pa imamo izredno velike nesmisle. Dobesedno bom vzel primer, ki mi je bil pojasnjen pred tedni. Primer malega podjetnika - soboslikarja, ki v svoji mali občini, kjer je tudi občinski svetnik, na nekem občinskem premoženju po izlitju vode ni mogel opraviti storitve prepleskanja par prostorov; pač pa je bil na razpisu izbran nekdo iz drugega konca Slovenije, ki je najel nekoga iz tiste občine, da je delo za eno popoldne opravil na fuš. Ali je to pravi način. Tak način aktivnega vključevanja ljudi na terenu onemogočamo in karkoli bi se na takšnem področju dogajalo, bi bila takoj korupcija in kaj jaz vem kaj še. Večkrat je bila danes že omenjena objava lastništva, objava premoženja funkcionarjev, javna objava premoženja. Spoštovani kolegice in kolegi, jaz s tem, sem že takrat rekel, ko je ena od poslanskih skupin to naredila, jaz nimam nobenega problema, če KPK dejansko objavi relevantne podatke o tem premoženju. Morem pa reči, da je tista objava premoženja pri marsikaterem zbudila posmeh, ker malo pa se po terenu tudi poznamo, in so bili objavljeni podatki včasih za lase privlečeni. Imamo primer, ki je bil pred dnevi v medijih, da direktor enega od javnih podjetij z bistveno višjo plačo od vseh nas, vključno s predsednikom Državnega zbora, stanuje v stanovanju z neprofitno najemnino. A je to v redu? A na to ni treba reagirati, a na to v tej lokalni skupnosti ni treba nič reagirati? Ali na to komurkoli ni treba nič reagirati. Mi smo rekli prej v mnenju poslanske skupine, da načelno podpiramo nekatere spremembe v tem zakonu. Osebno stališče - prenos iz KPK na Računsko sodišče je pa vprašljiv. Saj ni pomembno, kdo kaj izvaja. Važno je, da izvaja korektno, da izvaja delo v skladu z zakonodajo, predvsem pa, da se tudi tam držijo moralno-etičnih vrednost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Jana Jenko, za njo se pripravi gospod Rihard Braniselj, gospod Jože Tanko, gospod Roberto Battelli in gospod Franc Jurša. Izvolite, mag. Jenko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo. Vsem skupaj prav lep pozdrav! Z zanimanjem zadnje čase opažam oziroma spremljam dogajanje opozicije, predvsem Slovenske demokratske stranke. Namesto da bi se v teh časih ukvarjali z aktualnimi zadevami, to je gospodarstvom, šolstvom, nezaposlenostjo, se zelo veliko ukvarjajo sami s sabo in s svojimi težavami, predvsem s preteklostjo. Če samo
danes pogledam, kakšne točke so na sporedu. Pod prvo točko so zahtevali retroaktivnost. Druga točka, ki je zdaj na sporedu, poseg v Ustavo, tretja točka je pa spet ideološko razdvajanje. Grb in zastava in tako naprej, nekaj jim tam ni všeč, mogoče rdeča barva na tretjini zastave. Sama menim, da je ta predlagani zakon povsem brez potrebe predlagan, saj premoženje funkcionarjev ureja že več zakonov; predvsem pa se mi zdi, da je to delo Komisije za preprečevanje korupcije, ki svoje delo dobro opravlja. Če se nekateri ne udeležujejo oziroma ne znajo pojasniti izvora svojega premoženja, je to pač njegova težava oziroma tudi mogoče težava celotne stranke, jaz ne vem, ali pa 2 strank v parlamentu. Je pa res, da je to zelo všečen predlog zakona, ljudje imajo vsega vrh glave, vse te korupcije, ki se dogaja v Sloveniji, tako med podjetniki oziroma nekaterimi, klientelizem, pa tudi med najvišjimi v najvišjih vrhovih države. Se strinjam, da bo to treba čim bolj omejevati oziroma odpraviti in kaznovati kršitelje. V Sloveniji so moralne vrednote povsem na dnu, zgleda, in se dnevno ukvarjamo s težavami, ki ljudi samo jezijo. Vseeno pa menim, da to početje opozicije nikamor ne pelje. Tudi navadni ljudje imajo počasi dovolj, da vsakodnevno poslušajo te razprave, reši se pa nič. Imamo dober Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki se izvaja. Je pa tudi tukaj vloga sodišča, da naprej ustrezno odreagira in kaznuje. Mislim, da je tukaj napaka oziroma pomanjkljivost našega sistema, da sodišča premalo hitro odreagirajo na to stanje v državi na tem področju. Zato apeliram spet na sodišča, tako kot smo jih že večkrat spodbujali, da čim bolj in čim hitreje ukrepajo na teh področjih.
Tega zakona pa ne bom podprla, čeprav bi bilo zelo lepo in bi stranki, mogoče tudi DeSUS, prinesel kakšno točko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu predlagatelja, dr. Vinko Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Gospa Jenko, jaz moram ostro zavrniti to, kar vi počnete. Vi pravite, da se ukvarjamo sami s seboj in s preteklostjo. Zdaj vas bom pa vprašal, ali ste podprli amandma za gasilce? Ne, bili ste proti. Polna usta so vas bila, kako so heroji, kako so pomagali in tako naprej; ko je bilo pa potrebno pritisniti, ste bili pa proti.
Naprej, ali ste podprli tiste zakone, ki smo jih iz področja gospodarstva predlagali, ki se tičejo današnjega dne, danes in tukaj, in se ne tičejo preteklosti? Ne, bila ste proti. Bova ven potegnila in bova javnosti pokazala. Če bo potrebno, bom to objavil tudi na lastni spletni strani, zato da vam povem, da se sprenevedate. Danes ne gre za ukvarjanje s preteklostjo; noben zakon, ki ga danes obravnavamo, ne govori o preteklosti. Prejšnji zakon je urejal
190
DZ/VI/19. seja
zastaranje umora za naprej, kako pa drugače, verjetno ne do 15. stoletja nazaj. Torej se je ukvarjal z bodočnostjo, vi ste to razumela za preteklost. Preberite stvari. Sedanji zakon se ukvarja z bodočnostjo, ne s preteklostjo. Ukvarja se s tem, kako bi Računsko sodišče učinkovito nadzorovalo vas, mene in vse ostale funkcionarje. To ni preteklost, to je bodočnost, sedanjost in bodočnost.
Ko govoriva pa o naslednjem zakonu, vas pa naj spomnim preprosto na naslednjo zadevo; v Sloveniji sta se zgodila dva pojava. Prvi je bil nekje na Primorskem, avtorja ne vem več, ki je enkrat zamašil zvonove, da niso zvonili za veliko noč. Enkrat je pa nekdo oblepil križ, ga polil z bencinom in je to zažgal. Veste, tisto je bilo domoljubno dejanje, bilo je menda umetniško dejanje, tako so poročali mediji, ki hvalijo tudi vas, mene in nas pa kritizirajo. Nekaj dni nazaj smo pa imeli virtualni zažig zastave z rdečo zvezdo. Župnik gospod Turinek je to virtualno, računalniško zmontiral in je izgledalo, kot da tista zastava z rdečo zvezdo gori. Vidite, to je bilo pa kaznivo dejanje po 297. členu, tako so poročali naši mediji.
Ko pa govorimo o naslednjem zakonu, tam vam bodo še kolegi lahko več povedali, v vsakem primeru boste za to imeli priložnost, ni države ali redke so države, ki imajo na temu področju tako ureditev, kot jo imamo mi. Mi imamo Zakon o grbu in zastavi, ki ščiti obstoječi grb in zastavo, ki ga ne morete preurejati, ga ne morete spreminjati, ponarejati, kakor koli, nič pa ne reče o ostalih simbolih. Pojdite v Nemčijo, pojdite v Berlin, vzemite zastavo s kakšnim krajcem, pa boste videla, da bo boste prišli do prvega ovinka, ko vas bodo peljali v zapor. Pri nas imamo pa kaj? Maškarade s temi starimi simboli, kjer se zberejo vsi tisti, ki častijo stare simbole in danes vodijo to državo, pojejo Bandiera rossa in tako dalje v Stožicah.
Da se to v bodoče ne dogaja in da gledamo v bodočnost in da ne bi gledali v zgodovino in preteklost, moramo gledati v bodočnost, zato je potrebno te zakone sprejeti. Jaz ne maram tovrstnim ideoloških razprav, kakršno ste vi imela, in jih zavračam in odklanjam. Mi nimamo nobenih težav s temi stvarmi, težave imate vi, ki očitno častite te simbole. Očitno je to za vas kot, saj je težko najti kakšno primerjavo. Očitno so ti simboli za vas tisti, ki jih želite še naprej imeti, ki jih želite še naprej gledati, ki jih še naprej častite. Za mene niso, jaz sem jih odkljukal v letu 1991, v vojni za Slovenijo.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR: Jaz
se opravičujem, gospod Gorenak, ampak dajmo o funkcionarjih ...
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Saj to je.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Razumem, ampak vseeno.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Saj zato pa odgovarjam, samo odgovarjam ji, da je to to. Torej, glejmo v bodočnost, sprejmimo ta zakon, ki bo učinkovito nadzoroval vas, mene in vse tukaj prisotne, pa vse tiste, ki so funkcionarji in jih ni v tej dvorani. Glejmo v bodočnost in ne v preteklost. In tudi kar se tiče prejšnjega zakona, poglejmo v bodočnost, da v bodoče ne bo več možno, da se morilci sprehajajo med nami. To je pogled naprej in ne nazaj. In tudi zakon, ki sledi, je pogled naprej, ne nazaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Mag. Jana Jenko, imate repliko.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa.
Ja, točno, glejmo naprej. Ampak kakorkoli poslušam tukaj te razprave, vedno se vračamo nekam nazaj, žal, in to meni res ni všeč. Res se malokdaj oglašam, ampak se zdržim nekako takrat, ko je veliko govora za nazaj. Ko je govor za naprej, sem pa zelo vesela, kadar je tako.
Kar se tiče Zakona o funkcionarjih. Moram reči, da ste nekaj vseeno spregledali -spremembo Ustave. Točno v 150. členu piše, kakšne so pristojnosti Računskega sodišča, kaj Računsko sodišče gleda - porabo javnih sredstev. Tukaj pa gre za premoženje funkcionarjev. Vsak funkcionar - ob začetku mandata sem jaz morala, pa verjetno vi tudi in vsi, poročati o svojem premoženjskem stanju. Vsako leto dobim na novo zahtevo o poročanju, če so se mi podatki medtem spremenili. To je dolžnost vsakega funkcionarja. Kako pa s tem delajo, je pa od posameznika odvisno, ali vse navede ali ne. Vsi pa vemo, da so primeri, kjer vsega ne navedejo, tako na vseh strankah verjetno so primeri. To je odvisno od posameznika.
Res je, glejmo naprej in ne nazaj. Bila bi zelo vesela, če bi recimo v vseh točkah, ki bodo še naprej, na vseh sejah gledali naprej, ne nazaj, kaj se je takrat dogajalo. To je zgodovina, ki se je pač zgodila, in moramo s tem živeti naprej. Žal je tukaj precej takih, ki gledajo res nazaj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Izvolite, dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Še enkrat ponavljam. Od kdaj ste ustavna sodnica, da trdite, da je treba zakon spremeniti. Jaz ne vem, ali ste pravnica, ali ste ustavna sodnica, ali kaj ste. Kandidirajte, pa boste potem lažje o tem govorili.
Če leta 2007 to ni bilo problematično, ko je urejal dr. Virant, potem tudi danes ni problematično. Prenos pristojnosti ne glede na to določilo, da se kontrolirajo javna sredstva, za moje pojme ni problematičen. Če pa bi bil problematičen, bo pa to tako ugotovilo Ustavno
191
DZ/VI/19. seja
sodišče. Zakaj ste pa potem podprli Zakon o nepremičninskem davku. Ste ga tudi podprli. Ustavno sodišče, vsaj kolikor jaz vem z javne obravnave, praktično ni sodnika, ki bi rekel, da je ta zakon ustaven. To bodo še odločili. Naj oni odločajo, ne vi in jaz. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Besedo ima gospa Jenko, replika.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa.
Vam je že moja soposlanka, gospa Marjana Kotnik Poropat, prebrala 150. člen Ustave. Računsko sodišče je najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe, ne pa premoženja funkcionarjev. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednji bo imel besedo gospod Jože Tanko, za njim gospod Roberto Battelli in potem Franc Jurša.
Izvolite, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Ne vem, zakaj se kar naprej ponavljajo te koalicijske mantre o tem, o čem bi radi govorili
v	Državnem zboru. Niti en predlog, ki ga vloži v zakonodajni postopek Slovenska demokratska stranka, ni po okusu koalicijskih poslancev, niti po okusu vlade. Niti en predlog. V letu dni, odkar imate vlado, koalicijski poslanci, poglejte, kaj ste govorili o vseh predlogih, ki smo jih vložili v zakonodajni postopek. Vi bi radi počeli nekaj drugega.
Zdaj vas vprašam, ali je vlada vložila in predlagala tisto, o čemer bi vi radi govorili. Imamo danes kakšno stvar na mizi o tem, kar bi
vi	radi govorili? Je ni. Še druga stvar. Ko je eden izmed poslancev spraševal predsednico Vlade v ponedeljek pri poslanskih vprašanjih, če zna našteti kakršen koli ukrep, ki je prispeval k gospodarski rasti, ga predsednica Vlade ni znala našteti, pa je imela tri dni za pripravo odgovora na poslansko vprašanje. Ni znala našteti enega ukrepa, ki bi prispeval k gospodarski rasti. In zdaj vi, kolegi v Državnem zboru obtožujete koalicijske poslance, da predlagamo nekaj, kar ni povezano z aktualnimi dogodki. S kakšno pravico? Če predsednica Vlade ne zna povedati niti enega ukrepa, s katerim se je zgodila gospodarska rast v zadnjem četrtletju. Ga niste predlagali, zato ga ni mogla našteti.
Vaša druga mantra, ki jo poslušamo danes cel dan in tudi druge dni na drugih sejah, je pa to, da se kar naprej vračamo v preteklost. Spoštovani kolegi, če želimo gledati samo v prihodnost, potem moramo ukiniti tožilstvo, sodstvo, Nacionalni preiskovalni urad, Durs, Curs in tako naprej. Vse inštitucije, ki se ukvarjajo s tistim, kar se je zgodilo včeraj. Čisto vse inštitucije, brez izjeme. Sicer obstoja teh institucij ne moremo podkrepiti z nobeno
zadevo; s tem, kar vi razpravljate danes tukaj ali kar govori vlada. Pomembni so tudi dogodki, ki so se zgodili, ker pomembno vplivajo na tisto, kar je danes, in tisto, kar bo jutri. In zato imamo državno tožilstvo, zato imamo Davčno upravo, Carinsko upravo smo imeli nedavno, zato imamo sodstvo. Vsi ti sodijo za dogodke za nazaj, tudi KPK ocenjuje zadeve za nazaj. In če želite vi s takimi izjavami, ki jih tukaj poslušamo, amputirati državo - in verbalno jo tudi amputirate -, potem naredite to še dejansko. Ukinite te inštitucije. Drugega vam ne preostane, glede na to, o čem govorite.
Mnogi ste govorili, da imamo izredno kvaliteten Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Poslanci, ki so ta zakon sprejemali v času Pahorjeve vlade, imajo velike težave pri izvedbi tega zakona. Ko želimo preveriti premoženjsko stanje treh funkcionarjev senata KPK, ni in ne znajo te zadeve izpeljati in zaključiti v več kot letu in še nekaj. Januarja lani smo vložili zahtevo za nadzor nad premoženjskim stanjem enega izmed članov senata kPk, nad predsednikom - postopek do danes še ni zaključen. Leto in tri mesece. Kakšen je ta zakon in kako ga izvaja Državni zbor na tem področju, če ne moremo priti do nadzora nad premoženjskim stanjem senata Komisije za preprečevanje korupcije. Ostalih dveh članov se niti še začelo ni preiskovati. Področje nadzora nad KPK, to je edini del, ki ga izvaja nad njimi Državni zbor; vse ostalo, ves nadzor nad ostalimi funkcionarji izvaja KPK, se ne izvaja. Oseba v Državnem zboru, ki vodi postopek, to je predsednica Mandatno-volilne komisije, je sedaj imenovana oz. ste jo imenovali v komisijo za izbor novega senata Komisije za preprečevanje korupcije. Kakšen signal je to? Postopka ne zaključi, postopka ne nadaljuje, zadeve se preprečujejo, se ne sklicujejo seje, istočasno pa je predsednica Mandatno-volilne komisije imenovana v komisijo za izbor novega senata. Mimogrede, tisti kandidati, ki so bili prijavljeni na Uradu predsednika Republike, mislim, da še danes ni objavljeno, kdo je bil vse prijavljen, kdo je izpolnjeval pogoje; tudi ni nikjer napisano, zakaj Komisija ni nobenega predlagala predsedniku Republike za predsednika senata KPK - kljub izpolnjevanju pogojev.
Politika usmerjanja nadzora nad delovanjem funkcionarjev gre v točno določeno politično smer. Če ni primernega kandidata po okusu politike, potem ni šanse, da se kdorkoli imenuje za člana senata Komisije za preprečevanje korupcije. Politična imenovanja -mimogrede senate komisije sestavlja pet oseb, od tega tri imenuje vladajoča koalicija, enega vlada, enega koalicija v Državnem zboru in enega Uradniški svet, ki ga imenuje Vlada. Zelo neodvisna sestava je to po zakonu, ki ga je sprejela koalicija Boruta Pahorja. In zdaj mi povejte, kako bo prišlo tukaj do neodvisnega senata za preprečevanje korupcije, ki bo obravnavala enakovredno, po enakih kriterijih
192
DZ/VI/19. seja
vse, ki bodo prišli v ciklus revizije na tej Komisiji. Kako? Tako kot se je to zgodilo pri preverbi premoženjskega stanja predsednikov parlamentarnih strank, ko so nekatere olupili, nekaterih se niso niti dotaknili. In naredili poročilo o forenzični preiskavi premoženjskega stanja predsednikov parlamentarnih strank. To imamo priložnost videti, je objavilo Delo na spletni strani. Kar zadeva kvaliteto Zakona o integriteti - ta zakon je v presoji na Ustavnem sodišču. V mnogih določbah je po mnenju podpisnikov zahteve za ustavno presojo neskladen z ustavno ureditvijo, neskladen. Ustavno sodišče sicer ni odločalo, je zakon še v postopku, ampak mislim, da se bo na tem področju nekaj zgodilo. Nekaj, kar bo pomembne določbe tega zakona suspendiralo ali pa odpravilo. In s tem bo legitimiteta dela, kar zadeva Komisijo za preprečevanje korupcije v pomembnem delu, po moji presoji padla. Kaj se bo dejansko zgodilo, je drugo vprašanje. Ampak glede na to, da so kršene pomembne določbe Ustave, predvsem tiste, ki omogočajo stranki v postopku pritožbo na odločitev, se bo tudi v tem primeru najbrž nekaj dogodilo, se bo. Kakšna je bila uporaba Zakona o integriteti v primeru nadzora predsednikov parlamentarnih strank, si lahko preberete tudi iz poročila Draga Kosa - prejšnjega predsednika te Komisije, ki je analiziral v skladu z zakonskimi določbami Zakon o integriteti, postopek nadzora nad predsedniki parlamentarnih strank. Lahko si preberete ugotovitve, ker so javne. Vsi tisti, ki govorite o tem, kako dober Zakon o integriteti imamo, pač očitno govorite na pamet in teh zadev niste pogledali. Tudi pomembni ustavni pravniki ali člani Ustavnega sodišča prejšnjih sklicev so se opredelili in so povedali pomanjkljivosti tega zakona. Njihovo mnenje zagotovo rešpektiram, ampak počakajmo. Mislim, da se bo na tem področju tudi nekaj dogodilo. Rad bi se dotaknil še načela transparentnosti. Ko razpravljamo o posameznih določbah zakonov, recimo ko smo razpravljali o Zakonu o bančništvu, o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu in tako naprej, tu vedno slišimo ta princip, da je treba biti pri poslu transparenten. Nekaj podobnega se sedaj dogaja tudi z določbami Zakona o dostopu do informacij javnega značaja. Polna usta besed o transparentnosti, po domače preglednosti ali sledljivosti, vidnosti ali kakorkoli že to prevajate in razlagate. Ali so rešitve, ki jih predlagate, potem v zakonih res take? Mi smo kar zadeva recimo ureditev področja bančništva - tam gre tudi za funkcionarja, da se razumemo -predlagali, da se vse sporne mape, ki se prenašajo, ki so povzročile bančno luknjo, odprejo, da pridemo do politične odgovornosti, do funkcionarske odgovornosti, da pridemo do tistih oseb, ki so iz funkcije politične moči vplivale na dodelitve posameznih kreditov. Ste podprli rešitev o tem? Mi smo predlagali dvakrat novelo Zakona o bančništvu, od septembra pa do decembra smo imeli petkrat na dnevnem
redu Državnega zbora to področje, bodisi skozi izredno sejo Državnega zbora, bodisi pri obravnavi zakona. Spoštovani poslanci koalicije, naj dvigne roko tisti, ki je podprli transparentnost v temu primeru - nihče. Je podprla vlada to rešitev za šest milijard ali tri milijarde prenesenih pa še šest milijard neprenesenih dosjejev, ki sestavljajo to bančno luknjo, je podprla vlada to rešitev? Ste podprli tisti poslanci v tej koaliciji, ki bi se prelomili, če bi kdo karkoli storil proti transparentnosti? Niste. Cela koalicija, od A do Ž, ni podprla niti enkrat rešitve, ki smo jo predlagali, da bi prišli do akterjev bančne luknje.
KPK - Komisija za preprečevanje korupcije v dosedanji sestavi je po lastnih raziskavah naredila forenzično preiskavo bančnega sistema. Pripravila je neko poročilo, za katerega ne vem, če je dostopno javnosti, najbrž ne. Ampak ta komisija ni sposobna celo preiskovalni komisiji Državnega zbora, ki ugotavlja politično odgovornost za bančno luknjo, omeniti enega samega imena. Komisija, ki ugotavlja korupcijo vsepovsod, pri vsakem funkcionarju opozicijske stranke, ni sposobna, ko gre za bančno luknjo, ki je največji problem te države, omeniti enega samega samcatega imena. Pa je naredila forenzično preiskavo. Velika tiskovna konferenca, polno lepih besed in ne izda imena. Je to transparentno? Vsi dosjeji na bankah so podpisani na levi in na desni strani pri tistemu, ki je kredit dodelil, in pri tistemu, ki je kredit prejel, ki je sestavni del tega posla. Za vsak posel se lahko predvidi, kakšni so bili politični pritiski na dodelitev posameznih zadev, to se pravi kateri funkcionarji so vplivali na funkcionarje v bančnem sistemu, da se je to zgodilo. Kdo je oblikoval recimo konzorcij za Stožice? Tam je vse napisano, vse predvideno, vse jasno. Sem in tja se je kakšen izmed tistih nekdanjih članov vlade pohvalil celo v Državnem zboru, da je pomagal pri oblikovanju teh rešitev; ali pa kakšen župan. Pa ni enega imena sporočila komisija. Celo to, predsednik komisije ni vedel, na kateri člen bi se skliceval, da tega ne bi povedal, ko je bil na preiskovalni komisiji. Niti člena ni znal citirati, ko je rekel, da ne more poročati, da mu to zakon preprečuje. Kaj se je dogodilo na tej transparentnosti? Kakšen je ta Zakon o integriteti, ki predsedniku Komisije za preprečevanje korupcije preprečuje transparentnost, da bi naštel člane ali tiste, ki jih je ugotovil v postopkih nadzora ali pregleda pri bančni luknji, da s tem ne bi seznanil javnosti. Kdo so te osebe, ki si zaslužijo takšno milost? Kdo so? Kdo so osebe, ki so sodelovale pri desetih milijardah izginulega denarja in se ji ne sme obelodaniti? To je zapiranje bančnih arhivov, to je zaprtje bančnih arhivov, to je pokrivanje korupcije iz funkcije avtoritete Komisije za preprečevanje korupcije. Tista komisija, ki bi morala to raziskati, ki bi morala ugotoviti, ki bi morala pokazati s prstom na tiste funkcionarje, ki so to naredili, se zaščiti; pravi, da ji to zakon preprečuje. Imamo pa specialni Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, na
193
DZ/VI/19. seja
osnovi katerega je ustanovljena ta Komisija. Nihče od koalicijskih poslancev ne zahteva nič od KPK na temu področju. Nihče od vlade ne zahteva nič. Samo, ko se pride z zahtevo za pokritje bančne luknje in obremenitvijo državljanov, takrat pa polno velikih besed. 235. ali 238. člen Zakona o bančništvu pa preprečuje razkritje. Kateri funkcionarji so tisti, ki so sodelovali pri izčrpavanju Probanke in Factor banke? Kateri so? Kdo je tisti, ki je odločil, da se bo dva meseca pred stečajem Factor banke naložilo na žiro račun te banke državni depozit? Po nalogu katerega funkcionarja se je to zgodilo? Vas to ne zanima. Ne zanima vlade, najbrž je to vlada naložila, ker razpolaga s proračunom in depoziti. Ne zanima nobenega od koalicijskih poslancev. Zanimivo. Gospoda Viranta ne zanima. Tam preganja neke drobižke, govori o tem, da si poslanec, ki je naredil neko napako nedavno v preteklosti, ne zasluži mandata. V teh primerih, ko gre za odločitev njegove vlade, da se bo naložilo 100 ali 200 milijonov na žiro račune teh 2 bank, iz katerih so se potem poplačali nadzorniki, izplačale nagrade, najbrž tudi dividende v precejšnjem delu, pa vsi modro tiho in se umikajo in ne vedo nič. To je problem. In podobna zgodba je tudi pri tem funkcionarskem zakonu, podobna zgodba. Vsi polno besed, tudi vlada, če boste prebrali mnenje, na drugi strani v tretjem odstavku lepo piše, "načeloma podpiramo preglednost premoženja funkcionarjev". Podpirajo. Ko je čas, da bi rekli na koncu, v sklepnem delu, da podpirajo tudi nadaljevanje postopka, kar zadeva ta zakon, pravijo pa ne. Vejica ni prav postavljena. Ali pa rešitev, ki je za decimalno vejico, ni pravilna. Na tak način, spoštovani kolegi, ne moremo urediti in ne moremo reševati popolnoma nobenih stvari. Jaz in tudi moji kolegi poslanci, ko smo vlagali kakšno stvar, tudi kot poslanska skupina, vložil nekaj zahtev na Komisijo za preprečevanje korupcije, pri kateri bi razkrili tudi člane Komisije za preprečevanje korupcije - poslovanje njihovih družinskih članov z javnim sektorjem. Se pravi transparentnost, po domače povedano pri poslovanju njihovih s. p. ali d. o. o. ali karkoli že imajo z javnim sektorjem. Korespondenca je javno objavljena. A mislite, da je Komisija za preprečevanje korupcije hotela odgovoriti na to vprašanje. Komisija za preprečevanje korupcije v svojih letnih poročilih govori o sistemski korupciji, o korupciji najvišjega ranga in ni sposobna odgovoriti na vprašanje, ali njihovi družinski člani preko podjetij, ki jih imajo ustanovljene, poslujejo z državnimi podjetji ali javnimi institucijami. Ni odgovorila. Istočasno pa je ta Komisija sposobna oglobiti družinskega člana občinskega svetnika, ker je pač direktor neke firme in je pogledal neko javno cesto in je občina to plačala. Imamo te primere, so dostopni. Kako oceniti kvaliteto dela Komisije za preprečevanje korupcije, kot to, da je nedosledna. Pravi to bivši predsednik za preprečevanje korupcije, ki ga tudi mi nismo podpirali, niti nismo naročili
njegove analize. Imamo mnenja nekdanjih ustavnih sodnikov, tudi mnenja številnih pravnikov. Imamo primere, ki se dokazano obravnavajo zelo različno. Imam primer recimo enega izmed predsednikov parlamentarnih strank, gospoda Viranta, ki je koristil veliko število letalskih prevozov. In to s strahotnim diskontom, velikim diskontom. Poceni. Pa tega v reviziji, ko je Komisija za preprečevanje korupcije revidirala poslovanje predsednikov parlamentarnih strank, ni niti zaznala. Od Janše je zahtevala vozovnice, jih je tudi sama iskala, letalske vozovnice od Viranta ni iskala. Ko damo na mizo pristop do istega problema, vidimo, da tudi to poročilo, ki ga je izdala Komisija za preprečevanje korupcije, ni narejeno na istem levelu, na isti ravni, na isti način. Niso vsi bili v istem postopku pregleda obravnavani na enak način, z enako intenziteto, z enako širino in z enako globino. Lahko še vedno govorimo o tem, da je to neodvisna institucija, če je že iz magnetogramov, ki so po neki odločitvi informacijske pooblaščenke javno dostopni, to razvidno. Je to možno, da še vedno lahko govorimo o neodvisni instituciji, če je prihajalo v postopku, ki je potekal istočasno proti osebam istega ranga, do tako različnega pristopa. Pri enih jih je zanimalo vse in še več in še to za nazaj, pri nekaterih popolnoma nič. Kako se opredeliti do nadzora premoženjskega stanja v primeru KPK, ko eno leto približno še ni odločitve KPK o tem, ali je šlo za morda sum korupcije pri teh avionskih kartah. Leto dni. Marginalen primer, leto dni. Nadzor nad tem ali pa ugotavljanje oz. sporočanje ugotovitve glede tega traja več kot pri bančni luknji. To se pravi, da je tistih 25 ali koliko anionskih kart zahtevnejši problem kot ugotavljanje oz. priprava poročila glede bančne luknje. V kakšni povezavi je to z obstoječo koalicijo, da se ta ugotovitev ne razkrije. Kakšen pomen ima to za koalicijo in za KPK? Mislim, da gre v teh stvareh za zelo veliko dvolično ravnanje. Kar zadeva ravnanje koalicije pri interpelacijah, mi smo nedavno imeli nekaj interpelacij, ena se je nanašala na ravnanje ministra Čuferja, ko je pokril bančno luknjo Factor banke in Probanke, in se je potem sprožil proces izčrpavanja bogatih nagrad in programirane likvidacije, se pravi nadzorovane likvidacije. In se ni zgodilo nič. Šlo je za 100, 200 milijonov evrov, ki so bili na tak način izgubljeni od meseca maja do uvedbe likvidacije v septembru. In koalicijski poslanci ste mrtvo hladno zavrnili to zahtevo za interpelacijo. Imeli smo primer ministra Omerzela, kjer se je ugotovilo enako na osnovi listinskih dokazov, celo sedanji senat Komisije za preprečevanje korupcije je protestiral proti izjavi ministra, da trditev ni točna, ker komisija je prepovedala poslovanje, ne dovolila. Ampak se je sam odločil tako. Izglasovali ste, da je gospod Omerzel lahko minister še naprej. Ni zaupanja, spoštovani, v vaša ravnanja, ker govorite eno, to se pravi, ko govorite o transparentnosti, se napihujete; ko odločamo o transparentnosti, pa
194
DZ/VI/19. seja
glasujete popolnoma drugače. Povsem drugače. Če se ne strinjate s tem, bomo zagotovili tudi izpiske glasovanj pri zakonih, ki kažejo na to, da ravnate drugače. Kako bo šele pri tEŠ 6, ko bo prišel enkrat na mizo in ko bo treba odločiti. Tam bo šlo najbrž tudi za določene politične vplive na odločitve izvajalcev oziroma tistih, ki vodijo to investicijo. Tisti so imeli najbrž tudi dobro pokritje, da so lahko skočili iz 600 milijonov na milijardo 400. Brez botrov, brez mrež tega ni možno narediti. Ni možno narediti. Ni osebe v tej državi, ki bi lahko storila to, da nima zadaj nekoga, ki je dal neko soglasje in podporo, ga ni. Pa tudi če je to bivši velenjski župan. No, nekdo je bil, pa ni dovolj, da je bil samo morda bivši velenjski župan, še kdo je moral biti. Moram reči, da se strinjam s tem, da se stvari prenesejo na neko institucijo, kar zadeva nadzor nad premoženjskim stanjem, ki vliva bistveno večje zaupanje kot Komisija za preprečevanje korupcije v sestavi, kot je bila.
Pa še eno vprašanje se mi zdi zelo diskutabilno oziroma zelo pomembno. Sprašujem kolege poslance, od kdaj ima mnenje KPK, Komisije za preprečevanje korupcije, ki je neobvezna, večjo težo kot prvostopenjska sodna odločba? Mi lahko kdo razloži? Tu vas je nekaj pravnikov, govorili ste vse mogoče o tem mnenju KPK, ki je neobvezen dokument, tako kot vsa druga mnenja, in ima za vas nekajkrat višjo težo kot sodna odločba na prvi stopnji, ki sicer ni pravnomočna. Z vidika procesa ima pa zagotovo večjo težo kot mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. / oglašanje iz dvorane/ Glede na splošno, gospod Meh. Tudi glede TEŠ. Zdi se mi, da je pri teh vprašanjih kar veliko težav. Marsikaj bi lahko še ob tem opozoril na probleme, ki so povezani s temi stvarmi. Če omenimo samo izjave gospoda Popoviča v povezavi z eno firmo, povezano s članom KPK, z družinskim članom KPK, potem marsikaj v tej državi postane jasno. Ne vem, kakšno osnovo ima tista izjava, ali drži ali ne drži, bila je objavljena. Ne vem, ali teče tam kakšen postopek oz. kaj se bo na koncu zgodilo.
Zdi se mi, da je ta predlog, ki smo ga dali, racionalen. Jaz mislim, da je lahko država učinkovita le v primeru, če je učinkovito in racionalno organizirana. Množica nekih tako imenovanih neodvisnih institucij, ki so politično imenovane, tudi politično odločajo in tudi diskrecijsko odločajo o tem, katerega od politikov bodo namočili in katerega ne, takih institucij v tej državi ne potrebujemo. To so pač relikti neke zgodovine in najbrž tako tudi delujejo. Še posebej, če vemo, da je kot odziv na afero s prodajo Sistemske tehnike in tiste zgodbe s poslom z gospodom Pavčkom o izdelavi osemkolesnikov in pismo o nameri samo zato, da se potlači ta javni gnev, Ropova vlada ustanovila komisijo oziroma sprejela Zakon o preprečevanju korupcije, to je stari zakon, in ustanovila to komisijo.
Nadgradnja tega je bila v mandatu Pahorjeve vlade. Tu je mnogo poslancev
sodelovalo pri sprejemu tega zakona, ki danes ne vedo, kako funkcionira in zakaj tako slabo funkcionira in zakaj se take anomalije dopuščajo. In so take anomalije tudi mogoče, je pa pač to, kar je. In ta komisija ni ugotovila nič, ne glede dokapitalizacije Nove kreditne banke Maribor, da je šlo za kakšne vplive, niti za kakšne druge primere. Če želimo, da bomo na tem področju imeli karkoli resnega, potem je treba tudi del pristojnosti te komisije prenesti nekam drugam.
Kar pa zadeva manipulacije s premoženjem funkcionarjev, to jih je tam ca 3 tisoč, pa menim, da je najbolje, da tisti, ki želijo biti funkcionarji ali ki so funkcionarji, da svoje premoženje objavijo v celoti, da se vidi, kako na premoženjski lestvici napredujejo s funkcionarskimi plačami. Mnogi med njimi napredujejo po tej lestvici mnogo hitreje, kot so njihovi prirastki, kar zadeva Državni zbor, z nekaj velikimi funkcionarskimi plačami. To bi morali narediti in omogočiti, da se to zgodi. In v primeru, da bo ta zakon zavrnjen, potem vemo, kje smo - vračamo se v obdobje manipulacij, političnih arbitrarnih odločanj, medijskih manipulacij. In očitno ta koalicija nima druge ambicije, nima druge želje, kot da področje premoženja funkcionarjev pušča medijskim, v velikih primerih celo naročenim medijskim obravnavam, pristopom in tudi torturam posameznih funkcionarjev, ki prihajajo iz političnih sredin, ki tej koaliciji niso povsem pri srcu.
Jaz sem za to, da se premoženje obelodani, sem za to, da ljudje vidijo, kaj imamo, s čim smo začeli, kaj imamo. Nimam nobene težave s tem in najbrž tudi drugi poslanci teh težav ne bi smeli imeti. Če so za to, da je zadeva transparentna, da je zadeva pregledna in da imamo tisto, kar zmoremo povedati verbalno, to se pravi kar povemo, da smo sposobni tudi dejansko udejanjiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Zdaj imam k besedi prijavljenega gospoda Battellija. (Ga ni.) Kot naslednja je kot razpravljavka prijavljena gospa Sonja Ramšak. Izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica, spoštovani kolegice in kolegi, tisti, ki smo še ostali v tej dvorani!
Danes razpravljamo o zakonu, o razkrivanju oziroma o javni objavi premoženja funkcionarjev in o prenosu nadzora nad premoženjskim stanjem na Računsko sodišče. Zakaj v Slovenski demokratski stranki podpiramo ta zakon, je bilo pojasnjeno že v stališču, ki sem ga imela v uvodu te seje. Zakaj govorite danes v tej dvorani, da Slovenska demokratska stranka predlaga takšno rešitev, ker se želi maščevati Komisiji za preprečevanje
195
DZ/VI/19. seja
korupcije. Jaz ne vem, jaz nimam nobenega razloga, da se Komisiji maščujem ali da bi na kakršni koli način želela diskreditirati člane senata. Vendar se moramo poslanke in poslanci zavedati, da smo v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije mi tisti, ki nadziramo delo tega neodvisnega organa. Organ je pri svojem delu neodvisen, tako kot marsikateri drug, vendar ima tako kot marsikateri drugi neodvisen organ v tej državi tudi svojega nadzornika - in to, spoštovani poslanke in poslanci, smo mi, Državni zbor, konkretneje z odlokom Državnega zbora; Mandatno-volilna komisija.
Ko govorite o tem, da Slovenska demokratska stranka ruši integriteto članom senata Komisije za preprečevanje korupcije, bi želela izpostaviti, da to ne drži in se s tem ne morem strinjati. Zakaj? Ker Komisija za preprečevanje korupcije oziroma njen senat si dejansko ruši svojo integriteto sam. S čim? S tem, ker ne spoštuje svojega sistemskega zakona - to je Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije.
Kaj je integriteta? Integriteta je kompleksen pojem, ki ga največkrat povezujemo s področjem etike in morale, tako da lahko govorimo o integriteti posameznika, družbe ali organizacije. In ko govorimo o integriteti, pomeni ta izraz tudi moralni značaj, značaj neokrnjenih vrlin, zlasti v odnosu do resnice in poštenja, pokončnost, poštenost in iskrenost. Integriteta se povezuje tudi z brezkompromisno privrženostjo, kodeksom morale ali drugimi vrednotami, z izjemno iskrenostjo, poštenostjo in neomadeževanostjo; z izogibanjem prevarantstvu, priložništvu, izumetničenosti ali vsem vrstam plehkosti oziroma površinskosti. Zakaj to govorim? V katerem delu Komisija za preprečevanje korupcije ne deluje v skladu s temi načeli? Prvič, že s tem, ko ne opravlja svoje funkcije, ki je naložena v skladu s prej navedenim zakonom oziroma z njenim sistemskim zakonom, ki je osnova njihovega delovanja. Govorimo o tem, da je nadzornik Državni zbor in da je Komisija za preprečevanje korupcije dolžna poročati Državnemu zboru o svojem delu za preteklo leto in da mora to poročilo posredovati Državnemu zboru najkasneje do 31. maja tekočega leta za preteklo leto. Ali Komisija za preprečevanje korupcije to počne? Ne, spoštovani kolegice in kolegi. Iz leta v leto smo se srečevali z zamujanjem posredovanja komisije o svojem delu svojemu nadzorniku Državnemu zboru. Tudi na večkratna opozorila se Komisija za preprečevanje korupcije ni odzivala. Komisija za preprečevanje korupcije je v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije dolžna na vsaka tri leta opraviti tudi notranjo revizijo poslovanja na področju porabe materialno-finančnih sredstev in kadrovskih zadev s strani zunanjega revizijskega organa. In to revizijsko poročilo mora KPK poslati predsedniku republike in Državnemu zboru. Ali je to komisija naredila?
Ni, spoštovani kolegice in kolegi. Moram reči, da nimam čisto nobene zavore, da se nadzor nad premoženjem funkcionarjev prenese na Računsko sodišče, za katerega mislim, da bo svoje delo opravljal strokovno in ne pa politično, kot je v veliki primerih to počela Komisija za preprečevanje korupcije. In vsi tisti, ki smo opozarjali na to, da Komisija sama ne spoštuje svojega sistemskega zakona, smo predmet kazenskih ovadb s strani predsednika oziroma senata Komisije. Spoštovani kolegice in kolegi, ko govorimo o enakih merilih, za vse bi to moralo veljati, tudi za člane senata, predsednika in obeh podpredsednikov oziroma namestnikov predsednika. Sedaj mi dovolite, da na kratko opozorim še na druge kršitve, ki mečejo slabo luč na senat. In ne to, da je senat odstopil iz nekega protesta. Jaz mislim, da bi predsednik države moral že zdavnaj pozvati senat, da bi odstopil zato, ker ni spoštoval svojega Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Kaj je še počela Komisija v svojem mandatu? Spet se bomo spomnili primera, ki sta ga kolegici in kolegi v tej dvorani že večkrat omenili. Gre za nadzor predsednikov parlamentarnih strank, ki ga je izvedla KPK. Pa se spomnimo: KPK je tako
-	kot predsedniku Pozitivne Slovenije Zoranu Jankoviču oziroma Pozitivni Sloveniji ni uspelo sestaviti vlade 18. januarja 2012 - sprejela sklep o izvedbi nazora nad premoženjskim stanjem predsednikov parlamentarnih komisij, seveda z težnjo, da je poudarek na določenih predsednikih. Tudi na predsedniku Slovenske demokratske stranke, gospodu Janezu Janši. V sklepu o izvedbi nadzora pa je zapisano, da se nadzor - zdaj pa pozor - da se nadzor izvaja največ do 30. aprila 2012, ko mora senat KPK tudi obravnavati zaključno poročilo. KPK je že v osnovi kršila svoj lastni sklep. Zaključno poročilo pa so izdali šele januarja 2013, to je 8-9 mesecev po zastavljenem roku. Učinek poročila
-	pa vsi zelo dobro vemo, kaj je pomenil - je pomenil, da je morala odstopiti vlada Janeza Janše oziroma ste izglasovali nezaupnico in postavili svojo sedanjo vlado in vlado predsednice Alenke Bratušek. In kaj to pomeni, da je kršila zakon s tem, ko je kršila svoj lasten sklep. Opravila je nadzor nad predsedniki, predvsem pa nad predsednikom Janezom Janšo po tistem, ko ni imela več pokritosti v sklepu. Kaj je še počela Komisija oziroma njen predsednik in oba člana senata. KPK je na vso moč Janši onemogoča dostop do dokumentacije. Ko je predsednik Janša zahteval dostop do dokumentacije, ki je bila osnova za izdelavo poročila te Komisije, so na KPK to vztrajno zavračali. In kaj so s tem povzročali? Da ni imel možnosti do uveljavljanja sodnega varstva. Uspel je šele po odločbi Vrhovnega sodišča Republike Slovenije z decembra 2013. Po tej odločbi je bila KPK primorana Janši pokazati dokumentacijo. In kaj se ugotavlja v tem spisu? Da vsebuje neverjetnih 364 aktov oziroma listin. Mislim, da desetkrat več kot o tistem dosjeju, ko je KPK raziskovala bančno luknjo in korupcijo v
196
DZ/VI/19. seja
bančnem sistemu. Iz posredovane dokumentacije so razvidne številne nepravilnosti, nezakonitosti in to si lahko danes v medijih vsi pogledate, če se boste želeli seznaniti tudi z objektivno sliko te zadeve. Iz pregleda je lažje razumljivo, zakaj je KPK Janši vse do decembra 2013 nezakonito preprečevala dostop do spisa in tako kršila temeljno ustavno pravico do obrambe - temeljno ustavno pravico, spoštovani kolegice in kolegi. Toliko o integriteti KPK. Nekatere navedbe so v KPK pred oddajo dokumentacije prikrili kar z lakom. Nerazumno je, da je odgovorna osebna na KPK - in očitno v naglici - kar z lakom Korex prekrila več deset naslovov aktov, ki so sicer v popisu navedeni z zaporednimi številkami in nekateri celo s prilogami. V KPK so te podatke enostavno izbrisali, prekrili in očitno tudi uničili. Ali ne spominja to na neko drugo uničevanje? Na metode, ki jih je uporabljala Udba. Žal, kolegice in kolegi, moram opozoriti na to. Iz teh listin je razvidno tudi to, da je KPK nezakonito preverjala premoženjsko stanje tudi po 30. aprilu, kar sem že omenila, čeprav za to obdobje ni izdala nobenega sklepa. Lahko potegnemo vzporednice, ko je ista KPK govorila, da je Mandatno-volilna komisija Državnega zbora nezakonito in brez sklepa pridobivala dokumentacijo, ko je šlo za premoženjsko stanje predsednika Komisije. Naj nadaljujem. Še več, KPK je nezakonito celo nadaljevala s preverjanjem premoženjskega stanja predsednika Janeza Janše po 7. januarju 2013 oziroma je to počela najmanj do 2. januarja 2014, čeprav tudi za to ni imela nobenega sklepa. Toliko o integriteti in nekoruptivnosti same Komisije za preprečevanj korupcije. Jaz si ne želim, da moje premoženjsko stanje in mene kot funkcionarja preiskuje in degradira v javnosti komisija, ki sama nima integritete. Jaz nimam ničesar skrivati. Nimam premoženja, imam minuse na banki in se ne bojim njenega nadzora. Bojim pa se načina delovanja, ki gre v tisto smer, da v javnosti povzroči to, da so vsi funkcionarji pokvarjeni, da so koruptivni; in lahko ima takšno moč, da lahko odstavi predsednika Vlade oziroma vlado, ki je hotela uspešno sanirati stanje v tej državi. Podpiram ta zakon, ki smo ga dali v zakonodajni postopek - Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. Ne vidim nič spornega, nič protiustavnega v tem; če pa je kaj protiustavnega, da se prenašajo pristojnosti na Računsko sodišče, pa naj o tem odloča Ustavno sodišče. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sedaj dajem besedo še dr. Vinku Gorenaku v imenu predlagatelja.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Mislim, da je bilo veliko povedanega. Včasih imamo občutek, da nas nihče ne gleda, pa temu ni tako. Nekdo me je pravkar vprašal in
je rekel takole: dajte razložiti, zakaj bi bilo bolje, da prenesete nadzor nad premoženjem funkcionarjev iz KPK na Računsko sodišče. Jaz sem sicer o tem govoril v uvodu, pa vidim, da mi je ta oseba ponudila enak odgovor. Na Komisiji za preprečevanje korupcije, od koder po tem predlogu zakona odvzamemo nadzor nad premoženjem funkcionarjem in ga prenesemo na Računsko sodišče, je zaposlen kdo. Če dobro pregledate ljudi, kako izobrazbo imajo ljudje, ki so tam zaposleni, boste videli, da gre v glavnem za družboslovje, tu in tam pravo. Zelo malo je ljudi ali skoraj nič, ki se ukvarjajo in ki imajo ekonomsko oz. finančno izobrazbo. Ti ljudje torej preverjajo premoženje funkcionarjev, hkrati pa imamo na Računskem sodišču več ali manj popolnoma obraten kader. Kader, ki se spozna na finance, kader, ki se spozna na revizije, in bi očitno te naloge veliko bolje opravljal kot Komisija za preprečevanje korupcije.
Sicer ni dobro, da se ta razprava na tak način zaključuje. Meni je zelo žal, da tudi po tolikem času, pa še imamo nekaj časa, nisem dobil odgovora na temeljno vprašanje, ki sem ga postavil državni sekretarki. Kaj se je torej spremenilo - še enkrat ponavljam. Jaz zelo rad ponavljam, a veste. Na tem istem stolu je sedela leta 2010 gospa Kresalova in sem takrat govoril tri številke, 136 minus 125 je enajst, za v žep dati. Mislim, za v žep dati gospoda Pogačarja, pa takrat ni nihče tega hotel poslušati, danes pa tečejo sodni postopki. Ta situacija danes sicer ni primerljiva. Vendarle ne vem kolkič že sprašujem, kaj se je od leta 2006 do danes, da predlagatelj zakona, ki je takrat vsebinsko podpiral isti zakon, danes tega ne podpira več. Govorim o vašem ministru. Če je bila takrat taka rešitev dobra rešitev, potem ni nobenih razlogov, da ta rešitev danes ne bi bila dobra rešitev. Nobenih razlogov za to ni. In lahko v zaključku te razprave potegnem en zaključek za mojo dušo ali pa zase, za koalicijo ga zelo težko, ker skoraj nikogar ni v dvorani, to pa je naslednje. Komisija za preprečevanje korupcije tej vladi ustreza, tej politični garnituri, ki je na oblasti, pravzaprav je Komisija za preprečevanje korupcije tej Vladi na nek način boter, bi rekli po cerkveno. Ta Komisija je namreč to vlado ustvarila s svojimi izdelki in ta Komisija s svojimi neizdelki, beri letalske karte, to vlado drži skupaj. Po domače povedano, kot za prispodobo, gospod Klemenčič je s svojim super klebler lepilom garant preživetja te vlade do leta 2015, ker s svojim delom, ki ga ne opravlja, to garantira. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Ker vidim, da nam je še ostalo nekaj časa, čeprav smo vsi prijavljeni razpravljavci končali z razpravami, sprašujem, ali bi morda še kdo želel razpravljati? Ja, bom še odprla možnost za razpravo v skladu s prvim odstavkom 71. člena.
197
DZ/VI/19. seja
Prosim za prijavo. Imamo še tri prijavljene razpravljavce.
Kot prvi gospod Tomaž Lisec. Izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Zakaj sem se še enkrat oglasil. Gledam socialna omrežja in piše: Vlada sprejela program ukrepov za preprečevanje, odkrivanje in pregon korupcije. Vlada sprejela program - fino. V Državnem zboru danes na tej seji pa s strani koalicijskih poslancev poslušamo, da je ta tema je brezzvezna, ta tema je ideološka in o tem govorimo zato, ker nimamo bolj pametnega dela in ne govorimo o bolj pomembnih stvareh. Glede tega, da je tema brezzvezna. Za vlado je to očitno top tema in verjetno bo v roku ene ure to top novica na vseh slovenskih etabliranih medijih. Ampak ko pa o korupciji začne govoriti SDS, je pa to brezzvezna tema in o brezzvezni temi govorijo tisti, ki pravijo, da je ta tema brezzvezna. Zakaj govorijo o temi, za katero mislijo, da je brezzvezna. Resnično, takšnih razprav v Državnem zboru ne potrebujemo!
Kot drugo me zanima, ali se vladni predstavniki in koalicijski poslanci sploh poslušate kdaj med seboj? Tukaj govorite, da je tema brezzvezna, a minister za notranje zadeve sprejema program ukrepov za preprečevanje, odkrivanje in pregon korupcije. Norca se delate iz vseh nas, ne samo iz nas opozicije - iz celotne slovenske javnosti. In eno govorite, drugo pa delate. In zanimivo, pod drugo, kako je ta tema ideološka. Če zakon na področju korupcije oziroma javnosti premoženja funkcionarjev predlaga SDS, je ideološka tema; ko pa gospod Virant govori o korupciji in javnem premoženju funkcionarjev, je pa top tema in za katero se vsi borimo in tako po njegovem verjetno korupcije ne bo več, kajti dovolj je, da sprejemamo program ukrepov za preprečevanje, odkrivanje in pregon korupcije, in vsi bomo veseli ploskali. Kakšna dvoličnost, spoštovane in spoštovani. To je ideologija? Kadar reče kaj SDS, je ideologija, kadar pa reče kaj eden in očitno edini zveličavni nekoruptivni minister v tej državi, pa vsi ploskamo? Bodimo resni.
In tretje, zakaj ne govorimo o čem bolj pomembnem? Spoštovani, gledal sem spletne strani vlade, na prejšnji seji vlade in na tej seji vlade, veste, koliko zakonov ste sprejeli? Oziroma so jih vladni predstavniki sprejeli? Nula. In potem o nas, SDS, ki predlagamo zakone, interventne zaradi žledoloma, zakone na področju gospodarstva in tudi takšne zakone, kot so preprečevanje korupcije, govorite, da delamo brezzveze in da delamo neke neumnosti. Spoštovani, zakaj poslanci koalicije ne pripravite kakšen predlog zakona? Verjamem, da verjetno poslanci DeSUS tega niti - z vsem spoštovanjem - ne znajo, kajti so vedno v koaliciji in jim vlada pripravlja zakone, oni pa samo pritiskajo tisto, kar jim vladni predstavniki rečejo.
Lepo vas prosim, korektni zakon je to, kar je pred nami. Morda res ne 100 % dodelan,
ampak veliko bolj dodelan kot pa tri četrt zakonov, ki jih pripravi, pa da ne bo pomote, katerakoli vlada. Lahko si opozicijski ali koalicijski poslanec, ko pridejo predlogi vlade, je polno napak. Zakonodajno-pravne službe se ubijajo skozi proceduro, da skupaj z njimi na koncu preko amandmajev pripravimo kolikor toliko življenjske zakone. Zanimiva pri tem zakonu je še ena stvar, velika večina tistih institucij, ki se takoj oglasijo, ko je tema o korupciji, danes molči. Pred seboj imamo le en dopis slovenske institucije, in to je Sodni svet, kjer pravijo: "V zvezi z vašim zaprosilom za podajo mnenja vam sporočamo, da Sodni svet na Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev nima pripomb." Etabilirani in posvečeni funkcionarji skozi različne organe pa so lepo tiho. Zakaj? Ker zakona ne morejo zavrniti, ker bi bilo to protievropsko; če pa ga podprejo, je pa to seveda v nasprotju z njihovimi normami, ki pravijo, karkoli predlaga SDS - je neumno, je brez zveze, je ideološko itn. Lepo vas prosim, toliko je govora, kako moramo delati, delovati in sodelovati, potem se pa norca delate ne samo iz opozicije, ampak iz celotne slovenske javnosti, ko s tipko na gumb pritisnete ravno nasprotno o tistega, kar govorite. Malo se poslušajte, malo delujte tudi med vlado pa med vašimi poslanci, pa bo delo tudi za nas opozicijske poslance lažje in bomo podprli vsake vaše dobre predloge, ko jih boste oziroma če jih boste prenesli v Državni zbor. Prinesite jih, ampak jih ni. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednji ima besedo gospod Ljubo
Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi!
Jaz bi rekel, da je vlada fenomenalen in odličen čistilni servis. Zelo dobro, zelo spretno, zelo učinkovito pometa vse svoje nepravilnosti in tudi nepravilnosti iz preteklosti na osnovi zakonske podlage pod preprogo. Za vse tiste, da ne rečem gelipterske posle, dejanja, ki so se zgodili v preteklosti in v sedanjosti. Če grem po vrsti, sedanja vlada je zaprla arhive, da se prikrijejo in da ne pridejo na dan vse tiste odgovornosti, nepravilnosti in ravnanja, ki so se zgodila v preteklosti. Včeraj smo bili priče zakrivanju transparentnosti, prevzemanju odgovornosti v bančnem sistemu pri dodeljevanju takšnih in drugačnih sumljivih kreditov. Ja, vlada se zavzema za to, da ta zadeva ni transparentna oziroma da se zakrije in pomete pod preprogo. Danes smo priče, da se vlada absolutno ne strinja, da se prikaže transparentnost premoženja funkcionarjev. Govorimo o državnih funkcionarjih, državnih uslužbencih in prav je, da se njihovo premoženje prikaže. Po mojem mnenju, ne samo da se prikaže, tudi za nazaj je treba za funkcionarja, ki
198
DZ/VI/19. seja
nima dobre podlage oziroma ima sumljivo pridobitev premoženja, ugotoviti izvor premoženja. Tudi to še manjka v tem zakonu, po mojem mnenju. Tako je tu vlada odlična snažilka, preproga je čedalje debelejša, vse več stvari je treba pomesti pod preprogo, seveda, ljudem pa reči, aha, saj v državi je vse v redu, ni nepravilnosti. Prej je bilo rečeno, da vlada govori eno, dela pa drugo. Jaz bi rekel, da vlada ne dela ne enega ne drugega, ne dela in ne govori. Moje merilo, ki ga jaz vidim, uspešnost vlade je v dejanjih, je v realizaciji, je tisto, kar se v praksi zgodi, tisto, kar pride do ljudi in kar ljudje doživijo. To je zaključek nekega dela, poslanstva vlade. In to poslanstvo do ljudi pač žal ne pride. Veliko je besed, ki se izgubijo med temi stoli, med stenami v Državnem zboru; do ljudi, naših državljanov pa ti ukrepi ne pridejo ali pa delujejo ravno v obratni smeri, kot je naše poslanstvo. Ne da se živeti od besede. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Tako smo prišli do konca razprave in jo zaključujem.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GRBU, ZASTAVI IN HIMNI REPUBLIKE SLOVENIJE TER O SLOVENSKI NARODNI ZASTAVI V PRVI OBRAVNAVI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona, mag. Branku Grimsu.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani, vsem prav lep pozdrav tudi v imenu Slovenske demokratske stranke!
Gospod Boris Pahor je ob 100-letnici svojega rojstva prejel visoko nagrado Državljan Evrope. Bil je aktiven antifašist, vse življenje borec za človekove pravice in se deklariral kot levičar. On opozarja, kot zapuščino svojega velikega dela za Slovence, za slovenstvo in za Slovenijo, da je v himni države Slovenije pomanjkljivost, saj imamo sedaj veljaven zakon, ki kot himno določa samo sedmo kitico, ki pa je izrazito internacionalistično obarvana, in da taka himna ni skladna z evropskimi načeli in taka himna močno odstopa od norm in od tistega, kar Slovenija potrebuje v združeni Evropi. Opozarja
tudi, da je sedanja uporaba himne v nasprotju s tistim, kar je želel naš veliki France Prešeren, ki je avtor Zdravljice, ki je postavil svoj narod pred tisto, kar sedaj opredeljuje sedma kitica. In zato gospod Boris Pahor že dolgo časa kot državljan Evrope, kot borec za človekove pravice, kot antifašist predlaga, da bi opredelili kot Zdravljico v skrajšani obliki drugo in sedmo kitico, v tem zaporedju in skupaj. To je tudi predlog, ki je zajet v našem zakonu. Ob tem posebej opozarjamo, da je sedaj veljavni zakon v očitnem nasprotju z Ustavo Republike Slovenije. Ustava Republike Slovenije namreč v svojem 6. členu nedvoumno določa, da je himna Slovenije Zdravljica, se pravi Zdravljica kot celota. Enkrat smo že predlagali to rešitev in takrat smo poslušali veliko pripomb, češ da bi bila Zdravljica kot celota, če bi jo zaigrali, predolga. Vsi, ki ste si, upam, ogledali športne prireditve v času zadnje olimpijade, ki je bila pravkar končana, ste opazili tisto, kar se je tam zgodilo. Slovensko Zdravljico so morali ob dvigu zastave zaigrati dvakrat, ker je preprosto prekratka v sedanji obliki, da bi lahko na ustrezen način na visok drog dvignili zastavo ob igranju slovenske himne v enem delu, in so jo morali dvakrat ponoviti. Jaz upam, da potem, ko se je to že zgodilo in ste si to vsi in ves svet z vami lahko ogledali na televiziji, ne bo nihče več trdil, da bi bila Zdravljica kot celota predolga. To je zelo daleč od resnice, zlasti če to primerjamo z rešitvami v drugih državah. Recimo z italijansko himno, ki obsega kar pet kitic, vsaka ima potem še refrene, ki imajo tudi po deset vrstic. Pazite, vsakega se zapoje dvakrat, pa se uporablja v celoti.
Zato predlagamo, da se kot načelo opredeli to, kar je določeno v Ustavi, da bo torej zakon skladen z Ustavo in da postane tudi po zakonu tako, kot je po Ustavi - himna Slovenije Zdravljica v celoti. Zakon pa dopušča tudi skrajšano obliko, in sicer v obliki, kot jo predlaga pisatelj Boris Pahor, in sicer v drugi in sedmi kitici, zaigrani skupaj. Poleg tega v zakonu predlagamo še nekaj, kar je za Slovenijo bistveno - da se enkrat za vselej prepove javno poveličevanje vseh simbolov vseh totalitarnih režimov, tako fašizma, nacionalsocializma oziroma skrajšano nacizma, kot komunizma. Kajti samo tak princip je evropski. To je tudi edino skladno z evropsko Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu, ki je bila soglasno potrjena s strani vseh poslancev iz Republike Slovenije v Evropskem parlamentu. Žal v slovenskem parlamentu takrat ni bilo moči, da bi jo tudi tukaj sprejeli, vendar so vsi po vrsti, z vseh političnih strank ob tem zatrjevali, da jih ta resolucija zavezuje. Zdaj gre za to, da jo prenesemo v zakon in prepovemo javno poveličevanje vseh totalitarnih simbolov, vseh totalitarnih režimov in vseh nosilcev totalitarne oblasti ... / znak za konec razprave/, za Slovenijo.
199
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja pa dajem besedo predstavnici Vlade, mag. Renati Zatler, državni sekretarki na Ministrstvu za notranje zadeve. Izvolite.
MAG RENATA ZATLER: Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Predlagatelji v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi navajajo, da je veljavni zakon v očitnem neskladju z Ustavo Republike Slovenije. Navajajo, da Ustava v tretjem odstavku 6. člena kot himno nedvomno določa celotno Zdravljico. Predlog zakona v 1. členu določa, da je himna Republike Slovenije pesem Franceta Prešerna Zdravljica, na melodijo iz zborovske istoimenske skladbe skladatelja Stanka Premrla. Nadalje predlog zakona določa, da se himna na državnih slovesnostih, ob državnih praznikih Republike Slovenije izvaja v celoti, ob drugih priložnostih pa se lahko uporablja tudi v skrajšani obliki, ki obsega drugo in sedmo kitico pesmi. Predlog zakona na novo opredeljuje, da je vsako javno izražanje idej preko ali s pomočjo totalitarnih simbolov povedano, za kršitev določbe pa je predpisana tudi globa. Predlog zakona tudi bistveno zvišuje denarne kazni za vse predpisane prekrške.
Vlada ne podpira Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi in pri tem pojasnjuje: Zakon o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi je v skladu z Ustavo. Himno Republike Slovenije določa Ustava v 6. členu. Ustavo pa je potrebno razlagati tudi z ustavnimi običaji, ki se v praksi oblikujejo skozi določen čas in ob določenem družbenem soglasju. Z večkratnim ponavljanjem določenega ravnanja namreč lahko ustavni običaji pridejo v vir ustavne ureditve. Pri tem velja zlasti omeniti, da je bila na slovesnosti ob osamosvojitvi Slovenije izvedena tudi menjava zastav ter da je bila pri tem kot himna uporabljena sedma kitica Prešernove Zdravljice. To pa se je nato dokončno utrdilo tudi v več kot dvajsetletni zgodovini države, ko se takšna himna izvaja na vseh uradnih, javnih prireditvah in slovesnostih. Veljaven ustavni običaj v slovenski ustavni ureditvi je, da je slovenska državna himna sedma kitica Prešernove Zdravljice. Ker predlog zakona določa, da se himna izvaja v celoti, predlog določa, da je to nujno na državnih slovesnostih in ob državnih praznikih Republike Slovenije, je potrebno tudi urediti, kako ravnati, ko se himna izvaja samo z glasbili. Po mnenju vlade se v tem primeru himna gotovo ne bi mogla izvesti osemkrat, to je tolikokrat, kolikor kitic ima. Če bi bila v tem primeru sprejeta izjema, da se v primeru izvajanja z glasbili melodija ne ponavlja osemkrat, je moč pričakovati, da bi se himna
odtlej izvajala predvsem z glasbili, iz preprostega razloga, ker je vseh 8 kitic izvedbeno občutno predolgih, s tem pa gotovo ne bi dosegli namena, ki ga ima predlagatelj. Vlada meni, da so sankcije, ki jih predlagatelj predlaga, več kot preostre, nerazumne in nesorazmerne. Nekatere spodnje meje kazni se zvišujejo tudi na osemnajstkratnik veljavne kazni. V primerih, ko uporaba državnih simbolov ni obvezna, bi preveč odvračilne sankcije lahko povzročile zmanjšano uporabo državnih simbolov, kar pa je v nasprotju s krepitvijo vrednote domoljubja, ki jo kot pozitivno posledico predloga zakona navaja predlagatelj. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Kot prvi bo stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije predstavil gospod Ivan Hršak, izvolite.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica, spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi!
