Forštner: Ste priznani pesnik, dramatik, esejist in prevajalec, pa tudi aktualni predsednik Društva slovenskih pisateljev in menda precej kri­ tičen človek, ki mu beseda gladko teče. Ste torej odličen sogovornik za pogovor o razmerah v slovenski kulturi, ki so iz leta v leto slabše. So po vašem mnenju že tudi alarmantne? Bi, prosim, podali (subjektivno) oceno trenutnega stanja v kulturi? Svetina: Četudi minister za kulturo, naš stanovski kolega Tone Peršak, me­ ni, da smo “iz najhujšega že ven”, v tem duhu je govoril na otvoritvi 32. Slovenskega knjižnega sejma, se z njim nikakor ne morem strinjati. Po naravi sem pesimist, kar je posledica mojega doživljanja sveta v zadnjih šestdesetih letih, a ne glede na to mojo “lastnost” sem trdno prepričan, da so, kot pravite, razmere v slovenski kulturi resnično alarmantne, ka­ tastrofalne. Razlog za to je en sam: kulture vladajoča “elita” ne razume kot državotvorni resor, področje, za katero bi morala biti odgovorna vlada v  celoti! Kajti vojska in policija že dolgo nista, ne moreta biti državotvorna podsistema; še zlasti ne, ko vojska nima denarja niti za municijo in vezalke, policija pa opravlja svoje delo z zastarelimi in izrab­ ljenimi “pripomočki”. Seveda so razmere katastrofalne tudi na drugih področjih (zdravstvo), a zaradi sistematičnega zmanjševanja sredstev za kulturo z 200 milijonov evrov (kar sta tista 2 % BDP, ki ju Unesco Leja Forštner z Ivom Svetino 1636 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki priporoča razvitim državam in ki ju je slovenska kultura dosegla le v času, ko je bila ministrica Majda Širca) drugi resorji ne bodo imeli nič več! Najprej bi bilo treba ukiniti zloglasni ZUJF (Zakon o uravnoteženju javnih financ), potem bi bile stvari precej lažje in enostavnejše. A ta za­ kon ostaja, ker odločevalci menijo, da zakona ni tako lahko spremeniti Sodobnost 2016 1637 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki Iv o Sv et in a oziroma ukiniti, in tako čaka, da bo znova na oblasti Janez Janša. Samo kot primer: denarja za investicije v kulturi ni! Flika in krpa se na vseh mogočih koncih, Ljubljanske Drame ne bodo zgradili novo, ampak bodo na prostoru, ki tega sploh ne omogoča, počasi dozidavali, nadzidavali, podzidavali, da bo končno (še) en zmazek, kot je Opera. Da o tem, da nihče več ne razmišlja o nujnosti gradnje NUK II, ki bi se morala končno imenovati Slovenska narodna knjižnica (SNK), niti ne govorim. A de­ narja ni in ga ne bo. Predlog, ki ga je dal nekdanji minister za šolstvo in znanost Gregor Golobič, ki je edini zagovarjal, da bi se sredstva za SNK vendarle zbrala, je romal v koš. Slišim celo, da nekateri sploh naspro­ tujejo gradnji NUK II (tako se kar naprej piše in govori), češ da je ne potrebujemo! Z dr. Miho Kovačem, ki je zagotovo dober poznavalec in strokovnjak, saj je profesor na Oddelku za bibliotekarstvo na Filozofski fakulteti, sva celo polemizirala, ko je napisal, da bi bil strošek gradnje nove nacionalne knjižnice nepotreben! Da je ne potrebujemo. Razumem ga lahko le v tem, da me ne razume, ko govorim, da ima takšna knjižnica tudi nacionalno simbolno vrednost, da je hram slovenskega duha! Mor­ da je to res nekoliko arhaično razmišljanje, a če smo res narod knjige, potem tako knjižnico nujno potrebujemo. In sramota je, kot v posmeh slovenskemu duhu – verjamem, da še vedno nekje biva in živi –, da je na parceli, kjer naj bi stala, zdaj parkirišče! Forštner: Kljub stalnemu krčenju finančnih sredstev za področje kulture v zadnjih letih je država prepričana, da kulturi odmerja dovolj sredstev, in ob tem poudarja, da so očitno neustrezno razporejena. Kako odgo­ varjate na to? Svetina: Res je, da ni države na svetu, ki bi lahko financirala vse potrebe na področju kulture kot tudi v vseh drugih podsistemih. Treba je dolo­ čiti prioritete, zato vsak minister pripravi svoj Nacionalni program za kulturo. Prvič, velikokrat sem že opozoril, da bi se ta dokument moral imenovati Nacionalni program kulture ne pa “za kulturo”! Ni nekaj za, ampak je! Mora biti. In drugič, NKP bi moral biti “kulturna ustava”, v kateri bi bila začrtana jasna vizija (ne le za eno mandatno obdobje!) prihodnosti slovenske kulture v svetu, ki drvi v katastrofo. Potem pa bi moral vsak minister za kulturo pripraviti izvedbeni načrt z  jasno določenimi prioritetami, ki ne smejo biti le “seznam neuresničljivih željá”, ampak resničen odraz trenutnih potreb in nujnih investicij. Ali se zavedamo, da je bilo zadnje novozgrajeno gledališče, v Novi Gorici, delo 1638 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki Ivo Svetina arhitekta Vojteha Ravnikarja, zgrajeno leta 1994? Lutkovno gledališče v Mariboru je bilo umeščeno v nekdanji Minoritski samostan, zato ga, kljub izjemnemu arhitekturnemu