Zgodovinski časopis | 72 | 2018 | 3-4 | (158) 513 Intervju z Jankom Pleterskim (Marta Verginella, Božo Repe) * Kako se spominjate svojega otroštva? Moj prvi spomin je, da smo z mamo in sestro bili pri mamini sestri v Jasini, tam v povirju Tise v češkoslovaški Podkarpatski Rusiji, danes Ukrajini. Tam je teta živela s h čerko in možem, ravnateljem obrtne šole. Ta je bil mojster oblikovanja lutk in mi je obljubil izdelati lutkovno gledališ če. Res mi je desetletje pozneje podaril v Pragi kupljeno kompletno gledališ če s kulisami in množico v češčini natisnjenih igric po vzorcih zgodb iz svetovne literature. Mnogo česa sem se nau čil in prirejal s prijatelji na ljubljanskem Mirju kar imenitne lutkovne predstave. Navadil sem se brati češko, saj me v češko šolo v Mariboru niso poslali, čeprav je bila mama Čehinja. Govoriti pa sem znal, a ne od mame, ampak iz štirih mesecev bivanja v češki koloniji v Crikvenici. Tam sem, petletnik, celo pozabil, kako se govori po slovensko, čeprav sem se trudil, da ne bi. Tega napora se dobro spominjam. Spet sem se znašel šele med otroki pri igri v mariborskem parku. Mama je z nami govorila slovensko in mi odgovarjala: Tukaj živimo, važno je, da ste Slovani. V kakšnem okolju ste odraš čali? V Ljubljani v še bolj mestnem kot v Mariboru. V ljubljanski vadnici množica sošolcev iz uglednih trgovskih, uradniških, u čiteljskih, celo premožnih podjetni- ških rodbin. Za nekatere sem bil »mariborska baraba«. Vadniškega u čitelja, ki me je preskusno vprašal, kako bi sklanjal svoj priimek, sem osvojil, ko sem jo brez pomisleka kar odbrenkal. Čeprav prvi č v življenju kaj takega vprašan, sem se spomnil na ime zame edinstvenega kopališ ča, kjer sem se nau čil plavati in ga dobro poznam: Mariborski otok vendar! Ime na »ski«! Pa je šlo. Že pri rodilniku so se u čitelju o či zasvetile … * Intervju je nastal v okviru projekta Slovenska egozgodovina, ki ga na Oddelku za zgodovino FF vodi prof. dr. Marta Verginella. Intervju je bil opravljen v pisni obliki septembra 2017. 11. 1. 2018 je Janko Pleterski oddal precizirano verzijo, kot jo je ozna čil sam. V intervjuju so bile odpravljene tipkovne napake. Opravljena redakcija ne posega v vsebino. Kot je razvidno iz zapisa, je intervjuvanec na nekatera vprašanja odgovarjal zbirno. Zgodovinski časopis | 72 | 2018 | 3-4 | (158) 514 Kakšen je bil vaš odnos z o četom? O četa, trgovskega potnika v Mariboru, sem videval bolj malo. V Ljubljani, ki je po 1933 bila njegov rajon, in ni ve č potoval, tudi bolj malo. Nisva se navadila na pogovore. Podpiral me je pri šolanju, soglašal je z mojim namenom, da bom zdravnik, obljubljal mi je, da mi omogo či študij na kakšni imenitni univerzi, celo angleški po potrebi. Omogo čil mi je zasebno u čenje italijanš čine, dva meseca bivanja v lepi Firenzi, ki sem jo doživel brez vsakega na črta. Kakor se je on sam prebijal v življenju po izklju čitvi 1899 iz komaj za četega prvega letnika ptujske gimnazije. Povedal mi je, da ga je to doletelo, ker je na neka vrata v poslopju napisal »Živeli Slovenci, poginejo naj Nemci«. Poslej se je prebijal kot vajenec pri razli čnih trgov- cih, dale č od politike. A ponosen je hranil fotografi jo iz pomo čniških let, ko je bil v Sokolu Celje. Samostojen trgovec ni bil nikoli niti politi čno dejaven. Pa vendar so mu kulturniki po koncu vojne 1918 zaupali, da odnese v Aspang zalogo hrane pisatelju Josipu Stritarju, ki je tam bival zunaj sestradanega Dunaja. Kakšno je bilo življenje v Mariboru v tridesetih letih? Ne vem, ker sem bil tedaj pa č že v Ljubljani. Ohranil pa sem stik z Mariborom, ker sem se udeleževal taborov mariborskih gozdovnikov, najve čkrat v Martuljku. To so bili najlepši časi. Ste prišli v stik s primorskimi