INTERVJU
Taras Kermauner
Foto: MIHA FRAS
Vsak človek je od Boga in iz niča
Vsak človek je od Boga in iz niča
Rodil seje 13. aprila 1930 v Ljubljani. Diplomiral iz filozofije in leta 1981 doktoriral iz Cankarjeve dramatike. Član SAZU. Človek, ki ga ni treba posebej predstavljati. Pomembno zaznamoval in sooblikoval slovensko povojno literarno in kulturno dogajanje. Literarni kritik, esejist, urednik, polemik, režiser, dramaturg, filozof, literarni zgodovinar... Avtor več kot petdesetih knjig, v zadnjih letih piše Rekonstrukcijo/reinterpretacijo slovenske dramatike, svojo "življenjsko sintezo".
Literatura: Gospod Kermauner, ste avtor enega najimpresivnejših literarnoteoretskih opusov na Slovenskem. Že od. samega začetka ga zaznamuje svojevrstna dvojnost: po eni strani skušate svoje interpretacije sodobne slovenske literature sistemizirati (od mega-, makro- in mikrostruktur v delih iz šestdesetih let do zadnjega veleprojekta, Rekonstruk-cije/reinterpretacije slovenske dramatike, ki se prav tako členi v nize, podnize in posamezne knjige), po drugi strani pa so tako rekoč vse vaše knjige predvsem analize posameznih del; zelo pogosto lahko v istem odstavku od povsem splošnih razpravljanj preidete na čisto konkretne teme. Je tako nenehno razkrajanje sistema hotena posledica vašega (vedno znova deklariranega) upora proti vsakršni ukalupljenostiv Red in Zakon ali je kljub vsemu mogoče (oziroma bo nekoč mogoče) narediti "sintezo" vašega dela?
Kermauner: Vsak človek je od Boga in iz niča; od Boga je odrešenjski, iz niča je sestavljenka kaosa in kozmosa, kaozmatičen. Da bi razločil med kozmosom kot posebno kategorijo slovenske magijske ideologije, ki jo imenujem kozmocentrizem, in tistim pojmovanjem kozmosa, ki je nasprotje - samoslepilno premag(ov)anje - kaosa, pišem namesto izraza kozmos RKPLEL (Red-Kozmos-Polis-Logos-Etos-Lepota).1 Pojem sinteze je iluzija
1 Kratice uporabljam tudi v intervjuju, ker jih uporabljam v RSD. Gre za teh-nizacijo mojega sporočila, ki je na eni ravni tudi sistem. Da bi bravcu olajšal branje, dodajam seznam uporabljenih kratic.
KRATICE:
AD - Avtodestrukcija AK - Avtokritika ARF - Avtorefleksija
RKPLEL. Kot kaozmatično bitje delam sinteze; te so uspešne v okviru RKPLEL in neuspešne, ko se jih polasti kaos, v katerega se RKPLEL zmerom znova (z)vrne. Sinteze so uspešne, če so in dokler so prepričljive, učinkovite; torej v okviru sistema kaozmosa. Igram obe vlogi: kot zastopnik kaosa vse, kar je in kar vzpostavim, razkrajam; kot zastopnik RKPLEL vse nenehno rekonstruiram. Med obema točkama se dogaja paradoksalika, ki razkriva človekovo usodno ujetost v meje tega sveta.
Če bi ostal le pri omenjenem - pri kaozmosu -, bi moral postati ali zgolj tragik, ali skeptik, agnostik, navsezadnje cinik; cinizem je nevarnost PM (postmoderne). Ob kaozmosu konstruiram Boga kot absolutno Drugost (Dt), kot transcendenco (Tr). Konstrukcija ne zadošča; ostaja le stvar Uma in s tem RKPLEL. Potrebna je še vera v Dt kot takšno; ta vera mora biti
Bm	-	Bratomornost
BT	-	Bratovstvo-Teror
CD	-	Civilna družba
Db	-	Družba
Dč	-	Dvojček, Dvojčka
Dr	-	Drugi
Dt	-	Drugost
Dv	-	Dvoinik(a)
FD	-	Fevdalna družba
GG	-	Generacija-Grupa
Id	-	Identiteta
KN	-	Kritiki-Novinarji
LD	-	Liberalna družba
LdDr	-	Ljubezen do drugega
LdN	-	Ljubezen do niča
NSS	-	Naša sveta stvar
OK	-	Odrešenjsko krščanstvo
ON	-	Odreševanje niča
PM	-	Postmoderna
PO	-	Posamezna oseba
PS	-	Plemenska skupnost
RKPLEL - Red-Kozmos-Polis-Etos-Lepota
RPP	-	Resnica-Pravica-Poštenje
RSD	- Rekonstrukcija in/ali reinterpretacija slovenske dramatike
SAPO - Svobodna avtonomna posamezna oseba
SD	-	Slovenska dramatika
SSL	-	Samoslepilo
SU	-	Sovraštvo-Ubijanje
Tr	-	Transcendenca
Vs	-	Večno spovračanje
načelno "naivna", predmiselna ali pomiselna, v osnovi zunajmiselna, vendar povezana z mislijo konstruktom. Ob veri kot subjektivnem prepričanju pa je potrebna še LdDr (ljubezen do drugega), ki empirično dokazuje obstoj Dt in Dr (Drugega).
Moje OK (odrešenjsko krščanstvo) konstruira Tr Boga in veruje vanj tako, da človek v praksi dokazuje, širi, poglablja, sploh ustanavlja Dt. Če tega ne počne, ostaja v identiteti (Id), v NSS (naši sveti stvari), bodisi v kolektivni ali v avtistični, v NaRODu ali v Narcisu. Um človek predeluje v ARF (avtorefleksijo), z njo kot z radikalno skepso preveija SSL (samo-slepila), konstrukte, interese, blodnje. Z ARF razlikuje med blodnjo in videnjem. Blodnja utijuje Id, vizija vzpostavlja Dt.
Preskok vere iz kaozmatičnosti k Tr Bogu je edina možnost, da človek ni podrejen usodi, tj. diktatu naključij in s tem paru tragizem-cinizem. RSD (re-konstrukcija in re-interpretacija slovenske dramatike) je poskus misliti in verovati na obeh ravneh: v kaozmosu in v božjem. Temeljni ustroj RSD je metodično povezovanje obeh ravni in obeh dejavnosti: ARF in OK vere.
Literatura: Brez pretiravanja lahko zapišemo, da ste (s)poznali tako rekoč vse avtorje, o katerih ste pisali. Vaše osebne izkušnje z večjo ali manjšo intenzivnostjo presevajo tudi v vaših analizah. Kakšno je razmerje med "objektivnostjo" in "subjektivnostjo" vaših interpretacij? Širše: kako bi sploh opredelili naravo svojega dela: kot esejistiko, teorijo, interpretacijo, duhovno avtobiografijo (celo "obračun" s prijatelji ali sovražniki) ali kaj drugega?
