party breaker, zastavljam vprašanje o odgovornosti.«
Intervju
Ana Ristović se je po virtualni poti pogovarjala z Dubravko Ugrešić
Od znane Štefice Cvek u raljama života je minilo skoraj dvajset let. V tem času skorajda ni bilo fenomena, na katerega Dubravka Ugrešic (1949, Zagreb) ne bi ostro in brezkompromisno reagirala. Kot dokaz lahko naštejemo nekaj njenih proznih in esejističnih knjig - Forsiranje romana reke, Američki fikcionar, Kultura laži, Muzej bezuvjetne predaje. Napisala je tudi številne druge. Eseje o ruski prozi 20. stoletja. Pojmovnik ruske avantgarde, ki ga je sestavila skupaj z Aleksandrom Flakerjem. Pljuska u ruci, antologijo ruske avantgardne proze. Omenimo nagrado Heinricha Manna za esejistični opus, ki jo je dobila letos. Tu je še eksil kot osebna izbira, saj svoje lastne države ni več zmogla prepoznati kot lastne. »Dinamično stanje, ki ga ne doživljam kot strnjeno fabulo, temveč kot plavanje, kot serijo trkov in živo interakcijo življenjskih fragmentov, tistih, ki so že preteklost, in teh, ki se dogajajo.« Prav zato je Dubravka Ugrešic največkrat enostavno nekje drugje, nekaj mesecev na enem, nato pa spet na drugem mestu: zadnja leta živi v Amsterdamu, kmalu pa bo spet kdo ve kje. V času najinega pogovora je bila na Madžarskem, mimogrede pa je skočila še na Švedsko.
Dubravka Ugrešic se ne strinja s prisilnimi identifikacijami, ker so pogosto redukcionistične in podlegajo manipulaciji. Verjame, da mora vsak resen pisatelj jasno artikulirati svoje lastno mišljenje in opredelitve. Najboljši dokaz za to so njeni odgovori.
Sodobnost 2000 I 1811
Intervju
RISTOVIČ: Živite v Amsterdamu, trenutno ste v Budimpešti, kjer boste ostali nekaj mesecev. Gostujete na številnih univerzah. V svetu vas pogosto označujejo kot hrvaško pisateljico, torej kot zastopnico dežele, ki ste jo zapustili. »Zdaj sem zunaj to, kar doma nisem več,« ste zapisali v eseju. Kako razlagate ta paradoks in kako reagirate nanj?
UGREŠIČ: Paradoks je rezultat trdno utemeljenega koncepta nacionalne literature, ki je - ne glede na velike spremembe, ki so se zgodile v kulturi -pravzaprav ostal enak kot ob svoji utemeljitvi v 19. stoletju. V globalni kulturni praksi se dogajajo velikanske migracije, med drugimi tudi t. i. umetniške inteligence, vendar koncept nacionalne kulture ostaja nedotaknjen. V nekaterih državah je utrjen s pojavom retronacionaUzma, kot na primer v Litvi, Latviji ali Estoniji. Se bolj rigiden je postal v državah, ki so se ločile, hkrati pa še naprej delijo isti jezik, kot recimo na Hrvaškem in v Srbiji. Tuje kultura v funkciji performiranja nacioname identitete, v funkciji reprezentanta nacionalnega bitja, kar koli že to pomeni. Ko, na primer, na Hrvaškem želijo povedati, da njihova kulturna scena ni nacionalistična, vedno pokažejo na dva ali tri srbske pisatelje in na kakega Bosanca, ki jim je Hrvaška dala »polno svobodo delovanja«. Zahodnoevropske države imajo v roki ideološko igračo, ki se imenuje »multikulturalizem« in ni nič drugega kot legalizirana pravica do mirnega zatočišča v etnični niši.
RISTOVIČ: Se kaj spreminja?
UGREŠIČ: Ja, nekaj se. Tega leta sem na »Literarnem expressu,« vlaku, ki je potoval po Evropi s stotino pisateljev iz 43 evropskih držav, nastopala kot zastopnica »nemške delegacije«. Nemci so edini, ki so mi ponudili, da lahko nekaj časa potujem kot nemški pisatelj, in prav s to gesto so postavili pod vprašaj koncept nacionalne književnosti. Jaz namreč ne živim v Nemčiji, ne pišem v nemščini - torej ni bilo nobenega racionalnega razloga, da bi na tem vlaku potovala pod nemško zastavo. Seveda sem sprejela ponudbo, ker povsem ustreza mojemu dojemanju sodobne literarne prakse. Gesta, kot je bila ta, ni osamljena in jih bo vse več. Kulturniška in politična ideologija bi morali artikulirati pojem transnacionalne književnosti, na način, kot je politična ideologija v 19. stoletju suvereno artikulirala koncept nacionalne književnosti.
RISTOVIČ: »Lahko je igrati antinacionalizem, toda ni lahko ostati anacionalen, ker tudi zahodnoevropska družba ne prenaša nacionalne indiferentnosti,« ste zapisali. Ideja o multikulturni Evropi je utemeljena na potrebi po svobodni nacionalni opredelitvi. Kaj se dogaja s tistimi, ki se ne želijo opredeliti?
UGREŠIČ: Ta ideja samo kaže, da je kulturna praksa prerasla liberalistične okvirje zahodnoevropske formule, ki se imenuje multikulturalizem. Če ste
Sodobnost 2000 I 1812
Intervju
zmožni jasno artikulirati in formulirati svojo opredelitev, kulturna Evropa ne bo ostala gluha.
