Pogovori s sodobniki
Meta Kušar z dr. Jožo Mahničem
Kušar: Kako se spominjate svojega otroštva?
Mahnič: Najprej smo bili v Bohinjski Bistrici, pozneje na Bledu. Oče je bil v državni službi. Po prvi vojni seje reklo dacar, pozneje pa je bila to finančna kontrola. Nomadsko je hodil s svojo družino iz kraja v kraj. V Bohinju sem preživel prav zgodnja detinska leta, medtem ko sem na Bledu hodil v osnovno šolo. Ravnatelj osnovne šole je bil brat pesnika, Rajko Gradnik, ki se je pozneje ukvarjal s stanjem Blejskega jezera; s toploto, ribami, algami. Pet otrok nas je bilo, dva fanta in tri dekleta. Mama je bila šivilja, in dokler je bila zdrava, je materialno še šlo, ko je zbolela in ni več šivala, je bilo z eno plačo težje.
Kušar: Predpostavljam, daje na vas vplival planinski raj, v katerem ste živeli?
Mahnič: Moja mladost je potekala ob intenzivnem in intimnem doživljanju narave. Kmalu sem začel hoditi v gore in se navezal na bogastvo rastlinstva in na živali. Kako bi vam to povedal? Tisto zavedanje življenja, iskanje kvalitet, v Bistrici še ni bilo navzoče, ker sem bil premajhen, na Bledu pa že. Tam sem nekako znal uživati likovno. Bodisi ljudi, obraze in tudi pokrajino, življenje. V meni se je razvil skromen likovni dar. Na Bledu sem videval Matijo Jamo. Imel je eno tistih Riklijevih hišic, ampak ne ob jezeru, pač pa že zunaj Bleda, na neki vzpetinici pred gozdom. Tam je živel sam. Sam je nakupoval živila v trgovini, kamor smo tudi mi zahajali. Otroci smo vnaprej vedeli, kdaj prihaja. Njegov stari bicikel je ropotal, in še vse tisto, kar je imel na njem navezano: stojalo, škatle za barve in čopiče, platno in tako naprej. Imel je pokrivalo s povešenimi krajci, očala. Ni bil preveč zgovoren. Nekoč sva z mamo nanj naletela v trgovini in ga je prosila, ali mu lahko pokaže moje risbe. Jama jih je gledal, pa ne dolgo. Pa je rekel mami: "Saj fant ni brez daru, ampak ..." Potem seje pa name obrnil: "Veš, preden boš slikal pokrajino, hiše, ljudi, moraš naslikati dve stvari!" Meni so se ušesa našpičila in čakal
Sodobnost 2006
727
Dr. Joža Mahnič, predsednik Slovenske matice
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
sem, kaj bo povedal. "Prva stvar: krompir. Druga stvar: škatlica žveplenk." Jaz takrat nisem vedel, o čem govori. Mama je bila užaljena. Češ, fant pa ni tako neumen, da bi ne znal narisati teh malenkosti.
Kušar: Govoril vam je o dveh risarskih lekcijah, ne?
Mahnič: Dejansko je s krompirjem hotel povedati, da še ne obvladam senčenja, plastičnosti, s škatlico pa, da ne obvladam perspektive. Drugi slikar, s katerim sem se srečal, je bil pa Slavko Pengov, ki je prav takrat, ko sem hodil v nižjo gimnazijo, slikal freske v župni cerkvi. Prosil sem ga, ali bi lahko šel na oder k njemu in zidarju, ki mu je metal nov omet, na katerega je on slikal. Takrat je delal Kristusovo rojstvo in sem videl, daje sebe upodobil kot pastirja. Zelo meje zanimalo, kako je iz študijskih risb prenašal motiv v večjih dimenzijah in z barvami na steno. Tiste gloriole okoli glav je naredil reliefno, da so izstopale iz ravnine zidu. V tistem času sem poskušal po naročilu blejskega hotelirja, Troha se je pisal in je bil velik ljubitelj konj, naslikati trojico konj. Prvič sem slikal na platno z oljem, ker sem prej samo s svinčnikom risal na papir za zavijanje. Moram, resnici na ljubo, priznati, da sem slikal iz barvne kartice, tri konje, belega, rjavega in črnega, ki so imeli različne poteze v glavi. Zelo sem jih moral povečati, in mi je uspelo.
Kušar: Ste slikarski dar negovali naprej?
Mahnič: Do konca gimnazije in na univerzi sem risal v svoje veselje. Samo s svinčnikom. Pri portretih je bil prav očiten vpliv Jakca. Obraz in roke sem lepo izdelal do potankosti, drugo je bilo s črtami nakazano. Dve od svojih sestra sem portretiral, ker sta bili pripravljeni mirno sedeti, Mirko je bil preveč gibčen, da bi ga do česa takega pripravil. Ko sem hodil v Bohinj na počitnice, sem z akvareli slikal Črno prst, Ajdovski gradeč, pokrajino, vaško partijo hiš s koritom. O teh koritih ni nobenega sledu več. Bratranec, ki v Bohinjski Bistrici še živi, mi dostikrat postreže s spominom na neki akvarel. Slikal sem ulico s hišami, ki so bile mikavne, ker so bile vsaka v drugi barvi, s pasovi, kakor bi Murna bral. Nad potjo so bile električne žice in so se lastovke na njih mudile. Ena seje na lepem podelala naravnost na mojo sliko, skoraj že narejeno. Pred maturo sem malo nihal v odločitvah, ker me je slikarstvo mikalo, ampak sem vedel, da moj dar ni tolikšen in bi v slovenskih razmerah težko zaslužil za kruh.
