jfK REPUBLIKA SLOVENIJA ** DRŽAVNI ZBOR
MANDAT	SEJNI ZAPISI
VI	DRŽAVNEGA ZBORA
SEJA 10	10. SEJA
	(28., 29., 30., 31. januar in 1. februar 2013)
	UBUKA.SLO VCNI // II / \ t \ X * S ! ? f ? O 2 P TS < o — o —. m r: Q t? P O ^ .«v
	t 4 # ^ ^ Vx
UVOD
Državni zbor kot najvišja predstavniška in zakonodajna institucija v Republiki Sloveniji, ki opravlja tudi vse ostale funkcije sodobnega parlamenta, izvaja večji del svojih pristojnosti na rednih in izrednih sejah. Seje javnost lahko spremlja v dvorani ali preko televizijskih in spletnih prenosov.
Vsebina sej pa postane pregledno dostopna v obliki sejnih zapisov.
Državni zbor vsako sejo zvočno posname. Simultano ob zvočnem zajemanju nastaja besedilo, ki je na spletu dostopno s približno polurnim zamikom. V uredništvu sejnih zapisov se ob poslušanju zvočnega posnetka preveri avtentičnost zapisanega, besedilo pa se uredi v skladu s strokovnimi merili prenosa govorjene besede v zapisano. Takšno preverjeno in jezikovno urejeno besedilo na spletnem naslovu zamenja prvi zapis.
Besedilo celotne seje se izda tudi v publikaciji Sejni zapisi Državnega zbora. Sejni zapisi vsebuje dnevni red, sprejet na seji Državnega zbora, kazalo, iz katerega je razviden potek seje in v katerem so točke dnevnega reda in govorniki, osrednji del je besedilo seje, zapisano v prvi osebi, na koncu pa je dodan še indeks govornikov.
Sejni zapisi so zgodovinski dokument in vir za preučevanje parlamentarne zgodovine, tradicije, predstavniške demokracije in jezikovne kulture.
Sejni zapisi Državnega zbora. 10. redna seja (28., 29., 30., 31. januar in 1. februar 2013)
Pripravil: Dokumentacijsko-knjižnični oddelek
Urednici: Tatjana Mirt Kavšek, mag. Vesna Moličnik
Izdajatelj: Državni zbor
Naslov: Šubičeva 4, 1102 Ljubljana
Telefon: +386 1 478 94 00
Leto izida publikacije: 2013
www.dz-rs.si
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
DNEVNI RED 10. REDNE SEJE
1.	točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV
2.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBE USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA O SPREMEMBAH USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE (UZ90,97,99), EPA 620-VI
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV (ZUPJS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 782-VI
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O SOCIALNO VARSTVENIH PREJEMKIH (ZSVarPre-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 783-VI
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O NALOGAH IN POOBLASTILIH POLICIJE (ZNPPol), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 653-VI
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ORGANIZIRANOSTI IN DELU V POLICIJI (ZODPol), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 654-VI
7.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAŠČITI ŽIVALI (ZZZiv-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 666-VI
8.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR (ZVDZ-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 735-VI
9.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN LJUDSKI INICIATIVI (ZRLI-E), PRVA OBRAVNAVA, EPA 744-VI
10.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC (ZUJF-B), PRVA OBRAVNAVA, EPA 686-VI
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O MEDSEBOJNI POMOČI PRI CARINSKIH ZADEVAH (BXKMPCZ), EPA 870-V
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O ZRAČNEM PROMETU MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KATAR (BQAZP), EPA 1291-V
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE SRBIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU (BRSPS), EPA 439-VI
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ZDRUŽENIH DRŽAV AMERIKE O KREPITVI SODELOVANJA PRI PREPREČEVANJU HUDIH KAZNIVIH DEJANJ IN V BOJU PROTI NJIM (BUSPHKD), EPA 829-VI
15.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE O USTANOVITVI EVROPSKEGA MEHANIZMA ZA STABILNOST MED KRALJEVINO BELGIJO, ZVEZNO REPUBLIKO NEMČIJO, REPUBLIKO ESTONIJO, IRSKO, HELENSKO REPUBLIKO, KRALJEVINO ŠPANIJO, FRANCOSKO REPUBLIKO, ITALIJANSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO CIPER, VELIKIM VOJVODSTVOM LUKSEMBURG, MALTO, KRALJEVINO NIZOZEMSKO, REPUBLIKO AVSTRIJO, PORTUGALSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO SLOVENIJO, SLOVAŠKO REPUBLIKO IN REPUBLIKO FINSKO (MPUEMS-A), EPA 887-VI
3
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2010 (DOKONČNI) (RZ2010), EPA 682-VI
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2011 (DOKONČNI) (RZ2011), EPA 683-VI
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI POLITIČNI STRANKI IZ SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA V LETU 2013, EPA 926-VI
19.	točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA V ZVEZI S POJAVOM IN DELOVANJEM EKSTREMISTIČNIH SKUPIN IN GIBANJ V REPUBLIKI SLOVENIJI, ZA KATERE OBSTAJA SUM, DA DELUJEJO V NASPROTJU Z ZAKONODAJO IN SPODBUJAJO K NASILJU TER RAZPIHUJEJO NARODNO, RASNO, VERSKO ALI DRUGO NESTRPNOST IN SOVRAŠTVO (V NADALJNJEM BESEDILU: EKSTREMISTIČNE SKUPINE), IN AKTIVNOSTMI TEH EKSTREMISTIČNIH SKUPIN, KI SO DOMNEVNO SODELOVALE NA PROTESTIH V NOVEMBRU IN DECEMBRU LETA 2012 V LJUBLJANI IN MARIBORU, EPA 886-VI
19.A	točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA SPREMEMBO ZAKONODAJE TER ZA DRUGE ODLOČITVE DRŽAVNEGA ZBORA IZ NJEGOVE PRISTOJNOSTI TER ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA ZA UGOTOVITEV ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA, DA SO SODELOVALI PRI NADZORU SLOVENSKEGA BANČNEGA SISTEMA IN PRI POSREDNEM ALI NEPOSREDNEM VPLIVANJU PREKO DRŽAVNEGA LASTNIŠTVA OZIROMA PREKO DRŽAVNIH ORGANOV IN REGULATORJEV NA ODLOČITVE V SLOVENSKEM BANČNEM SISTEMU V ZVEZI Z ODOBRITVIJO ODPISANIH KREDITOV, UNOVČENIH GARANCIJ IN POSOJILNE POLITIKE TER SPOŠTOVANJE VELJAVNIH ZAKONOV TER PREDPISOV PRI ODOBRAVANJU IN UPRAVLJANJU S KREDITI TER BANČNIMI GARANCIJAMI. IN ZARADI SUMA, DA SO NASTALE ŠE NEUGOTOVLJENE NEGATIVNE POSLEDICE TAKŠNIH RAVNANJ, EPA 816-VI
20.	točka dnevnega reda: SEDEMNAJSTO REDNO POROČILO VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2011, EPA 462-VI
21.	točka dnevnega reda: URADNI PREČIŠČENI BESEDILI Zakon o javnem naročanju (ZJN-2-UPB5), EPA 876-VI
Popravek Uradnega prečiščenega besedila Zakona o javnih financah (ZJF-UPB4p), EPA 877-VI
22.	točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE
Določitev kandidata, ki v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v državni zbor postane poslanec za preostanek mandatne dobe poslanke, ki ji je prenehal mandat, EPA 870-VI
Seznanitev z odstopom s funkcije predsednika Državnega zbora, EPA 938-VI
Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Senka Pličaniča s funkcije ministra za pravosodje in javno upravo, EPA 943-VI
Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Janeza Šušteršiča s funkcije ministra za finance, EPA 944-VI
Predlog za izvolitev varuhinje človekovih pravic, EPA 911 -VI
Predlog za imenovanje prvega namestnika predsednika Računskega sodišča, EPA 912-VI
4
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
Obvestilo Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina, EPA 889-VI
Predlog sklepa o izvolitvi članice Nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga, EPA 937-VI
Ugotovitev o mirovanju mandata poslanca na podlagi prvega odstavka 14. člena zakona o poslancih
Ugotovitev prenehanja mandata poslanca Državnega zbora Branka Mariniča
5
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
VSEBINA
Določitev dnevnega reda....................................................................................................................20
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................20
JANKO VEBER.....................................................................................................................................21
JANI MODERNDORFER......................................................................................................................21
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................21
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................22
JOŽE TANKO.......................................................................................................................................22
JANKO VEBER.....................................................................................................................................23
22. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE.............................................................23
Določitev kandidata, ki v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v državni zbor postane poslanec za preostanek mandatne dobe poslanke, ki ji je prenehal mandat, EPA 870-VI.............................................................................................................................23
MAG. IVAN VOGRIN............................................................................................................................23
Seznanitev z odstopom s funkcije predsednika Državnega zbora, EPA 938-VI...........................23
DR. GREGOR VIRANT.........................................................................................................................24
1. točka dnevnega reda: VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV...............................................24
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................25
DR. LASZLO GONCZ...........................................................................................................................25
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................26
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................26
BRANKO FICKO................................................................................................................................... 27
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................27
TAMARA VONTA.................................................................................................................................27
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 27
TAMARA VONTA.................................................................................................................................28
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 28
TAMARA VONTA.................................................................................................................................28
SAMO BEVK ......................................................................................................................................... 28
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................29
SAMO BEVK ......................................................................................................................................... 29
PATRICIJA ŠULIN................................................................................................................................30
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................30
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................30
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................31
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................32
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................32
MAG. KATARINA HOČEVAR..............................................................................................................32
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................33
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................33
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................33
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................34
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................34
MIRKO BRULC ..................................................................................................................................... 35
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................35
MIRKO BRULC ..................................................................................................................................... 36
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................36
MIRKO BRULC ..................................................................................................................................... 37
MAG. ALENKA BRATUŠEK................................................................................................................37
6
R E PU B L I KA S LOV EN I j A	DZ/VI/10. seja
DRŽAVNI ZBOR
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................37
MAG. ALENKA BRATUŠEK................................................................................................................38
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................38
JANEZ RIBIČ........................................................................................................................................38
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................39
JANEZ RIBIČ........................................................................................................................................39
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................39
ALENKA PAVLIČ.................................................................................................................................39
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................40
ALENKA PAVLIČ.................................................................................................................................41
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................41
ALENKA PAVLIČ.................................................................................................................................41
MAG. LEJLA HERCEGOVAC..............................................................................................................41
MAG. JANA JENKO.............................................................................................................................42
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................42
MAG. JANA JENKO.............................................................................................................................43
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................43
MAŠA KOCIPER................................................................................................................................... 44
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................44
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................45
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................45
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................45
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................46
MAG. ANDREJ VIZJAK.......................................................................................................................46
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.........................................................................................................47
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................47
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................47
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................48
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................48
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................48
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................49
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................49
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................49
JANEZ VASLE......................................................................................................................................49
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................49
JANJA KLASINC..................................................................................................................................50
MAG. ANDREJ VIZJAK ....................................................................................................................... 50
JANJA KLASINC..................................................................................................................................51
MAG. ANDREJ VIZJAK ....................................................................................................................... 51
JANJA KLASINC..................................................................................................................................51
TINA KOMEL........................................................................................................................................52
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................52
TINA KOMEL........................................................................................................................................52
JERKO ČEHOVIN.................................................................................................................................53
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 53
JERKO ČEHOVIN.................................................................................................................................54
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 54
JERKO ČEHOVIN.................................................................................................................................54
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 55
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 55
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 56
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 56
JANKO VEBER..................................................................................................................................... 56
IVAN HRŠAK........................................................................................................................................57
JANEZ JANŠA...................................................................................................................................... 57
ALOJZIJ POTOČNIK ............................................................................................................................ 58
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ......................................................................................................................58
JOŽE VELIKONJA ............................................................................................................................... 59
7
R E PU B L I KA S LOV EN I j A	DZ/VI/10. seja
DRŽAVNI ZBOR
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................59
JOŽE VELIKONJA...............................................................................................................................60
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................60
DR. LJUBICA JELUŠIČ.......................................................................................................................60
ALEŠ HOJS..........................................................................................................................................61
DR. LJUBICA JELUŠIČ.......................................................................................................................62
ALEŠ HOJS..........................................................................................................................................62
MITJA MERŠOL...................................................................................................................................62
RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................63
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................63
RENATA BRUNSKOLE........................................................................................................................64
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................64
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.....................................................................................................65
ALEŠ HOJS..........................................................................................................................................65
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.....................................................................................................66
ALEŠ HOJS..........................................................................................................................................66
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ.....................................................................................................67
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................67
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................68
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................68
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................69
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................69
BRANKO FICKO................................................................................................................................... 69
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................70
BRANKO FICKO................................................................................................................................... 70
FRANC BOGOVIČ................................................................................................................................71
MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................................................71
DR. SENKO PLIČANIČ........................................................................................................................71
MATJAŽ ZANOŠKAR..........................................................................................................................72
DR. SENKO PLIČANIČ........................................................................................................................72
PATRICIJA ŠULIN................................................................................................................................72
LJUDMILA NOVAK..............................................................................................................................72
PATRICIJA ŠULIN................................................................................................................................73
LJUDMILA NOVAK..............................................................................................................................73
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................73
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................74
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................74
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................75
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................75
TAMARA VONTA.................................................................................................................................75
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................76
TAMARA VONTA.................................................................................................................................76
DR. ŽIGA TURK....................................................................................................................................76
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................76
DR. SENKO PLIČANIČ........................................................................................................................76
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................77
DR. SENKO PLIČANIČ........................................................................................................................77
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................77
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................78
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................79
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................79
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................79
IVAN HRŠAK........................................................................................................................................80
IVAN HRŠAK........................................................................................................................................80
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................80
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................81
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................81
ZVONKO ČERNAČ...............................................................................................................................82
8
DZ/VI/10. seja
MAG. STANKO STEPIŠNIK.................................................................................................................82
5.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O NALOGAH IN POOBLASTILIH
POLICIJE (ZNPPol), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 653-VI.................................................................83
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 83
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................83
MIRKO BRULC.....................................................................................................................................84
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................85
JANEZ RIBIČ........................................................................................................................................86
JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................86
RIHARD BRANISELJ...........................................................................................................................86
TOMAŽ LISEC......................................................................................................................................87
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................88
TOMAŽ LISEC......................................................................................................................................88
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 88
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................89
JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................89
JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................89
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................90
MAG. MELITA ŽUPEVC.......................................................................................................................90
DR. VINKO GORENAK........................................................................................................................91
MIRKO BRULC.....................................................................................................................................91
MAG. IVAN VOGRIN............................................................................................................................91
SREČKO MEH......................................................................................................................................92
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................92
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................92
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................93
6.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O ORGANIZIRANOSTI IN DELU V
POLICIJI (ZODPol), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 654-VI..................................................................93
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 93
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................94
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................95
MAŠA KOCIPER...................................................................................................................................95
JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................95
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ....................................................................................................................96
JOŽEF JEROVŠEK..............................................................................................................................97
MAG. MAJDA POTRATA.....................................................................................................................97
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 98
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................98
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 99
JOŽEF KAVTIČNIK..............................................................................................................................99
DR. VINKO GORENAK ........................................................................................................................ 99
JANEZ RIBIČ........................................................................................................................................99
MIRKO BRULC ..................................................................................................................................... 99
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................100
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................100
BRANKO FICKO.................................................................................................................................100
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................100
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................101
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................101
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................101
RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................101
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................102
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................102
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................103
9
DZ/VI/10. seja
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................103
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................103
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................103
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................103
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................104
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................105
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................105
SONJA RAMŠAK...............................................................................................................................106
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................................................106
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................106
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................107
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................109
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................109
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................110
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................110
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................110
DR. LASZLO GONCZ.........................................................................................................................110
ROBERTO BATTELLI........................................................................................................................111
ROBERTO BATTELLI........................................................................................................................111
7. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAŠČITI ŽIVALI (ZZZiv-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 666-VI..........................................................................................................................................111
FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................111
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................112
JANJA NAPAST.................................................................................................................................113
ROBERT HROVAT.............................................................................................................................113
ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................113
FRANC BREZNIK...............................................................................................................................113
TINA KOMEL......................................................................................................................................114
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................114
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................114
TAMARA VONTA...............................................................................................................................115
ROBERT HROVAT.............................................................................................................................115
TAMARA VONTA...............................................................................................................................115
ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................116
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................116
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................116
FRANC BOGOVIČ..............................................................................................................................117
JANJA NAPAST.................................................................................................................................118
SAMO BEVK.......................................................................................................................................118
TAMARA VONTA...............................................................................................................................118
20. točka dnevnega reda: SEDEMNAJSTO REDNO POROČILO VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2011, EPA 462-VI............................119
DR. ZDENKA ČEBAŠEK TRAVNIK...................................................................................................119
TAMARA VONTA...............................................................................................................................123
HELMUT HARTMAN..........................................................................................................................124
EVA IRGL............................................................................................................................................124
EVA IRGL............................................................................................................................................126
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................127
BRANKO KURNJEK..........................................................................................................................130
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................130
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................131
IVA DIMIC...........................................................................................................................................132
DR. LASZLO GONCZ.........................................................................................................................133
10
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
TAMARA VONTA...............................................................................................................................134
DRAGAN BOSNIC..............................................................................................................................134
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................135
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................135
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................136
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................137
MIRKO BRULC...................................................................................................................................139
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................140
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................140
BRANKO FICKO.................................................................................................................................140
MAG. LEJLA HERCEGOVAC............................................................................................................140
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................141
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................141
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................141
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................142
JANJA KLASINC................................................................................................................................142
FRANC BREZNIK...............................................................................................................................144
SREČKO MEH....................................................................................................................................146
JANJA KLASINC................................................................................................................................146
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................146
SAMO BEVK.......................................................................................................................................146
IVA DIMIC...........................................................................................................................................147
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................148
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................149
SAŠA KOS..........................................................................................................................................150
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................................................150
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................151
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................153
TAMARA VONTA...............................................................................................................................153
DR. ZDENKA ČEBAŠEK TRAVNIK...................................................................................................154
16.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2010 (DOKONČNI) (RZ2010), EPA 682-VI............................158
ALEŠ ŽIVKOVIČ.................................................................................................................................158
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................158
MIRKO BRULC...................................................................................................................................159
BOJAN STARMAN.............................................................................................................................160
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................161
MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................162
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................163
ALOJZIJ POTOČNIK..........................................................................................................................164
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...................................................................................................................165
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................166
17.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2011 (DOKONČNI) (RZ2011), EPA 683-VI............................167
ALEŠ ŽIVKOVIČ.................................................................................................................................167
ALOJZIJ POTOČNIK..........................................................................................................................167
ALOJZIJ POTOČNIK..........................................................................................................................168
18.	točka dnevnega reda: PREDLOG SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI POLITIČNI STRANKI IZ SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA V LETU 2013, EPA 926-VI.........................................................................................169
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................169
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................169
11
R E PU B L I KA S LOV EN I j A	DZ/VI/10. seja
DRŽAVNI ZBOR
20. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................169
16.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................169
17.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................170
18.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................170
1. točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................170
JANKO VEBER...................................................................................................................................170
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................171
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................171
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................172
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................172
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................173
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................................................173
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................173
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................174
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................174
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................174
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................175
ALENKA PAVLIČ...............................................................................................................................175
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................175
5.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................176
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................176
6.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................176
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................176
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................177
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................177
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................177
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................177
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................178
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................178
SREČKO MEH....................................................................................................................................178
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................178
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................178
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................179
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................179
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................179
JANJA KLASINC................................................................................................................................180
DR. LASZLO GONCZ.........................................................................................................................180
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................180
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................180
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................181
ROBERTO BATTELLI........................................................................................................................181
DR. LAZSLO GONCZ.........................................................................................................................181
JANJA KLASINC................................................................................................................................181
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................182
DR. VINKO GORENAK......................................................................................................................182
7.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................183
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................183
12
DZ/VI/10. seja
9. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN LJUDSKI INICIATIVI (ZRLI-E),
PRVA OBRAVNAVA, EPA 744-VI.....................................................................................................183
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................184
HELMUT HARTMAN..........................................................................................................................184
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................185
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................185
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................186
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................187
JOŽE TANKO.....................................................................................................................................188
JANKO VEBER...................................................................................................................................189
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................190
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................190
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................191
MIRKO BRULC...................................................................................................................................192
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................192
JANJA KLASINC................................................................................................................................193
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................193
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................194
SAMO BEVK.......................................................................................................................................194
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................195
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................195
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................196
SREČKO MEH....................................................................................................................................196
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................197
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................197
JANEZ VASLE....................................................................................................................................198
ALENKA JERAJ.................................................................................................................................199
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................199
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................200
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................201
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................201
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................201
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................201
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................202
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................202
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................202
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................202
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................203
FRANC JURŠA...................................................................................................................................204
10. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC (ZUJF-B), PRVA OBRAVNAVA, EPA 686-VI.....................................................................................................204
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................204
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................205
MAG. JANA JENKO...........................................................................................................................206
JOŽEF HORVAT ................................................................................................................................. 207
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................207
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................208
ROMANA TOMC.................................................................................................................................210
JANKO VEBER...................................................................................................................................211
KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................212
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................212
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................213
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................214
13
R E PU B L I KA S LOV EN I j A	DZ/VI/10. seja
DRŽAVNI ZBOR
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................214
DRAGAN BOSNIC..............................................................................................................................214
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.......................................................................................................214
RENATA BRUNSKOLE......................................................................................................................215
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................216
MIRKO BRULC...................................................................................................................................217
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................217
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................217
BRANKO FICKO.................................................................................................................................217
SAMO BEVK.......................................................................................................................................218
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................218
SAMO BEVK ....................................................................................................................................... 218
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................218
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................219
SREČKO MEH....................................................................................................................................220
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................................................220
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................221
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................221
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................222
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................223
MAG. LEJLA HERCEGOVAC............................................................................................................223
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................223
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................224
JOŽEF KAVTIČNIK............................................................................................................................224
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................225
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................225
JERKO ČEHOVIN ............................................................................................................................... 226
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................226
JERKO ČEHOVIN ............................................................................................................................... 226
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................226
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................227
FRANC JURŠA...................................................................................................................................227
FRANC JURŠA...................................................................................................................................227
FRANC JURŠA...................................................................................................................................227
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................227
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................228
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................228
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................229
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................229
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................230
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................231
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................231
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................232
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................232
ROMANA TOMC.................................................................................................................................232
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................232
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................233
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................233
MIRKO BRULC ................................................................................................................................... 233
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................233
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................234
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.......................................................................................................234
SREČKO MEH....................................................................................................................................235
MAG. ANDREJ VIZJAK.....................................................................................................................235
19. točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA V ZVEZI S POJAVOM IN DELOVANJEM EKSTREMISTIČNIH SKUPIN IN GIBANJ V REPUBLIKI
14
DZ/VI/10. seja
SLOVENIJI, ZA KATERE OBSTAJA SUM, DA DELUJEJO V NASPROTJU Z ZAKONODAJO IN SPODBUJAJO K NASILJU TER RAZPIHUJEJO NARODNO, RASNO, VERSKO ALI DRUGO NESTRPNOST IN SOVRAŠTVO (V NADALJNJEM BESEDILU: EKSTREMISTIČNE SKUPINE), IN AKTIVNOSTMI TEH EKSTREMISTIČNIH SKUPIN, KI SO DOMNEVNO SODELOVALE NA PROTESTIH V NOVEMBRU IN DECEMBRU LETA 2012 V LJUBLJANI IN MARIBORU, EPA
886-VI..................................................................................................................................................236
TAMARA VONTA...............................................................................................................................236
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................238
MAG. MELITA ŽUPEVC.....................................................................................................................239
DRAGUTIN MATE..............................................................................................................................240
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................241
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................242
IVAN HRŠAK......................................................................................................................................245
SREČKO MEH....................................................................................................................................245
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................246
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................248
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................249
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................249
MAG. MELITA ŽUPEVC.....................................................................................................................250
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................251
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................253
DRAGUTIN MATE .............................................................................................................................. 253
TAMARA VONTA...............................................................................................................................255
JANJA NAPAST.................................................................................................................................256
DRAGUTIN MATE .............................................................................................................................. 256
SREČKO MEH....................................................................................................................................257
JAKOB PRESEČNIK..........................................................................................................................257
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................257
22. točka dnevnega reda: MANDATNO-VOLILNE ZADEVE...........................................................258
Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Senka Pličaniča s funkcije ministra za pravosodje in javno upravo, EPA 943-VI....................................................................................258
DR. SENKO PLIČANIČ......................................................................................................................258
Obvestilo predsednika Vlade o odstopu dr. Janeza Šušteršiča s funkcije
ministra za finance, EPA 944-VI.......................................................................................................259
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ....................................................................................................................259
2. točka dnevnega reda: PREDLOG ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBE USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA O SPREMEMBAH USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE (UZ90,97,99), EPA 620-VI............................260
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................260
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................261
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................262
JOŽE TANKO ..................................................................................................................................... 263
JANKO VEBER................................................................................................................................... 265
POLONCA KOMAR............................................................................................................................266
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................266
MARJANA KOTNIK POROPAT.........................................................................................................267
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................268
DR. LASZLO GONCZ.........................................................................................................................269
DR. LJUBICA JELUŠIČ.....................................................................................................................270
15
DZ/VI/10. seja
RIHARD BRANISELJ.........................................................................................................................271
FRANC JURŠA...................................................................................................................................271
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................272
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................273
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................273
KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................273
MAG. ALENKA BRATUŠEK..............................................................................................................274
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................274
JAKOB PRESEČNIK .......................................................................................................................... 274
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................275
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................276
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................277
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................277
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................277
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................277
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.......................................................................................................278
SAMO BEVK.......................................................................................................................................278
DR. GREGOR VIRANT.......................................................................................................................279
ROMAN JAKIČ...................................................................................................................................281
MIRKO BRULC ................................................................................................................................... 282
BRANKO KURNJEK..........................................................................................................................283
SREČKO MEH....................................................................................................................................283
MATEJA PUČNIK...............................................................................................................................284
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................284
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................284
JANKO VEBER................................................................................................................................... 285
MAG. KATARINA HOČEVAR............................................................................................................286
3.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV (ZUPJS-B), SKRAJŠANI POSTOPEK, EPA 782-VI...................................................................................................................287
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................287
ALENKA JERAJ.................................................................................................................................287
IRENA TAVČAR.................................................................................................................................288
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ.......................................................................................................288
KRISTINA VALENČIČ........................................................................................................................289
MAG. JANA JENKO...........................................................................................................................289
IVA DIMIC...........................................................................................................................................290
MAJA DIMITROVSKI..........................................................................................................................290
4.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O SOCIALNO VARSTVENIH PREJEMKIH (ZSVarPre-B), SKRAJŠANI POSTOPEK,
EPA 783-VI..........................................................................................................................................291
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................291
ALENKA JERAJ.................................................................................................................................291
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................292
MAJA DIMITROVSKI..........................................................................................................................292
8. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O
VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR (ZVDZ-C), DRUGA OBRAVNAVA, EPA 735-VI.............................292
JANEZ RIBIČ......................................................................................................................................292
IVA DIMIC...........................................................................................................................................293
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................293
IVAN PIŠEK........................................................................................................................................294
16
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
2.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................294
MAJA DIMITROVSKI..........................................................................................................................294
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................295
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................295
MAŠA KOCIPER.................................................................................................................................295
3.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................296
4.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................296
9.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE...................................................................................296
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................296
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................297
JANKO VEBER...................................................................................................................................297
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................297
JOŽEF HORVAT.................................................................................................................................298
MAG. MATEJ TONIN..........................................................................................................................298
10.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................298
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ...................................................................................................298
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................299
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ..................................................................................................................299
MATJAŽ ZANOŠKAR........................................................................................................................299
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................299
MATJAŽ HAN.....................................................................................................................................300
MAG. DEJAN ŽIDAN..........................................................................................................................300
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................300
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................300
JANKO VEBER................................................................................................................................... 300
JERKO ČEHOVIN...............................................................................................................................301
11.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O MEDSEBOJNI POMOČI PRI CARINSKIH ZADEVAH (BXKMPCZ), EPA 870-V.............................301
12.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O ZRAČNEM PROMETU MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO
DRŽAVE KATAR (BQAZP), EPA 1291-V..........................................................................................301
13.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE SRBIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU (BRSPS), EPA 439-VI..................................................................301
14.	točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ZDRUŽENIH DRŽAV AMERIKE O KREPITVI SODELOVANJA PRI PREPREČEVANJU HUDIH KAZNIVIH DEJANJ
IN V BOJU PROTI NJIM (BUSPHKD), EPA 829-VI..........................................................................302
15. točka dnevnega reda: PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE O USTANOVITVI EVROPSKEGA MEHANIZMA ZA STABILNOST MED KRALJEVINO BELGIJO, ZVEZNO REPUBLIKO NEMČIJO, REPUBLIKO ESTONIJO, IRSKO, HELENSKO REPUBLIKO, KRALJEVINO ŠPANIJO, FRANCOSKO REPUBLIKO, ITALIJANSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO CIPER, VELIKIM VOJVODSTVOM LUKSEMBURG, MALTO, KRALJEVINO NIZOZEMSKO, REPUBLIKO AVSTRIJO, PORTUGALSKO REPUBLIKO,
17
DZ/VI/10. seja
REPUBLIKO SLOVENIJO, SLOVAŠKO REPUBLIKO IN REPUBLIKO FINSKO (MPUEMS-A), EPA 887-VI.................................................................................................................302
21.	točka dnevnega reda: URADNI PREČIŠČENI BESEDILI.........................................................302
Zakon o javnem naročanju (ZJN-2-UPB5), EPA 876-VI.................................................................302
Popravek Uradnega prečiščenega besedila Zakona o javnih financah (ZJF-
UPB4p), EPA 877-VI..........................................................................................................................302
22.	točka dnevnega reda - NADALJEVANJE.................................................................................302
Predlog za izvolitev varuhinje človekovih pravic, EPA 911 -VI.....................................................302
NATAŠA KOVAČ................................................................................................................................302
EVA IRGL............................................................................................................................................303
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................304
FRANC JURŠA...................................................................................................................................304
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................305
DRAGAN BOSNIČ..............................................................................................................................305
MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................305
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................306
MAG. BORUT AMBROŽIČ.................................................................................................................306
MAG. MAJDA POTRATA...................................................................................................................306
MIHAEL PREVC.................................................................................................................................306
ROMAN ŽVEGLIČ..............................................................................................................................307
VLASTA NUSSDORFER....................................................................................................................307
VLASTA NUSSDORFER....................................................................................................................307
Predlog za imenovanje prvega namestnika predsednika Računskega sodišča,
EPA 912-VI..........................................................................................................................................307
NATAŠA KOVAČ................................................................................................................................ 307
JANKO VEBER................................................................................................................................... 308
MAG. JORG KRISTIJAN PETROVIČ................................................................................................309
MAG. JORG KRISTIJAN PETROVIČ................................................................................................309
Obvestilo Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za
začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina, EPA 889-VI......................309
Predlog sklepa o izvolitvi članice Nadzornega sveta Slovenskega državnega
holdinga, EPA 937-VI........................................................................................................................309
JANI MODERNDORFER....................................................................................................................309
19.A točka dnevnega reda: AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA SPREMEMBO ZAKONODAJE TER ZA DRUGE ODLOČITVE DRŽAVNEGA ZBORA IZ NJEGOVE PRISTOJNOSTI TER ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA ZA UGOTOVITEV ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA, DA SO SODELOVALI PRI NADZORU SLOVENSKEGA BANČNEGA SISTEMA IN PRI POSREDNEM ALI NEPOSREDNEM VPLIVANJU PREKO DRŽAVNEGA LASTNIŠTVA OZIROMA PREKO DRŽAVNIH ORGANOV IN REGULATORJEV NA ODLOČITVE V SLOVENSKEM BANČNEM SISTEMU V ZVEZI Z ODOBRITVIJO ODPISANIH KREDITOV, UNOVČENIH GARANCIJ IN POSOJILNE POLITIKE TER SPOŠTOVANJE VELJAVNIH ZAKONOV TER PREDPISOV PRI ODOBRAVANJU IN UPRAVLJANJU S KREDITI TER BANČNIMI GARANCIJAMI. IN ZARADI SUMA, DA SO NASTALE ŠE NEUGOTOVLJENE NEGATIVNE POSLEDICE TAKŠNIH RAVNANJ, EPA 816-VI.........................................................310
18
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
JOŽE TANKO.....................................................................................................................................310
MARIJA PLEVČAK............................................................................................................................312
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ...................................................................................................................312
MATEVŽ FRANGEŽ...........................................................................................................................313
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................313
SREČKO MEH....................................................................................................................................314
MAG. IVAN VOGRIN..........................................................................................................................314
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK........................................................................................315
MAG. BRANKO GRIMS.....................................................................................................................315
MAG. BORUT AMBROŽIČ.................................................................................................................316
FRANC PUKŠIČ.................................................................................................................................316
JOŽEF JEROVŠEK............................................................................................................................317
JOŽE TANKO.....................................................................................................................................318
Ugotovitev o mirovanju mandata poslanca na podlagi prvega odstavka 14.
člena zakona o poslancih.................................................................................................................319
Ugotovitev prenehanja mandata poslanca Državnega zbora Branka Mariniča..........................319
19
DZ/VI/10. seja
Državni zbor VI. mandat
10. redna seja
28., 29., 30., 31. januar in 1. februar 2013
Predsedujoči: dr. Gregor Virant.................................................predsednik Državnega zbora
Renata Brunskole........................................podpredsednica Državnega zbora
Romana Tomc..............................................podpredsednica Državnega zbora
Jakob Presečnik.............................................podpredsednik Državnega zbora
Seja se je začela 28. januarja 2013 ob 14. uri.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjamo 10. redno sejo Državnega zbora, ki je bila sklicana na podlagi prvega odstavka 57. člena Poslovnika Državnega zbora.
Obveščen sem, da se današnje seje se ne morejo udeležiti naslednje kolegice in naslednji kolegi: Jasmina Opec, Maja Dimitrovski, Alenka Bikar, Borut Ambrožič, Peter Vilfan, Roman Jakič, Srečko Meh, Roberto Battelli in Dragan Bosnič.
Na sejo sem k 1. točki dnevnega reda vabil predsednika Vlade, ministrico in ministre in generalnega sekretarja Vlade, k 20. točki dnevnega reda sem povabil varuhinjo človekovih pravic dr. Zdenko Čebašek Travnik, k 22. točki dnevnega reda, Mandatno-volilnim zadevam, pa sem vabil predstavnika Državne volilne komisije, kandidata za poslanca gospod Branka Kurnjeka, dr. Senka Pličaniča, ministra za pravosodje in javno upravo, dr. Janeza Šušteršiča, ministra za finance, kandidatko za varuhinjo človekovih pravic gospo Vlasto Nussdorfer, predstavnika Urada predsednika republike, kandidata za prvega namestnika predsednika Računskega sodišča mag. Jorga Kristjana Petroviča in predstavnike Vlade k vsem ostalim točkam dnevnega reda.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na določitev dnevnega reda 10. seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli s sklicem v petek, 18. januarja 2013. O predlogu bomo odločali v skladu z drugim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za umik posamezne točke z dnevnega reda nisem prejel, pač pa smo prejeli predlog za širitev dnevnega reda. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke Državnemu zboru predlaga, da se dnevni red 10. seje razširi s Predlogom akta o odreditvi parlamentarne preiskave za spremembo zakonodaje ter za druge odločitve Državnega zbora iz njegove pristojnosti ter za ugotovitev in oceno
dejanskega stanja za ugotovitev odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so sodelovali pri nadzoru slovenskega bančnega sistema in pri posrednem ali neposrednem vplivanju preko državnega lastništva oziroma preko državnih organov in regulatorjev na odločitve v slovenskem bančnem sistemu v zvezi z odobritvijo odpisanih kreditov, unovčenih garancij in posojilne politike ter spoštovanje veljavnih zakonov in predpisov pri odobravanju in upravljanju s krediti ter bančnimi garancijami, in zaradi suma, da so nastale še neugotovljene negativne posledice takšnih ravnanj. Predlog za širitev ste prejeli 25. januarja 2013.
Želi besedo predstavnik predlagatelja?
Izvolite, gospod Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Skupina poslancev je 30. novembra 2012 vložila zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za preiskave v bančnem sistemu. Glede na to, da je bila takrat že vložena ena zahteva za parlamentarno preiskavo z ozkim delom te vsebine, ki jo je predlagala skupina poslancev, smo to svojo zahtevo potem skladno z dogovorom, ki je bil 9. januarja 2013 pri predsedniku Državnega zbora in je na njem sodelovalo vodstvo Državnega sveta, nekako uskladili in se dogovorili, da oni podprejo naš predlog, dajo pripombe na naš predlog in svojo zahtevo umaknejo. Skladno s tem dogovorom bi se to moralo zgoditi do te seje Državnega zbora. Ker Državni svet v času med 9. januarjem in sejo Državnega sveta, ki je bila 22., ni v tem pogledu storil ničesar, smo potem to svojo zahtevo predelali tako, da smo izločili tisti del, ki ga je pokrivala zahteva za preiskovalno komisijo s strani Državnega sveta. V tem smislu je ta predlog korekten. Mi prej zaradi dogovora z Državnim svetom nismo mogli zahtevati. Še prej smo se odločili, da bomo poskušali pripraviti parlamentarno preiskavo, ker zdaj teh zadev ni, je pač skladno s Poslovnikom o parlamentarni preiskavi in Poslovnikom Državnega zbora vložena zahteva za odreditev parlamentarne preiskave na tej seji.
20
DZ/VI/10. seja
Rad bi vas opozoril, da bi morali biti obe parlamentarni preiskavi v skladu z določbami Poslovnika o parlamentarni preiskavi odrejeni že na decembrski seji Državnega zbora. To se ni zgodilo, ker smo pač imeli ambicijo, da naredimo eno, tudi to se ni zgodilo. In zdaj so s to korekturo izpolnjeni pogoji, da se to parlamentarno preiskavo, ki jo je zahtevala skupina poslancev, odredi na tej seji Državnega zbora. Predlagam, da predlog za širitev dnevnega reda podprete. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Želi besedo predstavnik Vlade? (Ne.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin?
Izvolite, gospod Janko Veber, Poslanska skupina Socialnih demokratov.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bomo podprli razširitve dnevnega reda iz razloga, ker resnično pričakujemo, da se tako Državni svet kot poslanke in poslanci, ki so podpisali zahtevo za ustanovitev preiskovalne komisije, dogovorijo in dosežejo dogovor o tem, kako naj bi ta preiskovalna komisija delovala in predvsem, katero obdobje bi bilo predmet preiskave. Dodatno argumentacijo, zakaj ne moremo tega podpreti, pa vidimo tudi v tem, kajti ni nobena skrivnost, da si je Slovenska demokratska stranka v Državnem svetu zagotovila kar lepo število sedežev in lahko se zgodi, da bo Državni svet umaknil svojo zahtevo, in glede na to, da je popravljen tekst poslank in poslancev, bo iz preiskave seveda izpadlo obdobje, ki se nanaša na zahtevo Državnega sveta, to je pa ravno obdobje prejšnje tako imenovane Janševe vlade. Takšno ravnanje se nam zdi neprimerno in zato pričakujemo, da do dogovora med obema stranema, ki predlagata preiskovalno komisijo, pride in da potem, ko je ta dogovor dosežen - seveda normalno po proceduri, ki je v Državnem zboru taka, da preiskovalna komisija mora biti ustanovljena -, to tudi opravimo.
Brez tega dogovora pa obstaja predvsem ta nevarnost, ki sem jo omenil, da bi dejansko lahko prišlo do tega, da se določeno obdobje pa kar naenkrat zgubi, ki ne bo predmet preiskave, zato pač takšnemu predlogu ali temu konkretnemu predlogu za razširitev dnevnega reda v naši poslanski skupini nasprotujemo. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Gospod Jani Moderndorfer, Poslanska skupina Pozitivna Slovenija.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Takšnega predloga, seveda, ne bomo podprli. Namreč, prihajamo v obdobje, ki smo ga že več ali manj v Državnemu zboru v preteklosti že gledali. Ustanavljati dve različni preiskovalni komisiji z isto tematiko je pravzaprav neracionalno. Glede
na to, da smo se na Kolegiju predsednika Državnega zbora o tem pogovarjali in dogovorili, da bomo počakali, predvsem najprej odgovor s strani Državnega sveta, kaj so izrecno mislili s tem, ko so predlagali takšno preiskovalno komisijo, je seveda to nestrpno - ali pa bom rekel bolj pravilno - neučakano, zato da se pohiti z neko drugo komisijo, ki bo neka kvazi protiutež, samo govori in potrjuje dejstva, da želimo tu imeti zopet neko preiskovanje samo zaradi preiskovanja, da se zopet nekaj uravnoteži.
Mislim, da takšna dejanja niso smiselna. Je pa moč o tem še vedno odločati, ko bo jasno na obeh straneh, kaj pravzaprav je bilo mišljeno na eni ali drugi strani. Hvala lepa.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Vsi tisti, ki radi spoštujete pravno državo, bi vas rad opozoril, da Poslovnik o parlamentarni preiskavi, ki je sprejet z dvotretjinsko večino, natančno odreja, v katerih primerih mora biti parlamentarna preiskovalna komisija odrejena. Mora biti; ne, da bi jo ali je ne bi, ampak mora biti. Glede na to, da 3. člen natančno določa, da bi moralo biti to odrejeno že na prejšnji seji Državnega zbora, pa recimo, da niso bili takrat pogoji ali pa je šlo za nek dogovor, v tem primeru pa je to preiskovalna komisija, Ker je iz nje izločena vsebina, ki jo pokriva preiskovalna komisija, na zahtevo Državnega sveta izločena, mora biti odrejena in tudi mora biti odrejena parlamentarna komisija na zahtevo Državnega sveta, pač s tistim delom, ki so jo oni zahtevali. Tu ne gre za nobeno izogibanje čemur koli. Gre samo za to, da se v skladu z določbami Poslovnika o parlamentarni preiskavi, to je pač tudi eden od dokumentov, na osnovi katerega deluje Državni zbor, ta zahteva odredi. Tisti, ki bo glasoval proti, potem glasuje tudi proti pravilom, proti Zakonu o parlamentarni preiskavi in potem tudi proti Poslovniku o parlamentarni preiskavi, ki natančno določa, v katerih primerih mora biti ta zahteva odrejena. Tu Državni zbor v bistvu nima nobene posebne možnosti, razen te, da to parlamentarno preiskovalno komisijo odredi. Vse drugo, kar govorite, ne glede predmeta preiskave, glede drugih zadev, pomislekov, je irelevantno. Poslovnik o parlamentarni preiskavi je pač natančen, zelo precizen in pač tisti, ki boste glasovali v nasprotju s poslovnikom, potem to pomeni, da boste glasovali proti aktu, ki je sprejet v Državnem zboru z dvotretjinsko večino, in tudi proti enemu aktu, ki odreja ali ureja poslovanje Državnega zbora.
Se pravi, ti pomisleki glede neodreditve so pa iracionalni.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT:
Zaključujem razpravo o predlogu za širitev
21
DZ/VI/10. seja
dnevnega reda. Prehajamo na odločanje. Prosim, če preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo o predlagani širitvi dnevnega reda.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 41, proti 34.
(Za je glasovalo 41.) (Proti 34.)
Ugotavljam, da je predlo za širitev sprejet. Zbor bo navedeni predlog akta kot 19.a točko dnevnega reda obravnaval v petek, 1. februarja 2013, po končani 22. točki dnevnega reda.
Glasujemo o določitvi dnevnega reda v celoti. Predlagam, da za današnjo sejo določimo dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem in sprejeto dopolnitvijo.
Proceduralno, gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, tudi tukaj imam proceduralni predlog.
Predlagam, da se danes seznanimo tudi z odstopoma obeh ministrov, se pravi, da se v okviru mandatno-volilnih zadev, ki so predvidene takoj po potrditvi dnevnega reda, uvrstita tudi točki b1 in b2. Razlogov, da se o odstopih ministrov ne bi seznanili danes, pravzaprav ni. Svet Državljanske liste je na isti seji odločil, da izstopita iz koalicije, isti dan so bile vložene tudi zahteve oziroma predlogi za odstop s funkcij tako predsednika Državnega zbora kot obeh ministrov. Tudi predsednik Vlade je še tisti dan, ko je to prejel, poslal v Državni zbor in zdi se mi nelogično, da se na takšen sukcesiven način izstopa iz koalicije. Če ste se odločili za izstop in priprave na to so trajale že kar nekaj časa, predlagam, da se tudi opravi seznanitev z odstopom obeh ministrov. Razlogov je najbrž veliko, argumentov tudi, bi pa ob tem prebral odstopno izjavo gospoda Pličaniča, ministra za pravosodje, v kateri ni z eno besedo pritegnil argumentom, ki naj bi bili podlaga za odhod ali izstop iz koalicije. Namreč, minister Pličanič, ki vodi sektor pravosodja, to se pravi tisti krovni del pravne države, je zapisal naslednje: "Spoštovani predsednik! Svet Državljanske liste je včeraj sprejel odločitev o izstopu iz vladne koalicije, zato z današnjim dnem odstopam z mesta ministra za pravosodje in javno upravo." To se je zgodilo štiriindvajsetega. "Ob koncu svojega mandata se ti želim zahvaliti za odlično sodelovanje, v veliko čast mi je bilo, da sem lahko v temu letu delal s teboj. Vesel sem, da sva se lahko odkrito in iskreno pogovarjala, žal mi je le, da za to ni bilo še več priložnosti. Kot politika in kot človeka te zelo spoštujem in ti želim vse dobro."
Se pravi, minister Pličanič je zelo jasno napisal, da odstopa z današnjim dnem, to je s 24. januarjem in predlagam, da ob prvi priložnosti, to je pa ta trenutek, opravimo tudi seznanitev z odstopom s funkcije ministra.
Prav tako predlagam, da se ta seznanitev opravi za ministra za finance
gospoda dr. Janeza Šušteršiča.	Predlagam, da
tudi v temu delu glasujemo	o spremembi
vrstnega reda točke v skladu	s 65. členom Poslovnika Državnega zbora.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala lepa.
Najprej bomo glasovali o dnevnem redu, ker ta še ne vpliva na časovni potek. Takoj po izglasovanem dnevnem redu pa bomo odločali o predlogu gospoda Tanka.
Torej najprej glasujemo o dnevnem
redu.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče.
(Za je glasovalo 71.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je dnevni red 10. seje zbora določen.
Sedaj bomo odločali še o predlogu za spremembo časovnice, ki ga je podal gospod Tanko. Naj obrazložim svojo odločitev za to časovnico. O časovnici glede seznanitve z odstopom obeh ministrov sem se posvetoval z ministroma, ki odstopata. Zdelo se mi je to primerno, da minister, ki odstopa, oceni, kateri je tisti čas, ki ga potrebuje za to, da odgovorno in pravilno zaključi delo v svoji pisarni, in tudi čas, ki ga ima za to, da poslance in poslanke Državnega zbora seznani s svojim odstopom. To pravico namreč poslovnik daje.
O predlogu bomo odločali na podlagi 65. člena Poslovnika, ker gre za proceduralno odločitev, boste lahko v imenu poslanske skupine povedali svoje stališče. Moram pa povedati, da bo po 65. členu Poslovnika ta predlog sprejet, če mu ne bo nasprotovalo najmanj 30 poslank in poslancev. Torej, če je proti najmanj 30 poslank oziroma poslancev, ta predlog ne bo sprejet.
V imenu Poslanske skupine SDS gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa.
Spoštovani predsednik Državnega zbora. Mislim, da ste zlorabili v tem delu poslovnik, ker niste odprli točke obrazložitve glasu, vi ste pa obrazložili svoje stališče. Če velja točka obrazložitev glasu za vse, potem velja tudi za predsednika Državnega zbora.
Kar pa zadeva odstop ministrov, pa je povsod napisano "z današnjim dnem", to se pravi, s 24. januarjem. Gospoda ministra nista napisala, da odstopata s 30. januarjem, da odstopata z 2. februarjem, ampak sta napisala "z današnjim dnem", to je s 24. januarjem, in ta predlog sta posredovala predsedniku Vlade. Najbolj korektno je, da se takoj, ko je priložnost, opravi seznanitev z odstopom obeh ministrov. Nobenega utemeljenega razloga ni, da se današnji dan podaljša še za 3, 4 dni, teden dni in tako naprej, tako kot bi si kdor koli te zadeve lahko razložil, interpretiral ali pa bi mu bilo všeč. Upam, da sta ministra, ki sta dala odstopni izjavi 24. januarja in napisala "z današnjim dnem",
22
DZ/VI/10. seja
najbrž do takrat opravila vse naloge, do tistega "današnjega dne". Ne predstavljam si, da bi še kar koli ostalo nedodelanega, da bi ostalo neurejenega ali da bi bilo treba na kakršen koli drug način te zadeve urejati, ker sicer bi odstopni izjavi napisala tudi drugače.
Predlagam, da pač to seznanitev opravimo takoj, sicer si puščate možnosti za mnoge špekulacije glede tega sukcesivnega odstopanja s funkcij pri Državljanski listi. Vi boste poneverili svoj sklep, zlorabili svoj sklep Sveta Državljanske liste, po drugi plati pa navsezadnje dali velike težave v delo same Vlade. Najbrž si ne predstavljam, pa tudi drugi ne, da bi ministra, ki sta odstopila, z enakim žarom, na enak način delala še naprej, če sta odstopila. Ali da bi odgovorno sprejemala odločitve v korist koalicije, ki je še ostala. Saj spoštujem enega in drugega ministra, delal sem z njima, ni težav, ampak glede na to, da ste dali neke zahteve za izstop iz koalicije in ste tudi odstopili, potem pričakujem, da boste omogočili v najkrajšem mogočem času kompletiranje in zagotovili opravljanje funkcij v obeh resorjih. To pa je naloga potem predsednika Vlade in... / znak za konec razprave/ ne več kogar koli, ki bi si lahko poljubno interpretiral, kdaj je smiselno odstopiti ali ne.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Še kdo v imenu poslanske skupine?
Gospod Janko Veber v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Tudi glede tega vprašanja, ki smo ga zaznali že na Kolegiju predsednika Državnega zbora v Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da bi vendarle morali spoštovati proceduro v Državnem zboru, ta je določena. Predsednik Državnega zbora je določil, kako naj bi potekala seja Državnega zbora, ki se je danes začela. Poslovnik sicer omogoča spremembe ob pogojih, če določeno število poslank in poslancev ne nasprotuje takšni odločitvi. Ampak, tukaj bi vendarle bilo treba izpostaviti naslednje dejstvo. Dejstvo je, da ministri odstopajo zaradi tega, ker predsednik Vlade ni znal pojasniti poslovanja z gotovino in izvor premoženja Komisiji za preprečevanje korupcije. S tem, ko se Državni zbor danes ne seznanja po predlogu predsednika Državnega zbora z odstopom tako ministra za finance kot ministra, odgovornega za pravosodje, se daje predsedniku Vlade vendarle možnost, da premisli do četrtka, ali vendar ne bi bilo primerneje, da odstopi kot predsednik Vlade in s tem prekine te nejasnosti, ki nastajajo iz dneva v dan. Ta neodločnost, ki jo je zaznati pri predsedniku Vlade, zagotovo kaže na to, da ni enostavna odločitev tudi pri njem samem. Pa vendar vidimo, da se s to možnostjo, da se tako minister za finance kot gospod dr. Senko Pličanič predstavita Državnemu zboru v trenutku prenehanja funkcije, da predsedniku Vlade vendarle možnost, da do četrtka premisli tudi o
svojem odstopu. Zato ne bomo podprli predlagane spremembe dnevnega reda. Hvala.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Želi še kdo besedo? Če ne, glasujemo. Naj vas še enkrat obvestim, da predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovalo najmanj tretjina navzočih poslank in poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 37.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 37.) Ugotavljam, da proceduralni predlog ni
sprejet.
Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO MANDATNO-VOLILNIH ZADEV.
Prehajamo na obravnavo določitve kandidata, ki v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v Državni zbor postane poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanke, ki ji je prenehal mandat.
Ker je mag. Trudi Pepelnik zaradi odstopa s funkcije poslanke 28. decembra 2012 prenehal mandat poslanke, je Državna volilna komisija Državnemu zboru posredovala ugotovitev, da je mandat prešel na gospoda Branka Kurnjeka. Sklep Državne volilne komisije je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je Državnemu zboru pisno poročala.
Prehajamo na razpravo. K razpravi se je prijavil samo mag. Ivan Vogrin, ki mu dajem besedo.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa. Besedi se odpovedujem.
PREDSEDNIK DR. GREGOR VIRANT: Hvala.
Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 76, proti nihče.
(Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.) Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Poslanskega kolega, gospoda Branka Kurnjeka, vabim, da se nam pridruži in zasede svoje mesto v poslanskih klopeh. Pri tem mu želim, da bi uspešno opravljal funkcijo poslanca. Srečno! / aplavz/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani!
Prehajamo na seznanitev z odstopom s funkcije predsednika Državnega zbora.
Predsednik Državnega zbora dr. Gregor Virant je 24. januarja 2013 podal pisno izjavo o odstopu s funkcije predsednika Državnega zbora. Predsednik zbora bo v skladu s prvim odstavkom 202. člena Poslovnika Državnega zbora obrazložil odstop. Izvolite.
23
DZ/VI/10. seja
DR. GREGOR VIRANT (PS DL): Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi!
Bilo mi je v veliko čast opravljati to funkcijo in služiti kot prvi med enakimi v Državnem zboru. Bila je izjemna izkušnja, rekel bi, še močnejša od moje ministrske izkušnje v obdobju 2004-2008. Funkcija predsednika Državnega zbora je zelo specifična. Prinaša veliko izzivov, vendar moram reči, da mi je bilo opravljanje te funkcije v veselje.
Še posebej mi je bilo v veselje takrat, kadar nam je uspelo kakšne pomembne odločitve sprejeti s širokim soglasjem ali pa kar soglasno, kot recimo pokojninsko reformo ali pa pomemben amandma k državnemu proračunu, ki je prinesel nekaj dodatnega denarja visokemu šolstvu ali pa zakon, ki je uredil prehrano za učence in dijake. Takrat smo pokazali ljudem, da znamo biti tisto, kar od nas pričakujejo, sodelavci za skupni cilj, boljšo Slovenijo.
Razumem, da niste bili vedno zadovoljni z mojimi odločitvami, predsednik Državnega zbora se pogosto znajde v vlogi razsodnika, ko mora odločati med različnimi interesi poslanskih skupin, poslank in poslancev in ena od strani je z njegovo odločitvijo potem nezadovoljna. Držal sem se ustave, držal sem se zakona, držal sem se poslovnika, trudil sem se, da bi bile moje odločitve pravične in da bi vse poslanske skupine obravnaval enakopravno, ne glede na to, ali ste bili koalicijski ali opozicijski. Tako razumem funkcijo predsednika Državnega zbora.
Lepo mi je bilo delati z vami, drage kolegice poslanke in kolegi poslanci, v vlogi predsednika Državnega zbora in se vam za to najlepše zahvaljujem. Posebej pa se zahvaljujem tudi službam Državnega zbora, na čelu z generalno sekretarko. Moram reči vsem sodelavkam in sodelavcem v službah, da je vaša profesionalnost in predanost tista, ki omogoča, da delo Državnega zbora poteka gladko. V politiki je treba znati oceniti, kdaj pride pravi čas za slovo z neke funkcije. Moja odločitev o odstopu je bila enostavna, odhajam zato, ker niso odšli tisti, ki bi morali oditi.
Svoje mesto do izvolitve novega predsednika Državnega zbora prepuščam kolegi Jakobu	Presečniku,	najstarejšemu
podpredsedniku Državnega zbora. Jaka uspešno delo, veliko sreče in modrosti! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Predsedniku dr. Gregorju Virantu se zahvaljujem za obrazložitev.
/ aplavz/
V skladu z drugim in tretjim odstavkom, 202. člena Poslovnika Državnega zbora ugotavljam, da se je Državni zbor seznanil z naslednjim sklepom: Državni zbor ugotavlja, da je dr. Gregor Virant dne 24. januarja 2013 podal pisno izjavo o odstopu s funkcije predsednika Državnega zbora, zato mu z današnjim dnem preneha funkcija predsednika Državnega zbora.
Ob tem se dr. Gregorju Virantu zahvaljujem za korektno opravljeno delo prvega med enakimi poslankami in poslanci Državnega zbora Republike Slovenije in mu v tej priložnosti v imenu vseh nas želim najboljše pri nadaljnjem poslanskem delu. Srečno!
Ker je predsedniku Državnega zbora prenehala funkcija, ga v skladu s tretjim odstavkom 20. člena Poslovnika Državnega zbora do izvolitve novega predsednika nadomešča gospod Jakob Presečnik kot najstarejši podpredsednik Državnega zbora.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v četrtek, 31. januarja 2013, oziroma v petek, 1. februarja 2013.
Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - VPRAŠANJA POSLANK IN POSLANCEV.
V	zvezi s to točko dnevnega reda sem v poslovniškem roku prejela pisne prijave 42 poslanskih vprašanj. Vrsti red postavljanja poslanskih vprašanj je določen na podlagi dogovora z vodji poslanskih skupin in v skladu z 244. členom, drugim odstavkom 245. ter 247. členom Poslovnika Državnega zbora.
Na prvi dve vprašanji poslancev opozicije in na poslansko vprašanje poslanca vladajoče koalicije bo predsednik Vlade odgovarjal ob 18. uri. Vsak poslanec oziroma poslanka ima za postavitev vprašanja na voljo 3 minute. Predsednik Vlade, ministrica in ministri odgovorijo na vprašanje v največ petih minutah. Če vprašanje postavljeno več ministrom, imajo vsi skupaj na voljo pet minut za odgovor. Poslanec, ki ne bo zadovoljen z odgovorom, lahko zahteva dopolnitev odgovora, ne more pa postaviti dodatnega vprašanja. Poslanke in poslance prosim, da ste na to pozorni. Obrazložitev zahteve za dopolnitev odgovora poslanec predstavi v dveh minutah, dopolnitev odgovora pa sme trajati največ tri minute. Poslanec, ki je postavil vprašanje, lahko zahteva, da se na naslednji seji opravi razprava o odgovoru predsednika Vlade, ministrice ali ministra. O tem odloči Državni zbor brez razprave. V primeru, da poslanec na postavljeno vprašanje danes ne bo dobil odgovora, mu morajo predsednik Vlade, ministrica ali minister v 30 dneh predložiti pisni odgovor. Poslanec, ki je postavil vprašanje, na katerega ni bilo odgovorjeno, lahko izjavi, da vztraja pri ustnem odgovoru. V tem primeru bomo vprašanje uvrstili na naslednjo redno sejo Državnega zbora.
V	zvezi s to točko sta se za danes opravičila gospod Tomaž Gantar, minister za zdravje, mag. Radovan Žerjav, minister za gospodarski razvoj in tehnologijo, ter dr. Janez Šušteršič, minister za finance po 19. uri. Na e-klop ste prejeli pregled poslanskih vprašanj in pobud, na katere v poslovniškem roku ni bilo odgovorjeno.
Prehajamo na odgovore na poslanski vprašanji, postavljeni na 9. seji zbora. Minister
24
DZ/VI/10. seja
za kmetijstvo in okolje gospod Franc Bogovič bo odgovoril na vprašanji: 4. vprašanje dr. Laszla Goncza v zvezi s pripravo zakonodaje o omejevanju emisij neprijetnih vonjav predvsem z vidika delovanja bioplinarn.
Izvolite, gospod minister.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa. Lep pozdrav, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovana podpredsednica, vsi prisotni!
Vprašanje dr. Laszla Goncza je, kot ste že dejali, povezano s pripravo zakonodaje o omejevanju emisij neprijetnih vonjav, predvsem z vidika delovanja bioplinarn. Na ministrstvu pripravljamo uredbo o predelavi biološko razgradljivih odpadkov. Ta uredba je že zaključila javno obravnavo in je v pripravi zaključno usklajevanje vseh pripomb in gre potem v medresorsko usklajevanje. Glede na zelo akutno problematiko smo tudi opravili predstavitev te uredbe v Črnomlju, kjer vemo, da je tudi cela vrsta problemov z eno od slovenskih bioplinarn. To je tudi edina uredba, ki se dotika obvladovanja neprijetnih vonjav, ki so posledica delovanja bioplinarn in kompostarn. Dovolite, da predstavim bistvene novosti te uredbe, ki bodo zagotovo imele velik vpliv na to, da bo kontroliranje teh postopkov boljše in da bodo tudi posledice teh neprijetnih vonjav manjše v prihodnosti.
Prva ključna vsebinska novost te uredbe in tudi zelo precizno izdelano je področje zagotavljanja kakovosti celotnega procesa in to tudi pomeni hkrati tudi nadzor in ta nadzor se vrši nad vhodnimi odpadki. Zelo jasno je tudi v prilogi 1 specificirano, kaj vse sme biti vhodni material, jasno so določeni postopki evidenc in pa tudi same kontrole teh vhodnih materialov. Drugi najpomembnejši del je vzpostavitev nadzora nad procesom razgradnje tega celotnega tehnološkega procesa in tu tudi vidimo največje težave, da v samih procesih prihaja do težav in posledično tudi do teh neprijetnih vonjav.
V uredbi je tudi na novo določena obvezna analiza digestata in na kratkoverižne maščobne kisline. Tu gre, kot sem že dejal, za postopke fermentacije in glede na premalo jasen nadzor so se pojavljali tudi te neprijetne vonjave. Prav tako je ta nadzor nad končnim proizvodom zelo jasen. Tu gre za dve stvari, prvič za to, kakšna bo vsebina raznih tudi mikroelementov, ki se bodo smeli uporabljati na kmetijskih površinah, po drugi strani pa tudi z vidika vonjav. Drugo takšno vsebinsko določilo te uredbe, ki bo pomembno vplivalo, je tudi ta del, ki se nanaša na obvezno merjenje meteoroloških parametrov, kot so tlak, smer vetra, temperature na napravi sami, tudi beleženje teh meteoroloških pojavov in s tem tudi omogočen tudi nadzor inšpekcije, hkrati pa je redno beleženje pritožb krajanov tudi sestavni del tega postopka.
Uredba prav tako na novo vnaša odmik od najbližjih obstoječih stanovanjskih, gostinskih, upravnih, pisarniških in trgovskih
stavb, in ta je določen na 300 metrov za te objekte. Kjer pa poteka še odprto kompostiranje in je kompostarna z odprtim kompostiranjem, pa je ta odmik 500 metrov in je primerljiv s podobnimi številkami iz tuje prakse. Uredba tudi zelo jasno določa osnove konstrukcijske zahteve za naprave za bioplinarne in s tem tudi verjamemo, da bo omogočen boljši nadzor in tudi manj teh neprijetnih vonjav.
Kar se tiče problematike formaldehida. Formaldehid, ki izhaja iz bioplinarne, je zakonsko urejen z uredbo misij in snovi v zraku iz nepremičnih plinskih turbin z vhodno toplotno močjo manj kot 50 megavatov in nepremičnim motorjem z notranjim izgorevanjem in v četrtem odstavku 5. člena omenjene uredbe se določa, da je mejna koncentracija formaldehida 60 miligramov na kubični meter, in se meri, kadar se uporabljajo kot gorivo plin, bioplin, plini iz čistilnih naprav ali odpadno mineralno in jedilno olje. Na takšen način je tudi v procesu bioplinarn izvršena kontrola in pa tudi monitoring za emisijo ... / opozorilni znak za konec razprave/ ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite. Dopolnitev odgovora.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani gospodje ministri, spoštovani kolegice, kolegi!
Gospodu ministru Bogoviču bi se zahvalil za odgovor, ki daje vsaj neko upanje, da bo na tem področju reševanje težav šlo korak naprej, vendar kljub temu še postavljam dve vprašanji.
Pred tem še ena pripomba. S strani gospoda ministra je bilo rečeno, da so v eni bioplinarni težave, kar se tega vprašanja tiče. Menim, da je takih bioplinarn v Sloveniji več, pa tudi v Pomurski regiji je kar nekaj bioplinarn, kjer se dnevno pojavljajo težave, pripombe in vprašanja. Ampak zdaj se v to ne bom spuščal.
Moje vprašanje, ki se predvsem nanaša na to, če bo uredba dejansko pripravljena ali pa je že v dokončni fazi priprave, ali bo dejansko zadoščala. Namreč, prvotno se je govorilo o širokoplastni zakonski pokritosti reševanja tega problema. Zdaj se meni postavlja vprašanje:
Ali bomo lahko dejansko potem z eno uredbo ta negativen vpliv emisij dejansko pokrili?
To je prvi del vprašanja. Drugi del:
Kdaj bi se lahko ta uredba uveljavila? Mislim kronološko glede na proces sprejemanja.
Na koncu še morda to:
Ali uredba določa nedvoumno ugotovitev ali pa ugotavljanje onesnaženosti zraka?
Ker s kriteriji smo tudi do sedaj imeli veliko težav, bilo je veliko različnih interpretacij, veliko pro in kontra odgovorov in s tega vidika sem nekoliko skeptičen. Hvala lepa že vnaprej za odgovor.
25
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
FRANC BOGOVIČ: Hvala.
Z vami se strinjam; ali nisem bil dovolj jasen ali se pa nisva razumela. Povedal sem, da smo bili v Črnomlju, kjer je ena od bioplinarn, ki je zelo aktualna glede teh vprašanj. Tako se srečujemo vsaj s štirimi, petimi, okoli katerih je precej govora, manj se govori pa okoli tistih, kjer ni teh problemov. Ampak se strinjam z vami, jih je več.
Kar se tiče rešitve tega problema, ni bilo predvideno, da bi se z zakonom to reševalo, ampak z uredbo. Zdaj imamo, kot sem že dejal, to uredbo, ki je bila skozi celotno jesensko obdobje tudi predmet široke javne obravnave, cela vrsta sestankov je bila, na katerih sem tudi sam sodeloval. Kot sem že dejal v okviru same predstavitve te uredbe, smo šli na teren in se pogovorili, sodelovali tako s predstavniki civilnih iniciativ kakor s tistimi, ki so združeni okoli združenja bioplinarn, ki jih povezuje Gospodarska zbornica Republike Slovenije. Upam, da je zdaj ta kompromis te uredbe takšen, ki bo zadoščal. Predvsem je bilo okoli dveh stvari veliko govora: eno je bil sam smrad, druga zadeva pa je bilo to, kaj se sme odlagati na kmetijske površine in ostanki mikroelementov od cinka do ostalih ključnih elementov. Uredba je, kot sem že dejal, prestala že vse postopke javne predstavitve in je zdaj v fazi, da gre lahko v medresorsko usklajevanje in če ne bo v medresorskem usklajevanju kakšnih večjih zapletov, računam, da je lahko v februarju ta uredba tudi dokončno sprejeta.
Kar se tiče samih neprijetnih vonjav in samega merjenja monitoringa, pa moram reči, da tu ostaja še odprta ta dilema, ali se bo šlo naprej s kakšno dodatno uredbo, ki bi imela prav te stvari. Reči moram, da ko se je zdaj poskušalo iti korak za korakom, je bila enotna ugotovitev, da bi v tem trenutku zelo težko bili kos tej drugi zadevi in da bomo poskušali maksimalno stvari urediti, da bo zelo jasen nadzor nad surovinami, nad potekom -monitoring in če bo treba, je potem naslednji korak, da se gre v meritve smradu, kar je zelo težavno.
Kar se tiče teh problemov in težav, je tudi s finančnega vidika zelo zahtevno za vse tiste, ki bi v Agenciji za okolje ali kje drugje spremljali to zadevo. Tudi glede meritev enkratnega izpusta in podobnih zadev, ki se pojavljajo, je vprašanje, kako te zadeve urediti. Sicer pa, kot sem že dejal, računamo, da bi po takšnem postopku bilo kar kup problemov odstranjenih in potem, če bo treba, bo treba še nadaljevati z ostalimi meritvami teh emisij.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod minister Franc Bogovič bo odgovarjal na vprašanje gospoda Branka Ficka
v zvezi z napovedano kaznijo zaradi nepravilnosti pri zapiranju Tovarne sladkorja Ormož.
Izvolite, gospod minister.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa.
Podrobno sem si prebral tudi razpravo oziroma postavitev vašega vprašanja, s katerim sprašujete glede domnevne nepravilnosti pri izvedbi prestrukturiranja Tovarne sladkorja Ormož. Iz same predstavitve vprašanj je bilo jasno, da se vprašanja pojavljajo od leta 2007 naprej in da gre v bistvu za seznanitev Slovenije s tem uradnim stališčem Evropske komisije glede skladnosti izvedenih ukrepov prestrukturiranja sladkorne industrije v Sloveniji s pravili Evropske unije. Komisija je, kot ste pravilno dejali, mnenja, da ni šlo za popolno, ampak le za delno odstranitev proizvodnih zmogljivosti, ker ni bil porušen silos za skladiščenje sladkorja v tej edini takratni slovenski tovarni sladkorja. Zato je zahtevek za približno četrtino, se pravi 8,7 milijona evrov, povračil v evropski proračun.
Slovenija se s tem stališčem komisije ne strinja in zato smo že, in bomo tudi v prihodnje, uporabili razpoložljiva pravna sredstva in poskušali tudi doseči, da vračilo teh sredstev ne bo potrebno. Kot je že bilo rečeno, v okviru te reforme trga s sladkorjem je prišlo do izgube te kvote in do te odstranitve - 34,8 milijonov evrov je bilo pridobljenih teh nepovratnih sredstev. Odločitev za to so sprejeli lastniki tovarne, v bistvu danes vsi vemo, da je šlo takrat za veliko napako, s seboj imam študijo, ki je bila v četrtek predstavljena s strani Društva proizvajalcev sladkorne pese, ki se trudijo za to, da bi v novem finančnem obdobju po letu 2015, ko naj bi se kvote za sladkorno peso ukinile, ponovno lahko začeli s to proizvodnjo. Vendar tu smo, kjer smo v tem trenutku. Kot sem že dejal, Slovenija meni, da je bila ta odstranitev narejena z vsemi veljavnimi predpisi in da je ta zahtevek za vračilo teh 8,7 milijona neupravičen. Gre tudi za podobno zadevo, kjer smo se kot država pridružili tudi Italiji v sporu, ki ga je Italija sprožila pred Evropskim sodiščem za podoben primer, kot ga imamo mi v Sloveniji. Lansko leto smo 11. decembra tudi vložili zahtevek za postopek pred spravnim organom. Glede na to, da je bilo stališče takrat, ko se je ta program popravljal, da gre za pakirnico, ki ni povezana s samo proizvodnjo sladkorja, je naše stališče še vedno podobno kot stališče Italijanov, da za takšno odstranitev oziroma da zato, ker to ni bilo odstranjeno, Evropska komisija ni upravičena, da od nas zahteva vračilo četrtino tega zahtevka. V tej smeri bodo šla prizadevanja ministrstva in tudi s samo Evropsko komisijo smo na to temo že vodili celo vrsto pogovorov. Na nek način se pa več ali manj tudi čaka, kako se bo razpletel tudi ta zaplet in podoben identični spor z Italijo in to nam bo dobra osnova. Moram reči, da s tega mesta s polno
26
DZ/VI/10. seja
gotovostjo, da tega ne bo treba vrniti, ne morem reči. Borimo se pa v tej smeri.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Ficko, izvolite.
BRANKO FICKO (PS PS): Lep pozdrav vsem skupaj.
Spoštovani minister, dejstvo je, da gre za grehe iz prvega Janševega mandata in da so bile odločitve napačne. Dejstvo je, da gre za 8,7 milijonov evrov davkoplačevalskega denarja, ki ga bo treba slej ko prej vrniti, ne glede na pravna sredstva, če ne letos, pa verjetno čez dve leti. Očitno ga ne bodo plačali tisti, ki so to zakrivili, saj o kazni je bilo že prvič govora leta 2008, ko je bil tudi spremenjen način prestrukturiranja industrije sladkorja. Dodatno opozorilo, da zadeve niso dobre, je bilo leta 2010, ko je bila dana zahteva za korektivne ukrepe. Agencija za kmetijske trge je izplačala tistih 63 milijonov evrov, od tega 35 milijonov cirka Nizozemcem, se pravi lastnikom, ostalo je šlo kmetom. Evropski revizorji so ponovno pred dvema letoma opozorili na odstranitev silosov, kar pa ni bilo narejeno. Če sem prav razbral iz odgovora, so tu krivi lastniki. Imeli smo še priložnost vnovčitve bančne garancije konec lanskega leta in ta bančna garancija ni bila vnovčena. Ponovno se sprašujem:
Kdo bo za nepravilne odločitve in predvsem korake v tem obdobju od 2008 do današnjega dne odgovarjal?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod minister.
FRANC BOGOVIČ: Govoril sem o krivdi oziroma odločitvi za napačno odločitev lastnikov za zaprtje tovarne, glede na to, kakšna konjuktura sladkorja je bila v naslednjih leti in kako si danes proizvajalci sladkorne pese prizadevajo, da bi se ponovno pridobile kvote in eventualno tudi izhajajoč iz te študije šlo v nove izgradnje tega objekta.
V tem delu pa, kot sem že dejal, smo v okviru ministrstva, ko smo pregledovali to problematiko, ugotavljali, da podobno, kot se je Italija odločila za spor na Evropskem sodišču zaradi povsem identičnega primera, kateremu se je Slovenija pridružila, da je prav, da v tem postopku gremo po tej poti in upamo že na dober, uspešen razplet za Italijane in da bo temu primerno tudi potem uspešen za Republiko Slovenijo. V nasprotnem primeru bo glede na spremenjene programe zapiranja, ki so bili v tistih letih narejenih, problem izterjave tega zneska ostal relativno problematičen. Tudi s strani države je bil takrat odobren in tudi stališče je bilo potem in še danes, da upamo na uspešen razplet pri Italijanih, kar bi pomenilo, da tudi za nas, kajti v temu delu je različno tolmačenje tako
nas kot Evropske komisije, v obeh državah, in računamo na dobro odločitev na sodišču.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na vprašanja poslank in poslancev, prvi krog. Gospa Tamara Vonta bo postavila vprašanje ministru za notranje zadeve, dr. Vinku Gorenaku.
Izvolite.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
Še enkrat se bom dotaknila enega vprašanja in to samo zato, ker nimamo odgovorov in ker smo še daleč od rešitve - kot kaže.
26. junija 2012 je Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu v primeru Kurič in drugi proti Sloveniji pritrdilo prvostopenjski odločitvi iz leta 2010, da Slovenija ni v celoti rešila vprašanje izbrisanih. Sodišče je odločilo, da mora Slovenija v enem letu vzpostaviti shemo povračil za povzročene krivice izbrisanim. Vlada je načrt za izvršitev sodbe Evropskega sodišča dala v izdelavo štirim pravnikom s Fakultete za državne in evropske študije, torej zunanjim izvajalcem, med katerimi je tudi dr. Tone Jerovšek, ki je ob odločitvi Ustavnega sodišča Republike Slovenije o izbrisanih leta 2004 izjavil, da tej odločbi Ustavnega sodišča verjamejo le slepci in sleparji.
Državno pravobranilstvo je 10 .oktobra 2012 obvestilo Svet Evrope, ki nadzira implementacijo sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, da bo Slovenija akcijski načrt oddala do 26. decembra 2012. No, Vlada pa naj bi šele v soboto, 19. januarja 2013 na dopisni seji potrdila osnutek odškodninske sheme za izbrisane. Dokument naj bi bil označen z oznako zaupno. Spoštovani minister:
Kakšna je vsebina sprejeta osnutka in kdaj mislite o pripravi te sheme poročati Evropskemu sodišču za človekove pravice v Strasbourgu?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Malo kontradiktorno, če ste rekli, da smo sprejeli in poslali, to pomeni, da smo že poročali. Ampak vseeno. Ne bom komentiral ostalih zadev, ki ste jih vi izrekli okoli gospoda Jerovška, to je vaša zadeva, to je vaše mnenje, to je vaše stališče, do katerega imate pravico; in jo spoštujem, seveda.
Kar pa se tiče tako imenovane odškodninske sheme, ta je 26. 6. 2013, 26. 12. 2012 pa je tako imenovani akcijski načrt. Z Evropskim sodiščem za človekove pravice smo se dogovorili in jih prosili, če to zadevo lahko pošljemo z enomesečno zamudo, to pa pomeni do 26. oziroma do 31. 1. 2013. Od tam smo
27
DZ/VI/10. seja
dobili tudi dovoljenje, da to pošljemo. Zadeva je bila obravnavna na Vladi 18. januarja 2013 in preko Ministrstva za zunanje zadeve tudi posredovana Oddelku za izvrševanje sodb Evropskega sodišča za človekove pravice Sekretariata Sveta Evrope. To pomeni, da je ta zadeva že na sekretariatu.
Kar se tiče zaupnosti oziroma nezaupnosti, je popolnoma jasno, da dokument ne more biti večno zaupen, to je jasno. Pričakujem, da bo zelo kmalu tako v Sloveniji kot v Strasbourgu ta oznaka tudi umaknjena in vam bo zadeva v popolnosti, tako vam kot slovenski javnosti, na razpolago. Mogoče še pojasnilo, zakaj je zadeva v tej fazi še zaupna. Zato, ker vodimo pogovore s Sekretariatom Sveta Evrope in ni nobene potrebe, da vznemirjamo našo ali katero koli drugo javnost s takšnimi navedbami, kot smo jim bili deležni lani meseca junija in julija v slovenskih medijih, ki so po osnovnošolsko izračunali dvajset tisoč krat petindvajset tisoč ljudi in prišli do pol milijarde. Seveda zadeva ni takšna, ker pa ne želimo v tej fazi še vznemirjati ljudi, bomo počakali do konca pogovora s Sekretariatom Sveta Evrope in v nekaj dneh, poudarjam v nekaj dneh, bo ta dokument na razpolago javnosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, dopolnitev odgovora.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
Še enkrat bi poudarila: kontradikcij ni bilo, a vam še enkrat preberem, torej potrdila osnutek odškodninske sheme za izbrisane, to je bilo vse, kar sem rekla, nikjer nisem rekla, da ste jo poslali, to ste mi vi zdaj v odgovoru povedali; torej kontradikcij, vsaj v mojem primeru ni bilo.
Ja, vse lepo in prav, ampak mene vseeno zanima:
Zakaj vztrajate pri tej oznaki zaupno?
Zakaj ste dejansko naredili še en izbris - in temu izbrisu se reče izbris javnosti v sodelovanju pri tem?
Zakaj ni Vlada vodila nikakršnega dialoga, ali pa skupina, ali pa komisija, kar koli, z izbrisanimi?
Zakaj se o tem pogovarjamo brez tistih, ki se jih to najbolj tiče?
To je zdaj postal tako rekoč solo projekt, ki je izključno stvar Vlade, ne pa tistih, ki bomo plačali te odškodnine, predvsem pa tistih, ki jim je bila ta krivica storjena.
Namreč, večkrat so izrazili popolno pripravljenost sodelovati, se pogovarjati v iskanju skupnih najboljših rešitev za vse, ampak iz meni resnično neznanih razlogov, ki bi jih lahko opredelila samo kot trdoglavost ali trma ali kar koli že, tega niste storili. Na koncu bo ta račun, to vemo, tako veste vi, kot vemo mi, kot vedo vsi, veliko višji, kot bi bil sicer!
Pa še enkrat! Govorimo o približno 180 ljudeh, toliko jih je do zdaj dalo zahtevek! 180 ljudi! To, da daste oznako zaupno na tak ... Tudi
čez nekaj dni, ko bo vsega konec - to je nedopustno, da ima to zaupno oznako. To je nedopustno! Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
DR. VINKO GORENAK: Doklej bo zaupno ali ne, bom odločal jaz. Ko boste pa vi notranja ministrica, boste pa vi odločala, ampak zagotovili boste seveda lahko tudi sredstva v okviru vlade.
Kar se tiče še enega izbrisa, to je vaša oznaka, izvolite, lahko jo daste tudi na Twitter.
Kar se tiče ostalih zadev - zakaj se ne pogovarjamo z izbrisanimi? Pogovarjali se bomo takrat, ko bo to na vrsti, ko bodo na vrsti pogajanja, ki so za to tudi predvidena.
To, da bo račun višji - ne vem, mogoče mi boste pojasnili, od kod ta zadeva in tudi, od kod 180 ljudi, številka ... To veste vi, ne jaz. Jaz tega ne vem, jaz nisem dobil nobenega dokumenta in nobene zadeve od teh 180 ljudi, če ste pa to pomešali z določili zakona iz leta 2010, pa na to nimam vpliva.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite.
TAMARA VONTA (PS PS): Po členu 246. seveda prosim za obravnavo tega vprašanja na javni razpravi.
Poleg tega pa še nekaj, "l'état, c'est moi" - kajne, gospod minister?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prehajamo k naslednjemu poslanskemu vprašanju. Gospod Samo Bevk bo postavil vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovanu Žerjavu, ki je danes odsoten, ter ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žigi Turku. Izvolite.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica, spoštovani zbor.
Ob vpisu Idrije in španskega Almadena na prestižni seznam svetovne dediščine pri Unescu sem izjavil, da to pomeni izjemno priložnost za lokalno skupnost in državo, da skupaj uresničita vrsto razvojnih projektov, ki so s tem povezani. V nominaciji za kandidaturo se je pred mednarodno skupnostjo Vlada Republike Slovenije zavezala, da bo uresničila svoj sklep z dne 7. julija 2011 ter čim prej vzpostavila delovanje Centra za upravljanje z dediščino živega srebra Idrija. Glavni namen centra je zagotavljanje celovitega in trajnostnega upravljanja ter ohranjanja kulturne dediščine in naravnih vrednot, povezanih z idrijskim rudiščem in Idrijo. Poleg skrbi, ki izhajajo iz teh obveznosti, pa bo po redni likvidaciji podjetja Rudnika živega srebra Idrija v likvidaciji center moral skrbeti tudi za izvajanje programov
28
DZ/VI/10. seja
vzdrževanja nezalitega dela rudniške jame, monitoringa in rudarske škode. Ob svečani umestitvi Rudnika živega srebra Idrija in Almadena na seznam svetovne dediščine sem pozval in tudi tokrat, najbrž zadnjič, pozivam Vlado Republike Slovenije ter ministra dr. Žiga Turka in mag. Radovana Žerjava, pod katerih pristojnost spada večji del programa centra, da Center za upravljanje z dediščino živega srebra Idrija čim prej prične z delom. V nasprotnem lahko pod vprašaj postavimo sam vpis na Unescov seznam, kakor tudi varnost mesta Idrije ter vzpostavitev svetovnega raziskovalnega centra za živo srebro v okviru programa Združenih narodov za okolje.
Naj sklenem. Za uspešno uresničevanje obveznosti, ki izhajajo iz vpisa Idrije na seznam svetovne dediščine pri Unescu, je nujen čimprejšnji začetek delovanja Centra za upravljanje z dediščino živega srebra Idrija, zato sprašujem oba ministra oziroma ju pozivam, da uresničita sklepe Vlade z dne 6. decembra 2011 oziroma 2012, se pravi pred dobrim mesecem dni.
Gospodu ministru Turku se že vnaprej zahvaljujem za odgovor, od ministra mag. Radovana Žerjava, ker je odsoten, je v tujini, pa zahtevam oziroma prosim, da mi odgovori na moja vprašanja v pisni obliki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa, spoštovani poslanec, za vprašanje, tudi za vašo skrb v zvezi z Centrom za upravljanje z dediščino živega srebra Idrija.
Kratek odgovor je to gradivo, ki je v medresorskem usklajevanju. Namreč, naše ministrstvo je v skladu s predhodno sprejetimi sklepi Vlade Republike Slovenije in dogovorom z lokalno skupnostjo, ki skupaj z institucijami skrbi za ohranjanje idrijske tehniške dediščine svetovnega pomena, pripravilo vladno gradivo o informacijah o aktivnosti v zvezi z javnim zavodom Centra za upravljanje z dediščino živega srebra Idrija in ga poslalo v medresorsko usklajevanje na ministrstva, ki so celovito odgovorna za področje, ki je povezano z idrijskim rudnikom.
V tem procesu je Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo, in to bo verjetno potrdil tudi spoštovani kolega v svojem delu odgovora, potrdilo sredstva, ki so na proračunskih postavkah tega ministrstva zagotovljena za dejavnosti, določene s programom vzdrževanja nezalitega dela jame, in ki jih bo opravljal državni javni zavod. To se nanaša predvsem na varovanje mesta Idrija in ohranjanja tudi ključnih objektov nepremične kulturne dediščine. Tukaj gre za nekaj manj kot 700 tisoč evrov za leti 2012 in 2013.
Ker pa po zadnji reorganizaciji naloge, povezane z Zakonom o rudarstvu, sodijo v pristojnost Ministrstva za infrastrukturo in
prostor, bo potrebno dodatno usklajevanje še s tem ministrstvom. Drugi resorji so tudi poslali pripombe, ki so se dotikale predvsem okoljskega monitoringa. To je prišlo z Ministrstva za kmetijstvo in okolje, in biomonitoringa s strani Ministrstva za zdravje, ki jih bo potrebno uskladiti in doreči v skladu s sistemsko ureditvijo na nacionalnem nivoju. Ministrstvo za finance ter Ministrstvo za pravosodje in javno upravo pa sta se z gradivom strinjali.
Na podlagi omenjenega sklepa, ki ga bomo v prihodnjih tednih, sem prepričan, dokončno uskladili z omenjenimi resorji, bodo stekli tudi postopki za imenovanje organov zavoda in pripravo osnutka načrta dela centra, skladno s temi finančnimi okvirji in potrjenim načrtom dela rudnika.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
Kot rečeno, je Vlada Republike Slovenije decembra lani sprejela posebno informacijo v zvezi s tem, ki jo je sedaj minister deloma tudi povzel. Sprejetih je bilo tudi sedem sklepov.
Mene predvsem zanima, da mi v pisni obliki minister mag. Žerjav odgovori, kako bo z uresničevanjem teh sklepov; in sicer: prvič, naj bi po zaključeni redni likvidaciji Rudnika živega srebra Idrija javni zavod prevzel dejavnosti, določene s programom vzdrževanja nezalitega dela jame in monitoringa v rudniku, za katere so že zagotovljena sredstva v državnih proračunih, ne samo za leto 2012, ki je že mimo, tudi za leti 2013 in 2014. S tem v zvezi je treba sprejeti tudi poseben program na Vladi, zato ministra mag. Žerjava sprašujem:
Kdaj bodo ta program pripravili?
Poleg tega je Vlada sprejela tudi sklep, da bo ministrstvo, pristojno za izobraževanje, še naprej zagotavljalo sredstva za celovito in trajno ohranjanje kulturne dediščine v tem okolju, da bo Vlada skupaj z Ministrstvom za kmetijstvo in okolje ter Ministrstvom za zdravje pripravila program glede biomonitoringa in varstva pred naravnimi nesrečami. Vlada tudi poziva, da se čim prej imenuje v. d. direktorja javnega zavoda in da se konstituira svet zavoda, ki ga na predlog ministra, pristojnega za kulturo, imenuje Vlada Republike Slovenije. Predvsem pa zahtevam od ministra Žerjava, da pove:
Kdaj bo Ministrstvo za gospodarski razvoj in tehnologijo v ta svet imenovalo svojega kandidata?
Mislim, da je to ena od ovir ... /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
29
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
Želite še kaj dodati, gospod minister? (Ni potrebe.) Pisni odgovor ministra Žerjava boste prejeli, gospod Bevk.
Prehajamo na naslednje vprašanje. Gospa Patricija Šulin bo postavila vprašanje ministru za zdravje gospodu Tomažu Gantarju, ki je sicer danes odsoten in vam bo lahko odgovoril na naslednji seji.
PATRICIJA ŠULIN (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo. Pozdrav vsem prisotnim!
Slovenski zdravniki so lani predpisali le nekaj manj kot milijardo odmerkov različnih zdravil. ZZZS za zdravila prebivalstva tako nameni okrog 400 milijonov letno. V posebnih zabojnikih za zdravstvene odpadke v lekarnah se pri nas letno znajde približno 50 ton zdravil s pretečenim rokom uporabe, kar pa ne predstavlja vseh zavrženih zdravil, saj mnogi zdravil s pretečenim rokom ne vrnejo v lekarno ali prinesejo k zdravniku, temveč zdravila zavržejo skupaj z drugimi odpadki, kar predstavlja tudi zelo nevarne odpadke za naše okolje in zdravje. Po nekaterih podatkih znaša strošek zavrženih zdravil s pretečenim rokom uporabe v Sloveniji kar 9 milijonov evrov letno. Po nekaterih izračunih, če k temu strošku dodamo še stroške nepotrebnih zdravniških ur za predpisovanje nepotrebnih zdravil, čas čakanja, ki ga bolniki porabijo za zdravniško oskrbo in za obisk v lekarni, dobimo znesek, višji od 100 milijonov evrov letno. Menim, da pri nas pri tako velikih številkah lahko govorimo celo o zdravljenju s preveliko uporabo zdravil. V Sloveniji naj bi bilo več kot 100 tisoč ljudi, ki jemljejo več kot 5 zdravil na dan, in več kot 15 tisoč ljudi, ki jemljejo 10 zdravil hkrati dnevno. Po podatkih UKC Ljubljana porabimo vsako leto približno 3 milijone evrov za odpravljanje posledic čezmernega jemanja zdravil. V Evropi pa vsako leto umre skoraj 200 tisoč ljudi zaradi posledic zdravljenja z zdravili. Vsekakor bo treba pri nas na tem področju nekaj postoriti, tudi s strani zdravnikov, glede predpisovanja zdravil in jemanja zdravil kot tudi z večjo skrb posameznikov za lastno zdravje in nacionalnimi programi ustvarjanja dobrega zdravja.
Ministra za zdravje sprašujem:
Kakšne ukrepe pripravlja Ministrstvo za zdravje v zvezi z zniževanjem stroškov ZZZS iz naslova zavrženih zdravil s pretečenim rokom uporabe?
Ker je minister za zdravje odsoten, prosim, da mi odgovori pisno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Gospod minister vam bo odgovoril pisno, gospa Šulin.
Naslednji bo postavil vprašanje mag. Stanko Stepišnik ministru za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreju Vizjaku ter ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovanu Žerjavu, ki je danes odsoten.
Izvolite, gospod Stepišnik.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav poslankam in poslancem! Od 80 prijavljenih je 25 prisotnih, to se pravi, da se res vidi, da gre država nekam v nedisciplino.
Zaposlovanje mladih, razvoj podjetništva in zagotovitev varnosti, prožnosti in fleksibilnosti na trgu dela, zaostrena gospodarska situacija, ko se krči družbeni bruto produkt, krčijo investicije, krčijo sredstva za razvoj in raziskave in s tem ne nastajajo delovna mesta, se nam posledično povečuje strukturna brezposelnost. Blizu 125 tisoč brezposelnih; mladih blizu 30 tisoč. Vzroki pa niso samo kriza, temveč tudi neskladnost brezposelnih s poklici, ki jih trg potrebuje.
Ta vzrok je v prilagajanju šolskih programov s potrebami trga. Šole morajo pripraviti človeške vire za znanja in tehnologije v prihodnosti vsaj za 10 let naprej. Določena poklicna znanja izginjajo in jih nadomeščajo nova. Primer je precej poklicev iz strojništva, ko še vedno na poklicnih šolah izobražujejo strugarje, rezkalce, brusilce in tako naprej. To je bila delitev dela, povzeta iz nemške tehnologije. Danes v Sloveniji ta delitev dela ne velja, ker imamo precej malih, mikro, srednjih podjetij, kjer je tehnologija popolnoma drugače zasnovana. Te poklice nadomeščajo poklic mehatronik in drugi sodobni poklici, ki so danes uvedeni v proizvodnji. Priprava dijakov in študentov za trg dela - poglejte, danes, recimo, je izredno veliko mladih nezaposlenih. Ko so delali pred nekaj dnevi anketo Evrobarometra, se je ugotovilo, da želi biti samozaposlenih v Sloveniji samo 28 %,v Evropi se jih je izreklo 37 %; da želijo biti zaposleni pri delodajalcu se je pa izreklo 66 %.
Vprašanje sledi. Ministra za delo, družino in socialne zadeve ter ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo sprašujem. Število mladih brezposelnih raste iz leta v leto. Zdaj imamo že preko 30 tisoč mladih, ki so brezposelni:
Katere ukrepe boste uvedli, da se bo začelo število brezposelnih zmanjševati?
Dejstvo je namreč, da se v Slovenji ustanovi premalo podjetij:
Ali gre za pomanjkanje znanja, idej, soočanja z izzivi ali pa gre za neurejene pogoje in strah pred neuspehom?
Prosim.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, hvala lepa za vaše vprašanje.
Prav ste naslovili vprašanje na oba ministra, kajti za kreiranje ali za ukrepe za nova delovna mesta je predvsem pristojno Ministrstvo za gospodarstvo in še katero drugo, naše ministrstvo pa za programe aktivne politike zaposlovanja oziroma za odgovor na tisti del vprašanja, kako zmanjšati strukturno brezposelnost, kako torej spodbujati tudi mlade,
30
DZ/VI/10. seja
da se odločajo za samostojno podjetniško pot ali pa za poklice, v katerih bodo dobili službo. Ministrstvo za delo z ukrepi aktivne politike zaposlovanja v letu 2013 namenja približno 100 milijonov evrov in izvajali se bodo predvsem v smislu usposabljanja in izobraževanje, spodbud za zaposlovanje, kreiranje delovnih mest in spodbujanje samozaposlovanja.
Omenil vam bom nekaj zelo konkretnih ukrepov, ki jih je uveljavila sedanja vlada in tangirajo prav te, na katere ste opozorili, recimo mlade. Vzpostavili smo prvi izziv, to je ukrep aktivne politike zaposlovanja, ki subvencionira zaposlovanje brezposelnih, mlajših od 30 let, in sicer morajo biti potem najmanj 15 mesecev zaposleni. Od začetka tega programa, kar ni še eno leto, pa do danes je bilo z mladimi sklenjeno že slabih 3 tisoč pogodb o zaposlitvi. Ta ukrep je kreiral oziroma zaposlil skoraj 3 tisoč mladih.
Potem imamo program Podjetno v svet podjetništva, katerega glavni izvajalci so regionalne razvojne agencije. Nastal je na podlagi pilotnega projekta Zasavske regije in cilj je spodbujati odpiranje novih delovnih mest v podjetništvu, in sicer tako, da se mladi usposobijo za samostojno podjetniško pot. Temu ukrepu je seveda mogoče pridodati tudi spodbujanje samozaposlovanja skozi subvencijo za samozaposlene.
Potem so tukaj tudi naslednji ukrepi. Pokojninska reforma, kot veste, je vsebovala, vsebuje člen, po katerem vsem mladim pod 26. letom subvencionira država prvo leto 50 % prispevkov in drugo leto 30 % prispevkov. Podobno je tudi, če se nekdo samozaposli, v tem prvem letu ima takšen popust pri plačevanju prispevkov za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Tudi zelo pomemben ukrep.
Spodbujanje zaposlovanja mladih, vsaj v normalne programe zaposlitve, vsebuje tudi nova delovnopravna zakonodaja, ki je v pogajanjih. Želimo zmanjšati segmentacijo na trgu dela, želimo več pogodb za nedoločen čas za zaposlene, zato sledimo skozi to zakonodajo pomembnim ukrepom za ta namen. Pravkar tudi prihajam s pogajanja z delojemalci in delodajalci okrog teh vprašanj.
Dovolite mi, da omenim še dva pomembna ukrepa v smeri, kot jih omenjate. To je to, da smo pripravili nov zakon o štipendiranju. V tem zakonu o štipendiranju uvajamo tako imenovane štipendije za deficitarne poklice za mladoletne dijake; torej želimo, da tisti dijaki, ki se vpisujejo v srednje šole, če seveda pridejo in se vpišejo na šole, kjer se izobražujejo deficitarni poklici, dobijo štipendijo. Predlagamo 100 evrov za dijaka na mesec in to štipendijo za deficitarne ohranjajo tudi, potem ko postanejo polnoletni in kombinirajo to štipendijo s kako drugo štipendijo, kot na primer državno ali Zoisovo štipendijo. Se pravi, tudi ta štipendija za deficitarne se bo lahko kombinirala z drugimi štipendijami. V novem zakonu o štipendiranju, ki je že v javni razpravi, torej obstaja, tekst je tu, imate ga na voljo na
spletnih straneh, je tudi večje sofinanciranje kadrovskih štipendij. Kadrovske štipendije sofinanciramo že kar v 50-odstotnem deležu in zato jih želimo tudi s tem približati mladim.
In na koncu. Vlada je potrdila tudi dokumente, ki govorijo o vpisu na univerzitetne programe, kjer zavestno krepimo tehnične poklice in nekoliko omejujemo družboslovje in humanistiko z enim samim namenom, torej da na nek način vzpostavimo večje ravnovesje.
Vendar če se bo tega držala samo ta vlada in tega se je držala tudi vlada v mandatu 2004-2008, nismo storili nič, če je kakšna vmesna ali prihodna ta nesorazmerja podrla.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Dopolnitev odgovora.
Izvolite, mag. Stepišnik.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za ta odgovor.
Dejansko je Vlada nekaj naredila, ampak rezultat je pomemben; iz meseca v mesec imamo več brezposelnih in tudi brezposelnih mladih. Cilj mora biti, da se ta številka zmanjša in verjetno je skupni napor v Sloveniji, da vsaj 60 tisoč delovnih mest najdemo v dobrem letu na gospodarskem področju.
To, da mladi niso dovolj pripravljeni z močno samopodobo za tveganja, spoprijeti se s krizo, sprejeti izzive, da imajo premalo podjetništva, znanja iz marketinga in da je mogoče administracija premočna v Sloveniji, jih verjetno odvrača od tega, da nočejo biti samozaposleni. Kot vemo, bomo v bodoče našli tukaj največ delovnih mest, medtem ko eno podjetje, ki naj bi se ustanovilo za tri tisoč ali pa tisoč delovnih mest, je utopija, da bo v Sloveniji.
Kaj bo šolstvo naredilo - ker imamo ravno ministra tukaj - na tem področju?
Jasno, skupaj z Ministrstvom za delo, družino in socialne zadeve doseči, da bodo mladi bolj prevzemali te rizike in tveganja.
Ali ne bi bilo morda smiselno, zaradi tega ker je vedno več mladih na zavodu za zaposlovanje, uvesti, narediti zakon o obveznem pripravništvu, ki mora zajeti in motivirati tako pripravnika, delojemalca kot delodajalca, mentorja kot delodajalca? Poklicna usmeritev: tri plus ena in eno leto vajeništva, kar bi šlo v delovno dobo. S tem bi verjetno pridobili več ljudi v poklice. Velik problem je tudi deregulacija poklicev. V Evropi imajo okrog 100 poklicev, v Sloveniji imamo 300 poklicev.
Poseben problem je tudi uskladiti ponudbo in povpraševanje po zaposlitvi na trgu:
Ali ne bi bilo smiselno pridobiti potrebna znanja, veščine iz strateških načrtov podjetij ali pa izdelati potreben katalog znanj za potrebe gospodarstva za prihodnost iz verige dodane vrednosti, ki jih imajo v strateških načrtih vsa podjetja in imajo.../ izklop mikrofona/
31
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, mag. Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Podali ste vrsto dobrih predlogov, ki jih tudi vsebuje tako koalicijska pogodba kot naši načrti dela, zlasti ko govorimo o deregulaciji poklicev. Tu se potem tej deregulaciji poklicev upirajo šole, ki te poklice delajo, kajti potem ostanejo one brez dela in potem ni teh šolskih programov, ki regulirajo naš poklicni sistem. Vsaka stvar je na nek način tu občutljiva. Gotovo pa marsikaj od tega drži in tudi pomembni ukrepi so sprejeti v tem smislu, ki jih omenjate.
Minister za gospodarstvo, na katerega naslavljate del vprašanja, vam bo zlahka odgovoril tudi na pakete ukrepov, ki ste jih sprejeli v Državnem zboru v smislu zagona gospodarstva, v smislu večje gospodarske aktivnosti. Žal delimo tu usodo z drugimi državami. V Evropski uniji smo po stopnji brezposelnosti, ki jo omenjate - ki je kritična v Sloveniji, se strinjam -, še vedno pod povprečjem Evropske unije. Hvala bogu, vendar je žal vsak brezposeln tu preveč. Skupaj mora delovati cela Vlada, kajti ukrepi so na številnih resorjih, kako deregulirati, kako spodbujati zaposlovalce k zaposlovanju. Vendar pa se hkrati zelo težko nagibam k temu, da bi bila državna uprava tista, ki bi ustvarjala delovna mesta tudi skozi obvezno pripravništvo. Kajti potem je to treba financirati z davkoplačevalskim denarjem. Torej, s tistim, ki bi jih zato še dodatno obremenili.
Torej, hvala za te vaše predloge. Marsikaj je v realizaciji, marsikateri pa je tudi korekten in dobronameren predlog. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, mag. Stepišnik, predvidevam zahtevo za razpravo.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa.
V skladu z 246. členom bi želel, da se opravi splošna razprava o zaposlovanju mladih, razvoju podjetništva in zagotovitvi varnosti, prožnosti in fleksibilnosti na trgu dela.
Morda še okoli te prožnosti, varnosti in fleksibilnosti na trgu dela. Treba bi bilo zagotoviti celovit model varnosti, prožnosti, fleksibilnost za celotno delovno dobo delojemalca, se pravi vseh 40 let med, recimo, trikotnikom agencija-podjetje-država, na ta način, da bi podjetja vplačala v to agencijo določen znesek za odpravnine in za tisti čas, ko bi pač delavec bil na agencije, da bi lahko podjetje delavca hitro odpustilo in na ta način bi delojemalec oziroma zaposleni ne imel občutka, recimo, da je zapostavljen in da je to slabša socialna varnost in tako naprej. Zaradi tega, če ima določen delavec kredit in ne vem kaj še, potem če gre na agencijo in pridobiva tam za določen čas maksimalno dobo plačo, recimo, maksimalno
dve leti, potem ni tako ogrožen in ni tako hud moralni pritisk na človeka, če ve, da bo lahko na tej agenciji pridobival na primer 80 % osebnih dohodkov in da bo agencija kot aktivna pospremila tega delavca nazaj na trg dela. Na ta način bi dobili zelo močno prožnost, fleksibilnost, predvsem pa varnost. Recimo, občutek imam v tistem dobrem podjetju imajo delavci tako ali tako to vse zagotovljeno. Največji problem je pri slabih podjetjih ali tistih, ki gredo v insolventnost. Tam pa ljudje nimajo nič. Nimajo ne prožnosti, ne fleksibilnosti, ne varnosti. Ravno zaradi tega moramo poskrbeti, da bo v tem trikotniku agencije, ki je lahko, zaradi mene, tudi zavod za zaposlovanje, podjetja in države, ki naj pomaga z določenimi sovlaganji in nasveti, delavcu zagotovili varnost, predvsem pa delovnemu podjetju, da lahko takrat, ko nima dela na trgu, recimo, odpusti določen del delavcev in jih zopet nazaj hitro dobi, pa tudi če je treba drugače usposobljene in izšolane. Seveda bi moral tudi delojemalec nameniti svoj čas in nekaj denarja za prestrukturiranje izobrazbe, usposabljanje ali pa, če je treba, tudi šolanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Katarina Hočevar bo postavila vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovanu Žerjavu, ki je službeno odsoten.
Izvolite.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Prav lepo vas vse prisotne pozdravljam!
Že vrsto let so v javnosti prisotni pozivi k pravičnejši in bolj transparentni ureditvi področja plačevanja nadomestil, ki jih morajo v skladu z Zakonom o avtorski in sorodnih pravicah plačevati tako obrtniki, podjetniki kot tudi organizatorji prireditev. Urad za intelektualno lastnino sodi v resor Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, pristojno je za pripravo zakonodaje s tega področja kot tudi za izdajo dovoljenj kolektivnim organizacijam za opravljanje njihove dejavnosti ter za nadzor nad njihovim delovanjem. Zdi pa se, da s sistemsko ureditvijo tega področja ni zadovoljen nihče od deležnikov: ne avtorji in ne zavezanci za plačilo nadomestila za javno uporabo glasbe. Zato me zanima:
Ali gospod minister načrtuje spremembe Zakona o avtorski in sorodnih pravicah in v kateri smeri bo uredil omenjeno področje?
Ali bo poskrbel, da bo avtorska pravica ščitila avtorje in ne kolektivnih organizacij in njihovih blagajn oziroma ali bo odpravil monopol, ki ga ima Sazas na področju malih glasbenih pravic?
Kako, kdaj oziroma če je sploh kdaj bila opravljena revizija poslovanja teh organizacij?
Kako je mogoče, da avtor lahko v živo igra svoje sklade, za predvajanje istih svojih
32
DZ/VI/10. seja
skladb na CD med svojim koncertom, med odmorom, pa mora organizator prireditve oziroma organizator koncerta Sazasu plačati nadomestilo?
Vsi ti odgovori me zanimajo in pričakujem oziroma prosim, če mi jih spoštovani minister poda pisno. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V zvezi z vašim vprašanjem in zahtevo bo mag. Radovan Žerjav odgovoril pisno.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič bo postavil vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovanu Žerjavu, ki je danes odsoten, ter ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonku Černaču, ki je tukaj prisoten.
Izvolite, gospod Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa podpredsednica, tudi gospod minister, gospod Černač!
Moje vprašanje se nanaša na večni problem Luke Koper, zato bi prosil nekaj več pojasnil. Gospoda mag. Radovana Žerjava bom pa prosil, da mi pisno odgovori na svoj del vprašanja oziroma svoj del odgovora.
Luka Koper je strateškega pomena za Slovenijo, kljub temu pa pristanišče že vrsto let čaka na obljubljeni razvoj. Do sedaj je uspešno konkurirala pristaniščem v Trstu ter na Reki in je celo v prednosti, vendar se lahko stanje hitro obrne in se že obrača, kot kažejo vsi kazalci, če se seveda država ne bo v kratkem odločila, kako uspešno bo razvijala našo edino morsko luko. Spoštovani minister, zanima me:
Kdaj nameravate objaviti namero, načrt in strategijo ravnanja s premoženjem Luke Koper?
Zanima me tudi:
Ali se po vašem mnenju Luka Koper uvršča med strateške, kapitalske naložbe Republike Slovenije in kakšno vlogo Luki Koper namenjate v sektorski politiki prometa oziroma pomorstva, kar se tič razvoja in upravljanja s pristaniško infrastrukturo?
Ravno Luka Koper je najprimernejša in najpomembnejša primerjalna prednost Slovenije v odnosu do partnerskih evropskih držav. Če tega nismo uspeli po dvaindvajsetih letih samostojnosti prepoznati, potem je to več kot žalostno.
To, kar se dogaja, spoštovani minister, tudi s sklicem skupščine v Luki Koper in da se predvideva, da ni v nadzornem odboru nadzornika, predstavnika lokalne skupnosti, Mestne občine Koper, ali se vam ne zdi, da ravno v občini Koper, kjer Luka Koper predstavlja tudi enega izmed ključnih onesnaževalcev in tako naprej. Morda se tukaj dela velika krivica, da se ne vključuje lokalne skupnosti. Lokalna skupnost je od nekdaj imela tudi v statutu Luke Koper, to je zapisano in mislim, da ta predlog, ko je ta manever, ki ga je
Vlada predvidela in je bila potem skupščina preklicana, da ni dobro za načrtovani razvoj Luke Koper. Luka Koper predstavlja ne le okno v svet za Republiko Slovenijo, predstavlja okno v svet za celotno Evropo. Mislim, da je ta izjemen potencial škoda zapraviti. Te prednosti, ki jih imamo, bi morali znati bolje izkoristiti.
Lepo prosim za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Moram reči, da delim mnenje z vami, vsaj razumeti ga je bilo tako, da Luka Koper ni najbolje upravljana in da se ne gospodari najbolje. Vendar pa moram istočasno povedati, da ministrstvo glede upravljanja in imenovanja nadzornega sveta tega podjetja nima nobenih neposrednih pristojnosti. Luko Koper še vedno nadzira in vodi nadzorni svet, ki je bil imenovan v času prejšnje vlade, v letu 2009, in v Luki Koper je več ali manj ista uprava, kot je bila zadnje tri oziroma štiri leta.
Kot veste, je Državni zbor v lanskem letu sprejel Zakon o Slovenskem državnem holdingu, ki je bil tudi uveljavljen konec lanskega leta. Do uveljavitve tega zakona je z naložbo države v Luki Koper opravljala Agencija za upravljanje kapitalskih naložb in z njene strani so prihajali predlogi glede imenovanja posameznih članov nadzornega sveta. Po novem zakonu, po uveljavitvi Zakona o Slovenskem državnem holdingu pa je pristojnost AUKN v prehodnem obdobju do konstituiranja organov Slovenskega državnega holdinga prišla na Slovensko odškodninsko družbo. Pristojnost Vlade v skladu s tem zakonom je, da Državnemu zboru v soglasje predlaga kvalifikacijo naložb SDH, to bo tudi storjeno. Klasifikacija naložb bo v skladu s tretjim odstavkom 32. člena Zakona o Slovenskem državnem holdingu veljala za obdobje do uveljavitve strategije v skladu z 9. členom zakona in uprava Slovenskega državnega holdinga po tistem, ko bo imenovana, bo dolžna v šestih mesecih po imenovanju pripraviti strategijo upravljanja z naložbami. Sprejela jo bo Vlada, soglasje k njej pa bo dal Državni zbor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Spoštovani minister, hvala za odgovor.
Iz vašega odgovora razumem, da tudi ne glede na to, da ste minister za infrastrukturo, da nimate, ne da niste pristojni, ampak enostavno nimate konkretne moči, da bi ukrepali v tako pomembnih zadevah za razvoj naše države. Vlada Republike Slovenije je popolnoma zanemarila mehanizem motiviranja prebivalstva za razvojne projekte in s političnim kadrovanjem, kakorkoli že, Vlada je tista, ki kadruje, in Vlada je
33
DZ/VI/10. seja
tista, ki odloča o usodi o kapitalskih naložbah Republike Slovenije. V Luki Koper vemo, da je ta manever zelo prisoten, pa ne samo v tem sklicu, ampak v vseh predhodnih sklicih vemo, da se je kadrovalo po politični primernosti. Zaradi tega je Luka Koper vedno bolj na robu ali bo obstala, ali se bo obdržala in ali bo državi prinašala tisto, za kar je bila dejansko nekega davnega leta tudi postavljena in umeščena v prostor v Koprskem zalivu. Zelo bi bil vesel, kot vse Koprčanke in Koprčani, da bi se to vprašanje enkrat za vselej rešilo; da bi se Vlada Republike Slovenije, pristojna ministrstva odkrito in korektno pogovarjali z lokalno skupnostjo. Vemo, da je tam tudi nek potniški terminal, ki nam prinaša investitorje in investicijo in turizem, ker vemo, da je tam glavna gospodarska panoga na celotnem Slovenskem primorju in tudi na Krasu turizem in da to, kar bi lahko dosegli z Luko Koper, bi dosegli tudi z razvojem potniških terminalov. Imamo investitorje, vendar imamo nepripravljeno politiko oziroma nepripravljeno vlado, da bi to sprejela. Ne vem, zakaj se ti procesi ne poenostavijo in zakaj ne začnemo enkrat razmišljati in delovati in uresničevati to, za kar smo bili izvoljeni.../znak za konec razprave/
Prosim za dopolnilni odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa tudi za ta dopolnilna vprašanja.
Če sem prav razumel, je bil očitek o političnem kadrovanju vlade v Luki Koper. Težko se ta očitek na to vlado nanaša, prej povedal sem vam, da so v Luki Koper še vedno nadzorniki, ki so bili imenovani v letu 2009. Kakor koli že obrnemo, gre za neke vrste politično kadrovanje, ne glede na to, ali so bili imenovani neposredno ali preko Agencije za upravljanje kapitalskih naložb. Naj vam jih preberem: dr. Janez Požar, dr. Marko Simoneti, Jordan Kocjančič, Tomaž Može in Sabina Mozetič, poleg tega pa še gospod Brank, ki že nekaj časa opravlja posle vršilca dolžnosti predsednika uprave Luke Koper in je očitno njegov status v nadzornem svetu zamrznjen. Vsi ti so bili imenovani 14. julija 2009, poleg njih pa še trije predstavniki zaposlenih tudi v tistem obdobju. Tako bi ta očitek glede političnega kadrovanja, vsaj kolikor se je nanašal na sedanjo vlado, zelo težko sprejeli.
Tisto, kar je bolj pomembno, je ugotovitev, da gre za pomembno naložbo države, da gre za neke vrste strateški prostor v okviru pristanišča Koper, in zaradi tega razloga je tudi neprimerno, da se v zadnjih letih aktivnosti ne odvijajo na ta način, kot bi bilo glede na strateško lego pričakovano. Tudi poslovni podatki govorijo, da je Luka Koper zadnjič pozitivno poslovala v letu 2008, torej v obdobju tiste izredno javno inkriminirane uprave, po tistem obdobju pa nič več. Tudi podatki o
poslovni dejavnosti govorijo, da je v vsem tem obdobju malo boljše samo leto 2011, leto torej, v katerem so ti nadzorniki, ki sem jih prej omenil, razrešili predsednika uprave, in to predčasno, češ da ni izpolnil njihovih pričakovanj - o gospodu Veselku govorim, ki ga tudi ni postavila ta vlada, ampak neka druga prejšnja vlada, ki je vladala v letu 2009.
Za zaključek lahko rečem samo to, da ministrstvo žal nima neposrednih pristojnosti, da bi lahko preprečilo neučinkovito in negospodarno ravnanje, ki smo mu priča že kar nekaj časa, predvsem pa v zadnjem letu dni, in pričakujem, da boste poslanke in poslanci v Državnem zboru z vso resnostjo obravnavali akte Slovenskega državnega holdinga, predvsem klasifikacijo naložb in vse ostalo, kar sledi, tudi odločitve glede same uprave in nadzornega sveta SDH, in preko teh odločitev omogočili, da se bo ne samo na tem primeru in s to pomembno državo naložbo, ampak tudi z vsemi ostalimi v bodoče bolje, bolj kvalitetno, predvsem pa v interesu dejavnosti in javnosti gospodarilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Podpredsednica, hvala lepa.
V skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se o odgovoru ministra opravi javna razprava v Državnem zboru. Oba za ministrom sva se strinjala in sva ugotovila, da gre za izjemno pomembno vprašanje, ki ni rešeno in ki se rešuje in ki utegne ogroziti nadaljnji razvoj ne le obalnega pasu, Obale in Krasa, temveč tudi celotne Slovenije. Gospod minister, ko ste rekli, da do 2008 je poslovala Luka Koper pozitivno -do leta 2008 smo lahko govorili, da smo živeli v obdobju blagostanja, kar pa nima ničesar opraviti z nezakonitimi ali pa celo kriminalnimi dejanji, ki so se dogajala in zgodila v Luki Koper v preteklih letih. Vendar se ne bi o tem vprašanju pogovarjal in me ne zanima toliko ta zgodovina, kot me zanima, kaj bomo naredili danes za jutri in za našo prihodnost.
Govorili smo o mladih, kolega Stepišnik je postavil vprašanje o zaposlovanju mladih, kaj se bo zgodilo, če bomo vse to, kar so prednamci zgradili in nam dali, da naprej upravljamo. Ogrozili smo celotno slovensko gospodarstvo in če ne bomo investirali v tako pomemben infrastrukturni kompleks, objekte, kot so Luka Koper, potem pa ne vidim napredka, ne vidim gospodarske rasti in ne vidim nikakršne zelene luči za to državo. Zato utemeljujem s tem svojo zahtevo za razlago oziroma da opravimo v Državnem zboru razpravo na to temo. Mislim, da je enkrat treba širše razpravljati o konkretnem projektu in ne, da kar namečemo desetine projektov ali pa na stotine projektov in se potem pogovarjamo kar povprek.
34
DZ/VI/10. seja
Imamo lahko pet projektov, ki so ključnega pomena, strateškega pomena za razvoj Republik Slovenije, in o tem se pogovarjajmo. Potem ko zaključimo in ko se dogovorimo, kaj bomo naredili s ključnimi projekti, ki imajo strateški pomen za razvoj države, potem se bomo pogovarjali o naslednjih petih projektih in tako naprej. Prvih pet pa mora podpirati drugih pet in tako naprej. Ne kar tako, da se pogovarjamo o nekih projektih! O razvoju, konkretno Luke Koper, nisem videl niti še koncepta, nikakršnega, kje še o drugih zelo pomembnih in strateških projektih v tej državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V	zvezi z vašim predlogom bomo odločali v sredo v okviru glasovanj.
Prehajamo k vprašanju, ki ga bo postavil gospod Mirko Brulc ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonku Černaču.
MIRKO BRULC (PS SD): Gospod minister!
Vlada je v začetku januarja zaradi subvencij obnovljivih virov energije podražila elektriko. V nemogočo situacijo pa je z zvišanjem prispevkov pahnila slovensko industrijo, še posebej jeklarsko, papirniško in kemijsko. Za 1. februar je v povprečju napovedana podražitev, 316,6-odstoten dvig prispevka za industrijske odjemalce, za tiste z visokonapetostnim odjemom celo 392-odstotna podražitev. To pomeni izjemno obremenitev za podjetja. Gospodarska zbornica opozarja, da dodatni stroški dviga prispevka hromijo gospodarske panoge in tudi podjetja, ter na velik negativen učinek na konkurenčnost slovenskih podjetij. S tako politiko Vlada nosi velik del odgovornosti za pričakovani razvojni zastoj številnih podjetij, za zmanjšanje izvoza, za morebitno odločitev lastnikov, da začnejo proizvodnjo seliti v tujino ali raje razvijati sestrska podjetja v tujini, in posledično tudi za manj delovnih mest v Sloveniji. Zato Gospodarska zbornica ostro nasprotuje, kot pravi, vladni politiki elektrošoka ter poziva Vlado naj svojo odločitev revidira in tako dvig prispevka prepreči. Dodatno tudi poziva Ministrstvo za finance, naj ne uresniči napovedanega dviga trošarin za energente za nadaljnjih 50 %.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov smo zaradi posledic, ki jih bo dvig prispevka prinesel, zelo zaskrbljeni, saj še posebej v recesiji, v kateri smo, resno ogroža obstoj slovenske industrije. Napovedi so alarmantne. Slovenska industrija jekla bo zaradi prispevka izgubila kar 2,4 milijona evrov, v Acroniju bo dvig prispevka za 392 % odnesel cirka 2 milijona 150 tisoč evrov, v podjetju Štore Stil bodo plačali milijon 200 tisoč evrov in tako dalje, v Talumu pa bodo imeli zaradi dviga prispevkov kar 6 in pol milijona evrov dodatnih finančnih obremenitev. Dvig prispevka bo
drastično vplival tudi na Metal Ravne: da ne naštevam drugih firm - Palome, Videm Krškega in podobno. Minister sprašujem vas:
Kako bo Ministrstvo za infrastrukturo in prostor zagotovilo osnovne pogoje za konkurenčnost slovenskega gospodarstva, ob tem, da je v začetku januarja Vlada dala soglasje k aktu o določitvi prispevka za zagotavljanje podpor proizvodnje električne energije v soproizvodnji z visokim izkoristkom in iz obnovljivih virov?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister Černač.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa za to vprašanje.
Najprej, če bi se lahko temu dvigu tega prispevka izognili, bi to, verjemite mi, z veseljem storili. Pozneje bom razložil, zakaj je do tega prišlo in kaj je vzrok in kaj je posledica.
Drugič, ne gre za 316-odstotno podražitev elektrike, da ne bo o tem nesporazuma, ampak te podporne sheme, kar v končnem seštevku pri ceni energije pomeni nekajodstotno podražitev, okoli 6-odstotno. Pri povprečnem gospodinjstvu, recimo, tam nekje okoli dva in pol do tri evre mesečno.
Zakaj je do tega prišlo? V letih 2010 in 2011, predvsem v drugi polovici leta 2011, je Slovenija beležila izjemno rast gradnje sončnih elektrarn oziroma tako imenovane fotovoltaike. Tako je bil že v letu 2011, to je še v času prejšnje vlade, dosežen cilj, ki je bil v akcijskem načrtu predviden za leto 2020, to pa je cilj inštalacije 139 megavatov teh sončnih elektrarn. V tem obdobju se je izkazalo, da je ta tehnologija napredovala izjemno hitro. Seveda se je tudi cenila. Naprave so bile vedno cenejše. Vendar pa uskladitev podporne sheme - se pravi podpor, ki so bile namenjene s strani države montaži teh naprav - temu niso sledile. Ta prva sprememba glede podpore tej fotovoltaiki bi se po našem mnenju morala zgoditi že v letu 2011, to se ni zgodilo. Prva sprememba je bila s 1. 7. 2012 in kasneje še s 1. 12. 2012. S temi spremembami te uredbe o podporah te sheme je bila na nek način zaustavljena ta nekontrolirana rast podpor fotovoltaiki, ker je bilo ocenjeno, da je tehnologija toliko napredovala, da tako velikih podpor več ne potrebuje in s tem smo zajezili povečevanje stroškov za naprej. Seveda pa nismo mogli tega urediti za nazaj. Zakaj ne? Zaradi tega, ker se podporna shema odvija 15 let, in to pod pogoji, ki so veljali takrat, ko je bila naprava dana v proizvodnjo oziroma priključena na omrežje. To pomeni, da bo treba to podporno shemo za fotovoltaiko zagotavljati še nadaljnjih 13, 14 in več let - 15 let.
Vlada je bila dolžna zagotoviti izvajanje podporne sheme, ker je teh sredstev začelo primanjkovati, je bil sprejet sklep o tem, da je bilo soglasje k aktu Agencije Republike Slovenije za energijo o določitvi prispevka za
35
DZ/VI/10. seja
zagotavljanje podpor proizvodnji električne energije v soproizvodnji z visokim izkoristkom in iz obnovljivih virov, in sicer na podlagi določb zadnjega odstavka 64.n člena Energetskega zakona in 4. člena Uredba o načinu določanja in obračunavanja prispevka za zagotavljanje podpor proizvodnje električne energije v soproizvodnji in iz obnovljivih virov energije. S tem so bila zagotovljena neka stabilna sredstva za izvajanje podpore v letu 2013 in naslednjih, ki jih izplačuje center za podpore pri Borzenu. Poseg, kot sem prej omenil, v doslej podpisane pogodbe pa formalnopravno niti dejansko ni mogoč.
Za naprej je v okviru novele Energetskega zakona predvidena možnost, da se omeji letni prirast podpor za te naprave in novela zakona bo tudi zagotavljala možnost dodatnih virov za podporno shemo, ki ne bodo samo ti, kot so sedaj, se pravi izplačila porabe električne energije, s ciljem, da preko tega razbremenimo končne uporabnike, predvsem tista podjetja, ki so, kot ste sami omenili, najbolj na udaru. Vlada je zelo podrobno proučila razmere in tudi stanje na področju cen elektrike. V zadnjem obdobju, kot veste, se je električna energija v zadnjem letu dni cena električne energije znižala za več kot 10 %. Istočasno je vlada ob povišanju tega prispevka zagotovila znižanje omrežnine za prenos za 6 % in ukinila prispevek za zagotavljanje zanesljivosti oskrbe z električno energijo, kar na letnem nivoju znaša preko 7 milijonov evrov, sicer bi bil ta učinek tega pribitka še bistveno večji.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa.
V tem zadnjem delu ste mi res odgovorili. Vse se niža, ampak cena raste. Ali gre to za 300 % ali ... / nerazumljivo/ ... V časopisu berem, recimo Acroni Jesenice, "plačali bomo 14-krat več kot tekmeci v Nemčiji". Vem, zakaj je do tega prišlo: zaradi, kot ste sami povedali, podporne sheme fotovoltaiki. S to fotovoltaiko bomo imeli probleme, kajti reciklaža teh sončnih celic bo prinašala dodatne stroške. Mislim pa, da na ta račun nastajajo neki novi elektro baroni, kot so bili nekoč zidarski baroni in še kdo. Te podpore so preveč ugodne, za ta čas v krizi sigurno škodljive in kot ste napovedali, z nekim zakonom bo treba to popraviti.
Stranka SDS je sicer zelo "uspešno" popravila nekatere zakone za nazaj, pokojninskega in tako dalje, in poskušajte še pri tej podporni shemi kaj narediti, da bodo podpisane pogodbe spremenjene in da za naprej ne bodo take obremenitve za gospodarstvo. Tukaj lahko govorimo, kar želimo, te firme bodo ugasnile, ker ne morejo biti konkurenčne z ostalimi po Evropi s takimi stroški.
Mislim, da je to naloga te vlade, in pohitite, kajti vemo, da ste v razhodu, ne po treh
letih, ampak po enem letu sodelovanja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Nekaj trditev, ki ste jih izrekli, spoštovani gospod Brulc, drži. Rekli ste, da so podpore preveč ugodne. Niso več! Od 1. julija 2012, ko smo uredbo spremenili in te podpore znižali, te podpore niso več tako ekstremno visoke, kot so bile v letu 2011, v času Pahorjeve vlade oziroma vaše vlade, gospod Brulc. In takrat je bil čas za ukrepanje, žal je bil zamujen. Po 1. juliju 2011 je bilo inštaliranih na fotovoltaiki en megavat, prej pa v dveh letih 139 megavatov. Tako so te podpore za naprej ustrezne in omogočajo še vedno razvoj fotovoltaike, na drugi strani pa neizčrpavanja vseh ostalih odjemalcev električne energije, poenostavljeno povedano.
Za nazaj pa brez spremembe zakona tega ne moremo na ravni uredbe urediti, vendar tisto, kar je bilo v pristojnosti vlade oziroma ministrstva, je ministrstvo oziroma vlada uredila.
Firme bodo ugasnile, ker plačuje 14-krat več kot v Nemčiji, ste dejali. Ne drži. Tukaj imam podatke Eurostata, po katerih je neto cena električne energije v Republiki Sloveniji približno na ravni 90 % cene električne energije EU 27. Za Nemčijo, ki ste jo omenili - bruto cena je približno na ravni 65,8 % cene električne energije v Nemčiji. Zakaj? Zaradi tega, ker je v ceni električne energije v Nemčiji ta prispevek bistveno višji kot v Sloveniji. V Sloveniji povprečen odjemalec v gospodinjstvu plača 158 evrov za megavatno uro, v Nemčiji 259,5 evra za megavatno uro, v sosednji Republiki Avstriji 197,5, na Danskem celo nekaj manj kot 300 evrov, ker v vseh teh državah pač podporo obnovljivim virom napajajo iz cene odjema iz cene električne energije. Tako to ne drži; drži pa, da se je ta prispevek povečal in bi bil še večji, če ne bi vlada, kot sem povedal, znižala omrežnino in ukinila prispevek za zagotavljanje zanesljivosti oskrbe z električno energijo in če ne bi v temu obdobju zadnjega leta dni gola cena električne energije padla. Na leipziški borzi je bila decembra 2011 okrog 45 evrov oziroma 52 evrov, lani decembra 45 evrov.
Zavedamo pa se, da vsak dodaten prispevek, pa tudi če ni tako znaten, kot je bil, se strinjam, v tem primeru, pomeni dodatno breme v poslovanju. Zaradi tega sem povedal, da proučujemo možnosti za naprej, ki pa so vse vezane na novelo zakonodaje in energetskega zakona, ki prihaja v zakonodajno proceduro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod Brulc.
36
DZ/VI/10. seja
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa, gospod minister.
Ne bom zahteval dodatne javne razprave, zato ker očitno vsi ti direktorji teh velikih firm lažejo in cena elektrike je odlična, konkurenčni bomo v Evropi in gremo naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Alenka Bratušek bo postavila vprašanje ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovanu Žerjavu, ki je danes odsoten, ter ministru za kmetijstvo in okolje gospodu Francu Bogoviču.
Izvolite.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Lep
pozdrav.
Nimam sreče, da bi dobila oba pristojna ministra na kupu za ta odgovor. Moje vprašanje pa se nanaša na, za Kranj in Gorenjsko zelo pomemben projekt, okoljski projekt Gorki. Nekako ne dobim pravega odgovora, zakaj smo Kranjčani in Kranjčanke in tudi ostali Gorenjci ostali brez evropskega denarja, ob tem da smo vse, kar je bilo treba, naredili; pridobili tudi gradbena dovoljenja.
Gospod minister, odgovorili ste mi pisno, da bo narejeno vse, da bi Vlada lahko ta projekt uvrstila nazaj med prioritetne projekte. Zelo bi rada slišala:
Kdaj bi Vlada to naredila oziroma bo to naredila?
Glede na to, da so res izpolnjeni vsi pogoji in baje naj bi ta projekt imel oznako najboljšo, kar jo lahko dobi. Skratka, pripravljenost projekta je popolna.
Hkrati bi vas želela vprašati:
Kaj to počasno razpadanje Vlade, s katerim zdaj obremenjujete celo državo, pomeni za naš projekt, projekt Gorki - naš govorim zato, ker pač prihajam iz Kranja - in seveda tudi za vse ostale evropske projekte?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
FRANC BOGOVIČ: Hvala za to vprašanje, bom poskusil v prvem delu tudi malce odgovoriti na ta del, kjer ste izrazili obžalovanje, da ni tu obeh ministrov; tudi glede na to, da je minister Žerjav tisti, ki vodi koordinacije vseh ministrov, ki smo odgovorni za črpanje evropskih sredstev, tam se udeležujejo teh sestankov ministri in sekretarji, in da sem praktično na vseh koordinacijah /nerazumljivo/ tudi prisoten in lahko mirno rečem nekaj besed tudi o tem.
Minister Žerjav je kot minister, ki je odgovoren kot minister organov upravljanja evropskih projektov, resnično to zadevo resno in odgovorno vodil in skozi lansko leto so zdaj tudi rezultati tega črpanja znani. Glede na rebalans in v njem sprejete obveznosti smo, 538 milijonov, 97-odstotno izpolnili to črpanje, se
pravi, da je bilo skupno teh 522 milijonov evrov sredstev izplačanih nazaj v evropsko blagajno, v lanskem letu pa se je z velikim naporom na vseh različnih področjih naredil ta napredek naprej; napredek v tej smeri, da je potrjenih instrumentov od vseh - kot veste, imamo na razpolago 4 milijarde 824 milijonov. V lanskem letu je šel korak od 31. 1. pa do 31. 12., se pravi v 11 mesecih, s 4 milijard 7 milijonov na 4 milijarde 711, se pravi 79, 65 odstotkov, podpisanih pogodb z 2 milijard 920 na 3 milijarde 442 in izplačil že z milijarde 864 na 2 milijardi 409 ali 50 odstotkov vseh sredstev, ki so na razpolago. Od tu lahko samo rečem, da v teh projektih, in bom odgovoril na vaše vprašanje, smo imeli v lanskem letu na teh koordinacijah in najprej na ministrstvih zelo zahtevno nalogo, da smo šli od projekta do projekta, od tistih, ki že imajo izdane odločbe, do vseh tistih, ki so v obdelavi na ministrstvu.
Samo kot podatek naj povem, da je na našem področju za okoljsko področje, kjer so pitna voda, odpadna voda, komunalni odpadki in poplavna varnost, na razpolago približno 550 milijonov evrov evropskih sredstev, z odločbami je 470 milijonov že dodeljenih 29 projektom, od tu naprej je še prostih sredstev 76 milijonov. Na oktobrski seji, 15. oktobra, smo določili teh 5 projektov in hkrati tudi določili ta tako imenovani "over commitment", s katerim želimo ta razpoložljiva sredstva, 550 milijonov, za naše področje dvigniti s 550 na teh 730 milijonov in od tu naprej tudi potem te projekte uvrstiti glede na to, da obstaja bojazen, da kateri od teh projektov, ki so jim bile v preteklosti podeljene odločbe, ne bodo v celoti izvedeni in da jih lahko ti projekti nadomestijo in da se v dogovoru z župani tudi do tega opredelimo. V to je bilo uvrščenih, v ta "over commitment", 10 projektov, zunaj tega pa je še 17 projektov, ki so bili v preteklosti tudi že obdelovani, med katerimi je tudi vaš Gorki, ki pa so skupaj težki 160 milijonov evrov. Zdaj govorim o tem, o čemer smo se pogovarjali 15. oktobra, ko smo prvič določali in tudi na Vladi sprejeli ta "over commitment". Od takrat naprej smo pregledovali tudi te projekte, ki niso bili uvrščeni v "over commitment", tudi to skupino zadnjih 17 projektov, kajti kar hitro smo videli, da bo v okviru teh projektov marsikateri projekt zašel v težave, zašel v težave s pridobivanjem dokumentacije. Na teh koordinacijah smo se potem tudi skupaj z ostalimi ministri dogovorili, da je zdaj prioriteta in prednost projektov tisti projekt, ki ima dokumentacijo dlje, za katerega je realno, da lahko še v letošnjem letu začnemo s črpanjem teh sredstev. V takšno skupino sodi tudi vaš projekt, projekt Gorki, kot še kar nekaj teh projektov iz te zadnje skupine, ki so tudi po obsegu nekaj manjši od tistih nekaj velikih v prvi in drugi skupini, za katere praktično ni več realne možnosti, da bi bili izvedeni v tej finančni perspektivi.
Zato je sedaj bil predlog za sejo Vlade, na kateri bi naj obravnavali, prejšnji četrtek, da
37
DZ/VI/10. seja
je pogoj to, da bo v začetku februarja razpisna dokumentacija v hiši, usklajena z našimi, do konca februarja potrjena na MGRT in na MKO, pridobljeno pogojno dovoljenje, da se lahko začne z razpisom in tisti razpisi, ki bodo do 30. 6., v začetku julija prišli do srečnega konca - se pravi, da bo izbran izvajalec, da ne bo pritožbenih postopkov, bodo projekti, za katere bomo izdali odločbe, in je sedem podpisov sofinancerske pogodbe.
Se pravi, resnično prečistiti projekte glede na stanje, kakršno je. Kakšno stanje je, pa mislim, da dobro veste in da je resnično v to ogromno... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
Izvolite.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Najlepša hvala, gospod minister.
Če sem vas prav razumela, bo projekt Gorki deležen evropskega sofinanciranja, če bodo občine uspele izpeljati razpis za začetek postopka - bom rekla kar gradnje, ker je to tudi del tega - do konca junija. Če je to tako, potem mislim, da smo lahko pomirjeni.
Še enkrat bi pa vseeno vprašala, ker sem razumela, da je gradivo bilo posredovano na Vlado pa očitno ga Vlada ni obravnavala -upam, da to ne bo postala praksa v teh tednih, da ne bodo na Vladi tudi s tako, kaj naj rečem, tehničnimi zadevami nastajali zapleti, če tega na Vlado ne posredujejo oziroma ne posredujete tisti ministri, ki ste na nek način že napovedali svoj odstop, ker to bi bilo pa za Slovenijo res najbolj grozno, kar se nam v temu trenutku lahko dogaja. Skratka, da sama Vlada nagaja svojim trenutnim ministrom, ki še vedno, če kaj vem, so polno operativni. Mogoče samo še ta odgovor:
Kdaj, po vaši oceni, naj bi Vlada to odločitev sprejela in potem verjetno tudi obvestila občine, na katere se to nanaša?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, minister.
FRANC BOGOVIČ: Poglejte, trenutne politične situacije v ničemer ne želim mešati s tem resnim vprašanjem, za katerega mislim, da je eno najbolj resnih, ob takšni politični krizi, na katerega moram poiskati odgovore. Mirno vam lahko rečem, da sam in vsi, ki delamo na ministrstvu - in temu smo dali lanskemu letu zelo veliko prioriteto - bomo do zadnjega dne, kdor bo to delal, delali kot funkcionarji - naj uporabim ta izraz - na polno in zagotovo ekipa tudi v celoti.
V skladu z dogovorom smo na tej medvladni koordinaciji določili tudi tehnično pomoč. Določili smo, da imamo osem novih sodelavcev na tem področju, kajti nam se bo stanje z dobrih deset, petnajst aktivnih projektov, ki so nastali - z deset na začetku leta, več kot
petnajst zdaj na koncu -, ta pahljača projektov razširila vsaj še za deset projektov v letošnjem letu, ki jih bo treba v celoti spremljati. In v ničemer tukaj ne vežemo na te aktivnosti, kar se Vlade tiče. Tudi na Vladi ni bilo, gre za redno točko Stanje na projektih, ki se enkrat na mesec obravnava, in mislim, da je to dobra praksa, da se resnično vidi tudi na Vladi. Sicer sem pa že dejal, da se vsak četrtek pred vlado ob 9. uri dobimo in pregledamo in tudi tam to ključno koordinacijo, ki je potrebna, naredimo. Tudi to, ali bi bilo obravnavano poročilo mesečno, prejšnji četrtek ali naslednji, nima na to nobenega vpliva. Kot sem povedal, ta koordinacija poteka in tudi sam sem na x projektih aktivno vključen - tudi za Gorki sem sam bil na treh sestankih prisoten... In tako kot ste pravilno ugotovili, za Gorki - tu imam tudi spisek teh projektov, ki so sedaj v pregledovanju -, za Gorki prav tako velja do začetka februarja, najkasneje do desetega, da je ta dokumentacija pri nas, da jo do konca februarja uskladimo in izdamo pogojno soglasje za razpis. Pogojno pomeni to, da še ni odločbe, ampak da lahko razpis steče. V vmesnem času, od konca februarja pa še tri do štiri mesece, kar so realni postopki za tako velik potek projekta za javno naročanje, se odpravijo še vse podrobnosti, ki so potrebne za popolnost vloge, da se, potem ko bo zaključen javni razpis, izda odločba in na tej osnovi tudi sofinancerska pogodba.
Tako ste prej pravilno ugotovili, koliko je v tej skupini teh projektov, za katere se trudimo, da bi po tej poti šel v realizacijo v letošnjem letu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Vprašanje ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žigi Turku bo postavil Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala. Spoštovani gospod minister, ministra, poslanke in poslanci!
Čeprav vemo za različne interesne in ideološke igre vodilnih sindikalistov, moramo razumeti ranljivost in prizadetost večjega dela prebivalstva zaradi nižanja materialnega standarda in nadaljnjih varčevalnih ukrepov Vlade in tudi vašega ministrstva. Pozoren opazovalec pa ob tem ugotavlja naslednje: precej solidarno slovensko ljudstvo se ne bi tako srdito odzivalo, če bi si bili na jasnem, da je to nuja, da drugače ne gre. Ampak ljudje, ki resnično težko, boleče težko živijo, vsake toliko časa izvedo, da gre veliko javnih sredstev, namenjenih kulturi in izobraževanju, v žepe redkih posameznikov s tega področja.
Pred nekaj meseci je slovenska javnost izvedela, da je 2,4 milijona evrov proračunskega denarja preko vašega ministrstva oziroma nekdanjega ministrstva za šolstvo in šport končalo v žepih določene interesne skupine. Podlaga je bil sicer razpis vzpostavitev izvedbenih pogojev za izkustveno izobraževanje
38
DZ/VI/10. seja
za trajnosti razvoj. Meseca junija 2010, na katerem sta zmagala podjetje Limnos in mariborska filozofska fakulteta, s strani vašega ministrstva pa je za projekt skrbela dr. Andreja Barle Lakota, ki kot predavateljica gostuje na isti fakulteti. Julija 2011 je bila pogodba prekinjena, izplačanih milijon evrov pa po mojih informacijah še do danes ni vrnjenih. Primer je bil avgusta lani problematiziran tudi v nekaterih medijih: Delo, Večer in tako naprej. Res je, da so se vse omenjene nepravilnosti zgodile v prejšnjem mandatu, za saniranje posledic in preventivne ukrepe za naprej pa ste odgovorni vi. Sprašujem vas, spoštovani minister:
Ali je res, da teh milijon evrov še zmeraj ni vrnjenih v državno blagajno?
Ali je res, da ljudje na ministrstvu, ki so oblikovali in vodili ta razpis, še vedno opravljajo odgovorne funkcije?
Podobni primeri se pojavljajo tudi pri javnih razpisih za knjige, ampak o tem v nadaljevanju. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister dr. Turk, izvolite.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa, spoštovanemu poslancu, za to vprašanje.
Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport skrbno spremlja upravičenost in pravilnost vseh in vsake transakcije iz državnega proračuna, skrbno spremlja tudi porabo sredstev iz naslova evropskih strukturnih skladov. Ravno zaradi stalnega nadzora je ministrstvo ugotovilo nepravilnosti v povezavi s predmetnim projektom, ki ga omenjate, in nato nemudoma uvedlo popravne ukrepe. Ministrstvo je prekinilo ta projekt z naslovom Vzpostavitev izvedbenih pogojev za izkustveno izobraževanje za trajnostni razvoj ter zahtevalo vračilo neupravičeno izplačanih sredstev. Upravičenec neupravičeno izplačanih sredstev teh sredstev ni vrnil, zato je ministrstvo vložilo tožbo zoper upravičenca. Zadeva je trenutno v sodnem postopku in ministrstvo bo za vrnitev sredstev v višini milijon 30 tisoč evrov uporabilo vsa pravna sredstva in ravnalo v skladu z evropsko in nacionalno zakonodajo s področja kohezijske politike.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želite še dopolnitev?
Izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za ta del odgovora.
Kot sem napovedal, podobni primeri se pojavljajo tudi pri javnih razpisih za knjige, naj omenim le enega. V časopisu Dnevnik z dne 18. junija 2012 je objavljen odziv kulturnika - očitno gre za belo vrano na tem področju -, ki je med drugim zapisal: "Preko javnih razpisov za izbor kulturnih projektov gre iz državne blagajne
ogromno denarja za knjižne tvorbe, ki podžigajo nizkotne strasti in razčlovečujejo, za knjižne smeti, ki neopismenjujejo in poneumljajo, za knjige, ki so le v opisu projekta, nikoli pa niso bile natisnjene." Na ta razkritja se je v Dnevniku z dne 5. oktobra 2012 resignirano odzvala neka bralka: "Ko pa javno vprašanje odmislijo kulturniki in uporabniki proračunskega denarja, lahko govorimo o antikulturi kulturnikov." V Dnevniku z dne 25. julija 2012 je zapisano, da sedaj že bivši direktor Javne agencije za knjigo Slavko Pregelj in tedanja ministrica za kulturo Majda Širca prirejata javne razpise za interesne skupine in tako iz sofinanciranja izločata koristne knjige, sofinancirata pa škodljive - neznosnost slovenske stvarnosti.
Spoštovani gospod minister, sprašujem
vas:
Kaj ste naredili, da se ta neznosnost slovenske stvarnosti ne bi nadaljevala?
Kako vam uspeva razkrivati tiste sodelavce na ministrstvu, ki s svojimi grdimi, nepoštenimi početji škodujejo ugledu Ministrstva za izobraževanje, znanost, kulturo in šport?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Minister, izvolite.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa tudi za ta del vprašanja.
V zvezi z neznosnostjo slovenske stvarnosti bi res pričakoval, da bi k tej neznosnosti manj prispevali ljudje, od katerih tega ne bi pričakovali; intelektualci, od katerih bi pričakovali predvsem treznost in resnicoljubnost. Dejstvo je, da Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport financira izobraževalno, znanstveno ali kulturno dejavnost nekaterih ljudi, ki so v prostem času izpostavljeni nasprotniki te vlade. Ampak, k temu nas zavezujejo veljavne pogodbe in, drugič, prepričanje, da sredstev za izobraževanje, znanost in kulturo ne smemo vezati na kriterij politične opredelitve. Temu ni bilo vedno tako, celo v zelo bližnji preteklosti, kot ugotavljate, ne. Ampak zagotavljam vam, da ministrstvo pod mojim vodstvom ni odobrilo nobenih "umetniških projektov", katerih cilj bi bilo blatenje ali smešenje voditeljev trenutne opozicije. Zasluga za to gre tudi prenovljenim strokovnim telesom na ministrstvu ali ob ministrstvu.
Kultura, znanost in izobraževanje so povsod po svetu kritični do oblasti, tudi do politike - to je prav, to je normalno; ampak samo iz totalitarnih režimov so znani primeri, ko bi žalitve političnih nasprotnikov financirali z javnimi sredstvi. Tega oziroma to ne želim, da se počne.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Alenka Pavlič bo prav tako postavila vprašanje ministru dr. Žigi Turku.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Gospod minister!
39
DZ/VI/10. seja
Kako se počutite, glede na to, da zadnjih 14 dni govorijo o vas in o vaših odločitvah praktično v vsaki slovenski družini -žal v slabem pomenu?
Sklicujem se na drastične spremembe, ki jih uvajate glede na vpis v srednje šole, se pravi, gimnazije in ekonomske gimnazije. Skupaj s profesorji, dijaki, strokovnimi sodelavci in širšo javnostjo smo poskušali razumeti vašo odločitev, a nam, žal, ni uspelo. V določenih okoljih ukinjate oddelke za vpis v gimnazije, v drugih okoljih združujete gimnazije v centre, spet drugje dodajate neke nove oddelke, pa še se vse to se spreminja kar čez vikend. Želim, da mi pojasnite vašo vizijo mreže srednjih šol, saj enostavno tukaj ni nekega pametnega kriterija, po katerem ste se odločili za to odločitev. Naše mnenje je, da bi rezultati dela oziroma kakovost moralo biti edino merilo.
Če predstavim radovljiško ekonomsko gimnazijo, ki jo tudi ukinjate; edino, ki je v lanskem letu imela nadnormativni oddelek z 32 dijaki, 4 pa je morala zavrniti, lahko povem, da ima nadpovprečne rezultate pri maturantih. Ima zlate maturante, med tistimi, ki so zaključili maturo na tej šoli, je veliko magistrov in doktorjev znanosti, ki so se uveljavili tako doma kot v tujini. Zgornja Gorenjska s tem zmanjšanjem oziroma z ukinitvijo zmanjšuje oziroma izgublja dostopnost do vpisa v gimnazijske programe, ki je bila do te odločitve 33-odstotna, sedaj jo zmanjšujete pod 25 %, medtem ko v osrednjeslovenski regiji ta procent dosega skoraj 45 %.
Naslednji argument, ki govori za to, da bi ta gimnazija morala ostati, je to, da je bilo izobraževanje omogočeno tudi dijakom, ki prihajajo iz manj spodbudnih socialnih okolij, omogočeno je bilo šolanje vrhunski športnikom, prav tako pa je bilo veliko dobrih rezultatov v tej gimnaziji. Zanima me:
Zakaj ste gimnaziji Ruše, ki je v lanskem letu imela samo 21 vpisanih dijakov, svojo odločitev preklicali?
Sprašujem vas tudi:
Kje so argumenti, analize in drugi razlogi, ki so vas privedli do teh odločitev?
Kje so dokazi, da delovanje ni politično, prijateljsko, nestrokovno ali celo koruptivno?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Minister Turk.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa tudi za to vprašanje.
Najprej nekaj številk v zvezi z vprašanjem spoštovane poslanke. V nobeni gimnaziji števila mest ne povečujemo glede na število oblikovanih oddelkov letošnjega prvega letnika. To velja tako za javne kot tudi za zasebne srednje šole - vse tisto, kar ste napovedali v pisnem vprašanju, ne drži.
Drugič, kot je razvidno iz objavljenih podatkov, se je število vpisnih mest v primerjavi z lanskim šolskim letom, za gimnazije govorim,
zmanjšalo za 449. Ker pa je bilo lani dejansko vpisanih 445 dijakov manj, kot je bilo vpisnih mest, to pomeni, da smo letos razpisali za gimnazije štiri mesta manj, ponavljam, štiri mesta manj, kot je bilo lani vpisanih v prvi letnik gimnazije. Torej prelivamo časopisno črnilo, delamo televizijske oddaje, odgovarjamo na poslanska vprašanja in kot ste rekli, v številnih družinah sem jaz sovražnik teh družin, ali pa otrok, ali pa države številka 1, ker je število vpisnih mest v gimnazijah letos za štiri manjše, kot je bilo lansko leto vpisanih mladih v gimnazije.
Sicer pa je znan tudi podatek, da bo število mladih, ki bodo letos končali devetletko, manjši od lanskoletnega, kar pomeni, da je vpisnih mest dovolj za vse, ki se bodo v gimnazijo vpisali. Napisali smo tudi, da bomo morebitne dodatne prošnje po dodatnih novih oddelkih v gimnazijah proučili po koncu prijavnega roka. Če bo to na neki gimnaziji in res za gimnazijo velik interes, večji interes, bistveno večji interes od tega, kar smo razpisali, bomo to upoštevali. V zvezi s šolo, ki ste jo omenjali, je znano tudi to, da so v gimnazijo, zato da bi napolnili oddelek gimnazije, prepisovali, prepričevali, da so se tja prepisovali otroci, katerih prva želja je bil nek drug program na tej isto šoli. Toliko za uvod.
Razpis za vpis v srednješolske programe za šolsko 2013/2014 smo objavil skladno z rokovnikom 22. januarja. Osnovno šolo zaključuje 17 tisoč 640 učencev in učenk, ki bodo lahko kandidirali na 22 tisoč 759 vpisnih mest na srednjih šolah. Vpisnih mest je torej 736 vsega skupaj več kot lani, čeprav je število devetošolcev nižje, in s tem dajemo bodočim dijakom več izbire. V objavljenem razpisu pa res dajemo največ pozornosti poklicnemu in strokovnemu izobraževanju in šolam omogočamo vpis v večino programov, za katere so predlagale razmestitev prostih mest. Šole se bodo po končanem prijavnem postopku lahko same odločale, katere poklice bodo glede na število prijav izvajale oziroma šolanje, za katere poklice bodo izvajale. S tem smo prisluhnili tudi argumentom posameznih ravnateljev, ki so si želeli odprto možnost za neko poklicno smer. Šole bomo spodbudili predvsem pri deficitarnih in redkih poklicih, za katere visok interes izražata tudi gospodarstvo in potreba lokalnega okolja. Za zmanjšanje vpisa smo se odločili na podlagi predvidenih proračunskih možnosti, demografske projekcije, vpisnih trendov, pri čemer smo upoštevali predvsem prve prijave, kaj mlade res najbolj zanima, ne glede na to, kje so mesta in števila vpisanih, potreb trga dela, razpoložljivih učnih mest pri delodajalcih, mnenja socialnih partnerjev, razvojnih posebnosti območja, ciljev, ki si jih je zastavila Vlada, torej tudi decentralizacija, in utemeljenih predlogov šol. Upoštevali smo tudi velikost šole, materialne pogoje, če je bila neka šola ravnokar obnovljena na primer, in regijsko umeščenost.
40
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še dopolnitev?
Izvolite, gospa Pavlič.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Gospod minister, jaz sem govorila o zgornji Gorenjski, vi ste govorili o celi Sloveniji. V zgornji Gorenjski v naslednjem šolskem letu 118 dijakov nima vpisa in se bo moralo voziti na šolanje v drugo regijo. To, kar ste rekli, da ne odpirate novih oddelkov, je seveda mogoče res, kar ste storili čez vikend, ker se dnevno oziroma iz vsake ure v uro spreminjajo vaše odločitve, glede na to pač, kdo je uspel priti na ministrstvo do kakšnega odgovora. Moram pa povedati, da so se strokovni sodelavci tako radovljiške občine kot tudi sicer obračali na ministrstvo in je bil žal odnos ignorantski in odgovora niso dobili.
Naslednje, kar me moti, je to, kar ste vi dejali v časopisu, da gimnazije morajo pritegniti najboljše, ne morejo pa vpisovati vseh. Kot sem že povedala, kriterij, merilo je rezultat na maturi, kar je ekonomska gimnazija v Radovljici vsekakor dokazala. Občutek imam, da vi enostavno ne želite in se sramujete dobrih rezultatov in pridnih dijakov. Če bi povedala še, da je potrebno ohraniti možnost izbire izobraževanja in vsem omogočiti vpis na tisto šolo, na katero si pač želi, ker imam občutek, da vi enostavno preko vpisovanja v srednje šole želite regulirati politiko gospodarstva, ki jo ta vlada ne zna voditi.
Se pravi, povejte resnični razlog, kaj je bilo to, ker te kriterije, ki jih navajate, s temi kriteriji ste zajeli vse šole. V časopisu sem prebrala te kriterije, ki jih navajate, enostavno je bil lahko izbor po vaši želji. Kriteriji so pa povzeli vse šole, ki so bile na spisku. Resnični razlog, prosim.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dr.
Turk - resnični razlog.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa.
Po eni strani bi želeli odgovor na vprašanje, zakaj v zvezi z neko konkretno šolo tako in tako, po drugi strani seveda ne vi ne jaz ne želite, da pravila ne bi veljala za vse enako, in za to gre.
Če pogledate statistiko vpisa v srednje šole za zadnja leta, boste ugotovili, da je delež vpisa v gimnazije zadnjih 20 let rasel. Težko verjamem, da so otroci postali pametnejši. Pred 20 leti je približno petina otrok bila sposobna gimnazijskega programa, sedaj me želite prepričati, da je 40 %, včasih 50 % otrok sposobnih gimnazijskega programa. To preprosto ne drži. Meni je žal, da nihče, tudi tukaj, ne problematizira vpisa v tehnične in poklicne šole, ampak samo v gimnazije. In naša dolžnost, ne samo moja, tudi vaša, je, da državljanom, staršem, bodočim dijakom sporočimo, da gimnazija ne zagotavlja več, če
sploh kdaj je, lagodnega pisarniškega dela od zaključka šolanja do upokojitve.
V razvitem svetu, kamor sodi tudi Slovenija, najhitreje izginjajo prav manj zahtevna pisarniška delovna mesta, ki jih praviloma zasedajo manj sposobni gimnazijski maturanti in, torej tisti, ki niso dorasli ustvarjalnim in inovativnim izzivom. Ekonomska gimnazija - tisti slabši, ki se tja vpisujejo, sodijo točno v to kategorijo.
Zato mora biti naš interes, interes cele države, da se v gimnazije vpisujejo zelo dobri učenci, kar bo omogočalo tudi višjo kvaliteto dela v gimnazijah.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Pavlič, postopkovni predlog.
Izvolite.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Skladno z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora želim, da se opravi o odgovoru ministra splošna razprava. Predvsem tudi zato, ker minister navaja, da je sicer na spletni strani tudi zapisano, da se dijaki pa lahko vpisujejo v srednjo šolo... Predstavljajte si, kako naj se vpišejo nekam, kar ne bo obstajalo. Mislim, da se ne bo nihče vpisal, ker bo ostal potem pred vrati.
Kar želim in zaradi česar želim, da se opravi dodatna razprava, je pa zato, da se enostavno uporabi enake vatle za vse, da se upošteva kakovost in kvaliteta. Vsi argumenti v Radovljici govorijo za to, da tukaj ostane. Šole, ki so imele slabše rezultate na maturi, ostajajo, radovljiško pa ukinjate.
Enostavno bi rekla tako, da ta problem je resnično tako velik, tri kolegice so se pred menoj že ukvarjale s temi problemi, se na različne načine, z različnimi orodji obračale na vas in mislim, da bi morali tudi v tem primeru premisliti in se na koncu odločiti v prid Ekonomske gimnazije in srednje šole Radovljica in pustiti ta oddelek, da se vpisujejo; vse, kar je treba storiti, da se dovoli vpis. Če ne bo dovolj vpisa - jasno, da tudi oddelka ne bo!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala za vaš predlog. O njem bomo odločali v okviru glasovanj v sredo.
Zdaj pa je na vrsti mag. Lejla Hercegovac,ki ima vprašanje za ministra za zdravje, ki je sicer odsoten, ampak izvolite.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovana predsedujoča, spoštovani ministri, poslanke in poslanci!
Ker gospoda ministra za zdravje, Tomaža Gantarja ni med nami, prosi pisni odgovor na moje vprašanje.
Ključni izzivi za dosego in sledenje osnovnim načelom nadgradnje zdravstvenega sistema so preventiva in promocija zdravja, vzdržnost sistema zdravstvenega varstva v
41
DZ/VI/10. seja
okviru finančnih zmožnosti, učinkovito upravljanje z javnimi sredstvi - torej jasna ločitev javnega in zasebnega zdravstva. Ministra sprašujem:
Kaj je v okviru Ministrstva za zdravje v dosedanjem mandatnem obdobju že začel uresničevati od navedenih ključnih izzivov za nadgradnjo zdravstvenega sistema?
V kateri fazi so že začeti projekti v okviru pristojnega ministrstva?
Namreč, vemo, da pravilno in dobro delovanje je ločitev javnega in zasebnega zdravstva. To mora biti nadzorovano in glede na to, da je minister že izdal - 16. 1. je bilo v Delu -šesto dvainštirideset dovoljenj za opravljanje dejavnosti s podjemno pogodbo, je pa zelo zelo zanimivo vprašanje za razvoj zdravstva. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Boste dobili pisni odgovor na vaše vprašanje.
Na vrsti je mag. Jana Jenko z vprašanjem za ministra za kmetijstvo in okolje gospoda Bogoviča.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Gospa podpredsednica, najlepša hvala za besedo, vsem skupaj lep pozdrav!
Moje vprašanje je za ministra za kmetijstvo, gospoda Bogoviča, in sicer se nanaša na ravnanje z odpadno embalažo - že dolgo zelo popularna zadeva.
Uredba o ravnanju z embalažo in odpadno embalažo določa, da morajo družbe za ravnanje z odpadki vso zbrano odpadno embalažo prevzeti od izvajalcev javnih služb v deležih, ki jih vsakoletno objavlja Ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje. Vendar se družbe tega ne držijo, tako je v celotni Sloveniji nastala tako imenovana embalažna kriza, saj se izvajalci soočajo s problemom, kam to odpadno embalažo oddati. Računsko sodišče je že leta 2009 ugotovilo, da sistem ravnanja z odpadno embalažo ni učinkovit, ker ministrstvo ni opredelilo vseh potrebnih parametrov poslovanja udeležencev v sistemu. V mesecu marcu 20l2 je bila zato ustanovljena posebna komisija, ki je podala ministrstvu predloge rešitev, kljub temu se ni nič premaknilo na bolje in embalažna kriza se je ponovila tudi konec leta 2012. Družbe in izvajalci za nastalo situacijo krivijo drug drugega, oboji pa pričakujejo kakršno koli reakcijo s strani ministrstva in predvsem Inšpektorata za okolje. Pri izvajalcih ali podizvajalcih je bilo ob koncu leta 2012 skladiščeno preko 2 tisoč ton odpadne embalaže, ki je družbe nočejo prevzeti.
Na tem mestu se pojavlja tudi vprašanje o zavezancih za plačilo okoljske dajatve - mogoče bi ureditev tega področja nekako rešila to zadevo. Kot primer naj navedem, da je zavezanec za plačilo okoljske dajatve v Sloveniji embaler in pridobitelj embaliranega blaga, ki letno da v promet ali
uporabi za lastne namene preko 15 ton embalaže, v sosednji Avstriji pa je zavezanec že pri 500 kg take embalaže. Ministra sprašujem:
Ali ocenjuje, da je sistemska ureditev ravnanja z odpadno embalažo v Sloveniji, predvsem vidik tržnega sistema, ustrezna, ali pa se načrtujejo kakšne spremembe v tej smeri?
Odpadki se kopičijo, vpleteni pa prelagajo odgovornost drug na drugega. S to problematiko se srečuje kar nekaj občin, na primer Tržič, ki ima 120 ton odpadkov, Maribor, Koper, Novo mesto... Zato sprašujem ministra:
Ali bo ministrstvo končno poseglo v ta očiten sistemski problem in sprejelo ustrezne ukrepe, s katerimi bo preprečilo izogibanje prevzemu odpadne embalaže in njenemu kopičenju pri izvajalcih javnih služb?
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, minister, za odgovor.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa za to vprašanje, za katerega moram reči, da z njim odpirate eno od resnih vprašanj, ki jih še v Sloveniji moramo urediti. Da zelo na kratko odgovorim; če je treba in je treba in imamo tudi namen v letošnjem letu - v normativnem programu je sprememba te uredbe, ki govori o embalaži in o odpadni embalaži. V zelo dobro postavljenem vprašanju, iz katerega je vidno zelo dobro poznavanje te problematike, ste v bistvu opisali sistem, v katerem imamo v tej državi na eni strani zavezance za plačilo embalažnine po sistemu tako imenovane razširjene odgovornosti - se pravi, podjetja, ki so proizvajalci, uvozniki, distributerji te embalaže na trg -, na drugi strani pa družbe za ravnanje s to odpadno embalažo, ki dobijo v tem odnosu od embalažerjev del te embalažnine, ki se je v slovenskem prostoru zbere 12 milijonov evrov, opravijo tudi potem dodelavo te ločeno zbrane embalaže in v odnosu s komunalami tudi pobirajo to odpadno embalažo od komunal.
Ključni problemi, ki so in katere je treba z novo uredbo tudi rešiti, so: prvič, pravičnejši zajem -, to, na kar ste opozorili. Tudi vsi ugotavljamo, da to, kar preko carine pride te zaračunane embalažnine, da je manj, kot bi jo morali pobrati. Pravilno ste ugotovili, da cela vrsta malih dobaviteljev na trg dobesedno uide iz tega sistema in je zato prvi problem, da imamo v obtoku premalo denarja glede na količino odpadne embalaže in embalaže. To je prvi fokus, v katerem je treba v spremenjeni uredbi dejansko spremeniti ta razmerja.
Drugi je v spremljanju tega osnovnega toka te embalaže, kjer se v bistvu iz tega razreza na začetku leta premalo striktno spremlja, kaj se preko leta dogaja. V bistvu se nam potem dogaja, kar se je lansko leto že drugo leto dogajalo, da so nekatera podjetja od teh družb za ravnanje z odpadno embalažo prepričana, da so svoj delež že pobrala in potem pride do tega
42
DZ/VI/10. seja
problema, da odpadna embalaža ostaja. Tu je zdaj problematika povezana s tem, da se je resnično veliko naredilo na drugem delu, se pravi na področju ločenega zbiranja, in da je delež odpadne embalaže, ki se zbere ločeno, iz leta v leto večji. Tu nastaja tudi to, na kar ste opozorili in tudi poročilo Računskega sodišča -zelo veliko in zahtevno vprašanje, kako razmejiti tudi na relaciji, kaj počnejo komunalna podjetja, centri za ravnanje z odpadno embalažo v relaciji do družb z odpadno embalažo in naprej s tistimi, ki za njih opravljajo storitve. V teh poročilih Računskega sodišča je tudi zelo jasen napotek in v tem tudi želimo urediti to, da bi tiste komunale in tisti sistemi zbiranja, ki generirajo več, bolje ločeno zbrano embalažo, embalažo, ki ima tudi dodatno vrednost, bili tudi stimulirani. Se pravi, da bi bila tista vrednost, ki se včasih tudi meri v desetine ali pa tudi stotine evrov za tono embalaže, imela določeno vrednost in da bi s tem tudi zniževali ceno zbiranja pri tistih, ki več naredijo na ločenem delu zbiranja. To je novo področje, kjer je treba jasno narediti z normativi, kakšna embalaža in pod kakšni pogoji družbe za odpadno embalažo prevzamejo.
In tretje. V samem sistemu, kjer je trikotnik: zavezanec-družbe za odpadno embalažo-tisti, ki upravljajo storitve, priti tudi v takšen odnos, da se nam ne bo dogajalo to, da se del denarja izgublja v tem trikotniku; bodisi da je to v relaciji družbe za odpadno embalažo, katere ustanoviteljice, vsaj največje, so ravno tisti, ki dajejo odpadno embalažo na trg in del teh storitev opravljajo sami ali pa tisti, ki za njih opravljajo storitve. Tako moram reči, da vsi ti problemi so zaznani, tudi skupina bo intenzivno nadaljevala to delo, ki je, resnici na ljubo, bilo v letošnjem letu malce zapostavljeno glede na to, da so kolegi, ki to delajo, številčno omejeni, smo pa imeli uredbo za ravnanje s komunalnimi odpadki, vzpostavitev celega sistema, rabe kohezijskih sredstev in postavitve celega sistema, metodologijo za določanje cen operativnih programov ravnanja s komunalnimi odpadki in enostavno nismo že v lanskem letu mogli tudi obdelati ... / znak za konec razprave/ ... ena prvih, ki jih bomo v naslednjih tednih začeli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Jenko, želite dopolnitev?
Izvolite.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa.
Zanima me predvsem nek terminski
okvir:
Do kdaj, če lahko poveste terminski okvir, boste k temu resno pristopili?
Nekako ravno to pomanjkanje oziroma preobremenjenost uslužbencev, glede na to, da ta kriza traja že tri leta, mislim, da je tudi Erjavca ta zadeva odnesla takrat 2010. Do zdaj je prebivalstvo obremenjeno v bistvu s plačilom teh... Recimo, Tržič zelo dobro sortira izdelke,
odpelje jih pa družba. Slišati je, da družbe ne odvažajo tudi zaradi tega, da imajo ob koncu leta usklajeno bilanco pozitivno. V tem smislu me tudi zanima:
Imate kakšen sistem kaznovanja teh družb oziroma sistem, po katerem jih nekako primorate, da embalažo odpeljejo?
Videla sem v primeru Tržiča, da dve družbi sta nekako izpolnili obveznosti, dve družbi pa imata kar precejšen zaostanek ob koncu leta. Zanimajo me predvsem sankcije za te družbe:
Ali imate kakšno možnost in terminski okvir, do kdaj naj bi se to rešilo?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala tudi za to dopolnitev oziroma zahtevo za dopolnitev.
Izvolite, minister.
FRANC BOGOVIČ: Kar se tiče priprave uredbe, je po terminskem planu, da bi do konca marca poskušali uskladiti uredbo in potem jo dati tudi v razpravo. Vemo, da bo to zahtevna razprava na širokem področju.
Kar se tiče sankcij je problem v tem, da poteka sodbeni postopek, ali je dosedanja razdelitev te kvote primerna, glede na to, da se nanaša na lansko leto in da ni izpostavljenega tekočega spremljanja te odpadne embalaže. V tem delu je to tudi prav naloga uredbe, da bo to pomanjkljivost odpravila, da bo vsaj kvartalno spremljanje, kaj je odpeljanega, in temu primerno bo tudi denarni tok, ki bo sledil tudi temu samemu embalažnemu toku.
Sankcioniranje, moram reči, da je v tem delu zdaj s strani inšpekcije ni bilo kaj dosti uspešno. To moramo mirno priznati.
Kar se tiče teh ostalih stvari in kot ste omenili, da so te ljube kante in smeti zelo nevarne za okoljske ministre, lahko samo pritrdim in mislim, da se boste tudi vi strinjali, da smo imeli v teh 12 mesecih spomladi velik akuten problem, kako - in resnično število ljudi, ki se ukvarja s tem. Mogoče državljani mislijo, da na tem dela desetine ljudi, na koncu pa nosilce teh uredb spraviš vse za malce večjo mizo; tako iz obeh direktoratov, za javne službe, okolje, kakor tudi iz Arsa. To je krog osmih, desetih ljudi, s katerimi je treba slediti. V lanskem letu smo se maksimalno potrudili in bo zdaj konec meseca devet odlagališč imelo veljavna OVD, da se bodo odpadki lahko odlagali. V naslednjih dveh treh mesecih računamo še za štiri, pet takšnih odlagališč in bo za vse štiri milijone ton zagotovljen prostor za odlaganje. Skozi paralelno pozicioniranje investicij in izdelavo strateškega dokumenta Operativni program ravnanja s komunalnimi odpadki smo praktično tudi gradili osnove za celotno ureditev, ki je tudi zdaj ob tej uredbi za ravnanje s komunalnimi odpadki bila prediskutirana v celotnem lanskem letu in na nek način delali tudi te razmejitve med
43
DZ/VI/10. seja
komunalnimi podjetji, med družbami, ki se ukvarjajo z embalažo.
Resnično, to je področje, ki po mojem prepričanju rabi vsaj dva mandata zelo sistematičnega dela in takrat bodo vsi problemi rešeni. Vseh se enostavno v enem letu, pa mislim, da tudi v enem mandatu ne bo dalo rešiti.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Maša Kociper, vprašanje za ministra za finance dr. Janeza Šušteršiča.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Spoštovani minister, kot je najavljeno, imam eno vprašanje, vezano na tako imenovan zakon o slabi banki. O tem zakonu je bilo že veliko povedanega, zlasti o njegovi temeljni vsebini, zato moje vprašanje ni vezano na del, ki se nanaša na sanacijo bank, kakšno je stališče Pozitivne Slovenije v zvezi s tem, smo tudi že povedali. Nanaša se bolj na ta pravni del zakona, in sicer na ugotavljanje odgovornosti članov nadzornih organov in članov organov upravljanja v teh bankah. Temu zakonu se, zlasti iz ust predsednika Vlade pa tudi iz ust drugih članov Vlade, večkrat dajejo neke razsežnosti, ki jih po mojem mnenju nima. Namreč, zakonu se pripisuje, da bo z njegovo pomočjo mogoče obračunavati oziroma obračunati z vsemi tistimi, ki so v preteklosti delovali tako, da je prišel naš bančni sistem v situacijo, v kateri je sedaj.
Ta zakon sem, tako kot verjetno tudi vi, pazljivo preučila in edini člen, ki se nanaša na to vprašanje, je 33. člen, ki ima prav ta naslov, o katerem zdaj govorim, Odgovornost članov organa vodenja in nadzora bank ter organov nadziranja bank, vendar v tem členu nikakor ne najdem nič drugega, kot to, da bodo tisti, ki bodo delovali na podlagi tega člena, lahko pri pregledovanju teh kreditnih map, če bodo ugotovili, da gre za sum kaznivega dejanja, to dejanje prijavili oziroma ga bodo celo morali, sicer sledijo sankcije po drugem odstavku -recimo, razrešitev ali prekinitev delovnega razmerja. To je prvi del. Drugi del člena pa govori o tem znamenitem zastaralnem roku, ki se podaljša.
Skratka, kot pravnica nikakor ne najdem nobenih orodij v tem zakonu, ki bi resnično omogočila pregon teh kaznivih dejanj, kajti če kdo pri svojem delu zazna kaznivo dejanje, ga mora že po zdajšnji zakonodaji prijaviti organom pregona, sicer če tega ne stori, je to lahko narobe, zlasti če gre za uradno pregonljiva kazniva dejanja, kar je v tem primeru.
Drugi primer je to zastaranje, ki ga navaja zakon. Ta zastaralni rok, štirikratni, popolnoma poruši vsa zastaralna razmerja v Kazenskem zakoniku. Recimo, zastaranje teh kaznivih dejanj izenačuje z zastaranji, daljšimi kot so, recimo, kazniva dejanja, vezana na
pedofilijo in tako naprej. Po drugi strani tudi ta člen ne spada v ta zakon, saj zastaralni roki običajno sodijo v kazenske in obligacijske zakonike. Skratka, moje vprašanje v prvem delu:
Ali resnično mislite - in Pozitivna Slovenija si to želi -, da lahko s pomočjo tega zakona kakor koli najdemo in tudi učinkovito preganjamo storilce teh kaznivih dejanj?
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, dr. Šušteršič.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Spoštovana poslanka, hvala lepa za vaše vprašanje in tudi za vašo interpretacijo teh členov zakona, o katerem ste govorili.
Ko smo ta zakona sprejemali, je bilo tudi v javnosti veliko očitkov, da gre za poskus inkvinzicije, pogromu nad bančniki. Tudi združenje bančnikov ali pa posamezni ljudje iz njega so podobne stvari govorili, tudi sam sem imel nekaj obiskov bančnikov, ki so rekli, da je ta zakon lahko neka podlaga za gonjo proti bančnikom. Vesel sem, da je vaša interpretacija teh členov dosti bolj prijazna in benigna, če lahko tako rečem, od tistega, kar je bilo mogoče slišati takrat, ko smo zakon sprejemali.
Če poskušam odgovoriti na vaše vprašanje, gre za neko osnovno zadevo, ki je problem takrat, ko nekdo, k je pristojen za banke, kot je Ministrstvo za finance, želi tudi prispevati k temu, da se razišče sum določenih kaznivih dejanj in tako naprej. Naj najprej rečem, da sem prepričan, da je veliko tistega, kar danes obravnavamo kot slabe terjatve, nastalo kot posledica gospodarske krize pa posledica nekih normalnih poslovnih tveganj, ki so pri odločitvah vedno; da pa je gotovo en del nastal tudi zaradi postopkov, ki jim lahko rečemo zloraba položaja, prekoračitev pooblastil in tako naprej, kar je še kaznivih dejanj. Naš osnovni razmislek je dejansko šel v to smer, da če bomo potencialno na osnovi tega zakona angažirali, recimo, za štiri milijarde, kar je zgornja meja teh poroštev, in za milijardo dokapitalizacij, da imajo ljudje upravičeno pričakovanje, da bomo hkrati tudi skušali ugotoviti krivdo in odgovornost - tudi tam, kjer gre za odgovornost, ki jo je mogoče kazensko kvalificirati.
Ministrstvo za finance brez te zakonske podale v osnovi nima nobenih pristojnosti. Jaz ne morem iti v banko in zahtevati, da mi pokažejo, obrazložijo neka posojila in tako naprej. Tudi takrat, ko o tem pišejo mediji, zaradi tega ker velja bančna tajnost, velja Zakon o bančništvu in edini, ki to lahko počne, je Banka Slovenije. Kolikor je meni znano, Banka Slovenije včasih tudi vloži kakšno ovadbo. Seveda tudi kdo drug vloži kakšno ovadbo, nekaj teh stvari, ki se tudi niso začele v našem mandatu, nekatere preiskave so se začele že tudi prej, je danes počasi na sodiščih pa pri preiskovalnih organih.
44
DZ/VI/10. seja
Tisto, kar seveda mi sklepamo, je, da te kreditne mape, ki bodo prenesene na slabo banko, na Družbo za upravljanje terjatev bank, na podlagi ocene, da gre tukaj za slaba posojila, nasedla posojila in tako naprej, so verjetno tisti del terjatev, kjer je največja verjetnost, da je v določenih primerih šlo tudi za te prakse, ki so pregonljive tako rekoč, za sum kaznivih dejanj. Kar smo želeli s tem zakonom reči - in to zdaj ni pooblastilo Ministrstva za finance, ampak te družbe za upravljanje terjatev bank -, je, da ko te kreditne mape dobi, da hkrati ko rešuje problem teh kreditov, tudi pregleda to mapo na podlagi dokumentacije, do katere bo ta družba imela dostop - še vedno je ta dokumentacija zaščitena v odnosu do javnosti z bančno tajnostjo, v odnosu do družbe za upravljanje terjatev bank pa ne - , da to pregleda, da ima to dolžnost. Se pravi, morda je člen nekoliko nerodno napisan v smislu, če nekdo zazna sled kaznivega dejanja - ali kako ste citirali. Seveda bo Družba za upravljanje terjatev bank imela tudi neke revizorje, revizorsko komisijo, ki bo te mape pregledala in tisto, kar se ji bo zdelo sumljivo, da nekje obstaja sum nekih kaznivih dejanj, posredovala za to pristojnim organom. Ti pa potem, ko je nek sum - seveda tudi danes že imajo določena pooblastila, ki zadoščajo za to, da preiskujejo te zadeve.
Kar je še pomembno v temu zakonu in je vendarle nekoliko različno v tej splošni dolžnosti, da vsakdo naznani kaznivo dejanje, če ga opazi ali pa se mu zdi, da ga je opazil, je to, da je zagroženo tudi sankcija razrešitev članov uprave, če tega ne storijo. In to je zelo pomembno.
Zaradi tega mislim, da bo hitreje prišlo do razčiščevanja tega, da bodo hitreje zadeve prišle do pristojnih organov pregona, NPU in tako naprej, ki pa potem imajo ustrezno pooblastila, da zadeve raziščejo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Izvolite, dopolnitev.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Se strinjam z vašim izvajanjem, da mogoče je to še bolj jasno napotilo, da te sume prijavijo, če jih ugotovijo, čeprav tukaj se tudi spoštovani dr. Ribnikar, profesor na Ekonomski fakulteti, starosta bančništva, sprašuje, kaj bo pravzaprav naloga te družbe: da upravlja s slabimi terjatvami ali da se gre lov na čarovnice.
Ampak na nekaj bi pa še želela opozoriti. Vsa javnost - in zato želim to danes razčistiti - misli, da bo na podlagi te določbe in tega zakona mogoče najti krivca za slabe terjatve v preteklosti. Jaz pa ponovno poudarjam in prepričana sem, da imam prav, še 5-krat sem se pozanimala, čeprav sem že prej bila prepričana, zastaranje in to na novo določena zastaranja v štirikratnem zastaralnem roku, velja samo po naši zakonodaji za kazniva dejanja od sedaj naprej. Naš Kazenski zakonik je
opredeljen tako, da zastaranje ne more veljati za kazniva dejanja za nazaj oziroma zakon pravi, da se uporabljajo tiste določbe zakona, ki so veljale v času storitve kaznivega dejanja. Če se zakon kasneje spremeni, pa se uporabljajo tiste določbe Kazenskega zakonika, ki so za storilca milejše. Tako ta predstava ljudi - in s tem tudi, recimo, predsednik Vlade namiguje, da nekateri ne želimo tega zakona sprejeti zato, da bi nekoga zaščitili - je napačna. Za tiste, ki so to naredili leta 2004-2008, ko je bilo največ teh kreditov, ta zakon v tem smislu ne bo veljal, pač pa bo veljal za nove storitve kaznivega dejanja. Zanima me:
Ali ministrstvo v tem smislu vendar razmišlja, kako bi lahko te postopke pospešili za te storilce, ki so delovali v preteklosti in čim prej sprožili, da pri njih ne bi prišlo do zastaranja po rednem roku?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Minister, še dopolnitev.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Če je ta vaša interpretacija pravilna, potem bo pač treba delati hitreje. Mi mislimo, da je zakon mogoče implementirati. Sam sem večkrat že rekel, da je v treh mesecih mogoče priti do tega, da se začnejo slabe terjatve prenašati, da se naredijo programi. Mislim, da je do konca leta mogoče vse to skupaj zaključiti, ta prenos, in s tem tudi pregled teh terjatev. To je pač nek rok, morda bodo vmes tudi kakšne stvari zastarale. Bile so v nekaterih bankah že narejene tudi izredne revizije, tudi kakšno smo še naročili letos oziroma lani, pregleduje se. Na zadnji skupščini Nove Ljubljanske banke je bila tudi odrejena izredna revizija oziroma forenzični pregled njenih izpostav v tujini, v Frankfurtu in Zurichu. O tem lahko tudi veliko beremo, tako mislim, da ne čakamo s temi ukrepi do takrat, ko bo slaba banka začela delovati. Je pa res, kar sem prej skušal razložiti, ker bo imela boljši vpogled v informacije, bo pa lahko te postopke pospešila in če drži ta interpretacija glede zastaralnih rokov, potem morajo tukaj tudi dati neko prioriteto.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Izvolite, gospa Kociper, postopkovni predlog.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Dajem postopkovni predlog v skladu s Poslovnikom, 246. členom.
Namreč, gre za to, da se mi zdi ta tema zelo pomembna, da opravimo razpravo, zlasti v tem stilu, kako je mogoče ta kazniva dejanja, ki so se v preteklosti zgodila, čim učinkoviteje preganjati. Zastaralni roki so se po naši zakonodaji v tem času spremenili v tem smislu, da absolutno zastaranje skoraj več ni mogoče, zato ga vsaka akcija, recimo, tožilstva lahko prekine. Mislim, da ima država že sedaj dovolj nekih orodij v svojih rokah, zlasti organi pregona, da za to poskrbijo in povrnejo ljudem to zaupanje.
45
DZ/VI/10. seja
V Pozitivni Sloveniji nam je pa zlasti v interesu, da ne bi kdor koli mislil, da si mi želimo, da se ta zakon ne uveljavi, zaradi tega, ker kogar koli ščitimo. Absolutno želimo ravno nasprotno, da se te stvari razčistijo, da tudi mi dobimo vpogled v to, kdo so ljudje, ki so najemali kredite mimo pravil, in da se tem ljudem, v skladu z zakonom, samo to je naša želja, dokaže odgovornost. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za vaš predlog, o katerem bomo odločali v okviru glasovanj v sredo.
Dr. Andreja Črnak Meglič - vprašanje za ministra za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreja Vizjaka.
Izvolite.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Gospa podpredsednica, najlepša hvala za besedo. Kolegice in kolegi, gospod minister!
Na novo sprejeta pokojninska zakonodaja je prinesla precejšne spremembe tudi na področju invalidskega in pokojninskega zavarovanja za tiste zavarovance, ki se v to zavarovanje vključujejo prostovoljno. Spremenila se je tako opredelitev zavarovancev kot tudi osnove za plačevanje prispevkov. Morda še najbolj korenita sprememba na tem področju je bila na nek način ukinitev pravice za zavarovanje za ožji obseg pravic, kar seveda za mnoge zavarovance pomeni tudi drastično povečanje njihovega prispevka za tovrstno zavarovanje. Primerjava kaže, da se ta prispevek poveča tudi za trikrat; s slabih 60 evrov na 185 evrov na mesec. Zato ministra sprašujem:
Koliko je posameznikov, ki je bilo v zadnjih petih letih prostovoljno vključenih v pokojninsko zavarovanje, in kakšna je struktura teh zavarovancev?
Med njimi me posebej zanima:
Koliko je tistih, ki so dolgotrajno brezposelne oziroma samozaposlene osebe?
Zanima me tudi:
Koliko zavarovancev je od uveljavitve tega zakona prekinilo oziroma izstopilo iz invalidskega in pokojninskega zavarovanja, predvsem zaradi tega, ker se je to finančno breme za njih tako povečalo?
Zanima me tudi:
Kakšen je po oceni ministrstva finančni učinek dviga višine prispevkov za prostovoljno vključitev v pokojninsko in invalidsko zavarovanje na letni ravni?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister Vizjak, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovana poslanka, z veseljem odgovorim na vaše vprašanje.
Prvič: Koliko posameznikov je bilo v zadnjih petih letih prostovoljno vključenih v
pokojninsko in invalidsko zavarovanje? Teh je bilo slabih 60 tisoč oziroma točno 59 tisoč 310 zavarovancev, s tem da so v tej številki tudi tisti, ki so bili samo kak teden v takšnem zavarovanju. Torej obdobja so zelo različna. Na dan 31. december je pa teh 28 tisoč 216.
Katere so najštevilčnejše kategorije zavarovancev? Prvič so tu zelo številčni tisti, ki so brezposelne osebe in so vpisani v evidenco Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje za ožji obseg pravic. Teh je dobrih 7 tisoč oziroma 7 tisoč 28. Potem so tu zavarovane osebe, ki opravljajo samostojno kmetijsko dejavnost in ne izpolnjujejo pogojev za vključitev v obvezno zavarovanje, teh za širši obseg pravic je 2 tisoč 878 in potem tistih, ki opravljajo samostojno kmetijsko dejavnost, vendar za ožji obseg, je pa tisoč 878. Potem so tu zavarovane osebe, ki so zaposlene s krajšim delovnim časom od polnega in so prostovoljno zavarovane do polnega delovnega časa - za ožji obseg je 3 tisoč 222. Potem so zavarovane osebe, ki so se prostovoljno vključile v obvezno zavarovanje v roku 6 mesecev po prenehanju obveznega zavarovanja, za ožji obseg je 2 tisoč 538. To so te, ki so najbolj številčne, imam p a še podroben spisek tudi za ostale.
Kar se finančnih posledic tiče, s temi podatki ne razpolagamo, ker ne vemo, kako bo naprej. Tudi to ni bila neka špekulacija ali pa razlog, zakaj smo to šli delati, ko smo te določbe spremenili. Struktura, po podatkih je izstopilo do sedaj približno 2 tisoč 400 zavarovancev v letošnjem letu in prav tako je tudi treba poudariti, da je glede na novelo oziroma glede na spremenjen zakon mogoče izstopiti do konca meseca februarja - za nazaj. Tako to še ni vse, kar pomeni od 1. januarja dalje. Toliko v odgovor na vaša vsa vprašanja. Mislim, da sem s tem na vsa odgovoril, naj pa pojasnim motiv, zakaj smo to sploh naredili.
Naredili smo to zaradi tega, kajti želimo dejansko uveljaviti načelo, da je pokojninsko in invalidsko zavarovanje zavarovanje; se pravi, da vplačaš in da premo sorazmerno plačilu dobiš tudi pravico. To je temeljni razlog. Poglejte, nekdo je s 57 evrov vplačila mesečno, to znaša, recimo, dobrih šesto evrov na leto, pridobil eno celo pokojninsko leto. Zamislite si primer, ko je nekdo petindvajset let v službi in potem je brezposeln in plačuje šesto evrov na leto in potem ima razmeroma visoko pokojnino do konca življenja po izpolnitvi upokojitvenih pogojev, ker ima relativno močno povprečje in pokojninsko dobo; ima vse. Tudi tukaj velja izjemno nesorazmerje med plačanimi prispevki in pravico, ki jih takšna oseba pridobi. Nobenih problemov ne bi imel, da je teh sedeminpetdeset evrov vnaprej, v primeru, da je tudi osnova za zavarovanje oziroma da je tudi pokojnina vezana na vse vplačane prispevke, na vseh štirideset let pokojninske dobe. Ker pa temu ni tako, ker se da v določenem obdobju z relativno nizkimi vplačili pridobiti močno pokojninsko
46
DZ/VI/10. seja
dobo, je pa ta problem odmik od načela, kolikor vplačaš, toliko tudi pridobiš.
Morebiti, spoštovana poslanka, še to: mi smo seznanjeni z različnimi problemi, zlasti z določenimi kategorijami ljudi, zlasti dolgotrajno brezposelnih, zato na ministrstvu že pripravljamo spremembo v smeri, da bi uvajali daljše prehodna obdobja za te kategorije, zlasti za dolgotrajno brezposelne.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še dopolnitev želite, izvolite.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa.
Iz vaših številk seveda izhaja, da je približno 10 % takšnih zavarovancev, ki jih pravzaprav to finančno breme duši do takšne mere, da izstopajo iz invalidskega in pokojninskega zavarovanja. Zato smo Socialni demokrati pred desetimi dnevi na vas naslovili tudi pobudo, da se natančno prouči situacija in ugotovi, na kakšen način bi lahko ukrepali, da ne bi prišlo do v bistvu poslabšanja materialnega položaja teh oseb.
Nesporno je dejstvo, saj konec koncev smo tovrstno spremembo načrtovali tudi v naši pokojninski reformi, da je treba načelo pravičnosti uveljaviti za vse upravičence. Tisto, kar je pri tej spremembi morda sporno ali pa, recimo, takšno, da navaja na ravnanja, s katerimi smo soočeni, je prav ta nenadna in visoka sprememba, ki za posameznike res predstavlja nepremostljivo oviro.
Zato lahko samo rečem, da pozdravljam tovrstna razmišljanja, in upam, da bomo z njimi čim prej seznanjeni v Državnemu zboru, navkljub temu, kar se bo dogajalo z Vlado. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Sicer ne vidim potrebe za dopolnitev, ker je bilo to vaše mnenje, tako lahko gremo naprej z naslednjim vprašanjem, ki ga bo postavil gospod Jožef Kavtičnik, in sicer ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žigi Turku.
Izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
V zadnjem času se vselimo uspehov naših športnic in športnikov in to so svetli in veseli trenutki, ki jih lahko slišimo in preberemo v naših medijih. Ti dobri rezultati športnikov pa ne pridejo sami od sebe, ampak so plod več desetletnega, dobro organiziranega športnega dela. Prepričan sem, da je to, kar sem videl na televiziji - ali smo videli -, ko se je minister veselil uspehov Mazejeve, iskreni nasmehi in tudi iskrene želje ministra. Ampak, to je premalo. Treba je narediti nekaj več!
Temelj množičnega športa se postavlja v vrtcih, v osnovnih šolah, pri najmlajših. To, kar
se je gradilo, kot sem dejal, v vseh teh letih, da so otroci imeli možnost plavalno se opismenjevati, da so tekmovali za športno značko, to je Mali sonček, Zlati sonček, Krpan in tako naprej, Hura prosti čas ... To je nekako vzdignilo moralo otrokom, istočasno pa jim je dalo polet, da so začeli razmišljati in delati ter športno živeti. Iz tega so potem tudi posamezni klubi črpali te naše največje potenciale, ki so se v športu dokazali in ki se bodo še dokazovali. Sedaj pa se bojim, da to, kar strokovna javnost govori, da bi se ta sistem začel spreminjati. Govori se, da bi se ta tekmovalni sistem lahko porušil, da bi se način tega organiziranega dela lahko spreminjal, ne pove se pa, kako.
Želim, da bi sistem ostal ali pa se v določeni meri spremenil, vendar preden se spreminja, se naj pokaže, na kakšen način. Zato ministra sprašujem:
Kako mislite izvajati ta tekmovanja, ta način organiziranja športa za najmlajše v okviru šolskih športnih društev?
Kdo bi to vodil, organiziral ter nadziral?
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Minister dr. Žiga Turk.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa za vprašanje.
Malo sem presenečen, ker pravzaprav te stvari ureja letni program športa za leto 2013. Ta letni program športa je bil sprejet prejšnji četrtek, in sicer so dali pozitivno mnenje na ta program Strokovni svet za šport Republike Slovenije, Izvršni odbor Olimpijskega komiteja Slovenije, Zveza športnih zvez in pristojni direktorat na našem ministrstvu, pa tudi v medresorski obravnavi je bila zadeva pozdravljena. V splošnem je šport ohranil vsa sredstva za programe, štirikrat povečal sredstva za investicije. Skratka, ne nameravamo spreminjati ustaljenih sistemov, želimo pa zmanjšati režijo in v sistem osnovnošolskega športa bolj vključiti tudi lokalne skupnosti.
Skratka, Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport ne spreminja sistema šolskih športnih tekmovanj. Prav tako ostaja v programu sofinanciranja tudi programi Mali sonček, Zlati sonček, Krpan in tako naprej. Res pa je, da želimo racionalizirati režijske stroške zvezi z organizacijo omenjenih programov, zlasti pri šolskih športnih tekmovanjih, kjer je v zadnjem času zaposlenih dvakrat več sodelavcev za izvedbo teh tekmovanj, kot je bilo to v preteklosti. Pri tem je treba opozoriti, da imamo v okviru športa otrok in mladine poseben program panožne športne šole nacionalnega pomena. V večini ga financira ministrstvo, in sicer tako, da financira izvajalce programov v posameznih športnih panogah, kjer trenirajo mladi športniki, torej osnovnošolci in srednješolci, ki vstopajo na pot kakovostnega in vrhunskega športa. V teh panožnih športnih šolah je skupaj kar 130 trenerjev, ki bdijo nad mladimi športniki, bodočimi vrhunskimi športniki,
47
DZ/VI/10. seja
in ti so prav s sredstvi države oziroma ministrstva lahko zaposleni v panožnih športnih zveza oziroma v njihovih društvih. V ta namen država letno nameni skupaj milijon 800 tisoč evrov; skratka, skladno s tem pravilom oziroma strategijo, da moramo predvsem za mlade talente poskrbeti z javnimi sredstvi, ker potem, ko nekdo prodre, pridejo sponzorji in vse ostalo.
Poleg navedenega programa je v programu Zdrav življenjski slog, ki se izvaja na 147 osnovnih šolah, kjer je zaposlenih 146 strokovnih sodelavcev in v ta program vključenih 26 tisoč učencev. Za ta program namenjamo skoraj 2 milijona evrov javnih sredstev.
Kot sem povedal, nameravamo spodbuditi tudi lokalne skupnosti, da se še bolj vključujejo v projekte športa otrok in mladine, ker ugotavljamo, da nekatere občine prepoznajo te programe kot zelo pomembne, v nekaterih drugih je pa tega razumevanja lokalne skupnosti nekaj manj.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Kavtičnik, izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala za odgovor.
Spoštovani minister, še kako dobro vem, kaj delajo panožne športne zveze oziroma panožne športne šole - to je v bistvu podaljšanje ali začetek selekcioniranja. Ne govorim o tem. Želim vas opozoriti na to, kar je najbolj množično - to je sistem šolskih športnih tekmovanj, kjer ne govorimo o selekcioniranih športnikih, ampak govorimo o celotni populaciji. Tu gre za otroke, ki se tako ali drugače ne morejo ukvarjati in se niso ukvarjali s športom, tu pa imajo možnost in priložnost, da se srečajo s športom in spoznajo, da je šport zdrav način življenja. Za to gre! In tu je pomembno, da se ne spreminja. Če se pa že spreminja, kot ste dejali zaradi števila zaposlenih, pa se ne sme spreminjati pri programih. Vesel bom, če boste temu sledili. Seveda je temu potem treba nameniti tudi določena sredstva.	Kot mi je znano, se je
v prejšnjem obdobju zmanjšala višina sredstev približno za 50 %, sedaj pa dodatno za 20 %. Tega si nisem izmislil. Prebral sem pismo, ki je bilo naslovljeno tako na vas kot tudi na druge organizatorje športa v Sloveniji. Zadeva Zdrav slog življenja se pozdravlja, vendar to niso sredstva našega proračuna, to so evropska sredstva. Seveda je prav, da so ta sredstva namenjena temu, vendar bi želel opozoriti, v Zdravem slogu življenja v večini primerov sodelujejo šole iz mest, kajti v mestih je veliko število študentov Fakultete za šport in tudi ostalih brezposelnih športnih delavcev, ki lahko vskočijo in sodelujejo pri teh programih. Na podeželju pa te možnosti ni.
Zakaj? Ker sem bil tudi sam ravnatelj in nisem, čeprav sem želel sodelovati v tem projektu, nisem.../izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dr.
Turk.
DR. ŽIGA TURK: Najprej v zvezi s tem zmanjšanjem, tega dela vprašanja niste napovedali, drugače bi tu lahko prišel s konkretnimi številkami. Ker vem, da je prišlo do zmanjšanja za približno toliko, kot govorite, je financiranje Zavoda za šport - v Zavodu za šport je prišlo do povečanja števila zaposlenih od leta 2011 do danes z enega na 12 zaposlenih. Mislim, da je pomembnejše, da vlagamo v športne programe, v panožne športne zveze, kot pa v tiste, ki se s tem ukvarjajo bolj teoretično.
Tudi sami ste povedali, da imamo nekako podvojen sistem, dva sistema športa za mladino, ki se, lahko bi rekli, dopolnjujeta ali pa med seboj tekmujeta. Eno je tisto, kar se dogaja v panožnih športnih zvezah. Kot ste sami rekli, se dogaja prva selekcija boljših, zelo dobrih vrhunskih športnikov. Drugo je tisto, kar se dogaja v zvezi s športnimi tekmovanji s šolskimi športnimi tekmovanji. Tisto, kar ugotavljamo, je, da se ta dva sistema na nacionalnem nivoju vsaj podvajata. Ustvarjen je bil sistem v zvezi s šolskimi športnimi tekmovanji, ki ni toliko služil vsem šolajočim v osnovni in srednji šoli, ampak je vedno bolj postajal logistično in organizacijsko zapleten tekmovalni sistem, ki je izgubljal ta prvotni pomen predvsem navdušiti mlade za šport. Ustvarjali smo pravzaprav neko zelo razvito organizacijo za prirejanje športnih tekmovanj. To je narekovalo tudi znatna vlaganja države. Na Direktoratu za šport so zadnja leta opozarjali, da bi bilo mogoče program šolskih tekmovanj poceniti, saj ga ni v nedogled mogoče dograjevati v slogu vseh mogočih ligaških tekmovanj, kakršna pa že organizirajo tudi panožne športne zveze v mlajših kategorijah. Pri tem se nam zdi, da je treba še posebej izpostaviti, da so tudi na našem direktoratu za osnovno šolstvo ugotavljali nejevoljo ravnateljev, ker so učenci, ki so se udeleževali tekmovanj, manjkali v šoli, njihovi starši pa so zahtevali, da se to upošteva, da so njihovi otroci udeleženi v šolskih športnih tekmovanjih, ko gre za spraševanje in take stvari. Govorim o šolskih športnih tekmovanjih, ne o tistem, kar se dogaja v vrhunskih panožnih športnih zvezah.
Tako je vedno bolj aktualna zamisel, naj šolarji, njihovi mentorji, profesorji športne vzgoje sodelujejo v šolskih športnih tekmovanjih, ta pa naj bodo izključno izven šolskih ur in so v organizaciji panožne športne zveze. Ocena je, da bi v tem primeru zanimanja za ta "podvojeno organizirani tekmovalni šport" bilo hitro nekaj manj.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Postopkovni predlog, gospod Kavtičnik?
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Ja, ga bom kar
povedal. Po 246. členu želim, da se o tem odgovoru opravi razprava.
48
DZ/VI/10. seja
Bi pa rad dopolnil, premalo imam časa, spoštovani gospod minister, da bi vam razložil, ker vidim, da zadeve resnično ne poznate, da zadeva, kar se tiče panožnih športnih zvez, kar se tiče šolskega športa, da tu ni nobene povezave. Tam govorimo o selekcioniranih športnikih, ki tekmujejo tako v panožnih športnih zvezah in tekmujejo potem tudi za posamezne reprezentance. Mi pa govorimo o množici otrok, ki se drugače ne srečajo z nobenim tekmovanjem in tudi niso vključeni v dodatni proces športne vzgoje. Dve uri ali tri ure športne vzgoje je bistveno premalo za otroka, za normalen telesni razvoj, zaradi tega je še kako pomembno ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Kavtičnik, minister ne more polemizirati... /nerazumljivo/
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Saj ne rabi polemizirati, nočem nobene polemizacije, želim, da mu povem, ...
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Ste
imeli postopkovni predlog.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): A lahko dokončam, prosim?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Postopkovni predlog.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Imam dovolj časa in prosim, da mi dovolite, da dokončam. Mi dovolite? Sem dal postopkovni predlog, sedaj pa razložim, zakaj je ta postopkovni predlog pomemben. Zaradi tega, ker so tukaj v igri otroci, ker se ne smemo igrati, da bodo otroci zaradi tega prikrajšani; ne smemo dovoliti, da se bodo tudi na področju športa ustvarjale elite. Poslušajte, tam, kjer starši lahko plačajo dodatne športne programe, bodo otroci šli; tam, kjer je otrok slučajno tako nadarjen, da gre v selekcijo, bo lahko tekmoval in se dodatno izpopolnjeval; tam, kjer pa otroci nimajo vsega tega, mu je pa treba omogočiti preko tega, kar je bilo že narejeno. Dobimo dobre, zveste delavce, dobimo športne delavce, ki bodo potem nadaljevali to športno delo v klubih in društvih in tisti, ki bodo potem zdravo živeli. To je pomembno, zato vas prosim, ne govoriti o podvajanju, tu ni nobenega podvajanja, podvaja se lahko samo tisti potencialni vrhunski športniki, za tiste je pa itak premalo, če dvakrat do trikrat na teden tudi tekmujejo.
Tako vas prosim, ne tako razmišljati in zato bi prosil, da se tukaj resnično opravi razprava. Petintrideset let, gospod, sem delal v športu in želja vseh nas, ki smo gradili ta sistem, je, da se ohrani, da se lahko spremeni, seveda tam, kjer se mora spremeniti, vendar ne ga rušiti, ne sme se rušiti, ta sistem se ne sme rušiti, ko gre za dobrobit naših državljank in državljanov. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. O vašem predlogu bomo odločali v okviru glasovanj v sredo.
Gospod Janez Vasle ima vprašanje za ministra za kmetijstvo in okolje gospoda Franca Bogoviča.
JANEZ VASLE (PS NSi): Hvala za besedo. Pozdrav gospe podpredsednici, gospodu ministru!
Na željo in prošnjo zainteresirane javnosti postavljam vprašanje:
Kdaj bo Slovenija dobila nov lovski zakon, ki bo evropsko primerljiv?
Namreč, to vprašanje je potrebno zaradi tega, ker je sedanji lovski zakon v popolnem nasprotju z Ustavo in s Konvencijo o človekovih pravicah. To se pravi, glede na to, da je zagotovljena pravica do zasebne lastnine in dedovanja in človekove pravice v 1. členu 1. protokola. Sedanji lovski zakon izhaja iz drugega družbenega sistema, iz prejšnjega družbenega sistema, ki ni priznaval zasebne lastnine in je zato po 20 letih skrajni čas, da se ta zadeva pravno spremeni.
Danes je v Republiki Sloveniji priznana zasebna lastnina, obstaja preko 400 tisoč lastnikov gozdnih parcel in ti lastniki so prikrajšani za koristi, ki bi jim jih prinašal lov oziroma lovska pravica. Če se zgodovinsko ozremo nazaj, je nujno poudariti, da je bila do leta 1945, 1946, lovska zakonodaja enako urejena, kot je v Avstriji še danes. Lovska pravica je pripadala lastniku zemljišča, divjad je bila nikogaršnja lastnina, strnjena gozdna zemljišča v izmeri od 115 hektarov dalje so tvorila lastno lovišče in manjše površine so se združevale in tvorile lovišča od 100 do 300 hektarov. Ker pa gozd niso le drevesa oziroma les, ampak tudi lov, kot je to urejeno v ostalih evropskih deželah, je to zakonodajo treba spremeniti oziroma prilagoditi evropski.
Lov prinaša lastniku nek prihodek, državi dohodek v obliki davka, kar je še posebno v današnjih časih pomembno. Zato je vsako odlašanje in sprenevedanje pri tej zakonodaji nedopustno in materialno oškoduje lastnike in državo.
Hvala, gospod minister, za odgovor.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala za vprašanje.
Izvolite, minister. Gospod Vasle.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa.
Kot ste dejali, gre za vprašanje, za katerega mislim, da je bilo postavljeno vsem poslanskim skupinam s strani predstavnikov civilne družbe, ki se že desetletja kot lastniki gozdov trudijo za uveljavitev tega sistema. Tudi sam sem jih dvakrat že sprejel in smo spregovorili in tudi z moje strani je bila dana obljuba, da se s parlamentarnimi skupinami, za začetek predvsem s parlamentarnimi skupinami koalicije, pogovorimo, ali je politična volja za
49
DZ/VI/10. seja
uzakonitev predloga, ki bi povzemal ureditev, ki je bila na območju naše države v preteklosti in je, kot ste dejali, tudi v sosednji Avstriji. Samo kot zanimivost, v soboto sem bil skupaj z županom Železne Kaple, ki je Slovenec, gospod Franc Jožef Smrtnik, in je lastnik takšnega tristopetdesethektarskega lovišča na njihovih gozdovih.
Kar se tiče področje lovstva v Evropi, to je bilo tudi pojasnjeno tej skupini, ni enotne evropske politike na tem področju in Evropa prepušča in daje priporočilo, da posamezne države članice področje lovstva uredijo v skladu z njenim zgodovinskim razvojem in s tradicijo. Ta tradicija ima v Sloveniji dve obdobji, eno iz ene druge države in zadnja tradicija, ki se uveljavlja tudi v zadnjih letih. Na osnovi številnih debat, ki so se odvijale v slovenskem parlamentu v zadnjih dvajsetih letih, je na koncu zaenkrat takšna ureditev, kot jo poznamo. Se pravi, da je lov določen v skladu z Zakonom o lovstvu in na takšen način, da imamo v Sloveniji lovske družine, ki imajo koncesijo za rabo tega prostora, da je divjad državna lastnina.
Naj dodam tudi to, da je Ustavno sodišče konec leta 2006 odločilo že enkrat, da je 163. člen Zakona o varstvu okolja, ki ravno to določa, da je divjad državna lastnina, in 5. člen Zakona o gozdovih, ki določa, da mora lastnik gozda dovoliti lov v svojem gozdu, in je Ustavno sodišče določilo, da ti dve določili nista v neskladju z Ustavo Republike Slovenije, zato po tem zaključku te ustavne odločitve Ustavnega sodišča ni kršena pravica do zasebne lastnine. Od tukaj naprej, moram še enkrat reči, kar sem tudi njim povedal, da je treba preveriti politično voljo. Če bo politična volja v parlamentu Republike Slovenije drugačna in bo šla v smer drugačne ureditve tega področja lova in upravljanja z divjadjo, je treba spremeniti štiri zakone: Zakon o varstvu okolja, Zakon o gozdovih, Zakon o divjadi in lovstvu ter Zakon o kmetijskih zemljiščih, hkrati pa tudi pomembno v temu kontekstu tudi vzeti v obzir in se tudi opredeliti do tega, da so bile leta 2009 podeljene dvajsetletne koncesije lovskim družinam. Kaj dosti več od tega ne morem reči, lahko samo to povem, da ta koalicija, ki je leta nazaj podpisala koalicijsko pogodbo, si teh sprememb ni zapisala v koalicijsko pogodbo, zato tudi teh zakonov s temi spremembami nimamo v normativnem programu. Ostaja ta obljuba, ki sem jo dal zvezi lastnikov gozdov, da se preveri politična volja in da se potem oceni, kako naprej s tem področjem.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, minister za odgovor.
Na vrsti je gospa Janja Klasinc, ima vprašanje za ministra za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreja Vizjaka.
JANJA KLASINC (PS PS): Spoštovani gospod minister!
V Sloveniji delamo bistveno več kot drugje, po drugih državah v Evropski uniji. Na delu smo bolj obremenjeni s stresom in tudi bolj nezadovoljni z delovnimi razmerami na naših delovnih mestih. Največje breme v Sloveniji nosimo ženske. To ni nič čudnega, saj kar 41 % žensk dela v službi in doma več kot sedemdeset ur tedensko. To je podatek, ki priča o tem, da ženske v Sloveniji delamo bistveno več kot delajo druge ženske v državah Evropske unije. Seveda, vseh teh podatkov ne govorim na pamet, temveč so to izsledki iz evropske raziskave o psihosocialnih tveganjih na delovnem mestu, ki jih je za Slovenijo opravila skupina raziskovalcev na Fakulteti za družbene vede, in sicer pod vodstvom dveh doktorjev znanosti, dr. Mrčele in dr. Ignjatovica. Ta raziskava je bila opravljena že leta 2010, kar pomeni, da je to bilo na začetku krize. Če bi danes že spet merili te rezultate, bi bili ti rezultati še dosti hujši. Skrbi tudi podatek, da v Sloveniji več kot četrtina ljudi ni zadovoljna z delovnimi razmerami, v katerih dela, celo 43 % delavk in delavcev pa trpi zaradi splošne utrujenosti. Slovenke in Slovence pa najbolj razjeda skrb, da bodo izgubili delovno mesto. To jih je mučilo že leta 2010, danes, ko pa dnevno propadajo firme in tudi odpuščanja sledijo celo že v javnem sektorju, pa je to seveda bolj pereče. Posledica tega je stres in stresu smo po izsledkih te raziskave Slovenci tudi bolj podvrženi na delovnem mestu kot delavci v drugih državah Evropske unije.
Kaj je posledica? Pred strahom izgube delovnega mesta kar 63 % žensk in 59 % moških sporoča, da hodijo bolni na delovno mesto, zaradi tega da ne bi izgubili službe. Temu v stroki rečejo prezentizem. Na svetovni ravni že potekajo raziskave, ki ugotavljajo, da je prezentizem za delovno uspešnost celo bolj škodljiv, kot pa je abstinenčnost ... / opozorilni znak za konec razprave/... Zato me zanima, gospod minister, zaradi vseh teh slabih delovnih razmer:
Kako boste v reformah trga dela lahko našli rešitve, ki bi našim delavcem ... /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Minister Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovana! Hvala lepa za postavljeno vprašanje. Ministrstvo se že dolga leta zaveda vse večjega problema psihosocialnih tveganj na delovnih mestih, kar se stopnjuje seveda tudi s krizo. Omenili ste dva sporazuma oziroma anketo, ki je bila izvedena v okviru pete evropske raziskave o delovnih razmerjih, in rezultate te ankete. Tukaj je bil tudi drugi sporazum, v okviru katerega je Slovenija izvedla tudi poseben modul o psihosocialnih tveganjih na delovnem mestu. Omenili ste relativno zaskrbljujoče ugotovitve. Bi pa poudaril, da je pri tolmačenju teh anketnih rezultatov vendarle treba upoštevati, da gre za
50
DZ/VI/10. seja
samoocenjevanje oziroma da gre za subjektivno mnenje anketirancev. Zato ni nujno, da je to objektivno tudi odraz dejanskega stanja. Zlasti zanimiv je podatek glede stresa na delovnem mestu, ki ga je težko ločiti tudi od stresa v domačem okolju, kajti zadeve je zelo povezana. Recimo, zelo zanimivo je, da je večina slovenskih anketirancev navedla, da je pod stresom oziroma da doživljajo stres kar 40 %. Upam, da zadeva v Sloveniji le ni tako črna, kot kažejo ti podatki.
Kakor koli, imamo dva sistemska zakona in podzakonske akte, s katerimi se želimo spopasti s tem. Zakon o varnosti in zdravju pri delu med drugim določa, da mora delodajalec sprejeti, mora delodajalec sprejeti ukrepe za preprečevanje, odpravljanje in obvladovanje v primeru nasilja, trpinčenja, nadlegovanja in drugih oblik psihosocialnega tveganja na delovnem mestu. S tem povezan je tudi pravilnik o pogojih, ki jih mora izpolnjevati strokovni delavec za varnost, ker gre za ogromno specifiko, ogromno različnih primerov. Seveda je nemogoče zajeti ukrepe, ki bi odgovarjali potem tudi taksativno na te stvari, zato ustvarjamo neko širše okolje, zavedanje in preprečevanja v okviru varnosti in zdravja.
Moram pa omeniti tudi novi Zakon o delovnih razmerjih, o katerem sprašujete. Ta delodajalcu nalaga, da mora zagotoviti takšno delovno okolje, v katerem noben delavec ne more biti izpostavljen spolnemu ali drugemu nadlegovanju ali trpinčenju s strani delodajalca, predpostavljenih ali sodelavcev. Prav tako se tudi ministrstvo zaveda, da je treba za uspešno implementacijo zakonodaje v praksi in korenito spremembo ravnanja delodajalcev, zaposlenih pa tudi strank storiti več, zato bo ministrstvo v prihodnje namenilo tudi veliko pozornost ozaveščanju širše javnosti in spodbujanju uvajanja praktičnih ukrepov, ki bodo pomagali hitreje prepoznati tveganja in oblikovati učinkovit odziv nanje.
Skratka, gre za paleto ukrepov, ki se že izvajajo in se še bodo, za odgovor na ta vprašanja. Mislim pa, da so te raziskave, ki so bile izvedene v času, ko Slovenija še ni toliko zabredla v objem krize - da so drugačni, kot so danes. Danes so po moje še večji in se temu pridružuje tudi bojazen za izgubo delovnega mesta in posledično tudi delavci storijo marsikaj, da to ohranijo. Moram pa reči, da se je po drugi strani z nastopom krize tudi presejalo delodajalce in je marsikdo od tistih, ki so bili vir tega nasilja nad delavci, tudi že preteklost, ne obstaja več. Obstali so močni oziroma tisti, za katere upam, da v večji meri tudi spoštujejo te ukrepe in da se zavedajo pomembnosti, kakšno kakovost za poslovni proces pomeni zadovoljen delavec.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Želite še dopolnitev odgovora?
Izvolite.
JANJA KLASINC (PS PS): Najlepša hvala za vaše odgovore, gospod minister. Vendar ne bi podcenjevala teh zbranih rezultatov. Seveda so individualni. Ampak očitno, če v Sloveniji delamo več, kot delajo drugje v Evropi - to pa so realne ocene tako delodajalcev kot delojemalcev -, pomeni, da je z nami, glede na to, da imamo slabe rezultate, nekaj zelo narobe. To se pravi, nekaj šepa pri organizaciji dela, nekaj šepa pri vodenju, spodbujanju ustvarjalnosti, nagrajevanju dobrega in inovativnega dela, veliko je tudi mobinga - danes o tem nismo govoril.
Predlagala bi in vas vprašala, gospod
minister:
Ali ste pripravljeni zdaj v teh težki razmerah spodbuditi nadaljevanje te raziskave tudi v ministrstvu in finančno pomagati raziskovalcem, da vidimo, kje smo danes na tem področju?
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod minister.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Da. Menim, da se je treba s to problematiko še nadalje ukvarjati, jo je treba tudi izostriti, še posebej v tistih segmentih, v katerih lahko tudi prakse izboljšamo oziroma da bo učinek teh raziskav imel tudi praktične pozitivne posledice. Zato sprejemam to vašo pobudo in menim, da govorimo o izjemno pomembnem vprašanju in niti približno, da bi podcenjeval rezultate te ankete. Rezultati te ankete so skrb zbujajoči, so pa samoocenitve in vemo sami, kakšne težave imamo včasih in kakšna je objektivnost, če sami sebe ocenjujemo. Na primer, če si postavimo vprašanje, ali sem doživel stres na delovnem mestu, se mi zdi, da ga ni v Sloveniji, ki bi rekel, da ne. Vprašanje bi bilo tudi lahko takšno, ali je doživel kdaj kakšen stres, recimo, v domačem okolju, ali pa v relaciji do sosedov, ali do kogarkoli. Skratka, ko govorimo o tem samoocenjevanju, imamo ta subjektiven dejavnik. Na to sem želel opozoriti.
Seveda pa spoštujem in tudi spoštujemo na ministrstvu te izsledke in zato smo že naredili določene ukrepe in določeni nas še čakajo in vsaka nadaljnja aktivnost tudi v raziskovalnem smislu bo lahko korak k temu cilju.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še kakšna želja?
JANJA KLASINC (PS PS): Postopkovno bi predlagala, ker je dober delavec samo zadovoljen delavec, ker je uspeh slovenskega gospodarstva odvisen samo od inovativnosti, od sposobnosti, od zadovoljstva, od uspešnih delavcev, na osnovi teh vaših odgovorov predlagam, da bi enkrat v Državnemu zboru, to se pravi, na prvi mogoči seji, opravili širšo
51
DZ/VI/10. seja
razpravo o tem področju in o vaših odgovorih na to. To je pa na osnovi 246. člena Poslovnika. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: To je že
res in najbrž bi bila splošna razprava res koristna, ampak glasovali bomo pa o odgovoru ministra in o tem, ali bomo o tem na naslednji seji razpravljali.
Naslednja je z vprašanjem na vrsti gospa Tina Komel. Ima vprašanje za ministra za finance dr. Janeza Šušteršiča.
TINA KOMEL (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani minister!
Vlada Republike Slovenije je na dopisni seji v začetku decembra preteklega leta sprejela sklep o povečanju osnovnega kapitala družbe Cimos, d. d., avtomobilska industrija. Sanacijski proces družbe je sedaj vprašljiv, saj se Ministrstvo za finance zavzema za odobritev kratkoročnega posojila, namesto da bi odobrili tako imenovano podrejeno posojilo v višini dvajset milijonov evrov, kar je pogoj bank, da sodelujejo v sanacijskem procesu družbe. "Vlada se zaveda pomena poslovnega in finančnega prestrukturiranja družbe in s tem dosege cilja boljših pogojev za rast in razvoj podjetja" in poudarja, da je "Cimos pomembno razvojno podjetje, ki neposredno in posredno zaposluje veliko število ljudi in v katerem je skoncentrirano ogromno tehničnega in razvojnega znanja", je bilo zapisano v sporočilu za javnost Vlade republike Slovenije.
Kako namerava Vlada izvesti obljubljeno pomoč pri finančnemu prestrukturiranju podjetja Cimos, saj bi s tem rešila enega največjih izvoznikov v Sloveniji, ki zaposluje okoli tri tisoč delavcev v Primorski regiji?
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Hvala za vprašanje. Res je, da smo, kot ste rekli, na dopisni seji sprejeli sklep o dokapitalizaciji. Ta sklep ima en pomemben pogoj, da država sodeluje oziroma proračun sodeluje pri dokapitalizaciji, če sodelujejo tudi vsi ostali lastniki, in kar je bilo pomembno, je, da Banka Koper kot eden redkih zasebnih lastnikov tega podjetja, ni sprejela sklepa, da bi sodelovala pri tej dokapitalizaciji. To se pravi, bi bili tisti, ki bi pri tem sodelovali, obstoječi delničarji poleg Republike Slovenije še druge paradržavne družbe, Morda zavarovalnica in podobni. Ker bi samo državni skladi družbe, ki so v celoti pod kontrolo države, vplačali to dokapitalizacijo brez sodelovanja zasebnih dokapitalizatorjev, bi šlo za državno pomoč in bi šlo za nedovoljeno državno pomoč. To dokazuje primer Elana, s katerim se zdaj soočamo, enako bo verjetno v primeru Adrie, vsaj v nekaterih
dokapitalizacijah se je pokazalo. To se pravi, če bi država takrat vplačala, ne glede na to, iz katerega žepa, ampak če bi samo državno kontrolirani skladi in proračun plačali, bi šlo za nedovoljeno državno pomoč.
Res je, da smo se takrat pogovarjali o podrejenem posojilu, to je bilo vezano na okvirni sporazum med bankami, tudi na nekatere druge pogoje o odprodaji določenih deležev oziroma podjetij, ki jih ima Cimos v lasti, vendar je problem s podrejenim posojilom tudi ta, da kot je bilo mišljeno, bi šlo za enoletno posojilo. Tukaj spet trčimo na pravila glede državnih pomoči. Ta dopuščajo predvsem pomoč za reševanje podjetij kot začasno in povratno pomoč, vendar je ta omejena na obdobje, ki ne sme biti daljše od šestih mesecev. Zato tisto, kar zdaj predlagamo in smo pripravljeni narediti, je posojilo z ročnostjo šestih mesecev. To posojilo je mogoče odobriti. Skupaj s tem skušamo doseči, da bi tudi med bankami nastal ta okvirni sporazum, da bi tudi podjetje naredilo to, kar je treba.
Kar pa je še pomembno, glede na to, da je to edina zakonsko dopustna oblika, je, da je v temu posojilu tudi določba, da če se ne vrne, se potem konvertira v redne delnice. To bo državi omogočalo, da če že tega denarja, ki ga bo posodila podjetju, ne bo dobila nazaj, bo pa dobila možnost nadzora nad tem, kaj se v podjetju dogaja, in potem dejansko izpeljala tisto vlogo, ki jo obstoječi lastniki očitno niso sposobni, to je finančno in tudi poslovno prestrukturiranje tega podjetja.
Kot rečeno, država oziroma Vlada je vsekakor iz razlogov, ki ste jih tudi sami omenili, pripravljena temu podjetju pomagati, moramo pa to narediti v skladu s pravili, ki veljajo o državnih pomočeh, ker nobenega smisla nima, da zdaj denar damo in ga mora podjetje čez kakšno leto ali dve potem vračati, in narediti tako, da ne bo šlo za to, da damo denar in ne vemo, kaj se bo z njim zgodilo, da nimamo zagotovil, da ga bomo kdaj dobili nazaj in tako naprej. Samo za to gre, nikakor pa ne gre za nepripravljenost Vlade, da bi tukaj pomagala. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Nisem videla, gospa Komel, še želite za dopolnitev?
Izvolite.
TINA KOMEL (PS PS): Hvala.
Torej, če na kratko povzamemo stvari. Vlada Republike Slovenije se zaveda pomena poslovnega in finančnega prestrukturiranja družbe. Vlada soglaša, da Republika Slovenija zagotovi ter poveča osnovni kapital družbe Cimos pod pogojem, da v postopku povečanja osnovnega kapitala sodelujejo tudi Modra zavarovalnica, d. d., DSU, Družba za svetovanje in upravljanje, d. o. o., in Triglav Naložbe, finančna družba, d.,d. Vlada je v tako imenovan mini rebalansu proračuna vključila tudi 20
52
DZ/VI/10. seja
milijonov evrov za morebitno dokapitalizacijo Cimosa. Družba Triglav Naložbe je javno povedala, da ne bo vplačal svežega kapitala v Cimos. Koprski Cimos bo v prihodnjih tednih začel prodajni postopek, za to naj bi se odločili lastniki s skupno vrednostjo okoli 80 % delnic ter izkoristili dokapitalizacijo za prodajo svojih deležev podjetja.