RISTOVIC: Istočasno pa se ne strinjate s poskusi, da vas identificirajo kot emigrantko, politično azilantko ali begunko.
UGRESIC: V okolju, v katerem prebivam, ne želim teh identifikacij. So reduk-cionistične in neverjetno manipulativne. Bolje povedano, z njimi manipulirajo tudi sami eksilanti in njihove nove sredine. Eksil je »citaten«, ima dolgo tradicijo in je petrificiral lastni pomen: prav zaradi tega se pogosto dogaja, da eksilanta »berejo« znotraj celega »eksilantskega« kompleksa. Tega pa si ne želim. Hkrati pa v primerih, ko sporočilo naslovim prostoru, ki sem ga zapustila, torej Hrvaški oziroma nekdanji Jugoslaviji, vztrajam na tem, da gre v mojem primeru prav za eksil, za politični eksil. V Hrvaški namreč še vedno velja, da je moj eksil bolj turistične narave, s čimer se hočejo izogniti soočanju z rigidno prakso izganjanja »neprimernih«, lovov na čarovnice, in s prakso diskriminacije posameznika zaradi njegovih etničnih, političnih, religioznih ali katerih koli drugih opredelitev. V naših prostorih so pripravljeni trditi, da so tudi številni Srbi zapustili Hrvaško zaradi turističnih razlogov ali da so številni Bosanci končali v tujini zaradi turističnih razlogov ali da so vsi Albanci pobegnili v svet zaradi istih, prav tako turističnih razlogov.                       /
RISTOVIC: Vaše predavanje z naslovom Pisati v eksilu, ki je bilo letos na Filozofski fakulteti v Ljubljani, razbija mnoge stereotipe, vezane na temo eksila.
UGREŠIČ: V tem eseju, ki je daljši od tistega, ki sem ga predstavila, se enostavno ukvarjam z razbijanjem avre, ki jo pojem eksil nosi s sabo, skratka z dekonstrukcijo mita o eksilu. Ta mit gradijo skupaj nosilec eksila, torej eksilant, in novi prostor, v katerega je eksilant vstopil. O tem odnosu pišem na primeru pisatelja v eksilu. V nasprotju z dejstvom, da pisatelj pušča za sabo pričevanje o eksilu, izkušnje milijonov drugih eksilantov ostajajo nezapisane ah samo zapisane v kakšnih statističnih, demografskih ali socioloških raziskavah.
RISTOVIC: Ali obstajajo emigrantski pisatelji, ki lahko služijo kot »življenjski modeli« in s tem gradijo to idealno predstavo o tem, »kaj je eksil«?
UGREŠIČ: »Idealnega eksilanta« ni, preprosto zato, ker eksil ni vprašanje imidža ali konstruiranja življenja, temveč je življenje samo. Z vsako življenjsko izbiro nekaj dobimo ali nekaj izgubimo. Najpomembnejše je vprašanje osebnosti: eksilantske zgodbe so zelo različne. Spreminjati lastno zgodbo v ideologijo eksila ni niti točno, niti pravično, niti dostojanstveno. Ko govorim o eksilu, vedno govorim o tem, kako ga doživljam sama. Seveda za mano stoji kontekst: veliko literarnih del, ki so napisana prav na temo eksila. Ta literarna pričevanja
Sodobnost 2000 I 1813
Intervju
kažejo, kako zelo so si izkušnje med seboj različne. Eksil predvsem ni lahko ujemljivo stanje (Brodski prav zaradi tega za eksil uporablja besedo »condi-tion«), je spremenljivo, dinamično, je neka oblika nenehnega preizkušanja, vrednotenja in prevrednotenja. Dinamično je tudi zaradi tega, ker je eksilant prisiljen pogosto menjati perspektive. Prva je lastna, in ta je zelo spremenljiva, v drugo bo eksilant zakorakal, tretja pa je perspektiva tistih, ki jih je zapustil (in z njimi se dialog nadaljuje). Obstaja tudi perspektiva tistih, ki eksilanta trenutno obkrožajo, in če želi komunicirati z njimi, jo mora upoštevati. Za noben prostor (tudi tisti, v katerem smo že bili) ni nobene garancije, da bo postal vaš stalni prostor življenja, vsaj v mojem primeru ne. Sem pogosto enostavno nekje drugje, nimam lastnega središča, nekaj mesecev prebivam na enem, nato spet na drugem mestu. Tb je zelo zahtevna pozicija: utruja in obenem krepi.
RISTOVIC: Tudi v vaših knjigah opažam uporabo različnih perspektiv -Muzej bezuvjetne predaje je ena od tistih, v kateri se prepletajo ne samo preteklost in sedanjost, temveč tudi številni žanri: dnevnik, avtobiografija, naracija, anekdota ... Ali mislite, da sta literatura in eksil povezana z zavestnim izmikanjem ustaljenim formam?