Kušar: Pa tudi umetnostne zgodovine niste šli študirat?
Sodobnost 2006
729
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
Mahnič: Ne, ker se mi je zdela za naše razmere preveč luksuzna. Pet otrok nas je bilo in bil sem toliko stvaren, da si nisem privoščil poklica, v katerem bi stradal ali bil na grbi staršem. Ko sem imel že v rokah diplomo iz slavistike, romanistike in primerjalne književnosti, sem vsaj štiri semestre poslušal Steleta. K vsem njegovim predavanjem sem redno hodil, in to je poglobilo mojo ljubezen do likovne umetnosti. Zanimal me je tudi poklic gozdarskega inženirja, vendar sta me najbolj vlekla književnost, jezik. Se še spomnim, kako sem po maturi prišel v akademsko društvo Zarja. Med našimi starešinami so bili Finžgar, Gosar, Kocbek in drugi, tam je bil tudi Jože Udovič, ki je bil šest let pred mano, in sem ga spraševal, kako se da kruh služiti z romanistiko, slavistiko. Povedal mi je, daje z romanistiko nekoliko bolje, in zato sem jo tudi študiral.
Kušar: Kdo vas je pa posvetil v skrivnostno moč umetniškega besedila?
Mahnič: Profesorji. Nižjo gimnazijo sem delal v škofovih zavodih. Takrat je bila to osemletna klasična gimnazija. Tam sem imel dva profesorja, kiju imam še danes v časteh. Antona Breznika kot jezikoslovca in Jakoba Šolarja, ki mi je dal več navdihov; za leposlovje pa tudi za eleganco francoščine. Za moj okus sta še vedno vodilni francoska in ruska književnost. Ko so se starši preselili v Ljubljano, nisem več potreboval internata in sem zamenjal gimnazijo. Hodil sem na državno klasično gimnazijo, kjer sem dobil profesorja Ivana Preglja.
Kušar: Vi, ki poznate takratne in sedanje razmere, mi, prosim, povejte, ali je današnja demonizacija katolištva samo ateistični predsodek ali je treba biti pazljiv do katoliških šol?
Mahnič: Z enim stavkom bi rekel, Škofijska gimnazija je bila odlična, ni nas naučila samo disciplinirano delati, ampak nam je resnično dala zelo veliko znanja. Tam nisi mogel nič špricati ali igrati hipohondra. Nisi se mogel umakniti v ambulanto, čeprav je zavod imel ambulanto. Imeli so res same imenitne profesorje, ne samo za slovenščino, ampak tudi za klasične jezike in naravoslovje. Zasedba je bila prvovrstna, bili so strokovno in pedagoško vrhunski, vsi so bili duhovniki in so se v vsem prostem času posvečali nam, niso imeli nobenih družinskih skrbi. Res so bili imenitni pedagogi, tudi za današnji čas bi bilo vse odlično. To je bil neverjetni podvig škofa Jegliča in izjemni dosežek za Slovence. Internat je bil z današnjega stališča prestrog in premalo življenjski. Današnja internatska praksa v Šentvidu, za dijake in Študente, je čisto drugačna, pa
730
Sodobnost 2006
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
tudi učiteljska, saj samo verouk poučujejo duhovniki. V šoli so organizirane tudi druge dejavnosti, kot so glasbena šola, orkester, učenje solističnega petja in podobno.
Kušar: Ali ste užili več svobode, ko ste postali dijak državne klasične gimnazije?
Mahnič: Težko pritrdim, lahko pa rečem, da na Škofijski gimnaziji nisem imel nobenega profesorja, ki bi bil kot pedagog že malce senilen, medtem ko smo na državni gimnaziji imeli nekaj takih primerov. Niti niso bili sposobni imeti discipline v razredu niti nas niso kaj dosti naučili. Za grščino smo imeli dva profesorja, dobričini, pravo pohujšanje za nas, ker nismo nič delali, in dobro količino znanja, ki sem jo prinesel iz Šentvida, sem popolnoma izgubil. Potem se je ravnatelj zavedel in nam dal strogega profesorja. Pregelj po naravi ni bil pedagog. Humanistično usmerjeni, ki smo sedeli v prvih klopeh in smo bili vsi bolj majhne rasti, smo ga cenili kot pisatelja. Vsaka njegova beseda nam je bila pomembna, drugi pa so delali naloge ali kaj brali. Prišel je v razred, si nataknil očala, vpisal v okence razrednice snov, ki naj bi jo tisto uro obdeloval, vzel pomožni učbenik Ivana Grafenauerja, ustrezne odstavke ležerno, pusto prebral, ga zaprl, in s tem je bilo pedagoško delo opravljeno. Kar je sledilo, je bilo pa poslastica. To so bih drobci iz svetovne književnosti, ki takrat ni bila predpisana, in literarne teorije. Jaz sem samo goltal. Meni ni šlo za oceno, ker bi me bilo sram, če bi imel v slovenščini manj kot odlično. Pripravljali smo govorne vaje in sam sem si izbral Janeza Evangelista Kreka in Veroniko Deseniško. To je bil moj prvi stik z Župančičem.