Skupina Cimos, ki je eden od naših največjih izvoznikov v Sloveniji, zaposluje okoli 3 tisoč delavcev, celotna skupina pa približno 7 tisoč. Predlani je Cimos v proračun nakazal za okoli 25 milijonov raznih davkov.
Tudi tukaj se bojim, da tudi v tem primeru do te kapitalizacije ne bo prišlo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mislim, da ni nobene potrebe za dodatno pojasnilo, to je bilo vaše mnenje, minister je pa prej odgovoril na vse, kar je bilo potrebno.
Na tem mestu prekinjam sejo Državnega zbora. Ostalo nam je še nekaj časa do 18.ure. Mislim, da ne bi uspešno zaključili z naslednjim poslanskim vprašanjem. Ob 18.00 na vprašanja dogovarja predsednik Vlade. Do takrat je seja prekinjena. Nadaljujemo ob 18.uri.
(Seje je bila prekinjena ob 17.45 in se je nadaljevala ob 18.01.)
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predsednik Vlade, spoštovani predstavniki Vlade, ministrica in ministri!
Nadaljujemo z odprto točko dnevnega reda in prehajamo na predstavitev poslanskih vprašanj predsedniku vlade gospodu Janezu Janši.
Poslanska vprašanja bodo postavili trije kolegi, najprej je na vrsti gospod Jerko Čehovin.
Prosim.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospod predsedujoči, za besedo. Gospod predsednik Vlade, dobrodošli s potovanja!
Zagotovo se boste strinjali z mano, da je vprašanje oziroma problematika okoli obveščevalno-varnostnih služb ena najbolj občutljivih v sleherni državi, seveda tudi v naši. Če ne bi temu bilo tako, ne bi bil vaš prvi kadrovski ukrep, ki ste ga storili, zamenjava direktorja Sove, torej Slovenske obveščevalne agencije. Pa ni moje vprašanje usmerjeno v to vašo pristojnost, ampak predvsem moram povedati, da se v zadnjem času, to dobro veste, v javnosti zelo izpostavlja problematika okrog domnevnega kadrovanja na Sovi, predvsem pa je moje vprašanje usmerjeno v to, kako si zamišljate sodelovanje s parlamentarno komisijo za nadzor obveščevalno-varnostnih služb, glede na dejstvo, da na vrsto vprašanj, ki jih postavimo Vladi, ne dobimo odgovora, ali jih dobimo prepozno, ali jih sploh ne dobimo. Takšen
neodziv je bil tudi na postavljeno vprašanje iz meseca novembra in na ponovno urgenco 20. decembra, ko na ta vprašanja nismo dobili odgovora.
Jasno je, da v okviru nadzora želimo imeti tudi določene nadzore v zvezi s kadrovskimi zadevami, pa ne v smislu dobesednega kadrovanja, ampak da vidimo, ali imamo na Sovi in tudi drugod zaposlene ljudi, ki so sposobni opravljati to svoje delo. Zato nas to, kar smo v zadnjem času dobili, skrbi, ko smo med drugim od sindikata zaposlenih na Sovi dobili tudi obvestilo, da je delovanje Sove delno okrnjeno, kar nas mora skrbeti.
Spoštovani predsednik, sprašujem vas predvsem naslednje. Zakon o uravnoteženju javnih financ, ki je vstopil v veljavo 31. 5. 2012, je omejil zaposlovanje v javnem sektorju. Slovenska varnostna agencija je samostojna služba Vlade, agencijo vodi direktor, ki je za delo agencije odgovoren Vladi. Sprašujem vas:
Koliko zaposlitev je na podlagi ZUJF v agenciji odobrila Vlada od 25. 1. 2013 in kdaj?
Koliko novih uslužbencev je agencija zaposlila od imenovanja sedanjega direktorja do uveljavitve ZUJF?
Če so ti podatki takšne narave, da bi lahko ogrozili delovanje agencije oziroma so tajni:
Ali je direktor po sprejetju ZUJF pri zaposlovanju ravnal zakonito?
Kdaj je Vlada podala soglasja za zaposlitve?
Ali je bilo teh zaposlitev pred uveljavitvijo ZUJF več kot po njegovi uveljavitvi?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predsednik Vlade gospod Janez Janša,
prosim.
JANEZ JANŠA: Hvala lepa za vprašanje.
V Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji je bilo 25. januarja letos zaposlenih manj ljudi kot pred enim letom. Tudi v letu 2012 je bilo za plače v tej agenciji porabljeno manj denarja kot leto prej in za letošnje leto je planiranih manj sredstev, kot pa jih je bilo porabljenih lansko leto, ko je bila ta poraba tudi manjša kot leto prej. Tudi kar se tiče števila zaposlenih v agenciji, je v temu trenutku v tej agenciji zaposlenih manj ljudi, kot pa jih je bilo v začetku prejšnjega leta oziroma ob začetku nastopa mandata te vlade. Ta agencija ima določene posebne pristojnosti in pooblastila in nad temi pooblastili ima vaša komisija pristojnost parlamentarnega nadzora.
Pri mnogih ostalih zadevah je to vladna služba, ki je dolžna spoštovati splošno zakonodajo. Tudi ko gre za zaposlovanja, sistematizacijo delovnih mest in tako naprej, je agencija v temu primeru dolžna ravnati po splošni zakonodaji, se pravi, Vlada potrjuje
53
DZ/VI/10. seja
sistematizacijo in tako naprej, in v času mandata te vlade je to vse potekalo zakonito.
To, kdo bo zaposlen v Sovi in katere kriterije mora izpolnjevati, je določeno v sistematizaciji, zaposlovanje pa poteka po postopkih, ki so sicer nekoliko specifični, v glavnem pa enaki kot v celotni državni upravi. Seveda o tem odločajo tisti, ki so tam pristojni, o tem ne more odločati komisija, ki izvaja nadzor nad posebnimi pooblastili.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Želite postaviti zahtevo za dopolnitev odgovora?
Prosim, gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospod predsednik.
Seveda sem približno takšen odgovor pričakoval, je zelo kratek in zelo, oprostite izrazu, suhoparen. Ampak vseeno bi rad izvedel še nekaj več. Namreč:
Ali se vam ne zdi potrebno, da tako Vlada kot agencija sodelujeta z našo komisijo?
Če mi postavimo nekatera vprašanja, ki se ne nanašajo na formacijska mesta zaposlenih, še manj seveda na mrežo tajnih sodelavcev, vendar pa želimo izvedeti, ali se pri zaposlovanju uporabljajo izrecno strokovni kriteriji ali politični, potem mislim, da take odgovore smemo dobiti. Ne nazadnje, naj vas še spomnim, te službe imajo z zakonom pomembna pooblastila, s katerimi posegajo v z ustavo in zakoni zagotovljene varovane temeljne človekove pravice. Jasno je, da morajo biti tudi ekipirane kadrovsko na tak način, da to zagotavlja. Nikakor pa se komisija ne želi spuščati v samo kadrovanje. Vendar pa če želimo mi tudi po Zujfu dobiti od Vlade odgovor, ali je Vlada dala Sovi soglasje k zaposlovanju novih sodelavcev oziroma bodisi povečevanju ali spremembi, skratka vse, kar je navedeno v zakonu o Sovi in tudi v Zujfu, potem mislim, da bi bilo prav, da od Vlade take odgovore dobimo. Moram pa povedati, da od direktorja Sove so ti odgovori zelo skopi oziroma dobesedno naletimo na zid, kadar želimo postavljati vprašanja v zvezi s pristojnostjo komisije.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predsednik Vlade gospod Janez Janša,
prosim.
JANEZ JANŠA: Komisija nima pristojnosti, da odloča o tem, kdo bo zaposlen v Sovi. Te pristojnosti tudi Vlada nima. Vlada nikoli ne glede Sove ne glede drugih zaposlitev v smislu izjem po Zujfu ni obravnavala imen. Sem že prej dejal, da je tudi v tej agenciji zaposlovanje potekalo zakonito, kar pomeni, da je Vlada sprejemala odločitve o tem, koliko je sistemiziranih delovnih mest in kakšne so tam realne potrebe.
Ti očitki, ki ste jih ponovili po dopisu sindikatov oziroma nekaj zaposlenih, češ da se je tam zaposlovalo po političnih kriterijih, so pa res zaskrbljujoči, ker to pomeni, da nekdo v tej agenciji dela analizo politične pripadnosti zaposlenih. To ni Vlada, to ni direktor te agencije, ampak so tisti, ki so to pismo zapisali. To so pa ostanki stare miselnosti, nekdanje Udbe oziroma Službe državne varnosti, ki je očitno tam še vedno prisotna. To pa je problem in mislim, da je direktor tudi javno povedal, da bo treba s tem razčistiti. To je problem. Zagotovo komisija, ki tam zaposluje, ne sprašuje nikogar po politični pripadnosti, da pa nekdo znotraj agencije pod okriljem sindikata ali pa kvazi sindikata dela politične analize zaposlenih, pa pomeni, da je duh stare Udbe tam še vedno prisoten, verjetno tudi v prisotnosti ljudi, ki so včasih opravljali tako službo in s tem Slovenija ni bila sposobna razčistiti pravi čas in mislim, da bi se komisija morala s tem ukvarjati.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospod Jerko Čehovin, imate postopkovni predlog, prosim.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): V skladu z drugim odstavkom 246. člena bi prav na to navedbo, ki jo je zdaj v drugem delu odgovora izrekel gospod predsednik Vlade, predlagal, da se opravi splošna razprava. Ravno to, kar je rekel, tudi nas v komisiji skrbi. Skrbi nas, da ta agencija ni doživela, bom rekel, preobrazbe tudi v smislu strokovnosti, zlasti pa nas mora skrbeti, če res obstaja to, kar ste na koncu omenili, da nekdo dela politično analizo obstoječih kadrov.
To pravzaprav utemeljuje moje že polletno prizadevanje, ko govorim, da imamo v tej državi problem s tako imenovano kontraobveščevalno	službo	ali
protiobveščevalno službo. In sem tudi že pri sprejemanju zakonodaje, pa na žalost nisem bil uslišan, predlagal, da se ta zadeva uredi, morda tudi v zakonu o organiziranosti policije, vendar v zadnji verziji tega ni. Je pa to očitno problem, kajti to navaja, da se Sova poslužuje to, kar ste rekli, nekdanjih nalog iz enoparskega sistema, da po potrebi dela tudi notranjepolitično dejavnost, ki ni v skladu z zakonodajo. Ampak to prav zaradi te odsodnosti, ker nimamo v tej državi urejene protiobveščevalne dejavnosti.
Mislim, da je to ne samo za vašo vlado, tudi za vse ostale bodoče vlade resen varnostni problem, zato se mi zdi potrebno, da podam ta proceduralni predlog.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
O vašem predlogu, da bi na naslednji seji Državni zbor opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade, bo Državni zbor odločil v sredo v okviru glasovanj.
Naslednje poslansko vprašanje predsedniku Vlade bo postavil gospod Janko Veber.
54
DZ/VI/10. seja
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Predsednik Vlade, ko ste oblikovali vlado pred slabim letom, 10. februarja leta 2012, ste napovedali, to je dejansko protikrizna vlada in ekipa, ki bo popeljala Slovenijo iz krize. Še posebej pa ste omenjali, da so nove volitve in imenovanja nove vlade pripeljali do tega, da v Sloveniji ne bo več politične krize.
Če pogledamo situacijo danes, lahko ugotovimo, da Slovenija tiči v eni največjih političnih, gospodarskih, finančnih kriz - in tudi v moralni krizi, od kar imamo lastno državo. Toda tokrat ne zaradi svetovne gospodarske in finančne krize, ampak zaradi ravnanj predsednika vlade, ki ne zna pojasniti izvora gotovine in zmožnosti plačila nakupa avtomobila, nepremičnin, in tudi zaradi napačnih odločitev vlade z uvedbo nesorazmernih varčevalnih ukrepov ter tudi zaradi neizmerne želje po privatizaciji oziroma razprodaji državnega premoženja v podjetjih, zavarovalnicah, bankah, skratka vsega, kar je v državni lasti.
Bistveno manj vas je v tem obdobju zanimalo, kaj sporočajo ljudje na protestih, ki zahtevajo pravično in pravno družbo, kaj zahtevajo v stavkah, ko se večtisočglava množica oglasi in zahteva enakomerno prerazporeditev bremena, ki ga nosijo ostri in nesorazmerni varčevalni ukrepi. Praviloma takrat niste v vladni palači in se umaknete z vlado izven prestolnice na teren.
Bistveno manj smo dobili odgovorov, kaj se bo zgodilo s propadajočimi podjetji, predvsem gradbenimi, kjer je vedno bil odgovor, da je to stvar lastnikov, ne države. Stiske delavk in delavcev, ki so padali vse globlje v hude socialne stiske, vas nekako v tem obdobju niso zanimale tako kot prej navedeni ukrepi.
Tudi študenti ostajajo brez štipendij. Tudi negotovost na mednarodnem področju je vse večja. Resnično, predsednik vlade, mislim, da si v Sloveniji zaslužimo legitimno vlado in kredibilnega predsednika vlade, ki je vreden zaupanja. Zato vas sprašujem:
Kako boste v sedanjih okoliščinah vaše izgubljene kredibilnosti kot najbolj odgovorni rešili nastalo vladno politično ter poglobljeno gospodarsko krizo ter nas popeljali med uspešne države?
Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predsednik Vlade gospod Janez Janša,
prosim.
JANEZ JANŠA: Hvala za vprašanje.
Kar se tiče obljub o tem, da bo vlada, ki jo vodim, naredila vse za to, da bo Slovenija izšla iz krize, to drži. To smo obljubljali na začetku mandata in v prvi četrtini tudi veliko storili za to. To, da bi jaz zdaj obljubljal, da bo zaradi nastopa te vlade bila kadarkoli za
prihodnost preprečena situacija, da bi v Sloveniji prišlo do politične krize, teh obljub se pa jaz ne spomnim oziroma jih nisem dajal. Tako da ne širite teh zadev.
Kar se tiče izgubljene kredibilnosti, spoštovani gospod Veber, recimo, da bi naša koalicija v začetku mandata ustanovila neko komisijo, v kateri bi bil recimo državni sekretar ministra Gorenaka, novinar Dupleških novic, pa žena nekega lokalnega tajkuna iz Maribora, in bi ta komisija preverjala vaše premoženje. Ali bi se vam to zdelo kredibilno? Ali ne bi že ob imenovanju takšne komisije zagnali silen hrup, da gre za politično kadrovanje, ustanavljanje neke parainstitucije, ki se bo ukvarjala s političnimi nasprotniki. Stoprocentno bi ravno to slišali od vas. Torej ne s takšno lahkoto izgovarjati te. primerjave. Jaz sem tej komisiji vse pojasnil. Res pa je, da za gospoda Klemenčiča in za gospoda Praprotnika neka pojasnila niso bila dovolj. Gospod Praprotnik je petnajst let pisal laži o meni, kar koli sem mu pojasnil, ko je bil novinar, ni bilo dovolj. In svoje delo je potem nadaljeval. Vložena je pritožba in bomo videli, kako se bo to v pravnem smislu izteklo.
Kar se tiče pa reševanja te situacije, pa sem jaz v sredo zelo jasno povedal. Tukaj sta na voljo dve produktivni poti. Eno je, da junaki, ki vse veste in vse znate in imate tudi večino zdaj v državnemu zboru, vsaj tako pravite, vložite konstruktivno nezaupnico, oblikujete novo vlado, vlado čistih rok, kot smo slišali, prevzamete odgovornost za to situacijo in nadaljujete delo, katerega velik del smo opravili v lanskem letu. Druga možnost je, da glede na to, da pol, bom rekel, te junaške selekcije zahteva predčasne volitve, se dogovorimo, da so predčasne volitve. Ampak do takrat naredimo nekatere stvari, ki ne bodo čakale. Slišali smo od ene od parlamentarnih strank, da je treba narediti pet zadev, znotraj tega tudi dokončati pogajanja za naslednjo večletno finančno perspektivo Evropske unije. Morate pohiteti, ker ta zaključna pogajanja bodo 7. februarja. Mislim pa, da se vsi zavedamo, da predčasne volitve lahko dajo zelo podoben rezultat v smislu stabilnosti ali pa nestabilnosti, kot je bilo to doslej že večkrat. Brez spremembe volilnega sistema pred novimi volitvami zgolj izpostavljamo to državo novim tveganjem, in to brez potrebe. Tukaj je več iniciativ o tem, da stečejo resni pogovori o tem, kaj narediti in katere ključne strateške odločitve dati v ta vmesni čas. Znotraj tega se je zagotovo treba dogovoriti tudi o drugačnem volilnem sistemu, kjer bodo ljudje imeli po eni strani več ali pa absolutno možnost izbire tudi poslancev, ne samo liste, po drugi strani pa tudi vpliv na to, da če se kaj zalomi med mandatom, opravijo nadomestne volitve v svojem okraju. Tukaj so mnenja različna, vendar pa že nekaj, tudi če ne naredimo celega koraka naprej, že nekaj bistvenih izboljšav volilnega sistema lahko Slovenijo odmakne od tega tveganja, da bomo
55
DZ/VI/10. seja
ponavljali predčasne volitve vsako leto in da bo ob tem država nazadovala.
Ti dve produktivni možnosti sta na voljo. Kar se tiče naše odgovornosti, je ta natančno takšna, kolikor imamo vpliva na to situacijo, kar se tiče pa večinske odgovornosti, pa gre tistim, ki lahko sestavijo večino.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Zahteva za dopolnitev odgovora.
Gospod Janko Veber, prosim.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Seveda je mogoče polemizirati o tem, kakšna je odločitev Komisije za preprečevanje korupcije, vendar mislim, da se moramo vsi zavedati, da je ta odločitev dokončna in je dejstvo, zato tudi lahko navajam to, kar je zapisano. Glede ukrepov, ki jih je dejansko treba v Sloveniji izvajati, pa se z vami težko strinjam, da je treba zdaj prioritetno v teh razmerah spremeniti volilni sistem. Dejstvo je, da je padec gospodarske rasti znaten, beležimo 3-odstotni padec gospodarske rasti, bruto domači proizvod je nižji kar za 400 milijonov evrov, več kot 2 milijardi evrov je večji kredit, kot je bil v prejšnjih mandatih, in za 12 % je manj ponujenih delovnih mest kot leta 2011. To so razmere, ki Socialne demokrate resnično skrbijo v tem času. Menimo, da volilni sistem je nekaj, o čemer se lahko pogovarjamo, vendar prioritetno je treba reševati problem gospodarstva in zagotavljati delovna mesta. In teh ukrepov ni. Ko spremljamo prizadevanja za oblikovanje Slovenskega državnega holdinga, je vse bolj jasno, da ta holding ne prinaša gospodarske stabilnosti v Sloveniji. Mnoge gospodarske družbe ali če hočete največje gospodarske družbe v Sloveniji opozarjajo na to, da se bojijo netransparentne privatizacije in sovražnih prevzemov. To je okolje, v katerem se zelo težko pogovarjamo o tem, da je treba spremeniti politični sistem. Spremeniti je treba politiko vlade. In tukaj je tudi niz pomembnih ukrepov, ki je vezan na zaupnico, in menimo, predsednik, da je zaupnica tista, ki zelo hitro lahko reši problem.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predsednik Vlade, prosim.
JANEZ JANŠA: Spoštovani gospod poslanec, če se ne motim, ste vi dobili negativno mnenje Računskega sodišča, kar je izjemno redek primer za občine z levimi župani oziroma občine z župani z leve provenience, pa niste nič odstopili. Pa je bilo tudi dokončno.
Kar se tiče zaupnice. Vaša vlada, gospod Veber, je predlagala glasovanje o zaupnici konec septembra leta 2011. Minilo je štiri mesece in 10 dni, da je Slovenija dobila novo vlado. Če mislite, da si lahko v tem trenutku Slovenija privošči 4 mesece in pol praznega teka, potem bodo vsi ti kazalci, o katerih ste govorili, še bistveno bolj črni.
Slovenska ustava zelo jasno govori, kakšen je izhod iz situacije, ko kdo misli, da neka vlada ne dela dobro, zbere 10 podpisov, predlaga konstruktivno nezaupnico in novo vlado imate lahko v dveh tednih. Nobenega vmesnega časa ni, vse ostalo je igračkanje z usodo države. Jaz vem, kaj je tukaj v ozadju teh pozivov. Ne bo treba čakati leta, mogoče 6 mesecev in rezultati tega zastoja, teh blokad in tega zaustavljanja bodo na dlani in bodo jasni tudi tistim, ki morda danes še sodijo po površini. In če zdaj ta vlada odstopi, čez 6 mesecev, ko pridejo ti računi, bo na enkrat vlada, ki je odstopila, odgovorna za nestabilnost. Iz slovenskega ustavnega reda izhaja, da se vlado v situacijah, če kdo misli, da nima več podpore v Državnem zboru, zamenja s konstruktivno nezaupnico. Imate 10 podpisov, vložite jih, pa, kot je rekel kolega Vizjak, da vidimo te junake. Drugače pa pozivati druge, kaj naj naredijo, tega je polno v tej državi. Vsi bi od nekoga drugega hoteli nekaj, sami pa ne bi nič naredili. Vendar glede na seštevanje je popolnoma jasno, koliko odgovornosti je na komu.
Kar se tiče spremembe sistema, mi ne predlagamo spremembo političnega sistema, samo predlagamo spremembo volilnega sistema. In ta predlog je v skladu z večinsko izraženo voljo ljudi na referendumu in sicer. Vprašajte kogarkoli, ali je ta sprememba potrebna, in boste dobili pritrdilen odgovor.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Postopkovni predlog, gospod Janko Veber, prosim.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala še enkrat za besedo. V skladu z drugim odstavkom 246. člena predlagam, da v Državnem zboru opravimo razgovor o odgovoru predsednika Vlade predvsem iz razloga, ker resnično menim, da bi morali priti po zaupnico v parlament. Resnično je, da po tej razpravi v Državnem zboru ni mogoče sprejemati sklepov, mogoče je pa dejansko s strani vseh političnih strank, ki so v parlamentu, pridobiti stališče glede vaše odločitve, ali boste prišli po zaupnico v parlament ali ne. Nezaupnica, na katero se poskušate izgovarjati, veste, da je problematična zaradi tega, ker tako kot vas, ki ste predsednik največje vladajoče parlamente stranke, bremeni poročilo Komisije za preprečevanje korupcije tudi predsednika največje opozicijske stranke. Vse ostale stranke imamo bistveno premalo glasov, da bi lahko oblikovale nove rešitve. Če pa se izreče nezaupnica predsedniku Vlade, lahko znotraj iste koalicije stečejo rešitve. Ne govorimo o tem, da je treba zaustaviti razvoj, govorimo o tem, da je treba imenovati predsednika, ki bo kredibilen, ki bo imel zaupanje ljudi. To zaupanje ljudi je v Sloveniji padlo, verjetno se boste strinjali z mano, da je bistveno nižje od takrat, ko ste sami pozivali prejšnjo vlado, da mora iti na predčasne volitve,
56
DZ/VI/10. seja
ker je zaupanje ljudi padlo na 25 %. Danes, kot kažejo podatki, je ta odstotek okoli 14 %. Torej ne gre samo za to, da je kriza nastala zaradi svetovnih razmer, zaradi slabega poslovanja gospodarstva ali pa zaradi tega, ker ljudje nočejo delati. Gre za to, da bomo v Sloveniji imeli kredibilnega predsednika vlade, ki se bo lahko pogovarjal s komerkoli in kadarkoli in ne bo obremenjen s temi dogajanji, s katerimi se danes srečujemo v Sloveniji. S tem bi bistveno razbremenili tako politični prostor kot tudi dali jasen signal gospodarstvu, pa tudi mednarodni javnosti, da v Sloveniji lahko hitro rešimo svoje probleme. Zagotovo je ena od najhitrejših rešitev prav zaupnica v parlamentu. To naša ustava pozna in prav bi bilo, da tudi to možnost izkoristite, kajti prepričan sem, da je to najbolj državotvorno dejanje ta hip. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločil v sredo v okviru glasovanj.
Prehajamo na tretje vprašanje predsedniku Vlade gospodu Janezu Janši, ki ga bo postavil gospod Ivan Hršak.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem!
Spoštovani gospod predsednik Vlade! Splošno znano dejstvo je, da imamo v naši državi s podjetji v državni lasti in njihovim poslovanjem velikanske probleme. Razen častnih izjem večina posluje slabo oziroma z izgubo, in to kljub dejstvu, da so menedžerji, ki jih vodijo, izredno dobro plačani, jaz bi rekel, da celo preveč dobro, glede na rezultate, ki jih dosegajo z vodenjem teh podjetij. Še posebej, če primerjamo njihove plače s plačami treh najvišjih predstavnikov oblasti naše države, predsednikom republike, predsednikom vlade in predsednikom parlamenta. Človek ne more verjeti, da so ti vodilni ljudje naše države, vsaj po mojem mnenju, pravzaprav izredno malo plačani, da ne uporabim kakšnega drugega izraza, glede na odgovornost, ki jo imajo z vodenjem države. Po podatkih - verjamem, da so kolikor toliko točni -, ki sem jih pred kratkim zasledil v našem dnevnem časopisju, uradnih podatkov namreč nisem mogel pridobiti, so še posebej visoke plače direktorjev in celo njihovih svetovalcev v elektrogospodarstvu, kjer njihove plače dobesedno letijo v nebo, in to kljub hudi gospodarski krizi, ki že kar nekaj časa vlada v Sloveniji. Po dosegljivih podatkih se te plače gibljejo pri direktorjih okrog 9 tisoč evrov bruto, pri strokovnih sodelavcih pa celo okrog 10 tisoč evrov bruto (ti podatki so za HSE in TEŠ). Mogoče so plače v drugih državnih podjetjih morda celo višje, vendar se mi do njih ni uspelo prebiti. So pa javno dostopni podatki o plačah direktorjev javnih zavodov. Med 25 najvišjih plač v javnem sektorju je več kot polovica direktorjev iz zdravstva, gibljejo se nekje med 7 tisoč 000 in 7 tisoč 500 evrov bruto. Šele na 9. mestu je
predsednik Ustavnega sodišča s 6 tisoč 300 evrov bruto, medtem ko prvih 8 najvišjih plač prejemajo direktorji zdravstvenih domov oziroma bolnišnic. V zdravstvu imamo bolj kot ne vseskozi denarne težave. Velik finančni primanjkljaj je napovedan tudi za letošnje leto, medtem pa imajo ti direktorji tako visoke plače. To dejstvo je po mojem mnenju nesprejemljivo. Na tem področju bi morala država končno urediti prava plačna razmerja. Po mojem bi morale biti plače direktorjev oziroma menedžerjev sestavljene iz dveh delov: fiksnega, na primer 70 oziroma 80 %, in variabilnega, 20 oziroma 30 %. Šele variabilni del bi direktorje spodbujal, da bi delali bolje in težili k pozitivnim rezultatom in dobičkom, v nasprotnem primeru ne bi bili deležni navedenega stimulativnega dela plače.
Moje konkretno vprašanje se glasi:
Spoštovani gospod predsednik Vlade, kaj konkretno nameravate storiti na področju plačnih anomalij in kdaj?
Po mojem skromnem mnenju bi bilo trebna ukrepati takoj.
Moje dodatno vprašanje pa se glasi:
Ali je res, da so v Novi Ljubljanski banki konec decembra zaposleni prejeli božičnico kljub več kot katastrofalnem stanju v tej banki?
Če je to res, potem menim, da je to nedopustno in nekorektno do vseh tistih zaposlenih v drugih podjetjih, ki poslujejo pozitivno, pa vodstva v teh podjetjih niso upala izplačati božičnice zaposlenim zaradi splošno znanega ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Janez Janša, predsednik Vlade, prosim.
JANEZ JANŠA: Glede na to, da je prej gospod Veber izkoristil poslovnik in postavil novo vprašanje, samo dva odgovora. Bom še jaz to isto naredil.
Prvič, časovna razlika med zaupnico in konstruktivno nezaupnico je dva tedna proti štirim mesecem, in to je popolnoma jasno. Kar se tiče moje kredibilnosti, nimam nobenih problemov s pogovori z drugim, poslovnik velja za vse enako.
Kar se tiče tega vprašanja glede božičnice v Novi Ljubljanski banki oziroma zadnjega dela vprašanja. Po podatkih ministrstva, ki je to preverjalo, v Novi Ljubljanski banki božičnica ni bila izplačana.
Glede rešitve problema, o katerem ste govorili, mislim, da je blizu tega, kar ste sami predlagali. V gospodarstvu nasploh, v reguliranem delu gospodarstva, se pravi v javnem delu oziroma v gospodarskih družbah v večinski državni lasti, velja zakon, ki je bil sprejet v času prejšnjega mandata. Tam so stvari omejene in tako dalje in ta regulacija po mojem mnenju ni dobra. Rešitev je v tem, da bi moral biti večji del plače vodilnih v teh podjetjih variabilen, bi bil pač odvisen od uspehov teh
57
DZ/VI/10. seja
podjetij, razen tam, kjer gre za monopole ali pa javne zavode, kot je recimo Radiotelevizija Ljubljana, kjer nekateri posamezniki dobijo na mesec tri predsedniške plače, pa to vse pokrijejo plačevalci električne energije. Drugače pa v gospodarstvu bi to moralo biti odvisno od uspeha. In danes imate v teh podjetjih primere, ko so izgube, plače pa so visoke. In imate podjetja, kjer so rezultati dobri ali pa relativno dobri. Če nekdo sanira neko podjetje, seveda ne more imeti takoj ne vem kakšnih rezultatov. Mora pa biti zato zelo sposoben, da pripelje podjetje do te situacije, da jih bo dosegalo. Tam so pa plače nizke in so krivične in ne motivirajo tistih, ki morajo podjetje spraviti nad vodo.
Jaz upam, da bodo strukture Slovenskega javnega holdinga čim prej zaživele, da se bodo sprejela notranja pravila potem tudi glede tega nagrajevanja in da bodo šla ta v smeri večje vloge tega variabilnega dela plače, tako da bo to odvisno od rezultatov in od uspeha in ne nazadnje tudi od povprečne plače zaposlenih v tistih podjetjih.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem smo izčrpali paket treh vprašanj predsedniku Vlade, predsedniku Vlade se zahvaljujem za odgovore in prehajamo na poslanska vprašanja ministrici oziroma ministrom.
Na vrsti je gospod Alojzij Potočnik, ki ima poslansko vprašanje za ministra za finance dr. Janeza Šušteršiča.
Prosim.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Hvala za besedo.
Spoštovani minister, konec leta 2011 je prejšnja vlada Republike Slovenije določila besedilo predloga zakona o davčnih blagajnah in ga je poslala v obravnavo v Državni zbor Republike Slovenije. Iz znanih političnih razlogov, ki so nekako podobni tudi današnjim, se obravnava predloga zakona v delovnih telesih ni začela. Vendarle predhodno je bila opravljena javna obravnava osnutka predloga. Strokovna javnost in tudi različna združenja poslovnih subjektov so podprla tehnično rešitev, ki omogoča avtomatično povezavo davčne blagajne s strežnikom Davčne uprave Republike Slovenije. V to smer z nekimi nujnimi in smiselnimi spremembami je šel tudi predlog zakona. Ne gre prezreti, da so bila tudi drugačna mišljena. Znani ekonomist je takrat zapisal, da ima, to je bila prejšnja vlada, neverjeten talent za bedarije. Vlada, v kateri ste minister, je sicer prepoznala probleme evidentiranja prometa, predvsem pri poslovanju z gotovino, in potegnila nekatere poteze s spremembo zakona o davčnem postopku. Predlog zakona o davčnih blagajnah pa je ostal na hladnem.
Glede na to, da so davčne utaje in šibek davčni donos resen problem javnih financ, sprašujem:
Ali je Ministrstvo za finance oziroma Vlada uvedbo davčnih blagajn črtala iz spiska primernih inštrumentov, ki delujejo proti izpadu davčnih prihodkov, tako neposrednih kot posrednih?
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Prosim, gospod minister.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Hvala za vaše vprašanje.
Glede na to, od kod prihajam, me ima, da bi rekel, da smo to rešitev zamrznili. Ampak bom ne glede na to odgovoril, zakaj se tega nismo lotili oziroma zakaj nismo nadaljevali s projektom, ki je bil pripravljen že v prejšnjem mandatu pač do neke mere.
Ena stvar, ki jo je treba vedeti, je ta, da različne države imajo davčne blagajne ali pa jih nimajo. To ni neka splošna praksa, ki bi bila nek standard. Pri vseh takšnih stvareh je vprašanje, da je treba primerjati stroške in koristi. In stroški bi se tukaj ne v tako majhni meri obesili zavezancem za približno, ne vem, takrat je bilo govora o 500 evrih na blagajno in tako naprej. Seveda je pa res, da z davčno blagajno lahko rešiš en problem, ne pa vseh problemov. Tisti problem, ki ga lahko rešiš, je problem naknadnega popravljanja evidenc, ker je pač neposreden prenos na davčno upravo oziroma neposredno snemanje teh podatkov. Mi smo enak cilj, kot ste sami rekli, skušali v zakonu o davčnem postopku narediti drugače, to se pravi s predpisovanjem in kontrolo nad informacijskimi sistemi. Drug cilj, drug problem, ki je pa ravno tako velik, je pa to, da se računi sploh ne izdajajo, ali pa se izdajajo kako drugače ali pa se izdajajo računi preko neke druge blagajne, ki se jo potem skrije in ki ni davčna blagajna. Tega pa s tem ne preprečimo oziroma je treba potem izvajati vse tiste postopke, ki se pa že zdaj tudi izvajajo, da pač inšpektorji hodijo na teren, kontrolirajo, jemljejo račune, potem gledajo, ali se ti računi znajdejo v davčnih evidencah ali ne. To se počne in naša ocena je bila, da vsega ne bomo mogli s tem preprečiti, da je to morda primerno zgolj za nekaj dejavnosti, gostinsko najbrž, pa morda še kaj, in da je to velik projekt, ki se ga na začetku mandata nismo lotili. Dodatna stvar, ki je pa mene še prepričala, da sem to zadevo pustil pri miru, je bilo pa to, ko sem videl, kakšno je stanje informacijskega sistema Dursa, ki ga uvajajo že dve leti oziroma tri leta, pa je bilo stanje katastrofalno in je še v veliki meri marsikje, me je pač postalo groza, ko sem pomislil, kaj bi se najbrž dogajalo, če bi ti isti ljudje na podoben način uvajali informacijski sistem za davčno blagajno. Tako da mislim, da tukaj pač, kar se mene tiče, tiče se me pa ne več prav dolgo, kot veste, teh davčnih blagajn ne uvajamo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
58
DZ/VI/10. seja
Naslednji bo postavil poslansko vprašanje gospod Jože Velikonja ministru za kmetijstvo in okolje gospodu Francu Bogoviču.
Prosim.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala za besedo predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovani ministri, poslanke in poslanci!
S strani posameznikov in civilnih združenj poslanci velikokrat sprejmemo pritožbe nad izvajalci dimnikarskih storitev. Na to problematiko pa večkrat opozarjajo tudi različni mediji. Problematiko urejanja dimnikarskih storitev je država sicer začela sistematično urejati že leta 1993. Takrat je z Zakonom o gospodarskih družbah naložila lokalnim skupnosti, da to službo uredijo v skladu z javno zakonodajo. Javnih gospodarskih služb pa vse do leta 2004 ni uredila niti tretjina takratnih občin. Zato je morala v urejanje dimnikarskih storitev zopet poseči država, in sicer s prenosom dodeljevanja koncesij na nivo države. Tudi če odmislimo pritožbe glede postopkov podeljevanja koncesij, pa je ključni problem iz preteklosti ostal. Javno službo bi morali uporabnikom pod enakimi pogoji nuditi za enako oceno. Sprememba cenika storitev v letu 2009 je stanje na tem področju le še poslabšala. Za zasledovanje ciljev dimnikarske javne službe, to je varstvo zdravja, varstvo pred požari, varovanje okolja in učinkovito rabo energije, pa je treba izdelati in vzpostaviti vsaj ustrezno državno evidenco naprav, koncesionarjev, pooblaščenih oseb in pregledov. Državni zbor je v prejšnjem mandatu predlagal ministrstvu, da okrepi tudi strokovni nadzor nad koncesionarji ter glede na rezultate nadzora začne s postopki za odvzem koncesije. Ker se vsi zavedamo pomembnosti pravilnega vzdrževanja kurilnih naprav in njihove potencialne nevarnosti za ljudi, menim, da je v skupnem interesu nujno treba urediti tudi področje dimnikarstva.
Zaradi tega vas, spoštovani minister, sprašujem:
Kako poteka nadzor nad izvajalci dimnikarskih storitev, ali je bil izveden kakšen izredni inšpekcijski nadzor nad tem področjem oziroma ali ga načrtujete v prihodnosti?
Kakšne so ugotovitve morebitnih izvedenih nadzorov?
Koliko postopov za odvzem koncesij trenutno poteka na vašem ministrstvu in ali se je kakšen takšen postopek že končal z odvzemom koncesije?
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister gospod Franc Bogovič, prosim.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa.
Kot ste v uvodu opisali situacijo na tem področju in zaključili potem z vprašanjem, vam bom na vprašanje eksaktno odgovoril. Naj pa dodam na to vašo uvodno razmišljanje, da je
končno sedaj le podpisana pogodba za popis kurilnih naprav in s tem tudi dobra osnova za ureditev stanja za naprej, kar nam daje v skladu s terminskim planom pričakovanje, da bomo imeli konec poletja točen popis vseh teh kurilnih naprav in tudi temu primerno potem upravljavce in vse, kar iz tega sledi, hkrati pa tudi v istem času tudi sprejeto uredbo o normativih za preglede, ceniki, tehnične karakteristike kurilnih naprav in podobne stvari, tako da lahko pričakujemo potem sprejetje nove regulative na tem področju, kajti v letih od 2014 do 2016 je tudi obdobje, ko se te koncesije, ki so bile v različnih obdobjih podeljene, tudi iztekajo in so dobri pogoji za novo ureditev teh postopkov v skladu s sprejetimi usmeritvami, ki bodo še sprejete. Vodilo za naše delo pa so zaključki odbora, ki je v tem mandatu tudi že obravnaval to problematiko.
Na vaše eksaktno vprašanje dovolite, da kar preberem odgovor, ki so ga pripravili sodelavci: Inšpekcija za okolje in naravo je med letoma 2009 in 2011 na podlagi prejetih prijav obravnavala štiri primere, ko so izvajalci upravljali dimnikarske storitve brez podeljene koncesije, šest primerov, ko so koncesionarji izvajali dimnikarsko službo izven območja, za katero so imeli sklenjeno koncesijsko pogodbo o izvajanju dimnikarskih služb, ter obravnava dveh primerov, ko sta koncesionarja izvajala dimnikarsko službo z dimnikarji, ki niso bili pri njih zaposleni. Uvedenih je bilo tudi štiriindvajset prekrškovnih organov v skladu s 140.c členom Uredbe o dimnikarski službi in poroti enajstim izvajalcem dimnikarskih storitev. Inšpekcija je med letoma 2009 in 2011 na ministrstvo, ki izvaja strokovne nadzor nad delom izvajalcev dimnikarske službe poslala triindvajset prijav, ki so se nanašale na dnevno kršitev izvajalcev dimnikarske službe. Strokovni nadzor nad koncesionarji oziroma njihovimi zaposlenimi v smeri ugotavljanja usposobljenosti delavcev se izvaja zelo intenzivno. V drugi polovici leta 2012 je bilo pregledanih preko sto dimnikarskih območij. Vse tiste, kjer smo ugotovili kakršne koli nepravilnosti, smo pozvali na odpravo pomanjkljivosti v roku ter jim obenem izrekli pisno opozorilo, ki že predstavlja začetek postopka enostranskega odstopa od koncesijske pogodbe.
Ugotavljamo, da se koncesionarji zelo hitro odzovejo in posredujejo ustrezne podatke o svojih delavcih, žal pa smo v treh primerih ugotovili, da nepravilnosti niso odpravljene, tako da s postopkom nadaljujemo.Ministrstvo tudi v tem letu ni prenehalo s preverjanjem na ostalih dimnikarskih območjih in je že v prvem tednu posredovalo nove pozive koncesionarjem za dostavo dokumentacije in izreklo opomine. Preglede nad strokovnostjo in pravilnostjo izvajanja storitev s strani koncesionarja v skladu s predpisi, ki urejajo javne gospodarske službe, vedno izvaja koncedent, se pravi država, inšpekcijski organi pa nadzirajo splošno izvajanje predpisov obveznosti in prepovedi iz
59
DZ/VI/10. seja
predpisa. Tako v primeru dimnikarskih storitev inšpekcija za okolje nadzira emisije snovi v zrak in njihovo morebitno prekoračitev, nadzor v zvezi z zmanjšanjem varnosti pred požarom pa inšpektor za varstvo pred požari, inšpekcijski nadzor v zvezi z ogrožanjem človekovega zdravja zaradi zastrupitve in zadušitve z dimnimi plini pa zdravstveni inšpektor. Edini, ki v enem segmentu neposredno nadzira delo koncesionarjev je tržni inšpektorat, ki nadzira, ali koncesionarji obračunavajo dimnikarske storitve na podlagi vladnega sklepa in cenika dimnikarskih storitev.
Izredni pregled po predpisih, ki urejajo dimnikarsko službo, ni pregled, ki bi služil nadzoru nad delom koncesionarja, temveč pregled, ki ga odredi inšpekcija z namenom, da se preverja, ali kurilna naprava in z njo povezane dimnovnodne, prezračevalnce in pomožne naprave obratujejo v skladu s predpisi in določili dokumentacije, na podlagi katere je bilo izdano dovoljenje za uporabo naprave ali stavbe, v kateri je kurilna naprava.
V tem trenutku se vodijo tudi trije postopki za odvzem koncesije, ni pa noben od teh postopkov še zaključen. To so postopki, ki so bili začeti v drugi polovici lanskega leta.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Boste zahtevali dopolnitev odgovora?
Izvolite, gospod Jože Velikonja.
JOŽE VELIKONJA (PS PS): Hvala.
Na peti redni seji Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje maja leta 2012 je bila ponovno temeljito obravnavana tematika dimnikarskih storitev. Kot ste omenili, so bili sprejeti tudi trije sklepi. Ministrstvo je bilo ponovno pozvano k čimprejšnji izdelavi državne evidence kurilnih naprav in storitev dimnikarske službe. Predlagana je bila preučitev možnosti za delno sprostitev posameznih storitev dimnikarske službe. Izdelava novih predpisov glede koncesijskega akta je bila predvidena do septembra 2013. Za pripravo oskrbovalnih standardov storitev dimnikarske službe in spremembo cenika dimnikarskih storitev pa je bil določen rok konec oktobra 2012. Prav ta dva dokumenta bi uredila vsaj najnujnejše anomalije na področju izvajanja dimnikarskih storitev in dokazala sledenje osnovnemu cilju: porabnikom nuditi javno službo pod enakimi pogoji za enako ceno.
Ker je rok izvedbe že krepko minil, me zanima časovnica sprejemanja tega predpisa in sprejemanja spremembe cenika dimnikarskih storitev ter razlogi za zamudo.
Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister, gospod Franc Bogovič,
izvolite.
FRANC BOGOVIČ: Na prvi dve vprašanji sem že odgovoril. Kar se tiče same te evidence, je bil razpis podoben, deležen kar malce zapletov pri javnem naročanju, kot še kateri drugi, je pa zaključen, pogodba podpisana in tudi v proračunu so zagotovljena sredstva in bo ta evidenca dimnih naprav po terminskem planu zaključena konec avgusta, v začetku septembra. Ta normativni del novih predpisov še ni zaključen. Kot smo povedali, tudi sama ureditev, na seji matičnega odbora Državnega zbora je bila že takrat razprava, da se pripravijo spremembe sistema paralelno z izdelavo evidenc in pa tudi z začetkom iztekanja posameznih koncesijskih pogodb, ki se začenjajo iztekati v letu 2014. Zato je to, kar sem prej dejal, računamo, da se bo v letošnjem letu na osnovi tudi tega dokumenta, tega pravilnika, ki bo urejal področje kurilnih naprav, cenike in podobne stvari, ta nova ureditev naredila. Sam cenik, pa moram reči, da sem bil tudi sam prisoten na enem oziroma dveh sestankih, kjer so bili predstavniki Obrtne zbornice, ki so najbrž utemeljeno izpodbijali cenik, ki je bil s strani države enostransko spremenjen v letu 2009. Vendar se še nismo odločili, da bi dali spremembo tega cenika na Vlado in računam, da bomo v naslednjem mesecu zaključili to razpravo med našimi strokovnimi sodelavci in med Obrtno zbornico in Gospodarsko zbornico, ki zastopata dimnikarje, da se potem tudi ta problem reši. Na eni strani opozarjajo izvajalci teh služb, da je cenik prenizek in da ne zagotavlja zadostnega standarda. Kot pa veste, je v medijskih pa tudi siceršnjih drugačnih člankih, ki so objavljeni, na drugi strani povsem drugačno stališče uporabnikov teh storitev in civilnih iniciativ, ki so tudi zelo aktivne.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Poslansko vprašanje ministru za obrambo gospodu Alešu Hojsu bo postavila dr. Ljubica Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Drage kolegice in kolegi, spoštovani ministri!
Spoštovanemu ministru za obrambo bi rada postavila vprašanje, ki povezuje vse vlade od leta 2000 dalje, in sicer gre za problem vladnega letala falcon. Potem ko je Agencija za civilno letalstvo lani neuspešno prodajala falcona in ga tudi neuspešno predajala v najem, ste letalo znova dobili v upravljanje na Ministrstvu za obrambo. Spoštovani minister, vi ste lani sredi novembra napovedali, da naj bi se letalo preregistriralo v vojaško plovilo, s čimer bi z njim lahko upravljala Slovenska vojska, potem da boste poslali na usposabljanje dve posadki za vožnjo tega plovila in da ga boste potem z ustreznimi posadkami tudi ponudili v Natov program Atares, kjer naj bi bil namenjen prevozu pomembnih osebnosti, prav tako pa naj bi ga
60
DZ/VI/10. seja
uporabljali tudi v državne namene za prevoz predstavnikov najvišje politične elite.
Glede na to, da naj bi letalo prešlo na Ministrstvo za obrambo s 1. 1. 2013 vas sprašujem:
Ali je preregistracija letala falcon že izvedena?
Ali je bilo vojaško osebje že poslano na ustrezna prešolanja za upravljanje s falconom?
Kako ste izbirali ustrezne pilote za ta
projekt?
Koliko stane prešolanje?
Ali ste še vedno pri ocenjenih 200 tisoč evrih za to prešolanje?
Kako potekajo načrti za preoblikovanje notranjosti letala, kar se je tudi omenjalo?
Iz katerih sredstev bodo vsi ti stroški
pokriti?
Ali je Vlada zagotovila posebna sredstva za ta namen, na primer pri generalnemu sekretariatu Vlade, ali bo denar moralo zagotoviti Ministrstvo za obrambo iz svojega proračuna?
Tako kot je na račun modernizacije Slovenske vojske pred nekoliko več kot desetimi leti bilo kupljeno to vladno letalo, tako se zdi danes, da bo tudi njegovo preoblikovanje v nekaj uporabnejšega kot je bilo to doslej, potekalo spet na račun Slovenske vojske.
Mi smo prejšnji teden, minister, na Odboru za obrambo obravnavali en pomemben dokument, obrambno strategijo, v kateri je bilo napisano, da se bo morala Slovenska vojska odpovedati vsem mogočim zmogljivostim, ki niso ključne zmogljivosti za obrambno sposobnost Republike Slovenije.
In s tem v zvezi me zanima:
Kako vi vidite prispevek letala falcon h ključnim obrambnim zmogljivostim Republike Slovenije?
Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister gospod Aleš Hojs, izvolite.
ALEŠ HOJS: Hvala lepa, dr. Jelušičeva, za vprašanje.
Naj začnem od zadaj. Letalo je res bilo kupljeno iz TRP-jev, namenjenih za Slovensko vojsko v letu 2000, če se ne motim. Dejstvo je, da je letalo prišlo zopet na Ministrstvo za obrambo v letu 2009 po tistih najemnih pogodbah, ki jih je država Slovenija imela z ameriškimi privatniki, kot se spomnim. V vsem tem obdobju, od samega nakupa do dneva, ko smo letalo predali, potem ko smo ga nazaj dobili v letu 2009 oziroma predali Agenciji za civilno letalstvo v letu 2012, je bil to strošek Ministrstva za obrambo. Tudi v prejšnjem mandatu, v letih od 2009 do 2012, so ti stroški znašali okoli milijon 600 tisoč evrov v tem triletnem obdobju ali pa če povzamem po letih 2009 276 tisoč evrov, 2010 515 tisoč evrov, 2011 472 tisoč evrov in v lanskem letu 346 tisoč evrov. Z
eksplicitnim poudarkom, to mislim, da je prav, da povemo, da v vsem tem obdobju letalo ni letelo. To so bili stroški, ko je bilo letalo prezimljeno, ko se letalo ni uporabljalo v nikogaršnje namene, se ni oddajalo, ni bilo ponujeno niti zvezi NATO, za njegovo letenje pa so bili zadolženi piloti, ki so delali po pogodbah, torej bivši piloti Adrie in podobno, ki so imeli za to avtorske pogodbe oziroma pogodbe o podjemu. Sama ideja, da se letalo zopet spravi v pogon oziroma v zrak, je, moram odkrito povedati, nastala iz predloga Slovenske vojske. Slovenska vojska mi je predlagala, da bi bilo mogoče to letalo smiselno ponuditi v nabor ATARES, torej program, kjer na nivoju Nato dežel ali bilateralno ali v sklopu programov to letalo lahko najemajo VIP-gostje in ostali, ki se s tem letalom želijo voziti. Ta ideja je pravzaprav nastala v obdobju, ko Agencija za civilno letalstvo kljub obljubam, ki jih je dala v letu 2012, ko smo letalo prenesli na Agencijo za civilno letalstvo, ni uspela letala ne oddati, ne prodati, niti ni zagotovila ustreznih VIP-prevozov ne samo za domače, ampak seveda tudi za tuje goste.
Potem, na to se seveda tudi nanaša vprašanje, smo mi nemudoma začeli z izborom pilotov, ki so bili poslani na šolanje. O samem izboru vam težko kaj povem, ker je izbor delala vojska sama. Vojska se je odločila, kateri piloti gredo na šolanje. Kot vem, pa so to piloti, ki so v sestavi Slovenske vojske mlajši, torej tisti, ki imajo pred sabo še kar nekaj let službovanja v Slovenski vojski, ki so že piloti na turbo letu, torej avionu, ki ga Slovenska vojska ima, in pa pilot, ki je bil usposobljen za tako dejavnost v Agenciji za civilno letalstvo.
Vaše ocene o tem, da je strošek teh prešolanj okoli 200 tisoč evrov, drži oziroma nekaj manj je, mislim, da je točen strošek okrog 170 tisoč evrov plus neke takse, tam nekje okoli 200 tisoč evrov, vsi piloti so poslani na šolanje, sam avion pa še ni v registru Slovenske vojske. Avion smo prevzeli pred dobrima dvema dnevoma, ko je prišel z rednega letnega remonta v Švici. Tam se namreč ta avion letno vzdržuje. Računam, da ga bomo v roku dobrega meseca vpisali v register vojaških plovil in s tem nekako zmanjšali 4 tisoč 500 evrov mesečnega stroška, ki ga sicer plačujemo za plovnost tega aviona, torej na letni ravni je to okoli 45 tisoč evrov. Seveda pa v tem trenutku, tako kot sem že napovedal ob samem prenosu, ne morem dati nikakršnega zagotovila, da bodo tiste planirane ure, ki jih načrtujemo v programu, realizirane. Ampak samo s ponudbo, samo s preizkusom na trgu, ko imamo dejansko plovno letalo, usposobljeno posadko, lahko ta avion pravzaprav damo na trg. Jaz računam, da bo avion, vključno s posadko, usposobljen do konca meseca maja, najkasneje v začetku meseca junija, s tem dnem naj bi avion dali v ta program, pri čemer sem pa tudi takrat že, danes ponavljam, jasno povedal, da se avion neprestano trži, če dobimo kakršnokoli povpraševanje, ponudbo ali karkoli takega, je ta
61
DZ/VI/10. seja
avion seveda na razpolago za tisto ceno, ki je bila sodno ocenjena, pod to ceno ne smemo. Kar se tiče pa tega, kar ste vprašali in se nanaša na preureditev aviona, pa moram reči, da ta ureditev ni načrtovana, je pa vojska spraševala, koliko stane KIT, se pravi, izvedba, ki bi lahko nadomestila VIP-sedeže s 16 oziroma 18 sedeži v tem avionu. Ponudbe za to pa za enkrat še ni.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Zahteva za dopolnitev odgovora.
Dr.Ljubica Jelušič, prosim.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za vsa ta pojasnila, minister.
Ampak kljub vsemu niste odgovorili na tisti ključni problem, pa prosim, da poveste vi svoje mnenje:
Kako mislite, da letalo falcon lahko prispeva h ključnim obrambnim zmogljivostim te države, če se istočasno, ko se falcon preoblikuje v letalo za potrebe letenja te ali pa katere koli druge bodoče vlade, pogovarjamo o koncu življenjskega cikla protizračnega sistema Roland?
Istočasno govorimo o prizemljitvi šolskih letal. Očitno je tudi, da bodo piloti, ki so doslej bili šolani za šolska letala in tudi za nekatere druge pomembne oblike letenja v Slovenski vojski, da se bodo zdaj ukvarjali s protokolarnimi aktivnostmi te države in tako naprej.
Zanima me:
Kako lahko iz inštitucije za bojno zavarovanje te države, kar Slovenska vojska je, delamo inštitucijo za protokolarne aktivnosti?
In ta falcon jo pravzaprav potiska v to
situacijo.
Rada bi še dopolnila tisto, kar ste rekli glede plačevanja stroškov do sedaj. Za falcona je naša država dobivala nekaj najemnine. Ta najemnina je bila na posebni postavki Ministrstva za obrambo, iz česar so se tudi plačevali dolgo časa vsi stroški, ki so nastajali z njim. Kasneje je bilo treba poseči tudi v druga sredstva Ministrstva za obrambo.
Čisto na koncu minister, zdaj mi je bolj jasno, zakaj tega letala ni bilo mogoče niti prodati, niti oddati v najem. Lobisti, ki so se trudili, da to postane letalo v rokah Slovenske vojske, so namreč utihnili, zdaj je jasno, kdo so bili to in v čigavem interesu je to bilo.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister gospod Aleš Hojs, prosim.
ALEŠ HOJS: Jaz moram reči, da se pri tej odločitvi nisem pogovarjal z nobenim od lobistov, pogovarjal sem se samo z načelnikom generalštaba in z nikomur drugim.
Kar se tiče zneskov, ki naj bi bili na računu, moram povedati, da v letih 2009-2011 ni bilo nobenih zneskov z naslova najemnine. Vsi ti stroški v teh letih so bili plačani z naslova
obrambnega proračuna. Da to ni nek unikum ali pa da ni to, bi rekel, nekaj, kar smo se spomnili mi, pa tudi vi ne, spoštovana dr. Jelušičeva, je seveda jasno. Nekdo drug je leta 1999 ta avion kupil kot eno od, bi rekel, nosilnih zmogljivosti Slovenske vojske. Če se spomnite, sem jaz takrat v medijih poslušal, kako je to avion, ki bo prevažal ranjence, ki je nujno, da ga kupi Slovenska vojska, ki je nujno, da ga Slovenska vojska ima. Jaz tukaj glede tega ne morem prevzeti nikakršne odgovornosti, pa tudi vi verjetno ne, ampak nekdo drug, ki je bil takrat, če se ne motim, predsednik slovenske vlade.
Vsaj v delno opravičilo ali pa v zagovor temu, kar počnemo ali pa temu, kar bi radi naredili, pa bi rad vendarle povedal, da praksa tako imenovanih VIP-prevozov, pa ne samo zdaj za predsednika Vlade, ampak tudi za cel regiment drugih uradnikov ali pa, bi rekel, vrhovnih ljudi, ki vodijo državo, v tujih državah ni tako ne navadna. Treba je povedati, da se nemška kanclerka vozi z vojaškim avionom, da se ameriški predsednik, da se italijanski predsednik, pa še kar nekaj držav vam bi lahko naštel, kjer de facto ti vojaški piloti z vojaškimi avioni kljub temu, da vozijo državne predstavnike, niso obravnavni kot nevojaški del oziroma nekaj, kar ta vojska ne potrebuje. Res je, lahko o tem razpravljamo, na nek način bi rekel, da imate prav, jaz težko zagovarjam bojno udejstvovanje tega aviona, ker bojnega udejstvovanja tega aviona ni. Tudi iskreno rečeno težko zagovarjam to, da bo ta avion vozil ranjence, dajmo si tukaj naliti čistega vina. Vsekakor pa lahko zagovarjam, in to bom vedno zagovarjal, da je po mojem najdražje to, da je avion na tleh, da je avion prizemljem.
200 tisoč evrov za to, da se avion servisira, da je ploven, da nihče z njim ne leti, da so z njim sami stroški, je po mojem neumestno. Še enkrat pa poudarjam, če se najde kupec za ta avion, bomo z veseljem ta avion za tisto ocenjeno sodno vrednost prodali, ampak v vseh teh letih se žal ni našel. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Naslednje vprašanje ima gospod Mitja Meršol, in sicer Ministru za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovanu Žerjavu, ki pa je odsoten. Boste postavili vprašanje in boste dobili v roku trideset dni odgovor ali želite ustni odgovor na naslednji seji?
MITJA MERŠOL (PS PS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav ministrom in parlamentu v 15-odstotni zasedbi!
Zahteval bom pisni odgovor od ministra. "Joj, če ne bi bilo teh zapletenih birokratskih predpisov, bi se že zdavnaj odločil za kakšen projekt za črpanje evropskih kohezijskih sredstev." To je stavek, ki ga zelo pogosto slišimo z raznih koncev Slovenije, pa tudi iz osrednjega, ljubljanskega dela, ko gre za črpanje kohezijskih sredstev. In tudi danes je z
62
DZ/VI/10. seja
zelo konkretnim projektnim primerom na to problematiko opozorila že moja kolegica Alenka Bratušek.
Temu je namenjeno tudi moje vprašanje ministru Žerjavu. Evropska komisija je predlagala zakonodajni sveženj za kohezijsko politiko v obdobju 2014-2020, ki pa je namenjen predvsem spodbujanju rasti in delovnih mest v Evropi. Strategija Evropa 2020 vključuje tudi nekatere ukrepe, ki bodo poenostavili birokratske zahteve in pravila pri razpisih. S temi ukrepi Evropska komisija želi zmanjšati stroške in privabiti več udeležencev, zlasti mala in srednje velika podjetja, raziskovalna, inovativna podjetja. Evropska komisija bo zato poenostavila postopke za sodelovanje v raziskovalnih projektih, ki jih financira Evropska unija. In splošni cilj Evropske komisije je v tem, da sodelovanje postane pregledno in privlačno za najboljše raziskovalce ter inovativna podjetja v Evropi. Da, namen je omogočiti čim večjo poenostavitev in hkrati ohraniti nadzor, na primer s širjenjem uporabe tako imenovanih metodologij povprečnih stroškov, pri katerih ni treba, da se v projektu zelo podrobno zavedejo vse majhne postavke izdatkov.
Za strategijo Evropske unije Evropa 2020 in tudi za Slovenijo je torej ključnega pomena, da se zagotovi uresničenje dobrih projektov za okrevanje gospodarstva in s tem novih delovnih mest, da se tudi nadomesti tisto, kar je bilo zaradi krize izgubljenega.
Zato ministra Žerjava prosim, da pisno odgovori:
Ali ste glede na svoj optimistični finančni načrt črpanja sredstev Evropske unije v prihodnjih letih pripravili ukrepe - in če, kakšne -za poenostavitev naših predpisov, povezanih s projekti Evropske unije v Sloveniji, predpisov, ki pogosto otežujejo prijavo na razpise in nato zaradi obsežnosti končnih poročil onemogočajo hitrejše črpanje sredstev? ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Renata Brunskole ima poslansko vprašanje za ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, spoštovani predsedujoči, spoštovani gospodje ministri, kolegice in kolegi!
Spoštovani gospod minister Zvone Černač! Poslansko vprašanje postavljam na temo objave seznama javnih razpisov, po katerih bo možno koriščenje evropskih sredstev za leto 2013. Spoštovani gospod minister, preteklo leto ste sprejeli proračun za leti 2013 in 2014, kjer ste zapisali, da se bodo določeni večji in manjši infrastrukturni projekti financirali tudi s strani Evropske unije, kot je navedeno tudi v načrtu razvojnih programov. Slovenija je v zadnjih nekaj letih zaradi nekoliko prepočasne priprave projektov ali morebitne neusklajenosti,
pa kdaj tudi omahovanja in pomanjkanja vizije, včasih tudi politične volje, skoraj že izničila vse prednosti, ki jih ima zaradi svoje zemljepisne lege. Izguba časa sama po sebi niti ne bi bila takšen problem, če ne bi zaradi tega izgubljali tudi sofinanciranje s strani Evropske unije v finančni perspektivi 2007-2013 in nas vse to lahko ovira tudi pri finančni perspektivi 20142020. Glede na izjemno slabo stanje gradbene panoge oziroma celotnega slovenskega gospodarstva, je treba takoj pripraviti razpise za izvedbo načrtovanih projektov.
Zato me zanima:
Kdaj bo strokovna zainteresirana javnost seznanjena s seznamom vseh razpisov v letu 2013 s področja gospodarsko pomembnih projektov infrastruktura na področju cest, železnic in virov energije?
V povezavi s tem je prav, da vam izrečem tudi pohvale, da je na pristojnem ministrstvu šlo tudi za trud v smeri, da bi se priprava določenih projektov pospešila. Tako se je projekt tretje razvojne osi, južni del, 19. decembra sprejel že prvi državni prostorski načrt na vladi, zato je ravno to moje vprašanje tudi v kontekstu tovrstnih projektov, ki bi lahko pripomogli k ponovni vzpostavitvi in zagonu delovanja gradbenih podjetij in konec koncev tudi zmanjšanja brezposelnosti v Republiki Sloveniji.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister gospod Zvonko Černač,
prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa tudi za to vprašanje. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Spomnili se boste, da je Državni zbor v sredini preteklega leta obravnaval neko poročilo, ki je govorilo o tem, kje smo na področju koriščenja sredstev te finančne perspektive 2007-2013. Bil je podan nek presek stanja. V tistem poročilu je bilo navedeno, da je po stopnji pripravljenosti projektov in po absorpcijski sposobnosti najbolj podhranjeno področje modernizacije železniške infrastrukture. Sledila so potem še nekatera druga področja in tudi iz tega ocena, da nas v letošnjem letu, se pravi v letu 2013, čaka izjemno zahtevno leto, ko bo treba dokončno zapreti na pogodbeni ravni vse tisto, kar je na voljo v perspektivi 2007-2013 in do konca leta 2015, če ne bo Evropska komisija sprejela drugačnega pravila, kot ga poznamo sedaj, N+2 , tudi izvesti vse te investicije, kar ne bo lahko, ker gre za večje investicije, ki se izvajajo več let, tri, štiri ali več v normalnih razmerah, v tem konkretnem primeru bo treba pohiteti in vse tisto, kar bi se drugače izvajalo skozi tri- ali štiriletno časovno obdobje, postoriti v dveh letih in pol.
Na ministrstvu leto 2012, enako je veljalo tudi za vlado, ni bilo samo leto stabilizacije in uokvirjanja finančnih okvirov, glede na to, s čimer razpolagamo, pač pa tudi
63
DZ/VI/10. seja
leto priprav za hitrejše aktivnosti na tem področju v letošnjem letu. Za podatek, v letu 2012 smo na ministrstvu počrpali več kot dvakrat toliko sredstev kot v letu 2011, za leto 2013 je planirano, da bomo počrpali šestkrat toliko sredstev kot v letu 2011. Celoten obseg investicijskih sredstev pa znaša na infrastrukturnem delu samo v okviru ministrstva preko 400 milijonov evrov. Razpisi se dogajajo permanentno. En del je javno objavljen na portalu javnih naročil, drugi del pa na spletni strani ministrstva, kjer gre za razpise s področja energetike, ki so namenjeni številnim upravičencem, lokalnim skupnostim, posameznim podjetjem, posameznikom in tako naprej. Teh razpisov je trenutno veljavnih za 443 milijonov 140 tisoč evrov, torej v takem okviru se trenutno odvijajo projekti s področja prometne in energetske infrastrukture, ki potekajo preko nivoja ministrstva, v letu 2013 pa načrtujemo razpis dodatnih 416 milijonov 570 tisoč evrov s področja javne prometne in energetske infrastrukture.
Gre za več različnih projektov. Nekaj najpomembnejših se odvija na področju modernizacije železniške infrastrukture. Gre za pet večjih projektov. Modernizacija in elektrifikacija železniške proge Pragersko-Hodoš, izvennivojski prehodi, modernizacija proge Divača-Koper, izvedba prve faze nove proge Divača-Koper, na področju prometne infrastrukture številne obvoznice, modernizacije, izboljšave, na področju pomorstva izboljševanje pogojev za poslovanje Luke Koper, s tem da se omogoči pristajanje ladij z večjim ugrezom in vzpostavijo predpriprave za razširitev prvega pomola, na področju letališče infrastrukture smo pred dnevi podpisali pogodbo za izvedbo novega potniškega terminala na letališču Jožeta Pučnika v Ljubljani in v zaključku je tudi sofinancirana iz evropskih sredstev nova letališka stavba na letališču Maribor in še številni drugi projekti s tega področja. Na področju energetske infrastrukture je gotovo zelo pomemben ta razpis, glede katerega se v teh dneh evalvacija zaključuje za energetsko sanacijo stavb v lasti občin oziroma lokalnih skupnosti, kjer bo ta kvota 52 milijonov evrov po našem mnenju učinkovito porabljena in bo skozi to vsoto energetsko sanirano predvsem veliko število osnovnih šol in vrtcev. Po naši oceni bo kar 80 % do 90 % tega razpisa namenjenega temu delu. Z ustreznimi prerazporeditvami smo v teh zadnjih dneh uspeli zagotoviti še dodatnih okoli 55 milijonov evrov sredstev, ki bodo razpisana konec tega tedna oziroma v naslednjem tednu tudi namensko namenjena energetski sanaciji osnovnih šol, vrtcev in zdravstvenih domov.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Zahtevate dopolnitev odgovora?
Gospa Renata Brunskole, prosim.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Kot ste že sami predstavili, tudi sama sem si pogledala, kakšna je bila statistika v letu 2012, ko je Ministrstvo za infrastrukturo in prostor razpisalo 46 javnih objav, od tega je bilo 8 investicijskih gradbenih projektov, drugo so bile študije in raziskave oziroma priprave PGD za bodoče investicije ter druge povezane vsebine z ministrstvom, ki morajo biti po Zakonu o javnem naročanju tudi objavljene. Projekti, ki so bili objavljeni, so brez najave, recimo Ministrstvo za gospodarstvo je - zato sem vas tudi nekatere od teh zadev vprašala - že na začetku tekočega leta objavilo z znanim datumom objave, torej je šlo za nekoliko drugačen postopek. Trenutno je črpanje evropskih sredstev, kot ste rekli, najnižje za financiranje prometne in okoljske infrastrukture. Ponekod so tudi dveletni zamiki predvsem zaradi stečajev izbranih izvajalcev, težav pri pridobivanju zemljišč in gradbenih dovoljenj ter dolgotrajnih revizijskih postopkov o javnih naročilih, kar tudi sami na ministrstvu ugotavljate. Spomnim se, da smo že v lanskem letu v bistvu čisto na začetku vašega mandata govorili ravno o tem, o poglobitvi za ladje z večjim ugrezom, zato se je tudi tukaj verjetno nekoliko zadeva časovno zamaknila. Vendar tisto, kar je moja pobuda v tej smeri pri tem vprašanju, je ravno to, da bi tukaj resnično delovali čim bolj aktivno in učinkovito, da bi s tem tudi gradbeništvu in gospodarstvu s koriščenjem evropskih sredstev za področje infrastrukture na ta način pomagali, na drugi strani pa tudi infrastrukturno Republiko Slovenijo v takšni meri razvijali, kot sedaj že imate v načrtu.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister, prosim.
ZVONKO ČERNAČ: Sicer ni bilo nekega dodatnega vprašanja, ampak samo nekaj besed okoli tega. Najava teh razpisov je bila omenjena. V primerih, ko gre za oddajo del, ko gre za naročila v skladu z Zakonom o javnih naročilih, ta postopek poteka v skladu s tem zakonom. In glede tega ni nobene dileme, objava na portalu in tako naprej. Večina razpisov z našega področja je takšnih. Tam, kjer gre za razpise, ki so namenjene širši zainteresirani javnosti, pa so te prednajave bile. Tak primer je bil ta razpis za energetsko sanacijo stavb v lasti občin oziroma lokalnih skupnosti. Mi smo v lanskem letu ta razpis najavili enkrat spomladi in ga potem objavili nekje v jesenskih mesecih. Ta razpis, ki ga zdaj objavljamo v naslednjih desetih dneh, pa je v bistvu samo nadaljevanje tega razpisa, ker je na eni strani premalo sredstev za vse projekte, ki so bili prijavljeni, ki jih je okoli 180, na drugi strani pa je bila izkazana v tem vmesnem obdobju možnost, da lahko en del sredstev, ki bi jih sicer namenili za projekte s področja modernizacije prometne infrastrukture, namenimo energetski sanaciji. Zakaj? Zaradi
64
DZ/VI/10. seja
tega, ker bodo dejanske vrednosti nižje od tistih, ki so bile prvotno ocenjene. Ta časovnica je naredila svoje in izvedbeni del teh projektov je pokazal, da bodo v večini izvedeni za nižje vrednosti, kot so bile prvotno planirane in so tudi v teh shemah, ki so bile prijavljene, načrtovane. Rezultanto tega presežka sredstev pa namenjamo področju energetske infrastrukture v okviru istega kohezijskega programa. Zakaj temu področju? Zaradi tega, ker gre za projekte, ki se jih da izredno hitro pripraviti, po večini tudi ne zahtevajo neke silne dokumentacije in gradbenih dovoljenj, pomenijo pa največjo dodano vrednost na nivoju, da se tako izrazim, mikro izvajalcev. Gre za številne projekte, ki bodo tej gradbeniški sferi v tistem delu, ki deluje na slovenskem gradbenem trgu, se pravi manjši, srednji izvajalci lahko dali največjo dodano vrednost. Ker morate računati, da v tem delu, če bo tukaj tega potenciala evropskih sredstev v roku dveh let, 2013 in 2014, okoli 110 do 130 milijonov evrov, bo k temu skozi vse ostale aktivnosti, ki se bodo še izvajale, gotovo dodana še tretjina sredstev. 200 milijonov evrov v tem delu pa je nek potencial, ki se bo poznal in bo dodatno pripomogel k vsem tistim aktivnostim, ki jih ministrstvo pelje na področju priprave in kasneje izvedbe večjih infrastrukturnih projektov.
Prej sem pozabil še povedati področje energetske infrastrukture. Večji del projektov se izvaja na ravni podjetij na področju energetike. In obseg vseh teh investicijah, ki se bodo izvajale v letošnjem letu, znaša okoli 800 milijonov evrov.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Barbara Žgajnar Tavš ima poslansko vprašanje za ministra za obrambo gospoda Aleša Hojsa.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsedujoči. Dober večer, minister!
V začetku poletja pred dobre pol leta ste dvignili prah z reorganizacijo nočnega dela v regijskih centrih za obveščanje. Sistem zaščite in reševanja, ki se je gradil več kot trinajst let v naši državi, je bil praktično čez noč na veliki preizkušnji. In upravičeno še danes obstaja bojazen, da je v ozadju te delne reorganizacije namera po dokončni ukinitvi centrov v vsaj šestih regijah oziroma krajih: v Murski Soboti, Ptuju, Slovenj Gradcu, Postojni, Novem mestu in Trbovljah, da je v ozadju tudi združevanje različnih služb, posledično pa tudi privatizacija tega dela javnega sektorja oziroma javnih storitev. Na to nakazujejo tudi nekatere vaše pretekle oziroma predhodne izjave. V Pozitivni Sloveniji smo takrat, se pravi julija pred parlamentarnimi počitnicami, sklicali nujno sejo Odbora za obrambo. Želeli smo objektivno strokovno oceno posledic ukinitve nočne izmene v centrih in posledično seveda tudi popolne ukinitve šestih regijskih centrov za obveščanje.
Takrat smo ravno zato na sejo vabili delavce, operaterje v teh centrih, predstavnike lokalnih skupnosti. Vi veste, da so predstavniki regijskih centrov in pa lokalnih skupnosti skupaj pripravili plane reševanja. Sklicali smo gasilce, predstavnike zdravstvene stroke. Skratka vsi, prav vsi - razen vladna stran so takrat ugotavljali, da je dejansko na terenu več problemov, zmede in da se sistem ne more implementirati v prakso z enako učinkovitostjo.
Če dam en banalen primer, pa je dovolj plastičen, da ga vsi razumemo. Zakaj, primer, če sta pred reorganizacijo področje Trbovelj in Ljubljane pokrivala v Trbovljah dva, v Ljubljani dva operaterja, zdaj po novem to skupno regijo - ljubljansko ter zasavsko regijo pokrivata prav tako samo dva operaterja, kar pomeni, da se je približno prepolovilo število delavcev, ki delajo na operativi. Na odboru je bil takrat sprejet tudi sklep, da se ustanovi neodvisna medresorska delovna komisija, pri čemer naj se pri sestavi upoštevajo vsi aktivni deležniki na tem področju, ki bo širše proučila vse strokovne vidike in podala tudi oceno tako trenutne ukinitve nočnih izmen kot tudi načrtovane združitve regijskih centrov za obveščanje.
Kolikor mi je znano, naj bi komisija konec novembra zaključila z delom. Vas pa sprašujem v tem trenutku, ker danes že morate imeti rezultate:
Kakšni so rezultati te analize?
Istočasno vas sprašujem:
Kakšni so stroški dosedanje reorganizacije, predvsem tega nočnega dela, vključno s potnimi stroški, in pa seveda kako naprej na podlagi teh analiz?
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister gospod Aleš Hojs, prosim.
ALEŠ HOJS: Hvala lepa, spoštovana poslanka.
Najprej bi vseeno rad odreagiral na tisto, kjer ste govorili o tem, da naj bi neke moje izjave šle v to smer, da zagovarjam privatizacijo. Take moje izjave niste slišali. Take izjave jaz nikoli nisem dal, sem pa vedno in povsod seveda zagovarjal bolj ekonomično, racionalnejšo in še kakšno drugačno, boljšo porabo davkoplačevalskega denarja. Jaz se ne spomnim, da bi na tisti seji, kot ste omenili, mislim, da je bila v mesecu septembru, če se ne motim, lahko govorili o učinkih oziroma celo nekaj prej, se opravičujem, lahko da je bila celo pred septembrom, o učinkih nočnega dela, ker tega nočnega dela še ni bilo. Ne vem, kako so lahko gasilci, reševalci in vsi ostali govorili o tem, kako bo tak način dela kolapsiral v sistemu zaščite in reševanja. Drži to, kar ste povedali, mi smo z lanskim letom začeli z zmanjševanjem nočnega dela v petih centrih. Jaz lahko povem, da se je ta delovni čas pravzaprav povsem dobro prijel. Lahko vam povem tudi stroške. V teh mesecih do konca lanskega leta smo za določene tehnične rešitve, ki so bile potrebne na
65
DZ/VI/10. seja
prevezavah, predvsem na sistemu komunikacije, porabili nekaj čez 42 tisoč evrov. V tem času smo na račun neizplačevanja nočnih dodatkov, premestitev, stroškov dela, nadur in tako naprej privarčevali 35 tisoč 600 evrov, minusa je tukaj cca 7 tisoč evrov. Za potne stroške pa smo v teh šestih mesecih dodatno morali zagotoviti 680 evrov. Če gledam samo obdobje teh šestih mesecev, smo v teh šestih mesecih ustvarili minus v višini 7 tisoč evrov, ki pa je seveda z letošnjim januarjem praktično pokrit in bo v vseh nadaljnjih mesecih glede na stroške, ki sem jih zdaj predstavil, prinašal pozitiven saldo. Mi smo takrat resda, tako kot je bila nekako usmeritev odbora, imenovali medresorsko delovno komisijo. Tam notri so sodelovali pravzaprav vsi tisti, ki v tem prostoru upravljajo ali pa so pod pristojnim ministrstvom s centri za obveščanje, torej Ministrstvo za infrastrukturo, Ministrstvo za zdravje, Ministrstvo za notranje zadeve. Ta medresorska delovna skupina je pregledala pravzaprav vse tiste centre, ki opravljajo dežurstvo. Vsa ta dežurstva bodo v tej analizi opisana, notri bo točno napisano, koliko ljudi tam dela, koliko je za to potrebnih sredstev, koliko je potrebnih vzdrževalnih in podobno. Komisija je do konca meseca novembra prišla do nekega zaključka, da glede na obveze iz evropskih direktiv, drugih pravnih podlag in pa zaradi večletne narave dela, ki se je vzpostavila, pravzaprav nekaterih centrov ne bo moč združevati. Govorimo o centru za nadzor zračnega prostora, Govorimo o centrih slovenskih železnic, govorimo o centrih, ki jih ima Dars, kar nekaj centrov bi lahko še naštel, kjer je jasno, da se ti centri ne bodo mogli združevati. Kar se tiče pa samih centrov, ki so namenjeni varnosti, zaščiti in reševanju, torej 13 regijskih centrov, je komisija sicer pripravila predlog postopne ukinitve posameznih centrov, se pravi v nekaterih od teh, kjer delajo samo v nočni izmeni, vendar sem to poročilo zavrnil. Zahteval sem, da se pripravi še detajlna finančna analiza, kaj pomeni taka ukinitev. Pred kakršnokoli obravnavo želim videti tudi pluse in minuse finančnega stanja in šele na podlagi tega se bom lahko odločil.
Kar se pa tiče tega, da naj bi dva delavca sedaj, nekako tako ste rekli, tam sta delala dva, pa tam dva, skupaj pa še vedno dva. Mislim, da je korektno, da povemo tudi, koliko ta dva človeka v nočnem času naredita. Jaz sem s temi podatki že enkrat razpolagal. Prikazal sem recimo stanje, kjer je v nočnem času centrov za obveščanje, konkretno v Trbovljah, povprečje mogoče dva klica na noč v mesečnem obdobju, vsak dan dva, v Ljubljani pa recimo 20 klicev, medtem ko je pa v dnevnem času ta številka bistveno bistveno večja. In žal me ne boste mogli prepričati, da tista dva, ki delata to v nočnem času v Ljubljani, ne moreta pokrivati tudi tista dva klica, ki prideta s področja Trbovelj.
Kar se tiče pa same zasedbe delovnih mest ... / znak za konec razprave/... boste verjetno še kaj vprašali in bom potem odgovoril.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Boste zahtevali dopolnitev odgovora?
Izvolite.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, minister.
Delček upanja ste mi vseeno vlili, ker ste dejali, da ste zahtevali dodatne analize, pa vseeno bi vas želela spomniti na eno zadevo. Zanimiv se mi je zdel stavek "fiskalna konsolidacija in strukturne reforme sta prazna generična pojma, če ni prave instrumentalizacije", z drugimi besedami, pustimo takrat, ko je pomembna vsebina, matematične številke. Koliko bomo privarčevali, ker smo ukinili v enem regijskem centru eno izmeno? Ja, tisto, kar je pomembno, zdaj po novem eno večjo regijo pokrivata samo dva delavca. In če bi prišlo do ukinitve regijskega centra v zasavski regiji, bi to pomenilo, da bi tudi čez dan 365 dni v letu to območje pokrivala samo dva delavca. Da je bila ta poteza nesmiselna, priča tudi dejstvo, da ste ob novembrskih poplavah praktično aktivirali tudi v nočnem času vse zaposlene na vseh regijskih centrih, tudi na tistih, ki jih želite ukiniti. Vseeno, minister, mi dovolite, bi vas želela vprašati, ker sem dobila informacijo, da naj bi bil pripravljen že sklep, ki naj bi šel v medresorsko oziroma vladno usklajevanje, ki predvideva novo reorganizacijo.
Zanima me, ker ste dejali, da ste naročili nove analize:
Do kdaj pričakujete te analize in kakšne so možnosti, da do te reorganizacije oziroma ukinitve posameznih regijskih centrov ne bo prišlo?
Naj vas še enkrat spomnim, da so na tisti seji tudi predstavniki lokalnih skupnosti zelo jasno povedali, kaj bi pomenila ukinitev regijskega centra v zasavski, mursko-soboški regiji konkretno za to regijo oziroma njene prebivalce. Tudi predstavnica Zdravniške zbornice je takrat zelo jasno povedala, kako pomembne so sekunde pri reševanju človeških življenj.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod minister, prosim.
ALEŠ HOJS: Spoštovana poslanka, moram reči, da ste vi o stroških spraševali - po eni strani sprašujete, po drugi strani mi pa govorite, da naj vam ne govorim o stroških. Jaz sem samo odgovoril o tistih privarčevanih stroških v regijskem centru Trbovlje v lanskem letu, nič drugega nisem predstavil.
Tudi navajanja o tem, kako smo se zmotili, ker smo v primeru poplav aktivirali centre, se mi zdi, da so tudi milo rečeno nekorektna podtikanja. Jaz sem na tistem odboru jasno povedal, da bomo v vsem tem času, dokler bodo ti centri obratovali poskusno, ravno zaradi te poskusnosti obdržali možnost
66
DZ/VI/10. seja
aktiviranja vpoklica ljudi v nočno izmeno. In to smo v večjih havarijah, ki so se žal zgodile v mesecu novembru, tudi storili. In zgodilo se je samo tisto, kar sem napovedal, nič drugega. Nikakor ne morem pristati na tezo, da se je to izkazalo za nedodelano, ko smo pa vendar ravno tako situacijo predvideli in ravno v taki situaciji smo tako, kot ste pravilno povedali, tudi odreagirali.
Kdaj bo končana ta analiza oziroma, kdaj bodo vsi ti stroški znani dokončno, ne vem. Jaz sem naročil, da želim to imeti najkasneje do sredine meseca februarja, prepričan sem, da je do sredine meseca februarja to lahko narejeno. Moram pa jasno povedati, da kakršnakoli organizacija bo, regijski centri zaščite in reševanja ne bodo ukinjeni. To sem povedal že na odboru. Govorimo o dveh segmentih, govorimo o regijskih centrih, ki bodo obstali na teh trinajstih lokacijah, in govorimo o centrih za obveščanje. Govorimo o racionalizaciji centrov za obveščanje, ne o regijskih centrih za zaščito in reševanje. Racionalizacija bo šla, v kolikor bo šla, samo v smeri racionalizacije centrov za obveščanje, ne pa v smislu racionalizacije regijskih centrov zaščite in reševanja.
Čisto na koncu moram vseeno povedati samo podatek, glede na trenutno kadrovsko zasedbo, kjer pokrivamo celotno Slovenijo iz teh 13 centrov z različnim delovnim časom, nočno-dnevno, dnevno-nočno v posameznih centrih, bi za polno sistemizacijo delovnih mest, če bi vsi delali tudi v nočnem času, potrebovali 22 dodatnih delavcev, kar bi na letnem nivoju predstavljalo pol milijona evrov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Postopkovni predlog.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa.
Skladno s poslovnikom bom tudi sama predlagala, da se o odgovoru ministra opravi širša razprava. Zakaj minister? Na odboru je bil sprejet med drugim tudi sklep, da boste pred kakršnokoli reorganizacijo centrov za obveščanje opravili celovito oceno stanja in analizo predvidenih učinkov teh sprememb. O tem naj bi oziroma morate seznaniti vsaj pristojni odbor Državnega zbora. To je ena stvar.
Druga stvar, minister, v določenem delu ste zavajali. Želela sem vas opozoriti in vprašati o stroških, ki naj bi jih pokazala ta analiza. Zakaj? Zato, ker ste nenehno opravičevali in tudi danes v odgovoru to reorganizacijo oziroma ukinitev nočnih izmen in postopno morda tudi ukinitev določenih centrov za obveščanje v povezavi z racionalizacijo oziroma privarčevanjem stroškov. Ampak minister, vi veste, in to naj bi bilo v tem sklepu, ki naj bi imel oznako "interno" in do katerega poslanci nimamo dostopa, da je predvidena reorganizacija izjemno drag projekt in da
predvidenih stroškov v proračunu za leto 2013 ni. Po drugi strani pa sem vas istočasno želela opozoriti, da ko govorimo o tako pomembnih zadevah, kot je reorganizacija javnih služb na področju zaščite in reševanja oziroma konkretno centrov za obveščanje, moramo imeti vsebino pred številkami. Gre za javni sektor. V ozadju so ljudje, ki morajo imeti takrat, ko rabijo pomoč, v tisti sekundi dostop do operaterja, ki ve, kako mora odreagirati in kam zvezati tega klicatelja naprej. To je pomembno. V tem primeru sekunde štejejo in o tem smo govorili tudi na omenjeni komisiji. Po drugi strani pa vas želim vprašati in tudi morda v tej širši razpravi dobiti odgovor, o tem želim, da se pogovorimo, ali se bo ta komisija, ki pripravlja novo analizo finančnih posledic te predvidene reorganizacije, ukvarjala tudi z vsebino, s številom zapletov. To je pomembno.
Minister je danes omenil določene stroške. 680 evrov, sem zasledila, naj bi bilo samo več vplačila zaradi potnih stroškov. Istočasno pa je pozabil povedati, da ima Slovenija, prvič, zaradi tega novega načina dela v nočnem času, v najemu linke. Te zveze so bile prej v lasti Ministrstva za obrambo. Ker je bilo treba sistem, ki je nepremišljeno šel v nek poizkus, na hitro prilagoditi, je Slovenija morala najeti linke, da zadeva lahko kolikor toliko normalno deluje v nočnem času. In tudi to stane. Zato predlagam, da se o tem odgovoru opravi širša razprava. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v sredo v okviru glasovanj.
Na vrsti je mag. Majda Potrata, ki ima poslansko vprašanje za ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žiga Turka.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospodje ministri, poslanke in poslanci!
Od sredine lanskega leta zastavljam vprašanja, povezana z visokim šolstvom. Tudi to pot merim na to področje. Na rektorski konferenci v Mariboru je bilo konec junija opozorjeno na beg možganov v povezavi z nesorazmernimi varčevalnimi ukrepi v visokem šolstvu. Zato sem julija potem zastavila ministru vprašanje, kako bo ministrstvo preprečilo programsko osiromašenje javnih visokošolskih zavodov, zmanjševanje dostopnosti študija in beg možganov v tujino. Tedaj mi je bilo nekaj zanimivega pojasnjeno v zvezi z begom možganov, ampak pustimo to ob strani, pa se vrnimo k zgodbi, kako jo je mogoče brati iz vseh dokumentov.
Proračunski dokumenti so nakazali, da se tudi v letu 2013 in 2014 v visokem šolstvu kažejo veliki varčevalni nameni te vlade. Iz vsega tistega, kar je bilo mogoče slišati iz visokošolske sfere, mislim pa predvsem na tri
67
DZ/VI/10. seja
državne univerze, je bilo umanjkanje približno 20 milijonov za to, da bi lahko izpeljali programe prve in druge stopnje visokošolskih programov po bolonji. Ker ni bilo nobenega odziva za reševanje tega problema na ministrstvu, smo Socialni demokrati na Odboru za finance vložili amandma za to dejavnost, ki se ji reče dejavnost visokega šolstva za dvajset milijonov. Takrat amandma ni bil sprejet in tudi razprave koalicijskih poslank in poslancev so šle bolj v smer nerazumevanja podpore temu amandmaju, do plenarnega zasedanja, ko smo uspeli speljati amandma za 16 milijonov. Moja ugotovitev je uprta na izjavo ministra tisti dan po sprejetju tega amandmaja, ki je šla v to smer, da je zadovoljen, da bo zdaj lahko dobilo visoko šolstvo teh 16 milijonov.
Moje konkretno vprašanje pa je:
Kako namerava ministrstvo porazdeliti dodatna sredstva, pridobljena s sprejetim amandmajem k proračunu Republike Slovenije za leto 2013, ki so bila namenjena nemoteni izvedbi študijskih programov javnih univerz?
Izjave o tem so različne, zelo različne, pa me zanima kaj bo minister povedal danes. Hvala za odgovor.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister, dr. Žiga Turk, prosim.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa.
Spoštovana poslanka me je pravzaprav to isto spraševala tudi pisno, tako da zdaj ne vem, ali naj kar preberem tisti pisni odgovor, da bodo stvari iste, ali naj povem kaj drugega zato, da bo zanimivo. Kot sem spoštovani poslanki pojasnil v odgovoru na pisno vprašanje, je ministrstvo sklep Državnega zbora, s katerim je bilo v državnem proračunu za leto 2013 namenjeno dodatnih 16 milijonov evrov za visoko šolstvo in v državnem proračunu za leto 2013 enaka vsota 16 milijonov evrov za znanost, razumelo kot voljo Državnega zbora, da se za 16 milijonov evrov letno povečajo sredstva, namenjena visokemu šolstvu in znanosti v letu 2013 in v letu 2014. Zaradi ohranjanja kritične mase raziskovalcev na slovenskih inštitucijah se je ministrstvo odločilo razpoložljiva sredstva porazdeliti med dejavnost visokega šolstva in raziskovalno dejavnost. Jaz kot minister ocenjujem, da bi bilo neumno in nespametno 16 milijonov v letu 2013 dati samo na visoko šolstvo in nič na znanost in v letu 2014 dati 16 milijonov samo na znanost in nič na visoko šolstvo. V letu 2013 bi krčenje sredstev za znanost najbolj prizadelo raziskovalce na začetku kariere, tiste, ki ravno zaključujejo doktorski študij in hkrati še niso ustrezno integrirani v raziskovalno okolje. V letu 2013 študij zaključujeta dve generaciji mladih raziskovalcev, tisti po starem programu, zadnji, in prvi po bolonjskih programih. To pomeni, da bo pritisk teh mladih raziskovalcev na trg dela, na trg vrhunskega intelektualnega
dela še mnogo večji in obstaja verjetnost odhoda najboljših v tujino.
Ob tej skrbi gospe poslanke izključno za visoko šolstvo ne pa tudi za znanost moram vendarle pojasniti, sredstva za znanost, zdaj govorimo o teh 8 milijonih, 8 smo jih pa že dali visokemu šolstvu oziroma bodo namenjena dejavnosti visokega šolstva. Ampak sredstva za znanost se v Sloveniji delijo približno polovica za javne znanstvene inštitute, polovico teh sredstev pa v konkurenčnih in podobnih razmerah dobi tudi visoko šolstvo. Tako da končni izplen teh 16 milijonov bo, da bo 12 od teh 16 milijonov pristalo v visokem šolstvu, 8 zaradi njihove pedagoške dejavnosti in 4 zaradi znanstvenoraziskovalne dejavnosti, 4 pa na javnih raziskovalnih zavodih. Zavedati se moramo tudi tega, nekdo bo rekel, to je pa zdaj nek drug denar za neko drugo dejavnost v visokem šolstvu. Kvalitetna raziskovalna dejavnost v visokem šolstvu je bistvena tudi za kvalitetno opravljeno študijsko dejavnost. V zvezi s sredstvi za znanost bo glavnina sredstev prenešena na aktivnosti, ki jih bo izvajala javna agencija za znanost, ki bo ciljno okrepila tiste aktivnosti, ki imajo poudarek na ohranjanju mladih raziskovalcev, novih raziskovalcev, pomlajevanju v slovenskih znanstvenih organizacijah.
Podprto bo vključevanje raziskovalcev v programske skupine v obdobju takoj po zaključku doktorata, saj je to tisto kritično obdobje, ko raziskovalci še niso ustrezno vpeti v raziskovalno okolje in nimajo možnosti in načina, da bi lahko samostojno nadaljevali z raziskovalno kariero.
Ta visoki zbor je sprejel pomembno odločitev takrat, ker je bilo to na zadnji seji, je tudi bil nekoliko omejen pri tem, kakšne amandmaje lahko še sprejema, kakšni so bili vloženi, za katero postavko, za koliko denarja, 16 milijonov je predlagal, da gre za visoko šolstvo v letu 2013, nič za znanost v 2013, v letu 2014 16 milijonov samo za znanost, nič za visoko šolstvo. Jaz sem se odločil, tudi po posvetovanju s kolegi na ministrstvu, posvetovanju tudi z rektorji javnih univerz, tudi po posvetovanju z direktorjem Javne agencije za raziskovalno dejavnost, da ta sredstva razdelimo 8 milijonov visoko šolstvo, 8 milijonov za mehanizme, ki so vezani na znanost in iz katerih polovica spet pride nazaj v visokošolske organizacije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Boste zahtevali dopolnitev odgovora?
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Ne gre za to, ali me boste s svojim odgovorom zabavali ali ne, ampak s svojim odgovorom ste me znova podcenjevali in mi pripisovali tisto, česar vi o meni in mojem odnosu do znanosti ne veste ničesar. Jaz pa vas
68
DZ/VI/10. seja
sprašujem o konkretnem amandmaju, ki je bil sprejet v Državnem zboru in ki je bil namensko vložen za to, za kar govorimo.
Vi ste mi prebrali skoraj cel odgovor, niste pa prebrali tistega, kar je bistveno -da ste sami v odgovoru ugotovili, da za leto 2013 kako drugače tistih sredstev za znanost sploh ne morete porabiti, kot da vključite mlajše raziskovalce v projektne skupine in gre za zaposlitev. Tako da vi zavajate, ko meni nekatere stvari odgovarjate, jaz vas pa vedno znova sprašujem po tem, kakšen je vaš odnos do sprejetih odločitev v Državnem zboru, in vidim, da do njih ne čutite nobene odgovornosti, tako kot domnevam, ne čutite odgovornosti do dogovorov in do pogovorov, ki jih opravljate z različnimi deležniki izobraževanja. Moje stališče do vsega tistega, kar mi vi pripisujete, da mi do tega ni, pa vam naj povem, da navsezadnje govorite v izhodiščih za pripravo strategije razvoja Slovenije za obdobje 2014- 2020, da imate v teh izhodiščih tudi zapisano nekaj, kar naj bi zdaj reševali: mobilnost dijakov, študentov in profesorjev, še posebej mladih, kroženje možganov. Vi ste to kot projekt zapisali, potem bi morali to kot projekt tudi uporabiti. Mlade znanstvenice, ki so bile zdaj dobitnice štipendij, vam govorijo ravno o tem, kako je s kroženjem možganov, da gre v bistvu za beg možganov.
Jaz vas gospod minister še enkrat sprašujem:
Kako boste razporedili sredstva?
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Minister dr. Žiga Turk, izvolite.
DR. ŽIGA TURK: Oprostite, jaz sem vam na to vprašanje odgovoril pisno, prej sem vam odgovoril ustno. Zdaj vam ne bom še enkrat povedal istega. Sem prepričan, da boste v svojem monologu, v katerem boste zlorabljali poslovnik, povedali še kaj zanimivega in ob priliki vam bom tudi na te stvari odgovoril, če bo potrebovalo kakšen nov odgovor. Zdaj niste vprašali nič novega.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Postopkovni predlog.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): V skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora, gospod minister, v skladu s poslovnikom predlagam, da opravi Državni zbor razpravo o odgovoru ministra. To je po poslovniku.
Smo pa bili danes deležni eklatantne kršitve poslovnika, ko je predsednik Vlade odgovarjal mojemu poslanskemu kolegu takrat, ko je odgovarjal drugemu poslancu na poslansko vprašanje in je komentiral ta del poslovnika, do katerega imamo poslanci pravico, ministri pa ne, in boste morali to ta čas, dokler boste še minister, prenašati.
Menim, da ne razumete, kaj vam hočem povedati. Poslanci in poslanke smo del zakonodajne veje oblasti. S poslovnikom nam je omogočeno, da lahko posegamo v zakonodajne predloge. In ko enkrat Državni zbor sprejme, smo mi oblikovali tisto, kar smo želeli v Državnem zboru oblikovati. Gospod minister dr. Žiga Turk pa oblikuje po svoje in pravzaprav od izglasovanih 16 milijonov iz amandmaja namenja dejavnosti visokega šolstva samo 4 milijone. To je resnica. In zato mu to vprašanje nenehno zastavljam. Gre namreč za nekaj drugega. Gre za to, da iz dejavnosti visokega šolstva, ki omogoča izvajanje prve in druge bolonjske stopnje za že vpisane študente, bodo tri javne univerze izpolnile obveznosti, ki jih imajo do študentov, in jim omogočile, da bodo prisostvovali programom, v katere so se vpisali. Če tega denarja ne bo, potem se bodo programi združevali, kar je gospod minister tudi svetoval rektorjem, in ne bodo dobili enake kakovosti programa, v kakršnega so se vpisovali. Sploh imam občutek, da na ministrstvu, ki se ukvarja s celotno izobraževalno vertikalo, znanje ni več pripoznano kot dobrina sama po sebi, kot javno dobro, ampak je vse, kar se v izobraževanju dogaja, podrejeno zahtevam trga. Zaščitni znak sprejemljivosti ali nesprejemljivosti nekih izobraževalnih programov je samo še to, ali bodo tisti, ki so v program vključeni, tudi zaposljivi. To je škodljivo in mislim, da bi bilo o tem treba razpravljati. Znanje je javno dobro, je dobrina sama po sebi. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
O vašem predlogu bo Državni zbor odločal v sredo v okviru glasovanj.
Na vrsti je gospod Branko Ficko, ki ima poslansko vprašanje za ministra za kmetijstvo in okolje gospoda Franca Bogoviča.
BRANKO FICKO (PS PS): Glede na vročico predhodnikov potrebujemo malo več kisika, zato imamo, na srečo, gozdove.
Spoštovani minister! Radi govorimo, da je les strateška surovina. Vendar Sklad kmetijskih zemljišč in gozdov ter s tem posledično tudi vaše ministrstvo se že leta otepa kritik, da za les iz državnih gozdov iztrži bistveno premalo. Da z državnimi gozdovi delamo negospodarno, nas opozarja tudi Računsko sodišče. Predvsem to velja za sistem koncesij, saj smo v preteklih letih izgubljali v povprečju cca 16 milijonov evrov letno, če bi seveda delo opravljal nekdo drug na osnovi javnega razpisa. Koncesijska dajatev se je v zadnjih letih sicer dvignila s 6 na lanskih 13 evrov, predvideno je 18 evrov po novem predlogu, kar bi nam na posekani les cca milijon 100 tisoč kubičnih metrov dalo slabih 20 milijonov evrov realizacije. To pa bi bilo še vedno bistveno manj, kolikor letno država daje proračunskih sredstev za področje gozdarstva in s tem dela izgubo.
69
DZ/VI/10. seja
Gospod minister, sklep sveta Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov je zaustavljen, čeprav bi aneksi s koncesionarji morali biti sklenjeni do konca januarja - zakaj, vas sprašujem gospod minister, saj s tem država dodatno izgublja donos na račun koncesionarjev?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Minister gospod Franc Bogovič, prosim.
FRANC BOGOVIČ: Hvala za to vprašanje, da lahko tudi v Državnem zboru in tudi javnosti povemo, kaj se na tem področju dela v zadnjem času.
Tri stole naprej od vas v vašo levo ali pa mojo desno sem sedel v Državnem zboru leta 2009, ko sem kot predsednik Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano prvič predlagal po več letih, da se poročilo Sklada kmetijskih zemljišč obravnava tudi v Državnem zboru, ne zgolj na parlamentarnem odboru. Ustavni problem je bil ravno to, da sem bil eden tistih, ki se tudi nisem strinjal z ureditvijo, ki je na področju gozdarstva oziroma z izplenom, ki ga država dobi iz državnih gozdov, ker približno en milijon kubikov na leto poseka že skozi vsa ta zadnja leta. Številke, ki ste jih navedli, so držale vse od leta 2006 do leta 2009, prej so bile še celo nižje za kakšen milijon. In tudi na osnovi tistih pritiskov in debate, ki se je odprla na vseh organih kasneje, je počasi začel ta donos tudi v državnih gozdovih naraščati, tako da je bil potem v letu 2010 7,5 milijonov, v letu 2011 okoli 10,5 milijonov in v lanskem letu 14 milijonov. Mi smo v lanskem letu, ko sem sam nastopil funkcijo ministra, takoj začeli, tudi glede na to, da koncesijske pogodbe še niso bile podpisane za lansko leto, aktivno tudi s skladom, da so se potem proti jeseni podpisale, in je bil dosežen ta donos, ki je bil že omenjen. Hkrati pa smo se temeljito pripravili tudi na letošnje leto, na koncesije za leto 2013, glede na to, da smo vsi opozarjali, da je tudi javnost do tega področja bila zelo pozorna, da je treba na tem področju urediti stvari. Zato smo od sklada pričakovali in tudi dobili, preden je šel v pogajanja s samimi koncesionarji, da so predlagali cenik, ki smo ga uskladili, po katerih cenah se les iz državnih gozdov glede na klaso prodaja na tržnem področju. Potem so bili predstavljeni tudi predlogi storitev, ki se obračunajo v koncesijski pogodbi, in tudi stroški spravila, na koncu pa donos iz tega posla, ki je za sklad posel, za koncesionarje pa prav tako.
Na koncu je prišlo do tega, da smo glede na izplen, se pravi na asortiment, klasiranje pri teh pogojih, prišli tudi do razhajanja med Zavodom za gozdove in Skladom kmetijskih zemljišč in na tej osnovi se je potem tudi ta predvideni donos od začetnih slabih 14 evrov, ki je bil na skladu, dvignil na predlaganih 18 evrov. Kot ste tudi zapisali v obširnejšem
vprašanju, je potem konec decembra, ko bi tudi te pogodbe morale biti podpisane, prišlo do velikega nasprotovanja koncesionarjev, pa tudi na skladu se niso strinjali vsi s takšnim izračunom, zato smo se po novem letu sestali predstavniki sklada, Zavoda za gozdove, koncesionarji, potem tudi predstavniki Gospodarske zbornice, ki zastopajo lesnopredelovalno industrijo, in predstavniki ministrstva in temeljito o tej stvari še enkrat spregovorili. Na koncu je bil tudi prejšnji teden na skladu ponovno obravnavan ta predlog za letošnje leto, da bodo v letošnjem letu izhodiščne cene za obračun tiste, ki jih je pripravil sklad v osnovi, to je tistih 13,5 evra približno, in to je minimalna cena, po kateri se računa, da bo ta koncesijska dajatev plačana, da pa opravimo 100- odstotni pregled, se pravi meritve lesa na količine in pa tudi na kvaliteto, na klasiranje, da se potem tudi vidi končna kvaliteta lesa. Razhajanje med oceno Sklada in pa med oceno Zavoda za gozdove je bilo ravno v tem, koliko lesa, katere klase je v tem etatu, ki je odkazan za ta milijon kubikov. Ta zadeva se bo v celoti spremljala in se bo na koncu tudi potem naredil poračun glede na to količino.
Naslednji korak je, da se skupaj s strokovnjaki, ki so izdelali normative za sečnje, pregledajo še enkrat vsi ti normativi in se ugotovi, ali prihaja tam do kakšne izgube za državo na tem področju. Tretja ključna zadeva pa je to, kar sem tudi omenil, da so bili prisotni predstavniki Gospodarske zbornice, lesarstva, da bo les, katerega cena je določena v ceniku, po takšni ceni tudi dostopen za slovensko lesno predelovalno industrijo. V lanskem letu je šlo skoraj 80 % lesa iz državnih gozdov v slovensko lesno predelovalno industrijo, v izvoz pa po večini iz zasebnih gozdov ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Ficko, dopolnitev odgovora.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala za odgovor.
To je sicer ene vrste, bi rekel, kompromisni predlog, ki nam sicer zadev na dolgi rok ne rešuje. Očitno je, da je v tej verigi gozd - žaga - lesno predelovalna industrija deleži niso pravično razdeljeni. Nekdo ima preveč, drugi premalo, predvsem pa izgublja država na račun drugih akterjev. Verjetno bo treba pristojnosti akterjev na novo porazdeliti. V kakšnem smislu? Da razdelimo, kdo je tisti, ki opravlja funkcijo odbire, klasificiranja, predvsem pa odpreme in prodaje lesa, na drugi strani pa tisti, ki bodo zadolženi za posek, spravilo, gojitvena dela, prevoze in tako dalje in tako dalje. Verjetno bi bilo treba razmišljati oziroma celo podpreti predloge, da bi koncesijo dobile gozdno-lesne verige, in to zelo hitro, neodvisno od posameznih pogodb, ki so sklenjene z koncesionarji.
To je seveda predlog, rad bi pa slišal tudi vaše mnenje. Hvala lepa.
70
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
FRANC BOGOVIČ: Hvala za to priložnost.
Da se vrnem še najprej na tisti prvi del, kar vam še nisem odgovoril, ko ste prej dejali, da javna služba dela izgubo. Javna služba je za vse slovenske gozdove, državnih gozdov je približno ena petina po obsegu, in v tem delu je to poslanstvo javnogospodarske službe bistveno širše kot samo ukvarjanje z državnimi gozdovi. Kar se tiče teh razmerij za naprej, vsi vemo, da je koncesija sklenjena do junija 2016 in tudi ta proaktivni odnos, ki smo ga na ministrstvu zavzeli, je odnos, ki želi vzpostaviti razmere relativno hitro na pravo mesto, da bo tudi možna podelitev oziroma bo v bodoče upravljanje gozdov bistveno bolje, kot je danes.
V pripravi je Zakon o gozdovih, v tezah so tudi tri variante bodoče ureditve. Največ stroke podpira ureditev, da bi v bodoče sklad in zavod za gozdove ustanovili kot podjetje, ki bi opravljalo s temi gozdovi in na eni strani imeli javno službo, na drugi strani pa ne tako kot zdaj za dvajset let neke koncesijske odnose, ampak bistveno aktivnejšo vlogo kot lastniki, bodisi je to posek za naslednjih pet let, določiti območja, določiti etat, licitacija na licu mesta, se pravi takrat, ko drevesa stojijo, in na ta način upravljanje. Se tudi popolnoma strinjam z vami in tudi tukaj smo želeli na ta način, kot ste omenili prej, da je sodelovala tudi Gospodarska zbornica, že zdaj vzpostaviti ta odnos, da ne bomo deležni očitkov, da lesno predelovalna industrija ne dobi lesa po takšnih cenah, kot jih imajo v ceniku obračunane koncesionarji. In ta odnos želimo že v letošnjem letu vzpostaviti. Prav tako bo marca zunaj razpis, s katerim bomo podpirali vsaj dva do tri lesna centra, ki sta tudi zapisana v lani sprejetem akcijskem načrtu, kjer bomo tudi poskušali v ozadju povezati, da bi bil eden od pogojev in prednostno pri tej zadevi tudi tam, kjer bo zveza lastnikov gozdov, kajti tudi zasebni lastniki gozdov so bistveno preslabo organizirani in na nek način postanejo v tej celotni verigi tudi talci teh odnosov. Tako na tem področju lahko mirno rečem, da se ogromno stvari pripravlja. Tudi ta izhodišča in te usmeritve, ki so bile iz vaših besed izrečene, so povsem v skladu s tem, kar smo v lani v akcijski načrt zapisali in se v ozadju že tudi pripravlja, se pravi oživeti v verigi celoto. Tu je za razliko od kmetijstva prvi v verigi bolje plačan kot tisti zadnji, za razliko od kmetijstva, kjer je trgovina tista, ki pobira več. Tukaj je zagotovo gozdarstvo v boljši poziciji, kot je lesno predelovalna industrija in predvsem spodbuditi bo treba tudi male lastnike, da bo ta poseg čim večji in na novo postaviti koncesijska razmerja.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Matjaž Zanoškar bo postavil poslansko vprašanje ministru za pravosodje in javno upravo dr. Senku Pličaniču.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala, predsedujoča, za besedo. Spoštovani gospod minister, poglejte, v zadnjem času smo priča mnogim demonstracijah, protestom, na katerih državljanke in državljani izražajo slabo voljo, gnev in zaskrbljenost nad državo, v kateri se nahajamo, in situacijo, kakršna je v državi. Ta gnev gre na račun povečevanja revščine, na brezposelnost, gre na račun škripajoče pravne države, škripajoče socialne države in ne nazadnje včasih gre v teh demonstracijah poleg vladajoče politične elite tudi na račun lokalnih politikov in lokalnih funkcionarjev.
V tem vprašanju, ki vam ga namenjam, želim izvedeti vaše mnenje ali gledanje vašega ministrstva na to, kako naprej. Na primeru Maribora smo lahko videli, da v naši zakonodaji tudi v Zakonu o lokalni samoupravi nimamo instituta za odpoklic župana. Torej se mora zgoditi nekaj tako drastičnega, kot se je v Mariboru, da gredo ljudje na ulico in na takšen način, ki je na koncu koncev legalen, zahtevajo odstop župana. Mi spadamo med države, kjer so volitve županj, županov določene na neposreden način. Večina evropskih držav ima to določeno na posreden način. V teh državah je bolj preprosto urediti institut odpoklica županje ali župana. Pri nas je to malo bolj zahtevno. Vendar tako ko gledamo, da se pravna država odvija na ulici, bi bilo vsekakor dobro razmisliti o tem, kaj bi in na kakšen način bi vnesli ta mehanizem v našo zakonodajo, da bi se lahko v primerih, ko gre za eklatantne kršitve županj in županov na svojih delovnih mestih, lahko posluževali tega instituta, odpoklicali župana, županjo in se na tak način izognili vsem tem protestom, demonstracijam, na katerih vemo, da se kaj rado zgodi, da se prelivajo emocije v sovraštvo, v vandalizem in so posledice še toliko večje.
Zato me zanima:
Ali se razmišlja o vgradnji tega inštrumenta, tega mehanizma in na kakšen način vidite rešitev tega problema?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala.
Lahko potrdim, da smo na ministrstvu začeli s pripravo zakonodaje, ki bi ravno ta institut vpeljala v slovenski sistem, torej odpoklic župana, kjer bi bili pobudniki volivci, določen bi bil določen odstopni prag, ki bi bil za to potreben, recimo 15 %, razmišljali smo v tej smeri, da bi bila določena kvalificirana večina udeleženih volivcev bila potrebna, da bi ta odpoklic lahko bil veljaven. Vendar pa ne morem napovedati, kakšna bo nadaljnja usoda tega predloga, ki smo ga, kot rečeno, na ministrstvu začeli pripravljati. Skoraj prepričan pa sem, da tisti, ki bo posle prevzel od mene v četrtek, da bo najbrž nadaljeval v tej smeri.
71
DZ/VI/10. seja
Moje osebno mnenje in mnenje strokovnih služb na ministrstvu je, da je ta institut potreben približno v takih obrisih, kot sem ravnokar povedal. Kot rečeno, ne vem pa, kakšna bo nadaljnja usoda zakona, ki je v pripravi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za odgovor. S tem zadovoljen.	V svojem
vprašanju sem najavil tudi, da bo to vprašanje v dveh delih, in sicer eno je to, drugo vprašanje pa se nanaša na absolutni preferenčni glas. Vemo, da je naš sistem tak, da so na lokalnih volitvah sestavljene liste in volivke in volivci ne morejo izražati svoje demokratične volje in izvoliti tistega svetnika ali svetnico mestnega odbora, občinskega sveta, ki si želijo. Mi vidimo v Pozitivni Sloveniji, da bi absolutni preferenčni glas bil mehanizem, bil del, ki bi prispeval k temu, da bi se ta demokratična volja volivk in volivcev izražala na tak način, da bi lahko izvolili tisto ime, ne pa samo listo, ne pa samo tiste prve tri ali prvega na listi, ampak bi lahko izvolili tudi katerega, ki je v listi umeščen nekje proti koncu ali na sredini. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Minister,izvolite.
DR. SENKO PLIČANIČ: Tukaj lahko povem samo to, da se strinjam tudi sam s takšnim pogledom, ki ste ga ravnokar predstavili, vendar pa je tudi usoda morebitnih sprememb Zakona o lokalnih volitvah bolj v smeri krepitve preferenčnega glasu na način, kot ste ga opisali, torej uvedba absolutnega preferenčnega glasu je ravno tako v rokah tistega, ki bo od mene prevzel posle na tem resorju.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Patricija Šulin bo postavila poslansko vprašanje ministrici brez resorja, odgovorni za Slovence v zamejstvu in po svetu gospe Ljudmili Novak.
PATRICIJA ŠULIN (PS SDS): Predsedujoča, hvala za besedo.
Spoštovana ministrica za Slovence v zamejstvu in po svetu, dolgoročni cilj strategije sodelovanja med Republiko Slovenijo in avtohtono narodno skupnostjo je dejavno nenehno izmenjavanje gospodarskih stikov vseh oblik z namenom krepitve sodelovanja z gospodarskimi subjekti večinskega naroda v državah, kjer živi slovenska narodna skupnost, ter spodbujanje naložb iz sosednjih držav v Republiko Slovenijo.
Zanima me:
Kako učinkovito se strategija izvaja ter kateri projekti se izvajajo na podlagi sprejete strategije?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospa ministrica.
LJUDMILA NOVAK: Spoštovana gospa poslanka, spoštovani prisotni, lepo pozdravljeni! Hvala za vaše vprašanje.
Leta 2011 je bila ta strategija sprejeta. Namen strategije je usklajen sinergijski in strateški pristop vseh pomembnejših gospodarskih dejavnikov iz Republike Slovenije in sosednjih držav. Pri tem še posebej sodelujemo z različnimi gospodarskimi združenji ali agencijami vseh štirih sosednjih državah, kjer najdemo slovenske manjšine. Takšno delovanje naj bi okrepilo obstoječe in ustvarilo nove gospodarske tokove, povečalo konkurenčnost in tudi izboljšalo sodelovanje avtohtonih slovenskih manjšin z matično državo. Za izvajanje in spremljanje te strategije sodelovanja je pri Uradu Vlade Republike Slovenije za Slovence v zamejstvu in po svetu imenovano posebno delovno telo za spremljanje strategije. Vodi in usklajuje delo tega telesa prav naš urad.
Marca 2012 se je Vlada seznanila z letnim poročilom o lanskem letu, sedaj ta četrtek pa ja ponovno zasedanje tega sveta, kjer bo predstavljeno poročilo za letošnje leto in tudi program dela za prihodnje leto. Naj vam naštejem samo nekaj projektov, ki so bili izvedeni leti 2011. Bila je poslovna konferenca "Go Austria! Priložnosti za podjetja iz Slovenije v Avstriji". Ta konferenca je bila izvedena v Celovcu v slovenskem jeziku. Udeležilo se je je preko 170 podjetij iz Slovenije. Tam so bile prisotne različne čezmejne organizacije in pa podjetniki iz Slovenije, potem je vedno možnost tudi osebnega srečanja, navezovanja stikov, izmenjava kontaktov z namenom, da ta podjetja s temi organizacijami oziroma podjetniki tudi v prihodnosti sodelujejo. Potem je bil posvet Vključevanje mladih v čezmejne gospodarske procese. To je bilo maja 2011 v Trstu oziroma namen je bil prav vključevanje mladih v čezmejne gospodarske procese. Sam posvet je bil namenjen usklajevanju pobud in iskanju sinergij, ki jih lahko dosežemo že z obstoječimi sredstvi in projekti na različnih področjih in preko različnih programov, predvsem s poudarkom na mladih. Oblikujemo tudi skupni portal, na katerem naj bi prišlo do izmenjave informacij o ponudbi in povpraševanju po kadrih ter o večji promociji številnih priložnosti za mlade kadre v smeri ustvarjanja skupnega trga kadrov. Potem je bilo sodelovanje pri spodbujanju internacionalizacije podjetij in sodelovanje pri pripravljanju tujih neposrednih naložb. Na mednarodnem obrtnem sejmu v Celju sta se povezali Slovensko deželno gospodarsko združenje iz Trsta in pa Slovenska gospodarska zveza iz Celovca, ki sta se tam skupaj
72
DZ/VI/10. seja
predstavili, in to z namenom, da ju gospodarstveniki, podjetniki iz Slovenije bolje spoznajo, navežejo stike in bolje sodelujejo. Okrogla miza Gospodarski izzivi in priložnosti čezmejnega sodelovanja in skupni nastop mladih iz zamejstva na kariernem sejmu na Gospodarskem razstavišču. To je v okviru sejma Moje delo 2011. Tam je potekala okrogla miza z naslovom Gospodarski izzivi in priložnosti čezmejnega sodelovanja. Tukaj so se prvič predstavili tudi mladi iz zamejstva. Potem je še predstavitev zamejskega gospodarstva v okviru srečanja Društva poslovnih žensk - FAM. Tukaj je sodelovalo 80 povabljenih. Potem oblikovanje rubrike Gospodarstvo, ki jo imamo na spletni strani urada. V njej je mogoče najti novice, aktualne projekte čezmejnega sodelovanja, razpise in številne koristne povezave do gospodarskih subjektov v Sloveniji.
Tudi v letu 2012 so bile izvedene številne aktivnosti. Med najbolj vidnimi, slišanimi, obiskanimi sta bili konferenci na Ptuju in pa v Grosupljem, kjer je sodelovalo veliko podjetnikov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želite dopolnitev odgovora?
PATRICIJA ŠULIN (PS SDS): Hvala lepa.
Če imate še nabor teh aktivnosti v letu 2012, ali lahko še v tem delu dopolnite vaš odgovor?
Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
LJUDMILA NOVAK: V tem letu bomo s temi že uveljavljenimi aktivnostmi nadaljevali. Še posebej pri pripravi konferenc, na katerih bodo sodelovali podjetniki. Prvo takšno konferenco že pripravljamo. Mislim, da bo aprila v Idriji. Na te konference bomo povabili zamejske organizacije, podjetnike ne samo iz zamejstva, ampak tudi širše, iz Italije in Avstrije. Povabili bomo tudi predstavnike lokalnih skupnosti in območnih obrtno-podjetniških zbornic in tudi gospodarske zbornice.
V prihodnosti nameravamo tudi okrepiti sodelovanje med slovenskimi in zamejskimi občinami. Zato bomo na uradu pripravili neke vrste ekskurzijo, na katero bomo povabili slovenske župane ali svetnike, ki se bodo imeli možnosti srečati se z zamejskimi župani - v Italiji imamo kar precej županov slovenskega rodu - kjer bodo spoznali določene projekte, aktivnosti v teh občinah in s tem imeli tudi možnost, da navežejo tesnejše stike in sodelovanje z zamejskimi občinami. Podobne projekte bomo ponovili tudi v drugi polovici leta na gospodarskem področju pa tudi pri povezovanju z zamejskimi občinami. No, nisem imela časa, da bi poudarila tudi to, da spodbujamo sodelovanje v čezmejnih projektih.
Ker je pri tem prišlo do določenih zastojev, težav, administrativnih ovir, smo skupaj s komisijo Državnega zbora in Uradom organizirali konferenco, na kateri so vsi zainteresirani predstavili težave, s katerimi se srečujejo pri prijavah na projekte in pri izvajanju, pri sofinanciranju. Potem smo naredili analizo, ki smo jo posredovali tudi pristojnim ministrstvom. Tako bomo tudi v prihodnosti spodbujali prav to čezmejno sodelovanje na evropskih projektih. Urad pa ima najpomembnejšo vlogo prav pri sodelovanju na področju kulture, izobraževanja, in tudi tu bomo uvedli nekaj novosti.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospa ministrica.
Mag. Majda Potrata bo postavila poslansko vprašanje ministru za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žigi Turku.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Gospa ministrica, ministra, poslanke in poslanci!
Vlada Republike Slovenije je s sprejetjem nekaterih ukrepov grobo posegla v avtonomno delovanje na področju športa. Kadrovske čistke v Strokovnem svetu za šport in Svetu Fundacije za financiranje športnih organizacij, oprte na spremembo Zakona o lastninskem preoblikovanju Loterije Slovenije, na katero je Zakonodajno-pravna služba podala številne ustavnopravne pripombe, so očitno le del scenarija politične prilastitve tega dela civilne družbe. Četudi bi se moral Direktorat za šport intenzivno posvetiti pripravi predloga nacionalnega programa za šport ter drugih aktov s tega področja, nedopustno posega v delovanje tistih institucij, ki uspešno opravljajo svoje naloge. Eden izmed teh je Zavod za šport Republike Slovenije Planica. Le nekaj tednov po izjemno odmevni otvoritvi prenovljenih skakalnic ga je Vlada Republike Slovenije ukinila, naloge pa prenesla na novoustanovljeni Zavod za šport Republike Slovenije. Besede pristojnega ministra ob omenjeni otvoritvi, navajam, da "je Planica eden od tistih povezovalnih elementov v državi, okoli katerih med pozicijskimi in opozicijskimi strankami nikoli ni bilo spora", konec navedka, dober mesec kasneje odzvanjajo kot prvovrsten cinizem. Ministrstvo in Vlada Republike Slovenije sta namreč grobo načela povezovalnost zgodbe o Planici, ki jo je brez glasu proti sprejetju Zakona o nordijskem centru Planica v mandatu Vlade Boruta Pahorja izrazil tudi Državni zbor. Sklep Vlade Republike Slovenije ne sproža le utemeljenih dvomov v dobronamernost odločitve, ampak vzbuja tudi resne pravne pomisleke. Dejavnost Zavoda za šport Republike Slovenije Planica je opredeljena z Zakonom o nordijskem centru Planica, zato je dopustnost sklepa Vlade Republike Slovenije o spremembi imena in odstopanj od zakonsko predpisanega načina delovanja formalnopravno vprašljiva. Postavlja se tudi vprašanje odnosa do
73
DZ/VI/10. seja
črpanja evropskih sredstev, saj je kot upravičenec do njih naveden Zavod Planica.
Zato ministra sprašujem:
Katere aktivnosti načrtuje oziroma izvaja Ministrstvo za izobraževanje, znanost, kulturo in šport za učinkovito in namensko črpanje evropskih sredstev pri izvedbi projekta Nordijski center Planica?
Gre za dve fazi in za znatna evropska sredstva. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa spoštovani poslanki tudi za to vprašanje.
Moram reči, da kar občudujem, ko pravi, da si prizadevamo za, citiram, "politično polastitev" športnega dela oziroma tega dela civilne družbe, torej si prizadevamo za politično prilastitev športa, na vrhu katerega je njen verjetno še vedno strankarski kolega, nekoč generalni sekretar Zveze komunistov Slovenije gospod Janez Kocijančič. Jaz se bojim, da del športa, sploh ne ves, ampak del športa bil pač daleč od tega, da bi bil samo civilna družba.
Potem ste nekaj spraševali v zvezi z Zavodom za šport Planica oziroma z Zavodom za šport Republike Slovenije. Dejstvo je, da je Planica nekaj zelo pomembnega za slovenski šport, zelo pomembnega tudi za slovensko identiteto, za našo samozavest. Ni pa seveda Planica edino, kar Slovenci v športu imamo, in zato smo se odločili, da edini javni zavod s področja športa imenujemo Zavod za šport Republike Slovenije, v okviru katerega pa seveda deluje organizacijska enota Center Planica.
Center Planica smo začeli razvijati na podlagi načrta iz resolucije o nacionalnih razvojnih projektih za obdobje 2007-2023, včasih radi citirate izolski otok iz te resolucije, ampak tudi kar nekaj pametnih projektov je bilo v tej resoluciji, mogoče nekaj manj ambicioznih. In v to resolucijo smo takrat napisali, da bomo z dograditvijo sodobnega nordijskega centra ponudili kakovostno, turistično in športno storitev.
Planica se gradi oziroma obnavlja s pomočjo Evropskega sklada za regionalni razvoj. Vsebuje oziroma vključuje Center za smučarske skoke in polete, vrednost celotnega projekta izgradnje Centra za smučarske skoke in polete je nekaj čez 21 milijonov evrov, brez davka na dodano vrednost. Do konca leta 2012 je bilo izplačanih oziroma realiziranih za približno 8,5 milijona evrov del. Za leto 2013 načrtujemo realizirati vsa dela tega dela Nordijskega centra Planica v višini še 11 milijonov 400 tisoč evrov, preostanek vrednosti pa po odpravi vseh napak v letu 2014.
Druga komponenta je Center za smučarske teke. Zavod za šport Republike Slovenije Planica je z Ministrstvom za izobraževanje, znanost, kulturo in šport podpisal
pogodbo o financiranju v okviru operativnega programa krepitve regionalnih potencialov 2007-2013 za Nordijski center Planica, druga faza, Center za smučarske teke. Zavod je na podlagi pogodbe začel s črpanjem evropskih sredstev v skupni višini 15 milijonov evrov. Tekaški center naj bi bil dograjen do leta 2014, realizacija teh sredstev do letošnjega leta približno 700 tisoč evrov, za leto 2013 načrtujemo 8 milijonov 150 tisoč evrov. Tukaj je to štirikratno povečanje vlaganja v športno infrastrukturno, o kateri sem govoril tudi v odgovoru poslancu Kavtičniku, pa še športne dvorane, vezane na evropsko prvenstvo v košarki, so tukaj zraven. Za leto 2013 8 milijonov 150 tisoč, za leto 2014 6 milijonov 400 tisoč evrov. S tem bo zastopan celotni nordijski šport, z dodatno ponudbo, s produkti, ki bodo omogočili, da vsak obiskovalec Planice najde nekaj za sebe. Izveden je bil arhitekturni natečaj. Izmed prispelih rešitev sta po mnenju komisije najboljše bistvo Planice zadeli dve projektantski skupini, Projektivni biro Blenkuš-Florijančič za oblikovanje krajine in športnih objektov in Stvar, d .o. o., za oblikovanje zgradb. Na podlagi nagrajene arhitekturne rešitve smo izvedli projektiranje posameznih faz, pridobili smo pet gradbenih dovoljenj, za obnovo letalnice bratov Gorišek ga pričakujemo v marcu, za osrednji objekt - za smučarske teke pa v maju letošnjega leta.
Do zdaj smo izvedli deset javnih naročil po odprtem postopku na EU-portalu. Gradnja Bloudkove velikanke, ki je bila vrsto let slovenska sramota, spomnimo se tistih podrtih zadev v dolini pod Poncami, ki je bila pravzaprav povod za investicijsko namero v Nordijski center Planica, je že v uporabi. Jaz mislim, da jo naši skakalci že uporabljajo in izkoriščajo. Kar z nekaj verjetnosti lahko trdimo, da so tudi športni uspehi naših skakalcev plod te pridobitve.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, mag. Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Že leta 2008 je tedanji minister Zver napovedoval, kako dobro tečejo dela, pa se ve, da je zapustil zadeve tako daleč, da niso bila odkupljena vsa zemljišča. Marsikaj se je od takrat v resnici postorilo in navedli ste tudi del sredstev ki je bil iz evropskih sredstev porabljen.
Vprašanje, ki se zastavlja in ki sem vam ga v uvodnem tekstu tudi omenila, je pa vprašljiva pravna rešitev. S sklepom vlade ste posegli v zakon, ki je bil sprejet. Z zakonom je bil Nordijski center Planica ustanovljen, javni zavod, vi ste zdaj ta javni zavod preoblikovali v dve organizacijski enoti. Tudi Zakonodajno-pravna služba, vaša vladna pravna služba, vam je govorila o tem. Je pa pravzaprav zdaj, ker ste uvod odgovora v obilni meri usmerili v politizacijo, verjetno res treba zastaviti tudi dodatno vprašanje, če se odgovor ne skriva v
74
DZ/VI/10. seja
tem, da ste s preoblikovanjem lahko razrešili dosedanjega direktorja Nordijskega centra Planica in boste ali ste postavili svojega. Saj to, kako gre kadrovska politika na vašem ministrstvu, je prav zanimivo. In da se tudi na vašem ministrstvu pretirano ne ukvarjate s tem, če ima Računsko sodišče ali pa Komisija za preprečevanje korupcije pomisleke o posameznih vodstvenih ali visokih državnih uradnikov, s tem si ne belite glave. Ampak to, da pa odstranjujete ljudi, ki so se s svojim strokovnim delom pokazali, to pa je dejstvo. In del športa, ki naj bi bil celovito v tem novem zavodu obdelan, zagotovo ne bo, ker se šport za mlade seli na drugo mesto.
.PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod minister.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa.
Ker ste omenili tudi šport mladih, tudi gospod Kavtičnik, zdaj ga žal ni tukaj, si je privoščil eno dolgo razpravo, potem ko nisem več mogel odgovarjati. Vsi ti Zlati sončki in Krpani, vse to ostaja, za financiranje športa mladih je seveda tudi nam mar. Vse te aktivnosti so opredeljene v programu športa in za natančnejša vprašanja ministru bi bilo najbolj korektno se sklicevati na ta program športa oziroma zahtevati kakšno vprašanje, če je v tem programu športa morda kaj napak.
Gospa Potrata, v zvezi s politizacijo ste razpravo začeli vi, nisem je začel jaz. Zadeva v zvezi z Zavodom za šport Planica je popolnoma čista. Pravno nasledstvo je popolnoma jasno. Mi z optimizmom gledamo na nadaljevanje del v dolini pod Poncami. Podpisane so pogodbe za izgradnjo otroških in mladinskih skakalnic, za servisni objekt, za smučarske skoke Čaplja, za izvedbo poševnega dvigala za sanacijo hudournika in tako naprej. Na veliki letalnici bratov Gorišek bomo z deli nadaljevali takoj po končanem svetovnem pokalu v smučarskih poletih 24. marca. Poleg že podpisanih pogodb bomo v letošnjem letu obnovili tudi letalnico in pričakujem, delali bomo na tem, da bo spet največja na svetu. Začeli bomo z deli na osrednjem objektu za smučarske teke in na tekaških progah, ki bodo končane v letu 2014.
Kar se tiče računskih sodišč in podobnih zadev, naj vendarle povem, da je projekt Nordijskega centra Planica revidiralo Računsko sodišče in za opravljeno delo izdalo pozitivno mnenje, kar je po našem mnenju tudi zagotovilo, da bomo projekt Nordijskega centra Planica uspešno zaključili v za to določenih rokih.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Mag. Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
V skladu z drugim odstavkom, 246. člena Poslovnika Državnega zbora predlagam, da opravimo razpravo o odgovoru ministra Turka. Menim, da bi bila razprava o športu dobrodošla. Omenila sem že, da ni ne nacionalnega programa za šport, da je zakon o športu iz leta 1998 in da dobivamo poslanke in poslanci številne pripombe na ta zakon. Zlasti zaskrbljujoče so tiste sodbe, ki merijo na šport mladih. Jaz pa sem vesela, da ste vi, gospod minister, povedali, da Računsko sodišče v zvezi z Nordijskim centrom Planica ni imelo nobenih pripomb, zato je še toliko bolj čudno, da ukinjate ta zavod, ga reorganizirate, in v času, ko naj bi varčevali, ukinjate številne svete, številne organe, se bosta pa tu v enem javnem zavodu oblikovali dve organizacijski enoti, ki ne bosta prinašali nobenega privarčevanja, če naj bi to bila poanta reorganizacij, ker pogosto slišimo, da bi bila večja racionalizacija prihranek sredstev. Tako se tu zanesljivo postavlja vprašanje, zakaj je nekaj, kar dobro funkcionira, treba reorganizirati. Pri tem pa so na ključnih položajih za pripravljanje reorganizacij ljudje, ki pa imajo v svojem žepu ali pa v svojem predalu pripombe bodisi Računskega sodišča ali pa Komisije za preprečevanje korupcije, ne ravno bleščeča dobra mnenja, ampak prej kaj drugega, da bi moral kdo, ki je za imenovanje teh ljudi za dobo petih let na vodstvene funkcije odgovoren, dati prej kak pomislek, ne pa priporočilo za njihovo imenovanje.
In to je tisto, kar se ob športnih uspehih, tudi skakalcev, tudi drugih športnikov, postavlja kot vprašanje, da se o športu in o dejavnosti, o športni strategiji v Državnem zboru in tudi na matičnem delovnem telesu praktično ne pogovarjamo, zato bi bila razprava o odgovoru ministra dobrodošla. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
O vašem predlogu mag. Potrata bomo odločali v sredo, 30. 1., v okviru glasovanj.
Gospa Tamara Vonta, sedaj imate
besedo.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
Spoštovani minister, ob obravnavi Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o verski svobodi, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev, ste junija lani v mnenju Vlade Republike Slovenije o predlogu med drugim zapisali, da Vlada že pripravlja ta zakon, nov zakon in da septembra 2012, ko sem vas vprašala, kako kaj kaže temu zakonu, ste rekli, da predvidevate, da bo vložen v parlamentarno proceduro pred koncem lanskega leta. Predloga zakona, kot vemo, še ni. Pač tu ga še ni
Zanima me:
Zakaj ga še ni, kdaj načrtujete, da bo
prišel?
Hvala lepa.
75
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
DR. ŽIGA TURK: Hvala lepa za vprašanje.
Vse, kar pravite, je res. Zakon je napisan, usklajen je skoraj z vsemi resorji in bo uvrščen na Vlado takoj, ko bomo ocenili, da bi bil v parlamentu lahko tudi sprejet. Namreč v času nastajajoče politične krize ne želimo odpirati še ene teme, ki bi lahko vodila v nestrpne razprave, ne želimo, da bi bila za človekove pravice tako pomembna tema, kot je verska svoboda, žrtev slabega vzdušja in nezaupanja tukaj.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospa Vonta.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
No, me veseli, da je bilo nekoliko empatije slišati. Jaz upam, da bo tudi v drugih primerih, recimo v primeru izbrisanih, možno slišati kaj podobnega, da ne bomo razpravljali o zadevah, ki razdvajajo in podobne reči.
Zdaj imam pa samo še dve konkretni vprašanji. Jaz približno vem, kakšen je ta novi osnutek, zanimata me pa dve stvari. Tudi v komisiji za peticije smo že obravnavali eno peticijo, podpisalo jo je 30 tisoč ljudi, ki se nanaša na obdavčenje cerkve in tudi na financiranje socialnih prispevkov duhovnikom. Zdaj imamo že tik pred obravnavo drugo tako peticijo, prav tako množično podpisano. Ne vem, kako to komentirate. Je tudi to mogoče kaj vplivalo na zakon o verski svobodi? To je ena zadeva.
Druga zadeva, ki me pa samo zanima na kratko, je pa to, kako boste po novem zakonu, po zakonu, ki ste ga pripravili, ocenili število vernikov. Po katerih podatkih? Tukaj namreč piše, da gre za tisoč pripadnikov registrirane cerkve ali druge verske skupnosti na enega verskega uslužbenca te cerkve ali druge verske skupnosti in da verske skupnosti število svojih pripadnikov dokazujejo z verodostojnimi podatkovnimi viri, med drugim lahko predlagajo tudi uporabo podatkov zadnjega popisa prebivalstva. Kolikor vem, v zadnjem popisu tega vprašanja ni bilo. Ne vem, kaj vam bodo morali predložiti. To me namreč zanima. Na kateri način bodo dokazovali število pripadnikov neke verske skupnosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. ŽIGA TURK: Vsa ta vprašanja, ki jih zdaj postavljate, so seveda vprašanja, o katerih sem prepričan, da bomo govorili takrat, ko bo ta zbor novelo zakona o verski svobodi obravnaval. Če sem pravilno poslušal predsedujočega na začetku teh poslanskih vprašanj, pa po poslovniku ne morete postavljati v drugem delu novih vprašanj, kar ste vi zdaj naredili. Tako bom ta poslovnik izkoristil za to, da vas bom spomnil,
da ste postavili nova vprašanja in ne samo zahtevali dopolnitev odgovora na že postavljeno vprašanje.
Ampak kot rečeno, vsebinsko zadeva sodi v razpravo o noveli zakona o verski svobodi. Ne moremo zdaj o nekem vprašanju iz tega zakona razpravljati posebej oziroma vam jaz odgovarjati na poslanskih vprašanjih.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednje poslansko vprašanje bo postavila gospa Maša Kociper ministru za pravosodje in javno upravo dr. Senku Pličaniču.
Izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Spoštovani minister, imam kratko vprašanje v zvezi z zemljiško knjigo. Zemljiška knjiga kot evidenca nepremičnin, ki vsebuje podatke o pravnih dejstvih in stvarnih pravicah na nepremičninah, je zlasti pomembna zaradi njenega vpliva na trgovanje z nepremičninami, za zagotavljanje zaupanja v zemljiško knjigo kot temelja zemljiškoknjižnega prava pa je ključno ažurno in sprotno poslovanje zemljiške knjige, saj lahko le tako stranke pridobijo točne podatke o pravicah in pravnih dejstvih na nepremičninah, kar potem vpliva na pravno varnost pri prometu z nepremičninami. Kot vemo, se je usklajenost zemljiške knjige z dejanskim stanjem in pa delovanje zemljiške knjige v zadnjih letih močno spremenilo kot posledica projekta informatizacije, ki pa je dalje del projekta posodobitve evidentiranja nepremičnin.
V	skladu z mojo napovedjo vas zato najprej sprašujem oziroma prosim za podatke:
V	kakšnem deležu so vpisi v zemljiški knjigi sedaj že usklajeni z dejanskim stanjem in kakšen je trend reševanje zemljiškoknjižnih zaostankov v zadnjih nekaj letih, recimo petih?
Ali po vašem mnenju ali oceni informatizacija zemljiške knjige vpliva ugodno, pozitivno na zmanjševanje zemljiškoknjižnih zaostankov?
Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. SENKO PLIČANIČ: Hvala, spoštovana poslanka.
Končno bom imel priliko odgovoriti na to vprašanje. Najprej glede prvega dela vprašanja, koliko odstotkov vseh zadev v zemljiški knjigi je urejenih pravno pravilno. Tukaj najbrž mislite na usklajenost med podatki zemljiške knjige, zemljiškega katastra. Usklajenost je 99,9 %. Torej skoraj popolna. Nekaj težav je bilo v preteklih letih, zdaj jih več ni.
Kar se pa tiče drugega dela, v kolikšni meri prispeva informatizacija zemljiške knjige k
76
DZ/VI/10. seja
hitrejši odpravi sodnih zaostankov na tem področju, lahko odgovorim, da zelo, odločilno.
Lahko predstavim podatek za zadnjih pet let, tako kot ste želeli. Skupno število vseh zadev sodnega zaostanka na dan 31. 12. 2011 je bilo za skoraj 50 % nižje kot na dan 31. 12. 2007. Torej v petih letih za 50 %. Še boljši pa je podatek iz lanskega leta, ki kaže, da je v prvem devetmesečju, torej v prvih devetih mesecih leta 2012 glede na stanje 31. 12. 2011 so se sodni zaostanki v zemljiškoknjižnih zadevah zmanjšali za 66 %. Vse to v glavnem na račun informatizacije zemljiške knjige. Tudi sicer predvidevamo in enako tudi sodstvo, da se bodo sodni zaostanki na tem področju v prihodnosti še pospešeno zmanjševali in da bodo kmalu odpravljeni. V bistvu je zemljiškoknjižno področje eno tistih področij, kjer gre sodstvu zelo dobro, kjer sodne zaostanke hitro zmanjšujejo in kjer tudi čas trajanja vpisa v zemljiško knjigo in drugih zadev, ki so povezane z zemljiško knjigo, vztrajno pada. Ko gre za ti ključni dve vprašanji, tudi pravosodne reforme, ki sem jo sam pripravil, torej kako pospešiti delovanje sodišč, je treba povedati, da teh problemov, ki so sicer na drugih področjih ali pa na večini drugih področij, zlasti ko gre za tako imenovane pomembne zadeve, teh problemov, ko gre za zemljiško knjigo, ni. Ravno obratno, tukaj sodišča delajo zelo dobro, odlično pravzaprav.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Če lahko dopolnilno.
Minister, kot si verjetno mislite, želela sem slišati vašo oceno prav zato, ker se načrtujejo tukaj nekatere spremembe, za katere nekateri menijo, glede na to, da se trendi razvijajo v pravo smer in da ste tudi kot resorni minister z njimi zadovoljni, me zanima:
Kakšna je po vašem mnenju dodana vrednost načrtovanega združevanja zemljiške knjige in katastra, zlasti glede na to, da se ta zadnji predlog, s katerim sem jaz seznanjena, ne razlikuje bistveno od tistega starega predloga bivše Janševe vlade, kjer je že takrat bila izpostavljena morebitna protiustavnost te rešitve?
Če sem prav obveščena, bi ta predlog zakona o nepremičninskih evidencah tudi takrat prenesel odločanje na prvi stopnji na upravne organe, se pravi na GURS, na drugi stopnji pa na sodišča. In po mojih informacijah, seznanjena sem z dopisom Vrhovnega sodišča, se pač njim zdi to sporno tudi z vidika neke finančne ocene tega posega.
Zanima me, kako glede na to, kar ste prej povedali, na dobre trende, ocenjujete to načrtovano spremembo?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
DR. SENKO PLIČANIČ: Najprej naj povem, da sam nasprotujem temu predlogu. Tukaj gre za predlog kolega Černača, jaz se z njim nisem strinjal, in se še vedno ne. Mislim, da takšno združevanje, kot je predvideno v tem zakonu, ki pa že nekaj časa stoji in niti ne vem, kakšna je oziroma bo njegova usoda, ki predvideva združevanje zemljiške knjige, zemljiškega katastra, in to na Gursu, torej v okviru Ministrstva za infrastrukturo in prostor. Temu nasprotujem, ker za to ne vidim nobene potrebe in nobenega smisla, nobene dodane vrednosti. Neka sprememba je smiselna, če z njo pridobimo nekaj, če nekaj popravimo, če je nek pozitiven rezultat, tukaj ga ne vidim, kvečjemu vidim nevarnost za poslabšanje stanja. Treba je vedeti, da je pozicija zemljiške knjige, ko gre za informatizacijo, precej boljša, kot je položaj katastra, ko gre za vprašanje informatizacije. In na splošno, torej če primerjamo oba sistema, je zemljiškoknjižni sistem v bistveno boljšem stanju in tudi zato takšna združitev v upravnem organu ne bi bila smiselna. Še cel kup drugih dilem ta združitev odpira. Ampak, kot rečeno, sam je ne podpiram. Kakšna bo njena nadaljnja usoda, bomo videli. Hkrati pa lahko vseeno povem, da ne mislim tako, kot misli sodstvo, da je pa zemljiška knjiga sodna pristojnost, nekaj, kar je eminentnega sodne veje oblasti. To ni res. Zemljiška knjiga in tudi kataster sta lahko organizirana tudi kako drugače. Primer in dokaz za to je Nizozemska, kjer zemljiška knjiga ni organizirana v okviru sodstva. Vendar pa trenutno to funkcionira odlično in če nekaj funkcionira odlično, ni nobene potrebe, da se to spremeni..
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslansko vprašanje ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonku Černaču bo postavil gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ: Spoštovani minister, gospod Černač! Oktobra 2011 so bila sprejeta izhodišča za resolucijo o nacionalnem programu razvoja javne železniške infrastrukture za obdobje 2011-2030. Glede na zadnja poročila iz Bruslja naj bi bila Slovenija umeščena v oba železniška koridorja, baltski in sredozemski, kar je pozitivna novica, saj bo Evropa tudi prek različnih finančnih instrumentov sofinancirala investicije tudi na teh dveh koridorjih v naslednji finančni perspektivi 2014-2020.
Spoštovani minister:
Ali lahko potrdite, da je Slovenija dokončno umeščena kot enakovreden partner v oba železniška koridorja, baltskega in sredozemskega?
Poleg tega vas sprašujem:
Ali vaše ministrstvo pripravlja nacionalni program razvoja slovenske železniške infrastrukture za obdobje do leta 2030 oziroma do leta 2050?
77
DZ/VI/10. seja
Ali bo del nacionalnega programa oziroma kakšnega drugega programa tudi finančna konsolidacija, ki bo imela osnovo tudi v proračunih za leti 2013 in 2014 ter načrtih razvojnih programov do leta 2017 za gradnjo železniške infrastrukture vsaj do leta 2020?
Prejel sem kar nekaj amandmajev naših evropskih poslank in poslancev, ki vidim, da se trudijo z vlaganjem amandmajev. Nekoliko sem bil zaskrbljen ob branju vseh teh dokumentov, ki jih ni malo, da nas je Evropska komisija meni nič, tebi nič pozabila in nas sploh ni kot polnopravno članico Evropske unije uvrstila v omenjeni koridor, predvsem ko govorimo o koridorju TEN-T Baltik-Jadran. Še dobro, da so naši evropski poslanci vložili amandmaje in da so na odborih to sprejeli in potrdili. Želim si, da bi to bilo tudi v Evropskem parlamentu dokončno potrjeno in sprejeto. Me pa skrbi, da v državi Sloveniji tako solistično nastopamo, da vsak minister, ki pride, se nekako drugače obnaša do tega enotnega evropskega prostora, katerega del smo. Če se ne bomo povezali v evropski prostor in če ne bomo pripravili, ne zgolj resolucijo, in se pogovarjali o nekih željah, ampak če ne bomo to jasno zapisali in tudi projekte v naravi pripeljali do konca, bomo lahko dejansko izpadli iz teh zelo pomembnih evropskih prometnih tokov in potem lahko dejansko pozabimo na razvoj te, nam obljubljene, deželice Slovenije, o kateri tako radi govorimo, da ima odlično lego. To nam nič ne pomeni in ne pomaga, čega ne znamo dejansko izkoristiti.
Lepo prosim za vaše mnenje in
odgovor.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala tudi za to vprašanje.
Vprašanje je bilo, ali je Slovenija umeščena v oba železniška koridorja, baltsko-jadranski in mediteranski oziroma sredozemski. Odgovor je da. Slovenija je v okviru uredbe glede vzpostavitve jedrnega železniškega omrežja umeščena v oba koridorja.
Nekaj besed mogoče o zgodovini. Zaradi lažje implementacije vseevropskega prometnega omrežja TEN-T omrežja v naslednji finančni perspektivi v obdobju 2014-2020 je Evropska komisija pred časom predlagala vzpostavitev koridorjev tako imenovanega jedrnega omrežja. Te koridorje je opredelila v predlogu uredbe o vzpostavitvi inštrumenta za povezovanje Evrope. V osnovnem predlogu, ki ga je komisija objavila oktobra leta 2011, je bila Slovenija zajeta samo v mediteranskem oziroma sredozemskem koridorju. V procesu obravnave predloga na delovnih telesih sveta Evropske unije je Sloveniji uspelo, da je bila vključena tudi v baltsko-jadranski koridor, poleg tega pa je v predlogu uredbe naveden še odsek Ljubljana-hrvaška meja proti Zagrebu. Takšen predlog je svet ministrov za promet potrdil na zasedanju, ki
je bilo marca 2012. Tudi odbor za promet Evropskega parlamenta, kar ste sami omenili, je decembra potrdil takšno rešitev in pričakovanje je, da bo letos enako storil še parlament na plenarnem zasedanju. Kar se tiče umestitve Slovenije v oba železniška koridorja, baltsko-jadranski in mediteranski oziroma sredozemski, je Slovenija tukaj umeščena v okviru jedrnega omrežja. Seveda pa nam v perspektivi to ne bo kaj dosti pomagalo, če ne bomo zahtev, ki jih postavlja pred države članice ta uredba, zahtev glede specifik, ki jih mora izpolnjevati omrežje glede osnih obremenitev, dolžine vlakov, hitrosti in vsega ostalega tudi uspešno implementirali. In tu odgovor na drugi del vprašanja. Že pred časom sem omenil, da ministrstvo pripravlja resolucijo o nacionalnem programu razvoja prometne infrastrukture. En del te resolucije je tudi modernizacija železniškega omrežja. Vlada je ta vprašanja obravnavala na eni izmed jesenskih sej in sprejela nekaj zadolžitev, ki jih ministrstvo izvaja. V sklopu izdelave te resolucije so za področje železniške infrastrukture obdelana naslednja področja: razvoj javne železniške infrastrukture v Republiki Sloveniji, razvoj javne železniške infrastrukture za potrebe tranzitnega in domačega tovornega prometa, razvoj za potrebe primestnega potniškega prometa, razvoj medmestnega in mednarodnega potniškega prometa, razvoj infrastrukture za hitri daljinski promet, skupna omrežna strateška izhodišča za razvoj javne železniške infrastrukture in prioritetni projekti za obdobje 2014-2020 ter projekti, ki se bodo izvajali po tem obdobju do leta 2030 in naprej. V okviru tega dokumenta, ki ga pripravljamo na ministrstvu sami, tudi zaradi tega mogoče malo daljša časovnica, ker gre za dokaj zahtevno področje, je predviden tudi finančni okvir oziroma finančni viri za financiranje posameznih odsekov. Poleg znanih sredstev iz proračuna Republike Slovenije, ki jih imamo na voljo v višini približno 110 milijonov evrov letno iz naslova cestnih taks in ostalih pristojbin, ki so namensko namenjena razvoju prometne infrastrukture, so poglaviten vir v naslednjem obdobju 2014 d-2020 sredstva evropske kohezijske politike in tudi sredstva, ki še niso počrpana iz sedanje finančne perspektive 2007-2013, ki pa jih bomo uporabili za modernizacijo tega omrežja v obdobju do konca izvajanja te perspektive v letih 2014 in 2015.
Poseben vir predstavljajo tudi sredstva, na katera računamo v okviru strateškega partnerstva za izvedbo posameznih infrastrukturnih odsekov. Računamo, da bo ta resolucija v kratkem dopolnjena in zaključena, nakar bo sledila obravnava na Vladi in javna razprava in potem tudi potrditev oziroma sprejetje v Državnem zboru. Na ustrezen način bo tudi okoljsko presojana, tako da bo ustrezna podlaga za izvedbo vseh tistih projektov, ki se bodo izvajali v okviru perspektive 2014-2020.
78
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Dopolnitev. Spoštovani minister, hvala za odgovor. Jaz sem prepričan, da nam bo tokrat uspelo, da bomo skupaj dosegli ta cilj, da bomo končno vključeni in povezani z evropskimi glavnimi koridorji, tako kot se to spodobi in ne tako, kot se je to pogovarjalo ali dogovarjalo oziroma bolje rečeno neposredno zanemarjalo v letih 2006-2007, ko se je začelo pogovarjati o skupnih povezovalnih koridorjih, da kot država nas ni bilo v evropskem prostoru, smo izpadli iz tega dela. Mi vemo, da imamo povezavo z Jadranskim morjem. Mi vemo, da je to naše nacionalno bogastvo, naša primerjalna prednost z ostalimi evropskimi državami in če se ne bomo intenzivneje ukvarjali s tem projektom pospešeno, bomo zamudili še druge priložnosti, kot se je to dogajalo v preteklosti. Luka Koper je zelo pomembna, je strateško pomembna, pa to lahko ima Vlada zapisano v svoji strategiji oziroma v strategiji upravljanja kapitalskih naložb Republike Slovenije ali pa nima. Dejstvo je, da je Luka Koper izjemnega pomena za razvoj te države in imamo lahko v povezavi z ostalimi lukami, Trstom, Reko, eventualno z Raveno in Benetkami ključno vlogo pri oskrbi srednje Evrope. Vemo, da imamo na desni strani Suez, da imamo Gibraltar, da se tukaj največje količine tovora pripeljejo po morju. Mi imamo v srce Evrope pripeljan koridor po morju in tega očitno nismo znali v preteklosti izkoristiti. Sedaj po 22 letih se šele pogovarjamo o drugem tiru, ali bo uresničen do leta 2020, pa bi moralo biti že, bom rekel, krepko zakopano gradbišče in ... / znak za konec razprave/
Spoštovani minister, povejte mi še to: Ali bo resnično vaše ministrstvo in strokovne službe maksimalno naredile vse in ali se boste res aktivno vključili?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Aktivnosti, ki smo jih peljali v preteklem letu, govorijo o tem, da se zavedamo tega, kaj se lahko zgodi, če tistega, kar je Sloveniji uspelo v okviru umeščenosti v te koridorje, ne bo uspelo realizirati potem tudi v praksi skozi modernizacijo železniške infrastrukture. Zelo dragocen čas v preteklih letih, kot ste sami ugotovili, je bil žal že zamujen. Nekatere sosednje države so v tem obdobju izredno intenzivirale aktivnosti v modernizacijo in v izgradnjo nove železniške infrastrukture in bodo nekje do leta 2022 oziroma do leta 2023 pripravljene sprejeti bistveno drugačne vrste pretovora, kot so ga sposobne danes. Zaradi tega je zelo pomembna naloga, ki je pred nami, da v tem obdobju do leta 2020 zagotovimo predvsem ustrezno modernizacijo na petem koridorju ne samo zaradi potreb pristanišča
Koper, ampak tudi zaradi tega, ker s tem odpiramo nove možnosti za pretovor še za nekaterih sosednjih pristanišč.
Pristanišča Koper, Reka, Trst in ostala v okviru severnojadranskih pristanišč se, kot veste, že zdaj povezujejo v neko združenje, ki se imenuje NAPA. Gre za neko združenje, ki naj bi na nek ustrezen način razdelilo možnosti pretovora različnih vrst tovora glede na kapacitete, ki jih ta pristanišča imajo, ker ni problem v tem, da tega tovora ne bi bilo dovolj, ampak je problem v tem, da se posamezne luke na ustrezen način specializirajo za posamezne vrste tovorov in da se ta del blaga, ki je na voljo na tem območju, ustrezno porazdelijo. Mislim, da prihaja čas, ko bo treba to dokaj razrahljano povezanost v okviru teh severnojadranskih pristanišč nadgraditi mogoče v enem delu tudi v smislu kapitalskih povezav. Čas bo prinesel svoje. Prepričan sem, da bo v nadaljevanju do tega tudi prišlo in zelo pomemben del oziroma zelo pomembna okoliščina pri tem povezovanju bo seveda zagotovitev ustreznosti železniškega koridorja v okviru tega petega koridorja. Tako je ključna naloga ta, da se to omrežje modernizira in da se v tem vmesnemu obdobju, dokler še ne bo v formalnem smislu pripravljen projekt nove proge Divača-Koper, izvede tista prva faza modernizacije, ki ji mi pravimo pripravljalna dela, izvedla naj bi se do konca leta 2015 in naj bi omogočila povečanje pretovornih zmogljivosti za potrebe pristanišča Koper s sedanjih 72 na 103 vlake dnevno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Spoštovani minister, mislim, da se bova oba strinjala, da je preteklo preveč let in da je preveč časa bilo zapravljenega in preveč zamujenih možnosti in priložnosti, zato predlagam, da se v skladu z drugim odstavkom 246. člena Poslovnika Državnega zbora opravi javna razprava na to temo, predvsem pa o vaših odgovorih.
Gre za pomembno področje in glede na to, da se je v preteklosti res dogajalo toliko napak, toliko nespametnih odločitev in zanemarjanj tako pomembnega področja, kot je povezovanje in vključevanje Slovenije v evropske prometne tokove, predlagam, da razpravo opravimo v Državnem zboru. Če Državni zbor tega ne bo izglasoval, bom predlagal, da skličemo izredno sejo Odbora za infrastrukturo in prostor, verjetno tudi skupaj z Odborom za gospodarstvo, da se resno pogovorimo in poglobljeno ugotovimo, kje smo, kaj še potrebujemo, kaj nam še manjka za pripravo resolucije o nacionalnem programu razvoja javne železniške infrastrukture. Poglejte, Hrvaška se pripravlja za vstop v EU, ko smo se mi pripravljali, se nismo tako pogovarjali in dogovarjali, kot se pogovarja Hrvaška. Že danes je jasno, da Hrvaška bo hkrati s Slovenijo, pa
79
DZ/VI/10. seja
smo mi že kar nekaj let v EU, pa bodo na istem sklicu seje Evropskega parlamenta potrdili tudi njihovo povezavo Koprivnica-Zagreb-Rijeka. Mislim, da bi tako morala ravnati tudi Slovenija takrat v letih 2006-2007 in da bi morali pospešeno tudi obnavljati obstoječo infrastrukturo na področju železniškega prometa in da bi morali investirati v javni potniški železniški promet, tako kot to počno države, kjer je več razuma in več izkušenj in kjer že danes imajo nekako zaključeno fazo trajnostnega razvoja, zelenega razvoja, o čemer se mi šele pogovarjamo in dogovarjamo, da bi morali enkrat tudi razmišljati o nekem zelenem preboju. Žal nam ni uspelo v preteklosti, vendar nikoli ni prepozno, in jaz upam, da bomo tokrat zmogli toliko modrosti, da se ne bomo delili na vaše, naše, leve in desne, ampak da bomo dejansko delali za dobro nas vseh in za razvoj Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Ivan Hršak bo postavil vprašanje ministru za finance dr. Janezu Šušteršiču.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Moram reči, da sem razočaran, ker ministra ni v dvorani, nisem zasledil, da se je opravičil, da bo odsoten. Glede na dejstvo, da smo na začetku seje razpravljali, ali bo odstopil danes ali v četrtek, ker ima toliko dela do četrtka, sem mislim, da bo tudi imel to dolžnost, da bo odgovoril na poslansko vprašanje in sem glede tega razočaran, in se mi zdi neresno in neodgovorno z njegove strani.
Bom pa vseeno postavil to poslansko vprašanje in želim pisni odgovor s strani Ministrstva za finance.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dogovorjeno, s tem da je na začetku povedal predsedujoči, da je minister opravičen po 19. uri, pa ste morebiti preslišali.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Potem se pa opravičujem, pa sem preslišal.
V decembru 2012 je začel veljati več kot potrebni Zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. Tik pred tem smo preživeli tudi ustavno presojo na Ustavnem sodišču in sedaj bi morali več kot intenzivno delati na vseh potrebnih pogojih za pričetek dejanskega delovanja sanacije državnih bank. Toda glej ga zlomka, po informacijah, s katerimi razpolagam, se baje na tej zadevi nič ne dogaja. Po nekaterih informacijah zadevo zadržuje menda ravno Banka Slovenije, ki naj ne bi soglašala z načinom vrednotenja slabih terjatev. Sam se kot poslanec ne morem zanašati zgolj na časopisne članke kot nekateri moji poslanski kolegi in kolegice, seveda ko jim to ustreza. Zato vam postavljam poslansko
vprašanje, saj bo le vaš odgovor ustrezal resničnemu dejanskemu stanju pri tej zadevi.
Sprašujem:
Kaj se resnično dogaja oziroma se ne dogaja na tej več kot nujni zadevi za našo državo?
Prosim za konkretne odgovore.
Kdaj lahko po vaši oceni končno pričakujemo prve pozitivne rezultate sanacije bančnega sistema?
Preprosti ljudje, ki me srečujejo na ulicah in me o tem sprašujejo, so več kot zaskrbljeni in že skoraj obupujejo. Menijo, da iz vsega tega skupaj ne bo nič in da tisti, ki so se pri teh več kot problematičnih kreditih okoristili, ne bodo odgovarjali, medtem, ko preprosti ljudje za najmanjše prekrške takoj tudi odgovarjajo. Sprašujem in želim konkreten odgovor, za katerega se že vnaprej najlepše zahvaljujem. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Prejeli boste pisni odgovor.
Še zadnje poslansko vprašanje danes bo postavil mag. Stanko Stepišnik ministru za infrastrukturo in prostor gospodu Zvonetu Černaču.
Izvolite.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Zopet moram ugotoviti, da od 79 prijavljenih je samo še ena poslanka in 4 poslanci iz Pozitivne Slovenije in pa en dežurni iz DeSUSa. Hvala lepa za prisotnost. In pa seveda gospod minister Černač, na katerega bo naslovljeno vprašanje, plus trije strokovci.
Gradbeništvo je izredno pomembna gospodarska panoga, saj je imelo leta 2008 še okoli 87 tisoč zaposlenih, medtem ko prejšnje leto 2012, konec leta, slabih 69 tisoč zaposlenih. To se pravi, da je bila leta 2008 po številu zaposlenih tretja najmočnejša dejavnost v Sloveniji, danes pa je izredno padla, ker je njen družbeni bruto produkt iz leta 2008, ko je bil 8,7 odstotka družbenega bruto produkta, padel na slabe 4 odstotke strukturnega deleža družbeno bruto produkta. To je precejšnji padec, to pomeni tudi padec dodane vrednosti, kar nadomešča ostala industrija, vendar ostala industrija ni tako močna, da bi pospešila gospodarsko rast oziroma rast družbenega bruto produkta, zato beležimo celo negativno rast za lansko leto blizu 3 %. Teh 30 tisoč manj zaposlenih v gradbeništvu, pa verjetno tudi od 30 do 50 tisoč tistih, ki so odšli v bivše republike Jugoslavije, pomeni izredno veliko izgubo v slovenskem gospodarstvu. Če je obseg poslovanja oziroma potreb po gradbenih delih bil leta 2008 3,5 milijarde evrov, se je zmanjšal v letu 2012 na 1,2 milijardi evrov. To je izredno velik padec potreb po gradbenih delih, kar dejansko pomeni, da je ta veja izredno osiromašena. Lahko bi celo rekli, da zaradi vseh teh stečajev, ki so se zgodili, je v krizi celotna
80
DZ/VI/10. seja
dejavnost, saj obsega tudi razne šole od zidarjev, poklicne, srednje, visoke, fakultete, razne inštitute, ki so preizkušali in dajali materiale, neke standarde, to se pravi da lahko govorim o celotni krizi te dejavnosti v Sloveniji.
Gospod minister, zaradi tega velikega padca in ker se še poslabšuje stanje v gradbeništvu bi prosil, da poveste:
Katere ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Bom jaz prebral, spoštovani poslanec vprašanje, ker vam je zmanjkalo časa:
Katere ukrepe ste pripravili v letu 2013 za izboljšanje pogojev gradbeništva in kdaj jih boste začeli izvajati?
Tako je bilo najavljeno to ustno poslansko vprašanje. Jaz sem ga vesel, ker dejansko gre za gradbeni sektor, ki je zelo pomemben zaradi tega, ker ima multiplikativne učinke še na številnih drugih področjih in na številnih drugih sektorjih. Ne vem, poenostavljeno povedano, sto novih stanovanj pomeni sto kuhinj, sto dnevnih sob, dvesto otroških sob, sto spalnic in tako naprej. Da ne govorim o vsem ostalem, kar ta dejavnost prinaša s seboj.
Gotovo sta dva razloga, katerih posledica je upad te gradbene aktivnosti v zadnjih letih. Enega ste omenili. Ni samo kriza tista, ki je povzročila ta upad. Zelo pomemben faktor je splošna gospodarska kriza. Je pa en velik problem, vsaj v naši državi, to nesrečno lastninjenje, ki se je dogajalo predvsem v nekaterih večjih gradbenih sistemih v preteklih letih, kjer v določenem trenutku vodilni menedžerji niso zaznali, da trenutek ni primeren, da bi morali energijo in ambicije posvetiti razvoju te dejavnosti namesto lastninjenju, posledice pa so v povezavi tudi s to krizo tukaj. Seveda pa ni vse samo na tem ministrstvu, ki lahko predvsem omogoči možnosti za umeščanje določenih projektov v prostor, za deregulacijo, omogoči, da se dela hitreje izvajajo in tako naprej. Zelo pomembno je urejeno stabilno poslovno okolje. To velja ne samo za gradbeništvo, ampak za praktično vse poslovne dejavnosti. Kaj pomeni urejeno stabilno poslovno okolje, vemo vsi. Prvi atribut tega urejenega stabilnega poslovnega okolja je, da deluje pravna država. Kako deluje v Sloveniji, vidimo na vsakem koraku. Še vedno je povprečni rok reševanja v gospodarskih zadevah v Sloveniji tisoč 390 dni, v Nemčiji štirikrat manj. Da ne govorimo o primerih, ko posamezni izvajalci, podizvajalci in tako naprej še vedno kljub številnim regulativam ostajajo brez plačila za opravljeno delo. Nekaj tega se je izboljšalo, vse pa seveda še ne.
Tukaj nas čaka vse skupaj še kar nekaj dela in aktivnosti predvsem na področju tega pravnega stabilnega okolja in na področju ustrezno delujočega finančno-bančnega
sistema. Tukaj je pomemben korak bil storjen s tem, ko se je sprejel zakon glede slabe banke, glede tega, da se presekajo te slabe terjatve, da se izločijo posebej, da se omogoči izčiščenje in da se na drugi strani omogoči normalno delovanje bank za spremljanje tekočih projektov, ki se začenjajo počasi odvijati. Na ministrstvu smo v preteklem letu naredili nekaj najbolj nujnih sprememb predvsem na področju prostorsko-gradbene zakonodaje. Kjer je bilo to mogoče, smo pospešili aktivnosti za pripravo državnih prostorskih načrtov. 16 je bilo sprejetih v preteklem letu in toliko naj bi jih bilo sprejetih tudi letos, kar pomeni nek potencial, ki bo omogočil generiranje novih investicij, novih projektov. Pospešili smo aktivnosti, ki sem jih omenil že prej v odgovoru na eno izmed poslanskih vprašanj, pri črpanju evropskih sredstev. Tako da obseg, na katerega ima ministerstvo posreden ali pa neposreden vpliv, pomeni v letu 2013 približno milijardo 600 milijonov investicijskega potenciala v projektih s področja prometne in energetske infrastrukture, približno pol : pol, 800 na prometni in 800 na energetski infrastrukturi. Seveda pa so tudi dodane aktivnosti, ki bodo temu sledile v posameznih lokalnih okoljih in s strani posameznih zasebnih investitorjev. Ko se kolo enkrat tako upočasni, kot se je v naši državi, je seveda potrebnega tudi nekaj časa, da se začne nazaj na nek normalen način odvijati in da dobi nek normalen tok. Vseeno mislim, da smo nekako na najbolj kritični točki in da bo letošnje leto nekje jeseni tisto leto, ki bo govorilo o povečevanju teh gradbenih aktivnosti, in da se bo tisto, kar je bilo storjeno v zadnjem letu dni, tudi na tem področju poznalo.
Za naprej zaključujemo nacionalni stanovanjski program, poleg tistih aktivnosti, ki smo jih zagnali in ki so nekaj časa stale, na ta način, da bomo pospešili vlaganje tudi v ta stanovanjski fond, da bomo omogočili izrabo stanovanj, ki so trenutno nezasedena in so na tak ali drugačen način breme bilanc posameznih bank. In seveda vse ostale aktivnosti, ki bodo omogočile, da bomo sredstva, ki jih imamo na voljo tako iz skladov kohezijske politike kot iz ostalih virov, na ustrezen način usmerili v številne investicije na infrastrukturnem področju.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, mag. Stepišnik.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): Hvala lepa za ta delni odgovor.
Dejansko se je ta gradbeni sektor tudi v Evropi precej skrčil, ampak precej manj, neki podatki govorijo o 17 %, v Sloveniji pa kar za 40 %, kar je iz zgornjih številk bilo nekako razbrati. Stanovanjski problem je dejansko takšen, da je bilo leta 2009 stanovanj v gradnji okrog 11 tisoč, leta 2011 7 tisoč 900, od tega precej individualnih investitorjev, se pravi posameznih privatnih investitorjev, ne podjetij, okrog 6 tisoč, od dokončanih stanovanj pa smo kar padli iz leta
81
DZ/VI/10. seja
2009 z 8 tisoč 500 na 5 tisoč 500 stanovanj. To se pravi, da tudi pri stanovanjski izgradnji nekoliko zaostajamo.
Mislim, da s temi stečajnimi postopki predvsem v gradbeni dejavnosti se ukvarjamo vsi, ampak nekega pravega rezultata pa ni. No, jaz se veselim, če se bo to v letošnjem letu popravilo, saj je poročilo delovne skupine za pripravo ukrepov za sanacijo gradbeništva v Sloveniji pri Ministrstvu za gospodarski razvoj in tehnologijo že pred letom in pol navedlo določene razmere v gradbeništvu, vzroke za krizo, ukrepe za podporo, predlogi ukrepov Gospodarske zbornice, Obrtno-podjetniške zbornice so bili tudi upoštevani. Podani so tudi nekateri ukrepi. Nekatere teh ukrepov ste navedli, toda tisti, ki bi pospešili zaposlovanje, so pa predvsem energetska in konstrukcijska sanacija stavb. Vemo, da gre 40 % celotne porabljene energije za ogrevanje stanovanj v Sloveniji. In poseg Stanovanjskega sklada na nepremičninski trg je bil eden izmed ukrepov, veliki infrastrukturni projekti, internacionalizacija in tuje neposredne investicije ... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
ZVONKO ČERNAČ: Hvala lepa.
Točno v tem segmentu tudi delujemo. Ti predlogi, ki so bili podani s strani Gospodarske zbornice, so dobrodošli oziroma so tudi del tistega, kar je politika ministrstva, ne samo našega, ampak politika celotne vlade. Kar se tiče stečajev in posledic pri izvajanju del na posameznih projektih, bo potrebna novela zakona o javnih naročilih, novela, ki bo omogočila, da se bodo lahko aktivnosti, ko pride do stečaja, lahko hitreje odvijale, da ne bo pol leta ali več prostega teka. Seveda je najbolje, da do tega ne bi prišlo. Vendar če že do tega pride, potem mislim, da je prav, da je omogočeno tudi skozi zakonodajo, da se te aktivnosti pri izvajanju del lahko odvijajo naprej, ne na tak način, kot smo sedaj priča temu, ko je treba po celotnem postopku na novo izbrati izvajalca, kar pomeni podaljšanje časovne izvedbe investicije, pa tudi podražitev v veliko primerih.
Kar se tiče pospešitve teh del na energetski sanaciji stavb na tem področju je bilo v preteklem letu kar nekaj aktivnosti. Tudi sedaj jih izvajamo. V okviru ministrstva je bilo v preteklosti namenjenih približno 80 milijonov evrov sredstev za energetsko sanacijo bolnišnic, domov za starejše, šolskih zavodov in ostalih objektov širšega družbenega pomena v državni lasti. Smo pri zaključku razpisa, ki je bil težak 52 milijonov evrov, za energetsko sanacijo stavb v lasti občin in bo v celoti namenjen energetski sanaciji teh stavb in uporabi obnovljivih virov energije, smo tudi pred objavo razpisa s kvoto približno 55 milijonov evrov nepovratnih sredstev z naslova evropske kohezijske politike, ki bo namenjen energetski sanaciji šol, vrtcev in
zdravstvenih domov v občinah. Poleg tega spreminjamo regulativo, in sicer v tistem delu, ki govori o investicijskovzdrževalnih delih. V okvkru spremembe uredbe, ki določa vrste posameznih del oziroma gradenj, bistveno širimo obseg del, za katera ni treba nobenih dovoljenj, tako da se praktično vsa investicijska dela, ki se dogajajo na objektih in ki ne posegajo neposredno v konstrukcijo, lahko izvajajo v okviru vzdrževalnih del, kar bo na nek način tudi olajšalo postopke same energetske prenove, pa tudi vseh ostalih storitev, ki so povezane z vzdrževanjem in nadgradnjo oziroma modernizacijo posameznih stavb.
Področje stanovanj je povezano v veliki meri z ustrezno ureditvijo teh praznih stanovanj in nepremičnin v okviru tako imenovane slabe banke. Ne glede na to pa je v okviru nacionalnega stanovanjskega programa predviden ... / znak za konec razprave/ najema s kasnejšim odkupom, za katerega bo treba spremeniti zakonodajo, stanovanjski zakon in zakon s področja davkov, ki bi omogočil hitrejše naselitve praznih enot in kasnejši odkup z upoštevanjem plačila najemnine.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, mag. Stepišnik.
MAG. STANKO STEPIŠNIK (PS PS): V skladu z 246. členom Poslovnika Državnega zbora bi želel, da se opravi razprava o tematiki gradbeništva, ker je zelo pereča v Sloveniji. Bi pa poleg tega želel omeniti samo še dve stvari. Žal mi je, da ne morete odgovoriti in če mi daste pisni odgovor, pa odstopam od te javne razprave, na ti dve kratki vprašanji.
Pri razgovoru z gradbeniki, ki imajo danes dva izredno, bi rekel, velika problema. Prvič so to garancije, ki jih morajo dati pri javljanju na določena dela, naročila. Ta nova podjetja nimajo tega garancijskega potenciala in pa izredno težko dobijo zaradi slabih bonitet garancije od banke. Zato se spuščajo potem, tako pravijo, pri vseh teh velikih projektih notri drugi investitorji, tuji investitorji, predvsem Strabag, in razlagajo, da ima on v portfelju lastnika, ki je banka. In on gre samo na druga vrata v pisarno, dobi to garancijo in posel. Naši so potem podizvajalci, ki delajo za 50 % vrednosti tiste cene in verjetno to ni dobro za slovensko gradbeništvo, pa tudi navsezadnje za naše gospodarstvo.
Drugo pa je to projektno financiranje. Nekatere, zelo malo bank, menda dve banki sta projektno financiranje uvedli, ostale banke pa ne. To je nekako v zastoju, to je za dva računa, ki sta pri banki. Eden je za prilive, eden za odlive. In če bi se to nekako hitreje uvedlo v naših bankah, bi lahko tudi ta gradbena podjetja potem nastopala pri javnih naročilih oziroma povpraševanjih, projektih in tako naprej. Hvala lepa.
82
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Postopkovno zadeva, spoštovani mag. Stepišnik, ni ravno čisto po poslovniku, vendar ste sami povedali, da odstopate od zahteve za razpravo, če vam gospod minister poda pisni odgovor v zvezi z vprašanji. On si je zabeležil in mi gospod minister prikimava, da bo to zadevo izvedel.
Spoštovani, zahvaljujem se za sodelovanje, za prisotnost, predsedniku Vlade, ministrici, ministrom pa se zahvaljujem za podane odgovore. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali v sredo, 30. januarja 2013, ko bo Državni zbor v okviru glasovanj odločal o predlaganih sklepih.
Prekinjam tudi 10. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri zjutraj. Lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 28. JANUARJA 2013 OB 21.28 IN SE JE NADALJEVALA 29. JANUARJA 2013 OB 9. URI.)
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospod minister s sodelavcema, začenjam z nadaljevanjem 10. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne moreta udeležiti naslednja poslanka in poslanec, gospa Jasmina Opec in mag. Borut Ambrožič. Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O NALOGAH IN POOBLASTILIH POLICIJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade ministru dr. Vinku Gorenaku.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Pred nami sta dva policijska zakona. Prvi je tako imenovani zakon o nalogah in pooblastilih policije. Naj v uvodu poudarim, da imamo danes en zakon, to je Zakon o policiji, ki pa ga z obravnavo oziroma sprejetjem teh dveh zakonov delimo v bistvu na dva zakona, kar je predvidela že tudi moja predhodnica.
Namen zakona o nalogah in pooblastilih policije je v pripravi sodobnega evropsko primerljivega preglednega zakona, ki bo na enem mestu sistematično in celovito uredil ter določil policijske naloge, splošna policijska pooblastila in prisilna sredstva, uredil pa bo tudi postopek reševanja pritožb zoper policiste. Pri pripravi predloga zakona so bile dosledno upoštevane mednarodne konvencije o varstvu človekovih pravic, ki zavezujejo Republiko Slovenijo, in priporočila domačih in tujih inštitucij ter organizacij, ki se ukvarjajo z varovanjem
človekovih pravic v policijskih postopkih. Izhodišča za pripravo zakona so bile tudi notranje in zunanje analize, raziskave, projekti, ugotovitve nadzorov, poročila varuha človekovih pravic, pomembne sodne prakse in odločitve Ustavnega sodišča in Evropskega sodišča za človekove pravice ter teorija in praksa sodobnih demokratičnih policij. Temeljni cilj predloga zakona, ki je pred nami, je popraviti in dopolniti določbe na področjih, ki so se med izvajanjem Zakona o policiji pokazale kot premalo dodelane. Med temeljnimi novostmi med policijski pooblastili naj omenim naslednje: vsebinska pojasnitev nekaterih nedoločnih pravnih pojmov, zlasti velika verjetnost, nevarnost, velika nevarnost; opredelitev policijskega postopka in pa taktičnega preudarka: novo policijsko pooblastilo, tako imenovana cestna zapora ali blokadna točka, tovrstnega pooblastila v sedanji zakonodaji ni, uporabiti pa se bo smelo, če je verjetnost, da bo na določenem območju prišlo do velike nevarnosti ali pa je to potrebno za prijetje storilcev kaznivih dejanj ali podobno; na novo je opredeljeno kriminalistično pridobivanje in vrednotenje informacij, ker smo eni zadnjih na evropskem področju, ki to urejamo; novi policijski pooblastili za zagotavljanje varnosti in reda na športnih prireditvah, to pa sta tisti dve pooblastili, o katerih smo v Državnemu zboru govorili že v lanskem letu.
Če zaokrožim, jaz menim, da bomo s sprejetjem tega zakona dejansko nekako na novo bolj evropsko primerljivo in sodobneje uredili področje nalog, policije in policijskih pooblastil. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval tudi Odbor za notranje zadeve kot matično delovno telo. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo gospe predsednici Maši Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Odbor za notranje zadeve je na svoji 9. seji dne 16. 1. 2013 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o nalogah in pooblastilih policije, ki ga je Državnemu zboru predložila Vlada. Pred tem je Državni zbor na zahtevo skupine poslancev na 7. redni seji o predlogu zakona opravil tudi splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Predstavnik predlagatelja minister za notranje zadeve, gospod dr. Vinko Gorenak je v dopolnilni obrazložitvi predloga zakona povedal, da je bil veljavni Zakon o policiji sprejet leta 1998, kasneje pa večkrat noveliran.
V letu 2010 so strokovne službe ministrstva in tudi policije pričele pripravljati novo zakonodajo, in sicer v dveh ločenih predpisih, od katerih je eden organizacijske eden pa procesne narave. Prvi obravnavi obeh predlogov zakona
83
DZ/VI/10. seja
sta bili opravljeni že v prejšnjem mandatu, kjer je bilo za zakon ugotovljeno, da je primeren za nadaljnjo obravnavo, nato pa se je zakonodajni postopek zaradi prekinitve mandata končal. Oba predloga zakona sta bila sedaj v novem mandatu dopolnjena in predložena v zakonodajni postopek. V nadaljevanju je minister predstavil predlog zakona in povedal, da gre za evropsko primerljiv in pregleden zakon, ki bo sistematično in celovito uredil to področje ter določil vse policijske naloge, splošna pooblastila policije, prisilna sredstva, uredil pa bo tudi reševanje pritožb zoper policiste.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila nekatere poudarke iz svojega pisnega mnenja in v zvezi z uporabo tehničnih sredstev za snemanje, fotografiranje in identifikacijo oseb, vozil in predmetov opozorila na morebitno nesorazmernost takšne ureditve, po kateri je izbor teh tehničnih sredstev odvisen zgolj in samo od policijske presoje. Predlog zakona namreč ne določa kriterijev v zvezi s tem, kar je problematično predvsem zato, ker gre za takšna tehnična sredstva, s katerimi je mogoče znatno poseči v pravice in položaj posameznikov. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je tudi poudarila, da so njihove pripombe večinoma ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Mnenje Državnega sveta je predstavil predsednik komisije gospod Rajko Fajt, ki je povedal, da komisija predlog podpira in ocenjuje, da ustrezno sistemsko ureja policijska pooblastila.
Namestnica	informacijske
pooblaščenke je ponovno predstavila pripombe k 113. in 114. členu predloga zakona, ki se nanašata na že prej omenjeno uporabo tehničnih sredstev pri zbiranju podatkov in uporabo tehničnih sredstev pri izvajanju policijskih pooblastil ter spremljanju javnih zbiranj. Določbi sta po mnenju pooblaščenke problematični, ker ne naštevata nobenega od tehničnih sredstev, ki bi lahko bila uporabljena pri zbiranju podatkov, in dajeta policiji preširoka pooblastila oziroma jim dopuščata arbitrarno izbiro teh sredstev. Informacijski pooblaščenec meni, da je v demokratični družbi nujno, že na nivoju zakona določiti, s katerimi tehničnimi sredstvi bo policija posegala v osebnostne pravice in zbirala osebnostne podatke. Glede na navedene argumente je namestnica informacijske pooblaščenke člane odbora pozvala k podpori njihovih predlogov, ki jih je nato v svojih amandmajih resnično povzela naša Poslanska skupina Pozitivne Slovenije.
V razpravi o posameznih členih je članica odbora izrazila nezadovoljstvo še z nekaterimi pisnimi pojasnili ministrstva, s katerimi je le-to zavrnilo pripombe Zakonodajno-pravne službe. Tako na primer ni bila upoštevana pripomba v zvezi z definiranjem nekaterih terminov po 3. členu predloga zakona, kot so upiranje in pasivno upiranje. Ustrezna in
natančna opredelitev navedenih izrazov se je glede na zadnje dogodke v protestih v Mariboru, kjer so se pojavile dileme o tem, ali je šlo za upiranje oziroma pasivno upiranje demonstrantov in ali je policija ustrezno uporabila prisilne ukrepe, izkazala kot posebej pomembna. V povezavi s tem je članica odbora tudi opozorila, da bi bilo dobro v okviru ureditve nadzorstvenih postopkov policiji poleg notranjih oblik nadzora predvideti tudi možnosti ustanovitve posebne, neodvisne skupine strokovnih ekspertov, ki bi lahko podala nepristransko oceno o vseh uporabljenih ukrepih in ravnanjih policije.
Odbor je sprejel vse amandmaje koalicijskih poslanskih skupin, ni pa sprejel amandmajev Pozitivne Slovenije. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi 133. člena pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, kjer so vključeni tudi sprejeti amandmaji, ki so sestavni del tega poročila, in jih je tudi odbor na koncu sprejel. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Državni zbor je opravil splošno razpravo o predlogu zakona na 7. seji Državnega zbora, zaradi tega predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo pa na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 28. januarja letošnjega leta. Opozarjam, da imamo pregled v elektronski obliki. Vložena sta bila dva amandmaja. To sta amandmaja Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Najprej prehajamo na razpravo o amandmaju k 113. členu, kot rečeno, Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Sprašujem, ali želi kdo razpravljati. Vidim, da ja, zato bom kar odprl prijavo. Prosim, da se prijavite.
Gospod Mirko Brulc, izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Lep dober dan vsem prisotnim.
Spoštovani, sprejemamo en pomemben zakon, kjer želimo zavarovati tudi človekove pravice, obenem pa s tem zakonom moramo in želimo tudi olajšati delo policistom, da bo njihovo reagiranje v takih težjih situacijah res v skladu z zakonom in z ustavo. In tudi tako, da policist niti nehote ne bo mogel zlorabiti tega zakona in potem imeti težave - vemo kakšne.
Varuhinja človekovih pravic je na ta zakon imela kar nekaj pripomb, in mislim, da je prav, da so v veliki meri upoštevane. Vse pa seveda še ne. Poglejte, uporaba pooblastil, ki so v nekaterih primerih nujna, kar tako počez, brez tega, da bi opredelili, katera so tista, ki se v takem določenem primeru lahko uporabljajo, to je lahko zelo nevarno. Zato pooblastila ne smejo biti določena zelo na široko, ampak zelo konkretno, da olajšamo delo policiji in zavarujemo državljanke in državljane. Tudi
84
DZ/VI/10. seja
policisti sami ne smejo iskati metod in sredstev, kajti lahko se zgodi, da posežejo tudi v življenje posameznika. Mi smo imeli sedaj kar nekaj izkušenj, ne mi, ampak policija in tisti, ki so umirjali zadeve na teh protestih, predvsem v Mariboru, imajo izkušnje, kako se lahko hitro zgodi, da je preseganje pooblastil samo spodbuda ali pa prilivanje olja na ogenj in da prihaja lahko do hudih zadev. Zato mora biti ta zakon glede uporabe pooblasti dovolj podroben. Človekove pravice so seveda temeljne, to so tudi temeljne svoboščine, zapisane v ustavi, in v tem zakonu moramo slediti vsem tem zadevam.
Predlagam, da ta amandma k 113. členu podprete.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Dejstvo je, da je opravljena splošna razprava o tem zakonu v načelu potrdila tisto, da je zakon o pooblastilih in nalogah policije pomemben zakon, ki pa lahko s tistimi pooblastili, ki so uporabljena nesorazmerno, glede na varovanje človekovih pravic tudi tak, da z njim ne moremo trditi in pokriti tistega, kar navadno rečemo, da moramo prevzemati evropsko zakonodajo na tem področju. Zagotovo smo dolžni spoštovati direktive Evropske unije, zagotovo smo pa tudi demokratična država, ki mora vedno zelo občutljivo tehtati pri izbiri posamičnih sredstev. Ta sredstva, ki so lahko zelo invazivna, ne smejo biti prepuščena prosti presoji in kjer bi lahko bilo to pregrobo poseganje v posameznikovo integriteto. Seveda je med varnostjo, posameznikovo varnostjo in varnostjo skupnosti ter človekovimi pravicami, ki so po pravilu posameznikove, vedno zelo težko določljiva natančna meja, zato morajo biti zakonska določila kar se da jasna in zato mora biti v zakonu zapisano čim več jasnih določb, ki zožujejo prostor preširokim pooblastilom. Zato mora biti v zakonu določeno tisto, kar je lahko vprašljivo, je lahko problem in ne sme biti prepuščeno podzakonskim aktom. Na to je posebej opozarjalo tudi pisno mnenje informacijskega pooblaščenca, v tem primeru informacijske pooblaščenke, in o tem je bilo govora tudi na seji odbora.
Poslanska skupina Socialnih demokratov vsebine tega amandmaja in amandmaja k naslednjemu členu ni pripravljala samostojno, ampak je to le sledenje tistemu, kar je priporočal informacijski pooblaščenec. Se pravi vendarle specializirana institucija za zagotavljanje spoštovanja posega v posameznikovo integriteto.
In tu je lovljenje posameznih signalov, prestrezanje in motenje eno od tistih sredstev, ki je bilo, kot je opozarjala namestnica
informacijske pooblaščenke, v kakšni prejšnji zakonodajni obravnavi že problematizirano, ker se lahko tako dovoljenje za neko motnjo frekvence postavi na neko mesto in se tam ujame, delovanje razširi tudi na vse tisto, za kar policija pravzaprav nima posebnega dovoljenja. Gre za, če sem malo groba, za kolateralno škodo, ki bi se v takih primerih dogodila. Zato smo, kot rečeno, v amandmaju sledili temu. Če boste pogledali dopolnjeni predlog zakona, potem bi vas opozorila, da je pravzaprav naš amandma tak, da v prvem odstavku tukaj izčrta tisto v tretji vrstici "v skladu z zakonom" in potem "za označevanje ali identifikacijo oseb, vozil in predmetov, ki so v uporabi v policiji". To je vendarle tisto, kar mora biti, kot rečeno, predpisano z
zakonom, ne kar je v uporabi v policiji. Zavedamo se, da vseh tehničnih sredstev tudi tisti, ki se s temi rečmi strokovno ukvarjajo, ne morejo napovedati za prihodnost. Ampak tisto, kar je mogoče že uporabljati, že poznati, je treba določiti z zakonom. In tudi v tem tretjem odstavku, ki je pa specifičen in ko govorimo zdaj res da na ravni splošnega, naj za ilustracijo vendarle povem mariborski primer. Ko so bili radarji postavljeni, jaz sama proti radarjem, ki ugotavljajo hitrost na občutljivih točkah, kjer gre za lahko za varnost vseh udeležencev prometu, nimam nič, ampak v skladu z zakonom morajo biti osebe tudi obveščene, da tam stoji neka naprava, ki je namenjena temu, da zaznava hitrost, s katero se voznik ali voznica pelje mimo naprave, ki zaznava hitrost. Ta zadeva v mariborskem primeru pri postavitvi radarjev ni bila urejena. Mi vsi, ki se vozimo po avtomobilski cesti, pa vemo, da je pred vsakim tunelom, Podmilj, če se spomnite, posebno opozorilo, da gre za merjenje hitrosti. Tisti, ki se s prometno varnostjo ukvarjajo, pravijo, da se potem vozniki in voznice vedemo bolj previdno in v skladu s predpisi, če vemo, da neka takšna merilna mesta obstajajo. In tu je potem tudi popravek tretjega odstavka, kjer bi tekst šel tako, kot vidite, na kontrolnih točkah prekoračene povprečne hitrosti na cestnih odsekih ter uporaba tehničnih sredstev za ugotavljanje drugih prekrškov in še časovna omejitev hranjenja teh dokazil, ki so tudi v dopolnjenem predlogu zapisani. Gre preprosto za to, da se pooblastila policije ne razlagajo, ne razumejo preširoko. Tu se je informacijska pooblaščenka oziroma njena namestnica sklicevala tudi na primerjavo s 73. členom, kjer so prisilna sredstva navedena, jaz sicer mislim, da vsa prisilna sredstva v 73. členu niso navedena, ampak dobro, lahko to razumemo tudi tako, da je za tipizacijo odgovoren minister, ampak gre za vrsto, in vrsta vendarle ni našteta tudi v 73. členu v drugem delu, če gledate. Še vedno so lahko vrzeli, še vedno lahko govorimo o tem, da je mogoče kakšno zadevo izboljšati, ampak jaz poslankam in poslancem dajem v premislek naš amandma, ki je imel odmeve tudi v medijih, ko je bilo mogoče zaznavati, da je vendarle dano nam
85
DZ/VI/10. seja
na voljo recimo s temi zakonskimi spremembami slediti temu, da smo demokratična družba. Demokratičnost neke družbe se kaže tudi po tem, kako zelo varuje človekove pravice in kako natančno zna definirati mejo med varnostjo in posegom v posameznikovo pravico. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Vidim roke, zato ponovno odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
Gospod Janez Ribič, izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani minister s sodelavci, poslanke in poslanci!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo že v prvi obravnavi opozorili, da od pristojnega ministrstva pričakujemo podrobno proučitev	pripomb	informacijskega
pooblaščenca glede 113. in 114. člena zakona, ustrezno dopolnitev, opredelitev tehničnih sredstev, ki jih smejo uporabljati za poseganje v zasebnost posameznikov, za kar pri tovrstnem nadzoru zagotovo gre.
Na tem mestu se bom zato opredelil do obeh členov oziroma amandmajev. Zahtevam informacijske pooblaščenki v celoti ni bilo mogoče ustreči, saj je zaradi izjemno hitrega razvoja tehnologije nemogoče taksativno naštevati vsa tehnična sredstva, ki se v policiji uporabljajo pri opravljanju policijskih nalog. V 114. členu, ki govori o snemanju izvajanja policijskih pooblastil, se zato predlaga določitev tipizacije tehničnih sredstev, saj jo bo z internim aktom določil minister, s čimer se strinjam. S seznanjanjem izvajanja policijskih pooblastil se namreč zagotavlja večja pravna varnost oseb v policijskih postopkih, saj je tako mogoče lažje ugotoviti dejansko stanje v morebitnem pritožbenem, odškodninskem ali kazenskem postopku. Pri izbiri tehničnih sredstev za fotografiranje ter video in avdio snemanje, so policisti vezani na glavni namen: spremljanje zakonitosti izvajanja policijskih pooblastil. Zato policisti ne smejo uporabljati tistih tehničnih sredstev, ki niso v skladu s tem namenom in s katerimi bi o osebi neupravičeno pridobivali določene podatke. Treba je priznati, da je bilo v amandmajih koalicije jasneje določeno, da smejo policisti ta tehnična sredstva uporabljati v skladu z zakonom, predvsem z Zakonom o prekrških in Zakonom o kazenskem postopku. Ti predpisi namreč določajo kriterije za uporabo navedenih tehničnih sredstev, zato je strah pred samovoljo policistov pri uporabi tehničnih sredstev po mojem mnenju odveč.
Predlaganih amandmajev k 113. in 114. členu ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Lep pozdrav, spoštovani!
Amandma k 113. členu dopolnjenega predloga Zakona o nalogah in pooblastilu policije je v svojem spreminjanju prvega odstavka tega 113. člena po mojem mnenju slabšanje zakona. Slabšanje zakona v tem smislu, da je manj natančen in da omogoča večjo diskrecijo policiji. Jaz se seveda s tem ne strinjam, jaz sem za jasno omejene pristojnosti policije, tukaj ste pa naredili to tudi oblikovno, količinsko ste ga skrajšali in ste nekatere zadeve črtali iz tega prvega odstavka. Saj je v dosedanjem zakonu pisalo, da se smejo uporabljati tehnična sredstva v skladu z zakonom. Vi ste dali dikcijo, "ki so in kot so določena s tem zakonom", to je eno in isto, ampak ste spremenili, vrgli ste pa ven, tehnična sredstva za označevanje in identifikacijo oseb, vozil in predmetov, ki se uporabljajo v policiji, in tudi, da se neuporabljeni posnetki, ki ne bodo uporabljeni za dokazovanje prekrškov in kaznivih dejanj, da se morajo v tridesetih dneh uničiti, tudi to ste ven vrgli.
To se pravi, tukaj ste po mojem mnenju dali večje možnosti policiji, da hrani, arhivira posnetke, tudi tiste, ki niso uporabljeni, da jih bo enkrat nekdo zlorabil in jih kasneje uporabil na ne vem kakšen način, vse drugo ste omejili, torej poslabšali ste ta člen, dali ste več diskrecijske pravice policiji, kar je točno v nasprotju s tistim, kar v obrazložitvi tega amandmaja pišete. Jaz ne vem, čemu je takšno sprenevedanje namenjeno. Morda je namenjeno temu, da ste v tem vmesnem času nekako začutili, da boste pravzaprav kmalu v poziciji, ko boste komandirali policiji in rabi policija čim več pooblastil pod vašo komando in vašo oblastjo.
Jaz bom zavrnil ta vaš člen zaradi teh skritih namenov, ki ste jih skrili sicer na relativno perfiden način, ampak se pa jasno kažejo. Po domače bi se reklo, da se jasno vidi, kam pes taco moli, če to frazo uporabim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rihard Braniselj.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, podpredsednik.
Ta amandma k 113. členu, pa tudi amandma k 114. členu, saj pravzaprav nekako isto logiko zagovarja, ima ambicijo, da je treba v zakonu določiti ne le to, da policija sme uporabljati tehnična sredstva za fotografiranje ter video in avdio-snemanje, to zakon prinaša, in to v zakonu je, vendar pa naj bi policija morala tudi v zakonu predvideti in taksativno določiti, katera so ta sredstva za fotografiranje ter video in avdio-snemanje. Informacijska pooblaščenka v svojem mnenju navezuje tako priporočilo na 73. člen, kjer so taksativno našteta vsa prisilna sredstva. Seveda prisilna sredstva morajo biti v zakonu taksativno našteta, vendar pa, če pogledamo, pri teh prisilnih sredstvih niso
86
DZ/VI/10. seja
taksativno našteta tista sredstva, recimo vrste službenih psov, v zakonu niso taksativno našteta, ker je seveda nesmisel in tudi ne morejo biti, tudi niso našteti tipi vodnih topov, tipi sredstev za vezanje in vklepanje, sredstev za prisilno ustavljanje in tako dalje. Govorim o tem, da ti detajli ne morejo biti stvar zakonske materije, lahko so stvar interne organizacije in določitev aktov pri policiji, zato v Državljanski listi menimo, da takšno širjenje zakonskih določb ni potrebno, ker bomo sicer morali pri vsakem novem tipu sredstev za fotografiranje ter video in avdio-snemanje pravzaprav spreminjati zakon. Ali je to tako imenovani best regulation - ali je to tendenca zakona? Mislim, da ne, to je pravzaprav dodatno kompliciranje in dodatno kompliciranje tudi policije, da se prilagaja, sprotno prilagaja tehničnemu napredku. Mislimo, da ta amandma k 113. členu Socialnih demokratov ne gre podpreti in mi ga ne bomo podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Lep pozdrav, spoštovani minister z ekipo, kolegice, kolegi!
Najprej naj izrazim eno veliko zadovoljstvo, da je končno pred nami ta tako imenovana policijska zakonodaja in me tudi veseli, da potem, ko smo opravili prvo branje, je prišlo dokaj malo teh vsebinskih predlogov, ki so želeli izboljšati oziroma nekako drugače urediti določene zadeve v zakonu, tako da se danes pri obeh dveh zakonih srečujemo z dokaj majhnim številom amandmajev.
Kar pa se tiče amandmajev k 113. členu in pa tudi nadalje k 114. členu, katerega izvor je v mnenju informacijske pooblaščenke in ga je s strani opozicije povzela Poslanska skupina SD, jaz moram reči, da sem malo presenečen nad tem amandmajem, ker je bilo na odboru več kot jasno poudarjeno, da je pri teh dveh členih prišlo tako do usklajevanja s informacijsko pooblaščenko, z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora, ki je tudi imela pripombe, ampak potem so se zadeve oziroma besedilo členov uredilo tako, kot je treba, na drugi strani pa imamo tudi besede varuhinje človekovih pravic, ki je besedilo zakona v teh dveh členih tudi pozdravila. Tako jaz mislim, da besedilo členov, ki je pred nami, dobro ureja zadeve, in ni nobene potrebe, da bi sprejeli amandmaje.
Ko smo pri vprašanju človekovih pravic, svobode, zasebnosti človeka in pa na drugi strani varnosti državljanov in državljank, sem razmišljal in sem se spomnil 11. septembra v Ameriki, ko so imeli veliko debat o tem, komu dati prednost: ali človekovi svobodi in njihovim pravicam ali pa vseeno dati malo večji poudarek varnosti državljanov in državljank. Kot sem že rekel, mislim, da uporabljanje tehničnih sredstev pri zbiranju podatkov na eni strani dokaj dobro
varuje človekove pravice in pa svobodo posameznika, na drugi strani pa so ta pooblastila dana tako, da imajo policisti dovolj pooblastil, da delujejo v skladu s tem zakonom, ki je dokaj jasno napisan, in verjamem, da če damo policistom prava pooblastila, bodo tudi prav delovali in s tem izboljšali varnost državljanov.
Včeraj, ko sem gledal eno oddajo, ko so govorili o tem, da s to zakonodajo postajamo neka policijska država, moram reči, da ravno nasprotno. S tem ko dajemo točno določena pooblastila policistom, kot sem že rekel, na eni strani varujemo svobodo posameznika, na drugi strani pa dajemo policistom tista pooblastila, da bodo zagotovili varnost vseh udeležencev, pa naj si bo to v prometu ali kako drugače.
Kar se tiče tehničnih sredstev. Tehnika napreduje, nikoli ne vemo, kakšna bodo nova tehnična sredstva, ki bodo lahko prišla v uporabo. Vem, da smo v prejšnjem mandatu imeli kar nekaj dilem, ko so razni politični funkcionarji tako in drugače drveli mimo zakonodaje, ko pa so se jezni državljani in državljanke obračali na policijo, zakaj za te politične funkcionarje veljajo neka druga pravila, so policisti večkrat rekli, da nimajo pooblastil oziroma zakonodaja jim ne daje dovolj pripomočkov, tehničnih sredstev, da bi lahko ukrepali v skladu z zakonodajo. Verjamem, vsaj po tistih informacijah, ki sem jih jaz dobil s strani policijskih krogov, da se bodo ta tehnična sredstva lahko uporabljala tako, da bo zagotovljena varnost in svoboda državljanov, na drugi strani pa bodo lahko delali brez neke bojazni, ali delujejo v skladu oziroma v neskladju z zakonom.
Jaz osebno teh dveh amandmajev ne bom podprl. Za zaključek pa moram reči, da v tej razpravi sem večkrat dobil občutek, kot da se policisti obravnavajo oziroma se jih pojmuje kot neko nujno zlo, ki so v bistvu v dokajšnji meri neki pretepači, ki se izživljajo nad ljudmi, so neki inkasanti in podobno. Kar se jaz pogovarjam s policisti, imajo ogromno problemov, kako delovati v vsakdanjem ravnanju pri službenih zadevah, kajti vedno se bojijo, ali so ravnali v skladu s svojimi lastnimi pravili ali ne. In so tudi sami pozdravili, da končno imajo dva zakona, ki natančno opredeljujeta tako njihove naloge, pooblastila kot tudi notranjo organizacijo.
Mislim, da kdor bo deloval v skladu z zakonodajo, ne bo imel nobenih problemov, da bi morali policisti pri njem uporabiti kakšna tehnična sredstva, kdor se pa giblje na meji zakona oziroma ga krši, pa je prav, da imajo policisti pooblastila in v skladu z njimi tudi delujejo.
Sam amandmaja ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Maša Kociper.
87
DZ/VI/10. seja
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
V Poslanski skupini Pozitivne Slovenije bomo oba predlagana amandmaja, zlasti tega prvega, o katerem je večinoma govora sedaj, podprli. Mislimo, da je ustrezno, da se določbe teh členov še določneje uredijo, kot to predlaga informacijska pooblaščenka. Sploh sem sama vedno pozorna, kadar se oglasi informacijska pooblaščenka. Tako je bilo tudi pri drugem zakonu, to je zakon o telekomunikacijah. Urad informacijske pooblaščenke je pač urad, ki je pristojen za to, da je posebej pozoren na področje informacij in poseganja v osebnostne pravice. Kadar se ta državni organ v neki zvezi z nekim zakonom oglasi, mislim, da mu je treba prisluhniti, kajti opravlja prav to, za kar je ta državni organ ustanovljen. In če je informacijska pooblaščenka opozarjala na člena 113. in 114., je temu treba prisluhniti in nikakor ne drži, kar je povedal predgovornik, da so bile pripombe upoštevane. To je jasno tudi iz mojega poročila, ki sem ga predstavila kot predsednica odbora, kjer je namestnica informacijske pooblaščenke tudi v zadnji obravnavi na odboru ponovno izpostavila ta problem in povedala, da ni ustrezno rešen. O tem pa je bilo kasneje možno zaslediti tudi mnenje informacijske pooblaščenke v medijih. Ne gre za to, da bi primerjali situacijo iz Slovenije z 11. septembrom v ZDA, mislim, da to nikakor ni primerljivo. Gre za to, da sodobne demokratične družbe izjemno previdno urejajo vse posege v osebnostne pravice. Tehnična sredstva, ki so dan današnji na voljo policistom in tudi vsem ostalim, so tako razvita in omogočajo tako globoke posege v osebnostne pravice, da na drugi strani zakonodaja te posege izjemno natančno regulira in se je zato vzpostavil en standard, da je treba na zakonski ravni točno in natančno določiti, za kakšne posege gre. V tem smislu mislimo, da amandmaji bolj določno določajo, kakšne posege lahko policisti pri svojem delu uporabljajo, in to primerljivo z drugimi državami in različno glede na način delovanja policistov. Mislim, da je to trend, ki si ga moramo vsi želeti, ne glede na to, kdo je konkretni minister, katera vlada je na oblasti. Gre za neke demokratične trende, ki se povsod po svetu razvijajo v to smer in ne nazaj - v več prisile, v več represije, kot je bilo to v preteklosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Replika, gospod Tomaž Lisec, izvolite.
TOMAŽ LISEC (PS SDS): Hvala.
Morda sem bil napačno razumljen. Jaz sem večkrat poudaril, da se je ministrstvo usklajevalo z informacijsko pooblaščenko, z Zakonodajno-pravno službo Državnega zbora in varuhinjo človekovih pravic. Jaz sem govoril o usklajevanju. Nisem rekel, da je bilo za ali proti, tako kot mi je predhodnica hotela položiti besede v usta. Jaz sem večkrat rekel, da je bilo
usklajevanje. Kaj so se pa uskladili, pa verjamem, da če se dva usklajujeta, mora priti do nekega kompromisa. In v tem primeru je do tega tudi prišlo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima minister gospod Vinko
Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Vendarle se mi zdi, da moram reagirati na nekatere stvari, tudi na zapise v medijih, kjer je bilo primerjano tisto stanje iz lanskega leta ali predlanskega leta, ko smo sprejemali novelo zakona o kazenskem postopku. Takrat se je tudi oglasila informacijska pooblaščenka in jaz, takrat v opoziciji, sem povsem podprl njena prizadevanja, pa tudi kasneje je Državni zbor kot celota podprl njena prizadevanja.
Takrat je šlo za čisto nekaj drugega. Takrat je šlo za naslednjo situacijo. Po veljavni zakonodaji lahko policija dobi dovoljenje za prisluhe oziroma lahko dobi dovoljenje za identifikacijo, ali je nekdo bil na nekem kraju ali ne, na ta način, da sporoči telefonsko številko oziroma e-mail številko, šele potem lahko dobi dovoljenje, ali je nekdo bil na določenem oddajniku. Takratna sprememba, ki jo je vložila prejšnja koalicija, pa je šla v tej smeri, da bi policija lahko dobila celotne podatke, recimo, kot sem takrat rekel tukaj iz te klopi, za oddajnik na Maximarketu, kar pa pomeni recimo 100 tisoč ljudi. S tem se nismo strinjali in tega nismo sprejeli.
Danes je pred nami popolnoma drugačna situacija. Kar je govoril gospod Braniselj, je treba resno vzeti, tehnična sredstva se razvijajo. Mi smo imeli recimo od leta 1980 do 1998 isti zakon o policiji. Ni bil spremenjen v tistem času. Veste pa, da so tehnična sredstva iz leta 1980 do leta 1998 hudo hudo napredovala. Leta 1980 nismo imeli mobitelov, leta 1998 smo jih pa že imeli. To je ena zadeva. Druga zadeva, v čem je zdaj problem tega amandmaja. Mi smo, in to je bistvo mojega nastopa, mi smo z amandmajem, sprejetim na odboru, rekli, da se lahko ta sredstva uporabljajo v skladu z zakonom, to, kar predlaga Združena lista, pa gre ... Socialni demokrati, se opravičujem, prehitro se to menjava. Pri tem, kar pa vi predlagate, gre pa za naslednjo zadevo, da se lahko uporabljajo v skladu z zakonom, ki so in kot so določena s tem zakonom. V tem zakonu tehnična sredstva niso določena in če v tem zakonu tehnična sredstva niso določena, jih ne moreš uporabljati. Nemogoče je, da zapišete "v skladu s tem zakonom". V tem zakonu ni nič določenega in ni mogoče tega uporabljati. To, kar pa prinaša originalno besedilo, oziroma amandma, sprejet na odboru, govori pa o tem, da je to v skladu z zakonom. V tem je razlika. Kateri pa so ti zakon? Zakon o prekrških, zakon o kazenskem postopku, prometna zakonodaja, mejna zakonodaja in tako dalje.
88
DZ/VI/10. seja
Če bi amandma Socialnih demokratov sprejeli, je konec uporabe vsega. Zakaj? Ker v tem zakonu ni nič določeno! Če pa sprejmemo originalno besedilo, sprejeto z amandmajem na odboru, bomo pa v bistvu sprejeli, da se ta sredstva uporabljajo v skladu z zakonom, torej tudi drugimi zakoni, zlasti zakonom o prekrških, ZKP, prometna zakonodaja, mejna zakonodaja. V tem je nesmisel amandmaja, ki je pred nami. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gašpar Gašpar
Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Spoštovani, probleme imamo zaradi problemov tistih, ki probleme ustvarjajo. Danes smo to tukaj mi v Državnemu zboru in vedno je tako. Vedno je tako, ko zakonodajna veja oblasti sprejme zakon, ki v praksi ni uporaben oziroma ga lahko spretni odvetniki, ko pride do procesa takšnega ali drugačnega, lepo izkoristijo, in tiste, ki so krivi, ki so naredili ali pa storili prekršek, ne moremo kaznovati ali pa jih celo oprostimo za dejanje, ki je bilo narejeno, morda je celo pripeljalo do smrtnih žrtev.
Zato moramo biti zelo resni in zelo tehtno premisliti, ko sprejemamo zakone, še posebej, ko govorimo o zakonu o nalogah in pooblastilih policije, ki mora skrbeti v vsaki državi in tudi v Sloveniji predvsem za občutek varnosti - in ne le za občutek, temveč tudi za dejansko varnost. Kako se počutimo državljani, ko imamo občutek, da živimo v neki preregulirani državi ali pa prerepresivni državi, ko imaš občutek, da si z vseh strani nadzoren in nadzorovan. Kakšna je sporočilnost te politike? Če mi sporočamo javnosti, da bomo in želimo nadzirati kar povprek, tukaj v teh dveh amandmajih je zapisano, da "v skladu z zakonom", tukaj se doda dejansko, "ki so in kot so določena s tem zakonom", gospod minister, in uporabljati tehnična sredstva za fotografiranje ter video in avdio-snemanje. Že tukaj je navedeno, kaj lahko uporabljajo. Imamo zakon, ki ima sto petdeset strani materiala in nimamo v tem zakonu nezapisanega, kakšna so ta tehnična sredstva, lepo vas prosim! Vzemite si potem še en dan več pa zapišite dva odstavka in dva člena več ali pa skrajšajte ta zakon. Ali je treba toliko ene solate zapisati, da se znamo pravilno obnašati? Na koncu koncev ni pomembno, kaj zapišemo, pomembno je, kako se to v praksi izvaja. In ni prav in ni pošteno niti do nas, niti do državljank in državljanov, niti do tistih, ki prečkajo mejo in pridejo in se znajdejo v Sloveniji, da si lahko policist, odvisno, na katero nogo je vstal, uporabi in si priredi pravila tako, kot si on sam misli, da je prav. Ne! Zato, ker imamo preveč obsežne zakone, zato ker si jih lahko tolmači vsaka uradna oseba po svoje. Tako si policist v Piranu razlaga isti zakon po
svoje, policist v Mariboru pa drugače, v Ljubljani pa spet tretje. To je narobe v tej državi!
Vem, da bi nekateri radi nadziralo vse povprek, vem, da bi nekateri radi imeli pod kontrolo vsakega državljana in državljanko, vem, da imajo nekateri takšne apetite, vendar jaz nočem in ne želim živeti v policijski državi. Hočem, da se policista spoštuje, kot smo ga spoštovali, ko sem bil jaz v osnovni in srednji šoli. Danes se ne spoštuje policista tako, kot se je nekoč, ker se je to izgubilo. Policist je danes oseba, ki jo ljudje gledajo, kot da vedno nekoga preganja. Policist je uniformirana oseba in vredna spoštovanja. To je bilo nekoč, in to si želim, da je tudi danes. Vse to, ko se tako pogovarjamo o nekih političnih željah, kako bi radi nekoga nadzirali, kako bi radi ne vem kaj počeli, ni prav in ni pravično. Ne moremo si dopustiti, da kdorkoli pride, danes je desna, jutri bo leva, pojutrišnjem bo neka sredinska ali pa izmišljena opcija in si bo potem zakon prirejala po svoje in razlagala po svoje. Želim si živeti v pravični, pošteni in varni državi. Želim, ker tudi to je naše poslanstvo, zagotoviti vsem državljankam in državljanom, da živijo v varni državi in da imajo ta občutek. Gospod minister, vi pa dajete s svojim obnašanjem in svojimi izjavami, žal vam moram to povedati, resnično občutek, kot da želite ustvariti eno tako državo, kjer se bomo državljani počutili manj varne. Jaz se, ko ste vi glavna oseba na čelu policije kot minister, ne počutim varnega. Še posebej zato, ker nimamo istih misli, ker mislim drugače kot vi, imam druge politične nazore, vi pa razmišljate popolnoma drugače. In bog ve, kaj se v vaši glavi kuha in kaj razmišljate. Resnično imam tak občutek.Takšen signal vi oddajate, ko se tako obnašate, kot se obnašate. To so vaše izjave. Morate brzdati vaše izjave, tudi jaz sem državljan Republike Slovenije in tudi vsi drugače misleči imajo pravico živeti svobodno v tej državi. Narobe je občutek, ko imaš občutek, da živiš v državi ko želimo vse podrediti neki represiji. Želimo samo živeti svobodno. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Odpiram razpravo. Replika? Ali ste bili citirani ali napačno razumljeni?
Gospod Jožef Jerovšek, replika,
izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): ... / oglašanje iz dvorane/ ... potem pa prijava za razpravo, da ne bom ...
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa, gospod Jerovšek, za dobro potezo, da ne bomo razpravljali, ali ste bili omenjeni ali niste bili omenjeni. Odpiram listo za prijavo.
Gospod Jožef Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
89
DZ/VI/10. seja
Odzvati se moram na izvajanje kolega Gašparja Gašparja Mišiča, ki je s takšno hvalnico in nostalgijo do prejšnjih časov, kako so bili policaji cenjeni, čeprav takrat policajev nismo imeli, on misli na miličnike in na milico, ampak seveda to je izražanje želje po dejansko policijski državi. To pa je dejstvo, da so bili državljani takrat bistveno bolj nadzirani in on si želi takšen sistem, strahospoštovanje policajev.
Glejte, vsi vemo, da je takrat veljajo, in tudi res je bilo, da so ljudje rekli, da tale vic je pa za dva meseca, tale pa za tri mesece. In mnogi so tudi zaradi nedolžnega političnega vica obsedeli. Malo bolj nazaj so šli celo na Goli otok. In seveda gospod Mišič hvalnico poje, kako je bilo takrat. Jaz sem proti temu, da bomo imeli spet strahovlado in policijski nadzor v tej državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata, izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Natančno branje prvega odstavka govori o tem, da sme policija uporabljati sredstva, ki so v uporabi v policiji. Kakorkoli že berete. Ne, ki so določena z zakonom. Težava tega zakona pa je, da sredstva niso taksativno našteta.
In zdaj bom povedala, da je treba razlikovati med vrsto in med tipom. Vrsta je eno. To je motilec frekvence. Kateri tip, to bo določil minister. In naj zdaj to dokažem s 73. členom, ki je bil že citiran. Poglejte, pri vrstah prisilnih sredstev je tam "plinska sredstva in druga z zakonom določena sredstva za pasivizacijo", ampak če hočete vedeti, v katerih okoliščinah in katera so za pasivizacijo, morate iti na 91., 95. pa tudi na 90. člen. Devetdeseti člen je pa sploh zelo zanimiv, ker tukaj piše, da smejo uporabljati posebna motorna vozila. Bom vprašala, ali je helikopter posebno motorno vozilo. Je bil pri javnih zbiranjih uporabljen? Helikopter je bil uporabljen. Toliko, da ne bi govorili o tem, kako gredo lahko uporabljena sredstva čez zakonsko določene navedbe. In opozorila bi še, da je treba videti tudi, da je uporaba po odredbi ali lastni presoji zvezana tudi s težo prekrška. Gre za teroristična dejanja, gre za težka dejanja, tudi povezana s posameznikom, ne samo s skupino, ko gre za ogrožanje in za aktivno upiranje. Zato so te stvari tako zelo pomembne, ali vemo, kaj je pasivno upiranje, kaj je aktivno upiranje in tako dalje. Nevarnosti so pri razlaganju zakona kar precejšnje in škoda, gospod minister, da ta sredstva niso taksativno našteta v zakonu. Morala bi biti in o tem govori informacijska pooblaščenka. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Melita Župevc.
MAG. MELITA ŽUPEVC (PS PS): Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Saj kolegica Potrata je danes oziroma v tem trenutku povzela bistvo. Bistvo, ki ga izpostavlja tudi Urad informacijske pooblaščenke, je ravno v tem, da predlagana dikcija nima omejitev. In glede na to, da je bilo rečeno, koliko je bilo usklajevanj, pa da se niste na koncu očitno uskladili, priča tudi informacija na spletni strani Urada informacijske pooblaščenke, ki je praktično izpred tedna dni, v katerem se sprašujejo v smeri, ali postajamo policijska država. To je ključno vprašanje tega zakona oziroma te ureditve, ali postajamo policijska država. Jaz sem prepričana, da glede na to, kar se dogaja v zadnjem času, v zadnjih dneh, tednih, ni nobenih naključij v takšnih zakonih, ki jih pred nas prinaša vlada. Vse je narejeno z nekim točno določenim namenom, jaz ne verjamem, da je slučajno dikcija v zakonu takšna, kot je.
Minister je že prej, ne vem, ali se je zarekel ali mu je ušlo, omenil prisluhe. Saj v tem je eden izmed ključnih problemov. Informacijska pooblaščenka jasno izpostavlja oziroma njen urad, primer tako imenovanih lažnih baznih postaj. Mi tukaj ne govorimo o neki znanstveni fantastiki. Če boste šli na spletno stran, komercialno je mogoče lažno bazno postajo kupiti danes takoj. Mi govorimo o posegih v človekove pravice. In pri teh stvareh je treba biti skrajno občutljiv. Ko govorimo o lažnih baznih postajah, tisti, ki poznajo postopke, kako potekajo znotraj policije, kadar gre za najhujša kazniva dejanja, bodo vedeli, da se v bistvu policija tudi zelo pogosto srečuje s težavami, kar se tiče operaterjev. Ker operaterji niso pripravljeni slepo slediti navodilom policije, ampak sledijo v prvi vrsti odredbam sodišča. To je treba zelo jasno povedati.
Mi govorimo danes o zelo občutljivih stvareh. Ampak jaz moram reči, da mene, kot rečeno, takšne dikcije sploh ne čudijo. Jaz bom podprla amandmaje Socialnih demokratov, ker menim, da je ključni problem, kot je rečeno, da ta zakon ne našteva eksplicitno tega, kar bi moral našteti, torej metod in sredstev, s katerimi bi smeli in s katerimi lahko posežemo v življenje posameznika. Res je, da se tehnična sredstva razvijajo - saj to je zaskrbljujoče. Pred kratkim smo lahko videli na televiziji, kako policija kupuje nove naprave za prisluškovanje, če se ne motim, potem so bile neke čudne informacije, ali kupuje ali ne kupuje, na koncu smo bili pri informaciji, da jih kupuje - minister, če ni res, me boste popravili. Sova se tudi modernizira, kar je prav. Ampak vprašanje je, kako daleč gremo z novimi tehničnimi sredstvi v svobodo posameznika. In ko je bilo prej rečeno, kaj je na prvem mestu, ali svoboda posameznika ali varnost države. Na to vprašanje, mislim, da mi ni potrebno odgovoriti.
V zadnjem času spremljamo stvari, ki spominjajo res na policijsko državo. Ker identificiramo protestnike, lovimo tiste, ki razmišljajo, da bi šli morda protestirat. Veno
90
DZ/VI/10. seja
Taufer, sem videla včeraj, se sprašuje, ali mu prisluškujejo. Slučajno je bil pred časom sopodpisnik nekega pisma, ki je v tujini kritiziralo slovensko vlado. Čuden prizvok dobivajo potem takšni zakoni oziroma takšne dikcije, ki jih prinašate v ta državni zbor.
Jaz bom podprla amandma Socialnih demokratov, ker menim, da je diskrecijske pravice v tem zakonu za policijo preprosto preveč. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala.
Besedo ima gospod minister.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Smo ali nismo policijska država, lahko pogledamo v 54. člen obstoječega zakona, ki danes velja, pa je bil sprejet, vsaj ta člen, po mojem spominu v času leve vlade. Pravi pa tako: "Pri zbiranju osebnih in drugih podatkov, namenjenih za dokazovanje prekrškov in kaznivih dejanj ter za identificiranje kršiteljev oziroma storilcev, smejo kršitelji uporabljati tehnična sredstva za fotografiranje ter avdio in video-snemanje. To pomeni - kaj? To pomeni, da je danes ta zadeva bistveno širša, kot pa jo imamo predvideno v zakonu. Vsaj tako jaz to zadevo vidim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa.
Saj zaradi marsičesa popravljamo tudi ta zakon. Jaz bi le poudaril to, da informacijska pooblaščenka in varuhinja človekovih pravic morata biti trn v peti vladajoči strukturi. In to je prav. Tukaj se dokazuje, da ti dve dami, ker imamo zdaj te gospe, ukrepata prav in zahtevata od nas to, kar je pravilno. Poglejte, dajati nam za vzorec Združene države Amerike po 11. septembru, tega ne sprejmem nikakor. Njihove demokracije ne maram, ker bi lahko sedel v Guatanamu brez obsodbe, brez dokazov in tako dalje in čakal, da se nek čudež zgodi. Tudi neomejeno sledenje, ki je v Združenih državah prisotno. Saj te vzorce ne smemo v našo družbo prinašati. In nihče v tem državnemu zboru ni rekel, da so policaji nujno zlo, da so pretepači. To so žaljive besede, ki prihajajo iz drugih ust, ne iz naših. Hvala bogu, da imam policaje, da imamo poštene policaje, da obvladajo svoj stroko in da jim s tem zakonom omogočimo, da bodo svoje naloge opravljali tudi zelo varno.