UGRESIC: Preden odgovorim, je treba povedati, da roman Muzej bezuvjetne predaje ni objavljen niti v enem od naših jugoslovanskih jezikov, če upoštevam tudi jezik, v katerem pišem. Predpostavljam, da ste ga tudi vi brali v angleščini ali nemščini. Mislim, da tukaj ne gre za »določen žanr« niti za zavestno izmikanje »literarnim formam«. Roman ima »literarno formo«, kako pa? Ni konstruiran na fabulativnem principu, torej na eni sami razvijajoči se zgodbi, temveč na principu montaže ali kolaža elementov, ki nasprotujejo drug drugemu in s tem odpirajo nove pomene. Roman - če upoštevamo, da v njem obstajajo številne reference na t. i. vizualne umetnosti: od fotoalbuma, muzejev, esejističnih del na temo umetnosti itn. - lahko »beremo« tudi kot neko obliko »inštalacije«, ali vrnitev k prozi z bolj »kompleksno« formo. Kot veste, na svetovnem tržišču dominirajo enostavni in fabulativni romani. Dominirajo ne samo v t. i. trivialni literaturi, temveč tudi v t. i. visoki literaturi. Priznati moram, da sem bila zelo presenečena, ko sem v nekaterih recenzijah prebrala, daje moj roman zelo težko berljiv. To dejstvo manj pove o mojem romanu kot o tem, da je sposobnost bralskega razumevanja bolj zahtevnih literarnih vrst drastično upadla. Najžalostnejše je, da se to dogaja tudi s študenti književnosti. Živimo v času, ko vse stvari določa t. i. time investment. Ta beseda se zelo pogosto uporablja v ameriških recenzijah: ali želimo investirati lastni čas v branje določene knjige ali ne. Torej, da končno odgovorim na vaše vprašanje: način, na katerega sem pisala ta roman, je podoben mojemu avtorskemu, osebnemu doživetju eksila. Stanja eksila ne doživljam kot čvrsto fabulo,
Sodobnost 2000 I 1814
Intervj u
temveč kot plavanje, serijo trkov in živo interakcijo fragmentov življenja, tistih, ki so že preteklost, in teh, ki se dogajajo.
RISTOVIC: V nekem tekstu ste navedli ruske avantgardiste kot »eksilante« iz ustaljenega književnega mainstreama. Kje še prepoznavate to obliko zavestnega izdajstva načelnih umetniških konceptov?
UGRESIC: Ruske avantgardiste sem navedla kot eno od najmočnejših obdobij v umetnosti, tudi v literaturi 20. stoletja. Žal danes vladajo absolutno drugi zakoni. Hlebnikov je pred skoraj osemdesetimi leti svet participantov v umetnosti (uporabljam sodoben jezik!) razdelil na »proizvajalce« in »potrošnike«, torej mi temu pravimo na kreatorje in konzumente. Živimo v konzumentski kulturi, »kreatorji« so nekam izginili, »klofute družbenemu okusu« ni več mogoče primazati, ker se tudi sam okus obnaša precej tržno: vsako klofuto bo spremenil v lastni profit! Umetnost je danes »promocijska« aktivnost, in to je vse. Spremenila je tudi lastno funkcijo in lastno substanco; zdi se mi, da bi bilo bolj smiselno najti novo besedo za današnjo aktivnost pisanja, risanja, petja, performiranja itn. To enostavno ni več umetnost. V primerih, ko to seje, ni več recipientov, ki bi jo lahko prepoznali kot umetnost in ki bi potrdili njeno »umetniškost«.
RISTOVIC: Književno tržišče je danes podobno uresničeni ideji o absolutni kontroli literature in »literarnih hamburgerjih«, ki jo zastopa lik iz vašega romana Forsiranje romana reke. Ali obstajajo danes v Zahodni Evropi dela, ki bi jih lahko uvrstili v margino in ki ne podlegajo zakonom trga?
UGRESIC: Roman Forsiranje romana reke je bil objavljen pred dvanajstimi leti in je pravzaprav romaneskna anticipacija današnje marketinške literarne resničnosti. Zaradi tega bi ga morali brati na popolnoma nov način. Roman ni izgubil aktualnosti, nasprotno, aktualen postaja šele danes. Kar se tiče margi-ne, ta obstaja. Obstaja znotraj ameriškega literarnega trga, ki mu vladajo medijski konglomerati. Obstaja tudi znotraj evropskega trga. Vse se vrti v koncentričnih krogih, od periferije proti centru. Evropsko literarno središče je veliki nemški literarni trg, kljub temu pa bodo v uradu newyorškega založnika ravnali z nemškim pisateljem na isti način kot z njegovimi evropskimi kolegi. Margina je čudovita zadeva v »artističnem«, »umetniškem« pomenu besede, če seveda izpolnjuje svoje poslanstvo. Torej če je literatura, ki prihaja z margine, živa, avtentična, subverzivna, antimainstreamovska. Če to margino razumemo v smislu delne anonimnosti, potem bo težko kateri od »umetnikov« nanjo pristal. Večina jih hiti na »trg« z upanjem, da bodo tam kaj spremenili.
RISTOVIC: Vaše knjige, kot je Knjiga laži, so doživele uspeh prav na tem velikem svetovnem tržišču. Njihova »tržna moč« v Evropi in v svetu je prav v
Sodobnost 2000 I 1815
Intervju
njihovi kritični obravnavi mentalne in politične klime na Hrvaškem in v Srbiji v času divjanja nacionalizmov. Ali niso tudi one del duhovnega mainstreama sodobne Evrope?
UGREŠIČ: Vse je odvisno od tega, kako gledate na »uspeh«. Kultura laži je prevedena v več jezikov in je imela velik odmev v intelektualih krogih. Knjiga je dobila več nagrad, toda nagrade, kot veste, ne pomenijo tudi komercialnega uspeha. V Ameriki je objavljena pri »Universitv Press«, in kot veste, to ni mainstreamovska založba. Kar se tiče mainstream ideologije, zahteva sprejetje naslednjih dejstev: razpad Jugoslavije, nastanek novih držav, nacionalizem pa obravnava kot neko vrsto virusa, ki bo minil. Moja knjiga v tem smislu ne pripada mainstreamu. Mainstream pomeni obstoj velikega števila knjig te vrste, kar seveda ni res.