begunci v Mariboru? Skoraj ni č. Pri nas je sicer stanovala majhna železni čarska družina s Primor- ske, a svoje begunske usode sploh ni omenjala. O če skrajno preprost železni čarski premika č, sin težek epileptik. Omenjali so le, da je blizu njihovega kraja velika jama, iz katere prite če cela reka. Obiskala jih je sorodnica, ki je bila docela vdana italijanskemu režimu in je svojega sina mojih let imenovala Benito. Z njim sem se sprl, ker se je takrat dogodilo tr čenje italijanske in naše ladje, jaz pa sem menil, da bi se italijanska morala potopiti. Benitova mama me je strogo oštela. V kr čevinski šoli pa sem gledal prizor ustrelitve slovenskih rodoljubov, pa č bazoviških žrtev. Kakšni so bili odnosi med dijaki in profesorji na ljubljanski gimnaziji? Zakaj in kdaj ste preselili v Ljubljano? Se katerega profesorja še posebej spominjate? Zakaj? Kdo so bili vaši najožji prijatelji in prijateljice? Na realni gimnaziji na Vegovi ulici je bil ravnatelj matematik Mašera, znan Primorec. Zelo spoštovan. A z njim skoraj nobenih izkušenj. Zanj smo rekli, Mašera mašira in cveke pobira. Sploh sem iz realne gimnazije odnesel kaj malo znanja zgodovine in le malo specifi čnega zanimanja zanjo. Bolj so me privla čila naravoslovna znanja, tudi kemija in fi zika. Razrednik v prvi C je bil Viktor Pet- kovšek, znan botanik. Priljubil se mi je fi zik Pepe Švajger, doma iz Velikih Laš č, ki nas je prizadevno pou čeval z izvajanjem mnogih poskusov v zelo opremljenem fi zikalnem kabineti in ki je po vsaki dokazani resnici rad prav o četovsko dostavljal spodbudo, »de boš vedu, butelj!« Radi smo bili njegovi butlji. Najbolj so me pri- vla čili jeziki – slovenski, francoski, nemški, celo latinski. Imeli smo impozantne Zgodovinski časopis | 72 | 2018 | 3-4 | (158) 515 profesorje, nekatere pozneje znane univerzitetne, na primer Ocvirka, Grada. Za Snegulj čka pa smo krstili živahnega malega Uroša Kraigherja, po vojni urednika znamenite serije Kondor. Ta me je pou čil, kakšen je izvirni naglas mojega priimka. In to na primeru besede klošter. Pa č ne boš rekel, da je kdo klošteeerski! Resni čno, a zame žal prepozno, prijazni Snegulj ček! Danes pa zveni neverjetno, ko spominu dodajam, da sošolk sploh nismo imeli. V prvi C nas je bilo 60, od teh nas je do osme C ostalo 28. Zaradi vojne so nam odpustili maturo. Po okupaciji enako tudi Italijani, a vsilili so nam dvojezi čna spri čevala namesto izvirnih, slovenskih. Med sošolci je najbolj znan postal Bojan Štih. Pozneje sva skupaj študirala zgodovino ter se dolga leta družila tudi v uredništvu Naših razgledov. Med v vojni padlimi pomnim dva partizana, enega domobranca in eno žrtev zavezniškega bombardiranja železniškega viadukta v Borovnici. Zakaj so vas Italijani aretirali? Zaradi sodelovanja v Osvobodilni fronti slovenskega naroda. Nedavno sem od profesorja Egona Pelikana izvedel, da je moje ime zasledil zapisano v register antifašistov Italije. Po takšnih dokumentih o Italiji in iz Italije smo pa č okcidentalci tudi Slovenci. Kakšna je bila izkušnja v ljubljanskem zaporu? Kako ste doživeli preživeli obdobje v Alessandriji? Sodni zapori v Ljubljani so zajeli veliko množico zelo razli čnih ljudi v preiskavah novih okupatorskih oblasti, nekaj malega pa tudi kaznjencev še iz napadene države. Spomnim se prosulega Haceta. Presunila me je njegova skrajna bledica. Pa množica zanimivih oseb iz odpora, kajpada. A tr čil sem tudi na meni nenavadnega Rudolfa Smersuja, menda že takrat šefa skrivne katoliške vojaške formacije, Slovenske legije. Zmedeni Italijani so ga zaprli pomotoma. Precej se je pogovarjal z menoj in me tehtal. Konec novembra 1943 pa je Rde čemu križu dopustil mojo vrnitev iz alessandrijskega sodnega