O noveli Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi je Državni zbor razpravljal in odločal že leta 2011. Takrat spremembe omenjenega zakona niso bile sprejete, predlagatelji novele pa so bili tako kot danes poslanci Poslanske skupine SDS. Če oba predloga primerjamo, ugotovimo, da med njima ni bistvene razlike, razen v tem, da so v današnjem predlogu dodali še odločbe o prepovedi totalitarnih simbolov. V Poslanski skupini DeSUS se sprašujemo zakaj predlagatelji menite, če zakon s praktično enakimi določbami ni bil sprejet pred tremi leti, da bo sprejet danes? Poslanska skupina SDS se v obrazložitvi novele zakona opira pobudo Borisa Pahorja, enega najuglednejših slovenskih akademikov, pesnikov in pisateljev. Gospod Pahor za himno ni predlagal celotne Zdravljice, kot to napačno navajajo predlagatelji, ampak je predlagal, da bi bilo novo besedilo slovenske himne sestavljeno iz tretjega in četrtega stiha druge kitice in iz prvih štirih stihov sedme kitice Prešernove Zdravljice. Se pravi: "Bog našo nam deželo, Bog živi ves slovenski svet. Žive naj vsi narodi, ki hrepene dočakat dan, da koder sonce hodi, prepir iz sveta bo pregnan." V tem primeru bi nastale težave z melodijo, čemur bi se lahko izognili tako, da bi za himno določili drugo in sedmo kitico Zdravljice. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije se sprašujemo, čemu spreminjati več kot dvajsetletno tradicijo. Predlagatelji odgovarjajo, ker trenutno slovenska himna ne odraža vrednote domoljubja, ki je izjemno pomembna vrednota, za kar obstaja konsenz tudi v slovenski politiki. Bomo s spremembo besedila
200
DZ/VI/19. seja
himne dejansko pripomogli k večjemu domoljubju med mladimi. Je res potrebno samo to, da se bo dvignila nacionalna zavest slovenskega naroda. Bojim se, da ne. Mladi zaradi osmih kitic namesto ene ne bodo čutili večje zvestobe slovenski kulturi, slovenskemu jeziku oziroma slovenskemu narodu. Vse do letošnjih zimskih olimpijskih iger v naši državi že dolgo ni bilo moč čutiti slovenske nacionalne zavesti. Izjemni dosežki naših športnikov so nas povezali in marsikdo je bil ponovno ponosen na to, da je Slovenec. A dejstvo je, da je slovenska država svoj lasten narod razočarala. Starejšim generacijam je vzela varnost, mlajšim pa možnost in upanje v boljši jutri. Slovenska politika je tista, ki je s ščitenjem lastnih interesov, koruptivnost in nezmožnosti sodelovanja v državljankah in državljanih Republike Slovenije izbrisala občutek nacionalne zavesti. Dejstvo je, da sprememba besedila slovenske himne ne bo doprinesla k dvigu domoljubja med Slovenci, zato je v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev ne podpiramo. Predlog zakona na novo opredeljuje še, da je vsako javno izražanje idej preko ali s pomočjo totalitarnih simbolov strogo prepovedano in mora biti strogo sankcionirano. V Poslanski skupini DeSUS se s tem ne strinjamo, saj kot je nekje zapisal Jože Vogrinc, citiram: "Simboli sami ne pomenijo ničesar, šele dejanja tistih, ki jih nosijo, jim dajejo pomen. Tisti, ki so ukazali povojne poboje, so rdečo zvezdo, srp in kladivo omadeževali. Nobenega razloga pa ni, da ne bi bili na oba simbola ponosni tisti, ki so se bojevali za svobodo in pravičnejšo družbo. Simboli niso totalitarni, totalitarni so tisti, ki v imenu svoje resnice odrekajo drugim pravicam do njihove resnice." Konec citata. Ob tem naj dodam še naslednje. Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu je marca lani razsodilo, da nošenje rdeče zvezde ni kaznivo dejanje, temveč je temeljna človekova svoboščina. Odločitev je sodišče sprejelo na podlagi pritožbe madžarskega državljana, ki je bil v svoji domovini preganjan, ker je nosil komunistični simbol. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije na podlagi navedenega menimo, da bi s prepovedjo totalitarnih simbolov omejili človekovo temeljno pravico do svobode izražanja. Ne smemo namreč pozabiti, da se svoboda posameznika konča tam, kjer se prične svoboda sočloveka. Kot gre verjetno razbrati iz našega stališča, v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije predloga zakona ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani
kolegice in kolegi, spoštovana državna sekretarka!
Imam zadrego, težko je danes in v tem trenutku govoriti o državni himni, o grbu, o zastavi, ko sem pod vplivom vnovičnega opozorila Evropske komisije, ki me tišči k tlom. Vlada ne ukrepa, drugič. Edino Slovenija je država izmed članic Evropske unije, ki je drugič dobila opozorilo, nič se ne dogaja. Makroekonomska neravnovesja se ne odpravljajo in tako naprej. Ja, med državne simbole sodijo zastava, grb in himna. Ti državni simboli posredujejo prepoznavnost neke države, izbrani so na osnovi zgodovinskih dejstev ali pa so porojeni iz ljudskega izročila in tradicije ter kažejo na pripadnost narodu. S svojo sporočilno vrednostjo vzbujajo v narodu samozavestno pripadnost državi. Svetu pa predstavljajo posebnost in enkratnost države, naroda in ljudi. Prav iz teh razlogov je določitev državnih simbolov povzdignjena v najvišji pravni akt posamične države. Tako je tudi v Republiki Sloveniji. Šesti člen Ustave Republike Slovenije definira grb, definira zastavo in himno Republike Slovenije. Himna Republike Slovenije je Zdravljica. Z Zakonom o grbu, zastavi in himni in o slovenski narodni zastavi je določena uporaba državnih simbolov. Tako je glede himne določeno, da predstavlja besedilo sedma kitica Prešernove Zdravljice na besedilo in napev Stanka Premrla. Kot sem že uvodoma poudaril, mora himna s svojo sporočilno vrednostjo vzbujati narodno pripadnost državi. Besedilo celotne Zdravljice je naš največji pesnik Prešeren spisal kot hvalnico domovini in njenim prebivalcem. Zgolj sedma kitica Zdravljice pa tudi po prepričanju Krščanskih demokratov premalo poudarja pripadnost slovenskemu narodu. Zato je razmišljanje o noveliranju Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije in o slovenski narodni zastavi na mestu. Na ta problem je večkrat opozoril slavni slovenski pisatelj iz zamejstva, ki smo ga Slovenci zares začeli ceniti žal šele v zadnjih letih - gospod Boris Pahor. Poudaril je, "v slovenski himni ni omenjenih Slovencev". To je navedel kot dokaz, da Slovenci sebe ne cenimo. Poudaril je, da gre pri himni za pomembno vprašanje slovenske narodne zavesti, za naraven in pozitiven občutek pripadnosti nekemu narodu, ki mora biti v himni posebej poudarjen. Borisu Pahorju gre torej pritrditi. Sedma kitica Prešernove Zdravljice res ne omenja slovenskega naroda ali slovenstva, zato je predlog, da se za slovensko himno razglasita druga in sedma kitica Prešernove Zdravljice, povsem na mestu. Slovenska himna vsekakor mora omenjati slovenski narod in slovenstvo. In druga kitica prav to sporoča. "Komu narpred veselo zdravljico bratje! č'mo zapet, Bog našo nam deželo, Bog živi ves slovenski svet. Brate vse, kar nas je, sinov sloveče matere." Krščanski demokrati zato predlog sprememb in dopolnitev Zakona o grbu, zastavi in himni Republiki Slovenije in slovenski narodni zastavi
201
DZ/VI/19. seja
podpiramo v delu, ki določa, da je slovenska himna druga in sedma kitica Prešernove Zdravljice. Glede predloga, da bi se ob državnih slovesnostih in praznikih Zdravljica izvajala v celoti, torej vseh osem kitic, pa bi predlagali še določen razmislek. Vendar ne iz ideoloških, pač pa iz praktičnih razlogov. Izvajanje vseh osem kitic je predolgo in pogosto težko izvedljivo. Državne slovesnosti se opravljajo pogosto na prostem, v različnih vremenskih razmerah in v različnih izvedbah. Novela zakona prinaša tudi prepoved poveličevanja vseh totalitarizmov -nacizma, fašizma, nacionalsocializma in komunizma - ter prepoved uporabe državnih simbolov v povezavi s temi totalitarizmi. Te predlagane rešitve Krščanski demokrati Nove Slovenije pozdravljamo, saj se nam zdi prav, da jasno opredelimo in izrazimo naš odnos do vseh totalitarizmov. To domačo nalogo so evropski narodi že davno opravili.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo iz vseh naštetih razlogov Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije in slovenski narodni zastavi podprli.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Pozitivne Slovenije bo predstavil gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Spoštovani!
Predlagatelji novele zakona, Poslanska skupina SDS, delno sledijo že pred časom izrečenemu predlogu pisatelja Borisa Pahorja k dopolnitvi himne z drugo kitico. Sami predlagajo, da naj se z zakonom določi za himno celotno Zdravljico in le kot himna v skrajšani obliki bi se izvajali druga in sedma kitica. V obrazložitvah predlaganih sprememb poudarjajo in izpostavljajo pomen spoštovanja domoljubnih vrednot, ki se najbolj odraža v drugi kitici Zdravljice, medtem ko naj bi bila po njihovem mnenju sedma kitica preveč internacionalistično obarvana in s tem z vidika vrednot, domoljubja ni primerljiva z ostalimi himnami. Ob tem ne moremo spregledati mnenja strokovnjakov pa tudi prešernoslovcev, ki razlagajo, da se pesnik v drugi kitici obrača k vsem slovanskim narodom in poudarja slovanski internacionalizem, zato nam očitek SDS k sedmi kitici ni povsem razumljiv. Sedmo kitico himne, ki je danes za stranko SDS sporna, so v veljavnem zakonu določili tudi poslanci SDS. Takrat so imeli v svoji kratici še en S, saj je leta 1994 notranjepolitični odbor, ki je tedaj pripravljal zakon, vodil poslanec tedanje sDsS - Vitodrag Pukl. Težko sprejemamo argument predsednika SDS, Janeza Ivana Janše, da je nekdo to pretihotapil v besedilo, razen če tihotapljenja ne obtožuje kar cel tedanji odbor in njegovega predsednika.
Vprašljiva se nam zdi tudi izvedba celotne Zdravljice z vidika trajanja. Verjetno bi prihajalo tudi do zagat ob njenem instrumentalnem izvajanju. Najbrž se
predlagatelji niso posvetovali z Muzikološkem inštitutom Znanstvenoraziskovalnega centra SAZU, ki je že ob sprejemanju zakona zagotovil notni zapis Zdravljice. Veljavni zakon naj bi bil protiustaven, kar so predlagatelji ugotavljali že leta 2011, ko so prvič vložili spremembo zakona, čeprav Ustavno sodišče o tem ni odločalo; SDS pa niti ni podala pobude za oceno ustavnosti. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija smo prepričani, da simbolov ne spreminjamo vsak dan, posebej pa ne zaradi dnevnopolitičnih potreb. Nacionalni simboli se ponavadi menjujejo ob velikih prelomnih spremembah, zamenjavah družbenih ureditev, kar pa se nam dandanes verjetno ne dogaja. In kot zadnje, na kar opozori tudi Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju, pri želji po takšnih spremembah bi bilo za pričakovati, da bodo predlagatelji pred vlaganjem zakona opravili široko javno razpravo, pridobili mnenja državljanov, strokovnjakov, in se še le na podlagi tega odločali o potrebnosti kakršnihkoli sprememb.
In ravno to ignoranco do mnenja sodržavljanov in stroke lahko očitamo tudi ob predlogu SDS, da se prepove javna uporaba simbolov tako imenovanih totalitarnih režimov, pri čemer gre za prepoved simbola zvezde. Seveda je s tem mišljena rdeča zvezda. Po mnenju predlagateljev gre za simbol JLA in komunističnega terorja, s čimer je treba pač na hitro opraviti. Na ta način bi se SDS enostavno z zakonom znebila praporščakov na državnih proslavah, ker nosijo po njihovem mnenju simbol okupatorske vojske. In kdo je v resnici udeležen na proslavah? Prisotni so prapori Zveze združenj borcev NOB, ne pa prapori ali znaki JLA. Prapori Zveze združenj borcev imajo znak, ki v skladu z njihovim statutom izraža simbole narodnoosvobodilnega boja, slovensko nacionalno zastavo, Triglav, Jadran, osvobodilno fronto, zvezdo, lipove liste in letnico 1941-1945. Za predlagatelja je prepoved v skladu z evropskimi civilizacijskimi vrednotami, vrednostnimi in kulturnimi normami. Ob tem pa popolnoma pozabijo ali pa zavestno ignorirajo, da je Evropsko sodišče za človekove pravice že leta 2008 pritrdilo politikom Madžarske delavske stranke, da rdeča zvezda ne simbolizira totalitarnega režima. Na podlagi te sodbe je svojo odločbo spremenilo tudi madžarsko ustavno sodišče. Rdeča zvezda je simbol osvoboditve izpod fašizma, je simbol partizanstva. Za večino slovenskega naroda pomeni simbol svobode in upora proti nacifašističnim okupatorjem in njihovim sodelavcem v letih 1941-1945. Še več, velika večina Primorcev, od koder sam izhajam, se z rdečo zvezdo identificira. Ta simbol je povezan tudi s koreninami slovenske državnosti, pa ne mislite, da govorim na pamet. Glede na rezultate slovenskega javnega mnenja večina anketiranih od osamosvojitve do danes ves čas vidi OF glavno silo, ki je s partizanskim bojem zagotovila preživetje narodne skupnosti. Vsa leta, kar se postavlja vprašanje, se je krepil tudi pozitiven
202
DZ/VI/19. seja
odnos do besede slovenski partizani, okrepilo pa se je tudi prepričanje, da je bila slovenska partizanska vojska avtentična. 65,5 % leta 1995 in 69 % leta 2012 - se je tako izreklo v anketah. Na vprašanje, ki je bilo v raziskovanju slovenskega javnega mnenja postavljeno leta 2005 in 2007, ali smo Slovenci lahko ponosni na svojo vlogo pri tej zmagi ali ne, absolutno prevladuje ocena, da je ta zmaga temelj za ponos. Spomnimo se, kaj so prisegali takrat borci po partizanskem zakonu. Da bodo dali vse svoje moči in sposobnosti osvobodilni stvari slovenskega naroda, delovnega ljudstva ter vsega naprednega in svobodoljubnega človeštva v sveti vojni proti fašističnim tlačiteljem. Da ne bodo odložili orožja do popolne zmage nad fašističnim okupatorjem in do popolnega uresničenja velikega osvobodilnega cilja slovenskega naroda. Če bo potrebno, bodo žrtvovali za svoj narod tudi svoje življenje. Sprašujem se, ali ni ravno ta prisega najvišji možni odraz vrednot domoljubja. Da je vrednota domoljubja izjemno pomembna vrednota, obstaja konsenz v slovenski politiki, so zapisali tudi sami predlagatelji. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija predloga novele zakona ne bomo podprli in bomo glasovali proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo stališče predstavil gospod Tomaž Lisec. Izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, prisotni kolegi in kolegice!
V	dneh pred 8. februarjem, ko proslavljamo slovenski kulturni praznik v čast in spomin našega velikega slovenskega pesnika in avtorja slovenske himne, Franceta Prešerna, smo v SDS vložili predlog oziroma novelo Zakona o grbu, zastavi in himni. Torej smo zakon vložili v času, ko naj bi se himna prepevala ali igrala še bolj slovesno, ko so nas polna usta o slovenskih simbolih, o naši zgodovini, o naši državi, o domoljubju, našem narodu in tako naprej. A ko smo v SDS v zakonodajni postopek vložili novelo zakona, je začelo padati, da spet zganjamo ideologijo. Da čas zaradi naravne nesreče, ki je zajela velik del države, in na sploh zaradi slabega finančnega, gospodarskega, socialnega in ne vem katerega razloga oziroma stanja ni pravi. Pa morda za uvod nekaj pojasnil. Prvič. SDS ni kriv za naravno nesrečo. Za marsikaj smo obdolženi, verjetno bomo tudi za to naravno nesrečo. A ob tej naravni nesreči smo med prvimi izrazili podporo ljudem na prizadetih območjih in vsem tistim, ki posledice ujm odpravljalo. Mimogrede, SDS smo v času, ko so se ministri slikali na terenu, pripravili predlog interventnih ukrepov. Šestindvajset poslancev in desetina strokovnih
sodelavcev je prej pripravila predloge interventnih zakonov oziroma ukrepov, ki so bili, kot se je kasneje izkazalo, bolj domišljeni, celoviti. Po našem mnenju bi bili bolj učinkoviti kot bodo ukrepi, ki jih je kasneje slabše pripravila ta vlada z vso ekipo državnih in obdržavnih služb. Drugič. SDS je do sedaj podprla vse pametne ukrepe na vseh področjih, ki bi šli po poti iskanja odgovorov, ki jih postavlja pred nas finančna, gospodarska in socialna slika v državi. A na žalost je teh ukrepov bore malo. SDS je pripravil tudi svoje ukrepe, ki pa so bili brez obrazložitve vedno zavrnjeni samo zato, ker je bil predlagatelj SDS. Samo poglejmo to sejo Državnega zbora. Od 12 zakonov so v obravnavi trije kot predlogi SDS. Sedem je res vladnih, pa še to gre ponekod le za redakcijske spremembe, in le štiri lahko štejemo kot vsebinske zakone. Dva predloga zakonov pa sta iz vrst civilne družbe. Pa še ta dva bi po mnenju SDS imela ob sprejetju več pozitivnega vpliva na slovensko gospodarstvo in na zdravstvo - torej na akutni temi v naši državi - kot vsi vladni predlogi skupaj. Zanimivo. Na prejšnji seji vlade in na sedanji seji vlade ni bilo sprejetega nobenega zakona. Nobenega zakona! Toliko o tem, kdo skrbi za kaj v naši državi, pa najsi gre za gospodarstvo, mlade, korupcijo ali pa slovensko zavest in slovenske simbole. In tretjič, za uvod. Če predlagane novele Zakona o grbu, zastavi, himni v času kulturnega praznika in ob dejstvu, da zasledujemo rešitve, ki jih je skušal uveljaviti že sam avtor Zdravljice oziroma Zdravic, pa več o tem v nadaljevanju, da zasledujemo rešitve, ki jih odpira in podpira velik Slovenec in domoljub Boris Pahor, vsi vemo -ugleden akademik, slovenski pesnik in pisatelj, leta 2013 ob 100-letnici svojega rojstva celo prejemnik nagrade Državljan Evrope - ter da zasledujemo rešitve, ki se dotikajo Ustave Republike Slovenije, če je to ideologija, spoštovani, potem pa naj bo. In po tej ideologiji bo verjetno danes zlito ogromno gnojnice. Populistična retorika, ki bo danes skušala zavrniti predlog zakona in ki ne bo pristajala, da lahko preko nadaljnje obravnave naredimo zakon še bolj življenjski, je zavrnjena. Pa pojdimo po vrsti - od himne preko grba do zastave, vsebinsko. Himna, prvi izmed ciljev je uveljavitev himne Republike Slovenije v skladu z Ustavo. Ne odpravljamo neustavnosti, ampak samo želimo, da je zakon v skladu z Ustavo. Ta del sprememb smo v SDS predlagali že pred dobrima dvema letoma. Gre za določbe, da zakon skladno z Ustavo kot himno naše države določa Zdravljico. Himna naj bi se v svoji ustavno določeni obliki, torej celotna, izvajala ob vseh slovenskih slavnostnih priložnostih, obvezno pa na državnih slovesnostih ob državnih praznikih Republike Slovenije. Torej obvezna izvedba celotne himne na državnih slovesnostih ob državnih praznikih Republike Slovenije. Cca 4-5 minut, nekajkrat na leto. Koliko stojimo in sedimo brez zveze, sedaj pa je problem štiri minute poslušanja himne Republike
203
DZ/VI/19. seja
Slovenije, četudi gre samo za godalno izvedbo. "So what?!" Pri cca dve uri ali še več trajajočih državnih proslavah je problem dodatne tri in štiri minute? Spoštovani, če ni problema, ga ta vlada in ta vladna koalicija vedno najdeta. Mnenje vlade pri tem zakonu je v bistvu kar nekaj. V smislu, nekaj se je uvedlo, postalo je že praksa in tega ni možno spremeniti. Spoštovani, da se, le malo volje je potrebno. Ustava Republike Slovenije je jasna. Himna Republike Slovenije je Zdravljica. Ne prva, ne druga, ne tretja in ne zadnja kitica. Himna Republike Slovenije je Zdravljica. Natančneje pa to določa zakon, ki je pred nami. V SDS se zavedamo, da bi v nekaterih primerih izvedba celotne Zdravljice lahko povzročila težave, kot na primer pri izvedbi športnih prireditev, predvsem tistih v tujini, zato je tudi določena možnost uporabe v skrajšani obliki, ki pa obsega drugo in sedmo kitico te pesmi. V skrajšani obliki je himna dopustna le, če se izvede v naslednjem zaporedju. Najprej celotna druga kitica, ki ji sledi celotna sedma kitica. S tem sledimo idejam Franceta Prešerna, Borisa Pahorja in ustavnemu redu Republike Slovenije. Boris Pahor predlaga, da bi se kot himna Republike Slovenije, kadar izvedba celotne Zdravljice ni mogoča, izvajala skupaj druga in sedma kitica, saj le taka izvedba v resnici sledi vrednotam Prešerna, ki v Zdravljici po retoričnem vprašanju, komu najprej zapeti pesem, na prvem mestu postavi našo deželo Slovenijo. Vse narode, ki jih himna zaradi sedanje zakonske ureditve edino poudarja, je pesnik v svojem vrstnem redu postavil precej nižje in se pojavljajo šele v sedmi kitici pesmi. Sedanja internacionalistično obarvana izvedba po opozorilih tega velikega človeka in borca za pravice Slovencev in temeljne človekove pravice niti slučajno ni tisto, kar si vsi želimo. Spoštovani kolegi, kolegice, kdo od Slovencev ni vsaj enkrat v neposrednem prenosu ali v ničkolikokrat ponovljenem posnetku videl eno od dveh priložnosti, ki nam jih je ponudila naša šampionka Tina Maze, da poslušamo Zdravljico na olimpijskih igrah v Sočiju. Prepričan sem, da se je ob igranju himne marsikomu utrnila solza sreče in ponosa. Ta himna se je zavrtela dvakrat. Ena kitica dvakrat. Ker je ena kitica prekratka oziroma prehitra, da bi bila v skladu s slovesnim ceremonialom dviga zastave. In zakaj dvakrat zapeti sedmo kitico, če bi lahko s ponosom in skladu z idejo Franceta Prešerna in Borisa Pahorja najprej zapeli drugo kitico Komu narpred veselo zdravljico bratje! č'mo zapet'. Bog živi ves slovenski svet ... in tako naprej. In šele nato sedmo kitico, ki ne slavi le nas in naše dežele, ampak vse narode. Sprašujemo se, kaj je tu bogokletnega. Morda je preveč domoljubno? Morda bi v čast naši šampionki Tini lahko zapeli tudi peto kitico, ki pravi, Bog živi vas Slovenke. A že pri tem slovesnem trenutku, kot je zapeta himna in dvignjena slovenska zastava na olimpijskih igrah, so nekateri našli problem. Slovenci smo našli problem, so našli problem. In celo je prišlo do uradne pritožbe, kaj se
organizatorji gredo. Takšno dejanje lahko pričakujemo le iz vrst tistih, ki želijo, znajo in hočejo delati škodo in jim nič v zvezi s Slovenijo ne paše, ker je njihova ideologija ostala južno v nekem drugem času, a si je več kot očitno želijo nazaj. Če kdo ne ve, o čem oziroma o kom govorim - govorim o tistih, ki se v Stožicah posmehujejo vsem slovenskim vrednotam in simbolom. In hkrati poveličujejo simbole totalitarnih režimov. Grozljiva scena sredi Evrope, kjer se Evropa zmerja s tatovi. In se temu stoječe ploska in to v letu 2013. In tu tudi tiči odgovor, kdo in zakaj tega zakona ne bo podprl. Tisti, ki želijo nazaj pripeljati preživete čase. In delajo na vseh področjih, da se vrnemo v čas parnih in neparnih dni, pomanjkanja, strahovlade in verjetno še marsičesa, kar mi mlajši - smo imeli srečo, da nismo izkusili v polni meri. Ja, glasovanje o tem zakonu bo pokazalo, kdo si na eni strani želi Slovenijo z vsemi svojimi vrednotami in simboli, kdo pa temu nasprotuje. Oziroma kdo gre naprej, kdo pa hoče nazaj. Po vložitvi novele zakona smo bili s strani civilne iniciative opozorjeni še na 2 dejstvi, ki jih verjetno marsikdo niti ne pozna. Prvič, da se napačno uporablja naslov pesmi oziroma himne, da ni Zdravljica, ampak Zdravica; in da obstaja še ena kitica, ki pa prejšnjim režimom ni bila všeč, čeprav je bil tudi del te kitice spremenjen bolj v smislu socialističnega in komunističnega sistema. Očitno je bila preveč napredna, preveč slovenska, domoljubna. Glasi pa se - Ljubezni sladke spone naj vežejo vas na naš rod, v njim sklepajte zakone, de nikdar več naprej od tod hčer, sinov zarod nov ne bo pajdaš sovražnikov. Bog naj vse, kar nas je, živi tovariše združene. Vrhunska kitica, ampak očitno je tudi ta, tako kot druga kitica, preveč slovenska in domoljubna. In se je preprosto črtala oziroma izgubila. Bili so tudi drugi predlogi o drugih pesmih kot himni Republike Slovenije. Predlogi od Avsenikove, pa že skoraj ponarodele Slovenija, od kod lepote tvoje, do že stare Naprej zastave slave. Glede grba se z zakonom ne ukvarjamo, čeprav smo bili seznanjeni s problematiko grba s tako imenovanim kodiranim sistemom, kjer smo zopet unikum v Sloveniji. Zastava. Danes ne bo debata in tudi namen tega zakona ni, ali zamenjati rdečo z zeleno barvo, kot je poziv v zadnjih dneh preplavil socialna omrežja. Čeprav razmislek morda niti ni napačen. A nekdo je že v začetku nastajanja Slovenije naredil napako. To so bili tisti, ki so forsirali grb v obliki, kot ga imamo, ki so predlagali himno v obliki, kot jo imamo, in zastavo v obliki in barvah, kot jo imamo.
Bo pa verjetno danes debata o drugi vsebinski pomembni temi in to je bilo že predstavljeno, ki bo verjetno pri sovražnikih evropsko usmerjene politike naletela na buren odziv in se dotika tudi zastave. Ne, ne gre za lustracijo, gre le za zadevo, kjer je vprašanje soglasja pri vseh domoljubih. Govorimo o domoljubih in ne skrajnežih, kot to želi slovensko javnost prepričati trenutna vladna politika preko
204
DZ/VI/19. seja
etabliranih medijev. To soglasje ne bi smelo biti vprašljivo, saj prvič postavljamo jasne okvirje, da je prepovedano javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov, vseh! Oziroma uporaba njihovih predstavnikov in simbolov, torej ne simbolov levih ali desnih skrajnežev, ampak vseh totalitarnih simbolov. To bi morali podpreti vsi. Verjetno bodo proti le tisti, ki vihranje slovenske zastave označujejo z desnim ekstremizmom. Z novelo zakona tudi dodatno prepovedujemo uporabo slovenske himne, grba ali zastave v povezavi s prej omenjenimi totalitarnimi simboli ali njihovimi predstavniki. Dodajamo pa izjemo, da ti dve prepovedi ne veljata le za namene izobraževanja, v skladu z izobraževalnim programom, informiranjem, kulturnih prireditev in muzejskih zbirk.
Ker ima sedaj veljavni zakon, ki je še iz leta 1994, tudi to pomanjkljivost, da kazenske določbe opredeljujejo kazni še v tolarjih, torej v valuti, ki ni več v obtoku, kazni spremenimo v evre ter dodajamo kazenske določbe glede prepovedi javnega poveličevanja vseh totalitarnih režimov in njihovih predstavnikov in simbolov. In samo medklic vladi: globe so manj radikalne kot globe v vseh zakonih, ki jih ta vlada prinaša in kjer straši Slovenca in Slovenko z ogromnimi globami. In tega dela se vlada niti s stavkom ni dotaknila, kar je logično. Če želi vlada slediti svoji dnevnopolitični agendi, bi ta del zakona v svojem mnenju sesula. A jo je verjetno strah, da bi to opazili zunaj meja naše države, saj je to odstop od evropskih norm, in bi s tem pokazala svoje ideološke korenine. Če bi se strinjala, bi nam dala prav, kar pa verjetno nikoli ne bomo dočakali. Zato je vlada pametno tiho na tem področju in želi čim prej zakon pospraviti z dnevnega reda. Le posamezni prvoborci bodo danes za zadostitev, obvestitev svojih volivcev zlivali gnojnico po tem zakonu.
Torej zakon ni noben ideološki bavbav, le zakon, ki sledi idejam Franceta Prešerna, Borisa Pahorja in Ustave Republike Slovenije. Ideološka tema je po mnenju SDS zapiranje arhivov, ki se jo gre velik del slovenske politike. SDS in še določeni pa na to ideološko politiko odgovarjamo z zadnjim možnim sredstvom, z zahtevo za referendum in ustavitvi še ene ideološke norosti, predvsem levega dela političnega pola, ki preko takšne ideologije še vedno išče notranjega sovražnika. Za to vlado je očitno ideološko še marsikaj drugega, če le ne zraste na njihovem zelniku. Zanimivo, tudi Zakon o konoplji in Zakon o samozdravljenju so nekateri iz vrst koalicije pripisovali nek ideološki in kulturni boj, vse v smislu, kdor ni z nami, je proti nam. Da pa ne bo pomote in upamo, da se bomo temu tudi danes izognili. Ko je danes govora o Sloveniji, o Slovencih, v SDS želimo govoriti o vseh državljanih Republike Slovenije, ne glede na narodnost. Želimo pa jasno povedati: Če komu v Sloveniji ne paše, ne glede na njegovo narodnost, da smo del Evrope, mu nihče ne prepričuje iti stran. Verjetno bom zmerjan s
skrajnežem, če bom rekel, da sem dobil na elektronski naslov pošto, kjer mi je nekdo rekel: "Opozorite, da letalske, železniške in cestne povezave peljejo tako na sever, kot na jug, na zahod in na vzhod." Domoljubje je del vsakega naroda, vsake države, le pri nas v Sloveniji, samo dva milijona nas je, pa se očitno tega nekateri želijo sramovati. Tudi tu smo evropski posebneži. Do kdaj še bomo ujetniki preteklega režima in se bomo morali sramovati lastne države, lastne himne, lastnega grba in lastne zastave. Morda niso najlepši in najboljši; za enkrat so pa še vedno naši. V SDS menimo, da je predlog odlična osnova za strokovno razpravo v nadaljevanju sprejemanja zakonodaje. Vemo pa, da bo pri nasprotnikih naletela na ideološki odziv.
Za zaključek se zahvaljujemo vsem tistim, ki so nas zasuli s podporo, ter vsem tistim, ki so odprli vprašanja, ki jih ta predlog zakona ne zajema -barva zastave, oblika grba, ki sta po našem mnenju preveč strokovni vprašanji in jih je potrebno najprej dati v javno razpravo ter se šele potem do njih opredeliti. Vsem zagovornikom totalitarnih simbolov in njihovih nosilcev in vsem, ki zaničujejo slovenske simbole ter vrednote, pa pravimo - dovolj je. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Naslednje stališče ima Poslanska skupina Socialnih demokratov; in sicer mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica!
Zavedam se, da se s stališči poslanskih skupin ne polemizira. To, kar bom zdaj povedala, ni polemika, ampak samo moje ogorčenje in moje nasprotovanje temu, da me kdo podi iz te države. To je bilo nekoč že povedano, v nekem drugem kraju, pa smo to prerasli, se temu izognili in tudi preprečili, da bi nas kdo iz svoje zemlje preganjal. Nespodobno, nesramno in nesprejemljivo. Bolj spolitiziranega in ideologiziranega stališča, kot mu je bilo mogoče prisluhniti, ...
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Prosim za tišino v dvorani.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): ... ni
mogoče ugotoviti. Ne glede na to - nič ni presenetljivega in novega. Zakon, ki posega v enega od državnih simbolov in zahteva njegovo spremembo, ni vložen prvič. Bili pa smo v bližnji preteklosti tudi priča temu, da smo brez zakonske podlage in brez kakršnegakoli širšega konsenza doživeli preganjanje praporov s proslav. Da smo doživeli 4 kitice himne in še kakšne druge značilnosti. Moja zadnja izkušnja s proslave, ki sem jo organizirala kot predsednica Odbora za kulturo, je bila tudi ta, da je iz Državnega zbora šlo napotilo osnovni šoli, naj
205
DZ/VI/19. seja
zapojejo drugo in sedmo kitico kot himno. Iz Državnega zbora, prosim, iz državne institucije. Ampak tako to je. In tisti dan je bil tudi vložen zakon. Ta zakon pravzaprav ponavlja tisto, kar je Slovenska demokratska stranka že vložila kot predlog za spremembo in dopolnitev Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi. Nanaša se res predvsem na himno, ampak tudi druga določba o uporabi totalitarističnih simbolov je povezana s himno. Bom potem povedala, kako. Zakaj tega predloga ni mogoče podpreti? Najprej se bom osredinila na vprašanje, povezano s himno. Moje mnenje se predloga zakona dotika na treh ravneh, in sicer, prvič, himne na ravni simbola, drugič, himne na pravni ravni, in tretjič, razmerja med himno in Prešernovo Zdravljico. V Ustavi Republike Slovenije je himna omenjena v uvodnem poglavju splošne določbe in skupaj z zastavo in grbom predstavlja simbol slovenske države. Osnovna značilnost vsakega simbola je njegova trajnost. Kajti ravno s svojo nespremenljivostjo se lahko zakorenini kot simbol skupnosti, ki je splošno sprejemljiv, in zato njegovo pojavnost sprejemamo kot samoumevno. Himna sproža posameznikovo identifikacijo z državo, utrjuje posameznikovo državljansko zavest in spodbuja čustveno razmerje posameznika do skupnosti, ki ji pripada. Prav zato mora biti sleherni poseg v spreminjanje himne kot simbola premišljen in splošno sprejemljiv. Upoštevati bi morali tudi posebne zahteve, povezane z izvajanjem himne. Naj posebej poudarim, da je bilo mogoče zaznati že večkrat ponujeno ponudbo ali zahtevo po spremembi bodisi zastave, bodisi grba, ali tudi himne, pa je vedno večinsko javno mnenje takim spremembam nasprotovalo. Da pa je v nekem krogu taka zahteva utrjena tudi zaradi tega, ker je gojena, se pa razume samo po sebi. Predlagatelj spremembe in dopolnitve zakona se sicer sklicuje na pobudo uglednega slovenskega pisatelja, vendar ta ni preverjena v slovenski strokovni in zainteresirani javnosti. Bi pa po našem mnenju morala biti še zlasti zaradi dejstva, ker imata himna in njena izvedba ustrezno veljavno zakonsko podlago. Temelji tudi na posegu v avtentično Prešernovo besedilo. Predlagani zakon upošteva pravzaprav samo eno, to je besedilno razsežnost himne. Zato se ne dotika razmerja med instrumentalno in vokalno izvedbo himne in ne upošteva časa, potrebnega za izvedbo celotne, to je osemkitične himne. S tem himna izgublja svoj prvotni pomen in se rahlja njena simbolna vrednost. Če boste šli preračunati, koliko časa bi izvedba himne, vseh 8 kitic, trajala - bo ca sedem minut do sedem minut in pol, odvisno tudi od tempa, s katerim je himna izvajana. Kar pa zadeva instrumentalno izvedbo himne, kdo pa ve, kateri tekst je mišljen, če je himna samo v instrumentalni izvedbi. Predlagatelj sprememb in dopolnitev zakona trdi, da je veljavni zakon v neskladju z Ustavo Republike Slovenije, in svojo trditev opira na tretji odstavek 6. člena Ustave
Republike Slovenije, "himna Slovenije je Zdravljica". Trditev je oprta samo na ta odstavek. Ne upošteva pa 4. odstavka, ki uporabo grba, zastave in himne prepušča zakonu. Ta zakon je bil tudi poslan v ustavno presojo in je bila pobuda zavrnjena. Prvi zakon, ki je določil himno Republike Slovenije, je bil soglasno sprejet 29. marca 1990, zakon pa je prevzel odločitev za Zdravljico kot himno, zapisano v 12.a amandmaju k ustavi iz leta 1974, sprejetem 27. septembra 1989. Pred sprejetjem zakona je bila opravljena razprava, pridobljena so bila mnenja strokovne javnosti o besedilu in melodiji in na podlagi večinskega mnenja je bila sprejeta zakonska odločitev. Ustava je torej samo povzela, kar je bilo že uzakonjeno, upoštevajoč zakon, v katerem je v 4. členu zapisano, navajam: "Besedilo himne Republike Slovenije je sedma kitica pesmi Franceta Prešerna Zdravljica, melodija pa iz zborovske istoimenske skladbe skladatelja Stanka Premrla." Besedilo in melodija sta naslednja in temu sledi napotilo, se razume, da je iz uradnega lista, v katerem je bil zakon objavljen. Naj povem še neko novost, ki je do zdaj nisem poznala. Zborovodja osnovnošolskega zborčka, ki je zapel himno v Državnem zboru, mi je povedal, da je moral sam prirediti aranžma za dvoglasje za mladinski zbor, ker tega v glasbeni literaturi ni bilo. Ampak to samo kaže, kako so ljudje naklonjeni himni. Izbira sedme kitice iz Prešernove Zdravljice za himno je izhajala torej iz večinskega mnenja, da naj bo himna čim krajša, da sedma kitica zgoščeno zajema vse bistvene elemente in vsebuje v prisotnosti svojega širokega svetovljanstva tudi intimno človeško ter skupnostno, narodnostno komponento. Poleg tega pa se tudi sicer veličina himne ne izraža z dolžino oziroma z obsegom pesmi ali skladbe. Akademija za glasbo je v strokovnem mnenju zapisala, navajam: "Glasbeni tekst Premrlove Zdravljice kot himne v instrumentalni priredbi se izvaja samo enkrat". Prekinjam navedek in nadaljujem navedek. "Himno namreč v največji meri okarakterizira glasba in je po njej tudi najbolj razpoznavna, poleg tega pa se instrumentalno največ izvaja." Veljavni zakon je torej samo preciziral določila prvega zakona in prav tako dobil izjemno podporo ob sprejemu.
In zdaj še tretja raven, ki zadeva razmerje med himno in Prešernovo Zdravljico. Že ob sprejemu Zakona o himni je bilo poudarjeno, da zakonodajalec ni hotel z izbiro besedila himne iz Prešernove Zdravljice okrniti drugih rab te pesmi. Zato navedek iz obrazložitve: "Če bi se s prvo kitico začenjali tako slovenska napitnica kot slovenska himna, bi to povzročalo težave organom kazenskega pregona, ko bi se v primerih žaljivega načina petja te pesmi ne moglo zanesljivo ugotoviti, ali je nekdo prepeval slovensko himno ali slovensko napitnico. Po drugi strani pa bi ljudje na prireditvah prihajali v zadrego, ko bi se slovenska zborovska in koncertna pesem z
206
DZ/VI/19. seja
osmimi kiticami začenjala tako kot slovenska himna in se ne bi dalo takoj ugotoviti, v kakšen namen se igra." Ker predlog razširja himno na celotno besedilo Prešernove Zdravljice, je zato treba znova opozoriti na že zaznane probleme, posebej še na obseg. Si predstavljamo, kako bi navzoči stoje izkazali potrebno spoštovanje himne, ki bi trajal med šestimi in sedmimi minutami in pol, seveda v instrumentalno-vokalni izvedbi. Odpreti bi bilo treba tudi 4. člen veljavnega zakona, ker sta besedilo in notni zapis melodije himne sestavni del zakona. Zastavlja se vprašanje, ali se je predlagatelju tako mudilo, da je to spregledal, ali pa je predlog treba šteti za še en manever največje opozicijske stranke. Ker pa nekateri problematizirajo tudi sporočilo slovenske himne, naj iz devete knjige Enciklopedije Slovenije iz leta 1995 navedem nekaj misli avtorja gesla France Prešeren, akademika profesorja dr. Borisa Paternuja. To so samo odlomki. "Vrh Prešernove politične poezije je Zdravljica. Njena vodilna misel - radikalna zahteva po svobodi slovenskega naroda - izhaja iz humanistične vizije enakopravnosti in prijateljskega sožitja vseh narodov ter pravice vsakega do samostojnosti. V ozadju so ideje francoske revolucije o enakosti, svobodi in bratstvu, prilagojene temeljnim političnim potrebam Slovencev ob Pomladi narodov in v zvezi z njihovo osamosvojitvijo."
Če strnem vse tri ravni in iz njih izpeljem mnenje Poslanske skupine Socialnih demokratov. Predloga Slovenske demokratske stranke, ki posega v obseg in način izvedbe himne Republike Slovenije, Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla.
Zdaj pa še k obljubljenemu. Ne bom govorila o simbolih, ker je bilo v zvezi z rdečo zvezdo in odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice v zvezi s tem že povedano vse, kar je treba povedati. Opozorila bi pa na to, kar govori drugi člen predlaganega zakona. Namreč, v dodanem 24.a členu, kjer je govora o prepovedi uporabe simbolov in javnem poveličevanju njihovih predstavnikov, je v drugem odstavku tudi zapisano: "Prepovedana je uporaba slovenske himne, grba ali zastave v povezavi s simboli ali predstavniki iz prejšnjega odstavka." Mar to pomeni, da na partizanskih proslavah ne bo več dovoljeno zaigrati himne? Ne bo več dovoljeno uporabiti slovenske zastave sedanje slovenske države? Ne bo dovoljeno uporabiti grba zaradi tega, ker bo na partizanskih praporih zvezda, rdeča zvezda? Ali bo to veljalo kot komentar tega, da partizansko gibanje ni bilo patriotsko gibanje, ni bil enkraten dogodek v zgodovini in v zgodovini evropskih narodov?	Rezistenca	slovenskega
partizanskega gibanja je nekaj, kar bi nas moralo navdajati s ponosom in spoštovanjem, ne pa da bomo zaradi tega, ker bo tam uporabljena zvezda - bom zastavila drugo vprašanje. Ali bo ob nekih drugih proslavah, neke druge vojaške formacije, ki ni uporabljala
zvezde, ker ni bila partizanska, pa dovoljeno uporabljati državne simbole? To so vprašanja, o katerih je treba razpravljati v zvezi s tem zakonom, in tudi s te perspektive razmišljati o razsežnostih domoljubja. Mimogrede, Prešeren je v drugi kitici govoril o deželi. Danes nismo več dežela, danes smo država. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Branko Kurnjek bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, predsednik. Spoštovana sekretarka s sodelavko, poslanke in poslanci!
Naj mi bo tokrat oproščeno, ker ne bom govoril o državljankah in državljanih, prebivalkah in prebivalcih Republike Slovenije, temveč bom govoril o Slovenkah in Slovencih. V Državljanski listi smo prepričani, da smo Slovenke in Slovenci ponotranjili sedmo kitico Zdravljice, ki se začne z Žive naj vsi narodi. Nikakor ne more vzdržati trditev predlagatelja novele zakona, da bi s celotno himno izražali večjo stopnjo domoljubja. Pravzaprav predlagatelj Slovenke in Slovence s takšno trditvijo lahko tudi žali, saj nam na prikrit način sporoča, da z dosedanjo uporabo samo sedme kitice nismo izkazali potrebne stopnje domoljubja. S tem zanika tudi naše običaje in navade, ki so se z Zdravljico razvijali že izpred časa naše samostojne države. Ne glede na to, ali bi uradna himna vsebovala eno, dve ali vseh osem kitic, je dejstvo, da to odnosa Slovenk in Slovencev do Zdravljice ne bi in ne bo spremenilo. Zdravljica je ena, njeno vsebino smo ponotranjili in jo nosimo v srcu. Predlagatelj pravi, da je sedma kitica izrazito internacionalistično obarvana in v nasprotju z vrednotami domoljubja. Morda, a lahko gledamo tudi iz drugega zornega kota - besedilo sedme kitice izrazito in skorajda dramatično poziva k miru na celem svetu in sožitju med vsemi narodi. Je zagotovo edina himna na svetu, ki presega nacionalnost in podira meje med ljudmi, ki si jih je človek postavil sam. Takšno besedilo ima tisto sporočilo, ki bi mu morali Slovenke in Slovenci slediti in biti nanj ponosni. Presega ozke okvire in je presenetljivo v skladu z današnjim časom. Lahko rečemo, da je Prešeren napisal to kitico s preroškim pogledom in željo, kakšen naj bi bil svet in kakšni naj bi bili Slovenke in Slovenci v njem. Vprašajmo se, ali je to res nedomoljubno, če v svoji himni celemu svetu sporočamo, da želimo miru in da podajamo roko prijateljstva. Ne pozabimo, da "koder sonce hodi" - torej po celem svetu. Stranka predlagateljica postavlja domoljubje med temeljne vrednote svojega programa. Upajmo, da med te vrednote postavlja tudi spoštovanje do slehernega sočloveka in tudi poštenost, kot jih recimo postavlja Državljanska lista. Graditi svoj program na domoljubju in razpihovanju nacionalnih čustev zna biti tudi nevarno, kar se je v svetovni zgodovini večkrat pokazalo in se še, tudi pri majhnih narodih.
207
DZ/VI/19. seja
In glede na žal neizpodbitno dejstvo, da živimo v obdobju, ko smo Slovenke in Slovenci tako ideološko kot politično in svetovno nazorsko neenotni, v Državljanski listi menimo, da trenutno ni niti pravi čas, kakor tudi ni nobene potrebe za spreminjanje državnih simbolov. V času, v katerem živimo, bi nas morali simboli poenotiti. Bojim pa se, da bi se s tem predlogom zakona zgodilo ravno obratno. In ker v Državljanski listi tega ne želimo, zakona ne bomo podprli. Hkrati pa opozarjamo tiste, ki bi si morda drznili našo zavrnitev predloga zakona izkoriščati za očitke o nedomoljubnosti, da takšne morebitne besede že v naprej označujemo kot nedopustne. Nihče nima pravice, da bi dvomil v našo domoljubje. Kajti tisti, ki bi to storil, bi po našem mnenju prestopil mejo dopustnega. Sicer pa v Državljanski listi menimo, da se pravi namen novele zakone skriva v drugem členu predloga zakona, ki govori o prepovedi rabe simbolov totalitarističnih sistemov v javnosti. Prepričani smo, da bi bilo to v praksi vsaj za nekatere simbole neizvedljivo, saj so lahko v preteklosti določen simbol uporabljale različne skupine, narodne ali verske skupnosti; in to za različne namene. Prav tako smo prepričani, da se želi ponovno na političnem parketu namesto paketov zgodovinarjev odpirati ideološke teme in s tem deliti Slovenke in Slovence. V Državljanski listi ideološkim temam v politiki ostro nasprotujemo, verjamemo in zaupamo, da so Slovenke in Slovenci sposobni kritičnega pogleda v zgodovino. In zato ne potrebujejo in tudi ne želijo politike in politikov, ki bi jih prepričevali v njihov prav. Morda predlagateljem zakona v zvezi s tem še svetujemo, da preverijo razsodbo Evropskega sodišča za človekove pravice v primeru /nerazumljivo/ proti Madžarski. Morda še eno načelno razmišljanje glede sprememb nacionalnih simbolov, o katerih je v javnosti govora že tako dolgo, kolikor je stara naša država. Kakršen koli predlog za uvedbo ali spremembo državnih simbolov bi zmeraj neizogibno pripeljal do različnih mnenj in občutkov. Nekateri ne bi spreminjali ničesar, ker so s simboli zadovoljni. Nekateri ne bi spreminjali ničesar, ker so se na simbol že navadili. Nekateri bi želeli le delno spremembo, nekateri bi želeli spremembe, a drugačne od predlaganih. Nekateri ne bi spreminjali ničesar, predvsem iz praktičnih in morda tudi s stroški povezanih razlogov. Nekateri bi spremenili vse, kakor bi bilo predlagano, nekateri pa bi spremenili vse, a popolnoma drugače od predlaganih. Na tem svetu in tudi v naši državi najverjetneje ne obstaja rešitev, s katero bi bili zadovoljni vsi. In tako je tudi prav in je nekaj povsem normalnega. Ljudje smo namreč senzorična in čustvena bitja.
Spoštovani, v Državljanski listi dobro v srcu mislimo, zato predloga spremembe zakona ne bomo podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Franc Pukšič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice, kolegi, predstavnici Vlade, lep pozdrav!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi se morali danes na tem mestu pogovarjati o mnogih pomembnih temah, o konkretnih ukrepih, ki bi jih slovenska vlada pripravila za spodbujanje gospodarske rasti, pa tega nimamo. Teh ukrepov žal ni. Žal smo dobili danes od Evropske komisije iz Bruslja že drugič opozorilo. Smo edina evropska država, ki je dobila drugič opozorilo o presežnih neravnovesjih. Danes bi se morali tukaj pogovarjati, kaj bo vlada zapisala v poročilu proračunskega in reformnega načrta do aprila, torej naslednji mesec, ko mora poročati Evropski komisiji v zvezi s prezadolženostjo podjetij, v zvezi z rastjo javnega dolga. Še nekaj dni nazaj smo govorili, kako smo uspeli zmanjšati oziroma preprečiti upadanje javne porabe in izvajanja strategije za bančni sektor. Denar je vložen, nič se ne dogaja na drugih segmentih.
Pa kljub temu ne moremo zamahniti z roko in reči, da je slovenska himna nepomembna tema. Pomembna - in ponos vsakega Slovenca in Slovenke. S himno se praznujejo slovenski prazniki, s himno se budi domoljubje, s himno se država predstavlja navzven, s himno smo se predstavljali tudi na olimpijskih igrah. In prav je, da se konkretni zakon uskladi z Ustavo Republike Slovenije, v kateri piše, da je himna Slovenije Zdravljica. Zato, da se ne sprašujemo več, ali je naša himna samo ena kitica, ali dve, ali vse kitice. Takšno rešitev vidimo kot primerno za nadaljnjo obravnavo in ne vidimo razlogov, zakaj ne bi bila sprejeta. Vsekakor pa se strinjamo tudi, da je skrajno neprimerno vsako javno poveličevanje totalitarnih režimov, njihovih nosilcev in njihovih simbolov. Danes se bo tukaj najverjetneje vnela razprava o tem, kaj je javno izražanje in kaj je javno poveličevanje. V Slovenski ljudski stranki se strinjamo, da je javno poveličevanje kateregakoli totalitarnega režima neprimerno, je strah vzbujajoče in primerno tudi za kaznovanje. Totalitarni režimi, ki so prizadeli mnoge, so vredni obsojanja. Vredno obsojanja pa je tudi, če nekdo s poveličevanjem simbolov totalitarnih režimov prizadene mnoge tiste, ki so bili žrtve totalitarnega režima. Danes se nekateri sprašujejo oz. govorijo o tem, da je nekoč bila dežela, danes smo država. Res je, smo država! Vendar je vprašanje, ali samo še na papirju ali tudi dejansko. S finančno odvisnostjo, kakršno smo speljali v zadnjem letu, se postavlja to upravičeno vprašanje.
In kot sem na začetku omenil, morali bi se ukvarjati s pripravo odgovora Bruslju glede prevelike zadolženosti podjetij in rasti javnega dolga, pa tudi o katastrofalnem Zakonu o nepremičninah, o ujmi in naši pravi slovenski
208
DZ/VI/19. seja
armadi, ki nam pomaga takrat, ko smo v stiski -o gasilcih. Vendar nič od tega tudi na tej seji Državnega zbora vlada ni pripravila. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zato menimo, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, v kateri pa lahko tudi z amandmaji bolj izpilimo določene dikcije. V Slovenski ljudski stranki bomo predlog spremembe zakona podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev.
Kot predlagatelj želi najprej besedo mag. Branko
Grims.
Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Vedno znova se na koncu izkaže tisto, kar nekateri povemo na glas, drugi pa zelo dobro veste, ampak o tem molčite kot grob. Razprava o vrednotah v slovenskem parlamentu in slovenski javnosti je vedno znova razprava o temeljnih razvojnih vprašanjih. Preprosto povedano. Kdor si je ogledal posnetek tiste orgije celotnega državnega vodstva pod enim od najbolj zloglasnih totalitarnih simbolov, brez da bi bila na celi prireditvi ena sama slovenska državna zastava, ena sama evropska skupna zastava, vsak investitor. Vsak poslovnež, ki je želel poslovati s Slovenijo, je samo obrnil svoj pogled drugam in odšel. Taki Vladi ne preostane drugega, kot da se zadolžuje še bolj in še bolj in zadolžuje naslednje generacije, prejema za to opozorila z Bruslja - kar se je zgodilo danes, da je tako ravnanje je skrajno neodgovorno, neprimerno in razvojno uničujoče -, hkrati pa preko svojih medijev razlaga Slovenkam in Slovencem, da naj bi Slovenija bila - to je, prosim, naslov na eni od naslovnic, kar pojdite ga pogledat - v tem trenutku država z eno najhitrejših rasti v Evropski uniji. Ljudje božji, a je kdo še normalen v tej državi?! Tako globoko, kot je padla Slovenija, ni padla nobena evropska država. Vse druge so že beležile razvoj v minulem obdobju. Zdaj ob pošastnem zadolževanju, ki mu ni para, preračunano na glavo prebivalca v kateremkoli obdobju katerekoli države v Evropski uniji.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Mag. Grims, kot predlagatelja vas želim spomniti, da v obrazložitvi zakona ne navajate teh dejstev, ki jih želite predstaviti. Predlagam, da ostanete pri vsebini zakona.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Saj to je
ravno bistvo, gospod predsednik. Bistvo je razvoj te države in danes govorimo o razvojnem vprašanju, o tem, zakaj ta država pod to oblastjo ne pride nikamor. Prej je eden od poslank in poslancev, ki ga niste opozoril, zatrdil, da je Slovenija kot država razočarala. Jaz pa trdim, da
Slovenija kot država ni razočarala, Slovenija kot država je čudovita država. Razočarala in skrajno uničujoča se je pa pokazala dolgoletna prevlada tranzicijske levice, ki je gospodarsko in razvojno nesposobna in se potem zateka vedno znova k obujanju nekih totalitarnih simbolov in jih kaže kot alternativno in razvojni up za naprej. Tam je problem. In zaradi tega dobivamo opomine, kot danes iz Bruslja, ker taka država je nek rdeči eksot, od katerega vsi, ki želijo vlagati, ki želijo iskati poslovne partnerje znotraj Evropske unije, bežijo stran. Taki državi ne preostane drugo, kot da se zadolžuje tudi za najdražje možne vsote. Ampak s tem samo prelaga razvojno uničujočo politiko še na naslednje generacije. To je problem in o tem v resnici danes govorimo, le da govorimo na simbolni ravni, ko govorimo o vprašanju državnih simbolov, ki jih tujina mnogo bolj razume, kot jih žal razumemo včasih mi sami. Vsak investitor, še enkrat povem, ob pogledu na celotno državno vodstvo, ki orgija tam, pod nekim totalitarnim simbolom ure in ure, brez da bi imela eno samo državno zastavo, eno samo evropsko zastavo, beži stran in potem še poskrbi, da se informira, o čem so govorili, in vidi, da je bil najbolj navdušen, ploskan tisti del, ko se je zmerjalo Evropejce z bando lopovov. Tak je zagotovo res zainteresiran za to, da bo prišel k nam investirati in iskati poslovne partnerje. Mi se pa čudimo, zakaj gospodarstvo nazaduje in propada. Zato je ta tema, ki je danes pred nami, bistvena razvojna tema za Slovenijo. Pa če vsi še tako bežite od tega in zelo dobro veste, da je v resnici temu tako. Tisti, ki so tako navdušeno ploskali, ko je nekdo na odru razlagal, kako so Evropejci banda lopovov, me zanima, če so se potem javno opravičili. Kolikor vem, se niso. Tej isti Evropi, ki nam je nesebično priskočila na pomoč s stotinami tovornjakov, ko je Slovenijo pred nekaj tedni zadela huda ujma. Pa bi si Evropejci zaslužili to opravičilo, pa še kako. Kje so zdaj tisti? Mimogrede, tudi ne razumem, zakaj ni bilo javne zahvale, če že ni bilo opravičila, kajti tudi tega nisem opazil. Vsem tistim stotinam tovornjakov, ki so prišli, gasilci iz Avstrije, iz Italije, iz Hrvaške in od drugje, pripeljali pomoč, najmočnejše generatorje, da so poskrbeli za elektriko v naseljih, ki so bila odrezana od sveta, in tukaj vztrajali tedne in tedne. Njim bi dolgovali v prvi vrsti zahvalo in opravičilo, ne pa ploskanje državnega vrha na neki proslavi pod enim totalitarnim simbolom, ko se jih je zmerjalo z bando lopovov. To je pa trenutek resnice za Slovenijo, gospe in gospodje, in ko gre za simbole in vrednote! Zato je to razvojno vprašanje, o čemer danes govorimo. In zato ni Slovenija kot država nikogar razočarala, Slovenija je dobra država, je članica Evropske unije, je članica evrskega območja, je članica schengenskega območja. Razočarala pa je dolgoletna oblast tranzicijske levice, ki je razvojno nesposobna. In nobena vlada ni za to boljši dokaz, kot ta, ki danes obstaja. Mimogrede, zelo zanimivo je bilo prej tolmačenje
209
DZ/VI/19. seja
predstavnice Vlade, da nekateri ustavni običaji kar nastanejo, tudi če mogoče v Ustavi malo drugače piše, kajti v Ustavi zelo jasno piše, da je himna države Slovenije Zdravljica. Torej Zdravljica v celoti. Kakorkoli nekdo z minimalnim pravnim znanjem to bere, mu je to jasno, da to piše. Je rekla, da se je pač uveljavilo drugače in to je potem zdaj že praktično ustavna norma. Če sprejmemo to logiko, potem tudi razumem ravnanje sedanje vlade pri nebrzdanem zadolževanju naslednjih generacij, ki ga potem prikazuje kot razvojni uspeh. Namreč, zlato pravilo je bilo zapisano v Ustavi že pred več kot pol leta. Tri mesece je že minilo, ko bi moral biti sprejet zakon o izvedbi tega pravila, pa ga ni od nikoder, še danes. Najbrž se bo tudi tukaj, ker se ob tem stalno novo in novo zadolžuje in se nosi nove in nove milijardne dolgove, naslednjim generacijam reklo, saj veste, tam smo res imeli eno tako pravilo, ampak zdaj je pa to že ustavni običaj, da se zadolžuje v nedogled. Lepo vas prosim, to ni odgovorno do lastne države. Vrednota domoljubja ni samo navidezna vrednota, je vrednota, ki smo jo vsi dolžni spoštovati, pa ne samo v besedah, gospe in gospodje, predvsem v dejanjih; in se zavedati, kakšna so ta dejanja. In ne potem opravičevati česarkoli, kar je bilo, s tem, da je bilo nekoč še malo drugače, pa morda malo bolje; ali pa da se danes kaj razume drugače oz. se je razumelo nekoč drugače, kot se danes. Mi smo del Evropske unije in te vrednote je treba sprejeti celovito in iskreno. In to, kar mi predlagamo, ko gre za vprašanje simbolov, je prepoved vseh totalitarnih simbolov. Pa ne njihovega zasebnega nošenja, o čemer ste vsi govorili, na to se namreč v resnici nanaša tista sodba, ampak njihovega javnega poveličevanja, samo to in nič drugega. Če bo en otrok hotel še naprej nositi majico s takšnim simbolom, naj jo pač nosi. Ampak ne more biti državna proslava, na kateri ni ene same državne zastave, ni ene same zastave Evropske unije, je pa gora totalitarnih simbolov. To je pa nekaj, kar je razvojno uničujoče za Slovenijo, gospe in gospodje, in je neevropsko, skrajno neevropsko in smo danes člani Evropske unije in zveze Nato. Kdo bo v tem okviru iskal gospodarskega partnerja znotraj take države, kjer vrh države tako ravna na uradni prireditvi, ki jo ure in ure prenaša osrednja državna televizija. Nihče, gospe in gospodje! In taki državi preostane samo nebrzdano zadolževanje. Točno to, kar vi edino počnete.
Tisto, kar bi morali še pojasniti, je tole. Simbolov ne spreminjamo mi, gospe in gospodje, ker je bilo nekajkrat povedano. Simbole spreminja tisti, ki na slovenske državne simbole, ki so opredeljeni v zakonu, lepi neke druge znake. Pa zaradi mene, ali so to znaki srpa in kladiva, rdeče zvezde ali kljukastega križa. Vsi so znaki socializma, kajti kljukast križ je nacionalni socializem, oni trije so pa internacionalni socializem, vse skupaj je pa socializem. In vse skupaj je totalitarizem, gospe in gospodje.
Dodajte še fašizem zraven, pa dobite vse zločinske sisteme 20. stoletja, na ruševinah katerih je v resnici zrastla moderna združena Evropa in na ruševinah katerih je nastala slovenska država. Kdo nas je pa napadel ob našem nastanku. Tisti, ki so imeli na krilih letal rdečo zvezdo. Letalo, ki je vrglo na civiliste kasetne bombe, kar je zločin po mednarodnem pravu, je imelo rdečo zvezdo gor. In ne potem, kot ste nekateri že štartali opravičevati enega od totalitarnih simbolov, češ da je nekoč nekomu pomenil nekaj drugega. To je približno tako, kot če bi nekdo zdaj prišel sem in bi razlagal, veste, kljukasti križ je bil tisočletja simbol sreče in ljubezni v Aziji. Ja, ampak vsakega normalnega, ki danes vidi kljukasti križ, zazebe po hrbtu, ker se zaveda, kaj je bilo na koncu s tem simbolom. In problem je, ko so nam dobesedno bombe čez glavo letele na letališču Brnik, vemo, kaj so imela na krilih letala - imela so rdečo zvezdo. In enostavno ne moreš verjeti, da ti še danes državo uničujejo, razvojno uničujejo tisti, ki pod enim od teh totalitarnih simbolov rajajo in se veselijo - in to na uradni državni prireditvi brez ene same slovenske zastave, brez ene same evropske zastave. Tisti, ki ste rekli, ali ne bo zraven smelo več biti himne, če bo prireditev zveze borcev, ne bo zraven smelo biti slovenske zastave. Hvala bogu, da bodo lahko. Seveda bodo lahko. Ampak ne bo pa več moglo biti nobene državne proslave, na kateri bo ves državni vrh pa tem ne bo ene slovenske državne zastave, enega slovenskega državnega grba in ene evropske zastave. To pa ni evropsko. Sodi v nek drugi prostor in čas, sploh ne veš, koga pravzaprav tisti tam proslavljajo. Tistega, ki nas je napadel, kajti tisti je imel ta totalitarni simbol, pod katerim so oni rajali, na krilih svojih letal, na tankih, iz katerih so streljali na civiliste, streljali po slovenskih mestih. Koga potem tukaj proslavljamo? Tukaj gre za simbolno raven. Ampak tega se ne sprašujemo samo mi, ne misliti, da nas tukaj ne vidi Evropa. Mi smo njen del. Vsak posnetek danes, tudi ta posnetek te prireditve v Stožicah, gre v tujino. Tudi če ga poskuša nekdo omejiti. Danes je tukaj internet. Posnetki s tem krožijo, prevedeni so v vse jezike, sem jih že videl na internetu. In kaj si tujci ob njih mislijo, si lahko samo predstavljate. In zato še enkrat povem, ko govorimo o simbolih, govorimo o temeljnem slovenskem razvojnem vprašanju, da je treba državo v vseh njenih vidikih uskladiti s tistim, kar so evropske vrednote, ki so odklonilne do vseh totalitarizmov, do poveličevanja kateregakoli totalitarizma. Tukaj ne gre zato, kaj nekdo zasebno nosi ali kaj podobnega, o čemer ste nekateri govorili. Tukaj gre zato, kaj se dogaja na osrednjih državnih proslavah, gospe in gospodje. To pa je problem. Kajti to gledajo tisti, ki iščejo nekoga, s katerim bodo poslovno sodelovali. Na tej simbolni ravni čutijo, da je tukaj nekaj z vrednotami narobe. In potem iz tega zelo logično sklepajo in če pogledate poročilo evropskih institucij, jih to tudi uradno prepričuje, da najbrž v takšni državi tudi
210
DZ/VI/19. seja
s pravosodjem ni vse v redu. In se potem vprašajo, ali bo moja investicija, bo moj denar tukaj ustrezno zaščiten, ali bo moj poslovni interes ustrezno zaščiten. In potem, ko še sliši, da ga zmerjajo z bando razbojnikov, gre nekam drugam. Slovenija pa je zato vse siromašnejša in zaradi tega vse slabše živimo. In zaradi tega zavrača to razpravo, blago rečeno neodgovorno, da naslednje generacije točno toliko, kot je tisto zadolževanje, ki temelji na teh osnovah, ki je tudi neodgovorno do naslednjih generacij, pri čemer nas zdaj Evropska unija že drugič zelo resno opozarja.