Kušar: Usodni stik, ne? Velik del življenja ste mu posvetili, bili ste urednik njegovega zbranega dela, različnih primerjalnih študij, monografije o njem.
Mahnič: Že takrat me je njegova lirika omamila, in ko sem na univerzi dobil še Ocvirka, ki je pri primerjalni književnosti dal naslove za seminarske naloge, sem takoj segel po primerjavi Župančiča in Baudelaira. Če vam samo za primer povem, kako je Pregelj razlagal Sago o Forsytih. To je bilo veliko doživetje, kako je predstavil dobo, gospodarske razmere, pripovedoval o meščanstvu, kapitalizmu, o sloju, ki je samo grabil denar in hotel ugled, potem se nenadoma pojavi čut za umetnost. Ni razlagal samo sociološke in psihološke plati, ampak tudi tehniko romana, akcijo, zavore, vzpon, razplet. Bil je strahotni erudit. Neizmerno sem ga cenil in
Sodobnost 2006
731
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
sva se lepo razumela. Nekoč sva se med okupacijo srečala v Tivoliju in šla skupaj na Rožnik. Obujal je spomine na Tolminsko, in ko sva na vrhu gledala na Šmarno goro in Karavanke, je rekel: "Upam, čeprav so Italijani v Ljubljani in Tolminu, upam, da bodo naši kraji svobodni."
Kušar: Študirali ste pred vojno in diplomirali leta 1941. Ali ste na primerjalni književnosti kaj slišali o ruskem akmeizmu, Pilnjaku, Bulgakovu?
Mahnič: Profesor Anton Ocvirk je bil novi docent, ko sem bil bruc. Močna razlika je bila med njim in profesorjem Kidričem. Ne samo v obdobjih, ki sta jih obravnavala, in starosti, ampak tudi v metodah. Kidrič je imel starejša obdobja, do vključno romantike. Primerjave je delal mehanično, brez medsebojnih pobud in povezav. Najprej je razložil naš protestantizem, potem pa še nemškega in tistega v baltskih državah in tako naprej. Ocvirk je primerjalno književnost dojemal organsko. Ljudje, ki so pozneje prišli na univerzo, imajo o Francetu Kidriču samo negativno mnenje. Res je bil pozitivist, a za starejša obdobja je to ustrezen prijem. Navadil nas je dela, reda, vztrajnosti, discipline in znanstvene resnicoljubnosti. Ko je šlo za polemiko z Ivanom Grafenauerjem zaradi Brižinskih spomenikov in srednjeveških besedil, mu je te znanstvene resnicoljubnosti in strpnosti malo zmanjkalo. Kidrič se nam je zelo prikupil tik pred vojno, ko je Sovjetska zveza zasedla baltske države. Nikdar ni govoril o politiki, nikdar. Takrat pa je rekel: "Razumem, da so iz strateških razlogov Sovjeti morali zasesti te države, ampak zanima me, ali bodo ob koncu vojne tem državam vrnili samostojnost." Ni bil slep zaljubljenec v Sovjetsko zvezo.
Kušar: Takrat je bilo to še možno.
Mahnič: Osvobodilno fronto so komunisti kmalu izigrali. Kako je nastala, kdo so bili njeni privrženci, kakšen je bil njen program? To bodo vedno pomembna vprašanja. Vsi, komunisti, krščanski socialisti in levi del Sokola smo se strinjali s programom osvoboditve, z upanjem, da bo nazorski pluralizem ostal do konca vojne in tudi po osvoboditvi.
Kušar: Tudi moja mama, ki je bila povezana s Srečkom Žumrom, je to mislila. Kdaj vam je kruta resnica dokončno pokončala te upe? Z likvidacijo odvetnika Aleša Stanovnika?
Mahnič: Kmalu, ja. Kmalu smo videli, da so nekatere likvidacije popolnoma nepravične. Jaz takrat nisem vedel, kar vem danes o Dolomitski
732
Sodobnost 2006
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
izjavi in je arhivsko izpričano. Kocbeka so prisilili k njenemu podpisu. Če ne bi podpisal, bi ga likvidirali. On je bil glede marksizma razdvojen. Pritrdil mu je pri razlaganju ekonomije, absolutno pa je bil proti materialistični filozofiji. Mi smo slutili, da so partijci vzeli vse vajeti v roke. Po vojni smo izvedeli, da so Kocbeka namenoma usmerili iz Slovenije. Skrajna desnica seveda trdi, da bi moral vedeti, kakšni so komunisti.
Kušar: Kontroverzen je tudi za dr. Janka Kosa, ki je ob Kocbekovi obletnici, leta 2004, na simpoziju na SAZU precej ostro govoril o njegovih stališčih do Cerkve in politike. Pravzaprav žaljivo, sinova sta zapustila predavanje, vi pa ste Kocbeka vzeli v bran kot svojega prijatelja. A gaje res tako težko razumeti?