zapora domov. To mi je čez čas povedal o če, ki tega sprva ni izvedel. S kom ste delili kaznilniško izkušnjo? Kakšno je bilo vodstvo v kaznilnici? Kako je potekal vsakdan? S kom ste si dopisovali? Kaznilnica je bila stoletna ustanova z ute čenim redom, ne morilsko taboriš če. Nas, politi čne Slave niso silili k delu, so nas pa držali lo čeno od Črnogorcev. Pazniki so po svoje stalno trgovali z nami. Zasegali nam skrivaj kupljena drva in drugo nelegalno robo in sredstva, nato pa nam zopet skrivaj vse prodajali nazaj. Skoraj vsi smo se združili v kolektiv za skupno porabo dovoljenega denarja za življenjske potrebe posameznikov. Paketi od doma so tvorili skupno podporo h kaznilniški prehrani. Ta je bila zelo pi čla. Enkrat na dan. Zelenjavna juha, zakuhana s peš čico pašte ali riža, vse redkejša. Kruha pa celo 300 g na dan. Ob nedeljah koš ček kuhane govedine in tri majhne kuhane krompirje v oblicah. Lahko smo kupovali, razli čno in neredno: malo ribic ali sira, čebulo, sadja. Zgodovinski časopis | 72 | 2018 | 3-4 | (158) 516 Kaj ste si takrat mislili o Mussolinijevi Italiji? Smeli smo brati vatikanski Osservatore romano, Športno gazeto, ki je vsebo- vala uradna vojna poro čila, in popularni Corriere della domenica. V ojak Rus nam je vsak teden podajal analiti čna poro čila. Ob padcu Mussolinijeve vlade pa smo ostali brez paketov od doma. Enkrat jih je potem prinesel od Rde čega križa moj o če. Kako je potekala pot nazaj domov? Najprej kar po čez, bliže domu pa čez belogardisti čne in nemške lovilne zasede. Po vojni ste bili v diplomaciji. Kako to, da ste se odlo čili za zgodovino? Najprej sem upal na demobilizacijo. Te pa v OZNi, kamor so me poklicali pred koncem vojne, ni bilo. Odrešili so me stari skojevski znanci. V odstvo mladine me je dolo čilo za diplomatsko šolo v Beogradu. Avstrijsko vprašanje je potem postalo moj referat v zunanjem ministrstvu. Z diplomatskim izvedencem profesorjem Zwittrom sem spoznaval pomen zgodovine. V zunanjem ministrstvu so se v burnih časih po informbiroju lotili preverjanja svojih kadrov. V istem času je Vlado V elebit ustavil moj odhod za odpravnika poslov na Finsko, češ da naj po čakam, da bo prej kon čano avstrijsko vprašanje. A kdaj bo to? Takrat sem pomagal le pripraviti arhiv izveden- skega inštituta za mednarodna vprašanja, da bi ga skrili na varno pred morebitno stalinsko intervencijo, pri čemer pa sem za prenos v Ljubljano izlo čil elaborate, ki so zadevali mejno vprašanje z Avstrijo. Odlo čil sem se za vrnitev v Ljubljano, v kompetenco slovenske politike. Pri tem mi je odlo čilno pomagal Fran ček Ho čevar, politi čni predstavnik Jugoslavije na Dunaju, ki sem pri njem bil leto poprej na pra- ksi. Tako sem prišel za novinarja na Radio Ljubljana. V letu 1954 sem pa sklenil, da presedlam na bolj tradicionalni Inštitut za narodnostna vprašanja in da se za to usposobim s pospešenim študijem zgodovine. Diplomiral sem kot izredni študent konec 1957, star že skoraj 35 let. Dušan Kermavner mi je takrat rekel: diploma ni ni č posebnega, a da si jo spravil skupaj pri tej starosti, pa je. Za diplomsko delo o koroškem časopisu Mir sem prejel Prešernovo nagrado za študente. Veliko vaših raziskav zadeva nacionalno vprašanje tako med prvo sve- tovno vojno in po njej kot med drugo. Od kod to zanimanje? Nekaj je tu osebne izkušnje in zanimanja. Morda pa najve č iz druženja s profe- sorjem Zwittrom. Še v Beogradu mi je dejal: »V nobeni okupirani vzhodnoevropski deželi ni bilo samostojnega revolucionarnega obrata, samo v mnogonacionalni Jugoslaviji. Družbeni movens je tu bilo nacionalno vprašanje. A kaj in kako je to bilo? Ne gre mi za teorijo, ampak za izkušnjo v zgodovini.