Kermauner: Spoznal sem večino avtorjev, ki so živeli v istem času kot jaz. Nekatere od blizu, intimno, druge od daleč, a nikogar ni (bilo), ki me ne bi zanimal, privlačil - kot PO (posamezna oseba) in kot pisatelj. Ogledal sem si in poslušal celo mnogo starejše, Golaija, Govekaija, Kristana, in manj pomembne, Jožeta Pahoija, Kamenika, Kleča. Zame je že vsaka drama kot PO; to je terminus technicus: dramo jemljem kot posamezno osebo. Ker mislim-verujem, da je v vsakem človeku Bog (v vsaki drami pa kot-da-je-Bog), in ker je LdDr obenem odprtost do Dr, je moja - razis-kovalčeva - prva "dolžnost", da se sam maksimalno odprem Drugemu in obenem vstopim v Dr kolikor morem ekstatično, predano, odprto, "naivno", neposredno, neobremenjeno: ljubezensko. Če manjka tak pristop, postajajo analize dram vse bolj konvencionalne, preveč konstrukti, ki so
samopotrjevanje raziskovalčeve Id, in premalo sama Dt kot takšna; ta lahko vstopi v raziskovalca-bravca le tedaj, če je ta do Dt skrajno prepuščen.
Ker pa je raziskovalec tudi - če ne pretežno - iz kaozmosa, ljubezen podvaja s sovraštvom. Je med dvema modeloma: med Id in Dč (dvojčkoma), ki sta ekskluzivna Bm (bratomornost). Trudi se priti v "višji" model, k Dv (dvojnikom), s ciljem prestopiti v najvišjega: v Cerkev, sestavljeno iz samih SAPO (svobodnih avtonomnih PO). Ta Cerkev se že dogaja, od začetka človeka, a je kljub temu še v povojih.
Z ARF se opazujem in ugotavljam, koliko je v meni sovraštva do Dr in celo SU (sovraštva-ubijanja); zavedam se, da je tega v meni veliko. A raje izberem to držo, kot pa da bi se umaknil v tako imenovano "objektivnost", kjer se s sovraštvom izgubi tudi ljubezen. Zavedam se, da sem - in nemalo - tudi sam fašist; zato sem zmožen fašizem - kot enega glavnih človeških arhetipov - gledati-izkušati odznotraj. In ga odkrivati v SD.
RSD je objekt meni samemu in vsem drugim, ki ga berejo. RSD je "objektivna" toliko, kolikor skuša biti čim manj pristranska. Ker pa tudi sovražim, sem pristranski. A to skušam zmerom obenem povedati; z AK (avtokritiko). Zavedam se, da nisem niti toliko avtokritičen, kolikor bi hotel biti; sem preveč strahopeten, v skrbi za svoj interes. A tu vsaj vidim razliko med svojo intimno, javno neizpovedano na eni in javno obrazloženo resnico na drugi strani. Večina moje "neobjektivnosti" pa je v SSL, ki se jih ne zavedam. Sem zgolj človek, to pomeni predvsem bitje blodenj in iluzij.
"Žanre" kombiniram - v RSD - prav zato, da bi se čim bolj ognil konvenciji-konstruktom Id. En žanr - teorija - spodbija drugega (esejistiko).
Literatura: Ena najopaznejših, na prvi pogled vidnih značilnosti vaših spisov je njihov jezik - nedvomno eden izmed stilistično in sintaktično najbolj razgibanih jezikov v slovenski literarni esejistiki. Ali je tako intenziven jezik vplival na vsebino vaših spisov, jo celo določal? Kako?
Kermauner: Odgovor na vaše tretje vprašanje se veže na moj odgovor na drugo vprašanje.
Menim, da pišem estetsko slabo; moj ne le mladoletni in najboljši prijatelj Dominik Smole me je o tem preprič(ev)al, in z uspehom, vse življenje. Imam pomanjkljiv posluh; virtuozni stilist, kot je bil Smole, je to čutil. Moj jezik označujete točno: kot "razgiban" in "intenziven". Tak sem. Ko sem odkril, da je mogoče manj zapadati SSL, če kombiniram
avtobiografijo, pamflet, spomine, domišljijo, znanost itn., sem mogel svoj namen - bivati oziroma pisati hiperkompleksno - doseči le z uporabljanjem čim več in čim različnejših jezikov. Vsak izmed navedenih "žanrov" ali pristopov k SD - k vsaki posamezni drami - zahteva svoj jezik. Celo vsaka drama bi zahtevala - v optimalnem primeru - uporabo posebnega jezika ali sloga; če bi se ji zmogel raziskovalec le dovolj priličiti.
Izbiro mojega jezika - bolje: mojih jezikov, čeprav so vsi podložni tudi enemu mojemu Jeziku, ker sem tudi Id - določa torej predvsem predmet, s katerim se ukvarjam, SD. Ker pa je zame ta predmet - in načeloma vsak predmet tega sveta - cilj LdDr (tako skušam izstopiti iz razmerja-okvira subjekt-objekt), imam sebe in svoje jezike za sredstva, s katerimi naj se čim ustrezneje izrazita Dr in Dt. Usodnost kaozmosa - narave - je v tem, da se, če se izraža nekaj samo, izraža tisto kot Id; s tem pa ne more preiti okvira kaozmosa, tj. zgolj tega sveta. In se vse konča ali v nerazločljivosti kaosa, ali v fikciji avtizma, ali v dogajanju Bm, ki je srednja mera med Id in kaosom.
Da bi nastala Dt, mora interpretirati - odkrivati - nekaj, kar je samo na sebi Id, Dr(ugi). V primeru RSD sem Dr jaz kot raziskovalec; je že vsak človek, ko bere posamezna dela SD. Ključ za odrešenje mene - kot Id
-	ima v rokah (v srcu, v veri, v LdDr) vsak Dr(ugi). To je strašno; človek je popolnoma odvisen od drugih; ne le od naključij narave in od teroija RKPLEL, ampak tudi od konkretnih SAPO kot drugih. Da Drugi ne bi drugih le ubijali - podrejali, zatirali, izkoriščali -, jih morajo ljubiti. Bog je zame absolutna SAPO, ki se je odločila, da ne bo (to je SSL poganskih bogov) vsemogočna in ji bo vse Dr le predmet; ampak da bo Dt, ki je sama na sebi Nič, odreševala. To pa se da le tako, da Bog - in človek z njim
-	vstopi v Dt odznotraj, s kenozis, s samoizničevanjem. (Med uničevanjem in samoizničevanjem je bistvena razlika.)
Mnogo jezikov v RSD pomeni s tem mnogo PO v raziskovalcu, ki je kot človek po definiciji homo multiplex, tj. hkratnost mnogo eksistenc in vlog v enem samem. Lingvistiko razlagam iz teologije. Vse razlagam iz teologije, ali bolje, teokarizmatije.