Mahnič: Zame, ki sem bil njegov prijatelj, je bila pripadnost Osvobodilni fronti, sestavljeni, kot sem prej omenil, nekaj samo po sebi umevnega. Primorci, z večino duhovščine, so simpatizirali z Osvobodilno fronto. Kako ne bi šli proti okupatorju? Ampak partijci so imeli svoj načrt, kako bodo Kocbeka izrinili in očrnili. Ne samo da so ga poslali v Beograd, tudi težave pri objavljanju so se zelo hitro začele. Tovarišija je izšla leta 1949 pri Državni založbi Slovenije in že glede te so imeli pomisleke. Listina, ki je nadaljevanje tega partizanskega dnevnika in je bila predvidena, da bo pri Državni založbi takoj za prvim dnevnikom izšla, je zaradi diktata z vrha morala počakati. Slovenska matica jo je izdala šele leta 1967. Konflikt se je nadaljeval in poglabljal. Najhujši napad partije je bil na Strah in pogum, leta 1951. Čisto naročen bojkot je bil, po terenu so prirejali protestna zborovanja, ljudje pa knjige sploh niso poznali. Velike težave so bile tudi pri izidu Groze, leta 1963. Takrat sta kot poštena demokrata veliko pomagala Drago Sega in Beno Zupančič, da je pri Matici knjiga končno izšla. Partijskih "nagrad" za sodelovanje pri Osvobodilni fronti še ni bilo konca, do smrti so se vrstile. Brez krščanskih socialistov bi bila Osvobodilna fronta zelo uboga. Midva s Kocbekom sva bila prijatelja že pred vojno, ko sem bil študent. Pomagal sem tudi pri ustanovitvi Dejanja. Objavljal nisem, ker nisem mogel iti v vrsto z Bogom Grafenauerjem, ki je bil že formiran znanstvenik, čeprav še ni imel diplome, Udovičem, Gradišnikom in mnogimi drugimi, ki so že prej objavljali v Domu in svetu. Sestajali smo se za Bežigradom na Sve-tosavski v manjši vili. Menije bilo povsem jasno, kakšen je naš ideološki svet. Nismo marali popačenega krščanstva, klerikalizma, ki mešetari s politiko in ekonomijo, paradira s krščanstvom in si dovoli tudi nekrščan-ske odločitve, zagovarjali smo poglobljeno, evangeljsko krščanstvo. Bili
Sodobnost 2006
733
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
smo sprti z Erlichovo stražarsko skupino, ki je bila militantna, pa tudi s Tomčevo, ki je bila versko prenapeta. Oster odpor smo gojili proti fašizmu, nacizmu in tudi proti komunizmu. Želeli smo, da bi se vpeljal pravičen socialni red.
Kušar: Mislite, da je bilo v Ljubljani in v Sloveniji toliko socialnih krivic, daje bila revolucija nujna, kakor nekateri trdijo?
Mahnič: Mislim, da ne. Socialne razlike so bile tudi v času komunizma velike, pa so govorili o enakopravnosti. Člani partije so napredovali, delali kariero in tudi premoženje so si prilaščali. Živeli so bogovsko. Formalno ni bilo kapitalizma, je bil socializem, ampak obstajala je elita, ki je bila socialno izvzeta, ki je uživala vse privilegije, bodisi glede poklicne kariere bodisi glede materialnega načina življenja. Ni bilo socialne enakosti. Jaz nisem za kapitalizem, vsaj tak, kakor ga pri nas prak-ticiramo, ne. Morajo veljati taka ekonomska načela, ki so še primerna za človeško sožitje. Oprostite, noben človek, ki ima malo socialnega čuta ali malo človeške vesti, ne more vzeti dvesto milijonov odpravnine, ko zapušča velepodjetje, ki gaje vodil.
Kušar: Kako se počutite kot humanist, ki je priča temu razvratu liberalizma? Kako ga obrzdati, se sploh da?
Mahnič: Mislim, da bo to težko narediti in na tem področju uspeti. Zakaj? Bom skušal najti vire za tako divje gledanje na življenje. Ljudje so materialisti, vulgarno materialisti, ne filozofsko. Do filozofskega mate-rializma ima vsakdo pravico, če mu nazorsko ustreza. Danes je pri nas velik del ljudi usmerjen samo v nenehno grabljenje in bogatenje.
Kušar: Mogoče so obsedeni s tem, da se bodo vzpenjali po družbeni lestvici in potrebujejo statusne simbole?
Mahnič: Ja, veliko ljudi hoče imeti hišo, ne le stanovanja, mercedes, audi in podobne znamke, ne samo avto, hočejo direktorsko mesto, ne samo službo. To je možno samo, če se vključite v neko stranko in prosperirate, ko je vaša stranka na oblasti. Zato divji, brezumni in brezvestni lov na materialne dobrine, njihovo kopičenje. Vzgoja se vedno začne v družini, ker so starši vzorniki in te tudi usmerjajo v tisto, kar mislijo, da bo zate dobro, in k tistemu, kar ti bo prišlo v življenju prav. Oče in mati imata od prednikov v dušo vsajena blag navdih in misel, da
734
Sodobnost 2006
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
je potrebnega še kaj drugega kot materialno bogatenje. Starši vedo, če vedo, da je treba za normalne človeške odnose imeti kvalitete, iz katerih raste strpnost. Vedo, da je potrebno za srečo v zakonu imeti veliko humanizma. Mama da z nežno čustvenostjo otroku več humanizma kakor oče. Potem pa šola. Starši danes zelo čudno reagirajo na šolo, ker jim zmanjka časa, da bi se pogovarjali z otroki.
Kušar: Najprej hočejo, da ne vzgaja, potem pa hočejo, da otroku da še vse tisto, česar sami niso vložili vanj. Starši napadajo predmete, kakor sta latinščina in filozofija, da ne rečem grščina, kakor da svojim otrokom ne privoščijo obzorja in tega, da bi postali osebnosti.