Kaj se pa dogaja v naši družbi? To, kar je Jerovšek govoril, strahovlada in tako dalje. Ja, strahovlada, ljudje se bojijo. Ljudje se bojijo 8. februarja, kulturnega praznika, pa ne bom povedal, zakaj. Tako da dajmo umiriti žogo, sprejeti ta amandma, da bomo vsaj malo ublažili možnost nepravilne uporabe kakršnih koli sredstev. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi!
Jaz mislim pravzaprav, da se mi spet malo gibljemo okoli bistroumnih nesmislov. Zakaj? Naš osnovni problem ni, ali bo policija lahko ukrepala ali ne, ampak temeljni vzrok vseh protestov in nestrpnosti v zadnjem času je v tem, da smo postali revni, da ljudje nimajo od česa živeti, da premalo ustvarjamo in da so ljudje v velikih stiskah. Tako ti protesti niso odraz tega, da bi ljudje bili hudobni, da bi želeli temu ali drugemu politiku nagajati ali politični opciji, ampak so to resnične stiske ljudi. Se pravi, mi bomo največ naredili za varnost, če bomo začeli ustvarjati novo vrednost. V letu dni, kolega Stepišnik me gleda, ne vem, kaj si misli, nismo pa nič naredili ali zelo malo za to, da bi ustvarili pogoje, zato da bo gospodarstvo dobro delovalo. Izgubljamo konkurenčno tekmo z vsemi sosednjimi državami. Nemiri, nestrpnosti, zmanjšana varnost so v glavnem posledica tega, da ljudje težko živijo. Zamislimo si primer konkretno ene družine, kjer oče in mama delata dobesedno od jutra do večera in ne moreta plačati položnic, kaj šele živeti neko dostojno življenje in tudi otrokom privoščiti kopanje, izlet in podobno. Se znamo postaviti v kožo teh ljudi? To je problem varnosti. Ljudje postanejo potem nestrpni, razdraženi in preprosto gredo na ulice.
Zdaj pa jaz poslušam približno tako. Ena in druga stran ali pozicija in opozicija se prepričujeta, ali bi policija morala imeti večja ali manjša pooblastila. In tudi tukaj delamo hudo napako. Ta razprava v parlamentu niti biti ne bi smela, bi se morala prej opraviti na odboru ali na odborih in bi se morali dve tretjini parlamenta uskladiti za to, da bi dobili dobro zakonodajo, kajti policijo potrebujemo vsi, tisti, ki so danes na oblasti, in tisti, ki bodo jutri na oblasti. Jaz pa imam vedno občutek, da delamo zakone za trenutno oblast ali pa delamo proti zakonom, ki so trenutno veljavni. To je narobe. Vsi potrebujemo dobro zakonsko podlago za delovanje institucij sistema, ki bo omogočala v konkretnem primeru, da bodo faloti izločeni, da bodo ustrezno kaznovani, da ne bodo mogoče zlorabe in tako dalje. Morali bi pristopiti popolnoma drugače. Zdaj pa spet napenjamo mišice, kdo bo dobil tri ali dva ali en glas več. Poglejte, tako imenovano Vilfanov zakon je po nepotrebnem padel zaradi enega glasu, ker smo napenjali mišice po nepotrebnem. To je vse na škodo nas, ki smo tukaj, na škodo državljanov, na škodo varnosti in tako dalje.
Jaz še vedno menim, da bi bilo treba iskati pri tako pomembnih zakonih - in pravzaprav tudi niso neki politični zakoni -dvotretjinsko soglasje in takrat dati zakon v parlament in ne prej, ker nepotrebno delamo še naprej delitve, mi pa potrebujemo predvsem
91
DZ/VI/10. seja
enotnost v delovanju, da bomo lahko živeli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje, mi smo v parlamentu v katerem bi morali narediti vse, da bi bili zakoni jasni, da bi bili natančno napisani in da bi omogočili policiji eksaktno delo in dober nadzor. Če tega ne naredimo, smo naredili slabo. In to je bistvo. Vse ostalo, ko govorimo, da so bili včasih miličniki, takrat tudi SDS na primer ni bilo, pa je bilo tudi v redu, tudi morda zaradi tega, če sem lahko malo zloben.
Danes pa je prav, da se tukaj v državnem zboru dogovorimo, da povemo, da je napisano tako, kot piše, da lahko policija uporablja pri tem vsa sredstva za prisluhe in za to, kar pa pravzaprav ni dobro. To piše v členu, kjer so navedena vsa sredstva, ki jih policija ima.
Ampak saj ne gre za to. Gre za to, da moramo policistom dati orodje, da jim moramo dati moč, da bodo lahko nadzirali tisto, kar nadzirati morajo, in da zelo natančno napišemo, kaj je tisto, kar lahko uporabljajo in kaj smejo uporabljati.
Vse ostalo, kar danes tukaj govorimo, koga so spremljali, koga niso spremljali, kaj bi lahko naredili, kaj ne, je krivda izključno zakonodaje. Zato je prav, da se tukaj v državnem zboru pogovarjamo o tem, kako izboljšati zakon, kako izboljšati zakone in kaj napisati. To je bil namen teh amandmajev, v katerih smo opozorili na tisto, kar ni morda dovolj dobro napisano, kar bi bilo prav spremeniti. In o tem govorimo, gospe in gospodje, kadar bomo govorili v tem državnem zboru, vse ostalo pa pustimo zgodovini, zgodovinoslovcem in ohranimo malo kančka dostojanstva tudi v tem državnem zboru, to od nas zahtevajo tudi ljudje, ki so nam dali zelo jasna sporočila o tem, kako se naj oblast obnaša. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Vidim roke, zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
Gospod Jožef Kavtičnik, prosim.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Vsak zakon, ki ga tukaj obravnavamo, je pomemben. Jaz ne znam povedati, kateri zakon je bolj pomemben, kateri je manj, in vsak zakon se dotika ljudi.
Kadar govorimo o varnosti, je treba biti pozoren, da s tem, ko želimo zagotavljati nekomu, neki skupini ali posamezniku varnost, da mu istočasno ne kršimo tistih osnovnih pravic in mu ne kratimo neke varnosti ali dostojanstva. Zato je pomembno, da se poslušamo. In pametni poslušajo dobre predloge. Minister,
niste napisali slabega zakona, vendar je zakon, ki ga je treba še dodelati oziroma mu je treba dodati neke spremembe. Zakaj ne prisluhnete tema dvema dobro mislečima dopolniloma, ki nista politična, ampak jaz vsaj mislim, upam, da tudi vi, da informacijska pooblaščenka ni politični organ ali ustanova. Če opozori na to, da je treba nekaj spremeniti, da je treba nekaj v zakonu dodati ali odvzeti, potem dajte to upoštevati. Prepričan sem, da če bi malo več prisluhnili in če bi sledili tudi drugače mislečim, kajti v tej državi niso samo eno misleči, ampak različno misleči, potem bi zakon bil sigurno bolj pravičen. In za to nam gre. Zato bom podprl oba amandmaja in pričakujem, da bodo temu potrdili tudi ostali poslanci. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gašpar Gašpar Mišič, prosim.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala, predsedujoči.
Vprašanje je, kako mi razumemo inštitut informacijske pooblaščenke, da ne grem dalje, kako razumemo ali spoštujemo inštitut varuha človekovih pravic. Zakaj jih sploh imamo? Če na določen zakon, v konkretnem primeru zakon o nalogah in pooblastilih policije, dobimo namige, pomisleke, da je nekaj v neskladju oziroma da zna nekaj biti narobe v praksi predvsem, iz izkušenj, potem se moramo zamisliti, preštudirati in po možnosti v čim večji meri tudi to v zakonih upoštevati. V nasprotnem se nam bo zgodilo, ko bodo policisti uporabili zakonska določila in ravnali v skladu z zakonom, ki bo danes sprejet oziroma bo sprejet v končni obravnavi, bo imel posameznik možnost na podlagi nekega drugega zakona, na podlagi ustave ali pa drugih pravic, ki so zagotovljene z zakoni, ki so bili sprejeti v tem istem državnem zboru, da bo oporekal vsemu temu oziroma ne bo morebiti tudi kaznovan, če je dejansko storil prekršek. To, kar se želi v amandmajih za 113. in 114. člen doseči, je to, da pooblastila, ki jih država da represivnemu organu, morajo biti natančno določena z zakonom in le takšna, ki so nujna za dosego javne varnosti.
Svoboda posameznika in varnost države je na prvem mestu, pa si lahko to tudi posamezniki tolmačijo, kakor želijo. Kaj lahko in kaj sme policija uporabljati, mora biti jasno določeno, kdaj in kako, ne kar prosto po Prešernu. Tako se to ne sme delati. Imeli smo kar nekaj ključnih in zelo pomembnih primerov na sodišču, ko so spretni odvetniki, pravni zastopniki tistih, ki so obtoženi kaznivih dejanj, zaradi nepravilne oziroma nezakonite uporabe določenih metod, bili oproščeni, ker so dokazali, da dejansko policija ni na zakonit način pridobila ustreznih podatkov o samem postopku. Zanimivo je, da v tem istem zakonu v 73. členu, ko govorimo o uporabi prisilnih sredstev, imate taksativno navedeno, kako in kaj vse sme
92
DZ/VI/10. seja
policija uporabljati, v 113. členu, kjer pa navajate uporabo določenih sredstev, pa je kar tako glede snemanja in tako ... Ne vem, zakaj niste tudi glede uporabe nadziranja v cestnem prometu, kako lahko policist uporabi določene naprave oziroma metode, zapisali taksativno, kot se je to iz razprave dalo ugotoviti.
Naj zaključim s tem, da sem razočaran, ker se zakoni sprejemajo z ignoranco vseh opozoril inštitutov tako informacijske pooblaščenke kot varuha oziroma varuhinje človekovih pravic. Če tega ne spoštujemo, potem pa je vprašljivost pravne države. Vrnimo se korak nazaj, zamislimo se nad vsemi temi dejanji, ki jih počnemo tukaj v parlamentu, in kaj je razlog, da ne spoštujemo opozorila tistih, ki so v državi prvi poklicani, da skrbijo za človekove pravice, ki skrbijo za svobodo in za varnost te države oziroma skrbijo nad pravilnostjo izvajanja zakonov, ki so bili sprejeti v hramu demokracije. Ne smemo dopustiti, da si vsakokratna oblast zakone razlaga oziroma podredi tako, kot si sama želi. Dopustite, da živimo svobodno, da mislimo svobodno, dopustite, da imamo svoje misli, ne nas napeljevati v področje enoumja in revnosti uma. Želim živeti v svobodni državi, želim zagotoviti, da bodo vsi ljudje živeli in da se bodo tudi tako počutili in da bo sporočilo slovenske politike takšno, da živijo, resnično živijo in živimo v pravni in varni državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. Zaključujem razpravo o 113. členu in amandmaju k istemu členu. Odpiram razpravo o 114. členu in amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? Da. Odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
Mag. Majda Potrata, prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik.
Deloma smo se tega člena že dotikali, tudi sama sem ga omenila takrat, ko sem govorila o kolateralni škodi. Gre za to, da je z našim amandmajem predlagano črtanje prvega odstavka. Informacijska pooblaščenka posebej opozorja, da moramo biti posebej pazljivi takrat, kadar bi bil poseg v človekove pravice in svoboščine večji, kot je za opravljanje nalog nujen. In prvi odstavek je ravno tak. To je samozaščitniški odstavek, da tako rečem. S tem policija sama sebe ščiti, ker snema zakonitost izvajanja policijskih pooblastil in sme za to uporabljati vsa sredstva. Pri snemanju pa je lahko ujet v ta zorni kot tudi kdo, ki se ni niti pasivno niti aktivno nič upiral. Ta člen torej govori o javnih zbiranjih in z izčrtanjem prvega odstavka se seveda dovoli snemanje, uporabljanje tehničnih sredstev, če je glede na okoliščine mogoče pričakovati množične kršitve javnega reda ali kazniva dejanja. Uporaba
sredstev za varovanje varnosti je zagotovljena, je pa uporaba teh sredstev omejena samo na spremljanje dogodka, nima pa tega dodatnega namena, o katerem govori 1. člen, da je to spremljanje pravzaprav namenjeno temu, da bo policija lahko dokazovala zakonitost svojega ravnanja. Ko bo spremljala s sredstvi, bo mogoče iz tistega tudi zaznati, kaj se je dogajalo in kaj se ni. Jaz ne bi rada spominjala na kakšne posnetke, ki smo jih že spremljali v Državnemu zboru, ampak vendarle bi opozorila, da je tukaj še vedno zdaj zapisan peti odstavek, če bi bil sprejet naš amandma, bi bil to četrti odstavek, ki govori o tehničnih sredstvih iz tega in prejšnjega člena, da morajo biti ta tehnična sredstva tipizirana, tipizacijo pa z internim aktom določi minister. Ni se bati, da bi bilo treba takoj spreminjati zakon, če se tehnika izboljšuje ali napreduje. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Bi želel še kdo razpravljati o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 114. členu? Ker vidim, da ni želje za razpravo, zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 30. januarja 2013, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ORGANIZIRANOSTI IN DELU V POLICIJI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade dr. Vinku Gorenaku, ministru za notranje zadeve.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Oba zakona sta seveda tesno povezana iz že prej omenjenih razlogov, ki sem jih navedel. Zakon o organiziranosti in delu policije je torej pred nami. Cilj predloga tega zakona je ureditev normativne podlage za sodobno policijsko organizacijo, njeno vodenje, usmerjanje ter jasno razmejiti pristojnosti med ministrstvom za notranje zadeve in policijo. Zakon ima torej cilj urediti specifična delovnopravna razmerja v policiji, status in zaščito policista, usposabljanje in izobraževanje, raziskovalno dejavnost ter zagotoviti tesnejšo vpetost policije v delovanje lokalnega okolja, lokalnih skupnosti in tesnejše sodelovanje policije z drugimi subjekti ter s tem še boljšo organiziranost in delovanje policije.
Naj naštejem za uvod samo nekaj poglavitnih rešitev. Prvič, natančna opredelitev razmere med ministrstvom in policijo ter določitev nalog, ki jih ministrstvo opravlja v razmerju do policije. Ta člen je tudi v obstoječem
93
DZ/VI/10. seja
zakonu in je bil od leta 1998 mislim da dvakrat temeljito popravljen, zato je v tem zakonu to natančneje določeno. Drugič, podrobnejša opredelitev usmerjanj nadzora ministrstva nad delom policije, pooblastil nadzornikov službe, ki nadzira policijo. Naj takoj tudi na tem mestu poudarim, da ni spremembe, kar ste me nekateri spraševali, minister ne usmerja policije v primeru, ko je prevzel postopek državni tožilec. Tretjič, krepitev decentralizacije ter avtonomnosti in samostojnosti policijskih uprav. Četrtič, okrepljeno partnersko sodelovanje pri zagotavljanju varnosti z ustanavljanjem svetov, komisij in drugih dogovorjenih oblik sodelovanja, partnerskega sodelovanja na lokalnem nivoju. Petič, posebne ureditve delovnopravnih razmerij, ki omogočajo nemoteno izvajanje operativnih nalog policije, opravljanja nalog v posebnih delovnih pogojih, nadurno delo, začasne premestitve in poseben poudarek in skrb za zaposlene, kot je pravna pomoč policistom, varovanje v primeru groženj, ogroženih uslužbencev. In zadnje, nadgradnja sistema izobraževanja in postopen prehod na višjo stopnjo izobrazbe za opravljanje nalog policista za večino delovnih mest v policiji. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranje zadeve kot matično delovno telo. Poročilo bo predstavila predsednica odbora..
Gospa Maša Kociper, prosim.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Odbor za notranje zadeve je na 9. seji 16. januarja 2013 kot matično delovno telo obravnaval predmetni predlog zakona, ki ga je Državnemu zboru posredovala Vlada. Pred tem pa je Državni zbor na zahtevo poslancev na 7. redni seji o predlogu zakona opravil splošno razpravo in sklenil, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo.
Predstavnik predlagatelja, minister za notranje zadeve gospod dr. Vinko Gorenak, je v dopolnilni obrazložitvi povedal, da je cilj predloga zakona ureditev normativnih podlag za sodobno policijsko organizacijo, njeno vodenje, usmerjanje in razmejitev pristojnosti med ministrstvom in policijo. V nadaljevanju uvodne predstavitve ter v razpravi je podrobneje predstavil nekatere predlagane rešitve ter se opredelil do predlogov, ki sta jih podala oba policijska sindikata.
Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je povedala, da so pripombe iz njihovega pisnega mnenja večinoma ustrezno upoštevane v vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin, v zvezi z neupoštevanimi pripombami pa je ministrstvo za notranje zadeve podalo dodatna pojasnila. V toku razprave pa je predstavnica Zakonodajno-pravne službe podala
pripombe in pomisleke k nekaterim predlogom sindikatov.
Svoje mnenje o predlogu zakona sta predstavila tudi oba predstavnika policijskih sindikatov, ki sta uvodoma izrazila načelno podporo obema predlogoma zakonov s področja policije ter povedala, da imata k Predlogu zakona o organiziranosti in delu v policiji pripombe na nekatere predlagane rešitve, v zvezi s katerimi sta sindikata oblikovala tudi predloge za amandmaje, ki jih predlagata odboru v sprejetje. S temi predlogi ne želijo rušiti obstoječih sistemskih rešitev s področja javnih uslužbencev in plač javnih uslužbencev, temveč si želijo, po njihovih besedah, glede na specifiko policijskega poklica uveljaviti manj toge ureditve nekaterih vprašanj.
V	razpravi o posameznih členih predloga zakona so bili predstavljeni amandmaji poslanske skupine Pozitivna Slovenija, predstavnik te poslanske skupine pa se je zavzel za ohranitev sedanje ureditve imenovanja in razrešitve generalnega direktorja policije, ki predstavlja višje standarde kot sedaj predlagana nova ureditev.
V	razpravi o amandmaju Pozitivne Slovenije k 12. členu, ki je črtal del besedila tega člena, so se nekateri člani odbora strinjali, da je določba preveč vsebinsko odprta, drugi člani odbora pa so menili, da minister mora biti obveščen o vseh pomembnih dogodkih, saj mora poznati razmere znotraj svojega resorja, za katere je odgovoren. Odbor je na predlog člana odbora k temu členu sprejel svoj amandma in z njim navedeni del besedila 12. člena določneje formuliral.
Pretežni del razprave pa se je v nadaljevanju nanašal na predloge obeh sindikatov, pri čemer so člani odbora o vseh predlogih sindikatov razpravljali ter tudi glasovali o njih kot o amandmajih odbora. Odbor je na podlagi 131. člena Poslovnika sprejel svoje amandmaje k 12., 74. in 79. členu. Sprejel je vse amandmaje poslanskih skupin koalicije, ni pa sprejel amandmaja poslanske skupine Pozitivna Slovenija in amandmaja poslanca Jerka Čehovina.
Odbor je po opravljeni razpravi o posameznih členih predloga zakona ter po opravljeni razpravi in glasovanju o amandmajih glasoval še o vseh členih predloga zakona in jih vse skupaj sprejel.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Državni zbor je splošno razpravo opravil na svoji 7. seji, zaradi tega predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo takoj na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jih bomo opravili na podlagi pregledov vloženih amandmajev z dne 28. januarja letošnjega leta.
V	razpravo dajem 12. člen in amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov. Vidim,
94
DZ/VI/10. seja
da je želja po razpravi, zaradi tega odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
O tem členu je bilo na odboru velik razprave, gre pa za temeljno vprašanje razmerja med ministrom in generalnih direktorjem policije. Jaz štejem funkcijo generalnega direktorja policije za strokovno funkcijo, dejstvo pa je, da je ministrska funkcija, enako kot funkcija državnega sekretarja, politična funkcija. Zato lahko razpravo o tem členu povezujemo z načelno razpravo o razmerju med stroko in politiko, kadar gre za razmerje tudi med generalnim direktorjem in ministrom, o čem sme in mora biti minister obveščen, za kaj nosi odgovornost in v katerih primerih mora generalni direktor policije obveščati ministra. Nisem zagovornica tega, da mora biti minister obveščen o vsem, ker razumem, da je to prevelika količina informacij, mora pa biti o najpomembnejših dogodkih zagotovo obveščen, ne sme pa biti po mnenju Socialnih demokratov obveščen o tistih dogodkih, ki bi lahko kakorkoli ovirali ali vplivali na strokovno delo policije. Gre za za predaretacije, ko bi recimo informacija generalnega direktorja policije ministru lahko dobila v specifičnih političnih okoliščinah tudi take razsežnosti, da bi bilo delo policije ogroženo. Sama imam v mislih nek čisto konkreten primer iz nedavne preteklosti, ampak zagovarjam stališče, da je naša naloga skrbeti za sistemske rešitve, zato zaenkrat ne bom ilustrirala s tem primerom. Ampak ravno ta izkušnja je napeljala Socialne demokrate k temu, da smo vložili k tistemu delu, ki je bil v razpravi ali po razpravi z amandmajem dopolnjen, dopolnilo. Šlo je za dogodke z delovnega področja policije in tiste, ki bi lahko imeli v javnosti večji odmev, ampak bi dodali "in o drugih dogodkih z delovnega področja policije, ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije". Torej je zaščiteno strokovno delo policije in je zavarovano pred skušnjavo političnega vplivanja. Zdi se nam ta dodatek potreben, zato tudi pričakujemo, da bo podprt pri glasovanju. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Kot običajno se povsem strinjam s kolegico Potrato. Gre za to, da kljub temu da sprejemamo rešitve, ki so seveda sistemske narave in na splošni ravni, jih sprejemamo v neki konkretni politični življenjski situaciji. Zato se tudi nam zdi izjemno pomembno, da se zelo jasno določi v zakonodaji, kdaj naj bo minister informiran. Kot je povedala kolegica, minister je politična funkcija, o tem ni nobenega dvoma, in prav s tem zakonom se tudi bolj odpirajo vrata, da ima minister velik in konkreten vpliv na to,
kdo bo direktor policije. Pri tej navezavi, ki bo zdaj še bolj močna, je treba zakonodajo definirati v tem smislu, da je povsem jasno, kdaj je kdo o čem obveščen in kakšne so pristojnosti.
V tem amandmaju, ki ga bomo v naši poslanski skupini podprli, se mi zdi bistvena dikcija, ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije. Se pravi, nihče, tudi Poslanska skupina Pozitivna Slovenija ne odreka pravice ministru in tudi direktorju policije in vsem najvišjim funkcionarjem, da so obveščeni o pomembnih dogodkih, vendar za to obveščenost ni ključno, da so obveščeni predhodno, kot so bile podane tendence. Ravno predhodno obveščanje dopušča možnost ali pa morda samo dvom, da bi lahko kdo od teh funkcionarjev reagiral in vplival na operativno delo. Zato mislimo, da ta amandma to ustrezno definira in da ne more biti nobenega dejanskega in strokovnega pomisleka, da takšen amandma, ki to bolj določno opredeljuje, ne bi bil sprejet. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sprašujem, če želi še kdo razpravljati o amandmaju k 12. členu? Da.
Gospod Jožef Jerovšek, prosim.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
O spremembi tega 12. člena in obveščanju ministra je bilo na samem odboru zelo veliko razprave. Tam smo potem malenkostno korigirali. Prišlo je do tega, da so kolegi iz Pozitivne Slovenije najprej hoteli črtati pravzaprav vsako možnost obveščanja ministra za notranje zadeve s strani direktorja policije o zadevah, ki so varnostno bolj kritične. In ni jim bila všeč dikcija. Potem smo nekoliko spremenili, to se pravi, da je lahko minister obveščen tudi o drugih dogodkih "z delovnega področja policije". Ta sintaksa z delovnega področja policija ni bila v originalu in smo prišli na to. Sedaj pa vidimo, da se tudi to eni poslanski skupini ne zdi dovolj in primerno in dodajajo, "ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije".
Poglejte, tukaj pa je že treba malo razmišljati, kaj je pri tem v ozadju. Jaz sem v načelu prepričan, da minister kot odgovorna oseba, ki je politično odgovoren in tudi drugače, mora o vseh relevantnih zadevah s področja dela policije, to kar policija počne, biti obveščen. V Poslanski skupini Socialnih demokratov pa so našli eno varovalko, kako to zadevo onemogočiti, češ, da bo minister lahko škodoval operativnemu delovanju policije. To je nezaupanje v državo in nezaupanje v to, da vsakokratno postavljen minister nima interesa, da policija operativno dobro deluje. Hkrati pa to izhaja iz tega, da očitno tisti, ki so vam takšno dikcijo priporočili, pa so bili operativci kdaj v policiji in v obveščevalnih službah, imajo izkušnje z zlorabljanjem policije. In mi moramo gledati pozitivno na stvar, mi moramo gledati, da
95
DZ/VI/10. seja
bi se to verjetno moralo enkrat končati - zlorabe policije. To izhaja iz tistih časov, ko je minister oziroma takrat so bili državni sekretarji v prejšnjem sistemu, lahko naročil policajem: "Ustavite zadevo." Celo več. Ne samo minister celo Udba je imela to možnost, da je policijo direktno ustavila pri raziskovanju nekaterih zadev. Plod takšne miselnosti in takšnih izkušenj in tudi morda težnje, da bi se to še enkrat vrnilo, je takšna dikcija. Zato sistematično v podtonu prinašati, kot da je minister protidržavni državni element, bilo kdaj, v bilo kakšni opciji in bilo iz katere stranke, je po mojem nedržavotvorno. In to je točno to. Minister je po vaši dikciji dobesedno protidržavni element ali pa element, ki se bori proti zatiranju recimo kriminala, korupcije in tako naprej.
Zaradi tega jaz takšnega amandmaja ne morem podpreti. Zakaj pa ne bi pozitivno razmišljali, da če je minister v takšni zadevi zavezan in je prek drugih zakonov o varovanju tajnih podatkov in drugih zavezan tudi k varovanju vseh tajnih informacij ali pa še nejavnih informacij, da bo minister, ko bo imel v glavi, da se je nekje neka zadeva raziskuje, da bo motril, da bo prišla do konca, da bo policijska preiskava končana, narejena do konca. Zakaj niste sposobni pozitivno razmišljati? Zdaj je že čas, da vse tiste zablode, zlorabe policije ali pa milice iz prejšnjega časa in obveščevalnih služb, ki so v toliki meri delale proti ljudem in kršitvi človekovih pravic, nekako omejimo, črtamo in smatramo, da smo nekje demokratična družba, da ministri opravljajo svoje delo. Kako je brez te pozitivne miselnosti sploh možno razvijati demokratično družbo, če vsepovsod v vsakem členu skušate s podtoni nekako reči, da ministru pa ni zaupati. Tu je skrito tudi to, da se vam zdi, da je policija bastijon levice in da policija oziroma obveščevalne službe delajo v korist levice, da imate neke prednosti, da imate neke koristi od tega in da je takšno mesto in tak položaj policiji treba omogočiti predvsem v času, ko so na oblasti demokratične nove stranke, proti katerim se v javnosti in tudi v medijih sistematično zbuja dvom in se jih skuša diskreditirati. Jaz sem proti takšnim dikcijam, ki ne zaupajo, da je minister, ki je politično odgovoren, in vi veste, kakor hitro bo nekdo ugotovil ali pa bo direktor policije povedal, da je minister skušal zaustaviti takšno in takšno preiskavo, da je pod interpelacijo in da bo padel. Minister ima edini nad seboj Damoklejev meč in zaradi tega je prav, da je obveščen. Direktor policije v tem konkretnem primeru nima takšnega Damoklejevega meča nad seboj, takšnega širokega nadzora javnosti. Opozicija in vsi poslanci smo odraz javnosti in delujemo v korist javnosti in nadziramo in tudi postavljamo poslanska vprašanja in ne vem kaj vse. Zaradi tega sem jaz proti takšnim zavitim, perfidnim dikcijam, ki skušajo delovati tako, češ, če smo mi levica na oblasti, potem je policija tako ali tako pokorjena, ker so naši tam in bodo delovali, ko pa ni levica na oblasti, takrat pa naj minister
ve čim manj, da se bo lahko na policiji čim bolj po svoje delalo in tudi pravzaprav čim manj naredilo.
Takšna miselnost, takšno ravnanje je napačno in zato tega ne morem podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Vidim, da je kar nekaj rok, zato odpiram prijavo.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, prosim.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa.
Sedaj iz razprave je bilo razumeti, torej policija je mastodon levice in tako naprej, sedaj ko so naši tam, pa je vse narobe. Kakšni vaši, kakšni naši? Saj to je ravno narobe, ta sporočilnost politike, da ko se zamenja oblast v tej državi v določenem obdobju, takrat se normalno vse zamenja in ljudje imamo občutek, kot da se dejansko izključno samo politično in ne strokovno kadruje, da bodo določeni uslužbenci policije podrejeni določenim političnim interesom in zahtevam. Tukaj imamo zapisano, da predstojnik policije mora ministru redno in na njegovo posebno zahtevo poročati o delu policije in o vseh pomembnih vprašanjih z delovnega področja policije. Temu nihče ne nasprotuje, vendar policija mora biti samostojna in neodvisna. Mi vemo, da je minister politični organ, da je minister politična oseba, ki je bil izvoljen na volitvah. Njegova funkcija, hočete ali nočete, je politična, in je tudi politično opredeljen. Vendar morali bi pa v zakonu napisati, da policija ni dolžna obveščati ministra o operativnih nalogah, o operativnem delu. Tako lahko minister dejansko poseže v vsak primer in si izbere tarčo, češ, tega bom pa jaz spravil na kolena. Tako kot si je dovolil minister, da je kar vnaprej izjavljal, "to še ni nič, boste videli, kaj bo v Ljubljani in v Kopru". Čakajte malo, od kod pa ministru takšne in drugačne informacije? Še vedno čakamo, kaj bo tam, kaj bo v Celju in tako naprej. Ali to niso sporočila, ki ustrahujejo, ki grozijo, spoštovani minister? Vse to, kar je bilo izrečeno, izgovorjeno iz ust ministra za notranje zadeve, ki je prvi, ki mora poskrbeti, da bomo državljanke in državljani imeli občutek varnosti v tej državi. Tukaj ne. Tukaj se spet pogovarjamo, "sedaj ko so naši tam, vas je pa strah, ko pridejo pa spet neki drugi naši ..." Pa prenehajmo, za božjo voljo, s temi naši in vaši! Policisti, policaji in tisti, ki skrbijo za javni red in mir, ki skrbijo za varnost države, so od vseh nas, ne glede na to, kako mislimo in kako razmišljamo, ne glede na to, kaj je nam všeč. Zakoni veljajo za vse, od navadnega delavca do predsednika države. In to mora biti sveto za vse nas. Ampak žal ni tako. Vedno se nekako, jaz imam občutek, da so določeni poslanci obsedeni s preteklostjo. Vedno se nazaj kliče Udbo, danes imamo Sovo, v tej Sovi se kadruje, se kar zamenja, odplakne vse, kar je bilo kadrovano v predhodnem sklicu
96
DZ/VI/10. seja
in se na novo postavljajo ljudje. Če bi se kadrovalo res strokovno in če bi se kadrovalo tako, kot se to spodobi v normalnih državah, potem ne bi bilo tako. Sedaj pa je res mogoče tako, da morate počistiti vse, kar je bilo za nazaj, odmakniti ljudi, pospraviti arhive tako ali drugače oziroma prilagoditi si dokumentacijo, ki bo ustrezala vam ali pa nekaterim drugim. Pa do kdaj bomo mi dejansko to počeli in se igrali kot otroci v vrtcu? Do kdaj se bomo dejansko medsebojno obtoževali za nazaj in za nazaj in za nazaj. Enkrat dajmo narediti črto ločnico in reči za nazaj, kar je bilo, grešili ste, grešilo se je, delalo se je narobe, kajti če bi se delalo pravilno, bi ta država bila v boljšem stanju in v boljši kondicij. Tako pa nismo. In jaz mislim, da se enkrat za vselej lahko dogovorimo vsi skupaj, da se ne delimo, kar se tega vprašanja tiče, da se poenotimo, za voljo vseh ljudi, ki želijo živeti v svobodni, pravični in pošteni državi. Ne pa tako, da vsakokratni minister po svoje lahko opleta, dobi tako ali drugače in potem po medijih dobimo informacije, da minister je to, minister je ono. In še sam minister se privošči takšno retoriko, da napoveduje dogodke, kaj šele bo, "pazite se vi mene, pazite se tistega, onega in tretjega". To ni, gospod minister, dejansko je lahko to bil vaš lapsus, lahko v hipu duševne zmedenosti marsikaj izgovorite. Ampak vi niste poslanec, poslanci si lahko marsikaj dovolimo, gospod Jerovšek si dovoli pri vsaki točki dnevnega reda, kar njemu zapaše, vedno in povprek in ne izbira načina. Ampak to ni dobro. To ni dobro za nobenega, to ni dobro za vas, to ni dobro za nas. zato si želim, da bi se ta čudna in neumestna in ne pravilna politika enkrat za vselej končala. Rad bi, da bi se imeli radi in rad bi, da bi se spoštovali. Ampak zato mora biti na prvem mestu kultura dialoga, spoštovanje, prenehajmo se medsebojno obtoževati in dajmo si zarisati neko novo pot, ki nas bo resnično popeljala na pot iz krize. Če ne, se bomo vrteli v svoji brezizhodnosti in se bomo vrteli in vrteli, v nedogled bomo dejansko izgubljali čas, dneve, tedne in leta, pa se ne bomo nikoli in nikdar dogovorili. Želim si, da bi bilo vse drugače, kot je bilo v preteklosti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Majda Potrata. Saj vas ni, ne gre za vsebino samo omenjal vas je sicer res. Boste razpravljali, ko bo čas za to. Dobro. Replika gospod Jožef Jerovšek, ampak vam povem, da to ni bila razprava za repliko.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Poglejte, nesramno trdite, da si jaz vedno in povsod dovolim vse, kar mi zapaše. Ali imam pravico na to reagirati? To bi morali vi reagirati. Jaz sem sedemnajst let tukaj poslanec, pa mi še nihče ni česa takšnega očital, gospod predsedujoči, ki si sedaj v vlogi predsednika parlamenta. Kaj se pa se to pravi, da jaz kršim poslovni tega državnega zbora! Potem ne bi bil izvoljen tolikokrat, prav
gotovo ne. To je zaničevanje ljudstva, ki me je izvolilo, volivcev. In če bi bilo to res, kar ste, gospod Mišič, vi zdaj trdili, da si jaz lahko dovolim in naredim vse, kar mi zapaše, potem bi bil po nedavni vaši govorici, ko ste govorili o kraljicah in kraljih, jaz kralj, vi pa ste kraljico žrtvovali, ste rekli. Potem bi bil jaz kralj. Ampak v vaši sredini si dejansko ne želim biti kralj. Vi še niste vsega razčistili v svoji sredini, zmrzujete. Verjetno je ta zamrznitev tudi plod vašega razmišljanja, ker ste nekoč o Antarktiki govorili in je zamrznitev potem logično delovanje.
Jaz tukaj vedno in povsod in dosledno delam tisto, kar je dolžnost poslanca državnega zbora. Se zavzemam za transparentnost, načelnost, nekoruptivnost in tako naprej. Ko govorimo o policijskem zakonu - daleč od tega tudi v svoji razpravi med naše in vaše, pač pa ste vi v prejšnji razpravi, pri prejšnjem zakonu govorili, da je bila milica vaša, da takrat je bila spoštovana, sedanja policija pa ni vaša, ker za vas ni več spoštovana. Tukaj pa ste vi to delitev vzpostavili. Jaz bi predlagal, da se v bodoče zavedate svojih besed, ker danes govorite tako, kakor da se jih ne zavedate. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik.
Rada bi opozorila na to, da sem že prvič poudarila, da je generalni direktor policije strokovna funkcija. Zdaj je za opravljanje te strokovne naloge potrebno tudi osebno zaupanje ministra. Tako je bilo rečeno, da mora biti zaupanja vredna oseba. Zdaj jaz ne vem, ali bomo v tej državi vse funkcije postavili na raven osebnega zaupanja, ker po nekaterih izjavah je tudi mogoče za člane protikorupcijske komisije zahtevati, da so zaupanja vredne osebe, denimo, predsednika vlade ali pa posameznih ministrov ali kaj. In za ta problem gre, na katero raven svojo diskusijo spuščamo. Strokovne funkcije so strokovne funkcije in imajo strokovno etiko. Visoki državni uradniki in funkcionarji morajo delovati po zakonitostih svoje stroke. Predlagani amandma je ravno nasledek strokovnega pomisleka mlade osebe, ki ne more imeti izkušenj iz tega obolusa nenehnih diskurzov gospoda Jerovška. Zato ker so tudi izkušnje pri policijskem delu lahko takšne, da je mogoče s predaretacijami ali z marsičim, kar je zvezano s policijskim delom in s sporočanjem in obveščanjem o tem, vplivati na potek neke policijske naloge. In za to gre. Policija mora biti nepolitična, policija mora delati po strokovnih in etičnih standardih, ki so, upam da, spoštovani, jaz kot državljanka pričakujem, da me bo policist oglobil, če bom naredila prekršek, ne glede na to, ali ve, iz katere stranke sem ali ne. In samo za primer, me je oglobil v Celju policist v času ministra Bohinca, in jaz štejem, da je policist opravljal svojo nalogo, in to nalogo dobro
97
DZ/VI/10. seja
opravil. In za to gre. Da mora vsak na svojem mestu glede na pristojnosti in odgovornosti, ki jih ima, svojo nalogo, dobro opravljati. In so omejitve, ki veljajo tudi za ministra.
Če se spomnite, sem zadnjič že brala, to, da mora biti minister o vsem obveščen, je bilo tudi problematizirano s strani sedanjega ministra, tedaj poslanca in predsednika odbora, ki je rekel: "Kaj so ta vsa pomembna vprašanja, si verjetno lahko misli vsak minister po svoje. Za nekoga bo pomembno, če zaprejo poslanca, za nekoga bo pomembno, če je bil karambol v njegovi vasi, ne vem, to je malo težko, ampak to rešuje ustavna odločba." In tako je. Zato je treba povedati, kdaj pa je tista meja prestopljena, ko minister ne sme biti, ker je politični funkcionar, s strani generalnega direktorja policije obveščen, ker je to del nalog, ki jih mora policija opravljati, in bi njegovo vedenje o stvari utegnilo imeti takšne posledice, da bi bila policija pri svojem delu ovirana. Kdor tu vidi kakšno zaroto, je sam v svojem ravnanju nagnjen k temu, da kuje zarote. Jaz v tem predlaganem amandmaju zarotništva ne vidim, ampak vidim samo neko samoomejevalno zapisano določilo, ki narekuje to, da ni treba generalnemu direktorju policije res o čisto vsem poročati. V zakonu zapisana naloga je, da ne sme obveščati ministra o tistem, kar bi lahko vplivalo na opravljanje posamezne policijske naloge. In to je vse. In tu ni nobenih velikih zgodb in nobenih zgodovinskih razsežnosti. Ta amandma je namenjen za vpis v zakon, ki bo začel veljati po sprejetju v Državnem zboru, ne bo pa imel retrogradnega učinka. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima minister dr. Vinko
Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Jaz se bom odzval samo na relevantne stvari, jaz ne bom govoril o duševni zmedenosti in sličnih zadevah, ker to ni stvar policijskega zakona. Če pa kdo misli, da je, je pa to čisto njegova stvar. Tudi predaretacij, o katerih je bilo govora, tu sedimo ljudje, ki recimo, da nekaj o tem vemo, nekdanja generalna državna tožilka, gospod Žaberl, ki piše učbenike s področja policijskih pooblastil in se po teh učbenikih že desetletja in več učijo, pa tudi on ne ve, kaj bi bila to predaretacija. Skratka, govorjenje na pamet.
Kar se pa tiče člena, o katerem govorimo, to je amandma k 12. členu, je pa treba le ločiti nekatere zadeve. Minister je lahko, tako velja v sedanjem zakonu, kot v zakonu, ki je pred nami, pa ne v tem 12. členu, 12. člen govori o tem, o čem bo minister takoj obveščen. Torej ta takoj pomeni po dogodku. In ko se je nek dogodek že zgodil, potem minister verjetno na to nima vpliva. Da je lahko minister obveščen o vsem, je popolnoma jasno, ampak o tem govori nek drug člen in ne ta člen. Zadeva izhaja
iz odločbe Ustavnega sodišča, ki je to že presojalo, in zelo dobro je to napisano tudi v nekem pravnem mnenju iz leta 2001, ki so ga spisali eminentni pravniki, pa ne kake desne orientacije, ampak leve orientacije, recenzent je bil pa dr. Jerovšek. Tam je tudi zelo jasno napisano, da minister, izhajajoč iz zakonske in ustavne ureditve, je lahko obveščen o vsem. Minister tudi usmerja in nadzoruje delo policije. Usmerjanje pa preneha po sedaj veljavnem zakonu in po zakonu, ki je pred nami, ko je zadeve prevzel tožilec. Torej tega sploh ne spreminjamo. Tu pa govorimo torej o tem, o čem je minister takoj obveščen.
Vzemimo kak primer iz prakse. Vzemimo recimo poplave, vzemimo recimo Log pod Mangartom, večja varnostna zadeva, težja varnostna zadeva, ki ima odmev v javnosti, vzemimo neko veliko prometno nezgodo, kakršna je bila na Dolenjki kake dve leti nazaj, z več deset udeleženimi vozili in tako dalje in tako dalje. To so ti primeri, ki so mišljeni, da mora biti minister obveščen takoj. Vendar so to primeri, ko se je nek dogodek že zgodil, in nič drugega. Torej o tem govorimo in mislim, da bi bilo dobro, da govorimo o stvareh, ki so predmet posameznega amandmaja in ne na pamet. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Verjetno se bomo ponavljali pri opozorilih, in to ni nič kaj slabega, ker tisto, kar se večkrat pove, se potem tudi lažje razume. Ker je minister politična oseba, politično nastavljen, policija pa naj to ne bi bila, delo policije je delo za vse državljane in državljanke, ki jim morajo zagotavljati varnost, da se dobro počutijo v tej državi, zato je tukaj treba dati neko ločnico, zato je treba tudi v zakonu onemogočiti, da bi minister lahko direktno vplival na delo policije. Danes je bilo rečeno, seveda v teh izrednih razmerah, to je nekaj drugega, ampak tudi moramo vedeti, da so v vrhu policije ljudje, ki se še kako dobro zavedajo in odreagirajo takrat, ko je treba. Zato je danes bilo rečeno, češ, da mi ne zaupamo ministru in tako naprej. Jaz pa ravno tukaj mislim, da minister ne zaupa direktorju policije in vsej hierarhiji, ki ji potem sledi, ker hoče imeti vpliv in direkten vpogled v vsako delo. Jaz ne vem, minister, ali vi to želite ali ne, vendar to vam ta zakon omogoča. Če se amandma sprejme, se tukaj lahko naredi neko blindiranje, da ne more imeti minister direktnega vpliva.
Sedaj pa, ker je velikokrat bilo rečeno kaj mi želimo, kaj mi mislimo ali celo neko natolcevanje. Poglejte, tudi v javnosti je bilo sproženo po aretaciji Voduška, da je minister moral iti na zagovor k predsedniku vlade, ker o tem ni bil prej obveščen. Ja, poglejte, tako je bilo, in to je bilo tudi nekako zapisano v medijih
98
DZ/VI/10. seja
in tako naprej. To je zadeva, ki je krožila. In vedno se bo zgodilo to, če bo ostala ta dikcija, kot je sedaj, če se ne bo tudi v zakonu onemogočilo, da bo imel minister direktni vpliv. Zato je treba ta sum iz zakona izbrisati. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Dr. Gorenak, želite besedo, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Čisto na kratko zaradi objektivnosti in javnosti. Jaz nisem bil na nobenem zagovoru. Če pa o tem pišejo mediji, je pa zelo značilno za naše medije. Jaz sem zelo jasno pojasnil, da sem bil o zadevi Vodušek obveščen po njegovem prijetju. In še to, med sejo vlade, ker je potekala seja vlade, sem obvestilo prejel po seji vlade, ko je bil gospod Vodušek že prijet. In vse ostalo, kar koli pišejo mediji ali kar koli vi govorite, ne drži.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, replika, gospod Kavtičnik.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala..
Minister, res se mi malo smilite. Ali se to zgodi po vsaki aretaciji, da vas na sejo vlade kličejo in vas obvestijo, da so katerega aretirali?
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Replika je lahko na vsakega od govornikov.
Še dr. Gorenak, na kratko, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Ja, čisto na kratko.
Minister ni obveščen o vseh zadevah. To je jasno. Policija ima sto tisoče nekih dogodkov, postopkov in tako dalje, in minister fizično ne more biti o vsem obveščen. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovani gospod minister s sodelavci, poslanke in poslanci!
Ne bom govoril o posameznih poslancih, ne bom ocenjeval izjav posameznih poslancev, ne želim ocenjevati dela drugih, želim si, da bi se v tem prostoru obnašali spodobno. Ne želim si, da bi ljudje govorili, da je to otroški vrtec, zato bom povedal, kaj si mislim o zakonu in kaj si mislim o amandmaju, ki je vložen k 12. členu zakona.
Predlagani zakon po mojem mnenju in mnenju naše Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke prinaša bolj strokovno, učinkovito in racionalno delovanje ter sistemski razvoj policije, kar naj bi bilo dokončno doseženo s sprejetjem strateškega dokumenta, resolucije o dolgoročnem razvojnem programu
policije Republike Slovenije. S tem se bo omogočilo lažje načrtovanje in razporejanje finančnih obveznosti v proračunu in tudi dana zaveza policiji, da svojih prioritet ne spreminja vsako leto.
Glede amandmaja k 12. členu pa menim, da člen govori o obveznosti obveščanja pristojnega ministra s strani direktorja policije, o različnih dogodkih, ki lahko imajo obširnejše posledice, na primer državna varnost, izguba življenj in podobno, tudi dogodke, ki imajo večji odziv v javnosti. Gre pravzaprav za prepis določbe 5. člena pravilnika o usmerjanju in nadzoru policije, s katerim do sedaj ni bilo nobenih težav. Nenavadno je morda le to, da si minister sam v pravilniku določi obseg informacij o dogodkih, do katerih je upravičen, zato je zapis te določbe v zakonu po mojem mnenju ustreznejši. Treba je opozoriti, da gre pri tem le za obveščanje o posameznem dogodku, ne pa o konkretnih informacijah, o posameznikih, udeleženih v dogodku, kot tudi ne o ostalih operativnih informacijah.
Torej je odveč strah o vplivu ministra na potek posamezne policijske preiskave ali o čem drugem, zato amandmaja ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo gospod Mirko
Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
Ne morem mimo razprave, ki jo je imel kolega Jerovšek. Res ima najdaljši staž v Državnem zboru, zato bi moral vedeti, da je funkcija, ki jo opravlja kolega Presečnik, v vlogi podpredsednika, ne predsednika. In to je na Odmevih kolega podpredsednik zelo dobro pojasnil, za kar se mu zahvaljujemo. Kako naj bi imeli kar naenkrat predsednika parlamenta brez volitev, brez vsega - ni res! Torej, vi ste podpredsednik, z vsem spoštovanjem, imate vse moje simpatije, ampak je treba povedati, kako stvari stojijo.
Glejte, današnji zakon pravzaprav pripravljamo za neko novo vlado. Ta vlada po enem letu zaključuje svoj mandat, očitno, in če bi se to zgodilo Pahorjevi vladi, ki je po treh letih končala mandat, in smo slišali toliko samospevov z one strani, kakšna katastrofa in kakšna neuspešnost je to, potem ne bi ocenjeval danes, kaj se tu pravzaprav napoveduje. Nezaupanje do oblasti je veliko, vidimo dogodke na ulicah. Zato moramo biti pri takih zakonih zelo zelo previdni in jih pripravljati tako, da ne glede, kdo bo minister v prihodnjem mandatu, ne bo imel v ingerenci teh zadev v tem smislu, da ga direktor policije ali pa generalni direktor policije mora obveščati o dogodkih, ki se dogajajo. Tu pa seveda niso mišljeni dogodki, kot je gospod minister pravilno naštel, poplave, Log pod Mangartom in še kaj, to je nekaj drugega. Mi pa vemo, da gre za zelo občutljive zadeve, ko je treba pri nekom narediti hišno
99
DZ/VI/10. seja
preiskavo, upravičeno, o tem se odloči, vemo, kdo, potem pa lahko dobi informacijo, da se skrije, nima več lastnine, pa je lastnina prenesena na nekoga drugega. Gospod minister, ne mislim v tem primeru na vas, ampak to se nam lahko dogaja in se dogaja v praksi tako. Zato je treba tu imeti zelo jasno opredeljene naloge generalnega direktorja policije in ministra. In s tem amandmajem prav to želimo doseči. Prav to, da bo minister obvladal svoje delo, politično in tako dalje, generalni direktor pa svojo stroko. Veste, prav v tem mandatu se nam je zgodilo, da si je minister za notranje zadeve eno od vej oblasti pripojil. To je unikum v Evropi in mislim, da to ni bilo prav. Tudi iz tega izhaja veliko nezaupanje v delo, ne policije, ampak političnih organov v tej sestavi.
Mislim, da je ta amandma treba sprejeti, da bomo s tem ublažili pritiske na tistega, ki bo minister jutri ali pojutrišnjem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod minister.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Ponovno poudarjam, da gre za stvari, kjer mora biti minister takoj obveščen. Vi pa ste govorili o stvareh, ki so zapisane v popolnoma drugem členu in ne v tem. To je eno. In drugo, minister si ni ničesar pripojil. Minister si tožilstva ne more pripojiti. Če govorite in uporabljate besedo "pripojil", je stvar jasna - to je določil zakon, ki ga je sprejel ta državni zbor in ne jaz. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Repliko želite, gospod Brulc? Ne.
Ker smo listo razpravljavcev o amandmaju k 12. členu trenutno zaključili, sprašujem, ali morda želi še kdo razpravljati. Vidim, da je še želja po razpravi. Odpiram prijavo na razpravo k amandmaju oziroma 12. členu zakona. Prijava poteka. Imamo tri razpravljavce.
Prvi ima besedo gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Jaz želim še enkrat poudariti, da ta dikcija, ki ste jo zapisali, da mora biti takoj obveščen s strani generalnega direktorja o dogodkih z delovnega področja policije, ko to obveščanje ne more ovirati in vplivati na potek operativnega delovanja policije, je dajanje diskrecijske pravice direktorju policije o čem obvešča in o čem ne. Ker direktor policije lahko vedno reče, da bi to lahko pomenilo, da bi minister nekaj vplival ali da bi to oviralo potek preiskave. To je diskrecijska pravica, in to je v bistvu dajanje izjemnih pooblastil policiji za zlorabe. Izjemnih pooblastil. Kje pa imate garancijo, da ne bo direktor policije nekdo, ki se bo povzpel na tak visok položaj in začel v tem uživati, da bo lahko obvladoval ljudi in da bo lahko vplival na potek policijske preiskave in bo
diskrecijsko rekel: "Tega pa ministru ne bom povedal." In bodo zadeve tekle v smeri lahko kršenja človekovih pravic, kršenja zakonitosti. Te diskrecijske pravice direktorju policije mi ne moremo dati. Policija pa je res represivni organ. In vse diskrecijske pravice pri odločanju policijskega organa ali predstojnika policijskega organa, ki niso nadzorovane, so škodljive in nevarne za državljane in državo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Branko Ficko ima besedo.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala lepa. Lep pozdrav!
Pristojnosti ministra po tem členu so po mojem mnenju v duhu politibiroja Janeza Janše. Ker člen dodatno določa, da je minister obveščen o drugih dogodkih, ki bi lahko imeli večji odziv v javnosti. Argumenta, zakaj je določba širša, ne vidim. Gre seveda lahko za subjektivne ocene in s tem so omogočene manipulacije in zlorabe. Ne gre za to, da minister ne bi smel biti informiran, temveč se mu s tem daje možnost, da on odloča, kaj je za javnost in kaj ne. O tem bo očitno odločal CK, če bo seveda še vladal vnaprej.
Zato bom amandma podprl, da se dodatno besedilo črta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin, izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala za besedo, podpredsednica.
Jaz bom tudi podprl ta amandma, ker se mi zdi, da je treba tudi direktorja policije razbremeniti odgovornosti, da se prilizuje svojemu ministru. Direktor policije, kdorkoli pač je, mora imeti to svojo možnost, da presodi, kaj je treba obveščati. Če pa bo človek, ki nima lastne hrbtenice, bo ministra obveščal o vseh stvareh. In mislim, da to, kar je v tem amandmaju napisano, pravzaprav nič ne škodi, čeprav vsebinsko amandma predstavlja tudi neko podvajanje glede na pravilnik o usmerjanju in nadzoru policije, kjer je zapisano, da obveščanje ministra ne sme biti osredotočeno na operativne informacije policije, ampak na sam dogodek. Obvestilo ministru prav tako ne sme vsebovati nobenih osebnih podatkov osumljencev kaznivih dejanj.
Skratka, tukaj se odpira neko polje, kjer je zelo prikladno v tej bodoči sestavi vlade. Zato dejansko mislim, da bi moral biti minister resnično obveščen samo o tistih dogodkih in podatkih, ki so relevantni za varnost države, za večje naravne katastrofe, ne pa po "rekla -kazala", da minister potem informira kakšnega svojega dopisnika, da naj gre tja pogledat to in to, kaj se je tam dogajalo, prej, kot pa pridejo organi pregona, ali pa prej, kakor dobi zadeve v
100
DZ/VI/10. seja
roke tožilec ali pa kdor koli. Zato se mi zdi ta amandma smiseln in ga bom podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 12. členu? Ker ne vidim več želje po razpravi, zaključujem razpravo in v razpravo dajem 48. člen ter amandma Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Želi kdo razpravljati k 48. členu? Vidim željo za razpravo, vidim gospoda Ribiča, da bi želel.
Gospod Janez Ribič, imate besedo.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo.
Z 48. členom se določajo pogoji za imenovanje in razrešitev generalnega direktorja policije, ki ga po predlogu imenuje in razrešuje Vlada na predlog ministra. To je v skladu z imenovanjem generalnih direktorjev, generalnih sekretarjev in direktorjev organov v sestavi ministrstev, kot to določa Zakon o javnih uslužbencih. V Slovenski ljudski stranki menimo, da je to najbolj jasna določitev odgovornosti za bodisi dobro bodisi slabo delo generalnega direktorja policije. Spomnimo se, kaj se je dogajalo leta 2009 pri imenovanju generalnega direktorja policije oziroma vršilca dolžnosti direktorja policije. Tedanja notranja ministrica Katarina Kresal namreč na razpisu za generalnega direktorja policije ni izbrala nobenega kandidata, gospoda Gorška pa predlagala kot vršilca dolžnosti, čeprav bi ministrica morala izbrati med sedmimi kandidati, ki so se prijavili na razpis. Kmalu zatem je bila sprejeta novela Zakona o policiji, ki je določila postopek imenovanja generalnega direktorja na način, kot je predlagan v amandmaju k 48. členu. In gospod Goršek je bil zatem imenovan za generalnega direktorja.
Menim, da morajo biti pravila imenovanja jasna, linija odgovornosti pa jasno določena. Zato predlaganega amandmaja ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati k 48. členu in k amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija? Je želja, odpiram prijavo na razpravo.
Prijavljeni so štirje razpravljavci, prvi ima besedo gospod Jožef Jerovšek.
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Kot je preverjeno ugotovil moj predgovornik, je način imenovanja generalnega direktorja policije, kot je predvideno v zakonu, najbolj racionalen in najbolj logičen in vsebuje vso odgovornost, tako ministra pri tem postopku in se seveda imenuje na predlog ministra in ga potrdi Vlada. Tu pa smo dobili na mizo amandma Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, ki vrača dediščino ministrice Kresalove v te poslanske klopi. Rekel bi, da je to
kot larpurlartizem, če bi bila to zadeva v umetnosti - uradništvo zaradi uradništva. Člen ima 21 alinej in posamezne alineje še podalineje. Mislim da je že samo to dejstvo dovolj, da ljudje vedo, da je vse napisano tako, da bi se linija imenovanja čim bolj zameglila in da bi bilo čim več politične diskrecije mogoče, kdo bo postal generalni direktor policije. / oglašanje iz dvorane/ ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Sedaj smo pri 48. členu in amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, gospod Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Kolegica Kociprova, preveč mislite na funkcijo predsednika parlamenta, ki je zdaj odprta, preveč in vas zanese. Tako bi bilo dobro, če bi temu zakonu in tej proceduri sledili.
Moram reči, da se ne strinjam, da bi to dediščino gospe Kresalove vračali v zakon. Poslanci se moramo tudi zavzemati za jasne in enostavne zakone, ki jih lahko razume vsak in je vsakomur jasno, kakšni so postopki imenovanja ...Torej, s tem se ne strinjam. Recimo, tudi se ne morem strinjati, ko v osemnajsti alineji pravi, da na tisti komisiji, ki naj bi ministrici oziroma ministru predlagala imena, morajo biti prisotni vsi člani. Čeprav je tričlanska, mislim, da je pomembna sklepčnost, tako kot je vsepovsod drugod. To je ena takšna malenkost, ampak je odstopanje od demokratičnih postopkov in jaz sem vsepovsod za demokratične postopke.
Seveda ta amandma zavračam, kajti to je amandma za ribarjenje v kalnem in netransparentno postavljanje direktorja policije mora biti - pač, minister bo predlagal človeka, ki mu lahko zaupa, in tako naj tudi bo. In minister prevzema politično odgovornost. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Rihard Braniselj ima besedo.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, podpredsednica.
Mislim, da imamo idealno priložnost, da v zakon vnesemo določbo, ki bo transparentna, ki bo sistemska in ki bo povsem enostavna za izvedbo imenovanja in razrešitve generalnega direktorja policije. Nikakršne potrebe ni, da v primeru generalnega direktorja policije uveljavljamo nek postopek sue generis, nek poseben postopek, iz katerega bomo pravzaprav delali celo znanost, zakaj ni dobra določitev, in sklicevanje, da se za postopek uporabijo določbe zakona, ki urejajo sistem javnih uslužbencev. Te določbe nam povedo vse, kako na transparenten, najboljši način izbrati generalnega direktorja policije. Iti korak nazaj, da bomo na treh straneh imeli izdelan poseben postopek, ki bo veljal samo za generalnega direktorja policije, pravzaprav ni nikakršnega razloga. Osebno sem nasprotnik
101
DZ/VI/10. seja
nekim ekstra rešitvam za neke posebne primere, za kar pa ni nikakršnega razloga.
Mislim, da je ta zakon, ki ureja sistem javnih uslužbencev, povsem primeren in dajmo se ga držati, je uveljavljen in mislim, da daje pravilne rezultate. Tega amandmaja ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Jožef Kavtičnik, izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Ne vidim nobenih težav v tem, da bi, če bi bil postopek malo bolj, ne bi rekel zakompliciran, ampak malo bolj v skladu z demokratičnimi načeli. Če govorimo o tem, da avtonomna strokovna komisija sodeluje pri imenovanju generalnega direktorja policije, generalni direktor policije ne more biti kar tako nekdo, pač mora biti predvsem zelo strokoven. Naj mi ne zameri tisti, ki je govoril o gospodu Goršku - dokazal je, da je bil dober, da je bil strokoven in da je policija pod njegovim vodstvom delala res dobro in kvalitetno. Če pa generalnega direktorja imenuje in razrešuje minister, ki je politik, potem pa se lahko ustvari dvom, da bo politika imela vpliv na delo policije. Kajti, če generalni direktor ne bo pogodu politika in politike, vladajoče politike, potem bo lahko zamenjan. Če ne bo delal tako, kot mu reče politik, potem svojega dela ne opravlja tako, kot si politik želi. Politik je pa lahko nekdo, ki ni čisto strokoven. Ne govorim zdaj o ministru, ki je izšel iz vrst policije, ki je bil tudi miličnik, ampak govorim o možnosti nekoga drugega, kajti po zakonu se bo delalo še kako leto, dve, in tako naprej. In ne dovoliti te opcije, da bi lahko, če drugega ne, vsaj ljudje začeli v to dvomiti in kadar ljudje dvomijo, se ne počutijo več varne.
Zato ne vidim razloga, minister in predlagatelji, da tega amandmaja, ki smo ga v Pozitivni Sloveniji predlagali, ne bi sprejeli. Še enkrat pa bi rad dejal, da si v Pozitivni Sloveniji še kako želimo, da bi policija delala neodvisno in da bi prevladovala stroka.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dr. Gorenak, imate besedo.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
No, saj, sedanji generalni direktor policije je bil imenovan po sedanjem zakonu, ki taka določila, kot jih vi predlagate, ima. Sami ste pa rekli, da želite, da je policijski direktor strokovnjak in vse ostalo. To, kar vi predlagate, pa ni tako. Vaš amandma k 48. členu v točki 3 pravi takole: "Če generalni direktor policije nima opravljenega izpita za izvajanje policijskih pooblastil," to namreč pomeni, da ni policist, "se na podlagi strokovnih izkušenj, ki se po tem členu zahtevajo za imenovanje na položaj generalnega direktorja policije, po samem zakonu šteje, da ima ta izpit opravljen." Glejte, to, kar ste napisali, sicer ni neka posebna umetnost, ki bi izšla iz znanja Pozitivne
Slovenije, ampak je to prepis sedanjega, še veljavnega člena. Ta člen oziroma to, kar vi želite nazaj pripeljati v zakon, je prvič v zgodovini Slovenije prinesel določilo, da je lahko generalni direktor policije nekdo, ki ne izhaja iz policijskih vrst. Če berete prejšnje člene oziroma če berete svoj amandma malo bolj natančno, boste videli, da je vezano na 15 let dela v varnostnih službah, da je to eden od pogojev. Glejte, to pomeni - kaj? To pomeni, da nekdo ima fakulteto, ima vse ostale pogoje in je bil 15 let, recimo, vodja vratarjev, delal je torej v varnostni službi, ali pa je bil 15 let direktor neke zasebne varnostne agencije, torej ima izkušnje na tem področju. Taka oseba, ki nikoli ni bila zaposlena v policiji - poudarjam, ki nikoli ni bila zaposlena v policiji -, bi po amandmaju, ki ga vi predlagate, lahko postala direktor policije. Takega primera v Evropi ni! Še enkrat poudarjam, poglejte si raziskovalno nalogo Državnega zbora, narejeno leta 2009, in videli boste, da takega sistema Evropa ne pozna. Mi imamo, primerjalno, tudi v drugih pomembnih službah, institucijah te države, kot je tožilstvo, recimo, določilo, da generalni državni tožilec lahko postane vrhovni državni tožilec in ne more priti nekdo s ceste ali pa, recimo, predsednik sodišča, ali pa še kdo. Torej zakaj bi potem v policiji dopustili, kar vi želite, da pride nekdo s ceste. Mislim, da je to narobe, mislim, da je edino logično in prav, da generalni direktor policije postane nekdo, ki je že policist, ki izhaja iz policijskih vrst, vi pa s tem določilom želite pripeljati nekoga, ki ni policist.
Še nekaj, če rečemo malo za prispodobo, da nas bodo tudi ljudje razumeli, kar sem v Državnem zboru že povedal. Če še enkrat preberete to, kar ste napisali, torej če generalni direktor policije nima izpita za izvajanje policijskih pooblastil, ni policist, se na podlagi izkušenj, ki se po tem členu zahtevajo za imenovanje na položaj generalnega direktorja, šteje, da je policist. Ena primerjava: zakaj pa ne bi po tej logiki direktor bolnice, porodnišnice recimo, prišel s ceste in bo dobil z dnem imenovanja za direktorja status ginekologa. Ja kje ste pa to videli? Kje ste to videli? Zavzemamo se - za kaj? Da generalni direktor policije postane nekdo, ki je policist, ki izhaja iz policijskih vrst in izpolnjuje vse ostale pogoje.
Kar se tiče imenovanja in razreševanja, da se ne bom še enkrat oglašal, je stvar urejena tako, da je popolnoma enak in bistveno bolj zaščiten, torej, da je bistveno bolj zaščiten kot, recimo, načelnih Generalštaba, kot direktor Sove, in enako zavarovan, tako pri imenovanju kot pri razrešitvi, popolnoma enako zavarovan kot vsak drug generalni direktor katerega koli direktorata v državi upravi. Popolnoma enako. Namesto tiste komisije famozne, bo pač uradniški svet, tako kot je za vse druge, in razrešen bo lahko v roku enega leta po imenovanju novega ministra. Tako kot vsi drugi v tej državi - in čisto nič drugače. Hvala.
102
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Kavtičnik, replika, izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa, minister, za izčrpno prebrano. Vendar pozabili ste na prvi pogoj, ki je tukaj zapisan - pogoji, ki jih ta zakon zahteva za sklenitev delovnega razmerja za opravljanje nalog policista. To pomeni, gre za pogoj kot za vse ostale policiste, gre tudi za generalnega direktorja. To pomeni, da mora biti policist. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, dr. Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Nimate prav! To pomeni, da mora izpolnjevati splošne pogoje, da je državljan, da ima tako izobrazbo in tako dalje in tako dalje, da ni kaznovan, da ni v kazenskem postopku in tako dalje. To so splošni pogoji in ne status policista.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Naslednji ima besedo gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Če nadaljujem s temi prispodobami, ki jih daje naš minister za notranje zadeve, bi lahko nadaljeval, da je še bolj enostavno, če v zakon zapišemo in sploh bo še manjša dilema, če rečemo kar, da mora vsak generalni direktor policije priti iz policijske akademije Celje alias policijske uprave Celje. Kar so bili sedanji, pa kar je bil prejšnji direktor, pa še prejšnji - čisto enostavno, potem imamo vse probleme rešene, pa tudi minister, v končni fazi. Mislim, to je ta logika, ki jo lahko ...
Drugače pa mislim, da moramo vseeno biti toliko na čistem, da prav direktor policije ali pa načelnik generalštaba, vojske ali pa še kakšna taka funkcija, da ni čisto primerljiva z nekaterimi drugimi funkcijami v državi, glede na pooblastila, glede na področje dela, na občutljivost, ker tukaj se srečujemo dostikrat z različnimi pravicami in svoboščinami državljanov, po drugi strani pa tudi, jasno -varnost.
Ampak ne bom zdaj diskutiral o teh razlikah. Mi smo predlagali ta amandma zato, ker smo smatrali, da je morda boljše, da je neka neodvisna komisija kot pa suhoparno uradniški svet prav pri teh dveh občutljivih funkcijah. Ampak zanimive so pa akrobacije. Malo smo pogledali. Sedanji veljavni zakon, ki je uvedel avtonomno strokovno komisijo, je bil sprejet 26. maja 2009. Izid glasovanja je bil takrat 50 za, 27 proti. Zanimivo pa je, da so takrat za podporo zakonu glasovali tudi vsi poslanci takratne opozicijske stranke SLS. Naj jih kar naštejem: Bogovič, Presečnik, Ribič, Žerjav, Kres. Med podporniki so bili tudi poslanci DeSUS; takrat.
Res je, da čas spreminja ljudi, ampak vseeno mene kot poslanca, ki nisem, ne morem prevzemati odgovornost za prejšnje mandate in
jih tudi ne, me seveda čudijo take akrobacije. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Se zahvaljujem za ta kompliment o Celjanih v policiji, zlasti iz razloga, ker ste jih zbirali tudi tisti, ki ste bili na levi, tudi gospod Goršek je bil iz Celja. Sicer se pa to, na kar sem posebej ponosen, vsi moji nekdanji sodelavci iz lokalnega ali regionalnega nivoja, tako da lepa hvala za priznanje.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Lista razpravljavcev je bila že porabljena. Želi še kdo razpravljati? Želite. Odpiram prijavo na razpravo. Prijava poteka. Torej naj ponovim, k 48. členu in vloženemu amandmaju poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Imamo dve razpravljavki.
Gospa Maša Kociper, izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Še enkrat se opravičujem, prej sem popolnoma preslišala, da ste šli na naslednji člen, sem usklajevala s kolegi. Vaša pripomba, gospod Jerovšek, je bila pa popolnoma deplasirana. Se vam pa ne bi prvič zgodilo, da bi o napačnem členu govorili, zato sem mislila, da vas je ponovno zaneslo. Skratka razpravljala bomo o 48. členu. Že prej bi se prijavila, če bi videla oziroma slišala vaše povabilo, predsedujoča.
O imenovanju in razrešitvi generalnega direktorja policije je bilo v zvezi s tem zakonom največ povedano. Tudi posledično v zvezi z imenovanjem direktorja Nacionalnega preiskovalnega urada - in res je, kot pravi minister, da nismo posebnega intelektualnega napora vložili v Pozitivni Sloveniji v ta člen, zato ker smo, kot je minister to ugotovil, se zavzemali, da bi se obdržala prejšnja ureditev. Namreč, izjemno napačno, zlasti pri sistemskih zakonih, kot je ta, se nam zdi, da se vsake dve leti spreminjajo pogoji za imenovanje najvišjih funkcionarjev. V prejšnjo ureditev, kot jo zdaj zagovarja tudi ta amandma, je bilo po mojih informacijah vloženo zelo veliko strokovnega dela, sodeloval je cel kup strokovnjakov z različnih področij, s fakultet in tako naprej in uveljavljena je bila ta ureditev tudi po pregledu primerjalnih ureditev, ki je po mnenju takratne strokovne skupine, ki je na tem delala, predstavljala neko posebno dodano vrednost pri imenovanju direktorja policije, ki pač je - tukaj se ne morem s predhodniki strinjati -, nekaj več kot navadni uradnik, o katerem lahko uradniški svet odloča, kot v vseh drugih uradnikih.
Zato je bila pač sprejeta neka odločitev, odločitev je mogočih vedno več vrst, lahko so takšne, malo drugačne ali čisto drugačne. Kar me izjemno moti v tej državi, je, da vsakič, ko se
103
DZ/VI/10. seja
vlada spreminja, se sistemske zakone v sistemskih rešitvah popravlja, včasih za malenkosti, včasih za večje spremembe. Še zlasti me to moti, če se potem gre od višjega standarda spet na nižji standard. Ne vem kaj, če se vsi zavzemamo za neodvisnega strokovnega direktorja policije, je bilo potem tako moteče v tej skupini treh strokovnjakov, neodvisnih, ki so njega izbrali. Ne vem, kaj je bilo tako moteče, da se je v to šlo.
Kar mi menimo, da je lahko bilo moteče ali da je lahko moteče v prihodnje, je ta znatno olajšana razrešitev direktorja. To pa je tudi za našo stranko potem moteče, kajti direktor policije res ne more za svoje odločitve, za svoje delovanje, sploh če je strokovno, biti na tako lahkoten način razrešen s strani ministra. To je to, kar je po našem mnenju srž problema v tem členu in kar je bilo s prejšnjim zakonom bolje rešeno, zato pač predlagamo samo to, da ostanemo pri prejšnji ureditvi. Razrešitev direktorja včasih niti ni potrebna, če grožnja obstaja v zakonu, če obstaja v zakonu možnost, da se to naredi z eno, dvema potezama, potem bo ta policist, se pravi ta direktor policije, deloval normalno v tem stilu, da bo zaščitil svojo funkcijo; in tega v tej državi nočemo! Nočemo kup poslušnih, ubogljivih, prestrašenih ljudi, ki ne upajo ravnati po stroki in po svoji vesti, zato da ne bi bili z lahkoto, z zamahom leve roke razrešeni.
Še nekaj, na kar večkrat opozarjam. Takšne določbe, in to me še posebej boli, tudi odvračajo sposobne ljudi, strokovnjake, da se bi prijavljali za takšne funkcije; zato ker funkcija ni dovolj zaščitena in omogoča politične zlorabe, česar si nekdo, ki nekaj da nase, ne more dovoliti.
Samo še nekaj besed na to podučevanje gospoda ministra, da lahko kar s ceste pride direktor policije po našem amandmaju. Mislim, da je to pa res daleč od resnice, gospod minister. V 2. členu so natančno določeni pogoji in zakon pravi "poleg pogojev, določenih s predpisi, ki urejajo sklenitev delovnega razmerja javnih uslužbencev, mora kandidat za generalnega direktorja policije izpolnjevati naslednje pogoje ..." -, ki so potem našteti v petih točkah, to je, prebral ga je že gospod Kavtičnik -, "da izpolnjuje pogoje, ki jih ta zakon zahteva za sklenitev delovnega razmerja za opravljanje nalog policista, da ima najmanj izobrazbo po študijskem programu za pridobitev izobrazbe druge stopnje, 15 let delovnih izkušenj na področju delovanja varnostnih ali obveščevalno-varnostnih organov ... " Varnostni organi; sem lahko verjetno šteje tudi policija - pardon - "organov odkrivanja ali pregona kaznivih dejanj", sem šteje policija lahko, "da ima najmanj 5 let delovnih izkušenj na vodstvenih delovnih mestih in da je mogoče na podlagi njegovega dosedanjega dela ravnanja ali obnašanja utemeljeno sklepati, da bo opravljal strokovno, pošteno in vestno delo." To je en kup določb, ki kažejo, da ne more direktor
bolnice postati direktor policije, kot ste nas želeli prepričati.
Če se samo vrnem na prvi pogoj, pogoj, ki jih ta zakon zahteva za sklenitev delovnega razmerja za opravljanje nalog policista, verjetno pa zakon za opravljanje nalog policista ne zahteva bolničarske izobrazbe, ampak kašno drugo / oglašanje iz dvorane/... Ja, minister, če se tako greva, ali ne? In tudi to, da mora imeti 15 let delovnih izkušenj na področju delovanja varnostnih ali obveščevalno-varnostnih organov, organov odkrivanja ali pregona, tudi bolničarja izključuje - verjetno. Tako prosim, zakon je precej določen, ne glede na ta tretji odstavek in nikakor ne omogoča, da pride kdo s ceste. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod minister, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala.
Verjetno bo res treba malo bolj poslušati, gospa Kociper. Poslušati morate, ne tam brkljati nekaj, pa potem govorite stvari, ki jih jaz nisem govoril. Te točke, ki ste jih naštela od 1 do 5. Prva, ki govori o sklenitvi delovnega razmerja za opravljanja nalog policistov. To so splošni pogoji. To je za prihod v policijo. Drugo. Da imajo najmanj takšno in takšno izobrazbo, to ima lahko kdor koli tudi izven policije. Tretjič, ta je pa malo omejujoč, pa pravi, da ima 15 let izkušenj na področju delovanja varnostnih, obveščevalno-varnostnih organov, organov odkrivanja, pregona in tako dalje. Med varnostne sodi tudi šef vratarjev, ki nikoli ni delal v policiji. Se pravi, ga želite noter pripeljati. To je eno.
Drugo pa, poglejte, mi smo v času menjavanja koalicije ali kako že, saj konec koncev na mojem mestu ste v 14 dneh ali treh tednih lahko vi. Mogoče. Ne vem. Če bi bil zloben, ampak nisem in ne želim biti do vas, se strinjam, potem bi vaše amandmaje podprl in ko bi vi zasedli - eventualno govorim - moje delovno mesto, bi imeli zvezane roke. Tam bi imeli direktorja, ki ga ne bi mogli nikoli zamenjati, pa bi preživel vas, pa še enega ministra za vami ali pa pol ministra za vami. To bi se zgodilo, če bi bil zloben in bi vaš amandma podprl. Tako pa želimo s tem predlogom imeti neko stanje, kakršno je normalno stanje, ki bi v hipotetičnem primeru, ki sem ga povedal, olajšuje delo vam. Vam olajšuje delo, ne meni.
In še nekaj. Govorite o menjavanju predpisov vsake dve leti na tem področju. Ta predpis, torej način imenovanja generalnega direktorja policije, je veljal od leta 1998 do leta 2009, ta člen ni bil nikoli spremenjen in je bil enak, kot je približno drugod po Evropi. Kdo pa ga je spremenil? Spremenila ga je gospa Kresalova in te točke, ena, dva, tri, štiri, pet in tako dalje, do pete točke so nastale v pisarni gospoda Klemenčiča. Niso bile nobene študije narejene, nobenih poglobljenih študij ni bilo narejenih, nič ni bilo narejenega. Državni zbor pa je, mislim, da sem bil sam pobudnik takrat, v
104
DZ/VI/10. seja
času nastajanja zakona - torej, analitska služba pa je naredila analizo, kako so drugod po Evropi imenovani generalni direktorji. Ugotovili smo, da takega primera ni. Estonija ima podobno situacijo, vendar je ne uporablja. Podobno situacijo ima tudi Portugalska in Belgija, ki je pa sploh nikoli ne uporablja, ampak prihajajo direktorji vedno znotraj policije. To sem povedal takrat, seveda nisem bil uslišan, ker je pač na pesnitev gospoda Klemenčiča gospa Kresalova to poslala v Državni zbor in Državni zbor je z večino to sprejel.
Oni so takrat celo spregledali to, da imajo kontradiktornost, kontradiktornost pa je v tistem členu, ki govori o tem, kar je zdaj zajeto v tretji točki, natanko tretji točki, to je pa tista situacija, da postaneš policist zato, ker si imenovan za generalnega direktorja. To je pa tako in tako neumnost in vezano na zaprisege in vse ostale situacije. Veste, zakaj je nastala ta tretja točka? Če takrat ne bi bil pozoren na to zadevo, bi se zgodilo to, da bi zaposlili generalnega direktorja, ki bi šel na izobraževanje k svojim podrejenim v Tacen, naredil izpite pri svojih podrejenih v Tacnu, dobil mentorja, ki bi ga naučil policijskih del v času, ko bi že bil generalni direktor.
To je bil tak lapsus, absurd, na katerega sem takrat opozoril in potem so spisali to točko, ki jo danes vi predlagate. Če generalni direktor policije nima opravljenega izpita za izvajanje policijskih pooblastil, se na podlagi tega in tega šteje, da je policist. To je bilo šele naknadno spisano, tako da bodite previdni. Mislim, da delate koalicijo ali kako že? Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospa Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Gospod minister, zagotavljam vam, da nikakor ne rabite skrbeti za moje interese, takšne ali drugačne, ali naše, ampak da si prizadevajmo vsi za ureditev, ki bo najboljša za vse. V tem smislu je dejstvo, da je to višji standard, kot je vaš, zlasti za primer razrešitve in tu pridemo do problema, s katerim se ves čas že srečujemo, in to je razumevanje vaše polovice dvorane o tem, kakšna so imenovanja na funkcionarska mesta.
Vi mislite, razmišljate točno na ta način, kot je povedala prej gospa Potrata, da morajo biti vsi funkcionarji osebe vašega osebnega zaupanja. Smisel mandatov funkcionarjev, ki so določeni v zakonih in ki trajajo določeno število let, pa je ravno, da pride malo do teh različnih prekrivanj, ko morata koabitirati, recimo, minister za druge politične provenience in direktor za druge politične provenience, kar pomeni, da se v tem primeru, tej koabitaciji en drugemu gledata pod prste in to je ta "chacks and balances", zavore in ravnovesja, ki mora delovati na vseh nivojih javne uprave. Zato vaša stranka, to sem že večkrat poudarila, da je najboljše, da vse zakone spremeni na način, da napišete: mandat
je vezan na vsakokratni mandat vlade. To pa potem gre. In potem se izognemo vsem tem zapletenim	postopkom	imenovanja,
razreševanja in tako naprej. To pa potem gre. Vsak funkcionar je potem oseba zaupanja, ki si jo nadarjeni izbere in traja z njim in potem gre. Ampak za strokovne funkcije takšnega pomena, kot je direktor policije, to pač naj ne bi veljalo.
Zato se vi, prosim, nič obremenjujte s tem, kaj jaz bom ali ne bom, ali kdo bo ali ne bo, ampak najdimo rešitev, ki bo v temu smislu veljala za večno. Ta rešitev, ki jo mi spet predlagamo, je v sistemskem zakonu, kot ste sami povedali, zdržala ubogi borni dve leti. Ubogi borni dve leti, preden ste jo vi že začeli spreminjati s prvim branjem zakona.
Tako se mi res zdi to nepotrebno, da se spreminja sem, tja in nazaj in zdaj bo nova koalicija - bog ve, kdo jo bo sestavil - ali bo spet spremenila nazaj? Tako v tej državi ne bomo res nikamor prišli. Pri prvi točki se pa očitno ne bova poedinila, jaz še vedno mislim, da če skleneš delovno razmerje za opravljanje nalog policista zakon zahteva, da si policist. Vi, očitno, mislite, da ne. To bova razčistila kje drugje, se bom od zdaj naprej vzdržala te debate, ker vidim, da ne vodi nikamor. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Še enkrat.
Tisti, ki sklene delovno razmerje za policista, verjetno še ni policist, on torej prihaja v policijo in nima policijskih znanj, to je treba reči. Sicer pa glede politika pa političnosti; rešitev, ki jo predlagam, je bistveno boljša od tega, kar predlagate vi. Nekdo, ki je policist in postane generalni direktor policije, nikoli v preteklosti ni smel biti član nobene politične stranke, ker mu to prepoveduje ustava. Se pravi, mi imamo policiste, ki niso člani političnih strank in samo ti lahko postanejo generalni direktor policije, če izpolnjuje pogoj. Se pravi, imamo čisto situacijo glede politike.
To, kar pa vi predlagate, zlasti s tretjo točko, je pa to, kar vi govorite, da ne želite, ampak posledica pa je takšna. Zakaj? Če pa nekdo pride za generalnega direktorja policije izven policije ... Konec koncev sicer ne vem natančno, kaj ste vi prej opravljali, preden ste prišli v Državni zbor, ampak če jemljemo, da ste delali na področju pravosodja, bi teoretično gledano skozi ta 3. člen lahko postali tudi generalni direktor policije, pa ste članica stranke, ali pa ste bili, ali pa kakor koli. Torej, nekdo, ki pride od zunaj, je lahko član politične stranke, nekdo, ki pa pride iz policije, pa ni član politične stranke, ker po ustavi ne sme biti. Zato je ta rešitev zagotovo boljša. Tako bomo imeli pa takšno situacijo: da bi nekdo postal generalni direktor policije, bi zamrznil svojo člansko izkaznico v neki politični stranki, tako kot smo poznali že pri gospodu Kučanu, tako zdaj vidimo pri vašemu predsedniku, kar malo v hladilnik za
105
DZ/VI/10. seja
tisti čas, pa je v redu ... Ne! Ne gre za to, boljša rešitev je, da postane generalni direktor policist, ker ta v preteklosti ni mogel biti član politične stranke, sploh pa ne, če je bil, recimo, v srednji policijski šoli v Tacnu pred letom 1998, ko so vanjo prihajali s petnajstimi leti starosti. Torej bo ta zagotovo bolj apolitičen kot pa tisti, ki ga predlagate vi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Sonja Ramšak.
SONJA RAMŠAK (PS SDS): Hvala, predsedujoča, za besedo, spoštovani minister s sodelavcema, spoštovane poslanke, poslanci.
Amandmaja Poslanske skupine Pozitivna Slovenija seveda ne morem podpreti. Del razprave mi je ravnokar že vzel minister, ko sem hotela opozoriti na to, ko je bila izpostavljenost, da bi lahko bil generalni direktor policije politično okužena oseba. Globoko se strinjam z ministrom in s predlagatelji zakona, namreč prepričana sem, da lahko le tisti, ki vseskozi, že iz osnove izhaja iz policije, lahko tudi dober generalni direktor policije. Zakaj tako? Namreč, veste, da sem bila dolga leta zaposlena na področju obrambe in tam imamo tudi podobno situacijo, ko gre za imenovanje načelnika generalštaba. Gre za izredno pomembne organe v sestavi: tukaj, v primeru policije seveda policije, in tam, v primeru načelnika pa generalštaba. Prepričana sem, da je lahko le tisti, ki izhaja in ima dolgoletne delovne izkušnje in ima neko kariero pred seboj, motiviran tudi za to, da na koncu svoje kariere morda postane tudi generalni direktor policije. To, kar predlagate v Pozitivni Sloveniji, seveda ne sledi temu načelu, tako ko je bilo že večkrat omenjeno, v tretjem pododstavku drugega odstavka bi dejansko lahko kdor koli postal generalni direktor policije.
Gre za tako pomembno delo v policiji, da mislim, da tisti, ki je generalni direktor, dejansko mora izhajati iz vrst policije in da je to, kar je sedaj predlagano, to je vračanje na sistem izpred leta 2009, edini pravi. Seveda ima tudi mojo podporo, ker sledi načelu strokovnosti, ne pa političnosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Še je želja za razpravo k 48. členu in amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Odpiram prijavo na razpravo.
Trije prijavljeni razpravljavci, prvi ima besedo gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister!
Absolutno stojim za tem amandmajem, ki ga vlaga Pozitivna Slovenija, kjer se zavzemamo, tako kot tudi v nadaljevanju pri amandmaju pri 50. členu, se zavzemamo za to, da je stvar urejena tako, kot je bila urejena. Ne
bi se strinjal s kolegico Sonjo Ramšak, ki govori, da sedaj po tem amandmaju bi lahko imenovali oziroma postavili na mesto generalnega direktorja policije kogar koli, saj - še enkrat - v 3. odstavku tudi naš amandma točno predvideva pogoje, pod katerimi je lahko imenovan nekdo za generalnega direktorja policije in ti pogoji so zelo jasno izraženi v 3. odstavku.
Vendar bolj kot to pa bi se osredotočil na tisto vprašanje oziroma tisti del amandmaja, ki zadeva imenovanje komisije oziroma mnenje komisije, ki je bilo do sedaj veljavno in je do sedaj tudi zelo dobro opravljala svojo funkcijo pri imenovanju generalnega direktorja policije. Zavedam se, da je potrebna avtonomnost ministra, vendar nič ni hudega, če je tu vtkan mehanizem, preko katerega se ministru pomaga pri izbiri generalnega direktorja. Ta tričlanska komisija, ki je neodvisna, ima svoj poseben namen in prav bi bilo, da se ta pomen obdrži. Ne bomo gledali stanje, v katerem se danes nahajamo. Minister dr. Vinko Gorenak, vi prihajate iz teh vrst in zanesljivo vem, da ste strokovnjak na tem področju, da je izbira generalnega direktorja, vsaj s tega zornega kota, za vas zelo preprosta stvar: poznate ljudi, poznate njihove sposobnosti in je imenovanje zelo enostavno. V tem trenutku in v takih trenutkih v bodoče bi bilo pač normalno, da bi tak minister, ki se spozna na področje, tudi imenoval generalnega direktorja na tak način, kot ga vi predlagate. Vendar, hipotetično - kaj pa jutri? Ali pa, da za vami pride za ministrico gospa Maša Kociper? Gospa Maša Kociper, seveda postavljena iz političnih razlogov in s političnega aspekta. Ona pa nima toliko pogleda v ljudi, nima toliko pogleda v dejavnost, ki se odvija na Ministrstvu za notranje zadeve. Gospe Maši Kociper bo v takem primeru zelo zelo koristila in dobrodošla bo nevtralna komisija, ki bo dala mnenje za postavitev, za imenovanje generalnega direktorja ali pa za njegovo razrešitev.
Zato bi rekel tako: naš amandma ni lansiran za to situacijo, v kateri se nahajamo, pač pa gledamo malo naprej, gledamo na stvari, ki se bodo zanesljivo spreminjale in takrat bi ta nevtralna komisija imela svoj zelo velik smisel in velik pomen. Ne razumem, da se toliko upirate in da ste toliko nasprotni tem določilom, saj to ni nič kaj drugega, kot pa to, kar je že bilo povedano: en višji standard k imenovanju generalnega direktorja, pa tudi njegovi razrešitvi; višji standard, za katerega se v našem amandmaju zavzemamo in mislimo, da je zelo umesten in ne vidim razloga, zakaj je toliko nasprotovanja z vaše strani. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo.
106
DZ/VI/10. seja
Sem zagovornica kariernega sistema v uslužbenskem delu naše države, zlasti v državni upravi, kar predpostavlja interes posameznika, da čim bolje izpolnjuje poklicne standarde pri opravljanju svojega dela. Zato se mi zdi, da je mogoče prisluhniti tudi tistim zahtevam policistov, ki so se kdaj v preteklost obračali na Komisijo za peticije ter za človekove pravice in šteli za kršenje ustave to, da ne smejo biti člani političnih strank. Ampak, ko po drugi strani tako, malo z oddaljenosti gledam na izkušnje nekaterih poslancev pa zdaj nosilcev pomembnih političnih funkcij v izvršni oblasti, se mi zdi presenetljivo, kako dobro so vedno informirani znotraj tega sistema in so bili vedno nosilci številnih informacij, morebiti celo številčnejših informacij kot morebiti tista, ki je bila v preteklosti ministrica za notranje zadeve. Vsaj o tem mi govorijo izkušnje s sej odbora.
Ampak, to niti ni temeljni problem, zaradi tega ker na intimni ravni verjetno vsak, ne glede na formalno pripadnost politični stranki, ima to politično prepričanje, ker smo ljudje tudi politična bitja. Ampak, zato me ravno toliko skrbi tisto, o čemer sem prej govorila; da je za imenovanje na neko funkcijo treba osebno zaupanje, da morajo biti to zaupanja vredne osebe. Če bi to zaupanje temeljilo na strokovni usposobljenosti, potem nimam nič proti; na kakšni ravni osebnega zaupanja pa te stvari koreninijo, pa ne vem. Ampak, poglejte. Več izkušenj govore o tem, da bodisi represivni organi ali nadzorni organi morajo imeti zagotovljeno tudi dobršno stopnjo neodvisnosti. Mi smo se pa v tem mandatu že nekajkrat soočili s tem, da je bila skušnja po odstavljanju zelo velika. Spomnite se, recimo, visokih uradnikov, kot so direktorji direktoratov, ki so kar po vrsti leteli, ne glede na kakovost opravljenega dela, umaknjeni na kakšna dela, kjer se njihova strokovnost niti ni uporabila, zdaj pa bomo v nekaterih okoljih v. d. direktorjev direktoratov, 9 jih je na nekem ministrstvu, so pa kar dobili imenovanja za polni 5-letni mandat. Kakšno zaupanje je to? Na čem temelji to zaupanje? Če so med njimi ljudje, ki so v postopku v protikorupcijski komisiji ali v kakšnem drugem postopku, kjer se preverja njihova verodostojnost in domnevna kontaminiranost.
Tako je tu pri imenovanjih široko polje sivega, bi rekla, lisastega, in zato se mi zdi intenca Pozitivne Slovenije, da malo zoži to možnost hitrega razreševanja politično nekompatibilnih oseb, dobrodošla. Enako kot se mi zdi dobrodošla neka strokovna komisija, domnevam, da neodvisna, ki zna zelo natančno izmeriti strokovno usposobljenost za opravljanje posamezne naloge. In to je bistvenega pomena pri teh imenovanjih. Enako kot bi si želela, da bi tudi v tistih primerih, ko obstaja jasno zaznavna različnost v pogledih ravnanja policije v posameznih dohodkih, da bi poleg tistih notranjih nadzornih mehanizmov obstajali tudi neki instituti za to, institucije, tako da bo jasno, neki organi, kakor koli že hočete, da se to
imenuje, ki bi s stališča nepristranskosti, strokovnosti, nevtralnosti presojali za družbo ključna ravnanja represivnih organov.
To bi se mi zdelo bistveno. Gospod minister že ob interpelaciji ni hotel razumeti, na kaj mislim, in mi je, kot običajno, pripisal nevednost: predaretacija, gospod minister, je dogodek pred aretacijo. Minister ne sme biti obveščen od generalnega direktorja policije, kaj namerava policija narediti. In za to gre! In zdaj če še hočete, sem lahko še bolj direktna, ampak sem obljubila, da ne bom o posamičnih primerih govorila. Za to gre! Politik ne sme biti vpet v naloge in delo policije, tako kot ne sme biti generalni direktor policije ali kdor koli od nosilcev pomembnih funkcij razrešen zato, ker je dobro opravljal svoje delo. Mi pa smo zadnje čase priča diskreditacijam, če so ljudje dobro opravljali delo in potem se iveri iščejo, bruna se pa ne vidijo. To je tisti temeljni problem, o katerem je vredno razpravljati.
Mislim, da je želja po vzpostavitvi kariernega sistema bila tudi jedro dela nekega prejšnjega ministra za notranje zadeve in če bi tako bilo v tej državi, da bi bil trdno postavljen, trdno vzpostavljen karierni sistem, potem personalne menjave na nekaterih ministrskih ali kakšnih drugih funkcijah niti ne bi bile ključne, ker bi te institucije dobro delovale tudi brez kratkotrajne odsotnosti ministra ali celo ministrskega predsednika. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gašpar Gašpar
Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Podpredsednica, hvala lepa.
Stalno poseganje v strokovnost dela policije ni dobro za državo. Politična in nestrokovna primernost, kar se tukaj danes gremo, torej karierni sistem, kot je rekla gospa Potrata, mora temeljiti na strokovnosti in ne na politični primernosti, spoštovani minister. Mislim, da je vse preveč vpliv politike na naš sistem kadrovanja v javnem sektorju, tako da je celoten sistem nekako kadrovanja politično kontaminiran in je potreben dekontaminacije. Zaupanje v kandidata mora temeljiti izključno na njegovi strokovnosti in na njegovih referencah in nikakor ne na politični primernosti.
Zelo zanimivo je, gospod minister, da se otepate predloga v amandmaju, torej da minister ima na voljo več možnosti za izbiro ustreznega kandidata, vendar mora minister, preden svoj predlog posreduje vladi, za mnenje zaprositi posebno strokovno in neodvisno komisijo. Minister vladi ne more predlagati kandidata, ki je po mnenju komisije neustrezen.
V vašem predlogu zakona imate seveda možnost ne več preko avtonomne neodvisne komisije, ampak imate seveda uradniški svet, ki za razliko od komisije celo šteje 12 članov, avtonomna komisija samo 3,
107
DZ/VI/10. seja
vendar lahko na koncu minister celotnega dela tega uradniškega sveta oziroma komisije uradniškega sveta enostavno ne upošteva. Reče, poglejte, noben kandidat od morebiti prijavljenih 10 ali več mi ne ustreza iz neutemeljenih razlogov, celo niste dolžni povedati, zakaj in kako. Celo vam tukaj zakon dopušča, da lahko sami zahtevate bodisi ponovitev postopka ali pa še bolje, kar vam ustreza, da sami imenujete natečajno komisijo, ki izvede postopek in vam po vaših navodilih da to ustreznost.
Potem imate možnost v enem letu, spoštovani minister, zamenjati kandidata kar tako - kako se lahko potem pogovarjamo o nekem kariernem kadrovanju? Imamo generalnega direktorja policije, ki ga menjamo po enem letu oziroma, iz prakse, po največ dveh letih. Kako lahko policija dela dobro, dela neodvisno če se nonstop vanjo posega, če se vrh policije, torej glava policije, menja tako, kot se menja politična oblast? Če je nekdo strokoven in če je nekdo dober, potem mu moramo dovoliti, da dokonča obdobje, za katerega je bil imenovan za generalnega direktorja policije.
Spoštovani minister, ravno zaradi tega, zaradi takšnih menjav kakor se zamenja nova politična opcija oziroma koalicija ali pa samo minister za notranje zadeve, takoj zamenjamo ključne ljudi, ki bi morali biti neodvisni in strokovni in vedno - vsaj v preteklosti je bilo tako - se je udarilo in je za tarčo številka ena bil izbran generalni direktor policije. Kako lahko državljanke in državljani potem ne dvomimo, da je podvržen oziroma pod vplivom, izključnim vplivom politike? Kako potem lahko zaupamo, kako smo potem lahko varni in - kot sem prej imel v razpravi - se počutimo svobodni v tej državi, če morebiti ne mislimo enako kot misli vladajoča politična opcija? Ne morem se strinjati z vami in ravno tukaj je tista kultura dialoga ne pa, da bom, ker imam drugačno politično prepričanje lahko tudi poslovno preganjan, drugače, ko končam biti poslanec, recimo. Ne jaz, ampak kdor koli! To ni dobro. pa že ta pomislek, že občutek, da moram misliti o tem, ali me bo kdo preganjal zaradi mojega političnega stališča danes, za dobro te države to ni dobro. Tukaj se dejansko vzpenja neke vrste avtokracija, to se dejansko dogaja, da lahko en človek, en minister ignorira vse in sebi primernega kandidata pripelje na pozicijo. Seveda bo izpolnjeval zakonsko določene pogoje, ampak vam bo odgovoren.
Recimo, da je neka oseba na poziciji generalnega direktorja policije in ravna izključno strokovno, ampak to v danem trenutku ni po meri oziroma ni všečno trenutni vladajoči opciji in minister bo lahko vplival, seveda to možnost ima, in reče, poslušaj če boš ravnal drugače ... Ali pa celo niti ni dolžan obrazložiti! Enostavno mu pove: "Od jutri naprej nisi več generalni direktor policije." Pa kdo mislite, da se bo prijavljal za takšno funkcijo, za takšno
pomembno funkcijo? Kdo? Ja, nihče! Vsakokratni sklic nekih politikov bo pripeljal svoje ljudi, svojo vojsko in jih bo posedel na določene funkcije, ki so izjemnega pomena za normalno delovanje pravne države in potem bomo spet menjavali in potem bom spet menjavali. Kot smo navajeni v tej državi, imamo volitve vsako leto in kot se je začelo, ne bomo imeli sploh več rednih volitev, ampak vedno bodo izredne. Leto dni je mimo, odkar ste prevzeli oblast, in že se govori o novih predčasnih volitvah. Sicer je vaš predsednik napovedal že prvi dan, ko je bil presenečen nad porazom, da se bodo zgodile predčasne volitve. Evo, tukaj smo! Spet imamo pred vrati predčasne volitve.
Pa tudi zaradi tega, spoštovani minister, se nam to dogaja, ker vi želite kot minister ... Prej ste omenili gospo Mašo Kociper, češ da če bi bila ona na vašem mestu, da ne bi imela nikakršnega vpliva na generalnega direktorja policije. Pa normalno! Dobro jutro! Pa ne sme ga imeti. Ne sme ga imeti, neposrednega vpliva, vsaj ne političnega! Če bo pa generalni direktor policije ali pa generalna direktorica policije zagrešila ali pa ne ravnala v skladu s svojimi obveznostmi, ki jih določa njen delokrog, potem bo pa odgovarjala spet v skladu z zakonom. Ampak ne zaradi volje enega ministra, ki je politični funkcionar - mimogrede. Zgradimo to državo na zdravih temeljih oziroma porušimo tiste temelje, ki so nepravilni, ki so slabi, ki dejansko tej državi samo predstavljajo balast in jo bremenijo, zato nikakor ne gremo naprej iz tega oklepa, ki nas dejansko veleč nonstop v to zgodovino in se to ponavlja. Gospod minister, ne rečem, da je bilo v preteklosti pravilno kadrovanje katere koli vlade, leve ali desne, tako ali drugače izbira, ampak želim si, da bi enkrat naredili temu konec in da bi rekli, da od danes naprej pa ne bomo več kadrovali tako, kot se je kadrovalo v preteklosti, ker ni bilo pravično in pošteno, ampak bomo kadrovali izključno po strokovnih in drugih referencah. Samo tako lahko dobite pravilen odnos nekega, ki bo zasedel visok položaj, da bo tudi dobil zaupanje in da bomo državljanke in državljani takšno funkcijo in tak položaj, kot je generalni direktor, sprejeli in da se bomo počutili v državi varno, ko govorimo o Ministrstvu za notranje zadeve, ko govorimo o policiji. Kajti osnovna naloga oziroma poslanstvo policije je, da skrbi za varnost in dobro počutje državljank in državljanov, ne pa, da se državljanke in državljani počutijo ogroženi, če slučajno morebiti imajo nekoliko drugačne misli, kot to mislijo tisti, ki so na oblasti. To je vse, kar je treba razumeti. Če to razumete, potem boste sprejeli in boste celo potem ko zaključim ta nagovor, rekli, da je amandma v redu, ker ni prav, da imam kot minister vpliv na izbiro tega kandidata. Imate strokovno komisijo. Mar ne zaupate svojim kolegom, ki so ravno tako končali enako šolo? Mar ne zaupate ljudem in strokovnjakom, ki bodo predlagali kandidata za generalnega
108
DZ/VI/10. seja
direktorja policije?! Kaj vam koristi ta komisija uradniškega sveta, če boste potem to vi lahko zavrgli! Tako vam tudi piše. Ali ni to malo smešno?! Vi lahko dejansko rečete, da vam noben ne ustreza, in imenujete svojo komisijo. Pa kje smo?! Saj to ni Romunija, to je Slovenija, in še Romunija je bolj napredna od takrat naprej! V času Ceau§escua se je to dogajalo, da je en sam človek lahko rekel: "Ne, vi niste primerni, primeren je ta in ta!" In jutri, če ni bil primeren je rekel, da mu ne odgovarja več. Ne gospod minister, niste vi bog! Tudi jaz ne. Tukaj je demokracija in ne avtokracija. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala.
Ne bom se odzival na tisti del, kot sem že v času interpelacije naredil. V tistem delu, kjer vi govorite svojim volivcem, ker imate vi monologe, ker govorite o stvareh, ki niso na dnevnem redu - na to se ne bom odzival. To je vaša stvar, stvar vašega premisleka.
Ne boste me pa učili o tem, kje in koga bom jaz zamenjal po tem zakonu. Po tem zakonu jaz ne bom zamenjal nobenega generalnega direktorja policije. Generalni direktor policije, ki je bil imenovan lansko leto, je bil imenovan po določilih zakona, ki danes velja, to pa je tudi predmet vaših amandmajev. Torej sem šel po težji poti. Po težji poti zato, da vam dokažem, ker sem računal s tem, da bi se znali obnašati približno tako, kot ste se zdaj, gospod Mišič, zato sem šel v postopek imenovanja generalnega direktorja po zdaj veljavnem zakonu oziroma po amandmajih, ki jih vi predlagate.
Sicer pa je treba reči še to. Vse do leta 2009 smo imeli kar nekaj razpisov za generalnega direktorja policije, na katerega se je javilo več kandidatov, tudi po 15, 20. Ko pa je leta 2009 gospa Kresalova zakon spremenila -namreč, ona je naredila drugače, ona je naredila tako, kot vi zdaj govorite. Govorite pa seveda, zdaj če ste govorili o njej, potem bi vaš govor zelo spadal v leto 2009 ali 2010, ne pa v današnji čas, ker ne veste, o čem govorite. Ona pa je naredila - kaj? Rekla je, da ne bo izbrala nikogar. Namreč, takrat je šel v pokoj nekdanji generalni direktor gospod Romšek, takrat je minister Mate objavil javni razpis in prišlo je 15 kandidatov. Ni izbral, iz poštenih razlogov, ker je prihajala gospa Kresalova, ampak ji je dal na mizo: Tu imate izbor, izberite po svojem okusu. Ona je to vrgla v koš za smeti, nastavila v. d. in spremenila zakon. In spremenila zakon. Po spremenjenem zakonu se je pa prijavil en sam kandidat.
Tako sodita vaš nastop in vaš govor v leto 2010 in ne v današnji čas. Meni ne boste očitali, da imam kakršne koli namene z menjavo sedanjega generalnega direktorja. On je bil imenovan po zakonu, ki danes velja, in po določilih, ki ste jih vi prepisali v obliki
amandmajev, tako da te zadeve pač preprosto ne pridejo v poštev. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala, seveda imam repliko.
Spoštovani minister, povedali ste, da moja razprava ni bila v kontekstu dnevnega reda. Naj se navežem točno na to, kar je zapisano v predlogu zakona, in na to, kar dejansko ta zakon prinaša. Med temi kandidati funkcionar, ki mu je uradnik na položaju odgovoren, izbere tistega, ki je po njegovi presoji najprimernejši, funkcionarju odločitve ni treba posebej obrazložiti, torej ministru. Če funkcionar, ki mu je uradnik na položaju odgovoren, oceni, da noben izmed kandidatov s predloženega seznama, se pravi seznama, ki ga predloži uradniški svet, ki šteje 12 članov, lahko zahteva od uradniškega sveta, da postopek ponovi - tukaj bi se lahko končalo, da postopke ponovi. Ne, tukaj se še večja avtonomija vam, ministru, daje - ali pa sam imenuje natečajno komisijo, ki izvede postopek. Prosim vas, povejte mi, ali to ni preveč pooblastil ministru, preveč samoodločitve, kaj potrebujemo kogar koli. Pa saj bi lahko skrajšali zakon! Poglejte, skoraj cela stran je napisana o tem 48. členu. Saj bi lahko rekli, da naj minister sam izbere ustreznega kandidata za mesto direktorja generalne policije, in končamo. En sam stavek, pika. Imamo veliko možnosti, da zameglimo, da je to dejansko bil uradniški svet, 12-članski, bilo je veliko kandidatov, minister je imel težko nalogo in vendar je izbral pravega kandidata. Seveda, normalno, ne po strokovni plati, ampak po politični ustreznosti oziroma primernosti. Pa četudi, minister, ni tako, ni prav, da se vi kot minister ali pa kateri koli minister odloča, lahko da je to bila res gospa Kresalova v prejšnjem sklicu. Saj sem rekel, da ni prav to, kar se je delalo prej, če se je ravnalo tako, da se je kandidate izbralo po politični ustreznosti. Potem ne moremo govoriti o nobenem kariernem kadrovanju. Kdo se bo, gospod minister, od res in zares sposobnih ljudi, odločal za mesto generalnega direktorja policije, če ima že neko službo, ki je ustrezna oziroma dobra, ker ve, da lahko v nekaj mesecih, v enem letu, dveh letih dejansko odleti s tega položaja in potem ima velike težave dobiti nazaj kakršno koli drugo službo, a veste.
Zato, gospod minister, umaknite ta predlog v zakonu oziroma se tej pravici kot minister odpovejte zavoljo tudi drugih ministrov, ministrov, ki bodo prišli za vami, tudi ne bo ustrezno. Rad bi slišal vas, če bo ta zakon sprejet, v nekem drugem naslednjem sklicu, ko boste dejansko omogočili, da bo neposredno minister izbiral po svoji presoji kandidata, kaj boste takrat komentirali. To politično kadrovanje je to državo pripeljalo v to ...
109
REPUBLIKA SLOVENIJA
DRŽAVNI ZBOR
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Tri minute.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): ...
neustrezno in neprimerno situacijo. Zato ker ne dovolimo stroki, da pride na površje, vodi nas politika in cel sistem kadrovanja je politično kontaminiran. Žal.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dr. Gorenak, izvolite.
DR. VINKO GORENAK: Hvala lepa.
Saj ne vem, kaj naj rečem. Gospod Mišič, Zakon o policiji imamo in ne Zakon o javnih uslužbencih, vi citirate Zakon o javnih uslužbencih, mi pa obravnavamo Zakon o policiji.
Ampak, sodi v 82. člen Ustave in vašo svobodo, pri pametnih in neumnih diskusijah. Pri obojih.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Ugotavljam, da smo v okviru prijav uporabili oziroma je bila celotna lista razpravljavcev uporabljena, sedaj pa prehajamo k naslednjemu členu oziroma ali želi še kdo razpravljati? Ne želi. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo k 50. členu.
V razpravo dajem 50. člen ter vloženi amandma Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Ali želi kdo razpravljati k 50. členu? Gospod Janez Ribič, izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora.
Nacionalni preiskovalni urad po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ne more biti neka organizacijska enota v oblakih, pač pa mora biti ravno zaradi svoje specifične vloge pri preiskovanju najzahtevnejših kaznivih dejanj umeščena v Upravo kriminalistične policije. Zato mora biti po našem mnenju tudi imenovanje direktorja Nacionalnega preiskovalnega urada v pristojnosti generalnega direktorja policije.
Podobno kot pri 48. členu gre pri temu členu za navezavo na Zakon o javnih uslužbencih oziroma njegove določbe o imenovanju in razrešitvi direktorja organa v sestavi. Menimo, da je takšna ureditev ustrezna, zato amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ne. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo k 50. členu.
Prehajamo k 74. členu, ki ga dajem v razpravo ter amandma Poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo k 74. členu.
In prehajamo k 79. a in 109. členu. Danes so vlagatelji amandmajev vložili spremembo amandmajev, ki so objavljeni v rubriki e-klop. Torej gre za amandmaja k 79. a in 109. členu poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi kdo razpravljati?
Razpravljati želi dr. Laszlo Goncz. Imate besedo.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister s sodelavcem!
Kot ste že pravilno ugotovili, danes je tudi prišlo do spremembe amandmaja, to poudarjam zato, ker je temu pogojevalo stališče Zakonodajno-pravne službe in zato je moralo priti do ponovne uskladitve besedila amandmaja.
Moram povedati, da smo narodne skupnosti pri prvem branju tega zakona zgolj ugotavljale neke nedoslednosti na temu področju, nismo pa predvideli konkretno spremembo predvsem iz razloga, ker smo to področje želeli urejati v okviru pripravljajočega vsesplošnega zakona o narodni skupnosti. Vendar je nato na osnovi pogajanj ministrstva s policijskimi sindikati prišlo tudi do obravnave te vsebine in zdaj, bom rekel, post festum se mi veselimo, da je temu tako, ker se v enem sistemskem zakonu o delovanju in organiziranosti policije lahko tudi to področje pravilno opredeli.
Torej, nočem biti predolg, ker menim, da je v preteklih dveh tednih je bilo kar veliko usklajevanj na vseh ravneh tako s policijskim sindikatom, kot tudi z ministrstvom, kakor posredno tudi s strankami. Ugotoviti moram, da je ta razprava potekala izredno korektno. Izredno korektno in tudi konstruktivno in plod tega je tudi besedilo, ki je sedaj objavljeno v našem omrežju, torej dokončno besedilo. Pri tem bi tudi posebej pohvalil in poudaril pomen Zakonodajno-pravne službe, ki je tudi pravilno odreagirala na vse tiste nedoslednosti, ki so v nekoliko prehitri fazi nastajanja tega besedila bile na dlani, in upamo, da je res prišlo do dodobra razčiščenega besedila, kar je predvsem z vidika narodnih skupnosti, ampak tudi z vidika delovanja policije na narodnostno mešanem območju z ustavnimi stališči pogojena zadeva in menim, da smo lahko tako naredili korak naprej.
Poudaril bi še to kar je tudi že gospa predsednica omenila, da je 79. a člen povezan s 109. členom, zato je pomembno, da oba predloga beremo skupaj, ker se tako odgovori tudi na tista vprašanja, ki so bila izpostavljena zadnjič na seji odbora, ko je bilo še marsikaj spornega in nerazjasnjenega.
Skratka, za narodni skupnosti, kjer sva se z gospodom Battellijem stalno usklajevala -govorim o organizaciji narodnih skupnosti, italijanske in madžarske -, je predlagano besedilo v celoti sprejemljivo in pozivam vse prisotne poslanke in poslance, pa tudi tiste, ki v
110
DZ/VI/10. seja
tem trenutku niso v dvorani, torej vse stranke, da podprejo to zares vsestransko usklajeno besedilo. Še enkrat se zahvaljujem vsem tistim, ki ste pri tem konstruktivno in tvorno sodelovali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Vidim še želje po razpravi, zato odpiram prijave za razpravo. Gospod Battelli. Želi še kdo? Izvolite, prijava poteka.
Gospod Roberto Battelli, izvolite.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): Hvala lepa za besedo.
Davnega leta 1955 je v Italiji začela izhajati revija, ki še zdaj izhaja in njen prestiž, njen ugled je ostal neokrnjen skozi vsa ta leta. Ima seveda svojo usmeritev, je pa izjemno profesionalna in izjemno objektivna, poglobljeno obravnava stvari in izjemno verodostojno. Takrat je ustanovitelj te revije v svojem uvodniku pri prvi številki napisal nekaj, kar mi je ostalo v spominu in kar uporabljam tudi sedaj pri obravnavanju zadev, ki se tičejo vseh nas. Med drugim je napisal, da je smisel ustanavljanja te revije tudi v tem, da ko človek pogleda skozi okno na drugo stran ceste, na uniformiranega človeka, ki simbolno varuje neko institucijo demokratične države, ga ne bo več strah; govorim o letu 1955.
Tako lahko razumete, kakšen pomen ima ta amandma in ta člen za narodni skupnosti v Sloveniji...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Battelli, lepo prosim, če lahko samo za nekaj sekund izklopite mikrofon, ker se vam očitno čas ne odšteva.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): Saj sem pri
koncu, ne bom predolg.
Veste, to je izjemnega pomena zaradi tega, ker to, kar tu piše, temelji na spoštovanju in zaupanju, to je več kot samo simbolni pomen. Za dejansko sožitje so take norme zelo pomembne.
Tudi sam se zahvaljujem vsem, ki so sodelovali pri pripravi tega besedila. To je bil izjemen primer, lep primer upoštevanja vseh stališč in verjamem, da bo ta člen tudi v praksi zaživel. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 80. člen in amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov. Želi kdo razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
V	razpravo dajem 83. člen in amandma Poslanske skupine Pozitivne Slovenije. Želi kdo razpravljati k 83. členu? K 83. členu ne želi nihče razpravljati. Zaključujem razpravo.
O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo, 30. januarja 2013, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZAŠČITI ŽIVALI V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku Vlade. Vidim, da se nam je pridružil gospod minister za kmetijstvo in okolje gospod Franc Bogovič. Beseda je vaša. Potem pa prehajamo tudi naprej na predstavitev poročila odbora. Sedaj pa nam bo predstavil spremembo in dopolnitev zakona gospod minister.
Izvolite.
FRANC BOGOVIČ: Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani poslanke, poslanci lepo pozdravljeni!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zaščiti živali je stroka pripravljala več kot leto dni. Pri pripravi so sodelovala različna strokovna združenja in nevladne organizacije. Po vsebini ne gre za večje spremembe, zato je predlagani zakon predložen v obliki sprememb in dopolnitev obstoječega zakona.
Predlagane spremembe in dopolnitve zakona temeljijo na načelih odgovornega lastništva in humanega ravnanja z živalmi. Preprečuje trpljenje živali, zagotavlja ustrezne informiranosti državljanov, optimiziranje upravnih dejanj, prav tako pa tudi sankcioniranje kršitev.
Predlog zakona obsega: prvič, spremembe na področju poskusov na živalih, ki se usklajujejo z zahtevami evropske zakonodaje, kot izhaja iz direktive 2010/63, predlog zakona uvaja načelo 3R, kar pomeni zamenjavo poskusnih živali z drugimi metodami, čim manjše število poskusnih živali in izboljšanje pogojev reje in oskrbe poskusnih živali ter izvajanje poskusov.
Drugič, izvajanje uredbe Sveta 1099/2009 o zaščiti živali pri usmrtitvi. Žival je dovoljeno zaklati le tako, da je žival usmrčena v trenutku oziroma z ustreznim predhodnim omamljanjem, tudi pri obrednem zakolu. V Sloveniji ni in tudi v bodoče ne bo prepovedano obredeno in zakol z omamljanjem. Prepovedano bo klanje živali na živo, s tem ne omejujemo verske svobode, temveč ščitimo dobrobit živali. Zakol brez omamljanja je v Sloveniji dovoljen izključno, če gre za zakol perutnine, kuncev in zajcev izven klavnice za zasebno domačo uporabo.
Tretjič, posodabljanje definicij zlasti glede poskusov, skrbnika živali, nevarnih živali in nevarnih psov. Nevaren bo po novem tudi napadalen pes in tisti, ki ogroža okolico zaradi
111
DZ/VI/10. seja
svoje neobvladljivosti, in ne le tisti, ki je ugriznil človeka oziroma žival. Skrbnik živali pomeni osebo, ki odgovarja za žival in ni nujno njen lastnik.
Četrtič, izboljšuje zajem podatkov za vodenje centralnega registra psov. Obvezen bo vnos podatka o izvoru psa, s čimer želimo preprečiti ilegalen promet z živalmi, trgovine, kjer prodajajo pse in mačke.
Petič, ureditev nadzora na javnih mestih in na občinski ravni. Predlog zakona občinskim redarstvom dodeljuje pristojnost obravnave fizičnega varstva živali, psi na povodcih na javnem mestu, in v primerih vodenja prekrškovnih postopkov, tudi preverjanje označevanja, se pravi mikročipiranja psov.
Prepričan sem, da s predlogom sprememb zakona poleg implementacije evropske zakonodaje dvigujemo raven zaščite živali na več področjih, predvsem v reji, pri poizkusih in pri zakolu, zato predlagam poslankam in poslancem, da zakon sprejmete.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog zakona je obravnaval Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje kot matično delovno telo.
Za predstavitev poročila odbora dajem besedo predsedniku odbora mag. Dejanu Židanu.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Spoštovana predsedujoča, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister s sodelavci, lep pozdrav!
Odbor za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano in okolje je drugo obravnavo opravil na 17. seji 10. januarja. V skladu s 145. členom Poslovnika Državnega zbora je bil predlog zakona poslan tudi v mnenja lokalnim skupnostim, vendar njihovega mnenja ni bilo.
Na seji odbora so poleg predstavnikov Ministrstva za kmetijstvo in okolje, Zakonodajno-pravne službe sodelovali še predstavniki strokovne in zainteresirane javnosti, ki so odboru posredovali tudi svoje pisne pripombe. Svoje pisno mnenje je odboru posredovala tudi Komisija Državnega sveta za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje. Predstavnik Kmetijsko-gozdarske zbornice je tako kot Komisija Državnega sveta med drugim opozoril, na po njihovem mnenju sporno določilo 19. člena predloga zakona, ki med dejavnost v javnem interesu, ki jo opravljajo društva, uvršča tudi svetovanje skrbnikom živali. Zbornica meni, da bi se s tem posegalo na področje pristojnosti kmetijskega svetovanja. Predsednik Veterinarske zbornice Slovenije je izrazil prepričanje, da že veljavni zakon zagotavlja dovolj visoko raven varstva živali, le določbo zakona bi bilo treba dosledno izvajati. Zbornica tudi podpira idejo o uvedbi registra lastnikov mačk in o vidni označitvi prostoživečih mačk po
opravljeni sterilizaciji in kastraciji. Predstavnik Slovenske muslimanske skupnosti je opozoril na določbo, ki prepoveduje zakol živali brez omamljanja in ne dopušča izjem, kar za muslimane in jude po njegovem mnenju pomeni prepoved zakola živali, ki je predpisana v skladu z njihovo vero. Stališče je predstavil tudi predstavnik Veganske iniciative, ki nasprotuje reji živali za krzno, saj predstavlja nepotrebno mučenje živali in smrt živali, krzno pa za nikogar ni več življenjskega pomena. V podporo tej zahtevi so nam predali tudi peticijo s šest tisoč podpisi. Predstavnik Civilne iniciative za izboljšanje pravne zaščite živali je podal izčrpno utemeljitev dveh predlogov, in sicer prvič, predlog za uvedbo obvezne registracije in čipiranje mačk in drugič, da naj društvo v javnem interesu vsem njim dodeli tudi pravico do informacij o inšpekcijskem postopku. Predstavnica Društva za zaščito in pomoč živalim v stiski, Lajka pa je obrazložila pobudo njihovega društva za prepoved uporabe domorodnih, tujerodnih živali, prostoživečih živali, hišne živali in rejnih živali v cirkusu.
V razpravi o posameznih členih, vloženih amandmajih in predlogih za amandmaje odbora, ki so bili oblikovani predvsem na podlagi predloga nevladnih organizacij, so člani odbora podprli predlagano novelo. Opozorili pa so, da bodo predlagane rešitve, ki gredo v smer zagotavljanja večje dobrobiti živali, dosegle svoj namen le ob njihovem resnem izvajanju.
Še nekaj točk, kjer je potekalo več razprave. V zvezi s tretjo določbo 3. člena je potekala razprava predvsem o morebitni uvedbi obveznosti označevanja, čipiranja in vpisovanja v centralni register tudi za mačke. V zvezi z rešitvijo iz 7. člena, ki se nanašajo na zaščito živali, ki nastopajo na sejmih in javnih zbiranjih, so člani odbora podprli predlog Poslanske skupine SDS, v zvezi z določbo 8. člena, kjer je bil predlog Veganske iniciative za prepoved reje in lova na živali zgolj zaradi pridobivanja njihovih kožuhov, je odbor z veliko večino glasov tudi ta predlog podprl. Polemična je bila razprava v zvezi z določbo 15. člena in tukaj se je šlo za to, ali dovoliti zakol brez omamljanja ali ne. Predloga, da se dovoli zakol brez omamljanja, odbor ni sprejel.
Odbor je na podlagi 131. člena Poslovnika Državnega zbora oblikoval in sprejel naslednje svoje amandmaje: dva amandmaja k 2. členu, dva amandmaja k 3. členu, k 7., 8. in 12. členu. Dva amandmaja k amandmajem k 25. členu in dva amandmaja k 27. členu. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega so vključeni tudi sprejeti amandmaji. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
112
DZ/VI/10. seja
Ker je zbor na 8. seji opravil splošno razpravo o predlogu zakona, predstavitev stališč poslanskih skupin ni mogoča. Prehajamo na razpravo o členih in o vloženih amandmajih, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dnem 28. januar 2013.
V razpravo dajem 7. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi kdo razpravljati? Vidim da želi, zato odpiram prijavo na razpravo. Prijava poteka, torej, amandma in razprava k 7. členu.
Imamo 4 prijavljene razpravljavce, prva ima besedo gospa Janja Napast.
JANJA NAPAST (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča, za besedo.
Ta amandma bom podprla, ker je to novost pri temu Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zaščiti živali. Gre namreč za zaščito živali, ki nastopajo na snemanjih in javnih zbiranjih, prireditvah, podobnih cirkusom, razen zbiranj, ko upravne enote od upravnega organa, pristojnega za veterinarstvo, zaprosijo za predhodno soglasje.
Pravzaprav v nastopih dresiranih živali prostoživečih vrstah v cirkusih in ostalih podobnih prireditvah ne vidim nič navdihujočega in se mi zdijo tako imenovani novi cirkusi in ostale podobne prireditve bolj umetniško inovativno izpopolnjene ter zanimive, poleg vsega pa še bolj izobražujejo in so tudi bolj humane. Najbolj problematično pri tem zakonu je vsekakor nepotrebno trpljenje živali in ta amandma to rešuje, tudi zaradi naslednjih definicij - bom kar povzela spletne strani Cirkus brez živali. Namreč, neustrezne nastanitve cirkuških živali, dresure cirkuških živali, njihovega prevoza, potem tudi zaradi varnosti, zaradi morebitnih človeških žrtev, zaradi živalskega stresa, potem je tudi neprimeren vzgojni vpliv na otroke, ker dresura ne kaže njihovega naravnega stanja oziroma gibanja, tudi odredba o bivalnih razmerah in oskrbi živali prostoživečih vrst v ujetništvu pogojuje strožje kriterije za gibanje tovrstnih živali, za tiste večje tudi celo do 500 kvadratnih metrov, tega pa prej ni urejal noben predpis.
S sprejetjem tega amandmaja bi se pridružili tudi velikim državam, ki so v celoti prepovedale nastope cirkusov s prostoživečimi živalmi, na primer Avstrija, Bosna in Hercegovina, Švedska, Finska, Kostarika, Indija, Singapur in Bolivija, v številnih državah so to tudi storile številne občine, skupno kar 12 držav, velik mejnik je pa tudi dosegla Švica in to že s 1. aprilom leta 2003, ko je prišlo do korenitih sprememb, kjer so bile živali v švicarski zakonodaji razglašene, da ne sodijo več med stvari in je sedanji status živali v Švici med pravnim subjektom in stvarjo.
Odnosi in obveznosti ljudi do živali v pravnem in kazenskem smislu: za boljšo urejenost tega področja bom podprla tudi amandma k 25. členu tega predloga zakona. Kršitve, ki pomenijo resno ogrožanje dobrobiti
živali, so uvrščene v najvišjo kategorijo prekrškov, tako da bom tudi ta amandma podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Robert Hrovat ima besedo.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala lepa za besedo, lepo pozdravljeni vsi prisotni!
Namen spremembe tega zakona je bil pravzaprav le uskladitev z evropsko direktivo, direktivo Evropske unije, ki se nanaša na poskuse na živalih. Veseli pa, mislim da, vse nas, da se je pristopilo tudi k širši izboljšavi Zakona o zaščiti živali. Ob razpravi na matičnem delovnem telesu je bil sprejet amandma, kjer smo soglasno podprli predlog, da se cirkusi s prostoživečimi živalmi v Sloveniji ne bodo več dogajali. Mislim, da je to velik korak naprej in ker je bilo izpostavljeno v sami razpravi tudi to, da bi lahko nekateri izkoriščali in ne bi imeli tega zapisanega v členu zakona, zato smo se odločili, da bomo pripravili amandma, ki govori o tem, da se doda tudi besedna zveza "in cirkusom podobnih prireditvah". Torej, zdaj ne bo več dvoumno: pač enostavno, prostoživečih živali v Sloveniji na takšnih prireditvah, podobnih cirkusom, ne bo več.
V naši poslanski skupini nas izredno veseli, da se je civilna družba pri spremembi tega zakona tako močno vključila v samo razpravo, pravzaprav so nas zasuli s predlogi in glede na zadnje odzive, ki jih dobivamo, najbrž tudi vsi vi poslanke in poslanci so vsi izredno zadovoljni, če bomo danes sprejeli še te amandmaje, ki so na naših mizah. Če bo to sprejeto soglasno, bo velik prispevek k nekemu vzdušju, ki ga v Sloveniji ta trenutek primanjkuje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Pavlič.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Veseli me dejstvo, da Slovenci nismo narod, ki bi uživali v mučenju živali. Pa tudi to, da kot kaže, bomo ta amandma enotno in enovito podprle vse poslanske skupine. Poleg tega pa je tudi to pomembno, da so bili vsi predlogi, ki smo jih mi, kot naša poslanska skupina, navedli na odboru. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Franc Breznik ima besedo.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Hvala, predsedujoča.
Tudi sam bom podprl ta 7. člen. Tudi name so se obrnili predstavniki civilne družbe, predvsem z različnimi predlogi. Lahko pa povem, da se tudi sam veselim, da je tu, pri teh členih ne samo pri amandmajih, ampak pri celem zakonu, da obstaja nek resničen konsenz
113
DZ/VI/10. seja
v Državnem zboru. Nekako ugotavljam, da so nekatere vrednote v slovenski družbi še vedno visoke in predvsem so nam skupne.
Lahko pa bi tistim, ki nas morda gledajo preko medijev, namenil tudi nekaj pomislekov, predvsem pri dikciji cirkusu podobnih stvareh. Seveda, ne smemo pozabiti da gre predvsem za prostoživeče živali. Delim si pomisleke glede naših paradnih lipicancev, glede lovskih psov, da ne bi kdo mislil, da je to potem ta prepoved. Gre za prostoživeče živali, zato tisti, ki morda nekako površno preberejo, da ne bi prišli v kakršne koli dileme, da smo začeli omejevati tudi svoje ali nek lasten del identitete našega naroda.
Seveda se veselim, menim, da ima zakon o zaščiti živali nek širši družbeni pomen. Preko tega zakona, preko implementacije tega zakona v slovensko družbo gre tudi za vzgojo naših državljanov in državljank. To je predvsem pomembno. Leta in leta, že kot otrok, ker sem bil sin veterinarja, sem nekako živel z živalmi, preživel svojo širšo mladost in sem se zavedal tega. Lahko rečem, da sem hvaležen usodi, da mi je namenila tudi to funkcijo danes tukaj, da lahko nekako soodločam o zaščiti teh naših skupnih prijateljev, s katerimi si delimo ta čudovit planet, planet Zemlja. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Ker vidim, da je še želja po razpravi, ponovno odpiram prijavo na razpravo. Prijava poteka. Štiri prijavljene razpravljavce imamo.
Prva ima besedo gospa Tina Komel.
TINA KOMEL (PS PS): Hvala za besedo.
Nesprejemljivo je vsakršno nasilno krotenje živali, ki je namenjeno prikazovanju pred občinstvom v sodobni demokratični družbi. Živali namreč ob tem trpijo zgolj zato, da bi ljudi z njihovim prikazovanjem zabavale. Vedno več držav je, v katerih je uporaba živali v cirkusih, zakonsko prepovedana. Čas je, da postavimo dobrobit živali ter odnose med živalmi in ljudmi na zelo visoko raven. Smo civilizirana družba in skrajni čas je, da to tudi dokažemo.
Amandma bom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča.
Sam osebno kakor tudi poslanska skupina bomo amandmaje podprli kakor tudi zakon. Tukaj bi rad v imenu poslanske skupine na nek način povedal, da smo veseli, pri tem zakonu smo dokazali, da včasih koalicija v tem parlamentu pa šteje 90 poslank in poslancev, in to je dobro.
Tisto, kar se moramo zavedati, je, da smo dovolili tudi nevladnim organizacijam, da sodelujejo na dejansko zelo konkreten način,
njihove predloge smo preko takšnih ali drugačnih amandmajev večinoma uspeli tudi spraviti v zakonodajno materijo brez tega, da bi stranke med sabo pretirano tekmovale, katera bo pridobila kakšno politično točko - in tudi to je dobro. Tisto, kar bi pa rad, spoštovani poslanke in poslanci, rekel, pa je, da se zavedamo, da skrb za zaščito živali je proces.
S tem zakonom smo oziroma bomo dobili, verjamem soglasno, enega najbolj sodobnih zakonov v Evropi, vendar za dobrobit živali tudi na zakonodajni ravni se bomo morali boriti še naprej. V tem trenutku, ne pozabiti, je pa neke vrste rak rana naše zaščite živali in vedno bolj evidentno je na nek način napeljevanje zavetišč na evtanazijo živali na 30. dan. O tem smo se že pogovarjali, bilo je dosti razprave, ki je bila tudi na finančna sredstva vezana, vendar se moramo zavedati, da s tovrstno zakonodajo smo unicum v Evropski uniji. Zadnje tedne sem imel možnost, da se pogovarjam z marsikom v Evropski uniji, ker je treba povedati, da država pomaga manj, bistveno več pa pomagajo humanitarna društva, dobrodelnost pomaga, vendar način, ki bi tiste, ki privat delujejo z zavetišči in v zavetiščih vidijo predvsem pridobitno dejavnost, napeljeval, da z državnimi sredstvi oziroma z občinskimi sredstvi živali evtanazirajo na 30. dan, tega pa nikjer nisem našel.
Tako, spoštovane poslanke in poslanci, ob tem slovesnem dnevu, ko bomo verjetno podprli soglasno oziroma v naslednjih dnevih, ko bo glasovanje, seveda to ni, da bi kvarili ta velik trenutek, bi pa rad, da se vsi skupaj zavedamo in začnemo iskati rešitve, kaj narediti z našimi zavetišči, da bodo razmere v tistih, ki so javne, in tudi v tistih, ki delujejo na privatni, torej na dobičkonosni osnovi, bodo izboljšane. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Katarina Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi z moje strani!
Tudi v imenu Državljanske liste bi rada napovedala podporo zakonu in vsem vloženim amandmajem. Hkrati bi rada izrazila zadovoljstvo nad sodelovanjem vseh poslanskih skupin v okviru usklajevanja tega zakona in pa tudi z nevladnimi organizacijami. Prav 31. a člen, na katerega nam je nekako dalo napotilo tudi Računsko sodišče - me veseli, da bo umaknjen, predvsem iz razloga, ker se mi ne zdi pošteno, da bi prispevek plačevala gospodinjstva, ki malih živali sploh nimajo, ali pa tista, ki za njih ustrezno skrbijo.
Se pa tudi sama veselim nadaljnjega sodelovanja oziroma našega usklajevanja, če bomo presodili, da bodo potrebne v prihodnje dopolnitve ali pa novela tega zakona. Hvala lepa.
114
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Tamara Vonta.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
Pravijo, da dobrega ni nikoli preveč; tako kot dobre ženske ne, tudi dobrih zakonov ne. Še jaz naj k temu dodam, da je bilo v bistvu res pravi užitek sodelovati pri oblikovanju, konec koncev smo ta zakon tudi še kaj oblikovali, čeprav je bil že sam predlog več kot dober. Gre resnično za en primer, kjer smo bili v obravnavo vključeni vsi partnerji, in naj rečem, da si tako predstavljam, da bi sodelovali pri oblikovanju vseh zakonov, ne samo tega, ki se tiče živali. Moram reči, da je to bil res izjemen užitek. Je pa tudi nekaj res, da so sodelovala zraven društva oziroma civilna družba, ki ima zelo veliko znanja, ki je zelo osveščena in njihovi predlogi in ideje so bile v glavnem dobre in izjemno utemeljene. Mislim, da si želimo še več takšnega sodelovanja, tako nekako si konec koncev tudi predstavljam delo v parlamentu.
Seveda bomo zakon podprli. Podprli bomo tudi amandma, saj smo ravno v Pozitivni Sloveniji tisti, ki smo tudi želeli, da se dikciji o cirkusih doda še neka dikcija "in cirkusu podobnih prireditvah" zaradi možnosti zlorabe, da bi se nek cirkus, recimo, preimenoval, pa bi rekel, da je to šov z živalmi ali pa podobno, ampak v bistvu bi šlo za isto stvar, bi bilo pa tukaj nekaj težav potem pri sami obravnavi.
Skratka, ni razlogov, resnično ni razlogov, da tega amandmaja ne bi sprejeli oziroma da te prepovedi ne bi sprejeli. Vemo, kako neustrezna je nastanitev živali v cirkusih, vemo, kaj s tem sporočamo mladim, kaj sporočamo otrokom. Vemo, da je tudi konec koncev javnost ne naklonjena temu, in vemo, da imamo cel kup svetovno uspešnih cirkusov, v katerih nastopajo izključno ljudje, tako da seveda to podpiram. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Je še kakšna želja po razpravi k temu členu oziroma amandmaju? Če ne, zaključujemo razpravo na temu delu.
Prehajamo k 18. členu in k amandmaju poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi in amandma Poslanske skupine SD.
Želi kdo razpravljati k temu členu oziroma amandmaju? Ker je več želja po razpravi, odpiram možnost za prijavo.
Gospod Robert Hrovat.
ROBERT HROVAT (PS SDS): Hvala za besedo.
Saj sem bil prepričan, da bo mag. Židan pred menoj, ampak tukaj smo vložili pravzaprav identični amandma. Ta amandma je bil vložen glede na samo razpravo na seji delovnega telesa in tudi glede na pomisleke, ki jih je izrazil predsednik odbora. Pridobili smo, poslano nam je bilo mnenje Računskega
sodišča, ki v svojem mnenju problematizira določene zadeve, sicer jih ne prepoveduje, ampak priporoča pa nam, da se občinska taksa, ki je bila predvidena v zakonu, seveda namenjena skrbi za zapuščene živali, da se to ne vpelje v takšen način v zakon, kot je bilo prvotno predvideno.
Popolnoma razumem predlagatelja zakona, torej ministrstvo, zakaj je vpeljalo to možnost v zakon, za katero zdaj predvidevam, da jo bomo črtali. Ko sem prebral, da je mogoče, da ima mačka na svoj šesti rojstni dan kar 20 tisoč potomcev, to predstavlja dejansko res velik problem. Za te potepuške mačke in pse je treba poskrbeti. Po zakonu so za to zadolžene občine in občine morajo zagotoviti sredstva za vsako zapuščeno žival, ki jo kdor koli prinese v zavetišče. Te oskrbnine za en mesec dni stanejo tudi po štiristo petdeset evrov za eno žival. Na koncu to znese, so podatki, ki so točni, da je Mestna občina Nova Gorica za azilsko oskrbo zapuščenih živali mačk in psov namenila 42 tisoč evrov, Škofja Loka 36 tisoč evrov, Maribor 35 tisoč, Novo mesto 31 tisoč, Piran 28, Domžale 23, Celje 21, Krško 20 tisoč evrov. To so res precej visoke številke, ki jih je treba, oziroma ta sredstva, zagotoviti v občinskih proračunih. Vem, da se je Skupnost občin Slovenije obrnila na ministrstvo in so želeli poiskati neko rešitev, ki bi pripeljala, recimo, 10 do 12 evrov na letni ravni pri položnici, kakršni koli že, recimo, da bi bilo to za komunalne zadeve, bi pač ta sredstva prišla v proračun.
Seveda pa se tudi meni postavlja pomislek, ali je to pošteno, ali je to pošteno do tistih, ki živali nimajo in tukaj so ti pomisleki na mestu. Mislim, da občine, kakor koli že gledamo, bodo morale še naprej zagotoviti sredstva v svojih lastnih proračunih, bo pa treba najti rešitev za te zapuščene mačke in pse. Mislim, da kastracija, sterilizacija bosta to zadevo na nek način ustavili.
Tudi s predstavniki društev za zaščito živali smo se pogovarjali, da bi bilo morda dobro enkrat narediti neko akcijo po celi Sloveniji, zadeve rešiti, izvesti kastracijo in sterilizacijo in potem bi bil ta problem bistveno manjši v prihodnje.
Glede na priporočila Računskega sodišča bomo v naši poslanski skupini ta amandma podprli, kar bo pomenilo, da te dajatve ne bo. Občine bodo pa še vedno še naprej morale zagotavljati sredstva za te zapuščene živali.
Mislim, da bo v prihodnje treba na tem področju zadevo rešiti na kakšen drugačen način, ker mislim, da to ni ravno optimalno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Hrovat.
Gospa Vonta, izvolite.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
115
DZ/VI/10. seja
Z gospodom Hrovatom se strinjam, najti bo treba rešitev, ki jo bo, da rečem, požegnalo tudi Računsko sodišče.
Konec koncev, zdaj če zelo poenostavimo te stvari, gre za to, da tudi iz občinskega proračuna je denar, ki gre iz našega žepa. Se pravi, ne gre za nek denar, ki potuje izven naših žepov, enako kot bi ga, recimo, plačali tudi pri tem predlogu. Seveda, če pa Računsko sodišče ocenjuje, da to ni v redu, potem se mi zdi, da smo vsaj že zaradi tega dolžni to spoštovati.
Še enkrat bi opozorila, da je problem res velik in da bo tu v prihodnosti treba nekaj narediti in da ne bomo več mogli v bistvu reči, da gre za to, da je krivično, če moraš nekaj plačevati, pa nimaš živali pa moraš plačevati za skrbi: gre za sobivanje, gre za našo skupno odgovornost. Mi smo leta 2013 in, žal, živimo skupaj nekako in ne bomo več mogli tako parcialno reševati takih zadev, kot se rešujejo zdaj.
Moj poziv bi res bil, da se pripravi ena rešitev tega problema, ki je res žgoč. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še gospa Alenka Pavlič.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Takole bi rekla: ni pomembno, čigav amandma je bil sprejet, važno je, da se zadeve rešijo.
Moram pa povedati, da je pri zapuščenih živalih bistvena razlika, ali govorimo o živalih v urbanem okolju ali pa o živalih na podeželju. Sama sem se pred tremi leti iz urbanega naselja preselila na podeželje in praktično teh težav na podeželju ne vidim, zato pa lahko razumem tiste, ki živijo v mestu, ki vsakodnevno gledajo zapuščene, sestradane mačke, kako po kontejnerjih iščejo hrano, in povožene pse, ki ležijo ob pločnikih. Na podeželju tega ni, tam se že najde hrana za kakšnega mucka več, gor ali pa dol. Tudi ta sterilizacija in kastracija se opravlja, ampak če se pa slučajno ne, pa ni taka katastrofa.
Rekla bi, kar se tiče komunalnih dajatev. V tem primeru naj ne bi plačevali dajatev tisti, ki imajo živali, za katere skrbijo, ampak tu gre dejansko za zapuščene živali.
Problem, kot ga sama vidim, je v tem, da nekdo pač ne želi tega plačevati, ker se mu ta strošek zdi prevelik. Veste kaj? Če je 1,5 ali pa 2 evra na gospodinjstvo problem, potem imamo mi velik problem, ker v naši državi bi vsako gospodinjstvo moralo najti dva evra. Verjamem, da je to komu problem, ampak to je problem vlade, ki ne poskrbi, da bi ljudje imeli denar, delo, da brezposelni ne bi bili brezposelni, ampak da bi tudi ta dva evra lahko plačali. Tukaj je gospodarski problem nezaposlenih, ne problem zapuščenih živali.
Zato menim, da bi dejansko to zadevo v prihodnosti ministrstvo moralo urediti tudi zato, da ne bomo za živali več denarja namenjali kot
pa za brezposelne in za ljudi, ki so na robu socialnih stisk, saj njim namenjamo dvesto šestdeset evrov, za živali pa zapravljamo štiristo evrov mesečno in več. Še drugo kar je, sklicujem se na odbor za kmetijstvo, kjer smo, bom rekla, debatirali o poročilu o zavetiščih. Strinjam se s predsednikom odbora, ko je navajal, da dejansko zavetišča nimajo urejenih razmer in da nekatera zavetišča izkoriščajo zapuščene živali in uporabljajo ta denar za lastne, bom rekla, interese. Ravno tako obstaja problem občinske ureditve teh zapuščenih živali, kajti žival ne ve, ali je prestopila mejo neke občine in je iz ene občine šla k sosedu in se tam nadalje razmnoževala, zato menim, da bi ta zadeva morala biti urejena na državni ravni. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Židan bo še razpravljal. Bo še kdo razpravljal?
Izvolite mag. Židan potem pa mag. Žgajner Tavš.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča.
Tudi tukaj bi rad povedal, da je politika svojo nalogo opravila, na odboru smo se namreč pogovarjali ne o tem, ali je pristojbina potrebna; pristojbina je potrebna! Ker zlasti z mačkami nastajajo realni stroški, ki so neobvladljivi, pogovarjali pa smo se o tem, da naj bo predpisana na način, da bo s stališča Računskega sodišča nesporna. Zato, recimo, ta skupni amandma, da umikamo, dokler ne najdemo poti, mislim, da je zelo korekten.
Bi pa tudi na tem konkretnem primeru rad opozoril, zakaj je tako pomembno, da kadar se ukvarjamo z dobrobitjo živali, govorimo o javnem interesu. Dovolite en primer Nemčije, v Berlinu imajo skupno zavetišče za živali; Berlin je velik, ima 3,5 milijona prebivalcev, na dan v tem zavetišču zamenja lastnika petdeset živali, to je na leto 15 tisoč. Letni stroški tega zavetišča so skoraj osem milijonov evrov oziroma dnevni 20 tisoč evrov. Od vseh te silnih potrebnih evrov dobi od države oziroma od lokalne države, od Berlina, to zavetišče samo 430 tisoč evrov. Vse ostalo zavetišče pridobi na lasten način, v veliki meri pa tudi s prostovoljnimi prispevki, ki pa so mogoči samo zato, ker vsi verjamejo, da zavetišče, ki ga upravlja Društvo za zaščito živali Berlin, ki dela v javnem interesu, dela samo in izključno v javnem interesu. To je tudi tisti razlog, zakaj moramo mi mogoče pri nas še en razmislek narediti v to smer. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Žgajner Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa.
116
DZ/VI/10. seja
Navezala se bom na kolega pred menoj, ki je praktično govoril o tistem, kar sem želela tudi sama. Pri meni se postavlja dilema, ali lahko zavetišče, ki mora delovati v javnem interesu, deluje z neko pridobitno funkcijo. Brez ustreznega nadzora, žal. Sama, ker sem imela tudi to priložnost, ko sem delovala v okviru občine, sem bila priča številnim nepravilnostim, ogromno denarja se je steklo na neko zavetišče ravno na račun teh zapuščenih muc, ki niso bile nikogaršnja last. Kaj se je dogajalo, kaj se je zgodilo, o tem praktično ni bil obveščen nihče. Po tridesetih dne je prišel le visok račun za plačilo stroškov.
Drugače pa, če dovolite, nisem niti želela začeti s tem, želela sem začeti z odgovornostjo. Odgovornostjo vseh nas in vesela sem, da smo morda v temu pogledu naredili korak naprej s tem zakonom. "Moja žival, moja odgovornost" je letak, ki mi ga je pred časom izročila takrat direktorica še veterinarske uprave. Tudi v povezavi s tem amandmajem oziroma z odprtim členom bi dejala: naša odgovornost, ker gre za naše živali. Prav je, da se tega vsi zavedamo, takrat ko bomo glasovali o tem; pa ne samo o tem zakonu, tudi takrat, ko se bo zakon izvrševal v praksi. V povezavi s tem pa bom danes še enkrat izpostavila. Tudi tukaj sem imela ne samo eno, ampak več neprijetnih izkušenj, tudi društva, ki se obračajo na ustrezne inšpektorje, odgovorne inšpektorje, žal dostikrat ostanejo nezadovoljni z reakcijo teh inšpekcijskih služb. Konkretno sama, pa sem si zanalašč prebrala zloženki, ki sem ju dobila, tudi o odgovornem lastništvu psov. Ko je bilo javljeno na pristojno inšpekcijsko službo v Celje, ker Celje pokriva zasavsko enoto oziroma zasavsko regijo, da obstaja sum, da je žival zlorabljena oziroma da se z živaljo ne ravna ustrezno, tako kot bi se skladno z zakonom moralo ravnati. Takrat je bil odgovor tega inšpektorja - tudi o tem sem obvestila spoštovano gospo direktorico -, če se zavedam, v kakšnih razmerah danes živijo ljudje. Se zavedam! Ampak ni prav, da ta oseba, ki je odgovorna, na tak način odreagira. Pa bi morala, skladno s svojimi pristojnostmi. In ko opozorim, kaj po moji oceni, tudi skladno s tem, kar je zapisano v zakonu in v teh zloženkah, knjigicah, kaj vse ni dobro ali pa skladno s tem, odgovori naprej, da tudi otrok, ko ga daš v vrtec, vsaj na začetku joka, dokler se ne privadi na neke nove razmere. To niso odgovori, ki bi odražali odgovorno ravnanje do kogar koli v naši družbi. Upam in želim, zato sem začela s tem, da bo ta zakon prinesel spremembe ne samo na neki deklarativni ravni, ampak tudi v naši zavesti pri ravnanju.
Če mi dovolite, bom zaključila, v tem delu morda samo še to, da ko so bile izpostavljene dileme, da morda uvedba neke splošne komunalne takse oziroma kakor koli bi se ta taksa imenovala, ne bi bila pravična, ker vsi prebivalci neke občine oziroma gospodinjstva nimajo živali doma. To
razmišljanje ni dobro razmišljanje oziroma ni pravilno razmišljanje ravno zaradi tega, ker govorimo o zapuščenih živalih, govorimo o živalih, ki so naša skupna odgovornost, ne samo odgovornost tistih, ki imamo doma domače živali. V osnovi v tem ne vidim problema, je pa res, da se ob tem vedno na drugi strani poraja vprašanje, ali bi bili dolžni plačevati to takso tudi ljudje, ki so na robu preživetja. Absolutno! Ampak, to je neko drugo vprašanje in res je: ja, na tej poti smo kot politika ali pa kot družba, popolnoma zgrešili.
Drugače pa za zaključek ena misel, ki jo bom ravno tako prebrala iz te zloženke, ker je verjemite, še kako uporabna je, če bi se vsi, pa tudi tisti, ki ste prvi odgovorni, zavedali tega. "Zato imejte svojega psa radi, zaradi tega, kar je pes" - pa lahko prenesemo tudi na mačko ali katerokoli drugo domačo žival, ali pa ne samo domačo žival -, "z vsemi svojimi lastnostmi, čuječnostjo, igrivostjo, navihanostjo, zvestobo in nagajivostjo. Spoznajte ga in ugotovili boste, da imate opravka z bitjem, ki se na čustveno in fizično bolečino odziva zelo podobno, kot vi. Zato je vaša naloga, da mu zagotovite okolje, v katerem bo takšnih bolečin čim manj."
To, spoštovane kolegice in kolegi, je danes in v tem trenutku naša odgovornost in dolžnost.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Minister, izvolite, imate besedo.
FRANC BOGOVIČ: Lep pozdrav še enkrat.
Zahvaljujem se za te razprave, ki govorijo o biti tega zakona, se pravi, o odgovornem lastništvu. Tudi me veseli, da je spoštovana poslanka iz brošure, ki je bila izdana pri predhodnici sedanje uprave, tudi prebrala, in v tem tudi je, mislim da, rešitev teh problemov. V družbi je na splošno na prvi strani to odgovorno ravnanje več kot potrebno, na drugi strani pa je bilo tudi iz prejšnjih razprav rečeno o vlogi nevladnega sektorja, tudi o volonterskih stvareh, ki se na teh področjih veliko odvijajo. Naj tudi podelim eno izkušnjo, ki sem jo imel priložnost preizkusili leta 2007 v Združenih državah Amerike kot najbolj kapitalistične države, je avtorica marsikaterih filozofij, ampak pri njih je bilo zelo jasno po treh tednih intenzivnega obiska, da bi Združene države brez kvalitetnega volonterskega sistema praktično ne obstajale.
Tu so bile tudi te besede zelo jasno povedane, kako je z razmejitvami teh stroškov in na nek način tudi, koliko lahko civilna družba naredi na tem področju. Zagotovo naredi velik prispevek in upam, da bo tudi ta zakon, pa tudi sicer naše obnašanje pomagalo, da v prihodnje ne bo treba poiskati rešitev, ki smo jih poskušali v tem členu poiskati. Tudi sami smo se pri iskanju te rešitve zavedali, da bodo velike težave, kako na zakonit in tudi pravičen način ta bremena razdeliti preko teh občinskih taks, zato smo na koncu tudi po posvetovanju tako z
117
DZ/VI/10. seja
Računskim sodiščem in skupaj z odborom enotno podprli to rešitev, da to določilo umaknemo iz zakona. Zato tudi ta amandma kot vlada, podpiramo in upam, da bo tudi v bodoče, kot sem že dejal, najprej čim manj teh stroškov, po drugi strani pa tudi, da bomo uspeli poiskati rešitev.
Sicer pa izkoriščam to priložnost, da se zahvalim tudi vam za to dobro sodelovanje, mislim pa, da so tudi kolegi, kolegice predvsem, ki so pri tem zakonu sodelovale, že drugič dokazale, da znajo tudi zahtevne zakone sprejemati na takšen način, kot je treba. Prvi je bil pri ustanovitvi nove uprave za varno hrano, kjer nismo bili čisto enotni, tu pa upam, da bomo na koncu enotni in da bomo še en dober zakon sprejeli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, minister.
Še nekaj dela imamo pred tem. Najprej 25. člen in amandma k 25. členu, in sicer poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi. Želi pri tem členu oziroma amandmaju kdo razpravljati?
Gospa Napast in potem gospod Bevk.
Izvolite.
JANJA NAPAST (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča, za besedo.
Tudi ta amandma bom z veseljem podprla, namreč veseli me, da bomo s tem amandmajem s tem dopolnilom našli posamezne pravne norme, ki se navezujejo na kršitve pri varstvu pravic živali, prostoživečih vrst, v cirkusih in ostalih podobnih prireditvah in nekako lastniku živali nalaga neke vrste obveznost, da zanjo skrbi, brez da bi omejeval njihove osnovne zahteve bivanja. Tukaj gledamo s finančnega vidika. Vsebuje tudi določbe o različnih vidikih ravnanja z njimi, na primer kršitve, ki pomenijo resno ogrožanje dobrobiti živali in so uvrščene v najvišjo kategorijo prekrškov, lahko globa v najhujših oblikah znaša tudi do 84 tisoč evrov, najmanjša pa od 800 evrov naprej.
Rada bi opozorila tukaj še na en problem, ki sem ga zasledila, ko sem živela ob italijanski meji. Namreč, Italijani imajo malce strožje zastavljeno zakonodajo glede evtanazije. Soočali smo se s problemom, da naši sosedje, ki zaradi različnih okoliščin ne morejo več skrbeti za svojega ljubljenčka in se odločijo za uspavanje, čeprav je žival zdrava - pri njih je to prepovedano. Pri nas imamo to še zmeraj malce neurejeno, zato so lahko, recimo, čez mejo v Slovenijo pripeljali svojega ljubljenčka, ga evtanazirali in potem, recimo, da niso bili kazensko preganjani, dali oglas, da je pogrešan kuža ali mačka. Mogoče bi bilo treba glede tega problema glede uspavanja oziroma evtanazije razmisliti . Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Seveda bom tudi sam podprl amandma k 25. členu in tudi zakon, ki ga danes obravnavamo, je pa prav, da povemo tudi, da je od včeraj v Državnem zboru na ogled zanimiva fotografska razstava z naslovom Sobivanje, ki sta jo pripravila Zavod PET, to je zavod za terapijo s pomočjo psov, in društvo Lajka, ki pripovedujejo o sobivanju človeka in živali pri izvajanju poslanstva terapevtskih živali v različnih situacijah, in tudi razstavo o delu službenih psov in konjev, tako da je Državni zbor tudi sam v znamenju te teme, ki jo danes obravnavamo, in bo na ogled cel teden. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa tudi za povabilo, gospod Bevk.
Gospa Tamara Vonta.
TAMARA VONTA (PS PS): V zvezi s tem členom bi se samo še oglasila. Zelo sem vesela, da ste sledili veliki želji, naši, ne samo naši, ampak predvsem javnosti. Moram reči, da je bilo zbranih toliko predpisov in da se odločamo v bistvu za to, da se v Sloveniji ne bodo več smele rediti živali za potrebe krzna. Za to imamo namreč že različne druge nadomestke in res ni potrebe, da bi ... Tukaj gre pač tudi za neko civilizacijsko normo in mene veseli, da smo bili, kar se tega tiče, uslišani.
Malce me je presenetilo najprej čemu takšno obotavljanje, ker pravzaprav ni bilo nobenega razloga zanj, nobene gospodarske škode ni ... / oglašanje iz dvorane/ No, bo potem o škodi kaj več povedal moj kolega, ker očitno je obveščen še iz kakšnih drugih virov. Skratka, ni gospodarske škode, kar se tiče podatkov Gospodarske zbornice Slovenije; imamo dve farmi, pa še ti sta ljubiteljski. Poleg tega spet mislim, da je čas, da upoštevamo tisto, kar nam govorijo ljudje, še posebej, če to počno organizirano, argumentirano; ne da gre za neko evforijo ali pa za neke čustvene izpade, ampak v bistvu so tukaj tudi vsi argumenti, pogledamo tudi v soseščino, sosednje države, imamo podobne argumente.
Tako resnično ne vidim razloge za obotavljanje, tudi tisto v nekem trenutku sklicevanje na evropsko direktivo v temu primeru ne drži, ker država lahko sama ureja znotraj tega še strožjo zakonodajo in mi smo se tako odločili. Konec koncev se je Slovenija leta 2008 odločila, kolikor vem, in z Uredbo o ravnanju in načinih varstva pri trgovini z živalskimi in rastlinskimi vrstami prepovedala komercialni uvoz tjulnjevih kož.
Torej, gre za to, da smo se - tako mislim - že takrat odločili, v katero smer gremo in s tem temu samo sledimo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
118
DZ/VI/10. seja
Še kakšna želja po razpravi mogoče? Ni želja, zato zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v sredo v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, hkrati pa tudi današnji del 10. seje zbora. Nadaljujemo jutri ob 9. uri.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 29. JANUARJA 2013 OB 13.29 IN SE JE NADALJEVALA 30. JANUARJA 2013 OB 9. URI.)
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 10. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanki in poslanca: gospa Jasmina Opec, mag. Katarina Hočevar, od 12. ure dalje, ter mag. Borut Ambrožič in gospod Peter Vilfan.
Vse prisotne lepo pozdravljam.
Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA SEDEMNAJSTO REDNO POROČILO VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2011.
Sedemnajsto redno poročilo je v obravnavo Državnemu zboru predložil Varuh človekovih pravic.
Besedo dajem varuhinji človekovih pravic dr. Zdenki Čebašek Travnik za dopolnilno obrazložitev poročila.
DR. ZDENKA ČEBAŠEK TRAVNIK: Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Hvaležna sem za priložnost, ki mi je bila dana z izvolitvijo za varuhinjo človekovih pravic pred dobrimi šestimi leti. Prepričana sem, da sem svoj mandat in poslanstvo opravila častno in v dobro človekovih pravic in temeljnih svoboščin vseh prebivalcev Slovenije. Moja današnja predstavitev letnega poročila je sestavljena iz treh delov. V ospredju bodo ugotovitve iz letnega poročila 2011, sledilo bo nekaj poudarkov iz celotnega mandata, zaključila pa jo bom z vprašanji, ki bodo aktualna tudi v naslednjem mandatu varuha oziroma varuhinje človekovih pravic.
Doslej sem se v uvodih letnih poročil trudila, da sem obdržala eno zadržanost od aktualnega dogajanja. V letu 2011, v letnem poročilu, pa sem to navidezno pregrado zavestno prestopila, saj se v vsakodnevni problematiki zrcalijo tudi naše ugotovitve iz celotnega mandata. Vprašanja, ki sem jih izpostavila v svojih prejšnjih ocenah, so žal večinoma ostala brez jasnega odgovora, čeprav so vedno bolj aktualna. Na problematiko revščine in nepripravljenost države nanjo sem opozarjala že leta 2008. V letnem poročilu 2009 pa sem zapisala takole: "Prvi del svojih ugotovitev namenjam vprašanju, ali je Slovenija
še socialna država. Ne glede na to, kaj socialna država dejansko pomeni, opozarjam na številne spremembe, ki čedalje več posameznikom otežujejo ali celo onemogočajo dostop do dobrin, ki naj bi jih socialna država zagotavljala vsem." V nadaljevanju sem zapisala še vprašanje, ali je Slovenija še pravna država. Ta moja vprašanja so povzročila sicer nekaj formalnih odzivov, žal pa so ostala brez vsebinskih sprememb. Podobno kot nekatera druga sistemska vprašanja, na katera sem opozarjala ves čas svojega mandata. Poleg vprašanja revščine, vprašanja varovanja okolja, delovnopravne in stanovanjske zakonodaje, pravica otrok in drugih.
Zaposleni pri varuhu smo vsak dan v stiku s pobudniki, v tistem neposrednem človeškem stiku, ko zremo v obupane obraze in poslušamo zgodbe, ki se ne bi smele zgoditi. V njih se odraža nemoč posameznikov, vedno pogosteje pa tudi njihova socialna stiska in prošnja za konkretno materialno ali pravno pomoč. Varuh razpolaga s strokovnim znanjem, nima pa ne sredstev in ne pooblastil za dajanje materialne pomoči, zato lahko le svetujemo, kam naj se ljudje obrnejo. A tam smo že bili, nam povedo. "Vi ste moje zadnje upanje," je vedno pogosteje izrečena ali zapisana misel. Tako nastajajo zgodbe. Zgodbe, podobne kot jih predstavljajo medijih. Zgodbe, ki so postale del varovanja človekovih pravic, zato naj ostanejo zapisane tudi v našem letnem poročilu. Prosim, preberite jih.
Pristojnosti varuha so jasno določene z Zakonom o varuhu človekovih pravic. Osnovna naloga varuha je, da proučuje pobude posameznikov, ki sporočajo, da so jim kršene človekove pravice ali temeljne svoboščine. Pri proučevanju teh pobud pa varuh ugotavlja tudi sistemske nepravilnosti. Varuh je edini državni organ, ki ima pregled nad celotnim javnim sektorjem in lahko ugotavljam, kako njegovi posamezni deli spoštujejo veljavno zakonodajo. Zato je varuhovo vsakokratno letno poročilo, ki ga je dolžan predati državnemu zboru, povzetek ugotovljenih nepravilnosti in hkrati sporočilo o tem, kaj bi bilo treba urediti in spremeniti. Govorim o ugotovitvah in priporočilih varuha, ki imajo mnogo širše implikacije, kot se zdi na prvi pogled. V prvi vrsti so namenjena vam, gospe poslanke in gospodje poslanci, so pa koristno branje tudi za vse zaposlene v javnem sektorju. Hkrati so nujno potrebno informacija za nadzor nad delovanjem javnega sektorja, še posebej izvršne veje oblasti.
V poslovniku varuha je določeno, kakšni morajo biti sestavni deli letnega poročila, v poslovniku državnega zbora pa, kako naj se to obravnava. Državni zbor ne odloča o letnem poročilu kot takšnem, temveč na osnovi letnega poročila varuha sprejme priporočila, namenjena vladi oziroma izvršni oblasti. Zanimivo je slediti usodi varuhovih ugotovitev in priporočil, prav tako pa njihovi obravnavi v Državnemu zboru, pred katero mora Vlada pripraviti svoje odzivno
119
DZ/VI/10. seja
poročilo. Vlada mora pripraviti tudi poročilo o usodi priporočil iz predhodnega letnega poročila. Ko se poročilo varuha obravnava na seji Državnega zbora, morajo biti prisotni predstavniki Vlade. Zato postane bolj razumljivo, zakaj nekaterih priporočil varuha državni zbor ne sprejme, saj, če niso sprejeta, o njihovem neuresničevanju ni treba poročati naslednje leto.
Primerjava med predlaganimi in sprejetimi priporočili te trditve nazorno ilustrira. Poudariti želim, da je varuhovo letno poročilo lahko v veliko pomoč zakonodajni oblasti pri nadzoru celotnega javnega sektorja. Kajti ne pozabimo, državni zbor ima poleg zakonodajne oblasti tudi močno nadzorstveno funkcijo, ki pa je vsebinsko ožja od varuhove, ali drugače povedano, varuh ima dostop do posameznih delov državne in lokalne oblasti, kamor državni zbor ne seže.
Poglejmo si nekaj vsebinskih sklopov priporočil iz letnega poročila 2011. Ministrstvo za zdravje vsako leto obljublja zdravstveno reformo, pri čemer sta mišljeni nov zakon o zdravstveni dejavnosti in zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, pa vendar smo v preteklem letu doživeli le minorno spremembo. Poleg rokohitrsko pripravljenih sprememb, ki jih je uveljavil ZUJF, ki združuje zavode za zdravstveno varstvo in Inštitut za varovanje zdravja. Konec leta pa nas čaka uveljavitev prostega pretoka pacientov v Evropski uniji, pa o potrebnih spremembah sploh še ni razprave. Nevzdržno je, da Ministrstvo za zdravje že več let ne pripravi nujno potrebnih sprememb in dopolnitev Zakona o duševnem zdravju in še bolj nujnih zakonskih osnov za uporabo posebnih varovalnih ukrepov, to je fiksacija s pasovi na posteljo v ustanovah, ki niso namenjeni pacientom z duševnimi motnjami. Tako se še vedno dogaja, da so na oddelkih splošnih in negovalnih bolnišnic ter domov za starejše nemočni pacienti fiksirani na postelje brez zdravniške odločitve in tudi brez dodatnega nadzora s strani osebja. Ministrstvo se bo moralo tudi javno in zakonsko opredeliti do ambulant za osebe brez zdravstvenega zavarovanja. Če država ni sposobna zagotoviti dostopa do zdravstvenih storitev za vse prebivalce, bi po mojem trdnem prepričanju morala urediti vsaj status teh ambulant.
Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve čaka izjemno težak mandat. Vsa opozorila, ki sem jih v povezavi z vedno bolj opazno revščino izrazila že leta 2008, veljajo še danes, le da je problem medtem postal mnogo večji. Po podatkih Eurostata iz leta 2010 je eden od štirih otrok v Evropski uniji prizadet zaradi revščine ali socialne izključenosti. Dve leti kasneje so časi še težji, razmere se še slabšajo, ugotavlja tudi Agencija Evropske unije za temeljne pravice. Vprašanja o revščini in kako se izkopati iz nje, so postala vsakdanje delo zaposlenih tudi pri varuhu. Ponovno moram opozoriti na nedosledno izvajanje tako imenovane delavske zakonodaje, tudi v podjetjih
v državni lasti, da se razumemo, ter na nujnost njenega spreminjanja v določenih segmentih. Vse preveč je neplačevanja plač in prispevkov, veriženja zaposlitev prek najrazličnejših agencij ter neustreznega ravnanja z zaposlenimi, pri čemer so še v izrazito slabem in podrejenem položaju tuji delavci. Pobudniki se obračajo tudi na varuha, saj so druge brezplačne oblike pomoči za ureditev svojih težav že izčrpali. In potem ugotavljamo, da je napotitev na sodno pot uveljavljanja pravic neučinkovito, predrago, pa tudi traja predolgo. Za ljudi, ki so ostali brez lastnih sredstev, praviloma sploh ne pride v poštev. S tem pa se znova postavlja vprašanje njihovega pravnega varstva in pravne države. Na brezposelne in njihove pravice opozarjamo že več let. Zaradi majhnih formalnosti jih brišemo iz registra brezposelnih in tako umetno lepšamo statistiko, njim pa jemljemo še tiste pravice, ki bi jih sicer imeli.
Na potrebo po končanju sodnih postopkov v razumnem roku so Slovenijo znova opozorile nekatere sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice. Podobna opozorila že več let podaja tudi varuh, saj gre v takšnih primerih tudi za močno podaljševanje osebne stiske prizadetih. To velja predvsem za sodne postopke, v katerih so udeleženi otroci, na primer zaradi spolne zlorabe, obravnavali smo primer, ki trajal 7 let, ter za socialne in delovne spore. Tudi zaradi takšnih primerov je treba še naprej vztrajati pri odpravi sodnih zaostankov. Večkrat smo že poudarili pomen kakovostnega sodnega odločanja. Tudi tokrat poudarjam, da k povečanju ugleda največ lahko prispeva sodstvo samo z izdajanjem kakovostnih sodnih odločb ob zagotovljenem sojenju brez nepotrebnega odlašanja, vsi ostali pa z upoštevanjem in izpolnjevanjem pravnomočnih odločitev.
Ministrstvo za pravosodje in javno upravo se bo moralo še bolj kot doslej ukvarjati s prezasedenostjo zavodov za prestajanje kazni zapora. Tako narekuje tudi razsodba Evropskega sodišča za človekove pravice. In to isto sodišče pripominja tudi, da mora obtožena država svoj sistem izvrševanja kazni zapora organizirati tako, da bo zagotavljal spoštovanje dostojanstva zaprtih oseb, ne glede na finančne ali logistične težave. Večkrat sem že tudi opozarjala, da bi k zmanjševanju prezasedenosti zaporov največ pripomogla pogostejša uporaba alternativnih sankcij. Ljudje nam sporočajo, da pogrešajo možnost brezplačnega svetovanja in pravne pomoči pri relativno preprostih zadevah, kjer ne bi bilo nujno angažirati odvetnika. Tako ne pridejo do pravih informacij in ne uporabijo ustreznih pravnih sredstev ali so glede tega prepozni. Da bi odpravili dolgotrajnost upravnih postopkov ter nespoštovanje zakonsko določenih rokov ter s tem kršenje pravice do dostopa do organa, poštene obravnave in še zlasti pravice do odločitve v razumnem roku, bo treba narediti bolj konkretne korake. Javni uslužbenci vse prevečkrat čakajo na zadnji rok za odločanje, dejansko gre za skrajni dopustni
120
DZ/VI/10. seja
rok, v praksi je to videti kot nekaj običajnega, podobno kot tudi prekoračenje teh rokov. O tem, da bi bili javni uslužbenci zaradi prepočasnega in neučinkovitega dela sankcionirani, nimamo nobenih podatkov. Prejšnje ministrstvo za okolje in prostor je v sedanji vladi dobilo novo organizacijsko strukturo znotraj dveh ministrstev. O težavah zaradi neodzivanja organov v njihovi sestavi smo poročali na naši spletni strani in tudi na novinarski konferenci. Tej formalni šibkosti so bile pridružene tudi mnoge vsebinske napake in pomanjkljivosti. Žal pa ugotavljamo, da se enaka problematika nadaljuje tudi v letu 2012. Kljub drugačnim dogovorom in obljubam ministrstvo ne odgovarja niti na urgence varuha, kaj šele na pozive prebivalcev. Gre za nedopustno prakso tega ministrstva, ki je očitno odporna tako na menjave ministrov kot na opozorila varuha in tudi tistih iz Evropske komisije. V ospredju varuhove pozornosti ostaja onesnaženost okolja v večjem obsegu, kot je vidna na območju Zasavja, Celjske kotline, Mežiške doline, pomurskeravnine. Pri varuhu preverjamo, kako država skrbi za izvajanje monitoringov in njihovo pravilno tolmačenje, saj zakonodaja dovoljuje, da je naročnik in plačnik monitoringov onesnaževalec sam, njegova last pa so tudi na ta način pridobljeni podatki. Nasploh je na področju okolja opazna preslaba informiranost o stopnji onesnaženosti, ogroženosti ljudi, ki živijo na določenem območju. Že leta 2011 smo odprli vprašanje delovanja zavodov za zdravstveno varstvo, to je spet aktualno zdaj, ki morajo pridobivati sredstva za svoje delovanje tudi na trgu. Ali ob mešanju pooblastil javne službe in dejavnosti na trgu res verjamemo, da na ta način skrbijo za jasno zdravje?
Stanovanjska politika še vedno ni ustrezno definirana, ni ustreznih rešitev, niti spodbud za mlade, za upokojence in socialno šibke posameznike. Treba bo spremeniti vlogo in pomen Stanovanjskega sklada Republike Slovenije, saj je več kot očitno, da njegovo delovanje ne prinaša zastavljenih ciljev. Občine na tem področju večinoma ne odigrajo vloge, ki jo imajo, to je slediti potrebam, interesom in željam svojih občanov ter jim z bivalnimi enotami ter neprofitnimi stanovanji pomagati v stiski.
Tudi v letu 2011 se je Ministrstvo za notranje zadeve oziroma policija na naša zaprosila in ugotovitve odzivala ter pretežno upoštevala varuhove predloge, mnenja, kritike ali priporočila. Glavnina pobud se je tudi tokrat nanašala na delo policije kot prekrškovnega organa, pri čemer ugotavljamo, da policija preveč lahkotno obravnava ugovore kršiteljev in dokaznega postopka praktično ne izvede, temveč zgolj povzame ugotovitve policista in izjavo kršitelja. Po drugi strani, in to je zelo pomembno, pa je policija eden redkih državnih organov, ki se za storjene napake prizadetim posameznikom tudi opraviči. Pohvalno in vredno posnemanja.
Opozoriti želim še na splošen problem, ki zadeva tako izvršilno kot zakonodajno vejo
oblasti in odpira širše vprašanje pravne države. Državni zbor je leta 2009 sprejel resolucijo o normativni dejavnosti, ki naj bi pripomogla k pripravi boljših predpisov, predvsem pa naj bi povečala njihovo legitimnost, saj predvideva tudi sodelovanje javnosti v pripravi normativnih podlag. Žal ugotavljamo, da se odločbe resolucije pogosto ne spoštujejo, večinoma z izgovorom o nujnosti sprememb, kar pa se kasneje v praksi izkaže, in temu smo spet priča, z nepotrebnimi zapleti, spori in pravnimi postopki. Prepričana sem, da bi bili rezultati analize uresničevanja določb omenjene resolucije za vse zelo zanimivi, predvsem pa poučni. Poudarila bi rada stalne oblike varuha, kot so poslovanje zunaj sedeža, delovanje državnega preventivnega mehanizma in projekt Zagovornik - glas otroka. Na poslovanjih zunaj sedeža se odvijajo pogovori s pobudniki po vsej Sloveniji, zato bi se rada zahvalila županjam in županom, ki so nam omogočili, da smo se z ljudmi lahko srečevali v njihovem okolju, saj mnogi nimajo možnosti ne sredstev, da bi prišli v Ljubljano. Vsako poslovanje zunaj sedeža je skrbno načrtovano in poteka v treh delih. Najprej je krajši del, pogovor varuhinje in njenih sodelavcev z županom, osrednji del poslovanja so osebni pogovori s pobudniki, vsakemu je namenjeno pol ure, zaključek pa postavlja novinarska konferenca za lokalne medije.
V mandatu pa smo uvedli tudi nekaj novosti. Državni preventivni mehanizem je sicer utemeljen na zakonski osnovi, vendar je bilo za njegovo delovanje treba izdelati podzakonske akte, pripraviti in izvesti razpise za sodelujoče nevladne organizacije, humanitarne organizacije in eksperte, narediti metodologijo obiskov in napisati poročilo o njih. Opozarjam pa, da bo državni preventivni mehanizem za svoje delovanje potreboval dodatna sredstva, vsaj tista, ki smo jih izgubili s krčenjem proračuna. Poročila o delu so dostopna na naši spletni strani.
Za projekt Zagovornik - glas otroka si varuh od leta 2007 prizadeva, da bi dobil svojo zakonsko podlago. A dlje od osnutka takšnega zakona še nismo prišli. Za to pa deluje že več kot osemdeset usposobljenih zagovornikov. V poročilu opisani primeri vas bodo gotovo prepričali, kako zelo otroci potrebujejo zagovornike. Posebno poročilo o projektu je pripravljeno in ga bomo te dni poslali v Državni zbor.
Sodelovanje	z	nevladnimi
organizacijami in civilno družbo, ki mu pravimo Varuhovi dnevi odprtih vrat, je najmanj formalna oblika delovanja varuha, a kljub temu dobiva vedno bolj jasno strukturo. Ta je najbolj vidna pri sodelovanju na področju varovanja okolja v obliki več kot dvajset rednih mesečnih srečanj, pripravi dveh strokovnih konferenc z mednarodno udeležbo in objavo publikacij. Ravno tovrstno sodelovanje je pomembno bogatilo delovanje varuha, sodelujočim pa omogočilo tudi neposreden stik z državnimi
121
DZ/VI/10. seja
organi. Omenjam, da so vsa ta srečanja zabeležena v obliki zapisov, katerih najpomembnejša sporočila posredujemo pristojnim.
Varuh človekovih pravic je na različne načine vpet v mednarodno sodelovanje, kjer deluje hkrati vsaj v treh vlogah: kot parlamentarni ombudsman, kot nacionalna inštitucija za človekove pravice v statusu B in kot državni preventivni mehanizem, ki sem ga že omenila. Varuh je član različnih mednarodnih združenj in povezav. Dokumenti, zlasti zakonodajni, s katerimi vstopamo v mednarodni prostor, bi morali biti dostopni tudi v angleškem jeziku, a žal niso in zato ostajajo praktično nedostopni za mednarodne primerjalne študije, kot jih na primer izvaja Agencija Evropske unije. Pomenljivo je tudi, da Slovenija še vedno ne upošteva nekaterih priporočil nadzornih organov na podlagi ratifikacij konvencij Združenih narodov in Sveta Evrope. V ospredju je neuresničena zakonska prepoved telesnega kaznovanja otrok, nedorečen ostaja nadzor nad izvajanjem konvencije o pravicah invalidov, podobno je glede okvirne konvencije za varstvo narodnih manjšin.
Vsakokratna oblast se premalo zaveda, da se mednarodni ugled Slovenije zmanjšuje tudi zaradi opozoril in priporočil mednarodnih nadzornih mehanizmov in odločb sodišč, ki ugotavljajo kršitve zagotovljene z mednarodnimi pogodbami, h katerim se je zavezala tudi Slovenija. Prav tako nobena vlada doslej ni prižgala zelene luči za ustanovitev nacionalne institucije za človekove pravice. Izgovor, da zanjo ni denarja ne vzdrži, saj bi se večina sredstev za delovanje take institucije lahko prerazporedila iz drugih proračunskih postavk. Na tak način so zadevo pred kratkim uredili na Nizozemskem. Takšne institucije namreč z raziskavami dokazujejo - in opozarjamo, da sta učinkovita pravna pomoč in socialna pravičnost postali nedosegljivi za vedno več ljudi. Enako ugotavlja tudi varuh pri svojem delu in tudi v vseh svojih letnih poročilih.
Varuh se je vključil tudi v spremljanje izvajanja univerzalnega periodičnega pregleda, ki je najpomembnejši mehanizem Združenih narodov na področju spremljanja stanja in smeri spoštovanja človekovih pravic za posamezne države. Kot nacionalna inštitucija za človekove pravice smo dali svoj prispevek v procesu priprave poročila in se aktivno vključili v oceno spremljanja priporočil. In to spremljanje bi morala izvajati medresorska delovna komisija na ministrstvu za zunanje zadeve. V njej je aktivno sodeloval tudi predstavnik varuha, ampak vlada je to komisijo lansko leto ukinila in kolikor nam je znano, je zavrnila njeno ponovno ustanovitev. Tako Slovenija nima organa, ki bi stalno spremljal uresničevanje priporočil Sveta za človekove pravice. S tem se res ne moremo ponašati.
Vabim vas, da si ogledate naše spletne strani. Od leta 2010 imamo delujočo tudi
posebno spletno stran za otroke. Tako spletne strani kot številna gostovanja po šolah, zavodih in podobnih ustanovah ter prireditvah, kjer skupaj s sodelavci dejavno promoviramo človekove pravice, ostajajo stalnica našega dela in možnosti za neposreden stik z ljudmi. Vse to je mogoče le s pomočjo dobre ekipe sodelavcev, ki so predani svojemu delu in verjamejo, da z odkrivanjem nepravilnosti in krivic ter s trajnim opozarjanjem nanje pomembno prispevamo k izboljšanju stanja na tem področju.
In še nekaj o podatkih mandata. Lotevali smo se tem, ki niso bile vedno povezane s človekovimi pravicami in temeljnimi svoboščinami na način, kot jih razume pravo, temveč so odpirale širši pogled na osebno dostojanstvo človeka. Izhodi iz revščine, pravica do zdravega življenjskega okolja, pravice bolnikov z dušenimi motnjami, pravice umirajočih ter njihovih družin so se povezovali s pravicami otrok, starejših ljudi, invalidov in hendikepiranih ter njihovo pravico do dejavnega sodelovanja pri reševaju težav.
Prenovili smo spletne strani varuha, izdali skupno 37 publikacij tudi v slovenskem znakovnem jeziku in tujih jezikih, vse z namenom, da bi delovanje varuha čim bolj približali ljudem, ki bi potrebovali našo pomoč. Očitno smo bili pri tem uspešni, saj je število pobud naraslo in v letu 2012 doseglo najvišjo absolutno število v zgodovini delovanja varuha. Zelo velik pa je tudi delež utemeljenih pobud, okrog 25 %.
Sedanji mandat bo nedvomno pustil trajne sledove v obliki projektov, od katerih jih bo nekaj prešlo v trajno obliko delovanja, kot na primer že omenjeni državni preventivni mehanizem po konvenciji proti mučenju, drugi so zaključek poglobljenega dela na določenem področju, recimo varovanje okolja, romska vprašanja, pravice iz dela, tretji kot strokovni temelj prihodnje zakonske ureditve, kot je Zagovornik - glas otroka.
Žal varuh nima sredstev za lastne analize o tem, kako ga ljudje spremljajo in ocenjujejo, zato smo se orientirali po zbranih odgovorih Politbarometra, in to si lahko tudi sami pogledate. Pogumno smo se soočali s temami, za katere smo lahko pričakovali, da bodo naletele na neodobravanje vsakokratne oblasti, in pri tem nismo spreminjali svojih stališč. Ne govorim samo o problematiki izbrisanih, temveč tudi o številnih drugih temah s področja otrokovih pravic, marginalnih skupin, manjšin in socialnih vprašanj ter vprašanj pravne države. Vladajoče strukture smo pogosto opozarjali na nepravilnosti in prepričana sem, da smo to naredili na odločen, a spoštljiv način.
Sedanja organizacija varuha s štirimi namestniki se nam zdi optimalna rešitev. Da smo na pravi poti, nam potrjujejo tudi mnogo večje države, recimo Francija, kjer so reorganizirali svoje ombudsmane na podoben način, kot ga imamo pri nas. Razvili smo nove metode dela predvsem na področju varovanja
122
DZ/VI/10. seja
otrokovih pravic in kot že omenjeni državni preventivni mehanizem.
Pogled v novi šestletni mandat prinaša številne izzive, čeprav gre dostikrat za nadaljevanje zadev, ki jih varuh obravnava že vrsto let. Vse to, kar sem že omenila, bo treba nadaljevati in izboljšati tudi nadzor na vseh ravneh in doseči večjo odgovornost v javnem sektorju, pa tudi pri delovanju lokalnih skupnosti in županov. Ena težjih nalog bo iskanje načinov, kako posameznim delom oblasti, tudi sodne, posredovati predloge za izboljšave, da jih naslovniki ne bi razumeli le kot napad na njihovo neodvisnost, temveč kot priložnost za pozitivne spremembe.
Zaključne misli. Človekove pravice in temeljne svoboščine je treba ne le razumeti, temveč biti z njimi prežet, o njih razmišljati ter stalno iskati najboljše rešitve za prizadete. Človekovih pravic ne smemo deliti na manj ali bolj pomembne. Vsaka kršitev je za prizadetega najhujša. Za takšno poglobljeno razumevanje človekovih pravic ni dovolj le obsežno znanje, temveč spoštljiv odnos tako do žrtev krivic kot do tistih, ki so jih povzročili, kajti način delovanja varuha seže prek meja pravnih norm, dovoljuje osebni stik s prizadetim in možnost za predlaganje drugačnih rešitev. S takšnim načinom smo dosegli, da so policisti izrekli in napisali opravičilo prizadetim, kar jim je veliko pomenilo, žal pa so to možnost odklonili na sodišču, čeprav je bil tragični dogodek jasno in nedvomno povezan z njihovim ravnanjem.
Čeprav varuh bdi nad morebitnimi kršitvami v odnosu med posameznikom in oblastnimi organi, ponovno poudarjam, da je pot v boljšo, bolj pravično družbo mogoče doseči le z medsebojnim spoštovanjem in spoštovanjem dostojanstva vsakega človeka, ne glede na njegov status in okoliščine. Človekovo dostojanstvo je bistvo in hkrati neizčrpen vir človekovih pravic.
Ves čas sem bila v osebnem stiku z ljudmi na različne načine. Mediji so mi včasih očitali, da sem kot varuhinja premalo glasna in prodorna. Morda res, a samo medijsko izpostavljanje nosilca funkcije ni in ne more biti dovolj za pozitivne spremembe. Te je mogoče tudi po mojih izkušnjah doseči le s trdnimi argumenti in spoštljivim dialogom. Aktualni mandat zaključujem z ugotovitvijo, da je institucija kljub zmanjšanju števila zaposlenih dobro nadaljevala delo.
Da bom končala pravočasno. Ves čas sem se zavzemala za zmanjševanje nasilja in zanimivo, da sem ravno v zadnjem delu mandata tudi sama postala žrtev nasilja. Pred grožnjo s smrtjo me država ne more in ne sme zaščiti. To bi morala / znak za konec razprave/ sama, a priznam, da ne vem, kako. Pred divjaki na smučišču sem se poskušala zavarovati sama, a me je stoječo na robu smučišča zbil nepreviden smučar. Zaradi posledic te nesreče vas prosim za razumevanje, ker seje ne bom
mogla ves čas spremljati iz dvorane Državnega zbora.
Zahvaljujem se vam za pozorno poslušanje in pričakujem živahno razpravo. / aplavz/
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Zahvaljujem se varuhinji človekovih pravic za podano poročilo in nadaljujemo z obravnavo poročila Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki je kot matično delovno telo pripravilo predlog priporočila Državnega zbora.
Besedo dajem predsednici Tamari Vonta za predstavitev poročila komisije.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav!
Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je Sedemnajsto redno letno poročilo Varuha človekovih pravic obravnavala trikrat. Zelo smo bili podrobni. Prvič 5. oktobra. Razlog za to so bili ponavljajoči se zapleti, ki so jih povzročile koalicijske partnerice. Osnova zapleta so bila varuhinjina priporočila, ki so bila zanje nesprejemljiva, zato so pripravili svoja, ki pa jih niso uspeli izglasovati. Zato smo se na njihovo zahtevo zbrali še enkrat, da bi jih potrdili. Ker se o istem sklepu ne sme glasovati dvakrat in ker sem želela kot predsednica ravnati zakonito, sem pripravila nova priporočila, ki so bila v bistvu združitev varuhinjinih in koalicijskih. Kljub temu koalicijske partnerice o njih niso želele razpravljati, niti glasovati, in so točko obstruirali. Da bi poročilo le priromalo v Državni zbor, kar se brez priporočila matične komisije ne more zgoditi, in ker se tudi varuhinji izteka mandat, sem sejo sklicala še tretjič in smo izglasovali priporočila, ki so izraz politične moči oziroma preglasovanja. Člani opozicije smo izpostavili, da predlog priporočila koalicijskih poslanskih skupin ne vsebuje vseh predlogov priporočil Varuha, kot jih je ta zapisal v svojem poročilu, in da je to podobno, kot če bi Državni zbor poskušal spreminjati mnenje oziroma sklepe drugih nadzornih organov, na primer Računskega sodišča ali pa Komisije za preprečevanje korupcije. Koalicijski člani pa so nasprotno menili, da je predlog priporočila akt Državnega zbora, ki ga pripravi in sprejme Državni zbor. Zato smo najprej glasovali o predlogu priporočila komisije, ker je bil vsebinsko širši od drugega predloga, ga seveda nismo sprejeli. Nato smo glasovali o predlogu priporočila Slovenske demokratske stranke, Državljanske liste, Demokratične stranke upokojencev, Slovenske ljudske stranke in Nove Slovenije in ga sprejeli s 4 glasovi za in 3 proti.
Sestavni del tega poročila je predlog priporočila, ki ga je pripravila komisija kot matično delovno telo, in ga bomo obravnavali danes. Hvala lepa.
123
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo dajem predstavniku Vlade za predstavitve mnenja Vlade.
Gospod Helmut Hartman, državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje in javno upravo, izvolite.
HELMUT HARTMAN: Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Generalni sekretariat Vlade je pooblastil Ministrstvo za pravosodje in javno upravo za koordinacijo stališč ministrstev in pripravo informacije o uresničitvi priporočil Državnega zbora Republike Slovenije ob obravnavi 16. rednega letnega poročila varuhinje za človekove pravice za leto 2010 in mnenja Vlade Republike Slovenije k 17. rednemu poročilu varuhinje za človekove pravice za leto 2011. Mnenje Vlade Republike Slovenije vsebuje odziv vseh pristojnih ministrstev in vladnih služb ter njihovo poročilo o že opravljenih pomanjkljivostih, na katere je opozoril varuh, o načinu reševanja odprtih vprašanj, opis sprejetih ukrepov za reševanje problematike ter navedbo načrtovanih ukrepov za izboljšanje stanja na tem področju.
Dovolite mi, da samo na kratko izpostavim nekatere. Zakonsko urejanje varstva ustavne pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja ter konvencijske pravice do sojenja v razumnem roku - vlada je sprotno spremljala izvrševanje Zakona o varstvu pravic do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. V letu 2012 je tako bila sprejeta novela tega zakona in to izvrševanje se je tudi podrobno pregledovalo preko statistike, ki jo je vzporedno vodilo tudi naše ministrstvo. Za učinkovitejše preprečevanje odkrivanja in preiskovanja gospodarske kriminalitete je vlada sprejela strategijo obvladovanja gospodarske kriminalitete v Republiki Sloveniji, katere osrednji del so strateški cilji in programi za njihovo uresničevanje, v katerih so opredeljene tudi dejavnosti za izboljšanje sodelovanja med državnimi organi in institucijami. Glede slabih bivalnih razmer pri prestajanju kazni zapora naj povem, da so se prostorske razmere v zadnjih letih v zaporih pomembno izboljšale, v letu 2011 so bile odprte nove stavbe za izvrševanje kazni zapora, prenovljene so bile tudi nekatere druge stavbe. V načrtih je tudi nekaj novih drugih ukrepov, s katerimi bo vlada reševala problematiko prenatrpanosti v naših zavodih, prizadevanja v okviru reševanja prenapolnjenosti pa bodo usmerjene predvsem v iskanje novih alternativnih možnosti odvzema svobode in večjo uporabo že uzakonjenih možnosti in pa izboljšanju in povečevanju prostorskih zmogljivostih trenutnih obstoječih zavodov.
V zvezi s priporočilom varuha, da se uvedejo učinkovitejše oblike pomoči obsojencem v postpenalni obravnavi oziroma v zadnjem stanju prestajanja zaporne kazni, tukaj vlada
pojasnjuje, da je to področje vključila v strategijo kohezijske politike slovenskega pravosodja za obdobje 2014-2020. K javni skrbi za manjšinske skupnosti, vključno s tistimi, ki so vključene v deklaracijo Republike Slovenije o položaju narodnih skupnosti, pripadnikov narodov nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, na kar je v svojem poročilu ob obravnavi lanskoletnega poročila varuha opozoril tudi državni zbor, je vlada razvila vrsto programov, ki vključujejo tudi manjšinske skupnosti, in program, ki se financira iz evropskega socialnega sklada, ki kadrovsko okrepi te manjšinske skupnosti.
V	zvezi s številnimi vprašanji z rejništvom, ki jih je vzpostavil varuh, vlada pojasnjuje, da se v letošnjem letu pripravlja novela zakona o izvajanju rejniške dejavnosti, s katero se med drugimi zaradi lažjega izvajanja vsakodnevnih aktivnosti rejnika pri skrbi za otroka dodajo nekatera pooblastila rejnikov, ki jih imajo sicer starši.
Posebno pozornost je Vlada namenila tudi varstvu in zaščiti pravic otrok, kot eni najobčutljivejših skupin v družbi. Projekt Zagovornik - glas otroka, ki se izvaja preko Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve, je izpostavila tudi varuhinja.
Glede področja javne uprave naj povem, da je problem glasovanja po pošti za tiste volivce, ki na dan glasovanja niso bili v kraju svojega stalnega prebivališča, bil pripravljen, žal pa je bil zavrnjen z dvotretjinsko večino. Po mnenju varuhinje glede dostopa do informacij javnega značaja se na ministrstvu pripravljajo tudi določene spremembe. Ne nazadnje naj izpostavim še okvir prenove akcijskega programa za odpravo administrativnih ovir, kjer je izpostavljeno tudi prijavljanje brezplačne pravne pomoči. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
V	okviru predstavitev stališč poslanskih skupin bo gospa Eva Irgl predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, varuhinja človekovih pravic, gospa Zdenka Čebašek Travnik!
Pred seboj imamo torej Sedemnajsto redno letno poročilo Varuha človekovih pravic, o katerem tudi tokrat najdemo ključne probleme posameznikov in skupin, vezanih na kršitve in nespoštovanje človekovih pravic za leto 2011. Poročilo varuha človekovih pravic je ključni dokument, v katerem je zapisano, koliko se v resnici oziroma v praksi izvajajo in uresničujejo človekove pravice in temeljne svoboščine. Varuh človekovih pravic pa je tisti, ki je poklican, da varuje človekove pravice in temeljne svoboščine, in sicer v razmerju do državnih organov, organov
124
DZ/VI/10. seja
lokalne samouprave ter nosilcev javnih pooblastil.
Naloge varuha, ki jih opravlja, so morda danes še toliko bolj aktualne in deležne večje pozornosti, saj se dosedanja varuhinja človekovih pravic gospa Zdenka Čebašek Travnik poslavlja s te funkcije. Državni zbor pa mora izvoliti novega varuha z dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev, in sicer za dobo šestih let. Vsekakor gre za funkcijo, ki je izjemnega pomena za dobro delovanje pravne, predvsem pa pravične države in družbe. Ampak več o tem v petek, ko bomo odločali tudi o predlogu predsednika države glede novega varuha.
Dovolite pa mi, da na začetku pogledam malce v zgodovino, takrat še skupne države Jugoslavije, kjer lahko rečemo, da je enopartijski sistem z vsemi svojimi delovanji in dejanji grobo kršil človekove pravice, vezane na čisto osnovno človeško dostojanstvo. Tako smo bili priča zatiranju vsakršnega drugačnega mišljenja, takratna tajna politična policija oziroma Služba državne varnosti ali pa Udba, pa je zasledovala in sledila Slovencem, ki so imeli malce drugačno mišljenje. Sledila jim je tako doma kot tudi v tujini. Brskala je po zasebnosti, in to izkoriščala in zlorabljala za svoje politične cilje. Seveda je SDV počela še marsikaj, o čemer smo pred leti govorili in opozarjali tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Vendar pa se je kasneje v začetku 80. let vedno bolj v Sloveniji začela širiti in poglabljati zavest o tem, da je spoštovanje človekovih pravic ter oblikovanje pravne države, kjer je ena od prvih zahtev postala prav demokratična izbira na volitvah, ena najpomembnejših sestavin tako posameznika, ki je del širše družbe, kot skupin, ki imajo osnovno pravico, da lahko izražajo svojo drugačno, ne da bi bili zaradi tega kakorkoli neenako obravnavani ali zaradi tega imeli posledice. Ni odveč tukaj spomniti, sploh na vedno več sovražnega govora in nestrpnega obnašanja v javnosti, ki se nedvomno odraža tudi na protestih, ter neenake obravnave, da smo ali pa bi morali biti po ustavi, ki je najvišji pravni akt, vsi enaki pred zakonom in da so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj, invalidnost ali katerokoli drugo osebno okoliščino. Človekove pravice ne bi smele biti nikoli in nikdar teptane in ne bi smele nikoli zaradi različnih vzgibov, dejavnikov, vzrokov kakorkoli posegati v človekovo dostojanstvo in integriteto. Žal pa smo vse prevečkrat precej daleč od tega. Vprašanje človekove integritete pa je vse prevečkrat na preizkušnji.
Iz poročila, ki ga danes obravnavamo in ga imamo pred seboj ter smo ga že obravnavali tudi na matičnem delovnem telesu, lahko lepo vidimo, v katerih primerih se ne spoštuje zakonodaja. Lahko lepo vidimo, v kakšnih
primerih se posamezniki največkrat obračajo na urad varuha človekovih pravic. Vsi tisti, ki že leta bolj natančno spremljamo delo varuha, se strinjamo, kar priznava tudi varuhinja človekovih pravic in je enkrat celo v prejšnjih poročilih zapisala, da je delanje analize stanja na področju človekovih pravic zelo zahtevna in odgovorna naloga. Varuh človekovih pravic mora svoja stališča skrbno pretehtati, biti mora politično nepristranski, neobremenjen in seveda biti mora z močnim čutom za pravičnost. Varuh človekovih pravic je prva oseba v državi, ki se mora o skrbi za spoštovanje človekovih pravic pri varovanju le-teh odločati izključno in samo na podlagi ustave, deklaracije in resolucije o človekovih pravicah, mednarodnih aktih, konvencijah, zakonov, in nikakor ne po morebitnem diktatu te ali one politike in njihovih predstavnikov. Le tako lahko zaupanje v takšno institucijo pri ljudeh raste, predvsem pa mora imet varuh človekovih pravic enaka merila ali če hočete pravila za vse. Še posebej je to pomembno za najbolj ranljive skupine ljudi, kot so invalidi, otroci, starejši, ki nedvomno potrebujejo še bolj skrbno obravnavo, saj so navadno sami v svojih stiskah. In tukaj moram dati priznanje dosedanji varuhinji človekovih pravic, ki je držala obljubo, ki jo je izrekla čisto na začetku svojega 6-letnega mandata, in sicer da bo svojo pozornost v večji meri namenila prav omenjenim skupinam. To obljubo je varuhinja držala. Varuhinja v poročilu, ki ga imamo pred seboj, uvodoma tudi zapiše, citiram: "Vprašanja, ki sem jih izpostavila v prejšnjih letnih poročilih so večinoma ostala brez jasnega odgovora. Tako še vedno razpravljamo o tem, ali je Slovenija socialna in pravna država, še vedno pa se ukvarjamo tudi z vprašanjem nadzora." Konec citata. Nedvomno gre za zelo pomembno ali pa celo ključno ugotovitev, glede na situacijo, v kateri se nahajamo, ki skozi posamične primere kaže na to, da ljudje več ne zaupajo v institucije te države, kar se kaže tudi v vsesplošni apatiji in odnosu do politike in politikov nasploh. Kako presekati ta gordijski vozel, da bi prišlo do zavedanja, predvsem pa ponovnega zaupanja v to, da so posamezne institucije v državi vendarle še vedno tiste, ki jih bodo zavarovale, ko bodo potrebni pomoči in nasvetov. Kako povrniti to zaupanje? To je ključno vprašanje, ki ostaja.
Tudi zato smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke oziroma člani Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti dodali priporočilo, v katerem želimo, da Državni zbor priporoči Ministrstvu za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo, da v sodelovanju s sodno vejo oblasti v okviru svojih pristojnosti pripravi ukrepe, s katerimi se bo povečalo zaupanje državljank in državljanov v pravno državo in da se bodo zagotovili pogoji za to učinkovito pravno državo. Zakaj? Že na Odboru za pravosodje sem pred kratkim, ko smo obravnavali delo sodišč, izpostavila nekatere primere, kjer se
125
DZ/VI/10. seja
dobesedno norčuje iz pravne države in ljudi. Ni odveč, če jih ponovno omenim. Najprej afera Balkanski bojevnik. Kot veste, je tukaj bil oproščen Dragan Tosic še z nekaterimi sodelavci zaradi izločitve dokazov. Če so dokazi dovolj dobri za tuja sodišča, zakaj ne morejo biti za slovenska? Znano je recimo, mimogrede, da ima Dragan Tosic tudi dobre veze v ljubljanski politiki. Seveda je vprašanje, ali je to resnično pravna ali pravična država. Izvajajo se tudi izvršbe hiše za okoli 150 evrov, na primer v primeru Vaskršic, verjetno poznate, dolžniki za 3 milijone evrov pa lahko prestavijo izvršbo in se vmes recimo odselijo na Ciper. Jaz bi prosila, gospod predsedujoči, če lahko umirite poslance Pozitivne Slovenije, da bom lahko nadaljevala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Ja,
gospa Eva Irgl, imate besedo.
EVA IRGL (PS SDS): Potem pa bo gospod Jakič lahko v razpravi povedal in argumentirano zavrnil vse, kar sem do sedaj povedala. Mislim, da ni nikakršnih težav. Sploh nisem nikogar omenila, če se pa je kdo prepoznal, potem boste znali to verjetno tudi argumentirati. Torej, ostala sem pri izvršbah. Naj povem, da celo izvršitelji sami, kot so povedali med rubežem mame samohranilke, priznavajo, da štejejo v takih primerih le zveze in poznanstva. In to zagotovo ni pravna in pravična država.
Še danes se skoraj nič ni zgodilo tudi na področju kriminala, vezanega na gradbeni lobi, pa čeprav vsi vemo, da je ravno gradbeni lobi z njihovimi vodji poleg bank, ki so dajale slabe kredite, eden izmed večjih krivcev za finančno gospodarsko situacijo, zaradi katere so nedvomno mnogi ljudje ostali brez dela. Sama prihajam iz Vipavske doline oziroma iz Vipave in kot domačinka seveda težko gledam situacijo, ko je večina nekdanjih paradnih konjev gospodarstva, recimo v ajdovski občini, propadla. Med njimi tudi gradbeno podjetje Primorje, ki je zaradi pohlepa lastnikov in nepravočasnega ukrepanja - nekaj tudi zaradi gospodarske situacije, na cesto pognalo veliko ljudi. Pri tem je seveda popolnoma jasno, da so si gospodje v različnih upravah delili velikanske dobičke in tudi lastninili podjetja, seveda vse to tudi na račun delavcev oziroma zaposlenih, ki so sedaj zaradi tega ostali brez služb in s tem tudi brez primernega dohodka za življenje. In to zagotovo ni pravna ali pa, če hočete, pravična država. Spoštovana varuhinja človekovih pravic opozarja na različne kršitve pravic delavcev, ker to je dejansko velik problem.
Potem imamo sodne zaostanke, ampak več o njih kasneje, predvsem v nekaterih izbranih kazenskih zadevah, ki se kopičijo iz leta v leto in so ali pa bodo podvrženi zastaranju. Bojim se, da bom spet deležna napada, če bom omenila, da gre recimo za posle v Mercatorju, ampak jaz skušam vendarle navajati samo dejstva, ki jih poznamo iz javnosti. Potem afera Stečajni upravitelji, ki nakazuje na neke vrste
sprego med sodniki oziroma sodstvom in stečajnimi upravitelji. To naj bi bila v Sloveniji pravna država.
Da se vrnem nekje v letu 2004, ker se mi zdi to zelo pomembno, ko so kriminalisti pri vodji oddelka za gospodarski in organizirani kriminal na ljubljanskem tožilstvu Miranu Železniku našli veliko število nerešenih oziroma zadržanih spisov. Od tega je nekaj stvari seveda tudi zastaralo. Tukaj je šlo za utemeljen sum zadrževanja kazenskih pregonov, vendar je bil gospod Železnik pravnomočno oproščen. Seveda, mogoče je to pravna pravična država, vendarle pa menim, da verjetno ne.
Potem poglejmo recimo afero Orion. Ne dolgo nazaj smo še govorili o njej. Leta 2010 je bil gospod Lužar oproščen kaznivih dejanj oderuštva. Mnogi so namreč pri njegovi družbi jemali nepravična posojila z visokimi obrestnimi merami, ki jih niso mogli vračati in so zato izgubili vse svoje premoženje. Pri sklenitvi posojilne pogodbe pa so bili zavedeni. Vendar gospod Lužar iz afere Orion je bil oproščen vseh kaznivih dejanj. In to zagotovo ni pravna, še manj pa pravična država, sploh za tiste, ki so bili v tem postopku prizadeti in se jim je dejansko zgodila velika krivica.
Pred kratkim sem zastavila poslansko vprašanje ministru za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo glede izvajanja zakona o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Zanimalo me je, koliko nezakonito pridobljenega premoženja je bilo do danes na podlagi zakona odvzeto. Zanimalo me je tudi, koliko postopkov je v teku pri pristojnih organih ter koliko je bilo začetih in končanih postopkov za odvzem premoženja nezakonitega izvora na podlagi pravnomočnih obsodb po letu 1990. Seveda me je odgovor precej razočaral, kajti minister za pravosodje je odgovoril, da je zakon v veljavi manj kot leto dni in da do danes še ni bil končan in tudi ne uveden noben sodni postopke odvzema premoženja nezakonitega izvora, kar pa minister v nadaljevanju potem pojasnjuje s tem, da lahko zaradi zapletenosti in obsežnosti preiskovanja izvora premoženja preiskava traja dolgo časa.
Tukaj pa moram reči, da bi lahko v tem delu tudi varuhinja človekovih pravic izrazila svoje stališče, podala neko mnenje do tega, da sodstvo še ni začelo izvajati zakona, kljub izjemnim krivicam in oškodovanjem državne lastnine ter kljub očitanim kriminalnim ravnanjem. Tukaj bi vendarle pričakovali tudi odziv varuhinje človekovih pravic.
Ampak da se vrnem nazaj na trajanje postopkov. Naj samo omenim, da tako poročilo sodišč kot poročilo varuha človekovih pravic opozarjata na to, da se v prvi vrsti soočamo s prepočasnim reševanjem gospodarskih sporov, s prepočasnim reševanjem kazenskih zadev, zelo počasi se rešujejo insolventne zadeve, nepremičninske izvršbe in tako naprej. Posamezna sodišča, to je dejstvo, ne obvladujejo pripada. Varuhinja zato tudi v
126
DZ/VI/10. seja
svojem poročilu opozarja, da morajo sodišča zmanjšati število nerešenih zadev. Na to nas opozarjajo tudi nekatere sodbe Evropskega sodišča za človekove pravic. Varuhinja pojasnjuje v poročilu, da že več let opozarja na nerazumno dolge sodne postopke, ki ne le da kršijo ustavno pravico do sojenja v razumnem roku, temveč, kot opozarja varuhinja, lahko pri posamezniku povzročijo oziroma močno podaljšajo njegovo stisko. Varuhinja pri tem še posebej izpostavlja socialne in delovne spore ter sodne postopke, v katerih so udeleženi otroci.
Med izpostavljenimi problematičnimi področji izstopa zlasti področje novih in nezaključenih insolventnih zadev, kot sem že dejala, pripad in število nezaključenih predvsem stečajnih insolventnih postopkov že več let konstantno in občutno narašča, v letu 2011 v povprečju za dodatnih 36,11 %. Še zlasti po letu 2008, ko je zakon uredil tudi možnost osebnega stečaja fizičnih oseb.
Na podlagi analize stanja na sodiščih v letu 2011 je prav zaradi prepočasnega dela sodišč Vrhovno sodišče izoblikovalo pet prioritetnih področij ter pet ukrepov za njihovo izvajanje, s katerimi naj bi se v letu 2012 izboljšalo stanje na področju zmanjševanja sodnih zaostankov, reševanja starejših zadev, pospešitve poslovnih procesov na sodiščih ter razbremenitve sodnikov, ne sodniških opravil. Seveda vse takšne ukrepe pozdravljamo.
V poglavju Ustavne pravice, podpoglavje Etika javne besede varuhinja tako kot vsa leta do sedaj opozarja tudi na sovražni govor, ki se vedno bolj širi tako po spletnih portalih, drugih medijih in ne nazadnje tudi v širši javnosti, če hočete tudi na ulici.
Varuhinja v svojem poročilu med drugim opozarja, da bi bilo treba javno spodbujanje sovraštva, pozivanje k nasilnosti ali nestrpnosti sankcionirati kot prekršek. Opozarja namreč, da Zakon o medijih v 8. členu sicer določa, da je prepovedano z razširjanjem programskih vsebin spodbujati kakršno koli nasilje ali sovraštvo, vendar pa v primeru kršenja tega člena ne vsebuje nobene sankcije za kršitev takšne prepovedi. Tukaj se z varuhinjo popolnoma strinjam, da je treba to urediti, saj tudi zadnji primeri, nekateri primeri medijskega poročanja, vezani predvsem na proteste v nekaterih poročanjih in zapisih, delujejo tudi v smeri spodbujanja in razpihovanja sovraštva.
Sicer pa se je varuhinja na sovražni govor v nekaterih primerih odzvala, v nekaterih primerih po mojem mnenju precej medlo in neodločno, v nekaterih primerih pa nismo slišali njenega odziva, pa čeprav bi po našem mnenju to morala storiti. Ko je v lanskem letu, za katero tudi obravnavno to poročilo oziroma leto in pol nazaj, igralec Ivo Godnič govoril o tem, da so zdaj rov Svete Barbare izpraznili in da je v njem dovolj prostora, ve se, za koga, se je varuhinja dovolj primerno in tudi odločno odzvala na izjavo. Dejala je, da je izjava Iva Godniča v jutranji oddaji na TV Slovenija nepremišljena in
skrajno neprimerna. Vsebuje pa tudi elemente javnega spodbujanja sovraštva in nestrpnosti ter omalovaževanja, smešenja in zmanjševanja pomena hudih kaznivih dejanj zoper človečnost.
Ni pa se gospa varuhinja odločno recimo odzvala in jasno obsodila sovražnega govora v nekaterih drugih primerih. Naj navedem recimo samo primer predsednika Vlade Janeza Janše. V zadnjem obdobju smo bili namreč večkrat priča zapisom in grafitom z izrazito sovražno nestrpno govorico in z grožnjami, recimo "ubij Janšu", potem "Zoki, ubij Janšu". Da ne govorimo o slikah, recimo, Janše s Hitlerjevimi brki in duhovniškim kolarjem, kar nedvomno predstavlja izrazito sovražnost in nestrpnost do omenjene osebe. Odgovor varuhinje na te zapise, "Ubij Janšo, Zoki, ubij Janšo", je bil naslednji, citiram: "Pri sovražnem govoru družbeno močnejši odvzema dostojanstvo šibkejšemu, osebe na javnih funkcijah pa ne sodijo med družbeno šibkejše." Konec citata. Vsekakor zanimiv odgovor, ki danes, lahko rečemo, rezultira v tem, da z mostu v Mariboru visijo lutke ljudi, ki so na javni funkciji, in se lahko z njimi počne, kar se hoče. Njim se po interpretaciji varuhinje lahko odvzame tudi dostojanstvo, ker so pač na javni funkciji. Tu pa menim, da je to vendarle nevarno početje. Nedvomno bi morali doseči ničelno toleranco do vsakih takšnih izjav, ki nesporno izražajo sovražni govor in posegajo v človekovo integriteto in dostojanstvo.
Varuhinja se je v tem poročilu končno prvič dotaknila vprašanja tistih, čeprav zelo na kratko, ki so jim že leta in leta kršene človekove pravice. Govorim o materialnih oškodovancih po drugi svetovni vojni. Očitno so tudi naša prizadevanja, ko smo izza te govornice pa tudi iz klopi večkrat opozarjali, obrodila sadove, da je dejansko to velik problem. Zato se v tem delu seveda zahvaljujem varuhinji, da je ta problem prepoznala.
Varuhinja se v poročilu dotakne širokega spektra tem, vezanih na kršenje človekovih pravic. Opredeli se do tem, ki znižujejo nek standard človekovih pravic. Sama sem se v stališču Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke omejila le na nekatere, verjamem, da bodo kolegi poslanci v nadaljevanju izpostavili tudi druge primere kršenja človekovih pravic, pa morda bom tudi sama še razpravljala v nadaljevanju.
Priporočilo, ki smo ga sprejeli na matičnem delovnem telesu, se pravi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, bomo v Slovenski demokratski stranki podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana
127
DZ/VI/10. seja
gospa varuhinja človekovih pravic s sodelavci v dvorani in na balkonu, poslanke in poslanci!
Govorila bom o 17. poročilu varuha človekovih pravic za leto 2011. Komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti je matično delovno telo za obravnavo rednih in posebnih poročil varuha človekovih pravic. Za obravnavo na seji Državnega zbora mora pripraviti priporočilo, s katerim Državni zbor predlaga ukrepe za delo državnih organov, organizacij in posameznikov, ki opravljajo javne službe ali izvršujejo javna pooblastila. To mu nalaga 111. člen Poslovnika Državnega zbora, njegov 272. člen pa, da mora biti obravnava rednega poročila opravljena na redni seji jesenskega zasedanja Državnega zbora. Ugotavljam torej, da Državni zbor tega poslovniškega določila ni opravil.
Poslanska skupina Socialnih demokratov je skupaj s Poslansko skupino Pozitivne Slovenije vložila amandma na priporočilo, ker menimo, da je popolnoma nedopustno, da si Državni zbor, ki mu je naložena obravnava poročil varuha človekovih pravic, izbira, katera varuhova priporočila bo naslovil na posamezne odločevalce. Naš predlog priporočila torej zajema vsa varuhova priporočila. Vlada pa je v odzivnem poročilu tako imela priložnost pojasniti, kaj je zaradi časovne odmaknjenosti poročila že odpravljeno. Poročilo namreč vidimo kot dokument časa, kar je v krizi še posebej pomembno, ker se zaradi poslabšanih razmer posamezniki lahko počutijo še posebej ogrožene in nezaščitene. Ne dogaja se prvič, da je zdajšnja vlada morala odgovarjati na priporočila, ki zadevajo delovanje prejšnje vlade. Je pa res, da je prejšnja vlada prvič v tem času obravnavanja poročilo varuha človekovih pravic omogočila varuhinji, da je poročilo predstavila tudi na seji vlade.
Menimo, da bi moral Državni zbor podpreti amandma, ki smo ga vložili. Ob predaji poročila sredi lanskega leta je varuhinja poudarila, da je urad varuha edini državni organ, ki se redno srečuje z ljudmi in njihovimi težavami. Posebej so zaznavne množične kršitve na področju delovnih razmerij, kjer je varuhinja opozorila na neučinkovitost zakonodaje ter posledice neuveljavitve tudi Družinskega zakonika in nas ponovno opozorila na to, ali smo dojeli, da so na referendumu o Družinskem zakoniku padle pravice, in še posebej otrokove pravice. Poleg rednih poročil je do zdaj varuh človekovih pravic pripravil 8 posebnih poročil na različne pereče teme, poleg problematike Romov še o nasilju v družini in izbrisanih v letu 2004, problematiki podzakonskih aktov 2002, najemnikih v denacionaliziranih stanovanjih istega leta, obravnavanju zaprtih oseb leta 1999, oseb z duševnimi motnjami istega leta ter o uresničevanju pravic svojcev padlih za Slovenijo v letu 1991, poročilo je bilo pripravljeno leta 1998. Hočem povedati, da je varuh s posebnimi poročili posebej opozarjal na tiste teme, ki so
bodisi sledile vlogam posameznikov ali pa jih je vsakokratni varuh zaznaval kot posebej pereče probleme. V poročilu je tako predstavljeno širše stanje človekovih pravic v Sloveniji. Pozornost je namenjena tudi pogledu mednarodnih povezav in forumov za človekove pravice na stanje človekovih pravic v Sloveniji. In tu kaže posebej poudariti, da je bilo poročilo napisano pred sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice glede izbrisanih, da pa se ugotovitve varuha človekovih pravic, ki je med prvimi opozoril na problem izbrisanih, skladajo z ugotovitvami v sodbi.
Navedenih je še približno 15 različnih tem, ki so obravnavane v poročilu. O njih je bilo deloma že govora, deloma še bo, zato dovolite, da ob tem splošnem pregledu opozorim na dve signifikantni stvari iz poročila varuha človekovih pravic. Varuhinja posebej pozdravlja sprejetje Deklaracije Republike Slovenije o položaju narodnih skupnosti pripadnikov narodov nekdanje SFRJ v Republiki Sloveniji, na podlagi katere je bila ustanovljena tudi po zavezi iz te deklaracije neka skupina, ki se ji reče Svet Vlade za vprašanja narodnih skupnosti pripadnikov nekdanje SFRJ. Ampak kaj se je zgodilo? Vlada je ta organ ukinila, in to je verjetno prispevek te vlade k doslednemu uresničevanju dobrih rešitev, ki jih je Državni zbor sprejel. Morebiti bi kazalo opozoriti še na nekaj. Dolgo časa je trajalo, da smo uredili v zakonu problem hišniških stanovanj. Državni zbor je leta 2011 sicer sprejel spremembo 179. člena, dodal 179.a člen v stanovanjski zakon, ampak ta vlada je predlagala zakon za uravnoteženje javnih financ, iz katerega je ta člen izčrtan.
Torej opozarjam posebej na to, da so nekatere zakonske rešitve, ki so pomenile boljše rešitve, večje upoštevanje, doslednejše upoštevanje človekovih pravic, da je v tem sklicu Državni zbor napravil korak nazaj. Ob tem bi v zvezi s poročilom še dodala, da je ob koncu poročila preglednica, v kateri so prispele vloge, ki so osnova za poročilo varuha človekovih pravic, da so te vloge razporejene v pet kategorij: od utemeljenih zadev, delno utemeljenih, neutemeljenih, ni pogojev za obravnavanje in nepristojnost varuha. Med rešenimi zadevami je kar 47,2 % takih, za katere je varuh ugotovil, da ni pogojev za obravnavo zadev. To poudarjam posebej zato, ker je torej že v uradu varuha človekovih pravic bila opravljena selekcija med prispelimi vlogami in je tako priporočila in vse, kar je v poročilu zapisano, je treba jemati kot tisti del vlog, ki jih varuh po svojih zakonskih pristojnosti mora obravnavati.
Vlada je sicer zapisala v odzivnem poročilu, da se zaveda pomembnosti človekovega dostojanstva, svobode, demokracije, enakosti, pravne države in spoštovanja človekovih pravic, ki so temeljne vrednote vsakega posameznika, zato si bo vlada še nadalje prizadevala ohranjati visoko raven
128
DZ/VI/10. seja
njihovega spoštovanja in uresničevanja. To je pomembno predvsem v času svetovne gospodarske in finančne krize, ko se vedno več ljudi sooča s težkimi življenjskimi razmerami. To načelno stališče, ki sem ga dobesedno navedla iz odzivnega poročila, bo seveda mogoče preverjati ob tem, ali bo vlada končno ustanovila svet, o katerem sem govorila, ali bo storila kaj za to, da se bo začela uresničevati nacionalna inštitucija za varstvo človekovih pravic, ali bo upoštevala pri vlaganju zakonodaje resolucijo o normativni dejavnosti. In tu trkam na vest poslank in poslancev, ki imamo možnost, da vlado nenehno opozarjamo na to, da je nesprejemljivo visoko število zakonov po nujnem postopku, zakonov po skrajšanem postopku, nevključevanje strokovne in zainteresirane javnosti v pripravo predlogov, eklatantno kršenje resolucije o normativni dejavnosti. Morali bi, ne glede na to, ali smo iz opozicije ali koalicije, zahtevati od vlade, da se drži rednih postopkov, da je čim več zakonskih predlogov obravnavanih na rednih sejah in da se upre, kadar naj se zakoni, sprejeti po rednem postopku, obravnavajo na izredni seji brez predhodne ustrezne morebiti javne predstavitve mnenj ali drugih upoštevanj zainteresirane in strokovne javnosti.
Posebej bi opozorila na to, da varuhinja že vrsto let opozarja na položaj tistih oseb, ki so brez zdravstvenega zavarovanja. To je toliko bolj zaskrbljujoče, ker zaradi naglice, s katero sprejemamo zakonodajo, ne prepoznamo problemov, v katere pehamo najbolj ranljive skupine ljudi. Po zadnjih navedbah bo najmanj 4 tisoč 800 ljudi ostalo brez dodatnega zdravstvenega zavarovanja in po vsej verjetnosti tudi brez ustrezne zdravstvene zaščite, nudena jim bo samo tista najosnovnejša, ki govori o ohranjanju življenja.
Vse to so temeljni razlogi, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne moremo pristati na selekcijo med priporočili, ki jo je izvedla koalicija in je izmed 106 priporočil iz varuhovega poročila odbrala samo 73 takšnih, za katere meni, da so sprejemljiva, pa še pri tistih priporočilih je opravila kakšno redukcijo ali ublažila zahteve, tako da vladi ne bo treba odgovarjati, ker je zamenjala recimo to, da Državni zbor poziva Vlado, je spremenila, da predlaga ali da priporoča. V poslanski skupini nimamo strokovno dovolj široke podpore, da bi lahko naredili natančno analizo vseh priporočil, vseeno pa za obdobje od leta 2066 do leta 2011 lahko ugotovimo, da se pet priporočil ponavlja iz leta v leto. Torej so padle vse vlade do zdaj, ki niso znale rešiti teh problemov. Pri varovanju ustavnih pravic bi bilo treba, kot pravi varuh, sprejeti ukrepe za učinkovitejše preprečevanje in sankcioniranje sovražnega govora ter javnega spodbujanja nasilja in nestrpnosti. Če tudi imamo različne poglede na sovražni govor. Pri pravosodju sta dve takšni priporočili, ki se ponavljata, to je zmanjšanje in odprava sodnih zaostankov in discipliniranje sodnih izvedencev
v primeru nepravočasno opravljenega dela. Pri delovnih razmerjih okrepitev dela inšpekcijskih služb za učinkovitejše preprečevanje in sankcioniranja kršitev delovnopravne zakonodaje. Pri varstvu otrokovih pravic pa naj vlada čim prej pripravi zakonsko podlago za vzpostavitev zagovorništva otrok. Padli Družinski zakonik tudi ni odpravil prepovedi fizičnega in vsakršnega nespoštljivega ravnanja z otroki, ker je bil Družinski zakonik zavrnjen.