Zato, gospe in gospodje, je treba sprejeti ta zakon in enkrat že iskreno sprejeti tudi evropske vrednote.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prehajamo na razpravo poslank in poslancev.
Besedo ima mag. Katarina Hočevar. Pripravi naj se dr. Ljubica Jelušič.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Kot prva prijavljena razpravljavka bom poskušala nadaljevati v malo bolj mirnih tonih. Dovolite pa mi, da za uvod svojega videnja današnje teme preberem odstavek prevoda oziroma stavek poročila Evropske komisije, ki je danes objavljeno na spletni strani Evropske komisije. Pravijo, da "Slovenija še naprej beleži čezmerna ekonomska neravnovesja, ki zahtevajo spremljanje in nadaljnje učinkovite ukrepe politike, čeprav so se neravnotežja v preteklem letu zmanjšala zaradi makroekonomskega prilagajanja in odločnih ukrepov politike." Želim samo povedati, da si določeno temo različni ljudje lahko različno tolmačimo, ker zavedanje o državi je zavedanje o ljudeh. Vsakič, ko govorimo o državi, govorimo o ljudeh, o državljankah in državljanih Republike Slovenije. In kot imamo lahko na določeno poročilo različne poglede - za ene je slabo, za druge pomeni, da smo na pol poti, nekateri pa v teh zadevah vidijo delček oz. kanček optimizma - je tako tudi takrat, ko govorimo o državnih simbolih. Ko razpravljamo o slovenski državi, se moramo zavedati, da tu živimo različni ljudje. Povezujejo nas različne vrednote, različne preteklosti in različne izkušnje. Smo pa tudi narod, ki nosi boleče breme zgodovine. Mnogim so v polpretekli zgodovini ostale boleče rane, ki se najbrž še do danes niso zacelile. Vloga moderne države in družbe pa je celjenje teh ran in ne njihovo ponovno odpiranje. Sleherna državljanka in državljan Republike Slovenije si zasluži spoštljivo, dostojanstveno in mirno življenje v državi. Ljudje v državi pač živimo skupaj, se imamo radi, sodelujemo, ustvarjamo, delamo, pa čeprav kdaj mislimo drugače. Ljudje se trudimo, si oprostimo in tudi razumemo. Težko pa ljudje oprostijo državni politiki, ki je tista, ki vedno znova prevečkrat ustvarja konflikt in se nespoštljivo obnaša do družbe. Zavedam
se, da so pod simbolom rdeče zvezde trpeli tudi naši ljudje. Razumem jih, da vsakič, ko je ta simbol izpostavljen v povezavi s celotno Slovenijo, prizadenemo te ljudi. To so naši dragi državljani, ki tu živijo, delajo, ustvarjajo in plačujejo tudi davke. Po drugi strani pa moramo razumeti, da je mnogim Slovenkam in Slovencem rdeča zvezda v ponos in v drag spomin, je za mnoge edina resnica, vrednota, s katero se poistovetijo. In vsem je treba izkazati spoštovanje. Predvsem pa je pomembno, da se vsem omogoči nemoteno izražanje svojih vrednot. Pogled na svet in svet vsakega posameznika je pač edinstven. Zato spoštujmo in dostojanstveno obravnavajmo vsakega državljana in državljanko Republike Slovenije. Pomembno je, da v okviru državnih proslav ali drugih dogodkov delujemo združevalno in spoštljivo ter se potrudimo, da ne užalimo nikogar. Državne proslave morajo biti usmerjene v povezovanje in v povečevanje zavedanja domoljubja ter pomena naše Slovenije. Na državnih proslavah moramo spoštovati, moramo prepoznavati, moramo pohvaliti in se tudi opravičiti. In tega duha in te iskrene želje premalo prepoznam v tej noveli zakona. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, pripravi pa se dr. Jožef Kunič. Izvolite, gospa Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani predsednik, za besedo in lep pozdrav vsem skupaj!
Ko sem pregledovala besedilo, ki so ga predlagatelji pripravili za današnjo razpravo, se mi je postavilo več vprašanj, za katere pa upam, da jih morebiti razčistimo v naši razpravi ali pa tudi kdaj v prihodnosti. Eno od ključnih vprašanj zame je bilo, kako predlagatelj pravzaprav razume domoljubje in ali domoljubja v sedmi kitici, kot je sedaj izbrana za slovensko himno iz Zdravljice, ne prepoznava. Vendar bi se rada vrnila k pomembni tezi, ki jo je postavila kolegica mag. Hočevar v svoji razpravi; in sicer, da je mogoče različne simbole - bodisi državne bodisi himne, grbe, zastave in druge - razumeti v različnih kontekstih in v različnih obdobjih na različne načine, pa tudi različnim ljudem ti simboli pomenijo različne zadeve. Tudi pri himni se moramo zavedati, da je njeno besedilo nastalo v točno določenem času in da tudi pesnik sam, ko jo je pisal, ni bil povsem zadovoljen z njeno vsebino in jo je večkrat popravljal. Zavedamo pa se tudi, da ko recitiramo Zdravljico, jo vedno vidimo v kontekstu časa, ko jo je pesnik pisal. Ko pa iz nje izberemo en del, eno ali dve kitici ali celo vse kitice, in jih potem določimo za svojo himno, potem pa želimo povedati, da so v tistih kiticah skrite vrednote, ki jih mi priznavamo še danes. In leta 1989 in potem 1990, ko so določili sedmo kitico, so v široki strokovni in javni razpravi prišli do spoznanja, da sedma kitica Prešernove
211
DZ/VI/19. seja
Zdravljice najbolj natančno odraža tisto, v kar še danes, torej takrat - leta 1989/90 v pripravah na osamosvojitev, odraža hrepenenje slovenskega naroda po osamosvojitvi. Če bi sedaj opravili isto razpravo in bi potegnili na plan vse kitice Prešernove Zdravljice, vključno z drugo kitico, bi morali znova opraviti tudi te vrste razmislek, ali so v njej takšne vrednote, za katere še danes velja, da so sestavni del nekega državnega hrepenenja in prepričanja, da je to tisto, v kar verjame naš slovenski narod danes - in se bo zato pelo in uporabljalo na vseh državnih in tudi drugih pomembnih prireditvah. In bi že uvodoma morali ugotoviti, tako kot je rekla že mag. Potrata, da Prešeren, ko pravi, "Bog našo nam deželo", misli na deželo Kranjsko, ne na Slovenijo. Predlagatelj v svojem besedilu, ko pravi, da je to, da želi razširiti domoljubje, povezano z našo deželo Slovenijo, svoje trditve ne utemeljuje na pravi stvari iz Prešernove Zdravljice. Prešeren v tej kitici govori o deželi Kranjski. V naslednji vrstici pravi, "Bog živi ves slovenski svet", kjer misli na Slovence, ki so živeli v različnih deželah avstro-ogrske monarhije. In potem pravi, "brate vse, kar nas je, sinov sloveče matere". Katere sloveče matere? Vseh slovanskih narodov. Se pravi, da je v drugi kitici skrito tudi tisto, kar je v sedmi kitici, torej internacionalizacija, gledano z današnjega vidika seveda. In z vidika potreb, ki bi jih danes radi, leta 2014, povedali našim slovenskim državljanom, če bi seveda sledili predlogu predlagatelja. Potem bi se v tej kitici našli tudi pri dilemi, ko bi se velik del slovenskega prebivalstva spraševal, ali ni morebiti za današnjo rabo druga kitica tudi seksistična. Govori namreč o bratih. Kje so pa sestre? Kje je pa žensko prebivalstvo? Govorijo o sinovih. Kje so pa hčere? Če je pesem vzeta iz konteksta in jo uporabljamo za himno danes, potem moramo v javni razpravi in razmišljanju o tej pesmi pomisliti tudi na takšne stvari, ne samo zaradi tega, ker je 8. marec blizu. Predlagatelji pravite, da naj bi se za himno uporabljale vse kitice Zdravljice. Zanima me, kako bi slovenska žena in ženska doživljala kitico, ki govori o Slovenkah, iz katerih "sinov, zarod nov, iz vas bo strah sovražnikov". In to je edina funkcija, ki bi jo danes, v današnjem vrednostnem sistemu, naj imela ženska v slovenski družbi. Rekla bi, da je dobro pritrditi tistim, ki so leta 1989 in 1990 skrbno premislili Prešernovo Zdravljico in sedmo kitico izbrali tudi zato, ker je, kar se tiče sodobnih vrednot, najbolj nevtralna. Se pa postavi vprašanje, ali so naši predlagatelji res imeli v mislih domoljubje, ko so predlagali najprej celotno Zdravljico, potem pa drugo in sedmo kitico za bodočo slovensko himno. Jaz sem namreč v različnih gradivih našla govor enega gospoda, ki je nekoč bil član SDS. Mislim, da ne bodo rekli, da ni bil član, in sicer dr. Žiga Turk. Imel je govor na Študijskih dnevih Draga leta 2012, v katerem je dejal, da je glavni razlog za težave Slovenije nepriznavanje moralnih temeljev konservativnih Slovencev. Rekel je,
desničarje odlikujejo vsi morali temelji, ki jih priznavajo tudi levičarji, na primer skrb za soljudi, poštenost in svoboda. In je rekel še, dodatni trije moralni temelji, pripadnost oziroma zvestoba, spoštovanje avtoritete ter svetost in čistost. Pravi, teh zadnjih pa levičarji ne razumejo in zato je treba himno spremeniti. In pravi, sedma kitica nagovarja bolj leve moralne temelje, ko govorijo o Zdravljici; se pravi, da je bilo nekoč v SDS, predpostavljam, mišljeno, da je problem sedme kitice v tem, ker je Prešeren v njej nagovarjal bolj leve moralne temelje, npr. skrb - "žive naj vsi narodi", potem poštenost -"prepir bo pregnan" in svobodo - "ko rojak prost bo vsak". Medtem ko druga kitica, ki bi jo vi zdaj radi razglasili kot najbolj uporabno za krajše proslave, nagovarja tudi desne konservativne temelje. Govori o pripadnosti naši deželi, pripadni smo si kot bratje, nagovarja spoštovanje - "Bog živi nam deželo, Bog živi ves slovenski svet", in seveda svetost - že z omenjanjem Boga.	Zdi se, da je vendarle
ta razvoj razmišljanja o neustreznosti sedanje slovenske himne, tudi upoštevaje dejstvo, da ste podoben zakon vložili v parlamentarno proceduro že pred leti, torej da je razvoj razmišljanja vendarle vseboval še neke druge moralne razprave in drugačne predstave o moralnih temeljih naše družbe, ki naj se odražajo v himni, kot pa to, kar nam govorite danes, in sicer, da se strašno zavzemate za to, da bi imeli čim bolj domoljubno himno. Ko ste omenjali, da na olimpijskih igrah za Tino Maze ni bilo mogoče odigrati pravilno slovenske himne, ker se je zastava predolgo dvigovala na drog, bi veljalo opozoriti na to, da so olimpijske igre vendarle enkraten dogodek, da se zgodijo vsaka štiri leta. Vprašanje je, če bomo mi še kdaj imeli Tino Maze. In to na ruski proslavi z visokimi drogovi oz. na podelitvi v Rusiji z zelo visokimi drogovi, kjer bo potrebno himno igrati nekoliko dlje. Me pa skrbi, kako bi izgledalo, če bi igrali šestminutno himno, pa dvigovanje zastave na drog ne bi ustrezalo tej novi dolžini himne. To je, kar se tiče himne. Kar se pa tiče drugega predloga, zapisanega v 24.a členu, kot ga predlagate, kjer govorite o tem, da bi bilo treba prepovedati javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov in, da skrajšamo, vseh njihovih simbolov, je zanimivo tudi v prejšnji dopolnitvi tega predlagateljskega predloga. Zanimivo -eno veliko sprenevedanje. Vi torej hočete reči, da denimo zasebne zabave in koncerti neonacistov niso problem v naši družbi, kajti na njih se nosijo določeni simboli totalitarnih režimov, tipa fašizma, nacizma in nacionalsocializma. Vi hočete reči, da osebna raba teh nacionalsocialističnih simbolov, ki jih uporabljajo neonacisti in drugi ekstremisti, je dovoljena. To nam hočete zdaj povedati. In da vas to ne bi motilo. Vas pa moti, če bi se na proslavah, na javnih državnih proslavah pojavljali simboli, ki poveličujejo enega od morebiti drugih političnih režimov. Jaz bi rada opozorila na to, če mislite, da je policija tista, kar
212
DZ/VI/19. seja
pravite v naslednjem členu, ki bo preganjala in nadzorovala uporabo različnih simbolov, različnih režimov. Potem vedite, da je treba te simbole zelo natančno precizirati in zapisati, katere simbole pravzaprav mislite. "Totalitarni simboli" ne pomeni nič, jaz sem si pregledala več knjig, tudi sama sem pisala nekoč znanstvene razprave o političnih simbolih. Nikjer nisem našla razlage za totalitarne simbole. Sem pa našla razlage za simbole, ki se uporabljajo v različnih časih, za različna razumevanja, in bi v zvezi s tem povedala dva primera, kjer bi predlagatelje tudi prosila, če bi mi znali pojasniti, kako naj se jaz kot državljanka obnašam do ljudi, ki so to doživeli.
Na Primorskem leta 1943 ženske na skrivaj šivajo rdeče zvezde na partizanska pokrivala. Ko jih odkrijejo, jih seveda fašistične enote odpeljejo v italijanska koncentracijska in druga taborišča. Zaprejo jih ne zaradi tega, ker bi tista rdeča zvezda bila simbol komunizma, ampak zato, ker vedo, da se ta rdeča zvezda uporablja na pokrivalih borcev za osamosvojitev oz. za samostojno Primorsko, osvobojeno italijanske fašistične oblasti, priključeno k neki drugi novi državi. Fašisti niso videli v rdeči zvezdi simbola komunizma. Drugi primer: spomladi 1944, natančno 70 let je zdaj od takrat, kraj Jurišče na Notranjskem, mimo tega kraja vodi partizanska pot, po kateri partizanski kurirji spremljajo ranjence v bližnjo v gozdu partizansko bolnico. Velikokrat potujejo po tej poti, skoraj vsak dan. Čutijo se relativno varne, kajti domačini iz sosednjih vasi so partizanskemu gibanju naklonjeni. Neke noči enega od teh kurirjev na tej poti čaka domobranska enota, logaški domobranci. In tega enega kurirja, ki se sam vrača po tem, ko je oddal ranjenega partizana v partizansko bolnico, začnejo zverinsko mučiti, pretepati. In ena od oblik mučenja je tudi, da mu na čelo izrežejo pentagram. Ko umira in mu kri izteka, se ta pentagram obarva in nastane rdeča zvezda. Rdečo zvezdo so temu 17-letnemu fantu izrezali na glavo, na čelo domobranci. Kaj so domobranci videli v tem 17-letnem fantu? Ime mu je bilo Milan Jelušič, to je bil moj stric. In kako naj zdaj jaz kot državljanka in kot članica družine odgovorim članom moje družine, nekateri so umrli, nekateri so končali v zaporih, nekateri še danes živijo, kako naj jim odgovorim na vprašanje: Kako zdaj nekateri danes, tudi v Državnem zboru, gledajo na simbole, pod katerimi so oni krvaveli za Primorsko in za novo državo, Slovenijo? Pravijo namreč, da se za te, ki danes pljuvajo na rdečo zvezdo, oni niso borili. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Kot predlagatelj, mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Samo nadaljujem.
Republika Slovenija v okviru Jugoslavije, konec 2. svetovne vojne, 1945 vojne ni bilo več.
Mladoletna dekleta živa zakopljejo in zabetonirajo v rov Barbara pod znakom rdeče zvezde. Potem Evropa pred letom 1990, pod znakom rdeče zvezde iz Slovenije hodijo ljudje in pobijajo po Evropi, kar danes raziskuje vsa Evropa. Morijo. In če želite, vojna za Slovenijo, gospa Jelušič, 1991, Dolenjska, letalo z rdečo zvezdo odvrže kasetne bombe na civilna vozila na avtocesti. Desetine mrtvih, hudo ranjenih. Zločin po vseh kriterijih mednarodnega prava. Letalo z rdečo zvezdo prileti, direktno proti meni je letela, dvajset metrov ali pa še manj, čez mojo glavo so letele bombe na Brnik. Imelo je rdečo zvezdo. Zdaj me boste vi prepričevali, da je kakšna razlika med kljukastim križem ali rdečo zvezdo ali simbolom fašizma. Ni nobene razlike. To so totalitarni simboli in njihovo javno poveličevanje, kateregakoli od njih, samo deli ta narod. In samo to želimo prepovedati. Ne tako, kot ste vi malo prej pokazali dvoličnost, ko ste rekli: A tisto je dovoljeno, to pa ni. Ne, naj bo za vse enako merilo. Vsak zločin je zločin in vsaka žrtev je žrtev in vsak zločin je vreden obsodbe in vsaka žrtev je vredna vse časti, ne glede na to, v katerem režimu in zaradi katerih zgodb in zaradi katerih deklariranih ciljev se je kaj dogajalo. Jaz vsaj upam, da bi moral biti o tem konsenz, kajti to je temeljno civilizacijsko načelo, na katerem je nastala moderna združena Evropa, gospe in gospodje. Točno to je bila vsebina tiste deklaracije o evropski zavesti in totalitarizmih, za katero ste vsi v tem Državnem zboru od prvega do zadnjega rekli, da vas zavezuje. Torej dokažite to, gospe in gospodje. To je pa trenutek resnice. Imejte za vse enaka merila. Mi ne predlagamo nič drugega kot to, da se vse totalitarne simbole in ob vsakem od njih mene osebno zazebe po hrbtu, ker vem, kaj se je pod njim dogajalo. Vsakega normalnega človeka zazebe po hrbtu, če ve, kaj se je pod katerim simbolom v resnici dogajalo, da se prepove njihovo javno poveličevanje. To, gospe in gospodje, je evropsko. In to je lahko tudi temelj, na katerem Slovenija začne nov razvoj, in to je naš predlog.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Postopkovno, mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, predsednik, da mi omogočate, da izrečem postopkovni predlog. Jaz pričakujem od vas, da boste še kdaj uporabili svojo predsedniško funkcijo, kot ste jo na začetku, ko bo predlagatelj prestopil meje dopustnega spodobnega in civiliziranega.
Po tej pretresljivi izpovedi kolegice Jelušič ne zmore predlagatelj niti toliko pietete, da bi razumel, da tisto, kar je tudi kolegica Hočevar poprej govorila, da isti simbol lahko beremo različno, ker ga hočemo različno brati. In prepoved rdeče zvezde kot simbola ne bo nikoli, če bo ta zakon obveljal, natančno razpoznavna, ali je mislil predlagatelj na tisto rdečo zvezdo na letalu, ali kaj je že govoril, ali na tisto, ki so jo
213
DZ/VI/19. seja
domobranci vrezali v čelo mladega kurirja. In to je nedopustno, da na tak način razpravljamo. To razdeljuje ljudi. Eni terjajo spoštovanje vrednot in civilizacijskih norm ob vsaki priložnosti, pa ne pokažejo niti malo empatije do bolečine drugega.
Jaz vas prosim, da vendarle opozorite predlagatelja, kadar bo prestopil meje, tako kot jih je v tem primeru. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala za vaše opozorilo. Mislim, da bi resnično veljalo, predvsem pri razpravah o državnih simbolih, imeti pred očmi, da je to simbol celotne države, državljank in državljanov, in da delitve dejansko niso sprejemljive. Upam, da bomo to zmogli v nadaljevanju.
Besedo ima dr. Jožef Kunič.
Pred tem pa še postopkovno, mag. Branko
Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovani predsednik.
Svoje delo običajno opravljate zelo korektno, moram reči, da bistveno bolj od vašega neposrednega predhodnika. Po moji oceni pa vas včasih vendarle zanese. Bi vas prosil, da v bodoče ne nasedate takim stvarem, kot je bil ravnokar predlog gospe Potrate, kajti če bi me pozorno poslušali, ste slišali, kaj je bila poanta mojih besed. Da je vsak zločin zločin, ne glede na to, pod katerim znakom se zgodi ter katero ime in katere ideologije, da je vsak zločin vreden obsodbe in da je vsaka žrtev vredna vse časti. In to bi morala biti točka, na kateri bi moralo biti doseženo popolno soglasje. Trdim, da je vsaj enkrat ta točka že bila dosežena, v času slovenske osamosvojitve.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo dajem dr. Jožefu Kuniču, pripravi pa se mag. Ivan Vogrin. Gospod Kunič.
DR. JOŽEF KUNIČ (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani kolegice in kolegi!
Mislim, da je razprava o simbolih tako pomembna, da bi se morali temu vprašanju posvetiti. Danes smo slišali že, kako se je eden od kolegov spraševal, zakaj niso objasnjeni ukrepi, ki bi dvigovali gospodarsko rast, zakaj je iz Evropske unije prišlo svarilo in podobno. Ne vem, ali je komu zmanjkalo argumentov, ali želi na vsak način razpravljati še o drugih vprašanjih. Jaz bi si le želel, da temu vprašanju, ki je zelo pomembno, posvetimo vso pozornost. Kar se tiče Zdravljice in iniciative pisatelja Borisa Pahorja, bi želel povedati naslednje. Sredi 90-ih let sem bil kar nekajkrat z njim. Kot veleposlanik sem mu v Parizu organiziral predstavitve njegovih knjig, pa ne le v Parizu, tudi na največjem knjižnem sejmu v Franciju, v Saint-Etienneu, kjer je on z velikim uspehom predstavljal svoja dela. In je bil, vsaj zdelo se mi
je tako, takrat tam skoraj bolj znan kot v Sloveniji. Gre torej za človeka, ki ga izjemno cenim. Seveda sem slišal njegovo izjavo pa tudi večkrat njegove razprave v zvezi s himno. Če sem prav razumel, se je zavzemal za bolj domoljubno, morda bolj odločno pesem, odločno himno. Potem ne gre pozabiti, ko smo Slovenci dobili samostojnost, smo imeli na razpolago že obstoječo slovensko himno, ki je zelo udarna, od Davorina Jenka - "Naprej zastave slave, na boj junaška kri za blagor očetnjave naj puška govori". Torej udarna in v duhu mnogih himen, tudi drugih zahodnih demokracij ter drugih držav. Ampak vendar se je konsenzualno slovenski narod opredelil za Zdravljico. V Zdravljici se namreč opeva domoljubje, svobodoljubnost, enotnost in plemenitost kot tiste ideale, ki jih mora človeštvo uresničevati v boju zoper vsako tiranstvo, da zaživi v miru, narod in posamezniki. Eden največjih prešernoslovcev, kar jih je Slovenija imela, prof. dr. Anton Slokar pravi, da v Prešernovi pesmi nazdravlja svoboden duh lepši socialni in kulturni bodočnosti slovenstva, slovanstva in vsega človeštva. Ljubezen in dobrota bosta preobrazili človeštvo. Že sam nastanek Zdravljice govori o tem, saj je postala na nek način odgovor Odi slovenstvu, ki jo je spisal Jovan Vesel Koseski in ki so jo tedanje oblasti na ves glas promovirale, pa niti približno ne doseže tega umetniškega nivoja, kot ga doseže Zdravljica. Sedma kitica ni domoljubna v tistem udarnem, odločnem smislu in jaz sem ponosen na slovenski narod, da si je to izbral. Kaj pa je bolj domoljubnega kot želja, da bo vsak rojak prost, da bodo sosedje dobri in da ne bo med njimi prepira, da bodo živeli v dobrih odnosih. Jaz si večjega domoljubja z izjemo kakega udarnega domoljubja ne predstavljam. Zato se z mislijo, da domoljubje ni dovolj izraženo v sedmi kitici, nikakor ne morem strinjati. Seveda se postavlja vprašanje, kaj je z drugo kitico, ali je primerna. Zapisalo se je, da je Prešeren na prvo mesto postavil našo deželo Slovenijo. Ne samo, da to ni res, ampak za Zdravljico je značilna gradacija. Najprej je dežela Slovenija, slovanstvo, potem pride enakost pred ljudmi, ženske, moški, potem pride znamenita sedma kitica in nazadnje vrhunec osma kitica, kjer govori o vseh ljudeh na tem svetu, "ki v srcu dobro mislijo". Res je, da je druga kitica pred sedmo, ampak po pomenu niti približno ne doseže, po mojem mnenju, sedme kitice. Ali je druga kitica primerna, da bi bila v slovenski himni? Čudno bi se zdelo, da se tekst himne začne s spraševanjem. Ne vem, če je to najbolj primerno. Na prvem mestu je dežela, ki je dežela Kranjska - tako analizira prej omenjeni eden največjih Prešernoslovcev, kar jih Slovenija ima. On najprej govori o Kranjski, nič o Primorcih, nič o Prekmurcih, nič o Dolenjcih in ostalih. Nato preide na "ves slovenski svet", kar je Slovenija po analizi istega profesorja. In "sinovi sloveče matere" je ves slovanski svet, sloveča mati torej Slava. Ali je primerno, da zdaj,
214
DZ/VI/19. seja
ko smo v Natu, ko smo se oddvojili od slovanskih bratov, združenih v Jugoslaviji kot Južnih Slovanov, pa sedaj vnesemo v našo himno to željo po slovanstvu. Nisem prepričan in zato se mi to ne zdi prava misel. Drugi del predlaganega zakona pa govori o totalitarnih simbolih, o simbolih totalitarnih režimov. Ni res, kar govori gospod Grims, da je zgolj prepovedano poveličevanje. Prepovedana je javna uporaba njihovih simbolov ter javno poveličevanje. To se mi zdi zelo zaskrbljujoče. Verjamem, da predlagatelj misli na določene simbole v določenem času, na določen način. Ampak če tako zapišemo, pomeni kjerkoli je uporabljen, prikazan, narisan simbol totalitarnega režima, je to pač javna uporaba tega simbola in je to prepovedano. Če bom morda malo ciničen, kar nekaj totalitarnih režimov je bilo na slovenskih tleh. Zagotovo je bila to Beneška republika. Ali je uporaba njenega simbola leva, ki stoji na piranskih hišah, prepovedana? Bil je totalitaren režim, saj Marku Polu sploh niso dovolili, da bi povedal resnico, ki jo je videl v svetu. Moral je misliti, tako kot je zahteval režim, bil je suženjeposestniški red. Če bi nekdo striktno to rekel, potem je uporaba teh prepovedana. Če gremo v Ljubljansko opero, je kar nekaj stekel, ki so še originalna. Na njih je dvoglavi orel. Avstro-ogrska je bila zagotovo totalitaren režim; že cenzura, ki jo je mogel vaš veliki pesnik Prešeren doživljati, o tem govori. Poslala je mnoge vojake slovenske narodnosti v Galicijo, južno Tirolsko in na Soško fronto. Ta simbol je pač na oknu uporabljen in to javno. Celo na parlament gledajo nekatera okna. Lahko bi še nadaljeval. Mislim, da je potrebno zelo jasno definirati, kateri so ti simboli, sicer pa lahko pride do ekscesov, ki bi lahko bili zelo neugodni za slovenski narod. Jaz bi le priporočil predlagatelju, da temeljiteje razmisli o tem, kaj predlaga. Imam pa še en zanimiv pomislek. Kateri režimi pa so bili tisti, ki so prepovedovali uporabo temu režimu neželenih totalitarnih simbolov. Najbolj so to počeli totalitarni režimi. Totalitarni režimi komunizma so prepovedovali križ; vemo, da je bilo tako v Albaniji in še marsikje. Totalitarna cerkvena oblast je nekoč prepovedovala druge simbole, predvsem muslimanske in židovske; ne smemo tega pozabiti in še bi lahko naštevali. Ta zakon mi diši, če smem uporabiti ta izraz, po zakonu tistih, ki razmišljalo na totalitaren način. To ni dobro. In mislim, da to ni prava pot. Se pa strinjam, da je treba posvetiti večjo pozornost uporabi slovenskih simbolov. To bi bila prava pot. Ko pogledam švedsko reprezentanco v kateremkoli športu, skoraj zagotovo imajo rumeno-modre drese. Francozi se ne morejo izogniti trikolori, na Japoncih vidimo belo-rdeče in tako dalje. Kaj pa vidimo na slovenskih predstavnikih v tujini? Ni barv, ki jih ima zastava, in ni barv, ki jih ima grb. Niti naša olimpijska reprezentanca, neka rumena barva oz. zelenkasta, nekaj takega - jaz je v naši zastavi in grbu nisem zaznal. Če pogledamo nogometno reprezentanco, ki ravno
te dni igra v tujini, ali ima barve slovenske zastave? Ne, jih nima. Pa bi jih lahko imela in to bi bilo pravo spodbujanje naših športnikov in drugih, ki predstavljajo Slovenijo v tujini, da uporabljajo naše simbole. In to bi tudi spodbudilo narod, da bi se odvrnil od uporabe nekih drugih simbolov. Zelo bi me motilo, če bi mi nekdo rekel, ko tako govorim, sedaj pa podpiraš uporabo drugih totalitarnih režimov, simbolov, ker nisi za to, ker jih ukinemo. Jih ne podpiram. Mene nikoli niste videli s takim simbolom, nikdar, nikoli. In ni res, da bi jaz to podpiral. Podpiram pa svobodo izražanja in podpiram način, da bi v čim večji meri naše prave simbole uporabljali. To bi bila po mojem prava pot, zato je potrebna aktivnost vseh politikov, civilne družbe, medijev; in nikakor ne sprejemanje zakonov, ki preprosto nekaj prepovedo, pa sami niti ne vedo natančno, kaj so prepovedali. Vedo, kaj so si želeli prepovedati, ampak kaj so dejansko prepovedali, pa očitno ne vedo natančno. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Postopkovno? Lahko imate besedo kot predlagatelj.
Ampak želite postopkovno, izvolite, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vam bi
predlagal, da čestitate gospodu Kuniču za to, da si je sam izrekel kritiko, preden mu je kdorkoli sploh lahko kaj očital. To je res dosežek v tem parlamentu. Iz njegovih besed bi lahko točno sklepal, da ga izjemno skrbi, da ne bi v bodoče mogel več nositi kakšne zastave s kljukastim križem ali kaj podobnega, kajti točno to je tisto, kar je rekel. In tega se je pravočasno zavedal in je potem šel sam na distanco do svojih lastnih besed in jih preklical. To dokazuje, da se sami zavedate, kakšne nesmisle govorite. Če je nekaj vredno obsojanja, če je nekaj zločin, ni važno, pod katerim znakom je. Zločin je zločin, gospe in gospodje. To je temeljno evropsko načelo, to je temeljno načelo človeštva in to je treba sprejeti iskreno in brez izjeme.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala, gospod Grims. Mislim, da se zavedate tudi sami, da ste zlorabili postopkovni predlog; in res ne vem, zakaj je to potrebno, če imate kadarkoli možnost dobiti besedo kot predlagatelj.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin, izvolite.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa. Spoštovani kolegice in kolegi!
Zagotovo se vsi strinjamo v enem, da so simboli države - grb, zastava in himna -pomembni. Če opazujemo malo okrog sebe, lahko ugotovimo, da države, ki so zelo uspešne, tudi zelo cenijo svoje simbole. Jaz grem približno vsak mesec enkrat v Švico. Če opazujete Švico, praktično vsaka hiša, vsako podjetje so označeni s švicarskimi simboli, zastavo. Tudi
215
DZ/VI/19. seja
izdelke, ki jih imajo, so označeni s tem. To je zelo pomembno. Mogoče smo bili premalo inovativni, resnično, pri izdelavi svojih simbolov. Od otrok se lahko veliko naučimo, veste. Gospod Kunič je omenil, da slovenski športniki niso v barvah slovenske zastave. Lahko se strinjamo, da mogoče to ni dobro, lahko pa razmišljamo drugače. Kot moj šestletni sin, da je mogoče ta zastava preveč podobna ruski zastavi. Ko smo opazovali olimpijske igre v Sočiju, je moj sin ugotovil, da tekmuje slovenski športnik, ker še ne zna brati, po tem, kakšna zastava se je izrisala. In je redno zamenjal slovensko in rusko zastavo. To je resnično. Mogoče bi takšno barvo, kot jo je imela olimpijska reprezentanca, ki je bila zelo uspešna, mogoče kazalo vnesti v bodočo slovensko zastavo. Ampak to je najbrž že bogokletno sploh razmišljati, kaj šele začeti.
Jaz sicer nisem med tistimi, ki bi imel odpor do kakršnihkoli simbolov, ker je to stvar osebnega odnosa. Tudi to, kar je gospa Jelušič povedala, da so v različnih koncih Slovenije te simbole tudi različno doživljali. Jaz sem bil nedavno na Primorskem, pa so mi razlagali čisto druge zgodbe, kot so jih na Štajerskem. Kazalo bi biti zelo strpen. Moje mnenje je naslednje. Če bo ta zakon zavrnjen z navadno večino, je to poraz celotnega parlamenta. Če bo ta zakon sprejet z navadno večino, bo to porast celotnega parlamenta. Takšne zakone bi morala biti politika sposobna tako dolgo usklajevati, da bi bili sprejeti z dvotretjinsko večino, torej dobesedno s konsenzom.
In mogoče še droben nasvet, čeprav ni dobro dajati nasvetov. Mislim, da bi bilo mogoče priti do sprejemljive vsebine tega zakona, če bi vseh 7 vodij poslanskih skupin zaprli v sobo in rekli, da tako dolgo ne morejo zapustiti sobe, dokler se ne uskladijo vsaj v dveh tretjinah, torej z večino, ki je potrebna za spremembo Ustave oziroma podobnih aktov. Do takrat pa dobivajo samo vodo. Pa bi prišli mi do rešitve. In jaz mislim, to potrebujemo. Bom povedal svojo izkušnjo. Veste, uspeh ljudi združuje, neuspeh pa razdvaja. To ni moja ugotovitev, to sem nekje prebral. Ko smo mi bili uspešno podjetje, smo imeli s ponosom postavljene zastave, evropsko, slovensko, od podjetja, pa še kakšno. Potem je podjetje bankrotiralo in zastave so se začele krhati. Nek občan me je preko interneta opozoril, da bi bilo dobro scefrano zastavo odstraniti. In res smo to naredili. Ko bo podjetje ponovno uspešno delalo, upam, da jih bomo spet s ponosom obesili. Podobno je z državo Slovenijo - mi bomo zastave ponosno izobešali, ko bomo ekonomsko uspešna država. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Robert Hrovat. Pripravi naj se gospod Aljoša Jerič.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni!
Danes bi morali govoriti o zaščiti slovenske nacionalne identitete. Zdi se mi, kot da pozabljamo, da je slovenska država - država Slovenija nastala leta 1991 in da ni nastala leta 1945, da ni nastala leta 1970, ampak leta 1991. In upravičeno je, da smo vložili spremembo tega zakona. Iz te razprave je to jasno razvidno. Več kot polovico, precej več razprav s strani koalicijskih poslank in poslancev se je nanašalo na leta pred 1991. Govorili ste predvsem o rdeči zvezdi in simbolu, o totalitarnem simbolu, na katerega ste očitno zelo ponosni. Imam občutek, kot da ne želite slišati, da je Evropa z Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu 2. 4. 2009 obsodila vse tri totalitarizme. Tudi mi v Državnem zboru smo se s to resolucijo seznanili. Zakaj smo se samo seznanili, zakaj smo ena redkih evropskih držav, ki te resolucije niso sprejele, podprle, to se je treba vprašati. To je bil čas vlade Boruta Pahorja. To je bil čas, ko so Socialni demokrati vodili državo. Takrat ni bilo v koaliciji podpore, ni bilo želje, da bi se to storilo. Vsa Evropa je obsodila komunizem in totalitarne simbole, posledično s tem tudi rdečo zvezdo. Tu se pa sprenevedamo, kot da se to ni zgodilo. Kot da smo mi nek osamljen otoček sredi Evrope. Pa nismo, mi smo del Evrope in tega bi se morali zavedati. Obtoženi smo bili, da ponovno odpiramo ideološke teme. Zdaj ne vem točno, kdo je o tem govoril, ampak zapomnil sem si in si zapisal. Aha, dr. Jelušič je govorila o tem, kako so nekateri trpeli med vojno, po vojni in tako naprej. Ampak, veste, pod simbolom rdeče zvezde so mnogi trpeli. Iz tega izhajajmo, iz tega je treba izhajati.
Naj se zdaj osredotočim na spremembo zakona. Na tri sklope sem razdelil svojo razpravo. Najprej o himni. Kaj želimo? V Ustavi piše, da je himna Zdravljica. V zakonu, ki ga danes predlagamo, smo zapisali, uskladitev z Ustavo, da se na državnih slovesnostih in ob državnih praznikih izvaja v celoti. Določamo tudi dopustne izjeme, da se izvajata le druga in sedma kitica. Kje vidite tu težavo? Kje je tu težava? Izgovori za zavrnitev predloga zakona, ki govori o himni, so zelo tako tako. Polno filozofiranja in seciranja Prešernove Zdravljice, ampak vsak na svoj način. Vsak si lahko predstavlja, kaj je želel največji slovenski pesnik povedati s pesmijo, interpretira po svoje. Vsak. /oglašanje iz dvorane/ Bravo, ker je umetnina. Točno to, mag. Potrata. Zato ker je to umetnina in je unikum. Zato bi morali biti ponosni na celo pesem, ne pa govoriti, da je sedma kitica najbolj nevtralna. Ravno to ste vi rekli. Sedma kitica je najbolj nevtralna in da je zato sprejemljiva za vse. Kot da bi se sramovali od prve pa vse do zadnje; in da je samo ta tista, ki je dobra. Govorimo o tem, da je bil France Prešeren naš največji pesnik, ponosni smo na njega, o njem vsi govorimo samo pohvalno, ker drugače seveda ne moremo. Ko pa mi predlagamo, da bi bila himna države Slovenije kompletna Zdravljica, tako kot piše v Ustavi, pa naletimo na 101 problem, da to ni dobro, da tukaj ne pove
216
DZ/VI/19. seja
tega, tam govori nekaj drugega in tako naprej. To so izgovori, ki jih vlečete iz petnih žil. Te izgovori ne vzdržijo, enostavno ne vzdržijo. Veliki rodoljub in domoljub gospod Tone Kuntner, sicer častni član Heraldice Slovenice kot tudi Boris Pahor, že leta opozarjata, da je treba slovensko himno prilagoditi slovenski nacionalni identiteti. To nam veleva Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Tukaj gre le za to, ali ste zato, ali pa niste. Samo za to gre in vse ostalo se meni zdi sprenevedanje. Mislim pa, da ste ravno vi, magistra Potrata, govorili o splošnem strinjanju, da bi morala biti in da ni vključena strokovna in zainteresirana javnost. Danes sem dobil pismo od stroke in ta stroka je Heraldično in grboslovno društvo Slovenije Heraldica Slovenica. In da ne boste mislili, da govorim na pamet, da to niso ljudje, ki so kompetentni za odločanje ali o podajanju mnenj o tej zadevi, ki jo danes obravnavamo. Povem vam, da to društvo skrbi za ohranjanje slovenske nacionalne identitete, kot so grbi, zastave, himna in nrav slovenskega rodu, ki je bilo ustvarjeno v raju pod Triglavom. Naše društvo je bilo ustanovljeno leta 1991 in je včlanjeno v svetovno združenje veksikologov. Na kongresu 1993 smo bili sprejeti kot prva država bivše Jugoslavije in jugovzhodne Evrope v to združenje. 8. avgusta 2011 smo v Washingtonu pridobili tudi ustrezni veksikološki certifikat zastavoslovja. To je stroka in ta stroka je danes napisala naslednje: "Vašo pobudo podpiramo." Podpiramo! Tukaj sklicevanje na stroko očitno pade. Drugi namen predloga zakona so spremembe kazenskih določb iz tolarjev v evre. Le-to smo naredili in kazni smo nekoliko dvignili, da so sorazmerne današnjemu času. Jaz verjamem, da temu delu spremembe zakona pa res ne morete nasprotovat,i in verjamem, da tudi ne. In tretje - tisto najpomembnejše. Vsako javno izražanje idej preko ali s pomočjo totalitarnih simbolov strogo prepovedujemo in strogo sankcioniramo, saj gre za izrazito delovanje v nasprotju s pravili države Republike Slovenije. S tem predlogom zakona prepovedujemo javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov, njihovih nosilcev in simbolov. Govorimo o vseh, vi ste se osredotočili na komunizem. Mi smo rekli vseh in ne nam pripisovati, kako skrajni desničarji uporabljajo nekaj, kar seveda vsi obsojamo, in kot da mi tega ne. Če se navežem na razpravo kolega Grimsa, ki je govoril o Stožicah, o tisti državni prireditvi, kjer je bil ves državni vrh. Veste, kaj je najbolj srhljivo? Jaz seveda nisem bil tam, ampak sem videl na televiziji in na spletnih omrežjih. V to preteklo ideologijo ti ljudje dejansko verjamejo. Oni mislijo, da imajo prav, da je to tisto, kar bo Slovenijo pripeljalo iz te krize, če se vrnemo nazaj, bo vse spet lepo in prav. Torej kredit na kredit in potem kredit na ta kredit in potem tisti, ki bodo prišli za nami, naj pa to plačujejo. To je bilo v prejšnjem sistemu, ampak na žalost se to zdaj ponavlja. Vzorec se
ponavlja in tudi vzorec sistema se očitno ponavlja. Srhljivo je to, da tisti ljudje, ki so ploskali v prvi, drugi, tretji in vseh ostalih vrstah - 10, 12 tisoč ljudi - da v to res verjamejo, da je to alternativa, da je to rešitev. Da je Evropa banda tatov, da so to kravatarji. To je res nepojmljivo, nepojmljivo.
Z zavrnitvijo našega predloga boste pokazali očitno pravi obraz in mislim, da se bo počasi treba odločiti. Ali spoštujete svojo državo, svoje državne simbole, ki so nastali po letu 1991; ali želite še naprej poveličevati simbole, ki jih obsoja cela Evropa. Samo zato gre in treba se bo odločiti. En primer, ki bi vam ga rad povedal oziroma prebral, se nanaša na skrunjenje slovenske državne in narodne zastave. Na spominskem obeležju prvega izobešanja slovenske zastave 7. aprila 1848 na Wolfovi ulici - to je tukaj v bližini - je bila največkrat skrunjena slovenska zastava, ker od takrat naša zastava izhaja. Iz trdno privitih drogov je bila blagovna ruta zastave raztrgana in poteptana na pločnik, kasneje so se zlikovci spravili tudi na drogove, jih ukrivili in zastave odstranili. In to se dogaja vsako leto, vsako leto na datum, ki sem ga zdaj povedal - 7. aprila. Torej nekdo načrtno to dela vsako leto, da slovensko zastavo sname dol, jo potepta in jo oskruni. Zadnja prijava je bila podana na policijo v letu 2013.
Zdaj pa še en tak evidenten primer, ki smo ga najbrž vsi opazili v medijih, da je bila na policijo posredovana slika mahajočega z državno zastavo, ki je imela poleg grba samostojne Slovenije tudi simbol bivšega totalitarnega sistema. In zdaj vam bom prebral odgovor policije, kaj je policija na to odgovorila: "V primeru izvzetja originalno všite zvezde lahko zastavo opredelimo kot slovensko narodno zastavo ali pa tudi zastavo ruske federacije." To je odgovor policije, ki je v pristojnosti ministra za notranje zadeve naše države; in to pove vse. Danes sem dobil to od društva Heraldica Slovenica. Če je to res, da je takšen odgovor prišel, je še toliko bolj pomembno in še toliko bolj prav, da danes oziroma ko bomo jutri glasovali, da ta zakon nujno sprejmemo. Nujno! Ker očitno policija dejansko nima podlage, če tako napišejo v del odgovora.
Še nekaj o nacionalni identiteti. Vse države sveta imajo svojo nacionalno identiteto, z zakoni pa z ustavo zajamčeno. Naši sosedje imajo v glavnem za njihovo nacionalno identiteto "domovinski rat", čeprav jih imajo nekaj iz tega "rata" tudi na Evropskem sodišču. Kaj pa imamo mi? Potni list Republike Slovenije se glasi na oznako SVN. Prometno dovoljenje ima oznako SLO, brez državnega grba. Vozniško dovoljenje je brez državnega grba. Iz Heraldice to sporočajo, da so bile vse njihove pripombe na prometno in vozniško dovoljenje zavrnjene, sklicujoč se na direktive Evropske unije. Zdaj se seveda sprašujejo, če je temu res tako, zakaj ima pa potem sosednja Avstrija lahko na svojih
217
DZ/VI/19. seja
dokumentih nacionalno identiteto, to je grb, mi ga pa ne smemo imeti. Kot da bi se sramovali.
Spoštovani, jaz menim, da je dejansko prišel čas, ko se bo treba odločiti in reči: Slovenska država, država Slovenije je nastala leta 1991. Sistem, ki je bil pred tem, je bil totalitaren in ga je treba obsoditi. Enako je potrebno obsoditi tudi vse totalitarne simbole. V tem zakonu, ki ga predlagamo danes, vse te zadeve urejamo. Mene žali, ko nekdo z zastavo z rdečo zvezdo maha na državni prireditvi, na državni slovesnosti, pa četudi je samo kot gledalec, mene to žali kot osamosvojitelja, kot borca, ki sem se boril. Ob meni je padel moj tovariš, borčevski tovariš Edvard Peperko in nikoli ne bom odpustil tistim, ki so nas takrat napadli. Slovenija je vodila obrambno vojno, mi smo se branili, mi nismo nikogar napadli. In napadla nas je rdeča zvezda. In tudi iz tega razloga sem zagotovo absolutno za to, da se ta zakon uveljavi in da se napišejo čim višje kazni za tiste, ki še vedno poveličujejo vse te simbole. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Aljoša Jerič, pripravi pa se gospod Branko Kurnik. Izvolite, gospod Jerič.
ALJOŠA JERIČ (PS PS): Hvala lepa. Spoštovani poslanki in spoštovani poslanci!
Predlagatelj spremembe himne v svoji obrazložitvi pravi, da obstoječa himna, se pravi sedma kitica Zdravljice, ni domoljubna. Tega nikakor ne morem sprejeti. sedma kitica Zdravljice izredno aktualno govori o nas Slovencih. Prešeren v sedmi kitici najprej postavi mir med narodi kot tisti predpogoj, brez katerega manjši narodi in s tem tudi Slovenci ne moremo prosperirati. V zgodovini, v času vojn smo bili Slovenci žrtvovani in izkoriščeni, da smo se borili za tuje interese. Bili smo predmet kupčkanja ter plen številčno večjih narodov okoli nas. Prešeren v sedmi kitici govori, da smo samo v miru lahko kot narod suvereni, kreativni ter imamo lastno državo in odločamo sami o lastni usodi. Tako nam Prešeren sporoča, da je miroljuben pristop k reševanju sporov najboljša strategija preživetja našega naroda. Posledično prepoznavam to miroljubnost kot našo skupno vrednoto ter narodni značaj in o tem govori sedma kitica Zdravljice.
V drugem delu sedma kitica govori tudi o tem, da "ne vrag, le sosed bo mejak"; seveda to ne velja samo za miroljubnost med nami in našimi sosednjimi narodi, to velja še posebej v tem trenutku tudi za razmerje med nami samimi, se pravi med nami Slovenci, saj je sobivanje med nami pogosto oteženo, za kar dobro skrbijo tudi nekatere politične stranke. Bolj ko se obnašamo, da smo zadostni, bolj postajamo omejeni in primitivni - kot posamezniki in kot družba. Razvite družbe so odprte navzven, spremljajo tuje pobude in so se sposobne prilagajati okolju. In če primerjamo življenje nacij
z življenjem posameznika, je obsesivna skrb za lastno podobo značilnost adolescentov, življenje zrelega subjekta pa je zapolnjeno s skrbjo za drugega. Tako smatram, da je obstoječa zakonska določba, ki določa za himno Republike Slovenije sedmo kitico Zdravljice, še vedno zelo aktualna in s katero se osebno zelo istovetim in na katero sem zelo ponosen. In če je cilj naše himne, da se z njo istovetimo, če nam gre za utrjevanje naše nacionalne identiteta, potem tudi ni dobro, da se nacionalni simboli, kar himna tudi je, preveč pogosto menjujejo. Menjave namreč nakazujejo na zadrege z identiteto. Tako bi menjava himne namesto, da utrjuje našo nacionalno identiteto, povzročila prej nasprotni učinek, kar upam, da ni cilj predlagatelja te spremembe zakonodaje, s katero se ne morem strinjati.
V drugem delu predlaganih sprememb zakon o grbu, zastavi in himni pa predlagatelj predlaga, da se strogo prepove in strogo sankcionira uporabo totalitarnih simbolov. Tukaj gre ponovno za poskus predlagatelja - stranke SDS, da se prepove uporaba rdeče zvezde, kar se ni zgodilo prvič. Vsi se spomnimo, da je Janševa vlada enkrat že izključila partizanske prapore iz državne proslave ob osamosvojitvi junija 2012 v Ljubljani. Formalni izgovor pa je bil sklicevanje na resolucijo Sveta Evrope o prepovedi uporabe simbolov totalitarnih režimov. Rdečo zvezdo - tudi simbol antifašističnega odpora - so označili kot simbol okupatorske vojske. Ali prepoved javne uporabe simbolov tudi pomeni, da bi morali v Sloveniji nehati točiti pivo enega znanega proizvajalca, ker ima v logotipu rdečo zvezdo? Torej to pivo predstavlja komunistični režim ali JLA. Kaj pa veriga trgovin z oblačili Macy's store, ki ima za svoj logotip prav tako veliko rdečo zvezdo. In še lahko bi naštevali primere, kjer je logotip neke blagovne znamke rdeča zvezda. Ali bi s sprejetjem tega zakona tudi v Sloveniji imeli radi absurd, ki se je zgodil na Madžarskem, ko so leta 2005 sodili nizozemskemu pivovarskemu koncernu Heineken. O tem gre namreč, zaradi zaščitnega znaka, ki je peterokraka rdeča zvezda. Ali je to res napredek našega naroda v prihodnost? Če pa moje razmišljanje ni dovolj, naj omenim tudi sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice v Strassbourgu o tem, kaj rdeča zvezda simbolizira in kaj ne. Tako je omenjeno sodišče leta 2008 pritrdilo politiku Madžarske delavske stranke, da rdeča zvezda nujno ne simbolizira režima, za kar ga je pa madžarsko sodišče večkrat oglobilo.
Naj za zaključek postavim vsem vprašanje. Ali ne spominjajo take pripovedi ravno na totalitarni režim? Ali ni ena temeljnih vrednot demokracije ravno svoboda govora? Predloga zakona ne bom podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Branko Kurnjek. Pripravi pa se gospa Sonja Ramšak. Izvolite, gospod Kurnjek.
218
DZ/VI/19. seja
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Poveličevanje totalitarnih režimov mora biti vsekakor nedopustno in nezakonito. Tega v javnosti nihče nima pravice poveličevati ali s tem karkoli spodbujati sovraštvo drugemu. Vendar pa se pri simbolih pojavi neka težava in me je spodbudi k razmišljanju tudi gospod Hrovat, ki je rekel, da ga je napadla rdeča zvezda. Ja, gospod Hrovat, sicer ga ni tukaj, ampak verjamem, da se bo strinjal z menoj. V najinem času nas je napadla rdeča zvezda. V času naših dedkov in babic - njih je rdeča zvezda osvobodila. Zakaj? V različnih obdobjih, pod različnimi sistemi, režimi ali kakorkoli že temu rečemo, so različni simboli lahko pomenili različne stvari. To sem v svojem stališču danes že govoril, pa na katerikoli simbol gledamo, lahko vedno najdemo več različnih pomenov iz same zgodovine naprej. V času turških padov smo trpeli pod islamskimi znaki. Ali sedaj prepovedujemo islamske znake? Koliko ljudi je pomrlo v času križarjev, templjarjev. Ali prepovedujemo križ? Znak svastika. Če greste v Indijo, na azijski kontinent - ali veste, kaj pomeni znak svastike? Pomeni srečo. To je njihov verski simbol. Na vsaki stavbi je narisan. Lahko je obrnjen v desno smer, lahko je obrnjen v levo smer. In v zgodovini pred cca 70 leti je nekdo ta znak grobo zlorabil, tako kot je nekdo znak partizanskega boja, rdečo zvezdo, kasneje grobo zlorabil v nekem političnem sistemu, v revolucionarnem boju. Ali lahko mi sedaj s preprečitvijo tako kar po čez, vsem tistim, ki se lahko z določenimi znaki identificirajo tudi drugače, kot mi razmišljamo v naših glavah oziroma ki si jih predstavljamo drugače, ali ne naredimo takšnim ljudem tudi krivice? Mislim, da bi morali dati glavno poanto res temu, kar sem rekel že prej in kar tudi vi govorite in z vami se strinjam. Poveličevanje tega je nedopustno, vendar pa ob enem tudi v zakonu, saj to sami veste, pa veste tudi, da se takšni znaki ne morejo več uporabljati na kakšnih prireditvah. Saj je bilo danes že veliko o tem povedanega, pa ne želim obračati spet v vidik partizanskega boja, rdeča zvezda na proslavah. Nekateri ljudje so se pod tem znakom osvobodili. Osvobodili so se okupatorja. Ali mi to lahko vzamemo kot znak totalitarnega sistema komunističnega režima? Ja. Ali jim lahko vzamemo kot znak partizanskega boja? Težko. Kako pa bomo v zakonu to ločili? Kako naj z zakonom to ločimo? Jaz si tega ne predstavljam. Če bi to v praksi bilo mogoče, podpišem takoj takšen predlog, v trenutku; ampak si tega ne predstavljam. In če me lahko predlagatelji v to kakorkoli prepričate, da se to zadevo v praksi da urediti, se strinjam z vami, poveličevanje totalitarnih sistemov je nedopustno in nezakonito. Prosim, kakorkoli gledamo na to, tudi s širšega aspekta, da imamo v mislih vse ljudi, ne samo neke skupine, ki se z določenim obdobjem ne strinjajo oziroma bi si želeli, da bi bilo drugače.
Upam, da tega ne jemljete za nekaj slabega. To ni kritika, to je razmišljanje o tem, kaj lahko takšna sprememba zakona prinese. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospa Sonja Ramšak.
Izvolite.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka s sodelavko, spoštovani poslanke in poslanci!
Ja, veliko je bilo povedanega danes o simbolih naše države. Moram reči, da imam tudi svoj osebni odnos do teh simbolov. Imam pozitiven odnos do tistih simbolov, ki smo jih kot samostojna Republika Slovenija sprejeli in zapisali v Ustavo in zakon. Zame ne predstavlja simbol rdeča zvezda, pod katerim bi lahko ponosno stala in se mu priklanjala. Pustimo narodno osvobodilni boj in komunizem. Če pogledam samo leto 1991, pa že tisti, ki smo vedeli, kaj se pripravlja že 1990, kaj se je zgodilo leta 1991. Takrat smo prvič Slovenke in Slovenci dobili svojo samostojno državo. Nikoli do tega trenutka Slovenci nismo imeli svoje države. Živeli smo pod neko drugo državo, z drugim imenom, združeno z drugimi narodi in narodnostmi. Tudi jaz imam svoje prednike, ki so se borili pod rdečo zvezdo, so padali pod rdečo zvezdo in imam lahko s te strani odnos do te zvezde. Ampak ga ne morem imeti, ker danes poznam resnico, kaj je ta rdeča zvezda počela, da je pobila več Slovenk in Slovencev, kot jih je pobil bivši takratni režim. In na kakšen način -na najbolj krut, na najbolj necivilizacijski način. Brez obsodbe. Brez možnosti, da svojci vedo, kje so pokopani, brez sodb sodišč. Gospod Moderndorfer lahko maha z roko, ker ga danes tako ali tako ni bilo v dvorani. Seveda je najboljše priti in začeti mahati, če nekdo govori. Jaz spoštujem vaše mnenje in spoštujem razpravo gospoda Kurnjeka. Vsako razpravo spoštujem v Državnem zboru, ampak imam tudi jaz pravico, da povem svoje mnenje, stališče in odnos do teh simbolov totalitarnega sistema. In vsak totalitarizem je prinesel ogromno krivic in ogromno bolečine vsem. Ampak če gledam iz osamosvojitvene vojne, jaz živim danes v demokratični, parlamentarni državi, za katero si želim, da bi njene vrednote ne bile ta pogumna dejanja iz preteklosti, ki jih je povzročil komunizem. Jaz vem, da bom dobila spet nekaj mailov že danes po razpravi, ko mi bodo eni neke slikice in neke filmčke prilepili v e-pošto, ampak bom povedala svoje stališče. Leta 91 smo imele določene osebe, ki smo sodelovale v aktivnosti za osamosvojitev države, neke črne pike nad zvonci svojih stanovanj. Eni so imeli krožce, ki so bili polni, eni so bili prazni. Malo raziščite, kaj je to pomenilo leta 91, in da je bilo zelo hrabro od vseh tistih, ki so se takrat borili za samostojno državo. Žal marsikdo med njimi, ko so se takrat razglašali s figo v žepu. Danes se to tudi kaže v odnosu tudi do naših državnih
219
DZ/VI/19. seja
simbolov in poveličevanje simbolov nekega bivšega totalitarnega sistema. To ni civilizacijsko in ni demokratično. Spoštovani kolegice in kolegi, jaz dejansko apeliram na vas, če želite, da se ne razdvajamo, da se končno združimo, začnemo dihati skupaj in pomagati Sloveniji, da razčistimo s svojo preteklostjo - ampak na ta način, da se znamo na pravilen način opredeliti do zločinov. Lahko je govoriti, ampak ali ste res naredili kakšno dejanje v tej smeri. Ko sem bila v Hudi jami, nisem mogla verjetni, da je kaj takega v civilizirani družbi mogoče. In da še danes, leta 2014 nismo sposobni teh žrtev odkopati in jih dostojno pokopati. Pa ne samo Huda jama v Celju, v moji okolici je ogromno teh zadev, da ne govorim o Petričku, da ne govorim o Teharjih, da ne govorim o Pečovniku, o Košnici in še je teh grobišč v celjski kotlini. Ampak to, da tisti, ki imamo moč in možnost, da vplivamo na to, da spremenimo ta razmišljanja, da se znamo na civilizacijski način opredeliti do teh žrtev in tudi do njihovih svojcev, to je pa tisto, kar ni sprejemljivo. Marsikdo je danes v tej dvorani govoril o tem, da bi morali raje govoriti o tem, kako bomo rešili gospodarstvo. Seveda, jaz se tudi strinjam. Ko smo pa takšne teme odpirali, ste pa zopet rekli, da se vračamo v preteklost, da vam nagajamo, pa to ni res. Jaz želim svojemu otroku, da bo dobil službo, moja hči je več kot pet let že brez službe. Zakaj? Zato, ker si njena mati-poslanka ne dovoli iti do koga in reči, naj jo zaposli, ker vem, da to ni prav. In da moj otrok trpi zaradi tega, ker vem, da bi bilo jutri v medijih, če bi se to zgodilo, da bi KPK skakal po zraku. A je to normalno? Pa je moja hči ena najbolj poštenih in odkritih ljudi, sposobna tako kot vsi drugi, ampak zaradi matere je lepo v vrsti in čaka na svojo priložnost. Ampak to priložnost lahko damo samo v Državnem zboru, da začnemo delati skupaj za isto stvar in na pravi način. Ampak pravi način ni rdeča zvezda, pravi način so pravi simboli in da ne dovolimo, da nekateri simboli totalitarizma vstopajo v državne institucije, da vstopajo na državne proslave, da lahko nekdo maha s to zastavo in pljuva po uradni, ustavno določenem simbolu te države. In da tega ne moremo kaznovati in da ne kaznujemo in ne obsodimo niti na akademski ali strokovni ravni. Vi govorite o rdeči zvezdi, kot da zdaj ogromno ljudi trpi, če govorimo, da jo je potrebno ukiniti. Ampak ogromno ljudi trpi tudi zaradi te rdeče zvezde, ki jo vsak dan gledajo po televiziji, ko imamo vsak dan v časopisih objave rdeče zvezde. Rdeča zvezda je povzročila ogromno gorja in trpljenja, tudi bolečine. Imamo - po mojem osebnem prepričanju - izredno lep grb z zastavo, imamo himno, za katero smo zapisali, da je to himna Zdravljica, pa se zopet razvajamo, ko govorimo, da ni primerno, da bi se predvajala cela Zdravljica na državnih proslavah. Zakaj pa ne. Jaz bi bila vesela, da v Državnem zboru ob državnozborski proslavi slišim celo Zdravljico. Saj včasih smo se jo v šoli učili, pa ni bila še takrat naša himna. Ali danes poznajo vse Slovenke in Slovenci Zdravljico. Ne,
marsikdo ne. Ali jo pojemo z veseljem in z domoljubno zavestjo, da himna v bistvu predstavlja našo državo in naš ponos. Ne. Kaj je tu napaka, če bi na uradnih in drugih protokolarnih zadevah, kjer ni možno, da se predvaja celotna Zdravljica, predvajali dve kitici. Jaz v tem ne vidim nič spornega. Jaz prav uživam na tistih slovesnostih, kjer se predvaja druga in sedma kitica, da. Sem pa še bolj vesela, če se predvaja celotna Zdravljica. Spoštovani kolegice in kolegi, dajte enkrat preseči to, da govorite, kako ste za to, da se obsodi zločin, da se obsodijo totalitarni sistemi. Začnimo graditi na vrednotah, ki smo jih postavili na temelje, ki smo jih postavili leta 1991. Ko grem v druge bivše države SFRJ, mi rečejo, pa kako to, da pri vas tako poveličujete simbole bivšega komunizma. Redko kje boste videli v ostalih republikah te simbole, redko kje. V časopisih ali na televiziji pa ne. Ali da bi si državniki privoščili to, da pojejo z veseljem in pljuvajo po Evropi - in po tisti Evropi, ki jim daje v bistvu denar, ki ga na drugi strani prosi, da naj da denar. Vem, da se mnogi smejite, vem tudi zakaj. Ker se niste sposobni soočiti z našo preteklostjo. Jaz sem se s preteklostjo soočila in zato lahko tudi živim na v sedanjosti in gledam v prihodnost. In nimam travm, marsikdo pa danes ima zaradi rdeče zvezde travme. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Ramšak.