Mahnič: Če šola otroke samo izobražuje, jih do živčnosti natrpava z informacijami, z drobnarijami, ki so nepotrebne in so zgolj breme za otroke. Če morajo varnostniki stražiti šole, se vprašajmo, kje je naš humanizem. Na eni strani doživljamo skoraj povsem odklonilen odnos do latinščine, na drugi strani pa malikovalski odnos do angleščine. Ljudje se ne zavedajo, daje latinščina pot do popolnega obvladovanja in razumevanja tujk, njihove uporabe, in pot do mimogrede naučenih romanskih jezikov. Latinščina je pa tudi šola logike, prava šola normalnega mišljenja, sklepanja. Mislim, da so predsodki do latinščine še davek komunizmu, ko so latinščino enačili z bogoslovjem. Latinščina bi nas obvarovala brezumnega klečeplazenja pred angleščino. Ni dvoma, daje znanje angleščine obvezno za današnjega izobraženca, vendar pri poučevanju v srednjih šolah angleščina ne bi smela biti privilegirana.
Kušar: Angleščino nam najbrž vsiljujejo še kot duha dobe, kot amerikani-zem, pragmatizem, materializem, potrošništvo, kot manični življenjski tempo.
Mahnič: Za tem oboževanjem angleščine in klečeplazenjem pred njo stoji vse to, kar pravite, teror materialnih dobrin in masovna kultura. Vzemiva literaturo. Včasih so se delali norca iz večerniške in ljudske povesti, ampak kaj drugega pa so danes svetovne knjižne uspešnice? Mladina na žalost mojstrske, pogojno rečem klasične, literature ne pozna. Mladine zares nihče ne seznani s tem bogastvom. Ne vem, koliko so se zares poglobili v Zločin in kazen, ko so letos pisali esej o tej temi, koliko je mladina za roman sploh dovzetna.
Kušar: Spreminjanje slovenskega nekarakterja v karakter je še vedno živa Kocbekova misel.
Sodobnost 2006
735
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
Mahnit: Na Kocbekove pomisleke je še danes potrebno misliti. Vzgoja k nazorski strpnosti Slovence še čaka. Človek ne more biti dogmatičen, ekstre-men in izključujoč ne v politiki, ne v nazorih, ne v kulturi. Poudarek humanizma je v novelah Strah in pogum tako velik, daje bodel v oči, ker pri nas ni bilo in ni humanizma. Karakterji so v novelah knjige sijajno izdelani.
Kušar: Torej pri nas intelektualci niso vzor humanizma?
Mahnič: Ne vsi. Načelno že mogoče. So pisatelji, ki ne zanemarjajo duhovne, humanistične plati, nekateri pa jo. Ludisti se igračkajo z raztresenimi besedami in jih zagovarjajo kot tok zavesti, ki sproža asociacije. Nekateri namenoma zastrupljajo bralca z nihilizmom, čeprav to ni njihova življenjska izkušnja. Sami živijo udobno meščansko življenje, zdravi so in modi na ljubo pojejo slavospev nihilizmu. Poudarjanje niča in nesmisla vleče, je postalo večvredno. Imamo tudi primere v kritiki, ko vzamejo samo tiste reči, ki jim ne prijajo, in na tistem zgradijo svojo "celostno" nihilistično oceno.
Kušar: Dejansko gre za nevarno igro, ki pa se je ne zavedajo, čeprav so danes mnogi bolj informirani, kaj so vibracije in energije. Saj še drži, da žanjemo, kar sejemo?
Mahnič: Če si nihilistične ideje in misli izmenjujemo v individualnem krogu, je prav, ker gradimo stališče, ampak to prodajati kot objektivno in obče veljavno pravilo, je zmotno.
Kušar: Ravnokar je pri Slovenski matici izšla vaša najnovejša knjiga Od Zoisa prek moderne do Kocbeka. Razmišljanja zajemajo zelo velik del slovenske literarne zgodovine. Kako ocenjujete Josipa Vidmarja?
Mahnič: V knjigi so prispevki, ki so prvič objavljeni, pa tudi taki, ki so bili natisnjeni v revijah in časopisih. Pravdo za Cankarjev nazor med vojnama sem v knjigi prvič objavil. Tam pišem, daje Vidmar v dvajsetih letih prvič stopil med tiste, ki o tem problemu razpravljajo, in moram reči, daje bil takrat zelo strpen in objektiven. Cankarju je lepo priznal, da je bil v družbenem pogledu socialist, da pa je bil proti koncu življenja tudi religiozen. Pozneje tega ni bil sposoben. Mislim, daje bilo prav, da je kot neodvisen književnik stopil v izvršni svet Osvobodilne fronte, ker je bilo potrebno združiti ljudi raznih nazorov. Menda je stopil v partijo šele leta 1948, ko je Sovjetska zveza verbalno napadla Jugoslavijo.
736
Sodobnost 2006
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
Kušar: Pa njegova estetika?