Če primerjamo poročilo in priporočila iz leta 2010 in tega iz 2011, je bilo v letu 2010 112 priporočil, v letu 2011 sem že povedala, 106. Med temi malo več kot stotimi priporočili je 33 takšnih, ki se ponovijo. Ena tretjina priporočil se torej vleče iz leta v leto. Kaj bomo storili, če nismo niti priporočil pripravljeni podpreti? Zdaj mi dovolite, da se zaustavim ob tistih priporočilih, ki jih je koalicija popravljala, pa so ti popravki nedopustni. Priporočilo, ki se nanaša na Zakon o radioteleviziji je koalicija tako popravila, da zahteva, da se programski svet RTV Slovenija loti sprejetja etičnega in poklicnega kodeksa, to je menila tudi varuhinja, in v njem naj jasno opredeli pravice in ravnanja programskih ustvarjalcev, koalicija je pa dodala, da morajo biti v kodeksu opredeljene tudi dolžnosti novinarjev in programskih ustvarjalcev. Zelo zanimiva so priporočila, ki zadevajo diskriminacijo. Mogoče bi bilo treba povedati, da smo dobili iz Evrope znova priporočilo, naj kaj vendarle storimo v zvezi s samostojno neodvisno inštitucijo zagovornika načela enake obravnave. Ampak koalicija je izčrtala ravno ta del priporočila. Za ta namen je treba vzpostaviti neodvisnega zagovornika, ki bo imel pooblastila za preiskave primerov kršitev prepovedi diskriminacije in sankcioniranje kršitev tako v javnem kot zasebnem sektorju. Posebej poudarjam, da je to za Socialne demokrate nedopustno, posebej zaradi tega, ker lahko varuh človekovih pravic sega samo na raven razmerja posameznika do države in državnih institucij, takšna neodvisna institucija pa bi lahko vstopala tudi v razmerje posameznika do zasebnih gospodarskih subjektov, denimo.
In tako bi lahko gledala po priporočilih, kaj vse je bilo spremenjenega, rada bi se pa dotaknila samo tistega priporočila, ki je bilo tudi že omenjeno, koaliciji se je zdelo potrebno zapisati priporočilo, da Državni zbor Republiki Sloveniji priporoča Ministrstvu za pravosodje in javno upravo, da v sodelovanju s sodno vejo oblasti v okviru svojih pristojnosti pripravi ukrepe, s katerimi bo povečalo zaupanje državljank in državljanov v pravno državo in zagotovili pogoji za učinkovito pravno državo. In s tem bom končala. Povečanje zaupanja v pravno državo se bo povečalo, ko bodo nosilci odgovornih funkcij - zlasti izvršne veje oblasti kazali dolžno spoštovanje do različnih vej pravosodja, do različnih izrekov, ki jih nadzorstvene funkcije izrekajo, ko bodo razumeli, da za vsakim predlogom za obravnavo ni politične zarote, ampak da po ustavi smo vsi
129
DZ/VI/10. seja
enaki. Ko bodo nekateri to razumeli in sprejeli, bo storjenega največ, saj prvi korak za vračanje zaupanja v pravno državo. In varuhinji, ki je imela prav to pred očmi pri svojem delu, se za opravljeno delo v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov zahvaljujem, Uradu Varuha človekovih pravic pa želim dobro delo tudi v prihodnje.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Branko Kurnjek bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala. Gospod predsedujoči, gospa varuhinja, ki je trenutno ni med nami, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani vsi ostali prisotni!
Najprej bi čisto na začetku želel izraziti zaskrbljenost kot človeka, državljana in pa poslanca nad epilogom, ki smo ga slišali od gospe varuhinje. Želim ji čim hitrejše okrevanje in mislim, da bi se nad takšnimi stvarmi, ki se v naši državi očitno dogajajo, morali vsi zamisliti.
Visok standard varovanja človekovih pravic je izraz razvitosti demokratične družbe, med katere lahko na srečo štejemo tudi Slovenijo. Ni nam treba iti daleč, da lahko vidimo, kako eklatantno so kršene osnovne človekove pravice. V času, v katerem živimo in ki ga sedaj že pravzaprav zelo dolgo trajajoče in poglabljajoče se gospodarske krize zaznamujejo razno razne stiske ljudi, je varovanje človekovih pravic še toliko pomembnejše. V takšnem gospodarskem in posledično tudi političnem vzdušju se lahko namreč kaj hitro zgodi, da se pod krinko reševanja krize na človekove pravice - tudi tiste najbolj osnovne - kaj hitro lahko pozabi. Ravno zato je v teh časih beseda varuha človekovih pravic zelo pomembna in ugotovitve, ki jih v svojem poročilu navaja, so vredne vsakršne pozornosti, sploh nas poslank in poslancev.
Poročilo varuha je že bilo posredovano vsem tistim državnim organom, na katerih delo se posamezne ugotovitve nanašajo. V dosedanjih obravnavah poročila smo bili seznanjeni, da se nekatera priporočila že izvajajo, medtem ko so nekatera pravzaprav v celoti lahko tudi že realizirana. To pomeni, da so posamezne institucije, organi, službe v državni upravi na poročilo in priporočila varuha že reagirali. Takšno ravnanje je seveda edino pravilno, zato tukaj gre še posebna pohvala tistim, ki so vložili svoj trud in voljo, da so določene stvari v svojem delovanju spremenili oziroma izboljšali.
Z vidika Državljanske liste je zavzemanje za uveljavljenje občih človeških in družbenih vrednot bistvo. To je tudi eno temeljnih načel, na podlagi katerih smo bili osnovani in na podlagi katerih delujemo oziroma se trudimo delovati. Zagovarjamo pravico slehernega posameznika do svobodnega razvoja in ravnanja, in ta svoboda je lahko
omejena le s pravico drugih. Prav tako zagovarjamo spoštovanje drugačnosti, svobodo govora, spoštovanje drugačnih svetovnih in verskih nazorov in na splošno spoštovanje do vseh drugačnih od nas samih. Med vrednote, ki jih v Državljanski listi visoko cenimo, šteje tudi strpnost, strpnost v dialogu, strpnost v ravnanjih, in to vrednoto pojmujemo kot najbolj civilizirano in demokratično obliko komuniciranja z drugimi, tudi drugače mislečimi. Cenimo odgovornost, pri čemer izpostavljam odgovornost vseh, ki odločajo, kajti tisti morajo prevzeti odgovornost za svoje odločitve. Še posebej je ta odgovornost pomembna na relaciji država oziroma organi oblasti-posameznik. Omenjenih in seveda tudi drugih vrednot se na različnih področjih in na ustrezne načine dotikajo tako priporočila iz poročila kakor tudi priporočila, ki naj bi jih danes sprejeli oziroma potrdili v Državnem zboru. Vitalnega pomena pa je, kako bodo ta priporočila v prihodnosti realizirali posamezni državni organi oziroma pristojne institucije. Na njih je, da bodo pri realizaciji našli pravilno ravnovesje med predlaganim, zakonitim in seveda mogočim.
Iz teh kratkih opisanih razlogov v Državljanski listi poročilo priporočila podpiramo. Hkrati pa upam, da bo čez nekaj let poročilo varuha človekovih pravic zajemalo le en list, na katerem bo pisalo, da je vse v redu in da priporočila niso potrebna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, izvolite.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Spoštovani poslanke in poslanci, vsi prisotni lepo pozdravljeni!
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke želimo v uvodu k stališču izreči zahvalo dosedanji varuhinji za predano aktivno delo na položaju varuhinje. Prav tako je značilno za vaše delo, spoštovana varuhinja, da ste s svojimi priporočili spodbudili marsikatero pozitivno spremembo v naši zakonodaji in delovanju družbe. Poročilo o delu in priporočila, ki temeljijo na ugotovitvah varuha v letu 2011, so zelo dobro pripravljena in sistematsko obravnavajo vsa področja. Vsa obravnavana področja in priporočila so pomembna, saj vsako področje po svoje vpliva na kakovost življenja v naši državi in na pravice državljanov in državljank in vseh prebivalcev v Sloveniji. Pozitivna je ugotovitev, da so bili že izvedeni nekateri ukrepi in spremembe v času od poročila do današnje obravnave, zato jih v priporočilih ni smiselno ponavljati. Zato bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli predlog priporočil, ki smo jih iz priporočil varuha povzeli in oblikovali poslanci v okviru štirih koalicijskih strank. V tem predlogu priporočil so vsebovane
130
DZ/VI/10. seja
določbe oziroma priporočila, ki še čakajo na izpolnitev in je nujno nanje opozoriti tudi v Državnem zboru. Vsa priporočila in opozorila so pomembna, gre zgolj za dejstvo, da je poročilo obravnavano za dve leti nazaj. Pri tem se zavedamo, da tudi zaradi krize mnoga od priporočil ne bo mogoče izvesti v kratkem času, čeprav se ponavljajo iz leta v leto. Zato pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke tudi ob obravnavi tega poročila pozivamo vse pristojne organe, da nemudoma upoštevajo vsaj tista priporočila, ki jih je mogoče kljub krizi takoj upoštevati. Eno takih je gotovo priporočilo, da se pri sprejemanju zakonov in podzakonskih predpisov dosledno spoštujejo zahteve resolucije o nomotehnični dejavnosti glede sodelovanja javnosti pri sprejemanju predpisov. Enako velja za priporočilo pod številko 57 v predlogu štirih koalicijskih strank glede uskladitve postopkov plačevanja zdravstvenih storitev med Zavodom za zdravstveno varstvo in Zavodom za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Tudi priporočila v poglavju 10, ki se nanašajo na zdravstveno varstvo in zavarovanje, je po našem mnenju mogoče upoštevati kljub trenutni krizi oziroma prav zaradi krize v zdravstvu. V trenutni krizi je vsekakor pomembno upoštevati tudi priporočila v poglavjih Socialne zadeve in Brezposelnost. Nekatera priporočila je mogoče upoštevati ob sprejemanju sprememb in dopolnitev delovnopravne zakonodaje, ki je na dnevnem redu naše naslednje seje. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke upamo, da se bodo nekatere iz leta v leto ponavljajoče se zadeve v poročilih varuha lahko uredile v zakonodaji, ki je že pripravljena na področju delovanja policije in pravosodja ter na področju okolja.
V poslanski skupini bomo iz navedenih razlogov podprli poročilo varuha in priporočila, ki so predlagana s strani štirih poslanskih skupin. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavila gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni vsi prisotni, posebej v naši sredini pozdravljam gospo varuhinjo Čebašek Travnikovo s sodelavci in seveda vse poslanke in poslance, ki so tukaj prisotni.
Najprej bi se tudi v imenu Poslanske skupine DeSuS zahvalila za vaše požrtvovalno in uspešno delo, spoštovana gospa Čebašek Travnikova, ki ste ga v preteklih šestih letih namenili za varovanje človekovih pravic v naši državi. Iskreno sem zaskrbljena nad vašimi besedami, ki ste jih izrekli v epilogu vašega govora in obsojam nestrpnost v naši družbi in nestrpnost do ljudi, ki odgovorno in uspešno opravljajo svoje naloge. Želim vam, da bi čim
prej okrevali, dobrega zdravja in hvala še enkrat za vse, kar ste storili za Slovence v tem vašem mandatu.
Da se osredotočim na stališče Poslanske skupine DeSUS glede 17. rednega poročila Varuha človekovih pravic Republike Slovenije za leto 2011 in bi povedala naslednje. Mnogokrat smo slišali, da sta pojma človekove pravice in demokracija sinonima. Družba z dobro opredeljenim sistemom človekovih pravic in svoboščin in družba, ki razpolaga z učinkovitim sistemom njihovega varovanja, ima prav gotovo visoko razvito demokracijo. O stopnji spoštovanja človekovih pravic v Republiki Sloveniji lahko sklepamo na podlagi letnega poročila varuha človekovih pravic oziroma varuhinje človekovih pravic. Ker ne gre zgolj za poročilo o delu, ima letno poročilo varuha torej širši pomen. Poročilo jasno opredeljuje pomanjkljivosti in nepravilnosti socialnega, pravnega in političnega sistema družbe, ki so bile ugotovljene skozi obravnavno različnih pobud. Če bi se politika zavzela za resno in temeljito proučitev poročila, bi lahko izboljšala delovanje pravne države, okrepila demokracijo, zaščitila ogrožene skupine in oblikovala boljše rešitve, ki bi stremele k višji kakovosti življenja državljank in državljanov.
Pri analizi večletnih poročil lahko ugotovimo, da je kar nekaj problemov takšnih, na katere varuh vsako leto znova opozarja. Gre za potrebo po ureditvi zakonodaje na področju duševnega zdravja, romsko problematiko, dolgotrajnost sodnih in upravnih postopkov, stanovanjsko problematiko. Slednja še vedno ni ustrezno opredeljena, ni učinkovitih rešitev niti spodbud za mlade, za upokojence in socialno šibke posameznike. Varuh v zadnjih letih še posebej izpostavlja dejstvo, da sta učinkovita pravna pomoč in socialna pravičnost postali nedosegljivi za čedalje več ljudi, da otroci, ki potrebujejo pedosocialno pomoč, ostajajo brez ustreznega zdravljenja in da je čedalje več psihičnega nasilja na delovnem mestu. Preprečevanje tega in kaznovanje kršiteljev pa nista ustrezno urejeni.
V Poslanski skupini DeSUS nas skrbi bolj ali manj prikrito nasilje nad starejšimi, katerega je v zadnjem času zaradi finančne krize in načina življenja vedno več. Zaskrbljujoča je tudi naraščajoča revščina starejšega prebivalstva, njihova materialna stiska in posledično socialna izključenost. Nasilje nad starejšimi se dogaja pretežno za domačimi zidovi in ima mnogo oblik. Varuh je tako obravnaval primere, ko so bili starejši deležni groženj in izsiljevanja, zanemarjanja, poniževanja in vdiranja v njihovo zasebnost. Skrbi tudi nasilje, ko svojci preprečujejo starostniku stike z drugimi sorodniki, s prijatelji. Nasilje nad starejšimi je težko ugotoviti, naj gre za ekonomsko, psihično ali fizično nasilje, saj ga starejši skrivajo in ga ne želijo javno priznati, kaj šele prijaviti.
131
DZ/VI/10. seja
Nasilje pa se dogaja tudi v institucionalnem okolju. Gre za področje nasilja nad starejšimi, ki je najmanj raziskano, saj je težko priti do konkretnih podatkov. V institucijah prihaja do zlorab tam, kjer je osebje neustrezno ali pomanjkljivo usposobljeno, ker se pojavlja prevelika delovna obremenitev, pomanjkanje osebja in poklicna izgorelost. Posebej pereča je tudi problematika starejših, ki niso več sposobni skrbeti sami zase, njihovi sorodniki pa se iz različnih razlogov ne morejo dogovoriti, kdo bi prevzel skrbniške naloge. Upoštevati velja tudi željo starejših, ki je pravzaprav njihova pravica, da samostojno odločajo o sebi, in to tudi takrat, kadar potrebujejo določen obseg podpore in oskrbe.
V poslanski skupini DeSUS pozdravljamo izboljšanje bivalne kakovosti v novejših domovih za starejše pa tudi vse sanacije in prenove starejših domov, s katerimi se izboljšujejo tehnični pogoji in prostorske razmere. Eno in dvoposteljne sobe z lastnimi sanitarijami omogočajo več zasebnosti in večje spoštovanje kakovostnejšemu bivanju. A h kakovosti življenja v domu nedvomno prispeva tudi osebje, ki nudi stanovalcem oskrbo in nego. Opozoriti želim še na dejstvo, da imajo starejši veliko znanja, spoznanj in izkušenj, ki bi jih družba lahko oziroma morala izkoristiti. Prenašanje znanj na mlajše generacije je proces, ki ponuja odličen priložnosti medgeneracijskega sodelovanja.
Poslanska skupina DeSUS meni, da opozorila varuhinje izražajo realno stanje na področju kršenja človekovih pravic in svoboščin. Iz tega razloga bomo tudi priporočila, ki jih je pripravila komisija za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, podprli. A dokler se bo politika ukvarjala zgolj sama s seboj in zanemarjala področja, kot so nasilje nad starejšimi in pedopsihiatrično zdravljenje otrok, bodo človekove pravice na tem področju ogrožene in demokracija v naši državi na nezavidljivo nizki ravni. Hvala lepa za poslušanje.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, prosim.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa varuhinja s sodelavci, spoštovani predstavniki vlade, drage kolegice in kolegi!
Človekove pravice so zelo široko področje in zdi se mi prav, da imamo vsaj enkrat na leto možnost, da v parlamentu izmenjamo mnenja poslancev o poročilu varuhinje človekovih pravic in naredimo neke vrste družbeno analizo. V Novi Sloveniji institut varuha človekovih pravic razumemo kot zaščitnika pravic vsakega posameznika in ga sprejemamo z vso skrbnostjo. Na ta način pomagamo izboljševati sistem, saj varuhinja v
svojem poročilu poskuša z opozarjanjem na slabosti v družbi in državi doseči ravno to: izboljšati sistem. Poslanci smo dolžni spremljati, kako živijo in se počutijo državljani in državljanke, in pri tem imamo dolžnost, da opozarjamo vlado, da prisluhne poročilu, da stvari izboljša in nepravilnosti odpravi. Država namreč s svojo močjo težko zaznava probleme ali pa jih zazna šele po opozorilih različnih organizacij. Nekateri problemi, ki se odražajo tudi v priporočilih institucijam in funkcionarjem na vseh ravneh države, se ponavljajo iz leta v leto. Število pobud znotraj posameznih področij se sicer spreminja, a načeloma se varuhinja srečuje z zelo podobnimi problemi.
Sama pa bi se v tem stališču omejila na dva, tri področja. Najobsežnejše poglavje poročila je namenjeno pravosodju. Varuhinja sicer navaja, da se je v letu 2011 že drugo leto zmanjšalo število obravnavanih zadev, pa vendar so v uradu obravnavali 473 zadev. Še vedno, kot že vrsto let, so veliki problemi sodni zaostanki. Ljudje so razočarani nad dolgotrajnostjo sodnih postopkov in tudi postopkov za dodelitev brezplačne pravne pomoči. Se nam pa zdi pomenljivo, da poročilo ugotavlja, da so v več primerih za te zamude odgovorni sami pobudniki in nasprotne stranke. Pohvalno je, da se postopki na prvi in drugi stopnji krajšajo, na drugi strani pa je zaskrbljujoče, da se še vedno z zamudo odloča o izrednih pravnih sredstvih na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. V Novi Sloveniji poudarjamo, da nerazumno dolgi sodni postopki povzročajo in povečujejo osebno stisko posameznikov ter kršijo ustavno pravico do sojenja v razumnem roku. V tem smislu spodbujamo vlado, da hitro in učinkovito ukrepa.
Velika skrb je izražena tudi na področju diskriminacije, ki ima svoj obraz v revščini, brezdomstvu ter v vseh tistih problemih, ki izvirajo iz tega. Socialna politika države se kaže tudi v njenem odnosu do starejših, invalidov, bolnih, žensk z majhnimi otroki, Romov in podobno. Med največjimi problemi je še vedno stanovanjski problem. Težko je priti do stanovanj zaradi zelo visokih cen in vse nižjih dohodkov. Družine in posamezniki zaradi različnih okoliščin izpadejo iz cenzusa države pomoči. Pogosto so zelo revni, vendar njihov položaj ni izmerljiv, neposredne posledice revščine so lakota, brezdomstvo in pomanjkanje osnovnih dobrin, kar vodi v socialno izključenost, večjo obolevnost in večjo umrljivost. Prva žrtev revščine so otroci, ki jih ne oropa le igrač, počitnic, oblek, ampak tudi zdravega načina življenja v varnem zavetju družine. Finančna stiska v družinah pogosto vodi tudi v porast nasilja in zlorabo alkohola. Napačno pa bi bilo, da bi ustvarili samo črno sliko. Ne bi bilo prav, da bi s temi podatki manipulirali in vzbujali napačno predstavo, da bi se zjutraj zbudili ob pozdravu Dobro jutro, revščina, kot se je pred časom to že zgodilo. Država bi morala širše poseči v vse pore družbe, s tem pa bi
132
DZ/VI/10. seja
spodbujala mrežo sodelovanja vseh državnih institucij in nevladnih organizacij, ki na tem področju lahko karkoli postorijo, ker je državno upravljanje prevečkrat neprožno in birokratsko. Na vsak način menim, da je potrebna večja angažiranost vseh vladnih institucij, ustvariti je treba boljše vzdušje solidarnosti in medsebojne soodvisnosti, pri čemer pa je treba imeti tudi ustrezen odnos do tako imenovanih stranpoti, menedžerskih odkupov in drugih spornih problemov, ki se pojavljajo na tem področju.
Kot tretje in zelo pomembno področje poročila varuhinje v Novi Sloveniji izpostavljamo področje etike javne besede. Sovražni govor, pozivanje k nestrpnosti in nasilju je žal v porastu. To se kaže tudi v številkah. Poročilo navaja, da se je v letu 2011 število prejetih pobud na tem področju precej povečalo, skoraj podvojilo v primerjavi z letom poprej. Pohvalno se mi zdi, da varuhinja načeloma obsoja vse oblike javno izraženega sovraštva in nestrpnosti, ki so upiranje zoper posameznike ali posamezne skupine zaradi njihovih osebnih okoliščin. Smo pa v Novi Sloveniji vendarle razočarani v nekaterih konkretnejših odzivih varuhinje, ki so jasno pokazali na dvojna merila kvalifikacije primerov sovražnega govora glede na to, kdo je njihov avtor. V sodobni demokratični državi je nesprejemljivo omogočati določeni družbeni skupini, da izziva, žali in spodbuja k nestrpnosti, medtem ko so nekatere druge skupine opozorjene že ob najmanjših izrazih lastnih stališč, ki se drugih sploh ne dotikajo. Od varuha človekovih pravic se pričakuje, da bo zasledoval najvišje standarde varovanja človekovih pravic in bo tankočutno zaščitil prav vse družbene skupine. Tukaj imamo v mislih predvsem vedno pogostejše napade na kristjane v Sloveniji. Naj izpostavim nekatere primere. Tako imenovani osrednji slovenski časnik obtoži kardinala Rodeta in ga obravnava mimo vseh novinarskih standardov ter se mu ob razpletu zgodbe niti ne upraviči. Isti časnik o zažigu križa v Strunjanu neprimerno poroča. Prav tako v Novi Sloveniji opozarjamo, da se nekatere strokovne ljudi in ugledne ljudi diskreditira zaradi njihovega verskega prepričanja. Gre za diskreditacijo na podlagi vere, kar bi varuhinja morala po našem mnenju obsoditi, pa smo žal na to samo čakali.
V splošnem podpiramo delo varuhinje in apeliramo tudi na bodočega varuha oziroma varuhinjo, da naj postavi varstvo pravic vseh družbenih skupin enakovredno kot prvo prioriteto svojega dela.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Dr. Laszlo Goncz v imenu Poslanske skupine italijanske in madžarske narodne skupnosti, prosim.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana varuhinja, sodelavci, gospod državni sekretar, kolegice in kolegi!
Naj že uvodoma poudarim naše stališče, da je poročilo varuhinje za človekove pravice vsebinsko primerna materija, ki celovito in transparentno prezentira tako zahtevno vsebino. Ob tej priliki se tudi sam v imenu narodne skupnosti zahvaljujem gospe varuhinji za njeno visoko strokovno in zmeraj s tehtnim premislekom opravljeno delo v preteklih šestih letih.
V svojem izvajanju se bom vsebinsko lotil zgolj tistega dela poročila, ki se nanaša na avtohtone ali pa predvsem na avtohtone narodne skupnosti. Kot prvo bi poudaril nadaljnji premik v pozitivno smer na področju sodelovanja instituta varuha človekovih pravic z narodnimi skupnostmi oziroma njunimi organizacijami. Na marsikatero vprašanje smo poskušali skupaj iskati odgovore in rešitve, kar je sicer iz obravnavanega poročila morda manj razvidno, vendar pa je prav v letu 2011 postalo sodelovanje še bolj intenzivno, vključno s sodelovanjem instituta varuha človekovih pravic na sejah Komisije za narodni skupnosti Državnega zbora.
Če se suhoparno lotimo analize stanja, lahko iz vsebine letnega poročila varuha človekovih pravic za leto 2011 zgolj ugotovimo nekakšno idealno stanje na področju avtohtonih narodnih skupnosti. Poročilo namreč navaja, da v obravnavanem obdobju niso na njihovem sedežu prejeli pobud, ki bi izrecno opozarjale na kršitev kakšne od posebnih pravic, ki so zajamčene obema samoupravnima narodnima skupnostima in njihovim pripadnikom, ki bi lahko bile podlaga za posredovanje varuha v skladu z zakonom. Vendar je dejanska situacija veliko bolj kompleksna in problematična, kot to priznava in poudarja tudi gospa varuhinja v poročilu. Do kršenja pravic žal prihaja tudi v primeru narodnih skupnosti, vendar marsikdaj že zaradi predvidenih sistemskih težav se ljudje in ustanove s tovrstnimi težavami malokrat obračajo na ustanovo varuha človekovih pravic. Venomer se pa postavlja tudi vprašanje, kdaj in v katerih primerih začne varuh postopek na lastno pobudo v primerih, ki so povezani z omenjenimi skupnostmi oziroma njunimi pripadniki. Zgolj za primer navajam, da je leta 2011 precej pozornosti bilo namenjeno sprejetju Zakona o osebni izkaznici, v okviru katerega je bil po mnenju avtohtone narodne skupnosti kršen 14. člen Ustave Republike Slovenije tudi ali predvsem z vidika posameznika, vendar se s tovrstnimi vprašanji ni obrnilo na institut varuhinje, niti je njena ustanova spoznala to zadevo kot potencialno vsebino svojega ukrepanja.
Če iz konteksta tovrstnih globoko sistemskih problemov analiziramo poročilo varuha človekovih pravic, lahko izpostavimo tisti del besedila, ko varuhinja navaja vsaj del razloga nekoliko pomanjkljivega ukrepanja. Takole piše: "Menimo, da je Slovenija položaj obeh narodnih skupnosti dobro uredila na normativni in ustanovni ravni, kar pa ne pomeni,
133
DZ/VI/10. seja
da se v praksi ne dogajajo kršitve, ki pa do varuha iz različnih razlogov ne pridejo, varuh pa nima kadrovskih in materialnih možnosti, da bi na tem področju deloval bolj proaktivno, tako kot to delajo nekatere specializirane institucije za varovanje človekovih pravic." V narodni skupnosti skoraj da dnevno ugotavljamo nedosledno izvajanje zakonodaje, kar je nedvomno kršitev pravic tudi slehernega pripadnika avtohtone narodne skupnosti, zato bomo morali poiskati sistemski način komuniciranja pri reševanju tovrstnih težav, v okviru katerega mora bolj izraženo mesto dobiti tudi institut varuha človekovih pravic. Zgolj formalna obveznost enega od pomočnikov po naši oceni ni dovolj.
Naj končam s tem, da je zelo pomembno s strani ustanove varuha človekovih pravic opozarjati tudi v primerih, ko prihaja do sovražnega govora ali do drugačnega nasilja zoper narodno skupnost ali njene posameznike, kar je pa spoštovana gospa varuhinja v preteklosti tudi nekajkrat počela. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Tamara Vonta v imenu poslanske skupine Pozitivna Slovenija, prosim.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
V stališču stranke Pozitivna Slovenija bi se želela osredotočiti na samo esenco človekovih pravic, ki se je v našem političnem prostoru morala umakniti tudi medsebojnim obračunavanjem in obtoževanjem. Zame, za nas so institut, ki ga moramo spoštovati, ni idealen koncept, je pa edini, ki ga imamo na voljo. Enako velja za varuha oziroma varuhinjo, ki seveda ni sama sebi namen. Zaman je vsako leto rohnenje izza te govornice o posameznih primerih, o sodnih procesih, jamah, sovražnem govoru, če ne sledimo priporočilom varuha, če se trudimo na vse mogoče načine, da bi se temu izognili, da bi na kritičnih področjih, razen tega, da o tem govorimo, tudi kaj storili - tisti, ki morajo, tisti, ki moramo. Zelo težko poslušam posamezna izvajanja, ker čutim popolno pomanjkanje samorefleksije. Zakaj govoriti o kršenju resolucije o normativni dejavnosti, ki da se ne sme zgoditi, ko pa imamo v manj ko letu dni 327 kršitev iz tega naslova. To je mlatenje prazne slame. Brez zamere. Predlog novega policijskega zakona, ki uvaja nove kršitve človekovih pravic, ZUJF, ki uvaja nove neenakosti znotraj skupin prebivalstva. Vse hujši problem je revščina. V imenu krize se človekove pravice postavljajo na stranski tir. Še več. V imenu krize se še bolj teptajo, kot so se kdajkoli prej, in to v trenutku, ko bi jih morali najbolj varovati. Napačno je namreč, če mislimo, da človekove pravice niso politično blago. Če ne drugače, vsaj takrat, ko pridejo v Državni zbor, ko pride v Državni zbor poročilo o njihovem kršenju oziroma nespoštovanju. Koncept človekovih pravic naj bi bil univerzalen, globalen.
Vemo, da to ni. V vsaki družbi ima drugačen obraz, še več, za nekatere obraze je bolj veljavne, kot za druge, kar je globalno gledano že v osnovi kršitev. Gre torej za selektivno uveljavitev na globalni ravni, da ne govorimo še na ravni naše države.
Poročilo varuha človekovih pravic je zato zelo pomembno in zgovorno ogledalo odnosov in dogajanja v družbi. Priporočila velja jemati skrajno resno in narediti vse, da kršitev ne bo oziroma da bodo odpravljene. Nedopustno pa je, da ravnamo po principu, če bi se izkazalo, da bi slučajno obstajala možnost, da dežuje, se zna zgoditi, da bi utegnili bili odpreti dežnik. Takih priporočil ne rabimo. Zato se vedno iste teme vedno znova pojavljajo v poročilih. Opozarja se na iste kršitve, nad istimi skupinami ljudi, kriza pa oblikuje nove kršitve nad istimi skupinami ljudi, po drugi strani pa ustvarja tudi nove skupine ljudi. Kriza je prinesla revščino, na katero je varuhinja opozarjala že vrsto let. In res nismo pripravljeni nanjo. In tudi zato je Pozitivna Slovenija skupaj s Socialnimi demokrati vložila amandma s priporočili, ki jih je navedla v svojem poročilu varuhinja, ker se mi zdi, da to zahteva osnovno spoštovanje do njenega dela in dela celega urada, ker ima veliko boljši pregled nad dogajanjem v družbi, kot ga imamo mi, izolirani v tejle dvorani, oprostite.
Varuhinji in sodelavcem urada bi se ob tej priložnosti zahvalila za delo, za trud, verjetno ste naredili tudi kakšno napako, kdo je ne, ampak v osnovi se vam zahvaljujem in ocenjujem, da ste svoje delo opravljali več kot dobro. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in nadaljujemo s splošno razpravo poslank in poslancev. Prvi trije razpravljavci so gospod Dragan Bosnic, mag. Dejan Židan in mag. Jana Jenko.
Izvolite, gospod Bosnic.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): Hvala za besedo.
Jaz bo dodal neke osebne percepcije o delu varuhinje. Seveda to, kar je Tamara povedala, je naše generalno stališče in amandmaje s priporočili podpiram, jasno. Vendar kljub temu, kar gre na delo varuhinje, in sicer doslednost programov, to je neka lastnost, ki jo je treba spoštovati in ceniti. Nastavitve, ki so bile v izhodišču podane, so tudi v tem poročilu zajete kot prioritetne in skrb za najšibkejše je jasno ena od teh prioritet. Sam to poročilo dojemam oziroma pojmujem kot neko ogledalo v tem kontekstu refleksije, ogledalo, ki omogoča refleksijo, vendar pa je s stališča logike ena zadeva, ki je zanimiva. Teh, ki težave povzročajo, je bistveno več, kot teh, ki jih rešujejo. To pomeni, da če je v tem smislu angažirana varuhinja s svojim uradom, so težave, na katere naletijo s strani tistih, ki težave povzročajo, previsoke oziroma so visoke ovire.
134
DZ/VI/10. seja
Zato bi se navezal na predhodnika, mislim, da iz Državljanske liste, ki je govoril, da si želi, da bi se svet razvijal v tem smislu oziroma država, da bi poročilo obsegalo eno stran A4 in bi bilo to vse. Jaz z vsem dolžnim spoštovanjem do urada in do varuhinje bi želel, da bi se naša družba razvijala v tej smeri, da ta urad sploh ne bi bil potreben in da sploh ne bi potrebovali varuha, ker bi spoštovanje človekovih pravic bil nek osnoven standard in varuh oziroma urad ne bi bil potreben. Je pa še vedno prioriteta varuha, da trka na vest, glede na vse vzvode, ki jih premore, vedno na koncu potrka na vest. Tu vidim osnovno težavo, če nima na kaj potrkati. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Židan, potem pa Matej Tonin. Gospa Jenko je odpovedala nastop.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci, posebej lep pozdrav za gospo varuhinjo človekovih pravic in vaše sodelavce!
Kot prvo, zahvala vam, gospa varuhinja. Na področju varovanja okolja ste naredili pionirsko delo. Verjamem pa, da ste izrazito frustrirani, tudi na področju varovanja okolja. Vaše delo namreč spremljam že nekaj časa. V tem mandatu imam čast, da sem predsednik Odbora za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje in ugotavljam naslednje. Tudi na eni od zadnjih sej, kjer smo pregledali uresničevanje sklepov s področja kmetijstva in kasneje na področju okolja, je bilo stanje zaskrbljujoče. Na področju kmetijstva večina stvari, za katere smo se dogovorili, dogovorili tudi roke, vse je bilo realizirano. Na področju okolja nič, kar smo se dogovorili, v bistvu ni bilo realizirano. In tisto, kar je posebej zaskrbljujoče, opazili in določili smo bolj ali manj podobne probleme, kot ste jih opazili in zelo jasno napisali tudi vi, spoštovana varuhinja. Nimamo urejenega varstva voda. Za zrak skrbimo tako, da ne skrbimo. Vodno direktivo uresničujemo samo tako, da kar naprej pošiljamo v Bruselj slaba opravičila in smo blizu tega, da bomo plačevali penale. S tem poročilom, spoštovana varuhinja ste, na področju okolja ugotovili, da v naši državi niso problem ministri. Ugotovili ste, da na področju varovanja okolja imamo uradništvo, ki ne funkcionira, imamo zakonodajo, ki ne funkcionira. In tista dejavnost, ki bi morala biti nekaj zelo pomembnega, nekaj zelo lepega, to je varovati naravo, varovati okolje, da bodo tudi naši potomci živeli v lepi in zdravi Sloveniji, enostavno to uradništvo tega ne počne. Zadeve zaostajajo. Zadeve ne zaostajajo samo za petnajst dni, kolikor ima uradništvo časa, da vsaj nek odgovor napiše. Zadeve zaostajajo za leto, dve ali pa tudi za deset let in se nič ne naredi.
Prav pomenljiv je bil vaš intervju v Delu 24. 12., kjer ste ocenili sodelovanje z različnimi
ministri oziroma različnimi uradništvi v Sloveniji. Pohvali ste policijo, kdor koli vodi policijo, ste zelo jasno napisali, da z vami dobro sodeluje. Za področje okolja pa ste napisali oziroma odgovorili tako: "Upala sem, da se bodo stvari s prihodom ministra Bogoviča spremenile in se bodo zadeve na področju okolja začele reševati hitreje. Gospod minister je pokazal voljo, a v praktičnem smislu ni sprememb." Tudi moja izkušnja je takšna. Minister izrazito stvari razume, izrazito želi stvari reševati, naletel pa je na podobno težavo kot njegovi predhodniki: torpediranje s strani uradništva.
Spoštovane poslanke in poslanci, dajte si ta del poročila dobro prebrati. Kakršna koli bo koalicija čez tri leta, kakršna koli bo koalicija konec tega leta, težave na tem področju bodo identične. To je področje, kjer moramo vsi poslanke in poslanci imeti skupno koalicijo, to je koalicijo devetdesetih ljudi, in upati, da bomo vsaj tako nekaj spremenili. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Tonin, potem Renata Brunskole in Jožef Jerovšek.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Ko govorimo o varovanju človekovih pravic, je najbrž za vse nas najlažje, da se naslonimo na izkušnje, ki jih dobivamo v naših poslanskih pisarnah. Vsaj jaz lahko za sebe rečem, da vsak ponedeljek sprejemam veliko število ljudi in vsi ti sprejemi so tako ali drugače največkrat povezani prav z varovanjem človekovih pravic. In v tem preteklemu letu bi lahko izpostavil dva segmenta pritožb oziroma zaradi česar ljudje hodijo v poslansko pisarno. Eno je področje sodstva in drugo je področje varovanja okolja. Jaz ne bom tu govoril, kaj bi varuhinja lahko rekla in na kaj bi morala opozoriti, konkretno bodo o tem več govorilo moji kolegi, najbrž bo o tem danes še tekla razprava. Ampak ko govorimo o varovanju človekovih pravic, je prav, da podam tudi kakšno takšno stvar, ki mislim, da je tudi naša dolžnost, dolžnost zakonodajalcev, da naredimo vse, da se te zadeve čim prej in čim boljše uredijo. In kot sem rekel, številni prihajajo na pogovor in razgovor zaradi neučinkovitega sodstva, ker postopki tečejo pet, šest in veliko več let. V vsem tem času ljudje izgubljajo svoje premoženje, svoje družine, razpadajo družine in tako naprej. Seveda je v Sloveniji zelo značilno, da o sodstvu ne bi smeli govoriti ničesar in da je to neka sveta krava, ki se je ne smemo dotikati, ampak kljub vsemu sem prepričan, da če so težave, je treba o teh težavah govoriti, ker drugače enostavno pometamo pod preprogo in do rešitev ne pride.
Naslednja taka večja skupina je pa povezana z varovanjem okolja. Izhajam iz občine, kjer je problematična sežigalnica na Duplici. Tam so ljudje praktično izkoristili vse
135
DZ/VI/10. seja
pravne možnosti, ki jih imajo. Pritoževali so se na številne inšpekcije, in ta občutek brezupa je tisti, ki ljudi najbolj bremeni in zaradi katerega so ljudje najbolj razočarani. Da vložijo vse, naredijo vse, da bi se to vendarle končalo, pa da jim niti državne inšpekcije ne prisluhnejo in iščejo razloge za nasprotno stran.
To sta bili dve stvari, za katere sem čutil dolžnost, da nanje opozorim, več pa tudi v nadaljevanju.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Renata Brunskole, izvolite.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Spoštovana predsedujoča, spoštovani predstavniki, spoštovana gospa varuhinja človekovih pravic, predstavniki urada, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Tudi sama bom podprla amandma poslanske skupina Socialnih demokratov in poslanske skupine Pozitivna Slovenija v zvezi z besedilom predloga priporočila, seveda tudi Sedemnajsto redno poročilo Varuha človekovih pravic Republike Slovenije. Menim, da so urad varuhinje in varuhinja svoje delo opravili vestno, korektno in v smeri varovanja človekovih pravic in svoboščin ter pravne države, vendar nikoli ne more biti tako dobro, da ne bi moglo biti še boljše. Seveda se želim ob tej priložnosti zahvaliti gospe Zdenki Čebašek Travnik, varuhinji človekovih pravic, in vsem njenim sodelavcem za vzorno opravljeno delo, trud in angažma, ki so ga vložili v svoje delo.
Naj povem, da sem imela tudi sama priložnost sodelovati z varuhinjo človekovih pravic in uradom varuhinje kot predstavnica lokalne skupnosti, kot županja Metlike, in lahko povem, da je urad varuhinje skupaj z varuhinjo prišel na območje Bele krajine ravno v časih, ko so se dogajala največja odpuščanja zaposlenih v tekstilni industriji. Takrat so imeli Belokranjke in Belokranjci priložnost neposredne predstavitve problemov, še posebej ravno zato, kot sem omenila, ker so se soočali z odpuščanji, z brezposelnostjo in z veliko socialno stisko. Takrat ljudje najbolj potrebujejo pogovor, podporo, pa tudi skupno iskanje rešitev za izhod iz stiske. Dostikrat je sodelovanje lokalne skupnosti in lokalnih inštitucij premalo. Ljudje si želijo nekoga, ki pride, kot pravijo, iz države, da še neposredno na takšen način predstavijo svoje probleme.
Ugotavljam, da je v poročilu predstavljen zelo širok nabor področij. Poročilo je pomembno predvsem v toliko, da lahko iz njega poskušamo v prihodnje aktivneje delovati na tistih področjih, pri katerih so zaznane največje pomanjkljivosti oziroma kršenje človekovih pravic in svoboščin. Zelo pomembno je, da se s strani varuha človekovih pravic izvajajo aktivnosti tudi pri tistih primerih, kot je danes v svoji predstavitvi dejala gospa varuhinja, citiram: "Varuh ima dostop do
posameznih delov, kamor Državni zbor ne seže." Torej gre tudi za	določena
področja, v katera kot Državni zbor nimamo vpogleda in dostopa.
Neizvajanje delavske zakonodaje. Vse preveč je neplačevanja davkov in prispevkov. S tem se tudi sami soočamo in o tem velikokrat razpravljamo v Državnem zboru ter opozarjamo na pomanjkljivosti v zakonodaji na področju dela. Izbris. Gospa varuhinja je opozorila tudi na izbris iz registra brezposelnih in s tem olepšanje slike, ki pa ne predstavlja dejanskega stanja brezposelnosti. Izvajanje nedovoljenega odpuščanja zaposlenih na nekaterih ministrstvih, pa tudi diskriminatorno ravnanje pri sprejemanju zakonodaje. Prepričana sem, da bomo v naslednjem poročilu za leto 2012 zagotovo imeli priložnost prebrati v zvezi z zloglasnim Zujfom, kot ga sama imenujem, ki je diskriminiral oziroma ločil ljudi, še posebej upokojence, odvzel pridobljene pravice, znižal pokojnine in jih predstavil v takšni luči, da se je njihov ugled postavilo na najnižjo možno točko. Predstavljam si, da bo to v poročilu za leto 2012. Poročilo, ki ga obravnavamo danes, zajema delovanje v letu 2011.
Kolega Židan je govoril o okolju. Tudi sama se strinjam, da sta onesnaženost okolja in preslaba informiranost v zvezi z okoljem področji, ki bosta v naslednjih poročili verjetno imeli še bolj poglobljen poudarek. Tudi ponedeljkova poslanska vprašanja, ki smo jim nekateri imeli priložnost prisluhniti bolj aktivno in dlje časa, pa tudi odgovorom, so šla v tej smeri, tudi na drugih področjih. Sama bi predlagala, da bi urad varuhinje človekovih pravic bolj poglobljeno spremljal delo Državnega zbora, posebej pri vprašanjih poslank in poslancev, saj gre velikokrat za vprašanja, ki se tičejo človekovih pravic in svoboščin. Tudi na ta način bomo prišli korak naprej, korak dlje in se še bolj približali državljankam in državljanom Republike Slovenije. Predvsem tudi zato, ker poslanke in poslanci takrat predstavljamo probleme, na katere nas ljudje, kot je kolega Tonin omenil, opozarjajo v poslanskih pisarnah.
Problem stanovanjske politike. Žal, še vedno ni dovolj spodbud z državne ravni, saj občine, ki se soočajo s problematiko gospodarske in finančne krize, finančno niso sposobne zadostiti in slediti potrebam ter interesom občanov. Problematike delovne, zdravstvene in socialne zakonodaje bodo zagotovo imele tudi v naslednjih poročilih obširna poglavja, če se zadeve ne bodo spremenile na bolje.
Poročilo za leto 2011 ugotavlja tudi, da večina priporočil iz leta 2010 še vedno ni uresničenih. Ravno tako ugotavlja, da se priprava zakona - to je eden od primerov - o dolgotrajni oskrbi prelaga iz leta v leto, kljub vse večjim potrebam po institucionalnem varstvu in pomoči starejšim ljudem. Urad varuha meni, da je nedopustno stanje, ko novi domovi za starejše sicer pridobijo koncesijo za opravljanje
136
DZ/VI/10. seja
socialnovarstvene dejavnosti, Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije pa odklanja plačevanje zdravstvene nege, ki je del dejavnosti teh domov.
Varuh v poročilu tudi meni, da nova zakonodaja ne preprečuje povečevanja revščine. O tem je bilo govora tudi v današnji predstavitvi stališč poslanskih skupin. Le-ta je usmerjena predvsem v preprečevanje zlorab sistema pomoči, s čimer strokovne delavce centrov za socialno delo spreminja v nadzornike premoženjskega stanja posameznikov in njihovih svojcev. In, na kar sem tudi sama v enem od poslanskih vprašanj opozorila, dogaja se, da območja, kjer je največja stiska, območja, ki so demografsko ogrožena, gredo celo v smeri ukinjanja ali zmanjševanja števila centrov za socialno delo. To pomeni, da bo za ljudi na območju Koroške ali Bele krajine in drugje ta pomoč še bolj oddaljena. V tej smeri tudi v zvezi s poročilom bo verjetno to tudi ena od točk morebitnega kršenja človekovih pravic in svoboščin ter pravice dostopnosti. Seveda se v teh centrih zato porabi za nadzorstveno funkcijo bistveno več časa kot za svetovalno delo.
Pa da ne bom predolga, praktično ga ni področja, da ne prehaja do vprašanja kršenja človekovih pravic in svoboščin. Tudi sama bi si želela, da bi bilo poročilo iz leta v leto krajše, ne daljše, predvsem na tistem delu, kjer govorimo o neizpolnjevanju, o pomanjkljivostih, pa tudi o priporočilih. Pa konec koncev, priporočila so vedno dobra popotnica za nadaljnje delo. Posluh za vse generacije ljudi, od najmlajših, otrok, do naše najstarejše generacije, to je tisto, čemur moramo v Republiki Sloveniji v bodoče dati več posluha. Nikogar diskriminirati, ločevati, ne pri upokojencih, ne pri otrocih, ne ločevanje na bogate in revne.
Gospe Zdenki Čebašek Travnik se zahvaljujem za opravljeno delo, ravno tako vsem sodelavcem v uradu, z željo, da to poročilo predstavlja dejansko iztočnico, kako predlagana priporočila pri nadaljnjem delu čim bolje in čim hitreje ter čim bolj učinkovito uporabiti za nadaljnje delo. In kot pravi 14. člen Ustave Republike Slovenije, da so v Sloveniji vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, da smo vsi pred zakonom enaki.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Na vrsti je gospod Jožef Jerovšek, za njim Mirko Brulc in Branko Ficko.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica. Varuhinja in člani urada varuhinje, kolegica in kolegi!
Pred nami je sedaj že 17. poročilo varuha človekovih pravic. Se mi zdi, da sem vsa obravnava, glede na svoj status poslanca, ker že 17. leto sedim tukaj v parlamentu in moram reči, da je poročilo vsako leto obširnejše. Če je to odraz kršenja človekovih pravic, je to slab
znak. V vsakem slučaju bi plediral uradu, ki ostaja naprej v večinski sestavi po mojem, tudi ob novem varuhu oziroma varuhinji, da naj koncentrirajo, naj se osredotočijo na tiste aktualne probleme, kajti računalniška tehnika omogoča, da vsi naslovi ostanejo, da vse iz prejšnjih let ostane in se potem samo širi. Isto bolezen imamo pri proračunu in vsepovsod, ko se noben konto ne briše in je potem to neobvladljiva količina. Toliko zaradi tehnike.
Moram reči, da sem se ob zaključku nastopa gospe varuhinje malo zdrznil, ker nisem dobro razumel, s kakšno grožnjo s smrtjo se je soočala, ko je dejala, da "pred grožnjo s smrtjo me država ne more in ne sme zaščiti, to bi morala storiti sama, a priznam, da ne vem, kako". Potem je omenjala poškodbo na smučišču. Jaz sem mislil, da je bil nameren poskus poškodbe, ampak iz konteksta izhaja, da je bila tam samo objestnost in neprevidnost. Vendar na grožnje s smrtjo se ne morem strinjati, država mora vsakega državljana poskusiti zaščiti. Mi, ki smo politiki, se soočamo z anonimnimi grožnjami, tudi z grožnjami s smrtjo - tudi jaz osebno. Vendar teh strahopetcev, ki se ne upajo podpisati, ne jemljem resno. Gre v večini za strahopetce, gre pa včasih tudi za norce, zato je takšne grožnje treba jemati resno. Gospe varuhinji želim dobro okrevanje po poškodbi.
Če preidem na vsebino, pa moram reči, da so se v letu, ki ga navaja, zaskrbljujoči pojavi pojavljali, ki sem jih zaznal sam tako preko ljudi, ki prihajajo v mojo poslansko pisarno, kakor tudi v svojem političnem in drugačnem vsakodnevnem delovanju. Obravnava predčasne volitve v Državni izbor in moram reči, da sem petič sodeloval na teh državnozborskih volitvah in da se je v mojem volilnem okraju do moje stranke zgodilo prvič, da je bila moja stranka in jaz kot kandidat soočena s sistematičnem uničevanjem in tatvino predvolilnih panojev in uničevanjem. Pokradli so nam za tisoč evrov panojev in ne da bi jih vrgli preko plota in s tem onemogočili, ampak so jih odpeljali. Poleg tega so na dan volilnega molka raztrosili tisoče in tisoče letakov, kar je bila propaganda proti meni in kandidatu Slovenske ljudske stranke. In to se doslej ni dogajalo. Šlo je za aktiviste očitno levih strank. To je bilo več kot očitno. Zdaj ne vem, če z njihovim soglasjem ali brez njihovega soglasja, vendar na to je potrebno opozoriti. Namesto da bi v demokraciji napredovali, nazadujemo. In seveda so še drugi zaskrbljujoči pojavi.
Zdaj bi želel reči, kar je v prvem poglavju, ustavne pravice, glede sovražnega govora, nestrpnosti in vsega tega, da je tega dejansko tudi vedno več. Žal. Mislim da se tukaj povečuje nestrpnost zoper ljudi, ki so nazorsko bolj tradicionalni, bolj zavezani tradiciji. Tukaj po mojem nismo deležni enakega tretmaja, enake ostrine reagiranja včasih tudi s strani varuhinje. Poglejte, moramo aktualizirati povezave. To, kar se je dogajalo v Mariboru oziroma se še dogaja.
137
DZ/VI/10. seja
Pustimo demonstracije, proteste, ki so ustavna pravica in nima nihče nič proti njim, vendar skvadristično preganjanje občinskih svetnikov po domovih, po hišah pa spominja na zlohotne metode med okupacijo. Moj oče je bil na takšen način aretiran aprila 1941 s strani Nemcev, gestapa. In tudi tam so pomagali nekateri slovenski državljani oziroma takrat jugoslovanski. In to so zlohotne asociacije. Jaz nisem zasledil odziva varuhinje. Zasledil sem odziv pooblaščenke za informacije javnega značaja in mislim, da se je tukaj treba zelo načelno postavljati. Če je to izostalo zaradi tega, ker so nekako bili ideologi nečesa tega nekateri znani Mariborčani leve provenience, potem je to napačno. Treba je biti dosleden.
Potem se varuhinja tukaj odziva na nekatere stvari, že omenjeni nastop Iva Godniča, ki vemo, v kakšni uniformi večinoma nastopa, katere vrednote zavzema, ki drugače misleče oziroma niti ne misleče, ljudi drugačne provenience pošilja v Barbarin rov. In to njegovo ravnanje, za katero je sodišče, mimogrede, opustilo pregon, je imelo izziv tudi na teh protestih. Tudi tam se je pojavil podoben transparent in mediji so poročali, da je tudi gospod Ivo Godnič bil na teh protestih, ne vem, če s tem panojem, ali je dal samo logistično podporo takšnim nezaslišanim pozivom in nezaslišani nestrpnosti, ki se je odražala skozi to.
Tu želim reči, da se v zvezi s polpreteklo zgodovino nekateri v tej državi očitno čutijo posvečene za lastninjenje partizanstva in pozitivnih vrednot partizanstva, s katerimi se jaz absolutno strinjam, ker tudi izhajam iz takega miljeja, sem že omenil, da so očeta Nemci aretirali med prvimi v aprilu 1941. Vendar na nekaterih prireditvah skušajo delati vtis predvsem nekateri pripadniki sedanje naslednice Zveze borcev, da bi tam se lahko pojavljali samo eni. Mi smo opazili nestrpnost govornika v Dražgošah do predsednika republike. Moram reči, pohvaliti, da je bila ta nestrpnost kolektivno splošno obsojena tudi s strani voditeljev političnih strank, tudi z levice, v oddaji Pogledi, kjer so jasno rekli, da tak govornik in take nestrpnosti, ko niti ne pozdravi gosta - suverena države, pač ni intelektualec, še manj kritični intelektualec. In ves bes na ustih, ki je bil viden, je zastrašujoč.
Ampak nekaj podobnega doživljamo ali pa nam sporočajo tudi drugi. Jaz se vsako leto udeležim obletnice padca Pohorskega bataljona, kjer je, kot sem že omenil v teh meljskih kasarnah - imam tudi osebno vez do tega, ker je bil oče takrat zaprt s Šarhov v mariborskih meljskih kasarnah. Ko pa prirejajo Šarhov pohod 27. aprila, kar je tudi pozitivno, pred nekaj leti se je to uveljavilo, pa niso veseli moje udeležbe. Sem bil enkrat v lanskem letu, so mi številni poročali, da je predsednik Zveze združenj borcev za vrednote iz Ruš izjavil, štirje so mi poročali, da če bom se jaz pojavil, da me bo fizično odstranil. Verjetno zaradi tega, ker imam
to osebno vez s Šarhi, ker so Šarhovim potomcem tudi tvezli, da sem jaz iz nemškutarske familije. Žal takšne govorice širijo nekateri, katerih predniki se takrat v usodnih dneh 1941 leta patriotsko in domovinsko niso preveč dobro obnašali in so izražali kar veliko simpatije do nacizma, sedaj skušajo biti sovražni, nestrpni do tistih ljudi, katerih predniki so bili vedno premočrtni. In tudi sam se čutim glede zavezanosti človekovim pravicam, patriotizmu zelo načelnega in premočrtnega.
Potem je treba reči v zvezi s tem še tudi, da sem čutil izjemno sovražno nestrpnost, ko sem pred dvema letoma skupaj z drugim poslancem Državnega zbora dal pobudo za prekop teh junakov Pohorskega bataljona. Če je možno. In nekateri stari revolucionarji so znoreli, kaj se gremo. Pa bi je bilo normalno, da te brezmadežne junake, velike, res prave nacionalne heroje, ki so se tako brezmadežno borili do zadnjega, prekopljemo, če je možno, da bi jih ljudje lahko častili na licu mesta. In je bila v trenutku averzija. Tu bi jaz ob takih zadevah vsakokratnega varuha pozval, da naj preprečuje takšno nestrpnost, sovražnost in ustvarjanje vtisa, kot da smo eni, nezaslišano, politične stranke na kolaborantski strani ali pa recimo nas Štajerce, ko na Štajerskem tega absolutno ni bilo. Poleg tega je tam Rimskokatoliška cerkev isto obsojana, da je ravnala napačno, čeprav so bili 1941. leta vsi duhovniki aretirani in preseljeni. In ni bilo izdajalcev med njimi. Ampak tu uradnih inštitucij zoper takšno nestrpnost in ščuvanje ne opažam iz leta v leto. Prvič je treba ljudi poučevati, kdo so bili recimo na Štajerskem pod nemškim škornjem res zavedni, ampak čutim v družbi naslajanje ob tem, da se neresnice širijo, da se takšne zadeve dogajajo. Potem moram reči, da sem zasledil, da je v letu 2010 na enem od ministrstev minister kar dal zahtevo, da zaposleni sporočijo informacije glede članstva v civilnih pobudah. Zamislite si, da bi nek minister sedanje vlade delal anketo in spraševal in pritiskal na zaposlene na ministrstvih s čim takšnim. Čeprav smo zadnje mesece soočeni z izjemno nestrpnostjo nekaterih, ki se imajo za eminentne predstavnike civilnodružbenih gibanj ali pa nekateri so malo pod narekovajem, ker so preveč blizu nekim političnim strankam levice. Zamislite si, kaj bi doživel tak minister. Jaz sem pa šele to opazil sedaj v poročilu, pa berem vsak dan časopise. Takrat očitno tudi naši mediji tega niso zaznali kot pritisk na zaposlene, kot napad na njih, kot poskus vplivanja, kot ideološko gonjo in tako naprej.
Glejte, še več je stvari, o katerih bi bilo treba govoriti. Moram reči, da si želim, da bodoči varuh, katerega koli spola bo, imel čim več nevtralnosti, dejansko se ne more obnašati niti malo ne pristransko, čeprav je verjetno to težko, ker kri ni voda, ker je politična, ideološka pripadnost nekaj zelo elementarnega, vendar to moramo doseči v prihodnosti. Hvala lepa.
138
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Mirko Brulc, izvolite.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovana gospa varuhinja dr. Zdenka Čebašek Travnik!
To zadnje vaše poročilo, žal mi je, da je zadnje, kajti res, kot je bilo rečeno, častno zaključujete ta svoj mandat in mi je žal, da ne bomo imeli prilike sodelovanja tudi v naprej. Meni je hudo, ker ni nobenega predstavnika vlade, se opravičujem državnemu sekretarju, ki ni nič kriv, ampak tukaj bi morali sedeti vsi ministri. Jaz se zavedam, da je poročilo varuhinje trn v peti vladi, ne samo tej, vsaki, da je enako nezaželena informacijska pooblaščenka, kajti to je ogledalo naše družbe, nas podučuje, nas uči, nas opozarja in bi morali tukaj sedeti ministri. Ko je bila gospa varuhinja z vso ekipo v Novi Gorici, ko sem bil še župan, smo z veseljem poslušali njihovo oceno in ugotovitve, kako teren sprejema delo mestne občine. In smo se nekaj naučili in popravljali napake. Te napake so vedno, vedno bodo, ampak nekaterim se le lahko ognemo. Jaz računam, da vlade ni tukaj zaradi razsula, v katerem je, če pa je to zaradi ignorance, potem mora čim prej iti ta vlada s tega položaja.
Kršenje človekovih pravic in ustavnih pravic, to se dogaja v življenju in tudi naša naloga poslank in poslancev je, da bi bilo tega čim manj. Žal nimamo te sreče, da bi to lahko tako ocenili. Če se samo spomnim prispevka varuhinje pri zagovarjanju Družinskega zakonika, tudi v času, ko je bil poslan na referendum, zasluži vso mojo zahvalo. Rezultat referenduma je samo eden - ta, da lahko jaz primažem klofuto otroku v šoli ali na ulici. Fizična kazen otrok ni prepovedana. Ne bom govoril, kateri prejšnji poslanec, zdravnik in teolog si je zelo prizadeval, kakšna klofuta pa ni nič hudega. Zdaj pa bi morali šteti, ali se morajo na obrazu poznati trije prsti ali pet. Ampak želim, da se mojega vnuka nihče ne dotakne, pa ne glede na pravice, ki niso zagotovljene.
Glejte, še vedno se ukvarjamo z nerešenimi težavami mobilizirancev v nemško vojsko, še vedno se ukvarjamo s problemom aretiranih s strani fašistov in tako dalje. Ampak eno je res, ker te probleme bi morali rešiti, teh ljudi je vedno manj in ne bodo imeli zagotovljenih pravic, ki jim pripadajo. Drugo je pa, ali se ukvarjamo z zgodovino, s Pohorskim bataljonom, s Šarhom, s SDV ali s Sovo, ki se nam obeta z novimi kadri v naslednjih dneh. Tako je poročilo za leto 2011 zelo aktualno in ne gre drugače, da ga ne prenašamo tudi v leti 2012 in 2013 in v današnji dan. Sovražnih govorov je res preveč. Jaz se strinjam, kar je bilo rečeno o katastrofi, ko se govori o družini, tudi predsednika vlade in podobno. Da se to kar dovoli, je katastrofa in nikoli nisem slabe besede v tem smislu trosil okrog. In tukaj se verjetno da koga odkriti. Ampak enako je absurd, drage poslanke in poslanci, da predsednik vlade toži
tožilko in potem kolegica Irglova reče, da to naj bi bila Slovenija pravna država. Ja, katastrofa. Potem vsaka baraba, ki so jo ujeli, ker je nekaj kradla in jo tožilec obsodi, lahko toži tožilca in se perpetuum mobile vrti v nedogled. In če najvišji ljudje v tej državi ne spoštujejo zakona in ustave in pravne države, potem je boljše da vzamejo culo in nasvidenje. O tem danes govorimo, ljudje dragi, o sovražnem govoru, o nespoštovanju pravne države, o tem, da smo imeli odnos do delavcev z Balkana hujši kot v najhujših srednjeveških časih. Res je, imajo mobitel, živijo v sodobnem času, ampak izkoriščanje, preganjanje Hilde Tovšak, Dušana Černigoja, Zidarja, ki so na mesec dobili 70 tisoč evrov plače, niso pa bili v stanju teh revežev plačati s tisto minimalno plačo. Take je treba preganjati. In to se strinjam, pravosodni sistem mora funkcionirati, za mene, za tiste, za vse.
Problem družin. Jaz kot ravnatelj vem, kaj se v stanovanjskem bloku za družinskimi stenami dogaja. Hude stvari. Ampak potem posije sonce, otroci pridejo v šolo, so neuspešni, ne sodelujejo, učitelj se spravi še na učenca, v resnici pa celo noč ni spal, oče je tepel mamo, alkoholizem, narkomanija in podobno. Preveč je tega in skupaj moramo z varuhinjo prispevati k temu, da se te situacije čim bolj ublažijo. Nikoli jih ne bomo odpravili, žal. Ampak tako pač je.
Poročilo 2012 bo verjetno polno tudi, upam da, ocene, kaj pomeni prepoved udeležbe borčevskih praporjev na državnih proslavah, ker imajo zvezdo. Gospod Jerovšek, o Šarhu ste govorili, klobuk dol. Ampak danes prepovedujete tistim, ki so osvobodili to domovino, prihod na proslave. Kaj bodo rekli zavezniki, ki so se pod isto zvezdo borili skupaj z nami proti okupatorjem? Nova varuhinja ali varuh bo imel izjemno dosti nalog. In to me skrbi, to me skrbi!
Predlog je, da sprejmemo 73 priporočil. Varuhinja jih je imela še nekaj več. Ne vem, zakaj so izpadla. Vsa priporočila, ki jih je dala, bi morala biti sprejeta. Vsa. In potem bi mogoče bilo to poročilo v prihodnjih letih, mogoče centimeter manj debelo, in to bi bil vesel. Zato prosim, umirimo žogo tudi tukaj notri, pazimo na svoje besede, pazimo na svoja dejanja, ne dajajmo negativnega vzorca državljankam in državljanom. Ker potem, veste, kaj mene najbolj žalosti, ko gledam te proteste? Vsi ste enaki. Ne! Mirko Brulc ni koruptiven bil, ni in ne bo! Tudi če bom prosil na ulici in še kaj, ne bom! Tudi žalil ne bom nobenega, tudi o družinah mojega nasprotnika ne vem kaj, ne bom govorili grdo. Ko me boste ujeli, me primite za besedo. In potem je lahko to poročilo varuhinje krajše.
Gospa Čebaškova, ni prisotna, v svojem imenu se vam zahvaljujem, celotni ekipi, odlično ste opravili svoje delo, in vam želim uspeha tudi na drugem delovnem mestu. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Jerovšek, replika, izvolite.
139
DZ/VI/10. seja
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Gospod Brulc, pravzaprav sem vesel, da ste me omenili. Moram pa vam povedati, da se sicer življenju največ poje zarečenega kruha in vi ste ga že nekaj sedaj v svojem nastopu pojedli. Na začetku ste dejali v zvezi z negativno konotacijo predsednika vlade, pomislite, kaj bi bilo, da tožilec obsodi barabo in baraba gre tožit tožilca. Žalili ste slovenske državljane in demokracijo, kajti mi nimamo več sistema, ko tožilec obsodi. To je bilo v času dachauskih procesov, Višinskega po Vzhodni Evropi. Takrat je mnenje tožilca absolutno obveljalo in so šle glave nedolžnih ljudi. Se spomnite, kdo je v dachauskih procesih? Nedolžni ljudje, cvet slovenske kemije, ker sem ravno kemik, je izgubil glavo. In vi ste žalili, govorite, da danes tožilec obsodi in je nedotakljiv.
Glede Šarha, vi ste rekli, klobuk dol. Jaz sem prej navedel na nek način osebno vez moje družine z njim in povezali ste to z rdečo zvezdo. Poglejte, mene zvezda ne moti, če jo nosijo ali pa če so jo nosili tisti, ki se z njo solidarizirajo, me tudi danes ne motijo v tem smislu. Moti me pa zloraba za politične namene, za ideologijo. In to se pa obširno dogaja danes. Tudi v zvezi s Šarhom, vam moram povedati. Šarha iniciatorji oziroma tisti s Šarhovega pohoda na svojih emblemih slikajo z rdečo zvezdo, ki je garantirano ni nikdar nosil in ni bil njen privrženec. Garantirano ne. In to je zloraba Šarha v politične ideološke namene. Šarh je bil legalist takrat na Pohorju, se še ni vedelo, kaj in kako, se je imel zaradi legalizma, dvomim da je bil monarhist, ampak je rekel, jaz sem kraljevi vojak. In zelo verjetno je, te govorice ne pojenjajo, da so bili obiski iz komunističnega tabora in so videli, da ta bataljon ne diha komunistično in da je verjetno bil zaradi tega izdan. To je zelo močna teza. Ker tudi niso bile povojne oblasti zainterisane, da bi se obletnica Pohorskega bataljona proslavljala. Sploh ne, sedaj v samostojni državi se je začelo proslavljati. In ravno taka zloraba je to, kar se nosi na triglavkah zvezda.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Tri
minute.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Slovenska vojska je bila razpuščena s strani tistih, ki so zagovarjali to razpuščenost, sedaj pa nosijo triglavko s tem simbolom. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Branko Ficko, potem mag. Hercegovac in Franc Jurša.
BRANKO FICKO (PS PS): Lep pozdrav vsem skupaj.
Govorimo o poročilu varuhinje za leto 2011, čeprav smo že v letu 2013. Imamo že novo kandidatko za novo varuhinjo, pa še nismo ocenili poročila in dela prejšnje varuhinje, kot da tega instituta ne rabimo oziroma ga ne
spoštujemo. Nekateri so pri kandidaturi nove varuhinje že dajali ocene, da nismo imeli srečne roke pri dosedanjih, da nekateri varuhi samo zapisujejo, operativno pa ne naredijo ničesar in tako dalje. Ocene prejšnjih, se pravi njihovega dela poročil, pa še nismo dali. Normalni proces pri prenosu varuhov bi moral biti ocena celotnega mandata, odprta področja, zaključki, priporočila in s tem zagotovitev kontinuitete, ne glede na menjavo vodstva, če hočemo iti naprej. Saj varuh nima sredstev, ne pooblastil za dajanje materialne pomoči in tako naprej, ampak samo svetujem. To poročilo bi predvsem moralo biti v veliko moč nam poslancem, poslankam pri ustrezni spremembi zakonodaje in sprejetju lete, pa nisem prepričan, da to upoštevamo.
Med konkretnimi zadevami bi opozoril na delovanje gospodarskih javnih služb, v tem primeru dimnikarskih služb, predvsem glede na opozorila varuha, ki sledijo že od let 2009, 2010 in tako dalje, pa še sedaj nimamo teh zadev rešenih, da ne govorim o primeru lanskega leta, o varčevanju sedanje vlade, saj so s tem kaznovani tisti, ki so že prej varčevali.
Zaključil bi tako, da bi se predvsem na osnovi tega poročila morali usmeriti v prihodnost na osnovi priporočil, ne razglabljati in polemizirati o preteklosti, kot je to tudi omenila prej gospa Irglova glede Udbe in tako naprej. Saj glede na njena leta verjetno tega ni doživela, edino če pri tem ni mislila na sedanje podobne metode. Gospod Jerovšek, vaše besede, sicer nimam izkušenj, je težko komentirati. Jaz bi vas prej vzel kot en vzor glede na izkušnje bodočim generacijam, mlajšim, ki niso obremenjene s preteklostjo.
Čestital bi varuhinji za opravljeno delo v njenem mandatu, v upanju, da bomo poslanci seveda priporočilo upoštevali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Mag. Lejla Hercegovac, gospod Jurša ne bo razpravljal, potem bi bil pa gospod Roman Žveglič.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovana predsedujoča, spoštovana gospa Zdenka Čebašek Travnik, spoštovane poslanke in poslanci!
Dovolite mi, da se na začetku zahvalim varuhinji človekovih pravic in njeni ekipi za zelo dobro opravljeno in težko delo. Zakaj težko? Trudili so se ohraniti zaupanje v pravno državo in dobro delo urada v prihodnje. Časi so zelo težki, ampak vedno se lahko dela boljše. Če se problemi, na katere opozarja varuhinja človekovih pravic, vlečejo iz leta v leto do 30 odstotkov, kako lahko delati boljše. Vi sami veste, da je zadnje upanje ljudi varuh, pa na koncu tudi Državni zbor Republike Slovenije, zato je njihovo delovanje zelo pomembno in mora biti pravo sodelovanje. Urad varuha za človekove pravice preučuje pobude posameznikov in ugotavlja sistemske nepravilnosti. A vemo, da so ta priporočila zelo,
140
DZ/VI/10. seja
zelo dragocena za nas poslance in tudi za delovanje javnega sektorja. Pa vam lahko povem, kar se tiče priporočil in predlogov za zdravstvo, ki jih je podala varuhinja človekovih pravic, so zelo, zelo dobra, pravzaprav so prav tisti problemi, ki jih moramo mi rešiti v naši državi. Opozarja na otrokove pravice, na zavarovanje, opozarja na zakon o duševnem zdravju, opozarja in daje pobude za popravek na Zavodu za zdravstveno zavarovanje, potem ugotavlja pomanjkljivosti pacientovih pravic in tako naprej in tako naprej. Jaz s tega mesta obljubljam, da bo Odbor za zdravstvo v prihodnje odprl vsak problem na temo priporočil in predlogov varuha človekovih pravic, ker ravno to potrebujemo v zdravstvu.
Še enkrat hvala za opravljeno delo, seveda bom amandmaje kolegov podprla in se zahvaljujem za dosedanje delo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Namesto gospoda Jurše se je prijavila gospa Marjana Kotnik Poropat in potem gospod Jožef Kavtičnik.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Jaz bi želela v zvezi z navedbami gospoda Jerovška povedati naslednje v zvezi s praznovanjem padca Pohorskega bataljona in Alfonza Šarha kot vodje tega bataljona oziroma staroste v tem bataljonu in njegovih sinov. Šarhovi so moji rojaki, jaz prihajam iz Ruš in moram povedati temu spoštovanemu državnemu zboru, da se praznovanje padca Pohorskega bataljona ni začelo po osamosvojitvi Slovenije, temveč smo Rušani to praznovali vseskozi, odkar se jaz spomnim. Ta dan padca Pohorskega bataljona je bil leta nazaj praznik ... /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Žal ste
bili najbrž nepozorni na čas, nimate več časa kot poslanska skupina in ne morete več razpravljati. Prosim, če spoštujete red, pa boste potem zunaj razložili.
Gospod Jerovšek, kaj ste pa vi želeli?
Repliko?
Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Kolegica Poropat, jaz sem rekel, da žal v prejšnjem sistemu ni bila obletnica Pohorskega bataljona glavno praznovanje, čeprav si to zasluži. V Slovenski Bistrici imamo spominski dan, prireditev, jaz se vsako leto udeležujem, kot tudi veste. Dejstvo pa je, ker nima revolucionarnega ozadja padec Pohorskega bataljona, ni bil v prejšnjem sistemu postavljen na prvo mesto. In tudi to, kot sem rekel, čeprav je večina Rušanov zarjula ob tem, ko sem predlagal prekop, če se da, in mislim, da bi se to dalo izvesti, ker Nemci so pa le imeli, kljub temu da so pokopani ti junaki na graškem pokopališču v skupni
grobnici, red in evidenco pokopavanja. Tako da to bi se dalo. Ampak je izrazita nezainteresiranost, da bi te junake imeli pokopane v domačem kraju. Gospod Stanovnik je v trenutku reagiral takrat, ko sem to pobudo dal, da to pa ne. Zakaj ne? Prešeren je rekel: "Ni mogla umreti stara Sibila, da so prinesli ji z doma prsti; ena se želja je tebi spolnila: v zemlji domači da truplo leži." Ti junaki iz Pohorskega bataljona pa po mnenju starih revolucionarjev ne bi smeli v zemlji domači ležati. In to je poanta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Jožef Kavtičnik, potem Ivan Vogrin.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Spoštovana varuhinja, vaše delo in vaša drža bi morala biti zgled za vse državnike, za vse ministre, kajti kljub svojemu zdravstvenemu stanju ste danes tukaj. Ministrov, ki bi pa morali tu sedeti, ki bi morali prisluhniti in sodelovati pri tem današnjem delu, pa danes tukaj ni. Ob predstavitvi stališč je bilo slišati, da varuh varuje človekove pravice. Moje skromno mnenje in prepričanje pa je, da varuh poleg tega predvsem opozarja na kršenje človekovih pravic, na tiste, ki to počnejo, in tam, kjer se to dela. In to ste, spoštovana varuhinja, dobro in vestno opravljali.
Iz poročila lahko zaključim, da se človekove pravice morajo varovati povsod, da jih moramo varovati vsi, še posebej zaposleni v javni upravi, v državnem sektorju, vodstveni delavci in vsi tisti, ki sprejemamo pomembne odločitve za državljanke in državljane. Slika v ogledalu, ki ga varuh nastavlja, bi morala biti prioriteta vsake vlade. To bi moral biti prvenstveni in temeljni program vsakega ministra in ministrstva. In vsi bi morali biti hvaležni za to, da jim vi postavite to ogledalo in pokažete, kaj bi bilo treba storiti bolje, kje so se delale napake in kršile pravice. Vaša priporočila in ta slika bi morala služiti za pripravo novih programov. Ne pa, če nismo zadovoljni ali niso zadovoljni posamezni s to sliko, želijo zamenjati ogledalo. To je velika napaka in tako se ne bi smelo delati.
Vaše poročilo je obsežno in v njem ste zajeli vsa področja. Še posebej skrbno ste obravnavali skupine, ki so najbolj ranljive. To so otroci, upokojenci, brezposelni in invalidi. Danes je bilo tudi precej besed s strani tistih, ki so tako vehementno in brez kančka slabe vesti glasovali proti zakonu o osebni asistenci, ki bi moral biti že decembra v državnem zboru, tako sta vlada in ministrstvo zagotovila, pa ni. Ti invalidi in ti ljudje, ki potrebujejo pomoč, ki so brez pomoči nezmožni normalnega življenja, tem ljudem ste odrekli to pravico. In danes govorite o človekovih pravicah, o spoštovanju človekovih pravic in tako naprej. To je sprenevedanje. Skrb mora vzbuditi vaše opozorilo, da na pomembna vprašanja, ki se dotikajo socialnih in pravnih
141
DZ/VI/10. seja
zadev v naši državi, niste dobili ali niso dobila ustreznega odgovora. To je posebno vprašanje in nad tem se moramo seveda zamisliti vsi.
Na področju človekovih pravic bomo storili pomemben korak k izboljšanju takrat, ko bomo pravice drugih čutili in občutili vsi in vsak posebej ter tako tudi živeli, spoštovani levi in desni in vsi mi tukaj. Ne, da so človekove pravice mrtva črka na papirju, ki jih brezčutno lahko izrečemo, tako moramo čutiti in tako moramo tudi živeti.
Sam pa bi želel, spoštovana gospa varuhinja, opozoriti na posebno področje, ki ste ga morda malo, vsaj za mene, malo premalo obdelali. In to so pravice otrok v obveznem izobraževanju. Osnovnošolsko izobraževanje je obvezno, in tukaj bi morali imeti vsi otroci enake pogoje, ne glede na to, iz katerih socialnih skupin ali družin prihajajo. Programi v osnovni šoli, ki so obvezni ali ki jih lahko posamezni otroci obiskujejo, so nekaterim nedostopni. Govorim o programih šole v naravi, ekskurziji, naravoslovnih dnevov, in tistih programov, ki jih morajo starši doplačati. To bi moralo biti v vsakem poročilu, in to bi moralo biti priporočilo vladi in vsem, ki načrtujejo ta izobraževanja, da imajo otroci možnost in priložnost, da se primerno izobrazijo. Varovanje človekovih pravic ne sme ostati mrva črka na papirju, kot sem dejal, ne sme ostati problem varuha ali varuhinje, to mora postati stalnica v življenju slehernega državljana in državljanke naše države.
Za vaš trud, za vaše dobro delo in za vaše poslanstvo se vam v svojem imenu in v imenu vseh tistih, ki ste jim pomagali in na katere napake in kršitve ste opozarjali, zahvaljujem. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Ivan Vogrin in potem Janja
Klasinc.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa gospa predsedujoča za besedo. Spoštovane dame in gospodje v dvorani!
Jaz se bom v svoji razpravi na ustavo Republike Slovenije. V 50. členu Ustave piše: "Država ureja obvezno zdravstveno, pokojninsko, invalidsko in drugo socialno zavarovanje ter skrbi za njihovo delovanje." Kaj pa mi delamo? Ne skrbimo in povzročamo krivico. Bom natančno povedal s čim in kdaj in kdo. Poročilo varuhinje človekovih pravic je seveda zelo obširno, natančno, kvalitetno, se pa postavlja vprašanje, ali v času, kar obstaja institut varuha človekovih pravic, smo mi res človekove pravice bolj zaščitili oziroma ali povzročamo manj sistemskih in siceršnjih krivic. Jaz močno dvomim. Zakaj? V zadnjem zakonu o pokojninskem zavarovanju, ki smo ga sprejeli seveda z veliko večino, smo napravili točno to, kar je nazadnje opozoril predsednik Računskega sodišča, da ko mi sprejemamo zakone, ne
predvidimo posledic in tisti, ki si zdaj sami plačujejo zavarovanje, se jim je premija zvišala recimo iz 57evrov na 186. Približno 300 % oziroma 270 %!
Poglejte, ljudi smo spet pahnili v eno stanje, ko ne vedo, kako iz tega. Ali ne bi bilo prav, da bi mi malce manj drveli preko zakonodajnega procesa, ne pa tako kot zdaj. Vsak delovni dan povprečno v letu sprejmemo en zakon, kajti 170 zakonov smo sprejeli, če odštejemo sobote in nedelje, naše dopuste in tako dalje, saj več ni delovnih dni. To pomeni zmanjšati in bolj previdno sprejemati zakone. Te zadeve že nismo dobro uredili in povzročamo zagotovo krivice. Mi bi morali sprejeti prehodno obdobje enega leta, da bi se ljudje pripravili. Mi pa drvimo brezglavo, in to ni prav.
66. člen pravi: "Gospodarska in socialna razmerja, varstvo dela. Država ustvarja možnosti za zaposlovanje in za delo ter zagotavlja njuno zakonsko varstvo." Je to res? Če pa imamo vedno več brezposelnih, vedno manjše plače! Smo kaj naredili? Smo v letu dni, kar smo v tem državnem zboru, imeli resno razpravo o tem, kako bomo več ustvarili, ali samo o tem, kdo je levi, kdo je desni, kdo ima rdečo zvezdo? Glejte, nepotrebno in škodljivo. V tem državnem zboru v letu dni nismo uspeli narediti resne razprave o tem, da bomo ljudem zagotavljali možnost, da delajo. Nismo bili sposobni, žal, in to je tudi na nek način kršenje človekovih pravic. Saj se ne morejo vsi izseliti iz Slovenije. Pred nemškim veleposlaništvom vsak dan stoji truma ljudi, ki iščejo delo v tujini, doma pa mi tega ne delamo. To je narobe. Namesto da ustvarjamo močan birokratski aparat, bi začeli zmanjševati zakonodajo, kot je tudi predsednik Računskega sodišča rekel, namenoma se opiram tudi na nekatera druga mnenja, da imamo prenormirano zakonodajo, prekomplicirano, ki je ni mogoče upoštevati in bi začeli razmišljati, kako bomo več ustvarili. Ali naj damo ljudem jesti sprejete zakone?
Potem pa še naprej. 82. člen: "Poslanci. Poslanci so predstavniki vsega ljudstva in niso vezani na kakršnakoli navodila." Kakšen je odnos do poslancev, ki izražajo lastna mnenja? Kakšen?! Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Janja Klasinc, potem Franc Breznik in Samo Bevk.
JANJA KLASINC (PS PS): Spoštovana gospa varuhinja s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi!
Danes obravnavamo poročilo Urada in varuhinje, ki je napisano na 431 straneh. Po eni strani bi si človek rekel, dobro, zelo natančno so obdelane vse kršitve, vse pomanjkljivosti človekovih pravic, po drugi strani pa se samo še primeš za glavo in rečeš: Kje smo? Kje smo 22 let po osamosvojitvi te države, ki je nastala ravno zato, en glavnih temeljev te države je bil v
142
DZ/VI/10. seja
tem, da se Slovenci nismo strinjali z velikimi kršitvami človekovih pravic v prejšnji državi. In poglejte, potem se znajdemo na tem, da ne v letu 2011, ampak v letih 2012 in 2013 o nas razpravlja Svet Evrope, ki je najvišji dom v Evropi spoštovanja človekovih pravic, če izvzamemo Sodišče za človekove pravice. O Sloveniji razpravljajo kot problematični v Evropskem parlamentu, v drugih evropskih forumih, in to je tista zgodba o uspehu, ki je trajala 20 let, zdaj pa smo jo pripeljali tja, kjer pač smo. Zanimivo je bilo danes poslušati uvodne predstavitve vseh predstavnikov poslanskih skupin, kako zelo so podpirali priporočila varuhinje človekovih pravic, ki jih je navedla, in ob tem sem se zamislila in si rekla: kakšna dvojna morala. Kakšna dvojna morala!
Poglejte, opozorila bom samo na nekaj stvari. Prvič. Že sama priporočila varuhinje niso bila sprejeta na naši komisiji za človekove pravice zaradi tega, ker se koalicijski večini niso zdela primerna in jih je bilo treba malce "sfrizirati". O tem smo danes že govorili. Poslušajte, institut varuha človekovih pravic je neodvisen samostojen organ, ki je bil postavljen ravno zato, da kritično obdeluje razmere v družbi in tudi v državnih organih. In zdaj bomo mi v Državnem zboru tisti, ki bomo govorili, tole bi lahko šlo, tole pa ne bi moglo iti, tale besedica ni prava, pa bomo malce obrnili drugače. To je nespoštovanje instituta varuha. Drugič. Delovanje in spoštovanje pravne države. Nekatere kolegice in kolegi so danes že omenili to problematiko. Če mi, funkcionarji te države, in še višji funkcionarji od nas, ne bodo spoštovali pravne države, potem je ne bo nihče. To izigravanje predsednika vlade, ko toži tožilko, ki ga je ne obdolžila ampak obtožila, da bo prav vsem, potem nespoštovanje, ko protikorupcijska komisija tako za našega predsednika kot za predsednika vlade ugotovi neke nepravilnosti. Ali ste kdaj slišali gospoda Jankovica, da je kritiziral protikorupcijsko komisijo? Ne. Rekel je, da bo poskušal dokazati svojo nedolžnost. Naš predsednik vlade gre pa napadati predsednika protikorupcijske komisije. Kakšno je to spoštovanje organov te oblasti?
Tretjič. Etika javne besede in nestrpnost v družbi. Ena od žrtev je bila celo varuhinja. Etika bi morala biti doma tukaj. V tem mandatu nisem najbolj zadovoljna z nivojem razprav, ampak je še zelo dober v primerjavi s prejšnjim mandatom. Mi smo zgled državljankam in državljanov, ki danes gledajo, potem se ne smemo čuditi, da smo vsi "gotofi" ali pa gotovi na ulici. Jaz razumem te ljudi. Se pa strinjam s kolegom Brulcem, da pa vsi nismo enaki in da to bo treba dokazati. Je pa seveda to dokaz vsakega med nami, vsakega posameznika, da živi in dela dostojno.
Četrtič. Kjer sem videla to dvoličnost, so priporočila varuhinje v zvezi s socialno državo, odnosom do žensk, otrok, starejših in socialno ogroženih. Ja kdo pa je bolj povozil te pravice, kot pa je to bila sedanja koalicija z
znanim Zujfom? Poglejte, kaj smo mi naredili ljudem. To so stvari, o katerih bo varuh v naslednjem letu obilno poročal. Že v poročilu iz leta 2011 ugotavlja varuhinja, da se bo v naslednjem poročilu pokazalo precej težje stanje, kot je bilo v letu 2011.
Petič. Spoštovanje resolucije o normativni dejavnosti, to se pa nanaša prav na vse nas poslance. Kdo ima iz koalicije tukaj obraz, da reče, da je to pohvalno. Ja, seveda da je pohvalno, samo koalicija je te usmeritve iz resolucije najbolj poteptala. Poglejte kaj smo počeli v zadnjem letu. V pripravo zakonodaje, to se je začelo dogajati res že v letu 2011, v prejšnjem mandatu, se je nehalo aktivno vključevati civilno družbo. Redko kateri minister se je potrudil, da je dobil mnenje civilne družbe in stroke. V tem mandatu tega sploh ni več, bog ne daj nesreče, saj je vse treba sprejeti čez noč in mi smo tukaj delali neprestano samo na izrednih sejah, samo po nujnih postopkih, kot da so izredne razmere. A je kdo tukaj imel kakšen državni udar ali kaj? Veste, cela Evropa je v krizi, pa dela vse normalno. In to so tista opozorila, kjer smo pokazali največ dvoličnosti.
Zdaj bi rada posebej opozorila še na dva problema, s katerima se sama ukvarjam že dolga leta. Prvi je problem izbrisanih. Če ne bi naši dosedanji varuhi in sedanja varuhinja človekovih pravic zelo opozarjali vsa leta na to problematiko, bi si mislila, da se ljudje ne zavedajo, da se najodgovornejši ljudje v tej državi niso zavedali. In tukaj bodimo pošteni, ne levi, ne desni nismo bili prav posebej pošteni pri reševanju te problematike. Sodišče za človekove pravice je moralo strezniti to državo, da je videla, kaj so naredili tisočim in tisočim ljudi ob naši osamosvojitvi.
Druga zadeva, ki jo je omenila danes že kolegica Potrata, pa je vprašanje odnosa do pripadnikov narodnih skupnosti držav iz nekdanje Jugoslavije. Tisti, ki ste bili že v prejšnjem mandatu tukaj, veste, da smo sprejeli deklaracijo o statusu teh pripadnikov. Sama z gospodom Potrčem sem bila pobudnica te deklaracije. Ta deklaracija naj bi omogočila pripadnikom narodov in narodnosti iz bivše Jugoslavije, ki so državljani Republike Slovenije, ki niso na začasnem delu tukaj, nekoliko več pravic, kot jih imajo sedaj, ko imajo v bistvu samo pravico nekega kulturnega izražanja. In poglejte, mi njih ne priznavamo za manjšine, ker po naši ustavi ti ljudje niso manjšine. Iz Sveta Evrope nas opozarjajo, da bi morali biti manjšina. Ampak Slovenci, levi in desni, smo trmasti in pravijo, da niso. In potem smo dosegli v tem državnem zboru v velikem soglasju tudi tedaj največje opozicijske stranke, danes vladajoče SDS, da smo sprejeli z glasovi skupaj to deklaracijo in da so lahko dobili poseben svet pri Vladi Republike Slovenije, ki ga je potem Janševa vlada takoj takoj ukinila. Veste, to so tiste dvoličnosti, o katerih sem govorila na začetku.
143
DZ/VI/10. seja
Na koncu bi se tako kot mnogi drugi razpravljavci pred mano zahvalila dr. Zdenki Čebašek Travnik za požrtvovalno delo v vseh teh letih. Žal mi je, da ne bo več na tem mestu, še bolj mi je pa žal, ko vidim, da bo tudi nova kandidatka za to mesto imela precejšnje težave. Upam, da se v tej državi ne bodo ponavljale prakse kot doslej, da poročila varuhov sprejemamo z enoletno ali s polletno zamudo, da s težavo izvolimo te varuhe, da iščemo tiste, ki bi bili samo po naši meri, ne pa po meri vseh, in da ne spoštujemo več strokovnosti. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Franc Breznik, izvolite.
FRANC BREZNIK (PS SDS): Spoštovana podpredsednica, hvala za besedo. Najprej bi lepo pozdravil varuhinjo človekovih pravic z njenim kabinetom, spoštovane kolegice, kolegi!
Ta razprava ima en znamenit ali pa lahko rečem zanimiv opus vseh nekih naših skupnih spoznanj, nekih skupnih vrednot, ki nas nekako obdajajo in poudarjajo našo politično pripadnost v Državnem zboru. Danes je razprava tekla predvsem v smeri nekih izkušenj, predvsem poslancev, kot je omenil na začetku razprave kolega Tonin. Tudi v mojo poslansko pisarno prihajajo ljudje, torej zainteresirana javnost, predstavniki civilne družbe, ki opozarjajo na kršenje temeljnih človekovih pravic in svoboščin, ki jih velikokrat omenja tudi spoštovana varuhinja človekovih pravic v svoji publikaciji. Eden od problemov kršenja temeljnih človekovih pravic je problem našega sodstva. Gre predvsem za sojenje v razumnem roku. Drugi del pa gre, tudi na podlagi mojih izkušenj, v smeri besed, ki jih je izrazil kolega Židan, v smeri teptanja človekovega zdravega okolja. In tu se s sogovorniki strinjam. Lahko bi rekel, da v primeru sojenja v razumnem roku poznamo kar nekaj odločb tudi sodišča v Strasbourgu za človekove pravice, ki je izdalo kar nekaj teh odločb v prid pritožnikov, ki se jim temeljne človekove pravice izrecno kršijo. In lahko rečem, da nam je skupno to, da to meče izredno slabo luč na naše sodstvo.
Danes smo slišali med drugim tudi razpravo glede predsednika Vlade, kako si upa tožiti državno tožilko v nekem primeru. Tako nekateri poslanci dajete vedeti, da je sodstvo totalno svobodno, da izbira, da lahko dela napake in da ni možno s nekimi pravnimi sredstvi tožiti tudi katerega od sodnikov ali državnih tožilcev. Glejte, to je napačna presoja. Ravno v teh primerih prihaja do tistih naših ključnih delitev, kjer se delimo nekateri poslanci, ki imamo morda v sebi neko širšo evropsko izkušnjo, ali pa starejša generacija, ki je živela v totalitarnem režimu in si po svoje razlaga temeljne človekove pravice in svoboščine, kako naj deluje ta država, kako naj delujejo instituti te države.
Kolega Brulc je kot ravnatelj omenil fizično nasilje. Tudi sam se v svojem kraju soočam s fizičnim nasiljem v šolah in družinah. Glejte, fizično nasilje je obstajalo že takrat, ko sem bil sam še majhen, deset, dvanajst let star, pa se takrat ni nihče od vas, ki ste tudi že bili na nekih učiteljskih funkcijah, pritožil bivši vladi ali pa takratni komunistični vladi, niste postavljali nekih peticij, niste imeli možnosti napisati ničesar. Tako da danes ravno to odraža, da smo v demokratičnem sistemu, da lahko vsakdo napade predsednika Vlade, da lahko vsakdo po svoje razlaga. Pravijo, da so kršene človekove pravice tudi civilni družbi. Glejte, civilna družba, ki ima pravni interes in možnost, lahko pride vedno v mojo pisarno, imam svojo številko, tako kot tudi vi, spoštovane kolegice in kolegi, in ima možnost soodločanja, seveda če je to argumentirano.
Je pa vedno država ali vlada omejena z določenimi resursi. Naše osnovno stanje je, da smo s svojo politiko v zadnjih 22 letih na 45 let podlage prišli na 8 milijard inputa v državni proračun. To je naša realnost. Kje smo pogrešili? Ali v šolski politiki? Ali bi morda potrebovali tudi varuha človekovih dolžnosti? Sam menim, da bi v naši družbi potrebovali tudi varuha človekovih dolžnosti, ker je šla naša družba v teh dveh desetletjih nekako v smer, da si želimo to državo predvsem, da vidimo predvsem tisti pozitivni evropski del, torej, lahko bi rekel, osebno blaginjo. In preko te osebne blaginje smo videli samo svoje človekove pravice in temeljne svoboščine, stalno pa pozabljamo na svoje dolžnosti, ki bi jih morali izpolnjevati. Izven parlamenta se dnevno srečujem s komentarji, kot je "država mi je dolžna vse dati," "nič se ne splača," "vse skupaj je brez zveze," "šolal se bom do 40. leta, država mi je dolžna dati doktorat, čeprav bom potem delal v državni upravi," na koncu pa, "država mi je dolžna v vsem pomagati in sam bom komaj čakal, da grem čim prej v pokoj." To so danes razprave v tej naši družbi, ki je izgubila nek kompas. Največkrat stavkajo tudi profesorji, učitelji s fakultet, ki je dala največ brezposelnih diplomantov naši družbi, in zahtevajo še več denarja in še več truda. Nikoli pa ne pozabljajo, da ravno ta denar prihaja od ljudi, ki niso imeli priložnosti priti na fakulteto, ki delajo za štiristo, petsto in šesto evrov in ravno tudi nenormalni vpis na fakultete in vse ostalo tudi vpliva preko davkov na njihovo neto izplačilo. Ali so tudi ti ljudje prevzeli odgovornost? Ali je kdo prevzel odgovornost za 30 tisoč mladih brezposelnih, gre za strukturno brezposelnost in vemo, da jih naslednje leto nikakor ne moremo spraviti v neka delovna mesta. In to se dogaja v Sloveniji že dvajset let. Poglejte, ves ta čas so ti diplomanti šli v javno upravo in nikakor se niso mogli zaposliti v normalnem gospodarstvu. Tudi ti niso prevzeli nekih odgovornosti. In jaz govorim, da bi družba potrebovala tudi varuha človekovih odgovornosti, ki bi podučil in razlagal, kaj so sploh odgovornosti enega državljana ene
144
DZ/VI/10. seja
demokratične države. Ker menim, da smo mi v to državo prišli in smo iskali samo svoje pravice. To je en del razprave.
Drugi del razprave gre v smeri kršenja teh pravic. Bila je danes tudi razprava glede kolegice Irglove, češ, je toliko mlajša kolegica od nekaterih nas tukaj, ona sigurno ne ve, kako je delovala Udba, SDV in vse ostalo in nima pravica kar koli govoriti. Večina poslancev gre dostikrat v svojih razpravah v čas rimske države, rimskega imperija. Jaz verjamem, da tudi vi nimate izkustva, kolikor vsaj meni te letnice nekako držijo, tako da tudi vi boste težko razpravljali. Lahko pa vam povem iz svojega izkustva kot nek pripadnik prve generacije Slovenske vojske, da sem takrat, še leta 1990 je bil podatek, da 25 tisoč ljudem, Slovenkam in Slovencem, je Udba prisluškovala. Izgledalo je nekako tako, da so vsi predstavniki lokalnih SDV imeli ključe vsake telefonske centrale, so odprli, šli notri, so se priključili delilni liniji in so po mili volji prisluškovali državljankam in državljanom. Ne, kolega Brulc, zakaj se niste leta 1988 ali pa 1987 ali pa 1986, takrat ko ste bili še veliki privilegiranec prejšnjega sistema, zakaj se takrat niste gospodu Stanovniku pritožili, zakaj prisluškujejo vašim rojakom in rojakinjam? Saj to je vprašanje danes, tako jaz vidim človekove pravice.
Jaz tudi vidim človekove pravice, ko sem kot eden izmed prvih ljudi, poleg moje spoštovane kolegice s POP TV Jane Kobal, reševal probleme naših rojakov, ki so doživeli letalsko nesrečo na Korziki. Sedemindvajset let so ležali posmrtni ostanki naših rojakov in rojakinj na Korziki, kar je bila velika sramota. Zakaj se v prejšnjem totalitarnem režimu niste tega odločili? Zakaj je leta 2008 na pobudo mene, Jurčka Novaka in Jane Kobal stekla akcija in v šestih mesecih smo pospravili vse te posmrtne ostanke in postavili eno spominsko ploščo. Janez Janša takrat ni nikoli govoril, jaz kot predsednik vlade sem držal besedo in smo v šestih mesecih to naredili. Še danes sem mu hvaležen, kot mu je hvaležna večina potomcev vseh teh ljudi. Tako jaz pač razlagam človekove pravice. Vedno pa me sprašujejo po tej operaciji, čudi me, da smo to na Korziki lahko naredili v šestih mesecih, čudi pa me, kaj je s to družbo, na kakšen način diha ta družba, da pa več kot šeststo grobišč v Sloveniji pobitih ljudi po vojni še danes nima dostojnega spomina. Na kakšen način, kakšne so te človekove pravice? Jaz sem že večkrat tudi omenil, da gre za tako imenovano specialno človekovo pravico, govorim o pietetni človekovi pravici, ki ne ugasne s pravno naravo vsakega osebka, torej ne ugasne z njegovo smrtjo, ampak se nadaljuje po smrti vsakega človeka. In ta pravica pri nas nekako ni omenjena, tudi v poročilu je nisem zasledil. Po nekem pravilu, kar ni napisano, ne obstaja, potem menimo, da to ni kršitev, čeprav je to ena temeljnih človekovih pravic, ki obstaja tudi v konvenciji o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah. Na takšen način mi
funkcioniramo. Funkcioniramo pa predvsem zaradi tega, ker smo živeli v nekem čudnem sistemu, ker največji problem komunizma za razliko od nacizma in fašizma je bil ravno ta, da koliko je pobijal, po drugi strani je hotel preusmeriti človeka in ga prevzgojiti. Prevzgojiti v nekega novega državljana. In to je bil ta naš problem.
Zanimivo je tudi, da še danes srečujem ljudi, avtoritete nekih pravnih fakultete bivšega totalitarnega režima, ki danes razlagajo o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah. Sami so bili avtorji bivšega kazenskega zakonika. In kaj je zanimivost v slovenskem pravnem sistemu, v totalitarnih državah ali pa v totalitarnem režimu? Da je država vrh vsega, človekove pravice in temeljne svoboščine pa so bile v ozadju. To je v tej pravni filozofiji vseh totalitarnih režimov. Vsi delamo za državo. Razlika v demokratičnih državah pa je, da so človekove temeljne pravice in svoboščine pred državo - razen v tistih izrednih primerih, ki pa so rešeni z zakonom. In tu je naše spoznavanje, tu smo mi šibki, naše izkustvo je šibko. Mi živimo komaj 22 let v demokratični državi. In mi si vsak po svoje razlagamo te človekove pravice in temeljne svoboščine. Mi bi jemali iz tega kovčka, bi vzeli tisto, kar paše naši opciji, ostalo bi pa pustili. In si vsak po svoje razlagamo. Treba je najti širši kontekst in pogledati resnično vse te pravice in temeljne svoboščine, ki so bile kršene vsaj zadnjih 70 let. Se opravičiti, tako kot so to naredili nacisti, se opravičiti, kot je recimo padel na kolena in se še enkrat opravičil takratni predsednik Vlade Zvezne Republike Nemčije. In bi bil ta problem rešen.
Jaz tudi tukaj razpravljam kot mlajši poslanec, glejte, mi nimamo problemov s tem, kaj je narodnoosvobodilni boj. Za mene, kot nekega vnuka partizana, je ta problem razčiščen. Mislim, da tudi tukaj v naši poslanski ta problem sploh ne obstaja. Obstaja pa problem, da je nekdo, neka opcija z manj kot tisoč ljudmi, tisoč pripadniki takratne stranke v času najhujše nesreče za ta narod, v času napada fašistov in nacistov z ene strani, izkoristil narodni boj, da je prišel na oblast in uvedel totalitarni režim. To pa je problem. Tu pa je ta razlika, samo v tem kontekstu je razlika med neko slovensko levico in desnico. In nekdo potem parazitira in cela opcija parazitira na narodnoosvobodilnem boju. To je nekaj nesprejemljivega. In zakaj to poudarjamo? Zato, ker zgodovinarji niso zadnjih 22 let na tem naredili ničesar. Niso povedali, kaj je resnica. Zakaj smo v bistvu potem na koncu mi izgubili Trst, čeprav so partizani prišli v Trst in vkorakali? Ker smo že tam začeli kršiti človekove pravice in temeljne svoboščine. To je bil naš problem. V 40 dneh Trsta smo pobili toliko in toliko rojakov in potem so bili izgnani, ker so jih izgnali, gospodje, satelit Sovjetske zveze z vzorcem Lepa hvala iz Trsta, izvolite, da vas več ne vidimo in nikoli ga več ne boste dobili! To je bila resnica, in to bo prišlo na dan. Prej boste
145
DZ/VI/10. seja
priznali, lažje bo, bolj vam bodo zgodovinarji, ki prihajajo za menoj, lažje vam bodo odpustili vsem tistim, ki še zagovarjate vse te vrednote.
In tu gre za en evropski etični sistem. To je razlika, to je en del nekega evropskega duha, ki je spoštoval človekove pravice in temeljne svoboščine zadnjih 100 let, ostali pa si po svoje razlagate 22 let morda del teh človekovih pravic in človekovih svoboščin. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Proceduralno, izvolite.
SREČKO MEH (PS SD): Gospa podpredsednica, mi danes govorimo o tako resni temi, verjamem, da so tudi to, o čemer je govoril gospod Breznik, resne teme, ampak ne danes. Prosim zagotovite, da bomo danes govorili o tem, o čemer govorimo, o tem, v kakšnem stanju so danes ljudje, ki ne morejo živeti, ne morejo preživeti in prosim, da to zagotovite.
Človek govori nekaj, česar jaz ne razumem, pa sem živel v tistem sistemu in sem najstarejši tukaj notri. Se pravi, nek mlad kolega tukaj notri si drzne govoriti o nečem, kar pravzaprav ne sodi niti na to temo, niti ne sodi naprej. Zato prosim, skrbite za to, da bomo govorili o tematiki in da bomo govorili o tistem, o čemer danes govorimo. To ni tema.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Če
lahko samo trenutek, da pojasnim. Razprava danes je precej široka. Tudi vaš kolega gospod Brulc je govoril o borčevskih praporih. Mislim, da ima vsak poslanec v tej dvorani svobodno voljo, kaj bo povedal in česa ne bo povedal, vsi ostali pa se bomo lahko na to odzvali. Jaz mislim, da kolega ni bil žaljiv, zato sem pustila besedo, ker je razprava široka, do konca.
Ima pa zdaj repliko oziroma je zaprosila za besedo gospa Janja Klasinc.
JANJA KLASINC (PS PS): Gospa podpredsednica, žal mi je, da je zdaj kolega odšel iz dvorane. Rada bi povedala, da sem bila napačno razumljena. Zakaj sem jaz rekla, da se mi zdi nesprejemljivo, da predsednik Vlade toži tožilko, ki je obtožila njega? Seveda ima vsak pravico tožiti kogarkoli, tudi tožilca, tudi sodnika, kogarkoli, vendar pričakujem od nekega javnega funkcionarja, da bo počakal, ko je obtožen, v samem procesu dokazal svojo domnevno nedolžnost, če misli, da je nedolžen, in potem, ko bo dokazal svojo nedolžnost, pa lahko potem normalno argumentirano toži tistega, ki je ga po krivem obtožil. Ne pa že vnaprej. To je prvi del.
Kar pa zadeva drugi del razprave kolega Breznika. Veste, to je tako, vsak od nas si predstavlja, kaj je bilo, ko me ni bilo. Jaz vam lahko povem, da ta Jugoslavija je bila po eni strani strašansko nedemokratična, po drugi strani pa je bila prav Slovenija del tiste Jugoslavije, ki pa je rojevala človekove pravice.
In jaz, ne boste verjeli, jaz imam danes 58 let, ampak ko sem imela 18 let, sem demonstrirala na cestah brez vsakih težav, nobeni specialci me niso varovali, za pravice recimo študentov, kljub temu da še takrat nisem bila študentka. Potem smo ljudi metali iz Zveze komunistov zaradi tega, ker so se neetično obnašali. Jaz sem sama izstopila iz Zveze komunistov, ker se mi je zdela dvojna morala tiste partije. Stvari niso tako enoznačne, kot se mogoče enim zdi. Je pa res, da imamo vsi svoje dedke in babice, ki so nam svoje resnice govorili, pa je mogoče zato včasih dobro prebrati tudi kakšno strokovno literaturo, tako domačo, kot tudi tujo.
PODPREDSEDNICA RENATA TOMC: Hvala lepa.
Tudi to je bilo zelo obširno pojasnilo, kaj ste bili narobe razumljeni.
Gospod Jerovšek, izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala, gospa podpredsednica.
Vi ste na zelo fin, uglajen način pojasnili gospodu Mehu, da je bila njegova intervencija neupravičena. Jaz pa moram, čutim dolžnost, da ne vem, če se kolega Meh zaveda, da je grozil, da je rekel, da si je kolega drznil govoriti, ne vem, verjetno je mislil o posmrtni pietetni pravici. To pa je svojevrstna grožnja. In jaz prijateljsko opozarjam, da bodimo demokrati - na tej in na oni strani. Ni si drznil, ima to pravico in se je njegova razprava dotikala človekovih pravic in elementarnih človekovih pravic. Če vas moti govorjenje o neki tematiki, je to vaš problem, je to problem demokratičnega dozorevanja, ki še ni končano. Ampak prosim, da ne govorite in, predsednica, prosim, da kolega na nežen način opozorite, da ne sme govoriti in groziti kolegom poslancem, kaj si drznejo reči. Grožnja v parlament enostavno ne sodi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA TOMC: Hvala lepa za opozorilo.
Jaz mislim, da sem kolegu prej nakazala, da je bil zelo oster v svojih besedah in da tukaj velja svoboda govora in bo še naprej veljala.
Zdaj pa gremo naprej. Gospod Samo Bevk, potem gospa Iva Dimic.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Saj od kolega Breznika nisem pričakoval kakšnih posebnih presežkov, je bil pač nastop v njegovem stilu oziroma maniri. Bi pa rad izpostavil oziroma povedal, da je podobna nezainteresiranost Vlade in ministrskega zbora danes takšna, kot je bila ob prvi obravnavi poročila varuha človekovih pravic pred toliko in toliko leti, zato vsaka čast državnemu sekretarju, ki si je vzel to dopoldne, da sodeluje z nami, upam, da tudi v razpravi.
146
DZ/VI/10. seja
Bi se dotaknil enega bolj specifičnega problema. S področja zdravstvenega zavarovanja je v statistiki komaj kakih 4,5 % pobud, kar se mi zdi, da ni tako zelo veliko, ker gre za zelo občutljivo in posebno področje, ki praktično zadeva vsakega od nas, saj se vsakodnevno srečujemo z obiski v bolnišnicah, zdravstvenih domovih, pri zobozdravnikih in tako dalje. Zanimivo pa je, da v teh poročilih varuhinje človekovih pravic nisem nikoli zasledil problematike bolnišničnih okužb, ki so zelo velik problem v tej državi, ali pa so te pobude zelo redke, mislim, da v poročilu varuhinje, ki je zelo obsežno, za leto 2011 ni niti ene pobude ljudi na to temo. To je velik problem, ker se marsikdaj rutinski poseg konča z zelo hudimi posledicami, zapleti ali celo smrtjo, uspešnost obvladovanja ali pa neobvladovanja bolnišničnih okužb pa je eden najpomembnejših kazalcev kakovosti posamezne zdravstvene ustanove, bolnišnice, konec koncev tudi domov za upokojence, kjer se tudi ti problemi pojavljajo. Kot rečeno, bolnišnične okužbe predstavljajo najpogostejši zaplet pri zdravljenju v bolnišnicah in po nekaterih podatkih bolnišnične okužbe v Evropi prizadenejo okoli 4,1 milijon bolnikov na leto. Ocenjujejo, da zaradi nekritične uporabe antibiotikov, da v Evropi zaradi bolnišničnih okužb so le-te odgovorne za okoli 175 tisoč smrti. Na problem teh okužb, posebej z zloglasno bakterijo MRSA sem opozoril že leta 2001 v Državnem zboru in sem to sistematično spremljal vse do danes. Tokrat prvič odpiram to problematiko v okviru poročila varuha človekovih pravic in ko sem leta 2003 takratnemu ministru za zdravje, dr. Dušanu Kebru navedel podatek, bil je na podlagi nekaterih objavljenih člankov, da v Sloveniji na letni ravni umre od 400 do 600 pacientov zaradi bolnišničnih okužb, takrat minister za zdravje dr. Keber temu podatku ni oporekal. Že leta 2001 je bila na pobudi teh razprav okoli bolnišničnih okužb izvedena prva nacionalna prevalenčna raziskava, ki je bila oktobra 2001 izvedena v 19 slovenskih bolnišnicah. Podatki, ki so bili znani leto dni kasneje, takrat tudi interpretirani, niso bili najbolj spodbudni. Vrsto let smo opozarjali, da je treba te raziskave ponoviti. In res je bila oktobra 2011 druga nacionalna prevalenčna raziskava o bolnišničnih okužbah v slovenskih bolnišnicah. Ko sem maja in decembra na to temo spraševal tudi ministra, pristojnega za to področje, za zdravje dr. Tomaža Gantarja, mi je odgovoril, da, citiram: "Drugo slovensko nacionalno raziskavo bolnišničnih okužb je koordiniral Inštitut za varovanje zdravja Republike Slovenije v sodelovanju z Univerzitetnim kliničnim centrom Ljubljana in Univerzitetnim kliničnim centrom Maribor. V raziskavi je sodelovalo vseh 21 bolnišnic za akutno oskrbo v Sloveniji. Podatki o vseh bolnikih, ki so bili hospitalizirani na en dan v oktobru, so se v bolnišnicah zbirali v obdobju prvih treh tednov v oktobru leta 2011. In kar je sedaj zaskrbljujoče v zvezi s to raziskavo, je to, da bodo po besedah ministra dr. Tomaža
Gantarja ti podatki javnosti znani in interpretirani šele v letošnjem letu, se pravi več kot leto in pol po opravljeni raziskavi. Mislim, da bi se s tem problemom morala ukvarjati tudi varuhinja oziroma varuh človekovih pravic, ne glede na to, da ni bilo formalno vložena pobuda na to temo, kar me pa posebej preseneča, da ni bila, kajti to zadeva zelo veliko število ljudi, prej sem povedal od 400 do 600 smrti letno zaradi bolnišničnih okužb in zelo veliko zapletov, ki zaradi tega v bolnišnicah nastajajo.
Tako da bi apeliral na institut varuha, da se spopade tudi s problemom bolnišničnih okužb v Republiki Sloveniji, ne samo v bolnišnicah, temveč tudi v domovih za upokojence, kjer pa še ni bila narejena nobena presečna raziskava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic, potem gospod Gašpar Gašpar Mišič in dr. Ljubica Jelušič.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča, in lep pozdrav vsem še enkrat.
Res je bilo danes že veliko rečeno in veliko povedano o kršenju človekovih pravicah, o vseh človekovih pravicah in veliko verjetno tekom razprave še bo, saj vsak od nas pove zadevo, ki se ga verjetno najbolj dotakne. In tudi sama bi s tem začela in glede vseh zadevah, ki jih doživljamo in o katerih poslušamo v poslanskih pisarnah. Ljudje prihajajo v poslanske pisarne predvsem zato, ker so razočarani, iščejo pomoč in tudi sama sem se pred kratkim srečala. Eden od glavnih razlogov obiska v poslanskih pisarnah verjetno vseh mojih poslanskih kolegov je tudi to, da so državljanke in državljani razočarani ravno nad sodnimi postopki in delom sodišč. O tej temi bi tudi rada malo več povedala. Zaradi svojih stisk, nemoči so se obrnili in se obračajo na različne institucije, urade in posameznike v tej državi. In tako se obračajo tudi na varuhinjo oziroma varuha človekovih pravic, kjer iščejo, pričakujejo razumevanje in upajo na razrešitev njihove stiske. Veliko sem jih sprejela in pravijo, da so v večini primerov odgovori varuha, da nima pristojnosti, da ne more ukrepati v skladu z njihovimi željami in pričakovanji. Glede na vse te izpovedi, ki jih srečujem, se mi poraja vprašanje o smiselnosti te institucije. Resnično. Veste, kolikokrat srečaš ljudi tudi na ulici, tudi tukaj v Ljubljani in ne samo pri nas na podeželju, ki rečejo: "Pa ste ukrepali? Varuh se ni nič odzval." Pričakujemo eno takšno boljše medsebojno sodelovanje in kot sem že sama v svojem stališču povedala, enakost do vseh.
Ljudje pogosto pravijo tudi, da že ob prvem stiku uvidijo, da trkajo na zaprta vrata. Žal. Občani, državljani pričakujejo, da jim bo varuh prisluhnil in uporabil vso svojo avtoriteto pri razreševanju njihovega problema. Če povem svoje videnje, vidim varuha človekovih pravic, da v bistvu s problematiko seznani vse institucije, ki
147
DZ/VI/10. seja
so za to pristojne, in njihove predstojnike in da od njih zahteva ukrepanje in poročilo, ter da se postavi tudi nek rok. Ker resnično, vsi pravijo, "saj bomo", pa se potem zadeva ne spelje do konca. Tega je res vse preveč v tej državi.
In še enkrat bi samo poudarila tisti svoj citat, če preberem, da bi morala država širše poseči v vse pore družbe s tem, da bi spodbujala mrežno sodelovanje vseh državnih institucij in nevladnih organizacij. Na vsak način menim, da je potrebna večja angažiranost vseh vladnih institucij, ustvariti boljše vzdušje, solidarnost v medsebojni soodvisnosti, le tako bomo skupaj stopili naprej in tudi kakšnih bolj vročih debat ne bo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala, predsedujoča.
Iz razprave je razvidno, da imamo poslanke in poslanci zelo različne poglede, stališča in celo merila, ko govorimo o kršenju človekovih pravic. Namesto medsebojnega obtoževanja sem pričakoval, da se bomo danes pogovarjali ob seznanitvi s poročilom varuhinje človekovih pravic za leto 2011 o rešitvah, o tem, kaj bomo poslanke in poslanci, kaj bomo politiki naredili, da bi teh kršitev bilo manj in ne več. Problem brezizhodnosti slovenske politike je v večnem prerekanju, namesto da bi iskali rešitve, delamo vse, da bi razlike med nami bile še večje. Vse to pa je slabo za vsem nam skupno in edino Slovenijo. Ne vem, zakaj toliko enih vračanj v zgodovino, tja nazaj. Vidim, da imate nekateri poslanke in poslanci težave z egotripom, da enostavno segate v nek drug režim, v nek drug čas, čeprav se danes pogovarjamo o poročilu varuhinje človekovih pravic za leto 2011. Jaz vem, da so korenine globoke in da so bolečine tudi za nekatere prisotne tudi danes. Vendar ali nismo sposobni zbrati toliko poguma in modrosti in da presekamo enkrat vse te zgodovinske bolečine in da težimo k spravi, da se delimo na naše in vaše, pa ne moremo to početi večno. Dajmo dati nekaj na skupni imenovalec, to, kar je dobro za državljane in državo, moramo se poenotiti, ne glede na to, iz katerih političnih strank ali opcij prihajamo. Tukaj pred seboj imamo danes varuhinjo človekovih pravic in kršene so človekove pravice tako ljudem, ki so volili levico, kot tistim, ki so volili desnico, in tistim, ki se niso odzvali na volitvah, ker se jim je država kot takšna že od nekdaj zamerila. Določene inštitucije morajo obstajati, določene pravice morajo biti dejansko zaščitene za vsa živa bitja. Država ne obstaja, če tega ni. In tukaj je državni zbor. Tukaj je hram demokracije in tukaj smo dolžni delati dobro za tiste, ki jih predstavljamo, za našo skupno državo. Najbolj so na udaru kršitve človekovih pravic tistih najbolj ranljivih skupin. Saj tem ljudem, ki si sami ne morejo
pomagati, ali jim država ni sposobna in politiki zagotoviti z ustavo zagotovljenih pravic. Ljudje potrebujejo delo. Če dela nimajo, je vse narobe. Potrebujejo delo, pravično, korektno, pošteno plačilo za opravljeno delo. Problem krize, v kateri smo se znašli, krize vrednot med ostalim, ekonomske, gospodarske, ustvarjamo še dodatno politično krizo, namesto da bi dejansko reševali težave in probleme ter odpravljali ovire za boljše življenje v državi. In normalno je potem, da se nam dogajajo kršitve. Že tukaj v parlamentu sprejemamo zakone, zavestno, navkljub	opozorilom	informacijske
pooblaščenke, varuhinje človekovih pravic in številnih drugih civilnih združenj na napake. Ne, mi tukaj v parlamentu sprejmemo zakon in ta zakon dejansko omogoči uzakonitev kršitev človekovih pravic. In tožbe gredo celo zunaj naših mejah, v Strasbourg in ne vem na katera sodišča, kjer ljudje iščejo svojo pravico in jo potem dokažejo po petih, šestih, desetih in morda več letih. Kakšno je življenje teh ljudi? Politiki smo v dveh desetletjih ali pa ste tisti, ki ste bili, in smo danes tisti, ki smo nekoliko mlajši, odgovorni in soodgovorni za vse, kar se zgodi v tej državi. Dovolj je bilo samo besed in lepe retorike obljubljanj in sprenevedanj. Samo žalostno je to, da naše državljanke in državljani prehitro pozabijo na vse to, kar se je zgodilo, in vedno vnovič padejo na lepe besede, na odlično retoriko posameznikov. Danes smo tukaj videli, nekateri so imeli razpravo in takoj po razpravi, kljub temu da so se vračali nazaj, da so lepo razglabljali, da so opozorili na nekatere probleme in težave, češ, da se zavzemajo za človekove pravice, da bi bilo kršitev čim manj, takoj so zbežali iz dvorane, niso niti prisluhnili replikam tistih, ki so jih sami narobe razumeli. Tu se vidi ta igra, teater. Nastopamo pred javnostjo, obljubljamo in potem gremo. Kakšna je tu morala? Dvojna merila, trojna merila. Kakšni smo mi politiki? Ali smo sploh vredni, da imamo svojo državo, v kateri je toliko opozoril, kršitev. Tukaj na levi strani imam pri kolegici Tamara Vonta za posamezna ministrstva napisanih koliko kršitev je tega in onega. 66% za eno ministrstvo, za ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve, za ministrstvo za finance 81,5 % kršitev, da ne naštevam cel list teh kršitev. Na ministrstvih se to dogaja. Pa kaj počnemo?
Mi dejansko instituta varuha človekovih pravic ne spoštujemo. Ampak tukaj ne gre za varuha, tu gre za vse to, na kar varuh opozori. Saj varuhinja ni policaj, ni lokalni ali pa državni šerif, da bo nekoga kaznoval in tolkel po glavi, tega pa ne smeš narediti. Zato smo politiki tukaj, da upoštevamo. In tukaj se je še zgodilo, da je vladna koalicija od 106 priporočil varuhinje upoštevala zgolj 73. In še ta je prikrojila tako, kot si je ona želela. Ne smemo tega delati. Če so nekomu kršene z ustavo zagotovljene pravice, potem ni pomembno, čigav volivec je. Dajmo enkrat dati na skupni imenovalec, kar nam je skupnega, in se poenotimo, zakaj smo pravzaprav tukaj. Če ne, je boljše, da nas ni.
148
DZ/VI/10. seja
Rad bi bil ponosen, pa nisem ponosen na to, da sem poslanec v državnem zboru, ker vidim, ko dobim takšna poročila, s toliko strani, in ko ugotovimo, kdo krši, kdo najbolj krši človekove pravice. Kdo? Država, politiki, funkcionarji in tisti, ki so bili imenovani na odgovorne državne funkcije, da bi skrbeli, da bi bili ljudje v državi zadovoljni. Potem pa se nekdo najde in obtožuje ljudi, češ, da so ljudje prezahtevni, da bi morali mogoče imeti varuhinjo človekovih obveznosti in dolžnosti. Saj človek bi rad delal. Kdo rad danes sedi doma? Kdo se rad doma premetava z leve na desno, ker nima dela? Nihče. Vsak išče službo. In če bi ljudje imeli službo, delo, bi bilo vse drugače. In če bi imeli močno gospodarstvo v državi, potem bi bilo manj težav v državi. Šolstvo in zdravstvo moramo imeti. Ne, mi smo se spravili ravno na to, na šolstvo in zdravstvo, in posledično na vse ostalo, tudi človekove pravice. Vsi imajo pravico do izobraževanja, vsi imajo pravico do dela, vsi imajo pravico do svobode. In vse to jim je krateno, če nimajo dela. Tukaj se vse začne. Vir vseh težav je v nesposobnosti politikov in politike, da zagotovi to, kar so se zavezali pred volitvami. Ko so jih usta polna obljub, medenjakov, kaj bodo vse naredili za to državo. In potem ko zmagajo, pridejo nekam gor, se odlepijo nekam daleč med oblake in pozabijo na tiste, ki so jih obkrožali na volitvah. Žalostno, ampak to je naša slovenska resnica in s tem bom zaključil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, pripravi se gospa Saša Kos.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD):Najlepša hvala spoštovana podpredsednica za besedo. Kolegice in kolegi lepo pozdravljeni, spoštovana gospa varuhinja in vaši sodelavci! Moram reči, da ko končno enkrat pride vaše poročilo tudi med nas poslance, je tudi priložnost, da se znova spomnimo, zakaj smo pravzaprav v parlamentarni demokraciji ustanovili institucijo varuha človekovih pravic. Danes se zdi, da je marsikomu še vedno nejasno, kaj ta institucija pravzaprav počne. Zanimivo je, da se tukaj zdaj sprašujemo, kje je varuh človekovih odgovornosti in človekovih dolžnosti. Pozabili smo, da smo pravzaprav tisti, ki nalagajo dolžnosti in odgovornosti ljudem, prav ti ljudje, ki sedimo tukaj. Dolžnosti se preko zakonodaje in različnih uredb določajo tako v izvršni kot zakonodaji oblasti. Odgovornosti se določajo prav tu med nami, tudi pravice se določajo tukaj. Toda naš način videnja pravic, odgovornosti in dolžnosti je sistemski. Mi gledamo na ljudi tako, da ne vidimo posameznikov, vidimo celotne sisteme, zdravstva, socialnega varstva, delavstva in tako naprej. Varuhinja s svojim uradom pa je tista, ki vidi nasprotno stran, ki vidi posameznika, ki gre k ljudem in posluša zgodbe navadnih ljudi in
prek njih izdela svoja sistemska priporočila. Ne samo za nas v parlamentu in ne samo za vlado, ampak za mnoge izvajalce javnih funkcij, za vse, do zadnjega uradnika in strokovnega delavca tako v okviru državne uprave, javnega sektorja kot v okviru ekonomskih institucij in seveda tudi lokalnih skupnosti.
Tega poročila in priporočil sedaj ne poslušamo samo mi in ne sprejemamo samo mi, ampak vsi tisti, ki v demokratični državi pričakujejo in pričakujemo, da bomo s svojimi ljudmi, z državljani ravnali kot z ljudmi demokratične države. To je tisto, kar pričakuje varuhinja človekovih pravic, in se ji zahvaljujem, ne samo za 17. poročilo, ampak za vsa poročila doslej, vam in vašim sodelavcem. In ta poročila bodo vedno debelejša, če se bomo vsi skupaj ljudje v tej državi obnašali tako, da bomo izbirali, kaj iz tega, kar nam predlagate, bomo izvedli in kaj bomo pustili naslednikom ali pa vam in vašim sodelavcem, da bodo vedno znova in znova ugotavljali in vedno znova in znova pisali v ta priporočila.
Kolegi in kolegice, naša naloga ni v tem, da bi izbirali priporočila. Naša naloga je v tem, da sprejmemo priporočila, da sprejmemo poročilo, da se globoko vase zazremo vedno, ko bomo tu prišli z različnimi zakoni - in tukaj podpiram razpravo kolega Mišiča, predhodno -in se ob vsakem zakonu vprašamo najprej, ali smo mi s tem zakonom pripomogli k nekonsistentnostim našega političnega sistema, take vrste nekonsistentnostim, da bomo posegli tudi v pravice ljudi, ali smo mogoče prisluhnili konsistentnim opozorilom varuhinje že dolga leta in predhodnih varuhov, kje mi delamo napake.
V tem poročilu, spoštovana varuhinja, je tudi nekaj tem, ki so pomembne za tiste med nami, ki smo se poklicno ukvarjali s področjem obrambe. Jaz bi rada izpostavila dve opozorili, ki ste jih tukaj odprli, ker se preko njih vidi, kako pravzaprav tudi država in zakonodajni sistem reagira na vsa ta vaša priporočila, ki bi se morala prej ali slej odraziti tudi v tovrstnih zakonodajnih ukrepih.
Najprej je zanimivo, da opozarjate na eno zadevo, na katero so sindikati Ministrstva za obrambo dolgo časa opozarjali, in sicer na to, kako so urejeni potni stroški pripadnikov Slovenske vojske. Ko so v Slovenski vojski izdelali nek poseben dokument, standardni operativni postopek se je to imenovalo, in je bil ta dokument posledica mnogih različnih uredb, ki jih je sprejemala vlada, zakonodaje, in potem še različnih tolmačenj, ki so nastajala v različnih predhodnicah Ministrstva za javno upravo, so seveda ljudje ugotovili, da ko to vse daš na kup, je kršenih ogromno pravic. In v tem spopadu med določanjem, ko se vidijo na kupu vse te pravice in dolžnosti ljudi, se je dalo ugotoviti, da mnogi uradniki v državnem aparatu sploh ne vedo, kaj so na enem mestu sprejeli in kaj bodo čez nekaj let zagovarjali. Namreč, ko se je bilo treba opredeliti, ali imajo tisti pisci standardnega operativnega postopka v Slovenski vojski prav
149
DZ/VI/10. seja
ali ne, uradnikov iz Ministrstva za javno upravo ni bilo nikjer več, da bi pojasnili, ali je to skladno ali ne z vsem tistim, kar so leta in leta dopovedovali, kako se obračunavajo potni stroški. In tudi mi poslanci smo del sistema nerešenega vprašanja obračunavanja potnih stroškov in različnih tolmačenj, kako se obračunavajo potni stroški.
Ampak drugo vprašanje, ki pa se mi je zdelo v vašem poročilu tokrat izjemno pomembno in je povezano z etiko delovanja profesionalne, poklicne vojske, je povezano z vprašanjem častnika, ki zavrne ukaz o napotitvi na delo v mednarodno poveljstvo. V poročilu ste se, varuhinja, zavzemali za to, da bi za takšne napotitve ne uporabljali aktov poveljevanja, se pravi ukazov, ampak pogodbo o delu, kot to velja za javne uslužbence. Vi ste v bistvu tukaj, ne vem ali hote ali nehote, odprli eno pomembno etično vprašanje Slovenske vojske: ali je v poklicni vojski možen ugovor vesti. In sicer ne ugovor vesti tistim poveljem, ki so sporna z vidika mednarodna pravna, za ta vemo, tu je zakonodaja jasna, take vrste poveljem se lahko upremo. Vprašanje je, ali se lahko upremo poveljem, ki zagotavljajo delovanje vojske. Okoli tega mi nismo imeli resne razprave še v tej državi. In mi zdaj ne moremo reči, da vašega priporočila oziroma opozorila pa ne bomo izvedli, ker se okoli tega še nismo poenotili. Prej ali slej bomo trčili na ta problem. Tokrat je šlo za enega človeka, mogoče v prihodnosti bo šlo za več pripadnikov Slovenske vojske. In ta problem bo, ko bo morda nekega dne dopolnitev Zakona o obrambi prišla v ta parlament, treba tudi nekako rešiti in ob tem tudi razčistiti, ali je vojak vojak ali je javni uslužbenec. In do takrat bo vaše priporočilo seveda ostalo v veljavi, pa četudi si ga bomo hoteli ali pa ne hoteli zapisati v seznam naših sprejetih priporočil.
Ob koncu, spoštovanja varuhinja, naj se najprej vam osebno zahvalim za vaša osebna prizadevanja, kajti vi ste osebno šli v mnoge institucije pogledat, kaj se dogaja s posamezniki, kaj se dogaja s človekom. In se zahvaljujem seveda tudi vsem tistim, ki z vami delajo in so delali vsa ta leta, mnoga priporočila pripravljali in se mnogokrat srečevali z veliko problemi naših običajnih državljanov. Jaz vam želim veliko uspeha v prihodnje, ampak želim pa tudi nekaj modrosti vsem nam, da bomo človekove pravice videli ne samo skozi sistem, ampak tudi skozi človeka. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Saša Kos ima besedo, potem se pripravi gospod Janez Vasle, če gospoda Vasleta ne bo, je naslednji gospod Matjaž Zanoškar.
SAŠA KOS (PS PS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Vaše delo spremljam že vrsto let oziroma od vašega imenovanja, torej od leta 2007, in sem prepričana, da ste delo zelo dobro opravili. Kršitve delovnih pravic ste poudarjali sistematično, kar je bilo razvidno iz vaših letnih poročil. Iz teh poročil je razvidno, da se leta in leta pojavljajo isti problemi, torej sociale, pravosodja. Če se ustavim malo pri pravosodju. Zadeve, ki so nerešljive na današnjem sodišču pa dvajset, petindvajset let, da otroci trpijo v nemogočih razmerah, kjer se starša nikakor ne moreta dogovoriti oziroma s pomočjo teh raznoraznih služb ne pridejo nikamor oziroma so spori dolgotrajni in tako naprej, potem ženske padajo po stopnicah in še in še bi lahko naštevala. Dokler pravosodje ne bo funkcioniralo v tej naši državi, mislim, da se ostale stvari ne bodo spremenile. Zelo me zanima, kakšen je pogled sodstva glede na Evropsko skupnost; torej, koliko sodnikov imamo za določene zadeve zaposlenih in še marsikaj se mi odpira ob tem, s čimer ste se tudi vi, gospa doktorica, ukvarjali v svojem obdobju.
Poleg pravosodja je bilo tudi precej sovražnega govora, kar kaže na neuspešnost delovanja javnih služb, izvršne oblasti in ostalih nosilcev javnih pooblastil. Zato je tudi pomembno, da danes sprejmemo amandma, ki smo ga vložili skupaj s SD, s katerim apeliramo, da Državni zbor sprejme vsa priporočila varuhinje, ker le tako lahko vsaj predvidevamo, da se bodo odgovorni lotili reševanja vseh izpostavljenih težav na področju varovanja človekovih pravic.
Gospa dr. Zdenka Čebašek Travnik, zahvaljujem se vam tako v svojem imenu kot tudi v imenu vseh prizadetih, s katerimi ste sodelovali in se poglabljali v njihove probleme in ste tudi poskušali reševati na svoj način. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Janez Vasle, a vidim, da ga ni.
Torej gospod Matjaž Zanoškar in pripravi se mag. Barbara Žgajner Tavš.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovana gospa varuhinja človekovih pravic s sodelavci!
Ni mi treba laskati, vaš 5-letni mandat, bogat z vašim delom, se izteka in to laskanje bi bilo mišljeno, če bi vzeli resno, ampak moram povedati, da z moje osebne strani in osebnega stališča bi lahko to poročilo kot tudi ostala poročila v tem mandatnem obdobju ocenili z odliko. Pa ne zato, ker bi laskal, pač pa, ker je vaša služba, vaš urad z vami na čelu, posegel tako danes kot tudi v prejšnjih poročilih v celotnem mandatu v najgloblje, najširše pore našega življenja. Ugotovili in našli ste tiste problematične stvari, ki se tičejo posameznika, a kot je kolegica Ljubica povedala, ne gledamo skupin. Seveda moramo gledati skupine, vendar
150
DZ/VI/10. seja
ko gledamo skupine, takrat večkrat spregledamo tiste posameznike, ki trpijo v nekih situacijah, kjer se kršijo človekove pravice in temeljne svoboščine. Vaše poročilo je bilo skozi leta vedno obravnavano v Državnem zboru. Vedno je bilo slišati veliko razprav, veliko atak, veliko zaskrbljenosti, veliko situacij, v katerih se čudimo, da je naša država takšna, kakršna se vidi v ogledalu, ki ga vi nastavljate. Vendar je bilo vedno ob razpravah o vašem poročilu premalo tiste konkretne in resnične zagnanosti, da bi ne samo zakonodajna veja oblasti, pač pa tudi ostale veje oblasti kaj konkretno naredile na tem projektu oziroma na tem primeru oziroma poročilu.
Rekel bom, da smo vsi odgovorni, vsi smo enako odgovorni tu, v parlamentu. Vendar, kolegice in kolegi iz koalicije imajo nekoliko več možnosti vplivanja na zakonodajno in tudi na izvršilno vejo oblasti, seveda tudi na sodno, ker so pač bližje temu. Prav od teh kolegic in kolegov bi pričakoval, da bodo danes malo manj govorili o tem poročilu, se ozirali nazaj v arhive, odpirali vprašanja, ki so že nekako del našega historiata, pač pa se poglobili v situacijo, v kateri smo danes, tukaj, ob tem poročilu, ob teh kršitvah človekovih pravic in temeljnih svoboščin in konkretno na teh stvareh delali v takšnem smislu, da bi sprejemali korektive naše zakonodaje, ki bodo počasi anulirale vse te kvarne izsledke, ki jih vi sporočate v svojem poročilu. Ne zato, da bi delal EPP za našo stranko, Pozitivno Slovenijo, vendar velikokrat se je zgodilo tudi v tem poročevalskem obdobju, ki ga vi obdelujete, da je ravno Pozitivna Slovenija vlagala amandmaje, ki so bili temelj in so izhajali iz vaših znanj, iz vaših priporočil, ki ste jih dali v poročilu. Vendar na koncu koncev lahko ugotavljamo, da Pozitivna Slovenija v opoziciji nima pravice glasovanja oziroma - tudi če glasuje - je preglasovana. Tako je tudi naš trud v tem smislu, da bi bilo anomalij, na katere opozarjate, manj, ostal brezploden. Človekove pravice in temeljne svoboščine so kakor sreča -, ko mislimo, da smo srečo ujeli, se ta sreča prestavi za stopnico više. Verjetno za vas nikoli ne bo zmanjkalo dela. Vendar je pa kritično to, kar se ugotavlja tudi v poročilu, da je tretjina vaših pobud in opozoril iz leta v leto enaka. Torej, tretjina se jih vsebinsko niti ne menja, ostajajo enake, kot so bile prejšnje leto in prejšnja leta. To je velik očitek našemu delu, delu parlamenta, delu vlade, delu pravosodja in vsem ostalim. In ob tem bi se morali zamisliti, pa ni treba odpirati historiata, to je današnja situacija. Zavedam se, da je danes kriza, gospodarska, finančna, politična, moralna, socialna in kaj vem kakšna še, vendar to ni situacija, v kateri bi lahko iskali izgovor, seveda, kriza je, zato pa se dogajajo take stvari, kot se. Tudi vem, da ta kriza, splošna kriza, je najbližji sorodnik kršitvi človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zato moramo biti še toliko bolj pozorni na vse te stvari, na katere opozarjate.
Še enkrat, z vašim poročilom se je večkrat končala razprava in končalo razmišljanje o tem, kaj narediti, da bo poročilo v naslednjem letu boljše, da bo manj teh opozoril in očitkov, ki se jih upravičeno daje vsem trem vejam oblasti. Torej, bi bilo danes treba razmišljati o tem, kaj bomo naredili, katere korektive bomo sprejeli v naši zakonodaji, splošni zakonodaji, da bomo v naslednjem mandatu oziroma naslednjem poročevalskem obdobju prišli do boljših rezultatov.
Gospa dr. Zdenka Čebašek Travnik, iskrene čestitke in izraze hvaležnosti za to, da ste zelo nevtralno, zelo suvereno in avtonomno vsa leta svojega mandata opozarjali na tiste stvari, ki jih mnogokrat v tej veliki dvorani spregledamo in jih ne vidimo. Vendar se vidijo takrat, ko pridejo ljudje k vam zaskrbljeni, objokani, in prav je, da vsaj del tega ob tem poročilu, če ne drugače, prinesete k nam, da smo s tem seznanjeni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Barbara Žgajner Tavš. Pripravi naj se gospod Jožef Horvat.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovana varuhinja s sodelavcem!
Današnjo razpravo želim razviti v luči družbenih sprememb, ki za seboj prinašajo nov vrednostni koncept razumevanja družbene oziroma državne odgovornosti pri oblikovanju resornih politik. Zdi se, kot da te nimajo dolgoročne vizije, ne sledijo niti realnim potrebam naše družbe niti evropskim zavezam in smernicam. Po drugi strani pa v zadnjem času mimo ustaljene prakse in zakonsko predpisanih priporočil, določil, sprejemamo zakonodajo, ki gre v smeri zmanjševanja kolektivnih socialnih pravic, tudi takih, ki pomenijo civilizacijski dosežek neke družbe, kar pa dejansko pomeni zniževanje nivoja socialne varnosti posameznika.
Danes je bilo v razpravi mogoče slišati s strani koalicije, kako je dobro, da se spoštuje resolucijo o normativni dejavnosti. Vmes sem si pogledala na spletni strani, kjer je ažuriran števec, v koliko primerih taista koalicija ni spoštovala dokumenta, ki ga je sprejela sama Vlada - 327 primerov! Kar pomeni, da se je zakonodajo sprejemalo mimo dialoga s civilno družbo, da se niso upoštevali zakonsko predpisanih rokov in tako dalje. To je prvi izpit, če pogledamo samo normativno dejavnost, na katerem je padla vlada v tem mandatu.
Ampak ne želim govoriti o tem, ker zame osebno to ni najpomembnejša zadeva, ki se jo dotika tudi poročilo varuhinje človekovih pravic za leto 2011.
Uvod sem naredila pravzaprav zato, ker je varuhinja človekovih pravic v tem poročilu opozorila tudi, da vprašanja, ki jih je izpostavila že v preteklosti, v predhodnih poročilih, ostajajo
151
DZ/VI/10. seja
praktično brez jasnega odgovora, po veliki večini. Med pomembnimi vprašanji je tudi, in temu je varuhinja dala poudarek, ali je Slovenija še vedno socialna in pravna država. V Sloveniji se je začelo odpirati vprašanje o revščini leta 2008. Tudi takrat je varuhinja, če se ne motim, v sodelovanju z uradom predsednika organizirala v Državnem zboru posvet o revščini. Če se je takrat začelo govoriti o pojavu revščine, so bile številke v letu 2011 dovolj alarmantne, toliko bolj alarmantne, da si ne bi smeli dovoliti, da smo v letu 2012 sprejeli zakonodajo, ki je dodatno pritiskala na ljudi in pomeni praktično danes še več revnih ljudi v naši državi. Konec leta 2011 je stopila v veljavo 1. 1. 2012, je bila sprejeta nova socialnovarstvena zakonodaja. Po tej socialnovarstveni zakonodaji - bom dala samo nekaj aktualnih podatkov -, se je stanje zelo spremenilo v naši državi. Število upravičenih otrok do otroškega dodatka se je v obdobju med 1. 12. 2011 in 1. 9. 2012 znižalo s 373 tisoč 744 na 281 tisoč 138. Število prejemnikov državnih štipendij se je v približno istem času znižalo za okoli 13 tisoč. Število prejemnikov denarne socialne pomoči se je znižalo za okoli 3 tisoč -pa ne boste rekli, da ti ljudje danes živijo bolje in da zato niso več upravičeno do socialnih transferjev! Ni res! V istem času, istem obdobju, se je število brezposelnih povečalo, mi pa smo jim zniževali nivo socialne varnosti. Če grem naprej, število prejemnikov varstvenega dodatka se je znižalo za okoli 70 odstotkov, pri čemer se je varstvenemu dodatku odpovedalo 12 tisoč upokojencev, in sicer zaradi obremenitve njihovega premoženja na račun prejemanja varstvenega dodatka. To so izjemno alarmantne številke, izjemno alarmantne! Mi pa smo si istočasno dovolili, in to navkljub opozorilom varuhinje človekovih pravic, in v letu 2012, tam sredini leta, sprejeli Zakon o uravnoteženju javnih financ in dodatno pritisnili na, jaz si upam trditi, tudi socialno najšibkejše v naši državi.
Dala bom konkreten primer, 26 tisoč upokojencev, to so tisti upokojenci, ki si po mnenju vlade ne zaslužijo več, da so njihove pravice spoštovane. Zakaj? Varuhinja človekovih pravic je v tem poročilu na 254. strani zelo jasno zapisala, da zakon ali drugače uredi način usklajevanja pokojnin s plačami in življenjskimi stroški, ne sme pa neposredno poseči v višino že odmerjene, in to z odločbo, pokojnine. In to je tisti del, ki je pomemben. Skratka, z zakonom ne bi smeli, po mnenju varuhinje človekovih pravic, poseči v tiste pravice, ki so že dodeljene posamezniku z odločbo. Sprašujem se, ker je tudi varuhinja v poročilu zapisala, da se odpira vprašanje, koliko danes sploh lahko še verjamemo v pravno državo, zakaj ta zadeva, ki je po moji oceni prednostna, pol leta čepi in čaka na Ustavnem sodišču, da presodi, ali so bile tem upokojencem kršene pravice, določene z ustavo. To vprašanje je toliko bolj pomembno, ker bomo, če se ne motim, jutri obravnavali popravek ZUJF, ki ga vlaga opozicija, ki se dotika tudi veteranov vojne
za Slovenije in njihovih pravic. Ker je Upravno sodišče v tej zadevi ravno tako zapisalo, da po njihovi oceni zakon ne bi smel poseči v že pridobljene pravice in zadevo predalo še enkrat Ustavnemu sodišču - cel kup vprašanj se odpira! Res žalost, kar ugotavlja tudi varuhinja človekovih pravic, da praktično vsa opozorila in vsa priporočila naletijo na gluha ušesa in da politika ni sposobna v okviru zakonodaje sprejeti popravkov, če že ne, vsaj tistih, ki so najbolj v nebo vpijoči.
Še eno vprašanje, na katerega, upam, mi bo danes odgovoril namestnik varuhinje človekovih pravic gospod Dolčič, ki je tudi zadolžen za to področje, to je bilo vprašanje, ki sem ga izpostavila tudi na zainteresiranem delovnem telesu Državnega zbora, dotika se zdravstvenega zavarovanja otrok. To vprašanje sem naslovila tudi na ministra, na oba resorna ministra, pa sem dobila odgovor, da praktično v praksi niti v zakonodaji to ni več problem, da imajo vsi otroci urejeno zdravstveno zavarovanje, ne glede na status njihovih staršev. Osebno menim, in takšne so tudi informacije, ki prihajajo s terena, da temu ni tako in bi bilo smiselno v zakonodaji popraviti ta del.
Da ne bom predloga v tem delu. Opozorila bi tudi na tisto področje otrokovih pravic, ki še vedno ni urejeno, ki se vleče že leta in leta, praktično v vsakem poročilu znova beremo, kako ne sledimo evropskim smernicam in zahtevam, kako v Sloveniji še vedno nimamo uzakonjene prepovedi telesnega kaznovanja otrok, kako v Sloveniji še vedno nimamo zagovornika otrokovih pravic in kako se, žal, takrat, ko je treba urediti te pravice na normativni ravni, po navadi sklicujemo na slabo finančno stanje naše države. Ni prav. Jaz pravim, da človekove pravice ne smejo biti podvržene finančnemu stanju države. Človekove pravice niso odvisne od krize; še več, v vsaki krizi se stopnjuje pritisk na človekove pravice.
Varuhinja v tem poročilu odpira tudi področje delovnih razmerij, zaposlovanja. Zakaj odpiram to točko? Zato ker bomo čez 14 dni v Državnem zboru obravnavali novo delovnopravno zakonodajo, ki, kolikor mi je v tem trenutku znano, še ni usklajena niti s socialnimi partnerji, ker se bo, bojim se, tudi ta nova delovnopravna zakonodaja ponovno sprejemala pod neko pretvezo, da s tem ko bomo zmanjšali pravice delavcem, zaposlenim, bomo na drugi strani spodbudili ali pa odprli možnosti, da se bo gospodarska rast skorajda sama po sebi lahko začela razvijati, odvijati. Ta nova delovnopravna zakonodaja, vsaj v obliki, v kakršni je zaenkrat dostopna tudi poslankam in poslancem, pomeni manj pravic, manj socialnovarstvenih pravic in manj zaščite. In ravno delavec je tisti, ki bi moral biti v tem procesu deležen ustrezne zaščite, ker je šibkejša stranka v postopku. Po moji oceni naj bi bil to tudi namen sistema človekovih pravic oziroma varovanju človekovih pravic, da se zaščiti tistega, ki je šibkejša stran v postopku. In
152
DZ/VI/10. seja
država je tista, ki je močna v tem primeru. Toliko, ker časa ni dovolj, pa so za menoj še razpravljavci.
Absolutno gre poročilo podpreti, smiselno je podpreti tudi amandma, ki smo ga vložili v sodelovanju z drugo opozicijsko stranko. Vsem pa seveda velja v bodoče opomin, ko bomo sprejemali pomembne zakone, ki posledično pomenijo pritisk na človekove pravice in manj zaščite človekovim pravicam, da res razmislimo, kako glasovati o teh zakonih. Na prvi preizkušnji bomo, kot že rečeno, v prihodnih dneh, jutri je na dnevnem redu en tak zakon, v petek pa dva izklopa, ki se dotikata humanitarnih pomoči.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat, pripravi se gospa Tamara Vonta.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovana varuhinja človekovih pravic, gospa Zdenka Čebašek Travnik! Lepo pozdravljeni.
Sem eden tistih poslancev, ki je v mandatu 2004-2008 podprl takrat kandidatko gospo Zdenko Čebašek Travnik za varuhinjo človekovih pravic, in vesel sem ko danes prejemamo, obravnavamo sedemnajsto poročilo in dajemo vsi skupaj dobre ocene delovanju gospe Zdenke Čebašek Travnik za njeno delo skozi ves mandat. Na nek način razumem tudi s strani kolegic in kolegov, da smo torej le nekaj dobrega naredili tudi v mandatu 2004-2008.
Tega ne govorim zaradi tega, ker z gospo varuhinjo koreniniva v isti zemlji na levem bregu Mure, ampak zato ker cenim njeno prizadevanje skozi ves mandat. Gotovo je bilo njeno delo usmerjeno v to, da se človekove pravice čim bolj varujejo, nismo idealna država, nismo idealna družba, ker če bi bili, varuha človekovih pravic v državni ne bi potrebovali. Želim si, da bomo enkrat ustvarili takšno družbo. Ali je to mogoče? Kolega Zanoškar pravi, da ne. Mogoče pa je. Družba je pravzaprav seštevek posameznikov. Če smo mi na nek način vsaj približno in če bomo in če bodo idealne osebe, potem bomo idealna družba, potem ne bomo potrebovali varuha človekovih pravic.
Morda bo kdo zameril, da tudi sam gledam in bom pogledal v nadaljevanju v zgodovino, in sicer s pozitivne strani: Slovenci, slovenska družba je vedno bila izjemno pozorna do varovanja človekovih pravic. Ne nazadnje smo tako kot država tudi nastali. Spomnimo se, kaj piše v preambuli Temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Čisto na vrhu preambule piše, da ob dejstvu, da Socialistična federativna Republika Jugoslavija ne deluje kot pravno urejena država in se v njej hudo kršijo človekove pravice, nacionalne pravice in pravice republik in avtonomnih pokrajin, je torej Skupščina
Republike Slovenije na skupni seji vseh zborov - vemo kdaj, 25. junija 1991 - sprejela temeljno ustavno listino. Ali smo do danes realizirali želje in cilje, ki smo si jih že takrat postavili, ki smo jih imeli v mislih, je seveda vprašanje. Nismo!
Gospa varuhinja je v svojem uvodnem nastopu danes podčrtala, kakor sem jaz zaznal, predvsem vprašanje socialne države in vprašanje pravne države. Ne razumem socialne države samo kot sredstva v državnem proračunu, ki so namenjena za socialne transfere, za denarne, socialne pomoči in za druge pomoči ljudem, ki so v stiski. To je premalo. Socialna država je gotovo seštevek mnogih dejavnikov. Tudi vzgoje! Ali imamo čut do bližnjega dovolj dobro razvit? V tem delu lahko rečem, da sem optimist.
Poglejmo podatke. Vi veste, da vsak zavezanec za dohodnino lahko pol procenta dohodnine nameni določeni organizaciji, določenemu upravičencu, čeprav je teh upravičencev zdaj že malo manj kot 5 tisoč. ampak O.K., ljudje se pa lahko svobodno odločajo, komu želijo dati tistega pol procenta svoje dohodnine. Nekaj zadnjih let oziroma od takrat, ko smo tudi v mandatu 2004-2008 uvedli ta instrument - in mislim, da je dober, danes ga nihče ni kritiziral ali ovrgel - je vedno na prvem mestu slovenska Karitas in v letu 2011 je bilo to prav tako - število donacij 12 tisoč 745. Na drugem mestu Rdeči noski - pohvale vredno! Na tretjem mestu društvo Unicef, na četrtem mestu Sonček, na petem Europa Donna in tako naprej. Lahko pogledamo te statistike in dobre so, treba je spodbujati, tudi v tej hiši moramo spodbujati ljudi, da se odločijo, da podprejo s temi instrumenti, ki so nam na razpolago, tiste, ki so pomoči potrebni. Socialna država je tudi tista država, ki izvaja takšno politiko, ki ustvarja nova delovna mesta. Trdim, da je človek najbolj srečen / opozorilni znak za konec razprave/ ... lahko svoje sposobnosti, intelektualne in druge, razvija na delovnem mestu. Najbrž so tudi takšni, ki so srečni zato, ker pridobivajo socialno pomoč... / izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Tamara Vonta potem pa bosta imela besedo, če bosta želela, tako predstavnik Vlade kot tudi predlagateljica dr. Zdenka Čebašek Travnik.
Izvolite, gospa Vonta.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa.
Uvodoma naj povem, da me seveda tudi današnja razprava v mojih pričakovanjih ni v ničemer razočarala. Vrnili smo se vse do družine Šarh, do pohorskih bataljonov in podobno in seveda nič čudnega ni, da se potem vedno znova ukvarjamo z istimi rečmi, namesto da bi stopili korak naprej pa namesto da bi pogledali, kako smo s temi rečmi sedaj in poskrbeli za to, da se kaj podobnega ne bi zgodilo v prihodnje. Se pravi, naša naloga je, da preprečimo kršitve v
153
DZ/VI/10. seja
sedanjosti in da preprečimo tudi s sprejemanjem zakonov ali pa odločitev, ki jih tukaj sprejmemo, da bi se to zgodilo v prihodnje, to je naša naloga. Jaz sem za to, da se popravijo vse krivice, ki so bile storjene, to sem že večkrat povedla in mislim, da tukaj dejansko obstaja nek konsenz. Bistveno bolj pa sem zaskrbljena nad tistimi krivicami, ki se dogajajo danes in ki jih povzročamo danes, te me pa še posebej skrbijo.
V bistvu se mi zdijo človekove pravice takšen bazičen institut, da rečem, od tam se vse začne, tam gradimo vse naprej. Če nek zakon nima trdnih temeljev, tako kot če jih nima hiša, se slej kot prej začne kaj z njo dogajati in enako velja tudi v temu primeru. Pa še enkrat poudarjam, da ta koncept človekovih pravic -daleč od tega, da bi bil idealen, je sporen, nekateri avtorji celo pravijo, da gre v bistvu za nek obliž na rane kapitalizma. Tudi o tem govorijo nekateri sociologi. Ampak, takšnega imamo in kot takšen nam nudi neko zaščito, samo videti jo je treba. Seveda ne bomo imeli nikoli idealnih oseb niti idealne družbe, to je nesmisel, ne smemo biti takšni idealisti, čeprav mogoče včasih ne škodi, ampak dejstva so takšna, kakršna so. In v bistvu niti ne gre za to. Namreč, po moji oceni slovenska družba že dolgo ni več dovolj pozorna, mi kot posamezniki, na tiste osnovne stvari. Skratka, človekove pravice, ki so bile pridobljene, niso pridobljene za vedno, vedno znova jih je treba - kako naj rečem, njihovo je treba pridobitev nadzirati, bdeti nad njimi in jih negovati. Včasih smo v teh rečeh malo popustili in so se tisti osnovni temelji malo zamajali in tudi naša percepcija človekovih pravic je včasih nekoliko, da rečem - enostavno načeta. To ni v redu, mi se moramo zavedati. Recimo, naj povem, ker sem predsednica Komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti. Nekateri to komisijo označujejo kot neko komisijo, tam se nekaj pogovarjajo, tako ali tako nimajo nobenih zakonodajnih pristojnosti, kaj pa jo rabimo, saj imamo varuha človekovih pravic in tako naprej. Tako sem se na začetku tega mandata, ker sem zelo ponosna, da sem v tej komisiji, in sem zelo ponosna, da sem predsednica te komisije, in si zelo prizadevam, da bi vsi skupaj kaj iz tega potegnili, ampak takšna je bila percepcija: veste, mi vemo, da človekove pravice morajo biti in da jih moramo spoštovati, ampak vse ostalo je pa -saj veste, odvisno od zvezd in vsega ostalega.
Recimo, ljudje večkrat rečejo: "Joj, še so na svetu redki dobri ljudje!" Ali pa: "Še je v Sloveniji solidarnost!" in podobno. Ogromno jo je, zelo veliko je dobrih ljudi in zelo solidarni smo, ampak ne moremo pristati na to, da bomo s svojo solidarnostjo in dobroto reševali tisto, za kar bi v osnovi morala poskrbeti država. Tega ne bomo rešili z nikakršnim prostovoljstvom, tako kot se, recimo, to dogaja v dobršni meri v Združenih državah Amerike.
Še nečesa bi se rada dotaknila, kar je meni ena od točk, ki me je zelo prizadela, je zdravstveno zavarovanje otrok. Tako kot je že
rekla moja kolegica, o čemer smo govorili tudi na komisiji in tam je bila tudi predstavnica Ministrstva za zdravje: vsi otroci v Sloveniji so zdravstveno zavarovani, je bilo rečeno; čisto vsak otrok pride do zdravnika in je poskrbljeno zanj. V praksi se je pokazalo nekoliko drugače, ampak mi na komisiji zaradi političnih razprtij nismo morali sprejeti preprostega nezavezujočega sklepa, da naj vendar ministrstvo morda obvesti vse javne izvajalce zdravstvenega zavarovanja, da imajo vsi otroci v Sloveniji zdravstveno zavarovanje, da so vsi zdravstveno zavarovani, ker tega očitno nekateri niso razumeli. Ne! Tega sklepa mi nismo mogli sprejeti! Poglejte, to so pa stvari, ki jih jaz enostavno ne razumem. Temu se pa reče nerazumnost in nerazsodnost. En preprost list, ki bi marsikomu rešil cel kup težav! Mi nismo v prvi vrsti politiki, v prvi vrsti bi morali biti ljudje, če pa nismo ljudje, potem pa tudi dobri politiki ne moremo biti, to je moje mnenje.
S tem nekako bom zaključila in zaželela: kljub temu da ima v prihodnosti manj sredstev na voljo, ta isti urad, da bo še naprej tako dobro delal. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima predlagateljica dr. Zdenka Čebašek Travnik, varuhinja človekovih pravic.
Izvolite.
DR. ZDENKA ČEBAŠEK TRAVNIK: Najprej bi se rada zahvalila vodstvu Državnega zbora za to, da so mi omogočili, da sem spremljala sejo tudi v drugem prostoru, ker iz zdravstvenih razlogov zelo težko sedim in stojim, in tako tudi tistim poslancem, ki mislijo, da jih nisem poslušala, sporočam, da sem jih, ker sem v prostoru, kjer je to bilo mogoče.
Moj celoten uvodni nagovor je od devetih danes tudi na spletni strani varuha in tisti, ki ste morda moje izvajanje zamudili, si lahko preberete celotno besedilo tam.
Zahvaljujem se tudi poslankam in poslancem Državnega zbora, ki ste letno poročilo za leto 2011 natančno prebrali in v razpravni dejavno in specifično sodelovali. Posebno pohvalno se mi zdi, da ste iz naših priporočil že črpali tudi snov, vsebino za zakonske predloge, na primer o zdravstvenem zavarovanju otrok, ali pa za subvencije za prehrano šolarjev, to je tista pot, po kateri si jaz zamišljam sodelovanje med varuhom in Državnim zborom.
Mogoče bo zdaj malo neurejeno, ampak to, kar bom povedala, bodo naprej odzivi na posamezna izvajanja. Najprej glede dolžine in vsebine letnega poročila varuha. Bilo je slišati pripombo, da so naslovi vsako leto enaki. Res je, naslovi v kazalu so vedno enaki ali zelo podobni, kajti obravnavamo vedno ista področja človekovih pravic in je to tudi v pomoč, da tisti, ki spremljate letna poročila za nazaj, lažje najdete, kdaj je določena stvar bila obravnavana. Seveda
154
DZ/VI/10. seja
je vsebina in upam, da bo tako ostalo, pa tudi oblika, se pravi dolžina, v izključni pristojnosti aktualnega varuha.
Tudi mi se sprašujemo, ali je smiselno, da so poročila tako dolga, pa pravimo, da ja. Namreč, ta poročila so in bodo ostala dokument nekega časa in zato jih je vredno shraniti tudi, če jih ne preberemo vseh letos, pa jih vzamemo za razmislek kdaj kasneje.
Gospod Jerovšek me ni dobro razumel glede groženj, pa bi mu zdaj rada to pojasnila. V času svojega mandata sem dobila nekaj pisnih groženj, v avgustu 2012 pa sem dobila nekaj groženj s smrtjo. Te grožnje so opisovale zelo natančen opis, kako se bo ta moja smrt zgodila. Obvestili smo kriminaliste, obveščen je bil minister za notranje zadeve, minister za pravosodje, tudi gospod državni sekretar. Seveda je policija pravilno ugotovila, in to zdaj citiram: "..., da od maja 2012 grožnja, ki je izrečena samo proti eni osebi, se ne preganja po uradni dolžnosti." Torej, če je grožnja izrečena varuhinji zato, ker opravlja svoje delo, država ne da je ne more, ne sme je zaščititi! Sama naj si poiščem storilca - mimogrede, ta se je podpisal in ta ista oseba s tem podpisom se pojavlja tudi v nekih javnih medijih ... Torej, to osebo bi jaz morala najti sama, ji dokazati, da je ona napisala, najeti odvetnika in iti v tožbo proti njej. Na to sem seveda opozorila pristojna ministrstva - odgovora še nisem dobila! In seveda, tožilstvu se s tem ni treba ukvarjati, ker zakon pravi, da to ni to.
Kar se tiče dogodkov v Mariboru, ki je tudi nekako gospod Jerovšek mi očital, da se nismo odzvali ... Svetujem njemu pa tudi vsem drugim, ki kritizirajo delo varuha, da mogoče vsak teden enkrat kliknejo na našo spletno stran. Zelo pregledna je, celo smo bili v nekem ožjem izboru za nagrado in tam se zelo hitro najde to, kar posameznika zanima. Tako je zelo jasno, da smo se odzvali tako na nedopustne pritiske z obiskovanjem mariborskih občinskih svetnikov, tako na grožnje, ki jih je oziroma nezaslišane vpise, ki so bili povezani z družino predsednika vlade. Samo brati je treba, tudi nas, preden nas za določeno stvar kritizirate!
Naslednje. Tudi sami ste ugotavljali in se spraševali, kje so ministri. Vsa čast gospodu državnemu sekretarju, ki nekako rešuje tudi čast vlade. Prvič, odkar sem varuhinja človekovih pravic, se je zgodilo, da ni prisoten niti en minister, ko se obravnava poročilo varuha. Niti eden! Tudi predsednik Vlade, seveda, me ni utegnil sprejeti, da bi mu osebno izročila letno poročilo, pa smo mu ga na njegovo željo, vsaj tako je bilo sporočeno, poslali po pošti.
No, seveda če pa pogledamo, kako je danes tukaj - zdaj vidim, da število poslancev vendar narašča, nekateri so se tudi opravičili -, se vprašam, kje ste tisti poslanci - tako kot ste nekateri od vas pozvali, ki se ukvarjate s področji, ki jih mi omenjamo -, da bi danes morda izmenjali mnenja, slišali vaše odzive.
Dobila sem še en odziv na naše medijske izjave, ki so, če sem prav razumela, bile pravzaprav edina kritika mojega dela. Torej, da se nisem pravočasno, v zadostni meri, vsakokrat, ne vem kako odzvala na medijske izjave, zapise. Gospe poslanke, gospodje poslanci, osnovna naloga varuha človekovih pravic je obravnava pobud. Več kot tri tisoč tristo smo jih prejeli v letu 2012, največ odkar se zadeva beleži na ta način, zagotovo največ v mojem mandatu. Ob tem smo se seveda odzivali na medijska sporočila, pojasnili tudi, kdaj se odzovemo, zakaj se odzovemo, dostikrat prav na pobudo medijev. Včasih se odzovemo tudi sami.
Potem smo imeli še o sodni oblasti. Kritika s strani varuha je bila jasna, ta najbrž naj ne bi bila z naše strani dovolj jasna: je jasna ves čas mojega mandata! In smo tudi zelo jasno povedali, da takrat, ko so se zmanjševali zaostanki, da smo postali zaskrbljeni zaradi vsebine sodnih odločb, premalo kakovostne so bile in so povzročale vrtenje po sodnih instancah. O tem danes nisem kaj dosti slišala, je pa to zaznati iz srečanj poslancev z občani.
Sodelovanje poslancev z varuhom je v tem mandatu precej skromno. V prejšnjem mandatu je bilo tega sodelovanja nekoliko več: bodisi v nekih skupnih aktivnostih bodisi v srečanjih, dopisih, kakor koli. Moj mandat se zdaj zaključuje, ampak pozivam vas - vaš se še ne, vsaj upam, da se ne bo tako kmalu - vas pozivam, da pišete varuhu, pokličete, da sporočate ideje, postavite vprašanje, pomagali vam bomo iz naših gradiv izluščiti to, kar vas zanima. Zato bi bilo fino, če bi sodelovali tudi, kadar se pripravljajo vprašanja, koalicijska ali opozicijska, tista, ki jih imate na začetku vsake seje. In še nekaj vam toplo priporočam. Tedensko objavljamo sveže primere iz dela varuha - zanimivo branje, mnogi mediji so to že ugotovili, morda boste tudi vi.
O sovražnem govoru ne bom danes izgubljala besed, tudi o tem smo veliko pisali in govorili. Morda bo priložnost še kdaj drugič, moji namestniki, ki ste jih danes večkrat omenili, so na tem področju zelo dobro poučeni in gotovo vam bodo pojasnili stvari, če boste želeli.
Kar se tiče skrbi za starejše ljudi, bi rada poudarila pomen državnega preventivnega mehanizma. Mi smo tisti, ki po zakonskem določilu hodimo po institucijah, kjer so ljudje pod ključem. Ne samo v zapore, ampak tudi v psihiatrične bolnišnice, tudi v domove za starejše in tam ugotavljamo, v kakšnih razmerah ti ljudje, ki ne morejo sami zase poskrbeti, dejansko živijo. Tudi o tem si lahko preberete na naši spletni strani.
Naslednja stvar, ki bi jo rada odprla oziroma podprla, je zaupanje v pravno državo. Ugotovili smo, da je ta šibka. Z žalostjo ugotavljam, da je z vsakim letom mojega mandata šibkejša. Tudi obravnavani primeri, tisti, ki sem jih prej omenila, kažejo prav na to. Spoštovane gospe poslanke in poslanci, država
155
DZ/VI/10. seja
mora poskrbeti za izvajanje svojih zakonov, ne pa očitati varuhu, da ni dovolj opozarjal na to, da bi jih morala. Ko smo že pri priporočilih, bi rada povedala to: priporočila izhajajo iz naših ugotovitev, torej si jih nismo izmislili, nihče nam jih ni prišepnil, ampak to, če berete poročilo, tudi lepo vidite. Izhajajo iz naših obravnav. Če bi jih sprejeli v Državnem zboru, bi to pomenilo, da se z njimi, z našimi ugotovitvami in priporočili strinjate. Seveda pa je treba jasno povedati tudi nekaj drugega. Državni zbor ima pravico, da jih sprejme, takšna ali drugačna. In mi nikoli nismo
v	to posegali. Če ste želeli imeti drugačna, ste drugačna sprejeli. Ampak, treba je upoštevati ta priporočila, ko so enkrat sprejeta. Se pravi, aktivno spremljati, kaj se s temi priporočili dogaja. Ko ste jih spreminjali in spremenjena požegnali na komisiji, se opravičujem za ta izraz, ste na področju pravosodja napisali, zdaj pa jaz citiram: "Državni zbor Republike Slovenije priporoča čimprejšnje sprejetje kazenskega zakona za mladoletnike, ki ga KZ-1 že napoveduje." Opa, si rečem, kaj se je pa to zgodilo - Državni zbor sam sebi nekaj nalaga. Seveda, to se je zgodilo, ker ste besede, kot je bilo v originalnem priporočilu "varuh priporoča" zamenjali z "Državni zbor". In potem pridemo do takega nesmisla. Jaz verjamem, da je to lapsus, ampak tak lapsus se zgodi tudi v drugih dokumentih, ki jih Državni zbor sprejme, ker preveč hiti, ker se zadevam ne posveti dovolj. To je ena tistih naših pripomb, ki jih imamo v zvezi z delom Državnega zbora. Seveda gre za vprašanje upoštevanja Resolucije o normativni dejavnosti, kar se te tiče, imamo tam neko nevladno organizacijo, ki vrti nek števec. Že dolgo nisem pogledala tja gor, ampak ko sem pogledala, so bili kar natančni, tako da mogoče tudi to poglejte.
Kar se tiče otrok. Mnogi ste v svojih razpravah pravilno ugotovil, da sem držala svojo besedo in se ves čas mandata posvečala pravicam otrok. Lahko bi rekla, da smo dosegli veliko, pa vendar mi je žal, da nismo uspeli prepričati ne vas ne izvršne oblasti, da bi sprejeli zakon o zagovorniku glasu otrok. Zelo zelo mi je žal in upam, da boste imeli priložnost o tem razmisliti, ko boste dobili v teh dneh naše posebno poročilo na to temo. Preberite ga! Preberite zgodbe, preberite priporočila in potem razmislite in odločite.
Pozorno sem poslušala tudi gospoda Kavtičnika o enakih pogojih za izobraževanje. Pred dvema letoma smo se s tem vprašanjem zelo poglobljeno ukvarjali. Opozarjali smo na nesprejemljive razlike. Pridobivali mnenja z ministrstva, Zavoda za šolstvo in na koncu bili deležni ministrovega odgovora v smislu, da se spuščamo v zadeve, ki se nas nič ne tičejo. Še kako se nas tičejo! To sem takrat gospodu ministru tudi povedala. Seveda na to, na kar ste
vi	danes opozorili, opozarjam tudi jaz. Po eni strani so otroci iz socialno deprivilegiranih ali pa, recimo jim s pravo besedo, revnih družin v svojih potencialih prezrti, ker starši ne morejo plačati
dejavnosti, ki smo si jih mi - pa grem še sama v svojo mladost - lahko privoščili brezplačno: za tabornike pa za pevski zbor nikoli ni bilo treba nič plačati, tudi za ročna dela ne, ki smo jih delali. Pa naj bo dovolj zgodovine. Spraševala sem se tudi takrat, pred dvema letoma, ali bo ministrstvo sploh ugotavljalo, zakaj obstajajo velike razlike v uspehu osnovnošolcev; pa sem vam odgovor ministrstva že povedala.
Skrb za starejše ljudi je ena od drugih stalnic mojega dela. Tudi na tem področju smo naredili res veliko, konkretno lahko pokažemo. Žal mi je, da tudi zavarovanje za dolgotrajno oskrbo in nego nikakor ne more priti skozi Državni zbor. To me čudi, še posebej, ker se tudi sama vedno bolj približujem tej generaciji, ki bo tako pomoč potrebovala. Ampak o tem bi kazalo razpravljati. Kot sem že rekla, varuh obiskuje domove in gleda tudi, kako v teh domovih skrbijo za dostojanstvo ljudi; zelo konkretne stvari, kot je privezovanje teh ljudi na posteljo, kot je to, ali jim pripadata dve ali tri plenice na dan, s takšnimi stvarmi, resničnimi, življenjskimi se ukvarjamo na tedenski bazi.
Če smo že blizu zdravstva, bi rada nekaj povedala še o bolnišničnih okužbah, tudi to smo danes slišali, da bi se jih naj lotili. Smo se jih, gospod poslanec, ko smo dobili pobudo. V letu 2011 tovrstnih pobud ni bilo, to moram reči, ampak prej smo pa imeli, posebno v povezavi z MRSA, ker ljudje, ki so imeli MRSA, to specifično bolnišnično okužbo, niso sprejemali v dom in so ljudje imeli težave, pa smo te stvari obravnavali. Rada bi omenila še nekaj drugega. Dobro ste opazili, da je delež pobud zdravstva tam med 4 % in 5 %. Rada bi povedala, da je to relativno majhno število pobud - recimo, otrokovih pravic je 10 % -, da je to relativno majhno število verjetno povezano z drobim delovanjem zastopnikov pacientovih pravic in te zastopnike pacientovih pravic je pomagal, če rečem, narediti, uzakoniti tudi varuh, ker smo opozarjali, da ljudje potrebujejo takšne zastopnike, ki bodo ljudem pomagali pri vseh nesporazumih z zdravstvenimi delavci. Ti zastopniki morajo o svojem delu poročati ne samo ministrstvu, ki jih praviloma nikoli ne skliče, ampak tudi varuhu, mi jih skličemo enkrat na leto in se pogovarjamo o tem, kakšne spremembe si želijo in kako bi postali še bolj učinkoviti.
Slišali smo, da so nekateri poslanci nezadovoljni z varuhom in da se sprašujejo o smiselnosti te institucije. Slišati je bilo, da varuh se nič ni odzval. To preprosto ni res. Odzovemo se na vsako, čisto vsako sporočilo, ki ga dobimo. Ne odzovemo se prvi dan, gotovo se odzovemo 15. dan. To, da obravnava traja mesece in mesece, pa ni odvisno od varuha, ampak od ministrstev in od občin, ki na naše poizvedbe ne dajo odgovora. Tako kot je omenil gospod poslanec Židan, je dejstvo, da ministrstvo v tistem delu, ko obravnava okolje, posluje povsem enako - tako kot sem rekla, policija je vedno vzgled, ne glede na to, kdo je direktor,
156
DZ/VI/10. seja
kdo je minister, Ministrstvo za okolje oziroma ta njegov del je katastrofa. Tudi zdaj je katastrofa! Tudi varuh ne dobi odgovorov, tudi urgence, ki jih naslovimo na ministra, na žalost ostanejo brez odziva. Poznam ministra Bogoviča, verjamem v njegovo strokovnost, vem, da zna delati dobro, ampak očitno, da je na tem delu ministrstva nekaj, kar bi bilo treba zelo zelo spremeniti. Če boste razpravljali o tem in dali kakšne konstruktivne predloge, boste naredili veliko, kajti od tega je ne nazadnje odvisno, koliko kazni bo Slovenija plačevala zaradi neupoštevanja okoljskih direktiv. Mi se hecamo s temi stvarmi in mislimo, pa kaj, pa naj pišejo. Plačevali bomo iz tega proračuna, kjer nam zdaj zmanjkuje, bomo plačevali velike vsote za našo brezbrižnost, če tako rečem. Ampak varuh je v času mojega mandata redno opozarjal na vse te probleme.
Očitek, da se varuh ne odziva, je neutemeljen. Vse pobude obravnavamo in med njimi je 25 % utemeljenih. To je eden najvišjih deležev v zahodnih ombudsmanih. Drugje so nekje pod 20 %, pri nas smo šli čez. Ampak, ko se govori o neučinkovitosti varuha, je treba jasno povedati, da varuh predlaga spremembe; ali bo ta sprememba uresničena, pa od varuha ni odvisno. In spet bom rekla, da naša policija priporočila sprejme - bog ve zakaj. O tem se pogovarjajmo!
Kar se tiče zdravstvenega zavarovanja pri otrocih, je to ena velikih tem, ki smo jo nekaj let vlekli, in poslanci so nam prisluhnili in bila je sprejeta sprememba zakona. Po tej spremembi zakona po našem vedenju v Sloveniji ni otrok, ki ne bi imele zdravstvenega zavarovanja. Mi smo zaprosili za pomoč Zvezo prijateljev mladine Slovenije, da preko svojih enot zbere konkretne podatke o otrocih, ki jim zaradi neurejenega statusa ni bila nudena pomoč. Na žalost ali pa na srečo takšnega odgovora nismo dobili, čeprav redno sodelujemo z njimi. Zato mislim, da je še kako na mestu pobuda, ki jo je gospa Vonta omenila, da naj bi ministrstvo enostavno obvestilo vse zdravstvene ustanove, da imajo vsi otroci pravico do zdravstvenega zavarovanja. Takšno obvestilo ne stane nič. Hkrati bi se pa takoj pokazalo, ali takšni otroci, ki nimajo možnosti koristiti zdravstvenih uslug, dejansko v Sloveniji obstajajo. Izjema so, prosim, da se razume, tujci ampak to je čisto druga zgodba.
Povojna grobišča; o tem poslušamo vsako leto. Tudi tukaj in v letu 2011 sem odprla zadevo na lastno pobudo in govorila z akterji, ki so sodelovali pri odkrivanju povojnih grobišč, in poslala poizvedbe, kar se lahko preveri, seveda tudi datumsko, na ministrstvo, kako ti postopki potekajo. Tudi na pogovoru z ministrom Vizjakom sem dobila zagotovilo, da bo vsaj del sredstev za ta namen zagotovljen. O tem res še nismo pisali v našem letnem poročilu iz preprostega razloga, ker še nismo imeli vseh odgovorov. Lahko da bo to prišlo v poročilo 2012 če bo seveda novi varuh ali varuhinja, ki jo boste izvolili v bližnji prihodnosti - moj mandat se
izteče 21. februarja -, se seveda strinjal, da to pride v letno poročilo. Lahko da se tudi ne bo strinjal in potem tega v letnem poročilu ne bo. Zato vam pravim, da je pomembno, da so kršitve - in kaj se je dogajalo z njimi - zapisane v letnem poročilu, da se vidi, kdaj je kdo na kakšno stvar že opozoril.
Pa še enkrat na okolje. Kar se tiče okolja, država mora poskrbeti za izvajanje svojih zakonov. Jaz kot varuhinja in moji sodelavci, poseben tim smo prav za področje varovanja okolja ustanovili, smo si ogledali praktično vse lokacije, ki so bile zatrjevane, da gre za kršitve na področju varovanja okolja in se osebno prepričali, ali so zatrjevanja pobudnikov resnična ali si izmišljujejo; ali res smrdi ali ne smrdi. Naše ministrstvo trdi, da nekega zakonskega dokumenta, ki bi naj to podpiral, ali tam smrdi ali ne, ne potrebujemo. Ja, pa smrdi! Na mnogih mestih, kjer smo bili, smrdi!
Čisto za konec, še tri minute so mi ostale, bi se rada vrnila na svoj izvor, na človekovo dostojanstvo. Človekovo dostojanstvo je za večino od nas precej imaginarno. Ko se pogovarjam z ljudmi na kakšnih predavanjih ali seminarjih in jih prosim, da opredelijo ta pojem, kaj to je, odgovora praviloma ne dobim. Dosti bolj jasno in razumljivo jim je, kaj pa kršitve človekovega dostojanstva, tukaj pojem bolj razumejo. Človekovo dostojanstvo v svoji izvorni obliki, v svoji biti je temelj človekovih pravic, kot jih razume sodobna družba. Če gremo v zgodovino, človekove pravice niso bile izumljene ne v tem desetletju, ne v tem stoletju, ne v tem tisočletju in ne v prejšnjem in ne v predprejšnjem. Pred 2 tisoč 500 leti je nastal prvi dokument, ki je uravnaval odnos med posamezniki in državo, Kir Veliki je dal zapisati nekaj, kar zdaj razumemo kot človekove pravice, na glineni valj, ki ga hranijo v britanskem muzeju. To je zgodovina človekovih pravic.
Na koncu: pomembno je, spoštovane poslanke in poslanci, da se letno poročilo varuha obravnava čim bližje datumu, ko ga varuh izroči predsedniku Državnega zbora, zato da se izognemo tem pastem, ki smo jim danes bili priča, da se govori o današnji situaciji, poročilo pa o tisti iz 2011. Res je, da je v sedanjem času to precej povezano in zato se ne moremo čuditi, ne smemo čuditi, da se ponavljamo; in ponavljali se najbrž bodo tudi naslednji varuhi, razen če bodo popolnoma spremenili delovanje institucije. Kdaj, kako, ob kateri priložnosti naj se varuh oglaša, mora ostati v izključni domeni varuha, ki za svoje izjave prevzema polno odgovornost, in upam, da bo naslednji varuh ali varuhinja to tudi upošteval. Hvala lepa.
/ aplavz/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Najlepše se zahvaljujem dr. Zdenki Čebašek Travnik, varuhinji človekovih pravic za zaključne besede. S tem smo končali splošno razpravo pri poročilu.
157
DZ/VI/10. seja
Prehajamo na razpravo o vloženem amandmaju k predlogu priporočila, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 29. 1. 2013, ki je objavljen na spletu na e-klopi. K predlogu priporočila pa dajem v razpravo amandma Poslanskih skupin SD in Pozitivne Slovenije, torej Socialnih demokratov in Pozitivne Slovenije.
Želi kdo razpravljati, seveda v okviru razpoložljivega časa posamezne poslanske skupine? Ne vidim želje, da bi še kdo želel razpravljati, zatorej zaključujem razpravo. Končali smo razpravo o amandmaju, o katerem bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes, v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 18. točki dnevnega reda.
Preden prekinem to točko, se dr. Zdenki Čebašek Travnik še enkrat iskreno zahvaljujem za ves trud, delo in za vse vaše sodelovanje. Spoštovana dr. Zdenka Čebašek Travnik, hvala vam.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2010 - DOKONČNI PREDLOG.
Predlog zaključnega računa je v obravnavo zboru predložila Vlada.
Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zaključnega računa. Vidim, da nam bo ta predlog predstavil državni sekretar na Ministrstvu za finance, gospod Aleš Živkovič.
Izvolite.
ALEŠ ŽIVKOVIČ: Hvala lepa, podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci!
Kot rečeno, pred vami je Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2010. Sedanja vlada je v preteklem letu seznanila z dokončnim predlogom zaključnega računa proračuna za leto 2010 ter z revizijskim poročilom o predlogu zaključnega računa proračuna za leto 2010. Oba dokumenta sta bila skupaj s pojasnili o razlogih za neupoštevanje posameznih predlogov popravkov revizorja posredovana Državnemu zboru v sprejem.
Glede splošnega dela zaključnega računa proračuna za leto 2010 lahko izpostavimo sledeče. Proračunski primanjkljaj v letu 2010 je znašal 1,7 milijarde evrov oziroma približno 37 milijonov evrov manj od rebalansa. To je 4,8 % BDP. Z rebalansom je bil primanjkljaj načrtovan v višini 5,02 % BDP. Rebalans proračuna za leto 2010 je upošteval nižje prihodke od prvotno načrtovanih. Ti so bili zmanjšani za 540 milijonov evrov glede na sprejeti proračun, odhodki pa so znašali oziroma so bili znižani za 600 milijonov evrov. S tem se je deficit nominalno znižal za približno 60 milijonov evrov. Prav tako je rebalans med
drugim postavil podlago za sodelovanje Slovenije v aktivnostih zagotavljanja pomoči Helenski republiki.
Že izvrševanje proračuna v prvih petih mesecih leta 2010 je pokazalo, da bodo prihodki nižji od načrtovanih, zlasti iz naslova davka o dohodku pravnih oseb. Na odhodkovni strani je rebalans proračuna ob upoštevanju zakonskih pravic posegel predvsem v proračunske programe, ki niso neposredno zakonsko določeni, torej ni posegal v plače in socialne transfere. Tako so se najbolj znižala sredstva, namenjena prometu in prometni infrastrukturi za 168 milijonov evrov, sledilo je področje zdravstva, kjer so se sredstva znižala za 49 milijonov evrov, ter obramba oziroma ukrepi ob izrednih razmerah za 44 milijonov evrov. Odhodki so bili tako realizirani v obsegu 94 % oziroma skoraj 594 milijonov evrov manj od načrtovanega ob rebalansu.
Če bi bili odhodki realizirani v višini načrtovanih z rebalansom, to je 9,8 milijarde evrov, ob nižjih prihodkih konec leta, to je 7,5 milijarde evrov, bi deficit državnega proračuna znašal 2,3 milijarde evrov oziroma 6,5 % BDP.
Izdatki računa finančnih terjatev in naložb so bili realizirani v višini slabih 195 milijonov evrov, od tega so glavnina posojila Grčiji ter javnim skladom in podjetjem. Torej Grčiji je bilo namenjenih skoraj 103 milijone evrov, privatnim podjetjem 53,2 milijona evrov ter javnim skladom v obliki povečanja namenskega premoženja in dodanih oziroma danih posojil v skupni višini skoraj 25 milijonov evrov. Ob tem so prejemki bili doseženi le v obsegu 13,1 milijona evrov.
Skladno s sprejetim programom financiranja za leto 2010 se je država zadolžila v skupni višini dobrih 2,5 milijarde evrov. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog zaključnega računa je obravnavala Komisija za nadzor javnih financ.
Za predstavitev proučila komisije dajem besedo predsednici mag. Alenki Bratušek.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Lep
pozdrav!
Komisija za nadzor javnih financ je na 19. redni seji kot matično delovno telo obravnavala Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2010.
Državni sekretar na Ministrstvu za finance je v svojem uvodu povedal, da je Vlada ob dokončnem predlogu zaključnega računa proračuna za leto 2010 v Državni zbor poslala tudi revizijsko poročilo Računskega sodišča in pojasnila o razlogih za neupoštevanje posameznih predlogov popravkov revizorja.
Predsednik Računskega sodišča je povedal, da so po reviziji predloga zaključnega računa v splošnem delu zaključnega računa o splošnem delu zaključnega računa podali mnenje s pridržkom. Prav takšno mnenje pa so
158
DZ/VI/10. seja
podali tudi na pravilnost njegove izvršitve. Glede splošnega dela zaključnega računa je opozoril na nekatere primere knjiženj, ki so povzročila, da po njihovem mnenju prihodki in odhodki niso pravilno prikazani. Med nedavčnimi prihodki tako niso izkazane izplačane dividende družbe Telekom in prihodki, povezani z upravljanjem zavarovalnih poslov iz mednarodnih gospodarskih poslov. Med odhodki niso izkazana izplačila upravičencem za vlaganje v javno telekomunikacijsko omrežje, obresti za založena sredstva Slovenske odškodninske družbe, stroški, ki si jih je Sod zaračunala za izvajanje nalog po Zakonu o vračanju vlaganj v telekomunikacijsko omrežje, odhodki, povezani z upravljanjem zavarovalnih poslov iz mednarodnih gospodarskih poslov in sredstva za oblikovanje garancijskega sklada pri Javnem skladu za podjetništvo. Odhodki za izgradnjo vodne, državne in lokalne infrastrukture na spodnji Savi pa so izkazani v previsokem znesku. Tudi v računu finančnih terjatev in naložb in v računu financiranja so nekatere postavke knjižene v napačni višini oziroma nekateri izdatki oziroma prejemki niso izkazani.
Glede zbirne bilance stanja državnega proračuna je opozoril predvsem na to, da neposredni proračunski uporabniki med opredmetenimi osnovnimi sredstvi izkazujejo veliko sredstev z nabavno vrednostjo 1 evro, od tega kar 847 zemljišč in 409 zgradb, kar pomeni kršitev Zakona o računovodstvu in računovodskih standardov. Opozoril je še na dolgoročne depozite države v poslovnih bankah iz sredstev enotnega zakladniškega računa, s čimer je kršeno osnovno načelo likvidnosti, kot ga določa Zakon o javnih financah. Obstaja tveganje, da dodeljeni depoziti pomenijo neustrezno obliko zagotavljanja sredstev bankam za blažitev posledic finančne krize.
V	uvodu je izpostavil še, da so v skladu s spremembo Zakona o javnih financah podali Vladi predlog popravkov zaključnega računa, ki pa jih Vlada ni upoštevala.
V	razpravi je bilo najprej postavljeno vprašanje, ali so kakšne napake, ki se stalno ponavljajo, in zakaj jih še ni bilo mogoče odpraviti. Predstavniki Računskega sodišča so povedali, da se nekatere napake res ponavljajo: zavarovanje poroštev, vračanje vlaganj v telekomunikacijsko omrežje, izplačila iz Sod, vlaganje v infrastrukturo na spodnja Savi, veliko pa je tudi napak na področjih, kot so javna naročila in delovnopravna zakonodaja. Ponavlja se tudi napaka glede vezave depozitov v poslovnih bankah, ki niso pravilno izkazani.
Predstavnica Ministrstva za finance je povedala, da so nekatere napake, ki so se ponavljale, že odpravili oziroma jih bodo v kratkem. Vračila vlagateljem v telekomunikacijsko omrežje so uredili v letu 2011, infrastrukturo na spodnji Savi in probleme s podjetjem Infra so začeli urejati v letu 2011 s spremembo zakonodaje. Tudi glede vrednotenja
premoženja, ki je bilo ocenjeno na 1 evro, so našli rešitev v letu 2012.
Komisija za nadzor javnih financ je po obravnavi Predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2010 na podlagi 168. člena Poslovnika brez glasu proti sprejela sklep: "Komisija za nadzor javnih financ predlaga Državnemu zboru, da po obravnavi Predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2011 sprejme naslednji sklep: Državni zbor sprejme zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 2010."
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, gospod Mirko Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
Socialni demokrati bomo podprli oba zaključna računa za leto 2010 in 2011 in tudi ta moj nastop velja za oba zaključna računa.
Glede obeh zaključnih računov je treba omeniti, kakšno stanje je zapustila prejšnja vlada. V letih 2010 in 2011 je bila gospodarska rast pozitivna, in sicer v letu 2010 1,2 % bruto družbenega proizvoda, v letu 2011 pa 0,6 % družbenega proizvoda. In zakaj je bila pozitivna? Tudi zaradi proračunskih ukrepov prejšnje vlade, ki je zagotavljala socialno varnost, večala vlaganja v razvoj in zmerno varčevala. Okrevanje gospodarstva v mandatu 2009-2011 bi bilo lahko hitrejše, vendar pa je gospodarska rast dodatno upadla zaradi posledic napačne ekonomske politike vlade Janeza Janše, ki je pregrevala gospodarstvo. Že v začetku leta 2005 je gospodarska rast temeljila na povečanem zadolževanju. Najbolj izrazito se je bruto zunanji dolg povečal v letu 2007, to je za dobrih deset milijard evrov, kar pomeni, da je 6,8 % gospodarska rast bila na zelo nezdravih temeljih. Celotni zunanji bruto dolg se je v mandatu prejšnje vlade povečal s 15,343 milijard evrov - podatek je z dne 31. 12. 2004 -na 39 milijard 238 milijonov evrov - podatek je prav tako z 31. 12. 2008. Se pravi, da se je v celotnem mandatu Janševe vlade Slovenija zadolžila v tujini za skoraj isti znesek, kot se je Slovenija zadolžila od osamosvojitve do konca leta 2004. Slovenija je v mandatu Janeza Janše postala iz neto upnika neto dolžnik.
Glede razvojne naravnanosti prejšnje vlade pa kažejo podatki Statističnega urada Republike Slovenije o razvojno-raziskovalni dejavnosti v Sloveniji v letu 2011. Po teh podatkih je naše narodno gospodarstvo leta 2011 v raziskave in razvoj investiralo 894 milijonov evrov ali 2,74 % bruto družbenega proizvoda. Gre za zelo pomemben indikator razvojne intenzivnosti danega narodnega gospodarstva in pomena znanja pri njegovi konkurenčnosti na svetovnem trgu in njihovih
159
DZ/VI/10. seja
pridobljenih komparativnih prednostih. Posledično pa seveda vpliva znanje na zaposlenost, blaginjo in perspektivo tega narodnega gospodarstva. Slovenija se skoraj z 2,5 % deležem v raziskave in razvoj v bruto družbenem proizvodu leta 2011 uvrstila takoj za razvojno intenzivne države, ki namenjajo za te investicije okoli 3 % bruto družbenega proizvoda ali celo več. Skandinavske države, razen Norveške, nato Japonske in Južne Koreje imajo delež investicije v raziskovanje in razvoj celo nad 3 % svojega bruto družbenega proizvoda, Združene države, Nemčija in Avstrija pa približno 3 % njihovega bruto družbenega proizvoda. Leta 2011 je Slovenija po temu kriteriju nedvomno, vseh podatkov pravzaprav še danes nimamo, precej prehitela povprečje Evropske unije, med drugim Francijo, Nizozemsko, Veliko Britanijo, da drugih niti ne omenjam.
Leta 2011 so v Sloveniji gospodarske družbe prispevale večji delež financiranja, kar 61 %, investicij v raziskave in razvoj. Hkrati je bila večino teh investicij, in to kar 74 %, izvedenih v poslovnem sektorju. Ti odstotki se bistveno ne razlikujejo od drugih gospodarsko razvitih držav. Povečana razvojna intenzivnost v Sloveniji v letu 2011 ni nastopila sama od sebe, omogočili in spodbudili so jo številni ukrepi naše ekonomske politike. Od davčnih olajšav za investicije v raziskovanje in razvoj, razvojnih kreditov Slovenske izvozne družbe ter Evropske investicijske banke do nepovratnih državnih sredstev, vezanih pretežno na črpanje različnih skladov Evropske unije. Od leta 2008 do 2011 so se investicije v raziskave in razvoj na Slovenskem povečale za 277 milijonov evrov ali 45 %. Pri tem so bile leta 2011 investicije poslovnega sektorja 37 %, države pa kar 108 % večje kot leta 2008. V letu 2011 smo povečali izdatke sektorja države tudi v izobraževanje za celih 6,7 % bruto družbenega proizvoda glede na leto 2008, ko so ta sredstva znašala le 6,1 % bruto družbenega proizvoda.
V socialni demokraciji smo se zavedali, da je nujno vlaganje v človeške vire za izhod iz krize in za razvojni preboj, a kaj pomaga, če pa ta vlada danes deluje ravno nasprotno! Za ekonomske dejavnosti smo namenili 5,8 % bruto družbenega proizvoda v letu 2011, v letu 2008 pa 4,8 %. Ekonomske dejavnosti vključujejo splošne ekonomske zadeve, zadeve; zadeve, povezane z zaposlovanjem, s kmetijstvom, pridobivanjem in distribucijo goriv ter energije, transportom in druge ekonomske dejavnosti. V letu 2011 smo za ekonomske dejavnosti namenili 2 milijardi 92 milijonov evrov ali za 216 milijonov evrov več kot v predhodnem letu. Povečanje izdatkov se nanaša na izredne transakcije, povezane z dokapitalizacijami javnih podjetij in prevzemom terjatev, prikazane so tudi kot tekoči transferji kapitala. V socialni demokraciji se namreč zavedamo, da je treba reševati podjetja in delovna mesta zaradi tega,
da ne bi dopustili propada, kot je, recimo, Primorja, kot ga je dopustila ta vlada.
V letu 2011 je bilo za socialno zaščito namenjenih 6,851 milijona evrov. To je za 230 milijonov več kot v predhodnem letu. To področje obsega izdatke, povečane z različnimi tveganji in potrebami, kot so bolezen, invalidnost, starost, otroci, brezposelnost in druge socialne izključenosti, glavni del teh izdatkov pa gre za pokojnine in socialna nadomestila. V primerjavi s predhodnim letom so se najbolj zvišali izdatki za starost, s 3 milijarde 470 milijonov na 3 milijarde 576 milijonov evrov, in za brezposelnost, s 308 na 371 milijonov evrov. V socialni demokraciji smo ocenili, da je treba zagotoviti sredstva za preživetje ljudi, zaradi tega nismo pristali na znižanje socialne varnosti ljudi. Kaj pa ta vlada - ZUJF in ostale varčevalne norije!
Za zdravstvo smo v letu 2010 in 2011 namenili 6,9 % bruto družbenega proizvoda, v letu 2011 pa le 6,1 %. Ta namen zajema izdatke za splošne specialistične in bolnišnične zdravstvene storitve, za oskrbo z zdravili in drugimi medicinskimi proizvodi, pripomočki in opremo ter za aplikativne razvojne in druge dejavnosti na področju zdravstva. Kaj pa je razlika pri tej vladi -, da ima neke varčevalne prioritete, ki znižujejo dostopnost do javnega zdravstva. Vprašanje pa je, ali je še sploh prioriteta javno zdravstvo.
Socialni demokrati bomo podprli zaključna računa proračuna za leti 2010 in 2011. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Državljanske liste, gospod Bojan Starman.
BOJAN STARMAN (PS DL): Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj!
Leto 2010 je že kar precej za nami in ne bi bilo smiselno na široko razpravljati o rezultatih proračuna za leto 2010, vendar pa moramo potegniti poduk iz teh proračunov. Povedal bom nekaj besed in poudarkov v zvezi s proračunoma 2010 in 2011.
Začel bi s tem, kakšen je bil primanjkljaj državnega proračuna. V letu 2008 ni bilo primanjkljaja, je bilo plus 68 milijonov. Primarni je bil pa celo presežek 380 milijonov evrov. Povedati moram, kakšna je razlika med primarnim in doseženim proračunskim primanjkljajem. Eden upošteva tudi razliko med prejetimi in plačanimi obrestmi, in to pomeni, da smo v letu 2008 plačali 320 milijonov evrov obresti. Gremo naprej. Leto 2009 nam prinese namesto proračunskega presežka milijardo 728 milijonov evrov proračunskega minusa. Naslednje leto, 2010, milijardo 730 milijonov minusa. Naslednje leto, 2011, milijardo 529 milijonov minusa. Se pravi, ogromni proračunski primanjkljaj smo ustvarili.
160
DZ/VI/10. seja
Seveda so se temu ustrezno zelo hitro povečevali naši stroški za obresti. V letu 2008 smo plačali za obresti 300 milijonov evrov, potem so se povečale na 320 v letu 2009, potem so skočile na 500, 480, potem na 520, v letošnjem letu smo že plačali 620 v 11 mesecih za obresti. To se pravi, posledica tega zadolževanja in povečanja javnih dolgov in stroškov, ki jih imamo s tem javnim dolgom, so nam dolgoročno odvzeli 300 milijonov evrov iz našega proračuna, ki jih je pač treba nekje vzeti, treba jih je prihraniti in tudi vrniti bo treba to, kar smo si sposodili, in zadolževanje na novo bo vedno dražje. Zato je res treba poiskati eno modrost in se vnaprej ne zadolževati preveč, ker s tem si žagamo lastno vejo, na kateri sedimo. Nikoli ne bomo izšli iz tega in vedno bomo v recesiji, vedno bomo samo varčevali, ne bomo si mogli privoščiti večje porabe. Seveda sem vesel, da smo v lanskem letu uspeli ta trend zaustaviti. Primanjkljaj v 11 mesecih je pač eno milijardo 143, primarni primanjkljaj pa je samo še 500 milijonov, ki je bil prej milijardo 400, milijardo 200 in tako naprej. Tako je ta trend - pa še vedno, kot sem velikokrat povedal, je ta poraba na kredit še vedno prevelika, še bolj bi morali stisniti, tako da bi lahko omogočili podobno življenje, kot ga imamo mi, tudi našim rodovom, ki so za nami. Zato je popolnoma brez smisla o tem razpravljati, dejstvo je, da nihče in nikjer ne more trošiti več, kot se ustvari.
Tukaj bi opozoril na neko diskusijo, ki sem jo prej slišal; kje in kako naj država zažene investicije, poveča industrijsko proizvodnjo in tako naprej. Prav je, da bi se to naredilo, vendar to se ne bo naredilo z državnim denarjem in državnimi krediti, to se bo naredilo na tak način, da bomo zagotovili prave pogoje za razvoj gospodarstva in podjetja in gospodarstvo, naša infrastrukturna podjetja, železnice, elektrika, vse to je tisto, kamor bo moral priti investitor, ki pa bo prišel vedno z razlogom, se pravi, da bo investiral v takšne investicije, ki bodo prinesle tudi prihodek in tudi odplačevanje kreditov in tako naprej.
Skratka, smo na pravi poti. Moramo biti strpni in doseči, da pridemo na nek način do uravnoteženja naših bilanc, zato bi bilo prav, da nadaljujemo s tem procesom. Seveda, za nazaj nimamo kaj spremeniti, moramo podpreti to kar je bilo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Roman Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Dober dan vsem skupaj.
Dovolite, da na tem mestu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke hkrati predstavim stališče do obeh točk; torej do predlogov obeh zaključnih računov proračunov, tako za leto 2010 kot tudi za leto 2011. Po
našem mnenju sta si namreč oba zaključna računa podobna in sta najboljši odraz ekonomske politike prejšnje leve koalicije in njene vlade. Torej, tiste ekonomske politike, ki zna danes povedati vrsto kritičnih, nemalokrat tudi kritizerskih besed o ekonomski politiki te vlade. Ta sedanji kritičen odnos opozicije do varčevanja aktualne vlade pri javnih izdatkih in do konsolidiranja javnih financ temelji na slabi praksi v preteklosti, ki jo najbolje dokazujeta prav zaključna računa proračuna Republike Slovenije za leto 2010 in 2011, zato mi oprostite nekoliko ostrejši nastop.
Ker gre za zelo zanimiva dejstva, še posebno v času, ko lahko na zadevo pogledamo s kritične distance, poglejmo nekaj številk. Proračunski primanjkljaj v letu 2010 je znašal 1,7 milijarde evrov. Potrošili smo 23 % več, kot se nam je nateklo v proračun. Da bi vse to lahko financirali, smo se v letu 2010 zadolžili za 2,5 milijarde evrov, od tega neto zadolžitve, torej neposredno povečanje dolga, za približno 800 milijonov evrov. In kaj je bila še značilnost proračuna v letu 2010? V letu 2010 praktično ni bilo posegov ne v plače, ne v katere koli druge zakonsko določene pravice, torej nobenih sprememb v strukturni ureditvi, je bilo pa značilno za ta proračun, da je močno zmanjševal investicije, predvsem v prometno infrastrukturo, in da smo imeli katastrofalno slabo realizacijo črpanja evropskih sredstev, kar je bila itak huda rak rana tistega obdobja. Že takrat so gorele rdeče luči na vseh semaforjih, ne le vladnih, temveč v vseh ekonomskih, analitskih hišah, ne samo v Sloveniji, tudi po svetu.
Pa poglejmo naprej, proračun za leto 2011. V Slovenski ljudski stranki smo takrat vztrajno stopnjevali opozorila, da proračun, predvsem pa poraba na določenih postavkah, ki nimajo prav nobene zveze z gospodarstvom, ne morejo in ne smejo biti višji kot leta 2008. Da je to neumnost brez primere, da na področjih, ki nimajo nobene zveze z gospodarskim sektorjem, trošimo več kot v letu, ko je šlo gospodarstvu najbolje. Nič od tega! Pri tedanji vladi in koaliciji smo naleteli na gluha ušesa. Tudi v letu 2011 vlada kljub očitnim težavam ni posegla v zakonsko določene pravice, prav tako ni bila sprejeta niti ena strukturna reforma, pa čeprav je naraščalo število brezposelnih, čeprav je bilo gospodarstvo vse bolj na kolenih in država vse bolj zadolžena, kar se pozna predvsem v padcu zasebne potrošnje in investicij. Tudi v letu 2011 smo zapravili 20 odstotkov več, kot smo zbrali davkov in drugih prihodkov, seveda smo se zopet zadolžili v tujini, tokrat neto kar za 2,9 milijarde evrov. Javni dolg države se je samo v treh letih krize podvojil, država je zadolžena že krepko preko 15 milijard evrov. Mimogrede, drage kolegice in kolegi, v povprečju smo štiričlansko slovensko družino v borih dveh letih, 2010 in 2011, uspeli povsem na novo zadolžiti za več kot 7 tisoč evrov. Ali naj zdaj vsem takrat vpletenim čestitam, kajti mene takrat ni bilo
161
DZ/VI/10. seja
zraven in hvala bogu tudi Slovenske ljudske stranke ne. Seveda, takrat ni bilo govora niti o varčevanju, niti o ureditvi javnih financ v neke normalne ovire, pa čeprav smo že takrat vsi, ki znamo računati na plus in seveda tudi na minus, vedeli, da se nam tako gospodarstvo kot tudi država utapljata, da bodo slej ko prej reforme neizbežne, zakoni, podobni zloglasnemu ZUJF, pa neizogibni.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Ali se sploh zavedamo, kaj nam govorita ta dva zaključna računa naše države? Še posebej o tem, kar se je dogajalo s takratno vladno politiko in še posebej z državnimi financami v letih 2010 in 2011? Ali bo kdo za to odgovarjal in ali smo se iz tega vsaj kaj naučili? Mogoče smo se to, da je bilo vse skupaj ne samo neznanje, temveč en veliki blef, saj se je strukturne probleme naše državne politike in gospodarstva zavijalo v vato, takratni vodilni politiki pa so se obnašali, kot da ta svet, in s tem tudi Slovenija, v letih od 2009 dalje sploh ne bi doživljal nikakršne finančne in gospodarske krize, samo zato, da se jim ne bilo treba soočiti z napornimi reformami, z vsevednimi sindikati in zlasti, da jim ne bi bilo treba prehitro zapustiti oblasti. In točno to se je dogajalo! Vladajoča elita je izkoristila dobro ime Slovenije v tujini, razmeroma nizko zadolženost in posledično možnost ugodnega zadolževanja, hkrati pa večine tega denarja ni namenila za investicije, ni jih namenila za neposredne ukrepe v gospodarstvu, ni ga namenila ugodnejši davčni politiki ali razbremenitvi gospodarstva, torej da bi resnično izvajali proaktivno ekonomsko politiko, takšno, kakršno danes nekateri poslanci opozicije tako glasno zahtevajo. Ne! Izposojali smo si denar, da bi še naprej živeli po kraljevsko, čeprav je bil medtem naš grad čedalje bolj visoko v oblakih, državne finance pa v blatu.
Nobene prilagoditve ni bilo, nobene racionalizacije, kaj šele prestrukturiranja državne porabe, nobenega prilagajanja na krizne razmere, samo trošenje, trošenje in trošenje.
Spoštovani! Račun za to ekonomsko politiko je danes že izstavljen in izstavljen nam bo še vsaj naslednjih 10 let, saj bo po preprosti gospodinjski logiki sposojeni denar seveda treba vrniti; in to z visokimi obrestmi! Danes, že skoraj eno leto, na vsakem koraku poslušamo, kako ta vlada krvavo varčuje. Res je, vendar se moramo zavedati, da še vedno trošimo več, kot se steče v proračun, in ob vsem tem nujnem krčenju poskušamo narediti državo konkurenčnejšo in finančno stabilno. Zato si danes upam trditi, da je bila finančna politika v teh dveh letih, milo rečeno, neodgovorna.
S tema dvema proračunoma, katerih zaključne račune sprejemamo danes, sta se torej kupovala oblast in socialni mir. Danes in jutri bomo za te grehe, za to onegavljenje plačevali vsi.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo dali glasove za oba zaključna
računa, druge možnosti tako rekoč nimamo, saj dejstva in številke ne lažejo, predvsem pa podatki, ki jih imamo na mizi, seveda niso ničesar krivi, so le kronski dokaz, da si je nekdo iz te države in njenih ljudi zelo neodgovorno poigraval. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, gospa Marija Plevčak.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa predsedujoča in lep pozdrav vsem prisotnim.
Tudi v Poslanski skupini DeSUS bomo podali Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za obe leti, 2010 in 2011. Računsko sodišče je pri revidiranju predloga zaključnega računa državnega proračuna za obe leti izreklo mnenje s pridržkom. Predlog zaključnega računa za leto 2010 v bilanci nima izkazanih prihodkov iz naslova dividend Telekoma Slovenije ter iz upravljanja zavarovalnih poslov iz mednarodnih gospodarskih poslov. Med odhodki ni navedenih izplačil upravičencev za vlaganja v javno telekomunikacijsko omrežje. Proračunski prihodki so po mnenju Računskega sodišča prenizko izkazani za 12,6 milijona evrov, odhodki pa za dobrih 76 milijonov evrov. Računsko sodišče je v povezavi z vračili vlaganj v javno telekomunikacijsko omrežje že v revizijskih poročilih o zaključnih računih proračunov za leta 2007, 2008 in 2009 opozorilo na napačno evidentiranje poslovnih dogodkov, vendar se to v letu 2010 ni spremenilo. Takšno evidentiranje naj bi bilo v nasprotju z Zakonom o računovodstvu.
Računsko sodišče je opozorilo tudi na dodeljevanje dolgoročnih depozitov poslovnim bankam iz sredstev enotnega zakladniškega računa države, s čimer naj bi bilo kršeno osnovno načelo likvidnosti, kot ga določa zakon o javnih financah. Računsko sodišče tudi ocenjuje, da zaradi tega obstaja tveganje, da dodeljeni depoziti pomenijo neustrezno obliko zagotavljanje sredstev bankam za blažitev posledic finančne krize na finančni sistem. S to ugotovitvijo, da gre v takem primeru za neustrezno zagotavljanje sredstev bankam, se v poslanski skupini DeSUS popolnoma strinjamo. Takšno ravnanje države lahko celo označimo kot prikrito dokapitaliziranje slabih bank. Gre za zelo visoka sredstva. Država je bankam v letu 2009 dodelila za 1,3 milijarde dolgoročnih depozitov, v letu 2010 pa za 521 milijonov. Kljub takšni tihi pomoči države imajo slovenske banke še vedno šest milijard slabih terjatev.
Računsko sodišče je tudi glede pravilnosti izvršitve proračuna za leto 2010 izreklo mnenje s pridržkom, saj je ugotovilo neskladja s predpisi, med drugim pri zaposlovanju, plačah in drugih osebnih
162
DZ/VI/10. seja
prejemkih, pri prevzemanju obveznosti iz proračuna ter pri dodeljevanju transferjev in nepravilnosti pri zavajanju javnih naročil. Podobno mnenje s pridržkom je Računsko sodišče izreklo tudi zaključnemu računu državnega proračuna za leto 2011 in pravilnosti izvršitve proračuna za isto leto. Prvemu je izreklo mnenje z zadržkom zato, ker so bile ponovno ugotovljene napake pri izkazovanju prejemkov in izdatkov, k drugemu pa, ker je ugotovilo številna neskladja s predpisi.
V	zaključnem računu državnega proračuna za leto 2011 so namreč med davčnimi prihodki izkazani tudi prihodki, ki po mnenju Računskega sodišča ne pripadajo proračunu: odhodki za izgradnjo vodne, državne in lokalne infrastrukture na spodnji Savi so izkazani v prenizkem znesku; med odhodki niso izkazani odhodki za odškodnine po Zakonu o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja ter po Zakonu o izdaji obveznic za plačilo odškodnine za zaplenjene premoženja zaradi razveljavitve kazni zaplembe premoženja; prav tako ne odhodki, ki se nanašajo na razliko med nominalno in prodajno vrednostjo pri zamenjavi obveznic.
Tudi tokrat je Računsko sodišče opozorilo, da je Ministrstvo za finance v letu 2011 preko enotnega zakladniškega računa države dodelilo bankam depozite v znesku eno milijardo 195 milijonov evrov, tako da je predčasno prekinilo pogodbe, nato pa jim jih je na osnovi novih pogodb ponovno dodelilo. Sistem enotnega zakladniškega računa ima tako v poslovnih bankah naložene dolgoročne depozite. Za te je moral v proračunu ohranjati visoko stanje vlog v sistem, ker mu je s tem omogočal zadosten obseg virov za financiranje danih dolgoročnih depozitov. Proračun je sredstva za vloge vzdrževal z zadolževanjem, pri tem pa je bila obrestna mera iz zadolžitve pomembno višja kot obrestna mera vlog v sistemu enotnega zakladniškega računa države.
V	Poslanski skupin DeSUS se ob teh ponavljajočih opozorilih Računskega sodišča in danih mnenj s pridržkom sprašujemo, kako je mogoče, da se iz leta in leta pojavljajo napake pri ravnanju s proračunskim denarjem. Računsko sodišče vsakič poda vladi in Ministrstvu za finance tudi priporočila za izboljšanje poslovanja, pa vendar še vedno vsako leto najde nove in nove pomanjkljivosti ter napake. Na temu mestu se zato poraja vprašanje, kje tiči vzrok za to. Gre mogoče za pristranskost Računskega sodišča? Po oceni Poslanske skupine DeSUS je to malo verjetno, saj sodišče najde napake pri poslovanju praktično vseh vlad. Torej se kot druga možnost ponuja dvom v strokovnost ljudi, ki so odgovorni za izvrševanje proračuna oziroma v jasnost in preciznost zakonodaje in standardov, ki naj bi predstavljali temelj za izvrševanje proračunov.
Zato v Poslanski skupin DeSUS pozivamo vse odgovorne, da se držijo sedanjih in preteklih priporočil za izboljšanje poslovanja in
izvrševanje proračuna, ki jih daje Računsko sodišče, saj se bomo le tako lahko izognili netransparentni porabi državnega denarja, prikritim dokapitalizacijam, slabo vodenih bank in državnih podjetij, prenašanju obveznosti proračuna v prihodnja leta in, ne nazadnje, na naslednje generacije in tako naprej.
V Poslanski skupini DeSUS bomo sicer oba predloga zaključnega računa državnega proračuna podprli. Obenem pa od odgovornih pričakujemo, da bodo pristopili tudi k spremembi zakonodaje in računovodskih standardov, ki bodo postavili jasne in transparentne temelje za izvajanje proračuna. Ne nazadnje tudi uvedba kazenske in materialne odgovornosti ministrov ter direktorjev direktoratov in drugih vodstvenih državnih uslužbencev za slabo poslovanje in vodenje svojega finančnega resorja ter strokovnih služb ne bi bila slaba rešitev in bi po vsej verjetnosti preprečila marsikatero dvomljivo ali celo slabo odločitev za porabo davkoplačevalskega denarja.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Nove Slovenije, gospod Jožef Horvat.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Obravnava predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2010 in 2011 je pravzaprav analiza politike za ti dve leti v številkah. Tudi sam bom racionalen in bom stališče Poslanske skupine Nove Slovenije podal istočasno za leti 2010 in 2011. "Ne bom politiziral, to ni moj namen, niti moj stil, ker politiziranje ob tej analizi ne bi koristilo nikomur, od tega naši ljudje ne bi imeli nič. Nič ne bi imeli naši ljudje od tega!" Tako je pred kakšnim slabim letom tukaj v tej dvorani razpravljal takrat še naš poslanski kolega gospod Borut Pahor.
Predloga zaključnega računa za leti
2010	in 2011 izkazujeta velik, da ne rečem zaskrbljujoč proračunski primanjkljaj. V letu 2010 je ta znašal približno 1,7 milijarde evrov, v letu
2011	pa približno 1,5 milijarde evrov. Kljub dokaj natančnim napovedim Urada za makroekonomske analize in razvoj o gospodarskih gibanjih v letih 2010 in 2011 odzivi tedanje vlade na makroekonomske kazalce niso bili ustrezni. Tedanja vlada, kot nam je tudi sporočila, seveda naknadno, je določene sisteme, bančni sistem na primer, napačno ocenila. To seveda ni opravičilo, je pa resnica.
Z rebalansi so se nižala predvsem predvidena sredstva za investicije, kar je delovalo nespodbudno na gospodarska gibanja. Nižanje sredstev za investicije je zlasti vplivalo na sektor gradbeništva, rebalansi proračunov pa niso predvidevali večjih posegov v odhodke, zgolj s sistemskimi varčevalnimi ukrepi, kot so jih v tem času uvajale nekatere druge evropske države. Če na primer navedemo samo Dansko,
163
DZ/VI/10. seja
ki je z varčevalnimi ukrepi začela že v letu 2008, ampak v letu 2008 smo mi, hvala bogu, imeli še proračunski presežek. Takrat je javne finance oziroma ministrstvo za finance vodila Nova Slovenija. Pa nato z ostalimi evropskimi državami: Češko, Nemčijo, Italijo, Avstrijo in tako naprej. Če se ustavim samo pri Avstriji; ta si je s svežnjem varčevalnih ukrepov zadala cilj, da bo v petih letih, bolj točno do vključno leta 2016, zmanjšala javnofinančne izdatke za skoraj 28 milijard evrov. V Sloveniji sistemskih varčevalnih ukrepov v smislu posegov v socialne transfere, pokojnine in plače ter nekatere druge zakonske pravice v proračunskih letih 2010 in 2011 ni bilo. Bili pa bi nujno potrebni za konsolidacijo javnih financ. Po drugi strani pa na prihodkovni strani opažamo manjšanje dejanskih prilivov od načrtovanih. V obeh proračunskih letih, torej v letu 2010 in letu 2011, se je zmanjševala domača potrošnja, posledično pa so bili nižji prilivi davčnih prihodkov. V obeh letih je bilo zaznati tudi nižjo realizacijo proračunskih prihodkov iz Evropske unije od načrtovanih. V letu 2010 je bila realizacija prilivov iz tega naslova komaj 70 % od načrtovanih sredstev, tudi v letu 2011 je bil delež teh sredstev bistveno nižji. Ključnega izziva fiskalne politike, to je zmanjšanje razkoraka med javnofinančnimi prihodki in odhodki, slovenska politika v letih 2010 in 2011 ni razumela in ga ni znala realizirati. Posledično se je zviševala zadolženost države, saj je bilo treba javnofinančni primanjkljaj pokrivati z najemanjem vedno novih in vedno dražjih posojil na mednarodnih finančnih trgih.
Prioriteta nove vlade, ki je nastopila mandat v februarju 2012, prva prioriteta je bila javnofinančna konsolidacija, najprej s sprejetjem rebalansa proračuna za leto 2011 in z Zakonom o uravnoteženju javnih financ, nato pa z drugimi reformnimi ukrepi, zlasti z reformo pokojninskega sistema z namenom zagotavljati dolgoročno vzdržnost javnih financ. K dolgoročni vzdržnosti javnih financ nas zavezuje pogodba o stabilnosti, usklajevanju in upravljanju v Ekonomski in monetarni uniji oziroma tako imenovani fiskalni pakt, ki je začel veljati z novim letom. V skladu z določili tega fiskalnega pakta so se države podpisnice zavezale, da bodo proračuni držav podpisnic uravnoteženi ali pa bodo izkazovali presežke. V Novi Sloveniji smo se že pred podpisom fiskalnega pakta zavzemali za uravnoteženje javnih financ, v svojem programu smo zapisali, citiram: "V naslednjih dveh letih je potrebno obvladati javnofinančni dolg, da ne preseže 45 odstotkov bruto domačega proizvoda, to je ena ključnih nalog. Vsi javnofinančni uporabniki morajo najprej sami zmanjšati porabo po načelu največje koristi in najmanjše škode, če to ne bo uspelo, mora vlada v treh mesecih sama določiti ukrepe in znižanja. Nikakor se ne smemo naprej zadolževati na račun naših vnukov, javno porabo je treba v dveh letih uskladiti z javnofinančnimi prihodki." Konec citata. Čeprav
se zavedamo, da varčevalni ukrepi ne bodo prinesli dodatnih političnih točk naši stranki, pa se zavedamo odgovornosti, ki smo jo prevzeli skupaj z ostalimi vladnimi strankami, in bomo podpirali ukrepe, ki vodijo k uravnoteženju javnih financ. Hvala lepa za vašo pozornost.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Alojzij Potočnik v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
Prosim.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Spoštovani!
Prihodki državnega proračuna so nižji, kot je bilo to sprva predvideno v načrtu. To dejstvo lahko pripišemo predvsem optimističnemu načrtovanju gospodarske rasti in gospodarski krizi, ki je bistveno znižala višino kapitalskih naložb ter davčnih prihodkov. Že tradicionalno pa so nižji prihodki iz proračuna Evropske unije, kar bom v nadaljevanju nekoliko bolj natančno opredelil. Tako so prihodki proračuna za leto 2010 v skupni višini nižji za slabih 7 odstotkov od načrtovanih. V sprejetem proračunu za leto 2010 je bilo načrtovanih ena milijarda 37 milijonov evrov prihodkov iz proračuna Evropske unije. Ti prihodki vključujejo sredstva za predpristopno pomoč, sredstva za izvajanje skupne kmetijske in ribiške politike, sredstva strukturnih skladov in Kohezijskega sklada Evropske unije, sredstva za izvajanje centraliziranih in drugih programov Evropske unije ter ostala prejeta sredstva iz proračuna Evropske unije in drugih institucij Evropske unije ter prejeta vračila iz sredstev proračuna Evropske unije - namenoma sem bil tako širok. Realiziranih je bilo za 30,3 odstotka ali 314 milijonov evrov manj prihodkov, kot bi jih lahko. Precejšen podatek.
Glede nizke realizacije prihodkov iz evropskega proračuna moramo posebej izpostaviti sredstva Evropskega socialnega sklada in Kohezijskega sklada, oboji so bili realizirani v veliko nižjem odstotku, kot je bilo načrtovano. Posebej problematični menimo, da so razlogi za tako slabo realizacijo, ki so posledica zamud pri postopkih oddaje javnih naročil ter predvsem pritožb v teh postopkih. Potem velik delež izpada prihodkov predstavljajo ustavljene izvedbe načrtovanih infrastrukturnih projektov, kot so avtocesta in železniška infrastruktura.
Vsekakor menimo, da je na tem mestu potreben temeljit premislek odgovornih, in to smo danes že slišali, glede izvedbe srednjih in velikih infrastrukturnih projektov. Ni odveč, da tu poudarimo, da taki projekti večkratno pozitivno učinkujejo tudi na prihodkovno stran državnega proračuna, so pa tudi sicer nesporno taki, ki imajo splošen multiplikativen učinek. Skratka, odstotek uspešne realizacije prihodkov iz sredstev Evropske unije je, to pa je zanimivo, primerljiv z odstotkom pobranih davkov in prispevkov doma, če upoštevamo tudi
164
DZ/VI/10. seja
nepobrane davščine iz območja sive ekonomije kot potencialne davčne prihodke. To je okrog 30 % ali 1,5 milijarde evrov.
Proračun seveda ni samo tehnično, bolj je strokovno vprašanje. Je tudi predvsem in neizogibna politična odgovornost. V letu, na katerega se nanaša pričujoči zaključni račun, se je že zelo resno zastavljajo vprašanje, zakaj je recesija Slovenijo tako močno prizadela. Proračun je slika tega, podatki, kot smo že danes slišali, temu niso krivi. Vendar, z današnje perspektive se stroka več ali manj strinja, da je bilo gospodarstvo preveč zadolženo. V prvih letih tega tisočletja je slovensko gospodarstvo sicer raslo hitro, a se pri tem pospešeno zadolževalo in s tem preko mere slabilo obrambne mehanizme pred morebitnimi krizami in seveda imunski sistem ni vzdržal, ko je kriza izbruhnila v celoti. V nasprotju zadolževanjem gospodarstva in bank v letih 2003-2008 se slovenska država ni zadolževala. Kriza javnih financ in seveda s tem tudi javnega dolga nastane v naslednjih letih.
Na splošno velja, da sta za krizo najmanj dva ključna razloga. Prvi je tradicionalen: neuravnoteženost oziroma neusklajenost med javnofinančnimi prihodki in odhodki. Padajoči prihodki kar naenkrat trčijo v nespremenjene odhodke. Drugi razlog, tukaj citiram Senjurja, "pripisujejo državi kot lastniku v sili." To je novi problem javnih financ. V javnofinančnem primanjkljaju se namreč pojavijo postavke, ki niso povezane z javno porabo, temveč so odraz zadolženosti podjetij in bank. In vsaj dve vrsti zadolženosti podjetij je zaradi korektnosti tukaj vendar treba ločiti; eni so tako imenovani objestni prevzemi, ki praviloma končajo v prisilki ali stečaju, in drugo, ko podjetja jemljejo kredite za vlaganja v tehnološki razvoj in s tem v razvoj družbe kot celote. To so podjetja, na katerih plečih živimo tudi mi, tudi v tem trenutku in ne glede na ostrino diskusije.