« Za vaše delo je zna čilna izjemna temeljitost, ne samo pri delu z viri, ampak tudi poglobljeni premisleki o delih drugih. Poleg tega pa obvladovanje kar nekaj tujih jezikov, kar omogo ča širok pogled in pravzaprav v zgodovinopisju postaja redkost, saj se vse vedno bolj reducira na angleški jezik. Sam glede moje natan čnosti me morem odgovoriti. Mika me navesti besede novomeške legende profesorja Janka Jarca, s katerim se tedaj še nisva seznanila, Zgodovinski časopis | 72 | 2018 | 3-4 | (158) 517 a jih je izrekel ob najinem obisku, skupaj z Bogdanom Osolnikom pri njem doma na Grmu: » Če poznam Pleterskega? Na tisto, kar on piše, lahko vzameš strup!« Težavo zaradi kr čenja znanja jezikov na angleš čino porazno ob čutim, ko zaman pozivam kolege, naj preu čijo objavljene dokumente o zunanji politiki Svetega sedeža v drugi svetovni vojni. Serija je pa č urejena v francoskem jeziku. Kaj bi se zgodilo zgodovinarjem, če bi se papež spet preselil k Francozom ali pa preskočil kar na Kitajsko? Tudi zato so vam nasprotniki v razpravah težko argumentirano odgo- varjali. Od kod ta temeljitost? Iz študija, zna čajskih lastnosti, življenjskih izkušenj ali česa drugega? Ne bi znal odgovoriti. Sicer pa to samoumevno mora spadati k metodi stroke. Kako danes gledate na jugoslovansko zgodovinopisje, zlasti v lu či razpada države in tudi vaših polemik z Brankom Petranovi ćem zaradi knjige Narodi, Jugoslavija, revolucija? Polemik niti ni bilo. Na uni čujo čo izjavo profesorja Petranovi ća, ki o njej sploh nisem bil natan čneje obveš čen, nisem reagiral. Saj me je prav on 1974 na našem posvetu o Sloveniji spodbudil, naj napišem knjigo. Opazil je tedaj, da argu- mentiram na podlagi silne, a malo res brane serije dokumentov NOR Jugoslavije, ki jih je zbiral s pomo čjo vseh republik in pokrajin vojnozgodovinski inštitut v Beogradu. Pozneje sem spoznal šefa, generala Trga Fabjana. Moja knjiga je izšla osem let pozneje in Petranovi ćeva uni čujoča kriti čna izjava je bila pravzaprav kritika rezultatov dela armijskega inštituta, ki je bil pa č jugoslovanski in ne samo srbski oziroma velikosrbski. Prav zaradi tega je bil Petranovi ć presene čen in zdaj nad mano ogor čen. Tistih ve č kot 120 knjig o NOR Jugoslavije bo treba zares prebrati in analizirati. V oddelku za zgodovino Filozofske fakultete jih najbrž še hranijo in v njih skoraj gotovo še ti če listki pri dokumentih, ki sem jih bral. Kot član predsedstva SR Slovenije ste vstopili tudi neposredno v politiko. Kaj je bil motiv? Do svoje upokojitve 1982 nisem nikoli bil kak politi čni funkcionar, politi čno aktiven sem bil le kot član stranke v okviru delovne organizacije Filozofske fakul- tete v Ljubljani. Tista knjiga me je pa z NIN-ovo nagrado potisnila na politi čna tla, čeprav je govorila o dogajanju na jugoslovanskih tleh v 18. stoletju pa potem do konca druge svetovne vojne. Že štiri leta upokojenec sem se čutil svobodnega in po izkušnjah zmožnega za delo v politiki, zato sem 1986 sprejel predlog Andreja Marinca, da postanem član CK ZKS, katerega predsedstvo je tedaj prevzel Milan Ku čan. Ko sem že naslednje leto doživel, da Nova revija zavra ča legitimnost kočevske samoodlo čbe slovenskega naroda, uveljavljeno v jajških sklepih Avnoja in da ho če France Bu čar s somišljeniki demokrati čno slovensko državo postaviti na podlagi pogodbe z velikosrbstvom, kot nekakšen k suverenosti od velikodr- žavnih centralistov k osamosvojitvi le pripuš čen poševno zgrajen stolp, namesto že samostojno zrasle suverene slovenske države, sem sprejel 1988 tudi predlog Zgodovinski časopis | 72 | 2018 | 3-4 | (158) 518 Bogomirja Gorjana, predsednika zveze borcev NOB, naj postanem kandidat za člana Predsedstva Socialisti čne republike Slovenije. Ena odmevnejših zadev, ki