podvigu Jurija Kobeta (in sodelavcev), vendarle ne moremo šteti za popolnoma novo gradnjo. Da ponovim: prioritete so edina rešitev, saj v sedanji, a tudi v bodočih “koalicijah” ne bo nič več posluha za kulturo, kot ga je bilo doslej. Naj ob tem omenim le še to: ob prvi obletnici vlade Mira Cerarja je pre mier v televizijskem pogovoru navajal popolnoma napačne (izmišljene) podatke o sredstvih, ki jih državni proračun namenja kulturi. Sem ga v pismu na to opozoril, a njemu nič mar! Forštner: Se lahko strinjate s trditvijo, da sta v Sloveniji – ne le na pod­ ročju kulture – velik problem klientelizem oziroma delovanje po načelu “vez in poznanstev” ter neučinkovit in/ali pomanjkljiv nadzor s strani države? Svetina: Klientelizem, nepotizem, sistem “vip” (veze in poznanstva) odlič­ no deluje na vseh drugih področjih (od zdravstva do športa), v kulturi, trdno sem prepričan, ga je zelo malo, če sploh. Pred dnevi je “znameni­ ta” novinarka Sofija Pika Simić na Novi 24TV ministra Peršaka spraše­ vala (v svojem značilnem ignorantskem in arogantnem tonu) o kulturi, njenem financiranju in pomenu za slovensko družbo. Ker mu drugače ni mogla “do živega”, mu je zastavila tudi pobalinsko vprašanje, v kateri stranki mora biti kulturnik, da dobi denar od ministrstva. Nato je stanje v  slovenski kulturi komentiral dr. Božo Predalič, nekdanji generalni sekretar Janševe vlade, tisti, ki je v času Janševe vladavine, ko je bilo ukinjeno samostojno ministrstvo za kulturo, pozval umetnike, naj se za nastop na državnih proslavah odpovejo honorarju (!), in dejal, da se on sicer “preveč ne spozna na kulturo”, a hkrati dodal, da je bil nekaj časa direktor Novih obzorij, podjetja, ki izdaja Demokracijo, kar vendar daje nekakšno “legitimacijo”, da modruje o  kulturi. Torej ne gre za klientelizem, ampak za nepoznavanje temeljnih zakonitosti, po katerih deluje kultura, še zlasti njen najvitalnejši del, umetnost! Poleg tega, sam sem bil petnajst let direktor Slovenskega gledališkega muzeja oziroma Slovenskega gledališkega inštituta, ki je nacionalni javni zavod, in mo­ ram reči, da je nadzor države nad porabo proračunskih sredstev nadvse ustrezen, učinkovit. Prav tako učinkovit je tudi na področju nevladnih organizacij. Sploh pa se sam raje izogibam pojmu in uporabi izraza kultura, ker je iz tega izraza nastala tudi izpeljanka “kulturnik”, ki jo je Sodobnost 2016 1639 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki prvi uporabil Boris Kidrič, prvi predsednik slovenske vlade, in besedo, ne glede na to, da je bil sin nadvse uglednega literarnega zgodovinarja in prešernoslovca ter ravnatelja NUK Franceta Kidriča, uporabljal s pe­ jorativnem predznakom! Zlasti desničarji (naj jih za lažje razumevanje poimenujem tako) se ne zavedajo, da v svoji dikciji velikokrat posne­ majo govorico nekdanjih partijskih aparatčikov in sekretarjev, kar je na neki način komično. Vendar pri njih velja zapoved, da se je vse začelo z njimi, z Janšo, ko je prevzel vodenje SDS. Vse pred njimi je en sam zločin, zakulisno delovanje (bivših) komunistov, Udbe in tako naprej. Forštner: V kolikšni meri “boj za preživetje”, ki ga dandanes bije marsika­ teri kulturni ustvarjalec in/ali kulturna ustanova, pogojuje neučinkovi­ tost politike oziroma politikov? Bi si upali na tem mestu govoriti celo o  njihovi nesposobnosti? Svetina: Žal, resnično z grenkobo v srcu, moram reči, da je slovenska druž­ ba na vseh ravneh vse bolj ujetnica in plen (!) nesposobnih, amaterskih “politikov”, ki jih volitve pač naplavijo na vhod v slovenski parlament ali na Gregorčičevo! Poglejmo Cerarja in njegovo stranko SMC. Šli so na volitve, ljudje so jih volili, ker so menili, da je boljši Cerar kot Janša. A Cerar se je v dveh letih spremenil v Janšo, no, bolje rečeno v Poljanšo, vsak dan znova dokazuje, da je (bil) lahko dober profesor ustavnega prava, nima pa prav nobenih kvalifikacij za politično delovanje, kaj šele za vodenje vlade. In če ste bili pozorni, ko je na volitvah zmagal in zmago slavil z rezanjem torte, ste lahko opazili, da je bil njegov nasmeh zelo kisel, saj ni verjel, da bodo zmagali; menil je, da bo morda v kakšni koaliciji. Zdaj kaže, da bi bila najboljša koalicija, “velika koalicija” SDS in SMC. A to bi bila za Slovenijo še večja katastrofa. Da ne govorim o drugih ministrih in ministricah! Edini, ki ima v tej vladi ustrezne, bo­ gate izkušnje in reference, je prav Tone Peršak, ki je konec osem desetih med drugim sodeloval pri pisanju t.i. pisateljske ustave! Vsi drugi, tudi če se postavijo eden vrh drugega, mu ne sežejo niti do kolen, a kaj ko je minister za kulturo, za to nepotrebno motnjo v delovanju neolibe­ ralnega kapitalizma, nima prave teže, še najmanj v stranki, v katero je moral vstopiti, če je hotel biti