Gospod Kurnjek, želite repliko?
Izvolite.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala lepa.
Gospa Ramšak, ste vseskozi mene gledali. Jaz vam pač moram povedati, da sem toliko mlad, da niti nisem imel časa še zvezde poveličevati, pa ne vem, kako naj vam drugače povem. In če ste prej mojo razpravo natančno poslušali in če ste jo vsaj skušali razumeti, potem ste najverjetneje slišali, da sem naredil razlike, kaj pomeni znak za določenega v določenem dobi, v določenem času; in kaj pomeni za nekoga drugega. Ja, zvezda kot znak revolucionarnega boja, revolucionarnega, ker je znak komunizma, totalitarističnega sistema, vsekakor ne poveličevanje, kar sem tudi povedal. Ampak kot znak partizanskega boja tistim še živečim udeležencem, partizanom, ki so se borili tudi za sedanjo državo. Kako pa naj mi tem ljudem odvzamemo ta simbol? Glejte, jaz samo tega ne razumem, pa ne želim v nek ideološki boj, samo ne razumem, kako bi lahko mi z zakonom to njim preprečili. Tega si ne predstavljam. Tudi zame so tisti pravi simboli slovenski simboli, čeprav mi je posebej v srcu, najbolj v srcu zastava, ki je imela namesto rdeče zvezde zelen lipov list, ki smo ga fantje takrat, jaz sem bil 16 let star, na predvečer Dneva državnosti prišili namesto zvezde in mahali s tistim, ker pač originalne takrat že obstoječe zastave nismo imeli. Ja, tudi jaz sem zrasel pod slovenskim simbolom.
220
DZ/VI/19. seja
In zame himna, katerakoli kitica, pomeni čisto isto in se žal ne morem strinjati z vami, ko ste prej rekli, ali prikažejo ljudje dovolj domoljubja, ko se himna zasliši, ko zadoni ali zapoje. Jaz se s tem ne strinjam. Pa naj bo izvedena katerakoli kitica, pa vam bom potem izven mikrofona povedal zanimivo zadevo, ki se je zgodila nedolgo nazaj, v povezavi z izvajanjem slovenske himne, kjer sta se izvajali 2 kitici. In kako se je na ti 2 kitici odreagiralo ali bolje rečeno neodreagiralo. Zakaj? Mogoče tudi zaradi neznanja 2 kitic od 8 slovenske himne. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Pred sabo imam Resolucijo Skupščine Sveta Evrope, številka 1096, v sedmi točki je napisano, da skupščina predlaga, da se kazniva dejanja, ki so jih storili posamezniki med komunističnim totalitarnim režimom, kazenskopravno preganjajo in kaznujejo; in da se kaznuje tudi osebe, ki so opustile kakršnokoli dejanje v času, ko je bilo storjeno, in je veljalo za kaznivo dejanje v skladu s splošnimi načeli prava, ki jih priznavajo civilizirani narodi. Ne samo, da se kaznuje tiste, ki so povzročili kazniva dejanja; ampak tudi tiste, ki so pustili dolžna ravnanja in teh dejanj niso preganjali. To pravi Resolucija 1096 o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. Tak je njen naslov.
Ta resolucija v deveti točki tudi pravi takole: "Skupščina pozdravlja odpiranje arhivov tajnih služb javnosti v nekaterih nekdanjih komunističnih-totalitarnih državah. Vsem prizadetim državam priporoča, naj prizadetim osebam, na njihovo željo, omogočijo pregled kartotek, ki so jih o njih hranile nekdanje tajne službe." To je zapisano v tem dokumentu pod točko 9. Ali stvari potekajo v tej državi v skladu s temi načeli in priporočili? Državna sekretarka, ki ima veliko dela, bi lahko odgovorila na predhodnih 16 vprašanj in bo najbrž lahko odgovorila tudi na tega, ki sem ga sedaj postavil.
Bili smo priča, ko je Evropski parlament sprejel Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu. Sprejeta je bila 2. aprila 2009 in tudi ta ima veliko dobrih priporočil. Recimo ena je zapisana pod točko H in pravi takole. "Ker je bil nacizem glavna zgodovinska izkušnja Zahodne Evrope in ker so v srednje- in vzhodnoevropskih državah izkusili tako komunizem kot nacizem; ker je treba spodbujati razumevanje za dvojno diktatorsko zapuščino teh držav." Pravi tudi naprej, "ker Evropa ne bo združena, če ne bo sposobna oblikovati enotnega pogleda na svojo zgodovino, če ne bo priznala nacizma, stalinizma ter fašističnih in komunističnih režimov kot skupne zapuščine in če ne bo izvedla poštenih in poglobljenih razprav o njihovih zločinih v prejšnjem stoletju". Torej
tudi ta dokument, ki je zelo nov, govori o nekaterih stvareh, ki so tudi predmet naše današnje diskusije. Točka L, "ker leta 2009 ponovno združena Evropa praznuje dvajsetletnico razpada komunistične diktature v srednji in vzhodni Evropi in padca Berlinskega zidu, kar bi morala biti priložnost za krepitev zavesti o preteklosti in priznanje vloge demokratičnih pobud državljanov, kot tudi spodbuda za krepitev občutka skupnosti in združenosti". Pa samo še eno točko bom prebral, ki se mi zdi tudi pomembna in tudi sodi, kar zadeva Slovenijo, v današnji čas. Točka M pravi, "ker je pomembno tudi, da pomnimo tiste, ki so dejavno nasprotovali totalitarni vladavini in ki bi morali zaradi svoje požrtvovalnosti, zvestobe idealom, časti in poguma imeti mesto v zavesti Evropejcev kot junaki totalitarne dobe". To je dokument Evropskega parlamenta, ki je bil sprejet leta 2009; ta dokument so podprli vsi slovenski poslanci v Evropskem parlamentu, ne glede na politični profil, ne glede na politično skupino, kateri pripadajo. Čez nekaj dni bo Državni zbor gostil predsednika Evropskega parlamenta, ki je tudi predsednik evropskih socialistov - gospoda Martina Schultza. Če ne verjamete, da se je to dejansko zgodilo v Evropskem parlamentu, ga lahko tukaj vprašate. Nagovoril bo Državni zbor in bo tudi priložnost za vprašanja predsedniku Evropskega parlamenta; lahko ga vprašate, da boste preverili odnos evropskih socialistov do dediščine totalitarnih režimov. Da ne bo komunikacija potekala samo med političnimi skupinami v Državnem zboru, ker se glede odnosa do tega delimo. Evropski parlament je sprejel dokument in to z veliko večino, tudi ob podpori evropskih socialistov in slovenskih poslancev - social demokratov, ki so v Evropskem parlamentu. Vse to, kar mi predlagamo s spremembo tega zakona, to lahko sami ugotovite, je v popolnem sozvočju, v popolnem soglasju z obema resolucijama. Mislim, da nič, kar smo predlagali glede simbolov, ni v neskladju z resolucijama Evropskega parlamenta - ne ene ne druge. To je ta evropski kontekst, v katerega je postavljena rešitev, ki jo predlagamo. Druga stvar, kar zadeva slovensko himno. Prej je gospa Potrata dejala, ne sicer v mikrofon, ampak kolegici, ki je prej govorila, da je Prešernova Zdravljica umetnina. Res je, je umetnina - vendar je ta umetnina v besedilu slovenske himne politično obrezana. Ta umetnina je potvorjena zato, ker je zakon v neskladju z Ustavo in je v neskladju s tem, ker je besedilo Zdravljice zapisano v Ustavo. To je isto, kot če bi dali na razstavo nek celovit kip, ampak bi rekli, vi boste dobili samo roko, in bi ta kip razbili in bi ga poslali na neko razstavo v nek muzej. Točno to ste storili - razbili ste umetnino. Mi ne predlagamo popolnoma nič drugega, kot da se Prešernova umetnina zapiše v izvornem, v celem besedilu v zakon. Nič drugega ne predlagamo. Mi ne predlagamo nobenega
221
DZ/VI/19. seja
razbitega vrča, ne predlagamo nobenega razbitega kipa, ne predlagamo nobenega razcefranega teksta ali potvorjenega teksta, da se zapiše v zakon. Ampak predlagamo, da se zapiše celo besedilo. In predlagamo, da se v skrajšani obliki tudi uporabi druga in sedma kitica. Tako je to, gospa, kakorkoli imate zdaj odnos do nekaterih stvari. Menim, da je potrebno stvari zapisati tako, kot je bilo potrebno in kot bi bilo potrebno. Nekateri tu govorite o tem, da je bilo obdobje pred obdobjem osamosvojitve čisto drugačno obdobje, da je bilo to obdobje neznanske sreče, blaženosti in še česa. Bilo je. Bilo je za tiste, ki so dobili redno tedensko oskrbo iz Gotenice; tam je spisek oseb, ki so to prejemale. Vrhunski funkcionarji so bili rangirani po kategorijah in so dobivali dnevno, tridnevno, enkrat tedensko številne bonitete, dobivali so zastonj stanovanja, vile tistih, ki so bili pregnani ali ubiti. Tudi njihove umetnine. Zgodilo se je nekaj in to ste skozi medijski stroj uspeli ubiti v zavest, da je to dejansko bilo tako. Vendar to obdobje ni bilo tako srečno. Še pet let ni minilo po tem, ko smo bili sestavni del zmagovalne ekipe v 2. svetovni vojni, že so bili naši državljani gasterbajterji v 2. svetovni vojni najbolj porušeni državi v Evropi. Hodili so v Nemčijo s trebuhom za kruhom. Ta država, ki se je v petih letih postavila na noge, je plačala v tem času tudi vojne reparacije. Moramo imeti kritičen pogled tudi na to obdobje. Številni so očitki, kaj vse smo dobili zastonj, ampak dejansko je bilo to krvavo plačano, ne zastonj. Zastonj je bilo za tiste, ki so imeli ugodnosti, drugi so to prigarali na tak ali drugačen način.
Predlagam, da se naš predlog podpre tudi zato, ker je obstoječi zakon eden redkih, ki ima še kazni, določene v slovenskih tolarjih. Eden redkih zakonov, ki se mu te določbe še niso novelirale. Vsebinsko ozadje sem dovolj dobro obrazložil, kajti to je potrebno postaviti tudi v domači in evropski kontekst. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Tanko.
Na vrsti je gospod Jerko Čehovin, potem mag. Potrata in gospod Lisec.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala. Naj uvodoma povem, da sem danes prvič slišal, da je umetnina v neskladju z ustavo. S tem še nisem bil v mojih 68 letih seznanjen, ampak dobro. V Državnem zboru je vse možno. Najprej glede himne. Skupščina Republike Slovenije je 27. septembra 1989 sprejela in razglasila amandmaje k slovenski Ustavi iz leta 1974, s čimer je zakoličila slovensko osamosvajanje. Ustavni amandma 12 določa v 1. členu, himna Socialistične Republike Slovenije je Zdravljica. 29. marca 1990 je Skupščina Republike Slovenije - stališče strokovne skupine 6. februarja 1990, predlog Zakona o himni -sprejela kratek Zakon o himni Republike Slovenije, ki je začel veljati 24. aprila 1990.
Ustava Republike Slovenije, ki je bila sprejeta 23. decembra 1991, je v 6. členu določila: "Himna Slovenije je Zdravljica.". Ustava v istem členu tudi pravi: "Uporabo grba, zastave in himne ureja zakon." Na tej podlagi je vlada 27. februarja 1992 določila predlog zakona, Državni zbor pa je leta 1994 sprejel Zakon o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi. Zakon v petem členu določa, da je himna sedma kitica pesmi Franceta Prešerna Zdravljica, na melodijo iz zborovske istoimenske skladbe skladatelja Stanka Premrla. Izvajanju himne je namenjeno celotno četrto poglavje, členi od 20. do 24. Vsebina himne je tako popolnoma določena in je ni moč razlagati drugače. Leta 2011 je približno ista skupina poslank in poslancem s prvopodpisanim Jožetom Tankom vložila Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije in o slovenski narodni zastavi. Predlog na glasovanju ni bil sprejet. Navzočih je bilo 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 40. Takrat društvo pisateljev pobude ni podprlo zaradi težav z glasbo, jo je pa podprlo Janševo veteransko združenje. Prešernoslovec Miran Hladnik pravi, da je veliko bolj patriotsko, če se pri državnih simbolih ravnamo po tradiciji in simbolov ne spreminjamo v skladu z vsakodnevnimi potrebami politike, saj prav stalnost daje težo simbolom, spreminjanje pa doseže nasprotni učinek. "Identiteta, za katero si tako prizadevamo, potem izgubi smisel, saj kažemo, da nismo gotovi vanjo, to je kontraproduktivno. Sicer pa, kdo na himne sploh gleda po vsebinski plati?" Sicer pa velja, da bolj ko je družba primitivna, bolj je samozadostna, zamejena zgolj z lastnimi interesi in preokupirana s premlevanjem lastne identitete. Razvite družbe so odprte navzven, sprejemajo tuje pobude in so se sposobne prilagajati okolju. Če primerjamo življenje nacije z življenjem posameznika, obsesivna skrb za lastno podobo je značilnost adolescenta. Življenje zrelega subjekta pa je zapolnjeno s skrbjo za drugega. Toliko glede spreminjanja tega.
Kar se tiče prepovedi totalitarnih simbolov, mislim, da SDS v bistvu moti zvezda. Če recimo samo tu pogledamo, koliko rdečih zvezd ima svetovno znanih blagovnih znamk. Bom naštel: Converse, Levi's Star, Macy's, Stars, Five Star, že omenjen Heineken, celo AllStar game, po Ameriki se igra pod rdečo zvezdo, in ameriški Movies, pa španska Estella, Hong Kong Design Institute in še bi lahko našteval. Sem jih samo nekaj izbral. Napačno je razmišljanje, da simbol definira nek totalitarni režim. Če bi že hotel polemizirati s tistimi, ki rdečo zvezdo problematizirate, moram povedati, da je simbol komunizma, vsem dobro znano, srp in kladivo, ne pa rdeča zvezda. Tukaj, na naši strani še nikomur ni prišlo na pamet, da bi problematiziral kakšen drugi simbol. Imamo tudi recimo šesterokrako zvezdo, vemo, kdo jo ima, imamo polmesec, imamo tudi križ, pa mislim, da
222
DZ/VI/19. seja
nikomur ne pade na pamet, da so ti simboli tisti, ki so morili. In če gremo še naprej. Leta 1992 so na nasprotni strani našli dve vojski z rdečimi zvezdami na kapi; JLA in naša Teritorialna obramba. In do 26. junija tudi policija, ki je ta simbol na svojih kapah zamenjala šele po razglasitvi. Še enkrat ponavljam, simboli, ki jih poskušate tukaj problematizirati, so predvsem simboli upora, odpora. In zato je treba v tem kontekstu gledati tudi proslavo 27. aprila, ki jo toliko problematizirate. To je dan upora in na takih proslavah se pojejo pesmi odpora in upora. Se ne poje Ave Marija, brez zamere. In če se nekdo v tej pesmi poistoveti in če smo nekateri, za katere je bil partizanski boj, ki se je odvijal tudi pod tem simbolom, pojdite na Primorsko, pojdite v Beneško Slovenjo, pa boste videli - na marsikateri fasadi je še vedno rdeča zvezda, pa na žalost ostaja na drugi strani meje. Treba vedeti, da so se pod rdečo zvezdo - vsaj nekateri deli države, ki so danes sestavni del te države - osamosvojili. Če rdeče zvezde in tistih, ki so to nosili, ne bi bilo, bi bila Slovenija verjetno v kakšni drugi državi. Resnično vam sporočam: Če želite spremeniti to zakonodajo, potem je pot samo iskanje konsenza, kot se je to zgodilo takrat, ko se je sprejemala himna v novi ustavi. Takrat so vse politične stranke sprejemale zadeve s konsenzom. Edina rešitev je tudi, da še naprej gledamo in se trudimo za konsenz, ne pa da se vlaga neke zakone brez kakršnega koli dogovora z drugimi političnimi subjekti v tej državi.
Zakona seveda ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, podpredsednica.
Naj najprej rečem, da mi je žal, da ni gospoda Tanka, ker je rekel, naj vprašamo predsednika Evropskega parlamenta, kaj si misli o nekaterih rečeh. Jaz pa bi si zastavila vprašanje, kako bo nekdo, ki je danes govoril o socializmu kot totalitarnem režimu - gospod Grims, to ste bili vi - lahko prenesel v tej dvorani nastop predsednika Evropskega parlamenta. Ker gospod Tanko je nalašč uporabil izraz "socialisti", za gospoda Schulza se pa ve, da je član socialnih demokratov nemške države. Ampak pustimo ob strani, kakor nam je kaj prav, potem se pa na tisto sklicujemo. Gre za neko temeljno nerazumevanje stvari. Gre za to, da mi mešamo simbole, ki so zvezani z zgodovino slovenskega naroda, herojsko zgodovino slovenskega naroda. Potem pa hočemo te simbole pretvarjati v okupacijske simbole ali jih ideologizirati. To sta dve različni stvari in se bom k tej zadevi še vrnila, ko se bom znova lotila drugega člena predlaganega zakona. Nikomur ne oporekam tega, če drugače misli, kot mislim sama. Ampak pričakovala bi, da zmoremo toliko resnicoljubnosti, da navajamo natančne
podatke. V zvezi z resolucijo iz leta 2009 je bilo rečeno, v zvezi s katero smo v slovenskem parlamentu sprejeli deklaracijo, da edino mi nismo tega naredili. Jaz imam v roki računalniški izpisek in imam podatke za 16 držav, kjer o tej resoluciji evidentno sploh niso govorili, ker resolucija Evropskega parlamenta je sprejeta resolucija. Nobene resolucije Evropskega parlamenta do sedaj nismo mi v nacionalnem parlamentu sprejemali. Je pa zanimiv podatek, da se je nemški Bundestag na delovnem telesu, ki se ukvarja s človekovimi pravicami, resda s to resolucijo seznanil. In da je bila v bolgarskem parlamentu opravljena razprava o tej resoluciji, da je tudi bil pripravljen osnutek resolucije, ampak ni bil nikoli sprejet. Tako da, gospod Horvat ali Hrovat, ko boste naslednjič govorili o tem, česa edino mi nismo naredili, lepo prosim, mislim, da sem to zdaj že petič povedala, pa se nič ne prime. To je tako, kot da smo v gluhi lozi.
Enako bi kolegici Ramšak rada povedala nekaj podatkov, ki so izpod peresa Zoisovega nagrajenca dr. Milka Mikole, objavljeni so v vam zelo ljubem časniku, tam pa govori zgodovinar o podatkih iz druge svetovne vojne. Vi ste navajali neke številke in nas poučevali o zgodovinskih dejstvih, ki so pa malo drugačna, kot jih je tu zapisal dr. Mikola. In sicer pravi: "Zaradi druge svetovne vojne je med okupacijo in neposredno po končani vojni zaradi razlogov, ki so povezani z vojno, po zdaj zbranih podatkih izgubilo življenje okoli 98 tisoč prebivalcev z državnega območja današnje Republike Slovenije." To je 6,5 % prebivalstva, če bi tako gledali, celotne populacije in je to ena največjih izgub v Evropi. V drugi točki pravi: "Največ žrtev so povzročili okupatorji", prosim -okupatorji, "del pa so jih povzročili tudi Slovenci v medsebojnem bojevanju in obračunavanju, to je v ozračju in praksi državljanske vojne, ki je potekala med okupacijo. Med okupacijo je notranji spor na Slovenskem terjal okoli 13 tisoč 500 smrtnih žrtev med pripadniki različnih slovenskih oboroženih formacij ter v velikem obsegu tudi med civilnim prebivalstvom. Po vojni je komunistična oblast zakrivila smrt več kot 15 tisoč prebivalcev na Slovenskem." Taki so podatki. Podatki so izrazito povedani samo za medsebojne obračune. Če to skupaj seštejete, je 70 tisoč žrtev druge svetovne vojne - žrtev okupatorja. In kdo je z okupatorjem sodeloval, se pa tudi ve iz zgodovine.
Radi se sklicujemo na resolucije Evropskega parlamenta in pri tem pogosto pozabljamo na temeljno sporočilo resolucije iz leta 2009 - da si nobena politična stranka ne sme prilastiti razlage zgodovine. In to natanko vedno delate, vedno delate. Ko poslušam, da se je slovenska zgodovina začela leta 1991, priznavam, da sem zelo ponosna na ustanovitev samostojne države Slovenije, ampak zgodovina je dosti starejša. In če ne bi bilo Trubarja, če ne bi bilo razsvetljenstva in če ne bi bilo leta 1848, čitalniškega gibanja, slovenskih taborov in še marsičesa, zgodovina ne bi pripeljala tudi do
223
DZ/VI/19. seja
tod, kjer je ideja o svobodi, o osamosvojitvi slovenskega naroda zorela. In idejo o osamosvojitvi so uresničevali rodovi različno mislečih ljudi. Zato si ne more en sam vzeti patenta nad zgodovino, to je pač zagotovo treba vedeti.
In zdaj o strokovnjakih. Heraldično društvo je eno od strokovnih društev, ampak za vprašanja, ki so povezana s himno, so zelo pomembna strokovna mnenja glasbenikov, literarnih zgodovinarjev. In ti so povedali nekaj čisto drugega kot tisto, kar ste mi, gospod Hrovat, pripisali, da sem rekla, da je sedma kitica izbrana zaradi tega, ker je najbolj nevtralna. Sploh ni res, imam napisan tekst in vam ga bom še enkrat prebrala. Izbira sedme kitice iz Prešernove Zdravljice za himno je izhajala torej iz večinskega mnenja, da naj bo himna čim krajša, da sedma kitica zgoščeno zajema vse bistvene elemente in vsebuje v prisotnosti svojega širokega svetovljanstva tudi intimno človeško ter skupnostno narodnostno komponento. Ne bom vam zdaj citirala še vseh drugih strokovnih mnenj glasbenikov, ki menijo, da ima Zdravljica v glasbenem pogledu različne emocionalne položaje in da himničnemu razpoloženju daleč najbolj ustreza sedma kitica. Za himnični zanos pa ni pomembna dolžina trajanja, ker himnični zanos ne more trajati ne vem kako dolgo, ampak je pomembna intenzivnost himničnega zanosa. Če ima SDS stalne probleme s tem, da hoče spreminjati himno, naj ima stalne probleme s tem, samo naj za podporo pridobi večino, naj pridobi večinsko strokovno mnenje, naj pridobi tisto izglasovano večino, ki jo je ta himna dobila, kot smo povedali, ob različnih priložnostih in je zdaj tako tudi zapisano v našem zakonu. Zdaj pa k najpomembnejšemu dejstvu. Menite, da rešujete problem, pa ga ne rešujte - ustvarjate ga. Če vztrajate pri tem, da je edina možnost Prešernova Zdravljica v celoti, in če izpodbijate dejstvo, da je sedma kitica kot himna premalo, potem je ta vaša zamisel o drugi kitici in sedmi kitici enako nesprejemljiva. Ker je tudi to samo del iz osemkitične pesmi, ki je Zdravljica. In zdaj k tistemu, o čemer sem trdno prepričana in sem v svojem mnenju tudi govorila. Zdravljica je Prešernova umetnina. V resnici je izraz razsvetljenskih idej o bratstvu, enakosti in svobodi in verjetno je težava v tem, da nekateri ne želijo pristajati na te postulate civilizirane Evrope, da bi se radi odrekli temu spektru vrednot in pristajali na kakšne druge vrednote. In če govorim o Zdravljici kot umetnini in je Zdravljica prav zaradi tega, ker Prešeren po doktrini zadnje roke, zadnja objavljena različica Zdravljice za časa Prešernovega življenja je nosila naslov Zdravljica; Zdravica ob novini 1844 pa je bila prva pesem. In kasneje je Prešeren napisal še več različic. Ampak zdaj k temu, kaj jemljemo Prešernovi Zdravljici kot umetnini, če jo hočemo v celoti izvajati kot himno. Jemljemo ji njeno samostojno življenje umetnine zaradi tega, ker kot celota ne bo smela biti več Zdravljica,
ampak bo morala biti himna. Ta muka se je začela na proslavi leta 2012, ko ste za himno izvedli štiri kitice. In takrat niso smeli biti prapori na državni proslavi - je samo uvod v to, kar zdaj predlagate v zakonu. Seveda Robert Hrovat ne pritrjuje. Bom še enkrat prebrala tisto, če sami ne veste, kaj ste zapisali v zakon. Drugi člen zakona si poglejte. Prepovedano je javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov, še posebej fašizma, nacizma oziroma nacionalsocializma in komunizma. Zdaj pa nadaljevanje - ter javna uporaba njihovih simbolov. Javna uporaba njihovih simbolov! In javno poveličevanje njihovih predstavnikov. No, pa smo pri Francu Rozmanu Stanetu, če ga hočete kot totalitarca videti, jaz ga vidim kot narodnega heroja, in potem imamo problem Stožic. Kaj vas na tisti prireditvi v Stožicah moti? To, da je nastopil v Stožicah nagrajeni Pevski zbor Pinko Tomažič iz Trsta in je prepeval partizanske pesmi. Vas moti to, da so na tisti prireditvi tudi kantavtorji oziroma sodobni ustvarjalci nastopali s sodobno protestno pesmijo? To je že cenzura, veste, dragi moji, če se vi nad tem zgražate. Jaz pa cenzure v umetnosti in kulturi ne priznavam. V nadaljevanju drugi odstavek pravi: Prepovedana je uporaba slovenske himne, grba in ali zastave v povezavi s simboli ali predstavniki iz prejšnjega odstavka. Spoštovani gospod mag. Grims, ni res, kar ste trdili, ko sem vas vprašala, kaj zdaj pomeni, če na partizanskih proslavah ne bodo smeli več uporabljati državnih simbolov. Pa ste rekli: Kje pa, ravno treba jih je uporabljati. O čem pa nam vi ves čas govorite? Ali ne vidite, kaj vam drugi odstavek govori, da ob zvezdi grba, himne in nacionalne zastave ne smemo uporabljati, ker je zato predpisana kazen. Prepoved uporabe simbolov totalitarnih sistemov ne velja za namene izobraževanja v skladu z izobraževalnim programom - to je zelo zanimivo, smo imeli neko posebno sejo peticijske komisije na račun uporabe teh simbolov - ter informiranja, kulturnih prireditev in muzejskih zbirk. Kaj bo potem državna proslava, na kateri bodo uporabljeni partizanski praporji? A bo to nek izobraževalni program ali mogoče informativni, ali bo to neka muzejska prireditev. Bodite resni. Ne rešujete problema, o katerem ste govorili. Mimogrede, en mandat sem bila članica delegacije v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope. Se je tudi zelo veliko razpravljalo o uporabi simbolov in so hoteli širiti nabor prepovedanih simbolov. Ni bilo sprejeto. Zakaj? Ker so nacionalne rabe nekaterih simbolov tako zelo različne, da s kar ukazanim ne morete. Zanimivo, Estonija je ena izmed tistih držav, ki je zelo aktivna pri preganjanju simbolov. Pa bi mogoče tudi kakšnega Estonca lahko omenili, kakšno zgodovinsko vlogo je odigral pri enem od totalitarizmov. Ne moremo o teh stvareh razpravljati na pamet in po drugih pljuvati in od drugih zahtevati, da vaša stališča sprejmejo. Kako naj sprejmem stališča, ki nimajo nobene stvarne osnove, ki so ponarejanje zgodovinskih
224
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/22. seja
dejstev, ki so zavajanje ljudi. Jaz ne pričakujem od vas, da bo kdorkoli od vas to sprejel, ampak vem, da se bomo spet ob neki priložnosti srečali in bomo spet govorili o spremembi himne. Pa vprašajte mlade ljudi, če želijo, da se spremeni himna, če želijo, da se zastava spremeni, če želijo, da se spreminjajo simboli. Če ne boste gojili tradicije državnih simbolov, vsi, če jih boste vsaj nekatere med njimi, ki imajo zgodovinsko funkcijo, teptali v prah in blato, potem ne pričakujete, da bodo imeli mladi ljudje razvita patriotična čustva. Nočem pa niti razmišljati o tistih ljudeh, ki se čutijo ponižane in razžaljene zaradi tega, ker jim jemljete simbole, pod katerimi so se borili. Jaz ne vem, kaj boste delali, ne vem, kaj boste delali. Ali boste prepovedali pesem Šivala je deklica zvezdo, oj, zvezdo rdečo, kot kri. Ali boste zanikali ilegalne tiskarne, umetnine, ilegalno gledališče in podobne zadeve? Ali boste zbrane partizanske ljudske pesmi prepovedali? Saj ob osamosvojitvi so zvezke teh pesmi nosili v Vevče, kajne gospod Moderndorfer, saj tam je mlin. Jaz se še spomnim, kako so po slovenskih knjižnicah v slogu Cankarjeve dramatike čistili knjižnice in iz knjižnic metali marsikaj, marsikaj. To vse smo že videli. In vse to, kar tu tako dobronamerno predlagate, vse to se je že zgodilo leta 2012, vse to se je zgodilo tudi v ZUJF.
Ni mogoče tega podpreti. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Se mi je zdelo, da bo nekaj težav. Proceduralno, gospod Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Spoštovana predsedujoča, predlagam, da zelo resno opomnite gospo Potrato na uporabljene izraze, kajti uporabljala je izraze od pljuvanja do še kakšnih ostalih, ki jih raje ne bom našteval, ker ni bilo niti približno s čimerkoli izzvano, niti kakorkoli primerljivo s tem, kar je bilo do sedaj izrečenega. Gre za nekaj, kar je zagotovo v sramoto njej osebno in parlamentu v celoti in ne sodi v ta prostor, še najmanj pa ob taki temi, kot je razprava o državnih simbolih in o temeljnih vrednotah, na katerih temelji naša država. Če bi gospa vsaj prej pozorno prebrala sestavek, bi lahko nekatere bistvene elemente v celoti izločila, kajti tisto, kar jo tako skrbi, so seveda kulturne prireditve. Tam pa, kot vidite v tretjem odstavku, ta prepoved uporabe sploh ne velja in v resnici tega problema, s katerim se je zdajle ves čas ukvarjala in zaradi katerega je uporabila tako veliko hudih besed, sploh ni. Tisto, kar zajema ta stvar, je javno poveličevanje in to na osrednjih javnih prireditvah. Če gre za kulturno prireditev, recimo obeleženje neke zgodbe iz polpretekle zgodovine, tam pa ta omejitev ne velja ravno s tem namenom, po našem predlogu, da se pač omogoči vzbujanje spomina za tiste, ki jim ta zgodba ali ti simboli nekaj pozitivnega pomenijo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Samo trenutek, mag. Potrata. Jaz ne bom opominjala gospe Potrata, se pa strinjam, da je bilo izrečenih kar nekaj močnih besed, ampak gospa Potrata sama prevzema odgovornost za svoj nastop.
Izvolite postopkovno, gospa Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, podpredsednica.
Bi morali biti zelo natančni, katere besede so bile take, ki imajo v Slovarju slovenskega knjižnega jezika oznako vulgarizem ali slabšalni izraz. Glagol pljuvati je nevtralna beseda, res pa je necivilizacijsko, da bi to počeli po ljudeh ali po tleh. In to, kar je bilo na verbalni ravni nekajkrat povedano, vas pa takrat ni bilo v dvorani, kar je naredil gospod Grims ob razpravi gospe Jelušič, je bilo pa res sramota za parlament. In če me boste zdaj opomnili, da sem zlorabila postopkovni predlog, podpredsednica, niti z besedo niste omenili, da je gospod Grims, ki ima kot predlagatelj možnost kadarkoli se oglasiti, naredil natanko to. Ampak njemu je dovoljeno vse. Kadar vi vodite, je esdeesovcem dovoljeno vse, druge pa opominjate in pozivate k lepemu jeziku. Uporabljam zborni jezik, uporabljam besede, ki niso ne vulgarizmi in ne zmerljivke in ne delam ničesar takega, kar bi bilo Državnemu zboru v sramoto. Je pa treba razmisliti, ali je to, kar se je danes v Državnem zboru odvijalo, v resnici prispevek k slovenski nacionalni zgodovini in ponosu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala. Ponovno zelo energično, gospa Potrata. Jaz vas nisem opomnila, vas ne bom opomnila in skušam imeti enake kriterije in merila za vse. Rekla sem samo, da sami prevzemate odgovornost za svoj nastop. Gledalci gledajo, tako da si bodo najbrž sami ustvarili mnenje o vašem nastopu in tudi o nastopu vseh drugih. / oglašanje iz dvorane/ Gospa Potrata, zdaj pa je morda čas, da prekinete s svojimi opazkami in pripombami. Lahko pa vam dam možnost za postopkovni predlog, pa boste to povedali v mikrofon. Želite? Ne. Izvolite, gospod Hrovat.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Replika?
ROBERT HROVAT (PS SDS): Replika. Škoda, da mag. Potrata nima več možnosti, da bi mi odgovarjala. Ampak ne glede na vse želim povedati, da bi bil dejanski doprinos za nacionalno zgodovino, če bi se danes ta zakon podprl. Jaz verjamem, da midva nikoli ne bova imela enakih meril ali enakih mnenj o slovenski zgodovini, ampak dejstvo pa govori, da se je slovenska zgodovina, zgodovina države Slovenije začela z letom 1991. To, kar vi
225
DZ/VI/19. seja
govorite, spada v nek drug čas, država Slovenija je nastala leta 1991. In želel sem replicirati na to, ko ste omenili, da Evropski parlament z Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu, ki jo je sprejel aprila 2009, obsoja vse tri totalitarizme in s tem tudi njihove simbole. In ko ste rekli, da kar nekaj držav ni obravnavalo te resolucije, vam moram povedati, da so obravnavale to resolucijo vse države, v katerih je bil totalitarni sistem pred osamosvojitvijo. Škoda, ker mi ne morete več odgovoriti. Sem pa rekel prej v svoji razpravi, kar ste vi meni replicirali, da smo ena redkih držav, ki tega ni formalno potrdila; in ne da so vse to naredile. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, mag. Potrata, postopkovni predlog.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala. Jaz ne vem, da bi to, kar je bilo zdaj razglašeno za repliko v kateremkoli pogledu pokazalo, da sem jaz gospoda Hrovata narobe razumela. Ali da je on spreminjal. Celo to sem povedala, da se razume, da ne bomo šli, ne more pa vplivati na to, ali bom jaz to zadevo sprejela ali ne. Ampak zdaj pri tistem, kar znova poudarjam, da je nesprejemljivo, da sprevračate dejstva. Bolgarija je razpravljala o tem, pa ni ničesar sprejela. Češki senat ni razpravljal; za spodnji dom ni podatka. Potem imam tukaj podatek, ko pravite, da morajo biti samo te države, ki so se totalitarizmov rešile. Litva ni o tem razpravljala. Res pa je, da je razglasila 23. avgust kot evropski dan spomina na žrtve. Poljska, ni podatka o tem, da bi razpravljala, Romunija niti v senatu niti v spodnjem domu ni o tem razpravljala. Slovaška - ni podatka, da bi o tem razpravljala. Kaj naj še potem rečem? Sedaj pa se dajmo prepričevati ali ne. To so iz evropskih virov pridobljeni podatki, kdo je o tej resoluciji razpravljal in kdo ne. In za to gre, da protestiram zoper to, da zavajate ljudi z napačnimi podatki in trditvami - in to vam jemlje verodostojnost. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. To je bila obširna razlaga in malo manj postopkovni predlog. Upam, da bomo to razpravo vendarle pripeljali do konca. Na vrsti je gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala, predsedujoča. Zadnji dve minuti se sprašujem, ali se sploh še splača spregovoriti po tako gromovniškem nastopu kolegice Potrata, ki ji lahko priznamo slogovno in slovnično, zbornično pravilno besedičenje in naprtovanje vsega drugega vsem ostalim. Težko je govoriti, uf, res naporno. Moram reči, da po tem, ko smo slišali nekaj dobrih razprav, kljub temu da so bile proti zakonu - gospod Kurnjek, gospod Kunič, zelo vsebinska razprava, zelo umirjena, določeni pomisleki in tudi razlogi, zakaj bodo proti zakonu - ampak se jih je dalo poslušati, ker so bili na
nekem nivoju. Gospa Majda Potrata pa je secirala himno oziroma besedilo členov od člena do člena. Se mi je zdelo, kot da je malo skoraj ušla v naše možgane in nam hotela dopovedati, kaj mi hočemo z zakonom dopovedati oziroma predstaviti oziroma vas prepričati, da je zakon dobra materija. Ko recimo odgovorimo o tem, kako se himna izključno na državnih slovesnostih izvaja o celoti, je videla ona neke posebnosti, nekaj svoje teorije o tem, kdaj in kako se bo izvajalo. Mislim, da vsi vemo, kateri so državni prazniki in katere so državne slovesnosti. Prireditev v Stožicah ni bila državna prireditev in ni državni praznik. Toliko gospe Potrati v opombo. In potem smo zapisali, da se ob drugih priložnostih lahko uporablja tudi v skrajšani obliki, ki obsega drugo in sedmo kitico pesmi. Že v stališču poslanske skupine sem rekel, da lahko nastanejo problemi s tem, kar imamo sedaj, ko niti nismo v skladu z Ustavo. Ne govorimo o tem, da smo neustavni, nismo pa popolnoma v skladu z Ustavo. Kot sem že prej rekel, ne govorimo ne o prvi, drugi, tretji in ne o zadnji kitici, ampak o vseh kiticah, o katerih govori Ustava. In ko smo o tem govorili, lahko nastanejo problemi, kot je bil problem v Sočiju, so spet razlogi, da to pa ni možno, kako se to ne da in ne vem kaj. Mislim, da smo danes tekom razprave dobre tri ure slišali tudi razloge iz petnih žil, kaj vse se ne da, samo da se ne da. Pri drugem členu jasno povemo, prepovedano je javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov. Pa poslušamo o Heinekenu in o ne vem čem. Poveličevanje vseh totalitarnih režimov. Sam rad spijem Heineken pivo in za mene njihova rdeča zvezda ni noben totalitarni režim in ga tudi ne bom prenehal piti zato, ker je pač tam rdeča zvezda. Je pa res, da javno prepovedano poveličevanje vseh totalitarnih režimov, njihovih simbolov in javno plačevanje njihovih predstavnikov. Čisto normalno. Še več, smo želeli biti nekako konsenzualni, da nas ne bi s tem odstavkom napadli, smo lepo zapisali: Prepoved uporabe simbolov totalitarnih sistemov ne velja za namene izobraževanja v skladu z izobraževalnim programom, informiranja, kulturnih prireditev in muzejskih zbirk. In se spet iščejo razlogi, kaj je kulturna prireditev, kaj je izobraževalni sistem in kaj ni. Še enkrat, Stožice niso bile del kulturne prireditve, ki bi pasal v ta koncept. In potem, tretji člen - izvajanje določb tega zakona nadzoruje policija. Ko smo večkrat tudi preko poslanskih vprašanj spraševali tako bivše ministre kot tudi sedanjega ministra, ali imajo kakšne vzvode, kjer lahko nekoga kaznujejo, pa najsibo to z mahanjem bivših jugoslovanskih totalitarnih simbolov ali svastike ali kakšnega drugega simbola; in so rekli, da ne, nimamo nobenih izvodov. Sedaj, ko imamo prvo obravnavo, ker želimo to urediti, pa se spet najdejo različni načini, da se tega ne bo uredilo. Saj vemo, težko je nekaj reševati, če si sam del problema in ne del rešitve. Že to je bilo za nekatere sporno, da smo namesto tolarjev zapisali evre in naredili globe čisto v skladu s
226
DZ/VI/19. seja
celotno zakonodajo, ki jo sprejemamo, ne samo v tem mandatu, ali bo to veljalo tudi v prejšnjih Vladah - in že to je problem. Ko govorimo o cestnih predpisih, ko govorimo o gozdovih, ko govorimo o ne vem čem, kazni pa pustimo pri miru in se jih sploh ne dotikamo. Zanimivo bi bilo, koliko kazni bi dobili vstajniki v preteklih letih, ampak jih niso mogli dobiti in so to veselo izkoriščali in izzivali slovensko oblast. Veliko je bilo govora, kako bi se morali posvetovati s strokovno javnostjo. Ko je kolega Robi Hrovat omenil en del te strokovne javnosti, seveda spet ni bila prava. Jaz mislim, če bi kolega Robi Hrovat povedal, da je ta javnost skrita med vstajniki in je bila prisotna na prireditvi v Stožicah, potem bi verjetno to posvetovanje dobilo zeleno luč in bi bilo pravo posvetovanje.
Veliko je bilo danes govora o sami himni. Eni so jo kar lepo secirali, predvsem ta del, kako sedma kitica zajema vse. Vsak Slovenec, vsak domoljub in ne vem kdo se bo našel v njej. In bolj ko gledam celotnih osem kitic, moram reči, da edino v sedmi kitici pa skoraj ni niti, če imaš veliko domišljije, težko najdemo nekaj o slovenstvu. In ko sem še enkrat prebral celotno Zdravljico, vem, zakaj je problem druga kitica. Govorimo o slovenstvu in govorimo o slovenski materi; leta 1844 pisano o slovenski materi. Potem, post festum je bilo nekomu to narobe in je napisal sloveče matere. In še več, notri je bogokletno, dvakrat piše beseda Bog. Ko rečeš komunist, se lahko v Sloveniji ploska, ko rečeš Bog, si pa desni ekstremist, takšno je dejansko stanje.
Veliko je bilo govora o deželi in o Kranjski ne vem čem. Kaj veste, kaj je sploh obsegala Kranjska? Ko danes govorimo o Kranjski, marsikateri Hrvat, če bi nas danes mogoče gledal ali poslušal, se nikakor ne bi strinjal z našo Kranjsko deželo. Vem, kam južno je spadala in kakšna je bila njena zgodovina. In spet nekomu ne paše. Verjetno, če bi napisali: Komu narpred veselo zdravljico, bratje! čmo zapet'! Bog našo nam Slovenijo, Bog ne vem kaj ... , pa bi spet našli nek razlog, da spet nekaj ne paše v tej besedni zvezi. Skratka, v vsakem stavku nekaj ne paše. Kar pa je najbolj smešno, pa so nekateri predstavniki rekli: Morali bi se usklajevati, morali bi iskati konsenz. V naslednjem stavku pa povejo: Ampak našega konsenza nikoli ne boste dobili. Takšen konsenz je pa res težko dobiti, posebej zato, ker nekateri tisti, ki sami želijo svoj del zgodovine ustvariti, jo spraviti v njihove tirnice, potem vedno kažejo čez tole parlamentarno dvorano: Ne, ne, vi jo zlorabljate in ne vem kaj.
Moram reči hvala vsem tistim, ki ste prispevali konstruktivno debato. Vsem tistim pa, ki ste zopet izlili ves svoj žolč in ideološka razmišljanja, in ko pravijo, kako ne moremo razpravljati na pamet, ne moremo zavajati, ne moremo potvarjati dejstev, sami pa počno ravno tisto - takšnim je res težko odgovarjati. Še enkrat, vsi totalitarni režimi. Ne vem, zakaj so predvsem kolegi socialni demokrati našli samo
zvezdo kot problem. Jaz verjamem, da jo imajo večkrat pred očmi, ampak ni smo zvezda totalitarni simbol. Še veliko drugih je, ampak o njih so bili kolegi iz Poslanskih skupine Pozitivne Slovenije vsaj toliko racionalni in pošteni, da so omenjali tudi širši aspekt, kot pa so ga kolegi iz Socialnih demokratov.
Ja, rdeča barva, tako kot bi rekel kolega Vogrin, bogokletno bi bilo verjetno razmišljati o tem, kar dnevno vsaj trikrat zaokroži po socialnih omrežjih, da morda pa ni vprašanje, ali je prava rdeča, modra in bela barva. Morda pa bi namesto dresov slovenske reprezentance različnih športov zamenjali določeno barvo v slovenski zastavi. Ampak to bi bilo verjetno bogokletno, kajti bilo je rečeno, kar se je naredilo, se je naredilo. Ni ustave, ni zakona, ki bi ga lahko spreminjali, kajti kot je bilo rečeno, dokler se ne boste uskladili z nami - in to se ne boste nikoli - tega tudi ne boste mogli narediti, kljub temu da se lahko prepričujemo, kakšno vlogo je igrala rdeča zvezda leta 1941, 1991, ko je imela zvezda popolnoma drugačno konotacijo. Skratka, očitno se nič ne da prepovedati, kljub temu da skoraj v vsakem zakonu nekaj prepovedujemo. Tu, ko pa stopimo malo bližje nekim vrednotam, vrednotam domoljubja, pa se nekomu prikaže na očeh rdeča barva in pravijo, ne, totalitarnih simbolov, totalitarnih režimov, njihovih nosilcev in tako naprej se ne da prepovedati; zato čim manj govorimo o tem pa gremo naprej s svojo zgodbo. Očitno se bo ta zgodba slej ko prej nadaljevala še pri kakšni maši rdečih zastav bivšega sistema v Stožicah. No, brez skrbi, gospa Potrata, mene tam ne boste videli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. /oglašanje iz dvorane/ Želite besedo, gospa Potrata? Seveda, da ga bom. Jaz bi vas res prosila, če se umirite in ne komentirate iz klopi.
Gospod Moderndorfer je na vrsti za razpravo.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Danes že dolgo časa govorimo o predlogu, v katerih je stranka SDS predlagala določene spremembe. In razprava je pokazala, da v Državnem zboru, ki je v resnici odraz in predstavniški organ ljudstva, da ljudstvo še ni poenoteno nad tem vprašanjem. Zakaj ni poenoteno, pa je seveda vprašanje v času. Jaz se spomnim dneva, ko je potekala v Državnem zboru - takrat še v skupščini - razprava, mudilo se je, čas je priganjal takratne poslance oziroma delegate, da sprejmejo simbole nove države. Ena od razprav je bila zelo zanimiva, ko se je sprejemala zastava. Takratni delegat skupščine Jožef Školč je opozarjal na eno stvar - to pa je čas. Namreč takrat je bilo vse pod zanosom, vsi smo bili ponosni, zdaj bom govoril o takratnih poslancih. Vzdušje je pripeljalo do tega, da ena od tem, ki se mora zgoditi pri vsaki suvereni in samostojni državi, da določi svoje atribute, svoj
227
DZ/VI/19. seja
apostolat oziroma grbe, kot so zastava, himna. In prav pri zastavi je bilo kar nekaj polemik o tem, kako bo izgledala, kako ne bo izgledala, kaj je prav, kaj ni prav. Danes ne mislim imeti kakršnihkoli vrednostnih sodb, ker to niti ni pomembno, danes je takšna zastava, kot je. Jaz sem prav zadovoljen in vesel in ponosen vsakič na to zastavo, ko jo vidim, ker vem, da govori o Sloveniji. Ampak opozoril je na naslednje: "Razmislimo, če je to res prava, prava izbira, da je takšna, kot je, kajti kasneje, ko bo to sprejeto, bo to zelo težko karkoli popravljati ali spreminjati." Seveda, usul se je plaz očitkov, da ne podpira Slovenije, neodvisnosti, samostojne države in ne vem česa še vse. Na koncu se je sprejela ta zastava. Danes imam to čast ali nečast, odvisno, kako gledamo na to temo, da se več kot 20 let po tem pogovarjamo o spreminjanju ali celo prepovedi določenih simbolov. Zato se spominjam na to opozorilo, da v resnici niti ni korektno, da ljudje ali generacije, ki so postavljali simbole, da te iste simbole že tudi sami spreminjajo. A veste, zakaj? Ker so preveč obremenjeni, preveč pod hipoteko, ker je vsaka stvar in vsaka sprememba lahko zelo občutljiva na posamezne družbene skupine, ki jih ima ta država. Meni je to zelo pomembno. Mislim, da preprosto v tej državi nismo še zreli, da se lahko resno, brez obtoževanj, brez česarkoli pogovarjamo o spremembah, ker stvari še vedno živijo in so preveč močne. Moram pa reči, da me spominja takšna sprememba približno na - ne vem, koliko se je spomnite, tisti, ki je gledal film Wolfgang Amadeus Mozart, ko je Mozart uprizoril svojo predstavo Figaro Francu Jožefu - seveda ne prav te Figaro. Ampak ko mu je opisoval, kaj bo naredil, ga je presenetil in je prišel med vajo, ko so vadili predstavo Figaro. In kaj se je zgodilo? Ta predstava je bila na odru brez glasbe, samo plesali so. Takrat je opozoril na naslednje - kaj to počnejo? In on mu je povedal, da ne smejo uporabljati glasbe. In kdo je to določil - Franc Jožef. Torej, moramo se malo zamisliti ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Moderndorfer.
Želi predstavnica Vlade besedo? (Ne
želi.)
Potem je kot zadnji razpravljavec v tem delu na vrsti še predlagatelj mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Vedno znova se izkaže, kako globoko je v vseh prisotno v resnici spoznanje, ki pa ga nekateri na vse kriplje tajijo. Ko razpravljamo o simbolih, v resnici razpravljamo o temeljnih vrednotah te države, naše skupnosti, o svojih vrednotah in predvsem, da gre za temeljno razvojno vprašanje, s katerim se danes sooča Slovenija. Kajti, če imamo celoten vrh državne oblasti, ki izvede pravo orgijo pod nekimi totalitarnimi simboli; ki izvede nekaj, kar naj bi bila državna proslava, brez ene same državne
zastave, ki bi bila vidna na ekranu, ker gre za neposreden prenos televizije, brez ene same evropske zastave in ki navdušeno ploska, ko na odru nekdo reče, da je Evropa banda lopovov -to je tista Evropa, ki jim je zdajle poslala 600 kamionov pomoči, ko je Slovenijo prizadela ujma, in bi zaslužila vsaj veliko opravičilo, pa mislim, da tudi veliko zahvalo -, potem je nekaj s tako državo zelo narobe. In vsak, ki išče poslovnega partnerja, ki hoče nekam investirati, ko bo videl to sliko, ko bo slišal, kaj ti ljudje tam govorijo, ko bo videl, pod katero sliko so, bo enostavno obrnil hrbet in bo šel drugam. In kaj se potem dogaja - taki oblasti ne preostane drugega, kot da se zadolžuje vedno bolj in vedno bolj in vedno bolj in to prikazuje kot nek uspeh, ampak seveda s tem svojo neuspešnost, svojo popolno nerazvojnost, nesposobnost razvoja prelaga še na ramena naslednjim generacijam. In zato je to temeljno razvojno vprašanje. Dokler bo Slovenija v očeh tujine nekdo, ki ne spoštuje evropskih vrednot, ki je nek rdeči totalitarni eksot, toliko časa bodo vsi, ki iščejo poslovne partnerje, od naše ljube Slovenije bežali stran. Ampak za to ne kriviti države. Nekdo iz koalicije je zjutraj rekel, da je Slovenija kot država skrajno razočarala. Ne, Slovenija ni razočarala, Slovenija je čudovita država in zmagala je v vojni. Osamosvojila se je, kar je fantastičen dosežek. Ampak razočarala je oblast tranzicijske levice, dolgoletna, ki gre iz slabega na slabše in je pripeljala do sedanjega zadolževanja, ki je za ubogo Slovenijo že primerljivo s tistim, kar je nekoč veljalo za celotno Jugoslavijo, katere del je bila Slovenija. Tako velikega, tako hudega, tako hitrega zadolževanja po glavi prebivalca, kot se beleži v zadnjem obdobju v Sloveniji pod tranzicijsko levico, se ne da primerjati z nobeno državo v Evropi. Dostikrat se kaže, recimo, na sosednjo Italijo, češ da je še bolj zadolžena - že, ampak 70 % njihovega dolga je notranjega. Tudi ko bodo to plačevali, se bo denar obračal znotraj države, pri nas pa je ves dolg zunanji. Denar bo šel ven in naši nasledniki bodo zato vsi bistveno slabše živeli. Zato je vprašanje o simbolih in vrednotah tudi temeljno razvojno vprašanje za Slovenijo. Treba se je zavedati, kaj je Evropa. Evropa je moderna demokratična skupnost, ki je nastala na ruševinah totalitarizmov vseh vrst 19. in 20. stoletja. Trije so bili glavni, ti so omenjeni in imeli so svoje simbole. Moderna Evropa se je lahko oblikovala šele, ko je padel zadnji med njimi, to je bil komunizem ali realsocializem, kot se mu je reklo. Ampak ko gre za sprenevedanje o tem, ker je bilo tudi danes rečeno, saj se ne ve, kateri so kateri simboli. Veste, srp in kladivo in rdeča zvezda sta bila simbola socializma ali realsocializma, če želite. Kljukasti križ je bil simbol nacionalnega socializma; oboje je socializem, samo tisto je internacionalen, ta je pa nacionalen. Toliko za vse, ki iz tega delajo ne vem kakšne razlike. Vsi skupaj so pa to totalitarizmi. Dodajte jim še fašizem pa nekatere oblike vojaških diktatur, ki so bile značilne za 20.
228
DZ/VI/19. seja
stoletje, pa so vse oblike, ki jih moderna politologija priznava kot oblike totalitarizma. In zato ne govoriti, da se ne ve, kateri so ti simboli. Tisto, kar mi predlagamo, je, da naj se spoštuje dosledno vrednoto domoljubja in da naj se na ta način tudi vpliva tudi na vzgojo ljudi. Tudi vzgoja mora temeljiti na vrednotah. Vsi smo v besedah soglasni, ko gre za vrednote. Vsi predsedniki države, ne glede na orientacijo, so govorili o vrednoti domoljubja. Vse politične stranke so jo poudarjale. Zanimivo pa je, da jo imamo samo nekateri res napisano kot eno od svojih prav temeljnih vrednot, ki ji dajemo posebno težo. Ampak vrednote domoljubja se ne izraža v besedah, vrednote domoljubja se izraža v dejanjih, da ne počnemo neumnosti, ki so državi objektivno v škodo. In tisto rajanje, ki je bilo pod nekimi simboli totalitarizma, kjer so bile izjave, ki so neprimerne za državo, ki je sestavni del združenja Evrope, evrskega območja, Schengena, so objektivno Slovenkam in Slovencem, vsem državljankam, vsem državljanom, vsem tukajšnjim prebivalcem v veliko škodo, ker zaradi njih tisti, ki iščejo poslovne partnerje, bežijo stran. Zaradi njih vsi slabše živimo. To so taka dejanja, ki niso skladna z vrednoto domoljubja. Zato je ta razprava o simbolih tudi razprava o vrednotah in kar je še posebej bistveno, razprava o temeljnih razvojnih vprašanjih. Mi ne predlagamo v nobenem primeru, da bi kakorkoli spreminjali simbole, ker ste nekateri vztrajno trdili - daleč od tega, ravno nasprotno. To naredimo, da jih je treba dosledno spoštovati, pa ne spreminjati besedil, ki so že sprejeta, ki so recimo v Ustavi. Ob tem je bilo tudi navrženo zelo zanimivo mnenje, da si nobena stranka ne sme prilastiti razlage zgodovine. Nihče ne sme imeti patenta na zgodovino, je bilo rečeno. Dobro jutro, kdo pa zapira danes arhive. Mi smo ravno zaradi tega vztrajali na tem, da morajo arhivi ostati odprti, da morajo biti dostopni podatki, kdo je dajal ukaze za zločine, kdo jih je izvajal. In da ne morejo biti v anonimnosti izenačeni - kajti to je cilj sedanje spremembe zakona - tisti, ki so delali zločine, jim dajali ukaze zanje, jih izvajali; in tisti, ki so bili žrtve. To je nedopustno in neevropsko; 7. člen resolucije 1096 izrecno pravi, da je potrebno ohraniti arhive tajnih policij totalitarnih režimov odprte. Tudi tu gre za simbolno vprašanje, kajti simbole lahko razumeš šele v luči poznavanja celotnega dogajanja, če je to dogajanje delno zmanipulirano ali nepopolno. Potem seveda ne moreš stvari realno oceniti, zato je to tako pomembno, da se zgodovina ne ponavlja. Tisto, kar sem hotel pri tem posebej poudariti, je to, da Ustava zelo jasno določa, da je himna Republike Slovenije celotna Zdravljica. Pa nekako ne razumem, zakaj je takšno nasprotovanje, da bi se to postavilo kot pravilo, če je to vendar ustavno pravilo, ki ga na noben način ne morete zanikati ali izničiti, razen če spremenite ustavo. Reči, da je to nek ustavni običaj in pač se je zakon tako sprejelo. Zakon je v očitnem neskladju z Ustavo, to je, mislim, jasno vsem, ki
ste danes razpravljali. In pesem je čudovita. Ne vem, zakaj bi nas bilo te pesmi sram, zakaj si je pač sami sebi ne privoščimo, ko je tako lepa. Čez 2 dni je kulturni praznik. Pesem, ki je na nek način tudi simbol pesnika samega, je eden njegovih najlepših in največjih del, poje o vseh. Jaz ne razumem tistih žensk, deklet, ki ste bile danes tukaj proti temu, da bi veljalo načelo, ki je sicer zapisano v Ustavi, da je Zdravljica himna Slovenije v celoti. S tem bi postal del slovenske himne tudi tisti verz: Bog živi vas Slovenke, prelepe žlahtne rožice; ni take je mladenke, kot naše je krvi dekle. Ali vam je nerodno? Saj ste lepe, saj ste pametne. In ne razumem tistih moških, ki so bili proti temu. Ali zaradi tega, ker potem se pesem naprej glasi: ... naj sinov / zarod nov / iz vas bo strah sovražnikov! Se bojijo konkurence, ali kaj? Ta nasprotovanja, da bi imeli ustavno normo prelito v zakon in jo skupaj sprejeli, v nečem, kar bi moral biti konsenz, mi je resnično nerazumljivo. V vsakem primeru že vsem v tem trenutku lahko samo čestitam ob slovenskem kulturnem prazniku, z upanjem, da bo to spoznanje dozorelo - če ne danes, pa drugič.
Za konec pa še za hip nazaj k bolj resni temi. K tistemu, kar bi moralo biti neko skupno sporočilo. Prej je bilo izrecno rečeno, da je bilo žaljivo ali še neki hujši izrazi so bili, to, kar sem povedal, ko je spregovorila ena od poslank. Jaz pa nisem povedal nič drugega, kot to, da vsak simbol lahko tolmačiš tako ali drugače. Celo kljukast križ, sem povedal, je imel tisočletja pozitiven pomen, ker je veljal za simbol sreče v vzhodnih verstvih in je na njihovih svetiščih. Tam se mladi pari pred tem simbolom slikajo. Ampak vsakega človeka tu, vsakega normalnega, zazebe po hrbtu, ko ga vidi, ker se spomni na nepopisne zločine, ki jih je ta simbol simboliziral. In enako velja za vse druge, zato sem tudi navedel nekaj primerov. Nekateri za vsaj en simbol razlagajo, da ga razumejo tudi drugače, ampak če so to simboli, ki jih je mogoče razumeti tako in drugače, so to simboli, ki ločujejo. Zato bi morali doseči nek temeljni civilizacijski konsenz na enem izhodišču, da je zločin zločin ne glede na to, kdo ga stori, v imenu katere ideologije in pod katerim znakom. Vsak zločin je vreden obsodbe in vsaka žrtev je vredna vse časti in priznanja. Če bi enkrat sprejeli to izhodišče, bi se zagotovo poenotili v vseh temeljnih evropskih vrednotah. Tudi o tem, da ni dopustno poveličevanje simbolov totalitarizma, nosilcev totalitarizma, vsega tega, kar se je že v Sloveniji dogajalo. Slovenija pri tem odstopa od Evrope, Evropa ravna drugače in je to tudi zapisala v svojih deklaracijah. In ker Slovenija ravna drugače v tem primeru, ker tega ne spoštuje, jo to razvojno zelo veliko stane in zato .../ izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo zaključili prvi del. Vsi razpravljavci so dobili besedo. Ker pa je čas za
229
DZ/VI/19. seja
razpravo še ostal na voljo, odpiram možnost, da se prijavite k ponovni razpravi v preostanku časa.
Mag. Majda Potrata, imate besedo, pet minut.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, podpredsednica.
Naj se vam najprej zahvalim za skrb, ki jo vzbujajo moji nastopi, in ko trkate na mojo vest, da moram sama prevzemati odgovornost za svoje nastope. Še nikoli nisem odgovornosti zvalila na koga drugega. Pričakovala bi, če tako budno spremljate moje nastope in vas cela vrsta stvari v njih moti, da bi pa morebiti le zaznali, da je beseda besedičenje slabšalna beseda.
Gospod Lisec je uporabil besedo besedičenje za moje argumentirano nastopanje. Dejstvo je, da je to slabo pripravljen zakon, da je v njem več lukenj kot dobrih rešitev, da je v neskladju sam s seboj zaradi tega, ker če je v neskladju z Ustavo samo sedma kitica po zakonu, potem bo v neskladju z Ustavo, po vaši logiki, tudi samo druga in sedma kitica. V vseh primerih se lahko izvaja samo cela Zdravljica, to je šest minut in pol. Sicer se bo dogajalo, da bodo ljudje omagovali pod težino teksta, ki ga bodo morali znati, celo gospodu Grimsu se je kaj izgubilo iz spomina, ampak to je že druga zgodba. Seciranje - da ali ne, ampak je treba vedeti, kaj ste v zakon napisali. Jaz ne morem v tem vašem predlogu nikjer najti, kateri simboli bodo preganjani. Uporaba katerih simbolov bo kaznovana? Tisto, kar lahko iz predlagateljevega stališča razberem, to samo vem, da ga moti prireditev v Stožicah, rdeče zastave in rdeče zvezde. Pa nič drugega. Jaz v resnici ne vem, kakšni so simboli socializma, ker po gospodu Grimsu je tudi socializem totalitarni režim. In sklicevanje na Evropo, v Evropskem parlamentu in v Evropski uniji so tudi stranke, ki nosijo ime socialistične stranke. So tudi stranke, ki nosijo ime komunistične stranke. Kaj boste pa s temi delali? Kako boste z njimi sodelovali ali jih boste kar izločili? Kako bo s temi rečmi? Jaz sem vam že dvakrat brala drugi člen, besedilo drugega člena, preberite si, kaj imate zapisano v obrazložitvi k drugem členu. Slovenska himna, grb ali zastava se prav tako ne smejo uporabljati v povezavi s simboli totalitarnih sistemov ali njihovimi predstavniki. In kar naprej smo danes poslušali, da je bila prireditev v Stožicah pod totalitarnimi simboli. Ta vaš zakon drugih državnih simbolov niti ne dovoljuje uporabljati. Zaradi tega, ker ne vem, kako klasificirate to prireditev. Zakon je popolnoma nekonsistenten. Nemogoče ga je sprejeti. In če jaz lahko še sprejemam vaše komentarje na moje govorjenje, pa sem tako ali tako obupala nad tem, da bi skušali razumeti, kaj vam želim dopovedati. Je pa nekaj vendarle treba povedati. Da to, kar je gospod Lisec delal na koncu, v svojem zadnjem nastopu s tekstom Prešernove Zdravljice, je pa nespodobno. Od povprečno izobraženega človeka bi pričakovala več spoštljivosti do pesnikovega besedila. Z menoj lahko delate
karkoli hočete, ker jaz sem toliko pri močeh, da se ubranim. Prešeren se pa ne more ubraniti. In kar je gospod Lisec govoril, to je nespoštljivo, on bi tekst kar premikal levo, desno, malo spreminjal, malo dopisoval, malo zamenjeval. In se zgraža nad tem, ker verjetno ne ve, da je v procesu umetniškega ustvarjanja nekaj najbolj normalnega, da imajo pesemska besedila različne variante ali zapise. In prav to bi nas moralo usmerjati v veliko odgovornost in skrb za to, da ravnamo s temi besedili spoštljivo, da se do njih vedemo odgovorno, da jih ne trgamo na kosce in jih tako banaliziramo. To je nespoštljivo in se mi zdi, da če je kaj treba povedati, je pa to zagotovo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa tudi mag. Potrati. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Moderndorfer. Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Tisto, česar nisem prej dokončal, bom zdaj povedal malce drugače. Ker zgleda, da moje prispodobe niso bile najbolj razumljene, kaj je Franc Jožef naredil z Mozartovim Figarom oziroma njegovo vajo, ko je želel pripeljati svojo umetnino do konca. Namreč, ni je mogel.