Kakor koli, priča smo paradoksu lastnikov brez kapitala, zato dolgovi potujejo od podjetij na banke, od bank, ki so praviloma državne, na državo in ta gre seveda po druge kredite na kapitalske trge. Tu smo morda pri problemu in rešitvi, ki je ključna, a spregledana. Tako gre vprašanje za današnji čas: Ali sta državni holding in sklad za stabilizacijo bank tista mehanizma, ki bosta omenjene vezi in povezave, ki sem jih omenil, pretrgala in razklenila bančno-proračunski usodni objem? Če je to del tudi evropskega cilja, je ob tem vendar treba brez pomisleka pripomniti, da Poslanska skupina Pozitivne Slovenije ne pričakuje, da bo kdo in nekdo zunaj nas v neki širši skupnosti bolje skrbel za ekonomske in socialne interese države kot Slovenija sama.
Poslanska skupina Pozitivna Slovenija bo predlog zaključnega računa za proračun 2010 kljub nekaterim nedorečenostim sprejela. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Andrej Šircelj v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa. Spoštovani podpredsednik, spoštovani predstavniki Ministrstva za finance, spoštovane kolegice in kolegi!
V Slovenski demokratski stranki bomo podprli oba predloga zaključnih računov proračunov Republike Slovenije, tako za leto 2010 kot za leto 2011. Ob tem bi rad poudaril dvoje stvari. Prvo je tisto, kar se nahaja v poročilu Računskega sodišča, ki opozarja na določene napake, tako na napake pri knjiženjih kot napake, ki so se zgodile pri izvrševanju obeh proračunov. Seveda pa tudi na opombo, prvič, da je bilo mnenje za oba proračuna podano s pridržkom in da napake niso bile popravljene. Najtežje in najhujše je dejansko to, da napake, ki so se zgodile pri knjiženju in pri izvrševanju proračunov, niso bile popravljene in se nekatere vlečejo iz leta v leto, lahko tudi že iz prejšnjih let, ne samo iz teh let.
Drugo, kar bi rad povedal, je, da se preko teh dveh proračunov kaže politika prejšnje vlade, kaže se ekonomska, gospodarska, finančna politika vlade Boruta Pahorja. Ta politika je bila v tistem okviru pogubna za slovensko državo, tu mislim v ekonomskem, finančnem smislu in potencialno tudi v socialnem smislu.
Prvo, kar je treba ugotoviti pri proračunu za leto 2010, je, da je bilo izredno veliko težav z napovedovanjem prihodkov. V prvem proračunu, ki je bil sprejet 25. 11. 2009, je bilo načrtovanih prihodkov 8 milijard 600, potem v rebalansu z dne 6. julija 8 milijard 100 in na koncu v zaključnem računu 7 milijard 500. Z drugimi besedami, približno za milijardo 100 se je nekdo zmotil in že s tega zornega kota je zelo težko načrtovati tudi ustrezno ekonomsko politiko. Ravno tako za leto 2011, če gledamo prihodke, so s prvotno načrtovanih 8 milijard 800 padli na 7 milijard 800, kar zopet pomeni približno milijardo v letu 2011. Ravno tako temu sledijo potem odhodki.
Drugo dejstvo je, da ekonomska politika, ki se je kazala za temi številkami, pomeni - kaj? - nadaljevanje zadolževanja in v tej povezavi javnofinančni primanjkljaj, ki velja za vse štiri blagajne. In za okoli 2 milijardi oziroma za milijardo 800, kar z drugimi besedami pomeni 6,4 % bruto družbenega proizvoda v letu 2011, 6 % primanjkljaja v letu 2010 glede na bruto družbeni prihodek. Na drugi strani, če primerjamo z letom 2009, povečanje javnofinančnih odhodkov, recimo, v odstotku bruto družbenega proizvoda čez 50 %, na 50,3 % v letu 2010 in 50,9 % v letu 2011. Ob tem, da je bruto družbeni proizvod padel v letu 2009 za 8 %. Mislim, da je bil to drugi ali tretji največji padec v Evropski uniji, kar pomeni, da vlada takrat ni vodila nikakršne protikrizne politike,
165
DZ/VI/10. seja
ampak je nadaljevala z zapravljanjem, s trošenjem in zadolževanjem in seveda z veliko demagogije in populizma, kako je vse dobro in kako bo še boljše, če bomo še naprej trošili na podlagi tega, da nismo zadosti ustvarjali, da so se poslabševali pogoji gospodarjenja, da se je zmanjšala konkurenčnost gospodarstva na vseh mednarodnih lestvicah. Na drugi strani, če pogledamo stopnjo brezposelnosti, se je povečala v letu 2011 na 8,1 %, merjeno po mednarodni klasifikaciji, in v letu 2010 s 5,9 % v letu 2009 na 7,3 %, še enkrat, v letu 2010. To z drugimi besedami pomeni, da tudi večje trošenje, tudi več odhodkov ni prispevalo k temu, da bi se ustavila nezaposlenost, kar dejansko pomeni, da ta politika sploh ni bila protikrizna, ampak se je nadaljevalo, kot da se nič ne bi zgodilo, ampak dogajalo se je. Investicije so v letu 2009 padle za 23,3 %, tukaj govorimo o realni stopnji rasti, v letu 2010 za 8,3 %, v letu 2011 za 10,7 %, kar pomeni enega največjih padcev investicij v zgodovini te države. Kaj to pomeni? To pomeni, da v tistem obdobju ni bilo nobenih spodbud, pogoji gospodarjenja so bili slabi in ker so bili pogoji gospodarjenja slabi, je tudi izvozno gospodarstvo postalo nekonkurenčno. Javni dolg pa se je povečal z 12 milijard v letu 2009 na skoraj 17 milijard v letu 2011. 5 milijard v dveh letih! 5 milijard zapravljenega denarja brez kakršnih koli učinkov, ne glede na to, da je pri obravnavi predlogov proračunov za leto 2010 in 2011 Slovenska demokratska stranka predlagala znižanje odhodkov za okoli 500 milijonov in povzročila buren smeh v dvorani takrat, ko je dejansko to v amandmajski obliki predlagala. Z drugimi besedami navsezadnje ta proračun in ta zaključni račun kaže na dejstvo, da je bila takratna ekonomska potika napačno vodena in dejansko ni dajala vzgibov, ni dajala priložnosti gospodarstvu. Tega ne smemo več ponoviti, ker dejansko takšna ekonomska politika vodi v bankrot, v ekonomski oziroma finančni bankrot države, to pa pomeni zmanjšanje neodvisnosti države, zmanjšanje gospodarske neodvisnosti, zmanjšanje finančne neodvisnosti in zmanjšanje tudi politične neodvisnosti države. To je prekomerno zadolževanje. Danes je težko reševati zadolževanje z nadaljnjim zadolževanjem, danes, ko govorimo o ukrepih, ki zmanjšujejo odhodke proračuna, govorimo seveda o ukrepih, ki so nujni zaradi tega, ker v državi ne moremo trošiti tistega, kar ni ustvarjeno, ustvariti pa moramo več. Navsezadnje sta ta dva zaključna računa proračuna Republike Slovenije lahko tudi opomin za nas in opomin za prihodnje generacije, da se ne vodi več takšne ekonomske, finančne politike države. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava,
vendar imam mnogo odjavljenih imen. Glede na situacijo v dvorani, mislim, da je prijavljen prvi mag. Ivan Vogrin.
Prosim.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Spoštovane kolegice in kolegi, ameriški inštitut je raziskoval značilnosti uspešnih in neuspešnih držav in nacij. Ker Slovenija spada med neuspešne -tako kot je gospod Šircelj povedal, mi smo dejansko bankrotirali, ker bistveno več porabimo, kot pa ustvarimo in to bo še kar nekaj časa -, bom povedal, kaj je ugotovil, kakšna je značilnost neuspešnih ekonomij, nacij.
Prvič, odsotnost kritičnega razmišljanja oziroma logičnega mišljenja ali drugače: tako imenovani čredni nagon. Drugič. Politika, državna politika se usmerja v glavnem v delitev, ne pa v ustvarjanje. To so nekateri razpravljavci pred mano zelo natančno definirali in to je slabost, ne prejšnje vlade, o kateri zdaj proračuna sprejemamo oziroma zaključna računa, pač pa je to slabost vse od osamosvojitve naprej, mogoče s kakšnimi redkimi obdobji izjem. Kot tretji razlog - notranja neenotnost. Nenehno obtoževanje in prelaganje krivde zdaj na eno stran, drugič na drugo stran. To se tudi v realnem življenju ali tem parlamentu tudi v tem trenutku vidi. In pravzaprav ne glede na to, kdo je, vedno govorimo, da so prejšnji delali slabo, zdaj delajo zdajšnji slabo. Dejstvo pa je, da je slaba politika 20 let, zato smo, kjer smo. Kot četrta značilnost pa nadpovprečna davčna obremenitev prebivalstva in gospodarstva.
Inštitut ugotavlja, da politični voditelji ne znajo najti boljših ali bolj inovativnih načinov za polnjenje proračuna kot dvig davkov ali pa uvedbo novih davkov. Temu smo tudi mi priča, mi pravzaprav dvigujemo cene energentov, komunalnih storitev, pri dimnikarskih storitvah nas opozarjajo že leta, da bi morali uvesti oziroma ukiniti koncesnine in razbremeniti gospodarstvo in prebivalstvo. Tako kot ste tudi vsi razpravljavci ugotovili - tako ali tako ni kaj narediti. To so izvršena dejstva, ali bi mi potrdili ali ne, zdaj nič ne vpliva. Mogoče je samo malo neugodja, če ni sprejet zaključni račun proračuna, sicer pa to ne vpliva. Problem je v tem, kar je bilo tudi povedano, da politika prejšnje vlade ni bila protikrizna. Pa ne zato, ker prejšnja vlada ne bi hotela, mislim, da se enostavno v tej krizi ni znašla - to sem tudi že povedal, ko je gospod Pahor kot predsednik vlade hitro na začetku mandata bil tukaj - in se je enormno zadolževala, zviševala tudi porabo in dejansko nič ni bilo ali pa zelo malo je bilo narejeno.
Vendar je vprašanje, ali je politika te vlade protikrizna. Namreč, zdi se mi, da samo nižati plače, socialne transferje in vse ostalo je premajhen protikrizni ukrep. To je najbrž sicer potrebno, vendar bi mi morali predvsem na prihodkovni strani - to, kar vedno govorim -, zagnati gospodarstvo, ki ustvarja novo vrednost
166
DZ/VI/10. seja
in polni proračun. Tako, da o samem zaključnem računu pravzaprav ni kaj dosti povedati. To je lahko samo pogled za nazaj in napotilo, kako naj bi delali naprej. Strinjam se z gospodom Žvegličem, ki je rekel, da prejšnja vlada ni nikogar poslušala. Vendar še enkrat poudarjam, to je značilnost vseh vlad doslej; tudi ta vlada nekaterih dobronamernih pripomb in predlogov opozicije ne posluša. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem ugotavljam, da je izčrpan seznam prijavljenih razpravljavcev. Čas, ki je bil na razpolago za razpravo ob tej točki, pa še ni potekel, zato sprašujem, ali želi še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ne. Zato zaključujem razpravo.
O predlogu zaključnega računa bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 18. točki dnevnega reda.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 2011.
Predlog zaključnega računa je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zaključnega računa, državnemu sekretarju gospodu Alešu Živkoviču.
Prosim.
ALEŠ ŽIVKOVIČ: Hvala lepa, gospod predsednik. Poslanke in poslanci!
Vlada je oktobra leta 2012 obravnavala dokončni Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2011, Revizijsko poročilo o predlogu zaključnega računa proračuna za isto leto ter pojasnila o razlogih za neupoštevanje posameznih predlogov popravkov revizorja. Le-te je tudi posredovala Državnemu zboru Republike Slovenije v sprejem.
Glavne značilnosti, ki izhajajo iz predloga zaključnega računa za leto 2011, so, kot sledijo: nižja realizacija proračunskih prihodkov od napovedane v rebalansu proračuna za leto 2011 je bila posledica na eni strani šibkejših ključnih makroekonomskih okvirov v temu letu, od tistih napovedanih, BDP se je zmanjševal dve četrtletji zapored, torej očitni indikator recesije. Prav tako se je zmanjševala domača potrošnja, kar je bil eden od ključnih razlogov za nižjo realizacijo davčnih prihodkov v primerjavi z načrtovanimi v rebalansu proračuna. Vse to je vplivalo na realizacijo ključnih kategorij proračunskih prihodkov. Prav tako je na nižje prihodke
vplivala nižja realizacija prejetih sredstev iz evropskih sredstev.
Prihodki državnega proračuna so bili ob koncu leta 2011 realizirani v višini 7,8 milijarde evrov, to je za dobrih 130 milijonov evrov nižji od načrtovanih v rebalansu, na strani odhodkov pa rebalans ni posegel v zakonske pravice, to je socialne transfere, pokojnine ter plače. poseglo se je zlasti v proračunske programe, ki predstavljajo tako imenovani fleksibilni del odhodkov, to je materialne stroške, subvencije in investicije, kar predstavlja relativno nizek delež proračuna.
Celotni odhodki državnega proračuna so bili realizirani v obsegu 9,3 milijarde evrov, kar je za slabih 290 milijonov evrov manj od načrtovanih z rebalansom. Na realizacijo ob koncu leta so vplivali tudi ukrepi začasnega zadržanja izvrševanja državnega proračuna v obdobju junij-september 2011. Postopki zaključnega izvrševanja državnega proračuna, ki so se izvajali ob upoštevanju prihodkov in likvidnostnega	položaja	proračuna,
selekcionirani izdatki s strani proračunskih uporabnikov ter realizacija izplačil iz naslova namenskih sredstev EU ter posledično izvedbe povračil v državni proračun. Proračunski primanjkljaj državnega proračuna je tako v letu 2011 znašal 1,5 milijarde evrov oziroma 4,3 % BDP.
Izdatki računa finančnih terjatev in naložb so bili realizirani v višini dobrih 717 milijonov evrov, pri čemer je bilo kar slabih 480 milijonov evrov namenjeno povečanju kapitalskih deležev in finančnih naložb, to je NLB, Adria Airways in podobno, ter skoraj 224 milijonov evrov danih posojil, vključno s posojilom Grčije. Dodatno so bile tukaj še dokapitalizacije podjetij, ki so poslovala z izgubo, te so predstavljale približno 309 milijonov evrov.
Skladno s programom financiranja za leto 2011 se je država zadolžila v višini 3,8 milijarde evrov. Dolg državnega proračuna se je ob koncu leta 2011 povišal za 3,3 milijarde evrov, to je 8,5 odstotnih točk, ter je znašal 15,2 milijarde evrov, kar je slabih 42 % bruto domačega proizvoda. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Predlog zaključnega računa je obravnavala Komisija za nadzor javnih financ. Stališča komisije bo predstavil član komisije, gospod Alojzij Potočnik.
Prosim.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Hvala. Spoštovani!
Komisija za nadzor javnih financ je na 19. redni seji kot matično delovno telo obravnavala Predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2011.
Državni sekretar na Ministrstvu za finance je v svojem uvodu povedal, da je Vlada
167
DZ/VI/10. seja
ob dokončnem Predlogu zaključnega računa proračuna za leto 2011 v Državni izbor poslala tudi revizijsko poročilo Računskega sodišča in pojasnila o razlogih za neupoštevanje posameznih predlogov popravkov revizorja.
Predsednik Računskega sodišča je povedal, da so po reviziji predloga zaključnega računa podali mnenje s pridržkom o splošnem delu zaključnega računa in tudi o pravilnosti njegove izvršitve. Glede splošnega dela zaključnega računa je opozoril na nekatere primere knjiženj, ki so povzročila, da po njihovem mnenju prihodki in odhodki niso pravilno prikazani. Pojavljali so se podobni problemi kot pri zaključnem računu za leto 2010.
V	razpravi je član komisije vprašal, zakaj Vlada ni upoštevala predlogov predlaganih popravkov revizorja glede prenizko ali previsoko izkazanih prihodkov in odhodkov. Prav tako ga je zanimalo, zakaj se toliko premoženja vrednoti po vrednosti 1 evro. Poudaril je še, da se je javni dolg med letoma 2010 in 2011 res precej povečal, vendar je bilo večino tega namenjeno za socialne namene, izobraževanje, raziskovanje, zaposlovanje in spodbude gospodarstvu.
Predstavnica Ministrstva za finance je glede vrednotenja sredstev po 1 evro povedala, da je bilo z novim načinom popisovanja premoženja ugotovljeno veliko premoženja, za katerega ni bilo znanih podatkov o nabavni vrednosti, zato so imeli na razpolago dve možnosti: ne evidentirati tega premoženja ali ga evidentirati po minimalni vrednosti. Odločili so se za drugo možnost, ker menijo, da je bolje, da premoženje ima neko vrednost. V letu 2012 pa so predvideli drugačno vrednotenje teh sredstev. V primeru nepremičnin, vrednotenje po GURS, v drugih primerih pa so dali uporabnikom eno leto časa, da ocenijo vrednost tega premoženja po primerljivi tržni ceni.
V	razpravi je bilo veliko vprašanj vezanih tudi na upravljanje z dolgom in v tem okviru o zamenjavi obveznic Republike Slovenije 33 z obveznicami Republike Slovenije 59. Računsko sodišče namreč trdi, da je pri tej zamenjavi prišlo do razlike in do potencialne izgube v višini 2,7 milijona evrov. Na drugi strani je Ministrstvo za finance zagotovilo, da je ob uporabi metode referenčnega trga rezultat te menjave pozitiven. Predstavniki Računskega sodišča so pojasnili, da je metod vrednotenja lahko več, upoštevali so mnenje izvedenca finančne stroke. Poudarili so, da tega niso ocenili kot napako, ampak kot opozorilo, da bi lahko prišlo do potencialne izgube. Člani komisije so menili, da si morajo Vlada, Računsko sodišče in ministrstvo uskladiti glede tega problema.
Ob koncu razprave je komisija sprejela dva sklepa: Prvič. Komisija za nadzor javnih financ poziva Vlado Republike Slovenije, Ministrstvo za finance in Računsko sodišče Republike Slovenije, da čim prej uskladijo
metodologijo vrednotenja dolžniških vrednostnih papirjev.
Drugič, Komisija za nadzor javnih financ predlaga tudi Državnemu zboru, da po obravnavi Predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2011 sprejme naslednji sklep: Državni zbor sprejme zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 2011. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin, ugotavljam pa sicer, da je večina predstavnikov poslanskih skupin svoja stališča nakazala oziroma povedala že s to točko dnevnega reda v okviru prejšnje točke, tako da nam je ostalo samo, po mojih podatkih, samo stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
Gospod Alojzij Potočnik, zopet. Prosim.
ALOJZIJ POTOČNIK (PS PS): Ne bom govoril o splošnih zadevah in o konkretnih stvareh proračuna, ampak bom poročilo skrajšal.
Leto 2011 je leto vrha politične krize prejšnjega sklica: staro bi moralo odmreti, novo pa se ni moglo roditi. Tako Gramši pravi, da se v tem medvladju pojavlja velika obilica morbidnih simptomov. S tem v zvezi naj vas spomnim samo, kaj vse je začasno pristalo na smetišču zgodovine: od pokojninske reforme do skoraj neverjetnega referenduma o delu na črno. Nekatere politične diagnoze so bile takrat zelo enostavne in z nerealno visokimi pričakovanji, tako kot danes. Odpravo nezmožnosti vladanja so našle v predčasnih volitvah in ne v pravočasnih ukrepih v obdobju izgubljenih priložnosti - bistvena razlika. Povsem je bilo takrat spregledano eno najstarejših pravil delovanja demokracije v poznem kapitalizmu, za razvito in delujočo socialno državo, in sicer na kratki rok je namreč zmogljivost državne politike uspešna zgolj in le tedaj, če ji uspe razširiti socialno zavezništva in povezovalne integracijske mehanizme. O tem temeljnem vprašanju ni bilo nujnega političnega soglasja, toda ta čas prihaja in temu času se ni mogoče ogniti. Pred tem vprašanjem, torej zmožnostjo postaviti interes države in njenih državljanov absolutno na prvo mesto, smo tudi sedaj. Obsežen predlog zaključnega proračuna Republike Slovenije za leto 2011 navidezno prekriva vso težo neopravljenega do sedaj, pa tudi nekatere uspehe, ki so bili že danes omenjeni, predvsem na področju najnujnejšega delovanja socialne države.
Poslanska skupina Pozitivne Slovenije bo predlog zaključnega računa za leto 2011 podprla. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Na ta način smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin, na seznamu razpravljavcev imam samo dva prijavljena, pa
168
DZ/VI/10. seja
sprašujem, ali želita razpravljati? Eden je že rekel, da ne, gospa Marija Plevčak tudi ne, to pomeni, da ste vsi, ki ste to želeli, dobili priložnost za razpravo. Sprašujem, ali je v skladu s poslovnikom še kakšna želja, mogoče pri tistih, ki se niste prijavili? Očitno tudi te želje ni, zato zaključujem razpravo. O predlogu zaključnega računa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes, v okviru glasovanj, to je pol ure po prekinjeni 18. točki dnevnega reda. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA O VIŠINI SREDSTEV, KI PRIPADAJO POSAMEZNI POLITIČNI STRANKI IZ SREDSTEV DRŽAVNEGA PRORAČUNA V LETU 2013.
Predlog sklepa je v obravnavo zbora predložil Odbor za notranje zadeve.
Za dopolnilno obrazložitev predloga sklepa dajem besedo predstavnici predlagatelja sklepa, predsednici odbora, gospe Maši Kociper.
Prosim.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Mi daste dve minuti, gospod predsedujoči, sem prišla iz enega dogodka. Samo dve minuti rabim.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Seveda. Ko boste pripravljeni, prosim, da podate poročilo.
Odrejam 5 minut odmora. Preklicujem.
Gospa Maša Kociper, prosim.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Spoštovani kolegi, se opravičujem, sem imela obveznosti izven hiše.
Kot rečeno, matično delovno telo je obravnavalo predlog sklepa o razdelitvi sredstev političnim strankam, ki ga je v obravnavo predložil sekretariat Vlade, sklep je pripravljen v skladu z zakonom, kot to zakon predvideva, in na podlagi zadnjega proračuna Republike Slovenije in pač po tej metodologiji so bila izračunana sredstva, kot ste jih pridobili s sklepom. Sklep natančno definira sredstva po posameznih političnih strankah in določa konkretne zneske na podlagi tega izračuna.
Mislim, da več na to temo niti ni treba. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa za poročilo odbora. Sledi razprava o predlogu sklepa. Besedo ima po mojem spisku ... Tukaj imam še napisano: predlagatelj - zopet odbor. Gospa Maša Kociper, verjetno je bilo to vaše poročilo že dovolj, tako da ne boste več razpravljali. Najbrž?
Glede na to nimam več nobenega prijavljenega k razpravi, zato zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu sklepa ni bilo vloženih amandmajev, zbor bo o predlogu
sklepa v skladu s časovnim potekom seje zbora odločal čez pol ure v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prekinjam tudi 10. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 16.15 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.46 in se je nadaljevala ob 16.15.)
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, spoštovane gospe nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora.
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 20. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Sedemnajstega rednega poročila Varuha človekovih pravic Republike Slovenije za leto 2011.
Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženega amandmaja z dne 29. januarja 2013. Kot rečeno, prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SD in PS k predlogu priporočila. Glasujemo. Začetek glasovanja. Glasovanje je prekinjeno. Prosim, da še enkrat preverite glasovalne naprave. Če kartica ni vstavljena, običajno ne dela. V redu. Lahko glasujemo? Dobro.
Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 39.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 39.)
Amandma poslanskih skupin Socialnih demokratov in Pozitivne Slovenije k predlogu priporočila ni bil sprejet.
Na ta način smo končali glasovanje o amandmaju. Ker amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o Predlogu priporočila k 17 rednemu poročilu Varuha človekovih pravic Republike Slovenije za leto 2011.
Glasujemo. Pričetek glasovanja. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti nihče.
(Za je glasovalo 53.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je priporočilo sprejeto.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 16. točko dnevnega reda in nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2010.
Prehajamo na odločanje o Predlogu zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2010 v celoti.
Glasujemo. Pričetek glasovanja. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 73, proti 1.
(Za je glasovalo 73.) (Proti 1.)
169
DZ/VI/10. seja
Ugotavljam, da je zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 2010 sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 17. točko dnevne reda, to je z obravnavo Predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2011.
Prehajamo na odločanje o Predlogu zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2011 v celoti.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 2011 sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevne reda, to je z obravnavo Predloga sklepa o višini sredstev, ki pripadajo posamezni politični stranki iz sredstev državnega proračuna v letu 2013.
Ker amandmaji k predlogu sklepa niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 6.
(Za je glasovalo 61.) (Proti 6.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Jerka Čehovina bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Janeza Janše na poslansko vprašanje gospoda Jerka Čehovina v zvezi z zaposlovanjem v Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji.
Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 43.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Janka Vebra bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Janeza Janše na poslansko vprašanje gospoda Janka Vebra v zvezi z reševanje vladne, politične in gospodarske krize.
Svoj glas bo obrazložil gospod Janko Veber, v imenu poslanske skupine.
Izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav.
Predsedniku Vlade sem postavil vprašanje, kako bo v sedanjih okoliščinah, predvsem njegove izgubljene kredibilnosti kot najbolj odgovorne osebe za nastalo politično krizo v Sloveniji in poglobljeno gospodarsko krizo ter ne nazadnje tudi zaradi izgubljene kredibilnosti pred državljani Republike Slovenije in mednarodne skupnosti, popravil vse bolj okrnjen ogled ter vse slabši položaj naše države.
V	odgovoru je predsednik zaznal krivce za takšne stanje predvsem v članih Komisije za preprečevanje korupcije, bistveno manj ali pa pravzaprav na nobeni točki pa pri njegovem ravnanju, ko ni, vsaj v sedanjih postopkih, znal pojasniti tako gotovinskega kot negotovinskega poslovanja, kar je seveda botrovalo, da je Komisija za preprečevanje korupcije izdala mnenje, ki ga vsi dobro poznamo.
Prišli smo v situacijo, ko je pravzaprav Državni zbor v tem obdobju ostal brez svojega predsednika, prišli smo v situacijo, ko izstopajo koalicijske stranke iz koalicije in v teh izjemno pomembnih časih, ko bi v Sloveniji predvsem področje gospodarstva potrebovalo stabilnost in predvsem tudi urejene razmere v Državnem zboru oziroma vedeti moramo, kdo je tisti, ki se bo pogajal s socialnimi partnerji, vedeti moramo, ali je za ta dogovor zagotovljena potem večina v Državnem zboru ali ne - cela vrsta odprtih vprašanj je nastala zaradi tega, ker predsednik Vlade očitno ne zmore sprejeti odločitve, da bi prišel v parlament po zaupnico.
Če se že sam ne odloči, da pride po zaupnico v parlament in s tem začnemo aktivno reševati nastalo situacijo, menim, da bi bilo dobro, da v razpravi na njegov odgovor v Državnem zboru poslanke in poslanci povemo, kakšno zaupanje ta hip ima od vseh nas. Vemo, da ni mogoče sprejemati sklepov pri tej razpravi, lahko mu pa vsi povemo, ali ima zaupnico ali je nima, kot vsak posameznik, ki se seveda lahko vključi v to razpravo v Državnem zboru, zato predlagam, da odločimo o tej možnosti. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo o tem predlogu. Začetek glasovanja, prosim, da glasujemo.
Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 43.
(Za je glasovalo 34.)(Proti 43.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke Tamare Vonta bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na poslansko vprašanje gospe Tamare Vonta v zvezi z načrtom reševanja položaja izbrisanih.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 46.
(Za je glasovalo 32.)(Proti 46.)
170
DZ/VI/10. seja
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca mag. Stanka Stepišnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreja Vizjaka na poslansko vprašanje mag. Stanka Stepišnika v zvezi z zaposlovanjem mladih in razvojem podjetništva ter zagotovitvijo varne prožnosti na trgu dela.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 46.
(Za je glasovalo 33.)(Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanca gospoda Gašparja Gašparja Mišiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača na poslansko vprašanje gospoda Gašparja Gašparja Mišiča v zvezi z napovedano možnostjo prodaje Luke Koper, v kateri ima Republika Slovenija kapitalsko naložbo.
Obrazložitev glasu v svojem imenu ali v imenu poslanske skupine? V vašem osebnem imenu.
Izvolite, gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi!
Mislim, da se vsi zavedamo resnosti položaja, kriza je, Luka Koper ne more biti talka politične volje te ali druge stranke. Zato se mi zdi, da je razvoj Luke Koper v prevelikem državnem in nacionalnem interesu in je čas, da se tukaj poenotimo. Ne moremo si več dovoliti odlašanja in političnega kadrovanja na način, kot se je to dogajalo v preteklosti - vemo, kaj se je dogajalo in kaj se je zgodilo. Zato menim, da je v interesu vseh nas, da podredimo svoje politične interese in da v ospredje postavimo tisto, kar je dobro za državo.
Osebno ocenjujem, da je nujno pripraviti strategijo upravljanja kapitalskih naložb, med katerimi zagotovo je Luka Koper in mora biti. Čeprav te strategije Vlada še nima izdelane, je Luka Koper izjemnega pomena za razvoj Slovenije in celotnega logističnega sistema. To je naša ključna, ena izmed glavnih primerjalnih prednosti v odnosu do partnerskih držav članic Evropske unije. Če bomo zanemarili razvoj Luke Koper in onemogočili razvoj, kot je bil načrtovan že pred mnogimi leti, potem lahko pozabimo na razvoj in na izhod iz krize. To je ena izmed prvih nalog infrastrukturnih projektov, ki jih dejansko moramo imeti v planu v tem letu in v naslednjem letu, ne to prenašati v leto 2018 ali 2020.
Zato je smiselno, da opravimo resno razpravo o odgovoru ministra, da se o tem pogovorimo vsi in prisluhnemo mnenju stroke in mnenju tistih, ki dejansko razumejo, kaj pomeni
razvoj in kaj pomeni zaviranje razvoja Slovenije, če ne bomo omogočili razvoja Luke Koper.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje. Začetek glasovanja.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 46.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke gospe Alenke Pavlič bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravili razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žige Turka na poslansko vprašanje gospe Alenke Pavlič v zvezi z zmanjšanjem obsega vpisa dijakov v gimnazije.
Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 45.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke gospe Maše Kociper bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Janeza Šušteršiča na poslansko vprašanje gospe Maše Kociper v zvezi s pregonom kaznivih dejanj po Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank.
Gospa Maša Kociper v imenu poslanske skupine. Izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
Rada bi obrazložila zakaj bom glasovala za to, da se o tem predlogu opravi razprava. Namreč, v Pozitivni Sloveniji, sploh pa osebno že ves čas sprejemanja zakona o tako imenovani slabi banki opozarjam, da se temu zakonu na področju pregona finančnega kriminala prepisujejo veliko prevelike posledice. Namreč, zlasti predsednik Vlade in tudi drugi člani koalicije velikokrat poudarjajo, da bo sprejem tega zakona omogočil, da se bodo v tej državi raziskale finančne mahinacije in da se bo na odgovornost poklicalo tiste člane uprave, člane nadzornih svetov, ki so krivi za to, da je finančna situacija v naših bankah in bančnem sistemu takšna, kot je. Sama trdim, in tudi naša poslanska skupina, da 33. člen tega zakona nikakor ne omogoča takšnega početja. 33. člen zakona - že večkrat sem ga prebrala -, namreč govori samo o tem, da morajo tisti, ki bodo pregledovali kreditne mape, sume morebitnih kaznivih dejanj prijaviti - to po naši zakonodaji tako ali tako velja, če nekdo pri svojem delu naleti na sum kaznivega dejanja, mora to prijaviti, zlasti, če je to kaznivo dejanje pregonljivo po uradni dolžnosti. Tukaj se sicer grozi ljudem, ki tega ne bi naredili, z razrešitvijo,
171
DZ/VI/10. seja
ampak to ni dodana vrednost. Druga rešitev je, da naj bi se štirikratno zastaranje podaljšalo za ta kazniva dejanja. Vsak, ki pozna naš kazenski sistem, ve, da se zastaranja sicer urejajo v Kazenskem zakoniku in da v kazenskem pravu velja pravilo, da se uporablja zakon, ki je veljal ob storitvi kaznivega dejanja, razen če je novi zakon milejši. Kar pomeni, da se vse pretekle mahinacije, zlasti tiste, ki bi naj se zgodile največ v obdobju 2004-2008, nikakor to podaljšanje zastaranja ne bo moglo uveljaviti, zato ker se bo za ta kazniva dejanja uporabljal tedaj obstoječi zakon, pač pa bo to podaljšano zastaranje lahko veljalo za kazniva dejanja, ki bi se zgodila od sedaj naprej.
Tako je ta določba ne samo metanje peska v oči volivcem, prepričevanje, da to kar koli spremeni; spremeni resnično samo aktivnost tožilstva. Do nedavnega ga je vodila gospa Barbara Brezigar in ne vem, zakaj se to že ni naredilo, in predlagam, spoštovani kolegi, da opravimo razpravo v skladu tudi s predlogom ministra, v kateri bomo ugotovili, kakšne so resnične možnosti, da se preganja storilce teh kaznivih dejanj.
To je v interesu Pozitivne Slovenije, pri nas izrecno želimo, da se te zadeve razčistijo in da se neha z insinuacijami, ampak da pridemo tem zadevam do dna. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Pričenjamo z glasovanjem.
Glasujemo.Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 45.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožefa Kavtičnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport, dr. Žige Turka na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Kavtičnika v zvezi s spremembami sistema šolskih športnih tekmovanj.
Gospod Jožef Kavtičnik, v imenu poslanske skupine?
Izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Šport za mlade je v Sloveniji že več 10 let dobro organiziran in spodbuja mlade k zdravemu načinu življenja.
Programi, kot so športna značka, Hura prosti čas, športna tekmovanja šolskih športnih društev, odprava plavalne nepismenosti, je mladim omogočila, da spoznajo različne športe na igriv in sproščen način. Ne nazadnje mladi pridobivajo športne navade in na ta način spoznajo, da je šport tisti del življenja, ki jim krepi in sprošča življenje sploh. S strani strokovne javnosti pa smo dobili sporočilo, da v luči varčevanja želi ministrstvo zmanjšati te
programe, okrniti programe in jim s tem onemogočiti, da bi mladi spoznali omenjene športe.
Ministru sem postavil vprašanje, na katerega pa nisem dobil ustreznega odgovora. Želel sem od njega, da pove, kako bodo omenjeni programi naprej organizirani, kdo bo to vodil, kdo bo organiziral in kdo nadziral.
Ker tega odgovora nisem dobil, predlagam, da opravimo splošno razpravo, da o tem minister spregovori in pove, na kak način želi mladim zagotoviti, da bodo lahko zdravo živeli, da bodo lahko spoznavali vse te omenjene športe in ne nazadnje, da bodo lahko se naučili plavati. Mi vemo, da v sedemdesetih letih prejšnjega stoletja ali tisočletja, je bilo v Sloveniji več deset utopitev med mladimi zaradi tega, ker je bilo toliko neplavalcev. S tem programom plavanja pa smo v zadevi prišli tako daleč, da danes več ne moremo govoriti o plavalni nepismenosti.
Zato predlagam, spoštovane kolegice in kolegi, da podprete moj predlog - ne zaradi mene, ampak zaradi mladih. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 45.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke gospe Janje Klasinc bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za delo, družino in socialne zadeve mag. Andreja Vizjaka na poslansko vprašanje gospe Janje Klasinc v zvezi s poročilom o psihosocialnih tveganjih na delovnem mestu v Sloveniji.
Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 46.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 46.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V	skladu s predlogom poslanke mag. Barbare Žgajner Tavš bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za obrambo gospoda Aleša Hojsa na poslansko vprašanje mag. Barbare Žgajner Tavš v zvezi z regijskimi centri za obveščanje.
Mag. Barbara Žgajner Tavš v imenu poslanske skupine, izvolite.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsedujoči.
Tudi jaz vas bom prosila, da daste glas predlogu, da se opravi širša razprava o odgovoru ministra za obrambo na predvideno reorganizacijo regijskih centrov za obveščanje. Zakaj? Lansko leto smo na predlog Pozitivne Slovenije sklicali sejo Odbora za obrambo na
172
DZ/VI/10. seja
temo, ki je takrat razburila javnost praktično čez noč. Pojavila se je informacija, da naj bi se na dolgi rok regijski centri za obveščanje vsaj v šestih regijah oziroma krajih ukinili. Za začetek pa se je v teh izpostavah oziroma v teh regijskih centrih ukinilo nočno delo.
Takrat je minister dejal, da s 1. 7. 2012 sistem bo deloval praktično enako, kot je deloval do tega datuma, in da ne bo nič drugače. Pa bom dala primer, 24. januarja 2013, se pravi pol leta po tej obljubi ministra, je bilo marsikaj drugače. Drugače je bilo konkretno v Metliki ... / oglašanje iz dvorane/ - če dovolite, da dokončam ... Požar v podjetju Beti Metlika, ko se je sprožil iz regijskega centra Brežice, ker kot veste, v Novem mestu nočne izmene zaradi te delne reorganizacije ne delajo, se je ugotovilo, da pagerji niso delovali in da praktično pomoč ni bila sprožena v trenutku, ko bi morala priti do ustreznih oziroma pristojnih gasilskih enot. Skratka, sistem danes pol leta po tej delni reorganizacij ne dela, kot bi moral.
Po drugi strani pa sta bila na tej seji odbora sprejeta dva sklepa, ki zavezujeta ministra, da o posledicah delne reorganizacije in tudi nadaljnjih ukrepih obvesti tako pristojni odbor Državnega zbora kot tudi Državni zbor. Ker nismo bili seznanjeni niti z analizo niti s predvidenimi postopki organizacije oziroma reorganizacije naprej, mislim, da je smiselno, da nas pristojni minister o tem obvesti v razširjeni razpravi.
Želela bi ob tem dodati samo še to, stroški ki so v osnovi vodili ministra k tej delni organizaciji, so se izkazali kot popolnoma neupravičen kriterij. Minister je dejal, da naj bi bili privarčevani stroški 680 evrov na mesečni ravni, kar se tiče potnih stroškov za celo Slovenijo. Jaz pa bom dala drug podatek, da dejansko stroški delne organizacije samo na potnih stroških pomenijo na mesečni ravni za samo en center 900 evrov. Skratka, prihaja se ... / znak za konec razprave/ ... s podatki, s katerimi operira minister, in podatki, kakršni dejansko so v realnosti.
Prosim, da podprete predlog, da se o tej temi opravi širša razprava v Državnemu zboru.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Želite obrazložiti svoj glas? Gospod Jerko Čehovin.
Prosim.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Ta predlog, ki je podan s strani gospe mag. Barbare Žgajner Tavš, podpiram. Namreč, moramo vedeti, da mi v delu teh ukrepov, ki so, kršimo tudi zakon in ustavo. Mi pošiljamo - dam primer - iz Postojne pa verjetno še od kod drugod, ljudi iz centra Postojne v Koper, ki ne obvladajo italijanskega jezika. Mi smo imeli ravnokar te dneve na poslanskih klopeh, mislim, da smo včeraj sprejemali mnenje Zakonodajno-
pravne službe glede dvojezičnosti, in moram povedati, da ti ljudje, ki prihajajo iz Postojne, nimajo znanja italijanskega jezika. Starejši ljudje v Postojni to znajo, medtem ko mlajši pa ne znajo. To je še dodaten razlog, s tem da je kolegica povedala, da so ti prihranki minimalni. Zdi se mi, da gre tukaj bolj, če se tako izrazim, za neko trmoglavost kot pa za resne efektivne ukrepe na temu področju. Vsi tisti borci za lokalne interese pa za svoje lokalne ljudi, vedite, da je to bil samo prvi korak k ukinjajo vaših regijskih centrov, ki so drugod, kot so navedeni, od Slovenj Gradca, Murske Sobote, Trbovelj do Postojne. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Zanoškar, izvolite.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo.
Sam bom tudi podprl ta predlog kolegice Barbare Tavš.
Pri tem predlogu reorganizacije gre tudi za center za zaščito in reševanje Koroške. Veste, da je Koroška zelo razgibano območje, konfiguracija je velika in v tem primeru, če bi se ta center preneslo na celjski center, potem vemo, da bi lahko prihajalo do velikih težav in problemov. Zadnji primer so bile novembrske poplave na Koroškem. Če takrat ne bi bilo centra oziroma če bi center deloval na tak način, kot je predvideno, potem bi bila ta katastrofa še veliko večja. Mislim, da je po ustavi zagotovljena varnost in zaščita prebivalk in prebivalcev, državljank in državljanov na tak način, da se omogoča po čim krajši in čim hitrejši poti sproženje vseh mehanizmov za alarmiranje za zaščito in reševanje.
Torej, strinjam se, da se opravi razširjena razprava in da pri tem še enkrat nazorno povemo in prikažemo vse potrebe, ki jih imamo v regijskih centrih za zaščito in reševanje. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospa Brunskole, prosim.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa.
Tudi sama bom predlog kolegice Barbare Žgajner Tavš podprla, saj sem pred nekaj meseci tudi sama v enem od poslanskih vprašanj spraševala ministra za obrambo, ali je to resnično prava pot, da se - kot v primeru, ki ga je danes omenila kolegica Žgajner Tavš, ko se center za obveščanje iz Novega mesta -nočna izmena seli v Brežice, kar pomeni v belokranjskem primeru, da Bela krajina nima centra za obveščanje, nočne izmene, ravno tako ne Novo mesto, ki se seli v Brežice. Vemo pa, da kaj to pomeni v državnem varnostnem načrtu za primer nesreče v Nuklearni elektrarni Krško, center za obveščanje Brežice naj bi zamenjal in nadomeščal center v Novem mestu. Če ga zdaj
173
DZ/VI/10. seja
ukinemo, ne vemo, kdo ga bo nadomeščal. Mogoče je, da bomo prišli vse do Primorske.
Skratka, menim, da tovrsten predlog, ker gre tudi za tako majhna privarčevana sredstva, resnično ni prava pot. Je pa še čas, da se to zaustavi. Zatorej bom njen predlog za razpravo absolutno podprla.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Še vi, gospa mag. Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa.
Obrazložitev še v svojem imenu. Težko je v teh kratkih minutah utemeljiti smiselnost širše razprave, ampak dovolite, zelo na kratko.
Nismo borci za lokalne interese. Verjamem, da bi morali biti vsi v parlamentu borci za vsebino, ki stoji za predvideno ukinitvijo regijskih centrov za obveščanje, za ljudi. Na odboru smo slišali s strani predstavnikov zdravstvene stroke, kako pomembna je vsaka minuta, ko se rešuje človeško življenje. Za tiste, ki ne veste, tu gre za regijske centre, za tiste ljudi, ki delajo na številki 112. To niso operaterji, ki samo prevežejo linijo naprej, to so osebe, ki včasih rešujejo tudi osebo, ki na drugi strani linije okleva o tem, ali bo storila samomor ali ne. IČe ta oseba v pravi sekundi, pravi minuti ne dobi ustrezne pomoči na drugi strani telefona, verjemite, bo storila samomor. Osebe, ki so zaposlene na klicnih centrih 112, regijskih centrih za obveščanje, so marsikateri takšen primer že uspele preprečiti. V tem primeru, če bomo ukinili posamezne regijske centre, se pravi, v Trbovljah, zasavski regiji, na Ptuju, v Slovenj Gradcu, ne bodo oškodovani samo ljudje, ki prihajajo iz teh regij, posledično bodo to čutili tudi prebivalci v Ljubljani, Mariboru, zato ker bo njihov servis, če temu tako rečem, počasnejši, ker bo zdaj za večjo regijo to delo opravljalo manj ljudi, manjše število ljudi. Mi smo istočasno zmanjšali število zaposlenih! Če dam primer Ljubljane, razširjene ljubljanske regije, ki po novem vsebuje tudi zasavsko regijo; prej so to področje pokrivale štiri osebe, zdaj to novo, razširjeno področje pokrivata samo dve osebi, kar pomeni, da se je odzivni čas povečal in tu izgubljamo sekunde, ko rešujemo življenje.
Prosim vas, da še enkrat podprete razširjeno razpravo o tej tematiki.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Ugotavljam, da lahko glasujemo.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 44.
(Za je glasovalo 37.)(Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanke mag. Majde Potrata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji
seji opravil razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žige Turka na poslansko vprašanje mag. Majde Potrata v zvezi s prelivanjem sredstev, namenjenih dejavnosti visokega šolstva.
Mag. Majda Potrata v imenu poslanske
skupine.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik.
To razpravo predlagam zato, ker je Državni zbor ob proračunski razpravi sprejel amandma, s katerim je bilo 16 milijonov sredstev namenjenih visokošolskim programom. Minister Žiga Turk se je zdaj odločil ta izglasovani amandma s 16 milijoni razporediti po svoje, najprej razdeliti na pol in potem še na četrtine in razprava bi bila potrebna zato, da bi v Državnem zboru poslanke in poslanci preverili, kako je z našo voljo, ali še vztrajamo pri tistem, kar smo sprejeli takrat ob razpravi in glasovanju o državnem proračunu, ali pa dajemo prav ministru Turku, ki hoče zdaj denar razdeliti po svoje.
Amandma je bil izglasovan v dobri veri, da z njim zagotavljamo sredstva za nemoteno izpeljavo prve in druge bolonjske stopnje brez pretiranega krčenja in nepotrebnega ali zaradi zmanjšanih sredstev nujnega združevanja programov, kar pomeni zmanjševanje kakovosti opravljenih študijskih programov. Hkrati pa to tudi odpira vrata za pretirano odpuščanje visokošolskih učiteljic in učiteljev. Razume se, da bom sama predlog za razpravo podprla, na vas pa je, da se odločite, ali želite slišati vizijo visokošolskega izobraževanja po Žigi Turku ali ne. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Pričenjamo z glasovanjem.
Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 45.
(Za je glasovalo 35.)(Proti 45.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanke mag. Majda Potrata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport, dr. Žige Turka na poslansko vprašanje mag. Majde Potrata v zvezi z izvajanjem investicije v Planici.
Želite besedo?
Mag. Majda Potrata, prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Predlagam, da podprete razpravo o odgovoru ministra Žige Turka na to poslansko vprašanje. Pa nič me ne bi motilo, če bi bila ta razprava združena s predlagano razpravo kolega Kavtičnika, ker bi tako Državni zbor imel priložnost razpravljati o strategiji razvoja športa, ker na mladih, pravimo, da svet stoji. Odločamo o teh vprašanjih, ki so
174
DZ/VI/10. seja
do neke mere povezana tudi z vprašanjem, ki sem ga zastavila. V tistem delu, ko je minister odgovarjal o investicijah in razporejanju sredstev za gradnjo nordijskega centra Planica, bi še bilo mogoče soglašati, zelo prazen prostor pa je puščal v tistem delu, ki se je nanašal na tudi druge posege, povezane s športom, zlasti na organizacijsko spremembo javnega zavoda Planica, ki se bo preoblikoval. In zanimivo pri vsem tem je, da tudi, če pristanemo na politiko te vlade, ki na slehernem koraku razlaga, da so vse reorganizacije zvezane z varčevanjem, racionalizacijo in podobnimi stališči, je zanimivo, da ta reorganizacija, ki je napovedana, ne prinaša nobene racionalizacije, nobenih zmanjšanih stroškov, bo pa del tistega, kar se nanaša tudi na šport mladih, prenesen iz tega območja vzgoje mladih za zimske športe na Zavod za šolstvo. V resnici se pa za vsem tem skriva samo kadrovska rošada. Tu se pravzaprav razpira zgodba številnih kadrovskih zamenjav, odstavljanj, obglavljanj, pri čemer je škoda ta, da gre v nič človeški kapital in da gre v škodo in v nič tudi veliko znanja, ki ga nosijo ti posamezniki.
Koliko časa bo pa novo organizacijska shema potrebovala,da bo začela funkcionirati, je pa druga zgodba, ker trenutno smo v tisti fazi, ko hoče ta vladajoča garnitura vse tiste, ki imajo kakšne informacije, predvsem onesposobiti in jih odrezati od informacij. Razprava bi bila dobrodošla in nujna. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Kavtičnik, v svojem imenu, izvolite.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Podprl bom ta predlog, da se opravi javna razprav oziroma splošna razprava ravno zaradi tega, ker minister Turk ni znal odgovoriti, kaj se bo zgodilo s temi spremembami, kdo bo prevzel določene naloge. Zavajal je tukaj z odgovorom, da je dvanajst ljudi zaposlenih ravno na področju športa za mlade in tako naprej. Preveril sem, trije ljudje so, točno trije in pol ljudje so zaposleni. To pomeni, morda ni zavajal, morda ni vedel, zato bi bilo prav, da se tukaj opravi razparava, da dobimo prave informacije in da ljudje, ki delajo na terenu - in teh ljudi je veliko in v večini so to volonterji -, da bodo vedeli, kaj jih čaka in kakšne spremembe se napovedujejo na področju športa.
Zato je prav, da to podpremo, nič nas ne stane in tudi vas ne bo bolelo, če bomo opravili to razpravo, samo nekaj več bomo vedeli. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospa Alenka Pavlič.
ALENKA PAVLIČ (PS PS): Tudi sama bom glasovala za razpravo za razrešitev teh problemov v zvezi z Nordijskim centrom Planica.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 33, proti 44.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 44.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
V skladu s predlogom poslanca gospoda Gašparja Gašparja Mišiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača na poslansko vprašanje gospoda Gašparja Gašparja Mišiča v zvezi s sprejemanjem nacionalnega programa razvoja slovenske železniške infrastrukture.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa.
Lahko tudi v poslanskem in tudi v svojem imenu. Mislim, da smo si enoti, da je izredno pomembna integracija Slovenije v evropske prometne tokove, ko govorimo o železniški povezavi, govorimo lahko o TEN-T koridorju,	koridorju	Baltik-Jadran,
Mediteranskem koridorju, je Slovenija izredno nepripravljena. Vse to, kar se je dogajalo v preteklosti, je bilo premalo storjenega, da bi danes bili tako brez skrbi in bi rekli, da je Slovenija dobila svoj prostor v Evropi, Slovenija je tam, kjer mora biti, je umeščena in temu žal ni tako. Smo spali v preteklosti oziroma ste spali tisti, ki ste bili na položajih in ste imeli čast upravljati državno premoženje. Danes nas rešujejo z amandmaji v Evropskem parlamentu, v odborih naši evropski poslanke in poslanci, če ne bili tam, bi še to zamudili.
Upam, da se bo Slovenija znala pripraviti in odreagirati, kajti ravno ta povezanost, integracija Slovenije v evropske prometne tokove je zelo, zelo pomembna. Točno vemo, da ima Slovenija stik z morjem, imamo preko Jadrana in Sredozemlja povezav preko Gibraltarja, preko Sueza, kjer se največ tovora pripelje po morju, in imamo dobesedno veliko nekih zavor na poti tovora do morebitne srednje Evrope, tam, kjer bi dejansko lahko bila Slovenija s svojo pozicijo in lego odličen partner za oskrbo celotne srednje Evrope, če bi seveda dosegli tudi povezavo vhodnih pristanišč severnega Jadrana z luko Trst, luko Ravena, lahko govorimo tudi o luki Benetke in ostalih, luki Rijeka, pa se to ne da dogovoriti. Ne vem, kje se te zavore in kje je ta kamen spotike, da se smo se bolj pomembno ukvarjali z nekimi ideološkimi razprtijami, kot da bi se dejansko ukvarjali z integracijo Slovenije v evropski prostor.
Razprava, ki naj bi se opravila, ni namenjena kar nekemu nakladanju, ampak da se dejansko seznanimo s celotno problematiko, da poiščemo ustrezne rešitve in da se dogovorimo o ukrepih. Osebno ne zaupam več nobenemu v tej državi; ne zaupam nobenemu
175
DZ/VI/10. seja
strokovnjaku in nobenemu politiku in nobenemu predstavniku Vlade Republike Slovenije, zato bi rad bil osebno vključen in seznanjen, kot državljan in kot poslanec. Zanima me, kaj se dogaja v tej državi na tem področju, kajti vse, kar je bilo zamujeno 22 let - če to pustimo na strani - nočem več zamude, nočem več, da zamudimo priložnosti, ki so nam dane in ki so pred nami. Mi moramo delati za to državo in za vse državljanke in državljane, ne pa za posamezne interese; za tiste, ki ne znajo, ki ne najdejo svojega prostora pod soncem. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Dejan Židan, ste nameravali obrazložiti svoj glas? Takšno informacijo sem dobil, se opravičujem. Želi še kdo? Ne želi, zato prehajamo na glasovanje. Začetek glasovanja.
Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45.
(Za je glasovalo 35.) (Proti 45.)
Ugotavljam, sklep ni bil sprejet.
S tem smo zaključili to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 5. točko dnevnega, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o nalogah in pooblastilih policije v okviru rednega postopka.	Prehajamo
na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 28. januarja 2013.
Najprej amandma k 113. členu. Torej odločamo o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 113. členu.
Mag. Majda Potrata, obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Izvolite.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik. Poslanska skupina Socialnih demokratov je vložila dva amandmaja; tega k 113. in naslednjega k 114. členu.
Oba amandmaja sledita priporočilom informacijske pooblaščenke in sta vložena zato, da bi se ne odpiral preširok prostor za pooblastila, ampak bi bile stvari zožene, tako da bi bile zagotovljene posamezniku pravice, da ne bi policija pri spremljanju različnih dogodkov pretirano posegala v posameznikove pravice.
Gre za zelo občutljivo vprašanje, res se tehta med varnostjo in posameznikovimi pravicami, ampak menimo, da je informacijska pooblaščenka bila s svojimi priporočili dovolj natančna, o vsebinskih detajlih je bilo razprave dovolj včeraj, zdaj samo predlagam, da se ta dva amandmaja podpreta, ker sta za delovanje sistema v tej državi dobrodošla in primerna. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mislim, da lahko glasujemo. Glasujemo o amandmaju Poslanske skupine SD, Socialnih demokratov, k 113. členu.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 45.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k odločanju o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 114. členu. Ste že prej obrazložili glas, očitno, torej ni želje po obrazložitvi glasu. Zato prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaja k dopolnjenemu predlogu zakona nista bila sprejeta, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Zato prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti 9.
(Za je glasovalo 65.) (Proti 9.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z druga obravnava Predloga zakona o organiziranosti in delu v policiji v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 29. januarja 2013. Najprej bomo odločali o amandmaju Poslanske skupine Socialnih demokratov k 12. členu.
Ali želi kdo obrazložiti svoj glas? Mag. Majda Potrata v imenu poslanske skupine.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Člen govori o zelo občutljivem razmerju med ministrom in generalnim direktorjem policije. Če tehtamo, o katerih stvareh sme biti minister obveščen, je ena izjema vendarle bistvena, in to je tista, za katero menimo, da generalni direktor policije, ki je predstojnik strokovnega organa in je strokovna funkcija, naj ne bi obveščal ministra, ki je politični funkcionar, o tistih dogodkih, ki bi utegnili kakorkoli ovirati ali vplivati na delovanje policije kot strokoven institucije. Gre za tiste stvari, ki bi jih lahko minister uporabil kot politični funkcionar. Gre za občutljivo vprašanje, ki ga je
176
DZ/VI/10. seja
takrat kot občutljivo vprašanje, dokler ni bil minister za notranje zadeve, tako občutil tudi sedanji minister.
Predlagam, da ta amandma podprete.
Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospa Maša Kociper v svojem imenu. Izvolite.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Pridružujem se besedam kolegice. Mislim, da ni prav nobenega razloga, da bi moral biti o operativnem delu policije minister obveščen pred dogodkom. Povsem zadostuje, da je obveščen naknadno, ko se je dogodek že zgodil. Smisel takšnega obveščanja je v tem, da kot predstojnik organa oziroma kot minister na svojem področju pozna aktualne dogodke, nikakor pa ne more vplivati na potek operativnega dela policije, za kar ni prav nobenega razloga.
Res se mi zdi čudno, da kdor koli ne podpre amandmaja, ki tako jasno in omejujoče pove, kaj minister sme in česa ne, in ne bi smel biti za nikogar sporen. Če takšen amandma sprejmemo, tudi za vsakokratnega ministra odpade sum, da bi lahko na kar koli vplival, in ne vem, v čem je problem. Sama bom amandma seveda podprla.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Jerovšek v imenu poslanske skupine. Izvolite.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Tega amandmaja ni mogoče podpreti, ker zasleduje eno čudno logiko, da bi imel direktor policije diskrecijsko pravico, o čem poročati ministru, ki je odgovoren v imenu resorja in ministrstva. Takšna dikcija pa je čisto podobna in enaka, kot je bila tudi v prejšnjem zakonu, v pripravljenem zakonu, ki ga je celo predlagala ministrica Kresalova, in so ti argumenti, da želi minister na ta način politično ovirati delo policije, popolnoma neutemeljeni. Res je, pri tem se zasleduje logika in razmišljanje, češ policija je večinsko bolj pod vplivom levice in bomo na takšen način lahko vplivali na to, da minister, ki je odgovoren, ne bo vedel o zadevi, ki jo raziskuje, in bo postal s tem potem pred javnostjo nekredibilen in bomo posledično lahko vlagali interpelacije in tako naprej in bomo imeli nekredibilnega ministra. Takšno logiko je v imenu države in državotvornosti treba zavreči, ker je takšna logika nezaslišana. Seveda se takšne logike ne sme in ne more podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Ugotavljam, da je še interes po obrazložitvi glasu v svojem imenu zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
Gospod Gašpar Gašpar Mišič, izvolite.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Predsedujoči, hvala lepa.
Osebno bom amandma podprl, ker sem mnenja, da je podrejanje stroke politiki nedopustno in da bi morali s to prakso, ki smo jo podedovali iz preteklosti, prenehati. Dovolj je bilo tega, da se politika postavlja nad stroko, konkretno ko govorimo o policiji, o političnem kadrovanju na vrhu policije, to pomeni degradacijo in zmanjšanje ugleda same policije, zaupanja državljank in državljanov v delo in verodostojnost naše policije.
Tako kot smo v teh dneh v razpravi že večkrat ugotovili, da je slovenski kadrovski sistem, ko se govori o kadrovanju v javnem sektorju, premočno politično kontaminiran in je treba dejansko, kot sem uvodoma povedal, s takšnim sistemom kadrovanja prenehati. Če ne bodo strokovnjaki, neodvisni ljudje, vodili pomembna mesta v državnih ustanovah, potem se tej državi ne piše dobro.
Edino pravilno bi bilo karierno kadrovanje, da človek dejansko ve, da ne bo zamenjan čez leto dni ali pa čez dve leti. Tukaj so dejansko proste roke ministru, da se lahko odloči, da zamenja človeka na vrhu policije, kar je nedopustno. Ignorira strokovna mnenja. Zakaj imamo vse ostale in neodvisne komisije? Ne! To je v tem primeru nepotrebno, boste videli, potem ko se bo politična opcija zamenjala, boste obžalovali, da ste sprejeli takšen zakon.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Roman Jakič, prosim.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo, predsedujoči.
Poglejte. Prav je, da je minister za notranje zadeve obveščen, ko je ogrožena varnost te države, ko so žrtve, ni pa prav, da je obveščen ravno o vsem, kar policija raziskuje, ali je to predčasno ali pa med sam preiskavo. Moram reči, da se ne strinjam s to vrstno širokim pooblastilom, ki bi ga minister naj dobil, da bi lahko bil obveščen ravno o vsem. Na eni strani bo generalni direktor policije, ki je tako in tako imenovan in ga bomo s to zakonodajo definitivno podredili volji in izvolitvi samega ministra, iskal in bo ministru dajal čim več informacij. Seveda obstaja nevarnost, da bo minister zavoljo vseh informacij, ki jih bo dobival v teh predkazenskih, kazenskih oziroma postopkih preiskave policije, da bo lahko - lahko - vplival na sam potek dela policije.
Zavoljo tega in ohranitve neke demokratičnosti te države, kjer so varovane pravice, kjer se ve, kdo kaj dela in kaj policija v razmerju do političnega organa je, kar minister je, bi bilo prav, da ostane tako, da je minister
177
DZ/VI/10. seja
obveščen zgolj in izključno o ogrožanju varnosti države, če gre za žrtve in tako naprej, ne pa o vsem, kar bi lahko bilo pomembno za javnost, kot piše v zakonu.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin, prosim.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Tudi jaz moram reči, da je ta amandma treba sprejeti. Namreč, nesprejetje tega amandmaja praktično pomeni korak k policijski državi oziroma če drugače povem, to je klicanje zombijev iz enopartijskega sistema izpred 25 let, ker bo generalni direktor praktično obveščal ministra tudi o tistem, za kar ni strokovne podlage, samo zato, da mu bi bilo všeč, da ne bi slučajno naredil kakšne napake.
Skratka, to pomeni servilnost in podrejanje samostojnosti generalnega direktorja policije ministru.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata, prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala.
Dejstvo, da je zakon o organiziranosti in delu policije prestal prvo obravnavo in bil spoznan kot primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo že v prejšnjem mandatu, je sprejemljivo, ampak to nič ne vpliva na to, kakšna določila bi bila v končni podobi zakona, če bi zakon šel tudi v drugo in tretjo obravnavo v prejšnjem mandatu. Zato iz tega delati velike zgodbe, je nesmiselno. Dejansko se pa za tem dopolnilom in nepodporo temu dopolnilu skriva strah, da ne bi kdaj tudi kakšen drug generalni direktor policije moral reči, da odstopa iz osebnih razlogov zaradi tega, ker ni ministra o čem obvestil, da bi minister lahko ukrepal tako, kot bi po svojem političnem prepričanju in svoji funkciji menil, da mora ukrepati. Za to gre! Za možnost posega v operativno delo policije, ki je s tem zavarovano.
Gre samo za tiste primere, ko bi delo policije bilo ovirano ali bi to imelo kakršne koli druge posledice, ki niso združljive s korektno opravljenim strokovnim policijskim delom. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje, ta amandma je absolutno treba podpreti. Poglejte, če bo minister za notranje zadeve obveščen o vseh zadevah, tudi o tem, kar se dogaja v zadevi Patria, in je strankarski kolega svojega šefa, predsednika Vlade Janeza Janša, je potem izjemno zanimiva situacija v Sloveniji, kjer direktor policije obvesti ministra, ta pa predsednika Vlade, ki toži potem tožilca te države, za katero bi moral skrbeti, zato da bi bilo vse v redu. Ni prav, gospe in gospodje!
Ni prav tudi to, ker bi, če bi bilo tako, kot ni - kot bo zdaj, če tega amandmaja ne sprejmemo -, seveda policijski minister za notranje zadeve dobil obvestilo, da bodo naslednji dan priprli gospoda Voduška in bi moral obvestiti predsednika Vlade, da ne bi šel takrat na tisti TV in imel tistega intervjuja. Ni prav, gospe in gospodje! Ni prav, da bi se to zgodilo, ni prav, da se to dogaja, če se dogaja, zato je treba ta amandma absolutno sprejeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa.
Kolegice, kolegi, niste me prepričali, da bi podprl ta vaš amandma, iz preprostega razloga, ker smo že včeraj pri sami obravnavi tega zakona povedali, da v tem primeru gre izključno za to, da je minister obveščen o posameznih dogodkih, in ni res to, kar ste nekateri sedaj pri obrazložitvi govorili. Torej, da je obveščen tudi o konkretnih informacijah in o posameznikih, ki bi bili udeleženi v postopkih. Prav to ni res, ne more biti in ne bo obveščen o tem, razen seveda, če bo kdo delal kaj na svojo roko. Kako je že bilo pri bulmastifih? Koga bi že morala policija obvestiti? Ministrico ali tožilko? Koga je 5 ur kasneje obvestila kot ministrico? Tožilko oziroma tožilca! Aha! Na takšne anomalije posameznikov, ki svoje funkcije ne opravljajo tako, kot tukaj zaprisežejo v Državnem zboru in držijo roko nad ustavo in govorijo, da bodo delovali v dobrobit države, takšnih anomalij mi z zakoni ne moremo odpravljati. Ampak, tu gre izključno za to, da ima minister načelno informacijo, ne pa o konkretnih posameznikih. Seveda ne bo obveščen tudi ne o operativnih informacijah, ki se bodo pri določenem dogodku storili, zato tega amandmaja ne bom podprl.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi, dobro bi bilo, da nehamo govoriti v šifrah. V Sloveniji, kakršna je, ni neodvisnih institucij in ni tudi ne neodvisnih visokih funkcionarjev, državnih uradnikov. Vsakdo je od nekoga odvisen. Ta amandma po mojem mnenju z ničemer ne vpliva, je čisto vseeno, ali ga sprejmemo ali ne, kajti če ne bo minister formalno obveščen, bo pa, jasno, neformalno. To tudi pretekli dogodki kažejo. Seveda se neodvisnost institucij ne doseže z zakoni, ampak na drug način.
Pa še nekaj je treba povedati. Problem Slovenije je izredna majhnost, mi se vsi poznamo med sabo in te neformalne povezave potekajo. Meni osebno pa se ne zdi nič narobe. Glejte, minister načeloma si postavi prvega
178
DZ/VI/10. seja
človeka policije. Ja kako bi to zdaj zgledalo, da mu ta ne bi poročal oziroma da ne bi bila v tesnem stiku. Saj to je malo smešno!
Se pravi, zadeve vendarle ... Poleg tega pa, da bi zdajšnja koalicija delala tako slab zakon, ki bo pisan škodljivo za zdajšnjo opozicijo - pa saj se razmerje lahko hitro spremeni! To se pravi, ti strahovi so po moje popolnoma odveč.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Lahko preidemo na glasovanje. Glasujemo.
Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 44.
(Za je glasovalo 34.)(Proti 44.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo k odločanju o amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija k 48. členu.
Glasujemo. Prekinjam glasovanje.
Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine gospa Maša Kociper. Se opravičujem, če vas prej nisem videl.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Nič hudega, predsedujoči. Hvala lepa za besedo.
Poslanska skupina Pozitivne Slovenije resnično ni pri tem amandmaju izumila nič novega, prizadevamo si za to, da se ohrani prejšnji standard imenovanja, zlasti pa razrešitve direktorja policije. In sicer menimo, da odstopanje od vzpostavljenega standarda po samo dobrih dveh letih uporabe zakona ni smiselno, po prejšnjem standardu na imenovanje direktorja policije vpliva neodvisna skupina strokovnjakov, ki bo presodila, ali je tisti, ki je prijavljen za to funkcijo, res najprimernejši. Takšna ureditev po našem mnenju predstavlja boljšo ureditev, kot je ta, ki izenačuje imenovanje direktorja policije z imenovanjem drugih javnih uslužbencev. Direktor policije vendar je nekaj posebnega, ima posebna pooblastila in naloge in nobene potrebe ni, da se ga izenačuje z javnimi uslužbenci, zlati v primeru razrešitve. Veliko bolj kot imenovanje nas moti to, da je z zamahom ene roke mogoče direktorja policije razrešiti, kar pomeni, da se že sposobni strokovnjaki ne bodo niti želeli prijaviti na to funkcijo, če jim bo ves čas za vratom grozila ta razrešitev, ki jo je mogoče tako lahkotno opraviti v vsakem primeru, ko njegov nadrejeni z njegovim, upajmo strokovnim delovanjem, ne bi bil zadovoljen.
Skratka, prizadevamo si, da se karierne strokovnjake na nekem najvišjem nivoju obravnava, da so za razrešitve čim bolj zahtevni pogoji in da se sili vsakokratnega političnega funkcionarja, da koopetira določeno obdobje morda z nekom, ki je bil izvoljen prej, in da se ne kadruje na vseh nivojih samo po osebnem zaupanju, ampak zlasti po strokovnih kompetencah.
Glasovali bomo seveda za naš amandma.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Vidim še željo po obrazložitvi glasu. V svojem imenu ali še kdo v imenu poslanske skupine? V svojem imenu? Zato odpiram prijavo, prosim, da se prijavite.
Gospod Franc Pukšič, prosim.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa.
Tudi tega amandmaja ne bom podprl, ker je, tako kot je sedaj predlagano, da se predlaga, imenuje in razrešuje direktorja policije na predlog ministra Vlada Republike Slovenije, edino logično in popolnoma čisto. Tu se sedaj ve, kdo koga imenuje, kako ga imenuje, kdo ga razrešuje in s tem se tudi sprejema jasna odgovornost.
Se spomnite leta 2009, kako je bilo, mislim da, okoli sedem kandidatov prijavljenih za direktorja policije in takratna ministrica ni nobenega od teh sedmih prijavljenih izbrala, kaj šele, da bi ponovila razpis. Ampak se je odločila po svoje, z zaprtimi vrati, nekje daleč od javnosti, nekje daleč od sistema in naredila svoj sistem, ki se mu je reklo imenovanje direktorja policije po ministrici Katarini Kresal. Torej, tako naj se več ne dogaja v tej državi, zato je to jasna dikcija in vašega amandmaja ne bom podprl, da bi zopet peljali v meglo.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Roman Jakič, prosim.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Poglejte, ljudje so zelo jezni, ker je velika politizacija organov, ker se v njej zganjajo razni klientelizmi in ravno na tej točki se lahko izognemo klientelizmu. Pri imenovanju generalnega direktorja policije v resnici ni več varovalke avtonomne strokovne komisije, ki mora kandidata potrditi.
Če pogledate obstoječo zakonodajo, je sedaj veljavna zakonodaja določala točno specifične razloge za razrešitev generalnega direktorja policije in med drugim, v četrti točki: če krši dolžnosti generalnega direktorja policije ali s svojim ravnanjem ali opustitvijo dolžnega nadzora huje škoduje ugledu, zakonitosti delovanja na operativni avtonomnosti policije. In kaj zdaj delamo? Generalnega direktorja policije bo minister lahko, ko bo nastopil svojo funkcijo, razrešil brez obrazložitve. Razrešil bo zato, ker mu ni všeč, ne pa zato, ker generalni direktor policije mora opravljati neko strokovno nalogo in biti v resnici neodvisen od te politike.
Zavoljo tega seveda pozivam kolegice in kolege, da podprejo ta amandma, ki vrača v resnici stanje na stanje, ki je danes, in sicer takšno, da kljub vsemu generalni direktor policije, ne glede na imenovanje, ima večjo avtonomnost, kot pa jo bo imel s tem, ko ne bomo sprejeli tega amandmaja. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Janja Klasinc, prosim.
179
DZ/VI/10. seja
JANJA KLASINC (PS PS): Kolegice in kolegi!
Seveda bom podprla ta amandma, iz preprostega razloga: ne zaradi tega, ker bi imela prejšnjo prakso Katarina Kresal, ne zaradi tega, ker to prakso uvaja Vinko Gorenak, ampak zaradi tega, ker živimo v neki demokratični družbi, ki pa ima neko nevarno omejitev. Slovenija je strašansko majhna država, danes smo o tem že govorili, in tukaj prav hitro lahko pride do raznih klientelizmov. Sedanji sistem, kakor je postavljen, je to vsaj deloma zavrnil. Mislim, da je bil dovolj močna garancija, da se to ni zgodilo.
Meni se zdi, da je nedopustno, da minister lahko razreši ali pa imenuje nekoga brez pravih razlogov, brez pravih obrazložitev, predvsem, če je to generalni direktor policije. Že prej je kolega Meh govoril o vplivih, ki jih ima lahko minister na generalnega direktorja, in to se ne sme dogajati. Ta funkcija mora biti avtonomna, oba pa morata v sožitju delati, ne pa, da sta ravno najboljša prijatelja.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Lahko preidemo na glasovanje?
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za je glasovalo 33, proti 43.
(Za je glasovalo 33.) (Proti 43.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Odločamo o amandmaju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija k 50. členu. Prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 31, proti 47.
(Za je glasovalo 31.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet.
Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi k 47. členu.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev. Za je glasovalo 63, proti 1.
(Za je glasovalo 63.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma bil sprejet.
Odločali bomo o amandmaju Poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi k 79. a členu. Opomba, amandma je vsebinsko povezan z amandmajem istih predlagateljev k 109. členu. Če ta amandma ne bo sprejet, postane amandma k 109. členu brezpredmeten. ,	Obrazložitev glasu, gospod Goncz.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi!
Midva bova ta amandma podprla. Namreč, vsebina tega amandmaja sistemsko ureja tudi dvojezično poslovanje policije, sicer prvotno te vsebine v prvem branju zakona ni bilo, vendar po spletu okoliščin je do tega prišlo. Mi smo danes tega veseli, ker smo uspeli v postopku usklajevanja doseči tako rekoč 100 %
konsenz, torej vse zainteresirane strani, tako narodne skupnosti, kot policija, kakor ministrstvo, in upam, da tudi tukaj v Državnemu zboru vsi enoglasno podpiramo to besedilo amandmaja k 79. a členu.
Ker je ta člen povezan, kot je bilo že najavljeno, s členom 109, najavljam podporo tudi tistemu amandmaju. Torej, midva bova ta amandma podprla.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
V	imenu poslanske skupine gospa mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Glede na razpravo na odboru, kjer je bila rešitev k 79. a členu in k 109. členu drugačna in je tisti predlagani rešitvi Zakonodajno-pravna služba nasprotovala zaradi tega, ker je ugotavljala neskladje z 11. členom slovenske ustave, tudi k prej vloženemu amandmaju koalicije, ki mu tudi ni dala podpore. Ta amandma pa je zdaj tak, da izpolnjuje pogoje tudi za podporo Poslanske skupine Socialnih demokratov zaradi tega, ker pogoj za podporo temu amandmaju je bil, da z amandmajem soglašata predstavnika oziroma poslanca narodnih skupnosti. Izjava, ki smo jo ravnokar slišali, je taka, da lahko tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov amandmajema napovem podporo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
V	svojem imenu gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik!
Res je, da so v skladu s 64. členom Ustave Republike Slovenije v zadnje odstavku, ta člen pravi, citiram: "Zakoni, drugi predpisi in splošni akti, ki zadevajo uresničevanje v ustavi določenih pravic in položaja zgolj narodnih skupnosti, ne morejo biti sprejeti brez soglasja predstavnikov narodnih skupnosti." V tem primeru je bilo danes soglasje dano, jaz pa opozarjam, kljub vsemu da ta zakon in ta amandma - in to je bilo že na odboru diskutirano, tudi problematizirano s strani Zakonodajno-pravne komisije -, v resnici zmanjšuje ustavne pravice, ki so tukaj zapisane. Vem, da boste odkimavali, ne vem, zakaj odkimavate, ne vem, če ste Ustavno sodišče, minister, ampak še enkrat govorim o tem, da je zmanjševanje to, da bo nekdo prišel na dvojezično področje in dve leti, policist dve leti ne bo govoril jezika, je seveda poseganje v pravice državljanov Republike Slovenije, ki živijo na tem področju, in dve leti - ali pa ob kontaktu s policistom - se ne bodo mogli sporazumeti v svojem maternem jeziku, ki jih ga ta ustava garantira. Zato sem v precepu, predstavnika narodne skupnosti sta sicer v skladu s tem rekla, ampak jaz moram reči, da s perspektive
180
DZ/VI/10. seja
državljana in njegovih pravic, jaz tega amandmaja ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Seveda je razprava vedno tekla v tej smeri bolj zato, da bi se rešila kadrovska problematika na enem in drugem koncu Slovenije, kjer se zaposluje kader, ki ga je težko dobiti. V takem primeru je vedno problem, ko gre za pravice, se pravi, znanje jezika, s katero smo se obvezali eni in drugi manjšini.
Imam pa osebno problem zaradi tega, ker s tem smo dali zeleno luč - in tukaj moram reči, da me iskren zelo čudi, da so nekateri tako lahkotno pristali na to dejstvo, me čudi, ker smo posegli, ne več v kadrovsko reševanje policije na terenu, ampak bolj v vprašanje, kaj bodo rekli tisti, ki jih vedno sprejmemo, kadar pridejo v državo in se pogovarjajo s predsednikom vlade, s predsednikom države in s predsednikom Državnega zbora, ko iščejo podobne pravice v zamejstvu. Govorim o Italiji, Koroški, Madžarski. Skratka ne vem, kaj bomo rekli. V bistvu bomo vsem prižgali zeleno luč, da lahko nekaj podobnega naredijo tudi na drugi strani. V resnici pa je to zelo subtilna meja, ki jo prestopimo in začnemo krajšati določene pravice.
Takšnega predloga -verjamem, da bo sprejet, ker je večina zagotovljena z obstoječo koalicijo -, ne morem podpreti zaradi tega, ker s tem bomo zeleno luč odprli še kakšnim drugim pravicam na jezikovnem področju v slovenskem prostoru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospod Roberto Battelli.
Prosim.
ROBERTO BATTELLI (PS NS): Hvala lepa.
No, ustava in naša ureditev sta jasni glede tega, prav tako mednarodne obveznosti Slovenije napram zaščiti, varovanju pravic narodnih skupnostih, vseh narodnih skupnosti. Mi torej imamo določene ustavne in mednarodnopravne obveznosti. Ta država je ratificirala na primer evropsko listino o manjšinskih oziroma regionalnih jezikih, tudi evropsko listino o zaščiti narodnih skupnosti, manjšin in tako naprej. Se pravi, veljavno ureditev je treba aplicirati, je treba uresničevati. Kar zadeva ta problem, na primer na področju Kopra bi se rabilo približno 200 takšnih mest. Policija ta trenutek razpolaga s 131 ljudmi, ki imajo znanje jezika. Tem, ki ta trenutek zasedajo določena delovna mesta in ne izpolnjujejo tega pogoja, je dano - to je običajno -dve leti časa, zato da to znanje pridobijo. Samo za to gre. Če jih ni, jih ni. Zaradi tega rabimo 109. člen in tam je operacionalizirano, je zelo življenjsko to, kar je zapisano v teh dveh členih. Od določene točke dalje vsakdo, ki zasede takšno mesto, mora že
prej izpolniti ta pogoj Za to skrbi policija, da te kadre stalno pripravlja. Tudi narodna skupnost kot takšna je z evropskimi sredstvi pomagala in organizirala tečaje za te policiste in tako naprej. Ta dialog in ta zadeva se razvija in se razvija na način, ki je življenjski in ki temelji na zaupanju in spoštovanju in normalnem sožitju ... / izklop mikrofona/...
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa. Dr. Lazslo Goncz, prosim.
DR. LAZSLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa.
V obrazložiti stališča poslanske skupine se nisem spuščal v pravne zadeve, ampak ravno ta zakon zdaj sistemsko ureja dvojezično poslovanje policije, ker dosedanji zakon tega ni počel, ker enostavno tega besedila ni bilo v zakonu. Mi smo tudi prvotno to materijo želeli reševati v okviru splošnega zakona o narodni skupnosti, vendar se ne bom zdaj spuščal v konkretnosti. Glede spleta okoliščin je pa materija zašla v ta zakon. Če je tukaj, potem je pravilen pristop takšen, kot je sedaj nastavljen, in nikakor ne gre za zmanjševanje pravic narodnih skupnosti, saj, kot je gospod Battelli poudaril, 109. člen izrecno določa, da dvoletni odmik velja za že zatečeno stanje. Torej nikakor v nobenem smislu to ni tako.
Kar se pa tiče prvega stavka 79. a člena, pa izrecno določa dvojezičnost poslovanja, kar do sedaj ni bilo v obstoječem zakonu. Torej, z našega vidika je amandma v celoti sprejemljiv in nedvoumno je to potrdilo tudi stališče Zakonodajno-pravne službe, ki je v toku razprave o amandmajih oziroma v času priprave amandmaja res tvorno sodelovala in smo iskali najboljšo mogočo rešitev za vse zainteresirane strani, vključno s policisti, ampak predvsem z vidika uresničevanja pravic avtohtonih narodnih skupnosti.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Janja Klasinc, prosim.
JANJA KLASINC (PS PS): Spoštovani!
Zadovoljna sem, da je prišlo do nekega napredka v dogovoru glede tega člena. Vendar bi rada opozorila na nekaj drugega. Čim mi v zakon zapišemo, da ima posamezni policist dve leti časa, da se nauči jezika, že s tem odlagamo tisti čas, da bo to veljavno. Poglejte, to se da enostavno narediti z notranjo organizacijo v policiji ali pa v drugih javnih službah. Mislim, da z vidika spoštovanja človekovih pravic in manjšinskih pravic v Sloveniji se moramo zavedati, da dvojezičnost je še vedno problem na mešanih ozemljih. Doživljala sem na svoje oči, kako so na Obali prišli bolni državljani Republike Slovenije v stik z zdravnikom in z lekarnarjem, ki ni znal italijanskega jezika. Na občini so problemi, povsod so problemi. Pri policistih - ne govorimo samo o policistih - in
181
DZ/VI/10. seja
tukaj mislim, da bi morali narediti vse, da se reši, da tisti, ki gredo na teren, to že obvladajo, policist, ki se pa še uči, pa lahko opravlja tudi kakšne druge naloge, preden ima opravka s strankami oziroma ljudmi na terenu. Zato tega ne bom podprla.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa, predsedujoči.
V praksi je to nekako drugače. V praksi se dejansko policisti znajdejo tako, da sta vedno na terenu dva; eden, ki govori italijanski jezik, in drugi, ki tega ne obvlada, vsaj do sedaj je bilo tako. Vendar, kaj se tu dogaja - na kar so kolegice in kolegi opozorili -, da tu delamo kompromis, da je razlika pri zaposlovanju ostalih javnih uslužbencev na dvojezičnih območjih, tam, kjer so zagotovljene ustavne pravice narodnim skupnostim. Potem se zna zgoditi, da kdor koli se bo zaposlil, recimo, v upravni enoti na območju občin Piran, Izola in Koper, bo imel nekaj težav, ker bo rekel, da v Zakonu o policiji ste to naredili, v drugem zakonu o zaposlovanju o javni upravi pa ni te možnosti. Potemtakem bi morali narediti pravično za vse, če je ta kompromis, baje, s strani narodnih skupnosti, to seveda pozdravljam, ker to je neke vrste odprta, ponujena roka, do sedaj to ni bilo mogoče. Vendar pa nisem prepričan, da se pa vsi strinjajo, pripadniki narodnih skupnosti konkretno na Obali, da policistom ni treba dve leti znati italijanskega jezika. Vem, da vsi, ki so stanujoči na Obali, govorijo in obvladajo oba jezika, tako italijanskega kot slovenskega. Vendar se tu dela zdaj nek kompromis in mislim, da bi bilo treba razmisliti tudi o drugih zakonih, ki omejujejo zaposlovanje v javni upravi in zahtevajo kot pogoj znanje, in sicer višjo stopnjo znanja italijanskega jezika, sicer se ne morejo zaposliti.
Sicer bom osebno amandma podprl, saj drugega izhoda nimamo, ker brez tega amandmaja bi ta zakon bil absolutno protiustaven, kar zadeva italijansko in madžarsko narodno skupnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mislim, da lahko preidemo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti 1.
(Za je glasovalo 66.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na amandma Poslanske skupine Socialnih demokratov k 80. členu.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45.
(Za je glasovalo 34.) (Proti 45.)
Ugotavljam, da amandma ni sprejet.
Prehajamo na 83. člen in amandma Poslanske skupine Pozitivne Slovenije k temu členu.
Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti 1.
(Za je glasovalo 77.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Prehajamo na 109. člen in amandma poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi k temu členu.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti 2.
(Za je glasovalo 69.) (Proti 2.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo odločanje o amandmajih.
S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Glede na to, da sta bila sprejeta dva amandmaja oziroma trije - torej, da so bili sprejeti amandmaji, dajem besedo predstavniku Vlade kot predlagateljice predloga zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave na tej seji.
Prosim, gospod minister dr. Vinko
Gorenak.
DR. VINKO GORENAK: Hvala, gospod podpredsednik.
V skladu s 138. členom, če sem si še prav zapomnil iz prejšnjega mandata, prosim, če se opravi razprava v tretjem branju še na tej seji. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa za vaš predlog.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj predloga zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona.
Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev.
Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 30.
(Za je glasovalo 48.) (Proti 30.)
Pomeni, da je nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet.
Ker predlagani sklep ni bil sprejet, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji.
Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije. Glasujemo o tem predlogu sklepa.
182
DZ/VI/10. seja
Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti 5.
(Za je glasovalo 71.) (Proti 5.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 7. točko dnevnega reda, to je na drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o zaščiti živali v okviru rednega postopka.
Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 28. januarja 2013. Obravnavamo 7. člen in odločamo o amandmaju poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi k 7. členu. Obrazložitev glasu.
Mag. Dejan Židan v imenu poslanske skupine, prosim.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Socialni demokrati bomo vse tri amandmaje podprli. Ti amandmaji gredo vsi v smer, o kateri smo se pogovarjali na Odboru za kmetijstvo, gozdarstvo, prehrano in okolje. Tudi nas veseli, ker je podpora pri tem zakonu verjetno celo takšna, da imamo sestavljeno veliko koalicijo, ob tem pa tudi opozarjamo, da v tem trenutku v Sloveniji ni rešena huda problematika azilov in vam predlagamo, da podobno enotnost in podoben napor, da razrešimo težko stanje, pokažemo vsi skupaj tudi v drugem koraku. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Želi še kdo obrazložiti glas? Očitno ne. Zato prehajamo na glasovanje. Glasujemo torej o amandmaju k 7. členu. Začetek glasovanja.
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti 1.
(Za je glasovalo 77.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je bil amandma sprejet.
Prehajamo na 18. člen in amandmaja poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi ter Poslanske skupine Socialnih demokratov k 18. členu. Torej ta dva amandmaja sta vsebinsko enaka, zato bomo o njiju glasovali skupaj.
Odločamo torej o amandmaju poslanskih skupin SDS, DL, SLS, DeSUS in NSi ter o amandmaju Poslanske skupine SD, Socialnih demokratov k 18. členu. Se opravičujem, ker sem malo zamešal zadeve, ampak mislim, da je jasno, da glasujemo o obeh amandmajih skupaj.
Želi kdo obrazložiti svoj glas? Očitno ne, zato glasujemo.
Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev. Za je glasovalo 78, proti nihče.
(Za je glasovalo 78.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da sta amandmaja
sprejeta.
Prehajamo k 25. členu, odločamo o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 25. členu.
Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 76, proti nihče.
(Za je glasovalo 76.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet.
Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona.
Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije. Glasujemo o temu predlogu.
Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 75, proti nihče.
(Za je glasovalo 75.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je bil sklep sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda
Prekinjam 10. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 30. JANUARJA 2013 OB 17.57 IN SE JE NADALJEVALA 31. JANUARJA 2013 OB 9. URI.)
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, drage gospe in gospodje, dobro jutro, dober dan!
Začenjam nadaljevanje 10. seje Državnega zbora.Obveščena sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: gospa Majda Potrata do 15. ure, Alenka Bikar, Mitja Meršol, Jožef Kavtičnik, Samo Bevk do 15. ure, Borut Ambrožič, Peter Vilfan in Matevž Frangež.
Vse prisotne lepo pozdravljam!
Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN LJUDSKI INICIATIVI.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 47 poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 17 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Janijem Moderndorferjem, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo mag. Mateju Toninu.
183
DZ/VI/10. seja
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo in dobro jutro vam želim!
Ko govorimo o spremembah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, govorimo o institutu referenduma. Zavedam se, da vsi poslanci, tako tisti v koaliciji kot tisti v opoziciji v teh dneh dobivate najrazličnejša sporočila, elektronsko pošto, klasično pošto, kjer vas ljudje pozivajo k tem ali onem. Nekateri vas pozivajo, naj teh sprememb absolutno ne podprete, drugi so tem spremembam naklonjeni. Če pogledate raziskavo javnega mnenja, boste ugotovili, da več kot dve tretjini volilnih upravičencev na nek način podpira spremembe ureditve instituta referenduma. Dobivamo pa tudi maile, v katerih nam pišejo, da bomo s tem zakonom kratili neodtujljive ustavne pravice, da je ta naš zakon protiljudski, protidržaven, nedemokratičen in še kaj bi se lahko našlo. Naj zelo jasno povem, da s tem zakonom ne ukinjamo instituta referenduma, ljudstvu ničesar ne jemljemo in ne znižujemo demokratičnih standardov. Institut referenduma želimo zgolj izboljšati. Morda si nekateri demokracijo predstavljajo na tak način, da lahko manjšina vedno blokira večino. Jaz mislim, da to ni tista prava demokracija. In kaj ta naš zakon pravzaprav predlaga? Predlaga in govori o tem, ker upamo, da bo temu sledila tudi sprememba 90. člena, ki jo bomo obravnavali jutri, da damo referendum v roke izključno ljudstvu. Ta zakon, ki je danes pred vami, pa govori o tem, koliko volilnih upravičencev oziroma koliko ljudi lahko zahteva referendum. Mi predlagamo, da referendum lahko zahteva 5 tisoč volilnih upravičencev. Nekaterim se ta številka zdi velika. Za nekoliko boljšo predstavo sem naredil ta graf, da boste videli, kako majhno piko predstavlja 5 tisoč volilnih upravičencev, ki lahko zahtevajo referendum. Ta velik krog predstavljajo vsi volilni upravičenci, ta majhna pika pa tisti, ki referendum lahko zahtevajo. Jaz mislim, da ta graf pove vse o tem, kako naj bi bili nedemokratični, protiustavni in še kaj. Če ta majhna pika lahko zahteva referendum, potem mislim, da so izpolnjeni vsi demokratični standardi.
Dosedanja številka je 2 tisoč 500. Mi predlagamo povišanje na 5 tisoč. Kaj to tehnično pomeni? V Sloveniji imamo 58 upravnih enot in če med te upravne enote razdelite 5 tisoč podpisov, ugotovite, da bi morali tisti, ki zahtevajo referendum, v enem tednu na eni upravi enoti zbrati 86 podpisov. Vsaj nam se ta številka ne zdi velika. In če gre za relevanten družbeni problem, potem 86 podpisov v enem tednu ne bi smelo biti problem. Kaj naš predlog rešuje? Poleg tega da povišujemo z 2 tisoč 500 na 5 tisoč in da zahtevamo, da so ti podpisi overjeni, ne zbrani na ulici, ampak overjeni na upravni enoti in da se vštevajo v končno kvoto 40 tisoč podpisov. Če pogledate dosedanjo zgodovino referendumov in vloženih pobud za referendum, boste ugotovili, da je bilo zdaj v Sloveniji 19 referendumov. Vloženih pobud pa kar 81. Ta številka vam pove, da približno
četrtina teh pobud je realna in pride do referenduma, vse ostalo pa se tako ali drugače uporablja za taktične politične blokade.
Naj zaključim. Naš predlog rešuje in odpravlja politične blokade in odpravlja nevšečnosti, kakršne so se zgodile pri zadnji izgubi podpisov. Ker gre za prvo obravnavo, vas prosim, da tej tematiki in tej temi daste priložnost, tudi če se z vso vsebino ne strinjate, da se ta tema in razprava nadaljuje tudi v prihodnosti.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, mag. Tonin.
Za uvodno obrazložitev dajem besedo še predstavniku Vlade.
Izvolite, gospod Helmut Hartman, državni sekretar.
HELMUT HARTMAN: Hvala lepa, gospa podpredsednica. Dobro jutro tudi z moje strani!
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki ga je v Državni zbor Republike Slovenije predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim mag. Matejem Toninom, predlaga namesto sedanjih 2 tisoč 500 podpisov za vložitev pobude za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma dvigniti prag podpisov na 5 tisoč. Njihovi podpisi bi seveda morali biti overjeni, seveda pa bi se overjeni podpisi pobudnikov vštevali v zahtevano kvoto zbranih podpisov, to se pravi 40 tisoč volivcev za vložitev zahteve za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma.
Veljavna ureditev otežuje sprejemanje zakonov in tudi po nepotrebnem zapleta celoten zakonodajni postopek, zato Vlada podpira prizadevanje za zaostritev pogojev za dostop do referenduma. Seveda pa je to treba storiti na način, da na drugi strani ne bi ovirali ustavno zagotovljene pravice do referenduma, zato verjamem, da se bo v nadaljevanju na tej točki v Državnem zboru odprla razprava.
Strinjamo se tudi s predlogom za spremembo drugega odstavka 16. člena zakona, ki določa, da mora podpis volivcev biti podan na listini, na kateri je opredeljena vsebina zahteve z osebnimi podatki podpisnika. To se pravi z imenom, priimkom, datumom rojstva, naslovom občine, stalnega prebivališča, lastnoročnim podpisom in pa datuma, kdaj je bila pobuda podpisana. Vendar pa je v tem delu še nekaj prostora za izboljšavo, predvsem mislimo v nomotehničnem delu, da je treba poenotiti nekatere terminološke zadeve. Ob tem je razumljivo, da predvidene spremembe ne bi smele veljati za že začete postopke zbiranja podpisov. Poleg tega pa predlagamo, da se določi nekoliko daljše predhodno obdobje za prilagoditev poslovanja organov državne uprave, saj je 15-dnevni rok za začetek veljave zakona v tem primeru nekoliko prekratek.
184
DZ/VI/10. seja
Ne glede na navedeno naj povem, da v samem bistvu podpiramo predlog, ki je bil predstavljen s strani predlagateljev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvi ima besedo gospod Mihael Prevc v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala za besedo, gospa predsednica. Spoštovani predstavnik vlade, spoštovane kolegice in kolegi!
To novelo Zakona o referendumu in ljudski iniciativi obravnavamo vzporedno z napovedanimi ustavnimi referendumskimi spremembami, ob tem da se na tem mestu dotikamo nekaterih tehničnih stvari, ki so se v praksi izkazale za neprimerne in večkrat tudi podvržene političnemu taktiziranju in celo zlorabam. V Slovenski ljudski strani referendum vidimo kot najvišji inštitut demokratičnega odločanja in kot najvišjo obliko neposredne demokracije, ki zagotavlja možnost in pravico državljanom, da se o posameznem vprašanju oziroma zakonu opredelijo tudi sami. Vendar je referendumsko odločanje tudi zelo resna zadeva in nikakor ni primerno, da se ta institut izkorišča oziroma da se zlorablja za uveljavljanje nekih zelo ozkih interesov. V Slovenski ljudski stranki nismo naklonjeni kakršnemukoli omejevanju demokratičnega opredeljevanja organiziranih posameznikov, vendar se nam zdi nujno, da uredimo tudi začetne formalnosti v postopku referendumskega odločanja in vse skupaj naredimo bolj pregledno, kot je to sedaj. Glede na to, da morajo biti podpisi, na podlagi katerih se razpiše referendum, overjeni na upravnih enotah, ne vidimo nobenega razloga, da ne bi temu kriteriju ustrezali tudi tisti podpisi, ki so potrebni za začetek samega postopka. Kako neustrezna je današnja ureditev, smo v zadnjem času videli tudi v praksi. Podpisi so zbrani na hitro, največkrat pa je pri posameznih podpisih problem s čitljivostjo, nikjer nimamo niti dokaza, da so podpisniki sploh seznanjeni s tem, kar podpisujejo, niti ali čas njihovega podpisa sovpada z referendumsko pobudo. Vrata za zlorabo	tako	imenovanega
predreferendumskega postopka so na tak način na široko odprta.
Eden izmed glavnih očitkov je, da bi ta zakon dodatno obremenil nekatere državne organe, predvsem zaposlene na upravnih enotah. Toda tudi zdaj se zgodi, da postopek zbiranja podpisov na upravnih enotah steče, pa potem podpisi niso zbrani v dovolj visokem številu. S tehničnega vidika v Slovenski ljudski stranki za izpeljavo tega zakona ne vidimo nobenih težav. Zato pa v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo, da mora biti iz vsakega podpisa javno razvidno, kdo ga je prispeval, kdaj ga je prispeval in da je povsem jasno seznanjen z namenom, za katerega ga je
prispeval, ob tem pa mora biti za zbiranje teh podpisov določeno tudi ustrezno časovno obdobje in ti podpisi se morajo všteti tudi v kvoto zahtevanih podpisov za razpis referenduma.
In sedaj še okoli predlaganega števila zbranih podpisov. Res je, 5 tisoč podpisov ni majhna številka. Vendar če je časovni rok za zbiranje 40 tisoč podpisov za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma 35 dni, smo v Slovenski ljudski stranki prepričani, da če gre za resno pobudo, ki rešuje širši družbeni problem in ne samo ozkega političnega ali kakšnega drugega interesa, potem je vsekakor možno pridobiti tudi 5 tisoč podpisov v 8 dneh. Vlada je sicer upravičeno opozorila na nekaj tehničnih pomanjkljivosti zakona, predvsem glede poenotenja terminologije in potrebnega daljšega roka za uveljavitev zakona, vendar ocenjujem, da bi v nadaljnjih obravnavah lahko ta problem tudi z lahkoto rešili. V Slovenski ljudski stranki ocenjujemo, da bi za začetek postopka zbiranja podpisov tudi vložitveni podpisi morali biti overjeni. In to je po našem mnenju tudi bistvo tega zakona, kajti samo na ta način je zelo jasno in brez dvomov izražena volja posameznega državljana. O tem, kakšna je ustrezna številka in koliko časa naj bo na voljo za zbiranje teh podpisov, je še vedno možno diskutirati in še vedno so možna določena odstopanja od trenutnega predloga. Vendar bi si v Slovenski ljudski stranki iskreno želeli, da se tudi to področje, s katerim imamo do sedaj slabe izkušnje, temeljito uredi. Kot sem že omenil prej, referendum je za razvito demokratično družbo vse preveč resna zadeva, da bi jo razvrednotili z neurejenimi postopki oziroma pogoji ob njegovem razpisu.
Zato se v Slovenski ljudski stranki strinjamo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo in bomo tudi glasovali za nadaljevanje tega zakonodajnega postopka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Prevc.
Demokratična stranka upokojencev Slovenije, stališče bo predstavila gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo. Dobro jutro vsem, spoštovane poslanke in poslanci in državni sekretar!
Predstavila bom mnenje poslanske skupine DeSUS, ki je naslednje. S spremembo Zakona o referendumu in ljudski iniciativi ne ukinjamo instituta referenduma, ga pa spreminjamo, je bilo danes že povedano. Spreminjamo torej drugi odstavek 16. člena tega zakona, ki določa število volivcev, ki lahko dajo pobudo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma. Ureditev referenduma je treba obravnavati celovito, in to tako z vidika ustave kot z vidika obravnavanega zakona. Zakon institut referenduma ureja podrobneje, sedaj veljavni zakon določa, da je za sklic
185
DZ/VI/10. seja
referenduma treba zbrati 2 tisoč 500 podpisov. Predlagatelj sprememb zakona predlaga 5 tisoč podpisov in dodaja strožji pogoj glede podpisovanja, in sicer da morajo biti ti podpisi overjeni. Se pa ti podpisi vštevajo v skupno kvoto 40 tisoč podpisov, ki so potrebni za vložitev zahteve za razpis referenduma.
Poslanke in poslanci poslanske skupine DeSUS se pridružujemo mnenju, da prihaja pri vlaganju predlogov za izvedbo naknadnega zakonodajnega referenduma do zlorab tega instituta in se načelno strinjamo z višjim številom potrebnih podpisov, vendar pa izražamo pomisleke o tem, ali je predlagano število primerno, posebej še zato, ker se zahteva 5 tisoč overjenih podpisov. Gospod Tonin je nazorno povedal, kaj to pomeni 86 podpisov v roku enega tedna na eni upravni enoti. Če tako poenostavimo zadevo, bi morda to človek tudi verjel, ampak vseeno menim, da je treba o tem temeljito razmisliti. To zahtevano število overjenih podpisov po naši oceni preveč omejuje ustavno pravico državljank in državljanov, da se na referendumu neposredno izrečejo o nekem zakonu, ki posega v njihove pravice. Zato je treba institut referenduma jemati kot pomemben institut in dopolnitev v sklopu neposrednega izvrševanje ljudske oblasti. Pri tem kaže opozoriti tudi na zgrešeno mnenje, da gre pri naknadnem zakonodajnem referendumu za prelaganje dolžnosti in odgovornosti poslancev pri sprejemanju zakonov na državljane. Resnica je drugje. Poslanci so v takem primeru svoje delo opravili, zakonodajni referendum pa v tem primeru ne pomeni prelaganja te odgovornosti na državljane, temveč pomeni možnost in pravico državljank in državljanov, da se o posameznem zakonu izrečejo tudi sami. Skupen temelj vseh pobud za spremembo zakona o referendumu je po našem mnenju v tem, da se s predlaganimi spremembami želi doseči še večja vloga tega instituta v naši ustavi in zakonski ureditvi in da se odpravijo ugotovljene pomanjkljivosti. O tem je bilo tudi danes že dosti povedano, pa jaz o tem ne bi, ker imam malo časa na razpolago.
V Poslanski skupini DeSUS menimo, da je predlog novele Zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o referendumu in ljudski iniciativi načeloma primeren, treba pa bo vložiti še nekaj napora v iskanje primernega števila podpisov. Kot sem že rekla, gre za overjene podpise in v tako kratkem času jih je po mojem mnenju in po mnenju naše poslanske skupine težko zbrati. Načeloma pa bomo v poslanski skupini DeSUS predlagani zakon podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat v imenu poslanske skupine Nove Slovenije, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovane
poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod državni sekretar!
V Sloveniji kot demokratični državi pripada oblast ljudstvu. To je svetinja, ki jo moramo upoštevati in imeti vedno pred očmi, ko razmišljamo in morda preurejamo svojo družbenopolitično ureditev. Oblast pripada torej državljankam in državljanom, ki jo izvršujejo neposredno in z volitvami. To določa drugi odstavek 3. člena Ustave Republike Slovenije. V Sloveniji tako kot v večini demokratičnih držav ljudstvo izvršuje svojo suverenost praviloma preko svojih predstavnikov, izvoljenih na volitvah. To je tako imenovana posredna demokracija. Neposredno izvrševanje oblasti oziroma neposredna demokracija predstavlja sicer redkejšo, vendar prav tako izjemno pomembno obliko demokratičnega odločanja. Tako kot pri volitvah gre tudi pri glasovanju na referendumu za uresničevanje ustavne pravice do neposrednega odločanja, ki izhaja iz 44. člena v zvezi s tretjim odstavkom 90. člena Ustave.
Zakon o referendumu in ljudski iniciativi podrobneje določa postopek naknadnega zakonodajnega referenduma. Ta zakon določa, obstoječi seveda, da se pobuda za vložitev naknadnega zakonodajnega referenduma vloži s seznamom 2 tisoč 500 neoverjenih podpisov volivcev. Taka zakonska ureditev je dala široke možnosti volivcem za uresničevanje ustavne pravice do neposrednega odločanja. Žal pa so se te zakonske možnosti pogosteje kot za namen, za katerega so bile določene, uporabljale ali, bolje rečeno, zlorabljale za politične blokade. Dajanje podpore zahtevi za razpis referenduma je pogosto le izraz politične, ideološke ali interesne pripadnosti politični stranki ali organizaciji, ki je pobudnica za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma iz povsem njej lastnih interesov. Ob taki zakonski ureditvi je podana ne le teoretična, pogosto celo tudi praktična možnost, da se zoper prav vsak zakon vloži pobudo za naknadni zakonodajni referendum s strani nekih ozkih političnih ali interesnih skupin in je delo Državnega zbora kot zakonodajalca najmanj oteženo, če ne celo onemogočeno. V Novi Sloveniji smo se glede referenduma opredelili v svojem volilnem programu, kjer smo zapisali, citiram: "Referendum je pomemben korektiv v sistemu odločanja predstavniške demokracije, vendar pa sedanja referendumska ureditev potencira konfliktnost političnega sistema, saj se lahko z referendumom tudi ob ekstremno nizki udeležbi spreminjajo odločitve Državnega zbora, ki so bile sprejete z večino demokratično izvoljenih poslancev." Konec citata. V Novi Sloveniji se zavzemamo tudi za zaostritev vstopnega praga za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma z namenom preprečitve nadaljnjih zlorab tega instituta, in sicer na način, ki bo volivcem še vedno omogočal izvrševanje njihove ustavne pravice do neposrednega odločanja. Način, kako to doseči, je dvig števila potrebnih
186
DZ/VI/10. seja
podpisov za vložitev pobude s sedanjih 2 tisoč 500 na 5 tisoč podpisov, ki pa morajo biti overjeni. Le na tak način bo mogoče preverjanje, ali je podporo pobudi za vložitev zahteve za razpis referenduma dejansko dalo potrebno število volivcev, to je 5 tisoč volivcev. Z zvišanjem zahtevanega števila podpisov volivcev se zasleduje cilj, da bodo referendumske pobude omejene le na zares pomembna družbena vprašanja, do katerih se bo opredelila širša javnost. V takih primerih pobudnikom tudi ne bo težko zbrati potrebnih 5 tisoč overjenih podpisov, saj bo ustrezna seznanitev javnosti potekala že v času sprejemanja zakona.
Naj dopolnim, predlog 5 tisoč je seveda predlog in je stvar demokratične razprave v Državnem zboru. Nova Slovenija seveda ne postavlja ultimata, mi smo se pripravljeni pogovarjati o tej številki. Naj pa še enkrat spomnim, v Sloveniji imamo 58 upravnih enot, imamo 170 krajevnih uradov, kar pomeni, da je na teh 228 lokacijah treba v povprečju zbrati približno 22 podpisov. To je seveda aritmetika, na nek način teorija. Želel bi tudi tukaj spomniti in izraziti željo, da je skrajni čas, da tudi država začne spodbujati e-demokracijo, to pomeni, da bomo nekoč v bližnji prihodnosti te podpise lahko oddajali tudi od doma. Želel bi si, da bi država državljanom certifikate razdelila zastonj.
Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije napovedujemo podporo zakonu o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala za vašo pozornost.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V imenu Poslanske skupin Pozitivna Slovenija ima besedo gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Lep pozdrav, spoštovane kolegice in kolegi.
Debata o spreminjanju referendumske ureditve zlasti na nivoju Ustave Republike Slovenije poteka ne samo od začetka tega mandata, ampak že več mandatov. Stroka je namreč usklajena in tudi večina splošne javnosti, da je sedanja ureditev preveč nedorečena, preveč odprta in omogoča številne zlorabe. Zato si politika, stroka in javnost že nekaj časa prizadeva za iskanje dobrih, kvalitetnih rešitev, ki bi to ustavno pravico dorekle in jo naredile še bolj kvalitetno. O tej spremembi ustave bo govora na jutrišnji seji in menimo, da delo v Ustavni komisiji poteka kvalitetno in da so zlasti strokovnjaki podali neke zelo dobre predloge. Danes pa govorimo o Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, ki ustavno ureditev dopolnjuje na zakonski ravni. In kar se nam zdi sporno v prvi fazi, je to, da se je Poslanska skupina Nove Slovenije odločila, da to zakonsko spremembo vloži v že tako občutljivem družbenem trenutku spreminjanja
ustave na tem področju. Še posebej nas moti to zato, ker je Poslanska skupina Nove Slovenije pogojevala podporo ustavnim spremembam s tem, da se sočasno zaostri tudi pogoj, ki je vsebovan v zakonu, in sicer pogoj o potrebnih zbranih podpisih za začetek zbiranja podpisov v skladu z ustavno določbo.
V Pozitivni Sloveniji ne nasprotujemo preveritvi ustavne ureditve, ureditve referenduma in morebitnim izboljšavam v smislu, kot sem povedala prej. Nasprotujemo pa vsakemu omejevanju te pravice, zlasti v tako imenovani vstopni točki. Naša osnovna domena oziroma naša osnovna teza je, da mora vstopna točka, se pravi možnost predlaganja referenduma omogočiti, da le-tega predlaga relativno majhno število ljudi, tudi manjšina, če tako rečemo. Pomembno pa je, da se spremeni tako imenovana izstopna točka, kjer pa mora neka legitimna, ustrezna večina potrditi to spremembo ali pa ugotoviti, da se strinja s spremembo oziroma z zakonom, kot ga je predlagal zakonodajalec.
Tukaj je tudi bistvo našega nasprotovanja temu zakonu, ki je danes pred nami. Na začetku je v pogajanjih za spremembo ustave Nova Slovenija zahtevala celo 10 tisoč overjenih podpisov, kar bi po našem mnenju res popolnoma onemogočilo uveljavljanje te ustavne pravice. Tako da vsaj to nas veseli, da so v predlogu tega zakona to število zmanjšali na 5 tisoč overjenih podpisov. Naj povem, da se skozi zgodovino naše države število zahtevanih podpisov po tem zakonu ves čas spreminja. Tako je bilo leta 1994 mišljenih 200 podpisov državljanov, nato leta 2001 tisoč podpisov državljanov, leta 2006 pa je prejšnja Janševa vlada, resorni minister je bil gospod dr. Virant, tudi s pomočjo Nove Slovenije sprejela obstoječi zakon, ki predvideva 2 tisoč 500 podpisov. V Novi Sloveniji pač mislijo, da bi takšna ureditev onemogočila zlorabe in to pravico naredila še bolj pomembno. V Pozitivni Sloveniji, kot rečeno, nasprotujemo vsem omejitvam v tako imenovani vstopni točki. Se pa zavedamo, da obstajajo številni problemi, o katerih pa smo se pripravljeni pogovarjati, ampak nikakor z zviševanjem začetnega števila predlaganih podpisov. Dosedanja praksa je namreč pokazala, da je pri zbiranju podpisov večkrat prišlo do tega, da so bili zapisani osebni podatki nečitljivi, da so se navajali nepopolni podatki, da so se navajali napačni naslovi stalnega prebivališča, napačna osebna imena in tako naprej, pa tudi govorice, da imajo nekateri, nekatere stranke celo že zbrane pakete po 2 tisoč 500 podpisov, kar sicer osebno težko verjamem. Zato je morda možno razmišljati o neki obliki preverjanja identičnosti podpisov, ki se zbirajo, pri čemer pa ponovno mislimo, da overitev na upravni enoti po posameznem državljanu precej zaostruje ta pogoj, kajti to je le neka posebna dodana aktivnost, ki jo državljan mora narediti. Nikakor ne pristajamo na zavajanja v smislu 86 podpisov na upravno enoto je samo potrebnih ali 22 na
187
DZ/VI/10. seja
neko drugo enoto, kot je povedal govorec pred mano, in to je res zavajajoče. Če bi volilni rezultat Nove Slovenije razdelili na upravne enote, tudi ne bi bilo treba prav veliko glasov na volilno enoto. Tako da prosim, da se takšnih stvari ne poslužujemo.
V Pozitivni Sloveniji resno sodelujemo pri spremembah referendumske ureditve, menimo da je tudi trenutek, ko razpravljamo o tem zakonu, neposrečen, v vsakem primeru bi bilo treba počakati, kaj se bo zgodilo s spremembo ustave. Pojavljajo se namreč govorice, da so si nekatere poslanske skupine glede na novo situacijo že premislile. Jaz upam, da temu ni tako in da svojih stališč ne oblikujemo glede na aktualno politično situacijo, ki se spreminja iz dneva v dan. Vsekakor pa je treba najprej videti, kaj se bomo uspeli dogovoriti na področju spremembe ustave. V tem smislu bo potem Pozitivna Slovenija ravnala dalje. Apeliramo morda na umik tega zakona, če se zdi to predlagatelju smiselno, sicer pa ponavljam, v Pozitivni Sloveniji želimo, da so pogoji, ki se vežejo na postopke, ki privedejo do razpisa referenduma, takšni, da omogočajo manjšemu številu volivcev, ki niso zadovoljni z odločitvami zakonodajalca, da predlaga, da se o ureditvi posameznega področja oziroma o posameznem zakonu, ki ga je sprejel Državni zbor, odloči na referendumu. Torej, da imajo tudi manjšine možnost, da oblikujejo referendumsko vprašanje in da se o njem razpravlja.
Preden zaključim, pa bi poudarila samo še nekaj. Mislim, da se absolutno v zadnjem času izvajanje neposredne demokracije preveč povezuje samo z referendumom. Neposredna demokracija ima več oblik odločanja. Mnoge od njih so zapisane v Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi. Smisel neposredne demokracije je zlasti v tem, da se državljani vključujejo v zakonodajni postopek v začetni fazi, se pravi takrat, ko se zakoni začnejo sprejemati, takrat, ko se zbirajo zamisli. Naša zakonodaja to že omogoča, imamo tudi resolucijo o normativni dejavnosti, ki določa možnosti splošne javnosti in zainteresirane javnosti, da konkretno in aktivno sodeluje pri pripravi zakona. In tukaj bi moral biti poudarek. Imamo tudi možnosti v naši zakonodaji in ustavi po nekih, recimo, predhodnih referendumih, posvetovalnih referendumih. Zato morajo biti referendumi, ki se izvajajo po koncu zakonodajnega postopka, ko je zakonodajalec že opravil svojo nalogo, res izjema in omejeni na skrajne in najbolj pomembne zadeve. In v tem smislu je treba razmišljati tako danes kot tudi jutri pri spreminjanju ustave. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav!
Na sestankih, na katerih smo obravnavali spremembe ustave, je bilo navrženo, enkrat, dvakrat tudi, da bi bilo smiselno sočasno obravnavati tudi spremembo Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Se pravi, takrat je bilo opozorjeno, da je smiseln na nek način sočasen pristop. Vendar takrat ta pobuda ni naletela na neko širšo podporo. Kasneje je Nova Slovenija to ubesedila v zakon in sedaj imamo pred seboj postopek spremembe zakona o referendumu in mislim, da je pravzaprav to eno izmed področij, ki ga je treba smiselno bolj primerno urediti, kajti standardi na tem področju so za družbo, v kateri smo, za čas, v katerem smo, zelo nizki. Če bi stvar primerno uredili, bi marsikakšna zadeva v tem postopku odpadla, druge pa bi bile dvignjene na bistveno višjo raven kvalitete in tudi zaupanja. Že ta izkušnja izpred nekaj mesecev, ko smo se ukvarjali z izginotjem podpisov sindikatov, v ta postopek je bil vpleten tudi Državni zbor, kasneje pa se je to sprevrglo tudi v interpelacijo proti ministrstvu za notranje zadeve dr. Gorenaku, je pokazala na velike pomankljivosti celo v tistem delu postopka, v katerega sta bili vpleteni državni inštituciji, se pravi Državni zbor in pa Ministrstvo za notranje zadeve, in ko kljub vsem te številnim forenzičnim pregledom raznih inštitucij ni bilo moč ali pa se ni hotelo določiti, locirati mesta nastanka tega problema. Naše mnenje se sicer tu ni spremenilo in temu našemu mnenju je pritrdilo tudi predhodno mnenje Komisije za preprečevanje korupcije.
Prav tako smo mnenja, da zbiranje podpisov na stojnicah, na način, kot poteka sedaj, ni najbolj kvaliteten del postopka za začetek referenduma. Tu se pravzaprav nikoli ni vedelo, koliko je zbranih podpisov, ali so vsi ti podpisi avtentični, to se pravi, da so jih dejansko prispevale osebe, ali pa je to lahko nekdo tam izpolnil za nekoga, če je poznal njegove osebne podatke. Tja so se podpisovale mladoletne osebe, v nekaterih primerih celo tujci. Nadzora nad postopkom zbiranja podpisov na stojnicah ni. Obstaja tudi možnost, na to je bilo že opozorjeno, da so ti podpisi nečitljivi, in obstaja tudi možnost, da se tako zbrani podpisi lahko uporabijo nenamensko. Morda se je v kakšnem primeru to celo tudi pojavilo.
Postopek, kot rečeno, je treba izboljšati in dodelati. Predlog, da bi ti podpisi morali biti overjeni, je dober, kajti s tem, da je treba dobiti overjen dokument na upravni enoti, ni nič narobe. Potrdilo bi bilo izdano namensko in potem te zbrane podpise, ki so izdani na državnem organu in so namensko izdani, ni na nek način treba več preverjati po tistih kriteriji, kot to poteka sedaj. Zelo hitro bi bilo znano, ali je teh podpisov dovolj ali ne. Tu bi pridobili najmanj teden dni v tem postopku preverbe. Prav tako se mi zdi dobra rešitev, da se tako zbrani podpisi vštevajo v kvoto 40 tisoč podpisov. Po tej plati se ta postopek nič ne zaostruje. Pravzaprav tisti, ki so zbrali zadostno število za začetek postopka, za zbiranje 40 tisoč
188
DZ/VI/10. seja
podpisov, ima celo določeno prednost, kajti tisti končni rok za zbiranje 40 tisoč podpisov se ne spreminja, ta tedenski del se jim pa že enostavno všteje v tistih 35 dni in je treba pač takrat pridobiti toliko manj dodatnih overjenih podpisov v postopku referenduma. Mislim, da gre za precejšnje poenostavitve in tudi nekatere prednosti. Ta razprava o tem, ali je ta predlog 5 tisoč primeren ali ne, je stvar nadaljevanja postopka. Nekateri menijo, da je to preveč, drugi bi to še zaostrili. Mi bomo podprli tisto varianto, kar zadeva število podpisov, ki bo pripeljala do ustrezne rešitve, to se pravi do sprejetja zakona, če bo do nadaljevanja tega postopka prišlo. Menim pa, da je na tem področju treba nekaj storiti.
Kar zadeva našo poslansko skupino bomo zakon v tej fazi podprli, bo pa treba zagotovo, če bo prišlo do nadaljevanja postopka, upoštevati še kakšna druga stališča tudi drugih strank, tudi drugih pobudnikov. Smisel tega postopka pa je, da se zadeve poenostavijo, da se odpravijo vse zaznane pomanjkljivosti in možnosti napak, ki so se do sedaj pojavljale. S tem tudi ne posegamo v bistvu v zaostrovanje teh vstopnih pragov, kajti več ali manj vse te ključne stvari ostajajo enake, izboljšava je pa v tem delu, ko se ta vstopni prag 2 tisoč 500, 5 tisoč ali 7 tisoč, kolikor pač bo določeno, všteva že v tistih 40 tisoč podpisov, ki jih je treba zbrati v 35 dnevih. Mislimo, da je to tudi dobra priložnost in tudi prednost tega predloga zakona. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Tanko.
Izvolite, gospod Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov!
Že na Kolegiju predsednika Državnega zbora, ko smo odločali o postopku, smo v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov predlagali, da se Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi obravnava po rednem postopku, ne po skrajšanem, kajti gre za izjemno pomembno in zahtevno zakonsko materijo, ki je nikakor ni smiselno spreminjati po skrajšanem postopku. Če pogledamo v zgodovino spreminjanja zakona o referendumu in ljudski iniciativi v tistem delu, ki se nanaša na zbiranje podpisov, lahko ugotovimo, da je prvotno besedilo tega zakona predvidevalo tisoč podpisov, ki jih je bilo treba zbrati za začetek postopka za razpis referenduma. Pozneje se je zakon spremenil, in sicer na takšno število, kot je danes v veljavi, tako da je treba zbrati 2 tisoč 500 podpisov volivcev za vlaganje referendumske pobude. Torej se je že v zgodovini tega zakona zgodilo, da se je število podpisov povečalo za 150 %. Če pogledamo ta konkretni predlog, dviguje nov prag na 5 tisoč podpisov volivcev, kar pomeni, da bi iz obstoječih 2 tisoč 500 za 100 % povečali
ta vstopni prag. Gre vendarle za izjemno veliko razliko med tem, kar velja danes v tem zakonu, in kar naj bi veljalo, če bi tak zakon bil tudi uveljavljen. Pri tem je treba povedati, da je rok, ki je potreben za zbiranje teh novih predlaganih 5 tisoč podpisov, enak, kot je bil pred tem pri 2 tisoč 500 podpisih. Gre v vsakem primeru tudi v pogledu roka za dodatno zaostrovanje možnosti, da se v tem roku zbere dovolj podpisov za začetek referendumske pobude. Če k temu dodamo tudi predlog, ki je vsebovan v tem zakonu in se nanaša na overjanje podpisov, je to dodatna zaostritev pogojev, kajti zagotovo je bistveno enostavneje dobiti podpise pred zgradbo upravne enote, kot pa če je treba izpeljati kompleten postopek overjanja podpisov. Velikokrat se zgodi, da posamezniki, ki so takrat sicer v neposredni bližini in želijo dati podpis, mogoče tisti trenutek nimajo osebnega dokumenta pri sebi. Skratka, cela vrsta težav lahko nastane tudi pri tem, ko uzakonimo overjanje podpisov.
Zakon resnično poskuša omejevati predvsem ta vstopni prag, ki je potreben za to, da se s strani volivk in volivcev začne postopek za razpis referenduma. K temu bi vendarle morali dati še dodatno opozorilo predvsem v tem smislu, da je v proceduri v Državnem zboru tudi sprememba 90. člena Ustave. Ta zakon dejansko pomeni tudi odmik od tega, kar se pripravlja kot morebitno besedilo, ki bi ga vpisali v ustavo. Ta zakon omejuje in otežuje vstopni prag volivkam in volivcem, da zahtevajo referendum, še vedno pa ta zakon ohranja, da Državni zbor s zbranimi podpisi poslank in poslancev razpiše referendum in enako ohranja pravico tudi Državnemu svetu. Tukaj je bistveni odmik od tega, kar je tudi po našem mnenju smisel referendumov, to je, da ima resnično ljudstvo to pravico, da začne ta postopek in da se tudi udejanji ustavna pravica neposrednega odločanja. Ta zakon pa gre v smer, da omejuje volivkam in volivcem to pravico, še vedno pa jo ohranja parlamentu in Državnemu svetu. To je tudi dejansko ključna razlika od tega, o katerem se pogovarjamo v okviru spremembe 90. člena ustave, ki govori o referendumu. Moramo poudariti, da gre sprememba ustave v smer, da postane referendum izključna pravica volivk in volivcev in ne več politike v okviru Državnega zbora in Državnega sveta. Ravno zaradi tega bi bilo smiselno, da se zakonodajni postopek tega predloga zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o referendumu in ljudski iniciativi ne nadaljuje, kajti če bo prišlo do spremembe ustave, ki dejansko pomeni uveljavitev možnosti volivk in volivcev, da to voljo izražajo na referendumu, zgolj na njihovo željo, bo treba kljub vsemu tudi za izpeljavo te spremembe ustave spremeniti in ustrezno prilagoditi Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Tako ali tako bo treba poseči v ta zakon, seveda pa je ta poseg bistveno bolj kontroliran, bistveno bolj premišljen, če je usklajen s tem, kar se lahko zapiše v ustavo. Ni pa za zanemariti tudi
189
DZ/VI/10. seja
opozorilo stroke oziroma predstavnikov strokovne skupine, ki delujejo v okviru Ustavne komisije, ki so opozorili, da bi vendarle bilo treba tudi v Sloveniji razmisliti o tem, kakšen postopek bi bil primernejši in učinkovitejši za izvedbo postopka za zbiranje zadostnega števila podpisov. Bil je omenjen predlog, da se enostavno odprejo volišča za en dan in se takrat izpelje postopek zbiranja podpisov. S tem odpade zelo velika dilema, ne traja to več 30, 40 dni in nihče pravzaprav ne ve, ali bo to uspelo ali ne bo uspelo, v enem dnevu se reši ta problem, seveda se pa v ta namen odprejo vsa volišča.
Obstajajo rešitve, ki bi jih bilo treba dodatno preučiti, preden gremo v spremembe vstopnih pragov, zato menimo, da bi bilo resnično bolj smiselno, da se ta hip ta postopek ne nadaljuje. Ne nazadnje tudi sam postopek se je začel nenavadno. Ta zakon je v proceduri na predlog strank koalicije in koalicija nima zadosti glasov, dve tretjini navzočih poslancev je potrebnih za to, da se ta zakon lahko sprejme. Zgolj v primeru, ne vem, odsotnosti opozicije bi se mogoče to dalo izpeljati, vendar dejstvo je, da je to materija, pri kateri bo opozicija zagotovo sodelovala na teh sejah, sam postopek pa je tudi odmik od tega, kar smo se nekako dogovorili v tem mandatu pri takratnem predsedniku Državnega zbora, da se začenjajo postopki pri spremembi ustave ali pa recimo pri zakonih, kjer je potrebna dvotretjinska podpora poslank in poslancev, zgolj če pred tem preverimo možnost obstoja takšne podpore. Ta možnost tukaj ni bila preverjena, tako da to tudi štejemo kot eno od velikih pomanjkljivosti za začetek postopka pri tej spremembi zakona s strani koalicije. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Veber.
Mag. Katarina Hočevar v imenu Poslanske skupine Državljanske liste, izvolite.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo in prav lepo vas pozdravljam.
V Državljanski listi smo tudi sami prispevali podpise ob vložitvi sprememb in dopolnitev Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Spremembe in dopolnitve zakona sledijo logiki, ki je določena v poglavju ljudska iniciativa, in sicer da lahko najmanj 5 tisoč volivcev, podpisnikov, predloži Državnemu zboru predlog zakona. V Državljanski listi smo že v fazi usklajevanj večkrat poudarili, da zagovarjamo enako število podpisov tako za vložitev zakona kot za pobudo, da se zakon zavrne. Zato podpiramo bistveno rešitev v tem predlogu, da se mora pod pobudo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma podpisati 5 tisoč volivcev. Predlog v svoji vsebini odpravlja tudi nepotrebno podvajanje, in sicer se bodo overjeni podpisi vštevali v zahtevano kvoto 40 tisoč podpisov za vložitev zahteve za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma na pobudo volivcev. Ta predlagana rešitev pa je
majhen korak oziroma prispevek, en kamenček v mozaiku odpravljanja administrativnih ovir, za kar se v Državljanski listi zavzemamo na vseh področjih delovanja naše države. Ta predlog zakona v naši sredini podpiramo tudi kot korak k preprečevanju blokad, ko so posamezniki z zbranimi neoverjenimi podpisi skušali zadrževati izvajanje določb posameznega zakona.
V Državljanski listi bomo podprli sklep, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ob tem pa poudarjamo, da smo pripravljeni podpreti tudi rešitev v smeri zniževanja števila overjenih podpisov ali podaljšanja roka za zbiranje podpisov, če bi se v nadaljnji obravnavi zakona takšen predlog izkazal kot kompromis z večino, ki je v tem Državnemu zboru potrebna, da se spremembe in dopolnitve takšnega zakona uveljavijo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in nadaljujemo s splošno razpravo. Najprej je za besedo v imenu predlagatelja prosil mag. Matej Tonin, nato sledi Matjaž Han in Franc Jurša.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Hvala lepa za besedo. Še enkrat en lep pozdrav vsem.
Oglasil sem se kot predlagatelj zato, ker bi rad opozoril na nekatere stvari, za katere ocenjujem, da se tolmačijo narobe ali pa se ustvarja napačen vtis. Še enkrat je treba povedati vsem, da gre danes za prvo obravnavo zakona. Tudi na zahtevo opozicije se je ta obravnava tega zakona podaljšala. Danes ne sprejemamo ničesar dokončnega, danes se odločamo samo o tem, ali želimo, da se ta razprava o ureditvi instituta referenduma nadaljuje še naprej ali jo končamo. Mislim, da je pametno, da se s temi vprašanji ukvarjamo in da to razpravo nadaljujemo. Zaradi tega vas lepo prosim, da ne bi glasovali za sklep, da je ta zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Dejansko puščamo odprto pot za nadaljnjo diskusijo. Moram povedati tudi to, čeprav se nas izpostavlja, res je, da smo mi ta zakon spisali v Poslanski skupini Nove Slovenije, ampak so ta zakon podpisale tudi druge poslanske skupine, celotna nekdanja koalicija, če smem tako reči.
Na balkonu so v času predstavitve stališč poslanskih skupin predstavniki sindikatov razvili napis "Pustite glas ljudem." Ga puščamo. Ne samo, da ga puščamo ljudem, predlogi gredo v to smer, da ga bomo dali izključno samo ljudem. Obstajajo namreč države, če ste prebirali primerjalne študije, lahko ugotovite, da na primer v Avstriji, Estoniji, Slovaški, torej v Evropi obstajajo države, kjer ljudje nimajo te možnosti, ampak lahko referendum zahteva samo politika. Pri nas gre vse v to smer, da bodo lahko z referendumom razpolagali samo ljudje. Kako velika skupina lahko zahteva referendum? Tisti, ki ste nekoliko kasneje prišli, jaz sem že prej kazal graf, pa ga zdaj še enkrat pokažem.
190
DZ/VI/10. seja
Zelo majhna manjšina bo lahko zahtevala referendum. Meni se to definitivno ne zdi kratenje kakršnihkoli demokratičnih pravic. Ali je ta številka 5 tisoč pravilna in ustrezna? V prvih preliminarnih pogovorih, ki sem jih imel, ste številni zatrjevali, celotna nekdanja koalicija je rekla, da je ta številka za njih sprejemljiva, Socialni demokrati so rekli, da se jim zdi nekoliko previsoka, v Pozitivni Sloveniji pa so dejali, da se do teh stvareh na neformalnih sestankih ne bodo opredeljevali. Tukaj gre za uradno sejo Državnega zbora in mislim, da je to teren, da je to priložnost, da se o takih stvareh, če se ne moremo na neformalnih sestankih dogovoriti, da se pa lahko tukaj dogovarjamo. Prosim Pozitivno Slovenijo, da bi dali to možnost, da se ta procedura in da ta zakon nadaljuje svojo pot in da v nadaljevanju poiščemo določene skupne rešitve, se pogovorimo in najdemo tisto potrebno dvotretjinsko večino prisotnih.
Zakaj številka 5 tisoč? Kolegica Maša Kociper je govorila o tem, da ne govoriti samo o referendumu, govorimo tudi o iniciativi, na podlagi katere lahko ljudje predlagajo zakon. V sedanji slovenski ureditvi je, da 5 tisoč overjenih podpisov, torej 5 tisoč državljanov lahko parlamentu predlaga nek zakon. Iz tega smo mi vlekli vzporednico, če je potrebnih 5 tisoč overjenih podpisov za zakon, potem se nam zdi sprejemljivo, da je potrebnih tudi 5 tisoč podpisov za referendum. Se zavedam, da niso lahki časi, pritiski s strani javnosti so enormni. Najbrž tudi vi dobivate kot jaz sam številna takšna ali drugačna pisma, kjer vas opozarjajo, naj ne delujete protiljudsko in ne vem kako še vse, ampak dajmo pogledati primerjalno tudi z drugimi državami. V eni Latviji, ki je vsaj po velikosti in številu prebivalcev primerljiva Sloveniji, potrebujejo 10 tisoč overjenih podpisov, da se sproži postopek za referendum. Torej mi ne zahtevamo nekaj nemogočega, nekaj, s čimer bi popolnoma omejevali demokracijo.
Ne razumem popolnoma sindikatov, zakaj temu našemu predlogu tako krčevito nasprotujejo, ker vendarle ta predlog omogoča tudi to, da bo del naloge že opravljen. Zdaj je bilo treba 2 tisoč 500 podpisov zbrati na ulici in ti podpisi, ko so jih prešteli, so jih lahko nekam odložili in hvala lepa. Zdaj pa se bo teh 5 tisoč podpisov vštevalo v končno kvoto 40 tisoč podpisov. Se pravi, da so s tem začetkom že en del svoje naloge opravili. Jaz mislim, da je to kvečjemu pomoč, ne pa omejevanje pri zahtevanju referenduma. Res je, da sem tudi jaz slišal govorice, da imajo nekateri posamezniki 2 tisoč 500 podpisov zbranih na zalogo. Zakaj? Zaradi tega, ker naša sedanja ureditev zahteva samo to, da imate vi na nekem listu papirja zbranih 2 tisoč 500 pravilnih imen in priimkov in naslovov. Nihče pa ne preverja teh podpisov: ali so ti podpisi resnični ali niso, ali se je en človek podpisal za deset ljudi. In iz tega, jasno, lahko nastajajo določene zlorabe. Številka, o kateri
sem prej govoril, da je bilo oddanih ali pa predlaganih 81 pobud, da bi do referenduma prišlo, na koncu pa je prišlo samo do 19 referendumov. Ta številka je tudi zelo zgovorna, to pomeni, da je na nek način realnih zgolj 25 % pobud. Mi je popolnoma jasno, da nekateri, ki so sedeli danes na balkonu, si želijo, da bi tudi dva ali pa trije podpisniki lahko zahtevali nek referendum in s tem zadržali izvajanje zakona za mesec ali več. Ampak ali je to demokracija, da majhna skupina posameznikov lahko blokira zakone, ki jih sprejme velika večina ljudi ali velika večina tega parlamenta? Zame osebno ni. Lahko da za koga je.
Samo še dve stvari. Ne vem, mislim, da je tudi gospod Primc iz Civilne iniciative za družino in pravice otrok vam pisal mail-e, tako kot ga je tudi meni in ne vem, zdaj je očitno teh 5 tisoč podpisov problem. Ko pa so oni zbirali podpise, pa mislim, da je bilo v treh dneh 15 tisoč overjenih podpisov zbranih. Treba je stvari pogledati tako in jih primerjati med sabo.
In zadnja stvar, na katero želim odgovoriti, je, ko je kolegica Maša Kociper govorila, kako je Nova Slovenija izsiljevala določene stvari. Ne vem, dajmo pogledati, s kakšno številko smo mi začeli in kje se je ta stvar končala. Spustili smo za polovico, pa nismo na tržnici, pa kolega Horvat je v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije povedal, da smo se še pripravljeni pogovarjati in o teh stvareh usklajevati. Če bi se vsaka stranka tako obnašala, da bi se bila pripravljena pogovarjati, dogovarjati, potem bi imeli v tem parlamentu tudi veliko manj problemov.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Matjaž Han, gospod Jurša se je odjavil, zato je naslednji Mirko Brulc.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi!
Smo pred zelo pomembno odločitvijo, kako naprej, kako naprej tudi z referendumi iz z ljudsko iniciativo v tej državi. Socialni demokrati smo že vrsto let in predvsem v zadnjem obdobju pri tej zadevi zelo načelni in se ne obnašamo tako, kot piha veter, ker smo enkrat v opoziciji, enkrat v poziciji, ampak mislimo, da je treba referendumske zadeve v Sloveniji urediti preprosto zaradi tega, ker so bili prevečkrat izkoriščeni tudi v politične namene referendumi in niso dali pravih rezultatov. Na začetku naj pa vendarle povem, da žal, pa verjamem v dobronamernost Nove Slovenije in gospoda Tonina še posebej, ne bom podprl sklepa, da gre zadeva naprej, ker smo Socialni demokrati od prvega dneva, ko smo odprli to zakonodajo, rekli, da za nas dvig za overitev podpisov ni sprejemljiv. Drugi razlog pa je to, ker se nam zdi ta moment zelo neodgovorno od koalicije, ki je v razpadu, da gre z zakonom, ki potrebuje dvotretjinsko podporo, ki je v bistvu na nek način
191
DZ/VI/10. seja
tehnični zakon, ki lahko, ne da bi se jutri pogovarjali o referendumu, zavrže vse referendume za nadaljnjih sto let. Načeloma lahko z enim amandmajem napišete, če boste slabe volje, če boste jezni na ljudi, da ne rabimo 5 tisoč podpisov, ampak rabimo 20 tisoč podpisov, pa v Sloveniji ne bo moč več nobenega referenduma spraviti pod streho. Ker vsi vemo, da v enem tednu je tudi 5 tisoč podpisov overoviti izredno, izredno težko. In ker dvetretjinske podpore nimate, se mi zdi neodgovorno. Jutri imamo v razpravi pa zelo pomemben člen oziroma odpiramo Ustavo v 90. členu, ki govori o referendumih, tam pa mislim, da moramo vse stranke dati politiko na stran, pogled za naprej na stran, ali bomo v poziciji ali opoziciji, in vendarle reči bobu bob in izglasovati za moje pojme izredno pomemben člen, da bomo spremenili Ustavo v 90. členu.
Moram reči, ko spremljam te ustavne strokovnjake, ki se ukvarjajo z Ustavo in tudi naše vodje poslanskih skupin in ljudi, ki se ukvarjate z Ustavo, mislim, da ste pripeljali zadevo tako daleč, da lahko jutri v bistvu damo najbolj pomemben signal tej državi, da bo samo ljudstvo lahko imelo možnost še glasovati in odločati o nekaterih zadevah in da ne bodo več stranke, ki imajo politične namene, imele možnosti glasovati in pa spravljati referendume v življenja. In če je kdo v tem obdobju, v zadnjem letu dni in pol občutil, kaj je to politično sklicevati referendume, potem smo mi Socialni demokrati bili na tem. Jaz mislim, da v lanskem letu, ko ste ravno vi v koaliciji rekli štirikrat ne za referendume, ste takrat dokazali, da ni šlo toliko za vsebino, kot je šlo za na nek način politični prestiž. Taradi tega mislim, da bo jutrišnja razprava bistveno bolj pomembna, kot je pa današnja. In to, kar je rekel naš vodja poslanske skupine, da gremo takšen zakon sprejemati po skrajšanem postopku, pa se mi zdi ta moment resnično neodgovorno. Mi se bomo jutri pogovarjali o ustavni spremembi 90. člena, kjer bomo že tako ali tako ljudem malo vendarle omejili to, da sklicujejo referendume. In če jih omejimo še pri tem, da bodo morali 5 tisoč podpisov dati za to, da bo sploh lahko prišlo do zbiranja podpisov, se mi zdi pa ta moment res neodgovorno in nepotrebno.
Ker nimam veliko časa, ker so za mano še kolegi, tukaj ne gre za politični prestiž, tukaj ne gre za to, ker smo mi ta moment v opoziciji, tukaj gre za čisto neko normalno razmišljanje in Socialni demokrati smo pri tem že zelo jasni od prvega dne in nismo podprli razmišljanja Nove Slovenije, zato tudi tega zakona ne podpiramo, in naših glasov, vsaj mojega osebno, žal ne boste dobili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Mirko Brulc, izvolite. MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa.
Kot je bilo rečeno, poglejte, gre za izjemno zaostritev pogojev za razpis zakonodajnega referenduma, ljudske iniciative državljank in državljanov. Veste, lepo je slišati, v enem tednu zbrati 5 tisoč podpisov, mi pa moramo vedeti, če hočemo nagajati tistim, ki predlagajo referendum, lahko odločimo, da bomo v četrtek začeli zbirati, v torek, sredo je pa treba prenehati, vmes sta sobota, nedelja. Saj upravne enote niti nimajo odprtih pisarn cel teden in tako dalje. Mi z 90. členom, o katerem bomo jutri razpravljali, preprečujemo, da bi poslanke in poslanci ali pa Državni svet vlagali zahteve za referendum. To je velik korak. Če se ne moremo tukaj zmeniti, potem ne moremo mi iti na ulico prosit ljudi, da oni odločijo. Ampak takšna zaostritev, kot je sedaj napovedana, bo pripeljala do tega, da bo spet jutri začetek zbiranja podpisov za nov referendum - ampak sedaj, aktualen. Zato mislim, da s tem predlogom res ubijamo to civilno iniciativo in ljudem jemljemo / nerazumljivo/.
Je pa zanimivo, jaz berem tukaj magnetograme, leta 2001, ko je šlo s tisoč podpisov na 2 tisoč. Vam ne bom bral, kaj je vaš šef Janez Janša razpravljal takrat. Pa potem isto Sok iz Nove Slovenije. Vsi so proti. Kaj se je spremenilo v vaših glavah? Leta 2006 z 2 tisoč na 2 tisoč 500 podpisov, da ne naštevam razprav, lahko berem magnetograme, vzemite si malo, zgodovina ima svojo vrednost. Sedaj pa kar na 5 tisoč podpisov. Mislim, da to ne bo sprejemljivo. Ne morem glasovati za tako spremembo, ker mislim, da res zapiramo ljudem usta, kot je bilo tukaj na balkonu.
Še nekaj koalicijskim partnerjem. 42 % ljudi še podpira to vlado. Dajte kakšen gumb pritisniti kdaj tudi v korist splošnim dobrim zadevam, ki se v tem parlamentu pojavljajo, če ste pa še vedno trdno v koaliciji, potem pa ne odpokličite ministrov, naj delajo dalje, da vemo, pri čem ste. To je dvoličnost. Včeraj gledam pri policijskem zakonu, danes bo isto. Se pravi, koalicija je trdna, vaš šef je Janez Janša, zelo uspešen in bog pomagaj tej državi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Brulc.
Mag. Katarina Hočevar, potem Janja
Klasinc.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo. Ponovno še enkrat pozdravljeni.
Jaz kot poslanka dajem glas za dobre predloge, ne glede na to, ali smo v koalicij ali opoziciji. Tako tudi predlog sprememb 90. člena kot spremembe zakona o referendumu in ljudski iniciativi razumem kot poskus, da v Sloveniji referendumu dvignemo prag legitimnosti in mu damo večjo težo, kot jo je imel do sedaj. Če danes govorimo o predlogu zakona, v prvi vrsti podpiram zbiranje overjenih podpisov. V preteklosti je bilo namreč že preveč polemik o zbiranju na ulici in vprašanj, ali so bili sploh zbrani za namen, zaradi katerega so bili kasneje
192
DZ/VI/10. seja
predloženi oziroma vloženi. Civilna družba nas pa predvsem opozarja na kratek rok zbiranja teh podpisov. Jaz se lahko s to trditvijo tudi strinjam, kljub temu pa bi rada poudarila, da se kampanja zbiranja podpisov začne že veliko prej. Že v sami fazi zakonodajnega postopka, ko sprejemamo zakon. Spomnimo se samo družinskega zakonika, saj smo dve leti prej govorili o tem, in so recimo tisti, ki se z njim niso strinjali, opozarjali in na ta način tudi ljudi vabili, da ko bo prišel čas, da oddajo podpis, da se za določeno pomembno družbeno vprašanje začne zbirati oziroma da se taka zahteva ovrže na referendumu.
Mislim, da če bo šlo za pomembno družbeno vprašanje, bo pozornost volivcev določen zakon zbudil že veliko prej kot pa takrat v tistem formalnem sedemdnevnem ali pa kakršnem koli roku že. Sama menim, da ne s tresočo roko, predvsem z mirno vestjo moramo sprejemati zakonodajo, ki ureja tako pomembno družbeno vprašanje, kot je referendum. Pri tem je pomembno, da slišimo drug drugega in predvsem, da slišimo tudi civilno družbo. Naša naloga je, da najdemo kompromis in da bo končna rešitev takšna, da bo zadovoljna potrebna večina v tem parlamentu in da bodo zadovoljni naši državljani.
V tem duhu oziroma v upanju, da bomo takšen kompromis dosegli, bom danes glasovala za to, da se ta postopek nadaljuje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Janja Klasinc, potem Jerko
Čehovin.
JANJA KLASINC (PS PS): Spoštovane gospe, gospodje!
Nadaljevala bom tam, kjer je končala kolegica Hočevarjeva. Res je, treba je sprejeti v zvezi z referendumsko zakonodajo kompromis. Toda to bomo počeli jutri. Jutri je tista prva stopnica, ko se bomo skušali vsi skupaj v tem državnem zboru dogovoriti, kaj je smiselno in kaj ni smiselno vprašanje, ki ga lahko volivci postavljajo na referendumu. Samo omejili se bomo, ne bomo pa omejevali bistveno volivcev. Omejili jih bomo samo v tistem delu, ki so si ga želeli tudi sami. Mi leta in leta poslušamo, da nas ljudje, katerih poslanci smo mi tukaj, mi smo vendarle poslanci ljudi, ne pa neke zaprte politične skupine, prosijo, da ne bi odločali o visoko strokovnih vprašanjih, ki smo jih zdaj opredelili v tistem predlogu, ki bo jutri, predvsem je zelo pametno, da ne bomo več razpravljali o človekovih pravicah in o drugih ustavnih materijah, ki morajo biti zaščitene in ne smejo imeti možnosti, da jih zrušimo. Ta zakon pa je zame presenečenje. Ne vem, zakaj se v tem dolgotrajnem postopku, ki ga vodimo v tem mandatu, zdaj sploh pristopa k temu zakonu. Poglejte, predlagatelji so rekli danes pri predstavitvi poslanskega stališča Nove Slovenije, da oblast pripada ljudstvu. To smo
zapisali v našo ustavo zato, da bi res ljudem dali možnost vpliva. S tem da zvišujemo prag tistih, ki želijo dati samo podporo neki iniciativi, ne še pri odločitvi, in s tem ko jih napotujemo, da morajo uradno overiti svoj podpis, jih že v tisti sami začetni fazi omejujemo. Gospod Tonin je rekel, da ta zakon odpravlja politične blokade. Res je, se pa zamislimo, kolegice in kolegi, včasih je zelo treba politiko blokirati. Bodimo malo samokritični, kaj vse prihaja na te naše poslanske klopi.
V zadnjih letih ugotavljamo, ne bom rekla samo v tem mandatu, tudi v prejšnjih mandatih, da se v drugem delu obdobja samostojnosti Slovenije zmanjšuje vpliv civilne družbe in stroke na pripravo zakonodaje. Zaradi tega zmanjševanja potem zakoni nastajajo v uradniških skupinah ali v ozkih političnih skupinah. Ja, mi moramo zaradi tega pustiti ljudem, ki vidijo, da gre na nekem področju stvar v napačno smer, da poskušajo narediti referendum. Poglejte, če ne bodo imeli podpore, ne bodo potem zbrali zadostnega števila podpisov za razpis. Ampak v tem obdobju, ko nam ljudje na demonstracijah govorijo, da si želijo več neposredne demokracije, je po mojem mnenju popolnoma nespametno omejevati tisto zakonsko urejeno neposredno demokracijo, ki jo že imamo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin, potem mag.
Vogrin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Jaz bom zelo na kratko povedal svoje stališče, da sem proti temu, da se zaostrujejo pogoji. Po drugi strani pa moram reči, da podpiram tisti del, ki se nanaša na overjanje podpisov. S tem se bomo v perspektivi tudi izognili temu, čemur smo bili priča pred dobrima dvema mesecema ali še prej, ko so izginjali podpisi sindikatov na poti od Državnega zbora do notranjega ministrstva in obratno. Če že imamo upravne enote, naj bodo ti podpisi overjeni, sem pa proti zaostrovanju, kar se števila tiče. Osebno menim, da bi lahko to število 2 tisoč 500 ostalo, ampak overjenih podpisov, tako da po eni strani ne bi doživeli očitkov, da se ravno na tržnici zbirajo ali pa da jih turisti, ki gredo mimo Prešernovega spomenika, prispevajo. Po drugi strani bi pa tudi preprečili, da se s temi podpisi potem manipulira, da se preiskuje, ali so avtentični ali niso avtentični, ali so ti ljudje rezidenti Slovenije ali niso, ker te zadeve bi bile jasno razvidne na podlagi tega, če bi bili ti podpisi overjeni na upravni enoti. Če ste me razumeli, sem za nek razumen kompromis. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
193
DZ/VI/10. seja
Gospod Vogrin. Ga ne vidim v dvorani. Potem pa Gašpar Gašpar Mišič, nato Samo Bevk.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala, predsedujoča.
Referendum je najpomembnejša oblika neposredne demokracije in v Sloveniji ima oblast ljudstvo, tako bom začel. Predlog za spremembo in poseg v to ustavno pravico je po mojem mnenju v času, v katerem se nahajamo, ko so ljudje nezadovoljni, ko so razočarani nad politiko, nad politiki, ki v dveh desetletjih niso peljali države po poti razvoja, pač pa po poti razgradnje socialne in pravne države. Namesto da bi se ukvarjali z gospodarskimi problemi, da bi ustvarjali pogoje za zaposlovanje ljudi, da bi ustvarjali pogoje za človeka dostojno življenje, se ukvarjamo z omejevanjem ljudskih pravic, ki so zagotovljene z ustavo. Vir vseh težav je v nesposobnosti slovenske politike in politikov, ki so v dveh desetletjih s poštenim vodenjem države, s pošteno nesposobnostjo omogočili propad slovenskega gospodarstva in posledično ogrozili obstoj številnih državotvornih institucij, posledično tudi rušenje apostolatov socialne in pravne države in nekoč zelo napredno, perspektivno republiko osramotili v širšem mednarodnem prostoru. Kje je tu blaginja, vas sprašujem, dragi gospodje, ki bi morala prinašati več in ne manj pravic državljankam in državljanom. Referendumi so samo posledica nezadovoljstva. Referendum je neke vrste korektiv tistim, ki imajo oblast. Mi, politiki, imamo samo to priložnost in čast, da upravljamo, začasno upravljamo premoženje države, da vodimo to državo - nismo dobili oblasti, oblast ima ljudstvo. In ko imamo začasno pravico upravljanja države in državnega premoženja, si jemljemo to pravico, da zmanjšujemo pravice tistih, ki dejansko izvajajo oblast. Da to varovalko, ki nam je velikokrat v oviro, nekako predelamo, dodelamo na način, da bomo lažje upravljali v nepravo smer. Kot sem rekel, referendum je samo varovalka sistema, ko politiki in politika izgubi kompas. Če bi v teh dveh desetletjih ravnali tako, kot je zapisano v ustavi, če bi ljudje imeli delo, delovna mesta, če bi ljudje imeli vse pravice, ki so jim zagotovljene z ustavo, potem zagotovo nikakršnih referendumskih pobud ne bi bilo. Leta 1994 je bilo zahtevanih komajda 100 podpisov oziroma 200 podpisov, potem se je to leta 2001 v času Drnovškove vlade dvignilo na tisoč podpisov. Potem leta 2006 v času Janševe vlade na 2 tisoč 500 podpisov, danes, spet v času Janševe vlade, želimo dvigniti ta prag na 5 tisoč oziroma predlogi so bili celo na 10 tisoč. Vidim, da imamo velike težave z referendumi. Ampak opozarjam, da so referendumi samo posledica nezadovoljstva ljudi, posledica nesposobnosti politike in politikov, da bi pravilno vodili državo. In za to neznanje na žalost nihče v državi ni odgovarjal. Uničili smo gospodarstvo, uničili smo ključne gospodarske panoge, zapravili smo
številne možnosti in priložnosti. Na pohodu je kršenje človekovih pravic, socialna ogroženost, stiska in še bi lahko našteval. A mislite, da se ljudem da iti na referendum pa stati na mrazu pred parlamentom ali pa hoditi po ulicah in nositi transparente, na katerih piše, da so nezadovoljni. Ne, verjemite mi, da ne uživajo v tem. Samo takrat, kadar si v stiski, greš iz toplega na mrzlo in stojiš tam ure in ure in opozarjaš politike, da je nekaj hudo narobe v tej državi. In če ni to dovolj močno sporočilo, da je slovenska politika zgrešila smer, potem ne vem, kaj še potrebujemo. Ne, omejimo mi državljanke in državljane, da ja ne morejo zajeziti slovenskih politikov, ki si želijo več oblasti. Zapomnite si nekaj, nimamo mi oblasti v rokah, nikoli je nismo imeli in upam, da je nikoli ne bomo imeli, da bo vedno zapisano tako v ustavi, da oblast izvaja ljudstvo. In če ima oblast ljudstvo, potem ne omejujte tega korektiva in to varovalko.
Lahko dejansko zajezimo politike in omejimo politike, da ne bodo izkoriščali instituta referenduma za svoje politične igrice in cilje. Nikakor pa ne ljudstva. To je edino pravilno, in to je edina pravilna pot. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Mišič.
Gospod Samo Bevk, potem gospod
Horvat.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica, spoštovani zbor.
Danes in jutri govorimo oziroma bomo govorili o referendumski zakonodaji, danes o predlogu oziroma noveli Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, jutri pa glede začetka postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije, in to 90. člena, če se ne motim. Zdaj pa ne vem, ali se to dopolnjuje ali se to bolj izključuje, morali bi vedeti, kaj današnji korak pomeni za jutrišnjo razpravo. Vsekakor mislim, da je treba nekako omejiti to referendumanijo, ki se je posebej razpasla v času prejšnje Pahorjeve vlade in ki je v bistvu zaustavila reforme, ki so bile nujno potrebne za sanacijo krize v naši državi. Absolutno pa se strinjam in imam enako mnenje kot tisti, ki pravijo, da je 5 tisoč overjenih podpisov na upravnih enotah v tako kratkem roku absolutno prevelika številka. Prvič je prevelika številka 5 tisoč overjenih podpisov, drugič je pa kratek rok za zbiranje teh 5 tisoč overjenih podpisov. Vemo, kako težko je zbrati recimo 5 tisoč podpisov za to, da državljanke in državljani vložijo nek zakonski predlog v Državni zbor, saj smo v celotni parlamentarni slovenski zgodovini doživeli komaj en tak predlog, da so državljanke in državljani predlagali zakon na podlagi 5 tisoč overjenih podpisov. In sedaj samo to, da bomo teh 5 tisoč overjenih podpisov zbrali, da bomo sploh lahko zahtevali razpis referenduma, pa četudi se bo teh 5 tisoč podpisov vštevalo v kvoto 40 tisočih, da bomo na koncu potem lahko
194
DZ/VI/10. seja
na referendumu o nekem zakonu odločali, je absolutno preveč.
Primerjalne ureditve referendumov v Evropi pa se seveda bistveno razlikujejo. Tako da je pravzaprav vsaka ureditev v redu, če jo sprejme parlament. Tako kot si bomo uredili, tako tudi potem bo. Recimo v Italiji in na Poljskem je to 500 tisoč podpisov, v Švici 50 tisoč, na Madžarskem 200 tisoč, v Latviji desetina volivcev, v Litvi 300 tisoč. Seveda je nekje treba te podpise overiti, drugje ne, tudi razlike so v predpisanih rokih. Jaz se na kratko rečeno ne strinjam s to veliko številko 5 tisoč, saj so predstavniki predlagatelja tudi sami povedali, da so pripravljeni da se okoli te številke dogovorimo. Morda bi se lahko pogovarjali tudi o tem, da bi bil čas za zbiranje teh podpisov malo daljši kot samo sedem dni, če se ne motim. Je pa res treba zaostriti, da ne bomo vsak mesec imeli kakšen referendum. V mandatu 20042008, se pravi v mandatu prejšnje vlade smo imeli referendum o pokrajinah, ki se ga je udeležilo 11 % volivk in volivcev. Jaz mislim, da takšnih referendumov v naši državi ne potrebujemo. Ne potrebujemo referendumov, ki se jih udeleži kakšnih 10 % ljudi, to je v bistvu samo zapravljanje denarja, čeprav so potem na drugi strani pa odločitve na teh referendumih obvezujoče.
Jaz bi apeliral, da bi se okoli tega še dogovarjali, vsekakor pa bomo jutri glede spremembe ustave to diskusijo nadaljevali in se mi zdi, da se ti dve stvari malo izključujejo. Hvala lepa zaenkrat.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat, potem gospod Simčič in Alenka Bratušek.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi.
Moram se najprej zahvaliti za razpravo spoštovanega kolega Sama Bevka, ki je zaznal, pokazal na našo dobro voljo, demokratičnost, da je treba v demokratični razpravi govoriti o teh 5 tisoč podpisov, ali je res to preveč ali je premalo. Res je, mi smo se okoli te številke pripravljeni pogovarjati, da najdemo za državo najboljšo rešitev, ne da bi demokracijo omejevali, ampak da najdemo najboljšo optimalno rešitev. Tudi spoštovana kolegica Kociprova je že povedala, da je bila naša prva misel najprej 10 tisoč, zdaj smo prišli na 5 tisoč. Še enkrat naj ponovim, imamo 58 upravnih enot v naši državi, imamo 170, plus, minus dva krajevna urada. Imamo pa tudi e-demokracijo, morda v tem trenutku premalo razvito. In še enkrat moj apel, bodimo med prvimi v Evropi, in apeliram na vlado, katero koli že, sedanjo in prihodnje, da omogočijo vsem državljankam in državljanom, da razdelijo digitalna potrdila in da bistveno več naredimo in moramo narediti za razvoj e-demokracije.
Mislim pa, tako sem vsaj zaznal po dosedanji razpravi, da smo si enotni, ko
govorimo o overjenih podpisih. Najbrž imamo vsi izkušnjo, kaj pomeni overiti podpis, ko predlagate zakon ali kaj podobnega. Ta podpis gre namreč takoj tudi v elektronsko evidenco in dejansko lahko v realnem času spremljamo tudi število oddanih podpisov. To se mi zdi, da je prava stvar. Poglejte, podpisi zbrani na pločnikih, na ulicah, to je bolj tako. Tukaj gre za preveč resno zadevo, da bi se s podpisi igrali, pa ne bom zdaj na dolgo govoril o grenki izkušnji, ki jo imamo glede podpisov prav v tej hiši. Zakaj smo mi zdaj v predlog zakona napisali 5 tisoč? Zato, ker po veljavni zakonodaji vi rabite tudi 5 tisoč podpisov državljank in državljanov, če v Državni zbor vložite kot volivke in volivci, kot državljanke in državljani predlog zakona. Mi to izkušnjo imamo. Ko smo v prejšnjem mandatu bili zunaj parlamenta, smo lahko edino ta instrument uporabili in smo v Državni zbor prinesli več kot 5 tisoč overjenih podpisov in predlog zakona o kmetijsko-gozdarski zbornici. Ko govorimo o referendumu, mogoče zdaj pri tem zakonu ni toliko relevantno, ampak je moja misel tudi vedno obremenjena s tem, da neke rešitve, sprejete na referendumih, več jih je bilo, ta hiša ni upoštevala. To je problematična zadeva in tu se mi moramo pogovarjati o uresničevanju demokracije. To je problem. Ne seveda problem tega zakona, problem demokracije kot take.
Predlagam, kolegice in kolegi, da ne zapremo vrat temu predlogu zakona, da v nadaljnji parlamentarni proceduri najdemo najboljšo rešitev. Še enkrat, mi smo odprti za vse predloge, so nam izjemno pomembni, in najdimo neko dobro rešitev, ker se pa najbrž vsi strinjamo, da je na referendumskem področju treba sprejeti drugačne odločitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
V dvorani ne vidim niti gospoda Simčiča, ki naj bi bil naslednji razpravljavec, niti Alenke Bratušek. Sledi gospod Ribič in potem Židan.
Izvolite, gospod Ribič.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica Državnega zbora. Spoštovane poslanke in poslanci!
Zopet smo pred tem, če nekaj predlagajo na eni strani, morajo obvezno biti na drugi strani proti. In to delamo iz dneva v dan. Kako dolgo še? Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Bistvo je po moje to, da so podpisi overjeni, bistvo je, da ljudje vedo, kaj so podpisali, da je vsebina zahteve na istem listu, bistvo je, da ne dvomimo o veljavnosti podpisov, bistvo je, da podpisi niso pripravljeni na zalogo. Ali je 5 tisoč ali nekaj manj, je stvar pogovorov. Ali je čas za zbiranje 7 dni ali kakšen dan več ali manj, je tudi stvar dogovora. Vendar če gre resnično za temo, ki zbudi pozornost širše javnosti, ki tudi zadeva nekoliko širši spekter
195
DZ/VI/10. seja
ljudi, potem nobeni organizaciji ali skupini ljudi ne bi smelo biti problem zbrati vsaj eno osmino podpisov, ki jo zahteva zakonodaja za razpis referenduma. Kar se tiče tehnične izvedbe. V Slovenski ljudski stranki bomo težko kupili zgodbo, da so upravne enote preobremenjene in tega ne morejo izvajati.
V Slovenskih ljudski stranki podpiramo usmeritev zakona in pričakujemo nadaljnjo usklajevanje in dodelovanje. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Židan, potem gospod Meh.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča. Spoštovane poslanke in poslanci!
Ta predlog zakona v celoti kaže, kako se lahko zgreši tarča. Seveda imamo mi v Sloveniji težave z referendumi zaradi samovolje političnih strank. Da, spoštovane kolegice in kolegi, ne boste pozabili, zaradi teh tu preko mene, ki slišijo na ime SDS in teh, ki jih ni, ki slišijo na ime DeSUS, smo imeli, ena je, se opravičujem, smo imeli referendumski fiasko. Ta referendumski fiasko to državo na letni ravni stane več kot pol milijarde evrov.
Ni težava te države, da imamo preveč dolgov. Imamo jih bistveno manj kot nam konkurenčne države. Težava te države je, da smo z referendumskim fiaskom, zaradi samovolje strank dobili nemogočo obrestno mero. Če bi imeli takratno obrestno mero, spoštovana predsedujoča, bi naš strošek na letni ravni dolga bil okoli 300 milijonov evrov. Zaradi samovolje političnih strank je pa skoraj milijarda evrov, torej več kot pol milijarde stroškov so nam naredili. Nemogoče je napake v referendumski zakonodaji popravljati na način, da se kaznujejo tisti, ki niso nič krivi. To je civilna družba. Civilna družba ima pravico zahtevati korekcijo ne preveč pametnih odločitev državnega zbora, nimamo pa poslanke in poslanci, tisti, ki smo v manjšini, preko referendumov pravice izsiljevati večine.
Zato te spremembe ne podpiram.
Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Meh, potem gospa Maša
Kociper.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje, lahko bi rekli, da smo veliko pripomb vsi dobili. O tem je gospod Tonin tudi govoril. In izjemno široko razpravo smo spodbudili z razpravo o vprašanjih glede spremembe ustave in referendumskih vprašanjih. Morda ta trenutek ni ravno pravi čas, da govorimo o tem, da bi bilo bolj pomembno govoriti o čem drugem, o novih delovnih mestih, zaposlovanju, o tem, kar je varuhinja včeraj govorila, o marsičem drugem. Pa vendar, ker je to pred nami, je prav to tudi povedati.
Zveza upokojencev nam je že povedala, da bo v primeru zaostritve teh pogojev zahtevala zakonodajni referendum in da ga bo tudi izpeljala. Torej, veliko pripomb je. Naj preberem to, kar so nam napisali: "Pri dosedanjem postopku priprav zakonskih in ustavnih sprememb je bilo ljudstvo izločeno iz razprave, postopek je potekal netransparentno, nezakonito, nelegitimno, torej protiustavno. Zahtevamo resnično demokracijo in ostro nasprotujemo vsakemu omejevanju neposredne demokracije." Se pravi, da smo odprli nekaj, kjer bi bilo prav, da se s civilno iniciativo, s civilno družbo, kakorkoli že to imenujemo, dogovorimo in poskušamo na nek način izpeljati tiste spremembe, ki bodo šle v to, da bomo imeli več in boljšo demokracijo.
Naj vas spomnim na eno vprašanje. Ali se, gospe in gospodje, spomnite Zakona o osebni asistenci? Ali se ga spomnite? 5 tisoč podpisov je bilo, vložen je bil, pa tega nismo spoštovali ... / oglašanje iz dvorane/ Oprostite, žal tudi jaz ne, ker sem bil član Državnega zbora. Ali se spomnite, kako ste glasovali in kaj ste takrat povedali? "Zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo." Pa je bilo tisto, o čemer danes govorite, kot argument predloženo. Tukaj je bilo predloženo. In zato se mi zdi, da bi bilo treba zelo tenkočutno spreminjati pogoje, s katerimi lahko spreminjamo referendumsko zakonodajo in pogoje. Pa še na nekaj naj spomnim glede Zakona o osebni asistenci. Ali se spomnite, kaj je bilo takrat rečeno kot nek zelo pomemben argument? "Meseca decembra bomo imeli v Državnem zboru boljši zakon, ki bo bolje reševal vse tisto, kar smo sicer imeli v Zakonu o osebni asistenci." Pa je december mimo. Seveda je šlo za leto 2012, ne leto 2013. In zaradi tega bi bilo prav, da poslušamo ljudi. Da jih poskušamo razumeti, tudi tistega, ki nima enega samega evra, ki ga mora dati, recimo, za nekaj drugega, nima ga in ne more tega narediti.
Še to bi rad povedal. Tu smo sprejeli Zakon o zdravstveni dejavnosti. S tem smo z enim mahom, brez javne razprave, brez strokovnih argumentov in brez da bi poslušali zdrav razum, združili 9 zavodov in tisti zavod, kako se že reče, inštitut za javno zdravje ali nekaj takega, v dva nova zavoda, dva hibrida, ne da bi vedeli, kakšni bodo rezultati. Danes delavci zbirajo podpise za referendum, poskušajo zbrati podpise. Iz prve roke vam lahko povem, da je izjemno težko zbrati 5 tisoč overjenih podpisov v kratkem času, tudi v 40 dneh jih je težko zbrati. Lahko pa zberejo podpise relativno enostavno tisti, ki imajo zadaj zelo dobro organizacijo, morda velike politične stranke, morda združenja, kot so kmetijska, kot so sindikati, kot so lahko upokojenci in še kdo drugi. Potem pa pridemo do tiste situacije, da tisti, ki pa bi radi povedali svoj prav in so na nek način hendikepirani in prizadeti, torej civilna družba in združenja, jih pa takrat ne upoštevamo. Zato bi bilo prav, da zelo tankočutno spreminjamo ustavo.
196
DZ/VI/10. seja
Jutri bomo govorili še o eni tematiki, in sicer o tem, kdo lahko podpiše oziroma razpiše referendum. Morda se strinjam, da naj to ne bomo mi tukaj v Državnemu zboru, ampak s tem smo tudi Državnemu svetu onemogočili in onemogočamo korak za korakom, da bi ljudje lahko odločali. In to seveda ni dobro in ni prav. Ljudje morajo imeti relativno enostavno pravico do tega, da odločajo v svojem imenu in po svojem prepričanju.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Maša Kociper, potem dr. Ljubica
Jelušič.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa.
Glede na to, da sem imela čas že v uvodni predstavitvi stališč, ne bom dolga. Naše stališče je jasno, ne pristajamo na večanje števila potrebnih podpisov, tako imenovani vstopni točki. Bi pa rada razložila nekaj v zvezi s predlagano ureditvijo, o kateri je govoril predlagatelj. Kar nekaj je bilo v teh razpravah govora, da se sedanja ureditev po Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi zlorablja in tudi sama sem omenila, da naj bi obstajali celo že seznami podpisov, sklopi podpisov, ki jih imajo nekateri pripravljeni na zalogo.
Že v uvodni predstavitvi sem povedala, da se mi to zdi malo verjetno, kajti zakon v 16. členu govori o tem, kaj mora pobuda volivcev za vložitev zahteve vsebovati, in sicer piše: "Pobuda mora vsebovati opredeljeno zahtevo v skladu s 16.c členom in potem najmanj 2 tisoč 500 podpisov volivcev v njeno podporo, podpisi pa morajo biti zbrani na seznamu, v katerem je na vsakem listu podpisanega seznama opredeljena vsebina zahteve." Tako da s stališča spoštovanja zakona in tega člena je predhodno zbiranje teh 2 tisoč 500 podpisov oteženo. Oglasila sem se pa predvsem zato, da opozorim tudi na verjetno neprimerno uporabo termina "overitev podpisa", ki ga uporablja predlagatelj. Če pogledamo volilno pravo, volilni strokovnjaki pravijo, da overitev podpisa na upravni enoti omeni ugotavljanje oziroma potrditev istovetnosti podpisnika, in to je upravno dejanje, ki že izraža neko voljo ali pa neko izraženo mnenje in po mnenju strokovnjakov ni primerno za izvrševanje volilne pravice. Za izvrševanje volilne pravice je veliko bolj primerno ugotavljanje identitete volivcev, to je tudi predlog ene od civilnih iniciativ, in sicer bi zaradi vseh pomanjkljivosti, ki ste jih številni med vami našteli in ki so se v preteklosti res pojavljale, naj sama dodam, da so po naših informacijah bile tudi že situacije, ko so bile osebe, navedene na seznamu, mrtve ali so kasneje izjavile, da nikoli niso podpisale. Da bi se takšnim situacijam res izognili, bi pa lahko uvedli predhodno preverjanje s strani upravne enote že v času zbiranja podpisov. Se pravi, tisti, ki bi zbiral podpise, bi lahko na upravni enoti takoj opravil tudi postopek identifikacije, ki ga sicer naknadno
opravlja ministrstvo za notranje zadeve. To bi pa bilo možno in bi vnašalo neko večjo predvidljivost v to zbiranje podpisov.
Sicer pa samo še nekaj besed na temo civilne iniciative. Civilna iniciative so zelo potrebne, imajo v vsaki družbi pomembno vlogo, vendar pa se morajo tudi svoje vloge zavedati. Civilne iniciative se običajno ne zavzemajo za reševanje nekih splošnih širših družbenih vprašanj, ampak za urejanje nekega ožjega področja. V temu smislu moramo razumeti tudi njihovo vlogo. Zato neka takšna ožja skupina, ki zasleduje neke ožje, sicer legitimne interese, res ne more kar tako rušiti zakona - o tem več jutri, in bi se morali, s tem bom zaključila, res posluževati v tem smislu drugih iniciativ po Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, ki jih naša zakonodaja omogoča ali morda drugih možnosti po naši ustavi. Kot sem že prej omenila, predhodnih in posvetovalnih referendumov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Jelušič, izvolite.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Gospe in gospodje, drage kolegi in kolegice!
Jaz sem pobudo naših spoštovanih predlagateljev natančno prebrala in na tem uvodnem delu, kjer je ocena stanje in razlogi za sprejetje zakona, sem prebrala en zelo zanimiv odstavek. Če ga lahko citiram. Na koncu pravite: "Predlagatelj novele zakona meni, da je slovenska referendumska ureditev neustrezna, saj se zlorablja za politične blokade. Možnosti za sklic referenduma je potrebno omejiti že v samem začetku in posledično tudi v ustavi jasno zapisati, o katerih zadevah referenduma ni mogoče razpisati." Jaz na podlagi tega odstavka sklepam več stvari. Najprej se sprašujem, kaj je bilo mišljeno z vprašanjem oziroma s trditvijo o političnih blokadah, torej kaj so politične blokade. Drugič. Vidim v tem odstavku, da se želi omejiti referendum že v samem začetku postopka. In tretjič. Vidim tudi, da po vsej verjetnosti iz tega, kar je zapisano, sledi, da predlagatelji podpirajo spremembo ustave, ko gre za določanje, katere teme oziroma o katerih zadevah naj se referendum ne razpisuje. Ko se pa vprašam, ker iz tega dokumenta je težko videti, kaj so za vas politične blokade, poskušam to definirati sama zase in mislim, da so politične blokade v bistvu tisti ljudje, ki že imajo politični glas in poskušajo ta svoj politični glas in politični status uporabiti oziroma zlorabiti za to, da bi zablokirali neko politično odločitev. Jaz ne morem reči, da so ljudje, navadni državljani, ki začnejo zbirati podpise, da bi vložili pobudo za referendum, že politiki. Oni očitno še niso v fazi politične blokade, ker še nimajo te možnosti biti politiki. Politiki bodo postali šele takrat, ko bo njihova pobuda sprejeta in bodo šli v naslednjo fazo, torej bodo zbirali naslednje podpise, ki so
197
DZ/VI/10. seja
potrebni za to, da bo Državni zbor sprejel njihovo zahtevo za referendum. Se pravi, da bi, če bi hoteli odpraviti politično blokado, morali razmišljati o tem, katerim politikom odvzeti političen glas, da bi odpravili, kot pravite, politične blokade. In to mislim, da bi po vsej verjetnosti bilo treba tudi z vaše strani podpreti odpravo političnega glasu poslancev in Državnega sveta, ko gre za razpis zakonodajnega referenduma. Ko se postavi vprašanje, kaj pa je zdaj s tem samim začetkom, torej kako omejiti v samem začetku ljudi pri vlaganju pobud, pa vidim, da gre ta pobuda v smeri omejevanja tistih, ki so se v tem trenutku najbolj nekako politično mobilizirali oziroma mobilizirali v smislu, da bi povedali, da želijo tudi sami biti aktivni državljani. In to so protestniki, ljudje na ulicah in vsi ti, ki bodisi nosijo okoli transparentne bodisi nas opozarjajo preko različnih elektronskih in drugih sporočil, ki nam govorijo, da želijo tudi oni sodelovati v aktivni politiki. Njim jemljemo zdaj glas s to pobudo oziroma s tem predlogom spremembe zakona in jemljemo to pobudo njim na tak način, da jim trikrat zaostrujemo pogoje za vstop v politiko. Prvič. Zahtevamo od njih več podpisov. Drugič. Zahtevamo, da so overjeni. In tretjič. Damo jim na razpolago, kot je rekel prej Bevk, enako časa, kot ga imajo po sedanjem zakonu za zbiranje 2 tisoč 500 podpisov.
Nekateri pravite, da gre pri tej pobudi za odpravljanje administrativnih ovir. Jaz tega tukaj ne vidim. Jaz mislim, da gre za igro ničelne vsote. Če vi zahtevate v startu od ljudi in upravnih enot 5 tisoč overjenih podpisov, potem je to več administrativnih ovir, kot je kolegica mag. Hočevar prej razlagala, ne manj. Seveda, če jim vi potem milostno rečete, da lahko teh 5 tisoč podpisov dajo pa v naslednji fazi za 40 tisoč, ki so potrebni za sprejetje zahteve, je to v bistvu samo neka milostna pomoč pri naslednji fazi. Ampak do tiste naslednje faze ljudje ne morejo priti. In velikokrat bo veliko dela upravnih enot, ki bodo pomagale pri zbiranju 5 tisoč overjenih podpisov, pravzaprav zaman, ker mnogo pobud ne pride do faze, da bi Državni zbor pa take zahteve vendarle sprejel, torej do tiste faze, ko se že zbira 40 tisoč podpisov za sprejetje faze.
Jaz bi torej rekla, da če se vrnemo nazaj k tistemu, kar je predlagatelj napisal v uvodu, je odgovor na iskanje rešitev iz tega uvoda v jutrišnji razpravi pri spremembi 90. člena ustave. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospoda Žvegliča ni tukaj z nami, je pa gospod Janez Vasle, ki je naslednji na vrsti, potem Alenka Jeraj.
JANEZ VASLE (PS NSi): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav vsem kolegom in kolegicam poslancem!
Čeprav bo moja razprava zdaj mogoče bolj v smislu državljana, za katerega zdaj to stvar skušamo nekako spremeniti, se glede na te dosedanje izkušnje z referendumi jaz ne morem izogniti vtisu, da je bila ta pomembna oblika izražanja ljudske volje dostikrat uporabljena v druge namene. Jaz moram reči, da kot državljan se sam in moja družina in sem jih navadil in tudi mojo okolico, da je vse sorte, volitve, referendumi, da je to ena taka pravica, ki jo imamo vsake toliko let, vsake toliko časa na razpolago, in smo se tega dolžni udeležiti. Te zavesti pa v veliki meri pri naših državljanih ni. Sem pa imel tudi kot državljan nekajkrat občutek, da se ta odgovornost sprejemanja nekih pomembnih zakonov preloži na ta način s strokovnjakov, z zakonodajnega telesa na državljane. Ampak ne glede na vse te pomisleke sem prepričan, da je referendum zelo resna zadeva in eden najpomembnejših institutov ljudske iniciative. Tudi pri overitvi podpisa smatram, da gre za pomembno fazo, ki bo referendum naredila še bolj kredibilen in tudi nas državljane pripravila k temu, da bomo te zadeve resneje vzeli in se stvari udeležili, ne glede na vreme in podobne stvari. In tudi na ta način, ko bodo ti podpisi overjeni, bo manjkrat predlog referenduma instrument neke blokade ali ožjih interesov.
Kar se tiče samega zbiranja podpisov in overjanja imam spet kot državljan na občinskem nivoju nekaj izkušenj z zbiranjem in overjanjem podpisov, pa mislim, da ta dvig z 2 tisoč 500 na 5 tisoč podpisov za državo ni prevelik zalogaj. In to, kar je že kolega Horvat omenil, z uvedbo te elektronske možnosti, moderne tehnologije bo za ta del še manj ovir. Je pa tudi še ena možnost, mislim, da smo jo mi celo enkrat izkoristili v enem referendumu, ko so bile tiste delovne sobote za upravne enote, da so takrat recimo tudi upravne enote sprejemale. Moram reči, da sem jaz takrat tudi sodeloval pri tem zbiranju podpisov, ampak kakšnega posebnega odziva v soboto ni bilo, nedeljo. Tako da ti dnevi, tudi ta bruto za neto ne spreminja bistva. Ampak mislim, da če bi to bil problem, da bi se mogoče dalo ta del upravnih enot angažirati tudi ob takih primerih, da bi bil čas zbiranja podpisov tako bruto kot neto enak. Je pa tudi res, da smo imeli že pri nekaterih referendumih, da je bila ljudska volja drugačna, da je bilo recimo izraženo, da je bilo potrjeno tisto, kar se je zahtevalo, zakonodajalec pa potem tega ni upošteval. Mislim, da je bilo to tudi že omenjeno, če se spomnimo, ta odpiralni čas trgovin ob nedeljah pa takšne reči.
Jaz bom ta predlog zakona v tej fazi podprl. Lahko vidimo, da se odpirajo različne teme. Tudi za mene so zelo zanimivi ti pogledi in mislim, da bi bilo res nesmotrno, da bi v tej fazi ta predlog, ne glede na to, da je od mojega vodje poslanske skupine, zavrnili, ampak mu dajmo možnost, da se o tem razprava razvije in priporočam nadaljnjo razpravo. Kot rečeno, jaz bom ta predlog zakona podprl. Hvala lepa.
198
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj, pripravi naj se gospod Jani Moderndorfer.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem!
Referendumska zakonodaja, ki je bila sprejeta leta 1994 in potem že nekajkrat novelirana, je v tem času zagotovo pokazala tudi slabe plati oziroma kaj bi bilo dejansko treba spremeniti. Sama podpiram predlog zakona in bom tudi podprla predlog spremembe zakona. Vsi namreč vemo, kako je videti zbiranje podpisov na stojnicah, ko nekam hitiš, te nekdo cuka za rokav in ti ponuja v podpis. Za vse mogoče zadeve se pobirajo podpisi, ne vem, skupnosti za preprečevanje odvisnosti od drog, ne vem česa še in ko se ti nekam mudi, nekam hitiš, marsikaj tudi podpišemo.
Pobuda za referendum je po mojem mnenju zelo resna stvar in zato je treba k temu pristopiti resno. Tudi tisti, ki podpišejo, morajo biti seznanjeni s tem, kaj so podpisali. Jaz mislim, da tisti, ki se takšnega zbiranja podpisov lotijo resno, ne bodo imeli težav zbrati 5 tisoč podpisov. Kolikor pa je to problem, se pa seveda še vedno da dogovoriti tudi za kakšne manjše število. Jaz mislim, da s tem nikomur nič ne jemljemo, bodo pa stvari precej bolj pregledne in jasne, kajti oditi na upravne enote in podpisati, pomeni, da se s tistim, kar podpisuješ, seznaniš, da imaš resen namen in da to resno podpiraš. Kot rečeno, če pa nekaj podpišeš na ulici, je pa to lahko problem.
Če povem samo en primer iz preteklosti. Ko smo v obdobju 2004-2008 spreminjali svete šolskih zavodov na tri - tri - tri, torej tri lokalne skupnosti, trije predstavniki zaposlenih in trije predstavniki staršev, je sindikat SVIZ zbiral podpise proti temu. In potem, ko smo te podpise pregledovali, seveda jih ni bilo treba overoviti na upravni enoti, pomembna je bila samo številka, s katero so operirali, ko smo te podpise pregledovali, smo ugotovili, da so jih podpisovala društva upokojencev na svojih izletih, celo to so napisali, da so na izletu, podpisal je kar cel avtobus, najbrž jih niso prav hudo seznanili, kaj podpisujejo. Potem je bilo ogromno podpisov iz premogovnika Velenje, so še črni listi, ne vem, rudarji so se očitno zelo intenzivno ukvarjali s tem, kako bodo sestavljeni sveti zavodov. Res je prihajalo do zlorab oziroma do marsičesa, kar nam ne more biti v ponos. En takšen zaključek podobnega načina zbiranja podpisov smo pa videli potem tudi tukaj - ob blamaži, ki se je zgodila, ko niti podpisniki, torej vlagatelj podpisov sindikat gumarske industrije ni vedel, koliko podpisov je oddal, nismo vedeli v Državnemu zboru, koliko podpisov je bilo sprejetih, potem je to potovalo na Ministrstvo za notranje zadeve pa nazaj, spet nismo vedeli, koliko je podpisov. Če pa bodo podpisi overjeni
na upravnih enotah, se praktično vsak trenutek ve, koliko dejansko je podpisov, izognemu se naknadnemu preverjanju, ki je po mojem popolnoma nesmiselno, tako kot se je dogajalo, ali so to državljani ali ne. Če bodo overili oziroma morali podpise oddati na upravni enoti, se takoj ve, da to lahko podpišejo samo državljani Republike Slovenije, polnoletni državljani in tako naprej. Ti podpisi se potem tudi štejejo v kvoto 40 tisoč. Če si zdaj podpisal na stojnici, si moral potem, ko je bilo treba zbrati 40 tisoč podpisov in je bil odrejen postopek, iti na upravno enoto in to podpisati. Tako je nekdo spet dvakrat podpisoval in imel s tem tudi nekaj dela. Če bi že v osnovi podpisal na upravni enoti, bi to delo bilo opravljeno enkrat.
Kot rečeno, jaz spremembo zakona podpiram in bom glasovala za.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jani Moderndorfer, pripravi naj se gospod Ivan Hršak in potem mag. Matej Tonin.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Hvala lepa.
No, gospod Tonin, zdaj pa je čas, da razpravljamo v pravem prostoru o tem zakonu, glede na to, da sem vam pred meseci očital, da ni čas in kraj, da se neformalno nekje pogovarjamo o takšnem zakonu. Ne vem pa, če je pravi čas, da se pogovarjamo o tem zakonu. Tukaj imam seveda pomisleke in razloge, zato mi dovolite, da stopim dva koraka nazaj in vam razložim naslednje stvari.
Prvotno, ko je bil sam zakon vložen oziroma preden je sploh bil vložen, si moramo priznati, da je bil ta zakon vložen zato, ker je v resnici potekala razprava o ustavnih spremembah na področju referenduma. Danes smo na začetku slišali kar nekaj razlagalcev in uvodničarjev, ki so v resnici navedli, da je pravi čas, da ob ustavnih spremembah govorimo istočasno tudi o samem zakonu. Sam nisem najbolj prepričan, če je res tako. Najprej je treba dokončati diskusijo o ustavnih spremembah in šele potem je treba videti, kaj je tisto, kar bi bilo smiselno in smotrno spreminjati znotraj zakona.
Če smo bolj praktični in pogledamo, kaj je v resnici tisto, kar je bil prvotni predlog, pa ga je predlagatelj iz razprave do vložitve predloga zakona že spremenil, je seveda število podpisov in ta prag, kdaj pravzaprav začne tisti, ki je zainteresiran, na podlagi zakona o ljudski iniciativi sam postopek referenduma, se je treba vprašati, kaj pravzaprav počnemo. Po eni strani na ustavnem področju želimo in trdimo, da bi radi, in to je bil na začetku seveda namen, ki pa se je skozi procese same razprave dejansko pripeljal do točke, da ne gre za omejevanje volivcev, ampak gre predvsem za samoomejevanje tistih, ki po zakonu in ustavi že imajo možnost tako predlagati in odločati o sami zakonodaji, da se pri samem postopku o referendumu omejijo. Ne vem pa, če je to tako s
199
DZ/VI/10. seja
tem zakonom. Jaz bom razmišljal v to smer. Če je ta želja in iskrenost, ko se govori o postopkih in celo o e- poslovanju, kako naj bi dolgoročno, kot sem slišal kolega Horvata, ki je razglašal, da bi bilodobro, če bi slej ko prej enkrat iz dnevne sobe lahko vsak volivec se hitro odločil tako na referendumu kot na volitvah, seveda v vsakem primeru to pomeni za oba instituta, bi bilo treba v tej državi še marsikaj drugega spremeniti. Vemo, da smo imeli probleme v tem državnem zboru prepričati poslance, da začnemo z elektronskim poslovanjem samih dokumentov, kaj šele da spravimo vse volivce na elektronske volitve, pa naj gre za referendum ali za volitve. Zato je takšne korake smiselno delati takrat, ko bomo imeli celo sliko pred seboj, kaj pravzaprav v tej državi želimo.
Bi pa resno verjel v takšen predlog takrat, ko bi ta zakon predvideval nekaj drugega. Ne 2 tisoč 500 na upravni enoti ali pa 5 tisoč na upravni enoti, ampak ko bi recimo predlagali in rekli, da je 2 tisoč podpisov dovolj za začetek postopka, pa dajmo te spraviti na upravno enoto. Potem bi verjel v to iskrenost, da je ta zakon lahko naredil en korak naprej. In tudi volivci bodo verjeli, da ne gre za omejevanje tistega, ki je začel s tem postopkom, da jih hoče samo na upravno enoto spraviti in še bolj zakomplicirati. Če bomo naredili samo to, da gremo na upravno enoto, potem bodo ljudje razumeli, da jih hočemo omejiti, upočasniti, otežiti cel postopek. Če bomo pa zmanjšal številko iz 2 tisoč 500 na 2 tisoč in rekli pa istočasno to naredite na upravni enoti, s tem da bomo mogli zelo jasno prevetriti, kako bi ta postopek v resnici tekel, potem verjamem v iskrenost tega zakona, da hoče odpraviti, olajšati in kaj jaz vem kaj še vse. Vendar to ne spremni dejstva, da takšno razpravo opravimo takrat, ko bo čas zrel za to, in ko bomo točno vedeli, kaj smo naredili z ustavo. To pomeni, da moramo najprej si na ustavi razčistiti pojme in videti, kaj smo tam dosegli in potem odpreti široko diskusijo in z neko poglobljeno javno razpravo o tem vprašanju tudi poizvedeti, ali je to izvedljivo, možno in tako naprej. Če bo uspel sklep, da bo šel ta zakon naprej v drugo obravnavo, bi šele takrat lahko mogoče videli, kaj to v resnici pomeni. Vendar s takšnim načinom, s takšnim predlogom ne verjamem, da bomo uspeli tako hitro priti do te druge obravnave.. Zato resno predlagam predlagatelju in vsem ostalim akterjem, ki sodelujemo in imamo možnost odločati pri tem, da razmišljate o dveh ravneh: mogoče res olajšati v smislu, da se ti podpisi ne bodo še enkrat preverjali na upravni enoti v drugi fazi, in da spustimo to številko na 2 tisoč, da na bodo ljudje res verjeli, da jih želimo povabiti k direktnemu in neposrednemu odločanju - to, kar nam ves čas sporočajo.
Toliko samo v razmislek in pa z mojim prispevkom, mislim, da bo diskusija lažje stekla v to smer. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Matej Tonin, pripravi se gospod Mihael Prevc.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Ja, ne morem se znebiti občutka, in ta občutek me tudi malo žalosti, da je še vedno zelo pomembno, v kakšni poziciji se kakšen poslanec znajde. Recimo, če je poslanec koalicije ali pa če je poslanec opozicije, vidim, da stvari dojemate drugače ali pa se razmišlja drugače. Govorite, da ni pravi trenutek. Kdaj bo pravi trenutek? Ta naš predlog s spremembo 90. člena ustave nima nobene zveze, ta naš predlog je aktualen kadarkoli, ali se ustava spremeni ali pa se ustava ne spremeni, nanaša se samo na število podpisov in pa na overitev teh podpisov. In to, kar je zdaj kolega Moderndorfer rekel, ima idealno priložnost, da tudi njegov predlog upoštevamo in da do njega pridemo, če temu zakonu zdaj v prvi obravnavi dovoli, da gre naprej. Če vi glasujete proti temu predlogu, to pomeni, da s tem vse zadeve v tem trenutku danes zaključimo. Če pa glasujete za, pa daste samo priložnost temu, da se še naprej pogovarjamo, da se še naprej pogovarjamo o številki, ali je ta številka 5 tisoč, 2 tisoč 500, 2 tisoč, ne vem. Ampak bistvena stvar, ki mi govori, da bi vi danes morali to podpreti, če ne bi gledali na relacijo koalicija-opozicija, je ta, da bodo pri končni odločitvi vaši glasovi ključni, naša stara koalicija, okrnjena koalicija tega zakona ne more sprejeti brez vas. Vi imate tukaj odločilno besedo. In zaradi tega se mi zdijo smešne vse te razprave, kako ni primeren trenutke, kako dajmo počakati, ker boste vi na koncu odločali, ali boste temu zakonu dopustili ugledati luč sveta ali ne. Če mu rečete, O. K., Tonin, pustimo mu zdaj naprej, po tej obravnavi se bomo ponovno usedli in se dogovorili glede številke in glede overjanja teh podpisov, za katere sem začutil v razpravi, da ni za nikogar sporna. To se mi zdi neko zdravorazumsko in logično razmišljanje. Vse ostalo je pa politično preigravanje. In ko bo prišlo do druge obravnave, boste imeli še vedno priložnost, boste rekli, poglejte, ta zakon je za nas nesprejemljiv, številka je previsoka. In prosim vas, bodite toliko pošteni in ne tukaj vpletati spremembo ustave in teh stvari. To nima nobene zveze. Naš zakon se nanaša samo na številko. To je ena stvar.
Zaključil bom pa samo s tem, lahko se zgodi, da boste tudi vi zelo kmalu na koaliciji, pa mi v opoziciji. Ampak jaz danes ne gledam preko teh oči, ker če gledamo preko tega, potem sami sebi delamo veliko škodo. Takrat boste pa lahko spoznali veliko vrednost tega predloga, ko boste želeli nekaj speljati in določene stvari narediti, pa se bodo našli posamezniki, ki vam bodo na ulici zbrali 2 tisoč 500 podpisov, brez realne želje, da do referenduma pride, samo zaradi tega, da vam bodo določen zakon zadržali za en mesec in vas v tem mesecu za določene stvari
200
DZ/VI/10. seja
izsiljevali. To mislim, da je škoda za državo in nima nobene zveze z demokracijo.
Še enkrat vas prosim, če premislite. Če veste, da boste vi tisti, ki boste na koncu odločali, potem nimate prav nobenega razloga, da danes temu zakonu nasprotujete in mu ne dovolite poti naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Ste se prepoznali v besedah kolega prej? V redu.
Dr. Ljubica Jelušič, prosim, replika.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala.
Gre za trditev, da Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in pa sprememba 90. člena Ustave oziroma jutrišnja razprava nista v neposredni zvezi. Sta. Ko bomo spremenili 90. člen Ustave, bo nujno treba spremeniti tudi Zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
V imenu predlagatelja mag. Matej Tonin, izvolite.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSI): Kolegica Jelušič, imate prav, da sta ta dva zakona medsebojno povezana. Ampak spremembe, ki jih mi predlagamo, pa nimajo nobene zveze s spremembo 90. člena. Te spremembe, ki jih mi predlagamo, so lahko sprejete danes, jutri, čez eno leto, čez dve leti, kadarkoli, nobene zveze nimajo. Je pa jasno, ko se bo spremenil 90. člen Ustave, bo pa treba ta zakon prilagoditi na tiste spremembe. To pa drži. Ampak če smo natančni in jasni, se pa najbrž tudi vi strinjate, da to, kar pa mi konkretno predlagamo, pa nima nobene povezave s konkretnimi spremembami 90. člena.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mihael Prevc, pripravi se gospod Jože Tanko.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala za besedo.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Se
opravičujem. Ja, gospod Mihael Prevc, imate besedo, pripravi se gospa Marjana Kotnik Poropat.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Še enkrat, lepo pozdravljeni.
Če bi nadaljeval tam, kjer je kolega Tonin zaključil, potem se tudi sam pridružujem njegovemu mnenju, da je težko reči, kdaj je pravi trenutek, da se lotimo takšnih sprememb, kot jih vnašamo v Zakon o referendumu in o ljudski iniciativi. Vsekakor sem pa prepričan, in to vemo vsi, da teh sprememb danes ne bomo sprejeli, da pravzaprav danes odpiramo nek
postopek, nek začetek, ki bi mu poslanci danes vendarle dali zeleno luč, da se ta postopek nadaljuje, da se ta razprava o ureditvi teh postopkov za začetek zbiranja podpisov za referendum uredi, da se uredi bolje, kot je urejeno v sedanjem zakonu. Bojim se, glede na razpravo in glede na stališča posameznikov in pa tudi posameznih poslanskih skupin, da ta zakon danes ne bo dobil zelene luči za nadaljnji postopek, kar se mi vendarle zdi škoda. Verjamem, da se bomo v nadaljevanju s spremembo tega zakona sigurno še enkrat srečali, vsaj upam. Vsaj upam tako, da bo jutri nekako začeta materija pogovorov v zvezi s spremembo ustave, da bo ta zgodba dobila zeleno luč, dobila dvotretjinsko podporo. Ampak vendarle, tako kot je že kolega Tonin rekel, mislim, da je prav, da se o spremembi teh sprememb, ki so bolj tehnične narave, v tem trenutku pogovori začnejo.
Danes se vsa zgodba suče pravzaprav okoli dveh sprememb. Eno je, da se poviša ta vstopni prag podpisov za začetek razpisa referenduma na 5 tisoč podpisov, in pa tisto, kar je še bolj pomembno, da so ti podpisi tudi overjeni. Že prej v samem stališču poslanske skupine sem zelo jasno povedal, da se v končni fazi mi ne obremenjujemo s številko 5 tisoč. Ta številka je v končni fazi v smislu iskanja nekega kompromisa med poslanskimi skupinami in je lahko tudi višja, lahko pa je tudi nižja. Ne nazadnje lahko je tudi 2 tisoč 500, kot je to opredeljeno sedaj, ne nazadnje lahko je tudi 2 tisoč, tako kot je omenil prej kolega Moderndorfer. Ampak za nas v Slovenski ljudski stranki je pomembno, da so ti podpisi overjeni. To je pravzaprav za nas in tudi zame osebno bistvo spremembe tega zakona. To se pravi, gre izključno za spremembo tehnične narave, ki, to smo danes že pravzaprav vsi ugotovili, nikakor ne omejuje pravice državljanov do referenduma, pač pa ureja tisti "predreferendumski postopek", ki se je v praksi do sedaj pokazal kot neprimeren. Saj vemo, da smo imeli številne težave ne tako dolgo nazaj, ko so bili izrečeni številni očitki o verodostojnosti podpisov in tako dalje. Z overjenimi podpisi pa teh očitkov ne bi bilo. Na skupni listini, poli bi bil jasen podpis predlagatelja, z imenom in priimkom, jasen datum in ta kandidat, ki bi se tu podpisal, bi se s tem tudi jasno opredelil, da je jasno seznanjen z namenom oziroma vsebino referendumske pobude. Zato bi želel, da vendarle danes damo zeleno luč nadaljevanju tega postopka. Mislim, da ni narobe, če ta postopek spremembe te zakonodaje že teče tudi vzporedno z ustavnimi spremembami, s spremembami 90. člena, ki se ga bomo lotili jutri.
Predlagam, da posamezni poslanci v posameznih poslanskih skupinah vendarle razmislite še o tem, ali bomo jutri na glasovanju dali zeleno luč temu zakonu, ali bomo zagotovili tisto potrebno dvotretjinsko večino. Mislim, da bi bilo dobro, da to storimo. Hvala lepa.
201
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marjana Kotnik
Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala, gospod predsednik za besedo. Spoštovane in spoštovani!
Jaz sem danes v tem državnem zboru že govorila o problemu okrog števila podpisov, o problemu overitve teh podpisov, pa bi vseeno zdaj še enkrat ponovila svoje stališče. Menim, da je omejevanje volivcev pri vlaganju predloga za uvedbo referenduma z visokim številom podpisov in z zahtevo po overitvi teh podpisov seveda problem. Gre za omejevanje oziroma za krčenje demokracije, in to v času ko nam ljudje na ulici govorijo in zahtevajo več demokracije. Overjen podpis je po omejem mnenju zaostritev pogojev. Mislim, da nisem osamljena pri tem stališču, da je že več razpravljavcev danes to svoje mnenje podobno povedalo. Menim tudi, da je povišanje števila zahtevanih podpisov, prej smo slišali, gre za stoprocentno povišanje, iz 2 tisoč 500 na 5 tisoč, prav tako zaostritev pogojev za uveljavljanje neposredne demokracije ljudstva. Sama pa tudi menim, da je problem drugje. Ne v ljudstvu. Problem je v nas, v tej hiši demokracije, in to predvsem pri sprejemanju zakonov, kjer moramo biti bolj tenkočutni in ne vedno sprejeti vse, kar nam vlada predlaga, oziroma vse v besedilu, kot je predlagano. Predvsem pa se moramo začeti upirati sprejemanju zakonov po hitrem postopku. Veliko smo o tem že tudi tukaj slišali, koliko zakonov je bilo po hitrem postopku in koliko po rednem postopku. Moralo bi biti ravno obratno. Dati je treba možnost civilni družbi, zainteresirani javnosti in stroki, da v rednem postopku sprejemanja zakona pripravi svoje pripombe, svoje predloge. Te predloge in pripombe je treba obravnavati in jih v okviru možnosti tudi upoštevati oziroma če ne, obrazložiti predlagateljem, kakšni so razlogi za to. Potem ne bo tolikšne potrebe po referendumu oziroma bo zahtev za referendum bistveno manj. Problem pa je tudi v strankokraciji in ravnanju posameznih poslanskih skupin. Danes je bila že omenjena ustavitev reform v prejšnjem mandatu.
Jaz tukaj ne bi razpravljala o tem, ker je to zgodovina, ampak želela bi pa gospodu Židanu odgovoriti v tem smislu, da je Zakon o pokojninski reformi s strani DeSUSa padel zato, ker ni bil dosežen konsenz glede usklajevanja pokojnin. To pa je, oprostite, za našo stranko problem. Vse, kar se je dogajalo, je dokaz, kako naj ne bi delovala politika in poslanci v Državnem zboru. Menim, da je treba spoštovati, da ima oblast v naši državi ljudstvo in priznajmo mu to. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Ugotavljam, da je na ta način izčrpan seznam prijavljenih. Ali želite besedo v imenu predlagateljev kot prvopodpisani?
Prosim, mag. Matej Tonin. MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Za zaključek. Še en krog?
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Izvolite, kot predlagatelj imate besedo. Potem bom pa odprl še možnost prijave.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Hvala lepa.
Še enkrat bi rad poudaril nekaj stvari. Referenduma ne jemljemo ljudem, referendum dajemo izključno ljudem v roke, jemljemo ga politiki. Danes na tej seji o ničemer konkretnem ne bomo odločali. Odločali bomo samo o tem, ali bomo dovolili, da se ta razprava nadaljuje ali ne. In ko vmes med sejo dobivam maile, med njimi tudi mail gospoda Ladislava Trohe, ki je rekel, naj mi nekdo nalije čistega vina in naj pove razliko med 5 tisoč podpisi, ki jih potrebujemo za nek zakon, in 5 tisoč podpisi, ki so predlagani za referendum. Seveda obstaja razlika. Ampak če me je dobro poslušal, potem je lahko tudi slišal, da mi kot predlagatelj te številke ne fiksiramo, da smo se pripravljeni o njej še pogovarjati, prav danes so padli številni predlogi, in da za končno številko potrebujemo zelo veliko soglasje. Jaz mislim, da so to vse tiste varovalke, ki bodo pripeljale, če bodo pripeljale, do dobrega dogovora. Ko sem pozorno poslušal razpravo in če ste jo tudi vi, ste lahko ugotovili, da ste mi številni priznavali, da prihaja do taktičnih blokad, gospa Klasinčeva je o tem govorila, in da bi ta naš predlog preprečil te taktične blokade. Tudi vsi ste opozarjali na nevšečnosti v zvezi z izgubo podpisov, s preštevanjem, s čitljivostjo in vsemi temi stvarmi.
Zato ne vidim res nobenega racionalnega razloga, da bi danes tej razpravi naredili konec. Ker potem bo spet problem, kdaj jo začeti, ali je primeren trenutek, ali so se stranke pripravljene pogovarjati na neformalnih srečanjih. Tako pa imamo lepo podlago, da zadevo lahko nadaljujemo in pripeljemo do končnega cilja.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Še enkrat ugotavljam, da ste vsi, ki ste se prijavili k razpravi, dobili tudi besedo. Ugotavljam pa, da čas, ki je bil določen za razpravo, še ni potekel. Ugotavljam tudi, da je še želja po razpravi, zato v skladu s poslovnikom ponovno odpiram prijavo za razpravo. Prosim, da se prijavite.
Gospod Roman Jakič, imate pet minut,
izvolite.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo, podpredsednik.
Tega zakona ne bom podprl in povedal bom, zakaj. Ker v resnici za nesposobnost komunikacije s civilno družbo in opozicijo niso
202
DZ/VI/10. seja
krive državljanke in državljani, ker za ignoriranje predlogov civilne družbe in opozicije prav tako niso krivi državljanke in državljani, ker za zgrešeno politiko vladajoče koalicije niso krive državljanke in državljani. Ravno njih, državljanke in državljane, pa s tem zakonom kaznujemo. Zakaj? Zato, ker se v resnici za nesposobnostjo komunikacije, za ignoriranjem predlogov in zgrešeno politiko vedno skrijejo tisti, ki si tega ne želijo priznati, ali pa tisti, ki menijo, da je tak odnos do države in državljanov pravi. Pa v resnici ni. Iz SDS poslušam danes o podpisovanju na avtobusih, v premogovnikih in tako naprej. Moram reči, da sem jezen, pa se bom malo pomiril, sem preštel do tri, ampak imate v resnici državljanke in državljane za butce in kretene, da ne vedo, zakaj se podpisujejo in kam se podpisujejo. To je izredno podcenjujoč odnos do državljank in državljanov Republike Slovenije, da svojo argumentacijo utemeljujete s tem, da to je pa tako ali tako brez zveze, ta podpis, tam mimo tečeš in se podpišeš. V opravilno sposobnost svojih lastnih državljank in državljanov ne zaupate in ne verjamete, da so ljudje, ki pridejo na štant podpisat za neko civilno iniciativo, da so ljudje z zdravim razumom prišli tja, ker se z neko politiko v tej državi ne strinjajo. Jih podcenjujemo, v resnici jih podcenjujete oziroma imate nek vzvišen pogled na njih, v resnici bi pa politika morala biti v tej državi do svojih državljanov in državljank ponižna.
Sam sem s kolegi in kolegicami iz Pozitivne Slovenije ves čas zagovarjal rešitev, da parlamentarne stranke oziroma politika, poslanci, ne bi smeli imeti možnosti razpisa referenduma. In to bom jutri tudi zagovarjal v ustavnih spremembah. Skoraj v dveh tretjinah primerov pri referendumu je politika kreirala, ker je hotela politično obračunati s svojimi političnimi nasprotniki. O tem je kolega Židan že govoril.
Vsakič, ko dvignete glas zoper glas svojih državljank in državljanov, si preberite 3. člen Ustave Republike Slovenije, ki pravi: "Slovenija je država vseh svojih državljank in državljanov, ki temelji na trajni neodtujljivi pravici slovenskega naroda do samoodločbe ... " Mimogrede, tudi to državo je naredil referendum in ti državljanke in državljani, ki smo se odločili na referendumu za to državo. In drugi odstavek, ki pravi, da "v Sloveniji ima oblast ljudstvo, državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno" - dajte malo razmisliti, kaj je ustava zapisala, da državljanke in državljani izvršujejo neposredno in z volitvami, seveda po načelu delitve oblasti na sodno, zakonodajno, izvršno.
In zavoljo teh argumentov, ki sem vam jih povedal, in zavoljo protesta zoper podcenjevalni odnos do svojih lastnih državljank in državljanov, mi seveda na pamet ne pade, da bi podprl ta zakon, da bi šel v drugo obravnavo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi, preden dam besedo naprej, mi dovolite en popravek. Ker se večkrat uporablja v današnji razpravi, namreč, ko se mi zahvaljujete za besedo, ste me nekateri poimenovali " gospod predsednik". Obveščam vas, če kdo tega ne ve, da sem jaz eden od treh podpredsednikov Državnega zbora in da v skladu s tretjim odstavkom 20. člena Poslovnika državnega zbora nadomeščam predsednika, ki ga trenutno žal v Državnemu zboru nimamo. Samo toliko v vednost, da ne bi bila kakršna koli napačna interpretacija. Hvala lepa.
Gospod Mihael Prevc, izvolite, imate
besedo.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Gospod podpredsednik, hvala za besedo.
K besedi sem se prijavil ponovno predvsem zaradi tega, da bi še enkrat poudaril, da danes ne odločamo o sami vsebini zakona. Danes odločamo o tem, da se nadaljuje postopek, ki uvaja neko urejenost in neko večjo transparentnost postopka za začetek zbiranja podpisov za referendum. V Slovenski ljudski stranki se nam zdi škoda, da ne bi zbrali toliko, bom rekel, dobre volje v nadaljevanju in vendarle dosegli nek dogovor, nek kompromis, kar se tiče teh sprememb, ki jih ta zakon predlaga.
Jaz sem res dobil danes, ko sem poslušal razpravo, občutek, da bo jutri zelo težko dobiti to dvotretjinsko večino, ampak imam pa občutek, da nismo tako na različnih bregovih. Tudi jasno sem povedal, da v Slovenski ljudski stranki zelo hitro lahko sklenemo kompromis, kar se tiče število podpisov za začetek postopka za referendum. Ali je to 5 tisoč, ali je to več ali je to manj, to za nas ni najpomembnejše. Še enkrat, za nas je najbolj pomembno, da so ti podpisi overjeni, ker edino na takšen način bomo lahko rekli, da je postopek za začetek zbiranja podpisov dober in transparenten. Poglejte, nihče danes v tej dvorani mi ni rekel, da je ta postopek dober, da je v redu. Vsi smo nekako ugotovili, da ga je treba do neke mere spremeniti, da ga je treba do neke mere popraviti.
Mogoče sem prej pozabil na en podatek pa bi ga omenil zdaj, ker je zanimiv, predvsem tisto kar se tiče pomislekov, kako je možno oziroma kako težko bo pobudniku v osmih dneh zbrati 5 tisoč podpisov. Vemo, da je Aleš Primc s svojo iniciativo v dveh dneh zbral skoraj 25 tisoč overjenih podpisov, mimogrede. Ampak kot sem rekel, v Slovenski ljudski stranki absolutno ne vztrajamo pri številki.
Škoda bi bilo, da se danes postopki za pogovor, za iskanje nekih boljših rešitev končajo. Še enkrat apeliram na poslance predvsem iz opozicije, da resnično nismo tako narazen, nismo tako na različnih bregovih, da ne bi v drugi in tretji obravnavi zakona našli nekih skupnih izhodišč in nekih skupnih točk. Hvala.
203
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša,
prosim.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik.
Zdaj bi lahko razpravljal tako, da bi bil zelo všečen tistim, ki mogoče danes sedijo in spremljajo našo sejo, ampak želim biti bolj konkreten, enostaven in preprost. Jaz sem za to in tudi naša poslanska skupina, da nadaljujemo s tem postopkom. Jaz mislim, da smo se v preteklosti na različnih organih pogovarjali o tem problemu in zaznali, da dejansko obstaja problem, ki ga je treba na ustrezen način tudi razrešiti. Res je, da imajo oblast ljudje, naši državljani in državljanke. Res pa je tudi to, da so oni na volitvah dali glas tistim, ki jih v ustreznih organih tudi zastopajo. In ljudje si enostavno in preprosto želijo, da odločamo tisti, ki smo dobili ta mandat. Kako to dokazujejo? Tudi tako, da prihajajo v zelo majhnem številu na referendum. Mi referenduma ne smemo in ne želimo ukiniti. Referendum je institut, na katerem lahko ljudje odločajo. Ampak ne, da bi predstavniki ljudstva to zahtevali, pa naj bodo to poslanci, poslanke v Državnem zboru ali svetniki oziroma svetnice v Državnem svetu. Ključne teme o odločitvi bi morale biti takšne. Spominjam se leta nazaj, ko smo imeli referendum o eni izmed termoelektrarn, če se ne motim. Takrat sem kot čisto preprost in navaden državljan rekel: "Zakaj mene to sprašujejo? Zakaj?!" Nisem dobil ustreznega odgovora pri sebi, iskal sem te odgovore še pri drugih, prišel sem do nekega spoznanja, da to ni tako pomembna tema, da bi jaz moral iti na referendum in o tem tudi odločati, zato se tega referenduma takrat tudi nisem udeležil.
Zdaj pa okrog števila podpisov. Zame je ključno, da podpis podpisnik overi na upravni enoti. Veste, pred kratkim sem šel po mojem, če lahko tako rečem, mestu, kraju, v katerem živim in me je na ulici ustavila oseba, ki mi je pokazala, da ne govori. Prosila me je za podpis za neko elektrarno in mi pokazala list, na katerem so ljudje že bili podpisani. Iz tistega uvoda jaz nisem mogel razbrati, da gre tu za termoelektrarno ali katerokoli elektrarno, in sem osebi s prstom pokazal, da tega jaz ne bom podpisal, ker dejansko nisem vedel, zakaj mi tak podpis tudi ponuja. Če bomo podpise overjali oziroma jih bomo overjali na upravnih enotah, to pomeni, da bomo storili to, kar mislimo storiti in za kar smo se odločili. Veste, velikokrat se na ulicah marsikaj pogovarja, pa niti tisti, ki zbirajo podpise, ne vedo, zakaj jih zbirajo. Zato mislim, da je to prava odločitev. In to odločitev bomo podprli in tudi osebno jo bom podprl. Želim, da se nadaljuje razprava in da poskušamo najti stične točke in enkrat razvozlati to vprašanje referenduma v naši državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali jutri, 1. februarja, v okviru glasovanj.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA ZA URAVNOTEŽENJE JAVNIH FINANC.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Matjažem Hanom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 10 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jankom Vebrom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo.
Dopolnilno obrazložitev predloga zakona bo podal predstavnik predlagateljev predloga zakona gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi!
,	Danes je pred nami še ena novela
Zakona za uravnoteženje javnih financ, tako imenovanim ZUJF, ki smo ga vložili Socialni demokrati skupaj s Pozitivno Slovenijo. Žal temu botruje dejstvo, da se super varčevalni zakon ZUJF vse bolj kaže kot super neuravnotežen zakon, zakon v katerem so bile posameznikom in posameznim skupinam na nesorazmeren način odvzete pridobljene pravice. Ob tem pa se ne moremo znebiti občutka, da pri Zakonu za uravnoteženje javnih financ ne gre samo za finance, ampak gre v nekaterih primerih tudi za ideologijo oziroma ideološki boj. Socialni demokrati smo skupaj s poslanci Pozitivne Slovenije že večkrat vlagali novelo zakona v delu, ki se nanaša na pravice določenih skupin upokojencev. Govorim o 143. členu.
Danes pa želimo ublažiti in opozoriti na krivico, ki se je s sprejetjem varčevalnega zakona zgodila tudi vojnim veteranom. Niso to samo vojni veterani za Slovenijo, to so tudi borci NOB in tako naprej, o vojnih veteranih govori 2. člen, kdo so vse te skupine. Ob tem nas čudi to, da nekateri predstavniki koalicije ves čas poudarjajo pomen osamosvojitvene vojne, kar je prav, še več, mnogi si jo počez pripisujejo, kot da so oni naredili to osamosvojitveno vojno oziroma imajo zasluge, na drugi strani pa ta ista koalicija pripravi zakon, ki vojnim veteranom nesorazmerno vzame pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, ki se od 1. januarja 2013 zagotavlja le še na selektivni osnovi. Žal se "zahvala" vojnim veteranom tu ne konča. Z uveljavitvijo Zakona za uravnoteženje javnih financ se je, prvič, zvišala starost za
204
DZ/VI/10. seja
uveljavljanje pravic s 50 na 55 let starosti, drugič, ukinila se je pravna podlaga za uveljavitev pravice do zdravniškega in klimatskega zdravljena in, tretjič, z letom 2013 se bodo prejemki po vojni zakonodaji izplačali za nazaj. Paket teh za moje pojme nesorazmernih posegov zaključujejo zaostreni pogoji za uveljavitev pravic do zdravstvenega varstva. Po novem bo pravica do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki se zagotavlja iz državnega proračuna, ostala nespremenjena le še za osebe s statusom vojnega invalida in za osebe s statusom žrtev vojnega nasilja. Gre za nesorazmerne in selektivne posege.
Kaj torej želimo predlagatelji storiti s tem zakonom? Najprej naj poudarim, da se Socialni demokrati še kako zavedamo, da so v luči javnofinančnih razmer potrebni določeni -tudi varčevalni ukrepi, ki bodo javne finance razbremenili vse večjega pritiska. Pa vendar bi ti morali biti še toliko bolj premišljeni in sorazmerni še posebej pri skupini vojnih veteranov, borcev, ki so svoja življenja brez zagotovil zastavili za to, da danes mi sedimo v tem parlamentu, da imamo svojo slovensko zastavo in da imamo lastno državo. Z novelo ne želimo na krilih državotvornih ali pa političnih besed dajati vtisa, da morajo biti vojni veterani izvzeti iz varčevalnih ukrepov in biti privilegirani, tega si tudi sami ne želijo, pa vendar menimo, da je potreben resen razmislek, kako in na kakšen način omiliti te nesorazmerne reze.
S spremembo 101. člena ZUJF v povezavi še z dvema členoma želimo preprečiti samo to, da bi bila vojnim veteranom trajno odvzeta pravica, še enkrat ponavljam, trajno odvzeta pravica do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Določamo namreč obdobje, v katerem bo ta pravica, zdaj je beseda zamrznjeno popularna, zamrznjena oziroma je ne bo mogoče uživati od sprejetja tega zakona pa vse do takrat, ko bo gospodarska rast v Sloveniji presegla 2,5 % družbenega bruto proizvoda.
Z uveljavitvijo novele varčevalnega zakona se bo poleg vojnih veteranov, ki prejemamo varstveni dodatek ali izpolnjujejo pogoje za pridobitev veteranskega dodatka, pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja zagotavljala tudi ranjenim, teh je približno 101, in vzdrževanim družinskim članom padlih v vojni za Slovenijo, to so vdove, otroci in starši, gre za okoli 54 opravičencev. Treba je namreč povedati, da sta ti dve skupini upravičencev v vojni tudi osebno najbolj prizadeti.
Naj zaključim. Drage kolegice in kolegi, veterane borce smo potrebovali takrat, ko so nas osamosvajali, zato jim danes ne smemo vzeti tega dostojanstva. Zato predlagam, ker ne gre za nobene finančne posledice za proračun, da ta zakon pustimo v nadaljnjo proceduro in ga potem tudi sprejmemo. Lepa hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mnenje Vlade bo podal mag. Andrej Vizjak, minister za delo, družino in socialne zadeve.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsedujoči, lepo pozdravljeni!
Predlog novele Zakona o uravnoteženju javnih financ vsebinsko posega v dva sklopa. Prvi sklop uvaja nek nov termin, širi kategorije upravičencev do zdravstvenega varstva na vojne veterane, ranjene v vojni za Slovenijo, ki imajo zaradi tega trajno okvaro zdravja. Pri tem predlagatelj spregleda, da so urejene te pravice že v varstvu vojnih invalidov in varstvu družinskih članov po Zakonu o vojnih invalidih. Zakon o vojnih invalidih določa, kdo je vojni invalid. Vojni invalid je oseba, ki je v okoliščinah po tem zakonu kot neposredno posledico teh okoliščin brez svoje krivde dobila najmanj 20-procentno okvaro zdravja zaradi poškodbe ali bolezni ali poslabšanja bolezni, ki jo je imel že pred tem, ali za katero ni mogoče zanesljivo ugotoviti, da so jo povzročile te okoliščine, vendar je mogoče sklepati, da so vojne razmere znatno vplivale, da se je pojavila. To je že zdaj urejeno in prav tako tudi ureditev za družinske člane. Kar se tega prvega tiče, so vojni veterani po Zakonu o vojnih veteranih, ki so bili ranjeni v vojni za Slovenijo in so dobili trajno okvaro zdravja, ocenjeno z izvidom in mnenjem pristojne zdravniške komisije, najmanj v 20 % pokriti in na njih ZUJF ne vpliva. Težko je razumeti potem tak predlog, zato ga ocenjujemo kot nepotrebnega oziroma še več, ocenjujemo ga kot poseg v sistem, ki je urejen in v katerega ZUJF sploh ni posegel. Verjetno je to predlagatelj spregledal.
Druga stvar, o kateri je bilo tudi največ govora, ko ste predstavljali svoje stališče, je poseg v pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja vojnih veteranov, tega niste poudarili, če dohodek na družinskega člana v družini vojnega veterana presega 500 evrov. Poslej se posega v pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja samo tistim vojnim veteranom, katerih dohodek na družinskega člana presega 500 evrov. Če povzamem, če ima neka družina, oče, mati, otrok, približno tisoč 500 evrov prihodkov neto in več, potem se takšnemu vojnemu veteranu poslej več ne prizna plačilo dodatnega zdravstvenega zavarovanja v višini blizu 30 evrov mesečno. Če pa prihodek na družinskega člana pade pod to mejo, pa se prizna, kar pomeni, da se socialno šibkim družinam, iz katerih izhajajo vojni veterani, tudi poslej priznava pravica do dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Ukinitev te pravice ni absolutna, je selektivna in je povezana z relativno visokim cenzusom. Res je tudi, da posegamo v leta, kajti to pravico dobijo poslej po 55. letu, ne pa po 50. letu kot doslej. Razlog za to je tudi v tem, da se pravice iz
205
DZ/VI/10. seja
dodatnega zdravstvenega zavarovanja tudi glede na trende starajoče se družbe pojavljajo bolj ali manj kasneje, recimo po 55. letu. Ta dva ukrepa sta bila v Zakonu o uravnoteženju javnih financ sprejeta in sta sorazmerna glede na celo kopico drugih ukrepov iz ZUJF-a. Naj vsa spomnim, da smo v Zakonu o uravnoteženju javnih financ posegli v številne pravice, tudi v družinsko politiko, da smo pravzaprav imeli tukaj zoprno delo, na katerega nihče izmed nas ni ponosen, smo ga pa naredili zato, ker smo se zavedali, da je cilj uravnotežiti javne finance pomemben cilj, ki vpliva dolgoročno tudi na sanacijo teh razmerij in teh pravic.
Uvedba ponovno te pravice bi imela določene trajne finančne posledice. Moram vas opomniti tudi na to, kar ste povedali in drži, predlagatelj, da to ne pomeni ta trenutek poseg v javne finance in proračun temveč na zalogo, vendar moramo vedeti, da moramo tudi trajno znižati porabo te države. In to je eden izmed teh ukrepov.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Mag. Jana Jenko v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, prosim.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Lepo pozdravljam tudi ministra gospoda Vizjaka.
V Poslanski skupini DeSUS menimo, da predlog novele Zakona za uravnoteženje javnih financ ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Glede na to, da DeSUS ni podprl predhodnih predlogov za spremembe ZUJF, torej tistih, ki so se nanašale na vrnitev tako imenovanih izjemnih pokojnin, je bilo pričakovati, da ne bomo podprli niti teh sprememb, ki se tokrat nanašajo na vojne veterane. Ne glede na to, da so vojni veterani dali izjemen prispevek za svobodno in samostojno Slovenijo, kar v naši Poslanski skupini globoko spoštujemo, pa menimo, da je veljavni ZUJF dokaj pravično nižal pravice, saj je v pravice, ki se financirajo iz državnega proračuna, posegel selektivno in z vidika socialnega položaja upravičencev. Tako je ZUJF tudi v pravice vojnih veteranov posegel tako, da ni jemal tistim, ki so ekonomsko v slabšem položaju. Po oceni Poslanske skupine DeSUS ne vidim potrebe, da bi ZUJF v temu delu popravljali, ker v luči celotnega tako imenovanega varčevalnega zakona ta kategorija ni bila obravnavana nič drugače oziroma nič slabše kot ostale kategorije, ki so se jim nižale pravice oziroma prejemki, ki jim jih zagotavlja proračun, in sicer upoštevajoč njihov ekonomsko- socialni status.