Literatura: Za vaša dela je značilna dvojnost, napetost med dvema poloma, kije zelo pogosto izražena tudi v naslovih vaših knjig: Od eksistence do vloge, Sreča in gnus, Natura in intima, Kristus in Dioniz, Od bratovstva
k bratomoru, Od skrivnosti do jezika, Izročilo in razkroj, Od igre do telesa itn. itn. Mislim, da lahko vse te dvojice speljemo na osnovno dvojnost, opozicijo med končnim Subjektom in Absolutom. Do vaše "spreobrnitve" k evangeljskemu krščanstvu v osemdesetih letih ste nenehno vzdrževali oba pola v napetosti, ne da bi dali prednost enemu ali drugemu. Tako vztrajanje je tudi v skladu z vašo (samo)opredelitvijo shicotipa oziroma micelija, ki je sestavljen iz niti, kapilar in koreninic, "ki nimajo nobene ambicije, da bi se zarinile do pekla ali vzdignile do neba ... Niso izvolile glavne niti, božje, kraljevske, vladarske, očetne: osrednje vrednote, svoje stranke. "Po vaši spreobrnitvi se zdi, da je pol Absoluta-Boga vendarle prevladal. Se s tem strinjate ali menite, da vam je tudi po tem preobratu uspelo ohraniti svojo "shicoidnost"?
Kermauner: V hipermodelu, ki ga konstruiram kot enega izmed svojih osnovnih interpretativnih okvirov, so štiri stopnje: Id, Dč (Bm), Dv (LD
-	liberalna družba) in OK Cerkev. Dvojnosti je več. Ena dvojnost je nasprotje, celo ekskluzivno; to je model Dč. V njem dve Id, ki ne priznata druga druge, prehajata v iztrebljanje-likvidacijo druge (fašizem, stalinizem, tudi nacionalizem, v osnovi je takšna vsaka PS - plemenska skupnost). Kot marksist sem sodil - in bom do konca sodil - tudi v ta model. Najnazor-neje ga označujem z imenom (J)elko, ki je sestavljeno iz obeh bratomornih dvojčkov, Jelka in Elka, Gabrijela in Mihaela; glej Snojevo - zame izjemno pomembno - dramo.
Prehod od PS k LD je prehod od Bm-Dč k Dv. Človek spozna, da vodi sveta vojna Bm v iztrebitev, umik iz modela Dč vase pa k Id in s tem k Narcisu, tj. k AD (avtodestrukciji). Zato mora iskati drugo rešitev. V Dr ne sme videti (le) sovražnika ali neobstojnost. Drugega mora ponotran-jiti. S tem razbije Id v lik, imenovan homo multiplex; poleg eksistence postane človek tudi vloga, vse polno vlog in eksistenc. Je srečen in se mu gnusi; se igra in se reducira na telo-spolnost itn. Oblik te pluralizacije je mnogo; vse življenje sem jih razkrival in določal. Za ta del je bistveno, da človek izgubi primarno - avtentično Id in se gleda zmerom z vidika ene (druge) od eksistenc ali vlog. Kar gleda, je on in ni on, ker je tudi
-	vame potegnjeni - Dr kot Dvojnik. Dvojnika lahko ubijem; a s tem ubijem sebe. Lahko ga spet izločim iz sebe, a s tem ga vrnem v dvojčka in regrediram v že znani model Bm. Če hočem iz tega modela (avto)destrukcije,
se moram naučiti živeti s sabo kot s "sistemom" dvojnikov. Za konvencional-no pamet RKPLEL je to padec v shicofrenijo; s stališča OK je šele to osvoboditev iz nezadostnih modelov antagonizmov in identitet. (V odgovoru na vprašanje št. 12 bom razložil zvezo tega modela z LD.)
Če gledam vsakega drugega človeka kot svojega Dv, obenem pa privolim v to, da gleda tako tudi on mene, se drug drugemu odpreva; nisva si več zgolj sovražnika, čeprav to ves čas ostajava (človek je iz niča), a tudi ni vsakdo od naju le lastna Id. Nastane Dt oziroma dvojnost - med vsemi ljudmi pluralnost - mnogih SAPO, od katerih nosi - načeloma, strukturalno - vsaka vse druge v sebi; to je že Leibnizova zamisel monade. V povojni SD sta jo najnazorneje izrazila Božič v drami Človek v šipi in Javoršek v dramah od Kriminalne zgodbe do Veselja do življenja, vse že sredi petdesetih let.
Vendar tudi ta - tretji - model ne zadošča. SAPO, ki priznava zunaj sebe le takšne SAPO, ki so iz kaozmosa, je SSL naivnega ali prvega -humanističnega, ateističnega itn. - liberalizma. Po začetnih iluzijah seje liberalizem zmerom znova reduciral ali transformiral v nacionalizem, v ekonomizem (kapitalizem), torej ali regrediral k PS ali se reificiral v PM; PM pa je model Narcisa. (O tem več v odgovoru na trinajsto vprašanje.) Da bi se obdržala med dvema in več SAPO odprtost in LdDr, je potrebno, daje v SAPO še nekaj: nekdo, ki je po "naravi" zunaj kaozmosa; včasih se je govorilo, da je "nadnaraven". Ta nekdo je povsem določeni OK Bog kot absolutna SAPO, ki je kot Stvarnik preustvaijavec naravnega človeka v božjega in kot Odrešenik odreševalec niča, tj. vsake predmetnos-ti-snovi-narave.
Ta dvojnost - med Bogom in kaozmosom (naravo) - pa je drugačnega tipa od omenjenih, od ekskluzivne antagonistične v Dč in shicotipske koeksis-tenčne v Dv. Šele na tej točki-ravni more priti do OK Cerkve. Človek more dobiti šele od OK Boga absolutno poslanstvo, s katerim preseže svojo zgoljnaravnost; ta ga namreč motivira le k samoohrambi; v tem okviru ima Darwin prav. Človekovo poslanstvo sledi božjemu: Bog je človeka preustvaril iz naravnega bitja - iz živali -, da bi si ga naredil za sodelavca v ON (odreševanju niča). Z ON človek prehaja kaozmos in se zagleda kot božjega dvojnika.
Moja "spreobrnitev" pomeni to: eksplicitno spoznanje, daje Bog Veliki
-	absolutni - Dr(ugi); da odrešuje nič; da mu človek pri tem pomaga; da Bog brez človeka niča ne more odrešiti, ker ne more, če je vsemogočen in zgolj transcendenten ali zgolj imanenten, v nič odznotraj; zato mora postati iz poganskega boga Bog, tj. Bogočlovek (Jezus Kristus): zaradi LdDr nemočen. Brez Boga pa ni Dt in Dr; le Id, le PS (podaljšana v FD, fevdalni družbi). Brez Boga je micelij le Bm in/ali Id; to ne zadošča. To ne ustreza niti empirično. Niz slovenskih dram - od Prešernovega Krsta pri Savici, obravnavam ga kot dramo, prek Cankarjeve Lepe Vide, Majcnovega Bogarja Meha, Mrakovega Procesa do Strniševega Samoroga
-	eksplicite tematizira Dt kot Tr. Svojega boga skušam razumeti iz njihovega in njihovega iz svojega. Zavedam se, da v tem te drame in njihove svetove močno reduciram; a če se mi le nekoliko posreči opozoriti na njihovo odprtost v Tr, je moja naloga izpolnjena.
Literatura: Vaš miselni razvoj je bil pod vplivom številnih filozofov: Hegla, Kierkegaarda, Sartra, Heideggra, Camusa, če naj omenim le nekatere; posebno mesto pripada, vsaj v zadnjih dvajsetih letih, Deleuzu. Kakšno je vaše mnenje o odnosu med filozofijo in literarno interpretacijo: je filozofija interpretaciji v pomoč ali lahko povzroči redukcionizem, nasilno speljevanje "pomena" literarnega dela na filozofske (pred)postavke?