Zdaj pa malce zares. Danes v razpravi se je v resnici res pokazalo, da predlagatelj enostavno ni izbral neprimernega časa, neprimerne vsebine za to, da bi lahko šel s takšno spremembo naprej. Gospod Tanko je to v neki prispodobi želel povedati in je uporabil izraz, da ne predlagajo pravzaprav nič drugega, kot zahtevo, da se naredi tako, kot ustava zahteva oziroma zahteva umetnina sama po sebi. Glejte, ne gre za to, kaj vi zahtevate in da zahtevate zelo preprosto stvar. Gre za to, da v resnici prinašate ponovni nemir in razdor med Slovenke in Slovence. Vaše pripovedovanje, kako v resnici želite, ko uporabljate besede in posplošujete, da se v resnici ne moremo niti sramovati, saj to je lepo, saj govorimo o tem ponosu in časti. Pozabljate na bistvo, čeprav vsi vemo, da v resnici ne pozabljate. To je popolnoma načrtno in sistemsko. To ste poskušali že pred dvema letoma, poskušate zdaj in še več. Napovedali ste, da ne boste omagali, ampak da boste s tem nadaljevali. Torej pričakujemo v nekem redosledju, čeprav včasih, kadar začneš ponavljati, se potem še kasneje zgodi. V roku enega leta pričakujemo ponovno razpravo o isti temi, kako izbrisati zadeve, ki vam pravzaprav niso všeč. Pa sam osebno vam moram reči, jaz danes gledam tukaj iz mojega zornega kota najmanj deset zvezdic, so mi prav lepe, občudujem jih in se ves čas sprašujem, zakaj so te zvezdice toliko nesrečne, kaj so hudega naredile v tem parlamentu, da se kar naprej z njimi ukvarjamo. Je pa res. S temi zvezdami zelo hudo naredimo spominu in časti vsem tistim, ki so eni umirali za to državo. Žal vi temu rečete, da to ni tako, še več. Vi celo trdite, da Slovenci in Slovenke obstajamo šele zadnjih
230
DZ/VI/19. seja
več kot dvajset let. Jaz enostavno ne morem pristati in Slovenci in Slovenke - zelo jasno je bilo izrečeno - obstajamo mnogo dlje in imamo mnogo dlje tudi svojo zgodovino. In imamo tudi mnogo dlje svoje korenine. Ampak meni je jasno, na tej strani je teflon in od teflona se po navadi vse odbije. Vedno in kar naprej. Ko pa se teflon poškoduje, se pa prime, zato moram biti in sem vztrajen tudi jaz. Jaz upam, da se bo enkrat prijelo tudi vas, ne vnašajte nemira in razdora med Slovence in Slovenke. Ni potrebe. Čeprav imate še tako čisto misel in čisti namen, ljudje tega tako ne razumejo. Razumejo, da se ukvarjate z razdorom in to je narobe. To je slabo za slovensko družbo. Zato vam tudi predlagam, predlagatelj, da kadar to govorite in če govorite iskreno, potem se najprej zamislite nad posledicami, ki jih prinašajo vaši predlogi. In zato sem vam prej poskušal razložiti, pa me ne slišite, da potrebujemo nekaj časa. Po navadi simbolov nikoli ne spreminjajo tisti, ki so jih ustvarili. Vedno generacije kasneje, ker delajo z neko kritično distanco in niso obremenjeni s tem, s čimer ste vi obremenjeni. To je problem. To je problem, to priznate tudi sami. Pa vendar. Gospod Grims je rekel, da v resnici govorimo o temeljnih vrednotah. Ne, govorimo o simbolih, je pa res nekaj. Temeljne vrednote so tiste, ki nas na koncu vodijo, da pridemo do simbolov. In to je vaš problem, ker se vedno spuščate v vrednote, ki jih kažete samo z vaše perspektive. Slovenci smo različni in hvala bogu bomo ostali različni, ker če ne bomo različni, potem bomo postali enoumje .../ znak za konec razprave/. česar se vi najbolj bojite. Vendar žal povzročate to vi. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še magister Branko Grims. Izvolite.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala. Ko gre za vprašanje, ki je bilo zdaj omenjeno, to ni samo naša perspektiva. Je tudi naša perspektiva, predvsem pa je to evropska perspektiva, ker Evropa pravi, da je treba vse totalitarizme obsoditi z enako mero, da so vsi enako vredni zaničevanja in obžalovanja, da so vsi zločini zločini in da so vse žrtve vredne vse časti. Tukaj gre za temeljno vprašanje vrednot. Evropa pravi, naj bodo arhivi odprti, da se jih ne sme zapirati, da je treba vedeti, kdo je dajal ukaze, da je treba vedeti, kdo je izvajal zločine in da je o tem treba govoriti. To izrecno piše v eni od deklaracij zaradi tega, da se zgodovina ne ponavlja. Ko govorimo o vrednotah, to niso samo naše vrednote, so tudi evropske vrednote. In evropske vrednote so konec koncev vrednote demokratičnega sveta. In če tukaj v kakšnem delu odstopate od tega, potem se zelo jasno zazrite v svojo podobo v ogledalu, ker potem ni nekaj narobe z demokratičnim svetom, z Evropo, z nami; ampak verjetno z nekom drugim. Tisto, kar je danes že od začetka prisotno, je to, da to
ni samo razprava o simbolih. Simboli so vedno nekaj, kar prikaže vrednote, kar simbolizira državo, simbolizira vrednote kot tisto, kar je temelj vsake skupnosti, temelj vsake države. In ko govorimo o tem, se dotikamo samega temelja svoje državnosti. In vprašanje je, ali je ta skladen z Evropo, ali je ta skladen z demokratičnimi principi, ki jih spoštuje ves demokratičen svet, ali pa od tega odstopa. In tukaj je problem naše države, da še vedno ima dvojna merila, da še vedno enega od totalitarizmov in njegova dejanja vsaj poizkuša prekrivati, če ne drugače, pa zapre arhive. Po drugi strani pa vse ostale upravičeno obsoja. Ampak obsoditi je treba vse, do vseh je treba imeti enak odnos in zaradi tega imamo mi tudi tukaj tak predlog. Kajti sicer se ti zgodi to, kar se je žal zgodilo tej državi, da imaš posredno državno proslavo, na kateri ni niti enega vidnega državnega simbola. Dogaja se v državi, ki je pomemben, enakopraven člen Evropske unije, potrjen tudi s plebiscitarno odločitvijo -referendumom, na katerem ni bilo niti enega simbola te evropske skupnosti. Potem je nekaj hudo narobe. Bilo pa je ogromno simbolov, ki jih razumemo kot simbole totalitarnih režimov. Prej se je kar enačilo, kako boste gledali neke stranke, če so demokratične stranke. Mi ne govorimo o simbolih demokratičnih strank; govorimo o simbolih totalitarnih režimov, da se jih ne sme javno poveličevati in ne sme se javno poveličevati ključnih nosilcev. Tudi slika enega, ki je bila v Stožicah, o njem lahko berete izjave preživelih, da je imel poseben lesk in nasmeh v očeh, ko je pošiljal kroglo v glavo tistim, ki so jih že predhodno zrešetali njegovi vojaki. V čistkah, ki so sledile revoluciji, in da je bil še posebej močan nasmeh, ko je šlo za ženske. Pa je bil na odru čez celo zastavo. Ampak tisti se je v zgodovini, tako kot se je že vse sprevrglo, ko gre za tiste režime, spremenil nek simbol revolucije. In komaj kdo pozna to drugo plat medalje, ki pa bi jo vsi mogli vedeti; potem bi znali stvari realno oceniti iz vseh zornih kotov. In zato je važno, da se te stvari realno oceni. Če imamo enkrat tak problem, da celotno državno vodstvo sodeluje na neki prireditvi, kjer ni ne državnih ne evropskih simbolov, ampak so simboli totalitarnega režima, potem se seveda vsakdo, ki išče poslovnega partnerja, obrne stran od take države. Meni, da je nekaj z njo narobe, da tam njegova investicija, njegov denar ne bo spoštovan, ker ne spoštujejo istih vrednot, kot jih spoštuje on. In zaradi tega taka država ne more izkoristiti svojega razvojnega potenciala; zaradi tega v taki državi vsi slabše živimo, ker se gospodarsko ne razvija. Tista vlada, ki to počne, nima drugega izhoda kot to, da se zadolžuje in še zadolžuje in še zadolžuje, in potem poskuša medijsko prepričevati ljudi, da je to uspeh. Kakšen uspeh pa, da se spravi v nesrečo še vse naslednje generacije. Zato je vprašanje simbolov in vrednot temeljno razvojno vprašanje za Slovenijo.
231
DZ/VI/19. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Grims, čas je potekel.
Gospa Potrata se pa pač ne more vzdržati komentarjev. S tem smo zaključili današnjo razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali v četrtek, 6. 3. 2014, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda in 22. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Vsem še naprej lep večer!
(SEJA JE BILA PREKINJENA 5. MARCA 2014 OB 20.45 IN SE JE NADALJEVALA 6. MARCA 2014 OB 9. URI.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 22. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Alenka Jeraj, gospa Eva Irgl, gospa Irena Tavčar, gospa Janja Napast, gospa Jasmina Opec, gospa Ljudmila Novak, mag. Stanko Stepišnik, gospod Franc Bogovič, mag. Matej Tonin, gospa Sonja Ramšak.
Vse ostale lepo pozdravljam.
Prehajamo na 1.A TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM NAROČANJU PO NUJNEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade mag. Mitji Mavku, državnemu sekretarju na Ministrstvu za finance.
MAG. MITJA MAVKO: Gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, hvala lepa za besedo.
Če dovolite, bi uvodno predstavitev podal k obema zakonoma skupaj, glede na to, da sta medsebojno povezana, tako spremembe in dopolnitve zakona o javnem naročanju kot spremembe in dopolnitve zakona o javnem naročanju na infrastrukturnem področju.
Ključna cilja, ki ju Vlada zasleduje z obema predlogoma zakonov, sta dva. Prvi je soočanje s posledicami žledu in učinkovito ukrepanje po ledeni ujmi. S spremembo zakonodaje želimo hitro oddajo in izvedbo javnih naročil za odpravo posledic naravnih nesreč. Drugi sklop vprašanj, ki jih naslavljajo spremembe in dopolnitve zakona, pa gredo na račun poenostavitev, na račun manj birokratskih zahtev in uvedbe obsežnejšega skupnega javnega naročanja, kar gotovo prispeva k večji gospodarnosti in učinkovitosti.
Naj se najprej dotaknem soočanja s posledicami ujme. Predloga zakonov omogočata na novo opredelitev izjem za naročila za preživetje in življenje ob naravni nesreči tudi v zakonu, ki ga uporabljajo energetska podjetja, torej neposredno za soočanje s posledicami ujme, za zagotavljanje normalnega delovanja energetskega omrežja. Hkrati s spremembo Vlada omogoča, da se ta izjema po obeh zakonih uporabi tudi za naročila za preprečitev neposredno grozeče škode ob naravni ali drugi nesreči. To pomeni, da lahko s spremembo zakonodaje ukrepamo tudi preventivno in da javna naročila niso ovira za preventivno ukrepanje v primeru naravnih nesreč. Za primere naravnih nesreč spremembe zakonodaje omogočajo tudi hitrejše postopanje. Kadar naročnik oddaja nujno naročilo, se z novelama obeh zakonov omogoča, da se pogodba sklene nemudoma, torej brez upoštevanja obdobja mirovanja.
Na področju bolj gospodarnega in učinkovitega javnega naročanja spremembe obeh zakonov uvajajo en poenostavljen, vendar transparenten postopek za naročila pod mejnimi vrednostmi EU. Menimo, da se s tem odpravljajo določene administrativne ovire, določene zbirokratiziranosti postopka in hitrejše ter bolj učinkovito delovanje. To pomeni, da naročnikom ni treba sprejeti sklepa o začetku postopka javnega naročanja, namesto dokazil je dovolj izjava ponudnika o izpolnjevanju zahtev, in s spremembami ni dopustno zahtevati dodatnih obrazložitev odločitve o oddaji javnega naročila, zaradi česar bodo po našem mnenju postopki hitrejši.
S spremembami Zakona o javnem naročanju uvajamo tudi obvezno skupno javno naročanje javnih zavodov, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. Menimo, da na ta način preko doseganja ekonomij obsega lahko dosežemo znatne racionalnosti v sistemu predvsem na področju zdravstva.
Z novelama obeh zakonov se uvaja tudi pravna podlaga za sprejetje podzakonskega akta, ki bi lahko uredil področje finančnih zavarovanj pri javnem naročanju. Ugotovili smo namreč, da se večkrat pri naročnikih uvajajo nesorazmerne, mogoče celo pretirane zahteve, ki dražijo javno naročanje. In še zadnja sprememba na področju učinkovitejšega in bolj enostavnega sistema javnega naročanja. V skladu z novimi direktivami in uveljavljeno prakso sodišč EU pri vseh postopkih javnega naročanja omogočamo poleg dopolnitve ponudbe tudi spremembo ponudbe, ki jo odda posamezni ponudnik, če se z njo odpravi neka formalna pomanjkljivost ali pa napaka v ponudbi. Menimo, da na ta način sistem javnih naročil delamo bolj enostaven, učinkovitejši, racionalnejši in ga opremljamo z vsemi potrebnimi atributi, ki bodo omogočali tudi soočanje s posledicami naravnih nesreč, kot smo jim bili priče nedavno. Hvala.
232
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila Odbora dajem besedo predsedniku gospodu Bojanu Starmanu.
BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, in lep pozdrav vsem skupaj!
Odbor za finance in monetarno politiko je na 84. nujni seji dne 28. 2. 2014 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju. Tega je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada, s predlogom za obravnavo in sprejetje po nujnem postopku, ki ga je Kolegij predsednika državnega zbora na svoji 84. seji dne 24. 2. 2014 potrdil.
Odboru je bilo posredovano mnenje Zakonodajno-pravne službe, ki je dala pripombe k 1.,5.,7.,8.,10.,25. in 27. členu zakonskega predloga. 27. 2. 2014 so štiri poslanske skupine koalicije vložile amandmaje k 1. ,8., 25. in 27. členu. V okviru dodatnega gradiva je Odbor prejel še mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance z dne 28. 2. 2014, ki predlog podpira. Seji so prisostvovali predstavnice in državni sekretar z Ministrstva za finance, direktor Direktorata za javno naročanje, predstavnica Zakonodajno-pravne službe ter predstavnica in predsednik Državne revizijske komisije. Uvodno obrazložitev je podal državni sekretar gospod Mavko. Povedal je, da predlog zasleduje dva osnovna cilja, ki naj bi po eni strani zagotovila hitro oddajo in izvedbo javnih naročil za odpravo posledic naravnih nesreč predvsem po zadnji ujmi. ob hkratnih poenostavitvah in debirokratizaciji postopkov v začrtani smeri gospodarnejšega in učinkovitejšega javnega naročanja. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je poudarila, da amandmaji koalicijskih poslanskih skupin k 1., 8., 25. in 27. členu sledijo pisnemu mnenju, s tem da bo Zakonodajno-pravna služba v končni redakciji še pred objavo uradnih listin odpravila posamezne pomanjkljivosti še k 5. in 10.členu. V razpravi je predsednik Državne revizijske komisije v zvezi s predlogom izrazil pomisleke oziroma postavil okvirno vprašanje, ali spremenjeno besedilo dejansko pomeni poenostavitev zastavljenih smeri hitrejšega postopka javnega naročanja. Potem se je razvila precej široka in dolga razprava. Predvsem predstavniki opozicije so spraševali, če so spremembe dejansko v pravi smeri in pozitivne glede hitrejšega izvajanja javnega naročanja. Državni sekretar je pojasnil, da je to tako, vendar kljub temu opozicija ni podprla na koncu tega zakona. Ob obravnavi je Odbor na podlagi 131. člena na pobudo in predlog Pozitivne Slovenije oblikoval in sprejel amandma k 27. členu. V skladu s 130. členom Poslovnika Državnega zbora se je Odbor opredelil do vseh predloženih
amandmajev poslanskih skupin k 1., 8., 25. in 27. členu in jih sprejel. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga in jih sprejel. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni vsi sprejeti amandmaji. Tak predlog predlagamo v sprejetje Državnemu zboru. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar gospod Mitja Mavko s sodelavcema, spoštovane kolegice in kolegi! Uvodoma naj povem, da bom predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije k obema predlogoma zakonov s področja javnega naročanja, to je k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju in k Predlogu zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev, ki vsebujeta vsebinsko identične oziroma sorodne rešitve. Smisel in namen zakonodaje s področja javnega naročanja je zagotavljati transparentno in zlasti gospodarno ravnanje z denarnimi sredstvi pravnih subjektov, ki opravljajo z javnimi sredstvi. V ta namen zakon podrobneje predpisuje pravila, na kakšen način se izvede postopek posamične vrste javnega naročila. Ta mora biti izveden na način, da se zagotovi vsem ponudnikom enakopraven položaj za udeležbo v postopku javnega naročanja. Do tu vse lepo in prav. Imamo zakon o javnem naročanju in njegov dvojček, zakon o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev, ki zelo podrobno, poudarjam, zelo podrobno predpisuje pravila oddaje javnega naročila in znotraj tega pravila različnih vrst in načinov oddaje javnih naročil. Pri tem predpisovanju pravil, postopkov smo tako natančni, da je celoten zakon postal skoraj neuporaben. Področje javnega naročanja zato zahteva vrhunsko usposobljene specialiste, ki so sploh sposobni obvladati teoretske podlage javnega naročanja. Za tem potrebujemo tudi strokovnjake, ki so usposobljeni za oblikovanje tehničnih zahtev za oddajo posameznega javnega naročila oziroma posamičnih sklopov javnega naročila, in potem spet vrhunsko usposobljene strokovnjake, ki opravljajo nadzor nad izvajanjem zakona o javnem naročanju. Skratka, v Sloveniji smo področje javnega naročanja razvili v pravo vrsto znanosti, ki jo obvlada malo število uslužbencev oziroma strokovnjakov. Ta prenormiranost je torej postala sama v sebi nasprotje, saj je namesto
233
DZ/VI/19. seja
zagotavljanja širšega dostopa ponudnikov do posamičnega javnega naročila povzročila stanje, ko v postopku javnega naročanja lahko ponudnik sodeluje le, če ima zaposlenega strokovnjaka s tega področja ali ima dovolj sredstev za plačilo zunanjega sodelavca za področje javnega naročanja tako pri naročniku kot tudi pri ponudnikih. Razen tega ugotavljamo, da kljub zelo natančni zakonski ureditvi področja javnega naročanja prihaja do številnih nepravilnosti, predvsem pa izigravanj predpisov in da predpisi pogosto predstavljajo le kritje za siceršnje negospodarno ravnanje z javnim denarjem, za neupravičeno preferiranje vnaprej izbranega ponudnika, kar predstavlja že elemente kaznivega dejanja, korupcije, negospodarnega ravnanja z javnimi sredstvi in podobno. Na ta način se v postopkih javnega naročanja namesto prihrankov izgubljajo milijoni in desetine milijonov javnega denarja. Tako stanje je treba preseči. Krščanski demokrati Nove Slovenije opozarjamo na potrebo po popolnoma novih zakonskih podlagah za urejanje postopkov javnega naročanja. Zakon, ki ureja javno naročanje, mora biti enostaven, usklajen z evropsko zakonodajo in mora biti podlaga za dejansko realizacijo temeljnega načela gospodarnega ravnanja z javnimi sredstvi. Vzpostaviti mora tudi podlage za odgovornost vseh udeležencev v postopkih javnega naročanja, tako materialne kot tudi kazenske. Pri tem bi se bilo smiselno zgledovati po ureditvi področja javnega naročanja pri tistih evropskih državah, ki so na tem področju sedaj uspešne.
Danes obravnavamo predloga sprememb in dopolnitev Zakona o javnem naročanju in tudi Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev. Oba prinašata le popravke obstoječe zakonodaje, in sicer poenostavitve postopkov zlasti na področju javnih naročil male vrednosti. Ideje o poenostavitvi teh postopkov v Novi Sloveniji sicer pozdravljamo. Smo pa pozorno prisluhnili pomislekom in pripombam Državne revizijske komisije, ki opozarja na možne posledice takim, po njihovem mnenju, pretiranim poenostavitvam. Problematizirali so zlasti odpravo obvezne izdaje sklepa o začetku postopka oddaje javnega naročila male vrednosti, ki vsebinsko opredeljuje predmet, odgovorno osebo in okvirno vrednost javnega naročila. Odprava tega akta bo zelo otežila delo nadzornega organa v revizijskih postopkih. Po mnenju krščanskih demokratov Nove Slovenije bi morali že v postopkih priprav sprememb in dopolnitev zakonodaje s področja javnega naročanja k sodelovanju povabiti Državno revizijsko komisijo, ki pri nadzoru izvajanja zakonodaje s področja javnega naročanja zaznava pomanjkljivosti in nedoslednosti in nato v parlamentarno proceduro vložiti usklajen predlog sprememb in dopolnitev zakona, kar pa v konkretnem primeru ni bilo storjeno. Tako sedaj že v naprej vemo, da
bodo pri izvajanju predlaganih sprememb in dopolnitev Zakona o javnem naročanju in njegovega dvojčka, zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem transportnem področju in področju poštnih storitev, težave in takih zakonskih predlogo ne moremo podpreti. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije -krščanski demokrati Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju in Predloga zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev ne bomo podprli. Se opravičujem, da sem porabil nekoliko več kot 5 minut, sem pa uvodoma povedal, da stališči združujem, torej sem prihranil štiri minute.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ravno to sem vas želel tudi povprašati še enkrat. Se odpovedujete potem posebej predstavitve, ki je napovedana pri 1.b točki? Hvala.
Aleksandra Osterman bo predstavila stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
ALEKSANDRA OSTERMAN (PS PS): Hvala za besedo gospod predsednik. Spoštovani vsi prisotni!
Kršitve oziroma problemi v povezavi z javnimi naročili so problem, ki če jim rečem zimzelen problem, mislim, da vsi vemo, o čem govorim. Letno se preko javnih naročil na nivoju celotne države obrne do 5 milijard evrov. Tako bomo danes odločali o Predlogu zakona in o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju. Novela zasleduje predvsem tri cilje. Vzpostavitev take ureditve, ki bo omogočala gospodarnejšo in hitrejšo oddajo ter izvedbo javnih naročil. Poenotenje in poenostavitev javnega naročanja pod mejnimi vrednostmi. In ne nazadnje, debirokratizacija postopka javnega naročanja in tako zagotavljanje nižjih stroškov ponudnikov za sodelovanje v postopkih javnega naročanja ter cenejše in hitrejše naročanje. Bistvene novosti, ki jih novela uvaja, so tako ukinitev obveznega sklepa o začetku postopka javnega naročanja. Na samem odboru za finance je bilo slišati kritike na ta račun, a postavila bom retorično vprašanje - kakšna je dodana vrednost takega sklepa recimo v organu s petimi zaposlenimi, kjer si ista oseba najprej izda sklep o začetku postopka, potem pa ta sklep začne izvajati z objavo razpisa? Kako se organ lahko hitro odzove in na primer nastopa v stečajnih postopkih kot kupec, če pa mora najprej izdati sklep o začetku postopka in šele nato začeti z nabavo? Seveda so to zgolj retorična vprašanja in nesmisli, ki, če kaj ne, ne zagotavljajo transparentnosti ali gospodarnosti oziroma, kot smo celo slišali, sledljivosti. Pač to ne drži. Kar drži, je, da bo organ še vedno dolžan vse dokumente, ki vplivajo na odločitev o začetku postopka ali okvirni vrednosti naročila, ohraniti, in to deset let. Novost, ki jo uvaja novela, je tudi izjava ponudnika in ne več
234
DZ/VI/19. seja
zahtevana dokazila s strani naročnika, ki jih je ponudnik moral prilagati k ponudbi. Naročnik bo sedaj lahko sam preverjal v primeru dvoma. Glavna novost predstavlja dopustnost dopolnitve ponudb, ki dosedanji institut dopolnitve formalno nepopolnih ponudb razširja z možnostjo spremembe ponudb. Ponudbeniki bodo lahko svoje ponudbe ne le dopolnili, ampak spremenili, tako da se odpravijo napake, ki so jih vsebovale ob predložitvi. Zaradi potrebe po preprečevanju zlorab, dopolnitev in sprememb ponudb predlog zakona določa pogoje, pod katerimi je ponudbo mogoče spremeniti ali dopolniti. Ne bo je možno dopolniti ali spremeniti v tistem delu, ki vpliva na razvrstitev glede na merila za izbor in razmerje do morebitnih drugih ponudb v delih, ki se nanašajo na predmet ponudbe in tehnične specifikacije, s čimer se preprečuje, da bi ponudnik na podlagi informacij iz odpiranja ponudb zamenjal predmet, ki ga ponuja, z namenom, da bi bila njegova ponudba ugodnejša. Tudi ne bo več možno zahtevati dodatne obrazložitve o odločitvi o oddaji naročila, saj se je s tem po nepotrebnem in včasih špekulativno podaljševal rok za oddajo javnega naročila. Pa dosedanje obvezno soglasje nadzornega organa oziroma Vlade k sklenitvi aneksa, s katerim se spreminja predmet oziroma obseg predmeta naročanja ali se povečujejo cene oziroma vrednost pogodbe, in soglasja nadzornega organa oziroma Vlade k odstopu od izvedbe javnega naročila. Vse to se nadomesti z obveznim pisnim obvestilom nadzornega organa oziroma Vlade. Določene so tudi izjeme od obveznega mirovanja. V postopkih, kjer naročnik prejme le eno ponudbo, upoštevanje obdobja mirovanja ni smiselno. Za zagotovitev nadzora nad postopki javnega naročanja, v katerih se uporabljajo izjeme od obdobja mirovanja, predlog zakona določa, da morajo naročniki o obvestilu o oddaji naročila uporabo izjeme posebej utemeljiti. Zelo pomembna novost, ki jo novela uvaja, je obvezno skupno javno naročanje na ravni javnih zavodov, katerih ustanoviteljica je Republike Slovenija.
Spoštovani! V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija menimo, da so predlagane novosti skladne z našim videnjem nadaljnjega razvoja področja urejanja javnega naročanja, zato bomo predlog zakona podprli. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Gospod Ivan Grill bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Prav lep pozdrav vsem skupaj!
Naj tudi jaz uvodoma pojasnim, da je to stališče naše poslanske skupine namenjeno tudi naslednjemu zakonu, ki ga bomo obravnavali, pomeni za oba skupaj.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju in prav tako tudi Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev v Slovenski demokratski stranki žal ne bomo podprli, čeprav v Slovenski demokratski stranki verjamemo, da je predlagatelj želel s temi spremembami preprečiti težko popravljive posledice za delovanje države in zagotoviti smotrnejšo in gospodarnejšo rabo javnih sredstev. Kot so v obrazložitvi zakonov zapisali, je cilj teh zakonov tudi hitrejša in gospodarnejša oddaja ter izvedba javnih naročil. To naj bi potem zagotovilo tudi učinkovitejše črpanje sredstev EU, večjo raven fleksibilnosti, ki naročnikom omogoča, da pri oddaji javnih naročil upoštevajo okoliščine posameznega naročanja. Prav tako naj bi bil cilj debirokratizirati postopke javnega naročanja in cenejše ter hitrejše naročanje. Ob samem prebiranju členov teh zakonov na prvi pogled ni moč enostavno zaslediti, da te navedene rešitve ne zasledujejo tistih ciljev, ki so jih predlagatelji tudi navedli, vendar pa se velikokrat izkaže, da se najbolj realno posamezen zakon lahko preveri samo v praksi.
Ob obravnavi teh zakonov na matičnem delovnem telesu smo bili s strani predsednika Državne revizijske komisije opozorjeni na nekatere nevarnosti, ki jih bodo v praksi takšne določbe lahko prinesle. To je navedel v konkretnih primerih. Glede na to, da so imeli oni v kratkem roku tudi nekaj pripomb, ki so jih posredovali Vladi, le-ti skozi pripravljene amandmaje niso bili posredovani in jih zato tudi predlagatelj ni upošteval. Po mnenju Državne revizijske komisije nekatere rešitve v tem zakonu ne bodo dale pričakovanih rezultatov oziroma so prepričani, da bodo učinki ravno nasprotni. Za njih so problematični trije sklopi, in sicer: odprava sklepa o začetku postopkov pri naročilih malih vrednosti, potem odprava možnosti zahtevane dodatne obrazložitve pri naročilih male vrednosti in možnosti spreminjanja ponudb, ki jih ta zakon dopušča.
Kot sem omenil, je predsednik Državne revizijske komisije na povsem praktičnih primerih predstavil, kakšne so lahko nevarnosti takšnih sprememb. Po njegovem mnenju se bo to dogajalo in bo pripeljalo lahko do številnih nevšečnosti.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo mnenja, da so bila opozorila Državne revizijske komisije upravičene in bi jih morali upoštevati. Glede na to, da skozi sprejete amandmaje ni bil upoštevana prav nobena pripomba Državne revizijske komisije, v poslanski skupini teh zakonov žal ne bomo podprli, kljub temu da verjamemo, da je bil namen predlagatelja povsem korekten in da se to področje tudi bolj uredi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
235
DZ/VI/19. seja
Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani! Dvojček že omenjenega zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev omogoča podobne izjeme, s katerimi bo omogočeno hitro dajati in izvesti naročila, za katera so potrebe že nastale ali še bodo, če so naročila zaradi posledic vremenske ujme nujno potrebna za zagotovitev osnovnih pogojev za preživetje oziroma življenja ali preprečitev nastanka neposredno grozeče škode ob naravnih in drugih nesrečah. Poleg tega se z zakonom določa, da je mogoče ponudbe ne le dopolniti, temveč tudi spremeniti, s čimer se zagotavlja večja gospodarnost, učinkovitost in uspešnost javnega naročanja. Hitra oddaja in izvedba javnih naročil sta namreč še posebej pomembni pri javnih naročilih, ki se sofinancirajo iz evropskih sredstev, učinkovito črpanje sredstev iz Evropske unije pa je vključen element za konsolidacijo javnih financ. Z zakonom se uvaja tudi obvezno skupno javno naročanje v javnih zavodih, katerih ustanoviteljica je Republika Slovenija. To je na posameznih področjih nujno za poenotenje predmetov javnih naročil, predvsem pa za doseganje večjih prihrankov v javnih blagajnah. Na podlagi predlaganih sprememb se pričakuje administrativna razbremenitev ponudnikov, ki sodelujejo v postopkih javnega naročanja. Zaradi ukinitve postopka zbiranja ponudb po predhodni objavi in uvedbi možnosti preverjanja zahtev iz razpisne dokumentacije z izjavo ponudnika pri vseh naročilih pod mejnimi vrednostmi Evropske unije, pa tudi zaradi možnosti dopolnitve ponudbe, s čimer se dopušča odprava pomanjkljivosti in napak prvotno predložene ponudbe, pa se bodo stroški ponudnikom za sodelovanje v postopkih javnega naročanja znižali. Zlasti zaradi možnosti spremembe ponudb je pričakovati, da bodo naročniki v praksi tudi pri naročilih, ki so predmet objav v Uradnem listu, pogosteje uporabljali možnosti, ki jim jih Zakon o javnih naročilih številka 2 že omogoča. To je preverjanje le najugodnejše ponudbe in zahtevanja dokazil le od najugodnejših ponudnikov. Na podlagi ocene stroškov veljavne in nove ureditve je na letni ravni ob predpostavki, da bodo naročniki v praksi upoštevali poenostavitve, ki so predmet tega zakona, pričakovati za 635 tisoč evrov nižje stroške ponudnikov.
Na podlagi predlaganih rešitev bo Poslanska skupina Socialnih demokratov podprla spremembe Zakona o javnem naročanju, ki bo omogočil hitro reševanje posledic ujme, hitrejše črpanje evropskih sredstev ter pocenitev javnega naročanja.
Spoštovani predsednik, tukaj sta samo dva poslanca SDS, ostali zbirajo ponudbe in jih ni na delovnem mestu. Sprašujem, ali imate
informacijo, če bodo prišli na glasovanje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo spoštovana podpredsednica. Gospod državni sekretar s sodelavko in sodelavcem, spoštovane poslanke in poslanci!
Ideja javnega naročanja je racionalna poraba javnih sredstev. V smislu te racionalnosti smo v Državljanski listi združili obe stališči tega zakonodajnega dvojčka. Se pravi Zakona o javnem naročanju in Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev. Zato, spoštovana podpredsednica, odpovedujem stališče pri slednjem zakonu.
Spremembe zasledujejo dva osnovna cilja. Prvi za to izvedbo javnih naročil za odpravo posledic naravnih nesreč predvsem po zadnji ujmi je tudi glavni razlog za nujno obravnavo zakona. Druga bistvena sprememba pa je delno debirokratizacija in poenostavitev postopkov javnega naročanja. Zaradi težav elektropodjetij ob soočenju z žledom s predlogom zakona opredeljujemo izjemo za naročila za preživetje in življenje ob naravni nesreči. Hkrati pa omogočamo, da se ta izjema po obeh zakonih uporabi tudi za naročila za preprečitev neposredno grozeče škode v naravni ali drugi nesreči. V primerih, kadar naročnik odda nujno naročilo, pa se z novelo omogoča, da se pogodba sklene nemudoma. Na Odboru je kar nekaj neutemeljenih očitkov doživela sprememba, ki odpravlja obvezo sprejemanja sklepa o začetku postopka javnega naročanja v nekaterih primerih. Res je, da se za tovrsten sklep ne potrebuje veliko časa, ampak ravno iz razloga, da posamezen obrazec ne potrebuje veliko časa, smo uvedli že veliko različnih obrazcev, sklepov in dokumentov. In v veliki večini primerov je resnično odveč, da najprej izdaš sklep, kakšen javni razpis boš pripravil, nato pa takšen javni razpis pripraviš. V primeru večjih organizacij pa ta sklep lahko tudi ostane, saj ga z zakonom ne prepovedujemo, temveč le odpravljamo kot obveznega. Gre za majhen korak pri debirokratizaciji. Odpravlja se tudi obvezno prilaganje dokazil, zadošča izjava ponudnika o izpolnjevanju zahtev. Pomembnejša dopolnitev zakona je tudi možnost, ki dovoljuje poleg dopolnitve in pojasnitve ponudbe tudi spremembo ponudbe. Ta izhaja iz obstoječe prakse Sodišča evropske skupnosti. Ta za razliko od naše obstoječe prakse spremembe ponudbe dopušča. Namenjena je deformalizaciji postopkov, torej temu, da morebitni ponudnik, četudi se v ponudbi zmoti, to ponudbo lahko dopolni. Seveda pa je takšna sprememba prepovedana v
236
DZ/VI/19. seja
delih, ki bi lahko vplivali na špekulacijo ponudnikov, torej ne sme spreminjati cene, dela ponudbe, ki se tiče meril ali vsebine. Lahko zaključimo, da je takšna sprememba bolj človeška in manj birokratska. V Državljanski listi si želimo večjih sprememb na področju javnih naročil, ki lahko z racionalizacijo postane pomemben vir proračunskih prihrankov. Potrebne so zakonodajne in organizacijske spremembe, potrebno je povečati tako strokovnost dela, predvsem pa vpeljavo osebne, moralne in materialne odgovornosti vseh sodelujočih v postopkih javnega naročanja. So pa predlagane spremembe vsekakor korak naprej, zato jih bomo v poslanski skupini Državljanska lita podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednje je stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki ga bo predstavil gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Lep pozdrav kolegice, kolegi, podpredsednica, predstavniki Vlade!
Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o javnem naročanju in Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem in transportnem področju in področju poštnih storitev, dvojček. Bom v nadaljevanju povedal, zakaj sem oba naslova prebral. Področje javnega naročanja je vedno občutljiva stvar, in iskreno povedano, zakon spreminjamo vsaj enkrat na leto, kar seveda nam ni v čast in ponos. Pa še danes ne moremo trditi, da je zakon dober in učinkovit. Pravzaprav bi lahko prej rekli, da je Zakon o javnem naročanju prej motor korupcije kot pa resnično javno naročanje. Zakaj je temu tako, bi se spraševali. Ker se seveda v zakon preprosto ne da zapisati vseh možnosti in izjem ter različnih postopkov, ki spremljajo javna naročanja. Hkrati pa se preko teh naročil po nekaterih navedbah obrne preko 4 milijarde evrov denarja. Jasno. Zelo hitro po sprejetju novega zakona izvajalci javnih naročil najdejo zakonske luknje. Za to imajo denar in razne odvetniške pisarne, ki jim omogočijo nadaljevanje z do sedaj uveljavljenim konceptom. Saj se spomnimo raznih daril in tako dalje. Glede na to, da gre tudi pri naslednjem obravnavanem zakonu za enako vsebino, enake rešitve, zgolj v sferi vodovodnega, energetskega in transportnega področja, bomo v Slovenski ljudski stranki oziroma bom v imenu Slovenske ljudske stranke podal stališči za oba zakona hkrati, zato se pri naslednji točki ne bomo več oglašali.
Danes imamo ta dva zakona na mizi zato, da bi poenostavili postopke javnega naročanja - v največji meri gre za naročila manjšin vrednosti - in s tem pripomogli k čim hitrejši odpravi posledic ledene ujme, ki je pred nekaj dnevi prizadela Slovenijo. Če bi v ta zakon
vnesli več osebne in materialne odgovornosti -ker gre za ujmo po celotni državi in za odpravljanje posledic po občinah - na župane, bi lahko bil zakon boljši in bistveno manj zbirokratiziran. V smislu odprave birokratizacije bi pričakovali, to bi bila priložnost in tudi dober test, da bodo šle spremembe v tej smeri. Dejstvo je, da je pri javnem naročanju še vedno vse preveč papirologije in vse preveč postopkovnih faz za naročanje. Udeleženci si takšne birokratizacije ne želijo, saj s tem samo izgubljajo dragoceni čas in denar, namesto da bi bilo več osebne odgovornosti. Tu bi bilo treba prisluhniti tako Državni revizijski komisiji kot ostalim akterjem, ki so vključeni v javno naročanje. Zato bi bil pravzaprav skrajni čas, da bi sprejeli sodoben, moderen zakon o javnem naročanju, kot sem že omenil, z bistveno večjo osebno odgovornostjo. Pa ne samo z osebno odgovornostjo, tudi z materialno odgovornostjo, ker dokler tistih, ki odločajo, ne udari tudi po žepu, tako dolgo se ne bodo obnašali dovolj gospodarno, v veliki večini, seveda ne velja za vse, ne gre posploševati.
Kot že omenjeno, v Slovenski ljudski stranki podpiramo poenostavitve postopkov, vendar dejstvo je, da je kar nekaj vprašanj ostalo neodgovorjenih. Učinki so vprašljivi, ravno tako posledice. Zelo nas skrbijo pripombe vodje Državne revizijske komisije, ki jih je podal pri obravnavi predlogov zakonov na matičnem delovnem telesu in med samo obravnavo niso bile razčiščene. Omenjena komisija, ki se po službeni dolžnosti ukvarja z javnimi razpisi, je v tem primeru pri nekaterih členih ostala na svojem bregu. In to nas zelo skrbi. Zato upamo, da bomo dobili danes s strani Vlade dovolj pojasnil prav na te odprte dileme, od tega pa bo odvisna tudi naša podpora. Povsem razumljivo je, da gre pri odpravi posledic ledene ujme oziroma v primerih naravnih nesreč za izredne razmere in v takšnem kontekstu zakon tudi podpiramo. Večji problem pa se pojavi, ker te spremembe ne veljajo samo za javno naročanje v okviru odprave posledic, temveč gre za trajne spremembe. Kot sem že povedal v stališču, zavzemamo se, da bi dobili moderen zakon o javnem naročanju, kjer bi upoštevali in vanj vnesli bistveno manj birokratizacije ter bistveno več osebne in materialne odgovornosti akterjev javnega naročanja.
Zato upamo, da bodo danes med razpravo, v kateri pristojno ministrstvo pozivamo, naj zelo aktivno sodeluje, ti dvomi tudi dokončno odpravljeni. Šele takrat se bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke odločili, ali je zakon ustrezen in ali ga bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavila gospa Marija Plevčak.
237
DZ/VI/19. seja
MARIJA PLEVČAK (DeSUS): Hvala za besedo. Prisrčen pozdrav vsem prisotnim. Tudi moje stališče bo zajemalo oba predlagana zakona, tako da se v naslednji razpravi ne bom oglašala.
Pred nami sta dva predloga novel, ki sta namenjena hitrejšemu odpravljanju škode, ki jo je v začetku povzročila ledena ujma. Vlada je pripravila spremembe zakona o javnem naročanju ter zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev. Namen obeh zakonov je poenostavitev in debirokratizacija postopkov. Tako se poenostavlja in enotno ureja oddajanje javnih naročil malih vrednosti, ki jih zakonodaja EU ne ureja in jih lahko države članice uredijo samostojno. V oba predloga novel so tako vključene rešitve, ki bodo omogočile hitro izvedbo in oddajo javnih naročil za odpravo posledic naravnih in drugih nesreč. Kadar gre za nujno javno naročilo, bo lahko naročnik pogodbo o oddaji javnega naročila sklenil nemudoma, torej brez obdobja mirovanja, v katerem lahko ponudniki običajno vložijo zahtevke za revizijo. Na podlagi te izjeme bo mogoče hitro oddati in izvesti naročila, za katera so potrebe že nastale ali pa bodo šele nastale, če so naročila zaradi posledic vremenske ujme nujno potrebna za zagotovitev osnovnih pogojev za preživetje oziroma za življenje ali za preprečitev nastanka neposredne grozeče škode ob naravni ali kakšni drugi nesreči. Med predlaganimi rešitvami najdemo tudi ukinitev postopka zbiranja ponudb po predhodni objavi, nadomestitev doslej obveznega soglasja nadzornega organa oziroma Vlade z obveznim obveščanjem ter možnost spremembe ponudbe in ne le njenih dopolnitev. Doslej so morali naročniki te ponudbe kot nepopolne izločiti, čeprav so bile pogosto cenovno najugodnejše. Predlagatelj ocenjuje, da bodo te rešitve zagotovile bolj učinkovito in gospodarno javno naročanje. Predlog novele zakona o javnem naročanju določa tudi obvezno skupno javno naročanje v javnih zavodih, katerih ustanoviteljica je država.
V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev predlagane spremembe pozdravljamo, zato bomo oba predloga novel, torej zakona o javnem naročanju in zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev tudi podprli. Ob tem pa ne moremo mimo opozoril predsednika Državne revizijske komisije, ki jih je predstavil na matičnem delovnem telesu. Opozoril je namreč, da se preglednost postopkov oddaje javnih naročil z opustitvijo zahteve po nekaterih dokumentih in obrazložitvah zmanjšuje. Ali so ta utemeljena, v Poslanski skupini Demokratični stranki upokojencev ne moremo soditi. Če pa se bodo izkazala za upravičena pričakujemo, da bo Vlada nemudoma odreagirala s spremembo spornih določil, saj je zadnja stvar, ki si jo želimo, da bi se na področju javnega naročanja spet omogočilo netransparentno, klientelistično ter prijateljsko izvajanje javnih naročil.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih.
V razpravo dajem 27. člen ter amandma koalicije. Sprašujem, ali želi kdo razpravljati o tem členu. Ne vidim želje po razpravi, zato zaključujem razpravo.
O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 1.B TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNEM NAROČANJU NA VODNEM, ENERGETSKEM, TRANSPORTNEM PODROČJU IN PODROČJU POŠTNIH STORITEV PO NUJNEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade, ki se besedi odpoveduje. Hvala lepa. Nadaljujemo s stališčem Odbora za finance in monetarno politiko, ki je matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku gospodu Bojanu Starmanu.
BOJAN STARMAN (PS DL): Gospa podpredsednica, tudi jaz bom zelo kratek. Ta zakon je dvojček zakona o javnem naročanju, ki samo ureja to isto tematiko na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev. Način sprejemanja po nujnem postopku je predviden enako. Vsebina je praktično enaka. Tudi pripombe so bile k nekaterim drugim členom, ampak vsebinsko enake. Tudi na odboru ni bilo razprave in smo sprejeli amandmaje, ki jih je posredovala koalicija in gospod Frangež in jih vgradili v besedilo zakona, ki ga predlagamo tukaj v sprejetje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Kot prva bo stališče poslanske skupine Pozitivne Slovenije predstavila gospa Aleksandra Osterman.
ALEKSANDRA OSTERMAN (PS PS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani vsi prisotni!
Danes bomo odločali tudi o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev, ki ga predvsem v luči zadnje ujme
238
DZ/VI/19. seja
obravnavamo po nujnem postopku. Vsekakor pa smiselno enako, kot njegov zakon dvojček.
Bistvene novosti, ki jih novela uvaja, sem naštela v predstavitvi stališč pri noveli Zakona o javnem naročanju, ki smo jo danes obravnavali kot prvo. Če na hitro povzamem. Ukinitev obveznega sklepa o začetku postopka javnega naročanja se ukinja. Naročnik bo namesto dokazil lahko zahteval le izjavo ponudnika in jo preverjal, če bo ocenil, da jo je treba preveriti, ali pa podvomil v resničnost podatkov oziroma navedb v izjavi. V postopku oddaje naročila male vrednosti po novem ne bo več dopustno zahtevati dodatne obrazložitve odločbe o oddaji naročila. Zaradi potrebe po preprečevanju zlorab in dopolnitev in sprememb ponudb predlog zakona določa tudi pogoje, pod katerimi je ponudbo mogoče spremeniti ali dopolniti. Poudarjam, da tudi po novem ne bo dopustno spreminjanje cene na enoto, vrednosti postavke ali skupne vrednosti ponudbe, razen če bo naročnik na način, previden v zakonu, v soglasju s ponudnikom popravljal računsko napako v ponudbi. Določene so tudi izjeme od obveznega mirovanja. V postopkih, kjer naročnik sprejme le eno ponudbo, je upoštevanje obdobja mirovanja popolnoma nesmiselno. S predlogom zakona se omogoča sprejetje podzakonskega akta Vlade, ki bo natančneje uredil finančna zavarovanja pri javnem naročanju. Zaradi zaostrenih razmer v finančnem sektorju, ki zaradi visokih stroškov in pogojev za izdajo finančnih zavarovanj slabijo konkurenčnost pri javnem naročanju, kar neposredno vpliva na gospodarnost naročanja, in zaradi dosedanje prakse javnih naročnikov v zvezi z obsežnimi, ponekod tudi večkratnimi nesorazmernimi in nepotrebnimi zahtevami za finančna zavarovanja, za resnost ponudbe, dobre izvedbe pogodbenih obveznosti ali odpravo napak v garancijski dobi, se s predlogom zakona omogoča sprejetje podzakonskega akta Vlade, ki bo natančneje uredil finančno zavarovanje pri javnem naročanju. V zvezi s tem sta finančni minister in vlada že sprejela priporočila in z njim seznanila javne naročnike, vendar je prenos teh priporočil počasen, saj ni zavezujoč.
Spoštovani zbrani! Tudi ta predlog bo Poslanska skupina Pozitivna Slovenija podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Gospod Ivan Grill bo predstavil stališče. Ste že imeli skupno? V redu.
Nadaljujemo z naslednjim poslanskim
stališče.
Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa za besedo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo predlagane spremembe Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in na področju poštnih
storitev, s katerim se opredeljuje izjema od pravil javnega naročanja, na podlagi katere bo mogoče hitro oddati in izvesti naročila, naročila, za katera so potrebe že nastale ali še bodo, če so naročila zaradi posledic vremenske ujme nujno potrebna za zagotovitev osnovnih pogojev za preživetje oziroma življenje ali za preprečitev nastanka neposredne grozeče škode ob naravnih in drugih nesrečah. Javna naročila ostajajo pomemben generator gospodarske rasti, saj znaša delež javnih naročil v letu 212 skoraj 8 % BDP v skupni vrednosti približno milijarda 806 milijonov evrov, kar pomeni, da je možno ustvariti pomembne prihranke na javnih sredstvih. Tako zakon na primer določa, da je mogoče ponudbe ne le dopolniti, temveč tudi spremeniti, s čimer se zagotavlja večja gospodarnost, učinkovitost in uspešnost javnega naročanja. Z zakonom se poenostavlja in enotno ureja oddaja javnih naročil, ki jih zakonodaja Evropske unije ne ureja, in jih lahko države članice uredijo samostojno. Gospodarnejše in učinkovitejše javno naročanje se zagotavlja tudi z uvedbo instituta spremembe ponudbe. S to pomembno spremembo zakona se namreč omogoča, da ponudniki napake iz ponudbe, ki ne vplivajo na razvrstitev ponudbe glede na merila za izbor in se ne vežejo na predmet ponudbe oziroma tehnične specifikacije, ne le dopolnijo, temveč tudi spremenijo. Z zakonom se ureja tudi izjema od pravil javnega naročanja za javna naročila za zagotavljanje preživetja in življenja ali preprečitev nastanka neposredne grozeče škode ob naravni ali drugi nesreči tudi pri nujnih postopkih s pogajanji brez predhodne objave.
V Poslanski skupini SD bomo predlog zakon podprli, ker omogoča poenostavitev, pospešitev in tudi pocenite javnega naročanja. Seveda pa pričakujemo, da bo v prihodnje javno naročanje usmerjeno v porabo zelenih tehnologij z večjo izvedbo tako imenovanega javnega naročanja. V letu 2012 je bilo oddanih 272 javnih naročil, za katere okoljske zahteve določa uredba. Skupna vrednost je bila 72 milijonov evrov in pomeni 4 % vrednosti vseh oddanih javnih naročil, kar pomeni, da se počasi uveljavlja zeleno javno naročanje. Prav tako bo moralo javno naročanje dati v prihodnje večjo vlogo spodbujanju določenih gospodarskih oblik, socialno komponento, kot je na primer socialno podjetništvo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Imamo en amandma, zato v razpravo dajem 25. člen ter amandma koalicije. Sprašujem, ali želi kdo razpravljati o tem amandmaju. Ne vidim želje po razpravi, zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda.
239
DZ/VI/19. seja
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH	ZAKONA	O
PREPREČEVANJU PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA	PO
SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Izvolite, mag. Mitja Mavko, državni sekretar na Ministrstvu za finance.
MAG. MITJA MAVKO: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma ima za glavni namen omejitev gotovinskega poslovanja v zneskih, ki presegajo 5 tisoč evrov, in pa razširitev te prepovedi s prodaje blaga tudi na upravljanje storitev. Posledično cilja vlada s predlagano spremembo preusmeritev plačevanja višjih zneskov preko nadzorovanih kreditnih in pa finančnih institucij, ki so že vključene v sistem odkrivanja in pa preprečevanja pranja denarja. Omenjena sprememba uvaja torej znižanje praga gotovinskega poslovanja s sedanjih 15 tisoč na 5 tisoč evrov in jo, kot smo omenili, širi tudi na opravljanje storitev. Predlagana rešitev je popolnoma skladna z direktivo Evropskega parlamenta in Sveta glede preprečevanja uporabe finančnega sistema za pranje denarja. Ta direktiva namreč državam članicam omogoča, da se lahko odločijo sprejeti strožje predpise, če presodijo, da je to potrebno. Splošna težnja mednarodne skupnosti na področju izvajanja preventivnih ukrepov s področja pranja denarja in financiranja terorizma namreč je, da se zaradi omogočanja sledljivosti izvora denarja plačevanje z gotovino čim bolj omeji. Po ugotovitvah mnogih drugih držav, pa tudi naših lastnih ugotovitvah in mednarodnih organizacij, je gotovina kot plačilno sredstvo z vidika pranja denarja še vedno razmeroma visoko tvegan produkt, zato uvajamo njeno omejitev. Prav tako so izkušnje našega Urada za preprečevanje pranja denarja pri obravnavanju konkretnih zadev s področja sumljivih transakcij pokazale, da so gotovinske transakcije ene tistih, ki predstavljajo povečano tveganje. Med kaznivimi dejanji, povezanimi z gotovinskimi transakcijami, zagotovo izstopajo davčne zatajitve z uporabo slamnatih podjetij. Posebej velja izpostaviti, da predlagana ureditev ne posega bistveno v redno poslovanje pravnih in fizičnih oseb, saj omejitev gotovinskega poslovanja nad določenim zneskom oziroma njegova preusmeritev na kreditne in finančne institucije za subjekte, ki trgujejo z blagom in opravljajo dejavnost storitev, ne predstavlja
dodatnih administrativnih obremenitev, povezanih z izvajanjem ukrepov odkrivanja in preprečevanja pranja denarja. Zaradi navedenega predlagamo, da Državni zbor podpre predlagane spremembe zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo, zato za njegovo predstavitev dajem besedo predsedniku odbora gospodu Bojanu Starmanu.
BOJAN STARMAN (PS DL): Še enkrat hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Odbor za finance in monetarno politiko je na 24. seji 11. 2. obravnaval Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Ta predlog je Državnemu zboru v obravnavo predložila Vlada. Kolegij predsednika Državnega zbora je na 78. redni seji 10. 1. 2014 sklenil, da se predlog obravnava po skrajšanem postopku.
Odbor je prejel dodatno delovno gradivo ter mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 10. 2. 2014 ter mnenje Komisije Državnega sveta za gospodarstvo, obrt, turizem in finance z dne 10. 2., ki predlog podpira. Zakonodajno-pravna služba je podala pripombo k 1. členu ter opozarja na ne predvsem dosledno obrazložitev namere o predvideni omejitvi gotovinskega poslovanja. Na seji so prisostvovali predstavniki Ministrstva za finance, državni sekretar gospod Mitja Mavko, direktor Urada za preprečevanje pranja denarja Darko Muženič in predstavnica Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora mag. Sonja Bien Karlovšek. V uvodni obrazložitvi je sekretar izpostavil osnovni namen predloženega besedila, s katerim se znižuje oziroma prepoveduje gotovinsko poslovanje s trenutnih 15 tisoč evrov na 5 tisoč evrov in poudaril širitev napovedane prepovedi na opravljanje storitev, vse z intenco preprečevanja malverzacij z gotovinskim poslovanjem. Po krajši obravnavi je bil sprejet amandma gospoda Frangeža, ki sem ga pomotoma omenil že pri prejšnji točki in potem je odbor glasoval o vseh členih predlaganega zakona skupaj.
Glede na sprejeti amandma odbora je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je amandma odbora k 1. členu tudi vključen. Državnemu zboru predlagamo tak zakon tudi v sprejetje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala tudi vam.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Ivan Grill bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
240
DZ/VI/19. seja
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala za besedo. Prav lep pozdrav še enkrat vsem skupaj!
V	Slovenski demokratski stranki bomo zakon o spremembah Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma podprli. Kot je bilo povedano, sam zakon v bistvu samo zmanjšuje dovoljeni znesek za plačilo blaga in storitev z dosedanjih 15 tisoč evrov na 5 tisoč evrov. Vse blago in storitve nad tem zneskom, pomeni nad 5 tisoč evrov, se bodo morale plačevati preko pristojnih kreditnih in finančnih institucij, kar naj bi seveda prispevalo k manjšemu tveganju za možnost pranja denarja in s tem posredno tudi možnost financiranja terorizma. Žal pa v Slovenski demokratski stranki pri tej zakonodaji pogrešamo, da so pristojnosti preiskovalnega urada za preprečevanje pranja denarja omejene, zato smo že vložili v proceduro spremembo zakona, ki bo temu uradu omogočil tudi preiskovalno dejavnost, prav tako bo urad moral poročati enkrat letno državnemu zboru in širil bi se krog kvalificiranih ponudnikov uradu, da ta lahko začne zbirati in analizirati podatke, informacije in dokumentacijo v zvezi z neko transakcijo ali osebo, če obstaja sum pranja denarja ali financiranja terorizma, in to na državni zbor, delovno telo državnega zbora in preiskovalno komisijo državnega zbora.
Kot sem omenil bomo pa ta zakon tudi podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu poslanske skupine Državljanske liste bo stališče predstavil gospod Branko Kurnjek.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Še enkrat lep pozdrav!
Pred nami je sprememba Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Kot je običajno, so spremembe pri zakonu, ki se sprejema po skrajšanem postopku, manjše. Bistvo je znižanje mejnega zneska za gotovinsko poslovanje, ki se s trenutno določenih 15 tisoč evrov znižuje na 5 tisoč evrov, in pa širitev te prepovedi od nakupa blaga tudi na opravljanje storitev. Namen predlagatelja je preprečevanje malverzacij z gotovinskim poslovanjem. Nekatere evropske države so to mejo postavile še nižje.
Gotovina kot plačilno sredstvo je visoko tvegan produkt z vidika preprečevanja pranja denarja, zato v Državljanski listi omenjene spremembe podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo stališče predstavil gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, predstavnik Vlade!
V Slovenski ljudski stranki bomo tudi to spremembo in dopolnitev Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma podprli. Gre za zelo majhne spremembe, majhne korake na tem področju, tako kot je bilo tudi rečeno, usklajevanje z evropsko direktivo, potem sledljivost izvora denarja. Če ni gotovinskega plačila, je sledljivost lahko večja in boljša. Povsem normalno je, da so tudi v Državnem svetu podprli sledljivost pri toku denarja za opravljene storitve ali prodajo blaga. Nekateri so že omenili, da bi bilo treba povečati pristojnosti Urada za preprečevanja pranja denarja in poročanje v Državnem zboru. Glede na kriminaliteto in korupcijo, ki se v naši državi dogaja, bi bilo to nujno potrebno. Upam, da bo do tega prišlo in da bo vlada temu naklonjena. Dejstvo pa je, da bo treba še pri marsikateri zadevi stvari spremeniti tudi na zakonodajnem področju. Pa da ne rečem samo to, tudi v kakšni drugi veji oblasti, kot je tretja veja oblasti, pravna, kjer iz nekaterih dokumentov jasno izhaja, da nekateri iz sodniških vrst nekako ne sledijo našim kriminalistom, ki sledijo posameznike, pa jim ne dajo možnosti uporabe posebnih preiskovalnih ukrepov, velikokrat pa tudi kakšnega manjšega zahtevka, to je recimo kakšnega izpisa telefonskih pogovorov. Vse to bi lahko pripomoglo k zniževanju kriminalitete, terorizma, vendar pa so to bistveno večje zadeve, kot pa so ti majhni popravki.
Kot rečeno, v Slovenski ljudski stranki bomo te spremembe podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
V	imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo stališče predstavila gospa Marija Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo.
V	Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev bomo podprli Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma.
Predlagane dopolnitve glede preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma so po našem mnenju vsekakor zelo na mestu, in to predvsem zaradi sledljivosti transakcij zneskov pri prodaji blaga in storitev enakih in večjih od 5 tisoč evrov. Tako si na področju gotovinskega poslovanja lahko vsaka država članica v okviru evropske direktive v svojih pristojnostih določa svoje še strožje kriterije tudi v smislu nadzorovanja, kontrole in ne nazadnje sankcioniranja. Ugotavljamo, da je vladni predlog spremembe zneska s 15 tisoč na 5 tisoč evrov nedvomno primeren in ustreznejši, še posebej pri ugotavljanju, preiskovanju
241
DZ/VI/19. seja
nepravilnosti in odtekanja denarja iz države. Prepričani smo, da bomo s takšnimi rešitvami pripomogli k zagotavljanju večje transparentnosti denarnih tokov vseh poslovnih subjektov in krčenju sive ekonomije. To razumemo kot obvezno izvajajočo nalogo nadzorovanja kreditnih in finančnih institucij. Glede na navedeno gre za osnovni cilj, in tudi po naši oceni je tako, saj je znižan znesek primernejši in ustreznejši za naš pravni red. Menimo, da s takšnim načinom pripomoremo h krčenju manevrskega prostora sive ekonomije.
V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev smo sledili tudi mnenju Zakonodajno-pravne službe, ki je opozorila predvsem na potrebne nomotehnične izboljšave, pa tudi mnenju Državnega sveta, ki podpira takšen predlog. Zatorej bomo poslanke in poslanca Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev podprli Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
Naslednji bo stališče Poslanske skupine Nove Slovenije predstavil gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa še enkrat za besedo. Še enkrat vsem prav lep pozdrav!
Pranje denarja je operacija, s katero se zakrije nezakonit izvor denarja in navidezno prikaže, da denar izvira iz zakonitih poslov. Posamične države z notranjo zakonodajo preprečujejo pranje denarja na način, da omejujejo zneske gotovinskega poslovanja in tako preprečujejo pretvorbo nedefinirane gotovine v knjižni denar, s katerim se nato lažje izvajajo transakcije in se zakrije sled do nezakonitega izvora gotovine. V Sloveniji to področje ureja Zakon o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma. Sedaj veljavni zakon je usklajen z evropsko direktivo, tretjo direktivo, in je že uvedel prepoved gotovinskega poslovanja za zneske nad 15 tisoč evrov. Po oceni Evropske unije je to tista primerna meja, kjer se začne visoko tveganje za pranje denarja in financiranje terorizma. Veljavni zakon je torej usklajen z evropsko zakonodajo. To je zelo pomembna ugotovitev.
Z danes obravnavano novelo zakona se znižuje znesek dopustnega gotovinskega poslovanja s sedanjih 15 tisoč evrov na 5 tisoč evrov. Izenačujejo se tudi pogoji za gotovinsko poslovanje pri dejavnosti prodaje blaga in pri opravljanju storitev. Doslej je bila namreč v zakonu določena zgornja meja gotovinskega poslovanja le za prodajo blaga, ne pa tudi za storitve. Vlada v predlogu navedenega zakona navaja, da želi s spremembo zakonodaje utrditi učinkovito izvajanje pristojnosti Urada Republike Slovenije za preprečevanje pranja denarja in
druge nadzorne institucije v zvezi s preiskovanjem kaznivega dejanja preprečevanja pranja denarja in postopki odvzema premoženja nezakonitega izvora. Kljub taki obrazložitvi pa Vlada s predlogi sprememb in dopolnitev zakona ni posegla v 8. člen tega zakona, ki ureja obvezen pregled poslovnega subjekta s strani banke oziroma druge plačilne organizacije pri vsaki transakciji nad 15 tisoč evrov o namenu in naravi poslovnega razmerja, na podlagi katerega se izvrši transakcija in nato poročanje uradu o takih transakcijah. Vlada torej ni znižala meje za obvezen nadzor nad plačilnimi transakcijami s sedanjim 15 tisoč evrov na 5 tisoč evrov. Očitno se torej pri spremembah in dopolnitvah tega zakona ne zasleduje namen povečanja učinkovitosti države na področju preiskovanja kaznivih dejanj pranja denarja, pač pa želi Vlada povečati nadzor države nad finančnimi tokovi v državi. Predvsem pa je pravi namen tega zakona na prikrit način dodatno sanirati bančni sistem na račun državljanov. Namreč vsak nakup blaga ali plačilo izvedene storitve nad 5 tisoč evrov, kar predstavlja že nakup nekoliko boljšega pohištva, avtomobila, storitve manjših popravil objektov in podobno, bo moralo biti izvršeno prek banke oziroma druge plačilne organizacije, kar pomeni, da bo moral vsak državljan izvršeno plačilno storitev banke tudi plačati v obliki provizije. Ker je število finančnih transakcij največje prav pri manjših zneskih, se bo taka spremembe zakonodaje poznala v bančnih finančnih prilivih, ponovno pa bo obremenila s stroškom državljane oziroma potrošnike. Krščanski demokrati Nove Slovenije takega	dodatnega	obremenjevanje
davkoplačevalcev ne podpiramo. Predvsem pa ne podpiramo takega prikritega načina sanacije bančnega sistema na način, da se jim zakonsko zagotavljajo dodatni prilivi z nebančnimi storitvami. Davkoplačevalci smo in bomo svoj prispevek k sanaciji bančnega sistema že pokrili z izvedenimi dokapitalizacijami in preko slabe banke. Banke pa se morajo financirati pretežno z bančnimi storitvami, saj te pravzaprav opravičujejo njihov obstoj. Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranja terorizma krščanski demokrati Nove Slovenije ne bomo podprli, ne bomo pa mu tudi nasprotovali.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija bo stališče predstavila gospa Aleksandra Osterman.