Tako se je na primer odvzel otroški dodatek tistim družinam, ki po Zakonu o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev padejo v sedmi in osmi razred, kar pomeni, da so tiste
družine, kjer povprečni mesečni dohodek na družinskega člana presega 627 evrov, ostale brez tega dodatka. Prav tako so se znižale pokojnine tistim upokojencem, ki prejemajo izjemno pokojnino, če je le-ta presegla 622 evrov. Prav tako se pri letnem dodatku za upokojence varčevalo tako, da se je le-ta ohranil samo za tiste, ki ne presegajo pokojnine 622 evrov. Po tem konceptu je bilo obravnavano tudi plačevanje dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja vojnim veteranom.
Po Zujfovi ureditvi so plačila do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja namreč deležni le tisti vojni veterani, ki so sicer starejši od 55 let in so upravičeni do veteranskega dodatka, ki pa pomeni socialni korektiv, saj je za njegovo pridobitev treba izpolniti materialni cenzus, ki je pod 497,15 evrov na družinskega člana. Torej le tistim vojnim veteranom z višjimi dohodki je bilo plačilo dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja iz proračuna ukinjeno in ne vsem, kot se to rado pripoveduje v javnosti. Če izhajamo iz tega, da je bil namen varčevalnega zakona, da se pri krčenju pravic ne zajame pri tistih, ki so v slabšem materialnem položaju, in se poseže zgolj pri tistih, ki jih prikrajšanje ne bo materialno prizadelo tako, da bi postali socialni ogroženi, je prav, da ohranimo obstoječi koncept varčevanja. Ta je po našem mnenju v luči selektivnega izbora glede na materialni položaj prejemnika najbolj pravičen in menimo, da zato vanj ni dobro posegati. Poleg zavrnitve plačevanja dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja vsem vojnim veteranom pa je s predlogom tega zakona pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja razširjena še na nekatere druge upravičence. Glede tega pa v Poslanski skupini DeSUS menimo, da glede na to, da je ZUJF varčevalni zakon, nikakor ne gre z njim širiti kakršnihkoli pravic. Ko bo ugoden čas za to, globoko verjamemo, da bo povrnjeno vse tisto, kar je bilo z ZUJF odvzeto, prav tako bodo odprte vse možnosti za širjenje oziroma podeljevanje novih pravic.
Kot je bilo že uvodoma rečeno, v Poslanski skupini DeSUS menimo, da v tem trenutku ni potrebe po nadaljnji obravnavi tega zakona, še manj pa je ta zakon v teh kriznih časih primeren za podporo. V Poslanski skupini DeSUS pa verjamemo, da si vsi skupaj želimo, da do varčevanja po ZUJF sploh ne bi prišlo. Vendar pa izvzetje nekatere skupine iz varčevanja, kar ne nazadnje pomeni približno 15 milijonov evrov dodatnih proračunskih sredstev ne bi bilo na mestu, saj vsi prav dobro vemo, da jih ni kje vzeti. In preveč je revnih in lačnih v naši državi, da bi le-ta lahko mirne vesti plačevala zdravstveno zavarovanje nekaterim, ne da bi prej poskrbela za njih. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Jožef Horvat v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, izvolite.
206
DZ/VI/10. seja
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister!
Zakon za uravnoteženje javnih financ je bil sprejet kot nujen ukrep zaradi zmanjšanja javnofinančnega primanjkljaja. Res je posegel v številne zakone, menda v 39. Ampak avstrijski je posegel v 92. In avstrijski je težak 28 milijard. Res je, za 5-letno obdobje. Posegel je v številne zakone z namenom, da bi bilo breme zmanjšanja proračunskih odhodkov pa tudi povečanja proračunskih prihodkov čim bolj pravično in enakomerno porazdeljeno. Med drugim je posegel tudi v določila Zakona o vojnih veteranih. Ta zakon ureja pravice vojnih veteranov kot priznanje za njihove zasluge v obdobju vojne, tudi v procesih osamosvajanja Republike Slovenije in jim na ta način izraža primerno priznanje in oddolžitev. V veljavnem zakonu o vojnih veteranih so v 5. členu opredeljene pravice vojnih veteranov. Te pravice so naslednje: veteranski dodatek, dodatek za pomoč in postrežbo, letni prejemek, zdravstveno varstvo, brezplačna vožnja, pogrebnina in priznanje pokojninske dobe. Zakon za uravnoteženje javnih financ je ukinil pravice vojnih veteranov do zdraviliškega in klimatskega zdravljenja, posegel je tudi v pravico do zdravstvenega varstva oziroma, bolj točno rečeno, pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja, do katerega o bili dotlej upravičeni vsi vojni veterani, ki so dopolnili starost 50 let. Z Zakonom za uravnoteženje javnih financ se je zvišala starostna meja vojnih veteranov za uveljavitev pravic iz tega naslova s 50 na 55 let, s tem da so do te pravice upravičeni le tisti veterani, ki prejemajo veteranski dodatek.
Predlog zakona, ki ga obravnavamo, prinaša tudi nekatere nove upravičence do plačila zdravstvenega varstva, ki jih do sedaj veljavni zakon o vojnih veteranih ni urejal. Družinski člani padlih v vojni za Slovenijo, med katere sodi vdova oziroma izvenzakonski partner, otroci in starši padlega, slednji le pod pogojem, da jih je padli preživljal, po predlogu tega zakona pridobijo pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja pridobijo tudi vsi vojni veterani, ki so bili ranjeni v vojni za Slovenijo, ne glede na starost in upravičenost do veteranskega dodatka. To sta torej dve novi kategoriji upravičencev. Poleg tega so po predlogu tega zakona določila glede krčenja pravic do zdravstvenega zavarovanja začasen ukrep, do tedaj, ko bo rast bruto domačega proizvoda v preteklem letu presegla 2,5 %.
V Novi Sloveniji menimo, da imajo pravice vojnih veteranov zaradi osamosvojitvenih zaslug ne le materialen, pač pa močan simbolen pomen. Vojnim veteranom za njihove zasluge v času osamosvojitve Slovenije izrekamo iskreno in vse priznanje.
Zavzemamo se za to, da je primerno urejen tudi njihov materialni status.
Veljavni zakon o vojnih veteranih tudi po uveljavitvi ZUJF ohranja primeren nivo materialne varnosti za vse osebe, ki imajo priznan status vojnega veterana. Do veteranskega dodatka so upravičene vse osebe s statusom vojnega veterana, pri katerih dohodek na družinskega člana ne presega približno 500 evrov mesečno. Po doseženi starosti 55 let ima tak vojni veteran s priznanim veteranskim dodatkom tudi pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Te pravice, ki pomembno vplivajo na materialni status vojnih veteranov, so tudi po uveljavitvi zakona za uravnoteženje javnih financ ostale neokrnjene. Zakon za uravnoteženje javnih financ je ukinil univerzalno pravico do plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse osebe s priznanim statusom vojnega veterana po dopolnjenem 50 letu starosti. Na ta način so se javnofinančni izdatki za plačilo dodatnega zdravstvenega zavarovanja zmanjšali za približno 12 milijonov evrov na letni ravni. Zakon za uravnoteženje javnih financ je zmanjševal pravice na področju številnih zakonov z namenom zmanjševanja proračunskih izdatkov in povečevanja proračunskih prihodkov. Nove pravice oziroma novi upravičenci, ki jih uvaja navedeni predlog zakona, pomenijo seveda tudi nove proračunske odhodke. Na zviševanje proračunskih odhodkov v tako zaostreni javnofinančni situaciji, kot jo imamo ta trenutek v Sloveniji, ne moremo pristati, žal.
Iz tega razloga poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah 101. člena Zakona za uravnoteženje javnih financ ne moremo podpreti. Tudi sam sem vojni veteran in v tisti noči, ko sem bil mobiliziran, nisem pomislil, da bom kdaj imel kakšne materialne učinke. Takrat je šlo za državo. Doma sem pustil družino s tremi majhnimi otroki. In vesel sem, da smo to državo tudi ubranili. Tudi danes mi gre za državo. In ko bodo boljši časi, potem si bom sam prizadeval, da bomo najprej popravili družinsko politiko in potem seveda tudi vojnih veteranov ne bomo pozabili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Mag. Barbara Žgajner Tavš v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, prosim.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsedujoči.
Spoštovani predhodnik, ta zakon mi vežemo na boljše čase, ne na krizne čase, na boljše čase, kar je še en razlog več, da ga podprete, vsaj v prvi obravnavi, in mu dopustite nadaljnjo razpravo in morebitne popravke skladno s tem, kar je minister uvodoma dejal. Pa tudi kolegici iz DeSUSa, občutek imam, kot da se nenehno ...
207
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Jaz
bi vas prosil, da poveste stališče poslanske skupine in da ne polemizirati s stališči ostalih poslanskih skupin.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa, predsedujoči. Jaz bom v stališču poslanske skupine poskušala pojasniti tudi tistim, ki ne razumejo, ali nimajo informacij, ali imajo izkrivljene informacije, zakaj je smiselno ta zakon podpreti. Navezala se bom, ker je predhodnica, spoštovana kolegica iz DeSUSa, ki je opravičevala svojo nepodporo noveli zakona o uravnoteženju javnih financ s tem, da so pri osnovnem ZUJF upoštevali ekonomsko-socialni status države, ker so se zniževale pravice ostalim upokojencem, je prav, da so se znižale tudi pravice vojnim veteranom in v končni fazi je tudi kolegica iz DeSUSa dejala, da pač čas ni primeren, da se ta zakon podpre.
Dovolite mi, res mi dovolite, da v nekoliko širšem uvodu pojasnim osnovni namen našega zakona, njegovo vsebino in tudi okoliščine, v katerih je ta vsebina nastala, in da z argumenti ovržem teorije tistih, ki danes zakonu nasprotujete zaradi krize. Osnovni ZUJF je bil, tudi danes smo slišali, sprejet zaradi zmanjšanja javnofinančnega primanjkljaja države, kar pomeni, da naj bi šlo za tako imenovani začasni ukrep. To je zapisano tudi v osnovnem predlogu tistega vladnega zakona. In ta osnovni vladni predlog zakona o uravnoteženju javnih financ, ki je bil sprejet maja lansko leto, je pravzaprav vezal te začasne ukrepe na rast BDP 2,5 %. Tudi to smo danes že slišali. V tem primeru, v primeru vojnih veteranov rešitev ni začasna, ampak je rešitev trajna. Tem ljudem se edina materialna pravica jemlje trajno. In tisti, ki ste razmišljali ali pa boste razmišljali, da gre tukaj za socialni korektiv, socialno komponento, ni res, tukaj gre za priznanje države tem ljudem, ki so tudi svoje življenje, če hočete, žrtvovali za to, da so branili in ubranili našo domovino med 2. svetovno vojno in v obdobju slovenske osamosvojitvene vojne. Za to gre!
Rešitve Zakona o uravnoteženju javnih financ so selektivne in ne sledijo, kot že rečeno, osnovnemu namenu oziroma ciljem ZUJF. To se je zgodilo pri pokojninah, 26 tisoč je tistih upokojencev, ki so bili selektivno na nek način izbrisani, se opravičujem, ker sem uporabila ta izraz. In v konkretnem primeru se to dogaja tudi pri vojnih veteranih. Pa bom pojasnila v nadaljevanju bolj podrobno zakaj.
V mesecu septembru lanskega leta so se na našo poslansko skupino obrnili veterani vojne za Slovenijo s prošnjo, da sooblikujemo novelo zakona, ki bo odpravila negativne posledice ZUJF v delu, ki se nanaša na njihove pravice, dodeljene na podlagi Zakona o vojnih veteranih. Država je namreč z uveljavitvijo ZUJF nesorazmerno posegla tudi v pridobljene pravice vojnih veteranov. Ukinila se je pravna podlaga za uveljavitev pravice do zdraviliškega in
klimatskega zdravljenja, s 50 na 55 let starosti se je zvišala starost za uveljavljanje pravic po Zakonu o vojnih veteranih, z letošnjim letom, se pravi s 1. 1. 2013 pa se bodo prejemki po vojni zakonodaji izplačevali v mesečnih zneskih prvega delovnega dne v mesecu za pretekli mesec. Za vojne veterane pa so se zaostrili tudi pogoji za uveljavitev pravice do zdravstvenega varstva. In tukaj pridemo na tisto, ko nekateri upravičujete ta zadnji ukrep s tem, da gre za socialni korektiv, vezan na cenzus. Ni prav. Z odvzemom teh pravic Zakon o vojnih veteranih izgublja svoj namen. To je postalo pravzaprav najbolj očitno z ukinitvijo edine materialne pravice: plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. To pravico so na podlagi Zakona o vojnih veteranih pravzaprav pridobili vsi veterani na podlagi zakonsko določene starosti. Pravica do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ki se zagotavlja iz državnega proračuna, bo ostala nespremenjena le za osebe s statusom vojnega invalida, o tem je minister danes že govoril, in osebe s statusom žrtve vojnega nasilja. In tukaj pridemo do selektivnosti. Vojnim veteranom se pravica do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja od 1. januarja letošnjega leta dalje zagotavlja le še selektivno. Izpolnjena morata biti dva pogoja, starostni pogoj - 55 let in pa pogoj za pridobitev veteranskega dodatka. In to je cenzus. Tu pridemo na neko spremenjeno logiko, da postane edina materialna pravica vojnim veteranom socialni korektiv, vezan na cenzus. Čeprav v osnovi ta pravica ne more in ne sme biti socialni korektiv, spoštovane kolegice in kolegi! Razlika, pa bom zdaj uporabila izraz, ki mi ni pri srcu, razlika med pravico, ki je dodeljena kot odškodnina za telesno in duševno poškodbo ter znak hvaležnosti, ni miloščina, ampak je zahvala.
In ne nazadnje tudi druga točka tretjega priporočila četrte zakonodajne konference Svetovne veteranske federacije zelo jasno govori, da prejemki vojnih veteranov in žrtev vojn ne bi smeli biti socialne narave, ampak bi morali predstavljati, citiram, "odškodnino za telesno in duševno poškodbo ter znak hvaležnosti in ne plačilo." Poseg v dostojanstvo, dostikrat slišimo, kako pomembno je človeško dostojanstvo. Mi danes pristajamo oziroma pristali smo že takrat, ko je bil sprejet osnovni ZUJF, na izničenje pomena NOB in slovenske osamosvojitvene vojne. V kategorijo vojnih veteranov sodijo borci nOb in pripadniki obrambnih ter varnostnih sil, ki so sodelovali v osamosvojitvenih procesih oziroma v vojni za Slovenijo leta 1991. Veste, pravice, dodeljene na podlagi Zakona o vojnih veteranih, pomenijo priznanje Republike Slovenije za prispevek, ki so ga vojni veterani, ljudje dali za svobodo in za samostojno Slovenijo.
Vlada je zaobšla priporočila Svetovne veteranske federacije, ki govorijo o dolžnostih vlade, da skrbi za primerno ohranjanje enakih
208
DZ/VI/10. seja
pravic vojnih veteranov in žrtev vojne in predvsem da skrbi za redno korekcijo oziroma usklajevanje prejemkov le-teh z rastjo življenjskih stroškov v državi. Namesto da bi vlada bolj kakovostno zakonsko uredila pravno zaščito in pravice vojnih veteranov in žrtev vojne, upoštevajoč tudi izkušnje drugih držav, članic Svetovne veteranske federacije, in sprejeta priporočila te federacije, je z ZUJF-om drastično posegla v pridobljene pravice, številnim vojnim veteranom in žrtvam vojne pa tudi zmanjšala pokojnine in ostale prejemke. Pri tem je nekatere skupine iz ukrepa negativne uskladitve in znižanja pokojnin in drugih pravic izvzela. Recimo, izvzeti so bili prisilni mobiliziranci v nemško vojsko, begunci, pregnanci, delavni deportiranci ter druge žrtve vojnega nasilja. Tu pridemo znova do selektivnosti.
Če se vrnem zdaj na ZUJF in tisto nič kolikokrat slišano opravičilo, da je bilo varčevanje potrebno. Vlada je v osnovnem ZUJF-u predvidevala, da bo s tem ukrepom, ki ga mi danes popravljamo, privarčevala v letu 2013 14,5 milijona evrov. Pa bom znova rekla vsem tistim, ki pravite: "Ja, v času krize je to visok znesek, in če so morale družine prispevati, je prav, da prispevajo vsi v sorazmernem deležu." Tudi prav. Ampak vam bom z argumentom ovrgla vašo teorijo in trditev. Ker je kriza, so tudi vojni veterani na razgovoru pristali zelo jasno in povedali, da je to njihov delež k reševanju krize v naši državi, da se pravica, ki je trajno odvzeta, vrne v tem zakonu kot začasen ukrep za časa krize. Če je zakon danes podprt v prvi obravnavi in bo slučajno podprt v Državnem zboru tudi v nadaljnjih obravnavah in v tretji obravnavi na plenarnem zasedanju, zakon ne bo stopil v veljavo oziroma pravica tem ljudem, materialna pravica, ne bo dodeljena z dnem, ko bo zakon sprejet, ampak bo dodeljena šele takrat, ko bo naša država izplavala iz krize. In to je kompromisna rešitev, na katero pristajajo vojni veterani. Kot da prosijo za miloščino, da jim država da nazaj priznanje, ki jim ga je z ZUJF-om zaradi krize odvzela.
Temeljni cilji predloga zakona so ohranitev pravice iz dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, vojne veterane, ki jim je bila, kot že rečeno, ta pravica priznana do uveljavitve Zakona o uravnoteženju javnih financ, nadalje ohranitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo ter zagotovitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. In še enkrat poudarjam, po obdobju, ko bo rast BDP v naši državi dosegla 2,5 %, ko bomo torej izplavali iz krize. S tem dejansko samo zasledujemo začasne ukrepe, ki so bili sprejeti že v osnovnem predlogu zakona o uravnoteženju javnih financ.
Včeraj smo razpravljali o poročilu varuhinje človekovih pravic za leto 2011. Varuhinja je v tem poročilu zastavila hipotetično vprašanje, vsaj tako sem ga razumela jaz: Ali lahko sploh še govorimo o pravni državi oziroma je Slovenija sploh še pravna država? Jaz se bom sklicevala v nadaljevanju na mnenje Upravnega sodišča, ki je prejelo v obravnavo pritožbo na ukrep kot posledico ZUJF, ko je bila upravičencu, vojnemu veteranu, odvzeta pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Pa mi dovolite samo v delu, da citiram obrazložitev Upravnega sodišča, ki je to tožbo ustavilo in na Ustavno sodišče vložilo zahtevo za oceno ustavnosti tega ukrepa. Zelo podobno lahko vlečemo vzporednice s 26 tisoč upokojenci, ki jim je bila ravno tako odvzeta pravica za nazaj. Zdaj citiram odločitev Upravnega sodišča: "Če je bila tem osebam že priznana pravica do plačila zdravstvenih storitev..." in tako dalje "... se jim ta pravica ne more več odvzeti, ker bi bilo to v nasprotju s 155. členom Ustave. Sodišče se zato v celoti strinja s tožbenim stališčem, da zakonodajalec za naprej morda res lahko spremeni določeno ureditev, ne more biti pa v nobenem primeru to ustavno dopusten razlog za poseganje v že obstoječa pravna razmerja, v konkretnem primeru v pravice vojnih veteranov, katerim so bile priznane s pravnomočnimi odločbami, saj bi šlo v tem primeru za kršitev 155. člena Ustave." In potem nadaljujejo ter zaključijo: "Kot je navedeno v nadaljevanju citiranega komentarja, v nobenem primeru ni mogoče posegati v pridobljene pravice." In tu so citirali komentar Ustave Republike Slovenije, katere urednik je bil oziroma je dr. Lovro Šturm. Ta knjiga oziroma komentar Ustave Republike Slovenije je bila izdana leta 2010. Zaradi teh razlogov so zadevo dali v presojo na Ustavno sodišče, tam, kjer še vedno čakajo na presojo tudi upokojenci, tisti, ki jim je bila prav tako nedopustno - tako trdim jaz in očitno na tem stališču stoji tudi Upravno sodišče -neupravičeno odvzeta pravica do višine pokojnine, ki jim je bila enkrat že s pravnomočno odločbo določena in priznana.
V Pozitivni Sloveniji vztrajamo na stališču, da nobena kriza ne sme biti razlog za razvrednotenje pomena prispevka ljudi, konkretno veteranov za samostojno državo. Glede na zelo jasno časovno komponento zakona, ki upošteva tudi krizo, še enkrat pravim, upošteva tudi krizo, smo prepričani, da boste tisti, ki ste morda v osnovi imeli drugačen pogled ali stališče o samem zakonu, dopustili, da se zakon popravi skladno s tem, kar je minister izpostavil kot morebitno slabost zakona. Če sem prav razumela, v zadnji alineji, tam, kjer navajamo cilje zakona, ter da bomo s tem dejansko enotno ob glasovanju pokazali našim ljudem, da je obramba domovine izjemno pomembna vrednota. Sem si zanalašč za to priložnost iz časopisa shranila tudi izjavo obrambnega ministra Hojsa, ministra, ki prihaja iz Nove Slovenije. Bom rekla, da sicer ni najbolj
209
DZ/VI/10. seja
posrečena izjava, pa vendar. Minister je takrat ob neki priložnost 12. oktobra 2012 dejal: "Varnost je bolj pomembna kot to, da si sit. Če si mrtev, ti niti jesti ni treba." Pravim, da ni najbolj posrečena izjava, pa vendar v razmislek tudi predstavnikov Nove Slovenije, ko bodo odločali o tem, ali zakon podpreti ali ne. Predlog zakona sledi načelu ustavnosti in zakonitosti. Jaz verjamem, da sem to zelo jasno argumentirala. Sledi načelu varstva pridobljenih pravic, načelu enakopravne obravnave in nediskriminatornosti. In še nekaj. Zakon temelji na solidarnosti. In tudi zato odraža ponos in dostojanstvo. Verjamem, spoštovani minister Vizjak, da samo ena alineja v tem zakonu, samo ena vsebinska alineja ni razlog, da se zakon v prvi obravnavi ne bi podprl. Vsi vemo, da se v nadaljnjem proceduralnem postopku zakon lahko popravi in odpravijo tudi pomanjkljivosti, ki so morda zapisane v osnutku predloga zakona. Po drugi strani pa se bojim, da je minister danes uvodoma zelo jasno nakazal pot, ko je dejal, da bo trajno zniževanje porabe države potrebno tudi po tem, ko bo Slovenija izplavala iz krize. Trajno zniževanje porabe države pomeni trajno zniževanje pravic. In v Pozitivni Sloveniji zelo jasno stojimo na stališču, da to ni prava pot.
Zakon bomo absolutno podprli.
PODREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa.
Gospa Romana Tomc v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, prosim.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice in kolegi!
Še mnenje Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Tudi sama bom poskušala čim bolj objektivno prikazati to situacijo, v kateri smo se danes znašli s tem predlogom zakona. O tem smo že v preteklih mesecih veliko razlagali, da je bil ZUJF sprejet izključno z namenom konsolidacije javnofinančne situacije in ne na podlagi kakršnihkoli drugih skritih vzgibov, še posebej pa ne z namenom, da nekatere posebne skupine prizadene bolj kot nekatere druge. Ravno nasprotno. Vlada je poskušala bremena ZUJF čim bolj porazdeliti, pravično porazdeliti in je iz ukrepov popolnoma izvzela tiste, ki imajo najnižje dohodke. Seveda pa je logično, da je odpor in nezadovoljstvo vseh, ki so jih ti ukrepi osebno prizadeli, velik, ne glede na to, v kakšni višini je bil ta ukrep na njih dejansko tudi realiziran. Vse to je človeško in je razumljivo. Med skupinami, kjer je v preteklem letu prišlo do zaostrovanja pogojev, so tudi veterani. Pa ne le veterani. Posledice ZUJF so poleg njih čutili tudi vojni invalidi, tudi žrtve vojnega nasilja. Predlog, ki ga imamo danes pred sabo, skuša povrniti stare pravice, pa ne samo to, na nekaterih mestih skuša te pravice tudi razširiti. Žal ekonomske razmere niso takšne in najbrž še
nekaj časa ne bodo, da bi bilo to mogoče. To priznava tudi predlagatelj, ki uveljavitve pravic veže na gospodarsko rast. Ne glede na vse pa v poslanski skupini SDS predloga ne moremo podpreti in bom v nadaljevanju poskušala argumentirano obrazložiti, zakaj je temu tako.
Pa poglejmo najprej, do česa vse so upravičeni vojni veterani, da dobimo neko sliko, o čem pravzaprav govorimo. Veterani so po Zakonu o vojnih veteranih upravičeni do veteranskega dodatka, do dodatka za pomoč in postrežbo, do letnega prejemka, do zdravstvenega varstva, do brezplačne vožnje, do pogrebnine in tudi do priznanja pokojninske dobe. Pravic torej, moramo priznati, vendarle ni tako malo. In prav je tako, saj je ta posebna skupina ljudi v naši zgodovini imela izjemno vlogo pri nastajanju naše države, zato jim je treba dati ustrezno mesto, ustrezno priznanje in tudi ustrezno denarno nadomestilo.
Kaj pa je prinesel ZUJF na to področje? ZUJF je prinesel naslednje spremembe. Ukinil je pravico do zdraviliškega in klimatskega zdravljenja vojnih invalidov, vojnih veteranov in žrtev vojnega nasilja. Zvišal je starost za uveljavitev pravic po Zakonu o vojnih veteranih iz 50 na 55 let starosti. In moramo opozoriti, pravica do varstva vojnega veterana je ostala nespremenjena v primeru nastanka trajne popolne izgube delovne zmožnosti. Tukaj se ni spremenilo nič. Omejil se je krog upravičencev do zdravstvenega varstva. Po novem so do te pravice upravičeni veterani, ki dobijo veteranski dodatek in so strani najmanj 55 let. Za osebe s statusom vojnega invalida in osebe s statusom žrtve vojnega nasilja pa se tudi tukaj pogoji niso prav nič spremenili. Ostali so tudi po uveljavitvi ZUJF nespremenjeni. In ne nazadnje, ZUJF je določil, da se denarni prejemki po vojni zakonodaji, to so recimo invalidnine, dodatki, doživljenjske mesečne rente in podobno ne izplačujejo več vnaprej za tekoči mesec, ampak se izplačujejo za pretekli mesec, tako kot se običajno tudi sicer izplačujejo vsi ostali denarni prejemki.
Kakšni pa so predlogi predlagatelja? Predlagatelj sprememb zakona meni, da je bil z uveljavitvijo ZUJF narejen nesorazmeren poseg v pridobljene pravice vojnih veteranov, še posebej pa ga zmoti ugotovitev plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Zato so predlogi naslednji: da bi se razširile te pravice tudi na osebe, ki so bile ranjene v vojni za Slovenijo leta 1991 in imajo zaradi tega trajno okvarjeno zdravje; da se razširi krog upravičencev družinskih članov, ki so upravičeni do povračil; da se razširi pravica do plačila zdravstvenih storitev v višini razlike do polne vrednosti storitev, zagotovljenih v okviru obveznega zavarovanja tudi družinskim članom padlih v vojni za Slovenijo leta 1991; predlagatelj tudi predlaga, da ta ukrep ni več trajne ampak začasne narave.
Zakaj so ti razlogi neargumentirani, se ne bom ponavljala v delu, kjer je že minister
210
DZ/VI/10. seja
obrazložil, da gre tudi za nerazumevanje že urejene problematike v drugih zakonih. Najbrž predlagatelji na to niso bili dovolj pozorni. Sama pa bi vseeno na koncu opozorila še na finančne posledice. Te finančne posledice ponovne uveljavitve oziroma razširitve pravici so zelo visoke in bodo z leti samo še naraščale. In celo predlagatelj sam priznava, da gre na letnem nivoju za približno 18 milijonov evrov na leto. Naj vam postrežem še z enim podatkom, ki danes še ni bil omenjen, pa je zelo pomemben. V preteklem letu je samo zaradi dviga zavarovalne premije prišlo do dodatne obremenitve za obdobje od julija do decembra za 300 tisoč evrov. Torej dodatnih 600 tisoč evrov letno plačuje država zaradi podražitev oziroma dviga zavarovalne premije, na katerega nima popolnoma nobenega vpliva. Tudi po uveljavitvi ZUJF je do pravic iz zdravstvenega varstva po vojni zakonodaji še vedno upravičenih skoraj 40 tisoč oseb. Z Zakonom o posebnih pravicah žrtev vojne za Slovenijo je vojnim invalidom še vedno omogočena pravica do doživljenjske rente, ustrezno pa so še vedno zaščitene tudi pravice vzdrževanih članov padlih v vojni za Slovenijo. To moram posebej poudariti, ker smo danes že slišali, da temu ni tako. Narobe. Še vedno se ohranjajo določene pravice, ki izhajajo iz druge zakonodaje in v katere ZUJF ni popolnoma nič posegel.
Zaradi vseh navedenih razlogov in ker menimo, da ZUJF na tem področju ni nesorazmerno posegel v pravice upravičencev po vojnih zakonih, v Poslanski skupini SDS tega predloga zakona ne bomo podprli.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Janko Veber v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, prosim.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo. Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov!
So trenutki, ko moramo ljudje nekaj narediti za državo, in so trenutki, ko mora država poskrbeti za svoje ljudi. Če se pogovarjamo o vojnih veteranih, lahko ugotovimo, da so ti ljudje dali in izpostavili največ, kar imajo, tudi svoja življenja, za državo. Zato imajo danes vojni veterani z ustavo zagotovljeno posebno varstvo. Zakonsko določene pravice pa so opredeljene v veljavnem Zakonu o vojnih veteranih, ki določa 8 pravic.
Zakon za uravnoteženje javnih financ, ki je bil sprejet lani, je v pravice vojnih veteranov posegel na več področjih, s tem da je nekatere od njih, kot sta pravica do zdravstvenega varstva ter pravica do zdraviliškega in klimatskega zdravljenja, celo ukinil. Socialni demokrati smo ocenili, da je Vlada tako kot v primeru pokojnin, dodeljenih pod posebnimi pogoji, ki jih je brez pravih argumentov in nesorazmerno znižala v 143. členu Zakona o
uravnoteženju javnih financ, tudi v primeru vojnih veteranov ravnala neustrezno. Zato smo pripravili novelo zakona, s katero želimo vsaj omiliti posledice varčevalnega zakona tudi za vojne veterane. Pravice, dodeljene na podlagi Zakona o vojnih veteranih, namreč niso privilegij, ki bi bil vojnim veteranom dan kar tako. Gre za pravice, ki so bile vojnim veteranom podeljene zato, ker so ti za svobodo in samostojnost naše države tvegali svoja življenja, pa naj bodo to borci narodnoosvobodilnega boja ali pa borci, ki so sodelovali v osamosvojitvenih procesih oziroma vojni za Slovenijo leta 1991. Z ukrepi varčevalnega zakona je Vlada pravice vojnih veteranov omejila do te mere, da te predstavljajo le še socialni korektiv. Prav tako je Vlada glede na ostale upravičence na podlagi vojnih zakonov brez obrazložitev diskriminatorno posegla v pravico do zdravstvenega varstva vojnih veteranov ter pravico do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja se od 1. januarja 2013 zagotavlja le še ob izpolnjevanju starostnega pogoja, to je dopolnjenih 55 let, in pogojev za pridobitev veteranskega dodatka. To pomeni, da prejemki na družinskega člana ne smejo doseči osnove za veteranski dodatek, ki je za leto 2012 znašal okoli 497 evrov.
Cilj spremembe Zakona za uravnoteženje javnih financ, ki jo predlagamo, je, da se ohranijo pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse vojne veterane, ne zgolj za socialno ogrožene. Z novelo zakona se bo pravica do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja poleg vojnih veteranov zagotavljala tudi ranjenim in vzdrževanim družinskim članom padlih v vojni za Slovenijo. Glede na neugodno javnofinančno situacijo v noveli varčevalnega zakona določamo tudi obdobje, v katerem izvajanje te pravice za vojne veterane začasno odlagamo na čas, ko bo gospodarska rast presegla 2,5 % bruto domačega proizvoda.
S sprejetjem novele Zakona za uravnoteženje javnih financ bomo torej omogočili, da se po izteku gospodarske krize pravica vojnih veteranov do zdravstvenega varstva v celoti povrne, nekaterim skupinam pa na novo dodeli. Glede na začasno zamrznitev pravic, ki jo sprememba varčevalnega zakona predvideva, bodo finančne posledice spremembe zakona do konca krize zanemarljive. Zato Socialni demokrati upamo, ne glede na to, kar smo že slišali od nekaterih poslanskih skupin, da boste vendarle poslanke in poslanci novelo zakona v dovolj velikem številu podprli. Varčevanje pri ranljivih skupinah, kot so upokojenci in tudi številni vojni veterani, namreč niso prava pot za reševanje tako finančne kot tudi moralne krize v naši državi. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
211
DZ/VI/10. seja
Gospa Kristina Valenčič v imenu poslanske skupine Državljanske liste, prosim.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Spoštovani podpredsednik, kolegice in kolegi!
Od maja lanskega leta, ko smo sprejeli Zakon za uravnoteženje javnih financ, skoraj ne mine redna seja Državnega zbora, da na njej ne bi obravnavali predloga sprememb in dopolnitev tega zakona. To je dokaz, da gre za izjemen zakon, izjemen tako po svoji teži kot po vsebini in ukrepih, ki jih je prinesel. Sprejeti zakon je odraz izjemnih razmer, v katerih se je znašla naša država in njene javne finance. Zakon je posredno ali neposredno prizadel slehernega državljana naše države.
Ukrepi so posegli tudi na področja, ki so za državljane še posebej občutljiva, torej področja šolstva, zdravstva, sociale. In res je. Posegli smo v nekatere že pridobljene pravice, pri čemer smo upoštevali, da so ti ukrepi uravnoteženi, po večini začasni, pravični in ne posegajo v pravice tistih državljanov, ki imajo nizke prihodke. Ponovno naj opozorim, da so ti ukrepi nujni in da brez njih uravnoteženja javnih financ ni mogoče doseči ter da so bili sprejeti ukrepi rezultat socialnega dialoga. ZUJF smo podprli in še podpiramo tudi v Državljanski listi, saj verjamemo, da so ukrepi pomembni za Slovenijo in za našo prihodnost. Zavedamo se, da samo zdrava gospodarska rast lahko predstavlja osnovo za splošno blaginjo, zato je nujno vzpostaviti ravnovesje med socialno državo in bolj konkurenčnim tržnim gospodarstvom.
Predlog sprememb in dopolnitev, ki ga danes obravnavamo, prinaša spremembe le za eno skupino upravičencev, torej za vojne veterane, in v svojem temelju širi zdravstvene storitve, plačane s strani proračuna. V Državljanski listi se strinjamo s predlagateljem, da mora država izkazati hvaležnost in spoštovanje tistim, ki so dali svoj prispevek za svobodo in samostojno Slovenijo, zato je država tem osebam dodelila poseben status, ki prinaša neke vrste zahvalo oziroma poplačilo za ta njihov prispevek, na primer v obliki veteranskega dodatka, dodatka za pomoč in postrežbo letnega prejemka, priznavanja pokojninske dobe in podobno.
V Državljanski listi zagovarjamo transparenten in enostaven zdravstveni, kot tudi pokojninski sistem, ki mora temeljiti na vplačanih prispevkih, pri dodeljevanju socialnih transferov pa upoštevanje vseh prihodkov posameznika oziroma njegove družine. Predlagane spremembe tem načelom žal ne sledijo, zato v Državljanski listi predloga ne moremo podpreti. Prepričani smo, da bi sprejetje tega predloga povzročilo dodatne krivice in nova nesorazmerja ter zmanjšalo varčevalni učinek sprejetega ZUJF. ZUJF je v letu 2012 zmanjšal javno porabo za približno 800 milijonov evrov, pri čemer še vedno porabljamo denar, ki ga
nimamo in kot država še vedno živimo nad svojimi zmožnostmi.
Le nepopuščanje pri uravnoteženju javnih financ ter stremenje k transparentnosti vseh štirih javnih blagajn nam bo v prihodnosti omogočilo vitkejšo, pravičnejšo in bolj učinkovito državo ter javne storitve, s tem pa tudi prihodnje nižanje davkov, povečanje osebnih dohodkov in s tem tudi večjo osebno svobodo.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Roman Žveglič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, prosim.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Cenjene kolegice, spoštovani kolegi!
Danes zgleda, da stališče predstavljamo po abecedi: Veber, Valenčič, Žveglič, aja, Žgajnar je bila še malo prej. Še enkrat. Zakon za uravnoteženje javnih financ in nešteto popravkov, ki jih je opozicija vložila od njegovega sprejetja, je pokazal vso problematiko, ki se skriva za dojemanjem socialne države in zakonsko določenih pravic. Da. Pravico do plačila premije dodatnega pokojninskega zavarovanja smo lani junija omejili in jo vezali na socialni položaj oziroma na pogoje za pridobitev veteranskega dodatka. To je tisti del, ki danes še vedno velja in v prenesem pomenu pravi, da država svojih vojnih veteranov nikoli ne bo pustila na cedilu - tudi če bodo v finančni stiski. Res pa je, da smo zarezali v državno porabo na vseh področjih in ob tem pazili, da ne ustvarjamo novih socialnih problemov in posledično so nekateri veterani ostali brez plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. V tem primeru govorimo o fiksnem dodatku, ki do nedavnega ni bil vezan na to, kakšne prihodke dosega upravičenec. Včasih, ko imamo ogromne težave z vzdrževanjem državnega aparata, socialne države, višine pokojnin, je preprosto težko zagovarjati trajne pravice, če sploh ne vemo, kako jih bomo zagotavljali v bodoče. Jaz si želim, da bi že letos imeli 2,5% gospodarsko rast in da bi ta trajala več let zapored in verjamem, da bi takrat v proračunu našli tudi sredstva za prav vse vojne veterane. Vendar danes imamo druge težave, žal, veliko bolj resne, to je, kako se izogniti finančnemu kolapsu, kako se izogniti evropski finančni intervenciji. Če hočete slišati drugače, nismo še na varni strani radarja, še vedno moramo razmišljati kako bomo vsak mesec zagotovili denar za plače javnih uslužbencev, kako zagotoviti vsak mesec 130 milijonov iz proračuna za pokojnine, kako zagotoviti socialne pomoči. Vse to ni samoumevno in finančna sredstva za vse to ne rastejo na drevesih. Nekateri v tej dvorani ne sedite na koalicijskih usklajevanjih in v tem letu niste sedeli skupaj z ministrom za finance in tuhtali, kako pridobiti v proračun dodaten milijon, 2, mogoče 10, 20.
212
DZ/VI/10. seja
Tako potekajo iskanja denarja za proračun in z mislijo, koga bo vse to prizadelo oziroma še huje, vsak davek in vsaka dajatev nekoga prizadeneta. Kruta dilema, s katero se moramo soočati, je zgolj, koga bo prizadelo manj.
Spoštovani vlagatelji zakona! Že včeraj pri sprejemanju zaključnih računov sem povedal, da danes ni več možno delati tistega, kar se je počeli v minulih letih. Nič več ni: "Halo Evropa, nakažite nam še 2 milijardi. Potrebujemo jih za financiranje vseh obveznosti, ki smo si jih nakopičili skozi 20 let." Nič več. Danes smo postavljeni pred dejstvo, da bomo morali preživeti s tistim, kar imamo. V Slovenski ljudski stranki podpiramo idejo, da takrat, ko bodo v tej državi lepši časi, ko bomo konkurenčnejši, ko bo naše gospodarstvo uspešnejše, kot je zdaj, da se pogovarjamo tudi o nagradah za naše vojne veterane. Vendar mislim, da bo to stvar takratne vlade, takratne koalicije, takratne večine v Državnem zboru. Mogoče boste predlagatelji tega zakona imeli to možnost že kar v eni bližnji prihodnosti, da ne bo dolgo od tega.
Preden povem, kaj si v Slovenski ljudski stranki mislimo o primernosti predlaganega zakona, bom povedal še svojo zgodbo. Sam sem aktivni udeleženec vojne za Slovenijo kot takratni častnik teritorialne obrambe. Nisem pa član nobenega veteranskega združenja. To pa zato, ker ko sem prišel na ustanovni zbor, so v prvi vrsti sedeli tisti, ki so pred osamosvojitvijo bili verbalno najbolj proti osamosvojitvi. Takrat sem vstal, odšel in me v veteranskih organizacijah ne bodo videli. Zato se nam danes v tem delu ne zdi smiselno spreminjati zakona, ko resnici na ljubo zaradi politične krize, v kateri smo se znašli, niti ne vemo, kaj bo jutri, kaj šele čez nekaj let.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nadaljevanje zakonodajnega postopka ne bomo podprli oziroma bomo glasovali za sklep, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Sem pa prepričan, da boste predlagatelji imeli možnost to stvar kot vladajoča koalicija kaj kmalu narediti. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Prvi se je javil k besedi v imenu predlagateljev gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa še enkrat, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice, kolegi!
Poslušal sem vse uvodne razprave in vam moram povedati, da se ne bom več javil kot predlagatelj, tudi na koncu ne, ker se mi zdi pomembno dati eno sporočilo. Ta zakon, ki smo ga vložili Socialni demokrati s Pozitivno Slovenijo, ni pomembno, kdo je napisan na prvem mestu, vseh petindvajset ljudi, ki je podpisanih, je enakovrednih, nismo napisali
zato, da bi bili politično všečni ljudem, ki so se borili za Slovenijo ali v času 1. svetovne vojne, 2. svetovne vojne ali pa tudi osamosvojitvene vojne, ampak zato, ker žal nekateri, gospe in gospodje, hodimo na srečanja, na proslave in s tem dajemo en pečat ljudem, ki so se borili za to našo Slovenijo. Jaz osebno nisem bil vojni veteran, ampak spoštujem vsa dejanja, ki so jih ti ljudje s svojimi častnimi dejanji v takratnih časih naredili. Z zanimanjem poslušam vse vas, ki govorite, da ni čas za to, da se ta zadeva sprejme danes. Vam moram povedati, da se tudi mi strinjamo s tem, ni čas danes, da se to sprejme, danes ni ugoden čas, danes finance v državi ne omogočajo tega. In vam moram tudi povedati, da se tudi vsi ljudje v vodstvih teh združenj s tem strinjajo. Zato pa je bil tudi kompromis, ko bodo pa prišli tudi boljši finančni časi in jaz upam, da kmalu v tej naši Sloveniji, pa naj ta zadeva zopet nazaj zaživi. Zakaj bi zopet vlagali nek zakon pa zopet odpirali neke pravice, če so zadeve odlično urejene zdaj, ampak, ker je kriza, se je zadeva zamrznila in ko bodo boljši časi, ko bo gospodarska rast 2,5 % v letu, se bo potem ta pravica vrnila tem vojnim veteranom.
Romana, ki ga spoštujem, ker je, kar je prej rekel, načelen, s tisto prvo in drugo vrsto, če kaj verjamem Romanu, je to, da je to naredil, moram ga pa potolažiti, da kakor vidim, kakor ta koalicija v razpadanju dela, je lahko danes samo en človek srečen, zadovoljen in vesel, da je temu tako, predsednik Vlade Janez Janša, ker tako, kot je zdaj trden v svojem stolu, ni bil v zadnjem letu dni. Vidim, da ste se poenotili, hvala bogu, boste rešili to Slovenijo, Roman, me pa zanima, jaz ne vem, kaj se vi pogovarjate na teh koalicijskih sestankih in tuhtate, ampak da v enemu letu niste "natuhtali" nič drugega, kakor samo rezati, kako pa pripraviti milijon evrov v proračun, jaz pa ne vidim rezultatov tega vašega tuhtanja.
Jaz se veselim, da boste vladali še naprej, ker kaže, da boste vladali še naprej, da boste "dotuhtali" kako zadeve na nek način v Sloveniji rešiti. Verjemite mi pa, da Socialni demokrati ne bomo tista opozicija, ki bo sklicevala referendume, ki bo metala polena pod noge vsem odločitvam, vendar zavedamo pa se ene stvari, da dostojanstvo nima svoje cene. In vojni veterani, borci, niso ljudje, s katerimi bi lahko kar tako pometali in jih na nek način po ideološki plati tudi delili. Zakaj pa niste šli v zgodbo in mogoče drugim, ki mogoče niso bili na pravi strani leta 1945, niste odvzeli sredstev? Ampak ne bom o ideologiji, ne bom se več javljal, kljub temu da bo kakšna polemika. Naš predlog je bil dobronameren. Jaz se tudi brez problemov odpovem prvopodpisanemu in naj bo vlada, ker se mi zdi bolj pomembno, kdo je prvopodpisani, kot pa kakšno kakšno sporočilo bomo dali ljudem.
Sem pa vesel za to koalicijo, da zopet živi v vsem svojem sijaju in jaz vam želim srečno, ker bo tudi Sloveniji lepše. Hvala lepa.
213
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo dajem ministru mag. Andreju Vizjaku, pripravi pa se gospod Dragan Bosnic.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa za besedo.
Jaz verjamem gospodu Hanu oziroma predlagatelju, da je imel dobronamerne, iskrene namene. O tem ni dvoma, tudi sam poslušam od svojih kolegov, ne nazadnje tudi strankarskih, podobna razmišljanja, kaj ste nam pa to vzeli. Pa jim poskušam razložiti, da smo posegli v to pravico zgolj tistih, ki so socialno neogroženi oziroma kjer dohodek presega 500 evrov na družinskega člana, in to dandanes ni malo, če vemo recimo, da je 500 evrov minimalni dohodek za tričlansko družino. Tu pa gremo 500 evrov na družinskega člana. Ampak javljam se zaradi trditve, ki jo moram zavrniti. Torej trditve, da ta vlada ni naredila v tem letu nič drugega, kot rezala. To enostavno ni res. Paket reformnih ukrepov, od katerih so štirje dokumenti sprejeti, en pa je, upam, da v sklepni fazi, govorijo drugače. Ukrep, kot sta proračuna za to leto in prihodnje leto, kjer je ogromno investicijskega denarja povezanega s črpanjem evropskih sredstev, govori, da ni res, da režemo, temveč želimo investirati v tej družbi in zato imamo, hvala bogu, na voljo evropska sredstva. Potekajo tudi intenzivna pogajanja o prihodnji finančni perspektivi in jaz upam, da nam bo uspelo ta investicijski cikel nadaljevati tudi v prihodnji finančni perspektivi. Zakon o holdingu želi upravljanje državnega premoženja bistveno bolj učinkovito in s tem tudi dodaten priliv v proračun. Kajti vemo, da je dividendna politika, ki sledi iz učinkovitega upravljanja državnega premoženja, zelo pomemben vir državnega proračuna.
Projekt slabe banke je bil namenjen in je na dobri poti, da se udejanji prav zaradi tega, da dobimo nov kreditni potencial v gospodarstvo in banke in da lahko tudi ta del zaživi. Učinek tega je bil finančno v prilivih zelo hitro izmerljiv, ko so padle obrestne mere na naše zadolževanje. To se pravi, da so takojšnji neposredni učinki. Spoštovani predlagatelj, ni res, da bi vlada imela tu neuravnoteženo politiko, torej politiko samo varčevanja, rezanja in hkrati nespodbujanja. Mi želimo in mi vemo in se zavedamo, da je ključno za izhod iz te krize omejiti odhodke tam, kjer to najmanj boli, in po drugi strani spodbuditi investicije oziroma omogočiti gospodarstvu, da bolj polno zadiha. Jaz mislim, da smo kar nekaj ukrepov v tej smeri tudi že sprejeli v tem letu vladanja.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Ni
replika, ampak v imenu predlagatelja gospod Matjaž Han, prosim.
MATJAŽ HAN (PS SD): Čeprav sem zdaj pojedel besedo, ampak bom vendarle na kratko repliciral gospodu ministru.
Pri eni zadevi je celo opozicija sodelovala, pri pokojninski reformi, za razliko od bivše opozicije, ki ni zmogla tega premisleka v lanskem letu. In druga stvar, ko govorite, gospod minister, pa jaz vem, da vi dobro poznate, ker ste eden boljših ministrov, da z ustanovitvijo holdinga pač ne bomo dividende prinesli v državni proračun, ker premoženje, ki ga želite prenesti na holding, bo ostal na holdingu. In jasno je bilo povedano, da dividende ne bodo šle v proračun, ampak bodo ostale v holdingu in potem bo holding upravljal s slovenskim premoženjem. Iz tega naslova ne vem, če bomo dobili kaj denarja v proračun. Če bomo pa rešili kakšno firmo, je pa druga stvar, ampak dividende pa ne bodo šle v proračun.
Kar se tiče investicij, jaz ta trenutek žal ne vidim nobene, rebalans in proračun bodo šele pokazali učinke. Zaenkrat kazalci kažejo, da je manj prihodkov v proračun, da imamo manj zaposlenih v tej državi in da je kriza večja, kot je bila pred enim letom.
To so rezultati, upam pa, da se bodo obrnili proti koncu leta. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona.
Prvi ima besedo gospod Dragan Bosnic, pripravi se dr. Andreja Črnak Meglič.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): Hvala za besedo.
Če ukrepi ministra ne bi bili trajno naravnani pri teh rezih oziroma ukinjanju edinih materialnih dodatkov, bi jaz sprejel vašo razlago v celoti. Vendar pa so argumenti predlagatelja in tisti argumenti, ki jih je moja kolegica prej navedla za govorniškim odrom, zame močnejši. Edino materialno, sliši se zelo malo, edino materialno, to je dopolnilno zdravstveno zavarovanje, ukinjati, se mi ne zdi v redu trajno ukiniti. Ti ljudje, ki so v vojni pokazali svoj pogum, če si v vojni, si pogumen človek po mojih kriterijih, zdaj kažejo tudi strpnost, toleranco in potrpljenje in so pripravljeni čakati na 2,5-odstotno rast in takrat uveljaviti pravice, če ne bi bile trajno odvzete. To kaže tudi na velik optimizem, ki ga ta trenutek ni ravno dosti. Če želim nek svoj materialni dodatek nazaj, vežem ga na 2,5 %, potem si želim, da se to zgodi čim prej.
In tudi ne samo, da osamosvaja, tudi nek optimizem vliva, zato sem mnenja, da bi bilo treba potrditi ta predlog spremembe ZUJF. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Andreja Črnak Meglič, pripravi se gospod Franc Jurša.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Gospa podpredsednica, gospod minister najlepša hvala.
214
DZ/VI/10. seja
Zakon, ki ga imamo danes pred seboj, želi popraviti nekatere disproporce, ki jih je vnesel Zakon za uravnoteženje javnih financ. Pravite, da je ta zakon pravično porazdelil bremena. Odvisno, kako gledamo na ta bremena. Dejstvo je, da je izvzel iz določenih obremenitev socialno najšibkejše, vendar moramo pogled v ZUJF usmeriti tudi z vidika posameznih ciljnih skupin. In res je, gospod minister je že omenil, ena izmed ciljnih skupin, ki jih je nadproporcionalno obremenil ZUJF, so družine z otroki. Ampak poglejte, za tiste pravice družin z otroki je natančno definirano, da bodo omejitve prenehale po času, ko bo rast bruto domačega proizvoda presegla 2,5 %. Zakaj tega istega smotra ne zasledujemo tudi pri pravicah vojnih veteranov? Če govorimo o vojnih veteranih, moramo vedeti, da znotraj njih obstajajo mnoge skupine. In ena izmed teh skupin je nadproporcionalno prizadeta. Ponovno bi vas opozorila na 143. člen ZUJF, ki je borcem odvzel pravico do pokojnin in jim jo zmanjšal tudi do višine 350 evrov. To se pravi, ti veterani, ki so poskrbeli za to, da smo si pridobili našo državo, da smo pravzaprav lahko začeli ustvarjati našo samobitnost, so bili kaznovani z odvzemom pravice, za katero še danes trdim, da je protiustavna in da bo na žalost to, če ne bo šlo drugače, dokazano v Strasbourgu. No, dodatno jim jemljemo tudi edino materialno pravico, ki izhaja iz statusa veterana, to je pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. Veste, med njimi so mnogi, ki niso koristili nobene druge pravice. In veste, kaj jih najbolj prizadene? Ne ta materialna posledica, ampak napad na njihovo človeško dostojanstvo. Naravnost smejala sem se, ko sem brala vašo čudovito utemeljitev za sklep o zahtevi Državnega zbora Republike Slovenije za presojo ustavnih posledic, ki bi nastale z odložitvijo uveljavitve holdinga in banke. Veste, kaj ste notri citirali? 34. člen Ustave, ki govori o ustavni pravici do človeškega dostojanstva. To se pravi, v tistem zakonu ste to uporabljali. Tukaj, kjer gre pa za direkten napad na človeško dostojanstvo, pa tega ne omenjate. Gre za napad na človeško dostojanstvo. In to, da so ti ljudje pripravljeni počakati do takrat, ko se bodo gospodarske razmere v državi izboljšale, so dokazali s tem, da se uveljavljanje pravice veže na rast, ki bo presegla 2,5 % bruto domačega proizvoda. To se pravi v času, ko, upam, ne boste več na oblasti. To se pravi, bo to bremenilo neko drugo vlado.
Pravite, boljši časi. Ja, za božjo voljo, zakaj pa ustvarjamo boljše čase? Zato, da bomo večno šparali in ponavljali neoliberalno mantro, ki so jo že vsi, tudi tisti, ki so bili njeni največji zagovorniki, opustili, ali zato, da bo našim ljudem boljše? Vrnimo ljudem človeško dostojanstvo. In na koncu, veste, kar zapela bi, to, kar sem danes tukaj poslušala: "Le poglejte vsi ljudje, koalicija vsak dan bolj trdna je." Dragi moji, za to gre! Nobenemu ni do tega, da bi se poslovil od oblasti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Nekaj odjavljenih je tukaj, naslednja pa je na vrsti gospa Renata Brunskole in potem Mirko Brulc.
RENATA BRUNSKOLE (PS PS): Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, spoštovana predsedujoča, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi!
Republika Slovenija je samostojna država in veterani vojne za Slovenijo so bili tisti, katerih prispevek pri osamosvojitvi je bil izjemen. Borili so se za našo svobodo, našo neodvisnost in samostojnost Slovenije. Pripravljeni so bili žrtvovati svoja življenja in tvegati, da bi njihove družine ostale brez moža, očeta ali sina. Tudi sama sem žena veterana vojne za Slovenijo. In na to sem ponosna, še posebej tudi zato, ker je Bela krajina imela pomembno vlogo pri osamosvojitvi Slovenije. In tudi moj mož je bil eden tistih, ki se je za to zavzemal. Ne gre za to, da so bile njemu v tem trenutku odvzete pravice, gre za širši pomen, gre za bistvo, zakaj predlagamo dopolnitev in spremembo tega zakona tako Pozitivna Slovenija kot tudi Socialni demokrati. Gre za to, da želimo ljudem, ki so se borili za osamosvojitev Slovenije, povrniti zaupanje v delo politike. Povrniti oziroma jim dati zadoščenje, da takrat, ko so se borili, ko so bili pogumni, da jim to še danes priznavamo. Včeraj je varuhinja človekovih pravic poudarila človeško dostojanstvo - in kot je danes govorila dr. Črnak Megličeva - je temelj človekovih pravic. In bistvo te spremembe zakona so, prvič, ohranitev pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, vojne veterane, ki jim je bila ta pravica priznana do uveljavitve ZUJF. Drugič, ohranitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo. In tretjič, zagotovitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. In sedaj ko sem govorila o zdravstvenem zavarovanju, se vprašam, kdo je dvignil zavarovalno premijo, posledica česa je to bilo? Bodimo realni, ne dajmo govoriti demagoško. V lanskem letu se je z ZUJF-om 300 tisoč evrov znesek povečal. Povejmo odkrito, povejmo pošteno, povejmo korektno. ZUJF je prenesel cene zdravstvenega zavarovanja v dopolnilno zdravstveno zavarovanje. V Pozitivni Sloveniji smo takrat bili proti temu in na to opozarjali. To je resnica, to je bistvo in ne delajmo si utvar in ne govorimo v javnosti drugače, da se je znesek povečeval zaradi česa drugega, če dobro vemo, kaj je bila resnica.
Z novelo zakona bomo preprečili, da bi bila, kot je naša kolegica mag. Barbara Žgajner Tavš jasno poudarila, vojnim veteranom in drugim kategorijam udeležencev, upravičencev, trajno odvzeta pravica do plačila zdravstvenih storitev v višini razlike do polne vrednosti storitev, zagotovljenih v okviru obveznega
215
DZ/VI/10. seja
zavarovanja, torej dopolnilno zdravstveno zavarovanje. Z novelo pa smo določili obdobje, v katerem bo ta pravica začela veljati. Začela bo veljati šele v letu, ki sledi letu, v katerem gospodarska rast preseže 2,5 % bruto domačega proizvoda. Želela bi si, da je to že čez dve leti, vendar v danem trenutku vemo, kaj pomeni, da bo gospodarska rast presegla 2,5 % BDP. In bistvo te spremembe je zagotovitev ponovnega zaupanja, da nismo trajno odvzeli neke pravice veterankam in veteranom. Zato dajmo sprejeti sedaj ta predlog spremembe, ne bo obremenilo državnega proračuna. Nekateri kolegi, ki so o tem govorili, se niso dobro pripravili na predstavitev stališča, govorili so na pamet in nekorektno. Ko so govorili, češ, dajmo raje denar za to, dajmo raje denar za ono in ne zapravljajmo, dajmo še bolj krčiti in tako dalje, niso povedali resnice. Niso povedali, da gre samo za ukinitev trajnega odvzema, kar je naredil zloglasni ZUJF, ki je bil diskriminatoren do veteranov, ampak da gre za določitev obdobja, ko bo šlo Sloveniji dobro, ko bomo izplavali iz krize in bomo nazaj veteranom dali tisto, kar so si zasluženo pridobili, zato je vsa naša razprava danes. In kot je rekel kolega Han, ne bomo danes o ideologiji, ne bi bilo prav, da o tem zdaj tukaj razpravljamo, ampak bodimo korektni, govorimo o tem, kar si ljudje zaslužijo, ljudje so si priborili in prav in korektno je, da jim to, kar so si pridobili, da jim to, ko bodo v Sloveniji boljši, dobri časi, zasluženo damo nazaj. In ne bomo obremenjevali državnega proračuna, dokler bo Slovenija v krizi. Kot je tudi poudaril kolega Veber v predstavitvi: "Pojdimo v sprejetje tega tudi zato, da bi Slovenija izplavala iz moralne krize." Gre za krizo vrednot, ki jo s tovrstnimi napadi in nekorektnimi razpravami danes samo še poglabljamo, kar pa ni dobro za nas, ni dobro za vse nas državljanke in državljane Slovenije. Zatorej sprejmimo to, saj ne gremo v škodo, ne bomo tukaj prisotnemu ministru mag. Vizjaku zato naredili več sivih las, ne, ker bo takrat treba poskrbeti, ko bo šlo Sloveniji bolje, ko bomo imeli 2,5-odstotno gospodarsko rast. Ne delamo škode državnemu proračunu, ampak vračamo tisto, kar so si ljudje pošteno in zasluženo priborili.
Zato bom to spremembo zakona, kot sem tudi sopodpisnica, podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospa Brunskole.
Minister, želite besedo, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Res ne morem, da se ne bi odzval na takšno razpravo, ki je zavajajoča, vsaj v tistem delu, ko išče neke globlje vzroke za poseg v pravice, povezane s tem dodatnim zdravstvenim zavarovanjem, in to povezuje z dvigom premij zavarovalnic in podobno. Bilo je zelo jasno stališče Vlade in pristojnega ministra, da ni utemeljenih razlogov za takratni dvig premij zavarovalnic, pa se je to
kljub temu zgodilo, kajti zavarovalnice žal stremijo in hlastajo po dobičku kot marsikatere druge firme in izkoristijo vsako navidezno priložnost za to. To je takrat Vlada obsodila in obsoja še danes, ker mislim, da za to ni bilo nobenih razlogov.
Oglašam se tudi zaradi tega, kajti vidim, da pri tej razpravi ne gre za razumevanje tudi ZUJF in ambicij te vlade ob nastajanju ZUJF, da določeno javno porabo trajno omeji v tej državi, ne glede na krizo in ne glede na gospodarsko rast. Morate se zavedati, da smo v tej državi imeli primanjkljaj tudi v času konjukture, ki je trajala od leta 2000 do leta 2008. Zgolj v letu 2007 nam je uspelo na nek način izenačiti odhodke s prihodki, to je bilo edino leto, ko smo imeli uravnotežen proračun, vsa ostala leta smo pokrivali minus državne blagajne z zadolževanjem. Tudi v času gospodarske rasti.
Menim, da je prišel s krizo končno čas streznitve in spoznanja, da je treba tudi trošenje omejiti na neko razumno, še znosno raven. Gotovo ne na plečih socialno najbolj šibkih, vendar pa je treba premisliti o pravicah, ki so bile dodeljene v preteklosti ali so še smiselne v prihodnosti. Zato recimo ZUJF tudi trajno posega v predšolsko vzgojo. To ni bilo omenjeno, pa trajno posega in ne veže ta poseg zgolj na gospodarsko krizo. Pa še cela vrsta drugih nadomestil, recimo povezanih z zdravstvenim zavarovanjem in tako naprej. Zakaj? Zaradi tega, ker je enostavno spoznanje, ki ga nočete ali ne želite razumeti, da se enostavno v tej državi na dolgi rok ne more trošiti več, kot se ustvari. Ustvarja naše gospodarstvo, ne mi politiki, mi zgolj želimo ustvariti pogoje, da bo to gospodarstvo ustvarjalo in sleherna dodatna obremenitev, takšne pravice, o katerih danes govorimo, pomeni, da bo to nekdo na koncu plačal. In tega ne more naše gospodarstvo plačati, ker ječi iz dneva v dan, število brezposelnih je večje, socialni transferi so pod pritiskom, prav tako nadomestila za brezposelne. In pogovarjati se o pravicah, ki so nad socialnim korektivom, je enostavno povedano mimo in deplasirano. Razumem vas, da želite prisluhniti interesom tistih, ki so izgubili kakšno pravico. Prav imate, počutijo se prizadete, vendar naše poslanstvo v tem parlamentu je nad tem, nad pričakovanji posameznikov, ki želijo ta prihodek ohraniti in ga še imeti. Mi moramo skrbeti za stabilnost naših javnih financ, da bomo imeli v prihodnje mi in naši otroci kaj jesti oziroma se kje šolati ali pa imeti zdravstveni sistem, kot ga imamo oziroma delovanje socialne države, kot jo imamo. V naši državi gre za socialno politiko blizu četrtine ustvarjenega v tej državi in težko rečemo, da ni to socialna država. Če temu prištejemo brezplačne ravni šolanja in tako naprej, pridemo že zelo visoko. In če želimo, da ti sistemi delujejo ob takšnem gospodarstvu, kot ga imamo, moramo kdaj pa kdaj zagristi tudi v tak
216
DZ/VI/10. seja
trd oreh, kot je omejitev ene pravice tistim, ki socialno niso ogrožene, trajno, ne začasno.
Zato je ta predlog tudi s strani Vlade in javnih financ in tudi mene kot ministrstva, ki bi verjetno glede na to, da pokrivam vsebinsko veterane, ne pa javnofinančno, bilo razumljivo, da vam pritrdim, pa imam ta pomislek zaradi te javnofinančne slike v ospredju. Pa ne zaradi tega, da naše bilance lepo izgledajo, ampak zato, da stabiliziramo tudi funkcioniranje te države v smislu vseh ostalih transferjev, ki gredo posameznikom tudi v prihodnje. Če tega ne bomo stabilizirali, se lahko pod nosom obrišemo v prihodnje za marsikatero pravico, ki je danes sama po sebi umevna.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo gospod Mirko Brulc, za njim gospod Branko Ficko.
MIRKO BRULC (PS SD): Spoštovani!
Ena od koalicijskih partneric je rekla danes, da je bil ZUJF izjemen zakon. Izjemno slab, ja. Ampak je normalno, da je 40 zakonov v enem paketu na en zamah? Ne more biti drugače. Rečeno je bilo, da je bilo s socialnim dialogom sprejeto. Kako pa to, da potem zdaj sindikati ugotavljajo, da padajo z omare problemi? In en tak problem je ta.
In če gremo na varčevanje, samo to ni današnja razprava, ampak gremo v to smer, pa poglejmo. Španci varčujejo, Portugalci varčujejo, Grki varčujejo in vsak dan jim je slabše. Če nismo v stanju spodbuditi potrošnje, če ni enega delovnega mesta razen po ministrstvih zdaj, ko bežite kot s potopljene ladje, ni novih zaposlitev. Povejte mi, kje je deset, dvajset tisoč zaposlitev? Jih ni. Povejte mi, ali ni res, da vsak teden umre ena firma. Kje so spodbude? Ni res, da se da se dogovarjate z Brusljem za naslednjo perspektivo, ker tja hodijo neki uradniki, noben minister nima časa iti v Bruselj se pogovarjat o perspektivi, ki je za nas izjemnega pomena. Pukšič, dr. znanosti, kar se tiče evropskih sredstev, tri leta nam je pil kri, zdaj je tiho, zdaj ga ni, zdaj se ukvarja s Piranskim zalivom pa z Janezom Janšo. Pa dajmo no!
Poglejte, delitev značk in kočevske proslave ne bodo odtehtale tega, kar jim zdaj jemljemo. Ampak dajemo tem veteranom, šele ko bo... Da ne ponavljam te zgodbe. So pa verjetno ti veterani kolateralna škoda. Vi ste lustrirali NOB, internirance in tako dalje, med njih so padli zdaj pa še ti reveži. In jih bomo nagradili, ker so bili pripravljeni umreti za to domovino leta 1990, 1991 in kasneje, s tem da delamo zdaj te neumnosti. Poglejte, država ne bo rešena, če se to ne odobri takrat, ko bomo bogati. Saj tisti borci, veste, to so danes osemdeset, petinosemdeset, devetdeset let stari ljudje, ne bodo dočakali 2,5-odstotne rasti bruto družbenega proizvoda. Ne bodo, dokler ste vi na vladi, ni govora, nemogoče, če ne spremenimo gospodarske in druge politike. Nemogoče! Pa
pojdimo v investicije, pravite, da bomo šli v investicije. Pa enega gradbenega dovoljenja nimamo! Tisti TEŠ gradimo, in to je vse. Podrli smo tri cestninske postaje in via. To je vsa umetnost te vlade.
Žveglič, ste pameten človek, gospodarstvenik ste, imate živino in vse, ampak vaše razprave, človek se lahko samo smeje. Res, žal! Jaz želim, ostanite čvrsta vlada, spremenite politiko, dajte ljudem delo, dajte enake pravice za izobraževanje vsem, ne tistim, ki živijo v Ljubljani, pa da gremo ven iz tega blata, v katerem smo.
Jaz bom ta predlog zakona seveda podprl v želji, da pomagamo tem ljudem vsaj takrat, ko bomo imeli 2,5-odstotno rast bruto družbenega proizvoda. Hvala lepa.
Žveglič, jaz se opravičujem, nisem mislil nič slabega.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Roman Žveglič.
Proceduralno izvolite najprej vi, gospod
Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Spoštovana predsednica, čakal sem, kaj boste naredili. Ne vem, zakaj bi dali zdaj gospodu Romanu Žvegliču besedo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Ker ga je omenil.
MATJAŽ HAN (PS SD): Ja, žal, ampak še ni razpravljal v razpravi, tako da ne more imeti replike. Ko bo pa razpravljal, potem bo pa lahko imel repliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Imate prav, gospod Han.
Gospod Roman Žveglič, proceduralna obrazložitev gospoda Hana je bila točna in po vaši razpravi boste lahko tudi o tem kaj povedali.
Besedo ima gospod Branko Ficko, za njim se pripravi gospa Marija Plevčak oziroma gospod Samo Bevk.
BRANKO FICKO (PS PS): Hvala.
Mogoče bom jaz poskušal pomagati namesto Romana. Pri ZUJF-u smo bili najprej priča ideološkim razlikam, ko je bilo odvzeto tistim, ki so imeli konkretno kaj opraviti s peterokrako zvezdo. Selektivni diskriminatorski pristop pa je bil uporabljen tudi pri dodatku kategorijam vojnih veteranov, kot je dodatno zdravstveno zavarovanje, plačilo premij za ranjene, dodatek za vzdrževane družinske člane in tako naprej. In to bi naj bi prihranek slabih 15 milijonov evrov. Se strinjam, nekje je treba ta denar najti, seveda ne direktno v gospodarstvu. Lahko bi ga mogoče poiskali na drugih področjih, kot je zadnji primer, vezan na sredstva iz državnih gozdov, kjer Računsko sodišče ugotavlja, da na račun koncesnin za državne gozdove letno izgubljamo cca 16
217
DZ/VI/10. seja
milijonov evrov. Lahko bi mogoče poiskali še druga področja, kjer bi ta denar našli, mogoče je še kaj tudi ostalo iz kvote o prodaji orožja. Nekateri so očitno, ko so iskali prihranke v proračunu, kar je bilo potrebno, se strinjam, udarili takoj po posameznikih, po ljudeh, vezano na pokojnine in dodatke oziroma odškodnine, tudi na račun vojnih veteranov. In s tem se kratijo človekove pravice, predvsem pa se odvzema tisto, kar je bilo v preteklosti že pridobljeno. V tem primeru gre za odškodnine, ne dodatke. In to je po mojem mnenju bistvena razlika. In če ste to morali odvzeti, ne naredimo tega trajno, naj bo to začasno, saj ljudje, upravičenci so ponovno pripravljeni dati svoj prispevek kot že tolikokrat, saj so že celo naše obdobje 20 let varčevali, za nastalo finančno situacijo pa niso krivi, zato jih ne kaznujmo.
Seveda bom ta zakon podprl. Hvala
lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marija Plevčak, ki je sedaj ne vidim tukaj. Torej je na vrsti gospod Samo Bevk. Pripravi naj se gospod Jožef Jerovšek.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Lansko leto smo v Državnem zboru oziroma so v Državnem zboru, ker jaz nisem podprl tega zakona, z Zakonom za uravnoteženje javnih financ znižali pokojnine 26 tisoč 300 upokojencem, med njimi tudi veteranom vojne za Slovenijo in borcem narodnoosvobodilne borbe. Mene ne skrbijo toliko tista znižanja, ki so bila 350, 300 evrov in tako naprej. Mene bolj skrbijo tista znižanja, ki so bila 10, 20, 50, 100, 150 evrov, kajti vsem tem so se znižale pokojnine na 622 evrov, kajti najnižje znižanje je bilo približno v kategoriji do 770 evrov minus 100 evrov. In če je nekdo imel 667 evrov se mu je pokojnina znižala za 40 evrov in tako dalje in je prišel na tisto vsoto, ki si jo je vlada zadala, da pod 622 se pa ne bo šlo. No, in tisti, ki je imel pokojnino 622 evrov ali manj, se mu ni nič znižalo, tisti, ki pa je imel pokojnino nad 622, se mu je pa znižala. Zakaj to govorim? Govorim zaradi tega, ker če je bil veteran vojne za Slovenijo, pa je imel pokojnino 650 evrov, se mu je znižala na 622, zdaj s tem ukrepom se mu pa zniža še za 30 evrov, ker bo moral toliko več iz svojih dohodkov plačevati za to zdravstveno premijo. Se pravi, da smo dejansko tem veteranom, upokojencem, ne samo veteranom vojne za Slovenijo, ker ti niso še vsi upokojenci, predvsem pa ste vsem borcem NOB, še živim, znižali še za približno 30 evrov njihove dohodke. Zdaj so pa dejansko pod povprečjem pokojnin, se pravi, ne več 622, ampak pod 600 evrov. Vzeli ste tudi letni dodatek vsem tistim, ki so imeli nekaj evrov nad 622 - 650, 700 in tako dalje. Tako ste v bistvu na tisoče upokojencem dejansko s tem
ukrepom, ki ga hočemo mi danes popraviti, znižali pokojnine pod 600 evrov.
Zato mislim, gospod minister, da bi lahko vaša koalicija, ki je danes, kot ugotavljajo kolegice in kolegi, trdna kot kamen, da bi le apelirali na svoje kolegice in kolege v Državnem zboru, da podprejo zakon, ki ga je predlagal kolega Matjaž Han kot prvopodpisani poslanec. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za besedo je prosil minister mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa.
Želim zgolj demantirati to razpravo, kajti ne drži. Pravica do veteranskega dodatka, ki je cenzus za pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, je vezana na dohodek na družinskega člana, ne pa na individualni prejemek posameznika. Čisto vseeno je, kakšno pokojnino je kdo prejemal, odvisno je, v kakšni družini živi in kolikšen je dohodek na družinskega člana in je upravičen tudi do veteranskega dodatka. Se pravi, tistim nad to pravico, nad 622 evrov pokojnine, kot ste imenovali - to je, mimogrede, povprečna pokojnina v Republiki Sloveniji za polno pokojninsko dobo -, torej je odvisno od tega, v kakšni družini živi, v kakšnih razmerah živi. Od tega je odvisno, ali ima poslej tudi to pravico ali ne, ne pa od njegovih individualnih prejemkov, ker vi ste šli zgolj na posameznika.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Samo Bevk.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica.
Ja, deloma drži mogoče za veterane, in to tiste mlajše, ki imajo družine. Ampak borci, partizani, ti so pa najbrž sami, nimajo velikih družin. Tem ste z ZUJF-om znižali do 622, zdaj jim znižujete pa še za teh 30 in dejansko gredo pod 600 evrov. O tem sem govoril.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Pripravijo naj se mag. Ivan Vogrin, gospod Gašpar Gašpar Mišič in gospod Srečko Meh.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Pri tem zakonu, ki sta ga vložili dve opozicijski stranki, moram reči, da me nekako asocira njihova tendenca v danih pogojih krize države na tiste čase, ko so pri hudih boleznih ljudi zdravili s puščanjem krvi in pijavkami. Nekako gre tudi z vaše strani za puščanje krvi državi v pogojih hude finančne stiske. Pravzaprav se čudim, da na tako neselektiven način, ob tem ko zagotavljate, kako se trudite in ste zainteresirani, da država zleze iz teh težav, vlagate takšne zakone, ki so seveda populistični.
218
DZ/VI/10. seja
Z njimi lahko operirate in zavajate ljudstvo v državi. Že iz tega se vidi, ko mora minister za vsakim vašim nastopom demantirati, da ta zakon ni na liniji tega, da bi res popravljal krivice, ampak je predvsem v funkciji populizma in pridobivanja dnevnopolitičnih točk. To je v politiki dovoljeno, ni pa res na vsakršni situaciji države. Moram reči, da že po sprejetju ZUJF-a, ko so se vlagali posamični zakoni, ko je tudi vlada sprejela nekatere spremembe oziroma koalicija popravila nekatere nelogičnosti, nejasnosti in tudi krivice, sem takrat slišal tak nesmisel, ko je ena poslanka iz tega državnega zbora govorila, da smo z ZUJF povzročili krivico borcem za severno mejo. Jaz sem takrat komentiral tu interno, da je to pričevanje bilo očitno v čudežu, kajti zadnji borec za severno mejo je umrl pred 14 leti in ne vem, kako mu je 14 let po smrti možno narediti krivico. Res pa je, in tu je tudi dvoličnost, da so se borcem za severno mejo in tigrovcem v prejšnji državi godile grozovite krivice. Niso mogli uveljaviti praktično nič, so bili vedno diskriminirani. In ker ste nosilci neke politične tradicije iz tistih časov, iz edine stranke, ki je takrat obstajala, bi pričakoval, da bo malo več kritičnosti in poštenega odnosa. Mislim, da edini Maistrovi borci, ki so dobili državno odlikovanje od gospoda Kučana, so bili stari 100 let, trije še takrat živeči, 1998., 1999. leta. Prej pa niso bili deležni niti zahvale.
Z uveljavitvijo ZUJF in tudi po korekcijah se je število upravičencev do teh dodatkov zmanjšalo z 80 tisoč na 40 tisoč. Mislim, ker gre za kategorijo, ki ni socialno ogrožena s cenzusom, da je tu bistveno manj udeležencev iz vojne za Slovenijo in realno gledano, danes 80 tisoč ljudi, ki imajo tudi kot sorodniki 70 let po drugi svetovni vojni ob realnih kriterijih, poštenih zadevah ne bi moglo več biti. To si bodimo na jasnem. Da so bili to neki privilegiji, do katerih so nekateri prišli. Seveda se pa vsepovsod znotraj možne krivice in tudi absolutno pravičen noben zakon ni. Diskutiram tudi o tem, z lahkoto bi imel status veterana, kajti ko sem postal poslanec, so mi veterani sami prinesli prošnjo, da se včlanim, da zaprosim za status, ker sem izpolnjeval kriterije, ker sem hranil orožje iz Ložnice v velikih količinah. Pa se nisem včlanil, nimam statusa iz podobnih razlogov, kot jih je Roman Žveglič razlagal. Če bi hoteli biti milimetrsko pravični, bi morali tudi na novo pregledati, kdo vse to uveljavlja in kdo je danes glasen.
In zaradi teh očitnih namenov s tem zakonom nabirati politične točke, tega zakona ne bom podprl. Je pa res, da boste imeli vso možnost, ko pridete na oblast, da ste velikodušni, da razdelite vse, samo bom z zanimanjem opazoval, kako učinkoviti boste. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin. Ker ga ne vidim, ima naslednji besedo gospod Gašapr Gašpar Mišič in potem gospod Srečko Meh.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovani, spoštovane!
Zakaj je sploh bila vložena novela zakona o uravnoteženju javnih financ, je jasno. Zato, ker smo s tem ZUJF-om naredili določene krivice in drastično posegli v pridobljene pravice številnim vojnim veteranom in žrtvam vojne in tudi zmanjšale so se pokojnine in drugi prejemki. Pri tem je nekatere skupine zavestno ta ukrep, zapisan v ZUJF, izpustil, pa se lahko vprašamo zakaj, in sicer, prisilne mobilizirance v nemško vojsko, begunce, pregnance, delovne deportirance ter druge žrtve vojnega nasilja. Temeljni cilj novele zakona je ohranitev pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, vojne veterane, ki jim je bila ta pravica priznana do uveljavitve Zakona o uravnoteženju javnih financ. Drugo je ohranitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo ter zagotovitev pravice do poplačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. Z novelo zakona bo pravica do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja zagotovljena vojnim veteranom, ki prejemajo veteranski dodatek in izpolnjujejo pogoje za pridobitev veteranskega dodatka, ranjenim in vdovam, otrokom in starejšim, vzdrževanim članom in padlim v vojni za Slovenijo. Kaj je narobe z navedenimi, da se njim dejansko z ZUJF ukinjajo pridobljene pravice? Mar se zavedamo, da so to ljudje, ki so se izpostavili takrat, ko je bilo najtežje, ko je Slovenija bila v negotovosti - biti ali ne biti? Kje so vsi tisti pogumneži bili takrat? Danes, ko spreminjamo in ukinjamo nekaj ljudem, ki so si to dejansko priborili, moramo vedeti, da s tem izkazujemo zelo veliko nehvaležnost do tistih, ki so se bili takrat pripravljeni izpostaviti in celo dati svoje življenje za državo, v kateri živimo. In se mi ne zdi prav in niti pošteno od vseh tistih, ki ste si drznili spremeniti in poseči v njihove pravice, zmanjšati pravice tistim, zaradi katerih smo danes vsi tukaj skupaj v samostojni Republiki Sloveniji. Ne vem, s čim me lahko prepričate. S čim ste lahko prepričali sebe, mi je jasno, vendar mislim, da v Sloveniji bi morali bolj spoštovati svojo zgodovino, spoštovati tiste ljudi, ki so na poti do danes bili pripravljeni pokončno stati in imeli pokončno držo takrat, ko so morda lahko tudi zapravili svoje življenje za državo in domovino, v kateri danes svobodno živimo. Žal je nismo znali voditi tako dobro, pa imamo danes gospodarske in druge težave. Ampak za to niso krivi oni, ki so se borili za Slovenijo. In vojni veterani zagotovo niso krivci, da politiki in politika ni znala bolje upravljati z državnimi naložbami, ni znala bolje voditi to državo in usmerjati to državo in vključevati se v evropske povezave. Oni niso krivci, in ni prav, da ravno
219
DZ/VI/10. seja
njim vzamemo zdaj, ko država doživlja krizo. Vsi skupaj bi se morali potruditi, da pridelamo več, da ustvarimo več, da ustvarimo boljše pogoje za vse ljudi, ki bivajo v tej državi. Ne. Navajeni smo samo rezati, varčevati, varčevati, zelo malo pa naredimo, da bi ustvarjali pogoje za rast gospodarstva, za boljšo blaginjo, ki jo dejansko vsi, ko so volitve, obljubljamo volivkam in volivcem.
Jaz bom zakon podprl in tudi pričakujem od vseh tistih, ki se zavedate pomembnosti vseh tistih, ki so se zapisali med vojne veterane, da jih boste dejansko tudi razumeli in tudi popravili krivico, ki jim je bila storjena s sprejetjem ZUJF. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Srečko Meh ima besedo, pripravi se gospa Iva Dimic in za njo gospod Matjaž Zanoškar.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje!
Gre za neko neverjetno situacijo, da v tem trenutku pa tudi v prihodnosti ne gre za konkreten denar, tudi borcem ne gre za denar, ker so ga že izgubili, ker smo ga vzeli, četudi nisem sam glasoval za to. Gre pa za naš odnos do napake, ki smo jo naredili, odnos Državnega zbora in politike, če hočete, pa tudi vlade do tega, kako se ravna do tistih, ki so za našo samostojno Slovenijo dali tudi življenje in so se borili. Za to gre, za tiste pravice, ki smo jih že dali. Ti ljudje niso dobivali nekih novih pravic, imeli so jih in smo jih vzeli. Pisma, ki ste jih dobivali, niso bila osamljena, ko so ljudje spraševali: "Ali smo se za to borili?" Niso se borili za denar, borili so se za domovino kot mnogi pred tem. In tem ljudem smo vzeli moralno pravico in danes jo popravljamo, želimo jo popraviti. Pa vas vprašam, ko govorimo o politiki, kaj je govoril gospod Tonin. Rekel je: "Podprite ta zakon. Še se lahko dogovorimo." Govorili smo o Zakonu o referendumu in civilni iniciativi. "Dajmo možnost, da se bomo pogovarjali." To pravimo tudi mi. Podprimo zakon o popravi krivic za to, da bomo imeli obraz, ne samo pred ogledalom, ki ga vsako jutro, upam, da pogledamo, ampak pred ogledalom, ki ga nam postavljajo ljudje.
ZUJF je političen akt, ki ga je koalicija sprejela, vlada napisala, koalicija sprejela, s štednjo, kjer smo jemali mnogim pravice in smo dejansko samo štedeli. Danes ste, gospe in gospodje iz koalicijskih strank, povedali ob tej obravnavi te spremembe tega zakona, da nimate namena priznati in vrniti tisto, kar so ljudje že imeli. To se pravi, da je koalicija tako trdna, o tem smo že govorili, in sem en delček vesel, da ste tako trdno izrazili svoja stališča do nečesa, kar smo narobe naredili. Zaradi Slovenije sem pa žalosten. Ali so vse te akcije, ki jih peljete v posameznih strankah, farsa, igra, da skrijemo resnične vzroke in da Janezu Janši ne bo treba odstopiti? Ali je to to? Ali pa gre v
resnici za to, da poskušamo kot Državni zbor narediti tisti korak, ki je korak, da smo naredili napako, tudi ponosa, in vrnjene tiste pravice in na nek način tudi samozavesti, da smo našim osamosvojiteljem oziroma borcem dali pravo priznanje. Jaz se nisem zaradi let najbrž že takrat boril direktno za osamosvojitev Slovenije. Sem pa bil med vsemi tistimi, ki smo naredili vse, da smo skrili orožje in postavili pogoje za teritorialno obrambo in še kaj drugega. Ponosen sem na to, kar smo v Sloveniji naredili. In sem ponosen tudi na vsa združenja, ki še danes skrbijo za to, da nikoli ne bomo pozabili, da je treba takrat, kadar ti nekdo vzame tvoj ponos, stopiti proti. In danes nas borci in vsi ostali prosijo za to, niti ne prosijo, zahtevajo, nemo kričijo, da popravimo te krivice. Če gre za populističen akt, ki ta trenutek nič ne stane, ampak pravimo, da bomo to naredili takrat, ko bomo imeli rast družbenega proizvoda za 2,5 %, stopite zraven. Boste na vlaku, ki bo populistično popravil krivice, ki smo jih tukaj v Državnem zboru naredili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matjaž Zanoškar. Pripravi se dr. Ljubica Jelušič.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani gospod minister, kolegice, kolegi!
Danes govorimo o noveli ZUJF, ki bi popravila krivice, zanesljivo sem tudi prepričan krivice za nazaj, ki so bile storjene. Na koncu koncev pa je ZUJF zakon, ki je potreben, ki je dobrodošel za našo prihodnost, za poslovanje in javnofinančno situacijo naše države. Vendar toliko modifikacij in korektur, kot jih je doživel do sedaj, kaže na to, da je pomanjkljiv, da ga je treba korigirati, modificirati v takem smislu, da bi bil še boljši, kot je. Novela, ki jo predlagamo, je verjetno tudi eden od segmentov, od delov, ki bo ta zakon izboljšal, izboljšal predvsem zaradi tega, da bomo vsem tem, ki jim je bila narejena krivica, to krivico popravili. Na koncu koncev veteranke in veterani, ki so imeli z odločbo priznane te pravice za bonitete, če hočemo tako, jim je bila ta pravica odvzeta preprosto s tem zakonom. Sprašujem se, ali je ta selektivnost bila namerna ali je bila nenamerna, saj vemo, da je v tem zakonu tudi veliko drugih upravičencev, od beguncev do vojnih internirancev, do zasilnih mobilizirancev, ne nazadnje vseh žrtev vojnega nasilja, vendar tem ni bila odvzeta ta pravica. Pravica je bila odvzeta samo tej skupini, za katero se sedaj zavzemamo, da bi bila pravica popravljena za nazaj. Če mislimo, da bo vsak ZUJF, ki ga bomo sprejemali, dodatno in ponovno zahteval redefiniranje naše preteklosti, naše zgodovine, potem smo pa res ena zelo hecna država. Saj s tem ZUJF-om pa redefiniramo vse te pravice in pa status vojnih veterank in veteranov, z vsem spoštovanjem do veterank in veteranov, čeprav vem, da tudi
220
DZ/VI/10. seja
korektura ZUJF-a v tem smislu za njih ne pomeni toliko v materialnem smislu, gre bolj za moralni smisel, gre bolj za spoštovanje človeka, človeškega dostojanstva. Poglejte, včeraj smo vsi na veliko govorili, ko je bil obravnavano poročilo varuhinje človekovih pravic, o dostojanstvu in o človekovih pravicah ter temeljnih svoboščinah, danes pa smo že v stanju, ko bi zlahka in lahkotno pohodili neke pravice in pa nekatere stvari, ki tvorijo dostojanstvo tem ljudem, ki so dali nekaj več za našo državo kot pa vsi mi ostali. Zelo ostro se ograjujem od vseh razprav, ki so danes bile že na robu žaljivosti do vseh veteranskih organizacij. Nihče nima pravice žaliti posameznika, veteranke, veterana ali pa organizacije s tem, če se on noče vključiti v to organizacijo. To je njegova zelo osebna sodba in njegova odločitev, ali bo šel v to organizacijo ali ne. Zaradi tega sem pravzaprav zelo žalosten, pa najbrž so žalostni tudi veteranke in veterani, ko poslušajo te razprave. Na koncu koncev pa mi nismo želeli odpirati neke nove rane, mi nismo želeli s predlogom te novele odpirati neke razcepljenosti in razdvojenosti med nami, mi še vedno spoštujemo vse veteranske organizacije, veterane in veteranke. Ta novela, tako kot je bilo danes že velikokrat povedano, ne posega z nobenimi finančnimi posledicami v trenutno javnofinančno situacijo, ampak takrat, ko bo bolje državi, ko bo BDP tistih 2,5 odstotka, takrat naj se te pravice ohranijo in takrat naj se te pravice uveljavljajo in izvajajo.
Še enkrat, z ZUJF-om ne bi bilo verjetno narejene nobene napake in nobenega drastičnega posega, če bi se to sprejelo in tudi veterankam in veteranom najbrž ta materialna plat ne koristi veliko oziroma jim ne pomeni veliko, pomeni pa jim to spoštovanje, ki ga na nek način izražamo do njihovega dela in pa do njihovega vložka, ki so ga dali v našo državo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, naslednja je na vrsti mag. Lejla Hercegovac.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala, spoštovana podpredsednica. Gospe in gospodje, kolegice in kolegi, spoštovani minister!
Jaz sem razumela, da je Zakon za uravnoteženje javnih financ zakon, ki začasno posega v pridobljene pravice mnogih kategorij tega prebivalstva v naši državi in da je to posledica različnih vrst krize, v kateri smo se znašli. Je pa vidno, da tako ta zakon kot nekateri zametki v njem poskušajo tudi trajno posegati v določene pravice. Tukaj smo zdaj pri vprašanju, na kakšen način običajno v normalnih državah v demokracijah trajno odvzemamo določenim skupinam ljudi pridobljene pravice, ki jih ščiti tudi ustava. Ali to naredimo enostransko z nekim dekretom, z nekim zakonom, ki ga lahko
sprejme večina, ali to naredimo na podlagi nekega družbenega dogovora? Mislimo, da v te skupine, ki jim ni mogoče jemati pridobljenih pravic, na podlagi našega skupnega družbenega dogovora sodijo tudi veterani in zato predlagamo, da se prav veterane, ko gre za vprašanje trajnih pravic, izvzame in se jim vrne tisto, kar smo jim in ste jim mnogi, ki ste sodelovali na mnogih veteranskih proslavah, obljubljali v svojih govorih. Velikokrat so po takšnih govorih, v katerih je bilo mnogo čustvenih domoljubnih izlivov, prišli k nam in so rekli, hvala za te lepe besede. Toda, ali se te besede tudi materializirajo in kje se bodo materializirale? In so se! V zgodovini te naše države, ko se je živelo bistveno slabše, kot živimo zdaj, se je sprejel Zakon o vojnih veteranih in tudi drugi zakoni, v katerih so bili določene skupno dogovorjene pravice za te ljudi; osem smo jih skupaj našteli.
Se pravi, da smo zmogli dogovor o tem, da tem ljudem zaradi njihovega prispevka k tej naši skupni zgodovini in k naši skupni državi pripadajo določene pravice ali odškodnina za njihovo sodelovanje v boju za našo državo. Če lahko vsaj nekaj malega, vendar materialnega naredimo za njih, potem naj bo vsaj to, da jim pravice, ki smo jim jih že dali v slabših časih, ohranimo tako, da jih bodo znova dobili nazaj -v boljših časih.
Razumem, da je Vlada poskušala ohraniti obraz s tem, ko je rekla, da bi pa veteranske pravice, zlasti en del materialnih veteranskih pravic, pustila tistim veteranom, ki so socialni problem. Ampak težava je v tem, da veterani niso postali veterani, ne pri nas ne po svetu, zaradi svojega socialnega stanja, ampak zaradi tega ker so sodelovali v vojnah, pomembnih vojnah za zgodovino neke države. To je bila tudi podlaga za tistih osem pravic, ki so jih dobili doslej.
Se pravi, tisto, kar bi bilo prav, je, da tem ljudem ne rečemo, da je njihov veteranski status vreden nekaj samo zato, ker so morebiti tudi zaradi sodelovanja v vojni, ker so zboleli in tako naprej, postali socialni problem. Torej, da jim ne priznavamo veteranstva zato, ker so socialni problem, ampak da jim priznavamo pravice za njihovo veteranstvo, zato ker cenimo njihov prispevek k zgodovini naše države. Samo za to gre. Želimo, da se jim trajno povrnejo določene pravice, takrat, ko bo država to znova zmogla. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za besedo je prosil minister mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovana bivša ministrica, spomniti vas moram, da ste relativno nedosledni. Namreč, vi sedaj polemizirate s tem, da vežemo pravico do veteranskega dodatka na socialni položaj tega veterana, ne pa na njegov prispevek. To je približno tako, kot da bi vezali
221
DZ/VI/10. seja
pravico do šolske prehrane na vse šolajoče, ker so šolajoči in so naša prihodnost, ne glede na socialni status. Prav vi, v vaši vladi, ste sprejeli zakon, ki je omejil te stvari na socialno šibke. Socialno šibki, to se pravi otroci iz socialno šibkejših družin, prejemajo hrano in so seveda te dajatve premo sorazmerne temu.
Skratka, vsaka normalna država ima pri določenih pravicah določenim kategorijam ali celim družbenim slojem selektivnost, ki izvira iz prihodkovnega položaja družine - praviloma družine, ne posameznika. So pa tudi določene univerzalne pravice. Praviloma so v Evropi univerzalne pravice povezane z družinsko politiko. Razvite države vlagajo v družino, univerzalno, ne glede na položaj, čeprav smo tudi mi tu zelo selektivni, saj na primer vežemo otroški dodatek na prihodkovni cenzus družine. Torej se ne morem strinjati z vami, ko govorite, da je pravica do - ena izmed pravic, ne govorimo o vseh, o eni izmed pravic, to je pravica do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, bi morala biti vezana na prispevek teh ljudi, to se pravi na njihov status, ne pa hkrati še na socialni položaj. Morebiti bi to bilo mogoče, če bi ta država imela kakšen rudnik zlata ali nafto oziroma določene prihodke, s katerimi bi lahko financirali te odhodke. Država Slovenija ima zelo malo naravnega bogastva, ima svoje ljudi, ki z glavo, to se pravi z umom in rokami, ki ustvarjajo, kar lahko v tej državi porabimo. Žal mi je, da tudi v letih, ko smo imeli zavidljivo gospodarsko rast, v tej državi nismo uspeli ustvariti toliko, kot smo porabili; z izjemo leta 2007.
Zato je naloga vsake odgovorne vlade in oblasti, da poskuša uravnotežiti javne finance, pa ne zaradi, kot pravim, kozmetike in teh lepih poročil zunanjim trgom ali zunanjim partnerjem v Evropski uniji ali širše, temveč zaradi tega, da lahko stabilno financira vse podsisteme družbe v državi. Kajti, le če porabi trajno toliko, kolikor ustvari, potem lahko stabilno ta sistem funkcionira. Sleherni razkorak med porabo in ustvarjenim povzroča nestabilnost v družbi, ki se prej ali slej začne odsevati v negativni luči in kasneje, ko to država spozna, slabše je za financiranje podsistemov, ki so ključni. Zato smo z Zakonom o uravnoteženju javnih financ -očitno ga niste prav razumeli - posegli predvsem trajno v določene pravice. Predvsem trajno. Začasni ukrepi so v posebnem poglavju in so relativno redki, govorimo pa zgolj o posegih v te pokojnine, po tistem bivšem 232. členu Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, tako imenovane izredne pokojnine ali kakor koli jih imenujemo, in družinsko politiko. V glavnem to je bilo kot začasni ukrep. In še nekaj: ti ukrepi, ZUJF - Zakon o uravnoteženju javnih financ - je bil deležen relativno tolerantnega, ne bom rekel podpore, temveč tolerantnega odnosa socialnih partnerjev oziroma je bil o tem dosežen tudi dogovor s številnimi segmenti uporabnikov teh dobrin.
Spomnite se, da so policisti imeli težavo s tem in smo naknadno tudi z njimi to uredili.
Želim povedati, da smo se zavedali potrebe in pomena po nekem širšem dogovoru o teh ukrepih, ne zgolj, da pride, kot ste imenovali, neka večina in s trdo roko poseže v te pravice. Ne! Ne, šlo je za več od tega. Res je, kot pravite, da nismo vodili pogajanj za vsako skupino, ki jo tangira ta zakon, posebej, tudi ne veterane. Vendar so veterani in tudi žrtve vojnega nasilja ob sprejemanju tega zakona izrazili svoje stališče in ob obravnavanju je bilo tudi to obravnavano - ne morem reči, da v celoti upoštevano, precej pa. Zato je, še enkrat poudarjam, pravica do tega dodatnega zdravstvenega zavarovanja vezana na premoženje tiste družine, iz katere ta veteran izhaja. In ne gre, tudi tu vas moram popraviti, ne gre za socialno ogrožene, kajti meja minimalnega dohodka v tej državi, ki predstavlja nek minimalni preživetveni minimum za posameznika, je, recimo, za tričlansko družino 3-krat nižja, kot je meja za ohranitev tega dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Namreč, tričlanska družina ima minimalni dohodek približno 500 evrov, pri čemer pa je minimalni limit za ohranitev te pravice 1500 evrov za tričlansko družino oziroma 500 evrov za posameznega člana. Skratka, to pravico vežemo na bistveno višji cenzus, kot velja za socialno ogrožene oziroma tiste, ki je po zakonodaji, ki ste jo vi sprejeli, v vaši vladi, v tem parlamentu, ko ste imeli vi večino, obravnavan kot nek minimum preživetja za posamezno družino, posameznika, par ali družine z več otroci.
Pri tem posegu v to pravico smo imeli zelo tresočo se roko, kajti zavedali smo se, da posegamo v občutljivo tematiko, tudi pričakovali smo takrat napade v tem smislu, da ti, ki to počnemo, se ne zavedamo pomena vojnih veteranov in tako naprej. Nasprotno! Še kako cenimo ta prispevek in verjamemo, da je en del prispevka teh vojnih veteranov, da se v tej državi normalizirajo dolgoročno zadeve, tudi to, kar smo predlagali takrat in kar vi sedaj poskušate relativizirati.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, dr. Jelušič, replika.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Hvala, gospa podpredsednica.
Najprej moram ugotoviti, da me veseli, da ste v nekaterih delih nadaljevali z ukrepi prejšnje vlade, kajti v tem prevladujočem neoliberalističnem duhu vlade, v kateri ste, je po mojem bilo zelo težko ohraniti posluh za socialno šibkejše in se vam zahvaljujem za to, kar ste naredili. Moram vam pa tudi povedati, da veterani niso tista skupina, niso tisti socialni partner, ki se bo pogajal za svoje pravice; mi, družba, mi, politiki, poslanci, člani vlade smo tisti, ki se moramo pogajati za njihove interese. Za to gre! Mi smo tisti, ki moramo biti njim hvaležni za to, da zdaj lahko v tej državi
222
DZ/VI/10. seja
sprejemamo zakone ali pa debatiramo tukaj. In njim ni treba, da sedijo tukaj z nami, mi moramo imeti dovolj človeškega posluha za to, da se zavzamemo za neko pravico, ki smo jim jo, ste jim jo, so jim jo dali v preteklosti.
Samo za to gre, za vprašanje te trajno pridobljene pravice: ali jim gre ali jim ne gre. Vi menite, da jim ne gre več, mi menimo, prav s predlogom te novele, da jim gre ta pravica tudi v prihodnje, za takrat seveda, ko bo socialna in finančna situacija te države boljša. Vlade pridejo in grejo, veterani bodo pa ostali in gre za vprašanje, ali smo sposobni v tem trenutku dojeti, da za boljše čase v prihodnosti tem ljudem vseeno pustimo neko pravico, ki so jim jo naši predhodniki v tem parlamentu dali. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Za besedo je prosil mag. Andrej Vizjak.
Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Sicer sem že vajen etiket neoliberalne vlade, spoštovana gospa bivša ministrica, jaz nisem noben neoliberalec, vsi ljudje, ki me poznajo, to vedo in menim, da so take ocene res neosnovane in ne na mestu. In povejte mi, ali se morebiti nismo prav iz vlade rešili nekih neoliberalnih pogledov. To je ena stvar.
Druga stvar, vas pa sprašujem -retorično, saj ne pričakujem in tudi ne smem pričakovati od vas odgovora -, kaj bi postavili vi na prvo mesto, ko bomo v tej državi zadihali ponovno in uživali gospodarsko rast: ali bomo takrat dvignili minimalni dohodek, ki znaša sedaj 260 evrov za posameznika in mora s tem preživeti, na recimo 280, 290 evrov, ali bomo dvignili minimalni dohodek družine z enim otrokom, staršema in enim otrokom s slabih 500 evrov na 600 evrov, ali bomo takrat povrnili dodatno zdravstveno zavarovanje veteranom, kjer dohodek na družinskega člana presega znesek 500 evrov? Ta država ima za čas gospodarske rasti še kar katero nalogo, da jo postori in odpravi problem tudi na socialnem področju, tudi na socialnem in predvsem socialnem. Drugače se bomo lahko začeli pogovarjati tudi o tem, ali bomo mlade štipendirali in do katere mere, ali bomo torej vrnili univerzalno državno štipendijo tudi mladoletnim dijakom, ki so jo izgubili. Mimogrede - veste kdaj, v kateri vladi? Veste, to so po moje bistvene prednostne naloge, ki jih mora ta država na odhodkovni strani narediti v prihodnje, ko bomo uživali gospodarsko rast. Upam, da bomo katero izmed teh, ki sem jih omenil, da ne omenjam družinske politike, zvišanja otroških dodatkov in univerzalnega darila ob rojstvu otroka, ponovno uvedli in podobno. Mislim, da bomo morali to postoriti, ko bomo več prihodkov imeli v proračunu zaradi gospodarske aktivnosti. Ne želim pa ponovitve časov, ki smo jih živeli, ko smo porabili več, kot ustvarimo, dolgoročno to državo zadolžili in sedaj plačujemo stotine milijonov evrov letno
obresti, ki bi jih lahko namenili kakšni tudi socialni politiki ali investicijam.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Lejla Hercegovac, pripravi se gospod Jožef Kavtičnik.
MAG. LEJLA HERCEGOVAC (PS PS):
Spoštovana predsedujoča, spoštovani minister, poslanke in poslanci!
Težko glasujemo za zakone, ki trajno kar koli odvzamejo in jemljejo ljudem. Za to nismo tukaj. Tukaj smo, da izboljšujemo zakone, s katerimi bodo vsi zadovoljni. Vojnim veteranom in žrtvam vojne materialne pravice jemljemo trajno. Gospod minister, popolnoma razumem ZUJF, razumem vašo razlago ZUJF, razumem količino denarja ter vzdržnost proračuna. Ampak prosim, da razumete tudi mene in vse tiste, ki mislimo enako in nam je bolj mar za človeka kot za denar.
Zakon je treba popraviti! Zakaj? Zato, ker dejansko tisti denar predstavlja odškodnino za telesno in duševno poškodbo, na koncu koncev tudi hvaležnost in neko plačilo za ljudi, ki so nekaj naredili za državo. S takšnim odnosom jih žalimo in uničujemo dodatno duševno zdravje. Za mene, a tudi za veliko drugih ljudi je najbolj pomemben zdrav človek v državi in tisti človek je največja vrednota, ker je on, da ima rad svojo državo. S takšnim načinom res ljudem delamo krivico, njihovo duševno zdravje postaja slabše in se slabo počutijo.
Ne vem, gospod minister, mislim, da bi bil popravek tega zakona smiseln. Eni govorijo o 12,5 milijonih prihranka, drugi o 14,5, pa o 18 milijonih, ampak to je mali denar, če vemo, da nekatere firme za same svetovalne službe dajo okoli štirideset milijonov in veliko drugih stvari.
Gospod minister, kljub denarju morate misliti tudi na zdravje ljudi, posebej pa na duševno zdravje, ker to je velik problem v naši državi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Kavtičnik, pripravi se gospod Jerko Čehovin.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Spoštovani minister, verjamem, da vi še kako dobro razumete vse to, kar mi govorimo. Malo prej in tudi večkrat je bilo že rečeno, da ste eden od boljših ministrov, retorično zelo sposoben, spravljiv, vendar dejanja štejejo. Ne besede, ne obljube, ne kesanje ne to, da se zavedate, kako bi nekdo moral nekaj dobiti in bi bilo prav, če bi imel in če bi to tudi dobil, če bi bili bogata država, bi mu to dali in tako naprej. Veste, spoštovani minister, ljudje, državljanke in državljani Slovenije so pripravljeni žrtvovati, to so dokazali; žrtvovati in dati svoje prispevke, denar. Ne nazadnje ti ljudje, ki jim sedaj jemljete
223
DZ/VI/10. seja
nekaj, kar jim je bilo že dano, so bili pripravljeni dati tudi svoje življenje. In ti ljudje so dostojanstveni. S tem posegom in s takšnimi posegi jim teptamo njihovo dostojanstvo. Oni bodo še vedno hranili svojo čast, samo ne vem, kako bomo ohranili čast ali boste ohranili čast tisti, ki boste glasovali proti temu zakonu. Proti temu, da se odpravijo krivice. Ne danes, čez nekaj časa, takrat, ko bo ta država imela dovolj sredstev, da jim bomo lahko dali in povrnili.
Poglejte, kolega Ficko je prej dejal, da daje predlog, kje bi se dalo najti ta denar. Samo iz koncesij za gozdove se letno lahko dobi toliko denarja, kolikor bi ga v nekaj letih potrebovali za te naše borce in vojne veterane.
Veste, o tem, kar se je zgodilo z ZUJF, smo že velikokrat govorili, so se zgodile krivice, krivice se dogajajo dnevno, potem prihajajo opravičila in tako naprej. Prepričan sem in vem, da se vseh krivic ne da odpraviti naenkrat. Vi ste jih našteli kar nekaj, da se jih je zgodilo, ampak danes imamo priložnost, da vsaj eno krivico odpravimo. Zakaj tega ne naredimo? Zakaj ne najdemo toliko korajže, poštenosti, zrelosti in spoštovanja do ljudi, ki so veliko storili za to državo, da jim vrnemo tisto oziroma da jim poskušamo dati tisto, kar smo jim že dali? Ker najhuje je, ko nekomu vzameš tisto, kar mu je bilo dano; kar mu je družba priznala, da je prav, da dobi - ne on. Tega si niso vojni veterani izmislili in tudi njihova želja ni bila, kaj vse bi jim pripadalo. Ampak to je zraslo v glavah, v srcih in v mislih tistih, ki smo se jim zahvalili za to, kar so storili in to je tudi prav.
Zdaj kaj je kdo dal, kdo je kje bil - o tem je brez zveze govoriti. Vsi imamo v družinah in v prijateljih nekaj takšnih, ki so bili prisotni, ki so žrtvovali, ki so postali vojni invalidi, in tudi takšne, ki so padli. Zato je o tem brezsmiselno govoriti. Pomembno je, kaj smo pripravljeni storiti danes. Spoštovani minister, tudi vi ste obljubili, da boste v Državni zbor v decembru pripeljali zakon o osebni asistenci, pa ga ni. Rekli smo, da ga bomo obravnavali decembra in tako naprej. Dobro! Bomo potem, saj mi boste lahko replicirali in na to odgovorili.
Torej potrebna so dejanja, ne besede. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Izvolite, minister mag. Andrej Vizjak.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec, mi smo se potrudili, zakon opisali, ga poslali v parlament in v javno razpravo, vi ste pa niste potrudili, da bi to sploh preverili. Se mi zdi, da smo mi le v dejanjih. To je pač glede zakona o osebni asistenci, mimogrede. Ta trenutek potekajo javna razprava okrog tega zakona in vas vabim, da dodate k tej javni razpravi tudi svoj prispevek. Mislim, da je temu namenjena javna razprava in da je to koristno za prihodnost ureditve tega vprašanja.
Mogoče samo dva odgovora, bom zelo kratek. Prej je bilo rečeno s strani gospe Hercegovac, da je to mali denar. Ja, to je mali denar, kadar ga delimo, je pa to velik denar, kadar ga ustvarjamo oziroma kadar ga moramo zaslužiti. Enajst, dvanajst do petnajst milijonov hitro razdelimo v tem parlamentu. Mislim pa, da bi se zelo zelo morali potruditi, da bi ta denar zaslužili. Spoštovane poslanke in poslanci, želim vas opozoriti na to plat medalje, da vse, kar delimo v tej državi in kar vse razumevajoče vidimo, da je treba financirati, mora nekdo zaslužiti; in to je naše gospodarstvo. Prej sem omenil, da nimamo rudnikov, nimamo nafte, nimamo nekih stvari, ki bi same po sebi ustvarjale denar v tej državi, temveč imamo zgolj roke in glavo, da to naredimo in to, kar ustvarimo, lahko razdelimo.
In retorično vprašanje, ko pravite, gospod Kavtičnik, da smo poteptali dostojanstvo. Ali mislite, da je dostojanstvo socialno neogroženih veteranov vojne za Slovenije 27 evrov mesečno? Ali mislite, da bomo povrnili dostojanstvo ali pa boste povrnili dostojanstvo teh ljudi, če jim vrnemo 27 evrov? Mislim, da ne.
Mislim, da jim bomo povrnili dostojanstvo, da bodo verjeli, za kaj so se borili, in da bomo to državo naredili zopet državo brez takšnih finančnih lukenj, kot jih ima, državo perspektive in ne nazadnje bolj pravično državo. Če to naredimo, bomo povrnili dostojanstvo tem ljudem. Če jim pa vrnemo 27 evrov, ustavimo novo luknjo v proračunu in se bojim, da tega namena ne bo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Proceduralno? Predlagatelj.
Potem pa še prej gospod Jožev Kavtičnik, ki je prosil za repliko.
JOŽEF KAVTIČNIK (PS PS): Hvala lepa.
Hvala lepa tudi za vaše pojasnilo in odgovor. Veste, mi smo prvi zakon, ki ga je predlagala civilna iniciativa, podprli in smo želeli, da bi ta zakon šel naprej, da bi bil čim prej v obravnavi in bi začel veljati. Bili smo tudi pripravljeni, tudi predlagatelji so bili pripravljeni, da četudi povsem novega naredite, samo da bi čim prej začel veljati. Vem, da je zakon bil dan v proceduro, se opravičujem, ker sem se napačno izrazil. Moral bi reči, da ni v proceduri, da ga še ne obravnavamo v Državnem zboru, na čemer smo mi insistirali.
Veste, tu ne gre za denar, da ne bi slučajno mislili, da gre za 27 evrov ali za 7 evrov in tako naprej. Samo medklic. Mojemu očetu, ki so ga nasilno mobilizirali v drugo svetovno vojno, na rusko fronto, so vzeli 7 evrov, pa je rekel: "Jaz dam 100 evrov za to državo, dam tudi 200 evrov, ni problema, dam tudi življenje! Vendar, gre za princip, gre za odnos." In to je pomembno, veste - odnos! Morda se mi tu ne razumemo. Tu vi morda tehtate, da je vse na
224
DZ/VI/10. seja
denarju, mi pa govorimo o odnosu, o tej empatiji, to je pomembno. In kadar delamo z ljudmi, je pomemben odnos, ne denar, ne medalje in tako naprej. Za to gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima kot predlagatelj gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Ko poslušam gospoda ministra, se v določenem delu z njim strinjam. V tem, ko pravi, da je 18 milijonov v tem primeru -ca 18 milijonov bi bilo treba denarja za to, da bi veterani obdržali pravice, ki so jih že imeli -veliko denarja, ki ga je treba deliti. Tako je rekel. In zelo zelo veliko denarja, ki ga je treba zaslužiti. Vendar ne dolgo nazaj, leta 2008, ta ista vlada, v kateri je tudi bil minister za gospodarstvo gospod Andrej Vizjak, je zadnje mesece pred volitvami nemogoče delila denar. Nemogoče je delila denar, kljub temu da se je napovedovala kriza, pa v Sloveniji še nismo zaznali, da bo prišlo do te krize. Pa smo z gospodom Virantom, ki je največji strokovnjak v javni upravi, naredili takšen plačni sistem, da nam je zrušil kompletno državne finance. Potem smo z všečnim zakonom: drugi otrok zastonj v vrtcu - ogromno denarja zapravili. Občine so zidale vrtce, zaposlovalo se je zaradi tega ljudi v vrtcih in vzgojiteljice. Kaj smo s tem naredili -danes to jemljemo nazaj in ne bo minilo pet let, ko bodo ti vrtci samevali, ker bodo predragi, ker jih občine ne bodo mogle plačevati. Da ne govorim o ukrepih, ki ste jih takrat brez problema delili.
Spoštovani gospod minister Andrej Vizjak, škoda, da te pameti, ki jo imate danes, niste takrat uporabili in bi rekli, da ustavimo konje, zdaj ne moremo zapravljati. Pa nismo takrat nikomur jemali, ampak smo samo dajali. Takrat smo imeli vsi, tudi mi, pomisleke, moram pa reči, smo vseeno glasovali "za", ker so bile volitve blizu. Ta država, ta politika je naredila veliko škode tem ljudem. Pa tudi gospodarstveniki so imeli veliko škode s privatizacijo, ki se je zgodila v vaši vladi in s katero imamo danes največ težav. Saj nimamo toliko težav z ne vem kakšnim gospodarskim okoljem v tej državi, ampak enostavno zato, ker so gospodarske družbe preveč zakreditirane. Zakreditirane pa niso zaradi tehnoloških procesov v firmah, ampak zato, ker so tajkuni začeli takrat med letom, vemo kdaj, da ne bomo ponavljali, so začeli te firme kupovati z denarjem, ki je bil fiktiven, ki je bil nekje v nebesih, ki ga niso znali privarčevati ali pa vložiti, ampak so si ga raje sposodili. Od takrat imamo probleme!
Ko je prej gospod Jerovšek rekel, da se mi gremo neko politično demagogijo. Tudi vi, gospod Vizjak, ste se šli zdaj politični demagogijo s tem, da ste rekli, da so otroci lačni, tisto je narobe, to je narobe, bomo otrokom jemali ... Seveda, ko se na otroke izgovarjate, se
vsi zdrznemo. Ampak, govorimo o vojnih veteranih, o ljudeh, ki so nam naredili temelje, da smo lahko, nas 90 sploh, poslanci, da ste lahko vi minister, da imamo sploh to državo ... /oglašanje iz klopi./... Če ne sigurno ne bi bil, ker jaz tudi ne, ker nisva bila v komunistih, tako da verjetno ne bi napredovala. To me je Srečko spomnil. Treba je imeti malo vendarle razmisleka drugega.
Ko ste zakonodajo nekateri, ki ste že bili leta 1995 v Državnem zboru, sprejemali, ko se je ta zakonodaja o vojnih veteranih sprejemala, takrat ni bilo govora o socialnem denarju, o tem, komu bomo kaj vzeli, ampak smo se takrat izgovarjali na svetovno veteransko federacijo, na tista priporočila, kjer piše, da ne gre za socialne korektive, ampak gre za odškodnino za telesno, duševno poškodbo ter znak hvaležnosti. Mi se zavedamo, da ta moment ni časa, ni denarja za te raznorazne privilegije. Ampak ne morete verjetni, tudi vojni veterani, vsi se zavedajo in oni so nam predlagali, ker smo se mi z njimi pogovarjali, oni so predlagali, da zaradi krize, ki je v državi, naredimo en odmik, ko bo gospodarska rast 2,5 %, da se jim vrnejo te pravice, ki so si jih pridobili. Oni so to predlagali! Mi pa kot opozicija smo samo dolžni tudi nekatere zadeve vendarle izvesti v Državnem zboru. Drugače je pa tukaj ogromno prostora za demagogijo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Minister, izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: No, čisto na kratko.
Poglejte, o nobeni demagogijo nisem govoril, še najmanj pa, da so otroci lačni ali kaj takšnega, kot ste prej govorili. Jaz sem samo povedal, kaj bi kot minister, pristojen za to področje, dal na prioritetni red, na prioriteto tistega, za kaj bi poskrbel takrat, ko bi bilo več prihodkov v tej državi in ko bi lahko tudi več dajali. In sem naštel prioritete in sem se vrnil na družinsko politiko in še na marsikatero drugo pravico, ki je bila tudi okrnjena z ZUJF. Ni nobena demagogija. To je moje mnenje. Zakaj tudi nasprotujem, da se ta pravica vrne v obdobju gospodarske rasti? Zaradi tega, ker menim, da je pred to, objektivno gledano, treba v tej državi še marsikaj postoriti: na socialnem področju, družinski politiki in v povezavi tudi, ne nazadnje, s socialno najšibkejšimi. To je moj elementarni razlog, zakaj ... To ni nobena demagogija, to je čisto navadno utemeljevanje, zakaj menim, da tudi ti vaši odložni pogoji za uveljavitev vračila te pravice po moji oceni niso na mestu.
Pravzaprav pa bi izkoristil to tudi, da pritrdim tistemu vašemu prvemu delu, da smo v času relativno ugodne gospodarske aktivnosti sprejeli reformo plačnega sistema v javnem sektorju, za katero nas sedaj glava boli, ko iščemo tu prihranke tudi v 5 % mase plač, ko vidimo, kako je vse zvezano, zavezano, privezano, vsaka pravica trikrat in rezultat tega
225
DZ/VI/10. seja
je, da imamo veliko, veliko težav kar koli narediti. Takrat smo poslušali akterje, češ kako je to sedaj primerljivo z gospodarstvom, vidimo pa to, da je svetlobno leto plačna politika v javnem sektorju od fleksibilnosti plačne politike v realnem sektorju. Tako, da tu imate v celoti prav.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jerko Čehovin. Pripravi se gospa Marjana Kotnik Poropat in potem gospod Roman Jakič.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala lepa, gospa podpredsednica.
Reči moram, da vsaj s strani poslancev razpadajoče koalicije v večini primerov sploh ni jasno, za kaj gre pri tem. Ministru je jasno, ampak on, oprostite izrazu, se pa spreneveda. Gre za to, da hočejo ti veterani samo to pravico, kot imajo vsi ostali upravičenci, ki so bili prizadeti po ZUJF. O ostalem piše, da te pravice pridobijo nazaj, ko bo gospodarska rast v Republiki Sloveniji 2,5 %. Ja, tako piše! Da se večina teh določb... In ti danes želijo samo to, da so izenačene z ostalimi. Vsi ti veterani so se sami odpovedali tega, da bi država za njih plačevala, to je kot naš prispevek k stabilizaciji razmer, dokler gospodarska rast ne bo 2,5 %, se mi odpovedujemo plačila dodatnega zdravstvenega zavarovanja. Na to so sami prestali.
Ne vidim razloga, zakaj jih ne bi izenačili, še zlasti ker za nekatere od teh pa ta pravica ne izhaja samo - in ZUJF zaenkrat vsaj, še upam, da ni nad ustavo in zakonom. Mi smo v ustavnem zakonu nekaterim ljudem celo to pravico - tudi te pravice smo jim kršili z ZUJF, pa nobenega ne boli glava, čeprav so predsednik Vlade in ministri prisegli, da bodo spoštovali ustavo in ustavni red Republike Slovenije. Tukaj tudi ne gre za socialni transfer, kot je bilo tu dosti govora, tu gre za pravico, ki so jo ti ljudje imeli z odločbami. Mi govorimo pa še vedno o tem, da kaj bo pa rekla tista, ki so ji otroški dodatek vzeli in tako naprej ... Tega se ljudje sami zavedajo, da je država v težki situaciji, in sami so rekli, da ni treba, da jim samo vrnite to pravico, da ko bo gospodarska rast ponovno 2,5 %, da se jim to vrne nazaj.
Tukaj je pa zdaj še vprašanje odnosa do veteranov. Ne želim se primerjati z Italijo, ker se v marsičem nerad, ampak Italijani še zdaj plačujejo tudi vdovam bivših vojaških veteranov. Še zdaj plačujejo del razlike v penziji. Tudi Italijani so imeli težke varčevalne ukrepe, v marsičem morda še težje kot mi, ampak jim niti na pamet ni prišlo, da bi, recimo, znotraj teh upravičencev delali neko diskriminacijo. Mi smo pa naredili dvakrat diskriminacijo: po splošni določbi ZUJF in znotraj te skupine veteranov smo nekaterim ohranili, nekaterim pa nismo ohranili - brez obrazložitve! Prej je moj kolega Jože rekel, da, recimo, njegovemu očetu niso vzeli zdravstvenega zavarovanja, ko je bil mobiliziran za nemško vojsko, tistemu, ki je bil
pa veteran vojne za Slovenijo, smo pa vzeli. Kdo razume to? Zato je treba te pravice izenačiti oziroma vrniti, še zlasti pa, ker nima nobenih finančnih posledic za proračun Republike Slovenije, ker še vsi dobro vemo, da, zdaj pa mi dovolite črnogledo napoved, da pod to vlado še nekaj let ne bo gospodarske rasti 2,5 %.
Tako ste praktično nekaterim od njih, zlasti partizanom, dejansko vzeli to pravico dosmrtno. Zato ne vidim razloga, zakaj ne bi priznali nekaterih napak, ampak raje trmasto vztrajamo na tem, da ker smo tukaj sprejeli in ker smo imeli v naši koalicijski pogodbi - to je pa itak v tem letu postalo več kot ustava, več kakor zakoni - in to je treba upoštevati. Ne da bi bili toliko, da bi imeli toliko etične integritete, pa rekli:naredili smo napako, popravimo in uredimo te zadeve, tako kot predlagajo ti veterani.
Še enkrat ponavljam, oni nočejo zdaj teh 27 evrov, ampak pravijo, da ko bodo dobili drugi pravice, takrat tudi njim vrniti te pravice. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod minister, potem gospa Marjana Kotnik Poropat.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Hvala lepa, podpredsednica.
Samo zaradi objektivne informiranosti ljudi, ki nas poslušajo.
Namreč, Zakon o uravnoteženju javnih financ je praviloma uredil trajne ukrepe in ni res, da so vsi začasni in da želite samo še tukaj začasnost. Namreč, mi imamo v drugem poglavju kar 39 zakonov, ki se spreminjajo in se trajno spreminjajo, in potem imamo še določene druge trajne ukrepe, ki niso vezani na to, in potem imamo nekaj začasnih ukrepov.
Skratka, ni res, da so praviloma urejeni v ZUJF začasni ukrepi, temveč so praviloma urejeni trajni ukrepi za zmanjšanje javne porabe.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravi se gospod Roman Jakič.
Oprostite, imate repliko, gospod Čehovin, izvolite.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Ne, repliko imam samo v tem delu, da popravljam ministra, da se noben zakon ne sprejema trajno. Kot vidimo, pri nas še ustava ne velja za trajno.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospa Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Na kratko bi želela opozoriti vse poslanke in poslance na dejstvo, čeprav je bilo to danes že večkrat povedano, da se dejansko te strukture, ko gre za borce, ko gre za vojne veterane, da jim je bila storjena krivica zato, ker
226
DZ/VI/10. seja
smo jim vzeli nekaj, kar jim je bilo priznano že pred leti, kar so jim priznali naši predhodniki in za kar so imeli tudi odločbe.
Pri meni v poslanski pisarni so se v decembru oglasili predstavniki Zveze borcev in predstavniki Društva Sever. Povedali so, da se čutijo degradirane oziroma prizadete zato, ker jih ne obravnavamo enako kot vse druge, in da so oni pripravljeni žrtvovati, marsikaj so žrtvovali, tudi svoje življenje so dali na oltar domovine, danes pa jih s takimi ukrepi tako zelo degradiramo. Pravijo, da so pripravljeni - tisti, ki imajo višje pokojnine - tudi več prispevati za uravnoteženje javnih financ, vendar pa to, da jim ne priznamo nečesa takrat, ko bi jim to lahko -to se pravi, tudi to je bilo danes že dostikrat povedano, da se jim ta njihova pravica povrne, ko bomo dosegli več kot 2,5 BDP.
Tako bi ponovno opozorila na to in bi apelirala na Državni zbor, da razmislimo o tem, če lahko vsaj nekaj malega storimo za te ljudi, da ne bodo tako prizadeti, ker tudi menijo, da gre za neke vrste revanšizem. Torej, ne gre za pravico do dodatnega zdravstvenega zavarovanja, ne gre za socialno pravico, ampak gre za pravico, ki jim je bila dana in jim je zdaj za vedno vzeta.
Predlagam, da razmislimo, preden bomo zaključili to razpravo in predno bomo glasovali, ker morda bi pa res bili mogoče, da se dogovorimo, da takrat, ko bomo v boljši situaciji, vrnemo tem ljudem, to kar jim, mislim da, pripada. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Kot predlagatelj je prosil za besedo gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Moram reči, da sem vsak dan bolj presenečen. Gospo Poropat cenim in ji svetujem, glede na to, da je bistveno bolj izkušena kot jaz, starejša gospa, da ni treba apelirati na Socialne demokrate pa na Pozitivno Slovenijo, ampak skušajte se dogovoriti vas šest, ker bo bistveno lažje in bomo mogoče kakšen zakon sprejeli. Ne nazadnje, DeSUS je podprl ZUJF, osnovni. Kolikor sem gospo Jenko poslušal, ko je predstavljala stališče, je rekla, da tega zakona, ki smo ga dali danes, ne bodo podprl. Če se le da - sicer je dobro da na nas apelirate, na Socialne demokrate in Pozitivno Slovenijo, je pa dobro, da se med seboj dogovorite pa potem glasujete, ker bomo kakšen zakon mogoče celo le lahko spravili skozi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Gospod Jurša, imate proceduralno? Repliko imate, izvolite ... Vi ste imeli predstavitev? Ne, imeli ste splošno razpravo ... / oglašanje iz dvorane/ Samo malo, o čem želite replicirati? Vi osebno direktno niste bili omenjeni. Kot vodja poslanske skupine?
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Jaz sem vodja poslanske skupine ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
No, saj vprašam ...
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Gospa predsednica, sem vodja Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev ...
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
V redu, prijazno sem vas vprašala, ali imate repliko kot vi osebno, ker niste bili omenjeni, če pa imate kot vodja poslanske skupine, imate besedo.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
V Državnemu zboru, spoštovani poslanec Han, sem že večkrat govoril, da bi bilo zelo lepo, da bi se vsaka poslanska skupina o sebi skrbela, tudi tokrat tako govorim.
Ne bom utemeljeval, zakaj sem glasoval za ZUJF, ker to sem povedal takrat, ko sem to naredil. Tokrat pa moram povedati, da sem sam pripadnik tiste skupine, ki smo bili za samostojno Slovenijo, se pravi, sem vojni veteran, sem pripadnik Manevrske strukture narodne zaščite in sem do sedaj, ker sem starejši od petinpetdeset let, prejemal tudi to nadomestilo za plačilo zdravstvenega zavarovanja. Z veseljem bi potrdil ta predlog, če ne bi vedel, v kakšnih težavah se ta država nahaja in da smo na nek način vsi, vse strukture k temu dali tudi svoj prispevek. Pa zdaj ne mislim, da imajo vsi takšne plače kot jaz, kot poslanec, imajo bistveno nižje. Ampak do 500 evrov na družinskega člana - vsi tisti bodo to tudi dobili še naprej, tisti, ki pa imajo višjo oziroma imamo višje prihodke, pa tega ne bomo dobili. Veste, čez tri, štiri leta, ko bo v Sloveniji, upam in srčno si želim, da bo boljše stanje v tej državi, bo neka vlada, ki bo lahko tudi takšen zakon predlagala in ga tudi sprejela. Zaenkrat pa mislim, da je ukrep takšen, kot je, in ga bom tudi osebno podprl.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vljudno bi prosila, da poskušamo delovati korektno v čim večji meri, na sploh govorim, tudi vezano na ostale zadeve.
Predlagatelj, gospod Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Gospod Jurša, kapo dol, ker ste se borili za to, da smo lahko danes v samostojni Sloveniji. To iz srca govorim!
Zdaj pa, če ste me poslušali ali ne, jaz sem samo vaši gospe Poropat želel svetovati, da ni treba na nas vplivati, da bomo glasovali "za", ampak je treba samo na vas vplivati, da boste glasoval "za". Nič drugega ni. In danes se težko jaz in vi z visoko plačo primerjava in govoriva, kako eni težko živijo. Imamo malo
227
DZ/VI/10. seja
zamegljen spomin oziroma pogled na vse skupaj to.
Gospod Jurša, nič slabega nisem govoril o vas, samo rekel sem, da se v DeSUS zmenite pa en predlog tudi opozicije podprite.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima gospa Marjana Kotnik
Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUS):
No, res zahvalila bi se gospodu Hanu, ker skrbi za to, da bi jaz znala naslavljati, na koga to gre, kar povem v Državnemu zboru.
Ampak poglejte, nisem želela konkretno na Socialne demokrate ali konkretno na Državljansko listo ali konkretno na moje kolege, ampak če se spomnite, ko smo ZUJF sprejeli in ko je bilo več skupin, ki so bile zelo nezadovoljne in smo takrat govorili o tem, da bomo v jeseni ZUJF spreminjali, da bomo odpravili anomalije. Zdaj pa ne vem, če mene spomin vara, lahko da tudi, ker je bilo rečeno, sem starejša, ampak pamet mi še vseeno služi. Zato bi želela reči, da sem skušala predstaviti problem v tem smislu, da se res vsi spomnimo tega in da takrat, ko bodo boljši časi ... Zavedam se, da smo v velikih finančnih težavah in da imamo ogromno socialnih problemov, ki so pereči, in ne moremo tam dati, čeprav bi radi in tako naprej, ampak da take kategorije, ki imajo posebno zaslugo za našo domovino, za to, da imamo mi svobodno Slovenijo danes, da te kategorije enostavno ne pohodimo, ne pozabimo na njih, ampak da jih spoštujemo. In če jih spoštujemo, da rečemo takrat, ko bomo lahko, da bomo to vrnili, ker je to nagrada za njihovo hrabrost, nagrada za njihovo takratno pokončno držo.
Ne bi želela, da takoj dodatno obremenjujemo proračun, ampak tudi ministra sem želela spomniti na to, da je bilo pač obetano, da bomo o tem jeseni ponovno razpravljali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Roman Jakič, pripravi se mag. Barbara Žgajnar Tavš.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo, podpredsednica. Če se že kje strinjam, se strinjam, da ne gre za demagogijo v resnici, in tega nihče noče povedati na glas, gre za ideološki obračun.
Sprememba ZUJF je v resnici bila ideološki obračun ne samo z borci NOB, ampak je bila ideološki obračun tudi z intelektualci, predvsem intelektualkami, in izobraženci, ki so največkrat v javnem sektorju. Tudi zaradi tega ideološkega obračuna in maščevanja predvsem največje koalicijske stranke SDS bo ta koalicija tudi razpadla. To si dajte dopovedati, da imamo tudi zaradi tega ali pa predvsem zaradi te
maščevalnosti in ideološkega boja zdaj politično krizo, ker je koalicija razpadla.
Glede zaščite pravic vojnih veteranov in žrtev vojne v Pozitivni Sloveniji v resnici ugotavljamo, da bolj kot se konec vojne in spopadov odmika v zgodovino, bolj restriktiven odnos ima vlada do vprašanja pravne zaščite in varstva vojnih veteranov in žrtev vojne. Dlje je, več je tega in tudi se jih poriva - in to je vprašanje, ni vprašanje 37 evrov, gre za vprašanje neke simbolike. Gre za vprašanje simbolike, vlada pa pravice in obveznosti vojnih veteranov ter žrtev vojn vse bolj enači s pravicami ostalih invalidov in jih predvsem obravnava kot socialno kategorijo. Mislim, da to ni prav. Če sem prej govoril o tem, da obračunavate z borci narodnoosvobodilne borbe, so na žalost pač poleg njih kolateralna škoda tudi vojni veterani, ki so se borili 1991. Kot je bila kolateralna škoda, če se boste spomnili pri ZUJF, tistih 8 tisoč in potem smo priznali to napako oziroma ste priznali - mi smo nanjo vedno opozarjali -, da iz mase 26 tisoč upokojencev smo vrnili vsaj 8 tisočim tiste pravice, ki so jih imeli s pravnoformalnimi odločbami.
Tudi to sklicevanje na to ekonomsko krizo, jo imam, moram reči, že malo ... Res, nič drugega ne znate. Včasih se je strašilo s tem, da moramo imeti vse usklajeno z Evropsko unijo in kar koli ni bilo, je šlo mimo, so rekli, da bo Evropska unija to naredila. Zdaj pa, kar koli naredimo, rečejo, ne, je treba pa varčevati in smo tam, pa trojka bo priletela, pa čisto smo ekonomsko v "riti".Na osnovi tega varčevanja ni čudno, da so vam rekli neoliberalna politika. To je neoliberalna politika, ki gleda samo skozi številke in izključno samo za številke, ne razmišlja pa o tem, kakšen je položaj državljank in državljanov in da je treba na ne samo skozi številke gledati, ampak tudi skozi simboliko, predvsem pa skozi status državljank in državljanov in njihovih pravic in svoboščin.
Temeljni cilj tega predloga - in zato ne razumem tega upiranja temu predlogu zakona -, je v bistvu, da se ohranijo pravice do dodatnega zdravstvenega zavarovanja za vse upravičence, se pravi, vojne veterane, ki jim je bila ta pravica priznana do uveljavitve tega ZUJF, tega spornega zakona,po meni, in ohranitev pravic do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za kategorijo ranjenih v vojni za Slovenijo ter zagotovitev pravice do plačila premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja za vzdrževane družinske člane padlih v vojni za Slovenijo. In kaj v resnici pa je bistvo tega: da ta zakon poskuša preprečiti, da bi vojnim veteranom in drugim kategorijam upravičencev trajno odvzeli to pravico. Ne nazadnje, ta zakon je zelo mil, zato ne razumem, zakaj mu nasprotujete. Govori samo o tem, da bomo določili obdobje, v katerem bo ta pravica zamrznjena oziroma je ne bo mogoče uživati. Se pravi, od 1. 1. 2013 do vključno leta, ki sledi letu, v katerem gospodarska rast
228
DZ/VI/10. seja
preseže 2,5 % bruto domačega proizvoda. Ne razumem, zakaj se upiramo, razen, če imate vi kakšne druge podatke. Sam bi bil vesel, da je rast družbenega bruto proizvoda 2,5 % in na osnovi tega bomo zdaj morali izplačevati pravice, ki so jih ti ljudje dobili. Bojim se, na žalost, da je ekonomska situacija taka, da Slovenija nima 2,5 % rasti družbenega bruto proizvoda in zavoljo tega bodo ti počakali in strpno čakali do trenutka, ko bo ta država izplavala iz krize in takrat je pa prav, da se pravice tem ljudem vrnejo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za besedo je prosil gospod minister.
Izvolite.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani poslanec Jakič, petkrat sem v parlamentu pojasnil, zakaj je to trajni ukrep in ne začasni ter kako je s to gospodarsko rastjo - vas ni bilo tu in me niste slišali! Verjetno bi bilo dobro, da bi si iz magnetograma prebrali argumente, in bi zelo težko še ... /oglašanje v dvorani/ ... Potem ste pa že slišali odgovor na to.
Poglejte, zopet ste očitali neko neoliberalno držo. Verjetno je to žaljivo tako zame kot našo poslansko skupino, recimo, tudi Poslansko skupino DeSuS ali pa še marsikatero, ki je glasovala, zato ker to enostavno ne drži. Ne drži, da smo gledali pri tem zakonu zgolj skozi denar. To ne drži. Zakaj ne - vam bom tri temeljne argumente proti povedal. Zaradi tega, ker smo z ZUJF izpustili -oziroma ne učinkuje na socialno šibke. Vsepovsod so socialni korektivi. Tam nismo gledali na številke, čeprav morate vedeti, da so najštevilnejši sloj tisti, ki so blizu tega socialnega dna in v njih nismo posegli, tudi s tem ukrepom ne. Torej, ali je to neoliberalen pristop? Ni! To je prvič.
Drugič. Zelo pomembna je, recimo, ena gesta v tem ZUJF, ki je odstop in je zelo socialno naravnana, pa je še nikoli niste omenili - z ZUJF se usklajuje minimalni dohodek z rastjo cen življenjskih stroškov. To se pravi, z inflacijo se usklajuje tisti najnižji dohodek posameznika, ki je osnova za socialno pomoč. Ali to delajo neoliberalci? Verjetno ne. Skratka, cela kopica sider in ukrepov je, da ne prizadenejo socialno šibkih. In to je bila selektivnost teh ukrepov.
Pa še nekaj, glejte. Na začetku svojega izvajanja ste omenili ideološki princip, da je to pač nek ideološki, ne vem, spopad ali kakor koli, da ima ideološki naboj ta predlog. Glejte, gospod Jakič, vsi, ki me poznajo, vedo, da izhajam iz družine, kjer je bilo veliko prednikov tudi na strani borcev NOB, in imam izjemno spoštovanje do tega plemenitega obdobja v naši zgodovini. Enako imam veliko spoštovanje do veteranov vojne za Slovenijo, kajti veliko mojih prijateljev, s katerimi vsak dan igramo nogomet ali se dobimo na kavi, izhaja iz teh vrst. Tako,
prosim, ne meni kot predlagatelju tudi teh, kako bi rekel, rešitev pripisovati nekih ideoloških razlogov za to.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima gospod Roman Jakič.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Gospod minister, neoliberalna politika pri sprejemanju ZUJF je bila vidna in je niste vi zagovarjali, zagovarjal jo je minister za finance. Temeljila je - zdaj pa pojdite vi magnetograme brat, ko mene pošiljate in, mimogrede, zelo natančno sem vas poslušal v svoji pisarni, zato sem vam tudi omenil pripombe, ki so bile dane v razpravi, preden sem jaz razpravljal, da si pojdite pogledat, na čem je temeljil ZUJF! Izključno na terminu šparanje, varčevanje in grožnji na drugi strani, kako bo vse narobe, če tega ne bomo sprejeli, kako bo ta država v trenutku propadla, ker ne bomo 26 tisočim upokojencem vzeli pravice, ki jim gredo. Zato si jaz ustvarjam svojo podobo o neoliberalni politiki in imam vso pravico, da verjamem, da je to neoliberalna politika - saj vse klasike liberalizma sem pa že vse prebral. Klasike liberalizma, ki govorijo o tem, kaj je šparanje, kaj pa je socialni liberalizem, ki govori o tem.
Kar se tiče pa ideološkega obračuna, sem vam pa tudi parkrat povedal in pokazal, da gre za ideološki obračun, da je zakone ta vlada sprejemala samo zato ali pa izključno zato, da je obračunala z enim segmentom te populacije teh državljank in državljanov, ki ji niso pasale, in to so bili zgodovinsko gledano in če zraven postavite še vse vaše proslave, na katerih ste se zmenili, da ne bo več praporščakov in tako naprej, in če zraven postavite vse atake na intelektualce, na javno univerzo, če zraven postavite vse zgodbe, ki zadevajo upokojence, ki so predvsem nekdanji vojaški oficirji, enobejevci in tako naprej, mi ne morete reči, da ne gre za ideološki obračun v tej državi, ker gre. Ker če bi hoteli narediti, bi prišli pred Državni zbor in bi rekli za upokojence: vsi upokojenci v tej državi bodo dobili 3 % manjšo penzijo, ker morajo vsi upokojenci, tako kot vsi ostali državljani in državljanke, sodelovati in biti solidarni s to državo, ne pa, da ste vzeli segment, ki ste mu jih vzeli po 25 %, 30 %, ostale pa pustili. To pa ne bi bil ideološki obračun. Če bi prišli z generalno rešitvijo, ki bi v bistvu tangirala vse državljanke in državljane te republike, ne pa selektivnega.
Zato imam pravico in lahko rečem, da je pri ZUJF šlo za neoliberalizem in ideološki obračun z državljankami in državljani. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Barbar Žgajner Tavš. Pripravi se gospod Roman Žveglič.
229
DZ/VI/10. seja
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Mislim, da sem uvodoma v predstaviti stališča poslanske skupine povedala praktično vse tisto, kar je pomembno. Pa mi dovolite, ker sem iz razprave potegnila še par zadev, da se res na kratko odzovem in poudarim še enkrat tisto, kar je bistvo.
Minister je danes povedal ali pa dejal, da nasprotuje temu, da bi z neoliberalnimi koncepti ta vlada posegala v pravice najrevnejših prebivalcev. Minister, morda imate prav v delu, ko pravite, da tistim, ki so res najrevnejši, niste jemali njihovih pravic, je pa tudi res, da ste istočasno nižjemu sloju ali pa nižjemu srednjemu sloju odvzeli določene pravice in ste jih s tem potisnili pod prag revščine oziroma v tisto maso ljudi, ki pa predstavljajo najrevnejše prebivalce naše države. To so, upam si trditi, učinki ZUJF; katastrofalne posledice ima ZUJF. Pa ne samo to! Danes ste dejali, da je kar nekaj trajnih ukrepov v ZUJF in s tem postavljate celotno vlado, ki je takrat zagovarjala, da je ZUJF nujen ukrep zaradi krize, na laž. Na laž, ker so v ZUJF očitno tudi trajni ukrepi in vi kot trajni ukrep tudi vojnim veteranom jemljete edino materialno pravico, pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, in jo umeščate med socialni korektiv, kar ni prav. In s tem, minister, ko ste danes dejali, da očitno bo tudi potem, ko bo Slovenija izplavala iz te krize, to je, če se ne motim, eden od razlogov, zakaj pravzaprav tega zakona ne podpirate, da bo tudi takrat potrebno trajno zniževanje porabe države. Trajno zniževanje porabe države pomeni zniževanje pravic, ki jih država dodeljuje ljudem, zato ste dejali, da ne bomo preveč obremenili gospodarstva, potem ko bo gospodarstvo, država izplavala iz krize, ker gospodarstvo je tisto, ki ustvarja dodano vrednost v neki družbi. To so neoliberalni koncepti in to nakazuje, da nimamo jasne dolgoročne strategije socialne politike.
Če dovolite, minister in vsi, spoštovane kolegice in kolegi: to, kar danes poslušamo, in to, čemur smo danes priča, nakazuje, da se kriza izkorišča za prestrukturiranje vrednot. Krizo izkoriščate za prestrukturiranje vrednot! Še enkrat; ko se boste odločali, ali podpreti ta zakon v prvi obravnavi ali ne, zakon po naši oceni popravlja napako, ki je bila storjena z ZUJF, in tem ljudem, vojnim veteranom, vrača pravico iz statusa, ki jim ga je ZUJF vzel. Se pravi, ZUJF je črtal trajno pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja; mi ta ukrep spreminjamo v začasni ukrep in ga vežemo na rast bruto družbenega produkta, tako kot je zapisano tudi v osnovnem vladnem ZUJF, 2,5-odstotna rast. Ko bo država izplavala iz krize, mislim, da je prav in pošteno, da se tem ljudem vrne pravica, ki jim je bila enkrat pravnomočno dodeljena na podlagi zakona in odločbe in vas bom - tiste, ki sučete oči - še enkrat spomnila na mnenje, stališče Upravnega sodišča v tej zadevi. Dovolite, minister, pa morda tudi komentar na to zadevo: Upravno
sodišče je zelo jasno zapisalo, da če je bila tem osebam v skladu s 15. členom citiranega zakona že priznana pravica do plačila zdravstvenih storitev in tako dalje, se jim ta pravica ne more več odvzeti, ker bi bilo to v nasprotju s 155. členom Ustave. Upravno sodišče zaradi tega stališča, ki so ga postavili in sklicujejo se tudi na komentar Ustave Republike Slovenije - prej sem dejala, katerega urednik je dr. Lovro Šturm -, da Ustavno sodišče odloči o skladnosti tega ukrepa. Čim prej. To je zelo podobna zgodba, kot je tistih 26 tisoč pokojnin oziroma upokojencev, ki so jim bile po naši oceni pokojnine neupravičeno odvzete in v nesorazmernem deležu. In o tem govorimo!
Ne razumem, minister, zakaj Vlada na vse pretege nasprotuje temu zakonu. Ta zakon v tem trenutku v ničemer ne vpliva na javne finance. V ničemer! Mislim pa, da si ti ljudje zaslužijo dostojanstvo in odraz spoštovanja ali pa odraz države do teh ljudi, ki so prispevali ogromno za to, da smo danes samostojni. Mislim, da se nakazuje tudi s tem, da se jim vrne pravica v obdobju, ko bo Slovenija sposobna to pravico plačevati oziroma plačati. To je bil tudi njihov kompromisni predlog, predlog predlagatelja vojnih veteranov za Slovenijo, to je koncept solidarnosti, kot ga jaz razumem. Bodo prispevali, ne strinjajo pa se s tem, da je država, s tem ko jim je trajno odvzela pravico, ob zaostrenih pogojih, do plačila dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, poteptala njihovo dostojanstvo oziroma vse tisto, kar so prispevali za samostojno Slovenijo.
Če dovolite še eno zadevo. Kolegica Tomc, prej ste dejali, pa sem videla, ste se tudi razburili, ko se je naša kolegica sklicevala na tisto višino 300 tisoč evrov za povišanje stroškov dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja oziroma stroškov za proračun. A veste, zakaj je prišlo v naši državi do skokovitega porasta teh stroškov tudi v proračunu? Zaradi Zakona o uravnoteženju javnih financ! Bila je seja Odbora za zdravstvo, nasproti je sedel minister za zdravje, ki je opravičeval v ZUJF prenos cene zdravstvenih storitev iz obveznega zavarovanja v dopolnilno. Takrat je bila izpostavljena bojazen, da to pomeni da bodo zavarovalnice dvignile premije dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja, ker delujejo po principu gospodarskih družb, zanima jih samo dobiček. Minister je zagotavljal takrat na seji, da temu ne bo tako. Štirinajst dni po tem so zavarovalnice dvignile premije in pritisk na ljudi, ki žal živijo v čedalje večjem številu pod pragom revščine, enostavno je bil prevelik in to breme je padlo na občine oziroma posledično tudi na državni proračun!
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Roman Žveglič, pripravi se gospa Romana Tomc.
230
DZ/VI/10. seja
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, cenjeni kolegi!
Dobre tri ure že razpravljamo o tem zakonu in mi je kar malo hudo. Tudi veliko besed je bilo izrečenih prej na moj račun, na moje stališče. Spoštovani kolega Han je sicer na začetku rekel, da ne bo več razpravljal in se oglašal, ampak zarečenega kruha se po navadi največ poje in ravno v politiki je to prej značilnost kot izjema.
Ne bi rad govoril o drugih zakonih, o drugih rešitvah, predvsem bi šel na samo to rešitev v tem zakonu - dobro sem jo razumel, da piše, ko bo gospodarska rast 2,5 %. Glejte, meni se v tem primeru zdi sprejemanje zakona na zalogo. Že prej sem vam povedal v stališču, da noben zakon ni trajen. Vsak zakon se lahko spremeni, treba je zbrati ustrezno število glasov v parlamentu - šala mala. Tako približno tako izgleda. Še vedno trdim, da je to zakon na zalogo. Razumem, da damo na zalogo, če imamo kaj, če lahko kje privarčujemo kakšen denar, ne nazadnje v klet tudi jeseni, ko poberemo krompir, da ga imamo potem do naslednjega leta - take stvari se mi zdijo ... Ampak zakon zdaj sprejemati na zalogo, se mi pa zdi nesmiselno, razen če je pa zdaj to tisto, kar nam očitate, da smo ideološko šli v ta zakon, če ni ta stvar ideološka.
Še enkrat poudarjam, zelo težko sprejemam te očitke, sploh iz osebnih izkušenj, iz družine, iz katere izhajam, da gledam na te zadeve ideološko.
Bom povedal še tudi nekaj. Ali se vam, dragi kolegi in kolegice, zdi smiselno, da ko bomo imeli gospodarsko rast 2,5 %, da bosta tisti, ki ima 300 evrov penzije, in tisti, ki bo imel, recimo, 4, 5 tisoč evrov plače, dobivala enak prispevek, ker sta bila udeležena v vojni za Slovenijo? Če je to socialno, potem sem pa jaz bicikel - se opravičujem. Teh stvari ne razumem na takšen način ... / oglašanje iz dvorane/ ... Ja, lahko tudi zvonimo, ni problema, saj komu drugemu že zvoni.
Prej mi je bilo tudi očitano, da ko me človek posluša, da mu gre na smeh. Ljudje imamo različen smisel za humor pa tudi različne vzroke za jok, tako gre včasih nekomu pa na jok, ampak kaj hočemo, tako je.
Še eno stvar bi povedal okoli virov. Moj kolega, ki ga zdaj ni tukaj, je prej povedal, da od koncesnin iz državni gozdov lahko to stvar pokrili. Ja, ampak moramo nekaj vedeti. Desetletja je bila višina koncesnine 4 evre po kubiku, je država dobila, to je bilo še leta 2007, 2008. V lanskem letu, hvala bogu, je bilo že dobrih 13 evrov, za letošnje leto se pa pogajajo za 18. Se pravi, da gremo v to smer in da se bodo nabrale tudi iz državnih gozdov in da bo tudi država iz svoje lastnine imela kaj in tudi prav je, da ima država iz svoje lastnine.
Povedal bi še naslednje, pridobljena pravica je seveda pridobljena pravica in tukaj se strinjam. Ampak tisti, ki tako zagovarjamo ali pa zagovarjate pridobljene pravice, je pa zanimivo,
da so tudi v preteklosti izgubili ljudje zagotovljene pravice. Zopet bom ponovil: državne pokojnine! Tudi to je bila zagotovljena pravica, pa je ni več. Ne na novo, tudi za tiste, ki so jih imeli, v glavnem so bile to kmečke gospodinje z zelo nizkimi ... Ampak tega je bilo samo 180 evrov, pa nimajo nič več od tega. Tako da bodimo, ko eno stvar zagovarjamo, konsistentni in povejmo vse, ne pa samo tisto, kar nam prija.
Zdaj še nekaj mogoče okoli tuhtanja ... Matjaž jaz verjamem, da ti ne veš, kaj smo mi tuhtali, ko te ni bilo zraven. Iz včerajšnje razprave o zaključnih računih za 2011 in 2010 sem pa jaz videl, kaj ste pa vi tuhtali. Kaj hočemo, tako je!
Na koncu bom še enkrat povedal to, da nimam teh težav, da se ne bi veteranom ... Udeleženec sem narodnoosvobodilne borbe, udeleženec sem vojne za Slovenijo, že prej sem povedal, da sem bil sem častnik Teritorialne obrambe takrat, bil sem prostovoljec. Že prej smo sodelovali, preden se je vojna začela, smo varovali ključne infrastrukturne objekte, spremljali smo oborožen prenos orožja, pošiljk, municije, streliva in takrat resnično nisem razmišljal o nobeni renti. Verjel sem v boljšo državo, res je, da je ta mora vera v to boljšo državo kar malo splahnela, ampak nisem pa še obupal nad to državo.
Zakona ne bom podprl, kajti še enkrat povem, ne nazadnje smo priča temu, da se bo verjetno v Državnemu zboru kmalu formirala nova koalicija in takoj boste lahko ta zakon popravili. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlagatelj gospod Matjaž Han ima
besedo.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa. Ker je prav, da če želimo biti konsistentni, bodimo do konca.
Roman, ti si rekel, da je ta zakon, ki ga mi vlagamo, da ga vlagamo kot nek zakon na zalogo. Ni res! Potem je po tvojem mnenju v osnovnem zakonu ZUJF veliko zadev narejenih na zalogo, ker tudi družinski prejemki, ki so jim zdaj odvzeli pravice, se bodo, ko bo 2,5-odstotna rast, vrnili nazaj ljudem. Je to tudi na zalogo narejeno? Ni! In če smo natančni, bodimo natančni. To ni socialni korektiv, ampak je - ,to, kar smo že rekli - neka hvaležnost države do veteranov. Vsi ti ljudje, ki jih dobijo, dobijo v penziji skoraj te prejemke.
Če smo, bodimo do konca načelni in recimo, da je treba samo zadeve izenačiti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Repliko ima gospod Roman Žveglič,
izvolite.
231
DZ/VI/10. seja
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Matjaž, tudi jaz mislim, da je to na zalogo. Se strinjam, sem ga podprl, vendar pravim, da se mi ne zdi to v redu.
Kar se tiče pa ostalega. Nagrade. Ni res, da so ljudje v glavnem v penziji, v veliki večini so. Tisti, ki imajo družinski prejemek na člana manj kot petsto evrov, tukaj niso bili prizadeti. Lahko povem, da tudi moj oče ni prizadet kot aktivni udeleženec narodnoosvobodilne vojne.
Še enkrat poudarjam. Se ti zdi korektno, da nekdo, ki bi bil star petdeset let, pa da ima 5 tisoč evrov plače, pa nekdo, ki ima 300, da sta v temu primeru ista? Meni se to ne zdi socialno korektno in pravično. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlagatelj, gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Samo nekaj, Roman: če govorimo o partizanih in če govorimo o veteranih. Ko je bilo treba "pred metkom stati", je stal tisti, ki ima 5 tisoč evrov in tisti, ki ima 500 evrov.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Romana Tomc ima besedo potem pa imata možnost še Vlada, torej gospod minister, in predlagatelj gospod Matjaž Han, potem gremo na razdelitev časa.
Izvolite.
ROMANA TOMC (PS SDS): Hvala lepa.
V te ideološke spore se ne bom spuščala. V osnovi mislim, da bi morali vsi veterani dobiti ne 27 evrov dodatka, ampak 57 evrov dodatka; da bi morali biti otroški dodatki večji, da bi morali imeti brezplačno šolstvo, da bi morali imeti še mnogo, mnogo tega v naši državi, pa žal nimamo in najbrž še nekaj časa ne bomo imeli, ker nam naša finančna situacija tega pač ne dopušča.
Res je, ZUJF, kot je bil sprejet, verjemite mi, bila sem ena izmed tistih kolegov, ki je najbolj s težavo sprejemala te ukrepe, imela sem zelo veliko povedati ob tem zakonu, prav gotovo. Nismo ga sprejemali z lahkim srcem, ampak z zelo težkim. Ker je pač to področje danes na dnevnem redu, samo o njem razpravljamo, morali bi pa še o mnogih drugih; ampak razpravljati je nekaj, storiti je pa nekaj drugega. Prepričana sem, da se tega dobro spomnite, ker sicer ne bi v prejšnjem mandatu sprejeli zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, zaradi katerega je bilo povzročeno tako zelo veliko škode, zaradi katerega so se ljudje odpovedovali varstvenim dodatkom. Zakaj ni več državnih pokojnin? Vse to je bilo narejeno takrat, ker ste mislili, da je tako prav, ker so zadeve postajale vse bolj nevzdržne. In res je, danes niso nič boljše, ampak so samo še slabše.
Odgovorila bi še kolegici, ki je nič več z nami, ker ji je čas potekel pa se ji ne zdi vredno, da bi poslušala druge, ki imajo kakšen odgovor na njene dileme. Res je, zavarovalnice so dvignile zavarovalno premijo, ne zaradi ZUJF, dvignile so jo zato, ker so preveč požrešne na dobičke. Ko vam predsedniki uprav zavarovalnic, ki imajo višjo plačo od predsednika države in predsednika vlade, razlagajo, da jih bodo dodatni stroški tako prizadeli, da tega ne bodo zmogli, potem se pač lahko vprašate oziroma podvomite o tem, ali je bil dvig zavarovalnih premij zares nujen in ali ni bil ZUJF samo zelo priročen izgovor.
Tako kot rečeno na začetku, mislim in upam, da bodo veterani in vsi ostali, ki smo jih z ZUJF prizadeli, ki so bili prikrajšani pri svojih pravicah, v čim krajšem času te dobili nazaj. Imeli boste najbrž kaj kmalu priložnost, da boste pokazali to, kar danes tako vehementno trdite, tudi z dejanji. Upam, da se boste uskladili glede tega, kako je treba v tej državi voditi socialno politiko. Če sem prav razumela in dobro poslušala kolega Jakiča in kolega z druga strani, imate rahlo različne poglede na to, ali se zadeve vodijo z neko uravnilovko, linearno ali pa se iz določenih manj priljubljenih ukrepov izvzame tiste, ki so socialno najšibkejši, kar je bil argument, ko so se sprejemali ukrepi v prejšnji vladi. Tukaj bo najbrž treba še nekaj načelnih uskladitev, da boste lahko vodili enotno politiko.
Zaenkrat toliko v tej razpravi. Mislim, da je bilo povedanega z vseh strani veliko, posebej veliko je bilo demagogije, čeprav smo vsi govorili oziroma ste vsi govorili, da je ni bilo. Ko pride naslednja taka priložnost, pa bomo ravnali drugače, če bo naša gospodarska situacija in naš proračun to dovoljeval
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospa Tomc.
Nadalje imata možnost besede gospod minister, potem gospod predlagatelj -oba se odpovedujeta. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi 1. odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati?
Aha, gospod Pukšič, mag. Vogrin. Vidim željo za razpravo. Torej, odpiram prijavo na razpravo.
Prijavljenih je 8. Mislim , da je 41 skupaj minut. Vsak ima 5 minut in gospod minister ima tudi ... Ne? Dobro, na koncu še gospod minister. Torej, vsak ima 4 minute in gospod minister se je že prej prijavil. Štiri minute ima vsak in seveda še 4 minute gospod minister.
Prvi ima besedo mag. Ivan Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Kolegice in kolegi!
Načeloma menim, da je mogoče pritrditi tistim, ki so zakon predlagali, in tistim, ki nasprotujejo, to se pravi poziciji. V to razpravo se ne bom spuščal, bi pa opozoril na nekaj drugega. Mi ves čas v svojih razpravah
232
DZ/VI/10. seja
uporabljamo napačno terminologijo. Govorimo, da varčujemo oziroma šparamo. Mi ne varčujemo, ne šparamo, ampak poskušamo samo uravnotežiti prihodke oziroma odhodke s tem, kar ustvarimo. Osnovni problem je v tem, da premalo ustvarimo. Mi predvsem tukaj vodimo razprave o tem, kako, na kakšen način in komu kaj deliti: zelo malo pa je razprav, kako kaj ustvariti. Glejte, to bo ostalo zabeleženo, 2,5-odstotno gospodarsko rast bomo dosegli najhitreje v petih letih, bolj verjetno pa v desetih. Zato se bo do tega časa veliko spremenilo in so te razprave skoraj malce nepotrebne. Od začetka mandata, približno nekaj več kot leto dni, jaz v tej dvorani nisem zasledil resne razprave, poglobljene o tem, kako več ustvariti. Devetdeset odstotkov časa porabimo za to, da se prepričujemo, da je treba omejiti referendume, da je treba spremeniti ustavo, da je treba komu kaj vzeti ali eventualno dati, zelo malo pa o tem, kar je seveda temeljni problem. Mi ne bi nikomur nič jemali in tudi ZUJF ne bi najbrž omejeval, ker dvomim, da ima vlada takšne zle namene, če ne bi prihodki proračuna bili premajhni. Premajhni pa so zato, ker premalo ustvarimo in to bo še dolgo naša nočna mora. Tako bi bilo dobro jedro naših razprav preusmeriti v to, kako več ustvariti, kako znižati davke, kako napraviti namesto davčnega pekla, davčna nebesa, kako privabiti tuje investitorje in vse podobne teme. Ta razprava ali podobne razprave so sicer enostavne, ker vsi veliko vemo in vsi imamo prav, ne prinesejo pa popolnoma nič. Gospodarstvo je še naprej v upadanju, bruto družbeni produkt še naprej v upadanju, bruto družbeni produkt še naprej pada, nobeni trendi v Sloveniji ne kažejo rasti. Niti tem, ki še imajo zagotovljene pravice, ne bomo več uspeli zagotavljati tega, kar jim po zakonodaji gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa. Mirko Brulc ...
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Proceduralno!
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Brulc, samo trenutek.
Izvolite, proceduralno.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Gospa podpredsednica, bivša podpredsednica, ki je vodila to sejo in ko je dala razpoložljivi čas na glasovanje, sem se prijavil in tudi sama me je omenila z imenom in priimkom, bi prosil, da ... Ne vem, zakaj nisem na seznamu in ker sem kasneje videl, da nisem na seznamu, bi prosil, da mi te tri minute odobrite. Hvala lepa... Iz Slovenskih goric sem, pa sem mislil, da se prijavimo samo z dvigom roke, ne poznamo tipk, bomo prišli k vam na inštrukcije.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Zdaj bomo naredili en kompromis, načeloma naj to ne bi postala praksa. Upam, da se moji nasledniki
ne bodo na to izgovarjali, Poslovnik tukaj ni jasen, ampak sporočajo mi in tudi sama sem opazila, da ste zelo jasno izrazili željo, da boste razpravljali, vendar se je treba potem še prijaviti. Ker to vpliva na število minut v preostanku časa, imamo zdaj priložnost, gospod Han se je odpovedal, tako da vam dajem v temu primeru, bom rekla, njegov čas. No, gospod Han vam prepušča to možnost. Naj pa to ostane, upam da, izjema.
Na vrsti je gospod Brulc.
MIRKO BRULC (PS SD): Mislim, da je takšna odločitev te vlade in da so veterani osamosvojitvene vojne samo kolateralna škoda, ker so to zadevo hoteli narediti tako, da bi borci NOB, interniranci, preganjanci in tako dalje, bili lustrirani, zdaj se je pa še ta nesreča zgodila, da so tukaj tudi veterani osamosvojitvene vojne. V mnogih primerih, vemo 6 tisoč petsto pokojnin in tako dalje, je že napravljeno škode v tem zakonu o ZUJF. Moram povedati da še enkrat ponavljam, da je treba imeti nek odnos do vseh tistih, ki so bili pripravljeni za to domovino nekaj več narediti kot sedeti v foteljih in čakati, kaj se bo zgodilo. In to ne gre, to ni socialni faktor, socialni korektiv pokojnin in plač in ne vem kaj, ampak je priznanje te države tem, ki so se borili za Slovenijo tudi v osamosvojitveni vojni. Zato mislim, da je nujno potrebno ta zakon sprejeti v takšnemu predlogu, kot je tukaj zapisan, da je delan na zalogo ali ne, je sedaj drug problem, važno je, da bodo do teh bonitet prišli takrat, ko bomo imeli bruto rast družbenega proizvoda 2,5. Ampak takrat, kot je rekel kolega Vogrin, že nobenega borca NOB ne bo med živimi, ker je rekel, da bo to čez deset let. Tako se ne bati, da bo proračun države škripnil.
Kolega Vogrin, mi smo se tukaj pogovarjali o investicijah, o novih zaposlitvah, vse v smislu tega, da bi bilo treba ta proračun povečati, ne pa ga samo deliti in manjšati. Ampak ta vlada očitno drugih velikih investicij ni imela kot rušenje treh cestninskih postaj; da ni novih zaposlitev, razen zaposlitev v kabinetih ministrov zdaj, tik pred razpadom in podobno. Ni novih delovnih mest, ni porabe, ni potrošnje in perspektiva je takšna: šparati, šparati, šparati, potem smo pa tam, kjer je Španija, Portugalska, Grčija in še drugi.
Ta predlog zakona ne bo obremenil proračuna v težkih letih, v katerih smo, hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Irene Tavčar ni v dvorani. Matjaž Han se je odpovedal in prepustil besedo Francu Pukšiču.
Izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Ponovno poseganje v ZUJF, ki je spremenil blizu 40 zakonov, na tako parcialen način bi bilo pravzaprav nekorektno. Nekateri
233
DZ/VI/10. seja
ste se danes sklicevali na to, da je to bila že pridobljena pravica in tako dalje. V ustavi imamo zapisano tudi pravico do pravne države, do socialne države in imamo pravico do dela. Ampak, kaj naj reče tistih 150 tisoč ljudi, ki so danes brez službe? Veliko število teh ljudi je imelo tudi pogodbe za nedoločen čas. Podjetja so razpadala in, seveda, ničesar od tega ni. Zakaj smo v takšni situaciji? Zakaj smo pravzaprav prišli v takšno situacijo? Očitno zaradi tega, ker v prejšnjih letih vladne koalicije niso delovale konsistentno in korektno. Dobro vemo, da smo v prejšnjem mandatu, ki je trajal tri leta, za več kot 8 milijard evrov zadolžili državo. Včeraj smo sprejemali zaključni račun, kjer je bilo primanjkljaja od milijarde 500 do milijarde 700, zadolžitve pa tam od 2,5 do 3 milijarde vsako leto. Predvideni primanjkljaj za leto 2012 bo nekaj čez milijardo. Včeraj so kolegice in kolegi povedali, da smo za preko 7 tisoč evrov zadolžili v dveh letih štiričlansko družino. Torej, kje vzeti? Kaj narediti? Vemo, da ni ...
Ampak, glejte, tudi pri ZUJF smo delovali socialno. Veste, ne strinjam se s tistimi, ki pravijo, pred agresorji je stal tako tisti, ki ima 500 evrov, kot tisti, ki ima danes 5 tisoč. To je že res, lahko je to res, ampak tisti, ki ima 5 tisoč, lahko tudi dodatno zavarovanje plača. Tisti, ki ima 500 na družinskega člana, lahko še vedno plača. Če pa ima manj, pa tega pač ne more. Tako ne morete reči, da gre za neko politično diskreditacijo ali nek političen zakon - ne strinjam se s tem! Španija, Portugalska, Grčija in tako dalje - če bi vlada Boruta Pahorja bila še eno leto, bi danes tu že imeli trojko. Definitivno bi jo imeli in marsikateri ukrep bi bil bistveno ostrejši, kot so pa bili ti ukrepi v ZUJF. S politično krizo, ki jo ustvarjamo v tej državi, žal, drvimo proti temu prepadu. Danes v Financah zelo jasno piše, kakšna je alternativa, ki nam jo ponujajo nekateri, ki pripravljajo tako imenovano projektno vlado. Še slabše bo! Ne samo, da ne bodo dobili teh 27 evrov za poplačilo tega zdravstvenega zavarovanja. Veste, javni sektor, medicinske sestre, učiteljice in učitelji in tako dalje - skratka, lahko se zgodi, da bodo ostali brez ene, dveh ali več plač. Lahko se zgodi! In v to peljemo to državo - tisti, ki ustvarjate to politično krizo. To ni dobro. Čas je, da bi res kaj za državljane naredili. Zato tega zakona ne bom podprl.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Dejan Židan.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča.
Če bi imeli vlado Boruta Pahorja -spoštovani poslanec, mogoče bi malo poslušali -, letos ne bi imeli negativne gospodarske rasti, lansko leto ne bi imeli 3- in nekaj odstotkov negativne gospodarske rasti, ampak bi verjetno imeli podobno s pozitivnim predznakom in
število brezposelnih pod 100 tisoč. Če ne bi bilo rušilnega dela SDS, danes ne bi bil strošek obresti te države skoraj milijardo evrov, ampak bi privarčevali samo na tej postavki verjetno okoli pol milijarde evrov. In, spoštovani poslanec in spoštovane poslanke in poslanci, če bi imeli Pahorjevo vlado, mi ne bi diskreditirali ljudi, ki so se z orožjem borili za nas. Vsaka normalna država, ki želi biti še naprej država, ve, da je treba dati na posebno mesto ljudi, ki to državo varujejo. Vi ste pa ravno obratno naredili. Te ljudi diskreditirate. Toliko o vladi Boruta Pahorja, pa o neki drugi vladi.
Seveda je težko priznati napake, pa čeprav vam to govorimo mi, tega tako in tak ne slišite radi, ne slišite niti, če vam to govori mednarodni monetarni fond, ne slišite, če vam to pove trojka. Prosim, povejte, koga naj še pripeljemo, da vam razloži, da vodite napačno gospodarsko in finančno politiko. Obstajata dve finančni politiki in gospodarski. Ena je zategovanje pasu, zategovanje pasu in zategovanje pasu in potem se res pride do države, ki se imenuje Grčija. Je pa gospodarska politika, ki temelji na zagotavljanju delovnih mest, in gospodarska in finančna politika, ki razume, kaj je to vzdrževanje javne in zasebne potrošnje v času krize. Danes nimam nobene knjige zraven, drugič vam dve prinesem, da boste videli, da to tudi nekateri ljudje, ki imajo status Nobelovih nagrajencev, znajo celo napisati, ne samo povedati, pa mogoče te knjige skupaj preberemo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Franc Jurša. Oprostite, niso mi označili.
Dr. Andreja Črnak Meglič.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa.
Prvo, kar si moramo povedati, je, da država, ki je socialna država, kot je Slovenija, ima dve vrsti socialnih transferjev: eno so socialnovarstvene pomoči, drugo pa so socialnovarstvene pravice. Socialnovarstvene pravice so tiste, ki običajno ne upoštevajo socialno-ekonomskega položaja, so nekako namenjene univerzalni kategoriji zaradi tega, ker se z njimi zasleduje drugačne, ne socialnih ciljev. Zato, ker je naša država te pravice že imela in jih bo imela tudi v prihodnje, se je za večino teh zavezala, da jih bo v času krize omejila, po času krize, to se pravi, ko bomo dosegli 2,5 % rast bruto domačega proizvoda, pa jih bo sprostila oziroma vrnila na predhodno osnovo. To, kar želimo mi z našim zakonom, je točno to, da imate enak vatel za vse te pravice. In to se bo zgodilo, potem ko se bo naša država ekonomsko in socialno konsolidirala. Mar ne? Torej, je treba resnično razmišljati in govoriti enake stvari. Če pravite, da so to zakoni na zalogo, bi vas opozorila na celo vrsto zakonov na zalogo, ki jih je sprejela prejšnja Janševa vlada, realizirala jih pa je vlada Boruta Pahorja.
234
DZ/VI/10. seja
Na drugi strani bi rada opozorila tudi na evalvacijo Zakona o socialnovarstvenih prejemkih. Kolegice in kolegi, vseeno bi prosila, da se komentarjev nekoliko vzdržimo. Gospod minister je že povedal, da prve računske ocene kažejo, da je zakon dosegel svoj cilj. Skratka, da je bolj ciljno usmerjen na najbolj ranljive skupine v naši družbi. Kaj ostalega pa je ZUJF prinesel, bo pa pokazala natančna evalvacija. In verjemite mi, morda boste presenečeni nad temi rezultati. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Gospod Srečko Meh.
SREČKO MEH (PS SD): Pravzaprav bi morali reči, da je povzročitelj, da je povod, zakaj ta zakon danes, pravzaprav sprejem ZUJF. Ta je povzročil krivico enemu delu prebivalcev in to je razlog, da danes poskušamo to krivico popraviti. Ne gre za to, da mi dajemo pravico nekomu, ki smo mu jo že dali z zakonom, zato ker je socialno ogrožen ali ni socialno ogrožen. Ta pravica je bila dana vsem tistim, ki so takrat imeli status osamosvojitelja, borca in naj ostane tako, to je treba popraviti. To, da danes tisti, ki so socialno ogroženi, to še dobijo oziroma da imajo manjše družinske dohodke, to je seveda lahko en del resnice. Mi pa govorimo o tem, da je treba to krivico popraviti vsem.
V bistvu je pozitivno sporočilo tega, da tudi tistim, ki smo jim naredili krivico, torej borcem, veteranom, da tisti razumejo, da je ta trenutek težko popraviti krivico in pristajajo na to, da se bo nekoč zgodilo, ko bomo v boljši situaciji, pa tega ne naredimo, ker delamo zakon na zalogo, tako pravijo nekateri. Prav bi bilo, da bi to naredili!
Gospod Vogrin ima pravzaprav prav. Danes razpravljamo dolgo o neki krivici, ki smo jo naredili, pa bi lahko razpravljali o kakšnem drugem predlogu; ampak jih ni, gospe in gospodje! Ni predlogov, kako izboljšati situacijo, ni predlogov, na kakšen način bomo odpirali nova delovna mesta, kako bomo zmanjšali brezposelnost, kako bomo pomagali tistim, ki so hendikepirani, bolni, lačni in vse ostalo! Teh predlogov ni.
Zato bi rad spomnil na to, kar je bilo rečeno, kaj bi bilo, če bi bila vlada Boruta Pahorja še eno leto. Ja še eno leto bi imeli takšno opozicijo, ki se je tako krvavo in dosledno trudila za to, da ni bila nobena zakonodaja, ki bi spremenila stanje, sprejeta!
Naj spomnim, da smo v tem Državnem zboru skupaj veliko naredili za to, da smo sprejeli pokojninsko zakonodajo, da smo sprejeli tudi proračune, da smo sprejeli amandma, s katerimi smo popravili krivice na področju izobraževanja, da pa je pomanjkanje socialnega dialoga med tistimi, ki se danes tako krčevito trudijo, izjemno veliko in da ne razumemo vseh tistih, ki na cesti govorijo o tem, ki protestirajo, da je nekaj hudo narobe, da tako ne moremo več naprej na področju ne izobraževanja, ne
bolnih, ne zdravstva, na mnogi področjih - o tem pa seveda ne govorimo! Blefiramo nekaj drugega oziroma igramo nekaj drugega, ne mislim danes tukaj, ampak na splošno. Torej ne vidimo prave slike in ne razumemo tega sporočila. Ljudje nam sporočajo, da moramo na teh področjih, o katerih sem govoril, hitro nekaj narediti.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Meh.
Še minister ima besedo.
MAG. ANDREJ VIZJAK: Spoštovani!
Sam imam kar precej zadržka do tega predloga, kajti iz ust vseh, ki so se podpisali pod predlagateljstvo, so zelo zelo konkretni načini, kako povečati javno porabo v tej državi. Pogrešam pa zelo zelo konkretne ukrepe, kako zagotoviti denar za pokrivanje javne porabe. Torej, kako ustvariti v tej državi, kako zaslužiti denar, da ga potem lahko porabiš.
Zelo radi želimo biti všečni ljudem, tistim, ki prihajajo v poslanske pisarne, ki se na nas obrnejo po e-mailu ali kako drugače, in pravite: vrniti oziroma popraviti krivico.
Spoštovani, ali je krivica, če v družini, recimo, dveh otrok in dveh staršev, kjer pač otroka dobivata žepnino 100 evrov, eden izmed staršev izgubi službo in se ta žepnina prepolovi. Ali je to krivica, ker je bilo odvzeto nekaj, kar je nekomu pripadalo. Mislim, da ni to krivica. Pravice z zakoni dodeljujemo in prav je, da kadar denarja ni oziroma kadar vidimo, da ga trajno ne bo, da tudi razmislimo in posežemo v tako pravico. To je logično, življenje je takšno.
Vi govorite, da ne predlagate sedaj, da se to vrne, temveč takrat, ko bo. Spoštovani, takrat ko bo, imamo na prioritetni listi verjetno številne druge popravke, ki smo jih dolžni narediti, tudi nazadnje do tistih, ki so denar z delom zaslužili, pa smo jim ga sedaj do neke mere odrekli - tudi upokojence mislim med temi. In med temi mislim tiste socialno ogrožene, mislim tudi druge univerzalne politike na področju družine, otroškega varstva in podobno.
Zato, spoštovani, dajmo razumeti enkrat, da je konec te politike, ko si nenehno izmišljamo nove pravice ali vračamo stare in ko razmišljamo bore malo o tem, kako nadgraditi ustvarjeno v tej državi, kako povečati, ne nazadnje tudi produktivnost. Spoštovani, ni res, danes sem to večkrat slišal, ni res, da Vlada nima ukrepov ali pa, da nima ideje o tem, kako dvigniti gospodarsko aktivnost, kako tudi ne nazadnje povečati konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Sprejeli smo nekaj ukrepov, jaz jih tukaj ne bom našteval, ki gredo v to smer in so se tudi že pozitivno izkazali, zlasti ko govorimo o odzivih mednarodnega okolja glede Slovenije.
Spomnim se prejšnjega mandata, ko smo razpravljati tudi kot opozicija o tem, da smo zabredli v krizo. Vlada Boruta Pahorja je prejela s strani opozicije nekaj paketov konkretnih
235
DZ/VI/10. seja
gospodarskih ukrepov, kako oživiti in pomagati gospodarstvu. S strani opozicije v enem letu nismo prejeli niti enega v tej smeri, samo polna usta besede, kako je treba dodatno deliti, zelo zelo malo pa, kako je treba in kako je mogoče v tej državi kaj ustvariti.
Zato, spoštovani, bi predlagal, da ko predlagamo takšne zakone, češ da bomo priznavali neke pravice, moramo hkrati tudi vedeti, od kod bomo vzeli denar za to. Zaradi tega menim, da je marsikatera druga, zlasti tista, ki je povezana s socialno ogroženimi družinami in posamezniki, pred tem - vračati to dodatno zdravstveno zavarovanje za veterane, ki niso socialno ogroženi.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Dobro. Zaključujemo razpravo, v tej razdelitvi časa ni replik. Krog je samo eden za razpravo, to je po poslovniku, po 71. členu. V teh situacijah smo že bili, ni replik, zaključujem razpravo.
O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v okviru glasovanj. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA V ZVEZI S POJAVOM IN DELOVANJEM EKSTREMISTIČNIH SKUPIN IN GIBANJ V REPUBLIKI SLOVENIJI, ZA KATERE OBSTAJA SUM, DA DELUJEJO V NASPROTJU Z ZAKONODAJO IN SPODBUJAJO K NASILJU TER RAZPIHUJEJO NARODNO, RASNO, VERSKO ALI DRUGO NESTRPNOST IN SOVRAŠTVO (V	NADALJNJEM	BESEDILU:
EKSTREMISTIČNE	SKUPINE),	IN
AKTIVNOSTI TEH EKSTREMISTIČNIH SKUPIN, KI SO DOMNEVNO SODELOVALE NA PROTESTIH V NOVEMBRU IN DECEMBRU LETA 2012 V LJUBLJANI IN MARIBORU.
Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 30 poslank in poslancev s prvopodpisano Tamaro Vonta, ki ji dajem besedo za dopolnilno obrazložitev.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa za besedo, lep pozdrav vsem, tudi praznim stolom.
Pozitivna Slovenija je skupaj s še nekaj poslanci iz drugih strank vložila zahtevo za parlamentarno preiskavo problematike skrajnih skupin v Sloveniji. Naš namen ni politični obračun, ampak da se ugotovi dejansko stanje; torej, ali v Sloveniji te skupine obstajajo, kako močne so in ali predstavljajo potencialno nevarnost za varnost državljanov države in ustave. Tej temi se namreč eksplicitno izogibamo, zavestno ali ne, dobri dve desetletji,
s tem pa se pušča odprto vprašanje o obstoju takih skupin v Sloveniji, saj nekateri indici kažejo točno to. Odpira se torej široko polje delovanja, nedotakljivosti, nenadzorovanost takih skupin, ne domačih, ampak tudi tujih.
Slovenska obveščevalno-varnostna agencija ne sodeluje s parlamentarno Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, vsaj tako ne, kot bi po zakonu morala. Obstaja celo sum prirejanja dokumentov, ki jih komisija dobi, govorim seveda o poročilu o skrajnih gibanjih v Sloveniji. Delovanje Sove tako vse bolj zbuja sum, da delo v dobršni meri usmerjajo dnevne politične potrebe, kar je seveda v popolnem nesoglasju z zakon, ki odloča okvire njihovega dela.
Vprašanje o skrajnih gibanjih v Sloveniji se je ponovno odprlo konec novembra lani po protestih v Ljubljani, ki so se sprevrgli v nasilje. Izbruh nasilja naj bi bil namreč načrtovana akcija, po nekaterih informacijah pa naj bi bile zanje odgovorne prav skrajne skupine, še več, za svoje delovanje naj bi bili posamezniki celo plačani. Ne nazadnje pa bo treba končno kaj reči tudi o tem, ali je res, da pripadniki Slovenske vojske sodelujejo z nekaterimi skupinami ekstremistov. S problematiko skrajnih skupin se je pred nekaj več kot mesecem dni ukvarjala, kot že rečeno, Komisija Državnega zbora za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ki je med drugim ugotovila, da zakonodaja ne omogoča učinkovitega spremljanja teh gibanj. Vem, da normativno pravna ureditev seveda ni rešitev sama po sebi, po mnenju strokovnjakov, naj, denimo, izpostavim dr. Gorazda Kovačiča, so problem simpatije in morebitno sodelovanje med ekstremističnimi skupinami in oblastjo. Ocenjujejo, da so problem posamezniki znotraj represivnih organov, ki imajo skrajno desne nagibe ali pa so lojalni predvsem določenih strank in ne državi kot takšni. Če bi se izkazalo, da so znotraj vojske nekateri posamezniki povezani s skrajneži, jih mora institucija sankcionirati, še meni dr. Kovačič.
Pravosodna praksa in deloma tudi zakonodaja pa družba sploh so precej tolerantni do sovraženega govora in sovražnega delovanja. Obsodb zaradi sovražnega govora doslej tako rekoč ni bilo, argument sodišč v oprostilnih sodbah je večkrat ta, da ni dokazane povezave med sovražnimi izjavami in dejanskim nasiljem, so le kršitelji javnega reda in miru in ne kot dejanje iz, denimo, rasističnih nagibov, kar je dejansko ena oblika propagande tovrstnih skupin. Ne govorimo o tem, da gre za velikanske številke članov takšnih skupin ali pa skupin, gre za to, da z zaslombo državnih institucij dobijo veliko moč in lahko postanejo orodje vladajoče politike, katere koli že, in ustrahovanje drugače mislečih.
V torek je v Bruslju potekala konferenca na visoki ravni, namenjena razpravi o tem, kako okrepiti evropska orodja za preprečevanje nasilnega ekstremizma. Temeljila je na delu, ki
236
DZ/VI/10. seja
so ga strokovnjaki in drugi izvajalci opravili v okviru mreže za ozaveščene o radikalizaciji, ki jo je leta 2011 ustanovila komisarka Evropske unije za notranje zadeve z željo, da bi boj proti ekstremizmu dvignili na novo raven. Med drugim tudi z deradikalizacijo oziroma programi, ki bi člane ekstremističnih skupin spodbujali k zapuščanju takšnih organizacij in jim pri tem tudi pomagali. Kar pomeni, da ne gre več izključno za neko kaznovalno politiko, za neko sankcioniranje, trde prijeme, ampak za neke oblike kognitivnih pristopov. Obenem v Bruslju svarijo pred krepitvijo ekstremizma, ki mu kriza daje izvrstne pogoje za življenje in moč. Ampak najprej je vendarle treba ugotoviti, kje sploh smo, če želimo okrepiti moč nacionalnih akterjev, k čemur nas konec koncev poziva tudi Evropska unija.
Od 2. svetovne vojne naprej ekstremistične in populistične sile nikdar niso imele toliko vpliva v nacionalnih parlamentih kot danes, je med drugim opozorila evropska komisarka za notranje zadeve Malstromova. Čas je, da si priznamo, da je nasilni ekstremizem postal ena največjih groženj za varnost državljanov Evropske unije.
Preiskava je torej v javnem interesu, saj gre konec koncev tudi za vprašanje državne varnosti. V novodobni zgodovini se z ekstremizmom označuje predvsem ideologijo in dejanja, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavajo ustavni in s tem družbeni red, pa tudi pojavi nacionalizma in rasizma, antisemitizma, ki se seveda v končni fazi izražajo v nasilju. Novodobni ekstremizem je torej družben pojav, ki ga mora vsaka država jemati skrajno resno in tako do njega tudi pristopiti.
Vsebinska razprava o tem se je pri nas začela šele s tragičnimi dogodki na Norveškem kjer je, kot veste, Breivik, norveški desni skrajnež, julija 2011 izvedel množični pokol pripadnikov podmladka vladajoče laburistične stranke. Lani avgusta je bil spoznan za krivega napada ter obsojen na 20 let zapora, z možnostjo podaljšanja. Lansko poletje je odstopil direktor nemške notranje obveščevalne službe Zveznega urada za zaščito ustave, ker so njegovi podrejeni uničili dokumentacijo o neonacistični skupini, ki je v preteklem desetletju ubila najmanj 10 in ranila 22 ljudi. Izkazalo se je, da so bili pripadniki te skupine celo sodelavci te obveščevalne službe. Sodni proces zoper Beate Zschape, ki je obtožena skupaj s svojima pokojnima prijateljema iz nacionalsocialističnega podzemlja za umore 8 turških priseljencev, enega grškega in policistko ter za več kot 10 ropov, ki so jih zagrešili za financiranje svojih dejavnosti. V policijski preiskavi so našli tudi načrte za 191 objektov za morebitne bombne in druge napade, z natančnimi zemljevidi vred. Pred kratkim je na Poljskem agencija za notranjo varnost preprečila teroristični napad z avtomobilom bombo med zasedanjem parlamenta, ki bi se ga udeležila tudi predsednik
in premier. Odgovorni za teroristični napad je kot razlog navedel ksenofobne, rasistične in nacionalistične motive, z navedbo, da Poljsko vodijo tujci in ne pravi Poljaki.
Omenjeni dogodki so svojevrstno opozorilo varnostnim in obveščevalnim službam, ki so se v zadnjih letih osredotočile predvsem na verski ekstremizem in islamske teroriste, popolnoma pa podcenile grožnjo domačega ekstremizma. Ekstremizem je prisoten tudi v Republiki Sloveniji. Pri nas naj bi po nekaterih ocenah delovalo preko 20 ekstremističnih skupin. Najbolj razvpita ekstremistična skupina pri nas je slovenska podružnica mednarodne skupine Blood and Honour. Gre za neonacistično skupino, ki se zgleduje po Hitlerjevi mladini, poimenovani Blut und Ehre. Njeni zametki segajo v Veliko Britanijo v 90. leta prejšnjega stoletja in skupino so nekatere države zaradi njenih neonacističnih stališč že prepovedale. Delovanje skupine Blood and Honour je tako od leta 2000 prepovedano v Nemčiji, od leta 2011 v Španiji, od lani pa tudi v Rusiji. Ta mednarodna skupina je lani praznovala svojo 11. obletnico pri nas, udeležba na obletnici je bila mednarodna.
Opozoriti velja, da v državah, po katerih se tako radi zgledujemo, ta vprašanja obravnavajo z največjo resnostjo in odgovornostjo. Pri nas pa je videti, kot da imamo s pojavom in obravnavo ekstremizma težave. Neodzivnost oziroma ignorance glede te problematike Državnega zbora in delovnega telesa, ki je pristojno za obravnavo teh vprašanj, ni mogoče razumeti drugače, kot da se ne želi, da se o tej temi razpravlja. Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je namreč sejo, na kateri je želela obravnavati točko dnevnega reda Problematika skrajnih skupin in gibanj v Sloveniji, sklicala za 24. maj lani in jo morala večkrat prestaviti. Trajalo je kar pol leta, da je Vlada pripravila potrebno gradivo oziroma poročilo in da je prišlo do obravnave na komisiji. Pristojna obveščevalna služba je Državnemu zboru posredovala poročilo o problematiki skrajnih skupin in gibanj v Sloveniji na treh straneh. Slednje ravnanje kaže na podcenjujoč odnos do tega, saj poročilo minimalizira ta pojav in podcenjuje ekstremistične skupine, med katerimi so tudi takšne, ki so, kot sem že povedala, v tujini prepovedane.
Prevladuje ocena, da se z nezadostno skrbnostjo lotevamo tudi problema militantnih urjenj ekstremističnih skupin, v katerih naj bi sodelovali tudi pripadniki varnostnih in obrambnih organov oziroma naj bi se pripadniki teh skupin udeleževali posebnih vojaških taborov. Nezainteresiranost oziroma nepripravljenost, da se s temi pojavi soočimo na ustrezen način, ne pomeni, da ta problem ne obstaja in da bo sam po sebi izginil. Nasprotno! Morali bi zagovarjati ničelno stopnjo tolerance do vseh ekstremističnih skupin, poskusi relativizacije tega problema pa zvenijo kot njihova latentna zaščita. Gre namreč za
237
DZ/VI/10. seja
pomembno temo, saj se želi ugotoviti, kako varnostne in obveščevalne službe sploh lahko delujejo na tem področju oziroma kako lahko zagotavljajo varnost.
Ugotovitve preiskave bodo omogočile oblikovanje potrebnih vodil za ustrezne rešitve za zagotavljanje večje varnosti pred nasilnimi delovanji teh skupin. Zato mora parlamentarna preiskava v prvi vrsti ugotoviti in oceniti dejansko stanje, kar bi lahko bilo tudi podlaga za sprejetje veljavne zakonodaje za preprečitev delovanja in nadzor nad ekstremističnimi skupinami, in sicer zakonodaje, ki ureja ustanavljanje strank, društev in drugih prostovoljnih združenj, javna zbiranja in javna zborovanja, pooblastila varnostnih in obveščevalnih služb ali spremembe druge zakonodaje.
No, poleg tega so novembrski in decembrski protesti lani v Mariboru in Ljubljani, ki so bili uperjeni prosti posameznim nosilcem javnih funkcij ter vladnim ukrepom, in nasilni izgredi, ki so jih na protestih povzročile organizirane skupine, za katere se domneva, da gre za ekstremistične skupine, ponovno opozorile na njihov obstoj in na njihovo delovanje in na njihov namen, to je ustvarjanje nemira in nasilja ter kaotičnih razmer. Po poročanju nekaterih medijev, pa naj bi obstajale domneve, da so te ekstremistične skupine sodelovale na protestih celo v dogovoru z nekaterimi nosilci javnih funkcij. Zato je treba preiskati tudi domnevne aktivnosti ekstremističnih skupin na protestih kot tudi domneve o političnem ozadju nasilnih izgredov. Nekateri nosilci javnih funkcij so namreč nasilne izgrede na protestih uporabili za ostro obsodbo sicer mirnih protestov, na katerih so protestniki izražali svoje nezadovoljstvo in protestnike označevali z negativnimi konotacijami o tem, da naj bi pripadali levim in desnim ekstremističnim skupinam ter jih poimenovali za huligane. Preusmeriti pozornost na nasilje namesto na vsebino mirnih protestov je natančno tisto in v interesu tistih, ki hočejo razvrednoti pomen protestov in jih označiti za huliganstvo, zombijevstvo. Da ne bi nasilje postalo glavno sporočilo protestov, bi morala biti pozornost usmerjena k bistvu protestom in ne k organiziranim	nasilnim	ravnanjem
ekstremističnih skupin, kot kaže. Zato je treba storiti vse, da bi se raziskalo omenjene izgrede, saj ti jemljejo legitimnost protestom, poleg tega pa nasilno delovanje ekstremističnih skupin na protestih onemogoča, da bi ljudje lahko izpolnjevali ali uživali svoje ustavne pravice do svobode gibanja in mirnega zbiranja in zborovanja. Državljanom in državljankam je treba skladno z načeli demokratične ureditve omogočiti, da lahko kjer koli na ozemlju Republike Slovenije svobodno in varno izražajo svoja mnenja na javnih shodih in zborovanjih. Naloga in dolžnost državnih organov je, da takšno ravnanje dopustijo in omogočijo, da poteka varno in dostojanstveno.
Namen predlagane parlamentarne preiskave tako je: pojasniti in razjasniti vsa dejstva in okoliščine ter oceno dejanskega stanja pojava in delovanja skrajnih skupin v Republiki Sloveniji, ugotoviti, kakšno varnostno tveganje za državno varnost predstavljajo, ugotoviti, ali je za preprečitev delovanja in nadzora nad ekstremističnimi skupinami morda potreba tudi sprememba zakonodaje, ki ureja ustanavljanje strank, društev in drugih prostovoljnih združenj, javna zbiranja in javna zborovanja, pooblastila varnostnih in obveščevalnih služb ali spremembe druge zakonodaje, ugotoviti, ali posamezni nosilci javnih funkcij sodelujejo pri delovanju ekstremističnih skupin oziroma jih podpirajo, ugotoviti, ali so nosilci javnih funkcij vpleteni v aktivnost ekstremističnih skupin in z njimi domnevno povezanih pripadnikov Slovenske vojske, ki so domnevno sodelovali na protestih novembra in decembra lani v Ljubljani in Mariboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa za to predstavitev. Sedaj sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Kot prvi mag. Matej Tonin v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Še enkrat lep pozdrav vsem kolegicam in kolegom!
Vsekakor v Sloveniji obstajajo elementi ekstremističnih skupin, pa jih lahko poimenujte desne, leve, islamske ali še kakšne. Tega najverjetneje ne more nihče zanikati. Sem pa prepričan, da njihova dejavnost ni tako razvejana, da jo naši varnostni organi od obveščevalnih služb, policije, do drugih, ki se s tem ukvarjajo, ne bi mogli obvladati. Prav tako je tudi dejstvo, da nobena služba, varnostna in še tako dober nadzor ne more preprečiti delovanja tako imenovanih volkov samotarjev, kakršen je bil tudi Breivik na Norveškem in še kje. Tega enostavno ne more nihče preprečiti, pa ni važno, kaj in na kakšen način te službe delujejo.
Legitimnost ustanovitve te preiskovalne komisije opoziciji ne more očitati nihče; vi to lahko predlagate, sprašujem pa se, kakšna je vrednost te preiskovalne komisije oziroma temeljno vprašanje je, kaj bo ta preiskovalna komisija lahko naredila več kot obstoječa komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki jo vodi predstavnik opozicije in v kateri ima opozicija večino. Z vso to tematiko se obstoječa komisija za nadzor obveščevalnih služb lahko ukvarja in se tudi je ukvarjala. Nekatere informacije smo dobili nekoliko prej, druge nekoliko kasneje.
Če je namen te preiskovalne komisije zgolj in samo ustvarjanje medijskega pompa in šova, potem mislim, da je to napačen pristop. Če pa se bo ta preiskovalna komisija usmerila zlasti v iskanje lukenj, ki jih imamo v temu trenutku v Sloveniji in zaradi katerega je morda nekoliko olajšano delovanje skrajnih skupin v Sloveniji,
238
DZ/VI/10. seja
potem mislim, da lahko od te preiskovalne komisiji nastanejo tudi kakšni dobri rezultati. Bil bi pa zelo razočaran, če bi se ta preiskovalna komisija izrodila v medsebojno medijsko obtoževanje, kdo se je slikal s kakšnimi skrajneži, vsaj jaz sem videl slike, ki so zakrožile po internetu in še kje, ko so posamezni predstavniki teh skrajnih skupin slikani tako s predstavniki največje opozicijske kot tudi največje koalicijske stranke. Ampak, to mislim, da ne bi smelo biti bistvo te preiskovalne komisije.
Bomo videli, kako in v katero smer se bo peljala ta parlamentarna preiskava. V Novi Sloveniji seveda te preiskovalne komisije zagotovo ne moremo preprečiti, si je tudi ne želimo preprečiti, smo pa prepričani, da bi vse to delo, ki ga bo oziroma naj bi ga opravila preiskovalna komisija, lahko brez kakršnih koli večjih težav opravila tudi komisija za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, mag. Melita Župevc.
MAG. MELITA ŽUPEVC (PS PS): Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča.
Mislim, da so strahovi gospoda Tonina odveč in skušala bom v svojem stališču o predstavitvi mnenja poslanske skupine tudi povedati, zakaj in kaj več bo prinesla ta preiskovalna komisija. Res je, v zgodovini slovenskega parlamentarizma je bilo preiskovalnih komisij preveč. Res je tudi, da so zgolj redke izmed njih dosegle svoj namen, a bile so in bodo izjeme. Danes je, po prepričanju Pozitivne Slovenije, pred nami ena izmed teh izjem.
V Pozitivni Sloveniji smo prepričani, da je preiskovalna komisija o ekstremističnih gibanjih in skupinah v Sloveniji ne le pomembno politično, temveč tudi varnostno vprašanje; je vprašanje, ki je vredno odreditve parlamentarne preiskave; je vprašanje državne varnosti; je vprašanje dejanskega stanja in delovanja ekstremističnih skupin v Sloveniji; je vprašanje, kakšne zakonske rešitve potrebujemo na temu področju; je vprašanje, ali so naše varnostne službe sposobne ukrepati; je vprašanje, ali so posamezni nosilci javnih funkcij sodelovali ali sodelujejo pri delovanju ekstremističnih skupin oziroma jih podpirajo. In ne nazadnje je vprašanje, ali so nosilci javnih funkcij in celo pripadniki varnostnih organov in Slovenske vojske vpleteni v aktivnosti ekstremističnih skupin.
Ne govorimo o eksotiki, govorimo o pojavu in problemu, s katerim se soočajo in borijo v številnih modernih demokratičnih državah in do katerega bi morali imeti ničelno toleranco. Ekstremizma naš pravni red ne pozna, kako naj se potem varnostne službe, policija, ustrezno odzovejo, če za to nimajo
ustrezne zakonske podlage. Spodbujanje rasne, verske, politične in druge vrste nestrpnosti je sicer po ustavi že res prepovedano, tovrstna dejanja so kazniva in se preganjajo po uradni dolžnosti, kljub temu pa v Sloveniji nimamo pravnoformalnega okvirja za definiranje ekstremističnih skupin, predvsem pa za učinkovito ukrepanje zoper njih. Ne govorimo o svetovnem nazoru, o nekih legitimnih prepričanjih, temveč o problemu dejanj, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavajo ustavni in s tem družbeni red. Strokovnjaki izpostavljajo potrebne spremembe Zakona o društvih, pa Zakona o javnem redu, Zakona o policiji, obveščevalne zakonodaje. Zglede ustreznejše pravne ureditve lahko iščemo v državah, kot sta na primer Nemčija ali Avstrija, obenem pa se je potrebno zavedati, da je vsako označevanje ideologij, dejanj, mnenj ali dejavnosti kot ekstremnih ali skrajnih, vedno odvisno tudi od političnega centra in moralnih vrednot v neki družbi. Novodobni ekstremizem je torej družbeni pojav, ki ga mora vsaka država jemati skrajno resno in tako do njega tudi pristopati, še posebej v luči dejanj, ki lahko rezultirajo v nasilju. V zvezi s tem se največ opozoril nanaša na pojave, predvsem desnega ekstremizma v Evropi. V Evropski komisiji so članice EU pred časom pozvali, naj se odločneje postavijo po robu nasilnemu ekstremizmu, saj obstaja nevarnost, da se bodo ekstremistične in populistične sile z evropskimi volitvami leta 2014 še okrepile. Kot je dejala evropska komisarka za notranje zadeve, nasilnega ekstremizma ne bomo premagali, če bomo popuščali populistični propagandi in demagogiji, ki je ideološka hrana in kisik za nasilje v Evropi. Čas je, da si priznamo, da je nasilni ekstremizem postal ena največjih groženj za varnost državljanov EU, pravi komisarka. Finančna in gospodarska kriza je prava zažigalna vrvica za številne skupine in posameznike, da v luči nezadovoljstva širijo svojo ideologijo in sodelujejo oziroma spodbujajo nasilne izgrede na protestih in demonstracijah.
Tudi v Sloveniji smo na nedavnih protestih videli posameznike, ki niso bili zgolj in samo del nezadovoljne večine, ki je legitimno, predvsem pa mirno protestirala proti oblasti. Takšna preiskovala komisija bi morala biti v našem skupnem interesu. Kot je v pozivu za ustanovitev parlamentarne preiskave o nedavnih protestih zapisal filozof, dr. Boris Vezjak, je v interesu demokracije in njene zaščite, da storimo vse, da lahko državljani, na katerem koli mestu svobodno in varno izrazijo svoje mnenje o oblastnikih in stanju v državi. Naloga in dolžnost politike je, da takšno mnenje omogoči in da protestnikom ponudi varno okolje.
Po strelskem pohodu norveškega skrajneža Breivika so po vsej Evropi ponovno oživele razprave o vzponih ekstremizma: levega, desnega, islamskega, pri nas pa je vlada, kot je bilo že rečeno, oziroma pristojne varnostne službe parlamentarcem, ki te službe nadzirajo,
239
DZ/VI/10. seja
mesece odrekala poročilu o pojavu ekstremizma v Sloveniji. Ali to pomeni, da v Sloveniji z ekstremizmom nimamo nobenih težav? Ali pa se gremo politiko: problema ni, če pa je, počakajmo, da bo izginil sam od sebe.
Dejstvo je, da je ekstremizem prisoten tudi v Republiki Sloveniji. Naša država naj bi bila, tako so poročali celo nekateri mediji, želena destinacija za druge, tuje ekstremistične skupine, ki naj bi brez kakršnih koli težav, skupaj z našimi skupinami organizirale razna druženja in srečanja. Ko so slovenski mediji pred zadnjimi volitvami pisali, da naj bi v Sloveniji celo nekateri pripadniki Slovenske vojske urili skrajne desničarske skupine, se je sprožil val ogorčenja, češ, kako lahko sploh kdo piše kaj takega. Leto zatem so zaradi nasilja pridržali štiri pripadnike Slovenske vojske, ki so sodelovali v nedavnih demonstracijah. Minister za obrambo Aleš Hojs je sicer pojasnil in izjavil, da so vsi delovali samostojno in da niso pripadniki ekstremnih skupin. To so počeli v svojem prostem času in dobili so oziroma bodo globe zaradi prekrška zoper javni red in mir.
Dr. Iztok Prezelj s Fakultete za družbene vede je na vprašanje, ali je ekstremizem v Sloveniji hud problem, konec lanskega leta odgovoril: "Ekstremizem je letos v Sloveniji postal resen problem." Postaja očitno tudi varnostni problem, imamo pa po njegovih besedah, torej po besedah Dr. Iztoka Prezlja, vendarle srečo, da je tovrstnih odklonov veliko več v nekaterih drugih evropskih državah.
Prej se je že zastavilo vprašanje, moj predhodnik je dejal, kaj je tisto kar lahko preiskovalna komisija ponudi več. Ta preiskovalna komisija se odreja tudi za to oziroma predvsem zato, da se oceni dejansko stanje, na podlagi katerega se lahko predlagajo tudi ustrezne zakonske rešitve. Celo direktor Slovenske obveščevalno-varnostne agencije Sova je v nekem intervjuju pojasnil, da podpira razpravo o ekstremizmih v Slovenji. Meni, da je prav, da se pogovarjamo o levih, desnih, islamskih, radikalnih ekstremistih pri nas in tudi on je izpostavil potrebo po normativnem okviru, torej ustrezni zakonski podlagi, da bodo organi, ki so dolžni ukrepati, v teh primerih lahko ustrezno ravnali.
V Pozitivni Sloveniji nimamo težav s tem, da obravnavamo vse vrste ekstremizma, ne pristajamo pa na potvarjanje dejstev in na politično intenco po uravnoteženju raznih ekstremizmov, zato da bi se zakrilo dejansko stanje. Preiskovalna komisija je ustavno sredstvo parlamentarne opozicije. Prepričana sem, da bo komisija, ki jo ustanavljamo danes, svoj namen dosegla. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, gospod Dragutin Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani!
Pred nami imamo zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi s pojavom in delovanjem ekstremističnih skupin in gibanj v Republiki Sloveniji, za katere obstaja sum, da delujejo v nasprotju z zakonom in spodbujajo k nasilju ter razpihujejo narodno, versko, rasno in drugo nestrpnost, spodbujajo sovraštvo in aktivnosti teh ekstremističnih skupin, ki so domnevno sodelovale na protestih, novembrskih in decembrskih demonstracijah leta 2012 v Ljubljani in Mariboru.
V skladu z zakonom in poslovnikom o parlamentarni preiskavi je bila točka o seznanitvi uvedbe parlamentarne preiskave uvrščena na prvo sejo Državnega zbora, torej danes. Za državljane, ki morda ne vedo, da se po ustavi in zakonu parlamentarna preiskovalna skupina oziroma komisija uvede, če jo zahteva trideset poslancev Državnega zbora in se o predmetu, o vsebini in o uvedbi parlamentarne preiskave ne glasuje. Torej, parlamentarna preiskava je z današnjim dnem dejansko uvedena. Predlagatelji, Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, dva nepovezana poslanca in še ena poslanka so svoj prvotni predlog tudi nekoliko popravili. To so storili na osnovi pisnega strokovnega mnenja Zakonodajno-pravne službe parlamenta. Vendar ne v vseh pomembnih točka, kjer so bile resne in utemeljene pripombe te službe. Navedbe v njihovem mnenju so govorile tudi o, citiram: "Prekoračitvi meja parlamentarne preiskave" -seveda glede na zakon. Naša dolžnost je, da javnost o tem obvestimo in da jih seznanimo, da je lahko kakršno koli spremembo v tekstu napravil le predlagatelj preiskovalne komisije. V spremnem dopisu je predlagatelj zapisal tekst, citiram: "Pošiljamo čistopis zahteve za odreditev parlamentarne preiskave EPA 886/6 z vključenimi pripombami Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora." Temu na žalost ni tako. Temu na žalost ni tako. To je dejstvo in to je odgovornost vlagatelja. Zato na tej točki ne bi želel dalje polemizirati o tehtnosti pripomb strokovne službe Državnega zbora. Pomembna so le dejstva, ki sem jih opisal in z njimi mora biti seznanjena tudi slovenska javnost.
Prva seja Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb o ekstremnih skupinah in gibanjih je bila sklicana 24. maja 2012. Na žalost ne na način, kot je to določeno v zakonu. Takšno ravnanje se je nadaljevalo vse do septembra in v tem času smo izgubljali dragocen čas za razpravo o tej tako pomembni temi. Res da smo tudi poročilo Vlade prejeli z zamikom. Ko smo končno to temo začeli obravnavati, moram na žalost ugotoviti, da te razprave v edinem delovnem telesu Državnega zbora, Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, nismo uspeli zaključiti. Še več, z obstrukcijo so sedanji vlagatelji onemogočili
240
DZ/VI/10. seja
zaključek te razprave, zakaj, verjetno vedo samo oni.
Dosedanja razprava o ekstremnih skupinah na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb pa je pokazala, da smo vsi člani te komisije izrazili absolutno nesprejemljivost kakršnih koli ekstremizmov in da je sprejemljiva le ničelna toleranca do njih. Prav tako smo že ugotovili, da naša trenutna zakonodaja ne omogoča učinkovitega spremljanja teh skupin. In kot je podpredsednik komisije, ki jo je vodil od septembra do decembra, dejal v eni izmed svojih izjav po koncu seje, da v Sloveniji imamo tako leve, desne kot islamske ekstremistične skupine, kot tudi posameznike, ki imajo ekstremistične ideje in stopnja ogroženosti države je nizka. Vsi ekstremizmi, ki spodbujajo k nasilju ter razpihujejo rasno, narodno, versko ali drugo nestrpnost in sovraštvo in aktivnosti, so popolnoma nesprejemljivi. Enako nesprejemljivi so, če se dogajajo v zaprtih skupinah, na zborovanjih ali v medijih. Tako to nesprejemljivost opredeljuje tako slovenska ustava kot kazenski zakonik. Vsi skupaj se moramo z vso resnostjo lotiti vseh vrst ekstremizmov, ki so nesprejemljivi, in jih soglasno obsoditi, ne glede na to, ali so levi, desni, islamski, ali kakršni koli drugi. Sprejeti moramo takšno zakonodajo, da se bomo lahko učinkovito spopadli s temi resnimi družbenimi pojavi in pri tem moramo ohraniti visoko stopnjo ravni človekovih pravic.
Upam, da nam bo ta parlamentarna preiskava pri tem pomagala, na žalost pa moram ugotoviti, da do sedaj del poslancev ni želel zaključiti razprave o tej temi na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. V Sloveniji nimamo le ene vrste ekstremizma in z enakimi sredstvi in enakimi metodami se moramo spopasti z vsemi oblikami ekstremizma, ki so tako ustavno, zakonsko kot družbeno enako nesprejemljivi. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Ljubica Jelušič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Drage kolegice in kolegi!
V Poslanski skupini Socialnih demokratov ocenjujemo, da je treba pojave ekstremističnih gibanj in organizacij v Sloveniji obravnavati skrajno resno, še posebej v primerih, ko ta gibanja uporabljajo nasilje, ali pozivajo k nacionalni, verski, rasni ali kulturni nestrpnosti in sovraštvu. Zavedamo se, da je slovenska zakonodaja glede prepovedi delovanja takšnih gibanj pomanjkljiva in da v bistvu nimamo specializirane institucije, ki bi v tem pogledu varovala ustavno ureditev, kot to velja v Nemčiji, kjer imajo tako imenovani Zvezi urad za zaščito ustave. Vendar sta obe
pomanjkljivosti zgodovinsko razumljivi. Obstoj politične policije v nekdanji skupni državi in njeno delovanje proti vsem oblikam kršitve kritične obravnave družbenopolitičnega sistema sta ostala v globokem, pa tudi slabem spominu. Zato ni nenavadno, da so ustvarjalci slovenske ustave in zakonodaje dali prednost svobodi združevanja pred prepovedjo določenih oblik združevanja, ki bi jih bilo mogoče okvalificirati kot kakršno koli obliko ekstremizma oziroma kot združevanje zaradi ekstremnih ideologij.
Družbeno soglasje o tem, kaj je ekstremistično gibanje ali skupina in ali bi takšno gibanje bilo treba zaradi svojega obstoja prepovedati, pri nas še ni doseženo. Zato bi bilo po naši oceni nujno treba poseben napor nameniti iskanju čim širšega soglasja glede opredelitve skrajnih ekstremističnih skupin in njihovih ideologij ter glede odločitve o tem, obstoj katerih je treba prepovedati. Ob tem bo treba temeljito pretehtati med dvema vrednotama, ki ju varuje naša ustava: na eni strani svoboda združevanja in izražanja različnih prepričanj ter na drugi strani varnost ustavne ureditve. Potem pa bi bilo treba še določiti, kateri del represivnega aparata države je treba določiti za izvajalca varnostnih ukrepov na tem področju ter tudi nad njegovim delovanjem zagotoviti ustrezen in učinkovit nadzor. Pri iskanju teh rešitev pa bo v vsakem primeru nujno treba spoštovati temeljno ustavno načelo sorazmernosti, ko gre za vprašanje poseganja v ustavno zajamčene pravice oziroma svoboščine.
Če bi šlo za poskuse, da se iz tujine vnaša v našo državo ekstremistične ideje, potem je najbrž za takšno nalogo pristojna Sova. Če pa bi šlo za avtohtono skrajno združevanje, pa bi morali naloge nadzora oziroma pregona takih gibanj dodeliti bodisi policiji bodisi posebnemu specializiranemu organu, kot to poznajo v Nemčiji, in bi verjetno deloval pod okriljem Ministrstva za notranje zadeve ali bi pač morali okrepiti varnostni del sedaj obstoječe Sove. Sova po sedanjem Zakonu o Sovi namreč nima pristojnosti, da bi nadzorovala združevanje in morebitno ekstremistično delovanje slovenskih državljanov, če pri tem ne gre za povezavo s podobnimi organizacijami ali drugimi interesnimi oblikami, tovrstnimi seveda, v tujini. Zato v tem pogledu dejstvo, da je bilo poročilo Vlade o problematiki skrajnih skupin v Sloveniji, ki je bilo posredovano parlamentarni komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb zgolj na treh straneh, torej samo to dejstvo v bistvu niti ni presenetljivo, seveda, če je temeljilo samo na podatkih, ki jih ima Sova ali ki naj bi jih imela Sova. Skrbi bolj dejstvo, da morebiti v tem poročilu Vlade ni bilo ugotovitev, do katerih bi lahko prišla policija.
Socialni demokrati trdimo, da je treba ugotoviti, kako obveščevalne in varnostne službe v obstoječi pravni ureditvi sploh smejo sodelovati na tem področju. Na tej podlagi bomo lahko natančneje opredelili, kaj vse je treba spremeniti v pravni ureditvi, da bo državljankam
241
DZ/VI/10. seja
in državljanom zagotovljena potrebna varnost pred združevanjem in delovanjem skrajnežev in da bo varnostnim službam jasno, kako delati. Zagotovo pa velja, da do širšega soglasja glede tega, kaj so nevarni ideološki ekstremizmi v naši državi, ne bomo prišli tako, da bodo nekateri videli samo desne ekstremiste, spet drugi pa bodo zadevo tolmačili tako široko, da bo med ekstremiste mogoče vštevati tudi, denimo, feministke.
Socialni demokrati smo prepričani, da bomo morali priti do soglasja glede vseh pojavnih oblik ekstremizma, tudi glede možnih pojavov islamskega ekstremizma v prihodnje. Bomo pa tudi pri nas morali upoštevati dejstvo, da morda obstajajo skupine, ki nimajo ideoloških podlag za svoje nasilno ali nestrpno delovanje in so neke vrste plačani gverilci. Skupine, ki jih lahko različne lobistične mreže najamejo, da odigrajo vlogo nasilnih protestnikov - odigrajo, pravim - ali celo stavkajočih, kar je mogoče dandanes videti, recimo, v Latinski Ameriki. Predlagano parlamentarno preiskavo torej podpiramo, zlasti v tistem delu, ki vodi k objektivni in razumni pripravi zakonodajnih podlag za pregon ekstremističnega delovanja v Sloveniji, in želimo, da bi ta preiskovalna komisija objektivno opravila svoje delo ter odgovornost za morebitne opustitve posameznih dejanj pristojnih organov ali morebitnega njihovega prikrivanja relevantnih informacij utemeljila na neizpodbitnih dejstvih in dokazih. Menimo, da ne bi bilo prav, da se brez tega vnaprej kogar koli obtoži oziroma mu nalaga neko odgovornost za nadzor, preiskovanje oziroma preprečevanje pojavov, če pa mu naš pravni red tega ne omogoča oziroma niti ne dovoljuje.
S potrebno skrbnostjo in objektivnostjo bi se morala preiskovalna komisija v okviru svojih pristojnosti lotiti tudi preiskovanja vseh domnev in navedb, ki so se v zvezi s to tematiko pojavljale v slovenskih medijih, različnih anonimkah ter seveda tudi v sami vsebinski obrazložitvi za preiskovalno komisijo. Le na ta način bo mogoče ugotoviti, kakšna so realna dejstva ter kateri nosilci javnih funkcij nosijo predvsem pri tem politično odgovornost za morebitna napačna ravnanja. Od delovanja preiskovalne komisije pa pričakujemo tudi ugotovitve, ali obstajajo realni temelji za ugotavljanje morebitne kazenskopravne oziroma druge odgovornosti kogar koli v Sloveniji, ki je v sklopu problematike ekstremističnih skupin kršil obstoječi pravni red in bi ga pristojni državni organi morali poklicati na odgovornost.
Ne glede na to v poslanski skupini vendarle	opozarjamo	predlagatelje
parlamentarne preiskave, da imamo v Državnem zboru matična delovna telesa, ki se morajo posvetiti prav tem vprašanjem, ki jih odpiramo danes tukaj. Imamo Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, imamo Odbor za obrambo, Odbor za notranjo politiko in vse te
institucije morajo v okviru svojih pristojnosti in pooblastil opraviti svoje naloge. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev in gospod Hršak ... Oprostite, gospod Hršak, boste morali še malo počakati, gospoda Pukšiča sem izpustila, danes nimamo sreče z njim, ampak vedno pride do besede na koncu koncev, kajne.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa, gospa podpredsednica, kolegice in kolegi!
Seveda po šestnajstih letih dela v Državnemu zboru bi že bilo nerodno, če ne bi bil toliko usposobljen, da bi do upravičene besede prišel.
Okoli ustanovitve te preiskovalne komisije, tako kot je že bilo danes rečeno in tudi sam ne morem mimo tega, da je preiskovalna komisija instrument opozicije, o čemer pa ne odločamo, ampak s tridesetimi podpisi poslancev je to enostavno ustanovljeno, pa ne glede na to, ali ima ali nima vsebine.
Rad bi vendarle opozoril na nekaj proceduralnih zapletov, ki so ob nastajanju tega gradiva tudi nastali. Zahteva za odobritev parlamentarne preiskave je bila 4. januarja 2013 in tudi štampiljka prejema je 4. januar 2013 -torej tega predloga, da se odredi preiskovalna komisija. Potem pa so predlagatelji vsaj nekaj navodil Zakonodajno-pravne službe upoštevali in so 17. 1. poslali spremni dopis, v samem gradivu pa so zopet pustili "copy-paste" datum 4. 1. In dokler se nisi prebijal skozi vsebino, niti vedel nisi kaj se dogaja, res pa je, da so nam predlagatelji nekoliko olajšali delo, ker smo že v začetku odredbe tako na drugi kot tretji strani lahko ugotovili nasprotna stališča oziroma stališča, ki sploh niso v skladu z zdajšnjo zakonodajo.
V začetku so napisali tako: " ..., da se odredi parlamentarna preiskava za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi s pojavom in delovanjem ekstremističnih skupin in gibanj v Republiki Sloveniji, za katere obstaja sum, da delujejo v nasprotju z zakonodajo". Tu sem se takoj vprašal, s katero zakonodajo, če pa zakonodaje okrog teh ekstremističnih skupinah in okrog vseh teh elementov nimamo. So pa potem se popravili oziroma pravim, da so kontradiktorni, na tretji strani pa so zapisali, da ekstremizma naš pravni red ne pozna. Toliko, bom rekel, v armiji smo rekli "za zavajanje nasprotnika" glede teh datumov okrog 4. januarja. Za začetek toliko.
Osredotočil se bom na to, da bom stališče Slovenske ljudske stranke oprl na sedem točk, na katere je opozorila Zakonodajno-pravna služba. Na osnovi tega bom tudi podal stališče Slovenske ljudske stranke, ki na koncu ugotavlja, da ta
242
DZ/VI/10. seja
preiskovalna komisija ni potrebna, vendar - tako kot sem rekel - nimamo nobene formalne možnosti to preprečiti, in da bi bilo treba bolj konsistentno delati v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ker ima večino, skupaj s predsednikom, opozicija. Če bi se tam lotili tega, kar so v zahtevi napisali na drugi in tretji strani, to pomeni pripravo in spremembo zakonodaje, in predlagali kot Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v kateri je iz vsake parlamentarne skupine vsaj po eden član - namreč vemo, da je to poseg tudi v človekove pravice na eni strani in na drugi strani pa varnost -, bi to bil predlog parlamentarne komisije vseh parlamentarnih strank in takrat ne bi mogli v Državnem zboru polemizirati, kot se pač vedno polemizira in je vseeno, ali je takšna ali drugačna vlada, vedno bo opozicija polemizirala z vladnimi predlogi ob spremembi takšne zakonodaje. Potem se bom oprl tudi na 39. in 63. člen naše ustave.
Če začnem. Predmet parlamentarne preiskave naj bi bilo preprečevanje pojava in delovanja ekstremističnih oziroma skrajnih skupin v Republiki Sloveniji, ki spodbujajo k nasilju ter razpihovanju narodne, verske in druge nestrpnosti v naši državi - prej sem že omenil, kako je z našo zakonodajo na tem področju. Člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, katere član sem tudi sam, zato lahko temeljito govorim tudi o tem, ker sem pač sodeloval pri vseh sejah in tudi obiskih, o problemih definicije pojma ekstremizma smo bili opozorjeni v okviru razprave s strani Slovenske obveščevalne agencije oziroma s strani vladnega poročila o tem pojavu.
Pozitivna Slovenija oziroma predlagatelji zahteve za parlamentarno preiskavo imate v nadzorni komisije štiri člane in predsednika, torej imate večino, lahko predlagate vse možne nadzore in preglede ter rešitve v obliki ustreznih dopolnitev slovenske zakonodaje. Tega niste storili, pustili ste sejo komisije odprto, obstruirali ste jo, ko je bilo treba sprejemati zaključke in ukrepe. Mimogrede, s takratnim podpredsednikom in člani komisije s strani koalicije smo imeli večino in bi lahko tudi zaključke izglasovali, ampak iz korektnosti, da se v tej komisiji - kot tudi v eni drugi, katero sam vodim, za Slovence v zamejstvu in po svetu -, ne bi preglasovali, ker smo vendarle za zaprtimi vrati in se lahko odkrito in pošteno pogovorimo, nismo šli po tej poti. Zato je, tako kot je kolega Mate ugotavljal, še ta zadeva vedno odprta. Seveda me moti, da potem prihaja ob takšnem zapuščanju do populističnih izjav in nastavljanja pred kamerami in dajanja neresničnih izjav. Torej sedaj sestavljate - ne bom, bom to preskočil.
Glede preučevanja ekstremističnih skupin, ki delujejo protiustavno, Zakonodajno-pravna služba opozarja, da ločnice med ustavno varovanim 39. členom in kategorijo svobode izražanja v 63. členu Ustave enostavno ni preprosto potegniti. Za državljanke in državljane,
da bodo vedeli, o čem govorim, 39. člen Ustave govori o svobodi izražanja. Torej: "Zagotovljena je svoboda izražanja misli, govora in javnega nastopa, tiska in drugih oblik javnega obveščanja in izražanja. Vsakdo lahko svobodno zbira, sprejem in širi vesti in mnenje. Vsakdo ima pravico dobiti tudi informacijo javnega značaja ...", razen, če v zakonu ni drugače določeno. 63. člen pa govori o prepovedi spodbujanja k neenakopravnosti in nestrpnosti ter prepovedi spodbujanja k nasilju in vojni: "Protiustavno je vsakršno spodbujanje k narodni, rasni, verski ali drugi neenakopravnosti ter razpihovanje narodnega, rasnega, verskega ali drugega sovraštva in nestrpnosti. Protiustavno je vsakršno spodbujanje k nasilju in vojni."