minister. Da je Cerarjeva vlada priden šolski razred, ki se na vseh koncih in krajih trudi ugajati razredničarki in drugim učiteljem, na kar jasno kaže tudi dejstvo, da vlada ni jasno in glasno zavrnila t. i. čezatlantskih sporazumov, ki bodo prinesli samo slabo in bo z njimi prva Kanada, nato pa še ZDA, kolonizirala Evropo 1640 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki Ivo Svetina (četudi novoizvoljeni predsednik ZDA zdaj ropota nekaj o tem, da jim nasprotuje). Forštner: Kako visok “davek” bo slovenski narod (slej ko prej!) plačal zaradi mačehovskega odnosa države do kulture? Svetina: Ga že plačuje! In vsak dan je višji. Kajti, kot so nam povedali ugled­ ni ekonomisti, so vložki v kulturo, seveda ne takoj, ampak čez nekaj let, nadvse profitabilna naložba; največji “dobiček” si lahko obeta država prav od vlaganja v kulturo. Da ne govorim o “blagodejnem” vplivu kul ture, vseh področij umetnosti, na slovenske ljudi. To ni moja “pobožna želja”, zmota, v kateri živim, ker sem “profesionalno deformiran”, to so dejstva: obisk gledališč, koncertov, razstav, muzejskih zbirk nenehno raste. Ali veste, da imajo slovenska gledališča (brez komercialnih) na leto več kot milijon obiskovalcev, kar je svojevrsten fenomen. In ne nazadnje, obisk na pravkar končanem Slovenskem knjižnem sejmu je pokazal, da ljudje še kako potre­ bujejo knjige: več kot 30.000 obiskovalcev in skoraj toliko prodanih knjig (resda po močno znižanih cenah). Po drugi strani pa lani 42 % Slovencev v celem letu ni prebralo niti ene knjige. Ta podatek bi moral bolj skrbeti predsednika vlade in finančno ministrico kot pa kul turnega ministra! Forštner: Kako pereč problem je po vašem mnenju (ne)uporaba slovenskega jezika? V zadnjem času si namreč nekateri “hrami učenosti”, ki so bili od nekdaj prvi in najmočnejši branik našega jezika, močno prizadevajo za njegovo ukinitev in dajejo prednost tujemu jeziku. Svetina: Upravni odbor DSP je na to “temo” sprejel izjavo, ki smo jo po­ sredovali medijem. Tisti, ki so se zavzemali za večjo “liberalnost” pri uporabi angleškega jezika v visokem šolstvu, so se v bistvu zavzemali za “internacionalizacijo” slednjega. A to je tudi prvi korak k privatizaciji! Moj nekdanji sošolec in prijatelj, diplomat dr. Iztok Simoniti, avtor nekaj nadvse zanimivih (in poučnih) knjig, mi je prav na sejmu dejal: sloven­ ščina mora biti vpeta v slovensko ustvarjalnost (na vseh področjih), le tako bo lahko enakopravno živela z drugimi jeziki. In ob tem je dodal, kar mi je dalo še posebej misliti, da stara grščina ni ovirala latinščine v njenem razvoju, kot tudi latinščina ni ovirala francoščine! Forštner: Slovenske univerze in fakultete, ki delujejo pod njihovim okri­ ljem, pretresajo tudi sumi koruptivnega in nezakonitega delovanja. Sodobnost 2016 1641 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki Kako komentirate to dogajanje in predvsem (medel) odziv pristojnih institucij na te “afere”? Svetina: Slovenski visokošolski zavodi so žal “žrtve” splošne klime, kjer ni več nobenih etičnih in moralnih načel! Sam menim, da se je “vse” začelo z ustanavljanjem zasebnih univerz in fakultet. Poglejmo primer nekdanjega ustavnega sodnika Petra Jambreka (sicer po izobrazbi socio­ loga), imenovanega tudi “oče slovenske ustave” (skupaj z dr. Francetom Bučarjem), v nekem intervjuju ne dolgo od tega pa so ga poimenovali kar “arhitekt slovenske države” (!). Ustanovil je nekaj zasebnih fakultet (nekoč sem prebral, da kar šest!), na katerih je seveda predaval (a seveda ne pro bono!). Ob tem se povsem upravičeno zastavlja vprašanje, od kod denar za ustanavljanje teh zasebnih zavodov. Temu je sledilo, da so tudi vodstva od države financiranih visokošolskih zavodov začela razmišljati o “komercializaciji” svoje dejavnosti, ki je vse manj poslanstvo. Menim, da je tudi zdravstvo v precejšnji meri žrtev privatnih interesov, ki so se začeli najjasneje kazati s podeljevanjem koncesij (tudi zdravnikom, zaposlenim v javnih bolnišnicah, za njihovo “popoldansko obrt”). Da ne govorim o t. i. bolonjski reformi, ki se je pokazala kot skrajno proble­ matična in neustrezna, saj študente sili v nabiranje točk, ne pa znanja. Forštner: So danes problem slovenske kulture še vedno tudi t. i. medge­ neracijski ali celo osebni boji med kulturnimi ustvarjalci? Predvsem ob podelitvi najpomembnejših literarnih nagrad namreč pogosto slišimo, da obstajajo nekakšni “klani”, ki poskušajo poskrbeti za “svoje”. Svetina: Ah, klani! Pa teorije zarote, pa strici iz ozadja in še precej je takš­ nih neulovljivih slovenskih folklornih “fenomenov”, ki naj bi danes obvladovali slovensko socialno in duhovno obnebje. Se mi zdi, da vse preradi uporabljamo te meglene oznake, saj si s tem poenostavljamo razumevanje določenih