RISTOVIČ: V Forsiranju romana reke ste obdelali mednarodno konferenco pisateljev v Zagrebu v osemdesetih letih, in to v ironičnem tonu. Tudi mednarodni simpoziji in srečanja pisateljev so del literarnega trga - pogosto gostujete na njih. Zanima me, kakšno je vaše stališče do te oblike trženja.
UGREŠIČ: Izogibam se teh srečanj, kolikor le morem. Le redko so inspirativna. Vse bolj služijo za avtopromocijo udeležencev, pisateljev in intelektualcev.
RISTOVIČ: Ali eksistenca internacionalnega pisatelja, kot ste vi, ni pogojena z nujnostjo stalnih kontaktov s kolegi? Bili ste udeleženka Vlaka literature, projekta, kije trajal mesec in pol. Odkrito - koliko vam je vse to ustrezalo?
UGREŠIC: Res je, da se večine srečanj poskušam izogniti. Hodim na tista, ki se mi zdijo inspirativna. »Literature Express« je bil nepričakovano pozitivna izkušnja: bilo je neverjetno inspirativno potovanje. Zame se je začelo tisti trenutek, ko smo prečkali nemško-poljsko mejo. Vzhodna Evropa se mi je zdela veliko bolj zanimiva kot Zahodna.
RISTOVIČ: Zakaj?
UGREŠIČ: Vaše vprašanje zahteva dolg odgovor, ki sem ga dala v eseju, napisanem za knjigo, v kateri bodo zbrani eseji vseh udeležencev. Skratka, Vzhodna Evropa je vznemirljiva zaradi močnih in vidnih sprememb, ki jih v stabilni Zahodni Evropi ni. Poleg tega je v Vzhodni Evropi še zmeraj prisotna pokrajina, okolica, za katero veste, da bo čez kakšno leto izginila. Zaradi tega je vzhodnoevropski pejsaž neverjetno ganljiv in inspirativen. Na tem potovanju sem enostavno postala vzhodnoevropski freak, pes slednik, lovec na vonje, stvari, detajle, ki jim grozi izginotje.
Sodobnost 2000 I 1816
Intervju
RISTOVIČ: Gombrowich je v svojih dnevnikih ostro kritiziral salonski duh literarnih dogodkov. Se strinjate z njim?
UGRESIC: Z današnje perspektive je salonski duh romantična in pozitivna stvar. Intelektualni salon je institucija, ki jo vsi pogrešamo. To je torej prostor, kjer se lahko pogovarja, polemizira, kjer se ostrijo jeziki in literarni okus, kjer se seveda tudi trača (zakaj pa ne, tudi trač je neka oblika »skrbi za literaturo«!). Današnja srečanja nimajo salonskega duha, postajajo vse bolj pragmatična in podobna job-marketu. Vsakdo ti ponuja nevidno vizitko in svoje »umetniške usluge«. Mene to vse bolj nervira, to pomanjkanje komunikacije in avtopro-mocija, ki sta zamenjali človeško komunikacijo med intelektualci.
RISTOVIČ: Ali je salonski duh, ki manjka zdajšnji kulturni sceni, zamenjal permanentni ples diplomacije?
UGRESIC: Na današnji kulturni sceni vlada predvsem kultura monologa (ali povedano z bolj arhaičnim jezikom - kultura narcizma). Kar manjka, je dialog.
RISTOVIČ: Na različnih simpozijih ste imeli priložnost pogovarjati se s kolegi iz nekdanje Jugoslavije o možnostih ponovne vzpostavitve kulturnega dialoga.
UGRESIC: Jaz te komunikacije nisem pretrgala. Ostala sem v stiku z osebami, ki se niso spremenile. Res je, da veliko mojih kolegov danes živi v tujini. Kontakt naj obnavljajo tisti, ki so ga pretrgali. Dokler vsi udeleženci kulturnega dialoga nastopajo kot predstavniki lastne nacionalne kulture in književnosti, problemov ne bo. Prav za to so se »kulturniki« tudi borili, mar ne? Hrvaški pisatelj bo obnovil kontakt s srbskim pisateljem. Nacionalist ljubi nacionalista, ker ga samo ta spoštuje in se z njim strinja. Hrvaški pisatelj zdaj lahko komunicira s srbskim pisateljem, ker so jasno vzpostavljene meje in ker t. i. nacionalna kulturna identiteta ni v nevarnosti. Problematičen bo kontakt s tistimi redkimi posamezniki, ki bodo zahtevali odgovornost za nastalo škodo v kulturi ter za devastacijo kulture, ki se je izvajala prav v imenu kulture same. Ti posamezniki so seveda vedno »party breakerji«. Njih bo kulturni establishment ignoriral, kot jih je do zdaj. V tem smislu sem tudi jaz party breaker. Zastavljam vprašanje o odgovornosti vseh, ki so dovolili devastacijo knjižnic, podiranje spomenikov, ki so glasno ali tiho spodbujali k vojni, ki so trobili v trobente nacionalne identitete tako glasno, da so drugi, ki so jih jemljali resno, zato tudi ubijali.