Mahnič: Zanimivo je, da se je on zavzemal za tako umetnost, ki ni nazorsko angažirana, za artizem, ki je sam po sebi vrednota. Torej je nekako podaljšal misel Ivana Prijatelja iz njegovega eseja Domovina, glej umetnik, kjer pravi o Cankarju in njegovem poklicu: "biti rojen za služabnika lepote, ki ne more služiti nobenim drugim ciljem in naj bi bili še tako dobri, blagi in koristni". Veste, Vidmarjevega estetskega nazora ne morem odobravati, ker je ostal pri Goetheju, morda je še kakega Balzaca sprejemal, medtem ko težišča, žal, ni prenesel na novejše pomembne pisatelje in pesnike. Še na Dostojevskega ne. Ostal je v larpur-lartizmu in goethejanstvu. Zakaj je igral tako negativno vlogo ob Kocbeku, pa si težko predstavljam. Skoraj bi rekel, daje bila zanj to intelektualna tekma. Dobro je vedel, da je Kocbek zelo prodoren mislec in hkrati glasnik evangelijskega krščanstva, kar mu ni bilo všeč, ker je imel krščanstvo v želodcu. To je bila njegova pravica. V Obrazih je Vidmar vse katoliške pisatelje stisnil v eno samo poglavje, vsem drugim pa je posvetil samostojno, posebno poglavje.
Kušar: Slovenska matica je izdala slovite preglede sodobne slovenske literature od leta 1945 do 1965 in zdaj bi bil čas za nadaljevanje in najbrž, da se kaj novega doda za prejšnje obdobje. Posameznim pesnikom bi bilo potrebno nameniti malo več pozornosti, recimo Antonu Vodniku, da o pesnicah niti ne govorim. Ali je to sploh mogoče?
Mahnič: V zvezi s tem sta dve stvari: prvič nekdanja politična praksa, drugič pa naloge literarnih zgodovinarjev, opravljene ali neopravljene, tistih, ki so bili na univerzi. Natančno spremljam stvari ob Preglju, Kocbeku, Vodniku, Udoviču. Ta nadzor partije nad celotno kulturo, nad besedno umetnostjo pa še posebej, ker se edina od umetnosti more zelo precizno izraziti, ima še podaljške v današnji čas. Nekdaj so imeli izključujoče poglede in navodila. Samo socialno in družbeno angažirana umetnost je bila možna. Najprej so verbalno izražali podporo taki umetnosti, pozneje pa so še v praksi izvrševali to trditev. Med ljudmi, ki so predavali literarno zgodovino na visokih šolah, je bilo premalo samostojnih in pogumnih osebnosti, ki bi se lahko na politična navodila požvižgale. Po svoje pogumen, čeprav kontroverzen, je bil profesor Dušan Pirjevec. On sije lahko kot nekdanji politični komisar s činom podpolkovnika marsikaj privoščil. Nekaj časa je bil član agitpropa pri centralnem komiteju, izdajal je marksistične avtorje, Plehanova in druge, pozneje je ubiral povsem
Sodobnost 2006
737
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
druga pota. Razbrati se jih da iz esejev za zbirko Sto romanov, postal je tudi iskalec duhovnosti. Privoščil si je filozofski obrat iz marksizma k eksistencializmu in fenomenologiji, medtem ko so morali drugi bolj taktizirati, saj ni bilo enostavno biti in obstati profesor na univerzi. Če si bil član partije, si moral biti poslušen. Da ne pozabim, vrniti se moram k vašemu vprašanju o delu Slovenska književnost 1945-1965 iz leta 1967 ter o potrebi popravkov v njej oziroma njenega nadaljevanja. Priznati moram, da večina avtorjev te knjige označuje in vrednoti leposlovna in gledališka dela umirjeno in objektivno, tudi pretanjeno in poglobljeno, samo eden pa dosledno upošteva tudi smernice partijskih ideologov in kongresov. S še večjo sproščenostjo so se lotevali obravnave novejše književnosti v drugi polovici prejšnjega stoletja po osamosvojitvi profesorji Poniž za liriko, Glušičeva za prozo, Borovnikova za dramo in Štuhec za esej v knjigah, ki so prav tako izšle pri Slovenski matici. Književniki Pregelj, Anton Vodnik, Kocbek in Udovič, za katere prej ni bilo mesta v Zbranih delih slovenskih pesnikov in pisateljev, pa so se pod novim glavnim urednikom vsi že uvrstili med klasike in tako dobili zadoščenje za nekdanje izobčenstvo.
Kusar: Vem, da je moral neki profesor na slavistiki posredovati prek svojega znanca na CK-ju za kolegico, ki so jo ovadili. Ne razumem potrošniško policijskega sistema, ki se uveljavlja pri zidanju slovenskega literarnega Olimpa. Nekaterih na njem ni, a ne zato, ker ne bi bili dobri. Recimo Oton Zupančič in Pavle Zidar. O dobrih ne upamo filozofirati, pokrili smo jih z debelo odejo, da jih ne bi mogli otipati in zares začutiti.
Mahnič: Ne morem si drugače razlagati, kakor da so nekateri redki starejši razlagalci ostali pri svojih estetskih nazorih, ker so osebno prepričani, da so bili zaukazani nazori zares pravilni. Nekateri res gledajo na literarno umetnost tako, kakor so gledali petnajst let po drugi svetovni vojni, popolnoma v marksističnem duhu. Mnogo ljudi je pa še prestrašenih. Strah je pri intelektualcih še v kosteh, je pa tudi veliko takih, ki so prepričani, da človek ne more uspeti, Če ne taktizira. Zato ljudje občasno svoje resnične nazore radi zatajijo. Razumete?
Kusar: Sta se z Jožetom Udovičem kaj pogovarjala o nadrealizmu in estetiki moderne poezije?