zakonitosti družbe in različnih sistemov. Lažje je izrekati apodiktične trditve, kot pojave analizirati in šele nato izrekati sodbe. Sam bi najprej izpostavil medgeneracijske razlike (včasih se mi zazdijo kot nekakšni jarki, če ne celo prepadi, sicer ne preveč globoki in smrtonosni). A to je normalen pojav. Spomnim se konca šestdesetih let minulega stoletja, ko je naša generacija (rojena med 1945 in 1950) vstopi­ la v prostor slovenske literature, gledališča, slikarstva. Vsaka generacija si mora izbojevati, dobesedno izboriti, tudi z žrtvami, če je potrebno 1642 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki Ivo Svetina in je potrebno, svoj življenjski prostor. Za našo generacijo je bil po­ osebljenje vsega tradicionalnega, konservativnega in (vsaj delno) tudi partijskega razumevanja sveta, zlasti pa umetnosti, Josip Vidmar. Bil je vrhunska avtoriteta, bali so se ga celo partijski tovariši in tovarišice, saj so se ob njem zavedeli svoje nebogljenosti, neznanja, nepoznavanja, kar so morali nadoknaditi z ideologijo in iskanjem razrednega sovražnika, anarholiberalnih elementov itn. Razkorak med generacijami je legitimen in celo nujen. Ko je bila naša generacija, šteli smo se (nekateri se še danes) za generacijo ‘68, zadnjo, ki je verjela v véliko Utopijo, sprejeta v DSP, smo se takoj postavili po robu tedanjemu predsedniku Ivanu Potrču, a podpredsednik DSP Tone Pavček nas je zaradi svoje narave, kulture srca, svojih dveh otrok oče­ tovsko opozoril, naj presežek energije sproščamo počasi. Naj se ne za­ pletamo v spore, ki bi škodovali predvsem nam samim. Prav tako je bilo tedaj v uredništvu revije Problemov (naslednice Perspektiv), kjer so nas starejši tovariši počasi sprejemali medse, prva dva v uredništvu sva bila Marko Švabić in jaz, vsi drugi so bili nekdanji perspektivaši, od Dušana Pirjevca do Dušana Jovanovića in Rudija Šeliga. Razumljivo je, da se danes okoli revije Literatura zbirajo avtorji, ki bolj ali manj pripadajo eni ali kvečjemu dvema generacijama. In če se zgodi, in zgodilo se je, da mi je Andrej Hočevar zavrnil eno mojih pesniških zbirk, češ da se ne “sklada” z njihovimi estetskimi in idejnimi “kriteriji”, sem to razumel. Kar pa se nagrad tiče: nagrade vedno sprem lja določeno vznemirjenje, nezadovoljstvo tistega, tistih, ki je niso prejeli. Vsaj za nagrade DSP (Jenkova, desetnica in Stritarjeva) lahko mirne vesti zatrdim, da izbor opravijo komisije, ki so avtonomne; upravni odbor le formalno potrdi predloge oziroma odločitve. Če ne bi bilo tako, ne bi potrebovali nobe­ ne komisije, ampak bi se predsednik postavil v položaj razsvetljenega absolutista in sam odločal o vsem. Da je Prešernova nagrada še posebej “izpostavljena”, je razumljivo: zlasti za veliko nagrado je pretendentov in aspirantov veliko, še zlasti zdaj, ko sta le dve in morata “pokriti” vsa področja umetniškega ustvarjanja. A če ne zaupamo delu strokovnih komisij in upravnega odbora, četudi pri presojanju umetniških dosežkov objektivnih ocen ni, ampak so vedno samo subjektivne pri presojanju umetniških kvalitet (le Vidmarju je bila znana t. i. Arhimedova točka, s katero je lahko suvereno in arbitrarno presojal umetnost), moramo to nagrado ukiniti. Sodobnost 2016 1643 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki Forštner: V literarni sferi sicer že od nekdaj pogosto potekajo zelo nekul­ turni spopadi in obračunavanja. Kako vi sodite o “kulturnosti” v sloven­ ski literaturi/kulturi? Svetina: Tudi literarno področje, “sfera”, kot mu pravite, ni imuno za vsesplošno razpuščenost. Tudi na področju literature in umetnosti so ljudje, ki preprosto niso vzgojeni. Resno mislim, da je najtrdnejši temelj človekovega potovanja skozi življenje in svet njegova (domača) vzgoja. Dokončna razveljavitev vseh in vsakovrstnih avtoritet dovoljuje vse, tudi tisto, kar je izrazito nesprejemljivo, nedostojno. Šola ne more nadomestiti tistega, česar mlad, odraščajoč človek ne dobi doma. Poleg tega sodobni digitalni mediji, družabna/družbena omrežja tako rekoč spodbujajo surovost in zagovednost. Da ne govorim o “ljudskih” poslan­ cih v slovenskem parlamentu! Poglejte, kako čivka Janša, kako zmerjaški so zlasti poslanci SDS! Včasih se mi zdi, kot da berem Mencingerjevo povest Cmokavzar in Ušperna! In “kulturniki” (po Borisu Kidriču in vseh, ki so mu sledili vse do današnjega dne) niso nič drugačni. Res gre za območje iracionalnega, saj tisto, kar pisatelji ustvarjamo, ni prava resničnost, ampak kvaziresničnost (po Ingardnu). Velikokrat prevladajo čustva, jeza, celo bes. Na tem področju je vse bolj opazen tudi pojav, ki se mu reče feminizem. Zadnje čase smo večkrat priča, da avtorice (pisate­ ljice, kritičarke itn.) ostro nastopajo proti vsakršnim, celo nezaznavnim oblika mačizma. Res je, da