Okoli teh dveh členov, ki sta zapisana v ustavi, bi znotraj parlamentarne komisije za obveščevalno-varnostne službe morali pripraviti predlog spremembe zakonodaje na tem področju. No, pa gremo po vrsti. Komisija za nadzor obveščevalno-varnostnih služb je o navedeni dilemi s strani pristojnih služb že slišala. Prav tako ji je bilo pojasnjeno, kje so problemi v zvezi z nujno spremembo zakonodaje, ki bi lahko varnostnim organom omogočala spremljanje oziroma nadzor nad tovrstnimi oblikami in dejanji. Nadzorni komisiji je bilo pojasnjeno, da je problematika tako imenovanega ekstremizma pojav, ki se vleče od leta 2003 dalje in za katerega pristojne službe ugotavljajo, da nimajo ustrezne zakonske podlage. Po prvih večjih demonstracijah leta 2010 pred Državnim zborom se je začelo v organih policije in Ministrstvu za notranje zadeve intenzivno ukvarjati z zakonsko rešitvijo tega vprašanja. Gre za spremembo zakonodaje na zelo občutljivem področju; tudi zelo občutljivo za strokovno javnost. Pri nas zelo radi vidimo oziroma pridemo do tega, da je ne samo politika na dveh bregovih, ampak velikokrat tudi stroka. Gre za vprašanje pri spremembi pooblastila policije. Že včeraj smo lahko slišali okoli spreminjanja teh dveh zakonov, kako smo imeli različna stališča. Takšne spremembe vedno spremljajo burni odzivi strokovne in politične javnosti. V tem je pravzaprav problem. Vse to je znano iz razprav nadzorne komisije. Zato ni treba ustanoviti še ene preiskovalne komisije. Potrebna so konkretna dejanja. Torej, kaj je treba narediti? V zakonodajni postopek vložiti besedilo zakona, ki bo najprej definiral, kaj je pojem ekstremizma in kaj so skrajne skupine, torej to je prvo. In drugič, potem še ostalo spremembo zakonodaje, da bodo pristojni organi spremljali takšne skupine in posameznike, ki se pojavijo in če se pojavijo. Ampak tega ne bo naredila preiskovalna komisija, ker naloge preiskovalne komisije so popolnoma drugačne, torej ugotavljanje politične odgovornosti javnih funkcionarjev.
Naslednje. Zakonodajno-pravna služba opozarja, da predmet preiskave v delu, ki se nanaša na preučevanje aktivnosti ekstremističnih skupin. Gre za aktivnosti
243
DZ/VI/10. seja
ekstremističnih skupin, ki so se dogajale v glavnem v zadnjih mesecih, da je to manjša zadeva, da je v bistvu bolj treba ugotavljati domnevo, zakaj, kako to nastaja oziroma s širšega aspekta. Torej, organizirane skupine, za katere se domneva, da gre za ekstremistične skupine. V tem primeru gre za protisloven pogled, poleg tega pa v poročilih pristojnih organov, ki so delno opisana v obrazložitvi zahteve za odreditev preiskave, izhaja, da takšnih ugotovitev ni mogoče najti. Ta del je sedaj bil popravljen v dopolnilnem predlogu, delno.
Predlagatelji zahteve so se pri tem torej opirali na podatke, ki so jih dobili v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v komisiji pa do takšnih ugotovitev nismo prišli. Lažje bi se sprejela odločitev za ustanovitev te preiskovalne komisije, če bi predhodno Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb zaključila svoje delo glede ekstremizma in glede demonstracij, ki jih je prav tako že obravnavala. Šele po predložitvi njenega poročila bi lahko Pozitivna Slovenija, v nadaljevanju predlagatelji, predlagala preiskovalno komisijo za tisto vprašanje, ki se v nadzorni komisiji niso dovolj natančno razrešila in pojasnila, ne pa, da se sedaj, sredi dela same naše komisije ustanavlja nova komisija. Kakšno je torej to sporočilo javnosti in službam, ki jih v komisiji nadzorujete oziroma nadzorujemo? Saj vas ne bodo - in nas vse skupaj - jemali resno. To enostavno, kolegice in kolegi, ni estrada, da se bomo slikali, da se boste slikali in nastavljali kameram, gre za nadzor dejavnosti obveščevalnih in varnostnih služb, gospe in gospodje, člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.
Torej gre za zelo resne zadeve, ne pa, da bi lahko kar tako zamahnili in za vsako nezadovoljstvo katere koli od teh organizacij, ki jih nadzira Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v kolikor ne boste zadovoljni s strani opozicije, ker imate tako ali tako večino, boste pač za vsak segment, za vsakega direktorja, posameznika ali kaj jaz vem kaj, ustanovili preiskovalno komisijo.
Zakonodajno-pravna služba opozarja v zvezi s prvo in drugo alinejo 2. točke vložene zahteve, ki se nanaša na osebe, povezane s posameznimi nosilci javnih funkcij. Zakonodajno-pravna služb tudi meni, da so prekoračene meje parlamentarne preiskave, saj se na podlagi prvega člena Zakona o parlamentarni preiskavi le-to opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločitev Državnega zbora o politični odgovornosti izključno nosilcev javnih funkcij. To pomeni, da se parlamentarna preiskava lahko nanaša le na ugotavljanje morebitne vpletenosti in odgovornosti nosilcev javnih funkcij za morebitne nepravilnosti in ne tudi oseb, ki so z njimi kakor koli povezane.
Kakšen je tu namen predlagatelja za ustanovitev parlamentarne preiskave? Drugega ne moreš sklepati kot diskreditacija ali pa
natolcevanje glede nekih zadev, ki dejansko jih ni, tako v vseh teh organizacijah, nad katerimi imamo nadzor - od policije, Sove in tako dalje.
Upam, da s tem delom - verjetno namen tega ni bil, ali pa? -, da so vsi demonstranti za predlagatelje te preiskovalne komisije že ekstremisti. Torej, tu se resno postavlja vprašanje.
Zakonodajno-pravna služba meni, da je treba zaradi zagotovitve skladnosti predmeta, namena in obsega preiskave upoštevati pripombe k predmetu preiskave. V skladu z 2. alinejo naj bi bil namen preiskave ugotoviti, ali ekstremistične skupne v Republiki Sloveniji ogrožajo državno nacionalno varnost. Državni zbor je leta 2010 sprejel Resolucijo o strategiji nacionalne varnosti Republike Slovenije, katero je pripravila takratna ministrica za obrambo dr. Ljubica Jelušič, kjer je ekstremistična gibanja in organizacije že uvrstila med nacionalne vire ogrožanja in tveganja nacionalne varnosti. Od tukaj naprej pa je naslednji korak sprememba zakonodaje, kjer seveda moramo upoštevati prej omenjena 39. in 63. člen. Torej, osnova za nadaljnjo delo je, ampak - še enkrat -, po mojem globokem prepričanju znotraj Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Niti slučajno ni to delo za preiskovalno komisijo, ker pa vendarle vem, kako te stvari potekajo.
Člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo bili o tem, da ekstremizem ogroža nacionalno varnost in lahko povzroča nevarnost za vsako demokratično družbo, zelo natančno seznanjene. O tem smo govorili ob obravnavi letnega poročila in ostalih dokumentov, ki jih komisiji posreduje Vlada in pristojne službe. O tem ni nobene potrebe po dodatni razpravi, to je v bistvu dejstvo. Potrebne pa so rešitve, za katere ni potrebna preiskovalna komisija, ki bi razpravljala o že ugotovljenih dejstvih. Prvič, treba je sprejeti učinkovite ukrepe, ki bodo pristojnim državnim organom omogočile učinkovito delo, to so nam tudi na komisiji povedali. To je bilo večkrat ponovljeno tako na sejah nadzorne komisije in tudi pri vseh izvedenih nadzorih pooblaščene skupine na sedežih pristojnih nadzornih služb.
Zakonodajno-pravna služba tudi v zvezi z omejeno zahtevo za preiskavo opozarja, da je v predmetu preiskave v povezavi s spremembami zakonodaje naveden nadzor ekstremističnih skupin in predmet preiskave delovanja ekstremističnih skupin, torej ne se naslanjati na en primer Maribor-Ljubljana, ampak gledati na to kot splošen pojav.
Če grem proti zaključku, se vprašam, kaj je namen predloga parlamentarne preiskave? Tako kot sem začel, lahko tudi zaključujem, ugotoviti da sta se župan Zoran Jankovic in poslanec Branko Grims slikala s skupino ljudi, ki naj bi po definiciji predlagatelja bili ekstremisti - zakonske opredelitve o tem ni; torej o tem pripraviti poročilo in predloge sklepov za razpravo in odločanje v Državnemu zboru. Ali bosta preiskovanca v tej preiskavi gospod
244
DZ/VI/10. seja
Branko Grims in gospod Zoran Jankovic? Kaj pa glede načelo ustavnosti in zakonitosti, predvsem spoštovanje človekovih pravic in svoboščin? Kaj bo na to rekel institut informacijske pooblaščenke in ostali varuhi človekovih pravic in svoboščin? Glede na to, da Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, v kateri ima Pozitivna Slovenija večino in predsednika, kar sem že omenil, eno leto obravnava to vprašanje, ga občasno prekine z dramatičnimi nadzori in tiskovnimi konferencami, kar na koncu pripelje do zahteve za ustanovitev preiskovalne komisije, ki bo ugotavljala že znana dejstva iz Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Slednja ima vse pristojnosti in pooblastila po posebnem zakonu o parlamentarnem nadzoru, če ni zadostnega odziva pristojnih organov, da razišče in predlaga zakonske rešitve Državnemu zboru in Vladi; in to bi bil edini pametni predlog.tako bomo sedaj dobili v bistvu še eno komisijo za isto problematiko in jo bo vodil predstavnik iste politične stranke. Tukaj se pa sedaj lahko vprašam, nekdo bo dobil svojo pisarno, strokovno osebje in dodatek k vodenju preiskovalne komisije. Če je namen to, potem je seveda zgrešen. Morda pa gre pri ustanovitvi te komisije za to, da bi nekdo dobil tudi ta funkcionarski dodatek. Zakaj bi sicer ena poslanska skupina na isto temo in problematiko vodila dve specifični komisiji? Če nič drugega, upam, da bo vsaj to preiskovalno komisijo vodil kdo iz Socialnih demokratov.
Zadnje dni gospa Alenka Bratušek veliko govori oziroma mediji jo intenzivno spremljajo glede tako imenovane projektne vlade in verjetno je pozabila med glavne projekte te projektne vlade zapisati tudi zahtevo za ustanovitev te parlamentarne preiskovalne komisije. Ker kot sem slišal iz stališč, je to eno najpomembnejših dejanj v tej državi. Ampak zaradi tega se ne bo nič spremenilo na bolje.
S strani Slovenske ljudske stranke predlagamo naslednje: da tega ne ustanovi, ampak to, kot sem že rekel, ni v naši moči, to je v moči predlagateljev, in da se izpelje na komisiji za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb skupaj s stroko temeljita definicija teh ekstremističnih pojavov, da se pripravijo spremembe in dopolnitve zakonodaje in da se to zakonodajo vloži v Državni zbor, pri čemer bodo, jasno, spremenjene nekatere človekove pravice, ampak jaz pravim, za lopove bi bilo prav, da ne bi vse veljalo, da se lahko izmažejo pri vsakem primeru, kot smo imeli pred kratkim primer na sodišču. In da bi to bil torej predlog spremembe te zakonodaje s strani te komisije, v kateri sodelujemo vse parlamentarne stranke. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še malo pozornosti, prosim, za stališče še ene poslanske skupine.
Gospod Hršak, izvolite, v imenu Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
IVAN HRŠAK (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Novodobni ekstremizem je družbeni pojav, ki ga mora vsaka država jemati skrajno resno in tako do njega tudi pristopati, še posebej v luči dejanj, ki lahko rezultirajo v nasilju. In čeprav naš pravni red ekstremizma kot takega ne pozna, so dogodki na protestih v Mariboru in Ljubljani v zadnjih dveh mesecih preteklega leta dokaz, da ekstremistične skupine pri nas ne le obstajajo, ampak tudi delujejo. V Sloveniji naj bi po nekaterih ocenah delovalo preko 20 ekstremističnih skupin. Celo več, obstajajo strokovne ocene, da je Slovenija želena destinacija tudi za tuje ekstremistične skupine, ki brez večjih težav skupaj z našimi skupinami organizirajo srečanja, zborovanja in celo militantna urjenja. Pa vendar se v javnosti o tej problematiki ne govori. Politika ima do tega podcenjujoč, celo ignorantski odnos. Slovenija je sicer relativno varna država, a to še ne pomeni, da lahko obstoj in delovanje ekstremističnih skupin zanemarjamo in podcenjujemo, ker potem pride do takih dogodkov, kot so se primerili na lanskih protestih v Mariboru in Ljubljani, ko so ekstremistične skupine mirne proteste državljanov izkoristile za svoje namene.
Zaradi neraziskanosti pojava ekstremizma pri nas so neznane tudi povezave med politiko in omenjenimi skupinami oziroma ali o teh povezavah lahko sploh govorimo. Namigovanja, da je politika, leva ali desna, povezana z ekstremističnimi skupinami, so, iskreno povedano, strah vzbujajoča. Če se ta namigovanja izkažejo za resnična, je varnost naše države zgolj lažno prepričanje, v katerega verjame večina državljank in državljanov.
Menim, da bo parlamentarna preiskava pripomogla k ugotovitvi in oceni dejanskega stanja, hkrati pa bo to tudi prvi korak k potrditvi ali zavrnitvi prepričanja o Sloveniji kot relativno varni državi. Preiskati pa je treba tudi delovanje ekstremističnih skupin na protestih in domneve o političnem ozadju nasilnih izgredov. Le tako bo mogoče ugotoviti, ali politika manipulira z državljani tudi na tej ravni in hoče razvrednotiti pomen protestov, ljudem pa odreči pravico do izvrševanja ustavnih pravic do svobode gibanja in mirnega zborovanja ter zbiranja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Hršak.
S tem smo končali predstavitve stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev.
Prvi ima besedo gospod Srečko Meh, sledi pa gospod Janez Ribič.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje! Verjetno je področje, o katerem danes govorimo, izjemno občutljivo in lahko tudi predmet
245
DZ/VI/10. seja
posameznih obravnav in tudi izkoriščanj. Poskušal bom v treh korakih povedati, kaj si predstavljam in kako bi lahko ta parlamentarna preiskovalna komisija delala.
Najprej gre za varnostno vprašanje Republike Slovenije in za vprašanje, ali varnostne službe delajo tako, kot bi morale delati, ali varnostno-obveščevalne in druge službe delajo in pri tem uporabljajo vsa zakonita sredstva in ali imamo uspešen nadzor.
Najprej bi moral reči, da je treba spremeniti in sprejeti ustrezen zakon, ki bo opredelil, kaj so ekstremistične skupine, in omogočal, da bodo lahko organi, ki na tem področju delajo, uspešno delovali. Tega danes ni in zato bi to bilo treba narediti po nujnem postopku.
Drugo, kar bi rad povedal, je, da bi politika v tistem smislu, kot je gospod Pukšič in danes še kdo v tej dvorani govoril, da bi ta politika ne smela izkoriščati tega področja za svoje dnevne obračune ali kakršna koli druga nastavljanja ali izpostavljanja in bi morala politika zagotoviti, da lahko službe, ki na tem področju delajo in da so primerno nadzorovane.
Če hočemo zagotoviti delo Komisiji za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, potem bi se morali zavedati, da to ni takšna komisija, kot so drugi odbori in komisije. Da je to komisija, ki ima konstantno in permanentno delo, ki bi morala vsak dan spremljati delovanja in bi morala imeti vse pogoje za delo, pa jih danes nima. Torej, komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima dobrih pogojev za delo, nima niti dovolj kadrov, nima tudi možnosti, da bi lahko imela sestanke takrat, ko bi to bilo pravzaprav potrebno.
Praksa, da komisija ne more delati ali da težko dela med zasedanjem Državnega zbora, in praksa, da je potrebno daleč v naprej rezervirati prostore, pravzaprav otežuje delo same komisije. Zato bi bilo treba na Kolegiju predsednika Državnega zbora - ali v tem trenutku podpredsednika - dogovoriti in omogočiti pogoje, da ta komisija lahko dela, ker če teh pogojev ne bomo imeli, potem bomo tudi v tej komisiji težko delali.
Drugo vprašanje, o katerem bi želel govoriti, je, da bi morali parlamentarno preiskovalno komisijo o ekstremizmih, če preprosto poenostavim, govorim o parlamentarni komisiji, da bi morali to delo te komisije na nek način uskladiti z delom tudi preiskovalne komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb. Ta usklajenost delovanja bi morala biti tudi takšna, ker je področje, o katerem bomo govorili, lahko tako mejno, kar lahko javnosti povemo in česar javnosti ne moremo povedati, da bi o tem morali zelo občutljivo ravnati.
Mislim, da mora biti javnost do podrobnosti obveščena o vseh stvareh, ne smemo pa pri tem zanemariti tega dejstva, da lahko z nekontroliranimi informacijami oziroma z nepotrebnimi informacijami ogrozimo delo služb in posameznikov, ki na tem področju delajo. Če
to naredimo, bomo potem imeli težave pri delovanju posameznih služb in miru, ki ga te službe morajo imeti. Mislim, da je treba zato pri tem izjemno tankočutno ravnati. Seveda pa je nujno, da vsi nadzorovani, vodje služb, vključno s slovensko vlado, ali kdor koli drugi jemljejo Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb resno, odgovorno in dajejo potrebne podatke. Ti potrebni podatki so nujni, če hočemo izvajati svoje delo, pa najsi gre za preiskovalno komisijo ali pa gre za komisijo za nadzor varnostno-obveščevalnih služb v tem primeru, izključno v tem primeru, ko govorimo o teh dveh stičnih točkah. S tega vidika je na nek način moja apel po tenkočutnem ravnanju tako občutljivega vprašanja, ko govorimo o ekstremizmih zaradi tega, ker so danes vsaj dva ali trije govorili o tem, da seveda obstajajo ekstremistične skupine, ki pa jih mi definitivno v Sloveniji tako podrobno še nismo dokazali, ker niti zakona nimamo, da bi lahko povedali, katere so te ekstremistične skupine. Da pa je treba pri teh ekstremističnih nevarnostih povedati, in to smo javno tudi povedali, da je ogroženost v Sloveniji relativno nizka, da pa obstaja; in to, da obstaja, je pravzaprav sporočilo vsega tega. Če od tu naprej poskušamo zagotoviti vse potrebno, kar morajo vedeti vsi tisti, ki bodo na tem področju tudi delali, potem se mi zdi, da moramo zagotoviti primerno delo eni in drugi komisiji, seveda tudi parlamentarni preiskovalni komisiji.
Še enkrat pa bi rad poudaril tisto, kar sem na začetku povedal. Delovanje služb, ki varujejo našo državo in ki bodo zadevali tudi vprašanje ekstremističnih skupin, je izjemno pomembno in varnostno vprašanje, o katerem moramo izjemno tenkočutno govoriti, predvsem pa lahko govorimo na komisijah, ne moremo pa govoriti v javnosti in se popolnoma strinjam, da moramo pri tem paziti. Zato se mi zdi, še enkrat, izjemno pomembno vprašanje. Če ne bomo imeli zagotovljenih vseh pogojev, ki jih komisija mora imeti, da bo komisija lahko delala, tokrat pa govorim o preiskovalni komisiji, potem bomo imeli komisijo zaradi komisije, ne bo rezultatov, bo veliko medsebojnega obdolževanja ali obtoževanja, rezultatov pa ne bo. Mi moramo zagotoviti prave podatke, moramo vedeti, kaj je v resnici treba narediti v naši državi za našo varnost, preprečiti moramo take pojave in na tej osnovi moramo delati, kadar koli govorimo kot predstavniki, ki imamo to vlogo in to nalogo, da ta trenutek oziroma v tem obdobju skrbimo za to, da so naše državljanke in državljani varni. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Na vrsti je, po seznamu, gospod Roman Jakič.
Prosim.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo, gospod podpredsednik Državnega zbora Republike Slovenije.
246
DZ/VI/10. seja
Naj na začetku rečem, da do katerega koli ekstremizma, seveda razen športnega, imam nično stopnjo tolerance in pričakujem, da bo ta država in organi v tej državi imeli podobno nično stopnjo tolerance do ekstremizma -seveda vemo, o katerem govorimo. V resnici gre za kompleksen družben pojav, ki ga je mogoče opredeliti kot ideologijo in s tem povezana dejstva, ki so daleč od političnega centra v družbi in predstavljajo odmik od skupnih moralnih standardov, prevladujočih v posamezni družbi.
Tukaj se strinjam, da ekstremizem tudi ni pravni pojav oziroma ga naš pravni red ne pozna, takega, kot ga poznajo v drugih državah v Evropi, kjer so nekatere tovrstne ekstremistične skupine tudi zakonske prepovedane. V tej novodobni zgodovini se z ekstremizmom v resnici označuje ideologija in s tem povezana dejanja, ki so naperjena zoper pravno in demokratično državo in spodkopavanje ustavnega in družbenega reda., Mi imamo v Ustavi zelo jasno zapisano v 63. členu, ko govori o prepovedi spodbujanja k neenakosti in nestrpnosti ter prepovedi spodbujanja k nasilju in vojni. V resnici se ne moremo izogniti dejstva, da je to družbeni pojav, ki ga ima vsaka država, in da vsaka mora država ekstremizem jemati zelo resno, o nekaterih primerih tega ekstremizma je govorila kolegica Vonta in dogodkih, od Breivika do dogodkov na Poljskem. Seveda so taki dogodki, tudi če so v tujini, svojevrstno opozorilo varnostnim in obveščevalnim službam, da morajo tudi kaj glede tega reči. Res pa je, da so se v zadnjih letih tovrstne službe osredotočile predvsem na islamske teroriste in so popolnoma podcenile grožnjo domačega ekstremizma oziroma skrajnežev.
Neizpodbitno dejstvo je tudi da je najbolj prisoten in aktiven v Sloveniji desni ekstremizem, pa ne bom šel v to desno, levo. Kot sem rekel, tako do levega, desnega in islamskega kakršnega koli, razen športnega, imam nično stopnjo tolerance. Veliko diskusij je bilo ali je prav, da smo ustanovili to preiskovalno komisijo, ali pa je prav, da bi to delo opravila Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, kjer imamo trenutna opozicija večino. Poglejte, naj malo kronološko povem glede na to, da sem bil ob nekaterih nastopih, predvsem kolega Mateja, izzvan. Res je, ta ista opozicija je že maja meseca zahtevala na tej komisiji, da pride do razprave o problematiki skrajnih skupin in gibanj Slovenije, mogoče smo bili premalo pozorni ali pa premalo politično senzibilni in smo temu rekli desni ekstremizem, ker ga v bistvu največ je zaznati tako doma kot v tujini, ampak smo zelo benevolentno sprejeli dejstvo, da bomo dopolnili to in da bomo govorili o vseh vrstah ekstremizma. Šest mesecev smo čakali, da bi to gradivo prišlo, pa ni prišlo. Člani Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo bili nad poročilom Vlade v resnici ogorčeni, saj je posredovala to poročilo na treh
straneh. Na nek način smo bili ali pa sem bil tudi sam presenečen, da je nezainteresiranost oziroma nepripravljenost Vlade, da se s temi pojavi sooči na ustrezen način, ne pomeni, da ta problem ne obstaja in da je s tem izginil. Nasprotno, res je, da ne morem o teh poročilih, in to me najbolj žre, če sem čisto iskren, govoriti na glas, zato ker je to poročilo tajno, ampak temeljitost Vlade, to pa lahko, pri obravnavi te problematike pa lahko ponazorim zgolj količinsko, in sicer verskemu ekstremizmu vlada namenja en odstavek, desnemu ekstremizmu dva odstavka, levemu pa tri odstavke v tem poročilu. Lahko bi celo rekel, da je več analize bilo moč prebrati v slovenskih časopisih in boljše analize o stanju ekstremnih in ekstremističnih skupin in posameznikov v Sloveniji ,kot pa je bilo moč prebrati v nekem poročilu, ki bi ga lahko kot poslanec in član Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v resnici tudi pričakoval, da Vlada da detajlno poročilo s tega področja.
Tudi se ne morem znebiti občutka, da je Vlada namenoma odlašala s pripravo poročila in da ga je pripravila v obliki, v katero je politično uravnotežila izsledke oziroma dala svoje ocene, ki minimalizirajo pojav desnega ekstremizma v Sloveniji. Tudi moram reči, da se Vlada na nek način z nezadostno skrbnostjo loteva problema militantnih urjenj ekstremističnih skupin, v katerih naj bi sodelovali tudi pripadniki Slovenske vojske, pa ne glede na to, ko je tudi enkrat prejšnja ministrica za obrambo rekla, da to slednji počnejo v svojem prostem času in naj nas ne skrbi glede na to, da to ne opravljajo v svojem delovnem času, kar se s takšno izjavo, moram reči, ne strinjam. In ne morem se znebiti občutka v resnici, da smo člani te komisije dobili poročilo na tak način, da ga je Vlada prikrojila, omenjeno poročilo, zaradi lastnih političnih interesov, ampak mogoče me ta občutek moti.
Zakaj želimo imeti preiskovalno komisijo - na to je odgovorila že kolegica Melita Župevc: zato ker lahko ta komisija predlaga ustrezno zakonsko podlago, ker Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima kaj raziskovati vpletenost javnih funkcionarjev v sodelovanje, v pripravo, usposabljanje ali sodelovanje z ekstremnimi skupinami.
Naj končam v bistvu s citatom kolega Mateja v enem od časopisov oziroma tednikov, bilo pa je s tiste tiskovne konference, ko je govoril o teh dogodkih v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Moram reči, da mi je potrdil točno to, kar jaz govorim, da je tema o ekstremnih skupinah zelo pomembna, on je rekel, da je ta tema pomembna predvsem zato, in citiram, "da ugotovimo relativna dejstva na tem področju, da ugotovimo, kako delujejo službe, pomembni pa so tudi sklepi za naprej, da se ugotovi, kako se te skupine spopadajo, da ugotovimo stopnjo ogroženosti in da zastavimo smer, v kateri bi bilo potrebno v bodoče delati in zagotoviti večjo varnost". Konec citata.
247
DZ/VI/10. seja
S kolegom Matejem se popolnoma strinjam, v resnici in zavoljo tega je tudi ta preiskovalna, se mi zdi, da jo prvenstveno moramo gledati kot na politično in varnostno vprašanje oziroma varnost državljank in državljanov Republike Slovenije glede ogroženosti s strani ekstremističnih skupin, in zato sem vesel, da smo uspeli zbrati trideset podpisov, da bo takšna skupina oziroma takšna preiskovalna skupina lahko opravila svoje delo. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Mate, vi še niste razpravljali in ne morete replicirati. Ko boste razpravljali, boste lahko replicirali, do takrat pa, žal, v skladu s poslovnikom ne. Ampak, gremo naprej.
Na vrsti je mag. Majda Potrata.
Prosim.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala, gospod podpredsednik, za besedo.
No, moram reči, da me v poslanski skupini poznajo po dveh stališčih, kjer nisem do zdaj še nikoli aktivno sodelovala, to je, da imam zelo zadržano stališče do vseh preiskovalnih komisij zaradi tega, ker se v delu preiskovalne komisije ne morejo pohvaliti s kakšnimi pretirano učinkovitimi uspehi, drugo pa je, da tudi nisem nikoli sodelovala v delovnem telesu, ki mu je bil zaupan nadzor. Ampak to ne pomeni, da imam kar posplošen odnos tudi do predloga te preiskovalne komisije, ki se mi zdi pa posebna v dveh momentih; prvi, splošno izraženo nezadovoljstvo z okoliščinami, ki omogočajo dobro delo nadzorstvene komisije. To je prva okoliščina in tukaj se mi zdi, da je vse, kar se je dogajalo s poročili, pa je zdaj kolega Jaklič jasno po odstavkih povedal, jaz bi lahko še besede preštela ali pa vrstice, se mi zdi zahteva, da ne obravnavaš nekega poročila, če je samo desni ekstremizem, da moraš to počakati toliko časa, da še levega najdeš ... Ali bomo potem zatiskali oči pred dejstvi, da se neka oblika nasilja v družbi dogaja, če ne bomo mogli tega ustrezno uravnotežiti? To se mi pa zdi nedopustno stališče in to je tisto prvo stališče, ob katerem spreminjam svoj odnos do te zahteve.
Drugo vprašanje pa je, da sama zaznavam porast nasilja, ki ima svoje korenine v nesprejemanju drugačnih stališč in drugačnih pogledov v družbi oziroma do različnosti med nami. To pa je zaskrbljujoče in je meni čisto vseeno, ali je to desni ali levi ekstremizem, ampak za državo, kot je Slovenija, za katero je veljalo, da smo v njej ljudje zelo varni, me presune, če je mogoče zaznati skupino, organizirano skupino, ki obračunava z ljudmi, do katerih čuti nestrpnost takšne stopnje, da to dobi razsežnost napada na posameznika.
Zdaj, zelo zanimivo se mi zdi tudi, kakšen je naš siceršnji pogled do tega, tudi kako uspešna je bila policija pri iskanju storilcev. Ali je kdo med nami preštel, v koliko primerih napada
na posameznika, ki je nosilec neke različnosti, koliko teh napadov je policija uspela raziskati, ugotoviti njihove povzročitelje? To se mi zdi, da je zelo pomembno vprašanje. Največkrat se je zgodilo, da so tistega, ki je bil žrtev, identificirali, ga celo obravnavali, tistega, ki je bil pa povzročitelj, pa ne. No, da je dogajanja ob Cafe Open zame tista stopnja nedopustnosti, sem že večkrat javno povedala, ampak kar se pa ob tem dogaja, je pa še posebej zastrašujoče; da se je na primer organizirala neka skupina, ki je šla protestirat pred sodišče, zato da bi s svojim protestom vplivala na izrek sodbe. In če gledamo, kako je ekstremizem definiran, je ekstremizem, toliko, kolikor lahko govorimo o tem, da je vedno utemeljen ali temelji na nesprejemanju, na nasilnem odnosu do tistih, ki so nosilci kakršne koli različnosti, bodisi nacionalne, rasne, kakršne koli različnosti pač. Posebej sem postala na te stvari pozorna, ko je sredi poletja pred letom, dvema neka skupina napadla s palicami skupino tujih državljanov in so med pretepenimi bile tudi ženske. Zakaj o tem govorim? Moja izkušnja iz politike je, da se z ženskami v politiki na začetku ljudje sploh ukvarjali niso in smo bile varne. Potem so jih zaznavali kot dovolj opazno skupino, so jih začeli tudi napadati, ampak, recimo, tudi pri teh telesnih napadih na drugačne ljudi se je tudi to pojavilo in se mi zdi, da si pred tem ne smemo zapirati oči.
To, kar je pa kolegica dr. Jelušič poprej omenila, je pa moja zadnja izkušnja. Kaj definiramo in kako definiramo ekstremizem? Na seji Komisije za peticije ter za - bodite pozorni -človekove pravice in enake možnosti, so bile feministke označene za ekstremistke. Zdaj bi pa jaz vprašala, ali je to bilo živo naključje, da sem dan pred tem razložila tu v svoji razpravi, da sem jaz feministka, pa se je kolegici zdelo potrebno povedati, da so feministke ekstremistke, ker prihaja iz drugega političnega pola, to je zdaj stvar špekulacij, ampak poglejte, da so feministke označene za ekstremistke, je neumnost in nesramnost ali pa neobveščenost največjih razsežnosti, kajti feministke niso zanetile nobenega nasilnega spopada, nobene vojne, so pa pripomogle k večji demokratičnosti družbe. In če to koga moti, potem pač ne morem opomoči tej njegovi bolečini zaradi tega, ker so stvari, za katere se je vedno znova treba aktivno zavzemati, pa četudi so take, da so po naravi stvari samoumevne, ampak v družbi ni nič samoumevnega.
Zdaj, da so moški do feministk zadržani še razumem, težko pa razumem, da pride taka označba iz ženskih vrst, zlasti po tistem, ko lahko rečem, da je po dolgih letih prizadevanj končno delež žensk v političnem življenju Slovenije nekoliko zrasel, kar zadeva parlamentarizem, zelo pa nazadoval, kar zadeva izvršno vejo oblasti. Ena sama ministrica v vladi ne more biti opravičilo za to, da je vlada vitka, saj lahko postavijo pogoje, ampak vseeno ne
248
DZ/VI/10. seja
more biti opravičilo za tako podreprezentiranost žensk v politiki.
Tu bi pravzaprav še neko drugo svojo izkušnjo rada povedala. Ko sem bila članica Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, smo v Svetu Evrope razpravljali ne o ekstremističnih ali samo ekstremističnih skupinah, ampak tudi o terorističnih skupinah. S podobnimi težavami definicije oziroma uokvirjanja neke skupine, kot se omenja za naše razmere, se je soočala tudi Parlamentarna skupščina Sveta Evrope in se zalotila pri tem, da kar je za eno skupino terorizem, je morebiti za drugo skupino neko gibanje, ki ima čisto sprejemljive družbene cilje, jih pa dosega na družbeno nedopusten način, ker je to zvezano z nasiljem.
Menim, da je treba pojav ekstremističnih skupin obravnavati resno, tudi če so zakamuflirane v navijaške skupine in so del navijaških skupin, tako kot so bile tiste na začetku, da je to resen problem, da se je z njim treba soočiti in odreditev te parlamentarne preiskovalne komisije nameravam podpreti predvsem zaradi tega, ker si je zastavila za nalogo tudi pripravo oziroma spremembo zakonodaje, ki bi dajala temelje za obravnave tega. Še enkrat pa pravim, na silo zdaj, z lučjo pri belem dnevu iskati protipol nekemu ekstremizmu, zato da se bomo začeli s tem pojavom sploh ukvarjati, se mi pa zdi nedopustno. Tisto, kar sama zaznavam, kar iz medijev berem, pa moram reči, da so za Slovenijo več ali manj najbolj značilne tiste skupine, ki so jih nekoč predstavljali obritoglavci, ali tiste skupine, ki so Blut und Ehre skupine, ali tiste, ki imajo osnove na nacistični oziroma neonacistični ideologiji. Da je pa v to mrežo spletnih komunikacij vključena tudi Slovenija, je pa, mislim, da pokazalo dogajanje v zvezi z Norveško in z Breivikom in da so to stvari, na katere moramo biti pozorni. Tudi te najrazličnejše skupine, ki se urijo in pri katerih urjenju naj bi sodelovali - domneve so to, jaz tega ne trdim -, tudi tisti, ki se poklicno ukvarjajo z urjenjem posameznih veščin, me ne puščajo ravno mirne in prepričane, da je to nekaj, kar lahko odmislimo.
Vsekakor pa se spomnim samo na nek čisto drug primer ekstremizma, ko smo govorili o tveganem vedenju, smo govorili tudi o ekstremnih športih - se spomnite, kako težko jih je definirati? Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin.
Prosim.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospod predsedujoči, Spoštovane kolegice in kolegi!
Sam poskušam k vsakemu problemu pristopiti praktično. Ko je prišel predlog za ustanovitev te parlamentarne preiskave, sem se vprašal, kakšne negativne posledice bi to pravzaprav lahko prineslo. Odgovor sem si pač
dal sam - nobenih. To pomeni, da ne razumem nasprotovanja takšni parlamentarni preiskavi, ob tem da smo najbrž v nečem pa vsi edini: da je dobro živeti v državi, ki je varna. Varnost se zagotavlja seveda na več načinov, predvsem pa je treba odpravljati vzroke za nevarnost, nestrpnost, ekstremizem in tako dalje. Če je namen te parlamentarne skupine oziroma preiskave ta, potem je v redu.
Danes razpravljamo o tej zadevi. Mislim, da že jutri ali v naslednjih dneh bomo na predlog druge parlamentarne politične stranke razpravljali o ustanovitvi parlamentarne preiskave o ugotavljanju zlorab v slovenskem bančnem sistemu. Praktičen pristop. Seveda sem za to, da obe preiskavi uvedemo. Ker je predlagatelj ena skupina, druga nasprotuje, predlagatelju druge bo prva nasprotovala - smo v začaranem krogu. Za našo večjo učinkovitost predlagam naslednje: da iz hudo birokratskih nesmislov preteklosti preidemo k praktičnim rešitvam. To pomeni, da se dogovorimo, da vsaka parlamentarna stranka ima v enem mandatu nedvomno pravico za eno parlamentarno skupino oziroma predlagati in voditi eno parlamentarno preiskavo. O tem niti ni treba kaj posebej razpravljati in smo veliko ur nepotrebnega, zapravljenega časa prihranili. Izračunal sem, da razprava, če bi vseh 90 poslancev bilo tukaj, ampak načeloma so v parlamentu in so pri stvari, 90 poslancev krat 4 ure je 360 ur, to je dva meseca dela enega človeka - kaj drugega delajmo v tem času! Na takšen način smo neučinkoviti, zato predlagam, da dejansko novi ali začasni predsednik Državnega zbora uvede malo bolj logične rešitve, da se ne bomo v začaranem krogu vrteli in se prepričevali, ali ima gospa Potrata prav ali ... Glejte, najbrž namen obeh parlamentarnih preiskav ni komur koli škodovati. To se pravi, če neka poslanska skupina, parlamentarna stranka meni, da bi bilo dobro, je treba omejiti veliko število teh parlamentarnih preiskav, da pa vsaka politična parlamentarna stranka ne bi imela pravice do ene, se mi pa zdi hudo sporno. Saj na koncu koncev, če izhajamo iz ustave in iz tega, kako so izvoljeni poslanci, da smo predstavniki ljudstva, potem imamo dolžnost in odgovornost, da poskrbimo za tiste stvari, za katere menimo, da so narobe urejene oziroma opozorim na negativne pojave v družbi.
Tako predlagam, podprimo to parlamentarno preiskavo in podprimo brez nepotrebne preiskave tudi tisto, ki jo predlaga stranka, mislim, da SDS. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Matevž Frangež.
Prosim.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Verjamem, da je okvir demokratičnega sobivanja tisti okvir, v katerem je mogoče
249
DZ/VI/10. seja
razvijati strpnost, strpno sobivanje, spoštovanje drug drugega, in da je to tudi tisti okvir, ki omogoča resničen napredek družbi, naših medčloveških odnosov na eni strani in seveda doseganje naših ekonomskih, socialnih in kulturnih ciljev na drugi. V tem pogledu bi si želel, da bi vsi znali sprejeti ustavni okvir, na katerem je ta država utemeljena, kot tisti okvir, ki omogoča ta različna sobivanja in ki dopušča tudi legitimne razlike med nami. Sam sem do preiskovalnih komisij zadržan. V zgodovini tega parlamenta sta po moji presoji le dve, ki sta približno prišli do konca svojega poslanstva: Mogetova orožarska komisija in komisija za preiskavo brezpalčnikov Melite Župevc. Ta je, mislim da, tudi edina, ki je tudi dejansko končala svoje delo s poročilom. Ampak vprašam vas, kaj se je z rezultati ene in druge preiskovalne komisije zgodilo. Do danes nič! Pa je bilo v to delo vloženo veliko napora, veliko znanja, veliko preiskovanja in ne nazadnje so bili akterji teh preiskav ves čas podvrženi tudi velikim izjemnim pritiskom. Oba, ki sta omenjene preiskovalne komisije vodila, imata zato v mojih očeh vse spoštovanje.
Želim pa poudariti, da je v procesu, ki se dogaja v Sloveniji, ki je bil začet z mariborskimi protesti in od koder se je ljudska vstaja razširila v mnoge druge kraje po Sloveniji, vendarle en pozitivni naboj. Ljudje so dejali, da so nezadovoljni s stanjem stvari v tej državi in da to državo jemljejo nazaj v svoje roke. Vsi mi smo lahko upravičeno nezadovoljni s tekom stvari, kamor smo kot država in kot družba, kot skupnost prišli po dvajsetih letih naše samostojnosti. Absolutno nasprotujem vsem poizkusom, da se ljudem, ki so sodelovali v vstajah, ki so z udeležbo na mirnih demonstracijah dejali: dovolj nam je, daje takšne in drugačne ekstremistične oznake. Še bolj ostro želim nasprotovati poizkusu morebiti tudi političnih sil ali nosilcev oblasti, zato da so morebiti poizkušali te vstaje, ta legitimen demokratičen izraz ljudskega nezadovoljstva izkoristiti z organiziranimi ekstremističnimi skupinami, ki so se na ta način poskušale polastiti teh vstaj. To je vredno vsega našega obsojanja.
Ampak, poudariti velja, da je začete tega, da bomo vsi skupaj v tej družbi ravnali strpno in izražali spoštovanje drug do drugega vendarle tukaj, med nami. Tukaj med nami moramo obsoditi vsako neprimerno besedo in vsak tisti korak, ki ne prispeva k temu, da se mi kot skupnost z zgledom, ki sije iz tega parlamenta, pokažemo na to, da smo se zavestno odločili za to, da bomo demokratična, odprta in strpna skupnost. In k temu bi želel prispevati tudi sam.
Manj verjamem v to, da je mogoče z boljšim pravnim definiranjem rešiti ta problem. Mislim, da moramo biti na medčloveški ravni pozorni na to, kar se med nami dogaja, in obsoditi tisto, kar v demokratično družbo ne sodi, ker ruši njene ustavne temelje in kar je
uperjeno zoper integriteto in dostojanstvo vsakogar in vsake izmed nas.
Sanjin Jašar je mariborski aktivist, ki skuša svoj protest proti dogajanju na mariborski občini izraziti z mirnim protestom v prostorih mariborske mestne občine. Zaradi tega je bil celo pridržan. Zato, ker je demonstriral v javnem prostoru, ki je last vseh občank in občanov. On je po mnenju nekaterih ekstremist - za mene ne!
Rešitev je torej v tem, da se začnemo odločno obnašati drugače. Priznavam predlagateljem to pravico in jim želim, da preiskovalno komisijo vodijo uspešno in da se vzdržijo vsakega poskusa vsi politični akterji, da iz te preiskovalne komisije nastaja teren za politično obračunavanje.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Melita Župevc.
Prosim.
MAG. MELITA ŽUPEVC (PS PS): Hvala lepa, gospod predsedujoči.
To, kar je dejal kolega Frangež, je res problem preiskovalnih komisij oziroma tega, kaj se zgodi potem, ko preiskovalna komisija, če sploh konča svoje delo. Res je tudi, da je bilo v zgodovini preiskovalnih komisij v Sloveniji zelo malo tistih, ki so končale svoje delo. Res pa je tudi, da so bila pričakovanja, kaj bodo storili organi pregona, druge službe v tej državi, verjetno prevelika.
Sama sem vodila eno takšno preiskovalno komisijo, ne bi danes želela o njej govoriti in moram reči, da tudi sama sem imela visoka pričakovanja o tem, glede na ugotovitve, do katerih je prišla ta preiskovalna komisija, glede na to, da je sprejela tudi končno poročilo, kar je redkost v tem Državnem zboru. Pričakovala sem, da bodo organi pregona naše delo na nek način nadaljevali naprej oziroma da bodo zgodbe, ki smo jih odpirali na tej preiskovalni komisiji, dosegla nek epilog. Zgodilo se je to, da so vsaj mediji kakšno leto potem, ko je preiskovalna komisija končala svoje delo, prišli do ugotovitev oziroma da so na plan začele prihajati zgodbe, ki so se prej zdele nekakšna eksotika, bom dala samo en primer. Na veliko se je v zadnjih mesecih govorilo o cerkvenem premoženju pa o zlivanju denarja v razne holdinge in odtekanju na razne lokacije, tako da preiskovalna komisija, ki sem jo sama vodila, se je sama tudi ukvarjala z nekimi vprašanji, ki so potem postala del neke javne diskusije, ki sicer niso dosegla epiloga na sodišču, so pa sprožila neke stvari. Menim, da je tudi to dobro.
Veseli me, da danes nisem zaznala nekega velikega nasprotovanja o odreditvi te parlamentarne preiskave. O tem se ne glasuje, ampak gre za akt o odreditvi. Pomislek, ki sem ga zaznala, je bil v bistvu en sam. To je, kaj lahko ta preiskovalna komisija stori več od tistega, kar lahko v Državnem zboru naredijo
250
DZ/VI/10. seja
odbori oziroma Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb.
Moje osebno mnenje je, da lahko naredi zelo veliko. Apel tistemu, ki bo predsednik te preiskovalne komisije, gre v smeri, da bo znal vključiti širok krog strokovnjakov, kajti po zakonu o parlamentarni preiskavi se preiskovalna komisija ,in tudi ta, odreja z namenom morebitne spremembe zakonodaje na določenem področju. Če bo znala preiskovalna komisija vključiti nek širok nabor strokovnjakov s tega področja, menim, da lahko pripravi zelo ustrezno podlago gradiva za zakonske spremembe na tem področju.
Bilo pa je že rečeno, da ne samo politika, tudi strokovnjaki s tega področja poudarjajo, da so zakonske spremembe potrebne. To govori šef Sove, to opozarjajo pristojni na policiji, kar povedo tudi javno na raznih odborih, to govorijo strokovnjaki.
Še druga stvar, ki jo Komisija za nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami ne more delati oziroma ugotavljati, je odgovornost nosilcev javnih funkcij. Tega ta komisija, ki je pristojna za nadzor nad varnostnimi službami, ne more storiti. Ta komisija, čeprav ima opozicija večino, ne more do gradiv, do katerih imajo v vsaki normalni demokratični ureditvi takšne komisije dostop. Danes je bilo že nekajkrat rečeno, da je Vlada tej komisiji odrekala dostop do določenih informacij oziroma zavlačevala dostop do podatkov, do katerih bi morala po mojem mnenju imeti ta komisija vpogled kadar koli in takoj. Ne nazadnje komisija lahko opravlja napovedane ali nenapovedane nadzore pri teh službah, tako da razlogi zakaj je Vlada toliko časa odrekala Komisiji za nadzor nad obveščevalnimi in varnostnimi službami dostop do poročila o pojavu in ekstremističnih gibanjih v Sloveniji, je verjetno najbolj znan Vladi sami. Meni je žal, da danes ni več razpravljavcev na to temo, ker menim, da govorimo o zelo pomembnem pojavu.
Kot rečeno, danes je bilo že omenjeno: po tem pohodu norveškega skrajneža Breivika so v vsej Evropi razprave o ekstremizmu zelo žive in predvsem politika jih jemlje skrajno resno. Menim, da je, to sem danes že poudarila, preiskovalna komisija na to temo ena izmed komisij, ki dejansko lahko upraviči sam namen in smisel preiskovalne komisije.
V preteklem mandatu smo imeli eno preiskovalno komisijo, ki se je tudi ukvarjala s podlagami za morebitno spremembo zakonodaje, to je preiskovalna komisija, ki se je ukvarjala z menedžerski prevzemi. Žal ta komisija ni opravila svojega dela, sem bila pa namestnica člana in vem, da je komisija pripravila precej dobro strokovno gradivo s tem, ko je vključila zunanje strokovnjake, ki so povedali, kaj bi bilo treba na tem področju storiti, urediti, kakšen normativni okvir postaviti, da bi se to področje bolje uredilo
Torej, kot rečeno, menim, da je ta preiskovalna komisija lahko uspešna predvsem
zaradi enega razloga, to je zato, ker je cilj in namen parlamentarne preiskave postavila zelo jasno. V preteklosti smo imeli preveč preiskovalnih komisij, ki so bile res odrejene, zato da so predstavljale nek lov na neke čarovnice, to je res, preveč je bilo političnega obračunavanja, je pa tudi res, da so bile preiskovalne komisije, ki so nosilce javnih funkcij iskale zelo upravičeno pri odgovornosti za določena vprašanja, tako da ni mogoče vseh preiskovalnih komisij vreči v isti koš.
Tej preiskovalni komisiji želim uspešno delo in tudi za popotnico, da si zastavi jasen časovni okvir svojega delovanja. V preteklem mandatu smo dokazali, da je mogoče delo preiskovalne komisije končati v doslednem času, da ni treba, da se delo neke komisije vleče čez cel mandat, bile so ne nazadnje preiskovalne komisije, ki so šle v drug ekstrem, recimo tista, ki je štela izbrisane, ki je imela vsega skupaj osem ali devet sej in po teh osmih oziroma devetih sejah, ki so bile razvlečene, mislim, da čez dve leti, je komisija sprejela končno poročilo. Torej, želim si, da si komisija zastavi nek jasen časovni okvir, da vključi čim večje število strokovnjakov, da pripravi neko ustrezno gradivo za potrebne zakonske spremembe, če je to potrebno - in mislim, da je, na to opozarjajo tudi strokovnjaki in ne nazadnje, to je tudi njen namen, da ugotovi morebitno odgovornost nosilcev javnih funkcij.
Tej komisiji in njenim članom želim uspešno delo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jerko Čehovin.
Prosim.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospod podpredsednik. Sem videl, da me že iščete po dvorani.
Poglejte, letos mineva 80 let, odkar je prišel Hitler na oblast in samo 5 let je rabil, da se je cela Evropa pred njim tresla. Namreč, pred 75 leti smo imeli znamenito Munchensko konferenco, na kateri so takratni evropski voditelji pred Hitlerjem pokleknili, rezultat tega je bila okupacija Češke, poti nazaj ni bilo. Poti nazaj pa ni bilo zato, ker so Hitlerja sprejeli kot nekaj smešnega, čudaškega in so se posmehovali. Na koncu veste, kako je cel narod zavedel in kakšne so bile posledice, ki jih v tej Evropi in svetu še danes čutimo. Pa ne mislim reči, da je pri nas ta zadeva tako dramatična, hočem pa reči, da nihče nima pravice v tej državi podcenjevati problemov, ki lahko nastanejo v zvezi z ekstremnimi gibanji in tudi Evropa se dandanes srečuje, prvič ali pa najbolj po drugi svetovni vojni, s problematiko ekstremnih skupin. Ponekod so prišli tudi v parlamente, Zlata zora v Grčiji, na Madžarskem in še nekje drugje. Posledice so lahko velike tudi za sedanjo Evropo, tudi za njeno usodo. Toliko glede tega širšega okvira.
251
DZ/VI/10. seja
Skratka, vsak, ki meni, da se to dogaja nekje drugje, da tega pri nas ni ali pa da je manj nevarno, se lahko zelo hitro zmoti. Pri tem ni važno, ali si po prepričanju levi ali si desni, vsi ekstremizmi vseh vrst ogrožajo vse demokratične sile, predvsem pa tudi tiste stranke, ki želijo imeti svoj naziv "demokratične". Zato je tudi ta komisija, ki jo danes ustanavljamo oziroma smo dobili podpise 30 poslancev, ustanovljena predvsem zato, da razišče polpretekle dogodke, razišče stanje v Sloveniji, povezave z mednarodnimi ekstremnimi skupinami in pa predvsem, to je tudi moja želja, da pripravi spremembo zakonodaje, ki bo ne samo definirala pojme ekstremizma ali pa terorizma pri nas, ampak dala tudi potem organom možnost, da se proti temu ukrepa. Ne nazadnje imajo nekatere demokratične države, na katere se tako radi sklicujemo, že v svoji zakonodaji prepoved tako zbiranja kot nastopanja ekstremnih skupin.
Veste, da je pred kratkim moral tudi en nemški minister odstopiti, ker je to podcenil. Veste, kakšen plaz obtožb se je zdaj usul na predsednika italijanske stranke in bivšega premierja Berlusconija, ki je že ne vem koliko krat podcenil to zadevo, od tiste famozne izjave, da smo Slovenci šli na Rab na počitnice, pa do tega, da je rekel, da je bil Mussolini fejst dečko. Marsikdo je tako mislil, ampak vemo, kako se je končalo. Pa ne bi zdaj te širine, ker mislim, da smo vsi dovolj izobraženi oziroma dovolj načitani, da te zadeve poznamo. Ampak, hočem reči, da imamo pri nas tudi nekatere poskuse. Zdaj se je v Trstu, torej praktično na slovenski meji, ustanovila posebna organizacija, ki sledi načelom in ciljem grške Zlate zore. Torej, pred kratkim je bila ustanovljena ta skupina. Poleg tega imamo v Italiji Ordine Nuovo, imamo tudi neke anarhistične skupine, ki so tu blizu naših mej - o Madžarski sem že govoril -, na Hrvaškem imajo tudi resne probleme, vendar tam so odrekli, recimo, med drugim zborovanje neonacistom iz cele Evrope, ki so se hoteli tam srečati. Pri nas tega zakonodaja ne prepoveduje. In ne samo neonacisti, tudi ruski nacionalisti so imeli pred kratkim v Sloveniji zborovanje in še kdo drug. To pomeni, da tukaj imamo resen problem.
Drugi problem pa je čisto političen, da se določene lahko politične elite zatekajo tudi k temu, da se poslužujejo, če tako rečem, uslug teh ekstremih skupin. No, to je tista naloga, ki jo moramo tudi raziskati, če ta zadeva obstaja. Pri tem pa še enkrat ponavljam, dajmo dobro razmisliti tudi o orodjih, ki jih moramo dati organom, da bodo lahko preprečevali. Preiskovalna komisija je za razliko, to je že moja kolegica Melita Župevc predhodno povedala, da ima nekatere vzvode, ki jih Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima. To je predvsem to, da lahko deluje kot tribunal, torej lahko pokliče kogar koli, lahko določi ljudem status preiskovanca, priče ali pa samo zbira informacije. Ne nazadnje morajo tudi ljudje, ki
pridejo pred preiskovalno komisij, priseči, da bodo govorili po resnici. Tu so pač neke razlike med redno komisijo in med to preiskovalko.
Mislim pa, da mora mandat dejansko biti usmerjen v to, kar absolutno podpiram, da pride do končnega izdelka. Ta končni izdelek bi moral končno biti tudi v tem, da ugotovimo, da mi v tej državi nimamo urejene protiobveščevalne dejavnosti. Zato imamo tudi toliko problemov s Sovo zaradi tega, ker jo po eni strani porivamo, da se ukvarja tudi z nekaterimi zadevami, ki so na meji zakonitosti, kajti Sova lahko deluje samo, kadar ugotovi, da obstaja povezava od zunaj z notranjimi skupinami, če gre izključno za naše ljudi, za naše organizacije, potem pa te pristojnosti nima, kriminalistična služba pa tudi nima vzorca. Mi šele zdaj, kot dobro veste, nekatera pooblastila spreminjamo v tem smislu, da bodo tudi te zadeve bolj definirane. Mi bi morali dobro razmisliti, kako imamo te stvari rešene, da spremenimo tudi obstoječi zakon o Sovi, pa tudi glede kadrovske sestave, pa še nekatere zadeve, ki jih je zob časa že pravzaprav dobro načel.
Izpostaviti bi želel še eno stvar. Glejte, sodelovanje Slovenske vojske ne samo na demonstracijah, ampak tudi na urjenju - seveda neuradnem. 13. decembra sem v zvezi s tem ministru za obrambo postavil poslansko vprašanje. Z njegovim odgovorom sem bil delno zadovoljen. Tudi sam minister je rekel, da je res problem, da je nekdo dopoldne v službi v Slovenski vojski, popoldne pa demonstrira proti isti državi, ki jo dopoldne brani. Mislim, to so pač neke čudne zadeve. Še posebej so pa čudne, če so nekateri izgubili - mislim, da še pri cenjeni dr. Jelušičevi, ko je bila obrambna ministrica - tudi službo, ker so bili povezani z urjenjem v popoldanskem času.
To so stvari, na katere moramo biti zelo pozorni. Ne nazadnje ste lahko prebrali, da je prav te dni češka vojska odslovila dva častnika oziroma podčastnika, ker sta imela nacistične simbole v Afganistanu. To pomeni, da so tudi druge države občutljive na te zadeve, zato tudi pri nas ne bi smeli biti izjema. Tu moram absolutno podpreti nepovezanega poslanca Vogrina, ki je rekel, o čem pa sploh razpravljamo, saj imamo vendar interes, da na te zadeve pri nas ne samo opozorimo, temveč jih poskušamo čim prej v nekem preventivnem smislu v okviru danih možnosti rešiti. Jasno pa je, da mandat mora biti tak, da bodo končni izdelek ne samo ugotovitve, pač pa tudi predlagane spremembe in dopolnitve obstoječe slovenske zakonodaje.
Tudi sam želim tej naši komisiji uspešno delo. Pričakujem pa od vseh tistih, ki so na odgovornih mestih, da bodo tej komisiji pomagali, ne pa ji metali polen pod noge. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
252
DZ/VI/10. seja
Besedo ima gospa Tamara Vonta kot predlagateljica. V redu.
Naslednja ima besedo dr. Ljubica
Jelušič.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala, podpredsednik.
Nimam več veliko časa, ampak rekla bi, da je prav, da vsi obsojamo ekstremistična gibanja in delovanja, ampak za delovanje varnostnih služb pa to ni dovolj. Ni dovolj tudi za tiste, ki morajo v delovnopravnih zadevah odločati, ali pripadniki vojske, policije ali pa obveščevalno-varnostnih služb, pa, recimo, tudi državnih organov, ki so morebiti sodelovali kdaj ali pa celo sodelujejo z ekstremističnimi gibanji, ko je treba te ljudi nagnati iz službe. Za te namene potrebuješ zelo jasno zakonsko podlago, ki bo zdržala tudi na delovnem in pravnem sodišču. Teh stvari zaenkrat pri nas nimamo urejenih. Lahko moralno obsojamo vojake, če popoldan hodijo na demonstracije, lahko celotna javnost obsoja delovanje kogar koli v represivnem aparatu države v povezavi z ekstremističnimi gibanji, ampak to ne reši problema, da za obračun s takimi ljudmi rabiš zakonsko podlago.
Prepričana sem, da tu mi, poslanci oziroma Državni zbor ni opravil domače naloge. Mi smo dolžni sprejeti ustrezno zakonsko podlago za delovanje varnostnih služb in za delovnopravne zadeve na tem področju. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dragutin Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa, gospod podpredsednik.
Kar nekaj stvari je bilo opisanih v tem času v vseh razpravah, ki smo jih do sedaj imeli, pa bi se mogoče najprej ustavil pri postopku vzpostavitve preiskovalne komisije.
Postopek je na žalost takšen, kot je, mi tukaj ne bomo glasovali o tem, lahko bi se vsi odpovedali uvodni predstavitvi, lahko bi se vsi odpovedali predstavitvi v imenu poslanskih skupin in tudi vsej razpravi. Potem bi zadeva bila formalna, trajala bi pet minut in zadeva bi šla dalje. Ampak nihče se temu ni bil pripravljen odpovedati. Lahko pa spremenimo - in s tem se globoko strinjam - postopek za naprej, glede na to, da se ne glasuje o postavitvi preiskovalne komisije oziroma celega postopka. Seveda vse breme - to, kar sem že tudi ob predstavitvi poslanske skupine dejal - teksta, vsebine in vsega tega je samo v rokah predlagateljev, nihče ne more vplivati danes ne na vsebino, ne na obliko, ne na področja, ki se bodo preiskovala. Zato sem tudi dejal, da je vsa odgovornost v zvezi s tem na predlagateljih.
Seveda ni samo vprašanje tega postopka, vprašanje je, ,kako se spopadati z ekstremizmom. Lahko se strinjam z nekaterimi razpravljavci, ki so rekli, da ni dovolj, da samo
načelno, politično obsodimo, da se ne strinjamo z ekstremizmom, da temu mora slediti tudi zakonodaja. In res je, da smo se s tem v preteklosti, bodisi v sedanjem sklicu ali v vseh prejšnjih sklicih, s tem področjem premalo ukvarjali. Kolikor vem, so prve vojake, ki so morali zapustiti obrambni sistem zaradi svojih prepričanj, ki niso primerna in ki so v nasprotju z zakonom, da se je to zgodilo nekaj let nazaj; ni se zgodilo prvič včeraj ali pa lansko leto. Mislim, da tri, štiri leta, tri leta nazaj, nekaj takšnega, so bili prvi vojaki s strani varnostnih organov na obrambnem ministrstvu prepoznani kot ljudje, ki seveda izvajajo ... In takrat se ni zgodilo nič; ni reagiralo ne ministrstvo, ne takratni minister, ne parlament, ne koalicija, kjer bi lahko začeli s temi postopki, pa nismo. Torej smo zamudili eno priložnost, če tako preprosto povem. Sedaj imamo drugo. Seveda preiskovalne komisije ne rabimo za to, da bomo ugotovili, da moramo spremeniti zakon, to vemo, to smo tudi na komisiji na zaprtih sejah ugotovili, da je zakonodaja pomanjkljiva in da nam ne omogoča tistega, kar nam bi morala.
Zato še enkrat poudarjam, tako osebno kot tudi moja stranka, ne moremo v nobeni točki na kakršen koli način zagovarjati kateri koli ekstremizem, ne glede na barvo ali politično prepričanje. Nesprejemljivo je, toleranca med nami in tudi v zakonu mora biti do tega ničelna. Seveda moramo biti tudi zelo pazljivi, ko bomo prišli do točke - upam, da bomo s to preiskovalno komisijo prišli do točke, da spremenimo zakon -, potem bomo morali tudi mi vsi v tej sobi tehtati med človekovimi pravicami in pristojnostmi, ki jih bomo dali posameznim službam. Pri tem bi zelo težko sprejel nekatere besede, ki sem jih slišal danes tukaj, kot je, recimo, Sova dela na meji zakonitosti. Temu ni tako. Jaz v svojem delu, v Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ne morem potrditi tega, da Sova dela na meji zakonitosti. Tisto, kar smo pregledovali, in tisto, kar smo imeli v pregledu, smo lahko ugotovili, da je Sova izvajala svoje aktivnosti, prikrite preiskovalne ukrepe in druge aktivnosti, nad katerimi ima pristojnost, da so jih delali zakonito in legalno. Zato me žalosti, če kdo navrže takšen stavek, ki bi lahko pri ljudeh zbudil občutek, da ta služba ne deluje tako, kot bi morala.
Res pa je, da so nas predstavniki ne samo te službe, tudi drugih, opozarjali, kje so njihove omejitve. In omejitve so zelo velike, precejšnje. Če zelo poenostavljeno povem, Sova lahko spremlja delovanje ekstremnih skupin samo v povezavi s tujino in v Sloveniji nima nobenih pristojnosti. Policija pa, zelo poenostavljeno, tudi če ve, da se je nek dogodek, neko zborovanje nekje dogaja, ne bo od sodišča nikoli dobila naloga za prikrito slednje oziroma za prikrito opazovanje zato, ker ta skupina še vedno ni naredila nič nezakonitega, ker v zakonu ni pravih opredelitev, ki bi jim dovoljevale to. Tukaj bo
253
DZ/VI/10. seja
velika odgovornost nas vseh, tistih, ki bodo v preiskovalni komisiji, tistih, ki smo v komisiji za nadzor obveščevalnih služb, in vseh nas v parlamentu, da bomo našli pravo mero, da se bomo lahko spopadali z vsemi oblikami ekstremizma in da bomo lahko še vedno ohranili primeren in dovolj visok nivo človekovih pravic, ki ga imamo v tej državi. Seveda pazljivi moramo biti tudi pri nekaterih definicijah, ki jih z lahkoto uporabljamo. Mi z lahkoto govorimo: ekstremizem, terorizem, to niso enačice. Ekstremizem ne pomeni tudi terorizma.
Veliko smo slišali tudi o tem, kaj se dogaja z nekaterimi ekstremnimi strankami, gibanji ali tudi skupinami v sosednjih državah. Upam, da se mi na preiskovalni komisiji oziroma tisti, ki bodo tam delali, ne bodo ukvarjali s sosednjimi državami, mene skrbi varnost naše države. V trenutku, ko smo dobili poročilo, je to poročilo govorilo o neki nizki stopnji ogroženosti.
Dotaknil bi se še dela Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Kar nekaj članov je še vedno tukaj med nami v dvorani, za ostali mislim, da poslušajo v svojih prostorih. Zelo jasno je treba povedati, komisija je bila sklicana nekajkrat na način, ki ni bil v skladu z zakonom in v skladu s poslovnikom. Sklicne so bile odprte seje, ki so izrecno prepovedane s posebnim poslovnikom. Ta komisija deluje drugače kot vse ostale komisije in odbori v parlamentu. Šele septembra smo prišli do seje, kot je potrebno, do sklica, kot je potrebno. S tem ne mislim opravičevati nikogar, kdaj in kako je poslal poročilo. Tudi sam sem na komisiji dejal, da bi bilo dobro, če bi takšno poročilo, kot smo ga dobili, dobili prej. In poročilo, ki smo ga dobili, je poročilo Sove. Vlada ga je samo odobrila, da gre naprej.
Spomnim se tudi zelo dobro diskusij, ki so potekale v zvezi s tem tudi v medijih, kjer je priznani strokovnjak za področje varnosti, ki ga tudi cenijo nekateri moji kolegi, ki ga radi večkrat citirajo, dejal na direktno vprašanje: "Ali je dovolj, če je poročilo dolgo tri strani?" Ker to je sedaj fama, smo tri strani je bilo dolgo - dejal: "To je nepomembno, pomembno je, kaj piše v tem poročilu, kakšna je vsebina. Poročilo je lahko zelo kratko. Lahko imamo sto strani, pa ni ničesar notri." Mislim tudi, da je komisija do sedaj dobivala tiste podatke, za katere je pristojna. Na vseh sestankih in na vseh nadzorih, na katerih sem bil prisoten in s katerimi sem bil pisno ali ustno seznanjen, smo dobili vse tiste podatke, za katere ima Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb pristojnost. So pa področja, ki so iz takšnih ali drugačnih razlogov bolj zanimiva posameznim poslancem, in to je popolnoma legitimno, ampak zakonsko nimamo pristojnosti, da ta področja in te informacije dobimo. Na žalost je tako. Sedaj govoriti o tem, da nam podatkov niso dali, bi bilo krivično do teh služb, še posebej ko nimajo prav nobene možnosti, da bi se pred javnostjo kakor koli branili.
Zato menim, da je delo do sedaj na tem področju potekalo prepočasi, krivi nismo samo mi, ki delamo v tej komisiji, mogoče tudi kdo izven nje. Ne želim se postaviti v bran nobeni strani, če tako rečem, želim pa zelo jasno povedati, da smo potrebovali čas od 24. maja do 11. septembra, da smo zakonito in v skladu z zakonom sklicali komisijo. In res je tudi to, da smo šele 26. 10. na 7. nujni seji začeli obravnavati poročilo, ki smo ga imeli. In res je tudi, da je ta 7. nujna seja, ki je imela tri nadaljevanja oziroma naj bi jih imela, ker tretji je bil preklican v zadnjem trenutku, velikokrat pa je pisalo v opravičilih oziroma v odpovedih "odsotnost zaradi službenih poti" posameznih poslancev in tako naprej. Mimogrede, tam nas je, devet, če eden manjka, se svet ne podre, še vedno lahko delamo, mora nas biti tam več kot polovica, 5 je tista številka, ki je zadovoljiva. Mi te razprave tam nismo dokončali, zato morate razumeti, dragi kolegi, ki ste vložili zahtevo za to preiskovalno komisijo, da je vendarle na drugi strani nek grenak priokus pri tistih članih ali pa pri meni kot članu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, da nismo te debate zaključili, še posebej zato ker se je ta diskusija zaključila 22. 11. ob veliki skrbi za problematiko ekstremizma v Sloveniji, 22. 11. lanskega leta se je zaključila zadnja seja z obstrukcijo, ko bi bilo treba diskutirati o tej temi. Cilj je bil, ne samo obstruirati, ampak preprečiti, da komisija sploh lahko dalje zaseda. Potem je bila prekinjena - to niso zaupni podatki, zato lahko o njih tako govorim -, potem je bila prekinjena, da smo poiskali enega kolega, ki je v tistem času ravno prišel v parlament z neke službene obveznosti, ki jo je imel, in smo jo sploh lahko nadaljevali, da smo jo normalno zaključili. Tam smo se dogovorili na zelo odkrit in pošten način s podpredsednikom, ki je takrat vodil - in za to se mu zahvaljujem -, da bomo to nadaljevali, ko bomo predstavniki vseh političnih strank, ki delujejo na tem, ker tako je prav, mi moramo najti skupen jezik, popolnoma enovit skupen jezik, da se zoperstavimo vsem oblikam ekstremizma in nasilja, ki je v naših zakonih tudi sedaj na nek način vendarle opredeljen. Ampak nadaljevanja te seje ni bilo, 11. 12. je bilo sklicano tretje nadaljevanje, sledila je preložitev do nadaljnjega in do danes, do 31. 1., tega nadaljevanja nismo doživeli, kljub temu da je vmes bila sklicana nova seja komisije. Takšen način dela ni dober, dragi kolegice in kolegi! Če tako delamo o tako pomembni stvari, za katero se danes vsi tukaj tolčemo po prsih, da je treba nujno obravnavati, ukrepati, če na tak način delamo na takšnem vprašanju. Seveda to ni dobro in mene takšen način dela skrbi.
Moram povedati tudi to, da so nam iz vojaške obveščevalne službe, ko smo jih spraševali o ekstremizmih, zelo jasno povedali, da so zelo občutljivi na to, da imajo predvidene postopke, ki so predpisani v Zakonu o obrambi, ki jasno govorijo, da preverjajo vse ljudi, ki jih sprejemajo v strukturo oboroženih sil - različni
254
DZ/VI/10. seja
nivoji preverjanja za različne službe, ki jih ljudje opravljajo -, in da tudi kasneje takoj reagirajo na vsake znake ekstremizma, ki bi se lahko pojavili in ki bi lahko imeli neprimerne posledice. Tudi v lanskem letu so obravnavali takšne primere in so na njih reagirali. Prepričan sem, in nobenega dvoma nimam v to, da bo služba, ki je v preteklih treh letih že nekajkrat reagirala na to, reagirala tudi ob zadnjih dogodkih, če je seveda šlo za to, da so, kot je bilo v medijih opisano, pripadniki Slovenke vojske delovali ekstremistično oziroma agresivno na demonstracijah, če so se jih pa udeležili kot vsi ostali državljani, imajo pa do tega pravico. Ne glede na to, kje je kdo v službi, kakšno delo opravlja, ima pravico, po naši ustavi, da se udeležuje mirnih, nenasilnih demonstracij, to je naša osnovna pravica. In potem seveda ni s tem nič narobe, narobe postane takrat, če ljudje na takšnih dogodkih z nasiljem ali spodbujanjem k nasilju poskušajo početi stvari, ki jih seveda vsi odločno zavračamo in jim nasprotujemo.
Osebno menim in upam, da bo ta komisija zaključila svoje delo, da bo pripravila takšne zakonske podlage, ki bodo dobre, da bo Državni zbor zagotovil prostore, v katerih bo komisija lahko delala, zdaj bo še malo težje, eden od kolegov je dejal, da je že sedaj bilo težko delati, ker Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nima dovolj prostorov, nima dovolj "staffa" oziroma ljudi, ki bi pomagali pri delu, je omejena, kdaj ima lahko te seje, sedaj bomo imeli dve skupini, ki bosta v istih prostorih večino svojega časa preživeli. Ker ogromno podatkov, razen tistih ,ki se dotikajo spremembe zakonodaje, praktično vsi resni podatki bodo zaupne narave, vsaj tako mislim, da jih bodo službe, ki se s tem ukvarjajo, opredelile in upam, da bo vodstvo Državnega zbora našlo posluh za dovolj veliko podporo s strani strokovnih sodelavcev v parlamentu, da bodo to strokovni sodelavci, ki bodo dobro in kvalitetno in vestno opravljali svoje delo, štiriindvajset ur na dan in da bodo lahko to delo opravljali.
Prav tako pa pričakujem, da bomo z vso resnostjo zaključili 7. izredno sejo, ki je še vedno odprta - ki je odprta, mimogrede, s točnim datumom od 26. 10.- o temi, ki jo moramo rešiti takoj, nujno in ki nas vse skrbi, vsaj danes smo tako lahko slišali. Upam, da bomo te zadeve prav tako zaključili. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
V imenu predlagateljev gospa Tamara
Vonta.
Prosim.
TAMARA VONTA (PS PS): Hvala lepa za besedo.
Ne bi bila predolga, rada bi povedala samo še nekaj stvari. Mislila sem tudi posameznim razpravljavcem odgovarjati, ampak so moji kolegi bili že tako izčrpni v teh dogovorih,
da se mi zdi nesmiselno, da še enkrat vse ponavljam. Kar pa bi želela povedati so pa naslednje stvari.
Sloves preiskovalnih komisij kot takšnih smo si naredili sami, torej nihče od zunaj ga ni naredil, nihče ga ni vložil kot takšnega, ampak sloves preiskovalnih komisij so naredili tisti, zdaj sem jaz tudi del tega seveda, ki sedijo v parlamentu in ki so sedeli v parlamentu. Dati na začetek preiskovalne komisije že takoj oznako, da ne, pa uporabljati besedo o izroditvi, se mi v bistvu zdi neprimerno in ... No, skratka neprimerno.
Kar zadeva to, o čemer je govoril moj predhodnik, bi samo eno stvar rekla v zvezi s tem in v zvezi s poročilom. Seveda ni pomembno, koliko dolgo je poročilo, pomembno je, kaj v njem piše, ampak pomembno je tudi, če se poročilo predrugači, to je pa spet pomembno.
In v bistvu gre za to, da kot je rekel dr. Petrovec z Inštituta za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani z vidika zdravnika, ki sprejme na urgenco policista, v katerega je nekdo vrgel granitno kocko, je popolnoma vseeno, od koga je priletela, ampak za državne organe je pa to presneto pomembno. In državni organi so tisti, ki morajo poiskati, kdo je to storil, ki morajo proučiti vse mogoče povezave, morebitne naročnike, morebitne organizatorje, kar koli, da se to razčisti. To vprašanje ne more ostati neodgovorjeno v smislu, saj je vseeno, policistu je pač priletela granitna kocka. To se, seveda, nikoli ne bi smelo zgoditi. Ampak še enkrat: z vidika zdravnika je vseeno, z vidika državnih organov pa nikakor ne.
Danes sem sicer tukaj že od jutra, malce sledim tudi medijskim zapisom in sem tudi zasledila, da je dejansko Sova ovadila komisijo zaradi izdaje osebnih podatkov in podobno informacijski pooblaščenki. Seveda je informacijska pooblaščenka že takoj odgovorila na to, gre pa za vsem znan papir sindikata. Skratka, toliko bi se vtaknila v delo komisije kot take, s katero pa je nujno, da bo tudi preiskovalna komisija sodelovala.
Želim si, da bi bila ta preiskovalna komisija komisija celega parlamenta, se pravi, da ne bi bila to preiskovalna komisija ene poloble, ampak celega parlamenta in za to, da bomo v tej komisiji delali tako, kot je treba in tako kot se od nas pričakuje, smo odgovorni spet vsi, ne samo predlagatelji. Vsi. Mislim, da bi na nam moglo biti vsem v interesu, da pri tem sodelujemo skupaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem je izčrpan seznam prijavljenih razpravljavcev, ugotavljam pa, da čas, ki je bil namenjen za to točko, še ni potekel, zato v skladu s poslovnikom sprašujem, če želi še kdo razpravljati. Vidim roke, zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite.
Gospa Janja Napast, pet minut.
255
DZ/VI/10. seja
JANJA NAPAST (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoči, za besedo.
Ekstremizem oziroma temelj vsakega ekstremizma ne glede na kulturo, etičnost ali vero, družbeno-ekonomski status nekako velja dihotomija "mi proti njim", kar pa je navsezadnje tudi temeljna značilnost anarhizma na eni strani in fundamentalizma na drugi strani, kot smo že lahko slišali kot uradno delitev ter ostalih pojmov oziroma gibanj, ampak nekako vzrok za nastanek teh skupin vidim kot idejo, da vzamejo določen koncept in ga potencirajo do absurda.
Sicer pa je to res zelo relativen pojem oziroma postavka in se mi zdi to skupina, ki ni pripravljena na nobene kompromise. Zato je varnost res ključnega pomena, ne samo za same demonstrante oziroma tiste, ki se želijo zborovanj udeleževati v mirnem duhu, ampak tukaj je problem, da kontrole socialnega konflikta v Sloveniji pravzaprav ni. Zelo podpiram namen tega akta, na kakšen način domači in tuji preiskovalni organi preiskujejo in preprečujejo kazniva dejanja, storjena s pomočjo raznih kanalov, kako bi pač to preprečili oziroma vsaj omejili. Tukaj metode in taktika preiskovanja kaznivih dejanj različnih ekstremizmov vidim tudi s pomočjo interneta oziroma zaradi računalniškega kriminala, ker je vse več dejanj povezanih z navideznim elektronskim prostorom in veliko sovražnega govora in potenciranja ekstremizma je storjenih tudi s pomočjo interneta. Predvsem preko novih informacijskih komunikacijskih orodij in socialnih omrežij širijo svoje ideje. Mogoče me zanimajo tudi razlogi, zakaj varnostni organi zelo omejeno posegajo po možnosti cenzuriranja ali zaprtja internetnih strani, ki širijo propagando. Tukaj mi potem pride v misli še ACTA, ker tukaj vidim nekakšno protislovje, do kam je dovoljeno posegati v te preiskave.
Skratka to bi želela samo izpostaviti, je pa res, da je prej gospa kolegica mag. Potrata govorila o feminizmu in mogoče o nasprotovanju, ki sva ga imeli na enem izmed odborov. Zdi se mi, da nisem tukaj zaradi političnega nasprotovanja oziroma politično nasprotnega mnenja govorila, ampak zares, moje prepričanje je, da feminizma ne podpiram zaradi tega, ker se mi zdi, da emancipacija dovolj pripomore k temu, da se ženske vse bolj uveljavljamo v družbi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Dragutin Mate.
DRAGUTIN MATE (PS SDS): Hvala lepa.
Še enkrat sem se javil k besedi predvsem zaradi tega, ker sem pozorno poslušal zaključno misel naše kolegice, ki je prvopodpisana pod predlaganim aktom. Seveda nimam nobenega dokaza - upam, da ga kdo drug tudi še nima, ker smo za njega šele zahtevali na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb -, da so bili dokumenti kakor
koli predelani na kateri koli instanci. Če bi kdo imel takšen podatek, ga bi moral že zdavnaj predati preiskovalnim organom, zato ker je to resna stvar. To ni nekaj, kar se navrže v parlamentu in potem kar pišemo o tem in se nič ne zgodi oziroma se samo nekaj opisuje kar tako. To so zelo resne stvari, ki so bile omenjene, zato upam, da bomo to sejo komisije, ki sem jo že nekajkrat omenil v prejšnjem svojem nastopu, tudi nadaljevali, dokončali in to ugotovili, z vsemi sredstvi, ki jih ima preiskovalna komisija oziroma Komisija za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v rokah. Seveda, tisti, ki v tej komisiji še niste delovali, mogoče ne veste, ampak zakon je izredno jasen in tudi tam so posledice lahko kar težke, če nekdo laže od pristojnih organov, zavaja ali kar koli drugega počne. Tako ni samo komisija, ki je zdaj ustanovljena, tista, ki ima določena pooblastila.
Drugače bi pa rad pomiril nekatere kolege. Seveda bo komisija komisija celotnega parlamenta, saj drugače ne more biti, po zakonu ne more biti drugače! Po zakonu je točno določena struktura in govori točno o tem, da imajo tam vse poslanske skupine svojega predstavnika; lahko imajo enega, lahko imajo dva, ampak vse. Enako. Tam se ne bomo mogli preglasovati glede na velikost stranke, ki jo imamo. Mene žalosti, da danes nimamo tukaj tudi predloga, kdo bodo člani te komisije, da bi začeli takoj z delom. Izgubili bomo še en mesec; še en mesec, dragi kolegi, bomo izgubili zato, ker danes nimamo na mizi predloga, da bi imenovali - zakon jasno govori, da se praviloma na isti seji imenujejo člani komisije. Ampak mi tega danes nimamo! Ne vem, zakaj. Zakaj predlagatelj ni tudi tega predlagal? To me žalosti, zato ker bi bilo zelo dobro, če bi lahko s tem delom začeli naslednji teden, takoj po končani redni seji parlamenta, ne glede na to, kdo je kje, kdo kam potuje, kdo ima kakšne opravke, kdo je na bolniški, kdo je na dopusti. Upam, da ne bo teh izgovorov zelo veliko in bomo imeli samo nek medijski nastop za ne vem kakšne namene. Upam, res, srčno upam. Ne obtožujem, da se bo to zgodilo, ne narobe razumeti. Srčno upam, da mislite s tem resno in da bomo resno pristopili k temu vprašanju, ker to je zelo zelo resno vprašanje.
Zato pričakujem, da bo v skladu z zakonom na naslednji seji na dnevnem redu komisija, struktura vseh oseb, ki bodo delovale v tej komisiji. Če tega ne bo, bomo kršili zakon. Imamo en mesec časa, več kot en mesec časa, do 4. marca, če se ne motim, ko imamo šele začetek naslednje redne seje. Zato pozivam predlagatelje, da ukrenejo vse tisto, kar bi že lahko ukrenili od 4. januarja do 31. januarja in nam predlagali, da bi lahko začeli z delom čim prej. Vsi tisti, ki bodo pa imenovani, pa upam, da bodo z vsem svojim znanjem in kredibilnostjo v tej komisiji sodelovali in prispevali, da bomo lahko našli primerne rešitve. Hvala.
256
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Tamara Vonta, ne morete dobiti besede, ker se niste prijavili. Imeli ste možnost prijave, vendar v tem delu tudi kot predstavnica predlagateljice ne dobite besede.
Gospod Srečko Meh, prosim.
SREČKO MEH (PS SD): Naj ponovno poskušam poudariti z mojega vidika nekaj izjemno pomembnih nalog, ki jih moramo opraviti. Vodstvo Državnega zbora mora zagotoviti, da bo ta preiskovalna komisija imela vse pogoje za delo in da pri tem ne bo okrnjeno delo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. V svojem prejšnjem nastopu sem povedal, da po moji oceni nimamo za to delo dovolj dobrih pogojev, to se mi zdi najprej.
Drugo se mi zdi pomembno povedati, da je treba pravzaprav takoj pristopiti k tistemu, kar že zdaj vemo, da je. To se pravi, da je treba na področju zakonodaje nekaj narediti hitro, takoj, ker je to eden od problemov.
Tretje, kar se mi zdi pomembno povedati, sporočilo državljankam in državljanom iz tega prostora tukaj, iz Državnega zbora, da s tem ko mi ustanavljamo preiskovalno komisij, ne smatramo, da je na tem področju treba narediti kakršne koli ukrepe, ki jih tisti, ki so za to odgovorni, ne bi naredili. Naj ponovno poudarim, da smo na komisiji obravnavali in dali jasno sporočilo, ki so nam ga povedale odgovorne službe, da obstajajo ekstremizmi in da so prisotni tudi v Sloveniji, da ni samo eden in da je ogroženost v Sloveniji nizka. Naša naloga pa je, da kontroliramo, nadziramo, ali je vse tako, kot mora biti, in ali je to res, kar govorimo - jaz seveda verjamem. Mi moramo, gospe in gospodje, biti tisti, ki ne bomo dajali napačnega signala iz Državnega zbora. Ta trenutek ni prav nobenega razloga za to, torej v tem obdobju, da bi bila kakršna koli panika potrebna, potrebno je delo, nadzor in vsak mora svoje delo opraviti. Hvala lepa.
PREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa.
Sam sem vedno zagovornik preiskovalnih parlamentarnih komisij, tega klasičnega instituta evropskega parlamentarizma in enako je tudi v tej zadevi. Kajti, sem sicer prepričan, da posebno obremenjena zaenkrat še k sreči Slovenija ni z ekstremističnimi skupinami, tudi upam, da še nimamo pravega terorizma, je pa ideološka obremenjenost izjemno velika. Dejansko so v nekaterih državah te ideologije, ki so povezane z zlom preteklosti, prepovedane, pri nas pa niso. Vsaka država mora biti pozorna predvsem na tisto, kar je bilo zlo na njenem teritoriju, tako kot je v Nemčiji nacizem in so prepovedane pronacistične stranke, grupacije, ideologije, bi moralo biti v tistih državah, ki smo v
drugačnih obremenitvah, kjer so se drugačni zločini zgodili v njeni preteklosti, to bolj pod lupo javnosti, žal pri nas je drugače. Pri nas je predvsem problem skrajno levega ekstremizma, ki ga dostikrat mediji in tudi del javnosti odobrava. Reči moram, da se strinjam, kot piše tu v obrazložitvi, da je neizpodbitno dejstvo, da je ekstremizem prisoten tudi v Republiki Sloveniji. Seveda, kako ne bi bil, kako tudi ne bi bil, ko pa je v prejšnji državi bil določen terorizem toleriran tudi na tleh Slovenije! Spomnimo se ugrabitve ladje Achille Lauro, ki je pristala v Trstu v 70. letih, teroristi so ubili par potnikov, terorist Abbas pa se je pomočjo slovenskih oblasti izgubil in so mu dali zatočišče.
To nas ne čudi, ko smo pred kratkim lahko prebrali ali pa je izdal Igor Omerza knjigo 88 stopnic do pekla, kjer opisuje delovanje slovenske Udbe, tedanjega šefa, ki še živi, ki je zelo pomemben človek tega sistema in slovenske levice, ki je naročil ugrabitev državljana nekje v Italiji in so ga pripeljali, nič krivega, in seveda so človeka uničili. Pa to ni bila edina ugrabitev slovenskih obveščevalnih služb v tistem času! Marsikaj se je dogajalo. Seveda, del tega jaz vidim tudi v tem, da tudi pri delu politične javnosti, tudi poslancu enostavno ni jasno, da nekatere stvari v povezavi z demokracijo niso mogoče, niso dovoljene. Včeraj je kolega Brulc rekel, da tožilec pri nas obsodi nekoga in nekdo ga gre tožiti. Vidite, to je klasičen ostanek preteklosti, takrat so res na CK rekli, tega in tega je treba obsoditi in tožilec je že bil obsojen. Upam da zdaj tega ni, zagovarjanje takšnih metod na takšen način, da tako vre iz ljudi, ki se jim zdi, da je to pa v redu, je pa narobe.
Ko govorimo o ekstremizmu na Slovenskem, moram reči, da ko sem bil predsednik komisije za nadzor v letih 20002004, so nam takrat poročali, tudi nekaj smo videli, o teh ekstremnih prolevičarskih skupinah - v drugi obliki so danes nekateri prišli do akademskih titul in akademskih stolčkov na univerzi -, ko so se udeleževali teh protiglobalističnih demonstracij v Genovi in so pomagali pri tistem razbijanju takrat, o tem je bilo dokumentirano na komisiji in takratna Drnovškova vlada, moram reči, da se jih je zelo bala. Zelo se je bala tistih takratnih ekstremnih levičarjev. Seveda se v nekaterih drugih pojavnih oblikah ti isti ljudje v zadnjih dveh mesecih pojavljajo v propagandi tega, kar se je dogajalo na slovenskih ulicah. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
S tem zaključujem razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje.
Zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za ugotovitev in oceno dejanskega stanja v zvezi s pojavom in delovanjem ekstremističnih skupin in gibanj v
257
DZ/VI/10. seja
Republiki Sloveniji, za katere obstaja sum, da delujejo v nasprotju z zakonodajo in spodbujajo k nasilju ter razpihujejo narodno, rasno, versko ali drugo nestrpnost in sovraštvo (v nadaljnjem besedilu: ekstremistične skupine), in aktivnostmi teh ekstremističnih skupin, ki so domnevno sodelovale na protestih v novembru in decembru leta 2012 v Ljubljani in Mariboru, prvič, ki je lahko podlaga za spremembo zakonodaje za preprečitev delovanja in nadzor nad ekstremističnimi skupinami, in sicer zakonodaje, ki urejajo ustanavljanje strank, društev in drugih prostovoljnih združenj, javno zbiranje in javna zborovanja, pooblastila varnostnih in obveščevalnih služb ali spremembo druge zakonodaje ter za druge odločitve v skladu z ustavnimi pristojnostmi Državnega zbora, in drugič, ki je lahko podlaga za odločanje o politični odgovornosti posameznih nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da posamezni nosilci javnih funkcij sodelujejo pri delovanju ekstremističnih skupin oziroma jih podpirajo, da so bili posamezni nosilci javnih funkcij vpleteni v aktivnosti ekstremističnih skupin in z njimi domnevno povezanih pripadnikov Slovenske vojske, ki so domnevno sodelovali na protestih v novembru in decembru leta 2012 v Ljubljani in Mariboru.
Namen in obseg parlamentarne preiskave sta opredeljena v zahtevi skupine poslank in poslancev za odreditev parlamentarne preiskave ter v aktu o odreditvi parlamentarne preiskave, ki ste ga tudi prejeli. Parlamentarna komisija je s tem odrejena.
Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga posredujejo v odločitev Državnemu zboru, najkasneje na prihodnji seji zbora.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 22. točko dnevnega reda, Mandatno-volilne zadeve.
Prehajamo na obravnavo Obvestila predsednika Vlade o odstopu dr. Senka Pličaniča s funkcije ministra za pravosodje in javno upravo. Predsednik Vlade, Janez Janša, je predsednika Državnega zbora z dopisom z dne 24. januarja 2013 obvestil, da je dr. Senko Pličanič odstopil s funkcije ministra za pravosodje in javno upravo.
Besedo dajem ministru za pravosodje in javno upravo dr. Senku Pličaniču za obrazložitev odstopa.
Prosim.
DR. SENKO PLIČANIČ: /izključen mikrofon/ ... razlogih za odstop s položaja ministra za pravosodje in javno upravo.
Kot veste, je svet Državljanske liste preteklo sredo sprejel sklep o izstopu iz koalicije. O razlogih za takšno odločitev veste vse.
Logična posledica takšne odločitve stranke je moj odstop s položaja ministra za pravosodje in javno upravo.
Kakšna je bilanca mojega ministrovanja? V tem letu sem skupaj s sodelavci prehodil kratko, a pomembno pot. Kljub relativno kratkemu času smo dosegli precej na področju pravosodja. Jasno smo pokazali, da je stanje v sodstvu zaskrbljujoče in da s trendi v zvezi s hitrostjo dela sodstva ne moremo in ne smemo biti zadovoljni. Jasno smo pokazali tudi na vzroke za takšno stanje. Pripravili smo zakonske spremembe, nujne za spremembo takšnega stanja, torej za hitrejše in bolj učinkovito sodstvo. Seveda pa se moramo zavedati, da ima glavno odgovornost za spremembe v sodstvu, sodstvo samo.
Na področju javne uprave oziroma javnega sektorja na splošno. Pokazali smo, da je javni sektor marsikje neracionalen, kakovost javnih storitev pa prenizka. Jasno smo tudi tu pokazali na vzroke za takšno stanje in na tej podlagi pripravili zakonske spremembe, nujne za spremembo takšnega stanja, torej za bolj racionalen in bolj kakovosten javni sektor. Zakonske spremembe, o katerih govorim, smo pripravljali profesionalno, na podlagi strokovnih kriterijev in po tehtnem premisleku. V pripravo omenjenih sprememb sem želel v čim večji meri vključiti strokovno in drugo javnost in se seveda v čim večji meri uskladiti tudi s sodstvom, ko gre za pravosodne reforme, in s socialnimi partnerji, ko gre za reforme javnega sektorja. Nisem želel sprememb pripraviti na hitro, kot se je to dogajalo v nekaterih drugih primerih, ker iz izkušenj vem, da takšne rešitve ne morejo biti dobre, pogosto lahko še poslabšujejo stanje.
Vse omenjene zakonske spremembe so nujne za spremembe na boljše na omenjenih področjih, zato vas, spoštovane poslanke in poslanci, pozivam, da jih kljub mojemu odstopu in kljub izstopu Državljanske liste iz koalicije v parlamentu podprete. Posebej bi izpostavil stečajni zakon, novelo stečajnega zakona, ki je v gospodarstvu sprejeta z velikim odobravanjem in pričakovanjem in tudi izjemnega pomena za gospodarstvo; potem spremembe, povezane z vodenjem v sodstvu, tukaj gre za noveli zakona o sodiščih in sodniški službi, in uvedbo ciljnega vodenja v javni sektor ter s tem povezane spremembe plačnega sistema v javnem sektorju - tukaj gre za novele zakona o državni upravi, zakona o sistemu plač v javnem sektorju in zakona o javnih uslužbencih.
Kako naprej? Zakonske spremembe, o katerih sem govoril, so pomembne, vendar moramo za resnične spremembe v Sloveniji spremeniti tudi marsikaj, kar ni mogoče uzakoniti. Gre za vrednote in lastnosti, za katere se zdi, da jih v Sloveniji več ne poznamo: poštenost, pokončnost, dostojanstvo, spoštljivost, državljanska samozavest, pogum in ponos. V tem letu sem v parlamentu, tukaj med vami, v glavi, med sindikati in povsod drugod, tudi med tako imenovanimi navadnimi ljudmi,
258
DZ/VI/10. seja
zlasti tam, spoznal veliko dobrih in srčnih ljudi, levih in desnih, verujočih in neverujočih, vsem pa je bila skupna ljubezen do naše domovine, ki vse to, kar sem prej navedel, imajo. Naloga vseh, ki to imajo, je pokazati drugim, da je udejanjanje omenjenih vrednot in lastnosti edina prava pot, kot je edina prava pot pomagati drugim, ker je to največja samoizpolnitev. Vendar pa ne pomaga o tem samo govoriti. Ljudem moramo s svojimi dejanji to pokazati in jim omogočiti, da to izkušnjo pridobijo sami.
Na koncu, drage kolegice in kolegi politiki, ko boste v prihodnih dneh iskali pot iz obstoječe politične situacije, imejte ves čas pred očmi, da smo mi vsi tukaj z enim samim namenom, to je, da pomagamo našim ljudem, našim državljankam in državljanom. Ti od nas vse to tudi utemeljeno pričakujejo. Hvala lepa.
/ aplavz/
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa. Ministru se zahvaljujem za obrazložitev svoje odstopne izjave.
V zvezi s tem Državni zbor na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenje ugotavlja, da je dr. Senku Pličaniču prenehala funkcija ministra za pravosodje in javno upravo. Na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije pa dr. Senko Pličanič opravlja tekoče posle do imenovanja novega ministra oziroma do obvestila predsednika Vlade v skladu z drugim odstavkom 234. člena Poslovnika Državnega zbora.
Dr. Senku Pličaniču se zahvaljujem za sodelovanje in mu želim najboljše pri njegovem nadaljnjem delu. Hvala lepa.
Prehajamo na obravnavo Obvestila predsednika Vlade o odstopu dr. Janeza Šušteršiča s funkcije ministra za finance.
Predsednik Vlade Janez Janša je predsednika Državnega zbora z dopisom dne 24. januarja 2013 obvestil, da je dr. Janez Šušteršič odstopil s funkcije ministra za finance.
Besedo dajem ministru za finance dr. Janezu Šušteršiču, da obrazloži svoj odstop.
Prosim.
DR. JANEZ ŠUŠTERŠIČ: Spoštovani!
Obrazložitev moje odstopa je preprosta: Državljanska lista je izstopila iz koalicije in zato je prav, da odstopijo tudi njeni ministri. V strankarski demokraciji težko postaneš minister in težko kaj izpelješ, če za teboj ne stoji stranka pa tudi trdna parlamentarna večina.
Vendar midva z ministrom Pličaničem in predsednik Državnega zbora nismo edini, ki so položaje dobili na podlagi koalicijske pogodbe. Na tej podlagi so bili v zadnjem letu s podporo Državljanske liste imenovani v nadzorne svete podjetij v državni lasti, uprave podjetij ter v svete javnih zavodov, kot so šole, bolnišnice, domovi za ostarele, številni ljudje. Prav bi bilo, da vsi ti, ki so bili na podlagi
dogovora v koaliciji imenovani, odstopijo zaradi izstopa stranke, kot sta to storila ministra in seveda tudi predsednik Državnega zbora.
Načelna odločitev Državljanske liste je v minulih dneh požela veliko odobravanj, to je jasno, vendar smo s tem skupaj z drugimi strankami, ki izstopajo iz koalicije ali to napovedujejo, prevzeli tudi veliko odgovornost. Najti moramo rešitev za oblikovanje nove stabilne vlade bodisi v parlamentu bodisi preko hitro izpeljanih volitev. Pot do oblikovanje nove vlade v parlamentu bo izredno težka, sodelovati bi morali s stranko, ki ima prav tako veliko problem s poročilom protikorupcijske komisije, pa so ta problem zaenkrat zgolj pospravili v predal. Prav tako bo v obstoječi sestavi parlament težko oblikovati drugačno parlamentarno večino, ki bo vsebinsko enako, kot sedanja, zavezana nujnim gospodarskim ukrepom in reformam.
Kot finančni minister seveda dobro vem, v kakšni situaciji je naše gospodarstvo, naj omenim samo najpomembnejše. Res je, da je financiranje proračuna zagotovljeno do junija, res je pa tudi, da če bomo zaradi tega dvignili vse depozite, ki jih ima država v bankah, bo veliko pred tem resno ogrožena njihova likvidnost. Zato smo na ministrstvu že januarja pripravili vse potrebno za novo izdajo dolarske obveznice. Lahko bi izdali petletno, s stroškom zadolževanja med tremi in pol in štirimi odstotki. Danes bi bili ti stroški nekoliko, ampak ne dramatično višji, vendar je predsednik Vlade naročil, da te aktivnosti ustavijo in ustrezne odločitve na vladno sejo niso bile uvrščene.
V najkrajšem času mora zaradi razmer v gospodarstvu začeti delovati tudi slaba banka. Vladi smo predlagali tri odlične kandidate za izvršne direktorje, za neizvršne direktorje, ljudi, ki so sodelovali v podobnih projektih po svetu, imajo izkušnje in so nam jih priporočile ugledne mednarodne organizacije. Ti ljudje bi bili najboljše zagotovilo, da bo slaba banka dejansko učinkovita in strokovna. Vendar tudi ta imenovanja niso bila uvrščena na sejo Vlade. Skratka, medtem ko nas predsednik Vlade preprečuje, da Vlada ne sme odstopiti zaradi nujnih nalog, sam blokira nekatere nujne ukrepe. To ni odgovorno in to je zato tudi najboljši odgovor vsem tistim, ki so me pozivali, da naj kot minister za finance v teh razmerah v vladi ostanem in skušam nekatere stvari dokončati. Očitno to ne bi bilo mogoče.
Dovolite, da ob koncu povem še to, da se kot minister, ki odstopa, odrekam finančnemu nadomestilu, ki pripada funkcionarjem po koncu mandata. Ne, ker bi imel zagotovljeno službo, nimam je, ampak zato, ker pač mislim, da če nekdo sam odstopi, nima pravice, da te stroške svoje odločitve naprti davkoplačevalcem. Tudi se mi ne zdi prav, da bi kot bivši funkcionar prejemal višje nadomestilo kot pripada navadnim državljanom, če izgubijo službo, sploh ne zato, ker smo ta nadomestila zaradi varčevanja v tem mandatu znižali in seveda ta
259
DZ/VI/10. seja
nadomestila za običajne ljudi, ki ostanejo brezposelni.
Ob koncu se zahvaljujem vsem poslankam in poslancem, ki ste v tem letu mojim predlogom namenili kakšno lepo besedo, pa tudi svoj glas. Za naprej pa vsem politikom želim predvsem veliko več premišljenosti in odgovornosti, kot smo jo videli v zadnjih tednih. Hvala lepa. / aplavz/
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Ministru se zahvaljujem za obrazložitev svoje odstopne izjave in pogled na trenutno stanje v državi na področju financ.
V zvezi s tem Državni zbor na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije ugotavlja, da je dr. Janezu Šušteršiču prenehala funkcija ministra za finance. Na podlagi 115. člena Ustave Republike Slovenije pa dr. Janez Šušteršič opravlja tekoče posle do imenovanja novega ministra oziroma do obvestila predsednika Vlade v skladu z drugim odstavkom 234. člena Poslovnika Državnega zbora.
Dr. Janezu Šušteršiču se zahvaljujem za sodelovanje in mu želim vse najboljše pri njegovem nadaljnjem delu.
S tem prekinjam to točko dnevnega reda, ki jo bomo nadaljevali jutri 1. februarja.
Prekinjam 10. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in lahko noč.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 31. JANUARJA 2012 OB 18.55 IN SE JE NADALJEVALA 1. FEBRUARJA 2013 OB 10. URI.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Dober dan želim, spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje!
Začenjam z nadaljevanjem 10. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da se današnje seje ne more udeležiti naslednja poslank in poslanec: gospa Alenka Bikar in gospod Peter Vilfan. Vse prisotne lepo pozdravljam.
Preden preidemo na 2. točko dnevnega reda, prehajamo na dve obvestili. Obvestilo predsednika Vlade, da bo funkcijo ministra za pravosodje in javno upravo namesto dr. Senka Pličaniča, ki je s funkcije ministra za pravosodje in javno upravo odstopil, začasno opravljal gospod Zvonko Černač, minister za infrastrukturo in prostor. Predsednik Vlade gospod Janez Janša je z dopisom z dne 31. januarja 2013 Državni zbor obvestil, da bo funkcijo ministra za pravosodje in javno upravo začasno poveril gospodu Zvonku Černaču, ministru za infrastrukturo in prostor. V zvezi s tem ugotavljam, da se je Državni zbor na podlagi drugega odstavka 234. člena Poslovnika Državnega zbora seznanil, da bo funkcijo ministra za pravosodje in javno upravo namesto dr. Senka Pličaniča, ki mu je funkcija ministra za pravosodje in javno upravo zaradi odstopa
prenehala, začasno opravljal gospod Zvonko Černač, minister za infrastrukturo in prostor. Prehajamo še na drugo obvestilo predsednika Vlade, da bo funkcijo ministra za finance namesto dr. Janeza Šušteršiča, ki je s funkcije ministra za finance odstopil, začasno opravljal sam. Predsednik Vlade gospod Janez Janša je z dopisom z dne 31. januarja 2013 Državni zbor obvestil, da bo funkcijo ministra za finance začasno opravljal sam. V zvezi s tem ugotavljam, da se je Državni zbor na podlagi drugega odstavka 234. člena Poslovnika Državnega zbora seznanil, da bo funkcijo ministra za finance namesto dr. Janeza Šušteršiča, ki mu je funkcija ministra za finance zaradi odstopa prenehala, začasno opravljal gospod Janez Janša, predsednik Vlade.
Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA SPREMEMBO USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE Z OSNUTKOM USTAVNEGA ZAKONA O SPREMEMBAH USTAVE REPUBLIKE SLOVENIJE.
Predlog akta je v obravnavo zboru predložila skupina 50 poslank in poslancev, s prvopodpisano mag. Katarino Hočevar. Za dopolnilno obrazložitev predloga akata dajem besedo predstavnici predlagateljev mag. Katarini Hočevar.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL):
Zahvaljujem se za besedo in vas prav lepo pozdravljam.
Danes razpravljamo o tretji ustavni spremembi v tem mandatu, hkrati pa je 90. člen Ustave tudi tretji poskus sprememb referendumske zakonodaje v samostojni Sloveniji. Pod predlog sprememb se je v septembru 2012 podpisalo 50 poslank in poslancev. V okviru Ustavne komisije je bila na to temo sklicana javna predstavitev mnenj, imenovana pa je bila tudi strokovna skupina priznanih ustavnih pravnikov, ki so podali mnenja in stališča. Naj se na tem mestu iskreno zahvalim strokovni skupini za opravljeno delo in pregled predloga, ki so ga učinkovito in pa smiselno nadgradili. Strokovna skupina je uvodoma ugotovila, da ureditev zakonodajnega referenduma v 90. členu ni ustrezna, saj je na določenih mestih pomanjkljiva. Tudi pregled strokovne literature s tega področja nam pokaže, da je bilo v preteklosti na to že večkrat opozorjeno.
Referendum je pomemben ustavni demokratični institut, zelo pomemben. Preveč pomemben, da bi ga razvrednotili. Namen našega predloga je bil, da iz zakonodajnega referenduma tudi v Sloveniji naredimo korektiv predstavniških demokraciji, ki bi se upravljal v redkih izbranih primerih za najpomembnejša družbena vprašanja. Gre za dvig legitimnosti referenduma in za to, da referendum ohranimo v spremenjeni in pa izboljšani obliki. V javni
260
DZ/VI/10. seja
predstavitvi mnenj je kar nekaj pravnikov opozorilo, da predlagamo nizek oziroma smešno nizek kvorum za veljavnost referenduma. Na drugi strani pa so predstavniki civilnih organizacij izrazili prepričanje, da ubijamo demokracijo. Naša naloga je, da zavrnemo oba očitka. V prvi vrsti je ključno, da referendum dajemo v roke izključno volivcem, saj je predlagano, da razpis referenduma lahko zahteva najmanj 40 tisoč volivcev.
Nadalje se predlaga, za katere zakone se referenduma ne more razpisati. V tem delu je najpomembnejše, da je ta določba nedvoumna in jasna. To mora biti cilj pri končnem oblikovanju besedila. Stroka predlaga model zavrnitvenega referenduma. Gre za isti cilj, toda drugo metodo, ki vsebuje prvotni predlog. Zakon je torej na referendumu zavrnjen, če proti njemu glasuje večina volivcev, ki so veljavno glasovali, pod pogojem, da proti zakonu glasuje najmanj četrtina volivcev. V slovenski referendumski praksi zahtevajo referendum tisti, ki nasprotujejo zakonu. Tako se predlaga, da so slednji tudi pobudniki referenduma. Prepričati morajo namreč veliko število volivcev, da se referenduma udeležijo in da glasujejo proti zakonu. Strokovnjaki tudi po vzoru drugih ustavnopravnih ureditev predlagajo, da morajo pobudniki za zavrnitev zakona dobiti na referendumu podporo najmanj 25 % vseh volivcev. Pri tem so opozorili, da je odstotek nižji kot v tujih primerljivih ureditvah, vendar za slovenske razmere primeren.
V prvem delu danes tako odločamo o tem, da se začne postopek za spremembo ustave z osnutkom ustavnega zakona. Spoštovani poslanke in poslanci! Leta 1990 nam je referendum, plebiscit, omogočil uresničiti sanje naših prednikov in nam prinesel svojo državo, samostojnost. Imamo demokracijo. Zato vas danes vabim k razpravi o tej pomembni temi v upanju, da bomo na koncu tega ustavnorevizijskega postopka, da se bomo poenotili in sprejeli odločitve s potrebno večino. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za dopolnilno obrazložitev predloga akta dajem besedo članici Ustavne komisije kot matičnemu delovnemu telesu mag. Katarini Hočevar za predstavitev poročila komisije.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Ustavna komisija je obravnavala predlog ustavne spremembe na 5. in 6. seji. Na 5. seji smo se seznanili s predlogom in opravili razpravo o predlogu, da se začne postopek za spremembo 90., 97. in 99. člena ustave. Večinsko smo podprli predlog za začetek postopka, saj je prevladovala ocena, da je sedanja ureditev omogočala zlorabo v politične namene in da institut zakonodajnega referenduma ni ustrezno urejen. Na nujnost sprememb je opozarjala tudi strokovna javnost. Od 19 navzočih je kar 18
članov podprlo začetek postopka za predmetno spremembo ustave. Hkrati smo ustanovili posebno strokovno skupino za zakonodajni referendum ter sklenili, da skličemo javno predstavitev mnenj. Strokovna skupina je 28. 12. lanskega leta pripravila obširno in po mnenju vseh članov Ustavne komisije odlično mnenje, v katerem je predstavila stališča do v predlogu priloženega osnutka ustavnega zakona ter predloge za njegove popravke, katerim smo nato skoraj v celoti z glasovanjem sledili v nadaljnjem postopku obravnave. Največjo vsebinsko spremembo glede na prvotni predlog je strokovna skupina predlagala v okviru tretjega odstavka 90. člena, ki je določal kvorum za veljavnost referendumske odločitve. Strokovna skupina je, upoštevaje tudi razpravo članov na 5. seji komisije, predlagala, da se v slovenski pravni red, v zakonodajno referendumsko odločanje vnese model zavrnitvenega referenduma. Člani ustavne komisije smo nadaljevali obravnavo na 6. seji, na kateri smo razpravljali o osnutku ustavnega zakona. Po opravljeni razpravi smo sprejeli, od 18 opredeljenih je za glasovalo 13 članov in nihče proti, vseh 6 stališč, ki pa jih zaradi vsebinske povezanosti dajemo v razpravo in odločanje na Državni zbor kot enovito stališče Ustavne komisije.
Naj ga na kratko predstavim. Prva točka stališča določa, da volivci lahko zahtevajo razpis zakonodajnega referenduma. Druga točka stališča opredeljuje zakone, o katerih ni moč referendumsko odločanje. To so zakoni o nujnih ukrepih za zagotovitev obrambe države, varnosti ali odprave posledic naravnih nesreč, zakoni o davkih, carinah in drugih obveznih dajatvah ter zakon, ki se sprejema za izvrševanje državnega proračuna, zakon o ratifikaciji mednarodnih pogodb ter zakoni, ki odpravljajo neustavnost na področju človekovih pravic in temeljnih svoboščin ali drugo neustavnost. Tretja točka stališča uveljavlja zavrnitveni referendum, ki ni bil v razpravi niti najmanj sporen za nobeno poslansko skupino. Četrta točka stališča potrjuje v razpravi nesporni predlog spremembe 97. in 99. člena Ustave, kar je posledica črtanja Državnega sveta izmed predlagateljev zakonodajnega referenduma. Peta točka stališča opredeljuje vsebino drugega razdelka osnutka ustavnega zakona, v katerem bo treba urediti postopek izvedbe zakonodajnega referenduma za čas, dokler ne bo sprejeta novela zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki se bo morala uskladiti s predmetno spremembo Ustave.
Spoštovane poslanke in poslanci, Ustavna komisija predlaga, da Državni zbor sprejme sklep, da se začne postopek za spremembo Ustave EPA 620/4 ter da sprejmete stališče Ustavne komisije o osnutku ustavnega zakona. Hvala.
261
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa za predstavitev poročila Ustavne komisije.
Sledi predstavitev stališč poslanskih
skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivna Slovenija in gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa predsedujoča. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci lep pozdrav!
Spreminjanje Ustave Republike Slovenije oziroma vsakokratne ustave je seveda eno najpomembnejših dejanj parlamenta, v našem primeru Državnega zbora, zato je tudi današnja razprava zelo pomembna. Vseeno pa bi želela tudi jaz spomniti tako kot moja predhodnica, zlasti za tiste, ki nas morda poslušajo, da danes ne govorimo o spremembi ustave ampak šele o začetku postopka spreminjanja Ustave, ki ima dve fazi.
O spremembi ustave na področju referenduma je bilo govora že več mandatov in tudi v Pozitivni Slovenijo smo v svojem predvolilnem in volilnem programu zapisali, da se strinjamo s praktično enotnim mnenjem stroke in splošne javnosti, da je sedanja ureditev nedorečena, preohlapna in omogoča zlorabe, ki smo jih v preteklosti že imeli videti. Glede na to smo kljub različnim pomislekom naših poslancev, dotaknila se jih bom kasneje, na koncu vendarle podprli postopek začetka spremembe ustave na Ustavni komisiji, saj nam to omogoča strokovno debato o tem, ali je mogoče najti najboljše rešitve. Tudi sama o tem, zakaj so spremembe potrebne, ne bi govorila, saj je bilo o tem res že veliko povedanega.
Za Pozitivno Slovenijo je sporna, kot veste, tako imenovana izhodna točka, to je dejstvo, po katerem je referendum veljaven ne glede na število volivcev, ki bi se ga udeležili. Se pravi relativno majhna, manjšinska skupina lahko poruši to, kar je legitimno sprejel zakonodajalec v legitimnem vnaprej predvidenem postopku. In to vsekakor ni rešitev, ki bi izražala voljo večine ljudi in bi bila v tem smislu demokratična. To je naš največji pomislek.
Mogoče je tudi prav, da današnjo predstavitev stališč poslanskih skupin začnemo mi, Pozitivna Slovenija, kajti brez Pozitivne Slovenije bi bile verjetno spremembe ustave že davno sprejete, in to v njihovi najbolj omejevalni obliki na način, kot je bil pred časom predlagan že s predlogi predsednika Vlade s tako imenovanim zlatim fiskalnim pravilom, kjer je bilo namen preprečiti vse referendume, ki bi imeli finančne posledice. Precej široka omejitev referenduma oziroma referendumskega odločanja je izhajala tudi iz osnovnega predloga, o katerem govorimo danes, in so ga predlagali na strani Državljanske liste.
Ta predlog je poleg zmanjšanja števila predlagateljev, s čimer se večina strinja, zelo na široko definiral polje zakonov, o katerih ni
mogoče govoriti na referendumu, in sicer je dikcija prvotnega predloga govorila o tem, da referendum ni mogoč o zakonih, ki imajo posledice za izvrševanje proračuna, kar pa, kot vemo, bi zaobseglo skoraj vse zakone, ki jih sprejema Državni z zbor. V tem smislu se nam je v Pozitivni Sloveniji zdelo ključno, da se izjemno veliko truda vloži v to, da se najde ustrezna rešitev, ki pa nikakor ne sme biti popolnoma diametralna v smislu, da bi vodila v preveliko zaostrovanje referenduma, kot je to izhajalo iz prvotnih predlogov.
Glede na povedano smo zdaj izredno zadovoljni s predlogom, ki ga je pripravila strokovna komisija in ki znatno ter v veliki meri odstopa od prvotnega predloga. Popravki sicer izgledajo malenkostni, ampak so v ključnih detajlih resnično ključni. Zlasti v 2. točki, ki določa omejitve, ko se referendum ne sme opraviti. Mislimo, da je strokovna podlaga, o kateri odločamo danes, dobra in verjetno najboljša v zgodovini spreminjanja slovenske ustave na tem področju, zato zahvala strokovni skupni tudi z naše strani. Obstajajo sicer še nekateri pomisleki, za katere bi želeli, da se v okviru razprave in nadaljevanja postopka razčistijo, omenila jih bom kasneje. S tem v zvezi želim tudi opozoriti, da številna pisma in sporočila, ki jih v zadnjih dneh dobivamo s strani civilnih iniciativ in civilne družbe, kažejo, da njihovi predstavniki niso seznanjeni s pravo, torej z zadnjo vsebino predloga, ki ga je predložila strokovna skupina.
Kolegica Hočevar je že predložila osnovne rešitve, jaz bi jih samo zaradi jasnosti kratko ponovila. Znatno se zmanjšujte število predlagateljev in resnično predlagatelji ostajajo samo še volivci, se pravi 40 tisoč volivcev. Celo Državni zbor sam ne more več predlagati referenduma, kar pa je seveda vezano na predlagano obliko tako imenovanega zavrnitvenega referenduma, ko ni smiselno, da bi parlament predlagal, da se zavrne njegov lastni zakon.
Omejena je seveda tudi opozicija in po naši lastni politični izkušnji lahko rečem, da je s tem odvzeto eno najmočnejših orožij, ki ga ima opozicija v našem sistemu, kjer je izredno, izredno močna vloga vlade, zlasti seveda v primerih, ko je koalicija trdna in močna. Najbolj strokovno zahtevna in tudi največ besed je bilo povedano na 2. točko, spreminjanje referendumske ureditve, na tako imenovane alineje, ki določajo izjeme, ko referendum ni mogoč. Tudi te alineje so bile že naštete in večina ni spornih, vredna nadaljnje razprave pa je alineja, ko govori, da referendum ni mogoč o drugih obveznih dajatvah, menimo, da se je treba o tem pogovoriti in določiti, za katere dajatve gre, in alineja, ki govori o zakonih, ki odpravljajo neustavnosti na področju človekovih pravic in temeljnih področij ali drugih neustavnosti.
Zavedamo se, da ti naši pomisleki, ki sem jih zdaj naštela, izhajajo iz velikega
262
DZ/VI/10. seja
nezaupanja, ki se je ustvarilo v naši družbi in tudi v tem državnemu zboru. Glede na naše slabe izkušnje se namreč sprašujemo, ali so možne variante, da bi vlada v nekem zakonu, kjer bi recimo govorila o tem, da odpravlja neko protiustavnost, ki jo je ugotovilo Ustavno sodišče, uredila še en kup drugih vsebin, nato pa bi bilo na koncu s strani Ustavnega sodišča ali s strani kar Državnega zbora rečeno, da referendum ni možen. To smo lahko videli pri sprejemanju zakona, ki ostaja temna senca našega parlamentarizma, pri ZUJF, ko je bilo vanj zmetano vse živo, vedno bolj pa se širi tudi število stvari, ki se urejajo v Zakonu o izvrševanju proračuna, kamor ne sodijo. In to so ti pomisleki, da bi se zlorabljala ureditev za takšne zadeve in za katere bi želeli, da se v prihodnosti uredi.
Kar se končne rešitve v zavrnitvenem referendumu tiče, se pravi to, da je zakon na referendumu zavrnjen, če je za to glasovala večina in če je ta večina predstavlja najmanj četrtino volivcev, se strinjamo, saj so jo spoštovani strokovnjaki tudi na podlagi primerjalnega pogleda ocenili kot najprimernejšo. Naj povem, da niso ključni posamezni pomisleki, ki sem jih naštela, ampak so pomembne tudi nekatere druge zadeve, kot je določba, da Državni zbor ni več vezan na izid referenduma. Ta določba je seveda logična in smiselna v primeru, da je zakon na referendumu razveljavljen. Pogovoriti pa se je treba, kaj velja za delo Državnega zbora v prihodnje, če referendum ni uspešen.
Prav tako posamezni pomisleki morda niso ključni sami zase, kolikor so ključni v celotni sliki, ko so tudi strokovnjaki v 6. točki mnenja opozorili, da lahko pretirani posegi porušijo tako imenovano ravnotežje posameznih vej oblasti, "checking balances". In za to ravnotežje je v Sloveniji že po sedanji ustavi znano, kot sem že omenila, da imamo zelo, zelo močno vlado, ki jo je ne glede na besede predsednika vlade zelo težko zamenjati, zlasti če je koalicija močna.
S tem bi končala s strokovnimi pomisleki, ki jih imamo v Pozitivni Sloveniji, Samo še nekaj besed pa mi dovolite na drugo temo. Sedaj, ko bomo strokovno čim bolj dorekli to spremembo ustave, se za Pozitivno Slovenijo pojavlja vprašanje politične odločitve o spremembi ustave. Mislim, da se vsi strinjamo, da je trenutek najslabši možen. V času, ko zunaj potekajo demonstracije in ko ljudje kričijo po več neposredne demokracije, vsaj navidezno zmanjšujemo njihovo pravico po izvajanju te neposredne demokracije. Gre seveda za simbolično sporočilo in sprašujem se, ali smo sposobni ljudem zunaj parlamenta povedati, da njihove pravice ne omejujemo in jim razložiti to zapleteno tematiko in na koncu vse skupaj prepričati, da s tem povečujemo legitimnost in moč referenduma.
V tem smislu tudi v Pozitivni Sloveniji nismo enotni, ali na predlagano spremembo ustave pristati, vsekakor pa se strinjamo, da je
sedanji predlog, ki ga je pripravila strokovna skupina, izjemno kvaliteten in izjemno dober in da omogoča, da se o njem nadaljuje razprava. Menimo, da je današnji zgodovinski trenutek pomemben tudi zato, ker še imamo opozicijo, ki je na spremembo te ustave pripravljena. Kmalu se lahko to zgodi. In res je, da se opozicija s spremembo ustave, kot rečeno, odpoveduje enemu od najmočnejših orožij. Če spomnim, pri sprejemanju državnega holdinga je Pozitivna Slovenija komentirala, razpravljala, kritizirala, obstruirala, jokala in delala vse, kar je mogoče, predlagala svoj zakon, da se ta zakon ne bi sprejel. Ko nismo bili uslišani, je bila edina naša možnost, da ljudem prepustimo odločitev, ali je ta zakon dober ali ne.
Zaključujem s tem, da gredo vsi trendi v smer neposredne demokracije tudi v Evropi in svetu in da se bomo tudi v Sloveniji morali vprašati, kako lahko ljudem ponudimo več participacije pri upravljanju države. Kot veste, se sama in naša skupina zavzemamo za to, da se ljudem participacija omogoči zlasti v začetku sprejemanja zakonov, se pravi v začetni fazi, ko se zakonodaja šele ustvarja, ne pa na koncu, ko je bil postopek že speljan. Trendi so možni tudi v smeri elektronskega glasovanja in drugih modernih načinov participacije ljudi. Ampak to so izzivi za prihodnost, danes se ukvarjamo s postopkom začetka spremembe ustave in kot rečeno se večina naših poslancev strinja, da ta postopek začnemo, kar pa nikakor ne pomeni, da lahko že sedaj Pozitivna Slovenija jamči dovolj glasov tudi za končno spremembo ustave. Za to našo odločitev bo ključno ravno končno besedilo referendumske spremembe ustave, ki referenduma nikakor ne sme omejiti, ampak samo bolje opredeliti in ga narediti bolj legitimnega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke in gospod Jože Tanko.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo in vsem lep pozdrav.
Večina poslancev naše poslanske skupine se je podpisala pod to pobudo za spremembo ustave, ni pa to edina pobuda za spremembo ustave, ki smo jo podpisali v tem mandatu in ki bi jo bilo treba po našem mnenju realizirati v tem mandatu. Ena takih pobud je tudi sprememba ustave na področju imenovanja vlade, saj imamo zelo neracionalen, dvofazen, ekstenziven, neproduktiven postopek, ki je bolj namenjen ustvarjanju zapletov kot pa hitri in učinkoviti vzpostavitvi vlade. Prav tako se nam zdi primerno, da bi nadgradili ali pa spremenili ureditev s področja volilnega sistema. Imamo tak sistem, ki nagrajuje slabe in ne dobre rezultate na volitvah, če to presojamo po relativnem kazalcu, to se pravi po odstotkih, ali pa po absolutnem, po številu prejetih glasov. In velike
263
DZ/VI/10. seja
koalicijske stranke, po navadi koalicijske stranke so vedno ujetniki manjših strank, ki unovčujejo svoj mejni položaj, odgovornost pa več ali manj ostaja na velikih strankah. Velja ob tem tudi razmislek o institutu odpoklica poslanca.
Ena nujnih ustavnih sprememb se nanaša tudi na umestitev fiskalnega pravila v ustavo. Ne samo zaradi pozitivnega sporočila zunanji javnosti, ki nas sprotno spremlja in ocenjuje in večkrat, kot si mislimo, o nas tudi odloča. Tu ne gre samo za bonitetne agencije, gre ali pa predvsem gre za bančne institucije, ki nam posojajo denar in za nas najbrž ni vseeno, ali ga plačamo po najvišji dnevni ali po najnižji dnevni ceni. Zapis fiskalnega pravila v ustavo pa daje tudi podlago za presojo skladnosti proračunskega akta z ustavo, kar do sedaj ni bilo možno. Tudi še nekaj drugih primerov je vrednih tehtnega premisleka in izboljšav.
Kar pa zadeva 90. člen, referendumski člen, pa smo mnenja, da se da obstoječo rešitev dopolniti oziroma izboljšati in precizirati, s čimer bi se sedaj zelo odprta možnost za razpis referenduma omejila pri možnih predlagateljih, zaostrila glede dopustne vsebine, ki je lahko predmet referendumskega odločanja, in tudi nekoliko spremenila pri ugotavljanju izida referenduma. Tudi slednje, čeprav gre za zadnji odstavek besedila spremembe 90. člena, ni nepomembno. Prej nasprotno. Kar zadeva možne predlagatelje je na mestu razmislek, da bi se omejili oziroma izločili tisti, ki so vpeti v postopek sprejemanja zakonov. To sta Državni svet in tretjina poslancev. Državni svet ima tako ali tako možnost izglasovanja veta na zakone, ki prinašajo rešitve, s katerimi se interesne skupine v Državnem svetu ne strinjajo. Bolj delikatna pa se nam zdi odločitev ali pa rešitev, da bi kot ustavno dopustnega predlagatelja izločili tretjino poslancev. V tem primeru gre praviloma za politično manjšino, ki je v postopkih Državnega zbora preglasovana, in je pravica do referenduma sicer ena redkih, ki jo lahko uporabi, da se prepreči oziroma zavrne rešitev, s katero se ne strinja. Po predlogu, ki je zapisan, bo več ali manj manjšini v Državnem zboru ali pa tistim, ki se ne strinjajo, ostala samo še možnost zahteve za ustavno presojo rešitve ali pa zakona, s katerim se ne strinja. Tu smo mnenja, da je na tem področju treba zadevo urediti in ostajamo pri tem predlogu in podpiramo predlog, da se ta manjšina poslancev izloči kot možni pobudnik referenduma in da ostane kot možen predlagatelj samo 40 tisoč volivk in volivcev. Strinjamo se tudi, da se pravica do referenduma omeji tudi v vsebinskem smislu, da se opredelijo vsebine, o katerih referendum ni dopusten. Zdi se nam smiselno, da referenduma ni možno razpisati o nujnih ukrepih za obrambo države, varnosti ali odpravo naravnih nesreč, prav tako ne o temeljnih finančnih podlagah, ki zagotavljajo finančno stabilnost in dajejo podlage za delovanje države. Prav iz primera, ko so lani decembra nekateri neodgovorno vložili zahtevo za referendum o
Zakonu za izvrševanje proračuna države, s čimer bi oziroma deloma tudi so zablokirali delovanje države, lahko tudi za daljše obdobje, in to celo v okoliščinah, ki niso ravno spodbudne, je razvidno, da je takšna varovalka potrebna. Vendar je treba obseg te omejitve še dodelati. Država ne morem biti talec interesnih skupin, ki svoje cilje ali interese postavljajo pred ali pa nad vse. Na koncu je sicer prišlo do umika te referendumske zahteve, vendar je bila povzročena znatna škoda doma in tudi v tujini. Glede omejevanja možnosti referenduma o mednarodnih pogodbah se nam ta določba ne zdi sporna. Ključno vlogo tako ali tako v teh mednarodnih aktivnostih na podlagi usmeritev Državnega zbora opravi Vlada. Veliko teh stvari poteka zaupno in v takšnih pogovorih in dogovorih je potrebno zaupanje strank v postopkih, to se pravi držav, in bi naknadni tovrstni posegi praviloma povzročili veliko mednarodno škodo.
Mnenja smo, da še ni dovolj precizna rešitev, da referendum ni dopusten o zakonih, ki se sprejemajo z odpravo ugotovljene neustavnosti. Mi vemo, da v praksi nikoli nimamo nekih čistih rešitev zakonov, ki bi urejali samo odpravo neustavnosti ali, na primer, samo uskladitev s pravom Evropske unije. Vedno se pri zakonih, ki prihajajo v Državni zbor, urejajo še nekatere druge zadeve. In tu je po našem mnenju za enkrat rešitev še preveč ohlapna.
Ponovno zapisovanje, omejevanje pravice do referenduma glede ustavno varovanih človekovih pravic se nam ne zdi potrebno. To področje človekovih pravic je v ustavi že zdaj daleč najobsežnejše, in menimo, da ga ni treba še enkrat posebej izpostavljati, in to samo zato, da bo to lepše izgledalo. Ustavno sodišče pri svojih odločitvah vedno tehta med ustavnimi pravicami oziroma med vsemi ustavnimi pravicami in vsemi ustavnimi omejitvami. Njihova odločitev ni kar nekaj, ampak je rezultat celostnega upoštevanja ustave. Kljub ustreznim in zadovoljivim pojasnilom strokovne skupine nekaterim pojasnila niso zadoščala in je ta rešitev obstala v poročilu. Nam se ta zapis ne zdi potreben in ga tudi ne bomo problematizirali. Bolj pomemben, kot na videz zgleda, pa je ta tretji odstavek. Osnovni vloženi predlog je predvidel 35 % kvorum, do katerega je prišlo po daljših pogajanjih in tudi po popuščanjih predvsem tistih, ki se s kvorumom niso strinjali. Moram reči, da smo se mi zavzemali za nižji kvorum za veljavnost referenduma, na koncu smo svoje stališče prilagodili interesom večine in pristali na ta 35-odstotni kvorum. Strokovna skupina zdaj predlaga, in tudi na Ustavni komisiji je to sprejeto, preoblikovanje kvoruma v tako imenovano zavrnitveno rešitev, ki ima v bistvu dva praga, in sicer obstoječega, da mora biti proti več kot za, drugi prag pa je ta, da mora biti najmanj četrtina volivcev proti, kar precej dviguje pogoje za uspeh na referendumu. Če je prej pri pragu 35-odstotne udeležbe zadostovalo 18 %
264
DZ/VI/10. seja
za to, da zakon pade, je zdaj teh 18 % dvignjenih na 25 %, tako da je ta preskok bistven. Mi smo sicer v postopku na Ustavni komisiji dali soglasje, podporo, da gre ta rešitev naprej, vendar smo po naknadno opravljenih premislekih in posvetovanjih do te rešitve zadržani. Mi bomo sicer v tej fazi na državnem zboru dali podporo predlogu ustavne spremembe, vendar opozarjamo, da bi bilo smiselno v nadaljevanju postopka pripraviti zadevo tako, da bi, če drugega ne, vsaj o tem tretjem odstavku glasovali ločeno v fazi obravnave na Ustavni komisiji. Če to ne bo tako pripravljeno, potem obstaja verjetnost, da bodo naši glasovi umanjkali pri končnem glasovanju. Zdi se nam pa smiselno, da se skupaj s to ustavno spremembo uredi tudi tehnični zakon, to je zakon o referendumu in ljudski iniciativi, da se odpravijo vse tiste ugotovljene pomanjkljivosti, ki so bile zaznane v dosedanjih postopkih in da tudi na tej ravni naredimo nek kvalitativni premik. Ni nobene potrebe, da tisto, kar vemo, da je problem pri izvajanju referenduma, ostane problem. Tisto, kar je zaznala, lahko odpravimo, druge stvari, ki se bodo pojavile morda tudi v postopku spremembe tega člena Ustave ali še kakšne druge stvari, pa lahko urejamo še tudi kdaj kasneje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov in gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in lep pozdrav tudi v imenu Poslanske skupina Socialnih demokratov.
Naj povem, da smo Socialni demokrati med prioritetnimi ukrepi za dosego uravnoteženja javnih financ in varovanja človekovih pravic v tem mandatu navedli spremembe 99. člena Ustave, ki ureja referendum kot ključno rešitev za reševanje teh tem. K temu so nas navajale hude posledice referendumov proti pokojninskemu zakonu, odpravljanju dela na črno in zagotavljanju malega dela. Bonitetne ocene so po tem referendumu Sloveniji drastično padle. Slovenija je tako zaradi lastnih odločitev, da ne rešuje problema vse manjšega pritoka sredstev v proračun zaradi padca gospodarske rasti, ki je bila posledica svetovne gospodarske in finančne krize, zašla tudi sama v krizo. Referendumi so v tistem obdobju bili tudi zlorabljeni za dosego političnih interesov z jasnim namenom prevzeti oblast za vsako ceno. Takrat smo s strani opozicijskih politikov poslušali, da spremembe pokojninskega sistema ne potrebujemo, danes pa lahko vidimo, kako kratkovidno in škodljivo za vse nas je bilo delovanje tistega dela politike, ki je zagovarjalo takšno stališče. Danes se tudi jasno kaže, kaj je bil razlog tako kratkovidnemu ravnanju in zelo jasnemu interesu politike, da za vsako ceno prevzame oblast. To se kaže danes na točki prizadevanja po nujni razprodaji
državnega premoženja, ki ga danes vrednotimo nekje na dvanajst milijard evrov, žal pa ugotavljamo, da uzakonjene rešitve ne peljejo v reševanje države s prodajo tega premoženja in tudi ne v reševanje socialne stiske ljudi, saj ta denar ne bo prišel v proračun Republike Slovenije, če se ta razprodaja izvede. Tako da je takratni interes po zavrnitvi oziroma podpiranju referendumov pripeljal do tega, da se resnično poskuša oblikovati neka nova elita v Sloveniji tudi s pomočjo prilastitve države srebrnine, ki jo danes še imamo v državni lasti.
Socialni demokrati v tem trenutku, ko razpravljamo o spremembi 90. člena Ustave, predlagane spremembe Ustave, ki jih je oblikovala strokovna skupina in Ustavna komisija, podpiramo predvsem tudi zato, ker te spremembe dajejo samo ljudstvu pravico, da zahteva referendum in ta sprememba ustave jemlje to pravico politiki oziroma Državnemu zboru in Državnemu svetu. To menimo, da je tudi ena od zelo pomembnih odločitev tako Ustavne komisije kot strokovne skupine pri oblikovanju 90. člena Ustave.
Druga pomembna odločitev, ki jo prinaša predlog, je, da predlagane spremembe odpravljajo slabost sedanje ureditve, da ima Ustavno sodišče preveliko prosto polje presoje, ko odloča o dopustnosti razpisa referenduma. Zato je zelo pomembno, da v ustavo uvedemo področja, o katerih referendum ni mogoče. Med temi Socialni demokrati na prvo mesto postavljamo zakone, ki urejajo človekove pravice in temeljne svoboščine, ter zakone finančne narave, ki so ključni za zagotavljanje socialne države, varnosti države, obrambe države in seveda tudi obvladovanje naravnih nesreč. Pri tem moramo poudariti, da ni mogoče vsega zapisati v ustavo, o čem bi bil referendum dovoljen in o čem ne, zato je treba poudariti, da mora to področje natančneje urediti zakon o referendumu in ljudski iniciativi, ki naj bi natančneje določil zakonske vsebine in pogoje ter tudi natančnejša merila za njihovo presojo, ki bodo vodila ustavno sodišče pri odločanju o dopustnosti referenduma.
V ustavo pa moramo zapisati tista sidra na katera se ustavno sodišče mora privezati, ko odloči o tem, ali bo dovolilo referendum o posameznem zakonu ali ne. In to je ena največjih pomanjkljivosti trenutnega 90. člena. Menimo, da se s tem besedilom, ki ga danes obravnavamo, temu cilju zelo uspešno približujemo. Socialni demokrati, pa prepričan sem, da tudi vsi, se zavedamo, da je referendum izraz volje ljudstva, zato je potrebno, da se ga udeleži čim večje število volivk in volivcev. To bi vedno moral biti tudi cilj pobudnikov referenduma, zato podpiramo predvideno rešitev, po kateri bo zakon na referendumu zavrnjen, če proti njemu glasuje večina volivcev, ki so veljavno glasovali, pod pogojem, da proti zakonu glasuje najmanj četrtina vseh volivcev. Na ta način bi volja ljudstva dosegla višjo stopnjo legitimnosti, kot je zaradi zelo nizke
265
DZ/VI/10. seja
udeležbe volivcev na referendumih praviloma to veljalo do sedaj.
Še enkrat poudarjam, Socialni demokrati podpiramo sklep o začetku postopka in predložena stališča o osnutku ustavnega zakona, ki bo na novo uredil 90. člen Ustave. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Državljanske liste in gospa Polonca Komar.
POLONCA KOMAR (PS DL): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane kolegice, kolegi!
V Državljanski listi podpiramo začetek postopka za ustavno spremembo referendumske ureditve. Slednje smo zagovarjali in zapisali tudi v naš program. Tudi ustava, najvišja kodifikacija države, je podvržena spremembam, ki jih narekuje razvoj družbe oziroma skupnosti. Strinjamo se, da je posege v ustavo treba izvajati izjemoma, na podlagi tehtnega razmisleka in široke razprave, zato pozdravljamo, da je na to temo že potekala javna predstavitev mnenj o zakonodajnem referendumu.
Namen sprememb, ki so predlagane, ni v tem, da se ukinjajo demokratični instituti. Nasprotno. Predlagane so spremembe v smeri izboljšav obstoječe ureditve. Na to potrebo kažejo tako praska, kot izkušnje. Ne nazadnje tudi primerjalnopravni pregled. Po 20 letih prakse to ustavno kategorijo prilagajamo trenutnim razmeram in referendum vračamo v roke volivcem. V Sloveniji imamo namreč res unikaten referendumski model. Imamo največ kvalificiranih predlagateljev referendumov, štiri, nimamo nobene omejitve po vsebini, imamo enoletni suspenzivni rok na sprejeto odločitev. Ne najdemo države v EU, ki bi omogočala tako lahek dostop do referendumov, zato so bila tudi in predvsem v strokovni javnosti že več let prisotna mnenja, da so na tem področju spremembe in dopolnitve nujne. Temeljne spremembe, ki so predlagane so v določitvi veljavnosti referenduma, v omejitvi predlagateljev, določa se tudi okvir zakonov o katerih referendum ne bo več mogoč. Strokovna skupina, ki je bila imenovana v okviru Ustavne komisije, je pripravila stališča in predloge, ki jih v Državljanski listi v celoti podpiramo, vključno z modelom zavrnitvenega referenduma, ki je sicer največji vsebinski odstop od prvotnega predloga. Model tako imenovanega kvoruma, ki je bil predlagan, temelji na volilni udeležbi, zavrnitveni model pa temelji na številu tistih, ki določajo. Predlagatelji takega referenduma morajo prepričati dovolj veliko število volivcev, da se referenduma udeležijo in glasujejo zoper zakon. Predpisovanje kriterija najmanjšega števila volivcev znotraj volilnega telesa kot pogoja za zavrnitev zakona pomeni, da ima njegova neizpolnitev za posledico, da zakon ni zavrnjen in se zato lahko razglasi in uveljavi.
V Državljanski listi smo prepričani, da s spremembo 90. člena Ustave zakonodajnemu referendumu dejansko dajemo ustrezno legitimnost in mu povečujemo pomen, zato bomo poslanke in poslanci Državljanske liste sklep o začetku postopka za spremembo ustave skupaj s stališči Ustavne komisije v osnutku ustavnega zakona podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in gospod Mihael Prevc.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi!
Čeprav šele danes začenjamo prvi del postopka za spremembo ustave v okviru referendumske zakonodaje, pa je bilo na to temo prelitega že veliko črnila in tudi porabljenega ogromno časa, ne samo nas poslancev, pač pa tudi številnih strokovnjakov, ki so te spremembe preučevali. Resnično upam in bi bilo res škoda, da bi bilo vse to delo zaman.
Naj se v imenu Slovenske ljudske stranke povsem konkretno sprehodim skozi napovedane spremembe. Mislili smo, da ni nobenih dilem okoli kvalificiranih predlagateljev zakonodajnih referendumov, vendar glede na slišano zadržki obstajajo. Je pa naše mnenje, da 30 poslancev, ki nima za seboj 40 tisoč volivcev, tudi nima kredibilnosti za razpis referenduma in s tem oviranje sprejetega zakona s strani večine. Referendum naj bo izključno domena državljank in državljanov, vse ostalo je tako ali drugače politično vmešavanje. Štirideset tisoč je povsem zadostna kritična masa ljudi, ki ima pravico, da preveri ljudsko voljo. Nadalje imamo nedopustnost razpisa referenduma oziroma želja, da bi izrecno omejili referendum za nekatere zakone, ki po svoji naravi niso primerni za neposredno odločanje volivcev. Dejstvo je, da danes v ustavi nimamo nobenega zapisa na to temo, čeprav je v tujini takšna ustavna ureditev bolj ali manj praksa. Res pa je, da mora Ustavno sodišče zadnje čase veliko pozornosti nameniti ravno temu problemu. Tudi pri tej točki med nami ni večjih zadržkov, da zakonom o nujnih ukrepih za zagotovitev obrambe države, varnosti ali odprave posledic naravnih nesreč ni mesto na referendumu. Potem so tu še zakoni, ki imajo v svoji vsebini določena protiustavna določila in jih je treba z novo zakonsko ureditvijo odpraviti. To je seveda povsem logično, bi pa v Slovenski ljudski stranki znova opozorili na določeno podrobnost. Po našem mnenju je treba zelo jasno zapisati, da lahko takšen zakon vsebuje samo člene, ki neustavno ureditev odpravljajo, nikakor pa ne more vsebovati drugih vsebin. Na ta način bi omejili možnost zlorabe, da bi nekdo pod krinko odprave neustavnosti sprejel še kup drugih sprememb, za katere pa zaradi člena, ki odpravlja neustavnost, ne bi bila možnost referendumske presoje. In še zakoni o
266
DZ/VI/10. seja
davkih, carinah in drugih obveznih dajatvah, od katerih je neposredno odvisno izvrševanje državnega proračuna oziroma imajo vpliv na druge odhodke ali poroštva. V Slovenski ljudski stranki smo sicer prepričani, da določene finančne vsebine niso primerne za referendumsko odločanje predvsem zaradi same ustavne ureditve, ki državo zavezuje k izpolnjevanju obveznosti do državljanov v obliki socialne države, v obliki zagotavljanja pokojnin, zagotavljanja določene ravni javnih storitev. Za zagotavljanje teh sredstev pa je treba voditi tudi določeno ekonomsko politiko. Državljani na volitvah odločajo, ali je takšna politika prava ali ne, ni pa prav, da se v vsaki točki omejujejo prizadevanja vladajoče opcije, pa naj bo katera koli, da poskuša zagotoviti sredstva za izpolnjevanje svojih obveznosti do državljanov.
Če nekoliko karikiram, teoretično bi lahko državljani na referendumu izglasovali, da bo prispevek v pokojninsko blagajno za vse državljane minimalen, hkrati pa bi morala država vsem zagotavljati primerne pokojnine in ostale obveznosti. Čeprav je mogoče ta primer skrajen, pa v trenutni javnofinančni situaciji to ni nepomembno in velja na takšne primere opozarjati, saj bi si ljudje seveda v splošnem želeli več pravic z manj obveznostmi. Vsi pa se zavedamo, da tako preprosto ne gre. Državljani morajo svojo voljo do takšne ali drugačne politike izražati na volitvah, ne na referendumih. Res pa je, da je tako imenovani vpliv na druge javnofinančne odhodke ali poroštva zelo široka dikcija, ki pušča ogromno odprtega prostora. Praktično večina zakonov ima določene finančne posledice in s preširoko opredelitvijo glede prepovedi referenduma bi kaj hitro lahko prišlo do prepovedi praktično velike večine zakonodaje. Mimogrede, na to opozarja tudi skupina strokovnjakov, zato verjamem, da bo na tem mestu prišlo do jasnejše opredelitve o tem, kje je tista meja, ko negativne finančne posledice prevladajo nad demokratično pravico ljudi do neposredne opredelitve do zakona.
Strokovna skupina omenja, da teh vprašanj sicer ni treba urejati neposredno v ustavi, temveč lahko natančneje določimo zakone, o katerih referendum ne bi bil dopusten, in tudi natančna merila za presojo takšne zakonske materije kar v zakonu o referendumu in o ljudski iniciativi. Seveda pa bi v tem primeru to moral biti vzporedni proces sprejemanja teh meril.
In nazadnje še tako imenovani kvorum oziroma pogoj za veljavnost referendumske odločitve. S pogojem 35-odstotne udeležbe, ki jo je predvideval prvotni predlog, se danes opredeljujemo do zavrnitvenega modela zakonodajnega referenduma. V Slovenski ljudski stranki smo vedno izražali dvom nad kvorumskim pragom, saj bi bil lahko del kampanje tudi pozivanje volivcev k neudeležbi, računajoč na to, da bo udeležba prenizka in bo s tem zakon obveljal, kar pa je povsem neprimerno in znižuje demokratične standarde in
ureditve. Zavrnitveni referendum takšno možnost izključuje, saj bi dejansko šteli glasovi proti, res pa je, da bi jih moralo biti minimalno, kar 25 % vseh volilnih upravičencev. To pa je skoraj 430 tisoč volivk in volivcev, kar zagotovo ni majhna številka. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da bi ta prag lahko bil tudi nižji in bi še vedno dajal kredibilnost odločitvi na referendumu. To nedvomno ni zanemarljivo v času, ko udeležba na volitvah, še bolj pa na referendumih vztrajno pada. Še posebno, če vemo, da je teoretično v primeru splošnega kvoruma, na primer prvotnega predloga 35 % za zavrnitev zakona dovolj že slabih 18 % vseh volilnih upravičencev. Zavrnitveni referendum ima torej pozitivno plat z vidika preprečevanja negativne kampanje, vendar pa je trenutni pogoj za veljavnost volje ljudstva še nekoliko bolj zaostren glede na prvotne predloge.
V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog za začetek postopka za spremembo ustave podprli in s tem omogočili, da se pogovarjamo in delamo naprej. Verjamemo, da lahko pridemo do določenih rešitev, ki bi dejansko dobile potrebno dvotretjinsko podporo. Želeli pa bi si, da nihče izmed nas v to zgodbo ne bi vstopal s figo v žepu. Povsem normalno je, da obstajajo različna stališča posameznih strank, toda zdaj smo na preizkusu že danes, ali lahko kakšno stvar tudi dorečemo in se dogovorimo. Upam, da nam bo to uspelo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije in gospa Marjana Kotnik Poropat.
MARJANA KOTNIK POROPAT (PS DeSUSU):
Hvala za besedo gospa podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci, vsem lep pozdrav!
Stališče poslanske skupine DeSUS glede obravnavane spremembe ustave je pozitivno tako v smislu začetka tega postopka kot tudi glede stališča same Ustavne komisije, ki je na podlagi mnenj ustavnopravnih ekspertov prišla do zaključkov, ki so predlagani. V Poslanski skupini DeSUS sicer načeloma nismo naklonjeni hitropoteznim spremembam slovenske ustave. Menimo namreč, da gre za akt, torej za temeljni akt države, za katerega že zaradi svojega statusa med pravnimi akti in same vsebine, ki jo ureja, mora veljati trdnost in stabilnost. O spremembi ustave v delu, ki se nanaša na referendumski institut, pa je govora že kar nekaj let. Tudi ne gre zanemariti poskuse sprememb v tej smeri, ki pa so ostali zgolj pri poskusih. Očitno se do sedaj ni našlo toliko političnega konsenza, da bi o tem začeli strokovno razpravljati, kaj šele da bi sprejeli drugačne rešitve, kot so v ustavi zapisane.
Na kakšen način in kako se s predlogom spreminja institut referenduma, ne bi
267
DZ/VI/10. seja
ponavljala. Bilo je o tem danes pred tem govorniškim pultom že veliko povedanega. Poslanska skupina DeSUS se strinja z oceno, da ta predlog predstavlja omejitev instituta zakonodajnega referenduma. Tega nihče ne zanika, vendar ta omejitev, ki predstavlja omejevanje tako glede kvalificiranih predlagateljev, kvoruma in omejitev vsebinskega referendumskega odločanja, po naši oceni ne pomeni omejevanja demokratičnosti, ne pomeni omejevanja neposrednega odločanja volivk in volivcev, pomeni pa omejevanje zlorabe tega instituta. In ravno tukaj gre v prvi vrsti za omejitev možnosti političnih zlorab. Pa s tem nikakor ne želim kazati s prstom na nikogar. Izjemno grenak priokus samemu zboru velikokrat tudi po potrditvi po vloženem vetu s strani Državnega sveta z vložitvijo zahtev oziroma pobud za referendum je skoraj že stalna praksa. V obdobju od osamosvojitve do danes kažejo rezultati, da je bil institut referenduma zlorabljen za politične blokade že po demokratičnem sprejetju zakonov. Zato je vsekakor treba preprečiti oziroma vsaj zmanjšati možnost zlorab tega instituta. Tudi prikaz ureditve v drugih državah pokaže, da je Slovenija unikum na tem področju.
Nadalje ugotavljamo tudi v naši poslanski skupini, da si državljanke in državljani ne želijo preko referenduma izražati svoja stališča o vsakem vprašanju, ki je politično sporen in glede katerega politika ne more doseči nekega minimalnega konsenza. Določena področja pa so vsekakor primerna, celo izkaže se, da so potrebna, da se povpraša za mnenje ljudi, in v to ne gre dvomiti. Večina primerov pa kaže na nizko udeležbo na referendumih in tudi odstotek neudeležbe nam marsikaj pove. Izjemno zaskrbljujoče je po naši oceni tudi dejstvo o rezultatih referendumskega odločanja, ki niso vedno rezultat odgovorov na referendumska vprašanja, temveč rezultat izkazovanja vsesplošnega nezadovoljstva državljank in državljanov. In tudi to je zloraba instituta referenduma. Poudarjam, da tu nikakor ne kažem s prstom na državljanke in državljane, temveč na politične opcije, ki ljudstvo na žalost zlorabljajo.
Da v Poslanski skupini DeSUS soglašamo s stališči, ki jih je pripravila oziroma oblikovala strokovna skupina, sem že povedala. O tem, kdaj referendum ne bi bil dovoljen, pa bi rada še enkrat poudarila, in sicer gre za primere človekovih pravic in temeljnih svoboščin, gre za nujne ukrepe za zagotavljanje obrambe države, varnosti ali odprave posledic naravnih nesreč, gre pa tudi za zakone o davkih, carinah in drugih obveznostih, od katerih je neposredno odvisno izvrševanje državnega proračuna, ter o zakonih, ki imajo vpliv na druge javnofinančne odhodke ali poroštva. Kateri so ti zakoni, ki imajo vpliv na druge javnofinančne odhodke in poroštva, je treba po mnenju Poslanske skupine DeSUS še precizno določiti. V nasprotnem primeru bi se prepoved razpisa referenduma lahko nanašala
na številne zakone, ki vsebujejo le po en člen o javnofinančnih odhodkih ali poroštvih ali pa jih samo omenjajo. Pri tem posebej izpostavljam opredelitev o zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
V Poslanski skupini DeSUS se zavzemamo za spremembo referendumskega instituta, zato Poslanska skupina DeSUS podpira nadaljnje postopke za spremembo ustave in sprejema stališča Ustavne komisije, ki jih je predstavila gospa Katarina Hočevar. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije in mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni!
Ko govorimo o spreminjanju ustave, ne moremo mimo klime, ki se v tem trenutku v zvezi s to temo pojavlja v naši državi, v naši družbi. Če pogledate raziskavo javnega mnenja, boste ugotovili, da sta več kot dve tretjini državljanov naklonjenih spremembam ustave in da so na nek način siti vseh teh poplav referendumov in najrazličnejših iniciativ, ki s predlogi za referendum blokirajo uveljavitev določenih zakonov. Ampak poleg teh raziskav, ki govorijo svoje, pa poslanci v teh dneh dobivamo številna elektronska sporočila najrazličnejših interesnih skupin, ki nas pozivajo, naj ustave ne spreminjamo, ker bomo ravnali nedemokratično, protidržavno, protiljudsko in še kaj bi se našlo. Žal prav te skupine največkrat uporabljajo izjave in izraze, s katerimi poskušajo diskreditirati posamezne poslance, ki si nekoliko bolj aktivno prizadevajo za spremembo ustave, tudi sam sem žrtev teh prizadevanj, ko mi očitajo, na primer ravno včeraj se je zgodilo, ko mi očitajo, da nimam nobenega pojma v zvezi z zbiranjem podpisov. Naj jim odgovorim, da sem večkrat zbiral podpise, tudi podpise za zakon, 5 tisoč podpisov za zakon o kmetijsko-gozdarski zbornici, pa podpise za ostale referendume in tudi podpise za svojo kandidaturo, ko smo bili še izvenparlamentarna stranka. Tako da vse ni tako slabo, kot se zdi.
Ampak bistvo pri vsem tem, je kako so lahko naša mnenja tako različna. Zavedam se, da žal tudi zaradi našega delovanja in zaradi naših razprav v tem parlamentu ima ta hiša relativno nizek ugled. Ne moremo pa mimo dejstva, da je to še vedno ključna institucija demokracije. Lahko razumem ljudi, da si želijo več vpliva pri urejanju državnih zadev, ampak ta večji del vpliva težko dobijo preko referenduma, ampak se morajo politično organizirati, iti na volitve in priti v ta parlament. Pred zadnjimi volitvami sta se na takšen način podobnega projekta lotili kar dve stranki. Ne morem se tudi strinjati s tezo, ki se vse pogosteje pojavlja, da bi bil višek demokracije to, da lahko neka manjšina vedno in povsod blokira večino. To za mene
268
DZ/VI/10. seja
enostavno ni demokracija. Demokracija je to, da večina sliši in poskuša upoštevati tudi manjšino, ne more pa biti demokracija, da manjšina vedno blokira večino. Ali si priznamo ali si ne priznamo, referendumi so problem, so v zgodovini povzročili že padec tudi kakšne vlade, so povzročili zaostanek pri strukturnih in drugih reformah. In to so dejstva.
Če pogledamo, kaj nam prinaša ta 90. člen, tukaj se lahko strinjam s kolegico Kociprovo, da nekateri niso prebrali oziroma niso videli čisto zadnjih variant in da vseh podrobnosti ne poznajo, zaradi tega ne bo odveč, če še enkrat tudi jaz ponovim, kaj 90. člen sploh uvaja. Prvi odstavek oziroma ključno najpomembnejše se mi zdi, da novi predlog 90. člena referendum jemlje iz rok politike in ga daje izključno v roke ljudstva. 90. člen govori tudi o vsebinah, ki naj ne bi smele priti na referendum. Štiri alineje obstajajo, od obrambe, finančnih zadev, mednarodnih pogodb in človekovih pravic, in na koncu je še tretji odstavek, ki govori, kdaj je ta referendum veljaven. Kaj se po današnji razpravi zdi sporno in kaj ni sporno? Zagotovo za vse, ki sedimo v tej dvorani, se zdi, da ni sporen prvi odstavek, ki govori o tem, da je ta politika v tem državnemu zboru se danes pripravljena odpovedati pravici in možnosti do referenduma in da se vsi skupaj strinjamo, da ga dajemo izključno v roke ljudstva. To je bilo čutiti in slišati, da je nesporno.
Nekoliko problemov se še pojavlja pri vsebinah, o katerih bi lahko imeli referendum in o katerih ne. Vsaj dve zadevi se zdita nesporni. Ena je, da referendumi o obrambi države in naravnih nesrečah ter o mednarodnih pogodbah niso sporni in da o teh dveh temah enostavno referendumov ne sme biti. Problemi pa nastajajo pri ostalih dveh alinejah, to pa so zakoni, povezani s financami in pa človekove pravice. Naj potolažim vse tiste, ki jih skrbi, da je dikcija zapisana tako, da praktično noben referendum ne bo smel biti samo zato, ker bo nekje notri nek člen, ki dovoljuje neke finančne posledice. Če ste si prebrali navodilo oziroma priporočilo te strokovne komisije Ustavne komisije lahko ugotovite, da naj bi se ta stvar detajlno določila, za katere zakone bo to šlo. In mislim, da so tukaj potem vsi dvomi odveč. Kar zadeva človekovih pravic, se pa moram strinjati s tistimi, ki pravijo, da je to nepotrebno podvajanje. Ustavno sodišče že sedaj ne more imeti prevelikih razsežnosti v svojih odločitvah, ker Ustavno sodišče zavezuje Ustava Republike Slovenije. In vse tiste človekove pravice, ki so zapisane v Ustavi Republike Slovenije, jim mora Ustavno sodišče tudi slediti. In zadnja stvar, ki se očitno zdi, da bo najbolj problematična, pa je, v katerih pogojih bo referendum veljaven. Najbrž se boste spomnili, da je bila Nova Slovenija tista stranka, ki je najbolj odločno in izrazito nasprotovala 35-odstotnemu kvorumu. In še ta kvorum je bil zastavljen tako, kot ste že številni poudarjali, da vsebina, kampanja na referendumu niti ne bi bila pomembna, pomembno bi bilo samo to, kdo bi
ostal doma in kdo ne. Rešitev, ki jo je dala Ustavna komisija, gre pa v to smer, da večje, kot bo nasprotovanje nekemu zakonu, nižja volilna udeležba bo potrebna na tem referendumu. Večja kot bo razdeljenost pri posameznem vprašanju, večji bo potreben kvorum in večja bo potrebna udeležba. Jaz lahko rečem, da mi ne bi želeli prevzemati odgovornosti, da bi bili tisti jeziček na tehtnici, ki bi pomenil, da bi poskus spremembe ustave padel zaradi nas, zaradi Nove Slovenije. Zaradi tega smo pri tem predlogu Ustavne komisije, čeprav nismo z njim zadovoljni, bili in smo pripravljeni stisniti zobe. Ampak kljub vsemu pa si želimo in upamo, da bo v nadaljnjih postopkih in usklajevanjih še vedno lahko prišlo do znižanja tega kvoruma. Če sem prav razumel, sta vsaj dve poslanski skupini v današnjih stališčih izrazili to željo in to možnost. Ampak konec koncev se moramo zavedati, da eno so želje, drugo pa je kruta realnost dvotretjinske večine.
Če zaključim, lahko rečem, da bo Nova Slovenija v tej prvi fazi dala priložnost in podprla začetek teh ustavnih sprememb.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina italijanske in madžarske narodnosti in dr. Laszlo Goncz.
DR. LASZLO GONCZ (PS NS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani prisotni!
Kot smo že doslej nekajkrat poudarili, midva bova začetek postopka za spremembo 90. člena Ustave podprla. Zelo se zavedava, da sedanji politični trenutek, ta zmedeni čas, kot ga nekateri upravičeno poimenujejo, ni najprimernejši za tovrstne pomembne odločitve, vendar glede na poslovniške določbe manevrskega prostora za drugo skorajda ni, kot da preverimo dejansko željo po spremembi tako imenovanega referendumskega člena ustave. Demokratični sistem praviloma temelji na svobodni volji slehernega volilnega upravičenca, da s svojo suvereno odločitvijo prispeva k nastanku legitimno izvoljene zakonodajne oblasti. Katera in kakšna je ta zakonodajna oblast, se določi na osnovi večinske podpore na legitimno izvedenih svobodnih in tajnih volitvah. Svobodno po Churchillu - boljšega načina vzpostavitve demokracije doslej še nihče ni izumil. Zakonodajalci ob sodelovanju izvršne oblasti, strokovne javnosti, civilne družbe, ostalih zainteresiranih dejavnikov stremijo za tem ali pa vsaj bi tako morali početi, da sprejmejo za najširšo skupnost ustrezne odločitve, ki odražajo etične, politične, socialne, gospodarske, kulturne in druge potrebe oziroma težnje čim večjega odstotka državljanov. Pri tem seveda velja, da odločitve nikoli ne bodo po volji celotnega prebivalstva, vendar je zelo pomembno, da se približa najvišji možni večini s posebnim občutkom do socialno, narodno ali kako drugače ogroženih skupnosti in posameznikov. Iz
269
DZ/VI/10. seja
povedanega jasno sledi, in to sodi med osnove razvite parlamentarne demokracije, kljub določenim postopkovnim razlikam v različnih državah, da zakone in druge, za državo najbolj pomembne, odločitve sprejema Državni zbor oziroma najvišja zakonodajna veja oblasti. Morebitne napake pri sprejemanju zakonov se praviloma popravljajo na osnovi sklepa Ustavnega sodišča, seveda pa obstajajo tudi drugi mehanizmi v širšem procesu izboljšanja zakonodajnega postopka, med katere nedvomno sodi institut referenduma, torej neposredno odločanje volilnih upravičencev o določeni vsebini. Pri tem prihajamo do bistva današnje odločitve o spremembi 90. člena Ustave. Referendumi so po nepisani logiki demokratičnega parlamentarizma namenjeni tistim odločitvam, ki so zgodovinsko odločilni ali vsaj nadpovprečno vplivni za obstoj, vitalne interese in razvoj določene skupnosti, naroda ali države. Da bo referendum postal res tovrstni institut, morajo zanj veljati ustrezni kriteriji glede odstotka udeležbe volilnega telesa, višine podpore in predvsem vsebine. Da ne bo pomote, referendum je lahko namenjen tudi drugam odločitvam, med drugim tudi presoji zakonskega besedila, če je to dejansko v interesu ustrezne večine državljanov. Naj pa ne bi bil namenjen političnemu obračunavanju ali izsiljevanju takšnih ali drugačnih skupin v primeru, ko bi lahko zaradi spremenjenih odločitev prišlo do stanja, ki ni v interesu ali je celo v škodo večine državljanov.
Pozdravljamo pobudo, da politični dejavniki, torej politične stranke, poslanci, svetniki ne morejo sprožiti referenduma, temveč je to izključno pravica državljanov o izpolnjevanju določenih kvantitativnih kriterijev. Referendum mora biti nekaj najvišjega v sistemu odločanja družbe, ki se uporabi v najvažnejših primerih, seveda tudi pri morebitnih velikih napakah izvoljenih organov. Ne sme pa biti sredstvo, kar na primer najavljamo že v fazi priprave neke zakonske materije, če nam, kot neki ožji skupini, njena vsebina ni po volji. Da bi bila ločnica med pravilno izbiro in zlorabo referenduma bolj optimalna predvsem z vidika vseh državljanov, tudi tistega, ki živi v najbolj oddaljeni prekmurski vasici, ter v pravem pomenu besede demokratična in pravična, so potrebni od sedanje oblike bolj ustrezni kriteriji.
Zaradi omenjenih razlogov in ker je pristojna strokovna skupina po naši presoji dokaj jasno in ustrezno definirala vsebino in kriterije predlagane spremembe, ki pa se po potrebi še lahko v nadaljnjem postopku izboljšujejo, bova, kot sem že rekel, začetek postopka podprla.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave.
Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, pripravi naj se gospod Rihard Braniselj.
DR. LJUBICA JELUŠIČ (PS SD): Najlepša hvala za besedo spoštovana podpredsednica. Lepo pozdravljeni kolegi in kolegice!
V preteklih dveh desetletjih naše ustavne ureditve se je velikokrat postavilo vprašanje, ali je zakonodajni referendum prostor udejanjanja aktivnega državljanstva ali je to v resnici prostor političnih blokad, ki lahko zavrejo mnoge zelo odločilne stvari, ki so pomembne za preživetje države in državljanov. Mislim, da smo v postopku dosedanjih pogovorov tukaj v Državnem zboru glede spreminjanja 90. člena Ustave vendarle prišli do neke vrste soglasja o tem, da je treba pustiti referendum predvsem državljanom in da je treba omejiti prostor za izvedbo oziroma za zahteve po referendumu tistim, ki že imajo tako imenovani politični glas oziroma imajo veliko možnosti za izpogajanje svojih presoj v procesih bodisi v Državnem zboru, bodisi v Državnem svetu. Zaupam tej naši skupni presoji tudi zaradi tega, ker jih je podprla Ustavna komisija Državnega zbora, in to soglasno. Zaupam tudi, ker je to narejeno na podlagi strokovne skupine, ki se je res poglobila v vse podrobnosti te problematike. Zaupam pa, kot rečeno, tej rešitvi tudi zato, ker je bilo danes v predstavitvah vseh poslanskih skupin slišati, da smo soglasni oziroma da se strinjamo s tem, da si vzamemo en del pravic, ki predvsem Državnemu zboru gredo v postopkih sprejemanja zakonodaje, in sicer tisti del pravic, ki običajno pripada manjšini.
Zavedam se tudi, kar je bilo danes že rečeno, da se v sistemu zavor in ravnovesij ruši ravnovesje, in sicer v prid izvršne oblasti. S tem ko si je Državni zbor vzel možnost oziroma manjšina, običajno opozicija v Državnem zboru si je vzela možnost dajanja pobud za referendume, si je v bistvu zmanjšala pozicijo v razmerju, ki je vzpostavljeno, torej zavor in ravnovesij. Se pa vendarle ta pozicija Državnega zbora krepi do druge veje oblasti, in sicer do sodne. V drugi točki, ko se je postavilo vprašanje, o katerih temah zakonodajni referendum ne bi bil dopusten. Namreč doslej je bilo Ustavno sodišče tisto, ki je lahko presojalo, skladno z dosedanjim zapisom v ustavi, o katerih stvareh je referendum dopusten, o katerih pa ni. Poslej, ko in če bomo seveda določili v 90. členu, o katerih temah je dopusten, smo pravzaprav tu v Državnem zboru jasno povedali, kaj so tisti temelji za opredeljevanje Ustavne sodišča, ko gre za dopustnost referenduma. Jaz mislim, da je vsekakor pomembno, da referendum ni možen o nujnih ukrepih za zagotovitev obrambe države, varnosti in pa odprave posledic naravnih nesreč, kot tudi ne o ratifikaciji mednarodnih pogodb, ampak seveda tistih, ki ne pomenijo odstopanja suverenosti na druge države oziroma organizacije. Podpiram tudi nedopustnost referendumov, ko gre za višino davčnih dajatev
270
DZ/VI/10. seja
ter zakon o izvrševanju proračuna. Se pa pridružujem tistim, ki pravite, da bi kazalo biti tudi glede tega, kaj je v teh zakonih lahko napisano, zelo precizen.
Ta teden smo veliko govorili o človekovih pravicah in njihovih kršitvah, ki povzročajo, da je poročilo varuha človekovih pravic o tem iz leta v leto debelejše. Če hočemo iskreno zaščititi človekove pravice in svoboščine, potem mislim, da je treba omejiti pravico do referenduma o zakonih, ki odpravljajo neustavnost na področju človekovih pravic.
In še zadnja stvar. Videti je, da se strinjamo okrog zavrnitvenega referenduma, imamo pa različne presoje glede vstopnega praga ali veljavnosti tega zavrnitvenega referenduma. Nekateri menijo, da je prag za udeležbo na takem referendumu previsok. Moramo se spomniti, da smo v preteklosti velikokrat kritizirali dejstvo, da so padali zakoni, ker jih je povozila tako imenovana manjšina volivcev napram tihi večini, ki ni šla na referendum, ni pa bila proti zakonu. Ker je v Sloveniji bolj prisotna kultura nasprotovanja kot kultura pritrjevanja, je prav, da imamo zavrnitveni referendum, vendar je tudi prav, da je prag za udeležbo na takem referendumu postavljen dovolj visoko, da mu zagotavlja tudi legitimnost. Velikokrat je bilo v teh razpravah doslej slišati, da je pomemben primer Švice. Je pomemben, na nek način, in sicer zato, ker je v Švici udeležba na volitvah in referendumih obvezna. Referendumi potekajo več dni, datum referenduma je v bistvu datum zaključka glasovanja. Mi šele govorimo o vstopnem pragu za udeležbo na referendumih, pri njih je udeležba samoumevna. Je pa res, da je njihova ureditev nastajala v 700 letih obstoja države, naša ustavna ureditev in naša demokracija je stara dobrih ali slabih, šibkih 23 let. Jaz upam, da ne bomo tudi mi potrebovali 700 let, da pridemo do te skupne presoje o tem, kaj je vstopni prag za referendume in pa seveda tudi za volitve. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rihard Braniselj, pripravi naj se gospod Franc Jurša.
RIHARD BRANISELJ (PS DL): Hvala, podpredsednica.
Moja razprava bi šla v smeri oziroma malo več o drugem odstavku sprememb 90. člena, kot jih je predlagatelj zastavil. To pa je omejitev referendumskih vsebin. Trenutni predlog 90. člena, drugega odstavka, se glasi, da referenduma ni dopustno razpisati, če bi bile lahko prizadete človekove pravice in temeljne svoboščine ali bi lahko nastale druge protiustavne posledice, o zakonih o nujnih ukrepih za zagotovitev obrambe države, varnosti ali odprave posledic naravnih nesreč in pa o zakonih o davkih, carinah in drugih obveznih dajatvah, o zakonih, od katerih je neposredno
odvisno izvrševanje državnega proračuna, ter o zakonih, ki imajo vpliv na druge javnofinančne odhodke ali poroštva. Mi takšne vsebine v ustavi nismo imeli vse od sprejetja ustave dalje. Pa vendarle, imeli smo pa v Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi iz leta 1994 pravzaprav zakonsko določbo, ki je bila zapisana v 10. členu tega zakona in se je glasila tako: "Zakonodajnega referenduma ni mogoče razpisati, o zakonih ki se sprejemajo po hitrem postopku, kadar to zahtevajo izredne potrebe države, interesi obrambe ali naravne nesreče, o zakonih, od katerih je neposredno odvisno izvrševanje sprejetega državnega proračuna, in o zakonih, ki se sprejemajo za izvrševanje ratificiranih mednarodnih pogodb." To se pravi ustvarjalci te ustave, prve slovenske ustave, mojstri ustave pravzaprav so imeli že v fazi ustvarjanja te ustave v mislih, da je treba vsebine, ki gredo na referendum, omejiti. Seveda pa so imeli nesrečno roko oziroma so naredili osnovnošolsko napako, da teh vsebin bodisi niso vključili v samo vsebino Ustave v 90. členu, niti niso naredili nečesa drugega, da ustava ni napotila pravzaprav na to možnost v zakonu, ki to ureja. In seveda je Ustavno sodišče zlahka to določbo razveljavilo z odločbo Ustavnega sodišča, z dne 19. 1. 1995. Govorim o tem, da se že snovalcem ustave, prvotne ustave, ni zdelo sporno, da se vsebine, ki na referendumu ne smejo biti predmet ljudske presoje, ne omejijo. In če bi ta določba bila zapisana direktno v ustavi ali pa b bilo napotilo na zakon, bi seveda imeli zadnjih dvajset let te zadeve urejeno tako, kot jih imajo tudi druge razvite države, kjer ni nobenih težav glede omejitev teh vsebin. Ta trenutek lahko samo popravimo to napako, če temu lahko tako rečemo, mojstrov ustave iz leta 1991, 1992 in vnesemo to določbo v ustavo, kjer ji je mesto, da pravzaprav izvedemo tisto, kar so tudi oni takrat vedeli in smatrali, da je to treba narediti. Ali so te vsebine pravilno, dovolj natančno formulirali, mislim, da v tem trenutku se nam o tem ni treba opredeljevati, ker vendarle bodo to ustavni strokovnjaki v fazi nadaljnjega postopka in vsi skupaj se bomo dogovorili o točno določenih formulacijah in takšno formulacijo bomo tudi zapisali v ustavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Jurša, pripravi se naj gospod Jožef Horvat.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Danes je bilo že večkrat slišano, da so že v preteklosti želeli narediti to spremembo, pa ni nikoli prišlo do prvih oziroma bolj pomembnih korakov. Včeraj sem že govoril o tem, kaj ljudje razmišljajo o referendumu. Soglašam s tistimi, ki govorijo, da je javno mnenje naklonjeno tem spremembam. Ljudje si preprosto želijo, da na tem področju določene stvari tudi spremenimo.
271
DZ/VI/10. seja
Zdaj pa bi se želel predvsem javno in jasno izjasniti, kako gledam na določene točke, ki se spreminjajo. Res je, da na nek način po svoje omejujemo s temi predlogi posameznike oziroma določene skupine. V vsakem primeru so lahko kvalificirani predlagatelji ljudje, se pravi 40 tisoč volivcev. Jaz osebno razmišljam in sem prepričan v to, da skupina poslancev in tudi Državni svet ne sme biti predlagatelj referenduma.
Kar se tiče kvoruma, ko govorimo o veljavnosti 35 % volivcev, moram povedati, da sem dobil pismo nekaterih civilnih skupin, ki imajo veliko članstva, predlagajo pa celo višji prag - 45 %. Večina volivcev je tudi za to, da je najmanj ena četrtina volivcev potrebnih, da je referendum tudi veljaven. Mislim, da je ta zadeva na nek način v mejah normale, če želimo, da to tudi na nek način realiziramo.
Vsebinska omejitev zakonodajnega referenduma. Tu moram reči, da v točki, ki govori o človekovih pravicah in temeljnih svoboščinah, nimam pomisleka. Kar pa se tiče obrambe države, varnosti, odprave posledic naravnih nesreč, prav tako nimam pomisleka. Seveda pa v dveh točkah, ki jih bom zdaj navedel, pa imam rahel pomisleke. Gre za zakone o davkih, carinah, drugih obveznih dajatvah, zakone, o katerih je nesporno odvisno izvrševanje proračuna, ter zakone, ki imajo vpliv na druge javnofinančne odhodke ali poroštva. Tu pa je, kot sem že omenil, moj delni pomislek. Glede na to, da finančni zakoni lahko močno vplivajo na socialni položaj državljanov, tudi razmišljam, da bi mogoče bilo treba še bolj konkretno definirati, kateri so tisti zakoni, ki jih moramo izvzeti oziroma jih lahko pustimo v tem kontekstu.
Želel pa bi tudi poudariti, da si želim, da vsi tisti, ki so se dogovarjali, da gremo v te spremembe, ne bi v zadnjem trenutku spremenili svojega mnenja. Da se slutiti, da pri nekaterih, ki so prej določene zadeve vroče zagovarjali, je enostavno želja po nekaterih spremembah začela plahneti zaradi nekih političnih razmišljanj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravi naj se mag. Majda Potrata.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Najbrž se vsi zavedamo, da gre za izjemno občutljivo spremembo ustave, ko govorimo o določbah ustave, vezane na referendum, ki je dejansko orodje direktne demokracije.
Gre za izjemno občutljivo spremembo Ustave Republike Slovenije in v tem kontekstu ne bi želel, da bi naredili kakršnokoli napako. Ena mislim, da je se že zgodila. Dobivam namreč tudi jaz, tako kot vi, spoštovane kolegice
in kolegi, veliko pisem, kjer se določene civilne družbe, posamezniki in tako naprej pritožujejo, ker niso dobili besede na seji Ustavne komisije. Sicer nisem član te komisije, ampak mislim, da bi se dalo v nadaljevanju kljub vsemu tudi civilni iniciativi dati besedo in da civilna iniciativa oziroma različne civilne iniciative tudi na sejah Ustavne komisije jasno artikulirajo svoje zahteve. Mislim, da nam ne bi smelo biti žal tega časa.
Dovolite, da preberem samo en odstavek iz pisma Civilne iniciative za družino in pravice otrok, ki pravi takole: "Spoštovane poslanke in poslanci, v Civilni iniciativi za družino in pravice otrok vidimo dva bistvena pomena referenduma. Prvi je možnost zavrnitve slabih zakonov, ki jih sprejme politična elita, če le-ti nimajo podpore med ljudmi. To je zelo pomembno, saj slabi zakoni lahko naredijo veliko škode, in je prav, da se ta škoda, v kolikor jo ljudje pravi čas prepoznajo, tudi prepreči. Na nek način celo pomembnejši pomen referenduma pa je, da referendum spodbuja oblast socialnemu in družbenemu dialogu." Konec prvega odstavka tega pisma. Pozivam, da bi v nadaljevanju tega postopka spreminjanja ustave le bili pozorni tudi do civilne družbe.
Kot v drugih parlamentarnih in najbrž tudi izvenparlamentarnih strankah in strokovnih krogih tudi v Novi Sloveniji menimo, da je sedanja slovenska referendumska ureditev neustrezna, saj zaradi svoje ohlapnosti omogoča zlorabe, predvsem pa taktično zavlačevanje in blokado pri sprejemanju in uveljavljanju zakonodaje. Sprememba je torej potrebna in za normalno zakonodajno dejavnost celo nujna. Vendar ne vsakršna sprememba, temveč taka, ki bi ohranila upravičeno uporabo in veljavo zakonodajnega referenduma, hkrati pa omejila omenjeno možnost zlorab. Do sem, do te trditve smo si najbrž vsi enotni, tako sem vsaj tudi razumel predstavitev stališč poslanskih skupin. Torej diagnozo smo pravzaprav nekako enotno postavili. S prvo omejitvijo, to je s črtanjem tretjine poslancev Državnega zbora in celotnega Državnega sveta iz kroga upravičenih predlagateljev, se mi seveda strinjamo, saj Državni zbor in Državni svet kot ustanovi predstavniške demokracije svojo vlogo v zakonodajnem postopku že uveljavita, kakor ju pač uveljavita, preden pride na vrsto referendum kot orodje neposredne demokracije.
Mi smo včeraj veliko razpravljali tudi o Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi in nam se zdi bolj smiselno in pošteno preprečiti uporabo referenduma za politično zlorabo že v sami začetni fazi, to je že pri zbiranju podpisov za pobudo. Kot veste, smo se podpisali pod predlog zakona, v katerem predlagamo kompromis, da bi se iz sedanjih 2 tisoč 500 navadnih podpisov zahtevalo 5 tisoč, ampak to je stvar diskusije, 5 tisoč overjenih podpisov, ki bi se potem upoštevali pri zbiranju 40 tisoč podpisov za zahtevo. Da bi bilo tako zbiranje uspešno, bi morala biti napovedana tematika
272
DZ/VI/10. seja
referenduma res zelo pomembna in prepričljivo predstavljena, pobudnik pa bi se moral zelo potruditi za dobro in učinkovito organiziranje zbiranja. To dvoje bi bilo že zadosten pogoj za odvračanje od lahkotnih političnih zlorab in neupravičenih zakonodajnih blokad.
Jaz bi v svojem zaključku želel samo še državljanke in državljane jasno opozoriti na naslednje. Če bo sprejet izključitveni razlog za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma za zakone o ratifikacijah mednarodnih pogodb, seveda ne bo dopusten referendum o nekaterih, za Slovenijo zelo pomembnih, mednarodnih vprašanjih. Jaz jih tukaj ne bom našteval, zanalašč ne, ampak želim samo jasno to informacijo slovenski javnosti posredovati. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Za besedo je prosila predlagateljica mag. Katarina Hočevar.
Izvolite.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Samo v hramu demokracije, spoštovani poslanec gospod Horvat, je svoboda govora na prvem mestu. Kljub vsemu pa bi dala pojasnitev, da smo na Ustavni komisiji - katere se je udeležilo kot predstavniki javnosti kar lepo število predstavnikov civilnih organizacij ravno zato, da bi bila njihova beseda slišana -izglasovali in organizirali javno predstavitev mnenj, ki je potekala v tej dvorani. Tako se ne morem strinjati s tem, da je bila svoboda govora omejena, vsekakor pa je vaša pobuda na mestu in kot prvopodpisana obljubim, da se bom zavzela oziroma da se bomo skupaj kot člani komisije odločali o tem, ali na naslednjih sejah dobijo besedo tudi predstavniki civilnih organizacij. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata ima besedo, pripravi naj se gospod Bojan Starman.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Podprla bom začetek postopka za spremembo ustave, in to iz dveh temeljnih razlogov. V zvezi s tem postopkom spremembe 90. člena je bila v Državnemu zboru organizirana javna predstavitev mnenj in tedaj so imeli vsi, ki imajo relevantna stališča in so jih že artikulirali v zvezi s spremembo referendumske zakonodaje, možnost v Državnemu zboru povedati, kaj si o predlaganih spremembah mislijo. Drugič, ker je v pripravo tega teksta bila vključena strokovna skupina. Besedilo, ki je pripravljeno, sodim, da je najmanjši skupni imenovalec zelo različnih pogledov. Zdaj pa v predstavitvi stališč poslanskih skupin ali posameznikov slišim že
zadržke ob posameznih dogovorih o tem, kje bi zlasti vsebinske omejitve morale biti izpuščene, če bi kdo naj podprl takšno stališče. Jaz bom povedala, kaj je za mene bistveno. Za mene je bistveno, da ne more biti referendum razpisan o človekovih pravicah. To je na podlagi izkušenj storjeno. Na referendum gre namreč celotno besedilo, in ne samo enkrat se je zgodilo, po ugotovitvah, kaj je referendum prinesel in da je referendum denimo kakšen zakon zavrnil, da so bili potem ljudje šele po zavrnitvi zakona presenečeni, razočarani ali ogorčeni, kaj smo pravzaprav z referendumom zavrnili. Grem konkretno na Družinski zakonik ali recimo na referendum o izbrisanih ali na referendum o medicinski pomoči pri oploditvi. Gre za temeljna vprašanja, ki so zvezana z vrednostnim sistemom posameznika, ampak če posameznikov vrednostni sistem s tem, da lahko drugi uveljavlja svoj vrednostni sistem, ni ogrožen, bi morali dopustiti takšne možnosti, da se uveljavljajo.
Zato bi opozorila samo še na eno stvar. Kljub nezadovoljstvu, ki zdaj iz civilne družbe prihaja s stališčem, da gre za omejevanje civilne iniciative, bi pa še na eno pojavnost opozorila. Udeležba na referendumih je relativno nizka. Očitek je pogosto tudi, da politika prelaga odločitve na ramena ljudi. Politika se je iz referenduma zdaj izvzela, ljudem je še vedno dana priložnost, da zahtevajo referendum, to se mi zdi prav, enako pa podpiram zavrnitveni tip referenduma. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prišlo je do spremembe. Namesto gospoda Bojana Starmana ima sedaj besedo gospa Kristina Valenčič, pripravi naj se mag. Alenka Bratušek.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Hvala za besedo.
Kolega Bojana bom težko nadomestila zaradi njegove večje politične kilometrine, dovolite pa mi kratko razmišljanje še z moje strani. Sama bom predlog za začetek postopka za spremembo 90. člena Ustave podprla. Temelj vsake demokratične družbe so demokratične volitve. Prav na ta način imajo volivci možnost, da vplivajo na odločanje in vključevanje v demokratično življenje. In prav referendum je tisti instrument, ki volivcem to omogoča. Žal pa je praksa pri nas pokazala, da se je referendum sprevrgel v politično orodje in da manjšina odloča o pravicah večine. O konkretnih primerih je govorila tudi kolegica pred menoj. Zato podpiram, da se referendum vrne ljudstvu in odvzame politiki. Podpiram tudi, da se jasneje določi, za katere vsebine referenduma ne more biti. Izrazito nizka udeležba na dosedanjih referendumih kaže, da ljudstvo ne more oziroma ne želi odločati o nejasnih oziroma prezapletenih vprašanjih oziroma o zelo zahtevnih strokovnih vsebinah. Pravi namen bomo dosegli, ko bodo
273
DZ/VI/10. seja
na referendumu ljudje odločali o vprašanjih in vsebinah, ki jih zanimajo. Za to pa moramo ozavestiti ljudi in predvsem spremeniti politično kulturo. Kar se pa meni osebno zdi najbolj zaskrbljujoče, je, da smo v Sloveniji izgubili zaupanje - zaupanje volivcev v politike, zaupanje v institucije države, zaupanje drug v drugega. Zato moramo čim prej vsi skupaj in vsak zase spoznati, da je vsak človek vrednota.
Naj zaključim z mislimi, ki jih je na tej seji izrekla varuhinja človekovih pravic: "Pot v boljšo in bolj pravično družbo je moč doseči samo z medsebojnim spoštovanjem in ohranitvijo človekovega dostojanstva." In prav politiki moramo v svojih razpravah in dejanjih to pokazati tudi ljudstvu. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Alenka Bratušek. Pripravi naj se gospa Marjana Kotnik Poropat.
MAG. ALENKA BRATUŠEK (PS PS): Najlepša hvala za besedo.
Želela bi posebej izpostaviti dve stvari, ker mislim, da v javnosti nista dovolj jasno predstavljeni. Prvič, da danes začenjamo postopek spremembe ustave in ne, da bo danes dokončno karkoli sprejeto. In drugič, očitno smo tudi mi, politiki, premalo glasno povedali, da se s temi predlaganimi spremembami ljudem ne jemlje nobena pravica. Politiki bomo sami sebe omejili, kar je edino pravilno, ljudem pa ostajajo enake pravice, kot so bile danes. Tudi v številkah, če tako rečem: za začetek postopka, za sam razpis referenduma ostaja vse enako. V tem trenutku ne spreminjamo ničesar. Sploh pa danes ne sprejemamo nič dokončno. Strokovna komisija bo imela tudi na vprašanja Pozitivne Slovenije, zastavljena na Ustavni komisiji, še kar veliko dela, da bo na vsa ta vprašanja odgovorila zadovoljivo. Dejstvo pa je, da se je referendum v preteklosti izkoriščal v politične namene in da marsikateri zakon, ki je bil na referendumu oziroma zaradi referenduma ni bil uveljavljen, ker so ga ljudje na referendumu zavrnili, je bil zavrnjen zato, ker so ljudje glasovali proti takrat vladajoči politiki oziroma vladi. In to nikakor ne more biti prav. Skratka, na referendumu naj bo res razpravljano in potem odločeno o vsebini zakona, ne zato, ker je zakon sprejela ena koalicija in ga ljudje, ki ne mislijo tako, zavrnejo zaradi tega in ne zaradi same vsebine. Dejstvo je pa tudi, da že danes ni bilo mogoče razpisati vseh referendumov. Samo kakšen mesec nazaj poglejmo, ko je Ustavno sodišče presodilo, da bi bila dva referenduma protiustavna oziroma ni dovolilo izvedbe teh dveh referendumov.
Na koncu samo še enkrat: danes ne odločamo dokončno o ničemer. In upam, da bomo to povedali dovolj glasno, da bodo ljudje razumeli. In drugič, ljudem s temi predlaganimi spremembami ne jemljemo nobene pravice.
Sami sebi bomo vzeli pravico, da začnemo referendum.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Marjana Kotnik Poropat. Pripravi naj se mag. Dejan Židan. Vidim, da gospe Marjane Kotnik Poropat ni, zato ima besedo mag. Dejan Židan. Pripravi naj se gospod Jakob Presečnik.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Sam bom podprl začetek postopka, ker mislim, da ni prav, da referendum uporablja politična elita, če je v opoziciji, da izsiljuje vlado. S tem imam kot bivši minister veliko izkušenj. Tudi če pogledam na drugo stran parlamenta, se spomnim, kako so te izkušnje zgledale. Tudi ni prav, da v Sloveniji lahko referendum uspe, če pridejo glasovat oziroma obkrožit listek samo eden, dva ali trije državljani. Zato izrazito podpiram neke vrste uvedbo kvoruma. Pri temeljnih točkah, omejitvami za referendum, je pa seveda jasno, da so zame najbolj pomembne človekove pravice. Kar bi rad povedal, je pa naslednje. Iz razprave nekaterih danes še koalicijskih strank začenjam ugotavljati, da to spremembo očitno ne spremlja neka srečna pot v bodoče, ker se ponovno začnejo obnašati z nekimi izključevanji, kakor da ponovno prehajajo v opozicijo, tako da jaz niti ne verjamem, da imate res namen, da podprete to, kar ste na nek način celo sami predlagali. Za razliko od vas, pa verjetno ste opazili, smo Socialni demokrati spremembo predlagali, ko smo bili v vladi, predlagamo je tudi sedaj, ko smo v opoziciji, in za razliko od marsikoga drugega v tej državi stališč ne spreminjamo iz dneva v dan. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jakob Presečnik, pripravi naj se mag. Ivan Vogrin in za njim gospod Jerko Čehovin.
JAKOB PRESEČNIK (PS SLS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
Večkrat se pojavlja to vprašanje tudi po raznih forumih in medijih, da gre za omejevanje pravic do odločanja državljank in državljanov, vendar po drugi strani ob vsakem referendumu, ki je bil v preteklosti, smo vedno poslušali, kje smo, zakaj se ne odloča tam, kjer se je treba odločati, ne pa da se da vsako stvar na referendum. Mogoče tudi zaradi izkušenj, da so bile nekatere stvari na referendumu v preteklih letih, ki zagotovo ne sodijo na referendum in ki zagotovo izredno velike večine ljudi absolutno niti ne zanimajo, kaj šele da bi se je kaj dotikalo teh ljudi. To je zagotovo razlog za to, da je treba glede referendumske zakonodaje oziroma spremembe ustave na tem področju kakšno tudi
274
DZ/VI/10. seja
reči in sprejeti kakšno pozitivno spremembo. Absolutno podpiram to, da tisti, ki sicer odločamo o zadevah, ne moremo biti predlagatelji referendumov. Predlagatelji naj bodo predvsem državljanke in državljani, z ustreznim številom podpisov v ustreznih časih, kar je treba z zakonom tudi še doreči, je vezano seveda na včerajšnjo razpravo okrog tega zakona.
Glede vsebine referenduma oziroma katere so tiste zadeve, ki na referendum ne sodijo. Kolikor vem, v nobenem od zakonov nimamo to dorečeno, kar ima tujina, kar je v tujini normalna praksa. V tujini, v ostalih demokracijah imajo napisano, katere stvari ne sodijo na referendum in zagotovo je to tudi pri nas treba na nek način definirati. Pa ne bom ponavljal, da so to stvari, ki zagotovo ne sodijo, obramba države, varnost ali odprava posledic naravnih nesreč, to zagotovo ne sodi na referendum. Občutljivo področje je tudi takrat, kadar z ustreznimi zakoni odpravljamo protiustavna določila oziroma usklajuje Državni zbor neko odločbo Ustavnega sodišča. To je seveda velik prostor za možnost raztegnitve tega določila oziroma te odločbe Ustavnega sodišča, kjer zaradi odločbe Ustavnega sodišča včasih pride do temeljite spremembe kakšnega zakona. To je občutljiva tema, ki jo moramo v nadaljevanju, če bo dana zelena luč za nadaljevanje postopka, tudi razrešiti. Podobno so občutljivo področje tako imenovani finančni zakoni, davčni zakoni in tako dalje, ker jasno, da mnogo zakonov, ki jih sprejema ta državni zbor na ta ali drug način, vpliva tudi na druge vsakdanje zadeve, ki jih občutimo vsi državljani sleherni dan, vključno s socialnimi problemi in tako dalje.
Kar se tiče različnih omejitev in procentov teh kvorumov okoli veljavnosti odločitev na referendumu, se absolutno strinjam z mnenjem, ki ga je dal naš vodja poslanske skupine kot mnenje poslanske skupine in ne želim tu moriti tega zbora. Strinjam se s tem in tega ne bom ponavljal. Želim poudariti, da bom ta predlog za začetek postopka za spremembo ustave podprl in poskušal tudi s svojim glasom omogočiti, da se pogovarjamo in delamo naprej. Verjamem, da lahko s tehtnim premislekom pridemo do te dvotretjinske podpore in da omogočimo, da ta postopek spremembe ustave teče naprej. Želim pa ob tem tudi poudariti, da sem v prejšnjih mandatih aktivno sodeloval kot predstavnik poslanske skupine v tovrstnih razpravah in v delovnih skupinah Državnega zbora in tudi takrat pričakoval večinski dogovor, do katerega pa žal nikoli ni prišlo. Seveda upam, da bo tokrat drugače. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Ivana Vogrina vidim, da ta trenutek ni v dvorani, gospod Jerko Čehovin ima besedo, pripravi naj se gospod Matevž Frangež. Aha, prišlo je do ene spremembe, namesto
gospoda Jerka Čehovina ima sedaj besedo gospod Gašpar Gašpar Mišič, pripravi naj se gospod Matevž Frangež.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS):
Predsedujoča, hvala lepa za besedo.
Danes, ko se pogovarjamo o začetku postopka za spremembo ustave, sem jaz v enem velikem precepu, kako se odločiti, ko bomo glasovali, kajti referendum je posledica nemoči, nesposobnosti in nesprejemanja odgovornosti politikov za iskanje kompromisov v dobro vseh državljank in državljanov. Referendum je samo posledica slabega ravnanja politikov v preteklosti in izkoriščanje politike tega zelo pomembnega instituta. Referendum je ključni institut demokracije in pravica, ki jo ima ljudstvo, ki ima dejansko tudi po 3. členu ustave oblast, ni prav, da se tako korigira, da se omejuje ljudstvo, ko politika izgubi kompas ali pa zgreši smer in se ne obnaša tako, kot je to bilo obljubljeno v predvolilnem času. Vsakršno drugačno ravnanje politikov, poslank in poslancev od predvolilnih obljub in programa, ki je bil predstavljen volivkam in volivcem na volitvah, je izdaja volivk in volivcev. Vendar glede na dejstvo, da se ta institut referenduma tako pogosto izkorišča in predstavlja manipulacijo številnih manevrov takšne ali drugačne politične opcije, ki je bodisi na oblasti bodisi v opoziciji, mislim, da je prav, da se podpre začetek postopka, v katerem se predvsem onemogoči politike, poslanke in poslance, da izkoriščajo institut referenduma. Kako se bomo v končni fazi dogovorili, kakšna stališča, kakšne omejitve ali pa neomejitve bomo sprejeli, bomo videli v nadaljevanju postopka. Danes že vidim, da nekateri, ki ste razpravljali, držite fige v žepu oziroma že zdaj napovedujete, ker morebiti boste nekega dne v opoziciji, pa vam bo prišla prav sedanja ureditev. Sedanja ureditev je preveč ohlapna, preveč dopušča predvsem politiki, poslankam in poslancem, da izigravajo ta institut referenduma.
Jaz osebno sem bil zelo na strani nespremembe ustave, vsi pravijo, da se ustava spreminja s tresočo roko, vsi pravijo, da se vsebinske omejitve referendumov volivk in volivcev ne smejo dotikati, vendar v praksi to ni tako. V praksi so se dogajale raznorazne manipulacije, izkoriščanja zapisanega v ustavi, zato sem se odločil danes po tehtnem premisleku, da bom nadaljevanje postopka za spremembo ustave predvsem v tistem delu, kjer se bo onemogočila manipulacija, podprl, ne bom pa podprl tistih delov, ki omejujejo ali pa preprečujejo ljudski iniciativi in svobodi, da takrat, kadar politika zgreši smer, ukrepa in sproži referendum, ko je to nujno potrebno. Predvsem takrat, ko se kršijo človekove pravice ali ko se kršijo pravice tistim skupinam, ki so najbolj šibke v naši družbi. Hvala lepa.
275
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matevž Frangež, pripravi naj se mag. Matej Tonin.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Spoštovane in spoštovani!
Meni se zdi današnja odločitev zelo pomembna. Naj uvodoma povem, da bom podprl začetek postopka, ampak ne zato, ker bi brezprizivno podpiral besedilo, ki je danes na mizi. S tem besedilom imam probleme in bom povedal zakaj. Zato, ker mislim, da daje formi prednost pred vsebino. Govori o zakonih, o katerih ni mogoče izvesti referenduma, namesto da bi govorilo o posledicah, ki bi jih bilo treba izključiti kot možnih posledicah referenduma. In v tem pogledu naj bom zelo konkreten in pričakujem, da bosta strokovna komisija in Ustavna komisija predloge iz današnje razprave tehtno preučili, če želimo na koncu tega postopka izglasovati tudi potrebne ustavne spremembe. Človekove pravice so za mene vprašanje, o katerem velja posebej razmisliti. Jemljem na znanje stališča strokovne komisije, hkrati pa poudarjam, da mislim, da je nedopustno, da se o temeljnih človekovih pravicah izreka večina, da se o pravicah manjšine izreka večina. To je demokratični standard, ki ga moramo v družbi posvojiti. Sam mislim, da bi se moral 90. člen Ustave po zaključku tega postopka glasiti nekako takole: "Referenduma ni mogoče oziroma dopustno razpisati o zakonih o nujnih ukrepih za zagotovitev obrambe države, varnosti ali odprave posledic naravnih nesreč", to je mimogrede točka, ki jo je brezprizivno podpirala tudi strokovna komisija, "o zakonih, katerih zavrnitev bi predstavljala neposredno ogrožanje finančne stabilnosti države in zaradi katere bi bilo onemogočeno stabilno izvrševanje financiranja državnega proračuna in drugih blagajn javnega financiranja." Torej zelo jasno vezano na posledico, na nek ustavno zavarovan cilj, to je finančna stabilnost, to je normalno izvrševanje proračuna, ne pa po formi o zakonih o davkih ali zakonih o izvrševanju državnega proračuna. Se pravi, dajmo prednost vsebini, posledici, ki se ji želimo izogniti, ne pa formulaciji o imenu zakona. Nadalje, "o zakonih o ratifikaciji mednarodnih pogodb, katerih zavrnitev bi neposredno ogrožala mednarodno stabilnost, mir in varnost ali ugled države in s katerimi se v mednarodni skupnosti uveljavljajo enake vrednote, kot jih varuje ta ustava". Jaz mislim, da je resna omejitev možnosti o razpisu referendumov kar za vse mednarodne pogodbe hkrati. Velja omeniti, da mednarodne pogodbe, ki jih prevzema Republika Slovenija, zavezujejo to državo neposredno in da je tako splošna formulacija - kar vse mednarodne pogodbe, v tem pogledu nevzdržna. Naj spomnim, da je tudi naš pristop k Evropski uniji bil mednarodna pogodba in da je bil to referendum in da so se ljudje takrat modro odločili, da želimo biti del Evropske unije.
Nadalje, "o zakonih, s katerimi se izključno odpravlja ugotovljena neustavnost". V tem pogledu je mogoče dober primer prav recimo na referendumu zavrnjeni Zakon o pokojninskem in invalidskem zakonu, ki je med drugim odpravil tudi nekaj ugotovljenih protiustavnosti. Po formulaciji, ki je danes na mizi, bi torej pomenilo, da ni mogoče razpisati referenduma o celoti zakona, četudi recimo zgolj v enem od stotih členov odpravlja neko ugotovljeno neustavnost. V tem pogledu se mi zdi ključno, da če mislimo resno s to spremembo, da resno pretehtamo dve vrednoti, na eni strani neke ustavno zavarovane cilje, ki jih želimo kot skupnost - stabilnost, napredek, razvoj - dosegati, in na drugi strani drugo ustavno načelo, ki je zame v tem pogledu vedno na prvem mestu: da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Pri tem, če mislimo resno z omejitvami, moramo biti zelo, zelo natančni. Kaj se je zgodilo pred časom, ko je Ustavno sodišče prepovedalo referendum o slabi banki in holdingu? Na temelju sedaj veljavne ustave, spoštovane in spoštovani, vidimo, da je polje interpretacije lahko zelo, zelo široko in jaz mislim, da moramo to interpretacijo zožati na nastanek neposrednih škodljivih posledic za državo. Iz forme umakniti stvari in fokus na tisto, česar si kot skupnost ne želimo. V tem pogledu predlagam, da strokovna komisija in Ustavna komisija resno razmislita o še enem dodatnem odstavku tega člena, ki bi se glasil nekako tako: "Ustavno sodišče je dolžno pri presoji nedopustnosti referenduma iz prejšnjega odstavka restriktivno presojati neposredno ogroženost ustavno zavarovanih ciljev iz prejšnjega odstavka in s svojimi odločitvami uresničevati načelo, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo." Če bo premik razmisleka o spremembah šel v tej spremembi, bom tudi na koncu tega postopka podprl spremembe ustave. V tej družbeni klimi, ko ljudje terjajo več neposredne demokracije, in jaz v to verjamem, ker verjamem, da demokracija ni samo to, da gremo enkrat na štiri leta na volitve in damo mandat za upravljanje skupnih zadev. Neposredna demokracija pomeni to, da vsi skupaj želimo participirati pri ustvarjanju skupnega, pri upravljanju te države in naše skupnosti. In verjamem, da smo danes tukaj zato, da to ljudem omogočimo. In da na drugi strani z veliko preciznostjo, ko se lotevamo materije ustave, presojamo tisto, česar ne smemo prepovedati, če želimo ostati demokratična država in država, ki bo živela načelo, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Torej vsebina pred formo, natančno definiran cilj, ki ga ustava varuje, človekove pravice, finančna stabilnost, odprava neustavnosti. Neposredni vpliv zavrnitve mora biti takšen, da neposredno ogroža nek ustavno zavarovan cilj in povzroča nastanek škodljive posledice in predvsem dolžnost in odgovornost Ustavnega sodišča, da skrbno tehta med legitimnimi in ustavno zavarovanimi cilji na eni strani in na drugi strani
276
DZ/VI/10. seja
določila, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Bojan Starman. Se odpovedujete besedi.
Gospod Jerko Čehovin, izvolite. JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala, gospa podpredsednica.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC:
Oprostite. Za njim bi bil pa Dragutin Mate.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Sam menim, da so nekateri posegi v ustavo potrebni. Osebno bi podprl tudi neke širše posege, od same preambule pa tudi do nekaterih drugih stvari, ki naj bi nam posodobile ustavo in bi bile tudi v ustavi razvidne nekatere dejanske družbene spremembe v Sloveniji. Vendar v tem trenutku so na dnevnem redu te spremembe, ki jih imamo. Sam moram reči, kar se tiče samoomejitve politike, da verjetno v tem trenutku imamo v parlamentu takšno opozicijo, ki se zaveda, da so samoomejitve potrebne. Vprašanje je, če bomo to še kdaj imeli. In zato tudi podpiram. Mislim, da je zdaj lahko opozicija, tudi če smo mi opozicija, preprečevala z referendumom nekatere sprejete odločitve v parlamentu, je v sui generis zanikanje parlamentarne demokracije. Parlamentarna demokracija dejansko pomeni, da večina sprejema odločitve in s tem tudi odgovornost. Onemogočanje na demokratični način sprejetih sklepov parlamenta preko politike je v preteklosti pripeljalo do nekaterih smešnih referendumov. Jih niso samo ljudje, ampak zlasti politika je producirala takšne referendume, ki so bili ljudem nerazumljivi. Tudi nekatere zadeve, ki bi jih lahko opredelili kot temeljne človekove pravice, smo imeli na referendumu. Rezultate, kakšni so bili, ne bom našteval. Po drugi strani, če se že politika samoomejuje, mislim, da je prav, da se samoomejuje tudi nek način, ki se mu pravi kvorum. Vse resne države z zgodovino poznajo neko obliko kvoruma, kar je teoretično, ne glede na to, da tudi ljudska iniciativa, če zbere 40 tisoč podpisov, referendum mora biti, se lahko zgodi, da na referendum pride lahko samo en glasovalec, in ta referendum velja. Zdaj ne bom govoril o tem, kajti danes govorimo o začetku referenduma, kje to končati, ampak zdi se mi smiselno.
Kar pa se tiče alineje v 90. členu, ne bom govoril o spornih, moram pa reči, da ne podpiram tega, da bi imeli to dikcijo "druge obvezne dajatve". Naj samo ponazorim. Nekdo se bo spomnil, da bi bilo treba zaradi težav RTV dvigniti mesečni prispevek na 50 evrov. Ali tudi o tem ne bomo smeli imeti referenduma? Po drugi strani lahko nekdo reče, ne vem, turistična taksa bo namesto 1 evro, kot ga imamo zdaj, 10 evrov. Morda v ceni prenočitve prekomerna zadeva, v kampu bo za kampiranje plačal 11 evrov, mi pa
mu bomo dali še 10 evrov turistične takse. Zaradi teh zadev se mi dejansko ne zdi, da bi morali to opustiti. Kar pa se tiče proračuna, osebno menim, da tudi pri proračunu bi moral referendum biti dovoljen. Naj samo rečem, mi lahko v parlamentu sprejmemo sklep, da bomo za 50 % znižali izdatke za izobraževanje in za 50 % povečali stroške za oborožitev. Ali tudi v teh primerih ne bi smeli imeti referenduma? Mislim, da bi se, kar se proračuna tiče, morala omejitev nanašati, da ni dovoljen referendum samo o tehničnem zakonu, to je pa zakon o izvrševanju proračuna.
Zdi se mi tudi pomembno, da ne bomo vsakič trepetali, kakšna bo odločitev Ustavnega sodišča, ki je očitno postala odvisna od trenutne politične situacije ali gospodarske situacije. Mislim, da je prav, da se tudi navedejo nekatere zadeve, tako da razbremenimo Ustavno sodišče arbitriranja o teh stvareh, ki so lahko na spolzkih tleh, kaj je dovoljeno, kaj ni dovoljeno. Zato se mi tudi ta del zdi primeren.
Nazadnje se mi pa zdi, da moramo danes ponovno poudariti to, kar je že bilo rečeno, da danes dajemo, če bomo za, zeleno luč za začetek postopka, ne pa da je to že dokončno. Mislim, da bo okrog tega še precej govora, mislim, da se bodo tudi nekatera razmerja v družbi in tudi v parlamentu še spreminjala. Ampak glede na to, da je praktično do zdaj vsa politika ugotovila, da so nekatere spremembe ustave potrebne, bom tudi sam podprl začetek postopka.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Namesto Dragutina Mateja ima besedo mag. Branko Grims.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala.
Vsem prav lep pozdrav.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Še
trenutek, to vedno pozabim, ker se zadeve malo menjajo. Gospod Pukšič bi bil naslednji, potem dr. Andreja Črnak Meglič.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): V knjigi dr. Lovra Šturma Delitev oblasti, to je učbenik ustavnega prava, najdete zanimivo misel, ki je danes zelo relevantna: "Referendum je edina učinkovita omejitev oblasti v pogojih parlamentarnega	sistema,	pogojih
proporcionalnega volilnega sistema in ureditve parlamentarizma, kot ga ima Slovenija." Po drugi strani je referendum tisto, na čemer je ta država nastala - saj je nastala na osnovi plebiscita, na osnovi referenduma je stopila v mednarodna združenja, Evropsko unijo in zvezo NATO. To tam izjemno spoštujejo povsod, še danes nas v NATU navajajo kot primer demokratične ureditve, pozitiven primer prav zaradi tega, ker je šlo za odločitev ljudstva. Referendum je torej v Sloveniji vrednota ali bi moral biti vrednota -včasih se tega sami premalo zavedamo - ki jo
277
DZ/VI/10. seja
ceni celo bolj tujina, kot mi sami, po drugi strani pa je učinkovita omejitev oblasti.
Seveda je pa v Sloveniji vedno, kadar kaj preveč delamo po svoje, težava. In težava referenduma v Sloveniji je bila ta, da se je vedno po eni strani zlorabljal, po drugi strani pa ne spoštoval, kar je v bistvu tudi oblika zlorabe, tako da bi lahko dali to kar v en stavek. Skoraj vsaka referendumska odločitev se je poskušala ali otežiti ali izigrati ali pa enostavno se ni spoštovala. Naj začnem samo z odločitvijo ljudstva za večinski volilni sistem. Iznenada so bili trije referendumi pa kar neko navzkrižno glasovanje, ko je Ustavno sodišče odločilo, da to ne gre, se je to kar izvedlo, izigralo z neko spremembo predpisov in na koncu, ko je Ustavno sodišče odločilo, da je vendarle treba spoštovati tisto, kar je bila očitna večinska odločitev, se je pa raje spremenilo ustavo. Tako približno v Sloveniji delamo z referendumom kot vrednoto in se je v praksi potem mnogokrat uporabljal za marsikaj drugega. Pripeljalo se je celo nek trenutek do točke, prav v tem zadnjem obdobju, ko bi lahko z referendumom zaustavili za Slovenijo sicer tako nujno potrebne gospodarske reforme, ki jih ne zahteva samo naše gospodarstvo, ki jih življenjsko potrebuje za bolj učinkovito ekonomijo, ampak jih od nas zahteva tudi že mednarodna skupnost. Temu je v zadnjem hipu reklo potem ne Ustavno sodišče in je določene referendume prepovedalo. Tam je šlo pač za tehtanje vrednot, kot gre vedno pri odločitvah Ustavnega sodišča. In to je bila ena najbolj državotvornih odločitev ustavnega sodišča v zadnjem obdobju.
Danes je pa tukaj dilema, kaj storiti, da se odpre pot do neke spremembe, ki bi upoštevala vse to. Ali je to pred nami ali ne, prepuščam vam in ustavnemu pravu. Jaz osebno pa moram reči, da je samo eno potrebno, da bi se nehalo zlorabljati referendum, da bi se fizično, postopkovno odločilo, stran od zakonodajnega postopka možnost samega referenduma. Obstaja ureditev, ki je s tega vidika perfektna, to je švicarski model referenduma, nihče ne more s tistim ustaviti nek zakonodajni postopek, nihče ne more preprečiti sprejetja nujnih zakonov. Zakon velja, če ljudstvo pripravi protipredlog, če lahko postavi protipredlog parlament in se odloči A ali B, ampak nikoli ni nobene pravne praznine. Vedno je zakon tukaj, vedno je mogoče ukrepati v nujnih primerih. Državna ekonomija, Švica je za to sama po sebi dokaz, ni zaradi tega nikoli v težavah.
Zakaj se o teh modelih v tem obdobju ni dalo več pogovarjati? Večkrat sem nanje opozarjal, večkrat sem ponujal švicarski model referenduma na različnih nivojih, različnih pogovorih. To osebno pa moram reči, da zelo obžalujem.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Franc Pukšič ni uspel priti v dvorano. Sledi dr. Andreja Črnak Meglič in nato Samo Bevk.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Tudi sama bom podprla začetek razprave o spremembi ustave v zvezi z referendumsko ureditvijo. Razlog je predvsem v tem, da menim, da je referendum predvsem sredstvo, ki ga naj ima v rokah ljudstvo in ne politika. Prevečkrat smo bili soočeni s tem, da je politika, ki svojega stališča ni mogla uveljaviti v parlamentarnem postopku, to potem zlorabila za to, da je stvari nekako speljala na referendumu, ob minimalnih procentih, za katere je bil potem dosežen pač soglasje tistih, ki so se referenduma udeležili.
Prvi namen teh sprememb, ki jih želimo urediti, je, da vrnemo to orodje nazaj v roke ljudstvu. Druga stvar, ki jo močno zagovarjam, pa je, da se na določenih področjih natančneje določi vsebina, o kateri se ne sme odločati na referendumu. Socialni demokrati smo zlasti poudarjali področja oziroma tisto vsebino, ki se nanaša na človekove pravice. Prevečkrat do sedaj v zgodovini je bilo to zlorabljeno, da je večina jemala pravice manjšini. Zato se zavzemamo za takšno dikcijo, ki bo natančneje urejala tudi to vsebino in ne bo dopuščala zlorabe vsakokratni večini, da nastopa proti manjšini. Tretja stvar pa je seveda povezana predvsem s finančnimi vsebinami. Strinjam se s tistimi, ki pravijo, da vendarle na teh področjih pa moramo opraviti še natančno razpravo. Zato bi pozdravila pobudo, da se razširi razprava z vključevanjem tudi civilne družbe o tem, da se razpravlja o samih vsebinah. Dejstvo namreč je, da sicer v politiki smo dosegli določeno soglasje, na drugi strani pa civilna družba sporoča, da vendarle s tem, kar smo se tukaj dogovorili, niso povsem zadovoljni. Mislim, da nadaljnji dialog ne more škoditi in lahko kvečjemu pripelje do odločitev, ki bodo pomenile večjo stopnjo konsenza.
Kot rečeno, začetek postopka bom podprla. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Bevk, potem dr. Virant.
SAMO BEVK (PS SD): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor!
Takih referendumov, kot je bil recimo referendum o pokrajinah na predlog, mislim, da 30 poslank in poslancev ali nekaj več, kot je bil v mandatu 2004-2008, v Sloveniji seveda ne potrebujemo. Takrat je na referendum o pokrajinah, ki ga je predlagala pravzaprav vladajoča koalicija Janeza Janše, za ta referendum se odločilo in je na glasovanje prišlo samo 11 % ljudi in na tem referendumu je bil zakon o pokrajinah z veliko veliko večino
278
DZ/VI/10. seja
zavrnjen. Zato je prav, da na referendume pride dovolj veliko število volivcev in volivk, recimo referenduma o arbitražnem sporazumu se je udeležilo okoli 42 ali nekaj več odstotkov državljank in državljanov, toliko recimo kot volitev predsednika Republike Slovenije lansko leto. To je že ena spodobna številka, da lahko rečemo, da lahko tako odločitev na volitvah ali na referendumu vsesplošno sprejmemo.
No, ko sem pogledal, kako so se stranke, te, ki so danes tukaj v Državnem zboru in tudi nekatere, ki se niso vanj uvrstile, opredeljevale do tega instituta pred državnozborskimi volitvami konec leta 2011, sem malo prebiral po dnevnem časopisju in sem pogledal te volilne programe strank, je bilo dejansko jasno, da če bo kakšna stvar v tem mandatu imela možnost, da jo v ustavi spremenimo, je to odločitev glede referendumov. Od strank, ki so jim takrat javnomnenjske raziskave napovedovale vstop v parlament, samo Slovenska demokratska stranka in DeSUS tovrstnih sprememb nista omenjala. Za SDS je to jasno, kajti bila je pobudnica največ referendumov, ki so bili uperjeni proti reformnim ukrepom Pahorjeve vlade in so bili najbrž v teh predvolilnih napovedih zadržani, posebej ker so najbrž upali, da bodo na volitvah zmagali in bi jih referendumi lahko pri njihovi politiki ovirali, kar se dejansko iz nekaterih izjav tudi da čutiti. Potem sem pogledal, kakšna so bila stališča pred volitvami. Stranka Socialnih demokratov, ki ji pripadam, je pred volitvami rekla, da se referendum lahko razpiše le, če to zahteva najmanj 40 tisoč volivcev, da bi bil referendum veljaven, pa se ga mora udeležiti tretjina ali najmanj četrtina volilnih upravičencev. Tako naša stranka pred volitvami. Liberalna demokracija Slovenije je takrat rekla, da bi bil referendum veljaven, če bi se ga udeležilo najmanj 40 % volivcev in da bi ga bilo mogoče sklicati izključno na zahtevo 40 tisoč volivcev. Tudi Zares je takrat izjavljal nekaj podobnega, da bi bila odločitev sprejemljiva, če bi bila za to četrtina glasov vseh volivcev in da bi bilo referendum mogoče razpisati le na zahtevo 40 tisoč volivcev. DeSUS, ki je bil takrat že izven vlade in je spodbujal referendume, pa je recimo njegov prvak dejal, da bi bil referendum sprejemljiv samo takrat, če bi se odločalo o ključnih državnih vprašanjih, da bi poslanci celo lahko imeli to možnost. Tako je takrat zapisal v predvolilni kampanji prvak DeSUSa. Še najbolj, kot rečeno, je bila nekako konservativna ali pa proti spremembam Slovenska demokratska stranka. In zanimivo je, kaj je takrat povedal vodja takratne največje opozicijske stranke Janez Janša. Pred volitvami leta 2011 je rekel: "Mislim, da je bila večina rešitev, ki smo jih v Sloveniji sprejeli z referendumi, dobrih." Prav gotovo je bil plebiscit leta 1990 tisto najboljše, kar smo imeli v obliki referendumskega ali plebiscitarnega odločanja, ne morem pa se strinjati z mnenjem pred volitvami, kot je povedal predsednik sedanje vlade Janez Janša, da je
bila večina rešitev dobrih. Najbrž je mislil tudi, da je bila dobra tudi tista odločitev na super referendumski nedelji, junija 2011, ko so bili zavrnjeni reformni projekti Pahorjeve vlade, da je bila ta odločitev dobra. Danes, leta 2013, lahko povem, da to ni bila dobra odločitev.
Potem sem pogledal še, kakšno stališče sta imeli pred volitvami dve stranki, ki nista bili parlamentarni in sta potem vstopili v parlament. To pa sta bili Državljanska lista Gregorja Viranta, ki se je takrat še tako imenovala, in Pozitivna Slovenija Zorana Jankoviča, ki sta rekla, da bodo poslancem odvzeli možnost zahtevati referendum in ohranili možnost, da ga zahtevajo volivci. Če pogledamo, kaj ste ljudem obljubljali pred volitvam leta 2011, je jasno, da je treba dati to orodje predvsem v roke državljanom in državljankam. Mislim, da je 40 tisoč podpisov tisto, kar bi lahko zapisali v ustavo. Počakali pa bomo tudi na mnenje strokovnjakov, da povedo še vse ostale podrobnosti, od tega, kateri zakoni lahko gredo, kateri ne smejo iti, koliko volivcev mora priti na referendum. Jasno pa je, da na referendumu zmaga tista stvar, ki dobi več kot en glas nad 50 %. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Gregor Virant in potem Roman
Jakič.
DR. GREGOR VIRANT (PS DL): Hvala lepa.
Ko poslušam razprave, se mi zdi, da je treba opozoriti na eno stvar, namreč da danes sprejemamo ne samo sklep o tem, da začnemo postopek za spremembo ustave, ampak da so na mizi že tudi zelo precizno oblikovana stališča. Torej nekega velikega manevrskega prostora med prvo in drugo fazo ustavnorevizijskega postopka ni. V prvi fazi se na predlog Ustavne komisije v Državnem zboru pač odločimo, kako bo izgledalo besedilo ustavne spremembe, z nekimi finesami mogoče, ki še ostanejo odprte. Tako da razprave, ki gredo v to smer, O. K., štartajmo zdaj postopek za spremembo ustave, potem bomo pa videli, če se nam bo uspelo kaj zmeniti, niso najbolj umestne. Kar smo se uspeli zmeniti, smo se zmenili že doslej oziroma smo se predvsem odločili na Ustavni komisiji. Drugi odstavek 3. člena Ustave pravi, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo in da jo izvršuje neposredno in preko volitev. Referendum je korekcija posredne ali predstavniške demokracije in je pomemben institut za uveljavljanje ljudske volje, zato se strinjam s tistimi, ki pravijo, da se je treba ustavnih sprememb na tem področju lotevati previdno in smo se jih tudi lotili zelo previdno. Praktično celo lansko leto smo se pogovarjali na neformalnih sestankih, na Ustavni komisiji, iskali neko kompromisno rešitev in mislim, da smo na koncu prišli do dobre rešitve, vsaj kazalo je, da se z njo pravzaprav strinjamo vse parlamentarne stranke.
279
DZ/VI/10. seja
Dosedanja praksa referendumov je pokazala številne pomanjkljivosti. Pokazala je, da se referendum pogosto uporablja ne kot inštrument v rokah ljudstva, ampak kot orožje v rokah političnih strank za medsebojna politična obračunavanja in preigravanja. Praksa je pokazala, da smo na referendumu odločali ali so na referendumu odločali o številnih temah, ki so bile manjšega pomena, ki niso imele širokega nacionalnega pomena in so privabile na volišča majhen delež volivcev. Celo tako daleč je šlo, da smo imeli referendum o pokrajinah, ki se ga je udeležilo nekaj več kot 10 % volivk in volivcev in sporočilo vseh ostalih je bilo popolnoma jasno: "Pustite nas pri miru s temi referendumi, delajte tisto, za kar ste plačani, sprejemajte odločitve v Vladi in Državnem zboru."
Tretjič, povezano s prvim problemom, včasih se je v resnici referendum uporabil kot inštrument za blokiranje nekih potrebnih, za državo nujnih reform, in izkazalo se je, da je lahko problem referenduma tudi v neustreznem razporejanju odgovornosti. Kako naj vlada odgovorno in konsistentno vodi neko politiko, če ji lahko na vsakem koraku te politike opozicija vrže pod noge poleno referenduma? Še posebej, če gre za neke ukrepe, ki so nepriljubljeni.
So obdobja in so situacije, ko ni lažjega kot podreti zakon na referendumu. Če se sprejemajo ukrepi, ki so po naravi stvari nepriljubljeni, toda nujni, če je vlada nepriljubljena, potem je opoziciji najlažja stvar na svetu zbrati podpise in izvesti referendum in ga seveda tudi dobiti oziroma doseči, da se zakon razveljavi.
Ravno na ta vidik je velikokrat opozoril bivši predsednik vlade, sedanji predsednik republike, gospod Borut Pahor. Kako naj vlada odgovorno vlada, kako naj vodi neko celovito konsistentno javnofinančno in gospodarsko politiko, če se potem na posameznih točkah lahko pri posameznih korakih ji vrže poleno pod noge, da se jo spotakne?
Pa vendar imajo referendumi tudi številne dobre plati. So prvenstveno mišljeni kot inštrument v rokah ljudstva, kadar oblast dela napake, zlasti kadar dela hude napake, da ljudje lahko posežejo po tej možnosti in spodbijejo nek zakon, ki je izrazito slab. Poleg tega obstoj instituta referenduma prisili oblast, prisili vlado v dialog. Jaz sem velik zagovornik sodelovanja javnosti v procesih priprave in sprejemanja predpisov, zakonov in podzakonskih predpisov in referendum se je dostikrat v preteklosti pokazal kot neka prisila za vlado, da se je spustila v dialog, ki bi ga sicer mogoče ignorirala, ker se je morala, ker se je bala referenduma. To je dobro. Ampak na drugi strani je pa slabo to, da je ta dialog lahko prerastel v izsiljevanje posamezne družbene skupine, posamezne interesne skupine. Sindikati, recimo, so pritisnili na vlado v tem smislu, da so rekli, te in te rešitve hočemo, da sprejmete, sicer bomo pa dali zakon na referendum in saj dobro veste,
da bomo na referendumu zmagali, ker je vlada nepriljubljena in ker so ukrepi nepriljubljeni". Se pravi, dobro je, da je grožnja referenduma spravila vlado za usklajevalno mizo, ni pa slabo, da jo je prisilila v to, da je morala popustiti tudi kapricam in parcialnim interesom.
