Adam Chmielewski
Prihodnost je odprta1
Pogovor s sirom Karlom Popperjem
Sir Karl, sprejmite, prosim, moje najboljše želje ob vašem 92. rojstnem dnevu2.
Hvala lepa.
Sir Karl, kljub nadvse zavidljivi starosti ste še vedno zelo aktivni. Ali mi lahko poveste, čemu se sedaj posvečate v filozofiji? Še vedno razvijate vaš sistem?
Oh, ja. Veste, vedno delam več stvari hkrati. In, seveda, najnovejša objava je bil
1	Tu objavljamo predelano, nekoliko skrajšano in z dodatnimi opombami opremljeno verzijo pogovora med K. R. Popperjem in dr. A. Chmielewskim, ki je sicer v pripravi kot priloga prevoda njegove nove knjige o kritičnem racionalizmu in čaka na izid pri Routledgeu.
Objavo intervjuja "Prihodnost je odprta" je dovolila založba Routledge. Popravke in izpuste je dovolil dr. Chmielewski. Priredb in priprava za objavo: Andrej Pinter.
2	Pogovor je potekal na Popperjevem domu, v Kenleyju
(Surrey), 29. julija 1994, dan po njegovem 92. rojstnem dnevu. Sir Karl je umrl 17. septembra 1994, šest tednov po tem srečanju. Intervju je bil v poljščini objavljen v mesečniku "Odra" in tvori eno od prilog h knjigi o kritičnem racionalizmu, ki jo je (prav tako v poljščini) objavil dr. Chmielewski.
nov dodatek k moji knjigi Logic of Scientific Discovery v njeni nemški izdaji. Moj nemški založnik vselej hoče, da kaj dodam, preden izide nova izdaja, in običajno uporabim to priložnost, da sestavim kakšen dodatek. Tako sem prav pred kratkim, pred kakšnima dvema tednoma, objavil svoj dvajseti dodatek v deseti nemški izdaji te knjige, ki je sicer izšla brez kakšnih večjih popravkov. Dodatek vsebuje novo definicijo verjetnostne neodvisnosti.
Takšne stvari delam ves čas. Posvečam se predsokratikom, tudi Parmenidesu, Aristotelovi geometriji in tudi mnogim drugim stvarem.
Zdi se torej, da nadaljujete svoje zanimanje, ki ste ga nekoč izrazili v svoji znani razpravi Back to the Presocratics3 in v dveh delih vaše The Open Society
3 (Op.: Back to the Presocratics je bilo Popperjevo znano predsedniško predavanje na srečanju Aristotelian Society, ki je skupaj s kasneje napisanim dodatkom objavljeno kot peto poglavje knjige Conjectures and Refutations (London: Routledge, 1963).
ODPRTA ZNANOST 171
Adam Chmielewski
and its Enemies. Ali se vračate tudi k svojemu delu o Platonu, ki ste mu posvetili prvi, kontroverzni del vaše The Open Society...?
O seveda! Platon me se vedno zanima. Pred kratkim sta me zaceli zanimati predevklidska geometrija, to je geometrija brez ideje o zaprtem aksiomatskem sistemu, in pa Aristotelova geometrija. Predvsem me zanima Platonov dialog "Meno", ki očitno ni aksiomatična geometrija. In pri Aristotelu je nekaj, kar je v osnovi podobno Platonovim idejam v "Menu". Evklidova ideja je bila seveda izjemno pomembna, recimo za delo Principia Mathematica Bertranda Russlla in za Alfreda Northa Witeheada in tako dalje. Vse po Evklidu je aksiomatsko, vendar mislim, da je Platonov dokaz v "Menu" tako rekoč absoluten dokaz, ki ni v odnosu s predpostavkami... Tam ni predpostavk. Mislim, da so bili tovrstni matematični dokazi, ki so absolutni, brez predpostavk, usodno prezrti. Sploh je to prezrto področje in zame je zelo zanimivo.
Spomnim se, da ste se v zelo bogatih opombah k vasi The Open Society... sklicevali na Platonove matematične ideje, predvsem na njegov Timaios...