RISTOVIČ: V kakšni meri se je mentalna podoba Hrvaške in Srbije dejansko spremenila z zamenjavo politične garniture? Razvoj nacionalizmov skozi retoriko in ikonografijo ste opisali v knjigi Kultura laži. Katere laži so danes aktualne na teh področjih?
Sodobnost 2000 I 1817
Intervju
UGREŠIČ: Bojim se, da se kaj dosti ni spremenilo. Spet je na delu podobna interakcija laži, retuširanja, polepšavanja, izkrivljanja, konvertiranja. Seveda s tem ne mislim, da imajo samo Hrvati ali Srbi copvright za konvertitstvo. Problem je v tem, da so se nekatere stvari v pičlih desetih letih spremenile kar trikrat.-Drugod se spreminjajo počasneje, vsakih sto ali vsakih petdeset let, in generacije nimajo priložnosti videti, kar smo videli mi: absolutno enkratno in fascinantno antropološko sliko. Videli smo, kako so se komunisti spremenili v nacionaliste, in danes vidimo, kako se nacionalisti spreminjajo v nenacionaliste ali v nacionaliste s »človeškim obrazom«. Videli smo, kako so bedaki postali »bogovi« in kako so morilci postali heroji ter potem iz herojev transvestirali spet v morilce, in videli smo, kako so bili kriminalci razglašeni za največje ume, zdaj pa so spet postali kriminalci; skratka, imeli smo priložnost opazovati, kako so ljudje mutirali v nekaj »drugega« in nato še v »tretjega«. Nekdanja Jugoslavija je bila fascinanten oder, na katerem se je v zadnjem desetletju odigral neverjeten transvestizem. Seveda danes vsi govorijo o prisili, o nevednosti, o nemoči, da so bih žrtve, ker so ves čas verjeli, da so v otroškem vrtcu; enostavno vsi so se igrali igro preoblačenja. Nekateri med njimi bodo zavrnili možnost dialoga in bodo tistega, ki bo spraševal, kako je bilo vse to sploh mogoče, preklinjali, da je »preveč resen«. Joj, kako ste vi resni! Sprostite se! Nismo vedeli, da je bilo vse to za vas tako travmatično! Moramo gledati v prihodnost! Dejstvo je, da pripravljenost na soočanje z lastno sliko v zrcalu še vedno ni na nacionalnem programu balkanskih držav. Na Hrvaškem in v Srbiji ljudje še vedno govorijo in mislijo, da so bih žrtve. In tako kaže, da nihče ni kriv.
RISTOVIC: Dejstvo je tudi, da so politiko nacionalizmov na prostoru nekdanje Jugoslavije med prvimi spodbujali intelektualci. Spomnimo se slovitega memoranduma srbske Akademije znanosti in umetnosti. Domači pisatelji, ki so se vklopili v to sceno, so postali »varuhi nacionalnega jezika in identitete«. Koliko je danes sploh pomemben materni jezik za pisatelja kot identifikacija na ravni nacionalnosti?
UGRESIC: Mislim, da je ta skrb za jezik pripadala globalnem času, ko sta jezik in kultura ostajala znotraj nacionalnih okvirov. Danes so te meje zrušene, zrušene so bile tako hitro, da nismo uspeli osmisliti spremembe, ki se je zgodila. Poleg tega: kdo pa so sploh ti varuhi nacionalnih jezikov? Kje so ti genialni pesniki in pisatelji danes, kje so ti arbitri? Kar se tiče hrvaško-srbskega jezika, je, kot veste, reduciran. Hrvaški je kroatiziran, pa čeprav to mogoče ni takoj vidno. V sodobnih tekstih čutim neko otrplost, notranjo skrb pred uporabo napačnih besed, ki bi lahko povlekle za sabo napačno politično branje. Sodobni hrvaški jezik je podoben govorjenju skozi otrpla usta, »skozi zobe«. Izgubil je spontanost zaradi prevelike previdnosti tistih, ki se bojijo uporabiti napačno besedo. Zaradi tega ugibam, da je za mlade ljudi hrvaški
Sodobnost 2000 I 1818
Intervju
internetni jezik bolj naraven od hrvaščine na televiziji. Jeziki umirajo, izginjajo s planeta kot nekateri primerki flore in favne. Izginjajo hitreje, kot lahko sledimo. Kar se tiče samega jezika, ne vidim problema, pa naj avtor uporabi kateri koli jezik. Možno je, da bomo vsi spregovorili in začeli pisati v neki mešanici računalniško globalne angleščine.
RISTOVIC: Ko govorimo o globalizaciji, lahko omenimo, da majhne države, kot je Slovenija, danes pogosto razpravljajo o tem, kako ohraniti lastni jezik znotraj tega kompleksa velikih evropskih jezikov v prihodnji veliki skupnosti. Ali mislite, daje to pomembno?
UGREŠIČ: Težko je ugibati, kako se bodo zadeve razvijale. Globalizacija je tudi kot formula globalno-lokalno manipulativen pojem, kot je manipulativen tudi sam proces, ki se dogaja znotraj te ideološke strukture. Nekje sem prebrala, da je stopnja smrtnosti majhnih jezikov zelo velika, večja, kot si to lahko predstavljamo. Težko je predvideti, kaj se bo res zgodilo s jeziki. Kmalu bomo vsi govorili ne samo angleščino, temveč enostavno - slabo angleščino. Tako bo »slaba angleščina« postala lingua franca globaliziranega sveta.