smo še vedno patriarhalna družba, a obdobje matriarhata, ki je v zgodovini človeškega rodu pomenilo obdobje har­ monije, skladnosti, odsotnosti bojev, vojn, je stvar daljne preteklosti. Usodna napaka, četudi v dobri veri, ki je bila storjena, je bila ideja o  t. i. emancipaciji žensk. Zakaj? Ker so ženske, hočeš nočeš, hotele stopiti na mesto moških. Klara Zetkin in Rosa Luxemburg sta mislili, pisali in delovali drugače. Dejansko bi emancipacija morala pomeniti, da bi si ženske ustvarile lastno svobodo, ki ne bi bila le odslikava moške. Ne biti enakopravne z moškimi, ampak biti svoboden kot ženske! A da bi se to zgodilo, bi moški morali zavestno deliti odgovornost za svet z žen­ skami. Res je, da so si ženske pridobivale volilno pravico zelo počasi, najprej v Avstraliji leta 1908, v Franciji in Italiji 1946, na Portugalskem šele 1974, a danes govoriti o t. i. ženskih kvotah je preprosto nedostojno. Pisateljice, pesnice in dramatičarke so svetu že zdavnaj dokazale, da so popolnoma enakopravne moškim. Sapfo je mati lirične poezije, v času, ko so moški še prepevali junaške heksametre in se klali med seboj. 1644 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki Ivo Svetina Forštner: V kakšnem stanju je pravzaprav domača literatura? Kdo so naj­ pomembnejši ustvarjalci sodobne slovenske literature, kakšni so odnosi med “starimi” in “mladimi” in kakšno prihodnost napovedujete knjigi v domačem jeziku? Svetina: Da kar povežem s  prejšnjim odgovorom: danes je slovenska literatura izjemno raznovrstna, zelo kvalitetna, prodira v svet, veliko se jo prevaja. Ne le poezijo Tomaža Šalamuna, ki je svetovni pesnik in je slovensko poezijo vpisal na svetovni zemljevid. Zlasti me navdušuje slovenska ženska literatura. Naj takoj dodam: v nasprotju z marsikom sem prepričan, da obstaja ženska in moška pisava, ne le dobra in slaba. Ženska pisava je veliko bolj senzibilna kot moška. Bolj telesna, manj cerebralna. Z Jungom rečeno: gre za razliko med animus in anima. Zame, pa ne le zame, je ena največjih pesnic (in pesnikov!) Emily Dickinson. Trenutno je na Slovenskem zelo močna ženska literatura: romanopiske Gabriela Babnik, Mojca Kumerdej, Polona Glavan, pesnice od Maje Vidmar, Cvetke Lipuš in Cvetke Bevc do Anje Golob, vmes pa še Petra Kolmančič, Kristina Hočevar, Barbara Korun, Barbara Pogačnik, Meta Kušar, Erika Vouk. In seveda patriarhinja Svetlana Makarovič. Kar pa ne pomeni, da med moškimi ustvarjalci ni izjemnih pesnikov, romano­ piscev in dramatikov. Forštner: Menda je literatura tako ali drugače vedno zaznamovana s ča­ som, v katerem nastaja. Se strinjate s tem? Na kakšen način v literaturo prodira gnili duh sodobnega časa? Svetina: Pri vsakem avtorji, avtorici drugače. Na knjižnem sejmu je tekla beseda o tem, ko so se o pisateljskem angažmaju danes pogovarjali ka­ talonski pisatelj Alberto Forns, mehiško­škotska pesnica Juana Adcock in Anja Golob. Mi, ki smo konec šestdesetih let vstopili v  pesniško pokrajino, smo menili, da je čas angažmaja (enkrat za vselej?) mimo. Predajali smo se igri (ludizmu) in pisali pesmi iz čiste radosti po pisanju (Baudelaire). A današnja generacija pesnikov, pesnic, pisateljev, pisate­ ljic se zaveda, še kako!, da je treba povzdigniti glas (seveda artikuliran v pesem ali prozo ali dramo) proti tistemu, čemur pravite “gniloba”. To pomeni, da je treba (o tem je zelo sugestivno govorila Anja Golob) pe­ sem pisati kot pesem in ne kot politični pamflet ali poziv k uporu proti obstoječi globalni oligarhiji, ker je lahko tudi “navadna” ljubezenska pesem zelo subverzivna, spodkopava temelje tega gnilega sveta, ki se že pogreza sam vase. Sodobnost 2016 1645 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki Forštner: Ali literatura (še) lahko spreminja svet? Svetina: Ga, o tem sem trdno prepričan! Naj rečem takole: če rešiti eno človeško življenje pomeni rešiti ves človeški rod, potem lahko brez pa­ tetike rečem: četudi je pesnika z vsako pesmijo manj (Marko Pavček), je svet z vsako pesmijo drugačen, nič več tak, kot je bil poprej. Sedanje, ne bom rekel sodobno gledališče si je zastavilo nalogo provocirati (malo/ meščansko) publiko, o čemer pričajo nekatere predstave Slovenskega mladinskega gledališča, tega večnega enfant terrible slovenskega, evrop­ skega gledališča, in ne nazadnje tudi predstava Kralj Ubu v ljubljanski Drami. Te predstave skušajo z bolj ali manj domišljenimi provokaci­ jami v gledalcih vzbuditi najprej nelagodje (saj v gledališče naj ne bi hodili po dve uri zadovoljstva in ugodja!), ogorčenje, jezo …, s  čimer naj bi bila dosežena nekakšna katarza, očiščenje; gledalec naj bi odšel domov drugačen, kot je prišel v gledališče. Naj bi, pravim, ker moram žal ugotoviti, da večina gledalcev takega “očiščenja” ne doživi! In