Skupaj vzeto je grška filozofija izjemna. Sam ne maram Platona kot etika, njegova socialna filozofija je delno izjemno bistra, toda njegov odnos je avtoritaren, diktatorski in tako dalje, ne pa človečanski. Zato ne maram njegovih moralnih stališč, občudujem pa njegovo bistrost.
Ali ste se kdaj vrnili k študiju Hegla, še enega od 'sovražnikov odprte družbe'?
Ne! Ne! Se vedno sovražim Hegla! Berem pa Kanta. Imam precej prvih izdaj Kantovih knjig, v katere pogosto pogledam.
Kateri vidik Parmenidove filozofije sedaj proučujete?
Prepričan sem, da je bil Parmenid realist in da je verjel, da so trdne, nepremikajoče se stvari stvarne. Ampak, kaj je bilo dejansko njegovo stališče? Moja teorija je, da je verjel, da sta življenje in svetloba nestvarni; da pa je smrt stvarna, in tako tudi nepremična orodja; truplo je bilo zanj del stvarnosti. Ampak življenje je iluzija, svetloba je iluzija, ljubezen je iluzija. On govori o teh stvareh, toda obravnava jih v drugem delu svoje pesmi, ki je namenjen življenju, ljubezni in svetlobi; potemtakem gre za iluzije, ne pa za to, kar je stvarno. Ko nekaj ni premakljivo, je stvarno, ko je premakljivo, ni stvarno. Mislim, da je to njegova teorija. Občuduje lepoto, življenje, toda vse te reči minejo ali izginejo. So torej iluzije. Mislim, da je to njegova dejanska filozofija. In mislim, da tega dosedaj ni še nihče rekel. Mislim, da je bil zelo izviren in zelo zanimiv mislec in da je v bistvu znanstvenik in astronom; celo pomemben odkritelj v astronomiji.
Njegovo zanimanje za astronomijo bi
lahko spodbudil Pitagorov vpliv?
Mogoče, ja. In vodilo ga je, kot je vodilo Einsteina.
Lahko to pojasnite?
Da: Einstein je bil prepričan, da je svet determinističen. To pomeni, da je v štiridimenzionalnem prostoru že obstajal vnaprej, s prihodnostjo in vsem drugim že vsebovanim v njem. Skušal sem mu pokazati, da se je motil4. Kakorkoli že, gre za
4 Popolnejši zapis o razpravi med Popperjem in Einsteinom glede determinizma, v katerem Popper Einsteina imenuje Parmenides, je mogoče najti v knjigi The Open Universe: An Argument for Indeterminism (ur. W. W. Bartley, 1982. London: Routledge). (Op.: Popper to razpravo omenja še na nekaterih drugih mestih; nekaj zanimivih biografskih podatkov pa najdemo tudi v prilogi *XII Popperjeve Logik der Forschung (1994 J. B. C. Mohr: Tübingen) in pa v njegovi 'intelektualni avtobiografiji' Unended Quest (1992 London: Routledge).
16 ODPRTA ZNANOST
Prihodnost je odprta
štiridimenzionalni univerzum kot blok, tako kot pri Parmenidu. Zaradi tega sem to stališče imenoval Einstein-Parmenidesovo stališče. Znanstveniku ni težko sprejeti takšnega stališča, ker gre v bistvu za neko vrsto materializma - univerzum kot blok, kot tri- ali štiridimenzionalna enotnost.
Toda vi ste zagovarjali nasprotno stališče. Dokazovali ste, da je vesolje odprto. Kakšne argumente ste uporabili, da bi Einsteina prepričali, naj zavrne takšno stališče?
Preden rečem karkoli drugega, nič na vsem svetu te ideje ne predlaga. Če bi morda živeli na Antarktiki, bi bilo takšno stališče podprto. Toda razlika med našim svetom in Antarktiko ponazarja, kako zmotno je to stališče. Življenje je neverjetno spremenljivo in neverjetno ustvarjalno, vselej proizvede kake nove stvari. Mozart, Beethoven, ali če hočete Chopin - čeprav moram priznati, da nisem prav ljubitelj Chopina, toda tudi on je bil ustvarjalen, nekaj novega je prispeval svetu, nov stil, nov način igranja. In svet je ravno tako poln ustvarjalnih reči; vendar pa deterministično razumevanje univerzuma kot bloka zaustavi razum, preden lahko vidi enega najbolj spodbudnih in enega najbolj zanimivih vidikov sveta.