RISTOVIC: Za Vzhodnoevropejce in »Balkan« je bila Zahodna Evropa skozi stoletja »polje travme« in hkrati »temni predmet želja«. Zakaj so, kot sami pravite, vzhodnjaki o Zahodni Evropi vedeli več kot zahodnjaki o Vzhodni? Kaj je za zahodnjake pomenila Vzhodna Evropa?
UGREŠIČ: O tem sem nekaj napisala v eseju, ki je del knjige Kultura laži. Zahodna Evropa je imela dolgo kolonialen odnos do Vzhodne Evrope in Balkana, zato je skozi stoletja proizvedla ogromno stereotipov o drugačnem. V to drugačno spadamo tudi mi. Stereotipizacija je potekala vsaj tri stoletja, o čemer obstaja veliko dokumentov, knjig, zapisov, dnevnikov, romanov, pozneje tudi filmov. Vojna v nekdanji Jugoslaviji, na tisoče knjig, filmov in »dokumentov«, vse to kaže, da se stereotipiziranje še vedno nadaljuje. Vzhodna Evropa pa je v času komunizma seveda gradila nasprotne stereotipe v zvezi z Zahodno Evropo in Ameriko. Neko obliko rajske podobe svobode, demokracije in bogastva. Mislim, da prihaja čas streznitve. Tudi skrajnosti. Dovolj je vzeti v roke hrvaške ali srbske časopise, ki so izhajali v zadnjem desetletju. Obe državi sta proizvedli ogromno negativnih stereotipov o Zahodni Evropi in Ameriki.
RISTOVIC: Na čem je Evropa, kakšna je danes, skozi stoletja gradila lastno identiteto?
UGREŠIČ: Na drugačnosti. Kot vedno. Če želite vzpostaviti lastno identiteto, si morate najprej ustvariti sliko o drugem, mar ne?
Sodobnost 2000 I 1819
Intervj u
RISTOVIČ: Če Evropa danes posveča nekdanjim jugoslovanskim državam pozornost, ki se, kot pravite v eseju, posveča »inferiornim in otrokom«, in če te države zavestno sprejemajo to vlogo, kakšno »odraščanje« Evropa pričakuje od nas?
UGRESIC: Ce želijo nekdanje jugoslovanske države odrasti, morajo opustiti vlogo žrtve, ki jo imajo tako rade, in sprejeti nase odgovornost. To bo težko. Vloga žrtve je prijetna, neobvezujoča, krivi so vsi, razen vas.
RISTOVIČ: Kič sije utrl pot do umetnosti, politike, propagande, nacionalizmov, praktično do vsega. Precej ste pisali o socialističnem kiču, nacionalističnem kiču, ameriškem »trashu«...
UGRESIC: Pisati o kiču, kot pravi Kundera, je postalo nedostojno in neprimerno. Kič je namreč do te mere zavladal v naših življenjih, politiki, kulturi, literaturi in vsakdanu ter postal do te mere omniprezenten, da je govorjenje o njem brezpredmetno. Enostavno - kič je zmagal. In zato se z njim ne ukvarja nihče več. Kič je bil književnoznanstvena in estetska tema šestdesetih let. Danes je »bad« preprosto transmutiral v BAD (po Paulu Fusselu), kar ni nič drugega kot kup smeti s pozitivnim predznakom. Transmutiral je tudi v midcult, torej v »umetnost« mainstreama, kije prav tako pozitivno ovrednoten. Na ta način tehnično dobro narejena dela, kot sta na primer filma Tltanik in Angleški pacient, postajajo velika umetnost. V literaturi imate ogromno primerov, daje delo, ki bi bilo pred dvajsetimi leti ovrednoteno kot povprečno, danes priznano kot izjemno.
RISTOVIČ: V postmodernizmu, v razdrobljenem času, se, kot ste sami povedali, brišejo meje med visokim in nizkim, med žanri, med mainstreamom in tem, kar naj bi bila avantgarda. O postmodernizmu se, na primer, v Srbiji še zmeraj veliko govori, v Sloveniji pa je ta zgodba preteklost. Kakšne tendence so v Evropi?
UGREŠIČ: Zdi se mi, da ni posebno izrazitih tendenc. Postmodernizem se je zvedel na tisto, kar je bil že od samega začetka njegov temelj: na tržišče. Države, kot sta Hrvaška in Srbija, so enostavno zunaj vsega. Ti dve državi sta intelektualno in umetniško »neavtentični«, predvsem zaradi šoka diskon-tinuitete. Obsojeni sta na nov začetek, na izbris lastne kulturne biografije, na novo spoliran (kroatiziran in srbiziran) jezik, na ponovno konstruiranje lastne identitete, na izmišljanje lastne zgodovine, na opredelitve, na pozabo, na prenovo, na zatiranje, na izbris, na vlečenje mrliča iz prahu, da s tem ubijejo še preostalo življenje, in tako naprej. To je tako velik projekt, da znotraj njega praktično ni prostora za neko resno kreativnost. Vse je na neki način postalo virtualno. Tudi najin pogovor je virtualen. Pogovarjava se po internetu, najin pogovor bodo brali tisti, ki sploh ne vedo, kdo sem. Niso brali mojih knjig, če pa so jih, je bilo to davno, ko sem bila tudi sama drugačna; poleg tega
Sodobnost 2000 I 1820
Intervju
predpostavljam, da so jih brali v hrvaščini (v slovenščino je preveden samo roman Forsiranje romana reke). Novih knjig niso brali. Tudi ko so izšle na Hrvaškem, niso imele praktično nikakršnega odmeva. V hrvaški Uteraturi praktično ne obstajam več.