Kermauner: Ni človeške dejavnosti, ki ne bi reducirala. Tudi čustvena ljubezen - posesivne matere do nesamostojnega otroka - radikalno oži, speljuje, podreja, reificira. Kdor noče nikakršne redukcije, ostaja v neraz-ločljivem; to je za vse čase jasno demonstriral Hegel v svoji kritiki presubjek-tivne romantike. Tudi najsvobodnejša pesniška domišljija reducira: speljuje na poseben jezik ali sistem fantastike; vzemite E. T. A. Hoffmanna. Ali Božiča v njegovih najbolj surrealističnih dramah, glej Vojaka Jošta ni ali Paniko. Tudi filozofija reducira.
Je pa vprašanje, kako reducira. Ali kot Ušeničnikova, ki ni mogla razumeti-prenesti niti Cankarjeve dramatike, ob Grumovi pa seje zlomila; ali kot Ziherlova, ki se je škandalizirala ob Zupanovi in Javorškovi. Ali pa razumem s filozofijo metodično ARF, ki sproti dekonstruira, kar konstruira; kije nenehna skepsa, dvom, samospodbijanje. Filozofsko sem zrasel pod vplivom trojice, kije vsak predmet sistematično razkrajala, dokler ni prišla ali do zakona dialektike, Hegel, ki je negacija negacije, ali do
pravila paradoksalike, Kierkegaard, kjer razmeija med členi niso več logič-na-logosna, ampak alogična (zato se Kierkegaard v nasprotju s Heglom odpira k OK Bogu); ali do aktivističnega nihilizma, Sartre, kjer vodi vsak - totalni - angažma v AD in s tem v Nič, kot sledi iz knjige Bit in nič.
Opustil sem študij komparativistike, ker mi ni omogočal opisanega pristopa k literaturi; slavistike pa sploh nisem vpisal, ker sem imel njene profesorje za ideologe NaRODa, obenem pa za nereflektirane pozitiviste. Spoznal sem, da Ocvirkovo primeijanje slovenskih in svetovnih literarnih del ni (pri)peljalo bistveno dlje od Kidričevega in Slodnjakovega početja. Glede na razmere na tedanji ljubljanski FF - Ziherl in Sodnikova - sem moral iskati sam in povsem drugam. Pri tem mi je zelo pomagal - še živeči, a povsem neznani - profesor Vladimir Seliškar; a le kot hegeljanec; Sartra in Kierkegaarda pa je bilo treba iskati zunaj Univerze, Institucij, Konvencije, celo zunaj dovoljene Družbe. Hitro sem odkril, da mi tadva ustrezata, saj mi literarna dela odpirata kot eksistence; danes bi rekel kot PO. Naj v tej zvezi imenujem le eno delo, ki je imelo kapitalen vpliv na mojo metodo branja-interpretiranja literature: Sartrovo knjigo Sveti Genet, mučenec in komedijant.
Literatura: Med ljudi, ki so v vašem življenju imeli največji pomen, nedvomno sodijo trije dramatiki: Primož Kozak in Dominik Smole, vaša prijatelja še iz otroštva, ter, pozneje, Ivan Mrak. Ti ljudje so nemara (poleg vašega očeta, politika in zgodovinarja Dušana Kermavnerja) tudi najpogosteje nastopajoče "osebe" v vaših delih. Kako bi danes presodili, kaj jim dolgujete, kako so oni vplivali na vas in kako vi nanje?
Kermauner: Primoža Kozaka sem spoznal v prvi gimnaziji, leta 1940; vpeljal sem ga tudi k skavtom, oba sva imela veliko potrebo po življenju v prosti naravi. Navdušil sem ga za pisanje literature; desetletna sva napisala vsak svojo dramo, on Ilirsko tragedijo, jaz Julija Cezarja. S tretjim prijateljem, Titom Vidmarjem, smo izdajali celo časopis; Tit je zanj napisal komedijo kriminalko. Skupaj smo se igrali na obsežnih dvoriščih in vrtovih hiše, v kateri sem stanoval jaz, na vrtu Vidmaijeve vile in na dvorišču tovarne, ki je bila last Primoževe matere. S Titom smo se razšli sredi petdesetih let, ker ni zmogel prehoda k SAPO, konkretno k reviji Beseda-, Perspektivam pa je postal že sovražnik. S Primožem pa sva ostala prijatelja do njegove smrti, čeprav zadnja leta z nekaj spori.
Smoleta in Mraka sem spoznal na isti dan: jeseni 1943, ko so naju s Smoletom sošolci vrgli iz razreda kot komunista. Popoldne je prišel Mrak k nam domov, da bi mi - trinajstletnemu fantu - izrazil moralno podporo. Odtlej sem se z obema družil tako rekoč noč in dan: s Smoletom kot vrstnik, z Mrakom kot učenec, ki pa vendar ohranja samostojnost in kritično distanco do mnogo starejšega. Z obema sem ostal prijatelj do njune smrti, čeprav sem imel tudi z njima nekaj - kar hudih - nesporazumov.
Kot sem zapisal za svojo ženo, velja tudi za omenjene tri ljudi: brez njih ne bi bil, kar sem. Načeloma je vplival name vsak človek; vsakomur sem se skušal odpirati. Ti trije pa so mi bili nekaj posebnega. S prvima dvema sem delil vse svoje deške mladostniške težave; o vseh smo razpravljali in si svetovali: od spolnih - odnos do deklet - do kulturnih, političnih, moralnih. Bili smo, kot PO, zelo različni; čudovito smo se dopolnjevali; kako, opisujem - in bom še opisal - na drugih mestih. Smole in Kozak sta bila izjemno nadaijena, umna, izobražena, osebnostno močna; največja sreča mojega življenja, da sem ju srečal tako zgodaj. Niti o eni zadevi mi ni bilo treba premišljati kot zgolj osamljencu; o vseh sem slišal njuno -zelo ustrezno - mnenje. Bila so leta, ko smo bili dobesedno vsak dan skupaj, po ure in ure v debatah. Nato pa kot sobojevniki v sporih slovenske kulture in politike.
Vendar je Mrakov pomen zame še večji. Naj se sliši še tako patetično, čutim, kot da se je Mrakov duh po njegovi smrti preselil vame; leta 1986, prav v odločilnem času mojega "spreobrnjenja" k OK; Mrak je bil prvi prerok OK. Kot se je preselil vame duh mojega očeta, 1975, in mojega brata, 1966; tri smrti, tri odločilne stopnje k moji zrelosti. Vsak dan bolj se čudim, ko odkrivam, da uresničujem Mrakov nauk-življenje; ali ga vsaj intelektualno razlagam - kot je Platon Sokratovega.
Literatura: Kljub vaši razgledanosti po evropskih in svetovnih miselnih tokovih se v svojih analizah osredotočate le na slovensko literaturo. Se čutite povsem ujetega v slovenski horizont ali se nameravate kdaj posvetiti tudi kaki tuji literaturi oziroma umetnosti?