ALEKSANDRA OSTERMAN (PS PS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani vsi prisotni!
Delovanje institucij države je ključno za njeno delovanje in stanje demokracije. Urad za preprečevanje pranja denarja, tak je občutek, lahko se motimo, deluje, če uporabim ta izraz, v
242
DZ/VI/19. seja
senci. Eden od vzrokov, če opravim digresijo, je v pomanjkljivih pooblastilih, ker nima jasnih preiskovalnih pristojnosti. Zato navsezadnje ni težko in brez zadržka podpreti domala vsako spremembo obstoječega zakona, če bo uveljavitev spremembe korak naprej. Novela, ki se nanaša na gotovinsko plačevanje, ne bo onemogočala običajnih poslov prometa blaga in storitev. Ne bo onemogočala, zna pa prispevati k zaostrenemu nadzoru in transparentnosti. Poslanska skupina Pozitivna Slovenija bo novelo vsekakor podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA POLONCA KOMAR:
Hvala lepa tudi vam.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prekinjam tudi 22. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 11. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.19 in se je nadaljevala ob 10.58.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Prosim vas, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 1.a točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju po nujnem postopku.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 6. 3. 2014, ki je objavljen na e-klopi. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 27. členu. Postopkovno želi besedo gospa Barbara Žgajner Tavš
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsednik.
Jaz prosim v imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, da skladno s poslovnikom pred glasovanjem odredite 45 minut odmora. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Prosim za mir v dvorani. Preden bom odredil 45 minutni odmor, sprašujem, če želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanskih skupin k amandmaju k 27. Členu. Ugotavljam, da ne. V lastnem imenu želi kdo obrazložiti glas? Ne. Zaključujem z obrazložitvijo glasu in prekinjam sejo. Nadaljevali jo bomo ob 11.45.
(Seja je bila prekinjena ob 11.02 in se je nadaljevala ob 11.45.)
PREDSEDNIK JANKO VEBER:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Nadaljujemo z delom.
Sprašujem, če želi mogoče vodja poslanske skupine, ki je predlagala odmor, podati poročilo s posveta. Ne želi.
Predlagam, da preverite delovanje glasovalnih naprav, ker prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 27. členu.
Glasujemo. Navzočih 57 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti nihče.
(Za je glasovalo 37.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 27. členu dopolnjenega predloga zakona in sprašujem kvalificirane predlagatelje, ali nameravajo k temu členu vložiti amandma. Ugotavljam, da ni izražen interes. Zato prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev. Hkrati vas obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.. Glasujemo o zakonu. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 1.b točko dnevnega reda, to je z obravnavno Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem naročanju na vodnem, energetskem, transportnem področju in področju poštnih storitev po nujnem postopku.
Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 6. 3. 2014, ki je objavljen na e-klopi. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 25. členu. Lahko odločimo?
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, , proti nihče.
(Za je glasovalo 49.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ker je bil v drugi obravnavi
243
DZ/VI/19. seja
sprejet amandma k 25. členu dopolnjenega predloga zakona, sprašujem kvalificirane predlagatelje, če nameravajo vložiti amandma k temu členu. Ugotavljam, da ne. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ponovno ugotavljam, da k predlogu zakona za tretjo obravnavo ni bilo vloženih amandmajev, hkrati vas tudi obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista obvestili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi, predlog zakona neusklajen, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Saj mogoče bi bilo prav, da bi pri 1.a, ampak pri 1.b, ker smo tudi poslanske skupine stališča o obeh zakonih povedale skupaj ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Pukšič, smo opravili obrazložitev glasu, tako da je bilo to izvedeno. Tudi pri 1 .a točki.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Predsednik, ja, vi ste svojo nalogo naredili. Jaz svoje naloge nisem naredil. Ampak če bi takrat povedal, potem ne bi sedaj, se pa v bistvu navezuje na oba dva zakona. V tem smislu sem hotel povedati. V stališču Slovenske ljudske stranke smo povedali, da se bomo o podpori ali nepodpori obema zakonoma odločali v skladu s pojasnitvami, ki so se dogajale na samem matičnem delovnem telesu, ko je predsednik Državne revizijske komisije v treh točkah opozoril na nedoslednost spreminjanja teh dveh zakonov. Prvič. Povedal je, da odprava sklepa o začetku postopka ni dobra, da bo s to odpravo sklepa o začetku postopka lahko prišlo do določenih anomalij, ki so pa vendarle ključne tako pri zagotavljanju sredstev kot pri pripravi dokumentacije in izogibanju javnega naročanja. Drugič. Povedano je bilo, da vsi predpisi na nivoju Evropske unije zahtevajo, da morajo imeti ponudniki, ki sodelujejo v postopku, možnost seznanitve z razlogi, ki so pripeljali do tega, ali je nekdo bil izbran ali ni bil izbran. In tretjič, kar je verjetno ključna sprememba, ki jo ta zakon prinaša, je vprašanje spreminjanja ponudb. Ker je bilo veliko na tej seji delovnega telesa povedanega tudi okrog koruptivnosti, korupciji in manipulacijah, ki se dogajajo z javnim naročanjem, je pravzaprav predsednik revizijske komisije opozoril, da takšne spremembe teh dveh zakonov ne bodo prispevale k zmanjševanju in tudi cilju, kateremu bi naj bile namenjene. Ne, to pomeni zmanjševanje ali odpravljanje določenih administrativnih ovir v smislu hitrejšega javnega naročila za odpravljanje posledic ujme. Bistveno bolje bi bilo, da bi to sprejeli z nekim interventnim
zakonom, ne pa da se na ta način spreminja sistemska zakonodaja.
V	Slovenski ljudski strani, kot sem že povedal v stališču, zakona ne bomo podpirali, ne bomo sicer nasprotovali, ker gre za ujmo, ampak s tem pa se zavedamo, da delate katastrofalno napako na sistemski zakonodaji.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Lahko odločimo?
V	lastnem imenu ima obrazložitev glasu gospod Grill.
IVAN GRILL (PS SDS): Hvala lepa.
Tudi sam tega zakona ne morem podpreti, tudi nasprotoval ne bom, kajti na odboru matičnega delovnega telesa je bila tukaj res razprava s strani predsednika Državne revizijske komisije dobronamerna. Prav na praktičnih primerih je obrazložil, kakšne nevarnosti predstavlja ta zakon, kljub temu da verjame, da je bil namen predlagatelja dobronameren in da želi, da se to področje uredi, da so javna naročila hitrejša, stroškovno bolj učinkovita, vendar pa je na treh področjih izpostavil zadeve, ki bodo v praksi zagotovo pokazale, da bo to pripeljalo do nedoslednosti in določenih težav. Ravno iz tega razloga smo se potem odločili, da tega zakona ne bomo podprli, tudi sam ga ne bom podprl, kljub temu da smo prvotno, ko smo ta zakon brali, imeli namen podpreti ga. Vendar je tekst zakona tako zapleten, da se skozi branje členov ne da vseh pomanjkljivosti razbrati in se lahko šele skozi izvajanje v praksi pokaže, kje so pasti. Državna revizijska komisija ima na tem področju največ izkušenj, vsakodnevno se soočajo s številnimi pritožbami in nedoslednostmi, zato so tudi na to opozorili. To je ključni razlog, zaradi katerega tega zakona ne morem podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o preprečevanju pranja denarja in financiranju terorizma po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima gospod Horvat.
244
DZ/VI/19. seja
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, gospod državni sekretar, državna sekretarka!
Naj ponovim, s kolegico Ivo Dimic ne bova podprla tega zakona, ne bova mu pa tudi nasprotovala. Tisti, ki smo natančno preštudirali ta zakon, vemo, da gre, lahko rečemo, za nek novi davek, gre za novo obremenitev državljank in državljanov oziroma bančnih komitentov. Evropa dopušča gotovinsko poslovanje do 15 tisoč evrov. Včasih pravimo, "joj, ta grda Evropa, kako nas duši". Zdaj mi dušimo sami sebe. Mi gremo s tem limitom na 5 tisoč. Lepo in prav, namera zakona je v osnovi v redu. Poglejte, tisti, ki perejo denar, se pogovarjajo o milijonih. Ja, milijon je tudi več kot 15 tisoč in več kot 5 tisoč. Gre za to, da boste morali, ko boste plačevali nek rabljen avto za 5 tisoč pa nekaj evrov ali 5 tisoč 500 evrov, ko boste plačevali pohištvo za 5 tisoč 100 evrov ali kaj drugega, bo vse to moralo iti preko banke. Saj običajno to delamo, ja, normalno, normalno, da delamo, seveda. Lahko pa imamo tudi gotovino, iz takšnih in drugačnih razlogov, in imajo gotovino. In zdaj bo vse moralo iti preko tega, da boste morali banki plačati provizijo.
Tu govorim o novem davku, o novi obremenitvi, zato z naše strani ta zakon ne zasluži podpore. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Želi še kdo besedo? Lahko odločimo
zakonu.
Glasujemo. Navzočih 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče.
(Za je glasovalo 67.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to so Vprašanja poslank in poslancev.
V skladu s predlogom poslanca Franca Bogoviča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednice Vlade mag. Alenke Bratušek na poslansko vprašanje Franca Bogoviča v zvezi z nepotrebnimi stroški državljank in državljanov zaradi uvedbe nepremičninskega davka.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa.
Okrog nepremičninskega zakona smo v tej dvorani že toliko govorili, da bi, če bi bilo kaj koristi, že zdavnaj lahko kakih 400 milijonov evrov pognal koristi. Pa se to ni zgodilo prav zaradi vlade in njenega trmastega vztrajanja na nenormalno slabo pripravljenem zakonu in na nenormalnem postopku.
Če govorimo o sistemskem zakonu, je nujno treba tudi sistemsko k temu pristopiti in
odpraviti možne pomanjkljivosti, preden zakon začne veljati. Še več. Zakon je na Ustavnem sodišču in še preden se je karkoli zgodilo, vlada napoveduje popravke. V tem delu je dobro, da je spoznala svoje grehe, pokleknila pred državljani in je rekla, "drage državljanke in državljani, oprostite, mi smo to delali po neki inerciji, nekako smo upali, da boste tiho in da boste dali še zadnji ficko iz svojega žepa". Marsikaj od tega se je že med tem času tudi zgodilo. Konkreten primer, kolegice in kolegi, marsikdo od vas je tu notri, ki je bil kdaj svetnik ali pa še je svetnik ali pa je bil tudi župan v občini -spreminjanje prostorskega plana. S spremembo prostorskega plana si na nekem področju opredelil nadaljnji razvoj za naslednjih pet ali deset let. Danes je tam nepomembni gozd, njiva ali nekaj podobnega. Jutri, ko se bi neka investicija zgodila, bi to imelo popolnoma drugo vrednost. Ampak državljanke in državljani so dobili pred mesecem in nekaj izpisek, da je njihovo zemljišče vredno 7 tisoč evrov. Po uveljavitvi tega zakona, pa so dobili informativni izračun, da je njihovo zemljišče vredno 200 tisoč evrov. Gre za navadno njivo ali za navadno šumo, ki danes ni v tej funkciji. Upam, da ob spremembi te zakonodaje bo prišlo tudi do teh sprememb. Če ne, bo strošek ljudi, občin in vseh akterjev v verigi toliko večji, ker bodo vsi zahtevali, želeli, ne glede na razvoj lokalne skupnosti, ta svoja zemljišča spremeniti nazaj v kmetijska ali gozdna. Mislim, da je dobro, da naredimo to razpravo.
V Slovenski ljudski stranki bomo zahtevo za razpravo o odgovoru predsednice Vlade tudi podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 29, proti 44.
(Za je glasovalo 29.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da je sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Jožefa Horvata bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednice Vlade mag. Alenke Bratušek na poslansko vprašanje Jožefa Horvata v zvezi z ukrepi vlade za dvig gospodarske rasti.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala še enkrat, gospod predsednik.
Kolegice in kolegi, prosim za podporo pri tem svojem predlogu. Čeprav sem opozicijski poslanec, pa nisem nevoščljiv za morebitne uspehe in morebitne dobre ukrepe te vlade. Nisem nevoščljiv, zato sem v ponedeljek najprej čestital vsem tistim, predvsem v gospodarstvu, ki so pripomogli k temu, da smo v zadnjem kvartalu lanskega leta ustvarili za 183 milijonov več kot v zadnjem kvartalu 2012. Seveda ne morem čestitati, da prav za isti znesek državni
245
DZ/VI/19. seja
proračun, prav za 183 milijonov, v mesecu novembru beleži primanjkljaja. Postavil sem zelo natančna 4 vprašanja gospe predsednici Vlade. Na žalost nobenega konkretnega odgovora nisem dobil.
Spraševal sem, katerim ukrepom vlade pripisuje dvig gospodarske aktivnosti v obdobju od prevzema oblasti do konca lanskega leta. Ni bilo naštetega niti enega samcatega ukrepa vlade gospe Alenke Bratušek. Spraševal sem, ali bo tudi nepremičninski davek vplival na rast gospodarske aktivnosti. Predvsem mislim tukaj in sem posebej izpostavil malo gospodarstvo, ki predstavlja skoraj 90 % slovenskega gospodarstva. Obrtniki, podjetniki, mali podjetniki pravijo, da so na robu obupa. Tretje vprašanje. Spraševal sem, ali bo tudi enormno zadolževanje države v času vlade Alenke Bratušek v prihodnosti ali pa mogoče že sedaj prispevalo k dvigu gospodarske aktivnosti. Ni bilo odgovora. In nadalje,katere ukrepe za dvig gospodarske aktivnosti načrtuje do konca mandata. Ni bilo odgovora. Včeraj pa je bil odgovor, gospe in gospodje, s strani gospoda Ollija Rehna. Mene skrbi, mene skrbi za naše državljane. Če vlada ne more nič skupaj spraviti, dajmo se mi skupaj zbrati in naredimo razpravo. Izberimo in določimo vsaj tri prioritete za dvig gospodarske rasti. In to je potrebno, potrebna je temeljita razprava, na kateri bi definirali vsaj tri prioritete in jih potem tudi v okviru zakonodaje realizirali.
Zato prosim za podporo mojemu predlogu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima obrazložitev glasu mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani!
V	Poslanski skupini bomo ta predlog Nove Slovenije podprli. Tudi sami želimo zvedeti neposredno od premierke, kateri so tisti ukrepi, ki si jih je zadala kot prioriteto tudi na začetku mandata te vlade in bi bili usmerjeni v dvig konkurenčnosti oziroma v gospodarski zagon. Mi smo bili soočeni s konkretnimi ukrepi, ki gredo v nasprotno smer. Kar nekaj davkov se je uvedlo oziroma dvignilo. Zelo konkreten primer je davek na nepremičnine, ki bo zlasti malo, srednje veliko gospodarstvo res precej prizadel. Številni podatki gospodarskih subjektov kažejo, da bodo poslej plačevali zlasti na slovenskem podeželju, ne centrih, nekajkrat višji, tudi do desetkrat višji davek samostojni podjetniki oziroma gospodarski subjekti. Potem imamo tu celo kopico novih administrativnih bremen. Različne stvari so dražje in na novo uvedene. Recimo drage vinjete za kombinirana vozila, ki so pravzaprav pogosto osnovno sredstvo podjetnikov. Potem imamo tudi nenehno nadaljnje zadolževanje države in tudi padanje bonitetnih ocen. To vse vpliva na dražji denar gospodarstva, kreditni krč ni odpravljen. Res nas
bodo zanimale pravzaprav ocene premierke, kateri so tisti vladni ukrepi, ki so prispevali k temu relativno pozitivnem podatku za zadnji kvartal lani. Mene osebno bo pa še najbolj zanimalo sledeče. Kakšni bi šele bili pozitivni rezultati za zadnji kvartal, če ukrepov vlade ne bi bilo? Jaz ocenjujem, da bi bila gospodarska rast vsaj 5, 6 %, če bi teh ukrepov ne bilo. Ker so ti ukrepi bili, je ta rast relativno oskubljena zaradi teh ukrepov. Zato jaz mislim, da bi veljalo podpreti takšno razpravo. Verjetno bo tudi malo zabavna, ko bo treba iz nič ustvariti neke ukrepe. To se pravi iz tistega, kar ni, bo treba najti nekaj, kar je. Zato bi veljalo, spoštovani, podpreti ta predlog Nove Slovenije.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa. Mislim, da se v tem državnem zboru še ni zgodilo, da bi kakšen predsednik vlade kazal tako veliko navdušenje nad izkazano gospodarsko rastjo, po drugi strani pa na zelo konkretno vprašanje o tem, kateri so ukrepi, ki so pripomogli k tej gospodarski rasti, ne bi zmogel našteti po letu dni delovanja svoje vlade niti enega ukrepa. Niti enega ukrepa. In zdi se mi primerno, da podpremo, jaz bom podprl predlog Nove Slovenije za razpravo o odgovoru predsednice vlade, ker mislim, da bi moralo biti nam vsem v tej državi jasno, kaj je tisto, kar je pripomoglo k tej spremembi, tej gospodarski rasti. Edini ukrep, ki ga je predsednica vlade uspela omeniti v državnem zboru je bil eden izmed močnih zaviralnih ukrepov za gospodarsko rast. Navedla je uvedbo ene dajatve, enega davka, in jaz močno dvomim, da so podlaga za gospodarsko rast taki radikalni zaviralni ukrepi, ki samo dodatno obremenjujejo tako gospodinjstva kot tudi gospodarske družbe. Mislim, da bi na osnovi odgovora predsednice vlade morali tudi koga predlagati za Nobelovo nagrado za ekonomijo, ker na tak način priti do gospodarske rasti in se hvaliti, da je šlo tu za ukrepe vlade, je po moje kar zelo problematično. Najbrž je podlaga za gospodarsko rast povsem nekje drugje - v ukrepih, ki so bili prej sprejeti in so dali sedaj učinke, in pa predvsem v tem enormnem naporu gospodarstva za izvozne trge.
Kot rečeno, predlog bom podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Obrazložitev glasu ima magister Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegi in kolegice! Jaz bom ravno tako podprl predlog Nove Slovenije, da se opravi razprava o ukrepih, ki jih ta Vlada predlaga državnemu zboru in tudi gospodarstvu za večjo gospodarsko rast. Temeljni razlog je v tem, da so, kot kaže, merila za to, kaj je dobro za gospodarstvo, kaj je dobro
246
DZ/VI/19. seja
za javnofinančni položaj, verjetno tukaj različna. Verjetno ima vlada skupaj s predsednico vlade popolnoma drugačna merila, kot jih ima pri tem Evropska komisija. Evropska komisija nas opozarja na velika nesorazmerja na makroekonomskih ravneh, na povečanje primanjkljaja države, ne samo zaradi bančnega sektorja, ampak tudi zaradi tega, ker se trošenje ne neha, troši se več, kot se dejansko ustvari. Po drugi strani država je država ocenjena z zelo slabimi podjetniškimi pogoji za rast gospodarskih subjektov, bančni sistem ne deluje, birokracija je velika. Zelo veliko razlogov je, da se pogovorimo o ukrepih, ki jih je predlagala vlada Alenke Bratušek, in tudi o tistem, kaj bo storila. To pa predvsem zaradi tega, ker je Evropska komisija napovedala večji nadzor nad makro ekonomskimi gibanji in tudi sicer nad samimi gibanji v Sloveniji. Ne nazadnje ali je ta uspeh tudi v 130 tisoč nezaposlenih in v odtekanju tistih najpropulzivnejših in najbolj izobraženih kadrov, ki jih dejansko izobrazimo v Sloveniji? Tematika je večplastna, zaradi tega mislim, da je nujna razprava o tem v državnem zboru.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Tudi sam bom podprl ta predlog, da se opravi razprava o ukrepih za spodbuditev našega gospodarstva, tistih ukrepih, o katerih predsednica vlade v odgovoru na poslanska vprašanja ni želela govoriti, ker se problema verjetno ni zavedala ali pa o tem ni hotela govoriti. Od včeraj naprej se tega mora zavedati. Tudi na podlagi poročila Evropske unije. Gospe in gospodje, dolžnost slehernega poslanca je, da zaradi tega, da se Slovenija enkrat izvleče iz te nemogoče situacije, opravimo to razpravo, da s tem prisilimo vlado, da te ukrepe sprejema. Predsednica vlade je pred nedavnim zagotavljala, da bomo sami izvedli ukrepe. Zdaj moramo mi kot poslanci, še posebej koalicijski ste k temu zavezani, res storiti vse, da bodo ti ukrepi izvedeni. Poglejte, po mojih informacijah je tudi novi minister za gospodarstvo naklonjen taki razpravi, ker bi ga spodbudila, da bi imel večjo moč znotraj vlade. Upajmo, da ste naklonjeni temu, da res poslanci nekaj naredimo v to smer. Zato pričakujem od vsakega odgovornega poslanca, ki ima neko odgovornost pred svojimi volivci, pred slovensko javnostjo, da bomo šli s skupnimi močni v to, da o tem spregovorimo, da bomo vladi in tudi novemu ministru omogočili, da bo pripravil ukrepe, ki bodo spodbujali razvoj gospodarstva. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Franc
Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani!
Jaz mislim, da razprava, ki so jo predlagali kolegi iz Nove Slovenije, tudi samo vprašanje, ki so ga postavili predsednici vlade, je na mestu. Lahko rečem samo to, da bi bila takšna razprava resnično po vseh kazalcih, ki jih je nekako predsednica Vlade pokazala, češ, da v Sloveniji se začenja gospodarska rast, bi bili na mestu. Predvsem na tej razpravi bi morali pričakovati ali pa vidim jo v dveh delih. V prvem delu bi morali povabiti na balkon celo vrsto malih podjetnikov ali pa družinskih podjetij, ki so v tem času propadla, ki se selijo tudi v sosednje države. Po drugi strani pa bi na to razpravo lahko povabili celo vrsto predsednikov vlad in držav, Italije, Avstrije in pa Nemčije, da bi se jim zahvalili. Zahvalili bi se jim, da so pa oni sprejeli ukrepe, da so sprejeli ukrepe, kjer so dali gospodarstvu nov veter v krila, da so te firme začele močno izvažati. Cela vrsta podjetij, inženirjev, tehnikov v Sloveniji, ki je pridno delala v teh letih, ki so dobili nova naročila, da lahko danes izvažajo, na račun njihovega dobrega dela, njihovih tako imenovanih ukrepov lahko danes izvažamo. To lahko po vseh kazalcih Umarja danes, spoštovane kolegice in kolegi, vidite. Samo izvoz, na katerega ni nič vplivala politika, je tisti edini makroekonomski kazalec, ki je to gospodarsko rast nekako prikazal. To bi ta razprava pokazala. Pokazala bi, da ničesar nismo naredili, da je okolica okrog nas, sosednjih držav, naredila to, kar bi mi morali narediti. Jasno pa je, da bo prihodnost pokazala, kar so danes že moji kolegi govorili, da makroekonomski kazalci in Evropska komisija jasno kaže, da so zaskrbljujoči vsaj v srednjeročnem obdobju, in Slovenijo še čaka grozoviti stik z realnostjo. Upam, da boste podprli pobudo Nove Slovenije, da opravimo to razpravo. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Matevž
Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Jaz sem najprej vesel, vesel, da je Sloveniji - Sloveniji, ne njeni vladi, uspelo v zadnjem četrtletju leta 2013 doseči 201-odstotno gospodarsko rast in s tem prekiniti dolgotrajno recesijo, zgolj statistično. Jaz sem mnenja, da je to nedvomno najprej zasluga slovenskega gospodarstva, upam pa si trditi, da je tudi vladajoča politika poizkušala temu ustvarjati ugodno okolje s krepitvijo mednarodne stabilnosti in predvsem slovenske stabilnosti znotraj tega okvira. Popolnoma nepomembno je, kdo si pripenja odlikovanja za te rezultate. Sedaj je pomembno, da vzdržujemo to stabilnost, da skušamo sprejemati tiste ukrepe, ki bodo ta trend zagotavljali tudi naprej. Tudi s tem, da bomo znali popraviti tiste stvari, ki smo jih sprejemali doslej, če prevlada ocena, da so bile storjene tudi napačne poteze. Ampak predpogoj za to pa je bistveno bolj konstruktivno vzdušje v tem državnem zboru, ne pa, da bomo pri čisto vsaki temi, četudi pri dobri novici,
247
DZ/VI/19. seja
najprej sredi boja, kdo je za kaj zaslužen ali kdo je za kaj kriv.
In ker je tudi intenca vprašanja bolj usmerjena v to slednje, sam predloga kolega Horvata ne bom podprl. Bi pa bil vesel in bi podprl vsakršen realen plenum za resnično razpravo o tem, kaj mora Slovenija narediti. Včerajšnja opozorila iz Bruslja so jasen znak, da večji del naloge še vedno stoji pred nami in če ga hoče Slovenija izpeljati mora zato oblikovati bistveno bolj soglasne ukrepe kot doslej.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Glasujemo o sklepu. Navzočih 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 27, proti 46.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Jožeta Tanka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednice Vlade mag. Alenke Bratušek na poslansko vprašanje Jožeta Tanka v zvezi z davkom na nepremičnine. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Opozorila poslancev naše poslanske skupine, opozorila poslancev drugih opozicijskih strank, opozorila civilne družbe in še koga pri postopku uvajanja davka na nepremičnine niso zalegla. Zato je ta davek, ki ga je koalicija sprejela na silo, postal nočna mora, nočna mora vlade, nočna mora gospodarstva, predvsem malega gospodarstva, in pa seveda nočna mora državljanov, ki imajo neko premoženje. Predsednico vlade sem zelo nedvoumno vprašal, ali meni, da je davek na nepremičnine, ki je predmet presoje na Ustavnem sodišču, zahtevo za presojo so vložile številne skupine -politične, civilne in tako naprej, pravičen, če pravično porazdeljuje bremena. Odgovor je bil, da je pravičen. Vendar ob tem se vprašam, kako je lahko ta davek pravičen, če je vlada istočasno pristopila k spremembi tako baznega zakona, to je zakon o množičnem vrednotenju nepremičnin, kot tudi zakona, ki je predmet ustavne presoje. Torej se je predsednica vlade tu v tej komunikaciji pri poslanskem vprašanju pravzaprav zlagala. Vlada popravlja tako bazni zakon in popravlja tudi količnike oziroma faktorje obdavčitve posameznih skupin nepremičnin za posamezne davčne zavezance. To mislim, da je velik problem, da dobimo od predsednice vlade na tako konkretno vprašanje tak odgovor. Tu moram tudi opozoriti še na naslednje. Zavezanci za plačilo tega davka so mnogi, ki so odstopili zemljišča bodisi občinam za gradnjo lokalne, komunalne infrastrukture bodisi javnim lokalnim ali državnim podjetjem za gradnjo druge infrastrukture. Mnoga zemljišča so neurejena, ker so šle vmes tudi firme v stečaj, mnoga
zemljišča so uzurpirana, na njih so zgrajeni objekti in tako naprej. Predmet vseh teh postopkov na upravnih enotah, na Geodetski upravi in še kje so pravzaprav neurejeno zemljiškoknjižne razmere, v katerih so vpletene tudi državne inštitucije. Jaz moram reči, da se mi zdi smiselno, da se o tem problemu uvedbe na nepremičnine in pa tudi posledično davka o množičnem vrednotenju opravi razprava v Državnem zboru, sicer bomo priča še enemu velikemu fiasku, ki bo sledil z novelacijo obeh zakonov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu v lastnem imenu ima magister Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegi in kolegice! Nekega jutra v januarju ste poslanke in poslanci Socialnih demokratov, Desusa, Državljanske liste in Pozitivne Slovenije izglasovali Zakon o davku na nepremičnine in s tem prevzeli odgovornost za izvajanje in dejansko za vsako od določb tega zakona. Zgodil se je kaos - kaos na pravnem področju, kaos na Geodetski upravi, kaos pri ljudeh, ki spreminjajo svoj status, ki menjajo prebivališča izključno zaradi zakona. Poleg tega Vlada ugotavlja, da je nekaj narobe in je začela spreminjati zakon s tem, da ga bo spremenila preko Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin, s katerim bo verjetno v prehodnih določbah celo želela opredeliti, kako se lahko obravnava pritožba na odločbo davčnih zavezancev. To pa samo še povečuje kaos, in to je bilo že po mojem osebnem mnenju ugotovljeno tudi v splošni razpravi na Ustavnem sodišču.
Da bi odpravili kaos, da bi zagotovili stabilnost javnih financ, da bi omogočili ljudem, da uredijo na en dostojanstven način svoja razmerja, svoja lastninska razmerja, podpiram razpravo v Državnem zboru, da se dejansko ugotovi, kje smo na dejanskem področju, na pravnem področju in kaj tukaj lahko naredimo. Pozivam poslanke in poslance, predvsem koalicije, da podprejo ta predlog, kajti predvsem njihova je odgovornost za stanje na terenu, za stanje na Geodetski upravi in za stanje na pravnem področju.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Obrazložitev glasu najprej magister Andrej Vizjak, potem vas je pa več, tako da vam bom pozneje omogočil prijavo.
Izvolite, gospod Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani! Verjetno se še vsi spomnimo tiste noči, ko je koalicija res po ekspresni proceduri sprejela Zakon o obdavčitvi nepremičnin in s tem pravzaprav začela s projektom, ki je precej razburil slovensko javnost in povzročil dolge vrste pred uradi, zlasti Geodetske uprave Republike Slovenije. Ta stvar se je zgodila,
248
DZ/VI/19. seja
preden so ljudje sploh dobili odločbe. In sprašujem se, kaj bi bilo in kaj bo v primeru, ko bodo na tako neurejen in z ihto uveljavljen zakon dobili odločbe in bo stekla tudi procedura raznih ugovorov zoper to. Jaz ne morem pozabiti primera, ko se je prav tako z ihto, na nepripravljen teren uveljavljal zakon, konkretno nova socialna zakonodaja. Spomnite se, dragi kolegice in kolegi, leta 2012 je bila uveljavljena nova socialna zakonodaja, ki je povzročila tisoče, desettisoče pritožb. Še danes rešuje ministrstvo za delo pritožbe z enoinpolletno zamudo. Niso rešene pritožbe z julija leta 2012. Minister Svetlik je tisti minister, ki je iz vrst SD, ki je bil odgovoren za sprejetje nove socialne zakonodaje in nosi vso odgovornost za to zadevo. In prav tako ta koalicija nosi odgovornost tudi za nepravične rešitve. Povejte mi, ali se vam zdi pravično, da je vikend na morju bolj obdavčen kot obrat za pridelavo olja, recimo deviškega olja na tem istem teritoriju. Kmetijski objekti so obdavčeni z 0,3, nerezidenčni, torej vikendi pa z 0,15. / oglašanje iz dvorane/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Postopkovno, gospod Srečko Meh, izvolite.
SREČKO MEH (PS SD): Gospod predsednik, spomin je čudna zadeva. Kdo je bil leta 2012 minister za to področje, gospod Vizjak?
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Meh, ni dovoljena polemika. Postopkovno boste verjetno .
SREČKO MEH (PS SD): Leta 2012 je bil minister za delo, družino nekdo drug, ne pa gospod Svetlik. Ni točno, ni prav. Da govori sDs o tem, da je leta 2012, ni prav, ni res.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Meh, zlorabili ste instrument postopkovnega predloga, tako da predlagam, da ne nadaljujemo s takšno prakso.
Postopkovno mag. Andrej Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Spoštovani! Jaz vem, da je težko prevzeti odgovornost za fiasko, ki ga je doživela nova socialna zakonodaja.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Kakšen bo vaš postopkovni predlog, gospod Vizjak?
MAG. ANDREJ VIZJAK (PS SDS): Da od vas, spoštovani predsednik, ki ste predsednik parlamenta, dobimo informacijo, kateri minister je zagovarjal novo socialno zakonodajo v tem parlamentu oziroma je ne nazadnje tudi bil tisti, ki je odgovoren za posledice le-te v letu 2012. To je dr. Ivan Svetlik, sedanji rektor Univerze v Ljubljani, takratni minister za delo. Gospodu Mehu ne bo pomagalo sklicevanje in kazanje s prstom na druge, še posebej zaradi tega, ker ga
je očitno sram za napake, za katere je soodgovorna tudi SD.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala za postopkovni predlog. Smo pa v fazi obrazložitve glasu in več vas je bilo prijavljenih k obrazložitvi in predlagam, da se prijavite k obrazložitvi glasu. Gospod Jožef Horvat ima obrazložitev v lastnem imenu.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik.
Predlog kolega Jožeta Tanka bom podprl, enako tudi kolegica Iva. Glejte, morda bi bila ta razprava še eno zadnje upanje, da ta zakon razveljavimo, da gremo v novi in pravilni koncept obdavčenja. Mi, Nova Slovenija nismo proti obdavčenju nepremičnin. Smo pa za to, da se tukaj v tej hiši sprejme pravičen zakon o davku na nepremičnine. Jaz mislim, da je tukaj treba najbrž tudi pokazati na tiste državne organe, ki vodijo evidence in jih vodijo katastrofalno slabo. Morda so vlado zavedli, tukaj se postavljam na stran vlade, ampak vlada je dolžna, da dobi predhodno, preden predlaga državnemu zboru nek zakon, relevantne resnične informacije. Morda ne veste, pa vam jaz povem, kako danes poteka prenos podatkov iz zemljiške knjige na GURS. Zelo primitivno. Gospe in gospodje, za izračun tega davka, sem prepričan, sploh ni bil narejen podatkovni model. Nekateri so mrtvi že 36 let, kot je primer očeta moje kolegice poslanke, in tisti, ki so tudi že 50 let v grobu, so dobili informativne izračune. Ali ni to delanje norca iz državljanov, iz družin, iz potomcev? Lahko bo kdo tožil državo. Zato je razprava o tem, da najprej vidimo, kako je sploh s podatki, da bi lahko eksaktno izračunali davek na nepremičnine. Teh eksaktnih podatkov ta država nima in ni šans, da bi jih uredila v enem letu. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Besedo za obrazložitev glasu ima gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala. Ne bom podprl predloga iz več razlogov. Zakon o množičnem vrednotenju je bil sprejet leta 2006, prvi popis je bil delan leta 2010. Zdaj smo štiri leta kasneje. Bilo je dovolj časa v raznih vladah, da bi se te bazične evidence uskladile. Pa se niso. Nič ni bilo narejeno na tem v tem času in ne more ta vlada prevzeti odgovornost za to, kar neke druge vlade niso naredile pred tem. Druga stvar, ne morem podpreti razprave o nečem, kar nekateri predlagajo, da se ukine. Zakaj bi bila potrebna razprava, če je osnovni predlog, da se zakon ukine. In tretji argument, zaradi katerega ne bom podprl tega predloga, je v tem, da vlada, odgovorna politika sama ugotovi svoje napake in jih zna tudi odpraviti.
Zato ponavljam, predloga ne podpiram.
249
DZ/VI/19. seja
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik.
Jaz bom ta predlog za razpravo, ki ga je podal gospod Jože Tanko, podprl. Podprl ga bom predvsem iz razloga, ker sem prepričan, da je ta zakon absolutno nepravičen. Jaz mislim, da smo v zadnjem času, ko so te informativni izračuni prišli na naša slovenska gospodinjstva, dobili dovolj argumentiranih razlogov, kakšno skrpucalo je spravila skupaj ta vlada in ta koalicija. In zelo dobro se spominjam, ko smo o tem zakonu razpravljali v Državnem zboru na maratonski seji, kjer smo prosili Nova Slovenija, Slovenska demokratska stranka, Slovenska ljudska stranka to koalicijo in to vlado, naj ne počenjajo samomora in naj ne delajo tega, kar je bilo storjenega. In poglejte, kam je ta vlada in ta koalicija ponovno pripeljala naše državljanke in državljane. V totalni kaos. Samo upam in verjamem, da bo Ustavno sodišče odločilo v prid slovenskemu ljudstvu in na tak način obvarovalo to vlado in to koalicijo pred tistim, kar ji sledi. Slovenke in Slovenci, verjemite mi, neko določeno časovno obdobje si dovolijo, da jih politika maltretira, ampak to je preseglo vse meje. In verjemite mi, da bo prišel trenutek resnice. Upam samo, da bo Ustavno sodišče to pravočasno naredilo, kar jaz mislim, da je prav, in s tem obvarovalo slovenski narod pred to tiranijo in načinom, ki ga je izbrala in ki ga vrši ta koalicija in ta vlada nad svojim narodom.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz bom podprl to razpravo, kajti vprašanje predsednici vlade je bilo, ali se ji zdi, da so bremena ob nepremičninskem davku pravično razdeljena. Vsi vemo, da so zelo nepravično. In to je bilo eno od treh opozicijskih vprašanj predsednici vlade. Na nobeno od vprašanj ni odgovorila vsebinsko in tudi ne z elementarno odgovornostjo. Morda jo najbolj razumem pri tem, da ni odgovarjala, kajti vprašanja so se nanašala na pravičnost delitve bremen oziroma nepravičnost. Pravičnost vemo, da ni na programu te vlade, pravičnost do državljanov. Tudi z zakonom o nepremičninah je tako nepravično udarila po določenih slojih slovenskega prebivalstva, po kmetih, po tistih, ki so si s trdim delom, z znojem, žulji prigospodarili neko premoženje, sedaj pa jih povprek in drakonsko obdavčuje.
Razumem predsednico vlade tudi zaradi tega, ker je v ponedeljek bila še v evforiji proslavljanja in manipuliranja s podatkom o koncu recesije v Sloveniji. Ona je pač to za manipulacijo izkoriščala takrat, streznitev, in to trpka streznitev pa je prišla na pepelnično sredo z informacijo Evropske komisije, da tako rajanje ni primerno, kajti ta vlada ni naredila nič, da bi
dejansko izvlekla državo iz stiske. In ugotavlja se, da je edina država v Evropski uniji, ki ni naredila napredka. Zaradi tega je ta razprava nujna potrebna. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu ima gospa Romana Tomc.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik.
Tudi sama bom glasovala seveda za ta sklep, da se opravi razprava o odgovoru predsednice vlade. Navedla bom pa še en zelo pomemben razlog, zakaj bom glasovala tako, ki pa še ni bil omenjen s strani mojih kolegov ali kogarkoli drugega. Spomnili se boste, da ste takrat vsi glasovali za ta zakon, ker je bil ta zakon in njegove finančne posledice v višini 200 milijonov evrov nujen pogoj, da se lahko sprejme proračun. Kajti brez tega nepremičninskega davka ne bi bil proračun zaprt. In naj vas spomnim, predsednica vlade je zaupnico vezala na proračun, na zaprt proračun z vštetimi 200 milijoni evri, ki jih prinaša ta nepremičninski zakon. Danes vidimo ob popolnem kaosu na terenu, da je to spoznala tudi Vlada sama in predlaga spremembe nepremičninskega zakona. Ne glede na to, kaj bo odločilo Ustavno sodišče, bodo tudi te spremembe, ki jih Vlada sama predlaga, prinesle bistveno znižanje prihodkov iz naslova nepremičninskega davka v proračun. Torej proračun se podira, in s tem s podira tudi seveda zaupnica, ki jo je predsednica vlade vezala na ta proračun. Zato seveda se mi zdi to izjemno pomemben razlog, da glasujem za to, da se opravi razprava o tem odgovoru in seveda, da se tudi ob tej priložnosti povpraša in razpravlja o tem, kako Vlada misli reševati te zadeve za naprej.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Najlepša hvala. Jaz mislim, spoštovane kolegice in kolegi, da je ta razprava nujna. Nujna je kot takrat, ko sem argumentirano razpravljal v tem državnem zboru ob sprejetju tega zakona. Govoril sem o ekonomski podlagi in o ustavni spornosti, predvsem kot del dohodka lokalne samouprave, ki bo omejen, v eni zadevi pa zelo izničen. Že to je ustavno sporno. Druga zadeva, ki je, je sam prihodek. Izplen tega davka naj bi bil več kot 200 milijonov evrov. V tem trenutku, ko se mi pogovarjamo o tem, je zelo blago v medijih bilo objavljeno, da je Družba za upravljanje terjatev bank, v kateri se nekaj mesecev ni dogajalo nič, v tem trenutku odobrila moratorij na izplačilo glavnice družbi ACH v lasti Hermana Rigelnika in pa finančni družbi gospoda Petana, ki sta dolžni 280 milijonov evrov. Po eni strani s posebno metodologijo, o kateri je tudi treba razpravljati, to je male obrtne delavnice, mali obrtniki so obdavčeni z 0,75-odstotno stopnjo v tem davku, kmetijski objekti z 0,3-odstotno,
250
DZ/VI/19. seja
vikendi določenih političnih privilegirancev v tej državi, drugi vikend, tretji vikend, četrti vikend v gozdu Martuljku, v Piranu pa so obdavčeni z 0,15-odstotno. To je metodologija. Tukaj se vidi tudi etika ljudi, ki so za to glasovali, vidi se, kakšen je pogled na gospodarstvo. Zato menim, da je točno takšna razprava temelj vsega dogajanja trenutno v Sloveniji. Najlepša hvala, če moj predlog tudi podprli tako kot ostale.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu, še je interes. Vabim vas, da se prijavite za obrazložitev glasu. Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Jaz bom ta predlog za razpravo o odgovoru predsednice vlade podprl. S tem da se moramo seveda tudi zavedati, da samo razprava o odgovoru ne bo zakona, ki ga je ta državni zbor sprejel pred dvema mesecema, razveljavila. In to je seveda ogromen problem. S tem praktično sicer ne pridobimo mnogo, zato bi pričakoval od Vlade, da se ne gre neke kozmetične popravke, istočasno ko to Ustavno sodišče obravnava. Jaz mislim, da bo rezultat - popravkov in Ustavnega sodišča - neka zmešnjava, iz katere ne vem, na kakšen način bomo na koncu izšli. Jaz bi pričakoval od koalicije in od Vlade, seveda predvsem zagotovo od Vlade, to, kar govorimo že 2 meseca oziroma smo glasno govorili takrat, ko se je zakon sprejemal, da ta zakon zamrzne za približno 2 leti. V tem času je možno urediti vse te evidence. Za ta čas pa naj sprejme neke druge interventne ukrepe za nadomestitev izpada prihodkov v državni proračun. Zagotovo bi bila to boljša popotnica, da se pripravi in sprejme resnično zakon, ki ne bo delal izrednih krivic med posameznimi zavezanci za plačilo davka na nepremičnine. Vlada naj torej pride s predlogom za zamrznitev tega zakona za 2 leti, ta čas naj uvede neke druge ukrepe, v tem času se bodo pa tudi uredile vse tiste stvari, ki niso urejene. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Jani Moderndorfer, ki se obrazložitvi glasu odpoveduje. Obrazložitev glasu ima gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Zagotovo je treba podpreti razpravo o tem, ali je breme tega davka na nepremičnine pravično in sorazmerno porazdeljeno. Če pogledamo posamezne primere ali pa tudi, če pogledamo celoto, lahko ugotovimo, da ne. Premierka je zagotavljala, da bodo po tem zakonu bogatejši plačevali več, revnejši pa manj. Kako gre v skladu s to trditvijo dejstvo, da je neka velika turistična kmetija z apartmaji, podzemnimi garažami in tako naprej na obali posestvo Bužekijan vredna 31 tisoč evrov. Ob tem da ima vpisanih hipotek za 5 milijonov evrov in da se je pred letom in pol prodajala za 9 milijonov evrov in pol. Verjetno je
ta trditev v nasprotju s tem, kar govorijo dejstva. Kako gre v skladu s to trditvijo dejstvo, da bodo nekateri plačevali davek za objekte, katerih niso lastniki. Celo za objekte, ki so na njihovih zemljiščih postavljenih brez njihove vednosti in v nasprotju z njihovo voljo. Kako gre v skladu s to trditvijo dejstvo, da bodo veliki trgovski centri, torej tisti, ki so bogatejši in ki so brez težav doslej plačevali nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča v višini od tri do desetkratnika sedanjega davka, plačevali po novem tri do desetkrat manj. Konkreten primer: nadomestilo 152 tisoč evrov, po novem davek 42 tisoč evrov. Torej ne drži to, kar nam tukaj v državnem zboru javno razlaga premierka Alenka Bratušek. Njene besede glede na dokumentirana dejstva lahko označimo kot laž in zavajanje. Kar je nespodobno. Zaradi tega je treba odpreti to razpravo, da si enkrat končno nalijemo čistega vina in da ugotovimo, kaj je s tem davkom narobe in da odpravimo slabe rešitve, da opravimo razpravo o tem, kako naj bo v bodoče to področje urejeno in vsi skupaj sprejmemo na koncu zakon, ki bo pravičen in bo ta bremena sorazmerno porazdelil.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Lahko odločimo? Še ne. Odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Gospod Jože Tanko, izvolite.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz bom odprl predlog za razpravo o odgovoru predsednice Vlade zato, da se prekine tavanje Vlade pri delovanju oziroma pri pripravi novih obdavčitev. Poglejte, predsednica Vlade je dajala, da zakon, davek na nepremičnine pravično porazdeljuje davčna bremena. Istočasno, ko je v ustavnem revizijskem postopku, pa predlaga spremembe, ki za nekatere nepremičnine davčno obremenitev zmanjšujejo za več kot 3-krat. Recimo rezidenčne, nerezidenčne nepremičnine. Kaj je zdaj pravično? Prav tako v vladi ni pravzaprav nobenega koncepta, kajti tu imamo izjavo ministra za gospodarstvo Dragonje, da predlaga tudi za mala podjetja nižjo odmero davka na nepremičnine. In spet nekateri drugi ministri imajo nek drug pristop. Mislim, da je prav, da se v Državnem zboru opravi razprava, da lahko tudi predhodno ugotovimo, kje so tiste pomanjkljivosti Zakona o davku na nepremičnine in tudi Zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin. Sicer se bo ta zgodba z ustavno presojo tega zakona in lahko tudi zakona o množičnem vrednotenju nepremičnin ponovila. Prav tako bo lahko zadeva sprocesirana na Ustavno sodišče. S tem ne vlada ne nihče ne bo pridobil popolnoma nič. Če se želi nek resen pristop, in jaz mislim, da koaliciji, ki je zabredla, bi moral biti interes, da se loti te zadeve resno, da opravimo razpravo o odgovoru predsednice vlade.
Jaz bom predlog za razpravo podprl. PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
251
DZ/VI/19. seja
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! Tudi sam bom podprl predlog za razpravo o odgovoru predsednice Vlade, kajti gre za izjemno pomembno temo, ki se, jaz bi rekel, ne ustvarja sedaj, ampak se vleče vse od sprejemanja proračuna za leti 2014 in 2015. Takrat so bila naša opozorila zelo jasna, zelo glasna, da je proračun osnovan na povsem nerealnih temeljih. To se danes kaže, kaj smo takrat konstruktivno potrjevali in trdili. Davek, eden največjih finančnih prihodkov, je bil davek na nepremičnine, ki je bil, jaz bi temu rekel, še povsem v zraku. In to se danes v praksi kaže. Danes iz ene skrajnosti gremo v drugo skrajnost. Iz dneva v dan spreminjamo količnike vrednotenja nepremičnin in prihajamo do takšnih nepoštenih, nekorektnih vrednotenj obdavčenj. Poglejte, danes je vikend obdavčen 100 % manj, kot je obdavčen kmetijski objekt. Kmetijski objekt vzdržuje slovensko podeželje, kosijo neobdelana hribovita območja, preprečuje zaraščanje v Sloveniji. Danes je luksuz v Sloveniji manj obdavčen kot kmetijska zemljišča in proizvodni objekti. Jaz ne vem, kam to pelje. Sigurno ni to prava smer. To je pomembna tema, o kateri je treba razpravljati, da vlada ne bo iz dneva v dan iskala ne gasilske rešitve, jaz bi rekel, gasilske rešitve so dobre, ker gasilske rešitve rešujejo. Te rešitve vlade niso niti gasilske.
Tako da je razprava o tej temi izjemno pomembna in jo bom tudi sam podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 41. (Za je glasovalo 28.) (Proti 41.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Franca Breznika bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Uroša Čuferja na poslansko vprašanje Franca Breznika v zvezi z reprogrami posojil. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala, gospod predsednik.
Kot ste lahko slišali, je Družba za upravljanje terjatev bank sklenila sporazum za enoletni moratorij z dvema družbama, finančni holding gospoda Petana in družbo ACH holdinga, ki je v lasti gospoda Rigelnika. Ti dve družbi sta danes dolžni 280 milijonov evrov. To je nekaj več, kot bi bil izplen kompletnega nepremičninskega davka. V času moratorija na izplačilo glavnice imata 1 -odstotno obrestno mero. 1-odstotno obrestno mero, spoštovane kolegice in kolegi! Vprašanje, ki se nam zastavlja, je celovito: ali imajo enake pogoje tudi
ostala podjetja ali ostali podjetniki, ki so zastavili vse svoje premoženje, ki so zaradi razmer na trgu izgubili, ki so imeli morda pomanjkljivo podjetniško idejo in so danes na Družbi za upravljanje terjatev bank, kjer so bili razlaščeni. Kaj pomenita ta dva gospoda? Vemo, da sta oba člana Foruma 21. S kakšnimi metodami in metodologijami so to določili? Mislim, da je to zelo pomembna zgodba. Ministra za finance, v njegovem primeru tudi nadzornika slabe banke, sem konkretno vprašal. Odgovora ni bilo nobenega. Nobenega odgovora v bistvu nisem dobil, v nobeni smeri, zakaj konkretno tema dvema pripadnikoma Foruma 21. Po drugi strani bi se naj družba ACH razlaščala, prodajali naj bi hotel Grand Union. Ne boste verjeli, v medijih zasledim, da ga prodaja bivši udbovec gospod Frumen, ki je glavni prodajalec trenutno hotela Grand Union. To lahko zasledimo iz medijev. Ta prepletenost, o kateri govorimo v Slovenski demokratski stranki, bivše Službe državne varnosti, ki je tudi danes v gospodarski sferi, v bančni sferi, je neverjetna. Neverjetna je! In cela vrsta družb, kjer so bili dobri lastniki razlaščeni, je danes na slabi banki, nimajo nobenih moratorijev, ti ljudje pa dobivajo moratorije. In na koncu moram povedati, poglejte si njihove zgodbe glede izplačila dividend! Totalno izčrpavajo podjetja, eden izčrpava Terme Čatež, drugi izčrpava Adrio Mobil, ki je dobro podjetje, ima dobre produkte, ima dobre trge, zasleduje visoke cilje. In ta podjetja bodo počasi, lahko rečem, stagnirala, postala bodo nekonkurenčna. Postavlja se vprašanje: Kaj je temelj slabe banke? Je to reševanje podjetij ali je to reševanje lastnikov, tistih lastnikov, ki so svoje politične privilegije skozi proces tranzicije konvertirali brez denarja, brez lastnega denarja v deleže bivših podjetij bivše države? Mislim, da je to vprašanje temelj naše tranzicije, neuspele tranzicije. Menim, da boste tisti, ki imate zdravo pamet, ki ste pošteni poslanci, glasovali za ta predlog. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 47.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Uroša Čuferja ter ministra za infrastrukturo in prostor Sama Omerzela na poslansko vprašanje Zvonka Černača v zvezi z davkom na nepremičnine.
Obrazložitev glasu ima v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Zvonko Černač.
ZVONKO ČERNAČ (PS SDS): Hvala.
To razpravo bomo podprli, ker odgovorov ni bilo oziroma so bili pomanjkljivi. V
252
DZ/VI/19. seja
Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo pravočasno opozarjali na pasti tega zakona, ki je bil kljub tem opozorilom sprejet. Sredi decembra smo vložili skupaj s še tremi nepovezanimi poslanci in obema poslancema narodnosti zahtevo za ustavno presojo in začasno zadržanje. Vloženih je bilo dodatno še pet takih presoj. Kot veste, usoda zakona visi na odločitvi Ustavnega sodišča. Zaradi tega se ne izvaja zakon, ki je veljal prej, po katerem so občine že izdajale odločbe za odmero nadomestila za uporabo stavbnega zemljišča. Če se v kratkem nekaj ne bo spremenilo na tem področju, bodo resno ogrožene ne samo državne javne finance, ampak tudi proračuni občin. Ljudje, ki so prejemali te informativne izračune v preteklih dneh in tednih, so svoje razburjenje izrazili na okencih pred uradniki. Večina teh ljudi je dobila izračune, kjer je bil ta davek odmerjen v višini 3-krat, 5-krat, 10-krat več kot prej, v nekaterih primerih tudi 30-krat več kot prej! V stotisočih primerih je šlo za napake. Praktično ni bilo informativnega izračuna, ki bi bil pravilen. Na osnovi vsega tega smo slišali zaključek, da je kumulativa zneska davka na nepremičnine po teh informativnih izračunih, kjer so vsi dobivali višje zneske, razen nekaterih privilegiranih bogatejših posameznikov, 407 milijonov evrov, kar je 13 milijonov manj od ocene, ki je bila na mizi takrat, ko se je ta zakon sprejemal, kar po našem mnenju ni najbolj verodostojen podatek, zato ga želimo razčistiti. Želimo izvedeti, koliko znaša informativni izračunih po posameznih zavezancih, po posameznih stopnjah, po kategorijah, po občinah, po regijah. Želimo dobiti jasne in transparentne podatke, kolikšen je kumulativni znesek tega davka na podlagi teh prvih informativnih izračunov. To je prvi razlog, zakaj ta javna razprava.
Drugi razlog pa je ta, da so te evidence oziroma da je teh napak na stotisoče. Po besedah premierke jih bodo ljudje urejali sami, ob tem da je GURS sporočil, da nima več prostih terminov. Premierka je tudi dejala, da dokler te evidence ne bodo urejene, odmer davka ne bo. Torej ne bo teh odmer še deset let - ali kaj? Na ta način, kot je vlada sedaj začela urejati te stvari, se tega ne da urediti v desetih letih. To lahko uredite samo na ta način, da se evidence združijo in se odpravi 90 % napak, ki so v teh evidencah. To ni bilo napovedano, to se ne počne, ljudje še vedno hodijo po uradih in zlivajo svoj gnev na uradnike, ki niso nič krivi. Predlagamo, da se o tem opravi razprava in da se resno o tem zakonu pogovorimo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 45.
(Za je glasovalo 26.)(Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Franca Pukšiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu
sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo Metoda Dragonje na poslansko vprašanje Franca Pukšiča v zvezi s preklicem javnega povabila za sofinanciranje projektov s področja razvoja novih projektov v letih 2013-2015.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Zahtevo za dodatno obrazložitev ministra na moje poslansko vprašanje bomo v Slovenski ljudski stranki podprli. Pravzaprav nas najbolj zanima vzpostavljanje pogojev za slovensko gospodarstvo, ker vzpostavljanje pogojev za slovensko gospodarstvo je tudi daleč najbolj perspektivno za odpravljanje katastrofalnega položaja slovenskih ljudi. Številka brezposelnih se je povečala že preko 130 tisoč. Mladi nam pošiljajo vsak mesec številko, koliko mladih iz meseca v mesec ostaja brez zaposlitve. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da odpoklic razpisa za inovativne projekte, ki je bil narejen, ne prispeva k nadaljnjemu razvoju in gospodarski perspektivi. Če se takšne napake ne bi pojavljale v tej vladi velikokrat, potem verjetno ne bi bili deležni poročila iz Bruslja, kjer nas prav opozarjajo na prezadolženost slovenskega gospodarstva in na povečanje javnega dolga. Tudi na to bo treba dati odgovor v aprilu. Z razpravo, ki bi verjetno bila naslednji mesec oziroma na naslednji seji Državnega zbora, če bo to danes sprejeto, in upam, da bo, bo imel minister za gospodarstvo možnost pojasniti te konkretne zadeve in ukrepe, ki jih bo uvedel, ter povedati tudi svojo politiko, ali jo bo še naprej usmerjal v razne razpise, ki so prilagojeni posameznim lobijem. To se je izkazalo prav pri tem zadnjem razpisu za inovativne projekte, zaradi katerega je odstopil bivši gospodarski minister Stepišnik. Pokazalo se bo, ali je minister za gospodarstvo prinesel, kar jaz celo verjamem, da bi to lahko, v vlado novi duh, kjer ne bodo šli naslednjim subvencijam naproti, ampak na način ustvarjanja pogojev za gospodarstvo. To pomeni zmanjševanje davkov in vsega ostalega, da bomo prišli do gospodarske rasti. In potem bomo govorili, ko bomo govorili o začetku povečevanja zaposlovanja, o gospodarski rasti in o koncu recesije.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 45.
(Za je glasovanje 24.) (Proti 45.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanke Alenke Jeraj bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kulturo dr.
253
DZ/VI/19. seja
Uroša Grilca na poslansko vprašanje Alenke Jeraj v zvezi z uničenjem arhivov. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 45.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kultura dr. Uroša Grilca na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z dostopnostjo arhivov nekdanje Službe državne varnosti. Obrazložitev glasu ima v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Moje vprašanje se je neposredno povezovalo z vprašanjem, ki ga je postavila Alenka Jeraj. Bistvo vprašanja pa je bilo, ali imamo po osmih letih, kolikor velja zakon iz leta 2006, vse postavljeno in narejeno tako, kot piše v zakonu. To pa je, ali imamo vsa arhivska gradiva Službe državne varnosti, nastala pred 17. 5. 1990, v Arhivu Republike Slovenije tudi fizično. Namreč to določa zakon iz leta 2006. Odgovor je bil, da ne. Pomeni, še vedno imajo več kot 1 meter arhivskega gradiva v Sovi. In nezakonito stanje imamo torej že osem let. V nadaljevanju naj rečem, da se okoli arhivskega zakona stvari, ki se dogajajo po naši napovedani vložitvi referendumske pobude in zbiranja podpisov, odvijajo na nekoliko nenavaden način. Priča smo očitkom o nepotrebnem zapravljanju denarja za referendum. Treba je zelo jasno odgovoriti, da sodi ta račun na levo stran parlamenta, na koalicijo, ker je zakon predlagala in izglasovala, kljub temu da smo referendumsko pobudo napovedovali že veliko prej. Drugič, minister je rekel, da v Beograd pošilja skupino strokovnjakov, ki bi naj skušala ugotoviti, kaj se od tam da dobiti. Odgovor je več ali manj že znan, ker je poizkusov bilo že veliko, od tam najverjetneje vsaj v tem času ne bomo dobili nič. Arhiv Republike Slovenije pa je začel pred dnevi, jaz bi rekel, antireferendumsko pobudo, kljub temu da čas za prepričevanje volivcev še ne teče po zakonu, in je začel objavljati nekatera arhivska gradiva. Seveda ljudje verjetno mislijo, aha zdaj bomo pa lahko čez določen čas na internetu prebrali vse. Toda to ni res. Arhiv objavlja povsem nepomembne dokumente. Objavlja poročila o delu Ministrstva za notranje zadeve, objavlja plane dela Ministrstva za notranje zadeve, vendar tam ne bomo našli nič, nič tistega, kar nas zanima. To pa so načrtovalci umorov, izvajalci umorov in vsi ostali, ki so o tem odločali. Teh podatkov na internetu ni, in jih tudi ne bo. Torej gre za navadno zavajanje.
Moj predlog je bil torej, da glasujemo o tej zahtevi, da Državni zbor o tem razpravlja in predlagam, da ta sklep tudi podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 45.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da je sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Ljuba Žnidarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anje Kopač Mrak na poslansko vprašanje Ljuba Žnidarja v zvezi z zaposlovanjem. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani! V Slovenski demokratski stranki bomo podprli predlog, da se opravi javna razprava o temi zaposlovanja, kajti v Sloveniji brezposelnost strmo narašča iz dneva v dan. Še bolj bo naraščala ob uvedbi novih davkov, ki jih vlada pripravlja, in ob nekonsistentnem nepremičninskem davku bo ta številka brezposelnih v Sloveniji krepko narastla preko številke 130 tisoč brezposelnih, kolikor jih je že danes.
Tudi statistika ni rožnata. 97 % Slovencev meni, da je stanje na področju zaposlovanja slabo, 58 % jih meni, da bo stanje v prihodnosti še krepko slabše in samo 7 % Slovencev meni, da gredo usmeritve sedanje vlade v pravo smeri. Jaz bi rekel, da je to zelo zaskrbljujoča statistika. Delo kot osnovna vrednota vsakega državljana in konec koncev za lastno preživetje in preživetje države je izjemno pomembno. In to je pomembna tema, o kateri je treba razpravljati. Gospa ministrica je podala kar nekaj lepih besed, ampak v samih dejanjih teh konkretnih ukrepov ni začutiti in ni trenda ali nekega optimizma, da bi se trend brezposelnih ustavil oziroma obrnil v pozitivno smer. Tako da menim, da je treba o tej temi razpravljati in na ta način prispevati k izboljšanemu stanju na področju brezposelnih v Republiki Sloveniji.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 42.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 42.)
Ugotavljam, da je sklep ni sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca Marijana Pojbiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo Metoda Dragonje na poslansko vprašanje Marijana Pojbiča v zvezi s stanjem v slovenskem gospodarstvu.
Obrazložitev glasu ima v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Marjan Pojbič.
254
DZ/VI/19. seja
MARJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik.
Gospodarsko stanje je v naši državi izjemno, izjemno kritično. Tega se, sem prepričan, vsi zavedamo, ki sedimo tukaj v tem parlamentu.
Kot veste, brezposelnost je abnormalno narastla v zadnjem času, že na preko 130 tisoč, kar pomeni izjemno, izjemno kritično mejo. Novih delovnih mest praktično v realnem sektorju ni na vidiku. Javna in državna poraba se praktično ne zmanjšuje. Ta vlada najema kredite nekontrolirano. Neverjetno! Prišli smo do točke, kjer smo že na 75 % bruto družbenega proizvoda. To pomeni tri kompletne državne proračune. Se pravi tri leta ta država ne sme porabiti niti centa, če hočemo odplačati te kredite, ki jih imamo sedaj. Če se spomnite, nas je v zadnjih dneh, torej včeraj, predvčerajšnjim, opozorila na to problematično stanje v naši državi tudi Evropska komisija. Posebej bi še rad opozoril na problem, ki ga doživljamo v Podravju. Tam je brezposelnost dosegla že skoraj magično mejo 20 %. V Mariboru je gospodarsko stanje izjemno problematično, iz dneva v dan prejemamo prošnjo gospodarske zbornice iz Maribora, ki je naslovljena na vse poslance, in nas prosijo, naj že nekaj storimo za to, da bi preprečili popolni kolaps v Mariboru. Vlada je bila na obisku v Mariboru pred šestimi oziroma sedmimi meseci, če se ne motim, obljubila je med 50 in 60 milijonov evrov. Maribor do tega trenutka ni dobil niti centa. In ta vlada in ta koalicija govori, da rešuje problem te države. Ampak ko ugotavljamo in vsi smo skupaj že ugotovili, da gre cela zadeva v popolno drugo smer, dodatno se obremenjuje naše gospodarstvo. Ker sem prepričan, da je daleč najpomembnejša tema tega državnega zbora in te aktualne politike sedaj gospodarsko stanje v tej državi, če želimo to državo izpeljati iz te krize, se mi zdi, da ne more sedeti v tem parlamentu noben poslanec in poslanka, ki ne bi glasovala za to, da o tem opravimo širšo obravnavo v državnem zboru. Če že ugotovimo, da je vlada popolnoma zatajila, upam vsaj, da državni zbor tega ne bo storil. Tisti, ki ne boste za to glasovali, delate proti ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 25, proti 45.
(Za je glasovalo 25.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanke Alenke Jeraj bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo Metoda Dragonje na poslansko vprašanje Alenke Jeraj glede izvajanja evropske kohezijske politike. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 45.
(Za je glasovalo 26.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni sprejet.