Pred nekaj leti, junija 1989, sem poslušal vaše predavanje o objektivnem znanju in evolucionistični epistemologiji, ki ste ga imeli za študente London School of Economics5. Dobil sem občutek, da se vaši pogledi na to od objave vašega Objective Knowledge sem niso spremenili.
Razvil sem jih, nisem pa jih spremenil. Zadnjih 14 let sem glede problema o genu življenja zelo tesno sodeloval z biokemikom
5 (Op.: To predavanje je kasneje izšlo skupaj s Popperjevim referatom na svetovnem kongresu filozofov v Brightonu v drobni knjižici The World of Propensities (1991; 1995) Dover: Thoemmes.)
Guntherjem Wachterhauserjem. On je profesor evolucionistične biokemije v Regensburgu, v Nemčiji.
Kaj ste novega razvili v evolucionistični epistemologiji?
Predvsem sem prepričan, da izhodišče epistemologije ne sme biti opazovanje, ampak intelektualno učenje; to je tema za epistemologijo: gre za spreminjanje naših teorij in za njihovo izboljševanje.
To stališče je del vaše kritike empiricistične tradicije. Zavrnitev te tradicije je bila odskočna točka vaše filozofije znanosti in epistemologije.
Da, seveda. Naša čutila morajo opravljati svojo biološko funkcijo, in ta biološka funkcija ni to, da nam dajejo zgolj zaznave, temveč da nam dajejo za življenje pomembno znanje. Ničesar ne bi mogli storiti zgolj s čutili. Odločilna točka so pričakovanja, ne pa opazovanja. Naša pričakovanja so biološko pomembna.
Nekaj, kar je v, ne pa zunaj nas...
Če hočete, toda tu ni tolikšne razlike. Pričakovanje je o tem, za kar smo prepričani, da je zunaj. Naše znanje naj bi nam pomagalo pri našem delovanju in tudi v prihodnosti. Naše znanje sestoji iz pričakovanj in naše življenje je odvisno od tega. Vi najbrž sedajle ne pričakujete, da bi potegnil pištolo iz žepa in vas ustrelil. Pričakovanje, da bom z vami ravnal miroljubno, je temelj najinega razgovora, in pri tem ni osnovano na opazovanju, kajti niste pogledali v moj žep. Sami se moramo neprestano orientirati pri tem, kar delamo ali česar ne delamo, in vse to je osnovano na pričakovanjih. Vselej imamo pričakovanja, da se nekaj bo zgodilo...
...ki pa se kasneje potrdijo ali pa ne...
ODPRTA ZNANOST 17
Adam Chmielewski
Ta pričakovanja so prav tako tudi osnova našim hipotezam in teorijam. Očitno je, da gre pri znanju prav za to. Ne gre naprimer za to, ali je to pomaranča ali ne. Oziroma vse tiste eksperimente, ali je jajce na hrbtni strani odprto ali ne. Popolnoma res je, seveda, da če vam pokažem jajce, ne boste pričakovali, da je na hrbtni strani odprto, toda to je nekaj, kar pričakujete, ne pa kar vidite. Podobno pričakujete, da moja glava ni odprta na hrbtni strani in tako naprej. Svoje znanje moramo torej gledati z vidika funkcije, ki jo ima pri razumu, in ta funkcija je v bistvu enaka kot pri živalih. Celo rastline pričakujejo, da se bodo zgodile določene stvari, in ravno tako se prilagodijo na prihodnje dogodke.
Naravno se zdi na tej točki vprašanje, kje je izvor naših pričakovanj?
Izvor naših pričakovanj je delno naše vrojeno znanje, torej znanje, ki gre nazaj do darwinovskega prilagajanja svetu. Naloga otroka je recimo, da se prilagodi na okolje. Njegovo vrojeno znanje ga prilagodi okolju.