Kermauner: Odkar pomnim, sem bil v slovensko literaturo zaljubljen; druženje s Titom, Primožem in Dominikom mi je odpiralo tudi svetovne vidike. Bili smo generacija-grupa (GG), ki se je že poleti 1945 načrtno kritično opredeljevala do slovenstva kot do folklorizma, zaprtosti vase,
provincialnosti, tudi do marksizma in klerikalizma, sploh do tradicionalizma; imeli smo se za kozmopolite. Moja prva objavljena kritika res obravnava slovensko prozo: Ingoličeve novele Pred sončnim vzhodom-, napisal sem jo poleti 1945. A moje načrtno pisanje-objavljanje kritik v tedaj osrednji slovenski reviji Novi svet - od leta 1949 naprej - je bilo v znamenju svetovne dramatike; slovensko sem prepustil Vladimiiju Kralju, tako sem jo zaničeval. Šele pozneje sem se vrnil k slovenski literaturi, ker sem postal interpret literature svoje GG, Zajčeve, Smoletove, Božičeve, Strniševe, Rožančeve, Taufeijeve itn. Deloma zato, ker je bila kozmopolitska, antitra-dicionalna, modernistična; deloma zato, ker je bila v sporu s slovensko etablirano zavestjo, tako tradicionalno kot partijsko.
Šele sredi 60-ih let se je v meni zgodilo načrtno srečanje obeh vidikov: s stališča svetovne literature in filozofije sem se lotil analize slovenske. To je rojstni datum RSD. Tedaj sva si s Pirjevcem, s katerim sva v tistem času najtesneje prijateljevala, "razdelila" posel: on svetovni roman, jaz SD. Najini potovanji sta se dopolnjevali: on je prišel k svetovnemu romanu od ukvarjanja s slovensko literaturo, z Župančičem, Murnom itn., jaz od Gribojedova, Goetheja, Ibsena, Schillerja itn. k Smoletu. Svojo odločitev sem takole utemeljeval: čemii naj bi se ukvarjal s Shakespearom, ko pa se z njim ukvaija na stotine drugih? Upal sem si priznati, da me privlačuje tisto, kar je zaničevano, odrinjeno, neznano; in kaj je bolj zavrženo kot SD? Veliko sem se posvečal tudi slovenski poeziji in prozi; a ko se je skazalo, daje poezija kuranten posel, se je nanjo prilepil Hribar. Pri priči sem zapustil podjetje; nočem tekmovati; hočem ljubiti drugo kot tuje in izločeno. Ker pa sem obenem človek strastne narave, tudi zaničujem; RSD je polna polemik, kritik, napadov, zasmehovanj, preziranj. Kar živim -predvsem eksperimentalno, da bi se spoznal, da bi preživel čim več stanj sveta - na eni, na naravni ravni, skušam na drugi - s preskokom vere v Tr - osmisliti in odrešiti.
Ko analiziram - rekonstruiram - SD, izdelujem novo teologijo (teokari-zmatijo) in novo literarno znanstveno metodologijo; obe sta teoriji kot taki, nevezani na slovenstvo. A če je Bog v vsakem človeku in celo v vsaki točki sveta, je navzoč tudi v SD.
Sicer pa sem precej pisal tudi o svetovni dramatiki. V srbščini je izšla moja knjiga Infantilni demon - o Jarryjevem Kralju Ubuju, o Mussetevem
Lorenzacciu, o Camusevem Kaliguli itn. Te moje razprave so v slovenskem prostoru še neznane. Sredi sedemdesetih let sem sonačrtoval izdajo Sto dram, samih svetovnih; večini bi rad napisal spremne besede, nekaterim sem jih že, Ionescovim itn. A je projekt propadel - zaradi političnih pritiskov na moralno šibke člane uredništva. - In še: kot študent sem napisal knjigo o Ibsenovih dramah; je v rokopisu. Mojih analiz svetovnih dram je gotovo za nekaj knjig.
Literatura: Čeprav ste se lotevali tudi interpretacij drugih umetnostnih zvrsti (zlasti slikarstva), je neprimerno največji delež posvečen literaturi, znotraj nje pa nedvomno dramatiki. Kaj vas je nekoč in kaj vas danes bolj fascinira v dramatiki: napetost in boj med različnimi osebami, stališči in poli ali predvsem končni trenutek katarze oziroma, kot bi morda danes rekli, odrešitve?
Kermauner: Čeprav je moja teologija odrešenjska - ne pišem več EK (evangeljsko krščanstvo), ampak OK (odrešenjsko) -, me v drami, vsaj doslej, ne zanima katarza kot končni cilj ali učinek, ampak mnogo bolj sama drama. To je v skladu z mojo usmeritvijo od nekdaj: da sem se zmerom ukvarjal predvsem s potjo in manj s ciljem oziroma prav malo z rezultatom; od tod tudi moja nezainteresiranost za vpliv in uspeh, kaj šele za (ob)last. Privlačijo me metoda, analiza, delovanje oziroma namen nečesa vidim v dogajanju tega, ne v tem, kar izhaja iz tega dogajanja.
Zato govorim o odreševanju in ne o odrešenju niča (ON); o rekonstrukciji in reinterpretaciji SD (RSD), ki ju razumem kot rekonstruiranje in reinterpretiranje, durativno. A celo to mi ne zadošča. Kaozmos je proces-regres, ki se ne neha; je VS (večno spovračanje ali večno vračanje enakega), krog, uroboros, nenehna obnova štirih letnih časov. To ne vodi nikamor; le v gibanje Id. Da bi bila mogoča smiselna svohoda, smisel sam, je potreben prestop kaozmosa v Tr, ta pa se dogodi z izstopom iz časa in prostora. Odreševanje ni prehod v končno stanje tisočletnega kraljestva, milenarizem, v nebesa, kot ni prekletstva v peklu; to so prostorsko-časovni pojmi poganskih ver. ON je mističen akt transcendiranja tega sveta, ki je svet časa-prostora, apriornih form tosvetne interesnosti, narave. Verujem, da je človek božji in da je v njem zato (z)možnost takšnega izstopanja iz časa-prostora: prihajanja k Bogu in z njim vred k edinemu, kar je zares Drugo od Boga: k Niču, ki se v ON pobožuje.
Drama(tika) mi ni le žanr; imam jo za model ON kot takšnega. Ne povsem v duhu von Balthasaija; na njegovo Theodramatiko sem naletel šele leta 1989, ko sem svojo RSD tako rekoč že izdelal. Smisel in struktura "sveta" sta zame - za OK - ON, s tem pa delovanje Boga in ljudi na nič, pretvarjanje niča, ki je s stvarjenjem aktiviran paradoksno najprej v dejavno silo kaosa, nasilja, zla, katastrofe, podrejanja in ubijanja, v božjost. V drami sveta se srečujeta božja - in človeška - LdDr, kije v osnovi LdN (ljubezen do niča) na eni in delovanje niča, ki je uničevanje, na drugi strani. Nič sesa vase Boga in ljudi, smisel in LdDr; Bog in ljudje (se) v tem dogajanju izgubljajo, Bog je pribit na križ, ubit, enako ljudje, ljudje sami postajajo nični in se ubijajo med sabo ter ubijajo Boga; neznansko veliko možnosti je v tem dogajanju. Vse so dramatične. Vse imajo kot strukturo dejanje-delo-vanje, ki je napetost in boj med različnimi momenti. Ko bi bila drama(tika) le to, bi ostajala v tosvetnem; bi ne imela izhoda-(od)rešenjske vizije; bi bila tudi svoboda le dokazovanje NSS.