Mahnič: Nisva. Spoznala sva se med letoma 1937 in 1941, ko sva bila člana Zarje in se zavzemala za Dejanje. Ker je imel na gimnaziji poleg
738
Sodobnost 2006
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
latinščine in grščine še nemščino, sem spoznal, da se je nenadoma ogrel za francosko literaturo. Mislim, da je obiskoval neobvezni tečaj francoščine pri Jakobu Šolarju, ki ga je tudi navdušil za literaturo. Kot študenta sva z Udovičem govorila o Baudelairu, ki sem ga takrat že poznal in mu tudi posodil svoj izvod. Temeljito gaje študiral, ker mi gaje vrnil šele po dveh letih. Pozneje ga je za antologije tudi prevajal, ob Lorci, Nerudi, Jimenezu, Thomasu, Jovceu in Nemcih seveda. Bil je poliglot, teh tujih jezikov - nekaj podobnega velja tudi za Janka Modra, ki je tudi izšel iz škofovih zavodov - se je naučil mimogrede. V Zvezdi mi je nekoč pripovedoval, kako dolgo pili svoje pesmi, preden sestavi knjigo. Tako zelo kritičen in zahteven je bil tudi do samega sebe. Malo sva se srečevala. Drugič sva se srečala, ko sva šla kropit Staneta Kregarja na Teološko fakulteto. Oba sva cenila njegovo umetnost, in takrat mi je zaupal, da ima nekaj njegovih slik, sam pa sem obžaloval, da jih nimam. Pozneje mi je pomagal pri spremni besedi zbirke Med ostrnicami, ki je pred vojno nastajala na Notranjskem, ko je bil Zupančič na gradiču Koča vas. Pesnik se je na svojih sprehodih srečeval z domačini in prisluhnil njihovi govorici. Mnoge od teh ljudi sem našel in jih obiskal, ko sem raziskoval okoliščine nastajanja te zbirke. Jože Udovič mi je povedal, daje Josipa Vidmarja prav z gradu Koča vas odpeljal v hosto k partizanom. Zbirko sem rekonstruiral, tematsko razvrstil pesmi okoli objavljenega cikla iz Ljubljanskega zvona in knjiga je izšla. Kajetan Kovic je bil kritičen do moje razporeditve, meje pa Udovič, poet in loški rojak, pohvalil.
Kušar: Uredili ste tudi zbrano delo Otona Župančiča in napisali monografijo.
Mahnič: Prve tri knjige je uredil Dušan Pirjevec, potem pa se je spri z Državno založbo Slovenije, ker so politično odstavili Marjana Brezovarja. Profesor Anton Ocvirk me je prosil, da bi delo nadaljeval, a pri učiteljski tlaki na gimnaziji je šlo zelo počasi. Ocvirk me je dejansko usmeril k Zupančiču prek Baudelaira. Med študijem sem slovensko literaturo študiral zelo natančno, bral sem tudi manj pomembne, kot Antona Medveda, nisem se ustavljal samo pri špicah. Hotel sem imeti trden, stvaren pregled nad slovensko literaturo do moderne, ki me je pritegovala. Ko sem pisal seminarsko nalogo, sem šel, ne brez strahu, k Župančiču. Ni imel pisarne v stavbi nasproti Opere, ampak v Drami. Bil je slok, resen in sem takoj videl, da mu ni všeč, da se mlad študent loteva take primerjave. Rekel je: "Pomagal vam bom. Dobili boste korespondenco med nami štirimi, ki jo je po Ivanu Cankarju podedoval Izidor Cankar, zdaj pa nad njo bedi
Sodobnost 2006
739
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
banski svetnik Senekovič, ker je Izidor Cankar v diplomaciji." Izpisal mi je ustrezne odstavke. Samo Kettejevih ni bilo, ker je bil edini, ki ni nič vedel o dekadenci. On je bral Maeterlincka, kar se vidi v posameznih stilemih in idejah cikla Moj Bog. Recimo v tem, da je duhovnost zaklad, do katerega se mora vsakdo priboriti v trpkem vsakdanjem življenju. Ni me presenetila Župančičeva zadržana naklonjenost, pač pa melodija njegovega govorjenja. Mislil sem, da bo govoril knjižno, je pa belokranjsko.
Kušar: Pa hreščal je, ne?
Mahnič: Ja, nekako hripav glas je imel. Od svojega prvotnega domnevanja o neposrednem vplivu francoskega pesnika sem odstopil, ker sem uvidel, da ni šlo za neposreden vpliv, ampak za posredne pobude, motiv-čke in stilizme, zato je razprava dobila naslov Problem baudelairizmov pri mladem Zupančiču.
Kušar: Župančiča danes ne slavimo, vendar je njegove verze presenetljivo sveže citiral predsednik vlade na eni od proslav.
Mahnič: Uradni odnos do Župančiča v prejšnjem sistemu je znan. Veš, poet svoj dolg je bil poziv k odporu, Zimzelen pod snegom pa njegova potrditev. Zaradi tega ga niso marali ne ekstremna desnica ne emigranti. Povojni literati ga tudi niso imeli radi, ker so eni podlegli diktatu lopa-tarske poezije, drugi pa so bili očarani od moderne filozofije niča; Župančič je vitalist, ki nihilistom ne ustreza. Janez Janša je citiral pesem Zlato jabolko, ki so jo njegovi informatorji napačno datirali in so mislili, da Župančič z njo obsoja množične povojne poboje. Pesnik namreč piše o zlatem jabolku, ki seje skotalilo v kri in blato. Vem, daje pesem nastala že jeseni, leta 1943. Zato Župančič v njej izraža obžalovanje, da se je osvobodilni boj sprevrgel v državljanskega, bratomornega.