RISTOVIČ: Midve torej klepetava, kot daje vse v najlepšem redu ...
UGREŠIČ: Ja, kot daje vse samoumevno. Počutim se malce čudno. Za povprečnega slovenskega bralca bi lahko bila tudi kitajski pisatelj, ki sploh ni preveden v slovenščino in ki zdaj nekaj govori o svojih knjigah. Stvari so se enostavno oddaljile. Pred nekaj dnevi sem bila na Švedskem, v družbi mlade ženske in njenega moža. Sta iz naših krajev in že dolgo živita na Švedskem. Razkazovala sta mi CD-je, natisnjene v Beogradu s hiti iz šestdesetih let. Ženska je bila neverjetno ponosna, ker mi je lahko pokazala otroško knjigo Kučni duhovi, katere avtorica sem. Omenila mi je tudi, da imata video kasete jugoslovanskih filmov. Naštela je nekaj naslovov. Eden med njimi je bil U raljama života. Molčala sem. Ženska ni vedela, da obstaja tudi roman Štefica Cvek u raljama života. Niti da bi bila lahko jaz v kakšni zvezi s tem filmom.
RISTOVIČ: Vrniva se k literaturi. Ste velika poznavalka ruske proze. Zanima me vaše mnenje, zakaj je erotična tematika stopila v rusko literaturo šele v sedemdesetih letih, s pojavom alternativnega, samozaložniškega in emigrantskega vala. Zakaj tako pozno?
UGREŠIČ: Erotična tematika je bila v sovjetski literaturi tabuizirana. S pisatelji, kot sta bila Vikot Jerofejev in Vladimir Sorokin, se je ta tabu zrušil, toda do tega je prišlo z veliko zamudo. Sodobni ruski pisatelji svojih del ne namenjajo več samo domači ruski javnosti, temveč globalnem tržišču, s tem pa je sama detabuizacija postala brezpredmetna.
RISTOVIČ: Kakšne obdelave je doživela erotična tematika v času socializma?
UGREŠIČ: Tisti, ki so se ukvarjali s seksom in ideologijo, so bili »socartisti«. Ta odnos je najbolj eksplicitno prikazan na slikah Komara in Melamida. V literaturi obstaja izvrsten primer iz sedemdesetih let, to je Juž Aleškovski, danes že pozabljeni pisatelj, ki je dosegel izjemno popularnost - knjige je seveda izdajal v samozaložbi.
RISTOVIČ: Katere sodobne pisatelje lahko naštejete poleg Limonova kot tiste, ki so uspešno podirali in še danes podirajo ta zadnji tabu ruske literature?
UGREŠIČ: Limonov je zelo zastarel primer. Čeprav danes zelo slabo spremljam recentno rusko produkcijo, prvič zaradi tega, ker je to res zelo težko (v glavnem
Sodobnost 2000 I 1821
Intervju
vsi poznamo tisto, kar prihaja z anglo-ameriškega tržišča, kot je na primer Viktor Pelevin), in drugič zato, ker imam povsem druge interese. Zdi se mi, da ruske pisatelje danes bolj zanimajo druge teme. Ko tabu izgine, ni več zanimiv.
RISTOVIČ: Ker sva že pri erotiki: zdi se mi, da »erotično« v svoji prozi (Poza za prozu, Štefica Cvek u raljama života, Život je bajka itn.) obdelujete vedno humorno in rahlo ironično.
UGREŠIC: Humorne erotične epizode je mogoče najti tudi v romanuForsiranje romana reke. V zadnjem romanu Muzej bezuvjetne predaje, kot tudi v kratkem romanu, ki ga zdaj pišem, ta humorni odnos postaja bolj resen.
RISTOVIČ: V naših balkanskih krajih se precej govori o »ženski literaturi« in o »ženski pisavi«. Okoli teh pojmov obstajajo številni stereotipi (na primer to naj bi bila literatura, v kateri se vse vrtinci okoli erotičnega in ljubezenskega). Ali so ti pojmi le še ena od specialitet balkanske diskontinuitete, ali pa se tudi v svetu še vedno govori o tem?
UGREŠIC: Ženske so na Zahodu postale toliko prisotne v literaturi, da nihče več ne govori o »ženskih« pisateljicah. Pojem »ženska literatura« je še zmeraj živ v »naših prostorih« zato, da z njim lahko manipulirajo moški, ki imajo oblast nad kulturnim establishmentom. Kot vedno: moški kritiki z užitkom mečejo ženske avtorice v geto »ženske literature«, čeprav o ženski literaturi ne vedo ničesar. Na tem delu Balkana obstaja književnost z velikim »K« in »ženska književnost«. »Ženska pisava« je obstajala: teoretično je artikulirana v obsežnih teoretičnih tekstih. Zdi se, da so se same avtorice začele braniti geta ženske pisave s tem, da so »obdelovale« v svojih tekstih tisto, kar jih. je mučilo. Trg je postal za ženske zelo ugoden: ženske avtorice nastopajo enakopravno v boju z moškimi avtorji. Še več, začele so dominirati v nekaterih tradicionalno »moških« žanrih, kot sta detektivski roman, triler in podobno.
RISTOVIČ: Ste se ukvarjali z »žensko pisavo«?