Pravzaprav je to tudi razlog, zakaj je televizija tako nevarna, kajti televizija sestavlja del otrokovega okolja in otrok se mu ima nalogo prilagoditi.
Otrok dejansko pride do tega, da pričakuje svet, ki naj bi bil precej podoben sliki sveta, ki jo prikazuje televizija - in ponavadi je močno razočaran...
Natančno! To je zelo nevarno. Karkoli počnemo, je povezano z nalogo organizma, da se prilagodi okolju. Rastline se prilagajajo, živali se prilagajajo. Predvidevanje in pričakovanje sta posebno pomembna za živali, ki se lahko gibljejo, in v svojem gibanju morajo predvideti, kaj se bo zgodilo naslednje, enako kot voznik avtomobila. Če vozite avto ali kolo, predvidite, kaj se bo zgodilo. Iz tega sestoji naša zavest.
Potem lahko rečemo, da smo le kopice pričakovanj, želja in potreb in da se v procesu izpolnjevanja naših želja in potreb preoblikujemo hkrati s svojimi pričakovanji in željami, ki so naša osnovna gibala...
Da, to je zelo dobra poanta.
Sir Karl, ste eden najbolj dejavnih zagovornikov sodobnega liberalizma, oster kritik marksizma in vseh vrst historicizma ter brezkompromisen zagovornik demokracije. Precej svoje filozofske dejavnosti ste posvetili spopadanju s komunizmom in totalitarizmom ter pri tem hvalili odprto družbo. Kakšen je bil vaš odziv na demokratične revolucije na Poljskem in v drugih državah srednje Evrope, ki so zaznamovale padec komunističnih režimov in te države odprle proti Zahodu?
Seveda sem pozdravil te spremembe. Toda moram reči, da nisem prepričan, da je marksizem dokončno potolčen. Prepričan sem, da se bo znova in znova pojavljal. Morda ne toliko na Poljskem, zagotovo pa v Rusiji. Morda pa tudi na Poljskem in na Zahodu. Občutek imam, da se ljudje nasplošno nagibajo k temu, da mislijo historično. Recimo, če odprete katerikoli časnik v kateremkoli jeziku, boste videli, da v trenutku, ko pišejo o politiki, implicitno verjamejo, da je dober politik tisti politik, ki vidi v naprej, kaj se bo zgodilo, ki ima dar preroštva na področju politike. Toda po mojem je to strahoten predsodek, neke vrste norost. Prihodnosti ne morete napovedati. Prihodnost ni fiksna, odprta je6. Vse, kar lahko človek stori, je, da precej v obrisih ugiba, kako približno bo. Vi ne morete
6 "Zukunft ist offen" 1995 (Piper: München-Zürich) je naslov ene od knjig, ki jih je Popper objavil skupaj s Konradom Lorenzom.
16 ODPRTA ZNANOST
Prihodnost je odprta
predvideti, kdaj bom umrl: lahko umrem jutri ali pa živim se nadaljnjih pet let. Noben zdravnik, ki je zares skrben, ne more nikoli napovedati, kaj se bo zgodilo z njegovim pacientom, razen morda v ekstremnih primerih. Če ne morete predvideti, kdaj bom jaz umrl, kako bi lahko potem napovedali karkoli o vsej družbi? Prepričanje, da je prihodnost določena, je torej dvakrat napačno. Četudi bi prihodnost bila določena, je se vedno ne bi mogli napovedati; ampak ni določena in ne moremo je napovedati!
Verjeti v nasprotje pomeni, da ste postali žrtev vraževerja, idiotskega vraževerja, ki je povsod kar precej močno. Zaradi tega marksizem ne bo izginil, kajti marksizem ni le to vraževerje - je "znanstveno" vraževerje. Torej se bo pojavil spet in spet.
V splošnem pa smo lahko, kljub vašim naporom, priča močnemu oživljanju historicizma v sodobni filozofiji. Eden mnogih znanih mislecev, ki deli to prepričanje, je denimo Alasdair MacIntyre...
O seveda, poznal sem ga, ko je bil se zelo mlad in ko je bil marksist. Povabljen sem bil na sestanek, na katerem je bil tudi on. Sedaj se zdi, da pridiga tomizem...