ste jih kot član predsedstva storili, je koncipi- ranje izjave o narodni pomiritvi. Kako danes gledate na t. i. narodno spravo? Tista izjava Predsedstva SRS je bila bob ob steno. Postavljeni poševni stolp se namre č z zgodovinskim zanikanjem druge izmed treh v našem narodnem bitju dogodbenih samoodlo čb – torej tiste za svojo državnost v federativni novi Jugoslaviji leta 1943 (Ko čevje, Jajce) – opira na poševno razlago, da se je pri nas namesto mednarodne druge svetovne vojne in protiokupatorske rezistence v njenem sklopu, dogajala nekakšna doma ča, državljanska vojna. Torej vojna med tako imenovanim protipartizanskim taborom in partizani. Ta tabor je našo državo sicer prepustil osvajalcem, a boj naj bi bil vseeno slovensko državljanski. Domobranci so pa vztrajno razglašali, da oni za Hitlerja na prizadetih tleh pobijajo tam navzo če zlo činske bandite oziroma »tolovaje«. To, kar se je s slovensko državo, alias nacijo, pri nas po osamosvojitvi poli- ti čno uveljavilo, je res nekakšen za zdaj še suveren, a razdvojen, poševno stoje č stolp brez nujne samozavesti. Kako iz svoje življenjske izkušnje gledate na odnos med politiko in zgo- dovinopisjem? Oboje je neogibna potreba, a odnos med obema je problemati čen. Prinaša dobro in slabo. Toda prav v takšnem odnosu nastaja in se dogodi tisto, čemur pravimo zgodovina. Zgodovina sama po sebi mora biti pojmovana kot nekaj samostojnega v naravi življenja in čemur ne moremo ukazovati. Zgodovina je nekaj, kar skušamo razumeti, ga sprejeti in živeti. Kaj štejete za svoje najpomembnejše delo? Svojo doktorsko disertacijo. Vse moje nadaljnje delo je izrastlo iz nje, te- matsko, prostorsko in tudi časovno raziskovalno, obenem z mislijo, obrnjeno v bodočnost. Z vrha Socialisti čne zveze Slovenije, ki je tedaj usmerjala Inštitut za narodnostna vprašanja, tudi z denarjem za tri mesece mojega dela v Avstriji na disertaciji, so me spraševali, zakaj ho čem za četi kar z 18. stoletjem, zakaj ne bliže današnjemu času, vsaj s temo plebiscita, bliže današnjim problemom. Če bi danes bil na tem, da se odlo čim, bi segel nazaj še dlje, vsaj še do 1515. Do slovenske kme čke vojne. Ta je od sosedov pa č vselej imenovana vindiška, a stoji kot za četek slovenske zgodovine. In segel bi s tem tudi do 1550, do prve slovenske knjige. Morda bi posebej opozarjal, da se je protireformacija na Slovenskem uveljavila predvsem z državno avtoriteto vladarjev iz nemške dinastije Habsburg, ki je tudi s Koroške izgnala tisto z družbeno strukturo te dežele že uspešno zraš čeno slovensko reformacijo. O tem ni odlo čala prenova tamkajšnje katoliške cerkve, ki je sledila. Menim, da je disertacija tudi sicer pripomogla k samozavesti slovenske skupnosti v deželi, kjer so iz nje oblastniško odštevali jezikovno po slovensko oziroma po slovenje govore če »Vindiše«. Malce se mi zdi, da je moje delo pripomoglo k no- Zgodovinski časopis | 72 | 2018 | 3-4 | (158) 519 vemu razumevanju narodnopoliti čnih delitev v deželi. Še posebej k razumevanju dostikrat usodne vloge tamkajšnje socialne demokracije za Slovence. Izkušnja disertacije ti či pravzaprav v vsaki moji knjigi. Letos sem se razveselil refl eksa moje disertacije v delu angleškega zgodovinarja Roberta Knighta o obnovljeni Avstriji in koroškem vprašanju. Osebno pa sem z disertacijo pridobil naslov častnega doktorja univerze v Celovcu in ob tem zagotovilo čudovitega avstrijskega demokrata, žal že pokojnega profesorja zgodovine Karla Stuhlpfarerja, da ne morem ve č re či za avstrijske sosede, da preprosto ne berejo, kar je napisanega v slovenskem jeziku (slovenica non leguntur). Ali naj na koncu še pristavim, da bi to isto želel tudi branju slovenskih del med Slovenci samimi na Slovenskem.