V skladu s predlogom poslanca Dragutina Mateja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo in okolje mag. Dejana Židana na poslansko vprašanje Dragutina Mateja v zvezi s kohezijskimi projekti na področju oskrbe z vodo. Obrazložitev glasu ima v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala za besedo. Prioriteta ministra Židana na področju okolja je vodooskrba. Mislim, da ima vsako slovensko gospodinjstvo pravico do zdrave pitne vode. V kohezijskih projektih je za približno 114 milijonov projektov že potrjenih v lanskem letu, pripravljenih projektov, ki nimajo zagotovljenih sredstev, pa še za 113 milijonov,. Projekti, ki so bili potrjeni v letu 2013, so tudi projekti, ki so veliki preko 30 milijonov in katerih izvedljivost je zelo vprašljiva. Ko je ministrstvo zahtevalo potrditev županov, da bodo projekti izvedeni v tej finančni perspektivi in s tem počrpana sredstva oziroma občinam ne bo treba vračati teh sredstev, če ne bodo projekti končani, kar sedem projektov ni dobilo izjav županov oziroma investitorjev. Se pravi, je vprašanje, ali bodo ti projekti izvedeni. Za 113 milijonov pa je pripravljenih projektov, kjer so zbrani izvajalci, in izvajalci plačujejo bančne garancije, podaljšujejo bančne garancije. Za vse te projekte pa so občine že porabile približno 10 % vrednosti samega projekta za pripravo projektne dokumentacije, odkupe zemljišč itn. Večini, ki smo že kdaj take projekte vodili, je jasno, da ti projekti, ki so dobili potrditev v lanskem letu in so se eni komaj začeli, eni pa tudi ne, bodo težko končani v letu 2015, v letu 2016 pa bodo občine morale graditi samo z lastnimi sredstvi, če pa še leta 2016 ne bodo končani, bodo morale občine z obrestmi vračati vsa evropska sredstva. Zato menimo, da bi bilo dobro o tem opraviti razpravo v tem parlamentu, da se določijo tisti projekti, ki bodo sigurno končani, tisti pa, ki ne bodo, da se jih ali fazno prestavi v novo finančno perspektivo in se vključijo novi projekti, ki so pripravljeni, ali pa občinam povedati, vsem tistim, ki imajo projekte pripravljene in so imeli take stroške, naj odpovedo izvajalcem, da si ne delajo še dodatne stroške. Če imajo bančne garancije, tudi ne morejo zaradi teh bančnih garancij dobiti za druge posle bančnih garancij na bankah. Tukaj se dela velika škoda, za katero pa je izključno kriva ta vlada, ker je prejšnji minister naročil, da se pripravijo še projekti, da bodo sredstva, sedaj jih pa enostavno ni. In na določenih delih bo prava katastrofa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 26, proti 45.
255
DZ/VI/19. seja
(Za je glasovali 26.) (Proti 45.) Ugotavljam, da sklep ni sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o samozdravljenju v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o samozdravljenju ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 62, proti 3. (Za je glasovali 62.) (Proti 3.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Glede na to, da je zbor sprejel sklep, je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o konoplji v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o konoplji ni primeren za nadaljnjo obravnavo.
Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 55, proti 5.
(Za je glasovalo 55.) (Proti 5.) Ugotavljam, da je zbor sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o dostopu do informacij javnega značaja.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 3. 3. 2014. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 2. členu.
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče. (Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
ta amandma sprejet, postaneta amandmaja pod točko 2 in 3 brezpredmetna. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Kolegice in kolegi, smo pred izjemno pomembnim odločanjem. Smo pri amandmaju, ki je vsebinsko enak, podoben amandmaju Državljanske liste, vendar predlagam, da podprete naš amandma, da ne bo nobenega slepomišenja. Kaj je namen tega amandmaja in kaj je imperativni cilj, ki ga moramo v tem parlamentu storiti? Da bodo vsi slabi krediti, ki so sedaj še v bankah, ki iz neznanih razlogov sicer niso bili preneseni na slabo banko, prav gotovo iz razlogov, ker so nekateri najemniki teh kreditov in nekateri dajalci teh kreditov in nekatere uprave posvečeni ljudje v tej državi. In če danes ne bomo izglasovali tega, da se to v celoti odpre, ti podatki, ne gre za poslovne skrivnosti, kar zavajajo zadnje dneve in čemur sta baje podlegli tudi dve največji koalicijski stranki. Gospe in gospodje, ta argument, da se bo s tem konkurenčnost in ne vem kaj podrla v državnih podjetjih, je tako za lase privlečen. Če bi mi imeli to transparentnost in odprtost doslej, potem naše banke ne bi bile izropane, naša podjetja ne bi bili tajkunsko zaplenjena. Imeli bi še premoženje, ki bi bilo v lasti države in državljanov. Sedaj pa tisti, ki so izropali in so še vedno na položajih, vpijejo, kaj se bo grozljivega zgodilo. Da bodo lahko kradli in okradli in legalizirali ves denar. Če ne bomo potrdili, verjemite, kolegice in kolegi, da boste pred sodbo ljudstva krivi za to, da ste omogočili legalno izropanje države in državljanov.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek, moram opozoriti, da v fazi obrazložitve glasu ni dovoljeno polemiziranje z drugimi ali pa jih preprečevati, kako naj glasujejo. Vi morate obrazložiti, kako boste vi glasovali.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Tu je enostavno treba prepričevati, ker nas državljani gledajo in pri tem smo odgovorni. In tu ni odstopanja in ni razlogov, da karkoli spreminjamo. In to je imperativ, in to je višja vrednota od tega, kar nas skušajo iz zakulisja prepričati tisti, ki sedijo na ukradenem denarju. Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine koalicije k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 23. (Za je glasovalo 48.) (Proti 23.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Slovenske ljudske stranke, Nove Slovenije k 8. členu. Tukaj vas opozarjam, če bo
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije bo obrazložil glas gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsednik.
Ta nastop je pokazal, kako pomembno je vprašanje, o katerem bomo danes glasovali. Amandma, s katerim je prišla Poslanska skupina SDS, v resnici dela grozovito škodo osnovnim, temeljnim načelom poslovanja bank ne samo v
256
DZ/VI/19. seja
Evropi, pač pa po celem svetu. Strinjamo se lahko samo v enem delu. Zakon, ki je pred nami, je eden pomembnejših zakonov, s katerimi začenjamo marsikatero stvar in marsikatero vprašanje, kar se tiče transparentnosti poslovanja. S tem amandmajem pa posegamo v to, da bomo naredili v tej državi dve vrsti bank. Eno bodo državne banke, ki smo jih napolnili s 3 milijardami in pol davkoplačevalskega denarja, z enim samim ciljem, da saniramo bančni sistem. Po drugi strani pa s tem istim amandmajem omogočamo, da bodo komitenti teh bank, ker bodo ves čas živeli v strahu, kdaj bodo padli zaradi takšnih ali drugačnih razlogov, zaradi povsem povprečnih razlogov, tudi v kakšne slabe bančne kredite, bodo objavljeni na spletnih straneh, in bodo v resnici šli v privatne banke. S tem ko bodo šli v privatne banke, bomo zavestno s tem amandmajem začeli zmanjševati možnost normalnega konkurenčnega poslovanja med bankami. Druga stvar, ki se mi zdi zelo pomembna, je tudi to, da niti stroka ne stoji za takimi odločitvami. Banka Slovenije ostro nasprotuje takšnemu dejanju in, še bolj pomembno, niti predlagatelj, ki bi pravzaprav moral slediti osnovnim načelom, to pa je, da bi takšno mnenje posredovala tudi Evropska centralna banka, kajti s tem amandmajem posegamo neposredno v sistemski zakon, Zakon o bankah, o poslovanju bank. Zato smo se v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije odločili, da takšnega amandmaja, ki je več kot očitno škodljiv bančnemu sistemu in ne nazadnje škodljiv tudi za ves vložen denar v banke, kajti s tem amandmajem bomo posledično na dolgi rok povzročili še večjo bančno luknjo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo obrazložil glas gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani predsednik Državnega zbora. Spoštovane gospe in gospodje poslanci!
Amandma k 8. členu, ki smo ga v Slovenski ljudski stranki vložili skupaj s SDS in Novo Slovenijo, bomo seveda podprli. Mislim, da danes obravnavamo zakon, ki je veliko bolj pomemben, kot se zdi na prvi pogled. Zakaj je to še toliko bolj pomembno, ker trenutno poteka ena največjih nacionalizacij v zgodovini. Država je praktično podržavila tri največje banke v Sloveniji, vzporedno s tem pa v Družbi za upravljanje terjatev bank poteka sanacija slabih dolgov oziroma slabih terjatev. V vse to skupaj je vloženih nekaj milijard evrov! Se sploh zavedamo, koliko je to? Se sploh zavedamo, kaj bi teh nekaj milijard pomenilo, če bi lahko za to vsoto našemu gospodarstvu znižali obremenitve ali dali olajšave? Če bi teh nekaj milijard drugače porabili, ali bi bili danes še v krizi? Ali bi bilo danes še 130 tisoč brezposelnih, katerih številka se iz dneva v dan povečuje? Verjetno
ne. Toda več kot 3,5 milijarde evrov smo morali dati v banke. Danes na tem mestu nekateri še vedno trdijo, da navkljub vsemu, navkljub temu denarju, ljudje ne smejo vedeti, kaj se v teh bankah dogaja. Saj to ni res, kakšne poslovne skrivnosti bi se naj šli! Kakšne bančne tajnosti v bankah, kamor mečemo milijarde in milijarde, v sistemu, ki je ravno to zakonodajo o zaupnosti brutalno izkoristil, tako da je oškodoval državljanke in državljane te države. Zato bomo v Slovenski ljudski stranki podprli tudi ta amandma in naslednje amandmaje, ki so vloženi s strani opozicije in tudi Državljanske liste. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije bo obrazložil glas gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala, gospod predsednik.
S kolegico bova ta amandma podprla. Seveda smo veliko razmišljali. Vemo, da je zadeva lahko tudi problematična, ampak minister, ki je nosilec tega revolucionarnega zakona, če uporabim njegovo besedno zvezo, pritrjuje temu amandmaju. Mi se tudi zavedamo, da smo v evrosistemu, da moramo upoštevati nek red, ki velja v evrosistemu. Kot član parlamentarne preiskovalne komisije želim odgovoriti na vprašanja davkoplačevalcev in njihove zahteve, ki se glasijo: vzemite tistim, ki so vzeli nam. Parlamentarci nimamo prav nobenega orodja. Nimamo. V imenu bančne tajnosti, ki seveda, da je vrhovni bančni apostolat, ne dobimo nobenih podatkov, ne od Banke Slovenije, ne od komercialnih bank v lasti države, ne od višjega sodišča in tako naprej. Ne dobimo nič. Se pravi, moramo biti tiho in pripravljati denar za novo dokapitalizacijo bank v državni last. Jaz se te ponovne igre ne grem. Verjamem in pošteno povem, da je lahko ta amandma problematičen. Kaj pa lahko še vzamemo v roke, da ljudem odgovorimo, kdo je kriv za to, da so nam nekateri, ne vsi, da se razumemo, nekateri bankirji, preoblečeni v kriminalce, izpraznili banke? Ljudje pa danes ne vedo, kako bi finančno zaprli mesec. Če ima večina v koaliciji kakšen drug predlog, prosim, da pride s predlogom na dan. Zdaj ali nikoli! Že slabe tri mesece je, od kar smo dokapitalizirali slovenske državne banke. Kakšni so rezultati, gospe in gospodje? Kaj ima od tega gospodarstvo Republike Slovenije? Glas s strani Nove Slovenije za ta amandma.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prehajamo še na obrazložitev glasu v lastnem imenu. Ker vas je več, predlagam, da se prijavite k obrazložitvi glasu. Besedo ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
257
DZ/VI/19. seja
Sem proti zapiranju arhivov, od katerih mnogi izmed teh, o katerih danes govorimo pri tem zakonu, predstavljajo kazniva dejanja. Če hočejo banke naš denar za to, da bodo kapitalsko ustrezne, potem sem za to, da vemo, zakaj ga damo, komu ga damo, za kakšen namen ga damo in kaj se bo s tem dogajalo. Rad bi tudi vedel, kdo so tisti, ki so zapravljali denar v bankah na sporne oziroma kaznive načine.
Vlada prav zaradi tega, ker bančni sistem ne deluje, uvaja nove davke, dviga obstoječe davke in zahteva od državljanov solidarnost pri pokrivanju bančne luknje oziroma socializira ta bančna bremena, ne da bi ob tem naredila kakršenkoli korak v smeri ugotavljanja vzrokov in pa akterjev za to, da so nastale bančne luknje. Mislim, da ni dostojno, da se s tem, ko se preprečujejo rešitve, tako pri zakonu o bankah, ki smo ga predlagali, in tudi vpogledi v te bančne dosjeje, s tem se istočasno preprečuje tudi vpogled v delo teh bančnih nadljudi, za katere ne veljajo nobena pravila. Zato predlagam, in sam bom tudi podprl ta predlog rešitve, ki smo ga predlagali.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Za dokapitalizacijo Nove Ljubljanske banke 1 milijardo 551 milijonov, Novo Kreditno banko 870 milijonov, Abanko 348 milijonov in dve privatni banki, Probanko 176 milijonov in Faktor banko 269 milijonov. Drage državljanke in državljani, vi, ki nas danes tukaj poslušate, vi boste to plačali. In vi ne smete vedeti, za kaj in komu bo šel vaš denar. Evo, to je vaša oblast, to je zdaj vaša vlada, tako se dela z vami. Ko boste to plačali, vam bomo vzeli še več, ker pred dvema dnevoma smo slišali zopet milijardo ali koliko minusa v Novi Ljubljanski banki. In ko boste to plačali, potem pridejo iz Evrope in nam povedo, kaj bo treba narediti. Skratka, zdaj smo vas slekli že do gat in majic, še malo, izgubite tudi gate in majice. Kolegice in kolegi, preprečevanje sprejetja takšnega amandmaja je bančni terorizem, bančni .
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Pukšič
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): .terorizem.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Moram vas opozoriti, da v fazi obrazložitve glasu ni mogoče polemizirati. Vi svoj vsebinski pogled povejte, zakaj boste proti.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Ja, saj, jaz tako mislim, da je to bančni terorizem. Ali drugače povedano, kraja stoletja, ki se je že zgodila. Ampak če se je zgodila, državljanke in državljani imajo pravico vedeti. Na preiskovalni komisiji v
zvezi z bankami nobenega podatka ne dobimo, nič ne smemo vedeti, ljudje nas sprašujejo, kaj delamo, zaslišujemo. In vsi tisti, ki pridejo, poslušajte, ne samo to, da se norčujejo iz tega, celo zahtevajo povrnitev potnih stroškov, da so prišli povedat ... / znak za konec razprave/ pa niso nič povedali, kaj se je zgodilo. In če na kateri točki v tej državi ne sme biti koalicije in opozicije, mora biti državni zbor in tem barabam stopiti na prste, da se .../ izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prosim za mir v dvorani. Naslednji ima besedo gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Ja, po takšnem gromovniškem nastopu je težko normalno diskutirati.
Seveda pa lahko takoj ugotovim, da do zdaj ne Državni zbor ne jaz osebno nisem bil informiran o tem, da bi kdo prijavil kakšno lobiranje v korist zasebnih bank. Nisem bil. Ta amandma dejansko favorizira zasebne banke. In mi bomo potem res plačali 2-krat ali pa 3-krat dokapitalizacije, to, kar je bilo zdaj govora. Ker vsak normalen gospodarstvenik, ki ima kredit na banki, recimo ranga C po boniteti, bo vzel danes ali jutri, čim bomo ta zakon sprejeli, svoj kredit in bo šel na drugo banko. Ali bo to banka Sberbank, ali bo to Banka Koper, ali bo to Generali, ali bo kakšna druga banka, tu ali v tujini, in mu bo ta kredit banka odkupila in bo vzpostavil nov odnos. Ali se mi sploh zavedamo, kaj počnemo s tem?! Mi direktno škodimo temu gospodarstvu. Povzročamo sabotažo tej državi s takšnim amandmajem, predlagatelji! Resnično ne vem več, pri čem smo, ali sploh še kje obstaja zdrava pamet. Ne nazadnje, nimamo nič proti, in če smo iskreni, ta zakon, ki se danes sprejema, se kot školjka odpira. Praktično nič ni bilo govora o drugih zadevah, kot samo o tem 8. členu, kot da je to središče. Tisti, ki ima svoja voajerska nagnjenja, naj gre gledat kakšne druge zadeve, ne pa da se vtika v banke. Kdor je direktno lobiral s privatnimi bankami, pa naj tudi pove svojim davkoplačevalcem. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Obrazložitev glasu ima Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa. Tudi jaz osebno kot PS smo aktivno in brezkompromisno podpirali vse določbe tega zakona, ki, upamo, bodo pripeljale k večji transparentnosti in boju zoper korupcijo. Ampak ta amandma, kot že mnogokrat poprej, je šel čez mejo. Odpira bančno skrivnost po našem mnenju na nedopusten način. Ne morem se načuditi tistim, ki ga bodo podprli. Jaz ga vsekakor ne bom. Tiste na levi strani, ki tu trdite, da ne veste, zakaj ti krediti, ki so ostali na komercialnih bankah in niso bili preneseni na slabo banko, ne bi bili deležni istega tretmaja, sprašujem, zakaj so pa potem ti krediti ostali na komercialnih bankah. Ostali so po kriterijih, ki jih
258
DZ/VI/19. seja
je sprejela vaša vlada. Minister Šušteršič je predlagal zakon, ki je določal kriterije, po katerih se bo določalo, kateri krediti bodo šli na slabo banko. In nekdo je presodil, da ti krediti lahko ostanejo na komercialnih bankah. Zakaj? Ker so presodili po strokovnih kriterijih, da še niso slabi krediti v tem smislu, da bi bili mrtvi krediti. In lahko jutri iz bonitetne ocene D ali E postanejo C. Morda. Če ne bodo vsi tisti, ki takšna poslovanja imajo, ki poslujejo z bankami, ki imajo kredite, že jutri umaknili svojega poslovanja iz banke. Da ne boste zavajali, takšne kriterije je potrdila Banka Slovenije, Evropska unija, Vlada Republike Slovenije. Organi pregona imajo po prejšnji zakonodaji, ki smo jo sprejeli, po Zakonu o bančništvu vse pravice, da te kredite, ki ostajajo na komercialnih bankah, pregledujejo, uprave bank pa imajo isto obveznost, da organom pregona poročajo, če je pri teh kreditih kaj sporno. Zame voajerski interes nekaterih v vsakem primeru ne nadvlada interesa po varstvu bančnega in finančnega sistema tega države. In tisti, ki uničujete bančni sistem ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Vmes želim še enkrat opozoriti, da pri obrazložitvi glasu ni dovoljeno polemiziranje in obtoževanje drugih. Prosim, da se tega držimo.
Naslednji ima besedo mag. Andrej
Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa, spoštovani predsednik. Kolegi in kolegice! Tu so morda nekatere dileme upravičene. Vendar če mi pogledamo, kdo so subjekti iz 1.a člena, potem vidimo, da je teh subjektov veliko več. In ne gre samo za Družbo za upravljanje terjatev bank. To je prva zadeva. Druga zadeva, ki bi jo tukaj rad povedal, v okviru zakona, ki ureja Družbo za upravljanje terjatev bank, imamo medresorsko komisijo in ta dejansko odloča, kaj se bo komu preneslo in kaj ne. Tam je večina članov iz Vlade, Ministrstva za finance, nekaj tudi iz Banke Slovenije. Na tej podlagi se dejansko prenašajo ti krediti. Glede na to, da gre to v potrditev na Vlado Republike Slovenije, je, lahko rečemo, to ne samo strokovna odločitev, ampak lahko tudi politična odločitev. Glede na spremembe v bančnem sistemu in glede na to, da je dejansko stanje v bančnem sistemu nekaj drugega, kot smo si predstavljali, dejansko danes 6 milijard kreditov ni bilo prenesenih. To so podatki viceguvernerja Banke Slovenije. 4,5 milijarde po knjigovodski vrednosti je bilo prenesenih, kar pomeni, da dejansko mi nismo naredili bančne sanacije. Bančne sanacije nismo naredili in zaradi tega še danes govori Nova Ljubljanska banka oziroma njihovo vodstvo o dveh milijardah slabih kreditov. Kar z drugimi besedami pomeni, da dejansko ti krediti so, ni bilo jasno, zakaj niso bili preneseni, in ni jasno tudi to, da je od tega odvisen slovenski bančni sistem. Zaradi tega bom jaz podprl ta amandma, ker se je stanje v bančništvu tako spremenilo
danes, da dejansko je odvisno, koliko bodo davkoplačevalci še plačali za te banke. Dejansko danes ni končne cene. In imajo tudi ob vseh omejitvah tega zakona pravico vedeti ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani!
Z velikim zanimanjem sem poslušal svoje sodelavce, ki so govorili, kako je ta amandma škodljiv za bančni sektor. Prvič, moramo se zavedati, da živimo v Republiki Sloveniji, da ne živimo v Liechtensteinu, ne živimo v Švici, ne v Avstriji, ne v Nemčiji, nimamo neke dolge bančne tradicije. Kolikor jo imamo, so naše banke znane točno po tem, da jih lahko izropa del politične skupine z svojimi privrženci. Torej mi velike škode s tem ne bomo naredili. Lahko pa naredimo samo eno zadevo. Vsi tisti, ki so se navduševali nad stanjem v Islandiji pred nekaj leti, ko so dobesedno razstavili banke. In to je nujno potrebno. Mi moramo razstaviti banke, razstaviti v prafaktorje, pogledati, kdo so ti ljudje, kdo je cela vrsta bančnih uslužbencev ki banke ropa 20 let, treba jih je vreči na cesto in sestaviti banke na novo. V drugi zadevi boste morali postaviti vprašanje državljanom in državljankam. Kaj ima povprečni podjetnik od tega, da so bile banke v državni lasti? Kakšne so bile možnosti za kvalitetne kredite, ki jih je dobival? Zakaj je cela vrsta podjetnikov najemala kredite za svoje projekte pri komercialnih bankah ali pa bankah izven države Republike Slovenije? Vprašanje je, zakaj sploh imamo banke v državni lasti. In to je tipično vprašanje. Mi s tem ne bomo naredili nobene škode. Mi moramo tiste, ki so del tega problema, razstaviti, vreči na cesto, pokazati, kdo so bili ti ljudje, s katero politiko so bili v zvezah, in potem bančni sektor postaviti na nove temelje. Na zdrave in nove temelje. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu ima še mag. Ivan
Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (PS NeP): Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi!
Preidimo z visoke teorije na realno prakso. Moje podjetje je leta 2008 vzelo 2 milijona kredita za izgradnjo hale in nakup strojev. To je zdaj slab kredit, slab kredit, ker ga ne odplačujemo, ker je vmes prišla kriza. Jaz sem sprejemal napačne odločitve in seveda je to slab kredit. Kaj je s tem narobe? Nič, gospe in gospodje! Vi lahko gledate te kreditne mape kolikor hočete. Na strani kreditov je podpisnik v imenu Interlesa Ivan Vogrin. Na strani kreditodajalca v kreditni banki pa so pač ljudje, ki so tam. Lahko gledate, kolikor hočete. Zakaj lahko gledate? Zato, ker je kredit bil namensko porabljen za nakup strojev in proizvodnjo halo.
259
DZ/VI/19. seja
Še vse je v Voličini, po televiziji ste lahko gledali. Kaj je s tem narobe? Se pravi, če nič ne skrivamo, gospe in gospodje, lahko vse gledamo. Če nič ne skrivamo. Kaj se bojimo? Ničesar se ne rabimo bati. Je vseeno, ali je na kreditni banki ta kredit ali je na slabi banki. Meni je vseeno kot kreditojemalcu, ker ga tako ali tako ne morem odplačevati. To je realno dejstvo, to je praksa. Če pa so ljudje najemali kredite pa si kupovali jahte, če so, ne vem, transfer delali, ne vem kam, kar se špekulira, ja, potem se je pa lahko marsikaj zgodilo. In potem se ljudje bojijo. Česa bi se bali, če nič ne skrivamo? Državljankam in državljanom povejmo Interlesov kredit je šel tja, ta je šel tja, ta je šel tja in tako dalje. Hvala lepa za pozornost.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Še je interes. Predlagam, da se prijavite za
obrazložitev glasu.
Besedo ima gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo.
Tudi sam pozorno poslušam obrazložitve. Že v naprej povem, da bom ta amandma podprl, pa tudi naslednji amandma, ki ga Državljanska lista daje v obravnavo iz podobnega razloga. Res je treba ta amandma podpreti iz enega ključnega razloga. Isti ljudje, ki so dajali kredite, prenašajo zdaj kredite in jih ocenjujejo po tem, kaj lahko vidimo in česa ne smemo videti. Take prakse ne pozna nobena država niti na svetu, kaj šele v Evropski uniji. Mi pa smo sedaj pred dejstvom, da isti ljudje, ki so te kredite v preteklosti dajali in naredili luknjo, jih sedaj ocenjujejo, prenašajo na slabo banko - in tiste lahko vidimo. Tiste, za katere pa isti ljudje ocenijo, da jih ne bomo prenesli na slabo banko in jih zadržijo v matičnih bankah, ker so ravno tako slabe naložbe, pa jih mi ne smemo videti. Saniramo jih pa z istim davkoplačevalskim denarjem. V tujini je praksa, da tisti ljudje, ki so slabo delali, se umaknejo in počakajo, da se stvari uredijo, prej se pa ne morejo vtikati v iste zadeve. In če vam to ne odpre oči, potem bog nam pomagaj, mislim, da nas čaka v naslednjem letu ponovna sanacija bank. In edina stvar, ki jo ta amandma in naslednji amandma hoče prinesti, je to, da lahko te kredite pogledamo. In če vi zaupate istim ljudem, ki so te luknje naredili, potem smo daleč prišli in ta parlament ne vem, čemu služi, če nasedamo ves čas istim floskulam, da je treba vedno ene in iste ščititi. Ko je treba pa malega človeka udariti, pa ni problema, sklenemo zakonov, kolikor hočete, pa tudi če Zakonodajno-pravna služba drugače oceni. Ključni problem je, da vi zaupate istim ljudem, ki so luknjo izkopali, in niti videti ne smemo, zakaj so jo skopali in kako jo bodo zasuli. Jaz bom amandmaje podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Marko Pavlišič.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo.
Tudi mene zanima, zakaj so eni krediti bili preneseni na slabo banko, drugi, slabi krediti, tukaj govorimo samo o slabih kreditih, o tistih najslabših, pa niso bili preneseni na slabo banko in ostajajo v banki v državni lasti. Po informacijah iz medijev je takih kreditov še vedno večina. Se pravi, manjšina je bila prenesena in manjšina bi se s tem razkrila, večina pa ostaja na banki. Ker to tudi mene zanima, bom podprl amandma. Sicer ne bom podprl tega, ampak tistega naslednjega, ki ga vlaga Državljanska lista, ampak vsebina je tukaj zelo podobna glede tega. Če tega podprem, potem tistega ne morem, naš je pa vseeno boljši s tega vidika.
Tukaj moram jasno povedati, da je vsem jasno, da objava, da nekdo ima slab kredit, ne pomeni kriminalizacijo tega početja. Seveda je velikokrat do slabega kredita prišlo iz poslovnih razlogov, iz popolnoma upravičenih razlogov. Tukaj ne gre za nobeno kriminalizacijo teh slabih kreditov. Podobne strahove, kot jih imamo danes pred objavo teh, bom rekel, slabih kreditov, smo imeli tudi pri objavi davčnih dolžnikov. Spomnite se tiste debate, koliko podjetij bo šlo v stečaj zato, ker bomo objavili, da so dolžni Davčni upravi, da so dolžni prispevkov delavcev in podobne zadeve. In kakšna je resnica danes, kar nekaj časa po tej prvi objavi, koliko podjetij je šlo zaradi tega seznama v stečaj? Naštejte mi eno samo podjetje. Tukaj nas je strah nečesa in ne vemo točno, česa nas je strah. Ampak dajmo opraviti enkrat s tem strahom in čas je tukaj za resne spremembe. Zato pozivam, da glasujete po svoji veste, da zavrnete amandma Slovenske demokratske stranke in podprete amandma Državljanske liste. Hvala.
Se opravičujem za kršenje poslovnika.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Ja, pozivanje ne velja.
Nadaljujemo z obrazložitvijo glasu. Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Sam bom podprl ta amandma, ker verjamem, da je dober. Ker pa verjamem, da ne bo izglasovan, bom naredil uslugo kolegom iz Državljanske liste in podprl tudi njihov amandma.
Celotna rdeča nit te seje Državnega zbora je javnost, transparentnost, boj proti korupciji. Ampak ko pa pridemo od besed k dejanjem, pa se marsikomu zatakne, ali cmok v grlu ali pa pritisne na napačno tipko.
Zakaj se nekaj prenaša na slabo banko, nekaj pa ostaja zunaj, skrito očem slabe banke, očem javnosti? Resnično, toliko govora, naredili bomo red na vseh področjih, ampak vedno mora biti za neke posvečene, ki se skrivajo v ozadju, njihovo delovanje ne sme biti odkrito, ne, za njih pa ta koalicija, predvsem kolegi iz Pozitivne Slovenije, torej evropski liberalci najdejo način, kako jih bodo zakrili. Pri
260
DZ/VI/19. seja
tem amandmaju nikakor ne gre za favoriziranje zasebnih bank, ampak gre za odkrivanje slabih kreditov slabih tajkunov. V SDS nimamo problema, da se to odpre. Tisti, ki bodo proti amandmaju, bodo točno pokazali, za kaj so in za koga so, mi smo za javnost in za dostopnost teh podatkov. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospod Jožef Jerovšek bo obrazložil glas.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Neverjetno je, gospe in gospodje, s čim utemeljujejo to, da državljanom, ki so izropani, se prekrijejo imena tistih, ki so dobili kredite brez garancij, ki so odnesli denar, ki so jim to odobrili. In da bodo zaradi tega odšli depoziti iz naših bank? Bistveno bolj varni bodo, bistveno več zaupanja bo. Če bi od vsega začetka to imeli, se ta rop v naših bankah ne bi zgodil in nam ne bi odnesli toliko tovarn. Državljani to vedo. In ščitite roparje tisti, ki niste pripravljeni, da to danes sprejmemo. Imenovati interes državljanov, da imajo pravico izvedeti, kdo je odobraval kredite brez garancije, brez kritja, kdo so tisti, ki so odnesli te kredite, z voajerskim interesom, s pojmom, ki označujejo seksualno iztirjenost, je razžalitev za državljane Slovenije takšna, da se še ni zgodila. Slovence imeti za seksualne iztirjence, ker hočejo vedeti, kdo je odnesel denar, kdo ga je odobril?! Gospe in gospodje, interes, da se to prekrije, tudi v tej dvorani imajo samo tisti, ki so imeli korist od tega denarja, ki je bil ukraden. In z Zolajem pravim, obtožujem tistega, ki ni pripravljen enega od teh dveh amandmajev podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni vsi prisotni! Amandmaja ne bom podprla. Zakaj ne? Kot pravimo v življenju, zaupanje v delo bančnikov, zaupanje v delo zdravnikov, zaupanje v delo odvetnikov je tisto, pri katerem si ljudje kot občani, kot državljani želimo, da imamo neko stopnjo zasebnosti, tudi varovanja skrivnosti, osebnih skrivnosti. Takšni amandmaji, kot je ta amandma, gredo v skrajnost. Ta skrajnost pomeni, da si očitno nekdo želi v Sloveniji uničiti banke, ki so v lasti države, NLB, NKBM, Abanka. Na drugi strani pa očitno želi, da bi državljanke in državljani Republike Slovenije razmišljali o tem in podvomili v delo državnih bank. Stopnja zaupanja v delo državnih bank je za sedaj na dovolj visoki ravni. Vendar tisti, ki danes razpravljajo tako, kot razpravljajo, očitno ne zaupajo komisijam, očitno ne zaupajo vladam -v času katere vlade se je največ kreditov sprejelo? Tudi na slabi banki so nekateri od teh kreditov na DUTB. Argumenti, ki gredo v smer oskrunjenja, uničenja zaupanja v delo slovenskih bank, so neupravičeni. Zatorej tega amandmaja ne morem podpreti, ker si kot
bančnica, bivša bančnica ne želim, da bi ljudje začeli dvomiti in nezaupati slovenskim bankam. Ta amandma nima osnove, da bi ga podprla.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Gospa Romana Tomc, izvolite.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Jaz pa bom podprla ta amandma in tudi amandma Državljanske liste. Kajti nepodpora temu amandmaju bi pomenila, da podpiramo Slovenijo dvojnih meril. To smo delali do sedaj in tega ne želimo več delati naprej. Ena merila veljajo za ene, druga merila veljajo za druge. Ena pravila veljajo za kredite, za slabe kredite, ki so bili preneseni, druga merila za enako slabe kredite pa veljajo povsem drugje. Zaupanje, ki naj bi veljalo v bančnem sistemu, je bilo porušeno že davno tega. Spomnite se 13. decembra lanskega leta, ko je vladala neznanska evforija na vladni strani, ker so stresni testi pokazali, da je bančna luknja velika približno 5 milijard evrov. Guverner Banke Slovenije je nedavno tega izjavil, da pa 6 milijard slabih kreditov pravzaprav sploh ni bilo prenesenih na slabo banko. Spoštovane kolegice in kolegi, o velikih številkah govorimo, o številkah, ki gredo zelo navzkriž. Povedo pa nam nekaj, mi pravzaprav sploh še nismo ugotovili kako velika je bančna luknja. Naši državljani in državljanke še ne vedo, koliko več davkov bodo morali še plačati, da bomo to bančno luknjo pokrili. In ker jo bomo pokrili mi, želimo vedeti za vse. Če smo dolžni plačevati za zablode nekaterih, želimo vedeti, kdo je te zablode povzročil in jih tudi poklicati na odgovornost.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Matevž Frangež,
izvolite.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Zelo nehvaležno je danes stati tukaj in nasprotovati temu amandmaju. Ampak to bom storil zato, ker sem prepričan, da mora Slovenija sprejemati odločitve, ki bodo z nekaj razuma omogočale okrevanje te države. V kontekstu slabih naložb so po mojem prepričanju pred nami tri naloge, tri enakovredne zahteve, če hočemo Slovenijo vrniti na pot okrevanja.
Prvič, da omogočimo družbi za upravljanje terjatev bank ali poslovni banki, ki ima v lasti terjatve do dolžnikov, da jih na ustrezen način poslovno in finančno prestrukturira. Z reprogram, z moratorijem na odplačevanjem, s prolongiranjem obveznosti lahko damo gospodarstvu neprecenljiv kisik, da bo lažje zadihalo in lažje servisiralo svojo obveznost in upalo na boljši čas. Banke imajo danes zadosti kapitala, da lahko gospodarstvu, svojim dolžnikom to omogočijo.
Druga naloga je, da s pametnim razpolaganjem s temi terjatvami, bodisi na Družbi za upravljanje terjatev bank ali na poslovni banki, ki ima te
261
DZ/VI/19. seja
terjatve v lasti, povrnemo čim večji delež visokih javnih sredstev, ki smo jo v sanacijo bančnega sistema namenili.
Tretja naloga pa je pregon kriminala, ki je spremljal nastanek tako velike bančne luknje. Ampak opozarjam, to so tri enakovredne naloge, v kontekstu bančnega sistema se ne smemo več obnašati kot slon v trgovini s porcelanom, ampak z odmerjenimi ukrepi izbirati tiste, ki bodo krepili zaupanje v slovenski bančni sistem in banke zaščitile pred velikim in prekomernim odlivom depozitov. Ne pozabimo, da je kriza v Sloveniji v prvi vrsti posledica gospodarskega dogajanja v svetu. Šele sekundarno pa zaradi premnogega kriminala ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Ivan
Simčič.
IVAN SIMČIČ (PS NeP): Hvala lepa, gospod predsednik.
Sam bom amandma podprl iz preprostega razloga, ker v naši družbi imajo zmeraj strah, ko želimo nekaj preverjati. Nekaj smo bili preverjeni tri mesece pred dvema letoma, tresla se je gora, rodila se je miš. Če gremo na banke, poglejte, v tej državi je nekaj ljudi, ki imajo plačo nad 5 tisoč evrov. In med temi so ravno ti, o katerih danes govorimo. Ko govorimo pa o davku na nepremičnine, govorimo o upokojencih, ki imajo nekje med 250 evri pa do tisoč evrov, in tiste ni problem obdavčiti. In še nekaj. Če se vrnem na lokalni kraj, v našem kraju ne poznamo, kaj je ta država in za kaj se je zakreditirala, ne poznamo. In zdaj bodo moje občanke in občani vsaj videli, kdo je tisti, ki je zakreditiral to državo, ker v našem kraju nimamo niti izpostave Nove Ljubljanske banke, niti NKBM nimamo. Veste, koga imamo? Koprsko banko. Ste slišali, da ima težave, da se mi z njo ukvarjamo? Niste. Imamo SKB. Tudi o tej banki tu ni bilo debate. Zato bom amandma podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Bojan
Starman.
BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo.
Jaz amandmaja ne bom podprl, ker mislim, da je amandma Državljanske liste kompleksnejši in zajema praktično enako vsebino. Se pa strinjam z večino predhodnikov, dovolj imamo tega in je nujno potrebna ta objava, ki jo ta amandma omogoča. Edina možna pot je, da preprečimo, da se nam take lumparije ne bodo ponavljale. Če bi - to je gospod Jerovšek prej povedal, če bi že do zdaj javno objavljali obvezno vse slabe terjatve, takrat ko so nastale, take luknje ne bi bilo. Noben organ, niti Banka Slovenije ni sprejela nobenega ukrepa, da bi to za naprej preprečila. Ne verjamem nobeni protikorupcijski komisiji,
sodišču, NPU, nobenemu, da bo karkoli raziskal. Edino, kar je, da omogočimo nadzor javnosti, novinarjem in vsem tem. Le na tak način bomo preprečili nadaljnje svinjarije. Če tega ne naredimo, je lov odprt. Že danes se delijo krediti, za katere se zdaj ve, da so slabi, in vemo za naprej, kakšna bo luknja. Dajmo, lepo prosim, podpreti ta amandma in omogočiti, da do teh barabij ne bo prihajalo. Kdo bo imel od tega škodo? Škodo bodo imele samo tiste barabe, ki so vseskozi kradle skozi banke. Korist bo pa za vse nas, ker nam ne bo treba teh ogromnih izgub pokrivati z majhnimi plačami in prihodki. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu ima gospod Marijan
Pojbič.
MARIJAN POJBIČ (PS SDS): Hvala, spoštovani gospod predsednik.
Jaz bom ta amandma podprl. Danes govoriti tukaj o zaupanju v delo bančnikov - kdo si v tem parlamentu upa izraziti tak stavek, ko pa čisto vsi, ki sedimo tukaj, vemo, kako so s pomočjo tistih, ki so vodili te banke, izpuhtele milijarde evrov našega davkoplačevalskega denarja! In potem lahko govorimo tako lahkotno, da moramo kar na slepo vedno znova in znova zaupati nekomu. Ne! Pravico imamo izvedeti, kam je šel denar, ki ga mi, davkoplačevalci, plačujemo. Imamo vso pravico, ker je to naš denar. To ni denar bančnikov, to ni denar Evropske unije ali pa koga tretjega, to je naš denar, naših ljudi! Moj in vseh tistih, ki so doma, od koder jaz prihajam, vsake državljanke in državljana Republike Slovenije! In imamo vso pravico izvedeti, kako se upravlja z našim denarjem. S tem amandmajem želimo doseči samo to, da bodo javni podatki tistih kreditov, ki so na slabi banki, pa tudi tistih slabih kreditov, ki so ostali na bankah. Prepričan sem, da tisti, ki ne podpirate tega amandmaja, ščitite te slabe kredite, ki so ostali na bankah. Ščitite! Ne vem, zakaj. S kakšnim interesom to delate? Ali imate kaj od tega? Sicer ne vidim nobenega razloga, da bi to počenjali. Nimate pravice! V Državnem zboru nihče nima pravice preprečiti, da bi slovenski človek imel pravico, da ve, kako se z njegovim denarjem upravlja. In prosim vas, da podprete ta amandma ali pa amandma, ki ga je vložila Državljanska lista, da imamo pravico vedeti za vse kredite, ki so v slabi banki in ki so ostali v bankah, vse tisto, kar je treba.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. No, enako velja, gospod Pojbič, da ni dovoljeno v fazi obrazložitve glasu polemizirati ali izpostavljati ostale kolegice in kolege, ker ne morejo odgovarjati na vaša vprašanja.
Smo zaključili z obrazložitvami glasu?
Še ne.
Postopkovno, gospod Franc Pukšič,
izvolite.
262
DZ/VI/19. seja
FRANC PUŠKIČ (PS SLS): Hvala lepa. gospod predsednik.
Sicer v tistem trenutku, ko sem dvignil roko in rekel proceduralno, sem zaznal, da ste imeli namen to popraviti, kar se je sedaj nekaj časa dogajalo. Pravilno je, da daste možnost, da odprete za obrazložitev glasu poslankam in poslancem, tako kot smo to imeli prej. Sedaj se je menda pet poslank in poslancev individualno prijavljalo in se je to iz minute v minuto podaljševalo, zato se mi zdi edino logično, da daste to možnost, da se prijavijo torej ob odprtju možnosti za obrazložitev glasu.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Glejte, gospod Pukšič, če je recimo samo ena roka dvignjena, lahko dam besedo tistemu, ki se je prijavil. Če vas je več, pa avtomatično povabim k prijavi, tako da je to tudi ustaljena praksa pri vseh, ki vodimo sejo.
Obrazložitev glasu ima še gospod Zvonko Lah.
ZVONKO LAH (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Glejte,jaz ne prihajam iz bančnih sfer. Tudi veliko se ne spoznam na finance, vendar po vsej tej razpravi mi zadostuje kmečka pamet, da se bom pravilno odločil in ta amandma podprl, tudi če ne bo sprejet amandma Državljanske liste. Ko tukaj poslušamo pozicijo, kako moramo zaupati bančnim strokovnjakom, Banki Slovenije in ne vem kaj še vse. Kaj ni Banka Slovenija kupila neke obveznice Grčije za nekaj sto milijonov, ko se je že vedelo, kam gre Grčija? Kako naj zaupamo bančnim strokovnjakov, ko so banke v lanskem letu naredile izgube milijardo 400? Ali tem zaupamo? Zakaj bi zaupali tem strokovnjakom, da lahko delajo po svoje? Mi smo tisti, ki dajemo zakonsko podlago, kako naj ti delajo, če jim ne moremo zaupati, in mislim, da jim ne moremo zaupati, glede na to, da smo morali vsakih nekaj let plačevati milijarde zaradi njihovega slabega dela oziroma podpiranja kriminala.
Tisti komitenti, ko govorite, da bodo naše državne banke izgubile komitente, bodo šli drugam. Tisti, ki ne mislijo vračati kreditov, kar naj gredo drugam. Naj gredo na privatne banke, na tuje banke. Tisti, ki pa bodo vračali te kredite, so šli s poštenim namenom po kredite, tistim bo pa vseeno, na katero banko gredo. Jih ne bo strah, da bodo njihovi krediti pregledani oziroma da bomo imeli vpogled v te kredite. Ker davkoplačevalci moramo vsake toliko let dati milijarde v te naše banke, moramo postaviti tako predpise, da bomo imeli pregled nad tem.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prehajamo na odločanje oziroma glasovanje o amandmaju poslanske skupine SDS, SLS in NSi k 8. členu. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 46.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Pod točko 2 prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine Državljanske liste k 8. členu. Tukaj želim opomniti, če ta amandma ne bo sprejet, postanejo amandmaji istega predlagatelja k 12., 21. in 26. členu brezpredmetni. Če pa bo ta amandma sprejet, postane amandma k 8. členu pod točko 3 brezpredmeten. Lahko odločimo? Obrazložitev glasu. Najprej v imenu poslanskih skupin vas vabim k prijavi.
V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa.
Kolegice in kolegi, še enkrat! Tudi ta amandma Državljanske liste bomo v Slovenski ljudski stranki podprli. Dejstvo je, da je ogromna finančna luknja naredila katastrofalno družbeno škodo. Resno je prav zaradi te finančne luknje ogrožen bančni sistem. Bančni sistem ni ogrožen zaradi tega, da bi kdo odnesel slab kredit iz banke. Ne bo ga! Hvala bogu, če bi ga. Kako se to naredi, pa tudi jaz ne vem. Slovenski davkoplačevalci bomo, bodo iz svojih žepov plačevali desetletja, tudi njihovi otroci in vnuki. Zato Slovenke in Slovenci, državljanke in državljani, imate pravico vedeti, katera so ta podjetja, ki bodo prenesena na slabo banko, in katera so ta podjetja, ki bodo ostala v državnih bankah, čeprav imajo oboji enak status kredita -D in E. D in E kredita pomenita, da se krediti ne odplačujejo več kot pol leta ali leto dni, da so bili sporni pravni postopki, skratka, imajo nianse korupcije. Državljanke in državljani imajo pravico vedeti, za kakšne višine kreditov gre, tiste, ki so, in tiste, ki ostanejo v banki, torej preneseni ali nepreneseni. Državljanke in državljani imajo pravico vedeti, na kakšni podlagi so jim ti krediti bili odobreni. Halo, gospod direktor, tukaj jaz bog i batina, dajte tistemu in tam kredit. Takšnih kreditov je veliko. Nisem govoril kar tako. To, kar sem ponazoril gre iz poročila KPK. To, kar sem ponazoril, gre tudi iz pričevanja nekaterih na preiskovalni komisiji. Ni nobenega razloga za razlikovanje slabih kreditov na katerikoli banki ali na slabi banki.
Kolegice in kole, če vam bo danes uspelo omrtvičiti ta amandma, vam obljubljamo, da bomo v zelo kratkem času ponovno vložili spremembo tega zakona prav na tem področju. Ne bomo vam dali miru, ker vam ne bomo pustili mirnega spanca za tiste, katerim ste obljubili, da bodo ostali na bankah in ne bodo razkriti. Vemo, da so to pajdaši, takšni ali drugačni, da za tem stoji marsikdo, zato bomo v Slovenski ljudski stranki ta amandma podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo Kristina Valenčič.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo, spoštovani.
263
DZ/VI/19. seja
V Državljanski listi smo prepričani, da moramo povrniti zaupanje državljanov do ukrepov, ki smo jih sprejeli za sanacijo bank, zaupanje v samo Banko Slovenije in tudi v samo Vlado. Prepričani smo, da je edino zdravilo, ki ga lahko uzakonimo za odgovorno in skrbno ravnanje z državnim premoženjem, prav transparentnost. Ogromna bančna luknja je pokazala, da so običajni nadzorni mehanizmi odpovedali in da je edini možni ukrep nadzor javnosti. Zato smo v Državljanski listi vložili ta amandma k 8. členu in ga bomo tudi soglasno podprli. Gre za amandma, ki zahteva razkritje temeljnih podatkov o slabih kreditih bonitetnega razreda D in E, ki niso bili preneseni na slabo banko. Naj še enkrat jasno povem, govorimo o slabih kreditih, ki jih bankirji radi v svojem žargonu poimenujejo mrtvaki. Govorimo o kreditih pravnih subjektov in ne fizičnih oseb, kreditih, ki so jih odobrile banke, ki so v lasti države oziroma so te banke deležne posebnih ukrepov Republike Slovenije. Torej o bankah NLB, NKBM, Abanki, Faktor banki in Probanki. O bankah, v katere smo zaradi nujne sanacije bančnega sistema vložili več kot 4 milijarde davkoplačevalskega denarja, in to je utemeljen in upravičen razlog, da postanejo podatki o teh kreditih javnih. In kako pomembno rešitev sprejemamo danes, govorijo tudi v zadnjih dneh različne izjave bančnih strokovnjakov, ki enkrat naš amandma podpirajo, naslednji dan pa imajo povsem nasprotno mnenje. Prepričana sem, če bi morebiti lahko povzročili neko poslovno škodo gospodarskim subjektom s tem amandmajem, bi v poslanskih skupinah imeli ogromno obiskov in kup dopisov Združenja bank Slovenije, Gospodarske zbornice, Obrtne zbornice, Banke Slovenije in še ne vem koga. Nič od tega se ni zgodilo. Vse politične stranke, vsi poslanci vedno in ves čas poudarjamo, da zagovarjamo boj proti korupciji. Zavzemanje za transparentno poslovanje in ustvarjanje zdravega poslovnega okolja. Podpora temu amandmaju bo dejanski pokazatelj, kdo je pri tem iskren in kdo drži figo v žepu.
V Državljanski listi bomo seveda ta amandma soglasno podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije ima gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsednik.
Kot za prejšnji amandma tudi za zdajšnji amandma, ki ima seveda isto tendenco, isti cilj, lahko zelo jasno povemo, da gre za neposredno škodo, ki jo delamo bankam. Da bom bolj jasen, kot sem bil prejšnjič, vam bom dal primerjavo. Vsi se spomnite primera Hypo banke, ki je končala z neverjetno luknjo in na koncu tudi z nacionalizacijo, kjer je pravzaprav država Avstrija mogla vložiti neverjetne velike vsote, za nas nepojmljive vsote denarja, pa ji na
koncu na kraj pameti ni prišlo, da bi odprla eno samo samcato kreditno mapo v tej banki. Ker je sledila osnovnemu temeljnemu načelu: bančni tajnosti. Ampak pri nas v Sloveniji imamo še en ekstra problem, problem imamo, da to razliko delamo med državnimi bankami in zasebnimi bankami. S tem amandmajem mi pod krinko, da bomo državljanom povedali, kdo je krivec za bančno luknjo, v resnici delamo tiho privatizacijo bank, ker bomo vse komitente pravzaprav prepričali s tem dejanjem, da v resnici naj gredo hitro v privatne banke, ker v resnici na ta način bomo svojo lastno državno banko, v katero smo najprej dali 3 milijarde pa pol, enostavno likvidirali.
Mi kot poslanci Pozitivne Slovenije preprosto ne moremo delati dodatne škode, za katero ste se odločili vsi tisti, ki boste podprli ta amandma. Hvala lepa, ampak pri takšnem samomoru jaz sodeloval ne bom.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Odpiram možnost prijave.
Besedo ima gospod Rihard Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala lepa.
Jaz sem trdno prepričan, da je treba ta amandma podpreti. Moram tudi reči, da v začetku sem bil malo do te rešitve celo zadržan. Ko pa smo v fazi razmišljanja, pridobivanja dodatnih informacij prišli pravzaprav do jasnih odgovorov na to, kateri slabi krediti so ostali v državnih bankah, kakšni so ti slabi krediti, kam vse lahko sežejo ti slabi krediti, potem nam je bilo jasno, da je treba tudi te slabe kredite odpreti za javnost. Sprejetje tega amandmaja ne pomeni kakršne koli nezaupnice do tožilstva, do NPU. Kot vemo, se je tožilstvo se je zavezalo, da bo do leta 2015 sprocesiralo ves bančni kriminal, in tukaj jih bomo držali za besedo. Pomembno je tudi, da ves ta čas sprejemanja tega zakona nismo dobili eksaktnih stališč državnih inštitucij, pisnih stališč državnih inštitucij, ki bi se opredelile, ali je to res škodljivo ali ne. In jaz sem prepričan, da tukaj škode ne more biti, lahko je pa to velika korist. Živimo v času, ko smo priča velike nacionalizacije, ki poteka v tej državi. Nacionalizacije, ki se je ni želela ta država, ki je bila tej državi vsiljena. In mi imamo pravico vedeti, kaj bomo dobili.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, kolegice in kolegi!
Še enkrat, da bo popolnoma jasno. Ta amandma govori o razkritju kreditov, ki ostanejo v treh državnih bankah. Ta amandma govori o razkritju že do danes slabih kreditov E in F kategorije. In o ničemer drugem. Nič drugega se ne bo razkrivalo. Sedaj pa plastični prikaz. Danes dva zaposlena ali dve podjetji, kakorkoli že hočete, vzameta kredit, torej ne govorimo
264
DZ/VI/19. seja
danes, sta vzela in zgodi se, da oba ostaneta brez služb. En kredit bo ostal na eni od teh državnih bank in se bo sčasoma odpisal. Nikoli nihče ne bo vedel, da je imel recimo nekdo tam kredit. Drugi, ki pa nima zvez, ki nima poznanstev, ki nima lobijev, ki nima tega instrumenta za seboj, pa bo šel na slabo banko. In bo inkriminiran, in ne vem kaj vse, lump itd. Torej razkrit. Zakaj, komu se dela ta usluga? Kdo se boji tega, da se tudi isti krediti, iste kategorije, ki ostanejo na banki, odprejo za javnost, da bo javnost izvedela, zakaj in koliko denarja in na kakšen način vlaga v to. Danes govoriti o zaupanju v slovenski bančni sistem, pa to je, milo rečeno neprimerno. Kakšno zaupanje? Nobenega zaupanja ni. Delnice so se ljudem pobrale, plačevali bodo te bančne luknje in niti vedeti ne smejo, za koga in kaj. Seveda bom ta amandma podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Besedo ima gospod Marko Pavlišič.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Dovolj je bilo, spoštovane in spoštovani! Dovolj je bilo skrivalnic, dovolj je bilo skritega plenjenja, dovolj je bilo slabega upravljanja, dovolj je bilo prelivanja skupnih sredstev v zasebne dobičke, iz socializacij izgub, se pravi solidarnosti s tajkuni, če želite. Dovolj je bilo peska v oči, da je vse, kar potrebujemo, le dobro upravljanje državnega premoženja. Dovolj je bilo 20 let poizkusov le-tega in več 10 milijard posrednih in neposrednih izgub zaradi tega. Dovolj je bilo pokrivanja bančnih lukenj. Dovolj je bilo dvomov, ali saniramo banke ali saniramo tajkune. Dovolj je bilo vprašanj, ali politiki zaupamo državljanom informacije, namesto da bi se vprašali, ali državljani zaupajo politiki banke. In čas je, da v tej informacijski dobi državljane opremimo z najpomembnejšim orodjem in orožjem informacijske dobe, to je z informacijami tudi o slabih kreditih. Ne nazadnje, dovolj je bilo neutemeljenih strahov, da bodo zaradi transparentnosti podjetja slabe kredite prenašala iz državnih v zasebne banke. Naj to storijo čim prej! Naj prenesejo te slabe kredite v zasebne banke.
Zaradi vsega tega bom ta amandma podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Danijel Krivec.
DANIJEL KRIVEC (PS SDS): Hvala za besedo. Amandma bom podprl, ker rešuje ravno to zadrego, ki jo imamo vsi, kako doseči, da bodo vsi podatki javni, za kar se vsi v svojih razpravah pri raznoraznih zadevah tudi zavzemamo. Nekateri govorite o zaupanju, istočasno pa govorite, da če bo to javno, bodo vsi iz teh bank svoje depozite prenesli v privatne banke. Se pravi, ponovno nekateri več veste, kot ve večina v Državnem zboru. Ali če ugotovimo plastično po Janiju, ki je pred nekaj minutami naredil disertacijo o Hypo banki, pozabil je povedati pa
ključno, s čimer imamo mi problem v Državnem zboru. Hypo banka je res vse to naredila, kar je po Janiju plastično bilo prikazano, vendar je pozabil ključno zadevo: Hypo banka je najprej zamenjala vse ključne ljudi v Hypo banki in kasneje zadevo sanirala. Mi pa tega koraka nismo naredili. Mi pa iste ljudi, ki so nam luknjo skopali, ponovno ščitimo in ne želimo vedeti, zakaj je do teh lukenj prišlo. In tu je ta razlika, plastična po Janiju, med Hypo banko in stvarmi, o katerih mi govorimo. V tujini je praksa, da se tiste ljudi, ki imajo težave s transparentnostjo, zakonitostjo in ne vem še s čim vse, najprej zamenja in se potem pogleda zadeve, kot je treba. V tem primeru bi bilo tudi naše zaupanje verjetno neproblematično. Kako naj zaupamo istim ljudem, ki so to luknjo naredili? In to ni enako Hypo banki in še kakšni drugi mednarodni primerjavi, ker v teh primerih pride najprej prvi rez, in to je, da se ljudi, ki so jame kopali, umakne. Mi pa tega ne želimo in nočemo niti vedeti, kako so jih izkopali in kako jih bodo zasuli. Jaz bom amandma podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Resnica o bančnem ropu mora priti na dan. Razkrinkanje hobotnice, tajkunov, finančne oligarhije, nekaterih politikov, bivših udbovcev, ki so najmočnejši v bančnem sektorju in so povzročili to tragedijo Slovenije. To razkrinkanje se mora zgoditi. In ta amandma je eden od postopkov, s katerimi bomo morda uspeli. Gospe in gospodje, skrivanje teh podatkov o bančnem ropu ima isti imenovalec kot skrivanje arhivov Udbe, kajti gre za iste ljudi, za iste centre moči, ki so odgovorni za mizerijo običajnega Slovenca, ki bo leta in leta plačeval denar in ponovno dokapitaliziral banke. Del koalicije to tako obupno brani zaradi tega, ker imajo od tega koristi. Res je, kot je bilo rečeno, dovolj je žaljenja državljanov, dovolj je ropanja državljanov! Dovolj je bilo tega, da smo zatiskali oči, pa ne vsi, dovolj je tega! In kdor bo danes pritisnil tipko "proti", ta je na strani tistih, ki so izropali Slovenijo. Dovolj je tega, da se slovensko javnost, slovenske državljane, ki so absolutno vsi pošteni, ki so za razkritje teh podatkov, ker bodo zaradi tega državne banke močnejše, ne pa slabše, in kdor tiste žali kot voajerje in seksualne iztirjence, tudi tega je dovolj Pa četudi je to Maša Kociper. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek, ponovno ste zlorabili instrument obrazložitve glasu. Moram vas na to opozoriti, da je bilo zelo nekorektno, da omenjate konkretna imena oseb, ki vam ne morejo odgovoriti in sploh ne morejo sodelovati na ta način v tej razpravi več.
Besedo ima gospod Jerko Čehovin.
265
DZ/VI/19. seja
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Seveda, najlepše je govoriti demagoško. Dobro, glejte, ali se lahko umiri ta dvorana ali ne? Poslušajte, bančna tajnost pomeni pravno dolžnost bank, da varujejo podatke o premoženjskem stanju svojih strank in zavrnejo vsakršno zahtevo tretjih oseb po posredovanju teh informacij. Zakaj? Zaradi tega, ker komitenti ne želijo poslovati z banko, če le-ta ne bi mogla zagotoviti zaupnosti podatkov. Da ne bo narobe razumljeno. Mi vsekakor menimo, da je treba vse tiste, ki so odgovorni za povzročitev bančne luknje zaradi svojega nezakonitega, ponavljam, nezakonitega delovanja, pripeljati pred roko pravice. Za organe, ki preiskujejo tovrstna kazniva dejanja, bančna tajnost ni ovira. Ko pa govorimo o tem, da naj banke razkrijejo kreditne mape, ki so varovane z bančno tajnostjo, in to ne zaradi predkazenskih in kazenskih postopkov zoper posameznike, pač pa zato, ker menimo, da ima javnost pravico izvedeti, kaj se v bankah dogaja, pa gremo malce predaleč. Takšna dolžnost namreč ni vezana na pretekle kredite, pač pa tudi na vse, ki bodo nastali v prihodnosti. Ali se mi tega sploh zavedamo? Če imamo v državi banke, ki so bančno tajnost dolžne spoštovati, in banke, ki so podatke s kreditnih map dolžne razkriti, katero banko menite, da bodo komitenti izbrali? In logike v tem, da smo bankam, ki so se znašle v težavah, najprej finančno pomagali, da se stabilizirajo, sedaj pa jim želimo povzročiti gospodarsko škodo in s tem najverjetneje nove finančne težave, preprosto ni. In ponavljam, gre za sabotažo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Bojan Starman.
BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo.
Za nami je več kot desetletje dobro organizirane načrtne kraje državnega premoženja oziroma državljanskega premoženja Republike Slovenije. Dobro organizirane sem poudaril zaradi tega, ker se je pokazalo v dveh dneh, ko je prišel ta predlog, da se razkrije vse, ko je kar naenkrat predvsem 80 % koalicije spremenilo mnenje. So jih prepričali. Guverner je rekel, da nič ne škodi, da se objavijo, še celo dobro je, da so podatki kompleksni, naslednji dan pa je rekel, da bo škodilo bančnemu sistemu. Polovico poslancev so prepričali preko noči, seveda z razno raznimi pritiski, in to pri nas vlada že večno in vedno. Dokler mi ne bo eden zagotovil enega načina, da bo zagotovljeno, da jutri ne bomo dajali slabih kreditov, toliko časa bom vztrajal pri tem. Kdaj bom pa dosegel pa ne vem.
S tem ko objavljamo, dajemo odvezo za nazaj. Tam ne moramo več vplivati. Tam so se dogodki zgodili, denar je odšel, barabije so se izgubile. S tem, ko bomo objavili takoj, ko bo kredit postal slab, mogoče bomo kakšnemu naredili krivico, ampak v večini primerov bomo pa samo na tak način zagotovili, da ne bomo
spet imeli 5 milijard. Že v tem času do zdaj, ko mi govorimo o slabi banki in teh slabih kreditih, se je to stanje enormno povečalo. Trdim, da se je celo načrtno, ker so načrtno jemali kredite, ker so vedeli, da jih bomo vedno državljani pokrili. Zato res mislim, da je skrajni čas, da naredimo nekaj. Če nismo bili vsi ustanove, vsi nadzorniki, vsi od Banke Slovenije naprej, niso bili v stanju čisto nič narediti za to, da bi preprečili za naprej. Edina stvar, ki jo vidim zdaj v desetih letih, da bi lahko naredili, je javna objava, ki bo na tak način pritisnila na tiste, ki se s tem ukvarjajo, da ne bodo delali neumnosti. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Prosim za mir v dvorani. Ker je še interes za obrazložitev glasu, predlagam, da se prijavite k obrazložitvi. Besedo ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
To, da se ne strinjamo, kdo bo preganjal in k odgovornosti klical tiste, ki so zagrešili bančno luknjo, je dejstvo. Tukaj skozi govorite, da bi to delali kar sami poslanci in klicali na odgovornost. Mi bi želeli, da to naredijo organi pregona. Ampak sprenevedate se vsi, ki govorite, da gre pri teh kreditih za to, kaj se lahko pogleda in kaj ne, pri tem zakonu. Ne, sploh ne gre za to. Gre za to, da boste s tem zakonom naredili težko in nepopravljivo škodo bančnemu sistemu Republike Slovenije in da kršite ustavno načelo enakosti pred zakonom, ustavno načelo gospodarske pobude in še ustavno načelo varovanja osebnih podatkov. In vam povem, da je dejstvo, da s tem postavljate državne banke v nekonkurenčni položaj in boste uničili banke v Republiki Sloveniji. Zakaj smo jih potem dokapitalizirali, zakaj smo vložili toliko denarja, če bodo zdaj, ne tisti, ki imajo te slabe terjatve, ampak vsi drugi svoj denar umaknili in bodo te banke propadle? Nas v Pozitivni Sloveniji že ves dan kontaktirajo gospodarstveniki naj bomo zadnji branik in naj preprečimo to, kar delate. In čudi nas ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Mir v dvorani, prosim
MAŠA KOCIPER (PS PS): ... da ne vidite in jaz imam tega populizma dosti. Zame se populizem tukaj neha. Je všečno, je škodljivo, kar vas ne moti, ampak je protiustavno in postavljate v nekonkurenčni položaj tri državne banke, ki smo jih dokapitalizirali in bodo zaradi vas komitenti jutri začeli dvigovati vloge, kredite umikati, poslovanje prenašati na druge banke. Potem pa bo res, Državljanska lista, privatizacija stekla en, dva, tri. Samo ne vem, kdo bo kupil poceni skrahirane državne banke. Tega pa ne vem. In za koliko denarja.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Preden dam besedo naprej, vas še enkrat pozivam k temu, da spoštujete govornika
266
DZ/VI/19. seja
in ga ne motite pri govoru. Prosim, da tudi spoštujete poslovniško določilo, da se opredelite, zakaj boste glasovali proti, iz vsebinskih razlogov, ne pa, da poskušate druge obtoževati takšnih ali drugačnih zadev. Naslednji, ki ima besedo, je dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
No, prvo, kar smo zvedeli, zakaj Pozitivne Slovenije ni bilo tu, torej so telefonirali. Ampak to ni tema.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Ravnokar ste prekršili v prvi besedi, gospod Gorenak, lepo prosim.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Saj že grem naprej no. Ja, v redu je. Poglejte, jaz sem včeraj en amandma podprl. Drugič, jaz sem včeraj govoril o tem, da ne glede na vlado, katerakoli vlada v tej državi je, je dejansko upravljanje te države pri ljudeh, ki vodijo to državo, zadaj. Gospod Starman je pa zdaj govoril zelo lepo in je dopolnil tisto, kar sem jaz povedal včeraj. Gre preprosto za to, da še včeraj ali predvčerajšnjem, kdaj že, je bila večina tega parlamenta prepričana v to, da je treba te podpise razkriti javnosti. Potem se je nekaj zgodilo, neki klici, potem so se zgodili neki sestanki in pol poslancev je obrnilo svoje prepričanje. To je dokaz temu, kar sem jaz govoril. Državo ne upravljajo vlada, ne poslanci, ampak tisti zadaj. To je dokaz temu. Sicer pa poglejte, govoriti danes o sabotaži, govoriti o tem, kako naj organi pregona raziščejo te stvari in tako naprej, je neumnost. Mi smo včeraj slišali notranjega ministra, ki je rekel 350 milijonov imamo v pacu, nekako raziskujejo teh 350 milijonov. Kje pa je vse do 5 milijard? In nič se ne bo zgodilo z vidika dvigovanja vlog in tako dalje in tako dalje. Prav nič. Zakaj pa bi se zgodilo? Saj tisti, ki normalno poslujejo, predvsem pa državljani, nimajo tu nič s tem. Gre za stvari, gre za kredite, gre za ukraden denar bankam, ki so ga plačali državljani z dokapitalizacijo, in prav je, da se ve, kdo je tisti, ki ga je ukradel.