Prav tako je mogoče v mnogih filozofskih disciplinah čutiti tudi močan vpliv znanih Philosophical Investigations Ludwiga Wittgensteina, do katerega ste bili tudi vselej zelo kritični.
To je na žalost res. To je grozno. Dejansko sem prepričan, da je sodobna britanska filozofija precej slaba... nezanimiva... dolgočasna. Zelo je dolgočasna... Druga Wittgensteinova knjiga je se posebej dolgočasna. Njegova prva knjiga, tractatus Logico-Philosophicus, je bila precej drugačne narave. Filozofijo nasploh obvladujejo različni modni trendi:
historicizem, strukturalizem, novi historicizem, poststrukturalizem, postmodernizem in drugi - vse to ni nič drugega kot filozofska moda. Toda moda je v znanosti ali filozofiji nekaj strašnega. Tam je, pa se nič ne da pomagati. Vendar je to nekaj, kar je treba prezirati, ne pa slediti.
Ali kdo od britanskih filozofov nadaljuje filozofijo kritičnega racionalizma, ki ste jo tu začeli?
Da, moj nekdanji študent in asistent David Miller. Pravkar je objavil knjigo na to temo. Naslov je Critical Rationalism. Knjigo mi je prinesel včeraj kot darilo za rojstni dan...
Kdaj pa pričakujete, da bo v nemščini izšla vaša knjiga Conjectures and Refutations?
Samo prvi del, Conjectures, je pravkar izšel v nemščini. Refutations bo izšel nekoliko kasneje. Precej ljudi jo je poskušalo prevesti, vendar so bili vsi ti prevodi precej slabo napravljeni. Prevod je treba napraviti zares skrbno. In ti niso bili. Sedaj je sam založnik prevedel knjigo in nam poslal prevod. Gospa Mew ga je popravila in potem sem ga popravil še sam in zdi se mi, da je na ta način nastala kar dobra knjiga.
V svojih Conjectures and Refutations ste predstavili kar nekaj pomembnih filozofskih konceptov, ki so jih filozofi znanosti kasneje ostro kritizirali, recimo "resničnost", "podkrepitev"...
Ja! Vse v moji teoriji znanosti je bilo kritizirano, toda nobena od teh kritik ni bila kaj prida. David Miller je odgovoril nekaterim kritikam v svoji knjigi, čeprav sem njegovo knjigo samo preletel, ker mi jo je dal šele včeraj. Prav tako sem nanje poskusil odgovoriti v svoji knjigi In Search of the Better World.
ODPRTA ZNANOST 17
Adam Chmielewski
Friedrich von Hayek je v nekdanjih komunističnih državah znan predvsem kot avtor knjige The Road to Serfdom, vas pa pogosto povezujejo s knjigo Open Society and Its Enemies. Oba sta bila močno kritična do totalitarnih režimov. Oba sta zagovarjala liberalizem, ki je nosil, tako se meni zdi, očitne konzervativne lastnosti. Naprimer v knjigi, ki sem jo že omenil, Conjectures and Refutations, ste rekli, da je svet zahodnih liberalnih demokracij, čeprav ne najboljši od vseh možnih svetov, prav gotovo najboljši od vseh obstoječih svetov. Ste bili kdaj v skušnjavi, da bi spremenili to mnenje?
Ja. Ja, seveda, ampak le v skušnjavi.
Torej o tem niste spremenili svojega stališča?
Ne. Ko hoče biti človek kritičen, mora poskusiti spremeniti svoja mnenja, stvari znova premisliti, ampak v končni fazi glede tega nisem spremenil mnenja.7
Toda, kot je dobro znano, so narodi srednjeevropskih držav, ki trenutno preživljajo precej boleč proces preoblikovanja, pogosto izrazili svoje razočaranje nad politiko liberalne ekonomije, ki so si jo naprtili, in z nedavnimi volitvami se je izkazalo, da so odprto podvomili o tej politiki. Človek bi moral poudariti, da imajo vse razloge za svoje dvome; novorojeni liberali v Srednji Evropi so se najbolj potrudili, da so dobili takšen odziv. Princip prostega trga je postal univerzalen in nekritično sprejet recept za vse probleme v vseh oblikah družbenega življenja, nekakšen eliksir. Trenutno se nekatere neželene posledice začetnih reformnih poskusov zaradi osupljivega
7 (Op.: Popper je to svoje stališče v svojih delih še večkrat ponovil; nazadnje recimo v Alles Leben ist Problemlösung (1994, München: Piper) ali v The Myth of The Framework (1994, London: Routledge).)