zakaj ne? Ker se katarza (od starih Grkov do Lessinga in še naprej) dogaja tako, da se gledalec lahko identificira z dramskim likom/junakom. Pri teh predstavah (in vedno več jih je) ne pride, vsaj po mojem mnenju, do identifikacije, ker predstave hote ali nehote uporabljajo potujitveni efekt, ki ga je Brecht iznašel prav zato, da bi preprečil sleherno možnost identifikacije gledalcem s tistim, kar se dogaja na odru. Forštner: Kakšen je pomen literature v današnjem zmedenem času? In kakšna je (posledično) vloga literatov v njem ter njihova usoda? Svetina: Pomen literature je, da “zmedenemu” času, Hölderlin je pisal o “ubožnem času”, daje določeno trdnost, urejenost. Poezija je vedno izrekala resnico sveta in potrjevala človečnost človeka (Kocbek); tudi razčlovečenje človeka v nacističnih koncentracijskih taboriščih v člo­ veku ni ubilo želje po pesnjenju (kot je napovedoval Theodor Adorno). Zakaj ljudje berejo; ne zaradi eskapizma, zaradi pobega iz tega “gnile­ ga”, “zmedenega” sveta, ampak zaradi tega, ker v njih živi večna želja po spoznavanju novih svetov, pa četudi so ti svetovi otroci pesniške domišljije. Branje je potovanje. Z branjem se človek ne osami, ne zbeži v  utvarni svet, ampak se, ravno nasprotno, poveže z  drugimi ljudmi v posebno bratstvo, sestrstvo. Kako prijetno in koristno se je pogovarjati o knjigah, saj se ob tem vidi, kako različno lahko ljudje doživljamo iste literarne svetove. Hkrati pa vsako branje knjigo oživi. Bralec in avtor sta 1646 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki Ivo Svetina povezana: včasih gre kar za erotični odnos. Knjige so nekakšne ljubice: ko jih vzamemo v roke, se široko razprejo. Ko jih odložimo, se na njih začne nabirati prah žalosti, zapuščenosti. Forštner: Ali Javna agencija za knjigo Republike Slovenije (JAK RS) v tem smislu ustrezno in zadostno opravlja svoje delo? Ustanovljena je bila namreč „na načelih zagotavljanja pogojev za vrhunsko ustvarjalnost na področjih leposlovja in humanistike ter pogojev za večjo dostopnost slovenske knjige, za dvig zavesti o pomenu knjige in branja za razvoj posameznika in družbe ter za večjo mednarodno prepoznavnost sloven­ skih ustvarjalcev, ki delujejo na področjih leposlovja in humanistike“. Svetina: DSP je večkrat izrazilo svoje nezadovoljstvo z delovanjem JAK. Vendarle je res, da ni vse na strani JAK. Že omenjeni Zakon o uravno­ teženju javnih financ je JAK močno prizadel; onemogočil je ustrezno število strokovnih sodelavcev. Drugič: proračunska sredstva za podporo slovenski knjigi se vztrajno zmanjšujejo, v zadnjih letih za skoraj 40 %. Rešitev je več: ena od njih, ki jo je društvo pisateljev predlagalo tako predsedniku vlade kot finančnemu ministru, je ta, da bi se sredstva, zbrana z davkom na knjigo, vrnila kot sredstva v obliki subvencije; zdaj je razmerje med pobranim davkom in sredstvi, ki jih JAK dobiva za so­ financiranje knjig, 3 : 1 (v zadnjem času se je to razmerje malo spreme­ nilo, tudi zato, ker so zaradi zmanjšanj sredstev za nakup knjižničnega gradiva založbe knjižnicam prodale manj knjig!). Poleg tega JAK ne more in ne sme biti le transformator proračunskih sredstev do upravi­ čenih prejemnikov subvencij. V zadnjem času smo priča tudi nekemu nerazum nemu delovanju agencije, ki je na večletnih in programskih razpisih zavrnila kar nekaj predlaganih programov manjših založb, kar je seveda docela skregano z zdravo pametjo, saj je režija v malih založbah kar najbolj optimalna. Forštner: Medtem ko v Sloveniji že vrsto let bijemo boj za kulturo, Evropa in zahodni svet v zadnjem času bijeta “kulturni boj” z migranti z Vzhoda. So ti res grožnja zahodni civilizaciji in njeni kulturi ali zgolj (še en) na­ videzni “sovražnik”, pred katerim trepetamo, ker se pravzaprav bojimo sprememb? Svetina: Najprej: tudi v Sloveniji se še vedno bije “kulturni boj”, ki ga je začel Anton Mahnič (1850–1920). Bíl se je boj med staroslovenci in Sodobnost 2016 1647 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki mladoslovenci, bíl se je boj med klerikalci in liberalci, Cerkev je bíla boj proti brezbožnikom (tudi komunistom), v NOB je prišlo do bratomorne vojne, ki jo je podžigala Cerkev. Spomnimo se na pismi, ki ju je Edvard Kocbek pisal škofu Rožmanu, v katerih ga je rotil, naj neha z razdiralno politiko med Slovenci. Problem migrantov je problem vojná na Bližnjem vzhodu. Ameriški izvoz demokracije v  islamski svet je bila največja napaka, storjena po drugi svetovni vojni. Pax Americana je sprožila ne­ zaustavljiv plaz, ki ga je še pospešila “vojna proti terorizmu”. S tem so ZDA jasno pokazale, da jim je za načela, zapisana v Deklaraciji o neodvis­ nosti iz leta 1776, malo mar! Gre le za egoistične interese multinacionalk in globalnih korporacij, ki v državah, v