Poleg boja je drama tudi dogajanje ON; v tem pa je katarzična kot takšna; ne s koncem-sporočilom, to je le ideološka tendenca, ampak s svojo transcendentno (nad)naravo. To se da v dramah odkrivati celo eksplicite. Ne (kot) dokončno; vsako odkritje je konstrukt, saj morem odkrivati le to, kar se da identificirati (Id). A znotraj konstrukta je skrita božjost; v tem pomenu je Bog skrivnost. Ni dosegljiv kot konstrukt in Id; je absolutna Dt. Pa vendar je dojemljiv, saj je njegovo bistvo (poslanstvo) ravno v tem, da se človeku razodeva; ko se ne bi, ne bi mogel od človeka pričakovati, da bo postal njegov zavestni sodelavec. V človekovem umovanju Boga je skrita komunikacija z Bogom, čeprav je njena forma reifikantna, kaoz-matična.
Dramo kot pomensko strukturo gledam kot dvojno: kot boj vseh z vsemi, vsakogar s sabo; zato je tudi monodrama, recimo Kmeclovo Levstikovo zmerjanje prvakov, drama. Ob tem pa je drama kot odreševaje vseh in vsega po vseh kot SAPO. Človeka ne more biti, če ni v njem "prastrukture", ki je SAPO. Bog človeka (pre)ustvari iz živali tako, da mu da nadnaravo SAPO, čeprav jo mora človek nato v empiriji šele dosegati; a je v njem kot brezpogojna terjatev; izraz je Mrakov. Cankar je govoril o hrepenenju po absolutnem. Ionesco je v Žeji in lakoti to trditev celo tematiziral.
Ne izgubim se v kaosu micelija, čeprav se v njem - kot vsakdo -ves čas izgubljam; nič požira smisel. Ker sem - kot vsakdo - tudi od Boga, me vodi "cilj" ON; to je rdeča nit človekove poti in dogajanja dramatike. S pomočjo analize - ARF - to rdečo nit nato izdelujem kot vrsto modelov; jo nenehoma (re)konstruiram, a kot smerodavno. Imenujem dramske like kot SAPO: Ješuo, Fedjo in ekspatra Ambrozija, Mrakovi drami Proces in Rdeča maša, kaplana Sergeja in Meha, Majcnovi drami Brez sveče in Bogar Meho, Prešernovega Crtomiija, tudi Smoletovo Antigono in Stmiševo Uršulo, Samorog. Tako vzpostavljam red, ki pa je le deloma RKPLEL, le po eni strani, po tisti, ki je kaozmatična. Po drugi, ki je božja, sem -in je načeloma vsaka drama, ker je vsak človek, vsaka drama pa je kot PO - na sledi božjemu in s tem ON. V tem pomenu je zame drama(tika) "teološka", ali točneje: karizmatična, če razumem božjo ljubezen - LdDr - kot Charis in ne le kot Eros; kaj šele zgolj kot Seksus.
Literatura: Bili ste član večine skupin intelektualcev, ki so v dobi političnega monizma pomenili edino glasno ali vsaj pritajeno kritiko vladajočega režima. Kljub temu pa se mi zdi, da ste imeli do oblasti vseskoz nekoliko dvoumen odnos: čeprav ste podpirali kritiko ali jo tudi sami izvajali, niste nikoli zapadli absolutni negaciji: tako ste na primer v svoji knjigi Sreča in gnus posvetili celo (pozitivno) poglavje Borisu Kidriču, v knjigah, ki so izšle po demokratizaciji in osamosvojitvi, pa svarite pred vsestranskim zavračanjem povojne preteklosti, ki da spet vodi v blokovski monolitizem. Kako gledate na odnos sebe kot intelektualca do oblasti v preteklosti in danes?
Kermauner: Ker sem tudi iz niča, me je dolga leta gnalo v an-tikomunizem in me danes žene v antifašizem; obe drži pa sta kot antitezi iz modela, ki sem ga označil kot Dč in/ali Bm; torej zgolj kaozmatični. (Kot takšni sta le model-konstrukt, ne vsa resničnost človeka in sveta, saj sta človek in svet tudi od Boga.) OK od človeka zahteva, naj prehaja -tudi moralno samovzgojno, zavestno-umsko premaguje - svojo nič-nost-gmotnost. Konkretno: da se sam spozna za fašista in/ali komunista; jaz sem se, v obeh držah. Tako ju morem vzeti kot svoja dvojnika. Ko to storim, ne morem biti ves in scela kritik; postanem avtokritik. Vendar me AK vodi v AD, če v sebi ne odkrijem tudi navzočnosti odrešenjskega Boga. Ta pa - kot LdDr in LdN - drugega odrešuje, ne pa uničuje. S tem
prehajam obliki antifašizma in antikomunizma, ki zgolj uničujeta zlo, to zlo pa konstruirata kot simbol sovražnika.
Takšna samovzgoja je najtežja; a brez nje ni mogoča LD, kaj šele OK in ON.
Ne morem se ne imeti za intelektualca; intelektualec je moj socialni status. A nočem biti in nisem - verujem, da nisem - zgolj intelektualec kot socialna vloga. Nič soodrešuje vsak človek; intelektualec je le nekdo, ki ob tem misli. Lahko pa misli le kot antifašist in/ali antikomunist. Če je tak, je le ideolog neke socialne doktrine in drže, ki ima za cilj uničevanje Dr, v katerem vidi zlo, uničuje pa s stališča RPP (Resnice-Pravice-Poštenja), tj. NSS. Biti intelektualec ne zadošča; včasih pa je vloga intelektualca celo najslabša, ker umsko-zavestno utemeljuje Zlo; seveda ga ima za Dobro, tisto, kar uničuje, pa za Zlo. Intelektualci so posebej odgovorni, ker mislijo; ker izdelujejo ideološke temelje in z njimi zapeljujejo manj misleče.
Srbski intelektualci so v zadnjem poldrugem desetletju skoraj izključno negativni; so magični ideologi rasizma itn. Slovenski so v tem času (za)menjali dve vlogi: pozitivno - prizadevanje za oblikovanje Dt - in danes vse bolj negativno: uničevanje Niča-Zla kot narave Dt; to je an-tikomunizem današnjih slovenskih razumnikov. Ni nenavadno, da prehod v antikomunizem, ki je radikalizacija slovenskega gentilizma, vidnega že na prehodu osemdesetih v devetdeseta, spremlja vse veqa ustvarjalna jalovost slovenskih razumnikov; pretvarjajo se v polvojaške ideologe, Šeligova drama Sveta sarmatska kri, Jančarjev Halštat sta ponesrečeni, malovredni; Taufer-jevo pesništvo postaja posnemanje samega sebe, Zaje, Grafenauer, Snoj in podobni so tako rekoč utihnili ali pa jecljajo. A ta njihov kompletni polom ni kazen, s katero bi jih kaznoval Bog. Bog se ne vmešuje v svet, v zgodovino, v družbo tako, da usmerja vsakega posameznika prek angela varuha; to je katoliško pogansko praznoverje. OK veruje, da Bog nenehoma v vsakogar vliva vero, upanje in ljubezen - prek človekove božje prastruk-ture. Vse drugo pa mora storiti človek sam. Celo Bog je v svojem ON osamljen. Zato je tak - nenehoma se dogajajoč - čudež, če se Bog in človek - ljudje - povežeta (religare, religija) in skupaj delujeta v duhu ON.