Kušar: Bili ste eden izmed urednikov revije Prostor in čas. To je bila prva povojna pluralistična revija. Partija vas je pustila kar dolgo časa izhajati.
Mahnič: Revijo smo zasnovali predvojni krščanski socialisti, priključili so se nam mladi marksisti. Sodelavec je bil tudi Kocbek, Udovič je bil urednik za poezijo, kar se je v objavah videlo. Zraven so bili še Janez Gradišnik, Anton Slodnjak, Lojze Ude starejši, med mladimi komunisti pa Božidar Debenjak, Vladimir Kavčič in še drugi. Šest let smo izhajali. Uredniške seje smo imeli v podstrešni sobi vile Društva inženirjev in
740
Sodobnost 2006
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
tehnikov. Nenadoma smo opazili, da so se marksisti začeli nekam pridržano vesti, in spoznali smo, da ima partija v načrtu, da nas zaduši. Dvojna številka, zadnja, je bila namenjena polemični razpravi Alfonza Gspana, s katero je nasprotoval konstruktivistični tezi Antona Ocvirka. Kosovel in Gspan sta bila sošolca že na realki, oba v krožku Mladina, poznala sta se dlje in intimneje, saj se je Ocvirk krožku pridružil pozneje. Gspan je hranil veliko pesmi, ki še niso bile objavljene. Največ pesmi je imel brat Stano, ki jih ni dal od sebe. Bil je starejši in do mlajšega Srečka kritičen, taka je bila njegova pamet, dobronamerna, a zmotna. Leta 1927 je Gspan izdal majhen izbor Kosovelovih pesmi, leta 1931 pa Ocvirk. Po vojni je šele po odkupu Državne založbe brat Stano odstopil zapuščino rokopisnemu oddelku NUK, tako da je Ocvirk, urednik Zbranih del pesnikov in pisateljev, kot prvo knjigo izdal Pesmi Srečka Kosovela. Sodim, da sije pozneje Ocvirk naložil preveč dela, bil pa je krhkega zdravja in kabinetni človek. Zaradi vseh navedenih razlogov Integrali tako dolgo niso izšli. Ocvirk je trdil, da je Kosovel najprej pisal žametno liriko, pozneje pa konse, Gspan je temu oporekal, češ da se konsi pojavijo že v prvi dobi in da tudi impresije nastajajo še v zadnjem obdobju. To tezo, ki je bila usmerjena proti tezi o zavestnem, zrelem in končnem obdobju kon-struktivizma, je Gspan postavil v zadnji dvojni številki Prostora in časa, hkrati pa objavil še veliko neznanih Kosovelovih pesmi. O njegovi tezi sem se pogovarjal tudi s Srečkovo sestro Anico, s katero sva bila dolga leta kolega na gimnaziji, in mi je rekla, da stoji za Gspanovo tezo. Vedeti morate, da je bil tedaj konstruktivizem v modi in da ga je Brumnova likovna oprema Integralov samo krepila. Revijo so ukinili, ker smo odkrito pisali o demokraciji in kritično o napakah komunističnega sistema. Ker sem poznal bibliotekarska pravila, smo izsilili celoten, popoln šesti letnik, daje lahko prišel vezan v knjižnice na police.
Kušar: Ali mislite, da se je Srečko Kosovel zanimal za teozofijo, da je bral kaka okultna besedila?
Mahnič: Okultnih ne, bral j,e Tagoreja, in prav gotovo ga je zanimala filozofija Indije, kakor je tudi Otona Župančiča. V Cicibanu je pesem Naše luči, prvotno pa je imela tudi podnaslov, Motiv iz Upanišad. Po vojni ni mogel iziti celotni Ciciban, čeprav ga je Bevk med vojno za partizanske šole na Primorskem še neokrnjenega natisnil. Ko je leta 1953 izšel pri Mladinski knjigi, so izločili pet pesmi, ker so bile nekoliko religiozne. Posebno pesem Naše luči, ki govori o zvezdah, soncu, domačem ognjišču, materini besedi in Bogu, je bila cenzurirana. Kot urednik
Sodobnost 2006
741
Pogovori s sodobniki: Joža Mahnič
Zbranega dela sem šel k tedaj glavnemu direktorju založbe Ivanu Potrču vprašat, zakaj so jih izločili: "To je bila zahteva časa! Povem vam, da bi bil Župančič, če bi bil še živ, sam marsikaj spremenil, med drugim celo sintagmo fant od fare." Ko sem to pripovedoval pesnikovemu sinu Marku, arhitektu, sva se samo smejala.
Kušar: Profesor Mahnič, ne verjamem, da ste pisali dnevnik, ker ste imeli premalo časa v življenju, vas pa lepo prosim, izdajte za svojo -počasi in hkrati hitro se bližajočo - devetdesetletnico spomine.
Mahnič: Osnutek imam, a ga bo treba dopolniti in izpiliti, predvsem pa premisliti o objavi. Ne vem, ali bi moji spomini javnost res zanimali.
742
Sodobnost 2006