neznanja liberalnih politikov le še kopičijo. Njihova podkupljivost je postala že pregovorna. Čeprav so resne omejitve principa prostega trga postale očitne, se liberalni prvaki nočejo soočiti z dejstvi - precej podobno kot komunisti pred nekaj časa.
Torej še vedno verjamem, da na neki način človek mora imeti trg, toda prav tako sem prepričan, da je nesmisel napraviti iz principa prostega trga božjo glavo. Če ni trga, je povsem očitno, da stvari niso bile proizvedene zares za potrošnika. Potrošnik lahko stvar vzame ali pa jo pusti. Njegovih potreb v procesu proizvodnje ni nihče upošteval. Toda vse to ni ključnega pomena. Človečnost, to je najbolj pomembno.
Tradicionalno je bila osnovna naloga ekonomike, da razmišlja o problemu polne zaposlenosti. Od približno leta 1965 so ekonomisti to opustili; in to se mi zdi zelo narobe. To ne more biti nerešljiv problem!
Naša prva naloga je mir, naša druga naloga je, da poskrbimo za to, da ni nihče lačen, in naša tretja naloga je, da poskrbimo za zaposlitve. Četrta naloga je seveda izobraževanje.
Se mi je kar zdelo, da boste to rekli. Zdi pa se vseeno, da v sodobnem svetu - celo v njegovem najboljšem delu - ni prav enostavno doseči teh ciljev. Katere probleme vidite kot ovire na poti uresničitve ciljev o izobraževanju?
Trenutno je največja nevarnost za trud, ki ga vložimo v izobraževanje, televizija. Izobraževanje preprosto ne more dalje, če pustite televiziji početi, kar hoče. Nemogoče je, da bi izobraževanje delovalo proti televiziji, razen če televizija sprevidi, da ima tudi sama vzgojno vlogo, ki prevlada nad golim zabavanjem. V nasprotnem primeru ne moremo imeti izobraževanja. Z demokratičnega vidika je treba televizijo nadzorovati zgolj zato, ker je njena potencialna politična moč neomejena. Če
16 ODPRTA ZNANOST
Prihodnost je odprta
prevzamete televizijo, lahko počnete, kar želite. In taksno moč je treba nadzorovati. Moj predlog je, da bi na problem televizije gledali tako kot na problem zdravniškega osebja. Zdravniško osebje mora biti prav tako nadzorovano, in v največjem obsegu to počnejo sami. Morajo imeti na primer določeno izobrazbo. Isto velja za sistem nadzora nad odvetniki, ki imajo lastne organizacije za nadzor. Po zaslugi takšnih organizacij odvetniki ne kradejo denarja svojim klientom in zdravniki ne ubijajo svojih pacientov. Vse ljudi, ki delajo na televiziji, bi bilo zato treba združiti v neko organizacijo. Na podlagi svoje izobrazbe, na podlagi opravljanja ustreznih izpitov, s katerimi bi preverili njihovo zavedanje o vzgojni vlogi in njih odgovornosti, bi se včlanili v takšno organizacijo. Spoznali bi, da je njihov vpliv velikanski in da je njihova odgovornost enako velikanska. To je odgovornost za našo civilizacijo. Njihov prvi cilj bi bil boj proti nasilju. In po teh principih bi, če bi ugotovili, da je kdo neodgovoren, lahko tudi odvzeli njegovo licenco. Brez takšnega sistema nadzora se pomikamo proti kaosu, nasilju in kriminalu. Naraščajoč val nasilja je v veliki meri nastal zaradi televizije.8
Kako vidite vlogo cerkve v sodobnih družbah?