Kritika je potrebna; a ne brez AK še manj brez ARF in najmanj brez vere v OK Boga. Fašizem in komunizem sta zli; a enako antifašizem in antikomunizem, ki postajata prvi komunizem in drugi fašizem. Upam, da
se mi je v generalni liniji v življenju posrečilo ostati zunaj teh in takšnih radikalnih socialno-politično-ideoloških - Dt uničevalnih - angažmajev. To sem zmogel zaradi izkustva, ki sem ga imel s svojim otroškim antifašiz-mom; to izkustvo sem ves čas obdeloval z ARF. To pa sem zmogel, ker sem bil kot najstnik med vojno obenem antifašist, antikomunist in liberalec, ponotranjeni bravec Borovih revolucionarnih pesmi Previharimo viharje, Balantičevih mističnih v zbirki V ognju groze plapolam in Gradnikove Pojoče krvi. Več vlog-eksistenc hkrati (samo)razkrinkuje monolitnost ene drže kot edino pravilne; pokaže, da gre za model, ki mu pravim tudi BT (bratovstvo-teror).
Literatura: Svoje sodelovanje pri reviji Perspektive ste sami označili za najpomembnejši javni angažma v svojem življenju. Tudi brez te eksplicitne izjave je iz vašega dela razvidno, da imate obdobje Perspektiv (in pred njimi Besede in Revije 57) za prelomno v slovenski povojni zgodovini. V pluralizmu različnih pogledov znotraj samih perspektivovcev vidite odprtost, kije bila (po odpravi revije leta 1964) zametek ne le sodobnega političnega pluralizma, ampak so iz nje izšle vse filozofsko-umetnostne "makrostrukture"zadnjih tridesetih let - reizem, ludizem, karnizem, magizem, vse do postmodernizma. Kakšno je po vašem mnenju izročilo Perspektiv, ki bi ga moral sprejeti današnji čas?
Kermauner: O svojem razmerju do revije in gibanja Perspektiv govorim obsežno na drugih mestih, tudi v knjigi Perspektivovci; zato bom tu kratek.
Perspektive so oblikovale LD in ON (OK); LD kot socialno formo, ki je sama na sebi prazna in zato dopušča vse variante kot polne, a je vsaka od teh variant le relativna; OK pa kot osmislitev človekove eksistence, ki prihaja od drugod in ni ista kot socialno-politično-moralni angažma. LD ne zadošča; a tudi civilne iniciative v nji ne. Danes nazorno vidimo, kako se nemudoma spreminjajo v radikalne monopolistične in celo totalitarne zamisli-gibanja. Civilizem, če ni povezan z božjim, se sam od sebe spreminja v militarizem svete vojne, kot seje humanistična levica v partijsko po letu 1941 in liberalska desnica v domobransko po letu 1943.
V Perspektivah sta bili ob številnih različnih ideoloških koncepcijah sveta in stilih tudi dve, ki jih prehajata: prva je bila ARF, glej Zajčeva Otroka reke, druga OK, glej istoimenski lik v Smoletovi Antigoni, lik Kristijana v Kozakovi Aferi in občestvo, ki naj bi bilo sestavljeno iz samih
SAPO, v Rožančevi Stavbi. Kot takšne - struktur(al)no trojne - so Perspektive še danes zgled(ne).
Literatura: Kljub nenehnemu pisanju in izdajanju knjig od začetka sedemdesetih let živite precej odmaknjeno; kot sami pravite, se je vaša izoliranost še povečala od spora s krogom okoli Nove revije. Ali se ne bojite, da bi taka prostovoljna osamitev lahko pomenila osiromašenje ali omejitev perspektive vašega dela (glede na to, da je za vaše delo pomemben tudi neposreden stik z avtorji in družbeno-kulturnim dogajanjem nasploh) in odziva nanj?
Kermauner: Indijska modrost govori o posameznih človekovih obdobjih: leta uka, leta odgovornega delovanja v družbi, leta umika v samoto. Sam vse te faze mešam med sabo, saj je OK odprt "sistem": še danes se učim in ne manj kot nekoč; že odkar pomnim, sem se umikal iz družbe; ves čas delujem v družbi. Le načini so v posameznih obdobjih različni. Izkustva, ki jih kot nova pridobivam zadnjega četrt stoletja, so vse manj družbena in vse bolj verska, čeprav sem bil v prvi polovici osemdesetih let, ko sem sodeloval v Novi reviji, nemalo celo političen, kritik partijske oblasti, kot že tolikokrat prej. Izkustva mladeniča morajo biti neizbirčna; mlad človek šele detektira, kje je kaj, razpršen je, z vsem se seznanja. Starejši ko postaja, bolj je ozaveščen; manj potrebuje zunanja izkustva, celo v nevarnosti je, da se bo v njih izgubil. Ponotranja jih in spreminja v modele. Ohranja jih sveža, a jih mora obvladati - oblikovati. Svojo prvo knjigo sem izdal šele z osemintridesetim letom; zdaj jih izdajam po nekaj na leto.
Živim na robu družbe; ne zunaj nje. Le mlad človek se sme v Db (družbo) potapljati, ne da bi se zavedal, kam ga usmerja; to je čas edino dopustne neodgovornosti. Starejši ko je, bolj postaja samovzgajajoča se SAPO, bolj v Db vidi le sredstvo za komunikacijo med več SAPO, tj. za interpersonalnost, s katero nadomeščam soci(et)alnost. Vse bolj spoznava, daje Db, ki ni instrument, strahotna reifikacijska, uničevalna, teroristična, konvencionalizirajoča, razčlovečujoča in zoperbožja sila. Žal so takšne zvečine - pretežno - tudi institucionalne Cerkve. (Sinoči sem po radiu slišal monsinjorja Grila, kako si je prizadeval dokazati, da je slovenska KC družbeno koristna.) Takšne Cerkve postajajo Db, s tem tekmice v boju za (ob)last.
Sem v Db kot človek iz niča-gmotnosti, a tudi zato, da sporočam svoje spoznanje: naj se človek čim bolj osvobodi peze Db, posebno pa, naj Db ne mistificira v NSS (v NaROD, Partijo itn.). Kot tak sem, paradoksno rečeno, pedagog, ki deluje v Db, da bi Db omejil na čim manjšo in nujno mero, ki rabi človekovi samoohrambi; da bi ji hkrati vzel čim več tistega, kar je najhujša avtomistifikacija - in poganstvo - človeka: svetost. Sveta Db je eno najhujših SSL in strategij dejavnega niča, tj. ljudi, ki se postavljajo v službo Niča kot SU. Prizadevam si za čim večjo navzočnost božjega in čim manjšo svetega. Božjost pa je mogoča le v SAPO. Zato sem celo kot ideolog (inter)personalist.