katerih se bijejo smrtonosni boji, katerih žrtve so v največji meri civilisti, iščejo dobiček. Zatorej je treba problem migrantov reševati tam, kjer ZDA s pomočjo Nata in EU (pri čemer sodeluje tudi Slovenija, saj smo, za božjo voljo, vendarle člani EU in Nata, bi nemara vzkliknil dr. Dimitrij Rupel) zaradi nepredstavljivih zaslužkov vojaške industrije bije boj za … za kaj že? No, vsaj za nafto ali za doseganje t. i. geostrateških ciljev. Upam, da nas bodo zanamci ostro sodili, ker smo začeli postavljati žico (naduti vladavci so jo perverzno poimenovali tehnično sredstvo!) in ograje na mejah demokratične in svobodne Evrope, da bi se zaščitili pred migrantskimi valovi. Poleg tega takšne (žične) ograje takoj zbudijo spomin na nacistična kon­ centracijska taborišča! Resnično me je, verjetno ne le mene, sram, da živimo v tem času novodobnega barbarstva, ki ga predstavljamo tisti, ki postavljamo žico, in ne oni, ki pridejo, oropani slehernega človeškega dostojanstva, do žice! Ob tem se moramo zavedati, da novodobni faši­ zem in nacizem plavata prav na valovih homofobije in rasizma. Res pa je, na to vse premalokrat pomislimo, da je eden ključnih problemov tudi shizma v islamu, ki je razdeljen na šiite in sunite: med njimi se nenehno bije boj, in kako enostavno je ta boj podžigati s tem, da enkrat podpreš ene, drugič druge. Menim, da je to posledica tega, ker je islam dobrih pet stoletij mlajši od krščanstva, torej je nekje v poznem srednjem veku, hkrati pa je deležen vseh iznajdb sodobne tehnologije. Le če bi se v isla­ mu dogodila renesansa, bi obstajalo upanje, da bi se milijoni in milijoni muslimanov osvobodili ortodoksnih načel Korana, da bi vero začeli razumevati kot individualno možnost povezave z vrhovnim bivajočim, z enim in edinim – Alahom, kar bi morda (?) tudi preprečilo norost in slepoto svete vojne, vojne v imenu boga. Res pa je, da smo Evropejci začeli križarske vojne, vojne za sveti grob, ki niso bile prav nič manj surove, kot je današnji džihad. 1648 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki Ivo Svetina Forštner: Kakšna bi morala biti družba, da v množičnih migracijah ne bi videla zgolj begunske krize, ampak tudi izziv in priložnost za prevredno­ tenje oziroma ponovno oživitev in/ali utrditev (humanističnih) vrednot, na katerih je nekoč temeljil evropski duh? Svetina: Philippe Sollers je nekoč zapisal, da 21. stoletja ne bo, če ne bo podobno 18. stoletju; stoletju razsvetljenstva, ki je rodilo tako človekove pravice kot ločitev države in cerkve. In véliko francosko revolucijo, kate­ re geslo je bilo Liberté, égalité, fraternité ou la mort. Prav zaradi te smrti na koncu gesla se zdi, da revolucija brez smrti, ubijanja ni mogoča. Pa vse­ eno, nihče ne more zanikati, da svoboda, enakost in bratstvo niso trije nosilni stebri vsake civilizacije! A nekateri si zastavljajo vprašanje, ali sta hkrati mogoča svoboda in enakost; ali smo ljudje res lahko hkrati svobo­ dni in še enakopravni. Se zdi, kot da je svoboda v nasprotju z enakostjo. Mar res? Žal sem znova pesimist. Mislim namreč, da naša, digitalna civilizacija onemogoča sleherno prevrednotenje. Ker deluje v utrjevanju statusa quo; svetovni splet nam ni prinesel osvoboditve, ampak novo suženjstvo. Da so nam vsak trenutek na voljo vse informacije, je velika prevara, ki nas je spremenila v otroke, ki se veselimo novih in novih igračk. Če je bilo pred pol stoletja napovedano, da se bo znanost vse bolj ukvarjala sama s seboj, danes lahko rečemo, da se sodobna tehnologija, ta kurbirska sestra znanosti, ukvarja le še z dobič kom. Skratka: tudi be­ gunci, njihove tragične usode, usode ljudi, ki nimajo prihodnosti, bodo slej ko prej postali plen korporacij, ki bodo ugotovile, da se da z njimi ustvarjati dobiček. Kapital si ne želi sprememb, kaj šele humanizma, saj je njegovo geslo G.O.D. (gold, oil, diamonds). Forštner: Ne morem mimo dejstva, da vprašanja tega intervjuja nastaja­ jo v dneh, ko Evropa in svet, predvsem pa ZDA, nestrpno pričakujejo volitve novega ameriškega predsednika. Lahko rezultat teh dejansko spremeni svet? Svetina: Zdaj je že znano; zmagal je Donald Trump, najslabši od slabih. Čeprav tudi Hilary Clinton ni angel, prej kača. In mi nesrečni Slovenci se nadvse veselimo, da bo prva dama ZDA neka naša deklica iz neke Sevnice! Predsednika, Pahor in Cerar, že hitita s čestitkami, povabili, se slinita po telefonu, se prilizujeta temu trumpastemu homunkulu! Kaj naj rečem: sram me je. Hkrati pa se bojim, da bo naša, svetovna prihodnost zaradi nekega gradbinca še bolj negotova in ogrožena. Sicer pa: ljudstvo Sodobnost 2016 1649 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki izvoli vlado/vladarja, kot si ga zasluži! Američani so pač izbrali Donalda (ki me, naj mi bo