To je zelo pomembno vprašanje. Cerkve so se zelo veliko ukvarjale s politiko in zelo malo s pomočjo ljudem, ki potrebujejo duhovno pomoč. Poljska je seveda skoraj v celoti rimskokatoliška. Menim, da je napravila katoliška cerkev precej napak...
8 (Op.: Popper je v svojih zrelejših letih pogosto govoril o problemu televizije. Njegova kontroverzna stališča so vselej naletela na oster odmev. Podrobnejše komentarje glede tega je mogoče najti v predavanju Sandre Pralong The Role of Media in Open Societies (TKR pred objavo); ali v študiji A. Pinter Popper proti televiziji (Nova revija, pred objavo), ki komentira Popperjev intervju o problemu televizije za italijanski RAI.)
Mnogo resnih napak... Prva velika napaka je bila storjena leta 1890, ko je papež postal nezmotljiv. To je bil precej pozen odziv -nepotreben, proti tradiciji, zgodovini in zdravemu razumu. Potem imamo tu še njihov odnos do načrtovanja družin in tako dalje. Stališče katoliške cerkve o teh zadevah je zelo nevarno in neodgovorno.
Vzemimo naprimer angleško cerkev. Skoraj v celoti je vključena v politiko in pri tem celo zelo nezrelo politiko. Cerkev, vključno z angleško cerkvijo, je bila tradicionalno nosilec in posredovalec izobraževanja, literature, zgodovin, dobrih običajev; toda sedaj je neverjetno, kako so cerkveni ljudje neizobraženi; ti ljudje so grozni, ničesar ne vedo o svoji lastni zgodovini, o svoji lastni tradiciji.
Najboljše verske tradicije so v Ameriki, čeprav so lahko tudi tam nekatere cerkve in verske ustanove zastrašujoče...
Spomnimo se nedavnih dogodkov v Wacu v Texasu, kjer je mnogo ljudi, ki so sledili Davidu Koreshu, umrlo v strašni eksploziji...
Ja. In v Nemčiji so bile cerkve med prvo in drugo svetovno vojno popolnoma nemogoče. Vodja nemške protestantske cerkve je govoril, da je vojna vojna za boga in podobne reči, in vsi so trdili, da imajo intimno vedenje o političnih načrtih boga. To je bilo grozno... In vse to ima svoje posledice. Cerkve so dejansko brezuspešne. To je zelo žalostno.
Kot največjo nujnost omenjate mir. Toda sedaj, le malo po tem, ko se je del sveta osvobodil totalitarnega zatiranja na miren način, smo priča pretresljivim konfliktom na jugu Evrope...
...in v Afriki, in kmalu bomo to imeli tudi na drugih koncih. Naši politiki svoje naloge preprosto ne jemljejo dovolj resno. Zdi se, da ne vidijo, kako je njihova naloga
ODPRTA ZNANOST 17
Adam Chmielewski
pomembna. Politiki niso uspešni. Mislim, da smo politično gledano zamudili veliko priložnost. Zahodne države bi morale dati ponudbo Rusom. Morali bi jim bili reči: Poglejte naš del sveta. Vsi živimo v miru, smo v miru z Japonsko, Kitajsko, z vsemi. Ali se nam ne bi pridružili? Resnično bi morali takšno ponudbo dati okoli leta 1988. Toda ni bila izrečena. In od tistega časa, ko je razpadla Sovjetska zveza, smo mi tisti, ki smo razburjeni...
Toda tudi filozofi niso bili uspešni. Tudi oni so pokazali precej neodgovornosti. Danes stvari nasplošno niso videti preveč dobro.
Niste prav zelo optimistični. Ali to pomeni, da ste opustili svojo aktivistično in optimistično držo? Ali ste še vedno optimist, kot ste razglasili v mnogih svojih knjigah?
Da, kljub vsemu temu ostajam optimist glede sveta. Človekova dolžnost je, da ostane optimist. Le s tega zornega kota je mogoče biti dejaven in napraviti, kar se da. Če ste pesimist, ste se vdali. Moramo ostati optimisti, na svet moramo gledati s stališča, kako lep je, in moramo poskušati napraviti, kar moremo, da bi bil še boljši.
Prevod: Andrej Pinter Routledge, 1997
16 ODPRTA ZNANOST