Ker sem tudi iz niča, je zame Odisej pomemben zgled: heglovska zvitost uma oziroma prakse. Ko občasno prihajam v Ljubljano, torej v Db, se oglašam pri izbranih ljudeh; ti mi dajo skoraj vse bistvene, a zgoščene informacije o dogajanju na Slovenskem. Ti moji "informatoiji" so razvrščeni na pahljači od skrajne leve do skrajne desne. Ob tem vodim tudi zelo obsežno - in zelo osebno - korespondenco; menda je že zdaj največja na Slovenskem, nekaj deset tisoč - tudi dolgih oziroma skoraj nič le tehničnih - pisem.
Poleg tega imam še zmerom nekaj osebnih prijateljev, ljudi, ki jih cenim kot najsposobnejše Slovence; med njimi je večina avtorjev ustvarjav-cev. Tako sem v zelo odmevnem svetu.
Res pa moje delo - RSD in drugo - nima tako rekoč nobenega odmeva v novinarski javnosti; to je dobro, saj me ne dimenzionira na raven, ki jo imam za najmanj vredno, za dezinformacijsko, če gledam v informaciji kaj drugega kot orientacijo v trženju, v tekmi za (ob)last. Razumljivo je, da moje delo zaničujejo tisti ideologi Tržiščne družbe oziroma Kulture kot tržiščne, ki kot ciniki ne verjamejo, daje še kar koli resničnega razen uspeha na trgu. Ti me gledajo kot enega izmed rearhaizatorjev, tj. ideologov, ki LD vračajo v polno monopolno Db. Ne vidijo tiste tretje variante, o kateri govorim v tem intervjuju. Vse reducirajo na nasprotje: vsebinska ideologija versus PM kot igra ali virtualnost oziroma kot simulacija sleherne vsebine.
Literatura: V zadnjih letih (zlasti v zadnjih knjigah iz cikla RSD) ste tudi precej kritični do civilne družbe, kot jo imenujete, kije nato pripeljala do (prve) narodne slovenske države. Prvi očitate, da se sprevrača v vsesplošni relativizem brez višjega Smisla, ki ga vidite v (evangeljsko pojmovanem)
Bogu, drugi pa, da se lahko sprevrže v prav tako brezbožni nacionalizem ali vsaj gentilizem izključujočega na-RODa. Vendar: kaj ni pluralna civilna družba tista, ki omogoča rast vseh pogledov, torej tudi vašega, narodna (nacionalna) država pa jim omogoča eksistencialno ali celo eksistenčno varnost?
Kermauner: LD in CD (civilno družbo) imam za pomanjkljivi, če ju njeni člani jemljejo kot najvišjo "resnico"; če ne vidijo, da je zunaj njiju
-	v SAPO - smisel in Bog. Dokler pa sta sredstvi človekovega bivanja, sta optimalni. Zato podpiram LD in ne regresov v PS ali FD ali kakršnega koli totalitarizma. Na kaozmatični ravni sem goreč privrženec libertarnosti, formalizacije, pluralnosti; BT (Bratovstvo-Teror) je ena izmed kritiziranih tem v RSD; kažem, kako vodi Bratovstvo ne le v teror, ampak v Bratomor-nost.
Izstopam iz današnjega slovenskega političnega spora, ki se dogaja med LD in PS, med liberalci in fašisti; oziroma podpiram liberalce, a v omenjenem omejenem pomenu. Žal je velika večina slovenskih liberalcev prav zato, ker ne razumejo SAPO kot božje, vse bolj hedonistov, empiristov, pragmatistov. To se da biti do neke mere in nekaj časa. A načelo - Žižkovega - Užitka pripelje slej ko prej do avtizma, tiste pa, ki se tega boje, do Bm; obe poti sta regresa. Slovenski razumniki ju vse bolj spajajo. Gra-fenauer, Täufer, Zaje itn. so radikalni narcisi in obenem kot antikomunisti lumpenistični netivci nove svete vojne. Razcepljeni so med prvim in drugim (sub)modelom mojega četvernega hipermodela.
Literatura: Eden izmed delov cikla RSD naj bi imel naslov Teologija postmoderne. V preteklih letih ste bili do postmodernizma oziroma postmoderne precej kritični, zato lahko sklepamo, da boste v tem delu skušali podati svoje mnenje o tem, kakšna naj bi bila postmoderna. Nam lahko za sklep tega intervjuja nakažete obrise svoje vizije postmoderne sedanjosti in prihodnosti? Kakšno mesto ima v tej viziji ustvarjanje mlajše in najmlajše generacije?
Kermauner: Kot malokdo in najbrž prvi sem uvajal PM na Slovensko
-	kot "ideolog" reizma-ludizma itn. sredi šestdesetih let. V PM gledam doslej zgodovinsko najrazvitejšo fazo-model LD; zato PM odobravam. Edinstvena je v tem, da derealizira - fiktivizira - realnost Bm in Dč. Kaže, da so bratomorne svete vojne nične, zgolj uničevalske. PM kritiziram, kolikor
nima svoje lastne ARF; kolikor se ne vidi kot simulacija, kot derealizacija, kot Dv; kolikor se ima za polno Reč. Paradoksno je, da naivni in nereflek-tirani KN (kritiki novinarji) PM jemljejo le po vrhu in jo imajo za enak model, kot je Dč oziroma celo kot Id. Ne razumejo bistva PM; s tem ne razumejo nič. Kot katoliški ideologi v osemdesetih letih niso razumeli bistva OK, čeprav so govori(či)li o ljubezni, odpuščanju, usmiljenju, dobroti. Vse to so bile zanje besede, ki rabijo zmagi NSS. Enako velja za KN, katerim je PM le sredstvo v njihovem trženju oziroma tekmi v LD, ki le prikriva Bm.
Moj par ni niti PM contra PS, kar je bila Bartolova drža; glej njegovo med vojno napisano dramo Empedokles; Bartolova ARF je končavala v cinizmu in AD. In seveda ne PM kot maskirana - neozaveščena - PS contra drugim PS kot zavestnim. Moj par ni ekskluziven, ampak dopolnjujoč: PM (LD) + OK. Ta plus je treba razumeti kot Dt. Torej: LD-PM (tako že nekaj časa pišem kratice) kot kaozmatični, tosvetni formi eksistence-vloge, kot socialno spoznanje o breztemeljnosti, praznosti, zgolj formalnosti druž-bovanja, obenem pa, in to je ta +, OK, ki v PM vnaša smisel, ker razkriva, da ljudje v PM nismo le vloge-znaki oziroma delovanje Označevalca, kot je hotela semiotika, ampak smo SAPO, te SAPO pa so (pre)ustvarjene od Boga v božja bitja, torej v bitja Tr.
Če je tako, je prihodnost razvitega sveta, tudi slovenskega, v povezovanju LD-PM z OK. Gre za Vračanje Boga v slovensko kulturno zavest; tako sem naslovil svojo knjigo iz leta 1989. Gre za - a za bistveno spremenjeno - versko obnovo slovenstva in človeštva. Temu cilju kot osrednjemu rabi tudi RSD.
Marca 1997
Spraševal je Samo Kutoš