UGREŠIC: Malo. Vem, da obstaja obsežna teoretična literatura o tem. Ne poznati te literature in hkrati ponujati posplošujoče ocene »obstaja - ne obstaja«, ni resno. Znanstvene raziskave ženskega načina pisanja so dale zanimiv kontra-efekt: pojavile so se raziskave moške pisave in poskusi artikuliranja »moškosti«, moške identitete in podobno. Te raziskave so v funkciji podiranja dominantnega zahodnoevropskega literarnega kanona. Obsežne postkolonialne študije, tako kot ženske študije, se ukvarjajo z drugačnim, s kulturo drugačnega, z njegovo identiteto in z njegovimi obstoječimi in možnimi »umetniški kanoni«. Še zmeraj zastavljamo logično vprašanje: Kdo in kaj določa, katera literatura je dobra in katera ne? Zahodnoevropski kanon? Indijski kanon? Afriški? Ženski? Moški? Kanon tržišča in denarja? Kanon klase?
Sodobnost 2000 I 1822
Intervju
RISTOVIČ: Očitno je, da je situacija na »Balkanu« drugačna kot na Zahodu.
UGRESIC: Moški so na Balkanu vedno imeli absolutno moč v vseh življenjskih sferah: v politiki, v medijih, v kulturi, povsod. V časopisnih hišah so moški, v založniških hišah sedijo moški, v medijih (radio, TV, časopisi) so spet moški. Moški so literarni kritiki, moški so avtorji nacionalnih literarnih zgodovin, moški sedijo v žirijah, moški mentalno nagovarjajo druge moške. Nikoli ženske. Moški se pogovarjajo z moškimi, moški moškim posvečajo literarne sestanke, moški z moškimi polemizirajo, moški doživljajo javno življenje kot neko moško kopalnico. V moški kopalnici se moški prhajo z moškimi in njihove kadi so polne moških. Če bi bila jaz moški, bi se ozrla okoli sebe. Ugotovila bi, da sem obkrožena s samimi moškimi - zame bi bilo to grozovito neprijetno spoznanje.
RISTOVIČ: Ali bo lepega dne v to moško kopalnico zakorakala suverena ženska in...
UGREŠIČ: Sprašujem se, kdaj se bo to zgodilo, kdaj bo temu moškemu svetu postalo vsaj malce neprijetno, kdaj jih bo postalo sram, kdaj jih bo doseglo spoznanje, da govorijo samo oni in daje njihov naslovljenec vedno enak: drug moški. Kopalnica brez žensk je precej dolgočasna stvar ...
RISTOVIČ: Večina moških ne mara feministk. V vaši zgodbi glavna junakinja, sveže zaljubljena ženska, suvereno izjavi, da je »emocionalni puding« in da »puding, v skledi, nima drugih želja, kot da ga nekdo poje«. Ali bi tako odkritosrčno izjavo lahko slišali iz ust feministke?
UGREŠIČ: Ne vem, da bi se feministke izogibale kakršnemu koli priznanju, nasprotno.
RISTOVIČ: Leta 1981 ste poslali v svet »tipičen« ženski lik, Štefko Cvek, z vsemi njenimi bovarvjevskimi hrepenenji po »pravem moškem«. Takrat ste zapisali, da vas je inspiriral »moški« lik - Hrabalov Miloš Hrma iz Strogo kontroliranih vlakov. Kaj vse je vplivalo na vas, ko ste pisali ta roman?
UGREŠIČ: Štefica Cvek u raljama života je rezultat trenutega prežemanja osebnega literarnega okusa (Hrabal, kratki romani s t. i. malimi junaki), zagrebškega provincialnega vsakdana, »ženske« popularne kulture (»ženski časopisi«, ki seveda še vedno obstajajo, »romances«, ali herz-romani, »soap opere«), feministične kulture in seveda mojega interesa za kič in za večno vprašanje, zakaj in kako kič »funkcionira«. Sem je treba prišteti še branje ruske formalistične šole in vprašanja, kaj sploh je »umetniški tekst«, torej kako nastaja.
Sodobnost 2000 I 1823
Intervj u
RISTOVIC: Ali spremljate sodobno hrvaško literarno produkcijo? Ste ostali v stiku vsaj z nekaterimi pisatelji?
UGREŠIC: Ne, ne spremljam je. Zaradi tega se ne počutim niti kriva niti osiromašena. Sicer pa vprašajte moje hrvaške bralce in kolege, ali oni spremljajo moje pisanje.
RISTOVIC: Večina bralcev vas doživlja kot velikega borca in upornika proti vsaki mentalni in politični omejenosti in zaostalosti. Za konec bi vas vprašala nekaj, kar Gombrowich, tudi sam upornik, v dnevnikih sprašuje samega sebe: »Kaj se človeku lahko zgodi tam, kjer se mu nič več ne upira, kjer nihče več ne postavlja meja?«
UGREŠIC: Če imate v sebi živec za komentiranje sveta, boste to počeli povsod in vedno. Če tega živca ni, se lahko sprehodite čez polje, posejano s trupli, enako »neangažirano« kot skoz ameriški supermarket. Vsaka moja knjiga je »angažman«, če prištejem tudi tisto, ki sem jo pravkar končala. To je knjiga esejev o statusu knjige in literature v našem sodobnem okolju in času. Ko pravim »našem«, ne mislim na hrvaški ali nekdanji jugoslovanski prostor (naj se ne počutijo užaljeni; nekako se jim zdi samoumevno, da se o njih neprestano razmišlja!). V mislih imam predvsem ameriški prostor, ki je v tem času enostavno postal globalen.
Sodobnost 2000 I 1824