oproščeno, še najbolj spominja na Donalda Ducka). Forštner: Svet so pred leti nedvomno spremenile (ali vsaj pretresle) e­knjige. Glede na to, da ste letos izdali kar dve elektronski zbirki pesmi, tj. Otroka v jaguarju in Kentaver, maline in – alkohol, predvidevam, da do njih nimate odpora? Svetina: Dokler bo, in verjamem, da je ne more nadomestiti prav nikakr­ šen izum, obstajala knjiga, listi papirja, shranjeni med dve platnici – rad imam trde platnice, ne teh novodobnih “mehkih” vezav – me e­knjiga ne moti. Film ni uničil gledališča in televizija ne filma. Upam si trditi, da je verjetno zelo malo ljudi prebralo Zločin in kazen na kindlu! Za svoji dve zbirki sploh nisem vedel, da sta dostopni tudi v elektronski obliki. Če se bo število bralcev s tem povečalo (statistično) za 3,14, znamenito število π, bom zadovoljen. Forštner: Bi, prosim, za naše bralce podrobneje spregovorili o  poeziji v omenjenih zbirkah? Svetina: Za obe zbirki lahko rečem le, da sta del mene, dobesedno del mo­ jega življenja, saj sem bil takrat, ko sta nastajali, nič drugega kot pesmi, ki sem jih pisal; vse drugo je izpuhtelo, se posušilo, izginilo. Leta 2010, ko sem pisal zbirko pesmi v prozi Kentaver, maline in alkohol, sem bil krajši čas v Varšavi, kjer sem obiskal muzej in se zastrmel v kip kentavra: je to moški ali konj, je konj ali moški? Je kazen ali nagrada? Je to resnič­ no ali mitološko bitje? Lepota moškega ali konja? Pohota ali eleganca? Potem so prišle maline, saj je bil čas, ko so zorele, in v tistem obdobju je bilo tudi precej alkohola … In tako sem plul skozi svoje življenje, ali naj rečem na svojem življenju, in vse, kar sem uzrl, se je spremenilo v pesem. Ni bilo ljubezni, ki sem jo tako potreboval, le poezija, nekakšna nadomestna ljubica. Otroka v jaguarju je knjiga pesmi, ki oživlja zdavnaj minuli čas; čas, ko sem mislil, da bo ves svet moj; vsa njegova bogastva, skrivnosti, slasti, ženske … panerotizem prežarja te pesmi, prvič zapisane pred več kot štirimi desetletji. Zdaj ni nič drugače, le barve so temnejše, zvoki bolj zamolkli, veliko prijateljev in ljubic je mrtvih. Morda je na delu melan­ holija, ki je bila zame vedno plemenito čustvo, morda nostalgija, ki je hči spomina (Boris A. Novak), ki je naše edino življenje, četudi ga ni več. 1650 Sodobnost 2016 Pogovori s sodobniki Ivo Svetina Tomaž Šalamun je nekoč zapisal: poezija je zato, ker človek ni Bog. Se strinjam, vendar bi ga zdaj, ko sem star oseminšestdeset let, nekoliko korigiral in dejal: poezija je vse, česar ni. In še: poezija je koprnenje po večnosti, po nesmrtnosti. Zato se tudi reče, da smo pesniki otroci, ker je samo otroštvo čas, ko si mislimo, da smo nesmrtni. In kaj je za otroka najznačilnejše? Čudenje. Otrok se vsemu čudi, in pesnik mora svoje bi­ vanje razumeti kot stanje nenehnega čudenja. Pa naj gre za oblak, cvet, vrabčka ali žensko, ki se je naselila v srcu, da bije za dva. Forštner: Menda trenutno pišete tudi novo dramo. Nam lahko, prosim, poveste kaj več o njej? Svetina: Ja, res je. Drugo varianto sem te dni že končal. Drama opisuje neko slovensko družino od leta 1891 do 1991. Celo stoletje. Prva bralka je rekla, da je drama zelo sugestivna podoba tipične slovenske družine. Da manjka le kakšen očenaš. Ta družina je bila, četudi je bil v njej rojen tudi bodoči kanonik, brezbožna. Bila in ostala. Vem, da sem napisal dobro igro, a je zelo staromodna, zato je verjetno nikjer ne bodo hoteli igrati. Ravnatelj ljubljanske Drame je, ko sem mu dal prvo verzijo v bra­ nje, menil, da “nevarno” spominja na Tri zime Tene Stivčić, ki so bile uprizorjene v minuli sezoni v MGL. Sam seveda ne mislim tako. Prej bi rekel, da me je navdihnilo Marquézovih Sto let samote, s katerimi sem se ukvarjal pol leta, saj me je Tomaž Pandur povabil, da bi dramatiziral ta magični roman, ko je po dolgih letih končno dobil dovoljenje za uporabo Marquézovega kultnega romana. Morda sem s svojo igro podzavestno hotel ohraniti spomin na tega čudežnega in čudovitega človeka, umet­ nika, s  katerim sva skupaj stopila na neskončno pot skozi gledališče daljnega leta 1989 s Šeherezado v Mladinskem gledališču. Forštner: Kakšni pa so vaši prihodnji ustvarjalni načrti? Svetina: Ah, načrti! Koliko jih je! Vsak dan več. Kar naprej mi brenči po gla­ vi, kot bi bile tam notri nore čebele, morda celo ose … Nenehno snujem, sanjarim, delam načrte, skice … Napisal sem nekaj pesniških zbirk, eno sem končal prav te dni. Le kdo jih bo natisnil? Nekaj dogovorov imam, z Beletrino celo pogodbo. A vem, da vseh svoji načrtov ne bom mogel uresničiti, četudi bi živel sto let! Piši, kot da boš jutri umrl, je zapisal Aleksej Peškov. Le kdo je to, se boste vprašali. Ja, prvak socrealizma. Maksim Gorki. Sodobnost 2016 1651 Ivo Svetina Pogovori s sodobniki