Z vsemi temi pomanjkljivostmi pred očmi smo se v parlamentu lotili iskanja rešitev za 90. člen ustave. Sam sem se po najboljših močeh trudil kot predsednik parlamenta in predsednik Ustavne komisije, da smo na številnih neformalnih srečanjih, posvetih, poskušali najti skupni imenovalec, s katerim bi se strinjale vse parlamentarne stranke. Mislim, da smo na koncu našli eno dobro kompromisno rešitev, za katero je kazalo vsaj do danes, da ima potrebno podporo. Ali jo ima v resnici, bomo videli danes ali pa bomo videli še kasneje v drugi fazi ustavnorevizijskega postopka. Pri tem kompromisu je vsaka parlamentarna stranka stopila kakšen korak nazaj. Vsakdo od nas bi ta predlog, če bi ga pisal sam, napisal malo drugače, ampak v tem je čar kompromisov, da se usedemo, da povemo svoje argumente in poskušamo najti take rešitve, da se z njimi na koncu strinjamo vsi ali skoraj vsi. Osebno tako kot Državljanska lista podpiram te ustavne spremembe, podpiram omejitev predlagateljstva za referendum na 40 tisoč volivcev, ker to pomeni, da se v veliki meri jemlje političnim strankam ta inštrument iz rok in se ga prepušča samo državljankam in državljanom. Podpiram idejo, koncept tako imenovanega zavrnitvenega referenduma, ki pravi, da lahko zakon na referendumu pade samo, če proti zakonu glasuje najmanj 25 odstotkov vseh volilnih upravičencev. Ta ideja se je takoj na začetku neformalnih usklajevanj pojavila, dal jo je na mizo dr. Igor Kavčič, sam sem jo takoj podprl. Na začetku je bila malo nerazumljena med prvaki političnih strank, nekaterim se je zdela prezapletena, vendar bolj ko so o njej razmišljali, bolj se je pokazalo, da je celo boljša od tistega običajnega kvoruma, koliko volivcev mora priti na referendum. Ta ideja - 25 % vseh, ki so glasovali, omogoča, da je izid referenduma v bistvu rezultat dveh dejavnikov, dejavnika udeležbe in dejavnika razmerja med glasovi za in glasovi proti. Vi imate pri zgolj 25-odstotni udeležbi izjemno visok odstotek tistih, ki glasujejo proti zakonu, recimo da vsi glasujejo proti zakonu, bo tak zakon padel. Če pa je udeležba 50-odstotna, je pa dovolj, da je en glas več proti kot za. To je ena zelo posrečena kombinacija dveh faktorjev, dveh dejavnikov: udeležbe na referendumu in pa deleža glasov proti.
Osebno imam največ težav z omejitvijo vsebin, ki gredo lahko na referendum. Tega tudi mi nismo imeli v svojem volilnem programu. Sem nekoliko skeptičen do tega, ker ne verjamem, da je katerakoli vsebina taka, da lahko rečemo zanjo, da ljudje niso dovolj razumni, pametni, preudarni, da bi o njej odločali. Tudi o davkih, mislim, da so državljanke
280
DZ/VI/10. seja
in državljani sposobni odločati, in da ne bi kar tako na vrat na nos ukinjali nekih davkov, ker se zavedajo, da denar v proračun moramo zbrati. Ampak dobro, tudi na to smo pristali, kot rečeno. To je neka cena tega, da iščemo dvotretjinsko soglasje, to je kompromis. Moram tudi reči, da ta omejitev vsebin, ki je sedaj zapisana, ni zelo restriktivna. Govori o nujnih ukrepih za zagotovitev varnosti, obrambe države, govori o davkih, na izdatkovni strani proračuna pa samo o enem zakonu, to je o zakonu o izvrševanju proračuna, se pravi bolj restriktivno, kot je pa na začetku bil predlog, ki je prišel iz vrst Socialnih demokratov. Ampak na koncu ste se tudi Socialni demokrati strinjali s to nekoliko bolj restriktivno verzijo. Nekaj malega je ostalo odprto še za drugo fazo, zato tudi ta šesta točka stališč, ki odpira ta manevrski prostor za strokovno skupino, da razmisli še o nekaterih vprašanjih. Konkretno o dveh vprašanjih ali pa mogoče celo treh. Eno vprašanje so obvezne javne dajatve. Mislim, da s tem kakšnih velikih težav ne bo. Vse, kar moramo po zakonu obvezno plačevati, naj bo to davek, carina ali pa RTV-prispevek, je takšna obvezna dajatev. Drugo odprto vprašanje je vprašanje potencialnih zlorab s strani vlade in parlamenta. Kakšnih? Denimo, da v zakon, ki vsebuje tristo členov in ureja vse mogoče, vstavimo eno določbo, ki pade pod omejitve novega spremenjenega 90. člena, recimo odpravlja neko protiustavno stanje. Ali je to dovolj, da se referendum prepove? Jaz moram reči, da tukaj zaupam Ustavnemu sodišču, ki se je tudi v dosedanji praksi postavilo na stališče, da če je odprava protiustavnega stanja samo en nebistven, droben, neznatni del zakona, da to samo po sebi ne more biti razlog za prepoved referenduma. In tretje vprašanje, ki ostaja odprto, je, kakšen manevrski prostor bomo pustili Ustavnemu sodišču pri odločanju o dopustnosti referenduma. Ustavno sodišče je v preteklosti razvilo dve različni doktrini in je v nekaterih primerih uporabljalo eno, v drugih primerih pa drugo. Ena doktrina je ožja in pravi, da se lahko referendum prepove samo takrat, kadar zakon odpravlja neko obstoječe protiustavno stanje. Druga doktrina, ki jo je uporabljal sedaj v zadnjem primeru pri referendumih o SDH in slabi banki, je pa mnogo širša. Po tej drugi doktrini Ustavno sodišče tehta ustavne vrednote, na eni strani poseg v pravico do referenduma, na drugi strani poseg v druge pravice iz ustave, ki bi jih lahko izvedba referenduma prizadela, to je mnogo širši koncept. Tukaj v prvi fazi sem imel občutek, da smo se temu vprašanju izognili, da ga še nismo čisto zapopadli in se bomo morali pred drugo fazo dejansko posvetiti temu in se odločiti, kaj želimo od Ustavnega sodišča. Ali sme tehtati ustavne vrednote, tako kot je po mojem po korektni doktrini naredilo v zadnjem primeru, drugo je, ali se mi strinjamo, ali je tudi stehtalo na pravi način ali ne, ampak doktrina je popolnoma legitimna. Ali pa bomo zožili to
doktrino in ta manevrski prostor za Ustavno sodišče in rekli: "Ustavno sodišče lahko prepove referendum samo takrat, kadar zakon odpravlja neko že obstoječe protiustavno stanje." To nas še čaka.
Pri odnosu do referenduma se lepo kaže ali pa se bo pokazalo, koliko so stranke zveste svojim prepričanjem in obljubam in načelom in koliko obračajo plašč po vetru, o čemer se velikokrat govori v slovenski politiki. V Sloveniji imamo eno čudno situacijo, neka sprevržena merila politične načelnosti in doslednosti, kjer se doslednost meri po tem, ali si zvest določenemu vodji tako imenovane tranzicijske levice ali pa vodji tako imenovane tranzicijske desnice. To nima nobene zveze z načelnostjo in doslednostjo. Biti načelen in dosleden pomeni biti načelen in zvest svojim prepričanjem in stališčem.
Recimo v odnosu do referenduma. Državljanska lista je svoj odnos do referenduma zapisala v svoj program. Tam je vse zapisano, razvidno in temu sledimo. To je bilo naše stališče, ko smo bili v koaliciji, to je naše stališče zdaj, ko smo v opoziciji. Me zanima, če bo enako veljalo tudi za druge stranke, recimo v SDS obračate stališča do referenduma kot nogavico. Kadar ste v opoziciji, je referendum edino zveličaven in se ga ne sme nihče niti dotakniti. Ko ste v vladi, se takoj popolnoma spremeni stališče, za sto osemdeset stopinj, za tristo šestdeset stopinj se obrnete. In zdaj, ko recimo vam spet kaže, da boste v opoziciji morda, verjetno, kar naenkrat tisto, kar smo se ravnokar zmenili, spet nič ne velja. Toliko o doslednosti in načelnosti. Upam, da bo vsaj še danes ta dogovor o referendumskem kompromisu o 90. členu Ustave držal, da bomo danes to sprejeli, pa upam, da bo držal tudi do druge faze ustavnorevizijskega postopka. Dajmo vsaj tokrat nekaj, kar smo se zmenili in potrdili vsi, speljati do konca. In mislim, da bodo državljanke in državljani s tem zadovoljni, ker se strinjam z, mislim, da je kolegica Katarina in tudi nekateri drugi ste omenjali, seveda imamo v civilni družbi nekatere, ki so s temi spremembami nezadovoljni, pa upam, da jih bomo uspeli prepričati, da te spremembe niso tako drastične in dramatične, kot se mogoče zdi. Imamo pa, mislim da, prevladujoče javno mnenje, ki pa ni naklonjeno tako ekstenzivni uporabi referenduma. Večina ljudi ima referendumov nekoliko vrh glave. In to s to ustavno spremembo rešujemo.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Roman Jakič, potem Mirko
Brulc.
ROMAN JAKIČ (PS PS): Hvala za besedo, podpredsednica.
Včeraj sem vas, predvsem odhajajočo koalicijo, poskušal prepričati, da je sprememba zakona o ljudski iniciativi grob poseg v pravice
281
DZ/VI/10. seja
državljank in državljanov in da to zavoljo v resnici te nezmožnosti, nesposobnosti komunikacije s civilno družbo, ignoriranjem predlogov civilne družbe in zgrešeno politiko in da ni prav, da so državljanke in državljani kaznovani zavoljo tega in ni prav, da skozi zakon o referendumu in ljudski iniciativi zaostrujemo pogoje zbiranja podpisov, ki so zame nesprejemljivi. Ampak poudariti pri današnji razpravi, in o tem sem tudi včeraj govoril, pa velja, da predlog spremembe ustave, ki ga danes obravnavamo, v resnici ne posega v položaj državljank in državljanov, ko le-ti sprožijo postopek za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma. Ta predlog ustave v resnici predvideva to, kar je danes bilo tudi že rečeno in kar je v predvolilni kampanji in potem kasneje zagovarjala Pozitivna Slovenija. Pozitivna Slovenija je zagovarjala, da lahko razpiše referendum samo ljudstvo, se pravi na zahtevo 40 tisoč volivk in volivcev, ne pa da Državni zbor to razpiše po lastni odločitvi ali odločitvi skupine poslancev ali da ta referendum lahko razpiše Državni svet. To pa pomeni, da se politika samoomejuje oziroma dopušča oženje svojih ustavnih pristojnosti. In če bi kalkulirali še naprej, bi to obdržali. In tukaj ima Maša Kociper prav, ko pravi, da se v resnici na tej točki parlamentarna politika odpoveduje svojemu najmočnejšemu orodju. In je prav tako, da ne bo nesporazuma, zagovarjam to.
Kar se tiče nabora zakonov, o katerih ni mogoče izvesti referendumskega odločanja, pa v resnici velja opozoriti, da naša ustavna ureditev takšnih prepovedi ne določa, zato mora pogosto o ustavni dopustnosti razpisa zakonodajnega referenduma odločati Ustavno sodišče. Naj mi bo dovoljeno reči, da v resnici podpiram odpravo slabosti dosedanje ureditve oziroma vzpostavitev tako imenovanih trdnejših sider za presojo Ustavnega sodišča o morebitnih protiustavnih posledicah. Ampak iz drugačnega nagiba kot prejšnji predsednik Državnega zbora gospod Virant. Jaz sicer spoštujem odločitve Ustavnega sodišča, z njihovimi odločitvami pa včasih, vsaj v zadnjih primerih, nisem bil najbolj zadovoljen, če govorimo na primer od družinskega zakonika, holdinga in tako naprej. Tako da je prav, da naredimo sidra in da se točno ve, da glede na drugi odstavek 90. člena Ustave Državni zbor ne more razpisati referenduma in potem našteti. In zame je najbolj pomembno, tako kot še za nekatere kolegice in kolege, da ne more razpisati referenduma o zakonih, ki odpravljajo neustavnost na področju človekovih pravic in temeljnih svoboščin ali drugo neustavnost.
Naj končam s tem, da je edina - in tu lahko vsak reče, kompromisni predlogi so kompromisni predlogi, ampak edini problem, ki ga imam jaz osebno, je ta, da je ta letvica preskoka uspešne zavrnitve zakona v resnici postavljena zelo visoko. Državljanke in državljani bodo morali, da bi zavrnili zakon, ki je bil tu sprejet, zbrati več kot 400 tisoč 000 glasov. Naj
samo za primerjavo povem, da je na primer Pozitivna Slovenija kot zmagovalka volitev na zadnjih volitvah dobila okoli 300 tisoč glasov podpore državljank in državljanov. Se pravi, ta letvica se mi zdi previsoka in mogoče kljub vsemu obstaja varianta, sicer je kolega Virant rekel, da ni velike možnosti še kaj iz prve do druge obravnave, ampak mislim, da lahko skupaj s strokovno javnostjo pripravimo tudi izhodišča, ki bi državljanke in državljane prepričala, da za to spremembo zavrnitvenega referenduma ni zadaj ničesar, kar bi onemogočilo njihovo ljudsko iniciativo. Upam, da se bomo o tem še pogovarjali. Sicer se mi pa zdi, da gre ta sprememba ustave v pravo smer. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Brulc, nato gospod Kurnjek.
MIRKO BRULC (PS SD): Hvala lepa za besedo.
Seveda bom podprl začetek postopka za spremembo ustave. Kot je bilo že opozorjeno, stroka mora zdaj tu natančno povedati, kaj v tem fiskalnem paketu mora ostati, da imajo sindikati še vedno moč, da lahko z referendumom dosežejo pravice, ki so v glavnem največkrat vezane na delavke in delavce. To poglavje bo treba res temeljito pregledati, da ne bomo z enim stavkom prerezali možnosti in rekli, da je to stvar proračunain da tu ne more biti referenduma.
Kolega Tanko je poudaril, da človekovih pravic v tem paketu ni treba posebej omenjati, ker so že tako ali tako v ustavi zelo obširno zapisane. S tem se pa najmanj strinjam. Glejte, Družinski zakonik - odločitev Ustavnega sodišča in akcija civilne iniciative. Vemo, kaj je sporno. Sporno je bilo to, kar je v demokratičnih državah Evrope povsem logično. In je padlo. Bojim se, recimo, če bi šli z zakonom o osebni asistenci in bi invalidi zahtevali referendum in bi Ustavno sodišče gladko lahko reklo: "To je prevelik strošek za državo, referendum ni dopusten." Temu se moramo ogniti, in to je tisto, kar mene najbolj skrbi. Ustavno sodišče - saj ni od boga dano, jaz sprejemam njihove odločitve, se pa z njimi ne strinjam v mnogih primerih. In naj si pomagajo, glejte, da zdaj nekdo pere tam na Ustavnem sodišču svojo preteklost, iz prejšnjega režima pa ne vem kaj, sprejema take odločitve, da je všečno desnici in še ne vem komu, nekim skrajnežem v tej državi. In to moramo s to spremembo ustave preprečiti. Tisto, kar so človekove pravice, tudi če stanejo, so zlata stvar, ne smemo se jih niti dotakniti. Ne Ustavno sodišče, ne nihče drug. Imeli smo pa kar nekaj referendumov, iz katerih smo se dobesedno delali norce, ko smo državljanke in državljane spraševali, ali bomo imeli, recimo, zapiralni čas trgovin ali pa tisto, saj veste, da ob sobotah ne bi delali in podobno. In kaj je zdaj? Na državni praznik delajo, na božič delajo! To
282
DZ/VI/10. seja
smo dosegli. Referendum je pa stal, kolikor je stal. Ampak to je ena tistih najbolj grdih zadev.
Zdaj pa, gospa podpredsednica, sicer zlorabljam to govornico, tukaj berem na Twitterju oziroma na mailih, da je na neki trgovini na Zaloški cesti napisan zelo grob grafit. Grafit, ki pravi: "Kristjani, klali smo vas leta 1945, klali vas bomo leta 2013." Ker ni druge možnosti, dajmo Državni zbor, podpredsednica, kdor koli, jasno povedati, da to obsojamo, da do tega ne sme priti. Povejmo to javno, verjetno se vsi s tem strinjamo. Tudi jaz sem kristjan. Kaj bomo sami sebe klali zdaj? Če je to barabinstvo, je to en problem, če pa je to kaj hujšega, pa imamo policijo in Gorenaka, pa naj to odkrije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Ne glede na to, da ste sami rekli, da zlorabljate to govornico, se popolnoma strinjam z vami. Jaz sem prepričana, da tudi vsi ostali, da so to obsojanja vredni napisi.
Naslednji je gospod Branko Kurnjek in potem gospod Srečko Meh.
BRANKO KURNJEK (PS DL): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane, spoštovani!
Jaz bom predlog začetka postopka podprl predvsem iz prepričanja, ker ne posega v pravice državljank in državljanov, temveč posega v ustavno pravico nas politikov, ki smo to pravico prevelikokrat izkoriščali. Vprašal sem se, kaj pa potem moti civilno iniciativo, če ne posega predlog v njihove pravice. Pravijo, da je to uvedba kvoruma oziroma malo bolj zapletenega kvoruma. Jaz pa ta kvorum podpiram, ker se mi zdi popolnoma nesprejemljivo, da lahko manjšina odloča o večini. Tako kot se mi zdi tudi velikokrat nesprejemljivo, da lahko večina odloča v določenih primerih o manjšini. Poglejte, če se samo spomnim jaz osebno določenih referendumov, ki so z mojega vidika posegali tudi v osnovne temeljne človekove pravice, bi tudi to možnost vsekakor zavrnil, torej referenduma o osnovnih človekovih temeljnih pravicah ne bi smeli dovoliti. Spomnimo se samo žalostnih referendumov o zdravljenju neplodnosti žensk in pa vsaj z mojega vidika tudi referenduma o družinskem zakoniku.
Torej še enkrat, jaz predlog podpiram, nikakor pa ne bi smeli imeti možnosti razpisovati referendumov o zakonih, ki bi posegali v temeljne človekove pravice. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Srečko Meh in potem Mateja
Pučnik.
SREČKO MEH (PS SD): Gospe in gospodje!
Pravzaprav bi tako vprašal, mi danes govorimo o izjemno pomembnem področju, ki
morda, to ste že povedali, ne sodi prav v ta čas in bi bil tudi čas, da morda kaj rečemo, ampak še vedno je čas, če izrabim morda to. Poglejte, Ustavno sodišče je o dveh pravzaprav enakih področjih odločalo popolnoma različno. Če je bil pokojninski zakon na eni strani lahko sprejet, na drugi strani ni mogel biti. Se pravi, da je treba zelo precizno napisati, kje so tiste prepovedi oziroma kje ni možno in o čem lahko odloča tudi Ustavno sodišče. Referendum je orodje, s katerim lahko državljanke in državljani povedo tisto, o čemer niso bili slišani. Poglejte, kaj se zdaj dogaja na področju izobraževanja. Vlada se s socialnimi partnerji oziroma s tistimi, ki predstavljajo izobraževanje, ni dogovorila in ni pogovorila. In čemu smo zdaj priča? Priča smo protestom, kot pravimo vsemu temu, kar ljudje govorijo, ne da bi imeli skupno stališče vlade in tistih, ki na področju izobraževanja delajo, pa morda tudi nas. Zato moramo od vlade zahtevati vedno znova mi tukaj v državnemu zboru, da vlada razume svojo nalogo in da se pogovori do tiste faze, ko reče, zdaj pa ni možno več. In potem imamo samo dve možnosti: ali je referendum ali pa rečemo, da bo veljalo tisto, kar je vlada predlagala in kar smo v parlamentu potem tudi lahko sprejeli. Gre tudi za to, da danes zbirajo podpise za referendum o zdravstvenih zavodih. Še zbirajo podpise. Ni bila domišljena rešitev in veliko ljudi se ne strinja s to rešitvijo. Če ne bodo zbrali dovolj podpisov, ta rešitev ne bo dobra. Zato se mi zdi, da bi kazalo zelo pametno razmišljati oziroma vprašati tiste, ki več vedo kot mi tukaj v državnem zboru, kadar odločimo o tem in sprejmemo nek zakon, kot je bil Zakon o zdravstvenem varstvu.
Predvsem pa bi morali mi imeti v vidu to, ali smo dovolj pazljivi in tenkočutni do tega, kar pravijo civilne družbe in kar pravijo ljudje. Danes smo veliko govorili o tem. Jaz se z vsemi pravzaprav strinjam. Veliko smo govorili o tem, da bomo strokovno preverjali, strokovna javnost, o sodišču smo govorili, o naši komisiji smo govorili - kaj pa civilna družba, kaj pa ljudje? Ali bomo tukaj ljudi vprašali? Zato bi bilo izjemno pomembno, da najdemo input oziroma da dobimo informacijo o tem, kaj ljudje v resnici mislijo, kaj si želijo in kako bi oni radi odločali na referendumih. To je po moje pomembno vgraditi v vse, kar danes govorimo, o čemer se danes tukaj tudi pogovarjamo. Če ljudi ne bomo slišali, če jih ne bomo razumeli in če ne bomo razumeli tega, kar nam sporočajo, se bo vedno znova pojavljalo to, da mi tukaj govorimo o nečem, pred državnim zborom pa se pojavljajo protesti, ki jih premalokrat slišimo. Ni sploh pomembno, ali so izrabljeni ali niso. Referendum je orodje, s katerim ljudje povedo, da niso zadovoljni s tem, kar se tukaj dogaja. In zaradi tega se mi zdi, da bi bilo treba zelo pazljivo govoriti o zlorabi referendumov, o zlorabi tudi tega, kar se je v preteklosti dogajalo, in pa povedati o tem, kaj mi o prepovedih mislimo. Zato je v tej fazi možno podpreti in bom tudi sam podprl v tej fazi postopek za spremembo ustave. Ampak če ne
283
DZ/VI/10. seja
bomo slišali ljudi in tega ne bomo vgradili v te rešitve, če ne bomo tega omogočili, potem se nam bo zgodilo to, da bomo imeli 5 tisoč overjenih podpisov, kot smo rekli včeraj, ko smo o tem govorili. Zbrati 5 tisoč overjenih podpisov v šestih dneh, to je približno znanstvena fantastika. Kdor tega ni delal, ni zbiral podpisov ali organiziral kaj takega, potem ne razume, da je to zelo težko narediti. Same omejitve smo postavili. Lahko tudi 2 tisoč podpisov, ampak v šestih dneh jih zbrati, je lahko zelo komplicirano.
Zato še enkrat, kadar govorimo o civilni iniciativi, o referendumih in o tem vprašanju, pazljivo ravnajmo, pazljivo spreminjajmo ustavo in ni gotovo, kako bom glasoval naslednjič. Tokrat pa bom podprl.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mateja Pučnik in potem Jani Moderndorfer.
MATEJA PUČNIK (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsedujoča. Lep pozdrav vsem prisotnim!
Za začetek spremembe ustave in tega postopka sem glasovala že na Ustavni komisiji in tudi za nadaljevanje postopka bom glasovala danes. Strinjam se, kot pravite nekateri, da je treba ustavo spreminjati s tresočo roko. To smo slišali večkrat na Ustavni komisiji tudi od strokovnjakov, to smo slišali tudi danes. Po drugi strani pa sem mnenja, da mora biti ustava živ institut, pisana mora biti za ljudi, torej živeti in se spreminjati skupaj z razvijajočo se družbo. In naša družba se je v zadnjih dvajsetih letih vendarle spremenila.
V Državnem zboru smo že imeli javno razpravo na to temo. O tem smo veliko govorili tako na formalnih kot tudi neformalnih pogovorih na Ustavni komisiji in strokovna skupina Ustavne komisije je oblikovala podrobno vsebino in kriterije za spremembo 90. člena Ustave. Nasprotujem očitkom civilne družbe, da s to spremembo jemljemo pravico ljudem do referenduma. Ravno nasprotno, referendum vračamo ljudem. Referendum ostaja legitimna oblika izražanja ljudske volje in s tem se demokracija ne omejuje in ne omejujejo se možnosti neposrednega odločanja. Prepričali pa bi radi, da do zlorabe referenduma za politične blokade več ne bi prihajalo. Prav zato si želim izraziti podporo spremembam v tem delu Ustave. Podpiram omejitev referenduma na 40 tisoč volivcev, podpiram idejo o zavrnitvenem referendumu, še posebej pa se zavzemam za to, da se natančno definirajo tiste vsebine, ki imajo kratkoročni vpliv na javnofinančne prihodke in o njih ne moremo odločati na referendumu. Iz razprave danes je moč razbrati, da imamo odprtih še veliko vprašanj, tako da nas v bodoče čaka še veliko dela. Zato si želim, da bi danes ta predlog dobil zadostno podporo, da se lahko še naprej dogovarjamo in pogovarjamo.
Kot sem že rekla bom jaz nadaljevanje postopka podprla. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Moderndorfer, potem Jasmina
Opec.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Pred nami je pomembna odločitev, ali bomo omogočili jasno in razumljivo razpravo o ustavnih spremembah. Tisto, kar me je v celotnem postopku najbolj presenetilo, je bilo predvsem to, da sem v sami razpravi na Ustavni komisiji in še na vrsto neformalnih srečanjih vprašal enega od priznanih ustavnih strokovnjakov in mu postavil vprašanje, ki je bilo naslednje: "Glede na to, da imamo pred kratkim odločbo Ustavnega sodišča, ki je zaustavilo dve zahtevi po referendumu na dveh različnih zakonih, pri katerih se javnost sprašuje, ali je bila upravičena ali ne, nikakor pa ne ocenjujem njihove odločitve, vas sprašujem, če bi bile spremembe sprejete danes takšne, kakršne jih v bistvu obravnavamo, s temi tako imenovanimi sidri, vas sprašujem, ali bi Ustavno sodišče odločalo drugače?" Njegov odgovor je bil zelo jasen: "Da, Ustavno sodišče ne bi preprečilo teh dveh zakonov." Priznam, da sem bil še bolj zmeden, ko sem slišal ta odgovor, ker sem se potem spraševal, na podlagi česa pa je Ustavno sodišče danes odločalo, če je temu pritrdil ustavni strokovnjak, ki mi je dal takšen odgovor. Zato pričakujem od stroke, ki bo v nadaljevanju v celotnem postopku zelo jasno morala predočiti in razčleniti, v katerih in kakšnih primerih bo možno katerikoli zakon zahtevati, da se ga zaustavi, oziroma ovreči zahtevo po referendumu ali obratno. In če ta zelo jasna stališča ne bodo razčiščena v nadaljevanju, takšne končne odločitve ustavnih sprememb ne bom podprl. Se pa zavedam, da za to potrebujemo čas. Zato ob tej priložnosti tudi pozivam predsednika Ustavne komisije, da naj ne hiti in naj s preudarkom in razmislekom vodi nadaljevanje same razprave, da nas pripelje do zelo jasne končne odločitve, da bodo tako državljani in državljanke in vsi tisti, ki danes pozivajo, da gre za ukinitev referenduma, lahko tudi zraven sodelovali in razpravljali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospe Jasmine Opec ni z nami, tudi ne gospoda Ivana Hršaka. Na vrsti je Maša Kociper, potem Mihael Prevc in za njim Janko Veber.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
Tudi jaz ne bom dolga, glede na to, da sem stališče naše stranke predstavila že na začetku. Kot rečeno, Pozitivna Slovenija in tudi sama mislim, da je strokovna rešitev, ki jo je ponudila strokovna komisija in ki precej odstopa od prvotne rešitve, zelo dobra, najboljša v
284
DZ/VI/10. seja
zgodovini spreminjanja ustave na tem področju in si zasluži, da dobi našo podporo pri nadaljevanju ustavodajnega postopka. Po drugi strani sem že v svojem prvem nagovoru opozorila, da spreminjanje ustave poteka v res neprimernem času, ko zunaj ljudje kličejo po več neposredne demokracije in jasno izražajo svoje nezadovoljstvo z obstoječim sistemom. Tudi sama želim poudariti, da predlagane spremembe, sploh če bo upoštevanih še nekaj manjših konceptualnih pomislekov, ki so bile večinoma izražene s strani vseh govorcev, da lahko pridemo do zelo dobro rešitve, ki ljudi ne bo omejila pri izvrševanju njihove referendumske pravice, ampak bo temu izvrševanju dala večjo legitimnost.
V današnji razpravi je bilo opozorjeno, da se nekatere odločitve v preteklosti, ki so bile sprejete na referendumih, niso upoštevale. To je res in tudi s to spremembo bomo to preprečili. V preteklosti je prevelikokrat šlo za predlagane referendume, ki niso zanimali velikega števila ljudi, ki niso naleteli na dovolj veliko podporo, in to je bilo kasneje velikokrat izgovor tudi zakonodajalcu, da teh sprememb ni upošteval. Ob tako spremenjeni ustavi tega izgovora ne bo več.
Odgovorila bi tudi na pomisleke v zvezi s točko dve, z omejevanjem referendumske iniciative glede na posamezne zakone. Po trditvah enega od najuglednejših profesorjev ustavnega prava, ki je sodeloval v tej ustavni komisiji, takšne rešitve, ki so vsebovane v drugi točki in ki natančno omejujejo, kdaj referendum ni mogoč, vnašajo večjo predvidljivost tudi v naš ustavnosodni sistem. Po besedah tega profesorja Ustavno sodišče v zadnjih odločitvah, ki so bile sprejete v zvezi z referendumom o slabi banki in državnem holdingu, ne bi moglo odločiti tako, kot je odločilo, če bi ta ustavna sprememba takrat že veljala.
Zaključujem s tem, da je vlogo neposredne demokracije resnično treba v prihodnje bolj uveljaviti. V tej smeri je naša stranka naredila že konkretne predloge in korake z našo temeljno listino, kjer razmišljamo zlasti tako, da je treba ljudem v Sloveniji ponuditi večjo možnost pri soustvarjanju zakonodaje in pri soupravljanju države. To pa nikakor ne pomeni, da se morajo ljudje vključiti v to soustvarjanje šele na koncu zakonodajnega postopka, ko je zakonodajalec že opravil svojo vlogo. V tem smislu se mi zdi, da tudi posamezne civilne iniciative narobe razumejo svojo vlogo. Civilne iniciative za razliko od političnih strank, ki bi naj si prizadevale za dobro celotne družbe, običajno zastopajo neko stališče, neko ožje področje, imajo neke ožje interese. Referendum na državni ravni ni take vrste zakonodajni referendum oziroma referendum po končanem zakonodajnem postopku ni primerno orodje za zasledovanje takšnih manjšinskih interesov v smislu nekega ožjega interesa. Vsekakor pa je orodje, ki naj manjšinam dovoli, da izpostavijo svoje želje, da
izpostavijo svoje zahteve, da zahtevajo svoje pravice, da potem o tem odloči po demokratičnih principih tudi večina.
Tako da tudi sama upam, da bodo vsi tisti, ki demonstrirajo zunaj in ki nas poslušajo, razumeli, da je referendum orodje, ki ima specifični položaj v naši ustavni ureditvi in da s takšno spremembo to orodje okrepujemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospoda Prevca tudi ni z nami. Na vrsti je še gospod Janko Veber in potem predlagateljica.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
V	tem času, ki je še na razpolago, bi mogoče vendarle opozoril še na dejstvo, s katerim smo se srečali pri zadnjem odločanju Ustavnega sodišča, ko se je opredeljevalo o zakonu o Slovenskem državnem holdingu in o slabi banki. Takrat se je odločilo, da v samo vsebino zakonov ne bo pogledalo in s tem se je tudi odpovedalo možnosti, da oceni posledice vsebine zakonov na delovanje države in ali bi recimo te posledice bile takšne, da so celo tudi v nasprotju z ustavo. V nadaljevanju bi vendarle strokovna skupina znotraj Ustavne komisije morala proučiti rešitev, s katero bi lahko s spremembo ustave Ustavnemu sodišču jasno povedali, da ko se opredeljuje o tem, ali bo šel zakon na referendum ali ne, se mora opredeliti tudi o vsebini tega zakona. Rešitve in vsi postopki, ki jih imamo znotraj tega, bi bili zaradi tega bistveno enostavnejši.
V	Poslanski skupini Socialnih demokratov smo se tudi na podlagi uradnega sporočila Ustavnega sodišča, da ni pogledalo v vsebino zakona o holdingu in slabi banki, odločili, da vložimo zahtevo, s katero bi omogočili Ustavnemu sodišču, da se opredeli o vsebini. Se pravi, se zavedamo, da za to potrebujemo 30 podpisov in da ni vse v naši moči, vendar poskušali smo v ta namen izkristalizirati, izčistiti vprašanja, ki so zelo razumljiva in kažejo predvsem na to, da se v Sloveniji nikakor ne bo uspešno reševala finančna in gospodarska kriza, predvsem pa ne za ugotavljanje zadostne višine sredstev v državnem proračunu, če bo premoženje v višini 12 milijard evrov preneseno na holding.
To je eno resnih vprašanj, ki ga Ustavno sodišče v tej fazi ni preučilo, dejansko pa kaže na to, da niti evro od teh 12 milijard evrov, če bi se odločili danes, da vse razprodamo, bi po zdajšnji zakonodaji dejansko to bil prihodek proračuna. Jutri to ne bo več. In to je zelo resno vprašanje, ki bi ga moralo rešiti po mojem mnenju Ustavno sodišče prej, preden se je odločalo o tem, ali bo referendum prepovedalo ali ne. Tako je ta prosta presoja Ustavnega sodišča resnično eno od zelo odprtih vprašanj, na katero tudi Ustavno sodišče samo opozarja, da potrebuje nek okvir, na katerega se
285
DZ/VI/10. seja
mora potem vezati, ko se odloča, kako bo ravnalo.
Če poskušam nekako strniti opozorila posameznih poslanskih skupin, ki so danes razpravljale ali pa poslank in poslancev, ki ste razpravljali o spremembi 90. člena ustave, se že kaže, da se pojavljajo različna razmišljanja o tem, pod kakšnimi pogoji bi kdo bil pripravljen podpreti določeno spremembo. Zato je težko napovedati v tej fazi, kdaj bomo prišli do konca tega postopka. Mislim, da bi resnično morali pustiti dovolj časa predvsem tej strokovni skupini, da detajlno prouči današnjo razpravo in tudi vse, kar je bilo že v tej fazi spremembe ustave izpostavljeno kot tisto, kar bi bilo pomembno zapisati v ta člen in potem nadaljevati postopek z zelo jasnimi izhodišči vseh tistih, ki bi mogoče bili pripravljeni zagotoviti tisto dvotretjinsko večino v Državnem zboru, ki je potrebna za to, da se to vprašanje referenduma, ki po mnenju vseh ustavnih pravnikov v Sloveniji resnično ni bilo dovolj izčiščeno v trenutku, ko je nastajala naša ustava in ko smo začenjali svojo pot samostojnosti.
Prav bi bilo, da vendarle poskušamo na podlagi vseh izkušenj v zgodovini samostojne Slovenije na tem ustavnem področju narediti korak naprej in pripraviti rešitve, ki bodo zagotovile večjo pravno varnost prav vsem, tako posamezniku kot tudi gospodarskim družbam, kajti ta hip se resnično vse prepogosto srečujemo z dejstvi, da je vse odvisno od tega, kako bo Ustavno sodišče odločilo, kako bo recimo na referendumu odločila minimalna večina o nekem vprašanju. To ustvarja zelo veliko negotovost in okolje, v katerem ni mogoče začrtati dolgoročne rešitve in s tem slediti vsemu temu, / znak za konec razprave/ vsi radi pogovarjamo, da naredimo vse, kar je treba za to, da bo v Sloveniji življenje varno, stabilno, zagotovljena socialna varnost in da bo predvsem gospodarstvo lahko normalno funkcioniralo. Tako, da /izklop mikrofona/
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Še
mag. Katarina Hočevar v imenu predlagatelja.
MAG. KATARINA HOČEVAR (PS DL): Hvala za besedo.
Naj najprej poudarim, da se takšnih konstruktivnih in pa strokovnih razprav, ki smo jih opravili danes, želim tudi v prihodnje. Mi pa vseeno dovolite, da pokomentiram nekaj zadev, ki so bile v javni razpravi izpostavljene.
Prvo, kar se tiče hitenja. Ustavnorevizijski postopek je predpisan in zelo natančno določen. In že samo to, da smo poslanci vložili ta predlog 13. septembra 2012 in da smo danes že skoraj v februarju, pa smo šele na pol poti, kaže na to, da je že v samem sistemu nekako določeno, da se ustava spreminja počasi in preudarno, zato te pomisleke o hitenju težko sprejmem.
Nadalje bi opozorila na to, česar danes, mislim, ni nihče izpostavil, in sicer da je za
ustavnorevizijski referendum določeno, da je sprememba ustave na referendumu potrjena, če se glasovanja udeleži večina vseh volivcev. Tako določa 6. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Pri zakonodajnem referendumu pa je praktično v sistemu dopuščena možnost, da o posameznem pomembnem družbenem vprašanju odloča manjšina. In tudi to je bil eden izmed razlogov, da je ustavni referendum treba urediti. Tudi v Sloveniji imamo primer, ko je zakonodajalec spremenil voljo ljudstva. In zato se zavzemamo za dvig legitimnosti. To je bil zakon o trgovini. Ljudje so glasovali za to, da so prodajalne za nujne življenjske artikle odprte največ 10 nedelj na leto. Kasneje je zakonodajalec s svojo voljo to spremenil. Najbrž si je to upal ali pa dovolil narediti zato, ker se je referenduma o tem udeležilo zgolj 27 % volilnih upravičencev. Zato ta naša pobuda, ker s tem želimo, ko dvignemo prag legitimnosti, da bo to področje dejansko imelo tudi težo.
Veliko razpravljavcev je danes govorilo oziroma izražalo strah pred to določbo drugega odstavka, kaj pomenijo zakoni o carinah, davkih in drugih dajatvah. Tu imamo varovalko v 6. točki stališč, za pojasnitev katerih mi je prej kot poročevalki Ustavne komisije zmanjkalo časa. Strokovno skupino smo zadolžili, da pri pripravi besedila ustavnega zakona dodatno prouči usmeritve od 1. do 5. točke. Zapisano je, da naj bo jasno in nedvoumno opredeljena vsebina pojmov, kaj pomeni zakon o davkih, carinah in drugih obveznih dajatvah. Dejansko tu dajemo mandat strokovni skupini, da bomo na Ustavni komisiji natančno določili te pojme in da bo vsebina drugega odstavka 90. člena nedvoumna in jasna.
Nekateri poslanci, izkušenejši od mene, ste danes izražali dvom, ali bomo to ustavno spremembo pripeljali do konca. Sama sem še bolj nova v politiki, upam, da ne naivna, ampak še vedno verjamem, da beseda tudi v politiki še nekaj velja in da bomo z dialogom ter konsenzom, ki smo ga pokazali do zdaj v pogajanjih, v Ustavni komisiji ali pa tudi izven oči javnosti to nadaljevali tako, da bo ta sprememba tudi potem, ko bomo drugič v dvorani o tem razpravljali, dosegla dvotretjinsko večino poslank in poslancev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo zaključili razpravo in obveščam vas, da bomo odločanje o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave, v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, in sicer pol ure po končani 8. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 17. uri.
Če bo Državni zbor predlog sklepa sprejel, bo takoj nadaljeval z razpravo o osnutku ustavnega zakona in o stališču Ustavne komisije ter o morebitnih amandmajih k stališču Ustavne komisije, in sicer v okviru preostanka skupnega časa poslanskih skupin, nepovezanih poslancev
286
DZ/VI/10. seja
in predlagatelja. Amandmaji se lahko vlagajo do konca razprave o osnutku ustavnega zakona in stališč Ustavne komisije.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV.
Predlog je v obravnavo zboru predložila skupina šestnajstih poslank in poslancev, s prvopodpisano mag. Barbaro Žgajner Tavš.
Izvolite, mag. Tavš, imate besedo.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa za besedo, predsedujoča. Upam in verjamem, da se nam bo danes pri obravnavi naslednjih dveh točk pridružil tudi minister oziroma nekdo iz ministrstva za delo, družino in socialne zadeve.
Če začnem uvodoma, zakaj smo se poslanci Pozitivne Slovenije odločili, da pravzaprav vložimo omenjeni dve spremembi. Dovolite mi, da bom govorila pravzaprav o dveh zakonih, o tem, ki je na sporedu zdaj, in tistim, ki je na sporedu pod naslednjo točko oziroma kar o novi socialnovarstveni zakonodaji. Poleg zaostrenih razmer v gospodarstvu in verjamem, da se s tem pravzaprav vsi strinjamo, da je posledica tega tudi več brezposelnih, je razmere v naši družbi močno zaostrila tudi nova socialnovarstvena zakonodaja, ki je stopila v veljavo s 1. januarjem leta 2012. V praksi je ta zakonodaja povzročila milo rečeno zmedo. Zgodbe lahko še danes beremo praktično vsak dan v dnevnem časopisju, po drugi strani pa je nova socialnovarstvena zakonodaja bistveno posegla tudi v socialno-ekonomski položaj marsikatere družine oziroma gospodinjstva. Dobila sem podatke, to so po moji oceni edini podatki, ki so relativno točni, naj bi bila v prvih devetih mesecih, od kar je ta zakonodaja v veljavi, se pravi od 1. decembra 2011 do 1. septembra 2012, situacija približno takšna.
Število upravičenih otrok do otroškega dodatka se je zaradi omenjene zakonodaje v tem obdobju znižalo s 373 tisoč 744 na 281 tisoč 138, kar je za približno 92 tisoč manj prejemnikov otroškega dodatka. Število prejemnikov državnih štipendij se je v približno istem času znižalo za okoli 13 tisoč, število prejemnikov denarne socialne pomoči se je znižalo za okrog 3 tisoč, število prejemnikov varstvenega dodatka pa se je znižalo za okoli 70 %, pri čemer se je varstvenemu dodatku odpovedalo 12 tisoč upokojencev zaradi obremenitve njihovega premoženja na račun prejemanja varstvenega dodatka.
Zaostritev	socialnovarstvene
zakonodaja na eni strani in zaostrene gospodarske razmere nedvomno na drugi strani pomenijo večji pritisk tudi na humanitarne organizacije. In tu smo bili v Pozitivni Sloveniji
pripravljeni prisluhniti opozorilom humanitarnih organizacij, da naj bi obstoječa socialnovarstvena zakonodaja, gre seveda za dva zakona, dejansko pomenila v praksi izjemen pritisk na tiste upravičence oziroma na gospodinjstva in družine, ki bi lahko prejeli oziroma prejmejo humanitarno pomoč. Po zakonu o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev se namreč v dohodek gospodinjstva poleg preživnine, otroškega dodatka, denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka šteje tudi finančna pomoč humanitarnih organizacij.
Če na hitro samo preletim sam zakon, v zakonu so določeni pravzaprav trije pogoji, kdaj se humanitarna pomoč šteje v dohodek družine: kadar je pomoč izplačana v obliki denarnih sredstev, kadar so sredstva namenjena preživetju in kadar ta sredstva presegajo minimalni dohodek, ki je za enočlansko družino oziroma gospodinjstvo določen pri 260 evrih. Ob tem poudarjam, da humanitarna pomoč ni in ne sme biti prihodek gospodinjstva oziroma družine, in to je tudi tisto osnovno vodilo, ki nas je pravzaprav vodilo pri spremembi obstoječe zakonodaje. V praksi se je namreč dogajalo oziroma se dogaja, da lahko, pa bom rekla čisto hipotetično, prejemnik humanitarne pomoči v obliki denarnih sredstev, pa gre lahko za znesek 500 ali 1000 evrov, zaradi tega zneska, se pravi zaradi humanitarne pomoči, izgubi pravico do denarne socialne pomoči. Ti oziroma podobni primeri so se v praksi dogajali, zato v Pozitivni Sloveniji vlagamo spremembe socialnovarstvene zakonodaje in predlagamo, da se humanitarna pomoč ne šteje več v dohodek gospodinjstva in se s tem ne upošteva pri določanju upravičenosti do kateregakoli socialnega transferja.
Vesela sem, da smo uspeli med razpravo doseči soglasje tudi z ministrom, podprli smo usklajeni predlog amandmaja in upam in pričakujem, da bomo tudi danes predlog obeh zakonov podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč oziroma še prej dajem besedo Alenki Jeraj, predsednici Odbora za delo, družino, socialne zadeve in invalide, ki je predlog zakona obravnaval kot matično delovno telo.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo in lep pozdrav vsem.
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na 9. seji 15. 1. 2013 kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s predlogom za obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku, kar je Kolegij predsednika Državnega zbora tudi sklenil.
Zakonodajno-pravna služba je predlog preučila z vidika njegove skladnosti, podala
287
DZ/VI/10. seja
pripombe k 1. in 2. členu in na podlagi tega so bili pripravljeni predlogi za amandmaje odbora. Komisija Državnega sveta za socialno varstvo, delo, zdravstvo in invalide je v svojem mnenju podprla predlog zakona. Odbor je bil seznanjen tudi z mnenjem Vlade, ki je poudarila, da 20. in 21. točka prvega odstavka 12. člena zakona posredno omogočata večjo transparentnost porabe tako imenovane humanitarne pomoči, saj če se te pomoči neposredno namenijo za na primer kritje stroškov odprave posledic naravne nesreče ali na primer za kritje stroškov letovanja otrok, osebe, ki pomoč dajejo, vedo, za kateri namen je bila ta porabljena. Vlada je napisala sicer, da zakona ne podpira, kasneje pa, da bi bili bolje razumljeni obe točki 12. člena, pripravila predloge amandmajev. Minister za delo, družino in socialne zadeve je povedal, da glede na ugotovitve, da so morda res ponekod nastale težave pri implementaciji tako Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev kot Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, so predlagali amandma pri obeh predlogih zakonov in da predloga zakona podpirajo. Dogovorjeno je bilo tudi, da se pripravi celovita analiza izvajanja obeh zakonov, na podlagi katere bomo pa morda v nadaljevanju pripravili tudi dodatne potrebne spremembe.
V razpravi je bilo izraženo stališče, da je problematika na tem področju potrebna čim prejšnje rešitve. Kot sem že povedala, se je v praksi pojavilo nerazumevanje vsebine določb 20. in 21. točke prvega odstavka 12. člena, zato sta bila po razpravi na odboru sprejeta amandmaja k 1. in 2. členu zakona.
Glede na sprejete amandmaje na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora je pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega sta vključena sprejeta amandmaja. Dopolnjeni predlog zakona je sestavni del tega poročila.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Zdaj pa res prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Gospa Irena Tavčar v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, izvolite.
IRENA TAVČAR (PS SDS): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in Zakon o socialnovarstvenih prejemkih določata pogoje, na podlagi katerih država zagotavlja socialne prejemke posameznikom, ki so v socialno šibkejšem položaju, torej sredstva za minimalne življenjske potrebe v višini, ki omogoča preživetje. Skupina poslank in poslancev je zaradi odprave domnevno negativnih posledic, ki izhajajo iz prvotnih zakonov, predlagala črtanje točk členov zakonov, ki se dotikajo upoštevanja pomoči humanitarnih organizacij. Na seji matičnega
odbora sta bila predlagana in sprejeta amandmaja odbora, da se sporne točke dopolnijo z besedilom, ki jasno in natančno določa način upoštevanja pomoči danes s strani humanitarnih organizacij, torej da se kot dohodek ne upoštevajo namenske pomoči humanitarnih organizacij. Z amandmajema odbora na predlog ministrstva se sprejema bolj jasna dikcija zakonov, ki odpravlja vsakršne nejasnosti pravnega položaja prejemnikov namenske pomoči, humanitarnih in dobrodelnih organizacij.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo spremembe obeh zakonov v dopolnjeni obliki sprejela. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Dr. Andreja Črnak Meglič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, izvolite.
DR. ANDREJA ČRNAK MEGLIČ (PS SD):
Hvala lepa. Ponovno lepo pozdravljeni!
Uvodoma naj poudarim, da bomo Socialni demokrati podprli novelo Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev kot tudi novelo Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki so ga vložili kolegice in kolegi iz Poslanske skupine Pozitivne Slovenije.
Namen obeh predlogov sprememb socialne zakonodaje je v vsebinskem smislu enak, in sicer izločitev humanitarne pomoči posameznikom in gospodinjstvom iz vrst prejemkov, ki se vštevajo v osnovo za izračun socialne pomoči. Po veljavni zakonodaji namreč lahko tudi prejeta humanitarna pomoč vpliva na višino pravic, dodeljenih iz javnih sredstev.
Kljub pojasnilom ministra, da je takšnih primerov zelo malo, ne moremo mimo dejstva, da je vedno več ljudi v Sloveniji odvisnih od humanitarnih pomoči posameznikov kot tudi organizacij. Zato je treba s spremembo obeh zakonov omogočiti, da zaradi vštevanja humanitarne pomoči v dohodke, prejemniki denarnih pomoči ne bodo ogroženi oziroma se jim višina denarne pomoči ne bo zmanjšala. Socialni demokrati smo še posebej veseli, da je koalicija vendarle enkrat prisluhnila opoziciji ter na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide podprla predloge za spremembo obeh zakonov s tem, da je predlagala kompromisne amandmaja in ne tako, kot ravna običajno, da preprosto zavrne oziroma ne podpre zakonov za nadaljnjo obravnavo. Na ta način je Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev kot tudi Zakon o socialnovarstvenih prejemkih z dopolnjenim besedilom natančno določil način vštevanja pomoči, dane s strani humanitarnih organizacij, kot dohodka, ki se ne všteva v osnovo. Besedilo tudi dodatno pojasnjuje, da se kot dohodek ne vštevajo pomoči humanitarne organizacije, dane v obliki denarnih sredstev, za katere organizacija določi namen porabe.
288
DZ/VI/10. seja
Na tem mestu bi se rada dotaknila tudi vprašanja, ki se mi zdi v tem trenutku izredno aktualno. To je vprašanje reforme socialnovarstvenega sistema, ki je bila sprejeta v letu 2010, uveljavljena pa v letu 2012. Minister Vizjak je že lani na jesenski seji proračuna nekako obvestil Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide, da prve analize kažejo na to, da socialnovarstvena reforma je dosegla svoj temeljni namen, in sicer da bolj ciljno usmerja socialne transferje in da tisti, ki so v najslabšem socialnem položaju, prejemajo višje pomoči. Res pa je tudi, da gre za zelo kompleksno reformo, katerih učinkov se z delom na papirju preprosto ni dalo v celoti vnaprej predvideti. Zato je že minister Svetlik v prejšnjem mandatu ob sprejemanju socialne reforme napovedal: "Evalvirali bomo stanje in v primeru, da bo prihajalo do odstopanj, ki niso v skladu z načrtovanim, bomo izvedli nujne zakonske spremembe." Ta obljuba je torej obstajala že takrat, obstaja sedaj in na nas je, da potrebne spremembe socialne zakonodaje v skladu z ugotovitvami evalvacije tudi pripravimo in podpremo. Glede na to, da je minister Vizjak podal informacijo, da so pravzaprav zaključki evalvacije tik pred vrati, pričakujemo, da bomo izvedli še nadaljnje spremembe socialne zakonodaje.
Kot rečeno, v tem trenutku pa to minimalno spremembo, ki je seveda nujno potrebna v obeh zakonih, Socialni demokrati podpiramo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Kristina Valenčič, Poslanska skupina Državljanske liste, izvolite.
KRISTINA VALENČIČ (PS DL): Spoštovana predsedujoča, kolegice in kolegi!
Skupina poslank in poslancev, s prvopodpisano mag. Barbaro Žgajner Tavš, je vložila predlog sprememb Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in Zakona o socialno varstveni prejemkih. Oba predloga zakona zasledujeta isti cilj, to je, da se finančna pomoč humanitarnih organizacij in dobrodelnih ustanov, dana v obliki denarnih sredstev, ne všteva v dohodek socialno ali drugače ogrožene osebe oziroma njenih družinskih članov. Ker gre torej za obravnavo iste vsebine, bom v nadaljevanju predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste do obeh omenjenih predlogov.
Predlagatelji so predlagali črtanje določb, ki urejajo, katera pomoč, dana s strani humanitarnih organizacij, se dejansko šteje v dohodek. Te določbe naj bi bile nejasne in v praksi lahko povzročajo težave oziroma različno obravnavanje upravičencev. V Poslanski skupini Državljanske liste se strinjamo, da v praksi prihaja do anomalij in različnih obravnav, pa to ne toliko v povezavi z omenjenima določbama zakona kot z drugimi določbami zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, zaradi
česa bo potrebna priprava obsežnejših sprememb. Se pa v Državljanski listi strinjamo, da dodeljena namenska humanitarna pomoč ne sme vplivati na višino cenzusa, ki se upošteva pri dodelitvi socialnih transferjev.
Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve je predlagateljem prisluhnilo in na seji matičnega odbora pripravilo amandma, ki te določbe ne črta, temveč natančno in jasno določa, da se v dohodek ne vštevajo denarne pomoči, dane s strani humanitarnih organizacij in dobrodelnih ustanov, za katere organizacija določi namen porabe. Amandma je bil na odboru tudi soglasno sprejet. Tako smo vsi skupaj ponovno pokazali, da znamo sodelovati in skupaj poiskati sprejemljive rešitve. Želim si, da smo tako enotni tudi pri današnjem glasovanju ter da tudi v prihodnje stopimo skupaj in poiščemo sprejemljive rešitve.
V Poslanski skupini Državljanske liste bomo oba predloga tudi podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Jana Jenko v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, izvolite.
MAG. JANA JENKO (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Vsem prav lep pozdrav!
Prvotni namen spremembe Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in spremembe Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, za katere si je prizadevala Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, je bil črtanje določil, ki opredeljujejo vštevanje sredstev, prejetih s strani humanitarnih, invalidskih in dobrodelnih organizacij ter tistih, ki v javnem interesu delujejo na področju sociale in zdravstva, v dohodek oseb, ki so upravičene do prejemkov iz javnih sredstev.
Dikcije dotičnih veljavnih členov iz obeh zakonov so očitno bile premalo jasno zapisane, kar naj bi v nekaj primerih povzročilo pomisleke o tolmačenju členov in izvajanju oziroma uporabi v praksi. V izogib morebitni neenaki obravnavi socialno šibkejših in zavoljo pravilne uporabe zakonskih določil v skladu s pravim namenom teh členov v osnovnih zakonih, je tudi po oceni poslanske skupine DeSUS primerneje ti določbi ponovno zapisati tako, da bosta jasni in nedvoumni. To je bilo v obravnavi obeh predlogov zakonov storjeno že na matičnem delovnem telesu, kjer so bile rešitve za novi dikciji členov za oba zakona soglasno sprejete.
Iz dopolnjenega predloga tega zakona in Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki je naslednja točka tega dnevnega reda, tako zdaj jasno izhaja, da se sredstva, ki jih donirajo humanitarne, zdravstvene in invalidske organizacije ter dobrodelne organizacije tistim, ki so pomoči potrebni, ne vštevajo v dohodke upravičenca oziroma gospodinjstva, če je opredeljen namen, za kaj so bila ta sredstva
289
DZ/VI/10. seja
osebi oziroma gospodinjstvu dana. Če namen teh doniranih pomoči oziroma sredstev ni opredeljen, pa se ta sredstva vštevajo v dohodek, in sicer zgolj glede razlike med prejeto donacijo in višino pripadajočega minimalnega dohodka.
Poslanska skupina DeSUS bo podprla oba dopolnjena predloga zakonov. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi!
Zakon o uveljavljanju pravica iz javnih sredstev je eden bolj družinam neprijaznih zakonov prejšnje vlade. Povzročil je veliko ogorčenje državljanov, ki se še danes obračajo na nas s številnimi primeri oškodovanja in krivic, ki jim jih je povzročil. Res je, da je bilo nujno vzpostaviti red na področju pravic iz javnih sredstev in preprečiti zlorabe, pa vendar je bilo marsikaj sprejeto prehitro, brez razmisleka in posledično so bile nekatere rešitve slabe.
V	Novi Sloveniji menimo, da bo rešitev, predlagana v tej spremembi zakona, pripomogla k nedvoumnemu tolmačenju in odpravila morebitno neenakost pred zakonom, ki bi se morda pojavila zaradi ohlapnejših določb. V praksi se je namreč pojavilo nerazumevanje vsebine določb 20. in 21. točke prvega odstavka 12. člena Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, kakor tudi 17. in 18. točke prvega odstavka 12. člena Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, katera pomoč, dana s strani humanitarnih organizacij, se dejansko šteje v dohodek. Pogoji za upoštevanje denarnih sredstev s strani humanitarnih organizacij kot dohodek morajo biti jasno in natančno določeni in točno to zagotavlja dopolnjeni predlog zakona. Ta izrecno navaja, da se v lastni dohodek prejemnika pomoči ne štejejo pomoči v obliki denarnih sredstev, za katere je dajalec sredstev opredelil namen porabe. S tem je poskrbljeno, da najšibkejši zaradi prejemanja namenske denarne pomoči ne bodo še dodatno na slabšem pri uveljavljanju, na primer, otroškega dodatka.
V	Novi Sloveniji bomo predlagano spremembo obeh zakonov podprli.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospa Maja Dimitrovski, Poslanska skupina Pozitivne Slovenije.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Da bi vsaj delno omilili posledice najprej uveljavljenega Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev in nato še Zakona za uravnoteženje javnih financ smo se v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija odločili, da najprej
pristopimo k tisti spremembi, ki je onemogočala posameznikom oziroma gospodinjstvom prejemanje tistih pravic, ki so jim bile po tem zakonu dane. Konkretno smo v prvotnem besedilu želeli med vrstami prejemkov, ki se upoštevajo kot prejemki gospodinjstva oziroma posameznika, črtati tako imenovane humanitarne pomoči na način, da te ne bodo več vplivale na obseg pomoči socialno ogroženim s strani države. Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev namreč določa vrste denarnih prejemkov, subvencij in plačil, meje dohodkov, ki se upoštevajo pri uveljavljanju pravic, ki so odvisne od materialnega položaja, enoten način ugotavljanja materialnega položaja, višino določenih pravic iz javnih sredstev in postopek njihovega uveljavljanja. Centri za socialno delo po tem zakonu odločajo o pravici do naslednjih denarnih prejemkov: otroškega dodatka, denarne socialne pomoči, varstvenega dodatka, državne štipendije. Odločajo tudi o pravici do naslednjih subvencij in plačil: znižanju plačila za programe vrtcev, dodatnih subvencij malice za učence in dijake, subvencij kosila za učence, oprostitvi plačil socialnovarstvenih storitev po zakonu, prispevkov k plačilu sredstev, namenjenih za plačilo oziroma doplačilo pravic družinskega pomočnika, subvencij najemnine neprofitnega najemnega stanovanja, namenskega najemnega stanovanja, bivalne enote, tržnega, najemnega in hišniškega stanovanja. Nemalokrat se je zgodilo, da so bile naštete pravice zaradi dodelitve humanitarne pomoči posamezniku oziroma gospodinjstvu znižane ali celo odvzete. Zato smo predlagatelji v prvotnem besedilu, v prvem odstavku 12. člena Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev črtali pomoči v obliki denarnih sredstev, ki jih socialno ali drugače ogrožene osebe prejemajo od humanitarnih organizacij.
Stališče Vlade je bilo v prvotni obliki negativno, vendar je ministrstvo naposled le prisluhnilo našim opozorilom in na matičnem delovnem telesu predlagalo dopolnilo, s katerim smo jasno zapisali, da se humanitarne pomoči, ki jih te organizacije namenjajo socialno ogroženim in ne predstavljajo sredstev za preživetje, ne vštevajo v dohodek posameznika oziroma gospodinjstva.
V prepričanju, da smo s skupnimi močmi dosegli cilj v Pozitivni Sloveniji predlog zakona podpiramo in bomo glasovali za njegovo uveljavitev. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga. Odločanje o predlogu bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 8 točki dnevnega reda oziroma, kot že prej rečeno, najkasneje ob 17.
290
DZ/VI/10. seja
uri. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4. TOČKO, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI	ZAKONA	O
SOCIALNOVARSTVENIH PREJEMKIH PO SKRAJŠANEM POSTOPKU.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 16 poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Barbaro Žgajner Tavš.
Izvolite besedo.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Če dovolite, da se ne bom ponavljala, gre praktično za enako vsebinsko spremembo, ki smo jo, če želimo to vsebinsko spremembo uzakoniti, morali uvesti tudi v okviru drugega socialnovarstvenega zakona, konkretno gre za Zakon o socialnovarstvenih prejemkih. Tudi v okviru tega zakona črtamo določilo, po katerem se humanitarna pomoč, ki je dodeljena v obliki denarnih sredstev, všteva v skupni dohodek prejemnika gospodinjstva oziroma družine.
Tisto, kar želim še enkrat poudariti, je, da želimo slediti osnovnemu namenu humanitarne pomoči, to je obvarovati življenje, preprečiti in olajšati trpljenje ter ohraniti človekovo dostojanstvo. Če želimo slediti temu cilju, potem je smiselno in nujno, da iz obstoječe zakonodaje izvzamemo humanitarno pomoč, dodeljeno v obliki denarnih sredstev kot dohodek družine. Če dovolite, tudi primerjalnopravni pregled pove, da se običajno v dohodke ne štejejo socialni transferji, ki so posebej ciljno naravnani, in v ta sklop štejejo štipendije, pomoč neodvisnih humanitarnih organizacij in tako dalje - samo za primer, če navedem državo Avstrijo. Po drugi strani pa dovolite, da želim še enkrat v pojasnilo, ker sem tudi po matičnem delovnem telesu prejela kar nekaj klicev predstavnikov posameznih civilnih združenj, ki so še vedno izražali pomisleke, da morda ta sprememba ne bo jasna oziroma da bodo prejemniki denarne humanitarne pomoči še vedno lahko bili podvrženi temu, da se bo humanitarna pomoč vštevala v dohodek in da bodo morda zaradi tega izgubili katero izmed pravic iz javnih sredstev, se pravi socialnih transferjev. Naj pojasnim, da je tudi minister za delo, družino in socialne zadeve na samem odboru zelo jasno povedal, da če bo opredeljen namen, in ta namen humanitarne pomoči je lahko tudi preživetje, se pravi, če bodo sredstva, ki bodo dodeljena s strani humanitarnih organizacij, opredeljena v namenu, da se ta denarna pomoč ne bo vštevala v dohodek prejemnika. In tisto, kar je zame in za Pozitivno Slovenijo posebej pomembno, je, da sredstva, ki so namenjena preživetju, po novem s to spremembo ne bodo več podvržena enemu od tistih treh pogojev, ki so določeni zdaj v osnovni zakonodaji, da se humanitarna pomoč šteje v dohodek družine. Kakor hitro je določen namen, in to je pomembno, se pravi, če je namen tudi
preživetje, potem se humanitarna denarna pomoč ne bo štela v dohodek prejemnika.
Razprava, ki je bila izjemno korektna tako na sami seji komisije Državnega sveta kot tudi Državnega zbora, je pokazala, da bo slej kot prej treba obstoječa dva zakona podvreči tem novelacijam, ker zaradi obeh zakonov v praksi prihaja do nemalo anomalij. Zakona sta v številnih točkah nekonsistentna, kar pomeni z drugimi besedami, da je to prva, ne pa tudi zadnja sprememba socialnovarstvene zakonodaje.
Ob tem se vam kot predlagateljica oziroma prvopodpisana k obema zakonoma zahvaljujem, ker ste pokazali, da lahko s skupnimi močmi dosežemo majhne, pa vendar izjemno pomembne spremembe v zakonodaji, spremembe, ki so pomembne predvsem za tiste, ki uporabljajo ta zakon v praksi.
Kot že rečeno, Zakon o socialnovarstvenih prejemkih bo glede na razprave na samem odboru očitno doživel podporo, za kar se vam še enkrat v imenu predlagateljev tudi zahvaljujem.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Predlog zakona je obravnaval Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide.
Besedo dajem predsednici gospe Alenki Jeraj.
ALENKA JERAJ (PS SDS): Hvala za besedo še enkrat.
Odbor za delo, družino, socialne zadeve in invalide je na 9. seji 15. 1. kot matično delovno telo obravnaval Predlog zakona o spremembi Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, ki ga je Državnemu zboru predložila skupina poslank in poslancev s prvopodpisano mag. Barbaro Žgajner Tavš, s predlogom za obravnavo in sprejetje po skrajšanem postopku.
Razpravo smo v bistvu o obeh zakonih združili in potem ko smo ugotovili, da dejansko nastajajo težave pri implementaciji tako Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev kot Zakona o socialnovarstvenih prejemkih je bil s strani ministrstva pripravljen amandma pri obeh predlogih zakonov in ta amandmaja smo potem na odboru tudi sprejeli. Torej, amandma k 1. členu in amandma k 2. členu zakona.
Glede na sprejeta amandmaja je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika Državnega zbora pripravljeno besedilo dopolnjenega predloga zakona, v katerega je vključen sprejeti amandma, dopolnjen predlog zakona je sestavni del tega poročila.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin.
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Janez Ribič.
291
DZ/VI/10. seja
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica Državnega zbora, poslanke in poslanci!
Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla dopolnjeni predlog zakona z amandmajem matičnega odbora, ki jasneje in bolj natančno določa sedemnajsto in osemnajsto točko 12. člena Zakona o socialnovarstvenih prejemkih, da se kot dohodek ne upoštevajo pomoči humanitarne organizacije, dane v obliki denarnih sredstev, za katere takšna organizacija določa namen porabe.
Upoštevanje pomoči, namenjene za preživetje ali za odpravo posledic naravnih nesreč, v redne dohodke je nesprejemljivo, zato je treba z dopolnitvijo določbe v zakonu zagotoviti, da ne bi prihajalo do nepotrebnega zapletanja in težav pri upravičenju prejemkov vseh tistih, ki so že v težavah zaradi socialnega stanja ali naravne nesreče in podobnih težav.
V imenu poslanske skupine smo ob sprejemanju nove socialne zakonodaje v razpravah v prejšnjem mandatu opozarjali, da se preveč hiti s spremembami in da bo zakonodaja odpirala namesto reševala nove probleme in krivice. Zato smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke veseli, da je tudi ministrstvo kljub prvotnemu negativnemu mnenju konstruktivno pristopilo k predlogu opozicijskih poslancev.
Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zakon podpiramo. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, gospa Maja Dimitrovski.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
Novela zakona o socialnovarstvenih prejemkih je logična posledica spremembe Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, o katerih smo spregovorili ob prejšnji točki.
Zakon o socialnovarstvenih prejemkih namreč ureja pravico do denarne socialne pomoči in pravico do varstvenega dodatka, upravičence, pogoje za upravičenost do denarne socialne pomoči in varstvenega dodatka, nujno višino, obdobje dodelitve, način usklajevanja in izplačevanja in druga področja glede omenjenih dveh prejemkov. Pri dodeljevanju in izračunavanju višine denarne socialne pomoči oziroma varstvenega dodatka se je v osnovnem besedilu zakona humanitarna pomoč prav tako vštevala v dohodke posameznika oziroma gospodinjstva.
Ker smo želeli omiliti posledice uveljavitve socialnovarstvene zakonodaje in nato še Zakona za uravnoteženje javnih financ, smo prav tako v 12. členu Zakona o socialnovarstvenih prejemkih v prvotnem besedilu iz upoštevanja dohodka za pridobitev denarne socialne pomoči oziroma varstvenega dodatka črtali pomoči v obliki denarnih sredstev, ki jih socialno ali drugače ogrožene osebe
prejemajo od humanitarnih oziroma dobrodelnih organizacij. Prvotno stališče Vlade je bilo tudi do dotične novele negativno, je pa pristojno ministrstvo prav tako na matičnem delovnem telesu predložilo dopolnilo, ki je sledilo cilju Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Ker je bilo dopolnilo na odboru sprejeto in je danes jasno zapisano, da se namenske denarne pomoči humanitarnih oziroma dobrodelnih organizacij ne vštevajo v dohodek posameznika oziroma gospodinjstva, v Pozitivni Sloveniji podpiramo predlog zakona.
Nedopustno je bilo namreč, da se je v teh težkih časih, ko je revščina ljudi vse večja, veliko število ljudi zaradi nedorečenosti zakonodaje otepalo pomoči humanitarnih organizacij, saj bi lahko zaradi teh prejemkov ostali brez ali pa z znižano finančno pomočjo države. Zavedamo se, da je predmetna novela le začetek pri sistematičnemu urejanju tega področja. Prepričani smo, da bomo morali skupaj, po evalvaciji socialnovarstvene zakonodaje slej ko prej pristopiti k večjim, predvsem pa ustreznejšim spremembam, saj so lačni ljudje, predvsem pa lačni otroci sramota za državo, ki naj bi bila po ustavni ureditvi tudi socialna država.
Kot rečeno, bomo novelo zakona, katere predlagatelji smo bili, v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Tako smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, tudi zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 8. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložil Državni svet. Predlog zakona je na 8. seji 10. januarja 2013 obravnaval Odbor za pravosodje, javno upravo in lokalno samoupravo kot matično delovno telo. Ker po končani razpravi odbor členov predloga zakona ni sprejel, je bila druga obravnava predloga zakona na seji delovnega telesa končana.
Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč.
Gospod Janez Ribič v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, prosim.
JANEZ RIBIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik Državnega zbora. Poslanke in poslanci!
Sprejemanje odločitev o višjih standardih demokratičnih volitev nikoli ne bi
292
DZ/VI/10. seja
smelo biti pod vprašajem, je pa lahko vprašljivo morebitno nižanje teh standardov, do katerih bi lahko prišlo z nadaljevanjem zakonodajnega postopka o noveli zakona o volitvah v Državni zbor, ki ga je predlagal državni svet. Predlagani zakona, katerega postopek obravnave se je zaključil že na matičnem delovnem telesu, je namreč predvideval možnost ponovne vpeljave volilnih skrinjic iz lepenke, kot je to veljalo do leta 2007, s čimer naj bi se znižala poraba javnih sredstev za ta namen.
Seveda je namen predlagatelja dober, vendar v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je racionalizacijo pri sistemu organizacije in izvedbe volitve mogoče doseči na druge načine in ne na račun znižanja standardov izvedbe volitev. Vemo namreč, da mednarodne organizacije, predvsem pristojne institucije OVSE, pri izvedi volitev priporočajo uporabo prosojnih volilnih skrinjic, ki so pri nas v uporabi že od uveljavitve novele zakona o volitvah v Državni zbor leta 2006. Po našem mnenju bi bilo treba na področju standardov iti še korak naprej do popolnoma prozornih volilnih skrinjic, ki bi zagotovile še večjo varnost in verodostojnih volitev. Vendar pa bi bilo to glede na trenutno finančno situacijo v državi nekoliko nehigienično, saj je treba težiti k čim večji racionalizaciji na tem področju. Ta je že v teku, saj je hramba volilnih skrinjic že sedaj združena pri enem organu, to je v prostorih Ministrstva za finance, za njihov prevoz pa skrbi prevoznik, to je Ministrstvo za obrambo.
Kot sem omenil že na začetku, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je zniževanje standardov izvedbe volitev zelo občutljivo področje, saj lahko to vodi v znižanje transparentnosti volitev ter povečanja možnosti zlorab, zato je treba do takšnih rešitev postopati počasi in premišljeno. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Iva Dimic v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, prosim.
IVA DIMIC (PS NSi): Hvala lepa, predsedujoči in lep pozdrav vsem!
Zakonitost in transparentnost volitev je temeljno načelo vsakih demokratičnih volitev. Veljavni zakon o volitvah v Državni zbor določa minimalne standarde za izvedbo volitev v Državni zbor. Med ostalimi standardi določa vrsto volilnih skrinjic, ki morajo biti prosojne. Prosojne volilne skrinjice preprečujejo zlorabe na voliščih in neposreden ter kontinuiran nadzor članov volilnega odbora nad volilno skrinjico na dan izvedbe volitev.
Osnovni cilj, ki ga zasleduje predlog sprememb tega zakona, je zmanjšanje javnofinančnih izdatkov za izvedbo volitev. Tako zmanjšanje bi bilo doseženo z nadomestitvijo prosojnih volilnih skrinjic s kartonskimi, kar bi strošek za nabavo volilnih skrinjic zmanjšalo za
okrog 500 tisoč evrov za vsake posamične volitve.
V	Novi Sloveniji se zavzemamo za racionalno porabo javnih sredstev pri izvedb volitev, vendar ne na škodo zakonitosti in transparentnosti samih volitev. Ne moremo mimo poročila Misije za ocenjevanje predčasnih volitev Urada za demokratične institucije in človekove pravice pri OVSE, ki je spremljala izvedbo zadnjih volitev v Državni zbor. Ta je med ostalim ocenjevala tudi pravni okvir za izvedbo volitev in ga ocenila kot ustreznega. Tudi iz tega razloga nismo naklonjeni zniževanju doseženih standardov glede zakonitosti in transparentnosti volitev. Zavzemamo pa se za dodatno zniževanje stroškov pri nakupu, hrambi, razvozu in čiščenju teh volilnih skrinjic. To pa je pristojnost in obveznost Državne volilne komisije, ki skrbi za pravilnost, zakonitost pa tudi stroškovno učinkovit izvedbe volitev.
Državna volilna komisija je že doslej sprejela nekaj odločitev, ki pomenijo zniževanje stroškov na področju prevozov in same hrambe volilnih skrinjic. Take odločitve v Novi Sloveniji pozdravljamo. Mnenja pa smo, da bo Državna volilna komisija izkoristila dodatne možnosti za še dodatno zniževanje stroškov v zvezi z volilnimi skrinjicami. Zlasti bo treba poskrbeti za odgovorno ravnanje in hrambo prosojnih plastičnih volilnih skrinjic na primernih mestih, ki ne bodo dodatno obremenjevale proračun in bodo zagotavljale daljšo uporabo istih. Ne nazadnje bodo tudi volilni odbori morali v bodoče prevzemati odgovornost za ravnanje z volilnimi skrinjicami, tako da bodo ostale nepoškodovane in vrnjene v hrambo na mestih, ki jih bo določila pristojna volilna komisija.
V	Poslanski skupini Nove Slovenje Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o volitvah v Državni zbor ne podpiramo.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospa Maša Kociper v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, prosim.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa. Spoštovane poslanske in poslanci!
Kot rečeno, predlog zakona uvaja samo eno spremembo iz besedne zveze "prosojnih volilnih skrinjic" se črta besedo "prosojnih", kar bi v praksi pomenilo, da so volilne skrinjice lahko narejene iz katerega koli materiala, po logiki seveda iz najcenejšega. Zelo malo držav pozna zakonske določbe, iz česa morajo biti volilne skrinjice, prosojne volilne skrinjice pa v Evropi uporabljajo samo v Franciji. Večina držav standarde in izgled volilnih skrinjic dopušča volilnim organom v tisti državi. Tudi naša volilna zakonodaja pred letom 2006 teh določb ni vsebovala, takrat pa se je pojavil argument, da je potrebno zaradi povečanje kontrole nad morebitnimi zlorabami, ki sicer nikoli niso bile dokazane, uvesti prosojne volilne skrinjice. Te skrinjice seveda predstavljajo znatno večji
293
DZ/VI/10. seja
strošek, in sicer je do zdaj strošek volilnih skrinjic znašal 510 tisoč evrov.
V	Pozitivni Sloveniji bi radi poudarili, da sama transparentnost volilne skrinjice ne pomeni prav nič večje transparentnosti volitev. Tudi Rusija ima transparentne volilne skrinjice, pa ne velja za najbolj transparentni volilni sistem. Bistvo transparentnih volitev je drugje, v prisotnosti medijev, zunanjih opazovalcev in tako naprej.
Evropska komisija za demokracijo skozi pravo, poznana kot Beneška komisija, je sprejela že vrsto pravil in kodeksov dobre prakse volilnih zadevah, a volilnih skrinjic, zlasti materiala, iz katerega naj bi bile, ni nikoli omenjala. Je pa opozorila, da je lahko pri prozornih volilnih skrinjicah problem v tem, če glasovnice niso pravilno vložene in so vidni rezultati.
Torej, kot povedano, Evropa prosojnih skrinjic ne pozna oziroma jih ne uveljavlja kot pravilo, je pa volilna skrinjica pravilo v nekaterih državah, kot so Rusija, Belorusija, Gruzija. Ko beremo tudi poročila OVSE za volitve na teh območjih, vidimo, da ni problem v tem, kam se dajo glasovnice, ampak kdo in kako jih prešteva. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Gospod Ivan Pišek v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
IVAN PIŠEK (PS SDS): Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj!
V	Slovenski demokratski stranki podpiramo vsako racionalizacijo stroškov, zato smo hvaležni Državni volilni komisiji za ta izračun, za opozorilo na te stroške in seveda Državnemu svetu, da je sprožil pobudo za zmanjšanje oziroma za neko rešitev. Na osnovi tega je Ministrstvo za javno upravo in pravosodje že sprejelo druge ukrepe, v povezavi z drugimi ministrstvi in po podatkih, ki smo jih dobili od državnega sekretarja, so ti stroški zdaj že z notranjimi prerazporeditvami in ukrepi praktično izničeni.
Zato v Slovenski demokratski stranki menimo, da v tem trenutku ni potrebe po spremembi zakonodaje na temu področju. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Hvala lepa.
Tako smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dnem 9. decembra 2009 Državni zbor ugotavlja, da je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Še obvestilo, članice in člane Mandatno-volilne komisije obveščam, da bo seja komisije čez deset minut v veliki dvorani na Tomšičevi, torej ob 14.25.
Prekinjam 10. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali z glasovanji po 15.00 uri zaradi seje Mandatno-volilne komisije. Nadaljevanje seje ob 15.00 uri! Hvala lepa.
(Seja je bila prekinjena ob 14.15 in se je nadaljevala ob 15.03.)
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, nadaljujemo s prekinjeno sejo zbora.
Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Prosim. Trenutek. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona o spremembah Ustave Republike Slovenije.
Prehajamo na določanje o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave. Na glasovanje dajem naslednji predlog sklepa: Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev z dne 13. septembra 2012 EPA 620/6 za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona o spremembah Ustave Republike Slovenije.
Ustavna komisija predlaga zboru, da predlagani sklep sprejme.
Želite proceduralni predlog?
Gospa Maja Dimitrovski, prosim.
MAJA DIMITROVSKI (PS PS): Hvala za besedo.
Po 73. členu drugega odstavka Poslovnika Državnega zbora želimo 45-minutni odbor za posvetovanje v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija. Hvala.
PODPREDSEDNIK JAKOB PRESEČNIK:
Torej, odmor 45 minut pred odločanjem, sicer nadaljujemo do tistega trenutka, ko bomo odločali.
Pred glasovanjem vas želim obvestiti, da bo skladno z določbo 2. odstavka 168. člena Ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bosta zanj glasovali dve tretjini navzočih poslank in poslancev.
Glede na to, da bomo prekinili sejo za 45 minut pred odločanjem, opravimo še seveda ta del obrazložitev glasu. Pa sprašujem predstavnike poslanskih skupin, ali želi katera od poslanskih skupin obrazložiti svoj glas? Ne želi. Sprašujem poslanke in poslance, ali želijo obrazložiti svoj glas. Tudi ne, v nasprotnem primeru odrejam pred glasovanjem 45 minut odmora in sejo nadaljujemo ob 15.50. Hvala lepa.
294
DZ/VI/10. seja
(Seja je bila prekinjena ob 15.06 in se je nadaljevala ob 15.49.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovani kolegice in kolegi! Nadaljujemo z 10. redno sejo Državnega zbora. Smo pri 2. točki, katero smo prekinili na zahtevo Pozitivne Slovenije in ki ima možnost, da v treh minutah obrazloži stališča, saj je namreč prosila za odmor zaradi usklajevanja.
Izvolite, gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
V Pozitivni Sloveniji delujemo po demokratičnih principih in imamo kar nekaj težav s spremembo ustavo v tako kritičnem trenutku, kot je ta, rečeno, ko ljudje na cesti demonstrirajo in zahtevajo več neposredne demokracije. Po opravljeni razpravi smo se vendar še enkrat pogovorili, ugotovili, da je predlog, ki ga je pripravila strokovna komisija, zelo drugačen od prvotnega predloga, ne omejuje ali dodatno zaostruje referenduma v smislu predlagateljev, ampak dodaja neke dodatne zavarovane kavtele v smislu tega, koliko ljudi mora odločiti, da je referendum veljaven. Zdi se nam, da je ohranjena pravica, da lahko tudi manjšina zahteva, da se o njihovih pravicah razpravlja in odloča na referendumu, hkrati pa se povečuje legitimnost referenduma s tem, da samo neka večina, demokratična večina odloči, ali se zakon, ki je bil sprejet v demokratični proceduri, tudi razveljavi. Zato bomo v tej fazi, ko odločamo samo o začetku postopka spremembe ustave v Pozitivni Sloveniji začetek postopka večinoma podprli. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, da se začne postopek za spremembo ustave. Na glasovanje dajem naslednji predlog sklepa: Državni zbor Republike Slovenije sprejema predlog skupine poslancev z dne 13. 9. 2012 EPA 620/6 za začetek postopka za spremembo Ustave Republike Slovenije z osnutkom ustavnega zakona o spremembah Ustave Republike Slovenije. Ustavna komisija predlaga zboru, da predlagani sklep sprejme.
Pred glasovanjem vas želim obvestiti, da bo skladno z določbo drugega odstavka 168. člena Ustave Republike Slovenije sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjini navzočih poslank in poslancev.
Glasujemo. Navzočih je 88 poslank in poslancev, za je glasovalo 87, proti 1.
(Za je glasovalo 87.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep
sprejel.
S tem zaključujemo to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na razpravo o osnutku ustavnega zakona in stališču Ustavne komisije.
Ker je Državni zbor sprejel sklep, da se začne postopek za spremembo ustave, prehajamo na razpravo o osnutku ustavnega zakona in o stališču Ustavne komisije o njem. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Odpiram prijavo na razpravo. Seveda v okviru razpoložljivega časa pri tej točki dnevnega reda. Prijavljena sta dva razpravljavca. Prvi ima besedo mag. Ivan Vogrin.
Izvolite.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Spoštovani kolegice in kolegi!
V	prejšnjem glasovanju sem edini glasoval proti. Vam bom povedal zakaj, pa tudi za ta predlog seveda nisem.
Mi se obnašamo približno tako, bom poskušal povedati v prispodobi. Zamislimo si, da smo zaposleni v transportnem podjetju za prevoz ljudi. Avtomobilom ne dela motor, mi pa gremo lakirat šasijo. Kaj smo s tem naredili? Nič!
V	trenutku ko je v državni negativna gospodarska rast, ko imamo mnogih drugih strukturnih problemov, mi spreminjamo ustavo in spreminjamo ali pa poskušamo spreminjati referendumsko zakonodajo. Narobe! Ukvarjamo se zato, ker tako kot je rekel eden od poslancev pred 10, 15 minutami, države ne vodijo ne politiki, ne ministri, ampak birokrati, ki diktirajo tempo približno zadnjih 20 let. Mi smo birokratska neustvarjalna tvorba. Menim, da je to hudo narobe. Seveda pa je lažje preusmerjati pozornost v to, da spreminjamo ustavo, da spreminjamo referendumsko zakonodajo, ki v smislu gospodarske rasti, ustvarjanja nove vrednosti, ustvarjanja pogojev za to, da bodo ljudje tukaj lahko živeli, ne prinese ničesar.
Vsak dan beremo grozljivke v časopisih, Baumax se umika iz Ljubljane - kdo bo naslednji? Se je kdo vprašal, kaj takšna sporočila pomenijo? Baumax je družba v tuji lasti, te družbe se iz Slovenije počasi umikajo.
Menim, da je v tem parlamentu veliko politikov, poslancev, ki niso birokrati in ne zapadimo mnenjem arhitektov zbirokratizirane Slovenije. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima gospa Maša Kociper.
MAŠA KOCIPER (PS PS): Hvala lepa, predsedujoča.
V	Pozitivni Sloveniji smo že večkrat poudarili, da smo s pripravljenimi stališči, ki jih je pripravila strokovna komisija, zelo zadovoljni in da predstavljajo odličen strokovni predlog, verjetno najboljši, ki smo ga doslej imeli.
Vseeno pa se med državljani in volivci pojavlja še kar nekaj dilem v zvezi s temi stališči in eno, na katero nas izrazito opozarjajo zdaj v zadnjem dnevu in zdaj v zadnjih urah pred
295
DZ/VI/10. seja
sprejemanjem teh stališč, je, da po predlaganih stališčih odpade - stališča namreč že določajo, kaj bi bilo vsebovano v posameznem odstavku ustavnega zakona, odpade dikcija, po kateri je Državni zbor vezan na izid referenduma. Dikcija, ki je sedaj zajeta v prvem dostavku 90. člena.
V	Pozitivni Sloveniji menimo, da je to lahko problematično ne glede na to, da gre zdaj za drugo obliko referenduma, zavrnitveni referendum, in da je v primeru, da je referendum uspešen, zakon razveljavljen. Ne glede na to naši volivci in tudi mnogi med nami mislimo, da bi lahko določba o vezanosti na izid referenduma ostala in bi se potem tako kot sedaj dalje v zakonodaji specificiralo kakšna je oblika vezanosti.
Mislim, da ta določba ne more škoditi, zavezuje nas, zakonodajalce na isti način kot doslej. Kot rečeno, kasneje bi jo lahko v zakonu prilagodili spremenjeni obliki referenduma. Prosim kolege in kolegice poslanke, če podprejo ta naš predlog.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati v okviru še razpoložljivega časa? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo.
Ker ugotavljam, da amandmaji niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predloženem stališču Ustavne komisije. Pred glasovanjem vas opozarjam, da bo v skladu s tretjim odstavkom 178. člena Poslovnika Državnega zbora stališče sprejeto, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je šestinštirideset ali več. Želi kdo pred glasovanjem obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? V svojem osebnem imenu obrazložitev glasu? Če ne, potem, spoštovane kolegice in kolegi, prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 88 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 84, proti 1.
(Za je glasovalo 84.) (Proti 1.)
Ugotavljam, da je stališče sprejeto.
Končali smo z odločanjem.
V	skladu s prvim odstavkom 179. člena Poslovnika Državnega zbora na podlagi sprejetega stališča bo Ustavna komisija pripravila predlog ustavnega zakona in ga predložila v obravnavo Državnemu zboru Republike Slovenije. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo k naslednji točki dnevnega reda, in sicer nadaljujemo s prekinjeno 3. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, skrajšani postopek.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me
Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Ali želi pred glasovanjem kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? V svojem osebnem imenu? Ne.
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 89 poslank in poslancev. Za je glasovalo 88, proti nihče.
(Za je glasovalo 88.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 4. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o socialnovarstvenih prejemkih.
Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen.
Glasovanje poteka. Navzočih je 89 poslank in poslancev. Za je glasovalo 88, proti nihče.
(Za je glasovalo 88.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi.
Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o referendumu in ljudski iniciativi je primeren za nadaljnjo obravnavo. Ob tem vas obveščam, da je v skladu s 5. odstavkom 90. člena Ustave Republike Slovenije za sprejem predloga sklepa potrebna dvotretjinska večina glasov navzočih poslancev. Glasujemo. Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Odpiram prijavo na obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Prvi ima besedo obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke gospod Mihael Prevc.
Izvolite.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa.
V Slovenski ljudski stranki bomo podprli spremembe tega zakona. Pred nekaj minutami smo sprejeli začetek postopka za spremembo ustave. V Ljudski stranki smo veseli, da se je to zgodilo, in močno upamo, da brez kakšne fige v žepu, in močno upamo, da bomo v nadaljnjem postopku, v nadaljnjih razgovorih, v nadaljnjih
296
DZ/VI/10. seja
postopkih iskanja kompromisov, ki bodo potrebni, ker smo ugotovili, da na določenih segmentih naše mnenje še ni dokončno dodelano, ker vemo, da bomo rabili še krepko strokovno pomoč, to se pravi, resnično upam, da bodo tudi postopki v nadaljevanju uspešni. Mislim, da bi bilo prav, da vzporedno s temi spremembami ustave peljemo tudi ta zakon, ki je tehnični zakon in ureja postopke, tako imenovane predreferendumske postopke. Iz prakse vemo, da zdajšnja ureditev dopušča številne zlorabe tako imenovanega predreferendumskega postopka in v Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da možnost kakršne koli zlorabe in dvomov, predvsem dvomov v verodostojnost podpisov, kar se je seveda pred kratkim dogajalo, da bi odpravili tako, da bi morali biti podpisi overjeni. Pravzaprav ni pomembno, koliko je teh podpisov, mi vemo, v zdajšnjem predlogu je potrebno 2 tisoč 500 podpisov; v predlogu, ki ga imamo na mizi in ki smo ga včeraj obravnavali, je potrebnih 5 tisoč podpisov. Mi smo prepričani oziroma vsaj na osnovi včerajšnje razprave smo prepričani, da nismo tako zelo na različnih bregovih, kar se tiče te številke, da je mogoče doseči kompromis, zato bi bilo škoda, da se nadaljevanje dogovorov, nadaljevanja iskanja kompromisov glede teh rešitev, ki so vendarle pomembne za začetek postopka referenduma, da se vendarle ta postopek nadaljuje in da najdemo tu primerno rešitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
V	imenu Poslanske skupine Nova Slovenija bo predstavil obrazložitev glasu mag. Matej Tonin.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Najbrž je naša skupna stična točka, da začetek, uvod v referendum in ta ureditev ni optimalna. Mislim, da se s tem lahko vsi skupaj strinjamo. S to današnjo odločitvijo konkretno ne zacementiramo nobene številke, damo pa priložnost, da to razpravo nadaljujemo in jo peljemo naprej.
Zato vse kolegice in kolege, še zlasti tiste iz opozicije, prosim, da dajo to priložnost, da se ta razprava nadaljuje. Ni treba gojiti nobene teorije zarote, ker na koncu koncev boste vi tisti, ki boste odločali, ali je številka primerna ali ni. Brez vaših glasov končna odločitev ne bo mogla biti sprejeta. Zato še enkrat, upam, da se boste podobno kot Poslanska skupina Nove Slovenije, ki bo ta postopek v tej fazi podprla, odločili tudi vi.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Vidim še interes za obrazložitev glasu. V svojem imenu ali imenu poslanske skupine?
V	imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov gospod Janko Veber, izvolite.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala.
V izogib nerazumevanju, zakaj Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo glasovala za nadaljevanje postopka Zakona o referendumu in ljudski iniciativi, želim pojasniti, da smo ravnokar zaključili glasovanje o spremembi 90. člena ustave, kjer smo se opredelili, da Državni zbor in Državni svet nista več med predlagatelji zahteve za referendum. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi ohranja tako Državni zbor kot Državni svet med predlagatelji.
Poleg tega je pri spremembi 90. člena Ustave bil sprejet koncept zavrnitvenega referenduma. Torej, treba bo zagotoviti določeno število volivk in volivcev, ki bodo prišli na volišča in zavrnili zakon, če ljudje želijo, da zakon zavrnejo. No, Zakon o referendumu in ljudski iniciativi pa dodatno omejuje še vstopno točko, kdaj se sploh lahko začne postopek. Ali resnično verjamete, da nam bodo ljudje verjeli, da jih ne izključujemo iz igre odločanja v skladu z ustavo, ki jim omogoča, da tudi sami oblikujejo stališča, ko pripeljejo to odločitev do faze odločanja na referendumu? Če se zaostri vstopni pogoj in potem še pogoj za uveljavitev odločitve, sem prepričan, da nas nihče, ki resno razmišlja o teh vprašanjih v Sloveniji kot povsem običajen volivec, ne bo razumel, kako lahko v tako kratkem času sprejmemo tako hude omejitve.
Še enkrat želim spomniti, da smo Zakon o referendumu in ljudski iniciativi v njegovi zgodovini spreminjali na ta način, da je bil prvotni vstopni prag tisoč podpisov. Pozneje se je to spremenilo na 2 tisoč 500, torej za 150 % se je povečalo število podpisov za začetek postopka. Danes se pogovarjamo o tem, da gremo z 2 tisoč 500 na 5 tisoč, pa tudi če je to 2 tisoč 500 ali 2 tisoč, v nadaljnjem postopku so to overjeni podpisi, kar še dodatno otežuje vstopni prag. Enostavno ne moremo sprejeti takšnih postopkov, ki hkrati omejujejo vstopni pogoj in na koncu še odstotek volivcev, ki so potrebni za to, da se referendumska volja upošteva.
Prehudo, preveč in mislim, da se zavedamo, da tega v praksi ni mogoče udejanjiti, zato bomo v naši poslanski skupini nasprotovali temu, da se nadaljuje postopek.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi kdo obrazložiti glas v svojem imenu pred glasovanjem? Odpiram prijave za obrazložitev glasu. Prijavljenih je 5 poslank in poslancev za obrazložitev glasu.
Mag. Dejan Židan ima prvi besedo.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Hvala, predsedujoča.
Glasoval bom proti, zato ker zakon, ki je pred nami, kaže nerazumevanje problema. Ni v tej državi težava to, da imajo ljudje, civilna gibanja pravico povedati, kaj si mislijo o zakonih, to je nujno potrebno - še bolj bi bilo potrebno! Težava je v tem, ker si to pravico na precej
297
DZ/VI/10. seja
nenavaden način lasti del politične elite. Zdaj bomo to pravico omejili s spremembo ustave, kar smo danes tudi izglasovali. Zato je ta zakon, ki je pred nami, povsem nepotreben in v bistvu kaže samo nerazumevanje težav, v katerih smo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Dr. Gregor Virant ima naslednji besedo za obrazložitev. Ne boste obrazložili.
Gospod Jožef Horvat, izvolite.
JOŽEF HORVAT (PS NSi): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi!
Predlog bom odprl, da gre parlamentarna procedura pri tem zakonu naprej. Iz razprave vidim, da se mi pravzaprav ne moremo poenotiti okrog številke 5 tisoč. To je naš predlog, jasno smo povedali, da smo pripravljeni se o tem pogovarjati.
Potrditi sklep, da naj gre zakon naprej, pomeni sprejeti povabilo. Poslanska skupina Nove Slovenije se vedno odzove na kakršno koli povabilo.
Kolegice in kolegi, poglejte, dam čisto tehnični primer. Če se mi ne moremo dogovoriti, katera številka je prava, da pa nekako soglašamo, da bi bilo v redu, da so podpisi overjeni, potem naredimo izračun po tako imenovanem uravnoteženem oziroma tehtanem oziroma ponderirani aritmetični sredini, ponder naj bo v tem primeru število poslank in poslancev v posamezni poslanski skupini. Mislim, da to formulo vsi poznamo. Pa izračunajmo! Izračunal sem, za primer, 47 nas je podpisalo ta predlog zakona, mi smo predlagali, samo predlagali, 5 tisoč. Če vsi ostali, 43, predlagate 2 tisoč 500, je rezultat po ponderirani aritmetični sredini 3 tisoč 805, ampak to je samo primer. Vzemimo formulo, če se ne znamo zmeniti. Glejte, gre za številko 5 tisoč. Ali se lahko okrog te številke poenotimo - lahko se poenotimo samo v nadaljnji razpravi. Da nam ne bodo ljudje rekli, da se ne znamo pogovarjati. Rekli nam bodo, da se nočemo pogovarjati.
Lepo vas prosim, dajmo, naredimo ta razmislek in izberimo matematični algoritem in izračunajmo, kaj je tista, po naše, optimalna številka. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Bojan Starman ima besedo.
Ne.
Mag. Matej Tonin, izvolite.
MAG. MATEJ TONIN (PS NSi): Glasoval bom za, ker nikomur ničesar nič ne jemljemo v tem trenutku, dajemo pa priložnost in možnost za nadaljnjo diskusijo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 89 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 37.
(Za je glasovalo 51.) (Proti 37.)
Ugotavljamo, da sklep ni bil sprejet. Se opravičujem. Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda - prva obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona za uravnoteženje javnih financ.
Prehajamo o odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona za uravnoteženje javnih financ je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Želite obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Prosim za prijavo. Prijavljenih je 6 razpravljavcev. Prvi ima besedo mag. Matej Tonin.
Naslednja - mag. Barbara Žgajner
Tavš.
MAG. BARBARA ŽGAJNER TAVŠ (PS PS):
Hvala lepa za besedo, spoštovana predsedujoča!
V	tem trenutku vas bom pozvala, da podprete Zakon o uravnoteženju javnih financ v prvi obravnavi. Gre za zakon, o katerem smo včeraj razpravljali, kar nekaj ur smo porabili za razpravo. S tem zakonom spreminjamo trajni ukrep ZUJF v začasni ukrep.
Osnovni vladni predlog zakona o uravnoteženju javnih financ je vojnim veteranom trajno odvzel pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja. V tem trenutku s tem zakonom tem ljudem to pravico spreminjamo v začasni ukrep oziroma pravico vračamo, vendar pravico vežemo na vmesno obdobje. To pomeni, da bodo ti ljudje, če bo zakon sprejet, pravico do dopolnilnega zdravstvenega zavarovanja prejeli šele takrat, ko bo rast bruto družbenega produkta v naši državi 2,5 %, kar pomeni, da zakon upošteva tudi krizni čas. Po drugi strani pa bom zdaj apelirala na tiste poslance, ki so pri prejšnjem zakonu govorili, da so pripravljeni sprejeti povabilo na pogovor. Da ne bodo ljudje rekli, da se nočemo pogovarjati, spoštovane kolegice in kolegi! Prva obravnava! Zakon je v prvi obravnavi. Če se ne strinjate z določenimi predlogi zakona, je v nadaljnjem postopku zakon mogoče s konsenzom, verjamem, da tudi z amandmaji nekaterih koalicijskih strank, popraviti.
V	temu trenutku, spoštovane kolegice in kolegi, pa bom zopet ponovila besede, ki jih je izrekel govornik pred menoj pri prejšnji obrazložitvi glasu. Nikomur nič ne jemljemo v tem trenutku s tem zakonom. Nikomur! Ta zakon nima finančnih posledic na državni proračun v tem trenutku, dajemo pa priložnost za nadaljnjo
298
DZ/VI/10. seja
diskusijo. Pa da vidimo, kako odgovorno znamo nekateri uporabljati besede, ki so izrečene v tem parlamentu.
V Pozitivni Sloveniji bomo zakon v prvi obravnavi absolutno podprli, ne nazadnje smo tudi sopredlagatelji tega zakona. Menimo pa, da je prav, da ljudem, ki so prispevali sovje življenje za obrambo domovine, izkažemo čast; in to čast lahko izkažemo tudi s tem, da jim povrnemo edino materialno pravico, ki so jo imeli.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima v imenu Poslanske skuine Socialnih demokratov gospod Matjaž Han.
MATJAŽ HAN (PS SD): Hvala lepa, spoštovana podpredsednica, kolegice in kolegi!
Včeraj smo več kot štiri ure razpravljali o zakonu, ki ta moment, kljub temu da imamo v Sloveniji hude finančne težave, ne naredi v proračunu nobene finančne luknje. Mi smo se pogovarjali o vojnih veteranih, o borcih, o tistih, ki so nam v preteklosti na nek način naredili temelje, da imamo lahko danes samostojno Slovenijo, da lahko mi sedimo v tem parlamentu. Osnovni zakon ZUJF je tem ljudem trajno odvzel nekatere pravice, ki so si jih v svojem delu, svojem junaškem delu na nek način tudi zaslužili. Naj povem, da ne gre za socialni korektiv, ampak gre za hvaležnost te države. Ker ima ta zakon samo štiri člene, naj povem, da je glavni člen ta, da se ljudem, ki so prispevali veliko za to, da imamo samostojno Slovenijo, trajno ne odvzame - da niso upravičeni do zdravstvenega zavarovanja, ampak da ko bo država v boljši finančni kondiciji, se pravi natančno, ko bo gospodarska rast 2,5 % bruto družbenega proizvoda, se tem ljudem vrne nazaj tisto, kar so si zaslužili. Samo to na nek način zahtevajo od tega države. Oni vedo, da je država v finančni krizi in so pripravljeni tudi s tem živeti.
Zato vas, spoštovane kolegice in kolegi, Socialni demokrati naprošamo, da zakon spustite v nadaljnjo proceduro, da ga na nek način še popravimo, če bo treba, in da tem ljudem vrnemo dostojanstvo. Hvala vam lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Želi kdo obrazložiti glas v lastnem imenu? Vidim interes, odpiram prijavo na obrazložitev glasu. Prijava poteka. Prijavljeni so štirje razpravljavci.
Prvi ima besedo gospod Gašpar Gašpar Mišič.
GAŠPAR GAŠPAR MIŠIČ (PS PS): Spoštovani kolegice in kolegi!
Mislim, da je naša dolžnost in obveznost do vseh vojnih veteranov, da podpremo nadaljevanje postopka spremembe tega zakona, da povrnemo in popravimo krivice, ki smo jih storili s sprejetjem ZUJF - Zakona za
uravnoteženje javnih financ. Tukaj so prizadeti tudi tisti, tudi invalidi, tisti, ki so bili ranjeni, tem se je vzelo precej. Kako lahko to naredimo? Kako lahko naredimo korak nazaj? Kako lahko posegamo v pridobljene pravice tistim, ki so si to prislužili: pa še kako?! Odločno tudi protestiram proti vsem tistim, ki drugače razmišljate, ki ste bili sposobni ljudem, ki so se bili pripravljeni v ključnih trenutkih zavzeti za našo skupno in edino Slovenijo. Danes se nekateri sprenevedajo, danes, ko smo svobodni, ni problemov, jutri, ko bo treba spet stopiti v prvo linijo fronte, me zanima, kako boste reagirali. Takrat ste se vsi širokoustili, danes pa - ne, tem ljudem je treba vzeti. Tem ljudem je treba dati; dati še več, kot se jim je dalo, zato bom seveda podprl ta zakon in tudi vas pozivam, da to naredite, za dostojanstvo vseh tistih, ki so dali sebe in so bili pripravljeni dati sebe takrat, ko je bilo to ključno v nekih trenutkih osamosvojitve. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Matjaž Zanoškar.
MATJAŽ ZANOŠKAR (PS PS): Hvala za besedo.
Kolegice in kolegi, tudi jaz bom podprl ta predlog zakona, ki modificira ZUJF v tistem delu, ki se nanaša na veteranke in veterane. Podprl ga bom zato, ker je delno tudi odprava krivic, ki smo jih naredili do vseh teh nosilcev teh bonitet. Podprl ga bom zato, ker trenutno in v takojšnjem smislu ne prizadene nič v proračunu, torej posledice finančne niso danes, pač pa bodo takrat, ko bo naša gospodarska rast 2,5 odstotka. Podprl ga bom zato, ker želim, da ostane in da ohranimo zelo spoštljiv odnos do veterank in veteranov, to so ljudje, ki so za našo državo dali nekaj več, kot ostali. Ne bi želel, da bi ZUJF v vsakršnem sprejemanju pomenil redefinicijo odnosa do teh ljudi, odnosa do preteklosti, odnosa do naše zgodovine. Želim, da bi ta boniteta, ki je, brez posledic ostala naprej za vse veteranke in veterane, tako kot sem že povedal. Pri obravnavi tega se pa zelo močno, ostro ograjujem do vseh zelo neprimernih razprav, ki so se tikale veteranskih organizacij in veterank in veteranov. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Franc Pukšič, izvolite.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa. Kolegice in kolegi!
Glede na to, da smo v takšni situaciji, gospodarski in finančni, kot pač smo - sem že včeraj povedal, če ne, bi tista vlada vladala 6 let ali pa 8 let, ne pa samo 3 leta in tega ne bom ponavljal -,se mi ne zdi primerno, da bi ta zakon podprli. Na koncu koncev kolegice, ne pozabiti, več kot 13 tisočim, pa ko je bilo še drugo stanje, se je tistim, ki so imeli tako imenovane državne
299
DZ/VI/10. seja
pokojnine, nekaj čez 180 evrov, vzelo, tukaj pa govorimo o 28 evrov dodatnega zdravstvenega zavarovanja za tiste, ki imajo več od 500 evrov na družinskega člana. Bodimo jasni! Torej ne gre za to, da bo zaradi teh 28 evrov nekdo bistveno slabše živel. Mi imamo kmečke pokojnine od 240 evrov, mogoče sem celo malo preveč povedal, pa do maksimalno 480. In s tem ljudje morajo preživeti! Ne dobijo dodatnega zdravstvenega zavarovanja! In to so ljudje, ki so delali celo življenje! Ne 40 delovnih let, ampak 50, 60 delovnih let, tudi 70 delovnih let in pri 85 letih še vedno delajo, da lahko preživijo, ker z 240 evri pač ne gre.
Kolegice, čas je, da se začnemo ukvarjati s tistim, kar bo prineslo večjo gospodarsko rast, zaposlenost mladih, da ne bodo mladi na bremenih teh upokojencev z 240 evri, in tako dalje. Lepo vas prosim, v Pozitivni Sloveniji, če sta to vaši dve glavni točki nove programske vlade, dodatno zavarovanje in pokop slovenskega zavarovanja, potem nehajte.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Izvolite, gospod Han, proceduralno.
MATJAŽ HAN (PS SD): Samo en stavek, spoštovana podpredsednica.
Mislim, da je obrazložitev glasu zato, da kot poslanec poveš, kako boš glasoval, ne pa da polemiziraš s prejšnjimi vladami, s koalicijami in tako naprej.
Gospod Franc Pukšič, če nimate prave vsebine, raje molčite.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Naslednji ima besedo mag. Dejan Židan. Prosim za red v dvorani in vse, ki se boste morebiti še prijavili na obrazložitev, držite se obrazložitve glasu in te točke.
MAG. DEJAN ŽIDAN (PS SD): Predsedujoča, ta zakon seveda uživa mojo podporo, bi pa prosil vse prisotne poslanke in poslance, da odmislijo v nekem trenutku, da gre za Slovenijo, zamislite si neko imaginarno državo, recimo, ki jev finančni stiski, in ta država zmanjša obdavčitev dobička za 250 milijonov evrov na letni ravni in ljudem, ki so branili to državo, da smo danes v državi, kjer govorimo slovensko, v samostojni državi, vzame tisto, kar jim po zakonu gre. S tem zakonom samo krivico, ki ste jo naredili, popravljamo. Pa prosim lepo, tako storite!
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Proceduralno, gospod Roman Žveglič,
izvolite.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Samo bi rad slišal proceduralni predlog gospoda Hana, ker ga ni podal.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa, gospod Žveglič. ,	Gospod Han je proceduralno opozoril,
da vsi poslanke in poslanci pri obrazložitvi glasu obrazlagajo glas, kadar v svojem imenu povedo, zakaj bodo glasovali za ali proti. Opozoril je, naj ne bo polemik, naslavljanja, prepričevanja ali pozivanja kogar koli.
Še enkrat odpiram prijavo na razpravo za obrazložitev glasu, ker je bila želja izkazana.
Prvi ima besedo gospod Roman
Žveglič.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica.
Polna usta so nas sodelovanja pri tej točki, ko prosijo z ene strani, pri prejšnji točki je bila seveda prošnja z druge strani. Želimo si sodelovanja samo takrat, kadar je naš predlog, kadar ni naš predlog, ni sodelovanja. Sam sem že včeraj v razpravi bil zelo izčrpan, zakaj tega predloga sklepa ne bom podprl, zato ker gre za zakon na zalogo.
Spoštovani kolegi in spoštovane kolegice, boste imeli možnosti sestaviti koalicijo in boste imeli seveda šestinštirideset glasov in boste lahko sprejeli zakon, ki bo veljal takoj in ne bo na zalogo.
Sam ne bom podprl. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo.
Zakon bom seveda podprl, zato ker vrača pravice, ki so bile neupravičeno odvzete. Želim povedati, da ne samo, da se zavedamo gospodarske situacije in gospodarske rasti v Sloveniji, predlagali smo, da se ta pravica začne uveljavljati, ko bo gospodarska rast oziroma bruto domači proizvod zopet 2,5 %. Naj povem, da Socialni demokrati predlagamo konkretne rešitve, tudi v temu mandatu, kako priti do teh 2,5 % bruto domačega proizvoda in ta rešitev je, spoštovane kolegice in kolegi, v tem, da ne prenesemo 12 milijard premoženja Republike Slovenije na holding, ker to ne bo več potem prihodek proračuna, ampak bo prihodek holdinga. Resnično imamo rešitev na mizi, da iz sredstev, ki ostanejo, torej da iz premoženja, ki ostane v državni lasti, zagotavljamo denar tudi za takšne pravice, kot jih pričakujejo veterani oziroma so jih veterani že imeli.
Torej so rešitve na mizi, ne samo da bomo dobili več sredstev, če ostane premoženje dvanajstih milijard v slovenski lasti oziroma v državni lasti, še celo več sredstev bo, kot bi jih namenili po temu zakonu, ko bo gospodarska rast ponovno 2,5 %. Torej, ne želimo delovati, da samo obremenjujemo proračun, ampak predlagamo tudi rešitve, s katerimi zagotavljamo sredstva v proračunu. Naj povem, da je tudi javni dolg Slovenije bil po izteku mandata prejšnje vlade med najnižjimi v Evropski uniji. Če se bo
300
DZ/VI/10. seja
pa ta povečal za štiri milijarde zaradi slabe banke, bomo pa med najbolj zadolženimi državami v Evropi. Na vse to opozarjamo in imamo možnost, da to preprečimo in zagotavljamo ljudem primeren standard in pravice, ki jim pripadajo. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jerko Čehovin.
JERKO ČEHOVIN (PS PS): Hvala.
Predlog bom podprl predvsem zaradi tega, ker želim, da se odpravi diskriminatornost proti ostalim skupinam, ki so v tej isti kategoriji. Še eni isti v tej kategoriji te zadeve dobivajo in nihče mi ni odgovoril, tudi minister, zakaj je samo pri veteranih bilo to treba narediti. Poleg tega pa, kot veste, se ti veterani odrekajo tega dodatka, oni ga nočejo vzeti, ampak pravijo, da tako kot ostali upravičenci ZUJF, ko bo gospodarska rast spet 2,5, naj se jim te pravice potem tudi efektivno vrnejo. Za to gre! To pomeni, da nima sprejetje tega zakona nobenih finančnih posledic na proračun, vsi pa dobro vemo, da gospodarska rast vsaj še nekaj časa ne bo 2,5-odstotna.
Zato tukaj gre bolj za to, da vrnemo tem ljudem digniteto, ne da se pred njimi postavljamo in hvalimo samo, kadar rabimo njihove glasove. Ti ljudje so nekaj naredili za to državo in mislim, da čutijo, da jih pa država izdaja. Za to gre! Ni to problem, za vsakega, ki mu je krivica storjena, za vsakega, sem za to, da mu vrne. o ni vprašanje financ, še enkrat ponavljam, ampak da se jim vrneta čast in ponos.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje.
Glasujemo. Navzočih je 86 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 47.
(Za je glasovalo 38.) (Proti 47.)
Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKO SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE KOSOVO O MEDSEBOJNI POMOČI PRI CARINSKIH ZADEVAH.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja,
amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 89 poslank in poslancev, za je glasovalo 89, proti nihče.
(Za je glasovalo 89.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O ZRAČNEM PROMETU MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO DRŽAVE KATAR.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 87 poslank in poslancev, za je glasovalo 87, proti nihče.
(Za je glasovalo 87.)(Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE SRBIJE O POLICIJSKEM SODELOVANJU.
Predlog zakona je v obravnavo Državnem zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 88 poslank in poslancev, za je glasovalo 88, nihče proti.
(Za je glasovalo 88.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ZDRUŽENIH DRŽAV AMERIKE O KREPITVI SODELOVANJA PRI
301
DZ/VI/10. seja
PREPREČEVANJU HUDIH KAZNIVIH DEJANJ IN V BOJU PROTI NJIM.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročalo. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 88 poslank in poslancev, za je glasovalo 88, proti nihče.
(Za je glasovalo 88.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE O USTANOVITVI EVROPSKEGA MEHANIZMA ZA STABILNOST MED KRALJEVINO BELGIJO, ZVEZNO REPUBLIKO NEMČIJO, REPUBLIKO ESTONIJO, IRSKO, HELENSKO REPUBLIKO, KRALJEVINO ŠPANIJO, FRANCOSKO REPUBLIKO, ITALIJANSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO CIPER, VELIKIM VOJVODSTVOM LUKSEMBURG, MALTO, KRALJEVINO NIZOZEMSKO, REPUBLIKO AVSTRIJO, PORTUGALSKO REPUBLIKO, REPUBLIKO SLOVENIJO, SLOVAŠKO REPUBLIKO IN REPUBLIKO FINSKO.
Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročalo. Prijavljenih k razpravi ni.
Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati. Zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona.
Glasujemo. Navzočih je 86 poslank in poslancev, za je glasovalo 86, proti nihče.
(Za je glasovalo 86.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je zakon sprejet.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO STA URADNI PREČIŠČENI BESEDILI, pod a potrditev Uradnega prečiščenega besedila Zakona o javnem naročanju, pod b potrditev Popravka uradnega prečiščenega besedila Zakona o javnih financah.
Uradno prečiščeno besedilo in popravek uradnega prečiščenega besedila je pripravila Zakonodajno-pravna služba
Državnega zbora in ju Državni zbor potrdi brez razprave.
Pod točko a prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se Uradno prečiščeno besedilo Zakona o javnem naročanju.
Glasujemo. Navzočih je 88 poslank in poslancev, za je glasovalo 88, proti nihče.
(Za je glasovalo 88.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je Državni zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
Prehajamo pod točko b na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se Popravek uradnega prečiščenega besedila Zakona o javnih financah.
Glasujemo. Navzočih je 88 poslank in poslancev, za je glasovalo 88, proti nihče.
(Za je glasovalo 88.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je Državni zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil.
S tem zaključujem to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na prekinjeno 22. točko dnevnega reda, to je na obravnavo mandatno-volilnih zadev.
Pod točko c prehajamo na obravnavo Predloga za izvolitev varuhinje človekovih pravic.
Predsednik Republike Slovenije gospod Borut Pahor je z dopisom z dne 10. januarja 2013 predlagal Državnemu zboru, da za varuhinjo človekovih pravic izvoli gospo Vlasto Nussdorfer.
Besedo dajem predstavnici Urada predsednika Republike gospe Nataši Kovač za dopolnilno obrazložitev predloga za izvolitev.
NATAŠA KOVAČ: Predsedujoča, hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci!
Predsednik republike Borut Pahor Državnemu zboru za varuhinjo človekovih pravic predlaga gospo Vlasto Nussdorfer, univerzitetno diplomirano pravnico, vrhovno državno tožilko in dolgoletno predsednico društva Beli obroč Slovenije.
Naj se v njegovem imenu najprej zahvalim vsem poslanskim skupinam za možnost, ki ste jo dali kandidatki za predstavitev njenih načrtov in dela. V pogovoru, ki ga je imela potem z njim, je izrazila zadovoljstvo z vsebino pogovorov in ocenila, da je v pogledih na delo varuha med poslanskimi skupinami veliko več skupnih pogledov kot razlik. Ocenila je, da ji to omogoča skrb za človekove pravice na način, ki bo vzbujal široko zaupanje in podporo ljudi, pa tudi institucij, ki jih njegovo delo zadeva. Ta njena ocena vzbuja dodatno upanje in razlog, da ji boste danes namenili podporo. Izjemno bogata biografija in dejavnost gospe Nussdorfer je razvidna iz priložene obrazložitve kandidature. Pomembneje od tega je zato morda vse tisto, kar ni mogoče opisati z besedami. Izjemna
302
DZ/VI/10. seja
predanost, iskrenost in neizmerna življenjska energija, s katero gospa Nussdorfer ves svoj prosti čas v vseh letih aktivnega službovanja prostovoljno namenja skrbi in pomoči drugim, ljudem v stiski, žrtvam različnih vrst nasilja, mladostnikom in otrokom v težavah in vsem, še posebej ranljivim skupinam po vsej Sloveniji. Skratka, vsakodnevni neposredni pomoči pri uveljavljanju človekovih pravic. Ob številnih aktivnostih na področju zmanjševanja mladoletniške, družinske in spolne kriminalitete in preprečevanje nasilja v družini naj posebej omenim, da je kot dolgoletna predsednica Društva državnih tožilcev tudi pobudnica za ustanovitev danes uveljavljenega društva za pomoč žrtvam kaznivih dejanj Beli obroč Slovenije, ki je pomagal preštevilnim žrtvami, ki bi sicer večinoma bile prepuščene same sebi. Zadnja tri leta med drugim sodeluje v odmevni kampanji Neodvisen.si, ki s predavanji po vsej državi osvešča mladostnike in starše o zasvojenosti vseh vrst. Je pobudnica projekta Zagovornik - glas otroka in uvedbe posebej opremljenih sob za prijazno zaslišanje otrok. Vsak mesec tako nameni vsaj 150 ur brezplačnemu prostovoljnemu delu. Bogate delovne izkušnje in spoznanja pri profesionalnem in prostovoljnem delu kandidatke so zadostno zagotovilo, da bo uspešno, vestno in nepristransko opravljala funkcijo varuhinje človekovih pravic ne kot zaposlitev, ampak kot poslanstvo, kot je zapisala tudi sama. Njena strokovna usposobljenost, moralna integriteta in dosedanje delo zaslužijo potrebno podporo poslank in poslancev in omogočajo, da jo podprete ne glede na siceršnje različne politične poglede in opredelitve.
Predsednik Republike Borut Pahor meni, da bi izvolitev kandidatke za varuhinjo človekovih pravic v teh političnih okoliščinah in ob najbolj zahtevnih pogojih kvoruma dala spodbudno sporočilo našim ljudem in javnosti, politiki pa utrdila samozavest za sprejemanje pomembnih odločitev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala in predložila predlog sklepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupini.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke gospa Eva Irgl.
EVA IRGL (PS SDS): Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Pred seboj imamo pomembno odločanje o tem, kdo bo novi varuh človekovih pravic. Gre za funkcijo, ki je nedvomno izjemnega pomena za dobro delovanje pravne, predvsem pa pravične države in družbe. Varuh človekovih pravic je tisti, ki je poklican, da varuje človekove pravice in temeljne svoboščine v
razmerju do državnih organov, organov lokalne samouprave in nosilcev javnih pooblastil. Temelj za ustanovitev institucije varuha človekovih pravic pa je 159. člen Ustave Republike Slovenije.
Dosedanji varuhinji gospe Zdenki Čebašek Travnik konec februarja poteče mandat, zato je predsednik države gospod Borut Pahor v Državni zbor posredoval ime kandidatke, za katero verjame, da lahko dobi takšno podporo, da bo lahko potrjena za novo varuhinjo človekovih pravic. Na razpis varuha se je prijavilo šestindvajset kandidatk in kandidatov. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je bilo kar nekaj med njimi takšnih, ki bi lahko suvereno in neobremenjeno, predvsem iz političnega vidika opravljali funkcijo varuha. Žal je predsednik države gospod Borut Pahor po pogovorih z vodji poslanskih skupin lahko le ugotovil, da nihče od njih ne premore tolikšne podpore, da bi lahko bil Državnem zboru tudi izvoljen. Zato se je podal, to že moramo reči, na precej zahtevno nalogo, najti osebo, ki bo imela takšne reference, tako po strokovni kot človeški plati, da bo dobila dvotretjinsko večino glasov vseh poslancev in bila izvoljena za mandatno dobo šestih let. Ne želim se spuščati na temu mestu, v polemiko, zakaj je ravno pri varuhu potrebna takšna večina glasov, saj pri drugih, recimo, temu primerljivih funkcijah takšna večina za izvolitev ni potrebna. Pa vendar je to lahko mogoče razprava za kdaj drugič, jo pa je v medijih delno načela že tudi sama kandidatka za varuhinjo gospa Vlasta Nussdorfer.
Do sedaj nismo imeli ravno srečne roke pri izbiri varuha človekovih pravic, pa čeprav za nobenega od njih ne moremo reči, da svojega dela ni opravljal po svojih najboljših močeh. Seveda je težko presojati vnaprej, kako se bo varuh človekovih pravic odrezal v svojem mandatu, lahko pa na podlagi preteklih izkušenj poizkušamo najti za takšno funkcijo najbolj primernega. Nedvomno ima tukaj predsednik države gospod Borut Pahor izjemno težko in zahtevno nalogo.
Varuh človekovih pravic mora biti človek visokih etičnih načel. Biti mora človek neobremenjen politično ter z močnim čutom za pravičnost. Varuh človekovih pravic je prva oseba in avtoriteta v državi, ki se mora v skrbi za spoštovanje človekovih pravic pri varovanju le-teh odločati na podlagi ustave, deklaracije in resolucije o človekovih pravicah, na podlagi mednarodnih aktov konvencij zakonov, nikakor pa se ne sme o tako občutljivih vprašanjih, ki posegajo v človekovo integriteto in dostojanstvo, odločati ali pa presojati po morebitnem nareku te ali one politike in njihovih predstavnikov. Mora pa varuh človekovih pravic jasno zavzeti stališča tudi na aktualne dogodke, če zazna kršitev človekovih pravic.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, to moram povedati, smo imeli v procesu odločanja glede kandidatke
303
DZ/VI/10. seja
gospe Vlaste Nussdorfer precej zadržkov, zato se na Mandatno-volilni komisiji še nismo dokončno odločili in smo se zato pri glasovanju takrat vzdržali. Ker je naša izkušnja, ko smo izbirali enega od predhodnih varuhov, pokazala, da novi krogi volitev navadno ne prinesejo boljšega kandidata, smo se v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke po skrbnem premisleku odločili, da kandidatko za varuhinjo človekovih pravic gospo Vlasto Nussdorfer danes večinsko podpremo.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Poslanska skupina Socialnih demokratov, mag. Majda Potrata.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovana predstavnica, zastopnica predsednika države, poslanke in poslanci!
Odkar je bil leta 1993 sprejet Zakon o varuhu človekovih pravic in je s tem dnem prenehalo delovanje Sveta za varstvo človekovih pravic in temeljnih svoboščin, smo imeli tri varuhe človekovih pravic: gospoda Ivana Bizjaka, gospoda Matjaža Hanžka in gospo dr. Zdenko Čebašek Travnik. Čeprav Zakon o varuhu človekovih pravic omogoča ponovitev mandata, doslej tega ni bilo pri nobenem od dosedanjih varuhov človekovih pravic. To je zelo zanimiva podrobnost, čeprav je eden izmed njih tudi poskusil ponoviti mandat. Vsak od varuhov je dal tej funkciji oseben poseben pečat in bistveno zaznamoval funkcijo, ki mora seči onkraj političnega. Zato tudi zakon določa, da se mora varuh človekovih pravic izvoliti v Državnem zboru z dvotretjinsko večino. Postopek pri varuhu človekovih pravic je tajen in brezplačen. Je tudi neformalen, ker varuh nima neposrednih izvršilnih funkcij. Je pa dolžan varuh voditi postopek nepristransko in v vsaki zadevi pridobiti stališča vseh strani. Varuh tudi ni dolžan oziroma ne more biti klican na odgovornost za stališča, ki jih izreka v okviru svojega postopka, čeprav je mogoče ugotoviti, da se to večkrat dogaja. In prav na tem je mogoče tudi utemeljiti, zakaj varuh človekovih pravic tako zelo težko računa, da bo lahko ponovil svoj mandat.
Če bi iz teh splošnih izkušenj izbrali še kakšnega od detajlov iz utemeljitve gospe Vlaste Nusdorfer, o kateri bomo danes odločali, je za Poslansko skupino Socialnih demokratov pomembna izhodiščna teza kandidatke. Ta pa je, da vidi poslanstvo varuhinje človekovih pravic, torej funkcijo varuhinje človekovih pravic kot poslanstvo, ne kot neko dolžnost, nalogo ali čast. Iskanje pravic za šibkejše in pomoči potrebne je njena dolgoletna življenjska izkušnja in prepričani smo, da ji bo znala pri opravljanju te funkcije dati nove poudarke in nove razsežnosti.
Ker smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov sprejeli vsakogar, ki je bil pripravljen
s svojo vizijo funkcije varuha človekovih pravic predstaviti poslankam in poslancem še pred imenovanjem oziroma priporočilom predsednika države, smo vsakomur odprli vrata svoje poslanske skupine in mu prisluhnili, tako tudi gospe Vlasti Nusdorfer. V svojem elaboratu, ki nam ga je predstavila, smo našli dovolj oprijemališč za to, da menimo, da bo funkcijo opravljala dobro. Prav tako pa je tudi v svojih javnih izjavah utemeljila tisto, kar bo na začetku njenega dela zagotovo nujno potrebno; to je seznanitev s tistimi, ki imajo pri delu varuha človekovih pravic že do sedaj dovolj izkušenj.
Naj končam to predstavitev z izkušnjo dosedanje varuhinje človekovih pravic, ki je v svojem intervjuju takole rekla: "Po skoraj šestih letih lahko rečem, da zakonodajna in izvršilna oblast nista izkoristili možnosti, da bi se prek varuhovih opažanj bolje ozavestili o dejanskih težavah v družbi."
Vlasti Nusdorfer, če bo izvoljena za varuhinjo človekovih pravic, želimo, da bi imela ob koncu svojega mandata bolj prijazne besede o tem, kako sta njenim poročilom in njenim izkušnjam prisluhnili tako zakonodajna kot izvršilna veja oblasti, zato pa smo predvsem odgovorni mi tukaj. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, gospod Franc Jurša. Potem sledi Poslanska skupina Pozitivne Slovenije, gospod Moderndorfer.
FRANC JURŠA (PS DeSUS): Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Lep pozdrav predstavnici Urada predsednika Republike! Spoštovane kolegice in kolegi!
Naj uvodoma povem, da naša poslanska skupina predlagano kandidatko za varuhinjo človekovih pravic podpira. Menimo, da je gospa primerna kandidatka za to zelo zahtevno funkcijo. Tega mnenja smo bili v naši poslanski skupini že, ko jo je predsednik države predlagal. O referencah gospe Vlaste Nussdorfer smo se lahko prepričali že v preteklosti. Gospa Nussdorfer nas je na razgovoru prijetno presenetila. Njene izkušnje, racionalno razmišljanje, usmerjeno k pozitivnim spremembam in izjemen občutek za sočloveka pa so nas prepričale, da je gospa prava oseba za opravljanje funkcije varuhinje človekovih pravic.
V Poslanski skupini DeSUS verjamemo, da bo predlagana kandidatka delo varuhinje opravljala z veliko predanostjo, pri čemer bo znala sprejemati neodvisne in objektivne odločitve ter podajala realne ocene. Gospa Nussdorfer s svojim delom dokazuje, da je pri iskanju rešitev vztrajna in odgovorna. Prepričani smo, da bo znala opaziti in opozoriti na zahteve, ki ostajajo nerešene že vrsto let, in si kljub mogočim oviram ne bo zatiskala oči pred
304
DZ/VI/10. seja
še tako delikatno problematiko. Kot varuhinja bo delala, po naši oceni, uspešno. Kot vrhovna državna tožilka je do potankosti spoznala delo državnih institucij in pomanjkljivosti socialnega ter pravnega sistema. Z delom na področju mladoletniške, družinske in spolne kriminalitete je pridobila dragocene izkušnje za delo z najbolj ogroženimi kategorijami prebivalstva, kot so otroci, starejši, invalidi in hendikepirani, žrtve nasilja in zlorab.
Kot sem rekel na začetku, bomo v naši poslanski skupini gospo Vlasto Nussdorfer podprli. Prepričan pa sem tudi, na podlagi uvodnih stališč poslanskih skupin, da bo gospa Vlasta danes izvoljena, zato ji že vnaprej čestitam in želim uspešno delo! Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Pozitivne Slovenije, gospod Jani Moderndorfer.
JANI MODERNDORFER (PS PS): Spoštovani!
Na poziv predsednika Republike za zbiranje predlogov možnih kandidatov za varuhinjo človekovih pravic se je v roku prijavilo 29 kandidatov, po zakonskem roku pa je prispelo še 6 predlogov kandidatur. Predsednik Republike je po proučitvi vseh predlogov in po opravljenih posvetovanjih s predstavniki poslanskih skupin ugotovil, da žal nobena od popolnih kandidatur - pač, ni ustreznega kandidata ali kandidate in kljub njihovi utemeljenosti ni bilo mogoče ugotoviti zadostne podpore poslank in poslancev. Zato je predsednik uporabil možnost, da kandidatko oziroma kandidata poišče sam na podlagi svojih pogledov in prepričanj, kaj bi bilo najbolje.
Po pogovorih o omenjenih kandidatih za varuha človekovih pravic in ob samem dejstvu, da se je predsednik Republike odločil za iskanje drugih kandidatov, smo se v Pozitivni Sloveniji odločili in ocenili, da bi bil prava oseba za to mesto nekdanji ustavni sodnik Matevž Krivic, vendar le-ta kandidature ni sprejel. In sicer zaradi tega, ker je po javnih odzivih nekaterih predstavnikov vladajoče koalicije ocenil, da najbrž ne bi dobil zadostne podpore. Potem ko je Matevž Krivic od kandidatura za varuha človekovih pravic odstopil, smo v Pozitivni Sloveniji iskanje drugega kandidata enostavno opustili. Še posebej takrat, ko je predsednik najavil svojo odločitev in predlagal Vlasto Nussdorfer, ki smo jo v Pozitivni Sloveniji ocenili kot ustrezno izbiro.
Kandidatka za varuhinjo človekovih pravic izpolnjuje z zakonom določene pogoje in soglaša s kandidaturo, to je seveda najbolj pomembno, poleg tega pa še vse ostalo. Po presoji predsednika Republike ima tudi ustrezno znanje in izkušnje oziroma kvalitete za opravljanje nalog varuhinje človekovih pravic. Za predlagano kandidatko je bila posredovana tudi podrobnejša utemeljitev oziroma predstavitev njene dosedanje dejavnosti, ki je za nas
sprejemljiva in ustrezna. Na predlog predsednika Republike smo kandidatko za varuhinjo povabili na razgovor v poslansko skupino, kjer je ta predstavila svoj pogled na poslanstvo varuha in vizijo svojega delovanja v tej situaciji. Pojasnila je, da se je v vsem svojem delovanjem do sedaj srečevala s samo problematiko človekovih pravic in se zavzemala za pravice šibkejših družbenih skupin, zato bi njeno delovanje predstavljajo nadaljevanje dosedanjega dela na področju človekovih pravic v nevladnih organizacijah.
V Pozitivni Sloveniji menimo, da bi v teh kriznih časih na tej situaciji potrebovali subtilno osebo z izrazitim posluhom za posameznike in ranljive družbene skupine, kot nedvomno kandidatka sama tudi je, zato bomo predlagano kandidatko podprli. Zraven pa naj še omenim: človekove pravice in svoboščine so namreč univerzalne in ne leve in ne desne, niso preteklost, temveč sedanjost in upamo, da tudi naša prihodnost. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin, sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Dragan Bosnic, pripravi se gospa Marija Plevčak in potem mag. Ivan Vogrin.
Izvolite, gospod Bosnic.
DRAGAN BOSNIC (PS PS): Hvala za besedo.
Bom kratek. Glede na prijetno presenečenje, ki so mi ga pripravili kolegi na moji levi, moram reči, danes je bil eden redkih trenutkov, kjer sem užival v nastopu kolegice Irglove, ne bom kaj dosti razpravljal, samo pozdravljam to neko splošno klimo in navdušenje nad kandidatko. Podpiram jo zaradi njenega dosedanjega dela, piko na i predstavlja samo predstavitev v naši poslanski skupini. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospa Marija Plevčak ima besedo.
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo.
Predstavitev gospe Vlaste Nussdorfer je bila zelo kvalitetna, človek v pogovoru z njo dobi občutek in prepričana sem, da je ženska, ki ima dobro razvit čut za socialne razmere, za varovanje pravic malega človeka, za otroke in tudi pozna stroko. Glede na to, da je pravnica, je to še veliko večji plus zanjo in glede na to, da je v svojem življenju že do sedaj, poleg svojega rednega dela, bila izjemno aktivna na vseh področjih, menim in me tudi veseli, da se je tudi vladajoča koalicija oziroma stranka SDS pozitivno izrekla v njeni kandidaturi, upam, da bo sprejeta z največjim številom glasov in že vnaprej ji čestitam in upam, da bo delovala v dobro vseh.
305
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Besedo ima mag. Ivan Vogrin, pripravi se mag. Borut Ambrožič in potem še mag. Majda Potrata.
Izvolite, gospod Vogrin.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa, gospa predsedujoča, kolegice in kolegi!
Ko me je gospa Nataša Kovač iz urada predsednika države kontaktirala glede morebitne podpore, sem seveda takoj odgovoril, da ta ni vprašljiva, ker sem na načelni ravni razmislil že prej, in menim, da je gospa primerna kandidatka.
Sam pa si seveda želim naslednje, da naslednje poročilo varuhinje človekovih pravic pride na naše klopi polovico manj obsežno in da manj opisuje oceno dejanskega stanja in da se varuhinja glede na njene bogate izkušnje na mnogih področjih več posveti odpravljanju dejanskih krivic oziroma zagotavljanju človekovih pravic različnim skupinam prebivalstva. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Borut Ambrožič.
MAG. BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoča.
Vsak od nas, ki se je v svojem poklicnem ali civilnem delovanju soočal s problematiko najbolj ranljivih skupin ali posameznikov, brez dvoma pozna delo kandidatke, za katero sem tudi sam prepričan, da bi si danes vsaj zaslužila, če ne doživela, zadostno podporo glasov pri njeni kandidaturi, h kateri je pravzaprav pozval predsednik Republike. V primeru kandidatke, torej gospe Vlaste Nussdorfer, gre za preseganje zakonsko določenih pogojev, ki so zahtevani za to pomembno institucijo oziroma institut v naši družbi, sam Zakon o varuhu človekovih pravic iz leta 1993 pa pravzaprav tudi predstavlja en pomemben temelj, iz katerega je leta 2008 zrastel tudi nov institut, se pravi institut zastopnika pacientovih pravic, prav tako pa omogoča tudi določanje novih institutov za posamezna področja, za katera se zakonodajalec odloči.
Kot rečeno, tudi sam spremljam delo gospe Vlaste Nussdorfer skozi desetletja, njeno požrtvovalnost, njeno pripravljenost pomagati vsakemu, ki se nanjo obrne na pomoč, zato moj glas ima in ji izrekam podporo pri kandidaturi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Mag. Majda Potrata ima besedo.
MAG. MAJDA POTRATA (PS SD): Hvala za besedo, gospa podpredsednica.
Prepričana sem, da bo, sodeč po izjavah poslanskih skupin, gospa Vlasta Nussdorfer danes izvoljena za novo varuhinjo človekovih pravic. Ob tem pa bi ji želela sporočiti dve misli iz intervjuja dosedanje varuhinje človekovih pravic, ki jih je opravila ob izteku mandata. Na novinarsko vprašanje: "Imate kdaj občutek, da je varuh človekovih pravic tukaj bolj za to, da ga imamo, ker ga moramo imeti," je odgovorila: "Neposredno ne, imam pa občutek, da bi pristojnosti varuha doslej že spremenili ali pa ukinili, če ne bi bil zapisan v ustavi. Vsi seveda trdijo, da moramo skrbeti za človekove pravice, toda ko na te pravice opozorimo, pogosto nimamo sogovornika."
Gospe Vlasti Nussdorfer želim, da bi imela vedno ustrezne in razumevajoče sogovornike, ker je to v prid tistih, ki pravice iščejo. Želim ji še, da bi ob koncu mandata ne bilo potrebno zapisati poziva, ki ga je zapisala dr. Zdenka Čebašek Travnik; namreč, da že vrsto let opozarjamo, da Slovenija nima nacionalne institucije za človekove pravice, ki počne prav to, ozavešča, izobražuje in sodeluje s prizadetimi in njihovimi organizacijami. Takšna institucija pa bi delala na terenu, kar resda nekaj stane, a država bi bila opremljena s podatki. Ljudje bi ob srečanjih z raziskovalci lahko dobili informacije o njihovih pravicah in o tem, kako jih lahko uveljavljajo. In še več, mi bi končno izpolnili standarde, po katerih bi v okviru mednarodne asociacije lahko uveljavljali višjo zastopanost varovanja človekovih pravic.
Vlasti Nussdorfer želim pri opravljanju njenega dela vse dobro. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi gospe Vlaste Nussdorfer za varuhinjo človekovih pravic za dobo šestih let. Funkcijo začne izvrševati 23. februarja 2013. Pred glasovanjem vas želim opozoriti, da bo v skladu z 12. členom Zakona o varuha človekovih pravic kandidatka za varuhinjo človekovih pravic izvoljena, če bosta zanjo glasovali dve tretjini vseh poslank in poslancev, to je šestdeset ali več.
Prehajamo na glasovanje ... Prekinitev glasovanja.
Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SLS, izvolite gospod Mihael Prevc.
MIHAEL PREVC (PS SLS): Hvala lepa.
Mislim, da je prav, da povem, kako bomo v Slovenski ljudski stranki glasovali, ker se nismo prijavili prej k samemu stališču poslanske skupine. Vseh šest glasov napovedujem, da bo dobila kandidatka za varuhinjo človekovih pravic gospa Vlasta Nussdorfer iz Slovenske ljudske stranke.
Tako smo se odločili na osnovi pogovora, ki smo ga imeli z gospo. Mislim, da je bila njena predstavitev dobra, na marsikatero vprašanje, ki smo ga ji zastavili, smo dobili
306
DZ/VI/10. seja
zadosten odgovor, tako, kot sem že napovedal, bomo gospo podprli.
Res je, da na samem razgovoru s predsednikom države, da smo predsedniku povedali, da izmed tistih 26 prijavljenih kandidatov, da bi bil za Slovensko ljudsko stranko marsikdo zelo primeren za varuha človekovih pravic, ampak vemo, da gospod predsednik ni dobil neke širše podpore s strani poslanskih skupin. Se je pač odločil tako, kot se je, da je sam predlagal svojo kandidatko. Kot sem že povedal, mi njegov predlog spoštujemo in bomo gospo Nussdorferjevo tudi podprli. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prijava poteka.
Prijavljen je gospod Roman Žveglič,
izvolite.
ROMAN ŽVEGLIČ (PS SLS): Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica.
Sam moram reči, da je moje mnenje, da bi predsednik lahko našel tudi bolj ustrezno osebo. Ampak, podprl bom gospo kandidatko izključno iz spoštovanja do institucije predsednika države, čeprav na volitvah ni dobil mojega glasu.
Ob tej priliki bi pa še povedal, da tistim kolegom iz Poslanske skupine SD, ki so klicali moje prijatelje, naj me prepričajo, da dam ta glas, da ni to na podlagi tistega in da bi lahko vprašali mene direktno. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje poteka. Prekinitev glasovanja? Je že? Spoštovana gospa Tamara Vonta, dala sem prekinitev, vendar se je v tistem že časovnica iztekla.
Navzočih je 86 poslank in poslancev, za je glasovalo 82, proti 4.
(Za je glasovalo 82.) (Proti 4.) Torej ugotavljam, da je sklep sprejet in da je Državni zbor za varuhinjo človekovih pravic izvolil gospo Vlast Nussdorfer. / aplavz/
Prosim gospo Vlasto Nussdorfer, da priseže pred Državnim zborom. Dobrodošli! / aplavz/
VLASTA NUSSDORFER: Prisegam, da bom opravljala svojo nalogo na podlagi ustave in zakona, da bom varovala človekove pravice in temeljne svoboščine, da bom opravljala svoje delo vestno in nepristransko ter pri tem spoštovala načela pravičnosti in dobrega upravljanja. Hvala. / aplavz/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Spoštovana gospa Vlasta Nussdorfer! Iskreno
čestitamo za izvolitev za varuhinjo človekovih pravic in vam želimo, da boste uspešno opravljali delo varuhinje pravic in to delo opravljali, kot ste sami poudarili, tudi kot svoje poslanstvo. Srečno!
Imate možnost, da ob tej priložnosti nagovorite Državni zbor Republike Slovenije.
VLASTA NUSSDORFER: Spoštovana predsedujoča, spoštovana predstavnica predsednika Republike Boruta Pahorja, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci!
Danes je zame prav poseben dan; lep, nenavaden in tudi obetajoč za mojih naslednjih 6 let. Da bom lahko resno opravljala svoje poslanstvo, ste prispevali tudi vsi vi s svojim glasom. Moram reči, da nisem nameravala nastopiti tu pred vami, vendar mi daje zelo velik optimizem tako izjemna podpora vseh poslanskih skupin. Bila sem prvič kandidatka, pa nisem prišla do Državnega zbora, in tekla so leta, ko sem lahko naredila še mnogo, mnogo več za ljudi v tej državi, tako da mi ni žal. Potem se nisem prijavila in tudi to se mi je zdela pravilna odločitev. Ko pa me je poklical predsednik Republike, sem seveda malo premišljevala, potem pa si rekla: "Zakaj pa ne, lahko poskusim."
Upam, da bom upravičila vaša pričakovanja, pa ne le vaša, tudi vseh tistih -lahko rečemo skoraj dva milijona ljudi, če odštejemo otroke, milijon in pol -, ki zagotovo rabijo strokovno pomoč, kadar so v trenutkih stiske in kadar začutijo, da njihove pravice niso najbolje varovane. Zato lahko tudi vi in tudi oni računajo name. Res upam, da bom lahko pripravljala poročila, ki bodo pokazala, da je v naši državi spoštovanje pravic na visokem nivoju.
Torej, še enkrat hvala, želim vam lep dan in vse dobro!
/ aplavz/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prehajamo na obravnavo Predloga za imenovanje prvega namestnika predsednika Računskega sodišča.
Predsednik Republike Slovenije gospod Borut Pahor je na podlagi 3. odstavka 8. člena Zakona o Računskem sodišču z dopisom z dne 10. januarja 2013 predlagal Državnemu zboru, da za prvega namestnika predsednika Računskega sodišča imenuje mag. Jorga Kristijana Petroviča. V skladu z določbo 1. odstavka 7. člena Zakona o Računskem sodišču je član Računskega sodišča imenovan za dobo 9 let od dneva, ko nastopi funkcijo.
Besedo dajem predstavnici Urada predsednika Republike gospe Nataši Kovač za dopolnilno obrazložitev predloga za imenovanje.
NATAŠA KOVAČ: Spoštovana predsedujoča, poslanke in poslanci, hvala še enkrat za besedo, bom zelo kratka.
307
DZ/VI/10. seja
Po tem uspešnem prvem delu smo lahko malo krajši v drugem. Na javni poziv predsednika Republike za prvega namestnika predsednika Računskega sodišča je urad predsednika prejel 4 predloge kandidatov. Po temeljiti preučitvi vseh predlogov in posvetovanjih z vodji poslanskih skupin se je predsednik Republike odločil, da predlaga Državnemu zboru da za člana Računskega sodišča, in sicer prvega namestnika predsednika Računskega sodišča, imenuje mag. Jorga Kristijana	Petroviča,	univerzitetnega
diplomiranega ekonomista, magistra znanosti, vrhovnega državnega revizorja na Računskem sodišču Republike Slovenije.
Mag. Petrovič že od leta 2004 opravlja funkcijo vrhovnega državnega revizorja na Računskem sodišču Republike Slovenije. Zadnjih 7 let vodi oddelek za revizijo državnega proračuna, revizije vladnih in nevladnih uporabnikov državnega proračuna, pred tem pa je leto dni vodil oddelek za revizijo lokalnih skupnosti. Kot vrhovni državni revizor je dolgoletni zagovornik programskega oblikovanja proračunov. S svojim delom in znanjem se je skupaj s kolegi in sodelavci Računskega sodišča trudil izboljševati poslovaje države predvsem na področju proračunov, bilanc, računovodstva in notranjih kontrol. Mag. Petrovič je član več mednarodnih delovnih skupin Evropskega združenja vrhovnih revizijskih institucij EUROSAI, je soavtor besedil ki v pogodbi o ustanovitvi evropskega mehanizma stabilnosti urejajo pristojnosti revizijskega nadzora in njegovo organiziranost s strani držav ustanoviteljic. V celotnem procesu nastanka teh besedil je dosledno zagovarjal enakost pravice nadzora velikih in malih držav ustanoviteljic nad poslovanjem mehanizma, ne glede na višino ustanoviteljskega deleža posamezne države. Kot strokovnjak za področje proračunov je bil v začetku pomladi leta 2012 imenovan tudi za člana strokovne delovne skupine Ustavne komisije Državnega zbora za fiskalno pravilo.
Na podlagi vsega navedenega in dejstva, da je bilo v posvetovanjih s predstavniki poslanskih skupin Državnega zbora izražena več kot večinska podpora predlaganemu kandidatu, predsednik Republike Borut Pahor poslankam in poslancem Državnega zbora predlaga, da podprete mag. Jorga Kristijana Petroviča za prvega namestnika predsednika Računskega sodišča in s tem omogočite kvalitetno delo te pomembne institucije tudi naprej. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Predlog je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov gospod Janko Veber.
JANKO VEBER (PS SD): Hvala za besedo in naj na kratko povem, da smo v postopku izbire kandidatov in kandidatk sicer imeli v mislih svojo kandidatko, vendar smo se na podlagi stališč ostalih poslanskih skupin odločili, da podpremo večinski predlog pri ostalih in seveda bomo gospoda kandidata podprli in s tem omogočili delovanje tudi Računskega sodišča v polni sestavi. Hvala.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Končali smo s predstavijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo imata dva prijavljena razpravljavca, mag. Ivan Vogrin, ki ga ni, in mag. Borut Ambrožič. Tudi ne. Torej zaključujem razpravo.
Prehajamo na izvedbo glasovanja o predlogu predsednika Republike za imenovanje prvega namestnika predsednika Računskega sodišča. V skladu s četrtim odstavkom 8. člena Zakona o Računskem sodišču o imenovanju Državni zbor odloča s tajnim glasovanjem. V skladu s prvim odstavkom 92. člena Poslovnika vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavljajo predsedujoči ter štirje poslanci, ki jih izvoli Državni zbor na predlog predsedujočega. Predstavniki poslanskih skupin so mi že posredovali predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so: mag. Barbara Žgajner Tavš, Poslanska skupina Pozitivna Slovenija, gospod Zvonko Lah, Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, gospod Matjaž Han Poslanska skupina Socialnih demokratov, gospa Iva Dimic Poslanska skupina Nove Slovenije. Članica te komisije sem tudi jaz kot predsedujoča. Pri delu komisije bo sodeloval tudi namestnik generalne sekretarke gospod Matjaž Plevel.
Ali kdo predlogu za sestavo komisije nasprotuje? Če ne, prehajamo na odločanje o takšni sestavi komisije.
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 68, proti ni bil nihče.
(Za je glasovalo 68.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena.
V skladu s tretjim odstavkom 92. člena Poslovnika Državnega zbora bo poslancem vročena glasovnica tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži beseda "za" ali "proti". V skladu s petim odstavkom 91. člena Poslovnika Državnega zbora je neizpolnjena glasovnica neveljavna. Neveljavna je tudi glasovnica, iz katere volja poslanca ni jasno razvidna. V skladu s četrtim odstavkom 8. člena Zakona o Računskem sodišču bo predlagani kandidat imenovan, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je šestinštirideset ali več. Glasovali bomo v dvorani v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci
308
DZ/VI/10. seja
boste izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje.
Prehajamo na izvedbo tajnega glasovanja. Prosim poslanki in poslanca, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasite v sobi 217, kjer boste prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo čez 5 minut, torej ob 17.35 in bo trajalo do 17.50. Po končanem glasovanju prosim poslanki in poslanca, ki mi boste pomagali pri glasovanju, da se zberete v sobi 217.
Prekinjam 22. točko dnevnega reda in sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali ob 18. uri.
(Seja je bila prekinjena ob 17.29. se je nadaljevala ob 18.00.)
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prehajamo na obravnavo Predloga za imenovanje prvega namestnika predsednika Računskega sodišča. Zapisnik o ugotovitvi izida glasovanja o imenovanju prvega namestnika predsednika Računskega sodišča.
Glasovanje je bilo v prostorih državnega zbora dne 1. februarja 2013. Razdeljeno je bilo 87 glasovni, oddanih je bilo 87 glasovnic, neveljavna je bila ena glasovnica. Veljavnih je bilo 86 glasovnic. Za je glasovalo 82 poslank in poslancev, proti 4.
Na podlagi izida glasovanja je bil mag. Jorg Kristijan Petrovič z večino glasov vseh poslancev imenovan za prvega namestnika predsednika Računskega sodišča.
Izvoljenemu mag. Jorgu Kristijanu Petroviču iskreno čestitam za izvolitev.
Prosim mag. Jorga Kristijana Petrovič, prvega namestnika predsednika Računskega sodišča, da priseže pred Državnim zborom. / aplavz/
MAG. JORG KRISTIJAN PETROVIČ: Lepo pozdravljeni!
Prisegam, da bom opravljal svoje delo skladno z ustavo in zakonom, pošteno, vestno in nepristransko.
/ aplavz/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Prvemu namestniku predsednika Računskega sodišča čestitam in mu želim veliko uspeha pri opravljanju dolžnosti.
Imate možnost, spoštovani, da nagovorite Državni zbor.
MAG. JORG KRISTIJAN PETROVIČ:
Spoštovana predsedujoča, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci!
Tako visoka podpora zavezuje praktično morda še bolj kot pravkar podana prisega. Skupaj s sodelavci na Računskem sodišču se bom še v nadaljevanju, prav tako kot do sedaj, trudil, da vam bomo zagotavljali verodostojno informacijo o poslovanju vseh naših revidirancev.
Še enkrat hvala vsem, ki ste me v tej funkciji podprli. Želim vam uspešno delo še naprej in verjamem, da se bomo v prihodnjih letih še pogosto srečevali. Srečno!
/ aplavz/
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Nadaljujemo sejo.
Prehajamo na obravnavo Obvestila Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca mag. Ivana Vogrina.
Obvestilo je v obravnavo zboru posredovalo Okrožno sodišče v Mariboru, Preiskovalni oddelek.
Obvestilo je obravnavala Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo, ki je zboru pisno poročala.
Prehajamo na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav.
Mandatno-volilna komisija predlaga Državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Državni zbor na podlagi tretjega odstavka 83. člena Ustave Republike Slovenije ter 22. člena Zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Mariboru, Preiskovalni oddelek, številka IKPR135/2013 z dne 7. januar 2013 o dovoljenju za začetek kazenskega postopka zoper poslanca Državnega zbora mag. Ivana Vogrina zaradi suma storitve kaznivega dejanja poslovne goljufije po prvem odstavku 228. člena Kazenskega zakonika KZ/1 v zvezi s 54. členom Kazenskega zakonika KZ/1 ne prizna imunitete poslancu Državnega zbora mag. Ivanu Vogrinu in dovoli vodenje kazenskega postopka.
Na podlagi prvega odstavka 207. člena Poslovnika zbora Državni zbor o predlogu sklepa odloči brez razprave.
Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti nihče.
(Za je glasovalo 77.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet.
Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o izvolitvi članice Nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga.
Predlog sklepa je v obravnavo Državnemu zboru predložila Komisija za nadzor javnih financ.
Gospod Jani Moderndorfer, želeli ste besedo. Proceduralno?
Izvolite.
JANI MODERNDORFER (PS PS):
Predsedujoča, predlagam, da to točko preložimo na eno izmed naslednjih sej, se pravi, razpravo in odločanje. Namreč, danes smo o nadzornikih SDH odločali na Mandatno-volilni komisiji in smo storili enako.
309
DZ/VI/10. seja
Zato predlagam, da ko bo to obravnavano na MVK, o tem odločamo paketno v celoti, istočasno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA RENATA BRUNSKOLE:
Hvala lepa.
Gospod Jani Moderndorfer je na podlagi prvega odstavka 74. člena Poslovnika Državnega zbora predlagal, da se razpravo in odločanje o Predlogu sklepa o izvolitvi članice Nadzornega sveta Slovenskega državnega holdinga preloži na eno od naslednjih sej Državnega zbora.
Želi besedo mag. Alenka Bratušek, predsednica Komisije za nadzor javnih financ, ki je predlagateljica predloga sklepa? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Ker ni razprave, prehajamo na odločanje.
Glasujemo o predlogu za preložitev obravnavane točke na eno naslednjih sej. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 77, proti nihče.
(Za je glasovalo 77.) (Proti nihče.)
Ugotavljam, da je predlog za preložitev točke sprejet.
S tem prekinjam to točko dnevnega
reda.
Prehajamo na 19.A TOČKO DNEVNEGA REDA - AKT O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA SPREMEMBO ZAKONODAJE TER ZA DRUGE ODLOČITVE DRŽAVNEGA ZBORA IZ NJEGOVE PRISTOJNOSTI TER ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA ZA UGOTOVITEV ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA, DA SO SODELOVALI PRI NADZORU SLOVENSKEGA BANČNEGA SISTEMA IN PRI POSREDNEM ALI NEPOSREDNEM VPLIVANJU PREKO DRŽAVNEGA LASTNIŠTVA OZIROMA PREKO DRŽAVNIH ORGANOV IN REGULATORJEV NA ODLOČITVE V SLOVENSKEM BANČNEM SISTEMU V ZVEZI Z ODOBRITVIJO ODPISANIH KREDITOV, UNOVČENIH GARANCIJ IN POSOJILNE POLITIKE TER SPOŠTOVANJE VELJAVNIH ZAKONOV TER PREDPISOV PRI ODOBRAVANJU IN UPRAVLJANJU S KREDITI TER BANČNIMI GARANCIJAMI, IN ZARADI SUMA, DA SO NASTALE ŠE	NEUGOTOVLJENE
NEGATIVNE POSLEDICE TAKŠNIH RAVNANJ.
Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 47 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom.
Besedo dajem predstavniku predlagateljev, gospodu Jožetu Tanku, za dopolnilno obrazložitev.
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi!
Mi smo, mislim, da 50 podpisnikov, vložili zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave, ki bi preiskovala dogajanje v bančnem sistemu. Ta preiskovalna komisija bi po pravilih Državnega zbora sicer morala biti odrejena že decembra, vendar ker je bila takrat že v postopku ena zahteva za parlamentarno preiskavo, smo se nekako dogovorili, da bi poskušali obe zahtevi združiti, vendar v tem času drugi predlagatelj, to je Državni svet, svojega predloga, skladno z dogovorom na sestanku pri bivšem predsedniku Državnega zbora, ni oblikoval. Pravzaprav se od 9. januarja 2013 do seje Državnega sveta v Državnem svetu ni zgodilo popolnoma nič. Tako smo to preiskovalno komisijo pač ustrezno preuredili in izločili vsebine, ki jih pokriva zahteva za parlamentarno preiskavo Državnega sveta.
Da je bančni sistem problem že celo vrsto let, najbrž ni treba posebej poudarjati. Skratka od osamosvojitve naprej, še posebej pa se te težave bančnega sistema pokažejo v času kriz.
Lani je gospod Pahor dejal, da so v njegovem mandatu podcenili problem bančnega sistema, da so se lotili zadev, ki niso bile tako pomembne, to se pravi odpravi strukturnih težav. Tokrat, v tem mandatu pa se lotevamo tudi tega. Sicer predpostavljam, da takrat gospod Pahor, ko je bil predsednik vlade, ni bil korektno obveščen o težavah bančnega sistema, morda je bil tudi zaveden ali pa se morda prejšnji vladi niti ni dopustilo posega v bančni sistem. Očitno te razprave ob sprejemanju zakona o slabi banki in Slovenskem državnem holdingu v tem mandatu temu na nek način potrjujejo.
Kot rečeno, smo se v temu mandatu lotili pravih zadev, to se pravi tistih, ki bi izboljšale upravljanje z državnim premoženjem. To se pravi, sprejeli smo zakon o Slovenskem državnem holdingu in zakon o slabi banki. Čeprav bi bilo v teh postopkih sprejemanja teh zakonov veliko blokad, veliko zavor, v katerih so sodelovali tako Državni svet kot opozicijske stranke pa sindikati, je koalicija obvozila vse te čeri in zakona sta sedaj uveljavljena.
Kot rečeno, so težave bančnega sistema že dolgotrajne, več ali manj se vmes vrstijo dokapitalizacije, stanje pa se kljub temu ne izboljšuje. Trenutno so napovedane izgube v poslovanju treh največjih slovenskih bank in bodo potrebne tudi nujne sanacije oziroma dokapitalizacija. V bančnem sistemu se kar naprej pojavljajo informacije o vedno novih slabitvah oziroma odpisih in zato tudi te naše banke enostavno ne morejo opravljati zadosti dobro bančnega oziroma kreditnega servisa. V tem zadnjemu obdobju je prišlo do očitnega zmanjšanja kreditnih aktivnosti naših največjih bank, ker je imelo za posledico, da je naše gospodarstvo bilo prisiljeno vrniti več sredstev v bančni sistem, kot je iz bančnega sistema
310
DZ/VI/10. seja
prejelo sredstev za obnavljanje proizvodnje, za financiranje proizvodnje, razvoja in tako naprej.
V prejšnjem mandatu so bile sicer sprejete jamstvene sheme, ki naj bi pomagale gospodarstvu, da bi se lažje izkopalo iz težav, vendar tukaj lahko samo ugotovimo, da so te jamstvene sheme bile bolj blažev žegen, bolj predstava za javnost, da bi se neke stvari uredile, vendar očitno od teh jamstvenih shem ni bilo, razen piara pravzaprav ničesar.
Glede na to, da smo nekatere državne banke že sanirali z javnim denarjem, da smo nekatere državne banke sanirali lani, da smo jih ponovno vmes in da te banke vse po vrsti ponovno poslujejo slabo in se ponovno odpira potreba po sanacijah oziroma dokapitalizacijah, je prav gotovo treba pogledati tudi v drobovje bančnega sistema in raziskati, zakaj se to dogaja oziroma zakaj se je to dogajalo. Krize ne morejo biti edini vzrok in edini izgovor, prav tako ne zaupnost oziroma bančne skrivnosti, da bi preprečili, da se obravnave tega problema ne bi lotili. Najbrž se je v letih, ko smo namensko gojili nacionalni interes in tezo o državni srebrnini, zaredilo marsikaj, kar je bilo prekrito očem javnosti in kar je državo in državljane po nepotrebnem veliko stalo. Imamo primere upravljanja z državnim premoženjem, ko celo družbe, ki imajo monopolni položaj, torej ko so celo brez prave konkurence, ne dosegajo pričakovanih rezultatov poslovanja. Leta 2011 ali pa leto 2011, ki je bilo na nek način referenčno leto uspešnega poslovanja AUKN, je bilo petnajstkrat več finančnih vložkov v državno premoženje kot prejetih dividend. Namesto da bi državno gospodarstvo ustvarilo denar, ustvarjalo presežke, je potrebovalo javni denar. Postavlja se veliko vprašanje, zakaj je naša državna srebrnina tako veliko breme in zakaj jo je treba vzdrževati za vsako ceno. To najbrž vedo le nekateri.
Prav tako je tudi vprašanje, zakaj moramo ravno z davki, ki bi jih potrebovali za delovanje državnega sistema, zbirati sredstva za državne dokapitalizacije gospodarskih družb in potem poslušati o čudnih odločitvah poslovodstev, proti katerim se, če se že sprožijo postopki, vlečejo dolga leta. Nekaj podobnega je tudi v bančnem sistemu. Tudi tu je dolga leta prisoten državni monopol in pri nas se z velikimi težavami srečujejo samo tri največje, in sicer banke v večinsko državni lasti. Razlika med bankami in gospodarskimi združbami je le v tem ali pa še v tem, da je bančni sistem le še znatno bolj zaprt in skrit očem javnosti. Na dan prihajajo podatki o podeljevanju raznih ugodnih kreditov, ki jim sicer lahko rečemo v žargonu "na lepe oči". Včasih so morda za dodelitev ali odobritev zadostovali le telefonski klici vplivnih oseb. Dani krediti so bili poceni, slabo zavarovani, banke po čudežu v veliki večini primerov niso pravočasno odreagirale in tudi ne dovolj zavarovale naložb. Portfelji bank, državnih bank so obteženi s prevrednotenim ali nekurantnim premoženjem in zavarovanja so prenizka. Vsakokratne uprave se
branijo čiščenja in slabitev portfelja in za ohranitev dobrega videza bank je potreben vedno znova svež kapital. Država je tudi vedno najbolj pri roki, parola nacionalni interes pa je že vrsto let ista.
Prihajajo tudi podatki o slabih bančnih naložbah doma in v tujini, predvsem na Balkanu, od katerih je večina neslavno končala z velikimi in neposejanimi izgubami finančnih sredstev. Obstaja tudi sum, da se je velik del bančnega poslovanja dogajal na podlagi političnih usmeritev tako ali drugače povezanih oseb, včasih tudi preko vmesnih fiktivnih naslovnikov. V času velike finančne stiske, ko mnoge družba z dobrimi programi niso mogle pridobiti kreditov treh največjih bank v večinsko državni lasti, so te iste banke vstopile v konzorcij in zagotovile desetine milijonov sredstev za nekomercialno naložbo v Stožicah. Regulator Banka Slovenije do sedaj ni ne zaprtih ne na odprtih sejah Državnega zbora, ne na sejah delovnih teles in v enem primeru tudi niti ne na preiskovalni komisiji sploh hotela pojasnjevati ali sporočati svojih odločitev ali stališč. Več kot je bilo javno objavljeno, torej dostopno vsem državljanom, Banka Slovenije ni povedala, zato je treba preveriti tudi njeno vlogo in odgovornost za tako stanje v bančnem sistemu. Ni znano, kljub temu da sedaj prihajajo na dan številna sporna ravnanja posameznih bančnih uprav, članov bank ali odgovornih v bankah, da bi Banka Slovenije kakor koli ukrepala proti osebam, da bi morda komu odvzela licenco ali pa naložila kakšno finančno ali drugo kazen.
Ocenjujemo, da gre za sistemski problem v bankah, ki se bo močno razprl z ustanovitvijo slabe banke. Poslovanje bančnega sistema je torej obteženo s sumom, da so se mnoge bančne odločitve sprejemale v soglasju ali po navodilih politike, zato je treba preveriti odgovornost nosilcev javnih funkcij, preiskati njihovo vlogo pri izvajanju nadzora slovenskega bančnega sistema, pa tudi ali so vplivali na odločitve posameznih državnih bank pri podeljevanju tajkunskih in drugih kreditov, potem propadlih naložb, pa tudi financiranj raznih tako imenovanih razvojnih projektov družb, ki so potem kot po čudežu poniknile in so bile izbrisane iz registrov, ostale so samo finančne luknje. Posledice torej so enormne.
Odgovorno je, da Državni zbor odredi preiskovalno komisijo, ki bo preiskovala največji problem, ki je še isti, kot je bil v prejšnjem mandatu oziroma kot je dejal bivši predsednik vlade gospod Pahor. Upam ,da se bo dela preiskovalna komisija dobro lotila in da se njeno delo ne bo oviralo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Tanko.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej gospa Marija Plevačk v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Izvolite.
311
DZ/VI/10. seja
MARIJA PLEVČAK (PS DeSUS): Hvala za besedo in dober večer.
Cilj predlagane parlamentarne preiskave je ugotovitev odgovornosti nosilcev javnih funkcij za slabo delovanje bančnega sistema in posledično zlom našega gospodarstva. Med vzroki za takšno kritično stanje večine slovenskih bank lahko izpostavimo slabe poslovne odločitve vodstev bank, pomanjkljiv ali celo slab nadzor nad bankami, podeljevanje slabo zavarovanih ali celo nezavarovanih kreditov, zgrešene naložbe bank, tajkunska posojila in financiranja političnih projektov. Zaradi vsega tega prihaja do slabitev kreditnega portfelja bank, kar povzroča manjšo kreditno aktivnost bank. Posledica slabega poslovanja in slabega vodenja bank se odražajo tudi v gospodarstvu, in sicer v propadanju podjetij, zmanjševanju števila delovnih mest, naraščajoči brezposelnosti in posledično ekonomsko-socialni krizi, ki je prizadela številna gospodinjstva.
Tako je namen parlamentarne preiskave ugotovitev vzrokov in ravnanj, ki so imeli za posledico sistematične sanacije slovenskega bančnega sistema, razjasnitev sistema nadziranja, delovanja in upravljanja slovenskega bančnega sektorja, ki je dopustil, da so slovenske banke prišle v takšen položaj, ter ugotovitev odgovornosti nosilcev javnih funkcij, ki so dopustili takšno stanje.
Po naši oceni tudi regulator bančnega trga, torej Banka Slovenije, sploh ni opravila svojega poslanstva. Mi nimamo informacij, da bi Banka Slovenije ustrezno nadzirala poslovne banke in ukrepala proti posameznikom ali organom bank. Zato moramo s to zahtevo doseči, da se s parlamentarno preiskavo ugotovi odgovornost Banke Slovenije za stanje v slovenskem bančnem sistemu, predvsem za več stomilijonske izgube slovenskih bank.
Prav tako naj se ugotovi celoten znesek kreditov, ki so od 1. januarja 1992 leta odobrile banke v večinski državni lasti ter njihove odvisne družbe, na dan 30. september lani pa so bili ti krediti razvrščeni v bonitetni razred D ali E oziroma celo odpisani. Enako velja za bančne garancije, ki so jih odobrile omenjene banke in so bile do konca septembra 2012 unovčene ali se bo to zgodilo v kratkem času.
Preiskava naj med drugim ugotovi tudi, ali so banke v večinski državni lasti pri obravnavanju kreditov in garancij spoštovale in izvajale veljavne zakone ter predpise. Razjasni naj se posojilna politika bank ter ugotovi, kdo so osebe, ki so bile pristojne oziroma so odobravale kredite in bančne garancije. Vsaka taka oseba ima priimek in ime. Seveda je po naši oceni nujno čim prej ugotoviti odgovornost vodilnih v bankah in uvesti potrebne sankcije.
V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev pričakujemo, da bodo preiskavo podprle vse parlamentarne stranke ter aktivno prispevale svoj delež pri preiskavi in čimprejšnji razjasnitvi političnih povezav ter
odgovornosti. Prepričani smo, da vsi tisti, ki tej preiskavi nasprotujejo, zagotovo nimajo čiste vesti in se bojijo njenih rezultatov. Zato si bodo vsi ti prizadevali, da to preiskavo ovirajo na vse mogoče načine, po potrebi tudi z najpodlejšimi diskreditacijskimi sredstvi na osebni in politični ravni. Hvala.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, mag. Šircelj.
MAG. ANDREJ ŠIRCELJ (PS SDS): Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi!
V državi smo že opravili eno sanacijo bančnega sistema, in sicer na začetku 90. let, ko smo sanirali predvsem državne banke. Še danes je, če gledamo na tržni delež bank, večinsko lastništvo državno in ker je večinsko lastništvo državno, je tudi država kot lastnik dolžna zagotavljati kapitalsko ustreznost bank, dolžna je zagotavljati, da v skladu z Zakonom o bančništvu banke delujejo tako, da so predvsem varne za depozite na eni strani in na drugi strani, da dajejo kredite gospodarstvu. Kakor koli že, to se ni dogajalo v preteklih letih. Ni se dogajalo zaradi tega, ker so banke, tudi med drugim, dajale kredite, ki so bili odpisani ali za katere je bilo treba narediti odpise oziroma dati dodatna zavarovanja, kar z drugimi besedami pomeni, da te banke zaradi slabitev niso več mogle kreditirati gospodarstva v takšnem obsegu, kot bi ga sicer. Zaradi tega je ustanovitev preiskovalne komisije utemeljena. Glede na to, da se je v bankah dogajalo različno kreditiranje, ne samo na podlagi strokovnosti, ampak tudi, kot vemo - iz medijev, če želite -, na podlagi pajdaštva, na podlagi političnih pritiskov, na podlagi tudi lahko sumljivih povratnih uslug oziroma storitev, je ustanovitev te parlamentarne komisije vsekakor utemeljena in zaradi tega bomo to v Slovenski demokratski stranki podprli.
Danes se banke srečujejo z izrednimi težavami zaradi tako imenovanih slabih kreditov, ki jih je za nekaj milijard, o čemer smo bili obveščeni, ko nam je o tem govoril guverner Banke Slovenije. Ob tem pa, da se ta parlamentarna preiskovalna komisija ustanavlja za tako rekoč 20 let, je odgovornost tudi na nadzorniku, to je na Banki Slovenije. Zato je treba pogledati, kakšno politiko je vodila Banka Slovenije v teh 20 letih in ali bi s svojimi mehanizmi, ki jih ima, dejansko lahko preprečila, da bi bilo tovrstnih kreditov manj.
Vsekakor pričakujemo, da bo rezultat te komisije predvsem to, da se takšna dejanja ne bodo več ponavljala in da bo davkoplačevalski denar, ki se uporablja za dokapitalizacijo bank, šel dejansko za te namene, da bodo banke kreditirale gospodarstvo in da bo zaradi tega tudi večja gospodarska rast in večja zaposlenost. Hvala lepa.
312
DZ/VI/10. seja
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Šircelj.
Gospod Matevž Frangež, Poslanska skupina Socialnih demokratov.
MATEVŽ FRANGEŽ (PS SD): Socialni demokrati smo zadržani tudi do te preiskovalne komisije. Še posebej potem, ko je pred nami pravzaprav akt, ki kaže na to, da bo pri ugotavljanju politične odgovornosti za dodeljevanje slabih kreditov, določilo obdobje od leta 1992 do 1. januarja 2005 in od 1. januarja 2010 do danes. Zelo zanimivo je torej, zakaj je izvzeto obdobje med letom 2005 in letom 2010. To vprašanje je na mestu, še posebej, če vemo, da je bruto zunanja zadolženost Republike Slovenije zadolženost našega gospodarstva radikalno za več kot štirikrat narasla prav v obdobju, ki je izvzeto iz obsega ugotavljanja politične odgovornosti v tej preiskavi. To je pomenljivo, če upoštevamo, kdo so predlagatelji te preiskovalne komisije. V tem obdobju, ki je izvzeto iz obravnave pred to preiskovalno komisijo, se je nakopičilo veliko dolgov, povečala izpostavljenost bank in radikalno oslabila sposobnost Slovenije, da se sooči z začetkom gospodarske in socialne krize.
Sam ne delim ocene, da je prizadeta zaradi gospodarske in socialne krize svetovnih razsežnosti. Kriza je prišla od zunaj, ampak mi smo bili nanjo nepripravljeni in zato nas je globoko zadela. Želeli bi si, da v tej državi in v tej skupnosti spoznamo, da je obseg nacionalne katastrofe, ki je povzročen zaradi velike izpostavljenosti našega gospodarstva in posledic v našem bančnem sistemu, tolikšen, da lahko o tem govorimo kot o nacionalni katastrofi. O tej nacionalni katastrofi bi morali presojati trezno, še posebej tedaj, ko govorimo o odgovornosti za to. Ta odgovornost ne more biti predmet političnih kalkulacij in političnih preračunavanj. Zato si od preiskovalne komisije tudi v tem primeru ne obetamo nič drugega kot to, da bo žal samo teren za politično obračunavanje namesto terena za iskanje novih rešitev, zato da zagotovimo Sloveniji okrevanje. In tudi namesto tega, da bi realno in na objektivnih kriterijih ugotovili odgovornost za to, kar se je v Sloveniji zgodilo. Politična preiskava v tem primeru gotovo ne bo dala rezultata in to lahko z gotovostjo povemo že danes, ko to preiskovalno komisijo Državni zbor ustanavlja. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Še poslanska skupina Slovenske ljudske stranke, gospod Franc Pukšič.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Lep pozdrav kolegice in kolegi!
V Slovenski ljudski stranki smo sopodpisniki preiskovalne komisije o ugotavljanju politične odgovornosti botric in botrov pri vseh sanacijah Ljubljanske banke
oziroma ne samo ljubljanske, ampak tudi Nove Kreditne banke, Abanke in vseh odvisnih njihovih družb. Če se spomnimo, je bila prva sanacija v državne banke že tam okoli 1993. leta, mislim, da se je tam okoli 1997. leta zaključila. 1996. leta do 2000 smo imeli ustanovljeno eno parlamentarno preiskovalno komisijo o oškodovanju družbenega premoženja, ki je govorila o Elanu, Tamu, Metalni in tako dalje. Takrat smo ugotavljali in ugotovili, da je preko politike, političnih botrov odšlo na stotine milijone mark na tuje račune. Epilog te preiskovalne komisije - spomnite se Uroša Aljančiča, Pavla Kodra, ki so bili obsojeni, pa niti ene sekunde odsedeli, ker se je skorumpiralo s politiko, ker je politika 1994 leta spremenila Kazenski zakonik, pa Zakon o kazenskem postopku. In seveda, sodnik Šubic, ki je sodbo izrekel v marcu, sodbe ni napisal v 15 dneh, ampak šele več kot šest mesecev zatem, torej nekje v decembru. Medtem se je spremenila ta zakonodaja in leta 1995 je veljala nova zakonodaja. Epilog oškodovanja družbenega premoženja iz vsega tega je bila na koncu sodba ljubljanskega sodišča, ko je ugotovilo, da je takratni predsednik preiskovalne komisije o Urošu Aljančiču v medijih rekel, da je pred parlamentarno preiskovalno komisijo lagal in zato je bil predsednik takratne preiskovalne komisije obsojen na milijon 700 SIT in mislim, da na pol leta aresta ali nekaj takšnega pogojno. Tisti, ki so pa odpeljali in so imeli, mislim da, preko 28, 30 ovadb o stotinah tisoč evrov, milijonov evrov, pa seveda niso za nič odgovarjali.
Zato kakšno veliko pričakovanje s strani Slovenske ljudske stranke in mene osebno ni, da bi ta preiskovalna komisija naredila kaj tako pomembnega, da bi se tudi miselnost v tej državi začela spreminjati. To pa lahko le tako, da bo parlamentarna preiskovalna komisija ugotovila odgovornost političnih botrov, povezav za vse našteto - kar je v tej odredbi tudi zapisano in o katerih je bilo prej že govora -, parlament pa, da bi to zelo tankočutno spremljal. Namreč, vse parlamentarne preiskovalne komisije so sestavljene tako, da sodelujejo v njih - normalno, logično - vse parlamentarne stranke, da bi pripravil zakonodajo in spremenil skupaj, soglasno, brez pozicije in opozicije. Namreč, to bo ugotavljanje ne levih ali desnih, to bo ugotavljanje med lopovi in poštenjaki. Lopovi so bili na obeh straneh, tako tisti, ki so botrovali, ki so kredite jemali in ki so pripeljali državo do tega stanja, v katerem, žal, danes smo. Torej, da bi pripravili takšno zakonodajo, da bi vse premoženje od teh, ki so ga pokradli, predvsem v prvi vrsti od političnih botrov, se zaseglo, ne glede o na čas, kdaj se je to zgodilo in ne samo njihovo osebno, ampak vse premoženje, ki bi vsaj malo dišalo po povezanem premoženju preko družinskih članov, ožje ali širše žlahte.
313
DZ/VI/10. seja
To bi lahko bil, bom rekel, glavni namen te preiskovalne komisije, da bi parlament prišel do te zakonodaje. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa, gospod Pukšič.
S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Veliko je odjavljenih, tudi prvi štirje.
Na vrsti je gospod Srečko Meh, za njim mag. Vogrin.
SREČKO MEH (PS SD): Z velikim veseljem bi se odpovedal razpravi, če bi ne bilo na začetku gospoda Tanka, ki je govoril o tem, da jamstvene sheme niso svoje naredile, pa sprašujem, kaj se je naredilo v tem letu vlada Janeza Janše. Kaj je tisto, kar je zagrabilo v gospodarstvu, pa je ena tretjina tistega časa že minila - kot moje prvo vprašanje.
Kot moje drugo vprašanje bi morda povedal to, da je v programu SDS zapisano, da se bo lotilo odvzema premoženja tajkunov, kot je bilo tukaj. Zakaj se tega ni naredilo? Vso podporo imate, tu bomo zagotovo našli vse tisto. Naredimo to!
Najbrž poznate to, kar se je zgodilo, tukaj piše: "Ukradeno" pri Wernerju, to smo dobili po elektronski pošti, kaj se je do takrat zgodilo, kdo je bil boter tem kreditom, ki so se dajali, v kateri fazi, v katerem obdobju so se ti krediti dajali. Če boste to lepo dali na papir in poiskali te botre, potem bo z velikim veseljem rezultat. Verjamem pa, da rezultata zaradi različnih razlogov, ker je največ teh kreditov bilo dano prav v času vlade Janeza Janše, da zaradi tega ne moremo pričakovati takšnih rezultatov, kot bi si jih sicer zastavili, ko govorimo o tem, da bi radi naredili red pri kreditih, ki so bili dani.
Če pogledamo podatke, ki so bili tudi -pravijo, da je bilo to vse na 24 ur javno objavljeno in smo najbrž vsi tudi videli, kaj se je zgodilo, potem vemo, da imamo veliko denarja, ki se ga nikoli ne bo vrnilo in zelo lahko bo takrat poiskati, kdo je to bil in to bi lahko že zdaj naredili. Spomnim naj na to, da je bilo veliko govora o tem, ko bomo imeli slabo banko, takrat bomo pa z lahkoto ugotovili, kdo je te kredite dajal. Kot da zdaj ne bi tega mogli! Novinarji vedo, kdo, v katerem obdobju, koliko in kaj se je zgodilo.
Naj ponovno spomnim na mojo omiljeno temo, da vendarle ni nobenih ukrepov, recimo, proti obema Zvonoma, ki sta samo NLB in NKB in Abanki, torej v naših bankah, ustvarila za 600 milijonov minusa, pa nismo nič na tem področju naredili. Seveda si želim, da bi zelo hitro prišli do rezultata, da bi povedali imena, kdo je bil tisti boter, ki je te kredite dajal, in da ne bi tega uporabljali kot orodje, s katerim državljankam in državljanom polnimo ušesa in govorimo o tem, kdo je nekaj naredil. Povejte že enkrat, naredite, vsa orodja imate, vsa orožja imate in zagotovo lahko potem poveste, kdo je bil tisti, ki je naredil. Če pa nonstop govorimo
samo o tem, da "so delali, so bili politični botri", potem seveda nikoli ne želimo priti do resnice. Verjamem, želim si, da bi ta komisija prišla do te resnice. Bom pa članom komisije poslal to, kar tukaj notri piše, da boste lahko videli, v katerem obdobju se je naredilo, kaj se je naredilo. Seveda mislim, da bi bilo treba zelo hitro sprejeti zakonodajo, o kateri ste govorili, zakonodajo, s katero bi tiste, ki so spravili največje slovenske firme, dejansko lahko zaprli in vzeli premoženje in s tem naredili red. Tako bi pokazali, da želimo narediti na tem področju red. Tako pa pravimo, da sodstvo slabo dela, da tožilci slabo delajo, kriminalisti slabo delajo, oni pa delajo po zakonodaji, takšni, kot jo imamo. V državah, kjer so želeli narediti red, so sprejeli zakonodajo, s katero so lahko po kratkem postopku, zakonito zaprli tiste, ki so pokradli, kot temu radi rečemo ali rečete in so jim premoženje tudi pobrali. Naredimo to in potem bom izjemno vesel, sicer pa tako in tako komisija je ustanovljena, verjamem pa, da bodo rezultati izjemno hitri.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Vogrin. Potem mag. Petavar Dobovšek.
MAG. IVAN VOGRIN (NeP): Hvala lepa za besedo.
Leta 1867 je nek, očitno pameten, gospod napisal naslednje: "Lastniki kapitala bodo pri delavcih spodbujali nakup dragih izdelkov, stanovanj in tehnologije. Pri tem jim bodo omogočili drage kredite do višine nevzdržnosti. Neodplačani dolgovi bodo povzročili bankrot bank, ki se bodo morale nacionalizirati. Zatem pa bo država krenila po poti, ki vodi v komunizem." Samo za ta zadnji stavek je vprašanje, če se bo res zgodil, vse ostalo pa absolutno drži. Celotna družba je do leta 2008 bila usmerjena v to, da čim bolj spodbujamo potrošnjo, ne glede na to, koliko ustvarimo in seveda vsi smo se veselo zadolževali. Posledico pa zdaj nosimo, moramo tako reči, samo nekateri ali tisti, ki so najbolj revni, drugače povedano.
Dejstvo je, da slovenski bančni sistem ne deluje in vam bom povedal, kako ta trenutek poteka, recimo, kreditiranje Ljubljanske banke na enem primeru. Mariborsko podjetje s 70 zaposlenimi iz kovinskopredelovalne industrije je decembra in januarja imelo slabo realizacijo, zato ni moglo odplačati obroka kreditov in banka je brez vprašanja odpovedala kreditno pogodbo v višini dolgoročnega kredita 600 tisoč evrov. Podjetje, ki deluje čez 20 let, ima blokirane vse račune in je tik pred tem, da bo šlo v stečaj. Je to delo? Je to način? To ni način!
Za slabo stanje bančnega sistema je zagotovo nekdo odgovoren, vprašanje je samo, kdo: ali je odgovoren Ivan Vogrin - in tisoč je takšnih, ki smo najeli kredite, kupili stroje in danes smo v pat poziciji, ne morem, kredite smo zavarovali s hipotekami na premično in
314
DZ/VI/10. seja
nepremično premoženje, s svojimi osebnimi in lastnimi menicami, s svojo plačo in z vsem, kar imamo - ali so odgovorni tisti, ki so najeli stomilijonske kredite brez zavarovanja? Zato je problem te družbe v tem, da ni pravična.
Danes sem jaz dnevno obravnavan kot tisti, ki sem tej državi, kljub temu da sem 20 let vodil uspešno podjetje, ne vem kako škodoval! Tisti, ki pa so stomilijonske kredite dobili brez zavarovanja, pa niso nič krivi in nič odgovorni.
Ljudje moji dragi, tu je problem! Seveda podpiram ustanovitev takšne komisije in podobnih komisij, samo upam, da bo res nekdo odgovarjal! Jaz za moje obveznosti, ki sem jih podpisal in se ve, kdo se je podpisal, odgovarjam z vsem svojim premoženjem, premoženjem podjetja. Ne čutim se krivega za to, kar se je zgodilo, sem pa odgovoren, ker sem bil direktor in lastnik in če že banka ni znala potegniti zavore, ko nas je silila v najem kreditov - svojo knjigo sem namenoma dal, da bi se vendarle mogoče komu posvetilo, da je problem globlji. Trenutno berem knjigo, ki je podlaga za drugo mojo knjigo, Proizvodnja zadolženega človeka. Mi smo v bistveno večjih težavah, kot si mislimo. Mi smo bankrotirali in samo vprašanje, je kako dolgo bomo še lahko vzdrževali sistem, ki ga imamo.
Opravičujem se vam, to je moja osebna zgodba. Zaradi moje osebne zgodbe in mojega poštenega namena, ker sem vse kredite zavaroval s premoženjem svojega podjetja in svojo lastnino, sem v težavah. Če bi ravnal tako kot večina, ki so bančne kredite najeli nezavarovane, bi bil danes zmagovalec, vendar na dolgi rok se samo to splača, kar je rekel minister Senko Pličanič, za katerega mislim, da je pošten minister in neupravičeno odhaja zaradi neumnosti predsednika njegove stranke iz vlade, ki je povedal: "Poštenost, pokončnost, pogum, vztrajnost in smelost potrebuje ta parlament in ta država." Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Damjana Petavar Dobovšek, potem mag. Branko Grims.
MAG. DAMJANA PETAVAR DOBOVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, predsedujoča, za besedo. Lep pozdrav vsem poslancem in poslankam, ki še vztrajamo!
V marsičem se, kolega Vogrin, z vami strinjam - v marsičem! Zato tudi potrjujem nujnost ustanovitve oziroma odreditve preiskovalne komisije.
Prejšnja vlada je podcenjevala problem javnih financ in tudi bančni problem, torej problem bančne sanacije. Tudi Banka Slovenije kot regulator in nadzornik ni opravila svoje funkcije tako, kot bi bilo treba, in tako, kot smo od regulatorja in od nadzornika tudi pričakovali. V bankah gre za sistemski problem. Izdajali so se politični krediti po neregularnih nizkih obrestnih merah brez ustreznih zavarovanj, pa
tudi brez zavarovanj, celo brez zavarovanj kredita. Takšne odločitve definitivno niso bile po pravilnikih. Odločitve za takšne kredite so bile politične. Zato je treba preveriti, odkriti in dokazati takšna dejanja in terjati odgovornost tako članov uprav in odgovornih oseb v bankah kot tudi članov nadzornih svetov, ki so izvajali nadzor nad odločitvami ali celo vplivali na dodeljevanje kreditov, tajkunskih in tudi tistih na lepe oči, pa tudi spornega kreditiranja gospodarskih družb brez ustreznih ekonomsko upravičenih projektov, ki so kmalu po prejemu izdatnih sredstev postali predmet izbrisa iz registra, terjatve pa ostajajo kot slabe terjatve ali pa so celo odpisane. Danes je stanje v bankah takšno, da je obseg slabih posojil 7,1 milijarde evrov. Torej to je ena petina bruto družbenega proizvoda oziroma ena petina vsega, kar Slovenija ustvari v enem letu. To so posojila, pri katerih nastaja več kot 90-dnevnega zamuda pri odplačilu. Ta posojila povzročajo stroške v bankah, ki zaradi rezervacij in oslabitev posegajo v kapital bank in ga najedajo, posledično pa niso sposobne financirati gospodarstva.
Zato menim, da je nujno in potrebno, da se odredi preiskovalna komisija in da se določijo pristojnosti, da bodo lahko v okviru le-teh objektivno in z vso skrbnostjo opravile tudi preiskavo s ciljem, da se doseže namen, to pa je ugotovitev odgovornosti nosilcev javnih funkcij za dajanje političnih kreditov po neregularnih nizkih obrestnih merah brez ustreznih zavarovanj ali celo brez zavarovanj ali pa samo formalno zavarovanih z vprašljivo unovčljivostjo terjatev.
Drugo kar je, treba je odreditev preiskovalne komisije tudi zato, da se ugotovi sum za sodelovanje pri nadzoru slovenskega bančnega sistema, vseh nosilcev javnih funkcij in tudi zaradi suma za posredno in neposredno vplivanje preko državnega lastništva oziroma preko državnih regulatorjev. Menim, da je treba, da se odredi ta preiskovalna komisija in da se ji nudi vse oziroma da se ji tudi dodelijo vse pristojnosti, da bo lahko svoje delo tudi opravila. S tem mislim pri pristojnostih, da bo imela tudi pristojnosti dodelitve zadeve oziroma zaradi obveznosti za obresti tudi za odstope PDU, to je posebni davčni urad na DURS, da bo imela pristojnosti odstopati tudi Komisiji za preprečevanje korupcije v primerih korupcijskega tveganja in da bo imela tudi pooblastilo za odstope tožilstvu zaradi suma kaznivega dejanja protipravno oziroma nezakonito pridobljenega premoženja na račun tako pridobljenih kreditov. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Grims. Mag. Ambrožič.
MAG. BRANKO GRIMS (PS SDS): Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav!
315
DZ/VI/10. seja
Odgovor na to, zakaj nujno potrebujemo to parlamentarno preiskavo, se skriva v odgovoru na videz precej drugačno vprašanje, zakaj se v trenutku, ko urejamo zadeve v zvezi z arbitražo, sprejemamo nekatere ključne reforme za državo, za oživitev gospodarstva, ruši sedanjo vlado z vsemi sredstvi. Odgovor pa je v resnici na to vprašanje dvojen. Prvo. Sedanjo vlado se ruši z vsemi sredstvi zato, ker se mora preprečiti, da bi se izkazala njena uspešnost, izpeljala nekatere ključne reforme, recimo, soglasno smo v koaliciji in s podporo opozicije sprejeli reformo pokojninskega sistema, kar je bil za prejšnjo vlado nedosegljiv cilj, sveti gral, o katerem so lahko samo sanjali.
Po drugi strani pa je odgovor na vprašanje, zakaj se ruši sedanjo vlado z vsemi sredstvi, v tem, da ne sme postati pregledno, ob tem da je bila za to zakonska podlaga že sprejeta, da torej ne sme postati pregledno, kdo je dejansko vplival na odločitve bank, zato da je prihajalo do političnega dodeljevanja kreditov. Kajti do tega je zanesljivo prihajalo! Saj to ste vendar vsi videli v slovenskih medijih - izjave znanih politikov, nekaterih, recimo, enega s plavimi očmi, da je obrnil telefon in je bilo takoj dano nakazilo na ustrezen naslov, šlo je pa, mislim, da za 50 milijonov, če se prav spomnim tiste zgodbe, o kateri ste lahko precej brali. Ljudje so se s tem hvalili, javno, v medijih! To je čisto politično vplivanje. To se pravi, se da to, če bi se hotelo, takoj tudi ustrezno preveriti. Ampak to ne sme postati pregledno, kajti potem se lahko meša neko bančno splošno politiko podeljevanja kreditov, ki je veljala za vse občane, s tistim, kjer pa je dejansko prihajalo do političnega vplivanja na podeljevanje kreditov, kar je seveda sporno, ker gre za vplivanje mimo zakona na banke in s tem dejansko tudi na javne finance vseh nas. Saj konec koncev se izgube vedno znova, kar ciklično, krijejo iz denarja proračuna, kar po domače povedano, pomeni, da za tisto, kar so nekoč politiki po telefonu odredili, se seže v denar davkoplačevalcev, potegne ven kup denarja in se ga da naprej. To je tisto, kot tista karikatura, kako poteka socializem: eden prosi za denar, oni reče, da bo uredil, da seveda ima denar, seže drugemu v žep in tistemu da iz žepa denar, ta pa da prvemu. To je definicija socializma kot v karikaturi, ki je bila tudi nedavno tu objavljena. Ampak to seveda ne bi šlo, če bi vse institucije v državi opravljale svoje delo. In prva, ki bi bila za nadzor nad politiko bank poklicana bdeti, je Banka Slovenije. Pa je ona res opravila svojo vlogo? Glede na to, kot sem ravnokar povedal in se da kadar koli preveriti, da so bile izjave o tem, da je kdo telefoniral in dosegel, da je bilo nekomu mimo vseh kriterijev, mimo vseh zavarovanj kar podeljena večdesetmilijonska kreditna vsota, in je torej to bilo ves čas prisotno, znano tudi tem ljudem oziroma bi jim moralo biti, če so opravljali svoje delo, potem lahko ugotovimo, da je bila politika Banke Slovenije v
minulem obdobju velikokrat taka, da bi jo z malo smisla za humor pa s poznavanjem vzhodnjaške literature lahko opredelili politološko kot politiko Banke Slovenije pri nadzoru v smislu politike tistih treh budovih opic: nič videti, nič slišati, nič govoriti. Zaradi tega se je nabrala ogromna vsota, večkratno krita z denarjem davkoplačevalcev. Zaradi tega so določeni postopki, tudi postopki privatizacije, potekali tako, da se je na koncu govorilo o ogromni luknji - veste, to luknjo je nekdo navrtal, ali jih je bilo nekaj z zelo velikimi žlicami ali veliko z manjšimi žlicami, ampak te luknje so nastajale dolgo časa. Če bi institucije, vključno z Banko Slovenije, opravljale svojo nalogo, se to v normalni demokratični, pravni državi ne bi smelo zgoditi. Pa se je. Zaradi tega potrebujemo zdaj komisijo, ki bo ugotovila, kdo in zakaj je vplival, in ugotovila odgovornost.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Mag. Ambrožič, nato Franc Pukšič.
MAG. BORUT AMBROŽIČ (NeP): Hvala za besedo, predsedujoča.
Poslanska kolegica Damjana je lepo navedla argumente, zaradi katerih tudi sam podpiram nastanek in bodoče delo komisije. Hkrati pa tudi izražam prepričanje, da kljub tej neki časovni luknji, zaradi katere imajo pomisleke kolegi iz SD, mislim, da ne bo nekih ovir za člane komisije, ki mislijo drugače, da kljub temu izpostavijo morebitne napake v katerih drugih časovnih obdobjih, in da se, skratka, celotno delovanje slovenskega bančnega sistema od osamosvojitve pa do današnjih dni vzame pod drobnogled tam, kjer je to res potrebno. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Pukšič, potem gospod Jerovšek.
FRANC PUKŠIČ (PS SLS): Hvala lepa še enkrat, podpredsednica. Kolegice in kolegi!
Kaj mislite, kdaj se bo zgodilo v tej državi ,da bo nek proces v dveh in pol, treh letih, končan in bo v slovenskih časopisih na naslovih pisalo tako, kot je tukaj pisalo: Wolfgang Kulterer obsojen na tri leta zapora. Seveda govorim o Hypo banki - dogajalo se je v Avstriji.
22. 4. 2011, ko so lastniki ugotovili, kaj se dogaja tako v Avstriji kot tudi v Hypo banki v Sloveniji, niso zaupali moji državi, mojim organom, da bi kar koli naredili, ampak so se enostavno pripeljali z avtomobili, skočili v Hypo banko, pobrali papirje in jih odpeljali. Sodni epilog, ker so v Sloveniji, žal še ni končan. V Avstriji se to naredi, tako kot se to spodobi.
Kolegice in kolegi, kdaj bodo moji tožilci, moji sodniki zaprli gospoda Zorana Jankoviča? On je jasno in javno rekel na televiziji pred letom dni, da je posredoval za
316
DZ/VI/10. seja
Greb za kredit, za sto petnajst milijonov evrov, da so dobili kredit na lepe oči. Kaj delajo naši organi? Zdaj bomo mi imeli parlamentarno preiskovalno komisijo; torej je ena točka že končana: Zoran Jankovic, politik, je odgovoren, je kriv, ker je to sam jasno priznal, za to, da je posredoval za vse te možne in nemožne kredite, in za to, da smo danes v takšni situaciji. Kdaj se bo zgodilo, da bosta gospod Kramar in gospod Matjaž Kovačič v zaporu? Tega ne bo ugotavljala parlamentarna preiskovalna komisija, bo pa ugotavljala, kateri botri iz politike so sodelovali pri tem. Verjamem, da ne samo gospod Zoran Jankovic, da jih je bilo več.
Tako kot sem prej rekel v imenu Poslanske skupine: ni važno, ali je levi ali desni, zgornji ali spodnji. To so vsi, ki so obsojanja vredni in morajo dobiti najprej politično konotacijo in že zdavnaj bi morali, če bi naši organi tako pregona kot sodstvo delovali, že zdavnaj bi bili v zaporu in niti vsega tega političnega cirkusa na koncu ne bi rabili delati tudi tukaj v Državnemu zboru in se bi ukvarjali z drugimi zadevami. Veste, tisti, ki nasprotujete slabi banki, prav nasprotujete temu, ker se bodo s tem odprle kreditne mape, na katerih je na levi strani zapisan kreditojemalec in na desni strani kreditodajalec, imena in priimki. Mislim, da so politično odgovorni, kar se bo ugotavljalo, tudi Banka Slovenije in politično odgovorni tudi, ker so politično imenovani, nadzorniki v teh državnih bankah. Čas je, da se tudi nadzorniku teh državnih bankah pove, ampak to moramo mi tukaj narediti, nihče drug. Kot je kolega Meh rekel, tega ne more narediti koalicija, in ni prav, to bi moral narediti parlament. Torej, sprejeti zakonodajo, da se vsem tem vse premoženje pobere, seveda pa se ne bo dalo poplačati vsega; ne bo se dalo poplačati na tisoče tistih, ki so zaradi takšnih kreditov ostali brez služb. Kje so tisti sodno zapriseženi cenilci, ki so se podpisovali, da je ta mašin'ca vredna sto enot, zato so pa potem celo dobili na banki tristo enot, ampak ta mašin'ca ni bila vredna niti deset enot! Kje so ti zapriseženi cenilci? Tudi ti morajo plačati ta račun! In če tega ne bomo naredili, potem smo bliže propadu, kot si pa mislimo, da smo.
Upam, da bo samo ta parlamentarna preiskovalna komisija prinesla k hitrosti razmišljanja v tem parlamentu. Tega dela se že veselim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Gospod Jerovšek in potem Alenka
Jeraj.
JOŽEF JEROVŠEK (PS SDS): Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi!
Z ropom slovenskih državnih bankah ali kot se je izrazil že pred časom sociolog dr. Urban Vehovar, z zločinom, ki se je zgodil v slovenskih bankah, se bo ukvarjala ta
parlamentarna preiskovalna komisija z dimenzije parlamentarne preiskave. Kot je bilo tukaj že rečeno, s tem še ne bomo rešili vsega, vendar so s tem ropom in tem zločinom v bankah povezane silne stvari tudi v slovenskem političnem prostoru. Domnevam, da je s tem povezana tudi vladna kriza, da so silni interesi, da se na vse mogoče načine prepreči, da se zgodi ta preiskovalna komisija, kakor se je na vse mogoče načine preprečevalo in se prepričuje ustanovitev slabe banke in pogled v kreditne mape.
Gospe in gospodje, Sloveniji je skozi bančni kreditni sistem odteklo nekaj milijard, šest, sedem, osem milijard denarja. Navadni državljani se ne zavedajo, kakšne ogromne vsote so to, zaradi tega so mirni. Dejansko bi pa morali razbijati - jemljem nazaj razbijati -, demonstrirati ravno pred bankami, če bi ljudje imeli interes, da se lotijo najbolj gnojne rane na telesu slovenske države. Predvidevam, da bodo pri delovanju in ustanavljanju in implementaciji te komisije še silne težave, kajti tisti, ki imajo toliko denarja, naj bo na Cipru, naj bo lastništvo, naj bo v raznih davčnih oazah, bodo delček tega denarja gotovo investirali v to, da minirajo vsak pregled, vsak pogled, vsak dokaz, vendar tu smo tisti, ki smo zadolženi s strani slovenskega ljudstva, da naredimo korak naprej, da odpremo to gnojno rano in da ljudem pojasnimo in jim damo dokaze, kdo je v tej državi odgovoren za stanje te države. Ti isti, ki imajo denar na Cipru in naj bodo ne vem kje, so tudi odgovorni, da s prstom kažejo predvsem na politike in na parlamentarce kot grešne kozle. Mislim, da tu ni grešnih kozlov za takšen rop v slovenskih bankah, ampak seveda investirajo ogromno, da kažejo na napačne tatove.
Potem ko se je slovensko sodstvo odločilo, izgleda, da sabotira izvajanje zakona o zaplembi premoženja nezakonitega izvora, kajti leto dni ni začelo očitno nobenega postopka, kljub temu da imamo v nebo vpijoče primere, ko so mladeniči znanih staršev postali milijarderji in milijonarji in imajo na Cipru, in ne vem kje, ogromno premoženja. Ali nismo sprejeli tega zakona ravno zato, da bodo morali dokazati, od kod jim denar? Ampak sodstvo se očitno tega brani, zato je treba s tem institutom parlamentarne preiskave storiti tiste nujen korake, da bomo odprli to zadevo, da bomo prisilili slovensko sodstvo v obravnavanje in da bodoče rodove Slovencev razbremenimo silnega pritiska tistih, ki so okradli to državo, ki so okradli to državo, ki so okradli mlado generacij, da danes nimajo služb, da so propadla številna podjetja in da je brezup v tej državi. Skozi to parlamentarno komisijo jim moramo poslati jasen žarek, da bo drugače v tej državi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
Kot zadnji pri tej točki še predlagatelj Jože Tanko.
317
DZ/VI/10. seja
JOŽE TANKO (PS SDS): Hvala lepa za besedo.
Vidim, da je v poslanskih skupinah kar precej navdušenja za odreditev te preiskovalne komisije, da ste nekateri dali vedeti, kaj vse je treba preiskati. Seznanjam vas, da bo vsaka poslanska skupina lahko predlagala enako število članov v to preiskovalno komisijo. to se pravi enega člana in enega namestnika. Predlagam vam, da predlagate osebe, ki bodo izkazale velik interes za to, da se te zadeve preiščejo. Nekateri poznate veliko stvari, nekateri poznate tudi tiste, ki so v tem zgodovinskem obdobju imeli moč in vpliv, da so lahko poklicali in zagotovili ali izvedbo projekta ali financiranje projekta, da so dobili domača in evropska sredstva za kakšne stvari in upam, da bo delo te preiskovalne komisije steklo kot namazano. Dokumentov, dokazov, objav -izjemno veliko. Upam samo, da težišče dela preiskovalne komisije ne bo na teh drobnih, malih primerih slovenskih gospodarstvenikov, ki so zaradi takih ali drugačnih težav, tudi zaradi neplačilne discipline oziroma plačilne nediscipline propadli zato, ker niso dobili plačano, da ne bo to glavna tema preiskave.
Glavna tema preiskave po mojem morajo dati tisti, ki so dobili velika sredstva, ki so dobili sredstva na anonimne naslove, na naslove v tujini, na tako imenovane poštne nabiralnike. Mnogo teh poštnih nabiralnikov, to smo videli že iz nekaterih hobotnic, ne obstajajo več, ostale pa so številke milijonske, desetmilijonske in take firmo so kot po čudežu poniknile. Zelo hitro se pri nas zgodi kakršen koli sodni proces proti malim osebam, se jih razlasti, se jim odvzame premoženje, v kratkem času se procesi zaključijo na vseh instancah. Proti nekaterim se desetletja ne zgodi nič. Mi imamo primere, ko so politične osebe pokrile vso državno hobotnico. Bili so v organih Soda, v Agenciji za prestrukturiranje, vodili so kot politiki lastninske procese in tako naprej, vse v eni osebi. Imamo primere, ko je bil prehod med ministrom in guvernerjem zelo hiter. Nobene težave ni bilo in tako naprej. Skratka, pri nekaterih, ki so plužili po teh vrhunskih državnih funkcijah, se je lahko zgodilo marsikaj vplivnega, marsikaj takega, ker je bilo dirigirano, usmerjano. Ključni problemi slovenskega bančnega sistema niso nastali pri teh malih gospodarstvenikih, ki so zaradi sodelovanja v verigi propadli; ključni problemi so nastali zaradi takih povezav. Tega je veliko, tudi v zadnjem obdobju, tudi v prejšnjem mandatu so se nekateri pohvalili javno, tukaj, v dvorani Državnega zbora, da so se borili za dodelitev sredstev za določene projekte, pa naj bo to minister, tudi celo predsednik Vlade, mislim, da je enkrat to izjavil. Razpisni pogoji so se prirejali in tako naprej.
Skratka, treba je te primere vzeti. Verjamem, da je teh političnih sodelovanj pri upravljanju ali pri črpanju, pri razporejanju bančnih sredstev izjemno veliko. Tudi nekatere naložbe, ki so se dogajale doma ali v tujini so povezane s sodelovanjem politike in bančnega
sistema. Glede na razpravo, ki je bila tukaj, tudi tisti, ki ste govorili, upam, da boste v to komisijo dali take osebe, ki se bodo upale, ki se bodo znale, ki se bodo hotele pozabavati s temi problemi; predvsem s povezavami med politiko, bankami, gospodarskimi družbami, izginotjem denarja. To, da se ne boste ukvarjali predvsem s tistimi malimi espeji ali pa dedeoji, ki so propadli zaradi, ne vem, neplačil Grepa ali pa Energoplana in še koga pri koga pri gradnji Stožic. To ni ključni problem; ključni problem so tisti, ki so bili vezani na ta grozd in teh firm tam je bilo kar nekaj, približno 400 milijonov evrov visi samo na družbah, ki so sodelovale pri projektu Stožice. In tam je prišlo tudi do teh odločitev.
Skratka, pričakujem, da bo delo te komisije tvorno, da se ne bo nagajalo tako, kot je bilo v preteklih mandatih slučaj, da se je s takih ali drugih razlogov poskušalo zaustaviti delo preiskovalne komisije. Tu gre za velike stvari, tu gre za hude stvari. Upam, da bodo tisti, ki bodo sodelovali, imeli možnost to raziskati, pa tudi da bodo zdržali vse te pritiske, ki bodo povezani z delom te preiskovalne komisije. Želim jim vse dobro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNICA ROMANA TOMC: Hvala lepa.
S tem zaključujemo razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo za spremembo zakonodaje ter za druge odločitve Državnega zbora iz njegove pristojnosti ter za ugotovitev in oceno dejanskega stanja za ugotovitev odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma, da so sodelovali pri nadzoru slovenskega bančnega sistema in pri posrednem ali neposrednem prilivanju preko državnega lastništva oziroma preko državnih organov in regulatorjev na odločitve v slovenskem bančnem sistemu v zvezi z odobritvijo odpisanih kreditov, unovčenih garancij in posojilne politike ter spoštovanje veljavnih zakonov ter predpisov pri odobravanju in upravljanju s krediti ter bančnimi garancijami, in zaradi suma, da so nastale še neugotovljene negativne posledice takšnih ravnanj. Namen in obseg parlamentarne preiskave sta opredeljena v zahtevi skupine poslank in poslancev za odreditev parlamentarne preiskave ter v aktu o odreditvi parlamentarne preiskave, ki ste ju prejeli. Parlamentarna preiskava je s tem odrejena.
Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in o imenovanju preiskovalne komisije v skladu z odrejeno vsebino parlamentarne preiskave in ga posreduje v odločitev Državnemu zboru, in sicer najkasneje na prihodnji seji zbora.
S tem zaključujemo to točko dnevnega
reda.
318
DZ/VI/10. seja
In nadaljujemo s prekinjeno 22. točko dnevnega reda, tukaj imamo pa tri ugotovitve, ki jih bom zgolj prebrala, upam in si želim pozornost pri poslušanju.
Prehajamo na obravnavo Ugotovitve o mirovanju mandata poslanca na podlagi prvega odstavka 14. člena Zakona o poslancih. Vlada je Državnemu zboru posredovala odločbo z dnem 1. februarja 2013, iz katere izhaja, da je bil poslanec mag. Andrej Šircelj imenovan za državnega sekretarja v Ministrstvu za finance.
Odločbo Vlade je obravnavala Mandatno-volilna komisija, ki je na podlagi 36. člena Poslovnika Državnega zbora predlagala Državnemu zboru, da se na podlagi prvega odstavka 14. člena Zakona o poslancih seznani z naslednjim sklepom: Državni zbor na podlagi odločbe Vlade z dnem 1. 2. 2013 ugotavlja, da je bil poslanec mag. Andrej Šircelj imenovan za državnega sekretarja v Ministrstvu za finance, zato od 1. 2. 2013 v skladu s prvim odstavkom 14. člena Zakona o poslancih ne more opravljati funkcije poslanca, dokler opravlja funkcijo državnega sekretarja. O navedenem sklepu bo podpredsednik Državnega zbora takoj obvestil Državno volilno komisijo in jo zaprosil, da zboru sporoči, katera kandidatka oziroma kandidat bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih nadomestil navedenega poslanca. Na podlagi obvestila Državne volilne komisije bo Mandatno-volilna komisija Državnega zbora pripravila poročilo in zboru predlagala potrditev mandata novi poslanki oziroma poslancu.
Bivšemu kolegu poslancu se zahvaljujem za opravljeno poslansko delo in mu želim veliko uspeha pri nadaljnjem delu.
Prehajamo še na obravnavo Ugotovitve o mirovanju mandata poslanca na podlagi prvega odstavka 14. člena Zakona o poslancih.
Vlada je Državnemu zboru posredovala odločbo z dne 1. februarja 2013, iz katere izhaja, da je bil poslanec mag. Marko Pogačnik imenovan za državnega sekretarja v Ministrstvu za finance.
Odločbo Vlade je obravnavala Mandatno-volilna komisija, ki na podlagi 36. člena Poslovnika Državnega zbora predlaga Državnemu zboru, da se na podlagi prvega odstavka 14. člena Zakona o poslancih seznani z naslednjim sklepom: Državni zbor na podlagi odločbe Vlade z dne 1. 2. 2013 ugotavlja, da je bil poslanec mag. Marko Pogačnik imenovan za državnega sekretarja v Ministrstvu za finance, zato od 1. 2. 2013 v skladu s prvim odstavkom 14. člena Zakona o poslancih ne more opravljati funkcije poslanca, dokler opravlja funkcijo državnega sekretarja. O navedenem sklepu bo podpredsednik Državnega zbora takoj obvestil Državno volilno komisijo in jo zaprosil, da zboru sporoči, katera kandidatka oziroma kandidat bo v skladu s 14. členom Zakona o poslancih nadomestil navedenega poslanca. Na podlagi
obvestila Državne volilne komisije bo Mandatno-volilna komisija Državnega zbora pripravila poročilo in zboru predlagala potrditev mandata novi poslanki oziroma poslancu. Tudi bivšemu kolegu Marku Pogačniku se zahvaljujemo za delo v Državnem zboru in mu želimo vse dobro pri nadaljnjem delu.
Prehajamo še na obravnavo Ugotovitve prenehanja mandata poslancu Državnega zbora Branku Mariniču.
V skladu z drugim odstavkom 202. člena Poslovnika Državnega zbora vas obveščam, da me je poslanec, gospod Branko Marinič, 1. 2. 2013 obvestil, da odstopa s funkcije poslanca. Ugotavljam, da mu z današnjim dnem na podlagi 9. člena Zakona o poslancih in tretjega odstavka 202. člena Poslovnika Državnega zbora preneha mandat poslanca. O tem bo podpredsednik Državnega zbora takoj obvestil Državno volilno komisijo in jo zaprosil, da zboru sporoči, kateri kandidat bo v skladu s 17. členom Zakona o volitvah v Državni zbor postal poslanec za preostanek mandatne dobe namesto poslanca, ki mu je prenehal mandat. Na podlagi obvestila Državne volilne komisije bo Mandatno-volilna komisija Državnega zbora pripravila poročila in predlagala potrditev mandata ter o svoji ugotoviti poročala zboru.
Tudi vam gospod Marinič, če ste tukaj, se zahvaljujem za vaše delo v Državnem zboru in vam želim vse dobro v nadaljevanju.
S tem zaključujemo to točko dnevnega reda in hkrati zaključujemo tudi 10. sejo zbora.
Imamo pa samo še eno krajše obvestilo, in sicer za vodje poslanskih skupin in poslanca Narodnih skupnosti. Vse obveščam, da bo čez 15 minut v sobi, v kleti v varnostnem območju neformalen posvet vodij.
Hkrati pa tudi poslanke in poslance obveščam, da bo mogoče v ponedeljek, 4. februarja 2013 izredna seja Državnega zbora, ki bo potekala brez navzočnosti javnosti, v skladu z Zakonom o tajnih podatkih, zato vas na tem mestu prosim, da iz dvorane odnesete vse gradivo in osebne stvari in elektronske naprave. Hvala lepa. Vsem, ki greste domov, srečno pot.
Seja je bila končana 1. februarja 2013 ob 19.23.
319
DZ/VI/10. seja
INDEKS GOVORNIKOV
a
AMBROŽIČ, MAG. BORUT.........................................................................................................306, 316
b
BATTELLI ROBERTO............
BEVK, SAMO...........................
BOGOVIČ, FRANC.................
BOSNIC, DRAGAN.................
BRANISELJ, RIHARD............
BRATUŠEK, MAG. ALENKA
BREZNIK, FRANC..................
BRULC, MIRKO......................
BRUNSKOLE, RENATA........
č
ČEBAŠEK TRAVNIK, DR. ZDENKA
ČEHOVIN, JERKO...............................
ČERNAČ, ZVONKO.............................
ČRNAK MEGLIČ, DR. ANDREJA.....
d
DIMIC, IVA....................
DIMITROVSKI, MAJA
f
FICKO, BRANKO......
FRANGEŽ, MATEVŽ
g
GAŠPAR MIŠIČ, GAŠPAR33, 34, 77, 79, 89, 92, 96, 107, 109, 110, 148, 171, 175, 177, 182, 194, 219,
275, 299
GONCZ, DR. LASZLO...................................................................................25, 110, 133, 180, 181, 269
GORENAK, DR. VINKO................27, 28, 83, 88, 91, 93, 98, 99, 100, 102, 103, 104, 105, 109, 110, 182
GRIMS, MAG. BRANKO..............................................................................................................277, 315
h
HAN, MATJAŽ....................................................... 191, 204, 213, 214, 217, 225, 227, 231, 232, 299, 300
HARTMAN, HELMUT...................................................................................................................124, 184
HERCEGOVAC, MAG. LEJLA.............................................................................................41, 140, 223
HOČEVAR, MAG. KATARINA......................................................32, 114, 190, 192, 260, 261, 273, 286
HOJS, ALEŠ..........................................................................................................................61, 62, 65, 66
HORVAT, JOŽEF.................................................................................. 153, 163, 186, 195, 207, 272, 298
HROVAT, ROBERT......................................................................................................................113, 115
HRŠAK, IVAN............................................................................................................................57, 80, 245
i
IRGL, EVA..............................................................................................................................124, 126, 303
j
JAKIČ, ROMAN............................................................................. 177, 179, 180, 202, 228, 229, 246, 281
JANŠA, JANEZ...............................................................................................................53, 54, 55, 56, 57
JELUŠIČ, DR. LJUBICA..................................................60, 62, 149, 197, 201, 221, 222, 241, 253, 270
JENKO, MAG. JANA........................................................................................................42, 43, 206, 289
JERAJ, ALENKA..................................................................................................................199, 287, 291
........................................................................111, 181
....................................28, 29, 118, 146, 194, 218, 278
25, 26, 27, 37, 38, 42, 43, 49, 59, 60, 70, 71, 111, 117
................................................................134, 214, 305
..................................................................86, 101, 271
............................................................37, 38, 158, 274
........................................................................113, 144
.... 35, 36, 37, 84, 91, 99, 139, 159, 192, 217, 233, 282 ....................................................63, 64, 136, 173, 215
....................................................................119, 154
53, 54, 100, 103, 173, 178, 193, 226, 251, 277, 301
........................33, 34, 35, 36, 63, 64, 78, 79, 81, 82
........................................46, 47, 214, 234, 278, 288
132, 147, 290, 293 ........290, 292, 294
27, 69, 70, 100, 140, 217 ..................249, 276, 313
320
DZ/VI/10. seja
JEROVSEK, JOŽEF..............................86, 89, 95, 97, 100, 101, 137, 140, 141, 146, 177, 218, 257, 317
JURŠA, FRANC............................................................................................................204, 227, 271, 304
k
KAVTIČNIK, JOŽEF..........................................47, 48, 49, 92, 98, 99, 102, 103, 141, 172, 175, 223, 224
KLASINC, JANJA.....................................................................................50, 51, 142, 146, 180, 181, 193
KOCIPER, MAŠA .. 44, 45, 76, 77, 83, 88, 94, 95, 103, 105, 169, 171, 177, 179, 187, 197, 262, 284, 293, 295
KOMAR, POLONCA.............................................................................................................................266
KOMEL, TINA..................................................................................................................................52, 114
KOS, SAŠA............................................................................................................................................150
KOTNIK POROPAT, MARJANA........................................................ 131, 141, 185, 202, 226, 228, 267
KOVAČ, NATAŠA.........................................................................................................................302, 307
KURNJEK, BRANKO...................................................................................................................130, 283
l
LISEC, TOMAŽ..................................................................................................................................87, 88
m
MATE, DRAGUTIN...............................................................................................................240, 253, 256
MEH, SREČKO................................................................ 92, 146, 178, 196, 220, 235, 245, 257, 283, 314
MERŠOL, MITJA.....................................................................................................................................62
MODERNDORFER, JANI..............................................................................21, 181, 199, 284, 305, 309
n
NAPAST, JANJA..................................................................................................................113, 118, 256
NOVAK, LJUDMILA.........................................................................................................................72, 73
NUSSDORFER, VLASTA....................................................................................................................307
p
PAVLIČ, ALENKA....................................................................................................39, 41, 113, 116, 175
PETAVAR DOBOVŠEK, MAG. DAMJANA.....................................................................................315
PETROVIČ, MAG. JORG KRISTIJAN...............................................................................................309
PIŠEK, IVAN..........................................................................................................................................294
PLEVČAK, MARIJA.............................................................................................................162, 305, 312
PLIČANIČ, DR. SENKO...............................................................................................71, 72, 76, 77, 258
POTOČNIK, ALOJZIJ....................................................................................................58, 164, 167, 168
POTRATA, MAG. MAJDA . 67, 68, 69, 73, 74, 75, 85, 90, 93, 95, 97, 106, 127, 174, 176, 178, 180, 248, 273, 304, 306
PRESEČNIK, JAKOB...................................................................................................................257, 274
PREVC, MIHAEL........................................................................................... 185, 201, 203, 266, 296, 306
PUČNIK, MATEJA................................................................................................................................284
PUKŠIČ, FRANC................................................................................... 178, 179, 233, 242, 299, 313, 316
r
RAMŠAK, SONJA................................................................................................................................106
RIBIČ, JANEZ................................................................................38, 39, 86, 99, 101, 110, 130, 195, 292
s
STARMAN, BOJAN..............................................................................................................................160
STEPIŠNIK, MAG. STANKO..................................................................................30, 31, 32, 80, 81, 82
š
ŠIRCELJ, MAG. ANDREJ...........................................................................................................165, 312
ŠULIN, PATRICIJA.....................................................................................................................30, 72, 73
ŠUŠTERŠIČ, DR. JANEZ............................................................................................44, 45, 52, 58, 259
321
R E PU B L I KA S LOV EN I J A	DZ/VI/11. seja
DRŽAVNI ZBOR
t
TANKO, JOŽE.............................................................................................20, 21, 22, 188, 263, 310, 318
TAVČAR, IRENA...................................................................................................................................288
TOMC, ROMANA..........................................................................................................................210, 232
TONIN, MAG. MATEJ.................................................. 135, 184, 190, 200, 201, 202, 238, 268, 297, 298
TURK, DR. ŽIGA.........................................................................29, 39, 40, 41, 47, 48, 68, 69, 74, 75, 76
v
VALENČIČ, KRISTINA.........................................................................................................212, 273, 289
VASLE, JANEZ...............................................................................................................................49, 198
VEBER, JANKO.................................................... 21, 23, 55, 56, 170, 189, 211, 265, 285, 297, 300, 308
VELIKONJA, JOŽE..........................................................................................................................59, 60
VIRANT, DR. GREGOR.................................................................................................................24, 279
VIZJAK, MAG. ANDREJ.........30, 32, 46, 50, 51, 205, 214, 216, 218, 221, 223, 224, 225, 226, 229, 235
VOGRIN, MAG. IVAN.......................................................23, 91, 142, 166, 178, 232, 249, 295, 306, 314
VONTA, TAMARA........................................................ 27, 28, 75, 76, 115, 118, 123, 134, 153, 236, 255
z
ZANOŠKAR, MATJAŽ.............................................................................71, 72, 106, 150, 173, 220, 299
ž
ŽGAJNER TAVŠ, MAG. BARBARA........65, 66, 67, 116, 151, 172, 174, 207, 208, 230, 287, 291, 298
ŽIDAN, MAG. DEJAN................................................... 112, 114, 116, 135, 183, 196, 234, 274, 297, 300
ŽIVKOVIČ, ALEŠ..........................................................................................................................158, 167
ŽUPEVC, MAG. MELITA.......................................................................................................90, 239, 250
ŽVEGLIČ, ROMAN....................................................................................... 161, 212, 231, 232, 300, 307
LEGENDA
PS PS - Poslanska skupina Pozitivna Slovenija PS SDS - Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke PS SD - Poslanska skupina Socialnih demokratov PS DL - Poslanska skupina Državljanska lista
PS DeSUS - Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije PS SLS - Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke PS NSi - Poslanska skupina Nove Slovenije
PS NS - Poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti NeP - Nepovezani poslanec
322