Zato je treba ta amandma Državljanske liste absolutno podpreti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (PS NeP): Hvala lepa, gospod predsednik.
Glasoval bom proti temu amandmaju. Bom povedal zakaj. Ker ga je predlagala Državljanska lista. To je bilo za šalo, to je bilo za šalo. Tako bi ravnali mnogi. Toda ne jaz., Čestitam Državljanski listi za pogum, da so zbrali in v koaliciji predlagali razumno rešitev. Čestitam! To je veliko dejanje za Slovenijo. Zaupanje v banke, dame in gospodje - koliko milijard so naredili luknje? Pa zaupamo. Glejte,
potem sem pa jaz bil fenomenalni direktor Interlesa, ne vem. Ni jim za zaupati. Glasoval bom za ta amandma, ker ljudje so vzeli s poštenimi nameni kredit za hišo, za stanovanje, zdaj ga pa ne morejo odplačevati, ker so izgubili službo, 80 ali 90 tisoč delovnih mest smo izgubili od leta 2008. Ne morejo odplačevati, pa jim banka rubi hišo. Po drugi strani pa je banka, imena in priimke imajo, na moji pogodbi je napisano, kdo je kreditojemalec in kdo dajalec, dala kredit - ne za nakup strojev in hal kot v mojem primeru, in še vse stoji v Voličini - za jahte, denar je šel v tujino, šel je za naslado, dame in gospodje. Zato je treba to povedati tako, kot je povedal gospod Starman, da se to ne bo več dogajalo. Še enkrat, čestitam Državljanski listi.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospa Renata Brunskole.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Tudi tega amandmaja ne morem podpreti. Gre za kršenje ustavnih načel, gre za kršenje bančnega načela, osnovno bančno načelo je varovanje bančne tajnosti. Podjetja, ki najemajo kredite, si še kako želijo upoštevanje bančne tajnosti. Pri najemu kreditov, pri najemu investicijskih kreditov so priloga sklenjene poslovne dolgoročne pogodbe podjetij. Kaj se zgodi? Pride do sezonskega nihanja v delovanju podjetja. Tri mesece ne more odplačevati kredita - in kaj se bo zgodilo? Na internetni strani bo objavljena pogodba o poslovnem sodelovanju podjetja. Gre za bančno tajnost, na primer, dveh poslovnih partnerjev. O tem govorimo. Govorimo o tem, da gre za kršenje osnovnega načela poslovanja bančnega sistema. Torej varovanja bančne tajnosti. Naj si gre za upokojenca, naj si gre za mlado osebo, naj si gre za odraslo osebo ali pa majhno, srednje, veliko podjetje ali samostojnega podjetnika. Menim, da to ni prav. Ko pa govorimo o Evropi, koliko milijard po Evropi bančnih lukenj je bilo - ali je katera država sprejela takšen zakon in takšen ukrep, kot ga zdaj tukaj predlagamo? Ni. Tega amandmaja ne morem podpreti.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospa Janja Klasinc.
JANJA KLASINC (PS PS): Gospod predsednik, kolegice in kolegi!
Tudi sama ne bom podprla tega amandmaja iz zelo preprostega razloga. Pravkar je kolegica Brunskoletova povedala. Če bi bilo na tem amandmaju, na tej predlagani rešitvi vsaj zrnce pameti, bi to storila katerakoli druga država Evropske unije, ki se je znašla v podobnih zadevah. To niso storile Združene države Amerike, to niso storile države, ki jim danes v svetu rečemo demokratične države. To bo skušala storiti Slovenija, ki je vedno inovacijska v svetu, in to me včasih na vso moč žalosti, ker bi bilo dosti bolje, da bi inovacije
267
DZ/VI/19. seja
uporabljali za nekaj, kar bo koristilo vsem, ne pa za propad treh največjih slovenskih bank.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Ivan Simčič.
IVAN SIMČIČ (NeP): Spoštovani predsednik, hvala za besedo.
Jaz bi nadaljeval, kjer sem se prej ustavil. Amandma bom podprl, ker menim, da je preglednost in transparentnost temelj zaupanja do nekoga, v tem primeru do bank. Ne bi rad, da se ne ponovi, kakor zdaj delamo, kaj imamo v arhivih, kaj nimamo. Arhivi so več ali manj izginili 1945., 1990. leta. Nekaj drobiža je v arhivih še ostalo. Bojim se, da če bomo tako naprej delali z bankami, ne bo več samo bančna luknja, ampak brezno in kaj več v izrazoslovju. Naj povem praktičen primer. Transport Ilirska Bistrica je leta 1986 dobil mednarodno priznanje za največjega prevoznika naftnih derivatov v Evropi. Zdaj je v stečaju. Zakaj? Malo poglejte nazaj po novicah, ne bi rad določenih ljudi imenoval, kaj so zadnjih 20 let delali iz te firme. Ampak tisti, ki so nekdaj delali in bili zaposleni v tem podjetju, so dobili pred enim mesecem poziv, naj dajo še nekaj 100 evrov, da dokapitaliziramo to podjetje. Banke pa nič, banke želijo svoje imeti. Jaz bi zelo rad izvedel, kdo je lastnik te firme, razen bank. Ampak verjetno ne bom mogel izvedeti. Da ne bomo imeli težave v bodoče, bom sam ta amandma podprl. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala lepa.
Prej sem bil 99-odstotno prepričan, da bom podprl ta amandma. Z vsakim govorom kolegov iz Pozitivne Slovenije in s strani SD pa se ta stopnja rapidno zvišuje. Brez skrbi, absolutno bom podprl ta amandma, kajti govorimo o razkrivanju slabih kreditov in ne o skrivanju slabih kreditov, kot bi imel morda kdo občutek, ko posluša kolege iz določenih strank. Sem za javnost podatkov, vseh podatkov, predvsem pa slabih kreditov, ne pa da se na eni strani ščiti ljudi, ki jim nekateri pravijo tajkuni, drugi pa jim pravijo tudi Forum 21. Na drugi strani pa se odkrivajo vsi tisti pošteni direktorji državnih podjetjih, o katerih ta zakon predvsem govori. Nekateri bi zaščitili tiste, ki so izropali Slovenijo, ki so izropali bančni sistem. Na drugi strani pa podpirajo odkrivanje vseh tistih, ki dobro delajo. S tem amandmajem in tudi posledično s tem zakonom ne bomo naredili škode državnim bankam, naredili pa bomo škodo tistim tajkunom, ki jih ta del bančnega sistema preko državnih bank in preko določenega dela politike tudi ščiti. Ta debata danes pa je dokaz, da je treba državne banke in državna podjetja čim prej razgaliti in jih razkriti in če je le po možnosti čim prej prodati, kajti nedopustno je, da na račun teh slabih kreditov navadni državljani ne pridejo do dobrih kreditov.
Absolutna podpora amandmaju. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Poslušajte, danes, spoštovani kolegice in kolegi, moram priznati, danes je postala neka nova koalicija, koalicija modrih, koalicija ljudi, ki verjamemo v neke pozitivne rešitve v tej državi.
Prva zadeva glede ustavnosti ali neustavnosti. Poglejte, bančna tajnost ni najvišja varovana ustavna pravica. So pa ustavne pravice dostojanstvo ljudi, tako imenovana ustavna pravica obveščenost javnosti. Če tehtamo ti dve pravici, je obveščenost javnosti pri takšni zlorabi bančnega sistema v vrednosti več kot 10 milijard v samostojni Sloveniji tista, ki premaga kakršno koli bančno tajnost. In obveščenost javnosti bo tista ustavna pravica, ki je na prvem mestu. To je prva zadeva.
Druga zadeva. Še enkrat poudarjam. Slovenija nima dolgotrajne bančne tradicije. Tukaj nimajo denarja naloženega številni podjetniki iz tujine ali pa podjetja iz tujine. Tako da do tega odhoda kapitala slovenskih državnih bank ne bo prišlo. Naslednja zadeva. Komercialne banke so podvržene svojim lastnikom. Tukaj ne gre za to, da je nekdo poklical, ampak lahko je poklical za sestanek, na katerem je moral predstaviti svoj poslovni načrt, povedati je moral, kako bo zavaroval ta kredit in na podlagi tega mu je bil kredit odobren. Spoštovani kolegice in kolegi s te sredine, ki branite, da se to ne razkrije, verjamem, da imate za to razloge. Verjamem, da če se to razkrije, se morda razkrije tudi, kako je nastala ena taka stranka v dveh mesecih, kot ste vi. Mislim, da se bo tudi to razkrilo. Mogoče tudi s tega denarja. Tudi to boste morali povedati. Zato podpiram amandma Državljanske liste. Mislim, da gre v podobni smeri, kot je šel amandma stranke SDS. Verjamem, da je obveščenost javnosti tista temeljna pravica, da to ljudje izvedo, da izvedo, zaradi česa bodo morali nositi kolektivno krivdo v tej državi. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Besedo ima gospod Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala za besedo.
Amandma bom podprl. Za kaj gre? Gre za to, ali se bančne malverzacije razkrijejo v celoti ali ne. Samo za to gre. In na tem konkretnem amandmaju pade tudi tista teorija o mandatu 2004-2008 ko je bila Janševa vlada, ko ste koalicijski poslanci na veliko govorili, da je ta vlada kriva za to, da je bilo podeljenih ogromno število kreditov in kakšnih kreditov in tako naprej. Tukaj se zdaj kaže, kdo so bili tisti, ki so kredite dobili. Kdo so bili tisti, ki so jih odobrili. In te podatke želimo razkriti. In tako je tudi prav. Poglejte, tukaj je priložnost za
268
DZ/VI/19. seja
poenotenje politike, končno. To je točka, kjer se lahko poenotimo. Vsi si želimo odprtost, da se odkrijejo malverzacije in da končno pridemo s čisto besedo na dan in rečemo: "Ta in ta je dobil kredit, ta in ta ga je odobril in ta ga ni odplačal." Plačali smo ga pa mi. In imamo pravico, da izvemo za vsakega, ki je dobil kredit in je slab in ga ni odplačeval. In primer, gospa na stojnici, ko smo zbirali podpise proti zaprtju arhivov, mi je prišla povedat, da so ji za 90 evrov, ki jih je bila dolžna banki, prišli rubit pohištvo v dnevno sobo, isti dan. In tukaj vidite zdaj to razliko, te vatle. Za 90 evrov so ji pobrali kompletno dnevno sobo predvčerajšnjim. In mi se tukaj zdaj sprenevedamo, da ne bomo razkrili teh največjih lopovov v Sloveniji, ki so pokradli banke. Pa kje imate obraz? Pozitivna Slovenija, vas so polna usta transparentnosti in ne vem česa, zdaj je čas, da pokažete, kakšni ste.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Hrovat, enako velja za vas. Šli ste preko dovoljenega v postopku obrazložitve glasu. Ni dovoljeno pozivanje in naslednji, ki ima besedo, je gospod Matevž Frangež. Izvolite, gospod Frangež.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Poglejte okvir, ki se je oblikoval ob tej debati. Nekateri ste za poštenje, jasnost, javnost, transparentnost, drugi pa ščitimo lopove. To je diskurz, ki ga postavljate v središče te dvorane. Osnovni problem, ki ga imamo v Sloveniji je prav vprašanje stigme. Slaba naložba še ni nujno kriminalno dejanje. Poznam vrsto podjetnikov, ki so zaradi gospodarskega cikla ali dejstva, da jim njihov naročnik ni plačal izdobavljenega blaga, opravljenega dela, prišli v situacijo neplačevitosti in prišli so v zamude in so danes sami dolžniki do bank. Ali so oni kaj krivi za to, kar se je v Sloveniji zgodilo? Prosim vas, še enkrat pozivam k eni treznosti in razumu pri izbiri ukrepov. Če kaj pričakujem od Vlade Republike Slovenije in če kaj pričakujem od ministra Gregorja Viranta, je to, da bo v najkrajšem času realiziral včerajšnji sklep vlade in pred ta državni zbor postavil zakon o javni preiskavi, ki naj neodvisnim preiskovalcem omogoči popoln vpogled, pridobitev vseh relevantnih podatkov, da se čim prej začne, nadaljuje okrepljen boj, pregon in odkrivanje kaznivih dejanj, ki so pripeljala tudi do težav v slovenskem bančnem sistemu. Kvalificiranim preiskovalcem, povezanim preiskovalcem tako Nacionalnega preiskovalnega urada, Komisije za preprečevanje korupcije, tudi preiskovalne komisije v tem parlamentu. Samo na ta način bomo mi do resnice o tem, kaj se je v Sloveniji zgodili, prišli. Ne pa zgolj s tem, da bomo izpostavljali podatke, ki morebiti zanimajo res peščico, ne dajo pa celovitega in netočnega odgovora o tem, kaj se je v Sloveniji zgodilo in v kolikšni meri sta za luknjo v bančnem sistemu odgovorna politika, kriminal in korupcija. Zato bom glasoval proti temu.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima mag. Andrej Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani predsednik, kolegi in kolegice! Dovolite mi citat, ki pravi: "Jasno želim povedati, da nimam nobene težave z zagotavljanjem odgovornosti, kdo je v bankah povzročil škode za 15 % BDP, kolikor bo davkoplačevalce stala sanacija bančnega sistema." Gospa premierka Alenka Bratušek 16. decembra 2013.
Danes govorimo o tem, da damo podporo temu, da se ugotovijo nepravilnosti v bančnem sistemu. In danes sprašujem, ali Pozitivna Slovenija ni več v soglasju s premierko Alenko Bratušek, ko sama govori ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Šircelj, ne morete tega spraševati.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Se
opravičujem, čisto retorično vprašanje. Meni je to vprašanje in dal bom tudi odgovor. Ugotavljam, da Pozitivna Slovenija ni več v sozvočju s premierko glede ugotavljanja odgovornosti, glede na to, kar danes slišim. Ampak kakorkoli že, jaz bom podprl ta predlog Državljanske liste, ker menim, da samo razkritje ne pomeni kriminalizacije kakršnih koli kreditov. O tem bodo ugotavljali preiskovalni organi. Ker menim, da tukaj ne gre za kakršnokoli napačno odločitev glede Ustavnega sodišča oziroma glede ustave. O tem bo odločalo Ustavno sodišče, če bo odločalo. In menim, da ne moremo delovati na podlagi dvojnih meril. Na eni strani biti za odgovornost, na drugi strani ne glasovati za tiste določbe, ki dejansko pomenijo in so podlaga za ugotavljanje večje odgovornosti Zaradi tega je seveda lahko ta dvojnost, ki se kaže danes v tej dvorani tudi dvojnost v tem, da na eni strani se nekaj govori, na drugi strani se pa nekaj dela. Ampak to ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Ljubo Žnidar.
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi!
Tudi sam bom podprl amandma Državljanske liste, ki želi razkriti nepravilnosti v bančnem delovanju iz preteklosti. Tisti, ki danes tega amandmaja ne boste podprli, se do slovenskih državljanov, do slovenskih upokojencev obnašate podcenjujoče, obnašate se zelo žaljivo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Žnidar
LJUBO ŽNIDAR (PS SDS): Na ta način ne želite vznemirjati državljanov, saj če se ne ve, potem je vse v redu, ni nič narobe, ni nič narobe v bančnem sistemu. Vse je v redu in ni nobene težave. In potem nadalje, ko poslušam izgovore, da bodo banke izgubile komitente. Ja, katere
269
DZ/VI/19. seja
komitente bodo pa izgubile? Saj gospodarstvo tako kmalu ne bo imelo kaj več prinesti v banke! Tisti, ki pa, če se vprašamo za nazaj, kateri so več v banke prinesli, tisti, ki so v banke nosili, ali tisti, ki so iz banke nosili ven. Kateri so večjo škodo naredili. To se zelo jasno ve: tisti, ki so se ukvarjali z nepravilnimi tajkunskimi posredovanji, z bančnimi krajami. In zelo jasna slika bo danes, kdo od vas želi razkriti nepravilnosti v bančnem sistemu in kdo ima velik, zelo močan in iz ozadja vpliven segment, da tega amandmaja Državljanske liste danes ne podprete.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Lahko odločimo? Še je interes za obrazložitev glasu. Predlagam, da se prijavite k obrazložitvi.
Besedo ima gospod Jožef Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Spoštovani, tukaj smo poslanci, ki drugače razmišljamo. In to je prav, in to tudi povemo. Zaradi tega ni nobeden bolj moder, bolj pameten, v takšni ali drugačni koaliciji, kot je bilo rečeno, ampak se odločamo po svoji vesti pa po tem, kar vemo, znamo ali kar smo slišali. Poglejte, jaz sem poslušal strokovnjake iz bančništva, informacijsko pooblaščenko pa strokovnjake iz gospodarstva, ki so me nekako opozarjali, nagovarjali, da to, kar bi naredili, če podpremo ta amandma, ni dobro,ker bi v tem našem prostoru naredili dvojna merila za banke, ki so tuje in privatne, in za banke, ki so naše državne. In zato ni dobro. Smo pa priča v tem državnem zboru, odkar je ta Slovenija, o tem, da smo se velikokrat napačno odločali. In te napačne odločitve so botrovale, da smo tu, kjer smo. In katera odločitev bo bolj pametna, vaša ali naša, o tem bo sodila zgodovina, o tem bodo sodili ne nazadnje tudi naši državljani in državljanke na naslednjih volitvah. Jaz se pa bojim, da se bomo po takšnih napačnih odločitvah lahko še dolgo kesali. Veste, gospod Virant je že velikokrat dokazal s svojo pokončnostjo, da se je napačno odločil. In jaz sem prepričan po vsem tem, kar sem slišal, da se tudi danes napačno odloča. Če bi se dobro odločal, bi izkoristil Zakon o bančništvu ter takoj posegel v te slabe kredite, ugotovil ali začel ugotavljati, kdo so tisti, ki so zadevo pripeljali tako daleč, in skupaj s kolegom, pravosodnim ministrom naredil to, kar so naredili v Avstriji. Takoj so stopili na prste, obsodili in odstranili tiste ljudi, ki so to bančno luknjo ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Vas moram ravno tako opomniti, da tudi gospod Virant v tej fazi ne more dajati odgovorov.
Besedo pa ima gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Jaz sem zadovoljen, da je vsaj del poslancev v Državnem zboru, del koalicije začel razumevati, kaj pomeni beseda transparentnost.
Ko smo mi septembra predlagali odprtje slabih dosjejev pri Zakonu o bančništvu, je bila koalicija kolektivno proti takšnim rešitvam. Do zdaj je minilo šest mesecev in se je zgodil en premik na bolje .
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Tanko, bolje da vas na začetku razprave usmerim v vsebino in da poveste, zakaj boste glasovali proti temu, kajti ušli ste povsem drugam, kot je namen obrazložitve glasu.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Rad bi vas ob tem spomnil, gospod predsednik Državnega zbora, da tudi Komisija za preprečevanje korupcije predlaga javno obravnavo slabih dosjejev, ker ne sporočajo imen. In če ne želite prisluhniti meni glede transparentnosti, dajte vsaj Komisiji za preprečevanje korupcije. In ta amandma sledi tudi tej tezi Komisije za preprečevanje korupcije, da se zadeve odprejo in javno pogledajo.
Bi pa rad ob tem spomnil, da v primeru, da ta amandma ne bo sprejet, se bo način funkcioniranja bančnega sistema nadaljeval na način, kot se do sedaj, pomeni to neposredno grožnjo pokojninam, kajti nadaljnji ukrepi, ker ne bo možno več v nedogled povečevati davkov, bodo šli samo v breme javnih stroškov, javne porabe. In pokojnine bodo ene prvih, ki bodo na tem udaru. Zato predlagam, v izogib temu, da je naslednji korak udar po pokojninah, da se ta amandma podpre, da prekinemo s slabo prakso v delu bančnega sistema in da enostavno omogočimo razkritje tistih, ki so sodelovali pri ustvarjanju bančne luknje.
Jaz bom ta amandma tudi podprl.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Ugotavljam, da ni več zainteresiranih za obrazložitev glasu, zato dajem v odločanje amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 8. členu.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 39.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 39.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Postopkovno, gospod Jožef Jerovšek,
izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospod predsednik.
Imam postopkovni predlog za tiste kolege, ki so danes s svojim glasovanjem očitno svoje maziljence zaščitili in jim dali odvezo za greh in zločin, ki se je zgodil v naših bankah, da če smatrajo, da morajo ti ostati anonimni, naj jih pregovorijo in naj jim izročijo šest milijard in naj prinesejo .
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek ...
270
DZ/VI/19. seja
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... teh šest milijard nazaj v državni proračun, v državne banke .
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek, ponovno zlorabljate inštrument ...
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Storite vsaj to, pa jih imejte anonimne. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Prehajamo na naslednji amandma, in sicer pod točko 3 prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS k 8. členu.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju k 12. členu. Tu želim podati opombo: ker amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 8. členu pod številko 2 ni bil sprejet, je postal amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 12. členu pod številko 1 brezpredmeten. Zato prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin Pozitivne Slovenije, Socialnih demokratov, Državljanske liste in DeSUS k 12. členu.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče.
(Za je glasovalo 47.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 21. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Pod točko 2 pri 21. členu želim opozoriti, ker amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 8. členu pod številko 2 ni bil sprejet, je postal amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 21. členu pod točko 2 brezpredmeten. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 23. členu.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti nihče.
(Za je glasovalo 48.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 26. člen, kjer vas želim opomniti, da amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 8. členu pod številko 2 ni bil sprejet, zato je postal amandma Poslanske skupine Državljanske liste k 26. členu brezpredmeten.
Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 29. členu. Želi kdo razpravljati? (Ne.)
Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 13.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 13.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Končali smo glasovanje o amandmajih.
Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu in na seji Državnega zbora, predlog zakona neusklajen. Lahko odločimo o zakonu. Prosim? Se opravičujem.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija ima gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa, predsednik.
Poslanska skupina Pozitivne Slovenije bo podprla zakon, ker je dober, ker ima ogromno elementov, ki vsebujejo tisto, o čemer smo v resnici v zadnjem letu največ govorili, predvsem transparentnemu delu. Istočasno pa s tem, ko ni bil podprt ta amandma, smo v resnici omogočili normalno funkcioniranje v tej državi. Tistim, ki pa so s s tem amandmajem želeli marsikaj doseči, jim samo sporočam, da jim ni uspelo. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V	imenu Poslanske skupine Državljanske liste ima besedo mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo.
V	Državljanski listi obžalujemo, da amandma k 8. členu tega zakona ni bil sprejet. Kljub vsemu bomo zakon podprli, in sicer iz razloga, ker v poslovanje državnih podjetij in pa podjetij v večinski lasti države vnaša večjo transparentnost, sistem oziroma institut Supervizorja se vnaša oziroma umešča v javne zavode, v javna podjetja in v druge institucije. Iz tega razloga bomo dali glas za ta zakon, čeprav še enkrat obžalujemo, da naši predlogi tudi za večjo transparentnost na področju bančnega sistema niso bili slišani z zadostno podporo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V	imenu Poslanske skupine Nove Slovenije ima besedo gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi!
Kot smo napovedali v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije, če bo naš amandma oziroma amandma opozicije sprejet oziroma tudi amandma Državljanske liste, v tem primeru, če bi ta amandmaja bila sprejeta ali vsaj eden, bi mi zakon podprli, glasovali bi za. Zdaj ne bomo glasovali za. Enako ugotavljamo kot ugotavlja Evropska komisija. Evropska
271
DZ/VI/19. seja
komisija ugotavlja v svojem poročilu, da v Sloveniji ni dovolj politične volje za preganjanje korupcije. Če bi to poročilo čitali, bi mi verjeli. O tem sem tudi že včeraj govoril. Obžalujem, da amandmaji opozicije in Državljanske liste niso bili sprejeti. Gre v bistvu za pravzaprav neke vrste analogijo. Oba amandmaja, opozicije in Državljanske liste, sta se postavila na stran bank, vendarle na stran bank. To je nekaj podobnega, ko je naša koalicija sprejela zakon o javni objavi davčnih dolžnikov. In kakšni so učinki? Tudi takrat smo razmišljali o učinkih. Ampak učinki so pozitivni. V državno blagajno pride vsak mesec več denarja. Tukaj bi se gotovo tudi kreditojemalci disciplinirali, in bi banka dobila več. Zato obžalujemo, da ni takšne rešitve. Kolegice in kolegi, nikoli se nisem pravzaprav želel, da bi v Slovenijo prišla trojka. Želel pa sem si zato, da bi prišla in vzpostavila v Sloveniji pravno državo. In dejansko bi takrat v kratkem času objavila vse tiste, ki so nam povzročili bančno luknjo. Danes, kot rečeno, se strinjam z ugotovitvijo Evropske komisije, da v Sloveniji ni dovolj politične volje za odpravo korupcije. In ta se bo veselo razraščala naprej. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, lep pozdrav.
Od vsega začetka smo zakon podpirali in v usklajevanju z ministrom je bil torej tudi naš predlog, da se gre v tej smeri, kot mu je sedaj sledil amandma k 8. členu. Zelo nam je žal, da se to ni zgodilo, z osemintridesetimi, devetintridesetimi glasovi, torej ta amandma ni bil izglasovan.
V Slovenski ljudski stranki bomo zaradi vseh ostalih pozitivnih zadev, ki jih ta zakon prinaša, zakon podprli, istočasno pa jasno in glasno napovedujemo in verjamemo, da bo tudi Državljanska lista ostala pokončna in državotvorna, da bomo vložili spremembe prav k temu členu. Kolegice in kolegi, šest poslank in poslancev opozicije, Slovenske ljudske stranke, Nove Slovenije in Slovenske demokratske stranke je na kongresu Evropske ljudske stranke v Dublinu. Naslednjič bo teh šest poslancev tukaj in glasovali bodo za državljanke in državljane. Ne bodo se postavili njim proti, tako kot se je del koalicije.
In ljudje, državljanke in državljani imajo pravico izvedeti, kdo in zakaj je dobil kredite, ki jih ne plačuje. Državljanke in državljani imajo pravico vedeti za vse kredite, tiste, ki ostanejo na banki, in tiste, ki gredo na slabo banko. Dober primer sem povedal, če imaš zveze ostaneš na banki, če pa jih nimaš, pa greš na slabo banko. To ni prav, to je krivica. To je zločin in to je bančni terorizem.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V	imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima besedo gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
V	naši poslanski skupini smo trdno upali, da je lahko danes dan upanja za slovenske državljane, za slovenske ljudi, da bo tukaj sprejet zakon oziroma tudi amandmaji k 8. členu, ki bi prenesli to upanje, da smo se v parlamentu odločili skupaj s svojo vlado, da bomo naredili konec tej korupciji, temu ropu, temu zločinu, ki se je zgodil s slovenskim denarjem. Vendar te moči velik del koalicije ni zmogel. Velik del koalicije se je odločil, da bo pokrival te finančne malverzacije. Ta finančna kriminalna dejanja in ti ljudje, ki so storili takšna kriminalna dejanja ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Jerovšek, tako kot sem vas do zdaj opozarjal,, v času obrazložitve glasu ni mogoče polemizirati z ostalimi. Tako da povejte, za kaj bo vaša poslanska skupina glasovala, za ali proti .
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... takšna finančna kriminalna dejanja so danes zmagala. Ljudje ki so storili ta kriminalna dejanja, so zmagali in so v tej državi še vedno najmočnejši in imajo v absolutni oblasti zaenkrat še to državo in tudi vladajočo politiko te države. Vendar je s tem ta današnji dan postal eden najbolj žalostnih dnevov, da ob tem globokem zavedanju, kaj vse se je zgodilo, da nima moči niti lastna vlada, da bi povedala, kdo je izropal ta denar, tako se ta agonija v naših bankah v količini šestih milijard neraziskanega denarja, brez kritja odobrenega denarja nadaljuje z današnjim dnem.
Ker ima zakon nekaj dobrih stvari, se bo naša skupina vzdržala, ne bo rušila tega zakona. Seveda pa vsi skupaj prisegamo slovenskemu ljudstvu, da je treba narediti ta korak, ki je bil danes zavrnjen, in da do tega bo prišlo, pa če se aktualna politika še tako brani, če se tisti, ki že iz časa Udbe vlečejo svojo moč in so močni v bankah in vsepovsod, še tako upirajo temu, da bi slovensko ljudstvo izvedelo, kdo jih je ogoljufal in ropal. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Vabim vas k prijavi za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Besedo ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa predsednik.
Zakon bom z velikim veseljem podprla. Do tega amandmaja k 8. členu je bil to zakon, ki je imel praktično soglasno podporo opozicije in pozicije. In samo obžalujem lahko populistično potezo ministra Viranta, ki je prisluhnil opoziciji in z amandmajem, ki bi lahko uničil slovenski bančni sistem, vnesel tak razkol med nas.
272
DZ/VI/19. seja
Ta zakon, ki predstavlja temelj boja proti korupciji, bom seveda podprla. Z obžalovanjem ugotavljam, da ga prejšnja koalicija ni bila sposobna sprejeti. Ko zdaj celo to dogajanje opazujem, se sprašujem, ali ni bil manever tega amandmaja zato, da imajo zdaj nekateri izgovor, da boja proti korupciji ne podprejo. Mi zakon še naprej podpiramo. Je eden najbolj transparentnih in odprtih zakonov v Evropi. Nihče v Evropi nima primerljivo tako transparentno urejenega sedaj področja državnega gospodarstva, kot ga imamo mi.
V Pozitivni Sloveniji imamo nekatere pomisleke, kakšni bodo učinki, vendar hočemo s to gesto pokazati, da verjamemo v boj proti korupciji in mislimo resno. Amandma, s katerim bi vi želeli uničevati slovenske banke, ni podprla Banka Slovenije, ministrstvo mu je nasprotovalo, Gospodarska zbornica in celotna strokovna javnost. Samo vesela sem lahko, da smo imeli dovolj razuma in ugotavljam in sporočam tudi volivcem, da populizem v tem državnem zboru ima svoje meje in da so v tem državnem zboru tudi poslanci, ki delujejo razumno in premišljeno. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Prosim
za mir v dvorani.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospod predsednik.
Jaz bom seveda zakon podprl. Zakon je seveda velik napredek. Žal pa tako kot tudi nekateri drugi obžalujem, da ni bil sprejet predlagani amandma, a upam, da bo razvoj dogodkov vendarle takšen, da bo gospod Pukšič držal besedo in vložil novelo zakona oziroma jo bodo vložili in da bo novela zakona v kratkem sprejeta.
Če mi primerjamo Slovenijo, Avstrijo, Švico. V čem se te države razlikujejo? Približno enake naravne pogoje imajo, približno na enakem geografskem področju živimo, vendarle je razlika v bruto družbenem produktu enormno velika - 1:2,5 v primerjavi s Švico, 1:2 v primerjavi z Avstrijo. Se pravi, razlika je samo v vodenju.
Gospod predsednik, jaz ne morem mimo tega, da ne bi prišel na svoj primer. Bankrot se ne zgodi samo zaradi zunanjih vzrokov, tako kot želijo nekateri povedati, da se je bančni bankrot, bančna luknja, bankrot države, enormni primanjkljaj zgodil zaradi svetovne krize. Seveda je tudi to. Tudi bankrot mojega podjetja se ni zgodil samo zaradi zunanjih vzrokov, ampak zaradi mojih napačnih odločitev, tudi zaradi mojih. In jaz bi se moral drugače odločati. In slovenska politika bi se morala drugače odločati. Ne v korist manjšine prebivalcev, ampak v korist večine prebivalcev. Blagostanje države se meri z blaginjo najšibkejših. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Marko Pavlišič.
MARKO PAVLIŠIČ (PS DL): Hvala za besedo.
10 let uporabe tega zakona je prineslo 10 let dobrih izkušenj s tem zakonom, zato je treba širiti to dobro prakso tudi na državna in občinska podjetja. Dajte nam še eno priložnost, je bil nekako zadnji argument tistih, ki so nasprotovali transparentnosti. Vendar tukaj se pojavlja vprašanje, zakaj te priložnosti niso izkoristili, preden smo davkoplačevalcem naprtili dodatno breme. V dvajsetih letih slabega upravljanja je bilo veliko priložnosti, kjer bil lahko pokazali to, kar zmorejo. Niso izkoristili te priložnosti. Ampak tudi pri spremembah upravljanja državnih podjetij doživljamo blokade. Kmalu bomo lahko organizirali piknik ob drugi obletnici zakona o Slovenskem državnem holdingu, pa še vedno le-ta stoji. Nekdo ima tako kot pri transparentnosti tudi pri dobrem upravljanju z državnim premoženjem figo v žepu. Tukaj delujemo v neki stalni slovenski maniri oziroma bom bolje rekel maniri slovenske politike, da dajmo nekaj spremeniti tako, da nič ne spremenimo. In to je rak rana slovenske politike. Spreminjamo stvari tako, da nič ne spremenimo. In nekateri tudi nič ne želijo spremeniti. Tudi na to nas opozarja Evropska komisija v svojem zadnjem poročilu. Zaradi tega bom glasoval za ta zakon, glasoval bom za transparentnost in glasoval bom za boljšo državo.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Besedo ima gospod Alojzij Potočnik.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Hvala za besedo.I
Civilna družba in delujoče institucije sta stebra demokracije. Naj parafraziram nekoga, ki je govoril prej. Nismo se postavili v bran bank, postavili smo se bran delujočih institucij. Zavedam se, da delo ni končano. Mi smo na začetku tega dela in upam, da ga bomo zmogli speljati do konca.
Zakon bom podprl. Hvala vsem za razpravo, ki mislim, da je bila več ali manj korektna.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Glasujemo o zakonu. Navzočih 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti nihče.
(Za je glasovalo 51.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi zakona o vojnih invalidih po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k predlogu zakona matično delovno telo ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni bilo možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
273
DZ/VI/19. seja
Glasujemo. Navzočih 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo Predloga zakona o inšpekciji dela v okviru rednega postopka.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 72, proti nihče.
(Za je glasovalo 72.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o Kobilarni Lipica po skrajšanem postopku.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona.
Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Hkrati vas tudi obveščam, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 1.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 12. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga resolucije o zaščiti kranjske čebele.
Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu resolucije niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu resolucije. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog resolucije neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti nihče.
(Za je glasovalo 73.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je resolucija sprejeta.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo
Predloga zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog Zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Prehajamo najprej na obrazložitev
glasu.
V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima besedo dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Hvala lepa.
Mi bomo ta predlog podprli, vabim tudi vse ostale. Gre pa za pravzaprav zelo malo, in to tretjo spremembo Kazenskega zakonika. Popravljamo 59. člen, kjer v bistvu vnašamo določilo, da kaznivo dejanje umora ne zastara. To pomeni, da ne zastara nikoli. Dokler bi bil eventualno storilec umora živ, je takšno kaznivo dejanje možno preganjati.
Včeraj se je v razpravi pokazalo kar veliko stvari. Mi smo v obrazložitvi zakona napisali, da gre tudi za vprašanje pregona storilcev umorov nekdanje Službe državne varnosti. Sam pa sem tudi opozoril na to, da prihajajo zastaralni roki za največji umor v Republiki Sloveniji, gre za Tekačevo. Tam je minilo že sedemnajst let in nekega dne bo tudi ta zadeva zastarala, če ne bomo tudi mi Kazenskega zakonika spremenili.
Zato vas vabim, da skušate podpreti predlog sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Pozitivne Slovenije ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Pozitivna Slovenija bo glasovala proti takšnemu predlogu zakona. Predlagani zakon namreč ne rešuje niti problema, na katerega opozarja predlagatelj. Naša ustava, kot je bilo že večkrat povedano, izrecno prepoveduje retroaktivnost pravnih aktov, poleg tega pa naš Kazenski zakonik tako kot praktično vsi zakoniki po svetu jasno določa, da se za storilca kaznivega dejanja uporablja zakon, ki je veljal ob storitvi kaznivega dejanja, in če se spremeni, samo v primeru, če se je spremenil na mileje. Se pravi, tudi če bi do te spremembe prišlo, se tega ne da rešiti.
Sicer pa naša zakonodaja že do sedaj za številna kazniva dejanja dovoljuje, da do zastaranja ne pride. Tako določa zakon tudi v primeru povzročitve dveh ali več kaznivih dejanj umora, to možnost pa daje zakon tudi v primeru izteka kaznivih dejanj. Se pravi, že po dosedanji zakonodaji so ti problemi povsem ustrezno rešljivi in ni treba delati novih sprememb. Poleg tega pa je tudi ministrstvo v svoji razpravi povedalo, da se umori redno rešujejo v Republiki Sloveniji in s tem nimamo težav, prav tako ne z uboji, da pa se pripravlja sprememba
274
DZ/VI/19. seja
Kazenskega zakonika, kjer bodo takšne in vse druge podobne rešitve proučene s strani stroke, s strani uvrstitve v sistemski zakon in potem bo najdena neka sistemska rešitev, kajti nesistemske rešitve, ki ste jih v preteklosti sprejemali v tej hiši, so imele številne slabe učinke. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
V lastnem imenu ima obrazložitev glasu gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala za besedo.
Poglejte, jaz sem včeraj tukaj več kot v enourni obrazložitvi povedal vse tisto, kar menim, da je pomembno. Pomembno je, da se zavedamo načel kazenskega prava vsi tisti, ki smo ta zakon predlagali. Govoril pa sem predvsem o zgodovini, o dejstvih, o številnih umorih, ki so bili neodkriti. Kolega Gorenak je povedal za umor, ki je eden najhujših, to je štirikratni umor v Tekačevem. Menim, da danes s tem nakazujemo svojo etiko, kakšne odnose imamo do umorov, do naklepnih umorov, in to je tisto, kar je, gre za preventivo, gre za preventivo v prihodnje. To je največ, kar prinese. Ne rabimo širše strokovne razprave, gre za to, ali umor v Sloveniji zastara ali ne, ali bo naša praksa podobna praksi civiliziranih narodov, tistih narodov, ki so umore obsodili, ki danes sprožajo procese, po tisti plati, tisti, ki pa zanikate to, pa morate vedeti, na kakšen način si bodo zakon razlagali tisti, ki preganjajo zločince. In to je pomembno. Mi nismo organi pregona, ampak smo zakonodajna veja oblasti. In organi pregona bodo to razlagali ali ne razlagali. Zato ta dejstva, o katerih vi razlagate ali pa ti argumenti, saj niso argumenti, s katerimi bi lahko obrazložili, zakaj zakon ni za nadaljnjo uporabo. Seveda menim in verjamem, da boste v večini to podprli. Najlepša hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Lahko odločimo? Glasujemo o sklepu: Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 28, proti 47.
(Za je glasovalo 28.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o javnosti premoženja funkcionarjev.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima dr. Vinko Gorenak.
DR. VINKO GORENAK (PS SDS): Zelo na kratko. Predlog zakona, ki smo ga vložili in za katerega vas vabim k podpori, govorim o javnosti premoženja funkcionarjev. Mi imamo na to temo kar veliko vprašanj, mi imamo na to temo cel kup problemov v tej državi, in predlog, ki smo ga podali, je pravzaprav ta, da s Komisije za preprečevanje korupcije, ki danes nadzira izvor premoženja oziroma premoženje funkcionarjev, to področje prenesemo na Računsko sodišče. Računsko sodišče ima ustrezne strokovnjake, že naziv Računsko sodišče pove, da se ukvarjajo z ekonomijo, z denarjem in tako dalje, česar v Komisiji za preprečevanje korupcije sodeč po njihovem delovnem področju zlasti pa izobrazbeni strukturi nimajo. In predlagamo tudi to, da se ti podatki objavijo javno na internetu. SDS je bila prva, ki je že pred mnogimi leti objavila javno na svoji internetni strani podatke o premoženju vseh poslancev. Zakon, če bo nadaljeval proceduro in če pride do sprejetja tega zakona, bo to tudi omogočil za vse funkcionarje. Seveda se mi zdi pomembno pri tem tudi to, da jasno povemo, da ne gre za ukinjanje Komisije za preprečevanje korupcije, kot smo slišali včeraj. Ta svoje ostale naloge seveda zadrži. Vabim vas torej k podpori. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija ima gospod Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa. Poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije ne bomo podprli predloga zakona, ker smatramo in smo prepričani, da mi že imamo tak organ, to je organ, ki se imenuje Komisija za preprečevanje korupcije. Če prenesemo določena pooblastila od Komisije na Računsko sodišče, bi se čez čas začeli spraševati o smotrnosti te komisije, in se bojimo, da predlagatelji ne gredo v tej smeri, in potem bi ta komisija prenehala z delovanjem. Mi se zavzemamo, da ta komisija deluje še bolje in še kvalitetneje, zato bomo seveda sledili vsem tem predlogom, ki bodo šli v to smer pri spremembi zakonodaje. Od komisije pa pričakujemo, da opravi tudi to delo, ki bi ga morala opraviti, pa ga ni, da objavi te rezultate. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija bomo temu predlogu nasprotovali. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala. Glasujemo. Navzočih 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 47.
(Za je glasovalo 27.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 11. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o grbu, zastavi in himni
275
DZ/VI/19. seja
Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke ima mag. Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Vsem prav lep pozdrav!
Vedno, ko govorimo o simbolih, govorimo tudi o vrednotah, tistih vrednotah, ki so temelj vsake države in so hkrati tudi temeljni pogoj njenega razvoja. V Sloveniji smo bili priča dogodku, ko je celotni državni vrh sedel pod simboli nekega totalitarnega režima, brez da bi bila na državni slovesnosti ena sama slovenska državna zastava, brez da bi bila na državni slovesnosti države, ki je enakovredna članica Evropske unije, kar Slovenija je že več let, vidna ena sama zastava Evropske unije. Bilo pa je totalitarnih simbolov kolikor hočete. Zato seveda ne čudi, če je ta vlada in ta koalicija gospodarsko popolnoma neuspešna. Vsak investitor, vsakdo, ki išče poslovnega partnerja iz tujine, ob takem pogledu pobegne daleč stran, kajti vsakdo bo iskal državo, kjer bo prepričan, da so vrednote, ki jih spoštuje on, to so vrednote moderne združene Evrope, ki je nastala na ruševinah totalitarizma 20. stoletja, na ruševinah berlinskega zidu in železne zaveze, da so njegove vrednote tam spoštovane in da je ustrezno zaščiten tudi po pravni poti. Vlada, ki tako ravna, nima druge možnosti, kot da najema nove in nove kredite in prelaga svojo neuspešnost še na naslednje generacije. In točno to vi tudi počnete. Točno to ste danes še pokrili s tem, ko ste preprečili, da bi postali vsi slabi krediti javni, da bi bila .
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Gospod Grims
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): . torej transparentnost v javnem sektorju ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: . ne
obtoževati in polemizirati z ostalimi. Prosim, da ostanete pri vsebini.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Saj ne
polemiziram. Naštevam samo očitna dejstva, očitnih dejstev pa ...
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Obtožujete in
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): .v tem
državnem zboru najbrž ni prepovedano naštevati.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: . ste v fazi obrazložitve glasu, zato vas moram opozoriti na to.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): No, tole je bil najboljši dokaz za neutemeljenost ene od trditev, ki smo jo slišali včeraj z vladajoče koalicije, da je država Slovenija razočarala. Ne, država Slovenija je čudovita država, razočarala je pa dolgoletna oblast tranzicijske levice, ki je ljudem pobrala vse. Prekanalizirala bog vedi kam in jim nad glavo nakopala davke, iz katerih se nihče več ne vidi.
Mi ne predlagamo nič drugega kot dosledno spoštovanje vrednote domoljubja. Ampak to vrednoto spoštujemo v dejanjih. In predlagamo tudi v tem zakonu, da bi spoštovali ustavno načelo, po katerem je celotna Zdravljica slovenska himna in da je torej to pravilo, ki ga zapišemo tudi v zakon, v skrajšani obliki pa jo uporabljajmo samo izjemoma. Predlagamo, da sta to tako kot je predlagal veliki slovenski ... / izklop mikrofona/
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija ima gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija smo prepričani, da simbolov, vključno s himno, ne spreminjamo vsak dan, posebej pa ne zaradi dnevnopolitičnih potreb. Nacionalni simboli se po navadi menjajo ob velikih, prelomnih spremembah zamenjave družbene ureditve, kar pa se seveda danes ne dogaja.
Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju glede tega zakona trdi, da bi bilo za pričakovati, če je želja po takšnih spremembah, predlagatelji pred vlaganjem zakona opravijo široko javno razpravo, pridobijo mnenja državljanov, strokovnjakov in se šele na podlagi tega odločijo o potrebnosti kakršnihkoli sprememb. Ravno to ignorantstvo do mnenja državljanov, stroke lahko očitamo tudi pri drugem delu predloga, ki se nanaša na prepoved javne uporabe simbolov totalitarnih režimov, pri čemer gre za prepoved simbola zvezde oziroma natančneje rdeče zvezde.
Po mnenju predlagateljev gre za simbol JLA, kar je sicer res, res pa je tudi, da rdeča zvezda simbol osvoboditve izpod fašizma, je simbol partizanstva, za večino slovenskega naroda pomeni simbol svobode in upora proti naci-fašističnem okupatorjem in njihovim sodelavcev v letih 1941-1945. Ta simbol je ne nazadnje povezan s koreninami slovenske državnosti.
Seveda bi se na ta način SDS enostavno z zakonom rada znebila praporščakov na državnih proslavah, ker nosijo po njihovem mnenju simbol okupatorske vojske. Kdo pa je v resnici udeležen na proslavah? Prisotni so prapori, Zveza združenj borcev NOB,
276
DZ/VI/19. seja
ne pa prapori ali znaki JLA. Prapori ZZB imajo znak, ki v skladu z njihovim statutom izraža simbole narodnoosvobodilnega boja: slovensko nacionalno zastavo, Triglav, Jadran, Osvobodilno fronto, zvezdo, lipove liste in letnico 1941 -1945.
Po našem mnenju se s tem delom predloga zakona želi tem ljudem odvzeti dostojanstvo, na kar pa v Pozitivni Sloveniji ne pristanemo, zato zakona ne bomo podprli.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Gospa Marjana Kotnik Poropat v svojem imenu?
V svojem imenu. Samo trenutek, želi še kdo v
imenu poslanske skupine? Ne.
Izvolite, gospa Marjana Kotnik Poropat, imate
besedo v lastnem imenu.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik.
Ne bom podprla tega zakona, ker se ne strinjam s tem, da bi se spreminjali simboli države, to so grb, zastava in himna Republike Slovenije. Naj obrazložim to svoje stališče. Prepričana sem, da sprememba besedila himne ne bi pripomogla k povečanju domoljubja. Za dvig nacionalne zavesti Slovenk in Slovencev je treba zagotoviti vse kaj drugega kot to, kar je bilo obrazloženo v predlogu za to spremembo, torej vse kaj drugega, kot pa se ukvarjati ta moment s simboli države, ki so po mojem mnenju primerni. Pridružujem se tudi mnenju spoštovanega poslanca gospoda Čehovina, ki je to pravkar razložil.
Posebej želim poudariti, da bom glasovala proti zakonu po svojem prepričanju, torej po lastni vesti in ne po naročilu Vlade in njenih predstavnikov. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
V	lastnem imenu bo obrazložil glas gospod Peter Vilfan.
PETER VILFAN (PS PS): Hvala, spoštovani predsednik.
Jaz sem bil prvi kapetan prve prave slovenske košarkarske reprezentance in takrat sem skupaj s svojimi soigralci tudi prvič nosil na dresu grb, slovenski grb, prvič smo takrat tudi prisluhnili slovenski himni in prvič je takrat na uradni tekmi plapolala tudi slovenska zastava. Meni so se vsi ti trije simboli izjemno globoko vtisnili v spomin in jaz moram povedati, da bo treba veliko več in boljših argumentov, da bi jaz kadarkoli seveda pristal na spremembo teh simbolov. Hvala.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala tudi vam.
V	lastnem imenu ima obrazložitev glasu mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Poglejte, mi ne predlagamo spreminjanja simbolov, ampak dosledno spoštovanje državnih simbolov. Spreminjajo jih
točno tisti, ki na bodisi slovensko narodno zastavo ali pa državno zastavo lepijo neke totalitarne simbole. Katerekoli že. Veste, srp in kladivo ali pa rdeča zvezda sta simbola internacionalnega socializma, kljukasti križ simbol nacionalnega socializma, vse skupaj je pa en in isti šmorn, dodajte še znake fašizma, pa imate vse glavne totalitarizme dvajsetega stoletja. In če se želite z njimi slikati, se pač dajte. Ni pa prav, da se to dogaja v državi in da se te simbole slavi. Jaz se samo spomnim enega aviona, ki je vrgel bombe in imel je na krilih totalitarni simbol, pod katerim danes raja celotni državni vrh Republike Slovenije. Pa se sprašujem, koga zdaj slavijo - morilce ali tiste, ki smo zmagali v vojni za Slovenijo? Nekoliko nerodna zadeva. Zaradi tega ni dobro, da se simbole, ki delijo, uporablja. Uporabljati bi bilo treba tiste simbole, ki združujejo. To pa so slovenski narodni, nacionalni simboli, ki so opredeljeni v zakonu in ustavi, in njihovo spoštovanje bi moralo biti dosledno, kajti ne misliti, da nas gledajo samo doma. Gledajo nas tudi v tujini.
Zato je gospa, ki je prej govorila, spregledala, da gre tudi za pomembno razvojno vprašanje. Če neka država slavi totalitarne simbole, vsi običajni investitorji, poslovni partnerji takšni državi obrnejo hrbet. In zato vsi v tej državi slabše živimo. Vladi, ki pa to počne, pa ne preostane drugo, kot da nastavlja nove in nove davke na ramena ljudi in najema nove in nove kredite in svoj neuspeh prelaga še na naslednje generacije. In zato je ta zakon pomemben tudi za slovenski razvoj.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Franc Breznik.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovani predsednik, hvala za besedo.
Usoda mi je namenila, da sem 26. junija 1991 v večernih urah stal v častni četi prve generacije Slovenske vojske, nedaleč od tega, ko smo mlajša generacija spuščali simbolno rdečo zvezdo in dajali prvo novo slovensko zastavo. S tem smo mislili, da smo simbolno prekinili z bivšim totalitarnim režimom, v katerem smo v poosamosvojitvenem procesu našli več kot šesto množičnih grobišč, kjer smo se zavedali, da zaradi totalitarnega režima v tujini živi več kot pol milijona naših rojakov, ker nam je totalitarni režim v izvensodnih pobojih, v različnih montiranih procesih, v različnih udbovskih umorih uničil več kot 1,5 % slovenske najboljše populacije. In vi pravite, da ta simbol združuje. To je simbol kratenja človekovih pravic, to je simbol, ki sodi na smetišče zgodovine. Edini simbol, ki združuje slovenski narod, je samo slovenska zastava, z vsemi svojimi simboli, in himna.
Ko govorimo o himni, glejte, tudi to mi je usoda namenila, prvi govor gospoda Borisa Pahorja, ki je govoril v enem od svojih esejev iz leta 1969, ko je omenil kritiko, zakaj lahko nek
277
DZ/VI/19. seja
narod vzdiguje svoje narode pred svojimi lastnimi ljudmi. In to je ideja Borisa Pahorja, ne ideja Slovenske demokratske stranke. In ko je Boris Pahor pred štiridesetimi, petdesetimi leti to omenjal, je dobil observacijo trinajstih sodelavcev Udbe. In poglejte, leta 2011 bivši sodelavci Udbe razlagajo, zakaj to ni primerno za nadaljnjo obravnavo. To je pa ena simbolika vsega tega. In upam, da Boris Pahor spremlja to sejo. Mislim, da bomo, ko smo pred kratkim predali dokumente v njegovi observaciji Udbe, ko je 13 udbovcev delalo na njem, na kulturnem genocidu, upam, da danes gleda to sejo, da bo videl vso simboliko te naše moderne slovenske države. Zgrožen sem, res sem zgrožen.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Podprl bom ta zakon, ker mislim, da na boljši način ureja in krepi patriotsko zavest Slovencev. Ni res, da simbole spreminjamo, ni res, da jih spreminjamo, ampak sledimo pri himni predlogu akademika Borisa Pahorja, nestorja slovenske kulture, ki mislim, da je najbolj v življenju izkusil tri totalitarizme in da iz tega vleče modrost. In je pravi modrec slovenski. Kdor zanika Pahorja, ta pač ne stoji na braniku slovenstva. Želel bi pa tu reči, da se jaz tudi strinjam s tem, da tisti simboli totalitarnih sistemov - vseh treh, milijoni so bili nedolžne žrtve teh totalitarizmov, zato se jih ne sme propagirati. To je Nemčija že davno rešila in številne države. Želim tudi reči, da se tukaj navaja zgodovinska neresnica. Do januarja 1943 smo imeli slovensko partizansko vojsko. In slovenska partizanska vojska je nosila triglavke brez zvezde. In triglavka je bila simbol slovenske partizanske vojske. Potem pa je centralni komite poslal Arso Jovanoviča, ki je s silo in terorjem zbil triglavke z glav slovenskih partizanov in vsilil komunistični simbol, ki ga sedaj eni propagirate kot tipično slovenski. Bodite dosledni in korektni vsaj v tem parlamentu, kaj so izvirni slovenski simboli. Triglavka do leta 1943, do pohoda Arsa Jovanoviča in do Dolomitske izjave, kjer je bila uničena demokracija znotraj slovenske partizanske vojske. Toliko za resnico. In vse drugo je sprenevedanje in laž. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JANKO VEBER: Hvala.
Glasujemo o sklepu. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 46.
(Za je glasovalo 24.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI
TRETJEGA, DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI KONVENCIJI O IZROČITVI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejela nobenega amandma, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 68, proti nihče.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI DOPOLNILNEGA PROTOKOLA IZ NAGOJE IN KUALA LUMPURJA O ODGOVORNOSTI IN NADOMESTILIH H KARTAGENSKEMU PROTOKOLU O BIOLOŠKI VARNOSTI. Predlog zakona je v obravnavno zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče.
(Za je glasovalo 66.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI EVROPSKE KONVENCIJE O ZAŠČITI ŽIVALI V MEDNARODNEM PREVOZU (REVIDIRANE).
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko, kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročalo. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 70, proti nihče.
(Za je glasovalo 70.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI ČETRTEGA DODATNEGA PROTOKOLA K EVROPSKI KONVENCIJI O IZROČITVI.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je
278
DZ/VI/19. seja
zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O POMOČI PRI PRESKRBI S HRANO.
Predlog zakona je v obravnavo predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN ISLAMSKO REPUBLIKO IRAN O IZOGIBANJU DVOJNEGA OBDAVČEVANJA IN PREPREČEVANJU DAVČNIH UTAJ V ZVEZI Z DAVKI OD DOHODKA IN PREMOŽENJA S PROTOKOLOM. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pismo poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče.
(Za je glasovalo 69.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo še na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO SO MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.
Obveščam vas, da Mandatno-volilna komisija do začetka točke zboru ni posredovala nobene zadeve, zato zaključujem to točko dnevnega reda in zaključujem tudi 22. sejo Državnega zbora. Hvala in nasvidenje.
Seja je bila končana 6. marca 2014 ob 16.12.
279
DZ/VI/19. seja
INDEKS GOVORNIKOV
A
AMBROŽIČ, BORUT............................................................................................................30, 65, 66, 78
B
BEVK, SAMO.....................................................................................................................................38, 39
BITENC, JAKA..................................................................................................................................79, 85
BOGOVIČ, FRANC.....................................................................................................................18, 19, 20
BOSNIC, DRAGAN.........................................................................................................................35, 145
BRANISELJ, RIHARD..........................................................................................................................264
BRATUŠEK, MAG. ALENKA............................................................................ 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25
BREZNIK, FRANC.............................................27, 28, 151, 163, 168, 247, 250, 252, 259, 268, 275, 277
BRULC, MIRKO......................................................................................99, 137, 142, 155, 163, 236, 239
BRUNSKOLE, RENATA..............................................................................................................261, 267
Č
ČEHOVIN, JERKO..........................
ČERNAČ, ZVONKO........................
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA ČUFER, DR. UROŠ ... ČUŠ, ANDREJ............
D
DIMIC, IVA ...................
DRAGONJA, METOD
F
FICKO, BRANKO ......
FRANGEŽ, MATEVŽ
G
GORENAK, DR. VINKO.....42, 43, 44, 146, 156, 161, 162, 163, 170, 171, 172, 179, 180, 182, 183, 185,
188, 190, 191, 197, 254, 267, 274, 275
GRILC, DR. UROŠ....................................................................................................40, 41, 43, 44, 76, 77
GRILL, IVAN...................................................................................................... 17, 63, 121, 235, 241, 244
GRIMS, MAG. BRANKO...................................... 160, 199, 209, 213, 214, 215, 225, 228, 231, 276, 277
H
HAN, MATJAŽ.......................................................................................................................................165
HOČEVAR, MAG. KATARINA..................................................................44, 45, 97, 179, 185, 211, 271
HORVAT, JOŽEF.................................21, 22, 93, 113, 159, 175, 188, 201, 233, 242, 245, 249, 257, 271
HROVAT, ROBERT................................................................................................36, 183, 216, 225, 268
HRŠAK, IVAN..............................................................................................................82, 88, 92, 103, 200
J
JAZBEC, DARKO...........................................................................................................................83, 126
JELUŠIČ, DR. LJUBICA..............................................................................................................102, 211
JENKO, MAG. JANA............................................................................ 130, 135, 139, 144, 190, 191, 192
JERAJ, ALENKA..........................................................................................40, 41, 42, 68, 69, 70, 79, 85
JERIČ, ALJOŠA ....................................................................................................................................218
JEROVŠEK, JOŽEF........................................99, 100, 118, 247, 250, 256, 261, 265, 270, 271, 272, 278
JURŠA, FRANC........................................................................................................................49, 50, 174
93, 202, 222, 249, 258, 266, 276
....................30, 31, 32, 251, 252
..........84, 91, 127, 129, 131, 133
......26, 27, 28, 29, 32, 49, 50, 63
..............................48, 49, 70, 71
37, 38, 82, 89, 127, 135, 140, 144, 149, 168 ..............................33, 34, 50, 51, 54, 55, 69
52, 53, 89, 136, 140 .. 103, 247, 261, 269
280
DZ/VI/19. seja
K
KAVTIČNIK, JOŽEF.................................................................................................61, 62, 175, 270, 275
KLASINC, JANJA.................................................................................................................................267
KOCIPER, MAŠA.................................................................. 110, 122, 123, 124, 150, 258, 266, 272, 274
KOMAR, POLONCA...............................................................................................................................28
KOPAČ MRAK, DR. ANJA.......................................................................................29, 46, 47, 126, 130
KOTNIK POROPAT, MARJANA........................................................................ 149, 158, 181, 182, 277
KRIVEC, DANIJEL........................................................................................................................260, 265
KUNIČ, DR. JOŽEF..............................................................................................................................214
KURNJEK, BRANKO................................................................... 134, 138, 143, 207, 219, 220, 236, 241
L
LAH, ZVONKO..................................................................................................29, 56, 141, 145, 255, 263
LISEC, TOMAŽ...........................................57, 58, 106, 120, 121, 125, 137, 186, 198, 203, 226, 260, 268
M
MATE, DRAGUTIN...............................................................................................................56, 72, 73, 74
MAVKO, MAG. MITJA.................................................................................................................232, 240
MEH, SREČKO......................................................................................................................160, 162, 249
MODERNDORFER, JANI....................................................................................227, 230, 256, 264, 271
N
NOVAK, LJUDMILA.......................................................................................................................26, 109
O
OMERZEL, SAMO...................................................................... 31, 39, 40, 45, 46, 48, 49, 61, 62, 67, 68
OPEC, JASMINA..............................................................................................................................81, 87
OSTERMAN, ALEKSANDRA.............................................................................................234, 238, 242
P
PAVLIŠIČ, MARKO..............................................................................................117, 120, 260, 265, 273
PIKALO, DR. JERNEJ.........................................................................................................60, 61, 65, 66
PLEVČAK, MARIJA.......................................................................................................28, 162, 238, 241
PLIČANIČ, DR. SENKO...................................................................................................................75, 76
POJBIČ, MARIJAN...........................................................................................................54, 55, 250, 262
POTOČNIK, ALOJZIJ..........................................................................................................................273
POTRATA, MAG. MAJDA......................59, 60, 76, 77, 95, 113, 177, 181, 205, 213, 223, 225, 226, 230
PRESEČNIK, JAKOB...................................................................................................................189, 251
PREVC, MIHAEL...................................................................................................................129, 134, 148
PUKŠIČ, FRANC........................................32, 34, 155, 208, 237, 241, 244, 245, 253, 258, 263, 264, 272
R
RAMŠAK, SONJA..............................................................64, 74, 94, 115, 118, 125, 164, 176, 195, 219
RIBIČ, JANEZ................................................................................52, 67, 68, 96, 105, 138, 143, 173, 257
S
SIMČIČ, IVAN................................................................................................................................262, 268
STARMAN, BOJAN..............................................................................................233, 238, 240, 262, 266
STRNIŠA, MAG. TANJA.............................................................................................................136, 141
Š
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ...........................................................................................246, 248, 259, 269
T
TANKO, JOŽE....................................................23, 24, 165, 166, 167, 192, 221, 246, 248, 251, 257, 270
TISEL, MAG. ŠTEFAN.............................................................................................................83, 90, 128
TOMC, ROMANA..............................................................................................................50, 51, 250, 261
281
DZ/VI/19. seja
TONIN, MAG. MATEJ.........................
TROP SKAZA, DR. ALENKA............
V
VALENČIČ, KRISTINA........................
VILFAN, PETER...................................
VIRANT, DR. GREGOR......................
VIZJAK, MAG. ANDREJ.....................
VOGRIN, IVAN.....................................
Z
ZANOŠKAR, MATJAŽ........................
ZATLER, MAG. RENATA...................
Ž
ŽGAJNER TAVŠ, MAG. BARBARA
ŽIDAN, MAG. DEJAN..........................
ŽNIDAR, LJUBO..................................
..................98
64, 65, 80, 86
.......25, 26, 81, 96, 119, 120, 148, 263
.......................................................277
.................................................91, 100
121, 122, 123, 124, 132, 246, 248, 249 .................75, 184, 215, 259, 267, 273
...............................106, 119, 120, 121
109, 116, 126, 170, 173, 182, 187, 200
................................................128, 131, 243
35, 36, 37, 38, 52, 53, 57, 59, 70, 71, 72, 73 ............................46, 47, 198, 252, 254, 269
282
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/22. seja
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
283